Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Projet de loi no 57

(Seize heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des affaires municipales est réunie pour étudier article par article le projet de loi no 57, Loi sur la fiscalité municipale et modifiant certaines dispositions législatives.

Les membres de la commission sont: M. Beauséjour (Iberville) remplace M. Brassard (Lac-Saint-Jean); M. Caron (Verdun); M. Cordeau (Saint-Hyacinthe); M. Chevrette (Joliette-Montcalm) remplace M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes); M. Lavoie (Laval) remplace M. Gratton (Gatineau); M. Guay (Taschereau), M. Mercier (Berthier); M. Ouellette (Beauce-Nord); M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau), M. Charbonneau (Verchères); M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Lacoste (Sainte-Anne); M. Léonard (Laurentides-Labelle); M. Giasson (Montmagny); M. Samson (Rouyn-Noranda); M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Participation gouvernementale

On me dit qu'à la dernière séance on était rendu à l'article 247. M. le ministre. M. le député de Laval.

M. Lavoie: Avant de passer directement à l'article 247, le ministre a-t-il d'autres amendements à nous soumettre pour les articles à venir?

M. Tardif: M. le Président, effectivement, les papillons pour les articles 247 et suivants sont prêts, ils sont rédigés. On m'informe que la machine à photocopier a chauffé et qu'on est allé les faire copier à un autre étage. Ils sont en route.

On m'informe aussi, pour rendre la situation conforme à ce qu'elle était vendredi soir, que lorsque nous avons arrêté de travailler, à 8 heures, les micros se sont fermés. Il a été question, à ce moment, d'un certain nombre de règlements que j'ai distribués et qui n'ont pas été, en quelque sorte, consignés au journal des Débats. Je pense en avoir remis copie à tout le monde ici, mais finalement cela n'a pas été consigné comme tel au journal.

L'autre point, M. le Président, avec votre permission, c'est de donner, en attendant, puisque l'article 247 a été appelé, lecture de l'amendement à l'article 247. Je dis donner lecture parce que, essentiellement, on a tenté de rejoindre l'objectif souhaité par l'Opposition, c'est-à-dire d'inscrire directement à l'article 247 quels étaient les pourcentages sur les "en-lieu" qui allaient être payés selon les catégories d'immeubles. Effectivement, le papillon que j'ai donne ceci. Ou bien, M. le Président, on me permet de faire lecture de cet article ou bien on laisse l'article 247 comme cela et on prend l'article 248 qui n'en a pas mais là c'est en route.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que les membres sont d'accord soit pour suspendre l'article... M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Cela aiderait plus au débat si, au lieu d'aller à l'article 248, on discutait de l'article 247. Des fois on suspend un article et quand on va pour discuter l'autre, la discussion est moins valable parce qu'on n'a pas vu l'article précédent. Je préférerais qu'on lise l'amendement de l'article 247 et qu'on discute l'article 247.

M. Tardif: Alors, d'accord, M. le Président. "L'article 247 du projet de loi no 57 est remplacé par le suivant: Le gouvernement verse à une corporation municipale une somme d'argent tenant lieu des taxes foncières municipales et, s'il y a lieu, de la taxe d'affaires à l'égard de chaque immeuble ou place d'affaires situé dans le territoire de cette dernière et visé à l'article 247a pour un montant calculé en vertu de cet article. "Article 247a: A l'égard d'un immeuble visé au paragraphe 2° de l'article 197, le montant est égal à la totalité des taxes foncières municipales et de la taxe d'affaires, s'il y a lieu, qui seraient exigibles si cet immeuble n'était pas exempt de taxe. "A l'égard d'un immeuble visé au paragraphe 14° de l'article 197, le montant est égal au produit obtenu par la multiplication de la valeur inscrite au rôle de cet immeuble par un taux égal à 80% du taux global de la taxation de la corporation municipale. "A l'égard d'un immeuble, d'un établissement universitaire visé au paragraphe 13° de l'article 197, d'un collège d'enseignement général et professionnel public ou d'un collège d'enseignement général et professionnel privé reconnu d'intérêt public ou reconnu pour fins de subvention en vertu de la Loi sur l'enseignement privé, le montant est égal au produit obtenu par la multiplication de la valeur inscrite au rôle de cet immeuble par un taux égal à 80% du taux global de taxation de la corporation municipale. "A l'égard d'un immeuble visé au paragraphe 15° de l'article 197 et de celui d'une commission scolaire ou d'une institution d'enseignement privé reconnue d'intérêt public ou reconnue pour fins de subvention en vertu de la Loi sur l'enseignement privé, utilisée aux fins d'enseignement élémentaire et secondaire, le montant est égal au produit obtenu par la multiplication de la valeur inscrite au rôle de cet immeuble par un taux égal à 100% du taux global de taxation de la corporation municipale. "Article 247b: Les genres d'immeubles qui sont compris dans une catégorie visée à l'article 247a ou qui en sont exclus peuvent être énumérés dans le règlement adopté en vertu du paragraphe 2° de l'article 251. Les pourcentages mentionnés aux deuxième, troisième et quatrième alinéas de

l'article 247a peuvent être augmentés par le règlement visé au premier alinéa. (16 h 45) "Les règles de calcul du taux global de taxation d'une corporation municipale aux fins de l'article 247a peuvent être établies par le règlement visé au premier alinéa et peuvent différer de celles prévues par l'article 228. Les modifications ou précisions apportées par le règlement visé au premier alinéa à l'article 247a sont censées faire partie de cet article. "Article 247c: Dans le cas où une somme d'argent est versée en vertu de l'article 247 à l'égard d'un immeuble visé aux deuxième, troisième ou quatrième alinéas, cette somme est censée être la compensation visée à l'article 200 exigible du propriétaire de cet immeuble et le versement de cette somme est censé être le paiement de cette compensation pour et à l'acquit du propriétaire. "Article 247d: Les articles 247 à 247c ne s'appliquent à l'égard d'un immeuble que s'il n'est pas imposable en vertu de l'article 201. '

Voilà, M. le Président, consacré dans l'article 247a, b, c, d, ce que demandait l'Opposition et le monde municipal, à savoir que les pourcentages prévus de 100% pour les immeubles gouvernementaux, plus la taxe d'affaires de 80% pour les immeubles des réseaux de l'éducation et de la santé et de 40% pour les écoles élémentaires et secondaires soient inclus dans la loi. C'est fait, c'est là. De sorte que cela constitue cette garantie législative qui était demandée.

M. Lavoie: Ce n'est pas tout à fait aussi catégorique que le ministre vient de le dire parce que vous avez toujours votre pouvoir réglementaire...

M. Tardif: Pas de baisser ces montants.

M. Lavoie: ... d'exclure les immeubles ou de déterminer quels immeubles sont sujets à la taxe. Toute la longue brochette d'amendements que vous nous donnez n'aurait plus aucun effet si, pour une raison ou pour une autre, vous passiez un règlement et vous disiez: Ils ne s'appliquent plus à telle école ou tel édifice de santé ou aux édifices du gouvernement de telle catégorie.

M. Tardif: M. le Président, je comprendrais l'hésitation du député de Laval s'il n'avait pas déjà les règlements entre les mains. Mais il les a déjà.

M. Lavoie: Les règlements ne sont même pas encore adoptés.

M. Tardif: D'accord, mais quand même. M. le Président, il les a déjà et je pense que la vigilance du monde municipal, qui est très réelle, considérerait mal que l'on vienne enlever une catégorie d'immeubles qui est incluse dans les règlements. Toutes les simulations ont été basées sur ces pourcentages; 100% des immeubles du gouvernement, 80% et 40%, on a ajouté la taxe d'affaires.

C'est là et ce n'est pas pour être changé. On me demandait de l'inscrire dans la loi, M. le Président, c'est fait.

M. Lavoie: Est-ce que les copies de ce long document vont nous être données incessamment?

M. Tardif: ... au secrétariat si la commission peut nous dépanner au moins pour cet article, et les autres sont en route, me dit-on.

M. Lavoie: J'aimerais faire une proposition au ministre, en attendant les copies de cela. On a laissé des articles en suspens, des articles très importants à la page 14 du projet de loi, "Valeur des immeubles portés au rôle", qui est la définition de la valeur réelle, des articles 35 à 51 qui ont été suspendus. Est-ce qu'on pourrait entamer...

M. Tardif: On a aussi le paquet qui s'en vient, M. le Président.

M. Cordeau: ... élimination, cela nous donnerait une vue d'ensemble du projet de loi avec les amendements sur les articles que nous avons mis en suspens. Les articles 34 et 35 sont en suspens, quant à l'article 1, c'est certain.

M. Lavoie: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je n'ai pas le droit de proposer un amendement, étant donné que le ministre a déjà saisi la commission d'un amendement à l'article 247, mais, nous-mêmes, on en avait préparé un qui, au lieu d'avoir trois ou quatre pages comme celui dont on vient de nous faire lecture, ne changeait que quelques mots. Peut-être pourrais-je le lire, sans faire un amendement formel au ministre, pour le moment. Si c'était acceptable, ça éliminerait ces trois ou quatre pages qu'il nous a proposées. L'amendement que je proposerais serait le suivant: "Que l'article 247 soit modifié en remplaçant, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, après les mots "visé à" les mots "un règlement adopté en vertu du paragraphe 2° de l'article 251" par les mots suivants: "l'annexe B". Partout où on réfère à un règlement, que ça ne s'appelle plus règlement, là où vous définissez, dans votre document, que vous payez 100% des taxes sur les immeubles du gouvernement, — — dans votre premier projet — votre liste d'immeubles gouvernementaux. Vous nous avez distribué un autre projet de règlement qui touche les immeubles des réseaux des affaires sociales et de l'éducation, avec des proportions de 80% et de 40%; ces deux documents deviendraient l'annexe B à la loi. Il y a déjà une annexe A.

L'article se lirait comme suit: — je vous assure qu'il n'y aurait pas un gros changement — "Le gouvernement verse à une corporation municipale une somme d'argent tenant lieu des taxes foncières municipales ou de la taxe d'affaires, à l'égard

de chaque immeuble ou place d'affaires situé dans le territoire de cette dernière et visé à l'annexe B, pour un montant calculé conformément à cette annexe et selon les modalités qu'elle prévoit". Ce ne serait pas compliqué, ce serait bien simple et ce serait dans la loi.

M. Tardif: M. le Président, déjà, dans la loi, on vient d'inclure les pourcentages, 100%, 80% et 40%, par types d'immeubles. Lorsqu'on parle de 80% sur les immeubles des réseaux de l'éducation et de la santé, ça me paraît évident sans que je sois obligé d'énumérer tous les CEGEP au Québec. Lorsque je parle de 40%...

M. Lavoie: Je ne les énumère pas, je prends votre propre document.

M. Tardif: Non, d'accord. Mais lorsque je parle de 40% sur les écoles élémentaires et secondaires, ça m'apparaît aussi évident. Là où la liste peut s'allonger plutôt que diminuer, c'est dans le cas des immeubles gouvernementaux, c'est-à-dire lorsqu'on parle des terrains de golf, des marinas, des centres de ski, des surplus d'expropriations routières, des bibliothèques. Je ne sais pas dans quelle mesure ceci est exhaustif et épuise ou pas l'ensemble des immeubles que le gouvernement pourrait posséder éventuellement, mais même là il y a l'article 46 qui dit: "Tout autre immeuble appartenant à la couronne...

M. Lavoie: C'est ça; c'est complet.

M. Tardif: Ceci dit, M. le Président, je ne m'oppose pas à regarder cette proposition, mais, cependant, la différence, c'est que nous aurions dans la loi le quantum ou les pourcentages et, en annexe, la liste d'immeubles. C'est ça?

M. Lavoie: Non, le quantum... Vos légistes pourraient modifier; c'est une proposition que je fais.

Dans l'article 247, on référerait aux projets de règlements que vous nous avons donnés et où il est dit que, pour la liste des édifices gouvernementaux, vous payez 100%, c'est écrit dans l'annexe.

J'ajoute l'autre partie du règlement qui dit que dans le réseau des affaires sociales et de l'éducation où vous payez 80%, c'est explicité dans le document, et la troisième catégorie des écoles primaires et secondaires où vous payez 40%, c'est écrit dans votre document. Cela ferait partie de la loi.

M. Tardif: M. le Président, encore une fois, on s'entend sur le fait que les immeubles du réseau de la santé et de l'éducation, cela ne change pas. Les écoles élémentaires et secondaires, cela ne change pas. Il reste la question des immeubles gouvernementaux, le quantum est fixé dans la loi. Est-ce qu'il y a ou pas intérêt à avoir la liste en annexe? Personnellement, je n'ai pas l'impression que cela change grand-chose. Je croyais que le nouveau libellé de l'article 247 pouvait rejoindre cet objectif de l'Opposition. Cependant, je ne veux pas éterniser le débat là-dessus; est-ce que l'Opposition a mis cette proposition par écrit? Je demanderais qu'avant de le faire formellement, s'ils veulent avoir la gentillesse de nous le donner, comme on leur a remis un projet de l'article 247...

M. Lavoie: Bien oui!

M. Tardif: ... on remet cela à 20 heures, à la reprise. D'accord?

M. Lavoie: Très bien.

M. Tardif: On pourra voir si, mécaniquement...

M. Lavoie: Je vais distribuer une copie à tous les membres de la commission.

M. Tardif: Cela marche.

Le Président (M. Boucher): L'article 247 est suspendu. L'article 248.

M. Cordeau: Est-ce qu'on revient à l'article...

M. Tardif: Non, pas tout de suite, M. le Président.

M. Cordeau: Non? On continue? Parfait. M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: II faut que le ministre écoute parce que ma question s'adresse au ministre.

M. le Président, j'ai annoncé personnellement, en Chambre, un amendement pour régler une situation particulière. Je ne suis pas juriste, cela se situe entre les articles 247 et 251, je n'ai pas le choix, il faut que ce soit là, selon ce qu'on m'a dit dans mon milieu. Comme je ne veux pas arriver ici avec une proposition sur la table créant une surprise soit au ministre, soit à ses juristes, est-ce que vous seriez prêt à suspendre, d'ici 18 heures, ces articles 247 à 251, sinon je vais être obligé d'exposer le problème publiquement et essayer de demander un amendement soit à l'article 247 ou à l'article 251, ou les deux ensemble, il m'apparaît que ce serait dans les deux.

M. Tardif: Un instant, s'il vous plaît! M. le Président...

M. Chevrette: Je pense que j'ai agi... je l'ai annoncé en Chambre.

M. Tardif: C'est cela. M. le Président, ce que je vais faire à l'endroit du député de Joliette-Montcalm, c'est ce que j'ai offert à l'Opposition depuis le début. Nous allons procéder à l'adoption des articles 247, 248, 251 et compagnie et, je l'ai dit à

l'Opposition, si on voulait revenir en arrière sur un article déjà adopté, nous pourrions le rouvrir. Je serais prêt, évidemment, à faire la même chose pour tous les députés.

M. Lavoie: D'ailleurs, ce n'est pas une offre unilatérale, c'est bilatéral parce qu'il est fort possible que vous ayez affaire à rouvrir des articles vous-même.

M. Tardif: C'est possible, c'est cela.

M. Lavoie: Je ne voudrais pas que vous donniez l'impression que c'est la charité que vous faites à l'Opposition, on va la faire au gouvernement aussi. Il est fort possible, avec les amendements...

M. Tardif: M. le Président, tant et aussi longtemps que la loi n'est pas adoptée toutes les contributions imaginables et inimaginables pour l'améliorer sont bienvenues. Est-ce assez clair? D'accord?

M. Chevrette: D'accord.

Le Président (M. Boucher): L'article 248.

M. Tardif: L'article 248, M. le Président, c'est l'article par lequel le gouvernement compense le manque à gagner dû à l'effet de plafond sur les fermes et les boisés. Il s'agit de dispositions conformes au document du comité conjoint. (17 heures)

M. Cordeau: C'est un travail permanent qui pourrait être fait et qui desservirait, en même temps, des fermes. Et l'imposition... Je demande une explication.

M. Tardif: L'article vise à permettre au gouvernement de payer l'écart ou le manque à gagner dû à l'effet de plafond sur les fermes et les boisés. On sait qu'en vertu de la Loi sur l'évaluation foncière, les fermes ne peuvent être évaluées à plus de... avant c'était $150 l'acre, maintenant c'est $375 l'hectare, simple conversion aux mesures internationales. Le gouvernement dit: C'est à moi qu'il revient de promouvoir l'agriculture et non pas aux municipalités. Et si une terre zonée agricole ou pas est plafonnée $150 l'acre ou $375 l'hectare et qu'elle en vaut $500, il y a un manque à gagner pour la municipalité, entre les deux, et ce manque à gagner, le gouvernement le compense à la municipalité. D'accord? Donc, il y a deux séries de mesures, la première série, qu'on a vue la semaine dernière, où le gouvernement, le ministère de l'Agriculture compense l'agriculteur 40% ou 70% de ses taxes foncières, d'une part, et il y a l'article 248 où le gouvernement compense le manque à gagner de la municipalité. Imaginons que la valeur marchande de la terre soit $500 l'acre, elle est plafonnée à $150, il y a donc une baisse de revenu possible, pour la municipalité, entre $150 et $500; alors le gouvernement va compenser la municipalité pour ce manque à gagner.

M. Ciaccia: Les $500, c'est d'après l'évaluation du gouvernement.

M. Tardif: C'est d'après l'évaluation normale, le jeu normal de l'évaluation.

M. Lavoie: Voulez-vous m'expliquer le mécanisme prévu au paragraphe b)? On a obtenu en soustrayant deux petits i) de i) i) c'est le taux des taxes foncières basées...

M. Tardif: Je m'excuse, mais vous faites référence à b) de quoi, monsieur?

M. Lavoie: De votre projet de règlement.

M. Tardif: Du projet de règlement qui est 251.5, c'est cela?

M. Lavoie: Oui.

M. Tardif: Dans quelle version, version 1 ou version 2?

M. Lavoie: Je ne sais pas si j'ai la version 1 ou la version 2.

M. Tardif: Je vous ai remis deux versions, une version technique, exprimée en formule mathématique, et une autre, exprimée en langage juridique.

M. Lavoie: Disons que j'ai le langage juridique, mais lequel fait l'objet du règlement?

M. Tardif: Je vous ai donné les deux, il s'agira de voir laquelle des deux... C'est la même chose, sauf que l'un contient une formule mathématique et l'autre le dit en mots.

M. Ciaccia: D'après l'article 248, le gouvernement ne s'engage pas à payer à la municipalité la totalité de ce montant. C'est par règlement. Vous pouvez en payer la totalité, vous pouvez en payer une partie, vous pouvez changer la formule. Vous pouvez payer tellement peu de différence que vous n'en payez pas du tout. Ce n'est pas une obligation ferme de la part du gouvernement.

M. Tardif: Bien oui, c'est une obligation.

M. Ciaccia: Non, parce que vous dites: "Le gouvernement, conformément au règlement adopté..." Alors, vous adoptez un règlement aujourd'hui...

M. Tardif: C'est cela.

M. Ciaccia: ... et vous dites: "... verse aux corporations municipales la totalité ou une partie". Alors, vous allez déterminer par des règlements si vous allez verser la totalité de la différence ou une partie de la différence. Alors, ce n'est pas une obligation ferme de la part du gouvernement de rembourser la différence.

M. Lavoie: Ce qui inquiète le député, je pense bien, c'est que c'est par règlement. Disons que cela vous coûte $5 000 000 dans la dernière simulation.

M. Tardif: Pour compenser le manque à gagner.

M. Lavoie: Cela veut dire que la première année, disons en 1980, vous faites le règlement. Il est possible que la deuxième année, au Conseil des ministres, dans le "bunker", l'autre bord, vous disiez: Tel règlement est abrogé. Vous ne payez pas cette année. Nous, en Chambre, nous sommes obligés de vous poser des questions, comme cela arrive à la période des questions: M. le ministre, pourquoi l'avez-vous abrogé? Vous allez nous répondre: On leur donne d'autre chose à la place. Puis, point final. On peut dire: On voudrait une commission parlementaire pour entendre l'Union des municipalités et vous allez nous dire: Non, on ne vous la donne pas. L'avantage qu'il y a, quand même, pour les municipalités de mettre cela dans la loi, c'est que, dans la loi, vous êtes obligés de le payer et, si vous décidez de ne plus le payer, il y a quand même un débat public par une autre loi qui abroge la loi.

M. Tardif: C'est quand même effrayant de charrier comme cela.

M. Lavoie: Mais c'est comme cela.

M. Tardif: Quand on pense qu'on a affaire à des interlocuteurs qui, pendant X années de pouvoir, n'ont versé, somme toute, aux municipalités, dans les meilleures années, que l'équivalent de $30 millions par année en "en-lieu" de taxes et qu'on s'apprête ici à en verser $200 millions, franchement, il faut quand même...

M. Lavoie: Ecoutez, l'ancien gouvernement a versé également $406 millions sous forme de taxe de vente et $72 millions per capita, c'était dans les lois qu'on ne pouvait pas changer au "bunker". C'était dans les lois; cela ne pouvait pas être modifié, le per capita et le 2% du 8% de la taxe de vente. C'était dans des lois; on ne pouvait pas ouer avec cela, tandis que, dans votre cas, c'est uniquement par règlement.

M. Tardif: Ce point n'était toujours pas dans les lois parce qu'il n'y a jamais rien eu de tel de pensé ou de conçu par l'ancien gouvernement, c'est-à-dire de compenser les municipalités pour le manque à gagner dû à l'effet de plafond, c'est nouveau. Maintenant, d'où vient l'appréhension de dire: On voudrait que le règlement, finalement, soit la loi? C'est cela, si je comprends bien.

M. Lavoie: Oui, et c'est ce que l'Union des conseils de comté et l'Union des municipalités vous demandent. Elles veulent que ce soit dans la loi comme, ce que je vous ai dit tout à l'heure, les "en-lieu" de taxes sur les édifices gouvernemen- taux et du réseau. Tout le monde demande cela et veut que ce soit dans la loi. Ils ne veulent pas dépendre de la bonne volonté du cabinet, du bon plaisir du cabinet.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, j'ai une question à poser à M. le ministre sur un cas bien concret. A

Saint-Hyacinthe, nous avons la ferme qui est rattachée à l'Institut de technologie agricole, qui est située en plein centre-ville. C'est bien sûr que cette ferme, si elle était subdivisée, vaudrait beaucoup plus que $150 l'arpent. Maintenant, est-ce que c'est un cas typique comme cela qui peut être évalué et pour lequel vous allez compenser la municipalité à cause d'un manque à gagner?

M. Tardif: II y a juste le début de la question que j'ai manqué.

M. Giasson: C'est une ferme provinciale propriété du gouvernement du Québec.

M. Cordeau: Oui, qui est située dans la ville.

M. Tardif: Non. Je parle de la ferme de M. l'agriculteur, beau-frère du député de Saint-Hyacinthe dont la terre, dans la région de Saint-Hyacinthe, est une bonne terre qui doit valoir certainement quoi, $800 l'arpent?

M. Cordeau: Elles se vendent $1000 l'arpent.

M. Tardif: $1000 l'arpent? Bon, je n'étais pas si loin que cela. $1000 l'arpent, d'accord? Je ne sais pas combien cela fait l'acre, faites la conversion. Mettons-la à $1000 l'acre pour faire un compte rond.

On sait que, de par la loi, l'évaluation maximale pour des fins de taxation municipale, c'est $150 l'arpent. Imaginons que la municipalité de Saint-Hyacinthe ou de Sainte-Rosalie a un taux de taxe foncière de $1 des $100. Normalement, la municipalité devrait pouvoir taxer l'agriculteur en question $1, avec son taux de taxation pour une valeur de 100 arpents à $1000 l'arpent. Sauf qu'il y a un plafond et qu'elle ne peut pas le taxer plus que $150 l'arpent. La municipalité perd donc $1 sur le manque à gagner entre $150 et $1000. Le gouvernement va verser à la ville de Saint-Hyacinthe ou de Sainte-Rosalie le taux courant, $1 du $100, sur le manque à gagner de, mais sur la valeur uniformisée, d'où l'expression "totalité ou une partie de la différence" parce que ce serait quand même trop facile d'avoir une valeur très basse.

M. Giasson: Une sur-évaluation. M. Tardif: Non, non.

M. Giasson: Oui, M. le ministre, il y a un danger.

M. Tardif: Pardon?

M. Giasson: Pour la municipalité qui voit son sol évalué à $200, maintenant qu'elle est limitée à taxer à $150, la tentation serait bien grande de la monter à $500 pour aller chercher plus de péréquation, de compensation, M. le ministre. C'est clair comme bonjour.

M. Tardif: Effectivement, cela pourrait être cela, mais, alors là...

M. Giasson: La tentation va être grande s'il y a possibilité de négocier avec la firme d'évaluation.

M. Cordeau: Bien oui.

M. Tardif: On présume que ce genre de choses n'est pas supposé se produire.

M. Giasson: Non, mais...

M. Cordeau: Les affaires qui se passent sur les ventes qui surviennent dans la municipalité...

M. Tardif: C'est pour cela, M. le Président, qu'on parle de valeur uniformisée à laquelle s'appliquera l'indice de valeur comparative ou de niveaux de rôle.

M. Ciaccia: Dans votre raisonnement du début, vous avez dit: Si c'est $150 l'arpent au maximum et que cela vaut $1000, le gouvernement va payer la différence à partir de $150.

M. Tardif: A la municipalité.

M. Ciaccia: A la municipalité. Mais votre article 248 ne dit pas cela.

M. Tardif: Qu'est-ce qu'il dit?

M. Ciaccia: II dit que vous allez payer la totalité ou une partie de la différence.

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia: D'après le règlement. Autrement dit, vous ne vous engagez pas, d'après l'article 248, fermement à payer toute la différence.

M. Tardif: II faudrait, M. le Président, que vous lisiez la formule mathématique...

M. Ciaccia: Non, c'est correct. M. Tardif: ... prévue au règlement.

M. Ciaccia: D'après ce règlement-ci, oui, j'accepte que c'est un règlement qui vise la totalité. Mais ce règlement pourrait être changé l'année prochaine. L'année prochaine, vous pourriez changer votre règlement. Vous avez le droit parce que c'est un des pouvoirs que vous avez de changer les règlements dans l'article 251. Aujourd'hui, on est d'accord que la formule que vous nous présentez, d'après le règlement, vise au paiement de la totalité.

M. Tardif: Pas nécessairement, M. le Président. Il faut appliquer la règle.

M. Ciaccia: Et uniformiser.

M. Tardif: Parce que si l'évaluation est artificiellement gonflée, le gouvernement n'ira pas payer l'écart entre une valeur artificiellement gonflée à $1500 l'arpent alors que cela ne vaut pas cela. On se comprend?

M. Ciaccia: Mais si elle n'est pas artificiellement gonflée?

M. Tardif: Ace moment-là, la formule mathématique s'applique. Mais lorsqu'on traduit cela en loi, cela veut dire qu'on paie la totalité ou une partie. Quelle partie? Celle qui est établie mathématiquement à partir de cela. Parce qu'on ne peut pas s'engager à payer n'importe quel écart entre la valeur imposable et la valeur soi-disant réelle. A ce moment, on n'a aucun contrôle.

M. Lavoie: M. le Président, voulez-vous, ensemble, on va prendre la formule mathématique et on va prendre un exemple. "Somme accordée à la corporation municipale pour compenser l'effet de la limitation de la valeur imposable du terrain d'une ferme, d'un boisé..."

On va prendre VE. VE, c'est la valeur inscrite au rôle des terrains, des fermes et des boisés excédant...

M. Tardif: C'est la valeur excédentaire.

M. Lavoie: Dans l'ensemble de la municipalité?

M. Tardif: C'est cela. Admettons que la valeur excédentaire...

M. Lavoie: Disons que c'est $1 million. M. Tardif: Si vous voulez.

M. Lavoie: $1 million multiplié par TM. TM, c'est le taux des taxes foncières municipales levées sur la valeur imposable. En général, c'est $2.

M. Tardif: C'est plafonné à un maximum de $2.

M. Lavoie: En général, cela sera environ $2 partout. Prenons $2. Cela peut être $1.80.

M. Giasson: Cela peut être $1.40. (17 h 15)

M. Lavoie: Prenons $1.50, si vous voulez.

M. Tardif: Bon, d'accord.

M. Lavoie: $1 million à $1.50, cela fait $15 000, plus VI, la valeur imposable totale des fermes et boisés y compris les maisons et autres bâtiments qui s'y trouvent et qui sont destinés... La valeur

imposable totale. La valeur inscrite au rôle excédant... et VI, la valeur imposable totale des fermes et boisés...

M. Tardif: Est-ce que le député de Laval a fini ses calculs?

M. Lavoie: Est-ce que vous l'avez fait, vous?

M. Tardif: On est en train de confectionner un exemple là-bas.

C'est une des raisons pour lesquelles on a distribué deux copies des règlements, un en langage juridique et l'autre sous forme de formule mathématique. Quant à l'explication des termes, je pense que cela semble assez clair.

Si on prend les règlements avec la formule mathématique, c'est la somme accordée à la corporation municipale, CM, pour compenser le manque à gagner; VE étant la valeur inscrite au rôle des fermes et des boisés excédant $375, donc c'est la valeur excédentaire, ce qui se situe en haut de ça, mais je vous ferai remarquer, ici, que c'est pour les terrains des fermes et des boisés, quant aux propriétés, c'est une autre affaire; TM c'est le taux de taxes foncières municipales levées sur la valeur imposable des fermes et des boisés dans la municipalité, donc le taux qui peut être $1, $1.50, $2, $2.50; effectivement ça peut être plafonné à $2, mais il peut y avoir aussi, sur l'ensemble de la propriété, un excédent; VI, c'est la valeur imposable totale des fermes et boisés, y compris les maisons et autres bâtiments qui s'y trouvent et qui sont destinés à son exploitation. Le TO, c'est le taux d'imposition résultant de la multiplication de 2%. On sait que, dans le cas des fermes, le plafond de 2% s'applique, par le facteur établi pour le rôle, en vertu de l'article 253. Alors, le facteur établi, c'est le niveau de rôle, est-ce que le rôle est au niveau 40%, 50%, 60%. D'accord?

M. Giasson: M. le ministre, peut-être pourriez-vous nous faire un calcul rapide en partant d'un exemple précis.

M. Tardif: On est à en fabriquer un présentement.

M. Giasson: Une ferme de 200 acres, évaluée à $500, qu'on impose sur une évaluation de $150; présumons que $500 représentent la valeur réelle des transactions qui se sont menées dans cette paroisse.

M. Tardif: D'accord, c'est ce qu'on est en train de fabriquer; ce ne sera pas long.

Je comprends et on va essayer de l'illustrer à l'aide d'un exemple concret, mais je pense cependant que ceci illustre peut-être la nécessité d'avoir une telle formule mathématique en annexe ou dans un règlement plutôt que dans la loi elle-même.

Ce qui doit être dans la loi, selon moi, c'est que le gouvernement compense le manque à gagner des municipalités dans le cadre d'une poli- tique de promotion de l'agriculture; le gouvernement doit compenser. Dans la loi, également, on doit indiquer l'espèce de plafond au-delà duquel le gouvernement dit: Non, on ne joue plus. Sans ça, on pourrait mettre n'importe quelle valeur en disant: Cela n'a pas d'importance qu'on évalue n'importe comment, le gouvernement va compenser.

A partir de là, il m'apparaît préférable d'avoir une telle formule de calcul dans une réglementation, le principe étant établi dans la loi qu'il y a ce manque à gagner, qu'il y a cette pondération par le facteur de niveau de rôle. Ces deux principes étant acquis, il me semble que... On va essayer de vous donner un exemple de calcul.

M. Giasson; Dans le cas des fermes et des boisés, il peut y avoir — ce n'est pas automatique, mais dans le cas des municipalités qui ont des évaluations assez élevées du fonds de terre — double compensation, soit une directement à la municipalité et l'autre directement au producteur agricole qui va réclamer.

M. Tardif: C'est ça, il faut bien se rendre compte que l'agriculteur, s'il est dans une zone agricole peinturée en vert, zonée agricole, a le droit à 70% du remboursement de ses taxes foncières. S'il n'est pas dans la zone agricole, c'est 40%. Ce qui veut donc dire que, finalement, l'agriculteur va payer des impôts fonciers équivalant à 30%, s'il est zoné. D'accord?

M. Giasson: De la valeur des bâtiments... De la maison c'est-à-dire de la résidence.

M. Tardif: Ce qui équivaut, nous dit-on, d'après des études faites en Ontario et au Nou-veau-Brunswick, à à peu près 30%. C'est-à-dire que la terre ne sera pas taxée, c'est seulement littéralement la résidence qui l'est. Cela, c'est pour l'agriculteur.

Maintenant, la municipalité, à partir du principe qu'on a fait valoir au comité conjoint et qui dit: Ce n'est pas à nous, les municipalités, de promouvoir l'agriculture; si le gouvernement veut promouvoir l'agriculture, qu'il s'en charge.

C'est à partir de là et à la suite, entre autres, des diverses simulations qu'on a faites et où on s'est rendu compte que, dans les cas des petites municipalités rurales, cette espèce de compensation pour le manque à gagner pouvait, par ailleurs, compenser une assiette commerciale ou industrielle plutôt déficiente, c'est-à-dire qu'on pouvait, dans certains cas, avoir une assiette moins grande en matière d'industrie, de commerce et autre. Cela nous semblait une façon équitable, défendable en saine logique, d'introduire cet élément de compensation pour le manque à gagner qui profite surtout aux municipalités rurales, évidemment.

Je ne sais pas si on progresse avec cela. Le problème, sans doute, c'est que, comme tout ceci était sur ordinateur et qu'on n'avait qu'à appuyer sur un bouton pour se faire sortir des simulations, cela allait bien. A partir du moment où il faut les faire manuellement...

Cela ne sera pas long, M. le Président. Le calcul est en train de se faire. Est-ce qu'on veut passer à l'article 249 en attendant, M. le Président, et revenir à l'article 248 tout à l'heure?

M. Lavoie: Possiblement.

Le Président (M. Boucher): On suspend l'article 248?

M. Tardif: Oui.

Le Président (M. Boucher): L'article 249?

M. Cordeau: L'article 249 est relié à l'article 231 qui est suspendu, lui aussi.

Le Président (M. Boucher): II y a un amendement à l'article 249.

M. Lavoie: Et l'article 231 est suspendu. Une Voix: On va retourner à l'article 231? M. Lavoie: II est suspendu.

Le Président (M. Boucher): Vous l'avez, l'amendement à l'article 231 ?

M. Tardif: M. le Président, je ferai remarquer que cette série d'articles qui a commencé à l'article 247 parle de la participation gouvernementale. A l'article 247, on dit que le gouvernement paie des "en-lieu" sur ses immeubles, en paie à 80% sur les immeubles des réseaux et 40% sur les écoles élémentaires et secondaires. A l'article 248, celui qu'on vient de voir, le gouvernement va payer une compensation pour les municipalités rurales pour le manque à gagner dû à l'effet de plafond des fermes et des boisés.

L'article 249 introduit le crédit d'impôt aux petites et moyennes entreprises. Le comité conjoint a suggéré au gouvernement de plafonner la taxe d'affaires à 15% de la valeur locative.

M. Giasson: A l'article 231 ? M. Tardif: C'est cela. M. Giasson: 15%?

M. Tardif: C'est cela. Il peut arriver, dans certains cas, que ce taux dépasse... (17 h 30)

Alors, la question est donc de prévoir la compensation aux municipalités de cet effet de plafond, par un taux de 15%, c'est-à-dire de le compenser à la municipalité jusqu'à concurrence du moindre de deux montants, soit l'excédent du taux de taxe d'affaires fixé par la corporation municipale sur un taux de 10% de la valeur locative, multiplié par la valeur locative de la place d'affaires — ici, on a en quelque sorte mis la formule mathématique dans la loi — ou $1000. Cette compensation est versée à la municipalité.

M. Lavoie: A l'article 251, quand on va être rendu là, au cinquièmement, vous allez nous donner un amendement pour faire un cinquièmement a), parce que autrement cela n'est pas prévu dans le règlement actuel.

M. Tardif: C'est exactement cela, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 249 est-il adopté?

M. Tardif: Je n'en ai pas fait lecture, M. le Président. Je puis le faire: "L'article 249 du projet de loi no 57 est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: Les modalités du versement de cette somme, y compris la désignation de la personne qui la verse sont établies dans le règlement adopté en vertu du paragraphe 5a) de l'article 251." Encore là, M. le Président, le principe est établi dans la loi et les modalités sont prévues par un règlement.

M. Lavoie: Cela ne devient pas facile de nous expliquer votre loi avec cette multitude d'amendements, mais concernant l'article 251, 5°a) — on doit l'avoir dans la pile ici — ma question est la suivante...

M. Tardif: Le règlement, je l'ai, je vais vous le donner.

M. Lavoie: Le gros problème du plafonnement de la taxe d'affaires, à la suite des représentations qu'on vous a faites et qu'on nous a faites, concerne, peut-être pas uniquement, mais d'une manière particulière la région de Montréal. Je pense que la ville de Montréal est appelée, dans les simulations, à monter peut-être sa taxe d'affaires; on a parlé de 21% à des places, dans des conversations. Vous avez l'intention de la plafonner, en vertu de l'article 231, à 15%. Est-ce que ce manque à gagner sera remboursé également à la ville de Montréal ou à ces autres villes-là ou uniquement aux municipalités rurales?

M. Tardif: Cela s'applique partout au Québec où cela dépasse 15%, M. le Président. Il reste cependant que, de mémoire, je pense que le taux est à 15% à Québec et il est à 13,75% à Montréal. Enfin, il y a très peu de municipalités qui atteignent 15%, présentement, mais effectivement, à cause des surtaxes qui existaient sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, si la ville de Montréal veut récupérer cette espèce de manque à gagner qu'elle subit à cause des surtaxes, elle devra imposer un taux de taxe d'affaires équivalant à 21,5%. Or, à ce moment-là, l'écart entre 15% et 21,5% est pris en compte par l'établissement d'un crédit d'impôt à la petite et à la moyenne entreprise, qui est ainsi conçu: jusqu'à $1000 ou bien le résultat du calcul. Il est ainsi conçu de façon à venir en aide aux petites et moyennes entreprises dont la valeur foncière est inférieure à $125 000, de façon que cela s'équilibre

avec ce que les entreprises d'une valeur d'au-delà de $100 000 payaient, elles, auparavant en surtaxes sur le territoire de la CUM.

Maintenant, il nous reste à examiner avec la ville de Montréal le problème des entreprises non incorporées. Pour celles qui étaient incorporées, qui étaient frappées par les surtaxes, le crédit d'impôt remplit bien sa mission, sa fonction, mais il nous reste, effectivement, à nous pencher sur le problème des particuliers non incorporés qui n'étaient pas sujets aux surtaxes auparavant et qui étaient inférieurs à $100 000 d'évaluation foncière. J'ai des simulations qui devraient venir s'ajouter à celles que nous avons déjà pour nous amener à revoir l'article 231 en temps et lieu. Mais ce qui est acquis à l'article 249 — je pense que, sans préjuger, de ce qui sera fait à l'article 231, nous pouvons l'adopter — c'est que le gouvernement compense le manque à gagner à la municipalité entre ce plafond de 15% et le taux supérieur.

M. Giasson: Le taux supérieur qui existait auparavant?

M. Tardif: Non. Le taux supérieur de taxe d'affaires qui pourrait être imposé, par exemple. Si le taux de taxe d'affaires...

M. Giasson: Pour procurer des revenus additionnels à la municipalité.

M. Tardif: Si le taux de taxe d'affaires était de l'ordre de 20%, la différence entre 15% et 20% sera payée par le gouvernement jusqu'à concurrence de $1000 dans le cas des petites et moyennes entreprises. C'est un peu le même mécanisme que pour les fermes.

M. Giasson: Je m'excuse, mais je ne saisis pas. Prenons le cas d'une municipalité qui, traditionnellement, au cours des dernières années, avait une taxe d'affaires de 12%. Aun moment donné, elle décrète que sa taxe d'affaires devrait être de 20% au lieu de 12% pour générer les revenus additionnels.

M. Tardif: C'est-à-dire qu'elle ne peut pas procéder de cette façon directement. Il y a une relation, M. le Président. C'est que la taxe d'affaires ne doit pas excéder 5,5 fois le taux global de taxation. Ce que le législateur a fait ici, M. le Président, c'est établir une relation entre la taxe foncière générale et la taxe d'affaires. En d'autres termes, une municipalité ne pourrait pas se faire vivre uniquement avec son secteur résidentiel et donc donner un congé d'impôt foncier aux entreprises et l'inverse non plus, c'est-à-dire se faire vivre uniquement par les entreprises et donner un congé aux propriétaires résidentiels. La relation entre les deux, c'est-à-dire 5,5 fois la valeur locative — on sait pertinemment que cette notion de valeur locative fluctue énormément d'une ville à l'autre et on va peut-être en venir dans une période transitoire, à garder les rôles actuels de valeur locative — est à peu près 150% c'est-à-dire que, si le taux de taxe foncière générale dans une municipalité est de $1 du $100 d'évaluation, la taxe d'affaires ne pourra pas excéder $1.50. C'est à peu près le ratio. C'est ce que donne 5,5 fois le taux global de taxation. C'est la relation entre les deux.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement à l'article 249 est adopté?

M. Giasson: Au deuxième paragraphe, quel est l'objectif visé?

M. Tardif: C'est à l'article 249 que nous sommes présentement.

M. Giasson: Excusez-moi, j'étais à 248.

M. Tardif: Nous avons reporté l'article 248 en attendant que nos gens aient fabriqué l'exemple type qui pourrait nous éclairer. Nous sommes à l'article 249 qui est le principe d'une compensation par le gouvernement de tout écart entre le plafond de 15% et le taux de taxe locative lorsqu'il excède ce montant.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre a en main, actuellement, le projet de règlement prévu à 5°a?

M. Tardif: Oui, M. le Président. Nous l'avons? Non. C'est celui qui nous manque. C'est à venir. Quand va-t-on l'avoir? On me dit ce soir ou demain matin, M. le Président.

Cependant, si je ne m'abuse, le député de Laval va trouver dans ce document-ci une formule mathématique qui devrait lui donner une idée, si cela l'intéresse.

Une Voix: A quelle page?

M. Tardif: A la page 18. La formule qui apparaît là... Evidemment, je passe la parenthèse, l'accolade. Page 18, c'est cela.

M. Lavoie: Non, c'est à la page 16, je crois.

M. Tardif: Je m'excuse, j'ai mal vu, je devrais peut-être...

M. Lavoie: Je cherchais la formule à la page 18 et il n'y en a pas.

M. Tardif: A la page 16, M. le Président: T moins 10% multiplié par VL qui est la valeur locative redressée de la place d'affaires, avec un maximum de $1000, le tout moins 5% multiplié par la valeur locative. On donne évidemment des exemples de cela en bas. Je ne sais pas s'il y a des explications requises quant à l'application de cette taxe, de ce crédit d'impôt.

M. Lavoie: D'accord. Je vois que c'est pour les petites entreprises. Par contre, vous nous avez dit, également, que vous n'aviez pas encore trouvé

de solution pour un optométriste quelconque qui n'est pas incorporé, à cause du crédit d'impôt qu'on peut donner à une société, à une corporation, à une compagnie.

M. Tardif: Non, le crédit d'impôt s'applique à tout le monde, indistinctement, à qui on peut imposer une taxe d'affaires. On a vu à l'article 231, non pas à l'article 231...

M. Ciaccia: L'article 231 ne s'applique pas seulement à la petite entreprise; il s'applique à tous les "payeurs de taxes."

M. Tardif: L'article 226: "Une corporation municipale peut, pour chaque exercice financier, imposer et prélever une taxe d'affaires sur toute personne inscrite au rôle de la valeur locative qui exerce, dans le territoire de la corporation municipale, une activité économique en matière de finance, de commerce, d'industrie ou de services, un métier, un art, une profession ou toute autre activité constituant un moyen de profit, de gain ou d'existence, sauf un emploi ou une charge." Donc, toutes ces personnes, y compris les bureaux de professionnels, sont assujetties actuellement à la taxe d'affaires et vont continuer de l'être. En conséquence, elles sont admissibles aussi au crédit d'impôt foncier.

M. Lavoie: Le crédit d'impôt, mais pas foncier...

M. Tardif: Le crédit d'impôt de taxe d'affaires. La différence, M. le Président, c'est qu'il y a une catégorie de commerces, d'industries et d'entreprises qui, sur le territoire de la ville de Montréal et, dans certains cas, de la communauté, dès lors qu'ils dépassaient une valeur foncière excédant $100 000, étaient frappés d'une surtaxe de $0.43 1/2 pour la ville de Montréal, de $0.60 des $100 pour la Communauté urbaine de Montréal et de $1.14 au scolaire; donc, de $2.27 des $100 d'évaluation. (17 h 45)

Dans la ville de Montréal, passer à un niveau de taxe d'affaires de 21,5% lorsqu'elles excédaient $100 000 de valeur foncière, soit $125 000 ou $150 000 et, en conséquence, avaient un taux de taxe locative approprié, ceci ne constitue pas un fardeau additionnel pour elles. Ceux dont la valeur foncière se situe en bas de $100 000 — la valeur locative étant plus ou moins égale à 12% de cette valeur — s'ils étaient incorporés, payaient, eux aussi, des surtaxes, mais pas des surtaxes municipales, les $0.43, ils ne les payaient pas, les $0.60, ils ne les payaient pas, ils ne payaient que le $1.12 ou le $1.14 de l'impôt foncier scolaire. C'est, d'ailleurs, ce que les coopératives d'habitation décriaient à juste titre sur le territoire de l'île de Montréal, en disant: Nous sommes une coopérative d'habitation, un organisme sans but lucratif et nous payons ce qu'on appelait à Montréal la taxe des neutres. Ce n'était pas du tout la taxe des neutres, ça n'avait rien à faire avec la confessionna- lité, mais cette appellation était restée, la fameuse taxe des neutres. Or, ça disparaît avec la réforme, de sorte qu'une petite entreprise, incorporée comme telle, qui payait la surtaxe de $1.17, elle aussi, ne se voit pas frappée par la nouvelle taxe d'affaires au taux de 5,5 fois le taux global de taxation.

Ce qui se voit frappé, c'est l'individu non incorporé, ayant une valeur foncière ou une valeur locative équivalant à moins de $100 000. Dans son cas, le crédit d'impôt foncier joue, mais ne joue pas encore assez pleinement. Encore, en fin de semaine, le président du comité exécutif de la ville de Montréal, M. Lamarre, m'a fait tenir des données que j'ai reçues et que mes gens sont en train d'analyser pour voir dans quelle mesure on peut véritablement cerner ce contribuable de façon que le fardeau, loin d'être augmenté, soit diminué.

M. le Président, ceci, c'est dans 231 que nous allons le faire, s'il y a un amendement apporté. Quelle que soit la définition que nous donnerons ou l'étendue de l'application de 231, on dit: II y a un article qui doit habiliter le gouvernement à rembourser la municipalité pour le manque à gagner, le quota en bon français, ou l'effet de plafond à 15% et c'est ce que fait l'article 249.

M. Ciaccia: A l'article 231, vous dites que, lorsque la taxe d'affaires excède 15%, il y a certains mécanismes qui entrent en jeu?

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia: A l'article 249, vous dites: "Le gouvernement verse aux corporations municipales la différence..."

M. Tardif: C'est ça.

M. Ciaccia: Alors, l'article 231 s'applique à tout; ce n'est pas illimité.

M. Tardif: L'article 231 s'applique à tout le monde.

M. Ciaccia: A tous les contribuables qui doivent payer une taxe d'affaires.

M. Tardif: C'est ça, qu'ils soient incorporés ou pas.

M. Ciaccia: Alors, si le gouvernement verse aux corporations la différence entre le montant de taxe d'affaires calculé conformément à l'article 231, et celui qui serait exigible si l'article ne s'appliquait pas, qu'est-ce qui va empêcher une municipalité d'avoir une taxe d'affaires qui excède 15%?

M. Tardif: Rien.

M. Ciaccia: Elle va être de 17%.

M. Tardif: C'est-à-dire non, je m'excuse.

M. Ciaccia: Est-ce que la situation suivante peut se produire, la municipalité va dire: C'est 20%, même si ça entre dans leurs 5,5%?

M. Tardif: Elle ne le peut pas. Elle pourrait aller à 20% ou à 22% effectivement, mais alors...

M. Ciaccia: Oui, vous allez payer la différence entre 15% et 22%.

M. Tardif: Nous allons payer la différence entre 15% et 22%, moyennant que les 22% représentent au moins 5,5 fois le taux global de taxation. En d'autres termes, une municipalité ne pourrait...

M. Ciaccia: Oui, d'accord.

M. Tardif: ... pas avoir 1% de taxe foncière et aller chercher 20% de taxe d'affaires. On se comprend?

M. Ciaccia: On se comprend, mais elle pourrait rester au-dessous de la formule de 5,5. Si la formule de 5,5 lui permettait, par exemple, d'aller à 20% sur la taxe d'affaires, elle pourrait dire: Je vais rester à 15%.

M. Tardif: Non, elle va aller à 20%.

M. Ciaccia: Elle est obligée d'aller à 20%?

M. Tardif: C'est-à-dire qu'elle va aller à 20%, elle va imposer sa taxe.

M. Ciaccia: Pourquoi sera-t-elle obligée d'aller à 20%, si vous payez la différence en vertu de l'article 249?

M. Tardif: La différence, on ne la paie pas globalement, M. le Président; on la paie jusqu'à concurrence de $1000 seulement. Attention, le crédit d'impôt foncier aux PME n'est pas illimité. D'accord?

M. Ciaccia: Non. Vous dites que vous payez la différence entre l'article 231 et ce qui serait exigible si cet article ne s'appliquait pas.

M. Tardif: C'est cela.

M. Ciaccia: Alors, la municipalité pourrait rester toujours en bas de 20% et en haut de 15% et obtenir toujours cette compensation du gouvernement?

M. Tardif: Non, j'essaie de comprendre.

M. Ciaccia: Bien, la municipalité, ce serait dans son intérêt de réduire les taxes de ses locataires et de faire payer cela par le gouvernement.

M. Tardif: Oui, mais, il y a une relation entre...

M. Ciaccia: Vous vous êtes engagé, à l'article 249, à payer la différence.

M. Tardif: Oui, mais jusqu'à un maximum de $1000.

M. Ciaccia: Oui, c'est un maximum, mais elle va aller les chercher, ces $1000; il y a beaucoup de contribuables.

M. Tardif: Ecoutez, il reste que c'est difficile de monter un taux de taxe d'affaires supérieur à 15%. Je vous rappellerai qu'à l'heure actuelle il n'y a pas beaucoup de municipalités au Québec qui ont un tel taux de taxe d'affaires. Je pense que le maximum prévu dans la Loi des cités et villes, c'est 10% à l'heure actuelle? C'est 10% avec quelques exceptions de municipalités qui ont obtenu...

M. Ciaccia: Vous vous êtes couvert dans le fait que 15% n'arrivera pas.

M. Tardif: Cela vise à couvrir le cas de la Communauté urbaine de Montréal où le taux de taxe d'affaires étant plafonné, dans le cas de Montréal, à 13,75% actuellement à Montréal; c'est dans sa charte. Mais il y avait des surtaxes qui existaient. Donc, si on abolit les surtaxes, c'est un gain net pour les entreprises. Cela nous permet de relever le plafond de la taxe d'affaires sur une base de 5,5 fois le taux global de taxation qui est, à Montréal, de $4 à peu près, si on prend l'ensemble des taxes, 5,5 fois, cela donne à peu près 21,5% et, pour la plupart des entreprises, ceci ne constitue pas un nouveau fardeau à cause de la disparition des surtaxes.

M. Ciaccia: Ces entreprises, mettons qu'on leur demande 21%, en dollars vont payer le même montant qu'elles payaient avant, grosso modo?

M. Tardif: Non, cela représente quand même une certaine baisse.

M. Ciaccia: Supposons que la ville de Montréal leur demande 21,5%...

M. Tardif: Cela représente une baisse pour à peu près toutes les entreprises en haut de $150 000 et qui étaient incorporées.

M. Ciaccia: La ville de Montréal va demander 21,5%, dans votre exemple. Cela veut dire que, par l'article 249, vous allez payer la différence...

M. Tardif: C'est cela.

M. Ciaccia: ... aux entreprises?

M. Tardif: Non, à la ville, à la municipalité. L'article 249 dit: "Le gouvernement verse aux corporations municipales la différence entre le montant de la taxe d'affaires calculé conformément à l'article 231 et celui qui serait exigible si cet article ne s'appliquait pas.''

M. Ciaccia: Une minute! Même s'ils vont chercher 21%, vous allez payer la différence aussi?

M. Tardif: A la municipalité.

M. Ciaccia: Alors, ce n'est pas le contribuable qui bénéficie de cela.

M. Tardif: Bien oui, c'est-à-dire que le contribuable recevrait normalement un compte de taxes, par exemple, de $2000 et, à cause du plafond de 15%, mettons qu'il ne devrait payer que $1500. Sa taxe normalement calculée donnerait $2000; il ne va payer que $1500 et c'est le gouvernement qui va donner à la municipalité $500.

M. Cordeau: Le contribuable va recevoir son compte...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: ... et il va y être indiqué le montant global, le montant qu'il devra payer et le montant remboursé par le gouvernement.

M. Tardif: Nous n'avons pas conçu de comptes de taxes encore.

M. Cordeau: Parce qu'il va falloir que la municipalité se base sur un total.

M. Giasson: C'est dans les modèles à venir.

M. Tardif: Comme je le dirai plus loin, il va falloir viser un contenu minimal d'information, c'est tout. Je pense qu'effectivement on introduit ici cette notion de crédit d'impôt pour les petites et moyennes entreprises, c'est cela.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, M. le ministre, nous, à Verdun, on demande 9% de taxe d'affaires. Alors, ces revenus calculés, ces fameux $5 millions c'est basé sur 15%. On demande 9% actuellement. Alors, si on veut suivre votre fameux document pour avoir les $5 millions, il va falloir porter le taux de 9% à 15%.

M. Tardif: Pas nécessairement.

M. Caron: Ce sera une augmentation.

M. Tardif: Quel est le taux global de taxation à Verdun?

M. Caron: Le taux global, vous voulez dire le budget de $24 millions.

M. Tardif: On donne une définition du taux global de taxation. Le taux global de taxation, c'est votre taux de taxe foncière générale plus le taux des taxes de services et autres.

Une Voix: Plus les services.

M. Tardif: On en donne une définition dans un des documents.

M. Caron: Vous avez $1.40, $1.25. Cela fait $2.65.

M. Tardif: Pardon?

M. Lavoie: La CUM est comprise dans cela? M. Caron: Oui, la CUM. Plus le scolaire. M. Lavoie: Enlève la CUM.

M. Tardif: Le scolaire n'a pas d'affaire là. M. Caron: A Verdun, c'est $1.40.

M. Lavoie: $1.40.

M. Giasson: De taxe générale. Les taxes de services ne sont pas incluses là-dedans?

Une Voix: Oui.

M. Tardif: Combien cela fait-il?

M. Giasson: Ah! Tous les services sont inclus?

M. Lavoie: II dit: $1.40.

M. Caron: $1.40.

M. Tardif: Ce n'est pas cher!

M. Caron: A part la CUM. Une Voix: La CUM, $1.25.

M. Tardif: Pardon?

M. Giasson: Bon maire, bon conseil municipal à Verdun! $1.40.

Une Voix: Ils vont faire de l'argent à Verdun avec ça.

M. Giasson: II faut dire que l'évaluation est à 200% de la valeur réelle.

M. Cordeau: M. le maire, vous allez faire de l'argent avec cela, vous?

M. Caron: II faudrait augmenter le salaire du maire. C'est cela, l'affaire.

M. Cordeau: $2000 par année, cela ne va pas vite.

M. Tardif: De toute façon, même en en oubliant, à partir de $1.40 comme taux de taxe foncière générale, si on ajoute la taxe d'eau à Verdun qui est de 8%, si ma mémoire est bonne — c'est cela? — et si on ajoute deux ou trois autres choses qui ne me viennent pas à l'idée et qu'on arrive à $3 des $100, 5,5 fois le taux global de taxation nous donnerait donc 16,5%, de sorte que cela excéderait le plafond de 15%. L'écart entre 15% et 16,5% pourrait être assumé par le

gouvernement selon la formule de calcul qui est là. Si votre taux global de taxation est de $2, par exemple, à ce moment-là, il est inférieur à ces 15% et la formule de calcul ne s'applique pas.

M. Ciaccia: La formule s'applique quand le taux de la taxe d'affaires excède 15%, pas de toutes les taxes.

M. Tardif: Non, le taux de taxe d'affaires. Le taux de taxe d'affaires est basé sur le taux global de taxation multiplié par 5,5, ce qui vous donne ce ratio de 150% de la valeur foncière. D'accord?

M. Lavoie: Mais il est dit dans la loi que le taux de taxe d'affaires d'une municipalité ne peut pas dépasser 5,5 fois le taux global.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: Mais il peut être moindre aussi.

M. Tardif: Oui, tout à fait. C'est un plafond. A l'heure actuelle, la Loi des cités et villes l'a plafonné à 10%. D'accord? Ici, nous faisons sauter ce plafond de 10%. Nous faisons une relation, un ratio entre la taxe d'affaires et la taxe foncière pour éviter ce que je vous ai décrit tantôt, c'est-à-dire qu'une municipalité ne se finance uniquement aux dépens des industries et des commerces ou, à l'inverse, uniquement aux dépens des résidences. On a fait une relation entre les deux taux et on dit: Si le produit des deux, le taux global multiplié par 5,5 fois donne un taux supérieur à 15%, la formule du crédit d'impôt s'applique pour dégrever les petites et moyennes entreprises. D'accord? Enfin, elle s'applique à tout le monde, mais on sait pertinemment que, quand une entreprise est évaluée à $1 million...

M. Lavoie: Mais il n'y a rien dans la loi qui force une municipalité à aller à 5,5 fois.

M. Tardif: Absolument pas.

M. Lavoie: Mais cela voudrait dire qu'elle pourrait...

M. Tardif: C'est un maximum de 5,5.

M. Lavoie: Oui, mais, hypothétiquement parlant — je ne dis pas que ce serait le cas et, d'ailleurs, ce serait malvenu — une municipalité pourrait s'administrer aux dépens des propriétaires fonciers en n'allant pas jusqu'à 5,5 fois.

M. Tardif: C'est-à-dire que...

M. Lavoie: Quand vous dites qu'une municipalité, dans votre système, ne pourrait pas s'administrer au détriment des commerçants en alourdissant le taux des propriétaires fonciers, cela peut arriver. (18 heures)

M. Cordeau: Je pense qu'il y a des municipalités qui n'ont pas de taxe d'affaires.

M. Tardif: C'est un fait. Sur 1586 municipalités, il y en a à peu près 200 qui imposent une taxe d'affaires au Québec présentement, les autres imposant des licences et permis qui tiennent lieu de taxe d'affaires en général.

M. Lavoie: Ne croyez-vous pas que cela peut encourager même une compétition entre les villes? Pour essayer de s'attirer des commerces, elles diront: Chez nous, il n'y a pas de taxe d'affaires, comme il y a dix ou quinze ans, quand les villes avaient le choix d'imposer 1% ou 2% de taxe de vente, elles disaient: Venez bâtir des centres d'achat chez nous parce que nous n'avons pas de taxe d'affaires.

M. Tardif: C'est le genre de compétition qui peut effectivement exister entre les municipalités.

M. Lavoie: Je ne dis pas que cela arrivera.

Le Président (M. Boucher): Alors, nous sommes à l'heure de la suspension.

M. Lavoie: Vous nous apporterez votre règlement.

M. Tardif: Lequel?

M. Lavoie: Est-ce que nous aurons le règlement 5°a), ce soir, qui couvre justement l'article 249?

Le Président (M. Boucher): Nous ne sommes pas prêts à adopter l'amendement à l'article 249. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 18 h 2

Reprise de la séance à 20 h 21

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

A la suspension, nous en étions à l'amendement à l'article 249. M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je vais vous demander simplement d'appeler les articles dans l'ordre où nous avons effectivement commencé pour en suspendre l'un et en suspendre l'autre, c'est-à-dire à l'article 247.

Le Président: On reviendrait à l'article 247.

M. Tardif: C'est cela. Nous allons les prendre un par un, si vous le permettez.

Dans le cas de l'article 247, j'ai distribué le papillon pour inclure dans cet article le fait que le

gouvernement va payer 100% sur ses immeubles, 80% sur les immeubles des réseaux et 40% sur les écoles élémentaires et secondaires. Après consultation avec les conseillers du ministère, il nous semble que cette garantie rejoint l'objectif visé par le monde municipal et que l'addition dans la loi de la nomenclature des immeubles risque d'être un exercice périlleux dans la mesure où le dénombrement de tous ces biens gouvernementaux n'a jamais été fait à peu près totalement. Nous avons dressé ici, pour les fins de présentation à la commission, un modèle de règlement de ce que cela pourrait avoir l'air. Aussi bien les légistes des Affaires municipales et des Finances sont d'avis qu'au-delà de donner une indication dans ces projets de règlements que nous avons déposés quant à la nomenclature des biens, inclure cela dans la loi serait, encore une fois, tout à fait à déconseiller. C'est la raison pour laquelle, après avoir donné les garanties qui sont contenues à l'article 247, a), b), c), d), je soumets respectueusement que cet article soit adopté tel que le demande l'amendement déposé.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Dans les amendements que vous nous avez soumis, M. le ministre, j'ai une difficulté avec l'article 247b.

M. Tardif: L'article 247b, oui. C'est-à-dire?

M. Ciaccia: C'est-à-dire qu'encore une fois vous êtes allé beaucoup plus loin dans vos amendements que dans l'article original 247. Vous avez inclus une obligation, mais vous vous laissez une porte de sortie à l'article 247b. Vous semblez dire: Les genres d'immeubles compris dans une catégorie visée à l'article 247a ou qui en sont exclus peuvent être énumérés dans les règlements. Encore une fois, vous vous donnez le droit, par règlement, de réduire votre obligation.

M. Tardif: M. le Président, on se laisse le pouvoir par règlement d'expliciter le type d'immeubles. On ne peut pas éliminer les catégories qui sont là. Tout ce qu'on peut faire quant au taux, c'est l'augmenter. On ne peut pas le diminuer, parce qu'on dit: "Les pourcentages mentionnés aux deuxième, troisième et quatrième alinéas peuvent être augmentés par le règlement visé."

M. Ciaccia: L'alinéa avant cela. M. Tardif: Oui?

M. Ciaccia: Au deuxième alinéa, il n'y a pas de problème parce que vous pouvez augmenter, ce qui veut dire que vous ne pouvez pas réduire. Mais l'alinéa précédent dit que vous pouvez en exclure par règlement. Vous les avez tous spécifiés dans l'article 247a. Vous référez à l'article 197. L'article 197 donne une liste des différents immeubles. A l'article 247a, vous référez à cette liste. Vous appliquez un taux: 100%, 80%, 40% et, après cela, vous arrivez avec l'article 247d et vous dites: Au cas où je voudrais en exclure, je voudrais avoir le droit de le faire.

M. Tardif: Le député a-t-il pris connaissance du projet de règlement fait en vertu de l'article 251 2°, justement? Le député l'a-t-il?

M. Ciaccia: Oui, je l'ai ici, certainement, dans la paperasse que vous nous avez fournie, tous les papiers. Oui. Lequel?

M. Tardif: C'est celui qui contient la nomenclature des immeubles de 1 à 46?

M. Ciaccia: Minute! Je vais regarder. Il est là. Je viens de le voir.

M. Tardif: Bon! J'aimerais attirer l'attention du député de Mont-Royal sur le fait que des compensations sont versées à titre de taxe foncière municipale et de taxe d'affaires pour les immeubles suivants qui appartiennent à la couronne du chef du Québec. Vous avez la liste de 1 jusqu'à 46. A 46, tout autre immeuble appartenant à la couronne du chef de... à l'exclusion des immeubles mentionnés à l'article 4, c'est-à-dire ceux qu'on aurait pu oublier. On en a mis un paquet et, à l'article 4, c'est vrai qu'on en exclut. Ils sont mentionnés là, les haltes routières, les aménagements intégrés au réseau routier, un terrain qui constitue l'assiette d'une voie publique ou est réservé à cette fin, ainsi qu'un ouvrage qui fait partie de cette voie, une réserve territoriale, un lot de colonisation non concédé ou rétrocédé, une concession forestière, une réserve cantonale, etc., les lits d'un cours d'eau ou d'un lac, les terrains submergés et les hautes grèves, un parc provincial et un immeuble appartenant à la Régie des installations olympiques. Donc, ce que l'on exclut est quand même circonscrit. D'accord?

M. Ciaccia: Est circonscrit aujourd'hui, M. le ministre. Ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'on n'a pas d'objection à ce que vous donniez une liste ajourd'hui et que vous vous limitiez à cette liste des immeubles qui sont exclus. Je crois que le danger, c'est que, dans l'avenir, vous pourriez, du numéro 1 à 46 qui ne sont pas exclus, exclure 1 à 45 ou 20 à 32.

M. Tardif: M. le Président, je me fie sur l'Opposition et sur le monde municipal pour me rappeler à l'ordre. Je ne peux pas aller dans un degré de précision plus grand que cela dans la loi. On me dit que ce ne serait pas de la législation vraiment bien faite de, précipitamment, tenter de faire l'inventaire de ces biens. D'accord?

M. Ciaccia: Vous l'avez fait à l'article 197.

M. Tardif: Non, ce sont les grandes catégories, M. le Président.

M. Ciaccia: Non seulement vous l'avez fait à l'article 197, mais vous vous êtes imposé des obligations à l'article 247 et à l'article 247a.

M. Tardif: M. le Président, ce que le ministre des Finances et le ministre des Affaires municipales ont dit en tout temps, l'important, c'est que les revenus soient garantis. On dit: On met sur la table $367 millions et si, pour y parvenir, il faudrait ajouter quelques bouts de rue ou quelques bouts de ceci, on va l'ajouter. L'important, c'est qu'on détermine une assiette, ce qu'on peut payer et qu'on en ajoute pour parvenir à cela, s'il le faut. Dans le cas de Montréal, il fallait ajouter la Place des Arts et on a ajouté la Place des Arts. On se comprend? Le ministre des Finances, dans son budget, détermine le montant qu'il veut transférer et on ajoute la série des immeubles qui permettent d'arriver à cette assiette-là.

M. Ciaccia: Est-ce que vous nous dites que ce n'est pas l'évaluation de ces immeubles qui est vraiment importante, c'est le montant que vous allez décider d'aller donner aux municipalités? (20 h 30)

M. Tardif: Non, c'est l'évaluation de ces immeubles, mais on sait pertinemment que la Place des Arts valant je ne sais pas combien, disons $100 millions, à un taux global de taxation de $4 des $100, cela rapporte $4 500 000. D'accord? On sait pertinemment qu'en acceptant de mettre la Place des Arts dans le paquet on vient de mettre $4 millions et plus.

M. Ciaccia: Aujourd'hui. M. Tardif: Bien oui.

M. Ciaccia: Est-ce que vous vous liez pour l'avenir?

M. Tardif: Selon la valeur courante. Elle va être évaluée. C'est cela un des aspects de la réforme, c'est que les immeubles gouvernementaux sont évalués par les services d'évaluation des municipalités comme tout autre immeuble. Ce n'est pas le gouvernement qui détermine la valeur.

M. Ciaccia: Non, je comprends, mais, si le principe est que les municipalités vont pouvoir taxer à l'avenir ces immeubles d'après les règles d'évaluation que vous instituez dans votre projet de loi, je pense que vous devrez vous lier en disant que les municipalités vont pouvoir faire cela sans vous donner un droit, dans le pouvoir de réglementation, d'en retirer. Parce que vous venez juste de dire quelque chose qui est très révélateur; vous venez de dire: Le ministre des Finances a décidé que c'est $347 millions et là on a trouvé...

M. Tardif: L'assiette qui convient à cela.

M. Ciaccia: ... l'assiette et on a trouvé les propriétés. Est-ce que cela veut dire que, si dans deux ans, trois ans, le ministre des Finances décide que ce ne sera plus $347 millions, que cela va être $250 millions, vous allez enlever des immeubles, parce que vous vous êtes donné le droit de le faire dans l'article 247?

M. Tardif: Non, parce qu'à l'article 247b, deuxième paragraphe, on dit: Les pourcentages mentionnés aux deuxième, troisième et quatrième alinéas peuvent être augmentés par le règlement visé. Ils peuvent augmenter, ils ne peuvent pas diminuer.

M. Ciaccia: Les pourcentages peuvent être augmentés. D'après le premier alinéa de l'article 247b, vous pouvez totalement exclure les propriétés.

M. Tardif: Ce n'est pas l'intention du gouvernement, M. le Président.

M. Ciaccia: M. le Président, on se fait dire cela souvent, M. le ministre, que ce n'est pas l'intention, mais vous incluez l'article quand même. Il me semble que, si ce n'est pas l'intention, votre intention devrait être traduite par un article clair.

M. Tardif: M. le Président, on a mis dans le projet de loi ce qui n'y était pas avant, c'est-à-dire une garantie qu'à l'égard des immeubles du gouvernement, appartenant à la couronne du chef du Québec, on paie 100% de taxe et on paie les taxes d'affaires.

M. Ciaccia: Sur ceux que vous décidez d'inclure.

M. Tardif: Et on a dit également que, sur les immeubles des réseaux de la santé et de l'éducation, on paie 80%.

M. Ciaccia: Sur ceux que vous décidez d'inclure.

M. Caron: Pour toujours?

M. Tardif: Les immeubles des réseaux de l'éducation et de la santé, il me semble que c'est assez clairement défini ici; c'est en vertu des lois, ce n'est pas n'importe quel immeuble.

M. Ciaccia: Voulez-vous m'expliquer pourquoi à l'article 247b, si vous n'avez pas l'intention d'en exclure et si c'est clair, la définition des immeubles scolaires et des affaires sociales, vous vous donnez le droit par réglementation de faire la liste des catégories visées à l'article 247a ou la liste de ceux qui sont exclus?

M. Tardif: Ceux qui sont exclus.

M. Ciaccia: Ou qui en sont exclus peuvent être énumérés dans le règlement adopté.

M. Tardif: M. le Président, dans le projet de règlement que j'ai distribué aux membres de cette

commission, on énumère de la façon la plus exhaustive possible la liste des immeubles sur lesquels nous allons payer ces "en-lieu".

M. Ciaccia: Est-ce que vous pouvez répondre à une question? Est-ce que, d'après vous, vous avez le droit de changer ce règlement dans l'avenir?

M. Tardif: Un règlement, effectivement, cela peut être changé, mais il va être changé à la hausse.

M. Ciaccia: Pardon?

M. Tardif: II va être changé à la hausse.

M. Ciaccia: Ce n'est pas cela que le premier alinéa dit. Le premier alinéa n'est pas comme le deuxième alinéa. Le deuxième alinéa dit: Vous pouvez seulement les augmenter. Etes-vous prêt à faire un changement dans l'article 247b et à dire que vous pouvez seulement augmenter le nombre d'immeubles que vous allez inclure dans votre règlement? Si vous nous dites ça, je n'ai pas de problème.

M. Tardif: Mais ça suppose qu'il n'y aurait aucune exclusion. Or, il y en a dans le règlement.

M. Ciaccia: Non, je suppose qu'il y a des exclusions, parce qu'il y en a, vous m'en montrez. Alors, vous pourriez, à l'article 247b, référer au règlement ou le mettre en annexe et vous pourriez seulement ajouter "en exclure".

M. Tardif: II n'est pas question de mettre les règlements en annexe, M. le Président.

M. Ciaccia: Alors, le problème demeure. Je ne veux pas parler jusqu'à minuit sur cela. J'ai expliqué mon point de vue, mais, si vous êtes intraitable, je vous souligne que c'est une porte de sortie d'exclure les immeubles. Si vous trouvez, demain, que l'assiette est trop grande, que vous payez trop de taxes, que les municipalités reçoivent trop d'argent du gouvernement du Québec et que le ministre des Finances, pour cette année, n'a pas assez d'argent, il va exclure les catégories de 1 à 46 à son gré. Vous n'êtes pas limité d'après l'article 247b et ce sont les municipalités qui vont en subir les conséquences.

M. Tardif: C'est cela.

M. Ciaccia: Cela va être difficile pour elles d'établir des budgets d'après une idée qu'elles ont de la réforme, c'est-à-dire qu'elles vont inclure tous ces immeubles, et le droit que vous avez de les exclure. Elles peuvent se réveiller un matin et voir que la moitié de ces immeubles sont exclus.

M. Tardif: M. le Président, le gouvernement a consenti à payer des "en-lieu" de taxes sur ses immeubles et je pense qu'il n'est pas question de sortir de cette réforme. C'est spontanément qu'il l'a fait. Cela lui semble une question d'équité et, au-delà de cela, les principes étant inscrits dans la loi, je pense qu'il serait bien malvenu pour quelque gouvernement que ce soit de retourner en arrière.

M. Caron: Dans le même ordre d'idées, M. le ministre, mon collègue arrive avec un très bon argument. Vous êtes de bonne foi et le ministre actuel des Finances est peut-être de bonne foi. Pour une raison ou pour une autre, vous avez un baril que vous êtes obligés de diviser entre bien des gens et cela va mal au cours d'une année. Vous décidez: Où va-t-on se pencher pour couper? Cela arrive. Je vais vous donner un exemple pour les municipalités. On fait notre budget et, à un certain moment, il nous en manque. Alors, il faut couper quelque part. On regarde d'un côté, on regarde de l'autre et, à un certain moment, on décide de couper à telle place. C'est la même chose pour le gouvernement du Québec. On ne fait pas de miracle. L'argent, vous ne le faites pas et vous ne l'imprimez pas. On sait tout cela.

Ce sont ces municipalités qui peuvent être coupées. Vous êtes de bonne foi; vous nous l'expliquez et on a confiance. Le ministre des Finances actuel, on va lui donner le bénéfice du doute, la même chose. Vous ne serez pas là à vie; on est tous de passage ici. Je vous demandais si vous étiez prêt à rouvrir le projet de loi chemin faisant. Si je vous demandais cela, c'est qu'on a vécu l'expérience des projets de loi de la Communauté urbaine de Montréal ou des autres. Peut-être allez-vous me dire: II radote, il revient avec cela, mais, maudit, je me mets à la place du petit "payeur de taxes " qui a des difficultés. Même dans votre projet de loi, vous n'avez rien pour protéger les personnes d'un certain âge ou les gens pensionnés. J'aurais aimé qu'on pense à cela.

Une municipalité peut dire: Nous, on veut protéger la personne qui a un bungalow et qui est pensionnée. Il y a des villes qui peuvent le faire, au Québec; je ne vous dis pas toutes les villes, mais il y a des villes qui peuvent le faire. On ne l'a pas. Si c'était dans la loi, cela irait bien plus vite, on serait sûr de l'affaire. C'est cela qui nous inquiète.

M. Tardif: M. le Président, je m'excuse, mais le crédit d'impôt foncier fait justement cela à l'égard des gens à faible revenu. Deuxièmement, je voudrais seulement signaler une chose: l'épisode de la taxe de vente où, précisément, le fédéral est venu couper dans la taxe de vente des provinces. Qu'est-ce que le gouvernement du Québec a fait à ce moment-là? Il a compensé les municipalités; au lieu de leur donner 25% du 8% sur la taxe de vente, il leur a donné 31 1/4%, justement pour compenser le manque à gagner à la suite de l'action unilatérale du fédéral là-dedans. Le gouvernement du Québec a respecté ses engagements envers le monde municipal. Je pense qu'il l'a fait alors qu'aucun texte de loi ne l'obligeait à le faire.

M. le Président, dans ce cas-ci, je pense qu'il faut véritablement prêter des intentions lorsqu'on

dit: Cela pourrait être changé. On vous dit que cette compensation au niveau de 100%, de 80% et de 40%, elle est là pour rester. Quelque gouvernement que ce soit serait bien malvenu de revenir en arrière là-dessus. Il me semble que, là-dessus, il y a suffisamment de garanties. Si, effectivement, la loi devait être rouverte, on la rouvrira.

M. Lavoie: Brièvement, M. le Président. De toute façon, je pense bien que nous allons voter contre cet amendement parce que nous aurions préféré le nôtre qui était beaucoup plus clair; il avait cinq lignes au lieu d'avoir trois pages. Ce qu'on proposait, c'est que, en somme, la liste des immeubles gouvernementaux que vous nous avez donnée en disant que vous payiez 100% tel que vous vous y étiez engagé, constitue un premier document. Avec la liste des édifices qui appartiennent au gouvernement, cela aurait fait partie d'un appendice de la loi.

Votre deuxième projet de règlement qui mentionne tous les édifices du réseau des affaires sociales et de l'éducation, également les écoles primaires et secondaires, où vous mentionnez 80% et 40% ça aurait été clair; c'était une annexe à la loi et il n'y aurait pas eu de complications. Autrement, je vois la personne qui va être obligée d'interpréter cette loi et de la comprendre; elle va commencer par l'article 197. Quand on étudie une loi, on commence par l'article 1 et on arrive à l'article 197 où il est dit: Tous ces immeubles du gouvernement sont exemptés. C'est ce que l'article 197 dit. Elle va arriver à l'article 247; il y a l'article 247 a), b), c) et d) qui deviendra, avec la loi, les articles 248, 249, 250, j'imagine, où on parle des immeubles du gouvernement. Là, pour avoir les immeubles du gouvernement, il faut retourner à l'article 197. A l'article 197, il va voir le règlement; c'est la première fois qu'on parle du règlement. Non, il ne le voit pas encore. Il dit: Quels immeubles à l'article 247? Il faut qu'il aille, après cela, à l'article 251,2° pour trouver le règlement. C'est de la drôle de législation à mon point de vue.

M. Ciaccia: II va retourner à l'article 197. M. Lavoie: II va retourner à l'article 197.

M. Ciaccia: Puis, après cela, il va aller à l'article 251.

M. Lavoie: Pour appuyer l'argumentation du député de Mont-Royal, on voit justement à l'article 247b qu'il y a une possibilité d'exclusion. Les genres d'immeubles qui sont compris dans une catégorie visée à l'article 247a ou qui en sont exclus peuvent être énumérés dans le règlement adopté en vertu du paragraphe 2 de l'article 251. L'évaluateur ou l'officier municipal qui va vouloir comprendre cela, on va lui donner des cours accélérés, je pense.

C'est vrai ce que le ministre dit qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 247b cela peut uniquement être augmenté; c'est de la belle poudre aux yeux, uniquement augmenté. Mais le règle- ment peut dire, un bon matin, par arrêté en conseil dont personne n'entendra parler: Cela nous coûte cher et notre enveloppe ne nous le permet plus; on va enlever les prisons, on va enlever les palais de justice et on va enlever l'Institut du tourisme de Montréal. Cela ne change pas, mais cela va changer pas mal. C'est uniquement par réglementation.

Après cela, on tombe au troisième alinéa de l'article 247b . Cela peut tout changer encore. Ne vous en faites pas; ce n'est pas clair à 100%, à 80% et à 40% parce que le troisième alinéa de l'article 247b dit: "Les règles de calcul du taux global de taxation d'une corporation municipale aux fins de l'article 247a peuvent être établies par le règlement visé au premier alinéa et peuvent différer de celles prévues par l'article 228. "Là, il s'en va à l'article 228 et, à l'article 228, cela peut différer parce que c'est relié au taux global de taxation. Ce même article réfère également à l'article 252,4°. Le montant total des revenus prévus, c'est pour déterminer le taux global. Cela veut dire que, dans une ville, de la manière que je le comprends, pour un palais de justice, ils peuvent payer 100% de la taxe de la valeur réelle ou de la valeur portée au rôle du palais de justice, mais, pour une autre ville, ils peuvent appliquer l'article 252,4° qui dit que le ministre peut "préciser la nature des taxes ou des compensations dont il faut tenir compte pour établir le taux global de taxation d'une corporation municipale." (20 h 45)

Je vous dis qu'il y a du yo-yo dans cela, M. le Président, c'est incroyable. Je me demande comment les villes vont pouvoir déterminer la taxe. Il y a trois ou quatre moyens pour le gouvernement de changer le montant qu'il va payer. Je termine. On ne passera pas la nuit sur cela, mais j'aurais une dernière remarque à faire à l'article 247b quatrième alinéa: "Les modifications ou précisions apportées par le règlement visé au premier alinéa de l'article 247a sont censées faire partie de cet article." Et je regarde l'article 247a; à moins que je me trompe, au premier alinéa il n'est pas fait mention de règlement du tout et on réfère à un règlement du premier alinéa de l'article 247a. Je lis le premier alinéa de l'article 247a, à moins qu'il y ait un règlement dans cela, je ne le sais pas: "A l'égard d'un immeuble visé au paragraphe 2 de l'article 197, le montant est égal à la totalité des taxes foncières municipales et de la taxe d'affaires, s'il y a lieu, qui seraient exigibles si cet immeuble n'était pas exempt de taxe." Je ne vois pas de règlement dans cela. Cela doit être une erreur.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... après avoir encore relu les amendements à l'article 247, je suis convaincu que vous auriez dû garder votre article original. Cela revient au même et je vais vous l'expliquer. Fran-

chement, c'est vraiment de la poudre aux yeux. Vous essayez de donner l'impression que vous avez l'obligation de payer des taxes sur tous ces immeubles, une obligation qui ne peut pas être diminuée ou enlevée, une obligation ferme. Mais vous ajoutez votre article 247b et tous les alinéas. Vous avez un article qui a été souligné par le député de Laval, qui indique exactement le pouvoir que vous avez. "Les règles de calcul, dans le troisième alinéa, du taux global de taxation d'une corporation municipale aux fins de l'article 247a peuvent être établies par le règlement visé au premier alinéa et peuvent différer de celles prévues par l'article 228."

Savez-vous ce que cela veut dire? Cela veut dire que, si, dans une municipalité, le taux global est 3,5%, vous avez une évaluation de votre palais de justice... Non seulement vous pouvez enlever vos bâtisses, mais c'est encore pire que cela. M. le ministre, je ne sais pas si vous réalisez que non seulement vous pouvez exclure le palais de justice, mais que vous pouvez le laisser le palais de justice et dire: Le taux global de la ville de Montréal, c'est 3,5%, je détermine que c'est 1,2%. Vous avez le droit. Vous pouvez établir par règlement votre taux global du gouvernement du Québec qui va être différent du taux global de la municipalité.

Autrement dit, aussitôt que vous voyez que quelque chose coûte un peu trop cher ou bien s'il y a des pressions, par exemple, par un député ministériel, si quelqu'un du Parti québécois fait certaines pressions, vous pouvez déterminer que dans cette municipalité-là ce ne sont pas les taux globaux de toutes les municipalités. Vous pouvez déterminer dans une municipalité spécifique que cela va être moins. Si c'est le genre de pouvoir que vous voulez vous donner, je ne marche pas, parce que cela n'a pas de bon sens. Ce n'est pas une réforme; cela ouvre la porte à toutes sortes d'abus. Laissez l'article 247 comme il était avant, il était plus honnête. Avant, il était honnête. Vous aviez la discrétion. Là, vous donnez l'impression de ne pas avoir la discrétion.

A l'article 197, vous laissez tout et, après cela, vous venez avec un autre article et vous enlevez toute l'obligation que vous aviez dans l'article 247a. Vous, vous l'enlevez toute et vous vous donnez tout le pouvoir discrétionnaire d'enlever certains édifices de la liste. Mais ce qui est encore plus pernicieux, c'est de dire: Je vais changer le taux global. Quel est votre raisonnement, votre raison de vouloir changer le taux global d'une municipalité pour vos bâtisses? Cela veut dire: Aujourd'hui, ne vous fiez pas sur les bâtisses du gouvernement puisque vous voulez garder votre discrétion.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Tardif: Je vous demande d'appeler l'article 247, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Est-ce que vous niez, M. le ministre, que, d'après le troisième paragraphe de l'article 247, vous pouvez changer le taux global pour réduire les taxes dans n'importe quelle municipalité?

M. Tardif: Le gouvernement qui fera cela, quel qu'il soit, en supportera le coût politique.

M. Lavoie: On va vous les voter, vos articles, mais je vais vous dire une chose: Avant, vous aviez la discrétion dans un seul article. Là, je ne sais pas pour qui vous nous prenez ou pour qui vous prenez les municipalités ou les représentants de l'Union des conseils de comté, mais, pour leur donner un semblant d'illusion que cela va être stable, vous ajoutez cinq articles où la même discrétion existe.

M. Ciaccia: Cela ouvre la porte aux pressions politiques. Franchement, ce n'est pas l'esprit qui devrait être dans une loi.

M. Lavoie: Vous vivrez avec votre loi.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, avant de passer au vote ou à l'acceptation de cet article, j'aimerais poser une question au ministre sur le dernier paragraphe de l'article 247b où vous dites: "Les modifications ou précisions apportées par le règlement visé au premier alinéa de l'article 247a sont censées faire partie de cet article." J'aimerais avoir des explications.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais seulement...

M. Cordeau: J'aimerais seulement avoir des spécifications sur cela.

M. Tardif: Le député de Saint-Hyacinthe vient de dire: "Les modifications ou précisions apportées par le règlement visé au premier alinéa de l'article 247a". Ce n'est pas "de", c'est "à l'article 247a" et cela fait toute la différence parce que ce sont les modifications ou précisions apportées par le règlement visé au premier alinéa à l'article 247a.

M. Cordeau: Ce ne serait pas "les règlements visés"?

M. Tardif: Non, c'est: "Les modifications ou précisions apportées par le règlement visé au premier alinéa à l'article 247a sont censées faire partie de cet article". Ce n'est pas à l'article 247b qu'on parle, justement, de précisions apportées, à savoir, justement, les 80% ou 40%, selon le cas. Ces précisions sont contenues à l'article 247a.

M. Cordeau: C'est 100% sur les immeubles du gouvernement.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que...

M. Lavoie: M. le ministre, un dernier appel avant de voter. Vous ne seriez pas d'accord pour

accepter notre propre amendement qui met en appendice au projet de loi les immeubles et qui détermine le taux? Ceci vous donne quand même une certaine latitude, une certaine discrétion, mais la discrétion s'exercera par un amendement à la loi et tout le monde sera mis au courant. Si vous décidez de baisser de 100% à 80%, vous rouvrez la loi. Comme on siège huit mois par année, ce serait facile. Il y aurait un débat public et les municipalités le sauraient, tandis que là elles ne sauront rien et n'auront aucune stabilité dans leurs revenus.

M. Tardif: M. le Président, il est prévu, et il y a un papillon à cet effet comme cela a été demandé, que les règlements fassent l'objet d'une prépublication de 60 jours. Alors, tous les intéressés auront le temps de se manifester. Je vous demande d'appeler l'article 247.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, je relis l'article 247a. La lecture de cet article éveille des inquiétudes dans mon esprit. Il est dit, à l'article 247a, que le gouvernement va verser des "en-lieu" de taxes pour des propriétés du gouvernement dans les municipalités sur une base qui serait égale à la totalité des taxes foncières municipales et de la taxe d'affaires, s'il y a lieu, qui seraient exigibles si cet immeuble n'était pas exempt de taxe.

Je ramène encore la situation d'au moins la moitié des municipalités de mon comté qui sont situées sur les hauteurs topographiques du comté, dans la partie sud, qui ont le désavantage de compter très peu de commerces et qui ont des réseaux de chemins à entretenir. Je ne parle pas seulement de l'entretien des chemins d'hiver, puisque la subvention va demeurer, mais des chemins municipaux qu'on appelait communément des chemins de colonisation et qui sont devenus des chemins à vocation agricole sous le nouveau vocable.

Ces municipalités n'ont pas la possibilité, même si c'était la volonté des firmes d'évalua-teurs, de faire évaluer à un prix tellement élevé le sol arable qui existe. Ce ne sont pas de bons sols agricoles, le climat est beaucoup moins favorable qu'en bordure du Saint-Laurent. Ce sont des terrains très rocheux, difficiles à égoutter. Donc, la valeur agricole du sol défriché est très minime et très basse.

Or, la possibilité qu'avaient ces municipalités, à partir de certaines dispositions de la réforme fiscale, était de compter sur un "en-lieu" qui pourrait s'appliquer sur les 50, les 100, les 150 lots, propriété du gouvernement du Québec à l'intérieur du territoire. Le ministre m'a dit, en fin de semaine dernière, que, dans un premier temps, il n'était pas question de verser des "en-lieu" de taxes à ces municipalités parce que M. Parizeau, le ministre des Finances, dans l'enveloppe globale qu'il avait réservée pour compenser des manques à gagner qu'auraient des municipalités, soit par la péréquation, soit par le tenant lieu, n'avait pas les disponibilités financières.

Qu'est-ce qui va se produire dans la pratique? C'est là que je me pose des questions parce que, malgré les recherches que j'ai pu faire, je n'ai pas réussi à comprendre de quelle façon le gouvernement du Québec allait donner une parité des traitements à ces municipalités en égard à la parité qui est accordée par la réforme à d'autres municipalités du Québec.

J'aimerais, M. le ministre, que vous nous précisiez davantage de quelle manière vous allez faire cette parité, à laquelle on est en lieu de s'attendre par la réforme fiscale municipale, à l'endroit de l'ensemble de toutes les municipalités du Québec, y compris celles que je viens de décrire qui ne se retrouvent pas uniquement dans Montmagny-L'Islet, mais qui peuvent se retrouver dans Rivière-du-Loup — le comté du président de notre commission — dans Kamouraska-Témiscouata à un degré moindre, parce que vous avez beaucoup moins de municipalités qui sont situées dans la partie sud, ce coin de Kamouraska, entre autres, étant strictement des réserves forestières. Mais le problème se vit dans le Témiscouata, se vit dans Rivière-du-Loup. Il faudrait qu'on sache s'il n'y aurait pas un effort additionnel au-delà des engagements que le ministre des Finances a pris de façon à pouvoir garantir à ces municipalités, dans l'opération totale qu'on veut faire par la réforme, de leur apporter des "en-lieu" de taxes pour les propriétés de l'Etat du Québec à l'intérieur du territoire.

M. Tardif: M. le Président, pour ces municipalités que vient de décrire le député de Montmagny-L'Islet, trois mesures sont prévues. La première est décrite à l'article suivant, l'article 248, c'est-à-dire que le gouvernement va compenser le manque à gagner causé par l'effet de plafond pour les fermes et les boisés.

M. Giasson: Oui, mais M. le ministre, saviez-vous que ces fermes sont évaluées, au moment où on se parle, à moins de $100 l'acre. Même si vous vouliez les évaluer au-delà de cela, vous les surévalueriez parce que, dans un marché libre, il n'y a pas de preneur à $100 l'acre, sauf s'il y a un beau boisé au bout de la ferme.

M. Lavoie: Que l'article 248 ne s'applique.

M. Tardif: M. le Président, si on me permet de terminer, j'ai dit qu'il y a trois mesures de prévues. La première, c'est la compensation de l'effet de plafond. La deuxième, c'est la formule de péréquation prévue à l'article 250.

M. Giasson: L'article 251.6?

M. Tardif: L'article 250, M. le Président. "Le gouvernement doit établir, conformément au règlement adopté en vertu du paragraphe 6° de l'article 251, un régime de péréquation dont l'objet est le versement, à toute corporation municipale

dont le potentiel fiscal est inférieur à une partie du potentiel fiscal moyen des corporations municipales du Québec, d'une somme d'argent basée sur cette différence et sur le montant des revenus de certaines taxes imposées par la corporation municipale."

On sait que, d'après le projet de règlement que je vous ai remis et qui est d'ailleurs inclus dans le document sur la réforme de la fiscalité, dans le cas des municipalités de moins de 20 000 de population, dès lors que l'assiette foncière est inférieure à 66 2/3% de l'assiette foncière moyenne du Québec, la péréquation joue.

Deuxièmement, dans le cas de municipalités de plus de 20 000 âmes, c'est lorsque cet écart ou cette assiette foncière est inférieure à 75% de l'assiette foncière générale du Québec.

Troisièmement, M. le Président, il y a l'article 533 qui joue, où on dit: "Pour les exercices financiers municipaux de 1980, 1981 et 1982, le gouvernement ou le ministre qu'il désigne peut verser, à chaque corporation municipale qui par la suite de l'application de la présente loi ne bénéficie pas d'un transfert net de ressources fiscales d'au moins dix dollars par habitant, une somme suffisante pour atteindre ce montant de transfert net de ressources fiscales."

C'est ce qu'on appelle la garantie de recettes fiscales d'un minimum de $10 par habitant pendant trois ans. C'est l'effet combiné de ces trois mesures qui vise à aider les municipalités décrites par le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Mais lorsque vous faites référence à la péréquation prévue à l'article 250, est-ce qu'on pourrait... peut-être qu'on en discutera au moment de l'appel de l'article. On va certainement y revenir.

M. Tardif: Je pourrai, à ce moment, donner des exemples. L'article 247, M. le Président, tel qu'amendé.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 247 est adopté?

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division? L'article 247 est adopté tel qu'amendé. L'article 248.

M. Lavoie: Non, non. J'ai les articles 247a, 247b, 247c et 247d. Ce n'est pas ensemble.

M. Tardif: C'est l'article 247 du projet de loi qui est remplacé par les articles 247a, 247b, 247c, 247d.

Le Président (M. Boucher): C'est l'article 247. Est-ce que vous voulez adopter...

M. Lavoie: Non, j'ai un mot à dire sur l'article 247a. M. le Président, dans le nouveau projet de loi, l'article 247 est remplacé par cinq articles, je pense bien que... (21 heures)

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous voulez les adopter l'un après l'autre?

M. Lavoie: J'ai un mot à dire sur l'article 247a.

Le Président (M. Boucher): Ah bon. Allez-y, on les adoptera...

M. Lavoie: Article 247, adopté sur division.

Le Président (M. Boucher): Article 247, sur division.

M. Lavoie: Je voudrais revenir brièvement sur la question du stade olympique à Montréal. On sait qu'il y a une large partie du déficit olympique, je crois, qui est défrayée à même une taxe sur le tabac qui doit prévoir une bonne partie de cet amortissement. Par contre, la ville de Montréal a assumé en 1976 un déficit de $217 millions qui coûte aux contribuables de Montréal... qui est remboursé sous différentes formes de taxes foncières. Sur les terrains vacants, c'est $0.83 des $100 d'évaluation à une taxe spéciale. Sur l'industrie et le commerce, il y a une taxe spéciale de $0.48 des $100. Sur le semi-commercial, il y a une taxe de $0.18 des $100 d'évaluation et sur le résidentiel, de $0.08.

Etant donné maintenant que vous, dans votre projet de loi, vous voulez établir un principe, l'intégrité de l'assiette, tel que je l'ai déjà mentionné, je crois que vous devriez laisser à la ville de Montréal l'obligation de payer les équipements qui servent vraiment aux citoyens de Montréal, qui ont plutôt une utilité locale, comme le vélodrome, la piscine olympique. Je crois que le stade lui-même, un peu comme le Capitole — je pense à Rome — ou l'Arc de triomphe à Paris, appartient à la communauté du Québec. Je pense que tout le monde est fier du stade, de voir son succès lors des matches de baseball des Expos l'automne, par exemple. Je parle de tous les citoyens, même des Américains, tous les citoyens du Québec qui viennent au stade aux parties des Alouettes et tout cela. Cela fait l'honneur du Québec, du Canada et de Montréal et je vois mal que vous fassiez un accroc. Du moment que vous dites que le gouvernement du Québec paie sa part sur les immeubles qui appartiennent au Québec, à la communauté, je crois que vous devriez prendre à votre charge ces $200 millions, du moins en partie, les $200 millions qui ont été mis sur le fardeau des contribuables de Montréal. D'ailleurs, Montréal est actuellement dans une campagne de revalorisation pour essayer d'attirer à Montréal une politique de logement. Je crois que c'est dans votre politique également de freiner un peu le développement suburbain. Vous voulez une plus forte densité à Montréal, tant au point de vue résidentiel qu'au point de vue commercial. Mais je pense que ce n'est pas encourager l'industrie et le commerce à Montréal si Montréal maintient sa taxe de $0.48 des $100 uniquement pour payer le stade, et sa taxe de $0.18 sur les propriétés semi-commerciales.

On sait que le fardeau du contribuable de Montréal, même le petit propriétaire, $0.08 spécialement pour cela, je pense que vous devriez donner l'exemple et prendre à votre charge la partie du stade olympique. Cela représenterait quoi? Quelle est cette partie? Je ne vous parle pas de milliards. Je parle des $200 millions de la dette assumée par Montréal qui a coûté — je pense que c'est un financement assez à court terme — dans le budget de cette année, de $25 millions à $26 millions et qui va coûter $39 millions à la ville de Montréal l'année prochaine. C'est une augmentation de 50% uniquement pour ce service de dette.

S'il faut que la taxe sur les édifices semi-commerciaux augmente en proportion, elle va augmenter de 50%, parce que le service de la dette augmente de 50% à cause de ses emprunts à court terme. S'il faut, en ce qui concerne les bâtiments industriels et commerciaux, que les $0.48 de taxe spéciale actuellement augmentent de 50%, ce n'est pas comme cela que Montréal va vraiment prendre de l'expansion. Je pense bien que Québec devrait le prendre à sa charge le stade, cette partie des $200 millions pour soulager le fardeau. Vous-même, vous êtes un député de la région de Montréal et je pense que vous devriez appuyer ma demande, M. le ministre. Moi, je suis d'un comté voisin, je suis Lavallois et je n'ai pas à payer cela, mais je trouve que c'est injuste de faire payer cela aux contribuables de Montréal.

M. Guay: Les contribuables de Mont-Royal, de Verdun, de Montmagny-L'Islet devraient payer cette part.

M. Lavoie: De Québec. Vous n'êtes pas fier du stade de Montréal, vous?

M. Guay: Pour le peu qu'on s'en sert à Québec, on ne le voit pas souvent. Il a plutôt tendance à être immobile à Montréal.

M. Giasson: Je seconde le député de Taschereau; à Québec, on va se payer un colisée.

M. Tardif: M. le Président.

M. Guay: Ce n'est pas $1 milliard qu'on met dans un colisée, c'est $12 millions.

M. Lavoie: Qui va le payer le colisée à Québec? C'est tout le Québec.

M. Guay: $12 millions, ce n'est même pas le coût d'une année de remboursement que vous avez mentionné pour Montréal.

M. Tardif: M. le Président...

M. Caron: Avant que le ministre... Dans un même ordre d'idées, M. le ministre, je vais être assez bref parce que je pense que le député de Laval a fait l'exposé de tout, il en a dit beaucoup. Votre gouvernement prêche pour aider l'île de Montréal avec le métro et tout, c'est vrai. La loi 125, il y a eu des conférences de presse — vous étiez là aussi — pour essayer d'aider la ville de Montréal. Je ne suis pas toujours d'accord avec la ville de Montréal, loin de cela, M. le ministre. Je pense qu'actuellement, on doit... Les deux mêmes tours que vous annonciez dernièrement — il y avait un article la semaine passée — dans un journal anglais, six ou sept, je ne sais pas combien de profit vous allez faire cette année pour les deux tours qui sont quasiment louées à 90%. Je pense, M. le ministre, qu'avec l'exposé que mon collègue de Laval a fait, on doit protéger la ville de Montréal, surtout si on veut garder les gens sur l'île de Montréal. Vous le savez comment c'est d'essayer de sortir des ponts et d'entrer — si le député de Châteauguay était ici, il nous le dirait — les troubles que les gens ont, le matin, à entrer à Montréal et à en sortir. Je pense qu'il y a une petite ouverture pour protéger Montréal et on doit le faire. C'est ce que j'avais à dire.

M. Tardif: M. le Président, j'ai déjà fait part de mon point de vue là-dessus. C'est hors de question pour l'instant.

Le Président (M. Boucher): L'article 247a, adopté?

M. Lavoie: Je vais faire un amendement, M. le Président. Après le paragraphe 2, je voudrais ajouter le paragraphe 3; la première ligne de l'article 247a. Vous allez voter contre de toute façon? Vous n'êtes pas favorable, M. le ministre?

Le Président (M. Boucher): Vous avez l'amendement?

M. Tardif: En effet, je vote contre, M. le Président.

M. Lavoie: Je ne ferai pas d'amendement, cela ne sert à rien de faire perdre le temps de la commission.

Le Président (M. Boucher): L'article 247a est adopté?

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division. L'article 247b, adopté?

M. Lavoie: Toujours sur division et cela va être comme cela jusqu'à la fin. Parce que je ne peux pas me sentir solidaire de ce projet, surtout de la manière qu'il est confectionné. J'ai peur qu'il ne se tienne pas tout à l'heure.

Le Président (M. Boucher): L'article 247c, adopté?

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): L'article 247d, adopté?

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Le nouvel article 247 est adopté. L'article 248.

M. Tardif: L'article 248, M. le Président, c'est le cas du remboursement à la corporation municipale de l'effet de plafond. Effectivement, j'ai un exemple de ceci qui a été calculé et qu'on peut distribuer. Est-ce qu'on peut en remettre des copies?

Sur l'effet de plafond, M. le Président, on vous donne ici le cas d'une ferme évaluée à $100 000 dans une municipalité où le niveau de rôle est à 90%, ce qui nous donne un facteur de 1.1, ce qui donne une valeur excédentaire de $10 000. Hypo-thétiquement, le taux dans la municipalité étant égal à $3 les $100 d'évaluation, la valeur VI, la valeur imposable est de $90 000. Le taux maximal applicable à la ferme est égal à 2%, multiplié par le facteur de correction 1.1, ce qui donne $2.20; CM, le calcul de l'effet de plafond ou la compensation pour la municipalité étant égale à l'écart, c'est-à-dire $10 000 multiplié par $3 des $100 d'évaluation, plus $90 000 multiplié par le taux global moins $2.20, ce qui nous donne $1020 de compensation due au manque à gagner pour la municipalité. Dans ce cas, effectivement, ce que le gouvernement va payer à la municipalité pour ce contribuable à cause de l'effet de plafond sur la ferme, c'est donc l'équivalent de $1020.

M. Giasson: L'évaluation à l'acre est de combien dans le modèle que vous avez donné?

M. Tardif: On présume qu'il y en a ici une partie qui excède, effectivement, la valeur de $375 l'hectare puisqu'il y a $10 000 de valeur excédentaire.

M. Giasson: Etes-vous conscient que, dans toutes les municipalités de chez nous, vous n'avez pas d'évaluation, au moment où on se parle, qui atteint $150 l'acre ou $375 l'hectare? Trouvez-moi une municipalité sur 29 dans Montmagny-L'Islet dont le sol agricole est évalué à $150 l'acre.

M. Tardif: C'est une compensation pour le manque à gagner. Le député de Saint-Hyacinthe nous disait, tantôt, que dans sa région les terres pouvaient valoir $1000 l'acre. Alors, il n'y a pas de manque à gagner. Ce qu'on compense, c'est le manque à gagner.

M. Cordeau: Pas toutes les fermes, mais il y en a.

M. Lavoie: Pour le député de Montmagny-L'Islet, c'est uniquement pour les endroits où l'évaluation est supérieure au minimum de $375 l'hectare. Cela ne s'applique pas chez vous.

M. Giasson: Chez nous, c'est en descendant vers l'est, ne vous trompez pas.

M. Lavoie: Vous n'aurez pas cette contribution.

M. Giasson: II n'y a aucune compensation. Les $1020 que vous décrétez dans votre exemple, ce n'est pas pour les gens de chez nous; c'est pour les gens de Saint-Hyacinthe, peut-être.

M. Tardif: C'est effectivement l'article de péréquation qui va s'appliquer le plus chez vous.

M. Lavoie: La valeur inscrite au rôle...

M. Tardif: On s'entend que c'est une compensation pour le manque à gagner à cause du plafond.

M. Lavoie: M. le Président, je demanderais ceci au ministre: Les $10 000, c'est le VE.

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président, mais ce n'est pas exact, ce qu'a dit le député de Montmagny-L'Islet. La compensation pour le manque à gagner par le gouvernement est double. Elle s'applique au plafond dû à $150 l'acre ou à $375 l'hectare, et à $2 des $100.

M. Giasson: Oui, mais, M. le ministre, $2 des $100 de taxe générale, chez nous, pour les fermes dans les rangs, vous n'êtes pas dans la "game". Cela coûte $0.10 des $100 dans ma paroisse, une paroisse rurale.

M. Tardif: C'est vrai qu'il n'y a pas de manque à gagner à compenser.

M. Giasson: Allez dans les paroisses voisines et vous êtes à $0.40 et à $0.50. On est loin de $2. Voyons la réalité des choses.

M. Lavoie: Ils vont perdre la taxe de vente, par contre.

M. Giasson: Oui, on sait tout cela. Ce qu'on tente de découvrir le plus fidèlement possible, c'est quel est le rattrapage que les municipalités d'une région comme la mienne et celle sui sont voisines de chez moi — allez dans Bellechasse et dans les comtés qui se suivent — vont faire suite à la disparition de certaines subventions, incluant les 2% de la taxe de vente, pour compenser, au-delà de la récupération de l'impôt foncier scolaire, du $1 d'impôt foncier scolaire. C'est cela qu'on tente de découvrir pour avoir le portrait le plus fidèle de la réalité qu'on va vivre avec l'application de la réforme de la fiscalité municipale. C'est aussi simple que cela. C'est du vécu, du pratique qu'on recherche.

M. Tardif: M. le Président, c'est l'effet combiné de toutes ces mesures, ce sont les 3% des ventes d'électricité au Québec, ce sont les 3% ou les 5% des ventes des réseaux de gaz, ce sont les 3% ou 5% des réseaux de télécommunications,

c'est le fonds de péréquation, ce sont les "en-lieu" de taxes sur les immeubles du gouvernement. Alors c'est tout cela.

M. Giasson: C'est tout cela, mais j'espère qu'on va être capable de définir ce que tout cela donne en argent sonnant. C'est cela qu'il est important de savoir, au fond.

M. Tardif: C'est l'ensemble de la réforme que vous me demandez d'appliquer à une ville particulière; il me fera plaisir de faire l'exercice.

M. Giasson: Pas à une seule ville, à des municipalités rurales qu'on retrouve dans une grande région du Québec, dans une vaste zone du Québec. (21 h 15)

M. Tardif: M. le Président, c'est là que, entre autres, l'article 533 entre en jeu. Une fois tous les équilibres faits, tous les plus additionnés et tous les moins soustraits, si on arrive dans la municipalité de Montmagny, par un effet de la réforme, hypothétiquement à moins $15, le gouvernement va verser à Montmagny $25 par tête de pipe, c'est-à-dire $15 pour le manque à gagner, plus $10 pour que tout le monde gagne au moins $10.

M. Giasson: C'est pour la ville de Montmagny?

M. Tardif: Enfin, pour toutes les villes.

M. Giasson: Prenons une municipalité de 1000 citoyens, c'est quoi? C'est $10 000 de compensation.

M. Tardif: Le minimum, oui. Quelle municipalité on pourrait prendre dans le comté de Montmagny? Vous pouvez m'en donner une?

M. Giasson: L'Isletville.

M. Tardif: Bon, L'Islet. Dans son cas, avec une population de 1113 habitants, elle a effectivement un transfert minimum, dû à l'article 533, de $10 par tête, ce qui lui donne $11 130 additionnels, c'est vrai.

M. Giasson: Notre-Dame-de-Bon-Secours, L'Islet?

M. Tardif: Notre-Dame-de-Bon-Secours, elle a le transfert minimal de $10.

M. Giasson: Combien de population? M. Tardif: 1174 habitants. M. Giasson: L'Islet-sur-Mer?

M. Tardif: L'Islet-sur-Mer, elle a un transfert de $8862 pour une population de 817 habitants.

M. Giasson: Je sais ce que l'article 533 donne à trois municipalités.

M. Tardif: C'est cela.

M. Giasson: On va voir après ce que la péréquation va donner. D'abord, les "en-lieu" de taxes dans ces municipalités, cela va être assez limité. D'accord, continuons.

M. Tardif: Je prends Saint-Eugène, population 1353 habitants, transfert $28 618. Je prends Saint-Pamphile, population 3450 habitants, transfert $70 830.

M. Giasson: Dans les grandes municipalités, le problème ne se pose pas de la même manière.

M. Tardif: C'est vrai, mais, pour celles qui en ont moins, c'est là que l'article 533 joue. D'accord?

M. Giasson: C'est cela. Ce sont elles qui vont être encore dans la situation la plus difficile.

M. Tardif: Plus difficile! M. le Président, la réforme leur donne quelque chose qu'elles n'avaient pas, qui est un minimum de $10 par tête de pipe.

M. Giasson: C'est cela.

Une Voix: Mais on a enlevé la taxe de vente.

M. Tardif: Non, on a même calculé l'effet de l'enlèvement de la taxe de vente, je m'excuse.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce que, dans la réforme municipale, vous envisagez un effort fiscal minimum des citoyens dans la municipalité? Je veux dire par là que, si la taxe foncière est de $0.05 ou $0.10 des $100 parce qu'il y avait un certain pourcentage de taxe de vente qui entrait et que la municipalité n'avait pas besoin de taxer ou dans les municipalités qui, actuellement, ne taxent pas, n'ont pas de taxe foncière parce qu'elles avaient des revenus de taxes indirectes, est-ce qu'actuellement, dans la réforme municipale, vos calculs sont faits de façon à exiger de chaque citoyen un effort fiscal minimum?

M. Tardif: Non, M. le Président.

M. Cordeau: Tous les calculs ont été faits d'après les impôts fixés actuellement.

M. Tardif: Si la municipalité veut se contenter du transfert minimal de $10 par tête de pipe de la part du gouvernement, c'est son choix.

M. Lavoie: M. le Président, avant d'approuver l'article, nécessairement sur division, on va essayer de comprendre votre formule mathématique. VE, si je lis la définition...

M. Tardif: Valeur excédentaire.

M. Lavoie: J'aime autant lire la définition; c'est écrit: La valeur inscrite au rôle des terrains des fermes et boisés excédant $375 l'hectare. La valeur, c'est le VE, puis dans l'exemple que vous avez donné, c'est $10 000.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: La valeur inscrite au rôle des terrains des fermes et boisés excédant... Est-ce que c'est cela? Dans l'exemple que vous nous donnez, $10 000 est le VE.

M. Tardif: VE., c'est la valeur excédentaire, c'est-à-dire qui excède le plafond de $375 l'hectare. Dans l'exemple qu'on a donné, ce serait, théoriquement, $10 000.

M. Lavoie: Bien non, vous dites que c'est une ferme de $100 000.

M. Tardif: Oui, mais la valeur excédentaire, c'est-à-dire qui excède le ratio de $375 l'hectare, théoriquement, dans l'exemple qu'on a donné ici, on la fixe à $10 000.

M. Lavoie: Je comprendrais mieux que ces $10 000 représentent les $375 l'hectare. Ce n'est pas cela?

M. Tardif: Je n'ai pas indiqué la superficie de la ferme. On a pris une valeur théorique de $10 000. La valeur totale de la ferme est de $100 000. Il y a une partie, évidemment, pour le terrain et une partie pour les immeubles.

M. Lavoie: Adopté sur division. On pourra le défricher nous-mêmes.

Le Président (M. Boucher): Article 248 adopté sur division. A l'article 249, il y a un amendement.

M. Tardif: M. le Président, l'article 249 du projet de loi no 57 est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Les modalités du versement de cette somme, y compris la désignation de la personne qui la verse, sont établies dans le règlement adopté en vertu du paragraphe 5. a de l'article 251."

M. Lavoie: L'article 231 est suspendu.

M. Tardif: L'article 231 est suspendu, M. le Président. Alors, la règle de calcul, elle est à l'article 231. On est en train de l'examiner pour le cas précis de Montréal. Mais il reste que, quelle que soit la règle de calcul ou la formule qui sera retenue à l'article 231, tout ce qu'on dit ici, c'est qu'on donne le pouvoir au gouvernement ou au ministre désigné de verser ce montant aux municipalités.

M. Lavoie: Par pouvoir réglementaire. Adopté sur division, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 249 adopté sur division. Article 249, adopté tel qu'amendé?

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division. Article 250?

M. Tardif: M. le Président, l'article 250 du projet de loi no 57 est modifié par l'insertion dans la septième ligne, après le mot "taxes", des mots "ou compensation".

M. Lavoie: Où est dans la loi la définition du potentiel fiscal moyen?

M. Tardif: Elle est dans le règlement, M. le Président, qu'on va vous distribuer dans quelques instants, si on peut arriver à l'article 251. Il est composé de l'assiette des municipalités, cette assiette étant composée de 100% des valeurs foncières qu'elles ont chez elles, de 100% des immeubles du gouvernement, de 80% des immeubles des réseaux, de 40% des immeubles scolaires et d'un taux pouvant atteindre 5,5 fois le taux global de taxation de l'assiette locative, de sorte que le potentiel fiscal est ce qui peut être taxé.

M. Lavoie: En tout cas, je trouve cela bien bizarre qu'on emploie des termes dans une loi et que la définition se trouve dans les règlements. C'est pas mal spécial. On pourrait changer la définition par règlement. Dans la loi, on donne le terme, mais la définition est dans le règlement. C'est pas mal fort au point de vue législatif.

M. Tardif: M. le Président, imaginons que, demain, l'assiette foncière pour les écoles élémentaires et secondaires ne soit plus 40%, mais 60%. A ce moment, le potentiel fiscal aura changé et que, sur les immeubles des réseaux, ce n'est plus 80%, c'est 90%, par exemple. Donc, il aura changé.

M. Lavoie: Je ne dis pas que cela ne doit pas changer. Cela peut changer. Mais la définition du potentiel fiscal devrait être dans les définitions au début de la loi. Cela ne peut changer les définitions avec chaque sous-ministre, si le sous-ministre change et que la définition ne fait pas son affaire.

M. Tardif: Ce qui est drôle, c'est qu'on a travaillé cela depuis un an et demi avec le monde municipal et il comprend très bien ce que cela veut dire.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement à l'article 250 est adopté?

M. Lavoie: Le monde municipal, ce sont ceux qui administrent et ce sont des gens qui veulent donner le meilleur d'eux-mêmes dans l'administra-

tion de leur ville, mais ils n'ont pas la responsabilité de légiférer et d'adopter des lois, de dire: Adopté ou rejeté. Chacun a son boulot.

M. Cordeau: M. le Président, j'ai une question à poser.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Pour la définition du potentiel fiscal, je reviens à la question que je me posais. Il peut y avoir dans une municipalité un potentiel fiscal; par contre, il n'y a pas d'impôt fiscal. Le potentiel y est. Est-ce dans ce sens que vous interprétez le potentiel fiscal?

M. Giasson: II n'y aura pas de péréquation, j'imagine.

M. Tardif: Le potentiel fiscal, c'est l'ensemble des biens qui peuvent être taxés.

M. Cordeau: Oui, mais qui peuvent être taxés.

M. Tardif: Et les taux qui sont applicables à chaque catégorie de biens. D'accord?

M. Cordeau: Alors, la péréquation ne joue pas.

M. Tardif: II s'en vient; vous allez l'avoir, aussitôt que nous allons arriver à l'article 251.

M. Cordeau: Est-ce à dire, M. le Président, que la péréquation ne s'appliquera pas dans des municipalités où il n'y a pas d'impôt foncier actuellement?

M. Tardif: Non.

M. Cordeau: Parce qu'il n'y a pas d'effort fiscal.

M. Tardif: La péréquation s'applique dès lors que l'assiette foncière d'une municipalité, pour les municipalités de moins de 20 000 âmes, est inférieure aux deux tiers de l'assiette foncière moyenne de cette municipalité, du potentiel fiscal moyen de cette municipalité par rapport au potentiel fiscal des autres municipalités au Québec. C'est un ratio. Pour les municipalités de plus de 20 000 âmes, c'est lorsque ce potentiel fiscal moyen, cette assiette est inférieure aux trois quarts au lieu de 66 2/3%.

M. Cordeau: M. le Président, il me semble que tantôt, M. le ministre, vous m'avez dit que le projet de loi n'avait pas pour but de pénaliser ou que la réforme ne tenait pas compte de l'effort fiscal de chaque individu.

M. Tardif: C'est ça.

M. Cordeau: On tient compte dans cet article de l'effort fiscal, parce que, s'il n'y a pas d'effort fiscal, il n'y a pas de péréquation.

M. Tardif: Non, ce n'est pas exact. Ce n'est pas basé sur l'effort fiscal; c'est basé sur le potentiel fiscal. La péréquation est basée sur l'existence ou non d'une assiette, d'une assiette petite ou d'une assiette grande, peu importe ce que la municipalité va chercher dans cette assiette. Ce n'est pas pareil du tout. Ce n'est pas basé sur l'effort fiscal. Ce n'est pas basé sur le taux de taxes moyen dans la municipalité: c'est basé sur les biens taxables dans la municipalité, ce n'est pas pareil.

M. Cordeau: Parce qu'il peut exister une municipalité où il n'y a pas de taxes, même s'il y a un potentiel taxable.

M. Ciaccia: Ils vont donner une péréquation à quelqu'un qui n'en a pas besoin et qui ne taxe pas, en regardant le potentiel et quelqu'un qui taxe à 100% et qui même là n'arrive pas n'aura pas sa péréquation. C'est une formule qui ne répond peut-être pas vraiment pas aux besoins. Si vous regardez le potentiel fiscal sans regarder l'effort, ça veut dire qu'une municipalité qui n'a pas besoin de taxer parce qu'elle n'a pas de dépenses va recevoir la péréquation, parce que l'assiette fiscale n'est pas assez haute. Une autre municipalité qui va taxer à 100% et qui va aller chercher tout ce qu'elle peut sans arriver à combler ses besoins n'aura rien.

M. Tardif: Non, je n'ai pas dit qu'elle n'aurait rien, M. le Président; j'ai dit que c'est en relation. La municipalité qui ne se taxe pas, on va présumer qu'elle n'a pas de grands besoins. Il n'y a pas beaucoup de services, on roule les trottoirs le soir, s'il y en a, et on se satisfait quand même de peu. Alors, il est bien évident que l'assiette est peut-être petite, mais les services à donner sont restreints aussi. Il reste que cette formule a été demandée, entre autres, par l'Union des conseils de comté — une formule semblable — pour tenir compte des petites municipalités dont l'assiette foncière serait inférieure à la moyenne de ce qu'elle est ailleurs au Québec. Cette formule a reçu l'adhésion du monde rural.

M. Giasson: L'Union des conseils de comté a donné son approbation à cette hypothèse?

M. Lavoie: M. le Président, le ministre nous parle souvent de l'article 533 où il semble y avoir un minimum de transfert net de $10.

M. Tardif: Une garantie de recettes fiscales.

M. Lavoie: II y a le deuxième alinéa où le ministre fixe cette somme dans chaque cas.

M. Giasson: C'est moins sûr. (21 h 30)

M. Lavoie: II faudrait mentionner ça aussi. Mais, est-ce que vous prévoyez... lorsqu'on va être rendu là, va-t-il y avoir un amendement? Parce qu'on tient cela pour acquis actuellement, mais à tout bout de champ il y a des amendements qui nous arrivent.

M. Tardif: Non, cela fait partie des simulations, M. le Président. C'est déjà calculé dans le paquet qu'on vous a remis. Il n'est pas question de changer cela.

M. Lavoie: Prévoyez-vous qu'il va y avoir un amendement à l'article 533? Ce serait assez important.

M. Tardif: Je ne sais pas si, dans le libellé même, il est prévu une reformulation, mais le principe, il n'est pas question de changer cela, c'est acquis. Je n'en ai pas ici, pour l'instant.

M. Lavoie: Pour l'instant! J'ai bien compris.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement à l'article 250 est adopté?

M. Lavoie: Quand au potentiel fiscal, vous ne jugez pas à propos que la définition même soit dans la loi, dans nos définitions à l'article 1?

M. Tardif: Non, M. le Président.

M. Lavoie: Le potentiel fiscal, quoi, c'est une espèce de quotient qu'on obtient en prenant...

M. Tardif: C'est une formule mathématique qui est reproduite, M. le Président, dans le cahier bleu qu'on a distribué. Je ne sais pas si on eu l'occasion de le parcourir du côté de l'Opposition, mais ce n'est pas sorcier, c'est là, M. le Président.

M. Lavoie: Cela, c'est la péréquation.

M. Tardif: A la page 34, M. le Président. Alors, pour les municipalités de moins de 20 000 habitants, la péréquation municipale est égale à deux tiers moins l'évaluation foncière de la municipalité sur la population de la municipalité par rapport à l'évaluation foncière totale du Québec sur la population totale du Québec, multiplié par les taxes de source locale, ce qui vous donne le taux de déficience des municipalités pour fins de calcul de la péréquation et, dans le cas des municipalités de plus de 20 000 habitants, ce taux est de trois quarts. Alors, maintenant il s'agit d'avoir la formulation sous forme de règlement, mais la formule est là, elle est déjà appliquée dans les simulations.

M. Lavoie: Adopté sur division.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 250 adopté sur division. L'article 250 tel qu'amendé, adopté sur division. J'appelle l'article 251. Il y a un amendement.

Réglementation

M. Tardif: L'article 251, M. le Président, c'est l'article qui traite des règlements du gouvernement. On comprendra qu'ayant inclus dans l'article 247 un paquet de choses qui étaient auparavant dans le règlement, cet article est modifié. Alors, je fais lecture du papillon qui amende l'article 251: "L'article 251 du projet de loi 57 est modifié: 1. Par le remplacement du paragraphe 2° par la suivant: 2a) augmenter un pourcentage prévu par les deuxième, troisième ou quatrième alinéas de l'artcle 247a. "b) énumérer les genres d'immeubles qui sont compris dans une catégorie visée à l'article 247a ou qui en sont exclus; "c) prescrire les règles de calcul du taux global de taxation d'une corporation municipale aux fins de l'article 247a qui peuvent différer de celles prévues par l'article 228; "d) désigner la personne qui verse la somme visée à l'article 247 et prescrire les autres modalités de ce versement; "2. Par l'insertion dans la neuvième ligne du paragraphe 5, après le point-virgule, des mots "prescrire les règles de calcul de la partie de la différence subventionnée"; "3. Par l'insertion, après le paragraphe 5, du suivant: 5a: "prescrire les modalités du versement de la somme visée à l'article 249, y compris la désignation de la personne qui la verse"; "4. Par l'insertion dans la quatrième ligne du paragraphe 6, après le mot "taxes" des mots "ou compensation".

M. Lavoie: Vous allez nous donner quelques secondes, j'imagine?

M. Tardif: M. le Président, si on me permet d'apporter une explication. C'est que 2a et 2b indiquaient, d'une part, dans le cas de 2a, les immeubles gouvernementaux prévus à l'article 197, aux paragraphes 2 et 3, et les immeubles des réseaux de l'éducation et de la santé, ainsi que les écoles élémentaires et secondaires qui étaient prévues aux paragraphes 13, 14, 15 et 16. Il y avait ces deux types d'immeubles, si vous me permettez, et après il y avait c), d), e), f), g), h), qui disaient qu'on pouvait prescrire les règles de calcul, diviser ces immeubles en catégories, prévoir pour chacune d'elles les règles différentes pour le calcul des sommes, prévoir le versement, prévoir, dans la mesure permise... etc. Etant donné que tout cela est intégré dans la loi aux articles 247 et suivants, on fait sauter cela dans le règlement, littéralement.

M. Lavoie: Sauf que vous avez encore le droit, dans le règlement, de rayer tous les immeubles que vous voulez.

M. Tardif: Le député de Laval a déjà fait son plaidoyer.

M. Lavoie: En tout ou en partie.

M. Tardif: J'ai déjà dit que n'importe quel gouvernement qui fera cela en supportera l'odieux politique.

M. Lavoie: Ce ne sera pas long.

M. Tardif: Avez-vous l'intention de faire cela si jamais vous prenez le pouvoir?

M. Lavoie: Le ministre comprend tout cela? Il a bien tout compris?

M. Tardif: Ah oui.

Le Président (M. Boucher): Les amendements à l'article 251 sont-ils adoptés?

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division. Article... M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce que la réglementation que vous nous avez donnée porte les mêmes titres? Alors, elle se rapporte à ces articles.

M. Tardif: ...

M. Cordeau: L'article 251, 2a, c'est correct?

M. Tardif: Les paragraphes 2a et 2b sont à réécrire; puisqu'on a écrit dans la loi les catégories, on n'a plus à prescrire les catégories comme telles. Il faut les refaire pour les rendre concordants. L'esprit est là.

Le Président (M. Boucher): Article 251, adopté tel qu'amendé sur division?

M. Tardif: Le député de Saint-Hyacinthe a raison, il faut les réécrire.

M. Lavoie: Un instant. Avant de l'adopter, une petite seconde. Je pense bien que le ministre, avant d'adopter ces amendements à l'article 251, devrait nous distribuer son projet de règlement prévu au sixième paragraphe quant à la péréquation, parce qu'autrement, ce serait bête d'approuver en blanc un document qu'on a pour...

M. Cordeau: ... en auriez lundi.

M. Tardif: M. le Président, voici le règlement en question, prévu à... Ce règlement reprend, M. le Président, la formule de péréquation qu'on a vue dans le livre bleu à la page... Comme on a prévu pour la publication des règlements une prépublication dans la Gazette officielle de deux mois, cela donnera aux intéressés le temps de l'étudier et de se manifester.

M. Lavoie: Mais vous dites une prépublication de deux mois?

M. Tardif: Cela existe dans un paquet de lois.

M. Lavoie: Je sais bien, mais comment les municipalités vont-elles pouvoir préparer leur budget — on l'a dit — du 15 mars? La prépublication de deux mois va se faire d'ici ce temps-là pour les budgets des villes!

M. Tardif: M. le Président, il y a un tas de ces règlements et, encore une fois, les règles de calcul qui y sont applicables, qui sont très bien connus du monde municipal. Maintenant, les budgets doivent être déposés avant le 31 mars. Si on est...

M. Lavoie: C'était quoi avant, les municipalités? Le 15 décembre?

M. Tardif: Fin décembre, le 31 décembre.

M. Lavoie: Mais il y a plusieurs municipalités qui ont des chartes spéciales dont c'est le 15 décembre. La ville de Laval, entre autres, et d'autres villes.

Une Voix: Maintenant, c'est fin mars.

M. Tardif: C'est cela, M. le Président, le ministre des Affaires municipales a toujours dans la loi le pouvoir d'accorder un délai individuellement. On l'a fait d'office à l'ensemble, sans exiger une requête individuelle. Maintenant, s'il semblait que l'Opposition nous dise: 60 jours, c'est trop et le préavis pourrait être de 30 jours, la prépublication...

M. Lavoie: Non, je n'enlèverais pas le droit; si vous vous êtes entendu avec les municipalités pour deux mois, on va laisser deux mois. Une autre chose...

M. Tardif: II n'y avait pas de date ou de délai précis. On demandait une espèce de prépublication. (21h 45)

M. Caron: M. le ministre, plus vite il va y avoir un compte de parti, mieux ça va être pour les municipalités.

M. Lavoie: Cela n'empêche pas d'envoyer le compte provisoire.

M. Tardif: M. le Président, est-ce qu'on me permet de dire quelque chose?

M. Lavoie: On ne vous a jamais empêché de parler.

M. Cordeau: On n'a jamais fait cela.

M. Tardif: C'est-à-dire que ce n'est pas si pire que cela; pour tous les immeubles qui sont déjà portés au rôle, on connaît la valeur. Il y avait un taux de $0.30 qu'on avait porté à $0.50 les $100 qui était déjà au rôle.

M. Lavoie: Les "en-lieu" qu'il y avait avant, au point de vue scolaire, c'était par nombre d'élèves, non?

M. Tardif: Non, cela avait été changé. On permettait un "en-lieu" de taxe de $0.30 les $100 d'évaluation que nous avions porté à $0.50 lors du dernier budget, rétroactivement au 1er janvier 1978, si ma mémoire est bonne.

M. Lavoie: Je me pose la question à savoir si les municipalités ont porté au rôle, suivant une valeur assez réaliste, des immeubles qui ne tenaient pas lieu "d'en-lieu" auparavant, les palais de justice, les prisons, les hôpitaux. Les hôpitaux, ce n'était pas par le nombre de lits, les "en-lieu" qu'il y avait?

M. Caron: Le centre Parthenais, à Montréal.

M. Giasson: Ce n'est pas une taxe, c'est un "en-lieu", tant par lit.

M. Lavoie: Je vois la ville de Montréal se mettre en frais, avant son budget du mois de mars, d'évaluer des immeubles, le palais de justice et tout cela; je ne pense pas qu'il doit y avoir eu des évaluations bien sérieuses dans le passé.

M. Caron: Ils n'évalueront pas le stade parce qu'ils n'en ont pas, alors on va pouvoir sauver cela.

M. Lavoie: La ville de Québec va devoir évaluer la cité parlementaire si elle veut faire un budget qui a du bon sens pour la fin de mars.

M. Tardif: M. le Président, dans le cas des écoles et des hôpitaux, le gouvernement versait les deux; il versait tant par lit d'hôpital, tant par tête d'élève, plus une compensation...

M. Lavoie: ... hôpital. M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: Cela n'amenait pas les villes à faire une évaluation approfondie...

M. Tardif: Oui, M. le Président, parce qu'on payait aussi $0.30 les $100 d'évaluation, ce qui a été porté à $0.50 par la loi 112, rétroactivement au 1er janvier 1978. On payait les deux. A ce moment-là, c'était inscrit au rôle.

Le Président (M. Boucher): L'article 251 tel qu'amendé, adopté sur division?

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): L'article 252.

M. Tardif: "L'article 252 du projet de loi no 57 est modifié; "1) par la suppression du paragraphe 2; "2) par le remplacement de la première ligne du paragraphe 3 par la suivante: "prescrire le contenu minimal", au lieu de "prescrire la forme et le contenu"; "3) par le remplacement des sous-paragraphes b) et c) du paragraphe 3 par le suivant: "b) "des comptes de taxes municipales, y compris celui qui tient lieu d'avis d'évaluation"; "4) par le remplacement du paragraphe 9 par le suivant: "Rendre obligatoire le dépôt d'un document explicatif du budget ou d'un compte de taxes, prescrire le contenu minimal de ce document et les règles de sa publication ou de son envoi au contribuable."

M. Caron: Au paragraphe 9, le dernier, M. le ministre, vous demandez de rendre obligatoire le dépôt d'un document explicatif du budget. Naturellement, on n'enverra pas 20 ou 25 pages; juste énumérer tant pour la police, on peut donner un détail, tant de policiers, un résumé de ce qui se passe.

M. Tardif: Comme, d'ailleurs, un bon nombre de municipalités le font présentement. J'ai eu d'excellents spécimens, il y a des municipalités qui m'ont envoyé cela en disant: Proposez donc notre modèle pour l'ensemble des municipalités. Je pense qu'il y a moyen de regarder quelque chose de simple et...

M. Caron: Ce serait seulement qu'elles donnent un aperçu.

M. Tardif: J'ai l'intention de demander au comité conjoint de me faire des suggestions là-dessus.

M. Cordeau: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce que les municipalités vont être tenues d'envoyer ce document explicatif du budget avec le compte provisoire de taxes pour l'année 1980?

M. Tardif: Non parce que le budget ne sera pas adopté à ce moment.

M. Cordeau: Tout juste, je voulais seulement faire une spécification. Je voulais faire rapporter...

M. Tardif: Belle tentative du député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Au moins c'est une explication claire, nette, les municipalités sauront à quoi s'en tenir.

M. Lavoie: Cela peut être cela même si ce n'est pas le budget; on dit: Ou d'un compte de taxes.

M. Cordeau: Cela va être un compte de taxes provisoire. Ils vont s'attendre de recevoir un autre cadeau un peu plus tard.

M. Lavoie: M. le Président, je voudrais savoir l'intention du ministre, une fois qu'on aura passé l'article 255, est-ce qu'on continue ou si on revient...

M. Tardif: J'avais l'intention de marcher...

M. Lavoie: Cela va aller assez vite, je pense, après...

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: Ce sont les amendements. M. le Président, j'aurais une demande. Il y a un de mes collègues qui n'est pas ici aujourd'hui, qui avait une intervention à faire sur l'article 252; de toute façon on ne finira pas la loi ce soir, je ne pense pas.

Une Voix: Vous pourriez demander de suspendre.

M. Lavoie: On pourrait.

M. Tardif: Je demanderais de l'adopter, compte tenu qu'on a convenu qu'on pourrait peut-être revenir en arrière un moment donné si un député, même pas membre de la commission, voulait avoir des précisions. Alors, il me fera plaisir de le rappeler, M. le Président.

M. Caron: Pour que ce soit clair, M. le ministre, le premier compte, c'est un compte provisoire qui peut être du même montant que l'année dernière?

M. Tardif: C'est à l'article 515 que c'est prévu; je vais peut-être vous demander la permission d'appeler cet article, M. le Président, avant — peut-être demain même — parce qu'on a eu des suggestions du comité technique sur cette question du compte provisoire et on a essayé de mettre cela en forme d'amendement à l'article 515. Cela se pourrait que, demain, je vous demande d'appeler l'article 515.

M. Caron: II faut fonctionner avec de l'argent. Dès le début de janvier, le plus vite possible, il faudra envoyer un compte pour avoir des revenus parce que les municipalités ne vivent pas de l'air du temps non plus. A 15%, 16%, quand on emprunte...

M. Cordeau: M. le Président, sur le même article.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: J'ai pris une note; au paragraphe no 6 on dit: "Prescrire les règles". Vous avez mentionné la semaine passée que peut-être lundi le règlement serait prêt. "Prescrire les règles permettant de déterminer à quelle proportion médiane de la valeur foncière réelle des unités d'évaluation..." et j'avais marqué lundi pour la remise de ce règlement.

M. Tardif: M. le Président, comme convenu, je livre la marchandise.

M. Cordeau: Nous ferons tout pour aider M. le ministre!

M. Lavoie: Pour un nouveau concept qu'on met dans la loi, proportion médiane, la définition est dans le règlement. Il est difficile d'approuver ça, M. le Président, lorsqu'on parle...

M. Tardif: On ne vous demande pas d'approuver le règlement ici, M. le Président; le règlement fera l'objet d'un débat en temps et lieu, avec une prépublication et des représentations des intéressés.

M. Lavoie: II va faire l'objet de quel débat, ce règlement? Voulez-vous me dire en vertu de nos règlements...

M. Tardif: C'est-à-dire, M. le Président, ce qui est appelé ici, c'est l'article 252, qui donne effectivement le pouvoir de faire un règlement.

M. Lavoie: D'accord, je ne parlerai pas du règlement, mais...

M. Tardif: Non, mais je voudrais simplement dire au député qu'en ayant inclus une règle de prépublication les intervenants du milieu municipal que la chose intéresse pourront effectivement se manifester. C'est tout ce que je veux souligner par ceci.

A l'article 253, qui est l'article suivant, il y a d'ailleurs un papillon, pour mieux préciser ce qu'on entend par cet indice de niveau de rôle.

M. Lavoie: M. le Président, je me détache du règlement, mais je crois que c'est très difficile d'approuver les articles 252 et 253 pour la simple raison qu'on réfère, dans 252.6, à la valeur foncière réelle et, dans 253, premier alinéa, on parle de la proportion médiane de la valeur foncière ou locative réelle des unités d'évaluation. Mais, dans le projet de loi, les chapitres qui définissent la valeur foncière réelle et la valeur locative sont suspendus. C'est pour cela que je vous ai demandé si on revenait en arrière pour discuter de la valeur réelle et de la valeur locative avant d'adopter, d'une manière finale, ces deux articles.

Ce soir, avant d'adopter les articles 252 et 253, je crois qu'on devrait revenir, étant donné que vos amendements sont prêts, aux articles 38 à 51 qui sont suspendus, qui définissent la valeur réelle ainsi que, un peu plus loin, aux articles...

M. Caron: Les faire ce soir ou les faire demain, c'est aussi bien de les faire ce soir.

M. Tardif: M. le Président, puisqu'il y a une relation entre la notion de valeur réelle, à l'arti-

de 38, et celle... La valeur locative, cela m'apparaît très secondaire, M. le Président, puisqu'il nous reste à déterminer à quoi cela va être accroché. Est-ce que ce sera le loyer net ou le loyer brut? Je pense que, cette question étant réglée, nous pourrions prendre l'article 38 seulement et, subséquemment, venir à l'article 253.

M. Lavoie: A l'article 252, sixièmement, on parle de la proportion médiane de la valeur foncière réelle.

M. Tardif: C'est cela. C'est le pouvoir de faire un règlement pour déterminer cette médiane par rapport à la valeur réelle. On peut effectivement regarder l'article 38 et ce ne serait pas nécessaire de revenir...

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a consentement à ce qu'on suspende l'article 252 pour revenir à l'article 38?

M. Tardif: J'avais un papillon à l'article 38.

Le Président (M. Boucher): A l'article 38, il y a un amendement.

M. Lavoie: Je pense qu'avant de prendre l'article 38, il faudrait prendre l'article 39 parce que c'est dans l'article 39 qu'on définit la valeur réelle. Si on veut être logique. Je pense qu'il faudrait étudier l'article 39 avant l'article 38.

M. Tardif: On pourrait prendre...

M. Lavoie: Parce que la définition de valeur réelle est dans l'article 39.

M. Caron: Les notaires, ils découvrent tout.

M. Lavoie: Je ne sais pas, mais je pense que pour la bonne compréhension de la loi...

M. Tardif: On peut commencer par l'article 38 qui indique ce qui est inscrit au rôle. Ce qui est inscrit au rôle, c'est la valeur réelle et on voit, après cela, à l'article 39, ce que c'est.

M. Lavoie: II y a un amendement à l'article 38.

Le Président (M. Boucher): II y a un amendement à l'article 38.

Valeur des immeubles portés au rôle

M. Tardif: M. le Président, l'article 38 du projet de loi no 57 est remplacé par le suivant, l'article 38: "Le rôle indique la valeur de chaque unité d'évaluation sur la base de sa valeur réelle. "Les valeurs inscrites au rôle doivent, à l'égard de l'ensemble des unités d'évaluation qui y sont inscrites, représenter une même proportion de la valeur réelle de cet ensemble."

M. Caron: Si je comprends bien, M. le ministre, à l'avenir les propriétés vont être évaluées à leur valeur réelle, leur valeur marchande. C'est ce qu'on peut dire. Il faudrait le dire une fois pour toutes. Chez nous, par exemple, souvent...

M. Tardif: Ce n'est pas nouveau. C'est ce que dit la loi actuelle, M. le Président.

M. Caron: C'est la même chose que la loi actuelle.

M. Tardif: C'est la loi actuelle qui parle d'une valeur réelle, d'une valeur marchande comme étant deux données équivalentes.

M. Caron: C'est comme cela que cela doit être inscrit au rôle.

M. Tardif: C'est cela.

M. Giasson: Les unités d'évaluation, c'est absolument identique.

M. Tardif: Dans le cas des unités d'évaluation, non, M. le Président. C'est une notion nouvelle.

M. Giasson: Une notion nouvelle? M. Tardif: Oui, mais la valeur...

M. Giasson: Les unités d'évaluation, cela me paraît assez nouveau.

M. Tardif: La notion de valeur réelle.

M. Giasson: Pour la valeur réelle, cela va. Ce sont les unités d'évaluation...

M. Caron: Cela veut dire que votre propriété qui est à Ahuntsic ou ailleurs, au rôle de la ville de Montréal, vous êtes supposé être inscrit le plus près possible des 100%.

M. Tardif: C'est cela.

M. Caron: Je pense que la population ne le comprend pas tellement. Souvent, il y a des gens qui vont devant la commission pour faire baisser leur montant. On devrait le dire que c'est à 100%, ce serait clair.

M. Cordeau: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: On a déjà adopté l'article 183 et, à cet article, on fait allusion à l'article 38. Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, répond quand même à l'article 183?

M. Tardif: L'article 183 parle de rôle de valeur locative, M. le Président.

M. Cordeau: Oui.

M. Tardif: L'article 38 s'applique, en l'adaptant, au rôle de valeur locative, qui doit se situer

également, ça s'applique mutatis mutandis au rôle de valeur locative.

M. Cordeau: D'accord, c'est que j'avais pris une note à l'article 38.

M. Tardif: L'article est-il adopté, M. le Président?

M. Lavoie: Une seconde, je pense que c'est une des bases de la loi aussi.

Est-ce qu'il y a un amendement à l'article 41 ?

Une Voix: Oui.

M. Lavoie: Vous comprenez, M. le Président, que si on prend quelque temps sur ça, c'est qu'on veut faire une étude sérieuse et apporter une contribution...

M. Tardif: D'accord.

M. Lavoie: Vous comprenez qu'on ne peut pas adopter les articles 38 et 39, sans même aller à l'article 41. Ne faites pas de mimique, parce que...

M. Tardif: Non...

M. Lavoie: Lisez l'article 41. "Pour établir la valeur réelle d'une unité d'évaluation, il faut notamment tenir compte de l'incidence que peuvent avoir sur son prix de vente le plus probable les avantages ou désavantages présents et futurs qu'elle peut apporter, en les considérant de façon objective."

Je pense qu'on ne peut pas adopter... Tous les articles se tiennent, les définitions se complètent dans les articles suivants.

Une Voix: ...

M. Lavoie: Oui, c'est pour ça que je viens d'aller chercher l'amendement et je m'excuse de ne pas pouvoir adopter les articles 38 ou 39 à la vapeur, mais je suis à consulter l'amendement à l'article 41.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais quand même que le député de Laval comprenne bien qu'à l'égard de cette notion de valeur réelle, l'article 38 ne change pas les concepts actuellement utilisés dans la loi. Ce que l'article 38 introduit, c'est la notion d'équité interne qui doit exister et que l'évaluateur doit introduire. C'est la seule clarification, le seul apport qui est apporté. Pour le reste, ce sont les mêmes concepts. Je peux l'assurer de cela.

M. Lavoie: Je vous pose une question. Est-ce que le nouvel article 41, tel qu'amendé, était dans l'ancienne loi?

M. Tardif: Comme tel? On va vous dire cela à l'instant même. On m'informe, M. le Président, qu'effectivement ce n'était pas dans la loi actuelle.

Par ailleurs, cela découle de la jurisprudence établie en la matière. C'est dans le manuel d'évaluation foncière du ministère — les deux grosses boîtes que j'ai remises aux membres de cette commission — c'est dans le manuel de l'Institut canadien d'évaluation, l'Institut américain également. Bref, ce sont des principes qui ont cours dans le milieu de l'évaluation et qui sont reconnus. Je tiendrais à souligner, on m'informe également qu'un bon nombre de ces clarifications nous viennent du comité technique mis sur pied et qui nous fait ces recommandations que l'on retrouve là.

M. Lavoie: Pour répondre au ministre, je dois lui dire — s'il n'en a pas eu lui-même l'expérience dans sa carrière passée — ce qu'est l'immobilier; la valeur réelle et la valeur foncière, ce ne sont pas des choses aussi courantes qu'il semble le dire. D'ailleurs, la jurisprudence est un ensemble de décisions des tribunaux qui vont dans un sens ou un autre à un certain moment, parce que la jurisprudence n'est pas toujours monolithique et toujours dans le même sens. Autrement, il n'y aurait plus de jurisprudence. Il a bien beau m'en parler, mais le manuel n'a jamais fait force de loi non plus. Le manuel est un guide. En plus de cela, si c'était si clair que cela et si facile que cela, il n'aurait pas eu besoin de nous apporter un autre amendement à l'article 41 aujourd'hui. La première rédaction aurait dû être bonne, si c'était aussi clair que cela. L'amendement qu'il nous apporte modifie joliment la rédaction originale de l'article 41. Quand je lui demandais si l'article 41 est du droit nouveau, effectivement, c'est du droit nouveau qui ne se trouvait pas dans la loi actuelle. A ce qu'on me dit, c'est par le manuel ou par une certaine jurisprudence que cela a été cueilli.

Je trouve l'article 41 assez...

M. Tardif: M. le Président, est-ce que vous pouvez demander au député qu'on procède avec un minimum d'ordre.

M. Lavoie: Mais l'article 41 est un complément de l'article 39, de la définition. On dit que dans la valeur réelle, il faut prendre en considération la valeur future d'un immeuble, si on lit l'article 41. "Pour établir la valeur réelle d'une unité d'évaluation, il faut notamment tenir compte de l'incidence que peut avoir sur son prix de vente le plus probable l'actualisation des avantages ou désavantages futurs qu'elle peut apporter, en les considérant de façon objective." Je pense que c'est beaucoup superflu de donner... Disons qu'il y a un projet d'expropriation...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Est-ce que je peux parler?

Le Président (M. Boucher): Nous en étions à l'article 38.

M. Lavoie: M. le Président, je dois dire que je ne peux adopter l'article 38, sans discuter de l'article 41.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, est-ce que vous voulez discuter d'abord de l'article 41? Il faudrait qu'on procède dans l'ordre.

M. Lavoie: Tout va ensemble.

Le Président (M. Boucher): On ne peut pas discuter de trois articles en même temps, à moins que vous ne vouliez les adopter un par un.

M. Lavoie: Je vais proposer au ministre en toute logique qu'il y a cinq articles qui se situent ensemble. C'est un chapitre. A "Valeur des immeubles portés au rôle", c'est marqué "Règle générale" et ii y a 38, 39, 40, 41, 42 et après cela, on tombe dans les chemins de fer.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a consentement pour que l'on...

M. Lavoie: Cela ira beaucoup plus vite pour les adopter.

Le Président (M. Boucher): ... traite de ces quatre ou cinq articles en même temps et que, par la suite, on les adopte? Est-ce qu'il y a consentement auprès des membres que l'on discute des cinq articles en même temps et qu'après cela, on les adopte un par un.

M. Tardif: Je suis bien d'accord, M. le Président, si cela peut accélérer le processus.

M. Lavoie: II n'est pas question uniquement de l'accélération. Il y a une question de compréhension aussi.

M. Tardif: D'accord, je ne demande pas mieux qu'on essaie de comprendre.

Le Président (M. Boucher): Allez-y, M. le député de Laval. (22 h 15)

M. Lavoie: Je ne peux pas comprendre qu'on prenne en considération des événements futurs pour déterminer la valeur réelle actuelle d'un immeuble, et je vais vous donner un exemple, très brièvement, ce ne sera pas long. S'il y a un projet d'expropriation sur un coin de rue, il y a un dépôt de plan ou d'homologation — l'homologation, on sait que c'est plus lent que l'expropriation — et l'évaluateur qui est au courant va dire: J'ajoute 15% de valeur réelle pour 1980 à cet immeuble parce qu'il y a un projet d'expropriation à côté; cela va devenir un coin de rue qui va avoir plus de valeur, mais on ne sait pas quand. Cela peut être dans deux, dans trois, dans quatre ans. Surtout qu'avec la loi, actuellement, on doit faire un rôle annuel. Pourquoi tenir compte des incidences futures sur un immeuble? Je trouve cela.

M. Tardif: M. le Président, est-ce que je peux répondre à cela techniquement?

M. Lavoie: Oui.

M. Tardif: Sur le plan strictement technique, si on ne peut pas mettre de date, si c'est une pure spéculation sur l'avenir ou les possibilités d'être exproprié, l'évaluateur ne peut pas en tenir compte. L'idée de valeur future telle que prévue, d'avantages ou de désavantages futurs qu'un immeuble peut apporter, on pense, ici, à des questions de fait, des choses qui se mesurent. Un propriétaire ou un individu achète un immeuble à revenus, et le prix qu'il consent à payer est en fonction des revenus que cet immeuble va générer. Il n'a pas de valeur, en soi, autrement que par les revenus qu'il rapporte. C'est dans ce contexte bien précis qu'on parle d'avantages ou de désavantages futurs, et non pas de se baser sur des possibilités de développement à plus ou moins long terme. Dès lors qu'il n'est pas possible de mettre une date, de mettre des faits, à ce moment-là, ce n'est pas évalué.

M. Lavoie: Justement, je remercie le ministre de me donner cet exemple. Il y a un de mes clients qui a bâti des immeubles, à Laval, en 1976, je crois que c'est une centaine de logements. Il a frappé un moment où il y a eu trop de construction, et il s'est bâti 5000 unités de logement dans la ville de Laval en 1976, à peu près, et c'est sûr que c'est beaucoup trop, que le marché ne pouvait pas absorber cela.

Ce monsieur, cela lui a pris trois ans; ce n'est pas encore loué aujourd'hui, il lui reste encore 10% ou 15% de vacance, des logements qui n'ont jamais été occupés depuis trois ans. En 1976 — c'est un immeuble d'à peu près $2 millions — si on l'a évalué à sa pleine valeur, alors qu'il y avait 25% ou 30% d'occupation, je vous dis que c'est injuste. Si vous déposez cela dans la loi, je vous dis que c'est injuste. Sur le plan économique, ces gens perdaient énormément d'argent cette année. L'année suivante, il y avait peut-être 50% ou 55% d'occupation. L'immeuble qui a 25% d'occupation n'a pas une valeur réelle de 100% comme si c'était occupé. Si vous voulez faire cela, c'est un hold-up.

M. Tardif: M. le Président, j'inviterais, là-dessus, le député de Laval — il emploie des gros mots, des hold-up, etc. — à relire l'article 41 qui parle de l'actualisation des désavantages ou des avantages futurs. Or, l'évaluateur, qu'on va présumer un individu pas complètement déraciné, désincarné, coupé de son milieu, connaît effectivement les taux de vacance et peut tenir compte de l'espèce de facteur de désuétude dû à un taux de vacance élevé dans un immeuble et, à ce moment-là, peut reporter la pleine valeur de l'immeuble ou l'étaler dans le temps, ne pas lui faire atteindre sa pleine valeur d'un seul coup.

Cet article 41, encore une fois, confirme les règles de pratique en usage dans les principales

villes en Amérique et au Canada et qui fait partie des procédures en vigueur dans les manuels d'évaluation que les spécialistes de l'évaluation ont établis, vise précisément à tenir compte de ces facteurs. Je ne dis pas que je n'ai pas laissé entendre, pour un seul instant, qu'il n'y a pas des possibilités, à l'occasion, qu'un évaluateur se trompe sur ces facteurs. Dans ces cas, évidemment, il y a un bureau de révision qui existe. Mais, M. le Président, je maintiens que le libellé de l'article 41, qui est fait pour tenir compte en plus ou en moins, répond aux objectifs du député de Laval.

M. Lavoie: Je crois bien humblement, M. le Président, que ce qu'on avait avant était préférable. Moi, je serais d'accord qu'on dise que la valeur réelle... Je ne sais pas quel article a été amendé; c'est l'article 38 où on dit que toutes les unités d'évaluation doivent avoir la même valeur réelle au rôle.

A l'article 39, c'est la vraie définition: "La valeur réelle d'une unité d'évaluation est sa valeur d'échange sur un marché libre et ouvert à la concurrence, soit le prix le plus probable qui peut être payé lors d'une vente de gré à gré dans les conditions suivantes: 1° le vendeur et l'acheteur désirent respectivement vendre et acheter l'unité d'évaluation, mais n'y sont pas obligés — c'est un vieux concept qui a été déterminé par les tribunaux depuis de très nombreuses années — 2° le vendeur et l'acheteur sont raisonnablement informés de l'état de l'unité d'évaluation, de l'utilisation qui peut le plus probablement en être faite et des conditions du marché immobilier." Je suis d'accord jusque-là. Je serais prêt à les adopter, ces articles. Mais vous ajoutez des éléments nouveaux; dans l'article 41, entre autres, c'est complètement nouveau. Aux articles 38, 39 et 40, vous avez complété les définitions qu'on avait dans la tradition qui a été établie par la loi et les tribunaux depuis plusieurs années. Mais, à l'article 41, vous amenez un élément nouveau qui donne une directive au tribunal et au bureau de révision. Les tribunaux sont là. On dirait quasiment que vous avez l'intention de faire disparaître l'interprétation qui a été établie depuis de très nombreuses années par les tribunaux.

M. Tardif: M. le Président, au contraire, je trouve qu'on est éminemment respectueux de la jurisprudence en la matière, des expertises du milieu immobilier qui est d'accord avec cette définition, de l'avis d'un conseiller qui est avec nous ici, qui a été juge et membre du bureau de révision, du comité technique formé de représentants du monde municipal qui sont tout à fait d'accord avec cette notion de valeur, d'avantages et de désavantages qui peuvent être pondérés avec une marge de sécurité suffisante.

M. le Président, je veux bien adopter l'article 38 et l'article 39, puisque le député de Laval nous dit qu'il est d'accord, et le laisser dormir sur les articles 40 et 41 pendant une couple de jours pour le laisser apprécier et peut-être consulter. Encore une fois, il y a eu de la consultation là-dessus qui a été faite et on a des avis d'experts qui nous disent qu'effectivement c'est cela, le contexte.

M. Lavoie: Vous nous dites que vous avez tous les experts du monde municipal, etc. Il faut en prendre et en laisser, de cela, M. le Président. Vous savez, il y a des fonctionnaires — et je connais des sous-ministres ici qui sont de très bons fonctionnaires, très honnêtes, très compétents — qu'on appelle "tax-minded". Dès qu'il y a une taxe, il faut envahir tout le champ. Vous avez des opinions de votre côté, mais on en a une également ici de la Corporation des évaluateurs qui doivent être également des experts, eux aussi. C'est une corporation reconnue par le Code des professions qui nous dit sur l'article 41: "Cet article vise à introduire le concept de valeur potentielle par opposition au concept traditionnel de valeur marchande actuelle en permettant à l'évaluateur de spéculer sur les bénéfices futurs probables que peut générer la propriété. Cette façon de voir se rapproche également beaucoup plus de la valeur en expropriation que de la valeur marchande en évaluation municipale et va à l'encontre d'une jurisprudence bien établie, notamment dans l'affaire "Sun Life" — je ne sais pas qu'est-ce que cela veut dire; c'est un procès, j'imagine — qui établit clairement la jurisprudence que la propriété doit être évaluée telle qu'elle est, dans son état actuel, sans place pour des hypothèses quant à son avenir." Ce sont des tribunaux qui ont déterminé cela. Quand je vous dis que vous voulez remplacer les tribunaux, c'est cela que vous faites avec l'article 41.

M. Tardif: M. le Président, voici ce que je propose au député de Laval, c'est que nous adoptions les articles 38 et 39, que nous lui permettions de se renseigner à nouveau auprès de cette même corporation qui, après avoir consulté le comité technique, s'est entendue avec elle sur le libellé des articles 40 et 41, à ce qu'on me dit. Si on est d'accord, on va adopter les articles 38 et 39 et, on va retourner aux articles 252 et 253. On peut le laisser s'informer auprès des organismes professionnels. D'accord?

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a accord pour...

M. Lavoie: Un instant, on va voir. Je prends l'article 38.

M. Caron: M. le Président, si on ne l'avait pas, l'article 41, dans le projet de loi. Est-ce une nécessité?

M. Lavoie: II n'était pas dans la loi actuelle. D'ailleurs, est-ce que vos légistes et vos conseillers se rappellent que certains concepts définis dans les articles 38, 39, 40 et 41 avaient été inclus dans la loi de 1971 de l'évaluation et que les légistes et les experts avaient jugé à propos de les faire disparaître en 1972, lorsqu'il y avait eu un

amendement? Il devait y avoir une raison pour cela. Et, là, vous les rétablissez.

M. Tardif: En 1971, M. le Président, l'ancien gouvernement avait introduit dans la loi la notion de valeur marchande. Il s'est ravisé en 1973 pour réintroduire la notion de valeur réelle, parce que, entre autres, avec cette notion, même si en principe elle est équivalente, il avait un peu allègrement "bazardé" l'ensemble des décisions qui avaient été rendues et qui étaient basées sur ce concept de valeur réelle.

Nous, M. le Président, nous conservons le concept de valeur réelle. Cependant, on le clarifie. On donne quelques-uns des critères d'appréciation de cette valeur réelle. On ne l'élimine pas. L'évaluateur, de toute façon, se sert dans cette appréciation, cette façon d'en arriver le plus près possible à la valeur réelle, de ces facteurs que la jurisprudence reconnaît, de sorte que ce n'est pas du droit nouveau stricto sensu, mais bien des clarifications fort utiles à ceux qui oeuvrent dans le milieu et qui sont susceptibles de protéger les citoyens de l'arbitraire et du discrétionnaire, ce qui semble être la crainte du député de Laval.

Alors, pour ces raisons, si la commission est d'accord, je demanderais qu'on adopte les articles 38 et 39, M. le Président, pour revenir où nous étions, soit à l'article 252, et continuer.

M. Lavoie: Je me permets, quand même, de faire une remarque qui est contenue dans le mémoire de la même Corporation des évaluateurs sur l'article 39, entre autres. "Cet article comporte une définition de la valeur réelle ou valeur marchande. Une telle définition nous semble en soi de nature à possiblement limiter ou tenter de limiter une notion économique qui, normalement, serait sujette à évolution et qui a déjà fait l'objet d'une interprétation jurisprudentielle nombreuse et relativement unanime. La présence d'une telle définition nous semble parfaitement inutile".

C'est quand même la Corporation des évaluateurs qui dit cela. Vous savez, lorsqu'on veut trop définir, on limite également.

M. Tardif: On ne bloque pas, M. le Président, l'évolution d'un concept ou d'une notion. Au contraire, on fait en sorte que le droit reflète l'évolution du concept et de la notion dans le temps. Encore une fois, j'inviterais le député de Laval à refaire des contacts avec l'organisme en question qui, après consultation avec le comité conjoint, ayant compris les objectifs qui étaient visés, s'est rallié à cette définition. (22 h 30)

M. Lavoie: II y a une autre chose que je ne comprends pas et que j'aimerais que le ministre m'explique. Je pense que l'article 38 est relié à l'article 253 — c'est la raison pour laquelle on a demandé sa suspension tout à l'heure — où on dit: "Le ministre des Affaires municipales peut établir une proportion médiane de la valeur foncière pour toutes les municipalités". Les articles 38 et 39 disent que les immeubles au Québec sont évalués suivant la valeur réelle. C'est réel ou ce n'est pas réel. Pourquoi le ministre des Affaires municipales doit-il se porter juge et établir une valeur médiane pour chacune des municipalités vis-à-vis de sa valeur réelle à lui? Essayez de m'éclairer sur cela. La valeur est-elle réelle ou non?

M. Tardif: Le ministre des Affaires municipales n'établit pas une nouvelle valeur, M. le Président. Il mesure l'écart entre cette valeur réelle donnée dans une municipalité et le volume des ventes et il constate un état de fait. A ce moment-là, M. le Président, comme le dit le député, puisque, en vertu de l'article 38, les rôles sont supposés être la valeur réelle, s'il n'y a pas d'écart, tant mieux.

M. Lavoie: Qu'est-ce qui va guider le ministre pour dire que ce n'est pas la valeur réelle qu'ils ont dans la ville de Sherbrooke et lui donner un indice, parce que, d'après lui, ils sont uniquement à 85% à Sherbrooke? Mais, par rapport à Trois-Rivières, le ministre va décider que Trois-Rivières doit être à 105% de la valeur réelle.

M. Tardif: J'ai distribué tantôt... Je voudrais qu'on arrête de passer du coq à l'âne.

M. Lavoie: Mais c'est cela que l'article 253 dit, également.

M. Tardif: M. le Président, on est passé de l'article 253 aux articles 38 et 39 pour revenir à des valeurs fondamentales: la notion de valeur réelle. Si je comprends bien le député, les articles 38 et 39, cela ne posait pas de problème. Je veux bien revenir, après cela, à l'article 253 et au règlement 252, 6° que je viens de distribuer qui indique de quelle façon le ministre va procéder pour établir un facteur, un indice ou une mesure de niveau de rôle et également, par le biais de différents articles, indiquer à quoi va servir cette mesure du niveau de rôle, notamment pour des fins de péréquation, de redistribution des "en-lieu " sur les immeubles des réseaux, etc. Je n'ai pas d'objection à revenir aux articles 252 et 253 et à continuer. On pourra en parler.

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson:... si je comprends bien la section II qui traite de la valeur des immeubles portés au rôle, les évaluateurs au Québec devront, dans la mesure du possible, déterminer la valeur réelle de chaque unité d'évaluation. Quand on veut transposer cela dans du pratique, il faut se reporter à des choses qu'on connaît, qui existent. Je reviens à une situation que j'ai eu l'occasion d'aborder déjà à cette commission. On va retrouver, voisines l'une de l'autre, trois terres à bois, six terres à bois, huit terres à bois qui sont la propriété du même homme, mais dont la valeur marchande est

totalement différente d'une terre à l'autre. Comment un évaluateur va-t-il procéder pour déterminer la valeur réelle de ces terres à bois qui pourraient former une seule unité d'évaluation? Il n'y a rien qui les sépare. Elles sont voisines, elles sont contiguës. Comment l'évaluateur va-t-il procéder lorsqu'on sait pertinemment que, pour des superficies égales, la valeur peut être de un à trois, de un à cinq et même, dans certains cas, de un à dix? Je me place dans la peau de l'évaluateur qui doit tenter de déterminer la valeur réelle de cette unité d'évaluation. Comment va-t-il procéder pour tel bloc ou telle unité d'évaluation par rapport à d'autres unités d'évaluation qui seraient la propriété de quelqu'un d'autre? Ce bout demeure encore, M. le ministre, je l'avoue, assez confus dans mon esprit et je présume que vous allez pouvoir m'éclairer sur les règles de pratique et les méthodes utilisées face à ces unités d'évaluation.

M. Tardif: M. le Président, je ne voudrais pas qu'on reprenne le débat sur le concept d'unité d'évaluation, mais on a bien énuméré à l'article 30, si ma mémoire est bonne, ce que constitue une unité d'évaluation.

M. Giasson: Quatre conditions à remplir, cela va.

M. Tardif: Alors, est-ce qu'il s'agit d'un même propriétaire? Est-ce qu'il s'agit de terres contiguës? Est-ce qu'il s'agit d'unités susceptibles d'être vendues séparément ou globalement? Donc, si effectivement toutes ces caractéristiques, qui sont cumulatives, d'ailleurs, se retrouvent, à ce moment-là, il y a des règles de prévues et la valeur de chacune d'elles peut être attribuée, sauf qu'on a dit que, pour les fins d'inscription au rôle, celle-ci pouvait être indiquée globalement. En d'autres termes, on permettait à l'évaluateur d'unir ce que le marché unissait et de séparer ce que le marché séparait. Alors, c'est cela, c'est être le reflet des règles du marché.

M. Giasson: Ce qui suppose qu'à l'intérieur de l'unité d'évaluation on pourrait, même si l'inscription n'est pas faite au rôle — les fiches ou le dossier vont le mentionner — s'attendre, à partir de cette situation, qu'une terre à bois de 50 acres puisse être évaluée, si on respecte le principe de la valeur réelle, à $5000 et qu'une autre pourrait être évaluée à $2000, puisque c'est le principe de la valeur réelle qui doit dominer.

M. Tardif: M. le Président, si une terre est surévaluée par rapport à une autre, le propriétaire peut s'adresser au bureau de révision pour faire réviser l'évaluation de cette terre-là.

M. Giasson: Je ne parle pas de surévaluation. Lorsque je dis qu'une terre de 50 acres peut être évaluée à $5000 de la valeur réelle, c'est parce que dans un marché libre, un acheteur non obligé pourrait donner $5000 et le vendeur consentir à la vendre et que, pour l'autre terre de la même superficie, un acheteur ne donnerait pas plus de $2000 parce qu'il juge que la terre à bois ne vaut pas plus que cela. C'est comme cela que cela va fonctionner pour les terres à bois?

M. Tardif: Pas seulement pour les terres à bois, dans tout. C'est cela, les règles du marché.

M. Giasson: II faut reconnaître que les terres à bois vont être évaluées en fonction du potentiel de récolte qu'elles représentent et non pas en fonction du fonds de terrain. Là, on rattrape exactement ce qu'on avait discuté antérieurement. On m'avait dit non, à l'époque.

M. Tardif: II n'y a pas de règles particulières pour les terres à bois et pour les terres qui ne sont pas à bois.

M. Giasson: Je vous donne un exemple de terres à bois. On pourrait prendre un autre exemple. Vidons la question des terres à bois pour qu'on sache exactement où on va.

M. Tardif: M. le Président, pourrais-je demander, s'il vous plaît, qu'on adopte l'article 38, qu'on adopte l'article 39, qu'on vienne à l'article 253 et à l'article 252 et je répondrai aux questions à ce moment-là? Je m'excuse, le temps passe, on appelle un article. On était à l'article 252; on me demande de revenir en arrière, je suis d'accord. Là, on me dit: Les deux premiers, cela pourrait aller à la limite et, maintenant, on veut discuter des articles 252 et 253!

M. Giasson: Je ne suis pas à l'article 252. Quand vous parlez d'unité d'évaluation qui doit comporter une valeur réelle, c'est bien l'article 38. Quand vous dites: "Les valeurs inscrites au rôle doivent, à l'égard de l'ensemble des unités d'évaluation qui y sont inscrites, représenter une même proportion de la valeur réelle de cet ensemble", cela veut dire quelque chose. Pour être capable de comprendre de quelle façon la valeur réelle va se déterminer, va s'appliquer en pratique sur un cas précis d'unités d'évaluation qui existent en assez grand nombre au Québec, je demande des précisions, M. le ministre, à partir du libellé de l'article 38. Je tiens compte, cependant, de propos, de commentaires ou de déclarations qu'on a faits antérieurement relativement à l'évaluation des terres à bois. Je ne peux pas me dissocier de cela.

M. Tardif: II n'y a pas de règles particulières pour l'évaluation des terres à bois. Il y a deux modalités qui sont maintenues — c'est le statu quo, d'ailleurs — en matière d'évaluation des boisés; c'est le plafond à $375 l'hectare ou à $150 l'acre et c'est, d'autre part, un gel de 30 ans pour les fermes qui ont fait l'objet d'un plan de reboisement. Ces dispositions qui existent présentement sont maintenues; c'est le statu quo à cet égard.

Evidemment, lorsqu'on dit, ici, au deuxième paragraphe de l'article 38, que "les valeurs inscri-

tes au rôle doivent, à l'égard de l'ensemble des unités d'évaluation qui y sont inscrites, représenter une même proportion de la valeur réelle de cet ensemble, c'est qu'une fois qu'il a procédé à son évaluation, si l'évaluateur se rend compte qu'effectivement, par ses propres calculs internes pour des fins de cohérence et d'équité interne, le niveau de rôle dans une municipalité donnée est de l'ordre de 75%, il fait les ajustements qui s'imposent. Sur ce plan, M. le Président, ce sont les règles normales d'évaluation qui s'appliquent. C'est le statu quo en matière de terres à bois. On ne change pas.

M. Lavoie: J'aurais une question à poser au ministre. J'ai encore des réticences sur l'article 38. Si l'article 38 était seul, sans l'article 253, je l'adopterais tout de suite. Mais j'aurais une question, parce que le débat se fera sur l'article 253. Est-ce que l'article 253, c'est du droit nouveau, le droit du ministre, sans appel d'ailleurs, de déterminer une proportion médiane de telle ville, de dire: Telle ville, il faut multiplier par 1,2 parce que c'est uniquement à 80% de la valeur réelle ou, pour une autre, il faut multiplier par 0,8 parce qu'ils sont à 120% de la valeur réelle? Est-ce que l'article 253, c'est du droit nouveau?

M. Tardif: L'article 253 est du droit nouveau dans la mesure où il introduit un concept d'équité et de cohérence et de mesure du niveau de rôle.

M. Lavoie: Cela veut dire que le ministre va être plus haut que les tribunaux, parce qu'avant c'était réservé aux tribunaux de décider si une ville n'avait pas un rôle suivant la valeur réelle. Maintenant, c'est le ministre qui va déterminer cela, sans priver les tribunaux, par contre, de leurs droits. Mais dans quelle position se trouverait le bureau de révision, disons, si, par hypothèse, le ministre décidait qu'à Trois-Rivières ce n'est pas la valeur réelle — c'est trop fort, d'après lui; d'après son indice, Trois-Rivières est évaluée, à 120% — et donnait l'indice 0.8? Qu'est-ce qui va arriver devant le bureau de révision pour quelqu'un qui va contester le rôle ou une partie ou un immeuble du rôle de Trois-Rivières s'il y a déjà une décision rendue par le ministre à savoir que l'évaluation de Trois-Rivières est à 120%? Est-ce que le contestataire pourra amener cet élément en preuve?

M. Tardif: M. le Président, si tout le monde, dans l'hypothèse du député de Laval, est à 120%, il n'y a aucun problème. Il n'y a aucun problème à Trois-Rivières si tout le monde est à 120%. S'il y en a un qui est à 40%, l'autre à 60%, l'autre à 80% et l'autre à 100%, là il y a des problèmes.

M. Lavoie: Ce n'est pas à vous de décider cela. C'est aux tribunaux. La loi no 38 s'applique pour tout le monde.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: La loi no 38, c'est le droit général qui s'applique à tout le monde et qui commande que toutes les propriétés au Québec soient évaluées à la valeur réelle.

M. Tardif: M. le Président, le ministre ne change pas la valeur de l'évaluation accordée par l'évaluateur. Il faudrait que ce soit bien clair. Il donne un indice, il fait une mesure du niveau de rôle et l'utilise, entre autres, pour les fins de péréquation municipale, de redistribution des revenus provenant des réseaux et diverses fins qui sont prévues dans la loi. Il ne change pas la valeur.

M. Lavoie: Cela, c'est l'esprit dirigiste qui anime le ministre et le gouvernement en général. Vous êtes même plus haut que les tribunaux parce qu'au moins, devant les tribunaux, il y a un droit d'appel. A l'article 253, il n'y a même pas de droit d'appel. Le ministre peut déterminer qu'un rôle est à 40%, 50% ou à 120% et il n'y a même pas d'appel des municipalités. On en reparlera tout à l'heure, à l'article 253.

M. tardif: L'article 38 est adopté, M. le Président.

M. Lavoie: Sur division, à cause des relations avec l'article 253.

Le Président (M. Boucher): II y a un amendement qui avait été déposé à l'article 38; je n'étais pas président à ce moment-là. Il faudrait le retirer?

M. Cordeau: Non, non.

M. Tardif: Non, non. Je vous donne...

Le Président (M. Boucher): A l'article 38, il y avait un amendement de déposé. J'ai pris la succession de mon collègue de Bourassa.

M. Tardif: Je vous donne un nouvel article 38, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): II faut le retirer, il a été déposé.

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): Le nouvel amendement est adopté.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 38 adopté tel qu'amendé?

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division. A l'article 39, l'amendement pour les fins du journal des Débats, M. le ministre.

M. Tardif: L'article 39 du projet de loi no 57 est modifié par la suppression dans la deuxième ligne du paragraphe 2 du mot "optimale". (22 h 45)

M. Lavoie: Est-ce que, pour les fins du journal des Débats, le ministre pourrait également, puisqu'il nous a cité toutes les autorités, tout à l'heure, qui approuvaient les définitions des articles 38, 39 et 40... J'ai mentionné, tout à l'heure, des représentations de la Corporation des évaluateurs du Québec, qui n'était pas d'accord avec la rédaction du ministre. Je pourrais citer, également, des gens qui semblent assez sérieux, qui ont une réputation, l'Association canadienne des administrateurs de taxe foncière Inc., section de Montréal, qui abondent exactement dans le même sens que la Corporation des évaluateurs et qui ne sont pas en agrément avec la conception du ministre et du ministère.

M. Tardif: L'article 39 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'amendement...

M. Lavoie: Un instant! On va voir l'amendement; "sans optimale", c'est déjà mieux; avec "optimale", une discrétion était laissée je ne sais pas à qui, à tout le monde. L'amendement est adopté, le fait qu'on enlève "optimale".

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 39 est adopté.

M. Lavoie: Un instant! J'ai des doutes sur le deuxièmement: "Le vendeur et l'acheteur sont raisonnablement informés de l'état de l'unité d'évaluation . Ils sont également raisonnablement informés de l'utilisation qui peut le plus probablement en être faite et des...". Imaginez-vous l'interprétation de tout cela devant les tribunaux. Il va falloir prouver que le vendeur et l'acheteur sont raisonnablement informés de l'état de l'unité d'évaluation et raisonnablement informés de l'utilisation qui peut le plus probablement être faite. La preuve de cela, dans un sens ou dans l'autre...

M. Caron: Cela va prendre un avocat pour aller défendre, ou bien un évaluateur.

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté tel qu'amendé. Tel que convenu, nous revenons à l'article 252.

M. Lavoie: Un instant!

M. Tardif: A moins que le député de Laval nous dise qu'il est prêt à passer aux articles 40, 41, etc.

M. Lavoie: Je vais voir s'il y en a d'autres, après l'article 40, qui peuvent être... Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer l'article 40, s'il vous plaît?

M. Tardif: Oui, M. le Président. Encore une fois, ce sont des... L'effet de l'article 40, c'est de tenir compte des cas où le propriétaire est porté à dire: Mon usine n'est pas à vendre, il n'y a pas d'acheteur pour cela. Et c'est basé essentiellement sur la jurisprudence et les principes énoncés dans l'affaire Sun Life, le jugement de la Cour supérieure, juge Taschereau, pages 244 et 245, également, référence des causes devant le Conseil privé, la cause Office Specialty, ville de Montréal et Compagnie du marché central, etc. C'est, encore une fois, une espèce de codification de la jurisprudence en la matière.

M. Lavoie: "Le prix de vente le plus probable d'une unité d'évaluation qui n'est pas susceptible de faire l'objet d'une vente de gré à gré est établi en tenant compte du prix que son propriétaire serait justifié de payer et d'exiger s'il était à la fois l'acheteur et le vendeur, dans les conditions de l'article 39".

M. Giasson: Ce ne sont pas des exemples qui pourraient s'appliquer, par exemple, à l'édifice d'Aliments Maxi, à la Pocatière.

M. Tardif: Enfin, dans le cas d'une usine, notamment, où le propriétaire vous dit: Mon usine n'est pas à vendre, il y en a seulement une comme ça, il n'y a pas d'acheteur, ce peut être le cas de Canadair ou de l'Alcan, par exemple, enfin, l'évaluation des hôpitaux dans le cas du gouvernement, de GM, et j'en passe. Le propriétaire pourrait dire: Mon usine n'a pas de valeur puisque je suis le seul acheteur.

M. Giasson: Ce que je veux dire par là, c'est que l'investissement qui avait été fait pour le terrain, les bâtiments, l'équipement totalisait comme coût $1 200 000. L'entreprise a connu des problèmes, elle n'a pas produit; elle a été vendue par la SDI, qui détenait la première hypothèque, pour $350 000, mais ça venait d'être construit pour un montant de $1 200 000.

C'est comme une entreprise dont l'évaluation au rôle peut être de X et, quelques mois après, elle tombe en faillite; là, la valeur d'acquisition ou le prix possible à être payé par un acquéreur éventuel est tout autre, complètement différent de celui qu'on retrouve au rôle d'évaluation.

M. Tardif: On en tient compte, partiellement, par 40 et par le libellé de 41, qui tient compte des avantages ou des désavantages futurs qu'elle peut apporter, en les considérant de façon objective.

M. Giasson: Ce serait plus couvert par 41?

M. Tardif: Oui, mais aussi par 40, à cet égard, à la suite du fait qu'on vous dit que 40 est la codification de la jurisprudence en la matière.

Le Président (M. Boucher): L'article 40 est-il adopté?

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. Passons-nous à l'article 41?

M. Tardif: J'aimerais étudier 41 et 42, M. le Président.

M. Lavoie: Non, j'ai un de mes collègues qui veut intervenir, mais il est occupé à une autre commission actuellement et, tel que vous l'avez mentionné, vous m'avez proposé de passer la nuit dessus, et j'ai l'intention de passer la nuit dessus.

M. Tardif: Bien.

Le Président (M. Boucher): Alors, on retourne à l'article 252. L'article 42?

M. Tardif: Oui, l'article 42.

M. Lavoie: Voulez-vous me l'expliquer brièvement et on va en disposer?

Le Président (M. Boucher): II y a un amendement à l'article 42.

M. Lavoie: II y a un amendement?

Le Président (M. Boucher): Oui, il a été déposé.

M. Tardif: M. le Président, je ne sais pas si...

Le Président (M. Boucher): II y avait un amendement.

M. Tardif: Ah, vous avez le papillon, c'est ça; moi, je ne l'avais pas.

L'article 42 du projet de loi no 57 est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Aux fins de déterminer les conditions du marché à la date visée au premier alinéa, on peut notamment tenir compte des renseignements relatifs aux transferts de propriété survenus avant et après cette date."

La modification a pour effet de confirmer la technique d'évaluation voulant que, pour déterminer les conditions du marché à une certaine date, il faut examiner les transferts de la propriété survenus avant et après cette date et établir un niveau médian.

M. Giasson: Je vous ferai remarquer, M. le Président, que, dans le bloc d'amendements qui a été déposé, on a oublié d'inclure l'amendement à l'article 42.

M. Tardif: A l'article 42?

M. Giasson: Oui, mes voisins disent qu'ils ne l'ont pas.

M. Tardif: II avait déjà été distribué, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): II a été déposé antérieurement.

M. Tardif: Le 1er janvier étant un jour où il ne survient pas beaucoup de ventes, on conçoit que...

M. Lavoie: Sur l'amendement, M. le Président. Dans votre première rédaction du projet de loi, ça n'y était pas. Je sais pertinemment que, lorsqu'on fait un rôle d'évaluation, on tient toujours compte du 1er janvier pour déterminer la valeur d'un immeuble à la date de l'entrée en vigueur du rôle. Cela est un principe établi. Là vous ajoutez d'autres éléments; vous pouvez prendre en considération une valeur moyenne dans le secteur, six, sept ou huit mois après, pour déterminer la valeur au 1er janvier précédent. Je crois que c'est injuste, surtout qu'il y a un rôle annuel. Si cela a pris de la valeur huit ou neuf mois après, donnez donc un peu la chance au coureur et augmentez son évaluation sur le rôle suivant, trois mois après. Vous n'êtes pas obligé de retourner neuf mois en arrière.

M. Tardif: Mais, M. le Président, il ne s'agit pas de retourner neuf mois en arrière.

M. Lavoie: Valeur médiane.

M. Tardif: Mais, si on veut établir une valeur au 1er janvier, il faut prendre les ventes un peu avant et un peu après le 1er janvier, pour avoir une idée de cette valeur au 1er janvier. Cet amendement est apporté à la demande des évaluateurs, des juges, des membres du bureau de révision...

M. Lavoie: Vous dites n'importe quoi, nommez-moi les juges, donnez-moi le nom des évaluateurs. Vous dites n'importe quoi pour appuyer votre argumentation. Des juges ont demandé cela. Quels juges ont demandé cela?

M. Tardif: M. le Président, je m'excuse, encore une fois, je veux bien essayer de répondre aux questions du député de Laval lorsqu'il veut savoir la raison de cet amendement. Or, je lui dis que la façon de déterminer la valeur d'un immeuble au 1er janvier, c'est de tenir compte des ventes survenues avant et après cette date, et ceci, encore une fois, est à la demande des gens qui oeuvrent dans le milieu. Quant au nom des personnes qui ont fait cette demande, je vous dirai, M. le Président, que cette requête provient à la fois du président du Bureau de révision d'évaluation foncière, de Me Bock, qui est ici présent, des évaluateurs de la ville de Laval, ceux de la Communauté urbaine de Montréal, de la Communauté urbaine de Québec, qui nous demandent d'avoir cette flexibilité dans la loi.

M. Lavoie: Y a-t-il des contribuables, également, qui vous l'ont demandé?

M. Tardif: Les contribuables, dans la mesure où, justement, on pourra, par des moyens semblables, parvenir à une plus juste valeur de leur propriété; ce qu'on vise, en l'occurrence, c'est l'équité.

M. Cordeau: M. le ministre, avant le 1er janvier, est-ce cinq à six mois avant le 1er janvier ou si cela peut comprendre toute l'année précédente? Simplement le prix de l'évaluation.

M. Tardif: Cela dépend du volume des transactions, M. le Président. Si, au cours du mois qui a précédé et du mois qui a suivi, il y a un volume de transactions suffisant, cela suffit.

M. Lavoie: Selon la tradition qu'on a actuellement, devant les tribunaux, cela est du droit nouveau, c'est un concept nouveau également, parce que, dans les cas d'expropriation ou autres, l'expert a droit d'apporter dans son dossier l'état du marché avant la date de l'expropriation et non pas après. Et là, vous amenez un concept nouveau, vous apportez la valeur d'après.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement à l'article 42 est adopté?

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): L'article 42, adopté sur division, tel qu'amendé. Est-ce qu'on y retourne, à l'article 252?

M. Lavoie: J'aimerais bien qu'on parle également de la valeur locative avant, parce que les articles 252 et 253 parlent de la valeur médiane, de la valeur locative et de la valeur réelle des unités d'évaluation et de la valeur locative. J'aime autant vider la question de la valeur locative avant d'aller à l'article 252 et à l'article 253.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'article 43?

M. Lavoie: Non, l'article 43, c'est le chemin de fer. Etes-vous prêts à procéder dans le chemin de fer?

Une Voix: La valeur locative... (23 heures)

M. Tardif: M. le Président, on a déjà adopté l'article 183 qui se référait à l'article 38, en disant: "Le rôle de la valeur locative indique la valeur locative de chaque place d'affaires ou local. L'article 38 s'applique, en l'adaptant, au rôle de la valeur locative." L'article 184 est encore en suspens et je n'ai pas l'intention de le rappeler maintenant, puisqu'il établit la base du loyer net et du loyer brut. Alors, je ne suis pas en mesure de rappeler 184 maintenant. Quant à l'article 185, il peut être rappelé et ne pose pas de problème; peu importe le concept qui sera utilisé, que ce soit le loyer net ou le loyer brut, on peut adopter l'article 185 sans difficulté et passer subséquemment à l'article 252.

M. Lavoie: Vous n'êtes pas prêt à commencer avec les chemins de fer?

M. Tardif: M. le Président...

M. Lavoie: C'est à la suite de l'article 42 qu'on vient d'adopter, si vous voulez.

M. Tardif: Non, je préférerais continuer avec l'article 252 et procéder avec cela.

Le Président (M. Boucher): Article 252...

M. Lavoie: Non, on est à l'article 185, je crois. Le ministre nous a proposé cela.

M. Tardif: Je n'ai pas d'objection pour l'article 185. Il n'y a pas de difficulté.

Le Président (M. Boucher): A l'article 185, il n'y a pas d'amendement.

M. Lavoie: II n'y a pas d'amendement à nulle part.

M. Tardif: L'article 185 est seulement un article de concordance, M. le Président.

M. Lavoie: Je suis en train de le lire. Je vais vous dire si vous avez raison dans 30 secondes. Adopté, en ce qui me concerne. Je ne sais pas s'il y en a qui ont des questions.

Réglementation (suite)

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 252.

M. Lavoie: Je reviens à ma demande. Je ne vois pas comment on peut... Je voudrais bien savoir à quoi m'en tenir sur la valeur. On vient de vider un des chapitres clés, un des éléments clés du projet de loi qui est la valeur réelle, la valeur foncière des immeubles. Pour quelle raison ne pourrait-on pas, avant de passer aux articles 252 et 253, où on parle de valeur médiane et tout cela, en disposer? Si le ministre me dit pourquoi, je lui demanderai, après, de suspendre les articles 252 et 253, parce que si on veut être logique, il faudrait vider la question de la valeur locative. Le ministre nous dit: On ne sait pas encore si — je termine, M. le Président — la valeur locative sera déterminée sur le loyer brut ou sur le loyer net. Il y a eu d'autres propositions qui ont été lancées lors des auditions ou autres par une formule mathématique, un facteur par lequel serait multipliée la valeur foncière, etc. J'aimerais que le ministre nous dise à quoi s'en tenir sur la valeur locative.

M. Tardif: M. le Président, j'étais d'accord, lorsqu'on a étudié le paragraphe 6 de 252 et 253, pour revenir en arrière pour parler du concept de la valeur réelle, pour bien montrer la différence entre ce concept de la valeur réelle, qui est prévu à l'article 38, et l'indice de niveau de rôle prévu à l'article 252, 6° et à 252, 3°. Il me semble qu'on perdrait toute idée de la relation entre les deux si on n'abordait pas maintenant cette question. Je n'ai aucune espèce d'objection, après avoir vidé les articles 252, 253, 254 et 255, avant d'aborder le chapitre XX, M. le Président, de retourner en arrière et après cela, de parler des voies ferrées. Il y a une relation. C'est le député de Laval lui-même qui a fait cette relation à propos de l'article 252 en revenant en arrière. Alors, je lui ai dit: Soyons logiques jusqu'au bout, analysons ensemble ce qui

doit être vu ensemble, après quoi je n'aurai pas d'objection à retourner aux chemins de fer.

M. Lavoie: Je ne parle pas des chemins de fer, je parle de la valeur locative à l'article 184.

M. Tardif: M. le Président, la notion de valeur locative, peu importe que cette valeur locative soit établie sur le loyer net ou sur le loyer brut, il restera que, par l'indice de mesure du rôle prévu à l'article 253, le ministre va tenter de mesurer l'écart qui peut exister entre cet indice qui sera établi sur le net ou sur le brut et la valeur réelle, celle qui est inscrite au rôle en vertu de l'article 38, peu importe la définition qu'on donnera à cela. C'est pour cela que je dis qu'on peut regarder les articles 252, 6° et 253 sans préjuger si la valeur locative sera rattachée au loyer net ou au loyer brut, ou encore à une troisième notion qui a été suggérée par l'Union des municipalités, à savoir que cette valeur locative soit basée sur un pourcentage de la valeur foncière.

M. Lavoie: Je crois que c'est très important qu'on le sache. Si le ministre nous dit qu'on maintient le statu quo — je crois, actuellement, que c'est plutôt sur le loyer brut — je pense que la discussion sera assez rapide, à l'article 184. S'il faut admettre un nouveau concept, le loyer net, qui est le montant "après déduction d'un montant raisonnable destiné à payer les frais d'exploitation de l'immeuble visé, sur une base annuelle, y compris les taxes foncières générales", la discussion et l'impact seront joliment différents.

M. Tardif: D'accord, mais, M. le Président, je maintiens que ça ne change absolument rien quant à l'indice du niveau de rôle. Je suis d'accord que nous pourrons discuter sur la base, à savoir le loyer net ou le loyer brut, à l'article 184; j'espère être en mesure de le faire le plus tôt possible.

M. Lavoie: Dans ce cas-là, M. le Président, vous voulez maintenant passer aux articles 252 et 253?

M. Tardif: C'est cela, M. le Président.

M. Lavoie: Je fais motion que ces deux articles soient suspendus et qu'on ne puisse pas les étudier avant qu'on ne dispose de l'article 184. Je pense qu'on a donné notre collaboration au ministre depuis le début, il nous a proposé de suspendre des articles, on lui a demandé d'en suspendre, il les a suspendus, mais on achève, il ne reste plus grand-chose dans le projet de loi, du moins jusqu'au chapitre XX, Dispositions finales et transitoires. Cela va aller très rapidement; cela réfère à différentes lois, on remplace la Loi sur l'évaluation foncière antérieure, on ajuste le Code municipal aux dispositions qu'on a adoptées dans le présent projet de loi, il y a la Loi des cités et villes, la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, la Loi de la Communauté urbaine de Québec. Cela devrait débouler très rapidement. Je pense qu'on se réfère à peu près à une trentaine de lois publiques, je crois, et à une soixantaine de lois privées, cela va nous permettre d'atteindre... Il y a également la Loi sur l'instruction publique et tout, où il y aura nécessairement un débat concernant...

M. Tardif: M. le Président...

M. Lavoie: J'ai droit à 20 minutes.

M. Tardif: Non, je veux dire que si c'est pour accélérer les travaux de cette commission, ce que j'espère être l'intention réelle du député de Laval, je consens à suspendre les articles 252 et 253, s'il vous plaît.

Le Président (M. Boucher): Les articles 252 et 253 sont suspendus.

M. Tardif: C'est cela, et on continue, M. le Président. L'article 254.

Le Président (M. Boucher): L'article 254.

M. Lavoie: Quant à la dernière remarque du ministre, je pense qu'on a fait preuve, jusqu'à maintenant — une chance que l'intonation n'est pas enregistrée au journal des Débats — de notre collaboration totale.

M. Tardif: L'article 254, M. le Président, est-il adopté?

M. Lavoie: L'article 254, ce sont les réseaux de distribution. Le ministre peut presque...

M. Tardif: C'est substantiellement le droit actuel, M. le Président.

M. Lavoie: Que veut dire "substantiellement", pourrait-on nous éclairer?

M. Tardif: Oui, en fait...

M. Lavoie: Parce que "substantiellement", c'est peut-être une question d'interprétation.

M. Tardif: Oui. "Toute personne ou société visée au paragraphe 1 ou 2 doit, dans les six mois qui suivent la fin de chacun des exercices financiers, transmettre au ministre du Revenu une déclaration dont la forme et les contenus sont prescrits par celui-ci." Alors, le délai de six mois est prévu ailleurs et "transmettre au ministre du Revenu une déclaration dont la forme et les contenus sont prescrits par celui-ci", c'est là.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 255; il y a un amendement.

M. TarJif: A l'article 255, M. le Président, justement il y a un papillon pour prévoir ce que j'annonçais tantôt, à savoir: "L'article 255 du

projet de loi no 57 est remplacé par le suivant: Un projet de règlement prévu par la présente loi est publié par le ministre à la Gazette officielle du Québec avec avis qu'à l'expiration des 60 jours qui suivent cette publication, il sera présenté pour adoption par le gouvernement ou adopté par le ministre. Le ministre doit entendre toute objection écrite qui lui est adressée avant l'expiration du délai de 60 jours. Un règlement adopté en vertu de la présente loi entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle ou à la date ultérieure qui y est fixée. Le présent article s'applique également à la modification, au remplacement ou à l'abrogation d'un règlement."

M. Lavoie: II s'agit de la prépublication? M. Tardif: C'est ça.

M. Lavoie: Qu'est-ce que ça veut dire exactement au point de vue expérience? "Le ministre doit entendre toute objection écrite qui lui est adressée", comment ça se fait au point de vue pratique?

M. Tardif: M. le Président, effectivement, dans ce cas, ça signifie qu'il doit recevoir et tenir compte des représentations qui lui ont été faites dans sa prise de décision. C'est l'objet généralement des prépublications, c'est de permettre aux groupes intéressés de faire des représentations avant l'entrée en vigueur formelle d'un règlement.

M. Lavoie: Ce n'est pas une grosse obligation de votre part. C'est de lire la plainte; "doit entendre", ça ne veut pas dire audition, ce n'est pas ça du tout. Vous pouvez retourner une lettre disant: J'ai entendu votre objection.

M. Tardif: M. le Président, ce que ça veut dire c'est "J'ai pris bonne note de vos représentations" et, dans la mesure où le ministre s'est engagé déjà à faire en sorte que le comité conjoint continue de le conseiller en ces matières, ça peut également vouloir dire: Prendre avis de ce comité conjoint.

M. Lavoie: Est-ce que vous nous annoncez un amendement voulant que le comité conjoint conserve une existence?

M. Tardif: Ce n'est pas dans la loi, M. le Président. Le ministre s'est entouré d'un tel comité depuis 18 mois, sans que ce soit dans une loi pour l'en obliger.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement à l'article 255 est adopté?

M. Tardif: Adopté.

M. Lavoie: Sur division, M. le Président, ça ne me paraît pas assez fort.

Modifications législatives

Le Président (M. Boucher): Article 255 adopté, tel qu'amendé, sur division. Article 256.

M. Lavoie: II n'y a pas d'amendement dans ces articles? (23 h 15)

M. Tardif: M. le Président, cela remplace la Loi sur l'évaluation foncière y compris les modifications survenues à compter de 1978 et qui ne sont pas, par le fait même, intégrées dans la refonte de 1977 alors, il n'y a pas de papillon.

Une Voix: Adopté.

Modifications au Code municipal

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 257?

M. Lavoie: Au point de vue de la technique législative, cela n'aurait pas été mieux que "biens imposables", cette définition qu'on retrouve à peu près "from nowhere", ce ne serait pas mieux que cela soit dans la définition au tout début de la loi? Au point de vue technique législative, je ne suis pas un expert en la matière, mais...

M. Tardif: C'est que l'article 16 du Code municipal contient toutes les définitions pour ce code, M. le Président, et c'est ici que nous amendons le Code municipal. C'est une série d'amendements au Code municipal comme tel qui se réfère à cette notion de biens imposables et qui est une notion périmée depuis, en fait, M. le Président, l'adoption de la loi à cet égard, en 1972.

M. Lavoie: Le Code municipal, je pense qu'il date de 1855 à peu près.

M. Tardif: Oui, mais l'adoption de la Loi sur l'évaluation foncière en 1972 avait eu pour effet de rendre caducs ces articles du Code municipal, mais ils avaient été traînés dans le paysage inutilement.

M. Lavoie: Est-ce qu'on va retrouver la même chose lorsqu'on va amender, un peu plus loin, la Loi des cités et villes, non?

M. Tardif: Oui, à peu de choses près. C'est que, M. le Président, le législateur avait procédé un peu paresseusement à l'époque puisqu'il avait introduit...

M. Lavoie: En quelle année?

M. Tardif: C'est à la fin de 1971, M. le Président.

M. Lavoie: Attention, parce que vous allez peut-être vous retrouver avec les mêmes conseillers autour de vous si vous les traitez de paresseux dans ce temps-là.

M. Tardif: M. le Président, on va comprendre ce que je veux dire et vous allez voir que ce projet de loi qu'on a devant nous contient ou abroge, de façon précise, différentes lois, différentes chartes privées, mais le législateur, à l'époque, avait

procédé de la façon suivante. Il avait dit ceci à l'article 118: La présente loi remplace toutes les dispositions législatives générales ou spéciales applicables à une communauté, à une corporation de cité, de ville, de village, de campagne ou de comté ou à une commission scolaire, relatives aux matières visées par la présente loi. Donc, on n'avait pas fait le tour de cet ensemble des lois pour essayer d'expurger tous ces articles qui étaient abrogés, on avait mis une disposition générale comme celle-là. Dans cette loi-ci qui, évidemment, est peut-être, par le fait même, beaucoup plus longue, on est beaucoup plus précis, on va chercher les articles précis qui sont touchés ou on tente de le faire, en tous les cas, le plus possible.

M. Lavoie: Quand même, cette définition de biens imposables, ce n'est pas nécessaire de la retrouver dans les définitions de la présente loi au début?

M. Tardif: Non, pour les fins du Code municipal.

M. Lavoie: Pour les fins de cette loi. M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: Ce n'est pas utile de le mettre dans nos définitions?

M. Tardif: Dans notre loi on parle du mot "immeuble" qui est défini à l'article 1, alors que pour les fins du Code municipal, on utilise une autre expression et il faut donc faire la concordance.

M. Lavoie: Vous introduisez des relents de l'article 253 dans le dernier alinéa, je crois, de cet article.

M. Tardif: Les mots "évaluation uniformisée" signifient le produit obtenu par la multiplication des valeurs inscrites au rôle. Le Code municipal référait d'ailleurs à cette notion.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 258.

M. Tardif: C'est l'article qui fait le pendant de l'article 52a du Code municipal sur l'établissement de la valeur réelle, le démembrement d'un immeuble qui n'était pas, à cette époque, mentionné au rôle d'évaluation.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 259.

M. Tardif: Cela supprime tout simplement une disposition désuète, M. le Président.

M. Cordeau: M. le Président, j'aurais une question sur l'article 258. On fait allusion à la valeur médiane telle que décrite...

M. Lavoie: A l'article 253.

M. Tardif: C'est cela.

M. Cordeau: A l'article 252, 6°.

M. Tardif: C'est cela. Lorsqu'il s'agit de démembrement, entre autres, de municipalités, d'annexion de territoires, c'est bien évident qu'il faut prendre une valeur qui est comparable d'une ville à l'autre, par exemple, d'une corporation municipale à l'autre.

Le Président (M. Boucher): A l'article 259.

M. Lavoie: On enlève les trois estimateurs que les municipalités étaient obligées d'avoir. C'est cela?

M. Tardif: C'est cela. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 260?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 261?

M. Tardif: C'est l'article qui ajoute au contenu de l'avis d'élection sous le Code municipal, les éléments de publicité nécessaires au fonctionnement du processus de révision de l'annexe du rôle d'évaluation.

M. Lavoie: J'interromps le ministre pour prouver ma collaboration. Adopté. Avant la fin de la lecture.

M. Tardif: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. A l'article 262, il y a un amendement.

M. Tardif: A l'article 262, M. le Président, il y a un papillon qui dit ceci: Le titre du chapitre IIIA du titre X du Code municipal édicté par l'article 262 du projet de loi no 57 est remplacé par le suivant: Révision de l'annexe du rôle d'évaluation. 2. L'article 257e du Code municipal édicté par l'article 262 du projet de loi no 57 est modifié par l'addition, à la fin, de ce qui suit: II doit prendre cette décision avant le jour de la présentation des candidats. 3. L'article 257i du Code municipal édicté par l'article 262 du projet de loi no 57 est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots "électeurs ou électeurs propriétaires, ou d'une partie de ceux-ci" par les mots "personnes habiles

à voter sauf lorsque les électeurs propriétaires sont les seuls habiles à voter.

Le Président (M. Boucher): Désirez-vous adopter chacun des articles 257 différemment ou si nous allons les discuter et les adopter en bloc?

M. Lavoie: Je ne sais pas si j'ai bien compris; les articles 257a, b, c, d, n'apparaîtraient plus dans la Loi sur la fiscalité municipale. J'ai mal compris.

M. Tardif: Non.

Le Président (M. Boucher): Ce sont des amendements proposés à différents articles de 257.

M. Tardif: A l'article 257e et à 257i.

M. Lavoie: Pour commencer, l'article 1. De la manière que je vois cela, l'article 262, 1 modifie le titre du chapitre IIIA. C'est cela, l'amendement, je l'ai ici. On ne verrait pas "ledit code"; cela commencerait ainsi: "Le titre du chapitre IIIA du chapitre X du Code municipal édicté par le projet de loi no 57 est remplacé par le suivant...

M. Tardif: Au lieu d'être Révision du rôle d'évaluation, le titre devient Révision de l'annexe du rôle d'évaluation. J'ai lu l'article 257e où on disait: "Le comité de révision peut, par la décision qu'il prend sur chaque demande, confirmer ou réviser la partie du rôle visée à l'article 257a". On ajoute, à la fin: "II doit prendre cette décision avant le jour de la présentation des candidats. "A l'article 257, on ajoute l'article 257i qui est écrit là. On modifie l'article 257i, ainsi qu'il est indiqué. Ceci a pour effet d'introduire au Code municipal un processus analogue à ce que prévoit la Loi des cités et villes pour la révision de la liste électorale municipale.

Le Président (M. Boucher): Comment voulez-vous procéder? Voulez-vous les adopter lettre par lettre?

M. Tardif: Je propose d'adopter l'amendement. On reproduit ici mutatis mutandis les dispositions de la Loi des cités et villes en ce qui concerne la révision de la liste électorale qui fait partie de l'annexe du rôle.

M. Lavoie: Procédez comme vous voulez, cela ne me fait rien.

Le Président (M. Boucher): On peut adopter l'amendement, les modifications.

M. Tardif: Adopter l'amendement et, après, l'article 262 en bloc. L'amendement adopté. L'article 262 adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement adopté. L'article 262 adopté tel qu'amendé. L'article 263?

M. Tardif: L'article 263 enlève tout simplement l'obligation de réviser l'annexe du rôle dans le cas d'une élection qui doit être recommencée en raison du décès d'un candidat.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verdun.

M. Caron: A l'article 263, si un candidat décède, le conseil fait une élection.

M. Tardif: Non. Pendant la période électorale, si un candidat décède, effectivement, tout ce qu'on dit ici, c'est qu'on recommence l'élection, c'est vrai, mais c'est du processus de révision de la liste dont il est question. On ne parle pas de quelqu'un dans l'exercice de ses fonctions. On parle d'un candidat en campagne électorale.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 264?

M. Tardif: Cela abroge trois articles qui sont désuets depuis 1972 et qui auraient dû être enlevés de là. Et le député de Laval sera heureux, puisque cela traitait du pouvoir du ministre de nommer des évaluateurs à la place de ceux de la corporation municipale.

M. Lavoie: Cela peut arriver. Si une ville ne veut pas en nommer, que le ministre prenne ses responsabilités. D'ailleurs, je pense que vous avez même le droit de nommer des conseillers municipaux si personne ne se présente. Je ne sais pas si cela existe encore.

M. Tardif: Oui, mais cela a été drôlement restreint.

M. Caron: C'est à peu près comme les acclamations.

Le Président (M. Boucher): L'article 264 adopté. L'article 265? (23 h 30)

M. Tardif: L'article 265, c'est pour prévoir que l'avis de convocation des électeurs à une assemblée, référendum, votation de vive voix, doit contenir également les renseignements essentiels relatifs à la révision de l'annexe du rôle d'évaluation, dans le cas du référendum municipal, évidemment.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 266.

M. Tardif: M. le Président, c'est un article de concordance aussi qui prévoit que l'avis de convocation doit également contenir des renseignements relatifs à la révision de l'annexe du rôle d'évaluation et que cet avis s'adresse à toutes les personnes habiles à voter.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 267 et l'amendement.

M. Tardif: L'article 423 du Code municipal modifié par l'article 267 du projet de loi no 57 est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 6, de l'alinéa suivant: "Aux fins du paragraphe 5 et du présent paragraphe, les mots "biens-fonds imposables" comprennent également les immeubles visés à l'article 247a de la Loi sur la fiscalité municipale et modifiant certaines dispositions législatives, en considérant, dans le cas de ceux visés aux trois derniers alinéas de cet article, uniquement le pourcentage de leur évaluation uniformisée qui correspond au pourcentage du taux global de taxation mentionné dans l'alinéa pertinent."

Ce que cela permet de faire, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Oui, allez-y.

M. Tardif: ... c'est de calculer dans les répartitions... Par exemple, dans le cas des immeubles gouvernementaux pour lesquels les "en-lieu" sont de 40% et 80%, cela permet de tenir compte, dans la répartition de la quote-part, uniquement de ces 40% et 80%, par exemple, et non pas de la pleine part.

M. Lavoie: La quote-part pour des frais communs. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté. Article 267, adopté tel qu'amendé. Article 268.

M. Tardif: A l'article 268, cela enlève une disposition qui contredit les articles 165 et suivants, qui n'ont plus leur raison d'être.

M. Lavoie: Oui, parce que vous avez enlevé le pouvoir de faire casser un rôle...

M. Tardif: C'est prévu ailleurs, à l'article 165 et suivants, M. le Président.

M. Lavoie: Oui et cela comprend toutes les municipalités.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: Vous avez raison; on n'aime pas la redondance.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 269.

M. Tardif: Cela aussi, M. le Président, fait réserve du présent projet de loi, puisqu'en vertu de l'article 165 le point de départ du délai de prescription du recours en cassation du rôle, c'est l'avis d'évaluation et non pas ce que le Code municipal appelait la "passation" du rôle. D'accord?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 270.

M. Tardif: Même chose que ce que nous avons vu tantôt dans le cas des quotes-parts pour déterminer la quote-part des frais d'entretien des chemins d'hiver sur le Saint-Laurent assumés par la municipalité traversée par ce chemin que doivent payer les cités et villes où aboutissent ces chemins de part et d'autre du fleuve. C'est donc cette...

M. Lavoie: Un chemin de glace. M. Tardif: Ce doit être cela. M. Lavoie: II en existe encore?

Une Voix: A l'Ile-aux-Coudres, est-ce qu'il y en a? Il pourrait nous dire cela, le député de Montmagny-L'Islet, s'il était ici.

M. Tardif: A Kamouraska.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 271?

M. Tardif: C'est l'article qui permet au ministre d'accorder un délai pour l'adoption du budget de son propre chef et sans attendre de preuve d'incapacité de respecter les délais prévus dans la loi en faveur de toutes les municipalités ou d'une catégorie d'entre elles.

M. Lavoie: Cela existait dans l'autre loi, je pense.

M. Tardif: Cela existait à l'égard d'une municipalité sur demande.

M. Lavoie: Sur demande, oui.

M. Tardif: C'est cela. La loi ancienne disait: Sur preuve suffisante que la municipalité était dans l'impossibilité, en fait, de préparer, d'adopter et de mettre en vigueur.

Le Président (M. Boucher): L'article 272?

M. Tardif: L'article 272 abroge des dispositions désuètes depuis 1972, M. le Président, mais qui étaient contenues dans cet article omnibus 113, qu'on a vu, qui abrogeait toute disposition générale et spéciale.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. A l'article 273, il y a un amendement.

M. Tardif: Oui, M. le Président. L'article 273 du projet de loi no 57 est remplacé par les suivants,

273: L'article 679 dudit code est abrogé; 273a: L'article 680 dudit code est remplacé par le suivant: 680: Le montant de toute taxe imposée par une corporation de comté pour des fins générales ou spéciales est prélevé, sauf le cas de l'article 697, sur toutes les corporations locales de ce comté en proportion de l'évaluation uniformisée de leurs biens-fonds imposables affectés au paiement de cette taxe. "Le deuxième alinéa du paragraphe 6 de l'article 423 s'applique en l'adaptant au cas prévu par le présent article."

M. Lavoie: Je pense que cela va être remplacé par le nouvel article 237 qui est suspendu dans le moment. Est-ce que c'est cela?

M. Tardif: Non. Cela n'a rien à faire avec les permis et licences, M. le Président. Encore là, c'est pour la répartition des quotes-parts des dépenses dans des municipalités membres d'une corporation de comté.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. L'article 273 est adopté tel qu'amendé. A l'article 274, il y a aussi amendement.

M. Tardif: L'article 274, enlève la référence à la valeur imposable des meubles et des personnes, qui devient désuète en même temps que les taxes de locataire et les taxes d'affaires autres que celles prévues dans le présent projet de loi.

M. Lavoie: Cela n'a pas donné au ministre l'idée d'ajouter ce concept de valeur dans les articles 39 et 40, de dire, comme dans le vieux Code municipal, que toutes les taxes doivent être réparties avec justice?

M. Tardif: M. le Président, c'est exactement ce qu'on fait à l'article 39, sauf qu'on donne un continu à cette notion de justice qui est plutôt éthérée.

M. Cordeau: Concernant cet article, est-ce que les commissions scolaires, dans les discussions que vous avez eues avec elles, ont fait part de leur désir que les taxes qu'elles peuvent percevoir, actuellement, ce soient les villes ou les corporations municipales qui les perçoivent pour elles, dorénavant?

M. Tardif: Non. M. le Président, c'est le statut quo par rapport à la loi actuelle, c'est-à-dire que les commissions scolaires peuvent effectivement demander que les municipalités perçoivent ces taxes.

M. Caron: M. le ministre, est-ce qu'on va pouvoir leur imposer des frais pour la manipulation des comptes? Cela vous a été demandé à maintes reprises, cela occasionne des frais.

M. Cordeau: Dans l'article 274a, auquel on arrive bientôt, cela est inclus.

M. Lavoie: "Too much"!

M. Tardif: Cela s'en vient, M. le Président, si on veut me donner une petite chance, on a pensé introduire quelque chose dans ce sens.

M. Cordeau: C'est tout proche. M. Lavoie: Je vais attendre.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on peut adopter l'article 274? Adopté. Le nouvel article 274a.

M. Tardif: L'article 274a, M. le Président. Le projet de loi no 57 est modifié par l'insertion, après l'article 274, du suivant: "274a. L'article 691 dudit code est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Le conseil local peut retenir un montant, à titre de frais de perception, de taxes scolaires, selon entente avec les commissions ou syndics d'écoles ou, à défaut d'entente, selon règlement du ministre des Affaires municipales adopté en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale et modifiant certaines dispositions législatives."

M. Cordeau: A quel règlement faites-vous allusion dans ce cas? Est-ce que vous l'avez déposé?

M. Tardif: L'article 252.8, M. le Président: "Prescrire les modalités applicables à la perception des taxes scolaires par les corporations municipales ou les municipalités."

M. Cordeau: On ne l'a pas eu, c'est à l'étude pas pressée.

M. Tardif: C'est cela, mais pas pressée, parce que les comptes de taxes sont envoyés pour l'année 1980, M. le Président. Cela s'appliquera seulement pour l'année 1980/81.

M. Caron: Pour l'année 1980/81, cela va se faire cette année, M. le ministre.

M. Tardif: Oui, mais pas tout de suite. C'est fait.

M. Cordeau: Jusqu'au 30 juin?

M. Tardif: Les comptes de taxes sont envoyés jusqu'au 31 décembre pour les dépenses normalisées, et jusqu'au 30 juin pour les dépenses inadmissibles. Alors, le normalisé saute.

M. Cordeau: Est-ce à dire que, dans le compte provisoire qui devrait être envoyé après le 1er juillet, tel que prévu par la loi, les villes pourraient ajouter les taxes scolaires jusqu'au 31 décembre?

M. Giasson: II va falloir.

M. Lavoie: Pour couvrir le budget, il va falloir, elles seront obligées. Dans le compte final pour l'année 1980 que les municipalités vont envoyer après le 1er juillet, je crois, elles devront inclure l'imposition totale de l'année pour les dépenses normalisées.

M. Tardif: Pas des dépenses normalisées, il n'y en a plus.

M. Lavoie: Si elles occupent le champ, elles vont se servir pour toute l'année 1980.

M. Tardif: A ce moment-là, ce n'est pas le compte de taxes scolaires, c'est le compte de taxes municipales. (23 h 45)

M. Lavoie: Non, d'accord, c'est le compte de taxes municipales. Ils vont envahir le...

M. Tardif: Pour le scolaire, il n'y a que la part des inadmissibles et, à cet égard, les dispositions de la loi actuelle sont inchangées quant au fait qu'une commission scolaire peut demander à la municipalité de les percevoir.

M. Cordeau: Mais vous dites: Adéfaut d'entente.

M. Tardif: Oui.

M. Cordeau: Si une municipalité ne veut pas percevoir la taxe scolaire parce que...

M. Tardif: L'entente porte sur les frais de perception; d'après la loi actuelle, la commission scolaire peut demander et, dès lors qu'elle le demande, la municipalité doit les percevoir, c'est la loi actuelle, ce n'est pas changé. L'entente porte sur les modalités, les frais de perception.

M. Lavoie: En vertu de l'article 252.8, je ne sais pas si c'est très large. Une municipalité qui ne veut pas, vous pouvez la forcer?

M. Tardif: La loi dit ça actuellement, on ne la change pas.

M. Lavoie: Elle dit ça? Vous pouvez forcer une ville à percevoir...

M. Tardif: Non, pas moi, le législateur avant moi a déterminé qu'une commission scolaire pouvait exiger d'une municipalité qu'elle perçoive sa taxe scolaire; ça, c'est inchangé.

M. Lavoie: II ne faudrait pas qu'une municipalité exige plus que 6% de la valeur imposable dans la ville, parce qu'il ne resterait plus grand-chose aux commissions scolaires.

M. Tardif: Bien. L'article 274a est-il adopté, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Le nouvel article 274a est-il adopté?

M. Tardif: Adopté. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 275.

M. Tardif: L'article 275 élimine du code des articles qui avaient été, à toutes fins utiles, rayés par la loi de 1972, ce passage sibyllin qui amendait un tas d'affaires.

M. Lavoie: Les biens non imposables; c'est tout ça?

Le Président (M. Boucher):A l'article 276, il y a un amendement.

M. Tardif: Oui, M. le Président. "L'article 276 du projet de loi no 57 est modifié par le remplacement du paragraphe 2 par le suivant: "2. par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: "une corporation de comté possède les mêmes pouvoirs."

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 276 est adopté tel qu'amendé. Article 277.

M. Tardif: L'article 277 supprime encore là les dispositions déjà annulées par le législateur en 1972 par son article omnibus.

M. Lavoie: C'est remplacé par l'article prévu dans la présente loi, mais qui est suspendu actuellement, concernant les terrains de golf. C'est bien ça?

M. Tardif: C'est ça, M. le Président. C'est un article qui avait d'ailleurs déjà été remplacé par l'article 22 de la loi de 1972. Adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 278.

M. Lavoie: On réserve nos commentaires sur...

M. Tardif: En temps et lieu, sur la démocratisation du golf.

Le Président (M. Boucher): II y a un amendement, il y a un nouvel article.

M. Tardif: A l'article 278: "L'article 278 du projet de loi no 57 est remplacé par le suivant: "278. L'article 697 dudit code, modifié par l'article 14 du chapitre 55 des lois de 1946 et l'ar-

tide 11 du chapitre 74 des lois de 1950, est de nouveau modifié: 1. par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "697. Toute corporation locale peut imposer et prélever annuellement, dans les limites fixées par le présent code, par voie de taxation directe, sur tous les biens imposables ou seulement sur ceux des personnes qui, dans l'opinion du conseil, sont intéressées dans un ouvrage public sous la direction de la corporation ou qui bénéficient dans un ouvrage, toute somme de deniers nécessaires pour subvenir à la construction et à l'entretien de cet ouvrage". 2. Par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: "Une corporation de comté possède les mêmes pouvoirs".

La modification, M. le Président, vise à assurer la concordance entre l'article 696 et l'article 697 du Code municipal.

M. Lavoie: Je voudrais poser une question au ministre. Je ne sais pas si cela s'applique directement à cette disposition, mais, au cas où je la perdrais en cours de route, cela s'adresse au ministre qui pourra consulter ses légistes qui ont confectionné la présente loi. Je pense qu'on l'a adopté, cet article, d'ailleurs. Le maximum que doit payer un cultivateur ou un propriétaire de boisé, je crois, qui était, auparavant, de...

M. Tardif: $150 l'acre.

M. Lavoie: Oui, un maximum sur l'évaluation et un maximum, également, qui était de $1 ; je pense qu'il est porté à $2 maintenant.

M. Tardif: Oui, parce qu'il prend la piastre scolaire.

M. Lavoie: C'est compté vite parce qu'il ne prend pas la piastre scolaire, justement.

M. Tardif: Oui, il pouvait être taxé jusqu'à concurrence d'une piastre au municipal, 1%, et d'une piastre au scolaire.

M. Lavoie: On ne fera pas de débat sur cela, mais l'évaluation peut varier au scolaire. Acause du gel de l'évaluation, la piastre scolaire représente à peu près $0.65 ou $0.70 dans certaines municipalités. Cela dépend des municipalités, je pense.

M. Tardif: Tout près de $0.85.

M. Lavoie: Je crois qu'à Laval c'est $0.72; ils ont fait des calculs, je ne sais pas comment. Cette limite sur l'évaluation et sur le taux de la taxe, est-ce qu'elle s'applique également pour les travaux permanents? Je ne sais pas si cela n'a pas un rapport avec cela.

M. Cordeau: Je ne suis pas au courant, moi non plus.

M. Lavoie: Voulez-vous que je la répète?

M. Tardif: On parle d'une taxe d'améliorations locales?

M. Lavoie: Améliorations locales.

M. Tardif: Cela ne s'applique pas aux taxes d'améliorations locales. Cela ne s'appliquait pas avant; cela ne s'applique pas plus maintenant.

M. Lavoie: Avant, je crois que le cultivateur avait une limite de $150 l'acre. Il ne payait pas plus que cela sur l'évaluation et pas plus que $1 des $100. Maintenant, c'est porté à $2.

Le Président (M. Boucher): Article 207, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Tardif: II faut référer, M. le Président, à l'article 207 sur les fermes et les boisés où on dit: "Le total des taxes foncières municipales sur une ferme ou un boisé, y compris les maisons et les autres bâtiments qui s'y trouvent et qui sont destinés à son exploitation, ne doit pas dépasser annuellement deux pour cent de la valeur imposable de la ferme ou du boisé." Dès lors qu'il s'agit d'une taxe imposée sur la valeur foncière, le plafond s'applique. S'il s'agit d'une taxe d'améliorations locales imposée sur une autre base (exemple, je ne sais pas, le nombre de pieds de front, le "frontage" ou la superficie) à ce moment, cela ne s'applique pas. C'est le taux relatif à la valeur foncière et là cela entre dans le plafond. C'était comme cela avant. C'est comme cela dans la loi actuelle et c'est comme cela dans notre loi.

M. Lavoie: Etes-vous sûr que ce n'est pas visé au deuxième alinéa? Cela voudrait dire, au point de vue pratique: Un cultivateur a une ferme; il a la protection des $375 l'hectare d'évaluation et on ne peut pas lui imposer plus que $2 les $100. Mais, si la municipalité a posé le long de sa ferme un tuyau d'égout ou d'aqueduc payable sur 20 ans et que ce monsieur-là a deux arpents de large, ce qui fait à peu près 400 pieds, et que cela coûte $5 le pied, il est obligé de payer les $2000 par année?

M. Tardif: C'est une taxe qui n'est pas imposée sur la valeur foncière comme telle.

M. Lavoie: Ce n'était pas le régime qui existait auparavant. Le régime était limité à $2 les $100 d'évaluation auparavant. On n'était pas tenu de payer cette taxe spéciale.

M. Cordeau: Une amélioration locale.

M. Lavoie: Avant, le maximum de $2 comprenait toutes les taxes spéciales d'améliorations locales et tout. Si c'est en plus... Je dis cela sous toute réserve, mais mon expérience, c'est qu'il n'était pas tenu... On payait le maximum de $2 les $100 d'évaluation, point final.

M. Cordeau: C'est imposé par règlement, par exemple.

M. Tardif: Oui, c'est exact. M. le Président...

M. Lavoie: Mais la personne était exclue du paiement de cela tant qu'elle était cultivateur. J'aimerais bien être assuré de l'interprétation qu'on en donne, parce que c'est assez grave. Les cultivateurs ont des jolis "frontages", en général.

M. Tardif: Oui. L'article 21 de la loi actuelle dit que le total des taxes foncières municipales sur une ferme ou un boisé, y compris les maisons et les autres bâtiments qui s'y trouvent et qui sont destinés à son exploitation, ne doivent pas dépasser annuellement 1% de leur valeur imposable, laquelle, quant aux terrains, ne peut excéder $150 l'acre. C'est donc textuellement la formulation de l'article 207, premier paragraphe. Il y avait, à l'article 2, un troisième alinéa qui disait ceci: Cependant, les immeubles visés au premier alinéa peuvent être assujettis à une compensation pour les services municipaux dont ils bénéficient. Le montant en est fixé par le conseil municipal lorsqu'il excède $150 par année, etc. Il y a droit d'appel à la commission.

Donc, il était prévu des taxes dites de services, dans le cas des fermes et des boisés. Je ferais remarquer au député de Laval que la loi actuelle prévoit que le ministre de l'Agriculture, qui, auparavant, ne versait pas de compensation à l'agriculteur sur les taxes dites de services, mais uniquement sur les taxes foncières, les verse sur les deux.

M. Lavoie: Je pense que l'interprétation du ministre est pas mal rapide. "... assujettis à une compensation pour les services municipaux dont ils bénéficient." Il y a une différence entre la compensation, entre autres, pour payer la taxe d'eau et celle pour une taxe spéciale au pied linéaire. Il y a une jolie différence. On lui charge $120 ou $100 par année, s'il bénéficie de l'eau de l'aqueduc, mais je vous garantis que c'est très grave, le troisième alinéa de l'article 207. Je me félicite de l'avoir trouvé, parce qu'il y en a qui vont y goûter.

Le Président (M. Boucher): Messieurs, je dois ajourner la commission, à moins qu'avec consentement unanime vous puissiez continuer...

M. Lavoie: Non, je pense que...

M. Cordeau: J'aurais une question à poser au ministre.

M. Lavoie: Mais j'aimerais, à ce point... M. Cordeau: ... sur le sujet.

M. Lavoie: On peut rouvrir l'article 207 et prendre une note...

M. Tardif: De toute façon, on peut considérer l'article 278 comme adopté, M. le Président?

M. Lavoie: C'est un peu la même chose. Je ne sais si je l'ai soulevé à cet endroit, mais, de toute façon, un article en plus ou en moins, ce n'est pas cela qui va nous faire mieux dormir. (Minuit)

M. Cordeau: J'aurais une question d'intérêt général à poser; pas sur ces articles, mais sur ce qui s'est passé cet après-midi. M. le Président, cet après-midi, M. le ministre a donné des chiffres au député de Montmagny-L'Islet concernant certaines municipalités de son comté et il semblait avoir une feuille spéciale pour le comté de Montmagny-L'Islet. Est-ce que ces chiffres sont disponibles et est-ce que chaque municipalité a été informée des dernières probabilités qui pourraient... Maintenant, est-ce qu'on pourrait avoir ces renseignements ici, si on les demande?

M. Tardif: II me fera plaisir, sur demande, de donner au député les renseignements pour une municipalité ou deux qui pourraient l'intéresser dans son comté. De toute façon, je rappellerai au député de Saint-Hyacinthe qu'à la page 76, il a le total et le détail pour Saint-Hyacinthe, dans l'hypothèse de l'occupation partielle du champ d'impôt scolaire et, à la page 66, dans l'hypothèse de l'occupation totale, ce qui donnerait une possibilité de revenu administratif de $1 700 000. Saint-Hyacinthe est déjà là, puisqu'on a le tableau pour les villes de 25 000 âmes et plus.

M. Cordeau: Est-ce que ce sont les dernières simulations, parce que cela change...

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: Quand aurons-nous la sixième édition des simulations?

Le Président (M. Boucher): La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 0 h 2