Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Projet de loi no 57 Etude après la deuxième lecture

(Dix heures trente minutes)

Dispositions générales

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!A la fin de la séance d'hier nous en étions à l'article 464.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre a des documents à nous remettre avant de continuer nos travaux?

M. Tardif: M. le Président, mes fonctionnaires sont en route entre l'édifice G et ici. Ils attendaient que... Il y avait d'abord la période des questions ce matin, il y a eu une méprise. Aussitôt qu'ils arriveront je leur demanderai.

M. Lavoie: D'accord. L'article 464 adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. J'appelle l'article 465. Il y a un amendement?

M. Tardif: Oui, M. le Président. L'article 465 du projet de loi 57 est modifié par l'addition à la fin du premier alinéa de ce qui suit: "si le terme excède cinq ans, l'emprunt est soumis aux approbations prévues par la loi qui régit la corporation municipale ou la municipalité.

Ce sont, en gros, les règles de pratique actuelles...

M. Lavoie: Quel est le pourcentage que le ministère défraie dans son programme de subvention aux municipalités?

M. Tardif: 50%, M. le Président.

M. Lavoie: Pour la confection des rôles.

M. Tardif: 40% de plein droit, 10% qui est une espèce de prime à la qualité, ce qui peut donner donc...

M. Lavoie: Prime à...

M. Tardif: A la qualité de la confection des rôles.

M. Lavoie: J'ai déjà entendu parler de ce genre de bonification. C'est 40%, dites-vous?

M. Tardif: 40% sans discussion et 10% de prime. C'est écrit, ce n'est pas discrétionnaire. Il y a des critères, il faut remplir tel et tel critères. C'est un programme écrit, publié, connu de tout le monde pour lequel je peux remettre des copies, d'ailleurs, aux membres de la commission.

M. Lavoie: Même s'il y a des critères à remplir, des conditions, il doit y avoir un juge final qui dit:

On donne les 10% ou on ne les donne pas. Ce doit être le ministre...

M. Tardif: Non, cela n'a jamais été le ministre. Je n'ai pas regardé cela depuis trois ans que je suis là.

M. Lavoie: ... qui décide de donner les 10%.

M. Tardif: Jamais. Je n'ai jamais regardé un seul dossier de cela.

M. Lavoie: Si ce n'est pas le ministre, qui est-ce?

M. Tardif: La Direction générale de l'évaluation foncière du ministère. Le ministre des Affaires municipales a mis au point divers programmes depuis qu'il est là, M. le Président, les programmes PAIRA, PAISI, LIQUIDATION, PAIRE, etc., PACEM, et j'en passe, en disant à ses fonctionnaires: Vous avez la responsabilité d'administrer cela, mais gare à celui qui passe à côté. Alors, je fais confiance aux gens qui sont là jusqu'à preuve du contraire et, dans le cas de PAIRE, je ne me sens pas en mesure d'apprécier si une évaluation est faite selon les normes, les règles de l'art, quoi. Il y a des spécialistes chez nous.

M. Lavoie: De toute façon, si dans le courant de la journée on pouvait avoir une copie de ce...

M. Tardif: Du programme? Avec plaisir.

M. Lavoie: Pour l'aide à l'évaluation.

M. Tardif: D'accord, du programme PAIRE.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce que toutes les municipalités qui ont présenté un nouveau rôle d'évaluation ont reçu ces 10%? Est-ce que toutes les municipalités qui ont déposé un nouveau rôle d'évaluation, d'après les normes, les nouvelles normes, ont reçu les 10%?

M. Tardif: On m'informe que 85% des municipalités ont reçu 50% de subvention, c'est-à-dire 40% plus 10%. Il y a 15% qui ont reçu... Il y a près de la moitié des autres municipalités, les autres 15%, qui n'en ont reçu qu'une partie, mais qui ont été informées par le ministère qu'elles pourraient avoir le plein montant pourvu qu'elles corrigent un certain nombre de choses, d'accord? Elles n'ont pas été éliminées complètement...

M. Cordeau: Elles peuvent...

M. Tardif:... on leur a dit: Si telle chose, telle chose est corrigée, est faite conformément aux règles de l'art, aux règles du ministère, aux manuels d'évaluation, vous pourrez vous qualifier. Donc, ce n'est pas une interdiction absolue.

M. Cordeau: Toutes les firmes d'évaluation qui se conforment aux règlements du manuel, automatiquement, ont 10%.

M. Tardif: Ce n'est pas la firme, c'est... M. Cordeau: C'est la municipalité. M. Tardif: ... la municipalité.

M. Cordeau: C'est parce que le rôle est fait par une firme, habituellement, dans une municipalité. Si la firme suit les règles d'évaluation, elle est presque éligible aux 10% automatiquement.

M. Lavoie: Ecoutez, l'intention est peut-être bonne...

M. Cordeau: Le rôle peut être bon ou pas bon.

M. Lavoie: ... l'intention est peut-être bonne dans le fin fond, mais c'est encore une manière... Vous savez tout le monde a le droit d'avoir des opinions et un mode de travail, une évaluation personnelle. Cela veut dire que c'est le ministère ou un service du ministère qui, par une prime, impose sa philosophie.

M. Tardif: Ce n'est pas une question de philosophie, M. le Président, le gouvernement dit: ça coûte cher, l'évaluation, confectionner des nouveaux rôles, le gouvernement accepte d'en payer la moitié, 50%. Cela va coûter au gouvernement, en tout et partout, $70 millions. Nous autres, on dit: On ne veut pas payer pour de la cochonnerie. Vous allez devoir vous assurer que c'est bien fait. On vous donne 40% et vous en payez 60%, mais vous gagnez un 10% additionnel...

M. Lavoie: ... si vous suivez les directives du ministère...

M. Tardif: ... si vous suivez les manuels d'évaluation, c'est cela.

M. Lavoie: Parce que les manuels ne font pas force de loi, c'est un guide. Vous pouvez avoir un bureau d'évaluateurs qui est très compétent, qui peut avoir une conception de la valeur réelle, qui peut être aussi bonne que celle des experts du ministère. S'il veut défendre sa position — et les deux peuvent être de bonne foi — s'il ne se plie pas à la direction du ministère, il n'a pas son nanan de 10%.

M. Tardif: Est-ce que le député de Laval est en train de me dire qu'il aimerait mieux que le programme PAIRE soit révisé pour ne donner dorénavant que 40% de subvention?

M. Lavoie: Oui.

M. Tardif: D'accord.

M. Lavoie: Ou 50% à tout le monde, ou 40%.

M. Tardif: Sans aucun contrôle de qualité? On paie et on ne regarde pas.

M. Lavoie: On applique la loi, M. le ministre.

M. Tardif: Ce n'est pas une loi, c'est un programme gouvernemental d'aide aux municipalités. Il me semble qu'un contrôle de qualité, c'est la moindre des choses.

M. Lavoie: Discrétionnaire.

M. Tardif: Absolument pas, il y a des règles établies pour cela.

M. Lavoie: De toute façon...

M. Tardif: Je vais faire apporter les renseignements au député. Peut-être qu'une fois renseigné...

M. Lavoie: Je n'accepte pas ce principe, d'accord?

M. Tardif: L'Etat doit payer les yeux fermés. M. Lavoie: L'article 465 est adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement de l'article 465 est adopté. L'article 465 est adopté tel qu'amendé. L'article 466.

M. Tardif: Par cet article, M. le Président, toute référence à la Loi sur l'évaluation foncière, dans quelque loi que ce soit, devient une référence à la présente loi.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 467.

M. Tardif: Egalement, c'est une disposition qui fait que toute référence à un immeuble inscrit au rôle signifie, en fait, une référence à une unité d'évaluation portée au rôle.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 468, adopté.

M. Lavoie: Le ministre pourrait-il nous expliquer le fait qu'on puisse référer, dans le présent projet de loi, à la Loi sur l'évaluation foncière, laquelle loi est abrogée ou remplacée par la présente loi? (10 h 45)

M. Tardif: En attendant que le sous-ministre qui s'est penché de façon particulière sur cet article nous arrive lui aussi en courant du complexe G, je vais vous demander de suspendre quelques minutes celui-là.

Le Président (M. Boucher): Article 468, suspendu. A l'article 469, il y a un amendement.

M. Tardif: L'article 469 du projet de loi no 57 est modifié d'abord par le remplacement dans la première ligne du premier alinéa du mot "ville" par le mot "Ville" et par le remplacement dans la deuxième ligne du deuxième alinéa du mot "Conseil" par le mot "conseil"... franchement!

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté?

M. Lavoie: L'amendement est adopté, mais l'article n'est pas encore adopté.

M. Tardif: Je pense que je n'ai pas besoin d'expliquer la portée de cet article au député de Laval.

M. Lavoie: On ne sait jamais. M. Tardif: Ahbon!

M. Lavoie: J'avais l'intention de rouvrir le débat d'une subvention de $45 millions.

M. Tardif: Cela n'a rien à faire. La réforme de la fiscalité rapporte $9 millions à Laval. Ses administrateurs sont gras dur. C'est le double.

M. Lavoie: Cela va être enregistré au journal des Débats.

M. Tardif: Que?

M. Lavoie: Qu'ils sont gras dur.

M. Tardif: Oui, gras dur! Expression populaire qui signifie qu'ils ne sont pas trop perdants. Au contraire, $9 millions, c'est le double, si je ne m'abuse, de $4 500 000.

M. Cordeau: ... c'est toujours...

M. Lavoie: C'est bizarre, parce que je suis en contact et je suis un contribuable de Laval, comme vous le savez...

M. Cordeau: Dans toutes les municipalités, si les municipalités adoptent le plein montant...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Lavoie: Non seulement elle retire un bénéfice de $9 millions, mais la ville de Laval, avec les simulations qui sont faites, sera à court de l'ordre de quelques millions de dollars, de $4 millions à $5 millions, dans la réforme fiscale.

M. Tardif: Ah bon! Elle perd, elle!

M. Lavoie: Oui.

M. Tardif: II serait peut-être temps que...

M. Lavoie: C'est assez facile à expliquer — cela s'applique à peu près à toutes les municipalités du Québec — vous donnez une prévision d'augmentation des coûts de l'administration de 10,5%...

M. Tardif: Ah, ah!

M. Lavoie: ... dans la dernière simulation, la sixième édition. C'est tout à fait irréaliste. Le taux d'augmentation de l'administration municipale, actuellement, entre 1979 et 1980, est beaucoup plus près de 17% que de 10,5%, si on prend en considération uniquement des choses comme l'énergie et son coût additionnel, les taux additionnels sur les renouvellements d'emprunts, les différents contrats connexes, soit pour l'enlèvement des ordures ménagères ou autres, etc., et ce que vous avez laissé entendre aux municipalités, vos simulations de 10,5% ne sont pas réalistes, d'aucune façon.

M. Tardif: De quoi parle le député de Laval?

M. Lavoie: Vous m'avez dit que Laval était gras dur...

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: ... parce qu'elle retire $9 millions dans la réforme fiscale...

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: ... ce que je conteste totalement.

M. Tardif: Bon! $9 300 000. $9 391 728, ce qui, dans l'hypothèse de l'occupation totale du champ d'impôt foncier scolaire libéré, c'est-à-dire de toute la piastre scolaire, rapporterait donc $9 300 000, ce qui représenterait une économie quand même de $1 200 000 aux contribuables lavallois. L'autre hypothèse, M. le Président, que confond le député de Laval, je comprends, c'est celle qu'on appelle l'hypothèse des revenus constants, c'est-à-dire que si la ville de Laval se contentait d'avoir le même niveau de revenu que l'année dernière, plus un facteur d'augmentation de l'ordre de 10,5%, uniquement pour ce qu'on appelle les ajustements mécaniques, en d'autres termes, Laval ne fait pas d'autres investissements, se contente d'ajuster ses dépenses, alors, M. le Président, à ce moment-là, l'économie pour les Lavallois — la ville de Laval a les mêmes revenus, c'est vrai, pas un cent de plus — est d'à peu près $10 millions, c'est ça.

M. Lavoie: Je voudrais faire tout de suite une correction...

M. Tardif: Est-ce que le député de Laval veut savoir à quelle page je me réfère?

M. Lavoie: Non, je n'ai pas besoin...

M. Tardif: Est-ce qu'il veut savoir à quelle page je me réfère? Les pages 66 et 76.

M. Lavoie: Gardez vos pages. M. Tardif: 66 et 76.

M. Lavoie: Je voudrais faire une correction immédiatement. Lorsque vous dites que Laval peut occuper la piastre normalisée du scolaire, c'est encore faux, parce que cette piastre, comme vous dites, pour toutes les municipalités, ce n'est pas une piastre, parce que, dans le cas de Laval, ça représente à peu près $0.70 des $100 d'évaluation, à cause du gel qu'il y a eu des évaluations foncières...

M. Tardif: Mais oui, mais malgré ça...

M. Lavoie: ... au domaine scolaire. Cela s'applique pour tout le monde parce qu'il y a eu un gel de l'évaluation scolaire et on ne peut pas dire que toutes les villes mettent la main sur la piastre. C'est faux. Je pense que la moyenne est peut-être de l'ordre de $0.65 ou $0.70. Il y a tout de suite une erreur de 25% dans les propos du ministre.

M. Tardif: Correction, M. le Président.

M. Lavoie: Deuxièmement... Laissez-moi donc finir. Je ne vous ai pas interrompu tout à l'heure. Vous le direz après.

M. Tardif: Oui, mais ce n'est pas correct ce que vous dites là. Ce n'est pas vrai. C'est la piastre réelle qui est là, ce n'est pas la piastre virtuelle.

M. Lavoie: Mais quand vous avez une assiette foncière de l'ordre de $3 milliards qui, je crois à Laval, est l'assiette sur laquelle la municipalité imposait sa taxe, son taux de taxe. Lorsque ce champ scolaire est transféré au municipal, ce n'est pas $1 sur $3 milliards parce que ce dollar s'appliquait à peu près sur $2 milliards ou quelque chose comme ça.

Maintenant, le 10,5% dans vos simulations, c'est à la page 54 du dernier document du ministère des Finances, où le coût total de l'administration municipale était de l'ordre de $2 470 000 000 l'année précédant l'entrée en vigueur de la réforme. Vous l'indexez à 10,5% d'augmentation, ce qui est complètement irréaliste.

M. Tardif: Ah bon!

NI. Lavoie: Vous me donnerez une ville au Québec qui peut, dans son nouveau budget de 1980, avoir un taux d'augmentation d'uniquement 10,5% avec les incidences que je vous ai données du coût de l'énergie, et, entre autres, des augmentations des services de dette. On a un exemple pour la ville de Montréal où le service de la dette, de sa part du déficit olympique était, d'après les informations que j'ai reçues des officiers de la ville de Montréal, de $25 millions à $26 millions pour l'année 1979, alors que ce même service de la, dette pour 1980 sera de l'ordre de $35 millions, à cause du renouvellement d'emprunts temporaires.

Dans ce cas-là, uniquement le coût du service de la dette, sur un chapitre, est de 50%.

M. Tardif: C'est tout?

M. Lavoie: C'est difficile de tout condenser ça pour arriver à 10,5%. Maintenant je reviens à l'article...

M. Tardif: Est-ce que je peux répondre à ça, M. le Président?

M. Lavoie: Si vous voulez.

M. Tardif: Ce que le député de Laval est en train de nous dire, c'est ceci: Je vais commencer par la ville de Montréal puisqu'il a fini sur la ville de Montréal. C'est que s'il n'y avait pas la réforme, Montréal aurait un gros trou dans son budget de l'ordre de $60 millions. C'est ça qu'il est en train de nous dire?

M. Lavoie: Je n'ai pas dit ça.

M. Tardif: Mais oui parce qu'il y a, à peu près, $35 millions d'intérêts à payer sur les emprunts olympiques, il y a ci, il y a ça. En fait, c'est à peu près ça l'ordre de grandeur. D'accord? Laval aussi et d'autres villes ont des engagements. En d'autres termes, s'il n'y avait pas la réforme, il faudrait augmenter les taxes de façon assez draconienne pour faire en sorte, justement de combler ces trous-là. C'est ça? Le fait est que dans bon nombre de cas, c'est ce qui peut se produire, surtout lorsqu'une municipalité a emprunté de façon inconsidérée sur le marché étranger.

M. Lavoie: Comme le gouvernement du Québec d'ailleurs.

M. Tardif: Non, cela n'est pas vrai. Le gouvernement du Québec n'a pas 2% de ses emprunts sur le marché étranger, de sorte qu'il peut se permettre d'avoir... 2%, ce n'est pas ça qui va faire fluctuer son échelle de remboursement annuelle, tandis qu'une municipalié qui a 80%, 90%, ou une portion importante de ses emprunts sur le marché étranger...

M. Lavoie: Quelle ville a 90% de ses emprunts sur le marché étranger? Cela n'existe pas.

M. Tardif: J'ai dit: Si une municipalité a le gros de ses emprunts... On pourra faire sortir des chiffres.

M. Lavoie: Je reviens à l'article...

M. Tardif: Un instant. Le député de Laval a quand même fait des insinuations et ce qu'il est en train de nous dire c'est que finalement un certain nombre de municipalités ne gagneront pas autant parce qu'elles se trouvent à devoir faire face à des obligations qu'elles ont. En d'autres termes, s'il n'y avait pas la réforme, il faudrait qu'elles augmentent les taxes d'un montant assez important. A

cause de la réforme, elles pourront ne pas augmenter et même diminuer. Je pense que cela reste un apport positif. Il y a quand même, dans le cas de Montréal, environ $60 millions, dans le cas de Laval $9 millions qui sont envoyés là, M. le Président. On aura beau faire toutes les simagrées qu'on voudra... Est-ce à dire, M. le Président, que si la ville de Laval et le député de Laval avaient le choix et si c'était possible de le faire, dire: Très bien, Laval, vous restez sous l'ancien régime. Vous n'aurez pas le nouveau. Je pense qu'il se raviserait bien vite. S'il avait le moindrement le sens du calcul et de l'arithmétique, il se raviserait bien vite.

M. Lavoie: Ce que je vous dis, en terminant sur ce point, c'est que votre prétendue réforme que, d'après vous, avec l'intégrité de l'assiette et la pseudo-autonomie, vous réglez pour très longtemps à venir les problèmes des municipalités...

M. Tardif: Non, ce n'est pas vrai, on n'a jamais dit cela.

M. Lavoie: ... je vous dis que vous les réglez pour à peu près un an et demi dans votre grande réforme.

M. Tardif: Un an et demi si effectivement certaines d'entre elles décident de payer toutes leurs dettes d'un coup ou ont connu de mauvaises années à cause d'emprunts ou se lancent dans des dépenses qu'elles ne feraient pas s'il n'y avait pas la réforme effectivement. Nous considérons au contraire que dans un rythme normal de progression des municipalités au Québec, va permettre une espèce de temps de répit. Je l'ai dit de façon un peu imagée; nous aussi nous sommes bien conscients qu'un habit, le vêtement du manufacturier ne fait pas nécessairement à tout le monde, surtout qu'un habit ce n'est pas pour la vie. Serait bien malin celui qui aurait une boule de cristal qui prétendrait connaître les situations de l'économie et du marché dans dix ans et dans quinze ans d'ici. Si on avait tous su que le prix de l'or allait passer, en l'espace d'un très court temps de $35 l'once à $500, je pense qu'on ne serait pas ici à faire de la législation, M. le Président.

M. Lavoie: Ce n'est quand même pas un court temps. C'est une période de dix ou douze ans à peu près.

M. Tardif: Ceci dit, la réforme... C'est drôle, le gouvernement met $365 millions de plus et cela ne profite à personne. Je ne comprends pas cela.

M. Lavoie: II y a des choses qui ne se tiennent pas dans votre affaire.

M. Tardif: Mais non. Arrêtez donc. Vous n'avez pas eu le courage de faire la réforme pendant que vous étiez là, bon Dieu!

M. Lavoie: M. le Président. Retirez ces mots antiparlementaires.

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président. Il ne faut pas charrier. Je sais bien que les chiffres ce n'est pas le fort du député de Laval, mais quand même.

M. Lavoie: Lorsque vous dites que vos $350 millions ou $400 millions... Le ministre des Finances a même dit, quant à renchérir l'audition, que la réforme fiscale coûterait près de $500 millions pour le gouvernement, alors qu'il a avoué, d'un même souffle, trois heures avant, que la marge de manoeuvre du gouvernement est à peu près 3%, 3,5% sur $14 milliards, cela veut dire qu'en bon administrateur vos $500 millions ce n'est même pas la marge de manoeuvre que le gouvernement a. Cela voudrait dire que la petite marge de manoeuvre de 3%, 3,5% que vous avez pour le budget de 1980 est toute incluse dans la réforme fiscale.

M. Tardif: Le député de Laval n'a rien compris.

M. Lavoie: II y a des demi-vérités dans cela. Ce sont les municipalités qui vont s'en rendre compte au bout de la première année de l'application de la loi.

M. Tardif: Celles qui ont suivi attentivement le calcul et c'est le cas des deux unions qui ont suivi cela, M. le Président, je pense qu'elles ont une connaissance assez complète du dossier pour savoir que tous les $441 millions qui sont l'hypothèse de l'occupation 1) totale du champ d'impôt foncier par les municipalités 2) qui inclut le crédit d'impôt foncier du gouvernement, que tout ceci dis-je implique pour le gouvernement d'une part, que cela se répartit sur deux exercices financiers, c'est-à-dire les exercices financiers de 1979/80 et 1980/81. Cela implique que pour 1979/80 les crédits sont déjà prévus et votés, M. le Président, qu'une part de la réforme provient de la taxation de régies privées, d'entreprises privées d'Etat et autres qui, auparavant étaient exemptées. (11 heures)

M. le Président, le député de Laval, ou bien simplifie grossièrement, confond les choses... Je m'excuse, mais il a l'ensemble des documents. Je voudrais qu'il prenne le temps de lire ça, d'étudier ça, de voir les impacts et de dire: Quand même, c'est vrai que c'est intéressant pour le monde municipal, ça. C'est vrai qu'il faudra faire des ajustements et procéder à des réalignements, des corrections de tir, mais de là à dire qu'il n'y a que les municipalités qui perdent, c'est tellement grossier, M. le Président, que c'en est presque risible. Je m'excuse, mais c'est ça.

M. Lavoie: Article 469, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Article 469, adopté tel qu'amendé. Article 470.

M. Lavoie: Voulez-vous me donner une explication, s'il vous plaît?

M. Tardif: Oui, M. le Président, cet article reprend textuellement l'article 119 de la Loi sur l'évaluation qui avait pour effet de rendre inopérant l'article 40 de la Loi de l'Hydro-Québec, ce qui implique qu'Hydro-Québec paie des taxes municipales sur ses immeubles autres que ses centrales et barrages, qu'Hydro-Québec n'est assujettie à aucune autre imposition et qu'Hydro-Québec peut conclure des ententes... En fait, ce n'est pas Hydro-Québec qui conclut des ententes, c'est le gouvernement qui verse des "en-lieu" basés sur les 3% des revenus, tel qu'on le définit aux articles 60 et suivants.

M. Lavoie: Je ne veux pas corriger le ministre, mais ce n'est pas le gouvernement qui paie des "en-lieu" pour Hydro-Québec?

M. Tardif: Hydro-Québec verse au gouvernement un montant sur la base de, et le gouvernement redistribue cela.

M. Lavoie: Le distribue.

M. Tardif: Merci au député de Laval pour la correction.

M. Lavoie: Adopté.

M. Tardif: C'est tout à fait juste.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 471. Il y a un amendement, l'article est abrogé.

M. Tardif: L'article 471 du projet de loi no 57 est abrogé, M. le Président.

M. Lavoie: L'article 471 disparaît du projet de loi.

M. Tardif: Le contenu est repris à l'article 461d, qui était l'article qu'on a vu hier concernant la commission scolaire de Lakeshore.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté. Article 472.

M. Tardif: Article 471a, M. le Président. "Le projet de loi no 57 est modifié par l'insertion, après l'article 471, du suivant: 471a. Une commission scolaire ou une commission régionale ne peut exercer un pouvoir de taxation que dans les limites prévues par la présente loi, malgré toute loi générale ou spéciale ou charte qui lui confère un tel pouvoir."

M. Lavoie: Article omnibus, adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 471a, adopté. Article 472.

Dispositions transitoires

M. Tardif: Article 472. C'est simplement un article qui énonce qu'à moins de stipulations contraires, la loi...

M. Lavoie: Ce n'est pas de la littérature, les premiers mots, "sauf ce qui est autrement prévu"?

M. Tardif: Non, parce qu'il y a des endroits où on dit que ça commencera le 1er janvier 1982. Ailleurs, ça commencera le 1er janvier 1984. J'ai compris, il me taquine comme ça depuis ce matin, depuis tantôt.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 473.

M. Tardif: Cet article assure la continuité quant à la perception des taxes sous l'ancien et le nouveau régime fiscal. Il n'y a pas de brisure, pas de temps mort, pas de vacuum entre les deux.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 474. Il y a un amendement.

M. Tardif: L'article 474 du projet de loi 57 est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Aux fins du premier alinéa, la dépense nette équivaut au montant total des dépenses admissibles aux fins de subventions résultant de l'application des règles budgétaires du ministre de l'Education pour 1979/80..." Ce n'est pas le bon papillon.

Le Président (M. Boucher): Ce sont les dépenses d'opération.

M. Tardif: Oui, à cause du fait qu'on a parlé partout de dépenses d'opération... Est-ce que c'est celui-là que vous avez, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Oui, c'est celui-là que j'ai.

M. Tardif: Je lis le bon. "Aux fins du premier alinéa, la dépense nette équivaut au montant total des dépenses d'opération admissibles aux fins de subventions résultant de l'application des règles budgétaires du ministre de l'Education pour 1979/80, sans égard au service de la dette relatif au fonds des immobilisations."

C'est de concordance avec ce qu'on a adopté.

M. Lavoie: Vous remplacez les dispositions ou les règles budgétaires prévues à l'article 15.1 de la Loi de l'instruction publique par les règles budgétaires du ministre de l'Education?

M. Tardif: Oui, parce qu'en 1979/80, il n'y avait pas d'article 15.1, M. le Président. A l'avenir,

cela va être l'article 15.1 qui va s'appliquer. Mais pour l'année en cours, il n'y en avait pas de 15.1. C'étaient les règles du ministre.

M. Lavoie: Vous me dites qu'à l'avenir, cela va être 15.1 et vous l'enlevez du projet de loi. Cela ne doit pas être cela.

M. Tardif: Cet article 474 est une mesure transitoire qui fait référence aux dépenses qui ont déjà été approuvées pour l'exercice 1979/80, c'est-à-dire l'exercice commencé le 1er juillet 1979, jusqu'au 30 juin 1980. Il ne s'agit pas de nouveau. Mais on dit: Pour celles-là, elles n'ont pas été fixées, ces dépenses, en vertu de l'article 15.1.

M. Lavoie: Elles ont été fixées en vertu des règles budgétaires du ministre de l'Education pour 1979/80.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: Mais après cela, vous avez ajouté, vous dites maintenant. A l'avenir, cela va être l'article 15.1 qui va s'appliquer.

M. Tardif: C'est cela, dans le cadre permanent de la Loi de l'évaluation.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 474 est adopté tel qu'amendé. Article 475. Il y a un amendement.

M. Tardif: L'article 475 du projet de loi no 57 est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants: "Aux fins du présent article, les taxes visées au paragraphe 2 du premier alinéa de l'article 474 sont censées n'avoir été imposées que pour la période y mentionnée si elles l'ont été à un taux de cinquante cents par $100 d'évaluation, sous réserve des troisième et quatrième alinéas. "Dans le cas du Conseil scolaire de l'île de Montréal, le taux visé au deuxième alinéa est de cinquante-sept cents et demi, un dollar et dix-sept cents et demi et quarante-trois cents et demi pour la taxe des particuliers, la taxe des corporations et la surtaxe respectivement. "Dans le cas de la Commission des écoles catholiques de Québec et du Bureau des écoles protestantes de Québec métropolitain, le taux visé au deuxième alinéa est de: "1. Dans le territoire de la ville de Québec, cinquante cents pour la taxe des particuliers et soixante cents pour celle des corporations, et "2. Dans le territoire de la ville de Vanier, cinquante cents pour la taxe des particuliers et des corporations."

C'est que, déjà, M. le Président, les commissions scolaires ont procédé de cette façon en envoyant un demi-compte de taxes. D'accord?

M. Lavoie: Oui, je suis au courant.

M. Tardif: Selon l'annonce du discours du budget, elles s'y sont conformées. Là, nous ne faisons qu'entériner ce qui a été annoncé dans le budget quant aux nouvelles règles. C'est tout.

M. Lavoie: Oui. Je comprends qu'il y a peut-être certaines municipalités scolaires qui ont envoyé un compte pour l'année et qui sont obligées de rembourser.

M. Tardif: C'est plutôt rare. En fait, ce qu'elles ont fait, M. le Président, c'est qu'elles ont réglé le problème du demi-compte de taxes de la façon suivante: Au lieu de percevoir $1 pour six mois, elles ont perçu $0.50 pour un an, mais le résultat est le même.

M. Lavoie: D'accord. En tout cas, le premier alinéa couvre le fait que, s'il y en a une qui a perçu pour toute l'année, elle doit rembourser aux contribuables 50%. C'est cela le premier alinéa.

M. Tardif: Oui, si elles avaient envoyé un plein compte, c'est cela.

M. Lavoie: C'est cela. Un instant!

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, comment se fait-il que le Conseil scolaire de l'île de Montréal facture aux particuliers $0.575 jusqu'au 31 décembre? Les $0.075 qui dépassent les $0.50 sont à quelles fins?

M. Lavoie: C'est seulement 50%, je pense? M. Cordeau: J'ai $1.

M. Tardif: C'est qu'à Montréal, M. le Président, contrairement à ce qui se passait partout ailleurs au Québec, sur le territoire de l'île de Montréal, du conseil scolaire, le taux n'était pas de $1 les $100, mais de $1.15.

M. Lavoie: $0.57 est la moitié de cela.

M. Cordeau: C'est d'accord, bien sûr, avec cette explication-là. C'était $1.15.

M. Lavoie: Oui, et, pour les corporations, c'est deux fois $1.17.

M. Tardif: C'est cela. M. Lavoie: C'était $2.35.

M. Cordeau: Est-ce que tout ce champ est transféré à la ville de Montréal, $1.15 ou seulement $1?

M. Tardif: Tout le champ.

M. Cordeau: Tout le champ.

M. Tardif: Mais, en réalité, il faut faire attention, c'est $1.15, mais d'un rôle qui n'était pas normalisé sur l'île de Montréal finalement.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 475 est adopté. Article 475, adopté, tel qu'amendé. Article 476.

Une Voix: Cela va.

M. Lavoie: Y a-t-il un amendement?

M. Tardif: A l'article 476, M. le Président...

M. Lavoie: Etes-vous sûr qu'il n'y a pas d'amendement?

M. Tardif: Je vais faire plaisir au député de Laval, je vais lui en donner un. Non, M. le Président. C'est la clause "désescalatoire".

M. Lavoie: "The phasing out."

M. Tardif: C'est l'escalier qui fait en sorte que les commissions scolaires qui excèdent présentement le taux de 6% des dépenses nettes ou de $0.25 les $100 d'évaluation doivent le réduire à raison de 20% l'an sur une période de cinq ans. (11 h 15)

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 476, adopté. Article 477?

M. Lavoie: II n'y a pas d'amendement. Le Président (M. Boucher): Non.

M. Tardif: A l'article 477, il n'y a pas d'amendement.

M. Lavoie: C'était normal. Le déficit accumulé...

M. Cordeau: M. le Président, quel est le nombre de commissions scolaires qui ont des déficits accumulés actuellement?

M. Tardif: On me dit qu'on ne connaîtra pas combien de commissions scolaires auront un déficit pour l'année se terminant le 30 juin avant la fin de l'année. C'est comme pour une municipalité. On fait un budget, et c'est à la fin de l'année qu'on sait si on a visé dans le mille ou pas.

M. Cordeau: C'est bien pour l'année courante, on sait qu'on a un déficit à la fin de l'année, mais est-ce qu'actuellement il y a des commissions scolaires déficitaires?

M. Tardif: Pour les années antérieures?

M. Lavoie: Avez-vous un relevé sur les déficits des commissions scolaires au 30 juin 1979?

M. Tardif: On me dit qu'il y en aurait quatre ou cinq commissions scolaires sur un total de 247, le cas le plus flagrant étant celui de l'Outaouais.

M. Lavoie: Le service de la dette, une fois qu'il va avoir le déficit, il fait un emprunt remboursable sur dix ans ou quelque chose comme cela. Le service de la dette de cet emprunt, est-ce qu'il est compris dans le plafond de 6% ou de $0.25, à l'avenir?

M. Tardif: On ne peut pas calculer cela uniquement de la façon qu'on semble le croire ici. Imaginons qu'une commission scolaire arrive à un déficit de $200 000 et que, sur ces $200 000, il y a 90% qui sont des dépenses admissibles, selon les normes du ministère de l'Education. C'est donc assumé par le ministère de l'Education. Il y aurait donc la part des dépenses inadmissibles, si elles étaient excédentaires, qui, elles, pourraient être prélevées au moyen d'une taxe à l'intérieur des inadmissibles avec le plafond de 6%, etc., mais je vois difficilement une commission scolaire accumuler des déficits uniquement à ce titre. De toute façon, c'est soumis à la règle de 6%, avec la clause "désescalatoire", si jamais cela se produisait, mais là...

M. Lavoie: Quand même, je ne suis pas un expert dans l'administration de la chose scolaire, mais je comprends difficilement l'hypothèse présentée par le ministre, parce que cela ne peut pas tellement être un déficit accumulé. Ce que je disais, c'est que l'hypothèse avancée par le ministre me paraît irréaliste, parce que la partie d'un déficit, si ce déficit comprend des dépenses admissibles, cela voudrait dire que le ministère de l'Education n'aurait pas payé ses versements annuels. Si c'est admissible, le ministère de l'Education doit verser annuellement ce qui est dû aux municipalités. Cela ne doit pas normalement faire partie du déficit. Ce serait de l'inadmissible accumulé plutôt.

M. Tardif: Je pense qu'il faut bien se rendre compte ici, on est dans les articles transitoires. C'est le déficit accumulé au 30 juin 1980, c'est-à-dire à la fin du présent exercice financier. Il faut liquider cela. D'accord? Pour l'avenir, c'est tout à fait juste que c'est à l'intérieur des plafonds contenus dans le mécanisme, et que le ministère de l'Education va assumer sa part de ces déficits de façon tout à fait normale. Comme on dit, il ne devrait pas y en avoir. Il reste que si une commission scolaire, pour une raison ou pour une autre, a budgétisé sur, je ne sais pas, moi, 200 élèves et un ratio de professeurs en conséquence... les conventions collectives de travail, et qu'elle se ramasse avec X élèves de plus pour toutes sortes de raisons et que ça suppose l'engagement d'un professeur additionnel sur un ordre du ministère, c'est vrai qu'à toutes fins utiles, ce n'est pas un

déficit au sens plein du terme où ça rentre dans les normes du ministère et, à ce moment-là... Sauf que par rapport aux prévisions budgétaires, on peut être plus ou moins dans le mille. Le député a raison. Ici, il s'agit d'une disposition transitoire pour les déficits accumulés à la fin du présent exercice financier.

M. Lavoie: C'est pour fermer les livres, quoi... M. Tardif: C'est ça.

M. Lavoie: ... pour repartir avec le nouveau système.

M. Tardif: C'est ça. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. 478, il y a un amendement.

M. Tardif: Oui, M. le Président, l'article 478 du projet de loi no 57 est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Pour l'année scolaire 1979/80, la répartition provisoire et la répartition définitive qu'une commission scolaire doit payer à une commission régionale doivent être faites conformément aux dispositions de la Loi sur l'instruction publique en vigueur au moment de l'entrée en vigueur de la présente loi." ... en vigueur au moment de l'entrée en vigueur...

M. Lavoie: Le ministre ne semble pas satisfait, de son côté puriste, de la répétition des deux mots "en vigueur".

M. Tardif: C'est ça...

M. Lavoie: Mais ça, vous savez, on ne critiquera pas, nous...

M. Tardif: Non, ça reste qu'au point de vue technique...

M. Lavoie: ... surtout la charge que les légistes et les fonctionnaires du ministère ont actuellement, les techniciens; ce n'est pas nous qui allons les critiquer. Nous allons critiquer plutôt les questions de fond qui sont la politique du gouvernement, et non pas la question de forme.

M. Tardif: M. le Président, "les dispositions de la Loi sur l'instruction publique en vigueur au moment de l'entrée en vigueur..." Techniquement, c'est correct...

M. Lavoie: Nous plaignons beaucoup plus les légistes. "Applicable", ça ne se dit pas, non? "... aux dispositions de la Loi sur l'instruction publique applicables au moment de l'entrée en vigueur de la présente loi... ", non?

M. Tardif: "... doivent être faites conformément aux dispositions de la Loi sur l'instruction publique telles qu'elles existent au moment de l'entrée en vigueur de la présente loi". Laissons ça comme ça, d'accord. Personne ne va lire ça, de toute façon.

M. Lavoie: Vous voyez le respect qu'il a des contribuables.

M. Tardif: Non, mais franchement, quelqu'un qui va se taper ça comme lecture de chevet, il faut le faire...

M. Lavoie: C'est affreux...

M. Ciaccia: Non seulement les contribuables, mais ceux qui vont appliquer la loi.

M. Cordeau: Cela donnera peut-être l'occasion au ministre de rouvrir le projet de loi sur les administrateurs, à un moment donné.

M. Lavoie: Vous avez une haute estime des administrateurs municipaux.

M. Tardif: Ah là! il ne faudrait quand même pas que le député de Laval, encore une fois, me fasse dire ce que je n'ai pas dit.

M. Lavoie: Les conseillers juridiques des municipalités. Personne ne va lire la loi.

M. Tardif: Je défie quiconque de se coucher avec ça et de lire ça dans le but de voir si c'est de la musique aux oreilles que de lire l'article untel qui dit que, pour l'année scolaire 1979/80, la répartition provisoire et la répartition définitive qu'une commission scolaire doit payer à une commission régionale doivent être faites conformément aux dispositions de la Loi sur l'instruction publique en vigueur au moment de l'entrée en vigueur de la présente loi. Bon! d'abord, ça choque, non pas quand on le lit mentalement, mais lorsqu'on le lit à haute voix, ainsi que je l'ai fait pour lire un amendement, parce qu'alors là, les deux termes en vigueur rapprochés...

M. Ciaccia: Mais les administrateurs ne liront pas ça à haute voix tous ensemble dans la province. Ils vont le regarder et ils vont...

M. Tardif: D'accord. C'est pour ça que je n'en fais pas un plat. Donc, l'article 478 est adopté.

M. Lavoie: Adopté avant d'entendre d'autres inepties de la part du ministre.

Le Président (M. Boucher): Amendement a-dopté. L'article 478 adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 479.

M. Tardif: L'article 479, c'est l'article qui rend applicable à toute corporation municipale constituée avant le 1er janvier 1983, l'ordonnance générale relative au premier rôle d'évaluation annuel rendu en vertu de la Loi sur l'évaluation foncière.

M. Lavoie: ...

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce que cet article répond aux exigences d'une municipalité qui, peut-être, a déjà passé un contrat avec une firme d'évaluateurs dans lequel le rôle doit être déposé, supposons, le 1er novembre 1980. Dans le texte de loi, auparavant, il y a des dates différentes. Alors... Non?

M. Tardif: Non, du tout. C'est que l'ordonnance ministérielle concernant la confection des nouveaux rôles d'évaluation rendus au mois de mars 1977 disait que les municipalités avaient, conformément à la Loi de l'évaluation, jusqu'au 1er janvier 1983 pour confectionner leur rôle d'évaluation... Pardon? 1er janvier 1984? C'est donc le 1er janvier 1984, 31 décembre 1983. Ce qu'on ajoute de plus, ici, au deuxième paragraphe, c'est que les nouvelles corporations municipales qui se constituent ou qui se sont constituées entre le 15 avril et le 1er janvier 1983, devront respecter l'échéance de 1984. C'est tout ce que ça dit, finalement. Alors, les érections de territoires en municipalités, etc.

M. Cordeau: D'accord. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 480...

M. Tardif: C'est l'article qui permet à une municipalité intéressée de devancer l'application d'une ordonnance visée à l'article précédent. Nous sommes prêts à le faire avant; on a jusqu'à telle date pour le faire, mais on est prêt à le faire avant.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. J'appelle l'article 481.

M. Tardif: C'est l'article de concordance. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. J'appelle l'article 482.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Il y a un amendement à l'article 483.

M. Tardif: L'article 483 du projet de loi no 57 est modifié par le remplacement dans la sixième ligne du troisième alinéa du chiffre "51" par le chiffre "50".

M. Lavoie:... un rôle annuel. Il doit être révisé. (11 h 30)

M. Tardif: C'est l'article, M. le Président, qui prévoit que les rôles de vieilles générations sont reconduits tant et aussi longtemps que ceux de nouvelles générations ne sont pas fabriqués.

M. Lavoie: II y a un effet rétroactif. M. Tardif: A quoi donc?

M. Lavoie: Cet article a un effet rétroactif quand même. Adopté sur division.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté sur division.

M. Tardif: En vertu de quoi. J'aimerais que le député de Laval...

M. Lavoie: Cela a un effet rétroactif. Uniquement à la lecture du premier alinéa: Un rôle d'évaluation autre qu'un rôle annuel en vigueur, disons le 22 décembre 1979, doit être révisé, tout rôle antérieur doit être révisé pour chaque exercice financier de la corporation municipale antérieure, etc. Je vous dis adopté sur division.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais préciser une chose pour le député de Laval. C'est un futur antérieur que nous avons là, en fait. Je vais m'expliquer maintenant. Imaginons qu'une municipalité décide que ses rôles de nouvelle génération devront être complétés pour entrer en vigueur le 1er janvier 1984. A ce moment-là, d'ici ce temps-là, à partir de maintenant et non pas rétroactivement à aujourd'hui, d'ici ce temps-là, ces rôles annuels devront être révisés pour la période. Donc, ce n'est pas un effet rétroactif, si on me permet. Elle se dit: Je fais confectionner mon rôle sur une période de deux ans, le temps voulu, mon rôle entre en vigueur une nouvelle génération le 1er janvier 1984. D'ici ce temps-là, ce que je fais, c'est que je rajuste mon rôle actuel. Donc, ce n'est pas à effet rétroactif.

M. Ciaccia: Je comprends votre explication, mais je me demande si l'article dit cela.

M. Tardif: D'un rôle d'évaluation autre qu'un rôle annuel en vigueur le — donc en vigueur aujourd'hui — doit être révisé pour chaque exercice financier de la corporation municipale antérieure à celui pour lequel est fait son premier rôle d'évaluation annuel. Alors, son premier rôle d'évaluation annuel étant fait pour le 1er janvier 1984, d'ici ce temps-là, pour chaque exercice financier antérieur à cette date pour laquelle l'autre...

M. Lavoie: On a liquidé cet article-là, je crois, sur division.

Le Président (M. Boucher): Oui, 483 adopté tel qu'amendé sur division.

M. Tardif: C'est correct. C'est pour préciser.

M. Lavoie: Si ce n'est pas clair dans 483 que 483 avait un effet rétroactif, j'imagine qu'il est plus évident qu'à 484, la loi a un effet rétroactif, parce que vous la rendez rétroactive au 1er janvier 1972.

Le Président (M. Boucher): Article 484.

M. Tardif: Oui, mais là aussi, M. le Président, on va indiquer au député de Laval la portée de cet article-là. Il y a des municipalités... Ceci a pour but de légaliser des situations de faits. Il y a des municipalités qui n'étaient pas tenues de se conformer à la Loi de l'évaluation foncière et de confectionner le rôle de nouvelles générations et qui l'ont fait, qui s'en sont prévalues sans y être tenues. C'est le cas notamment de la municipalité de la Baie James, municipalité nouvellement créée, qui a décidé d'appliquer d'emblée, tout de suite, les rôles de nouvelles évaluations sans y être tenue.

C'est le cas également de certaines municipalités régies par la Loi sur l'organisation municipale de certains territoires qui se sont prévalues de la loi, l'ont appliquée chez elles alors qu'elle ne leur était pas applicable. On dit, est-ce qu'il s'agit de dire que ce qui a été fait chez eux, c'est bon?

M. Caron:... qui voulait avoir la parole l'autre jour, on pourra peut-être lui donner ce matin?

M. Tardif: Pardon?

M. Caron: Je vois le député de Joliette qui voulait avoir la parole l'autre jour, on pourra peut-être lui donner ce matin, probablement qu'il aurait quelque chose d'extraordinaire à nous annoncer. Non, je ne sais pas, il voulait discuter. S'il veut avoir la parole, on va lui laisser.

M. Chevrette: Cela vous aiderait à tuer le temps.

M. Caron: D'après moi, il s'est fait dire de ne pas parler.

M. Lavoie: Si vous n'avez pas autre chose à dire, si on tue le temps ici, allez tuer des mouches ailleurs.

M. Chevrette: On va vous écraser le thon. M. Tardif: II a tout eu d'ans son comté. M. Guay: ... gras dur... M. Cordeau: J'espère que ce n'est pas fini.

M. Tardif: Le HLM de 124 logements à Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Cela va très bien, les gens sont satisfaits, M. le ministre, vous l'avez vu, ça va très bien.

M. Tardif: C'est du patronage.

M. Cordeau: C'est du bon patronage.

M. Tardif: Le HLM de Verdun...

M. Caron: Nous, on en n'a pas beaucoup.

M. Lavoie: Voulez-vous un débat sur les HLM?

M. Tardif: A n'importe quel temps, n'importe quand.

M. Cordeau: M. le ministre, vous allez recevoir une autre demande pour des HLM chez nous.

M. Lavoie: On va vous citer des déclarations du premier ministre sur les débats du HLM.

M. Tardif: A n'importe quel temps.

M. Guay: ... les coûts de réalisation maintenant, comparativement à il y a cinq ans.

M. Tardif: C'est bien connu, les chiffres, ce n'est pas le fort du député de Laval.

M. Guay: C'est le nombre d'unités produites aussi.

M. Tardif: II a des qualités remarquables, éminentes, mais pas les chiffres. C'est normal.

Une Voix: II ne peut pas être bon dans tout. Le Président (M. Boucher): L'article 484. M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: Est-ce que ça ne serait pas plus prudent...

M. Tardif: De...

M. Lavoie: ... étant donné qu'il y a un effet rétroactif, de s'inspirer du deuxième alinéa de l'article 468 qui est suspendu?

M. Tardif: ... qui dit que...

M. Lavoie: On pourrait ajouter un deuxième alinéa à l'article 484, par mesure de prudence, que le premier alinéa a effet... en tout cas, parce que c'est le même cas depuis le 1er janvier 1972, mais on pourrait ajouter ce membre de phrase, "n'affecte pas une cause pendante ou une décision ou un jugement rendu."

M. Tardif: Je n'ai aucune espèce d'objection, M. le Président, mais on me dit qu'il n'y a pas de cause. Ce que je vous dis, c'est bien limité, la municipalité de la Baie James et les municipalités régies par la loi de... mais je suis tout à fait d'accord.

M. Cordeau: Les conseils de comté ne sont pas affectés dans ça.

M. Tardif: Non, non.

M. Cordeau: Chicoutimi, entre autres.

M. Lavoie: Non, ça, c'est l'article 468. Lorsqu'on va revenir à l'article 468.

M. Tardif: Un instant, si vous le permettez.

On le suspend deux minutes et on rédige un deuxième alinéa pour faire ce que le député de Laval...

M. Lavoie: Je peux vous en suggérer un.

M. Tardif: On le met sur papier pour la présidence.

M. Lavoie: La présente disposition n'affecte pas une cause pendante, une décision ou un jugement rendu.

M. Tardif: II est en train de se faire. Cela, sur papier.

Revenons à la pertinence de nos débats. A l'article 484, suite à une suggestion éminemment utile du député de Laval, on ajouterait un deuxième alinéa qui se lirait comme suit: "Le premier alinéa n'affecte pas une cause pendante ou une décision ou un jugement rendu au 20 novembre 1979."

Le Président (M. Boucher): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 484 est adopté tel qu'amendé.

M. Lavoie: Je pense que c'est le premier amendement qu'on réussit à faire adopter.

M. Tardif: Pour les amendements utiles, on est toujours d'accord.

M. Cordeau: Mais cela ne change pas le fond...

Le Président (M. Boucher): Article 485.

M. Tardif: Article 485. Cela fait que les ententes conclues entre municipalités pour faire l'évaluation sont reconduites et sont réputées avoir été conclues en vertu de la présente loi.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 486.

M. Tardif: C'est l'article qui permet de maintenir en place les évaluateurs actuellement au service des municipalités, M. le Président. Les évaluateurs engagés sous l'empire de l'ancienne loi continuent sous celle-là.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 487.

M. Tardif: C'est un article, encore là, qui vise à assurer la continuité et à permettre que les permis délivrés permettant d'agir ès qualité d'évaluateur puissent continuer à être valides.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 488.

M. Tardif: On se trouve à abolir le bureau de révision constitué en vertu de l'ancienne loi. Il faut que celui-là entre en vigueur aussi. (11 h 45)

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 489.

M. Tardif: Cela dit que le nouveau bureau succède à l'ancien.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 490.

M. Tardif: C'est l'article de transition encore qui dit que les actes accomplis par l'ancien bureau conservent leur effet.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 491.

M. Tardif: Cela dit que les bureaux de révision locaux continuent de disposer des plaintes relatives à un exercice financier antérieur à 1980, ce qui est dans le moulin.

M. Lavoie: C'est correct, je pense. Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Lavoie: Adopté.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 492.

M. Tardif: C'est un article qui maintient le droit d'appel en Cour provinciale à l'égard d'une décision rendue pour un exercice financier antérieur à 1980. Même si on abroge la loi actuelle, les gens ne perdent pas leur droit de recours pour autant.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. A l'article 493, il y a un amendement. L'article est abrogé.

M. Tardif: C'est cela, il est abrogé.

M. Lavoie: Oui, je pense que c'est sage de la part du ministre.

M. Tardif: Je remercie le député de Laval de reconnaître au moins de temps en temps la sagesse.

M. Lavoie: II fallait avoir de l'audace pour même l'imprimer.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté.

M. Tardif: Les fonctionnaires s'essaient des fois.

M. Lavoie: Pour les fins du journal des Débats, permettez-moi de le lire, parce que c'est de toute beauté, l'article 493 qui disparaît heureusement.

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: "Le Bureau ne peut rendre de décision relativement à une valeur inscrite à un rôle d'évaluation foncière ou à un rôle de la valeur locative fait pour l'exercice financier municipal de 1980 que lorsque le facteur a été établi pour ce rôle en vertu de l'article 253."

En somme, le ministre était au-dessus de la commission d'un tribunal quasi judiciaire. C'est de toute beauté!

M. Tardif: M. le Président, je veux quand même assurer...

M. Lavoie: Heureusement que le ministre s'est mis à genoux un peu ou a coupé sa hauteur.

M. Tardif: II a des expressions...

M. Guay: Pieuses.

M. Tardif:... pieuses, n'est-ce pas? C'est cela.

M. Guay: Le député d'Argenteuil...

M. Tardif: Les expressions pieuses transpirent dans ce parti. En tout cas! M. le Président, je voudrais faire simplement remarquer au député de Laval que dans l'article 142 il était dit: "Lorsqu'il décide d'une plainte relative à la valeur inscrite au rôle d'une unité d'évaluation, le Bureau fixe la valeur à inscrire en divisant la valeur réelle de l'unité d'évaluation, au sens des articles 30 à 42, par le facteur établi pour ce rôle..." C'était une espèce de suite logique de cela, mais...

M. Lavoie: II faudrait quand même que le ministre mentionne que l'article 142...

M. Tardif: A été modifié.

M. Lavoie: ... n'est pas adopté, qu'il est encore suspendu.

M. Tardif: Oui, c'est cela, mais il y avait une relation. Quoi qu'il en soit, le député de Laval me semble d'accord avec l'abrogation de cet article.

M. Lavoie: Oui, parce qu'on l'aurait suggéré sans aucun doute.

M. Tardif: Bon.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. Article 494.

M. Tardif: Cela ne change rien M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 495?

M. Lavoie: Une résolution demandant que soient identifiés au rôle d'évaluation foncière...

M. Tardif: C'est cela. C'est l'article qui fait qu'une inscription doit être faite spécialement au rôle lorsqu'une municipalité veut prélever une taxe sur les terrains vagues desservis. On dit que si cette opération a déjà été faite, et une résolution demandant de faire cela au rôle de 1980 sous l'empire de l'ancienne loi, cela continue sous la nouvelle.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 496?

M. Tardif: A l'article 496, les décisions de la commission municipale rendues en vertu de l'ancienne loi, ayant pour effet d'exempter certains immeubles de la taxe foncière, conservent leur effet. Toutefois, ces décisions sont révocables, selon le mécanisme qui...

M. Lavoie: Est-ce qu'il y a un amendement ou quoi?

Le Président (M. Boucher): Non. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 497?

M. Tardif: C'est tout simplement que les ententes relatives à la compensation des services municipaux intervenues sous l'empire de l'ancienne loi entre un conseil et certains propriétaires d'immeubles non imposables conservent leur effet.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 498?

M. Lavoie: ... terrain de golf.

M. Tardif: Le dépôt au bureau d'enregistrement d'un acte décrivant un terrain de golf, qui a été fait sous l'empire de l'ancienne loi, est aussi bon que la nouvelle. Cela ne change rien à cet égard.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 499?

M. Tardif: L'ancien tarif des assesseurs nommés par la Cour provinciale conserve son effet jusqu'à ce qu'un règlement adopté en vertu de 251.1 ait été adopté. D'ailleurs, j'ai distribué copie de ça.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 500?

M. Lavoie: 500.

M. Tardif: Un arrêté en conseil adopté sous l'ancienne loi exemptant de taxe foncière les immeubles d'un gouvernement étranger conserve son effet.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. 501, il y a un amendement.

M. Tardif: M. le Président, l'article 501 du projet de loi no 57 est remplacé par le suivant: "Jusqu'à ce que le règlement visé au paragraphe 3 de l'article 251 soit en vigueur, le règlement équivalent, adopté en vertu de l'article 97 de la Loi sur l'évaluation foncière, conserve son effet en l'adaptant".

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté. 501, adopté tel qu'amendé. 502? Ah, il y a un autre...

M. Tardif: A502, il y a un papillon également, M. le Président. C'est la même chose que ce qu'on vient de lire, M. le Président, enfin, c'est la même raison qu'en ce qui concerne le règlement visé au paragraphe 4 de l'article 251.

Le Président (M. Boucher): II y a un amendement à 502?

M. Tardif: C'est ça, mais tout ce qu'on change ici, c'est le numéro de l'article. Au lieu de dire "101 de la Loi de l'évaluation foncière", on dit "98" ici.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté. Article 502, adopté tel qu'amendé. 503?

M. Tardif: Le règlement du ministre prescrivant la forme et le contenu du rôle d'évaluation et le manuel d'évaluation adopté sous l'ancienne loi conserve son effet jusqu'à ce qu'il soit modifié. 252.1, les deux grosses boîtes dont j'ai fait cadeau aux membres de cette commission, c'est ça.

M. Lavoie: Les deux grosses boîtes ne faisaient pas partie du règlement...

M. Tardif: C'est le manuel.

M. Lavoie: ... n'avaient pas force de loi. C'étaient uniquement des directives...

M. Tardif: C'est ça.

M. Lavoie: Maintenant, vous comprendrez qu'en ce qui nous concerne, nous adoptons les articles 502 et 503...

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: ... nécessairement avec la même réserve, étant donné qu'on fait référence à l'article qui traite du pouvoir de réglementation du ministre. Non pas à 502, mais à 503 on fait référence au pouvoir de réglementation du gouvernement prévu à l'article 252, lequel article est suspendu.

M. Tardif: Oui, mais là, M. le Président, ce que je voudrais faire remarquer au député de Laval...

M. Lavoie: Mais l'article n'est pas adopté.

M. Tardif: Ce qu'on dit... Non, je suis bien d'accord...

M. Lavoie: Je vous le dis, c'est une simple...

M. Tardif: On dit: Les règlements qui existent présentement sont reconduits jusqu'à ce qu'il y en ait d'autres d'adoptés. C'est ça.

M. Lavoie: Bien oui, mais écoutez donc le dernier membre de la phrase: comme s'il avait été adopté en vertu du paragraphe 1 de l'article 252, lequel est suspendu. C'est une simple réserve que je veux...

M. Tardif: Oui. Correct. On peut l'adopter sous réserve de, et si jamais...

M. Lavoie: C'est ce que je vous avais dit, d'ailleurs.

M. Tardif: Excellent, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): 503, adopté. 504, l'article est abrogé?

M. Tardif: Encore là, article... oui. M. Lavoie: L'article est abrogé? M. Tardif: Oui. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté.

M. Tardif: Adopté. (12 heures)

Le Président (M. Boucher): II y a un amendement à l'article 505?

M. Tardif: L'article 505 du projet de loi 57 est modifié par le remplacement dans la deuxième ligne des mots et lettres "b et c" par les mots et lettres "a et b".

M. Lavoie: Cela veut dire qu'on enlève "c".

M. Tardif: C'est ça, parce qu'il n'existe plus. C'est l'a b c de l'art, c'est l'enfance de l'art.

M. Lavoie: Même réserve, étant donné que les articles 252 et 253 ne sont pas adoptés. Je préviens le ministre que nous avons à l'article 253 d'énormes réserves en ce qui concerne le droit réglementaire du ministre de déterminer le facteur. C'est très délicat, parce qu'on parlera à l'article 253 du fameux facteur que le ministre peut déterminer.

M. Tardif: Bien, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. L'article 505 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 506.

M. Tardif: Les anciens formulaires utilisés restent valides tant qu'il n'y en aura pas d'autres d'adoptés. Ce sont encore là des mesures transitoires.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 507, amendement.

M. Tardif: L'article 507 c'est "Jusqu'à ce que le ministre du Revenu prescrive une formule de déclaration en vertu de l'article 254, celle qu'il a prescrite en vertu de l'article 97 de la Loi sur l'évaluation foncière peut être utilisée en l'adaptant aux fins de l'article 219." Même chose.

M. Lavoie: Pour les compagnies de distribution, je pense... Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 507 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 508et amendement.

M. Tardif: "L'article 508 du projet de loi 57 est modifié: "1. Par l'insertion dans la quatrième ligne du premier alinéa, après le mot "cassation" des mots "ou en nullité". "2. Par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Aux fins du présent article, le rôle de la valeur locative de la ville de Montréal en vigueur le... (insérer la date de l'entrée en vigueur du projet de loi no 57) est censé avoir été fait et déposé le 15 novembre 1979 conformément à la Loi sur l'évaluation foncière pour son exercice financier 1980."

M. Lavoie: Cela ne s'applique plus à la ville de Québec.

M. Tardif: Les autorités de la ville de Québec nous ont informés qu'elles ont déposé leur rôle de valeur foncière pour le 15 novembre et qu'elles vont déposer le rôle de valeur locative pour le 15 janvier. Il n'y a pas de problème dans leur cas. Dans le cas de la ville de Montréal, cela fait trois ans que, par une petite loi de fin de session, l'Assemblée nationale est appelée à dire que le rôle de l'année passée sera le rôle de cette année. Alors, effectivement, nous prévoyons aussi cette mesure, mais il y a aussi une mesure à l'article suivant qui vise à corriger cette situation pour l'avenir.

M. Lavoie: En somme, le premier alinéa veut dire que les rôles d'évaluation foncière, les rôles de valeur locative qui sont présentement déposés par les municipalités en général pour l'année 1980 sont applicables.

M. Tardif: C'est cela, ils sont applicables. Ils ne peuvent pas être cassés, attaqués en cassation pour le motif qu'ils ne sont pas conformes à une disposition de la présente loi. M. le Président, j'attirerais l'attention du député de Laval à 518 qui dit que cette prohibition va tomber après l'envoi du compte de taxe définitif.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. Article 508, adopté tel qu'amendé. Article 509?

M. Tardif: C'est l'article complémentaire de celui que nous venons d'adopter, M. le Président. On dit que les rôles d'évaluation de valeur locative doivent être modifiés pour tenir compte de la présente loi avant le 15 septembre 1980.

En gros, je voudrais préciser ici, concernant le rôle de la valeur locative, M. le Président, la situation, on a dit déjà que, pour les municipalités qui n'en ont pas, s'il s'agit de municipalités rurales, elles ont quatre ans pour...

M. Lavoie: En confectionner un.

M. Tardif: ... en confectionner un, si elles veulent prélever une taxe d'affaires en fonction de... S'il s'agit d'une municipalité de cité ou de ville, elles ont deux ans et pour celles qui en ont un et qui auraient besoin de...

M. Lavoie: De rafraîchissement.

M. Tardif: ... oui, d'être mis à jour et rajustés, elles ont un an pour le faire.

M. Cordeau: Est-ce qu'une municipalité qui a demandé à une firme d'évaluateurs de confectionner le nouveau rôle et que cette firme doit déposer son rôle et que ce nouveau rôle est accepté par la commission pour le 1er novembre 1980, va pouvoir employer son rôle pour l'imposition de 1981? C'est parce que le rôle va être déposé après les dates spécifiées dans le projet de loi.

M. Tardif: Le député parle du rôle de valeur locative ou du rôle de valeur foncière?

M. Cordeau: Les deux. Parlons de valeur foncière. La ville a un contrat avec une firme, pour que la firme dépose son rôle et que ce rôle soit accepté aussi par la commission pour le 1er novembre 1980. Est-ce que la ville va pouvoir employer ce rôle pour 1981, pour l'imposition?

M. Tardif: Pour 1981? J'essaie de saisir la question. C'est qu'en vertu de la loi que nous avons adoptée, les rôles devront être déposés au plus tard le 15 septembre.

M. Cordeau: Justement.

M. Tardif: On a dit que les dispositions transitoires devaient être prévues pour les contrats d'évaluateurs. On dit que ça pose des problèmes, si c'est pour l'année en cours; pour les années subséquentes, s'aligner sur le 15 septembre ne pose pas de problème. Cela prend des positions transitoires pour ceux qui ont des contrats, pour les livrer... pour cette année. La question du député de Saint-Hyacinthe vise-t-elle l'année présente ou l'année 1980?

M. Cordeau: Non, c'est pour les taxes qui seront prélevées en 1981.

M. Tardif: II n'y a pas de problème.

M. Cordeau: II n'y a pas de problème. C'est qu'à certains endroits, vous parlez du 15 septembre.

M. Tardif: On dit que, normalement, ils devraient être déposés le 15 septembre.

M. Cordeau: Oui.

M. Tardif: On dit que, normalement, il devrait y avoir une disposition transitoire qui dit que si, effectivement, vous avez un contrat avec une firme qui a le droit de livrer le rôle pour le 15 novembre, ce sera le 15 novembre.

M. Cordeau: Parfait.

M. Tardif: Ce n'est que ça.

M. Cordeau: C'est d'accord, oui.

M. Tardif: On a fait une disposition transitoire pour assurer ça.

M. Cordeau: C'est tout.

M. Tardif: Article 509, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 510.

M. Tardif: C'est l'article qui demande aux compagnies de chemin de fer de nous faire une proposition en ce qui concerne le découpage en unités d'évaluation. (12 h 15)

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 511.

M. Tardif: C'est tout simplement l'article qui dit qu'une municipalité, à savoir celle qui confectionne les rôles d'évaluation pour 1980, doit confectionner, pour cette année, un rôle de valeur locative pour une corporation municipale qui n'en avait pas, si celle-ci lui transmet une résolution à cet effet avant le 29 février 1980.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 512.

M. Tardif: M. le Président, c'est l'article qui reporte automatiquement jusqu'à un maximum de trois mois, prolongeable sur requête spéciale, l'adoption des budgets des municipalités.

M. Lavoie: J'aurais une question à poser au ministre. En vertu de la loi générale pour les municipalités rurales ou les cités et villes, quelle était la date prévue pour l'adoption des budgets?

M. Tardif: Le 31 décembre, le 30 décembre.

M. Lavoie: Avant la fin de l'année. Il y a des villes qui ont des chartes particulières qui disent le 15 décembre, en l'occurrence.

M. Tardif: Oui, Laval.

M. Lavoie: D'autres aussi.

M. Tardif: Mais la règle générale, c'est le 30 décembre.

Il y a aussi une disposition dans la Loi des cités et villes et dans le Code municipal qui dit que

le ministre des Affaires municipales peut accorder cela à une municipalité, sur demande. Sauf qu'au lieu d'exiger de 500 ou 600 municipalités qu'elles fassent une demande, on en accorde une de plein droit à tout le monde et, en plus de cela, sur demande.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 512, adopté. Article 513. Il y a un amendement.

M. Tardif: L'article 513 du projet de loi 57 est remplacé par le suivant: "Un budget visé à l'article 512 fait pour l'exercice financier municipal de 1980 et entré en vigueur automatiquement par l'effet de la loi avant le (suit la date de l'entrée en vigueur du projet de loi 57) de même que les dispositions afférentes aux répartitions découlant de ce budget sont sans effet depuis la date de l'entrée en vigueur du budget."

M. Lavoie: C'est le cas de Laval. Ce peut être Laval ou d'autres villes qui ont des dispositions spéciales.

M. Tardif: Ou les communautés urbaines.

M. Lavoie: Ou les communautés qui ont des clauses où les budgets sont adoptés automatiquement.

M. Tardif: C'est cela. "Un budget visé à l'article 212 fait pour l'exercice financier municipal 1980 et adopté avant la date mentionnée au premier alinéa de même que les dispositions afférentes aux répartitions découlant de ce budget peuvent être modifiés ou remplacés dans le délai mentionné à l'article 512."

M. Lavoie: L'article 212, ce n'est pas une erreur?

M. Tardif: M. le Président, on m'informe que le député de Laval a effectivement trouvé une erreur. Cela ne devrait pas être l'article 212 dans le papillon, cela devrait être l'article 512. Je remercie le député de Laval.

M. Lavoie: C'est cela que j'avais cru.

Le Président (M. Boucher): Sous-amendement, adopté?

M. Lavoie: Pourrais-je avoir droit à une subvention de bonification?

M. Caron: Faites attention au député de Laval.

M. Tardif: Oui, cela pourrait être utile dans ce cas-là, si cela existait.

M. Cordeau: Les bonnes suggestions!

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Amendement, adopté. Article 513, adopté, tel qu'amendé. Article 514. Il y a un amendement.

M. Tardif: M. le Président, puis-je demander la suspension de l'article 514 et, forcément, de l'article 515 quelques instants, parce que la Communauté urbaine de Montréal vient faire des représentations à nos gens du ministère?

M. Lavoie: Au comité conjoint qui siège?

M. Tardif: Non, aux fonctionnaires du ministère dans ce cas-là, M. le Président, assis à cette table-là.

Le Président (M. Boucher): Article 514, article 515...

M. Lavoie: Je ferai remarquer que c'est le ministre qui retarde l'étude du projet de loi.

M. Tardif: Je ferai remarquer, M. le Président, que c'est pour recevoir des représentations et qu'à cet égard, je suis toujours ouvert. Ils essaient de manifester.

M. Lavoie: II y a quatre ou cinq organismes qui m'ont appelé tôt ce matin et qui aimeraient avoir une rencontre avec le ministre, lundi prochain, pour faire des représentations. Est-ce que vous êtes prêt...

M. Tardif: Oui, mais là, c'est un organisme municipal, la Communauté urbaine de Montréal.

M. Lavoie: Ce sont des organismes municipaux également qui voudraient faire des représentations.

M. Tardif: Oui. Ah bon!

M. Beauséjour: Nommez-les.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre pourrait les recevoir lundi?

M. Tardif: C'est peut-être un peu tard. Lundi matin, la veille de Noël...

Une Voix: Peut-être. Pourquoi pas? M. Beauséjour: Nommez-les.

M. Lavoie: La ville de Laval, la Commission de transport de la ville de Laval...

Le Président (M. Boucher): On suspend les articles...

M. Lavoie: ... la Commission scolaire Cho-medey de Laval...

Une Voix: Les gens de Laval.

Le Président (M. Boucher): On suspend les articles 514 et 515. M. le ministre.

M. Tardif: Un instant, s'il vous plaît. Oui, les deux seraient suspendus.

Le Président (M. Boucher): Les articles 514 et 515 incluent la suspension des nouveaux articles 515a),b),c)et d).

M. Tardif: Oui, i), j), k)...

Le Président (M. Boucher): L'article 516?

M. Lavoie: Qu'est-ce qu'il y avait à l'article 515?

Le Président (M. Boucher): II y a de nouveaux articles.

M. Lavoie: Combien d'articles?

M. Tardif: a), b), c), d), e), f), g), h), i), j) k), I), m), n), o), p), q).

M. Lavoie: Cela fait à peu près vingt nouveaux articles au projet de loi, parce que je pense que de a) à q), cela fait à peu près vingt.

M. Tardif: M. le Président, je suis d'autant plus heureux de présenter cet article 515 récrit, qu'il est le fruit d'une rédaction collégiale.

Le Président (M. Boucher): L'article 516? M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. A l'article 517, il y a un amendement. L'article est abrogé.

M. Lavoie: Abrogé? Une minute!

M. Tardif: II va être repris en réalité dans les articles 515 à 515k. En réalité, à l'article 515, il n'y aura pas quinze nouveaux articles, puisqu'on en abroge d'autres.

M. Lavoie: Une Chambre de compensation.

M. Tardif: Voilà!

M. Lavoie: L'article 517 est abrogé.

Le Président (M. Boucher): L'article est abrogé. Adopté. A l'article 518, il y a un amendement.

M. Tardif: Est-ce que je peux demander quelques minutes de silence pour remettre une série de... Combien de papillons? Je me suis trompé, ce ne sont pas des papillons, c'est l'ensemble des représentations écrites qui ont été faites au comité technique. Je voulais seulement voir la face du député de Laval en lui disant que cela pouvait être des papillons.

M. Cordeau: ... le défaut du projet de loi.

M. Tardif: Pardon? Hier, on m'a demandé de faire des photocopies de l'ensemble des représentations que nous avons reçues au comité technique.

M. Cordeau: Ce sont des représentations que vous avez reçues après les consultations que vous aviez eues.

M. Tardif: Ce sont les consultations, l'ensemble des gens...

M. Cordeau: Avant de présenter ce projet de loi, vous avez eu des consultations.

M. Tardif: Oui.

M. Cordeau: Tout ce qui arrive, c'est après tout cela. ... informer la Chambre des consultations...

M. Tardif: Ce sont les mémoires et ce sont les télégrammes. Maintenant, les télégrammes, comme je l'ai dit au député de Laval, il y en a 90. C'est le même télégramme que les commissions scolaires. Ce sont des télégrammes carbones. S'il veut s'éviter des lectures inutiles, il me fait plaisir de les remettre. J'ai quatre exemplaires de tout, ici, M. le Président... (12 h 30)

M. Cordeau: Cela va faire de la lecture...

M. Lavoie: II n'y a pas de photographe?

M. Tardif: II me fait plaisir de remettre également à l'Union Nationale... Ah! mais cela aura été remis de main à main.

M. Cordeau: A la demande du député de Laval.

M. Lavoie: Cela, normalement... Une Voix: Joyeux Noël!

M. Lavoie:... ce sont des gens qui, si on avait suivi le processus normal, auraient pu se faire entendre à une commission parlementaire.

M. Cordeau: Qu'on aurait pu...

M. Lavoie: Que le ministre a d'ailleurs refusée.

M. Tardif: C'est vrai. On aurait peut-être eu aussi une commission parlementaire carbone, par rapport à celle que vous avez eue en 1971, les mêmes représentations des mêmes groupes représentant les mêmes intérêts.

M. Lavoie: C'est le respect que vous avez de l'institution parlementaire des commissions...

M. Tardif: Le député de Laval en veut-il un deuxième exemplaire?

M. Lavoie:... et c'est le respect que vous avez de l'opinion des citoyens également.

M. Tardif: Le député de Laval en veut-il un deuxième exemplaire?

M. Caron: C'est regrettable qu'on ne soit pas plus ouvert...

M. Tardif: M. le Président, je pense que la plupart des groupes qui voulaient se faire entendre et faire des représentations ont pu le faire auprès du comité technique et on a là l'ensemble des représentations qui ont été faites.

M. Lavoie: Est-ce qu'on peut continuer?

Le Président (M. Boucher): A 518, il y a amendement.

M. Tardif: 518. L'article 518 du projet de loi no 57 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: 518: Une plainte, ou un recours en cassation ou un recours en nullité du rôle d'évaluation foncière ou du rôle de la valeur locative peut être exercé jusqu'à l'expiration d'un délai de 60 jours, trois mois ou un an, respectivement après l'expédition visée à l'article 515g ou 515j".

M. Lavoie: Bon! étant donné qu'on n'a pas encore pris connaissance des papillons à venir sur 515g et 515j, je pense que ce serait...

M. Tardif: Suspendre ou adopter sous toute réserve de...

M. Lavoie: Non, on ne va pas adopter des...

M. Tardif: Correct.

Le Président (M. Boucher): ... suspendu...

M. Lavoie: ... amendements dont on n'a pas eu encore copie, quand même.

Le Président (M. Boucher): 518 suspendu. 519?

M. Tardif: La confiance règne, c'est parfait! suspendons.

M. Lavoie: On pourra faire l'étude en même temps de 515 et de a) à q) avec 518.

M. Tardif: Oui, M. le Président.

M. Lavoie: Bon!

Le Président (M. Boucher): 519?

M. Tardif: Je ne sais pas pourquoi, mais, chaque fois que je donne un paquet de documents au député de Laval, il les demande et, après ça, on dirait qu'il n'est pas content.

L'article 528 du projet de loi no 57... Pardon? Il n'y a pas de papillon à 519, excusez.

Le Président (M. Boucher): 519.

M. Cordeau: Je voudrais savoir si votre demande a été entendue et écoutée.

M. Tardif: C'est un article de concordance.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. 520?

M. Tardif: Concordance.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. 521?

M. Tardif: ... qui reprend les dispositions de la loi actuelle. Il y avait les immeubles qui étaient exemptés jusqu'à maintenant qui payaient des taxes de service: ce que ça coûtait pour fournir de l'eau, etc. On dit que ça continue dans leur cas, c'est tout.

M. Lavoie: Est-ce que vous auriez un exemple à me donner où il y a des taxes foncières spéciales qui étaient applicables sur des immeubles possiblement imposables avant l'adoption de la présente loi, lesquels immeubles ne deviennent plus imposables en vertu de la nouvelle loi?

M. Tardif: II s'agit, M. le Président, de reconduire ici essentiellement les dispositions de la loi actuelle en ce qui concerne, me dit-on, la taxation qui frappait avant 1972, donc avant l'actuelle loi de l'évaluation foncière, certains immeubles qui ont été exemptés subséquemment, mais ces immeubles qui étaient taxés avant 1972, pour, par exemple, une taxe d'amélioration qui comportait un règlement d'emprunt, la loi de 1972 avait reconduit certaines dispositions à savoir qu'ils devaient continuer à assumer ces contributions-là et nous reprenons ici substantiellement les mêmes dispositions.

M. Lavoie: Cela pourrait également s'appliquer, possiblement, à des immeubles, disons de compagnies de réseau de distribution qui...

M. Tardif: Cela pourrait s'appliquer à une partie des immeubles d'Hydro...

M. Lavoie:... pouvaient être taxables au point de vue de taxe d'amélioration locale...

M. Tardif: Mais pas de taxe foncière générale.

M. Lavoie: ... et maintenant on ne peut pas chambarder la garantie des teneurs d'obligations ou quelque chose comme ça. Des détenteurs d'obligations. Adopté.

M. Tardif: En fait, c'est textuellement l'article 115 de la loi actuelle.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 522.

M. Tardif: M. le Président, on m'assure que par cet article 522 on reconduit textuellement les dispositions de la Loi actuelle de l'évaluation foncière à l'égard des immeubles d'Hydro-Québec.

M. Lavoie: Quel article de la loi actuelle sur l'évaluation foncière?

M. Tardif: C'est ce que nos gens sont en train de regarder. Il y a évidemment l'article 40 de la Loi d'Hydro-Québec qui est en cause ici. Si on me permet, parce qu'on va donner la référence ici à l'article 40. Il faut vraiment, pour voir le jeu de cela, avoir les trois en ligne. L'article 40 de la Loi de l'Hydro-Québec, l'article en question de la Loi de l'évaluation foncière... Alors, M. le Président, voici ce que dit l'article 103 de la loi actuelle de l'évaluation foncière...

M. Lavoie: ...

M. Tardif: Je ne sais pas si... peut-être essayer de faire bénéficier le député de Laval, les membres de cette commission des renseignements qu'on vient de me fournir quant à ce principe ou ces règles d'inclusion, d'exclusion...

M. Lavoie: Ecoutez, je suis bien prêt à donner mon consentement au ministre s'il désire que ce soit ses techniciens qui expliquent. Je comprends que ça peut être compliqué.

M. Tardif: Je peux essayer de le donner et si ça ne semble pas clair, si on veut poser des questions...

M. Lavoie: C'est à notre goût, parce que ça se fait à l'occasion de commissions parlementaires. (12 h 45)

M. Tardif: En gros, le principe général est indiqué à l'article 40 de la loi qui a été renumérotée 41 subséquemment. L'article 40 de la Loi d'Hydro-Québec dit: "La commission doit payer toutes les taxes municipales et scolaires imposées sur les biens immeubles qu'elle possède, à l'exclusion des centrales et des barrages", le passage important, "elle n'est assujettie à aucune autre imposition". Donc, on dit qu'Hydro-Québec va payer ses taxes sur ses immeubles, sauf les centrales et barrages, aucune autre imposition. Donc, pas de taxes d'affaires, etc., pas de taxes d'eau, etc.

Par ailleurs, une disposition de l'article 122 est venue rendre ceci partiellement inopérant. L'article 122 de la Loi de l'évaluation foncière dit: "L'article 41 de la Loi de l'Hydro-Québec — ce qui équivaut à l'article 40, à la suite d'une renumérotation — l'article 41 est inopérant pour les fins de la présente loi." D'accord? Est-ce qu'on se suit, M. le Président?

M. Lavoie: Attendez. M. Tardif: Je peux...

M. Lavoie: Vous me lisez la Loi de l'évaluation...

M. Tardif: Je vous la Loi de l'évaluation foncière, à l'article 122...

M. Lavoie: Oui, mais pas suivant les derniers statuts refondus.

M. Tardif: Non, mais je vous ai donné... l'article 119, M. le Président.

M. Lavoie: Nous sommes plus à jour que le ministre, nous avons les derniers statuts refondus.

M. Tardif: Je ferai remarquer au député de Laval que ce n'était pas le cas hier.

M. Lavoie: Ce n'est pas la même numérotation. C'est l'article 119 des statuts refondus.

M. Tardif: C'est cela. On disait que l'article 40 de la loi sur Hydro-Québec est inopérant pour les fins de la présente loi. Donc, l'article 40 disait qu'Hydro-Québec doit payer des taxes municipales et scolaires sur tous ses meubles, sauf des barrages et des centrales et n'était assujettie à aucune autre taxe, pas de taxe d'affaires, pas de taxe d'eau. Par ailleurs, le législateur...

M. Lavoie: Cela voulait dire, à ce moment-là, qu'elle était obligée de payer des taxes sur tout.

M. Tardif: Le législateur, par le jeu de l'article 122 devenu l'article 119 dans la nouvelle numérotation, rendait cet article inopérant, c'est-à-dire que, finalement, Hydro-Québec pouvait payer des taxes...

M. Lavoie: Comme un contribuable ordinaire.

M. Tardif: Comme un contribuable ordinaire, sur ces immeubles. Par ailleurs, le même législateur, à l'article 100, après avoir dit qu'Hydro-Québec allait payer ses taxes, est venu introduire un article qui disait ceci: L'article 100 de la nouvelle numérotation, si je comprends bien, qu'a l'Opposition...

M. Lavoie: Je vais le retrouver. L'article 100 de la nouvelle numérotation.

M. Tardif: C'est cela. Nonobstant l'article 119, pendant dix ans à compter de l'exercice financier municipal et scolaire commencé en 1972: a) Dans la ville de Montréal, Hydro-Québec et ses filiales et leurs immeubles sont exempts de toute imposition qu'écartait le deuxième alinéa de l'article 40 de la Loi d'Hydro-Québec.

M. Lavoie: La taxe d'eau.

M. Tardif: C'est cela. Ailleurs qu'à Montréal, ils sont exempts de toute imposition qu'écartait le deuxième alinéa de l'article 40 de la loi sur HydroQuébec, à l'exception des taxes imposées pour le service de l'aqueduc.

Donc, cette espèce de mécanisme qui se produisait, M. le Président, l'article 40 disait: Pas d'autres taxes, pas de taxe d'eau, pas de taxe d'affaires, etc. Les articles 119 et 122 renumérotés disaient: Non, cela abroge, cela ne s'appliquera pas à Hydro. Effectivement, Hydro pourrait être assujettie à des taxes comme tout le monde. Et, par ailleurs, à l'article 100, on vient dire qu'elle sera assujettie, mais pas tout de suite, dans des délais de X temps, sauf pour la taxe d'aqueduc, ailleurs qu'à Montréal.

A cet égard, étant donné que le gouvernement a introduit une compensation de 3% d'"en-lieu" de taxes sur les ventes d'Hydro-Québec qui représentent, à elles seules, $43 millions, ces dispositions sont maintenues telles quelles et viennent à expiration, on le voit, le 1er janvier 1982, ces dix ans commençant en 1972.

M. Lavoie: Si cela commence le 1er janvier 1972 pour dix ans, cela devrait finir en fin décembre 1981.

M. Tardif: C'est cela, le 31 décembre 1981.

M. Lavoie: En passant, au point de vue mathématique.

M. Tardif: D'accord. Le 31 décembre 1981. Moi, j'ai dit le 1er janvier 1982. Le 31 décembre 1981, elle est encore exempte de taxes. Elle commence à payer le 1er janvier 1982. On ne se chicanera pas là-dessus.

M. Lavoie: Le ministre est un vrai gamin.

M. Tardif: Gaminerie pour gaminerie. Mais, ceci dit, on maintient la loi actuelle c'est cela qui est important. En 1982, Hydro va commencer à payer des taxes d'affaires, des taxes d'eau, comme tout le monde, en plus de tout le reste. D'accord?

M. Lavoie: Si je comprends bien, ce doit être des négociations que vous avez eues avec HydroQuébec...

M. Tardif: Non, du tout.

M. Lavoie: ... et peut-être la ville de Montréal.

M. Tardif: Non, il n'y a eu aucune négociation, M. le Président. Nous laissons porter, pour les deux années qui restent, l'espèce de... j'allais dire de feu d'artifice qu'avait provoqué la Loi actuelle sur l'évaluation foncière, feu d'artifice où encore une fois on semblait donner d'une main ce qui a été retiré de l'autre pendant dix ans. On disait: Hydro va payer des taxes comme tout le monde, mais, par ailleurs, on vous dit tout de suite que ce sera seulement dans dix ans. D'accord? Ces dix ans-là viennent à échéance le 31 décembre 1980. On le laisse porter tout simplement. D'accord? Il n'y a pas de négociation avec Hydro là-dessus. Nous disons: Pourquoi ne l'établissons-nous pas tout de suite? On vous le dit carrément, immédiatement. Hydro va payer, cette année, ses 3%, $43 millions. En plus de cela, à compter du 1er janvier 1982, elle va payer des taxes d'affaires et des taxes d'eau, comme partout ailleurs. On les laisse jouer. C'est vrai. D'accord?

Je ne veux pas être méchant à l'endroit du député de Laval. Je sais bien que ce n'est pas lui qui a parrainé cela. Il était président et au-dessus de tout cela à l'époque, j'ai l'impression, mais il reste que...

M. Lavoie: En parlant de contorsions...

M. Tardif:... comme tentative de mystification, cette affaire, c'est pas mal fort. Donner l'impression au monde municipal qu'Hydro pouvait être taxée, alors qu'elle ne l'était pas, c'était fort.

M. Lavoie: Vous tenez vraiment des propos irresponsables, parce qu'en parlant de contorsions ne trouvez-vous pas qu'il y a des contorsions dans la loi actuelle? D'ailleurs, je dirais que c'est même mesquin d'attaquer la loi antérieure. Cela ne se fait, parce que c'est jamais... Je n'attaquerai pas les contorsions qu'il y a dans la loi, mais je vais attaquer le fond de la loi actuelle. La technique législtive, je ne l'attaquerai pas, parce que ce n'est jamais un ministre qui rédige un projet de loi, heureusement, autant sous l'ancien régime que sous le nouveau. L'attaque que vous faites là, vous la faites à l'adresse des fonctionnaires et des légistes qui rédigent des lois.

M. Tardif: Ce ne sont pas eux qui prennent les décisions.

M. Lavoie: Au point de vue technique, ce sont les fonctionnaires. Il n'y a jamais un ministre qui a rédigé une loi lui-même, et heureusement.

M. Tardif: Est-ce qu'on me permettra de trouver étrange qu'à vingt articles de distance dans une loi, on rende inopérantes les dispositions de l'article 40 de la loi d'Hydro, et vingt articles plus loin, on les paralyse pour dix ans. C'est tout ce que je veux dire. Je trouve cela étrange.

M. Lavoie: Cela ne se trouve pas dans la loi actuelle?

M. Tardif: Montrez-le moi!

M. Lavoie: On n'a pas de temps à perdre!

M. Tardif: Cela n'a rien à voir avec...

Le Président (M. Boucher): Article 522, adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 523?

M. Tardif: Cet article assure la continuité de l'application du premier alinéa de l'article 102 de l'ancienne loi — je devrais encore dire l'actuelle loi — assujettissant certains immeubles non portés au rôle depuis 1972 à une taxe foncière décroissante à raison de 6 2/3% par année, et ce, dans la mesure où ces immeubles ne sont pas portés au rôle en vertu de la présente loi. C'est l'espèce de congé fiscal accordé par l'ancienne loi sur la machinerie industrielle, entre autres, qui a été exemptée pour une période de seize ans, mais à un taux décroissant de 6 2/3%, ou un seizième par année, de sorte que sur une période de seize ans, une série de biens qui étaient taxés avant, ne le seraient plus. On maintient ces dispositions. Comme la loi est entrée en vigueur le 1er janvier 1972, c'est rendu aujourd'hui à 46 2/3%, 6 2/3% pendant...

En fait, M. le Président, avec cette réduction de 6 et 2/3 l'an pour la machinerie industrielle qui a commencé en 1972, on constate qu'en 1979, le dégrèvement consenti aux entreprises pour ce... — je suis sûr que ce sujet passionne énormément le député de Saint-Hyacinthe — est rendu, donc, à 46 2/3 aujourd'hui. On en prend acte; on continue, tout simplement. (13 heures)

M. Lavoie: Bon! D'accord. Je vais vous poser une question générale. Cela s'appliquait, entre autres... c'était un régime décroissant pour certains immeubles, même certains équipements et certains meubles devenus immeubles par destination?

M. Tardif: Oui, j'écoute.

M. Lavoie: Est-ce que vous me suivez, oui? Vous maintenez le statu quo pour le régime actuel. C'est vrai qu'on va revenir sur des articles suspendus, ce qui n'est pas — 60, je crois — ... Les immeubles non portés au rôle, article 60. Je vous pose une question générale. Est-ce que, en dehors du régime actuel que vous maintenez, entre autres sur des immeubles ou de l'équipement pour des fins de recherche, de prévention ou de réduction du bruit, de lutte contre la pollution de l'eau, de l'air et du sol, même de l'exploitation d'une ferme — disons que j'enlève ça — vous maintenez le régime actuel qui était décroissant? Dans la loi actuelle, est-ce que ces équipements-là — à la fin du régime actuel — spécialement dans les cas d'antipollution ou antibruit, vont devenir imposables?

M. Tardif: M. le Président, cela n'a rien à faire avec — je voulais m'en assurer— les effets ou les appareils de commerce ou de pollution ou de recherche dont parle le député de Laval. Ce qui a été fait en 1972 par le législateur de l'époque, cela a été d'exempter les industries de la taxation sur la machinerie industrielle et ce, j'allais dire presque indépendamment de l'usage qui en a été fait. Dans une entreprise il y avait une partie de la machinerie qui était pour des fins de recherche ou des fins de production industrielle, mais c'était essentiellement... pour des fins de production industrielle, et on a décidé d'enlever cette taxation qui n'existait pas d'une façon généralisée au Québec, mais disons dans un certain nombre de municipalités, et d'aligner à cet égard le Québec avec les provinces limitrophes, notamment l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, pour s'assurer que sur le plan de la concurrence, on puisse...

A tout événement, cette décision a été prise à l'époque par le gouvernement et le législateur, et depuis cette taxe est enlevée et ça continue. On ne ressuscite pas cette taxe.

M. Lavoie: Le régime continue.

M. Tardif: Le régime continue, c'est cela, de détaxe à raison de 6 2/3% l'an, alors il y a sept ans de passés.

M. Lavoie: J'interromps le ministre. A la fin du régime qu'est-ce qui arrive?

M. Tardif: Ils ne sont plus taxés. C'est fini. A l'heure actuelle, ils ne peuvent être taxés qu'à raison d'une base de 100 qui était la leur en 1972. La première année ils ont gardé cela. Ils ne peuvent être taxés à l'heure actuelle, ils ont vu leur fardeau diminué de 46 2/3%. Cela se continue à 6 2/3% l'an. Donc, sur une période de 16 ans, cela fait sept qui passent, il y en reste neuf. Au bout de neuf ans ils ne paieront plus un cent.

Le Président (M. Boucher): Messieurs, nous sommes à l'heure de l'ajournement. Est-ce que l'article...

M. Lavoie: A la suite des explications du ministre, que nous avons tenté de comprendre et que nous avons comprises en partie, nous allons adopter cet article.

Le Président (M. Boucher): L'article 523 est adopté.

Alors, la commission ajourne ses travaux sine die. Cet après-midi, nous irons à la salle 81-A.

M. Lavoie: Je pense qu'il faut attendre de toute façon un ordre de la Chambre qui nous indiquera où on siégera.

Le Président (M. Boucher): On m'a demandé d'informer les membres que ce serait probablement à la salle 81-A.

Fin de la séance à 13 h 6

Reprise de la séance à 17 h 38

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des affaires municipales est réunie pour l'étude article par article du projet de loi no 57, Loi sur la fiscalité municipale et modifiant certaines dispositions législatives.

Les membres de la commission sont: M. Beauséjour (Iberville) remplace M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Rancourt (Saint-François) remplace M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Lavoie (Laval) remplace M. Gratton (Gatineau), M. Guay (Taschereau), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie).

Les intervenants sont: M. Chevrette (Joliette-Montcalm) remplace M. Alfred (Papineau), M. Charbonneau (Verchères), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal) et M. Vaugeois (Trois-Rivières).

A l'ajournement de treize heures, nous en étions à l'article 524. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Simplement un mot pour remercier le personnel responsable de l'enregistrement des débats ainsi que le secrétariat pour nous avoir remis le projet de loi no 57 avec tous les amendements qui ont passé jusqu'à présent, c'est un travail gigantesque. Alors, merci messieurs... Mesdemoiselles aussi!

M. Lavoie: J'abonde dans le même sens et je voudrais féliciter et remercier le personnel du secrétariat des commissions et tous ceux qui ont collaboré dans ce recueil de loi.

M. Tardif: M. le Président, il va sans dire que je me joins, sans aucune espèce d'hésitation à cette motion — si on peut appeler ça une motion, entre guillemets — de remerciements pour tout le personnel de l'Assemblée nationale, quoique je me demande si c'était là la partie la plus fastidieuse de leur travail, parce que quand même, ça pouvait se faire paisiblement derrière la porte feutrée des bureaux, alors que celle qui consiste à entendre des palabres des heures et des heures de temps est peut-être la plus pénible. Quoi qu'il en soit, pour tout ce qu'ils ont eu à faire pour nous appuyer dans la préparation de ce projet de loi, je pense qu'ils méritent effectivement nos remerciements et, puisqu'on en est à la veille des Fêtes, pourquoi pas, nos meilleurs voeux de joyeuses Fêtes et de bonne année.

M. Cordeau: M. le Président...

M. Lavoie: Juste un mot pour la partie médiane de l'intervention du ministre.

M. Cordeau: Moi aussi, M. le ministre.

M. Tardif: Je n'ai pas dit qui avait eu des palabres ennuyeux, j'ai dit des palabres en général.

M. Lavoie: Au cas où j'aurais mal compris, je demanderais au ministre d'être moins égocentri-que et d'arrêter de parler de lui-même!

M. Tardif: Ce n'était pas gentil parce que je n'avais visé personne, mais si le député de Laval...

M. Cordeau: Je crois que M. le ministre... M. Lavoie: J'ai voulu clarifier seulement.

M. Cordeau: ... a défait tout à fait le sens de ma motion! C'est-à-dire que vous avez amplifié dans un sens, le sens que j'avais pensé au début.

Le Président (M. Boucher): Alors, je m'engage à transmettre la motion du député de Saint-Hyacinthe.

M. Lavoie: Epurer n'est pas l'art du ministre.

Le Président (M. Boucher): Alors, cela va bien?

M. Cordeau: ...

Le Président (M. Boucher): Allons-y pour l'article 524.

M. Tardif: L'article 524, M. le Président, vise le même objectif que l'article précédent à l'égard d'une autre catégorie d'immeubles non portés au rôle, c'est-à-dire la réduction de 6 2/3% par année. C'est un amendement de concordance, tout simplement.

M. Lavoie: II est de concordance avec le précédent. Au prix qu'il est payé! Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 525.

M. Tardif: M. le Président, cet article vise tout simplement à conserver les accords qui auraient pu intervenir entre ces firmes et des municipalités pour accélérer le processus de "désescalation" de cette taxe sur la machinerie.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'arti-de 526.

M. Tardif: C'est une mesure de transition en ce qui concerne l'exemption dont pouvaient bénéficier, le congé fiscal dont avaient pu bénéficier les terrains de golf, de dire qu'il faut tenir compte de la partie qui en a bénéficié sous l'ancienne loi, et ceux qui en bénéficient sous la nouvelle loi. D'accord?

M. Lavoie: L'article 104 est toujours suspendu concernant...

M. Tardif: Mais pas en raison de cela.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre entend retirer l'amendement qu'il a apporté ou s'il entend le maintenir?

M. Tardif: J'ai des notes, M. le Président, qui me laissent croire que, finalement, la situation n'est peut-être pas aussi dramatique qu'on pouvait le croire, à première vue. Je verrai cela tantôt.

M. Lavoie: On reviendra à cela.

M. Tardif: D'accord.

M. Lavoie: Un instant. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. J'appelle l'article 527. (17 h 45)

M. Tardif: L'article 527. Même chose, M. le Président, cette fois à l'égard des fermes et des boisés.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. A l'article 528, il y a un amendement.

M. Tardif: L'article 528, M. le Président, du projet de loi no 57 est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne, du chiffre "211" par le chiffre "212". C'est strictement une correction d'une erreur de dactylographie, d'impression.

Concordance, ça reconduit les...

M. Lavoie: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'amendement est adopté, l'article 528 adopté, tel qu'amendé. L'article 529.

M. Tardif: L'article 529 du projet de loi no 57 est remplacé par le suivant: "529. L'article 221 s'applique dans le cas où une corporation visée à l'article 214 ou 215 cesse d'exister avant ou après le (en insérant la date de l'entrée en vigueur du projet de loi no 57) avant d'avoir payé la taxe exigible à titre de taxe municipale, en vertu de l'article 97 de la Loi sur l'évaluation foncière, pour l'exercice financier et municipal commencé en 1979." Ce serait pour permettre aux municipalités d'avoir droit à la part...

M. Lavoie: A ce qui est dû.

M. Tardif: C'est cela, tout simplement. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté, article 500 adopté tel qu'amendé. Article 530?

M. Tardif: L'article 530, M. le Président, est une disposition de nature purement interprétative. On se rappellera que l'article 113 c'était l'article omnibus qui disait que toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale est amendée et que la Loi d'évaluation avait préséance sur toutes ces dispositions. Ce qu'on fait ici, c'est le ménage. Parce qu'on fait le ménage il ne faudrait pas croire que cela veut dire qu'entre 1972 et maintenant, ces articles étaient en vigueur; ils étaient toujours inexistants, ou remplacés ou abrogés sauf qu'on fait le ménage.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 531, il y a un amendement.

M. Tardif: L'article 531 du projet de loi 57 est modifié par l'insertion à la troisième ligne du premier alinéa après le chiffre 252 des mot et chiffre et article 515k.

M. Lavoie: Qui n'est pas encore adopté. M. Tardif: C'est cela, M. le Président.

M. Caron: Vous dites qu'à l'article 515k qui n'est pas adoté — mais il serait peut-être bon d'en parler tout de suite — ils auront, dans le cas prévu par l'article 515j: La corporation municipale doit offrir au débiteur la possibilité de payer ses taxes en deux versements égaux dont le deuxième ne peut être exigé avant le premier juillet 1980. Cela veut dire que cela va être difficile cette année, ne sachant pas exactement comment on peut...

M. Tardif: Je vais expliquer un peu le mécanisme prévu qu'on a assoupli à la demande de l'Union des municipalités. C'est un peu avec ses représentants que cet amendement a été rédigé. Je vais l'expliquer tantôt.

M. Lavoie: Qu'est-ce qu'il dit, grosso modo... 515 cas... Cela va sous réserve de 515 cas.

M. Tardif: Adopté. D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. L'article 531 est adopté tel qu'amendé. L'article 532.

M. Lavoie: II n'y a pas d'amendement?

M. Tardif: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

M. Lavoie: En ce qui me concerne, question de facteurs, c'est sur division. Je ferai le débat sur l'article 523.

Le Président (M. Boucher): L'article 532 est adopté sur division.

M. Lavoie: Pas l'article 523, mais l'article 253. Excusez-moi.

Le Président (M. Boucher): II y a des articles nouveaux.

M. Tardif: L'article 532a, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'article 532a, M. le ministre, je ne l'ai pas. J'ai l'article...

M. Tardif: Le projet de loi no 57 est modifié par l'insertion, après l'article 532, du suivant. Vous ne l'avez pas, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Allez-y, M. le ministre...

M. Tardif: Donc, suit une série d'articles, M. le Président, concernant les articles ajoutés après l'article 532. Le premier, 532a, l'article 248 de la Loi de la communauté urbaine de Québec, tel qu'il se lisait avant son remplacement à l'article 395a continue de s'appliquer à l'égard du déficit encouru par la Commission de transport de la communauté urbaine de Québec pour son exercice financier 1979 comme s'il n'avait pas été ainsi remplacé. La municipalité qui par suite de l'application du présent article, et l'article 248 de la Loi de la communauté urbaine de Québec, remplacée par l'article — je fais une correction immédiatement pour dire que c'est 395a...

M. Lavoie: 395?

M. Tardif: 395a. Au lieu de 395.1, c'est 395a, M. le Président... "par l'article 395a, ils doivent payer deux quotes-parts en 1980 et peuvent décréter un règlement d'emprunt pour répartir sur une période n'excédant pas dix ans le coût d'une de ces quotes-parts. Ce règlement d'emprunt n'entre en vigueur que sur approbation du ministre"...

C'est un article de concordance avec ce qui a été décidé quant à la possibilité pour les commissions de transport qui, à l'heure actuelle, amortissent leur déficit dans l'année qui suit la fin de l'exercice financier, de le faire au cours de l'année actuelle, de façon à éviter des intérêts. Etant donné qu'ils auraient normalement, à cause de cela, deux quotes-parts à payer cette année, celle de l'année dernière, ils vont l'étaler sur dix ans. Alors, c'est un arrangement fait à leur demande et de cette façon-là, ils n'auront plus à encourir chaque année, des intérêts pour le déficit de l'année antérieure. En d'autres termes, ils sont obligés de faire deux années dans une pour faire ce rattrapage.

M. Lavoie: Ils seraient obligés de payer deux quotes-parts en 1980?

M. Tardif: S'il n'y avait pas ces dispositions, effectivement, ils auraient à payer le déficit de l'année dernière plus le déficit de l'année en cours. Alors, ce qu'ils ont demandé, pour s'éviter des frais de financement temporaire, avec les taux d'intérêts qu'on sait, c'est de pouvoir financer le déficit de l'année en cours et, quant à celui de l'année dernière, pour ne pas avoir à payer les deux dans la même année, de pouvoir l'étaler sur dix ans. Au cours de l'année 1980, ils auront le déficit de l'année en cours, qui est un dixième de celui de l'année dernière.

M. Lavoie: A cause d'un emprunt. Que serait-il arrivé s'il n'y avait pas eu la réforme fiscale?

M. Tardif: Le statu quo, ce qui aurait entraîné des frais d'intérêts considérables, parce que c'est tous les ans qu'elles se financent pendant un an et ce n'est que l'année suivante qu'elles font la répartition des quotes-parts. Cela évite des frais d'intérêts, c'est ce qu'elles nous ont demandé et nous trouvons que c'est plein d'allure.

M. Cordeau: Ils vont payer l'intérêt pareil, mais l'intérêt sera réparti sur dix ans.

M. Tardif: Pour une fois, après cela, c'est fini.

M. Cordeau: Mais les intérêts sur emprunts, il va falloir qu'ils les paient.

M. Tardif: Surtout que maintenant le gouvernement paiera ces subventions sur l'année courante et non pas une année en retard.

M. Lavoie: Est-ce à la demande de la Communauté urbaine de Québec?

M. Tardif: Des deux communautés. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 532a, adopté. L'article 532b.

M. Tardif: Atitre d'illustration pour le député de Laval, dans le cas de la Communauté urbaine de Montréal, ce financement temporaire représentait $10 millions juste en intérêts.

Le Président (M. Boucher): L'article 532b, M. le ministre.

M. Tardif: A l'article 532b, le projet de loi no 57 est modifié...

M. Lavoie: $10 millions en intérêts seulement?

M. Tardif: Le déficit d'exploitation est de l'ordre de $100 millions, alors faisons le calcul. C'est même bas.

Les articles 532b, 532c et 532d. Le projet de loi no 57 est modifié par l'insertion, après l'article 532a, des suivants: 532b. Dans le troisième alinéa de l'article 29 de la charte de la Commission des écoles catholiques de Québec remplacé par l'article 461b, les mots "chaque année" désignent l'année 1981 et toute année subséquente. 532c. Dans l'article 32 de ladite charte remplacé par l'article 461c, les mots "chaque année" désignent l'année 1981 et toute année sub-

séquente. Et à l'article 532d, les articles 32 et 33 de ladite charte, telle qu'elle se lisait avant le remplacement par l'article 461c, continuent à s'appliquer à l'égard de l'année scolaire 1979-1980, comme s'ils n'avaient pas été ainsi remplacés.

M. Lavoie: Est-ce que la Commission des écoles catholiques de Québec est d'accord avec ces dispositions?

M. Tardif: C'est le contenu de leurs représentations à l'égard de la perception, par la communauté urbaine, des taxes de la CECQ.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Les paragraphes b), c) et d) de l'article 532 sont adoptés. Paragraphe e) de l'article 532. M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, le projet de loi no 57 est modifié par l'insertion, après l'article 532d du suivant: "532e Le montant inscrit au certificat du 19 juin 1979, du directeur des finances de la ville de Montréal, en rapport avec l'intérêt et l'amortissement des emprunts de cette dernière et visé à l'article 306 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, pour la période du premier mai au 31 décembre 1979, est réparti par le trésorier de la Communauté urbaine de Montréal, entre les municipalités desservies au cours de cette période, sur la base des valeurs inscrites au rôle de chaque municipalité, et multiplié par le facteur établi par le ministre, en vertu de l'article 253. (18 heures) "Tout excédent de répartition pour le transport collectif prélevé jusqu'au 31 décembre 1979 doit être appliqué en réduction du montant inscrit sur le certificat avant de la répartir. "Le trésorier de la Communauté urbaine de Montréal répartit la partie du déficit d'exploitation de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal encouru en 1979 et qui ne serait pas comblé par une subvention du gouvernement, entre les municipalités desservies au cours de cet exercice, dans les trente jours suivant le dépôt du rapport des vérificateurs de la commission, sur la même base que la répartition prévue au premier alinéa. "Chaque municipalité peut, aux fins de payer sa quote-part: "1. approprier tout surplus disponible; "2. au plus tard le 15 avril 1980, demander, par résolution de la communauté, d'emprunter pour son compte, pour un terme n'excédant pas dix ans, la somme qu'elle indique. "La communauté emprunte en son nom, suivant l'article 259 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, au bénéfice de la ou des municipalités qui en ont fait la demande, le montant ainsi indiqué plus les frais d'emprunt et les intérêts encourus. "Tous les déboursés découlant d'un emprunt contracté en vertu de l'alinéa précédent, en capital, intérêt et accessoires, sont chargés à la muni- cipalité pour le bénéfice de laquelle, la communauté a emprunté et garantis par le fonds général de cette municipalité. Cette charge annuelle s'ajoute à la quote-part annuelle de cette municipalité et est assimilée à cette quote-part. "Au plus tard le 10 mai 1980, la Communauté urbaine de Montréal remet à la ville de Montréal et à la commission de transport le montant des répartitions visées aux deux premiers alinéas du présent article."

A cette fin, la communauté peut emprunter de son fonds de roulement, créé en vertu de l'article 259a, de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, tout montant qu'elle n'a pas reçu, lequel montant porte intérêt au taux prévu par le règlement ayant créé ledit fonds de roulement. '

Or, ce sont les dispositions analogues à celles que nous avons vues pour la CTCUQ, M. le Président, c'est-à-dire permettre d'éviter, à l'avenir, le financement temporaire des déficits d'exploitation des commissions de transport.

Encore là, M. le Président, il s'agit d'un article fait, dans ce cas-ci, à la demande de la Communauté urbaine de Montréal. Je voudrais faire remarquer, aussi, que j'ai mentionné tantôt que le gouvernement faisait son rattrapage à Montréal donc, cette année, le gouvernement du Québec va payer à la CTCUM sa part, à peu près $53 millions du déficit de l'année dernière et sa part des frais d'opération de cette année, donc les deux années dans une dans le cas du gouvernement. Dans le cas des municipalités, il permet de financer sur dix ans.

M. Lavoie: Les représentations se montent à combien pour les municipalités de l'île?

M. Tardif: Je pense que le déficit de l'année dernière était de l'ordre de $106 millions en tout, donc, $53 millions pour les municipalités et $53 millions pour le gouvernement.

M. Caron: Le déficit n'est pas payé par toutes les municipalités, cette année il le sera, mais l'an passé, ce sont les...

M. Tardif: A compter du premier janvier 1980.

M. Lavoie: On sait que la Communauté urbaine de Montréal est composée de représentants de la ville de Montréal et d'autres villes de la banlieue. Les représentations qui vous ont été faites par la communauté, est-ce qu'elles ont été faites par le président de la communauté? Par qui?

M. Tardif: Par le président de la communauté. M. Lavoie: Qui est...

M. Caron: $53 millions, cela fait de l'argent, ils sont seize à payer cela à peu près? Dont Verdun. C'est encourageant!

M. Tardif: M. le Président, si on considère que les frais de financement temporaires se montent à

peu près à n'importe où entre $12 millions et $15 millions par année selon les taux d'intérêt, cela veut dire que chaque année, il fallait qu'on se partage cela entre le gouvernement et les villes membres. Chaque année, chacune d'elles devait payer environ $7 millions en frais de financement temporaires. C'est ce qui est éliminé en permettant de payer sur les déficits de l'année en cours et non pas de l'année précédente.

M. Lavoie: Ecoutez, nous n'avons pas ici la Loi de la Communauté urbaine de Montréal? Quels sont les emprunts visés à l'article 306 de la Communauté urbaine de Montréal qu'on voit au premier alinéa de l'article 532e?

M. Tardif: Dans ce cas, M. le Président, à l'article 532e, c'est le montant d'amortissement avec intérêts des emprunts pour la construction du métro pour lequel le gouvernement assume 60% des coûts. C'est spécifiquement relié au métro.

M. Lavoie: Le fameux facteur, j'y reviens encore. Celui qui est prévu à l'article 253. Est-ce que vous avez, au ministère, du travail de fait concernant ce...

M. Tardif: II est fait déjà pour environ 500 à 600 municipalités. Il est en voie de préparation pour environ 400 autres municipalités. Il sera fait pour l'ensemble des 1600 municipalités d'ici un mois.

M. Lavoie: Nécessairement sur les rôles actuels. Est-ce que ce sont des documents publics?

M. Tardif: Le...

M. Lavoie: Le facteur?

M. Tardif: Le facteur, M. le Président, est établi à partir des rôles des municipalités, lesquels sont des documents publics effectivement. L'établissement de l'écart entre la valeur réelle inscrite au rôle et le facteur est pris à même les ventes telles que consignées dans les bureaux d'enregistrement et c'est décrit d'ailleurs à l'article 253 que: "Le ministre communique par écrit la proportion et le facteur établis en vertu du présent article à la corporation municipale et à la municipalité intéressée."

M. Lavoie: Sans faire le débat tout de suite, à l'article 253, est-ce que c'est du droit nouveau l'article 253?

M. Tardif: C'est du droit nouveau, M. le Président, il faut le dire vite puisque le partage des quotes-parts à l'heure actuelle se fait selon l'établissement de niveau de rôle des municipalités, on tient compte du niveau de rôle.

M. Lavoie: Par qui c'était fait le facteur auparavant? Ce n'était pas fait par la communauté quand même, ce n'était pas fait par le ministre.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: On va continuer un peu même s'il est 18 heures. L'implication de ce facteur très sérieux, très grave, lorsqu'on voit que dans le partage des déficits, des paiements, des quotes-parts, il entre fortement en considération. Vous enlevez cela aux évaluateurs agréés de la communauté, dans le cas des communautés, pour prendre cela uniquement sur votre propre autorité.

M. Tardif: M. le Président, il y a un papillon qui dit que le facteur va être établi en consultation avec les municipalités.

M. Lavoie: Consultation. Est-ce que les municipalités vont avoir un droit d'appel ou quoi?

M. Tardif: II n'est pas question de "judiciari-ser" un processus qui n'est que de faire un constat d'une réalité, M. le Président.

M. Lavoie: C'est le ministre qui fait le constat. Prenez la Communauté urbaine de Québec pour les déficits, pour la ville de Sillery, par exemple, le ministre va dire: Facteur 1,7, dans un cas, et dans un autre cas, une autre ville, cela peut être: Facteur 1,2. Multiplicateur des valeurs au rôle. Les municipalités paient les notes d'après cela. Elles n'ont aucun droit d'appel. Le ministre s'ouvre à des...

M. Caron: S'il y a une erreur qui se glisse.

M. Tardif: Si la municipalité fait des représentations au ministre, il sera heureux de corriger le niveau de rôle, si jamais une erreur s'était glissée, effectivement. Il s'agit de faire un constat de réalité.

M. Lavoie: A l'article 253, je vous préviens qu'il faudrait trouver, d'après moi, certainement un mécanisme d'appel des municipalités. Cela a des implications énormes. Et vous laissez cela seulement au pouvoir politique.

M. Tardif: M. le Président, encore une fois ce n'est pas une décision que l'on peut évaluer et dire: C'est conforme ou ce n'est pas conforme. Il s'agit d'appliquer une règle mathématique qui consiste à calculer un écart entre les ventes réelles et la valeur marchande, ou les ventes enregistrées et la valeur inscrite au rôle.

M. Lavoie: Allez-vous prendre toutes les ventes qu'il y a dans la ville de Québec? Comment allez-vous faire cela?

M. Tardif: II y a une méthode d'échantillonnage prévue, c'est bien évident.

M. Lavoie: II n'y a rien de parfait en ce bas monde. En somme, vous vous substituez à des évaluateurs qui font cela, actuellement, dans le cas des communautés. J'imagine qu'actuellement,

il n'y a pas de mécanisme d'appel quand c'était par des évaluateurs pour des communautés? Pou-vez-vous le demander à votre sous-ministre? On pourrait le trouver à l'heure du souper, s'il y avait un mécanisme.

M. Tardif: De toute façon, M. le Président, le gouvernement a besoin de l'appréciation de ces niveaux de rôles.

M. Lavoie: Oui, mais vous n'avez pas répondu à ma question.

M. Tardif: Je m'excuse.

M. Lavoie: Vous le savez très bien. Vous avez assez de mémoire pour vous rappeler quelle question je vous ai posée. Dans la loi actuelle, lorsque des évaluateurs font le rôle ou portent un jugement sur les rôles d'évaluation des membres d'une communauté, existe-t-il, oui ou non, pour ces municipalités un droit d'appel ou un mécanisme de révision?

M. Tardif: Non, M. le Président. C'est établi par ceux-là mêmes qui ont fait le rôle, ils le fixent à la valeur qu'ils croient bon fixer.

M. Lavoie: Oui, d'accord, mais c'est vrai qu'ils ont le mandat de faire l'évaluation de toutes les villes qui sont membres de ces communautés.

M. Tardif: C'est exact, M. le Président.

M. Lavoie: En tout cas, on reviendra à l'article 253.

Le Président (M. Boucher): L'article 532e est adopté.

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division. Maintenant, étant donné que nous avons dépassé 18 heures, y a-t-il consentement pour poursuivre?

M. Caron: Nous pourrions aller jusqu'à 18 h 30, pour montrer notre collaboration.

M. Lavoie: Y a-t-il d'autres papillons à venir, pour l'amour du bon Dieu?

M. Tardif: Non, je ne crois pas. Ceux-là ont été distribués.

M. Lavoie: Vous nous aviez dit cela ce matin aussi qu'ils étaient tous distribués à ce moment et là, s'il faut continuer pendant trois jours, il y en aura encore.

M. Tardif: M. le Président, je ne pense pas qu'il y en ait eu d'autres.

M. Lavoie: Fermez l'imprimerie, faites quelque chose!

M. Cordeau: M. le ministre, combien de temps allez-vous vous garder entre la présentation...?

M. Lavoie: II n'y a pas moyen que les légistes déclarent une grève, quelque chose?

M. Tardif: Je pense qu'on ne pourra pas accuser le ministre des Affaires municipales de ne pas avoir été attentif aux représentations du milieu jusqu'à la dernière minute. (18 h 15)

M. Lavoie: Je crois qu'il faut en prendre et en laisser.

M. Cordeau: Est-ce que la période de représentations est terminée?

M. Lavoie: Est-ce que le comité conjoint siège toujours?

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a consentement pour aller jusqu'à 18 h 30?

M. Lavoie: Ce qui va arriver, c'est que pour arrêter cela, on va approuver le projet de loi page par page. Cela va aller plus vite qu'article par article. Ce sera le seul moyen d'arrêter le dépôt de papillons.

M. Cordeau: Mais en troisième lecture, M. le ministre, pouvez-vous faire des amendements?

M. Tardif: J'espère que non.

M. Lavoie: Vous savez que vous avez le droit en vertu de l'artice 125 du règlement.

M. Tardif: Je remercie beaucoup le député de Laval, lui qui connaît bien le règlement de mon...

M. Lavoie: Vous avez le droit de demander... M. Tardif: L'article 125?

M. Lavoie: L'article 125. Vous avez le droit de demander la formation de la commission plénière en Chambre où tous les députés auraient le droit de parole. Tous les amendements que vous pourriez apporter.

M. Tardif: Est-ce qu'il y en a d'autres qui seraient sur la machine à polycopier? Ils étaient tous rédigés, mais certains étaient dactylographiés et d'autres photocopiés.

L'article 532f. Le projet de loi no 57 est modifié par l'insertion après l'article 532e du suivant: 532e: Pour l'exercice financier de 1980 les mots et chiffres "1er septembre de l'année précédant cet exercice financier "dans l'article 307 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal et remplacé par l'article 410, sont remplacés par les mots et chiffres "31 décembre 1979".

C'est à la demande de la CUM, M. le Président, que nous reportons certaines choses qui devaient être faites avant le 1er septembre pour le 31

décembre 1979 de façon à leur donner le temps des mesures transitoires.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 532g?

M. Tardif: Le projet de loi no 57 est modifié par l'insertion après l'article 532f du suivant: "Aux fins de l'exercice financier de 1980, le trésorier de la Communauté urbaine de Montréal doit, lorsqu'il effectue la répartition définitive en vertu de l'article 257 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal remplacé par l'article 406, tenir compte, en plus des éléments mentionnés à cet article, des modifications apportées au rôle conformément à l'article 539 dans la mesure où ces modifications ont été faites au 1er janvier 1980."

Lorsque le trésorier de la communauté doit faire la répartition des quotes-parts, il doit tenir compte de l'entrée en vigueur des articles touchant la forme de fiscalité.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 532h.

M. Tardif: Le projet de loi no 57 est modifié par l'insertion après l'article 532g du suivant: 532h: La valeur locative imposable d'une place d'affaires située dans le territoire d'une corporation municipale membre de la Communauté urbaine de Montréal comprise dans une unité d'évaluation dont la valeur inscrite au rôle d'évaluation foncière de cette corporation, multipliée par le facteur établi pour ce rôle en vertu de l'article 253 est inférieure à $250 000 et à laquelle s'applique l'article 231, ne peut excéder, pour l'exercice financier de 1980, 1981, 1982 ou 1983, le montant calculé en vertu du deuxième alinéa. Le montant maximum visé au prochain alinéa est le moindre entre: 1. La valeur locative de la place d'affaires inscrite au rôle de la valeur locative. 2. La valeur locative imposable obtenue au moyen de la formule suivante: la valeur locative imposable est égale à réelle, c'est-à-dire la valeur locative multipliée par "P", le plafond pour chacune des années en cause, le tout sur la somme de la valeur locative et divisée par la valeur foncière.

Alors, M. le Président, aux fins de la formule prévue par le paragraphe 2 du deuxième alinéa, les symboles ont la signification suivante: VLI: Valeur locative imposable... Vous n'avez pas besoin de cela?

M. Lavoie: Non, je pense qu'il faudrait, en toute logique, étant donné que cela réfère à l'article 231 et à l'article 253, deux articles qui sont suspendus, il faudrait le suspendre celui-là. On les étudiera tous ensemble.

M. Tardif: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Le consentement à suspendre.

M. Lavoie: Parce que l'article 231, c'est concernant la taxe d'affaires, le plafond de la taxe d'affaires à l'article 231 et à l'article 253, surtout pour l'article 231.

M. Tardif: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Alors, article 532h suspendu. Article 532i?

M. Tardif: Le projet de loi 57 est modifié par l'insertion, après l'article 532h du suivant 532i: Le locataire d'une place d'affaires ou d'un local compris dans une unité d'évaluation est assujetti, au cours de l'exercice financier commençant en 1979, à une taxe supplémentaire ou à une surtaxe abolie par l'article 361, 404, 452 ou 471a, a droit à un réajustement du loyer, de la place d'affaires ou du local à compter du 1er janvier 1980 en fonction de la réduction des taxes découlant de cette abolition à l'égard de l'unité d'évaluation. Encore là, M. le Président, il s'agit de permettre, dans le cas des baux commerciaux et industriels, la réouverture des baux en raison particulièrement de ces baux qui auraient pu comporter, comme c'est le cas dans les baux commerciaux, des clauses escala-toires d'augmentation annuelle due, par exemple, à une augmentation des taxes. Généralement, les baux prévoient des modifications dans un sens seulement; alors que là, on prévoit des modifications dans les deux sens.

M. Lavoie: Est-ce que cela implique que la taxe des locataires soit payable par le propriétaire?

M. Tardif: Non, absolument pas, M. le Président, cela implique tout simplement que, dans le cas d'un locataire d'une place d'affaires, en raison du fait qu'il louait un local, je pense à la Place Ville-Marie, laquelle était assujettie aux surtaxes que l'on sait: S0.43 1/2 à Montréal, S0.60 de la communauté, $1.14 pour la commission scolaire donc, en tout, $2.17 des $100 d'évaluation sur l'excédent de $100 000 et dont les baux étaient négociés, tenaient compte de ces fluctuations des taxes foncières, que cela puisse aussi jouer à la baisse. La Communauté urbaine de Montréal nous a fait des représentations dans ce sens, cela nous semble fondé, c'est la raison pour laquelle...

M. Lavoie: Les clauses escalatoires qu'il y a dans les baux s'appliquent uniquement s'il y a augmentation?

M. Tardif: C'est cela, mais s'il y a diminution des taxes, comme les surtaxes disparaissent d'un coup.

M. Lavoie: Vous rêvez en couleur, s'il y a diminution.

M. Tardif: Non, M. le Président, je ne rêve pas en couleur. Lorsqu'on diminue les taxes de S2.27 par $100, ça ne peut faire autrement que d'avoir un impact.

M. Lavoie: Attention, on n'est pas pour recommencer tout le débat.

M. Tardif: Non, c'est cela.

M. Lavoie: Ces villes perdent la taxe de vente, le per capita, la taxe des repas, on ne le sait pas s'il va y avoir diminution.

M. Tardif: Alors, on prévoit donc un mécanisme dans les cas où cela se produirait.

M. Lavoie: C'est une clause que vous avez annoncée en fin de semaine lors d'une conférence de presse ou je ne sais pas quoi, vous aviez également un projet d'amendement pour prévoir une diminution de loyer si, effectivement, il y avait une diminution des taxes. Est-ce qu'on l'a dans notre vailloche d'amendements?

M. Tardif: Cela s'applique à la fois ici: "Le locataire d'une place d'affaires ou d'un local"; donc, un local d'habitation serait aussi dans le même cas.

M. Lavoie: Etes-vous convaincu que, lorsque vous employez les mots: "Le locataire d'une place d'affaires ou d'un local..." cela comprend les locaux résidentiels?

M. Tardif: Les légistes me disent que cela couvre l'expression.

M. Cordeau: N'y aurait-il pas lieu...

M. Tardif:A l'article 182, dans le chapitre XVI, où on parle du rôle de la valeur locative, on dit: Est inscrite au rôle de la valeur locative chaque place d'affaires située dans le territoire de la corporation municipale: 1 et 2.

Après cela, on dit: Dans le cas où il s'agit d'un rôle de la valeur locative qui est destiné à servir aux fins non seulement de la taxe d'affaires mais également d'une autre taxe, d'une compensation ou d'un tarif, est inscrit à ce rôle chaque immeuble, ci-après appelé "local", qui peut être occupé distinctement et qui fait partie d'une unité d'évaluation... donc chaque immeuble ci-après appelé "local".

M. Lavoie: Vous me lisez l'article 182. M. Tardif: Oui.

M. Cordeau: C'est la valeur locative, mais les logements n'entrent pas dans les valeurs locatives.

M. Lavoie: Je ne comprends plus rien.

M. Tardif: Nous n'avons pas d'objection à ajouter, si c'était le désir des membres de la com- mission: ... le locataire d'une place d'affaires, ou d'un local ou d'un logement compris dans une unité d'évaluation.

M. Cordeau: C'est un peu plus clair. M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Boucher): II y aurait lieu d'ajouter...

M. Tardif: Le locataire d'une place d'affaires, virgule, d'un local ou d'un logement.

Le Président (M. Boucher): La même chose après: "... de la place d'affaires, ou du local ou du logement."

M. Tardif: C'est cela. Le locataire d'une place d'affaires. Où cela?

Le Président (M. Boucher): Plus loin, dans l'article, à la sixième ligne.

M. Tardif:... de la place d'affaires, du local ou du logement. C'est cela.

Le Président (M. Boucher): Ce sous-amendement est-il adopté?

M. Lavoie: Un instant.

Le Président (M. Boucher): Nous avons adopté les sous-amendements en ajoutant: "ou du logement".

M. Tardif: "Ou d'un logement".

Le Président (M. Boucher): "Ou d'un logement" au début, et "ou du logement".

M. Tardif: D'accord.

M. Lavoie: En somme, est-ce la Régie des logements qui va décider ce droit à une réduction?

M. Tardif: Cela dépend, s'il s'agit de baux commerciaux ou industriels, absolument pas. Ce sont les tribunaux réguliers qui, en cas de conflit, pourraient décider de la question.

M. Lavoie: Pourquoi ne mettez-vous pas "le ministre"? D'habitude, ce ne sont pas les tribunaux, c'est toujours le ministre qui décide Quant à prendre des pouvoirs, prenez-en. C'est de la drôle de législation.

M. Tardif: M. le Président, il faut quand même être réalistes.

M. Lavoie: Je vais être honnête avec vous, je ne comprends rien dans cet article. C'est clair. Je suis humble.

M. Tardif: Je vais essayer de l'expliquer simplement au député de Laval. Dès lors que l'on

abolit les surtaxes qui frappaient les immeubles de $100 000 et plus, et je l'ai dit tantôt, dans le cas de Montréal... (18 h 30)

M. Lavoie: Oui, d'accord, et je vais vous poser tout de suite une question. Vous abolissez les surtaxes à compter de 1980. D'accord? Je vais vous donner un cas concret. Exemple: soit à Verdun ou à LaSalle, il y a une bâtisse évaluée à huit cent mille dollars et quelque; alors elle dépasse de sept cent mille dollars et quelque. Or, les locataires, qui habitent l'immeuble d'habitation où il y a une centaine de logements, paient une moyenne de $250 par mois. Alors là, on coupe la surtaxe. Ces gens-là vont-ils avoir recours pour faire baisser leur loyer?

M. Tardif: Oui, M. le Président.

M. Cordeau: Dans une même unité...

M. Tardif: Dans le cas de Verdun, à titre d'exemple, puisqu'il n'y a pas la surtaxe de quarante-trois cents, imaginons que l'immeuble de $800 000 est dans la municipalité de Verdun; il n'y a pas la surtaxe de quarante-trois cents et demi qui est propre à Montréal, il n'y a que celle de soixante cents de la communauté urbaine et celle de $1.14 au scolaire, donc $1.74 des $100 pour $700 000, je laisse le soin au député d'apprécier ce que cela représente, je peux essayer de faire la multiplication rapidement, pour trouver cela.

M. Caron: Non, ce n'est pas nécessaire. M. Tardif: On va le faire.

M. Caron: Je veux vous dire: le locataire va avoir droit à un rabais.

M. Tardif: C'est cela, multiplié par $1.74, donc, cela fait une différence de taxe de $121 800, d'accord? Alors, à ce moment-là, ce montant réparti sur un immeuble de cette taille, j'imagine que cela pourrait signifier un immeuble de quoi, mettons le à $20 000 du logement, à 40 logements, si je ne me suis pas trompé?

M. Caron: 80 logements.

M. Tardif: Je m'excuse, ce sont $12 180, alors, s'il y a quarante logements dans l'immeuble, cela se prend bien, quand même $12180. Apeu près $300 de moins par année.

M. Caron: Et ces gens-là vont s'adresser à la régie.

M. Tardif: Ces gens-là ont effectivement un recours pour demander la réouverture des baux.

M. Lavoie: Quel est le délai pour ce recours?

M. Tardif: C'est par rapport à l'année 1980, après quoi, M. le Président, une fois les rajustements faits, cela continue normalement.

M. Caron: On ajuste les baux à partir de janvier.

M. Cordeau: Si la régie...

M. Caron: En général, c'est au mois de juillet, alors il aura de janvier au dernier jour du mois de juin.

M. Tardif: II faudrait, quand même, aussi, qu'on fasse attention. Dans les facteurs d'augmentation du loyer, il y a évidemment le coût des taxes, c'est une chose. On sait que dans le secteur résidentiel, cela peut représenter entre 18% et 25% du loyer. Il y a le coût du chauffage, de l'électricité, le coût des assurances, le coût du loyer de l'argent, de l'entretien, etc. De sorte que la diminution de taxes n'entraîne pas nécessairement une baisse, mais peut annuler une augmentation qui, autrement, aurait été justifiée par les autres facteurs. Il ne faut quand même pas réduire l'affaire de façon simpliste. D'accord? On se comprend?

M. Caron: Je pense que probablement, le coût du loyer de ces gens-là va rester le même jusqu'au premier juillet, mais il n'y aura peut-être pas une augmentation au mois de juillet ou, encore, l'augmentation pourra être moins forte que...

M. Tardif: C'est à évaluer. M. Caron: Oui.

M. Lavoie: Prenons un cas hypothétique: une municipalité prend le maximum de l'assiette scolaire, maximum du champ d'impôt scolaire, etc., et il y a une municipalité, au Québec, qui a une augmentation de taxes. Le ministre nous dit que les taxes vont toutes baisser, ce que je ne crois pas. A

Laval, on m'a fait des représentations que cela va augmenter. Est-ce que le même droit va être laissé au propriétaire d'augmenter ses loyers?

M. Tardif: Oui, M. le Président, cela n'enlève rien aux droits actuels du propriétaire. Ce que je veux faire remarquer, ici, M. le Président, aux membres de cette commission, et je prends, à dessein, l'exemple du cas de la Communauté urbaine de Montréal...

M. Lavoie: Prenez donc un...

M. Tardif: Un instant, si vous me permettez. C'est que même si la ville de Verdun décidait de prendre en entier la piastre scolaire — d'ailleurs, dans le cas de Verdun, ce n'est pas $1, c'est $1.15; sur le territoire du conseil scolaire de l'île de Montréal, ce n'est pas $1, c'était $1.15 — même si la ville décidait de prendre en entier cette piastre, il reste que les surtaxes qui frappaient l'excédent de $100 000 sont abolies, même dans l'hypothèse d'une occupation totale du champ. C'est cela qu'il faut constater.

M. Caron: M. le ministre, avez-vous une idée à savoir comment les villes vont se situer au point

de vue du scolaire? Pensez-vous qu'elles vont prendre 100%? Avez-vous...

M. Tardif: M. le Président, bien oui, c'est dans les simulations qu'on a remises à l'ensemble du monde municipal. Dans l'hypothèse de revenus constants pour la municipalité, il faut occuper en moyenne la moitié de la piastre scolaire, dans l'hypothèse de revenus constants avec un facteur d'augmentation. Mais si les municipalités veulent toute la prendre, à ce moment, elles sont libres de la prendre, ou de prendre $0.50 sur 60, sur 70, sur 75.

M. Caron: Vous n'avez pas de chiffre de cela.

M. Lavoie: Le pourcentage d'une municipalité, on ne le sait pas.

M. Tardif: M. le Président, je les ai tous donnés. Celles qui vont prendre... Est-ce que le député et maire de Verdun peut me dire, lui, maintenant, combien il va prendre?

M. Caron: Pas encore.

M. Tardif: Ah bon! C'est à lui à décider. La loi met à sa disposition $1.

M. Caron: C'est parce que vous avez... M. Lavoie: Ce n'est pas $1.

M. Caron: ... indiqué qu'il y en a qui pourraient baisser les taxes, mais je me demande combien il y en a qui vont les baisser. Moi, je ne suis pas pour partir en peur et dire... Il faut attendre.

M. Lavoie: Juste une question. On a quand même passé 6 h 30. Vous faites référence dans cet article au cas des abolitions des surtaxes aux articles 361, 404 et 452. Vous me dites que c'est par référence aux surtaxes surtout de la Communauté urbaine de Montréal, du Conseil scolaire, etc. Cet article qui donnait le droit aux locataires à une réducton... Est-ce que vous avez un autre article pour les autres municipalités?

M. Tardif: II s'agit, M. le Président, des endroits où des surtaxes existaient, celles prévues dans le cas de la Communauté urbaine, la ville de Montréal, la commission scolaire de Vanier et de Québec.

M. Lavoie: On vous demande de suspendre, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): Nous suspendons jusqu'à quelle heure? 20 h 30? 20 heures? D'accord? 20 h 15.

Suspension à 18 h 40

Reprise de la séance à 20 h 34

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

A la suspension de 18 h 30, nous étions à l'article 532i, qui n'a pas été adopté.

M. Lavoie: C'est l'article 532i? J'aimerais poser quelques questions au ministre. Quel amendement a été apporté?

M. Tardif: II y a deux amendements. En fait, on avait ajouté après "d'un local", "ou d'un logement".

M. Lavoie: Ou d'un local? Comment cela se lit-il en haut?

Le Président (M. Boucher): A la deuxième ligne, "le locataire d'une place d'affaires "...

M. Tardif: "Ou d'un local", M. le Président. Je m'excuse. "Le locataire d'une place d'affaires, d'un local ou d'un logement...

Le Président (M. Boucher): On enlève le "ou"?

M. Tardif: C'est cela. "Ou d'un logement compris dans une unité d'évaluation." On va à la septième ligne.

Le Président (M. Boucher): Septième ligne.

M. Lavoie: La même chose: place d'affaires, virgule...

M. Tardif: C'est ça.

M. Lavoie: ... du local...

Le Président (M. Boucher): Septième ligne... sixième ligne? Le "ou" disparaît aussi, M. le ministre?

M. Tardif: Ou du logement, c'est ça?

Le Président (M. Boucher): Du local ou du logement.

M. Lavoie: Bon! Un instant. On va lire l'article, je crois, parce qu'à première vue cet article me cause des difficultés.

M. Tardif: Oui, M. le Président.

M. Lavoie: "Le locataire d'une place d'affaires, d'un local ou d'un logement compris dans une unité d'évaluation assujettie au cours de l'exercice financier commencé en 1979 à une taxe supplémentaire ou à une surtaxe abolie par l'article 361, 404, 452 ou 471a a droit à un rajustement du loyer de la place d'affaires, du local ou du logement à compter du 1er janvier 1980 en fonction de la réduction des taxes découlant de cette abolition à l'égard de l'unité d'évaluation".

Si on retourne aux articles dont il est fait mention dans cet article, à 361, je crois qu'il s'agit de la surtaxe scolaire de Montréal.

M. Tardif: C'est ça.

M. Lavoie: 404, de la surtaxe de la Communauté urbaine de Montréal; 452, d'une surtaxe de la ville de Montréal; 471a... Est-ce qu'on pourrait m'éclairer sur 471a? Quel est le fond de cet article? Une taxe abolie en vertu de 471a?

M. Tardif: 471a, M. le Président, vise à faire disparaître les surtaxes qui existent à la CECQ, la Commission des écoles catholiques de Québec.

M. Lavoie: De Québec, bon! la CECQ. Si je comprends bien, tous les locataires, qui sont locataires en 1979 dans le territoire affecté par ces lois-là, soit à Montréal ou à Québec, ont droit, à partir du 1er janvier 1980, à un rajustement de loyer, que ce soit des locataires de places d'affaires ou de locaux d'habitation, à compter du 1er janvier 1980, en fonction de la réduction des taxes découlant de cette abolition à l'égard de l'unité d'évaluation. D'abord vous m'avez dit avant le dîner ce soir que ce n'était pas la Régie des loyers qui contrôlait ça, que c'étaient les tribunaux de droit commun.

M. Tardif: Pour la partie des...

M. Lavoie: Rajustements...

M. Tardif: ... baux industriels et commerciaux.

M. Lavoie: Et pour l'autre, ce serait la Régie des loyers. Les questions que je me pose, s'il y a des baux de cinq ans, dix ans, quinze ans, à certains endroits, cela veut dire que ça peut représenter des réclamations assez substantielles. Je pense tout haut parce que cet amendement-là nous est arrivé à la dernière minute.

Il y a d'autres facteurs. Il n'y a pas de délai de prescription. Je pense que c'est un recours personnel, ce serait cinq ans. Je ne sais pas, je lance ça comme... Je crois que c'est ça la prescription quinquennale.

M. Ciaccia: II y a une autre question qu'on veut demander...

M. Lavoie: Oui, ajoutez des questions parce que moi...

M. Ciaccia: Supposez qu'il y avait un bail à long terme qui a été signé avant que la surtaxe soit imposée, alors vous exigez ici que, même si ce bail a été signé avant que la surtaxe ait été imposée, que maintenant le locataire peut demander...

M. Tardif: Un rabais.

M. Ciaccia: ... un rabais, même si au moment où le bail a été signé, la surtaxe n'avait pas été prise en considération.

M. Tardif: M. le Président, ce qui est visé essentiellement ici, quoique ce n'est pas exprimé de façon claire et explicite par l'article, mais néanmoins c'est là, c'est que dans un bon nombre des baux de durée de plus d'un an, ce qui est généralement le cas des baux pour les commerces et les industries, il y a une clause escalatoire qui permet un rajustement en raison de l'augmentation des taxes. Il peut y en avoir.

M. Ciaccia: II peut, ils ne sont pas tous...

M. Tardif: C'est ça. Alors on dit dans ces cas-là, évidemment ce sera au tribunal de l'apprécier, si effectivement, il y avait une diminution de taxes, il nous semble tout à fait normal et on sait que de par la seule abolition des surtaxes que ceci peut se produire, de prévoir la possibilité de rouvrir les baux en conséquence. C'est tout.

M. Ciaccia: Mais si l'article ne se réfère pas à la clause escalatoire de taxes et il peut y en avoir et il y en a beaucoup, je peux vous assurer, où il n'y avait pas une clause escalatoire de taxes parce qu'à un certain moment, il y a certains propriétaires qui n'ont pu obtenir cela de leur locataire. Alors, ce locataire aura quand même le droit de réduire sa surtaxe, de réduire son loyer.

M. Tardif: M. le Président, on ne donne pas automatiquement le droit au locataire de réduire son loyer. Ce dont il faut quand même se rendre compte ici, c'est que les surtaxes sur les immeubles, l'excédent de $100 000 qui était de $0.435 pour la ville de Montréal, de $0.60 les $100 d'évaluation pour la communauté urbaine de Montréal et de $1.14 pour la CECM, donc en tout de $2.17 les $100 d'évaluation, étaient des surtaxes foncières qui étaient prélevées sur le propriétaire. Si on prend l'exemple de Place Ville-Marie, Place Ville-Marie se voyait donc imposer des surtaxes de l'ordre de $2.27 les $100 d'évaluation sur la valeur foncière de l'immeuble. Or, M. le Président, la réforme de la fiscalité a pour effet d'éliminer ces surtaxes et de permettre d'une façon générale aux municipalités de prélever une taxe d'affaires imposable à l'occupant, de sorte qu'il peut y avoir, il peut résulter de la réforme comme telle un transfert du fardeau fiscal, où le marchand qui aurait un bail aurait à assumer une partie de la taxe d'affaires ou une partie supérieure de la taxe d'affaires, alors que les propriétaires de l'immeuble pourraient se voir accorder un congé fiscal assez important. Donc, c'est pour prévoir des cas semblables et les laisser à l'appréciation du tribunal. (20 h 45)

M. Ciaccia: M. le Président, vous avez pris comme exemple Place Ville-Marie, qui est un des édifices qui a la plus grande réussite, je crois, non seulement à Montréal, mais dans tout le Québec, sinon au Canada. Mais prenons Place Desjardins.

M. Tardif: Je ne nie pas cela.

M. Ciaccia: Avez-vous évalué l'effet de cette clause, parce que Place Desjardins le gouvernement en est copropriétaire avec les Caisses populaires Desjardins. Avez-vous évalué l'effet de cette clause sur la place Desjardins, parce que je ne pense pas que Place Desjardins opère au même taux de rendement que la place Ville-Marie?

M. Tardif: Oui, j'écoute.

M. Ciaccia: Je vous ai demandé si vous avez évalué l'effet de cette clause sur la Place Desjardins?

M. Tardif: M. le Président, dans la mesure où, encore une fois, ces immeubles étaient l'objet de surtaxes. Dans la mesure où les loyers payés tiennent compte, parmi les composantes du fardeau fiscal, du fardeau foncier, il me paraît normal qu'advenant une baisse appréciable, et on sait que dans ces cas-là, ça l'est, pour l'excédent de $100 000, de prévoir des mécanismes semblables. C'est tout.

M. Ciaccia: Ne croyez-vous pas, M. le ministre, que vous tenez pour acquis que chaque fois qu'il y a eu une augmentation de taxes que tous les propriétaires de tous ces édifices, incluant Place Desjardins, en ont bénéficié, ont obtenu une augmentation de loyer et un profit sur les locataires par l'augmentation de taxes. Mais avez-vous pris en considération le nombre d'édifices, dans la ville de Montréal, dans le centre de la ville, qui ne donnent pas de rendement, qui ont des taux de vacance de 15%, 18%, 20% et 25%?

Ces édifices qui n'ont pas un rendement économique, qui ont un taux de vacance assez élevé, votre article donnerait automatiquement aux locataires qui sont là, le droit de rajuster leur loyer sans prendre en considération la totalité de l'édifice. Ce que je veux dire, c'est que vous devez peut-être trouver une autre formule pour prendre en considération tous les autres aspects qui entrent dans l'imposition de coût des loyers et dans l'imposition des taxes sur ces édifices. Il ne s'agit pas seulement de vous rattacher à ce point, il y a beaucoup de points qui sont inclus dans la composition d'un loyer.

Une Voix: Vous m'avez convaincu.

M. Tardif: M. le Président, je ne nie pas...

M. Lavoie: Je crains le mécanisme. L'intention est bonne, mais je me demande si vous avez considéré toutes les implications de cela. Je donne un autre exemple. Vous partez du principe qu'à Montréal et Québec — je donne la chance au coureur — il y aurait possiblement une réduction de taxes et que vous voulez en faire bénéficier les locataires. Disons que l'intention est bonne. Avez-vous un autre article pour les villes situées en dehors de Montréal et de Québec pour qu'il y ait également diminution de taxes ou est-ce uniquement à Montréal et à Québec?

M. Tardif: M. le Président, on estime de façon générale que dans le cas de la plupart de ces édifices à caractère commercial et industriel, notamment, l'augmentation due aux autres facteurs, notamment l'entretien, les frais d'opération, de chauffage, d'électricité, etc., peut plus ou moins annuler l'augmentation qui, autrement, aurait pu être décrétée s'il n'y avait pas eu la réforme de la fiscalité, si bien que cela nous apparaît beaucoup moins important d'ouvrir dans ces cas-là.

Dans le cas des municipalités ou des endroits où des surtaxes existaient, là, c'est un gain net pour les propriétaires ou cela peut être un gain net sous réserve de l'appréciation du tribunal.

M. Ciaccia: Corrigez-moi s'il y a un autre article qui va à l'encontre de la rédaction de celui-ci ou si vous avez une autre interprétation, mais le locataire a droit à un rajustement. C'est un droit. Ce n'est pas laissé à l'appréciation de quiconque. Il a le droit à un rajustement si les surtaxes sont réduites. Sans prendre en considération d'autres éléments, avez-vous considéré... Supposons un édifice résidentiel assujetti à la Régie des loyers. Pour une augmentation, le propriétaire doit obtenir le consentement de la régie. De la façon dont vous avez rédigé cet article, vous réduisez le loyer et le propriétaire ne pourrait pas aller à la régie et dire: Ecoutez, l'édifice que j'exploite n'a pas de rendement parce que les loyers ont été réduits. La régie ne peut pas prendre cela en considération. Elle peut dire: Ecoutez, la loi lui a donné le droit de réduire de ce montant, vous ne pouvez pas venir me demander, vous propriétaire, d'augmenter de nouveau le loyer parce que vos dépenses ont augmenté, parce que le rendement de l'édifice n'est pas là.

Un autre point. Vous réduisez les taxes, parce que la surtaxe a été abolie. Vous savez comme moi que dans les deux ou trois dernières années, les intérêts sur les hypothèques ont sensiblement augmenté. Est-ce que vous faites un ajustement pour cela? Quand l'intérêt sur une hypothèque augmente, c'est une dépense additionnelle qui n'est pas nécessairement acceptée par la régie, mais c'est une dépense pour le propriétaire. Le point auquel je viens, M. le ministre, c'est que vous prenez un élément où vous dites: On va réduire. Vous ne prenez pas en considération la totalité des éléments qui entrent dans la composition d'un loyer ou dans la composition des dépenses et du revenu net d'un édifice.

Un autre aspect que je pourrais signaler au ministre, c'est que vous nous introduisez cet article ici, l'avant-veille de Noël. On pourrait sûrement demander à ceux qui seront affectés par cet article de faire des représentations parce que les conséquences économiques de cet article sont assez étendues. Je vous en ai donné un exemple et je ne pense pas que vous ayez la réponse par l'exemple de la place Desjardins. Cela a coûté cher construire cela. Le budget a été dépassé. Les

revenus n'étaient pas ce qu'ils pensaient qu'ils seraient. On pensait que, peut-être, au lieu d'être rentable dans cinq ans, ce serait dans dix ans et maintenant, on pense que c'est peut-être dans quinze ans. Avec une clause comme cela, cet édifice qui est la propriété du gouvernement ne sera peut-être pas rentable pendant vingt ans. Je crois qu'on devrait avoir les chiffres et en connaître les conséquences pour ces différents édifices — j'ai pris Place Desjardins, comme un exemple — avant de s'embarquer catégoriquement en disant: II va y avoir automatiquement une réduction de loyer.

M. Tardif: M. le Président, je pense qu'il ne faut pas lire cet article tout seul; il faut le resituer dans l'économie générale de la loi. Or, on voit à l'article 41 qui est suspendu, j'en conviens, que, pour établir la valeur réelle d'une unité d'évaluation, il faut notamment tenir compte de l'incidence que peuvent avoir sur son prix de vente le plus probable des avantages ou désavantages présents et futurs qu'elle peut apporter en les considérant de façon objective.

Or, M. le Président, il reste que ces facteurs dont a parlé le député de Mont-Royal qui sont très réels, notamment l'augmentation des taux d'intérêt, des taux de vacance anormalement élevés sont autant de facteurs qui entrent en ligne de compte dans la détermination de la valeur réelle et, en conséquence, viennent influencer les taxes éventuellement pavées sur cet immeuble.

Ce que nous disons à l'article 532i, c'est donc la possibilité... Nous avons un droit à un réajustement du loyer de la place d'affaires ou du local ou du logement, à compter du 1er janvier 1980, en fonction de la réduction des taxes découlant de cette abolition. Si on veut dire ici qu'il ne faudrait pas — je ne sais pas si je comprends bien le député de Mont-Royal — prévoir seulement cette possibilité, c'est une chose différente. On pense qu'il faut la prévoir. On a tenté d'inclure un mécanisme dans la loi pour ce faire. On croit que le propriétaire, dans un cas semblable, à supposer qu'il n'y ait pas entente entre les parties, fera très certainement valoir ces facteurs dont parle le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, pour répondre à votre argument sur l'article 41, si vous me permettez, l'article 41 ne résoudra pas le problème de votre article 532i. L'article 41, son seul effet, va être qu'il se peut que la valeur de l'édifice baisse. Je ne pense pas que vous allez accomplir l'objectif de la réforme fiscale en réduisant la valeur réelle des édifices, et même si la valeur réelle est réduite dans l'avenir, cela ne résout pas le problème immédiat que les revenus de cet édifice ne seront pas rentables pour faire face à certaines dépenses. Cela peut affecter la valeur dans l'avenir, mais cela ne résout pas le problème actuel. Vous ne pouvez pas prendre seulement un article, comme la surtaxe, sans référence à l'ensemble de l'unité. Si cette unité a profité donne un taux de rendement beaucoup plus élevé, parce que le propriétaire a pu bénéficier de cette surtaxe, c'est une chose, mais je peux vous assurer que ceux qui connaissent le marché dans la ville de Montréal, ce n'est pas le cas. Pour beaucoup d'édifices, c'est au "break even", c'est seulement s'ils font face aux dépenses. Avec une clause comme cela, sans référence à l'ensemble des revenus de l'édifice, je pense que vous allez pénaliser les propriétaires. Vous allez à l'encontre de l'esprit de votre réforme. Je ne pense pas que l'article 41 réponde... Est-ce que cela va aider la Place Desjardins de dire: Dans l'avenir, ils vont pouvoir réduire l'évaluation. Quand tous les locataires vont réduire leur loyer, le gouvernement va percevoir moins de loyers. L'hypothèque ne sera pas baissée, le taux d'intérêt ne sera pas baissé. Le coût d'opération va augmenter. L'article 41 ne répond pas à cela.

M. Tardif: C'est l'appréciation du tribunal.

M. Ciaccia: L'article 532 n'est pas laissé à l'appréciation du tribunal. L'article 532 donne un droit aux locataires de réduire.

M. Tardif: Pas de réduire, mais de réajuster. M. Ciaccia: Réajuster, oui. M. Tardif: Oui, mais...

M. Ciaccia: II n'y a personne qui va interpréter "réajuster"...

M. Lavoie: Le locataire ne demandera pas de réajuster à la hausse.

M. Ciaccia: II ne demandera pas de payer plus parce que la surtaxe a été baissée.

M. Tardif: J'ai cru comprendre du député de Mont-Royal qu'il me disait qu'il comprenait l'objectif visé.

M. Lavoie: C'est moi qui ai dit cela. M. Ciaccia: Non, pas moi.

M. Tardif: J'ai cru comprendre qu'il se disait d'accord avec le principe...

M. Ciaccia: Non, excusez.

M. Tardif: ... mais que c'étaient les modalités. Ce n'est pas cela?

M. Ciaccia: Non, je ne suis pas d'accord avec le principe. Je n'ai pas dit cela.

M. Tardif: Ah bon!

M. Lavoie: Je vais prendre la parole. Je garde mon propos que le principe est louable, dans la théorie. Je vais vous donner deux autres hypothèses: Prenez un logement; on sait qu'en général, le logement est un loyer annuel ou à assez court

terme. Comme votre article est rédigé, c'est automatique pour 1980. Quand le locataire ou le propriétaire va-t-il le savoir? Le locataire a un droit automatique pour 1980. Il va le savoir à la fin de 1980.

M. Tardif: Si vous vouiez.

M. Lavoie: Le locataire peut s'adresser à un tribunal ou à la régie pour obtenir une diminution pour 1980. Mais le propriétaire, lui, s'il veut demander une augmentation pour une autre raison, en dehors de cette raison, telle argumentation du taux d'intérêt, ou de chauffage...

M. Tardif: D'accord.

M. Lavoie:... il est obligé de le faire à partir du bail de 1981.

M. Tardif: Bien non.

M. Lavoie: Bien oui, il va le savoir à la fin de 1980. L'autre hypothèse que je veux vous donner: prenons maintenant un édifice à bureaux. Le propriétaire va également le savoir uniquement à la fin de 1980, quand il aura reçu son compte final. Quand vont-ils pouvoir faire la preuve devant les tribunaux... Je veux terminer... (21 heures)

M. Tardif: D'accord.

M. Lavoie: Le locataire va demander ça, je ne sais pas à quel moment. Il va le demander à l'automne 1980, si vous voulez, d'un bureau commercial. Mais, dans les édifices à bureaux, ce sont souvent des baux à long terme...

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: Dix ans, quinze ans, douze ans ou huit ans qu'il reste à couvrir. Bon! Le locataire va aller devant le tribunal, disons, à la fin de 1980. Cela va être entendu, si vous voulez, en 1981 ou... Il va pouvoir, lui, déterminer son rajustement pour l'année 1980 dans sa procédure uniquement pour 1980, même s'il reste huit ou dix ans à courir sur son bail. Est-ce qu'il va falloir qu'il aille devant le tribunal chaque année?

M. Tardif: Bien non.

M. Lavoie: Parce qu'il s'est dit: J'ai une augmentation de taxes foncières en 1981 ou 1982. Il ne peut pas déterminer le quantum de réduction. Il va pouvoir le faire pour 1980, mais s'il reste huit ans à courir, il ne pourra pas demander un quantum de rajustement pour les huit ans à venir, parce qu'en prévision, peut-être, d'augmentation normale de la taxe. Ecoutez, c'est le mécanisme, moi, que...

M. Tardif: M. le Président, je pense qu'il est important ici de clarifier une chose. Imaginons le cas d'un immeuble résidentiel. J'ai donné des exemples tantôt avant la suspension des travaux au député de Laval. Je pense que c'était le député de Verdun qui nous a parlé d'un immeuble de $800 000 sur le territoire de la ville de Verdun, comprenant donc des surtaxes de $1.74 les $100 d'évaluation, ce qui ferait des surtaxes, dans le cas d'un immeuble résidentiel de ce cas-là, qui n'a pas les $0.43 de Montréal, de $12 180. Imaginons qu'il y ait dans cet immeuble, on a dit, 40 logements. Ceci représenterait, grosso modo, une diminution du fardeau fiscal tel que réparti par logement de l'ordre de $300. Il se peut fort bien, ainsi qu'on l'a souligné, que d'autres facteurs, tels l'augmentation des coûts de chauffage, d'assurance et autres...

M. Lavoie: Du taux hypothécaire...

M. Tardif: ... ou du loyer de l'argent, viennent justifier une augmentation qui, par exemple, pourrait se monter à, je ne sais pas, moi, $100 ou $200 par logement. Il restera quand même, dans le cas d'un certain nombre de ces immeubles, une baisse du fardeau total due, entre autres, à l'abolition des surtaxes. Or, une fois que ceci s'est produit, que les loyers ont été rajustés à la baisse, pour l'année 1980, de l'entrée en vigueur, par la suite, les augmentations normales jouent dû aux mêmes facteurs et dû à l'augmentation des taxes. Il suffit que ça se produise une fois et le reste fonctionne par la suite.

Je voudrais tout simplement faire remarquer également aux membres de cette commission que le processus ou enfin le mécanisme prévu là n'est pas exceptionnel, puisque par suite de la proposition 13 en Californie, justement, la plupart des villes et l'Etat de la Californie ont dû adopter des mesures semblables pour permettre la réouverture des baux par suite de la proposition 13 qui a sabré passablement dans les services et dans les coûts.

M. Lavoie: Qu'est-ce que cela a à faire? On n'est pas en Californie ici.

M. Tardif: M. le Président, je pense que le parallèle est évident, c'est que par suite de cette proposition, non pas à la suite de l'entrée en vigueur d'une réforme de la fiscalité, mais bien d'une diminution importante des dépenses dans les municipalités, nous... il y a eu d'importantes baisses de taxes et avec les mécanismes que l'on voit ici pour prévoir les rajustements.

La question du député de Laval, quand il dit: est-ce à dire que ça va impliquer des ajustements annuels? Je dis: non, ça se produit une fois et par la suite le mécanisme régulier joue.

M. Lavoie: Mais non parce que vous dites: ... un rajustement de loyer... à compter du 1er janvier 1980. Vous ne dites pas jusqu'à quand. Si c'est un bail de dix ans ou de quinze ans...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Lavoie: II aimerait demander la permission pour intervenir parce que...

Le Président (M. Boucher): Je dois demander la permission aux membres de la commission étant donné que vous avez été remplacé...

M. Lavoie: Le député de Notre-Dame-de-Grâce était responsable au nom de l'Opposition officielle de l'étude de la loi de la régie du logement. Ce sera une courte intervention.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Notre-Dame-de-Grâce puisse prendre la parole?

M. Tardif: Oui, absolument.

Le Président (M. Boucher): II y a consentement. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. le Président, il me semble que l'objectif, si je comprends bien, est très clair. Le ministre veut porter à l'attention des locataires du Québec...

M. Tardif: De Montréal et de Québec.

M. Scowen: ... de Montréal et de Québec, que la diminution de la surtaxe existe et qu'il doit en être tenu compte dans tous les rajustements des baux pour les années à venir. Je pense que l'idée est bien là. Vous avez décidé, pour attirer l'attention de ces personnes, de faire un article dans la loi. Ce n'est pas le seul moyen de porter ce fait à l'attention de tout le monde, de tous les locataires, mais comme vous l'avez fait, je pense qu'il y a deux sortes de baux dont il faut tenir compte. Premièrement, ceux qui vont se terminer cette année et ceux qui vont se continuer, qui sont des baux existants de deux, trois ou cinq ans.

Vous avez parlé il y a deux ou trois minutes de l'article 13 de la Californie...

M. Tardif: La proposition 13 de la Californie.

M. Scowen: ... et vous avez parlé de réouverture des baux. Je me demande si ce que vous préconisez dans cet article, et je parle maintenant des baux existants qui ont une période encore de deux, trois, quatre ou cinq ans. Si vous parlez de réouverture de baux, c'est toute une affaire, parce que la réouverture des baux donne le droit, si je comprends bien, au propriétaire de refaire le loyer, tenant compte de tous les changements de coûts qui sont survenus, soit la surtaxe, soit l'huile à chauffage, soit les autres taxes qui sont augmentées.

Finalement, vous savez aussi bien que moi que, dans cet exercice qu'on fait ici dans le projet de loi 57, il y a des impôts qui sont enlevés ici et ajoutés là. C'est bien possible que les mêmes propriétaires soient obligés de subir des taxes additionnelles dans les autres domaines à cause du fait que le gouvernement du Québec est main- tenant responsable du financement des commissions scolaires à 100% et il faut qu'il trouve les fonds. C'est certain qu'il va trouver des sources diverses, mais probablement que cela va relever en partie des mêmes propriétaires.

Vous avez parlé de réouverture de baux. Je pense qu'en toute justice, dans le cas des baux existants de deux, trois, quatre, cinq ans, vous devez dire: Oui, un locataire a le droit de demander que les baux soient rouverts et que ce soit recalculé en tenant compte de la rédaction survenue dans le cas de la surtaxe et des autres augmentations. Je ne sais pas si tous les locataires seront d'accord avec vous sur ce principe, mais, en justice, je trouve très difficile de justifier cela si vous décidez de rouvrir le bail pour un seul élément et que vous n'accepterez pas que les mêmes propriétaires, soit la Place Desjardins, soit un petit propriétaire, aient le droit de demander un ajustement en fonction des changements de coût.

Je veux ajouter un autre élément qui touche seulement les locataires de logements. Si je me rappelle bien, dans le Code du logement, il existe un article, M. le ministre, qui donne le droit aux propriétaires, pour les baux de deux ans ou plus, de faire ajuster les baux, les loyers, en fonction du changement de deux ou trois éléments, dont les taxes foncières et l'huile à chauffage. Cela existe déjà, si je comprends bien. Il faut que ce soit coordonné. Je passe maintenant à la question des baux qui se terminent aujourd'hui, le bail d'un an d'un locataire dans un logement. Ces personnes ont aujourd'hui le droit d'aller devant la Régie des loyers, si elles ne sont pas contentes de l'augmentation demandée. Il me semble qu'elles ont déjà, avec cette clause, assez de protection, parce que, si vous faites de la publicité, comme vous le devez, en ce qui concerne ce changement, elles sont conscientes qu'un des changements dans l'augmentation doit être la réduction de la surtaxe. Il y a un autre élément peut-être, si vous voulez, l'huile à chauffage et les autres éléments, les autres taxes. Alors, pour ceux qui terminent leur bail à la fin de l'année, la protection qui existe déjà à l'intérieur de la régie est suffisante, parce que, si elles ne sont pas contentes, le propriétaire sera obligé de faire les calculs sur le formulaire comme il faut et il sera obligé de tenir compte de cette diminution de surtaxes.

Pour les baux déjà existants, je ne vois comment vous pouvez — je termine, je vais résumer — donner le droit à la réouverture des baux pour un seul élément, sans donner, pour rendre justice à tout le monde, le droit à une réouverture plus ou moins complète. Tous ces commentaires me poussent à la conclusion que la meilleure façon de réaliser l'objectif visé dans cet article, c'est de le rayer, et qu'on vous accorde aujourd'hui une certaine somme pour la publicité, pour que puissiez faire savoir à tout le monde qu'un des éléments dans les baux pour l'année prochaine, dont les locataires devront tenir compte, c'est celui-ci. Sinon, vous aurez certainement des propriétaires... etc., mais je parle de tout le monde.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais quand même souligner au député de Notre-Dame-de-Grâce que la procédure de réouverture des baux de plus de douze mois est déjà contenue à l'article 1664f du Code civil qui se lit comme suit: "Dans un bail de plus de douze mois, les parties peuvent convenir que le loyer sera réajusté en fonction de toute variation des taxes municipales scolaires affectant l'immeuble du coût unitaire du combustible et de l'électricité dans le cas d'un logement chauffé ou éclairé, aux frais...", etc.

On a reproduit substantiellement des dispositions analogues dans la loi 107, dans le cas des baux résidentiels.

M. Lavoie: II y a consentement des deux parties.

M. Tardif: D'accord, sauf que ce que la réforme de la fiscalité municipale fait ici, c'est de provoquer, dans un cas précis, sur un des facteurs précis, à savoir les taxes comme telles et, plus particulièrement, les surtaxes qu'elle abolit complètement, de provoquer une baisse des taxes. Or, ce que nous faisons ici à l'article 532i, et ça, sans préjudice aux augmentations normales qui seraient attribuables à ces facteurs très réels qu'a mentionnés le député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est de fonder un droit pour le locataire, donc, de bénéficier d'une part de cette baisse de taxes, puisque les taxes sont une des composantes de son loyer et donc, nous fondons un droit et nous laissons les tribunaux apprécier les diminutions qui devraient être consenties en conséquence.

J'ai évoqué tantôt la proposition 13 de la Californie où, par suite de cette mesure qui s'est produite, on a dû procéder à des rajustements de taxes importants. Evidemment, dans le cas de la Californie, les mesures ont varié selon les municipalités. Dans le cas de Los Angeles, on a fixé des taux fixes d'augmentation, de sorte qu'on pouvait faire bénéficier les locataires des baisses de taxes. (21 h 15)

A Berkeley, le loyer devait être réduit de 80% de la baisse de taxes enregistrée par la proposition 13. Ce nouveau loyer était celui qui prévalait pour l'année en cours, parce qu'on a fait l'hypothèse que 20% de la baisse des taxes foncières suffisait à compenser la hausse des coûts.

Dans ce cas-là, le locateur devait calculer le nouveau loyer et en informer le locataire. Et si cela n'était pas fait, le locataire, après un avis de trois jours, pouvait soustraire lui-même le montant de son loyer.

A Santa Monica, on a procédé d'une autre façon. On a décrété un gel des loyers et, pour un moratoire d'un an, de façon à permettre aux augmentations normales de jouer. On a imaginé toutes sortes de mécanismes ici.

A Beverly Hills, également. J'ai ici les procédures qu'on a choisies dans différentes villes de la Californie. Ce que nous faisons, nous fondons un droit et nous laissons le tribunal apprécier, eu égard aux autres facteurs, évidemment, qui auront pu jouer à la hausse. Si l'Opposition ou si le député de Notre-Dame-de-Grâce a des suggestions à faire quant aux façons de parvenir à cet objectif qui consiste à réduire, tout en tenant compte des hausses justifiées et normales, de faire rejaillir sur celui qui, finalement, assume le coût de fonctionnement d'un édifice, qui est le locataire, de lui faire profiter de ces baisses de taxes, moi, j'aimerais bien les connaître.

M. Scowen: Peut-être qu'on peut trouver quelque chose ensemble. Je veux simplement souligner que le ministre était très cosmopolite dans le débat sur la Régie des loyers où on se référait continuellement à Toronto. Dans celui-ci, on se trouve à San Francisco. Ce n'est pas vrai que nous sommes coincés ici dans notre propre pays, dans les affaires municipales.

Mais, M. le ministre, imaginez-vous que je suis Alfred Rouleau, président des Caisses populaires Desjardins. Je suis devant vous et je vous dis: Ecoutez, je viens d'apprendre que vous avez adopté une nouvelle loi. Je veux comprendre. J'ai une patente à Montréal qui n'est pas très rentable. J'ai des locataires. J'ai des baux de un, deux, trois, quatre, cinq, dix ans. Le gouvernement du Québec est là-dedans. Je veux comprendre.

Si je comprends bien, j'ai le droit, d'après le Code civil, d'augmenter ou de changer les loyers, en fonction des changements dans les taxes foncières, les huiles à chauffage, d'après l'article 6. Quelquefois, je le fais, tenant compte de la concurrence, parce que ces gens peuvent déménager. Quelquefois, je ne le fais pas, cela dépend de la libre entreprise, du jeu de marché.

Est-ce que cet article 532i me donne une obligation à part de cet article dans le Code civil? Est-ce que j'ai l'obligation cette année, sans tenir compte des autres augmentations, des autres changements dans mes coûts, tenant compte de ce droit que vous avez établi, de déduire le montant précis de chacun de mes baux qui sont des baux de cinq, six, sept ou huit ans, ou est-ce que je peux rouvrir les baux en tenant compte de l'article existant? Si tel est le cas, pourquoi avez-vous besoin de cet article-ci? Est-ce que cet article ajoute quelque chose, une obligation pour moi, à part de ce qui existe déjà dans le Code civil? Qu'est-ce que vous allez dire à M. Rouleau?

M. Tardif: Ce qui existe dans le Code civil, c'est la possibilité — si les parties en ont convenu auparavant — de rouvrir les baux de plus de douze mois, d'une durée de plus de douze mois. Ce que l'article 532 y ajoute, c'est la possibilité de rouvrir les baux à la demande du locataire, indépendamment de toute convention qui aurait pu intervenir entre les parties pour le seul motif de la baisse ou de l'abolition des surtaxes.

M. Scowen: Excusez-moi, vous avez ajouté un élément très important maintenant. Vous avez dit: A la demande du locataire.

M. Tardif: Oui, c'est ce que dit l'article.

M. Scowen: Ce n'est pas dit ici, on dit: Le locataire a un droit.

M. Tardif: Oui.

M. Scowen: Si le locataire a un droit, semble-t-il, le propriétaire a la responsabilité de connaître cet article et, même si le locataire ne le connaît pas, le locateur, si je ne comprends pas les droits et le sens d'une loi, a l'obligation de faire un ajustement, même de donner un chiffre précis, de faire une déduction précise tenant compte des surtaxes. Si je comprends bien l'idée, on ne dit pas: A la demande du locataire.

M. Tardif: Oui, M. le Président. Le locataire d'une place d'affaires, d'un local compris, etc., a droit à un rajustement du loyer de la place d'affaires, enfin du local ou du logement en fonction de la réduction des taxes. Je reprends l'exemple de tantôt où, sur un immeuble de quarante logements, la baisse des taxes pour chacun des logements équivaut à $300 par année, si elle est répartie et, dans les faits, après avoir pris en considération l'augmentation du coût du chauffage, des assurances, de l'électricité et des autres choses comme le loyer de l'argent, etc., l'entretien et le rendement sur le capital, finalement, l'augmentation qui serait normalement demandée à ce locataire ou au locataire de ces quarante logements pour l'année 1980 serait de l'ordre de $300. Il y aurait donc une annulation. Dans ce cas-là, il n'y aurait, au mieux ou au pire, pas de hausse.

M. Scowen: C'est très important. Si je comprends bien, à moins que cette réduction soit demandée par le locataire, le locateur n'est pas obligé de l'accorder. Dans les faits, s'il est inconscient du fait qu'il en a le droit, le locateur n'est pas obligé de l'accorder.

M. Tardif: M. le Président, c'est un fait que le locataire a un droit et il doit, pour l'exercer, le demander. C'est un fait.

M. Scowen: Vous me dites que, si le propriétaire...

M. Tardif: Pardon?

M. Scowen: Si le propriétaire...

M. Tardif: La contrepartie de cela, c'est évidemment l'obligation, pour le propriétaire, une fois que la demande lui est faite, de procéder au rajustement. S'ils ne s'entendent pas, les tribunaux sont saisis de l'affaire.

M. Scowen: Disons que je suis locataire d'un magasin ou de je ne sais pas trop quoi, d'une papeterie dans Place Desjardins. Je ne suis pas au courant de ce nouvel aspect-là. Ce sera possible- ment le cas. M. Rouleau n'a pas l'obligation de me donner une baisse de loyer qui corresponde à cet article, à moins que j'en fasse la demande. Est-ce cela que vous me dites?

M. Tardif: C'est un fait, M. le Président.

M. Scowen: C'est votre définition d'un droit. Je me demande si c'est vraiment un droit. Dans un sens, Rouleau va dire: A ceux qui vont le demander, je vais l'accorder, mais c'est...

M. Tardif: M. le Président, c'est vrai, on énonce ici un droit pour le locataire, ce qui a comme contrepartie l'obligation pour le propriétaire de s'exécuter. Si le locataire ne le demande pas et le propriétaire ne bouge pas, rien ne se produit, c'est évident, mais si, effectivement, le locataire le demande et que le propriétaire examine cela avec lui, ils s'entendent. L'affaire est réglée. S'ils ne s'entendent pas, c'est là qu'il y a des recours devant les tribunaux.

M. Scowen: Pour que ce soit très clair, imaginons que je suis encore M. Rouleau. Est-ce que j'ai l'obligation, pour l'année prochaine, d'ajuster tous mes baux de Place Desjardins à un montant qui corresponde à la déduction que j'ai réalisée par la surtaxe?

Même si les locataires ne le demandent pas, est-ce que je dois le baisser seulement pour les locataires qui le demandent formellement, par écrit, ou est-ce que cette demande formelle, par écrit, me donne le droit d'ouvrir les baux pour tous les changements de coûts que j'ai subis? Il y a trois possibilités.

M. Tardif: Je pense que l'exposé qu'a fait le député de Notre-Dame-de-Grâce reflétait bien l'esprit de l'artice 532, cet article qui fonde un droit pour le locataire de demander un rajustement du coût de son loyer. S'il ne le demande pas et que le propriétaire ne la lui offre pas, les choses restent telles qu'elles sont. Rien n'empêche évidemment un propriétaire de procéder lui-même à ces rajustements. Cela aussi n'est pas interdit, mais on peut présumer que cela ne courra pas les rues. Cependant, le locataire, ayant ce droit, à partir du moment où il l'exerce et que le propriétaire ne consent pas, les tribunaux sont saisis de l'affaire. Ce n'est pas...

M. Scowen: Vous avez répondu. J'avais offert trois possibilités. Maintenant, si je comprends bien, si le locataire ne le demande pas, le propriétaire n'est pas obligé de l'accorder. Si le locataire le demande formellement, est-ce que le locateur a le droit de rouvrir ce bail et d'ajuster le bail en tenant compte non seulement des autres changements dans les coûts qui sont survenus...

M. Tardif: Non, par cet article, nous ne faisons rien d'autre que de permettre l'ouverture en fonction de la réduction des taxes. Pour le reste, ce sont des mécanismes normaux qui doivent jouer.

Si normalement, le propriétaire de la Place Desjardins s'attendait à augmenter, à demander à chacun de ses locataires une augmentation de $100 ou de $50 par mois pour l'année qui vient, et qu'en raison de l'augmentation des taxes, à la suite de la demande d'un locataire de lui transférer cette réduction de taxes qui est survenue, et que l'augmentation, au lieu d'être de $50 par mois est de $25 par mois.

M. Scowen: Si je proposais au ministre qu'on fasse un amendement, au cinquième alinéa, qui se lirait comme suit: Ou 471a a le droit de demander un rajustement de loyer. Est-ce que ce serait exactement dans le sens que le ministre préconise la situation?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que vous en faites une motion?

M. Scowen: Non, je pose une question. C'est l'esprit de la réponse.

M. Tardif: M. le Président, ceci aurait vraiment pour effet ou pourrait avoir pour effet d'enlever tout son sens à cet article, puisque indépendamment de l'existence d'un tel article, on pourrait ne pas avoir un tel article. J'aurais le droit de demander à mon propriétaire une diminution de loyer et il aurait le droit de me la refuser. Le fait d'ajouter ceci, c'est-à-dire le droit de demander, n'ajoute rien. Je l'ai déjà ce droit. Je n'ai pas besoin d'un article spécial qui me le donne.

M. Scowen: Ce qui est ajouté, quant à moi, dans l'esprit de la loi, si vous donnez un droit à quelqu'un, vous donnez une obligation à une autre personne. Je pense que c'est un principe...

M. Tardif: C'est cela. L'obligation pour le propriétaire...

M. Scowen: Si vous dites que le locataire a droit...

M. Tardif: A un réajustement.

M. Scowen:... si je suis votre ligne de pensée, il y a quelqu'un là-bas qui a une obligation, et l'obligation, c'est bien sûr, celle du locateur. Le locateur est obligé d'accorder ce rajustement. Vous venez de me dire que ce n'est pas le cas. Il n'a pas le droit d'accorder, il n'est pas obligé d'accorder cet ajustement, à moins que ce ne soit demandé par le locataire. Je me dis, suivant la ligne de pensée qui est peut-être simpliste, mais qui est justifiable dans le contexte, que si c'est quelque chose qui doit être demandé, un droit qui pourrait être accordé seulement si c'est demandé par le locataire, de dire dans l'article que ce doit être un droit demandé par le locataire, non?

M. Tardif: M. le Président, il faut aller plus loin que ça, parce que le droit de demander tout seul, encore une fois, je n'ai pas besoin d'une loi pour me le donner. Ce que confère l'article 532i, c'est le droit à un rajustement. Ce n'est pas le droit de demander. C'est le droit à un rajustement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je m'excuse...

M. Scowen: Je vais terminer, parce que... Un dernier commentaire...

Le Président (M. Boucher): Bon! J'allais vous dire que votre temps est épuisé sur l'article.

M. Scowen: Si vous me permettez une phrase en terminant, c'est tout. Même si vous dépassez ce point-là, je pense qu'il faut, si vous voulez rendre justice aux deux parties, tenir compte des autres changements du coût, si vous voulez vraiment, comme vous l'avez dit en le comparant avec la Californie, rouvrir le bail, vous êtes obligé, à moins que vous vouliez avoir tous les propriétaires du Québec tomber sur votre tête, leur donner le droit de faire les ajustements de tous les coûts, parce que c'est l'époque de l'OPEP, huile à chauffage, les hausses de l'impôt, mon Dieu!

Merci!

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, peut-être que le ministre a pensé seulement à un aspect particulier de l'effet de cet article. Mais est-ce que le ministre a considéré le cas des baux commerciaux à long terme? J'ai l'impression que l'idée du ministre, c'est d'aider le petit locataire. Mais, l'effet de cet article, ça va être, non seulement dans certains cas, le petit locataire qui pourra être aidé, mais, dans plusieurs cas, ça va être le gros locataire qui va en prendre avantage.

Je vais m'expliquer: Les locataires comme les chaînes de magasins ont des baux où, dans beaucoup de cas, il n'y a pas de taxe "escalatoire". Personnellement, je connais certains cas où le montant des taxes, l'augmentation des taxes équivaut maintenant au montant du loyer qui est payé par le locataire. Autrement dit, c'est le petit propriétaire, parce qu'il y a beaucoup de ces petits centres commerciaux, de ces petits édifices, que c'est un petit propriétaire qui est... Ce ne sont pas seulement les gros propriétaires qui les détiennent. L'effet de votre amendement, c'est de punir le petit propriétaire qui va avoir un bail avec une chaîne de magasins où il n'y a pas de taxe "escalatoire". Eux, vont pouvoir se prévaloir de cet article, parce que c'est un droit qu'ils ont. Il va y avoir une réduction de la surtaxe. Alors, le locataire va dire: Réduisez mon loyer. C'est un droit que j'ai. Bien oui, c'est ça que votre article dit. Il dit: ... a droit à un rajustement du loyer dû à la réduction de ces surtaxes. Sans prendre en considération tous les autres éléments, toutes les autres dépen-

ses que le propriétaire doit payer. Alors, l'effet de cette clause, ce n'est pas seulement de faire bénéficier le petit locataire, mais de punir le petit propriétaire.

Je vais vous donner un autre exemple. Il y a beaucoup de construction qui s'est faite dans les dernières deux ou trois années où on a été obligé d'avoir des subventions de la société centrale. Autrement, ces édifices n'auraient pas été construits, parce que le coût de construction, en comparaison avec le loyer qui pouvait être demandé, était trop élevé et la raison pour laquelle la société centrale a donné des subventions, c'est parce que c'était la seule façon pour que ces édifices soient construits. Vous avez la situation où il y a une subvention de la société centrale...

M. Lavoie: Qui est remboursable, d'ailleurs...

M. Ciaccia: ... qui est remboursable et où le rendement de l'édifice n'est pas... ce n'est pas économiquement rentable sans cette subvention. Vous arrivez avec votre article et vous donnez l'obligation au propriétaire de réduire le loyer, vous donnez au locataire le droit de réduire le loyer. Avez-vous étudié l'effet de cette clause sur ce genre d'édifice, parce que ce n'est pas un édifice où les propriétaires font des gros profits? L'effet sur les subventions de la société centrale, parce qu'elles sont limitées, elles. Elles ne peuvent pas être augmentées. Le propriétaire qui va voir son loyer réduit par le locataire, par cette clause, ne pourra pas aller à la société centrale et dire: Augmentez la subvention. Alors, dans ces cas-ci, je suis persuadé que vous avez fait cet article vraiment sans prendre en considération les conséquences sur les baux commerciaux, les conséquences sur les édifices qui ont été subventionnés par la société centrale d'hypothèques et de logement, les conséquences... Je voudrais savoir...

Ce serait intéressant de faire l'étude sur Place Desjardins, ce que cet article va représenter en réduction de loyer. Je crois que vous allez un peu trop vite. Ce n'est pas un article que vous pouvez introduire à la dernière minute sans nous donner des chiffres, sans au moins demander les représentations de toutes les différentes catégories de personnes qui seront affectées. Je ne pense pas que cet article arrive aux objectifs auxquels vous prétendez.

L'autre chose que vous avez dite: "L'article 1674 du Code civil permet de rouvrir les baux". Je ne pense pas que l'article 1674 permette de rouvrir les baux. Cet article du Code civil permet, lorsque vous signez un bail qui est pour plus de douze mois, d'augmenter le loyer par une taxe escalatoi-re, mais si vous avez signé votre bail pour cinq ans et que vous n'avez pas inclus la taxe escalatoire, vous n'avez pas le droit de le rouvrir. Je ne connais aucune loi qui donne au propriétaire qui a signé un bail le droit de rouvrir un bail, mais, quand les amendements auxquels vous avez référé ont été faits, c'était pour permettre certaines augmentations, parce que dans certains cas il y a certaines augmentations qui ne sont pas permises.

Alors, dans aucune loi que je connaisse le propriétaire a le droit de rouvrir le bail. Il n'a pas ce droit-là. Mais ici vous donnez le droit grâce à un article, sans prendre en considération toutes les autres composantes du loyer, de réduire — c'est presque automatique — le loyer.

Vraiment, c'est une mise en garde. Je ne pense pas que vous ayez vraiment étudié les conséquences de cet article.

M. Tardif: M. le Président, je comprends les commentaires du député de Mont-Royal, mais ce que je voudrais qu'il essaie de saisir ici, c'est que cet article n'a pas pour effet d'empêcher tous les autres facteurs, tous les phénomènes, disons, normaux de rajustement des baux, soit prévus sur convention, soit par suite des augmentations normales, de jouer. Tout ce que fait cet article, c'est de dire: s'il y a baisse de taxe — et on sait pertinemment que dans les endroits où des surtaxes existaient il y aura baisse de taxe — dans ces cas-là, on permet à cette baisse de jouer.

Je vais prendre l'exemple d'un loyer, peu importe, d'une durée de cinq ans, au montant de $900 par mois et comportant une clause escalatoire de $100 pour l'augmentation du coût du combustible, ce qui aurait pour effet de porter le loyer à $1000 par mois pour l'année 1980. Imaginons que par l'effet de l'article 532i, la baisse de taxe attribuable à chaque immeuble ou à cet immeuble-là soit de l'ordre de $50.00 par mois, de sorte que le loyer qui, normalement, en vertu des conventions écrites, de la clause escalatoire et de tout ce qu'on voudra, ou de la hausse normale des coûts, aurait dû être porté de $900 à $1000 ne sera porté que de $900 à $950, ce qui est quand même une augmentation pour tenir compte des augmentations des coûts mentionnés, mais qui tient compte de la disparition ou de la diminution du fardeau foncier. C'est tout ce que permet cet article. Il ne vise pas, ne touche pas ou n'empêche pas toutes les autres variables de jouer, en l'occurrence.

Là-dessus, si on me le permet, je pense que je n'ai pas d'objection à essayer d'améliorer l'article dans le sens même que l'indiquait tantôt le député de Notre-Dame-de-Grâce. Ce que nous voulons essayer de prévoir encore une fois, c'est un mécanisme qui permette, puisque... et là je voudrais référer quand même aux propos tenus par le député de Mont-Royal plus tôt dans cette commission, dans les premiers jours. Il faisait grand cas des composantes qui permettent de déterminer soit la valeur d'un immeuble, soit la valeur locative, et il faisait entrer là-dedans les taxes.

On sait que la valeur d'un immeuble à revenus est en fonction justement des revenus générés et que le coût des taxes est une composante importante. Ce qu'on dit ici, M. le Président, c'est que si c'est vrai dans un sens, c'est-à-dire pour jouer à la hausse, il nous apparaît ici que cela doit s'appliquer également dans l'autre sens. Mais sans, encore une fois, empêcher les autres facteurs de jouer. C'est tout.

M. Lavoie: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je suis très heureux de ce début d'ouverture de la part du ministre. Il nous a même invité à apporter notre contribution pour clarifier, s'il y a lieu, cet article. Je pense bien que je dois différer d'opinion avec le ministre lorsqu'il dit: Les autres facteurs entrent en ligne de compte, soit l'augmentation du mazout ou les taux d'intérêt ou d'autres dépenses d'exploitation normale, mais je diffère avec lui sur ce point d'interprétation parce que je lis l'article et il est bien dit que ce rajustement de loyer n'est accessible en fonction de la réduction des taxes découlant de cette abolition. C'est uniquement cette fonction-là, ce facteur de l'abolition de la surtaxe. C'est mon interprétation. Je vais faire une proposition au ministre qui va exactement dans le sens qu'il a exprimé tout à l'heure en disant que les autres facteurs entrent en ligne de compte, que s'il y a augmentation des frais d'exploitation, il désire que cela entre en ligne de compte. Je pense que c'est un désir commun. Je lui ai dit que ses intentions étaient bonnes, ses objectifs étaient bons. Je vais lui faire une proposition qui est très simple, c'est l'amendement suivant, qui justement rejoint la suggestion du ministre. Si on ajoutait après "en fonction de la réduction des taxes découlant de cette abolition à l'égard de l'unité d'évaluation" les mots suivants "en tenant compte également des dépenses d'exploitation de cette unité d'évaluation". Tout ce qu'on désire ici, je pense, c'est de la justice et de l'équité. Je pense que le voeu de la commission c'est d'obtenir justice et l'équité pour les parties. Là, ce sera la Régie des loyers pour un bail résidentiel qui sera le tribunal d'équité. Si effectivement il y a baisse de taxes à cause de l'abolition des taxes, il accordera un crédit aux locataires, mais si le propriétaire prouve qu'il y a eu d'autres augmentations soit du taux d'intérêt avec un renouvellement d'hypothèque ou de chauffage ou de quoi que ce soit, il prendra cela à l'actif du propriétaire et il fera l'équilibre et s'il y a avantage effectivement pour le locataire, il accordera une réduction de loyer. Si c'est un bail d'un local commercial, cela ira devant la cour et le juge sera l'arbitre pour prendre en considération l'abolition des taxes, accordant un crédit au locataire, et si le propriétaire prouve qu'il y a augmentation de l'exploitation, il rendra sa décision en conséquence.

M. Ciaccia: Cela couvrirait, M. le Président...

M. Tardif: M. le Président, je reçois de bonne part la suggestion du député de Laval. Je pense que peut-être...

M. Lavoie: Si vous voulez changer la formulation...

M. Tardif: ... il serait possible de cerner cela. De notre côté, nous étions en train de travailler sur quelque chose qui visait un peu l'objectif poursui- vi par le député de Notre-Dame-de-Grâce quant à la demande sans nécessairement que ceci vienne littéralement enlever le droit au rajustement. Ce que je propose c'est ou bien qu'on suspende quelques minutes pour donner le temps aux légistes d'essayer de voir s'il est possible de ramasser cela, quitte à passer aux autres articles et à revenir tantôt si on le permet.

M. Lavoie: Si vous pouvez prendre une décision immédiatement, j'aimerais autant...

M. Tardif: Ecoutez, M. le Président, je ne demande pas mieux.

M. Lavoie: D'accord, je n'ai pas d'objection de suspendre.

M. Cordeau: M. le député de Laval, est-ce que vous pourriez relire votre amendement, s'il vous plaît. (21 h 45)

M. Lavoie: On ajoute à la fin...

M. Cordeau: Oui...

M. Lavoie: ... "en tenant compte également...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous en avez fait une motion d'amendement?

M. Lavoie: Une motion d'amendement, oui. M. Cordeau: J'aurais peut-être... M. Tardif: Pouvez-vous seulement la... M. Cordeau: ... une suggestion à faire. M. Tardif: ... déposer pour discussion?

M. Cordeau: Au lieu de dire "en fonction de la réduction", on pourrait dire "en fonction de la fixation des taxes découlant de cette abolition à l'égard...". Votre amendement... On enlève le mot "réduction" et on le remplace par "fixation."

M. Tardif: Personne n'a parlé de réduction.

M. Cordeau: "En fontion de la réduction des taxes", dans l'article. Si vous placiez, "en fonctionde la fixation des taxes découlant de cette abolition", en ajoutant ce que...

M. Tardif: M. le Président, dans ce cas précis, toutes ces taxes non seulement sont réduites, mais elles disparaissent de par la loi.

M. Lavoie: II ne faudrait pas oublier que ces surtaxes vont baisser, mais la taxe générale de la ville, en prenant le champ scolaire, va augmenter.

M. Tardif: Bien non, M. le Président, elle occupe la piastre scolaire qui était déjà chargée aux immeubles.

M. Ciaccia: Si le taux de taxe augmente.

M. Tardif: Oui, mais...

M. Lavoie: ... général peut augmenter.

M. Ciaccia: Si le facteur que vous allez placer augmente, vous allez uniformiser...

M. Lavoie: II y a des baux qui n'ont pas de clause escalatoire.

M. Tardif: M. le Président, est-ce qu'on peut essayer, quitte à passer à l'article suivant, si vous me permettez...

M. Lavoie: De cerner, oui, d'accord.

Le Président (M. Boucher): On suspend l'article 532i...

M. Tardif: ... quelques minutes pour essayer de trouver une formulation.

Le Président (M. Boucher): L'article 532i est suspendu. Article 532j. M. le ministre.

M. Tardif: Oui, M. le Président, un instant. Je pense que l'Opposition ne vous tiendra pas rigueur d'avoir un nouveau papillon dans ce cas-là.

M. Lavoie: Dans ce cas-ci.

M. Tardif: L'article 532j, M. le Président, c'est cette disposition transitoire: "Le projet de loi 57 est modifié par l'insertion, après l'article 532i, du suivant: 532j. L'époque du dépôt du rôle prévu par l'article 66 ne lie pas un évaluateur qui, en vertu d'un contrat conclu avec une municipalité avant le 20 novembre 1979, s'est engagé à déposer le rôle à une autre époque. Le premier alinéa est fait jusqu'au 1er janvier 1984 ou jusqu'à la date antérieure de l'expiration du contrat."

C'éait donc, vu le changement de la date du dépôt du rôle, qui était avancée du 15 novembre au 15 septembre, de prévoir la disposition transitoire que les municipalités qui avaient des contrats, ces contrats primaient.

M. Cordeau: Cela répond à ma question de l'après-midi.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 532k.

M. Tardif: C'est également une disposition transitoire, M. le Président. Donc, le projet de loi no 57 est modifié par l'insertion, après l'article 532j, du suivant: 532k. Dans le cas où une corporation municipale a imposé en 1979 une taxe sur un permis en vertu d'une disposition qui cesse d'avoir effet le 1er janvier 1980 et où cette taxe sur ce permis était imposée pour une période se terminant en 1980, la corporation municipale doit rembourser à toute personne qui a payé la taxe sur le permis pour la pleine période un montant équivalent au nombre de mois de cette période en 1980 par rapport au nombre total de mois de celle-ci. "Ce remboursement peut être remplacé par un crédit équivalent sur le montant de la taxe d'affaires payable pour l'exercice financier de 1980 par cette personne."

M. Lavoie: Une très courte question: Pouvez-vous m'expliquer les trois dernières lignes de l'alinéa? Ce remboursement... Ah oui! d'accord, c'est une municipalité...

M. Tardif: C'est ça. M. Lavoie: Cela va. Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Caron: C'est bon un crédit... je trouve ça bon.

M. Cordeau: M. le Président, j'aurais une question à poser sur l'article précédent, 532j.

Le Président (M. Boucher): Vous revenez à l'article 532j?

M. Cordeau: C'est une question d'information. Vous dites: Un évaluateur qui, en vertu d'un contrat conclu avec une municipalité le 20 novembre 1979... avant le 20 novembre 1979.

M. Tardif: Avant le 20 novembre.

M. Cordeau: Avant le 20 novembre. Si la résolution du conseil a été passée le 15, accordant à telle firme le contrat, mais que le contrat n'est pas encore signé, est-ce que c'est valable? C'est la date de la résolution du conseil?

M. Tardif: M. le Président, la date qui importe là-dedans c'est celle de la signature du contrat et non pas la date de la résolution du conseil. C'est la date de la signature du contrat puisque, en sens inverse, rien n'engagerait la firme à procéder à l'évaluation tant que le contrat n'est pas signé, même si le conseil a passé une résolution. Si la firme décidait de ne pas signer le contrat, il n'y a pas de contrat. D'accord? Et pourquoi la date du 20 novembre? Evidemment, c'est la date du dépôt du projet de loi.

Le Président (M. Boucher): On revient à l'article 532I.

M. Tardif: Le projet de loi 57 est modifié par l'insertion, après l'article 532k, du suivant: "532I. Sous réserve des dispositions relatives au partage des dépenses et des déficits des communautés urbaines de Montréal et de Québec et des com-

missions de transport de celles-ci, les ententes relatives au partage des dépenses entre corporations municipales et municipalités, conclues avant le (insérer ici la date de l'entrée en vigueur du projet de loi 57) continuent de s'appliquer jusqu'à leur expiration. Sous la même réserve, les dispositions relatives au partage des dépenses dans les corporations de comtés et les communautés qui existent avant la date mentionnée au premier alinéa, continuent de s'appliquer au partage des dépenses encourues en 1979." Mesure transitoire.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 532m.

M. Tardif: Le projet de loi 57 est modifié, par l'insertion, après l'article 532I, du suivant: "532m. Aux fins de l'entrée en vigueur d'un règlement adopté en vertu de la présente loi dans les trois mois de l'entrée en vigueur de celle-ci, seuls s'appliquent les troisième et quatrième alinéas de l'article 255."

M. le Président, quelques mots d'explication dans ce cas-ci. On a introduit hier, à la suggestion de membres de cette commission, un article prévoyant la prépublication des projets de règlements prévus aux articles 251 et 252.

Cependant, M. le Président, dans la mesure où les municipalités, notamment cette année, auront besoin d'un certain nombre de ces règlements pour connaître exactement leur quote-part, leurs revenus, les revenus de péréquation, de redistribution de la taxe de vente et autres, pour préparer leur propre budget, il nous apparaît qu'imposer des délais de prépublication de deux mois dans ce cas-là ferait en sorte qu'au mieux des règlements à cet effet prépubliés quelque temps au cours du mois de janvier avec des délais ce soixante jours nous amèneraient avec l'adoption de ces règlements quelque part vers le mois de mars ou avril, ce qui serait quand même assez tard pour les municipalités pour préparer leur budget, je pense, et, pour ces raisons, il nous apparaît préférable de publier ces règlements le plus tôt possible en tout cas pour le présent exercice financier.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 532n.

M. Tardif: Le projet de loi no 57 est modifié par l'insertion, après l'article 532m du suivant: "532n. Aux fins des articles 161 de la Loi de la Communauté urbaine de Québec, 257 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal et 244 de la Loi de la Communauté régionale de l'Outaouais modifiés ou remplacés respectivement par les articles 391, 410 et 423, lorsqu'une corporation municipale membre de la communauté n'a pas de rôle de la valeur locative, le potentiel fiscal de cette corporation municipale est égal à la somme des montants calculés conformément aux paragraphes 1 et 2: "1) le montant calculé en vertu du paragraphe 1 des articles 161, 257 et 244 susmentionnés qui définit le potentiel fiscal; "2) le montant obtenu par la multiplication de VFC par le facteur établi par le ministre pour le rôle de la corporation municipale en vertu de l'article 253 et par la médiane des rapports déterminés par le rapport VL sur VF pour chacune des corporations municipales faisant partie de la communauté et ayant un rôle de la valeur locative. Aux fins du paragraphe 2 du premier alinéa, les symboles ont la signification suivante:"

Je ne sais pas s'il est nécessaire, M. le Président, que je fasse la lecture de la signification des symboles. Atout événement, ils sont déposés pour ces fins. Je ne sais pas si c'est nécessaire pour le journal des Débats.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 533.

M. Scowen: II y a un article en suspens, à 532. Le Président (M. Boucher): Pardon? M. Cordeau: II y a un article en suspens.

Le Président (M. Boucher): Oui, mais on n'y revient pas tout de suite. On y reviendra après.

M. Lavoie: On ne revient pas à l'article 533.

Le Président (M. Boucher): A l'article 533, il y a un amendement, un papillon.

M. Tardif: Cela vient, M. le Président. Je pense qu'à partir des suggestions des députés de l'Opposition, il va peut-être y avoir un article 532i qui rencontrera les objectifs.

M. Cordeau: Potable.

M. Tardif: A l'article 533, il y a un papillon, M. le Président, qui fait que l'article 533 du projet de loi 57 est modifié: 1) par le remplacement dans les deuxièmes et troisièmes lignes du premier alinéa des mots "peut verser" par le mot "verse"; 2) par l'addition à la fin de l'alinéa suivant: "Aux fins du présent article, la population du territoire d'une corporation municipale est celle établie conformément à l'article 16a du Code municipal ou à l'article 7 de la Loi des cités et villes."

C'est l'article qui prévoit que le gouvernement ou le ministre qu'il désigne peut verser en fait une garantie de recette fiscale minimale de S10 par habitant, pour les années 1980, 1981 et 1982. (22 heures)

M. Lavoie: Est-ce qu'il ne faudrait pas ajouter les mots "d'au moins $10 par habitant par année"? Est-ce que ce ne serait pas plus clair? Vous parlez de trois exercices. Est-ce que c'est assez clair que cela dit que c'est annuellement, c'est 310, ou si c'est pour les trois années globales?

M. Tardif: M. le Président, je pense que cela clarifierait, pour chacun de ces exercices financiers. Ce serait peut-être mieux.

M. Lavoie: Très bien, M. le ministre, pour chacun de ces exercices.

M. Tardif: Pour chacun de ces exercices financiers. Donc, il faudrait ajouter à l'article 533 tel que modifié à la cinquième ligne après le mot "habitant"...

Le Président (M. Boucher): Pas trop vite, M. le ministre. Ajouter...

M. Tardif: ... après le mot "habitant", pour chacun de ces exercices financiers — il faut enlever la virgule, M. le Président, évidemment — d'au moins $10... Je recommence: "... transfert net de ressources fiscales d'au moins $10 par habitant, pour chacun de ces exercices financiers, une somme suffisante, etc."

M. Cordeau: M. le ministre, vous employez "transfert net". Qu'entendez-vous, en quelques mots par "transfert net"?

M. Tardif: Une fois toutes les opérations comptables par suite de la réforme de la fiscalité effectuée, c'est-à-dire transfert ou paiement par le gouvernement de 100% des taxes sur ses immeubles à lui, sur le transfert des ventes d'Hydro-Québec, des réseaux de gaz, d'électricité, de télécommunications, de péréquation, l'abolition de la taxe de vente, la taxe sur les repas et l'hôtellerie, etc., si une fois toutes ces opérations comptables faites, le déficit de la municipalité ou le résultat des opérations comptables est, par exemple, de moins $12, le gouvernement s'engage à faire en sorte que la municipalité gagne au moins $10, ce qui, en l'occurrence, impliquerait de lui verser $22 par habitant. C'est ce que cela implique, net, une fois toutes les opérations faites.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que les amendements...

M. Lavoie: Seulement une question sur le dernier alinéa de l'amendement. De quelle manière établissez-vous la population des villes par les articles 16a du Code municipal et 7 de la Loi des cités et villes?

M. Tardif: Ceci est proclamé annuellement par arrêté en conseil. Au mois de juin de chaque année, il y a un nombre fixe de la population qui est décrété selon des méthodes habituelles.

M. Lavoie: Parce qu'il n'y a pas de recensement.

M. Tardif: II n'y a pas de recensement. C'est sûr que nous n'avons que des recensements quinquennaux... Il y a des méthodes d'ajustement. Il y a un arrêté en conseil qui, à chaque année, décrè- te... Cela existait, par exemple, pour la loi qui distribuait les revenus per capita, qui fixe les salaires des maires et conseillers.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Les amendements à l'article 533 sont adoptés. Article 533 adopté tel qu'amendé.

M. Tardif: M. le Président, avec votre permission...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous voulez revenir...

M. Tardif: ... à l'article 532i...

M. Lavoie: Une petite seconde!A l'article 533...

M. Tardif: Oui, M. le Président.

M. Lavoie: Le dernier alinéa, pas de l'amendement, mais de l'article, est-ce que ce n'est pas de la redondance? Pourquoi dit-on que le ministre fixe cette somme dans chaque cas?

M. Tardif: J'ai dit tantôt que ce n'est pas nécessairement $10; cela peut être $22, $23 ou $25, $8. Il reste...

M. Lavoie: Du fait que vous mentionnez "transfert net", est-ce que ce n'est pas... Pourquoi ce droit du ministre de fixer le montant?

M. Tardif: Cela s'adonne que c'est le ministre qui verse les en-lieu de taxe sur les immeubles gouvernementaux, sur les immeubles des réseaux de l'éducation et de la santé, qui verse la péréquation, qui verse le manque à gagner en raison de l'effet de plafond pour les fermes et les boisés. Donc, c'est lui qui a la connaissance de chacun des montants provenant de chacune de ces opérations, M. le Président.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 533, adopté tel qu'amendé.

M. Lavoie: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Boucher): On revient à 532i.

M. Tardif: A532i, M. le Président, voici ce qui est suggéré ici, c'est d'ajouter, à la ligne 5...

M. Lavoie: Un, deux, trois, quatre, cinq...

M. Tardif:... après... Je dirais: changer la ligne 5... Enfin, à partir de la ligne 5...

M. Lavoie: Un, deux, trois, quatre, cinq, oui...

M. Tardif: Ou 471a, a droit, virgule... M. Lavoie: Virgule...

M. Tardif: ... sur demande faite au locateur dans l'année de l'entrée en vigueur de la présente loi, virgule... Donc, ça limite dans le temps...

M. Lavoie: Très bien.

M. Tardif: ... sur demande de...

M. Lavoie: Un instant! sur demande...

M. Tardif: ... sur demande faite au locateur...

M. Lavoie: ... dans l'année?

M. Tardif: ... dans l'année de l'entrée en vigueur de la présente loi, à un rajustement du loyer...

M. Lavoie: Oui.

M. Tardif: Alors, ça continue, M. le Président.

M. Lavoie: Oui, mais vous ne parlez plus des autres facteurs de dépenses d'exploitation...

M. Tardif: J'y arrive, M. le Président.

M. Lavoie: Ah, d'accord.

Une Voix: ... de la présente loi.

M. Tardif: Je relis à partir de la ligne 5; Ou 471a a droit, sur demande faire au locateur dans l'année de l'entrée en vigueur de la présente loi, à un rajustement du loyer de... et ça continue.

M. Lavoie: D'accord.

M. Tardif: Deuxièmement, M. le Président, il est suggéré d'ajouter, M. le Président...

M. Lavoie:A la fin.

M. Tardif: ... à partir de "à l'égard de l'unité d'évaluation...", à la toute fin, c'est ça, M. le Président, "... mais en tenant compte, pour l'année 1980 et pour les baux de plus de douze mois, des facteurs énumérés à l'article 1664f du Code civil." Je vais trop vite peut-être?

M. Lavoie: Non, c'est parce que je n'ai pas ma bibliothèque.

M. Tardif: Ah! je peux donner au député de Laval l'article 1664f du Code civil. Je relis pendant... Donc, M. le Président, ajouter à la fin de la septième ligne: "... à l'égard de l'unité d'évaluation, mais en tenant compte, pour l'année 1980 et pour les baux de plus de douze mois, des facteurs énumérés à l'article 1664f du Code civil."

M. Lavoie: 1664f? C'est une amélioration...

M. Tardif: Est-ce que ça...

M. Lavoie: Est-ce que vous pouvez...

M. Tardif: Je peux relire en entier.

M. Lavoie: Oui, si le président ou le ministre pouvait...

M. Tardif: Vous voulez que je relise en entier? M. le Président, je vais relire en entier, donc.

Le Président (M. Boucher): ... pour le journal des Débats, lisez l'article...

M. Tardif: L'article 532i: "Le projet de loi no 57 est modifié par l'insertion, après l'article 532h, du suivant: Le locataire d'une place d'affaires, d'un local ou d'un logement compris dans l'unité d'évaluation assujettis au cours de l'exercice financier commencé en 1979 à une taxe supplémentaire ou à une surtaxe abolie par l'article 361, 404, 452 ou 471a a droit, sur demande faite au locateur dans l'année de l'entrée en vigueur de la présente loi, à un rajustement du loyer de la place d'affaires, du local ou du logement à compter du 1er janvier 1980, en fonction de la réduction des taxes découlant de cette abolition, à l'égard de l'unité d'évaluation, mais en tenant compte, pour l'année 1980 et pour les baux de plus de douze mois, des facteurs énumérés à l'article 1664f du Code civil."

M. Lavoie: Ecoutez, après notre longue discussion, je crois que nous allons nous déclarer satisfaits et je remercie le ministre d'avoir accepté notre amendement en ce qui concerne la dernière partie de l'article et même en ce qui concerne la première partie où vous l'avez limité à un an ce droit du locataire; j'avais moi-même un amendement où je donnais un droit de prescription de deux ans. De toute façon...

M. Tardif: On est allé au-delà des désirs de l'Opposition dans ce cas-là.

M. Lavoie: Non, en dedans des désirs, parce que j'aurais donné un droit au locataire de demander un tel rajustement pendant une période de deux ans, mais je vais accepter la proposition du ministre de limiter à un an.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Tardif: Je comprends que l'Opposition demande de modifier ça pour un délai de deux ans?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval, est-ce que vous retirez votre proposition d'amendement?

M. Lavoie: Oui, je vais retirer mon amendement. Je vais donner la préséance au ministre.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté à l'article 532i. L'article 532i adopté tel qu'amendé.

M. Tardif: L'article 535, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): L'article 532i est adopté tel qu'amendé. On revient à l'article 5...

M. Caron: Est-ce que vous avez l'intention de passer tout de suite à l'article 532g. On a suspendu cet article.

M. Tardif: C'est ce qu'on vient de...

Le Président (M. Boucher): On vient de passer l'article 532i. On vient de l'adopter, on l'avait suspendu.

M. Lavoie: L'article 532i avait été suspendu, on vient de l'adopter. 532j...

Le Président (M. Boucher): j, k, I, m, n...

M. Tardif: Tous les autres sont adoptés, il n'y en avait qu'un seul en suspens.

M. Caron: Excusez, je voulais dire l'article 532h.

M. Lavoie: L'article 532h a été suspendu? M. Tardif: Oui.

Le Président (M. Boucher): L'article 532h a été suspendu, oui.

M. Lavoie: Cela réfère à l'article 231 et celui-ci n'est pas adopté.

M. Tardif: Le député de Laval avait demandé d'attendre d'adopter l'article 253 et l'article 252 avant.

M. Lavoie: On n'a pas encore accepté le principe de base de la taxe d'affaires, si c'est le loyer net ou le loyer brut.

M. Tardif: C'est ça. L'article 535.

Le Président (M. Boucher): On n'a pas passé l'article 534.

M. Tardif: Je m'excuse.

M. Lavoie: A moins que le ministre ne veuille sauter un article.

Le Président (M. Boucher): On n'a pas adopté l'article 534.

Une Voix: ...

Le Président (M. Boucher): Oui, il est adopté. Il n'y a pas d'amendement à l'article 534.

M. Tardif: C'est tout simplement l'article qui traite de l'appropriation des sommes dont le gouvernement a besoin pour les fins d'application de la présente loi.

M. Lavoie: 9, c'est le bureau de révision? Est-ce qu'on pourrait souligner la présence, pour les fins du journal des Débats du chef de l'Opposition officielle qui porte un intérêt tout à fait particulier à l'étude du projet de loi no 57?

M. Tardif: Ce sera consigné sans aucun doute au journal des Débats.

M. Lavoie: La même invitation s'adresse d'égal à égal au premier ministre s'il est intéressé également à venir nous visiter.

L'article 534 est adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. J'appelle l'article 535, est-ce qu'il y a un amendement?

M. Tardif: L'article 535 du projet de loi 57 est remplacé par le suivant: "l'article 8 a effet depuis le 1er janvier 1972". Tout le reste est éliminé. Quant à l'article 8, c'est l'article qui traite de la compétence des conseils de comté pour fins d'évaluation sur les TNO, c'est-à-dire les territoires non organisés. (22 h 15)

M. Lavoie: Territoires non organisés... On craint toujours ces effets rétroactifs, mais il n'y a pas de problème en ce qui concerne les territoires non organisés. C'est l'article qui m'avait surpris le plus lorsque j'ai lu les 543 articles du projet de loi, qu'on ait eu l'audace d'imprimer un tel article avec un effet rétroactif à 1972 sur la définition, la conception, l'interprétation d'une nouvelle définition de la valeur réelle et la nouvelle définition de la valeur locative également, imposant cette nouvelle définition, cette nouvelle interprétation au bureau de révision qui aurait affecté des milliers de causes pendantes et même des causes dont le dossier était terminé, que les plaidoiries sont terminées et qui aurait demandé une réouverture du dossier, même des jugements rendus. Pouvez-vous nous expliquer comment il se fait que cela ait été imprimé? Par curiosité, comment cela a-t-il été imprimé dans le projet de loi? Ce que vous abrogez aujourd'hui.

M. Tardif: Comme le député de Laval l'a mentionné, c'est l'article qui l'avait le plus surpris, je n'irais pas jusqu'à dire que c'est une façon de garder son intérêt jusqu'à la fin de cette loi par ailleurs fort longue, M. le Président, mais dans les faits, les problèmes d'interprétation se sont posés face à certains articles, c'est une disposition dé-claratoire qui, dans des lois fiscales, se retrouve occasionnellement, mais néanmoins, je pense que le député de Laval a raison et nous avons en effet décidé de retirer, sauf la partie qui n'est pas con-tentieuse, c'est-à-dire la compétence des conseils de comté pour fins d'évaluation sur les territoires non incorporés en municipalités. Tout le reste est enlevé.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 535 est adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): 535 adopté tel qu'amendé. 536, il y a un amendement.

M. Tardif: L'article 536, M. le Président, du projet de loi 57 est modifié par l'insertion dans la troisième ligne après le mot "municipalité" des mots "relativement aux documents rassemblés ou préparés pour la confection ou la tenue à jour d'un rôle annuel". Tout ceci, M. le Président, vise à affirmer que les documents préparés ou rassemblés par l'évaluateur concernant un rôle d'évaluation sont la propriété de la corporation municipale et ce malgré toute disposition à ce contraire contenu dans un contrat conclu entre un évaluateur et la date d'entrée en vigueur de la présente loi.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce que cette clause vaut aussi pour le travail des évaluateurs fait antérieurement?

M. Tardif: C'est exact, M. le Président. Pour tout travail d'évaluation, on dit que les rôles d'évaluation, le matériel nécessaire, sont la propriété de la corporation municipale.

M. Cordeau: Mais advenant le cas où, dans le contrat qui a été signé entre les évaluateurs et la municipalité, on ne faisait pas mention de double copie. Bien sûr que les évaluateurs doivent toujours posséder dans leur bureau l'original de ces dossiers, mais peut-être qu'il y a eu un prix fixé étant donné que l'évaluateur n'était pas obligé d'en faire une copie pour la ville.

M. Tardif: M. le Président, la propriété a toujours été dans les faits à la municipalité; cependant le problème se posait quant à la garde des documents. Je pense qu'on comprendra que dans la mesure où on veut que ces documents soient accessibles aux citoyens qui peuvent le consulter...

M. Cordeau: Le principe est parfait. Je comprends le principe que si une municipalité paie pour faire un rôle, il faut qu'elle en possède les données à l'hôtel de ville, c'est bien sûr, mais je pense qu'actuellement il y a des évaluateurs qui possédaient les informations dans leur bureau et les municipalités avaient peut-être seulement la fiche de chaque évaluation, mais elles n'avaient pas en double tout le dossier qui forme le rôle.

M. Tardif: On ne fait pas de double des dossiers généralement, M. le Président.

M. Cordeau: Non, très bien.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je crois que c'est quand même un article un peu exorbitant, pas dans le sens péjoratif du mot, mais qui sort de la coutume et de la tradition. C'est que votre article a encore un effet rétroactif qui brise ou qui change un contrat intervenu entre des parties, d'un côté, un évaluateur agréé ou un autre et une municipalité, un contrat qui est intervenu de bonne foi entre ces parties, qui peut dater de 1975, disons. La municipalité peut avoir négocié avec trois ou quatre évaluateurs pour avoir le contrat au prix le plus bas. avec certaines ententes, que l'évaluateur doit fournir, en vertu des lois qui existaient à l'époque, une fiche de chaque propriété qui était nécessaire à la municipalité.

Vous arrivez, trois ans ou quatre ans après, vous changez le contrat entre les parties et vous forcez l'évaluateur à des dépenses importantes de photocopies, non seulement des fiches, mais de tout le dossier qui a servi à la préparation des fiches. Cela peut représenter des sommes très importantes, je n'ai pas de formule à vous proposer. Ce qu'on cherche, c'est la justice et l'équité pour tout le monde.

M. Cordeau: C'était le but de mon intervention tantôt.

M. Tardif: M. le Président, j'aimerais apporter une précision. La disposition qu'on retrouve à l'article 536 existe, dans les faits, dans l'actuelle loi d'évaluation foncière et ce, depuis 1975. Je lis dans la nouvelle codification, chapitre... enfin, c'est l'article 6, "l'évaluateur fait le rôle pour chaque exercice financier; deuxièmement, que le rôle est propriété de la corporation municipale ou selon le cas, de la corporation de comté agissant en vertu de l'article 38. Les documents rassemblés ou préparés par l'évaluateur en vue de la confection du rôle, qu'ils aient servi ou non à cette fin, appartiennent au propriétaire du rôle. Toutefois la municipalité, par son évaluateur, est constituée gardien de ces documents, au bénéfice de leur propriétaire."

M. le Président, les municipalités ont toujours été propriétaires du rôle; c'est vrai qu'elles peuvent conclure une entente quant à la garde des rôles, quant au dépôt de documents, quant au prêt de document, entre le moment où la firme d'éva-luateurs confectionne et au moment où elle en a terminé. On comprendra comme moi, je ne sais pas quel député c'était, le député de Montmagny-L'Islet qui est venu ici à un moment donné pour dire qu'il approuvait une mesure semblable, justement parce que des citoyens de sa municipalité devaient partir de Montmagny-L'Islet pour venir à Québec où était le siège social de la firme d évaluateurs, pour consulter leur rôle d'évaluation.

M. Lavoie: D'accord, seulement une petite remarque. C'est l'article 64 du projet de loi, lequel nous avons accepté de bon gré, mais l'article 74 n'avait pas d'effet rétroactif. C'est à partir de l'adoption de la présente loi, normalement, le rôle est la propriété de la corporation municipale pour lequel il est fait. "Les documents rassemblés ou préparés par l'évaluateur en vue de la confection

ou de la tenue à jour du rôle, qu'ils aient servi ou non à cette fin, appartiennent au propriétaire du rôle. La municipalité a la garde de ces documents au bénéfice de leur propriétaire et décide de l'endroit où ils doivent être conservés."

Cela, on était parfaitement d'accord, mais en vertu de l'article 536...

M. Tardif: Article 536, oui.

M. Lavoie: ... vous changez le contrat entre deux parties. Ecoutez je vais vous donner une formule, si vous ne voulez pas donner un effet rétroactif. Cela aurait été beaucoup plus simple, à plusieurs endroits, d'avoir des mesures transitoires. Apportez-nous un article qui continue l'effet de l'article 6 de l'ancienne loi, on a eu beaucoup d'articles dans la présente loi, mesures transitoires ou autres où des articles de l'ancienne loi sont reconduits, pour ne pas qu'il y ait de vice. Apportez-moi un amendement qui reconduit l'article 6 de la loi qui existe actuellement, je n'ai pas un mot à dire.

M. Tardif: M. le Président...

M. Lavoie: Je n'aime pas qu'on change les parties d'une manière rétroactive, qu'on change les conventions.

M. Tardif: ... comprenons-nous bien. Une firme d'évaluation procède à la confection du rôle. Elle le fait pour et au nom de la municipalité. Les documents appartiennent à la municipalité. Et nonobstant le fait que certains contrats ont pu prévoir que l'évaluateur se constituait le gardien du rôle, donc le gardait à ses bureaux, on dit que l'avis du contentieux au ministère des Affaires municipales est à l'effet que de telles conventions vont à l'encontre de la loi et que, par le fait même, la municipalité peut toujours demander ou exiger que ces rôles reviennent chez elle. C'est tout.

M. Lavoie: Si l'article avait référé à l'article 6 de la loi actuelle, il y aurait beaucoup moins de difficulté, l'article 6 de la Loi de l'évaluation foncière. Si vous voulez, on va lire l'article 6. L'évaluateur fait le rôle pour chaque exercice financier. Le rôle est propriété de la corporation municipale, ou, selon le cas, de la corporation de comté, à l'issue de l'article 38. Les documents rassemblés ou préparés par l'évaluateur en vue de la confection du rôle, qu'ils aient servi ou non à cette fin, appartiennent au propriétaire du rôle. C'est la ville.

Toutefois la municipalité, par son évaluateur, est constituée gardienne de ces documents, au bénéfice de leur propriétaire.

M. Tardif: M. le Président, si le député de Laval me le permet, je suis prêt à retirer l'article 536 qui, finalement, quand on lit l'article 74 attentivement, n'empêche aucunement la municipalité de dire: Ce sont mes rôles, apportez-les.

M. Lavoie: Tout le monde est content.

M. Cordeau: Retiré?

M. Lavoie: Je pense qu'il y a assez d'articles dans la loi. Si on peut en éliminer qui sont superfétatoires, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Boucher): L'article 536 est abrogé.

M. Tardif: Voilà.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Article 537.

M. Tardif: C'est l'article qui définit le revenu brut des entreprises de télécommunications, gaz et énergie électrique, M. le Président.

M. Lavoie: Le fameux calcul. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 538. Amendement.

M. Tardif: L'article 538 du projet de loi no 57 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot "ou" conjonction remplacé par le mot "où" adverbe. Il ne faut pas écrire les mots conjonction ni adverbe. (22 h 30)

Ce sont les dispositions relatives à la confection de l'annexe du rôle d'évaluation pour fins d'élection, M. le Président, tout simplement. Cet article dit que les articles relatifs à la révision...

M. Lavoie: "... ont effet, pour une corporation de village et de campagne..."

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: "... à compter du jour où le greffier a terminé la confection, en vertu de l'article 57, de l'annexe au rôle d'évaluation de cette corporation..."

Adopté.

Le Président (M. Boucher): Amendement, adopté.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 538 adopté tel qu'amendé. Article 539. Amendement.

M. Tardif: L'article 539 du projet de loi 57 est modifié: 1) par la suppression dans la deuxième ligne du premier alinéa des mots et chiffres "l'article 237; 2) par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Pour une corporation municipale régie par une autre loi, les articles 293, 297, 298, 299, 316, 433 à 436, 437, 441 et 453a ont effet le 1er janvier 1982 ou à compter de l'exercice financier antérieur à cette date pour lequel la corporation impose une taxe d'affaires en vertu de la présente loi"; 3) par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Une taxe d'affaires imposée pour l'exer-

cice financier de 1980 sur la base de la valeur locative avant le (suit la date d'entrée en vigueur de la loi 57) doit être conforme aux articles 226 et suivants et est censé avoir été imposée en vertu de cet article."

Ce sont, M. le Président, les dispositions pour l'entrée en vigueur...

M. Lavoie: De la taxe d'affaires.

M. Tardif: ... de la taxe d'affaires qui peut se faire au choix de la municipalité, des municipalités rurales ou des municipalités urbaines le 1er janvier 1982 au 1er janvier 1984.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté. Article 539 adopté tel qu'amendé. Article 540. Il y a un amendement.

M. Tardif: L'article 540 du projet de loi 57 est modifié par le remplacement dans la deuxième ligne du mot "juillet" par le mot "octobre". C'est un amendement de pure concordance, M. le Président, avec ce qui a été décidé ailleurs.

M. Lavoie: Le ministre pourrait-il nous donner de brèves explications?

M. Tardif: Oui, M. le Président. A l'article 540, c'est un amendement de concordance avec ce que nous avons adopté à l'article 377 concernant les versements par le gouvernement sur la taxe sur les repas et l'hôtellerie. On sait que ces versements sont faits par le gouvernement par tranche de un douzième mensuellement et parfois peuvent comporter des versements en trop par le gouvernement aux municipalités. Ceci est une procédure régulière et peut amener des rajustements en fin de période. Or, il avait été prévu des ajustements devant se terminer le 30 juin 1980. Les municipalités devaient, en vertu de cela, s'il y avait eu des excédents, rembourser immédiatement. Il nous a semblé préférable de prévoir un délai de trois mois pour ces rajustements entre le 30 juin et le 30 septembre. En conséquence, il nous faut ici, en concordance, modifier l'article 540. C'est tout. C'est pour la période d'ajustement rétroversée.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 540 est adopté. Article 540, adopté tel qu'amendé. Article 541?

M. Tardif: A l'article 541, il n'y a pas d'amendement. La disposition à l'article 541 qui dit que les articles 376 et 377 ont effet depuis le 1er avril 1979 sont les deux mesures reliées à la taxe sur les repas et l'hôtellerie qui sont entrées en vigueur à la suite du discours du budget, avec l'entrée en vigueur de l'année financière du gouvernement tout simplement.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 541a?

M. Tardif: Le projet de loi no 57 est modifié par l'insertion, après l'article 541, du suivant: Le deuxième alinéa de l'article 77 entre en vigueur à compter du 15 novembre 1980.

M. le Président, je ne sais pas si l'Opposition... le député de Laval regarde l'article 77 du projet de loi tel que déposé ou du projet de loi tel qu'amendé.

M. Lavoie: Tel qu'amendé.

M. Tardif: II se souviendra sans doute de la source de...

M. Lavoie: C'est un amendement qu'on a... M. Tardif: ... cet amendement... M. Lavoie: .. réussi à faire...

M. Tardif: ... c'est ça, et que nous avons trouvé...

M. Lavoie: ... ajouter à l'article.

M. Tardif: ... acceptable. En conséquence, M. le Président, ça ne saurait s'appliquer au rôle déjà déposé, puisque les avis d'évaluation sont faits, etc., ce sera au prochain rôle qui sera déposé le 15 novembre 1980, d'accord?

M. Lavoie: Je ne comprends pas.

M. Tardif: Pour les rôles déjà déposés, et les avis d'évaluation déjà faits, je pense que... A ce moment-là, ça impliquerait que les municipalités devraient détruire les comptes de taxes et les avis d'évaluation?

M. Lavoie: Je ne pense pas, parce que le système d'unité d'évaluation n'existe pas présentement. Il va exister dans la nouvelle loi.

M. Tardif: Aun prochain rôle, c'est ça?

M. Lavoie: Mais dans le rôle qui est déposé actuellement, fin 1979...

M. Tardif: Rien n'est changé.

M. Lavoie: Mais l'unité d'évaluation n'existait pas. Ce n'était pas dans la loi avant.

M. Tardif: M. le Président, écoutez, ce que nous faisons, c'est que les rôles, tels qu'ils ont été confectionnés présentement, tels qu'ils ont été déposés, sont pris tels quels et s'ils ne comportaient pas les renseignements prévus à l'article 77, deuxième alinéa, à ce moment-là, ça signifierait qu'il faudrait les refaire, ce qui nous apparaît abusif. Donc, on les prend tels qu'ils sont.

M. Lavoie: D'après moi, cet amendement, à mon humble avis, est superflu, parce que je crois que, d'après la loi actuelle, le terrain et les bâtisses portaient à l'affiche, à l'avis et au compte des évaluations distinctes, en vertu de la loi actuelle.

M. Tardif: M. le Président, là-dessus, les légistes du ministère croient que cette disposition, si elle n'était pas reproduite à 541a, pourrait être interprétée comme signifiant que les rôles et les avis d'évaluation doivent être refaits.

M. Cordeau: C'est parce que... Bon! en tout cas... Je sais bien que...

M. Lavoie: On ne veut pas retarder les travaux de cette commission, mais...

M. Cordeau: Oui...

M. Lavoie: ... mon opinion, c'est que dans la loi de l'évaluation actuelle — d'après moi, je peux me tromper — l'évaluation doit être distincte sur le terrain et la bâtisse. Bon! de toute façon... (22 h 45)

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Si M. le député de Laval l'accepte, je suis prêt à l'accepter parce que chez nous, dans le compte d'évaluation, le terrain et la propriété c'est une seule évaluation.

M. Tardif: Pour, le présent rôle est accepté dans son état actuel. D'accord?

M. Cordeau: C'est ça, parfait.

Le Président (M. Boucher): L'article 541a adopté. J'appelle l'article 542. Excusez, il y a l'article 541b.

M. Tardif: Le projet de loi no 57 est modifié par l'insertion après l'article 541a du suivant: "541b. Les articles 386 et 387 ont effet à compter de la date d'entrée en vigueur des articles 115 et 205 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme respectivement". Même si la loi 125 sur l'aménagement et l'urbanisme est adoptée, ces articles ne sont pas encore en vigueur, n'ayant pas été promulgués. Donc, il nous semble nécessaire de ne modifier ces articles que lorsqu'ils seront juridiquement existants.

M. Lavoie: D'accord... 385, 386, 387... Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 541b adopté. J'appelle l'article 542.

M. Tardif: Je peux peut-être expliquer, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Allez-y!

M. Tardif: Ce sont les articles qui exemptent les immeubles des municipalités situés hors leur territoire et ceux des communautés urbaines. Ces articles-là sont exemptés en vertu de l'article 197.5 et 6. Cependant, des suggestions ayant été faites par certaines municipalités, notamment le maire de Verdun, que certains biens appartenant à une municipalité, mais situés hors de son territoire, puissent à un moment donné être assujettis à la taxe foncière, des dispositions transitoires comme celles convenues à l'article 542 ont été introduites de façon à mieux permettre peut-être à chacun d'évaluer l'impact d'une telle décision. Beaucoup de municipalités ayant leur prise d'eau sur le territoire d'une autre, leur dépotoir sur le territoire d'une troisième et leur pépinière sur une quatrième...

C'est la possibilité effectivement par proclamation de rendre ces biens-là taxables.

M. Lavoie: Ce qui a réservé une heureuse surprise au député-maire de Verdun mais vous avez gardé cet article-là pour l'avant-dernier.

M. Tardif: A moins que le député-maire de Verdun me dise préférer retirer ces articles...

M. Caron: Adopté.

M. Lavoie: J'espère que ce ne sera pas uniquement de la poudre aux yeux et que vous accéderez à la demande... aux demandes répétées du député-maire de Verdun.

Le Président (M. Boucher): L'article 543...

M. Caron: Franchement, je compte sur votre collaboration.

M. Cordeau: ...

M. Tardif: II n'y a pas de papillon à l'article 543.

Une Voix: Est-ce qu'il faut adopter les autres...

Le Président (M. Boucher): II faut adopter l'annexe. On doit adopter les autres avant l'annexe?

M. Cordeau: Oui.

M. Tardif: Cela n'a pas d'importance.

Le Président (M. Boucher): On va l'adopter tout de suite. L'article 143 adopté?

M. Lavoie: On peut adopter l'annexe. Le Président (M. Boucher): 543 adopté.

M. Lavoie: Un instant. Pas d'objection. Il y a les articles suspendus.

M. Tardif: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'annexe A est adoptée?

M. Lavoie: Est-ce qu'on suspend dix minutes? M. Cordeau: Cinq minutes. M. Tardif: Oui.

Le Président (M. Boucher): Nous suspendons pour dix minutes.

Suspension de la séance à 22 h 51

Reprise de la séance à 23 h 10

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Hyacinthe, s'il vous plaît.

L'annexe Aest adoptée?

M. Tardif: Adopté.

Articles suspendus

Le Président (M. Boucher): Adopté. Nous allons revenir aux articles qui ont été suspendus en commençant par l'article 1, où il y avait une modification.

M. Lavoie: Je pense que ce serait préférable... ah oui, je vais demander au ministre, d'après mon calcul, il reste environ 50 articles qui sont suspendus. Il y en a, j'imagine, c'est normal, qui ont plus d'importance que d'autres. Il y a des articles de concordance dans ça; par contre, il y a des articles de fond auxquels nous allons attacher une attention particulière.

M. Tardif: Oui, M. le Président.

M. Lavoie: Notamment, les questions de définition de valeur réelle, les pouvoirs de réglementation du ministre, pour n'en mentionner que deux. Je ne sais pas de quelle manière le ministre propose de fonctionner. Je pourrais lui faire une suggestion, ce serait peut-être, d'après son jugement et son choix, il pourrait peut-être nous apporter... Je lui ai indiqué, entre autres, une autre section qui est assez importante, ce sont les exclusions au rôle d'évaluation. Les articles 60 à 65...

M. Tardif: Articles 60 à 65. Vous avez dit le pouvoir de réglementation, articles 251, 252.

M. Lavoie: Article 253 aussi.

M. Tardif: Article 253, avec l'indice de niveau du rôle.

M. Lavoie: Les indices. Il y en a un adopté...

M. Tardif: L'article 251 est adopté, vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Les articles 252 et 253 en suspens.

M. Lavoie: II y a tout le pouvoir de réglementation, avec l'entente qu'on a eue, dont on pourrait peut-être discuter certains articles. Je vous ai donné trois cas auxquels on attache une attention particulière. Je proposerais au ministre d'apporter les articles que je n'ai pas indiqués ou les chapitres que je n'ai ps indiqués, où on pourrait déblayer et adopter des articles assez rapidement.

Par contre, également, suite à l'avis qui a été donné à l'Assemblée nationale cet après-midi, je pense que quatre municipalités ou les représentants de quatre municipalités ont été invités à venir présenter leurs projets de loi privés dont la ville de Hull, de Saint-Jean aussi, je ne voudrais pas me tromper, vous les avez, vous?

M. Cordeau: Oui, la ville de Hull, la cité de Salaberry de Valleyfield...

M. Lavoie: Valleyfield.

M. Cordeau: La paroisse Notre-Dame de l'île Perrot et la ville de Saint-Jean sur Richelieu.

M. Lavoie: Pour le moment, je ferais... je ne sais pas, qu'est-ce que le ministre propose?

M. Tardif: M. le Président, évidemment, le ministre propose et l'Opposition dispose, habituellement, dans ce genre de situation, jusqu'à un certain point.

M. Cordeau: Vous pouvez compter sur notre collaboration.

M. Tardif: M. le Président, je suis tout à fait...

M. Lavoie: La vérité sort de votre bouche, je ne peux pas vous empêcher...

M. Tardif: ... je suis tout à fait, jusqu'à un certain point, navré pour les représentants des quatre municipalités qui sont venus ce soir pour l'adoption de leurs projets de loi privés. C'est vrai que pour un bon nombre, enfin, pour la plupart, il ne devrait pas y avoir de problèmes majeurs, en tout cas de notre côté, peut-être un certain nombre de questions à poser. Néanmoins, M. le Président, si l'ordre de la Chambre est de siéger jusqu'à minuit, il est bien évident, M. le Président, que nous allons avoir des problèmes. (23 h 15)

Si, de consentement — et je pense que la commission est maîtresse de ses travaux — nous pouvons nous entendre pour, à la fois terminer rapidement les articles qu'il nous reste et entendre les représentants des quatre municipalités, et si la commission est d'accord, je n'ai aucune espèce d'objection, je vais tout faire pour essayer d'accélérer le processus.

M. Lavoie: Ma première impression, je suis très direct, je crains fort de ne pouvoir adopter tous ces articles ce soir, primo.

Deuxièmement, je pense bien que si on a fait venir d'assez loin les représentants de quatre municipalités, du moment que l'invitation est faite, je pense bien qu'on devrait tenter un effort pour accéder à leur demande et étudier leurs projets de lois.

La proposition que je pourrais faire, c'est qu'on pourrait continuer l'étude du projet de loi 57, les articles les moins contentieux possible, jusqu'à minuit. Je suis prêt à minuit, pour varier l'ambiance des travaux, commencer à essayer de disposer des projets de lois privés. Je pense bien que cela pourrait se faire. J'ai parcouru ces projets de loi. Avec les explications que le ministère pourrait me fournir et les questions que j'aurais à poser aux requérants, je pense qu'on pourrait disposer de ces projets de loi assez rapidement.

Après cela, je suis prêt à donner ma collaboration, si on ne frappe pas de blocus grave, ou de prises de position trop opposées, mais ce n'est pas un engagement de ma part, après les projets de loi privés, on pourrait peut-être voir comment cela va d'ici minuit et continuer un peu. Mais je ne voudrais pas passer la nuit. Et si on n'a pas terminé, on continuera demain matin.

M. Tardif: Cela va, M. le Président. Mais si l'Opposition peut nous dire si elle a pris connaissance de l'article 1 et si elle a des questions, si elle n'en a pas, on peut proposer l'adoption immédiatement, procéder ainsi.

M. Lavoie: Logiquement, je pense bien qu'il faudrait peut-être garder l'article 1 pour la fin, parce que, en somme, c'est la définition de tous les termes qu'on emploie dans la loi. Je vous parle au point de vue logique.

M. Tardif: Mais dans la mesure où il y avait, dans le cas de l'article 1, par exemple, une seule difficulté, à ma connaissance, qui était la définition de ferme ou de boisé, qu'on a tenté de resserrer et la notion d'exploitation de manière véritable et continue, je ne voyais pas qu'il y eût d'autres difficultés.

M. Cordeau: Pour faire suite aux paroles du député de Laval, je suis prêt à seconder sa proposition, de continuer ce projet de loi jusqu'à minuit et à minuit, d'entendre les intervenants, concernant les quatre projets de loi privés, étant donné que ces gens se sont déplacés et ont été invités à comparaître ce soir, et ensuite continuer, comme le député de Laval le mentionnait.

M. Lavoie: Continuer, mais sans engagement précis, libre à quiconque de la commission de mettre fin, et continuer demain matin.

M. Cordeau: Oui, et après minuit, elle est plénière.

M. Tardif: M. le Président, cela m'apparaît tout à fait normal que des gens étant venus ici de plusieurs dizaines et même plusieurs centaines de milles — c'est encore plus impressionnant, M. le Président — puissent s'attendre qu'on se penche sur les projets de loi qu'ils veulent bien présenter à la commission. M. le Président, je suis tout à fait d'accord. Encore une fois, je suis disposé à travailler toute la nuit.

M. Lavoie: Ce n'est pas mon cas, pour le moment.

Le Président (M. Boucher): On s'entend pour continuer sur le projet de loi no 57 jusqu'à minuit et à minuit, les projets de lois privés. Par la suite, il y aura continuation sur le projet de loi 57.

M. Lavoie: Selon bon plaisir.

Le Président (M. Boucher): Jusqu'à ce qu'il y ait consentement, ou jusqu'à ce que le consentement demeure.

M. Tardif: C'est cela, M. le Président. Le Président (M. Boucher): C'est cela.

M. Tardif: II a été entendu que si ce n'était pas fait ce soir, ce devrait être fait demain.

Le Président (M. Boucher): J'avais appelé l'article 1. Est-ce que le député de Laval...

M. Tardif: Y a-t-il vraiment des questions, M. le Président, là-dessus?

M. Lavoie: Je vais seulement le parcourir rapidement.

M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Boucher): II y a un amendement à cela.

M. Tardif: C'était une définition dans le cas des roulottes, qui était à l'article traitant des roulottes, qu'on a mise dans les articles de la définition.

M. Cordeau: M. le Président, est-ce que les régies sont les mandataires du gouvernement? On a maintenant plusieurs régies dans les organismes publics. Une régie, est-ce un mandataire du gouvernement?

M. Tardif: Cela dépend de sa loi. M. Cordeau: Cela dépend de la loi. Une Voix: Adopté?

M. Lavoie: Une seule question. Dans la définition de "propriétaire" au troisième paragraphe,

vous dites: "la personne qui possède — au lieu de "qui occupe" — un immeuble à titre d'usufruitier, de grevé de substitution ou d'emphytéote, etc."

M. Tardif: C'est qu'il se peut que l'usufruitier n'occupe pas physiquement l'immeuble, mais le possède en vertu d'un titre. Adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Les amendements à l'article 1 sont-ils adoptés? Article 1, adopté tel qu'amendé. Après cela, nous allons à l'article 9a.

M. Lavoie: A l'article 9d... cinq articles.

M. Tardif: M. le Président, cet article avait été suspendu pour une seule raison, c'est parce qu'on faisait allusion aux facteurs qu'on verra aux articles 252 et 253. On pourrait l'adopter sous réserve, puisqu'il se relie aux articles 252 et 253. C'était la seule raison... comme on l'a fait pour d'autres articles.

M. Lavoie: Est-ce que vous auriez une copie additionnelle des articles 9a, b, c et d?

M. Tardif: On a adopté des dizaines de tels articles pour le partage des dépenses de transport en commun et autres.

M. Lavoie: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Les articles 9a, b, c et d, adoptés?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Après cela, nous allons à l'article 14.

M. Tardif: Dans le cas de l'article 14, je vous demanderais de rescinder le papillon actuel que vous avez pour...

M. Lavoie: 9a?

M. Tardif: Dans le cas de l'article 14...

Le Président (M. Boucher): A l'article 14...

M. Tardif: ... il y a eu un papillon de déposé, pas celui qui est devant vous maintenant, mais qui a été déposé à un moment donné.

M. Cordeau: Quel texte est valable? M. Tardif: Est-ce qu'il avait été déposé?

M. Cordeau: Est-ce qu'on pourrait connaître le texte?

M. Tardif: M. le Président, il y a eu un papillon d'adopté en vue de remplacer à la première ligne le mot "immeuble" par "bien ou son mandataire".

M. Cordeau: C'est vrai.

M. Tardif: Cela se lisait: "Le propriétaire ou l'occupant d'un bien ou son mandataire doit — suivait le reste de l'article — "

M. Cordeau: Oui.

M. Tardif: Avec le nouveau papillon, ce que nous ajoutons — le papillon avait été adopté, mais l'article lui-même avait été suspendu, son adoption avait été suspendue — c'est le dernier membre de phrase que l'on voit à la fin: "et qui sont relatifs aux biens". Si je relis en entier maintenant, c'est: "L'article 14 du projet de loi no 57 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "Le propriétaire ou l'occupant d'un bien ou son mandataire doit, sur demande, fournir ou rendre disponibles à l'évaluateur ou à son représentant les renseignements dont ce dernier a besoin pour l'exercice de ses fonctions et qui sont relatifs aux biens."

Donc, on a limité le type de renseignements que peut demander l'évaluateur à ceux qui sont relatifs aux biens à évaluer et non pas à l'ensemble de la fortune. Cela avait d'ailleurs été demandé par l'Opposition.

M. Lavoie: Fortement par l'Opposition.

M. Tardif: II me fait plaisir d'y donner suite.

M. Lavoie: "Le propriétaire ou l'occupant d'un bien ou son mandataire doit, sur demande, fournir ou rendre disponibles à l'évaluateur ou à son représentant les renseignements dont ce dernier a besoin pour l'exercice de ses fonctions et qui sont relatifs... (23 h 30)

M. Tardif: Aux biens en question.

M. Lavoie: Je remercie le ministre d'avoir accédé à notre demande.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Tardif: Adopté. M. Cordeau: Oui.

Le Président (M. Boucher): L'amendement déjà adopté...

M. Lavoie: D'ailleurs, je pense que c'est une amélioration sur l'ancienne loi. Il n'y avait pas cette restriction.

M. Tardif: Je remercie le député de Laval de le reconnaître.

Le Président (M. Boucher): L'amendement déjà adopté est retiré et nous avons un nouvel amendement à l'article 14. L'article 14 est adopté tel qu'amendé, à nouveau.

M. Lavoie: Je pense que c'est pour le personnel du secrétariat des commissions; il faut qu'il fasse attention.

Le Président (M. Boucher): Oui. Bon!

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Après ça...

M. Tardif: ... je pense que ce qu'il y a de plus simple, c'est de lire l'article 34 tel qu'amendé. L'article 34 du projet de loi no 57 est remplacé par le suivant: "34: Si un immeuble est divisé sur le plan vertical en plusieurs parties qui n'appartiennent pas au même propriétaire en vertu d'un acte enregistré au bureau d'enregistrement, chacune des parties faisant l'objet d'une propriété distincte constitue une unité d'évaluation distincte et est inscrite au rôle au nom de son propriétaire. Un bâtiment situé principalement dans une partie d'immeuble visée au premier alinéa est compris dans la même unité d'évaluation que cette partie."

C'est pour éviter ce qu'on avait, en parlant d'immeubles, de sous-sol, de surface du sol, de l'espace au-dessus du sol. Alors on parle d'immeubles divisés sur le plan vertical. Cela simplifie les choses.

M. Ciaccia: Est-ce que ça couvrirait un immeuble qui est divisé en condominiums? Cela couvrirait ça aussi?

M. Tardif: Forcément, ça couvrirait les droits aériens au-dessus des métros et des choses comme ça.

M. Ciaccia: Oui.

M. Tardif: Quoique le condominium est visé de façon plus précise par 37, M. le Président, je m'excuse.

M. Lavoie: Par l'article 37, qui a été adopté, je pense. Qu'est-ce que veut dire le deuxième alinéa?

M. Tardif: M. le Président, je pense que peut-être une des façons d'illustrer cela, c'est que si on avait un bâtiment dont une partie était située au sous-sol et une partie au-dessus du sol et que la majeure partie du bâtiment était située au-dessus, elle appartiendrait à l'unité d'évaluation où la majorité de l'immeuble est située.

M. Lavoie: Bon! Cela ne doit pas être à tous les jours.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 34 est adopté.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 34 adopté tel qu'amendé?

M. Tardif: A l'article 35, M. le Président: L'article 35 du projet de loi no 57 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "35: Si un immeuble fait partie d'un droit de superficie en vertu d'un acte enregistré au bureau d'enregistrement, la partie de l'immeuble située sous l'assiette du droit de superficie constitue une unité d'évaluation distincte portée au rôle au nom du propriétaire de cette partie, et la partie de l'immeuble constituant l'assiette du droit de superficie et celle située au-dessus constituent une unité d'évaluation distincte portée au rôle au nom du superficiaire."

M. Lavoie: Oui, le deuxième alinéa subsiste-t-il?

M. Tardif: Oui, M. le Président. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Amendement a-dopté. Article 35 adopté tel qu'amendé. Article 41 ? Oui, amendement.

M. Tardif: M. le Président, il y avait déjà eu un papillon de distribué. Celui qui est bon c'est celui qui ne comprend pas "les avantages ou désavantages présents ou futurs". Je peux relire le nouveau papillon: "L'article 41 du projet de loi no 57 est remplacé par le suivant: 41. Pour établir la valeur réelle d'une unité d'évaluation, il faut notamment tenir compte de l'incidence que peut avoir sur son prix de vente le plus probable l'actualisation des avantages ou désavantages qu'elle peut apporter, en les considérant de façon objective".

M. Ciaccia: Le ministre croit-il vraiment que l'amendement qu'il nous a donné apporte un changement à l'article tel que rédigé dans le projet de loi? Où est-ce une autre façon de dire la même chose? Je pense que c'est une autre façon de dire la même chose.

M. Tardif: C'est que j'avais cru déceler dans les propos de l'Opposition, justement, certaines réserves à l'endroit de ces qualifications d'avantages présents et futurs, alors on les a enlevés tout simplement.

M. Ciaccia: Oui, mais vous les avez remplacés par la même chose.

M. Tardif: La même chose.

M. Ciaccia: Quand vous dites: "... le plus probable, l'actualisation des avantages ou désavantages"... Comment allez-vous actualiser, sinon de prendre les avantages présents et futurs et les traduire en un chiffre? Vous fixez votre valeur de cette façon? Vous donnez encore une discrétion à

l'évaluateur. Vous causez un... Ce sera difficile pour quelqu'un de contester l'évaluation avec ce concept. C'est vous qui déterminez la valeur à l'avenir, les avantages futurs, qu'ils se réalisent ou non, mais vous les actualisez.

M. Tardif: Je reviens à l'exposé que faisait le député de Mont-Royal tantôt lorsque nous discutions du rajustement à la baisse des loyers par suite de la diminution des taxes, lorsqu'il nous faisait part de facteurs tels les taux de vacance et autres, ou des délais avant une occupation maximale; il était le premier à invoquer que ceci devait entrer en ligne de compte. Alors je...

M. Ciaccia: C'est actuel... M. Tardif: Mais c'est ça!

M. Ciaccia: Mais ce n'est pas ce que vous faites à l'article 41. Pourquoi avez-vous besoin de l'article 41 quand vous avez l'article 39?A l'article 39 vous avez la valeur réelle. Le vendeur et l'acheteur... Pourquoi introduire...

M. Lavoie: Aux articles 39 et 40.

M. Ciaccia: Aux articles 39 et 40; les deux ensemble vous donnent le moyen d'arriver à la valeur réelle.

M. Tardif: ... Justement, M. le Président, c'est que cet article permet de tenir compte précisément des facteurs qu'invoquait le député de Mont-Royal. Par exemple les loyers, la vacance et autres... Mais oui...

M. Ciaccia: Non.

M. Lavoie: C'est le contraire.

M. Ciaccia: C'est le contraire parce que vous pouvez dire d'après l'article 41, c'est vacant aujourd'hui, mais dans deux ans ce ne sera pas vacant et je vais prendre ça en considération et je vais évaluer l'édifice comme s'il était complet.

M. Tardif: Je vais essayer de comprendre rapidement. Est-ce que c'est contre le mot "actualisation" qu'en a particulièrement le député de Mont-Royal?

M. Lavoie: C'est contre toute projection dans l'avenir.

M. Tardif: Bon, alors si, à ce moment-là... M. le Président...

M. Lavoie: La valeur actuelle du fait que...

M. Tardif: Est-ce que je peux faire une suggestion?

M. Lavoie: ... vous avez un rôle annuel.

M. Tardif: Remplacer le mot "actualisation " par le mot "la considération". Or donc: "Pour établir la valeur réelle de l'unité d'évaluation, il faut notamment tenir compte de l'incidence que peut avoir sur son prix de vente le plus probable la considération des avantages ou des désavantages qu'elle peut apporter, en les considérant de façon objective ".

M. Lavoie: Pourriez-vous répéter?

M. Tardif: Remplacer le mot "actualisation " par les mots "la considération " tout simplement "des avantages ou désavantages qu'elle peut apporter ".

M. Lavoie: Je me demande ce que cela apporte de plus. Je pense que 41 n'est pas utile dans la loi.

M. Ciaccia: Vous la définissez dans 39 et 40. M. Lavoie: Moi, je trouve que les définitions... M. Cordeau: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce un nouveau principe d'évaluation ou est-ce contenu dans le manuel?

M. Tardif: Non, cela existe, c'est consacré par la jurisprudence, M. le Président, et cela permet de tenir compte des facteurs qu'évoquait le député de Mont-Royal quant à des choses comme les taux de vacance et autres.

M. Ciaccia: Non, parce que ce facteur-là, vous l'avez dans 39.1 et 2. Cela va se refléter dans le prix de vente, dans tous les facteurs qui sont contenus dans les articles 39 et 40. Qu'avez-vous besoin de plus? Par exemple, dans 39, vous dites: La valeur réelle d'une unité d'évaluation est sa valeur d'échange sur un marché libre et ouvert à la concurrence, soit le prix le plus probable qui peut être payé lors d'une vente de gré à gré dans les conditions suivantes: le vendeur et l'acheteur désirent respectivement vendre et acheter l'unité d'évaluation, mais ils n'y sont pas obligés et, deuxièmement, le vendeur et l'acheteur sont raisonnablement informés de l'état de l'unité d'évaluation, de l'utilisation optimale qui peut...

M. Lavoie: "Optimale" est enlevé.

M. Ciaccia: ... le plus probablement en être faite et des conditions du marché immobilier.

M. Tardif: M. le Président, dans un document D7, "Recueil de jurisprudence du Québec", décision de la Cour d'appel, je voudrais lire un passage où on dit: "La valeur à fixer doit être une valeur objective après considération de tous les facteurs

pertinents, tels les avantages et désavantages du site, les améliorations et autres éléments pouvant affecter cette valeur. Dans certains cas, le rendement des loyers est primordial; dans d'autres, l'immeuble n'a de valeur que pour l'occupation d'une organisation spécialisée. Les diverses considérations applicables et le poids à leur accorder dans chaque cas doivent être laissés au jugement des organismes d'estimation, sujet au mode d'appel délimité plus haut."

Alors, M. le Président, il me semble qu'à cet égard nous ne faisons que codifier la jurisprudence en la matière.

M. Ciaccia: Non, vous venez de confirmer les articles 39 et 40! Pourquoi ne mettez-vous pas tout le jugement? C'est ce que vous voulez, mais ce n'est pas ce que vous faites.

M. Tardif: Non, l'article 39 ne contient pas la considération des avantages et désavantages constatés objectivement.

M. Ciaccia: Voyons! Comment pensez-vous que le vendeur et l'acheteur vont en venir à un prix d'une unité d'évaluation, s'ils ne considèrent pas cela? Si c'est cela la jurisprudence, vous l'avez.

M. Tardif: M. le Président, l'article 39 nous dit ce que l'on doit prendre pour fixer la valeur, c'est-à-dire le marché, alors que l'article 40 nous dit comment procéder pour déterminer ou prendre cette valeur et, entre autres, tenir compte des avantages et des désavantages. Les deux articles se complètent. Il me semble qu'en mettant la considération, on évite l'élément que mentionnait le député de Mont-Royal et on atteint l'objectif d'avoir un...

M. Ciaccia: L'article 41 se lirait comme suit: "Pour établir la valeur réelle d'une unité d'évaluation, il faut notamment tenir compte de l'incidence que peut avoir sur son prix de vente le plus probable la considération des avantages ou des désavantages qu'elle peut apporter en les considérant de façon objective. (23 h 45)

M. Tardif: C'est cela, cela va?

Le Président (M. Boucher): Après les mots "le plus probable", il y a une virgule, M. le ministre?

M. Tardif: Après "le plus probable", non.

M. Lavoie: Votre opinion, on va l'accepter, mais je pense que cela n'ajoute rien. D'après moi, c'est superflu.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 41 est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté tel qu'amendé?

M. Tardif: Amendement adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 41 est adopté, tel qu'amendé.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 43.

M. Tardif: On s'en va en chemin de fer. Oui, M. le Président.

M. Cordeau: II n'y a pas d'amendement à cet article. Aucun amendement, M. le président?

Le Président (M. Boucher): Aucun papillon? M. Tardif: Aucun papillon, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Les articles 43 à 51.

M. Lavoie: Cela avait été suspendu. M. Tardif: Jusqu'à l'article 50.

M. Lavoie: Je croyais que cela avait été suspendu à votre demande. Il n'y a pas de papillon, de toute façon. "La valeur inscrite au rôle des terrains qui forment l'assiette de la voie ferrée..."

Le Président (M. Boucher): Je vois ici un amendement qui n'a pas été adopté, à la sous-section 3, de la section II, du chapitre V.

M. Tardif: Oui, M. le Président, mais c'est l'article 51, en réalité.

Le Président (M. Boucher): C'est l'article 51. M. Tardif: Oui.

Le Président (M. Boucher): II est éliminé. M. Tardif: Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Boucher): Section 3, de la section 2, du chapitre V.

M. Lavoie: Oui, ce ne sera pas long, j'aurais deux ou trois questions à poser au ministre.

M. Tardif: Oui, M. le Président.

M. Lavoie: J'ai reçu du ministère, cet après-midi, on nous a remis des copies des représentations qui ont été faites. J'en remercie le ministre, mais je vais reconnaître que je n'ai pas eu le temps de tout parcourir, je suis rendu à peu près à la moitié. Est-ce que les fonctionnaires du ministère ont eu des représentations de la part des compagnies de chemin de fer ou des propriétaires de chemin de fer?

M. Tardif: M. le Président, d'une façon générale, on m'a dit que les entreprises qui exploitent des chemins de fer étaient satisfaites de la codification des règles contenues dans les articles 43 à 50, qui se rapprochent, à peu de choses près, de ce qui existe en Ontario, à cet égard. On sait que présentement, il y a de 5000 à 6000 causes par année qui sont inscrites par les compagnies de chemin de fer, au Québec, en rapport avec l'évaluation foncière, de sorte que la codification vient clarifier un paquet de dossiers.

Cependant, leurs représentations portaient sur un article précis qui était l'article 44, qui aurait fait en sorte que le taux moyen de la valeur inscrite au rôle d'un terrain visé à l'article 43 est établi d'après un taux qui correspond au taux moyen pour les terrains compris dans l'unité de voisinage la plus rapprochée, et calculé en divisant le total des valeurs inscrites au rôle de ces terrains par leur superficie globale. Leur demande est à l'effet d'inclure dans le calcul de cette moyenne les valeurs non inscrites au rôle, de façon à diminuer, en quelque sorte, la valeur en question, de sorte que, par exemple, on sait que les rues ne sont pas portées au rôle comme tel, donc, n'ont pas de valeur et, conséquence, ceci aurait eu pour effet de faire baisser la moyenne.

M. le Président, il nous semble donc que, dans ce cas, on doive tenir compte des valeurs inscrites au rôle. C'est en fonction de cette moyenne que les taux seront établis. Par ailleurs, comme on suggère ou on permet aux compagnies de faire des suggestions quant au découpage des unités prises en compte, il nous semble que, somme toute, cet article ne devrait pas être changé.

M. Lavoie: Si je comprends bien... Je vais être très honnête avec vous. Je n'ai pas fouillé cela à fond, parce que je ne connais pas beaucoup de propriétaires de chemins de fer, sauf Canadien National, Canadien Pacifique ou anciennement, le Grand Tronc, peut-être, que je n'ai pas connu personnellement. Est-ce que l'article 44 veut dire que le terrain qui forme l'assiette du chemin de fer est évalué au pied carré, suivant la valeur des terrains avoisinants?

M. Tardif: C'est selon la valeur des terrains avoisinants, en effet. Mais il faut les découper en unités de voisinage pour lesquelles ils nous font des suggestions quant au regroupement en question.

M. Ciaccia: Vous dites que les chemins ont accepté...

M. Lavoie: Ils ont accepté cela?

M. Tardif: Oui. A l'article 33, on se souviendra qu'on leur permet de nous faire des suggestions quant à la façon de regrouper leurs biens.

M. Lavoie: Je ne suis pas ici pour défendre les chemins de fer.

M. Tardif: D'accord.

M. Lavoie: Mais, par contre, je me rends compte que si cela coûte quelques centaines de milliers de dollars ou quelques millions de plus en taxes aux chemins de fer, cela va être refilé au consommateur, à l'usager du chemin de fer ou aux compagnies qui se servent du chemin de fer pour transporter la marchandise. Si le chemin de fer refile aux compagnies, les commerçants ou les manufacturiers qui vont payer la note, au bout de la ligne, cela va se rendre au consommateur. Je pense bien qu'il n'y a pas de miracle dans cela. C'est le contribuable, c'est Jean-Baptiste qui va payer. Où est l'équilibre dans tout cela? Je ne peux pas faire d'équation finale. Cela veut dire qu'entre autres, dans Ville Mont-Royal, où le CN passe, le terrain de l'assiette du chemin de fer peut fort bien être évalué à $5, $6 ou $7 le pied carré. Dans le centre-ville à Montréal, près de Place Ville-Marie, je ne sais pas à quel prix ce sera évalué.

M. Tardif: M. le Président, ce sont les règles actuelles qui régissent l'évaluation de ces biens. La seule chose que l'article 44 aurait impliqué, s'il avait été modifié, aurait été de faire en sorte que si une ligne de chemin de fer passe, par exemple, le long d'un cours d'eau qui n'est pas porté au rôle d'évaluation et, imaginons le terrain d'un parc appartenant à une municipalité ou à une communauté urbaine qui n'est pas porté au rôle, cette emprise n'aurait eu aucune valeur, parce qu'aucune unité de voisinage environnante — le parc d'un côté et la rivière de l'autre — n'est portée au rôle et n'a pas de valeur pour des fins d'imposition. L'ordre de cela aurait été d'une valeur zéro. Alors, cela nous semblait abusif et donc...

M. Lavoie: Qu'est-ce qui existait auparavant dans la loi actuelle?

M. Tardif: ... c'était, M. le Président, basé sur la valeur moyenne des terrains avoisinants.

M. Lavoie: A quel article?

M. Tardif: C'est l'article 17 de la loi actuelle qui dit: "La valeur réelle de l'assiette de la voie ferrée d'une entreprise de chemin de fer s'établit d'après la valeur réelle moyenne des terrains avoisinants. L'assiette comprend les fossés, les remblais aménagés de chaque côté de la voie ferrée pour les fins de celle-ci". Tout le problème résidait dans l'établissement de cette moyenne des terrains avoisinants qui pouvait amener toutes sortes de récriminations, de sorte qu'au lieu de faire ceci, nous permettons la prise en considération d'unités de voisinage pour lesquelles les compagnies de chemin de fer peuvent nous faire des suggestions quant à la façon de découper les tronçons de leur réseau pour des fins d'évaluation. Voilà, M. le Président.

M. Lavoie: A quel endroit les compagnies doivent-elles vous faire des suggestions?

M. Tardif: A l'article 33, M. le Président.

M. Lavoie: L'article 33.

M. Tardif: Une personne qui exploite un chemin de fer peut proposer une répartition en unités d'évaluation des immeubles qui lui appartiennent et qui sont situés dans le territoire d'une corporation municipale. Adopté?

Le Président (M. Boucher): L'article 44 est adopté?

M. Tardif: Oui, M. le Président, adopté. Le Président (M. Boucher): L'article 45? M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 46? M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 47, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 48, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 49, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 50, adopté?

M. Tardif: M. le Président...

M. Lavoie: Vous déclarez que c'est le système qui s'applique dans les autres provinces canadiennes?

M. Tardif: On m'informe, M. le Président, qu'Ontario et au Nouveau-Brunswick, c'est le système qui est en vigueur, en effet, dans les deux provinces limitrophes.

M. Lavoie: Limitrophes.

M. Tardif: M. le Président, on m'informe également, que dans d'autres provinces, on porte au rôle les rails, d'autres matériaux, les ponts et autres matières semblables alors qu'à l'article 62, ici, c'est exclus.

M. Lavoie: Est-ce que vous avez des calculs sur l'impact du changement au point de vue financier? Si je pose cette question, je veux que le Québec reste compétiteur quand même avec les provinces limitrophes ou les Etats américains qui sont voisins du Québec.

M. Tardif: Oui, M. le Président. Il n'y a aucun problème de ce côté. Cela ne devrait pas leur coûter tellement cher puisque le Québec, malgré qu'il y a 26% de la population, n'a que 12% des voies ferrées.

M. Lavoie: C'est une bonne raison. M. Lalonde: On n'a pas les plans no 1.

M. Ciaccia: Vous avez deux tiers de la province...

M. Lavoie: L'Alberta, je ne sais pas combien ils ont de milles sur le Saint-Laurent.

M. Lalonde: C'est votre...

M. Ciaccia: Deux tiers de la province, c'est plus grand que la province de l'Ontario. C'est une drôle de logique que vous avez.

M. Tardif: M. le Président...

M. Lalonde: C'est votre seul argument pour la séparation?

M. Tardif: On m'informe que ces règles de pratique qui sont codifiées ici et qui sont contenues au manuel d'évaluation sont effectivement appliquées, sauf que le problème résidait dans la définition des unités de voisinage et ce qui devait être pris en compte.

M. Lavoie: D'accord, je comprends cela.

M. Tardif: On me dit que, somme toute, ceci ne devrait pas avoir d'impact majeur en termes de coûts additionnels, mais éviterait beaucoup plus des litiges, des contentieux et des plaintes de l'ordre de 5000 à 6000 par année, par exemple, tant pour les compagnies de chemin de fer que pour le bureau de révision.

M. Lavoie: Vous déclarez bien qu'il n'y a pas d'impact majeur au point de vue monétaire, taxations, avec les nouvelles dispositions.

M. Tardif: On m'informe que non. M. Lavoie: C'est enregistré. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Alors... (minuit)

M. Lavoie: Le député de Beauce-Sud est très intéressé parce qu'il a un comté qui est limitrophe à des Etats américains et surtout les gens de Beauce-Sud qui sont très dynamiques au point de vue industriel et commercial veulent rester compétitifs.

M. Lalonde: Et surtout rester...

M. Cordeau: Est-ce que les chemins de fer vont jusque-là?

M. Lavoie: II y a Beauce-Nord, aussi.

M. Ouellette: C'est temporaire. Dans son cas on parle d'annexer le Maine avant longtemps.

Le Président (M. Boucher): A la sous-section...

M. Lavoie: Vous avez déjà votre voyage d'administrer seulement le Québec.

Une Voix: II y a des anglophones dans le Maine, faites attention.

Une Voix: C'est un projet pilote.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Lalonde: Ils parlent anglais dans ce coin-là, faites attention à vous autres.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. Ouellette: "Order"! "Order "!

Le Président (M. Boucher): A l'ordre! A la sous-section 3 de la section II du chapitre V, il y a un amendement qui enlève...

M. Tardif: C'est ça, M. le Président. La sous-section 3 de la section II du chapitre V du projet de loi no 57 comprenant l'article 51 est abrogé. Il n'y aura plus de règles particulières pour les mines, tourbières, carrières et sablières. Les règles générales s'appliqueront.

M. Lavoie: Attendez, un instant!

Une Voix: L'heure du crime...

M. Lavoie: C'est ça, l'amendement?

M. Guay: On comprend pourquoi il était responsable du temps...

M. Tardif: Non...

M. Lavoie: Non, ça, c'est mon document de travail. Un instant!

Le Président (M. Boucher): Vous me le remettrez, monsieur. Je n'ai que celle-là.

M. Lavoie: Oui, je vous le remettrai, sans faute. Vous pouvez avoir confiance en moi.

M. Tardif: On abroge cet article, M. le Président. Il n'y a plus de dispositions particulières.

M. Lavoie: Maintenant, est-ce que l'abolition de cet article pour lequel d'ailleurs nous avions eu énormément de représentations et que nous voulions soulever...

M. Tardif: On en a eu, nous aussi, et on en a tenu compte.

M. Lavoie: Oui, j'imagine. Pour s'en tenir au statu quo ante.

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: Est-ce que ça n'amène pas d'autres concordances dans la loi?

M. Tardif: Sauf la renumérotation, en effet. M. Lavoie: Bon! Adopté, M. le Président!

Le Président (M. Boucher): Voulez-vous me donner mon amendement?

M. Lavoie: Oui. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Ecoutez, on avait convenu...

M. Lavoie: On arrive où, là?

Le Président (M. Boucher): ... qu'à minuit, nous devions entendre les projets de loi privés. L'adoption de l'amendement pour l'article 51, c'est fait?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Alors, on va changer de "shift" pour le président.

M. Lavoie: Est-ce que c'est suivant votre convention collective?

Le Président (M. Boucher): Suivant notre convention collective.

M. Lavoie: Vous allez au caucus du PQ?

M. Cordeau: M. le Président, dans quel ordre allez-vous appeler les quatre projets de loi?

Le Président (M. Jolivet): Le premier, Loi modifiant la loi 280 — on va les donner par numéro — 244, 218 et 230.

M. Cordeau: Merci. 280, Salaberry de Valley-field.

Le Président (M. Jolivet): Salaberry. Suspension de la séance à 0 h 05

Reprise de la séance à 1 h 28

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons l'étude du projet de loi no 57. Nous en étions à l'article 60. Il y a un amendement à l'article 60. Est-ce qu'il y a des questions à l'article 60?

M. Lavoie: On est à le relire. (1 h 30)

M. Tardif: Je peux peut-être, pour renseigner les membres de cette commission, dire que, par l'article 60, tel qu'amendé, avec le papillon, on remplace le paragraphe 3 par lequel on enlève les pistes servant au trafic aérien; elles doivent donc être portées au rôle et taxables. Par une disposition existante de la Loi de l'évaluation concernant les terrains faisant l'objet d'un "claim" et d'une concession forestière, nous enlevons aussi le paragraphe 6 concernant le lit d'un cours d'eau, d'un lac ou de leurs aménagements, les terrains submergés et les eaux de grève et nous permettons que soient portés au rôle les terrains qui constituent l'assiette d'un immeuble visé au premier alinéa, sauf celui visé aux paragraphes 1, 3 ou 5. Cependant les constructions érigées selon le paragraphe 3, le sont et, également, le terrain qui constitue l'assiette d'une voie publique ou d'un ouvrage qui en fait partie, peut être porté au rôle, sur demande de la corporation municipale. Les municipalités décidant d'avoir un inventaire complet de leur territoire demandent effectivement que les rues soient portées au rôle. Elles peuvent le faire, si elles le veulent.

M. Lavoie: Concessions forestières, c'est ce qu'on appelle communément les droits de coupe?

M. Tardif: C'est l'article 14b de la loi actuelle, M. le Président. C'est le statu quo à cet égard.

M. Lavoie: Le lit des cours d'eau, c'est inscrit au rôle?

M. Tardif: Cela pourrait être inscrit au rôle, M. le Président, afin de permettre entre autres la taxation des quais, ports de mer et autres.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Les amendements à l'article 60 sont adoptés. L'article 60 est adopté tel qu'amendé.

M. Tardif: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Article 61. Il y a un amendement.

M. Tardif: L'article 61 du projet de loi 57 est modifié, par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Le premier alinéa ne s'applique pas dans le cas où l'immeuble ainsi occupé est visé aux paragraphes 3 ou 3a du premier alinéa de l'article 60. C'est une concordance, M. le Président.

M. Lavoie: Etant donné la relation avec l'article 60, j'aurais une autre question à poser au ministre. Est-ce que, concernant la rédaction de l'article 60 et de ses amendements, il y aurait eu des représentations qui n'auraient pas été agréées par le ministre?

M. Tardif: M. le Président, en effet, deux des amendements visent à donner satisfaction à deux représentations distinctes qu'on a eues concernant les concessions forestières. Effectivement, le secteur forestier nous a demandé de maintenir les dispositions de la loi actuelle, et à la CUM, concernant le lit des cours d'eau et leurs aménagements en terrains submergés, etc., qui sont situés dans le territoire d'une municipalité, c'est évidemment pour permettre leur inclusion.

M. Lavoie: Y a-t-il d'autres représentations qui auraient été faites dont on n'aurait pas jugé à propos de tenir compte?

M. Tardif: M. le Président, on a donc tenu compte des représentations de la Communauté urbaine de Montréal, de l'UMQ, de l'UCCQ sur ces matières.

M. Lavoie: Est-ce que le paragraphe 4 a une relation avec l'avant-dernier article du projet de loi si jamais l'article 442... Dans le cas où...

M. Tardif: Ici, on parle du réseau d'aqueduc et d'égouts et non pas de la bâtisse, de l'usine. D'accord.

M. Lavoie: Du réseau. D'accord.

M. Tardif: Le réseau ou la canalisation.

Le Président (M. Boucher): Adopté, tel qu'amendé. Article 61.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 61, adopté?

M. Tardif: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Boucher): Tel qu'amendé. Article 62?

M. Tardif: L'article 62 du projet de loi 57 est modifié par le remplacement du paragraphe 1 par le suivant: "1) une machine, un appareil et leurs accessoires utilisés principalement à des fins de production industrielle ou d'exploitation d'une ferme ou destinés à être ainsi utilisés et qui n'ont pas pour objet d'assurer un service à un terrain ou à un bâtiment, compte tenu de l'utilisation qui est faite de celui-ci ou à laquelle il est destiné; 2) par la suppression dans la première ligne du paragraphe 2 des mots "ou un appareil de manutention"; 3) par le remplacement du paragraphe 6 par les suivants: "6 une voie ferrée, un pont, un tunnel, une clôture ou un autre ouvrage qui en fait partie et destiné à l'exploitation d'une entreprise de chemin de fer, à l'exclusion du terrain qui sert d'assiette à

un tel immeuble et d'une construction destinée à loger ou abriter des personnes, des animaux ou des choses; "7) un barrage, une estacade, une dalle ou un autre ouvrage destiné au flottage du bois ou à son acheminement vers une usine de sciage ou de transformation; "8) un chemin d'accès à une exploitation forestière ou minière."

M. Lavoie: Je vais poser la même question concernant l'article 62. Y a-t-il des représentations dont on n'a pas jugé à propos de tenir compte?

M. Tardif: Pardon, M. le Président, est-ce la même question?

M. Lavoie: Oui.

M. Tardif: L'amendement pour enlever des appareils de commerce fait suite aux représentations de l'Union des municipalités, de l'Union des conseils de comté, M. le Président, concernant les voies ferrées, les ponts, les tunnels et autres clôtures et les ouvrages qui en font partie destinés à l'exploitation d'une entreprise de chemin de fer. C'est pour tenir compte des représentations du secteur des chemins de fer.

Quant à 7, c'est également pour faire suite aux représentations du secteur forestier.

M. Lavoie: Y a-t-il eu d'autres représentations?

M. Tardif: On m'informe que non, M. le Président.

M. Lavoie: II n'y en a pas d'autres? M. Tardif: Pardon?

M. Lavoie: II n'y en a pas d'autres à votre connaissance?

M. Tardif: II y a un élément qui est celui au paragraphe 2 par la suppression de la première ligne de ce paragraphe 2 des mots "ou appareils de manutention", ce qui fait suite d'ailleurs au discours du budget; certaines entreprises d'industrie lourde auraient voulu voir maintenir l'exemption qui frappait les appareils de manutention et voir allonger la liste des exemptions, mais, dans l'élaboration de cette liste, nous avons tenu à nous aligner sur ce qui se faisait en Ontario et au Nouveau-Brunswick, ce qui assure les entreprises d'un traitement équitable dans les deux cas.

M. Lavoie: Est-ce que c'est à cet article que je dois soulever le cas des dispositions de l'article 12 de la Loi de l'évaluation foncière pour les appareils de prévention et de réduction du bruit et de lutte contre la pollution de l'air, de l'eau et du sol?

M. Tardif: M. le Président, on m'informe que c'est ici que la question du député de Laval est pertinente. Cependant, c'est par l'ensemble des mesures prévues, quant à la détaxation graduelle de la machinerie industrielle, qu'il faut voir ceci, en plus de cas articles-là, et c'est un fait que l'industrie pétrochimique, entre autres, aurait voulu voir exempter certaines installations destinées à la lutte contre la pollution.

Cependant, on me signale que le Québec est le seul endroit au Canada où de tels privilèges existaient, et, en ne donnant pas suite à cette requête, nous rendons l'assiette fiscale à cet égard comparable à ce qu'elle est dans les autres provinces.

M. Lavoie: Encore là, ce sont des représentations qui m'ont été faites, entre autres, par une compagnie importante au Québec, et sans vouloir me porter le procureur ou le défenseur de grandes sociétés, mais dans l'esprit du principe que, souvent, quand les taxes augmentent pour les grandes industries par le convoi normal, c'est refilé aux consommateurs, et également le point que cela pourrait être un handicap pour l'implantation d'industries ou de développement industriel au Québec.

On me soulève le point de l'Alcan, les chiffres qu'on m'a donnés sont assez impressionnants, je les donne sous toute réserve, je ne les ai pas vérifiés nécessairement. On me dit que la compagnie Alcan à Arvida a investi entre 1973 et 1978 pour $89 millions d'appareils pour la protection antipollution et que cette même société aura un programme entre 1979 et 1989, dans les quatre prochaines années, de $156 millions à ce titre, ce qui fait un total de $245 millions, pour un équipement qui n'est pas imposable actuellement.

Si on fait un calcul très conservateur, disons que cela porterait une évaluation — je prends à peu près 60% du coût qu'on m'a donné — de $150 millions pour un investissement de $245 millions, et si je prends un chiffre hypothétique de $3 les $100 d'évaluation, cela fait $4,5 millions annuellement qui n'étaient pas imposables auparavant et qui seraient imposables actuellement.

Cela ne freinerait pas nécessairement les programmes d'incitation du ministère de l'Environnement qu'au lieu de faire ces investissements de $156 millions sur une période de quatre ans, qui créent de l'emploi et tout et qui sont un investissement certainement indirect, peut-être pas productif, mais protecteur de la santé publique et de l'environnement. Cette compagnie, au lieu de faire son programme sur quatre ans, pourrait peut-être l'étaler sur dix ou douze ans, je ne le sais pas. (1 h 45)

M. Tardif: M. le Président...

M. Cordeau: Je crois que si une compagnie investit comme cela, ce ne sont pas des investissements qui rapportent, qui sont productifs. Par contre, je crois que, pour la protection de l'environnement, cette compagnie l'a fait et d'autres vont le faire aussi ou d'autres vont être appelées à le faire, afin de sauvegarder l'environnement. Je

pense que c'est une des politiques du gouvernement actuel de promouvoir ou d'avoir des moyens d'incitation auprès des manufacturiers afin de protéger l'environnement et la santé et la sécurité au travail.

M. Tardif: M. le Président, il ne faudrait quand même pas qu'on ait l'impression que si l'Alcan a investi $89 millions ces dernières années et qu'elle s'apprête à investir $156 millions pour une nouvelle usine à La Baie...

M. Lavoie: Ce n'est pas une usine. C'est uniquement pour...

M. Tardif: M. le Président, on me permettra de...

M. Lavoie: Je le dis sous toute réserve, cela me paraît astronomique, mais...

M. Tardif: Sous toute réserve, oui. M. le Président, les chiffres que nous avons sont à peu près du même ordre de grandeur, mais c'est pour le total des investissements d'aménagement de l'ordre de $245 millions pour lesquels une somme de $15 millions possiblement pourrait servir, entre autres, à des fins d'installation antipollution. Deuxièmement, il faut aussi tenir compte du fait que les terrains, les bâtiments et l'aménagement fixe au sol font partie de l'assiette partout ailleurs au Canada, dans les dix provinces, et que, par ailleurs, le Québec, à cet égard, par la loi de 1972, s'est aussi aligné sur les autres provinces en matière de détaxation de la machinerie industrielle.

L'autre élément aussi important, c'est qu'en ce qui concerne le barrage hydroélectrique qui est la propriété de l'Alcan, celle-ci se voit accorder, par le projet de loi, pour ce qui est de l'autocon-sommation de l'électricité, des conditions tout à fait exceptionnelles, là-dessus, M. le Président, et c'est dans l'ensemble qu'il faut voir les mesures. Je pense qu'à partir du moment où nous nous assurons qu'il y a une certaine équité entre le traitement qui est fait, disons sur le plan de l'impôt foncier à une entreprise comme l'Alcan, entre le Québec et ailleurs, je pense que l'élément de concurrence ou d'encouragement à l'investissement est maintenu.

Pour ces raisons, il me semble que c'est la conduite à tenir en l'occurrence.

M. Lavoie: Est-ce que vous avez eu des représentations d'autres sociétés, d'autres compagnies, d'autres personnes, sur cette nouvelle imposition de tels appareils, de tels équipements? Entre autres, je vous donne un exemple.

M. Tardif: J'ai parlé tantôt de l'industrie pétrochimique...

M. Lavoie: Pétrochimique, oui.

M. Tardif:... et des industries des pâtes et papiers. Encore là, M. le Président, il faut aussi situer cela dans le cadre du programme d'aide du gouvernement pour la modernisation des industries des pâtes et papiers, de sorte que ce n'est pas un coût total additionnel absorbé par la seule industrie en l'occurrence.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, il me semble qu'il s'agit là d'un traitement équitable par rapport à ce qui existe ailleurs.

M. Lavoie: Dans Laval, je sais qu'il y a plusieurs compagnies. C'est une industrie locale assez importante dans le domaine de la construction, les carrières et tout ce qu'on appelle des usines d'asphalte et autres. Est-ce que vous avez eu des représentations de ce milieu, en ce qui concerne les appareils antipollution? Je sais que vous avez eu des représentations pour les carrières.

M. Tardif: Les représentations qu'on a eues de la part des propriétaires de mines, carrières, sablières visaient les modalités particulières d'évaluation de ces immeubles. Nous avons effectivement fait sauter l'article 51 en ce qui les concerne.

M. Lavoie: Est-ce que l'Alcan vous a fait des représentations sur ces appareils antipollution?

M. Tardif: Oui, elle est venue au moins à deux reprises rencontrer le comité technique et exposer son dossier. Il est bien connu des gens du comité technique et du ministère.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Quelqu'un, un manufacturier ou une compagnie, qui ferait des dépenses pour répondre aux normes de l'environnement pour installer des appareils antipollution et tout cela, est-ce que c'est taxable?

M. Tardif: Les appareils comme tels, la machinerie, ne sont pas taxables. Ce qui est taxable, ce sont, encore une fois, les terrains, les bâtiments et les aménagements fixés au sol.

M. Lavoie: Dans le domaine de la pollution?

M. Cordeau: Oui, de l'environnement. Si une compagnie veut répondre aux exigences du gouvernement...

M. Lavoie: Ce que je connais, d'expérience, dans une usine d'asphalte, c'est fixé au sol. Il y a des bases de béton. C'est un appareil purificateur de fumée. D'après moi, c'est fixé au sol. Sur une structure d'acier, cela doit être taxable?

M. Tardif: C'est cela.

M. Cordeau: Ce n'est pas encourageant.

M. Lavoie: Le ministre maintient que ce régime est identique à ce qui existe en Ontario et au Nouveau-Brunswick?

M. Tardif: C'est identique en tout point à ce qui existe, non seulement en Ontario, au Nouveau-Brunswick, mais dans tout le reste du Canada.

M. Caron: Avant de l'adopter, mon collègue de Saint-Hyacinthe a une "mosus" de bonne idée à suggérer au ministre. Il demande si ces choses étaient soutenues par des papillons. C'est pas mal brillant, à 2 heures du matin!

M. Cordeau: Je vais vous en dire encore des secrets...

M. Caron: Ce sont de petits secrets!

M. Lavoie: Une dernière question! Le sixième paragraphe ou plutôt le huitième de l'amendement, un chemin d'accès ou une exploitation forestière ou minière, est-ce que cela comprend les ponts ou quoi? Est-ce que le chemin comprend les ponts?

M. Tardif: Cela fait partie du chemin. C'est le statu quo à cet égard.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Les amendements à l'article 62 sont adoptés. Article 62, adopté tel qu'amendé. Article 63?

M. Tardif: L'article 63 du projet de loi 57 est remplacé par le suivant... On me dit qu'il y avait déjà un papillon de distribué, qui était plus court. C'est le long, le dernier, que vous avez qui est le bon.

M. Lavoie: Le plus court?

M. Tardif: Article 63: Ne sont pas portées au rôle les constructions qui font partie d'un... Celui qui a deux feuilles. C'est cela, M. le Président. "Ne sont pas portées au rôle les constructions qui font partie d'un réseau de distribution de gaz aux consommateurs du Québec. Une construction qui fait partie du réseau et qui est utilisée ou destinée à l'être, pour loger ou abriter des personnes, des animaux ou des choses, est toutefois portée au rôle. '

Le deuxième alinéa ne s'applique pas à un conduit et à ses accessoires, à une voûte souterraine, à un puits d'accès ou à une installation d'entreposage de gaz. "Dans le cas où le terrain qui constitue l'assiette d'un élément du réseau appartient à une personne autre que celle qui exploite le réseau, sa valeur est diminuée en proportion de celle du droit détenu par l'exploitant du réseau."

M. Lavoie: Est-ce que cet amendement fait suite aux représentations des sociétés concernées?

M. Tardif: C'est cela, M. le Président, cet article a été récrit à la suite des contacts qui ont été faits, aux représentations qui ont été faites par la Compagnie de gaz métropolitain plus exactement et cela lui convient.

M. Lavoie: Est-ce qu'il y a eu d'autres demandes de ces sociétés qui n'auraient pas été agréées par le ministre?

M. Tardif: Pour le gaz, c'est la seule représentation que nous avons eue, c'est d'ailleurs la seule compagnie qui a une franchise au Québec.

M. Lavoie: Est-ce que vous avez eu des représentations de compagnies de distribution, notamment du gaz, en ce qui concerne le nouveau régime fiscal, autant aux termes de la réforme de la fiscalité que du discours du budget de M. Parizeau?

M. Tardif: Non, M. le Président. On m'informe qu'elles sont entièrement satisfaites du régime de taxation. Elles convenaient elles aussi que ce n'était pas utile de faire évaluer leurs installations sur les bases habituelles et, voyant que c'est le régime appliqué pour la distribution de l'électricité et des télécommunications, ce modèle leur convient parfaitement.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 63 est adopté. Article 63 adopté tel qu'amendé. Article 64?

M. Tardif: "L'article 64 du projet de loi 57 est modifié 1)par le remplacement dans la première ligne du premier alinéa des mots "porté au rôle des immeubles" par les mots "porté au rôle des constructions", 2) par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: Les deuxième et quatrième alinéas de l'article 63 s'appliquent en les adaptant aux cas prévus par le présent article."

C'est une modification de concordance avec l'article 63, M. le Président.

M. Lavoie: Est-ce que cela veut dire que ce sont les édifices de Bell Canada, entre autres, ol quoi?

M. Tardif: C'est cela, M. le Président. Cet article a été récrit après consultation avec ces organismes, qui se sont dit satisfaits du libellé qui, encore là, est sur le même pied que ce qui se fait en Ontario.

M. Lavoie: Est-ce que c'est comme les édifices à bureaux et tout cela?

M. Tardif: Non. Les édifices à bureaux sont portés au rôle. Ils ne font pas partie du réseau comme tel.

M. Lavoie: Le réseau, c'est...

M. Tardif: Les poteaux, les fils, les entrées. M. Lavoie: Même les édifices?

M. Tardif: Non. L'édifice est évalué comme un édifice normalement.

M. Lavoie: Si je comprends bien, ils ne sont pas portés au rôle de constructions qui font partie d'un réseau de télécommunications. Bell Canada a des stations de relais, ou des choses comme cela. Cela doit être ça qui couvre...

M. Tardif: L'édifice est classé comme immeuble, M. le Président, mais les constructions peuvent comprendre les tours, les relais, et ces choses-là. Cela fait partie du mode de taxation comme réseau.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 64 est adopté. L'article 64 est adopté tel qu'amendé. Article 65.

M. Tardif: L'article 65 du projet de loi 57 est modifié: 1)par le remplacement dans la première ligne du premier alinéa des mots "porté au rôle des immeubles" par les mots "porté au rôle des constructions" 2) par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Les deuxième et quatrième alinéas de l'article 63 s'appliquent en les adaptant au cas prévu par le présent article. Toutefois, un barrage ou une centrale et les oeuvres qui en sont les accessoires ne sont pas portés au rôle." C'est également un amendement de concordance avec l'article 63.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté.

M. Lavoie: Non, je crois, M. le Président... M. Cordeau: II y a un papillon.

M. Tardif: Le projet de loi 57 est modifié par l'insertion, après l'article 65, du suivant 65 a "Aux fins de la présente section, une construction exclusivement destinée à abriter un appareil ou une installation qui sert effectivement au fonctionnement d'un réseau constitue un élément de ce dernier." Cela répond en partie à la question du député de Laval. (2 heures)

Le Président (M. Boucher): L'article 65a adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Alors, nous avions convenu que, tant qu'il y aurait consentement... Je constate qu'il n'y a plus actuellement consentement.

Alors, la commission ajourne ses travaux sine die. Il va rester à peu près une trentaine d'articles.

M. Tardif: On peut, M. le Président, pour ceux à qui cela ne pose pas de problème, pour vider un certain nombre de choses, prolonger d'une demi-heure? Il y a des choses qui sont purement techniques. Je pose la question.

M. Lavoie: Je ne vois plus clair. Il y a deux articles ouverts.

M. Tardif: Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes, quitte à...

M. Lavoie: Cela va être pire, si on suspend, on va se coucher encore plus tard. Je vais lancer un peu la perche au ministre, si vous voulez.

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: J'ai un mandat de mon caucus, pour considération cette nuit — pour ceux qui souffriront d'insomnie ce que je ne souhaite à personne — sur les pouvoirs de réglementation, notamment en ce qui concerne particulièrement le facteur... que ce soit, en somme, un document public: à moins que je ne pige pas, mais le principe de la loi dit que tous les immeubles doivent être évalués à leur valeur réelle, cela est un grand principe général, et que le ministre ait le pouvoir, après cela, de prendre les rôles de toutes les municipalités du Québec et de se transformer, un peu, en tribunal pour dire: Je détermine un facteur, parce que, dans telle ville, c'est à 80% ou 75%, ou 105%, et que c'est relié à d'autres dispositions, énormément, entre autres, dans les communautés urbaines, je ne fais pas le joint logique et légal de cela.

C'est vrai qu'il est tard, mais je verrais que le ministre puisse avoir, dans ses documents de travail, au ministère, de tels documents pour ses fins administratives; mais que cela devienne dans un texte de loi, à moins que vous puissiez m'expliquer un peu, je trouve que cela enfreint... Ecoutez si, dans une ville, le ministre décide que c'est uniquement 70% de la valeur réelle, il y a un recours à cela, il y a un recours pour que cela s'établisse à la valeur réelle; cela va soit vers le bureau de révision ou la Cour provinciale, la cassation d'un rôle, je ne le sais pas.

M. Tardif: M. le Président, je pense...

M. Lavoie: Et, pour terminer ce que j'ai avancé tout à l'heure, que le ministre ait cela dans ses documents de travail, soit, mais que ce ne soit pas légalisé ou institutionnalisé dans une loi, parce qu'il arrive, à un certain moment, si vous avez un programme de subvention aux municipalités, que vous ayez comme point de référence dans vos documents qu'une municipalité est très

riche, comme on dit, et qu'elle ne soit pas traitée sur le même pied qu'une autre qui a beaucoup plus de besoins, d'accord, un indice de richesse ou je ne sais quoi, mais que ce soit dans la loi... N'y aurait-il pas un mécanisme d'appel quelconque de la municipalité? Si c'est bien nécessaire dans la loi, je ne suis pas prêt à en discuter en ce moment.

M. Tardif: M. le Président, c'est vrai qu'il est peut-être un peu tard pour entamer une discussion. Personnellement, je serais prêt à le faire, mais je comprends que ce serait peut-être long d'entrer dans une discussion de fond sur la nécessité d'avoir une mesure du niveau de rôle. Le député de Laval dit que le grand principe, c'est que les valeurs doivent être inscrites au rôle à la valeur réelle. En fait, ce n'est pas tout à fait ce que dit l'article 38, qui dit: "Doit être inscrite au rôle dans une même proportion de la valeur réelle." On sait pertinemment que cette proportion est variable. C'est vrai que les évaluateurs en viennent eux-mêmes à mettre sur le rôle qu'ils ont confectionné ou dont ils constatent l'état un facteur qui, d'ailleurs, dans beaucoup de cas, ne varie même pas plus de 1% par rapport à celui que nous avons établi et que certains d'entre eux ont établi, des méthodes scientifiques et statistiques très valables pour déterminer ces taux, mais ce n'est pas le cas partout. J'ai ici 400 ou 500 municipalités avec un indice de niveau de rôle établi par le ministère et établi d'autre part, dans certains cas, de façon très objective et très scientifique, et, dans d'autres, de façon qui l'est peut-être moins, sans préjuger des moyens dont peut disposer chacune des municipalités pour procéder à ces analyses.

Ce que nous faisons est bas, sur des méthodes de statistiques empiriques, suppose des méthodes d'échantillonnage éprouvées et fait appel à un traitement informatisé. M. le Président, je ferais remarquer au député de Laval que nous avons introduit dans la loi des dizaines et des dizaines d'articles où, en matière de partage, de quote-part, de transport en commun, de coût d'évaluation d'un paquet de travaux, de redistribution des pro- duits, de la taxe d'électricité, de gaz, de télécommunications, de péréquation et autres, que le ministre doit considérer sur la base d'une certaine valeur uniformisée.

Dans l'article 253, il y a un papillon, M. le Président, qui vise à tenir compte en partie des représentations qui ont été faites, puisqu'on ne parle non pas de la valeur réelle, à l'article 253, mais d'une valeur comparative qui peut être établie. Le deuxième élément nouveau à ajouter à l'article 253, c'est, "après consultation avec l'évaluateur", de procéder au rôle. M. le Président, il me semble que ces deux amendements à l'article 253, qui traite donc d'une valeur comparative — pour fins de comparaison — et qui se fait en consultation avec l'évaluateur, avec un exposé que je veux bien faire de façon beaucoup plus complète quant aux intervalles de confiance, quant à la fiabilité des résultats obtenus, exposé que je pourrais faire plus longuement, devraient comporter des garanties suffisantes à cet égard. Personnellement, je n'ai pas d'objection à publier éventuellement les indices pour chacune des municipalités, que ce soit connu, je n'ai aucune espèce d'objection à cela. Quant aux méthodes également, M. le Président, j'ai distribué le règlement 255, qui énonce l'interaction suivie dans le processus par lequel nous en arrivons à ce facteur. Je crois comprendre que ce serait peut-être...

M. Lavoie: J'ai un mandat de mon caucus. Vous devriez considérer le neuvième alinéa de l'article 252, document explicatif.

M. Tardif: Reconsidérer le neuvième paragraphe de l'article 252. Il y a eu un papillon là-dessus également, n'est-ce pas?

M. Lavoie: Oui, qui est encore pire que le texte original. On va se laisser sur cela et à demain matin.

Le Président (M. Boucher): La commission ajourne de nouveau ses travaux.

Fin de la séance à 2 h 10