Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Etude des projets de loi privés nos 280, 244, 218 et 230

(Minuit huit minutes)

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des affaires municipales est réunie en vue d'étudier quatre projets de loi privés, dont j'ai fait mention tout à l'heure. Je les rappelle: no 280, Loi modifiant la Loi concernant la cité de Salaberry-de-Valleyfield; no 244, Loi modifiant la charte de la ville de Hull; no 218, Loi concernant la Corporation municipale de la paroisse de Notre-Dame-de-l'lle-Perrot; no 230, Loi concernant la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu.

Les membres de cette commission sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean); M. Caron (Verdun) remplacé par M. Lavoie (Laval); M. Cordeau (Saint-Hyacinthe); M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) remplacé par M. Lavigne (Beauharnois); M. Gratton (Gatineau) remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Guay (Taschereau); M. Mercier (Berthier) remplacé par M. Dussault (Châteauguay); M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie).

Comme intervenant nous avons: M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) à la place de M. Goldbloom (D'Arcy McGee); un rapporteur pour cette commission?

Une Voix: Pour le projet de loi no 280?

Le Président (M. Jolivet): Non, pour l'ensemble. M. Dussault.

M. Lalonde: M. Mathieu, le nouveau député de Beauce-Sud.

Le Président (M. Jolivet): M. Mathieu (Beauce-Sud) en remplacement de M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

M. Lalonde: Vous allez être obligé de rester. M. Mathieu: Pour quoi faire?

M. Lalonde: On a besoin d'un notaire. On a besoin de notarier tout cela.

Projet de loi no 280

Le Président (M. Jolivet): Le premier projet de loi, Loi modifiant la Loi concernant la cité de Salaberry-de-Valleyfield. Nous avons comme procureur du requérant Me Gilles Hébert, qui est ici dans la salle, et comme opposant, aucun.

L'article 1, M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux gens de Valleyfield. Sans plus de préambule, vu l'heure, je veux demander au requérant quels sont les motifs des amendements qu'il nous propose à la Loi modifiant la Loi concernant la cité de Salaberry-de-Valleyfield.

M. Hébert (Gilles): M. le Président, le premier amendement que nous proposons à cette loi est pour que l'article 4 soit amendé, afin que la Société du port de Valleyfield ait les pouvoirs de s'occuper de promotion industrielle pour les fins du port de Valleyfield. Cette première demande est faite parce que, dans la loi de 1968, on n'avait pas accordé les pouvoirs de faire de la promotion industrielle.

Le second groupe d'amendement, M. le Président, concerne les articles 6, 7 et 8 de l'ancienne loi de 1968. Dans cette loi, il était établi que le mandat du président de la société du port était un mandat de dix ans et on n'avait pas prévu qu'il était renouvelable. De plus, à ce moment, de par la loi, on avait établi que le traitement du président était de $12 000 plus une allocation de $4 000 par année. Or, depuis 1978, légalement, nous n'avons plus de président de la société du port puisque le terme de dix ans est échu et, enfin, le salaire de $16 000 qui, en 1968, était intéressant, ne nous permet plus aujourd'hui d'avoir quelqu'un de compétent.

Enfin, troisième amendement qui est apporté à l'article 15, c'est que, sous l'ancienne loi, automatiquement, c'était le trésorier de la cité Salaberry-de-Valleyfield qui était également trésorier de la société du port. Alors, avec le développement qu'a connu le port de Valleyfield, cette charge de trésorier demande beaucoup trop de temps pour que le trésorier de la ville de Valleyfield puisse s'en occuper adéquatement. Ce sont les trois amendements.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, de tous ces articles, il y en a un véritablement sur lequel j'ai des questions à poser au représentant de la ville de Valleyfield et c'est celui concernant la durée du mandat du PDG qui est nommé, dit l'article, pour un terme n'excédant pas cinq ans par une résolution du conseil. Cette résolution est soumise pour approbation à la Commission municipale du Québec. On sait que dans la loi actuelle, la nomination était pour un terme fixe de dix ans. Ici, ce qu'on propose, ce n'est pas pour un terme fixe de cinq ans mais bien pour un terme n'excédant pas cinq ans de sorte qu'il pourrait être moindre; il pourrait être pour un mois, six mois, un an, à la discrétion du conseil. Est-ce que je lis bien?

M. Hébert: L'intention du projet de loi, M. le Président, était que le terme soit d'un minimum d'un an et d'un maximum de cinq ans. Maintenant, ce n'est pas rédigé tel quel. Le problème que nous avons, c'est de trouver des candidatures valables pour le poste. Le président actuel est âgé de 79

ans et, depuis que la société du port existe, c'est la même personne qui a occupé ce poste. Manifestement, nous pourrions être appelés, par exemple, à prendre un candidat à l'essai pour une courte période quitte à renégocier son contrat par la suite.

M. Tardif: Enfin, je comprends, M. le Président, que l'âge respectable du titulaire puisse amener peut-être les autorités de la ville à ne pas vouloir confier un mandat très long à la personne — je ne sais pas si c'est l'intention de la municipalité — mais, tel que l'article est rédigé, on conviendra que cela donne ouverture à une nomination qui peut être vraiment très temporaire pour ne pas dire éphémère. Si bien que je me demande s'il ne serait pas possible, si telle était l'intention du conseil, de dire que cela peut être un an, deux ans, trois ans, quatre ans ou cinq ans, pourquoi ne pourrait-on pas dire: "est nommé pour un terme d'au moins un an et n'excédant pas cinq ans", quelque chose comme ça, et l'inclure? (0 h 15)

M. Hébert: Cela me semblerait excellent, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, ça va?

M. Lalonde: Parfaitement d'accord.

Le Président (M. Jolivet): Un amendement sera donc apporté à l'article 2.

M. Tardif: L'amendement pourrait se lire de la façon suivante, M. le Président: "6. Le président-administrateur général est nommé pour un terme d'un an à cinq ans par résolution du conseil."

Le Président (M. Jolivet): L'article se lirait comme suit: "Le président-administrateur général est nommé pour un terme d'un an à cinq ans par une résolution du conseil." Le reste est pareil.

Y a-t-il d'autres questions sur l'ensemble du projet de loi?

M. Lalonde: Seulement une coquille, M. le Président. A l'article 4, au paragraphe 8, on parle de la Commission municipale et il faudrait mettre "municipal" au féminin, à la deuxième ligne.

Le Président (M. Jolivet): Très bien, vous avez raison. Corrigé d'office?

L'amendement à l'article 2 est adopté. L'article 1 serait-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 2, tel qu'amendé.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 3.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 4.

M. Cordeau: Tel qu'amendé?

Le Président (M. Jolivet): Non, c'est d'office; donc, il n'y a pas de problème.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 5.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre a les mêmes préoccupations concernant le trésorier que pour le président, pour le terme "qui n'a pas de minimum non plus"?

Je comprends que la fonction de trésorier est moins importante, c'est-à-dire comporte moins de conséquences sur les politiques et les grandes décisions, mais j'attire l'attention du ministre là-dessus.

M. Tardif: Le problème ne se posait peut-être pas — les représentants de Valleyfield me corrigeront si je me trompe— mais je crois que jusqu'à maintenant c'était le trésorier de la municipalité qui était de par la loi le trésorier de la société. C'est ça?

M. Hébert: C'est exact, M. le Président.

M. Tardif: A ce moment-ci, ce qui est suggéré à l'article 5 qui modifie l'article 15, c'est qu'on puisse engager un autre trésorier que celui de la municipalité pour les fins de la société. C'est ça?

M. Hébert: C'est exact.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, le président-administrateur général peut en appeler à la Commission municipale s'il est destitué, tandis que le trésorier n'a pas le même privilège.

M. Hébert: C'est exact, M. le Président.

M. Cordeau: Y a-t-il une raison spéciale?

M. Hébert: C'est que dans le texte de loi qui a été adopté en 1968, c'était rédigé de cette façon, à savoir que le président avait un droit d'appel devant la Commission municipale, mais d'autre part le trésorier n'avait pas ce même droit. Nous n'avons pas trouvé de motif valable pour nous adresser à vous en ces termes.

M. Lalonde: Cela avait été fait par un gouvernement de l'Union Nationale, ça. M. le député de Saint-Hyacinthe, avez-vous des divergences de vues avec ça?

M. Cordeau: Je ne faisais pas partie du gouvernement, M. le député.

Le Président (M. Jolivet): L'article 5 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 6.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Le projet de loi est adopté tel qu'amendé. Nous vous remercions, Me Gilles Hébert.

M. Hébert: Je vous remercie, M. le Président. M. Lavigne: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Certainement, M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Juste les gentillesses d'usage. Je voudrais aussi remercier M. Hébert d'être venu représenter la ville de Valleyfield comme procureur. Cela me fait plaisir de le recevoir à Québec ce soir, malgré l'heure tardive. Merci donc, M. Hébert, d'être venu représenter la ville de Valleyfield.

M. Lalonde: ... cette sorte de chose, c'est cela?

Le Président (M. Jolivet): Le projet de loi no 280, Loi modifiant la Loi concernant la cité de Salaberry-de-Valleyfield est adopté tel qu'amendé.

Projet de loi no 244

Projet de loi no 244, Loi modifiant la charte de la ville de Hull. Les procureurs du requérant, Me Marcel Beaudry, et l'intervenant, Me Gérald De La Chevrotière. Est-ce que Me Beaudry est ici ou des représentants...

M. Beaudry (Marcel): M. le Président. Le Président (M. Jolivet): Me Beaudry? M. Beaudry: Ici, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que Me Gérald De La Chevrotière est ici?

M. De La Chevrotière (Gérald): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. M. le ministre, l'article 1 du projet de loi no 244.

M. Tardif: II me fait plaisir également de souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville de Hull. Comme il est d'usage, je demanderais aux requérants de nous dire exactement ce qu'ils veulent apporter comme modifications à leurs charges par ce projet de loi privé.

M. Beaudry: Vous me permettrez tout d'abord, M. le Président, de vous remercier ainsi que M. le ministre et les membres de la commission d'avoir permis que les projets de loi privés puissent être entendus et que le projet de loi no 57 soit suspendu. Nous l'apprécions énormément.

Les amendements que nous demandons à la Charte de la ville de Hull sont essentiellement dans le but de permettre à la ville de pouvoir procéder ou de pouvoir participer à la construction du centre des congrès dont il est question, dans la municipalité, depuis déjà nombre d'années. Actuellement, des pouvoirs existent permettant à la ville d'investir jusqu'à concurrence de $1 500 000 dans la construction d'un tel congrès. Lorsque ce chiffre a été fixé, la province s'était engagée à investir $3 millions. Aujourd'hui, à cause des augmentations du coût de construction et d'autres imprévus qui sont survenus depuis, la ville a besoin d'être autorisée à dépenser plus d'argent pour réaliser le centre des congrès qui, au lieu de coûter $4 500 000, est de l'ordre de $7 500 000.

Essentiellement, c'est ce que la ville demande. Maintenant, nous avons également, dans la modification apportée à la charte, le dernier chapitre de l'article 55 permettant à la ville d'assumer l'administration de ce centre de congrès ou encore, avec l'autorisation du gouvernement, confiant cette administration à une tierce personne.

Il y a deux amendements mineurs que nous désirons apporter au texte qui est devant vous actuellement. Le premier se situerait à la première ligne de l'article 55e. Il faudrait dire: La ville est autorisée à acquérir, à louer, construire, ou aider à construire. Il faudrait ajouter le mot "louer". La raison de cela, c'est qu'actuellement le protocole d'entente qui a été négocié entre la ville, la firme Cadillac Fairview et le gouvernement du Québec n'est pas encore complété.

Maintenant, quant au dernier paragraphe, nous aimerions proposer comme amendement d'ajouter à la fin de la phrase ou du mot "corporation" les mots suivants "et signer toute entente requise aux fins du présent article."

M. Lalonde: Cela viendrait à quel paragraphe?

M. Beaudry: C'est à la fin du troisième paragraphe, toujours dans l'article 1.

M. Lalonde: Pour l'administration alors.

M. Beaudry: C'est cela. Le dernier paragraphe se lirait: — Peut assumer l'administration, etc., confier cette administration à toute personne, société commerciale ou corporation et signer toute entente requise aux fins du présent article.

M. Tardif: Adopté, M. le Président. Les deux.

M. Lalonde: J'aurais quelques questions à poser. Je ne sais pas pourquoi le ministre veut

adopter cela très rapidement. On n'a pas l'intention de vous retarder.

M. Tardif: Cela me semble tout à fait acceptable comme amendement.

M. Lalonde: Est-ce que l'augmentation des coûts, de $4 500 000 à $7 500 000... En fait, je pense que c'est une augmentation de $3 millions à peu près. Est-ce que des demandes ont été faites au gouvernement pour qu'il puisse aider la ville de Hull?

M. Beaudry: Le gouvernement s'est engagé à participer par une subvention d'un montant de $5 millions.

M. Lalonde: $5 millions. De porter son aide de $3 millions à $5 millions?

M. Beaudry: C'est cela.

M. Lalonde: Laissant la ville avec un déficit d'à peu près $2 millions.

M. Beaudry: Oui, mais c'était un peu plus complexe que cela parce qu'il y avait des pénalités de prévues avec Cadillac Fairview qui, de fait, ne se réaliseront pas.

M. Tardif: Ce sont deux partenaires qui investissent dans ce centre, M. le Président. Un pour $5 millions et l'autre d'environ $2 millions. On n'en est pas encore au déficit, on en est dans une phase d'investissement, M. le Président.

M. Lalonde: Je voulais seulement savoir quel était l'engagement du gouvernement. Quand vous dites: "Et signer tout entente requise aux fins du présent paragraphe", c'est pour tout le paragraphe 1.

M. Beaudry: Du présent article, c'est exact.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, quel est le montant probable qui sera de la responsabilité de Hull après la construction?

M. Beaudry: Théoriquement parlant, il y a une responsabilité de $2 500 000 mais, par contre, pour Hull, une fois que le centre des congrès aura été construit, il y aura des revenus sensibles au niveau de la taxation et au niveau des revenus qui pourront être générés au sein de la municipalité.

M. Cordeau: La taxation, oui, foncière. M. Beaudry: C'est cela.

M. Tardif: Grâce entre autres à la loi no 57, M. le Président, je me plais à le souligner.

M. Cordeau: Est-ce que le premier engagement de $1 500 000 a été soumis aux citoyens par référendum ou est-ce que c'est par règlement?

M. Beaudry: Non, c'était au niveau d'une loi qui a été présentée ici en 1975 et qui a été adoptée également et ce pouvoir existe actuellement dans la Charte de la ville de Hull à l'article 55. Dans le temps, le gouvernement s'était engagé à payer les deux tiers du coût de la construction et la ville de Hull un tiers. La part du gouvernement était de $3 millions, nous $1 500 000, aujourd'hui les proportions sont les mêmes mais les coûts ayant augmenté, on est à $2 500 000 et eux sont à $5 millions.

M. Cordeau: C'est pour cela que vous n'avez besoin que de l'approbation de la Commission municipale du Québec et non la soumission de cette dépense aux citoyens de Hull.

M. Beaudry: Exactement.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que j'ai le consentement de M. le député de Gatineau?

M. Lalonde: Je ne le sais pas.

M. Gratton: Je voudrais demander à M. Beaudry, ce n'est peut-être pas à lui qu'on devrait poser la question mais à quel moment prétend-on inaugurer les travaux? On sait que la ville d'Ottawa a aussi son projet de centre des congrès. On n'est pas sans savoir que celui qui partira le premier aura des chances de mieux réussir que celui qui sera laissé pour compte. Quelles sont les perspectives quant à la réalisation concrète du centre des congrès?

M. Beaudry: M. le député, je demanderai à M. Jean-Guy Saint-Arnaud qui est ici, je sais qu'il a eu des communications au cours de la présente semaine avec des membres des différents ministères et peut-être qu'il pourrait répondre plus adéquatement à cette question. M. Saint-Arnaud est gérant adjoint à la ville de Hull.

M. Saint-Arnaud (Jean-Guy): Actuellement, M. le Président, les négociations vont bon cours avec le gouvernement du Québec et la société Cadillac Fairview, et on pense bien qu'au début de l'année 1980, on sera en mesure d'annoncer l'échéancier final pour la réalisation du centre des congrès à Hull.

M. Gratton: Alors, on parle de connaître l'échéancier au début de 1980. Est-ce qu'à ce moment on peut escompter l'inauguration des travaux au cours de 1980 ou si on parle en terme de possiblement se rendre jusqu'à...

M. Saint-Arnaud: Cela regarde très bien pour cela, pour 1980.

M. Gratton: Et du côté d'Ottawa? Vous n'êtes pas en mesure de nous dire si possiblement...

M. Saint-Arnaud: Pas du côté d'Ottawa, non.

M. Gratton: On vous souhaite bonne chance en tout cas.

M. Saint-Arnaud: On vient d'avoir un changement de gouvernement à Ottawa et le gouvernement fédéral devait participer et...

M. Gratton: D'ailleurs, je nous en souhaite un changement ici à Québec également au cours de 1980.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'ensemble des articles?

M. Tardif: S'il y avait un représentant du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement dans ce dossier, est-ce qu'il y a...

M. de la Chevrotière: Je représente le ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Le ministre n'a pas d'objection à ce que les amendements soient acceptés.

M. Gratton: Vous lui avez parlé aujourd'hui, tout était correct?

M. de la Chevrotière: Je l'ai vu tantôt.

M. Cordeau: Aucun intérêt personnel dans toute cette affaire?

M. Lalonde: Une petite affaire comme cela, vous auriez dû dire cela avant. On l'aurait adopté.

Le Président (M. Jolivet): Donc, d'abord les amendements.

M. Gratton: Le texte a été vérifié par...

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse si vous voulez procéder rapidement. A l'article 1, il y avait un amendement, je vous demande de l'adopter. "La ville est autorisée à acquérir, à louer, construire", etc. Cet amendement est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): II y a le deuxième amendement qui se situe à la fin de ce paragraphe qui dit après le mot corporation "et toute entente requise aux fins du présent article..' Adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): II y a une coquille...

M. Beaudry: M. le Président, et "à signer toute entente requise".

Le Président (M. Jolivet): J'ai le "à" qui me manquait.

M. Beaudry: Et à signer toute entente requise.

Le Président (M. Jolivet): "Et à signer toute entente requise aux fins du présent article". C'est cela qui est adopté. Il y a une coquille que j'ai vue...

M. Lalonde: Un instant. La ville peut assigner?

M. Beaudry: C'est parce que vous aviez dit tantôt: "Et toute entente requise"; vous aviez omis le mot "signer".

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas le mot "à"?

M. Beaudry: Non, et signer toute entente requise.

Le Président (M. Jolivet): Vous avez raison, enlevons le "à", il n'a pas d'affaire là. Donc, c'est: "ou corporation et signer toute entente requise aux fins du présent article".

M. Beaudry: Exact.

Le Président (M. Jolivet): Maintenant, il y a une coquille qui se répercute à l'avant-dernière ligne du premier paragraphe de l'article 55 où au mot "million", il manque un "i".

M. Beaudry: C'est exact.

Le Président (M. Jolivet): $2 millions, je l'ai corrigé d'office mais c'est pour les besoins du journal des Débats. L'article 1 adopté tel qu'amendé? (0 h 30)

M. Tardif: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): L'article 2, adopté? M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Le projet de loi no 244, Loi modifiant la charte de la ville de Hull est adopté, tel qu'amendé?

M. Tardif: Adopté.

M. Beaudry: Merci bien.

M. Tardif: C'est nous qui vous remercions, messieurs.

Projet de loi no 218

Le Président (M. Jolivet): Projet de loi no 218, Loi concernant la corporation municipale de la paroisse Notre-Dame-de-l'lle-Perrot. Le procureur du requérant est Me Yvon Denault. Il est présent. Merci. Les intervenants sont Me Pierre Viau et Me Gilles Fafard. Vous êtes là, Me Viau? Me Viau n'est pas là. Me Gilles Fafard, de Grand-pré, Colas, Deschênes, Godin, Paquette est-il là. Non. Cela va. Oui, M. le député de...

M. Dussault:... Me Denault et M. Jolin, qui est l'actuel secrétaire de la municipalité.

Le Président (M. Jolivet): Merci. M. le ministre, l'article 1.

M. Tardif: M. le Président, encore une fois, bienvenue aux représentants de la corporation municipale de la paroisse de Notre-Dame-de-l'Ile-Perrot. Je comprends que ce projet de loi fait suite à une affaire jugée concernant un règlement d'emprunt. Je demanderais, pour l'information des membres de cette commission, que vous expliquiez en quoi ce projet de loi privé est nécessaire et en quoi il ne vient pas affecter ou annuler de quelque façon le jugement qui a été rendu dans cette affaire.

M. Denault (Yvon): Le jugement a eu pour effet d'annuler un règlement d'emprunt que la municipalité avait adopté en 1973 pour exécuter des travaux d'aqueduc et d'égout. Le jugement de la Cour supérieure, tout en déclarant que le règlement n'était ni injuste, ni discriminatoire, ni illégal par défaut de pouvoirs de la municipalité, déclarait, cependant, qu'il était illégal à cause d'une défectuosité dans l'avis public convoquant les électeurs propriétaires. M. Léo Daoust, qui s'opposait au règlement, s'y opposait, parce qu'il avait été taxé au cours d'une période d'une année, parce que, en vertu — vous constaterez dans votre projet de loi que le règlement a été amendé à deux reprises par le règlement 79.1 qui ne nous concerne pas ici, et par le 79.2 — du règlement 79.2, le bassin de taxation a été modifié de telle sorte que l'opposant Daoust n'est plus taxé aujourd'hui par ce règlement. Il n'en reste pas moins que la ville a le problème d'avoir un règlement d'emprunt de $1,5 million remboursable sur une période de 30 ans, qu'elle n'a pas le choix, en vertu de la Loi des dettes et des emprunts municipaux, elle devra rembourser cet emprunt, mais elle a perdu son pouvoir de taxer les gens qui sont desservis par ce réseau d'aqueduc et d'égout. Or, en ce qui concerne M. Daoust, le projet de loi que nous vous proposons aura pour effet d'effacer même l'année de taxation qu'il aurait eu à payer. C'est parce qu'en disant, comme le projet le dit, que le règlement 79, de même que le 79.1 et le 79.2 ont effet depuis l'adoption du règlement 79, c'est donc comme si le règlement 79 avait toujours été depuis le début tel que modifié par le 79.2. Par voie de conséquence, c'est comme si l'opposant Daoust n'avait jamais été taxé. Ceci permettrait donc à la ville, à la suite de l'adoption de ce projet de loi, d'annuler le compte qui avait été envoyé, à l'époque, à M. Daoust, qu'il n'a pas payé et qu'on ne lui a pas demandé de payer, puisqu'on s'en venait devant l'Assemblée nationale demander une loi qui aura pour effet d'annuler son compte de taxes.

J'ai obtenu, d'ailleurs, après la présentation de mon projet de loi, une lettre de son procureur que je pourrais vous montrer, si cela vous intéresse de la voir. Essentiellement, dans les circonstan- ces et moyennant ce qui est indiqué ci-dessus, il m'expliquait ce qu'il voulait avoir dans le projet de loi, c'est-à-dire qu'il voulait qu'il soit rétroactif à l'entrée en vigueur de 1979, il ne sera pas de notre intention ni de notre intérêt de comparaître personnellement devant les comités des projets de loi privés de l'Assemblée nationale. C'est une lettre qui m'était adressée par Me Gilles Fafard le 15 novembre 1979. Dans cette lettre, il me disait également de confirmer devant ce comité que je m'engageais — je le fais publiquement sachant que c'est enregistré — dès l'adoption d'un projet de loi, la ville lui paiera tous les frais judiciaires qu'il a encourus jusqu'à ce jour dans ces procédures.

Pour résumer, la situation est la suivante. Vous avez une partie de la municipalité qui est desservie par un réseau d'aqueduc et d'égout, qui payait ses taxes jusqu'à ce que le règlement soit annulé. Si on ne valide pas le règlement, la municipalité devra, pour rembourser son emprunt, taxer l'ensemble des contribuables. Ce qui serait injuste puisque partout ailleurs dans la municipalité, le réseau d'aqueduc et d'égout est payé par les propriétaires riverains. Les gens de ce secteur auraient en somme un réseau payé par l'ensemble des contribuables alors que les autres contribuables paient pour leur propre réseau.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Tardif: Combien de personnes, à part M. Daoust, étaient affectées par ce — si on peut l'appeler ainsi — vice de procédures, ce que quatre personnes...

M. Denault: Quatre personnes qui vont bénéficier du même heureux sort que M. Daoust.

M. Tardif: Elles vont donc bénéficier des effets du jugement, également des remboursements de la part de la municipalité et tout cela.

M. Denault: Dans le cas de ceux qui ont payé, oui; dans le cas de ceux qui n'avaient pas payé, on annulera le compte tout simplement.

M. Tardif: Est-ce qu'on a effectivement eu également de ces personnes l'équivalent de la lettre dont vous avez fait lecture, venant du procureur de M. Daoust?

M. Denault: Non. Mais je présume qu'ils le diraient eux aussi puisque c'est une loi qui aurait pour effet d'annuler un compte de taxes qu'ils peuvent avoir envers la municipalité.

M. Tardif: Vous avez les noms de ces contribuables impliqués?

M. Denault: M. Maheux, M. Daoust, Mlles Jeanne et Lucienne Pilon et M. André Proulx.

M. Tardif: Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que vous avez examiné les autres remèdes qu'il était loisible à la municipalité de prendre pour corriger cette situation?

M. Denault: Quant à moi, je ne voyais qu'un seul autre remède. Cela aurait été d'adopter un règlement de consolidation de dettes payables par les propriétaires du secteur uniquement. Je ne veux pas présumer de la nature humaine, mais si on demande à des gens de payer pour un réseau qui est déjà installé dans la rue, sachant pertinemment que la ville n'ira pas l'enlever, il y aura de fortes possibilités que ces gens refusent ce règlement en disant: Si on refuse, de toute façon, c'est l'ensemble des contribuables qui va payer. A ce moment, je pense qu'il aurait été mal venu de venir devant l'Assemblée nationale à la suite d'un référendum, venir demander à l'Assemblée nationale d'effacer le résultat de cette consultation.

M. Lalonde: Cela n'apparaît pas à votre projet de loi. A quelle date le règlement no 79 a-t-il été adopté?

M. Denault: Le 6 août 1973.

M. Lalonde: Depuis le 6 août 1973, ce règlement est inopérant, si je comprends bien, de par le jugement dont vous avez parlé, mais qui n'est pas mentionné dans la loi non plus.

M. Denault: Non, qui date de mars 1978. M. Tardif: En mars 1978.

M. Lalonde: Est-ce qu'il aurait été loisible à la municipalité d'adopter un autre règlement pour remplacer le règlement de 1979 si on n'adoptait pas cette loi?

M. Denault: Oui. C'est ce que je viens de vous expliquer, on aurait pu adopter un autre règlement taxant uniquement les gens desservis par le réseau d'aqueduc.

M. Lalonde: Comme le règlement no 79.

M. Denault: Oui, de la même façon. Seulement que cette fois, on aurait été dans la situation où les gens seraient appelés à voter pour payer un réseau qui est déjà sous terre. Les gens se rendant parfaitement compte que s'ils votent contre le règlement, on n'enlèvera pas le réseau. C'est l'ensemble des contribuables qui va assumer le fardeau.

M. Lalonde: Alors, le règlement 79, s'il avait été publié comme il aurait dû l'être, il l'aurait été avant l'installation du réseau?

M. Denault: Oui.

M. Lalonde: S'il y avait eu de l'opposition à ce moment-là, il n'y aurait pas eu de réseau?

M. Denault: Non, d'ailleurs, ce réseau a été fait à la suite d'une pétition des citoyens du coin que j'ai ici au dossier. Au surplus, lors de l'assemblée des électeurs sur le règlement 79, 65 contribuables se sont présentés et pas un seul ne s'est opposé au règlement. Evidemment, cela faisait des années que les gens voulaient avoir ce réseau d'aqueduc. La raison pour laquelle il s'est fait en 1973, c'est parce qu'entre autres choses il y a eu des subventions d'environ $400 000 du gouvernement qui en ont permis la réalisation.

M. Lalonde: Un gouvernement généreux. C'était en 1973, vous avez dit? Bon. Est-ce que la ville a tenté d'entrer en communication avec les quelques personnes que vous avez nommées, mais qui ne sont pas représentées ici?

M. Denault: Non, pour la raison que je vous donnais. Je crois qu'elles sont indirectement représentées par l'avocat de Daoust.

M. Lalonde: Ce n'est pas une raison, c'est une présomption. Ma question, c'est: Est-ce que la ville a tenté d'entrer en communication avec elles?

M. Denault: M. le député, notre projet de loi a pour effet d'effacer la dette de ces gens, d'effacer une taxe qui leur a été imposée.

M. Lalonde: Pour combien de temps?

M. Denault: Pour toujours, parce que maintenant, en vertu du règlement 79.2, ces quatre personnes ne feront plus partie du bassin de taxation à tout jamais et, jusqu'à l'expiration des 30 ans, elles ne seront jamais taxées. Je peux présumer qu'elles sont d'accord avec le projet de loi.

M. Lalonde: D'accord.

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Allez, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci. Tantôt, vous avez donné des explications des règlements 79 et 79.2. Vous faites allusion dans votre projet de loi à 79.1. Que contient le règlement 79.1 ?

M. Denault: Le règlement 79.1 était un amendement d'ordre technique qui est très court. Il apportait une modification à l'article de taxation du règlement pour dire ce qui suit: "Les lots qui ne sont pas rectangulaires paieront, suivant leur étendue réelle, la taxe imposée ci-dessus à raison de leur étendue en front. Cependant, pour les fins de cette taxe, cette étendue réelle ne peut être moindre que 50 pieds linéaires. Il s'agit d'un...

M. Cordeau: C'est une répartition du coût des travaux à l'intérieur du bassin.

M. Denault: C'est cela. Il y avait un certain nombre de lots dans le quartier en pointes de tarte qui avaient une étendue en front de trois ou deux pieds. Alors, on a fixé une étendue moyenne pour que ces gens-là paient la même chose que les autres.

M. Cordeau: Parfait. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): ... il y a des changements.

M. Tardif: M. le Président, je suis prêt à procéder à l'appel des articles. J'aimerais cependant demander au procureur de la municipalité s'il voudrait déposer copie de la lettre reçue du procureur de l'intimé, M. Daoust.

M. Lalonde: Le service de messager est très efficace.

Le Président (M. Jolivet): Je pense qu'il y a des amendements au projet de loi. C'est ce que j'ai cru comprendre tout à l'heure. On a parlé de papillon.

M. Denault: Oui, c'est une formulation différente du texte et l'article 1 se lirait plutôt comme suit — au lieu de demander à l'assemblée de déclarer le règlement valide, ce qui serait peut-être un remède plus important que ce qu'on veut corriger — "Aucune illégalité ne peut être soulevée à l'encontre des règlements 79, 79.1 et 79.2 adoptés par la corporation municipale de la paroisse de Notre-Dame-de-l'lle-Perrot du fait de toute irrégularité, le cas échéant, dans l'avis de convocation des électeurs municipaux propriétaires d'immeubles imposables visés par ces règlements ni du fait qu'ils n'ont pas été publiés conformément à la loi.

Le Président (M. Jolivet): Ce serait l'article 1 ? M. Denault: Oui.

M. Lalonde: Je comprendrais que l'article 2 disparaît en même temps, parce que...

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Denault: Oui, il serait remplacé par un autre article qui dirait: Chacun de ces règlements est réputé être en vigueur depuis la date de l'approbation définitive du règlement no 79.

M. Lalonde: D'accord.

M. Denault: C'est la demande de l'opposant.

Le Président (M. Jolivet): L'article 3 resterait comme tel et l'article 4 comme tel.

M. Denault: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Je relis, cependant, pour les... (0 h 45)

M. Lalonde: J'aurais seulement une autre question: Vous avez mentionné une lettre de Me Gilles Fafard, procureur de monsieur Daoust. Ici, dans l'ordre du jour de la commission, on voit un autre intervenant, Me Pierre Viau, de Viau, Delisle et Massey.

M. Denault: Oui, je lui ai fait parvenir une copie du projet de loi.

M. Lalonde: Pardon, ma question est la suivante: Qui représente-t-il?

M. Denault: La municipalité voisine. C'est qu'à l'époque où ils ont vu l'avis dans les journaux, ils se demandaient si le projet de loi pouvait les concerner d'une façon ou d'une autre, étant donné que l'aqueduc et l'égout de Notre-Dame viennent de la municipalité de Pointe-du-Moulin, en vertu d'une entente intermunicipale. Or, lui, il voulait savoir si mon projet de loi touchait de quelque façon que ce soit l'entente intermunicipale et je présume que, constatant qu'il n'en était rien, il n'a pas fait d'autre démarche.

M. Lalonde: Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Jolivet): Donc, pour les besoins du journal des Débats, j'aurais besoin de relire l'article 1, parce qu'il y a eu une lecture et il y manque un mot: "Aucune illégalité ne peut être soulevée à l'encontre des règlements numéro 79, 79-1 et 79-2 adoptés par la corporation municipale de la paroisse de Notre-Dame-de-l'lle-Perrot, du fait de toute irrégularité, le cas échéant, dans l'avis de convocation des directeurs municipaux aux propriétaires d'immeubles imposables visés par ces règlements ni du fait qu'ils n'ont pas été publiés conformément à la loi."

C'est là, l'article 1.

L'article 2 se lirait: "Chacun de ces règlements est réputé être en vigueur depuis la date de l'approbation définitive du règlement numéro 77."

M. Lalonde: J'aurais simplement une question, est-ce qu'aucun de ces règlements n'a été publié?

M. Denault: Non. Le règlement 79 seulement n'a pas été publié.

M. Lalonde: Alors pourquoi nous demandez-vous, comme législateurs, d'affirmer qu'aucun n'a été publié?

M. Denault: On dit: "le cas échéant", du moins c'est ce qu'on dit.

M. Lalonde: Non, "le cas échéant" s'applique à irrégularité, mais vous dites: "du fait qu'ils n'ont pas été publiés conformément à la loi."

M. Denault: C'est exact, cela s'applique seulement à l'article 79. On pourrait ajouter 79-1.

M. Lalonde: Est-ce qu'on ne pourrait pas dire: "Du fait qu'ils n'auraient pas été"? Au moins, cela laisse la...

M. Denault: Ou ajouter un "le cas échéant", une deuxième fois?

Le Président (M. Jolivet): Je relis l'article 1 : "Aucune illégalité ne peut être soulevée à l'encontre des règlements numéro 79, 79-1 et 79-2 adoptés par la Corporation municipale de la paroisse de Notre-Dame-de-l'lle-Perrot, du fait de toute irrégularité, le cas échéant, dans l'avis de convocation des directeurs municipaux aux propriétaires d'immeubles imposables visés par ces règlements ni du fait qu'il n'ont pas été, le cas échéant, publiés conformément à la loi." Là, on est correct?

M. Lalonde: C'est très lourd, en fait, "cas échéant", M. le Président; on pourrait simplement dire: "ni du défaut de publication, conformément à la loi." Non?

M. Denault: Je me permets de soumettre respectueusement que les mots: "le cas échéant" arrivant avant le reste du texte...

M. Lalonde: Je n'ai pas le texte devant moi.

M. Denault: ... s'applique à tout le reste du paragraphe. C'est ainsi que je l'interprétais. Les mots "le cas échéant" arrivent avant tout le reste.

M. Lalonde: Alors, vous répétez "ni du fait". Vous dites: "du fait de toute irrégularité, le cas échéant, dans l'avis de convocation... ni du fait qu'ils n'ont pas été publiés".

M. Denault: Vous avez peut-être raison, c'est peut-être les mots "ni du fait" qui sont de trop.

M. Lalonde: Je ne sais si à cette heure-ci on peut commencer à faire des élégances de langage, mais je pense qu'on devrait quand même passer quelques instants. Si vous disiez, par exemple: "du fait de toute irrégularité dans l'avis de convocation", le premier "cas échéant" n'est pas nécessaire, cela va sans dire.

M. Tardif: M. le Président, on a besoin du premier "cas échéant" parce que l'article 79-2, à moins que je m'abuse, n'a pas été soumis aux propriétaires. Il n'a été approuvé que par la Commission municipale et le ministre des Affaires municipales.

M. Denault: En vertu de la loi qui permettait cette procédure.

M. Tardif: C'est cela. Donc, dans ce cas, il faut avoir "le cas échéant", également, non seulement pour l'article 79.2.

M. Lalonde: Si c'est très clair dans les faits et qu'on n'a pas besoin d'en faire une généralité, si on disait à la fin: "Ni du fait que le règlement no 79 n'a pas été publié conformément à la loi". C'est celui-là qui n'a pas été publié? Est-ce que les experts légistes insistent pour un deuxième cas échéant?

M. Tardif: On l'adopte tel que je l'avais lu en dernière instance? On n'en fera pas une pièce de musée?

M. Lavoie: C'en est déjà une, M. le Président. M. Tardif: On ne l'exposera pas.

Le Président (M. Jolivet): Le projet de loi, tel qu'amendé, serait adopté? Adopté.

M. Tardif: M. le Président, je remercie les représentants de la paroisse de Notre-Dame-de-l'lle-Perrot.

Le Président (M. Jolivet): Le suivant? M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, je voudrais seulement dire que cela a été un plaisir pour moi de parrainer ce projet de loi pour cette municipalité de Notre-Dame-de-l'lle-Perrot et je voudrais souhaiter un bon retour à Me Denault et à M. Jolin.

Le Président (M. Jolivet): Merci.

M. Lavoie: Joyeux Noël et toutes sortes de bonnes choses.

Projet de loi no 230

Le Président (M. Jolivet): Loi concernant la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu. Le procureur du requérant, Me Claude Lauzon.

M. Delorme (Michel): M. le Président, Me Lauzon était dans l'impossibilité de venir ce soir. Alors, sachant que j'étais à Québec, il a communiqué avec moi et il me demande de le représenter. Mon nom est Michel Delorme, et je suis avocat.

Le Président (M. Jolivet): Merci. L'intervenant, Me Pierre Viau ou Me Jean-H. Massey. Donc, il n'y a que le procureur du requérant.

M. Delorme: Je m'excuse, je crois qu'à l'autre page, il y a trois intervenants qui sont...

Le Président (M. Jolivet): Oui, je vérifie: Intervenants, suite: Fernand Houde, Marcel Adams et Luc Gaudet. Vous avez raison.

M. Huot (Louis-P.): Je me présente, Me Louis-P. Huot et je représente, dans ce cas-ci, à titre d'opposant, M. Marcel Adams et également M. Luc Gaudet.

Le Président (M. Jolivet): Merci.

Une Voix: Me...

M. Delorme: Michel Delorme.

M. Huot (Louis-P.): Louis-P. Huot.

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant. Je reviens sur le projet de loi de l'Ile-Perrot. J'ai reçu la lettre que je dépose et je demande que des photocopies soient remises à chacun des membres de la commission. Le projet de loi no 230, premier article, M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je pense, évidemment, que, comme ce projet de loi ne contient pas beaucoup d'articles, nous pouvons à l'occasion de l'appel du premier article, en profiter pour demander au requérant et aux opposants de nous dire — d'abord au requérant — en quoi ce projet de loi est nécessaire et pourquoi il devrait être adopté par l'Assemblée nationale et par cette commission d'abord.

Le Président (M. Jolivet): Me Delorme.

M. Delorme: M. le Président, tel que l'indique le premier attendu du projet de loi no 230, cette loi a pour but de dissiper tout doute quant à la validité du règlement no 508 de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, qui est le règlement général de base de zonage adopté le 11 mai 1955 et qui a été, par la suite, fréquemment amendé, de telle sorte que ce règlement et ses amendements constituent le règlement de zonage qui est appliqué quotidiennement par la municipalité.

En faisant une étude de la procédure suivie lors de l'adoption de ce règlement en 1955, l'on a constaté que ce règlement général de base n'avait pas été soumis aux propriétaires pour approbation, semble-t-il, parce que l'on avait considéré, à l'époque, qu'il s'agissait d'un premier règlement de zonage. Or, les premiers règlements de zonage n'ont jamais à être soumis aux personnes concernées pour approbation. Dans les faits, il n'existait pas, à Saint-Jean-sur-Richelieu, de réglementation générale de zonage, mais, en fouillant la réglementation antérieure, l'on a retrouvé un certain nombre de règlements qui n'affectaient pas l'ensemble du territoire de la municipalité, mais qui affectaient une certaine portion du territoire municipal, de sorte que ces règlements entraient dans le cadre du premier alinéa, c'est-à-dire de l'article 426 de la Loi des cités et villes, tel qu'il existait à l'époque.

Donc, si ce règlement n'a pas été soumis à l'approbation des personnes concernées en 1955, c'est donc qu'il risque en tout temps d'être contesté devant les tribunaux avec une possibilité de gain pour un opposant dès lors qu'un tribunal en viendrait à la conclusion que ce règlement n'a pas été adopté en suivant les dispositions de la loi en vigueur en 1955.

Comme il s'agit du règlement de zonage de base de la municipalité, on peut immédiatement voir que si un jugement était rendu à l'effet de déclarer nul ce règlement, on pourrait invoquer la nullité de tous les autres règlements qui ont été adoptés par la suite et, également, on se retrouverait devant la situation où n'importe quoi pourrait donc être construit dans les limites de la ville et ce, sans avoir à obtenir quelque permis puisqu'on se retrouverait dans la situation où ne subsisteraient que les règlements qui existaient avant le règlement no 508 qui, comme je l'ai déjà indiqué, n'étaient pas des règlements de portée générale. C'est donc le pourquoi du projet de loi no 230.

Le Président (M. Jolivet): Me Huot.

M. Huot: Un premier motif qui motive les opposants dans ce cas-ci à s'opposer à la passation de ce projet de loi privé, c'est évidemment le fait que, par l'intermédiaire d'une loi ici, on viendrait finalement changer les règles du jeu qui sont établies par la Loi des cités et villes, en ce sens que si la ville a vraiment quelque chose à se reprocher sur la façon dont elle a adopté son règlement, rien ne l'empêche de l'abroger et de faire la procédure nécessaire pour l'adopter et ratifier ce qui en est, quitte à le soumettre aux électeurs propriétaire, s'il le désire.

Le deuxième point, qui est encore beaucoup plus grave à notre avis et qui milite contre l'adoption d'une telle loi, c'est que ce qui est soulevé dans les motifs pour lesquels on veut faire passer ce projet de loi, justement cette chose-là est déjà en train de se faire en ce sens qu'on nous dit: On veut faire ratifier cela pour éviter que ce règlement puisse être attaqué et qu'on retombe sous un règlement antérieur déjà existant. A l'heure actuelle, il y a un procès, il y a déjà des procédures d'intentées en Cour supérieure du district Iberville sous le no 755-05000308-79. Dans cette cause-là, les demandeurs sont M. Luc Gaudet et M. Fernand Houde. Cette action vise justement l'obtention d'un jugement déclarant nul le règlement 508 de la municipalité.

C'est donc dire que la passation d'un projet de loi privé, tel que demandé ici ce soir, impliquerait finalement que le législateur viendrait rendre la décision qui est déjà entre les mains de nos tribunaux. C'est évidemment, à notre avis, un motif qui, en tout cas, créerait un dangereux précédent, s'il fallait que des lois, en cours de procès, viennent changer l'issue de ce procès, d'autant plus que ces citoyens ne font qu'exercer des pouvoirs qui leur ont toujours été reconnus par la loi, soit celui de pouvoir contester des règlements municipaux qui auraient été adoptés en ne suivant pas les formalités nécessaires. Ce sont les deux principaux motifs pour lesquels nous soumettons que ce projet de loi ne devrait pas être adopté ce soir. Merci. (1 heure)

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Tardif: Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment les poursuites que vous avez évoquées ont été intentées?

M. Huot: Les poursuites que j'évoque sont, d'après ce que j'en sais, assez récentes. Cela ferait quelques mois seulement. Il y a déjà une défense au dossier qui a été déposée par la ville de Saint-Jean, sauf que le dossier en question n'est pas encore inscrit au mérite.

M. Tardif: Est-ce qu'il y a une date précise où la plainte a été déposée à la cour? Est-ce qu'on connaît à quel moment, la date précise?

M. Huot: Je ne connais pas personnellement la date précise à laquelle l'action a été prise. Je vous réfère tout simplement au numéro de dossier en question. Ce que je sais également, c'est qu'il y a déjà une défense de la part de la ville dans le dossier. Finalement, on est à l'état où il doit y avoir une inscription au mérite tout simplement pour audition.

M. Tardif: Est-ce que Me Delorme a des renseignements à ce sujet?

M. Delorme: M. le Président, pour répondre au ministre, j'ai la date de la déclaration telle qu'elle a été inscrite par les procureurs de MM. Gaudet et Houde. Le bref est daté du 17 juillet 1979 alors que les avis publics précédant l'introduction du projet de loi à l'Assemblée nationale sont tous antérieurs à cette date. J'ai dans mon dossier ici une lettre du procureur Lauzon de la ville, adressée, je pense, à M. Paul Gally qui confirme qu'à la date de cette lettre, soit le 28 juin 1979, tous les avis avaient été donnés conformément à la loi. Or, c'est postérieurement à la publication de ces avis et donc, après avoir pris connaissance ou avoir eu la possibilité de prendre connaissance du projet de loi qui avait été préparé que cette action a été intentée contre la cité de Saint-Jean-sur-Richelieu, ce qui, je le soumets respectueusement, confirme la crainte de la cité de voir son règlement déclaré nul pour vice de procédure par un tribunal, le cas échéant.

M. Tardif: Si je comprends bien, les procédures ont été intentées après que les avis euront été dûment donnés et publiés dans le Canada fran-çais, journal de la région.

M. Delorme: Oui, M. le ministre.

M. Huot: M. le Président, s'il vous plaît, j'aurais peut-être, à ce sujet, certaines choses à ajouter. Ce n'était pas la première nouvelle qu'on avait du défaut qu'il pouvait y avoir à l'encontre du règlement 508. J'aimerais soulever que dans une cause du même district d'Iberville, qui est datée antérieurement à 1978, en fait le jugement est intervenu en décembre 1978 dans la cause de Clovis Bourdeau et autres versus ville de Saint-Jean et également Westcliff Investment; il y avait, dans la déclaration, une attaque, par certains citoyens, du fameux règlement 508. Ce qui s'est produit, cependant, c'est qu'au jour du procès comme tel, ces gens ayant la démonstration et la preuve en main que certains amendements dont ils voulaient obtenir l'annulation réglaient leur problème, ils ont tout simplement décidé de ne pas plaider comme tel à l'encontre de l'invalidité du règlement 508, mais il y avait déjà des citoyens, antérieurement au geste posé par la ville, qui avaient démontré leur intention et dit que ce règlement était illégal. C'est donc dire que c'est plutôt la ville qui, elle, a réagi à une affirmation de certaines procédures et de certains citoyens alléguant que le règlement 508 pouvait être illégal; c'est donc la ville qui répond par la soumission d'un projet de loi en projet de loi privé pour justement éliminer les possibilités que certains citoyens exercent les droits que tout contribuable d'une municipalité peut exercer en vertu de la Loi des cités et villes. Ce ne sont donc pas les gens ici présents ou qui ont pris l'action récente contre le règlement 508 qui ont, pour la première fois, posé un geste en réponse au projet de loi soumis par la ville, mais plutôt la ville qui a posé un geste en réponse à des contribuables qui lui avaient laissé savoir que ce règlement était illégal.

Or, il y a également une chose curieuse, c'est que depuis le jugement, dans l'affaire Bourdeau, qui a déclaré toute une série d'amendements illégaux, il y a eu effectivement toute une procédure par la ville pour tenter de ratifier ou de mettre en place quand même les amendements qui avaient été annulés préalablement par le juge. Curieusement également, on n'a pas osé, à ce moment, reprendre la procédure et on ne pouvait, à ce moment, sur toute la procédure du 508, donc, le règlement global... Ils n'avaient à ce moment qu'à traiter en sus des amendements dont il a été question lors du règlement qui a tout amendé cela, ils n'avaient qu'à abroger le 508, à l'adopter et à le faire entrer en vigueur selon toutes les formalités de la loi, ce qu'ils n'ont pas fait à ce moment. Donc, plutôt que d'employer les formalités qui existent dans les droits des cités et villes et qui permettent aux citoyens de faire valoir leurs idées, la ville a plutôt préféré, à ce niveau, présenter un bill privé.

On soumet tout simplement que cela n'est pas la procédure prévue par la loi et que cela ne protège pas les droits des citoyens, des contribuables qui peuvent faire valoir leurs droits par voie de référendum s'il le désirent.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Les questions qui vous ont été posées semblent indiquer que la chronologie des faits pourrait avoir une certaine importance dans l'esprit de certains membres autour de la table. On sait, par exemple, que les publications des avis de la présentation de ce projet de loi auraient eu lieu autour de la mi-juin, que l'action que vous avez mentionnée aurait été inscrite vers la mi-juillet, mais est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment le litige lui-même, le conflit qui a été sui-

vi — ma question se pose à l'un des deux — par l'action en justice, a commencé? Est-ce qu'il a commencé avant la publication des avis ou après?

M. Huot: II y a un premier litige qui a commencé en 1977 par...

M. Lalonde: Pas celui de M. Bourdeau. Je parle de celui de votre client, M. Gaudet et M. Houde.

M. Huot: Quant à M. Gaudet et M. Houde, il est clair que leur action a commencé effectivement en juillet.

M. Lalonde: Je ne parle pas de l'inscription, c'est-à-dire, l'émission du bref, mais le conflit. Le problème a commencé après la publication des avis ou avant parce qu'on peut, à un moment donné, être en conflit avec la municipalité, avoir un problème qui existe depuis plusieurs mois et, éventuellement, à un moment donné, décider d'aller en Cour.

M. Huot: C'est-à-dire que c'est un problème, comme je dis, qui est bien antérieur à cela.

M. Lalonde: Bien antérieur à cela.

M. Huot: Oui, qui a débuté avec les dénommés Bourdeau. Il y avait six demandeurs dans cette cause qui eux avaient attaqué le 508 en question. Mais eux arrivaient au procès et, laissant tomber cette question du 508, d'autres l'ont reprise subsé-quemment, si vous voulez. Ce problème était déjà soulevé du 508.

Le Président (M. Jolivet): Me Delorme.

M. Delorme: M. le Président, je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys a effectivement indiqué qu'il serait peut-être bon de situer tout ce débat chronologiquement. Disons que dans un premier temps, une entreprise qui s'appelle les Gérances Westcliff Ltée, a décidé d'implanter dans les limites territoriales de Saint-Jean un vaste complexe commercial. Un certain nombre de citoyens, dont MM. Bourdeau, Marcel Adams, peut-être également était demandeur. De toute façon Marcel Adams est le propriétaire d'un autre centre commercial dans les limites de la cité de Saint-Jean. Mon confrère me corrigera si ce n'est pas exact. Un groupe de citoyens, ils étaient cinq ou six, ont décidé de tenter d'arrêter ce projet d'installation d'un complexe commercial dans les limites de la ville. Il y a donc eu arrêt des démarches entreprises par les Gérances Westcliff en attendant qu'un jugement final ne décide de la question.

Dans cette demande qui a été introduite vers 1977, on a demandé l'annulation du règlement no 508, d'un certain nombre de règlements et, plus particulièrement, d'une quinzaine de règlements qui, incidemment, affectaient ce qui s'appelle, à Saint-Jean, le secteur nord qui est précisément l'endroit où devait être construit le centre commercial. Or, l'honorable juge Biron de la Cour supérieure a rendu une décision en décembre 1978, à la suite d'une audition qui avait eu lieu devant lui et au cours de laquelle les requérants se sont désistés de toute demande à l'égard des autres règlements municipaux, autres que les quinze règlements ou la quinzaine de règlements qui affectaient le secteur nord, ce qui est connu comme étant le secteur nord de la cité.

Or, le règlement no 508 n'a donc pas été contesté devant le Cour supérieure. Il n'y a donc eu que ces quinze règlements qui, effectivement, ont été déclarés nuls par le tribunal pour vice de procédure. La ville se retrouvait donc dans la situation où toute une partie de son territoire se trouvait non zonée avec la possibilité d'avoir n'importe laquelle construction, sans même obtenir quelque permis que ce soit. Cette cause a été portée en appel et elle n'a pas encore été entendue et, de façon à pallier à tout événement ce qui avait été souligné par le juge Biron dans sa décision, la ville a donc décidé de remettre en force la quinzaine de règlements de zonage qui affectaient le secteur nord, de sorte que l'on ne se retrouve pas dans une situation où on ne savait pas trop exactement quel était le zonage qui allait, au moment du moins de la décision que la Cour d'appel, s'appliquer dans ce secteur.

La ville a donc entrepris de remettre en force tous et chacun des règlements qui avaient été déclarés nuls par le tribunal. C'est donc ainsi que la ville a entrepris la rédaction d'un règlement qui porte le numéro 1547, qui a été adopté au printemps dernier et qui concernait l'ensemble de ce territoire du secteur nord. Ce règlement qui a été adopté, je pense, je n'ai pas la date exacte de l'adoption, c'était le 7 mars 1979. C'est donc le règlement 1547. Pourquoi est-ce que la ville n'a pas, à ce moment, décidé de reprendre l'ensemble de ces règlements et plus particulièrement le règlement no 508, c'est parce qu'une démarche avait déjà été entreprise en ce sens avec les urbanistes et que les rapports finals n'étaient pas disponibles et qu'il était impossible pour la ville d'adopter immédiatement de nouveaux règlements de zonage pour rezoner en totalité la ville. Il faut croire que Saint-Jean-sur-Richelieu est une vieille ville et que, décider de rezoner un territoire comme celui-là où il existe — je ne pense pas que je me trompe en le disant — 200 règlements qui concernent le zonage, c'est évident que cela ne peut pas se faire dans un temps record. Cela prend plus qu'une année, à tout événement. Et comme on se retrouvait avec une absence de règlement dans un secteur, on a donc décidé de régler immédiatement le problème en adoptant le règlement no 1547. Ce règlement a fait l'objet d'une consultation publique et, je pense qu'on peut dire sans se tromper que MM. Gaudet, Houde et Adam, que représente mon confrère, sont des gens qui étaient violemment opposés au projet de loi no 1547 et qu'ils ont donc — au règlement, je m'excuse, 1547 — fait une chaude lutte au conseil municipal de façon de bloquer l'entrée en

vigueur du règlement no 1547. Or, ce règlement a été soumis aux propriétaires, je pense que c'est en juin 1979, il y a 80% des gens qui sont venus, qui se sont déplacés pour voter et, de ces 80%, il y a 80% des gens qui ont dit oui au règlement no 1547 qui est donc entré en vigueur par la suite.

Alors, la volonté du milieu, elle est claire, nette et précise, elle veut le même règlement de zonage que ce qui avait été déclaré nul par le juge Biron aux termes de son jugement du mois de décembre. (1 h 15)

Or, une fois ce règlement en vigueur, MM. Gaudet et Houde, que représente mon confrère, ont intenté des procédures judiciaires en annulation du règlement no 1547 et, incidemment, ont demandé l'annulation du règlement no 508 parce que le règlement no 1547 amende le règlement no 508, qui est le règlement de base. Cette deuxième action, comme on l'a souligné tout à l'heure, est survenue une fois que tout le monde a pu prendre connaissance de ce projet de loi no 230.

Chronologiquement, c'est exactement comme cela que les faits se sont présentés.

M. Lalonde: Est-ce qu'il y a quelque chose à ajouter, un autre amendement?

M. Huot: II y a une chronologie dans cela, mais, il y a peut-être certains facteurs assez importants. Qu'on nous dise que le règlement no 1547 a été approuvé par la population, cela va toujours, mais il ne faut pas oublier que le règlement 1547 ne concerne que le secteur nord de la ville. Si vous ratifiez, par voie de projet de loi privé, le règlement 508, vous touchez tous les citoyens. Tous ces citoyens, en dehors de la zone concernée par le règlement 1547, soit la zone du secteur nord, vous leur enlevez le droit d'utiliser ce que la loi leur donne, c'est-à-dire le droit de contester ce règlement 508, parce qu'il n'a pas été adopté selon la loi. C'est exactement l'effet de cela.

On vient, de ce fait, dire à ces gens: Vous n'avez plus le droit de contester. Il y a également un autre fait, qui est sûr et certain, qu'on dise que les avis soient avant ou pas, il y a un premier dossier qui a soulevé le problème du règlement du 508, et c'est la ville qui a répondu à cette crainte de la nullité du règlement 508 par l'avis pour avoir un projet de loi privé, et ce n'est que maintenant que l'action est en cours, qu'on veut le faire passer. Evidemment, ce que cela a comme effet, c'est que le juge n'aura plus rien à juger demain matin, alors que c'est déjà devant les tribunaux. On soumet que cela ne peut servir d'argument qu'un secteur particulier, il y a eu un vote pour dire que le règlement 508 est valide pour toute la ville de Saint-Jean. Si ce règlement est illégal, nous soumettons que tout citoyen, tout contribuable de Saint-Jean, de par la Loi des cités et villes et de par les droits qui leur sont donnés d'une action en nullité, peut attaquer ce règlement. Cette loi ne concernerait pas et n'empêcherait pas uniquement les gens concernés par la zone 1547 d'exercer leur recours, mais bien les gens de toute la ville. A ce moment, nous soumettons que c'est vraiment leur retrancher un droit qui leur appartient de par la loi.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je regrette, mais je ne me souviens pas de votre nom.

M. Delorme: Michel Delorme.

M. Cordeau: Vous avez dit, au début de vos remarques, que le règlement 508 concernant le zonage n'avait pas été soumis aux citoyens parce que, lors de son adoption — en quelle année? —

M. Delorme: Le 11 mai 1955.

M. Cordeau: En 1955, les autorités de la ville croyaient que c'était le premier règlement de zonage.

M. Delorme: M. le député, j'ai dit qu'on présumait, parce qu'on a interrogé des gens qui étaient là et on en est venu à cette conclusion.

M. Cordeau: A quel moment la ville s'est-elle rendu compte qu'il existait d'autres règlements par après, qu'il y avait eu d'autres règlements antérieurement à 1955 concernant le zonage?

M. Delorme: Lorsque le juge Biron a rendu sa décision, la ville a dit: S'il y a eu des erreurs qui ont pu être commises lors de l'adoption des quinze règlements qui avaient été déclarés nuls, comme il s'agissait de remettre en vigueur ces règlements, on voulait s'assurer qu'il n'y avait pas de difficulté.

On les a tous étudiés, et comme ce règlement amendait le règlement 508, c'est au cours de cette étude que l'on s'est rendu compte à un moment donné qu'il y avait un doute quant à l'entrée en vigueur et quant à l'application de ce règlement; on s'est rendu compte qu'il y avait des possibilités que ce règlement soit contesté, mais ce qui est indiqué dans le projet de loi et ce à quoi j'ai fait référence, cela n'a pas été découvert au moment de l'action Bourdeau contre la cité de Saint-Jean. C'est nous qui l'avons découvert, et d'ailleurs, dans aucune déclaration ce n'est allégué, c'est nous qui l'avons découvert au moment où nous avons décidé de remettre en vigueur le règlement no 1547.

On a indiqué tout à l'heure qu'on pouvait se demander pourquoi on n'a pas, à ce moment-là, décidé de reprendre l'ensemble du règlement no 508. Je me souviens qu'il y avait l'aspect essentiellement pratique. Cela ne se faisait pas dans un temps relativement court. Il y avait un deuxième aspect qu'il a fallu considérer, c'était que, comme la ville était très surveillée par les opposants, on savait que ce règlement qui allait être adopté ultérieurement pour ratifier l'ensemble des règle-

ments qui avaient été déclarés nuls serait vraisemblablement contesté.

Si on avait décidé de remplacer simplement le règlement général no 508, on aurait pu intenter des procédures contre la ville à ce moment-là, en disant que c'était un prétexte pour ne pas consulter que la population qui était directement intéressée par le problème qui était la population du secteur nord.

On se retrouvait dans un cercle vicieux. Si on adoptait un nouveau règlement de zonage applicable à l'ensemble du territoire, les opposants auraient dit: Vous voyez, on demande qu'il y ait 5000 signatures pour qu'il puisse y avoir adoption de ce règlement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je pense que, traditionnellement, les législateurs, par voie de projets de loi privés, évitent de s'inscrire dans un litige en cours. D'un autre côté, il y a des questions à savoir si le litige s'inscrit dans la législation en cours, plutôt que l'inverse. Etant donné l'heure tardive — il est 1 h 20 — et probablement la nécessité pour ceux qui sont ici de rester à Québec, à moins que vous soyez de Québec, je ne sais pas — la grande possibilité que la commission des affaires municipales se réunisse demain de toute façon, ne serait-il pas sage, étant donné, justement, l'état de fatigue de tout le monde, de remettre cela à demain et d'y réfléchir un peu plus, à moins que le ministre ait une réponse miraculeuse et lumineuse à ce stade-ci.

M. Tardif: Une réponse miraculeuse et lumineuse, non, mais une question. La ville ne pourrait-elle pas tout simplement refaire son règlement et le soumettre à l'approbation des électeurs?

M. Delorme: C'est une possibilité qui a été examinée et la réponse à laquelle nous en sommes venus, c'est que cela ne pouvait pas se faire à l'intérieur d'un délai raisonnable.

M. Tardif: Qu'est-ce que c'est un délai raisonnable?

M. Delorme: II y a des urbanistes qui sont à étudier le dossier du zonage général de la ville depuis à peu près un an et ils n'ont pas encore soumis leur rapport, étant donné qu'on veut reprendre l'ensemble de l'étude. Cela fait donc l'objet d'une étude. Le conseil n'a pas pris de décision quant à cela.

M. Tardif: Mais, en fait, rien n'empêcherait le conseil, pendant que la cause suit son cours, de refaire son règlement et de le soumettre à l'approbation des électeurs.

M. Delorme: On se retrouverait dans la position où le conseil envisage une modification de son règlement de zonage pour le mettre à la page, et, entre-temps, c'est évident que le nouveau règlement qui sera mis en vigueur sera un règlement nouveau, un règlement rénové, en utilisant les techniques de zonage qui sont présentement utilisées. A ce moment, cela signifierait qu'il faudrait prendre l'ancien règlement no 508 et le mettre en vigueur, alors qu'on a nécessairement l'intention de l'abroger lorsque les urbanistes auront soumis un rapport complet et que le conseil aura étudié et délibéré sur le tout.

M. Lalonde: Mais la réponse à la question du ministre est oui, sauf que ce n'est peut-être pas désirable ou que ce n'est pas dans le sens...

M. Delorme: Mais ce n'est pas...

M. Lalonde: Mais si vous répondez à la question du ministre, c'est oui, sauf que ce n'est peut-être pas désirable ou que c'est dans le sens...

M. Delorme: Cela n'est pas.

M. Lalonde: Mais si vous répondez à la question du ministre, parce que vous n'avez pas répondu est-ce oui? C'est dans le domaine des possibilités que vous fassiez cela?

M. Delorme: Cela se peut. La réponse, c'est oui.

M. Tardif: Alors, M. le Président, compte tenu de la réponse du procureur de la municipalité, je suggérerais qu'on suspende l'étude de ce projet de loi et compte tenu que la cause n'est pas encore inscrite et que des délais assez longs peuvent survenir d'ici à ce que le jugement soit rendu en ces matières, que la municipalité pourrait avoir le temps de préparer un règlement de zonage, de le soumettre à l'approbation des électeurs et, le cas échéant, donnant jugement, donc avoir un règlement de zonage tout frais pour la municipalité. Pour ces raisons, si la municipalité jugeait à propos de revenir nous voir au printemps, après la prochaine session, elle pourrait le faire.

M. Lalonde: Je suis d'accord avec cette attitude prudente et respectueuse des instances municipales et judiciaires.

Le Président (M. Jolivet): Le projet de loi no 230 est donc suspendu quant à son étude. Ceci termine les travaux de cette commission quant aux projets de loi privés et je dois remettre le siège à celui qui me précédait.

Cette commission, ayant étudié quatre projets de loi, fera rapport en conséquence sur les quatre projets, suspendant le dernier.

Fin de la séance à 1 h 27