Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Projet de loi no 57 Etude après la deuxième lecture

(Onze heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Boucher): La commission est réunie pour étudier, article par article, le projet de loi 57, Loi sur la fiscalité municipale et modifiant certaines dispositions législatives. Les membres de la commission sont: MM. Beauséjour (Iberville) remplace Brassard (Lac Saint-Jean); M. Caron (Verdun), Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Rancourt (Saint-François) remplace M. de Belle-feuille (Deux-Montagnes); M. Lavoie (Laval) remplace M. Gratton (Gatineau); M. Guay (Taschereau), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie).

Les intervenants sont: M. Chevrette (Joliette-Montcalm) remplace M. Alfred (Papineau), M. Charbonneau (Verchères), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

A l'ajournement d'hier... M. Ciaccia (Mont-Royal) remplace M. Caron (Verdun) et M. Giasson (Montmagny-L'Islet) remplace M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Articles suspendus

Pour l'information des membres de la commission, j'ai ici la liste des articles suspendus et qui restent à étudier. Il y a d'abord deux articles à rouvrir, 66 et 67 qui ont des amendements, il y a aussi les articles 75 et 76 qui sont suspendus, 113, 119, 142, 184, 196, 204, 226, 227, 228, 229, 231, 237, 252, 253, 381, 382, 383, 468, 514, 515, 518 et 532h.

Il y a un amendement à l'article 66, article qui avait déjà été adopté et que nous allons rouvrir.

M. Tardif: Oui, M. le Président, si on me permet de dire la raison de cette réouverture, je vais d'abord lire l'amendement: "l'article 66 du projet de loi 57 est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa du mot "avant", par les mots "et chiffres entre le 15 août et"... puis le reste de la phrase. C'est le 15 septembre évidemment.

La raison de ceci, M. le Président, c'est la suivante. Les municipalités nous ont fait valoir que si le rôle était déposé trop tôt — on dit par exemple avant le 15 septembre — s'il était déposé au mois d'avril, au mois de mars, toute addition ou modification serait un ajout et représenterait des coûts additionnels pour la municipalité aux éva-luateurs. Ce qu'ils demandent, c'est de l'avoir pas plus qu'un mois avant. On dit que c'est plein d'allure et on l'a mis.

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté. L'article 66 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 67.

M. Tardif: C'est un amendement de concordance avec ce que nous venons d'adopter. Je le lis: "L'article 67 du projet de loi no 57 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots et chiffres "la date prévue par l'article 66" par les mots et chiffre "le 15 septembre".

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. L'article 67 est adopté tel qu'amendé. Nous allons maintenant à l'article 75.

M. Tardif: On l'avait rouvert, l'article 75. M. le Président, l'article 75 du projet de loi 57 est modifié: 1. Par l'insertion, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, après le mot "immeuble" des mots "et s'il a été préparé par l'évaluateur". 2.Par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: Outre la corporation municipale et la municipalité, le ministre peut consulter un tel document préparé par l'évaluateur et en obtenir copie sans frais."

On se souviendra que les questions qui avaient été posées en regard de cette question avaient trait à la confidentialité et que nous avons hier restreint les renseignements que l'évaluateur pouvait obtenir aux biens à évaluer. Je ne me souviens plus en vertu de quel article c'était. C'était l'article 14 où nous avons donc restreint le pouvoir d'investigation en quelque sorte, si on me permet l'expression, de l'évaluateur, de sorte qu'il me semble qu'une partie de l'opposition qu'on pouvait avoir aux articles 75 et 76 tombe de ce fait.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. L'article 75 est adopté tel qu'amendé. A l'article 76, il y a un amendement.

M. Tardif: A l'article 76, M. le Président, c'est un amendement de pure concordance avec ce que nous venons de faire à l'article 75. L'article 76 du projet de loi 57 est modifié par l'insertion dans la troisième ligne du deuxième alinéa, après le chiffre "74", des mots "et préparé par l'évaluateur".

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Amendement, adopté. Article 76, adopté, tel qu'amendé. Article 113.

M. Tardif: Un moment, M. le Président! L'article 83, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'article 83. M. Cordeau: On a un papillon.

Le Président (M. Boucher): Ah oui! réouverture de l'article 83.

M. Tardif: M. le Président, ce qu'on nous demande ici, c'est de rescinder la décision et de faire adopter le nouveau papillon ici qui veut que l'article 83 du projet de loi 57 soit modifié: 1) par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots "permanents du Bureau" par les mots "du Bureau un fonctionnaire du gouvernement"; 2) par la suppression du deuxième alinéa.

Ces représentations, M. le Président, nous sont venues du président de l'Office des professions du Québec. Nous avons pensé leur faire droit en les intégrant à l'article 83, de sorte que l'article, en fait, doit se lire maintenant...

Ah bon! D'accord. En fait, c'est la suppression du deuxième alinéa qui donne suite aux représentations de l'Office des professions. D'accord?

M. Lavoie: Une petite seconde!

M. Tardif: C'est le problème, M. le Président. Ce n'est pas une corporation à champ exclusif. On peut être évaluateur sans être membre de la corporation. D'accord?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Amendement à l'article 83, adopté. Article 83, adopté, tel qu'amendé. Article 113. (12 heures)

M. Tardif: M. le Président, l'article 113 du projet de loi 57 est modifié par le remplacement dans la troisième ligne des mots "les parties peuvent être condamnées" par les mots "le plaignant peut être condamné". On revient à la loi actuelle en la matière.

M. Lavoie: Cela veut dire qu'il n'y a pas de frais pour l'avocat du plaignant?

M. Tardif: Si le plaignant gagne, il peut obtenir ses frais, tandis que, si la municipalité gagne, tout ce qu'elle peut obtenir, c'est ce qui est dans la loi. Le libellé proposé à l'article 113 dérogeait par rapport aux pratiques actuelles, et, finalement, après les représentations, entre autres, du député de Mont-Royal ou de Marguerite-Bourgeoys, il nous a semblé effectivement qu'il y avait avantage à revenir à l'ancienne formulation.

M. Ciaccia: Quand vous dites que c'est le plaignant qui peut être condamné, est-ce que cela veut dire... Qu'est-ce qui arrive si c'est la ville ou la municipalité...

M. Tardif: Tout ce qu'on dirait, c'est que les seuls frais auxquels le plaignant peut être condamné, s'il perd, sont ceux de sténographie, de sténotypie, d'enregistrement, etc. Evidemment, s'il gagne, c'est la municipalité qui assume les frais. D'accord?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 113 est adopté tel qu'amendé.

M. Tardif: C'est cela. L'article 119 est un article qui a été laissé en suspens.

Le Président (M. Boucher): Article 119?

M. Tardif: C'est cela. A la suite d'une question du député de Marguerite-Bourgeoys, à savoir ce que la notion de "personne intéressée" impliquait, et si les personnes pourraient se prévaloir du recours collectif là-dessus. C'était ça surtout. La réponse, après un examen de la part des avocats du ministère, c'est oui. Ceci pourrait donner lieu à un recours collectif. C'est tout. En fait, on me dit que c'est l'article 108, M. le Président, qui dit: Sauf dans la mesure où il est inconciliable avec la présente loi et avec les règles de procédure ou de pratique adoptées en vertu de l'article 92, le Code de procédure civile s'applique en l'adaptant aux instances devant le bureau.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 119 adopté. 142.

M. Tardif: A142, il y a un papillon. Avait-il été distribué, celui-là?

M. Lavoie: Y avait-il un amendement?

M. Tardif: II avait déjà été... C'est ça, M. le Président. A142, on se référait au facteur de normalisation ou d'uniformisation du ministre. On a enlevé cette référence et le bureau décide donc normalement, c'est tout. Pardon?

M. Ciaccia: C'est le bureau qui peut décider de la valeur réelle. Il n'a pas d'affaire à appliquer un facteur, le bureau.

M. Tardif: II ne l'applique pas. Il en aurait tenu compte, si vous voulez. D'accord? Il en aurait tenu compte, mais on l'a enlevé ici. Cela fait partie des critères d'appréciation du tribunal parmi les autres critères, d'accord?

Est-ce que ça va, M. le Président, 142?

M. Lavoie: Adopté. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement de l'article 142 est adopté. L'article 142 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 184.

M. Tardif: Cent septante, M. le Président.

M. Lavoie: Vous êtes Suisse ce matin ou Belge?

M. Tardif: J'ai envie qu'on arrive à nonante. M. Lavoie: A nonante?

Le Président (M. Boucher): L'article 184, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Tardif: 170.

Le Président (M. Boucher): 170?

M. Lavoie: Vous ouvrez encore des articles.

Le Président (M. Boucher): Réouverture de l'article 170.

M. Lavoie: Est-ce que vous sollicitez le consentement de la commission?

Non, c'était une entente, je crois.

M. Tardif: Oui, on avait convenu de ça au départ.

M. Lavoie: Une entente d'égal à égal, gouvernementale et de l'Opposition.

M. Tardif: On va s'en prévaloir.

L'article 170 du projet de loi no 57 est modifié par la suppression dans la deuxième ligne du premier alinéa du chiffre "3".

On rescinde le papillon antérieur, c'est ça? Je pense que c'est la meilleure chose. On part du texte original...

Le Président (M. Boucher): Oui, il y a juste un chiffre enlevé.

M. Tardif: Et deuxièmement, par le remplacement dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa des mots "décision du bureau leur donne" par les mots "requête en correction d'office le prévoit".

Les révisions dont il s'agit ici, M. le Président, si la décision du bureau l'ordonne, ce n'est pas une décision du bureau en fait, c'est si la requête en correction le prévoit, c'est la requête d'office qui peut être faite. C'est pour fin de concordance avec le papillon qu'on avait apporté à l'article 150.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. Article 170 adopté tel qu'amendé. Article 184.

M. Lavoie: Est-ce qu'il y a un papillon?

Le Président (M. Boucher): Oui, il y a un papillon à 184.

M. Tardif: L'article 184 du projet de loi no 57 est remplacé par le suivant: "La valeur locative d'une place d'affaires ou d'un local est établie sur la base du loyer annuel brut le plus probable qui proviendrait de sa location en vertu d'un bail renouvelable d'année en année selon les conditions du marché, en incluant les taxes foncières et les frais d'exploitation de l'unité d'évaluation ou, selon le cas, de la partie de cette unité que représente la place d'affaires ou le local, mais sans tenir compte du prix ou de la valeur des services autres que ceux relatifs à l'immeuble." M. le Président, ce qui avait été prévu à l'origine concernant la valeur locative, c'était l'idée de valeur locative nette afin de permettre d'en arriver à une plus grande équité en matière d'évaluation.

Cependant, tout le monde nous a fait remarquer que cette valeur locative nette posait des problèmes, amenait des recherches au-delà de l'immeuble lui-même et tout, de sorte que ce qu'on a, ce n'est pas un brut absolu, sans discernement, mais c'est quand même un brut qui contient un certain nombre de dépenses et qui enlève un certain nombre de services dont on ne s'occupe pas et qui colle assez bien à ce que, à défaut d'utiliser une règle purement mathématique qui consisterait à dire, par exemple: On va considérer que la valeur locative, c'est 12% de la valeur foncière, ce qui comporte également sa part de difficulté, il nous a semblé, après consultations assez longues et ardues avec les municipalités, l'Union des municipalités, l'Union des conseils de comté, la Communauté urbaine de Montréal, la ville de Montréal, que cette définition était celle qui causait le moins de commotion, dans l'immédiat quant à la valeur, et était plus travaillable.

M. Ciaccia: Vous venez d'augmenter la valeur locative, par votre amendement.

M. Tardif: Si peu, M. le Président, si peu. C'est le statu quo, à toutes fins utiles. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on le clarifie. Auparavant, il n'y avait aucune règle.

M. Lavoie: Vous pouvez l'augmenter. Parce qu'auparavant, c'était très simple, c'était: "La valeur locative d'un immeuble s'établit sur la base du revenu annuel qui proviendrait de sa location aux conditions du marché." Il y a seulement le fait que vous le mettez sur un bail renouvelable d'année en année, c'est que si un local est loué pour dix ans, peut-être que le loyer est un peu réduit en conséquence. Le propriétaire va être intéressé à être assuré d'avoir un revenu de dix ans sans changer de locataire. Il peut, à l'occasion, donner 10% de rabais, parce qu'il n'y a pas de repeinturage à faire ou de remise en état. En tout cas...

M. Tardif: M. le Président, si je prends l'argument du député de Laval, avant ça, c'était un rôle aveugle, cela adonne au moment où je vais enlever mes lunettes, mais c'est un rôle climatisé, s'il y avait ci et ça. Il reste que là, quand même, on

a tenté d'être pas mal plus discriminant quant à certaines clauses à inclure. On n'est pas allé, c'est vrai, au net, il faudrait peut-être revoir ça, mais je vous dis qu'on a trouvé une solution opérationnelle qui satisfait l'UMQ, l'UCCQ, la ville de Montréal, la Communauté urbaine de Montréal. (12 h 15)

M. Lavoie: J'ai un point à soulever.

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: Oui, on n'est pas arrivé là, on devrait y arriver, à moins que cela ait été adopté, ça peut aller jusqu'à 15% de la valeur, la taxe d'affaires peut aller jusqu'à une limite de 15% de la valeur locative...

M. Tardif: 5,5 fois le taux global de taxation pour ce qui est du... C'est à l'article 227, M. le Président.

M. Lavoie: 15% de la taxe, c'est une limite, quelque part?

M. Tardif: C'est ça, c'est un plafond pour que le crédit d'impôt commence à jouer pour les PME, à l'article 231.

M. Lavoie: II y a un facteur dans ça, un instant, 5,5...

M. Tardif: Le taux global de taxation, mettons un taux global de taxation...

M. Lavoie: Avec une limite à 15%. Elle existe toujours, la limite à 15%?

M. Tardif: Ne parlons pas de la limite à 15% pour l'instant. C'est une autre affaire.

M. Lavoie: II y a une incidence sur cela.

M. Tardif: Non. On va discuter comment est établi le taux de la taxe d'affaires. On dit que c'est un taux qui est équivalent à 5,5 fois le taux global de taxation des municipaités...

M. Lavoie: Maximum.

M. Tardif: Maximum, oui, évidemment. Ceci correspond, en gros, à 66 2/3% de la valeur foncière. En d'autres termes, sur une propriété qui serait évaluée à $1 les $100 d'évaluation, pour des fins d'affaires, ce serait $1.66. D'accord? C'est le ratio à peu près, entre les deux.

A 5,5 fois le taux maximum de la taxe d'affaires, ce qui, à $3 les $100 d'évaluation, pourrait aller jusqu'à 18%...

M. Lavoie: $3, cela fait 16,5%.

M. Tardif: Je m'excuse, 16,5%, nous introduisons dans la loi, à 231, un crédit d'impôt qui fasse en sorte que les petites et moyennes entreprises puissent bénéficier d'un crédit d'impôt, si elles paient au-delà de 15%, lorsque le seuil dépasse 15%, le crédit s'applique. Et ce qui est nouveau, par rapport à la version qu'a le député, et il va le voir dans les papillons tantôt, c'est que ce crédit d'impôt aux PME, qui ne pouvait excéder $1000 dans une année d'imposition, a été porté à $1500 dans le projet de loi et peut être doublé par la municipalité. J'expliquerai cela tantôt lorsque nous y arriverons.

M. Lavoie: Je fais une suggestion au ministre, pour qu'on étudie les articles 184 et 231 ensemble. C'est interdépendant.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a consentement, M. le ministre, afin d'étudier les deux articles ensemble?

M. Tardif: J'ai l'impression que la définition de la valeur locative comme telle, qui est une valeur brute, ne devrait pas poser de problème.

M. Lavoie: Je vais vous dire quel est le problème.

M. Tardif: Je n'ai pas d'objection à suspendre.

M. Lavoie: Je ne veux pas faire une proposition de suspension.

Ce qui me saute aux yeux, à moins que ma perception soit mauvaise, c'est que si vous avez un taux de 10%, par exemple, ou prenons 15% qui était, dans mon impression, le maximum...

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: Si ce taux 15% était appliqué sur une valeur locative brute de $10 000, cela fait $1500.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: Dans la première rédaction du projet de loi, c'était la valeur nette, et, dans l'exemple que je vous donne de $10 000 brut, cela fait peut-être $6000 net, hypothétiquement.

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: A peu près.

M. Tardif: Je ne sais pas s'il y a tant d'écart que cela.

M. Lavoie: II peut y avoir 40%, si on enlevait tous les frais d'exploitation et tout cela.

M. Tardif: Puis-je tout de suite faire remarquer quelque chose au député de Laval là-dessus?

M. Lavoie: Oui.

M. Tardif: II a raison en partie en disant que c'est sûr que l'assiette augmente, si on calcule le net ou le brut. Je vous ferai remarquer une chose,

c'est un peu comme la valeur réelle à l'article 38 pour dire que ce qui est "irrelevant" ou immatériel, cela n'a pas d'importance finalement qu'on prenne comme base le net, le brut ou une valeur purement artificielle qui serait, par exemple, 10% de la valeur foncière, 12% de la valeur foncière — un instant! si vous me permettez —

M. Lavoie: Oui.

M. Tardif: ... pourvu que ce soit égal pour tout le monde. D'accord? Si la municipalité a une assiette réduite, basée sur le net, qu'est-ce qui va se produire? Il va falloir qu'elle impose un taux plus élevé pour avoir le même rendement. A l'inverse, si elle a une assiette plus grande, le brut, elle peut avoir un taux plus bas pour avoir le même rendement de sorte que — c'est en ce sens-là que je dis que c'est, en bon français, "irrelevant" — on l'utilise à cet égard-là pour les fins de générer des revenus du net ou du brut. Cela n'a pas d'importance.

Ce qui est important, c'est qu'il y ait une équité interne. Or, cette équité interne, nous pensions et nous continuons de penser qu'elle est plus facile à obtenir à partir du net, parce que le brut peut inclure plusieurs choses, mais le monde municipal nous dit: On n'est pas prêt à passer au net. Cela nous pose des problèmes. Pour employer une expression chère à des gens du ministère, cela "ratatine" notre assiette indûment. On nous l'a dit. On n'est pas prêt. On dit: Laissez donc les choses telles qu'elles sont, mais les choses telles qu'elles sont, tout le monde convenait que cela n'avait pas grande allure.

M. le Président, à titre d'illustration, on m'a apporté des exemples de valeur foncière, seulement pour l'édification des membres de cette commission, des exemples tirés à même le rôle de valeur foncière de la ville de Montréal. Mais, M. le Président, le rapport valeur locative sur valeur foncière, le ratio, le pourcentage varie de 4% à 45%, c'est-à-dire qu'il y a des entreprises et des commerces sur le territoire de la ville de Montréal dont la valeur locative équivaut à 4% de la valeur foncière de l'immeuble et il y en a d'autres dont la valeur locative équivaut à 45% de la valeur foncière. Encore une fois, ce n'est pas dans une des municipalités les plus démunies du Québec en termes d'expertises de moyens mécanographiques et autres, tout ceci pour dire qu'on peut très bien discuter si ce sera le net, le brut ou un pourcentage artificiel, mais je pense que tout ceci m'apparaît très secondaire, très marginal à côté du problème de l'équité interne. Encore une fois, que l'immeuble du député de Laval ou le mien — je ne veux pas personnaliser — que mon immeuble soit évalué à 50% de la valeur, disons à $20 000, une modeste demeure, à $1 les $100 et que cela me coûte pour ces raisons-là $200 de taxes, et qu'on me dise que mon immeuble sera évalué à 100% de sa valeur, à $40 000, mais à $0.50 les $100, cela va donner le même résultat pour la ville, cela ne changera rien pour moi; j'aurai peut-être une valeur plus près de la réalité cependant et l'assiette sera la même pour les municipalités.

M. le Président, je maintiens que cette notion de loyer net, loyer brut, elle est utile pour des fins d'équité interne. Pour le reste, cela ne changera rien.

M. Ciaccia: Ce n'est pas "irrelevant" pour le locataire qui paie la taxe.

M. Tardif: Oui, parce qu'il va payer...

M. Ciaccia: Non, parce qu'il y a déjà une limite sur le pourcentage qu'il peut payer, 5,5% multiplié par le taux global de la municipalité, n'est-ce pas?

M. Tardif: 5,5%.

M. Ciaccia: 5,5%. Cela peut arriver que ce soit 13% ou 14%. En terme global, vous pouvez dire: C'est une question de savoir où on va aller chercher l'argent, mais le locataire va payer 14% de loyer brut plutôt que de loyer net. Pour lui, c'est plus cher. C'est rare que la municipalité va baisser... Elle va essayer d'aller chercher autant que possible. Elle ne prendra pas moins.

Je ne dis pas que la formule brute n'est pas meilleure, elle est certainement plus facile d'application, parce que commencer à figurer le net, cela pose des problèmes. Il peut y avoir des différences assez marquées, mais le fait est que votre nouvelle formule augmente la taxe pour le locataire.

M. Tardif: En tout cas, nos gens sont d'avis — et c'est d'ailleurs ce que le monde municipal demandait — que cela ne change pas la masse actuellement.

M. Ciaccia: Cela va changer la masse...

M. Lavoie: Je vais vous donner un exemple. Prenez une ville qui, sur la valeur nette, si on prenait le loyer net, aurait une assiette de $1 million, avec un taux de $2 les $100 d'évaluation —je vais prendre un papier et un crayon — ...

M. Tardif: Assiette nette, valeur locative nette. C'est cela?

M. Lavoie: Oui.

M. Tardif: Valeur nette, $1 million.

M. Lavoie: $1 million avec un taux de taxes à $2 les $100...

M. Tardif: Taux global de taxation?

M. Lavoie: Oui. Cela veut dire que cela lui donne un taux de valeur locative de 11%, 2 multiplié par 5.5.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: Ce qui lui donnerait, dans ce cas, une possibilité d'aller chercher en taxes locatives, $110 000. Vous me suivez? Du fait que vous changez maintenant pour du loyer brut, son

assiette ne serait plus de $1 million, mais va être hypothétiquement de $1 500 000.

M. Tardif: D'accord. J'accepte la prémisse du ratio à 40% du net par rapport au brut.

M. Lavoie: Ecoutez...

M. Ciaccia: Oublions le montant, c'est plus.

M. Tardif: D'accord.

M. Lavoie: Avec la même taxe foncière, les mêmes limites, cela lui donne 11%, ce qui lui donne des revenus de $165 000. Cela lui donne une augmentation de $55 000, ce qui est 50% grosso modo. Cela a un effet sur le potentiel fiscal de la ville, cela a un effet sur le taux global de taxation, cela a un effet sur les revenus de la municipalité de toute façon, et indirectement, cela peut amener une diminution de la contribution du gouvernement à la réforme fiscale, soit au point de vue de la péréquation ou autre, tout en considérant que cela augmente également le fardeau du contribuable. Vous avez soulevé à un moment donné qu'il y avait certaines villes qui avaient abusé, en allant trop imposer les valeurs locatives commerciales au bénéfice de la taxe foncière du ratio, mais cela ouvre la porte à une municipalité pour mettre beaucoup plus de fardeau sur les places d'affaires, pour créer un certain déséquilibre. Est-ce que mon raisonnement est faux?

M. Tardif: Je dirais que oui, il est faux. Il est correct sur le plan logique, mais il est faux au départ. Je vais expliquer pourquoi. C'est la notion de "irrelevance" que je mentionnais tantôt. Je pense qu'il faut partir d'avant le point de départ du député de Laval. C'est de voir comment fonctionnent les dépenses d'une municipalité. Le député de Laval dit...

M. Lavoie: J'étais maire il y a une dizaine d'années, dans trois villes, sans changer de domicile.

M. Tardif: D'accord. Parfait. Je vais lui demander de se reporter au processus, à une étape avant. La municipalité dit, décide ou constate, après les examens des conventions collectives de travail, qu'elle a besoin de tant d'argent pour les services policiers, tant d'argent pour les rues, tant pour les incendies, tant pour le service de la dette, etc. et bref, qu'elle a besoin — je vais prendre, en l'occurrence, une petite ville, je ne prendrai pas Laval — ... (12 h 30)

M. Lavoie: Prenez L'Abord-à-Plouffe, à l'origine.

M. Tardif: ... qu'elle a besoin... L'Abord-à-Plouffe à l'époque? ... qu'elle a besoin de $165 000 de budget par année, pour reprendre le même exemple que le député de Laval. Alors, pour atteindre ces $165 000, elle dispose d'une assiette.

Cette assiette, elle est composée de ses valeurs foncières et des valeurs locatives et, à ce moment-là, M. le Président, ce qu'elle doit aller chercher en taxes, c'est $165 000. Pour faire ça, elle dit: Je vais avoir à peu près, moi, disons, $50 000 de taxes qui vont provenir de mon secteur résidentiel et je vais avoir à peu près $85 000 qui vont provenir de mon secteur industriel et commercial, parce que c'est après le ratio qu'on a vu tantôt, ce que donne à peu près 5.5 fois le taux global de taxation.

Etant établi, M. le Président, qu'elle doit aller chercher $50 000 dans le secteur résidentiel et $85 000 dans le secteur industriel et commercial, à cause du ratio qu'on a eu tantôt, la question est maintenant, M. le Président: Est-ce qu'elle va procéder, pour ce faire, à partir du net ou du brut? C'est là qu'entre en ligne de compte la question du député de Laval. C'est là que je dis, M. le Président: Cela n'a pas d'importance. Parce qu'à partir du moment où elle doit aller chercher $85 000 pour faire face à son budget, si elle prend tous les commerces, la tabagie du coin, le dépanneur, le garage, etc., et elle doit les taxer, si elle les prend tous au net pour aller chercher le même montant de $85 000, que va-t-il se produire si elle les prend tous au net? Elle va prendre un taux plus élevé. Par exemple, au lieu de 2%, elle va prendre 3%, mais, pour tout le monde, ce sera un taux plus élevé pour une valeur moindre. Ou bien, à la place, elle va prendre une valeur plus élevée, le brut, et elle va avoir besoin, à ce moment-là, d'un taux moindre. Au lieu de $2, ce sera $1.50 ou au lieu de 3%, 4% de la taxe d'affaires, ce sera 2% seulement.

Donc, M. le Président, c'est là que je dis que tous les calculs... Là, je ne chicanerai pas le député de Laval à savoir que l'écart entre le net et le brut, c'est 20%, c'est 30%, c'est 40%. Je prends ses... J'accepte sa base de 40%, pour les fins de démonstration. Je ne l'accepterais pas à l'extérieur d'ici, mais, pour les fins de démonstration, je l'accepte. Je dis qu'elle importe peu, cette différence entre le net et le brut, puisque les dépenses, encore une fois, de la municipalité, étant déterminées par le niveau de services, etc., que la municipalité veut se donner, elle doit, à ce moment-là, répartir cette dépense chez ses contribuables. Tout cet exercice d'évaluation, tout cet exercice de détermination d'une valeur foncière, d'une valeur locative ne vise qu'un but, c'est d'amener une équité dans la répartition.

Donc, encore une fois, je pense que le député de Laval — ça, ça me surprend de quelqu'un comme lui — confond...

M. Lavoie: Non, je ne confonds rien, là...

M. Tardif: Non, un instant! ... confond, je pense... Non, mais c'est commun dans la population... confond...

M. Lavoie: Oh là! là! J'ai l'impression, écoutez, qu'avec votre projet de loi...

M. Tardif: ... la décision...

M. Lavoie: ... toute la population va être confondue.

M. Tardif: ... technique, qui consiste à évaluer un immeuble pour le rendre comparable à un autre et la décision politique, qui consiste à augmenter les taxes. C'est ça.

M. Lavoie: Ecoutez, je vais vous donner... C'est sûr, là... Je pense qu'on ne pourra pas être satisfait, on ne pourra pas vider cette question — je suis assez réaliste — ça nous prendrait des heures et des heures, à cause de toutes les implications. Je pense bien que nous allons adopter l'article et, comme je l'ai déjà dit, moi, je me dissocie de toute responsabilité dans l'application de ce projet de loi, parce que, malheureusement — j'ai déjà fait le reproche au ministre. Je ne voudrais pas remettre le fer dans la plaie — il nous aurait fallu énormément plus de temps pour approfondir vraiment un tel projet de loi. On ne peut pas, humainement parlant, dans les délais qu'on a, vider la question.

Mais je vais vous donner un autre exemple — je vais renverser de l'autre côté. Peut-être que, brièvement, vous pouvez me répondre — où, dans un cas, le fardeau, la disproportion pourrait être au désavantage des propriétaires fonciers, à mon point de vue. Si le taux, dans une ville, est de $2 les $100, la ville a droit à un maximum de 5,5%, ce qui ferait 11%. Qu'est-ce qui empêche la ville de ne pas appliquer le maximum et de demander uniquement 5%?

M. Tardif: On peut charger 2, 1, 2, 0,1, 2, 3, 4, 5%.

M. Lavoie: Et le fardeau serait uniquement sur les propriétaires fonciers.

M. Tardif: Non, voici, entendons-nous. Le propriétaire résidentiel paie ses taxes, mettons, à 100%, le propriétaire du commercial et de l'industriel paie ses taxes foncières à 100% comme tout le monde, on s'entend. On parle ici d'une taxe additionnelle d'affaires. On est bien conscient de ça?

M. Lavoie: Oui, au locataire, à l'occupant. M. Tardif:A l'occupant, au commerçant.

M. Lavoie: Ce peut être le propriétaire, mais, en général, c'est plutôt un locataire.

M. Tardif: Qui peut être le même. C'est ce dont on parle. Or, cette surtaxe de taxe d'affaires peut être de 0%, 0,5%, jusqu'à un maximum de 5,5%.

M. Lavoie: De 5,5, oui.

M. Tardif: D'accord! On se comprend?

M. Lavoie: Oui, mais il y a quand même une disproportion si les commerçants ou les locataires n'ont rien à payer. C'est injuste, c'est disproportionné, et le fardeau est sur le dos du propriétaire foncier.

M. Tardif: C'est ça les choix politiques à faire dans une communauté ou dans une municipalité. L'Opposition nous disait que ce sont des décisions locales. Oui, on va laisser les décisions locales. Laissons au niveau local les décisions politiques. Pour les décisions techniques, est-ce qu'on va calculer comme ça, est-ce que ce sera une procédure d'échantillonnage, une table de distribution aléatoire de statistiques qui va déterminer l'échantillonnage? Cela m'apparaît des questions techniques pour lesquelles le ministère peut fournir une aide gratuite aux municipalités en tout temps. Des décisions politiques comme celles-là, oui, c'est ça.

M. Lavoie: Je ne juge pas le fond de la question qu'on vient de traiter, je voulais seulement réfuter un propos du ministre, lors de l'étude, il y a deux ou trois jours, je ne sais pas trop à quel moment, où vous reprochiez ce déséquilibre qui peut exister dans une ville où le fardeau pouvait être mis d'une manière exagérée au chapitre de la taxe d'affaires et où, dans d'autres cas, si le fardeau pesait d'une manière disproportionnée... Vous avez contesté cette disproportion. C'est exactement le cas où on se retrouve aujourd'hui. Vous l'avez soulevé, vous avez dit que c'était injuste.

Je ne suis pas en mesure, je n'ai pas les ressources, les renseignements et même la connaissance, même après 60 heures peut-être d'étude de ce projet de loi, pour considérer toute autre sorte de moyens modérateurs ou d'ajustements que vous avez dans la loi, dans vos pouvoirs réglementaires. Plus on avance, plus... je suis très honnête avec vous, on acquiert certaines connaissances dans certains bouts et, en cours de route, on en perd dans d'autres bouts.

M. Cordeau: Est-ce qu'il y a plusieurs municipalités qui emploient le maximum permis par la loi concernant la taxe d'affaires?

M. Tardif: D'abord — un instant — la plupart des municipalités, pouvaient imposer ces espèces de permis d'un maximum de $300 par entreprise, c'est tout. Il n'y avait pas de taxe d'affaires de cette nature. Pour les municipalités qui en avaient, la ville de Montréal, par exemple, avait un taux de 13,75%. Québec a 15% je crois, un taux maximum, un plafond de 15%. La plupart des autres villes au Québec... Les cités et villes 10%, pouvaient prélever jusqu'à un maximum de 10%. Il y en a qui s'étaient fait autoriser par projet de loi privé à aller au-delà de 10%. Je pense que c'était le cas de Montréal-Est et de Pointe-aux-Trembles et de la raffinerie de pétrole qui avait obtenu 13,75% comme la ville de Montréal, Anjou aussi.

M. Cordeau: Mais les 15% que les municipalités imposaient auparavant par rapport au... Les 13% ou 15% que les municipalités imposaient au-

paravant par rapport aux normes actuelles, puisque vous dites 5,5%, est-ce à peu près la même chose? Est-ce que le plafond est à peu près le même?

M. Tardif: Est-ce que je peux répondre au député de Saint-Hyacinthe? Ce n'est pas 5,5%...

M. Cordeau: ... de la taxe foncière.

M. Tardif: ... nous permettons, 5,5 fois le taux global de taxation. Si le taux est de $2 les $100, ça donne 11% au maximum. Si le taux est de $3... D'accord? C'est ça.

M. Cordeau: C'est ça. Alors, là, il y a un plafond...

M. Tardif: C'est un taux maximum, mais elles peuvent rester... Comme actuellement les municipalités ne sont pas obligées d'imposer une taxe d'affaires, elles ne le sont pas plus dans le nouveau régime. Tout ce qu'on dit, c'est: Si vous en imposez une, ce n'est pas plus de...

M. Cordeau: Alors il y a une limite. M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 184 est adopté sur division. Adopté. Article 184 adopté sur division tel qu'amendé. L'article 196.

M. Tardif: L'article 196 du projet de loi no 57, est modifié par la suppression dans la troisième ligne du mot "présence". On enlève le mot présence.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous avez un amendement?

M. Tardif: Oui. Vous ne l'avez pas? M. le Président, vous manquez de papillons. Votre volière a des trous.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. Article 196 adopté tel qu'amendé.

M. Tardif: A 197, M. le Président, comme on avait convenu de la possibilité de rouvrir des articles, je vais vous dire pourquoi. Je voudrais changer deux mots ici et là. A la demande de l'Education. M. le Président, on va aller bien vite. A 197, on va aller tout droit à 15. Jusqu'à 15, ce n'est pas changé. A15 on va ajouter ceci: Je vais le lire. Je vais le dire et on le lira après, M. le Président. Enlever le mot "personne" à la première ligne. Je n'ai pas de papillon. J'ai vu mon collègue de l'Education tout à l'heure. Je vais vous dire ce que c'est. Enlever le mot "personne" et mettre "un organisme sans but lucratif" à la place, un OSBL, un immeuble appartenant à un organisme sans but lucratif, au lieu de personne.

M. Lavoie: Est-ce que c'est le frère de HPB. Ce ne serait pas parlementaire.

M. Tardif: Franchement, au gouvernement, avec tous ces MSOP. Les MSOP, vous savez ce que c'est? Les maudits sigles omniprésents.

M. Lavoie: HPB.

M. Tardif: Donc, ce serait d'enlever le mot "personne" pour marquer "organisme sans but lucratif" et après "d'enseignement général", un oubli, me dit-on, aurait fait qu'on aurait oublié de mettre "d'enseignement professionnel". Donc, je lirais le nouvel article, si vous me le permettez: "Un immeuble appartenant à une corporation sans but lucratif qui détient un permis d'enseignement général, d'enseignement professionnel ou d'enseignement pour l'enfance inadaptée ". D'accord?

Le Président (M. Boucher): Vous dites: Une corporation sans but lucratif au lieu d'un organisme.

M. Tardif: Je lis, M. le Président. Un immeuble appartenant à une corporation sans but lucratif qui contient un permis d'enseignement général, d'enseignement professionnel ou d'enseignement pour l'enfance inadaptée. On enlève au niveau élémentaire. Le niveau n'a pas d'affaire là, en vertu... le reste suit...

Le Président (M. Boucher): "Un organisme, un immeuble appartenant à une corporation.

M. Tardif: "Un immeuble appartenant à une corporation sans but lucratif qui détient un permis général...

Le Président (M. Boucher): ... lucratif qui détient un permis général...

M. Tardif: ... virgule, d'enseignement professionnel ou d'enseignement pour l'enfance inadaptée, en vertu de..." etc. D'accord?

Le Président (M. Boucher): ... ou d enseignement pour l'enfance inadaptée...

M. Tardif: ... sans but lucratif qui détient un permis général d'enseignement professionnel ou d'enseignement pour l'enfance inadaptée." D'accord?

M. Lavoie: Une brève question. M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: Qu'est-ce qui arrive dans les "en-lieu" des immeubles d'enseignement qui ont un permis du gouvernement, soit pour le primaire ou secondaire ou général et qui appartiennent à des individus?

M. Tardif: S'ils sont reconnus d'intérêt public, selon les diverses définitions du ministère.

M. Lavoie: Vous enlevez le mot "personne"... M. Tardif: C'est l'article 16, le suivant.

M. Lavoie: Oui, mais, "un immeuble appartenant à une institution d'enseignement privé", si c'est monsieur...

M. Tardif: Enfin, une institution privée...

M. Lavoie: Cela peut être une personne, ça peut être M. Guy Tardif qui peut avoir...

M. Tardif: Une institution d'enseignement privé, ça peut être...

M. Lavoie: J'en connais une qui me vient à l'esprit, quand c'est une corporation ou l'institut Teccart qui appartient à un ancien député du comté de Bourget, il y a quelques années... ça va, mais est-ce que les mots "institution d'enseignement" couvrent une personne physique?

M. Tardif: Si elle est reconnue d'intérêt public, ça ne pose aucun problème.

M. Lavoie: La question que je me pose, est-ce qu'une institution, ça peut être une personne?

M. Tardif: M. le Président, écoutez, est-ce que je peux expliquer au député de Laval ce qui se passe? Le député de Laval se souviendra que nous avions, dans un premier temps, mis très peu de précision dans les définitions à l'article 197 pour pouvoir le faire par règlement et là, on aura le temps de faire l'inventaire de chaque type d'établissement. Je ne sais pas s'il se souvient de ça. Vous nous avez dit: non, non, on veut des garanties dans la loi, alors on a été obligé de se retourner vite, de mettre de côté les projets de règlement concernant la définition des immeubles admissibles à 40%, à 80% et à 100%. On a rédigé l'article 247-a), b), c), et d) pour donner satisfaction à l'Opposition, c'est-à-dire inclure dans la loi...

M. Lavoie: Ce que vous n'avez pas fait, parce que c'est encore par pouvoirs réglementaires que vous le faites. La liste est dans les règlements et la proportion de 100%, 80% ou 40%, c'est dans les règlements.

M. Tardif: Non, elle est dans la loi, à l'article 247.

M. Lavoie: Non, vous vous référez à un règlement.

M. Tardif: Les pourcentages sont à l'article 247.

M. Lavoie: Ils se réfèrent à un règlement. Les pourcentage ne sont pas dans la loi.

M. Tardif: Oui, ils sont dans la loi, ils sont maintenant rendus à l'article 247.

M. Lavoie: C'est dans le règlement, voyons. On ne s'en souvient plus.

M. Tardif: M. le Président, je pense que le député de Laval, c'est normal, la fatigue aidant et tout cela, à l'article 247a, on lui a donné satisfaction sur ce plan. Les pourcentages sont là, M. le Président.

M. le Président, je lis l'article 247a: "247a. A l'égard d'un immeuble visé au paragraphe 14 de l'article 197, le montant est égal au produit obtenu par la multiplication de la valeur inscrite au rôle de ces immeubles par un taux égal à 80% du taux de taxation". Ailleurs, l'autre paragraphe: "A l'égard d'un immeuble et des établissements universitaires visés au paragraphe 13 — et je passe des bouts — le montant est égal au produit obtenu par la modification de la valeur inscrite au rôle, à un taux égal à 80% du taux global de taxation". Et suit le cas de 40%, etc.

M. Lavoie: Continuez, allez-y!

M. Tardif: Le député de Laval avait raison, ce n'était pas dans le projet de loi initial 57. Mais justement, à sa demande, on les a inclus, les pourcentages.

M. Lavoie: Que vient faire le projet de règlement en vertu de l'article 197, 2° et 3° paragraphes, règlement concernant le versement de montants d'argent à titre de taxe foncière municipale sur des immeubles visés aux paragraphes 2 et 3 de l'article 197, lorsque vous donnez la liste. Et, à la deuxième page, vous dites que les compensations visées à l'article sont calculées en multipliant la valeur inscrite au rôle par le taux de la taxe foncière générale en vigueur dans la corporation municipale et en multipliant la valeur locative inscrite au rôle d'une place d'affaires, par la taxe d'affaires.

Cela est dans le règlement et le règlement peut être modifié. C'est sûr que c'est...

M. Tardif: M. le Président, le député de Laval, je ne voudrais pas qu'il confonde. Des grands bouts, il me donne l'impression de comprendre, et, d'autres fois, il me paraît complètement perdu.

M. Lavoie: Attention, là! L'autre règlement, en vertu de l'article 251.2 où il est dit quel est le pourcentage que vous payez sur les immeubles mentionnés aux paragraphes 13, 14, 15, 16 de l'article 197, dans le réseau de l'enseignement, le réseau des affaires sociales, multiplié par... je pense que c'est 80%. Et, dans la deuxième page, ce sont les écoles élémentaires et secondaires, en multipliant 40%, et, dans l'autre cas, c'est 80%, c'est quand même dans le règlement, et le règlement peut être modifié.

M. Tardif: M. le Président, est-ce que je peux attirer l'attention du député de Laval et lui deman-

der de lire immédiatement l'article 247, s'il vous plaît, tel qu'amendé? Justement celui qui dépasse de son cahier présentement. Je vais lui demander de lire cet article.

M. Lavoie: On va prendre le temps voulu parce que j'ai l'assurance que c'est par règlement.

M. Tardif: Le député de Laval erre. Je lui demanderais de...

M. Lavoie: On va suspendre cinq minutes.

Le Président (M. Boucher): La commission suspend ses travaux pour cinq minutes.

Suspension à 12 h 53

Reprise à 12 h 55

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, messieurs!

M. Lavoie: M. le Président, ce qu'avance le ministre, qu'effectivement...

A l'article 247, vous mentionnez les immeubles sur lesquels vous payez un "en-lieu" de taxes.

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: Mais il faut que l'article 247 se lise avec l'article 251, parce qu'un article ne peut pas se lire individuellement. Dans les pouvoirs de réglementation à l'article 251...

M. Tardif: Quel paragraphe?

M. Lavoie: ... dans l'amendement 2b, par règlement, vous avez le droit d'énumérer les genres d'immeubles qui sont compris dans une catégorie visée à l'article 247a...

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: ... ou qui en sont exclus.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: Vous pouvez avoir dans un projet de règlement tous les immeubles gouvernementaux, mais vous vous réservez le droit, par réglementation, en vertu de l'article 251, d'en exclure.

M. Tardif: M. le Président, là-dessus, le député de Laval a raison, mais j'aimerais aussi...

M. Lavoie: C'est le gouvernement et le réseau.

M. Tardif: Non, un instant! L'article 247a, ce sont les immeubles du gouvernement seulement. Je lui demande de retourner en arrière à l'article 247a où on dit que, sur ces immeubles-là, le gouvernement va payer ses taxes comme tout le monde, y inclus la taxe d'affaires.

Or, M. le Président, sur cette catégorie-là, on se souviendra qu'à l'article 251, il y avait 2a et 2b. 2a, c'était les immeubles du gouvernement. J'ai donné une longue liste de 46 possibilités, enfin 45, la 46e étant un article omnibus, "everything else not otherwise provided for", comme disent les Anglais. A ce moment-là, M. le Président, j'ai dit: Là-dessus, on paie 100% de nos taxes. Egalement là-dedans, dans ce projet de règlement que j'ai remis à l'Opposition, il y avait des choses sur lesquelles j'ai dit: On ne paiera pas de taxe. Je l'ai dit. C'est dans le règlement. Exemples: La forêt domaniale, on n'en paiera pas là-dessus; les emprises d'autoroutes, on n'en paiera pas là-dessus. C'est ce que me permet de faire l'article 247a, M. le Président.

Le député de Laval peut toujours dire: Oui, mais l'article 247a pourrait vous permettre d'éliminer tous les édifices gouvernementaux. A ce moment-là, je pense que c'est vraiment faire peu de cas de la vigilance du monde municipal en l'occu-rence et de l'Opposition. Il y a des types d'immeubles...

M. Lavoie: Vous avez le droit...

M. Tardif: Si vous me permettez de terminer ma réponse, M. le Président...

M. Lavoie: Ce ne sont pas uniquement les édifices gouvernementaux, tel que l'amendement à l'article 251 est fait, si vous voulez le dire: Le remplacement du paragraphe 2 par le suivant: "2a augmenter un pourcentage prévu par le deuxième, troisième ou quatrième alinéa de l'article 247a;

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: Enumérer les genres d'immeubles qui sont compris dans une catégorie visée à l'article 247a ou qui en sont exclus. L'article 247a, ce ne sont pas uniquement les immeubles gouvernementaux, c'est tout le réseau de l'enseignement et des affaires sociales. Vous le remplacez, l'article 251a, car a) et b) n'existent plus dans l'ancien article. C'est remplacé.

M. Tardif: Dans le cas de l'article 247a, je ne vois pas l'appréhension du député de Laval, pour une simple raison: c'est que, quand il s'agit de définir les catégories d'édifices gouvernementaux, c'est difficile. C'est pour cela que j'ai donné une nomenclature assez longue, en 46 points. Mais lorsqu'il s'agit de définir, par exemple, des collèges d'enseignement général et professionnel au Québec, tel que la loi définit ces collèges, à partir du moment où je dis qu'ils sont inclus, on paie des "en-lieu" pour eux à 80% ou à 40%, selon le cas, je n'ai pas le choix, je ne pourrais pas arriver arbitrairement, comme ministre des Affaires municipales ou comme gouvernement, et dire: On va en payer sur les CEGEP, sauf celui de Saint-Hyacinthe. (13 heures)

C'est un univers clos, l'ensemble des CEGEP, des institutions d'enseignement collégial au Qué-

bec. Les édifices gouvernementaux ça couvre une réalité tellement multiple, M. le Président, que c'est difficile d'englober un paquet de choses, mais les CEGEP c'est clair et net, les universités c'est clair et net. Alors là, à moins de prétendre... et je pense bien que l'Opposition encore une fois là-dessus ne laisserait jamais aucun gouvernement agir de cette façon, c'est-à-dire de faire de la discrimination. Je pense qu'avec ces précisions-là, peut-être que le député de Laval... Nous étions à 197.

Le Président (M. Boucher): On avait rouvert pour l'amendement...

M. Tardif: L'article 15 avait été rouvert pour parler d'enseignement professionnel, aussi, ce qui avait été oublié. L'article 16... Je m'excuse, il y a bien des caucus qui ont cours en même temps...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Tardif: Un immeuble appartenant à une institution d'enseignement privé... Le ministère de l'Education nous souligne qu'il serait préférable à l'article 16, de parler d'un immeuble appartenant à une institution d'enseignement privé "déclarée" d'intérêt public au lieu de "reconnue". Pour moi, ça ne change rien, mais si ceci est pour satisfaire les gens de l'Education...

Le Président (M. Boucher): "Déclarée" remplace le mot "reconnue".

M. Tardif: C'est ça.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres amendements, M. le ministre?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté tel qu'amendé. Article 200 rouvert.

M. Tardif: Ce sont les deux remarques de l'Education là-dessus. Il n'y a pas de problème, c'est tout. L'article 197 est adopté et terminé.

Le Président (M. Boucher): Oui, on a rouvert l'article 200, M. le ministre.

M. Tardif: Ah, vous êtes rendu à 200, vous allez vite.

M. Cordeau: Est-ce qu'on a adopté "déclarée"?

Le Président (M. Boucher): 197 est adopté tel qu'amendé.

M. Cordeau:A l'article 247a on a "reconnue d'intérêt public". Est-ce qu'il faut corriger là aussi?

M. Tardif: Les gens feront la concordance derrière. Personnellement je ne vois pas la différence mais en tout cas...

M. Ciaccia: ... faire une concordance comme ça à moins que l'amendement soit...

M. Lavoie: On n'a pas le droit de le faire en arrière.

M. Ciaccia: Vous ne pouvez pas changer un mot et le remplacer par un autre...

M. Tardif: Non, mais ce que je demande d'abord, évidemment, c'est d'adopter l'article 197.16 tel que modifié. D'ici à ce qu'on se rende à l'article 247, mes gens vont vous dire qu'à tel endroit il faut changer tel mot, c'est tout. Quand on va arriver à 247 tout à l'heure.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 200 est adopté. L'article 200 est adopté tel qu'amendé.

M. Tardif: C'est ça.

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas d'amendement à l'article 204.

M. Tardif: Nous en étions arrêtés à... L'article 204. J'ai fait sortir par les gens du ministère les statistiques qu'avait demandées le député de Laval sur les golfs ouverts au public ou pas. Sur un grand total de 248 parcours de golf au Québec, 216 sont ouverts à toute personne qui veut bien y aller, 28 sont accessibles à des non-membres, mais accompagnés d'un membre et quatre...

M. Lavoie: Ce qu'on appelle des invités.

M. Tardif: Des invités, c'est cela. Et quatre sont des clubs exclusifs. De sorte que, M. le Président, ajouter que pour avoir droit au dégrèvement, au congé fiscal consenti, ils devront être ouverts au public, cela en vise en réalité quatre. Le public cela pourrait être...

M. Lavoie: Non.

M. Tardif: Oui, quatre golfs.

M. Lavoie: Ecoutez, je suis membre à Islesmere. Je ne considère pas que c'est ouvert au public, mais vous avez droit à un invité, pas tous les jours. En fin de semaine vous n'avez pas le droit. Il y a des règles. ASaint-François, complètement dans l'est, dans le comté de M. Joron, c'est la même chose.

M. Tardif: Les quatre sont sélects. Ile Bizard Club, The Royal Montreal Golf Club, le Club de golf de Chambly et le Mont-Bruno Country Club.

M. Lavoie: Je crois que vous devez les considérer comme les 28 autres, parce qu'ils ont droit également à des invités, je crois.

M. Tardif: M. le Président, après consultation, nos légistes m'informent que la notion "ouvert au public", est assez large pour permettre le genre de situation décrite par le député de Laval, moyennant qu'il soit accompagné d'un membre.

M. Ciaccia: Nous ne sommes pas d'accord avec cette interprétation-là. Vos légistes ne sont pas des juges. Ou c'est ouvert au public ou ça ne l'est pas. Si quelqu'un ne veut pas y aller, c'est simple, n'essayez pas de détourner les mots. Si vous voulez le faire, c'est correct, mais ne nous dites pas que ça veut dire cela.

M. Tardif: Cela va, sur division.

M. Lavoie: Vous maintenez votre position.

M. Tardif: Oui. Il n'y a rien là, franchement.

M. Lavoie: Pour les raisons que j'ai données il y a deux ou trois jours, nous l'adoptons, mais sur division. Cela veut dire que nous n'acceptons pas votre philosophie.

Le Président (M. Boucher): L'article 204 était rouvert. Il est adopté sur division, tel qu'amendé.

M. Tardif: A 207. Je pense que 207 avait été adopté, mais on l'ouvre. Je pense que le député de Laval va être content.

Le Président (M. Boucher): Avez-vous un amendement?

M. Tardif: Le papillon qui avait été présenté à 207, tout le monde l'avait.

Le Président (M. Boucher): Je ne l'ai pas, M. le ministre.

M. Tardif: Non, à l'origine.

Le Président (M. Boucher): A l'origine 207. Oui.

M. Tardif: A 207.1, M. le Président, je vais lire la modification. On rescinde le premier paragraphe du papillon, tout simplement. Je vais lire maintenant, ce qui s'applique: "L'article 207 du projet de loi no 57 est modifié par le remplacement à la quatrième ligne du troisième alinéa du mot "visé" par le mot "visée". Donc, en d'autres termes, le premier paragraphe est abrogé, qui était le paragraphe qui avait pour effet d'enlever le plafond pour les taxes d'amélioration locale. Le député de Laval s'en souvient. Ils sont soumis au plafond, maintenant.

On enlève le papillon qui avait introduit l'idée que le total des taxes foncières municipales imposées sur la base de la valeur imposable d'une terre ou d'un boisé, y compris les maisons et les autres bâtiments qui s'y trouvent et qui sont destinés à son exploitation, ne doivent pas excéder pour un exercice financier le montant prévu en appliquant à cette valeur imposable un taux de 12%.

Si on se reporte à 207, M. le Président, on garde...

M. Lavoie: Je pense que c'est plutôt le troisième alinéa qui...

M. Tardif: M. le Président, je voudrais attirer l'attention du député de Laval sur la formulation différente. Le texte original de la loi disait: "Le total des taxes foncières municipales sur une ferme ou un boisé." Or, le total des taxes foncières municipales, cela inclut toutes les taxes municipales, alors que le papillon avait introduit l'idée: Le total des taxes foncières municipales imposées sur la base de la valeur imposable, ce qui excluait les taxes imposées sur le "frontage" ou sur la superficie.

En enlevant le papillon, on enlève cette restriction, ce qui implique que toutes les taxes foncières municipales, qu'elles soient imposées sur la valeur, sur le "frontage" ou la superficie, sont assujetties au plafond. Est-ce que cela va, M. le Président?

Le dernier alinéa, ce sont les travaux de drainage agricole. C'est différent.

M. Lavoie: La première partie du troisième alinéa, je suis bien prêt à passer la loi à la vapeur, mais c'est au complet. Le troisième alinéa, ce n'est pas que le coût du drainage agricole. Continuez les membres de phrases: "... ou aux fins de rembourser un emprunt contracté ou des obligations émises. Ce coût en tout ou en partie, n'est pas visé..."

M. Tardif: Pour payer ce coût, c'est-à-dire le coût de drainage agricole.

M. Lavoie: Uniquement cela?

M. Tardif: Oui. D'accord?

M. Lavoie: Vous enlevez le papillon?

M. Tardif: On enlève le premier paragraphe pour changer le mot "visé" par "visée". Cela reste.

Le Président (M. Boucher): II est abrogé et le deuxième paragraphe devient le premier paragraphe. C'est le seul amendement?

M. Tardif: Oui.

M. Cordeau: Pourriez-vous lire l'article 207 tel qu'amendé?

M. Tardif: Prenez l'article 207 de la loi actuelle, sans les papillons, et changez, à la dernière ligne, le mot "visé" par "visée".

M. Cordeau: Comme cela, il ne reste que le troisième alinéa?

M. Tardif: Non.

M. Lavoie: Le deuxième original...

M. Tardif: L'original qui est dans la loi, vous l'avez?

M. Cordeau: Oui.

M. Tardif: C'est bon, tel quel. C'est le papillon qui est enlevé, ce qui restreignait le plafond ou l'effet de plafond aux seules taxes imposées sur la valeur imposable. Cela va?

M. Cordeau: C'est pour cela que je vous demandais de relire l'article 207.

M. Tardif: Je peux le relire pour le député.

M. Cordeau: Je pense que, pour le journal des Débats...

M. Tardif: Je vais le relire en entier, M. le Président. "La valeur imposable du terrain d'une ferme ou d'un boisé ne peut excéder trois cent soixante-quinze dollars l'hectare. "Le total des taxes foncières municipales sur une ferme ou un boisé, y compris les maisons et les autres bâtiments qui s'y trouvent et qui sont destinés à son exploitation, ne doit pas dépasser annuellement deux pour cent de la valeur imposable de la ferme ou du boisé. "Une taxe imposée spécifiquement aux fins de payer en tout ou en partie le coût de travaux de drainage, ou aux fins de rembourser un emprunt contracté, ou des obligations émises, pour payer ce coût en tout ou en partie, n'est pas visée au deuxième alinéa".

Le Président (M. Boucher): Je retire le papillon et je fais la correction dans le projet de loi.

M. Tardif: C'est excellent, M. le Président. C'est plus simple comme cela.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 207 est adopté tel qu'amendé. Ensuite, nous allons à l'article 221.

M. Tardif: A l'article 221, M. le Président, il s'agit de changer des chiffres, par concordance. "L'article 221 du projet de loi 57 est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa, après le chiffre 214, des mots et chiffres "ou 215". "2. Par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa, après le chiffre 214, des mot et chiffre "ou 215", et par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mot et chiffre "ou 215".

Le Président (M. Boucher): Le papillon qu'il y avait là, on le retire? (13 h 15)

M. Tardif: Non. Tout ce qui a changé ici, c'est le deuxième, c'est tout.

C'est que, dans le papillon original qui a été adopté, on a inscrit "premier", par erreur, alors que c'était "deuxième".

Tout ce qu'il y a de changé ici, c'est qu'au lieu du premier alinéa c'est le deuxième, c'est tout.

Le Président (M. Boucher): On corrige au troisième paragraphe.

M. Tardif: II y a de la place pour en mettre des papillons dans une grande salle comme ici.

M. Lavoie: II ne faudrait pas ouvrir les fenêtres.

Le Président (M. Boucher): Dans le troisième alinéa du papillon déjà déposé, on enlève le mot...

M. Tardif: Le mot "premier" qu'on remplace par le mot "deuxième", M. le Président.

Le Président (M. Boucher):... "premier" pour le remplacer par le mot "deuxième". Cet amendement au papillon est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 221, adopté, tel qu'amendé.

M. Tardif: L'article 227 du projet de loi... Il a déjà été distribué le papillon à l'article 226, n'est-ce pas?

M. Cordeau: Est-ce que l'article 222...

M. Tardif: L'article 222, c'est réglé, cela fait longtemps.

M. Cordeau: C'est réglé. D'accord. C'est une erreur...

Le Président (M. Boucher): Oui, l'article 222 est adopté.

M. Cordeau: C'est une erreur de papillon dans mes papiers.

M. Tardif: Article 226.

Le Président (M. Boucher): Article 226. Il n'y a pas de papillon.

M. Tardif: II a été distribué, M. le Président, mais il avait été laissé en suspens.

Le Président (M. Boucher): II y a un papillon, mais le papillon a été suspendu.

M. Lavoie: On a perdu notre papillon, mais cela ne fait rien.

M. Tardif: II avait été suspendu, ce bloc de 226 à 229, si je peux me permettre de le rappeler, uniquement à cause de la définition. Cette taxe d'affaires, quelle qu'elle soit, sera-t-elle basée sur la base du net ou du brut? On se souviendra de cela. C'est à cause de l'article 184. L'article 184 est adopté. Je pense qu'on peut procéder à l'adoption de cela sans problème.

Adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 226 est adopté.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 226, adopté, tel qu'amendé.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 227.

M. Tardif: Adopté.

M. Lavoie: II n'y a pas d'amendement?

M. Tardif: Non.

M. Lavoie: C'est cette limite de cinq fois et demie. Sur division. Je trouve que c'est un accroc à l'autonomie municipale.

M. Tardif: C'est pourtant demandé par le monde municipal, le comité conjoint.

Le Président (M. Boucher): Article 227, adopté sur division.

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Boucher): Article 228?

M. Tardif: Adopté.

M. Lavoie: Sur division.

M. Tardif: Adopté sur division.

Le Président (M. Boucher): Article 228, adopté.

M. Lavoie: Le ministre a dit: Sur division. M. Tardif: C'est important, c'est terrible.

M. Lavoie: C'est pour les fins du journal des Débats.

M. Tardif: Erreur, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Article 229.

M. Tardif: II y avait un papillon suspendu dans les airs.

Le Président (M. Boucher): II y avait un papillon suspendu.

M. Tardif: C'est-à-dire que c'est l'article qui était suspendu et forcément le papillon. L'article 229 du projet de loi 57 est modifié par le remplacement dans la troisième ligne des mots "la valeur totale des immeubles imposables inscrits" par les mots "le total des valeurs imposables inscrites".

M. Lavoie: C'est cela l'article 253, le facteur. M. Tardif: Adopté.

M. Lavoie: Sur division, à cause des pouvoirs discrétionnaires du ministre prévus à l'article 253, sans appel des municipalités.

M. Tardif: Ah! M. le Président. On va attendre d'être rendu là.

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté, sur division.

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): L'article 229 est adopté tel qu'amendé, sur division. Article 231?

M. Tardif: L'article 231 du projet de loi 57 est modifié: 1- par le remplacement des cinq premières lignes par ce qui suit: "Lorsque le taux de la taxe d'affaires excède 15%, le montant de la taxe payable pour une place d'affaires est réduit d'un montant égal à la différence calculée conformément au deuxième alinéa".

Le deuxième alinéa se lit: "La différence visée au premier alinéa est celle obtenue en soustrayant le montant calculé en vertu du paragraphe 1 de celui calculé en vertu du paragraphe 2 ". "2- par le remplacement du sous-paragraphe a) du paragraphe 2 par le suivant: "a) le quotient obtenu en divisant $1500 par le facteur établi pour le rôle de la valeur locative en vertu de l'article 253 ou; "3- par la suppression dans la deuxième ligne du paragraphe b) du paragraphe 2 des mots "de la valeur locative".

Le Président (M. Boucher): Le premier papillon est retiré?

M. Tardif: Ce qu'on fait en réalité, c'est augmenter de $1000 à $1500 le crédit d'impôt foncier pour les PME, entres autres, à la suite des représentations...

M. Lavoie: Etant donné toutes les incidences, les implications dans la position où nous sommes

— je le mets au journal des Débats, on doit finir la session aujourd'hui, on pourrait discuter des heures sur cela — je me soustrais à toute responsabilité et je vote cet article sur division.

M. Tardif: Le député de Laval vote contre l'idée d'un crédit d'impôt aux petites et moyennes entreprises! Formidable!

M. Lavoie: M. le Président, voulez-vous qu'on rebondisse...

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 231 est adopté sur division.

M. Tardif: On peut se chicaner sur des questions techniques, mais sur des principes.

M. Lavoie: Si cet article n'est pas technique, je vais vous demander de le relire et de me l'expliquer, ligne par ligne, et paragraphe par paragraphe. On va passer au moins... On serait bon jusqu'au 31 décembre seulement sur cet article. Sur division.

M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Article 231, adopté tel qu'amendé, sur division.

M. Lavoie: Je pense que le député de Saint-Hyacinthe est d'accord avec moi.

Le Président (M. Boucher): Article 231a?

M. Lavoie: ... c'est quoi?

M. Tardif: La Société protectrice...

Une Voix: Contre la cruauté aux animaux...

M. Tardif: C'est pour protéger les papillons. On abuse des papillons.

Le Président (M. Boucher): Le nouvel article 231a?

M. Tardif: L'article 231a fait suite à des demandes ou requêtes de la ville de Montréal et aux problèmes particuliers qui peuvent exister à Montréal. La requête de Montréal, on l'a appliquée de façon générale. La corporation municipale peut, pour chaque place d'affaires à l'égard de laquelle le montant de la taxe d'affaires payable est réduit en vertu de l'article 231, accorder une réduction supplémentaire n'excédant pas le montant de la réduction calculée conformément à cet article. En d'autres termes, qu'est-ce que cela veut dire? Si, en vertu du calcul effectué à l'article 231, le gouvernement peut accorder un crédit d'impôt de $1500 aux PME, la municipalité peut mettre aussi jusqu'à $1500 dedans pour accorder un crédit jusqu'à $3000. C'est ce que cela veut dire.

M. Lavoie: Je ne connais pas beaucoup de municipalités qui vont donner des crédits de la sorte. C'est à l'encontre d'un certain principe qui devait prôner dans ce projet de loi où il n'y avait plus de pouvoirs d'exemption de taxes ou de réduction de taxes. C'est un autre accroc à vos grands principes généraux.

M. Cordeau: A ce moment, il peut y avoir une certaine rivalité entre les municipalités. Elles vont dire: Nous autres, on l'accorde, et les autres ne l'accordent pas.

M. Tardif: Qu'est-ce qui arrive quand les municipalités s'achètent un parc industriel, attirent des industries et leur cèdent des terrains à un prix coûtant? C'en est une forme de concurrence entre les municipalités. Ce n'est pas malsain nécessairement.

Le Président (M. Boucher): Article 231a, adopté?

M. Cordeau: C'est un point de vue. M. Lavoie: Est-ce tout l'article? M. Tardif: Oui, c'est tout. M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté, sur division. Article 237?

M. Tardif: L'article 237 est abrogé, M. le Président. Donc, c'est la section IV du chapitre XVIII du projet de loi no 57, comprenant l'article 237, qui est abrogée.

M. Lavoie: Cela veut dire le statu quo. M. Tardif: C'est ça.

M. Lavoie: Pour les permis et les licences, bon! adopté.

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté? 237 abrogé. 240 rouvert.

M. Lavoie: 240 rouvert?

Une Voix: II y a un chiffre à changer.

M. Tardif: 240?

Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Tardif: L'article 240 du projet de loi no 57 est modifié par l'insertion dans la deuxième ligne du troisième alinéa, après le mot "article", des mots et chiffres "234 ou".

M. Lavoie: Adopté. M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Adopté. 240 adopté tel qu'amendé. 252?

M. Tardif: M. le Président, ça va? M. le Président, tantôt, à la demande de l'Education, nous avons modifié 197 et j'ai bien indiqué au député de Laval... C'est le député de Mont-Royal plutôt qui m'a dit: II faudra apporter une concordance à 247...

M. Lavoie: C'est le député de Saint-Hyacinthe.

M. Tardif: Bon! La paternité, je ne sais pas à qui, mais on va... M. le Président, je vais vous la donner verbalement, la concordance à faire. C'est donc au deuxième alinéa de l'article 247a. Cet alinéa devrait se lire: "Sous réserve du quatrième alinéa...

Le Président (M. Boucher): A 247...

M. Tardif: 247a, d'accord? Ici, commencez le paragraphe qui dit: Sous réserve...

Le Président (M. Boucher): Ah bon! Sous réserve...

M. Tardif: ... du quatrième alinéa.... M. Cordeau: ... vous inviter...

Le Président (M. Boucher): ...

M. Lavoie: Oh non! ... pas pressé.

M. Tardif: Sous réserve du quatrième alinéa, à l'égard d'un immeuble visé... Là, il faut ajouter: "aux paragraphes 14 et 15". D'accord?

Le Président (M. Boucher): 14 et 15. M. Tardif: Cela va?

Le Président (M. Boucher): Oui, de l'article 197...

M. Cordeau: ... concordance...

M. Tardif: II y a un "s" à ajouter à la page suivante...

Le Président (M. Boucher): Page 17.

M. Tardif: ... au dernier paragraphe de 247.

Le Président (M. Boucher): 247d ou... Ah non.

M. Tardif: Au dernier paragraphe de 247a...

Le Président (M. Boucher): ... a) ...

M. Tardif: ... il faut ajouter un "s" à "utilisés", dans la cinquième ligne, c'est tout. Cela va?

Le Président (M. Boucher): Cela va. Est-ce que ces amendements à l'article 247a sont adoptés?

M. Tardif: Adopté.

M. Lavoie: Etant donné la complexité de cet article, sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division. D'ailleurs, l'article était adopté sur division.

M. Lavoie: Sur triple division.

M. Cordeau: On se cherche des raisons pour la troisième lecture.

M. Tardif: 252, M. le Président, si je comprends bien?

Le Président (M. Boucher): Après ça, on s'en va à 252. (13 h 30)

M. Tardif: Le papillon est déjà déposé, M. le Président. J'en demande l'adoption tout simplement.

M. Cordeau: Vous avez appelé quel article?

Le Président (M. Boucher): 252 et il y a un amendement.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député de Laval.

M. Lavoie: ... j'aurais un sous-amendement. Est-ce que le ministre m'écoute?

M. Tardif: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): II y a un sous-amendement proposé par le député de Laval à l'amendement.

M. Lavoie: Voulez-vous écouter mon sous-amendement?

M. Tardif: Oui, M. le Président.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre peut s'asseoir?

M. Tardif: Ne me dites pas que c'est le député de Laval qui ouvre un article?

M. Lavoie: Non, M. le ministre. C'est vous-même qui apportez un amendement à l'article 252 qui n'est pas encore adopté.

M. Tardif: On vous écoute.

M. Lavoie: Si vous avez le papillon devant vous...

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: ... je voudrais — on va le faire au point de vue technique — que le neuvièmement se lise comme suit: "Rendre obligatoires le dépôt et

la publication d'un document explicatif du budget." Je crois que ce n'est pas au ministre d'expliquer les budgets des 1600 municipalités du Québec. Les municipalités sont capables de le faire. Je soutiens — et j'ai un mandat strict de mon caucus — que le ministre n'a pas à expliquer lui-même le budget des municipalités ou d'un compte de taxes provisoire ou permanent. Le ministre n'a pas d'affaire à "prescrire le contenu minimal de ce document" et le ministre n'a pas à établir les règles de sa publication ou de son envoi aux contribuables. Je veux laisser ça totalement aux municipalités.

M. Tardif: Cet amendement m'apparaît inacceptable. Je suis tout à fait d'accord pour essayer de trouver une autre formulation si celle qui est contenue au paragraphe 9 présentement est inacceptable au député de Laval. Mais je vais directement lui dire aussi que je pense qu'il est sur une mauvaise piste.

M. Lavoie: Si vous voulez ouvrir le débat, libre à vous de le faire.

M. Tardif: Est-ce que je peux m'expliquer? J'ai dit que j'étais ouvert à trouver une autre formulation que celle qui est dans le projet actuellement, mais que la sienne n'est pas acceptable. Si la mienne ne l'est pas, on peut essayer d'en trouver une troisième. D'accord?

M. Lavoie: D'accord.

M. Tardif: Je vais d'abord expliquer au député de Laval ce qui est visé...

M. Lavoie: Voulez-vous baisser les décibels un peu?

M. Tardif: Quand je pars! Je vais essayer d'expliquer au député de Laval ce qui est voulu. C'est que le citoyen sache exactement à quoi servent les deniers, les taxes qu'il paie.

M. Lavoie: On est d'accord avec ça.

M. Tardif: Ce qui va être envoyé, c'est donc une espèce de prototype donnant des renseignements minimaux aux citoyens. J'aimerais que le député de Laval me regarde à un moment donné parce que c'est important; ce n'est pas moi que je voudrais qu'il regarde, c'est le document que j'ai là qui s'appelle "A Financial Disclosure to the Public, a Code for Municipalities in Ontario."

Je pense que le député de Laval a mal compris. Ce n'est pas le ministre qui va écrire une lettre ou un document aux municipalités en leur disant: Voici comment vous devez interpréter le budget de votre municipalité. Le ministre dit aux municipalités: Vous devez présenter un budget annuellement. Ce que nous vous demandons, voici un prototype d'une page ou deux, au maximum — en Ontario, il en ont proposé un certain nombre selon la taille des municipalités — du genre de renseignements qui devraient être transmis aux municipalités. Ces budgets 1978 pour les revenus, tel sujet, tel sujet, budget de 1977, budget de 1978, et la comparaison entre les deux pour les revenus et pour les dépenses.

Cela m'apparaît, M. le Président, une information neutre, une opération factuelle, une opération transmise par la municipalité à ses contribuables, et c'est cela qui va être adopté par règlement. La municipalité va tout simplement, là-dedans, si elle veut en mettre plus, mettre un document de cinq pages, dire comment elle a une bonne administration, je m'en balance.

Ce que je veux prévoir ici, ce sont des renseignements, un minimum de renseignements aux citoyens, exactement comme l'Ontario l'a fait à l'endroit de ses municipalités, M. le Président, en leur permettant différents modèles. Dans une municipalité d'une certaine taille, le document peut être plus élaboré, disons dans une municipalité d'au-delà de 200 000 de population, et c'est tout. Le reste, la municipalité le fait comme elle veut, mais le citoyen a un minimum d'éléments d'information.

Là-dessus, M. le Président, je suis intraitable, je veux qu'un minimum de renseignements, sur lequel nous allons nous asseoir avec le monde municipal et l'établir, soit communiqué aux citoyens et il va l'être par la municipalité, d'accord? et, deuxièmement, que ce soit envoyé avec le compte de taxes et lors du dépôt du budget. Adeux occasions. C'est cela. Formulons un article qui permette de faire cela et c'est tout.

M. Lavoie: Non, je n'accepterai pas que le ministre... Je suis d'accord sur les principes qu'on donne, c'est bien beau de me donner le guide de l'Ontario. L'Ontario, c'est l'Ontario, et le Québec, c'est le Québec. Vous me comprenez, je pense bien, entre les lignes. D'accord? Je ne voudrais pas me réserver sur le débat. Prescrire le contenu minimal que le ministre va déterminer, le Parlement n'aura aucun contrôle sur le contenu minimal. Le contenu minimal, cela veut dire n'importe quoi. C'est le ministre qui va déterminer cela.

M. Tardif: Comme quoi, par exemple? Est-ce que le député de Laval peut...

M. Lavoie: Non, je ne donnerai même pas d'exemple, parce qu'on n'en finira plus.

M. Tardif: Alors, M. le Président...

M. Lavoie: Si c'était revenus-dépenes factuels, d'accord, mais ce n'est pas cela que veut dire contenu minimal. Je n'ouvrirai pas le débat.

M. Tardif: Qu'est-ce que c'est?

M. Lavoie: Je sais bien que ce ne sera pas fait par le ministre, mais si le ministre donne des directives que, entre autres, lors de l'envoi du compte provisoire, le contenu minimal, c'est l'explication panégyrique de la loi no 57, je ne veux pas cela. Sans ouvrir le débat, le compte provisoire ou

le premier budget peut sortir à des moments stratégiques.

Je vais vous faire une autre proposition. Cet article entrerait en application le 15 juillet 1981. Vous avez le choix, sans ouvrir le débat.

M. Tardif: M. le Président, je pense que ce n'est pas très... Je comprends la méfiance congénitale du député de Laval, mais je pense qu'il a ouvert une porte qu'on pourrait explorer. Un instant!

M. Lavoie: Vous allez en prendre les risques.

M. Tardif: Pas la date. Tantôt, il nous a dit: Si les renseignements, l'information minimale portaient sur les revenus et les dépenses, cela limiterait la nature des renseignements. C'est ce que vous avez dit tantôt, si je comprends bien.

M. Lavoie: Si vous êtes capable de rédiger un article archirestrictif, il sera peut-être acceptable.

M. Tardif: M. le Président, je peux immédiatement dire au député de Laval, qu'on pourrait regarder, c'est dans cette direction qu'il faut fouiller, et dire que le document explicatif devrait porter non seulement sur les revenus et dépenses, mais sur les revenus et dépenses, sur l'évaluation et sur le taux de taxes. Si on se comprend sur ces trois points...

M. Lavoie: On ne se comprend pas et on ne se comprendra pas.

M. Tardif: Si c'est ça, je propose l'adoption de l'article tel que rédigé.

M. Lavoie: Je propose que la séance soit suspendue, parce qu'il est 13 heures.

Le Président (M. Boucher): La séance est suspendue. Est-ce qu'on attend un ordre de la Chambre?

Suspension à 13 h 41

Reprise à 13 h 55

Le Président (M. Boucher):A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux.

M. Cordeau: Aqui appartient le droit de parole, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je n'ai pas eu de document écrit de l'Opposition en ce qui concerne sa proposition formulée tantôt et reformulée depuis. Est-ce qu'il y a des choses? J'ai dit que j'étais ouvert à une autre formulation.

M. Lavoie: J'attends la contreproposition de votre côté. On va vous donner la nôtre.

M. Tardif: On peut attendre encore trois minutes.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval. Le sous-amendement serait?

M. Lavoie: Le sous-amendement à l'article 252 serait: Que le paragraphe 9 soit remplacé par le suivant: "9° Rendre obligatoires le dépôt et la publication d'un document explicatif du budget." C'est exactement ce que j'ai dit.

Le Président (M. Boucher): Le sous-amendement à l'amendement de l'article 252 proposé par le ministre serait que le paragraphe neuvième soit remplacé par le suivant: "9° Rendre obligatoires le dépôt et la publication d'un document explicatif du budget."

M. Lavoie: Lorsque nous avons suspendu pour quelques minutes tout à l'heure, j'étais prêt à reconsidérer dans les pourparlers une contre-proposition du ministre. S'il veut, on ne s'enfarge-ra pas dans la procédure; même s'il n'a pas le droit de sous-amender un sous-amendement, s'il a une proposition à nous faire qui serait très restrictive et qui serait satisfaisante à notre groupement politique, on peut considérer qu'on peut en discuter.

M. Tardif: M. le Président, dans cet esprit-là, nous aussi, nous avons travaillé de notre côté. Comme je disais tantôt, lorsque je regarde l'ensemble des documents que la province voisine exige...

M. Lavoie: Une seconde! Le sous-amendement est-il reçu, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député. M. Tardif: Quitte à le retirer.

M. Lavoie: Je pourrai le retirer si c'est satisfaisant.

M. Tardif: D'accord. Quand on regarde ici.. Je veux seulement donner une illustration. "As a minimum, each municipality in Ontario will report to its inhabitants each year the following information from its audited municipal financial report". Et suit une longue liste de points à fournir à chacun des citoyens.

M. le Président, il m'apparaît en tout cas essentiel que le citoyen sache à quoi servent les deniers ou l'argent qu'il verse à la municipalité et d'où proviennent les revenus qui servent à payer les dépenses. Dans cet esprit-là — le député pour toutes sortes de raisons manifeste des réserves — j'ai un autre libellé ici que je vais mettre sur la table pour fins de discussion qui pourrait se formuler comme ceci: "Rendre obligatoires le dépôt et la publication d'un document explicatif du budget montrant au minimum — ils pourront en mettre plus s'ils le veulent — les estimations des revenus et dépenses de la corporation municipale, selon les diverses catégories, pour son

exercice financier courant et le précédent". On garde l'idée de revenus et dépenses qu'a mentionnée le député de Laval tantôt. On dit: L'exercice financier courant et le précédent. Cela m'appa-raît...

M. Lavoie: Est-ce que je pourrais avoir le...

M. Tardif: C'est ce qu'une corporation privée fait à l'intention de ses actionnaires.

M. Lavoie: D'accord. N'ouvrons pas le débat. Ne me ramenez pas l'Ontario, parce qu'il y a des événements qui se passent au Québec qui ne se passent pas en Ontario. C'est clair? Sans ouvrir le débat. Prêtez-moi les intentions que vous voudrez. Est-ce que vous avez le texte?

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: Oui, le document de travail.

M. Tardif: II est à l'état de document de travail. Il faudrait le revoir, c'est le seul qu'on a. Je pense que cela rejoint l'esprit, tout en préservant le principe du paragraphe 9.

M. Cordeau: Relisez-le et passez-le à M. le Président pour qu'il en fasse une autre lecture.

M. Lavoie: ... à la photocopie...

M. Tardif: Mentionnons "au minimum".

M. Lavoie: "Au minimum les estimations des dépenses de la corporation municipale, selon les diverses catégories, pour son exercice financier courant et le précédent".

M. le Président, j'aimerais — c'est une décision collégiale que nous avons prise — consulter. Je demanderais une autre suspension des travaux.

Le Président (M. Boucher): Cinq minutes?

M. Lavoie: Oui, certainement.

Le Président (M. Boucher): Cinq minutes.

M. Cordeau: Je demanderais que M. le Président relise l'amendement.

M. Lavoie: Ou une copie.

Le Président (M. Boucher): Pour les fins du journal des Débats, la proposition... En fait, il y a déjà un amendement. On ne l'a pas retiré. Est-ce qu'on retire l'amendement à 9? C'est simplement une proposition.

Une Voix: Lisez la proposition.

Le Président (M. Boucher): "Rendre obligatoires le dépôt et la publication d'un document explicatif du budget montrant au minimum les estimations des revenus et dépenses de la corporation municipale, selon les diverses catégories. pour son exercice financier courant et le précédent ".

Suspendons pour cinq minutes.

Suspension à 14 à 6

Reprise à 14 h 18

Le Président (M. Boucher): La commission reprend ses travaux. M. le député de Laval.

M. Lavoie: M. le Président, après consultation et dans un grand esprit de collaboration qui nous est coutumier, j'aurais une légère modification à ajouter à la contreproposition du ministre. Si le paragrapghe 9 pouvait se lire de la manière suivante, ça pourrait être acceptable de la part de l'Opposition officielle. Je relis au complet, c'est mieux: "Rendre obligatoire le dépôt et la publication d'un document explicatif du budget", ce qui était le sous-amendement, vous avez ajouté, je crois... Je vais vous donner le texte que je vous propose.

M. Tardif: D'accord.

M. Lavoie: "Montrant — j'enlève les mots "au minimum" — les estimés des revenus et des dépenses de la municipalité selon les diverses catégories, pour son exercice financier courant et l'exercice précédent — je pense que c'est pas mal le texte du ministre et on ajouterait — et toute autre information jugée utile par la municipalité". Il faut quand même laisser aux municipalités... c'est leur budget, elles peuvent ajouter quelque chose d'utile à la ville, il faut quand même garder une certaine autonomie à la ville.

M. Guay: Quelle est la différence avec — non pas que je sois nécessairement en désaccord — "montrant au minimum"? Il faut en mettre plus.

Une Voix: II faut en mettre plus.

M. Lavoie: Cela pourrait être interprété, "montrant au minimum les estimations des revenus et des dépenses", cela peut porter à confusion, cela peut être les revenus minimals et les dépenses minimales. Je sais bien que ce n'est pas ça.

M. Tardif: Ce n'est pas ça qui était visé. C'est, montrant au moins ça.

M. Lavoie: En enlevant ça...

M. Ciaccia: Quand vous dites minimum, ça veut dire...

M. Lavoie: Si le ministre dit, "au minimum", il pourrait ajouter autre chose.

M. Tardif: Est-ce que le député de Laval peut relire, s'il vous plaît? Est-ce qu'il l'a par écrit? Est-ce qu'on a une raison pour changer "corporation municipale" par "municipalité"?

M. Lavoie: On peut l'écrire. Je vais faire le scribe, si vous voulez.

M. Tardif: D'accord.

M. Lavoie: On va l'écrire au complet. "Rendre obligatoires le dépôt et la publication d'un document explicatif du budget montrant les "estimés"...". Quel était votre texte?

M. Tardif: Les estimations.

M. Lavoie: Continuez votre texte. "... des revenus et des dépenses de la corporation municipale selon — quel était votre texte? — les diverses catégories — je continue dans votre texte — pour son exercice financier courant et l'exercice précédent — j'ajoute — et toute autre information jugée utile par la corporation municipale."

M. Tardif: Je pense qu'on atteint par cette formulation l'essentiel de ce qui est visé, c'est-à-dire la transmission d'un minimum de renseignements aux contribuables. Personnellement, je pense que le dernier bout de phrase "et toute autre information jugée utile par la corporation municipale" est inutile, parce que c'est bien sûr que la municipalité peut en tout temps communiquer avec ses citoyens pour tout renseignement qu'elle désire, mais, si on insiste... Cela n'ajoute rien.

M. Lavoie: Je crois que cela peut être utile en l'occurrence. Prenez le budget de cette année, au mois de mars ou d'avril ou de mai, les gens auront reçu un compte provisoire. La population n'est pas entièrement informée qu'elle va recevoir à l'automne une autre taxe de la ville, incluant le champ d'impôt scolaire, et tout.

M. Tardif: D'accord. Tout ce que je voulais dire...

M. Lavoie: S'ils jugent à propos de le faire, ils le feront.

M. Tardif: Tout ce que je voulais dire par cela, c'est que la municipalité n'a pas besoin de la permission du ministre pour envoyer, elle, des documents ou des renseignements. C'est tout. C'est dans ce sens que je disais que c'est inutile. Si on veut l'ajouter, je n'ai aucune espèce d'objection. Si tel est le cas, j'accepte, si on oublie toutes les autres propositions d'amendement jusqu'à maintenant, volontiers le libellé qu'on pourrait relire pour les fins du journal des Débats, pour statuer après.

M. Lavoie: Bon!

Le Président (M. Boucher): Disons qu'on retire l'amendement du ministre et le sous-amendement qui avait été proposé.

M. Lavoie: Non, je pense que la meilleure chose est de laisser cela tel quel.

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: Voici mon sous-amendement. Je retire l'autre sous-amendement.

Le Président (M. Boucher): Vous retirez le sous-amendement que vous aviez déposé et vous...

M. Lavoie: Et je le remplace par celui-là.

Le Président (M. Boucher): ... et vous le remplacez par celui-là, qui amenderait l'amendement du ministre proposé à l'article...

M. Lavoie: C'est le paragraphe 9.

Le Président (M. Boucher): ... au paragraphe 9. Le sous-amendement du député de Laval sera pour remplacer...

M. Lavoie: Le neuvièmement...

Le Président (M. Boucher): ... le neuvièmement...

M. Lavoie: ... par le suivant.

Le Président (M. Boucher): ... par le suivant: "Rendre obligatoires le dépôt et la publication d'un document explicatif du budget montrant les estimations de revenus...

M. Tardif: ... des revenus et des dépenses.

Le Président (M. Boucher): ... des revenus et des dépenses de la corporation municipale, selon les diverses catégories, pour son exercice financier courant et l'exercice précédent et toute autre information jugée utile par la corporation municipale".

M. Tardif: Adopté.

M. Cordeau: J'y souscris volontiers.

M. Lavoie: Adopté. Merci.

Le Président (M. Boucher): Cet amendement est-il adopté?

M. Lavoie: Sous-amendement adopté.

Le Président (M. Boucher): Ce sous-amendement est adopté...

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): ... amendant le quatrième paragraphe des amendements soumis par le ministre est adopté...

M. Lavoie: Un instant! On revient à 252...

Le Président (M. Boucher): ... tel qu'amendé. On va adopter... Parce qu'il y a d'autres amendements, M. le député.

M. Cordeau: M. le Président, je suis bien heureux d'avoir pu proposer une suspension de cinq minutes tout à l'heure. Je pense que...

Le Président (M. Boucher): Alors, le... M. Cordeau: ... de bons résultats. M. Lavoie: Une petite seconde...

Le Président (M. Boucher): Les amendements proposés par le ministre...

M. Lavoie: C'est ça, une petite seconde.

Le Président (M. Boucher): On peut dire que les amendements proposés par le ministre sont adoptés tels que sous-amendés.

M. Lavoie: Autant je suis satisfait du "neuvièmement", autant j'ai des réserves sur le reste des amendements... Les amendements, oui, ils sont adoptés; d'accord, ça va?

Le Président (M. Boucher): Les amendements sont adoptés tels que sous-amendés, d'accord?

M. Lavoie: Oui. Après ça, vous arrivez à l'article...

Le Président (M. Boucher): Après ça, on arrive à l'article 252...

M. Lavoie: ... global.

Le Président (M. Boucher): ... amendé.

M. Lavoie: Me déclarant satisfait du "neuvièmement" et même des amendements du ministre, mais à cause des incidences de tout l'article, c'est sur division, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'article 252 est adopté, tel qu'amendé, sur division.

Une Voix: C'est ça.

Le Président (M. Boucher): 253 était en suspens. Il y avait un amendement aussi.

M. Lavoie: II y a un amendement.

M. Tardif: Bon! A 253, M. le Président, je pense qu'il y avait déjà des papillons de déposés. Il y avait un papillon de déposé. Je ne sais pas si l'Opposition l'a?

M. Lavoie: Oui, j'en ai un. Je ne sais pas si c'est le bon papillon.

M. Cordeau: On en a un.

M. Tardif: M. le Président, je pense avoir indiqué hier, et j'ai fait faire un relevé rapide du nombre d'articles de ce projet de loi qui font référence à "valeur uniformisée", "indice", etc. Il y en a 47.

M. Lavoie: "Facteurs", et tout.

M. Tardif: D'accord? Il y en a 47, et tout le monde est d'accord pour dire que c'est un outil essentiel, de sorte que le débat ne porte pas sur le caractère essentiel ou non d'une telle mesure de niveau de rôle, mais sur, disons, celui qui va le faire. Je pense que ce n'est pas déformer la... (14 h 30)

Une Voix: Cela va remplacer les papillons.

M. Tardif: Donc, c'est celui qui va le faire. Je pense que ce n'est pas déformer...

M. Lavoie: J'ai peur que des fruits attirent davantage d'autres papillons.

M. Tardif: Je pense que ce n'est pas déformer la situation que de dire que les réserves portaient là-dessus, et, à la suite des conversations après la commission, M. le Président, donc, hors de votre connaissance, que nous avons eues hier soir, j'ai tenté de reformuler le 253 pour atteindre l'objectif souhaité. Je pourrai au besoin indiquer aux membres de cette commission et décrire toute la procédure mathématique et statistique pour y parvenir, mais je pense que l'amendement que je vais déposer est susceptible de nous éviter ces longs débats.

J'en fais donc lecture simplement. Peut-être qu'en écoutant attentivement, on pourra le saisir. Je pense qu'on en a aussi des copies qu'on pourrait distribuer, ce serait peut-être plus facile. On s'excuse, il est manuscrit, mais...

Le Président (M. Boucher): Cela retire l'amendement déjà déposé?

M. Tardif: Oui, mais, avant de le retirer, je vais distribuer l'autre; d'accord? On va en prendre connaissance sous forme de proposition et ensuite on décidera. Est-ce qu'il est distribué? On est en train de le distribuer.

On a réécrit en entier l'article 253 et je vais en faire lecture. L'article 253 du projet de loi no 57 est modifié par le remplacement des premier et deuxième alinéas par le suivant: "253. En même temps qu'il dépose le rôle d'évaluation foncière ou le rôle de la valeur locative d'une corporation municipale, l'évaluateur indique à quelle proportion médiane de la valeur foncière réelle des unités d'évaluation ou de la valeur locative réelle des places d'affaires ou des locaux correspondent les valeurs inscrites. L'évaluateur indique également le facteur comparatif du rôle qui est l'inverse de la proportion médiane mesurée conformément au présent alinéa. L'évaluateur communique par écrit au ministre la proportion médiane et le facteur qu'il a établis. La corporation municipale peut

demander au ministre d'établir la proportion médiane et le facteur de son rôle à la place de l'éva-luateur. Sur réception de la proportion médiane et du facteur mesuré par l'évaluateur, le ministre approuve, sous réserve du cinquième alinéa; ils sont alors censés avoir été établis par lui. Si la proportion médiane mesurée par l'évaluateur diffère de plus de 2,5% de celle mesurée par le ministre à l'égard du même rôle, cette dernière ainsi que le facteur comparatif correspondant prévalent. Le règlement adopté en vertu du paragraphe 6 de l'article 252 s'applique lorsque l'évaluateur ou le ministre établit la proportion médiane visée au premier alinéa".

Donc, si je résume deux des questions soulevées, on dit: C'est le ministre qui établit ça; deuxièmement, disons que c'est sans appel. Il y a une instance qui décide et ce n'est pas l'instance municipale. On a refait l'article, on a réfléchi à ça, pour faire en sorte qu'effectivement, ce soit l'évaluateur qui se livre à ce travail de mesure d'indice de rôle, cependant que la municipalité peut, si elle le désire, demander au ministre de le faire; étant donné que nous avons déjà des programmes sur ordinateur et pour s'éviter des frais, on l'offre comme service.

Cependant, on comprendra qu'à partir du moment où le gouvernement se servira de ça pour faire la péréquation, pour des fins de calcul, que tant et aussi longtemps que cette valeur médiane ou cet indice établi par l'évaluateur ne fluctue pas de plus ou de moins 2,5% par rapport à celui qu'on aurait trouvé par notre propre programme par ordinateur, on dit: C'est celui de l'évaluateur qui prévaut. Si cet écart est plus grand, c'est celui que nous aurons établi qui va prévaloir.

Donc, on me dit que dans 90%, 95% des cas, d'après les tests que nous avons déjà conduits au ministère pour plus de 500 municipalités, elles se situent, ces mesures d'indices faites par les éva-luateurs, dans ce...

M. Lavoie: Des variantes.

M. Tardif: ... "range", en français, de 5%, c'est-à-dire plus ou moins 2,5%.

M. Lavoie: Une petite seconde, ce ne sera pas long.

M. Cordeau: J'aurais une question bien générale. Actuellement, lorsqu'une ville est chargée de procéder au nouveau rôle d'après les nouvelles normes, ainsi de suite, tel que demandé, est-ce qu'elle est tenue de faire l'évaluation à presque 100% de la valeur réelle des immeubles, des unités d'évaluation qu'elle est censée faire?

M. Tardif: La firme ou l'évaluateur cherche à établir cette valeur le plus près possible de cette valeur réelle. Il cherche la valeur réelle sur un objectif à atteindre. Mais je pense que tout le monde se rend compte, le député de Saint-Hyacinthe le premier, qu'il y a toujours un écart. Cet écart se mesure statistiquement. C'est cela. Sauf qu'avant, on disait: C'est le ministre qui mesure à tout coup. On dit: Non, c'est l'évaluateur. Lorsqu'il y aura un écart trop grand, là, véritablement, il faudra appliquer un correctif. D'accord?

M. Cordeau: M. le Président, cette valeur médiane que vous allez établir en collaboration avec l'évaluateur et le ministère, après que celui-ci aura fait parvenir son évaluation, s'applique-t-elle sur tout le rôle de la municipalité ou si elle peut s'appliquer seulement sur une catégorie d'immeubles à l'intérieur du rôle?

M. Tardif: Sur l'ensemble du rôle.

M. Cordeau: L'ensemble du rôle, merci.

M. Lavoie: Est-ce que le premier alinéa du no 53 est nécessaire?

M. Tardif: Oui, M. le Président.

M. Lavoie: Donnez-moi une explication, s'il vous plaît.

M. Tardif: Par exemple, un citoyen se voit évalué à $30 000 et il dit: Qu'est-ce que c'est $30 000? S'il sait que cela correspond à... C'est un niveau de rôle fixé par l'évaluateur à 90%, finalement son immeuble à 90% de... Pardon? 1,1%. Donc, cela ferait $33 000. Cela lui donne un renseignement.

M. Lavoie: Une question sur cela. Excusez-moi, c'est pour ne pas perdre le fil. Si le compte indique — disons que le rôle est à 70% de la valeur— ce n'est pas déjà une preuve contre l'article 38 du projet de loi où il est dit que le rôle indique la valeur de chaque unité d'évaluation sur la base de sa valeur réelle. C'est un aveu d'imperfection du rôle, c'est un aveu que le rôle n'est pas suivant la loi.

M. Tardif: Non, M. le Président, je pense que l'article 38 indique bien que l'évaluateur doit inscrire les...

M. Lavoie: Relisez-le.

M. Tardif: ... les biens. Quoi?

M. Lavoie: L'article 38, tel qu'amendé, "Le rôle indique la valeur de chaque unité d'évaluation sur la base de la valeur réelle".

M. Tardif: C'est ça.

M. Lavoie: Deuxième alinéa: "Les valeurs inscrites au rôle doivent, à l'égard de l'ensemble des unités d'évaluation qui y sont inscrites — dans tout le rôle...

M. Tardif: C'est ça.

M. Lavoie: ... représenter une même proportion de la valeur réelle de cet ensemble". Cela veut dire que ça doit être sa valeur...

M. Tardif: Oui, d'accord, mais comment mesure-t-on cette proportion? C'est un exercice que

tous les évaluateurs font, M. le Président. Alors c'est ça, on dit que cet écart existe et on permet ici à l'évaluateur de le mesurer, de l'apprécier, ce qu'il fait, de toute façon.

M. Lavoie: On va vous donner votre article, ça ne me fait rien. Si l'évaluateur marque que c'est 115%, est-ce qu'il ne reconnaît pas que son évaluation est à 115% de la valeur réelle? Cela ne va pas à l'encontre de l'article 38?

M. Tardif: Cela peut effectivement indiquer qu'il est nécessaire...

M. Lavoie: Est-ce que le type ne partira pas en courant au bureau de révision, avec son compte, en disant: Regardez, l'évaluateur me dit que je paie 115% de la valeur réelle. Amoins que je ne comprenne pas, je ne sais pas.

M. Tardif: M. le Président, non, j'ai l'impression qu'à ce moment-là, l'évaluateur procédera aux corrections qui s'imposent; c'est ça l'idée, il le fait.

M. Lavoie: L'évaluateur, s'il veut respecter la loi, n'a pas d'autre position que de mettre 100% de la valeur réelle pour tous les comptes; autrement, si elle est en bas, il reconnaît son...

M. Tardif: C'est ce qu'il essaie toujours de faire.

M. Ciaccia: ... L'évaluateur doit évaluer une propriété à 100%...

M. Tardif: C'est ça.

M. Ciaccia: ... comment va-t-il arriver après et dire: Je ne l'ai pas évaluée à 100%, je l'ai évaluée à 80%.

M. Lavoie: A 85% ou à 105%.

M. Ciaccia: ... comment peut-il dire ça?

M. Tardif: C'est par la mesure statistique qu'il va le faire; il peut tenter d'en arriver à la valeur réelle de chacun des immeubles de chacun de nous ici, mais, une fois que cette opération est terminée, ce qui est un processus qui s'étend dans le temps et non pas à un moment donné précis, il y a des fluctuations du marché qui ont pu faire fluctuer cet ensemble de données. Chaque évalua-teur constate — c'est tout à fait normal — que, malgré son effort, malgré sa tentative d'en arriver à la valeur réelle, il est nécessaire d'établir à quelle proportion elle se situe par rapport au marché réel tel que constaté dans les ventes.

Alors, tout ce qu'on dit, c'est qu'on reconnaît qu'il poursuit cet effort et on dit aussi qu'il faut être réaliste; de constater que, s'il y a un écart entre les deux... S'il n'y en a pas, tant mieux, on l'oublie, c'est 100%, mais, s'il y en a un, il faut qu'il soit mesuré, il faut qu'il soit connu, il faut qu'il soit utilisé pour des fins de péréquation et d'équité. C'est tout.

M. Lavoie: Un dernier mot sur les derniers propos que le ministre tient. Vous avez dit que l'évaluation se fait globalement.

M. Tardif: II cherche individuellement, pour chacun des cas.

M. Lavoie: De la manière que je vois ça, chaque propriété, que ce soit un lot vacant ou une usine, doit être évaluée d'après la loi à la valeur réelle.

M. Tardif: C'est vrai.

M. Lavoie: On doit arriver à une addition de tous les immeubles des propriétés, de valeurs réelles qui donnent un rôle suivant la valeur réelle.

M. Tardif: C'est vrai.

M. Lavoie: D'après moi, tout se tient.

M. Tardif: C'est inchangé.

M. Lavoie: Ecoutez, je vous donne cet article, vous le voulez, avec une archidivision, parce que... Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? On ne s'entend pas.

M. Tardif: J'avais l'impression d'avoir fait des efforts...

M. Lavoie: Je ne reproche rien au ministre, je respecte son opinion, je lui demande de respecter la mienne et on diffère d'opinion.

M. Tardif: D'accord, M. le Président.

M. Lavoie: On n'est pas sur la même longueur d'onde.

Le Président (M. Boucher): Le premier papillon déposé est retiré.

M. Tardif: Retiré, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): II est remplacé par un deuxième papillon qui est adopté sur division.

M. Tardif: C'est ça.

M. Lavoie: J'ajoute d'ailleurs que le ministre, à la suite de notre conversation privée d'hier soir, a fait un effort louable d'atténuation, d'amélioration de l'article avec l'introduction de la Commission municipale et du rôle de l'évaluateur municipal et tout. (14 h 45)

Mais je pense que, même avec ces modifications, notre satisfaction n'est pas tout à fait complète. Je trouve dangereux que le ministre entre dans les considérations d'évaluation, alors que cela devrait être la compétence exclusive des évaluateurs et du bureau de révision et des cours, Cour provinciale ou autres. Je pense que c'est très dangereux pour le ministre de s'impliquer dans cela.

Le Président (M. Boucher): L'article 253 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté sur division.

M. Cordeau: Est-ce que l'article 257 a été adopté?

Le Président (M. Boucher): Oui. On va à l'article 274a. Il y a un nouvel article.

M. Lavoie: Cet article est rouvert par le ministre. Au point où on en est, je ne fais plus de blâme au ministre.

M. Tardif: M. le Président, je m'excuse auprès de l'Opposition, mais il s'agit d'un amendement de concordance exigé par d'autres que nous avons acceptés avant.

M. Lavoie: C'est compréhensible.

M. Tardif: D'accord. Le projet de loi no 57 est modifié par l'insertion, après l'article 274, du suivant: "274a. L'article 191 dudit code est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: Le conseil local peut retenir un montant à titre de frais de perception des taxes scolaires, selon entente avec les commissaires ou les syndics d'école, ou à défaut d'entente, selon les règles que le gouvernement peut prescrire par règlement." Ce n'est plus juste le ministre, c'est le gouvernement.

M. Lavoie: C'est une grosse différence. Le gouvernement au lieu du ministre. Il y a un grand principe qui veut que tous les membres d'un cabinet soient solidaires, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): Pour simplifier, on pourrait retirer le papillon déjà adopté et le remplacer par le nouveau papillon. Il y avait déjà un papillon adopté, où c'était mentionné que... le ministre des Affaires municipales...

M. Tardif: C'est cela.

M. Cordeau: Dans cet article, c'est le conseil de l'île-de-Montréal, n'est-ce pas?

M. Tardif: Non, le conseil local, le conseil d'une municipalité.

M. Lavoie: On amende le Code municipal également.

M. Cordeau: C'est correct.

Le Président (M. Boucher): Le nouveau papillon...

M. Lavoie: On enlève l'ancien? M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): On enlève l'ancien et on le remplace par le nouveau qui est adopté.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Tardif: M. le Président, à l'article 299a c'est la même chose, le même libellé. Il n'y a rien de changé. Je ne sais pas si vous en aviez un avant.

M. Lavoie: Cet article avait déjà été amendé.

M. Tardif: C'est le même papillon exactement, qui remplace l'autre.

Le Président (M. Boucher): Je le remplace par l'autre. Est-ce que ce nouveau papillon est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Lavoie: C'est un papillon de la même couleur.

M. Tardif: De la même série.

Le Président (M. Boucher): Nous allons maintenant à l'article 381.

M. Lavoie: Est-ce que l'article 316 a été adopté?

M. Tardif: L'article 342a. C'est le même papillon, encore une fois.

Le Président (M. Boucher): L'article 316 est adopté sur division, M. le député de Laval. On irait à l'article 316 avec un autre papillon?

M. Tardif: Non, à l'article 342a, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Je n'ai pas le papillon, M. le ministre.

M. Tardif: C'est exactement la même chose que ce que nous venons d'adopter, à défaut d'entente...

Le Président (M. Boucher): L'article 342a. Il y aurait lieu de retirer le papillon déjà adopté et de le remplacer par le nouveau papillon. Adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Tardif: Les articles 380 à 383.

Le Président (M. Boucher): Les articles 381, 382.

M. Lavoie: Et l'article 383.

M. Tardif: C'est cela. Il faut rescinder l'article 380.

M. Lavoie: Pas trop vite.

Le Président (M. Boucher): L'article 380 avait été adopté.

M. Cordeau: Non.

Le Président (M. Boucher): Oui, monsieur.

M. Tardif: Oui.

M. Cordeau: Oui.

M. Tardif: II faut rescinder l'article 380, abroger les articles 381, 382, 383.

M. Cordeau: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): L'article 382 du projet de loi 57...

M. Lavoie: Qu'est-ce qui arrive à l'article 380?

Le Président (M. Boucher): II est remplacé par le suivant:

M. Tardif: II faut abroger l'article 380. On abroge les articles 380, 381, 382, 383.

M. Cordeau: Merci, M. le ministre. M. Lavoie: Cela part? M. Cordeau: Oui. M. Tardif: C'est cela.

M. Cordeau: C'est concernant le ministère des Transports, les subventions aux municipalités.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: Les articles 380, 381, 382, 383 disparaissent.

Le Président (M. Boucher): Article 380, abrogé. Article 381, abrogé. Article 382, abrogé. Article 383, abrogé. Article 468.

M. Tardif: Article 391.

Une Voix: Ah! l'article 391.

M. Tardif: Oui, vous n'avez pas cela?

M. Lavoie: Non.

M. Cordeau: Non.

M. Lavoie: Cela avait déjà été amendé et adopté.

M. Tardif: On me dit que cela a été distribué, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'article 391 a déjà été amendé. Tel qu'amendé?

M. Tardif: Sauf, M. le Président, qu'après le paragraphe 1 — M. le député de Laval, je pense, a son amendement à l'article 391.1 — à la toute fin, après le mot "la couronne du chef du Canada"...

M. Lavoie: Le dernier mot, c'est "Canada".

M. Tardif: "Canada" oui. Un mot cher au député de Laval.

M. Lavoie: Oui.

M. Tardif: ... il faudrait ajouter... Non, je ne veux pas enlever cela, pas dans le projet de loi.

Le Président (M. Boucher): Enlever les guillemets et le point-virgule.

M. Tardif: Surtout que c'est l'article par lequel il se pourrait qu'il paie une petite partie d'"en-lieu" de taxes. Il faudrait ajouter: "dans la mesure où des sommes tenant lieu de taxes sont versées à leur égard." "dans la mesure..."

M. Lavoie: "dans la mesure où..."

M. Tardif: "... où des sommes tenant lieu de taxes..."

M. Lavoie: "... tenant lieu de taxes..." M. Tardif: "... sont versées à leur égard." M. Lavoie: "... sont versées... Une Voix: Le mot "taxes" est au pluriel? M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: "... à leur égard." "sont versées", c'est au féminin?

M. Tardif: "dans la mesure où des sommes..." Ce sont des sommes qui sont versées à leur égard. C'est cela.

En d'autres termes, pour établir le potentiel... Je peux peut-être expliquer au député de Laval, M. le Président, pour éviter des recherches.

Le Président (M. Boucher): II y a lieu d'enlever les guillemets après le mot "Canada" et de mettre une virgule au lieu d'un point-virgule.

M. Tardif: Oui.

Le Président (M. Boucher): ", dans la mesure où les sommes tenant lieu de taxes sont versées..."

M. Tardif: "où des sommes".

Le Président (M. Boucher): "où des sommes tenant lieu de taxes sont versées à leur égard."

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): Cet amendement est-il adopté?

M. Tardif: Est-ce que je peux expliquer au député de Laval?

M. Lavoie: Oui.

M. Tardif: C'est qu'on a dit que, dans le calcul — c'est un point-virgule à la fin — du potentiel fiscal, que les immeubles de la couronne du chef du Canada doivent être inclus, mais uniquement dans la mesure où il y a des taxes payées à leur égard. S'il n'y en a pas, il faut que cela entre...

M. Lavoie: D'accord, c'est adopté, M. le Président.

M. Tardif: Ah bon! je pensais...

M. Lavoie: II n'y a pas de problème. On ne fera pas de débat de fond.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Non, M. le ministre, un instant. On enlève les guillemets après "Canada", et on garde la virgule: "... dans la mesure où des sommes tenant lieu de taxes sont versées à leur égard"...

M. Tardif: Point-virgule.

Le Président (M. Boucher): Point-virgule.

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): Cet amendement est-il adopté?

M. Lavoie: Oui. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 391 est adopté tel qu'amendé. Article 468?

M. Tardif: Article 406, M. le Président. Le Président (M. Boucher): Article 406.

M. Tardif: C'est la même remarque qui s'applique. Il y avait un papillon. Après le paragraphe 1b) dans le papillon...

M. Lavoie: II faut que je me lève, parce que je suis trop...

M. Tardif: C'est un superpapillon, celui-là... M. Cordeau: En troisième lecture...

M. Lavoie: Ce n'est pas un papillon, c'est une loi blanche!

M. Cordeau: M. le député de Laval, en troisième lecture, à la télévision, cela va bien paraître.

M. Lavoie: Ne me donnez pas de mauvaises idées. Qu'est-ce que c'est?

M. Tardif: La seule remarque qu'on vient de faire, c'est qu'après le paragraphe 1b), "la Couronne du chef du Canada", il faut ajouter "dans la mesure où des sommes tenant lieu de taxes sont versées à leur égard;"

Le Président (M. Boucher): On enlève le point-virgule, on garde la virgule. "... dans la mesure où des sommes...

M. Lavoie: Le député de Saint-Hyacinthe est en train de dévoiler ma statégie.

M. Cordeau:... je ne la dévoile pas plus que la mienne.

M. Tardif: Vous allez entendre vos "en-lieu"!

M. Lavoie: Votre chantage réglementaire commence!

M. Cordeau: La discrétion! Le député de Laval, c'est à sa discrétion, les "en-lieu"!

M. Tardif: Non, il faut que je les verse, c'est bien cela!

Le Président (M. Boucher): Cet amendement est-il adopté?

M. Lavoie: Adopté. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 406 est de nouveau adopté tel qu'amendé? Est-ce qu'on y va pour l'article 468?

M. Tardif: Ce serait bien plus simple s'il n'y avait pas trois paliers de gouvernement.

M. Lavoie: Imaginez-vous si vous aviez une législation d'un pays souverain, que vous vous occuperiez de la défense, de la monnaie...

M. Cordeau: Si cela continue...

M. Tardif: Article 423. La pertinence du débat!

M. Lavoie: II faudrait que l'année parlementaire ait au moins 18 mois. Ils ne sont même pas capables d'administrer leurs propres compétences!

M. Cordeau: M. le Président, si cela continue comme cela, peut-être que le palier municipal a des chances de...

Le Président (M. Boucher): Bon!

M. Tardif: Ne tombez pas dans leur jeu, M. le Président!

M. Lavoie: C'est lui qui ouvre la porte!

Le Président (M. Boucher): C'est parce que j'avais certaines difficultés techniques.

M. Tardif: Non, on se dépêche.

Le Président (M. Boucher): Quel article?

M. Tardif: Article 423.

Le Président (M. Boucher): Article 423.

M. Tardif: Oui. Article 423, paragraphe 2.

Le Président (M. Boucher): Est-ce un article ouvert à nouveau?

M. Tardif: Oui, article 423, paragraphe 2, après "Canada", même chose.

Le Président (M. Boucher): Encore! Au paragraphe 2, après "Canada", on enlève les guillemets...

M. Tardif: Oui, les guillemets, après la virgule, "... dans la mesure où des sommes tenant lieu de taxes sont versées à leur égard."

M. Guay: Une chose qui est certaine, s'il avait lu la question comme il faut, il aurait vu le mot "Canada". (15 heures)

Le Président (M. Boucher): ... à leur égard"; cet amendement est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 244 est de nouveau adopté, tel qu'amendé.

M. Cordeau: 244?

Le Président (M. Boucher): Non, 244, M. le député de Saint-Hyacinthe, vous en avez perdu un bout?

M. Cordeau: Non.

Le Président (M. Boucher): Ce sont des corrections de concordance dans la mesure où des sommes tenant lieu de taxes sont versées à leur égard.

Après ça, 468, M. le ministre?

M. Tardif: 468? C'est un article qui avait été gardé en suspens. Il n'y a pas de papillon. Je ne sais pas pourquoi il traîne dans le paysage.

M. Lavoie: 468?

M. Cordeau: C'est pour les... du comté de Chicoutimi, tantôt, les... Attendez un peu! Je crois qu'il y avait M. Moreau, le président de l'Union des conseils de comté, de Chicoutimi, qui a rencontré vos légistes à ce sujet.

M. Tardif: II n'y a aucun problème là, M. le Président.

M. Lavoie: Non, je ne pense pas. M. Cordeau: Aucun problème.

M. Lavoie: Du fait que ça n'affecte pas les causes pendantes.

M. Tardif: C'est ça.

Le Président (M. Boucher): 468 adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Après ça on va à 514.

M. Tardif: C'est ça. Le papillon a déjà été distribué, n'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Un papillon à 514. M. Tardif: Adopté.

M. Lavoie: Un instant! Il n'était pas adopté, cet article?

Le Président (M. Boucher): Non, il était suspendu.

M. Cordeau: M. le Président? M. Tardif: Oui?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: J'aurais une question à poser sur l'article 468.

M. Tardif: Oui.

M. Cordeau: Simplement, vous dites que le premier alinéa a effet depuis le 1er janvier 1972 mais n'affecte pas une cause pendante. Pourquoi 1972 a-t-il été choisi?

M. Tardif: Parce que c'est la date de l'entrée en vigueur de l'actuelle Loi de l'évaluation foncière.

M. Cordeau: Merci. M. Lavoie: Adopté. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à 514 est adopté.

M. Tardif: Article 514 adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 514 adopté tel qu'amendé. 515?

M. Lavoie: Non, 515 n'est pas adopté, un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept...

Le Président (M. Boucher): II y a des paragraphes nouveaux là-dedans.

M. Lavoie:... huit, neuf, dix, onze paragraphes nouveaux.

Une Voix: C'est ça.

M. Lavoie: Maintenant...

M. Tardif: Là, M. le Président, ces papillons ont été distribués hier, je pense, et visent à répondre à la demande du milieu municipal qui voulait avoir deux possibilités en ce qui concerne la perception des taxes en 1980, soit un compte de taxes provisoire, selon les modalités qui étaient prévues à 515, soit un compte de taxes final pour celles qui pouvaient établir leur budget. Je dois dire que cet article, c'est vrai qu'il est long, celui qui le remplace, mais il a été écrit, j'allais dire, col-légialement avec des représentants de l'Union des municipalités, de l'Union des conseils de comté, du ministère et là, également des représentants de la ville de Montréal, qui nous ont demandé d'apporter à cette proposition, à cet article, deux amendements qui sont...

M. le Président, si on parle du papillon tel quel et non pas de l'article, le papillon de quatre pages, ce qui est proposé ici dans un premier amendement au papillon, à 515k...

M. Lavoie: Question de règlement. Le leader du gouvernement vient rire de nous ici. Ce n'est pas correct.

M. Tardif: Non, ce n'est pas correct. A515k, dans le cas prévu par l'article 515j, si le montant exigé en vertu du compte définitif est de $200 ou plus, la corporation municipale doit offrir au débiteur la possibilité de payer ses taxes en deux versements égaux. Le mot "égaux" est enlevé...

Le Président (M. Boucher): 515k.

M. Tardif: Oui. Enlever le mot "égaux " à l'article 515k et ajouter un deuxième alinéa qui se lit comme suit: "Le premier versement ne peut excéder les deux tiers du montant exigé en vertu du compte définitif".

Le Président (M. Boucher): "Le premier versement ne peut...

M. Tardif: "...excéder les deux tiers du montant exigé en vertu du compte définitif". Au lieu de 50/50, c'est 2/3, 1/3, ce qui donne plus de liquidité pour les premiers mois de l'année.

M. Lavoie: Au lieu d'avoir des emprunts temporaires...

M. Tardif: C'est ça.

M. Lavoie: Cela satisfait... je pense qu'il y a des représentants de Montréal ici? Cela va?

Une Voix: II y en a un autre après.

M. Tardif: C'est ça. Le député de Laval qui invite aux papillons... Donc, ça va pour le 515k? Cela va, M. le Président, les écritures?

Le Président (M. Boucher): Si vous voulez permettre au secrétaire de...

M. Tardif: "Le premier versement ne peut excéder les deux tiers du montant exigé en vertu du compte définitif". Est-ce que ça va?

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement à 515k est adopté?

M. Tardif: Adopté. M. Lavoie: Adopté.

M. Tardif: A 515j, à la demande de la ville de Montréal, ajouter à la fin du deuxième alinéa ce qui suit: "Cependant, ces conditions ne s'appliquent pas à l'envoi d'un compte définitif pour la taxe de l'eau et des services de la ville de Montréal".

M. Lavoie: J est avant k d'habitude!

M. Tardif: C'est ça. "Cependant, ces conditions ne s'appliquent pas à l'envoi d'un compte définitif pour la taxe de l'eau et des services de la ville de Montréal. Le montant maximum prévu par l'article 515b s'applique à ce compte".

Le Président (M. Boucher): Vous marquez: le maximum prévu...

M. Tardif: Je m'excuse, c'est bien écrit "le maximum". J'ai mal lu. Amendement ajouté à la demande de la ville de Montréal.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 515j est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 515j, adopté tel qu'amendé.

M. Tardif: L'article 515 du projet de loi no 57 est remplacé par les articles 515 à 515k.

M. Lavoie: A cause de toutes les implications qu'il y a, que nous n'avons pas eu le temps d'approfondir, il y a une réserve globale, c'est sur division.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, vous dites que les articles 515 à...

M. Tardif: 515 de la loi saute...

Le Président (M. Boucher): II est remplacé par...

M. Tardif: II est remplacé par tout ça.

Le Président (M. Boucher): Ah bon. Les articles 515 à 515k. Adopté?

Une Voix: Sur division.

Le Président (M. Boucher): ... tel qu'amendé, sur division.

M. Tardif: Article 518.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, 518, oui.

M. Tardif: C'est un amendement de concordance.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté. 518, adopté tel qu'amendé. Il reste 532h.

M. Tardif: M. le Président, 532h sera-t-il adopté?

M. Lavoie: 532h était suspendu. Si j'étais malicieux, j'en exigerais la lecture pour les fins du journal des Débats, ce que je ne ferai pas. Acause des implications qu'on ignore, sur division, M. le Président.

M. Tardif: M. le Président, est-ce que je peux vraiment exiger, dans une loi fiscale, l'indulgence de cette commission jusqu'au bout? Hier soir, le député de Laval m'a fait réfléchir. Cela arrive des fois. Il a parlé de la fameuse question de l'ouverture des baux.

Le Président (M. Boucher): L'article 532h est adopté sur division.

M. Tardif: Oui, h) adopté sur division.

Sur la question de la réouverture des baux, hier soir, c'est un peu collégialement que, finalement, on en est arrivé à un article. Le député de Laval a dit: Pourquoi mettez-vous un an seulement, pendant l'année qui suit l'entrée en vigueur de la loi? Pourquoi ne mettez-vous pas deux ans? J'ai peut-être répondu trop rapidement qu'on laissait cela à un an. Mais, réflexion faite, c'est vrai que, pour mesurer l'impact, il est préférable d'avoir deux ans et c'est ce que je demande de faire, M. le Président, à 532i. D'accord?

M. Lavoie: Est-ce qu'il y a eu d'autres changements?

M. Tardif: C'est tout.

Le Président (M. Boucher): A 532i, on ouvre l'article de nouveau.

M. Tardif: C'est cela: "a droit, sur demande faite au locateur, dans les deux ans de l'entrée en vigueur". C'est tout.

Le Président (M. Boucher): Alors, on remplacerait... Vous avez retranscrit avec tous les amendements qu'on avait adoptés.

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): On remplacerait 532i, adopté tel qu'amendé, par le nouveau papillon.

M. Lavoie: ... une affaire d'équilibre. Je me félicite d'avoir fait réfléchir le ministre.

Le Président (M. Boucher): II sera adopté.

M. Lavoie: J'espère que ce ne sera pas une opération solitaire. J'espère qu'elle pourra se répéter.

M. Tardif: J'espère que le phénomène d'osmose se produira aussi dans l'autre sens.

M. Lavoie: Si cela pouvait avoir un effet rétroactif à la première lecture de ce projet de loi, peut-être qu'on ne serait pas ici à 15 h 10.

M. Tardif: M. le Président, avec cette...

Le Président (M. Boucher): Le nouvel article 532i est adopté?

M. Tardif: Adopté.

M. Cordeau: M. le Président, j'aimerais revenir à 468.

M. Lavoie: Ah non!

M. Cordeau: Cela va être seulement pour quelques explications du ministre parce que je pense que le conseil de Chicoutimi vous avait fait des représentations concernant le deuxième paragraphe, surtout la rétroactivité.

M. Tardif: M. le Président, je ne peux pas... Ce que le deuxième alinéa dit... Le premier alinéa a effet depuis le 1er janvier, mais n'affecte pas une cause pendante ou une décision ou un jugement rendu. Je ne peux pas interférer dans la question des jugements ou des causes pendantes.

M. Cordeau: C'est que je voulais que ce soit indiqué au journal des Débats.

M. Tardif: Non, c'est clair, c'est net.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le projet de loi no 57 est adopté tel qu'amendé? (15 h 15)

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté tel qu'amendé, sur division, ainsi que son annexe, n'est-ce pas?

M. Tardif: Ainsi que son annexe. M. Lavoie: L'annexe, pas de division. M. Tardif: II y a quelques papillons.

M. Lavoie: J'ai seulement une demande à faire au ministre. Il y a des questions techniques, peut-être. Ce projet de loi doit être sanctionné, j'imagine que ce sera tout à l'heure, à sa troisième lecture, à moins que le ministre décide de le retirer. De toute façon, il y a la sanction, et je comprends que ce projet de loi doit être rendu public à toutes les personnes concernées, évalua-teurs, municipalités et autres. Aquel moment prévoyez-vous que la troisième copie dûment sanctionnée sera rendue publique, parce qu'il y a des délais pour les municipalités, les officiers municipaux, les évaluateurs, la population, les comptables, les citoyens, il y a des implications et il y a des délais de deux ou trois mois qui sont prévus dans la loi?

M. Tardif: On m'informe, M. le Président, que le texte définitif imprimé de troisième lecture pourrait être prêt la première semaine de janvier, que, par ailleurs, je devrais avoir ce soir une codification administrative dactylographiée du texte avec chacun des amendements.

M. Lavoie: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie?

M. Tardif: Avec plaisir.

M. Lavoie: Parce que cela va nous être demandé.

M. Tardif: M. le Président, on va tenter de sortir ça pour ce soir et on va en offrir des copies, en essayant que ce soit complet, avec toutes les réserves que ça peut comporter comme étant une codification administrative des amendements; aussitôt qu'on l'aura, on le fera livrer avec plaisir...

M. Lavoie: On pourra faire livrer cette copie ici, à mon bureau, au Parlement.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a un membre qui pourrait faire la motion pour la renumérotation des articles?

M. Cordeau: Bien sûr, cela me fait plaisir.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe, alors, motion adoptée?

M. Lavoie: Je veux remercier le personnel du journal des Débats et du secrétariat des commissions, parce que je pense qu'on n'a jamais eu une telle expérience, et également l'équipe du ministre, du ministère et de l'Education, tout en différant d'avis avec leur philosophie et l'économie générale de leur perception globale, je pense qu'au point de vue technique, de la rédaction et tout, sur la forme, non pas sur le fond, je dois les plaindre un peu. Je ne leur souhaite pas une expérience de la sorte, mais je crois qu'ils ont abattu un travail extraordinaire.

M. Cordeau: A mon tour, je me dois de remercier tout le personnel de l'Assemblée nationale pour son excellent travail, sa collaboration et pour nous avoir remis, en si peu de temps déjà, un volume presque entièrement corrigé. Je lui souhaite les meilleures fêtes possible.

M. Tardif: M. le Président, il va sans dire que c'est sans aucune hésitation, ni sur division, que je me rallie à ces voeux de l'Opposition, d'abord ces voeux à l'occasion de la période des Fêtes à l'endroit du personnel de l'Assemblée nationale, mais, je pense aussi, à l'endroit des membres de cette commission, à l'endroit du public, qui est devenu de plus en plus clairsemé au fur et à mesure que nous progressions dans nos travaux. Je me rappelle que, la première journée, la salle était comble, occupée entièrement par le milieu scolaire et que les représentants municipaux étaient debout derrière.

Alors, en cours de route, certains ont décidé d'aller suivre d'autres occupations...

M. Lavoie: Ce n'est pas par déception, j'espère.

M. Tardif: Ce ne sont pas les raisons, je n'impute pas de motif, M. le Président. Tout ça est pour dire qu'effectivement, les travaux de cette commission ont été suivis par les milieux intéressés.

Nous avons eu, ainsi qu'on l'a souligné au cours de nos travaux, un comité technique, qui a siégé en parallèle et qui a reçu pas moins de 350 représentations de toute nature, depuis le simple coup de fil jusqu'à la visite et du mémoire en bonne et due forme. Aeux également, nos remerciements de nous avoir compilé ces commentaires, de les avoir mâchés et parfois de nous avoir formulé des amendements. Et, M. le Président, aux membres de cette commission qui ont, je pense, fait comme moi un cours d'évaluation foncière accéléré, un grand merci. J'offre à tous mes meilleurs voeux et aux gens du monde municipal en particulier. Puisse, évidemment, cette réforme qu'ils appelaient de tous leurs voeux depuis 30 ans leur apporter ce qu'ils en attendaient.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre, au nom de tous les membres de la commission. Je remercie tout le personnel. Je vais

prononcer les paroles sacramentelles: Le projet de loi no 57, Loi sur la fiscalité municipale et modifiant certaines dispositions législatives, est adopté. Je prie le rapporteur de la commission, en l'occurrence le député de Beauce-Nord, d'en faire rapport à l'Assemblée nationale au nom de cette commission. Je souhaite à tous joyeux Noël et bonne année. Merci.

Fin de la séance à 15 h 21