Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Etude des projets de loi privés nos 251, 209, 204 et 200

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des affaires municipales se réunit aujourd'hui et demain pour entendre des projets de loi privés.

Les membres de cette commission sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean) remplacé par M. Jacques Beauséjour (Iberville); M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) remplacé par M. Rancourt (Saint-François); M. Gratton (Gatineau) remplacé par M. Lavoie (Laval); M. Guay (Taschereau), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord) remplacé par M. Alfred (Papineau); M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau) remplacé par M. Perron (Duplessis); M. Charbon-neau (Verchères), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Léonard (Laurentides-Labelle) remplacé par M. Bisaillon (Sainte-Marie); M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) et M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Il faudrait un rapporteur pour cette commission. M. Beauséjour? Oui, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Qui avez-vous comme intervenant pour l'Opposition officielle?

Le Président (M. Jolivet): M. Goldbloom (D'Arcy McGee) qui sera remplacé par...

M. Lavoie: ... M. Blank.

Le Président (M. Jolivet): ... M. Blank.

M. Lavoie: Nous avons un deuxième intervenant, je crois?

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

M. Lavoie: Vous pouvez laisser M. Scowen.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Donc, M. Blank (Saint-Louis).

M. Lavoie: II sera ici dans quelques minutes.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. Voici maintenant l'ordre du jour. Le projet de loi 251, Loi concernant la ville de Saint-Laurent; le deuxième projet de loi, no 209, Loi annexant certains territoires à celui de la ville de Fermont; le troisième, no 204, Loi concernant la ville de Gagnon; le quatrième, le projet de loi no 200, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal.

Voilà l'ordre du jour pour aujourd'hui. Norma- lement, nous siégeons de 10 heures jusqu'à 13 heures, nous reprenons à 15 heures jusqu'à 18 heures, puis de 20 heures à 22 heures. C'est normalement l'ordre du jour, à moins qu'il y ait des changements en cours de route, d'après le consentement des gens.

Projet de loi no 251

Je demande donc aux représentants de la ville de Saint-Laurent, dont le procureur du requérant, Me Irving Gaul, et les intervenants — jusqu'à maintenant, nous n'en avons aucun au sujet du projet de loi 251 — de bien vouloir s'identifier pour les besoins du journal des Débats.

M. Gaul (Irving): M. le Président, MM. les membres de la commission, M. le ministre, je m'appelle Irving Gaul, je suis le procureur de la ville de Saint-Laurent; je suis accompagné ce matin, de M. le maire, Marcel Laurin, et du directeur général de la ville, M. Guy Jasmin.

Le Président (M. Jolivet): Ils sont à votre gauche ou à votre droite?

M. Gaul: Ils sont à ma droite.

Le Président (M. Jolivet): A votre droite.

M. Laurin (Marcel): Je suis Marcel Laurin.

Le Président (M. Jolivet): Merci. Le ministre a-t-il quelque chose à ajouter avant de commencer?

M. Tardif: M. le Président, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à M. le maire Laurin et à ceux de la ville de Saint-Laurent qui l'accompagnent. Je n'ai pas de remarques, hormis de vous demander d'appeler les articles les uns après les autres.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval?

M. Lavoie: Brièvement, le député de Saint-Laurent qui est le parrain de ce projet de loi m'a prié de l'excuser auprès de la commission. Il prévoyait effectivement être ici, mais il m'a informé qu'il devait se rendre aujourd'hui à Terre-Neuve. Il aurait bien aimé participer à l'étude de ce projet de loi, mais il me prie de l'excuser autant auprès de la commission que des autorités municipales de la ville de Saint-Laurent.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe n'a rien à ajouter?

M. Cordeau: Simplement dire qu'il me fait plaisir de participer à cette commission.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. Donc le projet de loi no 251, article 1. Je pense qu'il serait

de rigueur maintenant de permettre à M. Gaul de faire...

M. Gaul: M. le Président, en premier lieu, je voudrais demander à la commission d'apporter un amendement à la façon dont l'article 1 est rédigé.

A l'article 1, lorsqu'il s'agit d'un bien immeuble, je voudrais qu'on modifie le mot "immeuble" par le mot "bien".

Le Président (M. Jolivet): Ou encore remplacer, dans l'article: "... se départir de ces immeubles..." par les mots "ces biens"?

M. Gaul: Le texte dit: "Lorsqu'il s'agit d'un immeuble dont la valeur est inférieure à $10 000...", à l'article 1. On voudrait changer le mot "immeuble" par les mots "bien meuble ou immeuble".

M. Lavoie: ... ajouter "meuble ou immeuble".

M. Gaul: Oui. Alors, comme explication, M. le Président, comme vous savez, en vertu de la loi générale, une ville peut se départir des biens meubles et immeubles dont elle n'a pas besoin soit par voie de soumissions ou par vente aux enchères, ou encore de toute autre façon, avec la permission de la Commission municipale.

La ville, par cet article, désire faciliter la liquidation de biens meubles et immeubles qui ont très peu de valeur. Par exemple, nous avons à Saint-Laurent des bouts de terrains, des coins de lots ou encore des lisières de terrains qui n'intéressent à peu près aucun acquéreur, sauf le propriétaire riverain. Nous avons également des choses comme des vieux équipements, des camions à incendie, des voyages de roche ou de terre dont il faut se départir parfois.

La ville de Saint-Laurent a tenté à plusieurs reprises de procéder par ventes aux enchères ou par soumissions publiques et l'expérience est très négative. En d'autres mots, très souvent, la ville ne réussit pas à vendre ces terrains ou ces biens meubles ayant peu de valeur. C'est la raison pour laquelle on demande ce pouvoir. Pourquoi demander cette permission sans demander au préalable la permission de la Commission municipale? Nous croyons que la Commission municipale a d'autres fonctions beaucoup plus importantes que de permettre à une municipalité de vendre de gré à gré, par exemple, des coins de lots, des lisières de terrains ou de vieux équipements dont la ville n'a pas besoin. Pourquoi jusqu'à $10 000? Nous avouons qu'il s'agit là d'un montant arbitraire. A notre avis, une vente inférieure à $10 000, c'est une vente qui a très peu de signification, mais, si le ministère suggérait un montant inférieur, nous n'y verrions pas d'objection.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, cet article, en ce qui concerne la liquidation des biens excédentaires meubles ou immeubles, n'est pas sans nous causer un certain nombre de problèmes. La ques- tion c'est évidemment: Comment va se faire la détermination de la valeur? Comment sait-on, avant d'offrir un immeuble pour le vendre à l'encan ou par soumissions publiques, qu'il vaut plus ou moins de $10 000? Dans le cas des immeubles, on aurait toujours pu dire: Selon la valeur portée au rôle, alors que, dans le cas des biens meubles, c'est encore plus aléatoire.

D'autre part, j'avouerai qu'après avoir pris avis de la Commission municipale sur cette question il nous semble que, s'il s'avérait nécessaire d'élargir les règles relatives à la disposition des biens, il y aurait lieu de le faire dans la loi générale et non pas par voie de projet de loi privé, comme c'est le cas maintenant, parce que, encore une fois, nous ne voyons pas comment les dispositions actuelles — on ne nous en a pas fait la preuve, en tout cas, et la demande ne nous est pas parvenue d'un très grand nombre de municipalités — posent des problèmes de liquidation de ces biens excédentaires.

Il me semble — si la ville de Saint-Laurent était d'accord — que nous pourrions demander à un certain nombre de municipalités de la taille de Saint-Laurent de nous faire part de commentaires ou suggestions quant à la façon de régler ce problème et possiblement d'y aller par voie d'amendement à la loi générale plutôt que de cette façon-ci.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Est-ce que vous avez des cas actuellement de biens, soit meubles ou immeubles, dont vous aviez l'intention de disposer dans les semaines, dans les mois qui viennent ou durant la présente année? Est-ce que vous avez un besoin urgent de ce pouvoir pour...

M. Gaul: Nous avons, M. Lavoie, des exemples à vous donner et je demanderais à M. Jasmin, le directeur de la ville, d'en donner de plus amples détails.

M. Jasmin (Guy): On a eu une expérience au cours de l'année 1979; on a vraiment fait toutes les démarches, y compris celle de consulter d'abord la Commission municipale pour connaître la meilleure façon de procéder. Il s'agissait uniquement de biens immeubles, de lisières ou de pointes de terrains qui avaient été abandonnés pour taxes. A cette occasion, on demande au ministre de reporter la vente, parce qu'on n'a pas pu y réussir. On a procédé par vente à l'encan avec mise à prix, en se basant sur un rapport d'experts en évaluation qui n'a pas tenu compte seulement des facteurs de la valeur du marché ou de l'évaluation qui existait pour le terrain avoisinant ou adjacent. Sur 32 cas, on en a vendu à peine une dizaine. Autrement dit, c'étaient des terrains qui étaient vraiment stables pour construction. Quant aux terrains qui auraient intéressé uniquement le propriétaire ou les propriétaires adjacents, naturellement, sachant qu'au niveau de l'évaluation foncière, cette petite bande de terrain allait s'ajou-

ter à son évaluation et ainsi de suite, ceux-ci n'ont même pas offert la mise à prix. On est donc resté avec les deux tiers ou 70% des immeubles impropres à la construction qui sont au nom de la ville.

L'expérience a donc été coûteuse, parce qu'on a fait faire des recherches au bureau d'enregistrement, des plans d'arpentage, des avis publics, etc., la vente à l'encan, et on n'a eu aucun résultat positif.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a des questions de la part des membres de la commission?

M. Tardif: M. le Président, je suis sensible aux arguments que vient de présenter le porte-parole de Saint-Laurent. Cependant, il est toujours possible, après avoir obtenu la permission de la Commission municipale, de procéder à ces ventes de gré à gré. Encore une fois, ce n'est pas tellement une objection de principe de revoir ces règles, mais de le faire dans la loi générale plutôt que de fixer, ici, des règles particulières à Saint-Laurent et, tantôt, d'en faire d'autres pour Montréal-Nord ou pour une autre municipalité.

J'aimerais peut-être, si Saint-Laurent voulait nous faire part des difficultés d'application de cela, demander à la Commission municipale et aux gens de mon ministère d'en faire l'analyse et, possiblement, de procéder aux modifications.

Donc, je ne nie pas qu'il puisse y avoir des problèmes d'application; cependant, dans le contexte actuel, il nous semblait plutôt préférable d'y aller de la façon indiquée, plutôt que par un projet de loi privé.

M. Cordeau: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: J'ai une question à poser à M. le ministre. M. le ministre, avez-vous l'intention d'apporter certaines modifications à la loi générale dans un avenir plus ou moins rapproché?

M. Tardif: M. le Président, je dis, sur cette question précise de la liquidation des biens exé-dentaires, que cela est possible, présentement, de trois façons: par encan, par soumission publique ou de gré à gré avec la permission de la Commission municipale. Il est possible effectivement de modifier cela, mais c'est la première fois, à ma connaissance, qu'une municipalité nous fait part de — disons — pas de difficultés d'application, mais, possiblement, de tracasseries qui amèneraient à fixer un seuil.

Je dis que j'aimerais m'enquérir auprès d'autres municipalités si elles ont rencontré les mêmes difficultés et, si le problème est général, d'y aller par voie d'amendement à la loi générale. C'est tout.

M. Lavoie: Parfait.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Gaul: Compte tenu des remarques, M. le ministre, nous sommes prêts à retirer cette demande.

M. Lavoie: M. le Président, j'aurais seulement quelques mots à ajouter. L'article 28 s'adresse peut-être au... Je ne sais pas si vous êtes le gérant ou le directeur des services de Saint-Laurent... L'article 28 de la Loi sur les cités et villes, je pense, vous donne la possibilité, avec l'approbation de la Commission municipale, de vendre de gré à gré, si cette dernière vous donne le feu vert. (10 h 30)

Sur les pouvoirs, seulement un commentaire à l'adresse du ministre. Je pense que, si le ministre voulait se pencher sur une modification à la loi générale, il faudrait qu'il garde à l'esprit, surtout lorsque des municipalités comme la ville de Saint-Laurent ou autres administrent des budgets assez importants — je ne connais pas le budget de la ville de Saint-Laurent, mais c'est de l'ordre de plusieurs millions de dollars annuellement; $90 millions — il faut faire confiance aux administrateurs municipaux. S'ils sont élus et s'ils ont la capacité d'administrer un budget annuel de $90 millions, il faudrait peut-être avoir à l'esprit de tenter, dans le grand respect de l'autonomie municipale — le ministre se targue fréquemment de cette ouverture d'esprit — d'enlever le plus possible de formalités et de contraintes pour les administrations municipales, si elles veulent surtout disposer de biens qui ont une valeur plutôt minime à comparer aux budgets qu'elles administrent.

Ce serait simplifier l'administration et enlever cette maladie de paperasserie qu'on connaît actuellement de demandes, de requêtes, d'approbations, etc. Je pense que les municipalités du Québec sont sans doute devenues majeures.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article 1 serait adopté?

M. Tardif: Retiré, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Retiré au complet? Je pensais que c'était l'amendement qu'on retirait. Donc, l'article 1 est retiré.

M. Tardif: M. le Président, avec votre permission, je pense que le degré de maturité des municipalités du Québec n'est aucunement en cause ici. Nous faisons face à une disposition de la loi qui n'a pas été votée récemment et qui fait que la Commission municipale doit approuver les ventes de gré à gré. J'ai mentionné mon ouverture de revoir non seulement ceci, mais une bonne part du rôle de la Commission municipale, d'ailleurs, qui vient sanctionner les faits et gestes des conseils municipaux dans le quotidien pour subséquemment faire enquête.

Je pense avoir déjà déclaré ceci à l'occasion d'un projet de loi en deuxième lecture. Quant à

l'autonomie des conseils municipaux dont le député de Laval a fait mention, je lui rappellerai tout simplement qu'avec la loi 39, notamment, je relevais les plafonds pour les soumissions publiques de $10 000 à $25 000, de sorte que, là aussi, la marge de manoeuvres des conseils a été accrue, loin de s'amenuiser.

La ville de Saint-Laurent étant d'accord pour retirer cet article, je vous demanderais M. le Président, de laisser en suspens l'article 2 avant même que vous l'appeliez et d'appeler l'article 3.

Le Président (M. Jolivet): Je suspends l'article 2.

M. Tardif: Pour quelques instants, oui. Le Président (M. Jolivet): Article 3.

M. Gaul: A l'article 3, M. le Président, on pourrait peut-être avoir d'autres explications des procureurs de la ville de Montréal qui sont ici aussi. L'article 3 a été emprunté presque textuellement à la charte de la ville de Montréal. Il a pour objet de spécifier que les dispositions de la Loi sur les cités et villes — l'article 410 qui traite des pouvoirs généraux d'une ville — ne sont pas simplement un article introductif.

Comme vous savez, la ville de Saint-Laurent est située sur l'île de Montréal. Beaucoup des contribuables, à bon droit d'ailleurs, s'attendent que ces villes, les villes comme la ville de Saint-Laurent, puissent offrir à leurs contribuables les mêmes réglementations, les mêmes services, les mêmes protections dont bénéficient les contribuables de la ville de Montréal, entre autres sur les règlements ayant trait à l'ordre public et aux bonnes moeurs.

Il y a eu une expérience vécue par la ville de Saint-Laurent, il y a quelques années, en ce qui a trait à la réglementation des machines à boules et des arcades. Comme vous le savez, il y a quelques années il y a eu une campagne dans l'île de Montréal pour tenter d'empêcher l'implantation de ces maisons où on pouvait installer des machines à boules, etc. La ville de Saint-Laurent a adopté un règlement à cet effet qui était textuellement le même règlement adopté par la ville de Montréal. Les deux règlements, tant celui de la ville de Montréal que celui de Saint-Laurent, ont été attaqués en Cour supérieure. Celui de la ville de Saint-Laurent a été déclaré ultra vires alors que celui de la ville de Montréal a été déclaré intra vires des pouvoirs de la ville de Montréal.

L'un des arguments soulevés par le juge de la Cour supérieure était justement, pour ce qui concerne la ville de Montréal, que l'article 517 de la charte de la ville de Montréal permettait à la ville d'adopter ce règlement alors que dans le cas de la ville de Saint-Laurent le juge de la Cour supérieure a décrété que notre article 410 ne permettait pas d'adopter un règlement de la sorte.

Nous savons, après avoir consulté les officiers des Affaires municipales, que cet article n'a pas reçu l'accueil que nous souhaitions, mais nous pensons que si un tel article est valable pour la ville de Montréal, il devrait l'être également pour une municipalité comme la ville de Saint-Laurent.

M. Tardif: M. le Président, je comprends qu'à la suite d'un jugement récent qui, d'ailleurs, est porté en appel, à ce qu'on me dit, la ville de Saint-Laurent veuille resserrer des pouvoirs de contrôler certains jeux, certains amusements, dans le territoire de sa municipalité. Cependant, je dois avouer, n'étant pas avocat, en toute humilité, que devant une rédaction comme celle de l'article 3 qui modifierait l'article 410 de la Loi sur les cités et villes... et je lis: "Pour plus amples certitudes sur les pouvoirs conférés au conseil par l'article 410, mais sans en restreindre la portée et sous les réserves qu'il contient, sans réserve non plus de l'étendue des pouvoirs que la présente loi attribue au conseil, l'autorité et la juridiction de ce dernier s'étendent à toutes les... matières — il doit y avoir erreur — prévues à la section XI.

J'ai l'impression que ce que la ville de Saint-Laurent veut, c'est contrôler les machines à boules. Vrai ou faux? Entre autres. Si tel est le cas et si on doit puiser dans la charte de Montréal pour trouver un exemple des pouvoirs qu'elle a, je pense qu'il aurait peut-être été préférable d'aller à l'article 521.4 de la charte de Montréal, qui se lit comme suit. Je comprends que ce que je viens de lire était une réplique de l'article 517 de la charte de Montréal. Mais à l'article 521.4 on voit: "... autoriser, moyennant un permis, réglementer ou prohiber les jeux de boules (pin-bail machines), les jeux de billard, pool, trou-madame — je ne sais pas ce que c'est — quilles, bagatelle et les salles de tir." Donc, il y a dans la charte un article précis qui vise à contrôler les objets que la ville de Saint-Laurent veut contrôler, de sorte que si j'ai bien compris l'objectif de Saint-Laurent, celle-ci était d'accord pour substituer à son article 3 le papillon qu'on vous a distribué maintenant et qui proposerait que l'article 460 de la Loi sur les cités et villes soit modifié par le remplacement du paragraphe 3 par le suivant: 3. Pour autoriser, moyennant un permis, réglementer ou prohiber les jeux de boules (pin-bail machines), les jeux électroniques — on a ajouté les jeux électroniques qui sont une nouvelle variété qui n'existait pas au moment où la charte de Montréal a été rédigée — les jeux de billard, pool, trou-madame, quilles, bagatelle, les salles de tir et les arcades de jeux."

De l'avis de nos légistes, si l'objet est de contrôler ces installations, c'est vraiment là une formulation susceptible de le permettre beaucoup plus que cette formulation alambiquée de tantôt.

M. Gaul: M. le ministre, l'article que vous suggérez, que nous ne rejetons pas, évidemment, va régler un problème, mais le but de l'amendement que nous vous suggérions, c'était justement pour éviter qu'à l'avenir, lorsque la ville décide d'adopter un règlement, que ce soit, dans ce cas-ci, sur les machines à boules, dans l'autre cas, peut-être, sur l'emplacement des clôtures où, justement, à chaque fois que l'on voit ce règle-

ment contesté, bien souvent, on dit que les villes, sauf la ville de Montréal, n'ont que les pouvoirs qui leur sont délégués dans le chapitre XI de la Loi sur les cités et villes, laissant de côté, purement et simplement, l'article 410 de cette loi qui, pourtant, accorde à la ville le droit de réglementer pour le bon ordre, les bonnes moeurs et la sécurité des gens...

Ou l'article 140 a une signification, ou il n'en a pas. Ou le législateur a parlé pour ne rien dire, ou il a légiféré pour quelque chose. L'article 410.1 que nous suggérions n'est évidemment pas un modèle de rédaction, sauf que, pour plus de compréhension, nous avons dit: Nous allons emprunter le texte qui apparaît à la charte de la ville de Montréal et le législateur comprendra le sens et la portée de cet article.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, j'essaie de comprendre. Ou bien un conseil municipal a les pouvoirs énumérés à l'article 410 ou il ne les a pas, et ce n'est pas une formulation semblable qui va venir ajouter quoi que ce soit aux pouvoirs du conseil. J'essaie de comprendre. Cela m'apparaît, en tout cas, comme technique législative, si on veut faire préciser l'exercice... On n'est pas certain quant à l'exercice d'un pouvoir particulier, mais comme technique législative, de coiffer... A ce moment-là, pourquoi ne coifferait-on pas les sections VIII, IX, XI, XII, XIII d'un article aussi général? Je ne crois pas, en retournant les arguments du procureur, que le législateur, lorsqu'il légifère, le fasse pour ne rien dire et je ne vois pas comment le fait d'ajouter un tel paragraphe vient augmenter les pouvoirs d'un conseil. Ou bien il les a, ou bien il ne les a pas. S'il ne les a pas et qu'on vise un objet précis, par exemple, le contrôle des machines à boules et autres pièces semblables, alors, on va le préciser dans la loi. Mais comme façon générale de procéder... Je ne veux pas... Enfin, c'est peut-être vrai que dans la charte de Montréal, on va retrouver des formulations. Il reste que c'est un document en soi qui a été souventefois amendé et peut-être qu'on a pris, dans certains cas, des précautions, je ne dirais peut-être pas inutiles, mais, à tout le moins, qu'on peut remettre en question. Mais ici, ça me paraît clair et net, l'objet de la requête, et je ne vois pas l'utilité de coiffer cette section de cet article général.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je serais porté à donner raison au ministre et j'abonderais dans le même sens, parce que cette rédaction, même si vous l'avez transcrite de la charte de la ville de Montréal, laisse certainement à désirer, je crois, et je suis convaincu que ce n'est pas le maire de Saint-Laurent, qui est notaire, qui l'a rédigée, parce que ce serait certainement plus clair et plus net que ça.

Je crois que le ministre a raison, parce que si les municipalités ont effectivement les pouvoirs généraux prévus à 410, ils ont ces pouvoirs. S'il y a des doutes et si — je ne sais pas, moi — la rédaction des pouvoirs introductifs généraux des municipalités n'est pas claire... Si ce n'est pas clair pour Saint-Laurent, c'est justement un article... Si ça fait l'objet de contestation devant les tribunaux, je crois que ce serait justement un article sur lequel les conseillers juridiques du ministère devraient se pencher et, s'il y a lieu, on devrait l'inclure dans la loi générale pour bien clarifier que toutes les municipalités du Québec ont effectivement tous les pouvoirs prévus dans la Loi sur les cités et villes.

Je ne vois pas beaucoup d'avantages à ajouter cet article omnibus qui semble éliminer les réserves, sans ajouter de réserves. Je serais d'accord avec le ministre, en ce qui concerne la réglementation des jeux de boules, etc., pour que ce soit inclus dans les pouvoirs spécifiques que la ville de Saint-Laurent désire à ce titre. (10 h 45)

M. Gaul: Nous allons accepter la suggestion du papillon; nous demandons d'amender notre projet de loi.

Le Président (M. Jolivet): On vous demande à nouveau, si c'est possible, d'approcher votre micro parce qu'on a de la difficulté à vous entendre.

M. Gaul: D'accord. Nous allons demander à la commission d'amender l'article 3 pour remplacer le texte y apparaissant par celui qui a été distribué sous forme de papillon.

Le Président (M. Jolivet): Je vais le lire pour les besoins du journal des Débats. L'article 3 serait retranché et remplacé par le suivant: "L'article 460 de la Loi sur les cités et villes est modifié, pour la ville de Saint-Laurent, par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant: 3° pour autoriser, moyennant un permis, réglementer ou prohiber les jeux de boules (pin-bail machines), les jeux électroniques, les jeux de billard, pool, trou-madame, quilles, bagatelle, les salles de tir et les arcades de jeux."

C'est donc le nouvel article 3 et je crois comprendre qu'il y a accord pour accepter cet article.

Nous allons appeler l'article 4, M. le ministre.

M. Tardif: Je vais demander aux représentants de la ville de Saint-Laurent de nous dire pourquoi cet article, pourquoi cette demande.

M. Gaul: Comme référence, M. le Président, cet article 4, tant le paragraphe a) que le paragraphe b), a été emprunté, entre autres, à la charte de la ville de Québec. Quant au paragraphe a), la ville désire obtenir un pouvoir plus précis pour réglementer la conduite des personnes dans les immeubles et sur les terrains de la ville. Il en est de même pour le paragraphe b) relativement à la réglementation du stationnement sur les terrains appartenant à la ville. Nous ne parlons pas des

terrains de stationnement, nous parlons des terrains appartenant à la ville.

Vous savez sans doute que, dans la ville de Montréal, l'application des règlements relatifs au stationnement ou au bon ordre est confiée à la police de la Communauté urbaine de Montréal. Or, d'après les conseillers juridiques de la police de la Communauté urbaine de Montréal, la ville de Saint-Laurent n'a pas les pouvoirs suffisants pour réglementer, entre autres, la conduite dans les édifices publics, de même que, et surtout, les stationnements sur les terrains privés de la ville, entre autres, par exemple, les terrains de stationnement réservés aux employés de la ville. Etant donné cette interprétation, quel que soit le règlement que la ville de Saint-Laurent pourrait adopter, il serait difficilement applicable par les policiers de la CUM.

Nous avouons que la loi actuelle prête à plusieurs interprétations. Le but de cet article est simplement de préciser que la ville a effectivement le pouvoir de réglementer dans le sens demandé à l'article 4.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, pour ce qui est de l'article 4, si nous ne voyons pas de difficulté avec le paragraphe b) en ce qui a trait au pouvoir de défendre et de réglementer le stationnement des automobiles sur tous les terrains appartenant à la ville, un peu comme Québec nous demande de le faire dans sa charte, il n'en va pas de même du premier paragraphe, le paragraphe a), qui propose, en fait, que la ville de Saint-Laurent se voie donner le pouvoir pour réglementer "le comportement et la conduite des occupants, spectateurs ou visiteurs à l'intérieur des bâtisses ou sur les terrains en possession de la ville et accessibles au public, ainsi que pour y prohiber tout acte de nature à nuire à la paix, au bon ordre, au confort et au bien-être des usagers et pour permettre l'expulsion des contrevenants."

Après consultation de l'ensemble de la législation, du droit municipal et des projets de loi privés, il n'existe aucun précédent pour un article semblable, qui nous apparaît d'autant moins nécessaire que, finalement, il entre dans les attributions normales de tout propriétaire d'assurer le bon ordre et la sécurité des gens circulant sur sa propriété. Ce qui est vrai d'un particulier l'est également d'une municipalité, de sorte que la raison pour ne pas accueillir l'alinéa a), c'est que les municipalités ont déjà le pouvoir demandé et la ville de Saint-Laurent également.

En fait, adopter un tel article pourrait a contrario amener quelqu'un à plaider que l'absence d'un tel article dans une autre ville pourrait empêcher une municipalité de réglementer le comportement et la conduite des occupants et spectateurs à l'intérieur des bâtisses.

Il nous semble que la ville de Saint-Laurent a déjà les pouvoirs qui sont demandés en ce qui concerne le contrôle des occupants sur ses immeubles, sur ses terrains, ses bâtiments et que, par ailleurs, nous sommes prêts à accepter l'amendement proposé à l'alinéa b) pour ce qui est du stationnement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Gaul: Nous acceptons la suggestion du ministre et nous désirons biffer le paragraphe a).

Le Président (M. Jolivet): Nous sommes donc tous d'accord pour faire en sorte que l'article 4 se lise maintenant comme suit: "L'article 415 de ladite loi est modifié pour la ville... "et c'est le paragraphe b) seulement qui paraîtrait et qui serait: "par l'addition, à la fin du paragraphe 30°, de ce qui suit: "pour défendre et réglementer le stationnement des automobiles sur tous les terrains appartenant à la ville". Donc, c'est le nouvel article 4 qui est adopté. L'article 5, M. le ministre.

M. Tardif: On peut demander encore là, M. le Président, à la municipalité de nous dire brièvement pourquoi elle veut cet amendement.

M. Gaul: Cet amendement, M. le Président, est fait à la demande du greffe de la Cour municipale de Saint-Laurent, qui désire obtenir la permission de se départir des dossiers de la Cour municipale qui sont terminés depuis plus de cinq ans. C'est évidemment pour éviter l'accumulation de documents et de dossiers qui ne seront jamais utilisés par la suite. Je pense d'ailleurs que ce n'est pas un article qui crée un précédent. Il existe dans les chartes d'autres villes.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, nous sommes tout à fait d'accord sur l'amendement demandé par la ville de Saint-Laurent en ce qui concerne la destruction des archives de la Cour municipale et nous sommes prêts à adopter cet article tel quel.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Cinq ans, vous ne trouvez pas ça un peu court? Non?

M. Tardif: Je ferai remarquer, M. le Président, que les villes de Québec et de Montréal possèdent ce pouvoir, qui comporte d'ailleurs un délai de trois ans, dans leur cas, ainsi que les villes de Sainte-Foy et de Charlesbourg, pour lesquelles le délai est de cinq ans.

Le Président (M. Jolivet): L'article 5 serait donc adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 6, M. le ministre.

M. Gaul: L'article 6, M. le Président, est une disposition par laquelle la ville de Saint-Laurent désire obtenir des pouvoirs d'expropriation ou d'acquisition de gré à gré pour fins de réserve foncière. C'est un article qui a été accordé dans le passé aux villes de Longueuil, Laval et Québec; si la commission désire des informations particulières sur les raisons pour lesquelles la ville de Saint-Laurent demande d'obtenir également ce pouvoir, le directeur général pourra en donner.

Le Président (M. Jolivet): Oui, allez, M. le directeur.

M. Jasmin: II y en a sans doute plusieurs qui savent que Saint-Laurent a, actuellement, au-delà de 40% de son territoire qui ne sont pas développés. Egalement, on est en train de réviser complètement — c'est sur le point d'être déposé au conseil — un plan directeur.

En fait, dans ces 40%, il y a une grande proportion qui est naturellement industrielle et commerciale, mais la raison de l'article en question, c'est surtout au niveau résidentiel quant au développement éventuel de Saint-Laurent.

Je peux prendre un exemple type mais non pas comme urbaniste, parce que ça dépasserait mon expérience et ma capacité. A l'arrière de Canadair, en allant vers le nord-ouest, il y a une étendue de terrain d'environ 1000 acres qui est actuellement propriété, pour une moitié, privée et, pour l'autre moitié, publique. On voudrait, dans le plan directeur qui est en voie d'achèvement, avoir les dispositions nécessaires pour créer ces réserves de terrains. Il y a également d'autres sites dans Saint-Laurent où ça pourrait s'appliquer; je prends peut-être le plus gros morceau. Nous pourrions peut-être, éventuellement, mettre la main sur les terrains du fédéral ou avoir une priorité ou un prix privilégié et ainsi orienter et contrôler davantage, dans l'avenir, le développement résidentiel qu'il nous reste à faire à Saint-Laurent et, par le fait même, éviter ou freiner la spéculation qui pourrait s'ensuivre.

Grosso modo, c'est l'essence de la demande.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, on vient de faire distribuer un papillon qui est une nouvelle formulation de l'article 6 qui, tout en retenant l'essentiel de ce que demande Saint-Laurent, le rend plus conforme à la formulation à laquelle nous en sommes venus après deux ou trois projets de loi privés successifs, le dernier en date étant celui de Brossard. Je ne sais pas si ce papillon vous a été remis, mais, si tel était le cas, je demanderais au procureur d'en prendre connaissance et de nous dire si cette formulation lui convient. Il y a un élément additionnel à ajouter, M. le Président, c'est que cet article s'appliquerait sous réserve de la Loi sur la protection du territoire agricole. Donc, hormis cette disposition, l'essentiel est ce qu'on retrouve dans l'article 6 proposé.

Le Président (M. Jolivet): Oui, monsieur.

M. Gaul: M. le Président, M. le ministre, nous sommes prêts à accepter le texte tel que suggéré par la commission. Nous faisons cependant remarquer à la commission qu'il n'y a pas de territoire zone agricole dans la ville de Saint-Laurent.

M. Tardif: Evidemment, sauf que tout agriculteur peut demander à la commission une inclusion dans une zone. Mais, comme présentement il n'y en a pas, ça ne cause aucun problème. On dit: Si jamais...

M. Laurin (Marcel): II y en avait quelques-uns dont la demande a été rejetée. Il y a eu arrêté en conseil et décret de la commission, je ne sais pas exactement.

M. Tardif: S'il n'y en a pas, ça ne coûte rien; si jamais il devait y en avoir, ce serait sous réserve de... D'accord?

Le Président (M. Jolivet): Pour les fins du journal des Débats, je vais relire l'article 6, qui serait remplacé par le suivant: "6. Malgré toute loi à ce contraire, la ville est autorisée à acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout immeuble dont l'acquisition est jugée appropriée pour fins de réserve foncière ou d'habitation et pour les travaux connexes à ces fins, ainsi que tout immeuble désuet ou dont l'occupation est nocive. (11 heures) "La ville est autorisée à détenir, louer ou administrer les immeubles acquis en vue du premier alinéa. Elle peut aussi aménager ces immeubles et y installer les services publics nécessaires. Elle peut également les aliéner aux conditions qu'elle détermine avec l'approbation de la Commission municipale du Québec, pourvu que le prix d'aliénation soit au moins égal à la valeur de tels immeubles et non inférieur au prix de revient. "La ville peut aliéner, à titre gratuit ou pour un prix inférieur à celui prévu au présent article, un tel immeuble en faveur du gouvernement, de l'un de ses organismes ou d'une corporation scolaire. "La ville est tenue de payer, à l'égard des immeubles qu'elle détient en vertu du présent article, toutes les taxes qui peuvent être exigées d'un propriétaire foncier dans la municipalité. "Le présent article ne s'applique pas à l'acquisition d'immeubles pour fins industrielles. Il s'applique sous réserve de la Loi sur la protection du territoire agricole (1978, chapitre 10)."

Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article ou si on le considère comme étant adopté? Adopté.

Article 7.

M. Gaul: L'article 7, M. le Président, est un peu dans le même sens que l'article 6 précédent, sauf qu'il s'applique au développement du

centre-ville et des terrains avoisinant les bouches d'accès au métro. C'est un pouvoir qui a été accordé également à la ville de Laval et par lequel la ville de Saint-Laurent, évidemment, ne veut pas se lancer dans la construction immobilière, mais veut obtenir un contrôle beaucoup plus serré sur le développement qui sera fait dans le centre-ville et sur les terrains avoisinant les bouches d'accès au métro.

Le territoire visé, quand on parle de centre-ville, est décrit à l'annexe produite au projet de loi.

M. Lavoie: Est-ce qu'on peut avoir une copie de l'annexe?

M. Gaul: L'annexe est à l'endos du projet de loi.

Le Président (M. Jolivet): Vous l'avez à l'endos, à la dernière page.

M. Lavoie: Vous n'avez pas un plan qui accompagne l'annexe?

M. Gaul: On a également un plan.

M. Jasmin: Je pense que vous connaissez le territoire. Cela se situe entre du Collège ou Saint-Louis, jusqu'à Rochon, qui est une rue au nord de Côte Vertu. Est-ce que vous voulez qu'on le fasse circuler, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): On va aller le chercher. Est-ce que vous voulez qu'on prenne quelque temps pour le regarder?

M. Lavoie: Quelques minutes seulement.

Le Président (M. Jolivet): On peut suspendre quelques instants pour permettre de le regarder. Suspension.

On reprend les travaux. M. le député de Laval.

M. Lavoie: La station de métro doit se faire à la rue du Collège?

M. Jasmin: Saint-Louis et du Collège. M. Lavoie: Saint-Louis...

M. Laurin (Marcel): II y a deux édicules. Un à Saint-Louis et l'autre à du Collège.

M. Lavoie: La première rue au nord de Saint-Louis, quelle est-elle?

M. Jasmin: Ce serait Cartier où l'autre partie du métro est située. Tout le quadrilatère qui est là, c'est...

M. Laurin (Marcel): La première rue importante, c'est du Collège.

M. Lavoie: Je vois sur votre plan qu'il y a la rue Saint-Louis, une première rue au nord et une deuxième rue au nord. La première rue au nord, quelle est-elle?

M. Jasmin: La première rue au nord qui n'est pas transversale à Décarie, c'est Cartier, où le métro va avoir une entrée ou une sortie dans un édicule.

M. Lavoie: La suivante, c'est du Collège?

M. Jasmin: Du Collège.

M. Lavoie: Votre plan est-il à l'échelle, ici?

M. Jasmin: II le devrait, parce qu'il est fait par un arpenteur.

Une Voix: II n'est pas arpenteur, il est comptable.

Une Voix: Ce n'est pas une référence d'infaillibilité.

M. Lavoie: M. le maire ou M. le directeur des services, y a-t-il un stationnement important de prévu à cette bouche de métro?

M. Laurin (Marcel): Non, parce que ce n'était pas censé être une station terminale. J'espère qu'elle ne le sera pas. J'espère que cela va se continuer vers le nord éventuellement et dans les plus brefs délais.

M. Lavoie: II avait été question jusqu'à la ligne du Canadien national, dans ce coin-là, n'est-ce pas?

M. Laurin (Marcel): A peu près, de Salaberry ou avant ou Henri-Bourassa.

M. Lavoie: A titre d'information, pourrais-je vous demander, quant aux négociations que vous avez, je ne sais pas si c'est avec la communauté urbaine et également avec la commission de transport, où en sont ces négociations? Considè-re-t-on actuellement cette station comme terminale ou y a-t-il des projets qu'elle soit prolongée vers le nord?

M. Laurin (Marcel): Elle n'est sûrement pas considérée comme station terminale, c'est bien sûr, parce que cela affecterait énormément la circulation dans toute cette partie, puisqu'il n'y a pas moyen d'exproprier pour fins de stationnement, tandis qu'à Henri-Bourassa ou à Salaberry, où elle devrait se rendre, là, il y avait des terrains immenses de prévus pour les gens de Laval qui viendraient chez nous stationner à la bouche de métro. Mais, actuellement, cela ne peut pas en être...

M. Lavoie: Si je comprends bien, il y a une espèce de moratoire de...

M. Laurin (Marcel): Le moratoire est encore là...

M. Lavoie: Jusque...

M. Laurin (Marcel): En fait, cela arrête là.

M. Lavoie: Arrêtant à la station du Collège.

M. Laurin (Marcel): Oui, on espère bien qu'il va être levé.

M. Jasmin: Cela a été creusé un peu au nord de Côté Vertu qui va probablement servir d'endroit où garer les trains en attendant, j'imagine.

M. Lavoie: Le ministre des Affaires municipales n'a-t-il pas d'éclairage à apporter sur cette future ligne de métro?

M. Tardif: M. le Président, comme chacun le sait, l'actuel gouvernement a levé le moratoire qu'avait imposé l'ancien gouvernement.

M. Lavoie: Temporairement.

M. Tardif: Cette ligne-là s'arrêtant à la rue Namur, celui qui vous parle a obtenu que ce point soit déporté au nord jusqu'à la rue du Collège, de façon temporaire, ainsi que l'a souligné M. le maire, les problèmes de rabattement dans cette région-là étant assez difficiles, tout comme d'ailleurs le choix du terrain à Namur l'était. La révélation du plan intégré de transport en commun pour la région de Montréal pourrait amener des modifications au tracé, mais il n'y a rien qui empêche la progression des travaux sur le tronçon Namur-du Collège, non plus que sur le tronçon Snowdon-Avenue du Parc comme tel, puisque nous avions déjà levé le moratoire sur le tronçon du Parc-Saint-Michel. Les choses progressent normalement et j'espère en effet être en mesure de communiquer le plus rapidement possible à la ville de Saint-Laurent et aux autres les orientations dans ce domaine-là, conjointement avec mon collègue des Transports.

M. Lavoie: Cela va sans aucun doute créer des problèmes de circulation à la ville de Saint-Laurent, parce que ce coin-là est déjà, aux heures de pointe, joliment congestionné et je pense qu'il n'y a pas beaucoup de possibilités d'aménager des stationnements, à moins d'exproprier l'hôtel de ville de Saint-Laurent pour en faire un stationnement. Je pense que...

M. Laurin (Marcel): J'ai rencontré le ministre des Transports. Il est bien conscient de l'affaire. Il y a des projets éventuels de prolongement vers le nord, j'espère bien.

Le Président (M. Jolivet): A l'article 7, il y avait un amendement à apporter, M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, avec votre permission, je proposerais encore là — comme nous l'avons fait pour l'article 6 — à la municipalité une nouvelle formulation pour l'article 7, essentielle- ment pour se conformer au même libellé que l'article déjà autorisé, adopté dans d'autres lois privées, mais aussi et surtout afin de faire en sorte que le territoire décrit à l'annexe vise tous les alinéas, a), b), c), d), et non pas uniquement l'alinéa a).

Ceci parce que, dans le projet de loi que nous avons devant nous, il est dit ceci, à l'article 7: "Afin de permettre la réalisation harmonieuse du centre-ville et des zones dans lesquelles seront construites les voies d'accès du métro, la ville est autorisée: — il y a a), b), c), d), e) — a) à acquérir, de gré à gré ou par voie d'expropriation, les immeubles qu'elle juge nécessaire pour atteindre cette fin et qui sont situés dans le territoire décrit à l'annexe;" Essentiellement, ce qui est proposé, c'est la formulation telle qu'indiquée à l'article 7: "Afin de permettre la réalisation harmonieuse du centre-ville et des zones dans lesquelles seront construites les voies d'accès du métro, la ville est autorisée, à l'intérieur du territoire décrit à l'annexe... suivent les alinéas a), b), c), d), etc., avec très peu de variantes. Cela va?

Le Président (M. Jolivet): Je vais lire l'article pour les besoins... L'article 7 serait remplacé au complet par le suivant: "Afin de permettre la réalisation harmonieuse du centre-ville et des zones dans lesquelles seront construites les voies d'accès du métro, la ville est autorisée, à l'intérieur du territoire décrit à l'annexe: "a) à acquérir, de gré à gré ou par voie d'expropriation, les immeubles nécessaires pour atteindre cette fin; "b) à vendre ces immeubles en tout ou en partie à l'enchère par soumissions publiques ou de gré à gré, avec l'approbation de la Commission municipale du Québec, soit pour fins résidentielles, commerciales ou publiques, à un prix qui ne soit pas inférieur au coût de l'acquisition plus le coût des services et des dépenses ou de frais légitimes s'y rapportant; "c) à construire tout édifice ou tout ensemble d'édifices pour fins publiques et gouvernementales ou pour fins de stationnements et de garages; "d) à louer ces immeubles par bail emphytéotique ou autrement avec l'approbation de la Commission municipale du Québec, soit pour fins résidentielles, commerciales ou publiques, à un prix suffisant pour couvrir les dépenses annuelles relatives à ces immeubles ou pour l'amortissement et les intérêts du prix d'achat, du coût des services, des dépenses ou frais légitimes s'y rapportant et des taxes municipales ou scolaires."

Le dernier paragraphe: "Les deniers provenant de ces ventes ou locations doivent être employés à l'extinction des obligations contractées par la ville à ces fins."

Il semblerait qu'il y a consentement pour adopter ce nouvel article. L'article 7 est adopté tel qu'amendé.

M. Jasmin: Je m'excuse. Est-ce que "pour fins publiques et gouvernementales", etc., cela couvre les rénovations urbaines ou la construction d'im-

meubles en fonction de la Loi de la Société d'habitation du Québec?

M. Tardif: Non. La réponse est non, évidemment, puisque la construction d'habitations à loyer modique se fait en vertu de la Loi de la Société d'habitation, et non pas de la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Jolivet): Passons à l'article 8, l'article 7 étant adopté tel qu'amendé.

M. Gaul: M. le Président, avec la permission de la commission, nous aimerions retirer les articles 8, 9 et 10.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a objection, M. le ministre?

M. Tardif: Pas du tout, M. le Président; d'autant plus que le ministère de la Justice avait de sérieuses réserves sur ces articles.

Le Président (M. Jolivet): Avec l'accord de la commission, les articles 8, 9 et 10 sont retirés. Article 11 ? M. le député de Laval.

M. Lavoie: Cela va. ... pour l'établissement de privilèges.

M. Gaul: A l'article 11, nous savons également que le ministère de la Justice a certaines réserves. Nous ne sommes pas la première ville qui a demandé en vain ce pouvoir. La ville de Saint-Laurent désire, comme d'autres villes qui n'ont pas encore ce pouvoir, se prévaloir des dispositions du livre huitième du Code de procédure civile, en ce qui a trait au recouvrement des créances qui ont pour cause un contrat, un quasi-contrat, un délit, un quasi-délit, une taxe ou autrement. Vous savez qu'actuellement, les villes, étant une corporation, ne peuvent se prévaloir des dispositions du Code de procédure civile, que l'on appelle normalement le recours devant la Cour des petites créances. Même si une ville est une corporation, elle est financée à même les deniers des contribuables.

Ce qui arrive, comme exemple particulier, c'est que lorsqu'une ville désire poursuivre un contribuable ou quelque citoyen que ce soit pour des délits ou des quasi-délits pour un montant qui tombe normalement sous la juridiction de la Cour des petites créances, elle doit se prévaloir, comme toute corporation, d'un bref d'assignation, représentation par procureur, etc. Cependant, dès que le débiteur reçoit signification de cette procédure, il demande immédiatement de référer cette cause devant la Cour des petites créances. Ceci veut dire, en d'autres mots, que la ville a engagé des avocats, a déboursé des sommes d'argent pour l'émission de brefs pour la signification et, dès que le débiteur, qui est un particulier, demande de référer cette cause-là devant la Cour des petites créances, évidemment, la ville, à ce moment-là, est obligée de payer des frais extrajudiciaires et de recommencer son dossier de nouveau avec ses propres fonctionnaires.

Etant donné qu'une ville est une corporation publique subventionnée et financée par les citoyens, nous nous demandons si ce n'est pas le temps pour le ministère des Affaires municipales de permettre aux villes de se prévaloir du livre huitième du Code de procédure civile et de pouvoir se présenter devant la Cour des petites créances comme demanderesses, de la même façon que les citoyens ordinaires.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je pense que, déjà, le procureur de la ville de Saint-Laurent était très au courant des réticences du ministère de la Justice sur cette question d'utiliser la Cour des petites créances pour ces fins, ce tribunal étant réservé aux personnes physiques et non pas aux personnes morales comme telles, ce qui n'implique pas, selon moi, qu'il n'y aurait pas lieu de presser le ministère de la Justice et de revoir, en tout cas, avec le ministère de la Justice et le ministère des Affaires sociales, le monde municipal d'une façon générale, toute la question des cours municipales et des pouvoirs de ces cours, en matière de recouvrement notamment. Pour ce qui est du chapitre huitième du Code de procédure civile, l'avis de la Justice est formel là-dessus, de même que sur les autres articles, 8, 9 et 10. Je demanderais peut-être à la ville de Saint-Laurent de retirer cet article 11, attendu que nous pourrons peut-être nous pencher sur d'autres façons d'aborder le problème soulevé.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval?

M. Lavoie: Je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Jolivet): Donc, on retire l'article 11?

M. Gaul: Oui.

Le Président (M. Jolivet): L'article 11 est retiré. Article 12.

M. Gaul: Quant à l'article 12, M. le Président, nous aimerions y apporter un amendement en changeant les deux derniers mots, "un an", par "deux mois".

La modification que nous apportons à cet article, c'est pour dispenser la ville de vendre par un huissier les biens mobiliers trouvés ou récupérés par les différents services de la ville et qui n'ont pas été réclamés par leur propriétaire depuis deux mois. Nous voudrions que ce soit le greffier qui ait le pouvoir de procéder à cette vente.

M. Lavoie: Deux mois? Je me demande...

M. Tardif: Non, bien... Si vous me permettez une seconde, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Tardif: ... parce que ce dernier papillon vient de nous arriver.

M. le Président, je pense que nous avons déjà distribué — si ce n'est pas déjà fait, nous allons le faire — un papillon; nous n'avons aucune espèce d'objection à modifier ce papillon pour changer la période de un an à deux mois, ce qui est conforme, d'ailleurs, à la disposition générale de la Loi sur les cités et villes, à l'article 461.

Cependant, étant donné que ce qui est en cause ici, que ce que la ville de Saint-Laurent vise à faire — je n'ai pas d'objection à ce que cette municipalité constitue un banc d'essai — c'est qu'au lieu de procéder par huissier, ce soit tout simplement le greffier de la municipalité qui puisse ordonner les ventes, nous disons: Très bien, nous allons mettre à l'essai cette façon de procéder, mais en y ajoutant un alinéa qui serait le suivant: "Dans les huit jours qui suivent la vente, le greffier transmet au conseil une liste des objets mobiliers qui ont été ainsi vendus." Il y a une espèce de dépôt officiel du document au conseil.

M. le Président, si tel était le cas, si cet amendement était accepté par Saint-Laurent, je proposerais l'alinéa suivant: "Ladite loi est modifiée pour la ville par l'addition, après l'article 461, du suivant: 461.1 La ville peut, à chaque année, ordonner au greffier de vendre à l'encan ou par soumissions publiques les objets mobiliers trouvés ou récupérés par les différents services de la ville et qui n'ont pas été réclamés par leur propriétaire depuis deux mois. Dans les huit jours qui suivent la vente, le greffier transmet au conseil une liste des objets mobiliers qui ont été ainsi vendus."

Cela va?

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Lavoie: II est vrai que, dans la loi générale, ce délai est effectivement de deux mois. Je ne vous demanderai pas de changer la loi générale, mais mon opinion personnelle, c'est que cela me paraît effectivement très court, deux mois. Un jeune qui se fait voler sa bicyclette ou autre chose, qui n'a que deux mois pour terminer ses recherches avant que sa bicyclette ou une voiture puisse être vendue, cela me paraît court. De toute façon, c'est la loi générale et je ne ferai pas d'amendement.

M. Gaul: Nous sommes prêts à accepter la suggestion du ministère, mais est-ce que le ministère accepterait également une légère modification dans le deuxième alinéa où, au lieu de dire "dans les huit jours", on pourrait dire "à la prochaine assemblée du conseil"?

M. Lavoie: Cela peut arriver que ce soit moins de huit jours.

M. Gaul: Ou plus de huit jours.

M. Lavoie: S'il y a une assemblée du conseil trois jours après.

M. Gaul: On ne voudrait pas avoir une assemblée spéciale pour permettre le dépôt de ce rapport.

M. Tardif: Le fait pour le greffier de transmettre, à l'intention du conseil, un rapport dans les huit jours d'une vente, cela n'implique pas que le conseil doive siéger à ce moment-là pour en prendre connaissance, mais bien en prendre connaissance à la séance qui suit, tandis que l'autre formulation risquerait d'entraîner qu'effectivement, une vente ayant eu lieu deux jours avant la tenue d'une séance régulière du conseil, le greffier n'ait que deux jours pour faire rapport.

M. Gaul: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement ferait en sorte que l'article 7 soit remplacé de la façon suivante: "Ladite loi est modifiée pour la ville par l'addition, après l'article 461, du suivant: 461.1 La ville peut, à chaque année, ordonner au greffier de vendre à l'encan ou par soumissions publiques les objets mobiliers trouvés ou récupérés par les différents services de la ville et qui n'ont pas été réclamés par leur propriétaire depuis deux mois. "Dans les huit jours qui suivent la vente, le greffier transmet au conseil une liste des objets mobiliers qui ont été ainsi vendus."

Est-ce que cet article serait adopté?

M. Tardif: Si ceci pouvait sécuriser les représentants de Saint-Laurent sur cette question, je n'aurais pas d'objection à dire dans le dernier alinéa ce qui pourrait se formuler comme suit: "Dans les huit jours qui suivent la vente, le greffier transmet au conseil, pour dépôt à la réunion du conseil qui suit l'expiration de ce délai, une liste des objets mobiliers qui ont été ainsi vendus". Donc, on ajouterait "transmet au conseil, pour dépôt à la réunion du conseil qui suit l'expiration de ce délai, une liste des objets..." D'accord?

Le Président (M. Jolivet): Pour dépôt à la réunion du conseil...

M. Tardif: C'est ça, "... à la réunion du conseil qui suit l'expiration de ce délai, une liste des objets mobiliers..."

Le Président (M. Jolivet): "... une liste des objets..."

M. Tardif: C'est ça. Alors, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Je relis cet article au niveau du deuxième paragraphe: "Dans les huit jours qui suivent la vente, le greffier transmet au conseil, pour dépôt à la réunion du conseil qui suit l'expiration de délai, une liste des objets

mobiliers qui ont été ainsi vendus." Donc, adopté tel qu'amendé. Article 13.

M. Gaul: A l'article 13, M. le Président, il y a de légères modifications à apporter et qui font suite à des erreurs d'impression, je pense. L'alinéa c) devrait porter le numéro d) et d) devenir l'alinéa c). En second lieu, quant à l'alinéa qui est c) dans le projet de loi, mais que nous suggérons de désigner par d), cet alinéa devrait se lire comme suit: "L'acte du 11 août 1931 en faveur de la ville de Saint-Laurent", et non "par la même corporation à la ville de Saint-Laurent."

Dans les notes explicatives que nous vous avons soumises ce matin aux pages 13 et suivantes, nous vous décrivons en détail les vices de procédure qui ont été commis lors de la vente pour taxes ou des avis publics relativement à ces lots-là. Il s'agit de ventes pour taxes qui ont été effectuées dans les années trente et quarante et où, par exemple, des erreurs de prénoms ou de noms corporatifs ont été commises. Ces lots-là ont été expropriés par la ville en vertu de la Loi sur les fonds industriels et doivent être revendus pour fins industrielles. Les acquéreurs éventuels tiennent à ce que les titres soient clairs. Relativement à ces lots, les expropriations ont été décrétées mais elles ont été réglées de gré à gré, de sorte qu'il n'y a pas eu d'ordonnance du Tribunal de l'expropriation fixant l'indemnité et purgeant en conséquence tout vice de titre.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, nous n'avons aucune espèce d'objection, après avoir pris connaissance des notes explicatives et des corrections apportées aux sessions effectuées en 1931 et 1940 et nous sommes tout à fait d'accord avec les amendements proposés.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. M. le député de Laval.

M. Lavoie: Effectivement, l'avis que vous avez fait paraître dans les journaux pour ce projet de loi mentionnait la clarification de ces titres?

M. Gaul: Oui, M. Lavoie.

M. Lavoie: II n'y a eu aucune représentation de quiconque, M. le secrétaire des commissions, aucune opposition?

Le Président (M. Jolivet): Moi, je n'en ai vu aucune qui m'ait été donnée.

M. Gaul: D'ailleurs, d'après la recherche de titres, les propriétaires de ces lots étaient domiciliés, en 1930, en Angleterre ou quelque part en Europe. (11 h 30)

Le Président (M. Jolivet): Donc, les amendements seraient les suivants, pour les fins du journal des Débats: le paragraphe c) deviendrait le paragraphe d), le paragraphe d) deviendrait le paragraphe c), et, au paragraphe c) devenu d), on lirait ceci: "L'acte du 11 août 1931 en faveur de la ville de Saint-Laurent...". Le reste est la même chose. Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'annexe?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 2 est en suspens. M. le ministre, on avait demandé la suspension.

M. Tardif: M. le Président, avant de proposer un papillon pour cet article, j'aimerais que le procureur représentant Saint-Laurent nous explique brièvement quelle est la situation qui prévaut présentement à Saint-Laurent. Depuis combien de temps cette situation existe-t-elle? Pourquoi les membres du conseil de Saint-Laurent ne se sont-ils pas prévalus des dispositions du chapitre 48 des lois de 1974 qui introduisaient un régime universel? Substantiellement, qu'est-ce qu'ils proposent ici? Et, ont-ils fait des études actuarielles pour voir l'impact des amendements proposés? En gros.

M. Gaul: M. le ministre, d'abord, si on veut faire un bref historique, l'article 2 qui vous est proposé existe actuellement — sauf une légère modification — dans la charte de Saint-Laurent depuis 1972. En 1972, en vertu d'un projet de loi privé, la ville de Saint-Laurent s'est fait accorder le pouvoir d'adopter par règlement un régime de pension pour les membres du conseil. Ce régime était le suivant: c'est que tout conseiller ou maire qui avait été en fonction pendant au moins huit années pouvait bénéficier d'une pension équivalente à 50% de sa rémunération. Pour chaque année additionnelle après huit années, il était ajouté un montant forfaitaire de $200 par année additionnelle, mais nous avions fixé un maximum que la pension ne pouvait dépasser, c'est-à-dire $8000 pour le maire et $4000 pour les autres membres du conseil. C'est ce qui existe actuellement dans la charte de Saint-Laurent.

Nous désirons souligner à la commission que, en 1972, le chiffre de $8000 pour le maire et de $4000 pour les membres du conseil représentait, dans le cas des membres du conseil, 100% de leur rémunération et, dans le cas du maire, environ 70% de sa rémunération.

Ce texte, soit dit en passant, était également le même que celui que nous retrouvions dans la charte de Laval, sans cependant la limite quant au maximum.

La commission serait peut-être intéressée d'apprendre que, sur les 11 membres du conseil actuel, lors des prochaines élections municipales qui auront lieu en 1982, 5 auront plus de 60 ans, 5 autres auront plus de 50 ans et un seul aura moins

de 50 ans. Quant à leur ancienneté, lors des prochaines élections, en 1982, 2 membres auront une ancienneté de 30 ans, 2 autres auront une ancienneté de plus de 20 ans, 5 auront une ancienneté de plus de 15 ans et 2 auront une ancienneté de plus de 13 ans.

Alors, MM. les membres de la commission, nous avons évidemment analysé les conséquences qu'il y aurait pour le conseil de Saint-Laurent de se prévaloir des nouvelles dispositions de la Loi sur les cités et villes. Nous devons également tenir compte que, depuis 1972, ces membres, qui sont encore les mêmes, se sont quand même fait accorder un droit, par l'Assemblée nationale, qui était le régime de pension dont ils bénéficiaient, c'est-à-dire 50% de leur rémunération, avec des montants forfaitaires après huit ans, avec des maximums qui correspondaient, dans ce temps-là, à leur rémunération.

Nous ne voudrions pas, par un projet de loi, leur enlever un droit qui, à notre avis, leur est acquis. Et c'est pour cela que nous avons suggéré, purement et simplement, de modifier le paragraphe touchant la limite maximale, pour stipuler simplement qu'en aucun temps la pension du maire ou d'un autre membre du conseil ne pourra dépasser 70% de leur rémunération.

Pourquoi 70%? Depuis 1972, la rémunération des membres du conseil et du maire a été augmentée. Par contre, nous croyons que $4000 et $8000, c'était quand même inéquitable, compte tenu de l'ancienneté de ces membres et de leur âge. C'est pour cela que nous suggérons 70%.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Quelle est la rémunération du maire et des conseillers actuellement?

M. Gaul: La rémunération du maire et des autres membres du conseil est la suivante: celle du maire est de $28 050; celle des conseillers est de $10 425.

J'aimerais souligner en passant que nous ne demandons pas aujourd'hui à l'Assemblée nationale de décréter quel sera le régime. Nous demandons le pouvoir de soumettre, par règlement, un tel régime.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, sur cette question du fonds de pension des conseils municipaux, chaque fois qu'une demande nous est présentée lors de l'étude d'un projet de loi privé, une des choses que nous faisons invariablement, c'est de consulter la CARR (la Commission administrative du régime de retraite) afin de lui demander son avis et de nous aider à calculer l'impact des projets qui sont soumis.

Il n'est peut-être pas inutile, M. le Président, de rappeler brièvement qu'avant l'adoption du chapitre 48 des lois de 1974, qui est entré en vigueur le 1er janvier 1975, seules les municipali- tés de plus de 50 000 de population avaient un régime de retraite présentant à peine quelques variantes par rapport à ce qu'a la ville de Saint-Laurent présentement, c'est-à-dire qu'il s'agissait habituellement d'un régime non contributoire ou très peu contributoire. Deuxièmement, il s'agissait d'un régime qui prévoyait un montant fixe de pension. Troisièmement, il s'agissait d'une pension qui pouvait se retirer après un terme fixe de huit ans ou de douze ans, selon le cas. Somme toute, c'étaient là les principales caractéristiques des régimes — il n'y avait pas qu'un seul régime — pouvant exister dans ces municipalités de plus de 50 000 âmes.

Les montants fixes — je pense que c'est $2000 pour les conseillers et $6000 pour le maire à Verdun; $4000 pour les conseillers et $8000 pour le maire à Saint-Laurent — étaient établis en lieu et place d'une rente calculée sur un fonds capitalisé, qui n'existait pas, et tenaient compte du fait que la rémunération des élus, il n'y a pas tellement longtemps, était assez symbolique. La pension, qui parfois était même égale au traitement annuel de l'élu, était considérée comme une espèce de compensation pour des salaires ou des émoluments plutôt modestes.

Le chapitre 48 des lois de 1974 est venu introduire un régime universel contributoire où l'élu paie 5,5% de son traitement annuel, où sa municipalité paie 8% du traitement annuel. Ce régime permet donc de mettre de côté une somme d'argent, laquelle somme mérite à celui qui y a contribué une pension à compter de l'âge de soixante ans, et ce pour une durée de quinze ans. On voit donc la grande différence entre les régimes existant avant 1974 et ceux prévus dans la loi générale. Il s'agit donc de régimes contribu-toires où les bénéfices sont fonction, dorénavant, des prestations versées.

Je comprends que, dans le cas de Saint-Laurent, il y avait une légère contribution de 5% de l'élu, la municipalité ne contribuant pas comme telle, je pense, sauf erreur, à la constitution d'un fonds, mais payant les bénéfices au moment de la retraite. Le problème ou enfin la difficulté dans laquelle nous nous trouvons présentement, c'est d'essayer d'évaluer sur le plan actuariel le coût du régime proposé. Je ne sais pas si la ville de Saint-Laurent a fait effectuer de telles études elle-même quant aux coûts du régime actuel et du régime proposé. A-t-on une idée de cela?

M. Jasmin: En fait, il n'y a pas de doute qu'au moment où la loi provinciale est entrée en vigueur — vous avez dit en 1974 — il y a eu une étude ou une demande de faite à nos actuaires de voir les avantages et les désavantages du nouveau régime par rapport à celui que le conseil avait déjà. Entre autres, même s'il date de 1972, il y a eu une rétroactivité au niveau de leur contribution, je pense, de l'ordre de dix ans antérieurement à 1972. Ce n'est naturellement pas un régime actuariel, comme sans doute le régime de la loi en question n'est pas un régime actuariel de même nature que, par exemple, nos régimes à nous,

ceux des fonctionnaires municipaux ou provinciaux. Je ne veux pas m'embarquer là-dedans, je ne suis pas actuaire, mais il y a une nuance là aussi.

Avant de partir, j'ai demandé quelques exemples, parce qu'il y a déjà trois personnes qui seraient, si elles étaient parties au régime provincial, sujettes à prendre leur retraite immédiatement le 31 décembre 1979, puisqu'elles ont soixante ans et plus. Dans la comparaison ou les chiffres qu'on a obtenus, encore là, il y a autant d'hypothèses actuarielles qu'il y a d'actuaires et, de la même façon, de méthodes. Les chiffres qu'on a obtenus de ceux qui seraient prêts à prendre leur retraite immédiatement sont très bas ici. Cela varie, dans les trois cas que j'ai, entre $1500 et $2100. Celui qui aurait, par exemple, en 1982, 32 ans de service se retirerait avec une pension de $2117 alors que le régime actuel accorde au moins un maximum de $4000. Avec le régime que nous proposons de 70%, cela donnerait quelque chose comme $7700 pour 32 ans de service.

M. Tardif: Je comprends que les calculs ont été effectués dans l'hypothèse qui a été envisagée en 1975 pour les membres du conseil d'adhérer au nouveau régime universel. C'était une hypothèse. C'est un choix, c'est une option qui n'a pas été exercée par les membres du conseil, pour les raisons que vous évoquez, puisqu'ils étaient peut-être, un certain nombre d'entre eux, en bout de carrière plutôt qu'en début de carrière et que, finalement, il est assez difficile, encore une fois, si on remonte en arrière, compte tenu des salaires, d'avoir un régime contributoire basé sur des salaires relativement bas. Cela ne permet pas l'accumulation d'un capital très élevé non plus que des intérêts. Cependant, ma question est la suivante: Est-ce qu'on sait, "actuariellement" parlant, ce que coûte le régime actuel de la ville de Saint-Laurent et ce que coûterait celui que l'on propose à l'article 2? (11 h 45)

M. Jasmin: ... parce que, premièrement, le régime actuel n'a aucune base actuarielle, étant donné que les membres du conseil versent une contribution de 5% ou 6% de leur rémunération totale par année, qui est versée à leur crédit, et cela depuis autant d'années que la rétroactivité a joué avant 1972 ou s'ils étaient là. Et, éventuellement, quand quelqu'un prend sa retraite — il y en a peut-être un ou deux qui l'ont fait actuellement; non, sur la base de la loi actuelle, je pense qu'il n'y en n'a pas — les premières prestations qui lui sont versées le sont à même les crédits personnels qu'il a accumulés. L'excédent, éventuellement, est assumé annuellement dans le budget général ou dans le budget d'administration de la ville. Il n'y a donc absolument aucune notion actuarielle. Je ne pense pas que cela puisse s'évaluer sur une base actuarielle, dans un premier temps. Cela me semble assez difficile de comparer un régime qui est non actuariel avec un régime actuariel.

M. Tardif: Je comprends qu'il s'agit d'un régime qui n'est pas capitalisé, mais qu'il le soit ou non si, effectivement, la ville doit payer les pensions qui sont prévues dans la loi actuelle, un montant de $4000 à chaque membre du conseil et $8000 pour son maire, cela représente un coût accumulé sous forme de capital ou de dettes à payer par la municipalité. C'est dans ce sens que je parle du coût du système.

M. Jasmin: On considère qu'il n'est pas nécessaire de capitaliser étant donné que — c'est gênant de dire cela devant mon maire, mais je vais le dire quand même — c'est un régime qui est appelé à s'épuiser par lui-même, dans le sens qu'il y a un maire et dix conseillers et, en 1982, il y en a déjà cinq qui auront plus de 60 ans. Eventuellement, au fur et à mesure que ces gens-là vont partir, ils seront remplacés par d'autres élus du peuple qui seront soumis automatiquement à la nouvelle loi. En termes de capitalisation ou d'hypothèse, ce qui pourrait être fait, c'est d'essayer d'évaluer quelle sera la vie de monsieur X, d'abord, premièrement, quand il prendra sa retraite sous le régime actuel ou sous celui qu'on propose et, deuxièmement, combien d'années il vivra par la suite, pour en arriver à une capitalisation qui, finalement, nous donnerait une somme sur le plan de notre budget, étant donné que depuis toujours ces montants sont prévus être assumés annuellement, un peu comme un service de dette ou à même le budget annuel. Eventuellement cela s'absorbe petit à petit. Il y en a un ou deux ou trois qui prendront leur retraite. On commence par payer leurs prestations à même leur crédit personnel et, si cela excède, on continue avec les crédits généraux. Entre-temps, je m'excuse, mais il y en a qui vont probablement mourir et, finalement, après dix ans ou à la fin du compte, ce que cela aura coûté comme capitalisation peut quand même être relativement minime comparé à un régime de pension réel capitalisé sur 30 ans ou 35 ans, comme celui qu'on a dans nos fonctions, nous, les fonctionnaires.

M. Tardif: M. le Président, je vais laisser le député de Saint-Hyacinthe...

M. Cordeau: Actuellement, selon votre régime, vous avez une pension garantie pour combien d'années? De $4000 ou de $8000 maximum?

M. Jasmin: C'est à vie, c'est jusqu'à la fin de...

M. Cordeau: II n'y a pas de période fixe. Le régime général est de 15 ans, je crois.

M. Tardif: M. le Président, pour bien saisir la différence, finalement entre ce qui est la situation actuelle et ce qui est demandé, il faut penser qu'il est vrai qu'un certain nombre de personnes ont atteint un nombre d'années de service respectable et un âge aussi, alors que, par exemple, je vois que le plus jeune membre du conseil est né en 1938, ce qui lui donne 42 ans. Il a déjà dix ans

de mandat d'accompli et il pourrait théoriquement cesser d'exercer sa fonction demain et recevoir, sa vie durant, une pension de $4000. Est-ce exact?

M. Jasmin: Dans le moment, tous les membres du conseil, naturellement, ont atteint le maximum. Vous citez celui qui a 41 ans. On a pris un ou deux cas parmi les plus vieux et le plus jeune et c'est possiblement le plus jeune qui, finalement... Si de 41 ou 42 ans à 60 ans il continuait d'exercer sa fonction, à ce moment-là, le régime provincial pourrait jusqu'à un certain point être productif.

M. Tardif: Dois-je comprendre qu'il y a un certain nombre de membres qui ont acquis leur droit à une pension telle qu'elle est prévue dans le régime actuel, c'est-à-dire qu'après huit ans de mandat ils auraient une pension de $4000 à vie? Alors, il y a des gens pour qui, finalement, il y a un droit acquis à cela et pour qui le fait de changer pour le régime universel ne serait pas tellement intéressant puisque, à ce moment, la pension ne deviendrait payable qu'à l'âge de 60 ans. C'est ça?

M. Jasmin: II y a ça et, également, même si ça se faisait aujourd'hui et qu'ils avaient tous 60 ans, compte tenu de leurs années de service, ils seraient tous largement déficitaires.

Pour compléter peut-être ce que Me Gaul disait au début, compte tenu du fait qu'actuellement tous les membres du conseil ont atteint leur maximum, soit $8000 pour le maire et $4000 pour les membres du conseil, par rapport à leurs salaires actuels, pour le maire, ça représente 28% et, pour les membres du conseil, 38%. Encore dans le même ordre d'idées, à la même période, si on appliquait le même régime que nous avons dans le moment, mais en remplaçant la notion de limite en valeur absolue par une limite en valeur relative de 70%, au lieu des $4000 et $8000, actuellement, le maire aurait 59% et, en 1982, il aurait, à 0,2% ou 0,3% près, la même chose, parce que ça ne change pas tellement. Pour la majorité des conseillers, ça se situerait — le plus bas, c'est 53% — naturellement, compte tenu des années de service des plus anciens, entre 53% et 70% si on exclut les excédents de 70%.

M. Tardif: Maintenant, M. le Président, on a parlé du régime actuel, le régime proposé qui vise à permettre aux élus de se voir accorder une pension équivalant à 70% du traitement de la dernière année. Je comprends que ça s'inspire, en un sens, des régimes de retraite régissant, disons, par exemple, les fonctionnaires, ceux du gouvernement du Québec à tout le moins, pour qui la pension peut être égale à 70% du traitement après 35 ans de service, sur une base de 2% par année de service, ce qui donne ce total. Donc, on parle ici d'un régime contributoire où l'employé paie 5%, l'employeur 7% ou 8% et, une fois ceci accumulé sur une période de 35 ans, cela peut donner droit à une prestation égale à 70% du salaire. Evidemment, dans le cas d'un fonction- naire, la chose est un petit peu différente, puisque c'est son seul et unique gagne-pain, alors que ce n'est pas le cas de l'élu, sauf peut-être pour le maire, pour qui c'est, je pense, dans une ville de la taille de Saint-Laurent, une fonction à temps plein. Mais ce n'est pas le cas des conseillers; ils ont quand même d'autres sources de revenu et, partant, possiblement d'autres régimes de pension rattachés à l'exercice de leur fonction première.

Pour ces raisons, M. le Président, après consultation avec des gens de la CARR, nous avons effectivement évalué, même si ce n'est pas capitalisé, ce que coûte le régime actuel et ce que coûterait le régime proposé, d'autant plus que le régime proposé contient une modalité additionnelle qui est de permettre à la ville de verser au conjoint qui survit — on parle de l'épouse et je comprends qu'il n'y a aucune femme conseiller présentement à la ville de Saint-Laurent, mais il pourrait se trouver une autre situation un jour; enfin, parlons du conjoint qui survit — une pension égale à la moitié des prestations auxquelles l'élu avait droit, ce qui implique évidemment des coûts actuariels additionnels pour la municipalité.

M. Laurin: ... M. le ministre, que c'est un régime qui va mourir avec le conseil actuel.

M. Tardif: Je comprends tout ça, M. le maire, et croyez bien que ce n'est pas mon intention de penser un seul instant que le conseil pourrait ne pas survivre encore très longtemps, mais à cause des modalités particulières du régime et après consultation avec la CARR, voici la solution que nous avons pensé vous proposer.

C'est au choix du conseil, par règlement. Ou bien le maintien du système actuel, les $4000 payables immédiatement après huit ans de mandat; ou bien la possibilité d'adopter un régime semblable à celui qui est demandé, mais qui fonctionnerait de la façon suivante, c'est-à-dire 60% du traitement à l'âge de 60 ans et des contributions égales à 6% du traitement pour tenir compte de la pension à la veuve, aux orphelins ou au conjoint qui demeure. Ainsi, l'élu, finalement, aurait le choix. Tous ceux qui seraient nés autour de 1920 — c'est le cas d'à peu près la moitié des membres du conseil — avant la fin de leur mandat auraient atteint l'âge de 60 ans, donc ils seraient admissibles à 60% du traitement dès cet âge. Dans le cas des plus jeunes, ils pourraient opter pour maintenir le régime actuel, $4000 payables immédiatement, même s'ils ont 38 ans, et pour le restant de leurs jours ou bien, à un moment donné, choisir de s'accrocher à l'autre qui leur donnerait 60% du traitement de 60 ans, de sorte que cela tiendrait compte des deux types de situations et de la composition différente des groupes d'âges des membres du conseil.

M. Gaul: Est-ce que les 6% dont vous parlez seront rétroactifs?

M. Tardif: Non, ce n'était pas prévu, M. le Président. L'avis de la CARR là-dessus, c'est qu'on

pourrait, dès l'entrée en vigueur de la loi, passer de 5% à 6% pour tenir compte de la prestation additionnelle qui devra être versée à la veuve, parce qu'il y a un coût à cela.

M. Gaul: Est-ce que la commission aurait objection à suspendre pour quelques minutes afin que nous puissions regarder la proposition suggérée plus attentivement?

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas de problème; on peut suspendre pour cinq minutes pour vous laisser le temps de regarder cela et on verra à ce moment-là.

Suspension à 11 h 59

Reprise à 12 h 3

Le Président (M. Jolivet): Vous pouvez donc répondre maintenant à la demande?

M. Gaul: M. le Président, nous avons examiné le texte proposé. Evidemment, nous aurons peut-être des comptes à rendre aux plus jeunes conseillers, ceux qui ont 15 ans et moins d'ancienneté, mais nous sommes prêts à nous rendre à la suggestion du ministère.

Le Président (M. Jolivet): Pour les besoins du journal des Débats, je pourrais lire. D'abord, à l'alinéa 1), à la ligne 6: "Cette pension est payable"... on ajouterait: "à l'âge de soixante ans par versements égaux et consécutifs", le reste étant la même chose. Donc, c'est le premier amendement: "à l'âge de soixante ans". Pour le deuxième, nous allons à l'alinéa 6, aux deuxième et troisième lignes, où on dit ceci: "... en vertu du présent article ne pourra excéder soixante-dix pour cent..."; ça deviendrait: "ne pourra excéder soixante pour cent." Donc, on enlèverait dix pour cent.

Ensuite, nous irions à l'alinéa 9, qui se lirait maintenant comme suit: — je vais le lire au complet — "Si le bénéficiaire décède après avoir acquis droit à la pension, mais avant d'avoir touché sa pension pendant au moins quinze ans, la ville paie aux héritiers cette pension jusqu'à l'expiration de cette période de quinze ans. La pension ainsi accordée est payable d'avance par versements mensuels et égaux le premier de chaque mois, et elle est incessible et insaisissable. Pour que les héritiers puissent bénéficier de ces versements de retraite, les membres du conseil devront verser au fonds d'administration générale une contribution totale égale à six pour cent de leur rémunération annuelle". Ce serait l'autre amendement. Au dernier, on ajouterait un article 2a qui se lirait comme suit: "Tout membre du conseil visé par l'article 1 du chapitre 82 des lois de 1972, tel qu'il existait avant son remplacement par l'article 2 de la présente loi, et qui n'est pas devenu membre du conseil après le 1er janvier 1975 peut se prévaloir de cet article en en avisant par écrit le conseil. Dans un tel cas, l'article 66 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., c. (C-19), remplacé pour la ville de Saint-Laurent par l'article 2 de la présente loi ne lui est pas applicable". Cela deviendrait donc "tous les amendements" et l'article 2 serait amendé de cette façon. Est-ce qu'il y a des objections? M. le député de Laval.

M. Lavoie: M. le Président, j'espère que le représentant de la ville de Saint-Laurent a eu l'occasion, pendant la courte suspension que nous avons eue, de considérer toutes les implications de ces amendements. On sait que c'est assez technique.

Vous me disiez que ce changement pouvait affecter le statut d'un seul conseiller municipal.

M. Jasmin: Cela dépend à quelle époque. Je ne comprends pas le sens de votre propos.

M. Lavoie: Me Gaul avait mentionné que vous auriez peut-être des représentations plus ou moins agréables du plus jeune ou des plus jeunes. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Gaul: Des plus jeunes, évidemment.

M. Jasmin: C'est uniquement à cause de la limite de 60 ans qu'ils n'ont pas dans notre régime actuel.

M. Laurin (Marcel): En 1982, je serai un de ceux qui n'auront pas encore 60 ans.

M. Lavoie: Un seul?

M. Laurin (Marcel): Non, personnellement, je n'en serai pas loin.

M. Lavoie: Est-ce que vous êtes un des benjamins du conseil municipal, M. le maire?

M. Laurin (Marcel): Presque; même après 20 ans.

M. Lavoie: Oui, même après vos longues années fructueuses à la tête de la ville de Saint-Laurent. Depuis combien de temps êtes-vous maire?

M. Laurin (Marcel): 20 ans.

M. Lavoie: Dans votre cas, également, il y a une implication. Le ministre a souligné qu'il avait consulté la direction qui s'occupe des pensions.

M. Tardif: La CARR, la Commission administrative des régimes de retraite.

M. Lavoie: Pourrais-je demander au ministre s'il a eu un document, si ce document est confidentiel ou s'il est possible d'avoir copie d'un tel document, s'il existe?

M. Tardif: Non, M. le Président, nous n'avons pas eu de document écrit des gens de la CARR. Je les ai rencontrés personnellement; ils ont fait différents calculs pour nous en évaluant le coût du régime actuel et le coût du régime proposé. Ils nous ont fait des suggestions pour tenir compte de la différence de composition en âge du conseil. L'amendement que nous apportons résulte de ces consultations, tout en visant à bonifier le régime de retraite et à préserver les droits acquis de ceux qui sont là et qui voudraient prendre leur retraite maintenant; de sorte qu'ils ont l'option, finalement. Selon la formule, ils vont faire rapidement leurs calculs à savoir quelle sera le plus payante; ou bien garder un montant fixe, payable immédiatement, de $4000, dès l'âge de 40 ans, par exemple, et pour le restant de leurs jours, ou bien opter pour l'autre.

De sorte que ça nous apparaît une solution équitable en l'occurrence.

M. Lavoie: Ce que je regrette un peu, c'est qu'on doive prendre une décision quand même assez rapide. Il y a une question de calcul, c'est très technique.

Actuellement, la commission est appelée... En ce qui me concerne — ainsi que les autres membres de l'Opposition et les députés ministériels qui font partie de cette commission — j'avais étudié le projet de loi tel qu'il était rédigé, concernant l'article 2.

Ici, en commission, on nous soumet des amendements manuscrits, changeant le système. On ne connaît pas tellement les implications. On demande aux autorités municipales, au conseiller juridique de la municipalité de même qu'au maire qui est ici présent, comme représentant du conseil municipal — je ne sais pas s'il y en a d'autres — de prendre une décision. Ce projet de loi a été étudié par le conseil municipal lors de commissions plénières ou de rencontres, j'imagine.

Nous statuons actuellement sur la sécurité ou la retraite d'une dizaine de personnes qui ont consacré, les unes dix ans, d'autres vingt ans et même trente ans, à l'administration de la chose publique d'une des villes les plus importantes du Québec. On nous demande de décider cela sur le pouce, au coin de la table, avec des amendements manuscrits présentés à la dernière minute. On demande au maire et au conseiller juridique de prendre une décision ou de donner leur acquiescement au nom du conseil municipal dont les membres ne sont pas présents.

Je pense, sans faire de politique ou de reproche au ministre, que ce n'est pas une manière sensée et fonctionnelle de décider cela. Je n'en ferai pas une proposition formelle, mais je vais poser une question aux autorités municipales ou à leur conseiller juridique.

Ce projet de loi, surtout cet article, avec ses implications, cela touche quand même des conseillers municipaux qui ont consacré de très nombreuses années de leur vie à la chose publique. Ce projet de loi ne deviendra pas un projet de loi aujourd'hui, à la fin de la commission. Le projet de loi devra retourner devant l'Assemblée nationale pour la deuxième et la troisième lecture. C'est une formalité. Cela se fera à la reprise de la session, dans une quinzaine de jours.

Ne seriez-vous pas d'avis qu'on ne ferme pas l'étude du projet de loi aujourd'hui même, que cet article soit suspendu pour la reprise de la session qui est prévue pour le 4 mars? On pourrait encore délibérer une heure, si nécessaire, après consultation avec les membres de votre conseil municipal. Cela ne retardera d'aucne façon l'adoption en troisième lecture de ce projet de loi. Mais cela permettrait autant au ministre qu'aux députés ministériels, aux députés de l'Opposition et aux membres du conseil d'en considérer toutes les implications au lieu de l'adopter sur le coin de la table, sur le bout du pouce.

Je ne sais pas si ma suggestion serait raisonnable. Vous pourriez retourner chez vous, à Saint-Laurent, quitte à regarder les papillons proposés, à tenir une réunion de votre conseil municipal et à revenir ici dans une quinzaine de jours. Cela ne retardera pas du tout l'adoption de ce projet de loi. Je suis convaincu que le ministre serait d'accord pour que la commission vous consacre encore une heure ou deux, à cause des implications.

Si vous voulez l'adopter aujourd'hui, adoptez-le, mais je trouve que ce n'est pas une manière normale d'adopter des projets de loi qui ont des implications.

M. Laurin (Marcel): Pour éviter que la commission ne nous entende encore pendant une heure ou deux, même si chez nous le maire ne décide pas à l'unanimité, je peux vous dire que les amendements qui ont été apportés sont satisfaisants. Le chiffre de 70%, on l'avait pris dans les airs. Alors, 60%...

M. Lavoie: Si vous êtes satisfaits, je ne veux pas en donner plus que le client n'en demande.

M. Laurin (Marcel): C'est satisfaisant. Dans les grandes lignes, c'est satisfaisant, et je pense bien que tout le monde doit être satisfait.

M. Lavoie: Cela règle le cas.

Le Président (M. Jolivet): Donc...

M. Tardif: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Tardif: A titre d'indication pour le député de Laval, certains de ces calculs ont été faits hier en fin de journée. Par exemple, dans le cas des conseillers qui sont admissibles et qui ont 60 ans maintenant, ceci a pour effet de faire passer leur pension de $4000 à $6255. Et, dans le cas du maire, de $8000 à $16000 à peu près. (12 h 15)

Ceux qui sont moins âgés, qui avaient leur plafond de $4000 auparavant, pourraient opter, dès lors que le nombre d'années le justifierait, pour l'autre. C'est une amélioration du régime pour eux. Je pense que les autorités de la ville de Saint-Laurent... Je comprends qu'à défaut d'avoir tous les tableaux devant soi, c'est l'ordre de grandeur des améliorations qui sont apportées.

M. Lavoie: Si la municipalité est satisfaite, ce n'est pas moi qui vais étirer les débats, loin de là, mais vous comprendriez, M. le ministre, si vous étiez à notre place — cela peut peut-être arriver un jour assez prochain — que nous n'avons pas ces documents. Vous nous demandez d'adopter un projet de loi sans connaître tous les tenants et aboutissants, comme on dit fréquemment.

Une Voix: D'accord.

M. Lavoie: Mais si le client, en l'occurrence les autorités de la ville de Saint-Laurent, est satisfait, je n'ai aucune objection.

M. Laurin (Marcel): Un homme satisfait, c'est un homme fini.

M. Lavoie: C'est un homme?

M. Laurin (Marcel): C'est un homme fini.

M. Lavoie: Fini?

M. Laurin (Marcel): Oui.

Le Président (M. Jolivet): Les amendements sont adoptés à l'article 2. L'article 2 tel qu'amendé est adopté. Le projet de loi au complet avec tous les articles, avec tous les amendements est adopté tel qu'amendé.

M. Tardif: 2 et 2a, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, c'est l'article tel qu'amendé. Merci de votre...

M. Laurin (Marcel): M. le Président, tous les membres de la commission, M. le ministre, nous vous remercions beaucoup de nous avoir écoutés aussi attentivement. J'espère qu'on ne reviendra pas trop souvent devant vous. La dernière fois, cela a été en 1972.

M. Tardif: C'est moi qui vous remercie, M. le maire.

Le Président (M. Jolivet): Pour les besoins du journal des Débats, le projet de loi sera renuméroté, puisqu'on a biffé certains articles. Merci.

J'appelle maintenant le procureur de la ville de Fermont, Me Pierre Bélanger, et, comme intervenant, la Corporation municipale du comté de Saguenay pour l'étude du projet de loi no 209.

Projet de loi no 209

Je demanderais au procureur de la ville de Fermont de présenter les adjoints qu'il a avec lui.

M. Bélanger (Pierre): M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, mon nom est Pierre Bélanger. Je suis le procureur. A ma droite immédiate, M. Claude Ménard, maire de la ville de Fermont, et, à mon extrême droite, M. Gérald Lamoureux, qui est le gérant municipal.

Le Président (M. Jolivet): M. Lambert, si vous voulez bien présenter les membres avec vous.

M. Lambert (Guy): Quant à moi, mon nom est Guy Lambert, procureur de la Corporation municipale du comté de Saguenay, à mon extrême droite, M. Aimé Dufour, qui est préfet du comté de Saguenay, et, à ma droite immédiate, M. Julien Lemieux, qui est comptable agréé et consultant au service de la Corporation municipale du comté de Saguenay.

Le Président (M. Jolivet): Merci. M. le ministre a-t-il des choses à dire pour le moment?

M. Tardif: Non, pas pour le moment, M. le Président, si ce n'est de souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville de Fermont et des gens qui les accompagnent.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval a-t-il quelque chose à dire pour le moment?

M. Lavoie: Nous allons entendre les parties.

Le Président (M. Jolivet): M. Bélanger, vous avez la parole pour votre représentation.

M. Bélanger: M. le Président, je voudrais aviser la commission immédiatement de notre intention d'amender le projet de loi no 209 en y ajoutant un article après l'article 2 concernant une indemnité à être...

M. Lavoie: Avant l'article 2.

M. Bélanger: Avant l'article 2, oui. C'est une indemnité à être versée à la Corporation municipale du comté de Saguenay. L'article 2 deviendrait l'article 3 et cet article serait également amendé de sorte que le projet de loi soit en vigueur à compter du 1er janvier 1980. Ces amendements apparaissent sur un document, que vous qualifiez de papillon, qui doit avoir été distribué au moment où je vous parle.

Vous aurez reçu par la même occasion divers documents dont un mémoire au soutien du projet de loi, une annexe qui constitue un tableau comparatif des revenus et dépenses de la municipalité, une carte représentant le territoire actuel de la municipalité et le territoire à être annexé et, finalement, deux autres documents en liasse, dont

un constituant une lettre d'entente ou une lettre d'intention, entre les corporations municipales de Gagnon-Fermont et la Corporation municipale du comté de Saguenay, concernant l'indemnité à être versée, et également un document de travail, émanant du service des structures municipales, toujours relativement à cette compensation qui doit être versée.

Si vous le permettez, dans un premier temps, à moins que la commission désire que je fasse lecture du mémoire, ce qui me paraît fastidieux, je pourrais peut-être purement et simplement le résumer, quitte à ce qu'il soit déposé pour les fins de la commission.

Le Président (M. Jolivet): Y a-t-il objection de la part des membres de la commission? Il n'y a pas d'objection. Donc, le mémoire sera intégralement consigné au journal des Débats.

M. Bélanger: Brièvement, pour ceux qui ne connaissent pas la ville de Fermont, c'est une ville minière qui est située, comme le dit le texte, à 1000 kilomètres au nord-est de Montréal, à quelque 200 kilomètres au nord-est de Gagnon et peut-être à 400 kilomètres au nord de Sept-lles. C'est une ville toute jeune qui a été créée en 1974 pour servir de lieu d'habitation aux exploitants du complexe minier du mont Wright. Suivant la tradition de toutes les villes minières qui sont établies dans cette partie de la province, la ville a été constituée en corporation en vertu de la Loi sur les villes minières, ce qui automatiquement restreignait son territoire à 25 milles carrés. Suivant la tradition, également, des entreprises qui exploitaient des installations minières dans le secteur nord-est du Québec, les installations minières étaient situées à l'extérieur du territoire de la ville pour éviter, à toutes fins utiles, une taxation obligatoire de la part de la municipalité sur les installations, ce qui leur permettait de verser une contribution dite volontaire qui était, la plupart du temps, attachée à quelques conditions concernant les dépenses à encourir dans l'année à venir.

Le fondement du projet de loi est fort simple. Il recherche purement et simplement l'autonomie fiscale de la ville de Fermont, pour éviter qu'une expérience comme celle de la ville de Schefferville se répète et pour éviter que la Commission municipale ne mette en tutelle d'ici quelques années la ville de Fermont faute de fonds suffisants pour subvenir à ses dépenses. Ce que la ville de Fermont recherche, c'est que les installations minières qui sont installées à l'extérieur de son territoire servent, de façon obligatoire et logique, à financer les dépenses municipales encourues pour rendre des services à la population qui vit à l'intérieur des limites actuelles de la municipalité de Fermont et qui travaille exclusivement ou presque — peut-être à 99,9% — à l'exploitation des installations minières.

Voilà, brièvement résumé, le fondement du projet de loi. C'est fort simple, comme je vous le disais, et je le répète. Ce projet de loi, à mon avis, entre très bien ou cadre très bien à l'intérieur de l'esprit de la loi 57 sur la réforme de la fiscalité municipale qui recherchait l'autonomie des municipalités concernant la provenance de leurs fonds pour financer leurs dépenses municipales.

Quant aux documents qui sont annexés, vous avez, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, un état des revenus et dépenses qui montre, pour la période de 1976 à 1980, des revenus disponibles de la municipalité par rapport aux dépenses à encourir et la subvention que la municipalité devait, à toutes fins utiles, quémander auprès de la compagnie minière Québec-Cartier, propriétaire des installations minières.

Les chiffres que vous avez ne sont évidemment pas complets, mais le gérant municipal est ici pour répondre à vos questions. Soyez assurés que l'évaluation additionnelle qui sera obtenue par l'annexion de territoires équivaut à peu près à $45 millions, suivant l'évaluation actuelle, ce qui serait amplement suffisant, et réajustant le taux de taxes actuel et le taux de taxes d'affaires, pour subvenir complètement aux besoins de la municipalité pour 1980 et pour les années à venir.

Quant au territoire lui-même, il est bien entendu que le territoire que l'on demande d'annexer est immense, comparativement aux dimensions que vous connaissez dans les villes du sud, qui sont des villes beaucoup plus urbanisées et populeuses que les villes du nord. Maintenant, ce que l'on vous demande, c'est de comprendre cette demande d'annexion dans le contexte d'une ville nordique.

Pourquoi le territoire à annexer a-t-il cette configuration? C'est pour des fins pratiques. On a décidé de faire un rectangle plutôt que de faire des traits plus ou moins obliques entre les limites actuelles de la municipalité et les installations minières, de telle sorte que le territoire sur lequel sont érigées les installations minières soit inclus dans le territoire municipal. Cela, c'est pour le fondement ou le fond de l'annexion.

Quant au chapitre de l'indemnité, la Loi sur les cités et villes prévoit, tout au moins dans son esprit, au chapitre de l'annexion, qu'une indemnité raisonnable doit être versée à l'autorité à qui est soustrait un territoire ou partie de territoire pour compenser pour son manque à gagner actuel ou éventuel. Sur ce point, plusieurs discussions ont été entreprises entre les représentants de la ville de Gagnon, de la ville de Fermont et la Corporation municipale du comté de Saguenay. Il faut comprendre que les territoires à annexer, et pour la ville de Fermont et pour la ville de Gagnon, sont compris dans la municipalité du comté de Saguenay qui s'étire de Tadoussac à Blanc-Sablon. Ces territoires sont des territoires qu'on qualifie de non organisés en municipalités, soit locales ou de ville, et, encore une fois, sont sous la juridiction de la Corporation municipale du comté de Saguenay.

Pour éviter évidemment de tomber dans le discrétionnaire le plus absolu, à la suite des recommandations des officiers du ministère des Affaires municipales, des rencontres ont eu lieu

entre les représentants des municipalités et de la Corporation municipale du comté de Saguenay. Il y a eu, à ma connaissance, trois rencontres et, finalement, un document a été préparé par le Service des structures municipales, dont copie vous a été déposée, qui fait état, dans son texte imprimé, d'une compensation à être payée par les deux villes minières, répartie sur trois ans, soit une compensation totale de $91 000. Par ailleurs, lors de la dernière rencontre du 12 février 1980, il a été fait état de divers coûts additionnels encourus par la corporation de comté, dont les frais juridiques, les frais de comptabilité et divers autres frais inhérents aux représentations à être faites par la corporation de comté, de telle sorte que les parties sont arrivées à un montant qui pouvait s'élever à $145 000, réparti, encore une fois, sur trois ans.

Il a été convenu verbalement qu'un montant forfaitaire de $120 000, devant être payé à 50% par chacune des deux villes minières, serait versé, dans la mesure où le projet de loi serait sanctionné, d'ici le 1er juin 1980, suivant le raisonnement que $120 000, en dollars d'aujourd'hui, équivalent à $145 000 payés sur une base de trois ans.

A la suite de cette rencontre de volonté, puisque des oppositions subsistent encore aujourd'hui, une lettre d'entente ou une lettre d'intention était signée par les parties le 12 février 1980, et par le représentant de la ville de Gagnon et par celui de la ville de Fermont et par celui de la corporation de comté, ces personnes se portant fort de présenter ce montant de compensation à leur conseil respectif, afin d'obtenir les autorisations nécessaires des conseils. Les autorisations concernant le paiement de ce montant forfaitaire de $60 000 par municipalité ont été obtenues par Fermont et par Gagnon, tel qu'il sera mentionné tout à l'heure lors de la présentation du projet de loi de Gagnon, avec la réserve, toutefois, dans la résolution qui était adoptée par les deux municipalités — cete indemnité étant, à notre avis, de la discrétion la plus absolue de la commission — que les corporations municipales étaient prêtes à payer le montant convenu et jugé raisonnable par le ministère, soit $60 000 par ville, ou tout montant jugé nécessaire ou raisonnable par la commission parlementaire. (12 h 30)

Au niveau de l'indemnité à payer à la Corporation du comté de Saguenay, nous n'avons pas l'intention de contester ou de participer au débat concernant la fixation du montant par la commission. Nous soulignons que le montant suggéré par le Service des structures municipales nous apparaît raisonnable et que nous nous en tiendrons aux recommandations ou à la décision de la commission des affaires municipales concernant l'adjudication de l'indemnité, advenant que ce montant soit distinct de celui prévu par les officiers du ministère.

Finalement, en ce qui concerne la rétroactivité de la loi au 1er janvier 1980, permettez-moi tout simplement de vous rappeler que ce projet de loi, de même que celui de la ville de Gagnon, a été déposé au mois de mars 1979, soit depuis déjà tout près d'un an, et que, pour diverses raisons qui étaient hors du contrôle des parties impliquées, il n'a pu être présenté à la commission parlementaire le 21 décembre, tel que prévu, pour entrer en vigueur le 1er janvier 1980. Vous comprendrez facilement que les besoins de la municipalité pour l'année 1980, si le projet de loi devait être adopté, commencent à courir à partir du 1er janvier 1980. C'est la raison pour laquelle nous demandons cet amendement concernant la rétroactivité de la loi. Ce sont les quelques représentations que nous avions à soumettre à la commission concernant ce projet de loi, tant au niveau du fondement que de l'indemnité à payer. Nous sommes à la disposition de la commission pour répondre à toute question concernant ce projet de loi.

Le Président (M. Jolivet): Me Lambert.

M. Lambert: M. le Président, M. le ministre, messieurs les députés, d'un côté, la ville de Fermont vient de laisser de côté, avec le consentement de la commission, la lecture du mémoire qu'elle avait préparé à l'intention des membres de la commission. De notre côté, nous avons également un document dont la lecture prend quinze minutes. Encore là, de notre côté, nous prétendons qu'il y a une foule d'éléments qu'il est important de porter à la connaissance des membres de la commission dans ce document. Cependant, nous ne voulons pas, non plus, vous en imposer la lecture qui, comme la lecture d'à peu près tout texte qui dépasse une dizaine de minutes, peut devenir fastidieuse pour vous. Il faut tenir compte de l'heure, des circonstances, etc. Au départ, on pourrait peut-être se contenter de faire mention des conclusions de notre mémoire, quitte à ce qu'ensuite, si vous le désirez, on aille plus en profondeur pour la satisfaction de la commission.

Le Président (M. Jolivet): C'est votre désir. Si vous voulez le lire, on va être patient et le lire avec vous.

M. Lambert: Nous sommes d'avis de vous en donner lecture; j'en fais donc la lecture, pour votre information.

Le présent document a pour objectif de fournir aux membres de la présente commission parlementaire élue des affaires municipales les motifs et les raisons pour lesquels les membres de la Corporation municipale du comté de Saguenay, d'une part, refusent l'approbation par ladite commission parlementaire des lois 204 et 209 visant à l'annexion de certaines parties de territoires bordant les villes de Gagnon et de Fermont et, d'autre part, demandent une compensation monétaire dans l'éventualité où ces deux présents projets de loi privés seraient acceptés.

D'ailleurs, nous comprenons très mal comment il se fait que la Corporation municipale du comté de Saguenay qui, effectivement, est la victime dans toute cette affaire, a dû, depuis le début de ce dossier, démontrer sans arrêt et avec

le minimum de collaboration de toutes les parties en cause le bien-fondé de ses réclamations et de son opposition aux présentes lois. Cette situation ne semble pas s'inscrire dans les coutumes traditionnelles du droit au Québec où, généralement, c'est le demandeur, selon nous, qui fait la preuve de ses besoins et non pas le défendeur qui doit démontrer, d'abord et avant tout, le bien-fondé de ses prises de position.

Considérant que le comté de Saguenay occupe le territoire situé entre la région de Pointe de Tadoussac jusqu'à Lourdes-de-Blanc-Sablon en direction est-ouest et la ligne médiane du fleuve Saint-Laurent jusqu'à la ligne de portage des eaux du fleuve Hamilton, incluant la zone de l'île d'Anticosti en direction nord-sud, soit une surface de près de 100 000 milles carrés englobant les comtés de Saguenay, Dubuc et Duplessis.

Considérant que la zone du territoire du comté de Saguenay passe par les régions environnantes des villes côtières de Forestville, Haute-rive, Baie-Comeau, Port-Cartier, Sept-lles, Havre-Saint-Pierre et celles des villes minières de Ga-gnonville et de Fermont;

Considérant que le conseil du comté de Saguenay, sur le plan administratif, englobe les municipalités de Sacré-Coeur, Tadoussac, Gran-des-Bergeronnes, Escoumins, Colombier, Sault-au-Mouton, Saint-Paul-du-Nord, Sainte-Anne-de-Portneuf et Sainte-Thérèse;

Considérant que la corporation municipale de comté de Saguenay a des pouvoirs de taxation universels sur l'ensemble de ses territoires;

Considérant que les valeurs foncières sur ce territoire sont réparties comme suit: 1) Territoires des municipalités sur lesquels la corporation a juridiction, soit, entre parenthèses, neuf municipalités organisées dont l'évaluation est de $42 406 610, soit 31% de la valeur totale; 2) Territoires non organisés, c'est-à-dire les territoires bornant la ville de Gagnonville, avec une évaluation de $44 millions, représentant 32% du total, et les territoires bornant la ville de Fermont, avec une évaluation de $42 052 400, représentant 31% de la valeur totale, et, enfin, le reste, qui a une valeur de $8 900 000, représentant 6% de la valeur totale, le total lui-même des valeurs s'établissant à $137 359 010;

Considérant que la corporation du comté de Saguenay est une corporation municipale créée vers 1890, soit il y a près de 100 ans;

Considérant qu'un conseil de comté est une corporation régie par le Code municipal du Québec et jouit donc des pouvoirs de taxation que confère la loi à toutes les municipalités du genre au Québec;

Considérant qu'en aucun temps, jusqu'à présent, la Corporation municipale de comté de Saguenay n'a vu ses pouvoirs de taxation contestés sur l'ensemble de son territoire;

Considérant que le gouvernement du Québec, en vertu d'une ordonnance à cet effet, a enjoint les corporations municipales de l'ensemble du territoire du Québec de s'occuper des évaluations des territoires non organisés dans les zones de leur juridiction;

Considérant que la loi 57, modifiant la fiscalité et l'évaluation municipale, a été sanctionnée à l'Assemblée nationale le 21 décembre 1979 et que même si cette loi n'a pas eu pour effet de changer les droits et pouvoirs des municipalités elle a modifié de façon importante les données du système de taxation municipale;

Considérant que, face aux frais d'opération de plus en plus importants qu'ont à subir, comme nous d'ailleurs, l'ensemble des municipalités du Québec, par suite des réformes entreprises au niveau municipal par la loi 57 et dans quelques temps par la loi 125;

Considérant que la municipalité du comté de Saguenay a toujours planifié ses activités en tenant pour acquis qu'elle avait, selon ses besoins et en temps voulu, la capacité de tirer tous les revenus dont elle avait besoin de la taxation de toutes les valeurs foncières situées sur l'ensemble de son territoire;

Considérant que, pour des raisons quelque peu obscures et d'une façon cavalière, les villes de Fermont et de Gagnonville, par l'entremise de leurs procureurs, ont entrepris des procédures qui, en vertu des projets de loi privés no 204 et no 209, pourraient conduire à l'annexion de certains territoires à ceux de chacune de ces villes de Gagnonville et de Fermont;

Considérant que ces deux projets de loi, s'ils étaient acceptés, auraient pour conséquence de soustraire du rôle d'évaluation de la Corporation municipale du comté de Saguenay des biens fonciers évalués à $44 millions dans le cas de la ville de Gagnonville et à $42 millions dans celui de la ville de Fermont;

Considérant que cela équivaudrait à soustraire du rôle d'évaluation de la municipalité du comté de Saguenay près de 70% de sa valeur globale et, par conséquent, à lui soustraire 70% de son potentiel de revenu qu'elle peut tirer de ses biens fonciers;

Considérant que la perte de cette capacité de taxer met en péril la survie et l'avenir de la Corporation municipale du comté de Saguenay;

Considérant que la Corporation municipale du comté de Saguenay a reçu l'appui unanime et non équivoque de l'ensemble des membres de l'Union des conseils de comté du Québec lors de sa dernière assemblée générale tenue à Montréal au début de février 1980;

Considérant qu'il est de l'intérêt du gouvernement du Québec de maintenir et d'assurer la stabilité politique et financière des corporations municipales et de comté dans l'ensemble du territoire du Québec;

Considérant que le principe même de la stabilité et de la permanence de la Corporation municipale du comté de Saguenay est mise en péril par cette soustraction importante à son territoire et à sa capacité de taxation;

Considérant que c'est une éventualité très possible que, malgré notre opposition, les deux projets de loi no 204 et no 209 soient acceptés et que les annexions qui y sont prévues soient exécutées;

Considérant les pertes financières importantes qu'entraîneront les pertes de territoires visés dans les projets de loi nos 204 et 209, qu'il est

d'intérêt capital pour la sécurité financière de la Corporation municipale du comté de Saguenay qu'une compensation pécunière soit versée à notre municipalité pour les pertes de revenus qu'elle subira;

Considérant que seulement deux rencontres ont pu avoir lieu pour en arriver à établir le quantum de cette compensation; ces rencontres ont d'ailleurs été tenues dans des situations assez difficiles pour les représentants de la Corporation du comté de Saguenay, en raison des délais de convocation très courts de ces rencontres;

Considérant que la Corporation municipale du comté de Saguenay n'a pas vraiment eu l'occasion de démontrer, d'une façon objective et non empreinte d'émotivité, le bien-fondé de ses réclamations financières;

Considérant que les échanges d'information qui auraient normalement dû avoir lieu entre les représentants ou les membres du Conseil municipal du comté de Saguenay et des représentants ou membres des conseils municipaux des villes de Fermont et de Gagnonville, eu égard à l'importance capitale des démarches entreprises par les deux parties, n'ont pas vraiment eu lieu;

Considérant que les avis officiels qui ont été publiés pour annoncer le dépôt des lois 204 et 209 n'ont pas été publiés dans des journaux à circulation normale et régulière dans les territoires administratifs de la Corporation municipale du comté de Saguenay;

Considérant que les représentants de la Corporation municipale du comté de Saguenay ont été contraints de préparer des documents d'information fragmentaires pour discuter des compensations financières à établir dans ce dossier;

Considérant que, malgré toutes ces difficultés et après de difficiles discussions, une première forme d'entente était déjà intervenue entre les parties pour une somme de $120 000; cette entente cependant devait être ratifiée (et chacune des parties était consciente de la chose) par les membres du Conseil municipal du comté de Saguenay. Or, pour des raisons évidentes d'insuffisance des sommes proposées, les membres du Conseil du comté de Saguenay ont rejeté unanimement cette compensation de $120 000, ayant plutôt réclamé une somme de $200 000 minimale pour compensation.

Considérant qu'un télégramme de refus du conseil de comté de Saguenay d'entériner l'entente de principe portant sur $120 000 de compensation a été expédié au ministère des Affaires municipales et aux représentants de Gagnonville et de Fermont, le 14 février dernier;

Considérant que, dans ce télégramme, il était mentionné que les membres du Conseil du comté de Saguenay ou leurs représentants sollicitaient une rencontre qui pouvait avoir lieu le lundi 18 février 1980 à Québec;

Considérant qu'il était dans l'intention des membres du conseil de comté de Saguenay ou de leurs représentants, au cours de ces rencontres de lundi, de faire la démonstration la plus précise possible des éléments motivant la réclamation de $200 000;

Considérant que, sur demande des représentants du ministère des Affaires municipales au dossier, nous nous sommes présentés à Québec le lundi 18 février dans l'intention de rencontrer les représentants des villes de Gagnonville et de Fermont pour discuter objectivement du présent dossier;

Considérant qu'une première rencontre a eu lieu hier matin, en compagnie du représentant des Affaires municipales;

Considérant qu'une deuxième rencontre a eu lieu, en compagnie des représentants du ministère des Affaires municiples et du procureur des villes de Gagnonville et de Fermont — ça, c'est hier après-midi — qui s'est dit non mandaté pour discuter quelque forme d'entente que ce soit au cours de cette rencontre;

Considérant que, malgré tous nos efforts dans la journée de lundi, il nous a été impossible de pouvoir rencontrer et dialoguer honnêtement sur le sujet avec les représentants des conseils municipaux des villes de Gagnonville et de Fermont;

Considérant que tous nos efforts dans la journée de lundi avaient été entrepris dans le but de répondre aux souhaits exprimés dans le télégramme du ministre des Affaires municipales, M. Guy Tardif, et reçu par le secrétaire de la Corporation municipale du comté de Saguenay, le lundi 18 février, après notre départ, de régler, d'une façon définitive, cette affaire avant la tenue de la présente commission parlementaire;

Considérant, comme nous l'avons déjà dit, que, malgré tous nos efforts, il nous a été impossible de rencontrer les parties aux présentes pour en venir à une entente et que nous déplorons ardemment cette situation qui nous a conduits ici aujourd'hui;

Considérant qu'en conclusion, il aurait certes été possible de nous entendre si les rencontres sollicitées avaient eu lieu.

Pour tous ces motifs, les membres du conseil municipal de la Corporation du comté de Saguenay s'opposent d'une façon catégorique et définitive à l'approbation des lois 204 et 209 visant à annexer certaines parties bordant les villes de Gagnonville et de Fermont aux territoires de cesdites villes de Gagnonville et de Fermont, et que si, malgré les protestations et les démarches des représentants de la Corporation municipale du comté de Saguenay, lesdits projets de lois privés 204 et 209 étaient quand même approuvés par la présente commission parlementaire et devenaient effectivement des lois privées dès lors de leur approbation ultérieure par l'Assemblée nationale, nous exigeons formellement, en vertu des présentes, qu'une compensation financière soit accordée à la Corporation municipale du comté de Saguenay pour une somme non inférieure à $200 000, plus les frais légaux et professionnels encourus pour défendre le présent dossier.

C'est signé: la Corporation municipale du comté de Saguenay, par M. Aimé Dufour, préfet. (12 h 45)

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que vous avez autre chose à ajouter à la suite de ce mémoire? M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, j'avais déjà pris connaissance du mémoire dont on vient de faire lecture. Je comprends que, malgré les nombreux allégués, finalement, ce n'est pas tellement une question de principe comme une question de sous. J'ai bien vu qu'on parle d'un minimum de collaboration de toutes les parties en cause dans ce dossier. Mais je tiendrais quand même à dire à cette commission que les responsables du Service des structures au ministère des Affaires municipales ont rencontré, à au moins trois reprises, tous les représentants intéressés dans ce dossier, ensemble, d'abord, ensuite chacun d'eux individuellement. Deuxièmement, mon sous-ministre ici présent a rencontré également les parties, de même que mon chef de cabinet. On a l'impression qu'il y a eu, au contraire, beaucoup de rencontres dans ce dossier.

Evidemment, on fait allusion au fait que l'assiette foncière du conseil de comté — je tiens à souligner ici qu'il s'agit de TNO, de territoires non organisés en municipalités — pourrait fondre des deux tiers et voire plus. Ces biens n'ont pas été évalués comme tels, puisque l'évaluation reste à faire dans ce territoire.

On invoque des frais de fonctionnement de plus en plus importants qu'auraient à subir l'ensemble des municipalités du Québec, de même que le comté de Saguenay, par suite des réformes entreprises au niveau municipal par la loi 57 et, dans quelque temps, par la loi 125. Ailleurs on invoquait également les coûts de l'évaluation sur les TNO.

Je pense que je dois aussi informer les membres de cette commission qu'en ce qui concerne les coûts de l'évaluation foncière pour les territoires non organisés, la facture est assumée totalement par le ministère des Affaires municipales, sans qu'il en coûte un sou à la corporation de comté pour ce faire.

En ce qui concerne la loi 125, conformément aux principes énoncés par le comité conjoint au sein duquel siègent d'ailleurs l'Union des municipalités et l'Union des conseils de comté, il est bien dit que le ministère subventionnera les frais résultant de l'application de la loi 125. M. le Président, pour ce qui concerne la loi 57, je voudrais tout simplement souligner que, loin d'être au désavantage de la municipalité de comté pour la partie des TNO ou la population vivant sur les territoires non organisés, la loi 57 prévoit une garantie de recette fiscale minimale de $10 par habitant pendant trois ans. Cela s'applique à la population vivant sur les TNO de sorte que, loin d'être un passif, la loi 57 est un actif à cet égard pour la population des TNO, évidemment sans compter la formule de péréquation qui est également prévue dans cette loi.

M. le Président, finalement, comme je le mentionnais, malgré les représentations qui sont allées de la loi 57 à la loi 125, en passant par d'autres obligations qui pourraient découler du rôle qu'a effectivement une municipalité de comté sur des territoires non organisés, ce à quoi nous en arrivons, finalement, c'est à une demande de compen- sation de la part de la municipalité de comté à l'endroit des villes de Fermont et de Gagnon qui veulent agrandir leur territoire de façon à faire passer les installations minières du mont Wright, de les englober dans le territoire de Fermont, et l'installation minière de Fire Lake dans le cas du territoire de Gagnon. Je m'excuse, M. le Président, d'évoquer ici les deux projets de loi que nous avons devant nous, mais je pense qu'ils ont été liés d'ailleurs par le mémoire dont on vient d'avoir lecture. Ce qui est également souligné dans ce mémoire, c'est qu'il y avait eu une espèce de protocole d'entente entre les parties intéressées dans le sens qu'une compensation de $120 000 serait versée — $60 000 chacune — par les villes de Fermont et de Gagnon à la corporation de comté, comme paiement, tel qu'il est d'ailleurs prévu dans la Loi des cités et villes pour ce genre de cas.

Ce qu'on nous dit ici, c'est que ce montant — il y avait d'abord eu une espèce d'entente — n'est pas assez élevé et on situe plutôt cette compensation à $200 000. J'aimerais qu'on laisse de côté tout ce qu'on a vu, ces considérants divers, pour en venir maintenant à l'os et savoir par quoi se justifie cette demande de compensation, d'abord, de $120 000 et deuxièmement, de $200 000.. Quelle est la nature des services remplis par la municipalité de comté à l'égard de ces populations, de ces territoires, pour lesquels une compensation n'est pas déjà prévue soit dans le programme de remboursement du ministère de l'évaluation foncière, soit, par exemple, en ce qui concerne la constitution des municipalités régionales de comté et la confection éventuelle des schémas d'aménagement? Je pose la question: En dehors de cela, quelle est la nature des services, quel est le coût des services que rend la municipalité régionale de comté à ces territoires?

M. Lambert: M. le Président, M. le ministre, quant à l'aspect financier qui entoure ce dossier, étant donné qu'il y a eu un comptable agréé, M. Lemieux, dont les services ont été requis par la Corporation municipale du comté de Saguenay, je pense qu'il est plus à propos de lui demander de vous fournir les explications nécessaires d'ordre financier, à partir du document d'analyse financière qu'il a préparé et dont les copies vous ont été remises.

Le Président (M. Jolivet): Allez!

M. Lemieux (Julien): Vous comprendrez, M. le ministre et MM. les membres de la commission parlementaire, qu'une corporation municipale comme celle du comté de Saguenay, si minime soit-elle au niveau de ses habitants, ne pouvait quand même pas laisser partir les trois quarts de ses valeurs foncières dans les territoires non organisés sans au moins s'opposer. Deuxièmement, quant à l'établissement de la compensation financière qui doit être ou qui devait être discutée pour remplacer la perte de revenus à long terme de la municipalité, il va également de soi que cette

compensation financière, a été évaluée en tenant compte non seulement du présent immédiat, mais aussi de l'avenir à moyen et à long terme de la municipalité. Perdre les trois quarts de ses sources de revenus potentiels, éventuellement, c'est quand même quelque chose d'important pour une corporation municipale comme celle du comté de Saguenay.

Maintenant, comment a-t-on établi les montants de $120 000 et de $200 000? La somme de $120 000 avait été établie en prenant tout simplement la portion des frais administratifs qui auraient pu être supportés dans une charge fiscale basée sur la valeur foncière des biens expropriés sur l'ensemble du territoire. Donc, on avait établi un pourcentage de valeur sur les biens expropriés autour des villes de Gagnon et Fermont. On s'était dit que ces biens pouvaient compenser environ les trois quarts des dépenses d'administration de la municipalité, qui avaient été établies à partir de données financières incomplètes, à ce moment, parce qu'on n'avait pas encore eu le rapport financier pour pouvoir les établir de façon définitive pour l'année 1979. Elles avaient été établies en tenant pour acquis que la charge fiscale qui serait normalement dévolue à l'ensemble des valeurs situées dans les régions expropriées pouvait représenter environ $45 000 par année sur trois ans, donc $135 000 environ pour trois ans. On avait fait un arrangement pour une somme globale de $120 000. Quant à la démonstration des $200 000 qui a été faite à partir de l'analyse des états financiers fragmentaires, encore une fois, mais quand même assez complets pour pouvoir faire une analyse succincte des renseignements qui y étaient contenus, on a établi un budget de fonctionnement pour trois ans, basé sur les données financières de 1979 et basé également sur le fait que la Corporation municipale du comté de Saguenay devait remplir deux fonctions.

D'abord, sur le plan administratif, on s'est fait dire assez souvent que la Corporation municipale du comté de Saguenay, comme, d'ailleurs, certaines autres corporations municipales semblables dans la province en général, avait toujours été un peu lente quant à ses décisions et à son processus d'intégration ou encore quant à jouer son rôle de façon efficace sur le territoire qu'elle desservait.

En conséquence, je pense que c'était l'intention des gens du comté de Saguenay de prendre immédiatement les mesures pour restructurer, sur le plan administratif, l'ensemble de la corporation municipale, avoir un meilleur système d'information financière, un meilleur système de contrôle budgétaire, avoir également un service de secrétariat centralisé, avoir un service de contrôle le plus complet possible. Par conséquent, ceci occasionnera des frais pendant trois ans environ dans la municipalité. Donc, ces frais ont été prévus.

Il y a également aussi certaines formes de dépenses additionnelles qui ont été prévues au niveau municipal pour mieux informer nos gens, les mettre mieux au courant de ce qui se passe sur leur territoire, également leur fournir toutes sortes d'information financière sur la gestion de la Corporation municipale du comté de Saguenay. On a également prévu des frais administratifs pour ça et on a aussi prévu dans notre budget les autres frais qui sont des dépenses d'évaluation des territoires organisés, en se basant sur les principes énoncés dans la loi 57, c'est-à-dire une réfection en profondeur des rôles d'évaluation des territoires organisés, soit les neuf municipalités qui composent, en fait, le fondement de base de la Corporation municipale du comté de Saguenay.

A partir de ces frais, qui ont été évalués à $235 000 pour l'année 1980, $257 000 pour l'année 1981 et $280 000 pour l'année 1982, nous avons estimé les subventions que le ministère des Affaires municipales peut accorder pour défrayer une portion des coûts d'évaluation des territoires organisés à $25 000, $35 000 et $45 000, de sorte que le coût total des dépenses de la municipalité était de $214 000, $222 000 et $235 000 pour l'année 1982 et, à partir de ces informations, nous avons établi une assiette fiscale aux municipalités du territoire organisé égale environ aux deux tiers de la dépense totale pour les années 1980, 1981 et 1982, le solde de un tiers étant la portion qui aurait normalement pu être exigée sur ces territoires non organisés de la municipalité du comté de Saguenay, ce qui équivaut effectivement à une somme de $75 000 pour l'année 1980, de $82 000 pour l'année 1981 et de $90 000 pour l'année 1982.

Ces trois montants ont été établis à partir du principe qu'environ un tiers de la charge totale fiscale des dépenses de la municipalité du comté de Saguenay sur les TNO nous paraissait une charge fiscale valable, normale dans les circonstances.

Par conséquent, nous réclamions soit $247 000, au total, pour trois ans, qui est effectivement le total de $75 000, $82 000 et $90 000, ou $200 000 en un seul versement. Pourquoi avoir pris trois ans comme période de base de calcul? Nous estimons que les trois années qui seront nécessaires pour bâtir notre rôle d'évaluation et également réformer en profondeur la municipalité du comté de Saguenay est la période où on aura le plus de dépenses à absorber et où on était le plus susceptible d'avoir des frais additionnels de fonctionnement qui auraient pu être exigés sur l'ensemble du territoire de la municipalité du comté de Saguenay. Par conséquent, une fois les trois années passées et la réforme exécutée en profondeur, nous nous pensions en mesure de pouvoir fonctionner sur une base normale avec une charge fiscale amoindrie parce qu'ayant moins de dépenses de fonctionnement à ce moment-là et, en conséquence, de pouvoir retomber sur une base de fonctionnement sans avoir de dépenses vraiment importantes à faire sur les territoires non organisés.

C'est effectivement, grosso modo, le raisonnement qui a été suivi pour expliquer les bases de $120 000 et de $200 000 de réclamation dans ce dossier.

Le Président (M. Jolivet): Je vous remercie. Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures et nous reviendrons ensuite.

Suspension de la séance à 12 h 58

Reprise de la séance à 15 h 12

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales reprend ses travaux. Il y a quelques changements à apporter à la liste de façon à faire en sorte que M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) soit remplacé par M. Gratton (Gatineau) comme intervenant.

Au moment où nous nous sommes quittés ce matin, nous en étions toujours à l'étude du projet de loi sur la ville de Fermont. Je pense avoir interrompu la personne qui parlait. Je voudrais savoir, avant de continuer, si elle avait terminé parce que nous étions rendus à ce moment-là, à treize heures.

M. Lemieux: J'aurais quelques commentaires additionnels à formuler sur la question qui m'avait été posée par M. le ministre sur les motifs de notre réclamation de $200 000.

Le Président (M. Jolivet): Allez!

M. Lemieux: La question comportait effectivement trois volets: premièrement, l'aspect des services que notre corporation pouvait offrir à sa population, deuxièmement, l'aspect des $120 000 et, troisièmement, l'aspect des $200 000.

Sur la question des services de la corporation, il serait bon de mentionner que la Corporation municipale du comté de Saguenay est une corporation municipale de comté et qu'en tant que telle elle a un certain rôle à jouer, tel que la loi qui la crée le définit; elle n'entend pas modifier ce rôle de façon sensible dans les années futures, si ce n'est d'améliorer peut-être son fonctionnement. En conséquence, je pense que la Corporation municipale du comté de Saguenay est là pour continuer à exister, elle est là pour continuer à jouer son rôle, et les dépenses inhérentes à ses fonctions continueront à exister à l'avenir.

Quant à l'aspect des $120 000, il serait bon de mentionner à cette étape-ci que les $120 000 ont été établis, calculés par des représentants du ministère des Affaires municipales lors de rencontres entre les parties dans le but de déterminer, de fixer une réclamation entre les parties pour tenter de trouver un terrain d'entente. Par conséquent, les $120 000 sont tirés de rapports ou de budgets qui avaient été préparés par la Corporation municipale du comté de Saguenay à partir d'informations quand même assez fragmentaires, parce que nous n'avions pas encore reçu à ce moment-là les rapports financiers de la municipalité. C'était donc une vision générale de la situation, mais sans toutes les précisions qui sont venues s'ajouter après, dans une réclamation additionnelle, pour arriver au chiffre de $200 000. (15 h 15)

En ce qui regarde les $200 000, effectivement, la réclamation a été faite à partir du principe que la municipalité, pour les trois prochaines années, allait avoir des dépenses extraordinaires à faire, dépenses qui sont de deux natures: dépenses d'ordre administratif et dépenses d'évaluation.

Pour ce qui est des dépenses administratives, ce sont les dépenses courantes d'administration, plus certains frais de réorganisation, de restructuration des affaires de la municipalité, au niveau de son secrétariat, de son personnel permanent, etc.

En ce qui touche cependant les dépenses d'évaluation, il serait bon d'abord de mentionner que les dépenses pour les territoires non organisés n'ont, en aucun moment, été prises en ligne de compte dans notre réclamation. Nous savons très bien que ce sont des dépenses qui sont subventionnées à 100% par le gouvernement du Québec; donc, nous ne pouvons, d'aucune manière, les réclamer dans nos budgets.

D'ailleurs, dans nos chiffres, nous n'avons pas tenu compte de ces dépenses des territoires non organisés.

Pour ce qui est du territoire organisé, cependant, nous avons établi un budget d'évaluation pour les trois prochaines années, en tenant également compte des subventions qui peuvent être versées par le ministère des Affaires municipales pour les dépenses occasionnées par la reconfection des rôles d'évaluation, à la suite du dépôt de la loi 57.

Ceci étant dit, une fois que nous avons pu établir la masse de dépenses globale de la municipalité, après avoir tenu compte des subventions pour l'évaluation, nous avons établi une répartition entre les valeurs foncières des territoires organisés et celles des territoires non organisés. Il apparaissait normal que les deux tiers des dépenses totales à supporter par la municipalité soient supportés par des valeurs ou des biens fonciers des territoires organisés.

C'est donc à dire que nous avons effectivement demandé aux territoires organisés $139 000, $140 000 et $145 000, respectivement, pour 1980, 1981, 1982, sur un budget de dépenses totales à absorber de $214 000, $222 000 et $235 000, tel que, d'ailleurs, le démontre le document qui accompagne notre position défendue ce matin et qui s'intitule Réclamation de la Corporation municipale du comté de Saguenay, à la suite du dépôt des projets de loi no 204 et 209, aux pages 8, 9 et 10 du document.

Par la suite, nous avons fait absorber, dans un budget hypothétique, un tiers des dépenses totales, soit $75 000, $82 000 et $90 000 pour 1980, 1981 et 1982, à même une prévision de taxe foncière qui aurait pu être imposée sur les territoires non organisés pour la période des trois ans.

Ceci voudrait dire que, pour trois ans, nous réclamerions $247 000 sur les dépenses globales du budget de la municipalité pour les trois années ou encore en un seul versement. On peut dire que le montant de $247 000 peut équivaloir à une somme immédiate de $200 000 si on escompte les trois montants de $75 000, $82 000 et $90 000, pour trois ans, deux ans et un an.

Ceci précise le bien-fondé du montant de $200 000 que nous réclamons à ce stade-ci. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, j'ai évidemment pris connaissance des prévisions budgétaires de la

municipalité du comté de Saguenay pour les trois prochaines années. Cependant, une première estimation semble indiquer qu'on y est allé assez lourd avec le crayon puisque le budget de 1978 était de l'ordre d'à peu près $80 000 et celui de 1979 d'à peu près $100 000. On prévoit des dépenses de l'ordre de $239 000 ou $245 000 en 1981, etc.

Je pense qu'il y a eu un certain nombre de nuances qui ont été apportées. On reconnaissait évidemment que le gouvernement assumait à 100% les coûts de confection des rôles d'évaluation de nouvelle génération dans les territoires non organisés, subventionnait à 50% ceux des autres territoires et, dans le cas des municipalités locales, le solde de 50% était à la charge de ces municipalités locales et non pas du conseil de comté.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, c'est mon intention de ne pas éterniser indûment ce débat et de faire une proposition à la Salomon, de sorte qu'entre le montant de $120 000 offert par les municipalités et le montant de $200 000 demandé par le conseil de comté, le point milieu serait $160 000. Je proposerais que ce soit le règlement compris dans le projet de loi, pour un montant de $80 000 payable par chacune des municipalités en deux versements égaux, le premier avant le 1er juin 1980 et le second avant le 1er juin 1981, de façon à clore ce débat, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Lavoie: J'aurais une question à poser aux autorités municipales de la Corporation municipale du comté de Saguenay. Est-ce acceptable? Autrement, on va continuer la discussion.

M. Dufour (Aimé): M. le Président, pour ma part, par mon serment d'office, je dois dire qu'il s'est dit des choses qui sont, à mon avis, plus ou moins fondées au cours de cette discussion. Tout d'abord, j'ai su par hasard que le projet de loi 204 serait déposé ici en Chambre ou en commission parlementaire au début de décembre.

Deuxièmement, j'ai su seulement le 8 janvier, que le projet 209 avait été déposé ici à l'Assemblée nationale, lorsque j'ai rencontré le sous-ministre des Affaires municipales, M. Kenniff, à son cabinet. J'ai été surpris de voir les représentants de Gagnon assis autour de la table. Je leur ai demandé: Avez-vous, vous aussi, déposé un projet de loi? On m'a dit: Oui, on en a un de déposé.

Je pense que si, au départ, nos chiffres ont été un peu erronés, on nous a bousculés un peu trop dans le règlement de cette affaire. Ce sont nos voisins immédiats, ce sont des gens avec qui nous discuterons dans l'avenir et je pense que la façon dont nous avons été traités dans ce dossier n'est pas une façon habituelle et raisonnable de discuter avec son voisin. Je prends les deux projets de loi en question non pas comme des annexions, mais comme des expropriations forcées pour lesquelles on nous fixe des compensations qui ne nous permettront pas dans l'avenir de répondre adéquatement au rôle que nous devons jouer à l'intérieur de notre immense territoire. Vous pouvez constater en regardant cela que de chez moi à Blanc-Sablon, c'est la même distance que de chez moi à Winnipeg. Si on nous reproche de forcer trop sur les dépenses administratives à l'intérieur de notre budget, je pense qu'au contraire on devrait mieux se comprendre sur la Côte-Nord. Des choses comme celles qui sont arrivées à cette occasion n'auraient peut-être pas eu lieu. On se comprendrait mieux si on se voisinait plus souvent et si on avait des budgets pour amener plus de coordination dans l'ensemble du développement de notre région.

Je pense qu'au départ le chiffre de $200 000 a été considéré par les autorités comme une escapade. Au contraire, nous l'avons établi très précisément. Pour les années soixante-quinze, nous avons un manque à gagner, nous avons un déficit à combler de $75 000; en 1982, il nous manquera $82 000 pour combler notre budget, et, en 1983, $90 000, ce qui fait un total de $247 000 et ce qui équivaut, si on escompte les montants à $200 000. En fait, nos états financiers ne nous ont été soumis que la semaine dernière. Il était difficile pour nous de présenter des chiffres assez précis. Depuis le début de janvier, nous avons été forcés... J'ai refusé à maintes reprises de me rendre à Québec pour négocier la question, parce que je n'avais pas les documents en main. On m'a tout simplement répondu que, si je ne participais pas aux négociations, je n'aurais tout simplement rien et que les projets se passeraient de la même façon que ceux de Pointe-Noire. Aun moment donné, on s'est aperçu que Pointe-Noire, qui faisait partie de notre territoire, a été annexée à la ville de Sept-Iles. Quand on s'en est aperçu, cela faisait trois mois qu'elle était annexée. Evidemment, c'est à nous de nous faire des reproches à ce sujet. Nous devrions peut-être avoir l'oeil plus ouvert sur les avis officiels du gouverement. Vous comprenez, avec les budgets qu'on a, on ne peut pas se permettre des consultants et des permanents en abondance pour pouvoir suivre tout ce qui se passe autour de nous.

A l'avenir, je demanderais au gouvernement, quand il y aura des projets de loi de ce genre de présentés, qu'on soit au moins avisés de façon formelle, au moins par lettre enregistrée, pour qu'on puisse se préparer et ne pas arriver à la dernière minute avec des négociations et avec des chiffres qui reflètent parfois plus ou moins la réalité à cause d'un manque de temps et d'un manque de personnel pour les préparer.

Le Président (M. Jolivet): M. le maire de Fermont, je pense que vous aviez demandé la parole?

M. Dufour: Excusez-moi, M. le Président, pour conclure. On s'en tient à notre offre, même s'il y a une proposition sur la table. Nous demandons aux membres de la commission d'écouter notre proposition, je pense qu'elle est très valable. A $160 000, il y a pratiquement 20% à 25% de ce montant qui

vont être dépensés en frais d'honoraires pour se défendre dans ce dossier.

C'est assez rare quand on est exproprié, ordinairement, qu'on doive payer la note et les frais d'expropriation. Je pense que quand le gouvernement exproprie quelqu'un, il paie les avocats et les honoraires. A ce stade-ci, on n'a même pas ça. On baisse notre compensation. En fait, nous demandons $200 000, plus les honoraires et les frais encourus pour présenter un dossier à la commission.

Merci.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je pense qu'on étudie ensemble les deux projets de loi, pratiquement. Est-ce que le maire de Gagnon est ici?

Le Président (M. Jolivet): Le maire de Fer-mont est ici.

M. Lavoie: Vous avez le même procureur? M. Bélanger: C'est ça, oui. C'est exact.

M. Lavoie: Dans le cas de Gagnon, vous obtenez $44 millions d'évaluation en supplément. Quelle est votre évaluation actuelle, disons dans le cas de Fermont ou dans le cas de Gagnon?

M. Ménard: A Fermont, l'évaluation actuelle est de $37 millions, plus $42 millions pour 1979...

M. Lavoie: Vous doublez votre évaluation. Dans le cas de Gagnon, est-ce qu'on peut le savoir?

M. Bélanger: C'est à peu près la même chose.

M. Lavoie: Quel est votre taux de taxe prévu pour 1980?

M. Ménard: $2.35 les $100, plus les taxes de services.

M. Lavoie: Cela comprend l'assiette scolaire? M. Bélanger: Oui. M. Ménard: C'est ça.

M. Lavoie: $2.35... Dans le cas de Gagnon, est-ce que c'est un peu la même chose?

M. Ménard: Nous avons la taxe inadmissible scolaire de $0.65, ce qui fait un montant de $3 les $100.

M. Bélanger: Dans le cas de Gagnon, pour 1980, le taux de taxe, incluant le $1 de la commission scolaire, va être de $3.30.

M. Lavoie: Cela veut dire à peu près $2.35, scolaire, $1...

M. Bélanger: Non, $2.30, taxe municipale... M. Lavoie: ... municipale et $1 de scolaire. M. Bélanger: C'est ça.

M. Lavoie: En somme, ça vous donne un revenu additionnel de quel ordre? $1 million pour chacune des villes?

M. Bélanger: A peu près. Cela se situe entre $800 000 et $1 million, selon le taux de taxe.

M. Lavoie: Annuellement? M. Bélanger: C'est exact, oui.

M. Lavoie: Est-ce que ça vous amène énormément de dépenses, l'annexion de ces territoires?

M. Bélanger: Actuellement, si vous regardez les documents qu'on vous a déposés, qui sont un état des revenus et des dépenses, la municipalité, avec l'évaluation qu'elle a à l'intérieur de ses limites actuelles, ne peut, à moins de taxer à 4% ou à 5%, excluant le $1 qui nous provient de la commission scolaire, suffire à ses besoins. Elle doit, depuis sa fondation, comme Gagnon, d'ailleurs, obtenir une compensation dite volontaire de la compagnie minière, qui équivaut, à toutes fins utiles, à l'imposition de la même taxe, au même taux sur les installations minières évaluées au même montant. Tout ce qu'on veut, finalement, c'est régulariser une situation qui existe depuis des années.

M. Lavoie: Je vois vos déficits; dans le cas de Fermont, depuis 1976 $159 000, en 1978 $40 000, en 1979 $169 000; ce sont vos déficits annuels. Quand même, en obtenant ce territoire, vous assainissez vos finances municipales largement, je crois, en allant chercher $1 million de plus en revenus.

M. Bélanger: Si le taux de taxe demeure le même, tout ce qu'on fait, c'est boucler le budget, si le même taux de taxe est conservé. Maintenant, si on taxe à 4%, à 5% ou à 6%, c'est évident que cela va être une opération profitable. Ce qu'il faut réaliser, c'est que, pour boucler actuellement et depuis cinq ans, il faut quémander la taxe dite volontaire de la compagnie minière. La compagnie minière, actuellement...

M. Lavoie: En somme, est-ce que la compagnie minière est taxée sur son usine, sur ses équipements et tout?

M. Bélanger: Elle n'est pas taxée, actuellement, par quelque autorité que ce soit; elle est dans un territoire non organisé. Ce que les compagnies minières ont toujours fait dans cette région, c'est faire tout comme si elles étaient incluses dans le territoire de la municipalité et verser une taxe volontaire. Vous vous souviendrez des circonstances qui ont entouré la tutelle de

Schefferville. La compagnie minière Iron Ore a décidé de ne plus donner volontairement la taxe en disant: Arrangez-vous avec votre évaluation, vos lois et votre taux de taxe; nous, on ne paie plus pour ce qui n'est pas inclus à l'intérieur des limites de votre municipalité. La raison d'être du projet de loi concernant la ville de Fermont et de celui concernant la ville de Gagnon est purement et simplement d'inclure les installations minières.

M. Lavoie: Elles vont être taxées légalement. M. Bélanger: Exactement.

M. Lavoie: Est-ce qu'elles vont payer à peu près les $800 000 qu'elles ont payés l'année passée d'après l'évaluation qu'elles ont et votre taux de taxe?

M. Ménard: Cela va augmenter d'à peu près $200 000, M. Lavoie.

M. Lavoie: Oui, je comprends.

M. Ménard: Cela va faire à peu près $1 million.

M. Lavoie: Au lieu de $800 000, vous allez chercher à peu près $1 million.

M. Ménard: Aussi, on a un effort comparatif de taxation, pour l'année 1979, des municipalités qui font partie du conseil de comté de la Côte-Nord, qui sont Saint-Paul-du-Nord, Sault-au-Mou-ton, Les Escoumins, etc. Les citoyens qui demeurent dans ces municipalités, taxes scolaires et municipales incluses, paient, à Saint-Paul-du-Nord, $246 par année de taxes scolaires et municipales; Sault-au-Mouton, $171; Les Escoumins, $223.50; Sacré-Coeur, $450; Grandes-Bergeron-nes, $165; Sainte-Anne-de-Portneuf, $184; Colombier, $111; Tadoussac, $405, la ville de Fermont $957; la ville de Gagnon, $1022. Donc, notre effort fiscal, comme citoyens de ces villes, est plus élevé que celui du conseil de comté aussi.

M. Lavoie: Et elles ont les mêmes services.

M. Ménard: Elles ont les service éducatifs, les services municipaux, et elles sont toutes le long de la route 138.

M. Lavoie: Au point de vue des services de protection de la personne, soit les services de protection du citoyen, la police, l'incendie, les services récréatifs, et tout, est-ce que vous...

M. Ménard: La Sûreté du Québec leur donne les services. Nous sommes obligés de maintenir des services additionnels.

M. Lavoie: Le point n'est pas tellement... En somme, on se dispute sur... Ces deux municipalités offraient $120 000, le ministre propose $160 000...

M. Tardif: Le conseil de comté voulait $200 000, alors, M. le Président, j'ai fait une proposition de $160 000. C'est ferme et il ne me semble pas que les prévisions de dépenses... On a fait état d'une expropriation. Il ne s'agit pas d'expropriation, il s'agit de territoires non organisés en municipalité qui seraient annexés aux villes de Fermont et de Gagnon, où l'effort fiscal est considérable. Il ne s'agit pas de revenus entièrement nouveaux pour ces villes puisque, à l'heure actuelle, elles reçoivent à peu près l'équivalent sous forme de gratification, mais là, c'est selon le bon plaisir. M. le Président, je comprends que l'actuel préfet du comté de Saguenay n'était pas préfet à ce moment-là. Il vient juste d'être nommé au mois de décembre, mais j'ai quand même ici un échange de correspondance avec Me Pierre Bélanger, qui écrivait au ministère des Affaires municipales l'informant qu'à la suite du dépôt par les villes concernées de projets de loi privés, il entendait faire des démarches en vue d'assurer une certaine compensation. C'était le 5 mars 1979. Je comprends que, pour le préfet élu au mois de décembre, c'est peut-être nouveau, mais cela fait quand même un an et demi que les tractations... Il y a ici une copie de ce document qui a été envoyé à M. Charles-Edouard Boucher, préfet du comté de Saguenay à ce moment-là, de sorte que ce n'est peut-être pas tout à fait correct de dire que cela vient tout juste d'arriver comme cela dans le paysage. M. le Président, je vous demanderais, si les membres de cette commission sont d'accord, d'appeler les articles un par un.

M. Lavoie: Je crois, maître, que vous avez demandé la permission de...

M. Dufour: M. le ministre, je pourrais vous répondre que, lors de ma visite au bureau de M. Kenniff, M. Boucher, l'ancien préfet, était présent et il a été aussi surpris que moi de voir qu'il y avait deux projets de loi. Il n'était pas au courant.

M. Lavoie: On pourrait peut-être être éclairés également. Je voudrais bien valoriser le rôle des députés. Je crois que c'est dans votre comté?

Une Voix: Oui.

M. Lavoie: Quelle est votre opinion sur ce problème?

Le Président (M. Jolivet): M. le député, il m'a demandé la parole, sauf qu'il y avait un député... Cela va? M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Effectivement, sans nul doute, comme parrain du projet de loi, des deux d'ailleurs, le projet de loi no 209 et le projet de loi no 204, je suis parfaitement d'accord sur les projets de loi en question, et c'est pour des raisons définitives. Si vous me permettez une rétrospective, après trois ans, où j'ai pu écouter attentivement les conseils municipaux de Gagnon, Fermont et même Schefferville, je puis vous dire qu'au début de mon mandat, dès le début, j'ai été

aux prises avec le fameux problème de Schefferville, en 1976, exactement le 18 décembre. Par la suite, la ville de Schefferville a été mise sous tutelle pour la raison suivante. La compagnie Iron Ore du Canada, ayant depuis de nombreuses années équilibré le budget de la ville de Schefferville, a décidé à un moment donné de retirer sa participation financière à la ville de Schefferville pour des considérations qu'elle-même connaît. Je dois vous avouer qu'à ce moment-là la ville de Schefferville s'est vue prise avec des problèmes financiers qui étaient énormes comme, par exemple, le budget déficitaire de plus d'un million de dollars, et la ville a été mise sous tutelle, si ma mémoire est bonne, le 15 mars 1977.

Lors d'une rencontre que j'ai eue avec le conseil municipal de Fermont, en avril 1977, on a commencé à discuter de la question d'annexion du territoire. Il était très important qu'une personne comme moi, nouvellement élue, soit à l'écoute de ces municipalités, spécialement celle de Fer-mont, qui était une nouvelle ville. On m'a informé que c'était le même cas que la ville de Schefferville où, par exemple, la compagnie Québec-Cartier équilibrait le budget annuel de la ville de Fermont; il en était de même pour la ville de Gagnon où la SIDBEC-Normines, au moment où on se parle, équilibre toujours le budget.

Ce sont deux projets de loi qui se ressemblent énormément au niveau de l'annexion de territoires, on change les numéros de cantons, etc., mais, par contre, il faut absolument que ces projets de loi soient approuvés en commission parlementaire et adoptés à l'Assemblée nationale puisqu'il ressort effectivement que les villes de Gagnon et de Fermont devront continuer, si ces projets ne sont pas adoptés, à se battre d'une année à l'autre, puisque ces subventions, qui proviennent des compagnies minières, sont discrétionnaires. Les conseils municipaux intéressés doivent négocier, et ce à tout point de vue, pour un équilibre budgétaire.

Il est bien entendu qu'il y a eu, dans le cadre des lois 204 et 209, des négociations entre les deux villes de Gagnon et de Fermont. Ces négociations ont permis que les deux villes en viennent à une entente de principe en rapport avec le territoire à annexer.

Cependant, je voudrais ici apporter une attention toute spéciale à la lettre dont parlait justement le ministre tout à l'heure. Il s'agit d'une lettre envoyée par Me Bélanger, qui est le responsable du contentieux des villes de Gagnon et de Fermont; elle est datée du 5 mars 1979. J'aimerais tout spécialement porter trois paragraphes à l'attention des membres de la commission: "Ces projets de loi, dont copies sont annexées à la présente lettre, ont été déposées auprès du greffier en loi de l'Assemblée nationale, conformément à la procédure parlementaire, et ce depuis quelques jours, accompagnés d'un chèque en paiement des honoraires requis. "Des avis ont été publiés dans la Gazette officielle du Québec, les 17 et 24 février dernier, et deux autres seront publiés les 3 et 10 mars prochain, dans les deux cas. "Concurremment, des avis ont été publiés dans un journal local, à savoir L'Avenir, les 10, 17 et 24 février, un quatrième avis devant être publié dans l'édition du 3 mars 1979.

Copie de cette lettre à M. Michel Lemieux, chef de cabinet du ministre des Affaires municipales; M. Denis Perron, député de Duplessis; M. Gé-rald Lamoureux, gérant de la ville de Fermont; M. Serge Gauthier, gérant de la ville de Gagnon, à ce moment, et M. Charles-Edouard Boucher, préfet de comté, municipalité de comté de Saguenay."

En ce qui a trait à l'évaluation foncière dans un TNO, comme c'est énormément discuté dans le mémoire qui a été soumis par la Corporation municipale du comté de Saguenay, je pense qu'il y a de sérieuses questions à se poser. J'aimerais, ici même, poser des questions relativement au mémoire qui a été présenté par la Corporation municipale du comté de Saguenay. Je voudrais revenir sur le mémoire que vous avez présenté et toucher certains points concernant l'évaluation.

J'aimerais savoir depuis quand vous avez une évaluation et si celle-ci est scientifique ou non. C'est ma première question. Je reviendrai avec d'autres questions par la suite.

M. Dufour: M. le Président, je n'ai pas l'évalua-teur du conseil de comté ici pour vous donner des dates précises. Mais l'évaluation de l'ensemble des territoires adjacents à Gagnon et à Fermont nous a été fournie par la commission scolaire régionale qui imposait des taxes sur ces territoires. En attendant que l'évaluation scientifique soit faite, nous nous sommes basés sur les chiffres qui prévalaient à la commission scolaire.

M. Perron: D'accord. A ce moment-là, lorsque vous avez eu le dépôt de la loi 125, lorsque vous avez appris que les villes de Gagnon et de Fermont avaient déposé des projets de loi et ensuite lorsqu'il y a eu le dépôt de la loi 57, est-ce que ce n'est pas vraiment là que vous avez commencé à agir à propos de l'évaluation foncière?

M. Dufour: Evidemment, le changement apporté à la loi 57... Le conseil de comté, en majeure partie, subsistait par la taxe de vente que la ville recevait, sa partie de la taxe de vente qui, durant certaines périodes, était assez importante, à cause du développement qu'il y avait à Manic 5. Il y avait des magasins qui se situaient sur ce territoire.

Au cours des années passées, on a retiré jusqu'à $250 000 de taxe de vente. L'an passé, on en a retiré $75 000 environ. Cette année, nous n'avons plus de taxe de vente. Donc, le gouvernement, par la Loi sur l'évaluation foncière, nous a permis de faire l'évaluation de nos territoires non organisés. Après cette évaluation, nous avons cru logique d'imposer ces territoires comme source de revenus pour l'administration générale de l'ensemble du conseil de comté.

M. Perron: Merci de votre réponse. J'ai maintenant une autre question sur l'évaluation foncière. Compte tenu du fait que les commissions sco-

laires avaient déjà une évaluation scientifique, à ce moment-là, en ce qui a trait aux installations de Québec-Cartier et aux installations de SIDBEC, je me demande pourquoi la Corporation municipale du comté de Saguenay, en parallèle, a voulu faire une telle évaluation puisqu'elle existait déjà par les commissions scolaires. Combien d'argent avez-vous dépensé pour cela? Je pense qu'il y a un montant de $30 000 qui a été dépensé. Vous avez même, à l'intérieur de votre bureau, si ma mémoire est bonne, des personnes qui travaillent strictement sur l'évaluation.

M. Lambert: Répondre à cela, je pense que c'est assez simple. Les corporations municipales de comté, en particulier celle du comté de Saguenay, ont reçu une ordonnance du ministre des Affaires municipales qui leur a "ordonné" — le mot le dit — de procéder à cette évaluation et qui, au surplus, s'est engagé à défrayer à 100% le coût de l'évaluation des biens-fonds imposables dans les territoires non organisés. C'est donc pour répondre à l'ordonnance du gouvernement que nous avons procédé à cela. Ce n'est pas à nos frais, c'est avec l'engagement du gouvernement de défrayer le coût à 100%.

On s'est dit: Le gouvernement veut qu'on le fasse pour ensuite régulariser la situation.

M. Perron: C'est là que je me pose la question. L'ordonnance du ministère est arrivée en mars 1977. Pourquoi n'avez-vous agi qu'il y a quelques mois? (15 h 45)

M. Lambert: D'abord il a fallu organiser le service de l'évaluation. En plus, seulement pour apprécier les biens dans leur ensemble, le service de l'évaluation du ministère des Affaires municipales a demandé à la municipalité de faire des appels d'offres pour qu'une constatation, je dirais de base, soit faite pour avoir une idée de l'envergure du travail à accomplir et des coûts. Cela a été fait, et seulement pour aller faire des constatations préliminaires cela a coûté $30 000. Le tout s'est toujours fait avec l'approbation du ministère des Affaires municipales et seulement dans l'ordre voulu par le ministère des Affaires municipales.

M. Perron: D'accord. Je ne vous cache pas, M. le Président, que j'aurais énormément de questions à poser à la Corporation municipale du comté de Saguenay, mais compte tenu du fait que je pense que c'est essentiel que ces projets de loi soient approuvés par la commission parlementaire dans les plus brefs délais, je voudrais dire deux choses, en terminant. Dans le mémoire qui a été présenté par la Corporation municipale du comté de Saguenay, on dit, à la page 3: "Considérant que, pour des raisons quelque peu obscures et d'une façon cavalière, les villes de Fermont et de Gagnonville — d'ailleurs, ce n'est pas Gagnonville, c'est Gagnon — par l'entremise de leurs procureurs ont entrepris des procédures qui, en vertu des projets de loi privés 204 et 209, pourraient conduire à l'annexion de certains territoires à ceux de chacune de ces villes de Gagnon et de Fermont..." On parle de "raisons quelque peu obscures et d'une façon cavalière", mais on a des lettres ici et on a même des avis dans les journaux qui disent exactement le contraire; on ne devrait pas parler de "façon cavalière" ou encore de "façon obscure" à ce moment-là.

En deuxième lieu, même si je devrai, en principe, être d'accord, pour accélérer les choses, sur la façon dont le ministre a tranché la question des $200 000 et $120 000 pour arriver à $160 000, sur le fond de la question elle-même je dois vous dire que je suis en désaccord sur le montant qui vous est alloué, parce qu'il me semble que les services que vous avez donnés jusqu'ici sont peut-être bons depuis un an — même peut-être moins que cela — mais ils auraient dû être meilleurs que cela depuis de nombreuses années.

M. Lavoie: Une dernière question. Je pense que ma question serait malvenue. Quel est votre budget annuel, à la Corporation municipale du comté de Saguenay, celui de cette année?

M. Lemieux: Pour l'année 1980?

M. Lavoie: Une fois départie de ce territoire.

M. Lemieux: Nous avons une prévision de dépenses de $239 000, en incluant naturellement les dépenses de $146 000 d'évaluation du territoire organisé pour confectionner à nouveau le rôle selon la nouvelle base de la loi 57, ce qui, naturellement, exige des dépenses additionnelles pour trois ans.

M. Tardif: M. le Président, quel était le budget de l'année 1979?

M. Lemieux: Selon les états financiers de 1979 du projet qui a été déposé la semaine dernière, il y avait $47 000 de dépenses d'administration et $80 000 pour l'évaluation, dont $20 000 ont été versés. Il reste donc $60 000 à la charge de la municipalité plus, naturellement, $47 000, ce qui fait environ $108 000 de dépenses à la charge de la municipalité. Il faut dire ici que le rôle d'évaluation comme tel, selon la nouvelle base de la loi 57, a été commencé seulement à la fin de l'année 1979. On confectionne à nouveau le rôle sur la nouvelle base d'évaluation pour avoir ce rôle au complet dans trois ans pour l'ensemble des territoires de la municipalité, y compris également les TNO.

M. Lavoie: Une dernière question. Il serait peut-être malvenu de la poser aux professionnels qui accompagnent le maire. Combien prévoyez-vous que cela représente pour défendre votre position actuellement, pour défendre les intérêts de votre municipalité et de votre corporation de comté, pour les avocats, les comptables et tout? Vous demandiez d'être remboursé de vos frais, du fait que vous considérez que vous êtes un peu expropriés.

M. Lemieux: Si on considère l'ensemble des frais d'avocats, des frais comptables, des frais juridiques depuis l'ouverture du dossier, c'est environ $25 000.

M. Lavoie: Est-ce que le côté ministériel, qui a la majorité ici, consentirait que le montant de $160 000 que vous proposez soit augmenté peut-être de $20 000 pour couvrir ces frais extraordinaires? Des frais de $20 000 qui sont ajoutés dans le même budget, cela ronge beaucoup une corporation qui a des revenus assez minimes. Cela gruge le montant de l'indemnité.

M. Tardif: Je m'excuse, mais $25 000, si, effectivement — cela fait un mois seulement qu'on est dans le dossier — le résultat du travail, c'est le mémoire qu'on a eu devant nous, cela me paraît être des honoraires et des frais pour le moins élevés. Je comprends qu'on a dû être obligés de donner un montant comme cela sur la table parce qu'on a posé la question, mais si le résultat des démarches et des représentations, c'est ce qu'on a devant nous, et si tout cela est commencé depuis un mois, $25 000, à ce rythme, cela me paraît élevé. Le budget annuel de fonctionnement de l'année dernière du conseil de comté était de l'ordre de $100 000. Là je comprends qu'on a fait un budget de l'ordre de $200 000. On prend l'engagement d'un secrétaire à temps plein, etc., mais ce sont toutes des choses qui n'existent pas présentement. Donc, on a doublé le budget de $100 000 à $239 000. C'est peut-être intéressant aux fins de présenter un dossier devant cette commission, mais le règlement intervenu qui tranche quelque part entre les deux, entre $120 000 et $200 000, me paraît suffisant sans qu'il soit nécessaire d'y ajouter d'autres frais.

Le Président (M. Jolivet): Oui?

M. Lambert: M. le Président, si vous permettez, ce matin, au début, M. le maire du village de Bergeronnes, M. Jacques Gagnon, était à l'extérieur pour quelques minutes, mais il fait partie de la représentation du conseil de comté de Saguenay. Je n'ai pas pu le présenter. Il manifeste le désir, si vous permettez, de prendre la parole. Il aurait des observations à faire.

M. Gagnon (Jacques): M. le Président, c'est seulement pour apporter une précision parce qu'il y a des choses qui ont été dites qui entachent un peu la réputation du conseil de comté. De toute façon, ce dossier est arbitraire depuis le début. Les montants qui y sont attachés sont sûrement des montants arbitraires aussi. Je vous dis cela en passant. Ensuite, tantôt, du côté adverse, on a voulu comparer l'effort fiscal de nos municipalités avec ceux de Gagnon et de Fermont. Je peux lui apprendre que dans ma municipalité de Bergeronnes — il pourra vérifier aux Affaires municipales — l'effort fiscal est de 140%. Il y a d'autres municipalités à côté de moi dont l'effort est au maximum aussi. Cela veut dire, à un moment donné, si on n'a pas les montants nécessaires pour faire fonctionner notre conseil de comté, qu'on ne vienne pas nous voir, parce qu'on ne sera pas capables d'en ajouter d'autres, en tout cas, au niveau de ma municipalité.

Le député Perron a dit aussi, à un moment donné, que le mot "cavalier" ou "cavalière" était un peu exagéré. On pourrait peut-être vous dire que c'est par "bad luck" qu'on est ici aujourd'hui, parce que le conseiller juridique l'a dit lui-même tantôt. Il a dit: Normalement, ce projet de loi devait passer en décembre. Les négociations ont commencé en janvier. Donc, si, par simple chance pour eux, ce projet avait passé normalement, vous ne nous auriez pas vus ici aujourd'hui.

Au point de vue de la publicité, on n'a pas essayé de faire la publicité normale; l'annonce de ce projet a paru dans la Gazette officielle — je ne crois pas que ce soit la lecture de chevet de quiconque — ensuite cela a paru dans l'Avenir, le journal L'Avenir, qui est de Sept-lles, qui ne vient pas dans notre région. C'est sûr qu'au niveau de la publicité de ce projet, en tout cas, c'est l'impression qu'on a et on l'a depuis le début, de toute façon... On a tout simplement essayé de passer ces projets en sourdine pour qu'on n'ait pas un mot à dire à un moment donné. C'est sûr qu'on pourrait évaluer le montant de compensation de différentes façons. On est parti pour trois ans. Si on avait eu plus de temps, je suis sûr qu'il y aurait eu peut-être possibilité de le faire sur cinq ans et avec des chiffres qui se défendaient, puisque ce sont toujours des chiffres arbitraires, mais qui se défendent. On n'a pas eu la chance de défendre le dernier qu'on a amené, soit $200 000, puisque, pendant les réunions d'hier, on n'a pas été capables de rencontrer les représentants de Gagnon et de Fermont, qui étaient pourtant sur les lieux.

Dans la matinée, on a rencontré un fonctionnaire du ministère qui nous a écoutés. En tout cas, il a été très gentil de nous écouter. Dans l'après-midi, on a rencontré l'avocat, qui a été encore très gentil de nous écouter, mais sans mandat, en tout cas, de régler, de toute façon. On attendait; on a attendu toute la soirée pour des possibilités au moins de leur faire comprendre ce qu'on avançait comme chiffres et, cette fois-ci, parce qu'on avait eu au moins deux jours pour se préparer un peu plus, on leur disait: Au moins, on a un dossier pour être capables de se défendre un petit peu plus, mais on n'a même pas daigné nous écouter.

Or, c'est sûr qu'aujourd'hui on vous demande une compensation de $200 000, mais si vous aviez peut-être le temps de l'étudier davantage, vous verriez que ce qu'on demande n'est pas une exagération. C'est tout simplement une compensation logique et normale, parce qu'il faut dire que Gagnon et Fermont achètent, si on peut s'exprimer ainsi, leur indépendance vis-à-vis des compagnies. Si elles ne taxent pas, les compagnies, demain matin, peuvent se virer de bord et dire: On vous coupe de $100 000 sur votre budget. Parce que nous autres, si on les taxe, par exemple, à un moment où on en a besoin et qu'on va chercher $100 000, elles vont dire: D'accord, on paie $100 000 au conseil de comté, mais vous autres, on va vous en payer $100 000 de moins.

Or, elles achètent leur indépendance. Je pense que $200 000, ce n'est pas cher pour acheter son indépendance.

Merci beaucoup. Je voulais apporter certaines précisions.

Le Président (M. Jolivet): Article 1. Est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

M. Lavoie:... de Duplessis n'ont rien à ajouter à ça?

M. Perron: Sinon...

M. Lavoie: Vous ne voulez pas reconsidérer l'offre, non?

M. Perron: Non, pour aucune considération, sinon cette affirmation-ci. La lettre du 5 mars, pour moi, dit pas mal tout.

M. Lavoie: Bon! de toute façon, vous avez la majorité.

Le Président (M. Jolivet): L'article 1 est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): II y a une proposition d'amendement d'insérer, avant l'article 2 du projet de loi, le nouvel article suivant qui serait, je pense, l'amendement apporté par le ministre: "La ville de Fermont consent à verser à la Corporation municipale du comté de Saguenay une indemnité de $80 000 payable avant le 1er juin 1980." Est-ce que cet article est adopté?

M. Tardif: Non, ce n'est pas ça. M. le Président, je m'excuse. Je vais relire cet article. "La ville de Fermont consent à verser à la Corporation du comté de Saguenay une indemnité de $80 000 payable en deux versements égaux, le premier avant le 1er juin 1980 et le second avant le 1er juin 1981."

Le Président (M. Jolivet): D'accord.

M. Lavoie: La corporation du comté ne gagne pas beaucoup dans la proposition du ministre, parce que les requérants du projet de loi proposaient $60 000 dans un seul versement; le ministre, dans sa largesse, propose $80 000 en deux versements sans intérêt. On sait que $40 000, l'année prochaine, au taux courant de 15%, vaut $6000 de moins. En somme, vous n'êtes pas très, très généreux, je trouve.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que ce nouvel article 2 est adopté?

M. Tardif: Adopté.

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Jolivet): Adopté sur division. Le nouvel article 3 se lirait comme suit, selon une demande, vous aurez à décider: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction, mais a effet à compter du 1er janvier 1980." Adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Donc, le projet de loi no 209, tel qu'amendé, est adopté et, par le fait même, renuméroté avec les amendements apportés.

Merci. Nous allons apporter le deuxième projet de loi, qui est le no 204. Je demanderais aux représentants de la ville de Gagnon de s'avancer.

Projet de loi no 204

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): D'accord.

M. Tardif: ... avec votre permission, étant donné que le fond de la question a déjà été débattu en long et en large et qu'il s'agit, en fait, d'exactement le même projet de loi avec une description différente du territoire, je vous demanderais d'appeler l'article 1 sans priver, évidemment, les gens de Gagnon de leur droit de parole.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 1 est appelé. Je demanderais cependant...

M. Perron: M. le Président... Le Président (M. Jolivet): Oui?

M. Perron: ... je voudrais vous demander une directive, s'il vous plaît. Est-ce qu'il serait possible, tout de même, que le mémoire de la ville de Gagnon soit inscrit au journal des Débats? (16 heures)

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas de difficulté, c'est accordé. (Voir annexe) Maintenant, peut-être que le M. le maire a des choses à ajouter ou les représentants.

M. Bélanger: M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de la commission, je n'ai rien à ajouter, sauf de présenter les représentants de la ville de Gagnon qui sont à ma droite. M. René Couicou, qui est le maire de la ville, et M. André Gauvreau, qui est conseiller.

Le Président (M. Jolivet): M. le maire.

M. Couicou (René): M. le Président, M. le ministre, messieurs les députés, messieurs les membres de la Corporation municipale du comté de Saguenay, ce que j'ai à dire, c'est pour vous remercier pour votre compréhension. Je tiens à ajouter qu'adopter le projet de loi no 204 ne permet pas à la ville de Gagnon d'acheter son indépendance; ni plus ni moins, cela nous permet d'avoir notre propre autonomie financière, c'est tout.

Le Président (M. Jolivet): L'article 1 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Je dois comprendre que l'article 2 se lirait de la même façon que l'autre, comme suit: "La ville de Gagnon consent à verser à la Corporation du comté de Saguenay une indemnité de $80 000 payable en deux versements égaux, le premier avant le 1er juin 1980 et le second avant le 1er juin 1981."

Est-ce que cet article sera adopté sur division?

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Jolivet): L'article 3 nouvellement numéroté se lirait de la façon suivante: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction, mais a effet à compter du 1er janvier 1980." Adopté?

Le projet de loi renuméroté sera adopté avec amendements. Je vous remercie.

Projet de loi no 200

J'appelle maintenant les représentants de la ville de Montréal et Me Jean Péloquin pour le projet de loi no 200, ainsi que les intervenants. Je demanderais à chaque intervenant de venir s'asseoir à la première table, et je donnerai ensuite les directives.

Comme il y a plusieurs intervenants dans le dossier, je vais les nommer et j'aimerais que quelqu'un s'identifie comme intervenant.

Le procureur du requérant, Me Jean Péloquin?

M. Péloquin (Jean): Présent.

Le Président (M. Jolivet): Merci. Intervenants. Ville de Saint-Pierre?

M. Denault (Yvon): Yvon Denault.

Le Président (M. Jolivet): M. Denault. Ville de Montréal-Est?

M. Pigeon (Robert): Robert Pigeon, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Robert Pigeon. Ville d'Outremont?

M. Denault: Yvon Denault.

Le Président (M. Jolivet): Yvon Denault. Cité de Westmount?

Mme Charbonneau (Andrée-Anne): Andrée-Anne Charbonneau.

Le Président (M. Jolivet): Merci. Andrée-Anne Charbonneau.

Groupe d'action municipale?

M. Fauteux (Gaspard): Gaspard Fauteux, présent.

Le Président (M. Jolivet): Gaspard Fauteux. Cité de Montréal-Nord?

M. de la Madeleine (Claude): Claude de la Madeleine.

Le Président (M. Jolivet): Claude de la Madeleine.

Ville de Saint-Laurent. M. Gaul? Rassemblement des citoyens de Montréal?

M. Roy (Jean): Jean Roy.

Le Président (M. Jolivet): M. Jean Roy. Cité de Saint-Luc?

M. Kirshenblatt (David): David Kirshenblatt.

Le Président (M. Jolivet): David Kirshenblatt. Fraternité des policiers de la Communauté urbaine de Montréal?

M. Masse (Gilles): Gilles Masse.

Le Président (M. Jolivet): Cela va, Gilles Masse.

Conférence des maires de banlieue?

M. Poupart (Armand): Armand Poupart, Conférence des maires, avec M. Jean Corbeil, président.

Le Président (M. Jolivet): Armand Poupart.

Est-ce qu'il y a d'autres intervenants que je n'ai pas nommés et qui voudraient se faire entendre? Donc, nous avons onze intervenants, deux parties, la ville d'Outremont et la ville de Saint-Pierre étant représentées par la même personne, ce qui fait qu'on a en tout environ onze personnes qui devront prendre la parole.

La façon de procéder est d'abord de demander à la municipalité de Montréal, par l'intermédiaire de son procureur, de faire la présentation de sa demande, mais ensuite chacun des autres groupes, comme intervenant, aura à prendre la parole. J'aimerais donc savoir, de la part de M. Denault, combien de temps il voudrait utiliser.

M. Denault: Je dirais au maximum dix minutes et je puis vous indiquer d'ores et déjà que je ne suis intéressé que par l'article 21. Je crois que c'est également le cas d'un grand nombre des intervenants.

Le Président (M. Jolivet): M. Pigeon, combien de temps prévoyez-vous?

M. Pigeon: Quant à moi, M. le Président, je prévoirais une bonne demi-heure, sinon plus, parce que j'ai des projets d'amendement selon le sort que l'on fera à l'article 628. J'ai deux pages d'amendements, en format légal, à suggérer, si cette commission décidait d'entériner cet article 628 ou de procéder à son adoption.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, on y reviendra tout à l'heure. La ville d'Outremont, M.

Denault, c'est dans la même intervention? Mme André-Anne Charbonneau?

Mme Charbonneau: Environ dix ou quinze minutes. Nous sommes aussi intéressés par les articles 21 et 22.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. M. Gaspard Fauteux.

M. Fauteux: Une dizaine de minutes.

Le Président (M. Jolivet): Une dizaine de minutes, merci. La cité de Montréal-Nord, Me Claude de la Madeleine?

M. de la Madeleine: Une dizaine de minutes. Nous sommes intéressés à l'article 21.

Le Président (M. Jolivet): L'article 21. M. Gaul, de la ville de Saint-Laurent.

M. Gaul: Nous, M. le Président, environ 20 minutes également sur l'article 21.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. Le Rassemblement des citoyens de Montréal?

Une Voix: Environ une demi-heure.

Le Président (M. Jolivet): La cité de Saint-Luc?

Une Voix: Cinq minutes. Nous sommes seulement intéressés par l'article 21.

Le Président (M. Jolivet): Merci. La Fraternité de policiers de la Communauté urbaine de Montréal Inc.?

Une Voix: Environ 30 minutes sur les articles 27, 28, 29 et 30.

Le Président (M. Jolivet): Me Armand Pou-part.

M. Poupart (Armand): La Conférence des maires de banlieue aura à parler sur l'article 11 et l'article 54 environ une dizaine de minutes.

Le Président (M. Jolivet): J'aimerais savoir de la part de la ville de Montréal combien de temps elle prévoit utiliser au départ puisque, après cela, ce sera avec elle qu'on continuera la discussion.

M. Péloquin: A peine trois ou quatre minutes, cinq minutes.

Le Président (M. Jolivet): Je vais donc demander, pour les besoins de la cause, une suspension des travaux pour permettre au ministre et aux représentants de l'Opposition de regarder le partage du temps et bien voir à ce qu'on puisse accorder nos travaux en conséquence. Ce ne sera pas long.

Suspension à 16 h 8

Reprise à 16 h 26

Le Président (M. Jolivet): Avant de reprendre les travaux, j'aimerais, compte tenu de tout ce qui a été dit, de ce qui nous est parvenu, d'abord signifier à l'ensemble des intervenants que les amendements possibles au projet de loi sont acceptables s'ils proviennent seulement de la ville de Montréal, du ministre ou d'un député autour de cette table. Je pense que c'est une des premières choses qu'il faut clarifier; une décision semblable sur la question a déjà été rendue par un autre président.

La deuxième chose concerne les interventions; nous demandons d'abord à ceux qui ont dit qu'ils prendraient cinq ou dix minutes de bien les prendre comme maximum, de façon à éviter d'alourdir l'ensemble des débats, puisque nous avons fait le calcul et que ça donnerait à peu près trois heures d'interventions avant de pouvoir commencer à étudier le projet de loi comme tel.

Ensuite, nous demanderions à tous ceux qui veulent intervenir sur l'article 21 de bien vouloir garder pour après le souper leurs interventions sur l'article 21, de façon à permettre — on vous dira, à la fin de la séance, l'endroit où la réunion aura lieu — que ces gens puissent se réunir, regarder entre eux, avec des représentants de la Commission des affaires municipales et du ministère des Affaires municipales, l'ensemble de l'article 21 — et de faire leurs représentations après l'heure du souper — de façon à bien clarifier la situation sur cet article 21.

Enfin, toute personne qui voudra intervenir —je les appellerai à tour de rôle, selon la liste qui nous est fournie — essayera de trouver un micro pour que toutes ses interventions puissent être inscrites au journal des Débats, parce que, tout à l'heure, nous avons fait un peu de cuisine et presque rien n'a pu être capté par les personnes qui doivent enregistrer les débats.

M. Pigeon avait une intervention, je pense.

M. Pigeon: M. le Président, je voudrais simplement m'assurer que j'ai bien compris votre directive selon laquelle aucun intervenant ne peut apporter d'amendement.

Le Président (M. Jolivet): C'est ça.

M. Pigeon: Alors, il faudra le faire par l'intermédiaire d'un député qui siège à la commission parlementaire?

Le Président (M. Jolivet): C'est ça. M. Pigeon: Parfait, je vous remercie.

M. Lavoie: Sauf, peut-être, le requérant du projet de loi.

Le Président (M. Jolivet): Oui, j'ai bien dit: La ville de Montréal peut faire des amendements, ou les députés siégeant à la commission.

M. Lavoie: Un membre.

Le Présient (M. Jolivet): C'est ça. Donc, c'est une façon de procéder qui est acceptable que de le présenter par l'intermédiaire d'un député.

Les premiers intervenants à être entendus sont, d'abord, Me Péloquin...

M. Cordeau: M. le Président. Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Cordeau: Concernant les propositions ou un amendement qui pourrait être apporté par un député, cet amendement doit-il concerner les articles du projet de loi tel qu'il nous a été distribué ou un article de la charte de la ville de Montréal qui n'est pas inclus dans le projet de loi?

Le Président (M. Jolivet): Si j'ai bien compris, concernant le projet de loi no 200 qui a été présenté par la ville de Montréal avec le document qui nous a été transmis tout récemment, vous désirez savoir si on peut ajouter d'autres amendements que ceux à ces articles?

M. Cordeau: C'est-à-dire que les amendements présentés par les députés doivent concerner...

Le Président (M. Jolivet): Ils ont trait au projet de loi.

M. Cordeau: Tel quel, mais non à d'autres articles de la charte de la ville de Montréal?

Le Président (M. Jolivet): Oui, au projet de loi, en tenant compte des documents qu'on a entre les mains.

M. Péloquin.

M. Péloquin: Je crois, M. le Président, que M. le maire aimerait dire un mot.

Le Président (M. Jolivet): Oui, allez.

M. Drapeau (Jean): M. le Président, je crois que, au manuel des bonnes manières, il est prescrit de remercier le président et les membres de cette commission d'avoir bien voulu entendre la ville de Montréal et, apparemment, d'autres parties aussi, à l'occasion de l'étude d'un projet de loi tendant à amender la charte. (16 h 30)

Par ailleurs, le même manuel dit qu'il ne faut pas abuser. Comme il est tard, je serai donc extrêmement bref. Et comme le procureur de la ville est bien connu et qu'il a été présenté à la commission, je pense que, maintenant, on peut lui demander de commencer l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Jolivet): Me Péloquin.

M. Péloquin: M. le Président, au départ, j'aimerais formuler deux motions. La première serait qu'il y ait dispense de suivre les règles de procédure de cette commission ou de l'Assem- blée, en ce qui regarde les papillons qui ont été apportés depuis qu'a été imprimé le projet de loi 200. Les papillons que nous avons à présenter sont tous contenus dans le volume que nous avons fait distribuer. La ville de Montréal n'entend pas en présenter d'autres que ceux qui sont contenus dans ce volume aujourd'hui. Ce que nous pourrions faire aussi, comme deuxième motion, ce serait que l'étude du projet de loi se fasse en suivant ce volume. Je pourrais, au fur et à mesure des articles, attirer l'attention de la commission sur ceux qui étaient déjà contenus dans le projet de loi 200 et ceux qui sont des papillons, de nouvelles modifications que nous avons préparées depuis que le projet de loi a été imprimé, vers le mois de novembre 1979.

Le Président (M. Jolivet): Un instant, s'il vous plaît!

M. le ministre.

M. Tardif: Est-ce que je dois comprendre que Me Péloquin...

D'abord, je voudrais, M. le Président, avec votre permission, souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville de Montréal, à Son Honneur le maire, au président de l'exécutif ainsi qu'aux représentants des autres municipalités qui sont ici avec nous aujourd'hui.

Je dois m'excuser, puisque M. le maire à évoqué le manuel des bonnes manières, des délais de cette commission à entendre la ville de Montréal. Je le fais d'autant plus que les règles de pratique des commissions sont de convoquer, pour dix heures le matin, tous les gens qui sont susceptibles d'être entendus durant la journée. Ce sont peut-être des règles sur lesquelles on pourrait s'interroger, mais elles ne sont pas du ressort du ministre des Affaires municipales. Je les prie de m'en excuser, M. le Président.

Est-ce que je dois comprendre, par l'intervention de M. le procureur Péloquin, qu'il a l'intention de faire la présentation de l'ensemble de ce cahier ou plutôt de donner un aperçu général des amendements qui sont contenus dans le projet? Si c'est de nous livrer de façon très détaillée chacun des articles ou chacune des sections, nous ouvrirons véritablement l'étude article par article. Je ne sais pas si j'ai bien compris comment il voulait procéder.

M. Péloquin: Non, M. le Président. Je crois que cela se résumerait mal, ces dispositions, parce qu'elles sont quelque peu hétéroclites; elles touchent à de nombreux sujets, évidemment.

Ce que je suggérais, c'est que l'étude article par article se fasse en suivant le cahier plutôt que le projet de loi, parce que évidemment, il y en a beaucoup plus dans le cahier. Ces changements ont tous été numérotés.

Le Président (M. Jolivet): C'est ce que j'avais compris et c'est ce sur quoi je me suis entretenu avec le secrétaire pour savoir de quelle façon procéder à la suite de ce qui a déjà existé. Je

serais d'accord pour procéder par le cahier, de façon à pouvoir ensuite suivre plus convenablement les discussions. Cela va?

Donc, vous avez dit que votre présentation prendrait trois ou quatre minutes. Est-ce qu'elle est faite par le fait même ou si vous avez l'intention de la faire?

M. Péloquin: Elle est faite. J'avais mes deux motions. Si je comprends bien, il y en a une qui a été acceptée. Est-ce que l'autre, celle de dispenser de suivre les règles de procédure quant aux avis à donner... Parce que évidemment, quant aux papillons, les avis n'ont pas été donnés conformément aux règles de procédure, mais je crois que c'est une coutume ici de dispenser de suivre ces règles de procédure lorsqu'elles n'ont pas été entièrement respectées.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je crois que c'est assez délicat. Personnellement, j'ai pris connaissance de la première version du projet de loi 200 qui contenait 33 articles. Nous avons fait une étude détaillée, depuis quelques semaines, du projet de loi qui avait été déposé en première lecture à l'Assemblée et qui avait été déféré à la commission.

Aujourd'hui, on nous apporte une deuxième version qui a 68 articles, plus du double. C'est assez difficile, je crois, d'accepter votre motion, une espèce de blanc-seing au début, sans arriver aux articles. Il peut y avoir des articles dans cela qui ont été ajoutés, qui n'ont peut-être pas fait l'objet d'avis dans les journaux, qui peuvent toucher des droits de certaines personnes, de tiers qui n'ont été avisés d'aucune façon que de telles dispositions pourraient les affecter dans la nouvelle version du projet de loi. Je pense que ce serait du mauvais parlementarisme d'accepter tout simplement la motion que vous faites. La règle normale, c'est que si des dispositions n'ont pas fait l'objet d'un avis dans les journaux, tel que prévu, je crois que cela prend — vous me corrigerez, M. le Président — le consentement de tous les membres de la commission.

Le Président (M. Jolivet): C'est ce que j'avais l'intention d'ailleurs de demander sur la deuxième partie de la question, puisque l'avis qui a été envoyé selon les règlements prévoyait un avis succinct de l'ensemble du projet de loi que nous avons entre les mains qui est le projet de loi no 200. Mais quand on regarde la documentation qui nous a été apportée dans le nouveau document concernant le projet de loi no 200, il y a eu énormément d'ajouts et, en conséquence, ce n'est pas moi comme président qui aurai à prendre cette décision. J'aimerais plutôt demander à l'ensemble des membres de la commission si, pour eux, c'est le projet de loi tel que présenté qui doit faire l'objet de discussion ou si on utilise le document que vous nous avez présenté pour l'ensemble des articles nouvellement additionnés, et s'ils décident, oui ou non, de les étudier. La question est à vous. M. le député de Saint-Hyacinthe avait quelque chose à ajouter.

M. Cordeau: Je suis prêt à les étudier mais, par contre, s'il y a certains articles bien litigieux, peut-être qu'il devrait y avoir une décision de prise sans accepter globalement tout ce qui est déposé devant nous actuellement.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, avec le consentement des membres de cette commission, je propose, ainsi qu'il a été demandé et accepté par vous, je crois, que nous utilisions le document qu'on vient de nous remettre pour l'étude article par article et que, plutôt peut-être que d'accepter globalement d'étudier chacun de ces articles, nous le fassions lorsque nous arriverons effectivement aux articles. Autrement dit, si c'était un article qui n'était pas dans le projet de loi initial que cette commission a le mandat d'étudier, que nous en prenions note et, effectivement, s'il s'agissait d'un article connexe, de concordance, qui ne sortirait pas tellement du champ couvert par l'avis, je pense qu'il faudrait le faire au fur et à mesure de l'étude du projet de loi, si cela convient comme règle de fonctionnement à cette commission, plutôt que de se couler maintenant dans le béton et dire: On accepte ou on n'accepte pas. D'accord?

Le Président (M. Jolivet): Me Péloquin avait quelque chose à ajouter.

M. Péloquin: Oui, je suis entièrement d'accord avec la proposition du ministre d'autant plus que, si on regarde le projet de loi 200, il y a 31 articles, je crois. Dans celui-ci, il y en a 63, mais il y en a plusieurs qui ont été ajoutés qui sont simplement des articles de procédure, de conversion métrique ou des mises à jour à cause de lois qui avaient été adoptées entre-temps, comme le projet de loi 44 de 1978.

Sur les articles de droit positif, je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup, mais je pourrais vous signaler ceux qui ont été insérés comme papillons depuis l'impression du projet de loi 200.

Le Président (M. Jolivet): On s'entend pour dire qu'au départ nous allons utiliser le document nouvellement arrivé pour faire l'étude, mais qu'au fur et à mesure de l'étude de chacun des articles, il v aura des décisions qui pourront être prises à savoir si on les accepte ou si on ne les accepte pas. Cela va?

M. Péloquin: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): L'intervention étant faite, le prochain intervenant, c'est Me Denault. Est-ce sur l'article 21?

M. Denault (Yvon): C'est sur l'article 21.

Le Président (M. Jolivet): Nous y reviendrons plus tard. Me Robert Pigeon.

M. Pigeon: Oui, c'est sur l'article 21 dans mon cas aussi.

Le Président (M. Jolivet): Donc, on y reviendra plus tard. Me Marie-Andrée Charbonneau, il y avait l'article 21, mais il y avait aussi l'article 22.

Mme Charbonneau: Egalement aussi, c'est la même chose.

Le Président (M. Jolivet): Donc, vous retardez votre décision après le dîner.

Mme Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Le Groupe d'action municipale. M. Gaspard Fauteux. Avez-vous trouvé un micro quelque part? M. Fauteux, venez donc vous installer ici.

Groupe d'action municipale

M. Fauteux: M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de cette commission, c'est avec plaisir que le Groupe d'action municipale a accepté l'invitation de vous présenter aujourd'hui un mémoire. L'orientation de ce mémoire est en quelque sorte une poursuite des documents présentés par M. le ministre Tardif, en 1978, quant aux deux brochures publiées, notamment sur la revalorisation du pouvoir municipal, sur les mécanismes électoraux et les mécanismes de décision. Dans ce contexte, nous voudrions faire valoir certains points qui devraient être considérés afin de favoriser à l'intérieur de l'administration municipale, particulièrement à Montréal, une certaine démocratisation et certains mécanismes favorisant ce principe.

D'une part, dans le premier volet où on traite des mécanismes électoraux, le ministère des Affaires municipales semble préoccupé et considérer une certaine importance quant à la formation de partis politiques sur la scène municipale. Je crois, après avoir lu à différentes reprises et après avoir eu l'occasion d'écouter différentes interventions à ce niveau, que le gouvernement du Québec semble particulièrement préoccupé à poursuivre dans cette venue ou dans cette formulation d'idées démocratiques, alors que nous considérons que si vraiment on doit avoir et on peut avoir des partis politiques au niveau municipal, il y a quand même certains éléments qui sont négatifs. Je pense, en particulier, et c'est peut-être ceci qui est le plus important, qu'on sait très bien — ou, du moins, c'est l'impression du Groupe d'action municipale, et c'est probablement considéré par d'autres politiciens à différents niveaux — que la formation de partis politiques a évidemment pour but de donner une communication au citoyen et de défendre ses droits; mais, dans ce contexte global d'un parti politique, il est quand même assez difficile de poursuivre sa vocation, de poursuivre son orienta- tion si on ne lui permet pas en cours de route de faire face au scrutin autre qu'au mandat de quatre ans.

Nous sommes quelque peu inquiets et conscients de certains problèmes dans ce sens, quand on lit la charte, particulièrement l'article 54, et qu'on voit que les élections municipales ne sont permises qu'au terme du mandat. On a vécu, particulièrement ici à Montréal récemment, une vacance à un siège qui n'a pu malheureusement être comblée par un scrutin, parce que, et avec raison, on s'est conformé aux statuts de la ville de Montréal. Dans ce contexte, si on veut créer un certain intérêt au niveau des partis politiques, qu'on veut leur survie et qu'on veut garantir leur avenir, je pense qu'il faut apporter certaines motivations à l'intérieur de ces partis politiques. On ne peut pas vraiment les mettre sur une tablette et attendre de quatre ans en quatre ans. Cet article s'applique également au niveau de la charge de maire. A cette charge, les conséquences peuvent être d'autant plus grandes.

Deuxièmement, afin de bien servir une municipalité, et particulièrement Montréal, nous nous posons sérieusement la question, à savoir si le nombre de conseillers municipaux, qui est présentement de 54, n'est pas un peu lourd. On souhaiterait qu'on puisse réduire le nombre de conseillers municipaux. (16 h 45)

Cela nous permettrait, d'une part, d'avoir une qualité supérieure de conseillers municipaux et d'avoir des gens à temps plein, et c'est chose qu'on voit de plus en plus dans différentes municipalités dans tout le Canada, aux Etats-Unis et ailleurs dans le monde.

On souhaiterait également une ouverture d'esprit au niveau de l'hôtel de ville démontrée par la création d'un poste d'ombudsman et par la création également, ou, en fait, en donnant plus d'ampleur au poste de vérificateur de la ville. Je pense que ces deux postes sont des postes qu'on connaît à différents autres niveaux de gouvernement et que ce sont des postes qui rejoignent très bien la philosophie d'un gouvernement municipal.

On devrait également songer à la formation ou à l'ouverture de commissions publiques. On en a quand même un exemple ici aujourd'hui. Ces commissions peuvent fonctionner et on ne voit vraiment aucune raison pour laquelle ces commissions ne puissent pas exister au niveau municipal. Cela rejoint un peu encore les extraits des volets de mécanismes de décision dont on a traité en 1978 à la Conférence Québec-municipalités, où l'on souhaiterait avoir plus de communication entre les citoyens et un gouvernement municipal. C'est un peu dans ce sens que toutes les suggestions et les conseils qu'on a apportés dans ce livre ont été exprimés. On croit que c'est très important de continuer de poursuivre. D'ailleurs, on mentionne dans ce livre — c'est un peu le mot de la fin — qu'on prévoit un jalon de projets de réforme, et le gouvernement envisage l'éventualité de procéder à une réforme en profondeur de la formule des comités exécutifs, ainsi que du système des

commissions du conseil pour arriver à une consécration... Les objectifs de la réforme envisagée par le gouvernement en ce qui concerne l'exercice du pouvoir exécutif dans les municipalités urbaines s'inscrivent dans le respect intégral du principe de la souveraineté et de l'organe délibérant.

Je pense que c'est une poursuite ou une continuité dans les documents déjà établis et que c'est quelque chose qu'on ne peut vraiment pas oublier dans le contexte de la commission d'aujourd'hui.

Finalement, je voudrais mentionner qu'on devrait avoir la création d'un poste de protecteur du citoyen. J'ai mentionné ombudsman tantôt, mais je pense que c'est très important. Cela fait quand même le lien. On parle des quartiers. On parle des représentants au niveau des conseillers municipaux, mais la formulation d'un ombudsman rejoint cette idéologie de protecteur du citoyen qui, je crois, est un principe fondamental du gouvernement québécois présentement en place. Pour nous, cela a une vocation très sage au niveau municipal.

Finalement, je voudrais simplement souligner que les budgets, présentement, au niveau municipal nécessitent un certain règlement à l'intérieur d'un certain délai; nous aimerions qu'on songe possiblement à éliminer ces délais et que le conseil municipal puisse vraiment se débattre et protéger ses budgets en dernier lieu.

Messieurs, je vous remercie infiniment de m'avoir écouté aujourd'hui et j'aimerais évidemment que ce mémoire soit déposé en commission parlementaire.

Le Président (M. Jolivet): II sera fait suite à votre demande et je vous remercie d'avoir été à l'intérieur de vos dix minutes.

La cité de Montréal-Nord, c'est l'article 21. Donc, on y reviendra après le souper. La ville de Saint-Laurent, est-ce que c'est aussi... Cela va.

M. Lavoie: M. le Président... Le Président (M. Jolivet): Oui?

M. Lavoie:... est-ce que le ministre a des commentaires à faire? Quelle est la procédure que nous allons suivre, disons, après un exposé assez bref, tel que celui qui a été fait par le Groupe d'action municipale? Est-ce que cela amène, de la part du ministre, certains commentaires, ou de la part d'autres membres de la commission ou de la part même des autorités municipales de la ville de Montréal, ou si nous réserverons les commentaires, s'il y a lieu d'en faire, à la fin de tous les exposés ou après chaque exposé?

M. Tardif: M. le Président, je présume, d'après les divers groupes qui sont inscrits, que certaines recommandations vont se recouper, de sorte que nous pourrions très bien ramasser, à un moment donné, l'ensemble des observations, enfin, la position du ministère, du gouvernement face à certaines propositions avec lesquelles nous pouvons être d'accord en principe, à savoir cependant si le mécanisme d'amendements par "bills" privés à la charte est adéquat ou pas, et avoir cette discussion de fond ultérieurement.

M. Lavoie: Si je comprends bien la position du Groupe d'action municipale, il ne s'agit pas d'amendements précis; il fait un exposé général sur la politique municipale. Je n'ai pas vu dans cela des amendements. Je ne pense pas que ce soit l'intention de ce groupement — je l'ignore — de demander à des députés de faire des amendements précis sur des points qu'il a soulevés.

M. Tardif: Les mêmes remarques, M. le Président. Je ramasserai peut-être tout cela.

M. Lavoie: Après les commentaires généraux, d'accord.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. Le groupe suivant, le Rassemblement des citoyens de Montréal, M. Jean Roy.

Rassemblement des citoyens de Montréal

M. Roy: Je passerai tout d'abord la parole à A.B. Limonchik, qui est notre président.

Le Président (M. Jolivet): Cela va.

M. Limonchik (A.B.): Je voudrais d'abord remercier les membres de la commission d'avoir invité les représentants de l'Opposition à l'hôtel de ville, qui représentent environ 45% de la population de Montréal.

Renouant avec ses démarches passées concernant la revalorisation de la politique municipale, le RCM propose des mesures visant à conférer à ce palier de gouvernement une importance proportionnelle à son rôle auprès de la population, non sans souligner que déjà des mesures répondant à certaines de ses demandes antérieures figurent maintenant dans la charte de Montréal par exemple, rôle du vérificateur, fréquence des assemblées, etc., et, dans la loi 44, un conseiller par quartier, nouvelle carte électorale, remboursement des dépenses électorales. Le RCM revient à la charge pour demander que l'on amende la charte de la ville de Montréal de façon à doter cette dernière d'un gouvernement véritablement démocratique.

Sans que l'ordre dans lequel elles apparaissent — je vais les énumérer — leur confère une priorité, les principales demandes sont les suivantes: télévision des débats du conseil municipal, de même que de ceux de la CUM. On demanderait cela dans la politique de régionalisation de Radio-Québec. Nous pensons qu'il faut vraiment donner un coup de barre vers la sensibilisation de la population. Deuxièmement, immunité parlementaire pour les membres du conseil, et enregistrement et publication des débats. Troisièmement, élimination ou contrôle plus serré des dons anonymes. Nous avons un document en annexe; lors d'une enquête, nous avons découvert que, lors des assemblées des partis d'opposition, il y avait

eu $175 de dons anonymes par assemblée publique. Par contre, les assemblées publiques du Parti civique ont récolté précisément $7830 par assemblée publique. Nous croyons que cela va à rencontre de l'esprit de la loi; il faut vraiment prendre des moyens énergiques pour remédier à ce problème.

Cinquièmement, nous demandons, comme notre confrère du GAM tantôt, des commissions permanentes du conseil sous la responsabilité de membres du comité exécutif. Par exemple, à Montréal, présentement, on vit une grève des cols bleus et nous avons constaté, au RCM, qu'il y a un manque total d'information, soit auprès de la population, soit auprès des simples syndiqués. Une commission permanente du conseil pourrait vraiment aider à solutionner ce genre de problème de manque d'information.

Sixièmement, c'est une demande traditionnelle du RCM, la création de conseils de quartier. Septièmement, la reconnaissance des partis politiques municipaux, impliquant le personnel de soutien et de recherche. Huitièmement, le financement permanent des partis. Neuvièmement, rendre les contributions aux partis municipaux déductibles d'impôt. Finalement, limiter le droit de vote aux seuls résidents montréalais.

Le gouvernement a fait un pas en avant avec le projet de loi no 44 où on a corrigé le problème des sociétés, mais, quand même, il y a toujours une anomalie si des non-résidents peuvent quand même voter à Montréal.

L'année 1980 ayant déjà été qualifiée d'année de la démocratie municipale par le ministre des Affaires municipales, le RCM est confiant que ses représentations recevront un accueil favorable et que cette commission parlementaire marquera une étape importante de la démocratisation de la vie politique des Montréalais.

Je demanderais maintenant à M. Jean Roy, qui était conseiller à la ville de Montréal et qui est maintenant président de notre commission sur la charte de la ville de Montréal, d'entrer plus en détail dans les amendements à la charte proposée par la ville.

M. Roy: M. le ministre, messieurs de la commission, le débat auquel nous participons aujourd'hui, sans avoir droit d'y faire des propositions, est un vieux débat. Je désirerais citer, au début, que déjà, en 1960, au mois de mai, la Ligue d'action civique de Montréal soumettait à la commission Champagne un mémoire où elle demandait, comme on l'a déjà mentionné à deux reprises aujourd'hui, des élections partielles — à la page 34 de son mémoire — un conseiller par district, comme on vous l'a demandé et comme on l'a obtenu par la loi 44; beaucoup plus de districts électoraux, soit 50 à l'époque; la reconnaissance inscrite dans la charte des partis politiques à l'hôtel de ville; l'inscription de la motion de blâme comme procédure possible à l'hôtel de ville; l'opposition au double mandat.

Ensuite, la commission Champagne, à laquelle je viens de faire référence, reconnaissait dans son premier rapport qu'on devait s'inspirer des principes du régime parlementaire dans les procédures qu'on devait utiliser dans le gouvernement de Montréal. On mentionnait, comme il en est question jusqu'à un certain point présentement, que le mandat soit de trois ans et qu'il n'y ait qu'un vote par électeur.

Dans son deuxième rapport, la commission Champagne disait, comme le RCM, que le maire ne devrait pas être le président des débats et que le poste de chef de l'Opposition devait être créé à l'hôtel de ville, ce poste devaient être soutenu par un personnel adéquat, à la fois pour la recherche et pour les travaux techniques que demande cette fonction, et on mentionnait également qu'il devrait y avoir un chef de cabinet attaché à cette fonction.

Ces remarques de la commission Champagne précédaient certaines dépositions que le RCM fait présentement à la suite d'une expérience de quatre ans à l'hôtel de ville et à la suite d'une nouvelle expérience qui dure maintenant depuis un an et demi et qui prouve hors de tout doute qu'on ne peut pas avoir à Montréal une véritable démocratie si l'Opposition s'y trouve comme un personnage ou un pays du quart monde. Il ne s'agirait même pas du tiers monde, parce que l'Opposition à Montréal, avec les moyens qu'on lui donne, n'est pas du tout en voie de développement.

D'autre part, on sait que la démocratie à Montréal n'est pas le fort de l'administration actuelle, même si 45% de la population se manifeste constamment, depuis deux élections au moins, comme désirant des changements, comme désirant être administrée selon des principes différents de ceux qui y règnent présentement. La situation demande qu'on vienne ici à Québec, à un niveau qui peut intervenir, pour que cette situation s'améliore et qu'on en arrive à une certaine ouverture, à un certain débat dans la politique municipale à Montréal. (17 heures)

C'est la raison de nos demandes de cette radiodiffusion des débats, c'est la raison de nos demandes d'immunité parlementaire pour les conseillers, ce qui, jusqu'à maintenant, a servi de prétexte pour refuser l'enregistrement des débats et leur publication.

Somme toute, la position du RCM c'est que, si on veut que la politique municipale à Montréal soit revalorisée, il faut, d'une certaine manière, lui donner une parité avec les coutumes qui ont cours au niveau national ici à Québec.

En résumé, nos demandes portent sur la revalorisation du conseil par des élections partielles et par les points que j'ai mentionnés d'immunité parlementaire, de télédiffusion des débats et d'enregistrement des débats; la revalorisation de l'institution en créant des conseils de quartiers, des commissions permanentes qui seraient placées sous la responsabilité de membres du comité exécutif. Un premier pas a été fait dans ce sens lorsqu'on a obtenu ou lorsqu'on a décidé, à Québec, qu'on devait, à Montréal, être représenté par un seul conseiller par quartier.

La situation antérieure faisait que — d'ailleurs, les présentations de la ville de Montréal deman-

dent d'abroger ces articles — la population était représentée sur la base de grands quartiers et par trois personnes; si bien qu'on ne savait pas à quoi s'en tenir, qui était responsable de telle partie du quartier et qui pouvait répondre aux besoins de tels citoyens dans un quartier.

Maintenant, les choses sont claires il n'y a qu'un seul conseiller; si les gens ont un problème, il n'y a qu'une porte où frapper, il n'y a qu'une personne responsable pour répondre.

Notre position est que, au niveau du comité exécutif, il faut aussi qu'il y ait des fonctions précises. Présentement, malgré des salaires qui, à peu près, pourraient permettre un travail à temps plein, à la ville de Montréal, sur les six conseillers qui ont été nommés au comité exécutif, ce n'est pas la totalité qui est à temps plein; un certain nombre d'entre eux le sont, mais c'est peut-être la moitié.

Il faudrait également qu'on ajoute, dans les procédures prévues au niveau de l'adoption des règlements de zonage, une pratique qui est courante au Québec et qui a épargné à la population de se voir imposer un certain nombre de projets, comme ç'a été le cas à Saint-Jean-d'Iberville, récemment, ou que ç'a été le cas sur la rive sud, dans certains endroits. Il faudrait que la population locale puisse être consultée par référendum lorsque des projets de construction sont proposés dans le quartier, lorsque des projets de changement de zonage qui ont une grande importance pour la vie quotidienne sont proposés. Peut-être que ça devrait être entre la première et la deuxième lecture que ce référendum serait possible, mais, présentement, le conseil n'a pas de lien fixe avec la population et la façon dont on perçoit les choses à Montréal, c'est que les quartiers se voient imposer des tas de choses qu'ils n'ont pas désirées, qu'ils n'ont pas souhaité voir chez eux.

Il nous sera possible, tout à l'heure, de revenir sur certains sujets, lorsque, je crois — on devrait peut-être clarifier ça — on va étudier, jusqu'à un certain point, article par article. Sur un article comme l'article 76, qui est le point 4 du cahier de la ville, nous aurions quelque chose à dire en termes d'indemnités des conseillers. Pour nous, comme pour le représentant du GAM, le poste de conseiller devrait être à temps plein. On pourrait peut-être clarifier ce point, d'abord.

Le Président (M. Jolivet): Oui, je pense que vous seriez mieux de le faire tout de suite, compte tenu que votre intervention est limitée aux moments qu'on a actuellement. Faites donc immédiatement votre intervention sur ce point.

Quand nous aurons terminé l'intervention de chacun des intervenants, nous allons passer à l'étude article par article et, à ce moment, seuls les membres de la commission et la municipalité de Montréal auront le droit de parole.

M. Roy: Bon, c'est-à-dire que, si j'ai quelque chose à dire, si le RCM a quelque chose à dire, il faut le dire maintenant.

Le Président (M. Jolivet): C'est cela.

M. Roy: Je vais tout de suite vous annoncer que je vais passer la parole de nouveau à A.B. Limonchik tout à l'heure, de façon à compléter notre présentation.

Le Président (M. Jolivet): Cela va.

M. Roy: En fait, j'étais à la fin de ma part de la présentation. Pour le RCM, il semble aussi que, comme la chose a été rendue possible par la loi 44, le maire doit être élu dans un quartier et non pas pour l'ensemble de la ville. La loi 44 a fait un bout du chemin, mais, pour nous, le poste de maire devrait être un poste interne aux partis poliques et le maire devrait être également, comme cela figure dans l'un des documents de nos présentations antérieures, président du comité exécutif, de façon à ne pas créer de conflit entre les deux fonctions.

M. le Président, j'aimerais dire que je suis un peu pris au dépourvu par rapport à ce qu'on pourrait dire sur les textes mêmes soumis par la ville. Etant donné qu'on a procédé par l'addition de papillons, le texte qui est présenté n'est pas le même exactement que le précédent. Je n'ai pas eu le temps de faire l'adaptation. Un document a été préparé par le RCM, mais il se pourrait qu'il ne touche pas la totalité des points qui sont là, par exemple. Je soumets le problème.

Le Président (M. Jolivet): C'est un peu le même problème que celui qu'ont les membres de la commission puisque eux aussi n'ont eu le document nouveau que tout dernièrement, alors qu'ils ont fait l'étude du projet de loi. C'est pour cela qu'on s'est donné une marge de manoeuvre, au niveau de l'acceptation des articles, au fur et à mesure qu'on les appellera.

M. Roy: Ce que je vais faire, je vais passer de nouveau la parole à A.B. Limonchik avec votre permission.

M. Limonchik: Etant donné qu'on ne pourra pas s'exprimer sur le projet article par article, je voudrais alerter les membres de la commission sur les articles 27, 28, 29 et 30 du projet de loi qui touchent les pouvoirs accrus de ce que j'appellerais des parapoliciers ou des "aubergines". Nous sommes parfaitement conscients qu'il y a des problèmes à la ville de Montréal en ce qui touche l'application des lois, mais ce n'est pas par la création des polices parallèles, potentiellement, qu'on pourrait régler ces problèmes qui sont très sérieux, les problèmes de sécurité routière, contraventions et tout cela. Il y a des risques très sérieux. Au RCM, on se réserve le droit de critiquer plus tard ces articles plus à fond.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que vous avez terminé?

M. Limonchik: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Merci. La cité de Saint-Luc reviendra, puisque c'est l'article 21.

J'appelle maintenant la Fraternité des policiers de la Communauté urbaine de Montréal, représentée par M. Gilles Masse.

Une Voix: Je m'excuse. Est-ce que je pourrais avoir un délai de quinze minutes? Nous avons présentement un problème. M. Masse est retenu dans un autre bureau.

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas de problème, on vous l'accorde. Le délai est accordé.

J'appelle maintenant la Conférence des maires de banlieue, représentée par Me Armand Poupart. Donc, il s'agit des articles 11 et 54, si j'ai bien compris.

Conférence de maires de banlieue

M. Poupart: M. le Président, notre intervention, pour la conférence des maires, M. le maire Corbeil et moi-même, se situe à l'article 11. Est-ce que je comprends que nous pouvons faire notre intervention immédiatement?

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Poupart: Je demanderais qu'on se rapporte à l'article 11 du projet, tel qu'il apparaît dans le cahier qui nous a été distribué ce matin. Nécessairement, cet article n'existait pas dans le projet de loi 200 qui avait été déposé antérieurement.

En résumé, par cet article, la ville de Montréal demande des pouvoirs concernant la gestion des déchets. Ce sont des pouvoirs de réglementation, des pouvoirs de contrôle des déchets ou des ordures ménagères sur le territoire de la ville de Montréal. On demande incidemment l'établissement de certains permis pour la collecte et le transport des déchets, des permis qui pourront être suspendus ou révoqués dans certains cas. On demande aussi que toute personne qui veut exploiter un système de gestion de déchets obtienne elle aussi un permis spécial. Enfin, on demande la permission d'acquérir, de posséder et d'exploiter des centres de gestion de déchets dans le territoire ou à l'extérieur du territoire de la ville de Montréal.

Compte tenu de cette demande pour des besoins locaux, des besoins de la ville de Montréal elle-même, je voudrais vous reporter à la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, à l'article 112, sous-paragraphe h), qui dit que cette question de gestion des déchets est de compétence de la communauté. Le problème étant posé, d'une part, c'est un problème de la communauté, tel que le prévoit la loi et, d'autre part, la ville de Montréal demande des pouvoirs pour le régler au niveau local. Là-dessus, j'aimerais demander à M. le maire Corbeil, président de la Conférence des maires, de nous donner certains exemples et de nous indiquer la façon dont il envisage le problème, et quelle serait la suggestion la plus adéquate à faire dans ce cas.

M. Corbeil (Jean): M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, comme vient de l'expliquer Me Armand Poupart, il a été prévu à l'article 112, paragraphe h), de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, lorsque celle-ci a été adoptée, en 1970, que la communauté avait la compétence sur la disposition des ordures et qu'elle pouvait exercer cette compétence au moment où elle le jugerait à propos en adoptant un règlement à cet effet. On sait sans doute que ce n'est pas le seul domaine dans lequel la communauté avait une compétence et où elle ne l'a pas exercée. Il y a à peine quelques mois, la communauté a décidé d'exercer une autre compétence qui lui avait été dévolue lors de l'adoption de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, en 1970, et qui n'avait pas encore été exercée, soit l'établissement et la gestion de parcs régionaux. Cela s'est fait à la fin de l'année dernière et au début de l'année précédente.

Dans le domaine de la gestion des déchets, pour nous en tout cas, ce qui surprend le plus dans l'apparition de cette demande dans les projets de modification à la charte de la ville de Montréal, c'est qu'il y a déjà un processus qui a été mis en marche par la communauté, depuis près de deux ans maintenant, précisément en vue d'en arriver à exercer cette compétence. En effet, c'est par une résolution du comité exécutif de la communauté, adoptée le 21 juillet 1977, no 77-10-29, qu'a été créé un sous-comité ad hoc ayant pour mandat d'effectuer une étude complète de la gestion des déchets sur le territoire de la communauté et de faire rapport au comité exécutif. Ce sous-comité était composé des personnes suivantes: M. Jean Marcotte, directeur du service d'assainissement des eaux ou son représentant; M. Jean Marier, directeur du service de l'assainissement de l'air et de l'inspection des aliments ou son représentant; M. Aimé Desautels, directeur du service de planification ou son représentant; M. Jean-V. Arpin, conseiller spécial à la ville de Montréal, et M. Normand Plante, directeur général de la Conférence des maires de banlieue.

En juillet 1977, alors que M. Arpin quittait le service de la ville de Montréal pour prendre sa retraite, la résolution en question était modifiée pour retenir quand même les services de M. Arpin à titre de membre et président du sous-comité en question. (17 h 15)

Finalement, au mois de novembre 1978, le secrétaire général adjoint de la communauté adressait à tous les greffiers secrétaires trésoriers des municipalités du territoire de la communauté, ainsi qu'aux conseillers membres de la communauté, un exemplaire du rapport intitulé La gestion des déchets. Par la suite, le comité exécutif a été saisi, entre autres, le 10 janvier 1979, d'un rapport dans le sens d'approuver ledit rapport du comité, La gestion des déchets, et de décréter que la communauté entend exercer sa compétence dans le domaine des déchets solides et liquides et prendre certaines mesures en vue du bien commun. Vous connaissez tous la composition du comité exécutif de la communauté urbaine. A la demande d'un des partenaires qui est la ville de Montréal, cette étude a été laissée en suspens. Par

la suite, le ministère de l'Environnement, qui avait reçu un exemplaire du document en question, a aussi écrit, en date du 10 janvier, au président du comité exécutif pour lui dire qu'il avait reçu le document et qu'il était intéressant de noter que les conclusions du sous-comité corroborent, à toutes fins utiles, les principales orientations de nos services, notamment en ce qui concerne la régionalisation de l'élimination, l'enfouissement sanitaire, la question de la récupération, le problème des déchets toxiques. Il mettait beaucoup d'emphase sur le fait que cette compétence était une compétence régionale et qu'il était entièrement d'accord sur les conclusions et les recommandations du comité en question. Par la suite, à quatre ou cinq reprises, ce même sujet a été mis sur la table de discussion du comité exécutif, toujours avec la même demande de reporter l'étude de cette question, afin que le comité exécutif prenne une décision.

Finalement, nous nous retrouvons aujourd'hui devant ce projet de loi par lequel la ville de Montréal veut exercer ce pouvoir. Je pense que la commission doit réfléchir sérieusement afin de savoir si elle doit permettre, à l'intérieur de la communauté, que chacune des villes membres décident d'exercer tour à tour la juridiction de la gestion des déchets et de se retrouver, dans un espace de temps plus ou moins long, avec une espèce de fouillis où chacune voudra exercer une compétence de façon différente l'une de l'autre.

Si, dans le temps — je n'ai pas besoin ici de rappeler comment la loi de la communauté a été créée et à la demande de qui — on a cru que c'était nécessaire de régionaliser ces services et d'en confier la compétence à la communauté, je ne sais pas ce qui peut s'être produit entre-temps pour faire en sorte que l'un des partenaires de la communauté maintenant exercerait seul cette compétence, d'autant plus qu'une des demandes est de permettre à ce partenaire, qui est la ville de Montréal, d'acquérir, de construire, de posséder des centres de gestion de déchets dans son territoire ou à l'extérieur et d'en réglementer l'utilisation. Je pense que la question fondamentale que l'on doit se poser ici, c'est: Est-ce que l'Assemblée nationale est prête à entreprendre des démarches pour faire en sorte d'effriter les pouvoirs de la communauté et tranquillement revenir en arrière, de façon que, dans quelques années, la communauté n'existe plus? Au moment où la communauté fête son dixième anniversaire et que les principaux partenaires, qui étaient récalcitrants à la fondation de cet organisme, avec le temps, ont appris à s'en accommoder et à exercer les pouvoirs que la législation lui avait confiés, je pense qu'il serait très dommage que, précisément à ce moment de son histoire, on retire des pouvoirs à la communauté pour les confier à un des partenaires.

Le Président (M. Jolivet): Merci. Est-ce que M. Masse est arrivé?

Une Voix: Sur l'article 54.

Le Président (M. Jolivet): C'est vrai, j'oubliais. Allez-y! Article 54.

M. Corbeil: A l'article 54, on confie la possibilité d'émettre des billets pour des infractions à la circulation à d'autres que des policiers.

En principe, la conférence des maires n'a pas objection à cette demande, sauf qu'ils demandent aux membres de cette commission de faire preuve de beaucoup de prudence dans cette question, puisqu'il s'agit de scinder, encore une fois, du travail qui est fait par des policiers actuellement. On sait que les services policiers sur le territoire de l'île sont partagés par tous les partenaires. Alors, s'il y a un des partenaires qui devait avoir des pouvoirs différents des autres, ça pourrait, à plus ou moins longue échéance, causer des problèmes d'administration. Si on veut s'engager dans cette voie de confier à d'autres que des policiers des pouvoirs semblables, je pense qu'il faudrait songer à le faire pour tous les partenaires qui sont situés sur le même territoire, donc, confier ces pouvoirs à la communauté qui pourrait les faire exercer par d'autres ou permettre à toutes les villes qui sont situées sur le territoire de la communauté de les exercer elles-mêmes. Mais je pense que ce serait imprudent de ne les confier qu'à une seule des municipalités.

Merci.

Le Président (M. Jolivet): Merci. M. Masse? Vous pouvez vous installer à la gauche, là-bas.

M. Masse: La parole est à moi?

Le Président (M. Jolivet): Oui, la parole est à vous sur les articles 27, 28, 29 et 30 en tenant compte que, dans le nouveau document, ils sont numérotés 52, 53, 54 et 55.

Fraternité des policiers de la CUM

M. Masse: Je m'excuse, M. le Président. Nous avons, à la dernière minute, rédigé un texte concernant ces articles et mon confrère, Réal Déry, pourra vous en remettre une copie.

Ce qu'on a constaté à la lecture du projet de loi proposé par la ville de Montréal, ce sont des changements à des articles qui nous intéressent particulièrement, nous, les policiers les articles 27, 28, 29 et 30. On constate que l'article 27 propose de remplacer l'article 1127 de la charte de la ville de Montréal par un autre article. Si on regarde l'article qui existe présentement, on peut y lire: "Tout constable, officier de la paix ou huissier de la cour peut arrêter à vue et aussitôt après la commission de l'infraction toute personne contrevenant à une loi, à un règlement de la ville sur bonne et satisfaisante information quant à la nature de l'infraction et au contrevenant."

Il y a un nouvel article qui est proposé et cet article se lirait comme suit: "Nul ne peut être arrêté pour avoir commis une infraction à la charte ou à un règlement à moins qu'un mandat n'ait été

délivré à cette fin par un juge de paix ou qu'il ne puisse s'identifier de façon satisfaisante. Toutefois, un agent de la paix peut arrêter sans mandat..." Cela, c'est quelque chose qu'on connaît depuis longtemps. On sait que les agents de la paix peuvent effectuer des arrestations sans mandat dans certaines circonstances.

Par contre, on constate que l'ancien article 1127 de la charte était limitatif, où on disait que "tout constable, officier de la paix ou huissier de la cour peut arrêter à vue", alors que dans l'article proposé, 1127, on constate qu'on ne parle pas d'une façon limitative des personnes qui pourraient exercer ce pouvoir d'arrêter à vue et sans mandat. On fait simplement mention que nul ne peut être arrêté pour avoir commis une infraction. On ne dit pas qui peut les arrêter et on constate que ces personnes, sans savoir par qui elles peuvent être arrêtées, peuvent l'être si elles ne sont pas capables de s'identifier de façon satisfaisante.

Or, à la fraternité, on considère que c'est dangereux de donner à plusieurs personnes non identifiées dans nos chartes ce pouvoir d'arrestation qui est très délicat et très critiqué dans certains milieux.

L'article 28, quant à lui, propose d'amender l'article 1129 de la charte de la ville de Montréal en y retranchant les huitième et neuvième alinéas. Si on regarde ces deux alinéas qu'on propose de retirer, on pourra voir que, "en tout ce qui concerne un billet d'assignation, est assimilé à un agent de la paix du service de la police tout inspecteur d'un service qui a la responsabilité d'un règlement des permis et licences ou d'un règlement visant à la paix, l'ordre, la sécurité ou la santé publics, pour toute contravention à ce règlement". On constate, en effet, que les règlements de la ville de Montréal — et les deux articles que nous allons étudier par la suite — défendent, en plus du Code de la route, à nos concitoyens de passer sur une feu rouge. C'est un exemple que je vous donne, un exemple hypothétique. Un citoyen qui passe sur un feu rouge pourrait "être enquêté" par un fonctionnaire sous la direction du directeur de la circulation et, faute de pouvoir s'identifier afin que celui-ci lui remette une contravention, ce dernier aurait alors le pouvoir de l'arrêter. Dans notre société, le pouvoir d'arrestation est un pouvoir qui est énorme, et on ne peut pas accepter que n'importe quel fonctionnaire — je ne dis pas cela du tout d'une façon péjorative — n'ayant pas reçu de formation adéquate à ce sujet, n'étant pas sous la responsabilité d'un directeur de police, puisse effectuer des arrestations.

On peut alors se demander: Après que cette personne aura été arrêtée par ce fonctionnaire parce qu'elle ne peut pas s'identifier, où va-t-on l'amener? Qui aura la responsabilité de sa détention? Qui aura la responsabilité de la preuve qui sera présentée devant elle? C'est un problème qu'on soulève et on considère que les articles d'amendements 27 et 28, tels que proposés, peuvent causer des problèmes dans ce sens.

Quant à l'article 29 et à l'article 30 qui vont exactement dans le même sens, ils nous semblent avoir été amendés dans le but de pouvoir donner à certains directeurs de services de la ville de Montréal cette possibilité de faire efffectuer des arrestations à vue et sans mandat par des personnes autres que des agents de la paix tels que définis par le Code criminel du Canada. On lira, à l'article 1129c: "Aux fins de l'émission d'un billet d'assignation ou de contravention, le directeur d'un service de la ville — on dit bien "le" directeur "d'un" service de la ville — peut, avec l'autorisation du comité exécutif — ce n'est pas qu'on n'a pas confiance dans le comité exécutif de la ville, pas du tout — exercer lui-même ou confier à toute personne qu'il désigne l'exercice de tous les pouvoirs et devoirs attribués à l'agent de la paix par les articles 1129 et 1129a. (17 h 30)

On constate donc, et je le soutiens respectueusement devant vous, messieurs les législateurs, que ces articles peuvent donner, advenant le cas de non-respect d'un règlement municipal de la ville de Montréal, l'autorité d'émettre une contravention à un inspecteur ou à toute personne désignée par ce dernier avec l'autorisation du comité exécutif de la ville de Montréal. L'exemple que je donne au niveau des règlements municipaux, c'est qu'un citoyen qui passe à un feu rouge à Montréal contrevient à la fois et au Code de la route et aux règlements municipaux de la ville de Montréal, et on peut lui donner une contravention en vertu de l'un ou l'autre de ces articles.

Advenant le cas où une personne ne pourrait ou refuserait de s'identifier positivement à ce fonctionnaire, ce dernier aurait, il va de soi, l'obligation de l'arrêter. Je vous donne l'exemple qui nous vient à l'esprit à la Fraternité des policiers de la CUM. Un bonhomme vole une auto, il passe à un feu rouge, il est arrêté par un fonctionnaire qui a été mandaté par le directeur du service de la circulation de Montréal à émettre des contraventions. Etant donné que ce bonhomme a volé une auto et refuse de s'identifier, le fonctionnaire a le pouvoir de l'arrêter ou de le laisser aller.

Nous, les policiers, nous sommes contre le fait de laisser aller les voleurs. Il y en a qui rient, mais c'est vrai. Je peux vous dire qu'en tant que policier depuis 20 ans, j'ai probablement arrêté plus de voleurs que vous tous ensemble.

Quant à l'article 30 du projet de loi, je dois vous dire que nous avons préparé ce mémoire et que nous ne sommes pas des juristes, mais c'est, à notre avis, une pièce législative assez importante. A la première lecture de l'ancien article 1162 de la charte de la ville de Montréal, on a constaté qu'il y avait dix virgules. A la lecture du nouvel article, on a constaté qu'il y en avait douze. Sans savoir où les placer, à la fraternité, on considère qu'il y en a deux de trop. Vous me permettrez de lire l'article qui est proposé: "Toutefois, dans le cas d'une infraction de circulation, lorsque, par erreur, une personne a reçu un billet, a été poursuivie, a été condamnée ou a payé une somme ou que des procédures ont été prises subséquernment au paiement de la somme due, sur un affidavit à cet effet signé personnellement par le directeur du service de police ou celui

du service de la circulation ou l'un des officiers ou assistants qu'ils autorisent respectivement par écrit à cet effet, et déposé à la Cour municipale, les procédures, jugements et dettes sont annulés à compter de la date de ce dépôt et, le cas échéant, cette cour ou un de ses juges doivent prendre acte et le directeur du service des finances doit rayer le compte et faire remise."

Or, ce qu'on veut souligner par cet article, c'est qu'advenant des erreurs dans l'émission de billets de circulation le directeur du service de la police de la CUM a présentement autorité pour les annuler, et l'amendement proposé à l'article 30 du projet de loi, qui amende l'article 1162, donne aussi au directeur du service de la circulation le pouvoir d'éliminer ou d'annuler certaines contraventions qui ont été émises par ses fonctionnaires.

En fait, si on peut résumer notre mémoire, c'est que les policiers, dans notre société — il y a excessivement longtemps qu'on en entend parler et il y a un certain nombre d'années qu'on n'en entend plus parler — avaient la possibilité — je parle surtout des chefs de police, quand je parle des policiers — d'annuler ou de réglementer à leur guise la façon dont les règlements de la circulation seraient appliqués.

J'irais même jusqu'à dire que certaines municipalités se finançaient à l'aide de leur police.

Tout ça pour vous dire que, depuis un certain nombre d'années, sur le territoire de la CUM et sur le territoire de Montréal, on n'entend plus parler de cela et que les contraventions ne peuvent être annulées que par le directeur du service de la police de la CUM. Et de la façon dont on le pense — je tiens à vous dire que nous ne sommes pas des juristes — de la façon dont les propositions de la ville de Montréal sont apportées, on craint que ça puisse donner la possibilité au directeur de la circulation de la ville de Montréal d'engager des personnes qui n'auront pas eu de formation, particulièrement dans le domaine de l'arrestation de nos citoyens, pour effectuer ce genre d'arrestation et donner à leur patron, le directeur de ce service, la possibilité d'annuler les billets de contravention qui auront été donnés par ses fonctionnaires. Il va sans dire que nous n'avons aucune objection, à la Fraternité des policiers de la CUM, à ce que les véhicules en stationnement soient contrôlés par des fonctionnaires; par contre, nous pensons, pour le bien de nos concitoyens, quant aux véhicules en mouvement, ce qui implique souvent des chasses à l'homme, que les personnes qui émettent les contraventions à ces individus — que nous, on considère, avec nos préjugés de policiers, comme des délinquants — doivent avoir la formation nécessaire.

C'est la raison pour laquelle nous vous demandons de ne pas accorder cela sans modifications qui nous donneraient la certitude que cela n'aura pas pour effet de changer cette procédure de l'arrestation; c'est pourquoi nous vous demandons de modifier ces amendements. Je vous remercie.

Le Président (M. Jolivet): Merci. Un autre groupe avait demandé à se faire entendre, mais, n'est pas présent cet après-midi. C'est le Syndicat des fonctionnaires municipaux, représenté par M. Henri Tassé et par M. Couture, qui sera ici à vingt heures et qui se fera entendre pendant une dizaine de minutes.

Tous les intervenants qui avaient à parler, sauf ceux qui le feront sur l'article 21, l'ont fait. On me demande de revenir à M. Jean Roy. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

M. Roy: S'il vous plaît, M. le Président. Brièvement, tout à l'heure, j'ai mentionné les difficultés que nous causaient les modifications des documents qui nous sont présentés. Je vais, brièvement, sans abuser du temps de la commission ni de celui des intervenants, mentionner qu'au point 4, ce que nous aimerions ajouter là, comme on l'a dit tout à l'heure, ce serait l'endroit où on pourrait insérer l'indemnité des conseillers municipaux.

D'autre part, c'est l'endroit aussi où il est question de l'indemnité des conseillers. C'est un point que nous avons débattu longuement à une commission parlementaire précédente à laquelle on était arrivé, un peu comme aujourd'hui, par un jugement de Salomon, à un compromis quant à une augmentation des émoluments des conseillers municipaux qui n'avaient été ni augmentés ni indexés depuis 1961.

Pour être bref, je dirai simplement que, pour nous, au RCM, comme je l'ai déjà mentionné, on croit que le poste de conseiller doit être à temps plein. D'autre part, ce ne doit pas être un poste qui se compare, au point de vue des revenus, à celui d'un député ou d'un ministre. Pour nous, présentement, le total de ce qui est payé à un conseiller municipal, c'est $10 000. Il nous semble que cela devrait être plus près de $20 000 que de $10 000, à titre d'indication.

D'autre part, deux points qui sont importants. Il y a quatre documents que nous avons soumis à la commission, dont deux avaient été soumis précédemment. Un de ces documents est une annexe au mémoire du RCM, le texte des amendements proposés. C'est une annexe à un autre document qui s'appelle "Propositions d'amendements à la charte de la ville de Montréal" et qui est datée du 27 octobre 1977. C'est pour soulever deux points qui sont à la fin de ce mémoire et qui portent sur le nouvel article 662a, à la toute fin, et le nouvel article 662b également.

Ces deux articles ont pour but, pour le premier, d'établir comment on pourrait octroyer aux partis municipaux, à Montréal, un personnel de soutien. Sa rédaction est assez courte. On mentionne que, pour défrayer les salaires d'un personnel de soutien à l'hôtel de ville, de l'Opposition officielle et de toute partie de l'opposition qui, à une dernière élection générale, a fait élire au moins six conseillers et qui a obtenu au moins 10% des suffrages valides au niveau des conseillers, la ville doit inscrire chaque année à son budget une somme d'au moins $70 000 pour l'Opposition officielle et d'au moins $25 000 pour tout autre parti de l'opposition. Ces personnes sont nommées par le comité exécutif. Nous proposons qu'il y ait un montant qui soit alloué et qu'ensuite,

on procède de façon normale au niveau municipal, que l'engagement du personnel politique soit approuvé par le comité exécutif.

Le deuxième article que nous proposons, c'est sur le financement des partis politiques. La proposition que nous soumettons, sachant qu'elle devra être reprise, si jamais vous voulez la traiter, c'est que le président des élections doit verser mensuellement à chacun des partis, basée sur un montant annuel de $100 000, une allocation de 1/12e du pourcentage des votes valides donnés lors des dernières élections générales en faveur des conseillers de chaque parti politique ayant au conseil au moins un représentant. Donc, le financement des partis politiques serait basé, ici c'est sur un montant de $400 000, je pense, à Montréal, sur un montant de $100 000 et ce serait versé mensuellement. Le reste est écrit là. Je vous en dispense. (17 h 45)

On a mentionné qu'il fallait intervenir tout de suite si on voulait prendre position par rapport à des points soumis dans le mémoire de la ville. En résumé, brièvement, ces points-là sont tous contenus dans le document qui s'appelle "Position du RCM sur les amendements de la charte de la ville de Montréal", qui est daté du 18 décembre 1979. C'est un court mémoire que nous avions envoyé, pensant, comme tout le monde, que la charte de la ville de Montréal, que le projet de loi 200 allait être discuté au moment de la fin de la session. Les chiffres employés là-dedans prêtent à confusion, puisqu'ils se réfèrent au projet de loi 200 tel qu'il était présenté au moins de décembre. Ces chiffres se réfèrent aux points apportés par la ville, qui sont dans le projet de loi 200, document publié par l'Assemblée nationale.

En bref, ces positions sont que, pour les articles 98, 99 et 107, la ville demande d'augmenter de $10 000 à $25 000 le montant des contrats pouvant être octroyés par le comité exécutif sans l'approbation du conseil. Notre proposition là-dessus, c'est qu'on ne doit pas donner suite à cette demande de la ville de Montréal présentement, étant donné que la commission Malouf n'a toujours pas rendu son rapport, que ces limites de $10 000 ont été imposées par la loi 82 et qu'on doit laisser les choses suivre leur cours jusqu'à ce qu'on sache exactement comment la ville de Montréal administre, puisque l'enquête présidée par le juge Malouf a pour objet d'examiner le comportement administratif de la ville dans le dossier olympique.

Ensuite, par la modification à l'article 635, on demande de pouvoir rendre les propriétaires de certains bâtiments responsables de la perception de la taxe d'eau et des services. Notre position est qu'on ne doit pas accorder ce contrôle de la perception aux propriétaires et que les locataires ne doivent pas être soumis à des menaces d'expulsion pour défaut de paiement tant que la fiscalité municipale n'aura pas perdu son caractère régressif, c'est-à-dire tant qu'on procédera par impôt foncier, tant qu'on procédera de la façon présente.

Aux articles 649 et 649a, on propose de faire passer un pouvoir au comité exécutif.

Le Président (M. Jolivet): Un instant, monsieur!

M. Lavoie: Je ne voudrais pas interrompre inutilement M. Roy, mais il faudrait bien se comprendre. Je suis bien prêt à entendre rénumération des amendements possibles, mais je pense bien que, suivant votre directive, il va falloir que ces amendements soient soumis soit par le proposeur, le requérant du projet de loi, en l'occurence la ville de Montréal, ou par un membre de la commission. S'il fallait que tous les citoyens ou chaque groupe proposent... S'il n'y a pas un membre de la commission qui les propose effectivement, de manière concrète, on fait perdre le temps de la commission.

Le Président: (M. Jolivet): Ce que j'ai cru comprendre, c'est qu'il les énumérait en espérant que quelqu'un puisse les prendre à sa charge s'il le désire.

M. Lavoie: II faudrait que quelqu'un qui désire un amendement fasse la démarche nécessaire auprès d'un membre de la commission pour être assuré que ce soit fait; autrement, je ne sais pas, il y a plusieurs articles à étudier. On doit finir l'étude de ce projet de loi demain. Je ne veux pas brimer quiconque. Je pense que la vraie procédure... Tout à l'heure, il y a quelqu'un du GAM qui est venu me voir pour savoir si je présentais des amendements, si j'acceptais de proposer les amendements qu'il voulait me soumettre. Je lui ai demandé de me soumettre tout simplement les amendements en bonne et due forme, disant que j'en prendrais connaissance et qu'après consultation avec mes collègues je jugerais à propos, s'il y a lieu, de les présenter.

Le Président (M. Jolivet): Vous avez raison. C'est d'ailleurs la directive que j'avais donnée à ce niveau. C'est que seule la municipalité de Montréal, qui est la requérante, et un des membres de la commission et le ministre peuvent présenter des amendements. C'est dans ce sens qu'on fonctionnait jusqu'à maintenant.

M. Roy: Oui, c'est une distinction que j'avais d'ailleurs faite. Si vous remarquez les derniers points que j'ai mentionnés, concernant les articles 98, 99 et 107, ces points sont soulevés par la ville de Montréal. Le document auquel je me réfère, qui est daté du 18 décembre 1979, est une réaction directe aux points soulevés par la ville de Montréal.

M. Lavoie: Si vous voulez, M. Roy, apporter un amendement à l'article tel que rédigé par le parrain ou le requérant du projet de loi; vous n'avez pas le droit, vous, d'apporter un amendement à cela.

M. Roy: Non. J'émets simplement notre position dans un tel cas. Tout à l'heure, on m'a dit que je ne pourrais pas, lorsque la ville de Montréal... Supposons que j'ai ici huit articles sur lesquels on a quelque chose à dire. On me dit que je ne

pourrais pas le dire, au moment où ces articles seraient appelés article par article, contrairement à ce que j'avais compris au début; ce qui semblait être aussi la demande de Me Péloquin, savoir qu'on procède article par article, que ceux qui avaient quelque chose à dire le disent au moment où l'article se présentait.

Le Président (M. Jolivet): C'étaient les membres de la commission, et non pas les intervenants.

M. Roy: Oui, d'accord. C'est normal aussi. Je peux limiter ma présentation en signalant l'existence de ce document et vous mentionner que nous avons des positions précises quant aux demandes d'amendements de la ville sur les articles 98, 99 et 107, 635, 649 et 649a, 787d, 787g, 964b et 964f. Dans certains cas, il s'agit de nuances, dans d'autres de...

Le Président (M. Jolivet): Ce que je comprenais jusqu'à maintenant, c'est que vous étiez en train de faire le résumé de votre position, en disant que vous vous opposiez à telle chose, mais je ne voyais pas à ce moment que vous vouliez en faire nécessairement des amendements.

M. Roy: Non.

Le Président (M. Jolivet): Si vous voulez en faire, vous pourrez procéder de la façon qu'on vous a proposée tout à l'heure.

M. Roy: Nous percevons la commission comme un débat sur les points soulevés par la ville de Montréal, dans ce cas-ci. Sur ces points, nous avons à dire: Dans tel cas, nous nous opposons pour telle raison.

Le Président (M. Jolivet): Je vous permets de continuer en conséquence.

M. Roy: On nous demande de dire oui, et nous, on vous dit: Dites non sur tel sujet à cause de tel principe ou de tel fait.

Le Président (M. Jolivet): Je vous demande de continuer en allant peut-être...

M. Roy: De toute façon, je peux simplement... Le document n'est pas très long. J'ai souligné les points sur lesquels nous avons des choses à mentionner. Je fais confiance aux membres de la commission pour que le moment venu, dans le défilement des articles appelés un par un, on vérifie nos points de vue là-dessus.

Je mentionnerai, pour terminer, que — ce n'est peut-être pas la place ici — il y a des aspects de la loi 44 qui, à notre avis,' devraient être modifiés. C'est aussi l'objet d'un document qui avait été envoyé en réponse à une consultation le 26 février 1978 et dont certains cas concernent directement le mode d'élection à Montréal. Je vous demanderais peut-être... Cela m'intéresserait beaucoup, ainsi que notre parti, de savoir, de la part du ministre, si, à un moment donné, on aura l'occasion d'aborder ces questions d'une façon plus que superficielle ou en le glissant de façon quasi clandestine, comme j'ai un peu l'impression d'être pris pour le faire aujourd'hui.

M. Tardif: M. le Président, on a dit au tout début des travaux de cette commission que notre mandat était d'étudier le projet de loi no 200, tel que déposé par la ville de Montréal. C'est la pratique qui prévaut en ce qui a trait à l'étude des projets de loi privés.

J'ai évidemment noté les remarques essentiellement du GAM et du RCM, évidemment, celles également de la Fraternité des policiers et celles de la Communauté urbaine de Montréal, ces quatre groupes de représentants, si je laisse de côté présentement ceux qui ont des problèmes avant le partage, le coût de la fourniture de l'eau à Montréal. J'ai, dis-je, pris des notes tout au long des représentations qui nous ont été faites. C'est évident que certains articles, certaines représentations — celles de la Communauté urbaine de Montréal, celles de la Fraternité des policiers — touchent directement certains articles que cette commission a le mandat d'étudier.

Pour ce qui est des représentations de portée plus générale introduites par le GAM ou par le RCM, il est bien évident que, tout en étant, disons, en parfaite résonnance ou harmonie avec certaines des propositions qui sont là, d'autant plus qu'elles étaient tirées — d'ailleurs, le GAM ne s'en cachait pas — d'une publication du ministère qui avait été distribuée à la Conférence Québec-municipalités au mois de juin 1978, ce n'est pas le moment d'étudier ces amendements ou des amendements de cette nature à la charte.

Cependant, je puis affirmer, de la même manière, que nous avons introduit un certain nombre d'amendements, en cours de route, qui rejoignent, d'ailleurs, les représentations qui nous ont été faites. Je pense, notamment, à l'introduction du système uninominal, à la refonte de la carte, à l'introduction du vérificateur, à la défense de cumul de mandats, au financement des élections municipales, voire même aux mesures prises pour doubler le salaire des conseillers municipaux de Montréal, qui est passé, en 1977, de $5000 à $10 000 après une période de gel de presque une décennie.

Donc, c'est vrai que des gestes ont été posés et c'est vrai que d'autres devront être posés. A ce sujet, c'est mon intention, dès que la mise en oeuvre de la réforme de la fiscalité municipale, la loi 57, qui en est à ses premières semaines d'application comme telle, m'en aura laissé le loisir, de reprendre ce dossier et de voir dans quelle mesure nous pourrions ajouter des amendements à la loi générale et non pas à la pièce dans le cas de la charte de Montréal ou encore dans les autres projets de loi privés.

C'est évident que certaines des mesures adoptées jusqu'à maintenant, particulièrement en ce qui concerne la loi 44 et le financement, peuvent présenter des difficultés ou des besoins d'améliorer certains articles. C'est, d'ailleurs, pour cette raison que j'ai demandé aux gens du ministère d'écrire aux treize ou quatorze municipalités du Québec qui ont vécu l'expérience de la loi 44, ainsi qu'aux partis connus dans ces municipalités, pour leur demander de nous faire part de leurs commentaires. Nous sommes en train d'examiner ces

réponses, lorsque nous les avons reçues, évidemment.

La même chose en ce qui concerne la rémunération des élus. Ce n'est pas la première fois qu'on nous demande de revoir cette question. Il nous apparaît important, en effet, de toucher à nouveau ce point dans la loi générale et je compte essayer de le faire dans les délais les plus brefs.

Donc, M. le Président, je comprends que le RCM, à certains égards, dépose ici certains points nouveaux, parfois une copie conforme du mémoire qu'il a déjà déposé lors de l'étude du projet de loi 200 et également du même numéro il y a deux ans. Je dis que nous allons évidemment analyser ces représentations et voir dans quelle mesure nous pourrions, en procédant à des amendements de portée générale, comme nous l'avons fait, en tenir compte. Voilà, pour l'instant, M. le Président, les réponses qu'il me semblait nécessaire d'apporter aux nombreuses interrogations qui ont été soulevées tant par les intervenants que par le représentant de l'Opposition officielle, notamment, qui s'informait du sort fait aux recommandations qui étaient formulées devant cette commission.

Le Président (M. Jolivet): Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 20 heures, mais je tiens à faire remarquer à ceux qui doivent se rencontrer entre 18 et 20 heures que la rencontre aura lieu à la salle 109, ici à l'arrière, et qu'il y aura un représentant de la commission des affaires municipales ainsi que de la Commission municipale. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 18 heures

Reprise de la séance à 20 h 13

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous plaît!

Au moment de l'ajournement, nous avions annoncé qu'il y aurait quelqu'un qui viendrait du Syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal. Il est présent; donc, je demanderais, tel qu'entendu, qu'il prenne la parole pendant environ dix minutes.

M. Couturier (Gaétan): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Voulez-vous vous identifier pour les besoins du journal?

Syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal

M. Couturier: Mon nom est Gaétan Couturier. Je suis conseiller technique pour le Syndicat canadien de la fonction publique. Pour plus de précision, je représente ici le Syndicat canadien de la fonction publique, section locale 301, à savoir le Syndicat des cols bleus de la ville de Montréal et non pas le Syndicat des fonctionnaires, pour bien faire la distinction.

Le Président (M. Jolivet): Bon, le Syndicat des cols bleus.

M. Couturier: M. le Président et messieurs, membres de la commission, je tiens tout d'abord à m'excuser du peu de préparation et du manque d'exemples qu'il va y avoir dans le bref exposé que je vais vous communiquer. Nous avons appris seulement cet après-midi que vous siégiez pour étudier un certain nombre d'amendements demandés par la ville de Montréal. Par ailleurs, juste avant de prendre l'automobile pour venir ici, j'ai eu le temps de récolter trois exemplaires de la convention collective qui lie les parties, à savoir la ville de Montréal et la SCFP, local 301. J'en ai remis aux présidents pour distribution.

Le Président (M. Jolivet): J'en ai remis, d'ailleurs, à M. le ministre et à chacun des membres des partis de l'Opposition. (20 h 15)

M. Couturier: Vous m'excuserez, messieurs, de n'avoir pas eu le temps de faire les photocopies d'usage. Je tiens tout simplement à vous faire remarquer qu'à l'article 33 de cette convention collective, c'est-à-dire à la toute fin de la convention, il est bien spécifié que, malgré la situation qui existe aujourd'hui, à savoir qu'il y a une grève des cols bleus à la ville de Montréal, cette convention collective est toujurs en vigueur. Aussi, en vertu des dispositions de notre convention collective, il y a un certain nombre de droits qui sont acquis au bénéfice des membres que nous représentons. Il y a, tout d'abord, qu'en vertu de l'article 18.01 de la convention collective, la ville de Montréal ne peut, par résolution ou règlement, ou encore autrement, modifier ou atteindre aux droits acquis par les membres que nous représentons, et qui sont contenus dans cette convention collective.

Il est, par ailleurs, prévu à l'article 27 de cette convention collective que la ville de Montréal ne tentera pas, par le moyen d'émission de contrats forfaitaires, de limiter le certificat d'accréditation détenu par le SCFP, local 301.

Il est aussi prévu à cet article que les travaux que les membres du SCFP, local 301, font en tout continueront d'être faits en tout par ces employés. Et pour ce qui a trait au stationnement à la ville de Montréal, aux terrains de stationnement qui sont propriété de la ville de Montréal, ce sont toujours nos membres qui ont été les employés servant à l'exploitation de ces terrains de stationnement.

Je ferais remarquer aussi qu'en vertu de l'article 18.16 de notre convention collective, nous prétendons que nous aurions dû être avisés par la ville de Montréal, à savoir le comité exécutif, qu'on avait procédé par résolution et qu'on demandait à cette commission d'étudier la possibilité d'amender sa charte. En vertu de l'article 102 de la charte de la ville de Montréal, le comité exécutif doit voir à ce que la ville observe la loi, la charte, les règlements et les contrats signés par la ville de Montréal. Notre convention collective, à l'article 33, dernier alinéa, prévoit bien que le comité exécutif a signé notre convention collective, qui est toujours en vigueur.

Enfin, pour arriver au vif du sujet, M. le Président et MM. les membres de la commission, nous, du SCFP, local 301, notre position est que les terrains de stationnement présentement exploités par la ville de Montréal à titre de service public

rentables, en l'occurrence, pour la ville de Montréal. Nous n'avons pas à nous étendre longuement sur le sujet pour nous apercevoir que les modalités de location d'espace à la demi-heure, à l'heure, au mois sur de tels terrains qui nécessitent peu d'entretien, qui nécessitent peu d'équipement, peu d'employés, pour lesquels la ville de Montréal a peu de frais, directs ou indirects, sont très rentables.

Par ailleurs, nous sommes contre la disposition de biens immeubles de la nature de ces terrains de stationnement, tout simplement parce que la ville de Montréal va perdre des revenus importants, parce que nous allons perdre des travaux, des emplois en nombre relativement important. Vous remarquerez qu'il est bien connu que ce genre d'emplois demandent peu d'efforts physiques. Etant donné, MM. de la commission, que nous avons parmi nos membres une moyenne d'âge qui est tout près de cinquante ans, étant donné que nous représentons une unité d'accréditation qui doit subir un des pires taux d'accidents du travail en Amérique du Nord, étant donné que nous avons une population relativement âgée, ce sont des emplois qui permettent, aujourd'hui, à plusieurs de nos membres de continuer à gagner honorablement leur vie la plupart du temps en subissant des baisses appréciables de salaire... Je tiens à faire remarquer, messieurs, qu'actuellement la ville de Montréal a la possibilité de louer ou encore de vendre tout simplement les parcs de stationnement, comme on les appelle dans la charte, les terrains de stationnement, mais dans le respect des règlements de zonage. Il est prévu à la charte de la ville de Montréal, notamment aux articles 610 et suivants, des modalités pour l'établissement de règlements de zonage. Ces règlements sont relativement onéreux en termes de procédure; en termes de procédés, ils sont dans une catégorie à part dans les pouvoirs de réglementation de la ville de Montréal.

On comprendra, MM. de la commission, que lors de l'établissement d'un règlement de zonage permettant la construction ou l'établissement d'un service public, à savoir un terrain de stationnement au bénéfice d'une corporation publique, à savoir la ville de Montréal et au bénéfice d'une corporation qui en fait la demande, réglemente et légifère pour obtenir ce règlement de zonage, à savoir la ville de Montréal, il est beaucoup plus simple, il va de soi qu'on n'aura guère de contestation lorsque le comité exécutif, le conseil municipal, les conseillers auront à discuter de la possibilité d'établir un terrain de stationnement.

Par ailleurs, la demande d'amendement que vous avez devant vous, MM. de la commission, permettra tout simplement qu 'après avoir pu établir des terrains de stationnement à titre de service public, alors que les gens étaient d'accord, à l'avenir le comité exécutif passe outre au règlement de zonage, passe outre à la décision qui a été prise dans un but précis, à savoir établir un service public, pour passer maintenant à l'entreprise privée un terrain de stationnement. C'est une entreprise qui va être commerciale, dorénavant, et fort lucrative, tandis que, pour obtenir normalement la possibilité d'établir de tels terrains de stationnement, une entreprise privée doit pouvoir obtenir des terrains, des locations, des lieux où le règlement permet l'établissement d'entreprises commerciales, ce qui ne sera pas nécessairement toujours le cas pour un terrain de stationnement administré par une entreprise publique pour fins de service public.

Vous remarquerez l'article 27, MM. de la commission. Nous avons dans notre convention collective toujours en vigueur des articles qui empêchent aujourd'hui la ville de Montréal de donner à sous-contrat les terrains de stationnement qu'elle possède et exploite présentement, parce que ce sont nos membres qui ont toujours effectué entièrement ces activités. Accepter que la ville de Montréal puisse vendre ou louer à long terme, par bail emphytéotique, etc., de tels terrains de stationnement, c'est permettre de court-circui-ter notre convention collective. Il est manifeste qu'il sera impossible au syndicat que je représente de se présenter devant tout arbitre de griefs et de déclarer inopérant un article de loi promulgué par le législateur qui connaissait, dans les circonstances, l'existence de notre convention collective.

De plus, il y aurait l'hypothèse, MM. de la commission, d'un recours en vertu de l'article 36 du Code du travail, à savoir que, dans le cas de cession totale ou partielle d'entreprises, notre certificat d'accréditation passerait à un entrepreneur privé, sauf que cette hypothèse, qui a déjà été essayée par le syndicat que je représente, se révèle complètement fallacieuse et inopérante. C'est le morcellement systématique de notre unité d'accréditation en de multiples parcelles qui deviennent inopérantes, qui nous empêchent de remplir les buts pour lesquels nous existons et qui sont codifiées au Code du travail, à savoir de contribuer adéquatement au bien-être des gens que nous représentons.

Cela va avoir aussi pour effet d'empêcher nos membres, à cause d'accidents de travail, de leur âge plus ou moins avancé, d'un état de santé déficient, d'avoir le bénéfice d'accomplir un travail qui demande plus d'effort physique et de continuer à gagner honorablement leur vie. Vous remarquerez que, dans notre convention collective, messieurs les membres de la commission, à l'article 9.08, il est prévu que la ville de Montréal peut en tout temps congédier et rétrograder tout employé qui, à la suite d'un examen médical qu'elle peut demander aussi en tout temps, ne s'avérerait plus apte à remplir sa fonction. Mais, en vertu de l'article 36 du Code du travail, ce ne sont pas les membres que nous représentons à la ville de Montréal qui pourront revendiquer des travaux sur un terrain de stationnement donné et qui aurait été vendu, cédé ou loué à un entrepreneur privé. C'est tout simplement notre certificat d'accréditation qui suit l'entrepreneur.

Il nous apparaît, M. le Président, dans les circonstances, que le fait que nous n'ayons jamais été avertis, que c'est à la dernière minute qu'on a pu se rendre ici, en préparant notre dossier dans une automobile conduite par un confrère, indique

bien que la ville de Montréal tente de façon indirecte de court-circuiter les droits qui existent en faveur de nos membres et qu'il serait important de réfléchir aux effets de la demande de la ville de Montréal. De façon systématique — c'est de commune renommée aujourd'hui — nous représentions approximativement 8000 salariés cols bleus à l'emploi de la ville de Montréal. Aujourd'hui, nous sommes 5600 membres; au dernier décompte des prélèvements syndicaux de la fin de janvier, il y avait quelque 5600 membres du syndicat à l'emploi de la ville de Montréal.

Je tiens à vous faire remarquer que c'est probablement une des rares, sinon la seule ville en Amérique du Nord qui possède plus de cols blancs, que de cols bleus à son emploi.

Messieurs de la commission, il nous apparaît que, dans les circonstances, il serait, à tout le moins, important de garder le statu quo. Nous vous demandons si vous pourriez étudier la possibilité de refuser tout pouvoir de cette sorte à la ville de Montréal pour un certain nombre de principes. C'est une entreprise publique fort rentable pour le service des finances de la ville de Montréal; c'est un immeuble appartenant à une corporation publique. Pourquoi permettre à des entrepreneurs privés d'obtenir à bon compte des revenus fort satisfaisants pour peu de travail, peu de dépenses, alors qu'aujourd'hui, tout en étant très rentable, cela permet à des employés qui sont quand même plus que des numéros matricules de continuer à gagner honorablement leur vie et de rendre à la population un service en temps normal, il va de soi?

Messieurs de la commission, nous aurions beaucoup à dire et à redire sur le projet qui est devant nous. Etant donné la brièveté du temps que nous avons à notre disposition, c'est tout ce dont nous avons à vous faire part. Nous espérons qu'il vous sera possible de regarder avec attention nos représentations devant vous.

Je vous remercie. (20 h 30)

Le Président (M. Jolivet): Merci. Avant la fin de la journée, nous avions dit que nous reviendrions sur l'article 21. J'aimerais savoir, de la part du groupe qui s'est réuni ici, s'il y a un seul porte-parole ou si chacun prend le droit de parole qui lui est alloué. Je crois comprendre que chacun va le prendre.

M. Pigeon: Quant à moi, pour Montréal-Est...

Le Président (M. Jolivet): Cela va. Nous allons commencer par la ville de Saint-Pierre et la ville d'Outremont qui ont le même représentant, Me Yvon Denault. Oui?

M. Tardif: Est-ce qu'on pourrait demander d'abord au procureur de la ville de Montréal de nous décrire brièvement la situation de fait, actuellement, et la nature des amendements proposés? Ce sera le point de départ pour subséquemment avoir les réactions des différents intervenants.

Le Président (M. Jolivet): Cela va, je suis d'accord sur cela.

M. Tardif: Evidemment, en priant les intervenants, à la fois ceux de la ville de Montréal et les autres, de tenir compte des rapprochements qui ont pu se réaliser entre 18 heures et 20 heures.

Le Président (M, Jolivet): Donc, l'article 21 du projet de loi se retrouve, je pense, sous la même rubrique que dans le document. M. Péloquin.

Amendements proposés

M. Péloquin: M. le Président, essentiellement, cette modification que nous demandons ici est pour clarifier la situation juridique relative à la fourniture de l'eau par la ville de Montréal à neuf villes de banlieue à qui la ville fournit en gros, c'est-à-dire à la limite de leurs municipalités, et à six villes à qui c'est fourni en détail, c'est-à-dire livré à domicile, parce que c'est l'aqueduc de la ville de Montréal qui est installé dans ces municipalités.

La question de la fourniture de l'eau par la ville de Montréal, c'est-à-dire le litige principal remonte à l'année 1972-1973, alors qu'il y a eu un long débat devant la Commission municipale du Québec. La Commission municipale a alors établi le coût, suivant une méthode qui a servi pendant plusieurs années. Récemment, les municipalités de banlieue se plaignaient qu'elles ne pouvaient contredire la preuve que faisait la ville de Montréal relativement au coût de l'eau. Au fur et à mesure que les années ont passé, nous avons dénoncé les contrats qui nous liaient à des municipalités à qui on fournissait l'eau en gros, parce que le coût de l'eau, tel que fixé par la Commission municipale en 1973, dépassait le coût que nous avions eu par entente dans les contrats. Il faut dire que ce coût était peut-être fixé approximativement à l'époque, parce qu'il n'y avait pas vraiment de méthode valable qui avait été déterminée à ce moment-là, lorsque ces contrats avaient été signés il y a de nombreuses années. L'année dernière, c'est-à-dire en 1979, il y a eu un autre débat devant la Commission municipale et il y a eu une preuve qui a été faite par les villes de banlieue à la suite d'une expertise qui a pris plusieurs mois et qui a été faite par des comptables qu'elles ont engagés. La méthode a été modifiée quelque peu, mais on peut dire que, dans l'ensemble, il y a eu entente entre les comptables de la ville de Montréal et les comptables des villes de banlieue sur les modalités pour en arriver à la fourniture de l'eau.

Il y avait seulement cinq points qui étaient en litige. On a soumis les cinq points à la Commission municipale; celle-ci a donné raison à la ville de Montréal sur quatre points et aux villes de banlieue sur un point. Nous nous sommes présentés à nouveau devant la Commission municipale qui a alors statué sur le coût que nous avions établi, conformément à la méthode qui avait été déterminée en 1973 et qui avait été améliorée, si vous voulez, en 1979.

II reste quelques points principaux à régler dans cette question de l'eau. Je pense que, dans l'ensemble, les municipalités s'entendent pour que la ville leur facture le coût de l'eau, c'est-à-dire que c'est le principe qui avait été établi en 1973, savoir que la ville de Montréal ne devait pas faire de profits mais qu'elle ne devait pas perdre d'argent. Alors, c'est en se basant sur ce principe que la Commission municipale fixe le prix de l'eau chaque année.

Ce qui est arrivé, c'est qu'étant donné que nous faisions affaires avec quinze municipalités et étant donné que le coût de l'eau était fixé à partir des mêmes chiffres pour toutes les municipalités, elles ont décidé de se regrouper pour faire une analyse, une expertise de nos livres comptables pour vérifier nos coûts, en d'autres termes. Là, il s'est écoulé plusieurs mois, et plutôt que de prendre chaque municipalité l'une après l'autre et de les amener devant la Commission municipale au fur et à mesure que leur contrat expirait, nous les avons simplement avisées que le prix de la fourniture de l'eau, tel qu'il était fixé dans des contrats antérieurs, cesserait à une date à laquelle nous pouvions dénoncer le contrat et l'entente. Nous avons dit: Nous allons nous rencontrer. Les comptables vont se rencontrer. Nous allons faire une expertise ensemble. Si on ne s'entend pas, on ira devant la Commission municipale et elle fixera le coût de l'eau. C'est ce qui a été fait. Mais, évidemment, ça a été fait, à cause de ces études, avec un certain retard, ce qui fait que la Commission municipale a statué au mois de décembre dernier et a fixé pour certaines municipalités, dont Saint-Laurent, le prix de l'eau pour une partie de l'exercice 1977, pour l'exercice 1978, pour l'exercice 1979 et pour l'exercice à venir, 1980.

La ville de Saint-Laurent, c'est celle qui remonte le plus loin, à peu près vers le milieu de l'exercice 1977. Pour la plupart des autres villes de banlieue, c'était fixé pour 1978, 1979 et 1980 ou simplement 1979/80. Il faut que je mentionne, en passant, qu'il y en avait qui avaient accepté de nous payer le prix que nous avions établi. Quant à ces villes, il n'y a pas eu de problème.

Maintenant, dans le cas des villes de Westmount, Outremont, Côte-Saint-Luc et Saint-Pierre, on se présentait toujours devant la Commission municipale à chaque année et il n'y a pas de retard de ce côté-là.

L'objet principal de notre article 628, c'est de mettre à jour toute la situation juridique, de façon qu'il n'y ait que deux sortes d'ententes qui régissent la fourniture de l'eau entre Montréal et les banlieues, soit une entente pour les villes auxquelles Montréal fournit l'eau en gros et une autre entente pour les villes auxquelles Montréal fournit l'eau en détail. C'est le premier point. Actuellement, j'avoue que suivant les textes tels qu'ils sont rédigés, il faut se référer à des contrats de 1897. Il y en a même un qu'on ne peut pas retrouver à la ville: le contrat par lequel on fournit l'eau aux villes de Westmount et d'Outremont. On ne peut même pas le retrouver. On ne l'a jamais retrouvé. On nous dit: C'est un bon contrat. Il faut toujours le continuer et ça ne sert à rien d'en faire un nouveau. Mais on ne l'a même pas. Je pense que c'est un bon motif pour lequel on devrait en rédiger un autre.

Un point qui était en litige et qui le demeure encore — c'est l'objet d'une des modifications que nous demandons — c'est d'obliger les villes de Westmount, Outremont, Côte-Saint-Luc, Saint-Pierre, Montréal-Est et Pointe-aux-Trembles — c'est-à-dire là où la ville est propriétaire de l'aqueduc — à percevoir elles-mêmes la taxe de l'eau dans ces municipalités. C'est un anachronisme que la ville de Montréal soit obligée de percevoir une taxe de l'eau de contribuables qui ne sont pas les siens. Cela pose toutes sortes de difficultés. Nous sommes obligés d'aller saisir en dehors des limites de la ville. Nous sommes obligés de demander des rôles de valeur locative à chaque année pour ces municipalités. Depuis l'avènement du projet de loi no 57, on a justement un article, à la fin de notre projet de loi ici, qui fait en sorte que le rôle de l'an passé soit gelé pour ces municipalités, parce que cela n'avait pas été prévu. C'est une situation tout à fait anormale. On comprend que cela ne l'ait pas été.

La Commission municipale fixe chaque année le coût de l'eau, qui est un prix forfaitaire. Disons que pour Outremont, ce sera $1 million et, pour Westmount, $800 000. Ce que nous demandons, c'est que la municipalité en question paye à la ville de Montréal, le 1er juillet de chaque année, ce prix, et qu'elle puisse le réclamer à ses contribuables comme tout autre service municipal, suivant l'une ou l'autre des formules énumérées au troisième alinéa de l'article.

En faisant affaires avec quinze villes, si la procédure n'est pas bien établie pour qu'à chaque année, la ville leur soumette le prix à une date qui leur permette de prévoir les montants dans leur exercice financier, cela pose toutes sortes de difficultés.

Nous avons commencé au mois de novembre à leur envoyer des textes, des propositions et je leur ai demandé des commentaires. J'en ai reçu de certains procureurs dont j'ai tenu compte dans le texte. J'ai aussi envoyé le texte à la Commission municipale, à deux ou trois reprises, parce qu'elle était visée, parce qu'on lui donnait juridiction pour fixer le prix de l'eau, alors que pour les autres conditions normatives, on donne juridiction au ministre de l'Environnement, pour suivre un peu le cadre des lois générales, c'est-à-dire de la Loi de la qualité de l'environnement.

J'ai reçu des commentaires de plusieurs personnes. J'en ai tenu compte dans mes modifications. Mais, malheureusement, sur un certain nombre de points, on ne s'entend pas encore. Mes confrères pourront vous exposer les points sur lesquels ils ne sont pas d'accord avec nous.

Le Président (M. Jolivet): Merci. Me Denault.

M. Denault: M. le Président, il faudrait tout d'abord que l'on nous dise à partir de quel texte on s'adresse à vous. Il y a un texte imprimé dans le

volume relié; il y a un autre texte qui a fait l'objet de discussion entre 18 heures et 20 heures. Si c'est de ce dernier texte dont on parle, les alinéas ne sont plus dans le même ordre. Par ailleurs, j'ai des commentaires que je ferai ou que je ne ferai pas, selon qu'on utilise un texte ou l'autre.

Le Président (M. Jolivet): Quant à moi, pour le moment, je n'ai qu'un seul texte. C'est celui du cahier relié. Je n'ai entre les mains aucun autre texte que celui-là. Je pense que les membres de la commission n'ont que celui-là aussi.

M. Denault: Cela étant dit, j'ai des remarques à faire pour les deux municipalités d'Outremont et de Saint-Pierre, certaines que je qualifierais de principe et d'autres au niveau de la rédaction du texte.

Au niveau du principe, notre principale objection concerne le troisième alinéa. En fait, notre objection tient à des motifs d'ordre purement pratique. Depuis toujours, Montréal perçoit la taxe d'eau dans les territoires d'Outremont et de Saint-Pierre. Suivant les données que j'ai pu trouver — j'ai raison de croire que cela n'a pas tellement changé depuis — lors de l'exercice de 1975/76, Montréal expédiait quelque 497 000 comptes d'eau alors qu'à la même époque il y avait 9700 contribuables dans la ville d'Outremont. Cela veut dire ceci: si on change le système et si vous accordez la modification qui est projetée, Montréal enverra 500 000 comptes d'eau au lieu d'en envoyer 500 000 plus 10 000. En somme, pour elle, c'est insignifiant.

Pour Outremont, envoyer 10 000 comptes de plus, c'est toute une entreprise, et pour la ville de Saint-Pierre a fortiori. Cela supposera qu'on devra engager du personnel supplémentaire, de toute évidence, parce qu'on double le nombre de comptes qu'on envoie, on double le nombre de comptes qu'on doit percevoir. Par conséquent, c'est un amendement qui n'enlève rien à Montréal, à toutes fins utiles, et qui va nous apporter un fardeau financier supplémentaire et inutile en définitive. Je suis certain que la ville de Montréal ne congédiera pas un seul employé du fait qu'elle envoie 10 000 comptes de moins qu'elle n'en envoyait par le passé.

Deuxièmement, dans l'esprit du contribuable, on va se retrouver dans une situation où Montréal est propriétaire du réseau, où Montréal entretient le réseau, le répare, fournit l'eau qui va dans le réseau, mais où c'est une autre municipalité qui va facturer, avec le résultat que le contribuable va payer à Outremont, mais, s'il a des plaintes à formuler quant au fonctionnement du système d'aqueduc, il va vraisemblablement appeler à Outremont parce que c'est de là qu'il reçoit son compte et on va devoir lui dire: Monsieur, vous êtes à la mauvaise place; c'est à la ville de Montréal qu'il faut appeler, parce que c'est elle qui entretient le réseau. D'ailleurs, Outremont n'a pas d'employé pour faire fonctionner le réseau, pour l'entretenir et elle n'aurait pas le droit de toucher à ce réseau. Il appartient à la ville de Montréal.

J'ajouterais comme troisième argument que, de toute façon, la ville de Montréal n'y perd rien. Dans la facture globale annuelle de quelque $80 millions qui concerne le réseau d'aqueduc et dont les clients comme Outremont et Saint-Pierre paient leur quote-part, il y a environ 15% de frais d'administration, ce qui inclut tous les salaires des cols bleus affectés à l'aqueduc et tout le service de la trésorerie; en fait tout le monde qui, à l'hôtel de ville de Montréal, est relié de près ou de loin à l'administration de l'aqueduc et à la perception de la taxe d'eau. Elle n'y perd d'aucune façon et je doute d'ailleurs qu'on ait droit à quelque réduction que ce soit si, à partir de l'an prochain, on est pris en quelque sorte pour faire ce travail nous-mêmes. C'est au niveau des principes. (20 h 45)

Quant à la rédaction, il y a des choses qui ne sont pas des plus claires. Au premier alinéa du texte, on nous dit que la ville établit avant le 1er septembre de chaque année le prix de la fourniture de l'eau. C'est en parlant avec l'avocat de la ville que je comprends que c'est au quatrième alinéa qu'il faut ensuite se reporter, où on dit: "A défaut d'entente sur le prix de la fourniture de l'eau..."

Comme avocat, je crains que le texte tel qu'il se présente ne soit pas suffisamment clair et qu'il n'exprime pas clairement l'idée qu'il doit y avoir une entente entre la municipalité qui fournit et celle qui achète, et que c'est à défaut de cette entente que l'on s'adressera à la Commission municipale. C'est un point qui pourrait facilement être corrigé. Je crois qu'il devrait l'être pour exprimer clairement ce qu'on veut dire et pour le clarifier. Il y a un autre problème. Me Péloquin vous a exposé que, depuis cette année, la commission a reconnu qu'il serait plus juste, qu'il serait plus logique que les coûts de l'eau soient fixés chaque année sur la base des coûts réels et non pas sur la base des coûts estimatifs ou des coûts estimés. Par ailleurs, je ne vois pas dans le texte que l'on donne spécifiquement à la Commission municipale le pouvoir de fixer un tarif provisoire et de le réviser subséquemment. Peut-être d'autres avocats auront-ils une opinion différente, mais, quant à moi, je crois que le texte ne soit pas suffisamment clair pour consacrer ce principe que, de part et d'autre, nous acceptons. Je dois dire que, pour en venir à faire accepter ce principe par la Commission municipale, la Conférence des maires a déboursé des sommes considérables en frais de comptables et de vérificateurs, en frais judiciaires et en frais de toutes sortes. Je trouve qu'il serait dommage maintenant, ce principe étant accepté par les deux parties, que l'on risque encore d'avoir des difficultés parce que le texte ne consacre pas le principe.

Au niveau des cinquième, sixième et septième alinéas, là encore, je crains que le texte ne soit pas suffisamment clair sur ce qui nous attend finalement. On nous parle, au cinquième alinéa, qui est le dernier au bas de la page, de conclure une entente entre les municipalités et la ville de Montréal quant à certains travaux d'installation, de main-

tien, de réparation du réseau et, ensuite, on nous dit que Montréal nous enverra un règlement et qu'on devra l'adopter. Ensuite, on nous dit: Adéfaut de ce faire... Me Péloquin me dit que ce qu'il veut dire par là, c'est qu'à défaut par nous d'adopter un règlement suivant le sixième alinéa et à défaut d'entente... On réfère à l'entente du cinquième alinéa. De toute façon, quant à moi, outre ce problème, je ne trouve pas tout à fait claire la différence qu'il y aura entre ce qui fera l'objet d'une entente suivant le cinquième alinéa et ce qui fera l'objet d'un règlement qu'on nous fera parvenir et qu'on devra adopter.

Au surplus, j'ajouterai qu'il n'est pas normal qu'une ville puisse nous imposer d'adopter un règlement comme tel. Il se peut bien qu'à Outremont ou qu'à la ville de Saint-Pierre on ait des motifs d'adopter une réglementation différente. Le texte pourrait prévoir qu'on doit prendre les mesures voulues pour ne pas permettre que le réseau se détériore, quoique, depuis 1897, il n'y a pas eu de plainte quant au fait qu'il y ait eu des problèmes de ce côté ou qu'Outremont ait fait quoi que ce soit pour détériorer le réseau de la ville de Montréal. Enfin! Si on craint vraiment que, dans les cent prochaines années, il y ait des problèmes, je n'ai pas vraiment d'objection, mais encore je ne vois pas que ce soit un motif pour nous imposer d'adopter un règlement qui contiendra peut-être des dispositions fort valables pour Montréal, mais pas nécessairement pour nous. Ce sont là, M. le Président, mes représentations.

Le Président (M. Jolivet): Merci! Me Robert Pigeon, veuillez vous approcher d'un micro. Vous en avez toujours pour...

M. Pigeon (Robert): Probablement pour environ trois quarts d'heure, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): ...

M. Pigeon: Je dois d'abord dire qu'à la suite de la rencontre que nous avons eue avec notre confrère représentant la ville de Montréal, il a été impossible d'en venir à une entente. Je ne sais pas si c'est parce que je suis fatigué, mais j'ai l'impression que nous parlons, pour les municipalités de banlieue, d'une somme de $20 millions par année. Je pense qu'il est illusoire de penser qu'on pourrait rédiger un projet de loi qui pourrait rendre justice à toutes les parties ce soir ou en deux heures, d'autant plus que vous nous avez refusé la permission de produire des amendements.

Je vais peut-être simplement vous...

Le Président (M. Jolivet): Voulez-vous approcher le micro de...

M. Pigeon: Je m'excuse, M. le Président. Est-ce que ça fonctionne mieux comme ça?

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Pigeon: Bon! Alors, je vais peut-être parler au début des principes quant aux problèmes de

Montréal-Est. Je dois d'abord dire, pour corriger le témoignage, enfin, plutôt pour préciser le témoignage de Me Péloquin relativement à ce qui s'est passé devant la Commission municipale, que nous avons été convoqués devant la Commission municipale pour la première fois le 12 décembre 1979. Cette audition fixée devant la Commission municipale faisait suite à des pourparlers qui ont duré environ un an et demi. Je pense que même le procureur de la ville de Montréal reconnaît que Montréal-Est est dans une situation exceptionnelle et qu'on lui fait absorber des coûts exagérés. Pour vous donner un cas qui est simple et frappant, à Pointe-aux-Trembles, par exemple, vous avez cinq fois la longueur du réseau d'aqueduc de Montréal-Est et nous payons les coûts d'entretien du réseau local dans une proportion de 50% plus élevée. Il en va de même du coût du financement temporaire, etc., de sorte qu'aux autres villes de banlieue, on vend l'eau $0.46 les 1000 gallons à la frontière de la municipalité, et cette même eau, aux frontières de Montréal-Est, rendue à une compagnie ou à un individu qui peut être situé à 1000 pieds plus loin, on la lui vend $0.80 les 1000 gallons. Est-ce que c'est vraiment explicable, est-ce que c'est vraiment justifiable, d'autant plus que nous avions soumis devant la Commission municipale un argument juridique? La Loi de la qualité de l'environnement, à l'article 32i précise bien que, dans le cas d'une ville qui fournit l'eau à des usagers, c'est le directeur de la protection de l'environnement qui doit fixer les taux et non la Commission municipale. J'ai plaidé évidemment cette opinion devant la Commission municipale qui a ajourné sa décision sine die à la suite de mes représentations.

Je dis qu'on ne peut pas, par un texte de loi, intervenir dans les procédures devant un tribunal qui est quasi judiciaire. On m'informe aussi que d'autres confrères sont même devant la Cour supérieure. On voudrait corriger par une loi une lacune qui n'est due d'aucune façon à la faute de Montréal-Est. C'est la ville de Montréal qui s'est adressée au mauvais endroit. La ville de Montréal n'avait qu'à s'adresser au directeur de la protection de l'environnement; c'est celui-ci qui avait juridiction pour fixer le prix de l'eau.

Je ne pense pas que ce soit un principe de droit acceptable de régler des litiges devant des tribunaux quasi judiciaires par une loi et surtout une loi qui a un effet rétroactif. Amon avis, ceci constituerait une ingérence du pouvoir législatif dans le processus judiciaire.

Aussi, dans le projet de loi, on fait référence, pour la fixation du prix de l'eau, à la Commission municipale et, plus loin, on se réfère au ministre de l'Environnement. Pourquoi multiplier les recours devant différents organismes, alors qu'on pourrait tout régler devant la Commission municipale, ce qui nous semblerait la solution la plus simple?

J'ai préparé des amendements que j'ai remis à Me Lanctôt cet après-midi. Vous avez interdit la production d'amendements, mais, quant au problème de Montréal-Est, il n'y a pas d'autre solution

que d'apporter des amendements au projet de loi présenté.

Le Président (M. Jolivet): Me Pigeon, je n'ai en aucune façon interdit la production d'amendements; j'ai dit que la procédure pour les présenter, c'était par l'intermédiaire d'un membre de l'Assemblée.

M. Pigeon: M. le Président, je m'excuse, vous avez parfaitement raison, c'est bien ce que vous avez dit. En discutant pendant deux heures, durant la suspension, entre 18 heures et 20 heures, nous nous sommes tous rendu compte qu'il n'était pas possible pour nous d'en arriver à un texte qui donnerait satisfaction à tout le monde, non pas au point de vue de la rédaction de la loi elle-même, mais au point de vue des résultats. Quant à nous, je le dis tout de suite, nous sommes prêts à payer le coût de l'eau fournie par la ville de Montréal. Mais le problème, c'est que la Commission municipale, lorsqu'elle a fixé les taux pour les villes auxquelles Montréal vendait l'eau en vrac, a tenu compte de facteurs de consommation et n'a pas tenu compte d'autres facteurs, d'où le problème. Avec le résultat suivant: AMontréal-Est, un individu paie une taxe, depuis 1964, de $40 par année. On m'informe qu'à Westmount, avec la décision récente qui a été rendue, ou peut-être l'année antérieure, on paie $22. C'est un exemple que je vous donne pour vous démontrer que, vraiment, il y a une injustice criante à l'égard de Montréal-Est, injustice qui ne fera que s'amplifier par le texte de loi.

Je suis prêt à l'encontrer Me Péloquin; d'ailleurs, on s'est rencontré à plusieurs reprises. Le problème, c'est que, vu la décision de la Commission municipale de fixer les coûts de construction, de réparation, d'entretien et de financement en vertu de la consommation, cela nous crée une injustice grave à Montréal-Est. Atitre d'exemple, l'an dernier, pour les années 1978 et 1979, nous avons payé $565 000 à la ville de Montréal et, pour l'année 1980, nous paierions $1 075 000, selon les chiffres. Est-ce que ce sera plus, est-ce que ce sera moins? Je ne le sais pas.

Quant à moi, pour les raisons que j'ai mentionnées tantôt, je dis qu'il faudrait reporter cet article 628, de sorte que nous puissions rendre justice non seulement au point de vue du texte ou de la rédaction du texte, mais aux contribuables concernés.

J'hésite à retourner devant la Commission municipale, étant donné le principe qu'elle a déjà émis, à savoir que tout est calculé sur la consommation, ce qui, à mon avis, est un principe faux qui ne reflète pas le coût réel et l'esprit des décisions déjà rendues par la Commission municipale du Québec, soit que la ville de Montréal ne fasse pas de profit, qu'elle vende son eau au prix coûtant. Remarquez bien que, s'il y a une différence de 10%, je suis prêt à l'absorber, mais j'arrive avec des montants vraiment disproportionnés. Distribuer l'eau dans les limites de la ville, ça coûte $0.39 ou $0.36, et pour la rendre aux limites des frontières, ça coûte $0.46. Il y a là, évidemment, une anomalie. Je n'ai pas parlé non plus du nombre de raccordements qui, à Pointe-aux-Trembles, est peut-être de l'ordre de 10 000 ou 12 000, alors que, dans Montréal-Est, nous en avons à peine 2000. On veut aussi nous imposer, à Montréal-Est, un taux de perte de 20% dans la distribution, alors que, déjà, la Commission municipale a décidé que, dans le réseau, la perte était de 10%. Pourquoi 20% à Montréal-Est?

Je demanderais à un membre de cette commission de présenter les amendements pour moi — comme vous l'avez suggéré — si tel est son désir, ou d'ajourner les travaux à demain matin. Par contre, je maintiens que nous devrions reporter l'étude de cet article, le suspendre, et avoir une rencontre entre Montréal et les représentants du ministère des Affaires municipales, parce qu'on s'entend à peu près sur tous les principes; le problème qui existe vraiment est au niveau de Montréal-Est. Je pense que mon confrère, Me Péloquin, est d'accord pour lui trouver une solution. (21 heures)

Quant à nous, nous n'avons jamais comparu devant la Commission municipale sauf pour dire: Vous n'avez pas juridiction. Nous n'avons participé d'aucune façon aux discussions concernant le coût de l'eau. Je dois vous dire que nous avons un bureau de comptables, soit Raymond Chabot, Paré et Associés, qui travaille actuellement pour étudier le coût du réseau local, parce qu'en fait c'est cela le problème que nous avons. Nous sommes prêts à accepter les dépenses du réseau commun, même si c'est basé sur la consommation. Nous n'avons pas d'objection à accepter toutes les dépenses du réseau commun, mais c'est au niveau local où vraiment cela n'a pas de sens. J'ai l'impression que cela représente, sans avoir les chiffres définitifs, parce que je ne les ai pas encore reçus des comptables ni de nos ingénieurs, environ $300 000 par année, ce qui veut dire une réduction de 30% de ce qu'on nous demande.

Je souligne cela pour vous dire que je ne viens pas ici inutilement et pour quelques milliers de dollars. Je demande au président, ainsi qu'à l'honorable ministre des Affaires municipales, de reporter cet article ou de le rayer du projet de loi de Montréal pour que nous puissions avoir une rencontre, non pas dans quatre mois, dans cinq mois, mais au début d'avril. Je suis certain que nous pourrons rédiger un texte qui rendra justice à nos clients et aussi à la ville de Montréal, évidemment.

Le Président (M. Jolivet): Merci. Parce que nous n'étudierons pas l'article 21 ce soir — il y a encore d'autres représentations — et que nous allons commencer par l'article 1, vous avez peut-être une chance que quelqu'un dans le groupe des députés puisse prendre charge de votre proposition, ou le ministre lui-même.

M. Pigeon: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Me Andrée-Anne Charbonneau.

Mme Charbonneau: J'aimerais faire l'historique de cet article 628. A l'origine, cet article a été voté en 1935. Il concernait Westmount et Outremont. Je dois dire que cet article, à peu près comme tel, a été mis dans la refonte de 1960 et a continué jusqu'en 1972. A ce moment-là, il y avait Westmount, Outremont, Côte-Saint-Luc et éventuellement la ville de Saint-Pierre. Nous avons contesté le taux de l'eau que Montréal nous demandait à ce moment-là. D'une chose à l'autre, on s'est retrouvé devant la Commission municipale après d'autres modifications à la charte, ce qui vous donne, éventuellement, cet article 628 tel qu'il existe aujourd'hui. Vous le voyez à gauche dans le texte actuel. C'est, brièvement, l'origine de l'article 628.

Quand on regarde l'article 628 de la façon dont Montréal veut le rédiger maintenant, on ne le reconnaît plus du tout. L'idée de Montréal, autant que j'ai pu comprendre, c'est de regrouper tout le monde, toutes les municipalités. Il y en a seize en tout, à une ou deux près. Je pense que vous avez pu constater jusqu'à maintenant qu'il y a des groupes de municipalités dans ces seize municipalités. Il y en a dix ou onze qui reçoivent l'eau en vrac de Montréal. Elles ont des compteurs, elles se retournent et envoient des factures à leurs abonnés. Il y a six municipalités où ce sont des citoyens qui reçoivent l'eau au détail. Ils paient eux-mêmes. Encore là, parmi les six municipalités — comme vous avez pu le voir avec Montréal-Est — les problèmes de Montréal-Est ne sont pas ceux des quatre municipalités qui sont déjà à l'article 628. Tout ceci pour vous dire qu'en lisant l'article 628 dans le projet qui vous est soumis présentement, je ne me retrouve plus du tout parce que, d'une part, je me dis que le premier et le quatrième alinéa de l'article 628 du projet... Pour autant que Westmount est concernée, et cela s'applique aussi à d'autres, l'article 628 actuellement va très bien. Le premier alinéa s'applique très bien. Pour ce qui est du troisième alinéa — le deuxième ne s'appliquerait pas à nous, de toute façon, parce qu'il est question ici de l'eau livrée à la limite du territoire et ce n'est pas notre cas — où on dit: Acompter de l'exercice financier 1981... Montréal voudrait que les municipalités dont le territoire est desservi par l'aqueduc de la ville, c'est-à-dire justement Westmount, Outremont et les autres, perçoivent la taxe d'eau. Autrement dit, Montréal nous enverrait une facture globale et nous, de notre part, enverrions les factures individuelles aux abonnés.

M. Denault vous a fait des représentations. Je n'ai pas l'intention de les reprendre. Du point de vue pratique, économique, nous aussi, comme à Outremont, il nous faudrait d'abord ouvrir un nouveau département.

Deuxièmement, pour la comptabilité, parce qu'il y a environ 6500 — on me corrigera si le chiffre n'est pas exact — abonnés dans West- mount, il nous faudrait du personnel, enfin, ouvrir un bureau. On m'a dit qu'on ne le pourrait même pas à l'hôtel de ville. On n'aurait pas de place. Il faudrait aller s'installer ailleurs.

Egalement, nous voudrions, s'il nous arrivait d'être obligés de percevoir la taxe de l'eau, installer des compteurs. Encore là, c'est une dépense. D'autre part, Montréal a demandé — la dernière fois, en 1979/80 — 13,6% de frais d'administration. En plus des frais d'administration, la ville demande 1% de tout le total de ce qu'elle peut réclamer, par exemple, à Westmount, comme réserve pour mauvaises créances.

Montréal a déjà dans sa charte, comme corollaire, entre autres, l'article 22, mais on veut enlever ces articles. La ville a déjà dans sa charte les pouvoirs d'aller saisir si on ne paie pas. Elle a un recours et, ces frais d'administration, on ne les paie pas pour rien. Si les gens dans notre ville ne paient pas leur taxe d'eau, Montréal a un recours.

Je vais aller un peu plus loin. Si le pire arrivait et que, finalement, on disait: Non, Westmount, vous allez percevoir la taxe d'eau, nous disons que, premièrement, à cause des nouvelles dépenses, nous devrions exiger de Montréal qu'au lieu des 15%, c'est-à-dire les 13,6% plus 1% qu'elle perçoit déjà comme frais d'administration, elle devrait nous demander, pour le coût global de l'eau, le montant x déterminé par la commission moins au moins ces 15%. Si, encore, il existe une différence dans nos dépenses de comptabilité et de compteurs, Montréal devrait baisser le prix global d'autant; parce qu'on ne voit pas pourquoi nous ferions l'ouvrage de Montréal avec tout le remue-ménage que ça va nous demander. On est une population de 25 000 seulement. Il ne faut pas l'oublier. Alors, pourquoi faudrait-il que Montréal dise: Très bien, vous allez le faire pour nous, mais moyennant un certain montant pour payer la différence.

Nous avons un autre principe à Westmount. Je vais vous mentionner que nous vendons l'électricité dans notre ville. Mais le principe, la politique — nous avons l'intention de l'adopter aussi pour l'eau, si ça arrivait qu'on devait percevoir — c'est de ne pas demander plus cher aux contribuables de la ville que, par exemple, les gens des autres villes. On n'a pas l'intention de demander un sou plus cher pour l'eau dans Westmount que Montréal demande à ses propres abonnés. A ce moment-là, on devrait exiger que Montréal nous fasse un prix global, moyennant un certain pourcentage, pour qu'on puisse, au moins, entrer dans nos dépenses.

Mon confrère parlait des contrats qui sont, soit dit en passant... Ce n'est pas un bien gros mystère; j'ai ici le contrat — vous pourrez toujours le voir — de 1891. Quand je regarde ici l'article 628, je reviens encore à ce 628 qui a été fait à ce moment-là. C'était toute une histoire. Cela date, justement, de 1891. Je ne veux pas vous la raconter. Il me faudrait une heure, et je veux aller vite.

Il y a déjà une disposition qui dit que les contrats existant entre Outremont, Westmount et la ville de Montréal sont déclarés valables et toujours

en vigueur. Donc, ce qu'on pourrait faire, nous autres, au lieu de prendre le dernier alinéa tout à fait au bas de la page, serait simplement de dire — j'ai déjà remis un texte à M. Lanctôt cet après-midi là-dessus; je parle juste de Westmount, mais on peut mettre les autres aussi — que malgré cet alinéa, qui dit que le contrat continue à être en vigueur, on peut s'entendre pour modifier ces contrats. J'admets qu'ils sont vieux, datant de 1891, c'est sûr.

Et si on ne s'entend pas, on ira à la Commission municipale. Je parle de la Commission municipale parce qu'elle connaît très bien le dossier. C'est depuis 1973 qu'elle l'a entre les mains et, chaque année, on y retourne.

Même chose pour la réglementation. S'il faut absolument qu'on fasse une réglementation pour Montréal, à ce moment, j'aurai un texte que je proposerai, soit que la ville transmette la liste des dispositions qu'elle voudrait qu'on ait et on s'occupera de les mettre en vigueur ou, si on ne s'entend pas, on ira encore devant la commission.

Je pense, somme toute, que ma conclusion est celle-ci. On a essayé de mettre ici trois groupes de villes. Je sais que Montréal a essayé de régler cette affaire-là, de tout mettre cela ensemble, mais cela ne peut pas marcher parce que les trois groupes de villes sont différents dans la façon de percevoir les choses, à savoir qui est propriétaire de l'aqueduc, etc. Les problèmes sont différents. Je ne peux pas voir comment on pourra en venir à une solution à moins de faire des articles bien séparés ou des sections bien séparées dans l'article en particulier.

C'est tout ce que j'avais à vous dire, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Merci. Me Claude de la Madeleine.

M. de la Madeleine: M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de cette assemblée, je représente Montréal-Nord et je vous rappelle que nous avons un contrat avec la ville de Montréal pour la fourniture de l'eau qui est apportée aux portes de la ville. Nous sommes donc une ville qui a des compteurs.

Nous avons un contrat qui a été dénoncé en 1977 et qui fixait un prix moyen de $0.21. La ville de Montréal a présenté une requête à la Commission municipale le 6 février, demandant un prix de $0.37 les mille gallons. Il y a une décision de la Commission municipale qui a été rendue le 13 décembre 1979 fixant le prix, pour 1978/79, à $0.40 les mille gallons. Evidemment, il y a eu beaucoup d'augmentation et on nous a dit que c'était attribuable à des immobilisations considérables qui avaient été faites par la ville de Montréal et sur lesquelles nous n'avons aucun contrôle ni aucun pouvoir.

A la suite de cette décision, la cité de Montréal-Nord a présenté une procédure qu'on appelle une requête en évocation, pour dire que la Commission municipale n'avait pas autorité pour fixer un taux antérieurement à la signification de la demande faite par la ville de Montréal et ensuite accorder plus qu'elle ne demandait.

Dans le projet qui vous est soumis, à l'avant-dernier alinéa, vous remarquerez que la ville de Montréal demande que la Commission municipale ait et ait toujours eu juridiction pour fixer le coût de la fourniture de l'eau pour tout exercice antérieur à 1981. Evidemment, si vous accordez cet amendement, cela veut dire que le législatif va contourner peut-être une décision judiciaire qui devrait être prise par les tribunaux de la Cour supérieure.

Cette requête dont je vous parle a été signifiée à la Commission municipale, aux deux commissaires et à toutes les villes de l'île de Montréal — je ne me souviens plus combien il y en a — et elle est présentable la semaine prochaine, le 27 février. Pour cette raison, je demanderais de ne pas recevoir le projet concernant l'article 21 de la ville de Montréal. Merci de m'avoir entendu.

Le Président (M. Jolivet): Merci. Me Irving Gaul.

M. Gaul: M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, vous aurez compris évidemment qu'il existe au moins — on a dit trois — deux groupes de villes qui sont desservies en eau par la ville de Montréal. Il y a un groupe qui est régi par un article actuel de la charte de la ville de Montréal, le numéro 628, ce qui touche les villes de Westmount, Côte-Saint-Luc, Outremont et Saint-Pierre.

Ces villes ont toujours été régies par les dispositions de la charte de la ville de Montréal. Quant aux autres villes qui achètent l'eau en vrac, c'est-à-dire où la ville de Montréal ne fait qu'amener l'eau jusqu'à la limite des territoires de chaque ville, celles-ci étaient régies par la Loi sur la qualité de l'environnement. La structure prévue disait simplement qu'à défaut d'entente entre les deux villes, la ville de Montréal et l'autre ville concernée, il appartenait à la Commission municipale de fixer le prix de l'eau.

La première constatation que nous voulons faire au nom de la ville de Saint-Laurent, c'est qu'en vertu du présent amendement on veut introduire dans la charte de la ville de Montréal les pouvoirs de fixer le prix de l'eau, qui appartenaient auparavant à la Commission municipale en vertu de la loi générale.

Mes commentaires sont de quatre ordres. Le premier, je pense, est quand même important; il s'agit d'une question de forme ou de procédure. Je souligne à cette commission que, dans le projet de loi 200 déposé à la Commission municipale en première lecture, il n'était pas question d'une telle disposition.

En second lieu, l'avis dans les journaux n'annonçait pas que la ville de Montréal apportait un tel amendement aujourd'hui. Nous admettons, cependant, que les procureurs de la ville de Montréal nous ont fait part antérieurement à aujourd'hui de leur intention de proposer un amendement à peu près semblable à celui qui

vous est soumis. Mais nous soulignons quand même qu'il y a une question de forme ici: normalement, une municipalité qui désire obtenir un pouvoir supplémentaire doit suivre une procédure prévue dans les règlements.

Les autres commentaires touchent, évidemment, certaines remarques présentées par mes confrères, notamment Me Denault, en ce qui a trait à l'ambiguïté de la construction de cet article. Vous remarquerez qu'en premier lieu on dit que la ville établit avant le 1er septembre de chaque année le prix de l'eau. Le second alinéa parle immédiatement du délai offert aux villes pour payer le prix et ce n'est que deux alinéas plus loin que l'on dit qu'à défaut d'entente sur le prix de la fourniture il appartiendra à la Commission municipale de fixer le prix. De quelle entente parle-ton? Jusqu'alors, il n'en est pas question.

Par contre, à l'alinéa 6, on parle de la possibilité pour les villes de conclure une entente concernant les autres conditions de la fourniture de l'eau. Pourrait-on interpréter cet article en conséquence comme disant que la ville de Montréal a seule la juridiction de fixer le prix de l'eau et que, quant à la Commission municipale, son rôle se bornerait à déterminer les autres modalités d'application quant à la fourniture de l'eau?

Je fais miennes également les remarques de Me Denault sur l'alinéa 6 où la ville de Montréal veut se faire accorder un pouvoir, jusqu'à un certain point de tutelle sur les autres villes, puisqu'on dit que la ville de Montréal transmettra aux municipalités une liste de règlements qu'elle jugera appropriés et que les villes seront obligées de les adopter. Nous soulignons ici qu'en ce qui concerne Saint-Laurent, par exemple, son réseau d'aqueduc lui appartient; il n'appartient pas à la ville de Montréal et nous ne comprenons pas pourquoi nous serions obligés d'adopter les règlements que la ville de Montréal nous imposera. Mais notre principale objection à ce projet concerne les deux derniers alinéas de cet article. Ils se lisent comme suit: "La Commission municipale a et a toujours eu juridiction pour fixer, pour tout exercice antérieur à 1981, même après l'expiration d'un tel exercice, le prix de la fourniture de l'eau à toute municipalité ou le prix ou le taux fixé par entente ou par ordonnance à être dénoncé par la ville, que l'eau soit fournie par la ville à la municipalité ou directement aux usagers. Le présent article prévaut sur une disposition contraire d'une autre loi."

Je soumets à la commission qu'il s'agit ici d'un alinéa déclaratoire, qui a donc un effet rétroactif, et nonobstant le fait que certaines municipalités, dont la ville de Saint-Laurent, contestent la décision de la Commission municipale d'avoir fixé le prix de l'eau d'une façon rétroactive, malgré cette procédure, si vous adoptez cet amendement, la Cour supérieure sera liée par cet article et les villes qui contestent la décision de la Commission municipale n'auront aucun recours.

Pour la ville de Saint-Laurent, cet article, s'il est adopté, lui fera perdre la possibilité d'épargner $3 millions.

Nous croyons qu'un certain historique des événements qui se sont écoulés depuis les trois dernières années s'impose ici. Me Péloquin, dans son introduction, vous a fait part qu'en 1973 la Commission municipale avait établi pour toutes les villes les modalités de calcul du taux de l'eau. Or, je vous soumets que ce n'est pas tout à fait le cas. En ce qui concerne la ville de Saint-Laurent, le prix qu'elle devait payer à la ville de Montréal pour son eau avait été fixé par une ordonnance de la Régie des services publics antérieurement à 1973. Jusqu'en 1977, aucune partie n'avait demandé la révision de cette ordonnance. Je vous souligne en particulier que l'une des conclusions de l'ordonnance précisait que le taux fixé par l'ordonnance serait valable pour deux ans et que, par la suite, l'une ou l'autre des parties pouvait en demander la révision.

Or, en avril 1977, la ville de Saint-Laurent se faisait signifier par huissier une mise en demeure des procureurs de la ville de Montréal lui disant qu'à défaut d'entente avant le 1er juin sur le prix de l'eau, la ville de Montréal cesserait de l'approvisionner. Soulignons immédiatement que, dans la mise en demeure, il n'était aucunement question du prix que Montréal voulait réclamer à l'avenir. Dans les deux jours qui ont suivi la réception de cette mise en demeure, nous avons informé par écrit les procureurs de la ville de Montréal, d'une part, que nous trouvions le délai un peu court, et, d'autre part, nous attirions l'attention de la ville de Montréal sur le fait qu'il existait dans la loi une procédure prévue pour fixer le prix de l'eau. Nous mentionnions la Loi sur la qualité de l'environnement, à l'article 34.

Ce n'est qu'en novembre 1977 que la ville de Montréal accusait réception de notre lettre et nous suggérait un prix qui devait être rétroactif au 1er juin. Des négociations se sont entamées et aucun accord n'est intervenu. C'est en 1979 que la ville de Montréal, selon la loi, s'adressait à la Commission municipale pour fixer le prix de l'eau. On demandait de fixer ce prix pour 1977, 1978, 1979 et 1980. Nous avons, dès l'ouverture des audiences à la Commission municipale, souligné à cette commission qu'à notre avis, la Loi sur la qualité de l'environnement ne donnait pas à la Commission municipale juridiction pour fixer le prix de l'eau pour 1977 et 1978. Nous suggérons respectueusement que lorsque le législateur veut rendre une disposition législative rétroactive, il doit l'exprimer clairement. Or, dans ce cas, telle n'était pas la situation, à notre humble avis. La Commission municipale a rejeté notre objection et c'est sur ce point que nous sommes maintenant devant la Cour supérieure.

Nous soulignons à la commission que, malgré le fait qu'il y avait litige, que la Commission municipale était saisie du dossier et que c'est elle qui devait fixer le prix de l'eau, la ville de Montréal continuait quand même à nous envoyer des comptes d'eau, non pas au prix fixé par l'ordonnance, mais au prix qu'elle avait unilatéralement fixé elle-même, nous facturant également les frais de l'huissier, les frais de signification et les taux d'intérêt.

Nous croyons, messieurs les membres de la commission, que, compte tenu de cette conduite passée — nous ne parlons pas d'hypothèse — nous ne pouvons pas adopter, dans l'espace de quelques heures, l'article tel que proposé, qui donne à la ville de Montréal des pouvoirs exorbitants; tellement exorbitants, d'ailleurs, que l'on veut enlever aux villes qui désirent contester la décision de la Commission municipale le pouvoir de demander à un tribunal de droit commun si, oui ou non, elles ont raison de penser que l'article 34 de la Loi de la qualité de l'environnement donne ou non le droit à la commission de rendre une décision rétroactive.

En conclusion, messieurs les membres de la commission, nous pensons qu'il n'y a pas péril en la demeure. En premier lieu, il y a actuellement des voies juridiques qui sont prévues, qui ont été prévues par le législateur, dans la charte de la ville de Montréal, pour les villes qui paient le prix de l'eau au détail, dans la Loi de la qualité de l'environnement, pour les autres villes. Evidemment, peut-être que la ville de Montréal n'est pas satisfaite de cette procédure, mais les autres villes s'en trouvent satisfaites; elles croient qu'il s'agit là d'un moyen pour faire valoir, devant une tierce personne, en arbitrage, les arguments qu'elles pensent bien fondés.

Nous soulignons également à la commission qu'elle a, je crois, à étudier prochainement — s'il n'est pas déjà adopté — le projet de loi no 74, qui prévoit également un moyen de conciliation et d'arbitrage dans le cas de mésentente entre des municipalités, formule qui, à notre avis, pourrait aussi couvrir la fixation du prix de l'eau. Alors, je ne vois pas pourquoi, étant donné toutes les dispositions législatives déjà en place dans la loi générale, il est tellement urgent d'accorder à la ville de Montréal des pouvoirs aussi importants que ceux qui sont demandés ce soir.

J'en profiterais enfin pour remercier les membres de la Commission municipale et le personnel des Affaires municipales qui ont tenté, entre 18 heures et 20 heures, de nous convaincre ou de nous amener à une entente. Malheureusement, je dois dire que nous avions un peu l'impression, nous, des municipalités, de négocier avec le Conseil du trésor où, par exemple, tant que ça fait son affaire, ça va bien, mais, dès qu'il y a matière à négociation, on ne parle plus. Effectivement, c'est ce qui est arrivé. Dès que l'on a cessé de faire des concessions à la ville de Montréal, ses représentants se sont retirés. C'est pour ça que nous étions à la veille d'une entente, mais qu'il a été impossible, vu la position de la ville, de garder le dernier alinéa de son article donnant à la Commission municipale un pouvoir de rendre une décision rétroactive.

Merci.

Le Président (M. Jolivet): Merci. Me David Kirshenblatt.

M. Kirshenblatt: M. le Président, M. le ministre, je représente la municipalité de Côte-Saint-

Luc, qui est une des municipalités à qui on fournit l'eau au détail. Vu que je suis le dernier intervenant, je crois que je serai bref, parce que les confrères qui m'ont précédé ont avancé les arguments que j'aurais pu avancer moi-même. (21 h 30)

Je veux surtout dire à la commission que les raisons mentionnées par les procureurs de la ville d'Outremont et de la ville de Saint-Pierre s'appliquent à Côte-Saint-Luc. Quant à nous, nous croyons que l'article 628, tel qu'il existe dans la charte de la ville de Montréal, a bien servi les municipalités comme Côte-Saint-Luc jusqu'à aujourd'hui et nous ne voyons pas de raison d'adopter le projet de loi tel que déposé par la ville de Montréal.

Le Président (M. Jolivet): Nous avons terminé l'ensemble des interventions relatives au projet de loi lui-même. Nous pouvons donc appeler dès maintenant l'article 1. Oui, M. le ministre.

M. Tardif: Avant que nous abordions l'étude article par article, j'aimerais proposer aux membres de cette commission, compte tenu qu'il ne nous reste quand même pas tellement de temps, que nous passions les articles qui ne causent aucun problème, que nous adoptions ces articles et que nous gardions en réserve ceux qui sont contentieux, attendu que même sur cet article 21, il y a une espèce de proposition de nouveau libellé, sauf pour l'avant-dernier alinéa qui, lui, est toujours contentieux, mais des progrès peuvent être faits d'ici les prochaines heures. Si cette procédure agréait aux membres de cette commission, les articles qui ne sont pas contentieux, on les passe, on nettoie au moins cela. Est-ce que cela...

Le Président (M. Jolivet): Cela va?

M. Lavoie: Nous sommes d'accord sur cette formule.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. Donc, l'article 1. Est-ce qu'il y a des objections? M. le ministre.

M. Tardif: Aucun commentaire, M. le Président, il s'agit d'un article de concordance avec la loi 44.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a des questions de la part de l'Opposition?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 2.

M. Tardif: L'article 2, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 3. M. le ministre.

M. Tardif: Même chose, M. le Président. Le Président (M. Jolivet): Adopté? M. Lavoie: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 4, M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, il s'agit là d'une requête de la ville visant à corriger, si je comprends bien, un oubli lors de la révision de la charte en 1977, alors qu'il y avait eu une révision générale des traitements, mais que rien n'avait été prévu dans le cas du maire suppléant. Ceci, évidemment, ne préjuge pas de tout autre ajustement qui pourrait être fait au traitement des élus dans une loi générale.

Une question, si on me permet, M. le Président. Quand on dit: "Le maire suppléant a droit à une indemnité additionnelle de $400 par terme d'office, plus une somme de $200 pour frais de déplacement et autres dépenses", le terme d'office du maire suppléant dans une ville comme Montréal, c'est de trois mois?

M. Drapeau: M. le Président, si vous me permettez juste un petit mot d'explication, ce n'est pas un ajout, sauf au texte de la loi, parce que ça existe depuis au moins une douzaine d'années dans les faits. A l'occasion du projet de loi amendant la charte de la ville de Montréal, cette question était venue et une suggestion avait été faite par un membre de la commission, disant: Pourquoi mettre ça dans la loi? En vertu du budget, des dépenses, etc., que le maire suppléant reçoive $200 par mois, la ville a le droit de payer cela.

Depuis récemment, il semble que ce serait préférable que la loi le dise, mais je tenais à dire que ce n'est pas un ajout. Cela fait douze ans que ça se fait effectivement à $200 par mois pour des remboursements de dépenses pendant que le maire suppléant remplit cette fonction, le mandat étant de trois mois.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 5. M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, l'article 5 est un article qui, en quelque sorte, vise à aligner la ville de Montréal sur les autres municipalités du Québec, puisque dans la loi générale nous avons relevé le plafond des soumissions de $10 000 à $25 000, ce qui ne s'était pas produit pour la ville de Montréal.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 6, M. le ministre.

M. Tardif: Encore là, M. le Président, c'est un article de concordance avec ce que nous venons de dire quant au montant du plafond des soumissions publiques de $10 000 à $25 000.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 7. M. le ministre.

M. Tardif: C'est la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 8. M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, étant donné que l'article 8 fait référence à l'article 11 concernant la gestion des déchets sur laquelle la Communauté urbaine de Montréal nous a fait des représentations, je demanderais que cet article soit gardé en suspens.

Le Président (M. Jolivet): Donc, on pourrait voir les articles 8 et 11 en même temps.

M. Tardif: Très bien.

Le Président (M. Jolivet): Nous suspendons les articles 8 et 11. Article 9.

M. Tardif: M. le Président, avec votre permission, j'ai écouté le plus attentivement possible, à cette heure-ci, les représentations du représentant des cols bleus de la ville de Montréal en ce qui concerne les dispositions de leur convention collective de travail. Je ne suis pas sûr d'avoir fait le lien au cours de ces représentations entre ce qui était prévu dans la convention et les amendements qui sont proposés aux articles 9 et subséquem-ment, je pense, à 29 et 30 également. Est-ce que les représentants de la ville pourraient nous indiquer ici en quoi cela peut justement porter préjudice?

M. Péloquin: Vous voulez dire porter préjudice au groupe des cols bleus?

M. Tardif: Oui.

M. Péloquin: Je crois que le représentant du syndicat faisait allusion à la disposition qui se retrouve au cinquième alinéa de l'article 649. Cela existe dans la charte. On voit que le cinquième alinéa a été modifié pour la dernière fois en 1959/60. On l'a reproduit dans le texte actuel, mais on ne demande aucunement que ce soit changé. Tout ce qu'on change, c'est le premier alinéa de l'article 649. Je pense qu'il a mal compris. Je pense qu'il a compris que la ville venait ici demander le pouvoir de céder ses terrains de stationnement à l'entreprise privée. Cela existe dans la charte. On ne demande pas de l'abolir. On l'a. Je ne crois pas qu'on s'en soit servi jusqu'ici, mais le texte n'est pas une modification à la charte.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: M. le Président, j'ai une question à poser aux représentants de la ville. Je constate ici que la ville demande le pouvoir de contrôler les prix dans les stationnements privés. Est-ce que ce n'est pas une dérogation à tout notre système de concurrence? Est-ce que la ville a peur des stationnements privés? Quelle est la raison pour laquelle on demande ce changement?

M. Lamarre (Yvon): Si vous voulez, je pourrais peut-être expliquer un peu l'historique de cette demande de façon très succincte. Nous demandons d'établir une certaine réglementation sur les parcs d'automobiles et les parcs de stationnement, surtout sur le plan de l'environnement, de la qualité de vie, si vous voulez, dans le centre-ville surtout, où on installe toutes sortes de stationnements, toutes sortes d'abris, les uns plus mal foutus que les autres et avec des enseignes, des panneaux-réclame qui font la laideur de certains secteurs de Montréal. De plus, nous demandons de pouvoir réglementer le prix du stationnement, parce qu'il y a quand même une distorsion très grande dans certains secteurs de Montréal dans les prix facturés aux clients à l'intérieur surtout du centre-ville de Montréal. Je pense que nous devons intervenir pour garder un prix concurrentiel, par zone, non pas nécessairement de discrimination, mais nous voulons établir certaines zones, comme nous le faisons pour les stationnements publics de la ville où nous avons des zones. Il y a quatre zones à Montréal, permettant de facturer différents prix. Nous voulons aussi que l'entreprise privée puisse calquer ces zones que nous avons établies.

M. Blank: M. Lamarre, je ne trouve pas que votre raisonnement a du bon sens. Si vous voulez réglementer les parcs de stationnement, vous pouvez passer des règlements sur la question de l'environnement, la question des panneaux-réclame, etc. Aussi, si vous voulez réglementer les prix pour qu'ils ne soient pas trop élevés, vous allez à l'encontre d'une des intentions de notre société d'aujourd'hui qui veut que moins de voitures descendent au centre-ville. Si le stationnement coûte trop cher, moins il y aura de véhicules au centre-ville. On va utiliser le transport en commun. Mais si, pour une raison ou une autre, vous avez peur de la concurrence avec vos stationnements publics et que vous essayez de forcer ces gens à établir un prix plus bas, c'est peut-être le même raisonnement que vous avez eu quand vous avez monté le prix des permis et que la cour vous a fait subir un échec. C'est une façon d'arrêter la concurrence avec les stationnements publics. C'est de cela que ça a l'air en ce qui me concerne. Il y a peut-être d'autres raisons, mais à ce moment-ci je ne suis pas convaincu encore. Pour moi, c'est seulement une façon d'essayer d'arrêter la concurrence avec le stationnement public et, comme je l'ai dit, à ce stade-ci, dans notre société québécoise, c'est contre notre système. Nous sommes dans un système d'entreprise privée, jusqu'à un changement radical. Mais si vous essayez de contrôler ces gens parce que ça fait votre affaire, les prix pour vos stationnements publics, je n'y trouve pas de raison valable.

M. Lamarre: Ce n'est pas nécessairement de calquer sur les stationnements publics. Nous voulons quand même tenter de diminuer les abus qui se commettent, surtout dans le secteur du centre-ville de Montréal sur le plan des prix qu'on demande pour le stationnement.

M. Blank: II y a des annonces, le prix est marqué. Si, moi, je ne veux pas aller là parce que ça coûte trop cher, j'ai le droit d'y aller ou de ne pas y aller. Voilà, si ça coûte trop cher... Franchement, j'habite au bas de la ville et je sais que si je vais à un hôtel, au théâtre, à la Place des Arts ou à un endroit comme ça, ça me coûte moins cher de prendre un taxi, les transports en commun ou le métro que de prendre ma voiture et de chercher à la stationner. Cela veut dire qu'il y a une voiture de moins dans les rues, une voiture de moins à polluer l'environnement.

Si les prix sont trop élevés dans les stationnements publics, cela va arrêter les gens de descendre en ville avec leur voiture. C'est cela qu'on veut. Ce n'est pas une question qu'on veut plus de voitures dans le bas de la ville parce que les prix sont meilleur marché. C'est le contraire. Si on monte les prix, cela fait mon affaire. Il y a moins de véhicules dans le bas de la ville et devant ma maison; il y a moins de pollution. (21 h 45)

M. Lamarre: Nous voulons aussi, à l'intérieur de cette modification que nous demandons, maintenir peut-être le même nombre d'unités de stationnements, mais diminuer le nombre de parcs de stationnement. Je pense que, si nous voulons faire cet exercice, il nous faut aussi avoir un certain contrôle sur les tarifs.

M. Blank: Mais vous pouvez contrôler cela. Vous pouvez même passer des règlements indiquant qu'il y a seulement quatre stationnements dans un rayon de trois milles ou de un mille et, pour chaque "block", seulement un parc de stationnement privé. Vous pouvez faire cela. Vous avez d'autres façons de réglementer cela, mais pas avec les prix, parce qu'avec les prix vous entrez dans un domaine complètement différent. C'est la question de la concurrence. Ce n'est pas cela que vous voulez. Vous voulez réglementer. Vous avez d'autres façons de réglementer qu'avec les prix.

M. Tardif: M. le Président, j'avais compris le sens de cet article, par suite des conversations que j'avais eues avec les représentants de la ville, précisément comme étant destiné à "désinciter" les gens à utiliser leur voiture pour se rendre au centre-ville en mettant une tarification telle qu'on amènerait les gens à faire ce que le député de Saint-Louis fait, soit utiliser les transports en commun ou un autre moyen et non pas l'inverse, c'est-à-dire qu'une telle tarification, comme on me

l'a présentée, en tout cas, n'était pas dans le but d'établir un prix plafond, mais peut-être même un prix plancher, plutôt.

M. Blank: Si on dit cela, d'accord. Mais pas un prix plafond.

M. Tardif: II n'est pas question ici d'un prix plafond.

M. Blank: Elle peut le faire.

M. Lavoie: Là, c'est plafond et plancher.

M. Lamarre: Effectivement, exactement comme vous l'avez dit, M. le ministre, c'est pour tenter d'augmenter les tarifs pour diminuer l'impact causé sur le stationnement dans le centre-ville.

M. Blank: Je suis d'accord, mais pas l'inverse. M. Guay: Vous allez le formuler comment?

M. Tardif: Est-ce qu'il y a une formulation à proposer de la part du député de Saint-Louis?

M. Blank: Moins on entre dans la vie privée ou dans l'entreprise privée, mieux j'aime cela.

M. Caron: Que les annonces soient standard, je suis bien d'accord, mais le prix...

M. Guay:... avec l'idée qu'il faudrait augmenter le prix du stationnement.

M. Blank: D'accord, mais dites cela, là.

M. Guay: Vous dites de l'enlever. Si on l'enlève, la ville n'a plus le pouvoir de le faire.

M. Blank: De toute façon, si la ville ne le veut pas, elle peut arrêter de donner des permis pour des parcs de stationnement dans le centre-ville. S'il n'y a pas de parcs de stationnement, il n'y a pas de voitures. Ce n'est pas avec le prix, c'est avec les règlements de la ville.

M. Tardif: Si on ajoutait, après le mot "tarifs", les mots "minimaux qui peuvent être chargés au locataire", est-ce qu'on atteindrait l'objectif recherché par le député de Saint-Louis?

M. Blank: Pour ma part, je n'aime pas du tout parler de prix. J'ai dit qu'il y a une autre façon de restreindre l'utilisation des voitures dans la ville: C'est en refusant de donner des permis. On peut faire du zonage.

M. Caron: Quand quelqu'un s'est déjà engagé, a acheté un édifice et a payé X., il s'attend d'avoir des revenus de X, imaginez-vous.

M. Guay: Le député s'ingérerait aussi dans l'entreprise privée, par réglementation.

M. Blank: Non.

M. Lavoie: C'est un pouvoir général d'une ville.

M. Guay: Je sais, mais...

M. Blank: C'est cela, si la ville ne veut pas avoir d'usines dans le centre-ville, elle peut le faire. D'accord? C'est une façon de régler la pollution ou l'utilisation du terrain, mais ce n'est pas par le prix. Là, je pense que le but est différent.

M. Lavoie: Je pense bien qu'on est d'accord sur la question de l'apparence, de l'aménagement; on veut que ce soit propre, qu'il n'y ait pas de cambuses un peu partout. Je pense qu'on est d'accord sur ce principe que la ville devrait avoir des pouvoirs en ce domaine, mais je crois que la ville a indirectement le pouvoir de fixer les prix. Si elle limite l'émission des permis, il va y en avoir moins, les prix vont augmenter et cela va décourager les gens de se servir de ces stationnements.

M. Guay: II serait peut-être bon d'entendre M. Lamarre là-dessus, puisque le député de Saint-Louis, appuyé par le député de Laval, dit que vous avez déjà ce pouvoir en n'émettant pas de permis de stationnement dans le centre-ville, en raréfiant le stationnement en quelque sorte.

M. Lamarre: Dans les zones commerciales, cela ne prend pas nécessairement un permis. Lorsque c'est zoné commercial, les parcs de stationnement peuvent s'établir dans le secteur du centre-ville.

M. Lavoie: Oui, mais, dans votre règlement de zonage, vous avez le droit de mettre des restrictions. Vous pouvez modifier votre règlement de zonage pour prohiber ou restreindre...

M. Lamarre: On pourrait restreindre, si vous voulez, mais on ne pourrait pas donner l'aspect visuel, la qualité, si vous voulez, du terrain lui-même.

M. Blank: Je suis prêt à accepter le premier alinéa de l'article 34 jusqu'au mot "fixe", en enlevant les trois dernières lignes.

M. Tardif: M. le Président, je pose une question aux représentants de la ville de Montréal. En vertu de l'article 39 qu'on retrouve plus loin, on voit que la ville nous demande le pouvoir d'imposer une taxe basée sur la superficie ou selon toute autre modalité que le conseil détermine.

En d'autres termes, pour les fins d'un terrain de stationnement, la ville pourrait déterminer une taxe telle que ceci équivaudrait à superposer une tarification au coût normal de location, de la même manière que, par exemple, la taxe sur l'essence ou la taxe sur l'alcool, à certains égards,

équivaut, à toutes fins utiles, à déterminer le prix. C'est ce qui détermine le prix beaucoup plus que la valeur de ce qu'on ingurgite ou de ce qu'on met dans sa voiture. Atoutes fins utiles, on pourrait, compte tenu du jeu de l'article 39, faire sauter les quatre dernières lignes, à partir de "déterminer, en fonction de critères qu'il fixe, les tarifs qui peuvent être chargés aux locataires, tant dans les parcs de stationnement privés que publics", et plutôt l'aborder par le biais de l'autre article de taxation. D'accord?

M. Blank: Peut-être qu'il peut y avoir des discussions à l'article 39, mais pas maintenant.

M. Tardif: M. le Président, si vous me permettez, au deuxième alinéa de l'article 9, au deuxième paragraphe de l'article 34, par souci de concordance avec la loi 57, il est proposé, à la quatrième ligne, d'enlever le dernier mot, le mot "foncière". Cela donne la valeur du terrain, tout simplement.

Le Président (M. Jolivet): Concordance?

M. Blank: Cela veut dire qu'on enlève la quatrième ligne du premier alinéa et le mot "foncière" dans le deuxième.

M. Tardif: C'est cela. Dans le premier alinéa, c'est à partir de "déterminer".

Le Président (M. Jolivet): On enlèverait "déterminer, en fonction de critères qu'il fixe, les tarifs qui peuvent être chargés aux locataires, tant dans les parcs de stationnement privés que publics", ce qui fait qu'après les mots "et l'endroit où elle doit être située", il y a un point. L'article 9 tel qu'amendé est adopté? Article 10, M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, les légistes du ministère proposent que cet article, sur lequel nous sommes d'accord, soit modifié de cette façon, dans la quatrième avant-dernière ligne: "... ou qu'une entente soit intervenue entre le comité exécutif et le propriétaire pour assurer la réalisation des travaux d'installation des services municipaux avant d'approuver un plan". Donc, au lieu de "avec le propriétaire", que ce soit "entre le comité exécutif et le propriétaire pour..."

Le Président (M. Jolivet): Y a-t-il des objections à cet amendement?

M. Péloquin: Non, d'accord. Cela clarifie le texte.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 10 amendé sera adopté?

M. Tardif: Oui, adopté, M. le Président. Le Président (M. Jolivet): Article 12.

M. Tardif: M. le Président, avant que nous passions à l'article... Oui, 11 a été suspendu, ça va.

Le Président (M. Jolivet): L'article 11 est en suspens.

M. Tardif: L'article 12 également, M. le Président, puisqu'il est aussi relié à la question des déchets.

Le Président (M. Jolivet): Article 12 en suspens. Article 13?

M. Tardif: M. le Président... Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Tardif:... j'aimerais que la ville de Montréal nous dise comment les pouvoirs que lui confèrent à l'heure actuelle les articles 520, 524, 525, 525.7 et l'alinéa a), de même que les dispositions de la loi de l'environnement ne sont pas suffisants pour assurer la sécurité des personnes et des biens dans les situations qui sont, en quelque sorte, impliquées par l'article qui est là. Pourquoi est-il nécessaire d'aller au-delà et de prévoir le genre d'ordonnance qui implique une surveillance 24 heures sur 24?

Le Président (M. Jolivet): Me Péloquin?

M. Péloquin: Evidemment, là, vous me sortez les articles... Il y a peut-être des articles là-dedans qui sont des pouvoirs généraux de la charte. Il y en a d'autres qui sont...

M. Tardif: II y a l'article 520, section 37, qui parle des démolitions et de l'enlèvement de toute partie d'immeuble qui menace ruine, ou quelque chose du genre; l'article 524, paragraphe 8, qui permet à la ville de prendre toute mesure pour fermer ou démolir un immeuble; l'article 525.7, qui parle de l'obligation que peut faire la ville à un propriétaire de réparer, d'entretenir et de procéder à la réfection d'un bâtiment délabré, etc. Je pense à ces articles, plus les dispositions de la loi de l'environnement.

M. Péloquin: M. le Président, ce sont tous des articles qui permettraient à la ville de faire démolir des bâtiments, de les faire fermer ou de les faire réparer; mais il arrive que, dans la ville de Montréal, il y a un grand nombre de bâtiments que nous voulons conserver parce que ce sont des bâtiments qui représentent un actif pour le patrimoine résidentiel. Il y en a trop qui ont été démolis au cours des dernières années, le stock de logements a diminué considérablement. Nous avions demandé des pouvoirs, en 1977, et ils nous ont été accordés, savoir d'adopter un règlement qu'on appelle antidémolition, justement pour éviter des démolitions de bâtiments dont on ne voulait plus se servir et qu'on ne voulait pas se donner la peine de restaurer.

Cela vise des bâtiments qui sont barricadés en attendant que le propriétaire les rénove ou que la ville s'en porte acquéreur, soit directement, soit par le biais de la Société municipale d'habitation

de Montréal qui a précisément pour mission de rénover et de restaurer les bâtiments désaffectés. Entre-temps, ces bâtiments représentent un danger. Il est souvent arrivé qu'ils aient été des sources d'incendie dans la ville de Montréal, plus particulièrement dans les quartiers populaires, là où les maisons sont contiguës. Que voulez-vous, les propriétaires ont beau placarder, à un moment donné, les panneaux de "plywood" valent tellement cher que les gens vont les chercher. Il y a des vandales qui enlèvent les barricades, ou ce sont des jeunes qui entrent à l'intérieur de ces bâtiments pour y fumer, ou ce sont des pyromanes. C'est souvent la source d'un incendie dans la ville de Montréal, sans parler des hangars. Quant aux hangars, évidemment, on a d'autres dispositions pour donner des subventions afin d'essayer de les faire démolir tous. (22 heures)

Si on pouvait régler cela au moyen du gardiennage... J'ajouterais seulement qu'il y a l'expérience de Toronto. Toronto a adopté un règlement à peu près semblable à celui-ci en 1966. On m'a dit que les gens l'ont mis à l'épreuve et qu'il n'a pas été contesté. Depuis quelques années, toutefois, on ne s'en sert plus là-bas parce qu'on n'en a plus besoin. Apparemment, il y a moins de bâtiments vacants qu'autrefois et le danger est, en quelque sorte, disparu.

A l'heure actuelle, je suis d'avis que c'est un problème grave à Montréal, les bâtiments barricadés, et il y a un besoin. On le dit bien: Lorsque la sécurité publique est en danger, on doit les faire garder 24 heures par jour.

Le Président (M. Jolivet): Compte tenu de l'heure, il est temps peut-être de se reposer, à moins que vous ne désiriez continuer encore un peu. Normalement, à 22 heures, on devrait arrêter jusqu'à demain matin.

M. Tardif: M. le Président, c'est vous qui êtes le gardien des règlements de cette assemblée. Je croyais que lorsque nous ne sommes pas en session, il n'y a pas de règle de 22 heures.

Le Président (M. Jolivet): Au contraire.

M. Blank: En temps de session on peut aller jusqu'à minuit.

Le Président (M. Jolivet): C'est à 22 heures qu'on doit terminer, à moins qu'il n'y ait consentement de la part des membres de l'Assemblée pour continuer un bout de temps.

M. Tardif: Est-ce qu'on peut au moins terminer cet article?

Le Président (M. Jolivet): D'accord. M. le ministre, est-ce que vous avez des choses à dire sur l'article?

M. Tardif: M. le Président...

M. Blank: Est-ce qu'il y a une limite concernant ce gardiennage? Est-ce que c'est permanent? Ad infinitum ou quoi?

M. Péloquin: Tant que le propriétaire ne rénovera pas son bâtiment et que le bâtiment ne sera pas occupé. Evidemment, quand le bâtiment est occupé, à ce moment, il n'y a plus de danger parce qu'il y a des personnes qui peuvent alerter en cas d'incendie.

M. Blank: Mais, à un moment donné, s'il ne paie pas ses taxes, qu'est-ce qui arrive? Vous prenez la bâtisse...

M. Péloquin: On reprend la bâtisse, on en reprend beaucoup. C'est pourquoi cela prend une société exprès pour les restaurer. Evidemment, le pouvoir spécifique est assez coûteux pour le propriétaire et si on n'a pas un pouvoir spécifique, il y a risque qu'il y ait contestation.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Tardif: A la limite, il s'agit là d'un pouvoir exorbitant.

M. Blank: Qu'est-ce qui arrive avec un propriétaire qui n'a pas l'argent pour faire la rénovation? C'est une façon de le forcer à vendre à la ville.

M. Lamarre: Si vous voulez, il peut être forcé de vendre à la ville, mais il peut toujours vendre sa propriété sur le marché privé.

M. Blank: C'est cela qui arrive.

M. Caron: II peut vendre sur le marché aussi.

M. Lamarre: Mais il faut dire qu'à Montréal on a peut-être environ 1000 logements qui sont barricadés, placardés, il y en a de toutes sortes.

M. Blank: La moitié dans mon comté.

M. Lamarre: Dans Saint-Louis. Je pense qu'une mesure comme celle-là, même si elle ne s'applique que très peu souvent, est certainement une mesure incitative pour nous permettre de venir un peu à bout de ces maisons barricadées qui sont réellement potentiellement des lieux d'incendies. Je pense qu'il y en a aussi qui profitent de la circonstance pour laisser des maisons s'en aller un peu comme cela et qui ne les barricadent pas, pour faire en sorte que ces maisons passent au feu et qu'ils en retirent des assurances.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Taschereau. Non?

M. Blank: Je pense que M. le maire veut parler.

Le Président (M. Jolivet): M. le maire.

M. Drapeau: Je voudrais me faire le porte-parole d'un nombre trop élevé de voisins de ces maisons placardées qui m'écrivent pour me faire part de leurs craintes réelles chaque soir quand ils se couchent. Je ne sais pas quoi leur répondre, parce que cela a beau être placardé, ils me disent: Les placards ne restent pas. Il y a des enfants qui entrent là. On a peur du feu la nuit. Je me fais le porte-parole de ces voisins. Si on pouvait obtenir ce pouvoir, je pense qu'on pourrait au moins agir auprès de ce propriétaire qui très souvent ne demeure pas à Montréal, qui demeure dans une autre ville, qui demeure dans un autre pays et qui s'en fout. Il se fout de ce qui va arriver, mais les voisins ont peur, eux. J'appuie cette demande qui permettra, au moins, si on a ce pouvoir, de répondre à ces voisins: Maintenant, nous avons un moyen d'agir et vous allez dormir tranquilles.

M. Caron: C'est pour l'apparence de la ville.

M. Drapeau: L'apparence, c'est déjà quelque chose, mais là, ils ont peur la nuit.

M. Caron: II y a eu des sinistres à Verdun. Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Tardif: Dans le cas du premier alinéa où on dit: "Le comité exécutif peut, sur rapport du directeur du service intéressé attestant qu'il y a danger pour la sécurité publique..."; on parle ici d'une attestation. On parle d'une certaine subjectivité dans l'appréciation du danger. Si, à la place, on avait au moins une formulation un peu plus serrée dans le style: "Le comité exécutif peut, sur rapport du directeur du service intéressé, en cas de danger..." Ce qui est proposé, M. le Président, c'est qu'on dise: "Le comité exécutif peut, en cas de danger pour la sécurité publique, ordonner, etc., au propriétaire d'un bâtiment..." Ace moment-là, cela devient une question de fait et non pas d'appréciation subjective d'un inspecteur.

M. Blank: Est-ce qu'il y a un droit d'appel de ce propriétaire? S'il n'est pas d'accord que c'est un danger pour la sécurité publique, qu'est-ce qu'il fait?

M. Tardif: II peut y avoir un recours aux tribunaux réguliers.

M. Blank: Comment?

M. Tardif: Un recours en injonction devant les tribunaux.

M. Blank: Je ne sais pas, moi.

Le Président (M. Jolivet): Compte tenu de l'heure, avec la difficulté qu'on a, on peut peut-être attendre à demain.

M. Tardif: D'accord. M. le Président, compte tenu de l'heure et de cette longue journée, on va réfléchir. Je voudrais poser une question à la ville: Est-il bien nécessaire d'avoir les cinq dernières lignes, qui se lisent comme suit: "... et tous les frais et coûts ainsi encourus par la ville sont assimilés à des taxes foncières grevant l'immeuble à l'égard duquel ils sont encourus. Donc, le directeur des finances modifie le rôle de perception en conséquence." Est-il absolument nécessaire d'avoir ces cinq lignes? Incidemment, ceci n'est pas dans le règlement de Toronto.

M. Lamarre: C'est absolument nécessaire, parce que si on n'obtient pas ce pouvoir en même temps, ces propriétés n'ayant habituellement pas une grande valeur, les gens peuvent les laisser facilement aller pour taxes. On ne récupère même pas les sommes.

M. Blank: Vous pouvez toujours les démolir, suivant les autres articles.

M. Péloquin: Ce sont des bâtiments qu'on ne veut pas démolir parce que ce sont des bâtiments protégés pour le stock de logements.

M. Blank: Expropriez-les pour des fins de logements à prix modique.

M. Lavoie: Je comprends les réticences ou les réserves du ministre, parce que garder une maison comme cela, cela monte facilement à $6000 par mois. Avec un salaire assez minime de $7 l'heure, à 24 heures par jour, sans compter le temps double ou quoi que ce soit, cela fait $170 par jour, si c'est en permanence.

M. Tardif: M. le Président, sur cette évaluation du député de Laval, est-ce qu'on pourrait vous proposer de suspendre nos travaux et dormir sur cet article, attendu que d'autres veilleront sur...

M. Lavoie: $6000 par mois.

Le Président (M. Jolivet): Je suis d'accord avec vous, M. le ministre. En conséquence, nous ajournons nos travaux à dix heures demain matin, ici même.

Fin de la séance à 22 h 9

19 février 1980

VILLE DE GAGNON

MÉMOIRE

AU SOUTIEN DU PROJET D'ANNEXION PROJET DE LOI 204

Introduction

La ville de Gagnon a pris l'initiative de déposer un projet de loi pour annexer divers territoires aux limites territoriales actuelles de la municipalité pour des motifs forts simples.

Elle recherche d'abord et avant tout une autonomie financière et fiscale complète.

Par voie de conséquence, sa juridiction étant étendue à un territoire beaucoup plus grand, elle sera en mesure de prévoir l'aménagement rationnel et ordonné du même territoire dans le contexte du nouveau projet de loi 125 sur l'aménagement et l'urbanisme.

Situation géographique

Dans un mémoire présenté aux membres de la Réunion Interministérielle tenue au bureau de l'Office de la planification et de développement du Québec à Hauterive, le 16 février 1978, la ville de Gagnon avait décrit avec tellement d'humour sa situation géographique, qu'il vaut la peine de la reprendre ici: "Gagnon, agglomération minière, située à quelques centimètres à l'extérieur de la plupart des cartes routières et géographiques de la Province de Québec, évolue parfois dans une atmosphère presque coloniale."

En fait, Gagnon est une petite agglomération minière regroupant 3500 à 4000 personnes. Cette localité est située à quelque 266 kilomètres au Nord-Est de Sept-lles, par voie des airs, et n'est reliée à la "civilisation" que par une voie ferrée qui est utilisée uniquement pour les fins de la compagnie minière et une ligne aérienne quotidienne entre Sept-lles et les autres grands centres du Québec.

Pour l'instant, la Corporation municipale de la ville de Gagnon est régie par la loi des villes minières et son territoire est limité à 25 milles carrés.

Territoire à annexer

Comme il ressort clairement et de la description technique du territoire à annexer, de même que de la reproduction cartographique de cette même étendue, le territoire à annexer est immense, pour ne pas dire énorme.

En effet, si l'on regarde les limites actuelles de la municipalité de Gagnon, on peut presque penser à "une goutte d'eau dans l'océan".

Par ailleurs, il nous apparaît impérieux d'insister sur le fait que cette demande d'annexion ne doit pas être considérée et envisagée dans le contexte d'une ville du "Sud", mais dans le contexte de la réalité économique et géo-politique de Gagnon.

Pour bien saisir le bien fondé de cette demande, faisons ici un peu d'histoire.

La ville de Gagnon, créée au début des années 60, avait vu son territoire limité aux strictes installations municipales et résidentielles, et ce pour des fins fiscales fort compréhensibles pour les investisseurs de l'époque. Il y avait le dortoir, la ville, et les installations minières, le lac Jeannine.

Oe plus, toutes ces installations étaient alimentées par une centrale hydro-électrique située sur la rivière Hart-Jaune, également à l'extérieur des limites de la ville.

A la fin des années 1977 et 1978, le gisement du lac Jeannine étant épuisé, suivant les méthodes actuelles d'exploitation, la ville était condamnée à la fermeture, n'eût été de l'acquisition de toutes les installations municipales et industrielles par le groupe SIDBEC-Normines Inc.

En effet, dans l'intervalle, le gisement du lac Fire situé à quelque 100 kilomètres au Nord-Est de Gagnon, avait été qualifié de source d'approvisionnement de première qualité avec une rentabilité estimée de 75 ans.

Parallèlement à cette activité minière, les installations de la municipalité devenaient de plus en plus vétustes, la population exigeant des services en plus grande quantité, de telle sorte, tel qu'il le sera révélé plus après, que les revenus municipaux, tels que financés par les propriétés foncières sises à l'intérieur du territoire municipal, ne suffisaient plus à la demande, le Conseil municipal devant se tourner de plus en plus vers la compagnie minière afin d'obtenir des "subventions" qualifiées de taxes spéciales ou taxes volontaires. Cependant, le versement de ces taxes était la plupart du temps lié à quelques clauses particulières ou conditions spéciales et aucune garantie n'était donnée que ces taxes seraient versées d'année en année.

19 février 1980

Souvenez-vous seulement de Schefferville!

La ville de Gagnon étant à toutes fins pratiques le dortoir pour les travailleurs oeuvrant aux installations minières de lac Fire, elle doit donc légitimement retirer sa plus grande source de revenus des installations qui s'y trouvent et exercer un contrôle sur le développement de tout ce territoire.

Il en va de même pour les installations du lac Jeannine qui servent encore à la concentration du minerai de fer avant qu'il ne soit expédié vers Port-Cartier pour être chargé sur des navires.

Le même raisonnement s'applique aux installations de l'aéroport municipal qui est actuellement à l'extérieur du territoire municipal, au barrage hydro-électrique de la rivière Hart-Jaune, au chemin de fer et à son emprise qui dessert à la fois lac Jeannine et le lac Fire.

De plus, il est toujours question du parachèvement d'un tronçon de route entre Manic et Gagnon, de façon à relier au reste de la "civilisation" ces populations des villes nordiques.

Par ailleurs, il est de moins en moins impossible que les gisements miniers et minéraliers du Mont Reed soient exploités dans un avenir rapproché, étant donné que la qualité et la quantité du minerai sont connus depuis le début des années 50.

Il ne s'agit là que de quelques motifs qui ont incité les autorités municipales à déposer le projet de loi privé dont il est question.

Responsabilité sociale

Le projet de loi 125 sur l'aménagement et l'urbanisme, va modifier sensiblement la responsabilité des collectivités locales et régionales sur le développement du territoire pour lesquels juridiction leur a été accordée.

Référence est faite ici aux deux (2) grands chapitres de ce projet de loi concernant la confection des plans d'urbanisme d'une municipalité qui deviendront une obligation et également l'adoption de règlements d'urbanisme pour une municipalité, et ce dans le but d'éviter le gaspillage du territoire québécois.

L'impact économique

Tel qu'il a été expliqué plus haut, la situation qui prévaut pour le gouvernement local de Gagnon n'a plus sa raison d'être, dans le contexte politique actuel.

En effet, il nous apparaît aberrant que dans le cours des années 80, une corporation municipale se voit dans l'obligation de "quémander" annuellement les revenus qui lui reviennent de droit alors qu'elle n'a aucune garantie que ces versements seront faits d'année en année et qu'elle n'a juridiction à toutes fins pratiques que sur le dortoir d'une industrie minière en pleine expansion.

Au lieu de tenter de décrire ici les écarts de plus en plus grands entre les dépenses à encourir pour le bien être des citoyens de Gagnon et les sources de revenus assurés par voie d'imposition sur les immeubles situés à l'intérieur du périmètre actuel de la municipalité, nous annexons à la présente des tableaux comparatifs faisant état, pour une période de dix ans entre 1975 et 1985, tels du budget de la municipalité versus ses revenus garantis, compte tenu de l'évaluation imposable située à l'intérieur du périmètre actuel, et la situation qui pourrait exister, compte tenu de la réforme fiscale, dans la mesure où les installations minières et autres, situées dans les territoires à annexer seraient incluses dans le périmètre de la ville de Gagnon.

Nous vous suggérons que ces tableaux sont fort éloquents et qu'ils justifient à eux-mêmes l'adoption du projet de loi privé, de façon à assurer à la Corporation municipale la sécurité et la garantie de ces sources de financement et partant, de son autonomie.

Conclusion

La conclusion s'impose d'elle-même.

Une fois les territoires décrits au projet de loi 204 annexés à sa superficie actuelle, la ville de Gagnon deviendra à toutes fins pratiques la, ou sinon l'une des plus grandes municipalités du Québec.

Cette corporation municipale se doit, peut-être plus même que les grands centres urbains du Québec, d'assurer à ses habitants des services de même quantité et qualité.

Pour ce faire, elle doit être assurée de sources de financement constantes et être ainsi autonome.

C'est l'essence même et l'esprit qui ont guidé l'adoption du projet de loi 57 sur la réforme de la fiscalité municipale.

Bien plus, il est tout à fait légitime que l'industrie qui est la raison d'être de cette petite corporation municipale paie de façon obligatoire sa quote-part des dépenses encourues pour l'implantation des personnes qui travaillent à l'intérieur de ces installations.

Nous osons croire que ces quelques réflexions et remarques sauront apporter un éclairage suffisant sur le bien fondé du projet de loi 204 tel que présenté.

Le tout respectueusement soumis.

DIONNE, GAUTHIER & BÉLANGER Procureurs de la ville de Gagnon

19 février 1980

Comparaison — Rôle d'évaluation Valeurs imposables

VILLE T.N.O. 1979 22,101,400 36,500,000 1978 22,064,900 35,100,000 1977 21,837,800 28,007,000 1976 15,756,400 20,349,000 1975 15,286,000 25,258,000 NOTE: 1976: Formation de Fermont entraîne réduction évaluation T.N.O.

Projections budgétaires

BUDGET ÉVALUATION TAUX REVENUS 1980 2,800,000 62,700,100 3.30/100 2,069.100 1981 3,050,000 64,400,000 3.50/100 2,254,000 1982 3,360,000 64,400,000 3.70/100 2,382,800 1983 3,610,000 67,300,000 4.00/100 2,692,000 1984 3,900,000 71,400,000 4.00/100 2,856,000

Evaluation imposable actuelle VILLE T.N.O. TOTAL 24,800,000 37,900,100 62,700,100 39.6% 60.4% 100%

(87.5%) (99%) (COMPAGNIE)

19 février 1980

Statistiques budgétaires

BUDGET TAXES TAXE 01-110 SPÉCIALE 1975 965,007 401,739 375,900 1976 1,403,581 482,573 739,978 1977 1,791,420 511,158 1,037,608 1978 1,947,514 515,481 1,009,443 1979 2,590,877 526,244 1,256,888

Projections sans annexion

BUDGET ÉVALUATION TAXES TAUX TAXE VOLONTAIRE

MUNICIPALE FONCIÈRES NÉCESSAIRE (SANS T.N.O) AUPRÈS COMPAGNIE 1980 2,800,000 24,800,000 818,400 3.30/100 1,205,070 1981 3,050,000 25,600,000 866,000 3.50/100 1,388,000 1982 3,360,000 25,600,000 947,200 3.70/100 1,435,600 1983 3,610,000 26,800,000 1,072,000 4.00/100 1,620,000 1984 3,900,000 28,200,000 1,128,000 4.00/100 1,728,000

Sans annexion du T.N.O. la contribution volontaire de la compagnie minière serait après cinq années seulement de: 7,376,670 soit 45% des budgets.

Avec annexion il n'y a plus de taxe volontaire.