Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Projet de loi no 200 Etude article par article

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, messieurs!

Nous allons commencer les travaux de cette commission permanente des affaires municipales qui étudie le projet de loi no 200, projet de loi privé.

Les membres de cette commission sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean) remplacé par M. Beauséjour (Iberville); M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe); M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) remplacé par M. Rancourt (Saint-François); M. Gratton (Gatineau) remplacé par M. Lavoie (Laval); M. Guay (Taschereau), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau); M. Charbonneau (Verchères) remplacé par M. Perron (Duplessis); M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Goldbloom (D'Arcy McGee) remplacé par M. Blank (Saint-Louis); M. Lacoste (Sainte-Anne); M. Léonard (Laurentides-Labelle) remplacé par M. Bisaillon (Sainte-Marie); M. Samson (Rouyn-Noranda); M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) remplacé par M. Gratton (Gatineau); M. Vaugeois (Trois-Rivières); le rapporteur de cette commission étant toujours M. Beauséjour (Iberville).

Au moment où nous nous sommes quittés, hier soir, les travaux devaient reprendre à 10 heures, ce matin. Nous siégerons avec un peu de retard comme d'habitude, malheureusement, jusqu'à 13 heures et nous reprendrons de 15 heures à 18 heures; ce serait la fin de la commission, à moins qu'on ne puisse terminer entre-temps, si c'était possible.

Eau et services

L'article 13. M. le ministre, c'est là que nous étions rendus hier soir.

M. Tardif: M. le Président, comme quoi la nuit porte conseil, on m'informe que la ville de Montréal nous propose un libellé légèrement différent à l'article 13, concernant la surveillance des immeubles désaffectés ou pouvant présenter un danger.

Je vais donner lecture de cette proposition d'amendement: "Ladite charte est modifiée par l'adjonction, après l'article 533, de l'article suivant: 533a: Le comité exécutif peut, sur rapport du directeur du service intéressé attestant qu'il y a danger pour la sécurité publique, ordonner au propriétaire d'un bâtiment vacant de maintenir une surveillance de ce bâtiment, selon les modalités que le comité exécutif détermine. "A défaut par le propriétaire de se conformer à cette ordonnance dans les 24 heures de sa signification ou de la publication d'un avis par la voie des journaux, ou si le propriétaire est inconnu, introuvable ou incertain, le comité exécutif est autorisé à faire garder ce bâtiment aux frais du propriétaire et tous les frais et coûts ainsi encou- rus par la ville sont assimilés à des taxes foncières grevant l'immeuble à l'égard duquel ils sont encourus. Le directeur des finances modifie le rôle de perception en conséquence."

Je m'excuse. On m'a remis ce papillon manuscrit des représentants de la ville. Vous pouvez peut-être le remettre.

Le Président (M. Jolivet): Nous allons faire faire des copies. Pour les besoins de la circonstance, on pourrait peut-être suspendre l'article afin de permettre aux gens de regarder l'article comme il le faut et d'y revenir ensuite. Ce serait peut-être plus logique. Entre-temps, on pourrait faire dactylographier le texte. Cela va? Donc, article 13, suspendu. Article 14?

Garage et parcs de stationnement

M. Tardif: II n'y a aucun problème avec l'article 14, en ce qui me concerne. C'est pour permettre de tourner des films...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Louis, avez-vous quelque chose à ajouter? Cela va?

M. Blank: Cela va. Je suis d'accord.

Le Président (M. Jolivet): Article 14, adopté. Article 15? M. le ministre.

M. Tardif: Adopté. Il s'agit tout simplement de changer en système international les mesures.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 16, M. le ministre.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): M. Péloquin.

M. Péloquin (Jean): Si vous me le permettez, je veux être sûr que tout le monde, dans le cahier, a bien le dernier texte. Il y a eu une modification de dernière minute. Il y a une feuille qui est attachée. Il y a une très légère modification qui tient compte du problème que pose le recyclage de certains bâtiments, comme les écoles qui sont désaffectées et qui sont utilisées à d'autres fins.

C'est simplement le début du texte qui a été modifié. A la deuxième ligne du premier alinéa, au lieu de: "un plan de construction ou d'occupation", on a mentionné "un plan de construction ou de modification ou permettre l'occupation d'un ou de plusieurs bâtiments".

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Tardif: Un moment, M. le Président. On vient de me remettre une note ici du ministère des Affaires culturelles qui suggère de remplacer, à la fin du premier alinéa, les mots "immeuble classé bien culturel ou situé en tout ou en partie dans l'aire de protection d'un tel bien" par les mots "de biens culturels classés et reconnus et de biens culturels situés en tout ou en partie dans l'aire de

protection d'un bien culturel classé, dans un arrondissement historique ou naturel ou dans un site historique classé."

Donc, en fait, cela étend tout simplement les pouvoirs qui sont demandés par la ville non pas simplement à ces arrondissements, enfin, ces immeubles classés, mais bien... D'accord?

M. Péloquin: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Donc, cette modification, on va la distribuer et on pourrait la considérer comme étant un amendement à l'article comme tel. Je vous demanderais de la regarder et de me dire si vous l'adoptez.

M. Tardif: M. le Président... Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Tardif:... j'aimerais, avec votre permission, pendant qu'on distribue et qu'on prend connaissance de ce papillon, poser une question aux gens de la ville de Montréal.

Le Président (M. Jolivet): Allez!

M. Tardif: Je comprends ici que ce que la ville veut faire, par l'article 16, c'est d'abord réduire la superficie minimale pour un projet industriel ou commercial, d'une part.

D'autre part aussi, on veut permettre, par le deuxième alinéa, à la ville de déroger à un règlement municipal ou à une condition dérogatoire à un règlement. Est-ce que je dois comprendre par là — ce qui est le cas, notamment, lors de recyclage d'immeubles — que, si un immeuble recyclé avait dans les combles, par exemple, un plafond non conforme au Code du bâtiment de la ville, l'on pourrait néanmoins procéder au recyclage et en faire, supposons, dix logements, nonobstant le règlement municipal sur le Code du bâtiment? Est-ce que ça va jusque-là?

M. Péloquin: Oui, c'est exact.

M. Tardif: Alors, bravo!

M. Péloquin: C'est qu'actuellement si vous...

M. Tardif: Trop souvent, à l'heure actuelle, le recyclage est empêché à cause de normes qui ont été faites pour la construction nouvelle. Mais vous êtes assuré, là. Ce n'est pas le cas du ministre qui dit à la ville: Vous demandez trop de pouvoirs. Au contraire, je veux m'assurer que vous avez effectivement le pouvoir de passer outre pour permettre le recyclage d'immeubles et leur utilisation.

M. Péloquin: C'est ça. Si on regarde le texte actuel du deuxième alinéa, on voit que le règlement permettait d'être plus restrictif, mais non pas d'être plus permissif que la réglementation municipale et c'est justement un des problèmes auxquels on avait à faire face de ne pas pouvoir être plus permissif dans ce règlement-là.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'on a accepté l'amendement?

M. Lavoie: Oui.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement est accepté. L'article modifié est-il accepté? Adopté. L'article 17, M. le ministre.

M. Tardif: J'avais fait mes devoirs sur une autre version des papillons; alors, je dois suivre les notes sur les deux textes.

Le Président (M. Jolivet): Vous avez quelque chose à ajouter, M. Péloquin?

M. Péloquin: La raison pour laquelle le texte a été modifié, c'est que depuis l'adoption du projet de loi no 57 il a fallu tenir compte de cette nouvelle loi. Le but de l'article 17, ainsi que de l'article 18 qui en est le pendant, si vous voulez, au point de vue de remboursement, c'est d'éviter que la ville n'ait à créditer ou à facturer un grand nombre de comptes de taxe d'eau et de services pour des locaux résidentiels à des personnes qui déménagent en cours d'année à l'intérieur des limites de la ville de Montréal.

Ce que nous voulons, c'est que, lorsqu'une personne a payé sa taxe d'eau dans un local, cela lui donne le droit d'occuper un autre local dans la ville sans avoir à payer une nouvelle taxe d'eau ou sans avoir à payer un supplément ou sans qu'on ait à le lui rembourser.

M. Tardif: M. le Président, je comprends l'objectif de la ville, mais voici ma question: Est-ce que le fait de supprimer les mots: "Le rôle de la valeur locative n'est pas modifié et", et de commencer par: "Aucune taxe d'eau et de services n'est perçue, pour un local résidentiel, d'une personne qui a occupé dans la ville pendant le même exercice un autre local résidentiel à l'égard duquel elle a acquitté une telle taxe" ne permettrait pas de faire précisément ce que demande la ville? (10 h 30)

M. Péloquin: Oui, mais le problème est que, si on n'émet pas une disposition suivant laquelle le rôle de la valeur locative ne sera pas modifié, il va falloir, en vertu de la loi générale, c'est-à-dire la Loi sur la fiscalité, faire le "follow-up"; suivre tous les déménagements dans la ville de façon que les modifications soient apportées au rôle de la valeur locative. Vu que c'est la ville de Montréal qui paie pour les mises à jour du rôle de la valeur locative, nous sommes obligés d'avoir une équipe de personnes qui font constamment la tournée des bâtiments dans la ville pour mettre à jour le rôle de valeur locative. Nous croyons que, si aucune taxe n'est remboursée ou que si aucun excédent de taxe n'est exigé, à ce moment-là c'est inutile de faire l'opération de mise à jour du rôle à l'intérieur de l'exercice financier.

M. Tardif: Qu'est-ce que c'est? C'est 20% de déménagements dans une ville comme Montréal annuellement ou 15%?

M. Péloquin: C'est 80 000. Je ne sais pas le pourcentage que cela peut représenter.

M. Tardif: Avec 20% de déménagements dans une ville comme Montréal, ce ne sera pas très long que votre rôle de valeur locative n'aura plus aucune correspondance avec la réalité, s'il n'y a pas de nouvelles inscriptions qui sont faites.

M. Péloquin: II y a un recensement qui est fait une fois par année au mois de décembre. On envoie alors les gens sur la route et ce sont bien souvent des étudiants ou des auxiliaires. Ils font un recensement des nouveaux occupants en vue de la préparation du rôle de l'exercice qui s'en vient, mais ce n'est pas fait à longueur d'année, ce n'est pas suivi à longueur d'année.

M. Tardif: Vous voulez dire que c'est quand même moins coûteux pour la ville de faire un recensement annuel du type mentionné que de suivre les changements qui peuvent s'effectuer par exemple à l'occasion des déménagements?

M. Péloquin: De toute façon, nous sommes obligés d'effectuer le recensement annuel parce qu'il y a un rôle, dans une situation normale, de la valeur locative à faire chaque année. Pour confectionner le rôle de la valeur locative, c'est bien entendu qu'il faut aller voir qui est l'occupant de chacun des bâtiments.

M. Tardif: Adopté, M. le Président, tel que présenté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 18? M. le ministre.

M. Tardif: Article de concordance avec l'article précédent.

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

Démolition, restauration et aménagement

Article 19, adopté? Adopté. Article 20? M. Tardif: Adopté. Concordance avec...

M. Péloquin: Cela dépendra si l'article 635, c'est-à-dire l'article 13 du projet, est adopté.

Le Président (M. Jolivet): Donc, adopté?

Une Voix: Adopté!

Le Président (M. Jolivet): Article 21 ?

M. Tardif: Je crois comprendre, M. le Président, qu'il y a un papillon. Est-ce qu'il vole toujours? On me dit qu'il vole d'une aile, mais il vole quand même.

M. Lavoie: II a de l'eau dans l'aile.

Le Président (M. Jolivet): On va vous le distribuer.

M. Lavoie: Ce n'est pas un papillon, c'est un hydravion.

M. Tardif: II semblerait, M. le Président, que cet article... Je vais en faire lecture, même s'il est incomplet, histoire de m'assurer que cette formulation aurait fait l'objet d'un consensus et non de l'unanimité sur tout, sauf sur l'avant-dernier alinéa qui est l'article déclaratoire quant à la Commission municipale possédant ce pouvoir de fixer le coût de l'eau pour une année antérieure. On peut au moins prendre connaissance de tout jusque-là. Pour l'autre, on pourra en suspendre l'étude jusqu'à ce qu'il y ait eu d'autres discussions.

M. le Président, le texte, que je vois d'ailleurs pour la première fois, propose ceci: "628. La ville soumet avant le 1er août de chaque année le prix proposé de la fourniture de l'eau pour l'exercice financier subséquent à chacune des municipalités qu'elle dessert, soit à la limite de leur territoire, soit à l'intérieur de celui-ci. "A défaut d'acceptation du prix soumis de l'eau, la ville ou toute municipalité peut s'adresser, avant le 1er octobre, à la Commission municipale du Québec qui fixe alors le prix de l'eau par ordonnance avant le 1er novembre. "Les municipalités à qui la ville livre l'eau à la limite de leur territoire paient à la ville le prix de l'eau dans les trente jours de la réception d'un compte indiquant la consommation relevée au compteur pour la période écoulée. "A compter de l'exercice financier 1981, les municipalités dont le territoire est desservi par l'aqueduc de la ville paient directement à celle-ci le prix de l'eau, le 1er juillet de chaque exercice. Ces municipalités sont autorisées à facturer aux usagers du service d'aqueduc dans leur territoire le prix de l'eau à eux livrée, mesurée par compteur ou non, au tarif fixé par le conseil desdites municipalités lors de l'adoption de leur budget annuel, ce tarif pouvant être basé soit sur la valeur locative apparaissant au rôle de la valeur locative, soit sur la valeur apparaissant au rôle d'évaluation, soit, dans le cas d'un bâtiment muni d'un compteur réglementaire, sur la quantité d'eau consommée avec un minimum par local ou catégorie de locaux; le revenu provenant de ce tarif peut être différent du prix de la fourniture de l'eau payable à la ville, à la discrétion du conseil de chacune de ces municipalités. "La ville peut conclure avec les municipalités visées au présent article toute entente déterminant les autres conditions de la fourniture de l'eau à ces municipalités et, notamment, pour l'installation, le maintien, la réparation, la protection, la disjonction et l'utilisation de tout ouvrage faisant partie de l'aqueduc de la ville. "La ville soumet à chaque municipalité visée au présent article une liste des dispositions de ses règlements qu'elle estime nécessaires à la protection de son réseau d'aqueduc ou au maintien de la

qualité de l'eau potable qu'elle fournit. Chaque municipalité doit alors adopter un règlement pour rendre ces dispositions applicables sur son territoire et en fournir la preuve à la ville. "A défaut de ce faire ou à défaut d'entente sur toute condition de la fourniture de l'eau autre que le prix, la Commission municipale, après consultation avec le ministre de l'Environnement, peut rendre à l'égard de cette municipalité les ordonnances qu'elle juge nécessaires."

Cet article 628 qui, dans le projet de loi 200, se retrouve à l'article 21, M. le Président, remplacerait en quelque sorte le libellé actuel jusqu'à l'avant-dernier paragraphe où la Commission municipale a et a toujours eu... C'est donc l'article déclaratoire. Je ne sais pas, M. le Président, s'il y a des membres de cette commission qui ont des questions d'abord en rapport avec cet article ou ce projet.

Les membres de la commission préfèrent qu'on laisse en suspens tout l'article jusqu'au lunch. Pendant l'heure du lunch, cela donnerait le temps de l'examiner, à moins qu'il n'y ait des questions précises, pour que nos gens se remettent au travail ou tentent d'y répondre. J'aime autant le savoir tout de suite, s'il y en a. Est-ce qu'il y en a de la part des autorités de la ville de Montréal?

Le Président (M. Jolivet): M. Péloquin.

M. Péloquin: En ce qui concerne la ville de Montréal, c'est le texte sur lequel nous avions donné notre accord, hier soir, devant les représentants de la Commission municipale qui a servi un peu, si vous voulez, de conciliateur sur le texte. Ce n'était pas plus difficile que cela de rédiger le texte. Il y avait moyen de s'entendre et il suffisait de se rencontrer. Il y a seulement la question de la "rétroactivité", entre guillemets, entendons-nous.

Le Président (M. Jolivet): Dans le cas des autres municipalités, je pense qu'on avait pris entente dans le sens qu'on ne revenait pas sur le sujet, mais je pense que la question est importante. Nous aimerions savoir, de la part des autres municipalités, si elles sont d'accord ou non. Si elles sont en désaccord, pour nous permettre, à l'heure du lunch, de le regarder, ce serait peut-être bon de donner un texte écrit au ministre et aux membres de chacune des Oppositions pour qu'on puisse le regarder et voir les annotations que vous voulez avoir, si vous êtes contre le projet tel quel. Cela va? D'accord.

On va laisser l'article en suspens. Je vais vous laisser le temps de le regarder. Ceux qui ont des objections, veuillez les faire valoir aux trois partis. Oui.

M. Tardif: M. le Président, avec votre permission, j'aimerais savoir immédiatement...

Le Président (M. Jolivet): Ah bon! D'accord.

M. Tardif:... des représentants des municipalités ici présents quels sont ceux à qui cette formulation est acceptable rapidement.

Le Président (M. Jolivet): M. Denault.

M. Denault: M. le ministre, il y a deux choses. On peut être opposé au principe d'un article et dire qu'on l'adopte au niveau de la rédaction. Au niveau de la rédaction, je viens de signaler à Me Lanctôt une chose qui, je pense, devrait être enlevée.

C'est lorsqu'on dit que le tarif que la ville devra imposer devra être fait lors de l'adoption du budget; ce qui signifie que si, par hasard, le conseil l'oubliait, on ne pourrait plus imposer de taxe. Ce genre de correction...

M. Tardif: Je m'excuse, je ne veux pas interrompre Me Denault. C'est une question de forme. Sur le fond, vous êtes d'accord fondamentalement.

M. Denault: Je ne peux pas être d'accord sur le fond, mais, si vous me dites qu'on va l'adopter, j'aurais des corrections de style à suggérer.

Le Président (M. Jolivet): Me Pigeon?

Mme Charbonneau: Andrée-Anne Charbon-neau. Pour le fond, je ne suis pas d'accord, comme je l'ai dit hier soir, mais, si on doit l'adopter, je suis d'accord pour la correction qui a été proposée.

M. Tardif: Je m'excuse. L'objection, dans votre cas, sur le fond provient du fait que la ville de Westmount aura à prélever ses propres comptes de taxe d'eau.

Mme Charbonneau: Exactement, M. le ministre.

M. Tardif: Cela me paraît tout à fait une responsabilité municipale et il est normal qu'une ville comme Westmount puisse l'assumer. Sur les arguments entendus hier, du style envoyer 9000 comptes de taxes, la ville de Montréal en envoie un demi-million. C'est une responsabilité tout à fait normale de la part d'une municipalité. Amon avis, ce n'est pas une objection de fond sur la question. S'il y en a d'autres qui avaient des objections sur ce point, quant à moi je n'ai' aucune espèce d'hésitation à dire aux municipalités: Assumez vos responsabilités. "No taxation without representation". Alors, prélevez vos taxes.

Le Président (M. Jolivet): Me Pigeon.

M. Pigeon (Robert): M. le Président, je vous remercie de nous donner l'occasion de nous faire entendre.

Quant à la ville de Montréal-Est, ce nouveau projet qui vient d'être rédigé confirme, en partie, certaines ententes, mais il n'est pas du tout une solution au problème de la ville de Montréal-Est, que j'ai exposé hier. A titre d'exemple, je vois ici que nous avons fait des dépôts depuis 1964 à la ville de Montréal, qui se totalisent à environ $80 000. La Commission municipale, à mon hum-

ble avis, avec le texte qui est rédigé, n'a pas d'autre juridiction que celle de fixer le prix. Il faudrait qu'il y ait une disposition dans cet article pour ordonner à la ville de Montréal de nous rembourser ces dépôts qui sont là depuis 1964, 1965, 1966, 1967, etc. C'est la première remarque que j'ai à vous faire.

Vu le fait que la ville de Montréal, dans son projet de contrat, veut nous imposer 20% de perte, il faudrait qu'il y ait aussi une disposition obligeant la ville de Montréal à installer des compteurs à l'entrée et à la sortie des villes. (10 h 45)

Troisième remarque: Le coût de l'eau livrée par la ville de Montréal, aux limites du territoire de la ville de Montréal, sera le même que celui qui est déterminé pour les villes à qui la ville vend de l'eau en vrac. Je pense que ce serait normal. On ne doit pas reprendre toute l'enquête qui a été faite par les municipalités pour déterminer le coût de livraison de l'eau en vrac aux limites des municipalités. Où cela accroche, c'est le coût additionnel, comme je le disais hier, c'est quant au coût de livraison des frontières de Montréal-Est aux usagers, qui représente environ $0.39 sur un prix exigé aux frontières de $0.46. Je ne vois pas d'autre façon que d'indiquer quelque chose dans le projet de loi à cet égard.

Il y a aussi la question de la date de la juridiction de la Commission municipale. Je pense que c'est un principe de législation dans le sens qu'on ne peut pas rétroagir et donner juridiction à une commission qui n'en avait pas, alors qu'il y avait déjà d'autres recours prévus. Je n'insisterais pas si déjà on n'avait pas d'autres recours prévus dans la loi, mais l'article 32i de la Loi sur la qualité de l'environnement est bien clair: Pour fixation du taux de l'eau, quand une ville fournit à des consommateurs, c'est le directeur de l'environnement.

Maintenant, je dois vous dire que si, à partir de 1981, on dit que c'est la Commission municipale, je n'ai aucune espèce d'objection dans ce sens. Ce sont les remarques que je voulais faire sur le projet de loi que vous nous avez soumis, en plus du texte dont j'ai pris connaissance en diagonale en le lisant avec vous. J'aurai probablement d'autres suggestions à faire, mais ce sont les principales.

M. Tardif: Si je comprends bien, cependant, essentiellement, les principales objections de Montréal-Est étaient quant au caractère déclara-toire de l'article tel que libellé originalement, le reste étant quand même des modalités, somme toute, assez mineures. C'est ça?

M. Pigeon: Non, il y a ce principe. Le deuxième principe, c'est la question de la distribution de l'eau dans Montréal-Est, où on arrive avec des coûts qui n'ont aucun sens. Je peux vous donner quelques exemples.

M. Tardif: M. le Président, cette commission n'est pas ici pour évaluer si le coût de l'eau à

Montréal-Est est trop élevé ou pas. C'est à la Commission municipale qu'incombe ce rôle. Moi, je ne voudrais pas qu'on entre dans le coût de l'eau, parce qu'à ce moment-là qu'est-ce que vous voulez? J'ai entendu hier Me Pigeon citer des chiffres précis que j'ai notés, selon lesquels l'eau coûterait $0.46 les 1000 gallons à Montréal-Est, par rapport à $0.80 ailleurs et, dit-il le nombre d'usagers à Montréal-Est est de 2000 contre à peu près 10 000 à Pointe-aux-Trembles. Ce qu'il ne dit pas, c'est que les usagers de Montréal-Est sont des raffineries de pétrole qui consomment infiniment plus que M. Tartempion avec son petit logement unifamilial.

Je pense qu'une comptabilisation partielle comme celle-là, ce n'est pas la place pour la faire ici et, si on voulait donner tous les faits, il faudrait en révéler d'autres qui auraient une tout autre portée. Cette commission n'a pas à apprécier ici si le coût de l'eau est trop ou pas assez élevé, mais bien uniquement à dire: Est-ce qu'il y a des règles du jeu acceptables à la plupart des partenaires pour fixer ce coût de l'eau? C'est ça qu'on doit établir, des règles du jeu, non pas le coût lui-même.

M. Pigeon: Je suis entièrement d'accord avec vous, M. le ministre, sauf que la ville de Montréal-Est ne s'est jamais fait entendre devant la Commission municipale du Québec, de sorte que le coût de l'eau a été déterminé en fonction de la consommation. L'exemple que je vous donnais relativement à Pointe-aux-Trembles, c'est qu'ils ont cinq fois plus de réseaux. Par exemple, je vous donne la valeur du réseau qui est déterminée en vertu de la consommation: à Pointe-aux-Trembles, c'est 1245 000, alors qu'à Montréal-Est, c'est 1 600 000, alors que le réseau est cinq fois moins grand. Il y a sûrement une anomalie et ceci est contraire aux décisions de la Commission municipale.

Maintenant, est-ce qu'ils y seront liés? La raison pour laquelle je vous demande qu'il y ait des dispositions spéciales, on pourrait tout simplement dire que... Je pense que la solution serait la suivante: le coût additionnel pour la livraison de l'eau des frontières de la municipalité aux usagers dont les immeubles sont situés dans le territoire de la ville de Montréal-Est sera le coût réel à la ville de Montréal. Quant aux autres critères que j'énumère dans mes suggestions d'amendements, oublions-les, mais, au moins, je peux me retourner et dire à la Commission municipale: Ecoutez, Montréal-Est ne s'est jamais fait entendre. C'est le coût réel. D'ailleurs, c'est le principe établi. Je pense que tout le monde est d'accord. Ce qu'on veut faire payer à Montréal-Est et aux autres villes, c'est le coût réel de l'eau distribuée aux usagers.

M. Tardif: Est-ce qu'on peut inviter Me Pigeon à faire tenir cette espèce de papillon aux légistes du ministère qui le prendront en considération, de la même façon que pour les autres?

Le Président (M. Jolivet): Oui, monsieur Oui.

M. Lavoie: Vous invoquez qu'il y aurait une disproportion pour le consommateur de Montréal-Est vis-à-vis d'un consommateur d'une autre ville. C'est une des villes à qui Montréal vend l'eau au détail, si on peut dire, ou perçoit du consommateur le coût de la taxe d'eau et de services.

Ma question est bien simple: Est-ce qu'une personne qui occupe un logement d'une même valeur, soit à Montréal-Est, soit à Côte-Saint-Luc ou à Outremont, paie le même prix à Montréal-Est que dans ces autres municipalités?

M. Pigeon: Je vous donnais l'exemple hier, M. Lavoie, d'un logement à Westmount où on payait $22 de taxe d'eau par année, alors que nous, à Montréal-Est, pour un logement, c'est un minimum de $40 par année et ce, depuis 1964. Or, les $22 dont je vous parlais hier, c'était à Westmount et l'an dernier.

M. Lavoie: Comment expliquez-vous ça?

M. Pigeon: C'est un jugement qui a été rendu par ordonnance. D'ailleurs, je dois dire...

M. Tardif: M. le Président, à entendre ces chiffres, ça me fait mourir, parce qu'il y a des municipalités au Québec où des citoyens paient jusqu'à $300 et $400 pour avoir de l'eau.

M. Lavoie: On paie $120 à Laval.

M. Tardif: Alors, moi, j'aurais presque honte de venir pleurer sur ces coûts-là ici en commission, compte tenu des coûts actuels d'alimentation en eau. L'eau, c'est rendu une denrée qui est relativement chère aujourd'hui.

M. Pigeon: Oui, mais ce que je veux bien vous signaler, M. le ministre, c'est que je veux payer le coût réel et non pas un coût arbitraire. Tout ce que je demande dans le papillon, c'est que le coût de transmission des frontières aux usagers soit le coût réel. Si j'ai ça dans mon projet de loi, ça m'est suffisant et je n'aurai pas besoin de faire mes autres amendements. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Hier et aujourd'hui, M. Pigeon, vous avez fait allusion au fait que la ville de Montréal-Est avait remis certains dépôts à la ville de Montréal et vous en avez fait mention ce matin encore. Est-ce que la ville de Montréal exige de toutes les municipalités des dépôts concernant la fourniture de l'eau?

M. Pigeon: Non, on n'en exige pas de toutes les municipalités. Evidemment, il y avait des ententes et il y a des contrats et c'est pour ça qu'on en parle ici au paragraphe 5: "La ville peut conclure avec les municipalités visées au présent article toute entente déterminant les autres conditions de fourniture de l'eau." C'est dans le cas où c'est le réseau d'aqueduc de la ville de Montréal qui est là qu'il a des dépôts qui sont faits avant que des conduites soient posées de façon à éviter qu'il n'y ait des demandes abusives. Alors, la municipalité garantit auprès de la ville de Montréal que les nouvelles conduites d'aqueduc qui seront posées rapporteront un certain revenu. Mais c'est appelé à disparaître dans les nouveaux contrats, étant donné que la Commission municipale a maintenant établi le coût réel de l'eau, le prix de l'eau. Alors, toutes les municipalités vont payer le prix qui sera fixé par la Commission municipale et ce sera réparti entre leurs contribuables de la façon que chacune des municipalités le jugera équitable.

M. Cordeau: Concernant ce problème, ça pourrait être négocié avec la ville de Montréal-Est dans un contrat futur?

M. Péloquin: Ah, certainement! Ce n'est pas un problème à discuter ici. Ce sont des modalités contractuelles et, si on ne s'entend pas, on va devant la Commission municipale.

Le Président (M. Jolivet): Je ne voudrais pas avoir un débat.

M. Pigeon: Non, je veux juste clarifier avec Me Péloquin. Si Me Péloquin me dit qu'il va me rembourser les dépôts que j'ai faits depuis le mois de septembre 1964, moi, je n'ai pas d'objection à ce que ce ne soit pas inclus dans le projet de loi.

M. Péloquin: Commencez par nous les demander! On les a remboursés à Pointe-aux-Trembles. C'est imbécile. C'est stupide.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. Me Claude de la Madeleine?

M. de la Madeleine (Claude): Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Jolivet): D'accord en général.

Une Voix: C'est une question de forme.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Me Irving Gaul?

Une Voix: Nous sommes d'accord sauf sur un changement de mots.

Le Président (M. Jolivet): Donc, ce sera Me David Kirshenblatt. Me Irving Gaul.

M. Gaul (Irving): Comme Me de la Madeleine, nous sommes généralement d'accord avec le texte du projet qui rencontre le consensus d'hier soir. Nous aurions, cependant, deux commentaires à faire relativement aux alinéas 6 et 7. L'alinéa 6, qui traite des ententes que peut conclure la ville avec les autres municipalités, est rédigé selon la métho-

de anglaise par énumération et nous pensons que, pour éviter des difficultés d'interprétation, il y aurait lieu d'ajouter certains autres cas qui peuvent faire l'objet d'ententes selon l'énumération. Quant à l'alinéa no 7, d'après les conversations que nous avons eues hier soir, il semblerait que cet alinéa s'applique uniquement aux municipalités qui sont desservies par l'aqueduc de la ville de Montréal et non pour les municipalités qui sont propriétaires elles-mêmes de leur aqueduc.

Je pense, malheureusement, que le texte n'est pas suffisamment clair pour nous assurer que, par exemple, il n'y aura pas d'obligation pour la ville de Saint-Laurent d'adopter des règlements de la ville de Montréal qui s'appliqueraient à son propre réseau d'aqueduc.

Le Président (M. Jolivet): Me Poupart? M. Poupart: Pas de commentaire.

Le Président (M. Jolivet): Donc, on tient pour acquis que nous suspendons l'article. Nous permettons à chacun des groupes en présence de faire ses recommandations d'ici l'heure du dîner pour qu'après la période du dîner nous puissions revenir sur la question. Oui, Me Péloquin.

M. Péloquin: M. le Président, il y a la question du prix de l'eau pour les exercices 1977 et 1978 pour plusieurs municipalités. Si la commission parlementaire ne prend pas une décision à cet égard, on va commencer une guérilla judiciaire pour essayer de déterminer quel doit être le coût de l'eau à ces municipalités pour une période couvrant 1977 et 1978 et dans certains cas 1976.

Je trouve que ce serait souverainement injuste pour la ville de Montréal, après avoir été de bonne foi, après avoir attendu que toutes les municipalités se regroupent, avoir attendu qu'elles aient fait faire une analyse et une étude par des comptables et des ingénieurs et avoir attendu que cette étude soit terminée après de nombreux mois pour enfin arriver devant la Commission municipale. Aujourd'hui on se retrouverait devant un fait accompli qui ferait que ces municipalités ne paieraient pas le prix de l'eau tel qu'il a été fixé par la Commission municipale et qui est le prix que la ville de Montréal aurait le droit de percevoir pour ne pas perdre d'argent et qui est le prix aussi que les municipalités de banlieue devraient payer si elles ne doivent pas s'enrichir aux dépens de la ville de Montréal c'est-à-dire la stricte justice.

Je trouve que ce serait souverainement injuste qu'on puisse même, après une guérilla judiciaire qui va durer encore de nombreuses années, en arriver à la décision que les textes de loi ne sont pas suffisamment clairs et que ces municipalités de banlieue pourraient même avoir eu le droit d'avoir de l'eau pour rien, pour aucun coût.

En effet, si ce n'est pas déterminé que ce sont les taux qui ont été fixés par la Commission municipale, à ce moment-là, on reste dans le vide. On n'a plus de situation juridique pour nous permettre de dire: C'est l'ancien contrat qui continue à s'appliquer parce qu'il avait été dénoncé, donc les parties y avaient mis fin, et on n'a plus, non plus, de décision pour dire: C'est le tarif fixé par la Commission municipale. Je pense que c'est simplement un argument de procédure et que les municipalités de banlieue ne devraient pas jouer là-dessus, car, quand elles parlent d'une épargne de $3 millions, c'est un enrichissement injustifié de $3 millions.

Le Président (M. Jolivet): Merci. Oui, M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, avec votre permission, j'aimerais m'assurer que je comprends bien la portée du dernier ou de l'avant-dernier alinéa concernant cette disposition déclaratoire et ce que cela vise à couvrir. On a parlé hier de neuf municipalités qui se voyaient fournir leur eau en vrac, en faisant elles-mêmes la distribution et de six municipalités auxquelles la ville de Montréal fait elle-même la distribution. Dans les deux cas, donc une quinzaine de municipalités en tout, ceci faisait l'objet d'ententes remontant parfois, on l'a dit, jusqu'à 1891 et la plupart de ces ententes, renouvelables, j'imagine, ont été dénoncées par la ville à un moment donné. Est-ce qu'elles l'ont toutes été au même moment?

M. Péloquin: Non. Elles ont été dénoncées au moment où la ville de Montréal pouvait, en vertu des anciennes ordonnances ou des anciens contrats, y mettre fin, c'est-à-dire à l'expiration de ces anciens contrats ou de ces anciennes ordonnances. Je peux vous donner toutes les dates.

M. Tardif: S'il vous plaît!

M. Péloquin: Saint-Laurent, cela a été dénoncé à compter du 1er juin 1977, en bonne et due forme. Cela lui a été signifié, on lui a dit: A compter du 1er juin 1977, on ne peut plus vous fournir l'eau à $0.25 les 1000 gallons.

M. Tardif: D'accord.

M. Péloquin: C'est parce que le coût, à ce moment-là, était de $0.33.

M. Tardif: Les autres dates, s'il vous plaît. M. Péloquin: Mont-Royal, le 1er mai 1978.

M. Tardif: Est-ce que vous avez une liste de cela ici?

M. Péloquin: Oui, j'ai la décision de la Commission municipale du mois de décembre qui a fixé ces taux. Cela apparaît là-dedans. Ce qu'on veut, c'est rendre valide cette décision de la Commission municipale.

M. Tardif: D'accord. Les autres?

M. Péloquin: Les autres, c'est: Saint-Léonard, 1er mai 1978: LaSalle, le 1er mai 1978; Montréal-

Nord, le 10 août 1978; Verdun, le 1er mai 1979; Hampstead, le 1er mai 1979; Anjou, le 1er mai 1979 et Montréal-Ouest, le 1er mai 1979. (11 heures)

M. Tardif: On y reviendra tantôt. Je comprends qu'il s'agit des neuf municipalités pour lesquelles on fournit de l'eau en vrac.

M. Péloquin: C'est exact.

M. Tardif: On reviendra tantôt au cas des six où on en fournit en détail également. Une des questions qui me viennent à l'esprit immédiatement, c'est que, pour un bon nombre d'entre elles, le renouvellement, la dénonciation ou la fin du contrat serait le 1er mai 1979, le 1er mai 1978; il y en a une, Saint-Laurent, le 1er juin 1977. Or, quand on regarde la requête de la ville présentée à la Commission municipale le 6 février 1979, la question qui me vient à l'esprit, c'est: Pourquoi s'est-il écoulé ce délai entre la dénonciation du contrat, le 1er juin 1977, et le 6 février 1979?

M. Péloquin: C'est bien simple, on aurait pu faire une requête, à ce moment-là, à la Commission municipale. Ce qui serait arrivé, c'est qu'on serait allé devant la Commission municipale et nous aurions dit à cette commission: Vous allez ajourner ce débat sine die, vous allez reporter la décision à un an, parce que toutes les villes de banlieue s'étaient, à ce moment-là, regroupées pour faire un front commun, pour faire une preuve, pour analyser, pour engager des comptables, pour engager des ingénieurs et faire une preuve globale de tout le coût de l'eau contre la ville de Montréal.

Alors, la seule chose qu'on n'a pas faite, c'est envoyer une requête à la Commission municipale, mais on a poursuivi les études et les discussions entre les comptables et les ingénieurs entre nous et, une fois qu'on en est arrivé à un quasi-consensus, il restait à peu près cinq points en litige. Là, on s'est adressé à la Commission municipale pour faire déterminer le prix de l'eau pour toutes ces municipalités, globalement. C'est la seule légère distinction, c'est que la requête n'a pas été faite à ce moment-là, elle a été faite après. Mais c'est parce qu'il y avait eu un regroupement; notre bonne foi a été surprise, en fait. Qu'est-ce que vous voulez? On aurait pu les prendre toutes séparément et leur dire: On ne vous donne pas le temps de vous organiser et on procède avec notre preuve.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, un instant.

M. Tardif: M. le Président, toujours dans la même veine, je comprends que la ville a décidé de surseoir, de faire seulement une cause ou une preuve devant la commission. Je comprends que, sur les neuf municipalités alimentées en vrac, il y en a deux qui contestent le pouvoir, en quelque sorte, de la commission de fixer le coût de l'eau rétroactivement, si vous voulez, Saint-Laurent et

Montréal-Nord, encore que je m'interroge, avocat que je suis: Est-ce qu'effectivement un organisme comme la Commission municipale peut fixer, en 1979 — parce qu'il y a eu des délais de toutes sortes — le coût de l'eau pour une période couvrant l'année 1977, l'année 1978, l'année 1979, attendu que le contrat a pris fin à la fin de 1976 ou le 1er mai 1977? C'est ce qu'on semble invoquer ou qu'on semble dire pour s'opposer à la disposition déclaratoire. On dit: Si la commission n'a le pouvoir de déterminer le coût de l'eau que pour l'année où la décision est rendue et non pas pour les années antérieures, qu'est-ce qui se passe dans cette espèce de vacuum entre la fin de la dénonciation du contrat et l'année où le prix de l'eau est déterminé, la période où soi-disant la commission a compétence? Il y a une espèce de vacuum. Alors, qu'est-ce qui se passe pendant ce temps-là, qu'est-ce qui est prévu? C'est l'ancien tarif qui prévaut?

M. Péloquin: C'est ça, on ne le sait pas.

M. Tardif: II n'y a pas de tarif du tout, c'est quoi?

M. Péloquin: On va aller devant la Cour suprême pendant des années.

M. Gaul: Ce n'est pas un contrat dans le cas de la ville de Saint-Laurent. Il n'y a pas eu de contrat qui a pris fin le 1er juin; il y avait une ordonnance, c'est un jugement qui avait été rendu, fixant le prix de l'eau, et qui prévoyait spécifiquement qu'une des parties pourrait, après les deux premières années de l'avis de l'ordonnance, en demander la révision. Alors, dès que nous avons reçu l'avis de la ville de Montréal nous disant: Au mois d'avril, nous allons vous couper l'eau au 1er juin, dans les jours qui ont suivi, nous avons immédiatement informé la ville qu'à notre avis il y avait une procédure prévue par la loi avant de nous couper l'eau.

Et nous faisions allusion à l'article 34 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Ce n'est qu'au mois d'avril suivant que la ville de Montréal a accusé réception de notre lettre. Par la suite, la ville de Saint-Laurent a commencé immédiatement à négocier. Je vous soumets respectueusement — ce n'est pas un blâme que je fais à la ville de Montréal — que lorsqu'on veut aller discuter avec les comptables de la ville de Montréal pour trouver combien coûte l'eau — le prix qu'on nous demande, ce qu'on paie à l'usine d'épuration, est-ce qu'on nous fait payer une partie des voitures des travaux publics, le temps supplémentaire — le gros problème, c'est d'avoir les informations. Nous avons eu les informations après avoir fait un front commun.

Quant à nous, M. le ministre, nous avons payé et continué à payer le prix de l'eau qui était fixé par l'ordonnance et nous nous sommes dit: Si les ententes n'interviennent pas, on s'adressera à la Commission municipale.

M. Tardif: Je m'excuse, à combien était le coût de l'eau fixé par ordonnance à la ville de Saint-Laurent?

M. Gaul: C'était à $0.25 à ce moment-là, je pense.

M. Tardif: $0.25 des mille gallons?

M. Gaul: II y avait un prix "escalatoire". C'était en moyenne. Je ne dis pas, M. le ministre, que...

M. Tardif: Cela remontait à quand, cette ordonnance fixant le coût à $0.25?

M. Péloquin: Si on regarde cette ordonnance et qu'on ne fait que l'augmenter selon l'indexation du coût de la vie, on arrive à des chiffres qui dépasseraient ceux que nous avons ici.

M. Tardif: Oublions l'indexation. L'ordonnance fixant le coût à $0.25 remonte à quand?

Une Voix: 1952.

M. Tardif: 1952. Donc, de 1952 à 1977, le coût de l'eau a été stable à $0.25.

M. Gaul: Non, il y avait des clauses "escalatoi-res". Nous admettons que nous avions un prix intéressant. Si la ville de Montréal trouvait le prix tellement bas, pourquoi a-t-elle attendu au mois de novembre 1977 pour nous fournir un prix?

M. Tardif: Je pense que ce n'est pas sorcier comme réponse. Apartir du moment où la ville de Montréal alimentait la quinzaine de municipalités à partir de ses vieilles installations et que ces vieilles installations étaient payées et amorties depuis longtemps, il lui était possible de vendre de l'eau à $0.25 les mille gallons. C'est vrai.

A partir du moment où vous devez faire une usine de filtration aujourd'hui, qui coûte les yeux de la tête, infiniment plus cher que celles qui ont été bâties il y a cinquante ans, il n'y a aucune commune mesure. Il me semble qu'il y a une relation de cause à effet à la construction d'une nouvelle usine de filtration. C'est vrai pour tous les équipements municipaux sur tous les territoires.

M. Gaul: Nous ne contestons pas le fait que la ville de Saint-Laurent, comme toutes les autres, doive payer le prix que cela coûte à la ville de Montréal pour nous fournir de l'eau. Il n'y a pas de contestation là-dessus.

Mais ce que nous disons, c'est que, lorsqu'on a une loi, on doit la suivre. Si on nous demande en 1979 des prix de 1977, comment allons-nous faire pour percevoir cette taxe rétroactivement? Ou la ville de Montréal a raison et nous avons tort. Ce n'est pas à la Commission municipale de trancher cette question. Cela va être la Cour supérieure qui va décider si la loi, si le législateur avait prévu que la commission pouvait rendre une ordonnance rétroactive ou non.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Un mot sur la dernière partie de votre exposé. Tout le monde reconnaît que logiquement, à l'avenir ou à partir de 1981, ce serait la Commission municipale qui serait l'arbitre. C'est l'institution désirée dans ces conflits entre les municipalités.

Comme législateurs — je parle peut-être contre les avocats ou contre les autres — c'est à nous de simplifier les procédures pour décider si, dans dix ans, vous allez vous balader devant tous les tribunaux et à la Cour suprême, à des coûts énormes. Ne pensez-vous pas que, si on veut être des législateurs responsables, c'est à nous de dénouer ce noeud qui existe?

C'est une question d'équité et de justice. On reconnaît cette capacité et cette compétence, peut-être pas totalement juridique à cause d'un article qui est plus ou moins bien rédigé. Mais en toute équité, en toute justice, que Montréal retire son dû, pas plus, pas moins; que les municipalités paient ce qu'elles doivent, pas plus, pas moins, on reconnaît que c'est la Commission municipale qui peut faire cela. Pourquoi? Pensez-vous que ce ne serait pas mieux qu'on clarifie cette situation-là?

M. Gaul: Je vais souligner, M. Lavoie, que le mécanisme prévu par le texte qui nous est soumis ce matin est à peu près le même que celui qui existe actuellement. Il n'a jamais été contesté que c'était la Commission municipale qui devait fixer le prix de l'eau, sauf dans le cas de Montréal-Est.

M. Tardif: Je veux m'assurer, M. le Président, qu'on comprend. On dit: On ne conteste pas la compétence de la Commission municipale pour déterminer le prix de l'eau de l'année en cours, mais on lui conteste le pouvoir de déterminer le prix de l'eau pour l'année d'avant et l'autre année avant, parce que, soi-disant, là on serait dans une espèce de vide à partir du moment de la dénonciation du contrat jusqu'à l'année en cours. Ou bien elle a la compétence pour déterminer le prix de l'eau ou bien elle ne l'a pas.

Je comprends qu'il y a toujours un aspect odieux à légiférer rétroactivement, mais je me pose la question suivante. Je vais la poser. La ville dénonce les contrats en 1977, annonce son intention de déposer un projet de loi. La compétence de la Commission municipale est contestée devant les tribunaux et — nous nous retrouvons aujourd'hui — il y a le dépôt réel du projet de loi, si bien que je me demande s'il y a antériorité entre l'espèce d'intention avouée, déclarée, connue de la ville de faire amender la charte et les procédures judiciaires qui ont été intentées, parce que cela colore drôlement tout le débat.

M. Gaul: M. le ministre, il va falloir faire des distinctions à savoir si nous sommes en droit pénal ou en droit civil. En droit pénal, je suis d'accord avec vous, dès qu'il y a un dépôt d'intention, il peut y avoir, par exemple, des

accusations pour avoir tenté de contourner la loi; mais en droit administratif je ne pense pas que l'on puisse tenir pour acquis qu'un projet de loi qui est déposé sera ou adopté tel quel ou adopté purement et simplement. Il faut attendre qu'il soit sanctionné avant qu'il soit en vigueur.

M. Tardif: Non, mais vous admettrez avec moi que ce n'est pas tout à fait la même chose.

Le Président (M. Jolivet): Me Péloquin.

M. Péloquin: Je pense qu'il y a un aspect qu'on n'a pas mentionné jusqu'à maintenant, M. le ministre. Je ne veux pas éterniser le débat sur les procédures, mais il y a un aspect qu'on n'a pas mentionné. Il y a tout de même un certain nombre de villes parmi les villes que j'ai mentionnées tout à l'heure, parmi les neuf municipalités, qui ont accepté de payer à la ville de Montréal les prix que cette dernière avait déjà fixés, établis. On avait établi des prix et on avait dit: Au lieu de $0.33, ce sera $0.31. Nous arrivions à meilleur marché avant la contestation devant la Commission municipale. Elles sont allées contester et la commission a dit: Non, la ville, vous vous êtes trompée, ce n'est pas $0.31, c'est $0.33. Parce que, quand les comptables se rencontrent, ils disent: Vous ne devriez pas mettre cela dans les coûts. On a dit: C'est d'accord, on ne mettra pas cela, mais il y a d'autres choses, par ailleurs, qu'il faudrait mettre. Là, on tombe d'accord qu'il faudrait peut-être en mettre plus que ce qu'on a mis.

Le résultat, c'est qu'il y a peut-être quatre ou cinq villes sur les neuf villes ici, sinon plus, qui ont payé le coût que la ville de Montréal leur demandait. Si là, on se ramasse avec deux villes, Montréal-Nord et Saint-Laurent qui, à cause d'une technicité ne paieraient rien pour leur eau pendant deux ou trois ans, je pense que ce serait souverainement injuste. Comme l'a dit mon confrère, Me Gaul, ce n'est pas facile de faire une preuve et d'aller voir dans les livres de la ville. C'est vrai que ce n'est pas facile. Il y a 500 teneurs de livres qui tiennent compte un peu partout des coûts de l'aqueduc à la ville. Même pour nous, c'est difficile d'établir le coût de l'eau. Mais on leur a permis pendant des années de venir avec un bureau de comptables, Raymond, Chabot, Martin et, on leur a ouvert tous nos livres et, pendant ce temps-là, les délais ont couru.

M. Tardif: Une dernière question là-dessus, M. le Président. Je vais vous demander de garder cet article suspendu et de pouvoir délibérer sur cette question durant l'heure du lunch. A l'heure actuelle, si je comprends bien, il y a les neuf à qui la ville fournit en vrac et il y a celles à qui elle fournit au détail, c'est-à-dire Westmount, Saint-Pierre, Outremont, Côte-Saint-Luc, Montréal-Est et Pointe-aux-Trembles. C'est cela? De ces quinze municipalités, il y en a deux seulement qui contestent la compétence de la Commission municipale, eu égard à la fixation de l'eau pour les années autres que l'année pour laquelle elle est déterminée. C'est quand même utile, cela. Ces deux villes sont Saint-Laurent et Montréal-Nord. Est-ce exact? (11 h 15)

M. Péloquin: C'est exact.

M. Tardif: La seule raison d'être de la disposition déclaratoire, c'est pour ces deux municipalités, les autres ayant accepté.

M. Péloquin: II y en a peut-être d'autres. Montréal-Nord avait intenté une procédure en évocation. Je n'ai pas encore reçu de signification de Saint-Laurent, sauf une lettre nous disant que cela s'en viendrait peut-être. Peut-être aussi qu'il y en aurait une troisième. Si elles voient que ce jeu se joue, elles vont le jouer. Je pense que les autres ont payé, pour la plupart, le prix que nous leur avions demandé à l'époque.

M. Tardif: Une dernière question et, cette fois, c'est vrai. Si la Commission municipale n'a pas la compétence pour déterminer le prix de l'eau pendant cet espace de temps où il n'y avait rien qui se produisait et que, en conséquence c'est l'ancien tarif de $0.25 qui prévaut, la ville, à ce titre, encourt un déficit de fonctionnement pour la fourniture de l'eau. Ce déficit de fonctionnement peut être reporté pour l'année 1980 et, en conséquence, faire en sorte que l'eau pour l'année 1980 coûte plus cher. Finalement, il faut que quelqu'un le paie.

M. Péloquin: Non, je ne pense pas. Ce serait une perte sèche pour la ville de Montréal, parce que la commission...

M. Tardif: Une perte sèche dans le cas de l'eau!

M. Péloquin: Une perte mouillée, d'abord! Lorsque la Commission municipale va déterminer le coût de l'eau à toutes les municipalités de banlieue pour 1982, à ce moment, il va falloir prendre nos chiffres et ne pas tenir compte de cette perte. C'est entendu que les villes de Westmount, Outremont et Côte-Saint-Luc, qui ont toujours payé le prix qui a été fixé régulièrement devant la Commission municipale depuis 1973, ne voudront pas être obligées de supporter une partie du déficit encouru à cause de l'argent que la ville de Saint-Laurent ou Montréal-Nord n'ont pas versé à la ville de Montréal.

M. Tardif: Me Pigeon voulait peut-être ajouter un petit mot.

Le Président (M. Jolivet): Dans le micro, s'il vous plaît!

M. Pigeon: Je voulais tout simplement souligner à la commission ici que j'ai contesté moi-même la juridiction de la Commission municipale dans le cas de Montréal-Est, non pas par procédure judiciaire, mais le moyen a été soulevé devant la commission lors de la première audition le 12 décembre.

M. Tardif: II n'y a pas de procédure judiciaire d'amorcée.

M. Péloquin: Non, l'audition était fixée au 12 février. Etant donné que la loi n'était pas claire, nous avons dit: Nous allons attendre qu'elle soit éclaircie, nous reviendrons devant vous si vous avez juridiction.

M. Tardif: Sur cette question de l'article 21, je ne sais pas si c'est le cas des autres membres de la commission, mais je me considère suffisamment informé. Je vais vous demander de garder cet article en suspens jusqu'à ce que nous revenions cet après-midi.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. L'article 21 est suspendu. Je vais demander qu'on vous distribue l'article 13, le nouvel article, pour que vous puissiez le regarder aussi pour après le dîner. Article 22?

M. Péloquin: C'est de concordance avec l'article précédent.

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): En suspens? Article 23?

M. Péloquin: C'est un article qui a pour objet de dispenser encore la ville d'envoyer un trop grand nombre de comptes pour la taxe d'eau et de services. Il y a trois moyens, en définitive, que nous voulons prendre pour diminuer le nombre de comptes. Le premier moyen, c'est de demander aux municipalités de banlieue d'envoyer à leurs propres contribuables leurs propres comptes de taxe d'eau. Cela représente 44 000 comptes de moins. Ensuite de cela, il y a tous les comptes pour les déménagements à l'intérieur de la ville de Montréal; ce sont les articles qui ont été adoptés précédemment, 619 et 620. Le troisième moyen serait: dans les grosses conciergeries — parce qu'en définitive c'est ce que cela vise ici — que le propriétaire paie directement à la ville le coût de l'eau. On doit dire, à cet égard, que c'est déjà une pratique qui est assez établie dans les grosses conciergeries de facturer le prix de la taxe d'eau à même le bail. Ce serait seulement pour le confirmer. Cela nous dispenserait de l'envoi...

M. Caron: M. le ministre, la loi générale...

M. Péloquin:... d'environ 100 000 comptes de taxe par année, ce qui représenterait une économie appréciable quand on sait ce que cela peut coûter d'envoyer des comptes et de les percevoir.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Verdun avait quelque chose à ajouter.

M. Caron: M. le Président, messieurs de la ville de Montréal, de la façon dont vous procédez depuis hier, c'est très bien, vous essayez d'économiser en envoyant moins de comptes. Pourquoi ne dites-vous pas, comme la loi générale le permet, que tout propriétaire la perçoit pour vous? Vous économiseriez énormément et ce serait juste envers tout le monde. J'ai fait ça chez moi pour l'année qui commencera.

M. Lamarre (Yvon): Oui, nous avons remarqué que vous avez fait ça chez vous. Nous avons regardé de très près cette question. Avec la réforme de la fiscalité, ça nous a permis de faire le tour de la question. Mais, dans un premier temps, je pense que ça reviendrait, pour le petit propriétaire surtout de duplex, de triplex et de quadruplex, à lui imposer un fardeau encore plus considérable. Nous croyons qu'à l'occasion de la réforme de la fiscalité les grandes conciergeries et les appartements collectifs, à cause d'une diminution sensible de leur effort fiscal, peuvent quand même se permettre d'absorber, si vous voulez, cette partie de la taxe d'eau.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Louis?

M. Blank: Je constate une grande différence entre l'article 635 et le nouveau. Dans l'ancien, on tient compte des appartements vacants; pour chaque appartement vacant, on ne paie pas de taxe. Ici, dans le nouveau, c'est seulement 10%. Cela veut dire que, si c'est à moitié vide, le propriétaire paie des taxes pour les autres 40% pour lesquels il ne devait pas en payer selon l'ancienne loi.

M. Lamarre: Oui, mais il faut comprendre que, dans la réforme de la fiscalité, avec le projet de loi no 57, la plupart de ces grands propriétaires, qui ont une évaluation, si vous voulez, de $150 000 et plus, vont profiter d'une baisse assez substantielle de l'effort fiscal dans toutes les villes, pas simplement à Montréal. Je pense que c'est une question d'équité de permettre quand même à la ville de diminuer le coût de perception de l'ensemble de ces comptes, tout en n'obligeant pas le propriétaire — je donne un exemple — ayant $150 000 d'évaluation et plus, à faire un effort fiscal plus grand. Nous lui permettons quand même d'obtenir une diminution allant jusqu'à 10% de son coût, si vous vouiez, ou des locaux vacants. Je pense que c'est quand même une question d'équité envers tous.

M. Blank: Oui, mais quand on parle d'équité, anciennement c'était une propriété qui avait une valeur très élevée qui était surtaxée, c'était général et pour tous. Maintenant, des gens qui ont plus de logis vacants vont payer une taxe plus élevée que des gens qui en ont moins. Ce n'est pas équitable.

M. Péloquin: Remarquez bien que, si c'était sur le foncier, ils paieraient aussi. Le propriétaire qui a plus de 10% de logis vacants dans son immeuble a un problème et, au point de vue de l'évaluation, la norme reconnue, c'est 5%. S'il a plus de 10%, c'est parce que le propriétaire administre mal son immeuble. Il y a quelque chose qui ne va pas.

M. Lavoie: Je connais personnellement des cas réels — peut-être pas à Montréal, mais vous en avez sans doute à Montréal — à Laval, entre autres, où des gens avaient 200 logements et cela a pris trois ou quatre ans avant de les remplir.

M. Péloquin: Sur cela, je suis d'accord avec vous.

M. Lavoie: La plupart, d'ailleurs, les ont remis aux créanciers hypothécaires.

M. Péloquin: Oui, je suis bien d'accord avec vous que, dans le cas...

M. Lavoie: Ils ont perdu tous leurs investissements et tout.

M. Péloquin: ... d'un immeuble nouveau, surtout si c'est un immeuble où il y a beaucoup de logements, ça prend plusieurs mois et parfois quelques années avant que ce soit rempli. On a prévu ce cas ici au dernier alinéa de l'article. A ce moment-là, pour un immeuble nouvellement construit ou nouvellement aménagé, c'est l'occupation réelle qui compte, c'est le taux d'occupation tel que relevé. Le propriétaire va payer des taxes jusqu'à ce qu'il soit rendu à 90% de l'occupation, en proportion des logements qui sont occupés dans ces cas-là.

M. Blank: Ne pensez-vous pas que, pour être juste avec tout le monde, l'idéal serait d'en finir avec cette taxe d'eau comme une taxe locative et d'ajouter ça à la taxe foncière, en somme d'en finir avec toute l'affaire? Vous éviteriez beaucoup de factures.

M. Lamarre: Effectivement, peut-être que votre raisonnement se défend très bien, sauf que, dans une certaine sagesse, il ne faut quand même pas modifier ou faire des changements très profonds lorsque vous savez qu'à Montréal nous avons à peu près 450 000 locataires et que tout changement ou modification profonde peut apporter certaines perturbations. On pense que c'est un moyen terme dans des modifications qui va nous permettre d'arriver peut-être à une solution comme d'autres villes ont pu en adopter au cours de cette année.

M. Caron: M. le Président, M. le ministre, il reste combien de municipalités au Québec qui envoient des comptes de taxe d'eau séparément? Avez-vous une idée?

M. Tardif: Avant que Verdun décide d'éliminer cette pratique, il y en avait peut-être sept ou huit. Saint-Jérôme vient d'abandonner la pratique également. Donc, c'est peut-être tombé à six. Evidemment, nous avons regardé attentivement cette demande de la ville de Montréal et l'entrée en vigueur de la réforme de la fiscalité municipale aurait peut-être été le moment opportun pour faire le passage de l'un à l'autre. D'autant plus qu'un des aspects importants de la réforme étant d'abolir les surtaxes notamment, il frappait les immeubles de $100 000 et plus. On sait que c'était $0.435 à Montréal, $0,60 pour la communauté et $1,14 au scolaire. Donc, des surtaxes de $2,17 des $100 d'évaluation qui frappaient l'excédent de $100 000.

Imaginons un immeuble, théoriquement, de 20 logements valant $200 000. Sur les premiers $100 000, il y avait $2.27 des $100 d'évaluation, et sur les deuxièmes $100 000, il y avait $2.27 de base, plus $2.17. Les $2.17 tombent, ce qui veut donc dire que, sur cet immeuble hypothétique, l'économie de taxes est de l'ordre de $2100 sur les deuxièmes $100 000. Nous aurions pu très bien imaginer que dans ce cas-là, pour le propriétaire, assumer le coût de la taxe dite de l'eau — qui, d'ailleurs, n'est pas une taxe de l'eau mais une taxe de services, je pense — aurait été à peu près nul. Etant donné qu'il payait avant les surtaxes, cela se serait annulé. D'ailleurs, je pense que la ville de Montréal a fait des études, des simulations là-dessus. On viendra peut-être nous en parler. Mais elle avait d'abord commencé ce troisième libellé. Au premier libellé, on disait: Au-dessus de neuf logements, le propriétaire assume, intègre ça au coût général de l'exploitation de son immeuble. Ensuite, ça a été porté à 20 logements, dans une deuxième version. Maintenant, c'est la troisième version que nous ayons qui parle plutôt de la valeur qui sera déterminée annuellement,. cette idée de valeur pouvant permettre de commencer à des seuils d'immeubles de $200 000 et plus, etc.

Finalement, je me demande si, pour faire ce que vise la ville, on ne devrait pas faire les deux, c'est-à-dire avoir à la fois un quantum en nombre de logements et en valeur. C'est donc dire, par exemple, qu'en ce qui concerne les immeubles de vingt logements et plus, c'est obligatoire, c'est assumé par, disons, le propriétaire qui l'inclut dans le coût de ses loyers, d'une part. D'autre part, pour ce qui est des immeubles de moins de vingt logements, ce serait le libellé actuel qui prévaudrait, c'est-à-dire que la ville pourrait, par règlement, déterminer que ça s'appliquera dorénavant aux immeubles ayant, je ne sais pas, moins de telle valeur, par exemple. Donc, les deux règles joueraient. Vingt logements et plus, ce serait fait d'emblée, et pour ceux de moins de vingt, en quelque sorte, je retiendrais les deux dernières formulations de la ville: l'avant-dernière et cette dernière. Au-dessus de vingt, c'est automatique, en bas de vingt, c'est déterminé annuellement par règlement de la ville.

Maintenant, je voudrais juste dire un mot ici. J'ai écouté l'argument du RCM hier, notamment, à savoir que le fait pour un locataire de ne pas assumer la taxe d'eau pouvait amener des recours devant la régie, etc. (11 h 30)

Je pense que le coût de la taxe d'eau, c'est à peu près un douzième du coût du loyer. Ce n'est pas la composante déterminante du coût des loyers. Déjà, dans son loyer, un locataire paie sa part des taxes foncières, ce qui peut représenter, selon les cas évidemment, n'importe quoi entre

12% et 25% du loyer. Que, dorénavant, la taxe d'eau ou la taxe de services — ce que c'est en réalité — soit assumée par le propriétaire et intégrée dans la structure des loyers — dans le loyer, il y aura le coût du chauffage, de l'entretien du logement, les taxes quelle qu'en soit la nature — je ne vois pas ici de problème majeur, attendu que, d'une façon ou de l'autre, c'est assumé. Là-dessus, je ne sais pas si la ville a des commentaires quant à cette possibilité d'avoir une juxtaposition des deux formules.

M. Lamarre: Si vous voulez bien, M. le ministre, vu que la suggestion d'aller à l'évaluation ne vient pas de nous, mais vient plutôt du ministère, nous aimerions plutôt, cette année, tenter l'expérience avec l'évaluation foncière, fixer un montant de l'évaluation foncière, de la valeur locative totale et peut-être que, l'année prochaine, lorsqu'on reviendra avec de nouvelles modifications à la charte, nous pourrons, à ce moment-là, avec l'expérience que nous aurons vécue au cours de l'année, apporter cette modification.

M. Tardif: Et cette mesure serait applicable dès cette année?

M. Lamarre: Oui.

M. Tardif: Pour la taxe d'eau payable en 1980?

M. Lamarre: C'est pour l'année prochaine.

M. Péloquin: Les comptes de taxe d'eau à la ville vont partir dans quelques jours. C'est trop tard. Si on était passé au mois de décembre, cela aurait été possible, mais là il est trop tard.

M. Lavoie: La taxe d'eau et de services, c'est du 1er janvier au 1er janvier?

M. Péloquin: Oui, depuis que notre exercice financier a été régularisé. C'est depuis le 1er janvier 1980.

M. Blank: J'ai reçu mon compte hier. M. Tardif: L'avez-vous payé? M. Blank: A mon bureau.

M. Péloquin: Evidemment, une mesure comme celle-là, ça ne se fait pas aussi facilement que ça parce qu'il faut programmer l'ordinateur en conséquence.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article est encore en discussion? Oui, M. Péloquin.

M. Péloquin: II y aurait peut-être un compromis, M. le ministre. Si vous voulez qu'on ait la possibilité de rendre le propriétaire responsable, soit sur une base d'évaluation locative globale ou sur la base d'un nombre de logements, donnez-nous la possibilité de le faire et, après qu'on aura fait nos simulations, on verra ce que cela donne comme résultat et on pourra décider d'y aller soit avec la valeur, soit avec le nombre de logements, soit peut-être avec une formule incluant les deux à la fois. Mais il ne faut pas être obligé d'y aller simplement avec le nombre de logements, parce qu'il y a des anomalies considérables dans les valeurs.

M. Tardif: A ce moment-là, l'article devrait dire: La ville peut, par règlement, rendre le propriétaire d'un immeuble dont la valeur locative totale des logements excède le montant déterminé annuellement, ou encore un immeuble dont le nombre de logements excède le nombre déterminé annuellement, etc.

M. Péloquin: C'est ça.

M. Tardif: Alors, on va laisser les gens dont c'est le métier rédiger l'article; mais, essentiellement, ça donnerait cette double possibilité.

Le Président (M. Jolivet): Donc on va suspendre l'article et on y reviendra cet après-midi. Article 24?

M. Péloquin: M. le Président, cet article a pour but de permettre...

Le Président (M. Jolivet): D'accord.

M. Péloquin:... de facturer ou de faire remise de la taxe d'eau et de services suivant la même modalité que celle qui a été déterminée par la Loi sur la fiscalité relativement à la taxe d'affaires, c'est-à-dire qu'on commencera au début du mois qui suit la date où l'occupation a commencé et non pas sur une base de jours. C'est pour éviter que l'on ait deux systèmes à appliquer, un pour la taxe d'affaires, qui serait en vertu de la Loi sur la fiscalité et l'autre pour la taxe d'eau et de services, qui serait en vertu des dispositions de la charte.

Je souligne qu'à la troisième ligne il y a une coquille; ce n'est pas le mot "et"; c'est le mot "est".

M. Tardif: C'est ça.

Le Président (M. Jolivet): Donc, adopté avec la correction apportée. Article 25?

Coûts de construction

M. Tardif: Adopté. Conversion au système métrique. Article 26, même chose.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 26? M. Tardif: Même chose.

Le Président (M. Jolivet): Même chose. Est-ce que l'article 26 sera adopté?

M. Tardif: A l'article 27, c'est également la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Un instant, je ne veux pas aller trop vite. Article 26, adopté. Article 27, adopté. Article 28? M. le ministre.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 29? M. le ministre.

M. Tardif: C'est la représentation, effectivement, des cols bleus, sauf que cet article ne confère aucun nouveau pouvoir à la ville qu'elle n'avait pas déjà. Lisons le texte de l'article 649 qui dit ceci: Sous réserve des règlements de zonage de la ville, dans tous les cas, les garages pour le remisage des véhicules automobiles et les parcs de stationnement appartenant à la ville, de même que les immeubles qu'elle acquiert en vertu des articles 955 et suivants de sa charte pour l'établissement de tels garages et terrains de stationnement, peuvent être loués ou vendus aux personnes qui s'engagent à les utiliser à ces fins.

Donc, la ville, de tout temps, a eu le pouvoir de créer des parcs, de vendre ou d'éliminer ceux qu'elle avait déjà. Donc, on ne confère pas à la ville un pouvoir qu'elle n'a pas. Asupposer que l'argument de fond qui nous a été présenté hier tienne, à savoir si une ville doit ou ne doit pas avoir le pouvoir d'éliminer des parcs de stationnement et, ce faisant, d'éliminer des emplois pour un certain nombre de cols bleus, c'est une question qu'on pourrait débattre sur le fond, mais, ici, la ville avait et a déjà ce pouvoir depuis toujours dans sa charte. Donc, ce n'est pas nouveau à cet égard. Et c'est de concordance avec l'article qui suit.

En réalité, tout ce que cet article fait, par ses trois premières lignes, c'est permettre au comité exécutif d'accorder une autorisation en vertu de l'article 649a qui est l'article suivant. C'est la seule raison pour laquelle on touche à l'article 649, en réalité. Mais la ville avait déjà le pouvoir. Donc, pour moi, M. le Président, l'article 29 est adopté.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 30?

M. Tardif: A l'article 30, on pourrait peut-être demander à la ville quelle est la raison d'être de cet article permettant au comité exécutif d'accorder des autorisations personnelles, révocables en tout temps, personnelles et non transférables, d'exploiter temporairement un terrain de stationnement.

Le Président (M. Jolivet): Me Péloquin.

M. Péloquin: C'est parce que, depuis 1951, il y a un règlement qui existe à la ville, qui s'appelle le règlement 2022, qui permettait à la ville de le faire. Ce règlement permettait au comité exécutif de le faire. Aun moment donné, on a examiné toute la question des stationnements et on en est venu à la conclusion que cela prendrait une base juridique, c'est-à-dire une loi habilitante pour faire reposer le règlement sur quelque chose de plus solide qu'à l'heure actuelle. Ce serait la loi habilitante.

Quelle est la raison de donner des permissions personnelles et temporaires d'occuper des terrains pour des fins de stationnement? C'est qu'il y a certains endroits dans la ville où il peut y avoir un terrain vacant. Le comité exécutif peut permettre que ce soit utilisé à des fins de stationnement, mais il ne veut pas modifier le zonage et il ne veut pas que ce soit pour des périodes indéterminées. En somme, c'est simplement pour des périodes temporaires, pour éviter les droits acquis, mais pour permettre éventuellement que ces terrains puissent être reconstruits. Autrement, il y aurait un droit acquis à un terrain de stationnement, si ce n'était pas une permission temporaire et personnelle.

Je peux le dire facilement — je n'ai pas de secret à cacher — même si le règlement 2022 n'avait pas une base juridique à toute épreuve, les personnes ne pouvaient pas s'en plaindre parce que celles qui n'avaient pas de permission n'auraient pas pu en avoir plus. C'est simplement à l'égard des personnes à qui on donnait les permissions que celles-ci auraient pu être nulles ou illégales.

M. Tardif: II existe depuis combien de temps, ce règlement 2022?

M. Péloquin: Depuis 1951, M. le Président.

M. Tardif: Depuis 1951. Et il y a beaucoup de permis qui ont été émis en vertu de ce règlement?

M. Péloquin: Oui, en grand nombre.

M. Tardif: Présentement, dans une ville comme Montréal, combien de gens détiennent un permis en vertu du règlement 2022? Un ordre de grandeur seulement.

M. Péloquin: 25, 50.

M. Tardif: Mais est-ce que c'est une procédure exceptionnelle ou courante? Au comité exécutif qui siège une fois la semaine, on a...

M. Lamarre: Au cours de la semaine, pas nécessairement. Mais on peut accorder une permission une fois par mois. Cela s'adresse particulièrement à des commerces qui sont sur une rue commerciale, mais dont l'arrière est sur une rue résidentielle. A ce moment-là, on lui permet d'établir un stationnement non payant qui sert à sa clientèle.

On ne voudrait pas changer le zonage de la rue résidentielle à cet endroit, mais on veut quand même lui donner certaines facilités. Cela entre à l'intérieur du cadre de la revitalisation des artères commerciales que nous voulons à Montréal.

M. Tardif: Est-ce qu'il y a des causes pendantes?

M. Péloquin: Non, absolument pas. C'est nous, les avocats de la ville, qui, à l'occasion de l'étude, nous sommes aperçus que le pouvoir, on le cherchait dans la loi habilitante et on ne le trouvait pas. Il n'y a pas de cause pendante. Il n'y a personne qui peut avoir un intérêt à contester cela. Cela ne donnerait pas plus de permis.

M. Tardif: Je posais la question pour m'en assurer. Cet article est l'un de ceux qui entrent en vigueur lors de l'adoption de la loi et non pas rétroactivement.

M. Péloquin: On redonnera toutes les permissions à tout le monde. Dans le passé, cela n'a pas été attaqué et il n'y a personne qui a intérêt à l'attaquer, parce que celui qui voudrait en avoir un n'aurait pas plus le droit d'en avoir.

M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Lavoie: Un instant.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le maire.

M. Drapeau: II y a des autorisations qui ont été données et dont les bénéficiaires, depuis 1951, ne se servent plus; on n'a pas de moyen de vérifier s'ils s'en servent encore ou non. Quant aux statistiques, ce n'est pas possible d'en donner.

M. Tardif: D'accord.

M. Lavoie: Si quelqu'un a eu une telle autorisation qui est peut-être boiteuse au point de vue de son fondement juridique et qu'en vertu du nouvel article vous voulez la lui enlever, est-ce qu'il pourrait invoquer des droits acquis ou quelque chose comme cela?

M. Péloquin: Non, parce qu'il faudrait qu'il dise qu'il l'a obtenue légalement. Et si le règlement n'était pas valide, il ne l'a pas obtenue légalement. (11 h 45)

Mais, quoi qu'il en soit, s'il y avait eu une loi habilitante, elle n'aurait probablement pas permis à la ville de faire plus que ce qu'elle a fait, simplement de donner des permissions personnelles non transférables et temporaires pouvant être annulées en tout temps. C'est toujours cela qui a été donné à tout le monde.

M. Lavoie: C'est ce qui a été donné aux gens. M. Péloquin: C'est seulement cela, oui.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Le règlement 2022 prévoyait-il cette l'évocation par le conseil, par l'exécutif?

M. Péioquin: Oui, assurément, et cela prévoyait même que la permission devait être reconduite d'année en année. Mais, malheureusement, il n'y a pas eu de suite là-dessus et les gens continuaient à les occuper pour des fins de stationnement sans que la ville pose le geste précis chaque année de renouveler cette permission-là.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Tardif: C'est permis. Le texte que nous avons ici dit que ce sont des autorisations personnelles non transférables. Votre règlement 2022 prévoit-il quand même un minimum de critères d'appréciation? Finalement, j'imagine deux marchands situés sur une rue commerciale, deux marchands de la rue Saint-Hubert, tous les deux s'étant entendus avec des citoyens de la rue Chateaubriand, par exemple, pour permettre d'entrer à l'arrière de leur commerce et d'avoir du stationnement. Quels sont les critères d'appréciation? Ce n'est pas un droit; si je comprends bien, c'est une espèce de privilège qui est accordé. Si le commerçant vend son commerce, il ne peut pas à l'endroit de celui qui l'achète, de l'acquéreur, dire: Ecoute, il y a le commerce et il y a un espace de stationnement derrière que j'ai obtenu de la ville, surtout que c'est révocable en tout temps. Comment se passe tout cela?

M. Lamarre: Effectivement, c'est par une consultation avec le service de la circulation et le service d'urbanisme de la ville de Montréal, mais c'est devenu de plus en plus nécessaire de demander cette modification. C'est dans le cadre de la politique que nous avons adoptée depuis quelque temps de la "revitalisation" de toutes les artères commerciales de Montréal. Nous avons senti, à ce moment-là, le besoin d'aller un peu plus loin dans les permissions de stationnement pour permettre justement d'augmenter le potentiel de la clientèle de nos rues commerciales.

Nous n'avons pas nécessairement des critères proprement dits à l'intérieur du règlement, mais c'est toujours en consultation avec le service de la circulation et le service d'urbanisme.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 31 ?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 32?

M. Tardif: Article 32, adopté. C'est de concordance avec l'article précédent.

Le Président (M. Jolivet): L'article 32 sera-t-il adopté? Adopté.

Taux d'intérêt

Article 33. M. le ministre.

M. Lavoie: C'est le pouvoir des banques, en somme, sur des billets promissoires, c'est cela que vous voulez. Cela veut dire que, si un contribuable doit des taxes de l'année dernière et que votre taux sur les arriérés est de 12% et qu'il ne les a pas payées, si, en cours de route, durant l'année, suivant les fluctuations des taux, vous voulez le monter à 14% ou à 16%, cela a un effet rétroactif sur tout ce qui est dû et non payé.

M. Péloquin: Rétroactif, en partie. Le nouveau taux ne commence à s'appliquer qu'à compter de la période du nouveau règlement.

M. Lavoie: Du nouveau règlement. Il s'applique sur les sommes dues antérieurement.

M. Péloquin: Oui, c'est exact. C'est toujours ce que la ville a fait depuis que cet article 674a a été édicté, c'est-à-dire depuis 1969, excepté qu'on veut que ce soit confirmé bien clairement, parce qu'il y a actuellement l'article 517 de la Loi sur les cités et villes — c'est l'article 517 avant la refonte, toutefois — qui s'applique à toute municipalité de cité ou de ville, quelle que soit la loi qui la régit.

Evidemment, c'était une disposition particulière et qui était dans une loi particulière. Les juristes diront que c'est une disposition particulière et que cela dérogeait à la disposition générale. Toutefois, cela peut poser des problèmes d'interprétation. Le motif principal de la modification, c'est que nous voulons pouvoir adopter le règlement en cours d'exercice, c'est-à-dire suivre les taux d'intérêt au fur et à mesure qu'ils fluctuent. Autrefois, les taux d'intérêt étaient assez stables. On pouvait les fixer pour l'exercice. Maintenant, les taux d'intérêt peuvent être assez élevés au début d'un exercice, puis baisser dans le milieu et ainsi de suite. On sait comment cela fonctionne maintenant avec les taux hypothécaires. C'est renégociable deux ans au plus.

M. Lavoie: En somme, votre pouvoir actuel vous permettait de le déterminer au début de l'exercice, tandis qu'actuellement vous pouvez le faire ou vous désirez le faire en cours d'exercice.

M. Péloquin: C'est cela. C'est un des motifs pour lesquels nous demandons une modification.

M. Tardif: Prenons le cas du citoyen. La ville, tout d'abord, fixe son taux d'intérêt lors de l'adoption de son budget.

M. Péloquin: Actuellement, oui.

M. Tardif: Elle envoie un compte de taxes qui, pour toutes sortes de raisons, n'est pas payé à terme. En cours d'exercice, le compte de taxes est envoyé au mois de mars et la ville décide au mois de juin, de relever son taux d'intérêt, de sorte que le compte non payé, envoyé en vertu de l'ancien taux du taux établi, pourrait être perçu au nouveau taux d'intérêt. Est-ce que cela veut dire?

M. Lavoie: C'est cela.

M. Péloquin: A compter de la date où le nouveau règlement est adopté.

M. Tardif: Oui. Théoriquement, le compte de taxes couvre la période du 1er janvier au 31 décembre, mais vous en avez modifié le taux au mois de juin. Donc, sur mon compte de taxes non payé, j'aurais des frais d'intérêt au premier taux pour la période du 1er janvier au mois de juin, et, après cela, au taux plus élevé. Est-ce cela?

M. Péloquin: Exactement. A l'heure actuelle, nous faisons cela aussi, nous faisons cela d'exercice en exercice, mais il y a des dettes à la ville qui remontent à 1971. Evidemment, c'est le taux de chaque exercice qui s'applique.

M. Lavoie: Ce n'est pas prescrit. Si cela date de 1971?

M. Péloquin: Dans des cas où des procédures ont été intentées, mais il y a des litiges qui peuvent durer dix ou quinze ans. Si c'est le premier taux qui s'applique, cela peut être aussi bas que 5% ou 6%. A ce moment, c'est la personne qui a tout intérêt à contester devant les tribunaux pour se financer à la ville.

M. Lavoie: Par contre, si un contribuable intente une poursuite contre la ville pour dommages ou autres, des taux de 5% ou 6% lui seront appliqués par les tribunaux.

M. Péloquin: Non, pour les tribunaux, en vertu de l'article 1056c du Code civil, c'est 10%; en expropriation, c'est aussi 10%. Il ne reste plus beaucoup de cas où l'intérêt au taux légal est à 5%. Il en reste quelques-uns, d'accord, mais remarquez bien qu'en cas de remboursement de taxes, c'est un autre cas où la ville rembourse au même taux d'intérêt que celui qu'elle facturait en vertu de ses règlements.

M. Drapeau (Jean): Si on me permet d'ajouter un mot, ce n'est pas seulement le petit débiteur qui est visé par cela. C'est celui qui, précisément, a intérêt à se faire financer par la ville, préférant devoir payer à la ville, suivant un taux d'intérêt plus bas, parce qu'au cours de l'année, les taux d'intérêt étant montés, il préfère devoir à la ville plutôt que de payer la ville. Il se trouve à emprunter de la ville à un taux moindre, plutôt que de payer la ville et d'emprunter à un taux plus fort pour ses autres obligations.

M. Lavoie: Quel est votre taux actuel?

M. Péloquin: C'est 1 1/4% par mois. M. Lavoie: Cela fait 15%. M. Péloquin: C'est 15%.

M. Lavoie: Je crois que, tout à l'heure, même votre... J'aimerais que Me Péloquin s'explique davantage sur une remarque du ministre. Si un taux s'applique, disons, sur des arrérages de taxes du mois de janvier au mois de juin — prenons le cas à 15% — et qu'au mois d'octobre la ville adopte un nouveau règlement l'établissant, en l'occurrence, à 18%, votre impression, je crois, était que, pour les six premiers mois, c'est 15% qui s'appliquent, ensuite, c'est 18%. Mais mon interprétation, c'est 18% depuis le début.

M. Péloquin: Ah non! On dit ici, au deuxième alinéa...

M. Tardif: Non, ça s'applique à compter de son adoption.

M. Péloquin: Oui.

M. Tardif: Mais...

M. Caron: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Lavoie: Un instant! Je voudrais clarifier ça.

Le Président (M. Jolivet): Oui, revenez.

M. Lavoie: Je pense que c'est assez important. Je ne voudrais pas l'interrompre. Je voudrais qu'il me suive.

Une Voix: On ne l'interrompra pas. M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Le député de Laval voulait bien vérifier le texte avec vous.

M. Lavoie: Je ne voulais pas l'interrompre, non plus.

M. Tardif: M. le Président, là-dessus, les légistes du ministère s'accordent à dire que, tel que c'est formulé, ça n'aurait pas d'effet rétroactif.

M. Péloquin: Oui, d'accord.

M. Tardif: Bon! Cependant, la ville de Montréal, dans sa charte, disons, par le jeu de différents articles, ne semble pas — je ne me prononcerai pas, encore une fois — soumise à l'article 481 de la Loi sur les cités et villes qui dit que les taxes portent intérêt à raison de 5% par an à dater de l'expiration du délai pendant lequel elles doivent être payées, sans qu'il soit nécessaire qu'une demande spéciale soit faite à cet effet. Le troi- sième alinéa dit: "Toutefois en tout temps avant le début de l'expédition des comptes de taxes, le conseil peut, autant de fois qu'il le juge opportun, décréter par résolution un taux d'intérêt différent du taux prévu au premier alinéa. La décision du conseil ne vaut que quant aux taxes faisant l'objet du compte qui fait clairement état du taux, donc du compte de taxes. Il doit faire clairement état du taux ainsi décrété et la résolution du conseil reste en vigueur tant qu'elle n'a pas été révoquée."

C'est donc dire que, finalement, dans le cas des cités et villes, le conseil, au moment de l'adoption du budget, décrète un taux de taxe qui doit apparaître sur le compte et que le citoyen est informé dès lors que, s'il ne paie pas, il sera soumis à une pénalité d'un certain pourcentage d'intérêt. Qu'on me corrige, mais je pense qu'à la ville de Montréal le taux d'intérêt n'apparaît pas sur le compte. C'est ça? Est-ce qu'il apparaît?

M. Péloquin: II apparaît sur le feuillet de taux qui est joint au compte.

M. Tardif: II apparaît sur le feuillet de taux qui est joint au compte.

M. Péloquin: Oui.

M. Tardif: Deuxième question: Est-ce que le citoyen, à supposer qu'on adopte l'article proposé, va être automatiquement informé, dès lors qu'il y a un nouveau taux qui s'applique, que, effectivement, il y a un nouveau taux?

M. Péloquin: Non, il ne sera pas informé. Il va être informé parce qu'il va y avoir un règlement qui va être adopté, pour autant que les règlements, on en a une connaissance.

M. Tardif: II faut quand même bien voir ce qu'on fait. On permet à la municipalité d'augmenter, enfin, de faire varier à la hausse ou à la baisse le taux d'intérêt. Le citoyen a donc reçu son compte de taxes qui dit: Vous devez $1000 de taxes. Si vous ne payez pas, ça va vous coûter, disons, 15% d'intérêt après l'expiration du délai de... Aun moment donné, un règlement est adopté par la ville portant ce taux à 18%. Pour le citoyen, la seule façon de le savoir, c'est en prenant connaissance des règlements publiés. Il n'aura pas un avis lui disant le taux d'intérêt sur son compte de taxes. (12 heures)

Ma carte Chargex, ou je ne sais pas quoi, m'informe, même quelques mois à l'avance, que le taux d'intérêt dorénavant sur le solde va être de tant. Mais, là, le citoyen ne le saura pas. Je vois de belles chicanes en perspective où le citoyen va envoyer son compte de taxes avec trois mois de retard, peut-être même en inscrivant la pénalité, s'il la met ou même s'il ne la met pas. Il va penser peut-être recevoir de la ville un compte de taxes avec un intérêt de 15% et il va être surpris de savoir que, non monsieur, c'est 18%. Surtout, comme le dit M. le maire, combien sont, statistiquement parlant, les citoyens retardataires? Sur les

500 000 comptes de taxes que la ville envoie annuellement, est-ce 2% ou 5%, les citoyens retardataires? Si c'est 2% de citoyens qui paient en retard et pour qui ces règles-là s'appliquent, c'est concevable de prévoir au moins qu'ils soient informés des nouveaux taux d'intérêt.

M. Péloquin: II y en a à peu près 40% qui paient un ou deux mois après. Evidemment, comme l'a dit M. le maire, ça vise les cas de longues contestations pendant plusieurs années. Mais on n'aurait pas d'objection fondamentale à revenir et à le fixer au début de chaque exercice. On a un problème cette année parce que l'exercice pour 1980 est commencé. On a reçu des comptes payés en retard depuis la période du mois de janvier à aujourd'hui. On exige le taux de l'intérêt de l'exercice antérieur parce qu'on n'a pas encore de règlement, notre budget étant en retard. Quand on va fixer le taux d'intérêt pour l'exercice, si on décide de le monter, c'est bien entendu que, pour tous ceux qui ont payé, on n'ira pas leur réclamer des sommes additionnelles. Alors, cette année, il le faudrait. C'est peut-être pour ça qu'est venue la demande de modifier pour qu'on puisse avoir des taux différents. Alors, quand on aurait adopté notre budget ou à tout autre moment, on aurait dit: Pour la période de janvier au 1er mars, c'est le taux d'intérêt de l'an passé, à 1 1/4% par mois ou 15% par année et, à compter de mars, c'est-à-dire plus tard, ça pourrait être 16%, 17%. Je ne sais pas. Ce serait le taux d'intérêt suivant ce qu'il est sur le marché.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Verdun, avez-vous une question à poser sur le même sujet?

M. Tardif: Je m'excuse. Le budget de la ville de Montréal n'étant pas adopté présentement, il est donc encore possible à la ville d'adopter un taux d'intérêt différent de celui de l'année dernière, d'accord?

M. Péloquin: Pour l'avenir.

M. Tardif: Non, pour l'année d'imposition 1980.

M. Péloquin: A l'égard des taxes qu'on enverra, mais c'est parce que, de janvier à février, il y a des montants qui ont été payés sur des taxes de l'an passé ou peut-être d'il y a deux, trois, quatre ou cinq ans et, depuis janvier, on n'a pas de taux d'intérêt, parce que l'article actuel dit qu'on fixe le taux d'intérêt pour l'exercice financier. Alors, depuis décembre 1979, on n'a plus de taux d'intérêt.

M. Tardif: C'est même plus simple de dire que le taux d'intérêt qui sera décrété par la ville avec l'adoption de son budget s'appliquera à compter des comptes dus pour l'année 1980. Il me semble qu'on peut régler cela maintenant et, après, ce sera annuel. C'est ça, non?

M. Péloquin: D'accord, il faudrait dire aussi: Permettre au conseil de fixer un taux d'intérêt de janvier à mars, parce que c'est une période qui va rester où il n'y avait aucun taux d'intérêt fixé.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: J'ai une question à poser à M. Péloquin. Lorsque vous fixez le taux d'intérêt pour les comptes non payés pour un an — je pense que vous l'avez fixé cette année à 16%; l'an passé c'était à 15% — est-ce que les comptes qui n'étaient pas payés des budgets antérieurs portent intérêt à 16% à compter du 1er janvier aussi?

M. Péloquin: Oui.

M. Lavoie: C'est ça, l'affaire.

M. Cordeau: C'est antérieur.

M. Lavoie: Je donne un exemple, M. le ministre. Je lis le deuxième alinéa...

M. Tardif: Alors, cela contredit ce qu'on a vu tantôt, à...

M. Lavoie: Oui.

M. Tardif: ... savoir que ça n'avait pas d'effet rétroactif.

M. Lavoie: Lisez le deuxième alinéa.

M. Tardif: Je m'excuse: Que le taux ne s'appliquait que pour l'exercice pour lequel il avait été décrété.

M. Lavoie: Oui. Le deuxième alinéa stipule, si on le lit: "Le conseil fixe par règlement, suivant les critères et modalités qu'il détermine, le taux d'intérêt qui s'applique à compter de son adoption — le règlement, j'imagine — à toutes les créances de la ville, y compris celles échues avant l'adoption de ce règlement. Ce taux reste en vigueur..." De la manière que je le comprends, si on a déterminé que, pour l'exercice financier 1979, c'était 15%, le compte n'est pas encore payé; au début de l'exercice 1980, on détermine que c'est 18% et le compte de 1979 n'est pas encore payé, mon interprétation, c'est que ce n'est plus 15%, c'est 18% pour l'année d'avant.

M. Tardif: Je m'excuse là. C'est 15% pour les douze mois de retard courus en 1979 et c'est 18% à compter de 1980, parce que la dette est toujours due en 1980. Acompter de l'adoption du nouveau taux, ce serait 18%.

M. Péloquin: Exact.

M. Tardif: C'est l'interprétation qu'il faut donner. Et si, encore une fois, il était toujours en souffrance en 1981 et que le taux devenait 24%, le taux

de 24% s'appliquerait sur ce montant dû en 1981. D'accord?

M. Cordeau: Le nouveau taux s'applique sur le capital et les intérêts?

M. Péloquin: Non, pas sur l'intérêt, mais sur le capital qui est dû. Le motif pour lequel nous avons ajouté "y compris celles échues avant l'adoption de ce règlement", c'est pour être bien certains que cela puisse s'appliquer aux créances qui sont échues avant l'adoption du règlement, mais cela ne s'applique pas rétroactivement. Cela s'applique à compter de la date où le nouveau taux d'intérêt est fixé, mais à une dette qui est antérieure à la date de l'adoption du règlement.

M. Blank: D'accord, je sais ce que vous voulez dire, mais l'article ne dit pas cela. L'article dit: Acompter de son adoption. C'est-à-dire que, si vous adoptez le budget au mois de mars pour 1981, c'est le 1er mars, la date de votre adoption, pas la date d'entrée en vigueur. On dit ici: La date de l'adoption.

M. Péloquin: Oui.

M. Tardif: L'article 33 tel que proposé va plus loin en ce sens qu'il permet une modification en cours d'exercice et ça, c'est un autre problème déjà, mais, si je reviens au libellé actuel de la charte, je lis l'article 674a qui dit: "Les taxes, de même que tout compte ou toutes sommes dus à la ville portent intérêt à compter de l'expiration du délai pendant lequel ils doivent être payés, sans qu'il soit nécessaire qu'une demande spéciale soit faite à cet effet. Le conseil fixe le taux d'intérêt de chaque exercice lors de l'adoption du budget." Alors, lors de l'adoption de son budget au mois de mars prochain, la ville fixe pour son exercice — son exercice va du 1er janvier au 31 décembre — un taux de taxe qui s'applique pour les douze mois. Et pour le prochain budget, elle fixera un nouveau taux qui s'appliquera également pour cet exercice. Selon l'interprétation qu'on a, ce taux s'applique aux comptes en souffrance à ce moment-là pour cette période-là. De sorte que le libellé actuel, sauf pour la possibilité de modifier en cours d'exercice — ce qui me pose des problèmes à moins que la ville ne me dise qu'elle est en mesure d'informer chaque contribuable du nouveau taux, ce qui, je pense, ne serait pas tellement payant pour la ville — permet à la ville de fixer annuellement son taux.

M. Péloquin: Oui, mais ce n'est pas tout à fait clair que cela permet de le faire. Evidemment, je pense que votre interprétation est correcte et c'est notre interprétation aussi. On voulait le préciser. Remarquez bien que, quant à adopter un taux à n'importe quel moment de l'exercice, on est prêt à revenir si cela pose des problèmes parce qu'on ne peut pas aviser les contribuables et à le mettre sur la base de l'exercice. Nous avions cru le mettre à n'importe quel moment, parce qu'au cas où les taux d'intérêt seraient stables le règlement persiste d'exercice en exercice. Au cas où ils varieraient, on peut réagir plus vite et, troisièmement, il y avait le problème de l'exercice 1980. Mais, pour le problème de l'exercice 1980, on peut peut-être le régler de façon spécifique.

M. Tardif: M. le Président, je comprends que l'exigence élémentaire, qui consisterait à informer le citoyen d'un changement de taux, implique des contraintes administratives telles que ce n'est plus une proposition tellement payante et intéressante pour la ville.

Donc, on oublie cette partie. La deuxième, c'est de dire: Est-ce que le libellé actuel permet l'interprétation? Les gens du ministère me disent oui. Si c'est uniquement ça qu'on veut regarder, je n'ai pas d'objection à ce qu'on suspende cet article et qu'on voie si, effectivement, l'article 674a actuel permet de déterminer pour chaque exercice le taux qui s'appliquera et que ça s'applique aux comptes en souffrance, c'est ça qu'on veut viser?

M. Péloquin: Oui.

M. Lavoie: M. le maire, j'aimerais vérifier le début du propos que vous avez tenu tout à.l'heure lorsque vous disiez que ça concerne surtout les poursuites qui traînent devant les tribunaux sept ans, huit ans, dix ans. Pouvez-vous nous expliquer quels problèmes cela vous cause?

M. Drapeau: Je l'ai dit tout à l'heure, ce ne sont pas les petits débiteurs qui sont visés par ça; ce sont ceux qui ont intérêt à faire des emprunts pour se financer. Comme ce ne sont généralement pas les petits salariés, ils préfèrent devoir à la ville, c'est-à-dire emprunter de la ville et laisser courir un intérêt à un taux moindre que celui qu'ils seront obligés de payer s'ils empruntent pour payer la ville. La ville devient alors une institution de crédit. Ce n'est pas son rôle. Cela corrige donc cette situation; ce n'est pas le rôle de la ville de servir d'institution financière à ceux qui ont besoin d'emprunter et qui préfèrent devoir à la ville et payer 15% plutôt que d'emprunter à la banque à 18%. C'est une question de principe. Au point de vue des faits...

M. Lavoie: Votre autre...

M. Drapeau: ... le petit ne souffrira d'aucun préjudice.

M. Lavoie: ... il faut reconnaître qu'il y a quand même un pourcentage de petits qui ont des difficultés de fin de mois également, cela existe.

M. Drapeau: Oui, mais, pour les petits montants, la grande majorité des gens on l'a dit, paient dans les mois qui suivent, parce qu'ils ne veulent pas payer du tout d'intérêt. Ce n'est pas le fait qu'ils paient 18% ou 15%, ils préfèrent ne pas en payer.

M. Lavoie: Sans votre autre point, vous parliez de poursuites qui traînent devant les tribunaux.

M. Drapeau: Me Péloquin l'a dit, il y en a qui datent de 1971.

M. Péloquin: Je n'ai pas donné de nom, mais il y a un débiteur qu'on poursuit et qui en a pour $3 millions de taxes de toutes sortes, loyer, etc., tout ce que vous voulez.

M. Lavoie: D'accord, c'est anormal et je n'encourage pas de tels affrontements. Si je comprends, il a un compte en souffrance devant les tribunaux depuis huit ans. Si je comprends, il peut y avoir là deux ans à 6%, deux ans à 8%, deux ans à 10% et deux ans à 15%.

M. Péloquin: C'est ça.

M. Lavoie: Mais est-ce que vous voulez, par votre nouvelle disposition, embarquer toute l'affaire à 15%?

M. Péloquin: Non, non, on ne veut pas rétro-agir, justement, quant à ça.

M. Lavoie: Qu'est-ce que ça change pour les poursuites, dans ce cas-là?

M. Péloquin: C'est qu'on veut que ce soit précisé tout de même, pour des taxes qui seraient échues en 1971, pour du loyer qui serait échu pour 1971, à compter de l'exercice 1977, alors que le taux a monté à 9% ou à 10%. C'est à compter de ce moment que, pour ces taxes de 1971, ce sera le nouveau taux de 1977 à 9% et 12%, mais pas pour la période écoulée.

M. Tardif: M. le Président, une question additionnelle. Je reprends encore l'exemple du citoyen qui conteste ses taxes et qui ne paie pas, disons, pendant trois ans, alors que les taux sont passés respectivement de 9% à 12%, puis à 15% l'an. Il devait $1000 de taxes la première année, à 9% d'intérêt. Ce n'est toujours pas payé. La deuxième année, la ville décrète que le taux d'intérêt applicable aux comptes en souffrance sera de 12%. Sur la première année, il doit $1000 de taxes, plus 9%; la deuxième année, il y a toujours $1000 qui sont dus, possiblement, sur cet immeuble, plus, cette fois, 12%, mais applicables sur la portion de la deuxième année...

M. Péloquin: C'est exact.

M. Tardif: ... si je comprends bien. Et la troisième année, à supposer que ce ne soit pas payé, c'est devenu 15% applicables uniquement sur la troisième année. Je reviens là-dessus: Est-ce que le citoyen, lui, va être informé, en début d'exercice, qu'effectivement son compte qui est en souffrance porte maintenant intérêt au taux de...

M. Péloquin: La plupart des gens, qui sont des contribuables de Montréal, le sont d'année en année évidemment. (12 h 15)

Si on détermine le taux d'intérêt à l'occasion de chaque exercice financier, si on revient à l'ancienne méthode, à ce moment-là, il va recevoir, pour la nouvelle année, un nouveau feuillet qui va lui dire que les taux d'intérêt de la ville sur toute somme en souffrance — c'est bien cela qu'on va lui dire — c'est tant. Il pourra dire: Maintenant, mes nouvelles taxes, cette année, c'est ce taux. Et mes taxes de l'an passé, que je n'ai pas payées, c'est ce taux aussi à compter du début de l'exercice financier.

M. Tardif: M. le Président, si c'est cela, l'article 674a, la Charte de la ville de Montréal est admirablement rédigée, simple et efficace.

M. Péloquin: La seule chose, c'est quand on dit que le conseil fixe le taux d'intérêt de chaque exercice lors de l'adoption du budget. On ne dit pas que c'est sur les comptes en souffrance. Vu qu'il y a l'article 481 de la Loi sur les cités et villes qui dit que cela ne s'applique qu'aux nouveaux comptes qui sont envoyés, cet article dit à la fin qu'il s'applique à toutes les municipalités de cités ou de villes, quelle que soit la loi qui les régit, je pense qu'il y a nécessité de préciser que cela s'applique, dans le cas de la ville de Montréal, à toutes les sommes qui sont en souffrance.

Dans une contestation, une personne pourrait aller puiser dans la Loi sur les cités et villes l'interprétation qui ne ressort pas clairement du texte de la Charte de la ville de Montréal.

M. Tardif: L'article 481, c'est celui que vous citez?

M. Péloquin: Vous m'avez donné ce numéro tout à l'heure. C'est l'article 517, avant la refonte.

M. Tardif: L'article 481 de la Loi sur les cités et villes comporte le petit alinéa suivant: "Le présent article s'applique à toutes les cités et villes du Québec sans exception, même à celles qui ne sont pas visées par l'article 1 de la présente loi." Donc, cela s'applique également à la ville de Montréal.

M. Péloquin: Ce n'est pas clair non plus, parce qu'ici nous sommes dans une loi spéciale. Quand on met, à la fin: "Le présent article prévaut sur une disposition contraire d'une autre loi", on m'a demandé d'enlever cela, parce qu'on m'a dit: "generalia specialibus non derogant". On m'a dit que l'honorable M. Pigeon a écrit un livre et ce n'est pas nécessaire de dire cela. Vous posez la question, c'est donc qu'il y a un doute et c'est mieux de le dire que de ne pas le dire.

M. Tardif: M. le Président, l'article 481 va un peu plus loin que l'article 674 qui permet déjà à la ville de faire ce qu'elle a manifestement l'intention de faire. L'article 481, tout ce qu'il fait, c'est qu'il va un peu plus loin et exige que le taux d'intérêt apparaisse sur le compte de taxes. Point.

M. Péloquin: C'est cela. Mais il dit même que, suivant l'article 481, cela ne devrait pas s'appli-

quer pour les anciennes dettes, c'est-à-dire pour les comptes qui sont en souffrance, bien que je sache, pour me l'être fait dire, qu'il y a des municipalités qui l'appliquent quand même aux sommes qui sont en souffrance.

M. Tardif: On vient peut-être de mettre le doigt sur... Raison de plus pour que les gens de la ville rencontrent nos gens pour essayer de faire cerner, pendant l'ajournement...

M. Péloquin: C'est cela.

M. Caron: J'aimerais savoir de Me Péloquin si cela touche l'eau, le litige de l'article 21. Est-ce que cela va toucher ces gens-là si on accepte l'article tel quel?

M. Péloquin: Oui.

M. Caron: Cela va les toucher.

M. Péloquin: Oui. Entre autres, oui. On a un bel exemple de gens dont, à l'occasion de contestations, les comptes sont en souffrance depuis plusieurs années. On conteste et, à ce moment-là, on paie des taux d'intérêt qui, évidemment, sont moins élevés.

Perception des droits

Le Président (M. Jolivet): Cet article demeure en suspens. Article 34? M. le ministre.

M. Tardif: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. C'est moi qui suis dans la lune. Cela m'arrive. Excusez-moi. Article 35?

Diverses modifications

M. Tardif: Article 35, adopté, M. le Président. C'est un article qui vise à étendre les pouvoirs du vérificateur à l'égard de tout organisme, corporation, etc., dont la création est prévue en vertu de l'article 43 du présent projet. Evidemment, on est tout à fait d'accord avec cela.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 36?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 37?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 38?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 39?

M. Blank: ... le jugement de la cour?

M. Péloquin: C'est exact. Cela n'a aucunement pour but de lui donner une portée rétroactive; cela a pour but de préciser qu'à compter de l'exercice 1980 on va pouvoir continuer à imposer une taxe sur les terrains de stationnement.

M. Blank: Mais vos modalités sont très larges.

M. Péloquin: Non, nos modalités, c'était tout simplement en fonction de la superficie. C'était cela, le règlement.

M. Blank: "Selon toute autre modalité que le conseil détermine."

M. Péloquin: Oui, maintenant ce sera plus large, ce qui pourrait nous permettre, entre autres choses, de prélever une taxe qui soit plus élevée à l'égard des terrains de stationnement qui sont dans le centre-ville, qui, évidemment, sont occupés à coeur de journée, alors que les terrains de stationnement qui sont en périphérie sont souvent occupés simplement à l'occasion d'événements passagers ou seulement en soirée.

M. Tardif: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Tardif: Quant à l'article...

Le Président (M. Jolivet): Article 39, adopté.

M. Tardif: Oui. Puisqu'on a refusé hier l'idée d'établissement de tarifs, de pouvoirs de taxation...

M. Blank: C'est une façon indirecte de monter les tarifs.

M. Tardif: M. le Président, avec votre permission, nous avons adopté tantôt les articles 35, 36, 37, enfin les articles 36, 37 essentiellement qui ont trait à l'aide que la ville pourrait apporter non seulement à la restauration qui était évidemment un pouvoir qu'elle avait déjà, mais également au recyclage, à la transformation en bâtiment résidentiel de tout bâtiment pouvant être aménagé à cette fin, et également, plus loin, quant aux démolitions, au déblaiement de tels terrains. Je dois avouer que ce n'est pas sans une certaine surprise que j'ai pris connaissance des représentations hier du RCM quant à son attitude face à ce rôle de la ville en matière de logement ou d'habitation. Ou bien je n'y comprends plus rien, depuis le temps qu'on disait qu'un effort devait être fait en milieu urbanisé pour préserver le patrimoine, éviter les démolitions, permettre la restauration, le recyclage et tout. Je n'ai pas saisi très bien le sens des objections. Si ce que l'on craint, c'est que le tout se fasse de façon arbitraire — je croyais déceler cela en filigrane dans les représentations — évidemment, le conseil peut, par règlement... Il y a un représentant du RCM au conseil.

Le débat se fera là au conseil de ville. Je ne peux qu'être d'accord et même encourager toute initiative de la ville de Montréal et de toute autre municipalité dans la préservation et l'amélioration de l'habitat. Quant aux modalités, chacun joue son rôle de chien de garde.

Le Président (M. Jolivet): Donc, nous sommes rendus à l'article 40.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 41 ?

M. Tardif: Dans le cas de l'article 41, on va un peu plus loin ici. On est d'accord avec l'article, sauf avec le dernier alinéa où on dit que "le présent article prévaut sur toute disposition contraire d'une autre loi". Cela fait partie de ces choses pour lesquelles je n'essaierai même pas de répéter l'expression. Comment cela s'appelle-t-il?

M. Péloquin: Generalia specialibus non dero-gant.

M. Tardif: II faudra peut-être demander qu'on l'écrive pour le bénéfice des transcriptrices du journal des Débats. Cela nous apparaît redondant.

M. Péloquin: En français, les lois générales ne dérogent pas aux lois spéciales. On va l'enlever ici, parce que ce n'est pas le même problème que dans l'autre article.

Le Président (M. Jolivet): Retirer le dernier alinéa. L'article est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Amendé. Article 42? Oui, M. le ministre.

M. Tardif: Si vous me le permettez, on pourrait peut-être aborder l'article 43 et revenir dans quelques minutes à l'article 42, étant donné que la Société d'habitation du Québec nous propose un libellé légèrement différent.

Le Président (M. Jolivet): Donc, suspendons l'article 42.

M. Tardif: Pour quelques minutes seulement.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Allons à l'article 43.

M. Tardif: Un instant! (12 h 30)

M. le Président, j'aimerais poser une question au président du comité exécutif de la ville de Montréal.

Le Président (M. Jolivet): Sur l'article 43 ou 42?

M. Tardif: 42.

Le Président (M. Jolivet): 42. Revenons à 42.

M. Tardif: Dans le cas de l'aliénation de terrains situés dans le très beau comté de Crémazie, plus précisément dans le domaine Saint-Sulpice, en faveur d'une coopérative d'habitation, le libellé de 42 actuellement dit ceci: "Cette approbation n'est pas requise lorsque l'aliénation se fait par voie de soumissions ou d'enchères publiques ou dans le cadre d'un programme d'aliénation de terrains par voie d'invitation publique." Or, dans le cas de la coop, elle ne soumissionne pas, elle. Non?

M. Lamarre: Elle ne soumissionne pas comme telle, mais c'est dans le cadre...

M. Tardif: Bon! Donc, la cession de terrains peut se faire autrement qu'à titre onéreux, tel que c'est prévu dans la loi, de sorte que le libellé, ici, devrait être élargi pour prévoir la cession — je ne veux pas le rédiger ici, sur le coin de la table — autre qu'à titre onéreux en faveur d'une coopérative ou d'un organisme sans but lucratif.

M. Péloquin: Non, je pense qu'on a le pouvoir lorsqu'on dit: "Elle peut aliéner ces immeubles aux conditions qu'elle détermine avec l'approbation de la Commission municipale." Là, il faudra venir à la Commission municipale.

M. Tardif: Non, mais moi, justement, en faveur d'un organisme sans but lucratif ou d'une coop...

M. Péloquin: Ah! si vous voulez nous exempter de ça.

M. Tardif:... je voudrais même vous dispenser du placet de la Commission municipale.

M. Péloquin: Si vous voulez l'ajouter. M. Lamarre: Si c'est possible.

M. Tardif: C'est pour ça que je voulais seulement avoir cette réponse précise du président et on va garder l'article 42 en suspens...

Le Président (M. Jolivet): En suspens jusqu'après le dîner.

M. Tardif: ... pour s'assurer qu'il est possible de faire ça.

M. Lamarre: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Article 43?

M. Tardif: M. le Président, nous sommes d'accord avec cet article.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article 43 sera adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Les articles 44, 45 et 46, c'est le transfert en système inter-

national. Je pense bien qu'il n'y a pas de problème à ce niveau-là.

M. Caron: Article 44.

Le Président (M. Jolivet): Cela va plus loin, d'ailleurs.

M. Caron: Jusqu'à l'article 50. M. Tardif: Non.

Le Président (M. Jolivet): II y a des choses en cours de route, cependant. Article 44, adopté?

M. Caron: Oui, adopté. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 45, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 46, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 47, adopté?

M. Tardif: Adopté. A48, même chose. La série d'amendements visant...

Le Président (M. Jolivet): Article 47, M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Tout simplement pour mon information, pourquoi change-t-on "doit" par "peut"? Quel est le raisonnement?

M. Péloquin: Vous voulez dire... C'est plutôt à l'article...

Le Président (M. Jolivet): A l'article 47, "peut".

M. Péloquin: C'est ça, l'article 47. Au coût de la construction des pavages dans la charte, c'est actuellement indiqué "doit" et, pour les trottoirs et les égouts, c'est "peut". Alors, il y a une anomalie. C'est parce qu'il y a certains articles, en tout cas deux articles qui avaient été modifiés au cours d'exercices antérieurs.

Le Président (M. Jolivet): Article 47, adopté. Article 48?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 49?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 50?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 51 ? M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 52? Ce sont les questions d'hier: articles 52, 53, 54 et 55.

M. Tardif: M. le Président, je veux poser une question au président du comité exécutif concernant l'article 51, où on dit: "Nonobstant toute disposition inconciliable, la ville peut, par règlement, décréter que le montant total du coût d'un pavage, d'un trottoir ou d'un égout, mis à la charge des propriétaires riverains, est limité dans tous les cas, au montant qu'elle détermine". En vertu de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal, d'ailleurs, le coût des infrastructures peut être partagé, ou, enfin, on peut faire assumer jusqu'à 25% du coût par l'ensemble de la municipalité, sans autre formalité, et 75% aux riverains ou, si on veut faire supporter une plus grande part à l'ensemble des citoyens de la municipalité, il y a une procédure de consultation qui est prévue.

Je comprends que, dans le cas d'une ville comme Montréal où le terrain est déjà bâti depuis plusieurs années, les infrastructures sont en place et tout ça et que des problèmes de cette nature ne se posent pas, sauf dans les cas de nouveaux développements. Or, la ville de Montréal a un territoire qu'elle développe depuis quelque temps qui est Rivière-des-Prairies, dont les conditions s'apparentent assez bien à tout point de vue à de nouveaux développements avec des usagers qui, de plus en plus, trouvent très onéreux le coût des infrastructures dans ce secteur. Quel est le mode de répartition dans ces cas-là, de développements nouveaux, de secteurs complètement nouveaux?

M. Péloquin: Actuellement, un peu comme on l'a vu tout à l'heure, dans le cas des pavages, la ville devait charger le coût de prix de revient des pavages. Dans le cas des trottoirs et d'infrastructures, elle pouvait, selon une répartition qui était fixée habituellement par le service d'urbanisme et les services des travaux publics, établir cette répartition entre riverains et le fonds consolidé de la ville. Dans cette modification, nous demandons une plus grande flexibilité. Ceci est un peu à l'intérieur du programme de 10 000 logements où on veut se donner une plus grande flexibilité pour arriver à des coûts d'infrastructures, pavages, trottoirs, aqueducs et égouts qui correspondent à peu près pour le riverain au coût moyen qu'on retrouve dans la banlieue de Montréal. Cet article correspond à cette demande de flexibilité qui va nous permettre de développer certains territoires de Montréal en fonction des coûts qu'on retrouve habituellement à l'extérieur de la ville de Montréal.

M. Tardif: En vertu de l'amendement que vous venez de nous demander à l'article 47 qui amende l'article 1018 de la charte, c'était dit avant que le coût de la construction du pavage des rues, ruelles privées et publiques et places publiques "peut" être mis à la charge des propriétaires rive-

rains, alors qu'auparavant c'était "doit" pour cela. C'est ça?

M. Péloquin: Oui.

M. Tardif: De sorte que, dans le cas de Rivière-des-Prairies, il y a des citoyens qui, régis par cela, ont dû en assumer le coût comme tel. C'est ça?

M. Péloquin: Oui.

M. Tardif: Avec l'amendement qui est proposé ici à l'article 47, d'une part, et à 51, d'autre part, on dit que, finalement, le coût "mis à la charge des propriétaires riverains est limité, dans tous les cas, au montant que la ville déterminera".

Est-ce à dire que, face aux exigences parfois considérables qu'ont amené la répartition, l'application stricte de l'article 18, on peut faire des réajustements dans le secteur de Rivière-des-Prairies?

M. Péloquin: Vous voulez dire pour le passé? M. Tardif: Oui.

M. Péloquin: On ne l'a pas prévu pour le passé, mais, à l'heure actuelle, même si la charte dit "peut" à l'égard des troittoirs et des égouts, lorsqu'il faut suivre la procédure qui est édictée à la charte pour la répartition, à ce moment-là, la répartition se fait sur la moyenne des coûts à la ville pour les trois dernières années. Tout ce que la ville supporte, c'est l'excédent du coût réel, si vous voulez, sur cette moyenne des coûts des trois années antérieures. Mais la ville, à l'heure actuelle, ne peut pas faire une répartition pour une partie du coût moyen des trois années antérieures, c'est-à-dire faire une répartition sur les riverains d'une partie et en absorber une autre partie à même son fonds général. Ce que nous voulons, c'est que nous puissions faire cela indirectement en disant: En faisant la moyenne des coûts des trois dernières années, on arrive, disons, à $40 le mètre carré pour les pavages. A ce moment-là, la ville pourrait dire: Cela va être limité à $25, ce qui voudrait dire qu'elle absorberait $15 à même la répartition. Ne serait réparti que ce qui serait en bas du montant plafonné.

M. Lamarre: Je dois dire que ceci correspond à des études que nous avons poursuivies dans l'ensemble du territoire métropolitain et nous voulons répartir les coûts des riverains dans les territoires à développer ou qui restent à développer dans Montréal, en fonction d'un coût moyen qu'on retrouve dans la région métropolitaine. Effectivement, c'est cette flexibilité qu'on voudrait avoir.

M. Tardif: La répartition des rues, des troittoirs et des pavages à Rivière-des-Prairies, c'est pour plusieurs années.

M. Lamarre: C'est 20 ans.

M. Tardif: Donc, on pourrait se trouver avec des citoyens vivant sur une rue à Rivière-des-Prairies ayant dû assumer, en vertu du libellé de 1018, le coût total des pavages et dans la rue d'à côté, ce sera maintenant la règle prévue à l'article 51 qui s'appliquera et, en conséquence, des coûts pas mal moins élevés. C'est cela?

M. Péloquin: Effectivement, cela pourrait se produire.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le président du comité exécutif, tantôt, vous avez employé le coût moyen payé par les résidents des banlieues. En pourcentage, que représente ce coût moyen sur les travaux qui pourront être exécutés dans des développements futurs?

M. Péloquin: C'est à peu près la différence de l'augmentation des coûts chaque année. Si on dit qu'on a un taux d'inflation, d'augmentation des coûts d'à peu près 10% et si, aujourd'hui, on fait un pavage et qu'on demande la moyenne des trois années antérieures, déjà, l'an passé, c'était peut-être 10% meilleur marché, l'année d'avant, 20%, et la troisième année antérieure, 30%; c'est peut-être 20% de différence avec les coûts réels. J'apporte une réserve à ce que je dis. Aun moment donné, les coûts peuvent descendre aussi, quoique ce ne soit pas la tendance normale que cela descende. C'est peut-être 10% ou 15% de différence que la ville absorbe.

M. Tardif: Mais, jusqu'à maintenant, le coût des développements à Rivière-des-Prairies était assumé en totalité par les riverains.

M. Péloquin: Comme ailleurs dans la ville, d'ailleurs, partout ailleurs dans la ville, parce qu'il y avait tout de même d'autres endroits.

Evidemment, c'est moins considérable, mais il y a d'autres endroits où il y a eu des constructions, des développements, des ouvertures de rues.

M. Tardif: Ecoutez, je suis tout à fait d'accord pour donner à la ville la flexibilité qu'elle demande à l'article 51. Tout ce que je veux, tout ce dont je voudrais m'assurer, c'est que, finalement, on n'ait pas cette situation qui a été créée par le fait que la ville n'avait pas cette flexibilité, jusqu'à aujourd'hui, dans un secteur précis qui est le secteur de Rivière-des-Prairies. (12 h 45)

M. Lamarre: M. le Président, peut-être que, pour éclairer un peu cette commission, je devrais dire que nous avons établi effectivement, dans Rivière-des-Prairies, deux zones prioritaires: une zone de consolidation où nous avons des genres d'infrastructures à peu près partout, et une zone d'expansion où, encore là, c'est presque pourvu d'infrastructures actuellement. Si on considère les autres zones qui ne sont pas encore développées,

mais que nous voulons développer à l'intérieur du programme de 10 000 logements, je crois que, même avec la flexibilité qu'on demande, les propriétaires à venir n'auront quand même pas un privilège énorme, parce que les coûts augmentent assez consédérablement pour les années à venir et ceux qui sont déjà pourvus en infrastructure, l'ont quand même payée meilleur marché, cette infrastructure, à ce moment-là.

Mais je ne peux pas vous garantir qu'il n'y aura pas une distorsion qui pourrait se produire entre ceux qui sont déjà là et ceux qui viendront s'y établir. On va essayer d'être le plus équitable possible.

M. Tardif: II y a une taxe d'amélioration locale qui est prévue à Rivière-des-Prairies, non?

Le Président (M. Jolivet): Une question est posée.

M. Tardif: Je m'excuse, il y a une taxe d'amélioration locale qui existe et qui est prévue à Rivière-des-Prairies?

M. Lamarre: Oui, comme...

M. Tardif: Est-ce qu'on a une idée de ce qu'est le coût de cette taxe, la part de cette taxe d'amélioration locale pour une maison unifamiliale comme on en voit dans ce secteur de municipalité?

M. Lamarre: Effectivement, je ne pourrais pas vous donner, pour une maison de $25 000, un duplex ou une maison unifamiliale, le montant absolu. Un peu comme Me Péloquin l'expliquait, c'est basé sur les trois dernières années, les coûts d'infrastructure, dans l'ensemble de la ville. Cette répartition est faite ainsi: 75% aux riverains et 25% au fonds consolidé, comme le coût des trois dernières années de l'infrastructure à la ville de Montréal. Cela a toujours été comme cela que ça été réparti. Actuellement, ce qu'on demande, c'est une autre formule et je comprends qu'il peut y avoir certaines complexités.

M. Tardif: La formule que vous proposez, je suis tout à fait d'accord avec elle, mais elle règle les cas pour l'avenir...

M. Lamarre: Pour l'avenir.

M. Tardif:... elle ne règle pas les quelques cas du passé.

M. Lamarre: Non.

M. Tardif: Je pense que vous savez comme moi à quels cas je fais allusion. Je suis d'accord pour les régler pour l'avenir, mais il reste qu'il y a des gens, sur le territoire, pour qui le fardeau des taxes d'améliorations locales est considérable dans ce secteur.

Les articles 47 et 51 étant adoptés, nous verrons s'il est nécessaire d'ajouter quelque chose qui pourrait permettre d'apporter un soulagement aux contribuables avant que les dispositions qu'on prévoit à l'article 51 existent. D'ici la fin de la commission, on va peut-être...

Le Président (M. Jolivet): M. le maire.

M. Drapeau: J'aurais peut-être une suggestion à faire tout de suite, quitte à y penser pendant la suspension. Si on adoptait ce texte et, entre le premier et le deuxième paragraphes, dire: La ville peut aussi, par règlement etc., décréter que les versements encore dus pourront être limités également, seront limités.

Le Président (M. Jolivet): A l'article 51, entre le deuxième et le troisième paragraphes.

M. Drapeau: Pour l'article 51.

M. Tardif: C'est une formulation possible, M. le maire. Il faudrait peut-être que les avocats de la ville la transmettent à ceux du ministère afin de voir si on peut en arriver à une formulation.

Le Président (M. Jolivet): Donc, on pourra revenir sur cet article ou sur un article nouveau après la suspension.

Pouvoir d'arrestation

Article 52. Les articles 52, 53, 54 et 55 sont les articles 27, 28, 29 et 30 du projet de loi. Les articles 52, 53, 54 et 55, je vous fais mention que ce sont les anciens articles 27, 28, 29 et 30 pour lesquels il y a eu des représentations hier.

M. Tardif: M. le Président, en ce qui concerne cet article, tout en reconnaissant qu'il puisse y avoir un problème qui existe relativement au pouvoir d'arrestation d'un agent de la paix prenant quelqu'un en flagrant délit, en train de commettre une infraction à un règlement municipal autre qu'un règlement touchant la paix, l'ordre, la santé et la sécurité publics, ce n'est pas par le biais d'un amendement à une charte privée que nous allons régler ce problème. J'ai déjà saisi mon collègue de la Justice qui m'a d'ailleurs prié instamment de ne pas apporter d'amendements particuliers, ni dans la Charte de la ville de Montréal, ni dans celle de Québec qui demande à peu près des pouvoirs identiques, attendu que la Justice devra procéder à un amendement à la loi générale, soit à la Loi de police comme telle concernant les pouvoirs d'arrestation d'agent de la paix, mais certainement pas par ce biais. Cela ne veut pas dire qu'on ne reconnaît pas qu'il y ait là un problème.

Une Voix: Cela est suspendu?

M. Tardif: Ce serait plutôt retiré, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Les articles 52, 53, 54 et 55?

M. Péloquin: Non.

Le Président (M. Jolivet): Nous allons retirer d'abord l'article 52. Article 53?

M. Tardif: Les articles 53 et 54, cela va évidemment ensemble, M. le Président. Le coeur de tout cela, c'est l'article 54. Je pense que c'est peut-être l'article 54 qu'il faudrait examiner avant et demander à la ville pourquoi cet article, qu'est-ce qu'on veut faire et qu'est-ce que cela apporte.

M. Péloquin: Mon confrère, Me Allard, va vous expliquer cela.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Article 54?

M. Allard (Jules): M. le Président, M. le ministre, tout d'abord, peut-être pour dissiper certaines confusions qui pourraient découler de la présentation du représentant de la fraternité hier, je voudrais dire qu'il n'a jamais été dans l'intention de la ville de conférer des pouvoirs d'arrestation à des fonctionnaires, c'est-à-dirè à des gens qui ne sont ni des policiers, ni des agents de la paix. L'objectif de l'article 54, c'est de permettre à des fonctionnaires d'utiliser un moyen commode, une procédure commode et rapide, qui est celle du billet de contravention pour l'application des règlements municipaux.

A l'heure actuelle, nous avons ce pouvoir, mais il est limité à des billets d'assignation. Ces billets d'assignation ne peuvent être émis que par des agents de la paix. Ils peuvent être émis également à l'heure actuelle par des fonctionnaires dans des cas de règlements de licence ou de permis.

C'est un pouvoir que nous n'avons pas utilisé, parce que le billet d'assignation implique que des agents de la paix ou des fonctionnaires indiquent une date de comparution à la cour. Cela s'est toujours avéré difficile de bien coordonner les dates de comparution indiquées sur ces documents par des agents de la paix. Même en matière de circulation, on assignait des gens à comparaître le dimanche, des jours fériés et il y avait parfois un engorgement dans les salles d'audiences.

Le billet de contravention a l'avantage de ne pas fixer de date de comparution et de permettre au greffe d'envoyer des sommations aux contrevenants qui ne paieraient pas leurs amendes. L'objectif principal de l'article 54, c'est de permettre d'utiliser des billets de contravention pour des règlements comme, par exemple, l'enlèvement des déchets, le règlement des chiens ou le règlement qui prescrit comme exigence d'obtenir un permis pour se livrer à une activité quelconque. Cela aura aussi l'avantage pour le citoyen de prévoir le paiement libératoire.

A l'heure actuelle, dans l'application de ces règlements, nous avons une proportion considérable de citoyens qui, de toute façon, ne comparaissent pas à la cour et qui, s'ils avaient la possibilité de se libérer d'une amende qui serait au préalable déterminée par le conseil, comme en matière de circulation, préféreraient certainement se libérer en allant payer dans une caisse populaire, dans une banque ou dans une autre institution financière. Ce sont là les principales raisons d'être de l'introduction des articles 1129a, 1129b et 1129c. Je peux ajouter qu'il n'y a rien de nouveau quant à la rédaction, puisque nous nous sommes inspirés principalement de la rédaction de l'article 1140 en matière de circulation. Ce qui est nouveau, c'est que nous voulons élargir les pouvoirs d'émission de billets de contravention que nous utilisons actuellement en matière de stationnement et en matière de circulation, nous voulons les élargir à l'application des autres règlements municipaux. Nous ne vous disons pas que cela s'appliquera nécessairement dans tous les cas de règlements municipaux, il y a certains règlements où l'utilisation d'un billet de contravention ne sera pas commode. Je pense qu'il est assez difficile de commercer à énumérer quelles sont les matières pour lesquelles on pourrait utiliser le billet de contravention. Il n'y a rien de compliqué dans tout cela.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Tardif: Je ne suis pas sûr, quand Me Allard dit qu'il n'y a rien de compliqué dans tout cela. C'est peut-être vrai pour un avocat qui a passé de nombreuses années au contentieux ou à la Cour municipale de Montréal. Quant à la procédure du billet d'assignation par rapport au billet de contravention, je pense qu'au point de vue du mécanisme, cela peut simplifier les choses à certains égards. L'extension de ce mécanisme à des domaines d'infraction nouveaux autres que la circulation, c'est déjà un peu plus problématique; cela cause déjà un peu plus de problèmes. Si on conçoit qu'émettre une contravention pour une voiture en stationnement illégal est relativement facile, donner une contravention pour une poubelle déposée avant 18 heures est un autre problème.

Je caricature un peu, mais déjà on est dans un univers qui est assez différent. Il y a l'autre problème aussi, qui est beaucoup plus fondamental et qui a été évoqué hier par la Communauté urbaine et par la Fraternité des policiers, à savoir qui pourra émettre ces billets roses ou verts, contraventions ou assignations, et pour quelles infractions. D'accord? Je pense qu'il y a une triple question et Me Allard a très bien décrit le mécanisme des assignations par rapport aux contraventions, il a très bien décrit que l'univers des infractions auquel cette procédure pouvait s'appliquer pourrait être élargi, mais l'autre question fondamentale qui est soulevée par la communauté urbaine et par la fraternité, c'est de savoir maintenant la catégorie de personnes qui pourront se livrer à cette activité qui s'appelle décerner des contraventions ou des billets.

M. Allard: Bon! Je peux vous expliquer, M. le ministre, qu'il n'y a pas que les policiers qui font appliquer les règlements municipaux à la ville de Montréal. Presque tous les services ont des pouvoirs, enfin, ceux qui ont un rôle d'inspection; je parle, entre autres, du service des permis d'ins-

pection, du service des affaires sociales, du service des travaux publics, du service d'incendie, du service de la restauration et de la protection du patrimoine résidentiel. Ce sont tous des services qui ont des fonctionnaires, des inspecteurs qui, actuellement, portent des plaintes en Cour municipale contre des contrevenants. Ce qui change, ce n'est pas le fait qu'on accorderait à ces gens-là une juridiction accrue. C'est que, plutôt que de voir ces gens-là porter plainte par un moyen qui est celui de se rendre à la cour avec une plainte, de faire émettre une sommation par le greffe, enfin, de rédiger un tas de procédures qui, finalement, sont plus coûteuses tant pour la ville que pour les justiciables eux-mêmes, parce qu'elles nécessitent que les justiciables comparaissent à la Cour municipale, c'est une simplification pour ces fonctionnaires de la procédure qu'ils peuvent utiliser. (13 heures)

Si un fonctionnaire voit, par exemple, quelqu'un qui est en train de commettre une contravention au règlement sur les chiens, il pourrait tout simplement lui décerner une contravention tout de suite plutôt que de retourner à son bureau rédiger une demande de procédure à la cour et que la cour confie à un fonctionnaire le soin de préparer une sommation, de l'envoyer signifier par huissier. Et ça permet surtout aux citoyens de se libérer de l'amende tout de suite en la payant dans une banque. C'est un avantage qui mérite certainement d'être retenu.

Le Président (M. Jolivet): Je vais arrêter vos propos ici, nous permettant de revenir à 15 heures et de ne pas oublier qu'en cours de route il y a des discussions qui doivent se faire.

M. Blank: Je voudrais peut-être... Le Président (M. Jolivet): Allez-y.

M. Blank: Ici, je pense que la crainte de M. le ministre... Il a donné l'exemple d'un voleur d'automobile ou des affaires comme ça. D'accord, ce n'est pas votre intention. Mais, si on lit cet article, ça l'inclut.

M. Allard: Dans l'article?

M. Blank: Ah oui, l'agent de la paix qui constate une infraction à un règlement de la ville "peut". Mais les règlements sur la circulation sont les règlements de la ville. Peut-être que vous avez un autre article aussi dans une autre section de votre charte, mais ici, c'est assez large pour inclure cela aussi.

M. Allard: Oui, mais, monsieur, l'article 1129c proposé est très limitatif. Il propose de conférer à un fonctionnaire de la ville seulement les pouvoirs qui sont attribués aux agents de la paix. A l'article 1129 ou 1129a, les seuls pouvoirs qui sont attribués sont ceux d'émettre des billets. Cela ne comprend pas le pouvoir d'arrestation ou toute autre forme de pouvoir.

M. Blank: Supposons que vous avez un voleur ou un bandit qui a commis un "hold-up" et qu'en prenant la fuite, brûle un feu rouge. Si un fonctionnaire essaie de l'arrêter seulement pour lui donner une contravention, on peut avoir une chicane, même avec des revolvers. On ne le sait pas. Je pense que c'est une bonne idée, ce principe que vous voulez. Mais le limiter à tous les règlements sauf le trafic en mouvement, c'est là qu'on peut avoir des problèmes. Là, c'est l'agent de la paix seulement qui a l'entraînement et l'équipement pour faire quelque chose.

M. Tardif: M. le Président, n'en déplaise au député de Saint-Louis, tout citoyen, en vertu du Code criminel, a un pouvoir d'arrestation en cas de...

M. Blank: Oui, on sait ça. Mais tout citoyen ne va pas arrêter un gars qui a brûlé un feu rouge. Un fonctionnaire qui a le droit de donner une contravention va essayer. C'est ça. Moi, je veux que les contraventions de circulation en mouvement soient limitées aux agents de la paix. Si on veut donner aux fonctionnaires le droit de donner des contraventions pour n'importe quel autre règlement de la ville, d'accord, mais on doit les limiter. Il y a des situations où on peut avoir des problèmes. Ce n'est pas une question d'arrestation. C'est plus que ça.

Le Président (M. Jolivet): Donc, on ne règle pas le problème actuellement. Je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

Suspension de la séance à 13 h 5

Reprise de la séance à 15 h 13

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, messieurs!

Avant de commencer, à la suite d'une demande qui avait été oubliée hier, de la part de la Fraternité des policiers de la Communauté urbaine de Montréal, on me demande la possibilité de consigner au journal des Débats le mémoire écrit qui a été présenté hier. Comme c'est une forme de consentement qui a été acquise jusqu'à maintenant, je l'accorde. Le mémoire sera consigné au journal des Débats (voir annexe).

Nous étions rendus, au moment de la suspension des travaux, à l'heure du dîner, à l'article 54. M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, relativement aux articles 53, 54 et 55, j'ai profité de la suspension de nos travaux pour les aborder avec mon collègue de la Justice; il y avait déjà eu des échanges au niveau des fonctionnaires, mais c'est avec le ministre lui-même que j'ai revu ces articles il y a à peine quelques instants. (15 h 15)

On reconnaît ici qu'il peut y avoir un certain mérite à une procédure qui vise à permettre l'émission de contraventions, avec une certaine

tarification pour les amendes, plutôt que de procéder par voie du billet d'assignation, attendu que cette mesure peut être plus expéditive, à la fois pour la ville et pour le citoyen. Je pense aussi qu'il peut être tout à fait admissible et louable de vouloir étendre cette procédure à d'autres catégories de comportements délictueux que ceux pour lesquels, jusqu'à maintenant, on l'a permise.

Là où toute la zone grise se trouve, c'est quant au pouvoir des personnes d'émettre de tels billets. Seront-elles ou pas considérées comme des agents de la paix, avec tous les pouvoirs afférents à un agent de la paix? Surtout que, dans le cas de l'île de Montréal, nous pourrions nous retrouver en situation où un service de police s'oc-cupant de la prévention et de la répression des délits sur l'ensemble du territoire des 28 municipalités pourrait, dans certains cas où des catégories particulières d'agents seraient formées ou pourraient être formées, ne pas s'occuper de l'application de certaines réglementations et, dans d'autres, devoir le faire. Cela pourrait automatiquement entraîner des pressions sur les autres villes, soit de se mettre au pas et de créer de tels services ou autrement. Si bien que, tout en reconnaissant le bien-fondé de la demande visant à simplifier la procédure, à la rendre plus expéditive, l'avis du ministère de la Justice est que, ou bien il est préférable de procéder par voie d'amendement à la loi générale ou encore, si tel était le désir des municipalités membres de la communauté, de le faire à l'occasion d'une refonte de la loi ou d'une certaine révision ou d'amendements à la loi de la communauté urbaine comme telle.

Je crois qu'il y a un certain mérite à une approche prudente de cette nature.

Pour ces raisons, attendu que la ville, jusqu'à maintenant, a assez bien fonctionné sans ces pouvoirs additionnels, je me demande s'il ne serait pas préférable, compte tenu encore une fois de l'opinion émise par mon collègue de la Justice, de demander à la ville de retirer ces articles, attendu que je vais les reprendre, ne serait-ce que pour les reprendre, soit à l'occasion d'une révision totale ou partielle de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal ou encore de la loi générale.

Le Président (M. Jolivet): M. le maire.

M. Drapeau: M. le Président, je voudrais bien qu'on situe la question dans son éclairage propre. Les mots "agent de la paix" sont peut-être responsables de ce rapprochement naturel qu'on fait avec du travail policier, parce qu'un policier est agent de la paix, mais tous les agents de la paix ne sont pas policiers.

Là, il ne s'agit pas de faire remplir des fonctions de policier, ce qui pourrait justifier de vouloir attendre des modifications à la Loi de la Communauté urbaine de Montréal ou au conseil de sécurité. Mais, dans les circonstances, le travail que ferait celui qui s'appellerait dans la loi "agent de la paix" serait de remettre la contravention. Ce n'est pas du travail qu'un policier ferait, mais qu'un huissier ferait. Et l'huissier, on sait bien que ce

Lorsqu'il y a une infraction qui est constatée par quelqu'un qui n'a pas le droit de remettre cet avis de contravention, ce billet au contrevenant, il va faire rapport, la cour va émettre une sommation et c'est l'huissier qui va aller la signifier. Or, s'il est bon de rappeler à un contrevenant qu'il a contrevenu à un règlement et qu'en conséquence il doit faire face à la pénalité prévue, il n'est pas dans l'ordre, croyons-nous, de multiplier les frais. Le citoyen sera condamné à payer la pénalité, c'est suffisant. Pourquoi ajouter la formalité de faire livrer ce billet de contravention sous forme de sommation par un huissier, ce qui augmente considérablement les frais? Ces frais, c'est le contrevenant qui va les payer. Nous voulons bien rappeler aux contrevenants qu'ils sont contrevenants et qu'ils auront quelque chose à payer parce qu'ils auront été contrevenants, mais si, au lieu de remettre directement ce billet de contravention, celui qui le constate fait rapport et que c'est une sommation émise par la cour et que c'est un huissier qui la signifie, on retarde énormément les procédures et déjà, on le sait, combien de défendeurs ou de contrevenants reçoivent une contravention longtemps après l'acte reproché.

Ils ne se souviennent plus où ils étaient ou s'ils ont vraiment commis cette infraction. Pour avoir le temps de signifier, pour que le contrevenant ait le temps de se présenter, souvent la date de comparution est quinze jours, trois semaines, un mois plus tard. Tout cela, ce sont des délais infiniment préjudiciables à la bonne administration de la ville et préjudiciables aux citoyens qui voudraient bien, si on a quelque chose à leur reprocher, le savoir tout de suite et pouvoir s'en libérer le plus vite possible.

Ce n'est pas du travail de policier, c'est du tra-vai d'huissier que cet agent de la paix va faire, en ayant la qualification voulue pour remettre la contravention séance tenante et le contrevenant pourra immédiatement, s'il le veut, en passant devant sa banque ou devant sa caisse populaire, faire le paiement et cela finira là. Mais je ne sais trop combien de fois je reçois des lettres de gens qui reçoivent des sommations pour des infractions qui ont eu lieu il y a un mois, deux mois ou trois mois. Ils ne savent plus très bien s'ils étaient là ou s'ils n'étaient pas là. Il faut qu'ils comparaissent dans quinze jours, dans trois semaines ou dans un mois. Ce n'est pas du bon ordre; ce n'est pas de la bonne administration. Ce n'est surtout pas du travail d'agent de la paix au sens de policier.

En conséquence, cela ne peut pas relever de la communauté urbaine, parce qu'une ville peut bien avoir recours, vouloir avoir recours à ce service et une autre ville ne pas vouloir recourir à cette nouvelle institution, qui n'est pas une création absolument neuve. Comme l'avocat de la ville le disait tout à l'heure, sur le plan juridique, il y a déjà des infractions comme cela qui sont données par des employés municipaux. Cela diminue les faux frais que le contrevenant aura à payer. Cela réduit le délai pour régler toute l'affaire. Ce n'est certainement pas du travail de policier. Ce n'est pas parce que cela s'appelle agent de la paix que

d'huissier qu'il va faire, mais ce n'est pas exactement du travail d'huissier, parce que ce ne sera pas la sommation émise par le juge; ce sera une contravention comme dans le cas courant des infractions à la circulation.

C'est dans l'intérêt du contrevenant de ne pas avoir à payer de faux frais inutiles. C'est dans l'intérêt de la cour qui aura à juger cela, pare que tout va se passer dans un temps beaucoup plus court. Les délais de signification, de sommation et de comparution sont toujours très longs. Cela paralyse. Les gens s'en vont à la cour et ils ne se souviennent plus très bien s'ils sont passés là, s'ils ont fait cela. Ce n'est pas du travail de policier. Cela diminue les frais du contrevenant et je pense que, comme administrateurs, nous avons le devoir de dire que ce n'est pas tellement ajouter des frais au contrevenant que nous voulons; au contraire, nous voulons qu'il puisse régler son cas le plus vite possible, qu'on lui rappelle séance tenante, sur-le-champ, ce qu'il a fait.

La contravention lui est donnée et il peut la payer le même jour, s'il le veut, cela finit là. C'est cela, la signification de l'article; ce n'est pas autre chose.

Je ne vois pas en quoi la communauté urbaine pourrait, si elle avait ce pouvoir, dire: La ville de Montréal, vous pourrez le faire et, dans telle autre ville, vous n'en voulez pas, ne le faites pas. Ce n'est pas une mesure que toutes les villes vont vouloir adopter. Mais, si d'autres villes le veulent, elles pourront prendre notre article et demander ce pouvoir. Peut-être que, éventuellement, cela pourrait être une disposition de la Loi sur les cités et villes pour, encore une fois, donner un meilleur service au contrevenant, pour qu'il n'y ait pas des semaines et des semaines qui s'écoulent entre la contravention, le moment où il reçoit la sommation et le moment où il va comparaître. Tout cela en plus de ce qu'il va avoir à payer: il faut qu'il aille à la cour, qu'il prenne un avocat; ce sont encore des frais et cela encombre les cours. Les juges ont bien autre chose à faire que de constater que le monsieur vient et, généralement, dit: Ecoutez, je ne le sais pas, on me reproche d'avoir fait cela tel jour, mais, si je l'ai fait, je ne m'en souviens pas, je ne sais pas si j'étais là ou non.

C'est de la bonne administration, au point que je crois sincèrement — peut-être parce que, plus souvent, plus fréquemment, on a affaire à cela, je lis tout mon courrier, les gens me téléphonent, j'en rencontre, ils ont à se plaindre de tels délais — qu'une fois que ce sera appliqué dans la ville de Montréal cela pourra être un jour dans la Loi sur les cités et villes et les villes qui voudront l'appliquer l'appliqueront. C'est dans l'intérêt des contrevenants, dans l'intérêt des cours municipales qui sont encombrées de dossiers. Ce ne sont pas des crimes, tout de même. Laissons le policier s'occuper des crimes. Il y a assez de gens qui disent: II me semble que les policiers pourraient courir après les voleurs; qu'ils laissent donc ça tranquille, qu'ils ne viennent pas me porter un papier. C'est tout simplement cela, c'est pour reconnaître la valeur du policier.

J'ai à côté de moi un policier qui a déclaré hier qu'il avait arrêté, à lui tout seul, plus de voleurs que nous tous ensemble. Etant donné les statistiques, il pourrait peut-être retourner arrêter des voleurs et laisser les agents de la paix, dont nous demandons la création, donner des contraventions. J'espère qu'il entend à rire parce que je veux le taquiner, tout simplement.

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant. Parce que je sais que c'est une question aussi litigieuse que celle concernant l'eau, je vais demander à l'assemblée si elle est d'accord pour laisser au moins le président de la Fraternité des policiers répondre à la question qui a été soulevée.

M. Caron: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Allez-y donc.

M. Masse (Gilles): Je veux simplement faire une remarque à propos de notre maire. Je vais vous dire que si, présentement, je n'arrête pas de voleurs, c'est parce que, en vertu du Code du travail, je suis libéré de mes fonctions pour m'occuper de syndicalisme.

M. Drapeau: Ce n'est pas un reproche.

M. Masse: Je voudrais simplement qu'on comprenne parfaitement le sens de l'intervention de la fraternité.

On ne s'oppose pas — on l'a dit à maintes reprises — à des améliorations des services à l'intérieur de la ville de Montréal ou à l'intérieur de la Communauté urbaine de Montréal. Je ne voudrais pas qu'on considère notre intervention comme étant négative. On n'a pas d'objection à ce que — on laisse le soin au législateur de déterminer la façon dont ça pourrait se faire — les différents services des municipalités ou de la CUM puissent améliorer le rendement et diminuer les frais de nos concitoyens. Je ne sais pas si j'ai mal compris, mais M. le maire disait tout à l'heure que ce qu'on demandait là, c'était de faire le travail non pas d'un agent de la paix, mais d'un huissier. Or, comme vous le remarquerez à la page 3 de notre mémoire, l'article 2c du Code criminel détermine qu'un agent de la paix est constitué par un officier de police, un agent de police, huissier, constable, etc. Selon le Code criminel, un huissier détient ses pouvoirs de l'article 2 au niveau d'agent de la paix.

C'est simplement dans ce sens-là que l'intervention de la fraternité est faite. On ne voudrait pas que le pouvoir d'arrestation, qui, dans notre société, est une chose très importante, soit donné à plusieurs personnes sans qu'il y ait eu détermination au préalable de la formation de ces personnes et de la façon dont on va contrôler ces arrestations. C'est la seule remarque que je voulais faire.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Verdun. (15 h 30)

M. Caron: M. le Président, c'est la façon dont l'article est rédigé. S'il était rédigé d'une autre façon pour ne pas faire d'arrestations, je me demande s'il serait plus présentable pour la fraternité. Je comprends le sens des propos du maire de Montréal de vouloir faire ce travail, qui gagne du temps. Quant à moi, comme maire, je prétends aussi que le fait d'émettre des contraventions sur le stationnement, cela a aidé énormément et ça devrait être fait aussi ailleurs. Mais il ne faut pas, non plus, que ces gens-là se substituent au travail des policiers. Pour ma part, je suis bien d'accord là-dessus, mais je pense que, s'il y avait possibilité de changer la rédaction de cet article, peut-être qu'il serait à votre satisfaction et aussi à la satisfaction de la ville de Montréal.

M. Masse: Pour répondre au député de Verdun, je tiens simplement à vous dire que notre seule et unique objection, c'est au fait de donner un pouvoir d'arrestation dans le domaine de la circulation des véhicules en mouvement. Si le législateur trouve un autre moyen pour donner le pouvoir de contravention à d'autres inspecteurs d'une municipalité, je dois vous dire que nous serons complètement d'accord avec ça. Cela ne nous regardé pas. Ce qui nous préoccupe à la fraternité, c'est le travail des policiers et ce qui nous préoccupe, c'est le pouvoir d'arrestation avec toutes les conséquences que ça peut avoir. Où sera la responsabilité de la détention de ces gens qui seront arrêtés? C'est ce qu'on a voulu soumettre à la commission parlementaire: la complexité et le chaos qui pourraient être amenés suite à l'acceptation d'un règlement semblable. Nous, à la police de la CUM, les dix dernières années de notre existence à la CUM nous démontrent qu'il y a possibilité qu'il y ait des chaos.

Le Président (M. Jolivet): M. Allard.

M. Allard: M. le Président, je pense que la façon de répondre aux préoccupations de M. Masse, c'est ainsi. Je pense qu'elles sont tardives, parce que déjà l'article 1139 couvre tout le champ de la circulation, que ce soit le stationnement ou les infractions en circulant. Cela fait déjà plusieurs années que les fonctionnaires de la ville ont les pouvoirs à propos desquels M. Masse s'inquiète aujourd'hui et jamais la ville n'a interprété ces pouvoirs comme étant des pouvoirs d'arrestation en faveur de fonctionnaires non-policiers ou qui ne sont pas des agents de la paix. L'article 1139 comporte une rédaction à peu près similaire à celle de l'article 1129c que nous vous avons soumis aujourd'hui. Si vous allez à 1139, 6e, c'est écrit: "Dans les cas prévus au présent article" et cet article parle d'infractions à une disposition d'un règlement de la ville relative à la circulation, à la sécurité publique ou à l'usage d'un véhicule automobile ou d'un accessoire d'un tel véhicule. Ce sont des modifications qui nous ont été accordées à différentes reprises à cet article qui a été retouché pour la dernière fois en 1977 et je pense même que la fraternité était présente.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre. M. Tardif: M. le Président...

M. Allard: A ce moment-là, tout le champ de la circulation, si vous me le permettez, M. le ministre, est déjà couvert par l'article 1139 et on veut couvrir les autres champs réglementaires et nous avons en particulier le domaine de l'enlèvement des ordures ménagères, qui nous vaut environ 2000 plaintes par année à la Cour municipale, le domaine des calèches et le domaine des chiens ou du contrôle des petits animaux et des permis.

M. Tardif: M. le Président, dans la mesure où l'article 52 a été retiré, qui était l'article qui pouvait, je pense, donner ouverture à un pouvoir d'arrestation en cas de refus de s'identifier, je pense que, de ce côté-là, les craintes de la fraternité devraient être beaucoup moins grandes. Je comprends que, du côté de la fraternité, on n'a pas d'objection à ce que la procédure dite de contravention puisse être utilisée pour des infractions de la nature de celles décrites par Me Allard. Cependant, là où il y a pour moi peut-être lieu de resserrer les choses, c'est qu'à 1129c on dit: "Aux fins de l'émission d'un billet d'assignation ou de contravention, le directeur d'un service de la ville peut, avec l'autorisation du comité exécutif, exercer lui-même ou confier à toute personne qu'il désigne l'exercice de tous les pouvoirs et devoirs attribués à l'agent de la paix par les articles 1129 et 1129a". Je me demande dans quelle mesure il ne serait pas possible de restreindre ceci de la même manière que c'était déjà restreint à l'avant-dernier alinéa de l'article 1129 de la charte actuelle, où on parlait non plus de toute personne, mais de tout inspecteur d'un service qui a la responsabilité d'un règlement. Ainsi, si c'est le directeur du service des incendies qui a la responsabilité du règlement concernant le nombre de personnes qui peuvent être admises dans un édifice public, par exemple, un inspecteur de ce service pourrait effectivement émettre une contravention pour une infraction à ce règlement au lieu d'émettre un billet d'assignation. S'il s'agit d'un inspecteur prévu en vertu du règlement 2820 sur les permis et inspections, ce sera alors un inspecteur de ce service. Donc, ce n'est pas nécessairement toute personne. Si on pouvait au moins le restreindre de cette façon-là, d'une part, je pense que déjà on aurait atteint l'objectif de la simplification de la procédure sans empiéter sur le domaine du travail d'agent de la paix ou de policier.

M. Masse: On n'a aucune objection, comme je vous le disais tout à l'heure, M. le ministre. On laisse au législateur le soin d'évaluer les conséquences, les possibilités du pouvoir d'arrestation qui découle indirectement et explicitement du pouvoir d'émettre des contraventions alors que les gens refusent de s'identifier ou ne le peuvent.

M. Tardif: Oui, sauf que cet article 52 qui prévoyait cette possibilité a été biffé.

M. Masse: On n'a aucune objection. Le Président (M. Jolivet): M. Allard.

M. Allard: Je serais d'accord avec la suggestion du ministre de remplacer le mot "personne" à l'article 1129c par les mots "employé de son service" ou "confié à tout employé de son service qu'il désigne".

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: J'ai une question à poser à M. Allard. A l'article 1129a, on parle d'un règlement de la ville, c'est-à-dire tous les règlements de la ville; pourquoi garde-t-on celui de la circulation dans un article séparé? Si on couvre tout ici, pourquoi en avoir un particulier?

M. Allard: Parce que l'autre fait une distinction à propos du stationnement. A ce moment-là, il y a un régime qui a été élaboré spécialement en matière de circulation, cela a pris des années, cela a été travaillé à plusieurs reprises. Nous avons hésité à nous embarquer pour tenter de mélanger les deux catégories et de les fondre ensemble.

M. Blank: Oui, mais les règlements de circulation tombent aussi sous l'article 1129a. Parce que vous parlez d'infraction à un règlement de la ville; un règlement de la ville, ça peut concerner aussi la circulation.

M. Allard: Parce qu'il est déjà prévu par l'article 1139.

M. Blank: Est-ce que vous ne pensez pas qu'il peut y avoir une discussion juridique devant les tribunaux? Pourquoi une exception là et on parle en général? Pour moi, l'article 1139 tombe aussi sous l'article 1129a.

M. Péloquin: II y aurait peut-être moyen de fusionner les deux articles ensemble, mais...

M. Blank: Oui, pas besoin d'avoir deux articles.

M. Péloquin: ... le fait d'en avoir deux, je ne pense pas que ça change grand-chose.

M. Blank: Mais un est particulier et l'autre est général.

M. Péloquin: Oui.

M. Blank: Cela peut en venir à un débat assez difficile devant les tribunaux. Pourquoi?

M. Péloquin: Oui, mais je pense que la personne, l'employé du service, qu'il ait procédé par l'article 1139 ou par l'article 1129, ça n'aura pas tellement d'importance finalement. S'il ne peut pas procéder en vertu de l'article 1139, il pourra procéder en vertu de l'article 1129 ou vice versa.

M. Blank: Oui, mais, à ce moment-là, on peut dire que ça ne tombe ni dans l'un, ni dans l'autre.

M. Allard: On pourrait ajouter, au premier paragraphe de l'article 1129a, "L'agent de la paix qui constate une infraction à un règlement autre que ceux visés à l'article 1139"; je n'ai pas d'objection à cette proposition.

M. Tardif: Je reviens à la question du député de Saint-Louis.

M. Blank: Pour ou contre!

M. Tardif: L'article 1129 parle bien de tous règlements municipaux. C'est ça? Même si on sait qu'à l'article 1139 il est question de façon spécifique des règlements de circulation, est-ce à dire que, théoriquement, un inspecteur du service de la circulation de la ville pourrait, en vertu des pouvoirs qui lui seraient conférés à l'article 1129, émettre des billets d'assignation ou de contravention à l'égard des mêmes comportements que ceux pour lesquels, par ailleurs, à l'article 1139, ce serait un policier de la CUM qui pourrait émettre une contravention?

M. Allard: Non, parce qu'il a déjà, M. le ministre, ces pouvoirs d'inspecteur de la circulation en vertu de l'article 1139, sixièmement.

M. Péloquin: Si je comprends bien, c'est l'article 1139 qu'il faudrait biffer.

Le Président (M. Jolivet): Ce que j'ai retenu, comme président, ce serait deux possibilités d'amendements, le premier étant, au premier paragraphe de l'article 1129a, le suivant: L'agent de la paix qui constate une infraction à un règlement de la ville autre que ceux visés à l'article 1139 sixièmement ou à l'article 1139?

M. Allard: 1139.

Le Président (M. Jolivet): 1139. Le deuxième amendement possible pourrait être au premier paragraphe de l'article 1129c, en enlevant les mots "toute personne" et les remplacer par "tout employé de son service".

M. Tardif: M. le Président, on a essayé de fignoler une rédaction qui pourrait permettre d'atteindre ce que l'on veut ici et qui pourrait se lire comme suit: "1129c. Aux fins de l'émission d'un billet d'assignation ou de contravention, le directeur d'un service de la ville peut, avec l'autorisation du comité exécutif, exercer lui-même ou confier à — et c'est là que cela change — tout employé de son service qui a la responsabilité d'un règlement à l'égard duquel un billet d'assignation ou de contravention pourrait être émis l'exercice de tous les — et là continue l'ancien

texte — pouvoirs et devoirs attribués à l'agent de la paix par les articles 1129 et 1129a."

M. Allard: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Donc, vous allez me transmettre le texte, M. le ministre, afin que je puisse l'écrire. (15 h 45)

M. Tardif: On va le copier, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Le deuxième, c'était à l'article 1129a, premier paragraphe. On s'entendait, de part et d'autre — je ne suis pas assuré que vous ayez suivi la conversation parce qu'il y avait autre chose qui vous préoccupait — pour ajouter, après les mots "infraction à un règlement de la ville", les mots "autres que ceux visés à l'article 1139".

M. Tardif: Le dernier...

Le Président (M. Jolivet): Non, le premier paragraphe. On dit: "L'agent de la paix qui constate une infraction à un règlement de la ville". On ajouterait: "autre que ceux visés à l'article 1139 peut..." et le reste est la même chose.

Les deux amendements seraient acceptés. Je vais relire l'article pour être sûr qu'au journal des Débats on l'a comme il faut. "1129a. L'agent de la paix qui constate une infraction à un règlement de la ville autre que ceux visés à l'article 1139 peut, en lieu et place...", le reste étant la même chose. Quant à l'autre, je vais attendre de l'avoir pour pouvoir le relire correctement. Ce premier amendement serait adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Le deuxième amendement se lirait comme suit, à l'article 1129c. Je vais le lire au complet et intégrer l'amendement de telle sorte qu'on aura l'article au complet. "Aux fins de l'émission d'un billet d'assignation ou de contravention, le directeur d'un service de la ville peut, avec l'autorisation du comité exécutif, exercer lui-même ou confier à tout employé de son service qui a la responsabilité d'un règlement à l'égard duquel un billet d'assignation ou de contravention pourrait être émis — on continue — l'exercice de tous les pouvoirs et devoirs attribués à l'agent de la paix..."

M. Masse.

M. Masse: Je m'excuse. Si je comprends bien, on dit que tout directeur de service pourrait exercer tous les pouvoirs d'un agent de la paix ou des personnes qu'il nomme.

Le Président (M. Jolivet): Le directeur d'un service ou il peut les confier à tout employé de son service.

M. Masse: Ah! Si je comprends bien encore une fois, je n'en suis pas sûr, cela veut dire que le directeur du service de la circulation de la ville de Montréal pourrait confier à ce qu'on appelle à Montréal une aubergine le pouvoir d'un agent de la paix de donner des contraventions aux autos en mouvement. C'est cela?

M. Tardif: Non, c'est couvert par l'article 1139. Le Président (M. Jolivet): M. Allard.

M. Allard: On a justement précisé tout à l'heure que l'article 1139 lui accorde déjà ce pouvoir, pouvoir qui n'est pas exercé dans le cas des infractions en circulant, parce que ce n'est vraiment pas dans les attributions de ce que M. Masse appelle une aubergine.

Cela dit, les seuls pouvoirs d'agent de la paix qu'un agent de la paix a en vertu des articles 1129 et 1129a, c'est soit de déposer une plainte à la Cour municipale lorsqu'il constate une infraction, soit d'émettre un billet de contravention ou un billet d'assignation. Ce sont ces seuls pouvoirs qu'un fonctionnaire d'un service qui a l'application d'un règlement municipal prévu par l'article 1129 — et cela ne comprend pas la circulation — pourra se voir attribuer, à savoir émettre un billet de contravention.

M. Masse: On n'a pas étudié l'article 1139. Il n'y a pas de débat sur l'article 1139.

Je ne fais que constater que les craintes qu'on avait en vertu des amendements qui étaient proposés sont complètement inutiles étant donné que l'article 1139 permet au directeur depuis longtemps — je ne sais pas depuis quand cet article est en vigueur — du service de la circulation de nommer des gens pour donner des contraventions aux automobiles en mouvement.

Je m'excuse d'avoir présenté un mémoire. Par contre, je suis très heureux d'avoir entendu les représentants de la ville de Montréal affirmer que ce n'était pas leur intention, même s'ils en ont le droit en vertu de l'article 1139 depuis longtemps.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement tel que présenté par le ministre à l'article 1129c sera-t-il adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 54 tel qu'amendé sera-t-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'on revient tout de suite à l'article 53?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 53 est adopté. L'article 55? M. le ministre, l'article 55.

M. Tardif: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Tardif: Etant donné qu'il s'agit, dans le cas de cet article 55, précisément d'une matière qui touche les infractions de la route dont on vient juste de parler, on constate ici qu'en cas d'erreur, jusqu'à maintenant, c'était le directeur du service de la police qui pouvait procéder à l'annulation des billets, alors qu'ici on parle du directeur du service de la circulation, de l'un de ses officiers ou assistants qu'il autorise. Quel est le but de cet amendement?

Le Président (M. Jolivet): M. Allard.

M. Allard: Au point de vue de l'historique de cet article, au tout début, il y a quelques années, il s'est avéré nécessaire étant donné les nombreuses erreurs qui survenaient dans l'identification des contrevenants au stationnement à cause des dossiers du Bureau des véhicules automobiles qui n'étaient pas toujours à jour. Les fichiers d'immatriculation n'étant pas toujours conformes, il devenait très lourd de solutionner le cas de nombreuses personnes. Quand on émet un million de billets de stationnement par année, il ne suffit pas d'un gros pourcentage d'erreurs pour que cela représente des tracasseries considérables. L'Assemblée nationale, à ce moment-là, a conféré au directeur de police le pouvoir, après enquête, de déposer un affidavit dans le dossier chaque fois qu'une telle erreur se produisait. Je peux dire que cela se présente à peu près entre 20 000 et 25 000 fois par année.

Il y a deux ou trois ans, la ville de Montréal a créé une division au service de la circulation qui contrôle maintenant le stationnement dans une bonne partie du territoire de la ville, si bien que le service de police n'émet plus qu'environ 500 000 contraventions de stationnement par année et les 500 000 autres contraventions sont émises par le service de la circulation.

C'est à la demande du directeur Vignola que nous avons introduit cet article. Le directeur de la police se dit: Je ne vois pas pourquoi j'aurais la responsabilité de corriger des erreurs qui peuvent découler de contraventions qui ont été constatées par du personnel du service de la circulation de la ville de Montréal. Nous trouvons que cette demande est fort légitime et que la ville de Montréal elle-même devrait assumer sa responsabilité de ce côté-là.

L'article est rédigé de façon que le directeur du service de la circulation ne puisse annuler des billets ou des contraventions émises par le service de police et vice versa. Chaque service s'occupe de corriger les erreurs qui peuvent être survenues en rapport avec les billets que les membres respectifs de chacun des services ont pu émettre.

M. Tardif: Je m'excuse. Je comprends bien la mise au point de Me Allard selon laquelle il y a des règles de pratique qui font que le directeur du service de la police n'annule que les contraventions émises par...

M. Allard: Actuellement, il annule toutes les contraventions.

M. Tardif: Oui, d'accord, mais ce qui est visé ici...

M. Allard: Ce qui est visé, c'est de permettre...

M. Tardif:... c'est que, lui, il annule celles émises par son personnel...

M. Allard: C'est ça, et le directeur...

M. Tardif: ... et que celles dont il n'a pas la responsabilité soient annulées par l'autre. Mais, tel que c'est libellé ici, ce n'est pas clair à moins que le mot "respectivement"...

M. Allard: C'est le dernier paragraphe, la dernière phrase de l'article.

M. Tardif: Ah bon!

M. Allard: "L'affidavit délivré par un directeur de service ou par son représentant ne peut valoir qu'à l'égard d'un billet ou d'une procédure découlant d'une infraction constatée par un membre de ce service."

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Masse: On n'a aucune objection à ce que le directeur du service de la circulation ait le pouvoir d'annuler des "contraventions de stationnement" qui ont été émises par un de ses employés. On n'a aucune objection à ça.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 55 est adopté. Article 56, M. le ministre?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 57?

M. Tardif: Est-ce qu'on peut nous expliquer brièvement ce qui est recherché ici? Je crois comprendre qu'il s'agit de cas survenus entre le moment de l'adoption de la Loi sur l'évaluation foncière, donc le 1er janvier 1972, et le moment de l'entrée en vigueur de la loi 57 sur la réforme de la fiscalité municipale.

M. Péloquin: Oui, ça peut même aller un peu plus loin, parce qu'il peut y avoir encore dans la ville de Montréal des organismes qui apparaissent comme exempts au rôle d'évaluation et qui n'auraient pas encore formulé évidemment de demande à la Commission municipale pour se faire exempter pour le bon motif qu'ils apparaissent ou peuvent encore apparaître comme exempts.

Entre autres, pour en nommer, il y a les YMCA qui ont toujours été exempts et, quand le rôle a été fait en 1972, le commissaire à l'évaluation les a

maintenus comme exempts, même s'ils n'étaient pas allés à la Commission municipale pour se faire exempter.

M. Tardif: D'accord.

M. Péloquin: Ce n'est que tout récemment que le vérificateur de la ville a relevé ça et a dit: Ils doivent être taxés. Cela a pour résultat que des organismes qui ont été exempts de taxes pendant de nombreuses années avant 1972 et qui, parce que c'est l'autre condition aussi qui doit être réalisée, seront exemptés de taxes par la Commission municipale ou qui l'ont déjà été, ne paient pas de taxes pour la période intérimaire de deux ou trois ans ou plus qui peut s'être écoulée. (16 heures)

M. Tardif: Mais il n'y a pas moyen de fermer ça un peu pour que ça finisse dans le temps, cette exemption?

M. Péloquin: Oui, je pense que ça serait raisonnable. Si on disait que ces organismes-là ne se sont pas encore fait reconnaître par la Commission municipale et qu'ils doivent se faire reconnaître, disons, dans les six mois de l'adoption de la loi.

M. Tardif: Si on mettait jusqu'au 31 décembre 1980, ce qui leur donnerait l'année en cours pour régulariser leur situation et si on fermait ça?

M. Péloquin: Ce serait très raisonnable, oui.

Le Président (M. Jolivet): Cela se lirait comment?

M. Tardif: Un instant.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Tardif: II y a combien d'organismes dans cette situation?

M. Péloquin: II y en a peut-être une vingtaine, disons, pour donner un chiffre; je pourrais vous citer l'Union nationale française, les YMCA, toutes sortes d'organismes, des B'Nai B'Rith.

M. Tardif: Est-ce qu'ils ont tous entrepris des démarches?

M. Péloquin: Oui, il y en a que c'est seulement pour un an.

M. Tardif: D'accord, est-ce qu'ils ont tous entrepris des démarches pour régulariser leur situation?

M. Péloquin: Je ne peux pas en être assuré à ce moment-ci, parce qu'il y en a qui ont été relevés ça ne fait pas tellement longtemps. Je sais qu'il y avait un avocat de notre service qui avait la question du YMCA et qui devait s'adresser à la Commission municipale. Est-ce que la Commission municipale a rendu sa décision au moment où on se parle? Je ne pourrais pas le dire.

M. Tardif: Si on ajoutait, à la toute fin de l'article 57, "jusqu'au 31 décembre 1980"?

M. Péloquin: J'avais pensé plutôt de mettre, à la cinquième ligne de l'article, après le mot "ou", "les immeubles situés dans la ville de Montréal, des institutions ou organismes reconnus par la Commission municipale du Québec conformément au paragraphe 10 de l'article 18 de la Loi sur l'évaluation foncière ou, avant le 31 décembre 1980, au paragraphe 10 de l'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale, qui étaient exempts", etc. Il faudrait qu'ils se fassent reconnaître avant le 31 décembre.

M. Tardif: Est-ce que vous pouvez répéter, s'il vous plaît?

M. Péloquin: Est-ce que ce ne serait pas préférable de dire qu'il faut qu'ils se fassent reconnaître avant le 31 décembre 1980? Ace moment, les mots: "avant le 31 décembre 1980", on les insérerait après le mot "ou" à la cinquième ligne de l'article. Ou on peut le mettre après le mot "reconnus". Evidemment, c'est bien entendu que ceux qui ne se sont pas déjà fait reconnaître en vertu de la Loi sur l'évaluation foncière ne pourront plus le faire, parce que la loi est maintenant abrogée. Mais je n'aurais pas d'objection à ce que ce soit mis après le mot "reconnus".

M. Tardif: Le problème qui peut se poser, Me Péloquin, avec votre formulation, c'est celui de la contestation de la compétence de la Commission municipale d'accorder rétroactivement une exemption, si on le mettait selon cette formulation que vous suggérez.

M. Péloquin: Ah non! parce que c'est le texte ici qui va les exempter rétroactivement. Justement, c'est pour ça que ça nous prend un texte, parce qu'il n'y a pas de rétroactivité.

M. Tardif: M. le Président, c'est un des cas où on va à la fois accepter le libellé de Me Péloquin et aussi celui des légistes du ministère en mettant une ceinture et des bretelles. On propose la rédaction suivante: "Les immeubles situés dans la ville de Montréal des institutions ou organismes reconnus par la Commission municipale du Québec avant le 31 décembre 1980, conformément au paragraphe 10 de l'article 18 de la Loi sur l'évaluation foncière ou au paragraphe 10 de l'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale et modifiant certaines dispositions législatives, qui étaient exempts de la taxe foncière avant l'entrée en vigueur de ladite Loi sur l'évaluation foncière, sont, sous réserve du paiement de la compensation prévue à l'une ou l'autre des lois ci-dessus mentionnées, exempts de toute taxe foncière depuis le 1er janvier 1972 jusqu'au 31 décembre 1980". Donc, il

y a la reconnaissance, d'une part, qu'on a prévue en haut, et aussi l'exemption.

M. Péloquin: Je ne voudrais pas qu'il y en ait qui interprètent cela pour dire qu'à compter du 1er janvier 1981 ils ne seraient plus exempts de taxe foncière. Je comprends que ce n'est pas comme cela que cela devrait s'interpréter, mais, si on dit qu'ils sont exempts de taxe foncière jusqu'au 31 décembre 1980, on peut se poser la question: Qu'est-ce qui arrive le 1er janvier 1981?

M. Tardif: C'est le régime général qui prévaut. M. Péloquin: Oui, je suis d'accord là-dessus.

M. Tardif: Ici, il s'agit d'un régime d'exception qui est prévu uniquement pour ces problèmes que vous avez soulevés, mais, pour le reste, c'est la loi générale et donc, possibilité d'exemption, sur recommandation favorable de la part de la ville. Donc, c'est le régime général qui prévaut à ce moment-là. D'accord?

M. Péloquin: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Donc, le texte se lirait comme suit: Ajouter, à la fin de tout, "jusqu'au 31 décembre 1980". Et ajouter, après le mot "Québec", avant le mot "conformément", les mots: "avant le 31 décembre 1980." Ces amendements sont adoptés et l'article amendé est-il adopté? Adopté.

Article 58, M. le ministre.

M. Tardif: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 59?

M. Tardif: M. le Président, selon l'avis des légistes du ministère, cet article est inutile, car la situation juridique qui en découle est précisément celle prévue par les articles 530, 531 et 547 du projet de loi 57. Alors, il est parfaitement possible à la ville de faire ce qui est demandé à l'article 59, en vertu des pouvoirs que lui confère l'article 57 actuellement, c'est-à-dire envoyer des comptes de taxe d'eau basés sur le rôle de la valeur locative, sur le rôle qui est réputé avoir été déposé le 15 novembre 1979.

Pour ce qui est de la taxe d'affaires, étant donné que la municipalité a jusqu'au 1er septembre 1980 pour procéder aux ajustements nécessaires, donc envoyer un compte de taxes qui soit basé sur la nouvelle valeur locative, eh bien, il est possible de faire ce qui est recherché.

Le Président (M. Jolivet): M. Péloquin.

M. Péloquin: S'il n'y avait en cause que le ministère et la ville de Montréal, on pourrait peut-être s'entendre sur une interprétation. C'est le commissaire à l'évaluation qui dresse les rôles pour la communauté urbaine, pour toutes les municipalités. Nous avons reçu l'opinion de ses avocats — il a demandé lui-même l'opinion de ses avocats — selon laquelle la disposition de l'article 531 ne l'oblige pas à refaire un nouveau rôle, c'est-à-dire à revoir toutes les valeurs locatives parce qu'il n'y a pas de distinction ou de divergence entre la notion de valeur locative telle qu'elle existait dans la Loi sur l'évaluation foncière par rapport à ce qu'elle est en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale.

J'ai beaucoup de respect pour les opinions de tout le monde, mais je ne crois pas que nous devrions commencer à aller devant les tribunaux pour déterminer si nous allons avoir un nouveau rôle de valeur locative pour la taxe foncière pour 1980, à Montréal. On sait l'importance que cela a sur la fiscalité municipale, le rôle est gelé depuis trois ans.

M. Caron: De combien?

M. Péloquin: Actuellement, le rôle a une valeur d'à peu près $450 millions. D'après les calculs qui ont été faits, pour que la ville puisse avoir le revenu qu'elle escomptait en vertu de la réforme sur la fiscalité, il faudrait que le rôle augmente à un peu plus de $650 millions. Vous voyez la différence. Alors, ça prend certainement un nouveau rôle. Il faut refaire toutes les valeurs pour arriver à peu près à $650 millions.

M. Caron: Mais depuis trois ans, cela a augmenté.

M. Lavoie: Cela fait un bon montant, $200 millions de différence, à peu près à 20%? (16 h 15)

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, si je lis l'article 531 de la loi 57, on dit: "Avant le 15 septembre 1980, un rôle d'évaluation foncière ou un rôle de la valeur locative visé à l'article 530 doit être modifié conformément au chapitre XV pour tenir compte des dispositions de la présente loi qui lui sont applicables et qui diffèrent de celles de la Loi sur l'évaluation foncière."

Or, ceci donne à la ville et, dans ce cas-ci à la communauté, tout le pouvoir voulu pour apporter les modifications au rôle, pour tenir compte des dispositions qui diffèrent de celles contenues anciennement dans la Loi sur l'évaluation foncière.

M. Péloquin: La question qu'on doit se poser, M. le ministre, c'est: Est-ce que la notion de valeur locative, telle qu'elle existait dans l'ancienne loi, est différente de celle qui existe dans la nouvelle loi? Et là-dessus, le commissaire à l'évaluation nous dit que non, c'est la même valeur locative, ce sont les mêmes notions, ce sont les mêmes principes. Alors, il ne se fera pas de nouvelles valeurs locatives.

M. Tardif: M. le Président, je lis ici la définition de valeur locative dans l'ancienne Loi sur l'évalua-

tion foncière, qui était à l'article 30, et la définition contenue dans la loi 57, à l'article 190. Dans l'ancienne loi, on disait, à l'article 30: "La valeur locative d'un immeuble s'établit sur la base du revenu annuel qui proviendrait de sa location aux conditions du marché".

A l'article 190 de la Loi sur la fiscalité municipale, on dit: "La valeur locative d'une place d'affaires ou d'un local est établie sur la base du loyer annuel brut le plus probable qui proviendrait de sa location en vertu d'un bail renouvelable d'année en année, selon les conditions du marché, en incluant les taxes foncières et les frais d'exploitation de l'unité d'évaluation ou, selon le cas, de la partie de cette unité que représente la place d'affaires ou le local, mais sans tenir compte du prix ou de la valeur des services autres que ceux relatifs à l'immeuble."

Cela m'apparaît assez différent de la définition contenue à l'article 30, puisqu'on parle ici de loyer annuel brut, on parle d'un bail renouvelable d'année en année, on parle de l'inclusion des taxes foncières et des frais d'exploitation d'unités d'évaluation et de ces autres facteurs qui sont, par exemple, l'exclusion des services. Je me demande par quel effort d'imagination on assimile les deux définitions.

M. Péloquin: Le commissaire à l'évaluation nous dit — et, là-dessus, je suis d'accord avec lui — que le nouveau texte est tout simplement une précision du principe qui était dans l'ancienne loi, mais que cela ne dérange rien, que c'est la même façon de procéder. Dans l'ancienne loi, on avait simplement le principe qui a été développé par la jurisprudence au cours des années. On a toujours inclus les taxes foncières quand même, mais on a toujours enlevé les services relatifs à l'immeuble.

M. Tardif: En fait, l'article 59 vise deux choses. D'abord, il s'appuie sur une prétention que l'article 530, deuxième alinéa, aurait eu pour effet de geler le rôle de la valeur locative. De l'avis, encore une fois, des légistes qui non seulement nous conseillent présentement, mais qui ont rédigé la loi 57, ce n'est pas le cas, le rôle n'est pas gelé, si bien que le fait d'introduire le premier alinéa de l'article 57 pourrait nous entraîner a contrario à devoir le préciser pour d'autres municipalités qui auraient l'impression que le rôle est gelé alors que ce n'est pas le cas du tout. Tout ce qu'on dit, c'est que le rôle qui a été déposé le 21 décembre est présumé avoir été déposé le 15 novembre conformément à la loi. Point. Cela n'a pas pour effet de le geler.

Le deuxième élément de l'argumentation de la ville...

M. Péloquin: Puis-je répondre tout de suite? Cela n'a pas pour effet de le geler, mais il était déjà gelé. Celui qui a été déposé était gelé. On dit que c'est celui-là qui est déposé mais c'est un rôle gelé.

M. Lavoie: II faut une formule pour le dégeler.

Une Voix: C'est cela, cela prend une formule pour le dégeler.

M. Tardif: Je reviens pour l'instant au deuxième alinéa, qui est celui où on dit "pour les fins de la taxe d'affaires", puisqu'il semble acquis que la ville ne veuille pas, pour les fins de la taxe dite de l'eau, toucher au rôle. C'est cela?

M. Péloquin: C'est exact. D'ailleurs, les comptes s'en vont dans quelques jours.

M. Tardif: Si tel est le cas, on n'a pas besoin du premier alinéa. Ne conservons que le deuxième qui dit: "Pour les fins de la taxe d'affaires seulement, le commissaire à l'évaluation doit préparer un rôle de la valeur locative pour l'exercice financier 1980 en suivant les dispositions de ladite loi. Ce rôle doit être déposé avant le 15 juillet 1980 et il est alors censé être entré en vigueur le 1er janvier 1980. "

M. Péloquin: D'accord.

M. Tardif: D'accord?

M. Péloquin: D'accord là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): Nous enlèverions le premier paragraphe et le deuxième serait conservé. L'article 59 amendé est adopté.

M. Lavoie: C'est que "ladite" ne se réfère à rien, à la quatrième ligne: "en suivant les dispositions de ladite loi" quelle loi? C'est parce qu'on se réfère à la loi du premier alinéa.

Une Voix: Oui.

M. Tardif: Merci, M. le député de Laval. "De la Loi sur la fiscalité municipale et modifiant certaines dispositions législatives (1979, c. 72)".

M. Lavoie: II faudrait inscrire la fameuse Loi sur la fiscalité municipale ou la mémorable. On va s'en souvenir longtemps.

M. Tardif: J'espère bien que le monde municipal va s'en souvenir longtemps. Ce n'est pas tous les jours qu'il y a eu des réformes comme cela.

M. Lavoie: On va la vivre un peu plus.

M. Péloquin: Peut-être, M. le Président, que j'ai consenti un peu vite à rayer cet alinéa. Il faut regarder cela assez attentivement. C'est que, dans la Loi sur la fiscalité, on ne distingue pas qu'il y aurait deux rôles de la valeur locative, on ne parle que d'un rôle de la valeur locative.

Là, il pourrait y avoir d'autres ambiguïtés en disant: Le rôle, on en parle dans la Loi sur la fiscalité municipale, il est là, il est gelé. On dit: Vous devez, pour fins de taxe d'affaires, préparer un rôle de la valeur locative, sans référence à cette loi.

Le but du premier alinéa était de reconnaître que le deuxième alinéa de l'article 530 valait pour le rôle de la valeur locative quant à la taxe d'eau et de services, mais qu'il ne valait pas pour la taxe d'affaires.

M. Tardif: II me semble, M. le Président, que l'article 188 parle effectivement d'un autre rôle de la valeur locative, qu'il y en a deux. Si je lis l'article 188, on dit: Est inscrite au rôle de la valeur qui fait partie d'une unité d'évaluation devant être portée au rôle d'évaluation et où est exercée une activité distincte visée au premier alinéa de l'article 232. Dans le cas où il s'agit d'un rôle de la valeur locative qui est destiné à servir aux fins non seulement de la taxe d'affaires, mais également d'une autre taxe, d'une compensation ou d'un tarif..." Là, on parle d'une autre taxe, d'un autre rôle dans lequel on peut englober également la taxe d'affaires. Véritablement, la loi fait la distinction, ici, entre les deux rôles.

M. Péloquin: Cela, c'est une distinction entre deux rôles de perception, mais pas deux rôles de la valeur locative.

M. Tardif: Je relis le dernier alinéa de l'article 188: "Dans le cas où il s'agit d'un rôle de la valeur locative — pas un rôle de perception — qui est destiné à servir aux fins non seulement de la taxe d'affaires, mais également d'une autre taxe, d'une compensation ou d'un tarif, est inscrit à ce rôle chaque immeuble ci-après appelé local qui peut être occupé distinctement et qui fait partie d'une unité d'évaluation... devant être portée au rôle d'évaluation foncière." Donc, on dit: "Chaque local inscrit au rôle de la valeur locative qui constitue une place d'affaires au sens du premier alinéa doit être identifié comme tel."

L'article 192 dit: "Une place d'affaires est portée au rôle de la valeur locative au nom de la personne qui exerce une activité visée au premier alinéa de l'article 232." On parle bien ici du rôle de la valeur locative pour les fins de la taxe d'affaires.

Au deuxième alinéa: "Un local est porté au rôle de la valeur locative au nom de la personne qui l'occupe." Donc, cela comprend les autres taxes qui pourraient être basées sur la valeur locative en plus de la taxe d'affaires. Le législateur n'aurait pas, aussi bien à l'article 188, fait la distinction, non plus qu'à l'article 192, s'il s'était agi d'un seul et même rôle.

M. Lavoie: Juste une question au ministre. Trop fort ne casse pas. Le premier alinéa de l'article 59 clarifie et n'a aucune conséquence de fond, c'est plus clair. Pourquoi ne pas le laisser? C'est cela qu'on veut dire, il n'y a pas de débat sur le premier alinéa.

M. Lamarre: M. le Président, je pense, comme M. Lavoie le dit, que trop fort ne casse pas. Il ne serait pas possible de laisser cela tel qu'on l'a rédigé?

M. Tardif: Trop fort ne casserait peut-être pas pour la ville de Montréal, mais ça risquerait d'avoir des conséquences ailleurs si, effectivement, le fait d'introduire le premier alinéa laissait l'impression que les rôles de la valeur locative partout au Québec, à Laval, à Verdun et ailleurs, sont gelés alors que ce n'est pas le cas, de sorte que n'importe qui pourrait plaider devant les tribunaux qu'il aurait besoin de cette disposition pour faire dégeler le rôle. Oui, c'est ce que ça implique.

M. Lavoie: Voyons! Ce n'est pas cela du tout.

M. Péloquin: Le deuxième alinéa de l'article 530 ne concerne que le rôle de la valeur locative de la ville de Montréal. Le deuxième alinéa de l'article 530 est spécifique, les autres ne sont pas gelés. (16 h 30)

M. Tardif: M. le Président, les légistes, de part et d'autre, prétendent, dans le cas de la ville de Montréal, que le rôle de la valeur locative est gelé; ceux du ministère disent non. Par ailleurs, en vertu du premier alinéa de l'article 59, ce qui était là, finalement, c'était soi-disant pour le dégeler. Or, la ville nous dit, précisément dans le cas du rôle de la valeur locative pour fins de la taxe d'eau: Nous voulons qu'il reste au même montant. Donc, en supposant la prétention de la ville fondée, à savoir qu'il s'agit d'un rôle gelé pour les fins de la taxe d'eau, il reste gelé; laissons-le gelé. La ville nous dit, par ailleurs, qu'elle veut le revoir pour les fins de la taxe d'affaires. C'est ce que lui permet de faire le deuxième alinéa comme tel.

M. Péloquin: Pour le même local, on va avoir deux valeurs. Cela n'est prévu nulle part dans la loi qu'il peut y avoir deux valeurs pour un même local.

M. Tardif: Mais c'est ce que vous prévoyez. C'est ce que vous demandez. Vous dites: "Pour les fins de la taxe d'affaires, le commissaire à l'évaluation doit préparer un rôle de la valeur locative pour l'exercice financier 1980 en suivant les dispositions de ladite loi." C'est exactement ce que vous demandez. Vous demandez, pour les fins de la taxe d'eau, de taxer sur une valeur et, pour les fins de la taxe d'affaires, sur une autre. C'est ce que vous nous demandez de faire.

M. Péloquin: Oui, d'accord, mais c'est simplement plus clair. Les comptes de taxe d'eau que nous envoyons actuellement sur le rôle qui a été déposé au mois de décembre 1979, on ne veut pas qu'à l'égard d'une place d'affaires ces comptes de taxe d'eau soient basés sur la nouvelle valeur qui sera faite à l'égard de ces places d'affaires, en vertu du deuxième alinéa. On veut que ce soit clairement précisé que le compte de taxes d'eau et de services sera fait sur la valeur du rôle gelé, et que le compte pour la taxe d'affaires sera fait sur une autre valeur.

M. Tardif: C'est exactement ce que vous permettrait de faire la conservation du seul deuxième alinéa, c'est-à-dire envoyer des comptes de taxe dite de l'eau sur la base d'une valeur prétendument gelée.

D'autres disent non, mais, à tout événement, telle que déposée le 21 décembre et présumée avoir été déposée le 15 novembre, on envoie les comptes de taxe d'eau sur cette valeur-là.

En conservant le deuxième alinéa — ce qu'on permet de faire — c'est que, pour les fins de la taxe d'affaires, le commissaire à l'évaluation doit préparer un rôle de la valeur locative pour l'exercice financier de 1980 en suivant les dispositions de la Loi sur la fiscalité. Pour les fins de la taxe d'affaires, il y aurait une nouvelle valeur, mais pour les fins de cette taxe seulement. Je pense que ce que la ville cherche à faire dans ce cas pourrait être atteint.

M. Péloquin: Sous réserve que, si on a des difficultés, l'Assemblée nationale serait très complaisante pour recevoir de nouvelles recommandations, on n'a pas d'objections à en demander moins. Mais, même si c'est sub judice, à ce moment, par exemple, il faudra revenir en arrière...

M. Lavoie: Avec effet rétroactif. M. Péloquin:... avec effet rétroactif. M. Lavoie: Et à quel taux d'intérêt!

M. Péloquin: Ah! Vous savez, la contestation d'un rôle de la valeur locative, ça peut durer des années. Cela implique des sommes d'argent considérables.

M. Tardif: M. le Président, je pense qu'il faut lire la loi no 57, certains articles en rapport avec d'autres, parce qu'à l'article 547 il est bien dit que "le maximum prévu par l'article 539 s'applique à ce compte", c'est-à-dire pour la taxe d'eau et celle de services. De toute façon, même si la ville refaisait un rôle de la valeur locative pour les fins de la taxe d'eau et celle de services, elle ne pourrait envoyer pour l'année 1980 un compte de taxes supérieur au montant de l'année précédente; même si la valeur était changée. On s'entend là-dessus?

M. Péloquin: Oui.

M. Tardif : En d'autres termes, même si le rôle de la valeur locative était refait, le montant total du compte de taxes pour des fins autres que la taxe d'affaires ne pourra pas être supérieur, de sorte que je n'ai aucune espèce d'objection à la limite... On vient de trouver une autre formulation.

M. Péloquin: De toute façon, au deuxième alinéa, on a dit: "ladite loi", il faudra dire laquelle si on n'a plus le premier alinéa.

M. Tardif: Oui, mais c'est... M. le député de Laval...

M. Lavoie: Conseiller spécial du ministre.

M. Tardif: M. le Président, la formulation qui est proposée ici consisterait à biffer le premier alinéa, comme suggéré et à faire précéder le deuxième alinéa de la phrase suivante: "Malgré les articles 530 et 531 de la Loi sur la fiscalité municipale pour les fins de la taxe d'affaires, le commissaire à l'évaluation doit préparer...". D'accord?

M. Péloquin: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Vous me donnez le texte pour que je puisse l'écrire.

M. Tardif: M. le Président, il est proposé de biffer le premier alinéa de l'article 59 et de faire commencer cet article maintenant de la façon suivante: "Malgré les articles 530 et 531 de la Loi sur la fiscalité municipale et modifiant certaines dispositions législatives (1979, c. 72), pour les fins de la taxe d'affaires seulement..."

M. Lavoie: C'est de la littérature, cela. M. Tardif: Et ladite loi reste ladite loi. M. Lavoie: "Malgré", c'est de la littérature. M. Tardif: Cela va, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Cela va: virgule, "pour" avec une minuscule. Donc, adopté tel qu'amendé? Donc, le texte final se lirait comme suit: "Malgré les articles 530 et 531 de la Loi sur la fiscalité municipale et modifiant certaines dispositions législatives (1979, c. 72), pour les fins de la taxe d'affaires", le reste étant la même chose.

M. Tardif: Pour les fins de la taxe d'affaires seulement.

Le Président (M. Jolivet): C'est vrai, vous avez raison.

M. Tardif: Virgule et le reste.

Le Président (M. Jolivet): Le reste est la même chose.

M. Lavoie: De la littérature.

Le Président (M. Jolivet): Article 60?

M. Tardif: Un instant, M. le Président.

M. Lavoie: Article 60.

Le Président (M. Jolivet): Article 60, adopté?

M. Lavoie: Un instant, j'aurais une question à poser.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Cet article 248a de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, c'est une surtaxe.

M. Tardif: De la CUM.

M. Lavoie: De la CUM, suivant quel exercice, les mois de quel calendrier?

Une Voix: D'octobre à septembre.

M. Péloquin: Celui de la ville de Montréal et cela a été confirmé par le projet de loi no 22 d'ailleurs, quand on a rectifié notre exercice financier l'année dernière. Evidemment, les taxes de la ville couraient pour un exercice de huit mois du 1er mai 1979 au 31 décembre 1979, mais il y avait un article très précis qui parlait de la taxe de $0.60 imposée sur les immeubles de plus de $100 000. C'est l'article 74 du projet de loi 22 de 1979 qui disait: "Malgré toute disposition contraire, à l'égard de la ville de Montréal, la taxe prévue à l'article 248a de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal (1969, chapitre 84) est imposée pour une période de douze mois, du premier mai au trente avril". Evidemment, on ne pouvait pas réduire cette taxe de $0.60 parce que c'était pour payer des dépenses de la communauté et la communauté ne changeait pas son exercice financier; elle continuait avec un exercice financier de douze mois. Même si l'exercice financier de la communauté était de janvier à décembre, lorsque cette taxe a été imposée pour la première fois par la ville de Montréal, peut-être en 1973, 1974 nous l'avions imposée toujours suivant notre exercice à nous parce que c'est tout de même une taxe des municipalités, ce n'est pas une taxe de la communauté. C'est dans la loi de la communauté qu'on dit: Les municipalités doivent imposer... Alors, vu que notre exercice financier a toujours été de mai à avril, on l'a toujours imposée de mai à avril.

M. Lavoie: Au point de vue pratique, dans cet article, il y avait des mois qui couraient en 1980.

M. Péloquin: C'est cela.

M. Lavoie: Combien de mois?

M. Péloquin: Quatre mois: janvier, février, mars, avril.

M. Lavoie: En vertu de la loi 57, vous auriez dû donner un remboursement ou un crédit à ces contribuables.

M. Péloquin: Oui.

M. Lavoie: Avec le nouvel article, il n'y a plus de remboursement, ni de crédit sur cette surtaxe pour les quatre mois de 1980.

M. Péloquin: C'est cela.

M. Lavoie: Et le ministre est d'accord sur cela.

M. Tardif: Tout à fait dans ce cas-là, étant donné qu'en vertu des dispositions de la loi 22 c'est une taxe qui était prélevée pour les fins de la communauté, comme on l'a mentionné, qui était toujours prélevée avec quatre mois de décalage par rapport à l'exercice financier des autres municipalités qui courait du 1er janvier au 31 décembre. (16 h 45)

On sait que la ville de Montréal, jusqu'à l'année dernière, avait une année financière qui allait du 1er mai au 30 avril, de sorte que, si vous voulez, pour la première année d'imposition de cette surtaxe, la perception s'est faite quatre mois après les autres municipalités. Alors, c'est tout simplement avoir connaissance de ce fait.

M. Lavoie: Une dernière question: Cela représente quoi, si le quantum de ces quatre mois avait été remboursé?

M. Péloquin: Le directeur adjoint dit que toute la taxe représente $9 millions, alors, ce serait le tiers.

M. Tardif: Un tiers, $3 millions. M. Péloquin: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Verdun.

M. Caron: M. le ministre, dans la loi 57, pour les permis et toutes ces choses, pour les autres municipalités, on doit donner un crédit? Vous avez des permis, je ne connais pas l'article par coeur, où on doit donner un crédit. Vous ne trouvez pas que certaines personnes vont être obligées de continuer... Vu qu'elles l'ont payé, elles devraient avoir un crédit aussi. C'est entendu que les montants ne sont pas les mêmes, les permis de taxe d'affaires qui allaient au mois de mai.

M. Tardif: la surtaxe de la CUM a été imposée depuis 1972.

M. Péloquin: Peut-être 1972, on voit que c'est un article ajouté à la Loi de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Tardif: Dès la première imposition, toutes les villes, sauf Montréal, ont commencé à la prélever pour douze mois, y compris Verdun, commençant le 1 er janvier.

M. Caron: Cela touche seulement Montréal.

M. Tardif: Oui, oui. Et Montréal n'a commencé à prélever cette taxe et à la verser à la communauté que quatre mois plus tard. C'est normal qu'elle se termine quatre mois plus tard.

M. Caron: Je comprends, le budget de Montréal n'était pas le même que celui des autres municipalités.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 61?

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Tardif: ... je vous demanderais de laisser...

Le Président (M. Jolivet): ... l'article 61 en suspens?

M. Tardif: ... cet article en suspens, attendu que je dois obtenir du ministère des Finances une note qui devrait nous parvenir très bientôt là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): Ah bon! Article 62? M. Lavoie: Les "en-lieu"...

M. Tardif: Je voudrais demander aux représentants de la ville de nous expliquer pourquoi on veut cet article.

M. Péloquin: Cet article a pour but de confirmer la validité du règlement 2820 qui est le règlement d'imposition des taxes, permis ou licences à la ville de Montréal, et il découle de la contestation qui a été faite par un groupe de propriétaires de terrains de stationnement au sujet de laquelle... On en a parlé à l'article 803, paragraphe w). L'article 454 de la charte oblige la ville à déposer, au bureau du greffier, en même temps que le budget, tous les règlements d'imposition de taxes, mais le règlement 2820 étant un règlement permanent de par sa nature — du moins, c'est interprété comme cela — il n'était pas déposé chaque année.

M. Tardif: Je comprends que ceci résulte d'une cause récente. Mais est-ce qu'il y a d'autres causes pendantes qui pourraient être affectées par cela?

M. Péloquin: Non, il n'y en a pas. M. Tardif: Aucune? M. Péloquin: Non.

M. Tardif: Donc, il s'agit de fermer la porte. Il n'y a donc personne dans le vestibule?

M. Péloquin: Non.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Est-ce que cela a fait l'objet d'un litige?

M. Péloquin: Non, cela n'a pas fait l'objet d'un litige. Le litige se poursuit quant à la question — on n'a pas décidé encore, à la ville de Montréal, si on ira à la Cour suprême pour la cause des terrains de stationnement — mais l'argumentation qui a été retenue par la Cour d'appel est que la ville n'avait pas le droit de distinguer, quant à l'imposition de la taxe des terrains de stationnement, et c'est ce qu'on a vu quand on a corrigé l'article 803, paragraphe w), sauf qu'on l'a corrigé pour l'avenir seulement et non pas pour le passé.

Le Président (M. Jolivet): L'article 63, M. le ministre.

M. Cordeau: Quel était le montant de l'emprunt?

Le Président (M. Jolivet): Article 63. M. Lamarre: $214 millions. M. Cordeau: Tout a été payé?

M. Péloquin: Non. Ce qui arrive, c'est que l'emprunt... Il faut faire attention aux termes qu'on utilise. Il y a un emprunt original, il y a eu un contrat d'emprunt avec un groupe de banques et ce contrat d'emprunt original est maintenant expiré parce qu'il y a eu un deuxième emprunt, c'est-à-dire un refinancement pour payer les premiers créanciers. Si on parle de l'emprunt, l'endettement de la ville demeure toujours évidemment, mais à l'égard d'autres créanciers qui, eux, n'ont pas la garantie dont parle cet article 8 de la Loi sur le déficit olympique.

Evidemment, quand je dis, en note explicative, l'emprunt contracté suivant cette disposition ayant été remboursé, c'est le contrat qui est expiré vis-à-vis des premiers créanciers. La dette subsiste vis-à-vis d'autres créanciers.

M. Cordeau: Cela avait attiré mon attention. Je me disais: On paye vite.

M. Lavoie: II faudrait corriger votre note explicative.

Le Président (M. Jolivet): Cela ne fait pas partie du journal des Débats.

M. Tardif: Même s'il y a eu renégociation du solde de l'emprunt en cause, l'avis du ministère des Finances est qu'il est préférable de garder cette garantie. Cela ne nuit à personne. Cela fait partie du genre de précaution, ceinture et bretelles. Cela ne change rien. L'avis du ministère des Finances est qu'on conserve cette disposition.

M. Péloquin: Avec cet article, il n'est pas besoin de le faire. Le but de l'article est de dire que la ville n'est pas traitée sur un pied d'égalité avec les autres villes quant aux subventions qui peuvent lui être versées. Cet article dit: "Les subventions qui sont versées à toutes les autres villes leur sont versées." Tandis que cet article spécifique qui vise la ville de Montréal dit: "Cela leur sera versé tant que la ville de Montréal ne sera pas en défaut, eu égard à un emprunt." Cet article ne s'applique plus. Cette garantie, c'était pour satisfaire un créancier bien particulier, le premier créancier.

M. Tardif: Là-dessus, M. le Président, l'avis que nous avons des Finances est formel. Si, comme on dit, cela ne s'applique plus, et c'est uniquement en cas de défaut, cela ne s'appliquera pas, un point, c'est tout. Je pense qu'il n'est pas question de priver la ville de quelque paiement de transfert que ce soit advenant le respect des conditions. Là-dessus, j'ai l'avis du ministère des Finances et on me dit que cet article doit être conservé. Encore une fois, cela n'a pas empêché et cela n'empêchera pas le versement tant et aussi longtemps que les conditions seront remplies.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Allard: M. le ministre, cette loi-là, qui a été adoptée par l'Assemblée nationale, de $214 millions donnait comme garantie une partie de la taxe de vente qui ne serait pas versée à la ville advenant le cas de défaut de paiement pour ces $214 millions.

M. Tardif: D'accord.

M. Allard: Comme, aujourd'hui, la taxe de vente, avec la réforme de la fiscalité, n'appartient pas aux villes, je pense que cela devient désuet et que cela devrait être supprimé.

M. Péloquin: On dit, à l'article 230 de la Loi sur la fiscalité municipale, que les revenus provenant de...

M. Tardif: Ce n'est pas tout à fait exact. C'est vrai qu'il n'y a plus de taxe de vente. Ce ne sont pas les paiements de transferts au titre de la quote-part de 2% de la taxe de vente qui servent de garantie, mais c'est, à la place, la redistribution du produit de la taxation sur les entreprises de télécommunication, de gaz et d'électricité qui remplit le même office.

M. Péloquin: Oui.

M. Tardif: C'est tout ce que cela dit.

M. Lavoie: Ce n'est pas une subvention. Ce n'est pas au titre de la subvention que les villes...

M. Tardif: Au titre de paiements de transfert. Il n'est pas question de subvention, il est question de paiements de transfert comme tels. La taxe de vente, c'était les paiements de transfert de l'Etat à la municipalité et c'est la même chose.

M. Lavoie: Oui mais...

M. Péloquin: C'est qu'à l'article 230, il y a un droit des municipalités d'obtenir ces subventions, si je comprends bien. A l'article 230 de la Loi sur la fiscalité, les municipalités ont dit: Les revenus provenant de l'application de l'article 221 sont répartis entre les corporations municipales par la personne, aux époques, d'après les critères, etc.

A l'article 446 qui modifie la loi concernant le déficit olympique, on dit: Cet article cesse de s'appliquer à la ville de Montréal. Pourquoi ces textes de loi alors que la situation est complètement terminée?

M. Tardif: La situation n'est pas tout à fait terminée puisque, quand même, il y a une partie de cet emprunt qui demeure.

M. Péloquin: Oui, mais il n'y a pas de garantie.

M. Tardif: Mais la garantie, c'est effectivement la redistribution de la taxe sur les entreprises de télécommunication, de gaz et d'électricité.

M. Lavoie: Cela n'a aucun rapport.

M. Péloquin: Non, mais ce que je veux dire, c'est la garantie de la province qu'elle remettrait ces sommes-là aux créanciers au cas où la ville ferait défaut.

M. Tardif: M. le Président, cet article n'était pas dans la première version du projet de loi tel que déposé, d'une part. Nous l'avons eu relativement récemment.

M. Péloquin: La Loi sur la fiscalité municipale n'était pas adoptée, je ne pouvais pas savoir ce qu'il y avait dedans.

M. Tardif: M. le Président, je ne voudrais pas être désobligeant à l'égard de quiconque. Cette commission a le mandat d'étudier un projet de loi, qui est le projet de loi 200, tel que déposé, et qui contenait une trentaine d'articles dans lequel celui-là n'était pas. Je vous dis que je n'ai eu que très peu de temps pour effectivement voir les implications du type d'amendement qui est suggéré ici. (17 heures)

Comme, vraisemblablement, nous ne terminerons pas l'étude de ce projet de loi aujourd'hui, je n'ai aucune espèce d'objection à en suspendre l'étude pour vérifier plus à fond auprès de mon collègue des Finances. La première réaction du ministère des Finances a été: II n'en est pas question. Je vais revenir à la charge et faire part des représentations de la ville de Montréal à ce sujet. Je vais demander, pour l'instant, que cet article soit suspendu, moyennant, encore une fois, plus

ample vérification auprès du ministre des Finances. D'accord?

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Vous venez de dire que vous ne prévoyez pas que l'étude de ce projet de loi soit terminée avant 18 heures. Quand prévoyez-vous qu'on devra continuer l'étude de ce projet de loi?

M. Tardif: Je ne demanderais pas mieux que tout soit étudié le plus tôt possible. Comme, cependant, nous devons revenir en commission la semaine prochaine pour l'étude du projet de loi de Verdun et de la ville de Québec, il se pourrait que pour les deux, trois ou quatre articles, le moins possible, j'espère, qui resteraient en suspens, nous les adoptions à ce mment-là, ce qui nous aurait donné une semaine pour régler les derniers cas problèmes.

M. Lavoie: Dans le délibéré du ministre sur cet article, il est évident, à mon point de vue, qu'à la lecture de l'article 8, il y a deux raisons. Très brièvement — je me réserve d'ailleurs le droit de revenir lorsqu'on reprendra l'étude de cet article — premièrement, la ville invoque que la première entente avec les premiers créanciers sur ces $200 millions, c'était une condition assortie à cette entente; l'entente n'existe plus, il y a eu un autre financement normal. Ama connaissance, la ville de Montréal n'a pas été en défaut dans ses obligations depuis de très nombreuses années, on retourne très loin en arrière.

Deuxièmement — vous pourrez invoquer cela auprès du ministre des Finances — l'article 8 avait sa raison d'être à partirde la Loi de l'impôt sur la vente au détail. C'est dans les trois premières lignes, il y avait une retenue ou un privilège sur les paiements de la part de la ville de Montréal en vertu de la Loi de l'impôt sur la vente en détail. Cette loi a été abrogée dans la loi 57 de la fiscalité municipale. Ce sont deux raisons qui font qu'il est évident qu'on peut faire disparaître cet article.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 63 est suspendu. L'article 64.

M. Cordeau: M. le Président, étant donné que l'article 63 est suspendu, il est difficile d'adopter l'article 64.

M. Tardif: Ce qui est proposé à l'article 64, c'est précisément de permettre de faire ce que, ce matin, nous disions, c'est-à-dire permettre à la ville, lorsqu'elle adopte son budget, au mois de mars, de décréter un taux d'intérêt qui a cours pour tout l'exercice financier commençant le 1er janvier 1980.

M. Péloquin: Oui. Quant à l'article 33, évidemment, tout dépendra de la phraséologie qui lui sera donnée. Les autres articles permettent des subventions à la restauration; les règlements ne sont pas encore adoptés, on voudrait que, lorsqu'ils le seront, ils puissent avoir un effet de façon que ceux qui ont commencé à construire ou à transformer des bâtiments depuis le 1er janvier, à Montréal, puissent avoir droit aux subventions.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 65. M. le ministre.

M. Tardif: L'étude ayant été faite sur une autre version...

M. Péloquin: Ce sont tous des articles qui se rapportent à l'exercice financier de la ville.

M. Tardif: 61, c'est...

Le Président (M. Jolivet): Saint-Jean-de-Dieu.

M. Tardif:... Saint-Jean-de-Dieu. Alors, adopté sous réserve de ce qu'on dira pour Saint-Jean-de-Dieu.

Le Président (M. Jolivet): Adopté sous réserve de l'article 61.

M. Tardif: L'article 22...

Le Président (M. Jolivet): 66?

M. Péloquin: Oui, c'est parce que l'article 22 va nous servir encore cette année pour imposer la taxe d'eau dans la ville de Saint-Pierre. L'année prochaine, étant donné qu'en vertu de 628, on dit: A compter du 1er janvier 1981, les municipalités percevront leurs taxes, on pourra l'abroger, mais avec effet seulement à compter de l'exercice financier commençant le 1er janvier 1981.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. 67, M. le ministre.

M. Péloquin: L'article 4, c'est l'indemnité additionnelle pour le maire suppléant.

M. Tardif: Cela va pour ça.

M. Péloquin: L'article 33, c'est le taux d'intérêt et 62, c'est la validité du règlement 2820.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 33, oui. Oui?

M. Gaul: M. le Président, je ne sais pas si j'ai le droit d'intervenir, mais l'article 33 a une relation très directe avec l'article 21, à notre avis, dont on a discuté...

Le Président (M. Jolivet): Oui, l'adoption se fait sous réserve de ce qui va être décidé à l'article 33. 68?

M. Lavoie: Suspendu.

Le Président (M. Jolivet): On peut l'adopter, mais on va le suspendre. Nous revenons à l'article 8.

M. Tardif: M. le Président. Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Tardif: M. le Président, avec votre permission, j'aimerais qu'on revienne une minute sur 64. On dit...

Le Président (M. Jolivet): Cela va.

M. Tardif:... qu'un règlement adopté en vertu des articles 33, 36, 37 et 38 peut prendre effet rétroactivement au 1er janvier 1980. Pourquoi ne dit-on pas: Prend effet à compter du 1er janvier? Pourquoi "peut prendre"?

M. Péloquin: D'accord. C'est parce que je voulais laisser le conseil décider s'il voulait procéder rétroactivement, mais si vous voulez le faire tout de suite, il n'y a pas d'objection. Je ne pense pas; je n'en vois pas.

M. Tardif: Prend effet... C'est un article qui habilite la ville à créer un tel organisme. Si la ville décide en le créant...

M. Péloquin: Ah non! mais...

M. Tardif: ... ou en accordant ses subventions que son règlement prévoit qu'il ne commencera à s'appliquer que le 1er avril, c'est son choix. Ce n'est pas...

M. Péloquin: Oui, mais on dit que c'est le règlement qui peut prendre effet. C'est le conseil qui va dire: Ce règlement que j'adopte, il prend effet à compter du 1er janvier. Ce n'est pas l'article... Evidemment, l'article en soi prend effet maintenant ou il prendra effet lorsque la loi sera adoptée, mais ça permettra alors à la ville d'adopter un règlement avec effet rétroactif...

Une Voix: Si besoin est.

M. Péloquin:... si besoin est, si jugé à propos.

M. Tardif: D'accord, si c'est ça le sens, laissons le même libellé.

Le Président (M. Jolivet): II reste comme ça; pas de changement. L'article 8?

M. Tardif: M. le Président, avant d'aborder l'article 8, j'aimerais peut-être qu'on prenne l'article 11...

Le Président (M. Jolivet): 11.

M. Tardif:... qui est l'article de fond véritablement, 8 étant vraiment très marginal par rapport à 11.

Le Président (M. Jolivet): Cela va.

Gestion des déchets

M. Tardif: En rapport avec cet article... Un instant, je vais essayer de retrouver les notes que j'avais là-dessus.

M. le Président, à propos des pouvoirs qui sont prévus ici à l'article 11 concernant la gestion des déchets, je n'aurais personnellement aucune espèce d'objection de fond sur le fait que la ville de Montréal veuille se donner des pouvoirs plus étendus qu'elle n'en a déjà sur la gestion des déchets. Ce qui me complique un peu l'existence, c'est le fait que la Communauté urbaine de Montréal a également, en vertu de sa loi, une compétence sur la gestion des déchets, compétence qu'elle n'a pas exercée, je veux bien, jusqu'à maintenant, mais pour laquelle une résolution du comité exécutif en date du 23 mai 1979 a été adoptée. Je lis un extrait du procès-verbal d'une séance du comité exécutif tenu le 23 mai 1979: "La communauté urbaine a compétence en matière de gestion des déchets depuis son existence, donc depuis le 1er janvier 1970. Elle ne l'exerce pas jusqu'au mois de mai 1979. Son comité au sein duquel la ville de Montréal est représentée, et même de façon majoritaire avec sept membres sur douze, cette communauté urbaine, dis-je, adopte une résolution où il est soumis un projet d'amendement à la Loi de la Communauté urbaine de Montréal. Il est résolu — le numéro de la résolution est 79592 — a) d'approuver ce projet d'amendement à la loi de la communauté, lequel fait partie du dossier de la présente résolution et est identifié par le secrétaire général adjoint; b) de prier respectueusement le ministre des Affaires municipales de demander au gouvernement du Québec de présenter comme loi publique à l'Assemblée nationale ce projet d'amendement à la Loi de la Communauté urbaine de Montréal." C'est signé Gérard Duhamel, secrétaire de la communauté.

Donc, la communauté ou son exécutif adopte une résolution le 23 mai en vue d'exercer les pouvoirs que lui reconnaît la loi et j'ai ici le projet d'amendement à la Loi de la Communauté de Montréal qui est textuellement, à la virgule près, le texte qu'on nous propose ici dans le cas de la ville de Montréal. Vous comprendrez un petit peu mon embêtement face à cette double demande, d'une part de la communauté et, d'autre part, de la ville et, deuxièmement, du fait que la demande de la ville, dans ce cas-ci, surtout à l'alinéa 26, dit: "établir, construire, acquérir, posséder et exploiter des centres de gestion des déchets dans son territoire

ou à l'extérieur — on parle donc également de l'extérieur du territoire de la ville — et en réglementer l'utilisation."

D'une part, laissons de côté cette question de réglementation à l'extérieur du territoire. Limitons-nous pour l'instant à celle de la gestion des déchets de la ville de Montréal sur son territoire, et je me dis: Qu'est-ce qui s'est passé ou ne s'est pas passé depuis le mois de mai 1979 pour qu'on se trouve devant cette situation?

M. Lamarre: M. le ministre, il y a eu effectivement une résolution du comité exécutif de la communauté urbaine. Mais, après cela, il s'est écoulé passablement de temps. Le comité exécutif de la ville a regardé l'ensemble de la gestion des déchets et des lieux de disposition et de l'enfouissement. Historiquement, la ville de Montréal a toujours exercé une certaine responsabilité, une certaine autorité, dans le domaine de l'incinération en tout cas, parce que c'était la seule ville, à part Westmount, qui avait un incinérateur. (17 h 15)

Nous avions, à ce moment-là, trois incinérateurs. Nous en avons fermé deux à cause de certains règlements sur le contrôle et l'assainissement de l'air. Nous en avons encore un, Des Carrières, qui prend à peu près 80% de tous les déchets domestiques de la ville de Montréal. Avec la venue de la nouvelle loi 74 sur les ententes intermunicipales, nous avons, je pense, modifié un peu l'orientation que nous voulons donner à la question de la gestion des déchets. Après une étude assez sérieuse de la question, nous pensons que le territoire de l'île de Montréal peut se diviser facilement en trois secteurs donnés: l'ouest, le centre et l'est, et des lieux d'enfouissement sanitaire existent dans chacun de ces trois secteurs. C'est-à-dire que, dans l'ouest, la plupart des villes de l'ouest peuvent facilement s'organiser entre elles pour être desservies par les carrières Melo-che, de Kirkland, et aussi de Pierrefonds. Le centre peut être desservi facilement par Des Carrières et Miron et l'est, dans l'éventualité d'un regroupement de municipalités dans l'est, peut être desservi par la carrière Ciments Canada Lafarge qui déjà demande un permis d'exploitation de lieux d'enfouissement sanitaire.

De plus, contrairement à certains autres règlements de la communauté, qu'il s'agisse du contrôle des aliments ou encore de l'assainissement de l'air, les lieux d'enfouissement sont des lieux physiques à l'intérieur d'une ville, et ceci pose toute la question de l'hygiène, de la salubrité, de l'aménagement du territoire. Vous savez que, dans Montréal, vous avez le quartier Saint-Michel qui nous pose certains problèmes sur le plan des carrières et aussi sur le plan de l'enfouissement sanitaire et je pense que la ville doit rester maîtresse de son aménagement. Nous devons, l'an prochain, consacrer plus de $1 500 000 seulement à l'aménagement des abords de la carrière Miron. Je pense que la ville doit, à ce moment-là, se pencher sur cette question de salubrité, sur la question de gestion et, en plus de la réglementation de la loi 74 qui permet des ententes entre villes, je pense que cette question peut très bien se résoudre au niveau des municipalités à l'intérieur d'ententes-cadres qui pourraient être conclues avec la loi 74.

Pour toutes ces raisons, nous croyons faire un peu volte-face sur la question de la gestion des déchets, revenir en demandant le pouvoir et l'autorité nécessaires pour voir à l'enfouissement, à la gestion des déchets dans son ensemble, à contrôler la salubrité, les programmes d'amélioration de quartier dans ces lieux d'enfouissement. Il y a aussi la carrière Francon qui demande un permis d'exploitation qui est encore dans le territoire de Montréal, et le président de la Conférence des maires et non pas la communauté comme telle — tout à l'heure on y faisait allusion — nous a bien dit qu'il n'y avait aucun problème sur le plan des banlieues concernant l'enfouissement sanitaire.

Pour toutes ces raisons, nous demandons l'autorité, la responsabilité de la gestion des déchets sur le territoire de la ville et aussi la possibilité, à l'intérieur de la loi 74, de conclure des ententes intermunicaples pour voir à la gestion des déchets. Que ce soit le territoire du centre, qui pourrait être desservi très bien par la carrière Miron, Francon, éventuellement, et l'incinérateur Des Carrières, qui comprendrait la ville de Montréal, Westmount, Outremont, la ville de Mont-Royal, Saint-Laurent, Verdun et la ville de LaSalle; le territoire est qui pourrait comprendre Pointe-aux-Trembles, Montréal-Est, une partie de Montréal dans l'est, Saint-Léonard, Montréal-Nord et Rivière-des-Prairies, et le territoire ouest qui comprendrait les quatorze villes de l'ouest qui pourraient être desservies par les deux carrières, mais premièrement par la carrière Meloche, de Kirkland, qui s'apprête elle aussi à demander un permis d'exploitation de lieux d'enfouissement sanitaire.

Pour toutes ces raisons, M. le ministre, M. le Président, nous demandons cette permission, cette autorité, cette responsabilité de la gestion des déchets, du contrôle de l'hygiène, de la salubrité, parce que nous avons des problèmes énormes sur le plan de l'enfouissement, surtout que Miron, actuellement, enfouit presque un million de tonnes par semaine, ce qui cause, sur le plan de la circulation, du voisinage, de l'environnement, des problèmes extrêmement difficiles à résoudre.

Un peu comme nous l'avons vu avec des carrières comme Villeray, Marquette, Lafond, qui sont devenues des parcs, éventuellement, nous croyons que la ville de Montréal doit voir à l'aménagement, à l'avenir, de parcs sur ces lieux d'enfouissement sanitaire dans les lieux qui sont situés dans Montréal.

M. Tardif: M. le Président, croyez bien, encore une fois, je crois avoir fait la distinction que ce n'est pas sur le fond même des pouvoirs qui sont demandés. Il me paraît normal que ces pouvoirs soient exercés sur un territoire, qu'il s'agisse du territoire d'une ou de plusieurs municipalités, voire d'une communauté. La question fondamentale ici, c'est: Qui doit ou peut le mieux les exercer

pour l'ensemble des municipalités d'une agglomération donnée. C'est vrai qu'il y a la loi 74; je suis bien heureux d'entendre le président du comité exécutif de la ville de Montréal faire état de cette loi qui est passée un peu dans l'ombre du battage autour de la loi 57. Mais, cette loi 74, c'est vrai qu'elle est importante, en ce sens qu'elle permet, sans jeu de mots, une formule de souveraineté-association au niveau municipal, étant donné qu'en vertu de cette loi, à toutes fins utiles, une municipalité pourrait se contenter de prélever ses taxes et de faire ses règlements et, pour tout le reste, s'entendre avec ses voisines, ou bien sur une base de prestation de services ou bien sur une base de délégation de compétence complète dans un champ donné, ou bien encore par la création d'une régie intermunicipafe pour des fins de gestion.

Donc, à la limite, tout ce que le président du comité exécutif a décrit, M. le Président, est possible en vertu de la loi 74. C'était l'objet même de cette loi qui visait, entre autres, à éviter de régler les problèmes ad hoc par voie de projet de loi privé ou autrement. Sauf que nous nous trouvons devant une situation où il existe un organisme supramunicipal qui s'appelle la Communauté urbaine de Montréal, qui a maintenant dix années d'existence et à l'intérieur de laquelle pourrait s'exercer le même genre de partage qui vient d'être décrit par le président. Pour la Communauté urbaine de Montréal, de se saisir d'une compétence en matière de gestion des déchets n'empêche pas cette répartition en trois secteurs, quant à la disposition et à l'enfouissement des déchets.

Donc, ce n'est pas sur le fond, c'est uniquement sur le fait qu'il y a une espèce, j'allais dire, de coïncidence, de simultanéité dans les demandes; les deux m'ont été acheminées. Les pouvoirs qui sont demandés ici à l'article 11, n'étaient pas dans le projet de loi 200 déposé initialement, ils sont venus s'ajouter très récemment.

J'ai eu effectivement des représentations de la Communauté urbaine de Montréal, de son président et de la Conférence des maires de banlieue, pas plus tard qu'hier, sur la question, de sorte que je me demande si ce n'est pas un de ces articles ou une de ces dispositions qu'il y aurait intérêt à mettre sur la glace, d'ici à ce que la commission se réunisse à nouveau la semaine prochaine et qu'il y ait une rencontre entre la ville de Montréal, la communauté urbaine, le ministère et votre serviteur, si cela peut être utile pour essayer de départager un peu cette question.

Encore une fois ce n'est pas du tout sur le fond; sur les objectifs visés, je suis tout à fait d'accord.

M. Lamarre: D'accord, oui.

Le Président (M. Jolivet): L'article 11 et, par le fait même, l'article 8.

M. Caron: Avant de suspendre cette séance, M. le ministre, serait-il possible de savoir à quel coût cela sera? Il y aura une estimation pour les municipalités de banlieue? D'une façon ou d'une autre, il va y avoir des coûts. Dans votre discussion, ce sera intéressant de savoir ce que ça pourra coûter aux municipalités. On a une preuve avec l'eau; alors, il faudra être prudent.

M. Tardif: M. le Président, je ne pense pas qu'on soit au point de devoir décider du coût de la tonne de dispositions...

M. Caron: Non, mais ça va coûter quelque chose.

M. Tardif: M. le Président, cela va coûter de l'argent. Que la ville de Verdun dispose elle-même de ses déchets ou qu'elle demande à la Communauté urbaine de Montréal de s'en charger; c'est une responsabilité municipale que d'éliminer les déchets, les ordures ménagères des citoyens vivant dans le territoire.

La question est la suivante: Est-ce qu'on pourra le faire plus efficacement et de façon plus économique sur une base individuelle, ou si la mise en commun — on sait que des endroits de disposition des déchets, il n'y en a pas dans le territoire de chacune des 28 municipalités — de ces services pourra permettre des économies d'échelle? Ce n'est pas à moi à le déterminer.

M. Caron: Non, mais durant la discussion, il serait intéressant d'essayer de le savoir, parce que quelquefois, quand c'est gros, cela coûte cher, à moindre service. On en a eu des preuves dans le passé.

Le Président (M. Jolivet): Donc, les articles 8, 11 et 12 sont suspendus jusqu'à la semaine prochaine.

Garde d'un bâtiment vacant

L'article 13. Vous aviez un papillon qui vous a été distribué ce matin que je vous lis: "533a. Le comité exécutif peut, sur rapport du directeur du service intéressé attestant qu'il y a danger pour la sécurité publique, ordonner au propriétaire d'un bâtiment vacant de maintenir une surveillance de ce bâtiment, selon les modalités que le comité exécutif détermine. "A défaut par le propriétaire de se conformer à cette ordonnance dans les 24 heures de sa signification ou de la publication d'un avis par la voie des journaux, si le propriétaire est inconnu, introuvable ou incertain, le comité exécutif est autorisé à faire garder ce bâtiment aux frais du propriétaire, et tous les frais et coûts ainsi encourus par la ville sont assimilés à des taxes foncières grevant l'immeuble à l'égard duquel ils sont encourus. Le directeur des finances modifie le rôle de perception en conséquence." Donc, ce serait le nouvel article qui serait proposé.

M. le député de Laval.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre a des commentaires à faire sur cet article?

M. Tardif: C'est l'article dont j'ai donné lecture ce matin, qui était manuscrit et qu'on a fait dactylographier.

Le Président (M. Jolivet): C'est cela. M. Tardif: Adopté.

M. Lavoie: Un instant, M. le Président. J'aurais une couple de commentaires. C'est déjà une amélioration, je crois, sur la rigueur de la première rédaction. On a modifié le genre de gardiennage par l'idée de maintenir une surveillance de ce bâtiment. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de faire une concordance dans la cinquième ligne du deuxième alinéa, lorsqu'on dit que le comité exécutif est autorisé à faire garder ce bâtiment. "Garder", j'ai l'impression qu'il y a un élément sédentaire, qu'il y a un gardien. Cela serait peut-être mieux de parler d'effectuer cette surveillance ou quelque chose comme cela.

Deuxièmement, quand on fait garder quelque chose, il y a une idée de présence constante. Le gardien, il est là tout le temps, en général. J'aimerais mieux qu'on garde la même idée de surveillance.

Je trouve le délai de 24 heures pas mal rapide. C'est vrai qu'il peut y avoir urgence, je suis bien d'accord. Mais en somme, celui qui est propriétaire introuvable, inconnu ou incertain, a un délai beaucoup plus long que celui qu'on trouve. Celui qui est introuvable ou incertain, il y a quand même l'avis dans les journaux qui lui donne normalement une semaine ou quinze jours. Je trouve que 24 heures... Mettez sept jours ou quelque chose comme cela, le temps de se retourner un peu.

M. Drapeau: Si c'est un cas d'urgence, que la ville assure cette surveillance et, quand il reviendra, la ville pourra cesser, et lui, reprendra. Ce sont des cas de surveillance, suivant les circonstances.

M. Lavoie: De toute façon, vous avez un peu cette responsabilité de surveillance.

M. Drapeau: Oui, mais on n'a pas le droit de réclamer. Avec cela, on a le droit de le faire.

M. Lavoie: Seriez-vous d'accord pour changer "faire garder", le comité exécutif est autorisé à effectuer...

M. Drapeau: On peut prendre la même expression qu'au début, à maintenir une telle surveillance. Il faudrait utiliser les mêmes mots que dans le dernier paragraphe.

M. Lavoie: II y aurait plus de concordance, je crois.

Le Président (M. Jolivet): On va suspendre juste un instant.

Suspension à 17 h 30

Reprise de la séance à 17 h 32

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons.

Si je comprends bien, on aurait à placer dans le deuxième paragraphe, à la cinquième ligne, après les mots "autorisé à", les mots "maintenir une surveillance de ce bâtiment aux frais..." C'est cela?

M. Lavoie: Est-ce que le ministre ne trouve pas un peu rapide les 24 heurs?

M. Tardif: M. le Président, j'ai bien l'impression que la ville n'utilisera pas ce pouvoir dans des cas qui, justement, n'exigent pas un tel recours. Il reste que c'est vrai qu'il y a des dangers qui peuvent être provoqués par des immeubles barricadés ou à demi barricadés qui peuvent être autant de nids à feu. Finalement, je suis d'accord pour que la ville de Montréal ait ce genre de pouvoir.

M. Guay: C'est à défaut de se conformer à l'ordonnance. Cela veut dire qu'il y a déjà eu une ordonnance, on ne prend pas le propriétaire de court, il y a une ordonnance. S'il ne s'y conforme pas dans les 24 heures et qu'il y a urgence, cela me semble normal.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article tel qu'amendé est adopté? Cela va? L'article 13 tel qu'amendé est adopté?

M. Tardif: M. le Président, qu'est-ce qui est apporté comme autre amendement? C'est le papillon tel que distribué?

Le Président (M. Jolivet): Oui, sauf qu'on a mis, à la cinquième ligne: "Le comité exécutif est autorisé à maintenir une surveillance de ce bâtiment", au lieu de "à faire garder".

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Guay: M. le Président, si je peux me permettre, je ne sais pas si la ville de Québec a ce pouvoir, mais le plaidoyer que le maire de Montréal a fait hier pour les voisins de tels immeubles, je le fais à mon tour pour les voisins de tels immeubles dans le centre-ville de Québec que j'ai l'honneur de représenter. Je sais qu'on a ici un représentant de la ville de Québec et s'ils tiennent à avoir ce pouvoir, j'ai l'impression que ça va nous faire un grand plaisir de le donner à la ville de Québec aussi pour éviter les circonstances difficiles et parfois tragiques que nous connaissons.

Une Voix: ... on va le demander en temps et lieu.

Le Président (M. Jolivet): Le prochain article est l'article 21.

M. Tardif: M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le ministre.

M. Tardif: Ce matin, j'ai donné lecture d'un projet de texte sur lequel il y avait eu un travail de rédaction effectué hier soir entre six heures et huit heures, sur la teneur d'un tel article, hormis la disposition déclaratoire. On m'informe que les gens du ministère ont eu très peu de temps aujourd'hui pour luncher, étant donné qu'entre 13 heures et 15 heures, d'autres représentations ont été faites sur ce même article. Je ne sais pas si c'est de toutes les parties, mais d'un certain nombre d'entre elles en fait. J'ai ici cinq pages écrites vraisemblablement par autant de mains différentes.

Le Président (M. Jolivet): Chacun a son alinéa!

M. Tardif: Quant à moi, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Vous voulez le garder en suspens jusqu'à la semaine prochaine?

M. Tardif: Une seconde! M. le Président, on m'informe que cette nouvelle rédaction ne comporte pas de changement de fond par rapport à ce dont j'ai donné lecture ce matin. Ce sont uniquement des changements de forme après discussion entre des avocats savants. Pour ces raisons, étant donné que, sur le fond, c'est ce dont j'ai donné lecture ce matin et qu'il y a une seule question de fond, qui est l'alinéa déclaratoire, je vais demander à cette commission de suspendre cet article. Il est de ceux que nous reprendrons la semaine prochaine. Nous aurons fait dactylographier ce nouveau texte et, entre-temps, j'aurai eu des rencontres avec les intéressés quant à la disposition déclaratoire. Mais, quant au fond, c'est substantiellement ce que j'ai énoncé ce matin et qui va s'appliquer, à savoir que les villes sur le territoire desquelles la ville de Montréal faisait la distribution de l'eau vont devoir être des grossistes et s'occuper de redistribuer à leurs citoyens, enfin, de facturer leurs citoyens, et avec des dispositions analogues à celles de ce matin. Dans ces circonstances, je demanderais la suspension de l'article parce que je ne vois pas comment, tous ensemble ici, nous allons essayer de nous démêler dans ces propositions.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 21 et l'article 22, qui en est la suite, seront suspendus jusqu'à la semaine prochaine.

L'article 23?

M. Tardif: M. le Président, c'est le premier paragraphe pour lequel un papillon a été distribué, je crois-Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Tardif:... qui se lirait comme suit: "635. La ville peut, par règlement, rendre le propriétaire d'un immeuble dont le nombre total de logements ou la valeur locative totale des logements excède le nombre ou la valeur déterminée annuellement par ce règlement, responsable du paiement de la taxe d'eau et de services pour tous les logements. Son nom est inscrit au rôle de la valeur locative comme occupant de tous les logements." Egalement, serait ajouté, M. le Président, après le premier alinéa, l'alinéa suivant: "Aux fins de ce règlement, le conseil peut utiliser toute combinaison des deux critères, soit le nombre total de logements et la valeur locative totale des logements".

Le Président (M. Jolivet): Vous avez le texte? M. Tardif: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Merci. Ce qui ferait qu'on changerait ensuite, par le fait même, l'ensemble des alinéas. Est-ce que ces deux amendements seraient adoptés?

M. Lavoie: Une question. Avec le système actuel où le nom du locataire apparaît comme occupant dans votre rôle de la valeur locative — je parle des résidences — pour la taxe d'eau et de services, vous n'aurez plus maintenant le nom des locataires. Est-ce que c'est ça? Cela ne vous créera pas des embêtements pour la liste électorale lors de la votation ou quelque chose, ou si vous aurez un recensement à faire?

M. Lamarre: Un recensement...

M. Drapeau: C'est le suffrage universel maintenant avec le rencensement.

M. Lavoie: Vous faites un recensement aux élections. Mais, est-ce qu'actuellement, vous faites un recensement?

M. Lamarre: Oui.

M. Drapeau: Peut-être qu'un jour, on pourra prendre les listes provinciales, mais pour le moment, c'est le recensement.

M. Lavoie: Sur les amendements, ça va.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. Donc, les amendements sont adoptés. L'article tel qu'amendé...

M. Lavoie: Un instant. J'aurais une clarification à demander. C'était le troisième alinéa de 635 original. Est-ce que cette réduction forfaitaire de 10% est automatique? Même s'il n'y a pas de vacance.

Une Voix: Oui, parce qu'autrement il faudrait faire un relevé de toutes les maisons. Alors, étant donné qu'il y avait déjà une perte, on peut le donner au propriétaire.

M. Lavoie: Vous donnez, en somme, un rabais forfaitaire automatique, qu'il y ait des vacances ou

non, de 10% qui peut être considéré comme frais de collection ou quelque chose comme cela.

M. Drapeau: Ou de financement. Parce que le propriétaire va être obligé de payer d'avance.

M. Lavoie: Non...

M. Drapeau: Dans ces cas-là, il se trouve à payer d'avance et lui va réclamer cela de ses locataires payable un douzième par mois.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 23 tel qu'amendé est adopté. L'article 33 est le suivant. (17 h 45)

M. Tardif: Les procureurs de la ville ont-ils un papillon à proposer à la suite des discussions de ce matin sur la question du taux d'intérêt?

M. Péloquin: Non, malheureusement, à l'heure du lunch, après avoir discuté de la question de 628...

M. Tardif: Vous avez pris un lunch à l'eau.

M. Péloquin: On n'a pas eu le temps de le rédiger, mais avec les officiers du ministère, on s'entend bien sur le contenu de ce qui devrait être dans l'article.

M. Tardif: De sorte que d'ici la semaine prochaine, ensemble, vous auriez le temps de libeller un texte qui soit acceptable.

M. Péloquin: Certainement.

M. Tardif: Tout le monde sait ce qui est visé.

M. Péloquin: Oui.

Le Président (M. Jolivet): L'article 33 est en suspens. Article 42? Vous avez un texte sous forme de papillon. Le papillon se lit comme suit: Elle peut également aliéner à titre gratuit ou aux conditions qu'elle détermine, un tel immeuble en faveur du gouvernement...

M. Tardif: Non.

Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas celui-là? Non, l'article 43 est adopté.

J'attends le papillon, il est volage.

M. Tardif: M. le Président, en rapport avec l'article 42 qui vise, finalement, à permettre à la ville de Montréal d'aliéner à un prix inférieur au coût de revient les immeubles acquis pour fins de réserves foncières ou d'habitation, je suggère d'ajouter à la toute fin, lorsqu'on dit: "Cette approbation n'est pas requise lorsque l'alinéation se fait par voie de soumissions ou d'enchères publiques ou dans le cadre d'un programme d'aliénation de terrains par voie d'invitation publique" — c'est là que s'ajoute le nouveau membre de phrase— "ou encore lorsque l'aliénation se fait en faveur du gouvernement, d'un de ses organis- mes, d'une corporation scolaire, d'une coopérative d'habitation locative ou d'une corporation sans but lucratif."

Je m'excuse, M. le Président, mais je vais peut-être devoir répéter pour les fins de... On est en train de recopier pour vous. Donc, il s'agit d'ajouter à la fin, que cette approbation de la Commission municipale, dans le cas d'aliénation de gré à gré ou aux conditions que détermine la ville, n'est pas requise pour toutes les raisons mentionnées, en ajoutant: "ou encore lorsque l'aliénation se fait en faveur du gouvernement, d'un de ses organismes, d'une corporation scolaire, d'une coopérative d'habitation locative ou d'une corporation sans but lucratif."

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que cet amendement serait accepté? Amendement adopté. L'article amendé est adopté. Le suivant, si on s'en souvient, c'est la possibilité d'un ajout à l'article 51.

On est à l'article 43?

M. Tardif: C'est ça, M. le Président. M. Lavoie: Qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Jolivet): L'article 43 avait été adopté. Donc, on reviendrait à l'article 43.

M. Tardif: C'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): On ajouterait un autre alinéa à l'article 964f. Ce serait un troisième alinéa qui se lirait: "Ces corporations sont réputées être des corporations municipales aux fins de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales (L.R.Q., c.M-21)."

Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Lavoie: Si je comprends bien, cet ajout empêcherait la ville de Montréal de négocier directement avec le gouvernement fédéral entre autres?

M. Tardif: Conformément à la Loi du ministère des Affaires intergouvernementales adoptée par le gouvernement qui nous a précédés, c'est exactement ce que cela veut dire.

M. Lavoie: Cela ne privait pas les municipalités...

M. Tardif: Cela ne prive absolument pas de faire exactement le genre d'ententes à l'intérieur des programmes existants de restauration ou autres. C'est vrai.

M. Lavoie: La ville de Montréal avait le droit de négocier avec le gouvernement fédéral, qui n'est pas et qui ne deviendra pas non plus un gouvernement étranger, M. le ministre.

M. Tardif: Dans le domaine des affaires municipales, effectivement, il est un étranger dans un

domaine qui n'est pas le sien. C'est cela. C'est dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

Le Président (M. Jolivet): Article 51. Je disais qu'il y avait une possibilité d'ajouter un deuxième alinéa, ce qu'on avait laissé sous-entendre ce matin.

M. Lavoie: N'a-t-il pas été adopté?

Le Président (M. Jolivet): II a été adopté, mais on avait laissé en suspens la possibilité d'un deuxième alinéa qui permettrait de faire en sorte que le deuxième alinéa deviendrait le troisième.

M. Lavoie: Est-ce qu'il y a encore beaucoup d'articles qu'on va rouvrir comme cela? Dans la loi 57, on a rouvert à peu près 150 articles une fois qu'ils eurent été adoptés. J'espère qu'on ne recommencera pas ce manège.

Le Président (M. Jolivet): Sauf que, pour celui-là, il avait été dit ce matin qu'il serait possiblement rouvert.

M. Lavoie: Est-ce qu'il y en a d'autres qu'on va rouvrir?

Le Président (M. Jolivet): II n'y en a pas d'autres, à ma connaissance.

M. Tardif: M. le Président, compte tenu du souci notoire du député de Laval d'assurer une équité, je suis convaincu que ce n'est pas lui qui va s'opposer si, d'une part, par l'article 53, la ville vise à corriger certaines iniquités quant à la répartition locale et à permettre de faire en sorte qu'elle puisse le faire à l'égard des situations existantes et non seulement à partir de demain. C'est ce qu'on avait évoqué ce matin, s'il était possible d'en arriver à une formulation qui permettrait ce genre de chose.

M. Lavoie: Ma question était de savoir si on en ouvrirait beaucoup. Le président m'a dit que non. Je suis satisfait de cela.

Le Président (M. Jolivet): J'ai dit à ma connaissance.

M. Tardif: M. le Président, c'est réglé. On me dit qu'en vertu des autres pouvoirs que possède la ville dans sa charte, ce genre de chose ou d'équité est possible.

Le Président (M. Jolivet): Nous ne rouvrons donc pas l'article 51. M. Péloquin.

M. Péloquin: Je crois qu'il y a un malentendu. Nous nous étions entendu avec Me Lanctôt pour ajouter à la cinquième ligne du premier alinéa, après les mots "propriétaires riverains," les mots qui suivent "ou que les versements non échus de taxes d'améliorations locales", et là on change les mots "est limité" par les mots "sont limités" en laissant "dans tous les cas, au montant qu'elle détermine." C'était pour permettre ce à quoi vous avez fait allusion ce matin, M. le ministre, pour corriger des situations du passé.

Le Président (M. Jolivet): Nous le rouvrons.

M. Tardif: M. le Président, je m'excuse auprès du député de Laval de l'avoir induit en erreur. Le papillon est nécessaire.

M. Lavoie: Vous êtes excusé, M. le ministre.

Le Président (M. Jolivet): Le texte se lirait comme suit: "Malgré toute disposition inconciliable, la ville peut, par règlement, décréter que le montant total du coût d'un pavage, d'un trottoir ou d'un égout, mis à la charge des propriétaires riverains, ou que les versements non échus de taxes d'améliorations locales, est limité, dans tous les cas, au montant qu'elle détermine."

Le deuxième paragraphe serait le même qui est actuellement inscrit.

M. Péloquin: Est-ce que c'est "sont limités" ou "est limité"?

Le Président (M. Jolivet): "Sont limités". Correction.

M. Tardif: "Sont".

Le Président (M. Jolivet): Ce nouvel article amendé est adopté. Le suivant, l'article...

M. Cordeau: J'aurais une question à poser à M. le ministre.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Cordeau: Est-ce que le contenu de cet article pourrait être accordé à d'autres municipalités dans une révision globale du Code municipal?

M. Tardif: Déjà la Loi sur les cités et villes prévoit la possibilité de revoir les répartitions, M. le Président.

M. Cordeau: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Cela va à l'article 61 ?

M. Tardif: Les cités et villes et les municipalités régies par le Code municipal font des emprunts par règlement pour des projets spécifiques, des règlements d'emprunt visant un objet spécifique, alors que, dans le cas de la ville de Montréal, les règlements d'emprunt sont de portée générale dont certaines parties sont appropriées pour des fins d'amélioration; ce sont deux régimes totalement différents. Dans le cas des municipalités régies par la Loi sur les cités et villes pour les-

quelles un règlement d'emprunt a été voté pour un objet donné, il peut y avoir effectivement révision, mais de ce règlement, alors que, dans le cas de la ville, c'est totalement un autre régime. C'est pour cela qu'il faut prévoir des modalités particulières pour elle.

Le Président (M. Jolivet): L'article 61, qui concerne Saint-Jean-de-Dieu.

M. Tardif: M. le Président, étant donné que c'est un article très court, très peu contentieux, sur lequel j'aimerais avoir des conversations avec les gens de la ville de Montréal quant à l'aspect financier de cette annexion, étant donné que le ministre des Finances a en réserve un montant de quelque $800 000 de taxe de vente qui était attri-buable aussi à la municipalité de Gamelin et que, par ailleurs, il y a un certain nombre de comptes de lutte contre l'incendie en souffrance — de la ville de Montréal — il y a certaines incidences dont je voudrais quand même m'entretenir avec la ville avant de...

Le Président (M. Jolivet): Donc, en suspens. L'article 63, c'était la même chose, en suspens; il reste toujours en suspens. On suspend l'article 63.

M. Lavoie: Oui, il était suspendu jusqu'à la semaine prochaine.

M. Tardif: L'article 63, c'était quoi?

Le Président (M. Jolivet): C'est suspendu jusqu'à la semaine prochaine, M. le ministre.

M. Tardif: Même chose, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Par le fait même, l'article 68. Nous aurions, en conséquence, terminé notre travail pour aujourd'hui. Je remercie chacun des membres de la commission et les intervenants, et nous ajournons le débat... Oui?

M. Guay: Sans ouvrir un débat... (18 heures)

Le Président (M. Jolivet): Oui, allez!

M. Guay: C'est à vous que je m'adresse.

Le Président (M. Jolivet): Oh! excusez-moi.

M. Guay: On a pris l'initiative — je ne veux pas ouvrir un débat là-dessus, parce que c'est un peu... — de réaménager cette salle d'une manière qui m'apparaît éminemment discutable. Cette salle avait l'immense avantage d'être la seule des trois salles de commission qui permettait, lorsqu'on accueillait des visiteurs, que le ministre, le représentant de l'Opposition et quelques autres députés soient à peu près en face de leurs interlocuteurs plutôt que d'être de travers, comme c'est le cas à l'heure actuelle et comme c'est le cas aux salles 81 et 91. Cette initiative me parait on ne peut plus mal à propos. Pourriez-vous faire en sorte qu'à compter de mercredi prochain, lors de la reprise des travaux, la salle des commissions, le salon rouge, revienne dans la configuration dans laquelle il était auparavant?

Le Président (M. Jolivet): Je ferai votre message. Je ne prends aucun...

M. Lavoie: M. le Président... Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Lavoie: ... très brièvement, je voudrais ajouter un mot pour appuyer la demande du député de Taschereau. Je ne ferai pas de critiques à ceux qui ont pris cette initiative. Cela pouvait être tenté, mais cela ajoute un autre élément. Auparavant, dans une commission parlementaire, c'était un peu moins formaliste, si on peut dire. C'était plutôt une table de travail et ça fonctionnait assez bien; en plaçant les tables comme elles sont placées actuellement, cela suscite peut-être un peu plus d'affrontements. C'est un élément, d'ailleurs, que les Parlements ont étudié dans le système britannique que nous avons où, à l'Assemblée nationale, il y a la droite et la gauche et il y a vraiment un affrontement, alors que, dans d'autres Parlements, on a plutôt choisi l'hémicycle où il y a moins d'affrontements, moins d'opposition ou de face à face. Je pense que... Je ne vous dirai pas de changer l'Assemblée nationale; cela va bien comme ça. Mais, pour une commission parlementaire, je crois qu'il faut garder l'ancien principe de table de travail de commission où il doit y avoir le plus de collaboration possible entre les différents partis politiques; il faut susciter le moins de formalisme possible et une plus grande collaboration et compréhension entre les participants, entre les membres d'une commission parlementaire. J'appuie la demande du député de Taschereau. Je crois qu'on devrait revenir à la configuration antérieure.

M. Cordeau: A mon tour, M. le Président, j'appuie les remarques du député de Taschereau et je tiens à souligner les remarques du député de Laval, à savoir que cette disposition peut causer des affrontements. Une chance que nous n'avons pas eu cette disposition lors de l'étude du projet de loi no 57.

Une Voix: Vous parlez pour vous...

Le Président (M. Jolivet): La seule chose que je pourrais ajouter, comme président, c'est que nous avons peut-être regardé le problème comme président avec les gens qui sont nos adjoints ici, au niveau de la présidence. Peut-être qu'il y a moyen de faire votre hémicycle et de conserver quand même notre possibilité, comme président, d'être un peu plus éloigné pour présider.

En tout cas, on a regardé ça ainsi comme président. Mais, d'une façon ou d'une autre, je laisse le message, puisqu'il est inscrit au journal des Débats, pour que les gens puissent s'en occu-

per la semaine prochaine, étant donné que je ne serai pas ici pour présider cette commission et que je m'apprêterai dans quelques minutes à ajourner. M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, juste avant de suspendre nos travaux et de les reprendre la semaine prochaine, je désire remercier tous les représentants de la ville de Montréal et des autres municipalités qui sont venus au cours de cette commission. Vous voudrez bien excuser les pratiques qui font que tous les intervenants susceptibles d'être entendus au cours de la journée sont convoqués à une même heure. Il avait été prévu à l'origine que les projets de loi de Saint-Laurent, Fermont et Gagnon allaient être relativement simples, mais on s'est rendu compte finalement qu'on a tourné longtemps autour de certaines représentations. Alors, je m'en excuse infiniment, encore une fois.

Il me reste ici cinq points: les articles relatifs à la gestion des déchets, le problème de l'eau, les taux d'intérêt, qui ne sont pas majeurs, et deux questions relatives à l'annexion d'un territoire, Saint-Jean-de-Dieu et la question de la taxe olympique.

Finalement, cinq points qui pourraient, compte tenu de rencontres éventuelles avec les gens de la ville au cours des prochains jours, faire en sorte que dès la reprise, ils puissent être réglés très rapidement, je l'espère, et à la satisfaction de tous. Merci encore une fois.

M. Lavoie: Est-ce que je pourrais demander au ministre, s'il y a entente, parce que nous ne serons pas invités à ces consultations, j'imagine, entre les parties et, s'il y a des papillons de rédigés, qu'on puisse les avoir, peut-être, s'ils sont disponibles un ou deux jours avant la prochaine séance, de sorte qu'on ne les ait pas uniquement à la reprise des travaux?

M. Tardif: Si les papillons sont prêts, M. le Président, il me fera plaisir de les libérer et de leur faire franchir la rivière des Prairies jusqu'à Laval.

M. Lavoie: C'est ça.

Le Président (M. Jolivet): M. le maire voudrait ajouter un mot.

M. Drapeau: Simplement pour remercier M. le Président et tous les membres de la commission, M. le ministre, et pour ajouter aussi que nous avons, repartant pour Montréal, la conviction très nette qu'il s'est fait du travail non seulement utile, mais avec beaucoup de sérénité et, si je peux exprimer un désir, c'est que ça continue même en dehors des projets de loi relatifs à la ville de Montréal.

Le Président (M. Jolivet): Merci, donc, ajournement sine die. Je précise que normalement, on reprendrait mercredi, 10 heures, la semaine prochaine.

Fin de la séance à 18 h 6

ANNEXE

Mémoire présenté à la Commission parlementaire sur les projets de loi privés

Projet de loi 200 Loi modifiant la Charte de la ville de Montréal

par la Fraternité des policiers de la CUM Inc. Février 1980

A l'intérieur du projet de loi présentement à l'étude, il y a en fait quatre articles qui préoccupent la Fraternité des policiers de la CUM Inc., soit les articles 27, 28, 29 et 30 du présent projet.

Article 27: L'article 27 propose de remplacer par le texte proposé, l'article 1127 de la Charte de la ville de Montréal.

Voyons l'article 1127 existant: "1127 — Tout constable, officier de la paix ou huissier de la cour peut arrêter à vue, ou aussitôt après la commission de l'infraction, toute personne contrevenant à une loi ou un règlement de la ville, sur bonne et satisfaisante information quant à la nature de l'infraction et au contre-venant."

Débats de l'Assemblée nationale 20 février 1980

Comme on peut le constater, la Charte de la ville de Montréal stipule très clairement que tout constable, officier de la paix ou huissier de la cour peut arrêter à vue ou aussitôt après la commission de l'infraction, tout contrevenant..., c'est là à notre avis une disposition des plus importantes qui ne devrait pas être retirée de la présente Charte de la ville de Montréal, cette disposition ayant été incluse dans ladite Charte, dans le but de restreindre le pouvoir d'arrestation à vue ou sans la possession d'un mandat en bonne et due forme.

La proposition d'amendement qui vous est faite par la ville de Montréal à l'article 27 se lit comme suit: "1127 — Nul ne peut être arrêté pour avoir commis une infraction à la charte ou à un règlement à moins qu'un mandat n'ait été délivré à cette fin par un juge de paix ou qu'il ne puisse s'identifier de façon satisfaisante. Toutefois un agent de la paix peut arrêter sans mandat une personne qu'il trouve en train de troubler la paix, l'ordre, la santé ou la sécurité publique contrairement à un règlement."

Comme on peut le constater, la liste limitative des personnes pouvant effectuer des arrestations à vue et sans mandat disparaît, ce qui implique, comme nous le verrons plus loin, qu'il n'y aura aucune restriction pour certaines personnes à effectuer ce genre d'arrestations, malheureux privilège qui dans toute société ne doit être dévolu qu'à un nombre très limité de personnes qui auront eu au préalable la formation adéquate. Nous reviendrons d'ailleurs sur ce sujet ultérieurement, en rapport avec d'autres de nos préoccupations.

Pour l'instant, regardons quelque peu ce que stipule le code criminel du Canada, la définition d'agent de la paix à l'article 2 dudit code nous intéresse particulièrement. "2. Dans la présente loi, 'agent de la paix' comprend: a. un maire, préfet, reeve, shérif, shérif adjoint, officier du shérif et juge de paix, b. un directeur, sous-directeur, instructeur, gardien, geôlier, garde et tout autre fonctionnaire ou employé permanent d'une prison, c. un officier de police, un agent de police, huissier, constable, ou autre personne employée à la préservation et au maintien de la paix publique ou à la signification ou à l'exécution des actes judiciaires au civil."

En vertu du code criminel, il semble clair dans notre esprit que la proposition d'amendement à l'article 1127 de la Charte de la ville de Montréal laisse ouverte la porte à la possibilité que certaines personnes, non-identifiées spécifiquement dans la Charte, sans être mandatées par la définition d'agent de la paix de notre code criminel, puissent effectuer l'arrestation à vue et sans mandat de personnes ayant contrevenu à des règlements de la ville de Montréal si ces dernières n'ont pas la possibilité, ou refusent de s'identifier 'de façon satisfaisante'.

C'est le président du Conseil de sécurité publique de la CUM, monsieur Yves Ryan, qui déclarait lui-même au cours d'une émission radiophonique lundi le 18 février 1980, "que le pouvoir d'arrestation est tellement important, qu'il faut le surveiller et le rendre rassurant." Et d'ajouter: "Le comportement d'un policier envers le citoyen peut affecter ce dernier pour le reste de ses jours." (1)

Une autre des questions très importantes qui nous vient à l'esprit est la résultante de l'article 222 de la loi 281, telle qu'amendée par la loi 57 et sanctionnée le 12 août 1977. Il s'agit de déterminer qui aura la responsabilité sur le territoire de la Communauté, des personnes qui auront le pouvoir d'effectuer des arrestations à vue et sans mandat. Quant à nous, l'article 222 nous semble très clair. "Le service de police est chargé, sous l'autorité du directeur et dans le territoire de la Communauté: a. de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique; b. de prévenir le crime et les infractions, d'en rechercher les auteurs et de les citer en justice; et c. de veiller à l'application des lois en vigueur au Québec ainsi que des règlements, résolutions et ordonnances de la Communauté et des municipalités."

En effet, sous l'autorité du directeur de la police de la CUM, le service de police est chargé de veiller à l'application des règlements, résolutions et ordonnances de la Communauté et des municipalités. Le législateur avait vu juste en donnant cette responsabilité au directeur de la police de la CUM et nous croyons très humblement que le fait d'accepter l'amendement proposé par la ville de Montréal irait à l'encontre de la philosophie et des précautions qu'ont prises les rédacteurs de l'article 222.

Les rédacteurs de textes législatifs spécialisés dans le domaine des municipalités, ne sont pas les seuls à avoir réfléchi sur le problème. En effet, le législateur a aussi prévu, à l'article 67 de la loi de la police du Québec, les devoirs des corps policiers municipaux.

(1) Cité de mémoire.

20 février 1980 Commission permanente "67. Tout corps de police municipal et chacun de ses membres sont chargés de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique dans le territoire de la municipalité pour laquelle il est établi, ainsi que dans tout autre territoire sur lequel cette municipalité a compétence, de prévenir le crime ainsi que les infractions à ses règlements et d'en rechercher les auteurs."

On constate donc que la Commission parlementaire de la justice a aussi prévu qu'il était du devoir des corps de police municipaux de prévenir le crime ainsi que les infractions aux règlements municipaux et d'en rechercher les auteurs ce qui explicitement signifie d'en effectuer l'arrestation.

Ce même législateur a d'ailleurs fait montre d'une très grande clairvoyance en intégrant à la loi de police du Québec l'article 71 qui, quant à lui, établit des normes très précises quant à l'application, par certaines personnes, de ce pouvoir d'arrêter à vue et sans mandat. Voyons ce qu'il stipule: "Nonobstant toute disposition inconciliable de la charte d'une municipalité, nul ne peut être arrêté pour avoir commis une infraction à la Loi sur les cités et villes, au Code municipal, à la charte d'une municipalité ou à un règlement municipal à moins qu'un mandat n'ait été délivré à cette fin par un juge de paix.

Toutefois, tout policier municipal peut arrêter sans mandat toute personne qu'il trouve en train de troubler la paix, l'ordre et la sécurité publics contrairement à un règlement municipal. Toute personne arrêtée par un policier municipal pour une infraction visée au présent article doit être traduite sans retard devant le tribunal compétent."

On constate donc, en effet, que contrairement à l'article 71 de la Loi de police du Québec, nonobstant le fait qu'un citoyen trouble la paix, l'ordre, la santé ou la sécurité publique contrairement à un règlement municipal, n'importe quelle personne aurait l'autorité d'arrêter à vue et sans mandat des personnes ne respectant pas les règlements municipaux dans des circonstances où ces dernières ne pourraient, ou refuseraient, de s'identifier "de façon satisfaisante". Dans les faits, l'amendement no 27 présenté par la ville de Montréal constitue par rapport à l'article 71 de la Loi de police, un excès de juridiction.

Article 28:

L'article 28 du projet de loi 200 propose d'amender l'article 1129 de la Charte de la ville de Montréal en y retranchant les huitième et neuvième alinéas. Voyons ce que ces deux alinéas proposent: "En tout ce qui concerne un billet d'assignation, est assimilé à un agent de la paix du service de la police tout inspecteur d'un service qui a la responsabilité d'un règlement des permis et licences ou d'un règlement visant à la paix, l'ordre, la sécurité ou la santé publique, pour toute contravention à ce règlement.

Si le contrevenant qui a reçu un billet d'assignation ou une sommation pour l'infraction de ne pas avoir eu un permis ou une licence exigible en vertu de quelque règlement de la ville, fait défaut de comparaître à la cour à la date indiquée, il peut être condamné par le juge pour l'infraction décrite au billet d'assignation ou à la plainte de l'agent en vertu de laquelle la sommation a été émise, ce billet ou cette plainte faisant foi de leur contenu sans qu'il soit nécessaire de faire la preuve de l'infraction ou de la signature et de la nomination de l'agent."

Donc, on peut comprendre que si, comme le propose l'article 28 du projet de loi 200, à la demande de la ville de Montréal, on retranche l'alinéa huit de l'article 1129 de la Charte de la ville de Montréal, en ce qui concerne un billet d'assignation, d'autres personnes qu'un "inspecteur d'un service qui a la responsabilité d'un règlement des permis et licences ou d'un règlement visant à la paix, l'ordre, la sécurité ou la santé publique", pourront être "assimilées à un agent de la paix du service de la police". C'est donc dire, comme nous le verrons ultérieurement que cette limitation pour la ville de Montréal d'assimiler exclusivement un inspecteur responsable d'un service en rapport avec les permis ou licences, ne tient plus, et qu'il y aurait possibilité que d'autres personnes puissent être assimilées à un agent de la paix, notamment en rapport avec le pouvoir d'arrestation à vue et sans mandat.

Si on scrute quelque peu l'alinéa neuf que la ville de Montréal veut retrancher à sa Charte, on constate en effet que les personnes qui font défaut à un billet d'assignation, qui présentement peut être émis par un inspecteur assimilé à un agent de la paix, ou par un agent de la paix, ou à une sommation peuvent être condamnées "par le juge pour l'infraction décrite au billet d'assignation ou à la plainte de l'agent (lire agent de la paix) en vertu de laquelle la sommation a été émise". C'est donc dire que présentement, seuls les inspecteurs assimilés à un agent de la paix ou les agents de la paix sont susceptibles de produire des plaintes pouvant amener la condamnation de citoyens ayant contrevenu à certains règlements municipaux.

Advenant le cas où le législateur accorderait l'amendement proposé par la ville de Montréal de retrancher les alinéas huit et neuf de l'article 1129, il laisserait alors porte ouverte à la possibilité de condamnation d'un citoyen suite au dépôt d'une plainte ou à une arrestation effectuée par des personnes autres qu'un "inspecteur assimilé à un agent de la paix" ou un "agent de la paix".

Débats de l'Assemblée nationale 20 février 1980

Article 29:

L'article 29 dudit projet de loi propose d'ajouter à la suite de l'article 1129, les alinéas 1129 a), 1129 b) et 1129 c). L'alinéa 1129 c) préoccupe tout particulièrement la Fraternité. "1129 c. 1. Aux fins de l'émission d'un billet d'assignation ou de contravention, le directeur d'un service de la ville peut, avec l'autorisation du comité exécutif, exercer lui-même ou confier à toute personne qu'il désigne l'exercice de tous les pouvoirs et devoirs attribués à l'agent de la paix par les articles 1129 et 1129 a. 2. Les dispositions du présent article n'empêchent pas l'agent de la paix, le directeur d'un service ou le fonctionnaire qu'il désigne de porter une plainte ou de faire émettre une sommation contre un contrevenant, en la manière ordinaire, s'il le juge à propos."

En effet, on constate que si le législateur accepte l'amendement proposé par l'article 29, l'article 1129 c) permettra, aux fins de l'émission d'un billet d'assignation ou de contravention, gardant toujours à l'esprit l'article 27 qui stipule "identification de façon satisfaisante", au directeur d'un quelconque service de la ville de Montréal, avec l'autorisation du comité exécutif, d'exercer lui-même tous les pouvoirs et devoirs attribués à l'agent de la paix par les articles 1129 et 1129 a). On va même plus loin en proposant implicitement que tout directeur d'un service à la ville de Montréal puisse "confier à toute personne qu'il désigne l'exercice de tous les pouvoirs et devoirs attribués à l'agent de la paix par les articles 1129 et 1129 a)." La Fraternité considère ces propositions d'amendement comme complètement inacceptables étant donné l'énorme possibilité laissée à des fonctionnaires sous l'autorité d'un directeur de service à la ville de Montréal, avec l'autorisation du comité exécutif de la ville de Montréal, d'exercer les pouvoirs d'un agent de la paix, entre autres, l'arrestation à vue et sans mandat.

Article 30:

Quant à l'article 30 du projet de loi, il propose de modifier le texte existant de l'article 1162 de ladite Charte en remplaçant le troisième alinéa dudit article par le suivant: "Toutefois, dans le cas d'une infraction de circulation, lorsque, par erreur, une personne a reçu un billet, a été poursuivie, a été condamnée ou a payé une somme ou que des procédures ont été prises subséquemment au paiement de la somme due, sur un affidavit à cet effet signé personnellement par le directeur du service de police ou celui du service de la circulation ou l'un des officiers ou assistants qu'ils autorisent respectivement par écrit à cet effet, et déposé à la Cour municipale, les procédures, jugements et dettes sont annulés à compter de la date de ce dépôt et, le cas échéant, cette cour ou un de ses juges doivent en prendre acte et le directeur du service des finances doit rayer le compte et faire remise. L'affidavit délivré par un directeur de service ou par son représentant ne peut valoir qu'à l'égard d'un billet ou d'une procédure découlant d'une infraction constatée par un membre de ce service".

Si on observe attentivement l'ancien texte et le texte proposé à l'article 30 du projet, on constatera que dans le cas d'une infraction de circulation, lorsque par erreur, une personne a reçu un billet, a été poursuivie, a été condamnée ou a payé une somme ou que des procédures ont été prises subséquemment au paiement de la somme due, sur un affidavit à cet effet signé personnellement par le directeur du service de police ou l'un de ses officiers, ce dernier a la possibilité d'annuler une contravention. La lecture de la proposition d'amendement de la ville de Montréal stipule très clairement qu'en plus du directeur du Service de police, le directeur du service de la circulation ou l'un des officiers ou assistants qu'ils autorisent respectivement par écrit à cet effet, auraient le pouvoir d'annuler des contraventions.

Nul ne peut jouer le jeu de l'autruche et ne pas se rappeler les problèmes et les accusations de corruption et d'acceptation de pots de vin qui ont jadis été le lot des policiers. Le législateur, par le biais de codes de déontologie, par la Loi de police, par la formation de la Commission de police et de l'Institut de police de Nicolet, a réussi à éliminer ce genre d'accusations. En effet, les plaintes contre les policiers qui pourraient s'adonner à ce genre d'activités sont pratiquement inexistantes et l'acceptation par le législateur de l'amendement proposé par la ville de Montréal à l'article 30 du projet de loi 200 ne ferait que remettre en question toute cette problématique et retourner la ville de Montréal plusieurs années en arrière sur le plan de l'intégrité de ces fonctionnaires et de la possibilité pour ses citoyens de les corrompre.

Oppositions d'ordre général:

Faisant l'hypothèse que par ces amendements la ville de Montréal entend se donner la possibilité, subrepticement, de faire émettre des contraventions à des autos et à leur conducteur en mouvement, i.e. faire respecter les règlements municipaux de la ville de Montréal pour les autos autre qu'en état de stationnement, (hypothèse qui n'est pas si bête), par des personnes autre que des agents de la paix, sous le contrôle d'une autre personne que le directeur du Service de la police de la CUM,

20 février 1980 Commission permanente nous sommes dans l'obligation de conclure que pour bien faire leur travail ces personnes auraient l'obligation d'avoir accès à des informations policières, considérées comme privilégiées par plusieurs, sans avoir eu au préalable une formation adéquate.

Lorsqu'on voit les reproches qui sont faits régulièrement à l'endroit des policiers suite à des chasses à l'homme dans les rues de la ville (chasses à l'homme qui découlent presque toujours d'une infraction de circulation alors que l'auto est en mouvement), le législateur peut-il accorder à la ville de Montréal le pouvoir de faire effectuer ce travail par des gens dont on n'a pas la garantie qu'ils ont la compétence requise et définie clairement par la Commission de police du Québec et l'Institut de police de Nicolet.

Advenant le refus d'un citoyen de s'identifier de façon adéquate ou son impossibilité à le faire, qui aura la responsabilité de son arrestation et de sa détention? Le directeur du Service de la police de la CUM ou le directeur du service de la circulation de la ville de Montréal? La Commission de police du Québec aura-t-elle le droit et le pouvoir de juger des plaintes des citoyens en rapport avec ces arrestations et en rapport avec la manière dont elles auront été effectuées? La coordination des opérations de sécurité routière sera-t-elle la responsabilité du directeur de la police de la CUM, nommé par le procureur général de la province de Québec, ou celle du directeur de la circulation de la ville de Montréal, nommé par le comité exécutif de la ville de Montréal?A la Sûreté du Québec, l'efficacité de ces opérations de sécurité routière est l'unique responsabilité du directeur général de la Sûreté du Québec.

Corollairement à ce qui précède, qui aura la responsabilité et le pouvoir de discipline de ces personnes, est-ce l'Institut de police de Nicolet, la Commission de police du Québec, le lieutenant-gouverneur en conseil, le directeur du service de la police de la CUM, le conseil de sécurité publique de la CUM, le comité exécutif de la ville de Montréal ou le directeur du service de la circulation de la ville de Montréal.

Autant de questions sans réponse ne peuvent suggérer bien humblement au législateur de refuser à la ville de Montréal les propositions d'amendement à sa Charte qu'elle vous soumet aujourd'hui.

Oppositions d'ordre syndical:

A ce niveau de nos préoccupations, l'article 233 de la loi 57 amendant la loi 281 est très clair dans l'esprit des membres de la Fraternité. Voyons ce qu'il stipule: "233. Un comité de négociation est institué pour négocier, sous l'autorité et au nom du comité exécutif, toute convention collective de travail et tout plan de retraite, régime de rente ou fonds de pension des policiers au service de police.

Le comité de négociation est formé d'un membre du comité exécutif qui est le seul responsable de la négociation; un membre du conseil de sécurité publique et un représentant du directeur du service de police font également partie du comité, à titre de conseillers.

Une décision du comité de négociation approuvée par le comité exécutif lie le Conseil."

Dans le même ordre d'idées, nous ne pouvons que vous citer l'article 23.06 de la convention collective de travail en vigueur des policiers de la CUM: "Toutes les fonctions policières actuellement remplies par des policiers, de même que toutes les nouvelles fonctions policières qui pourraient être créées au cours de la présente convention, sont remplies par des policiers régis par le certificat d'accréditation détenu par la Fraternité."

La Fraternité considère comme complètement inutile de vous donner des explications supplémentaires relatives à notre convention collective de travail, à la loi 281 ainsi qu'au code de travail du Québec.

En conclusion, nous résumerons notre mémoire en vous soulignant que le fait pour le législateur d'accepter les propositions soumises par la ville de Montréal aux articles 27, 28, 29 et 30 du projet de loi qui est présentement devant vous, constituerait à notre avis, d'accorder à la ville de Montréal la possibilité de donner à certaines personnes, dont on ne peut malgré toutes les lois existantes au Québec contrôler l'efficacité et la compétence, le pouvoir d'effectuer des arrestations à vue et sans mandat, sans pouvoir de recours de la part des institutions en place contre les injustices qui pourraient survenir au cours de ces arrestations et qu'en plus, cette acceptation par le législateur des propositions de la ville de Montréal irait à l'encontre de la loi 281, des amendements qui y ont été apportés par la loi 57, du code du travail et de la convention collective de travail des policiers de la CUM.

Nous soumettons respectueusement aux membres de cette commission qu'il y a là suffisamment de raisons pour refuser ces amendements à la Charte de la ville de Montréal et nous soumettons que nous faisons ces recommandations au législateur malgré le fait que nous soyons présentement en négociation avec le président du Comité exécutif de la ville de Montréal.