Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Etude des projets de loi privés nos 200 et 216

(Dix heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Lacoste):A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des affaires municipales est réunie pour étudier le projet de loi no 200, Loi modifiant la Charte de la ville de Montréal.

Les membres de cette commission sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Lavoie (Laval), M. Guay (Taschereau), M. Rancourt (Saint-François), M. Bertrand (Vanier), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau), M. Charbonneau (Verchères), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Rivest (Jean-Talon), M. Proulx (Saint-Jean), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

M. Lavoie: Voulez-vous remplacer M. Scowen par M. Blank?

Le Président (M. Lacoste): M. Scowen est remplacé par M. Blank (Saint-Louis).

Projet de loi no 200

Au moment de l'ajournement, la semaine dernière, il y avait des articles en suspens, dont l'article 8.

M. Tardif: M. le Président, l'article 8 avait été, en effet, gardé en suspens. Cependant, ce n'était pas l'article qui était au coeur du débat, mais l'article 11, l'article 8 ayant été suspendu uniquement par concordance avec la décision que prendrait éventuellement cette commission relativement à la gestion des déchets prévue à l'article 11. Donc, avec votre permission, M. le Président, je pense qu'il serait peut-être plus dans l'ordre de commencer par l'article 11, qui est l'article de fond. Après quoi, nous pourrons nous prononcer sur l'article 8 et, subséquemment, sur l'article 12 également, qui touchent tous les deux cette question.

Le Président (M. Lacoste): D'accord, M. le ministre. J'appellerai donc l'article 11. M. Lamarre, le président de la Communauté urbaine de Montréal.

Gestion des déchets (suite)

M. Lamarre (Yvon): M. le Président, je ne sais pas si je dois intervenir. Peut-être que chacun accepte ces modifications à la charte. Je voudrais simplement donner l'historique de cette question, de ce dossier. Je dois dire que le comité exécutif de la ville s'est penché très sérieusement sur la question de l'enfouissement sanitaire au cours des derniers mois.

Cette question nous a portés surtout à nous poser des questions, non pas nécessairement sur la gestion comme telle, mais sur les problèmes ou les conséquences que suscite la gestion des déchets dans les lieux physiques où nous faisons cet enfouissement. Nous nous sommes posé effectivement trois questions. Existe-il véritablement un problème de gestion, de contrôle ou de potentiel, de limite potentielle de lieux d'enfouissement sanitaire de déchets à l'intérieur de la région métropolitaine? Existe-t-il un problème de salubrité, d'hygiène, d'écologie, de voisinage, d'environnement? Troisièmement, dans l'avenir immédiat et un peu plus tard, qu'allons-nous faire de ces lieux d'enfouissement sanitaire situés dans des villes, comme lieux physiques et comme lieux d'aménagement?

A la première question, nous avons conclu qu'il n'existe véritablement pas de problème au niveau de la région de Montréal, de la région métropolitaine concernant l'enfouissement sanitaire. L'incinérateur des Carrières, plus les trois secteurs de gestion des déchets, d'enfouissement sanitaire, peuvent répondre très bien pour les 20 prochaines années, jusqu'à l'an 2000, et, quand je dis l'an 2000, c'est parce que nous n'avons pas voulu aller plus loin, mais je pourrais dire jusqu'en l'an 2020. Il n'existe pas de problème de gestion de déchets ou de lieux potentiels d'enfouissement sanitaire dans la région métropolitaine d'ici 20, 30 ou 40 ans.

A la deuxième question, ces lieux physiques ne sont pas nécessairement des lieux de contrôle d'assainissement de l'air ou de contrôle d'aliments; ce sont des lieux physiques dans une municipalité, dans une ville, et la ville doit être maître d'oeuvre de l'aménagement de son territoire. Je pense que des lieux d'enfouissement de cette nature causent des problèmes sur le plan de l'environnement, sur le plan de la salubrité, de l'hygiène, de l'écologie, comme nous avons, dans le quartier Saint-Michel-Nord, des problèmes très grands sur ce plan proprement dit de l'hygiène et de la salubrité.

La ville doit, dès cette année, intervenir et investir plus de $1 500 000 pour aménager les abords de ces lieux d'enfouissement qui causent des problèmes à l'environnement immédiat de ces lieux d'enfouissement et aussi des problèmes de salubrité et de vermine.

Nous demandons le contrôle de la gestion des déchets pour justement intervenir sur le plan de l'environnement et aussi intervenir sur le plan de la salubrité. Je pense que c'est là, effectivement, le plus grave problème des villes qui ont à l'intérieur de leurs limites des lieux d'enfouissement sanitaire.

Si nous regardons à l'intérieur de la région métropolitaine, et particulièrement à l'intérieur de la communauté, nous pouvons diviser la question en trois secteurs, c'est-à-dire le secteur contre, qui a comme lieu d'enfouissement, lieu de disposition, la carrière Miron, probablement la carrière Fran-con d'ici quelques années, et aussi l'incinérateur

des Carrières, qui consomme plus de 80% de tous les déchets domestiques de la ville de Montréal proprement dite.

Vous avez le secteur ouest, qui très bientôt aura comme lieu d'enfouissement tout le West Island, la carrière Meloche, de Kirkland, qui, pour les 10, 15 ou 20 prochaines années, peut très bien servir aux 15 villes du West Island.

Pour les villes de l'est et aussi pour la partie est de Montréal, la loi 74 permet des ententes intermunicipales, ce qui permettra aux villes de l'est et aux quartiers de l'est de Montréal de conclure des ententes pour pouvoir participer ensemble à l'enfouissement des déchets dans la carrière Ciments Canada Lafarge.

Sur ces deux questions, je pense que le problème est passablement clair, et la ville de Montréal, comme telle, peut intervenir, avec les pouvoirs que nous demandons, sur les plans de l'hygiène, de l'écologie et de la gestion des déchets proprement dits.

Quant à la troisième question, il s'agit de l'aménagement du territoire de ces carrières, une fois que ces carrières seront remplies. Je dois dire que c'est la responsabilité d'une ville de voir à créer, à l'intérieur de ces lieux où l'enfouissement est terminé, qui ne peuvent servir à autre chose qu'à un parc, un aménagement de parc. Je pense que la ville de Montréal, en demandant ces pouvoirs, demande aussi la responsabilité, un jour ou l'autre, de pouvoir aménager un grand parc interurbain sur ces lieux d'enfouissement sanitaire. (10 h 30)

Pour toutes ces raisons, M. le Président, M. le ministre, je pense qu'il est nécessaire d'accorder à la ville cette autorité et cette responsabilité dans la gestion des déchets, dans le contrôle de la salubrité, de l'hygiène et de l'environnement de son milieu physique.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je pense bien que le plaidoyer qu'on vient d'entendre de la part du président du comité exécutif de la ville de Montréal souligne, si besoin il y a, la compétence que toute municipalité doit avoir relativement à ce problème de l'élimination des déchets. L'expression "système de gestion des déchets" me répugne un peu. Gérer des déchets... à tout événement, bref, il faut en disposer. Je suis tout à fait d'accord. Après des consultations, durant la fin de semaine, avec le président de la Communauté urbaine de Montréal, je n'ai aucune difficulté à accepter la demande de la ville, en y ajoutant cependant quelques petites clauses dont celle qu'on retrouve à la toute fin dans un papillon qui vous a été remis.

La ville demande le pouvoir de définir les déchets. Or, les déchets sont déjà définis aux paragraphes 11 et 12 de l'article 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, de sorte qu'il faudrait, sous réserve de ce que la ville demande à l'article 23, limiter ce pouvoir de définir les déchets, par exemple, aux catégories des déchets dits dan- gereux et, pour les autres, se conformer à la loi générale.

Le deuxième élément est plus pertinent au débat sur la compétence respective de la ville et de la communauté. Je suggérerais d'ajouter à la toute fin: "que la compétence conférée à la ville par les paragraphes 21 à 26 s'exerce sous réserve de celle conférée par la loi à la Communauté urbaine de Montréal."

De la sorte, à un moment donné, si la communauté et les villes membres décidaient d'ouvrir ce débat sur la disposition des déchets, j'imagine que la question sera à ce moment tranchée. Si jamais la communauté décidait de se saisir de cette compétence, Montréal, qui est une partie importante de cette communauté, saura sans aucun doute faire valoir son point de vue. Voilà quant à l'esprit.

Quant au petit papillon qu'on a distribué tantôt, je voudrais y apporter cependant deux corrections de style. Est-ce que tout le monde a ce papillon? Au paragraphe 22, on dit: "Imposer à tout producteur de déchets des exigences de salubrité — ajouter un d' — d'hygiène et de prévention" — de prévention également. A la toute fin, on a ajouté le paragraphe 27, mais il y a aussi des coquilles à corriger dans le dernier alinéa, où on devrait lire: "La compétence conférée à la ville par les paragraphes — le mot "paragraphes" avait été oublié — s'exerce sous réserve de celle conférée par la loi à la Communauté urbaine de Montréal."

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement du ministre à l'article 11 est adopté? M. le député de Laval.

M. Lavoie: A la suite des explications du ministre et des résultats de ces rencontres de fin de semaine ou du début de semaine, je pense bien que si les parties s'entendent, ce n'est pas à nous de créer la mésentente. Je sais que, la semaine dernière, le maire de la ville d'Anjou, M. Corbeil, était ici, avec un procureur, et il semblait s'opposer à cette concurrence des pouvoirs, si on peut dire, laissant à la Communauté urbaine de Montréal certains pouvoirs qu'elle pourra exercer si elle le désire en donnant à la ville de Montréal des pouvoirs accrus en ce domaine. Je pense qu'il n'y a plus d'opposition. Est-ce qu'il y a d'autres objections à cet article amendé? Il ne semble pas. En l'occurrence, nous allons y concourir, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté? Adopté. Est-ce que le nouvel article 11 est adopté?

M. Tardif: La ville de Montréal, qui a pris connaissance du papillon et des trois derniers alinéas entre autres, est-elle d'accord avec ces alinéas?

M. Lavoie: On se rend compte que, dans une structure un peu comme celle de Montréal, de la communauté urbaine et de la ville, on peut faire

une analogie avec le système fédéral où il y a souvent, pour rendre les parties heureuses, concurrence de pouvoirs.

M. Lamarre: M. le Président, ce n'est pas sur cette question que je veux faire mes commentaires. Je voudrais simplement m'assurer que cette modification ne veut pas dire que la ville doit demander la permission à la communauté non pas pour gérer des lieux d'enfouissement mais pour contrôler les déchets ou en disposer.

M. Tardif: Je ne crois pas que les conseillers juridiques de la ville vont vous dire que c'est là le sens du dernier alinéa. Le sens du dernier alinéa est qu'en anglais, "if and when", si et quand la communauté se saisira de ce pouvoir, son règlement aura alors préséance sur celui de la ville de Montréal. C'est cela que ça veut dire.

Le Président (M. Lacoste): Donc, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article onze est adopté tel qu'amendé?

M. Caron: Adopté. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté tel qu'amendé.

M. Tardif: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 8, qui n'avait été suspendu qu'à cause des mots apparaissant à la troisième ligne: "dans un règlement relatif à la démolition, à la dégradation des bâtiments, ou au bruit ou à la gestion des déchets". Donc, on avait laissé cet article en suspens, à cause de cette question de juridiction sur les déchets. Il n'y a plus aucune raison de retarder son adoption, tel que formulé.

Le Président (M. Lacoste): J'appelle donc l'article 8. L'article 8 est-il adopté?

M. Cordeau: Adopté. M. Lavoie: Adopté. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 8 est adopté. L'article 12?

M. Tardif: L'article 12, c'est exactement la même chose, M. le Président. Un petit instant! M. le Président, on m'informe que la ville a déposé ce matin pour l'article 12 un papillon qui en modifie légèrement la formulation.

L'article 12 se lit comme suit: "Ladite charte est modifiée par l'adjonction, après l'article 528b, du suivant: 528c. Un règlement adopté en vertu des paragraphes 21 à 27 de l'article 528 doit, pour entrer en vigueur, être approuvé par le ministre de l'Environnement. Avis de cette approbation est publié sans délai dans la Gazette officielle du Québec."

M. Péloquin (Jean): M. le Président, je suis Jean Péloquin, procureur de la requérante, la ville de Montréal. Pour les fins du journal des Débats, — c'est à la suggestion du conseiller juridique du ministre de l'Environnement que nous avons ajouté cet alinéa hier dans la journée.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 12 est adopté tel qu'amendé.

M. Lavoie: C'est un amendement "léger". Ou un "léger" amendement plutôt.

Le Président (M. Lacoste): L'article 21 ? M. le ministre, à l'article 21.

Fourniture de l'eau

M. Tardif: Oui, M. le Président. Apropos de l'article 21 qui modifie l'article 628 de la charte, un texte a été distribué qui est le résultat du regroupement des diverses propositions d'amendements qui ont été formulées de part et d'autre. Je vais en donner lecture avec votre permission, d'autant plus qu'il y a une petite correction en cours de route ajoutée à une ligne, que j'indiquerai au passage. "L'article 628. "1. La ville soumet, avant le premier août de chaque année, le prix proposé de la fourniture de l'eau pour l'exercice financier subséquent à chacune des municipalités qu'elle dessert, soit à la limite de leur territoire, soit à l'intérieur de celui-ci. A défaut, le prix de l'eau pour l'exercice financier courant s'applique à l'exercice subséquent. "2. Adéfaut d'acceptation du prix soumis de l'eau, la ville ou toute municipalité peut s'adresser, avant le 1er octobre, à la Commission municipale du Québec qui fixe alors le prix de l'eau par ordonnance avant le 1er novembre. "3. Les municipalités à qui la ville livre l'eau à la limite de leur territoire paient à la ville le prix de l'eau dans les 30 jours de la réception d'un compte indiquant la consommation relevée au compteur pour la période écoulée. "4. Acompter de l'exercice financier 1981, les municipalités dont le territoire est desservi par l'aqueduc de la ville paient directement à celle-ci le prix de l'eau, le 1er juillet de chaque exercice. Ces municipalités sont autorisées à imposer — là, M. le Président, suit une légère correction après le mot "aux" — aux personnes déservies par le réseau — donc il faut enlever "usagers du service". Je relis: "Ces municipalités sont autorisées à imposer aux personnes desservies par le réseau d'aqueduc dans leur territoire un tarif du prix de l'eau à eux livrée, mesurée par compteur ou non.

Ce tarif peut être imposé soit sur la base de la valeur locative apparaissant au rôle de la valeur locative, soit sur la base de la valeur apparaissant au rôle d'évaluation, soit, dans le cas d'un bâtiment muni d'un compteur réglementaire, sur la base de la quantité d'eau consommée avec un minimum par local ou catégorie de locaux. Le revenu provenant de ce tarif peut être différent du prix de la fourniture de l'eau payable à la ville à la discrétion du conseil de chacune de ces municipalités. Le tarif du prix de l'eau ainsi imposé est assimilé à la taxe de l'eau visée par le paragraphe 4. de l'article 432 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., c. C-19). Dans le cas où le tarif de l'eau est imposé sur la base de la valeur apparaissant au rôle d'évaluation, ce tarif est assimilé à la taxe foncière imposée sur l'immeuble en raison duquel il est dû. "5. La ville et une municipalité visée au présent article peuvent conclure toute entente déterminant les conditions de la fourniture de l'eau à cette municipalité autre que le prix de l'eau. "6. Dans le cas où le territoire d'une municipalité est desservi par l'aqueduc de la ville, celle-ci soumet à cette municipalité une liste des dispositions de ses règlements qu'elle estime nécessaires à la protection du réseau d'aqueduc de la ville et au maintien de la qualité de l'eau potable qu'elle fournit. Cette municipalité doit alors adopter un règlement pour rendre ces dispositions applicables sur son territoire et en fournir la preuve à la ville. (10 h 45) "7. Adéfaut de ce faire, ou à défaut d'une entente en vertu du paragraphe 5, la Commission municipale du Québec, après consultation avec le ministre de l'Environnement, peut — et non pas peur — rendre à l'égard d'une municipalité l'ordonnance qu'elle juge nécessaire."

Voilà, M. le Président, pour ce qui est de l'article 21 modifiant l'article 628 de la charte. On constate...

Le Président (M. Lacoste): Auparavant, dans votre lecture, au paragraphe 6, à la quatrième ligne, vous avez dit: "et au maintien". C'est bien "ou au maintien".

M. Tardif: C'est mon erreur, M. le Président. C'est "ou au maintien". C'est le texte écrit qui est...

Le Président (M. Lacoste): D'accord.

M. Tardif: II semblerait, M. le Président, que j'ai spontanément fait la correction qui s'imposait et que c'est le mot "et" qui est bon.

Le Président (M. Lacoste): Au paragraphe 6., remplacer le mot "ou" par "et", "et on maintient".

M. Pigeon (Robert): Robert Pigeon. J'ai eu le mandat de représenter un contribuable de Pointe-aux-Trembles; je n'ai eu ce mandat que la semaine dernière ou pour la présente semaine. Je deman- derais de pouvoir intervenir, ce qui prendra environ trente secondes, relativement à cet article.

Le Président (M. Lacoste): Trente secondes.

M. Tardif: M. le Président, je tiens à souligner que nous avons convenu, les membres de cette commission, que les représentations en dehors de la période initiale de présentation des groupes intéressés devraient se faire de façon informelle par les membres de l'équipe qui nous accompagne ici et qu'on en prendra connaissance volontiers, sans quoi nous venons d'ouvrir un autre débat. Nous avons la ville de Québec qui est en attente; nous avons la ville de Verdun également qui est en attente, nous devons terminer cette charte.

M. le Président, je comprends que Me Pigeon représente une municipalité de l'île de Montréal qui est impliquée dans ce dossier. Je pense que nous avons été assez larges, à cette commission, dans les règles de pratique, puisque nous avons admis qu'au cours de la discussion d'un article, il y ait d'autres intervenants que la requérante, c'est-à-dire la ville de Montréal. M. le Président, je vais me soumettre volontiers à votre décision et à celle de cette commission, mais je ne voudrais pas qu'on rouvre le débat sur cet article. Si les représentations sont des représentations de la nature de celles qui prennent trente secondes, donc, si je comprends bien, de style, eh bien, il y a d'autres canaux pour les faire.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval.

M. Lavoie: ... écoutez, je pense bien qu'en commission parlementaire, il est normal que les membres de la commission soient éclairés le plus possible. L'autre jour, on a ouvert un débat, au début de l'étude du projet de loi, mais il peut se présenter, en cours de route, des amendements importants à des articles, des faits nouveaux; il peut y avoir des articles nouveaux et je pense bien qu'on est ici pour essayer de légiférer avec le meilleur éclairage possible. Surtout s'il y a une demande de faite pour trente secondes, ça peut aller à soixante secondes, assez brièvement. D'ailleurs, les renseignements ne doivent pas se faire... J'ai entendu le ministre, tout à l'heure, dans son intervention, lorsqu'il a dit que les représentations se feraient au niveau de son cabinet.

M. Tardif: De part et d'autre.

M. Lavoie: Non, vous vous êtes servi de la main droite, cette fois-là, aux personnes de ce côté. Ecoutez, je pense bien que ce n'est pas le cabinet qui légifère, c'est la commission et l'Assemblée nationale.

M. Tardif: L'Opposition est tellement peu à gauche.

M. Lavoie: En ce qui me concerne, s'il y a des personnes, soit pour le bill de Montréal, le bill de Québec ou d'autres qui ont des...

Le Président (M. Lacoste): Je m'excuse auprès du député de Laval, un instant, on me demande si vous avez le son? Il semble y avoir des difficultés de son... Vous savez qu'en commission parlementaire... M. le député de Laval, je m'excuse.

M. Lavoie: Si vous voulez être très bref, je pense bien qu'on est ici pour entendre les parties.

M. Pigeon: M. le ministre...

M. Cordeau: Quant à moi aussi, je crois...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: ... qu'il y aurait posibilité de l'entendre, étant donné que nous entendons la ville de Montréal sur le projet de loi et que les municipalités riveraines sont directement touchées par cet article, parce que l'eau... C'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait entente entre les deux municipalités.

C'est dans ce sens que, pour le bien de la démocratie, il serait préférable de permettre cette intervention, libre à nous, par la suite, de prendre d'autres décisions.

M. Lavoie: Si le ministre ne s'était pas opposé, ça fait longtemps que l'intervention serait terminée.

M. Tardif: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: S'il s'agit d'une intervention susceptible de durer 30 ou, à la limite, 60 secondes et qui n'ouvre pas tout le débat de nouveau, je me soumets volontiers à la décision majoritaire, sem-ble-t-il, de cette commission.

M. Lavoie: Une autre victoire.

Le Président (M. Lacoste): Consentement de la commission, Me Pigeon, requérant de...

M. Pigeon: Un contribuable de Pointe-aux-Trembles, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Un contribuable de Pointe-aux-Trembles. Veuillez exposer votre point de vue brièvement.

M. Pigeon: Très brièvement même. Enfin, le problème que nous avons à Pointe-aux-Trembles, c'est qu'il y avait un contrat qui faisait suite à une ordonnance qui avait été rendue en 1963 et qui prévoyait le renouvellement d'un contrat de cinq ans en cinq ans, à compter de 1963. Ce contrat n'a pas été dénoncé par la ville de Montréal selon les délais prévus à l'article 43 de la convention qui accompagnait l'ordonnance, article qui se lit comme suit: "L'une ou l'autre des parties, après dix ans — cela a été changé par "cinq ans" — pourra, sur avis de six mois de l'autre partie, demander une révision de la convention. Adéfaut d'entente dans les six mois qui suivront, le litige sera référé à la Régie des services publics".

Alors, vous avez un contrat qui a été renouvelé en 1977 pour une autre période de cinq ans. Par cette loi, en particulier par le premier article de l'article 628,, on dit: "La ville soumet, avant le 1er août de chaque année, le prix proposé", ce qui permet de mettre fin à un contrat qui, à notre avis, a été renouvelé de cinq ans en cinq ans. Ce sont les seules observations que j'ai à faire. En conséquence, il faudrait qu'il y ait une réserve quant à cet article pour Pointe-aux-Trembles pour qu'il ne s'applique qu'à compter de l'année 1983.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, si je comprends bien, le procureur de Montréal-Est fait état d'un contrat renouvelable pour cinq ans, intervenu avec la ville en 1977 et venant à échéance en 1982. Or, cet article n'a pas pour effet d'enlever à la ville de Montréal-Est tout recours qu'elle pourrait avoir, advenant que les termes de son contrat ne sont pas respectés.

M. Pigeon: Si vous me permettez, M. le ministre, le texte de l'article dit ceci: "La ville soumet, avant le 1er août de chaque année, le prix proposé pour la fourniture de l'eau". Or, s'il a été renouvelé, on n'a pas à mettre cet article impliquant Pointe-aux-Trembles; il ne s'agit pas du tout de Montréal-Est dans mon intervention, parce qu'à Montréal-Est, le contrat a été dénoncé dans les délais prévus à ladite convention renouvelée de cinq ans en cinq ans.

C'est un cas bien différent de celui de Montréal-Est. J'ai ici les ordonnances, de même que le projet de contrat.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, est-ce que le procureur de la ville a un avis sur cette question des recours quant aux ententes existant entre la ville et...

M. Péloquin: Selon notre opinion, l'ancienne ordonnance, qui remonte à 1964, avait été rendue pour une période de cinq ans et pouvait être renouvelée pour une autre période de cinq ans. Alors, dès 1974, à notre avis, l'ordonnance ne s'appliquait plus et nous pouvions alors mettre fin aux conditions de fixation du taux de l'eau. Mais il y a divergence d'opinions et nous débattrons cela en temps et lieu devant le forum approprié.

M. Tardif: Je pense en effet, M. le Président, que ce n'est pas le rôle de cette commission de

trancher cette question des contrats existants ou non, c'est aux tribunaux.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement du ministre est adopté? M. le député de Laval.

M. Lavoie: Est-ce qu'on a réglé le fameux problème des cas en litige?

M. Tardif: Cela va venir plus loin.

M. Lavoie: L'effet déclaratoire de la loi va venir plus loin.

M. Tardif: Cela va venir plus loin, M. le Président, étant donné que le dernier alinéa a été enlevé. La ville nous soumet un papillon à l'article 63a qui traite de cette question.

M. Lavoie: Y a-t-il d'autres parties qui veulent se faire entendre, d'autres municipalités de la région de Montréal? S'il n'y en a pas d'autre...

M. Pigeon: M. le Président, à titre de procureur de la ville de Montréal-Est, pour les raisons que j'ai déjà exposées et sur lesquelles je ne veux pas revenir, je suggérerais qu'on détermine la façon de fixer le coût de l'eau pour les usagers dans les limites de la ville de Montréal-Est. J'ai longuement débattu cette question, je pense, devant vous, je ne veux pas y revenir, mais je suggère quand même qu'il soit indiqué dans l'article 628 de la charte de la ville de Montréal que le coût additionnel pour la livraison de l'eau dans les limites de la frontière soit le coût réel et qu'il y ait aussi remise de dépôts par la ville de Montréal à la ville de Montréal-Est...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je soumets respectueusement qu'on rouvre le débat sur la question de fond. Cette commission n'a pas à déterminer le prix de l'eau; elle n'a qu'à déterminer les règles du jeu du forum qui permettra la fixation de ce prix de l'eau. Je ne veux pas rouvrir la question de fond, M. le Président, quant aux modalités. La Commission municipale a compétence en cette matière.

Le Président (M. Lacoste): Je suis bien d'accord. M. le député de Laval.

M. Lavoie: Oui, je crois que ce n'est pas à nous de remplacer la Commission municipale dans les modalités de la détermination du coût. On ne peut pas se substituer à la Commission municipale.

M. Pigeon:... déjà la présentation, mais, enfin, je ne veux pas insister davantage et faire perdre plus de temps à la commission. J'ai déjà exposé mon point de vue là-dessus mais il ne semble pas avoir été retenu. Je n'insiste pas davantage, M. le ministre.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, j'aurais une explication à demander. Aux paragraphes 1 et 2, on mentionne de quelle façon les municipalités doivent fixer le prix de l'eau et, à 5, on dit: La ville et une municipalité visée au présent article peuvent conclure toute entente déterminant... autre que le prix de l'eau... Pourquoi indiquer "autre que le prix de l'eau"?

M. Tardif: Par exemple, ceci pourrait avoir trait à la perception ou à toute autre matière.

M. Cordeau: Mais les municipalités peuvent aussi conclure une entente sur le prix de l'eau.

M. Tardif: Pardon?

M. Cordeau: Si les deux municipalités sont consentantes, elles peuvent conclure une entente sur le prix de l'eau.

M. Tardif: C'est tout à fait juste, mais c'est prévu aux alinéas antérieurs.

M. Cordeau: Mais on dit: La ville et les municipalités visées au présent article peuvent conclure toute entente et on ajoute "autre que le prix de l'eau".

M. Lavoie: Cela peut être...

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président, mais le deuxième alinéa dit qu'à défaut d'acceptation du prix de l'eau, la ville ou toute municipalité visée peut s'adresser... Cela suppose qu'à l'alinéa 1, il y a eu une espèce d'entente. C'est à défaut d'entente qu'elle peut s'adresser à la Commission municipale, mais en plus de ces ententes relatives au prix de l'eau, la ville et une municipalité membre de la communauté peuvent conclure des ententes sur d'autres matières reliées à la fourniture de l'eau. C'est tout. Cela ne veut pas dire que le prix de l'eau est exclu. Le prix de l'eau est prévu de façon expresse aux alinéas 1 et 2.

M. Cordeau: Oui.

M. Lavoie: Cela peut être pour l'installation de compteurs...

M. Cordeau: Oui, c'est bien sûr, toute entente. M. Lavoie: ... ou comment facturer... M. Tardif: C'est cela.

M. Cordeau: Par contre, elles peuvent s'entendre aussi sur le prix de l'eau sans recourir à la Commission municipale ou aux services de l'environnement, s'il y a entente.

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Lacoste): Je m'excuse de nouveau auprès du député de Saint-Hyacinthe. On me dit de nouveau que les cameramen ont le son. Il n'y a pas de son. M. le député de Laval.

M. Lavoie: J'aurais une dernière question avant de disposer de cet article. Je ne me rappelle pas de tous les 590 articles de la loi 57, si c'est là, mais n'y avait-il pas un principe d'établi quelque part disant qu'une ville devait facturer à ses usagers uniquement le coût réel de l'eau? Cela n'existe-t-il pas quelque part? Je le demande aux légistes qui entourent le ministre. N'est-ce pas dans la loi 57?

M. Tardif: C'est dans la loi 74 relative aux ententes où l'on trouve certains articles qui ont trait au coût de l'eau effectivement, mais ce n'est pas dans la loi 57 comme telle. Dans la loi 74, c'est en matière d'ententes intermunicipales et encore là, ce n'est pas de façon aussi... C'est cela. C'est que la loi 74, M. le Président, fait état non seulement de production réelle, de service réel, de quantités d'eau, mais également de potentiel de production. Par exemple, une, deux, ou trois municipalités s'entendent pour confier à une quatrième la fourniture de l'eau, fourniture qui implique la construction d'un aqueduc. (11 heures)

La ville demanderesse dit: Je vais avoir besoin d'une quantité de 10 000 gallons par jour pour l'année en cours, mais je veux une réserve, je veux que vous constituiez une réserve de capacité de production double de celle-là en prévision des développements que j'aurai chez moi. Donc, il y a des règles particulières de prévues pour la consommation réelle et pour la réserve que la municipalité en question exige. C'est tout à fait autre chose.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Très brièvement, je m'adresse aux légistes qui vous entourent. Il n'y a rien dans nos statuts, dans nos lois, qui dit qu'une ville ne doit pas faire de profit, en somme, sur l'eau vendue à ses contribuables. Cela se limite à ça, parce qu'il y aurait une contradiction autrement. Il y a un article qui donne aux villes le pouvoir de facturer plus cher, quel que soit le prix de l'eau. C'est seulement pour clarifier cette situation.

M. Tardif: La jurisprudence est dans le sens que le prix de l'eau doit effectivement être déterminé de façon à couvrir les coûts de production, mais ce n'est pas dans la loi.

M. Lavoie: Vous donnez quand même ce pouvoir, je ne suis pas contre, en principe. Une ville qui est desservie par Montréal pourra faire un profit avec la vente de l'eau à ses contribuables. C'est ce que l'article dit.

M. Tardif: Non, ce n'est pas ce que l'article dit. Le coût lié à la fourniture de l'eau peut être...

M. Lavoie: C'est à la première page. Si je lis le français comme il se doit, le revenu provenant de ce tarif peut être différent du prix de la fourniture de l'eau payable à la ville, à la discrétion du conseil de chacune de ces municipalités.

M. Tardif: M. le Président, le coût de la fourniture de l'eau n'est pas uniquement relié à... Supposons que la ville de Montréal vend son eau $0.40 le gallon ou les 1000 gallons — parce que le gallon, ce serait quand même très payant pour la ville — à la ville de Verdun, par exemple, celle-ci serait tout à fait autorisée à vendre cette eau à un coût légèrement supérieur pour tenir compte des charges afférentes à la distribution de l'eau, au bris, à l'entretien des conduites, des bornes-fontaines qui gèlent l'hiver, au coût de facturation et à tout ce que vous voulez. C'est tout ce que veut dire cet article. Cela ne dérogerait pas à la jurisprudence établie en la matière.

M. Lavoie: Cela va.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement à l'article 21 est adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 21 est adopté tel qu'amendé?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 21 est adopté tel qu'amendé. Article 22?

M. Tardif: Concordance. Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Cela va, M. le député de Laval, à l'article 22?

M. Lavoie: Cela va, s'il n'y a pas d'opposition.

Le Président (M. Lacoste): II n'y a pas d'opposition. Article 22, adopté. Article 33? Il y a un amendement de la ville de Montréal.

M. Tardif: On se souviendra que, par cet article, la ville de Montréal demandait la permission d'avoir un taux d'intérêt variable en cours d'exercice.

D'une façon générale, il nous semble, surtout si on veut se conformer aux dispositions de certaines lois, comme la Loi sur la protection du consommateur qui exige notamment que tout créancier informe six mois à l'avance tout débiteur de toute augmentation du taux d'intérêt, que, finalement, cette variation des taux d'intérêt en cours d'exercice peut poser un problème. Cependant, ce qui est une solution mitoyenne nous a semblé raisonnable dans le cas de la ville, c'est-à-dire de permettre à la ville de Montréal, comme, d'ailleurs, à toute autre municipalité en l'occuren-ce, de déterminer annuellement — ce qu'elle a le pouvoir de faire — le taux d'intérêt applicable aux

comptes échus dans un exercice donné et de faire en sorte, pour une somme qui était due antérieurement à un taux d'intérêt plus bas, lorsqu'elle demeure due dans un nouvel exercice pour lequel un nouveau taux s'applique, que ce nouveau taux puisse s'appliquer pour la portion non payée.

La ville a rédigé un papillon et les gens du ministère en ont fait un également. Je soumets, M. le Président, que nous préférons celui du ministère pour la simple raison qu'il y a un alinéa important, sous réserve, évidemment, de la loi 57 et on m'informe que la ville préfère également, je pense, cette formulation soumise par le ministère.

Or, M. le Président, à ce moment-là, l'article 674a, tel que modifié par l'article 38 du présent projet de loi, se lirait comme suit: "Les taxes de même que tout compte ou toutes sommes dus à la ville portent intérêt à compter de leur échéance sans qu'il soit nécessaire qu'une demande spéciale soit faite à cet effet. Le conseil fixe par règlement, suivant les modalités qu'il détermine, le taux d'intérêt de l'exercice financier subséquent, lors de l'adoption du budget. Ce taux s'applique également pour la durée de cet exercice à toutes les créances échues avant cet exercice. Toutefois, dans le cas où le budget est adopté au cours de l'exercice pour lequel il est dressé ou dans le cas où il entre en vigueur en vertu de l'article 675, le taux d'intérêt fixé pour l'exercice précédent continue de s'appliquer jusqu'à la date déterminée par règlement lors de l'adoption du budget. "Sous réserve de la Loi sur la fiscalité municipale et modifiant certaines dispositions législatives (1979, chapitre 72) et sous réserve de la charte et des règlements, ordonnances, contrats et ententes qui peuvent fixer à une autre date l'exigibilité des sommes dues à la ville, celles-ci sont exigibles 30 jours après l'envoi du compte de la ville."

M. Lavoie: Un instant.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je pense qu'il y a une amélioration sur le texte original. Si je comprends bien, au point de vue pratique, si, une année donnée, le taux d'intérêt applicable est à 12%, les créances, les taxes dues pour cet exercice, c'est 12%. L'année suivante, avant l'entrée en vigueur du budget subséquent, vous déterminez que le taux est à 14%. A l'avenir, c'est 14%, mais, pour la dette qui n'est pas encore payée, ça reste à 12% pour l'année antérieure...

M. Tardif: Antérieure au nouveau taux.

M. Lavoie: ... mais, pour l'année suivante, c'est 14%.

M. Tardif: Voilà!

M. Lavoie: Et ainsi de suite. S'il y a une troisième année, c'est 15% et, si le compte n'est pas encore payé, le débiteur paiera 12%, 14% ou 15%.

M. Tardif: Voilà, c'est ça.

M. Lavoie: II n'a pas l'effet rétroactif que vous vouliez reporter auparavant.

M. Tardif: Non, c'est ça.

M. Lavoie: Vous comprenez notre prudence, parce que nous sommes ici... Vous savez, les machines gouvernementales aujourd'hui, Montréal ou Québec, ce sont de grosses machines et souvent le contribuable n'a pas trop de défense devant ces grands appareils. Je pense que c'est notre rôle de doser un peu, je ne dis pas certains appétits.

Le Président (M. Lacoste): Me Péloquin.

M. Péloquin: D'ailleurs c'est un peu pour tenir compte de la remarque que le député de Laval avait faite lors de la dernière audition de cette commission parlementaire que le deuxième alinéa de l'article se lit: "Ce taux s'applique également pour la durée de cet exercice". Donc, ça montre bien que c'est l'exercice subséquent. Autrefois on disait: "Ce taux s'applique à compter de l'adoption du règlement." C'était peut-être moins sûr qu'en disant: "Pour la durée de cet exercice".

Le Président (M. Lacoste): Me Pigeon.

M. Pigeon: M. le Président, j'aimerais juste clarifier un point. D'après le texte, ce que je comprends, si j'ai une ordonnance qui est pendante ou une décision de la Commission municipale qui est pendante, si elle est rendue, par exemple, dans trois mois, est-ce que les intérêts seront dus sur les montants fixés, ce qui sera sûrement une augmentation depuis la date de l'ordonnance? J'ai écrit le texte qu'on m'a donné, mais je crains d'en avoir manqué un bout.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je reviens aux remarques formulées tantôt quant aux interventions autres que celles de la requérante, s'il vous plaît. Deuxièmement, je veux dire que l'article tel que libellé s'applique aux comptes encore en souffrance pour l'année au cours de laquelle le nouveau taux s'applique. Si une municipalité donnée doit à la ville des sommes qui remontent à cinq ans en arrière et qu'il y a cinq ans, le taux d'intérêt était de 6% ou de 8%, c'est 8% qui s'applique pour cette somme-là, jusqu'au moment où la ville décrétera un nouveau taux, c'est-à-dire à compter, par exemple, du 1er janvier 1980. Si le nouveau taux s'appliquant aux sommes dues est

maintenant de 12%, à compter du 1er janvier 1980, le taux d'intérêt sera de 12% sur les sommes dues, y compris celles qui sont en souffrance depuis cette époque, mais pour chacune des années pour lesquelles un taux nouveau aurait été décrété, le nouveau taux s'appliquera uniquement sur les sommes dues à ce moment-là. Il me semble que c'est assez clair.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement à l'article 33 est adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que l'article 33 est adopté tel qu'amendé?

M. Tardif: Adopté. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté tel qu'amendé. L'article 61.

M. Tardif: A l'article 61, nous avons... M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

Annexion de la municipalité de Gamelin

M. Tardif: Cet article avait été laissé en suspens et nous n'avons pas d'objection à ce qu'il soit adopté tel quel, attendu que nous ajouterons, à la toute fin, l'article 68 qui dira: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction, sauf l'article 61 qui entrera en vigueur à la date fixée par proclamation du gouvernement". Ceci afin de régler dans un protocole d'entente les termes de l'annexion qu'il restera à rédiger et vu les exigences qui auront été communiquées par les autorités de l'hôpital quant à la protection que l'on exige sur le plan du zonage, quant à l'entretien et l'éclairage des rues, quant à l'enlèvement des déchets, quant aux exigences que la ville pourrait avoir vis-à-vis de la communauté qui est là en ce qui concerne les infrastructures hors normes de ce village de Gamelin ou de Saint-Jean-de-Dieu, bref toutes choses qui doivent être réglées dans un protocole, si bien que nous acceptons le principe ici dans la loi et que cette annexion de territoire sera pour être proclamée dès lors que ces questions seront réglées.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article...

M. Lavoie: Je crois que...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval. (11 h 15)

M. Lavoie: En considérant l'article 68, au début, je trouvais la rédaction un peu courte... Lors d'une annexion, il y a souvent des droits ac- quis ou des règlements en vigueur ou, comme vous l'avez mentionné, une situation, un statu quo ou des droits qui existaient. Vous ne prévoyiez pas cela dans l'article original, mais je crois qu'avec l'article 68, cela fera l'objet d'une entente avec les citoyens de la municipalité de Gamelin qui sera annexée à la ville de Montréal. C'est un protocole d'entente. Est-ce que le ministère, avant de promulguer sa loi...

M. Tardif: Les citoyens, c'est beaucoup dire, parce qu'un certain nombre sont privés de leurs droits de citoyens, mais...

M. Lavoie: On ne parle pas des patients, on parle de ceux qui ne sont pas patients ou qui sont très patients de traiter les patients. Est-ce que le ministre peut nous dire qu'avant de promulguer la loi il faudra qu'il y ait entente totale entre les annexants et les annexés?

M. Tardif: Je vais plus loin que cela, M. le Président. Une entente tripartite entre la ville, le gouvernement et les annexés, parce que le gouvernement est aussi — j'allais dire — financièrement intéressé dans cette annexion.

M. Lavoie: Vous allez payer des taxes à la ville de Montréal, des "en-lieu".

M. Tardif: Ce sont des "en-lieu" qui sont égaux au plein montant des taxes, M. le Président.

M. Lavoie: Vous pourriez ajouter le RIO également, qui pourrait être le plein montant des taxes également.

M. Tardif: Pas dans Gamelin.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 61 est adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Me Péloquin, article 61.

M. Péloquin: M. le Président, avec la permission de cette commission, j'aimerais apporter un léger amendement, qui est simplement sur le plan technique, que vous avez sur les feuilles qui vous ont été distribuées. C'est l'article que nous avons numéroté 3a. Il s'agit d'une omission dans la charte à l'occasion...

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président. Est-ce que l'article 61 est adopté?

Le Président (M. Lacoste): Oui, c'est cela. Pour les fins du journal des Débats, j'aimerais adopter l'article 61. Article 61, adopté. Me Péloquin.

M. Péloquin: Je m'excuse, j'avais cru que l'article 61 était déjà adopté.

L'article, avant le projet de loi no 22, c'est-à-dire lorsque la ville de Montréal avait son exercice financier du 1er mai au 30 avril de chaque année, se lisait comme suit: "Si le conseil n'adopte pas avant le 1er mai le budget, les règlements et les résolutions mentionnés à l'article 670, ceux-ci deviennent automatiquement en vigueur à partir de cette date." Lorsque nous avons changé l'exercice financier pour qu'il commence le 1er janvier au lieu du 1er mai, l'Assemblée nationale a simplement enlevé la date du 1er mai pour la remplacer par le 15 décembre. Le reste de l'article est demeuré tel qu'il existait, ce qui donne comme résultat que si le conseil n'adopte pas le budget avant le 15 décembre, les règlements-résolutions entreraient en vigueur à partir de cette date, c'est-à-dire le 15 décembre. Il serait plus correct de dire qu'ils entreront en vigueur le 1er janvier suivant.

M. Tardif: Je suis tout à fait d'accord, M. le Président. Adopté, quant à nous.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 33a, le nouvel article, adopté?

M. Tardif: Adopté.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 63.

M. Péloquin: M. le Président, M. le ministre, j'ai eu, hier, l'occasion de parler au conseiller juridique du ministère des Finances. Etant donné la divergence de vues quant au résultat de l'adoption de cet article 63, nous n'avons pas d'objection à ce qu'il soit retiré. Nous serions prêts à le retirer, quitte à attendre d'obtenir l'assentiment par écrit de tous les prêteurs de l'actuel emprunt olympique pour qu'ils nous disent clairement que le fait d'abroger cet article, qui n'a plus d'utilité, à notre avis, parce qu'il n'y a plus de garantie donnée par le ministre des Finances... lorsque nous aurons cette entente, il pourra y avoir abrogation définitive, sans crainte qu'il y ait danger de défaut.

M. Tardif: Je suis tout à fait d'accord. La consultation menée auprès du ministère des Finances et la consultation du "term loan agreement", tel que renégocié en date du 27 juillet 1978, en fait état expressément. "The notes will be issued and delivered under the authority of the Charter of the ville de Montréal, the Act respecting the Olympics deficit of the ville de Montréal and amending the charter and so forth, which is in full force and effect and in conformity with the provisions of said charter, act, by-laws and resolutions."

Plus loin on fait état des cas de défaut et on dit: "If the act, by-laws or the resolutions referred to in section 5-D shall cease to be in full force and effect or shall be repealed, revoked or rescinded in whole or in part, or amended, in any respect which would prejudice the interests of the banks here-under."

Je pense qu'il est préférable de retirer cet article quitte, comme vous l'avez mentionné, à procéder autrement... Là, il faut le faire disparaître.

Le Président (M. Lacoste): Donc... M. Lamarre.

M. Lamarre: M. le Président, je pense que notre procureur a fait un lapsus linguae. Je voudrais simplement dire qu'on retire cette modification que nous demandons en attendant que le gouvernement reprenne les $214 millions.

Le Président (M. Lacoste): Donc, l'article 63 est retiré. Article 63a.

M. Tardif: Alors, la ville de Montréal a distribué un papillon qui vise à proposer une solution alternative aux dispositions déclaratoires de l'article 21. Peut-être que le représentant de la ville veut nous expliquer de quoi il en retourne, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Me Péloquin.

M. Péloquin: M. le Président, il y a un débat actuellement à savoir si la Commission municipale a juridiction ou si elle n'a pas juridiction pour fixer le taux de l'eau à certaines municipalités de banlieue pour les exercices mentionnés à l'article 63a. Si ce débat devait se poursuivre, advenant que le tribunal de dernière instance déterminerait que la Commission municipale n'avait pas juridiction en décembre 1979 pour fixer le taux de l'eau, nous serions dans la même situation qu'ici, c'est-à-dire qu'il faudrait trouver l'instance qui aurait juridiction pour fixer ce taux de l'eau. Parce que, tout de même, je ne pense pas qu'on puisse admettre que la ville ait fourni de l'eau à certaines municipalités de banlieue sans être payée en retour.

Advenant que nous nous trouverions à ce moment-là dans un vide juridique, c'est-à-dire qu'il n'y aurait aucune autorité qui puisse fixer le taux de l'eau, nous prétendons respectueusement que la Cour supérieure, en vertu de sa juridiction et er vertu des pouvoirs qui lui sont conférés par le droit commun, aurait le droit d'entendre la ville de Montréal et le droit de lui permettre d'obtenir les sommes qu'elle a dépensées pour fournir l'eau à ces municipalités de banlieue.

En conséquence, nous croyons qu'il est de l'intérêt de tous les contribuables de toutes les municipalités concernées d'éviter des litiges qui pourraient durer de longues années, pour finalement aboutir au même résultat que celui qui, aujourd'hui, donnerait clairement juridiction à la Commission municipale.

J'aimerais de plus mentionner qu'une situation semblable s'est produite en 1972, alors que les municipalités de banlieue avaient contesté pour la première fois le prix de l'eau qui leur était facturé par Montréal. A ce moment, il y a eu un

long débat devant la Commission municipale, débat qui a duré plusieurs mois, sinon quelques années. Les parties se sont encore retrouvées avec certaines années, c'est-à-dire les années 1971/72 et 1972/73, où aucun coût de l'eau n'avait été fixé. Comme les municipalités de banlieue voulaient évidemment revenir de l'arrière, l'Assemblée nationale avait édicté l'article 24 du chapitre 76 des lois de 1972, qui se lit comme suit: "Nonobstant toute disposition législative ou contractuelle inconciliable, la Régie des eaux du Québec a juridiction pour fixer le taux de la taxe de l'eau payable à la ville de Montréal pour les exercices financiers 1971/72 et 1972/73 de cette dernière, quant à la fourniture de l'eau dans le territoire de la ville d'Outremont et dans celui des cités de Westmount et de Côte-Saint-Luc et pour modifier en conséquence les règlements no 4245 et no 4418 de la ville de Montréal. La ville de Montréal peut elle-même modifier ces règlements quant à chacune de ces municipalités à la suite d'une entente avec chacune d'elles."

On voit que c'est le deuxième exercice que nous faisons; nous espérons que c'est le dernier. C'était le but de l'adoption de l'article 628 qui clarifierait une fois pour toutes que la Commission municipale a juridiction à l'égard de la fixation du prix de l'eau pour toutes les municipalités de banlieue, que l'eau soit fournie à la municipalité ou qu'elle soit fournie aux usagers directement.

Dans l'article 21 qui a été adopté par cette commission, nous avons vu qu'il y a chaque année un mécanisme qui est prévu et par lequel la ville soumet le coût de l'eau. Si ce coût de l'eau est contesté, il y a une procédure très serrée; il faut aller devant la Commission municipale. Si jamais la ville oubliait de soumettre le taux de l'eau chaque année, c'est le taux de l'exercice précédent qui s'appliquerait.

Je crois qu'il est de l'intérêt de tous les contribuables de donner juridiction ou de préciser que la Commission municipale a juridiction, parce que les opinions sont divergentes là-dessus. Personnellement, comme procureur de la ville — plusieurs de mes collègues sont aussi de cet avis — je pense que la Commission municipale pourrait fort bien avoir juridiction, parce qu'il ne s'agit pas ici d'effectuer un changement de régime juridique entre les parties de façon rétroactive, car les contrats avaient été dénoncés, et nous avions dit, depuis 1977, à la ville de Saint-Laurent, ainsi que depuis les années 1978 et 1979 à plusieurs autres villes, que nous n'entendions plus leur fournir l'eau au coût qui avait été fixé, soit dans des contrats, soit par des ordonnances de la Régie des services publics ou d'autres instances.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le nouvel article 63a est adopté? M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, devant ce qui était le dernier alinéa de l'article 21, dans la proposition initiale, nous avions devant nous un article qui était déclaratoire de façon absolue. (11 h 30)

II affirmait en quelque sorte que la Commission municipale a toujours eu la compétence pour déterminer le prix de l'eau. Une des propositions qui ont été formulées, c'est de faire un article déclaratoire ayant, si vous voulez, sous réserve des causes pendantes, c'est-à-dire qui aurait affirmé que la Commission municipale a toujours eu la compétence, sauf pour les causes pendantes. Ceci nous aurait évidemment laissé cette espèce de vacuum. Et il faudrait se demander ce qui se produit entre la période où le prix de l'eau avait été fixé en vertu d'ententes dénoncées et la période du nouveau tarif?

Le nouvel article proposé par la ville dit que la Commission municipale du Québec a compétence pour l'avenir. Il me semble que ceci implique donc que les causes pendantes continuent et que, si les villes de banlieue réussissent à faire valoir leur point de vue, la décision déjà rendue par la Commission municipale serait annulée. Cependant, la commission aura compétence pour statuer de nouveau sur la question, ce qui en fera donc totalement une nouvelle affaire et enlève tout aspect de rétroactivité.

M. le Président, il me semble que, de toutes les hypothèses envisagées, c'est la plus équitable et la plus respectueuse des règles de droit. En conséquence, personnellement, j'accepte volontiers cette formulation proposée par la ville de Montréal.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Y a-t-il des parties qui désirent se faire entendre?

M. Pigeon: Oui, seulement environ une minute. C'est que, dans le cas de Montréal-Est, je suis déjà devant la Commission municipale pour faire fixer le prix de l'eau. Quand Me Péloquin nous dit qu'on ne perd rien, ce n'est pas exact; nous avons une entente selon laquelle nous payons l'ancien prix. Ce n'est qu'au début de décembre 1979 que Me Péloquin m'a appris qu'il n'y avait pas d'entente possible entre Montréal-Est et la ville de Montréal, vu la situation extrêmement particulière de Montréal-Est. Nous nous sommes présentés devant la Commission municipale le 12 décembre et c'est à ce moment-là que j'ai contesté la juridiction de la Commission municipale; non pas que je sois d'accord pour donner, dans l'avenir, comme M. le ministre le disait, la juridiction à la Commission municipale, mais je pense que, dans le cas de Montréal-Est, cette juridiction devrait commencer à s'appliquer en même temps que la perception des taxes, soit en janvier 1981.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article...

M. Lavoie: M. le procureur de la ville de Saint-Laurent, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Gaul: M. le ministre, M. Lavoie...

Le Président (M. Lacoste): Seulement un instant; j'aimerais quand même dire que des représentations ont été faites la semaine dernière, M. le député de Laval et M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, nous avons entendu Me Pigeon et je ne voudrais pas rouvrir le débat sur cette question. En toute équité, peut-être que nous pourrions entendre très brièvement les représentations sans rouvrir le débat. La commission l'appréciera.

Le Président (M. Lacoste): Me Gaul.

M. Gaul: Irving Gaul, pour la ville de Saint-Laurent. M. le ministre, je pense que nous sommes satisfaits de cette rédaction par rapport à la rédaction antérieure. Nous avons voté votre déclaration dans le sens que cet article signifierait, dans le fond, que la Commission municipale, si besoin était, aurait à statuer de nouveau sur le prix de l'eau.

Je ne sais pas si mon confrère, Me Péloquin, est prêt à admettre qu'il interprète cet article-là dans le même sens que vous. Si tel est le cas, nous n'aurons pas d'autres représentations à faire, parce que, le législateur ne parlant pas pour ne rien dire, je pense qu'il n'a jamais été mis en doute devant vous que la Commission municipale avait juridiction pour fixer le prix de l'eau.

Je ne partage pas l'opinion de certains disant qu'il y avait un vacuum. Amon sens, ce n'est pas cela qui était le fond du litige. Nous prétendions que la Commission municipale avait, certes, juridiction, mais pour autant qu'elle soit saisie d'une demande en temps opportun; d'où nos représentations. Ici, vous apportez un nouvel article. Il ne faut pas oublier que, plus loin, dans les demandes de la ville de Montréal, on a un article qui dit que tels ou tels articles sont déclaratoires. Dans les textes qui nous avaient été soumis la semaine dernière, l'article 21 était inclus dans cette disposition 63; on y disait que l'article 21 est déclara-toire.

M. Lavoie: C'était l'article 67 original. M. Gaul: 67, oui.

M. Lavoie: L'article 21 n'était pas déclaratoire. L'article 67 a été adopté sous réserve.

M. Tardif: L'article 67 a été adopté, mais l'article 21 n'était pas là-dedans. L'article 63a ne sera pas là-dedans, non plus.

M. Gaul: Une seule question et je terminerai là-dessus. En ce qui concerne l'année 1977, je ne pense pas que ce soit de l'intérêt des villes de recommencer les débats. Cependant, vous avez déjà adopté l'article 33 qui déclare que, si un compte devient dû après échéance, il y a des taux d'intérêt qui sont exigibles pour les années à venir. Qu'arrive-t-il des années passées où, par exemple, avant même que la Commission munici- pale fixe le prix de l'eau, les villes de banlieue ont reçu des comptes de taxe d'eau basés sur le taux décrété par la ville de Montréal? Ace moment, nous aurions à payer des intérêts sur un taux qui n'était pas encore fixé.

M. Lavoie: II y a un point là, je crois.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: L'article 33 est clair. Pour les sommes dues en 1977, c'est le taux qui était en vigueur en 1977 qui s'applique. Pour les sommes qui restaient dues en 1978, c'est le taux en vigueur en 1978 qui s'applique et ainsi de suite, si bien que, s'il y a, en 1980, un montant dû cumulatif des années antérieures, le taux d'intérêt applicable pour l'année 1980 sera le taux décrété par la ville pour l'année 1980 sur ce montant cumulatif qui est toujours dû.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 63a est adopté?

M. le député de Laval.

M. Lavoie: Une dernière question. Si je comprends bien la dernière rédaction de l'article 63a qui a été faite par les légistes du ministère...

M. Tardif: Non, par la ville de Montréal.

M. Lavoie: Ici, par qui est-ce? Est-ce la même chose? On en a tellement!

M. Tardif: Je pense que oui. Montréal nous avait communiqué cette version par appel téléphonique et nous l'avions transcrite, mais Me Péloquin, ce matin, nous a donné une version écrite au propre. Avant que le député de Laval parle, puisque peut-être il soulèvera la question de concordance avec ce que nous avons adopté à l'article 21, il faudrait que l'article 63a soit modifié pour dire: "La Commission municipale du Québec a juridiction pour fixer le prix de l'eau fournie par la ville à toute municipalité ou à — enlever "tout usager" — toute personne desservie par le réseau d'aqueduc en-dehors, etc." Donc, enlever les mots "tout usager" et les remplacer par "toute personne desservie par le réseau d'aqueduc. "

M. Lavoie: En somme, cela clarifie... Ma question est la suivante: L'article tel que rédigé clarifie la juridiction de la Commission municipale pour être arbitre entre les municipalités dans l'établissement du taux de la vente de l'eau.

M. Tardif: Elle le clarifie pour l'avenir, oui.

M. Lavoie: Pour l'avenir. Un dernier éclaircissement. Cela met quand même fin au litige actuel?

M. Tardif: D'aucune façon. Il continue normalement.

M. Lavoie: Quant aux procédures qui ont été intentées devant les tribunaux pour contester la

juridiction de la Commission municipale, est-ce que ces litiges ont cessé ou quoi?

M. Tardif: Non, les litiges en cours présentement se continuent de façon tout à fait normale et s'exercent devant les tribunaux...

M. Lavoie: Même la contestation de la juridiction de la Commission municipale?

M. Tardif: C'est la juridiction qu'elle avait auparavant qui est en cause et non pas celle qu'elle aura en vertu de l'article 63a.

M. Lavoie: En tout cas, je ne sais pas si cette réponse est suffisamment claire.

Le Président (M. Lacoste): L'article 63a, pour les fins du journal des Débats, M. le député de Saint-Hyacinthe auparavant.

M. Cordeau: Moi, c'est une question de directive. En 1981, que va-t-il arriver? Est-ce que la Commission municipale aura le droit...

M. Tardif: En vertu de 21, qui est l'article général, effectivement, c'est prévu dans 21.

Le Président (M. Lacoste): L'article 63a: "La Commission municipale du Québec a juridiction pour fixer le prix de l'eau fournie par la ville à toute municipalité ou à toute personne desservie par le réseau d'aqueduc en dehors des limites de la ville pour les exercices financiers 1977/78, 1978/79, 1979,80". C'est bien ça, M. le ministre?

M. Tardif: C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 63a est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. 68? M. le ministre, à l'article 68, vous aviez un amendement.

M. Tardif: M. le Président, avec votre permission, je vous demanderais de revenir à l'article 23, qui a été adopté déjà, où, par suite d'un oubli, nous avons omis d'enlever le dernier alinéa qui dit que "le présent article prévaut sur toute disposition contraire d'une autre loi".

Le Président (M. Lacoste): Y a-t-il consentement pour rouvrir l'article 23?

M. Lavoie: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Consentement. M. le ministre, l'article...

M. Lavoie: Du fait que c'est demandé d'une manière tellement polie par le ministre.

M. Tardif: Alors, toujours avec la même complaisance des membres de cette commission, je demande de retirer le dernier alinéa de l'article 23.

Le Président (M. Lacoste): De retirer: "Le présent article prévaut sur toute disposition contraire d'une autre loi".

M. Tardif: Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est-il adopté? Adopté. L'article 23 est adopté tel qu'amendé.

L'article 68? Me Péloquin.

M. Péloquin: M. le Président, encore une fois, avec la permission de cette commission, nous avons reçu hier une communication — avant-hier, je crois — des conseillers juridiques de la régie — je ne sais pas s'ils sont de la Régie du logement ou de l'ancienne Régie des loyers — selon laquelle il y aurait une disposition de la Loi sur les cités et villes pour qu'il soit nécessaire de décréter qu'elle s'applique dans le territoire de la ville de Montréal. On retrouve cette disposition aux articles 412.12 et 412.13 de la Loi sur les cités et villes, tels qu'ils ont été édictés par l'article 120 de la Loi instituant la Régie du logement, le projet de loi no 107. (11 h 45)

Ces articles donnent à un locateur qui a obtenu un permis de démolition le droit d'évincer son locataire moyennant un avis d'au moins trois mois ou à l'expiration de son bail, et l'article 412.13 prévoit que le locataire aura droit à une indemnité qui lui sera payée suivant les dispositions de cet article-là ou, à défaut d'entente, que la Régie du logement pourra statuer sur cette indemnité.

Ces articles ne s'appliquent qu'aux municipalités qui sont régies par la Loi sur les cités et villes et il y a des articles correspondants qui ont été insérés dans le Code municipal. Malheureusement, à la ville de Montréal, nous avions déjà un règlement antidémolition, le règlement 5241, et l'Assemblée nationale nous avait accordé en décembre 1977 les pouvoirs d'adopter ce règlement. C'était la raison pour laquelle, lorsque le projet de loi 107 a été adopté, la ville de Montréal a été soustraite à l'application de ces dispositions de la Loi sur les cités et villes. Je crois qu'il conviendrait de combler ce vide en adoptant l'article 63.b dont vous avez le texte devant vous et qui se lirait comme suit: Ce serait l'addition à la charte, après l'article 524, de l'article 524a suivant qui dirait: "Les articles 412.12 et 412.13 de la Loi sur les cités et villes, Lois refondues du Québec, chapitre C19, tel qu'édictés par l'article 120 de la loi instituant la Régie du logement et modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives 1979, chapitre 48, s'appliquent dans la ville de Montréal à compter de leur entrée en vigueur". Adéfaut d'avoir ces dispositions, M. le Président, un propriétaire qui aurait obtenu un permis de démolition ne pourrait jamais démolir son immeuble tant et aussi longtemps qu'il y aurait un locataire qui resterait dedans parce qu'en vertu des dispositions générales du Code civil, les locataires ont droit au renouvellement des baux à leur expiration.

M. Tardif: M. le Président, nous sommes d'accord sur cet amendement qui vise à faire concordance avec la loi 107 qui a amendé la Loi sur les cités et villes et le Code municipal sur cette question. J'ai tout simplement une question de forme, d'une part, et une question, également, à l'intention des procureurs de la ville. Pourquoi la ville n'inclut-elle pas également, dans cette demande de concordance avec la Loi sur les cités et villes telle qu'amendée par la loi 107, l'article 412.4, qui dit que dès que le comité est saisi d'une demande de permis de démolition, il doit en faire afficher, sur l'immeuble visé dans la demande, un avis facilement visible pour les passants? De plus, il doit sans délai faire publier un avis public de la demande sauf dans les cas prévus par le règlement adopté en vertu de l'article 412.2. Donc, la question de l'affichage comme tel des immeubles sujets à démolition.

Le Président (M. Lacoste): Me Péloquin.

M. Péloquin: Nous n'avons pas objection à ce qu'un avis soit donné qu'un bâtiment... Disons qu'il y a eu une demande pour démolir un bâtiment; ça pourra permettre à des personnes de s'y opposer.

M. Tardif: Donc, sous réserve de cela, l'article en question pourrait ajouter les articles 412.4, 412.12 et 412.13 de la Loi sur les cités et villes, Lois refondues du Québec, chapitre C19. On peut enlever les mots: "tel que" pour dire: ... "édictés par l'article 120 de la loi instituant la Régie du logement et modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives, 1979, chapitre 48, s'appliquent dans la ville de Montréal. J'ajouterais, à ce moment-là: "en les adaptant à compter de leur entrée en vigueur". Cela va?

Une Voix: En les adaptant...

M. Tardif: En les adaptant. Donc, l'article 63b se lirait comme suit: "Ladite charte est modifiée par l'addition, après l'article 524, de l'article suivant: 524a. Les articles 412.4, 412.12 et 412.13 de la Loi sur les cités et villes, Lois refondues du Québec, chapitre C19, édictés par l'article 120 de la Loi instituant la Régie du logement et modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives (1979, chapitre 48), s'appliquent dans la ville de Montréal, en les adaptant à compter de leur entrée en vigueur".

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que les amendements sont adoptés?

M. Lavoie: Adopté. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 63b est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté, tel qu'amendé. Article 68. Me Péloquin, l'article 68.

M. Péloquin: M. le Président, un peu avant ça, à l'article 65, avec la permission de cette commission, le directeur des finances, à notre retour à Montréal, nous a signalé que, dans la liste des articles pour lesquels nous demandions qu'ils s'appliquent depuis le 1er janvier 1980, c'est-à-dire que c'étaient tous des pouvoirs relatifs à la taxation et nous avions demandé qu'ils rétroagis-sent au 1er janvier 1980, nous avions omis l'article 39 qui traite de la taxe sur les terrains de stationnement. Alors, avec la permission de cette commission, j'aimerais demander que soit ajouté, après l'article 32, à l'article 65, l'article 39.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Un consentement pour revenir à l'article 65, un amendement pour ajouter, après l'article 32, l'article 39. Est-ce que ceci est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que l'article 65, tel qu'amendé, est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 68.

M. Tardif: M. le Président, j'ai remis un papillon, plus tôt ce matin, concernant l'article 68 qui se lirait comme suit: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction, sauf l'article 61, qui entrera en vigueur à la date fixée par proclamation du gouvernement."

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que ce nouvel article est adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 68, tel qu'amendé, est adopté? Adopté, tel qu'amendé. Est-ce que le projet de loi no 200, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, es adopté avec ses amendements?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté, tel qu'amendé.

M. Tardif: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: J'aimerais demander à la ville de Montréal de nous dire, suite aux nombreux appels que nous avons reçus — j'imagine qu'elle en a reçu également — si c'est son intention de faire en sorte que l'article 23 s'applique dès l'année 1980,

et, si tel n'est pas le cas, s'il y aurait lieu de préciser dans cet article, dès maintenant, qu'il n'entrerait lui aussi en vigueur qu'en 1981.

M. Lamarre: Effectivement, M. le Président, nous avons émis un communiqué, parce que, nous aussi, nous avons reçu quelques appels téléphoniques — même plusieurs — pour dire que cet article n'entrera en vigueur qu'en 1981. Les modalités ne sont pas encore établies, mais c'est en 1981 que... c'était impossible auparavant, parce que les comptes de taxe d'eau sont déjà partis.

M. Tardif: M. le Président, étant donné que c'est l'intention déclarée de la ville, et pour dissiper toute ambiguïté, est-ce qu'il ne serait pas préférable de prévoir, soit à l'article 65, soit à l'article 68 ou ailleurs, qu'effectivement l'article 23 entrera en vigueur à compter, par exemple, de l'année financière commençant le 1er janvier 1981?

M. Péloquin: Evidemment, le seul problème, c'est qu'il faudrait que le texte nous y habilitant nous donne la possibilité d'adopter ce règlement au mois de décembre, à l'occasion de notre budget. Le règlement pourra entrer en vigueur le 1er janvier 1981, mais ce serait bon qu'on ait le pouvoir de l'adopter avant le 15 décembre.

M. Tardif: Je pense qu'on pourrait s'entendre sur une formulation à savoir que tout règlement édicté par la ville en vertu de l'article 23 ne prendrait effet qu'à compter de... c'est ça?

M. Péloquin: Non.

M. Tardif: Ou ne pourrait pas prendre effet avant le... ce serait peut-être préférable.

M. le Président, à l'article 66, avec votre permission, cet article ayant déjà été adopté, nous pourrions dire... Il y a déjà un article qui dit: L'article 22 a effet à compter du 1er janvier 1981. Nous pourrions ajouter que l'article 23 a effet à compter du 1er décembre 1980 et ne s'applique pas à cet exercice financier. Est-ce que...

M. Péloquin: C'est vraiment des bretelles avec la ceinture.

M. Tardif: Donc, il s'agirait d'ajouter un alinéa à l'article 66 qui se lirait comme suit: "L'article 23 a effet à compter du 1er décembre 1980 et ne s'applique pas à l'exercice financier de 1980."

M. Drapeau: M. le Président, je vais citer ce qui a été dit par un avocat, tout à l'heure: Le législateur n'est pas censé parler pour rien dire. Je me demande ce qu'il dit de plus en rajoutant à l'article, puisque l'article 23 dit: La ville peut, par règlement, faire telle chose. Il est trop tard, dans le moment, pour le faire pour l'année courante. On le fera à partir de 1981. S'il y a un texte ajouté, ça peut vouloir dire quelque chose et il y a peut-être des avocats qui vont essayer de trouver quelle était l'intention du législateur. L'intention du législateur correspond aux moyens de la ville, il est trop tard pour que ce soit en 1980, les comptes sont partis. J'ai reçu le mien par la poste, hier. Les comptes sont partis pour 1980, ça ne peut pas s'appliquer. Apartir de 1981, ça s'appliquera.

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre. Auparavant, est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir l'article 66?

M. Tardif: M. le Président...

M. Lavoie: On pourrait refuser. Mais nous allons faire preuve de moins d'arrogance que le ministre.

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, article 66.

M. Tardif: ... je ne...

M. Lavoie: Non, un peu d'humour, s'il vous plaît.

M. Tardif: ... relèverai pas cette provocation humoristique, si humoristique soit-elle. (12 heures)

M. Cordeau: Cela allait bien pourtant!

M. Tardif: M. le Président, je n'ai aucune espèce d'objection à ne pas ajouter ce deuxième alinéa, une déclaration du maire de Montréal, en commission parlementaire, dûment consignée, suivant laquelle de toute façon, la ville ne peut pas, ne veut pas introduire ces amendements. Mais je tenais néanmoins à ce que ce soit souligné, non seulement pour les fins du journal des Débats, mais également pour les membres de la presse qui sont ici, puisque c'est à partir d'une nouvelle de presse erronée que nous avons été inondés d'appels téléphoniques suivant lesquels ça pouvait peut-être s'appliquer dès cette année.

Je pense que l'effet est le même, pour peu que les gens soient renseignés sur le fait que ça n'a pas effet au cours de l'année 1980, qu'il n'y a rien de changé en 1980 en ce qui concerne la perception de la taxe dite "de l'eau" à Montréal.

M. Drapeau: Si on me permet d'ajouter que...

Le Président (M. Lacoste): M. le maire.

M. Drapeau:... l'Assemblée nationale en tirera parti parce que, si les locataires protestent, déçus que ça ne s'applique pas cette année, on ne pourra pas tenir l'Assemblée nationale responsable de l'interdiction.

Conclusion

M. Tardif: M. le Président, dans ces conditions, oublions le deuxième alinéa de l'article 66.

Ceci termine notre étude; je pense que nous avons déjà adopté le projet de loi 200, tel qu'amendé.

Cependant, M. le Président, je voudrais faire deux remarques. Je veux tout d'abord, évidemment, remercier les autorités de la ville de Montréal de leur collaboration dans la préparation de ces amendements à leur charte et remercier également tous ceux qui sont intervenus dans cette commission ainsi que les membres. Egalement, je voudrais assurer ceux qui nous ont fait des propositions qui débordaient les cadres du projet de loi, tel que déposé, en ce qui a trait notamment aux règles de pratique, à la démocratie municipale, que ce n'est pas un signe de désintéressement de la part du ministre ni du gouvernement quant aux mesures qui, d'une façon générale, devraient être adoptées éventuellement. A ceux qui m'ont fait des représentations, peut-être non officielles, qui ne sont pas venus devant cette commission, mais qui ont soulevé une autre question relative à la rémunération des élus, je voudrais dire que j'ai l'intention, dans un projet de loi général, que j'espère pouvoir déposer en Chambre au cours de la présente session, apporter des amendements à la rémunération des élus, amendements qui prévaudraient pour toutes les municipalités du Québec, sans égard à la loi qui les régit.

Voilà, M. le Président, en terminant. Encore une fois, je remercie tous ceux qui nous ont apporté leurs lumières pour l'étude de ce projet de loi.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Très brièvement, M. le Président, je voudrais remercier les autorités de la ville de Montréal de nous avoir soumis un projet de loi amendant sa charte et qui ne présentait pas de multiples et de trop grandes difficultés.

Je voudrais également souligner la collaboration générale des villes de banlieue, qui avaient cette difficulté au sujet de la taxe d'eau, et qui en sont venues à un consensus assez général.

Je voudrais simplement relever un point qui avait été soulevé par un parti municipal de Montréal ou un organisme sur la protection des droits des citoyens des grandes villes pour pouvoir protéger le citoyen qui est souvent désarmé devant de grandes administrations publiques. On avait parlé d'un genre de protecteur du citoyen, je crois, dans un des mémoires pour protéger les droits des citoyens, des contribuables de Montréal. Je pense qu'un tel organisme existe d'ailleurs à Québec et je me demande s'il n'y aurait pas une possibilité... C'est un appel ou une suggestion que je fais. On sait actuellement que le Protecteur du citoyen n'a juridiction, n'a compétence que sur les recours que les contribuables, les citoyens ont envers l'administration du Québec, provinciale. Je me demande s'il n'y aurait pas possibilité — on en a déjà discuté à la commission où nous avons entendu le Protecteur du citoyen — d'étendre ce recours du contribuable et du citoyen ou cette protection qu'accorde le Protecteur du citoyen aux contribuables des grandes municipalités du Québec, dans un premier temps — je lance un chiffre — à celles qui ont 100 000 âmes et plus. Je pense qu'il y en a quatre au Québec qui ont 100 000 âmes et plus: Longueuil, Québec, Laval et Montréal.

Je me demande si ce ne serait quand même pas une protection additionnelle qu'on pourrait accorder au citoyen, parce qu'on sait souvent qu'il se sent désarmé et sans défense devant de très grosses administrations publiques. Cela a été fait à l'égard de l'administration provinciale. Je me demande si cela ne pourrait pas être élargi, parce qu'on sait que, lorsque le contribuable de Montréal a affaire à tous les services, il ne sait souvent pas où s'adresser. S'il y a des recours contre des décisions peut-être arbitraires de l'administration municipale ou des technocrates, je me demande si ce ne serait pas une possibilité à considérer.

En ce qui concerne la loi générale que le ministre a mentionnée et l'annonce qu'il a faite quant au traitement des édiles municipaux, je pense bien qu'il y a certaines lacunes qui existent à l'égard des administrateurs de la ville de Montréal à ce sujet. Cela a déjà été corrigé par des lois privées pour certaines municipalités. La même demande nous est faite, entre autres, par les autorités de la ville de Québec actuellement, dans un projet de loi que nous allons étudier dans quelques minutes.

J'inviterais le ministre à se dépêcher à présenter ce projet de loi, parce que je crois que votre mandat arrive à échéance prochainement. Veuillez vous dépêcher et vous aurez la collaboration de l'Opposition à cet effet dans les limites du raisonnable.

En terminant, je voudrais assurer la ville de Montréal et les villes de banlieue qu'en ce qui nous concerne, nous souhaitons, comme nous l'avons toujours souhaité, qu'on procure à la ville de Montréal toute la collaboration, toutes les ressources peut-être qu'elle n'a pas et qu'elle n'a peut-être pas obtenues par la loi 57 à cause de certaines exceptions, entre autres, sur les paiements d'"en-lieu" sur les installations de la Régie des installations olympiques et autres.

On va vivre cette expérience de la fiscalité municipale. On verra plus clair, j'espère, après le 1er juillet, lorsque vous enverrez votre deuxième compte, mais, en terminant, soyez assuré que le voeu de l'Opposition, c'est que Montréal demeure ou redevienne la métropole du Canada. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Lavoie: Si vous voulez chanter l'hymne national, on peut le chanter.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Il me fait toujours plaisir de participer à l'étude d'un projet

de loi présenté par la ville de Montréal, parce que ce sont des projets de loi bien préparés et qu'il y a même une grande ouverture d'esprit de la part des dirigeants de la ville de Montréal et également du ministre ici présentement. On en revient toujours à un consensus qui peut satisfaire les deux parties.

Un autre point aussi sur lequel je voudrais attirer l'attention de cette commission, c'est le personnel de soutien du ministre des Affaires municipales. Je crois que le ministre a un personnel très dévoué et qui ne compte pas ses heures de travail. Il n'a pas compté ses heures de travail du moins dans ce cas-ci afin d'en arriver à un consensus sur maints articles, afin que tout se règle un peu à l'extérieur de la commission et pour qu'on n'ait pas à débattre ici publiquement tout les petits points de détail.

Tout s'est fait dans l'harmonie, même en dehors des heures régulières de la commission et je crois que c'est un point à souligner de la part du personnel. Encore une fois, je souhaite que la ville de Montréal, par ce projet de loi, continue à protéger les intérêts de ses citoyens. Je vous remercie.

Le Président (M. Lacoste): M. le maire de Montréal.

M. Drapeau: M. le Président, ici, nous nous adressons toujours aux membres de la commission. Il n'est pas interdit à ceux qui sont présents d'écouter. Je dirai que, si le maire de Québec m'entend, je veux bien qu'il sache que nous connaissons son impatience parce que nous avons vécu cette période. La situation s'améliore. Il commencera très bientôt, car je ne prolongerai pas les remerciements, mais je tiens à les exprimer du fond du coeur. Nous avons conscience qu'il s'est fait ici du travail juridique dans le meilleur esprit. Il est à souhaiter que cela continue. De notre côté, nous allons continuer avec nos fonctionnaires, nos directeurs de services juridiques et autres à apporter le meilleur de nous-mêmes dans nos relations avec les banlieues et dans nos relations avec le gouvernement et les membres du Parlement.

M. le député de Laval a soulevé la question hypothétique d'un protecteur du citoyen. Je suis heureux qu'il l'ait fait. Cela me permettra peut-être de dire que je prends connaissance régulièrement des rapports publics du Protecteur du citoyen. J'y trouve énormément de ressemblance avec le courrier que je reçois. Je tiens à rassurer M. le député de Laval et à lui dire que tous ceux qui écrivent —ils sont nombreux — tous ceux qui téléphonent — ils sont nombreux — reçoivent une attention particulière. Nous avons établi à mon bureau un service qui communique instantanément avec 85 agents de liaison dans les diverses divisions, les divers services municipaux afin précisément que ceux qui téléphonent ou qui écrivent au maire reçoivent une réponse.

Je me permettrai même d'attirer l'attention —quelqu'un dira peut-être que c'est une promotion commerciale — sur un article paru dans un magazine de fin de semaine qui était annexé au journal La Gazette et ce "week-end magazine" est annexé à bien des journaux à travers le pays. J'invite à lire l'article "The case of the missing hearing" où l'on reporte précisément l'attention que la personne en question a reçue de l'hôtel de ville de Montréal et tous les soins qu'on a pris pour tenter de lui rendre le service qu'elle attendait. Comme elle s'était adressée aux maires de sept villes du Canada, elle a pu témoigner que l'une des "most charming letters" qu'elle avait reçues, c'était de la part du maire de Montréal.

M. Lavoie: M. le maire, vous vous doutez bien que, si j'ai soulevé cette question, c'est que quand même je vous souhaite et je pense bien qu'on peut souhaiter longue vie au maire de Montréal, long règne au maire de Montréal, ainsi qu'aux conseillers municipaux et au président du comité exécutif, mais, en élargissant le pouvoir du Protecteur du citoyen, il y aurait quand même une protection pour les citoyens, parce qu'à ma connaissance vous n'êtes quand même pas immortel!

M. Drapeau: Non, mais peut-être que, comme la délégation n'a pas eu toute la publicité que j'aurais souhaitée, je réitérerai qu'aucune ambassade ne m'intéresse, ni aucune délégation générale.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, très brièvement, je ne sais pas si l'intérêt du député de Laval pour le relèvement de la rémunération des élus est une indication de son désir de retourner peut-être un jour sur la scène municipale, mais, à tout événement...

M. Lavoie: J'ai déjà cette expérience! Je vous la souhaite pour vous!

M. Tardif: ... je veux l'assurer que j'ai pris bonne note de sa volonté de collaboration en vue de l'étude éventuelle d'un projet de loi à cet effet. Sur la question du Protecteur du citoyen, je ne sais pas si le député de Laval a des dons de clairvoyance ou s'il a des contacts au ministère ou à la Commission municipale, mais c'est une question qui, effectivement, est à l'étude chez nous présentement. Des fuites, oui,, c'est monnaie courante, de toute façon. Il y a du pour et du contre. (12 h 15)

L'expérience de l'Angleterre, qui en a un pour les affaires municipales, est mitigée. Des problèmes se posent lorsque l'Ombudsman fait des recommandations. Qu'advient-il de ces recommandations? Nous étudions présentement ce qui se passe ailleurs et nous verrons en temps et lieu ce qu'il y a lieu de faire dans ce domaine.

Je remercie également le député de Saint-Hyacinthe pour ses remarques à l'endroit du personnel du ministère. Je suis particulièrement heureux de souligner — cela l'a peut-être déjà été — que je suis accompagné, pour la première

fois, du sous-ministre en titre à l'occasion de l'étude d'un projet de loi privé, Me Kenniff, qui a été confirmé dans cette fonction tout récemment et grâce aux conseils duquel nous avons pu progresser dans l'étude de ces projets de loi. Alors, merci à tous.

Le Président (M. Lacoste): Je tiens, au nom de la commission...

M. Drapeau: Si on me permet...

Le Président (M. Lacoste): M. le maire.

M. Drapeau: ... simplement d'ajouter un mot, j'offre la collaboration de mes collaborateurs de l'hôtel de ville, particulièrement de mon bureau, pour faciliter les études, pour qu'on sache exactement quelle est la nature des questions sur lesquelles on m'écrit. Je reçois entre 10 000 et 12 000 lettres par année et je les lis toutes.

Le Président (M. Lacoste): Je tiens à remercier les gens de la ville de Montréal, M. le maire, M. le président du comité exécutif, ainsi que Me Péloquin, et tous ceux qui ont fait une représentation auprès de la commission parlementaire.

Par le fait même, j'appelle donc la loi 216, Loi modifiant la Charte de la ville de Québec.

Nous allons suspendre nos travaux pour une période de cinq minutes.

Suspension de la séance à 12 h 18

Reprise de la séance à 12 h 29

Projet de loi no 216 Interventions préliminaires

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre! Nous en sommes maintenant à l'étude du projet de loi 216, Loi modifiant la charte de la ville de Québec. Le procureur de la requérante est Me Jean-Charles Brochu. Les intervenants sont appelés. Ceux du Rassemblement populaire, représenté par M. Pierre Racicot, président, et M. Lionel Robert, sont-ils présents? Cela va.

Les intervenants de la ville de Beauport, représentée par Me Jean-Charles Lord, de Lord & St-Martin. La Ligue...

M. Tardif: Le maire de Beauport, M. le Président, m'a personnellement déclaré hier qu'il ne comparaîtrait pas devant la commission, les problèmes ayant été réglés entre nous.

Le Président (M. Lacoste): D'accord. La Ligue des citoyens de Saint-Sacrement, représentée par Mme Rollande J. Côté, présidente. Etes-vous au courant du temps dont elle aura besoin pour intervenir? (12 h 30)

Une Voix: Peut-être un quart d'heure ou 20 minutes.

Le Président (M. Lacoste): D'accord. Le Rassemblement populaire, représenté par M. Pierre Racicot. Pendant combien de temps avez-vous l'intention d'intervenir? Est-ce que vous pourriez parler devant le micro, s'il vous plaît?

M. Racicot (Pierre): J'ai l'impression qu'on pourrait dire ce qu'on a à dire en dix ou quinze minutes.

Le Président (M. Lacoste): D'accord. HydroQuébec, représentée par Me Gilles Legault, directeur adjoint du contentieux. Est-il présent? Pou-vez-vous vous approcher du micro et nous dire combien de temps vous auriez l'intention d'intervenir?

M. Legault (Gilles): Pour autant que nous sommes concernés, probablement quinze minutes. Tout dépendra évidemment des questions qui seront posées par la suite.

Le Président (M. Lacoste): D'accord. L'Association des étudiants en droit de l'Université Laval, représentée par M. Jean-François Royer, M. José Roy et M. René Martineau. Sont-ils présents? Voulez-vous vous approcher du micro, s'il vous plaît? Pourriez-vous me dire pendant combien de temps vous avez l'intention d'intervenir?

M. Royer (Jean-François): Au maximum de quinze à vingt minutes.

Le Président (M. Lacoste): L'Institut d'étude urbaine représenté par M. André Sirois. M. André Sirois est-il présent? Le Comité des citoyens du Vieux Québec, représenté par M. Michel Doyon.

Mme Côté (Rollande J.): M. Doyon n'est pas ici dans le moment mais il pourrait être ici à partir de 15 heures.

Le Président (M. Lacoste): D'accord. Vous n'êtes pas au courant du temps qu'il aura...

Mme Côté: Je dirais à peu près quinze ou vingt minutes aussi.

Le Président (M. Lacoste): La cité de Loret-teville, représentée par M. Jean-Marie Beaulieu, maire, M. le maire.

M. Beaulieu (Jean-Marie): De cinq à dix minutes.

Le Président (M. Lacoste): MM. André Beau-lieu et Louis Doyle sont ici présents?

M. Doyle (Louis): Une quinzaine de minutes.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que vous représentez un organisme, M. André Beaulieu?

M. Beaulieu (André): Non, c'est en tant que citoyen.

Le Président (M. Lacoste): J'appelle le Rassemblement populaire, représenté par M. Pierre Racicot, président. Je demanderais auparavant si la ville de Québec a l'intention de faire une présentation générale?

M. Pelletier (Jean): M. le Président, M. le ministre et messieurs les membres de la commission, nous sommes évidemment heureux d'être devant vous. Cela fait un certain temps — vous le savez — que nous attendions cette journée et je pense bien que nous sommes suffisamment nombreux pour vous prouver notre intérêt. Je suis ici avec mes collègues du comité exécutif, certains collègues du conseil, le gérant de la ville, ses adjoints et nos procureurs. Je pense en définitive qu'il y aurait lieu pour nous d'intervenir au moment où vous aborderez le projet de loi article par article. Je comprends que vous voulez, dans un premier temps, entendre les représentations des autres groupes. Je suis parfaitement d'accord et je les écouterai avec autant d'intérêt que vous.

Le Président (M. Lacoste): J'appelle le Rassemblement populaire, représenté par M. Pierre Racicot, président, et M. Lionel Robert. Je demanderais aux gens de s'identifier.

Le Rassemblement populaire de Québec

M. Racicot: Mon nom est Pierre Racicot. Je suis président du Rassemblement populaire de Québec. Le Rassemblement populaire de Québec, c'est un parti politique d'opposition municipale à Québec. Aux dernières élections municipales, on a participé à la campagne électorale et on a obtenu 25% du vote. Il faut dire que l'ensemble des partis d'opposition ainsi que les échevins indépendants ont obtenu globalement environ 40% des suffrages. Cependant, aucun conseiller, aucun échevin des partis d'opposition n'a été élu au conseil de ville de Québec.

Ceci fait qu'en mars 1977, quelques mois après notre fondation, notre première prise de position publique a été de revendiquer l'établissement de la proportionnelle, sous l'une ou l'autre des formules, des modalités; cela a été la première déclaration publique du Rassemblement populaire de Québec. On s'aperçoit qu'aujourd'hui, c'est un des sujets qui sont dans l'actualité depuis au moins deux jours, plus précisément depuis neuf jours. Pour nous, ça nous réjouit, dans la mesure où on voit arriver l'heure, où on commence à voir arriver l'heure où des dispositions au plan local, au plan de la représentation proportionnelle, éviteraient des situations qu'on a connues dans la ville de Québec.

Le deuxième élément de notre présentation, c'est que, pour nous, c'est une véritable respiration de démocratie qu'on vient prendre ici, dans la mesure où, à la ville de Québec, il n'est pas possible, pour la majorité des citoyens, sinon pour les minorités de citoyens intéressés, de participer aux réunions du conseil municipal, dans la mesure où elles se tiennent à 17 heures et où, en plus, le conseil de la municipalité n'accorde pas le droit de poser des questions à l'occasion des réunions du conseil. Cela fait que, pour un organisme comme le Rassemblement populaire, pouvoir se faire entendre tout simplement, non seulement poser des questions, mais émettre des opinions à des représentants de l'Assemblée nationale, c'est un souffle de démocratie qui a intérêt, à mon avis, à être connu de la population, c'est-à-dire que des instances comme les commissions parlementaires existent, pour qu'à Québec, on pouisse développer des modèles, sinon analogues, au moins des modèles qui s'inspirent des organismes démocratiques des paliers supérieurs de gouvernement.

M. le ministre, M. le Président, M. le représentant de l'Opposition, MM. les députés de l'Opposition, je vais me contenter de résumer le mémoire du Rassemblement populaire. Parce que j'ai assisté aux conclusions du ministre à propos d'un certain nombre de politiques qui s'en viennent, je ne tiendrai pas compte des observations que je n'aurais pas dû, normalement, entendre, si tout le monde avait été à l'heure. Je vais faire comme si on recommençait à zéro, c'est-à-dire que les observations que vous avez faites à propos des réformes futures, je vais faire comme si je ne les avais pas entendues.

Je vais me contenter de résumer les observations. En fait, au Rassemblement populaire, concrètement, notre attitude est qu'on ne peut pas demander au Progrès civique d'adopter le programme du Rassemblement populaire.

Cependant, on se serait attendu que le conseil de ville de Québec adapte la charte de la ville de Québec au processus de démocratisation qui est amorcé au Québec depuis une couple d'années. Dans la mesure où on ne retrouve pas ces éléments dans les amendements à la charte, on est déçu et on regrette aussi qu'un certain nombre d'amendements aillent même à l'encontre de la revalorisation des institutions qui sont censées être démocratiques au plan municipal, ce qui fait qu'on insiste surtout sur environ sept articles. On met le doigt sur les amendements qui contreviennent, selon nous, à cette réforme, mais notre mémoire souligne aussi sept articles qui pourraient être apportés et qui seraient conformes à la réforme déjà annoncée par le gouvernement sur le plan des institutions, sinon des réformes déjà appliquées à Montréal dans le cas du redécoupage des quartiers, etc.

Dans un premier temps, quoique, à la ville de Québec, ça fasse longtemps qu'il n'y ait pas eu d'augmentations de salaires, on pense que la façon d'apporter les augmentations de salaires par la ville de Québec à ce moment-ci ne tient pas compte de deux éléments qu'on trouve importants. D'une part, il faudrait tenter de réduire l'écart entre le salaire du maire et le salaire des conseillers. Selon nous, pour une ville de l'importance de Québec, ce serait important qu'on commence sérieusement à donner la possibilité aux conseillers d'envisager de consacrer plus de temps à la question municipale, sinon de devenir des gens qui travaillent à temps plein sur la

question municipale. Dans la mesure où, semble-t-il, la municipalité ne se dirige pas dans cette direction, on s'oppose aux amendements tels que formulés et on préférerait que les amendements qui seront adoptés aillent davantage dans le sens, d'abord, de réduire l'écart, mais ensuite, de tenter d'augmenter la part des conseillers afin qu'ils pensent, un jour, à devenir des gens à temps plein sur la question municipale. C'est assez important pour ça.

L'autre élément concerne le salaire du maire. Evidemment, on a quelques observations à formuler en ce qui concerne les dépenses.

On n'appelle pas cela de l'évasion fiscale, mais c'est bien juste. Finalement, au total, cela va coûter tout près de $70 000, en y incluant la rémunération concernant la Communauté urbaine de Québec. Pour nous, cette histoire du salaire des élus municipaux est à repenser au grand complet.

En rapport avec la démocratie municipale, il y a un certain nombre de nouveaux articles qu'on aimerait ajouter. Je ne sais pas si votre service du contentieux et M. Pelletier pourront s'entendre dans le courant de la nuit pour ce qui concerne les nouveaux amendements à apporter, parce qu'ils n'apparaissent pas dans les amendements qu'on a devant nous, à savoir quant à la reconnaissance juridique des partis politiques municipaux, au financement des partis politiques municipaux et aux dépenses électorales, au cens électoral, au mode de scrutin et à la carte électorale ainsi qu'au nombre de conseillers. Ce sont des omissions qu'on pense devoir faire apparaître. Certains de ces nouveaux articles seraient tout simplement des articles qui ont déjà été appliqués soit à Montréal, à Saint-Léonard, à Longueuil, là où il y a eu des élections municipales l'année passée.

Concernant maintenant le comité exécutif, il y a un certain nombre d'articles que vous trouverez à la page 12 et qu'on recommande de supprimer, parce qu'on pense que ces articles vont à l'encontre de la réforme municipale qui devrait normalement s'actualiser prochainement et qui veut que le comité exécutif voie son rôle, son pouvoir diminué au profit du conseil et s'occupe des affaires courantes, de faire des suggestions, mais c'est le conseil qui a l'ensemble des pouvoirs de la municipalité. Dans ce contexte, il y a un certain nombre d'amendements précis qui devraient être éliminés, si on est d'accord avec le principe qu'il faut revaloriser le conseil au détriment, dans le cas de Québec, de l'exécutif.

Finalement, il y a, parmi les amendements apportés, celui du référendum municipal. AQuébec, on n'a pas le droit d'utiliser la procédure référendaire. Il y a aussi des règles minimales pour ce qui concerne l'information du citoyen. Est-ce aller trop loin que de mettre dans la charte le droit des citoyens de poser des questions avant, après ou pendant les réunions du conseil municipal?

En tout cas, cela peut vous sembler élémentaire, même niais, mais, que voulez-vous, à Québec, on en est encore, j'ai l'impression, à la préhistoire de la démocratie, un peu plus que cela. Je suis obligé de m'excuser de mettre cela sur la table, mais, en tout cas, c'est là.

L'Union des municipalités du Québec, à son congrès, a même adopté cela. Je ne sais pas ce qui tarde. Je ne sais pas pourquoi le gouvernement semble se traîner les pieds sur des choses aussi élémentaires. Pourquoi l'ancien gouvernement n'a-t-il pas vu au grain? (12 h 45)

Evidemment, on ne touche pas aux chartes en profondeur toutes les années. Pour des réformes, on y va le moins possible, semble-t-il, et quand on y va, on y va jusqu'à un certain degré. On pense que, sur cette question il devrait y avoir un certain nombre de mises au point. Evidemment, les règles que vous vous êtes données à l'Assemblée nationale concernant l'éthique personnelle des élus et des ministres, on pense que cela devrait aussi s'appliquer à l'échelle locale. Je ne vois pas pourquoi des règles de moralité que vous vous êtes données ne pourraient pas s'appliquer aussi au plan local. Ici, on a une série de recommandations à la page 14. Cela nous semble aussi des acquis élémentaires. Je ne vois pas pourquoi on perdrait plus de temps à admettre des choses comme celles-là.

Finalement, il y a l'identification obligatoire. Le citoyen serait obligé de s'identifier selon le bon jugement, si vous voulez, du policier. On pense que, pour toutes sortes de raisons, que ce soit la jurisprudence, que ce soit à partir des lois actuelles, la police, et particulièrement la police de Québec, est assez compétente et a les pouvoirs pour exercer son travail sans avoir de pouvoirs supplémentaires à ce propos. Vous retrouvez cela à la page 16.

M. le ministre, ce sont un peu les remarques dont le Rassemblement populaire voulait saisir les membres de la commission parlementaire. Cela se limite, si vous voulez, à cela pour l'instant. Ce sont des considérations d'ordre général. Il y a des considérations plus particulières, mais vous avez le document comme tel. On est disponible pour vous donner des renseignements supplémentaires pendant ou après la commission. On est à votre disposition.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, on vient de me remettre tout juste avant le début des travaux de cette commission une copie du texte. Etant pris dans l'étude du projet de loi de la ville de Montréal, je n'ai pu le parcourir que très rapidement.

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris le sens de l'allusion pour ceux qui n'étaient pas à l'heure, à un moment donné. Est-ce qu'on voulait dire par là que les remarques que j'avais formulées d'entrées de jeu lors de l'étude du projet de loi de la ville de Montréal face aux demandes du Rassemblement des citoyens de Montréal pourraient s'appliquer intégralement à l'étude de ce projet de loi et que vous auriez aimé que les gens de la ville de Québec soient ici pour l'entendre? Est-ce ce que je dois comprendre de vos remarques?

M. Racicot: Non, vous m'en donnez plus que j'en avais tantôt. C'est simplement en conclusion tantôt...

M. Tardif: Les gens de la ville de Québec n'étaient pas en retard; ils n'avaient pas été convoqués, la semaine dernière, pour l'étude du projet de loi, ils l'ont été uniquement à compter d'aujourd'hui.

M. Racicot: Je n'en veux pas à la ville de Québec. C'est Montréal qui n'avait pas fini son travail ce matin.

M. Tardif: Ah bon!

M. Racicot: Normalement, on n'aurait pas dû savoir ce matin que vous annonciez qu'il y aurait prochainement un projet de loi concernant le salaire des maires. C'est tout simplement cette allusion.

M. Tardif: Ah bon! Ecoutez, de toute façon, la question de la rémunération — je l'ai mentionné — déborde le territoire de la ville de Montréal et celui de la ville de Québec. J'ai pas mal de représentations sur tout le territoire municipalisé au Québec — Dieu sait que c'est pas mal grand — pour revoir cette question.

Quant aux autres points que vous soulignez, c'est évident qu'un certain nombre de ces sujets sont couverts par la loi 44 dont l'effet s'appliquant d'abord aux villes de 100 000 âmes et plus allant en élections a été ramené à celles de 20 000 âmes allant en élections et qu'il y aurait lieu de voir après... Nous sommes en train de faire une espèce d'inventaire auprès des villes qui ont vécu l'expérience de cette loi; elles nous diront comment elles ont pu fonctionner, et, si elles ont des améliorations à nous suggérer, en vue d'en généraliser l'effet comme tel.

J'espère que j'aurai eu le temps de parcourir le texte qu'on nous a remis lorsque nous arriverons aux articles qui sont contenus dans le projet de loi qui est devant nous, puisque cette commission a le mandat d'étudier ce projet de loi. Nous verrons, dis-je, s'il y a des points dont nous devrions tenir compte dans l'étude article par article.

Pour les autres points qui ne sont pas contenus dans le projet de loi comme tel, tout ce que je puis faire, c'est, encore une fois, d'assurer les représentants du Rassemblement populaire, comme je l'ai fait pour les autres intervenants, que c'est un dossier qui chemine, peut-être pas assez vite, quoique je ne sois pas sûr qu'on doive parler d'un gouvernement ou d'un ministre qui s'est traîné les pieds en matière de législation municipale. Je ne suis pas sûr que ce soit tout à fait juste en l'occurrence, cela a peut-être dépassé la pensée, mais c'est un dossier qui chemine et j'espère que la prochaine session nous permettra de le faire avancer un peu plus.

M. Lavoie: Mon collègue, le brillant député de Jean-Talon...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je remercie le représentant du Rassemblement populaire. Comme première remarque, je pense que le ministre a indiqué ce que nous ferons, bien sûr, de notre côté, c'est-à-dire examiner les différentes modalités que vous proposez dans votre mémoire dans le cadre du projet de loi qui nous est présenté par la ville de Québec.

Par ailleurs, sur les remarques plus générales — je m'adresse plus particulièrement au ministre sans porter de jugement sur le passé de l'administration des Affaires municipales — sur les mesures d'ordre général, en particulier en ce qui a trait aux salaires, vous cheminez. J'imagine que c'est assez complexe, etc., mais, en pratique, je vois difficilement comment on peut répondre autant aux représentations des gens des villes, à qui vous avez annoncé ce matin un projet de loi d'ordre général, qu'à celles formulées non seulement par le Rassemblement populaire, mais par d'autres groupes qui ont demandé à être entendus à cette commission-là, étant donné l'échéancier dans lequel l'Assemblée nationale doit maintenant s'inscrire, si j'ai bien compris le sens des décisions qui ont été retenues par le Conseil des ministres en fin de semaine dernière quant aux priorités législatives que le gouvernement entendait mettre en route d'ici le mois de juin, puisque nous aurons à vivre la période référendaire. Je n'ai pas assisté au conseil, mais, sauf erreur, je n'ai pas vu dans les journaux de priorités accordées au domaine municipal en tant que tel. Si bien que, quant au programme qui est devant nous, le ministre, qui parle d'un cheminement, ne pourrait pas je pense, enfin selon notre interprétation ou l'interprétation que le public pourrait en donner, y avoir de déblocage significatif au plan de la législation générale avant juin. A ce moment-là, la période d'été arrive et la session ajourne péremptoirement ses travaux le 21 juin. Evidemment, on est dès lors dans le monde des hypothèses pour l'automne.

Le gouvernement arrive à la fin de son mandat... D'ailleurs, je ne pose pas la question seulement au ministre des Affaires municipales, parce que, sur le plan de la législation, l'échéancier dans lequel on doit nécessairement s'inscrire, comme Assemblée nationale, risque de faire... Par exemple, dans le domaine des loisirs et tout cela, il y a des lois qui sont attendues depuis fort longtemps et toutes ces lois, à toutes fins utiles, à moins que le ministre n'ait des précisions qu'on ne connaîtrait pas et qu'il pourrait nous annoncer ce matin, risquent d'être théoriques à tout le moins jusqu'à l'automne, si jamais il y avait des élections générales à l'automne.

On est donc dans le domaine le plus hypothétique possible quant aux actions concrètes qui sont menées. Peut-être qu'on pourrait essayer de regarder le projet de loi de la ville de Québec, d'autant plus que cela fait, je pense, depuis 1978, sauf erreur — 1976 — que les éléments essentiels du projet de loi qui est présenté par la ville de Québec cheminent, pour reprendre l'expression

du ministre, devant l'Assemblée nationale; il y a quand même des choses extrêmement importantes que la ville de Québec veut avoir à ce moment-ci. C'est difficile de répondre d'une façon précise aux préoccupations d'ordre général soulignées par le représentant du Rassemblement populaire et en même temps de répondre aux exigences pratiques, immédiates, qui, je pense, ont inspiré la rédaction finale du projet de loi de la ville de Québec, compte tenu, bien sûr, des remarques du ministre. Ce sont les remarques préliminaires que je voulais faire.

M. Cordeau: Concernant le mémoire qui a été présenté par le Rassemblement populaire, il y a une chose... Vous souhaitez, à la page 14, alinéa d), que, lors des séances publiques du conseil, une période de questions soit réservée à l'assistance. Est-ce à dire qu'actuellement, aucun citoyen ne peut, lors d'une séance régulière du conseil, poser des questions au maire et aux conseillers municipaux après une séance? Je conviens qu'avant une séance, il n'en est pas question, bien sûr, durant la séance non plus, mais après, à Québec, il n'y a pas de période de questions où les citoyens peuvent poser des questions sans engager une polémique avec le conseil?

M. Racicot: Exactement.

M. Cordeau: Je pourrais peut-être poser la question à M. le maire, maintenant. Quelles sont les raisons pour lesquelles cette habitude existe?

M. Pelletier: M. le Président, je pense que je ne veux pas faire ici un débat sur la démocratie.

M. Cordeau: Non, non.

M. Pelletier: Le ministre a annoncé qu'il s'en venait éventuellement avec une loi-cadre sur toute cette question. C'est pour cette raison que nous n'avons pas touché à quoi que ce soit du cens électoral, de la représentation des partis ou de la carte électorale ou tout autre sujet. Nous ne sommes pas en année d'élection; l'élection aura lieu en novembre 1981. D'ici ce temps, la problématique d'horaire et d'échéancier soulignée par le député de Jean-Talon se sera précisée. J'imagine que le gouvernement aura fait son lit, que le cheminement auquel le ministre a fait allusion sera arrivé à son terme et qu'à ce moment-là le gouvernement aura fait connaître ses intentions.

Je vous souligne que le niveau municipal est beaucoup plus un niveau administratif qu'un niveau politique. Le législateur n'est pas au niveau municipal; il est au niveau provincial et les règles du jeu, c'est vous qui les faites. Nous avons toujours obéi aux règles du jeu et nous obéirons demain à d'autres règles du jeu, si elles sont modifiées.

A ce moment-ci, il ne nous est pas apparu urgent de procéder à des modifications qui regardent l'élection et tout ce qui s'ensuit, compte tenu que l'élection est seulement en novembre 1981 et qu'entre-temps le ministre lui-même a indiqué qu'il poursuivait sa réflexion. Je pense que cela n'aurait pas été élégant de notre part d'arriver brusquement avec des suggestions qu'on pourrait peut-être avoir par ailleurs. J'imagine que, comme dans le cas de ce projet de loi, en temps utile il y aura des consultations entre le ministre et la ville. Nous sommes tout disposés à répondre à l'appel du ministre pour de telles consultations lorsqu'il nous fera signe. Mais le moment ne me semble pas venu.

Je veux, par ailleurs, souligner que, même si le conseil de ville de Québec, à l'instar de l'Assemblée nationale, à l'instar du conseil de ville de Montréal, ne permet pas à ses citoyens de poser des questions, nous avons, depuis deux ans, multiplié les comités consultatifs sur une foule de questions; ils reçoivent citoyens, mémoires, délégations et représentations de toutes sortes. Il ne faudrait quand même pas faire croire que nous sommes enfermés, les portes verrouillées, à l'hôtel de ville, et que personne n'a accès à l'administration. Le maire de Montréal soulignait tout à l'heure qu'il reçoit 10 000 à 12 000 lettres par année. Je n'ai pas ce nombre, mais je peux vous dire que j'en reçois un sacré paquet. Des enquêtes sont faites dans chaque cas et une réponse personnelle est envoyée à chacun. Vouloir faire croire que le citoyen est complètement coupé de son administration publique à partir du moment où il a mis son bulletin de vote dans la boîte de scrutin, je pense que là, excusez l'expression, c'est charrier un peu.

Le Président (M. Lacoste): Auparavant, M. le député de Saint-Hyacinthe, est-ce qu'il y a consentement pour...

M. Cordeau: Une dernière...

Le Président (M. Lacoste): ... deux minutes?

M. Cordeau: ... cela va être très court.

Le citoyen qui s'adresse à l'hôtel de ville de Québec peut recevoir les informations par le comité que, depuis deux ans, vous avez mis à la disposition des citoyens?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, il ne faudrait quand même pas... C'est vrai que le calendrier législatif est très serré, c'est vrai qu'au cours des mois qui viennent le budget, la question référendaire et le débat qui s'ensuivra, de même que l'étude du budget et des crédits vont prendre du temps.

Cela dit, j'ai déjà l'assurance du député de Laval que, sur la question entre autres de la rémunération, l'Opposition serait prête à collaborer. Pour ce qui est des autres aspects, par exemple, de l'extension de la loi 44, qui est déjà une loi toute rédigée et dont l'application pourrait être généralisée, ça ne demande pas une oeuvre de rédaction et de discussion très élaborée, ça fait

quand même deux ans que cette loi est connue dans le paysage. (13 heures)

II y a d'autres questions, c'est vrai, qui sont peut-être plus fondamentales, mais je reviens à cette question précise d'une période de questions au conseil municipal. Or, tout conseil municipal est maître de sa procédure et peut décider, par règlement, demain matin, d'introduire une période de questions. Pour ça, il n'a pas besoin de la permission du législateur. Je voudrais quand même que ce soit très clair et ce ne serait pas faire injure à l'Assemblée ou à la commission, non plus qu'à tout projet de loi en préparation, que de prendre les devants sur une question comme celle-là.

M. Pelletier: M. le Président, je prends note de ce que le ministre vient de me dire.

Le Président (M. Lacoste): M. Racicot.

M. Racicot: Je pense que c'est une bonne clarification qui a été apportée, c'est-à-dire que le droit de parole relève de la juridiction du conseil, selon la charte actuelle. Ce pourquoi on a souligné ça, c'est que, d'une part, ç'a été voté par l'Union des municipalités du Québec que ça fasse partie de la loi, ce n'est donc pas nous qui l'inventons. D'autre part, ce pourquoi on l'apporte surtout, c'est que, lorsque vous allez étudier les amendements de la ville de Québec en ce qui concerne, par exemple, le renforcement du pouvoir du comité exécutif, ça vous donnera un éclairage sur le type d'administration qu'on a ici à Québec. C'est tout ce que le Rassemblement populaire voulait vous dire. Si on renforce le pouvoir de l'exécutif, on renforce le secret, c'est tout simplement ça. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des comités consultatifs plus ou moins bidons, selon les quartiers pour que les citoyens ne puissent pas poser des questions à l'administration et soumettre des mémoires quant à l'ère d'aller d'un plan de zonage.

Il y a aussi les media d'information, mais il ne faut pas oublier que les media d'information et les comités consultatifs sont des structures qui sont des compléments de ce qui devrait être la source de la démocratie, à savoir les institutions démocratiques. C'est pour cela. C'est simplement le message qu'on voulait passer aux membres de la commission, de surveiller. Là, on vous a indiqué un certain nombre d'articles, les endroits où le comité exécutif va avoir encore plus de pouvoirs, alors que ces pouvoirs que le conseil a déjà devraient revenir au conseil et que cela devrait être public pour que les gens sachent où on s'en va avec la gestion de notre argent à Québec, comme les gens peuvent le faire dans pratiquement toutes les autres municipalités du Québec.

Je remercie les membres de la commission, parce que j'ai l'impression que vous avez été réceptifs, en tout cas à un certain nombre de points qu'on a soulignés. Pour nous, le fait d'avoir été écoutés, c'est énorme. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lacoste): Je tiens, au nom de la commission, à remercier le Rassemblement populaire, représenté par M. Pierre Racicot, président, pour le mémoire qui a été présenté devant la commission.

Il est maintenant 13 h 5. La commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Suspension de la séance à 13 h 4

Reprise de la séance à 15 h 18

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

C'est la reprise des travaux de la commission parlementaire des affaires municipales.

J'appelle la Ligue des citoyens de Saint-Sacrement, représentée par Mme Rollande-J. Côté, présidente. Est-ce que Mme Côté est présente?

Ligue des citoyens de Saint-Sacrement

Mme Côté (Rollande-J.): Oui, c'est moi. Permettez-moi de vous présenter notre délégation. Je suis Rollande Côté, présidente de la ligue; à ma droite, M. Daniel Monnier, membre du conseil d'administration; à ma gauche, M. Robert Maheu, secrétaire de la ligue.

Pour votre information, la ligue compte actuellement 145 membres actifs. L'année financière a débuté en décembre dernier. Devant la commission, nous aurions aimé traiter de questions telles que la création d'une fonction d'ombudsman au niveau municipal et le droit que les citoyens devraient avoir de poser des questions lors des séances du conseil. Mais nous avons voulu nous en tenir à la pratique qui, d'après nos informations, a cours à une commission parlementaire qui traite d'un projet de loi privé et ne commenter que les articles qui font l'objet du projet de loi. M. Robert Maheu vous présentera les principales parties de notre mémoire.

M. Maheu: La Ligue des citoyens de Saint-Sacrement s'occupe du secteur ouest de la haute-ville de Québec. Elle s'est incorporée en 1925. Ce n'est donc pas d'hier que les citoyens de Saint-Sacrement démontrent un esprit communautaire. Cependant, ils sont obligés de constater que la charte de la ville de Québec ne contient aucune disposition permettant aux citoyens d'avoir une influence sur les actions de la ville concernant leur quartier.

M. Pelletier: Avez-vous des copies des textes, M. le Président?

M. Maheu: Oui, on a des copies.

Mme Côté: Nous avons remis des copies à notre arrivée, ce matin, vers 10 heures.

Le Président (M. Lacoste): On peut attendre quelques instants.

M. Pelletier: Nous sommes intéressés à en prendre connaissance.

M. Maheu: Je poursuis. Lors de l'adoption d'un nouveau règlement de zonage pour le quartier Montcalm en 1978, les citoyens de Saint-Sacrement ont clairement indiqué leur volonté, lors d'assemblées publiques organisées par la ligue, volonté que cette dernière a manifesté dans un mémoire présenté à la ville.

L'essentiel des recommandations a fait l'objet d'une pétition d'environ 1550 signatures. En dépit de cette pétition, nous retrouvons, dans le règlement actuel, plusieurs dispositions contraires aux souhaits de la population. Non seulement sommes-nous dépourvus des moyens d'influencer le développement du quartier, mais nous sommes également incapables d'obliger la ville à appliquer ses règlements.

C'est l'un des aspects les plus inquiétants de l'administration actuelle. Le développement se fait trop souvent par le fait accompli ou le cas exceptionnel au détriment d'une planification d'ensemble. Ainsi, depuis l'adoption du règlement de zonage en 1978, il y a eu au moins quatre amendements attribuables à des cas particuliers.

La ville de Québec demande, par le projet de loi no 216, un accroissement de ses pouvoirs. Nous aimerions que les pouvoirs s'accompagnent de devoirs.

Ces préoccupations de la ligue se reflètent dans les résultats d'un sondage scientifique effectué auprès de la population du quartier Montcalm à l'aide d'un questionnaire présenté à 300 personnes. Un certain nombre de questions portait sur la démocratie municipale.

M. Pelletier: Je m'excuse d'intervenir, M. le Président, mais je trouve anormal que les principaux intéressés que nous sommes n'ayons pas de copies des mémoires qui sont déposés, alors que des copies ont été déposées. Est-ce que vous pourriez donner les instructions pour que le personnel du secrétariat fasse les distributions en temps utile?

Le Président (M. Lacoste): M. le maire de Québec, je pense que les dispositions ont déjà été prises. Vous pouvez constater par vous-mêmes que...

M. Pelletier: Merci...

Le Président (M. Lacoste):... vous avez votre mémoire.

M. Maheu: J'en étais donc à un sondage scientifique effectué l'été dernier auprès de 300 personnes du quartier Montcalm. 67% des personnes interrogées se sont déclarées peu ou pas informées des affaires municipales. A la question: Le maire et les conseillers municipaux sont-ils attentifs aux besoins des citoyens de cette ville? Les réponses sont les suivantes: Toujours: 1%; la plupart du temps: 25%; quelquefois: 38%; jamais: 15%; ne savent pas: 21%. On notera qu'une majorité, soit 53%, les considère peu attentifs.

A la question: Jusqu'à quel point pensez-vous pouvoir influencer les décisions locales prises par les représentants élus? on obtient les réponses suivantes: Toujours: 1%; la plupart du temps: 4%: quelquefois: 29%; jamais: 41%; ne savent pas: 26%. Donc, 70% des répondants considèrent qu'ils ne peuvent influencer les décisions de la ville-

Enfin, 79% croient que les réunions du conseil municipal devraient avoir lieu en soirée plutôt qu'à dix-sept heures.

Nous savons que plusieurs groupes de citoyens ont fait une demande formelle pour que les réunions aient lieu à un moment favorable pour l'assistance et qu'ils n'ont pas toujours gain de cause.

Les suggestions que nous faisons dans le présent mémoire visent à améliorer la démocratie municipale ainsi qu'à remédier aux problèmes affrontés par la ligue et les citoyens dans leurs relations avec la ville, notamment dans l'application du règlement de zonage et ses modifications.

Les modifications suggérées en ce qui concerne l'article 1. Nous constatons que, depuis de nombreuses années, il n'y a pas d'opposition à la ville de Québec et qu'il ne se fait aucun débat au conseil de ville. Bien plus, la charte actuelle exclut tout chef d'opposition du conseil. Ceci nous apparaît anormal et défavorable à une saine démocratie. Nous demandons donc au législateur d'introduire dans la charte des amendements favorisant l'entrée d'une opposition à l'hôtel de ville, lui laissant le soin de trouver la formule appropriée.

Nous sommes opposés au mode actuel de représentation qui donne plusieurs représentants à un même district électoral. Ce mode a le net désavantage de diluer les responsabilités. Nous constatons de plus que les districts actuels sont trop grands. Notre district électoral comptait 28 959 personnes inscrites sur les listes lors des dernières élections, soit l'équivalent d'un comté provincial.

Comme les possibilités de financement sont moindres au niveau municipal, il est difficile à un candidat de se faire connaître à une population de 28 000 personnes.

En conséquence, nous demandons qu'il n'y ait qu'un seul représentant par district et que la grandeur des districts soit diminuée.

Rémunération des élus, article 2. Dans les amendements souhaités par la ville, nous avons constaté que l'augmentation de salaire s'accompagnait d'un changement de la proportion du revenu non imposable pour atteindre 331/3%. Nous souhaitons que cette proportion soit la même que celle de nos députés provinciaux, soit 25%. Sur une rémunération totale de $45 000, le maire recevrait alors $11250 en allocations. Le vice-président du comité exécutif en recevrait $7000 sur un total de $28 000, et ainsi de suite.

Nous nous opposons à ce que les allocations et indemnités annuelles soient ajustées d'un pourcentage égal à la variation de l'indice des prix à la consommation.

Le gouvernement n'a-t-il pas établi que les perspectives économiques actuelles ne lui permettaient pas d'offrir cette indexation à ses employés, car ce serait favoriser une partie de la population au détriment d'une autre? Nous suggérons donc de traiter nos élus municipaux comme les députés provinciaux et d'introduire dans la charte de la ville les dispositions contenues à l'article 92 de la Loi de la Législature.

Nous constatons que la modification demandée par la ville est d'élargir sans limitation le type de dépenses remboursables à l'ensemble des membres du conseil. Nous demandons le maintien de l'article précédent qui a pour effet de limiter le remboursement aux dépenses de voyage.

Je vais sauter quelques paragraphes, si vous me le permettez, mais qui sont néanmoins importants. Vous pourrez les lire.

Zonage, lotissement ou construction. Le pouvoir exclusif d'adopter des règlements de zonage, de lotissement ou de construction devrait être tempéré. Il faudrait absolument que le référendum de quartier ou de zonage soit possible afin de ne pas continuer à confier un pouvoir absolu à la ville de Québec sur l'aménagement urbain. La ligue parle ici en connaissance de cause puisqu'elle a effectué de nombreuses représentations auprès de la ville de Québec au sujet de la réglementation de zonage et de son application.

Nous demandons que la charte de la ville de Québec contienne les mêmes dispositions que la Loi sur les cités et villes en ce qui concerne les règlements et le droit des citoyens au référendum. Jamais la ville de Québec n'aurait subi les détériorations des dernières années si des référendums avaient été faits. La ville de Québec appartient au patrimoine collectif et les résidents en sont sûrement les meilleurs protecteurs. Il faut mettre fin à la catastrophe en permettant l'expression formelle des citoyens de Québec par voie de référendum sur le zonage des quartiers.

Je passe à la page 9. Subdivision ou changement de destination d'un logement, article 236, paragraphe 208 de la charte. Nous demandons d'ajouter une clause voisine de celle qu'on trouve à l'article 207a et qui statuerait ceci: "Le conseil peut obliger toute personne qui procède ou fait procéder à la subdivision ou au changement de destination d'un logement sans permis à remettre le logement dans son état initial ou à y redonner sa destination initiale". Pour les raisons suivantes: pour rendre le projet de loi plus cohérent; pour introduire une sanction cohérente avec les dérogations. Bon nombre de changements sans permis se réalisent à peu de frais et exigent des sanctions plus pertinentes que des amendes de $5000 à $25 000. Pour éviter des dommages permanents à un quartier; nous ne devons pas oublier que certaines de ces modifications sont de nature à léser le voisinage immédiat.

Subdivision ou changement de destination d'un logement. Nous demandons l'introduction d'un facteur additionnel à considérer avant de se prononcer sur une demande de permis de subdivision ou de changement de destination d'un logement, à savoir: "et le résultat d'une consultation effectuée par la ville auprès des résidents du voisinage du logement."

Comme pour l'article 207, cette consultation doit se faire selon les dispositions analogues à celles de la Loi sur les cités et villes précédemment mentionnées. Pour les raisons suivantes: pour favoriser une meilleure prise de décision par le conseil et un développement de la ville conforme aux voeux de la population. (15 h 30)

L'article 30, première et deuxième lectures des règlements. Nous demandons trois amendements. En fait, je pense que ce sont des sous-amendements, à l'article 388 de la charte, pour que celui-ci se lise ainsi: "Tout règlement doit être soumis au conseil, à deux séances distinctes, avant d'être adopté définitivement, mis en vigueur et soumis au lieutenant-gouverneur en conseil. Après avoir été déposé au conseil à une première séance, avis public en est donné deux fois dans les quotidiens français publiés dans la Communauté urbaine de Québec, sous la signature du greffier et cet avis fait mention de l'objet du règlement, de la date à laquelle il a été déposé au conseil et de l'endroit où il peut en être pris connaissance. Tout citoyen ou groupe de citoyens peut, par abonnement, recevoir d'office le texte des règlements proposés et adoptés. Il doit s'écouler au moins 30 jours francs entre le jour de la deuxième publication de l'avis et le jour où le règlement est soumis au conseil pour la deuxième fois".

Selon le texte proposé par la ville, tout projet de règlement est déposé à une première séance du conseil — et ces séances sont quasiment clandestines — est publié à deux reprises dans un journal français et il peut, théoriquement, s'agir de deux jours consécutifs; il peut être adopté définitivement après un délai de deux jours francs. Ce délai est nettement trop court, puisque la ville peut faire des règlements sur une foule de sujets dont plusieurs sont fort importants pour la vie quotidienne des citoyens; il est essentiel de laisser auxdits citoyens et aux groupes de pression un délai raisonnable pour prendre connaissance des projets de règlements, en examiner les implications et, s'il y a lieu, se mobiliser pour leur faire obstacle.

Le gouvernement du Québec a d'ailleurs préparé la voie puisque plusieurs lois adoptées au cours des dernières années prévoient une prépublication des projets de règlement. Le délai entre la prépublication et la publication définitive est souvent de 90 jours. Le texte de ces règlements est facilement disponible dans plusieurs librairies ou par voie d'abonnement à la Gazette officielle, mais on ne retrouve rien de semblable à la ville de Québec dont l'administration actuelle semble considérer le secret comme une règle de gouvernement.

Dans ce contexte, notre proposition de sous-amendement nous apparaît comme étant minimale

et très raisonnable. En effet, selon notre version, les citoyens pourraient effectivement prendre connaissance des projets de règlement et disposeraient d'un délai raisonnable pour les commenter.

Obligation de s'identifier. Au sujet de la proposition de la ville d'ajouter le paragraphe 121 à l'article 336 de ladite charte concernant l'obligation de s'identifier faite aux contrevenants aux règlements municipaux, nous appuyons la prise de position officielle de la Commission des droits de la personne du Québec, selon laquelle la Loi de police est suffisante. Nous proposons de rejeter le paragraphe 121 pour éviter tout risque d'abus.

Je vous remercie.

Le Président (M. Lacoste): Merci. M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je remercie le représentant de la Ligue des citoyens de Saint-Sacrement pour sa présentation, dont les commentaires en rapport avec certains articles seront très certainement examinés lorsque nous arriverons à ces articles.

Comme je l'ai mentionné au tout début, le fait que nous ne retenions pas, pour les fins des travaux de cette commission, certaines recommandations n'implique pas pour autant que nous ne reconnaissons pas le bien-fondé de certaines représentations contenues dans ce mémoire, de même que dans celui qui nous a été présenté ce matin. Cependant, comme j'ai eu l'occasion de le souligner, cette commission ayant mandat, de la part de l'Assemblée nationale, d'étudier le projet de loi tel que déposé, c'est donc essentiellement, ainsi que vous l'avez souligné dans vos remarques préliminaires, à l'étude de ces articles que nous allons nous affairer, attendu que, dans toute la mesure du possible, des amendements à la loi générale pourraient être apportés, amendements qui viendraient accroître, là où c'est requis et dans la mesure où c'est requis, la participation des citoyens et la transparence des organismes municipaux, quels qu'ils soient, sans préjudice à l'égard d'une municipalité en particulier. Pour ces raisons, encore une fois, je remercie le groupement pour ses commentaires.

M. Rivest: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste):M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je voudrais me joindre, enfin donner suite... On a dû vous informer, parce que, finalement, sur la question des principes que vous énoncez — sur les modalités, on va regarder ça à l'intérieur du projet de loi qui a été soumis par la ville de Québec — sur l'approche introductive, je pense que ce matin, au moment où M. Racicot est venu souligner à la commission le même type de préoccupations, autant du côté du ministre que du maire de Québec, on a demandé d'accepter, avec beaucoup de patience, j'imagine, de vous inscrire dans un cheminement qui s'inscrit au titre de l'accroissement de la démocratie municipale en tant que telle.

Le ministre a annoncé une politique-cadre, etc., et qu'on devait pour les fins de nos travaux aujourd'hui attendre que ce cheminement puisse aboutir d'une façon générale. Le maire de Québec a lui-même concouru à cette idée. Vous évoquez surtout dans votre mémoire, en introduction, un problème qui n'est pas propre à la ville de Québec, mais qui se situe dans l'ensemble du Québec, celui du degré de participation ou une espèce de sentiment d'appartenance, de contrôle que les citoyens gardent sur les administrations municipales. Mon collègue de Laval a souligné l'idée d'un ombudsman ou d'étendre la juridiction de l'om-budsman au domaine municipal. Le maire de la ville de Montréal s'est lui-même constitué en protecteur du citoyen. Je ne sais pas si le maire de la ville de Québec a des prétentions aussi humanitaires que son collègue de la ville de Montréal, néanmoins, c'est dans cet esprit-là, à tout le moins, que, pour notre part, dans l'Opposition, nous accueillons votre mémoire. Un peu comme vient de l'indiquer le ministre, on va devoir fonctionner en ce sens, mais je pense qu'on a compris les préoccupations de fond que vous avez, comme on a saisi également le message qui a été transmis par M. Racicot, ce matin. Votre message à la commission est là, sur la table. Malheureusement, il faut attendre que les étapes puissent se dérouler normalement. Puis, on pourra certainement y donner cours. C'est une préoccupation qui est partagée par tout le monde à savoir qu'au niveau municipal, ce soit davantage un niveau d'administration que les citoyens pourront prendre en main et que les lois pourront éventuellement le permettre.

Je veux simplement vous remercier de votre témoignage, en vous disant que nous allons suivre, au fur et à mesure des articles, les différents éléments que vous avez soulignés dans votre mémoire.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. A la page 11, à la fin de votre mémoire, vous donnez à entendre qu'il y a peut-être adoption de règlements à la sauvette. Il me semble que les étapes que vous mentionnez sont un peu expéditives. Vous dites que tout un règlement pourrait être accepté en moins de deux jours. Je pense qu'il n'en est pas toujours de même pour les cités et villes. J'aimerais peut-être que certains éclaircissements soient apportés par la ville de Québec sur l'affirmation contenue dans votre mémoire. Est-il exact que la ville peut adopter des règlements d'une manière aussi expéditive? Quelle est la politique suivie par la ville de Québec pour l'adoption des règlements, en temps normal?

Le Président (M. Lacoste): M. le maire.

M. Pelletier: Les gens du contentieux, M. le Président, rafraîchissent ma mémoire, mais elle était quand même bien fidèle. Effectivement, de par les délais actuels qui nous obligent à des pu-

blications après la première lecture, il doit y avoir au moins sept jours entre la première et la deuxième lecture. D'ailleurs, l'autre jour, nous avons justement procédé à une séance spéciale du conseil quand est venu le temps d'adopter un règlement augmentant le pouvoir d'emprunt pour les travaux du colisée. Nous avons été obligés d'avoir une séance spéciale pour que le délai de sept jours entre la première et deuxième lecture soit respecté. Alors, j'imagine qu'il s'agit tout simplement d'une erreur d'interprétation des textes légaux qui nous gouvernent, mais il ne peut pas y avoir d'adoption de règlements en première et en deuxième lecture sans qu'entre ces deux lectures, il y ait eu sept jours.

M. Cordeau: Merci de cette précision.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Verdun.

M. Pelletier: Je voudrais simplement dire que les assemblées clandestines, ça me fait un peu rire puisque — je ne veux pas tourner ça en débat politique, mais il faut rétablir certains faits — au mois de décembre de chaque année, nous publions, à la première réunion du conseil de ville tenue en décembre, l'horaire de toutes les réunions pour les douze mois à venir, avec les dates et les heures. L'an dernier, si ma mémoire est fidèle, nous n'avons été obligés d'ajouter qu'une séance spéciale aux 24 ou 25 réunions que notre horaire établi douze mois d'avance prévoyait. Alors, vous avouerez qu'entre la clandestinité et la situation réelle, il y a une certaine différence. Je n'ai pas d'autres commentaires.

M. Maheu: A la question dans nos sondages: Croyez-vous que les réunions du conseil municipal devraient avoir lieu en soirée plutôt qu'à 17 heures, 79% des citoyens répondaient oui. A la question: Si les réunions du conseil municipal avaient lieu en soirée, seriez-vous intéressés à y aller, 32% des citoyens ont dit oui. Alors que dans notre sondage, si je me souviens bien, seulement 2% de nos interrogés ont effectivement...

M. Pelletier: J'aimerais poser une question sur la façon dont l'échantillonnage a été fait.

M. Maheu: ... assisté à une assemblée. Est-ce que vous me permettez de terminer ma phrase ou bien si vous me faites asseoir à l'extrémité de la table, M. le maire?

Mme Côté: De toute façon...

Le Président (M. Lacoste): Mme la Présidente...

Mme Côté: ... faire une réunion à 17 heures, c'est se réunir quasi en clandestinité pour la bonne raison que la majorité des travailleurs finissent à 17 heures et dans la circulation, ils n'ont pas le temps de s'y rendre.

J'inviterais les membres de la commission parlementaire à assister à une séance du conseil municipal. C'est un spectacle à voir une fois dans sa vie. J'ai un ami qui m'avait promis d'y aller; le malheureux s'est présenté à 17 h 30. C'était la fin, trop tard.

M. Caron: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Verdun.

M. Caron: ... dans le mémoire que vous présentez, les statistiques que vous donnez, j'aimerais savoir si c'est scientifique ou si c'est un sondage maison.

M. Maheu: Je peux vous expliquer la méthodologie. On a pris, à la base, les listes électorales qui avaient été dressées au moment de l'élection partielle dans Jean-Talon. On a relevé le nom de 800 personnes et on a réussi à en rejoindre 300. Elles étaient situées à 100 par sous-quartier parce que le projet était le fruit d'une collaboration conjointe des trois comités de citoyens du quartier Montcalm. Le sondage a été fait effectivement d'une façon scientifique, supervisé et réalisé par des sociologues.

M. Caron: Merci.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je reviens à la précision que M. le maire a apportée concernant les délais qui doivent s'écouler entre les séances du conseil pour l'adoption d'un règlement. Si j'ai bien compris, on parle de délais de sept jours. C'est ça?

M. Pelletier: En pratique, M. le ministre, il se passe sept jours entre le moment ou la journée où un règlement est soumis en première lecture et le jour où le même règlement sera soumis en deuxième lecture. En pratique... (15 h 45)

M. Tardif: Mais alors... En pratique...

M. Pelletier: Au minimum. En pratique... Remarquez bien que, vu qu'on siège toujours les premier et deuxième lundis du mois, de façon normale, il y a toujours quinze jours entre les deux. Mais, compte tenu des délais, si on veut aller au maximum des délais permis, en pratique, le minimum, c'est sept jours entre les deux.

M. Tardif: D'accord. Puisque nous avions, à la portée de la main, la charte de Montréal, je me souvenais que, l'année dernière ou il y a deux ans plutôt, nous avions apporté des amendements à la suggestion, d'ailleurs, de la ville de Montréal, selon lesquels, pour les règlements de zonage, il doit s'écouler 30 jours francs entre la première et la deuxième lecture et si, lors de la deuxième lecture, des amendements sont apportés, une autre pério-

de de 30 jours est prévue, si bien qu'il y a toujours un minimum de 30 jours, tant et aussi longtemps qu'il n'y a plus d'amendements, avant que la lecture finale soit donnée. Enfin, je donne cette référence. Je sais que le maire de Québec aime parfois s'inspirer de cette charte de Montréal. C'est l'article 451 de la charte.

M. Pelletier: Je suis content que le ministre me donne la suggestion de m'en inspirer. Je lui donnerai d'autres occasions de me donner satisfaction.

M. Monnier (Daniel): Est-ce que je peux intervenir un peu sur le même sujet? C'est que, même avec un délai de sept jours, pour un organisme comme le nôtre, qui est un groupe de citoyens qui ne travaillent pas tous les jours à ces tâches de s'occuper de l'administration municipale, mais qui font ça à temps perdu, même avec sept jours, on a à peu près le temps de ne rien faire. Il faut quand même compter qu'il faut informer les gens. Il faut les mobiliser. Il faut les réunir. Il faut réagir à des règlements et, même avec sept jours de grâce, on ne peut jamais y arriver.

M. Pelletier: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le maire.

M. Pelletier: ... je veux dire tout de suite là-dessus qu'on est prêt à toutes les souplesses du monde. J'aimerais consulter mes gens, par exemple, sur le cas de règlements pour des emprunts notamment sur le marché étranger où il faudrait faire très attention à ne pas être paralysé quant aux conditions du marché qui évoluent, mais, sur le reste, on est très ouvert.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais juste préciser immédiatement que l'article 451a de la charte de Montréal ne s'applique qu'en rapport avec les changements du règlement de zonage.

M. Pelletier: Mais je pense que la suggestion de la ligue allait au-delà puisqu'on parlait de tout règlement et non pas uniquement de règlement de zonage. Je voulais faire cette distinction-là.

M. Monnier: On vous fera grâce pour la finance parce qu'il y a peut-être des délais qui touchent un peu moins les citoyens, mais, en général, pour les règlements qui touchent les citoyens dans leurs conditions de vie, dans leur voisinage, on aimerait qu'il y ait des délais plus longs parce qu'il y a un manque flagrant d'information. D'ailleurs, le sondage le démontre. Même nous qui sommes aux aguets de ce qui se passe, des fois on s'en fait passer et on n'a pas le temps d'agir avec des délais aussi courts pour des choses qui touchent vraiment les citoyens.

Une question que je voudrais poser en relation avec la déclaration de M. Rivest tout à l'heure, c'est qu'il disait qu'une politique-cadre de la part du gouvernement s'en vient qui serait appliquée à l'ensemble des cités et villes. La charte de la ville de Québec sera quand même adoptée dans les prochains jours et si, dans la politique-cadre ou la loi-cadre qui viendra de la part du gouvernement, il y a des articles de la charte de la ville de Québec qui contreviennent à cette loi-cadre, est-ce qu'ils seront revus, est-ce qu'ils devront être revus en fonction de cette loi-cadre?

M. Tardif: II est évident que le législateur n'est pas aveugle et qu'il n'irait pas accorder dans un projet de loi privé, dans une charte comme celle-ci, des pouvoirs qui iraient à l'encontre d'un projet de loi qu'il aurait l'intention de présenter. Cependant, dans la mesure où, sans être contradictoires, certains articles existants auraient besoin d'être ajustés pour fins de concordance, il faudra le voir en temps et lieu. C'est évident qu'on ne peut pas ici sur le coin de la table introduire des amendements ou des articles qui se référeraient à une série d'autres articles, à moins qu'on ne voie l'impact de chacun d'entre eux.

J'ai parlé de cheminement ce matin sur le plan des mesures qui ont été adoptées graduellement pour favoriser la démocratie municipale. Je rappelle brièvement pour mémoire les lois 54 et 55 qui contenaient un certain nombre de mesures; je rappelle la loi 44; je rappelle la loi 39 en ce qui concerne la possibilité d'avoir accès aux documents des municipalités; je rappelle les mesures prévues dans la loi 57. Il y a donc des gestes qui ont été posés régulièrement et c'est dans ce sens-là que je parlais de mon intention de faire faire un autre bout de chemin à ces mesures et ce, autant que possible, au cours de la prochaine session.

Le Président (M. Lacoste): J'aimerais remercier...

M. Guay: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau.

M. Guay: ... juste une courte question pour être bien sûr que je saisis la portée de la proposition. En ce qui a trait au règlement, on propose: "Tout règlement doit être soumis au conseil à deux séances distinctes avant d'être adopté définitivement, mis en vigueur et soumis au lieutenant-gouverneur en conseil. Est-ce qu'on suggère que chaque règlement municipal soit soumis au cabinet, au Conseil des ministres du Québec? Est-ce que c'est le sens?

M. Maheu: Nous avons tout simplement repris le texte proposé par la ville en changeant d'autres mots que ceux-là. En d'autres mots, cette expression était déjà dans le texte soumis par la ville.

M. Tardif: Dans le texte soumis par la ville? D'accord.

M. Maheu: Page 25 du projet de loi, article 30, qui vient modifier l'article 388 de la charte de la

ville de Québec, le premier paragraphe de cet article 388.

M. Guay: ... je m'en excuse.

Le Président (M. Lacoste): J'aimerais remercier, au nom de la commission parlementaire, la Ligue des citoyens de Saint-Sacrement Inc., pour la présentation de son mémoire. Par le fait même, j'appelle Hydro-Québec, représentée par Me Gilles Legault, directeur adjoint du contentieux. Est-ce que M. Legault est présent? Me Gilles Legault.

Hydro-Québec

M. Legault (Gilles): M. le Président, MM. les membres de la commission parlementaire des affaires municipales, MM. les représentants de la ville de Québec, le sujet dont nous allons traiter peut sembler peu important eu égard à l'ensemble des questions qui sont étudiées à cette commission parlementaire et aussi des problèmes, des questions de l'activité qui concerne Hydro-Québec. Mais, toute proportion étant gardée, il faut réaliser que cette question de l'émondage des arbres est un élément extrêmement important dans les activités d'Hydro-Québec puisque — ce que généralement on ne perçoit pas — il s'agit là d'une activité essentielle dans l'exploitation d'un réseau de distribution d'électricité. Peut-être avez-vous eu l'occasion de lire le court mémoire qui a été distribué ce matin. M. le Président, si vous le permettez, au lieu de le lire, je me référerais peut-être à certains passages, à moins que vous n'exprimiez la préférence que je le lise en entier...

Le Président (M. Lacoste): Je m'excuse. J'étais en train de regarder votre mémoire.

M. Legault: J'étais en train de dire que...

Le Président (M. Lacoste): C'est selon votre choix. Vous pouvez le lire.

M. Legault:... je pourrais référer simplement à certains passages plutôt que le lire, à moins que vous n'exprimiez la préférence que je le lise en entier.

Le Président (M. Lacoste): Non, vous pouvez résumer le mémoire. Je pense que la plupart des membres ont déjà pris connaissance du mémoire. M. le député de Laval.

M. Lavoie: M. le Président, je me demande s'il y a lieu de considérer ce mémoire dès le début du projet de loi. Etant donné qu'il touche un article en particulier, je me demande si la discussion ne reprendra pas lorsque nous serons arrivés à l'article 27 du projet de loi. Ma compréhension, c'est lorsqu'on entend... Je ne veux pas vous retarder inutilement, vous savez, c'est pour le bon fonctionnement de la commission, parce que, en général, on entend, au début d'une commission, toutes les remarques de portée générale, par des organismes ou autres.

Je n'ai pas d'objection à étudier immédiatement les représentations d'Hydro-Québec, mais ce que je crains, c'est qu'une fois qu'on aura entendu d'autres personnes, d'autres organismes, comme l'Association des étudiants en droit, l'Institut d'étude urbaine, on va oublier les représentations de Me Legault. Elles ne seront plus dans le décor. Après ça, peut-être demain seulement, je ne sais quand, on va entreprendre l'article 1, on va arriver à l'article 27 et je pense qu'on sera obligé de reprendre la discussion qu'on est en train de faire actuellement. Parce que votre représentation porte spécifiquement sur un article, je crois.

M. Legault: C'est exact.

M. Lavoie: C'est à votre goût, je ne veux pas changer le cours...

M. Legault: La disposition de la commission... Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: Ecoutez, M. le Président, dans la mesure où Hydro-Québec a peut-être déjà commencé et peut nous résumer, très succinctement, l'objet de ce mémoire, sans entrer dans le fond de l'article, lorsqu'on arrivera à l'article, on aura au moins eu... enfin, cette commission aura été sensibilisée aux représentations d'Hydro-Québec, sans entrer dans le détail.

M. Lavoie: II faut entrer dans le détail. Allez. Le Président (M. Lacoste): Me Legault.

M. Legault: Je disais donc que cette question d'émondage des arbres est un élément essentiel dans l'exploitation d'un réseau de distribution d'électricité. Hydro-Québec, effectivement, doit débourser annuellement des sommes appréciables, dont vous trouverez les montants indiqués à la fin de la page 2 et au début de la page 3 du mémoire qui vous a été remis. Malgré toute l'attention qu'Hydro-Québec apporte à l'abattage et à l'émondage des arbres, il demeure encore qu'environ 10% des pannes annuelles sont causées par les branches d'arbres, ce qui donne, pour l'année 1979, comme vous le verrez au bas de la page 3, 2710 pannes. Il ne faut pas considérer comme négligeable ce nombre de pannes, puisque 640 750 abonnés environ ont été privés d'électricité au moins une fois, au cours de l'année 1979, à cause des branches d'arbres, et ce malgré l'activité très suivie d'Hydro-Québec à l'égard de l'émondage des branches d'arbres qui peuvent nuire à son réseau.

Donc, Hydro-Québec doit vraiment attacher de l'importance à cette question. Mais, en ce faisant, Hydro-Québec est quand même très consciente des exigences de l'environnement. Depuis déjà plusieurs années elle veille, de façon particulière, à cette question et elle intensifie constamment les soins qu'elle apporte à cet aspect. A la page 3, vous me permettrez de vous lire un court paragraphe qui traite spécifiquement de cette ques-

tion: "Ces travaux d'émondage ou d'abattage d'arbres sont réalisés par du personnel qualifié à l'emploi d'Hydro-Québec et d'entrepreneurs également qualifiés. Ils sont réalisés avec le plus grand souci du respect de l'environnement, compatibles avec les besoins du réseau et de la sécurité publique. (16 heures)

A cet effet, Hydro-Québec a conçu un cours à l'intention de ses émondeurs et de ceux qui travaillent pour des entrepreneurs, visant à renseigner ce personnel autant sur la physiologie des arbres que sur les techniques adéquates d'émondage et d'abattage".

A la phrase suivante, il faudra apporter une correction; on y disait que: "En 1977, HydroQuébec s'est vu décerner un prix pour ce cours par l'Association canadienne des arboriculteurs". Hydro-Québec a effectivement reçu un prix, en 1977, sur cette question, mais c'est par l'International Society of Arboriculture, qui groupe 4000 membres dans le monde et dont le siège social est situé à Urbana, dans l'Illinois.

Donc, tout en satisfaisant à ses obligations dans l'exploitation de son réseau, Hydro-Québec est très consciente et veille également sur les aspects propres à l'environnement.

Cela n'empêche pas non plus que des communications existent entre les préposés d'Hydro-Québec et les représentants des municipalités. Il y a des échanges et il ressort de ces communications qu'il y a si peu de plaintes de la part des municipalités qu'effectivement, on peut dire que c'est très exceptionnel qu'on y exprime une insatisfaction.

D'ailleurs, on pourrait souligner ici que la plus grande partie des travaux d'émondage dans la ville de Québec, par exemple, est faite par des entrepreneurs et mes conseillers me disent qu'effectivement, les entrepreneurs qui sont à l'emploi d'Hydro-Québec ont des contrats également accordés par la ville de Québec.

D'autre part, on peut envisager d'autres aspects; par exemple, à la page 4, il y a un aspect juridique qui est aussi important. L'article 30 de la Loi d'Hydro-Québec prévoit que: "Tout préposé de la société peut pénétrer sur tout immeuble pour installer les conduits, fils et autres appareils requis pour la fourniture d'énergie ou pour les réparer et faire tous travaux requis à cette fin, à charge de payer tous dommages qui pourraient en être causés".

Nous croyons que les travaux d'émondage et d'abattage d'arbres sont des travaux requis pour assurer une fourniture fiable et sécuritaire de l'énergie électrique. Il pourrait donc y avoir conflit entre les dispositions de l'article 30 de la loi d'Hydro-Québec et un règlement municipal adopté sous l'empire de l'amendement proposé, qui est l'amendement proposé par le paragraphe j) de l'article 27 du projet de loi no 216 de la ville de Québec.

L'article 33 de la Loi d'Hydro-Québec prévoit qu'Hydro-Québec peut, avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil, acquérir par voie d'expropriation tous les immeubles, servitudes ou constructions requis pour la production, la transmission ou la distribution d'énergie électrique. Hydro-Québec obtient, effectivement, par entente ou par expropriation, des servitudes de passage avec droit d'émondage et d'abattage pour son réseau de transport et de distribution. Ce pouvoir d'expropriation d'Hydro-Québec est essentiel à ses opérations et il pourrait être sérieusement compromis si l'amendement proposé était adopté dans sa forme actuelle. Il est possible qu'un règlement adopté en vertu de cet amendement impose des conditions telles qu'Hydro-Québec ne puisse obtenir de permis d'émondage et d'abattage, créant ainsi des situations pouvant résulter en un conflit entre le pouvoir d'expropriation d'Hydro-Québec et ce pouvoir de réglementation. Ce droit accordé à Hydro-Québec ressort du fait qu'Hydro-Québec a reçu du législateur le mandat d'assurer la fourniture de l'énergie électrique aux municipalités, aux entreprises industrielles ou commerciales et aux citoyens de cette province, et que c'est à HydroQuébec qu'incombe l'obligation de prendre les moyens adéquats pour satisfaire à ce mandat.

Le réseau d'Hydro-Québec couvre des milliers de milles dans l'ensemble de la province. HydroQuébec doit faire face à de l'émondage relativement à des centaines de milliers d'arbres. Non seulement cela représente-t-il des délais additionnels, s'il fallait devoir procéder par permis des municipalités, des difficultés administratives considérables, même à l'intérieur d'une seule municipalité, mais encore plus si l'on considère que les règles qui seront établies pour une municipalité devront normalement l'être pour l'ensemble de la province et qu'on pourrait trouver une gamme très variée de règlements qui rendraient pratiquement impossible l'administration de cet aspect de l'exploitation du réseau d'Hydro-Québec.

En plus de cela, il y a l'aspect le plus important qui est celui de la sécurité publique et de la fiabilité du réseau. Il ne faut pas oublier que c'est sur Hydro-Québec que le législateur compte pour assurer que le service d'électricité soit apporté aux citoyens du Québec avec la qualité à laquelle les citoyens du Québec ont le droit de s'attendre.

Il ne faut pas oublier non plus que c'est sur Hydro-Québec que pèse la responsabilité juridique du propriétire et de l'exploitant d'un réseau de distribution d'électricité et ce, autant à l'égard de la fiabilité du réseau que de la sécurité.

En 1977, ainsi que vous le verrez à la deuxième moitié de la page 6 du mémoire, un projet de loi a été présenté ici à l'Assemblée nationale, le projet de loi no 54, qui proposait de modifier la Loi sur les cités et villes qui a été adoptée en première lecture lors de la deuxième session de la 31e Législature et qui proposait l'addition, à la fin du paragraphe 36 de l'article 429 de la Loi sur les cités et villes, d'un texte qui avait essentiellement le même effet que l'amendement dont nous discutons présentement. Hydro-Québec a alors fait parvenir à l'honorable Guy Tardif, ministre des Affaires municipales du Québec, un mémoire qui exposait les mêmes faits qui vous sont soumis

présentement, par lequel Hydro-Québec suggérait que les services publics soient exclus du champ d'application de la réglementation que les municipalités pourraient adopter relativement à l'abattage et à l'émondage des arbres. Le législateur a alors accepté partiellement les recommandations qui lui étaient faites de sorte que l'addition apportée au paragraphe 36 de l'article 429 de la Loi des cités et villes ne vise que l'abattage des arbres et ne fait aucune mention de l'émondage. Nous vous soumettons respectueusement que les motifs invoqués par Hydro-Québec alors et qui ont été retenus par le législateur sont tout aussi valables maintenant. En conséquence, Hydro-Québec vous demande respectueusement de n'inclure, au premier alinéa du paragraphe 65 de l'article 336, tel que proposé par le paragraphe j) de l'article 27 du projet de loi 216, que l'abattage des arbres uniquement, en excluant toute mention de l'émondage.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, peut-être une simple réponse de la ville de Québec pourrait nous permettre de trancher cette question rapidement. M. le maire, si on enlevait le mot "émondage" du projet d'article pour ne conserver que tout le reste: la plantation, la culture, la conservation, l'abattage, etc., est-ce que c'est possible de vivre avec cela?

M. Pelletier: M. le Président, nous avions prévu l'opposition d'Hydro-Québec et nous avons peut-être des façons d'arranger les choses. Il reste que, sans vouloir faire de procès d'intention à Hydro-Québec — je pense bien qu'ils veulent se comporter en bons citoyens — on a ici une documentation photographique et, si elle avait été soumise au jury dont a fait mention M. Legault, peut-être que le prix aurait été donné pour une partie excluant le territoire de la ville. Vraiment, c'est catastrophique, à certains égards, ce qu'ils ont fait. On ne veut pas que cela continue. S'il y a moyen d'en arriver à des accommodements — je pense qu'il y a moyen de le faire — au niveau de l'étude de l'article en question, nous pourrons probablement trouver en temps utile d'ici là une solution.

M. Tardif: M. le Président, je pense qu'il me reste à remercier Hydro-Québec de sa présentation. Lorsque nous arriverons à l'étude article par article, nous verrons les choix possibles visant à permettre à la ville d'avoir un contrôle sur la végétation sur son territoire et les besoins d'Hydro-Québec également d'acheminer l'électricité.

Le Président (M. Lacoste): Me Legault.

M. Legault: Permettez-moi de présenter mes conseillers, puisque j'ai oublié de le faire dans la discussion initiale. J'ai, à ma gauche, M. Yves Mager, qui est chef de division construction et formation, au service de la distribution et vente de la région Montmorency; immédiatement à ma droite, M. Gérard Filion, chef de division, formation, sécurité et outillage, direction distribution au siège social d'Hydro-Québec et, à ma droite également, M. Marcel Bergeron, gérant du secteur Québec de la région Montmorency.

Juste une petite mention: Mes conseillers me disent qu'ils ont des communications avec les gens de la ville de Québec et qu'ils n'ont reçu qu'une seule plainte, dont ils se souviennent, relativement à l'émondage des arbres. Alors, il est peut-être difficile de voir si c'est dans les communications, dans l'expression des désirs de la municipalité qu'il faut voir une collaboration plus grande. Mais, comme nous le mentionnions précédemment, tous les entrepreneurs auxquels recourt Hydro-Québec se retrouvent, d'après mes conseillers, comme entrepreneurs de la ville de Québec et ce cours de formation dont nous avons parlé tantôt est donné aux préposés d'Hydro-Québec, mais est donné aussi par les entrepreneurs à leurs préposés. Je vous le soumets respectueusement et je remercie la commission de son attention.

Le Président (M. Lacoste): Je tiens à remercier Me Gilles Legault, directeur adjoint du contentieux, qui a fait la présentation du mémoire pour Hydro-Québec ainsi que ses conseillers. J'appellerai maintenant l'Association des étudiants en droit de l'Université Laval représentée par M. Jean-François Royer, M. José Roy et M. René Martineau.

M. Tardif: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, pendant que les gens que vous venez d'inviter prennent place à la table, si les représentants de la ville de Québec et d'Hydro-Québec peuvent s'entendre sur un libellé qui fera qu'on n'aura pas à trancher spécifiquement cette question à l'émondage et peuvent en venir à une entente, je les invite à le faire jusqu'à ce que nous arrivions à l'article 27. Cela contribuera à "émonder" le débat.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que vous pourriez vous identifier?

Association des étudiants en droit de l'Université Laval

M. Royer (Jean-François): Mon nom est Jean-François Royer. Vous remarquerez que mes deux confrères brillent par leur absence. La raison en est simple. Ils ont été retenus à la faculté pour raison d'examens. Finalement, la teneur des propos sera, autant que possible, telle que prévue par l'AED dans le document. Si on voulait procéder à la remise du document aux principaux intéressés, préalablement.

Le Président (M. Lacoste): Tout le monde a le texte écrit? Cela va.

M. Lavoie: C'est sur un...

M. Royer: Un article en particulier; si M. Lavoie donne son assentiment ainsi que les autres membres pour qu'on procède immédiatement.

Le Président (M. Lacoste): Vous pouvez y aller.

M. Royer: M. le Président, M. le ministre des Affaires municipales ainsi que messieurs les membres de cette commission, l'intervention présentée en commission parlementaire par l'Association des étudiants en droit de l'Université Laval concerne l'amendement et l'addition demandés par la ville de Québec d'un article 121, celui qui obligerait tout contrevenant à un règlement municipal à s'identifier à la demande d'un policier, le tout ayant été réglé préalablement par règlement, c'est-à-dire ladite obligation.

Nous tenons à faire remarquer qu'il s'agit de la première fois que des étudiants en droit de l'Université Laval ont l'insigne honneur de faire part de leurs réflexions en cette enceinte parlementaire. Voyant la disposition d'identification obligatoire demandée par la ville de Québec, nous avons pensé qu'il était de notre devoir d'étudier la question. La question est importante, à notre avis. Messieurs les députés, quand vous accepterez ou refuserez cette disposition spécifique dans l'amendement à la charte, vous ferez un choix entre la liberté et la porte ouverte à l'arbitraire, entre une société de philosophie libérale et une société dirigiste.

Il s'agit d'une question de principe qui dépasse largement la ville de Québec.

M. Lavoie: Excusez. Vous avez parfaitement raison de le faire remarquer.

M. Royer: Remarquez bien que la teinte libérale n'est point politique!

M. Lavoie: On l'interprète à notre façon. M. Royer: Restrictivement, s'il vous plaît! Une Voix: ... libéralismes conservateurs. M. Lavoie: Adopté. Le Président (M. Lacoste): Allez, M. Royer.

M. Royer: II s'agit d'une question de principe qui dépasse largement la ville de Québec et les moyens à prendre en cas d'infraction à des règlements municipaux. L'acceptation de cet amendement pourrait être le premier jalon d'une démarche qui nous mènerait à la carte d'identité obligatoire. (16 h 15)

Des représentants de la ville de Québec prétendent que nous avons déjà un permis de conduire, une carte d'assurance-maladie ou une carte d'assurance sociale. Ceci est parfaitement vrai.

Nous possédons ces cartes. Cependant, quand le citoyen les a acceptées, il les a acceptées en tant que moyens d'accéder à des services ou de détenir certains droits. Si ces cartes doivent servir à l'identification des citoyens par le pouvoir judiciaire ou son bras policier, il y a lieu de faire le même débat que s'il s'agissait d'instaurer une véritable carte d'identité avec tout ce que cela comporte comme avantages, comme inconvénients et comme dangers.

Cette disposition serait nécessaire si présentement les policiers étaient sans moyens devant les infractions. Ce n'est pas le cas. Ils disposent, dans plusieurs cas, du pouvoir d'arrestation qui leur est conféré par la Loi de police quand les circonstances le justifient. Anotre avis, l'obligation d'identification et le délit qui en découle en cas de refus et en cas d'identification insatisfaisante aux yeux des policiers sont des moyens démesurés dans les cas où ils sont susceptibles d'être appliqués.

Messieurs les députés, il en va d'un aspect de la qualité de la vie dans cette société. Il s'agit d'une restriction possible aux libertés individuelles par lesquelles se définissent les sociétés occidentales.

Plus loin, nous tenterons de démontrer que les policiers disposent d'autres pouvoirs, ce qui rend superflue l'identification obligatoire et ce qui aurait pour conséquence de soumettre le citoyen à l'arbitraire. Cette disposition de la ville de Québec serait-elle une masse dont on se servirait pour enfoncer un simple clou?

Voici donc la teneur de l'amendement contre lequel nous nous inscrivons en faux dans le présent document: "Pour obliger, par règlement, tout contrevenant à un règlement municipal à s'identifier à la satisfaction du constable ou agent de la paix qui constate l'infraction et pour décréter que tout refus de s'identifier de la part d'un contrevenant constitue une infraction à l'encontre de la paix et de l'ordre public?

Ce qui est recherché dans cette disposition, c'est l'identité du contrevenant. Certaines dispositions législatives en vigueur actuellement permettent-elles le résultat escompté par ledit amendement? Dans la Loi de police, chapitre P-13 des Lois refondues du Québec, on remarque les dispositions suivantes à savoir: "Nonobstant toute disposition inconciliable de la charte d'une municipalité, nul ne peut être arrêté pour avoir commis une infraction à la Loi sur les cités et villes, au Code municipal, à la charte d'une municipalité ou à un règlement municipal à moins qu'un mandat n'ait été délivré à cette fin par un juge de paix."

Il y a à ça une exception, à savoir: "Toutefois, tout policier municipal peut arrêter sans mandat toute personne qu'il trouve en train de troubler la paix, l'ordre, la santé ou la sécurité publique contrairement à un règlement municipal." J'attire donc votre attention sur ces mots, à savoir "qu'il trouve en train de troubler".

Au troisième paragraphe de l'article 71 de la Loi de police, on retrouve la disposition suivante: "Toute personne arrêtée par un policier municipal

pour une infraction visée au présent article doit être traduite sans retard devant le tribunal compétent."

Je vais vous donner, en somme, la teneur de l'article 72 qui prévoit une comparution par engagement, le tout délivré par le policier qui a la direction du poste. Vous pouvez prendre connaissance de cette disposition par vous-mêmes.

Donc, le paragraphe 2 de l'article 71 ne trouve-t-il pas son application dans une multitude d'occasions, à savoir le cas où un individu souille le domaine public, troublant, par le fait même, la santé — lorque des matières polluantes sont déversées sur un domaine public, il est clair que la santé est troublée — l'ordre — cela va de soi — et la sécurité, dépendant toujours de la matière qui est déversée. Si on pense à de la neige, évidemment, la sécurité peut être mise en danger. La neige, comme on le sait, peut fondre et, évidemment, ça peut devenir de la glace et vous savez les conséquences. Ou le cas de celui qui fume au Colisée (visiblement un cas de santé publique) ou le cas de celui qui promène un chien sans laisse (santé, les raisons s'expliquent d'elles-mêmes, et sécurité publiques) ou le cas de celui qui fait un feu à ciel ouvert (la sécurité publique).

Il nous apparaît évident que l'esprit même de la loi engloble d'une façon complète tous les cas où il y a lieu d'obtenir l'identité d'un contrevenant. L'intérêt que l'on veut protéger par cette disposition de la Loi de police, c'est celui du citoyen, de façon qu'il puisse profiter de la façon la plus absolue, sans que de sans-scrupules contrevenants aux règlements municipaux le briment, le limitent ou le privent, même de la façon la plus infime, de sa légitime jouissance municipale-Partant de ce principe et, vu les dispositions législatives déjà mentionnées, nous nous demandons dans quelle mesure cette demande d'addition à la charte de la ville de Québec ne constitue pas un appel au bégaiement législatif dont l'une des conséquences sera d'avoir infirmé la sacro-sainte règle qui dit que, comme on le mentionnait ce matin, le législateur ne parle jamais pour ne rien dire.

Maintenant vous remarquerez que le prochain paragraphe est quelque peu mélangé, pour ainsi dire, car il manque une phrase. Visiblement il va falloir que je vous en donne la teneur de façon tout à fait verbale, nonobstant le document, à savoir que la présence des mots "afin d'obliger par règlement" sème en nous l'inquiétude du fait de l'immense pouvoir qui sera conféré à la municipalité. Il n'y a pas si longtemps on a contesté et on s'est interrogé sur l'impact qu'aurait l'usage rendu obligatoire de la carte d'assurance-maladie. Ceci étant considéré par certains comme étant un pas vers la carte d'identité obligatoire.

Quelques points méritent d'être éclaircis. Pourquoi sommes-nous en faveur de l'arrestation du contrevenant à un règlement municipal plutôt qu'à sa simple identification? La raison en est simple, l'arrestation confère à la personne arrêtée des droits, dont, notamment, celui de communiquer et d'être représentée par un avocat si nécessité et si désir sont.

Si l'on procède immédiatement à l'arrestation, il est à présumer que le contrevenant déclinera plus rapidement son identité de façon à recouvrer sa liberté dans les plus brefs délais. Il n'encourra à ce moment que l'amende attachée à la contravention du règlement qu'il enfreint. Si l'on procède par la demande d'identification en premier lieu, le risque de refus de décliner son identité est ici beaucoup plus grand. Le contrevenant sera-t-il amené à la centrale de police en état d'arrestation ou non? Lui dira-t-on que parce qu'il n'est pas arrêté il n'a aucun droit? Ne se verra-t-il pas attribuer une sanction supplémentaire à l'amende qu'il devra payer du fait de la contravention au règlement et, par surcroît, du fait qu'il n'a pas décliné son identité à la demande d'un policier?

Autant de questions sans réponses. C'est l'incertitude et la confusion quasi totales. Devant un tel doute, il nous apparaît que le législateur devrait, à notre humble avis, s'abstenir. Il ne faudrait pas qu'il donne son assentiment à l'article 121 car, à notre avis, l'article 71.2 de la Loi de police prévoit une situation qui est claire, nette et précise et dans laquelle la personne qui est trouvée en flagrante contravention à un règlement municipal verra ses droits figés et pourra de la façon la plus absolue s'en prévaloir.

A ceci il sera objecté que l'article 71.2 ne recoupe pas tous les domaines de la réglementation municipale et qu'il existe une zone de la réglementation qui n'est pas touchée par les termes "la paix, l'ordre, la santé ou la sécurité publique" et que, de ce fait, les policiers ne peuvent intervenir. Visiblement l'article 71.2 prévoit qu'il n'y aura arrestation possible qu'au moment où le policier trouve en train de troubler, c'est-à-dire le flagrant délit, et dans le cas où il y a trouble de la paix, la santé, la sécurité ou l'ordre public, contrairement toujours à un règlement municipal.

Evidemment le domaine qui ne serait pas touché est assez difficile à trouver s'il en est un. Nos recherches pour découvrir cet oiseau rare qui n'entre pas à l'intérieur de l'article 71.2 se sont avérées à toutes fins pratiques infructueuses. Donc, si tel domaine existe, toujours aux conditions ci-dessus mentionnées, la demande de la ville de Québec devrait être au surplus rejetée. L'amendement ne devrait pas se faire dans la charte de la ville, mais bien dans la Loi de police. Pourquoi priver les autres municipalités, cités et villes du Québec de l'avantage d'un amendement qui viendraient boucher un trou aussi béant, malencontreusement laissé dans la Loi de police? L'amendement proposé devrait, à toutes fins pratiques, être appliqué à tout le Québec, sinon l'amendement ne devrait pas avoir lieu dans une seule et unique charte de façon à faire de la ville de Québec ni plus ni moins qu'une chasse gardée.

Comme nous le disons, en ce qui nous concerne, nous doutons fort de l'existence d'un tel domaine faisant référence au domaine qui serait à l'extérieur du contexte de l'article 71.2 de la Loi de police. Il serait donc à propos de réserver à la demande de la ville de Québec le même sort qu'à la demande similaire faite par la ville de Montréal.

En guise de conclusion, nous préférons être jaloux de nos droits et francs gardiens de leur conservation plutôt qu'avoir la lourde responsabilité de leur génocide. Merci à la commission et à ses membres.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Royer: J'aimerais, si M. le Président m'accorde encore une seconde, ajouter un propos au document. Si, dans un but d'efficacité, on alléguait que bien qu'ayant le pouvoir d'arrêter on ne le puisse pas ou ne le veuille pas, pour des raisons, quelles qu'elles soient, parce que le processus de l'arrestation est un tant soit peu trop lourd, le cas échéant, il y aurait lieu d'amender, sous réserve du bon vouloir du législateur, la Loi de police de façon qu'il soit possible à un contrevenant de souscrire sur-le-champ, après arrestation, à un engagement à comparaître, et qu'après qu'un tel engagement ait été signé, le policier ayant procédé à l'arrestation puisse procéder, de son propre chef, à la mise en liberté du contrevenant. Cela aurait pour conséquence d'accélérer le processus et de mettre fin, si on veut, aux possibilités de mise en oeuvre arbitraire d'une disposition, car les risques sont fort grands qu'une porte ouverte ne devienne ni plus ni moins un trou qu'on ne puisse, à toutes fins pratiques, boucher. C'était le sens de l'intervention de l'Association des étudiants en droit que j'ai été mandaté de représenter. Merci bien.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, sous réserve, évidemment, des représentations que la ville de Québec, j'imagine, ne manquera pas de faire lorsque nous arriverons à cet article, je puis dire que les membres de cette commission ont déjà rejeté un article dans le projet de charte de Montréal, l'article 52, qui n'allait pas aussi loin que celui que demande la ville de Québec. Ce que la ville de Montréal demandait, finalement, c'était le pouvoir, pour un agent de la paix, d'arrêter une personne trouvée en flagrant délit de commettre une infraction à autre chose que ce pourquoi il est permis d'arrêter cette personne en vertu de la Loi de police, c'est-à-dire pour une infraction à la paix, l'ordre ou la santé et la sécurité publique. Dans le cas de la ville de Québec, ce n'est pas uniquement le pouvoir d'arrestation qui est demandé, mais c'est le pouvoir de faire du refus de s'identifier une infraction sui generis, donc "additionnelle à", et qui serait d'ordre public. Alors, je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, que de toute façon les représentations de la Justice et ma propre position là-dessus sont très connues du maire de Québec et des autorités de la ville de Québec. Je ne nie pas qu'il puisse y avoir un problème, une zone, disons, plus ou moins bien couverte par la Loi de police, mais c'est par amendement à cette loi générale qu'il faudra procéder, non par bill privé et certainement pas, en tout cas, en faisant du refus de s'ientifier une nouvelle infraction en sus de l'infraction originale, sous réserve des représentations que la ville pourra nous faire.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: D'une façon générale, je pense que quant à nous, sur ces questions, depuis près de trois ans, on a un peu le même réflexe que celui que vous avez eu au niveau de l'Association des étudiants en droit de même que des mémoires antérieurs qui nous ont été soumis et qui ont attiré l'attention de la commission sur cet aspect des choses et sur le plan des principes, un peu comme vient de l'indiquer le ministre, de constituer une infraction supplémentaire du refus de s'identifier et également que le jugement en soit laissé finalement à la discrétion du policier. (16 h 30)

Par ailleurs, je sais qu'il y a un arrêt de jurisprudence récente qui a traité de la question. Pour le moment, on prend acte de votre mémoire en demandant ceci, finalement. Je pense que c'est ça, je rejoins les remarques du ministre. Dans la pratique policière — ce n'est certainement pas une fantaisie de la ville de Québec d'avoir demandé un tel pouvoir — pourquoi un tel pouvoir est-il nécessaire?

Deuxièmement, est-ce que la ville de Québec verrait d'un oeil favorable ou défavorable l'idée de l'inclure plutôt dans la loi générale et si elle préfère l'avoir dans sa charte, pourquoi ce problème se pose-t-il spécifiquement à Québec?

Ce sont un peu les remarques... En principe, je suis assez réticent, pour ma part, je ne sais pas si mes collègues sont de mon avis, à donner un tel pouvoir. Si le maire de Québec peut nous indiquer pourquoi un tel pouvoir est nécessaire, j'imagine qu'il y a des contraintes vécues, dans la pratique des policiers, qui l'ont amené à une telle chose. Si vraiment, c'est absolument nécessaire, est-ce que la ville de Québec aurait objection à ce qu'une telle chose se fasse, dans les lois générales, au lieu de l'inclure dans la charte de la ville de Québec? Parce que s'il existe une justification professionnelle, j'imagine que cette justification existe pour l'ensemble des municipalités au Québec.

M. Pelletier: M. le Président, je m'attendais à intervenir sur cette question au moment où nous arriverions à l'article lui-même, est-ce que ce serait convenable pour la commission?

M. Rivest: Oui, vous pouvez attendre. Le Président (M. Lacoste): M. Royer.

M. Royer: La cause de jurisprudence à laquelle le député faisait allusion tout à l'heure, est-ce que ce ne serait pas la cause de Moore contre la reine? Cette cause a été vertement critiquée par un éminent juriste, à savoir Me Allan Grant, dans Osgoode Law Journal, 1979, volume 17, qui considère non seulement l'opinion majoritaire, mais

l'opinion dissidente; il estime que c'est un très mauvais jugement et sur lequel des considérations, probablement plus que non pertinentes ont été faites, une erreur flagrante de jurisprudence, même au niveau de la Cour suprême, chose qui est, un tant soit peu, possible, de temps à autre.

M. Rivest: On y reviendra.

M. Royer: C'est une cause qui n'a pas directement rapport à ça.

M. Tardif: M. le Président, j'imagine que la ville de Québec aura des représentations à faire lorsque nous arriverons à cet article.

Je désire remercier l'Association des étudiants en droit, indépendamment du fond de la question, à laquelle je n'ai pas de problème à me rallier, reconnaissant, encore une fois, qu'il y a véritablement un problème. Le mémoire qu'on nous a présenté dit que c'est la première fois que des étudiants en droit se présentent ainsi devant une commission parlementaire. Je dis bravo et je les invite à continuer à le faire à l'avenir, ainsi que d'autres groupements qui pourraient avoir... Cela vaut n'importe quel examen que vos collègues subissent présentement, je pense.

M. Rivest: Vous avez réussi votre examen.

M. Royer: Un seul problème, il n'y a pas de note au bulletin cumulatif, c'est ça, le problème.

M. Tardif: De compensation. Il n'y a pas d'équivalence.

M. Royer: Malheureusement; remarquez bien.

Le Président (M. Lacoste): Je tiens à remercier l'Association des étudiants en droit de l'Université Laval, représentée par M. Jean-François Royer.

J'appelle un groupe qui a été appelé ce matin et qui n'était pas présent, l'Institut d'étude urbaine. Est-ce qu'il est présent?

Institut d'étude urbaine et Comité des citoyens du Vieux-Québec

M. Sirois (André): On va présenter, si vous le permettez, notre mémoire...

Le Président (M. Lacoste): M. André Sirois?

M. Sirois: ... en même temps que le Comité des citoyens du Vieux-Québec, parce que ça va permettre d'économiser du temps et aussi parce que, sur plusieurs points, on se rejoint facilement. Si vous nous le permettez. De toute façon, c'est un mémoire écrit, mais qui n'est pas reproduit et on va vous le faire parvenir par la suite, on a eu des pépins.

Le Président (M. Lacoste): L'Institut d'étude urbaine, représenté par M. André Sirois, ainsi que le Comité des citoyens du Vieux-Québec, représenté par M. Michel Doyon.

M. Doyon (Michel): C'est ça.

M. Tardif: M. le Président, je veux m'assurer que je comprends bien. Nous recevons, simultanément ou à peu près, les représentations de l'Institut d'étude urbaine et du Comité des citoyens du Vieux-Québec et, dans les deux cas, il n'y a pas de mémoire écrit disponible maintenant. C'est ça?

M. Sirois: C'est-à-dire que dans le cas du comité de citoyens, le mémoire a été remis, c'est moi qui l'ai remis à quelqu'un qui en fait une photocopie en ce moment; ça devrait être prêt bientôt, c'est dans la machine quelque part.

Le Président (M. Lacoste): D'accord, on écoute vos représentations ou un résumé de votre mémoire.

M. Doyon: Je voudrais aussi vous présenter Mme Louise Escojido, qui est membre du conseil d'administration du Comité des citoyens du Vieux-Québec.

M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, depuis... Non, je pense que nous allons laisser à Louise Escojido cette partie, je reviendrai à l'autre partie.

Mme Escojido (Louise): Depuis une dizaine d'années, nous avons pu observer, sur le territoire que couvre la Communauté urbaine de Québec, la formation de comités de citoyens et la mise sur pied de regroupements populaires de quartiers.

Il ne serait pas exagéré de dire que tous sont nés du sentiment d'impuissance des citoyens isolés à se faire entendre ou à influer de quelque façon que ce soit sur des questions concernant leur environnement immédiat et la qualité de leur vie quotidienne.

Le Comité des citoyens du Vieux-Québec ne fait pas exception et lors de sa fondation, il y a cinq ans, les citoyens impliqués déploraient d'être les grands oubliés d'une administration municipale dont ils ignoraient tout des rouages et du fonctionnement et sur laquelle ils n'avaient aucune prise et aucune influence. Ils notaient également l'absence totale de communication avec les conseillers qu'ils avaient élus comme leurs représentants à l'hôtel de ville. Ils comptaient bien faire changer les choses.

Le Comité des citoyens du Vieux-Québec, qui s'était, entre autres, donné comme priorité de rappeler à des édiles municipaux qui semblaient l'oublier la présence de citoyens avec des besoins et des aspirations légitimes à la qualité de la vie, citoyens qu'ils avaient pour mandat de représenter et de servir, a donc toujours travaillé et continue de le faire dans le sens de la démocratisation municipale, avec un succès qui, bien souvent, se mesure au déplaisir et à l'agacement — pour ne pas dire plus — provoqués par ses actions auprès de l'administration municipale.

Les autres groupes et comités, chacun à leur manière, travaillent dans le même sens. Mais où se retrouve-t-on aujourd'hui? Après ces années d'efforts pour faire reconnaître les droits des citoyens, il faut bien admettre que, malgré une certaine évolution, l'information et la consultation au niveau municipal à Québec restent toujours aussi aléatoires et s'apparentent au jeu du chat et de la souris ou de qui perd gagne. Aussi croyons-nous qu'il est grand temps de légiférer dans le sens de la participation des citoyens à la vie de leur ville.

Nous constatons que le projet de loi no 216 ne prévoit rien en ce sens et nous aimerions énumé-rer ici des éléments qui, à notre avis, devraient à tout prix y figurer, puisqu'ils nous paraissent essentiels à l'exercice d'une saine démocratie. 1.D'abord, le recours au référendum sur tout projet municipal d'importance. Présentement, à la ville de Québec, la seule consultation des citoyens se fait à tous les quatre ans, au moment des élections.

Au niveau municipal, ce n'est pas suffisant à notre avis. Des citoyens peuvent être d'accord avec le programme d'un parti au moment de son élection à l'hôtel de ville, mais ne plus l'être du tout sur un projet présenté en cours de mandat et pourtant susceptible de les affecter directement. Ceci vaut d'autant plus pour les citoyens qui n'ont pas voté pour le parti au pouvoir. Rappelons qu'à Québec, aux dernières élections, le vote d'opposition représentait 43,7% des citoyens qui, actuellement, n'ont aucune possibilité de se faire entendre.

Le référendum local, au niveau des quartiers, devrait également être prévu à la loi pour tout projet susceptible de modifier la vie d'un quartier. Nous pensons, en particulier, aux modifications de zonage. 2.L'élection des échevins par quartier. Si on faisait aujourd'hui une enquête auprès des citoyens de la ville de Québec pour leur demander les noms de leurs échevins, bien peu seraient en mesure d'en nommer un seul. Les citoyens de Québec ne savent pas qui, à l'hôtel de ville, est censé travailler pour eux et représenter leurs intérêts.

Présentement, à Québec, pour les fins d'élections, le territoire est divisé en districts. Dans le cas qui nous occupe, le quartier du Vieux-Québec, il fait partie du district Champlain, qui est représenté par quatre échevins au conseil municipal. Aucun n'habite le quartier du Vieux-Québec. C'est donc dire qu'aucun n'a à vivre avec les problèmes auxquels sont confrontés chaque jour — et dans le cas du Vieux-Québec, je dirais chaque nuit — les résidents du quartier.

Cette situation, à notre avis, est inadmissible et doit être corrigée, à tout le moins pour faire place à l'élection des échevins par quartier. Nous croyons que les habitants d'un quartier doivent pouvoir faire appel à un représentant qu'ils connaissent, qu'ils croisent dans la rue et à qui ils peuvent parler à la tabagie du coin. Ils doivent pouvoir lui faire part de leurs problèmes et de leurs besoins et, de son côté, le conseiller doit être à leur écoute et leur répondre de son administra- tion. Nous voyons là le début du processus d'information et de participation.

La troisième demande serait la tenue des assemblées du conseil municipal le soir, avec un droit de parole accordé aux citoyens. Présentement, les assemblées du conseil de ville, à Québec, se tiennent à 17 heures. Les quelques citoyens qui, malgré l'heure peu commode, peuvent y assister n'ont aucun droit d'intervention. Relégués dans le fond de la salle, ils se contentent d'écouter l'énumération de règlements déjà adoptés par le comité exécutif et dont le greffier lit un bref résumé. Ces règlements seront automatiquement adoptés par les membres du conseil, sans question et sans discussion, parfois avec quelques explications du maire pour les journalistes présents. Les séances durent rarement plus d'une demi-heure.

Encore une fois, nous disons que cette situation est inacceptable et nous demandons, premièrement, que les assemblées du conseil municipal soient tenues le soir, afin que les citoyens qui le désirent puissent y assister; deuxièmement, que l'ordre du jour des séances soit connu assez longtemps à l'avance pour permettre aux citoyens de préparer leurs interventions et, troisièmement, qu'une période de temps soit prévue pour que les citoyens présents à la séance posent à leurs élus toute question se rapportant aux sujets à l'ordre du jour ou à tout autre point de fonctionnement municipal. A cette dernière demande, le maire précédent et le maire actuel ont toujours évoqué l'Assemblée nationale et répliqué qu'il était impossible d'accorder le droit de parole aux citoyens dans une ville de la grandeur de Québec.

A cela, nous répondons que la ville de Québec n'est pas le Québec et que des villes américaines aussi grandes que Québec et, plus près de nous, la ville de Longueuil, acceptent ce type de participation et s'en portent très bien.

Quant à la tenue des séances le soir, un conseiller municipal a déjà déclaré à M. Denis Angers, chroniqueur municipal au Soleil: Pourquoi les conseillers municipaux seraient-ils privés de leurs matches de squash ou de tennis comme moi pour que les réunions du conseil aient lieu en soirée? Nous croyons que cette façon de voir parle d'elle-même et se passe de commentaires.

Le quatrième élément serait la démocratisation de la commission d'urbanisme. La Commission d'urbanisme de la ville de Québec est un organisme à qui sont soumises les demandes de permis de construction, d'amendement au zonage, de réparation, de transformation ou de démolition. Sa division des permis émet les permis en conséquence.

D'autre part, la commission d'urbanisme voit à ce que soient respectés les règlements de construction et de zonage, de même que l'aspect architectural et esthétique des bâtiments. Elle s'occupe particulièrement de la préservation du caractère historique et de l'aspect esthétique de la ville. C'est donc dire toute son importance au niveau de la ville en général et du quartier historique du Vieux-Québec en particulier.

Or, cette commission, qui est unique au Québec par son pouvoir décisionnel, siège à huis clos. Elle est composée du maire, de conseillers, de consultants et de personnes privées, résidents de la ville, mais tous choisis par la ville.

A notre avis — c'est là notre recommandation — il serait essentiel que la commission d'urbanisme, premièrement, siège publiquement, à des heures accessibles aux citoyens; deuxièmement, rende publiques les demandes de modifications qui lui sont présentées; troisièmement, que les citoyens puissent faire entendre devant ladite commission leur opposition à des projets qu'ils jugent inacceptables et, quatrièmement, que les représentants des résidents soient élus ou encore choisis non pas par la ville, mais sur proposition des groupements de citoyens de divers quartiers.

La cinquième demande serait l'accès à l'information. Comment en arriver à ce que les citoyens contrôlent ce qui se passe dans leur quartier et dans leur ville? Il faut d'abord qu'ils soient informés de ce qui s'y passe, qu'ils en arrivent aussi à démystifier le fonctionnement du mécanisme municipal. Le gouvernement du Québec prépare actuellement un projet de loi sur l'accessibilité à l'information gouvernementale. Cette loi, à notre avis, devrait s'appliquer aux administrations municipales. Les citoyens devraient avoir accès, en temps opportun à toute information utile au lieu de se heurter continuellement à cette confidentialité qui sert si bien l'emprise politique. (16 h 45)

D'autre part, nous demandons que soient inclus dans la charte de la ville des articles prévoyant un processus d'information des citoyens avant et pendant la réalisation de projets qui modifient ou affectent directement leur vie et leur environnement. Concrètement, cette information peut se faire de diverses manières: par exemple, l'affichage préalable sur le site, avertissant les citoyens du changement projeté; deuxièmement, l'envoi d'avis personnels aux résidents dans un rayon de 300 pieds; troisièmement, la publication dans les journaux d'avis qui dépassent une stricte forme légale; quatrièmement, la tenue de rencontres de consultation où les citoyens peuvent exprimer et faire valoir leurs points de vue et éventuellement leur opposition; cinquièmement, on pourrait envisager aussi l'abonnement aux documents de la ville.

Voilà donc des recommandations qui toutes, comme nous le disions au début, vont dans le sens de la démocratisation municipale et de la prise en main de leurs affaires par les citoyens au niveau du gouvernement qui justement devrait leur être le plus accessible. Malheureusement, à Québec, les citoyens sont tenus à l'écart de l'administration de leur ville depuis si longtemps qu'ils y ont bien souvent perdu tout intérêt. Aussi longtemps que se perpétuera cet hermétisme, des comités comme le nôtre qui ont déjà réussi à impliquer un grand nombre de citoyens devront envisager l'administration municipale comme un monde d'intrigues voué à d'autres intérêts que les leurs.

Dans un bilan de l'administration municipale à Québec, M. Claude Masson, éditorialiste au Soleil, écrivait dans le Soleil du 24 novembre 1979 — nous endossons ses remarques — "Pour le maire Pelletier, le fait d'être élu constitue un mandat en blanc pour faire à sa guise, le peuple n'ayant son mot à dire qu'une fois à tous les quatre ans. La démocratie moderne exige davantage d'un élu en pays libre. Non seulement la démocratie réelle doit-elle être vécue, mais un élu doit aussi faire en sorte qu'il y ait transparence de cette démocratie de participation des citoyens à la chose publique."

M. Doyon: Parmi les amendements demandés par la ville, il en est un qui permettrait d'échelonner l'accroissement des taxes résultant des travaux de restauration et de rénovation. Cette sorte de mesure a été appliquée dans d'autres pays, notamment aux Etats-Unis, pour permettre la restauration de milieux historiques. Nous avons depuis longtemps réclamé une mesure comme celle-là afin d'améliorer la situation délicate du logement dans le Vieux-Québec. Cependant, nous l'avons toujours réclamée dans un cadre qui tienne compte de plusieurs facteurs. Entre autres, premièrement, cette mesure devrait s'appliquer à la restauration et à la rénovation d'immeubles résidentiels. Deuxièmement, elle ne doit pas occasionner ou favoriser une hausse des coûts du logement et ne pas permettre de faire des logements de luxe pour une clientèle de riches. Troisièmement, il serait inacceptable qu'elle devienne une subvention à des commerces comme les restaurants, les bars et les discothèques qui, par les nombreux problèmes qu'ils créent, chassent les résidents de notre quartier. Quatrièmement, si elle doit s'appliquer à certaines formes de commerces elle devrait se limiter à ceux qui offrent des services essentiels pour une vie saine de quartier. Cinquièmement, une telle aide ne doit pas devenir une récompense à la négligence et à l'absence d'entretien, à l'incurie de quelques propriétaires, toujours les mêmes. Sixièmement, ce programme ne doit pas occasionner la destruction complète de patrimoine architectural historique, c'est-à-dire les intérieurs des édifices. Septièmement, on devrait prendre garde que cette mesure n'aboutisse, elle aussi, à une hausse indésirable de la valeur réelle de tous les bâtiments d'un quartier comme le nôtre déjà soumis au gonflement artificiel de la spéculation.

On comprendra, après cette énumération de facteurs pouvant avoir une influence sur l'équilibre de notre quartier, que nous ne pouvons que nous montrer méfiants devant les prétendus remèdes à ces problèmes. D'abord, si nous en sommes là aujourd'hui, c'est bien parce que les autorités responsables, en particulier l'administration municipale, ont laissé délibérément pourrir la situation. Sous le prétexte que ce n'était pas le rôle de la municipalité de sauver le patrimoine national, on s'est contenté de bulldozer les restes d'incendies commodes pour faire place à des cafés-terrasses comme par hazard loués à des amis du parti.

La ville possède déjà tous les pouvoirs pour appliquer ses règlements d'entretien et pour em-

pêcher que quelques gros propriétaires ne laissent s'écrouler leurs édifices dans l'espoir d'en faire des stationnements. Va-t-on demander maintenant aux petits propriétaires qui ont entretenu leur maison de subventionner de leurs taxes les projets de spéculateurs et leur faciliter la revente à profit? C'est pourquoi nous ne pouvons qu'être réticents devant les amendements qui donneraient à la ville de Québec le pouvoir de subventionner les propriétaires privés à la discrétion de sa commission d'urbanisme ou du comité exécutif.

Ce serait là, à notre avis, ouvrir toute grande la porte à une nouvelle forme de patronage. Un amendement fait référence à la Commission des bien culturels du Québec. Cette formulation semble oublier curieusement que cette dernière commission est un organisme consultatif du ministre des Affaires culturelles qui peut en faire ce qu'il veut.

Nous croyons donc que ces aides à la démolition ou à des projets de reconstruction devraient se faire dans le cadre d'ententes bien précises par opposition à un pouvoir général avec la Société d'habitation du Québec. A tout le moins, ne devrait-on pas limiter cette possibilité de subven-tioner directement qu'à des cas impliquant des corporations à but non lucratif comme les coopératives d'habitation, tout autant en ce qui concerne les pouvoirs de céder pour une somme nominale ou de louer par bail emphytéotique.

Nous retrouvons aussi dans les amendements présentés ici par les dirigeants actuels de la ville de Québec des demandes pour que l'autorisation de la Régie du logement du Québec ne soient pas requises pour démolir ou subdiviser un logement ou en changer la destination lorsque la ville a adopté un règlement conformément. Le Comité des citoyens du Vieux-Québec s'oppose catégoriquement à de telles manoeuvres en regard de la loi québécoise du logement. Il nous apparaît déplacé que les locataires soient expulsés à quelques mois d'avis par une commission d'urbanisme discrétionnaire et qui n'est même pas tenue de les entendre. Trop de locataires, en particulier dans le Vieux-Québec, ont mis leur temps et leur argent à réparer des logements pour qu'on décide, de concert avec les propriétaires négligents, de les dépouiller de leurs droits.

Tout locataire obligé de quitter un logement dont le loyer s'est augmenté normalement au cours des dernières années doit faire face aux prix inabordables que la spéculation et un engouement récent ont amené les propriétaires à demander pour les quelques espaces disponibles. Annuler la protection déjà insuffisante de la Régie du logement serait un autre moyen subtil de changer cette population qui ne convient pas à un quartier de luxe.

Devant de telles audaces de la part des dirigeants en place à l'hôtel de ville, nous n'hésitons pas à soumettre aux législateurs une mesure qui, même si elle fait appel à une certaine approche coercitive, devrait débarrasser nos rues de nombreuses plaies béantes que la spéculation encourage. Plusieurs études, entre autres les recommandations et mesures intérimaires du plan de sauvegarde et de mise en valeur de la Direction générale du patrimoine des Affaires culturelles en mai 1975, ont retenu la possibilité de prélever une taxe de non-utilisation. Cette taxe, dont le pourcentage reste à déterminer, serait imposée pour tout bâtiment ou pour tout terrain vacant trois ans après l'abandon ou l'incendie et pourrait servir notamment à procéder à un relevé architectural du bâtiment, à inciter les propriétaires à reconsidérer la valeur de leurs bâtiments, à favoriser la reconstruction des terrains vacants.

Nous croyons important de vous inviter à considérer sur ces aspects un texte que nous joignons en annexe et qui concerne les avantages fiscaux qu'il y a à laisser se délabrer ou à démolir une propriété. Voir en annexe le texte de M. Marc Denhez, directeur de la recherche à Héritage Canada, La protection de l'environnement bâti du Québec. Ce texte, je pense, date de 1876, et je sais que les mesures ou, en tout cas, la loi de l'impôt sur le revenu était à l'étude à ce moment-là. C'est sous réserve qu'il y ait déjà eu des changements.

M. Sirois: La détérioration et la dégradation générales de Québec ont trois causes. En fait, elles en ont quatre, mais il y en a une à laquelle je vais revenir plus tard, qui est le fait que la ville soit administrée par des gens qui habitent en banlieue.

Les trois causes principales qu'on peut voir lorsqu'on vit ici depuis assez longtemps et qu'on suit l'administration municipale, c'est d'abord le refus d'intervenir pour assurer l'entretien et la salubrité des bâtiments. A cet égard, la ville — ce n'est pas dans votre texte, malheureusement — avait des pouvoirs depuis 1929, qu'elle n'utilisait pas et qu'elle a décidé d'utiliser après de nombreuses démarches faites par les comités de citoyens seulement en 1979. On a adopté un règlement sur la salubrité des bâtiments, le règlement 25.22 et, à ce moment-là, le directeur du service de permis de la ville de Québec a déclaré qu'il démissionnerait plutôt que de le faire appliquer. Je pense que cela indique un état d'esprit qui parle par lui-même.

Deuxième cause: les plans de dégagement de terrain qui sont en fait des plans de démolition de pâtés de maisons et de démolition de quartiers. Cela est fait par la ville et subventionné en partie par le gouvernement du Québec, du moins jusqu'à tout récemment. Ensuite, les démolitions injustifiées. A l'égard des démolitions injustifiées on a une recmmandation qui a déjà été faite par M. Jos. Baker, le directeur de l'Ecole d'architecture, mais apparemment c'était prêcher dans le désert. C'est qu'on renverse le fardeau de la preuve, c'est-à-dire qu'avant d'autoriser des démolitions dans les centre-ville et dans nos quartiers, au lieu que ce soit les opposants qui aient à faire la preuve de la nécessité de maintenir sur place le tissu urbain, ce soit aux gens qui veulent démolir de faire la preuve qu'on ne peut pas faire autrement que démolir.

Je pense qu'il faut accepter, si on veut sauver le tissu urbain à Québec ou ce qui en reste, de prendre le problème à la base et d'accepter des

idées qui peuvent paraître nouvelles comme ça, mais dont l'efficacité ne fait aucun doute.

Ces causes amènent une dévaluation foncière dans des secteurs entiers de la ville, et une fois que cette dévaluation est faite, les spéculateurs se présentent ensuite pour avoir des subventions et pour avoir de l'aide de la ville, d'où ce qui est demandé maintenant dans le projet de loi qui est devant vous. La ville demande le pouvoir de donner des subventions, c'est-à-dire qu'on arrive à une deuxième phase de spéculation foncière qui est très bien orchestrée. On tue des quartiers, littéralement, et maintenant on vient demander d'avoir de l'argent afin de subventionner des spéculateurs qui auront laissé des maisons nous tomber sur le dos, littéralement, je peux vous donner des adresses. On vient maintenant demander de pouvoir leur donner de l'argent pour compléter l'opération de spéculation.

Nous croyons que c'est excessif, nous croyons que c'est aussi encourager l'incurie des propriétaires. C'est évidemment récompenser le propriétaire négligent, le propriétaire spéculateur et négligent et c'est en même temps pénaliser les propriétaires qui entretiennent leur maison, les propriétaires qui investissent leurs deniers régulièrement afin de maintenir leur maison en bon état d'habitabilité et qui en plus, maintenant, vont devoir, par leurs taxes, récompenser les spéculateurs qui ont laissé les maisons leur tomber sur le dos.

Il nous apparaît donc qu'on doit s'opposer aux pouvoirs de subvention qui sont demandés par la ville. C'est pourquoi nous insistons pour que ces subventions, si subventions il doit y avoir, soient gérées par la Société d'habitation du Québec et non pas par la ville de Québec.

On ne doit pas, selon nous, donner un pouvoir général à la ville de Québec, mais plutôt procéder par des projets qui sont limités dans le temps et sur lesquels on peut avoir un contrôle direct.

Les pouvoirs de subvention que la ville demande aux articles 304 et suivants visent tout simplement à compléter le processus de spéculation. Il serait injuste de faire payer par les citoyens qui ont entretenu leur maison la subvention qui va servir aux propriétaires qui ont laissé leur maison s'écrouler.

D'ailleurs je pense qu'il faut voir, pour ce qui est de nous, pour ce qui est du Vieux-Québec, que c'est relié aussi à un autre phénomène qui s'appellent le concept de réaménagement du Vieux-Québec qui, en ce qui nous concerne en tout cas, est relié directement à ce type de spéculation. Le concept de réaménagement du Vieux-Québec est en ce moment appliqué pièce à pièce malgré le contrat qui a été signé avec la Société d'habitation du Québec et qui prévoyait que le concept d'aménagement ne serait pas appliqué avant qu'il y ait eu consultation avec les citoyens du Vieux-Québec. Ces consultations n'ont jamais eu lieu, la clause du contrat n'a jamais été respectée et, en ce moment, on procède quand même à la réalisation du concept de réaménagement.

Par ailleurs, pour ce qui est des hausses de salaire demandées et de l'administration municipale en général, nous nous opposons aussi aux hausses de salaire. On peut faire un calcul très simple pour ce qui est des hausses de salaire. Pendant des années j'ai suivi l'administration municipale de Québec; j'ai commencé à couvrir ça comme reporter en 1959. Je peux vous assurer que pendant des années les conseillers municipaux ont siégé 20 minutes par mois, c'est-à-dire 240 minutes par année, c'est-à-dire quatre heures par année, pour $8000 par année. Cela fait $2000 l'heure. Je peux vous assurer que c'est le prix aussi que Monique Leyrac demande pour chanter, mais ces conseillers-là n'ont jamais chanté.

Je pense que ce serait excessif. Je veux bien croire que les vedettes demandent plus...

Le Président (M. Lacoste):... de l'intervenant.

M. Sirois: Je veux bien croire aussi que les conseillers municipaux... (17 heures)

Le Président (M. Lacoste): Je m'excuse auprès de l'intervenant. Au moment de la discussion au début de la matinée, sur le projet de loi sur la ville de Québec, il avait été convenu qu'il y aurait une discussion de 15 à 20 minutes. Nous sommes, actuellement, à une discussion de... même pas une discussion, mais à une lecture d'un rapport de 25 minutes.

M. Sirois: Et vous incluez la discussion là-dedans. J'aurais quelques points si vous le permettez et je vais terminer rapidement.

Enfin, tout cela pour dire qu'on s'oppose aussi à la hausse de salaire qui est demandée, qui nous paraît absolument injustifiée, à notre avis. Avant d'envisager quelque chose comme cela, il faudrait avoir des conseillers qui travaillent et, pour cela, il faudrait rétablir un système démocratique municipal. On s'oppose aussi, on l'a mentionné, au fait que la ville demande d'être exemptée de la juridiction de la Régie des loyers. On s'oppose aussi à l'identification de police pour des raisons qui ont été bien exposées par les étudiants en droit. Par ailleurs le dernier point, il nous semble nécessaire d'étudier attentivement ce qui constitue des conflits d'intérêts et des trafics d'influence à la ville de Québec. Ce n'est pas pour rien, d'ailleurs, qu'on veut ne donner que tellement peu d'information sur la ville de Québec, on est très réticent à donner l'information. Je vous mentionne quelques cas pour finir par demander qu'on fasse une enquête sur l'administration de la ville de Québec, parce que je crois bien que ça ira...

M. Pelletier: Si le gouvernement décrétait une enquête, la ville de Québec y collaborera à la minute où elle sera décrétée.

M. Sirois: Cela fait plaisir d'entendre cela. Je peux mentionner quelques exemples qui pourraient être des sujets d'enquête. Il y a, par exemple, le cas d'un trésorier municipal qui faisait

de la spéculation à temps plein de façon telle qu'on s'étonne qu'il ait pu trouver le temps d'aller à l'hôtel de ville.

Le Président (M. Lacoste): Je m'excuse auprès de...

M. Sirois: Oui.

Le Président (M. Lacoste): J'ai indiqué plus tôt qu'il fallait en arriver à une conclusion afin de permettre quelques questions. Nous avons dépassé amplement le temps disponible à la commission.

M. Sirois: J'arrive. Il me reste deux points, si vous voulez, seulement pour expliquer, puisqu'on vous demande une commission d'enquête. Je pense qu'il y a des points qu'il faut voir. Je vais en mentionner un dernier, si vous le permettez. J'en aurais plusieurs. Je me suis adressé au maire de Québec — et j'ai une belle lettre comme réponse, c'est pourquoi il ne faudrait pas laisser passer cela inaperçu — pour demander si l'avocat Steve Lachapelle, qui représente les intérêts de Charle-bec, les intérêts de Le Bourgneuf et de nombreux autres intérêts de spéculateurs à Québec, est bien le même avocat qui est directeur du Progrès civique depuis le début du Progrès civique. M. Pelletier m'a répondu qu'effectivement c'est bien la même personne et qu'il se flatte de l'amitié de Me Lachapelle. Ce sont ses relations privées, parfait. Mais le moins qu'on puisse dire devant cela c'est que lorsque Me Lachapelle se présente à la ville de Québec, il a des amis dans la place. Par ailleurs, il y a aussi des cas de conseillers municipaux qui représentent des clients auprès de la ville de Québec et cela nous semble anormal. On aurait pu vous faire une liste comme cela de cas auxquels une commission d'enquête pourrait s'intéresser et je pense bien que cela explique mieux que n'importe quoi l'obstination de l'administration actuelle à refuser l'accès à l'information à l'hôtel de ville.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, j'ai pris note des représentations du rapport conjoint de l'Institut d'urbanisme et du Comité des citoyens du Vieux-Québec. Si certaines des représentations entendues recoupent d'autres que nous avons eues ce matin, il est bien évident qu'un certain nombre d'entre elles sont nouvelles je pense notamment aux dispositions relatives au contrôles des démolitions et à la restauration. La seule chose dont je voudrais être sûr à ce moment-ci, c'est que je ne suis pas du tout branché, je n'ai pas l'impression que ce soit clair dans mon esprit, dans quel sens vont les représentations de M. Sirois en ce qui concerne la démolition d'une part et la restauration d'autre part. Je comprends que des représentations ont été faites indiquant que le fardeau de la preuve devrait incomber à toute personne qui veut démolir de justifier que la restauration de l'immeuble est impossible, par exemple, d'une part.

D'autre part, on semble du même souffle s'opposer à toute mesure visant à inciter, aider la restauration d'immeubles délabrés, de sorte que je ne suis pas sûr où se situe exactement le comité de citoyens. Est-ce qu'on est pour ou contre la démolition, pour ou contre la restauration et, finalement, est-ce que c'est sur les modalités plus qu'autre chose qu'on en a ou sur le fait même de ces contrôles?

M. Sirois: Je pense qu'on va peut-être avoir chacun des éléments à ajouter pour compléter. Ce qu'on dit, finalement, c'est qu'au lieu de penser à accorder des subventions pour la démolition et la restauration, nous croyons plutôt... Enfin, il y a un autre comité de citoyens qui a très bien dit d'ailleurs que la ville demande des pouvoirs, mais il faut aussi parler de devoirs. Nous croyons que la ville devrait assurer l'entretien en bon état du tissu urbain de la ville de Québec. Cela ne se fait pas en ce moment et cela veut dire que les gens qui vont payer ça par leurs taxes, que ce soient les citoyens de la ville de Québec ou que ce soient les citoyens de l'ensemble du Québec dans certains cas, se trouvent à être pénalisés. C'est la négligence des uns qui est récompensée et ce sont les soins défrayés par les autres, les bons propriétaires qui sont pénalisés. C'est à ça qu'on s'oppose. C'est un cercle vicieux qui profite aux spéculateurs, c'est la deuxième phase dans le processus de spéculation. Il me semble bien clair que ça ne devrait pas être comme ça. On ne devrait pas, dans cette deuxième étape, compléter les dégâts, compléter l'opération de spéculation qui est entreprise à Québec depuis quinze ans.

Bien sûr qu'il y a des cas — ça devrait être plus rare — où il faut détruire, où il faut remplacer du tissu urbain. A ce moment-là, on pense que ça doit être par des projets de la Société d'habitation du Québec et non pas par des pouvoirs généraux mis dans la charte de la ville de Québec.

M. Doyon: Je tiendrais à ajouter là-dessus, si possible, je me pose des questions à savoir si les lois sur la fiscalité, la Loi de l'impôt sur le revenu, ont été modifiées pour que les dégâts ne puissent pas être déduits comme une perte de revenu pour des propriétaires ou si la démolition comme telle devient une déduction totale d'impôt comme perte. Si, dans ce cas, on décidait qu'on subventionne en plus la démolition, je pense que ça ferait une accumulation de faveurs assez difficiles à justifier.

D'autre part, l'aspect qui est assez dangereux là-dedans, c'est aussi le fait que tout ça relève d'une commission d'urbanisme qui est discrétionnaire et qui n'a à donner d'entrevue à personne, si on veut parler comme ça. C'est une commission d'urbanisme qui devrait décider des 2000 demandes de démolition et de reconstruction et qui devrait nécessairement choisir.

Je pense que l'arbitraire est là.

M. Sirois: Si vous permettez, M. le Président, j'aurais un autre point, à moins qu'il n'y ait

d'autres questions? J'ai mentionné une quatrième cause au fait que la ville de Québec soit rendue où elle est — je vais être très bref —. Il y a de nombreux fonctionnaires à la ville de Québec qui habitent en banlieue et je sais pertinemment qu'on a considéré à New York que c'était une des causes de la faillite de la ville. Un des premiers remèdes qu'on a pris pour remédier à la situation a été d'exiger que les employés de New York habitent la ville. Ici, à Québec, le greffier habite à Sainte-Foy, le chef de police habite à Charlesbourg, on a même un employé de la ville qui est maire d'une ville de banlieue. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il peut arriver qu'il y ait un conflit d'intérêts. D'autre part, la perception que ces gens ont de la ville de Québec est certainement très différente de cette des gens qui résident dans cette ville.

Je pense que ça devrait être une exigence que les employés de la ville de Québec habitent dans la ville dont ils s'occupent. Je vous dis aussi qu'aux Etats-Unis, à San Francisco et à Seattle, pour nommer deux villes, on exige non seulement que les employés habitent dans les limites de la ville, mais qu'ils habitent dans les quartiers dont ils s'occupent. Je parle pour les ingénieurs, pour les architectes du service d'urbanisme, c'est exiger qu'ils habitent dans les quartiers dont ils s'occupent. La différence peut être très grande au niveau du tissu urbain. Je pense que seulement en adoptant une telle mesure, on verrait déjà la différence.

Le Président (M. Lacoste): Cela va?

M. Rivest: M. le Président, c'est simplement pour enchaîner...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... sur ce que vient de dire le dernier intervenant. Moi, je dois, je pense, vous dévoiler mon conflit d'intérêts, dans la mesure où j'habite le Vieux-Québec depuis plusieurs années et que, commentant votre mémoire, je ne sais pas si je dois nécessairement l'endosser, dans la mesure où vous auriez parlé en mon nom. Néanmoins, je dois vous dire, surtout sur les préoccupations au titre de la démocratie, que je pense que ça rejoint substantiellement les autres mémoires; je ne sais pas si madame était présente. Les déclarations du ministre et même celles du maire ont évoqué des possibilités; évidemment, ça ne donne pas une réponse à vos préoccupations, mais je pense que, là-dessus, on peut...

Quant à l'aspect de la restauration, etc., je pense qu'on aurait peut-être avantage à l'étudier à fond au moment où on arrivera à cet article.

Alors, c'est simplement pour accueillir votre mémoire, étant donné que cela en rejoint tellement d'autres; je ne voudrais pas prolonger inutilement la discussion.

M. Sirois: M. Rivest, je voudrais simplement vous dire, pour vous renvoyer la fleur, qu'on s'est appuyé en bonne partie, pour le travail qu'on fait, sur deux documents. Vous allez peut-être nous voir venir: sur le rapport Castonguay, qui a été commandé par le ministre Goldbloom, et sur le programme du Parti québécois. Les deux documents vont dans le même sens et vont à l'encontre de certaines choses qui sont demandées par la ville de Québec dans le projet de loi.

C'est pourquoi je suis confiant que la commission va examiner attentivement le projet de loi et en arrivera peut-être à certaines des conclusions auxquelles on en est arrivé nous-mêmes.

M. Rivest: Oui — je ne veux pas faire un débat — sauf que, sur certaines de vos affirmations, enfin, elles pourraient certainement être nuancées. Non?

M. Sirois: II faudrait voir laquelle. M. Rivest: Les vôtres en particulier.

M. Sirois: Au contraire, M. Rivest, je peux vous dire que, si on avait le temps, je pourrais vous sortir des noms, des dates, si vous voulez.

M. Rivest: Je ne veux pas faire de débat. Les préoccupations de fond m'apparaissent extrêmement saines, je vous le dis en toute franchise, sauf que, d'ajouter autre chose... Moi, comme résident du Vieux-Québec, je voudrais les nuancer.

M. Tardif: Personnellement, je voudrais simplement ajouter, à ce moment-ci, que les deux références fort honorables qui ont été citées, à savoir le rapport Castonguay et le programme du Parti québécois, sont évidemment invoquées à l'appui de certains soucis de préservation du patrimoine et non pas à l'appui d'autres affirmations que vous prenez à votre compte, et non pas dans ces deux textes; c'est bien évident.

M. Sirois: Oui, c'est bien évident, M. le ministre.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, tantôt, la première intervenante a mentionné qu'il y avait un manque de contact entre les citoyens et les membres du conseil municipal. Est-ce que, lors de vos réunions générales du comité des citoyens, vous invitez vos représentants à l'hôtel de ville à assister à vos réunions?

Mme Escojido: Cela nous est arrivé à quelques reprises et cela a justement donné l'occasion aux gens du quartier de connaître leurs échevins. Mais, comme il n'y en a pas qui habitent spécifiquement le quartier, on ne savait pas trop lequel inviter; on a invité les quatre du district, mais aucun ne s'occupe particulièrement de notre quartier à nous, pour ce qui est du cas du Vieux-Québec.

M. Cordeau: Personnellement, je pense bien que ceux qui sont élus dans un quartier représentent tous les citoyens du quartier, sans égard à la rue qu'ils habitent, etc. Je pense que c'est la responsabilité des conseillers municipaux d'agir de cette façon. D'ailleurs, je parle en connaissance de cause; c'est ce que je fais toujours dans la ville que j'habite; je ne suis pas représentant des citoyens d'une rue ou d'un quartier, parce que la rémunération que l'on reçoit, si minime soit-elle, nous vient de tous les citoyens de la ville que j'habite. Je pense qu'ici, à Québec, c'est la même chose.

Vous avez aussi dit, tantôt que, parfois, vous les invitez, mais peut-être y a-t-il une lacune là; si vous les invitez seulement "parfois", vous êtes exposés à ne pas sensibiliser ces conseillers. Je suggérerais d'avoir peut-être un peu plus de contact avec votre maire et vos conseillers; vous les invitez à vos réunions, peut-être qu'à ce moment, étant donné qu'actuellement — je dis bien actuellement — il ne vous est pas possible de poser des questions à l'hôtel de ville de Québec, ce serait peut-être l'occasion, lors de vos réunions, d'inviter vos représentants. Je sais que chez nous, cela se fait; cela va beaucoup mieux et il y a beaucoup de problèmes de secteurs auxquels les citoyens voulaient des réponses qui se sont réglés de cette façon-là, parce qu'il y a des échanges. (17 h 15)

Vous avez parlé aussi de démocratie municipale. Vous avez dit que vous n'aviez pas de représentant, que 43% des citoyens n'étaient pas représentés à l'hôtel de ville. Aregret, j'ai constaté que, depuis l'instauration des partis politiques municipaux structurés, il est arrivé que, dans quelques municipalités et dans des grandes municipalités, les citoyens qui sont dans l'opposition n'ont pas ou presque pas de représentants, parce qu'à ce moment-là les citoyens — cela arrive dans les partis politiques provinciaux ou fédéraux — ne votent pas pour le représentant de leur quartier ou pour le meilleur homme dans leur quartier ou dans leur comté, mais ils votent pour la tête, pour celui qui va diriger les destinées de l'hôtel de ville. C'est une remarque que je fais.

Elle a été vécue encore tout dernièrement cette polarisation des suffrages exprimés à un moment donné pour un parti politique ou pour un parti municipal. Cela fait que, dans les villes ou ailleurs, ceux qui ne sont pas du bon côté ne sont pas représentés. Bien sûr, il va peut-être falloir apporter des modifications à la représentation, mais, actuellement, le système est ainsi fait. Depuis que l'aide est apportée aux partis politiques municipaux, il n'y a plus d'indépendants qui sont élus à l'hôtel de ville ou à peu près pas, parce que les gens doivent presque adhérer à des partis politiques municipaux pour être élus.

C'est une constatation que j'ai faite. C'est arrivé dans la ville de Montréal. A la dernière élection, l'opposition a été bannie. Ici, à Québec, c'est à peu près la même chose et, à d'autres points de vue, c'est exactement la même chose. Ce sont quelques remarques que je voulais faire. Ce n'est peut-être pas pour la meilleure santé des villes et du pays ou de la province que c'est arrivé comme cela.

J'aimerais entendre M. le maire, parce que je ne voudrais pas relever tous les points sur lesquels on pourrait poser des questions. M. le maire les a peut-être entendus comme moi et je pense que ce serait bon d'entendre M. le maire à ce moment-ci, parce qu'actuellement nous n'avons vu qu'une face de la médaille et j'aimerais voir l'autre.

Le Président (M. Lacoste): M. le maire.

M. Pelletier: M. le Président, j'avoue que j'ai été peut-être estomaqué devant ce déluge. J'étais venu ici pour parler du projet de loi 216 et je regrette que les intervenants d'il y a quelques instants n'aient pas été présents ce matin, puisque, dès ce matin, tant dans la bouche du ministre que dans la mienne, il a été bien indiqué pour quelles raisons certains articles, certains amendements ou certaines réformes concernant la démocratie municipale n'étaient pas traités à ce moment-ci dans le projet de loi 216. Je n'ai pas envie de reprendre ce que j'ai déclaré ce matin, mais le ministre se souviendra que nous avons à quelques reprises discuté de ce dossier et que je ne lui ai pas dit que du mal, bien au contraire, du livre rendu public par le gouvernement lors de la conférence Québec-municipalités.

Effectivement, il y a dans les propositions gouvernementales de principe certaines dispositions, certaines suggestions avec lesquelles la ville de Québec est en parfait accord et nous le dirons en temps utile. Ceci pour bien placer le débat de fond qui est sous-jacent à une foule de commentaires qui ont peut-être été d'un à l'autre un peu papier carbone.

Je remercie le Comité des citoyens du Vieux-Québec, quant à moi, de son mémoire que je trouve intéressant. Je le dis très sincèrement. J'ai peut-être moins de sentiments de gratitude à l'égard de M. Sirois qui, une fois de plus, me prouve que le dépit d'avoir perdu ses élections il y a deux ans ne s'est pas encore effacé et qui pardonne mal à d'autres le fait de les avoir gagnées.

Je dois dire devant la commission que l'administration municipale de Québec n'est pas responsable du résultat des élections de 1969, de 1973 et de 1977, alors que les électeurs de Québec, librement, ont décidé qu'il n'y aurait pas d'élus du côté opposition dans la ville de Québec. Je pense, M. le Président, à écouter certaines interventions, que c'est à peu près la seule chose dont on ne nous a pas accusés, celle d'avoir volé nos élections.

Maintenant, je suis un peu surpris de certaines remarques de M. Sirois concernant le Vieux-Québec. Quelques semaines après avoir pris la direction de la ville, le 1er décembre 1977, nous avons rendu à terme les travaux d'un comité consultatif sur toute la refonte du zonage dans le Vieux-Québec. On se souvient que le ministre des Affaires culturelles du temps avait eu l'intention, à un certain moment, de légiférer directement en

vertu de la Loi sur les biens culturels. Nous avons réussi à trouver une formule qui a satisfait tout le monde, et M. Sirois, qui faisait partie de ce comité-là, avait lui-même déclaré — je pourrais retrouver ça dans les articles de la presse — que le règlement réglait 98% des cas. Pour quelqu'un qui se déclarait à 98% satisfait, je trouve que la situation doit s'être largement dégradée depuis, alors que, finalement, il n'y a eu qu'un gel dans le Vieux-Québec.

Je veux simplement dire que le Vieux-Québec nous coûte fort cher, que le Vieux-Québec fait l'envie de bien des coins de la ville, puisque, ces dernières années, nous avons refait une partie de la rue Saint-Jean, refait l'escalier Frontenac. Nous sommes en train de refaire l'escalier Baillargé près du vieux bureau de poste. Nous avons démoli des hangars sur le Petit-Champlain. Nous avons refait une partie de la rue d'Auteuil. Nous procéderons au printemps à une autre partie. Nous avons fait la rue Saint-Louis il y a quelques années. Il y a eu un nouvel éclairage dans tout le Vieux-Québec. Nous avons refait la Place-d'Armes, la rue du Trésor, la rue Sainte-Anne et, avec l'aide du gouvernement, nous sommes en train de restaurer cinq maisons sur des sites incendiées.

M. le Président, M. le député de Saint-Hyacinthe a fait allusion tout à l'heure qu'à toute médaille il y a deux côtés. Très brièvement, très succinctement, à vol d'oiseau et de façon très incomplète, j'ai voulu vous donner une idée de l'autre. Mais j'ai bien hâte que nous puissions maintenant aborder article par article le projet de loi et, sur chacune des dispositions, nous commenterons les différentes interventions qui ont pu se faire.

Le Président (M. Lacoste): Je tiens à remercier l'institut... M. le député de...

M. Guay: Je me suis abstenu généralement d'intervenir jusqu'à maintenant, mais je constate que la plupart des intervenants ont répété ou ont repris des thèmes qui étaient peu ou prou, dans bien des cas, analogues. Il y a une chose qui me frappe dans tout ça et je le dis bien candidement. Il y a certaines choses qui sont du ressort de l'Assemblée nationale. Par exemple, un conseiller à un quartier, c'est une réforme qui a déjà été faite dans d'autres municipalités, que nous avons l'intention de poursuivre et qui n'est pas garantie, pour autant, de quelques résultats électoraux dans un sens ou dans un autre. Montréal le démontre assez éloquemment. Mais l'idée même d'un conseiller un quartier, de toute évidence, nous y souscrivons, puisque nous l'avons déjà fait dans le cas d'autres municipalités.

Il y a d'autres domaines qui ne relèvent carrément pas de...

M. Pelletier: Le maire Drapeau vous en remercie.

M. Guay: II y a d'autres domaines qui ne relèvent pas de l'Assemblée nationale et qui relèvent effectivement du palier municipal. M. le maire, ce matin, affirme une chose, qui, je vous l'avoue bien honnêtement, fait un peu sursauter, quand j'ai entendu que la municipalité était un niveau administratif et non pas politique et que c'était l'Assemblée nationale qui est à un niveau politique. Je vous avouerai que ce n'est pas ma perception des choses, en tout cas, que je suis d'avis que le niveau municipal est éminemment politique, aussi politique, sinon plus, que l'Assemblée nationale. Cela étant dit, on ne peut pas demander à l'Assemblée nationale de corriger par le biais de lois des lacunes que l'on peut percevoir, si tant est qu'elles sont fondées — je ne porte pas de jugement là-dessus — dans l'une ou l'autre municipalité du Québec. Il y a certaines choses qui peuvent faire l'objet de lois générales ou de lois particulières. Mais il y a des choses sur lesquelles on ne légifère tout simplement pas.

Par exemple, la période des questions au conseil municipal, les heures où le conseil municipal siège, la commission d'urbanisme ou de telles choses, c'est une question qui relève de la municipalité. C'est à ce niveau-là, éminemment politique, comme je le disais, que, si on n'est pas d'accord, on peut faire la bataille, comme si on n'était pas d'accord. Au niveau du gouvernement du Québec avant 1976, la bataille a été faite pour toutes sortes d'autres domaines.

Cela étant, j'avoue ne pas avoir très bien saisi. Dans le mémoire du comité des citoyens, il m'est apparu, en tout cas, et même à l'explication, à la suite de la question du ministre, un peu une contradiction. D'une part, on dit: Voilà une mesure qu'on a toujours réclamée. Je parle de la possibilité pour une municipalité... Tout le monde sait que le fait qu'un immeuble soit restauré peut entraîner une hausse de taxe foncière municipale et la ville demande le pouvoir de pouvoir justement prendre cette hausse de taxe et de s'en servir à des fins de subvention — je pense que c'est sur trois ans — pour créer en quelque sorte à son tour un stimulant à la restauration dans le territoire de la ville.

C'est, si j'ai bien compris le texte du comité des citoyens, une chose qui avait été réclamée. On nous dit maintenant: On l'a réclamé, on n'est plus d'accord. Ou, alors, je comprends mal. On nous dit: C'est à la SHQ de faire ça. C'est une autre chose. La SHQ a un programme de restauration qui est en cours d'élaboration. Cela n'exclut pas pour autant que la municipalité y ajoute du sien et qu'elle utilise l'augmentation des impôts fonciers pour faire à son tour sa contribution, ce qui n'est pas nécessairement de l'aide uniquement à des gens que M. Sirois décrit sous une sombre lumière. Je comprends mal l'opposition que l'on fait entre le principe où on dit: Oui, on a toujours demandé ça, et, maintenant que ça s'en vient, qu'on dise: Au fond, on n'est pas sûr qu'on veut l'avoir. J'aimerais que M. Doyon nous donne des détails additionnels là-dessus, parce que j'avoue que je m'explique mal cette position.

M. Doyon: II y a plusieurs articles qui demandent des pouvoirs différents, plusieurs amende-

ments sont demandés, en tout cas. Il y en a un qui concerne la détaxation. Là-dessus, nous avons dit que nous étions d'accord, que nous l'avions réclamé depuis longtemps, c'est le pouvoir d'accorder une réduction de taxe qui est échelonnée et qui s'en va en décroissant. Mais l'autre demande concerne le pouvoir de donner des subventions et, si je ne m'abuse, la ville n'a pas déjà ce pouvoir de donner une subvention directe à des propriétaires privés pour, en certains cas, le reste de la ville, dans le domaine résidentiel, dans le Vieux-Québec, pour tout édifice. C'est ce qui est demandé dans des articles différents.

Nous, on est d'accord avec un système de détaxation — et on en est — mais le système de subvention à des propriétaires privés, subvention directe de sommes d'argent, par exemple, pour payer une démolition, pour payer une partie d'une reconstruction, ça nous apparaît un autre domaine.

M. Guay: Mais quelle est la différence, dans votre esprit, au bout du compte, entre une détaxation et une subvention qui vient à même la hausse de taxe créée par le fait que l'immeuble a été rénové?

M. Doyon: C'est-à-dire qu'il est bien clair, il me semble, qu'une ville profite de l'augmentation de l'évaluation foncière des immeubles. Donc, la ville consent, pour une période limitée, par exemple, de deux à trois ans, de se priver d'une partie des taxes pour mieux payer, pour mieux aider le propriétaire, qu'il ne soit pas blâmé ou puni d'avoir fait un travail une année et soit taxé trois mois après. Cependant, la ville bénéficie quand même un peu plus tard de cette évaluation augmentée. Mais, pour ce qui est de la partie de la question qui concerne... Il me semble qu'il y a là une différence avec la subvention directe à un propriétaire pour faire quelque chose.

M. Guay: Si la subvention...

M. Doyon: II me semble que c'est une récompense à faire quelque chose, la détaxation, et la subvention, c'est un don pur et simple, un concours, en tout cas, à...

M. Guay: Mais ce que vous proposez, la détaxation, le fait de ne pas augmenter, au fond, l'impôt foncier, sur trois ans, si, au lieu de le faire sous cette forme, il y a augmentation d'impôt foncier de manière que tout le monde sache quel est effectivement l'impôt foncier qu'il paie pour l'immeuble en question; seulement, étant donné qu'il y a eu restauration, il y a l'augmentation d'impôt foncier qui est remise au propriétaire comme subvention pour la restauration qu'il a effectuée. (17 h 30)

II me semble que ça ressemble pas mal à bonnet blanc, blanc bonnet, sauf que ça évite de créer un tas de situations d'exception comme un tel est taxé, l'autre ne l'est pas, un tel est détaxé et l'autre ne l'est pas. Là, tout le monde est taxé au même taux et tout le monde sait combien il paie de taxes; seulement, la municipalité a le pouvoir — oui, l'intégrité de l'assiette — d'utiliser le même argent, soit l'argent qu'elle n'aurait pas gagné ou l'argent qu'elle a gagné et, à la place, elle le remet aux propriétaires sous forme de subventions en plus des programmes qui peuvent exister ou qui pourront exister ailleurs.

M. Tardif: Ceci, M. le Président, je le maintiens, est éminemment plus en accord avec un des principes que vous avez mis de l'avant de la transparence, parce qu'alors la subvention est visible. Il n'y a pas de détaxe, l'évaluation se fait normalement. La subvention qui peut être l'équivalent de ce que serait la détaxe graduelle et progressive... on atteint les mêmes fins, avec, en plus, cette visibilité que vous semblez rechercher par ailleurs.

M. Sirois: Vous dites que la véritable détaxation directe et, par ailleurs, subventions équivalent à déduction de taxes, généralement c'est à ça que ça revient. C'est ça? Bon. Je pense qu'il y a une différence. Je vais essayer de l'expliquer encore plus clairement. Je ne suis pas expert d'abord, et deuxièmement, je n'ai pas inventé ça, j'ai vu ce qui se faisait dans le villes américaines où on fait de la détaxation et où on ne donne pas de subventions, dans celles que j'ai vues, en tout cas, et il m'appa-raît assez clair... Posons-le sous forme de question. Mettez-vous à la place d'un propriétaire de Québec qui entretient sa maison depuis 30 ans et qui l'entretient bien, qui apprend que maintenant on va subventionner les propriétaires qui ont laissé leur maison se délabrer afin qu'ils retapent leur maison. Tout l'argent qu'il a investi pour entretenir sa maison se trouve perdu. Il n'a aucune détaxation, il n'a rien. Il paie plus cher de taxes justement parce qu'il a entretenu sa maison. Par ailleurs, celui qui n'a pas entretenu sa maison, celui qui l'a laissé passer au feu, avec morts dans certains cas, va être récompensé ensuite. Je ne vois pas comment vous pouvez parler...

M. Guay: Cela revient toujours...

M. Sirois: Enfin, c'est peut-être un problème de justice sociale si on veut...

M. Guay: Mais en quoi? Quelle est la différence? Je ne la vois toujours pas. Sinon qu'il y a une intégrité de l'assiette fiscale et ça, c'est un principe fondamental.

M. Sirois: II faudrait expliquer ça au propriétaire qui a dépensé de l'argent pendant 30 ans pour entretenir sa maison de façon...

M. Guay: Allez donc expliquer au même propriétaire que vous allez détaxer un immeuble pour permettre la rénovation. Il ne sera pas plus content. S'il n'a pas à être content, il ne sera pas plus content de ça non plus.

M. Sirois: Oui, bien sûr, parce que cela est relié directement à l'autre volet que j'ai mentionné, c'est-à-dire que selon nous, la ville devrait avoir la devoir, d'une façon ou d'une autre — ça ne peut pas nécessairement venir dans un règlement — d'assurer l'entretien assidu du tissu urbain comme cela devrait se faire par le règlement 2552. Autrement, une des conséquences possibles — je ne dis pas qu'elle est immédiate — c'est qu'on va voir réapparaître en grand nombre les incendies criminels comme il y en a déjà eu à Québec. Québec est une ville renommée pour ses incendies criminels. Demandez à n'importe quelle compagnie d'assurance. A ce moment-là vous mettez le feu et vous allez voir la ville pour demander une subvention pour refaire votre maison.

M. Guay: M. Sirois...

M. Sirois: Enfin, c'est une conséquence possible.

M. Guay: ... s'il y a des citoyens qui agissent aussi massivement et aussi de manière si épouvantable dans la ville de Québec, ils peuvent toujours mettre le feu, ils vont avoir une détaxe s'ils font de la restauration, il n'y aura pas d'augmentation de taxe, ça revient au même.

M. Rivest: .. pour Cyrille Delage...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Guay: J'aurais juste une dernière question pour l'éclairage, le mien en tout cas, et celui probablement des membres de la commission. Les intervenants sont le comité de citoyens et l'Institut d'étude urbaine, si j'ai bien saisi. Je vous avoue que cet organisme m'est inconnu et il est inconnu de tous ceux à qui j'en ai parlé.

M. Sirois: Oui, je vais vous éclairer. C'est nouveau; il s'agit simplement de gens qui font de la recherche à titre bénévole sur des problèmes urbains. On est à se brancher avec des gens dans différentes villes ici et à l'étranger pour échanger ie l'information. D'ailleurs il y a des références faites là-dedans qui viennent justement de documents qui sont venus des Etats-Unis, par exemple.

M. Guay: Mais cet institut comprend quoi ou qui actuellement?

M. Sirois: Ce sont différentes personnes qui sont à l'étranger et ici et qui font ce travail. On s'échange de l'information tout simplement. C'est un réseau d'information, à toutes fins utiles.

Le Président (M. Lacoste): Une courte question, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Concernant non pas la restauration, mais l'entretien des logements, M. le ministre, selon la loi 107, la Régie du logement qui devra entrer en fonction au mois de septembre ou quelque chose comme cela, je crois que le propriétaire va être tenu d'entretenir ses loyers, parce que si le locataire se plaint à la régie que le logis est insalubre, il va y avoir certaines restrictions ou il va falloir que le propriétaire agisse dans plusieurs circonstances.

M. Tardif: Deux séries de normes sont prévues dans la loi 107, une première qui peut faire en sorte que si elles ne sont pas respectées, un logement peut être déclaré impropre à l'habitation. Il s'agit véritablement de logements présentant des caractères de danger à la sécurité, d'insalubrité, logement infesté de vermine et des choses comme cela, il peut être déclaré impropre à l'habitation carrément. La deuxième série, il s'agit de normes minimales d'habitabilité qui peuvent être édictées par un règlement et qui, sans rendre un logement impropre à l'habitation, fondent un droit pour le locataire d'exiger du propriétaire qu'il rende ledit logement conforme au Code d'habitabilité. Cependant, comme je l'ai dit en commission parlementaire, à l'époque, ce Code d'habitabilité ne sera pas promulgué par décret gouvernemental tant et aussi longtemps qu'un programme de restauration ne sera pas aussi, du même coup, rendu public et disponible pour permettre, justement, au propriétaire à qui son locataire demanderait de rendre ce logement conforme au Code d'habitabilité d'obtenir de l'Etat une aide pour le faire.

M. Doyon: Je poserais justement la question à savoir si l'application de la Loi instituant la Régie du logement, par exemple, devrait sauter, parce qu'un programme de restauration s'appliquerait dans une ville. AQuébec, par exemple, je pense que ce qui est là, c'est un certain règlement qui, étant adopté, pourrait remplacer l'application de la loi 107 comme cela se fait à Montréal, je pense. N'est-ce pas là plutôt une élaboration d'un règlement pour que la loi ne s'applique pas?

M. Tardif: Non. Le seul pouvoir qui est différent dans le cas de la ville de Montréal a trait aux démolitions d'immeubles, étant donné que la ville de Montréal avait déjà dans sa charte ce pouvoir avant que la loi 107 soit adoptée et d'ailleurs, ce matin, nous avons inclus dans la charte de Montréal trois articles qui étaient tirés de la loi 107 pour amener une plus grande concordance entre les deux. Ce n'est pas du tout contradictoire, au contraire, cela vise tout à fait le même objectif.

M. Doyon: Mais est-ce que dans le cas de Québec ces articles et ces demandes d'amendement concernant la démolition ou tout aspect se rapportant au logement ne seraient pas une tentative de créer une enclave spéciale par rapport à la loi 107?

M. Tardif: M. le Président, les pouvoirs demandés ici en matière de restauration et de démolition ou autres doivent évidemment s'exer-

cer sous réserve de la loi 107, c'est-à-dire que c'est à partir du moment où les autres critères prévus dans la loi sont respectés que la ville peut ajouter une aide dans un cas comme dans l'autre. Il s'agit donc d'une aide supplémentaire qu'une municipalité peut apporter au programme d'Etat et non pas à l'encontre.

M. Doyon: Je veux juste souligner, pour terminer, peut-être, à M. Richard Guay, député de Taschereau, que nous avons parlé de détaxation par rapport au pouvoir de subvention directe en soulignant ou en énumérant certains critères ou une série de facteurs dans lesquels on voudrait que l'un ou l'autre pouvoir n'affecte pas ce qui est énuméré là. S'il y a une forme de subvention qui puisse respecter ces différents facteurs, bien sûr, je pense que la logique même serait de les reconnaître, de reconnaître leur efficacité. C'est certainement important si on considèe que la Loi sur les biens culturels ou, en tout cas, la responsabilité du ministre des Affaires culturelles sera graduellement passée à la ville.

Evidemment, un programme de rénovation ou de restauration qui protège des citoyens, qui protège des droits, qui protège certains services et tout le reste des facteurs, serait acceptable, bien sûr.

Le Président (M. Lacoste): Je tiens à remercier l'Institut d'étude urbaine représenté par M. André Sirois et le Comité des citoyens du Vieux-Québec pour les mémoires que ces organismes nous ont présentés à la commission parlementaire.

J'invite la ville de Loretteville, représentée par M. Jean-Marie Beaulieu, maire de la municipalité. Est-ce que M. le maire...

M. Beaulieu (Jean-Marie): M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, mon collègue de Québec, je suis un citoyen de Loretteville, bien entendu, je gagne ma vie à Québec et je n'ai pas l'impression, en me présentant à Québec, que je détruis le tissu urbain de la vieille capitale.

M. Pelletier: Malheureusement, à cette heure-ci, je suis probablement moins subtil, M. le Président, est-ce que je pourrais demander à mon collègue de Loretteville de nous dire clairement ce qu'il veut nous dire?

Loretteville

M. Beaulieu (Jean-Marie): On a blâmé les gens de banlieue, dans un mémoire précédent, de venir détruire la ville de Québec. Je n'ai pas l'impression de venir la détruire quand je me présente à Québec.

Notre participation, M. le Président, à cette commission parlementaire des affaires municipales, sur le projet de loi 216 modifiant la charte de la ville de Québec, ne doit pas être interprétée comme une ingérence dans le processus législatif et administratif d'une autre municipalité. Il n'est pas dans notre intention de discuter le bien-fondé de chacun des 77 articles de ce projet de loi, même si notre municipalité est un contribuable de la ville de Québec.

Loretteville a su, au fil des ans, conserver et préserver son autonomie, souvent avec maintes difficultés, son territoire étant contigu à celui de Québec, pour ne pas dire encerclé par ce dernier. Le territoire lorettain, pour des linguistes, et lorettevillois, a été convoité et grugé par Québec, aliéné par le gouvernement fédéral, réglementé par les uns et les autres. Notre population, en très grande majorité, se déplace pour son travail, ses achats et ses loisirs vers Québec et, tout en y recevant sa rémunération, elle est, pour Québec, un apport économique de premier plan.

L'anachronisme de ce siècle n'est-il pas celui où Québec s'approvisionne, en eau potable, à Loretteville et Loretteville, à Québec? Par ailleurs, obliger le contribuable de l'autre municipalité à partager les coûts de ses propres travaux, réglementer le territoire des autres ou encore obliger un citoyen à s'identifier est, à notre sens, un abus de pouvoir qui va à l'encontre d'une simple logique, parce que les murs de Chine ne sont pas, règle générale, au Québec.

On objectera que le territoire de l'usine de traitement ou de filtration d'eau de Québec a été annexé à cette dernière. La réciprocité ne pourrait-elle pas s'appliquer au-delà des lois d'annexion? On défend à notre population de faire du canotage sur une rivière qui est chez elle. On assèche, par un barrage, la plage et la rivière qui coule chez elle et une chute extraordinaire qui est chez elle devient, plusieurs mois par année, une masse de roc difforme.

Nos objections touchent particulièrement l'article 336 et les articles touchant l'urbanisme et le zonage. La municipalité de Loretteville possède, dans le nord du quartier Neufchâtel de la ville de Québec, des lots dont la vocation première sert à l'approvisionnement en eau potable de ses résidents.

C'est ainsi que tout pouvoir général de réglementation sur ces lots peut porter préjudice à notre municipalité si ce pouvoir était utilisé dans une optique de contrainte. Présentement, rien nr nous permet de présumer de la bonne foi des dirigeants de Québec, mais nous croyons que le législateur doit faire preuve de prudence sur la généralité d'un pouvoir. L'ensemble de la réglementation touchant l'urbanisme et l'aménagement devrait être restrictif sur des lots servant à l'approvisionnement en eau potable.

L'une ou l'autre des deux solutions suivantes nous apparaîtrait acceptable, soit prévoir un article qui déterminerait que les règlements d'urbanisme et de zonage ne s'appliquent pas à des lots servant à l'approvisionnement en eau potable d'une autre municipalité, ce qui pourrait être considéré par d'aucuns comme une ingérence dans le processus d'une autre municipalité; ou encore décréter que les lots que la municipalité de Loretteville possède pour son approvisionnement

en eau potable, dans la ville de Québec, sont déclarés faire partie intégrante du territoire de la cité de Loretteville. Ce ne serait qu'un juste retour des choses. (17 h 45)

Tel que précisé précédemment, la majorité de la population de Loretteville travaille à Québec et notre municipalité n'émet aucune carte d'identité. De ce fait, il nous est difficile d'accepter que nos concitoyens puissent être brimés dans leur liberté. Ce matin, en arrivant à Québec, j'ai tenté d'identifier le résident de Québec et le banlieusard; peine perdue, aucun ne possédait un signe distinctif. Vivant dans un milieu où j'ai l'avantage d'avoir une tribu indienne, on a énormément de difficulté à différencier un Amérindien d'un Lorettois. Imaginez-vous que différencier un Québécois d'un Lorettois, c'est encore beaucoup plus difficile.

Il s'agit d'un privilège que ne possède aucune autre municipalité et il y aurait lieu de retirer cet article, à moins d'en généraliser l'application à l'ensemble du Québec.

L'article 35, ajoutant l'article 430. Cet article autorise la ville à conclure "des arrangements pour l'exécution de travaux de toute sorte — je précise "de toute sorte" — y compris des travaux d'entretien, de déneigement et d'élargissement, dans les rues ou places publiques situées en partie dans la ville" et/ou dans une autre municipalité et, à défaut d'entente, la Commission municipale peut trancher le partage des coûts. Nous ne pouvons aucunement accepter une contrainte de cette nature, parce que "des travaux de toute sorte" a un sens très large et cela peut déboucher sur des abus. D'ailleurs, ça ne prend pas une loi, un règlement, un article ou un paragraphe pour pouvoir négocier de bonne foi avec d'autres municipalités voisines.

Nous ne connaissons aucune municipalité au Québec dont le territoire n'est pas contigu à une autre municipalité, à moins qu'il ne s'agisse de territoires non organisés et ces municipalités ne possèdent aucunement un privilège de cette nature.

Le déneigement a toujours été l'objet d'ententes de gré à gré et il n'y a rien, à notre sens, qui justifie son extension, à moins que la Loi sur les cités et villes n'en généralise l'application, ce qui irait à l'encontre de l'autonomie municipale.

La reconnaissance d'un tel principe du partage des coûts ouvrirait la porte à des risques d'abus. De plus, nous ne pouvons accepter le rôle de la Commission municipale où elle pourrait être appelée à "forcer les municipalités voisines à faire ou à payer les travaux." S'il ne s'agit pas là d'une ingérence directe dans le processus décisionnel d'une municipalité, nous n'y comprenons plus rien. Laissons donc les municipalités dialoguer et essayer de s'entendre entre elles au lieu de placer au-dessus de leur tête la possibilité d'une décision de la commission.

Nous demandons donc le retrait de l'article 35 ou bien sa modification pour n'y conserver que ce qui touche l'exécution des travaux de déneigement.

L'article 38, remplaçant l'article 501a, dit textuellement: "II est défendu d'ériger ou de construire quelques réservoirs-citernes, étangs, lacs ou bassins artificiels". On s'interroge encore sur ce que peut être un bassin artificiel sur une largeur de trente mètres de chaque côté des conduites principales de la ville depuis la prise d'eau qui, on doit le dire entre parenthèses, est située à Loretteville jusqu'à la traversée de la rivière Saint-Charles, près du boulevard Hamel qui est la limite territoriale de la ville de Québec.

Il est vrai que cet article a fait son apparition en 1948 et n'a pas été contesté par les élus du temps, mais serait-il normal que, par oubli ou ignorance du passé, on puisse perpétuer un abus de pouvoir aussi grossier que celui-là? La modification présentement ne touche que la conversion des cent pieds de chaque côté aux trente mètres, mais cela nous permet quand même de nous y opposer.

Si Québec voulait protéger sa conduite, elle n'avait qu'à acquérir les 200 pieds ou les 60 mètres nécessaires à son aire de protection. Nous ne reconnaissons pas le droit à une autre municipalité de réglementer un territoire ne lui appartenant pas, quelles qu'en soient la validité et les raisons.

En conclusion, M. le Président et M. le ministre, nous émettons un voeu, en terminant, soit celui de voir un jour toutes les municipalités du Québec régies par une seule et même loi, quelle que soit leur importance géographique ou numérique. C'est ainsi que le contribuable aura les mêmes droits et privilèges dans tout le Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: Je remercie M. le maire de Loretteville de cette présentation. Je voulais m'assurer que j'avais bien lu, lorsqu'il a dit que la prise d'eau de Loretteville est située à Québec et celle de Québec à Loretteville.

M. Beaulieu (Jean-Marie): Exactement, mais il faut faire la nuance suivante: Québec, en 1971, au moment de la taxation des équipements dans une autre municipalité, a, à ce moment-là, par le hasard des choses ou par une astuce formidable, acheté les terrains voisins pour aller retrouver son territoire un peu plus haut et décréter unilatéralement l'annexion de l'usine de traitement d'eau à la ville de Québec. C'est ce qui s'est passé. C'est effectivement cela. C'est situé à Château-d'Eau, en plein centre de Loretteville, et nous prenons notre eau à Québec au nord du boulevard du quartier Neufchâtel.

M. Tardif: Simple question: avez-vous eu l'occasion, M. le maire, de prendre connaissance de la loi 74 régissant les ententes intermunicipales? Si oui, dans quelle mesure vous semble-t-il que cette loi-cadre pourrait permettre à Loretteville et à Québec de faire ce que vous visez

finalement dans votre mémoire et d'en venir à une entente à l'amiable sur les questions d'intérêt commun?

M. Beaulieu (Jean-Marie): Oui, M. le ministre, cela ne prend pas une loi pour essayer d'en venir à une entente à l'amiable, mais il ne faut pas que, dans une charte privée ou dans une loi quelconque, il y ait une possibilité de rendre une autre partie juge. Je n'ai pas aujourd'hui à douter de la bonne foi de Québec. Qui sera là en 1981, à Québec et à Loretteville? On ne le sait pas; personne ne le sait. Mais, en interprétant carrément l'article et tenant compte de l'hésitation majeure de la population lorettoise, à plus de 80%, à vouloir une annexion au territoire de la ville de Québec, un maire beaucoup moins "fair play" que celui de Québec pourrait, par un ensemble de processus, en respectant sa charte, imposer tellement de contraintes à la population de Loretteville et à sa municipalité que, d'elle-même, elle deviendrait partie intégrante du territoire de Québec.

Des travaux de toutes sortes, M. le ministre, ça peut vouloir dire une infrastructure intégrale et complète d'égouts de surface, d'égouts sanitaires, d'aqueducs, etc., et ça, je pense que nulle part ailleurs au Québec ça n'existe à l'intérieur d'une loi aussi formelle que celle-là.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: Est-ce que je dois comprendre que la ville de Lorretteville n'est pas d'accord pour que la commission municipale puisse, à défaut d'entente, intervenir? C'est ça, le sens?

M. Beaulieu (Jean-Marie): On n'est pas contre l'intervention d'une commission municipale. Mais, à l'heure actuelle, cet article qui est présenté... On parlait de déneigement, d'entretien dans le passé. On est rendu à parler de travaux de toutes sortes. Des travaux de toutes sortes, ça peut vouloir dire n'importe quoi. On n'est même pas d'accord pour que la commission municipale vienne nous dire, aux contribuables de Lorretteville, d'avoir à payer l'infrastructure de la ville de Québec dans quelque rue que ce soit. Qu'il y ait des ententes à l'amiable pour le déneigement et l'entretien normal de rues contiguës, on en a, ils en ont. C'est normal. Je ne suis pas intéressé à faire payer à Québec des services d'infrastructure dans une rue donnée qui est dans les limites territoriales de Lorretteville, même s'il y a des résidents en face. Mais je ne veux pas que Québec puisse éventuellement m'imposer la même contrainte. Cela pourrait aller aussi loin en disant, M. le ministre, que les résidents du quartier Saint-Raphaël de la ville de Québec devraient leur faire payer la moitié des $2,5 millions que je devrai affecter à la réfection du boulevard Valcartier, étant donné que c'est la seule voie de sortie de leur secteur.

M. Tardif: M. le maire pourra intervenir.

Le Président (M. Lacoste): M. le maire de Québec.

M. Pelletier: M. le Président, je pense que ce qui est visé dans cet article, c'est uniquement les rues limitrophes. Il arrive, à un moment donné... Je prends un autre cas. On a refait l'éclairage sur la rue Saint-Cyrille, il y a quelques années; d'un côté, c'est Sillery et, d'un côté, c'est Québec, et il y a seulement une rangée de poteaux. Il a fallu s'entendre. Simplement ça.

M. Tardif: Je comprends que lorsque nous arriverons aux articles en cause, nous pourrons avoir un peu plus d'éclairage. Est-ce que je puis demander aux villes de Québec et de Loretteville si elles se sont rencontrées en vue d'en arriver à un libellé qui soit acceptable aux parties? C'est l'offre qu'on a faite aux représentants de la ville de Montréal et de la communauté en rapport avec certains articles contentieux pour la charte de Montréal. Je dis qu'entre — pas 18 heures et 20 heures dans ce cas — 18 heures aujourd'hui et 10 heures demain matin, peut-être que ça pourrait être examiné par les gens, s'ils le voulaient. Enfin, je laisse ça...

M. Beaulieu (Jean-Marie): ... d'hésitation, de recul pour essayer d'améliorer son sort et de protéger son intégrité éventuelle. De toute façon, on est toujours disposé à collaborer, à discuter et à regarder les ouvertures qui peuvent se faire de part et d'autre.

M. Pelletier: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le maire.

M. Pelletier: ... j'avoue que mes collègues et moi, nous tombons des nues. Nous n'avions pas du tout été informés qu'il y avait quelques problèmes qui pouvaient arriver avec Loretteville. Nous croyions qu'effectivement le problème auquel nous aurions à faire face serait celui de Beauport, et je vous ai dit ce matin que les deux maires se sont rencontrés hier et que c'est réglé. J'ai pris connaissance de ce mémoire que nous n'avions pas eu avant. Alors, on va tâcher d'aller dîner avec M. le maire de Loretteville et de le convaincre de nos bonnes intentions.

M. Tardif: Bon appétit!

M. Caron: J'espère que le maire de Loretteville va payer la note.

M. Pelletier: Je l'invite, avec l'Opposition à midi et avec le gouvernement ce soir.

Le Président (M. Lacoste): J'aimerais remercier M. Jean-Marie Beaulieu, maire de Loretteville, pour la présentation de son mémoire.

M. Rivest: Je ne veux pas allonger la séance de mon côté. Je pense que vous venez de recevoir,

de la part du ministre — je suis convaincu que le maire de Loretteville va être sensible à ça — un mandat de négocier d'égal à égal avec la ville de Québc.

M. Beaulieu (Jean-Marie): Egal à égal... On n'oublie jamais cela, en 1980.

M. Pelletier: Est-ce que je peux demander au député de Jean-Talon si je dois dire oui ou non?

M. Rivest: Ah!

M. Beaulieu (Jean-Marie): Alors, je me permettrai de répondre pour le maire de Québec, oui.

M. Rivest: M. le maire de Québec, surveillez les intérêts des grands ensembles. C'est tellement plus profitable.

M. Beaulieu (Jean-Marie): Plusieurs petits ensembles, ça fait un tout.

Le Président (M. Lacoste): J'appellerai donc MM. André Beaulieu et Louis Doyle.

M. Cordeau: Est-ce qu'on tient pour acquis qu'on va peut-être siéger quelques minutes de plus pour les entendre?

Le Président (M. Lacoste): C'est le dernier... M. Tardif: C'est le dernier.

M. Cordeau: On tient pour acquis qu'on continue quelques minutes après 6 heures, peut-être...

M. Tardif: C'est ça.

M. Cordeau: ... pour les entendre complètement.

M. Tardif: De sorte que, demain matin, à la reprise de nos travaux, à 10 heures, nous pourrions, dès lors, commencer article par article...

Le Président (M. Lacoste): Consentement pour...

Une Voix: Oui, consentement.

M. Cordeau: Parfait, consentement.

Une Voix: On est prêt.

Le Président (M. Lacoste): Continuez, consentement.

M. Tardif: ... de façon à pouvoir, en fin de journée, évidemment, étudier le projet de loi très important de la ville de Verdun.

M. Rivest: M. le ministre, est-ce que vous êtes assuré de la présence du maire?

M. Tardif: Sa présence, oui. Est-ce que ce sera à cette table ou dans la salle? ça, c'est une autre chose.

M. le Président, je crois savoir que... Etant donné que les travaux de cette commission devront se terminer demain soir, à je ne sais trop quelle heure; que, demain, nous pourrions être disposés, avec le consentement de cette commission qui est maîtresse de ses travaux, à passer outre aux règles habituelles d'ajournement pour justement terminer l'étude des projets de loi de Québec et de Verdun.

M. Caron: On vous donne notre consentement, M. le ministre, avec plaisir.

M. Cordeau: M. le Président, peut-être que le rendez-vous à dîner des maires de Québec et de Loretteville devra être annulé.

M. Caron: Cela peut se faire ce soir.

M. Cordeau: Vous voulez que ça se fasse ce soir.

MM. André Beaulieu et Louis Doyle

Le Président (M. Lacoste): D'accord. M. André Beaulieu et M. Louis Doyle, vous pouvez vous identifier.

M. Doyle (Louis): M. le Président, je suis accompagné ici de M. André Beaulieu. Cette commission est réunie pour étudier les quelque 60 modifications à sa charte que l'administration de la ville de Québec réclame aux fins d'en éliminer les dispositions les plus désuètes et d'y introduire quelques pouvoirs nouveaux en matière de zonage, de maintien de la paix, de l'entretien des propriétés et de la restauration domiciliaire.

Observateurs attentifs de la scène municipale depuis quelques années déjà, assidus des séances du conseil de ville, nous voudrions vous entretenir des quelques réflexions que nous ont inspirées les dispositions du projet de loi no 216. Elles s'appuient sur notre propre expérience vécue de la démocratie municipale à Québec et se situent dans le contexte des nécessaires et urgentes réformes que le ministre des Affaires municipales entend introduire bientôt. (18 heures)

En tout premier lieu, il faut savoir gré à cette commission d'offrir à tous les intéressés désireux d'exprimer leur point de vue sur le projet de loi no 216 un cadre de discussion libre et ouvert, avec lequel les Québécois ne sont pas très familiers. C'est un moindre mal que de pouvoir être entendus par les paliers supérieurs de gouvernement quand on a connu les quasi-huis clos du conseil de ville de Québec. L'idée qu'une seule ou qu'un tout petit nombre de personnes puissent initier le changement n'est pas inconcevable. Nous en avons fait l'expérience récemment, au moment de l'adoption du projet de loi no 107.

Pendant la campagne électorale municipale de 1977, nous avions éprouvé de la difficulté à

entrer dans une conciergerie pour y distribuer de la documentation politique. A l'époque, le droit à l'information avait déjà obtenu un début de consécration législative dans la Charte des droits et libertés de la personne.

Saisie de notre grief, la Commission des droits de la personne y fit droit; une copie de son avis fut envoyée au ministre d'Etat à la Réforme électorale et parlementaire, M. Robert Burns. Quelques mois plus tard, nous apprenions que le ministre des Affaires municipales avait décidé d'amender le projet de loi no 107 sur les loyers, de façon à reconnaître le droit de tout locataire d'avoir accès aux candidats ou à leurs représentants dûment autorisés aux élections provinciales, fédérales, municipales et scolaires; d'où l'on peut conclure que les plus modestes citoyens peuvent influencer d'une façon aussi directe l'oeuvre du législateur.

Abordons maintenant le vif du sujet. De tous les amendements dont la ville réclame l'adoption, c'est celui qui fait disparaître, à l'article 5 du projet de loi, le vestige de féodalité qui rend encore nécessaire, pour être éligible comme maire ou comme conseiller, la propriété ou la possession à titre de locataire d'un immeuble dont la valeur réelle et locative se chiffre à $300 pour le propriétaire et à $200 pour le locataire, qui nous plaît le plus. Cela participe d'un bel esprit démocratique que nous aurions apprécié voir s'étendre à d'autres questions tout aussi importantes, comme l'introduction du mécanisme référendaire et le droit de parole des citoyens aux séances du conseil. S'il n'y a pas d'objection de principe de porter de quatre à cinq le nombre de membres du comité exécutif, article 1 du projet de loi, on peut se demander si cela est vraiment nécessaire. La question est d'autant plus pertinente que le conseiller membre du comité exécutif touchera des émoluments de $26 500 par rapport aux $10 500 projetés pour les conseillers. Autant les augmentations d'indemnité et d'allocation pour le maire prévues à l'article 2 du projet de loi apparaissent justifiées, autant les augmentations projetées pour les conseillers, oscillant entre 38,9% et 48,2%, de même que leur indexation sont très discutables. Il est de commune renommée que les conseillers trouvent à s'employer très utilement et parfois assez lucrativement dans des occupations parallèles à leurs fonctions. J'ajoute un élément ici. C'est un travail à temps partiel. Ce n'est pas quelque chose à temps complet. Ces modifications à la charte ne devraient donc être admises que si l'on a démontré une certaine adéquation entre le salaire réclamé et la prestation fournie.

La ville de Montréal demandait que sa charte soit modifiée de façon s soustraire à l'approbation du conseil les contrats comportant des dépenses de moins de $25 000. La ville de Québec demande, à toutes fins pratiques, la même chose à l'article 14 du projet de loi. Nous estimons que l'actuel plafond de $10 000 établi à l'article 185.13 de la charte devrait être maintenu. Les dépenses soustraites à l'attention du conseil échappent presque complètement à l'attention du public, étant entendu que l'on peut toujours, en s'armant de courage, consulter les procès-verbaux du comité exécutif.

Il est réjouissant de constater que même si le droit de parole du citoyen est inexistant à l'hôtel de ville, le caractère public des délibérations fait que le droit de regard n'est pas encore atteint. Toute restriction du type de celle que l'on veut introduire sur les dépenses inférieures à $25 000 n'est pas souhaitable. L'administration municipale suggère de remplacer le paragraphe 14 de l'article 185 de sa charte par une nouvelle disposition faisant référence au cadre général de l'article 573 de la Loi des cités et villes.

Nous ne sommes pas d'accord pour que des dépenses excédant $20 000 mais inférieures à $25 000 puissent être encourues par la ville de Québec sans être assujetties à la formalité des soumissions publiques. Cela était difficilement acceptable pour les contrats comportant une dépense excédant $10 000 mais inférieure à $20 000; ils se concilient très difficilement avec les plafonds généralement assez bas que l'administration provinciale a elle-même adoptée pour ses propres contrats.

C'est $25 000 pour la fourniture de matériel, $5000 pour les contrats de services reliés à l'audiovisuel et les contrats de services auxiliaires, $10 000 pour les contrats de services de sécurité, et $5000 pour les contrats de construction. C'est la Loi de l'administration financière.

Il faut également s'opposer à ce que la règle presque sacrée des appels d'offres ne s'applique qu'aux contrats d'assurance et qu'aux contrats pour l'exécution de travaux, la fourniture de matériel ou de matériaux ou pour la fourniture de services autres que des services professionnels.

Cela fait quelque temps déjà que l'administration provinciale s'est imposée cette contrainte à l'égard de plusieurs autres catégories de contrats. S'il est conforme à l'intérêt public d'assujettir le gouvernement du Québec à certaines contraintes en matière de contrats de services, les contrats de services professionnels, notamment, pourquoi en serait-il autrement pour la ville de Québec?

Nous déplorons également que la municipalité ne se soit imposé elle-même la politique d'achats que le Québec a mise en place en 1977 à l'égard de ses ministères et de ses organismes.

On a beaucoup parlé de l'amendement en vertu duquel tout contrevenant pourrait dorénavant être tenu de s'identifier à la satisfaction d'un policier en faisant la demande, tout refus de s'identifier pouvant constituer une infraction à l'encontre de la paix et de l'ordre public. A l'instar de la Commission des droits de la personne, nous suggérons qu'une disposition aussi inutile qu'extraordinaire soit carrément rejetée.

M. Beaulieu (André): Nous nous en sommes tenus jusqu'ici à ce que contenait le projet de loi 216. Hélas, ce qu'il omet a autant d'importance que ce qu'il introduit. Cela se vérifie d'autant plus aisément que, depuis deux ans, les media et les observateurs de la vie municipale à Québec ont décrié d'une façon répétée — on l'a encore vu aujourd'hui — les injustices et les extravagances des dispositions de la charte concernant les élections municipales et l'exercice des droits démocrati-

ques. Je rappellerai ici que nous sommes des citoyens, donc, en fait des gens qui ne sont liés à aucun parti politique. Si on aborde ce point de vue, c'est en tant que citoyens. Il n'y a donc aucune visée partisane qui est derrière tout cela.

Nous aurions été ravis que l'administration Pelletier soit l'instigatrice d'une réforme électorale d'envergure à Québec. En vertu d'une logique qui nous échappe et pour des raisons que nous devinons, Québec attend que l'Assemblée nationale lui impose des règles relatives aux dépenses électorales et au financement des partis politiques. Aussi, nous faut-il inviter le ministre des Affaires municipales à faire diligence pour que les Québécois puissent, dès la prochaine campagne électorale, bénéficier des mêmes mécanismes de protection du processus démocratique qui ont prévalu à Montréal et dans les autres grandes villes depuis la sanction du projet de loi 44.

Cette réforme, en plus d'introduire la proportionnelle ou une formule plus adéquate encore, devrait prévoir la divulgation des sources de financement, la limitation des dépenses électorales et le remboursement dans certains cas, un découpage équilibré des districts électoraux par quartier, un conseiller par district, l'usage plus répandu du référendum — en fait l'usage du référendum, tout court — le resserrement des règles en matière de conflit d'intérêts et l'adoption d'un code d'éthique pour les élus et les fonctionnaires municipaux.

Dans le même esprit, le droit à l'information n'étant pas de moindre importance lorsqu'on l'invoque au niveau municipal qu'aux autres niveaux de l'administration publique, il conviendrait de garantir aux citoyens un accès aux banques de données les concernant et une diffusion de l'information municipale plus libre et plus généreuse.

Dans le même ordre d'idées, en accord avec le principe de la responsabilité financière, nous avons constaté le caractère plutôt succinct des comptes publics de la ville de Québec quant on les compare à ceux de la province. Il nous apparaît donc opportun de suggérer que le droit à l'information des citoyens trouve sa réponse dans des comptes publics s'inspirant des nomenclatures adoptées pour les fins des comptes publics du Québec.

En attendant que le législateur donne suite à la réforme électorale promise, deux mesures s'imposent d'elles-mêmes avec une urgence particulière: Premièrement, nous proposons que l'article 125 de la charte soit modifié de façon que toute vacance à la charge de conseiller soit comblée par une élection partielle et non par le conseil.

Deuxièmement, notre assiduité muette aux séances du conseil, à l'appui de ce que nous proposons, un amendement devrait être apporté à la charte, de façon à ne plus permettre que le droit de parole soit restreint ou supprimé en vue de préserver le décorum ou pour quelque autre raison. L'exemple de démocratie municipale de Longueil n'a pas réussi à s'imposer de lui-même. Pourtant, les membres du conseil municipal — encore une fois, il faudra que l'Assemblée natio- nale intervienne — ne devraient pas se comporter comme les administrateurs d'une compagnie privée, mais comme des gestionnaires de fonds publics. D'où cette obligation de gérer à livre ouvert et de répondre de ses actes à tous les jours, pendant quatre ans, directement aux citoyens.

En février 1979, ce droit de parole fut accordé aux citoyens, mais d'une façon tout à fait exceptionnelle lors de la soirée du budget. Rien de disgracieux ou de séditieux n'est venu entacher cette séance spéciale. D'où l'on voit qu'un droit de parole statutaire inscrit dans la charte protégerait mieux les citoyens et la confiance dans les institutions s'en trouverait renforcée.

En terminant, nous nous étonnons presque d'avoir à réclamer quelque chose d'aussi essentiel, surtout d'avoir à insister là-dessus, mais avec ou sans droit de parole, une chose demeure certaine: "L'homme qui s'intéresse aux politiciens les dérange par le seul fait qu'il les regarde." C'est tiré du Devoir, 6 novembre 1978. Alors, nous regardons. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je désire remercier MM. Beaulieu et Doyle qui, à titre privé, en tant que citoyens, nous ont fait part de leurs commentaires à l'occasion des travaux de cette commission. C'est bien évident que, là encore, un certain nombre de recommandations recoupent d'autres que nous avons entendues plus tôt. Ce serait me répéter que de dire que nous allons, pour un certain nombre de ces amendements, procéder par voie de législations générales plutôt que dans la charte elle-même, ce qui ne signifie pas qu'il n'y aurait pas lieu éventuellement de revoir l'ensemble de cette charte qui remonte à 1929 et dont le caractère, peut-être honorable à certains égards, mais peut-être vétuste à d'autres, aurait intérêt à être rajeuni.

Là-dessus, je n'en tiens grief ou rigueur à personne. Nous sommes tous, à un moment ou l'autre, arrivés dans nos fonctions respectives avec la législation qui existait. Je crois savoir que la ville de Québec a procédé elle-même à une codification administrative de sa charte dont nous avons évidemment copie. Je fais cette remarque en offrant à la ville de Québec la collaboration du ministère si jamais elle jugeait opportun d'entreprendre cette vaste refonte qui rendrait, je pense, la vie plus facile non seulement aux fonctionnaires respectifs de la ville et du ministère, mais également aux citoyens. Pour ce qui est des remarques particulières en rapport avec certains articles qui font l'objet du projet de loi, lors de l'étude article par article, nous tiendrons compte des commentaires qui ont été formulés ici lors de la discussion.

M. Rivest: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Oui.

M. Rivest: Avez-vous un commentaire à faire?

Une Voix: Non, non.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon. (18 h 15)

M. Rivest: Je ferai sensiblement les mêmes remarques que le ministre. Une chose est certaine, c'est que les gens, l'ensemble des groupes qu'on a entendus cet après-midi ne font sans doute pas que se regarder, ils ont dû se parler. Il y a en tout cas une similitude ou un rapprochement au niveau de leur langage et de leurs préoccupations et, au moins, comme je l'ai dit à d'autres groupes — si vous avez assisté à toutes les séances cet après-midi — autant du côté du ministre que du maire de Québec, je pense que, sur les orientations de fond au titre de la démocratie municipale, il y a au moins des engagements qui pourraient permettre substantiellement de répondre aux préoccupations des différents groupes de citoyens. Il y a une remarque que je vous ferais au moment où on abordera... Vous avez soulevé la question des soumissions publiques, le seuil. Très souvent, dans la pratique ou la gestion, pour passer de $10 000 à $25 000 en particulier, il y a un problème de coût qu'il faut évaluer quand on demande des soumissions publiques. On en discutera au moment où on arrivera à l'article pertinent. Mais sur l'ensemble, je pense qu'on peut faire à peu près les mêmes commentaires qu'aux autres groupes.

M. Doyle: M. le Président, je voudrais souligner que si la province utilise ces mêmes barèmes, je ne verrais pas pourquoi les organismes qui relèvent tout simplement de la province ne les utiliseraient pas.

M. Beaulieu (André): Dont le budget est moindre et aussi là où les contrôles sont beaucoup moins étanches qu'au niveau gouvernemental provincial. En fait, il n'y a pas exactement ce qu'on pourrait appeler un conseil du trésor municipal, à l'heure actuelle. Cela nous est apparu tout à fait raisonnable que les plafonds soient assez bas pour une ville qui n'est pas sujette à tous ces contrôles par rapport à ceux que l'administration provinciale s'est imposé à elle-même en présence — je le répète — des contrôles très étanches qui existent au niveau provincial. C'était l'esprit de...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: A mon tour, qu'il me soit permis, M. le Président, de remercier et féliciter ces deux jeunes qui nous ont avoué qu'ils participaient presque d'une façon intensive à la vie municipale de Québec en assistant aux réunions. Je dois vous féliciter du mémoire étoffé que vous nous avez présenté. Réellement, c'est sain de voir des jeunes comme vous qui vous préoccupez du bien-être collectif et de vos intérêts aussi en participant à la vie municipale. Bien sûr, il y a deux points que votre mémoire souligne, c'est l'heure à laquelle le conseil municipal siège, soit cinq heures. Je crois que tous les mémoires l'ont mentionné.

M. Beaulieu (André): C'est un point qui est soulevé très indirectement.

M. Cordeau: Probablement que ce point sera pris en considération, un moment donné. Il y a aussi le fait que les citoyens ne puissent poser des questions après une réunion du conseil municipal. Tantôt, M. le maire, je crois, a dit, en réponse à une remarque du ministre, que cette décision d'accorder une heure ou une certaine période de questions après une séance du conseil relevait des autorités municipales. Probablement que le conseil prendra ça en sérieuse considération.

Bien sûr, nous apporterons une attention spéciale aux remarques que vous avez faites lors de l'étude article par article. Mais, M. le ministre, est-ce que le projet de loi 57 n'a pas généralisé à toutes les cités et villes les $25 000 auxquels on a fait allusion? J'aimerais que vous apportiez une précision concernant cette autorisation parce que ça semble confus.

M. Tardif: M. le Président, ce n'est pas le projet de loi 57 qui a relevé le plafond en ce qui concerne les soumissions, mais bien le projet de loi 39 qui est devenu je ne sais quel chapitre de nos lois de 1979 et qui a fait que, pour les travaux de moins de $5000, aucun appel d'offres n'est prévu; pour les montants de $5000 à $25 000 des soumissions sur invitation sont prévues et pour ceux de plus de $25 000, il s'agit de soumissions publiques. C'est la loi 39 qui a généralisé ceci pour l'ensemble des cités et villes et des municipalités régies par le Code municipal au Québec.

M. le Président, avant d'ajourner nos travaux à demain matin, je voudrais, pour revenir à la question du député de Saint-Hyacinthe concernant la période des questions, qu'il soit bien clair, et peut-être aussi à l'intention des autorités de la ville de Québec, que je ne verrais aucune espèce d'inconvénient ou encore aucune espèce d'incompatibilité avec toute loi 34 éventuelle à ce que, par voie de papillon ou de règlement ou autrement, la ville prévoie trois mesures qui sont revenues aujourd'hui dans les représentations, à savoir la possibilité ou le fait pour le conseil de siéger le soir à une heure où les citoyens peuvent y assister; deuxièmement, qu'il y ait, au cours des séances du conseil, une période de questions et, troisièmement, que la commission d'urbanisme siège publiquement. Tout ceci, encore une fois, est dans les pouvoirs du conseil et, indépendamment de tout ce qui pourrait être apporté comme législation générale, ce ne serait, en tout cas, absolument pas aller à l'encontre ni de la lettre, ni de l'esprit d'une telle loi que d'agir dans ce sens.

M. Pelletier: M. le Président, est-ce que je peux demander carrément au ministre s'il me le suggère?

M. Tardif: Si la ville de Québec effectivement voulait introduire cela dans sa charte, moi, je n'y verrais aucune espèce d'objection.

M. Pelletier: Ce n'est malheureusement pas, M. le Président, la question que j'ai posée au mi-

nistre. J'ai demandé au ministre s'il me le suggérait.

M. Tardif: Si le maire de Québec désire savoir, veut avoir une suggestion, a besoin d'une suggestion dans ce sens, je lui dis: Pourquoi pas?

M. Pelletier: Est-ce que j'ai compris, M. le ministre, que vous me le suggérez?

M. Tardif: M. le Président, la ville de Québec a le pouvoir de procéder de cette façon par voie de réglementation. Si elle veut le faire dans sa charte, il me fera plaisir d'accueillir un papillon à cet effet.

M. Pelletier: Le ministre n'a pas répondu à ma question. Je la lui repose pour une troisième fois. Est-ce qu'il me le suggère?

M. Tardif: La réponse, c'est oui. M. Pelletier: Merci, M. le ministre.

M. Doyle: Si le droit de parole, on l'a pour la soirée du budget — là, ce sera au mois de mars — pourquoi ne pourrait-on pas, tout simplement, l'avoir pour les autres séances du conseil municipal? On l'a vécu en février 1979. Il n'y a pas eu d'acte, je pense, répréhensible. Tout le monde s'est bien comporté. Il y a eu un décorum. On a posé nos questions. Je veux dire, je pense, que M. le maire était satisfait. On voudrait tout simplement qu'il généralise cette tradition qui est exceptionnelle, mais qui nous apparaît tellement — comment pourrais-je dire? — adéquate.

M. Pelletier: M. le ministre, étant donné que, pour la question des heures de séances et pour une période de questions, cela ne demande pas de pouvoirs additionnels à la ville, on va y réfléchir et, si on décide d'aller de l'avant, on adoptera un règlement. Cela ne regarde pas la commission. Quant à la question de la commission d'urbanisme, je veux vraiment y réfléchir parce qu'il y a là peut-être des conflits. Au moment où des promoteurs sont dans des projets, est-ce que leurs projets doivent être dévoilés indûment à tout le monde? Est-ce qu'il n'y a pas là une espèce de secret professionnel normal? Au moment où on discute de l'achat de terrains pour des fins publiques, je me demande si la divulgation de tout cela servirait bien l'intérêt public. Il pourrait y avoir des informations qui sortiraient et qui permettraient une spéculation peut-être pas très catholique. J'aimerais réviser cet aspect des choses avant de répondre, M. le ministre, à votre souhait.

M. Beaulieu (André): Est-ce que je pourrais ajouter seulement un dernier mot? Il faut comprendre un peu l'esprit avec lequel on a abordé la question du droit de parole au conseil de ville. On a dit, dans le passé — je ne sais pas si on l'a répété aujourd'hui — qu'un conseil de ville n'était pas un Parlement. Atoutes fins pratiques, c'est exact. Mais il arrive que, finalement, on administre cela un peu à la façon de l'exemple qu'on avait suggéré dans notre mémoire, comme une compagnie; c'est que ces gens-là, les membres du conseil, se réunissent, discutent entre eux de ces points et, s'il y a des obscurités, ils les règlent entre eux. Mais, dans la mesure où ces conseils-là ne siègent pas à huis clos, dans la mesure où le public est invité, dans la mesure où les résolutions et les règlements qui sont déposés font en sorte que les citoyens qui sont là peuvent avoir des questions tout à fait naturelles à poser — et les dernières séances du conseil ont souvent été consacrées à la question du Colisée — j'imagine que, si ces questions-là ne faisaient pas surgir de problème chez les conseillers, elles en faisaient surgir dans la salle.

Alors, je ne vois pas pourquoi, malgré le fait qu'un conseil de ville ne soit pas vraiment un Parlement, dans la mesure où ce n'est pas le huis clos, les citoyens ne pourraient pas poser des questions alors que, pour les conseillers, tout est clair, ce qui n'est malheureusement pas toujours le cas pour les gens qui sont dans la salle.

Le Président (M. Lacoste): Je tiens à remercier M. André Beaulieu, et M. Louis Doyle pour la présentation de leur mémoire.

Il semblait exister un jeu, un consentement, si je ne me trompe, pour commencer nos travaux, demain matin, à neuf heures trente au lieu de dix heures. C'est bien cela?

Des Voix: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Consentement?

M. Pelletier: A quelle heure?

Le Président (M. Lacoste): Neuf heures trente.

M. Pelletier: On est prêt à sept heures, si vous le voulez.

Le Président (M. Lacoste): Donc, la commission des affaires municipales ajourne ses travaux à demain matin, neuf heures trente.

Fin de la séance à 18 h 30