Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Etude du projet de loi no 216 (suite)

(Neuf heures cinquante minutes)

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des affaires municipales reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi no 216, Loi modifiant la charte de la ville de Québec.

Les membres de cette commission pour aujourd'hui sont M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Beauséjour (Iberville), M. Lavoie (Laval), M. Guay (Taschereau), M. Rancourt (Saint-François), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie).

Les intervenants sont M. Alfred (Papineau), M. Charbonneau (Verchères), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Blank (Saint-Louis), M. Proulx (Saint-Jean), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Rivest (Jean-Talon) et M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Conseil et comité exécutif.

Au moment ou nous nous sommes quittés, hier soir, nous en étions, justement, à l'étude de l'article 1. J'appelle donc l'article 1 du projet de loi no 216.

M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, sur cet article, je voudrais tout simplement demander à la ville de Québec d'indiquer à cette commission pourquoi il est opportun de porter le nombre de membres du comité exécutif de cinq à six...

M. Pelletier: ... de quatre à cinq. Je comprends, M. le Président, que l'alinéa a) ne pose pas de problème?

M. Tardif: Ah non, non!

M. Pelletier: D'accord! Le comité exécutif se compose actuellement du maire, comme président, de trois conseillers et du maire suppléant qui, lui, évidemment, change de trois mois en trois mois. Or, depuis 1970, le territoire de la ville de Québec a été agrandi successivement des Saules, de Duberger, de Neufchâtel et de Charlesbourg-Ouest. Il nous apparaît que le temps est venu qu'il y ait une représentation au comité exécutif en provenance de ces quatre nouveaux districts de la ville. Dans les conditions actuelles, pour assurer cette représentation, ou je coupe celle de la Haute-Ville, de Saint-Roch-Saint-Sauveur ou de Limoilou, ce qui ne m'apparaît pas désirable, ou bien, automatiquement le maire suppléant viendra toujours des quatre districts annexés pour faire partie de l'exécutif, ce qui ne me semble pas bon non plus. Je pense qu'il faut une présence au comité exécutif plus continue de ce territoire.

C'est pour cette raison que nous demandons d'en ajouter un.

M. Tardif: Est-ce que je dois comprendre que les quatre membres qui sont là présentement assurent — enfin, même si ce n'est pas écrit de façon... — une représentation...

M. Pelletier: Le leadership du district. M. Tardif: ... territoriale.

M. Pelletier: Voilà. Il y en a un de la Haute-Ville, le district Champlain...

M. Tardif: Oui.

M. Pelletier: II y en a un de Saint-Roch-Saint-Sauveur, le milieu de la ville, si vous voulez, et l'autre, pour le territoire de Limoilou, alors que tout le territoire des districts annexés n'est pas représenté de façon permanente.

M. Tardif: Les deux autres fonctions remplies par le maire et le maire suppléant font que cette zone n'est pas...

M. Pelletier: Devant l'importance des problèmes des nouveaux districts, je pense qu'il devrait y avoir un des quatre conseillers des nouveaux districts qui soit présent de façon permanente au conseil pour assurer, d'une part, l'injection de l'"input" en provenance de ces territoires et, deuxièmement, servir de lien entre l'exécutif et les conseillers de ces districts.

M. Tardif: Si j'ai posé la question, M. le maire, c'est que d'un comité exécutif, on s'attend qu'il administre et que cet exécutif représente peut-être une proportion du nombre d'élus. S'il y a seize conseillers... C'est vrai qu'on peut assigner, aussi, des objectifs de représentation territoriale. Tous les premiers ministres font cela dans la composition de leur cabinet, des représentations territoriales, linguistiques et autres. C'est pourquoi je voulais avoir la raison précise parce que, numériquement, un exécutif de six membres sur seize peut paraître un exécutif de un tiers, mais je pense que l'autre argument, qui est celui de la territorialité, en est un qui, pour moi, rend acceptable l'augmentation du nombre des membres de l'exécutif.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, de notre côté, avec les explications que nous donne le maire, nous sommes d'accord.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Caron: Adopté.

M. Cordeau: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 1, adopté. Article 2. M. le ministre.

Indemnités et allocations

M. Tardif: Je voudrais, une autre fois, indiquer aux membres de cette commission mon intention de présenter un projet de loi au cours de la session qui commence la semaine prochaine. Hier, j'ai quitté cette commission pour aller au Conseil des ministres entre 13 heures et 15 heures, histoire de m'assurer à nouveau qu'un tel projet de loi pourrait être présenté. Alors, assuré, d'une part, de l'approbation de mes collègues du cabinet et de la collaboration de l'Opposition, il me semble qu'il ne devrait pas y avoir de difficulté à cette question. Maintenant, je comprends qu'il y a une question de rétroactivité qui peut être posée. Je comprends également que les cités et villes du Québec, l'ensemble du monde municipal, a vu les salaires rajustés en 1977 par celui qui vous parle alors que, dans le cas de Québec, le dernier ajustement remonte à 1976. Donc, pour être équitable dans la loi générale, il faudrait tenir compte du fait que Québec a vu ses traitements rajustés un an avant les autres et si rétroactivité il devait y avoir dans la loi, on devra tenir compte de ce fait-là. Je m'engage personnellement à en tenir compte. Pour ces raisons, je demanderais...

M. Pelletier: M. le Président, M. le ministre avait eu la courtoisie, avant la réunion, de me mettre au courant de ses intentions. Compte tenu du fait que la loi générale serait vraisemblablement sanctionnée avant l'ajournement de juin, compte tenu de l'intention qu'il vient d'exprimer que dans le cas de la rétroactivité il y a peut-être un ajustement spécial à la ville de Québec, je suis bien heureux de prendre l'intention du ministre pour un fait accompli et de retirer l'article 2 de notre projet de loi.

Le Président (M. Lacoste): L'article 2 sera donc retiré. M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, j'aurais seulement une remarque. Quand le ministre dit qu'il a obtenu des assurances de la part de ses collègues, ce qui m'inquiète, c'est la précaution qu'il a dû prendre hier pour y aller sur l'heure du dîner. Je ne veux pas en faire un... Est-ce que, effectivement, il y a une décision ou si c'est simplement une entente que vous avez avec vos collègues? Enfin, que c'est dans l'ordre des choses que cette loi...

M. Tardif: Si le mémoire est au Conseil des ministres, la réponse est non.

M. Rivest: Ah bon! Il n'y a pas de décision au Conseil des ministres là-dessus.

M. Tardif: C'est en préparation. Il y a un accord de principe général, mais il reste encore quelques fils qui pendent. Sans entrer dans les détails, disons que les deux unions, l'Union des municipalités et l'Union des conseils de comté, m'ont fait des représentations pour que, à la question des salaires ou à l'occasion de, soient touchées d'autres questions telles les difficultés que peut éprouver un élu à occuper sa charge d'élu, si vous voulez, et de continuer d'être un employé pour un employeur. Il y a des gens qui ont dit, et les unions s'en sont fait les porte-parole en disant: Est-ce qu'il y a une pratique, dans le monde syndical, qui veut que les chargés d'affaires des syndicats soient dégagés de leurs fonctions pour les fins de... On va donc demander, à l'occasion de la révision de la rémunération, de considérer ou d'examiner les possibilités de faire en sorte qu'un élu puisse être dégagé de certaines de ses fonctions pour cela. Ce n'est pas seulement une question d'argent. Je dois dire que ce sont là les quelques fils qui pendent. On a eu des réunions avec les deux unions, cela va relativement bien, enfin, c'est mon objectif, il n'y a aucun problème au niveau des principes.

Le Président (M. Lacoste): L'article 2 est retiré. L'article 3. (10 heures)

M. Tardif: Pour l'article 3, M. le Président, j'ai demandé au maire de Québec de nous fournir la liste des personnes visées par cet article. Il s'agit de personnes qui ne sont pas régies par la loi générale qui est entrée en vigueur le 1er janvier. Si je comprends bien, M. le maire a dit qu'il allait nous faire tenir, au cours des travaux de cette commission — au moment du lunch ou après — la liste des conseillers impliqués par cet article, si bien que je demanderais qu'il soit suspendu jusqu'après le lunch, pour que nous ayons le nombre de personnes visées par cet article, etc. Alors, suspendons-le temporairement.

M. Pelletier: M. le Président, quant à cet article précis, nous avons le nombre de personnes visées.

M. Tardif: Oui, mais le nom, l'âge, le nombre d'années de service...

M. Pelletier: C'est qu'il faut distinguer entre ceux à qui actuellement est payée une pension et ceux des élus actuels qui, éventuellement, pourraient tomber à leur pension s'ils choisissaient de ne pas se présenter à nouveau.

M. Tardif: D'accord, c'est ça.

M. Pelletier: C'est cette partie qui nous manque.

M. Tardif: Et l'implication actuarielle de ça, parce que nous avons, à l'occasion de la présentation du projet de loi de la ville de Saint-Laurent, consulté la CARR en ce qui concerne les bénéfices de retraite accessibles aux veuves et aux héritiers. Dans ce cas, il y aura aussi une limite confor-

me à la loi générale, à savoir que ces bénéfices à la veuve ou aux héritiers ont une durée maximale de quinze ans, par exemple. Alors...

M. Pelletier: Si vous suspendez l'article, on pourra regarder l'ensemble cet après-midi.

M. Tardif: C'est ça, ce serait mieux cet après-midi.

Le Président (M. Lacoste): L'article 3 est suspendu. Article 4.

Dépenses pour le compte de la ville

M. Pelletier: M. le Président, me permettez-vous d'intervenir sur l'article 4? Cet article n'est pas compliqué; on y vise des dépenses encourues par eux pour le compte de la ville, pas en tant qu'élus personnellement, ce sont des dépenses pour le compte de la ville. Je dois dire, en toute déférence, que la ville de Québec et son statut de capitale nous obligent, à cause des visiteurs et à cause de ce qui se passe dans la capitale, à faire parfois, par exemple, des dépenses rapides d'accueil. Or, nous n'avons pas le temps de réunir le comité exécutif pour les autoriser préalablement.

Je vise donc les dépenses encourues par la ville, je vise une approbation du comité exécutif dans chaque cas.

M. Tardif: M. le maire, j'aurais à ce sujet-là; c'est de vous demander si la ville de Québec a pris connaissance des dispositions de la loi 39 des cités et villes qui est venue assouplir les règles de remboursement des dépenses. Je cite un texte où on dit... C'est d'ailleurs l'article 16. Je m'excuse, c'est quel article de la loi 39? C'est que la loi 39 est venue, pour l'ensemble des cités et villes au Québec, ajouter à l'approbation préalable la possibilité que le conseil fixe, par exemple, des tarifs du type, je ne sais pas, pour un voyage au nom de la ville à Montréal, qui disent: C'est un per diem de... donc qui peuvent être déterminés à l'avance et, après cela, ils sont réclamés. Je me demandais si on l'avait examiné, si cet article-là pouvait répondre aux besoins de la ville.

M. Pelletier: M. le Président, dans l'article 60 de la loi 39, il y a trois choses qui nous gênent. D'abord, il y a les mots "autorisées au préalable". Les mot "au préalable", je l'ai expliqué, ne sont pas très souples pour nous. Deuxièmement, il y a les mots "autorisées par le conseil". Le conseil, je pense que, dans le cas de Québec, cela devrait être le comité exécutif. Je vous souligne que, pour la question du tarif, on risque d'adopter, pour certaines dépenses, des tarifs bidons. Quand le service du protocole du Québec nous demande de recevoir à déjeuner le secrétaire d'État à l'Éducation de la Belgique, c'est un conseiller ou moi qui allons y aller. Je ne vois pas quelle sorte de tarif on peut prévoir pour le repas. On va essayer que ce soit convenable. C'est ce genre de dépense, M. le ministre, qu'on a à l'oeil. C'est pour pouvoir le faire en toute légalité, compte tenu d'une situation de fait.

Je ne veux pas être pris avec une situation qui me force à être illégal et qui peut nous créer des embêtements alors qu'on a simplement été de toute bonne foi, eu égard aux responsabilités de notre charge, tout simplement.

M. Rivest: Oui, c'est cela. M. le maire, si je comprends bien, dans la charte actuelle, on parlait uniquement des frais de voyage, tandis que d'autres types de frais qui vous posent une certaine hésitation, qui sont des dépenses faites dans le cours de l'exercice de vos mandats et qui sont pour le compte de la ville.

M. Pelletier: Voilà. Je veux bien dire que toutes les dépenses de la ville de Québec sont payées, en vertu d'un mandat adopté par le comité exécutif, de semaine en semaine, de sorte que chaque dépense est autorisée nommément, puisqu'elle fait partie du mandat. Ce serait cette procédure, là comme ailleurs.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Actuellement, probablement qu'il n'y a que le gérant qui a le droit de signer des factures sans autorisation.

M. Pelletier: Les fonctionnaires, à cet égard, sont beaucoup mieux traités par la loi que les élus.

M. Cordeau: C'est cela. C'est vrai pour chez nous.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: M. le maire, est-ce que je dois comprendre que dans le budget de la ville, adopté par le conseil, il y a un poste qui s'appelle Réceptions de la ville. Il y a un montant annuel voté par le conseil, est-ce cela? Les dépenses effectuées par des représentants de la ville pour et au nom de la ville sont prises à même ce poste budgétaire.

M. Pelletier: C'est exact.

M. Tardif: Quelle était, l'année dernière, l'importance de ce poste? Est-ce qu'on a une idée?

M. Pelletier: Une dizaine de mille dollars sur $120 millions.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 4 est adopté. Article 5?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 5? Article 5, adopté. Article 6?

M. Tardif: Là-dessus, avant qu'on n'engage le débat, nous avons un avis formel de la Justice qu'il s'agit là de dispositions qui devraient — j'allais dire à certains égards — être complètement abrogées de la charte, mais à défaut, parce qu'une charte, c'est un bel équilibre qu'il ne faut pas toucher, on garde le statu quo.

M. Pelletier: Ce sont les articles 6 et 7. M. Tardif: Les articles 6, 7 et 8.

M. Pelletier: Je vous signale que les montants existent depuis 1929, ils n'ont pas été changés. $400, dans le cas du maire; $200, dans le cas d'un conseiller, $50 pour la question de l'habit. Garde-t-on le statu quo?

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Pelletier: On ne se bat pas là-dessus.

M. Tardif: Ecoutez, la sanction véritable pour l'élu qui fait défaut d'assumer sa charge, c'est la disqualification. Ce n'est pas l'amende.

M. Pelletier: Ecoutez, je suis entièrement d'accord pour retirer 6, 7 et 8 si le ministre le souhaite.

Le Président (M. Lacoste): Donc, les articles 6, 7 et 8 sont retirés.

M. Pelletier: Maintenant, il faut bien qu'on comprenne que les dispositions actuelles de la charte restent...

M. Tardif: Oui, statu quo.

M. Pelletier: ... même si on ne les aime pas.

M. Tardif: Le statu quo. L'article 9.

Le Président (M. Lacoste): L'article 9, M. le ministre.

M. Pelletier: II est de concordance avec l'article 1 que vous avez adopté.

M. Tardif: Evidemment, le genre de question qui est parfois posé, c'est: Qui nomme les membres du comité exécutif? L'article est explicite: avant, c'était le maire. Cela reste le maire. Évidemment, c'est ce que les politicologues appellent le "strong mayorship system". C'est le système présidentiel où le maire choisit son exécutif, en quelque sorte.

M. Pelletier: Cela fait aussi des premiers ministres forts.

M. Tardif: Ah! oui, sauf que, dans ce cas-là, la question qui est parfois posée, c'est: Pourquoi ce n'est pas le conseil? Mais on ne changera pas ça aujourd'hui, M. le maire, adopté.

M. Cordeau: Cela ressemble presque aux partis politiques. Lorsque le premier ministre est élu, il choisit ses ministres et ce n'est pas le caucus qui nomme les ministres.

M. Pelletier: Dans le cas de la ville de Québec, M. le Président, m'est-il permis d'indiquer que le maire ne préside pas les débats du conseil, il est simplement un des membres du conseil, qui répond au conseil de l'administration du comité exécutif qu'il préside.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 9 adopté. L'article 10?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 10 adopté. L'article 11.

Promotion industrielle

M. Tardif: L'article 11. On n'avait pas de problème avec la première version de l'article 11, mais on a eu un papillon, hier, et on se demande, M. le maire, s'il y a eu consultation avec la CUQ là-dessus, parce que, si je lis l'alinéa b) — je ne sais pas si tout le monde a le papillon en question — à l'alinéa a), il n'y a pas de problème, pour nous, c'est de la concordance — on dit: "Par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant: "j) Malgré — on ne dit pas "sous réserve" — certaines dispositions de la Loi de la Communauté urbaine de Québec (chapitre 83 des lois de 1969), le conseil peut s'occuper directement des matières suivantes et, à cette fin, conclure des ententes avec la Communauté urbaine de Québec: a) rétablissement de zones industrielles; b)la promotion commerciale et industrielle." Là-dedans, on sait qu'en vertu de la Loi de la

CUQ, c'est cette dernière qui a compétence en ces matières. Je n'ai aucune espèce d'objection à ce que la ville, d'une part, s'occupe de promotion industrielle pour le territoire de la ville et que la communauté fasse la promotion de l'ensemble de la communauté. Ce dont je voudrais m'assurer quand même, c'est, comme la ville de Québec fait partie de cette communauté, s'il y a eu cette espèce de consultation. Est-ce qu'on pourrait ajouter "sous réserve des pouvoirs de la communauté" ou "après entente avec la communauté", quelque chose comme cela.

M. Pelletier: Voici, M. le Président. Le Président (M. Lacoste): M. le maire.

M. Pelletier: J'ai effectivement consulté mes collègues du comité exécutif de la Communauté urbaine de Québec qui regroupe, comme on le sait, les maires des principales villes, en plus du président de la communauté. Le problème, tel que je le vois, est celui-ci: En 1969, la Loi de la Communauté urbaine de Québec a enlevé la responsabilité de la promotion industrielle aux villes pour la confier à la communauté. Depuis ce temps, la communauté a créé deux parcs industriels, l'un à Saint-Augustin, l'autre à Beauport. Depuis dix ans, Québec, tout en payant peut-être 40% de la note de tout cela, a simplement vu des industries de son territoire quitter ce territoire pour aller s'installer à Beauport ou à Saint-Augustin et personne ne s'est occupé de notre territoire à nous.

J'ai indiqué au conseil exécutif de la communauté que je trouvais que cette situation était anormale, que je ne voulais en faire grief à personne, mais que je voulais des outils pour m'occuper de mon problème sans aucunement vouloir, par ailleurs, me libérer des obligations que j'ai à l'égard des coûts que nous partageons à la communauté.

Je peux dire à M. le ministre que mes collègues ont été parfaitement d'accord avec le sens de cet amendement. Cet amendement veut dire que, sur notre territoire, nous pouvons nous en occuper sans entente, mais nous pouvons aussi faire des ententes si la communauté urbaine veut s'occuper de choses sur notre territoire. L'un et l'autre sont permis et les maires, M. le ministre, ont accepté unanimement ce point de vue. Je peux vous le déclarer, même si le président de la communauté est en vacances dans le moment. Cela ne pose pas de problème, il y a eu consultation préalable. (10 h 15)

M. Tardif: D'accord. La seule question, M. le maire, est ce qui concerne le libellé de l'article; est-ce qu'on ne pourrait pas consacrer le fait que cette possibilité se fera ou s'exercera par entente avec la Communauté urbaine de Québec?

M. Pelletier: M. le ministre, cela me ferait peur et je vais vous dire pourquoi. Actuellement, tels que sont structurés le conseil de la communauté et le mécanisme du vote, la banlieue est majoritaire, de sorte qu'elle pourrait mettre un veto et que je ne serais même pas capable de m'occuper de promotion industrielle sur mon territoire. Et comme le droit municipal est un droit strict, dans le sens que je ne peux pas dépenser d'argent dans un domaine qui ne m'est pas nommément assigné, je vais au moins avoir la possibilité de pouvoir m'en occuper à mes frais sur mon territoire, pour les fins de ma ville, sans être sujet au veto de la banlieue.

Je pense que jusqu'à maintenant, le comportement de la ville de Québec sur cette question a été très élégant. Nous avons participé à tout le projet d'établissement, de consolidation et de développement des parcs de Saint-Augustin et des parcs de Beauport. Il n'est pas question qu'on veuille faire la guerre, il est question qu'on puisse simplement s'occuper de notre territoire nous- mêmes puisque, malheureusement, la communauté ne s'en est pas occupée, et elle n'y a pas d'objection.

M. Guay: Même si le libellé peut paraître curieux, il pourrait se produire la situation suivante, si on le changeait, en vertu de laquelle la communauté urbaine a pressenti une entreprise ou une entreprise a pressenti la communauté urbaine — enfin, peu importe comment cela s'est fait — pour s'établir dans le territoire de la communauté, et a pressenti la ville de Québec ou la ville de Québec l'a pressentie. Alors, les deux, au fond, sont en concurrence, à ce moment, pour attirer une industrie, l'une à Saint-Augustin et à Beauport et l'autre à Québec. Dans ces circonstances, il me semble qu'il serait préférable de conserver ce libellé.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: J'ai une question. Est-ce qu'à votre connaissance, il y a d'autres... J'ai l'impression, évidemment, que les différentes municipalités de la communauté urbaine, sur ce plan, sont elles-mêmes en situation de concurrence. Est-ce que, parmi vos collègues, maires de la communauté urbaine, parlant pour leur municipalité propre, est-ce qu'il y a des frustrations ou des maires qui ne sont pas régis par une charte qui ont les mêmes préoccupations pour leurs municipalités?

M. Pelletier: Je pense que c'est un fait que le développement de la région de Québec au cours des derniers quinze ans, a surtout aidé aux municipalités de la banlieue et non pas au centre-ville; de sorte que, depuis quinze ans, elles n'ont pas tellement à se plaindre de la situation qu'elles ont vécue. Celle qui se plaint, c'est Québec.

Maintenant, si on veut vraiment consolider les centre-ville, il va falloir donner aux centre-ville des moyens de s'occuper de leurs affaires. Sinon, au lieu d'avoir des villes dortoirs en banlieue qui viennent travailler au centre-ville, dans un certain temps, on aura un centre-ville dortoir d'où les gens iront travailler en banlieue, avec tous les problèmes de transport et d'infrastructures, d'égouts, d'aqueduc et de coûts publics que ça suppose.

Quant à moi, c'est très clair. Notre priorité est au centre-ville et tout notre effort de développement, c'est au centre-ville, parce que voilà un tissu qui a besoin d'être réutilisé à son maximum en tout bonheur, à tous égards, à mon sens. C'est une des façons que nous prévoyons. Je pense que ce ne serait pas bon, ni pour la région ni pour la ville, par exemple, que continue à dépérir notre parc industriel Saint-Malo, qui a vu des industries le quitter pour s'en aller ailleurs dans la région. Je pense qu'il faut quelqu'un pour s'occuper de ça et, dans le moment, je n'ai pas les pouvoirs de me donner les outils dont j'ai besoin pour intervenir.

M. Rivest: Mais cela, au fond, tient justement à la personnalité un peu particulière de la ville de

Québec à l'intérieur de la communauté urbaine. Cela rejoint, finalement, l'ensemble de la structure de la communauté.

M. Pelletier: Je pense que le ministre sera sensible à l'argument de la consolidation du centre des grandes agglomérations urbaines. J'ai vu une étude sur l'urbanisation de la région de Québec qui, il me semble, justifie ce papillon.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le maire, cela veut-il dire que vous n'avez pas le droit de faire de promotion industrielle pour votre ville?

M. Pelletier: C'est le cas, M. le député. M. Cordeau: C'est aberrant.

M. Pelletier: C'est strictement défendu. Je n'ai pas le droit de dépenser de l'argent pour des fins qui ne sont pas spécifiquement accordées. Comme cela ne m'est pas accordé, donc, c'est défendu.

M. Cordeau: Ce droit a été retransmis à la communauté urbaine, il y a...

M. Pelletier: En 1969.

M. Cordeau: Depuis ce temps-là, vos zones industrielles dépérissent, ou enfin...

M. Pelletier: Voilà.

M. Cordeau: ... il n'y a pas d'augmentation d'implantation de nouvelles industries dans le territoire même de la ville de Québec?

M. Pelletier: II y en a eu, mais pas à un niveau acceptable et nous pensons qu'il y a une bonne piqûre à donner de ce côté-là.

M. Cordeau: Est-ce que vos zones industrielles sont remplies à pleine capacité ou si vous avez amplement d'espace pour le développement?

M. Pelletier: Nous avons amplement d'espace pour accueillir d'autres industries.

M. Cordeau: Alors, le pouvoir que vous demandez vous permettrait de vous occuper de promotion industrielle et commerciale pour la ville de Québec.

M. Pelletier: Voilà.

M. Cordeau: Je trouve votre demande tout à fait légitime.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre. M. Tardif: Sans que l'on fasse de ces champs de compétence concurrentiels un précédent, parce qu'il y a des domaines où — je pense à l'implantation d'équipements communautaires, par exemple — je verrais mal cette espèce de concurrence ville membre d'une communauté et communauté.

M. Pelletier: Vous ne faites pas allusion au Colisée, là! Parce que cette patate, la banlieue nous l'a laissée, comme vous le savez!

M. Tardif: II faut savoir où est rendue la patate; cherchez la patate! Je ferme la parenthèse que vous avez ouverte, M. le maire!

Donc, en certains domaines, je verrais mal des municipalités membres d'un organisme supramunicipal avoir une juridiction concurrente avec cet organisme supramunicipal. Cependant, s'agissant de promotion industrielle, il me semble que ce n'est pas incompatible, ça ne répugne pas que de permettre à une municipalité qui pense pouvoir attirer chez elle certaines industries de le faire et, voyant que, finalement, ce n'est peut-être pas sur son territoire à elle que cette industrie veut s'implanter, mais c'est dans la région, de se rallier aux membres de la communauté pour l'avoir au moins dans la région.

Je pense, sans en faire une règle absolue pour d'autres champs de compétence — je verrais mal, par exemple, une municipalité décider de créer son système de transport en commun, alors que le système de transport de la communauté existe — sans ériger cela en principe, il y a des domaines où effectivement la concurrence peut être saine, il me semble que c'en est un et il n'y a pas de problème à adopter cet article.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement à l'article 11 est-il adopté?

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté. L'article 11, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Pelletier: ... l'article 11 et l'article 12, concernant la Société Inter-Port.

M. Tardif: A 11a, on a eu hier un papillon de la ville. Vous l'avez, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): D'accord, j'appelle donc l'article 11a.

Participation à une société de développement du Port de Québec

M. Tardif: Etant donné que c'est un papillon qu'on a eu hier, j'aimerais peut-être que M. le maire nous explique ce que cet article vise, en quoi les pouvoirs actuels de la ville ne lui permettent pas d'atteindre l'objectif désiré, bref, de nous expliquer ce que c'est.

M. Pelletier: M. le Président, l'Assemblée nationale a adopté, il y a quelques années, une loi créant la Société Inter-Port de Québec, qui est une société qui doit faire la promotion du port et de la zone portuaire.

Les actionnaires actuels de cette société sont le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada. Dans toute la discussion de la restructuration d'Inter-Port qui a eu lieu il y a quelques mois et qui a précédé la nomination des nouveaux administrateurs en juin dernier, il a été envisagé que les organismes plus près du port de Québec, les organismes publics, notamment la Communauté urbaine de Québec et la ville, parce qu'évidemment, il y a une partie importante du port qui est dans la ville, soient associés plus directement à Inter-Port que la loi actuelle ne le prévoit. Ce projet ira-t-il de l'avant, M. le ministre? Je ne le sais pas. Comme on vient devant la Législature à peu près une fois tous les quatre ans, je me suis demandé si le temps n'était pas venu de nous faire donner le pouvoir, quitte à voir plus tard si nous devons l'exercer. Etant donné qu'on vient aujourd'hui et qu'on est entendu, si, dans trois mois, cela nous apparaît utile et que notre tour ne vient pas avant quatre ans, ce serait peut-être un peu tard pour le demander.

On a essayé de prévoir toutes les éventualités. Je dois déclarer à la commission que les autorités actuelles d'Inter-Port nous ont fait des approches dans le sens d'une participation, d'un lien plus direct de la ville de Québec avec Inter-Port en devenant actionnaire, mais, effectivement, aucune décision définitive n'a été prise encore à cet égard. C'est simplement une prévision au cas où...

M. Tardif: Mais je veux m'assurer que je comprends, M. le maire, le pouvoir que la ville demande, c'est donc d'être autorisée à être membre ou actionnaire de toute société ou corporation ayant pour objet la promotion, la mise en valeur ou le développement du port de Québec ou l'établissement d'un complexe industriel susceptible de bénéficier de l'infrastructure portuaire de Québec, et j'y reviens, c'est d'être autorisée à être membre ou actionnaire de toute société et non pas de la Société Inter-Port dont vous nous parlez depuis tantôt. Cet article déborde donc...

M. Pelletier: C'est au cas où on changerait le nom d'Inter-Port ou quoi que ce soit. Ce qu'on veut désigner dans le fond, c'est toute société qui serait créée par les pouvoirs publics quels qu'ils soient. C'est cela qu'on vise. Si, demain matin, on décide que ce n'est pas Inter-Port, mais que c'est une autre, on ne voudrait pas devoir revenir...

M. Tardif: Vous aviez parlé de façon spécifique d'Inter-Port; or, la loi d'Inter-Port fait du gouvernement du Québec l'actionnaire majoritaire à 60% et du gouvernement du Canada, l'actionnaire à 40%, ce qui laisse peu de place pour un autre actionnaire. Si votre objectif était de pouvoir être actionnaire de la Société Inter-Port, cela suppose un amendement à la loi de cette société.

M. Pelletier: A la loi d'Inter-Port, c'est juste.

M. Tardif: On s'entend bien, l'adoption par cette commission de l'article 11a ne vous donne pas du même coup un certain nombre d'actions au sein d'Inter-Port.

M. Pelletier: On est bien conscient de cela. M. Tardif: D'accord.

M. Pelletier: Même si on amendait la Loi de la Société Inter-Port, si nous n'avons pas le pouvoir d'y adhérer, à ce moment-là, on serait mal pris. Si cela peut faciliter, M. le ministre, l'adoption de l'article, je n'aurais aucune objection à ce que ce soit assujetti à l'approbation du ministre des Affaires municipales, absolument pas.

M. Tardif: Je vais y réfléchir. Vous pouvez peut-être poser des questions.

M. Rivest: Non, il n'y a pas de question. On va rester suspendus à la réflexion du ministre.

M. Cordeau: C'est pour ne pas déranger sa réflexion.

M. Pelletier: M. le ministre a-t-il compris ma dernière intervention?

M. Tardif: II a très bien compris, il ne manque que sa réplique.

M. Cordeau: C'est une proposition très conciliante.

M. Pelletier: Je n'ai pas d'objection à parler au ministre, avant de prendre des décisions importantes.

M. Caron: La vraie démocratie...

M. Cordeau: D'ailleurs, les municipalités doivent toujours passer par là.

M. Caron: C'est fermé, c'est effrayant, n'est-ce pas? (10 h 30)

M. Tardif: M. le maire, étant donné que j'ai quand même eu ce papillon hier, de sorte que les consultations interministérielles...

M. Pelletier: Voulez-vous suspendre la séance?

M. Tardif: Non. ... n'ont pu se produire, j'accepte volontiers d'y mettre le bémol que vous avez proposé, sous réserve de l'approbation du ministre.

M. Pelletier: Vous savez, le bémol, cela aide à l'harmonie, M. le ministre.

M. Tardif: D'accord. Encore une fois, le papillon est arrivé hier, la consultation interministérielle

n'a pu se produire. Elle se produira, le cas échéant... La ville est autorisée, sous réserve de l'approbation du ministre des Affaires municipales, à être membre ou actionnaire, etc.

M. Pelletier: Cela nous convient entièrement. On va dire: approbation préalable.

M. Tardif: D'accord.

M. Pelletier: Cela évite le fait accompli.

M. Tardif: M. le Président, on va suspendre l'article pour quelques minutes. Les gens vont rédiger un petit amendement à ce papillon et l'insérer. Alors, c'est temporairement suspendu, s'il vous plaît. Article 12.

Le Président (M. Lacoste): On suspend l'article 11a. Article 12?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Mon collègue de Laval qui s'est absenté ce matin me parlait de... Est-ce qu'au niveau de la loi du notariat, cette pratique est...

M. Pelletier: La Chambre des notaires a été consultée et il n'y a pas de problème.

M. Tardif: La ville de Montréal a des notaires à son service.

Une Voix: Hydro-Québec...

M. Tardif: Article 12, adopté. Article 13?

Le Président (M. Lacoste): Article 12, adopté. Article 13? M. le ministre. Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Tardif: Je n'ai aucune espèce d'objection de principe à adopter cet article qui fait que les dispositions de l'article 173a de la charte, remplacé par, etc., s'appliquent également aux adjoints. Cependant, il y a une chose intéressante. On dit que le gérant doit avoir son domicile dans la cité lors de sa nomination ou s'y établir dans les six mois de cette nomination. Ce que je voulais tout simplement dire, c'est que, vu qu'on applique l'article 173 aux adjoints, on vient donc aussi d'édic-ter pour eux la règle du domicile. C'est ce que cela implique.

M. Pelletier: Exclusivité de services aussi, effectivement.

M. Tardif: Oui.

M. Pelletier: C'est un peu dans la ligne de ce qui a été dit devant cette commission hier, c'est-à-dire qu'on voulait que les employés de la ville soient résidents. Evidemment, les gérants ne sont pas syndiqués; alors, dans ce cas, les syndicats ne s'opposeront pas. Dans le cas des autres employés de la ville, on pourrait peut-être avoir quelques difficultés avec les syndicats à imposer une règle unilatérale.

M. Tardif: Adopté, M. le maire.

Le Président (M. Lacoste): Article 13, adopté. Article 14?

M. Pelletier: II y a un papillon à l'article 14. Je m'excuse auprès de la commission d'avoir des papillons, mais, comme nous avons déposé notre texte le 5 mars de l'an dernier, depuis ce temps, on a tâché de le remettre à jour, compte tenu des décisions de l'Assemblée nationale entre-temps.

M. Cordeau: M. le maire, vous pouvez vous consoler, vous n'êtes pas le seul à apporter des papillons lorsqu'on étudie des projets de loi. C'est tout à fait normal.

M. Tardif: II me fera plaisir d'apporter des papillons qui pourraient être demandés par le député de Saint-Hyacinthe. Le dernier-né, ce coléoptère, ce papillon de nuit, je viens de l'avoir. Je m'excuse, hier soir, j'avais un autre paquet de papillons qui ont été collés, mais celui-ci n'est pas collé.

M. Pelletier: Au paragraphe a), il n'y a aucun changement entre les diverses versions de papillons.

M. Tardif: M. le maire...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: ... jusqu'à tout récemment, le plafond pour les soumissions publiques était de $10 000, pour les travaux — c'est au paragraphe 14 de l'article 185 — "Le comité exécutif doit demander des soumissions publiques dans tous les cas où la dépense à encourir pour achat de matériaux ou exécution de travaux publics autrement qu'en régie excède $10 000. Cependant, le conseil peut, par règlement, permettre au comité exécutif d'autoriser, sans soumissions, des dépenses n'excédant pas $20 000". Voilà les dispositions qui prévalaient avant la loi 39.

La loi 39, qui est venue amender la Loi des cités et villes, et qui s'est appliquée également à la ville de Québec, a relevé le plafond de $20 000 à $25 000 qu'il était, si bien que, maintenant, pour les dépenses de moins de $5000, aucune espèce de soumission n'est exigée. Pour les dépenses de $5000 à $25 000, on doit procéder à des soumissions sur invitation et, au-delà de $25 000, à des soumissions publiques. De sorte qu'il me semble que les dispositions de la Loi des cités et villes sont venues accomplir un ajustement et ça, encore une fois, de façon générale. Je vois mal comment ou pourquoi il faudrait, dans ce cas-là, aller à $50 000. C'est ce que j'essaie de compren-

dre, ce qui est prévu dans le dernier papillon qu'on vient d'avoir. C'est ça? Bon!

M. Pelletier: Le problème qui existe... Le Président (M. Lacoste): M. le maire.

M. Pelletier:... M. le ministre, M. le Président, hier, me citait la charte de Montréal. C'est à mon tour ce matin. La semaine dernière, vous avez accordé $50 000 à Montréal. Je pense bien que vous ne voudrez pas être en reste avec la capitale vis-à-vis de la métropole.

Dans une agglomération urbaine aussi importante que celle de Québec, vous savez, des dépenses au-delà de $25 000, on en a constamment. Cela ne nous empêche pas, par ailleurs, d'être soumis à l'obligation de demander des prix, ce qu'on va faire, sur invitation. Parce qu'on reste obligé de demander des prix. La seule chose, c'est de ne pas aller en soumissions publiques avec les frais que ça comporte et, deuxièmement, on reste toujours soumis à l'obligation, à moins d'avoir une dérogation spécifique permise par le ministre, d'accorder au plus bas soumissionnaire. Cela ne change pas.

M. Caron: Je pense, M. le maire, qu'à certains moments parfois, vous avez besoin de quelque chose d'assez vite et la question de soumissions publiques, c'est une perte de temps.

M. Pelletier: Oui, il reste que le budget de la ville est quand même de quelque $100 millions...

M. Caron: Oui, c'est ça. Si on se base... M. Pelletier: ... et, à un moment donné...

M. Caron: ... sur le budget de la ville, je pense que vous avez intérêt à le demander. On va changer de budget avec...

M. Tardif: M. le Président, compte tenu que je viens de voir ce papillon...

M. Caron: Verdun avec...

M. Tardif: ... je demanderais que son étude soit suspendue jusqu'après le lunch. Cela nous donnera l'occasion de relire ces passages de la charte de Montréal et voir jusqu'où la concordance entre les deux peut et doit être poussée.

Le Président (M. Lacoste): Donc, l'étude de l'article 14...

M. Rivest: Le ministre admet...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... le principe de concordance avec Montréal?

M. Tardif: M. le Président, toutes proportions gardées eu égard à la taille, le statut de capitale nationale, le statut de métropole, d'autre part, etc...

M. Rivest: II faut faire attention, si ça devient capitale nationale, c'est une raison de plus d'établir une concordance avec la métropole. Non? Il faut voir plus loin.

M. Pelletier: La taquinerie est de bon ton. M. le Président, est-ce que je comprends que tout l'article est suspendu ou seulement l'alinéa b)?

Le Président (M. Lacoste): Tout l'article.

M. Tardif: Ce serait peut-être plus simple, M. le maire, étant donné que tout cela est pris ensemble, de suspendre l'article. On va regarder la charte de Montréal et, après le lunch, on le rappellera. D'accord?

M. Pelletier: Parfait!

Le Président (M. Lacoste): L'article 14 est suspendu. L'article 15. M. le maire.

M. Pelletier: L'article 15 vise ceci. Actuellement, de par la charte de la ville, le maire est ex-officio non seulement membre, mais président de tous les comités. Je regrette beaucoup, c'est impossible d'être président efficace à tous les comités de la ville. Par ailleurs, je pense que l'unité de commandement doit rester entre les mains du maire en sa qualité de président du comité exécutif, de sorte qu'on prévoit un article, ici, qui permet que le maire ne soit pas toujours, s'il le juge à propos, président du comité.

Je souligne — cela va faire plaisir au ministre — que c'est le conseil qui désigne un membre du conseil comme président.

M. Tardif: Adopté, M. le maire.

Le Président (M. Lacoste): L'article 15 est adopté. L'article 16.

M. Pelletier: Entre les articles 15 et 16, je pense qu'il y a... Non, pardon. L'article 16, M. le Président... J'ai pris, au moment où l'élection s'est déroulée à la ville de Québec, l'engagement électoral que dès que je me présenterais devant l'Assemblée nationale — c'est la première fois depuis l'élection — je demanderais que la ville ait un pouvoir, dans le cas des restaurations faites en vertu de programmes publics, ou à l'intérieur de l'arrondissement historique de Québec, d'étaler l'augmentation de taxes conséquente aux travaux — puisqu'il y a une augmentation de la valeur foncière — sur une certaine période de façon que le citoyen ait une incitation supplémentaire à s'occuper de son bien et à le garder en bon ordre, le restaurer ou le rénover si nécessaire, et qu'il n'ait pas l'espèce de fardeau, parce qu'il a été un

bon citoyen, d'avoir le lendemain une taxe à la pleine valeur de la valeur ajoutée.

C'est un engagement que j'ai pris, je le soumets à l'attention de votre commission.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, cet engagement et cet intérêt des autorités de la ville de Québec pour la préservation du patrimoine et la restauration sont tout à leur honneur et, au niveau des objectifs, il n'y a aucun problème de ma part, je suis tout à fait d'accord et j'encourage même.

Cependant, au niveau de la plomberie, au niveau des moyens pour réaliser cet objectif, étant donné les principes mis de l'avant par la loi 57 où je suis concerné, l'intégrité de l'assiette foncière, principe que le monde municipal a clairement développé avec le comité conjoint, le gouvernement du monde municipal, il m'apparaîtrait que le fait de consentir des abris fiscaux, des dégrèvements ou des congés fiscaux de cette façon risquerait de porter atteinte à ce principe d'intégrité de l'assiette, de n'avoir peut-être le degré de visibilité ou de transparence souhaité. (10 h 45)

Pour ces fins, il me semble que si on se reporte à l'article — je ne le sais plus — 309, page 31, où on dit: "Le conseil peut, par règlement — je veux référer les membres de la commission, page 31, au paragraphe 309 de je ne sais quel article, 23 je pense — oui, c'est cela — aux conditions et dans les secteurs de la ville qu'il détermine, décréter que la ville accorde au propriétaire de tout bâtiment restauré ou reconstruit selon les dispositions des articles 304 et 306 ou en vertu d'un programme public de restauration domiciliaire adopté par règlement du conseil, une subvention destinée à compenser l'augmentation des taxes foncières résultant de la nouvelle évaluation du bâtiment ainsi restauré ou reconstruit." De la sorte, il nous apparaît que l'article 309 permet effectivement d'atteindre les objectifs, mais en accordant une subvention qui peut être équivalente d'ailleurs à ce qu'aurait été l'augmentation de taxes, mais l'individu paie ses taxes et il y a une aide de la ville à ces fins. Pour ces raisons, je demanderais de retirer cet article et de nous en remettre à l'article 309 qui permet de faire exactement ce que souhaite, je pense, la ville.

M. Pelletier: Le ministre ne retient pas certaines interventions d'hier qui ne voulaient pas que la ville ait le pouvoir de subventionner. Compte tenu de ce qu'il vient de dire, je comprends qu'il accueillera favorablement l'article 309 et, consé-quemment, je retire cet article 16.

M. Tardif: L'article 309 tel que libellé ne pose pas de problème à moins qu'il n'y ait des papillons qui le rendent...

Le Président (M. Lacoste): D'accord.

M. Pelletier: A la demande du ministre, la ville retire l'article 16.

Le Président (M. Lacoste): L'article 16, retiré. M. Tardif: L'article 17, adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 17, adopté. A l'article, il y a un papillon.

Dispositions fiscales

M. Tardif: Si je comprends bien, M. le maire, ce que vous nous demandez c'est exactement l'équivalent de l'article qu'on avait fignolé la veille pour Montréal.

M. Pelletier: C'est bien cela, M. le ministre.

M. Tardif: Sauf le dernier alinéa où on dit: "Le conseil peut accorder à tout contribuable qui paie ses taxes avant leur exigibilité un escompte au taux pour la période et aux conditions fixées par résolution du conseil." Ceci est déjà dans votre charte actuellement et est un droit acquis, si on peut parler ainsi, et qui est reproduit. Pour le reste, ce sont les dispositions de Montréal en ce qui a trait au taux d'intérêt. Adopté quant à moi.

Le Président (M. Lacoste): Donc, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 18 est adopté tel qu'amendé? Adopté tel qu'amendé. L'article 19.

M. Pelletier: M. le Président, c'est un article bien technique. On ne sait pas actuellement que faire des surplus. Comme on n'a que cela, même s'ils sont minimes, on voudrait bien avoir une disposition nous permettant de les affecter.

M. Tardif: Surtout que, pour l'année 1980, un bon nombre de municipalités ont quand même un petit coussin de la taxe de vente qui restait de l'année 1979, qui va leur arriver en 1980. C'est vrai qu'affecter des...

M. Pelletier: Mais le ministre ne vise pas la ville de Québec pour 1980. Je pense qu'il y a des informations qui lui permettent de ne pas s'aventurer là-dessus.

M. Tardif: M. le maire, je n'aurais pas d'objection à permettre l'adoption de l'article 19, sauf qu'au point de vue de la langue, je me demande s'il ne devrait pas se lire comme suit: "Si, après l'expiration d'un exercice financier, le relevé des revenus et dépenses de cet exercice établi par le trésorier conformément à l'article 287 révèle qu'il y a un surplus." Pas qu'"un surplus a été encouru" c'est très anglais comme formulation: has been incurred...

M. Pelletier: On reconnaît la culture du ministre.

M. Tardif: Pardon?

M. Pelletier: On reconnaît la culture du ministre.

M. Tardif: Cela va faire! ..."révèlent qu'il y a un surplus". A ce moment-là, on enlèverait "qu"' et "a été encouru", d'accord?

Le Président (M. Lacoste): Remplacer "qu'un" par "qu'il y a un surplus". Adopté. Est-ce que l'article... M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Avez-vous l'intention d'apporter une modification à la Loi sur les cités et villes et aussi d'accorder ces privilèges à toutes les villes lors de la réforme, si vous apportez des amendements?

Une Voix: C'est déjà prévu.

M. Tardif: C'est le genre de papillon qu'il me fera plaisir d'apporter, à un moment donné, à la suggestion du député de Saint-Hyacinthe ou lors d'un amendement à la Loi sur les cités et villes.

M. Cordeau: Etant donné l'invitation...

M. Tardif: Je lui demande de se rappeler de ça.

M. Cordeau:... que vous m'avez faite tantôt, je vais commencer à vous en donner.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 19 est adopté tel qu'amendé.

M. Pelletier: A l'article 20, M. le Président, il s'agit simplement d'un changement d'ordre technique. C'est un ménage.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 20, adopté?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Article 20, adopté.

M. Tardif: Article 21, adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 21, adopté. Article 22.

M. Tardif: Là-dessus, M. le Président, je lis l'article ici où on dit que: "Le trésorier peut déposer ou placer à court terme de l'argent dans toute banque ou compagnie de fidéicommis légalement constituée ou par l'achat de titres émis ou garantis par les gouvernements du Canada, du Québec ou d'une autre province canadienne." Pourquoi ne fait-on pas comme à l'article 95 de la Loi sur les cités et villes, tel qu'abrogé par le projet de loi no 39, qui prévoyait que le dépôt devait ou pouvait être fait dans une caisse d'épargne et de crédit, M. le maire?

M. Pelletier: II y a une raison bien précise là-dessus, M. le ministre. Si le gouvernement est prêt à assujettir les caisses d'épargne et de crédit à la taxe d'affaires, comme toute autre institution financière, je suis entièrement d'accord de l'ajouter. Mais, à mon sens, l'un ne va pas sans l'autre. Il s'agit d'une question d'équité. Si le ministre est prêt à assujettir à la taxe d'affaires les caisses d'épargne et de crédit, je n'ai aucune objection, tout au contraire, d'y déposer de l'argent.

M. Tardif: Entendons-nous, M. le Président, les caisses d'épargne et de crédit sont assujetties à la taxe foncière comme tout le monde. Là où, effectivement, elles ont un régime un peu particulier, c'est en ce qui concerne la taxe d'affaires. Le fait, à l'article 301, d'avoir les caisses et les sociétés d'épargne et de crédit n'empêchera pas la ville de décider de placer l'argent ailleurs. Tout ce qu'elle fait, en ne le mettant pas ici, c'est de les exclure tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas un autre amendement à sa charte. Ce que je dis, c'est que le fait de les avoir là n'obligera pas la ville, si M. le maire a des réserves à déposer dans une caisse pour des raisons qui peuvent se défendre; est-ce nécessaire de les exclure d'emblée, dans la pratique? On peut le faire dans le droit, mais dans la pratique; c'est seulement ça que je veux savoir.

M. Pelletier: M. le Président, ayant participé personnellement au comité conjoint sur la fiscalité, on a établi un principe qui est le principe de l'équité fiscale et c'est en raison de ce principe-là que je m'oppose à ce que l'un n'aille pas sans l'autre. Si le gouvernement du Québec a lui-même décidé, pour ses immeubles, de payer la taxe d'affaires, je ne vois pas pourquoi il y aurait des institutions qui seraient moins bons contribuables que le gouvernement. Si elles sont moins bons contribuables, à ce moment, qu'il y ait une compensation. Si on traite tout le monde sur le même pied, qu'on traite tout le monde sur le même pied. Je veux simplement dire que je n'en veux pas aux caisses populaires. J'ai été commissaire de crédit dans une caisse populaire et j'ai encore mon compte dans une caisse populaire; alors, je ne veux pas avoir l'air personnellement d'être contre elles. Mais il reste qu'au plan de l'équité, ou on traite les gens suivant la même règle ou bien on exprime un certain préjugé défavorable ou favorable.

M. Tardif: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, il est vrai que le principe de l'intégrité de l'assiette foncière est un objectif, un idéal vers lequel, j'imagine, on doit tendre. Mais il n'y a pas de règle absolue en ce bas monde.

Les biens des municipalités sont exemptés d'impôt et certaines municipalités m'ont dit: Oui, ils devraient être taxés; d'autres m'ont dit: Non. Finalement, quand chacun des maires a commencé à regarder où était sa prise d'eau et où passait son aqueduc, on a dit: Ne touchez donc pas à

cela, M. le ministre, on va souffrir un petit accroc au principe de l'intégrité de l'assiette en ce qui concerne les biens municipaux.

En ce qui concerne les biens des communautés, ce fut la même chose. Evidemment on connaît les exemptions pour les communautés religieuses, les églises, les cimetières, etc. Ce que je veux dire, c'est que l'espèce de situation particulière que le mouvement coopératif avait chez nous, il l'avait dans la loi avant, de tout temps.

M. Pelletier: Non...

M. Tardif: Oui.

M. Pelletier: ... pas chez nous.

M. Tardif: M. le Président, c'est dans les lois de ces institutions que le congé de taxe d'affaires était et il y était depuis des années, ce n'est pas la loi 57 qui leur a accordé ça, M. le maire. D'accord?

M. Pelletier: Non, je suis d'accord avec ça.

M. Tardif: Ils l'avaient de par leur loi constitutive. C'est tout ce que je voulais dire...

M. Pelletier: M. le ministre...

Le Président (M. Lacoste): M. le maire.

M. Pelletier:... peut-être y a-t-il eu méprise. Ce que je voulais indiquer, c'est que, dans notre charte actuelle, ce sont les banques légalement constituées, point.

M. Tardif: C'est ça, mais le régime particulier régissant les coopératives, elles l'avaient depuis toujours. D'accord? Enfin, depuis belle lurette.

Ecoutez, je ne sais pas... C'est une offre que je faisais comme ça de demander pourquoi on ne s'alignait pas sur 39, on a la réponse. Est-ce que je dois comprendre que...

M. Pelletier: Je pense que la décision appartient à la commission et non plus à la ville.

M. Rivest: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: En ce qui regarde la demande, finalement, la question a été posée au ministre par le maire de Québec, surtout dans le sens de l'amendement de la charte... Au fond, c'est: est-ce que le gouvernement a l'intention de maintenir, pour les caisses d'épargne et de crédit, le congé de taxe d'affaires?

M. Tardif: La réponse est oui, c'est clair et net; on n'y a pas touché avec la loi 57. Elles avaient un privilège, le gouvernement a dit qu'il avait un préjugé favorable envers les coopératives, il le manifeste en maintenant cette espèce de régime parti- culier que les coopératives ont au Québec par rapport aux banques, et qu'elles ont toujours eu d'ailleurs; il le maintient. C'est clair, c'est net. Dans la loi 57 on n'a pas enlevé cela. Alors... D'accord? Adopté, j'imagine.

Le Président (M. Lacoste): L'article 22 est adopté. Article 23, il y a un papillon.

M. Pelletier: L'article 23 comprend un certain nombre d'éléments, M. le Président. L'article 304, lui, n'est pas visé par le papillon.

M. le Président, si vous me le permettez, peut-être pour fixer l'objectif général de l'article 23, il s'agit d'avoir sensiblement — et exactement d'ailleurs — les pouvoirs de subventions que la ville de Montréal a, pour un certain nombre de catégories de choses.

Alors, 304 vise la restauration résidentielle; 305 vise la restauration dans le Vieux-Québec; 306 vise la démolition et la reconstruction pour du résidentiel; 307 vise la démolition et le déblaiement des vieux hangars; 308 vise n'importe quelle démolition et reconstruction; 309 parle du problème que le ministre a indiqué tout à l'heure, qui est une façon de compenser pour l'augmentation de taxes foncières à la suite d'une restauration. (11 heures)

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, on m'informe à l'instant même qu'après consultation avec mon collègue des Affaires culturelles, ce matin, celui-ci préfère que le deuxième alinéa du paragraphe 305, au lieu de faire référence à la Commission des biens culturels du Québec, fasse référence au ministre des Affaires culturelles, parce que l'article 304, c'est un papillon aussi qu'on a eu hier.

M. Pelletier: II n'y a aucun problème à changer cela, M. le Président.

M. Tardif: La raison de ceci, d'après les conseillers juridiques du ministère des Affaires culturelles, ce serait de conférer à la commission une compétence qu'elle n'a pas en vertu de sa loi présentement. D'accord?

M. Pelletier: M. le ministre, compte tenu de la suggestion que vous faites avec laquelle je serais entièrement d'accord, pourrais-je apporter une autre suggestion? On avait mis la Commission des biens culturels en relation avec le service d'urbanisme.

M. Tardif: Oui.

M. Pelletier: Si on met le ministre, à ce moment-là, il faudrait peut-être mettre le comité exécutif, une relation d'élu à élu au lieu de... Je vous avoue que cela me gênerait que mon service ait une relation directe avec le ministre. Je pense qu'il s'agit de garder les mêmes niveaux.

M. Tardif: Excellent. On dit "que le ministre des Affaires culturelles et...

M. Pelletier: Le comité exécutif.

M. Tardif: ... le comité exécutif de la ville de Québec considèrent — au pluriel — comme étant-Une Voix: Le mot "considèrent" a toujours été au pluriel.

M. Tardif: Sur le papillon qu'on a, il est au singulier.

M. Rivest: II manque des ailes à votre papillon, sur le nôtre, il est au pluriel.

Le Président (M. Lacoste): M. le maire.

M. Pelletier: M. le Président, je pourrais peut-être demander qu'un des avocats de la ville, M. Boutin, intervienne ici pour être bien sûr de quel papillon et de quel texte il s'agit pour qu'on ne commette pas d'impair.

M. Tardif: Ce que nous avons ici, le dernier papillon de nuit, c'est celui où le deuxième alinéa de l'article 305 se lisait comme suit, avant qu'on l'amende: "Le montant de ladite subvention ne doit en aucun cas excéder vingt-cinq pour cent du coût réel de la partie des ouvrages que la Commission des biens culturels du Québec et le service d'urbanisme de la ville de Québec considèrent comme étant des travaux de restauration historique. "Cependant, le montant de la subvention peut, avec l'approbation préalable du ministre des Affaires culturelles, être augmenté jusqu'à concurrence de 75% des coûts mentionnés précédemment." C'est le papillon collé par-dessus l'autre que j'ai.

M. Boutin: C'est uniquement l'article 305, les paragraphes 6, 7, 8 et 9 de l'article 304 sont inchangés.

M. Tardif: Pour l'instant, l'article 304 est inchangé.

M. Boutin: C'est cela.

M. Tardif: D'accord. Le deuxième alinéa de l'article 305 se lirait comme suit maintenant: "Le montant de ladite subvention ne doit en aucun cas excéder vingt-cinq pour cent du coût réel de la partie des ouvrages que le ministre des Affaires culturelles et le comité exécutif de la ville de Québec considèrent comme étant des travaux de restauration historique."

M. Pelletier: Parfait.

M. Tardif: Suit le dernier alinéa de l'article 305.

M. Pelletier: Très bien.

M. Rivest: J'aurais simplement une question. Le plafond de 25%, c'est sur quelle base? Est-ce que c'est la base qui vous paraît simplement raisonnable?

M. Pelletier: C'est la base de Montréal. M. Rivest: C'est la base de Montréal.

M. Pelletier: C'était du droit acquis, c'est pour cela que...

M. Tardif: Cela fait partie de ces emprunts montréalais.

M. Pelletier: Des fois, cela va dans l'autre sens aussi, n'est-ce pas? Ce n'est pas mauvais d'ailleurs.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement...

M. Pelletier: La permission pour aller jusqu'à 75%, pour l'information des membres de la commission, c'est dans le cas, par exemple, des sites incendiés, des sites restaurés. On s'aperçoit que, finalement, la meilleure façon de le faire, ce serait de garder le propriétaire maître des travaux et de la restauration, quitte à le subventionner massivement au lieu d'être obligés d'acheter nous-mêmes et de faire nous-mêmes.

M. Tardif: M. le Président, on s'entend, le paragraphe 304 comme tel nous va; le paragraphe 305 tel qu'amendé, cela va; au paragraphe 306, il n'y a pas de problème quant à nous. Au paragraphe 308, il y a une question...

M. Pelletier: 307, M. le ministre.

M. Tardif: Je m'excuse. Au paragraphe 307, il n'y a pas de problème. Le paragraphe 308...

Le Président (M. Lacoste): Je vais seulement annoter, si vous voulez bien, M. le ministre. Le paragraphe 304 est adopté tel qu'amendé. Le paragraphe 305 est adopté.

M. Pelletier: Non, le paragraphe 304 n'est pas amendé.

Le Président (M. Lacoste): D'accord.

M. Rivest: Le paragraphe 304 est adopté tel quel. Le paragraphe 305 est adopté tel qu'amendé. Le paragraphe 306...

Le Président (M. Lacoste): Oui, c'est le même papillon, d'accord. Le paragraphe 304 est adopté tel quel. Le paragraphe 305 est adopté tel qu'amendé.

M. Cordeau: Le paragraphe 304 est adopté tel qu'amendé, parce que ce n'est pas le même texte que dans le projet de loi tel que soumis.

M. Tardif: II était identique. Il a été reproduit sur le papillon, mais il était identique.

M. Cordeau: II n'est pas identique, parce que, dans le deuxième paragraphe...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau:... on mentionne 40%, et, dans le nouveau texte du papillon, c'est 50%.

M. Pelletier: Je fais mes excuses au député, il a parfaitement raison. Effectivement, il y avait une erreur. On avait mis 40% dans le texte, et effectivement, à Montréal, c'est 50%. On a collé à la loi de Montréal. Mes excuses, M. le député.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement au paragraphe 304 est de 40% à 50%.

M. Cordeau: II n'y a pas de quoi! Un autre papillon!

M. Tardif: Un instant!

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: Je voudrais qu'on se comprenne bien.

Le Président (M. Lacoste): Je vais...

M. Tardif: M. le Président, si vous permettez un moment.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: Le texte qu'on nous avait remis hier au début des travaux de cette commission dans le cahier relié avec des éléments de plastique parlait de 40%. Vous êtes d'accord avec cela? Le texte dans le cahier à anneaux dé plastique parlait de 40%. Le papillon qu'on nous a livré nuitamment parlait aussi de 40%. D'où vient 50%.

M. Pelletier: M. le ministre, je suis aussi confus que vous, parce que le papillon que j'ai est à 40%, et celui de notre conseiller juridique est à 50%.

M. Cordeau: Le mien est à 50%.

Le Président (M. Lacoste): Celui du président est à 50%.

M. Pelletier: On pourrait peut-être donner la parole au conseiller juridique de la ville.

M. Tardif: On a peut-être eu... Nous avons été "prépapillonnés". Ceux qu'on a eus hier soir étaient à 40%. Maintenant, s'il y en a eu d'autres ce matin, je l'apprends. Je m'excuse.

M. Boutin: M. le Président, si vous me permettez, lorsqu'on a rencontré les autorités de votre contentieux la semaine dernière, à la suite des discussions qu'on a eues, on s'est rendu compte qu'on avait 40% au paragraphe 304 et que Montréal avait effectivement 50%. En revenant chez nous, on a décidé de faire la correction et de se coller sur le texte de Montréal. On a distribué ce matin des papillons qui sont conformes au texte de Montréal. C'est pour cela que les papillons distribués ce matin sont à 50%.

M. Pelletier: Nos excuses pour la mécanique, M. le ministre!

M. Tardif: Lorsque nous informions, il y a un instant, le député de Saint-Hyacinthe qu'au paragraphe 304, il n'y avait pas de changement, nous avions raison, à la lumière des papillons d'hier. Effectivement, c'est ce que dit Montréal, 50%?

M. Cordeau: Vous avez probablement raison à la lumière des papillons de ce matin.

M. Tardif: M. le maire, je m'excuse. M. le Président, où étions-nous rendus?

Le Président (M. Lacoste): Je repars au paragraphe 304. Si vous voulez bien, on va se comprendre, on va y aller paragraphe par paragraphe.

M. Tardif: Si on repart au paragraphe 304, c'est d'accord, 304, tel qu'amendé par le dernier-né des papillons.

Le Président (M. Lacoste): Adopté tel qu'amendé.

M. Boutin: Celui de 50%. M. Cordeau: C'est cela.

Le Président (M. Lacoste): 305, avec sous-amendement au deuxième paragraphe. Il se lit comme suit: "Le montant de ladite subvention ne doit en aucun cas excéder 25% du coût réel de la partie des ouvrages que le ministre des Affaires culturelles et le comité exécutif de la ville de Québec considèrent comme étant des travaux de restauration historique."

M. Pelletier: Plus l'addition du paragraphe suivant.

Le Président (M. Lacoste): Plus l'addition du paragraphe tel que sur le papillon. Cela va? Est-ce que le petit amendement est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le paragraphe 305 est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le paragraphe 305 tel qu'amendé est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Paragraphe 306? Adopté. Paragraphe 307? M. le député de Taschereau.

M. Guay: A 307 et 308, j'aimerais bien qu'on nous explique l'à-propos de subventionner des travaux de démolition. A 306, il s'agissait au moins de démolition et de reconstruction. On mettait quelque chose à la place de ce qu'on enlevait. Mais, à 307 et à 308, on nous parle de subventionner des travaux de démolition, ce qui peut, à la rigueur, vouloir dire qu'un propriétaire négligent se verrait subventionné pour voir raser l'immeuble qu'il a négligé, ce qui m'apparaît peut-être aller un peu loin. J'aimerais savoir...

M. Rivest: On parle de "et pour la reconstruction"...

M. Guay: Non, à 306...

M. Rivest: ... même à 307 également.

M. Guay: A 308, on n'en parle pas.

M. Pelletier: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le maire.

M. Pelletier: ... l'article 307 vise tout bâtiment principal ou accessoire irrécupérable, impropre à sa destination ou incompatible avec son environnement, alors qu'à 308, c'est tout bâtiment, non seulement résidentiel, jugé impropre à sa destination ou jugé contraire à la destination de son emplacement. En fait, c'est pour nous permettre d'avoir des pouvoirs d'intervention dans les vieux quartiers lorsqu'il y a vraiment des cambuses ou des vieux hangars, etc., pour nous permettre de pouvoir subventionner la démolition. Effectivement, M. le ministre nous a promis un montant au titre de la prévention des incendies pour essayer, dans les vieux quartiers, de faire disparaître des vieux bâtiments à l'arrière, les anciens hangars à bois. Evidemment, pour mettre en marche ce programme, avec lequel nous sommes entièrement d'accord, il nous faut les pouvoirs. Dans l'état actuel de la charte, nous n'avons pas les pouvoirs d'adopter un règlement mettant en marche le programme que le ministre veut nous octroyer.

M. Rivest: Là-dessus, M. le maire, depuis un mois, il y a eu plusieurs cas qui ont été signalés dans la ville de Québec, des cas de bâtiments vraiment délabrés qui présentaient des dangers. J'imagine que la ville a été... Je sais que ça ne concerne pas directement ce problème, puisqu'il s'agit d'un programme que vous allez mettre en route, mais...

M. Pelletier: Je suis très heureux que le député me donne l'occasion de répéter ce qu'un de mes collègues a déclaré au conseil lundi der- nier. Depuis novembre, nous avons mis en marche, sous la responsabilité du service de l'environnement et de salubrité de la ville, la division salubrité-environnement de l'urbanisme, un programme qu'on appelle PHABIA, qui est un programme d'identification de toutes les résidences abandonnées, le programme habitations abandonnées impropres à je ne sais quoi — c'est ça qui fait PHABIA — et, effectivement, il y a eu un recensement de ça depuis le mois de novembre. Nous en avons à peu près, il me semble que c'est entre 180 ou 200. Les procédures sont en marche dans tous les cas, ou pour faire démolir quand c'est carrément ce qu'il faut, ou pour faire restaurer par le propriétaire ou enfin pour faire gérer de convenable façon. Évidemment, ceci est peut-être plus d'actualité à cause des feux récents qu'on a connus dans la ville, mais ce programme est activement en marche déjà depuis le mois de novembre et a commencé à donner effectivement des résultats.

M. Rivest: Merci.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Alors, ce pouvoir, vous l'avez déjà?

M. Pelletier: Non, ça, ce n'est pas un pouvoir de démolition. C'est un pouvoir de coercition. Mais si on veut, par exemple... On a des pouvoirs d'intervention auprès du propriétaire, mais on n'a pas de pouvoirs de subvention pour que des choses se fassent. Là, ce sont des pouvoirs de subvention qu'on demande dans ces articles.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Concernant les subventions pour la restauration, est-ce que les pouvoirs qui sont accordés à la ville de Québec actuellement, ou qui seraient accordés à la ville de Québec, peuvent avoir certains liens avec le programme que vous avez l'intention d'implanter, M. le ministre, concernant la restauration partout au Québec? (11 h 15)

M. Tardif: C'est évident que ça peut recouper les mêmes bâtiments à partir du moment où on parle de bâtiments résidentiels.

M. Cordeau: Oui.

M. Tardif: Le programme d'aide à la restauration qui serait modulé au PAREL — programme d'aide à la remise en état des logements — encore une fois, ne vise que le secteur résidentiel, ne touche peu ou pas les bâtiments accessoires, hangars, etc. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, j'ai offert $2 millions à Montréal et $500 000 à Québec pour l'élimination des zones rouges, des taudis, des hangars; ce sont des nids à feu. Je crois que Verdun s'intéresse également à cette question. Cela, c'est une chose, le programme sera mis au point.

Sur le programme de restauration des maisons, je voudrais quand même dire une chose. Je comprends que Québec — c'est de bonne guerre — fasse des emprunts à la charte de Montréal et Montréal peut prendre des choses chez d'autres; c'est de bonne guerre, c'est parfait, normal. Mais il faut quand même se reporter à l'époque où Montréal a obtenu ces pouvoirs. C'était à l'époque, en 1966, 1968, où certaines questions se posaient en milieu urbain montréalais en ce qui concerne l'espèce de détérioration du tissu urbain et où on acheminait vers la démolition de grands quartiers, de grands secteurs pour bâtir des gratte-ciel. Aujourd'hui, on en est pas mal revenu; Montréal utilise pas mal moins, je dirais même à peu près plus, ces pouvoirs. Si elle les utilise, c'est de la façon suivante, c'est la façon dont j'aimerais que M. le maire nous assure qu'il entend les utiliser. C'est-à-dire que le fardeau de la preuve doit être fait, maintenant, auprès des autorités de la ville de Montréal, qu'un immeuble est vraiment irrécupérable avant qu'on décide d'y mettre le bulldozer, et non pas l'inverse.

Quand je pense aux problèmes que je peux avoir à convaincre les gens de faire du recyclage. Je pense avoir visité un des plus beaux cas de recyclage dans votre ville, M. le maire, à Québec, l'ancien couvent Saint-Sacrement...

Une Voix: Providence.

M. Tardif: Providence, rue Sainte-Thérèse, quelque part dans ce coin. Pardon? La rue est bonne? Je m'excuse. Mon collègue de Taschereau me rappelle que je suis Montréalais.

J'ai visité ce couvent dans lequel on a fait 79 logements. Il y a de ces logements que je troquerais volontiers, n'importe quand, contre cette espèce de cage où je suis au Samuel-Holland. C'est très agréable, c'est très beau. En visitant ces gens, ils me disaient: Vous savez, M. le ministre, je suis venu à la petite école, ici, dans ce quartier. Les vieilles pierres, elles ont de la vie, elles ont un goût. Un immeuble qui fait partie d'un paysage depuis 75 ans, le raser pour bâtir autre chose, c'est...

Je suis d'accord. Les préoccupations que la ville de Montréal et la ville de Québec peuvent avoir, ont et manifestent à l'endroit de l'habitation, je ne peux que les approuver sans aucune réserve, mais toujours avec cette idée que c'est vraiment en désespoir de cause qu'on démolit. C'est tout.

M. Pelletier: M. le Président, je pense bien que je ne peux que souscrire aux idées que le ministre vient d'émettre. Depuis deux ans et demi que la présente administration est à Québec et, en direction des affaires, je pense bien qu'on ne peut pas nous accuser d'avoir démoli. On a systématiquement voulu conserver, recycler. Un peu plus loin dans notre projet de loi, on verra qu'on demande justement des pouvoirs additionnels pour nous permettre de ne pas être gênés par des règles de code de logement, de code de bâtiment, etc., dans le cas de recyclage. Je peux dire que, dans le cas précis que le ministre a souligné, il y a et il continue d'y avoir des problèmes légaux que l'adoption, je l'espère, de l'article qu'on demande va permettre de régler. Effectivement, l'administration pense que nous avons trop peu de ressources pour pouvoir gaspiller les immeubles que nous avons s'ils peuvent être sauvés. A cet égard, j'espère que nous pourrons avoir prochainement les mêmes avenues, quant à la récupération et à la réutilisation des écoles désaffectées, que d'autres pouvoirs publics ont alors que nous, il nous faut payer une valeur résiduelle qui ne fait qu'ajouter aux coûts de transformation de l'édifice et créer un loyer qui est carrément inacceptable pour le marché qu'on vise. Je pense bien que le ministre d'ailleurs aura des bonnes nouvelles à cet égard. Je veux l'assurer et assurer la commission que nous faisons tout en notre pouvoir pour réutiliser, dans un recyclage intelligent et économiquement heureux, tous les immeubles que nous avons.

À cet égard, je me sens, M. le Président, la conscience bien nette sur cette question.

M. Tardif: M. le Président, loin de moi l'idée de vouloir inférer pour un seul instant que la ville de Québec n'avait pas ces objectifs en tête. Ce que j'ai essayé de faire, d'une part, c'est de replacer dans son contexte historique l'attribution de ces pouvoirs dans la charte de Montréal et d'autre part, de montrer comment là aussi le vent a tourné, je pense, et d'autant moins blâmer la ville de Québec que les gouvernements québécois et autres ont été parmi les plus grands prédateurs du milieu urbain.

Là-dessus, je suis heureux de prendre — on me fait remarquer que c'était avant le 15 novembre 1976 — l'occasion que m'offre M. le maire de parler des écoles pour dire que, lors d'une récente émission de télévision à laquelle participait d'ailleurs le président de la Fédération des commissions scolaires, j'ai souligné que je trouvais difficilement acceptable que les commissions scolaires — j'avais utilisé l'expression — "restent assises" sur les biens excédentaires qu'elles avaient, écoles, immeubles, etc., que le gouvernement les avait autorisées à les céder pour $1 et autres considérations à un organisme gouvernemental, à une municipalité, à un organisme sans but lucratif, etc. M. le maire, là-dessus, on est dans la même position.

Récemment, pour bâtir un foyer pour personnes âgées dans mon comté, on m'offrait une vieille école de 20 classes pour un quart de million de dollars. Cela voulait dire qu'avant même de faire un seul logement, cela m'aurait coûté — et je pouvais faire à peine 20 logements là-dedans — $11000, $12 000 par logement avant même de planter un clou. Finalement, on a acheté l'école, une petite école de 20 classes — ce n'est pas tellement gros — qui était barricadée depuis sept ou huit ans, on l'a achetée pour $160 000; la Société d'habitation du Québec l'a achetée. Même là, si je fais 20 logements là-dedans, cela me revient — $160 000 divisés par 20 — à $8000 par logement avant de planter un clou. Qu'est-ce qu'il

faut faire? Il faut que je fasse 30 autres logements dans la cour d'école en arrière. Avec 50 logements, j'amortis le coût à $3200 du terrain, ce n'est pas pire. Mais cela n'a pas d'allure que ces locaux excédentaires soient là et ne puissent pas revenir dans le patrimoine public et resservir à d'autres fins. C'est un autre débat, mais quand vous dites: Le ministre des Affaires municipales va me régler cela, je ne suis pas tout seul là-dedans.

M. Pelletier: En tout cas, le ministre peut savoir qu'il aura à cet égard notre appui et s'il a besoin que ce soit un appui public, qu'il ne se gêne pas pour nous le demander; on est prêt à le lui donner.

M. Tardif: Je vous remercie. Je prends bonne note de cette offre, M. le maire. Article 308, ça va.

Le Président (M. Lacoste): Article 307, adopté. Article 308, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 309.

M. Tardif: C'est l'article qui permet d'atteindre l'objectif souhaité que vous mentionniez tantôt. Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 309, adopté. Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 23, adopté, tel qu'amendé.

M. Pelletier: M. le Président, j'espère que le ministre sera content du dernier alinéa de l'article 309, parce qu'on a pensé aux locataires.

M. Tardif: M. le maire, vous avez là une préoccupation sociale qui vous honore.

M. Pelletier: Nous sommes ravis de vous l'entendre dire.

Le Président (M. Lacoste): Article 24.

M. Tardif: Vous savez, M. le maire, cette préoccupation sociale dans une ville qui a 75% de locataires peut être autre chose que sociale aussi, mais on ne vous en tient pas rigueur là non plus.

M. Pelletier: Je n'y avais pas pensé, mais le ministre me donne une bonne idée.

Le Président (M. Lacoste): L'article 24 sera-t-il adopté?

M. Tardif: Article 24, adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 24, adopté. Article 25.

M. Pelletier: M. le Président, la ville retire l'article 25, étant donné les dispositions de l'article 483 du projet de loi no 57.

M. Tardif: D'accord, adopté. C'est-à-dire retiré.

Le Président (M. Lacoste): Article 25, retiré. Article 26.

M. Pelletier: Est-ce que vous avez appelé l'article 26?

Le Président (M. Lacoste): Oui, j'ai appelé l'article 26.

Pouvoirs d'emprunt

M. Pelletier: En fait, l'article 26 est un grand ménage dans tous les pouvoirs d'emprunt de la ville. Peut-être que c'est très technique. On pourrait peut-être demander au contentieux. Il y a quelques modifications, je pense.

M. Boutin: Tous les articles, à compter de 317 jusqu'à 333a, c'est le ménage des dispositions de la charte de la ville qui concernent les pouvoirs d'emprunt. Cependant, je voudrais attirer l'attention sur l'article 322 où on désirerait apporter une légère correction à la formulation.

M. Pelletier: M. le Président, on pourrait commencer par 317 et on insérera nos corrections à mesure?

Le Président (M. Lacoste): On va y aller paragraphe par paragraphe, M. le ministre.

M. Tardif: Juste un petit moment, M. le Président, si vous me permettez. Comme il s'agit de 26, et que, en réalité, ce sont plusieurs articles, M. le maire, si on veut s'éviter d'entrer dans un tas de chinoiseries et faire de l'article par article sur le fond, je vais vous dire tout de suite que, pour ces articles qui ont trait aux règlements d'emprunt, sauf pour quelques questions de forme que j'indiquerai au passage, là où j'ai des problèmes, c'est avec 333, papillonné.

M. Cordeau: II y a des papillons ce matin, M. le ministre.

M. Tardif: Un instant.

M. Pelletier: II paraît que c'est le même que la semaine passée.

Le Président (M. Lacoste): Vous me dites, M. le ministre, que le problème est à l'article 333, est-ce qu'il y a des problèmes dans d'autres articles?

M. Tardif: Les autres, ce sont des questions de forme. Mais, là, vraiment, on touche à une question de fond.

M. Rivest: Je comprends que le ministre nous ait indiqué que sur 333... Mais, est-ce qu'on peut adopter les autres auparavant?

M. Tardif: Quitte à revenir en arrière, parce que ça, c'est le coeur.

M. Pelletier: L'article 333?

M. Tardif: Oui, alors, j'aimerais mieux qu'on regarde la question de fond et, après ça...

Le Président (M. Lacoste): J'appellerai donc l'article 333. (11 h 30)

M. Tardif: Le problème, M. le maire, c'est que... Peut-être devrais-je vous laisser nous expliquer d'abord ce que vous visez par 333 et ensuite on pourra... Je voudrais m'assurer qu'on comprend bien.

Le Président (M. Lacoste): M. le maire.

M. Pelletier: M. le Président, au paragraphe a) de l'article 333, c'est qu'actuellement, on peut aller jusqu'à 70% et on demande 100%. On dit: "pour le paiement des dépenses d'administration courante en anticipation de la perception des taxes municipales et scolaires de l'exercice en cours et des arrérages de taxes municipales et scolaires." La loi nous fait l'obligation, de toute façon, au 1er avril, de remettre à la commission scolaire toutes les taxes qui lui sont dues, qu'elles soient perçues ou non; premièrement.

Deuxièmement, on veut avoir un pouvoir d'emprunt pour emprunter tous les montants. On ne voit pas pourquoi un budget, qui est adopté dans toutes ses phases, ne pourrait pas être financé temporairement à 100%; on ne voit pas pourquoi s'arrêter à 70%.

Actuellement, pour les derniers 30%, il faut aller à la Commission municipale. On ne voit pas pourquoi, on trouve carrément que c'est un "red tape" inutile.

Ensuite, à b), on dit: "pour le financement total ou partiel des dépenses effectuées en vertu d'un règlement d'emprunt en vigueur;". Au moment où on emprunte, le règlement d'emprunt a subi tout le mécanisme d'approbation de la Commission municipale et du ministre. Si, pour des conditions de marché, on décide de ne pas aller en emprunt à long terme sur le marché et qu'on décide d'aller en emprunt temporaire, pourquoi être limité à 90%? Pourquoi ne pas aller à 100%? De toute façon, l'emprunt est approuvé.

Enfin, le c) et le d), c'est nouveau parce que effectivement, en vertu d'un protocole d'entente que le ministre et moi avons signé il y a quelque temps, nous assumons la construction de logements pour le compte de la Société d'habitation. Il nous faut financer la construction, en attendant que la Société d'habitation nous rembourse, tel que convenu. Enfin, les stocks et les dépenses différées, il faut qu'on les finance par voie d'emprunts temporaires.

M. Tardif: M. le Président.

M. Pelletier: ... c'est c), pour pourvoir au paiement, à son échéance, d'un emprunt à long terme en attendant son renouvellement. Je vous dirai que, cette année, par exemple, la ville a d'importants emprunts à refinancer, un montant supérieur à la normale. Compte tenu des conditions actuelles du taux d'intérêt, il pourrait être de bonne gestion et de bonne responsabilité publique que nous portions des financements, en soi à long terme, par des marges de crédit bancaire pour une certaine période, tant que les taux d'intérêt ne se seront pas stabilisés, sur le marché à long terme, à des niveaux plus acceptables.

C'est simplement cette flexibilité que nous demandons.

M. Rivest: Là-dessus, le gouvernement, sur les marges de crédit, vient justement d'obtenir une hausse de sa marge de crédit, probablement pour les mêmes raisons.

M. Pelletier: Oui, de $400 000 000, j'ai lu ça hier; le ministre des Finances a annoncé ça avec joie, alors...

M. Tardif: M. le maire, c'était de bon augure!

M. Rivest: Le ministre va vous l'accorder avec joie, j'imagine!

M. Tardif: M. le maire, ça dépend des garanties! La ville de Québec...

M. Pelletier: Ah! le crédit est bon!

M. Tardif: ... a, si vous voulez, un double régime, le régime prévu à 328 et celui de la loi générale des cités et villes... celui de la Commission municipale. Ou bien la ville peut emprunter, faire des emprunts temporaires sans aucune espèce d'approbation, tel que prévu dans la loi générale, c'est-à-dire jusqu'à concurrence de 70% du solde des taxes à percevoir, jusqu'à concurrence de 90% du montant des règlements d'emprunt, ou encore jusqu'à concurrence de 15% des revenus de l'année précédente; ça, ce sont des emprunts temporaires sans aucune espèce d'approbation.

L'article 328 de la charte de la ville de Québec disait ceci: Sous réserve de l'approbation de la Commission municipale du Québec et du ministre des Affaires municipales, elle pouvait emprunter les sommes dont elle pouvait avoir besoin pour les fins énumérées. D'accord? Je vous dis: Vous ajoutez de nouvelles fins, bravo, dont celle, entre autres, en matière d'habitation pour agir comme mandataire. Excellent. Je n'en suis pas sur la nomenclature des objectifs, j'en suis sur l'approbation préalable. Je ne tiens même pas à ce que le ministre ait à approuver les emprunts temporaires, mais je garderais, par exemple, en haut: "Sous réserve de l'approbation de la Commission municipale du Québec, la ville peut emprunter tempo-

rairement par résolution, au moyen de bons du trésor, etc." C'est donc assujetti à l'approbation de la commission pour des emprunts temporaires qui excéderaient les plafonds de 70%, 90%. Ce serait le seul cas. Il me semble que, finalement, il n'y aurait pas tellement de difficulté à vivre avec cela.

M. Pelletier: M. le ministre, je voudrais bien comprendre. Un règlement d'emprunt, avant qu'on puisse emprunter $0.01 dessus, que ce soit d'une façon temporaire ou permanente, il faut que le règlement lui-même ait été approuvé par la Commission municipale. Pourquoi, après cela, nous assujettir à une deuxième approbation dans le cas d'emprunt temporaire sur un règlement déjà approuvé simplement pour 10%? Je trouve que c'est simplement un "red tape". On en a déjà discuté et il a été approuvé. On n'est pas pour se dédire. C'est la même chose au niveau du budget, puisque le budget est déjà approuvé. Pourquoi? On passe notre temps à aller devant la commission pour lui demander des permissions? Je trouve cela abusif pour elle et pour nous. Cela l'ennuie, nous aussi et, cela nous retarde.

M. Cordeau: J'aimerais savoir de la part du ministre pourquoi toutes ces demandes successives sont exigées, par la Commission municipale, des municipalités. Même après qu'un règlement d'emprunt ait été accepté, les villes doivent revenir à nouveau...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: Si on se comprend bien, une municipalité peut emprunter de façon temporaire jusqu'à concurrence de 90% de son règlement d'emprunt sans aucune espèce d'autorisation de quiconque. Ce qui est demandé ici, c'est finalement...

M. Pelletier: Mais pourquoi, M. le ministre, une approbation additionnelle à celle déjà donnée au règlement d'emprunt pour les 10% additionnels? C'est cela que je ne m'explique pas. À moins qu'évidemment on veuille créer des jobs à des fonctionnaires, je ne comprends pas cela.

M. Tardif: Attention, si c'était... Je ne relèverai pas, M. le maire, cette affirmation. Elle n'est pas le propre de l'appareil bureaucratique gouvernemental. Tous les appareils bureaucratiques à quelque niveau que ce soit ont cette tendance à l'inflation.

M. Pelletier: II faut lutter, M. le ministre.

M. Tardif: Cela dit, M. le maire, il faut dégraisser.

M. Pelletier: Voilà, j'essaie pourtant.

M. Tardif: Oui, je ne touche pas aux 90%, mais le problème est le suivant: C'est qu'il peut y avoir quand même des emprunts temporaires — vous le voyez ici — pour le paiement de dépenses d'administration courante et en anticipation, etc., etc., c'est-à-dire des emprunts temporaires qui ne sont pas pour des fins de règlements d'emprunt comme tels.

M. Pelletier: Non, mais réglons la question des règlements d'emprunt, ensuite on parlera d'autres choses... Est-ce que, sur des règlements d'emprunt, vous êtes prêt à nous donner ce qu'on demande, étant donné que le règlement d'emprunt à 100% du montant visé par règlement est déjà approuvé? Je ne peux pas emprunter 1%, si le règlement n'est pas approuvé. Pourquoi, une fois le règlement approuvé, dois-je demander une deuxième permission pour les derniers 10%?

M. Cordeau: C'était là ma question, M. le Président, tantôt. Pourquoi cette deuxième autorisation pour les derniers 10%?

M. Pelletier: M. le Président, est-ce que je pourrais demander le privilège de faire entendre le gérant-adjoint et trésorier de la ville de Québec, M. Benoît Couture, qui pourrait peut-être donner des explications quant au problème très pratico-prati-que du quotidien des choses?

M. Tardif: Pourquoi la ville de Québec ne peut-elle pas vivre avec les dispositions actuelles?

Le Président (M. Lacoste): Si vous voulez vous identifier, monsieur.

M. Couture (Benoît): Benoît Couture. Au paragraphe a) — quoique ce n'est pas le plus important de l'article en question — on se demande pourquoi il faudrait surveiller la norme de 70%, quand on sait très bien que la ville ne fait jamais d'emprunt si elle a des surplus de caisse. Autrement dit, les emprunts qu'elle fait sont strictement nécessaires. Si on nous exige de surveiller les 70%, ce sont encore des mesures que l'on considère comme totalement inutiles. Un des paragraphes importants, le paragraphe suivant, concerne les règlements d'emprunt. Les règlements d'emprunt à la ville de Québec contiennent strictement des travaux. Il n'y a pas de frais d'emprunt temporaire. Il n'y a pas de frais d'émission prévus aux règlements, comme il se fait, je pense bien, dans toute la province, de sorte que pratiquement à chaque règlement de travaux, nous devrons nous rapporter à la Commission municipale pour obtenir l'approbation des 10%, parce que, dans chacun des cas, on fait des travaux qui sont très près des 100%. On viendra chercher des approbations pour les petits 10%.

Quant au paragraphe c), je ne comprends pas pourquoi on devrait demander à la Commission municipale toujours l'autorisation d'un emprunt temporaire pour un refinancement à court terme. D'ailleurs, c'est elle qui a approuvé le financement premier à courte échéance. Elle sait parfaitement bien que, dans quelques années, il y aura une demande d'approbation et jusqu'au financement

qui peut se faire dans les quelques mois qui suivent. Ce sont des approbations que l'on considère comme totalement inutiles.

Le paragraphe d) va de soi. Tous ces emprunts ne sont que pour une durée de douze mois. C'est du "red tape" pur et simple.

M. Tardif: J'aimerais d'abord poser une question au procureur de la ville de Québec. Est-ce qu'il est d'avis que ce sont les dispositions de la Loi de la Commission municipale qui priment ou l'article 328 de la charte de Québec qui prévaut en matière d'emprunt temporaire?

M. Boutin: Nous sommes d'avis que les dispositions de la Loi de la Commission municipale priment sur nos dispositions à l'article 328. On agit dans ce sens présentement.

M. Tardif: II semblerait qu'à certains égards nos gens pensent que cela peut être concurrent, à un moment donné. C'est pour cela que je voulais vous demander votre avis.

M. Pelletier: Vous savez, M. le ministre, nous autres, on ne prend jamais de chance. On est toujours sur le "safe side".

M. Tardif: Compte tenu de votre réponse, ce que vous nous dites, c'est que l'article 328 de la charte serait désuet. Ce sont les dispositions de la Loi de la Commission municipale qui priment. Pour les emprunts temporaires, on se soustrairait à tout droit de regard de la Commission municipale. Est-ce cela?

M. Boutin: Pas vraiment. On se soustrait du droit de regard de la Commission municipale dans quatre circonstances: les deux maximums prévus, 70% et 90%, et les deux circonstances particulières de c) et de d). Si on veut emprunter pour d'autres fins que celles énumérées, comme tout le monde, on devra revenir et aller chercher une approbation à la Commission municipale.

M. Tardif: Je voudrais bien qu'on se comprenne. En faisant précéder l'article 333 de la périphrase: Sous réserve de la Loi de la Commission municipale, les emprunts temporaires pourraient aller jusqu'à 100% et non pas être limités à 70% ou 90%. Votre objectif, c'est de pouvoir emprunter jusqu'à 100%. C'est ça? (11 h 45)

M. Boutin: C'est ça.

M. Tardif: Bon!

M. Boutin: Nous n'insérons pas la périphrase "sous réserve de l'approbation" dans notre texte.

M. Tardif: Non, nous, nous suggérons de l'insérer, tout en vous permettant d'aller à 100%. Est-ce qu'on se comprend, là?

M. Boutin: Oui, mais il faudra le dire clairement, parce que si vous ne faites qu'ajouter "sous réserve", on ne se rendra pas à 100%. Si c'est sous réserve et qu'on emprunte pour le paiement de dépenses d'administration, on va être sous réserve de 70% de la Loi de la Commission municipale.

M. Tardif: Alors, écoutez. On va vous laisser entre les avocats de la ville et ceux du ministère trouver la formulation qui va vous permettre d'atteindre cet objectif, c'est-à-dire d'emprunts temporaires à 100% du montant requis, mais avec l'approbation de la Commission municipale. Ce n'est pas par le biais d'une charte privée que je vais soustraire une municipalité au rôle de surveillance que doit avoir la commission. Je suis d'accord... Vous me dites que vous avez besoin d'aller à 100%? Très bien, mais avec la bénédiction de la commission. D'accord? Alors, trouvez la formulation...

M. Boutin: C'est-à-dire que vous ne faites pas de régime d'exception pour la ville de Québec.

M. Tardif: Non, je ne fais pas de régime d'exception. Je garde le droit de regard de la Commission municipale sur les emprunts temporaires. Vous me dites que vous avez besoin de 70%, 90% et que vous voulez aller à 100%. Parfait! Mais, cette espèce de nihil obstat, de...

M. Boutin: M. le ministre, si vous me permettez. Cela, on l'a déjà. Je peux me prévaloir des dispositions de la Loi de la Commission municipale et, au-delà du seuil de 90% du règlement d'emprunt, aller chercher l'approbation de la Commission municipale. C'est justement ce à quoi on veut se soustraire, l'approbation...

M. Tardif: Ah!

M. Boutin: ... de la Commission municipale. C'est le but de notre article.

M. Tardif: Oui, c'est ça, mais sauf que, là-dessus... Dans ce cas-là, ce serait, dit-on, encore pire qu'à Montréal, puisque Montréal soumet ce type d'emprunt à l'approbation et du ministre des Affaires municipales et de la Commission municipale. Moi, je suis bien prêt à faire sauter le ministre, si ça peut accélérer les choses, la ville de Québec étant située très près du siège social de la Commission municipale...

M. Pelletier: M. le ministre, ce n'est pas toujours au tour de Montréal de faire évoluer le droit. Cela peut être au tour de Québec aussi. Moi, je m'excuse, mais je trouve ça, dans les circonstances, du "red tape" inutile. Je pense que notre trésorier vous l'a parfaitement indiqué. Je ne vois pas pourquoi on vient demander deux fois la permission...

M. Tardif: M. le maire, c'est parce que, pendant votre absence de quelques instants, j'ai dit que je comprenais que la ville puisse vouloir, à un moment donné, aller au-delà du seuil de 70%

ou 90% pour les emprunts temporaires. Parfait! Allez-y à 100%, mais avec la bénédiction de la Commission municipale, qui est l'organisme...

M. Pelletier: Ecoutez, c'est justement ce... M. Tardif: ... attitré pour...

M. Pelletier:... dont on veut se débarrasser. Si vous mettez la Commission municipale, vous ne changez rien à la situation actuelle. On n'a pas besoin de l'article quant à ça. C'est le statu quo. On dit que la Commission municipale revient pour 10%...

M. Tardif: Parfait! Retirons...

M. Pelletier: ... alors qu'elle a déjà approuvé 100%. On ne comprend pas pourquoi.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le ministre, quelle est la raison, après avoir écouté l'argumentation, sauf une raison d'habitude ou je ne sais trop, qui incite le ministre à continuer de préférer que la Commission municipale intervienne ainsi de la sorte une deuxième fois, alors que les premiers règlements ont été approuvés? Y a-t-il une raison, sauf celle de dire que ça se fait? La ville de Québec dit: C'est inutile que ça se fasse.

M. Tardif: M. le...

M. Pelletier: M. le ministre...

M. Rivest: Quelle est la raison qui incite le ministre à sembler préférer que ça se fasse de nouveau?

M. Pelletier: Vous savez, M. le ministre, il y a des choses qui se font. On est lié, par exemple... Je donne un autre cas où je trouve carrément la procédure abusive. Prenez les cas de déneigement. Il n'y a pas une ville qui veut demander un prix pour un an, parce qu'à ce moment-là, les entrepreneurs vont tellement se protéger contre le maximum de la précipitation possible qu'on va avoir des prix exagérés. On demande donc chaque année des prix, par soumissions publiques, pour trois ans. On le donne au plus bas soumissionnaire. Ce sont des soumissions publiques, c'est donné au plus bas soumissionnaire. Parce que ça grève le budget de la municipalité pour plus qu'un an, il faut aller à la Commission municipale. Ce sont simplement des tampons qu'ils se donnent, parce que, finalement, selon toute la procédure des soumissions publiques, le plus bas prix est respecté, mais il faut quand même y aller.

Je me dis que quand il n'y avait pas de soumissions publiques, c'était peut-être utile, mais depuis qu'il y a des soumissions publiques et une procédure, on a oublié d'enlever l'ancien mécanisme de contrôle, qui n'est plus nécessaire. Il y a de petits ménages là-dedans.

M. Tardif: Je ne veux pas, pour un seul instant, que vous pensiez que je suis contre l'évolution du droit. Au contraire, celui qui vous parle a le sentiment d'avoir contribué un peu à faire avancer les choses depuis trois ans, ayant eu à parrainer, directement ou indirectement, à s'occuper d'au-delà de 85 pièces de législation depuis trois ans. Alors, je n'en suis pas...

M. Pelletier: On veut ajouter à votre fleuron, M. le ministre.

M. Tardif: Excellent! M. Cordeau: Un à un!

M. Tardif: La seule chose, M. le Président, c'est que la sagesse du législateur, la sagesse des anciens gouvernements a toujours cru bon de faire exercer à la Commission municipale une surveillance plus ou moins tutélaire sur les municipalités.

M. Pelletier: Mais la clairvoyance nouvelle, M. le Président, va s'exercer.

M. Tardif: M. le Président...

M. Rivest: C'est le début d'un temps nouveau, vous devriez être sensible...

M. Tardif: C'est vrai, c'est le début d'un temps nouveau, il est commencé.

M. le Président, je suis d'accord qu'il faudrait peut-être revoir certaines règles de la Commission municipale, et moi aussi je me pose des questions sur cet organisme dont la commission Caston-guay, que les gens de cette commission connaissent sans doute bien, avait dit qu'elle pouvait souvent être en conflit d'intérêts à cause de ses chapeaux d'organisme administratif et quasi judiciaire, approuvant au jour le jour des règlements d'emprunt, par exemple, et, cinq ans plus tard, coiffant la casquette de commissaire-enquêteur et devant faire enquête. Castonguay a dit cela, la commission Hébert a dit cela.

Qu'il soit nécessaire de réviser la loi de cette commission, j'en suis. La question que je me pose, c'est: Est-ce que c'est par le biais d'un amendement à une charte privée qu'on doit faire cela? Peut-être que la contribution la plus positive de la ville de Québec à l'avancement du droit sera de nous amener à faire modifier la loi générale pour l'ensemble de ses consoeurs.

M. Pelletier: M. le Président, je suis bien prêt à porter le flambeau et l'étendard, mais je voudrais bien aussi que ce soit notre tour de régler nos problèmes. Je pense que c'est abusif, on est devant vous, on vous a exposé les raisons. Personnellement, je verrais mal qu'on nous dise d'attendre la loi générale.

M. Tardif: M. le Président, je vais demander la suspension jusqu'à après le lunch, je vais quand même faire quelques vérifications avec la Commis-

sion municipale et d'autres organismes et nous reviendrons après le dîner là-dessus.

M. Cordeau: M. le Président, simplement sur le même sujet. Maintes fois depuis que vous êtes là, M. le ministre, vous avez apporté des modifications à la loi générale après qu'une municipalité a demandé certains privilèges.

M. Pelletier: Est-ce que je comprends, M. le ministre, que vous avez l'intention de suspendre l'article 333, mais les autres...

M. Tardif: C'est ce qu'on va voir, les autres... un instant.

Le Président (M. Lacoste): L'article 333 est suspendu.

M. Tardif: L'article 317... On peut revenir en arrière, maintenant, M. le Président, parce que c'était ça qui était le coeur du débat. L'article 317 est adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 317 est adopté. L'article 318.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 318 est adopté. L'article 319.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 319 est adopté. L'article 320.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 320 est adopté. L'article 321.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 321 est adopté. L'article 322.

M. Pelletier: A l'article 322, je crois qu'il y avait une correction, M. le Président.

M. Tardif: Une correction de style, M. le Président. A la quatrième ligne, après le mot "débentures", enlever les mots "rentes inscrites". Donc, cela deviendrait: "débentures, bons du trésor ou autres", enlever les mots "effets négociables" et les remplacer par le mot "titres", "ou autres titres émis ou à émettre". D'accord?

Le Président (M. Lacoste): D'accord. M. Tardif: Je relis, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Tardif: Cela va? Parfait, adopté.

Le Président (M. Lacoste): Le paragraphe 322, adopté tel qu'amendé.

M. Tardif: Adopté. Où en êtes-vous, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): L'article 323. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 323 est adopté. L'article 324?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 324, adopté. L'article 325?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 325, adopté. L'article 326?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 326, adopté. L'article 327?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 327, adopté. L'article 328?

M. Tardif: À l'article 328, on a encore quelques petites corrections de forme, M. le Président. Je vous les donne une à une et on le lira après. A la deuxième ligne, il faut enlever "soit". Maintenant, cela se lirait comme suit: "Lorsque la ville est appelée à rembourser tout emprunt fait à longue ou à courte échéance, elle peut, par résolution..." "soit" est inutile.

Le Président (M. Lacoste): D'accord, adopté.

M. Tardif: À l'alinéa a) troisième ligne, remplacer les mots "rentes inscrites" par "autres titres". La même chose, deux lignes plus bas, M. le Président, remplacer les mots "rentes inscrites" par "autres titres".

À la troisième ligne, remplacer les mots "rentes inscrites" par "autres titres" de même que deux lignes plus bas, c'est-à-dire à la cinquième ligne, remplacer encore "rentes inscrites" par "autres titres".

Travaillez-vous au papillon, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): Non.

M. Pelletier: On pourrait peut-être relire l'article modifié, M. le Président.

M. Tardif: Je vais le relire après. Je voulais d'abord donner les corrections, parce que quand on le lit, on n'a pas le temps d'écrire.

Le Président (M. Lacoste): Vous travaillez dans ce livre, moi je travaille dans la loi, dans les papillons.

M. Tardif: Vous travaillez dans la légalité, monsieur!

À la page 44, M. le Président... Si on reprend depuis le début, enlever la virgule et "soit". Dans le deuxième paragraphe, enlever à la troisième ligne, "rentes inscrites" et remplacer par "autres titres". La même chose, deux lignes plus bas, au centre de la page.

À la sixième ligne, la ligne suivante, après le deuxième "rentes inscrites" à la fin, remplacer le mot "sont" par "étant". "Et étant payable dans un délai d'au plus..." D'accord?

Après cela, M. le Président, vous allez au dernier alinéa b) et vous remplacez — je lis en entier— "Par un emprunt à courte échéance avec un fonds d'amortissement d'au moins 2% par année pourvu que chaque émission après la première ne soit que pour le solde dû sur l'emprunt."

M. Rivest: La balance?

M. Tardif: La balance... D'accord? "Ne soit que pour le solde dû sur l'emprunt". Je relis en entier, M. le Président. 328. "Lorsque la ville est appelée à rembourser tout emprunt fait à longue ou à courte échéance, elle peut, par résolution de son conseil, décréter que l'emprunt soit remboursé comme suit: a) par un emprunt à longue échéance au moyen de l'émission de debentures, obligations ou autres titres, au fur et à mesure qu'elle le juge nécessaire; ces débentures, obligations ou autres titres étant pour la somme que la ville juge convenable et étant payable dans un délai d'au plus 30 ans, au taux d'intérêt que le conseil peut fixer, non compris les frais de l'emprunt et de l'escompte ou b) par un emprunt à courte échéance avec un fonds d'amortissement d'au moins 2% par année pourvu que chaque émission, après la première, ne soit que pour le solde dû sur l'emprunt." (12 heures)

Le Président (M. Lacoste): Adopté, avec amendement?

M. Tardif: Oui, article 328, tel qu'amendé, adopté.

Le Président (M. Lacoste): Tel qu'amendé, adopté. Article 329.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 329, adopté. Article 330.

M. Tardif: 330, adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 330, adopté. Article 331.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 331, adopté. Article 332.

M. Tardif: À l'article 332, deux petites corrections de forme, M. le Président. A l'avant-dernière ligne du premier alinéa, après le "D-7) et", il faut ajouter "à" avant "en disposer aux conditions qui apparaissent les plus favorables". Deuxième paragraphe: "II peut déterminer la dénomination de ces obligations," ajouter "la monnaie en laquelle elles seront faites payables, ainsi que l'époque..." enlever les mots "valeur courante"; de sorte que le dernier paragraphe se lirait comme suit: "II peut" — c'est le conseil sous-entendu — "déterminer la dénomination de ces obligations, la monnaie en laquelle elles seront faites payables, ainsi que l'époque et le mode de rachat."

M. Rivest: Belle coquetterie linguistique!

Le Président (M. Lacoste): Article 332, adopté, tel qu'amendé?

M. Pelletier: Article 333, suspendu. M. Tardif: Suspendu, M. le Président.

M. Pelletier: Article 333a. Qu'est-ce qui arrive?

Le Président (M. Lacoste): Article 333a.

M. Tardif: M. le maire, c'est le dernier alinéa de 333a sur lequel j'aimerais avoir des explications. Les deux premiers, ça ne me pose pas de problèmes.

M. Pelletier: M. le Président, ce n'est pas très compliqué. Montréal a ce pouvoir. Nous avons actuellement des emprunts en francs suisses qui ont été contractés, à l'origine, au taux de conversion du franc suisse de 1973. Vous vous imaginez, quand on arrive en 1980, ce que ça fait. S'il faut qu'on soit obligé de mettre dans le bilan de la ville, au nouveau taux de conversion, tous nos rapports, tous nos ratios de dettes par rapport à la valeur, tous nos ratios financiers viennent d'être bousculés. Je pense qu'il doit y avoir, de la part de nos vérificateurs, une note au bilan qui indique qu'il y a un problème de taux de change. Mais, si vous donnez effet à la note directement au bilan, vous allez changer complètement notre portrait financier, avec les risques que ça peut comporter. Comme, cette année, nous devons aller sur le marché pour — je ne sais pas quoi — peut-être $75 millions ou $80 millions, je ne voudrais pas que les gens prennent peur à lire nos états financiers d'une année par rapport à l'autre. Ils vont se demander quelle hémorragie subite est arrivée dans la ville de Québec, pour que les chiffres soient à ce point dégradés, alors qu'il s'agit d'une variation de taux de change complètement indépendante de l'administration, complètement indépendante du Québec et qui a été un facteur international sur lequel ni vous ni moi ni personne n'avons de contrôle. Alors, pour éviter que notre

crédit soit affecté sur les marchés internationaux, on pense qu'on doit avoir ce pouvoir.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: De quelle façon, dans vos bilans de l'année dernière, ces emprunts ont-ils été démontrés au bilan?

M. Pelletier: Ils sont au bilan et il y a une note, il y a toute la liste des emprunts dans le cas des emprunts contractés en monnaie étrangère, le détail de chaque emprunt, dans quelle devise, etc.

En fait, pour quelqu'un qui analyse en détail les états financiers, il n'y a absolument pas de méprise, mais quelqu'un qui, subitement, regarderait uniquement les chiffres sans fouiller en arrière, s'il fallait qu'on donne effet à la note directement dans le bilan, je pense que ce ne serait bon pour personne, ni pour le crédit de la ville ni pour le crédit du Québec, ni pour le crédit municipal dans l'ensemble d'ailleurs.

C'est le même texte que celui de la ville de Montréal, M. le maire... M. le ministre, pardon. Je ne veux pas vous rabaisser, M. le ministre, loin de moi cette pensée!

M. Tardif: M. le maire, il y a un dicton qui dit — je ne me souviens plus qui avait dit ça, je pense que c'est Jules César — qu'il valait mieux être premier au Latium que deuxième à Rome!

M. Pelletier: Je me contente de Québec, M. le ministre!

M. Tardif: Cela fait partie des petites choses, M. le maire, ce 333a, le dernier alinéa, dont j'aimerais qu'on se reparle après le lunch.

M. Pelletier: Très bien.

Le Président (M. Lacoste): L'article 333a est suspendu.

M. Pelletier: Je veux simplement indiquer au ministre que, pour nous, ça nous apparaît un point capital dans tout le projet de loi.

M. Tardif: Ce n'est pas le refinancement des emprunts en monnaie étrangère qui nous cause des problèmes, c'est qu'il y une perte réelle et qu'il y a un refinancement et que, finalement, l'endettement est plus élevé que ce qu'il apparaît en réalité.

M. Pelletier: Oui, mais, écoutez, M. le ministre, on y est obligé, on fait chaque année, depuis le début, depuis que le taux de change a commencé à se dégrader, des provisions. On a plusieurs millions en provisions, mais on ne corrigera pas en cinq ans une valeur dégradée de 250%. Il ne faut pas rêver en couleur, il faut prendre le temps de le faire, il faut être constant dans son effort d'année en année, mais si le Québec avait à corriger brusquement les effets sur sa dette de tous ses emprunts en yens, en deutchmarks ou en je ne sais quoi, le ministre des Finances trouverait que son exercice financier serait lourdement hypothéqué. Je pense qu'il faut faire ça sur une certaine période, c'est ce qu'on s'applique d'ailleurs à faire, vos experts financiers de la commission et du ministère vous l'indiqueront.

M. Tardif: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: Après avoir eu ces explications supplémentaires, on va penser tout ça à l'heure du lunch, puis on reviendra au dernier alinéa de 333a.

Le Président (M. Lacoste): L'article 333a est suspendu. Article 27, nous avons un papillon remis ce matin, pour le paragraphe 12b, etc.

M. Pelletier: II n'y a pas de papillon pour le paragraphe a) de 27 je pense.

Le Président (M. Lacoste): C'est pour le paragraphe b).

M. Pelletier: Mais, apparemment, il y a une coquille.

Pouvoirs de réglementation

M. Tardif: M. le Président, en ce qui concerne 12a, on est d'accord avec le cadre de l'article, sauf que nous suggérons d'ajouter, à la quatrième ligne, à la page 51 des notes — je ne sais pas où vous êtes dans le projet de loi, c'est l'article 27 du projet de loi — à la fin du paragraphe 12a, l'alinéa suivant: "Aucun règlement concernant les affiches, les panneaux-réclame ou les enseignes adopté en vertu des dispositions de la présente charte, d'une loi générale spéciale ne s'applique, etc".

M. Pelletier: M. le Président, est-ce vraiment nécessaire au plan de la loi? J'ai l'impression, même si on ne le dit pas, qu'on n'aurait pas moins d'obligations que celles qu'une loi spéciale viendrait nous donner. Etant donné que le maire de Montréal a justement souligné que le législateur ne s'exprime pas pour ne rien dire, je veux savoir si c'est nécessaire qu'il s'exprime ici.

M. Tardif: C'est cela, mais, M. le maire, c'est qu'il y a aussi...

M. Pelletier: On ne s'oppose pas à l'idée, à l'interprétation, mais...

M. Tardif: Non, on vous donne des pouvoirs plus grands que ceux que vous demandez, M. le maire.

M. Pelletier: Donnez-moi ceux que je vous demande, M. le ministre, avant de parler des autres!

M. Tardif: C'est que la loi 39 a été adoptée depuis ce temps-là, M. le Président. Donc, on dit qu'il faut tenir compte des dispositions de la loi 39. C'est tout.

Ce qu'on dit, c'est que vous devez tenir compte de la loi 39.

M. Pelletier: II n'y a pas de problème.

M. Tardif: D'accord. "Aucun règlement — je relis — concernant les affiches, les panneaux-réclame ou les enseignes adopté en vertu des dispositions de la présente charte, d'une loi générale ou spéciale, ne s'applique, etc." À la troisième avant-dernière ligne, l'avant-avant-dernière ligne, enlever les mots "à les enlever".

Une Voix: "À les enlever".

M. Pelletier: Ils n'ont pas d'obligation de les enlever.

M. Tardif: Non, c'est parce que vous l'avez deux fois, M. le maire.

M. Pelletier: Ah!

M. Tardif: Regardez trois lignes plus haut: "à enlever les affiches, panneaux-réclame ou enseignes installés à l'occasion d'une élection ou d'une consultation populaire, après l'élection ou la consultation populaire.." C'est parce que le mot "enlever" revient deux fois.

M. Pelletier: Cela va.

M. Tardif: On voulait tellement faire le ménage...

M. Pelletier: C'est parce que votre collègue, le ministre de l'Environnement, nous surveille.

M. Tardif: Ce souci de dépollution vous honore, mais, encore une fois, le verbe "enlever", une fois, suffit.

M. Boutin: On remplace cela, cependant, par les mots "et ce". "... et ce, après l'élection ou la consultation populaire..."

M. Tardif: C'est plus beau. Une Voix: Enlever "et ce". M. Pelletier: Bossuet nous aime ce matin.

Le Président (M. Lacoste): D'accord, "et ce, après l'élection ou la consultation populaire dans les délais fixés dans le règlement." Adopté. Le paragraphe a) est-il adopté tel qu'amendé?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté, tel qu'amendé. Paragraphe b). On a un papillon de ce matin.

M. Tardif: Pardon?

Le Président (M. Lacoste): Oui, de ce matin.

M. Tardif: De ce matin!

Le Président (M. Lacoste): C'est le même. M. le maire.

M. Pelletier: M. le Président, seulement pour indiquer la différence entre le texte imprimé du prpjet de loi et le texte du papillon, c'est l'avant-dernier paragraphe dans le texte du papillon qui se lit ainsi: "... pour décréter que les frais d'enlèvement encourus par la ville constituent contre la propriété une charge assimilée à la taxe foncière, privilégiée au même rang et recouvrable de la même manière." C'est la seule addition au projet de loi imprimé.

Une Voix: D'accord.

M. Tardif: M. le maire, c'est justement sur cet avant-dernier paragraphe que vous avez fait ajouter que je me suis attardé en lisant ces propositions, hier soir. Pourquoi cette disposition? Pourquoi faire en sorte que la ville puisse décréter que les frais d'enlèvement d'une annonce, d'une affiche, d'une enseigne, d'un panneau-réclame encourus par la ville constituent contre la propriété une charge assimilée à la taxe foncière, privilégiée au même rang et recouvrable de la même manière? C'est une taxe foncière qui peut entraîner la vente de l'immeuble; est-ce bien cela que cela veut dire?

M. Pelletier: Mais, premièrement, dans la vente de l'immeuble, dans le cas de la ville de Québec, on procède toujours par ajustement et non par ordre du trésorier. Deuxièmement, le but de l'article...

M. Tardif: Pourquoi? (12 h 15)

M. Pelletier: C'est toujours ainsi qu'on l'a fait. Vous pouvez demander au contentieux. On a toujours procédé par jugement. Il n'est pas question de faire vendre des immeubles...

M. Tardif: M. le maire, ce n'est pas une colle que je suis en train de poser. Je veux savoir ceci. L'ensemble des cités et villes du Québec peut-il procéder à la vente d'immeubles pour non-paiement de taxes sans jugement de la cour? Ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que vous n'avez pas ce pouvoir à Québec. Est-ce cela? Ou est-ce par choix, par tradition? C'est ce que je veux savoir, d'après les spécialistes.

M. Boutin: II y a une demi-vérité là-dedans, M. le ministre. Il y a un pouvoir qui existe dans la charte de la ville de Québec, de vendre par ordre du trésorier. Cependant, ce pouvoir qui date de 1929 est à ce point désuet et à ce point mal articulé qu'on a choisi de ne pas s'en servir parce

qu'il est, à toutes fins pratiques, inutilisable. Donc, je ne peux pas mettre de date, mais à la ville de Québec, toutes les créances qui ne sont pas payées volontairement sont perçues par un jugement soit à la Cour municipale, soit à la Cour provinciale, soit à la Cour supérieure, selon la juridiction, mais il n'y a pas un immeuble d'un contribuable, pas un bien qui se vend dans la ville de Québec sans qu'il n'y ait jugement et ordre de saisie émanant de la cour.

M. Tardif: Bon. Personnellement, face à ce que vous avez appelé cette demi-vérité, enfin cette situation, cette ambiguïté des textes, devant l'assurance déclarée de la ville de Québec et du maire, que l'on procédera toujours par jugement jusqu'à ce que la charte soit amendée pour cette question, je n'ai pas d'objection à avoir cela, mais si cela implique que l'on peut vendre un immeuble sans jugement, je ne suis pas d'accord sur le dernier paragraphe. On se comprend?

M. Pelletier: Oui. M. le ministre, le trésorier est ici et les gens du contentieux aussi; sur le plan de l'intention de la ville, il n'est absolument pas question de changer quoi que ce soit à la procédure actuelle qui date déjà d'un bon nombre d'années.

M. Tardif: Est-ce que cela aurait été l'intention de la ville, à un moment donné, sur ce plan, de s'aligner sur le pouvoir général des cités et villes?

M. Pelletier: Si cela pouvait faciliter les choses, l'article qu'on a et dont on ne se sert pas, parce qu'on le trouve mal articulé, on n'aurait aucune objection à l'abroger.

M. Tardif: On retiendra cela.

M. Pelletier: Si vous voulez qu'on vous prépare un papillon durant l'heure du lunch pour donner suite à cette idée, M. le ministre, je n'ai aucune objection.

M. Tardif: II y a tellement de références à cela...

M. Pelletier: Vous aimez mieux pas. Vous aimez mieux qu'on le laisse...

M. Tardif: En tout cas, si les avocats nous disent qu'ils sont capables de parvenir à quelque chose de fignolé, mais il y a tellement de renvois et de références que j'ai l'impression que faire cela sur le coin de la table, on risquerait d'oublier des... Si c'est possible, je n'ai aucune espèce d'objection de principe.

M. Pelletier: Cela va.

M. Tardif: Donc, sous réserve du fait qu'à Québec, dans les faits, on procède toujours par jugement, je suis d'accord pour 12b tel qu'amendé, y compris son avant-dernier paragraphe.

M. Pelletier: Très bien, M. le ministre.

Le Président (M. Lacoste): Le paragraphe b) est adopté? Paragraphe b), adopté tel qu'amendé.

M. Tardif: Adopté. Paragraphe 12c?

Le Président (M. Lacoste): Paragraphe 12c, adopté?

M. Pelletier: Cela inclut les paragraphes 12b et 12c.

M. Tardif: Oui. C'est cela. 12b et on vient de dire 12c, adopté.

Le Président (M. Lacoste): Paragraphe 12c, adopté.

M. Pelletier: Cela va bien!

Le Président (M. Lacoste): Paragraphe 12d?

M. Tardif: Quel paragraphe?

M. Pelletier: Paragraphe c).

Le Président (M. Lacoste): Le paragraphe c) est adopté.

M. Tardif: Non, un instant!

M. Pelletier: Le paragraphe 12c est adopté, faisant partie de l'alinéa b).

M. Rivest: 27c.

M. Tardif: Lorsque je parlais d'un ménage... Il y a un article de la charte qui, me dit-on, contient au-delà de 200 paragraphes, 208 ou 209. Est-ce celui-là?

M. Pelletier: Oui, on y est. M. Rivest: On en ajoute.

M. Tardif: On en ajoute. Oui, c), par le remplacement du paragraphe 31 par le suivant: "Pour réglementer ou prohiber la garde des animaux ou de certaines catégories d'animaux ou limiter le nombre de tels animaux qu'une personne peut garder dans ou sur un immeuble..."

Réglementer, je veux bien, mais prohiber, pour moi, le mot "réglementer" peut avoir une connotation très large, comme aussi très...

M. Pelletier: M. le ministre, j'ai posé cette même question à mon contentieux.

M. Tardif: Ah! je suis heureux de voir que...

M. Pelletier: Mon contentieux me dit que réglementer ne veut pas dire prohiber. Si je ne veux pas qu'il y ait de serpent vénéneux dans la ville, il faut que j'aie le pouvoir de le prohiber.

Maintenant, un pouvoir, ça ne veut pas dire qu'on va en abuser. Je n'ai pas envie — ni aucun de mes collègues — de prohiber les chiens et les chats dans la ville, mais, on pourrait peut-être bien prohiber qu'il y ait douze chats dans la même maison. On pourrait peut-être prohiber ça. On pourrait peut-être prohiber que, dans une cour d'un quartier résidentiel, il y ait cinq ou six très gros chiens, des chiens policiers, comme ça s'est effectivement produit sur le territoire de la ville. Je veux bien indiquer là-dessus que c'est en vue de réglementer et de prohiber les abus. Ce n'est pas pour empêcher les gens d'avoir un chien. J'aime bien le mien et je n'ai pas envie de le perdre.

M. Tardif: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): D'accord. Le paragraphe c) de l'article 31 est adopté. Le d)?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Le e) est adopté aussi?

M. Tardif: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Non. ... par l'addition après le paragraphe 42a...

Une Voix: C'est quoi, ça?

M. Pelletier: Veut-on un mot d'explication sur le e), qui vise 42b?

Voici, M. le Président. Nous avons certains cas particuliers dans la ville de Québec, dont un qu'on connaît bien, qui est l'arrondissement historique. Il y a deux ans, le ministre des Affaires culturelles du temps avait soudainement décidé, devant la dégradation, je dirais, de l'habitation dans le Vieux-Québec, d'intervenir pour contingenter la fonction restauration, la fonction logement, la fonction hôtelière et autres, de façon que le zonage ne se fasse plus uniquement en fonction de zones territoriales, mais puisse être contingenté par rapport à un pourcentage, par exemple, des pieds carrés dans tel arrondissement dévolus à telle fonction. Nous avons discuté et fait en sorte que la réglementation mise à jour du règlement de zonage dans le Vieux-Québec satisfasse la Direction générale du patrimoine et partant, le ministre des Affaires culturelles. Effectivement, le problème a été réglé.

Il reste que l'idée d'ajouter aux pouvoirs normaux de zonage le mécanisme du contingentement est une idée intelligente qui nous avait été suggérée par les Affaires culturelles et dont nous voulons tirer profit.

On pourrait penser que nous le donner et le restreindre au seul territoire du Vieux-Québec ferait l'affaire. Je dois dire, M. le Président, que nous commençons à avoir des problèmes similaires à ceux auxquels nous avons dû faire face à l'intérieur du Vieux-Québec à d'autres endroits de la ville. Vous me permettrez de ne pas les identifier ici pour qu'il n'y ait pas une course aux occupations demain matin. Mais je vous demande de prendre ma parole à cet égard.

Il y a, en dehors du Vieux-Québec, des secteurs où il y a des problèmes. Nous croyons que nous devrions avoir cette possibilité de pouvoir contingenter l'occupation, les types d'occupation dans le territoire de la ville. Cela nous donnerait un outil pour mieux contrôler l'équilibre multifonctionnel désirable des divers quartiers.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: Je comprends l'objectif poursuivi par la ville de Québec dans ce cas. Il reste que cet article tel que libellé permet, à toutes fins utiles, de faire ce qu'on appelle du zonage économique.

M. Pelletier: Tout zonage est économique, M. le ministre.

M. Tardif: Surtout après le zonage.

M. Pelletier: Même le contingentement du nombre de permis de taxi, par exemple, c'est, en somme, un "zonage économique", entre guillemets.

M. Tardif: C'est maintenant au ministère des Transports. Ceci dit, M. le Président, c'est vraiment un précédent, ici...

M. Pelletier: C'est du droit nouveau.

M. Tardif:... où une ville se verrait accorder le droit non plus de faire un règlement de zonage pour dire: Cette rue, ce sera commercial, cela sera résidentiel, cela sera industriel, cela sera institutionnel mais qui va pouvoir dire: Sur telle rue, dans tel quadrilatère...

M. Pelletier: Mais...

M. Tardif: Je m'excuse, M. le maire, j'aimerais, si vous permettez... il n'y aura pas plus qu'une pharmacie, un garage, une librairie et un dépanneur? Cela, c'est vraiment dangereux par suite de cette pression. Imaginez, ce permis, s'il y n'y a qu'une seule tabagie dans une rue donnée ou dans un quadrilatère donné, ça va valoir un prix d'or, tantôt, ce permis.

M. Pelletier: Un autre argument, si vous me le permettez. Voyez-vous, dans le moment, de par la volonté de votre collègue des Affaires culturelles, nous avons gelé des fonctions dans le Vieux-Québec. Cela veut dire que, pour procéder à ce gel — qu'est-ce qu'on a fait? — on a rendu dérogatoire tout ce qui n'avait pas de droits acquis. Ceux qui ont des droits acquis sont, en somme, dérogatoires, mais, à cause du droit acquis, ils peuvent continuer à opérer. Cela a eu pour effet, dans le fond, d'avantager les uns au profit des autres. Le restaurant situé dans telle bâtisse fera que le propriétaire de cette bâtisse va

être avantagé parce que le restaurant a des droits acquis dans cette bâtisse et non pas dans la bâtisse voisine. Le voisin, lui, est désavantagé par rapport à celui qui a le privilège exclusif d'avoir un droit acquis attaché à un édifice en particulier.

Le contingentement prévoirait, je vous donne un exemple, que, dans telle zone, il y a 100 000 pieds carrés, que la restauration ne pourra pas être à d'autres étages qu'au premier étage et qu'elle ne devra pas dépasser disons 10% de la superficie de 100 000 pieds. Le maximum, c'est 10 000 pieds dans ce secteur qui peut être dévolu à la fonction de restauration, mais on ne dit pas que c'est à tel numéro de rue et à tel numéro de rue, de sorte que si, demain matin, un restaurant est fermé à un endroit et qu'un autre est ouvert, à ce moment-là, ça pourrait être possible. Je trouve qu'on a un outil de plus grande mobilité. Sinon, vous venez de consacrer un privilège à valeur économique à des gens qui ont été plus rapides que d'autres à utiliser leur maison à certaines fins différentes de l'utilisation première.

M. Rivest: Cet argument, M. le maire, est peut-être exact, mais je trouve que ça ne vous empêche pas de faire ce que le ministre a évoqué, non plus que de décréter que, sur une rue, il y aura une tabagie ou une librairie. Il pourrait être interprété de la façon dont il est rédigé, mais il pourra également être interprété dans le sens que le ministre a indiqué et l'étendre à l'ensemble du territoire. Vous avez dit que vous aviez des raisons; moi, je trouve que pour le Vieux-Québec, il y avait des raisons très particulières, historiques et autres. Il peut exister, et c'est sûr, vous nous avez dit qu'il y en avait d'autres dans d'autres secteurs... (12 h 30)

Les conséquences que vous évoquiez sur le contingentement par rapport à l'un ou l'autre commerçant, c'est sûr qu'elles existent, mais, tel que rédigé, je pense que cela ne répond pas aux arguments du ministre. Il me semble assez difficile de ne pas donner foi aux conséquences qui surviendraient si votre pouvoir était utilisé dans le sens que le ministre a indiqué.

M. Pelletier: Vous savez, M. le député, je pense que le meilleur gardien contre un abus, c'est l'opinion publique. S'il fallait que nous abusions de ce pouvoir, je pense bien qu'il y aurait, la presse aidant, un déchaînement rapide, compte tenu des moeurs dans lesquelles la vie publique se pratique aujourd'hui. Il me semble qu'on ne doit pas trop avoir peur que des abus se fassent. Mais, pour éviter l'abus, refuser d'avoir le pouvoir d'intervention quand c'est justifié, cela m'apparaît une équation difficile à accepter. Si c'est parce qu'on risque d'abuser d'un pouvoir qu'on ne doit pas l'avoir, à ce moment, ni l'abus ni le bien commun n'est la règle générale. Est-ce que l'exception doit l'emporter? C'est cela, finalement, la question qu'on se pose. Parce que toute législation ne vise pas à réprimer ce qui va bien, mais à réprimer ce qui va mal. Ce n'est pas parce qu'on a un pouvoir qu'on l'utilise. On l'utilise quand il y a un abus. Je sais que je vous avoue...

M. Rivest: Admettez que ce pouvoir que vous réclamez — vous parlez d'exception — est un pouvoir exceptionnel.

M. Pelletier: C'est carrément un pouvoir exceptionnel, mais, vous savez, je ne veux pas me prononcer pour d'autres territoires municipaux au Québec, je ne les connais pas assez. Mais je peux vous dire que, dans la révision d'ensemble du zonage que nous avons faite à Québec, d'abord le Vieux-Québec, ensuite, il y a eu Montcalm; après cela, il y a eu Saint-Jean Baptiste; on a fini Saint-Roch, Saint-Sauveur et les nouveaux districts et on est actuellement à compléter Limoilou, on s'est aperçu que, si on veut garder le bon équilibre de la multifonction du tissu urbain, il nous faut des outils. Un des outils, c'est le contingentement. Pas des outils à être utilisés n'importe où en ville, mais pas exclusivement dans le Vieux-Québec non plus. À partir de là, comment voulez-vous que je vous le demande autrement que pour l'ensemble du territoire de la ville? Faites-nous confiance sur la façon de l'utiliser.

M. Rivest: Seulement une question d'information. Quelle a été la base juridique dans le Vieux-Québec qui vous a habilités à imposer le contingentement? C'étaient des lois...

M. Pelletier: Est-ce que je pourrais demander à un membre du contentieux, M. Boutin, de répondre?

M. Boutin: On se retrouve, dans le Vieux-Québec, dans la situation un peu aberrante qu'on veut éviter en demandant ce pouvoir. C'est que, dans le Vieux-Québec, si la prolifération ou l'augmentation du nombre des débits d'alcool n'est pas permise, c'est parce que, si vous regardez aujourd'hui les règlements de zonage du Vieux-Québec, les restaurants sont prohibés, les hôtels sont prohibés, les bars sont prohibés. Ce qui fait que tout survit avec des droits acquis, avec les aléas de toute la théorie des droits acquis qui est bien fragile. Il suffit de faire une coche mal taillée ou qu'un propriétaire fasse une erreur et son droit disparaît.

M. le maire a parlé tantôt de l'équilibre des fonctions. Il est bien évident qu'un tel pouvoir ne sera utilisé et ne peut être utilisé — il est conçu pour cela — que dans les zones où vous avez deux fonctions qui s'affrontent. Habituellement, la fonction habitation et la fonction commerciale. L'esprit même de ce pouvoir, c'est de planifier la pénétration de la fonction commerciale au détriment de l'habitation. Présentement, avec les pouvoirs que j'ai, je suis obligé de dire: Je permets le commerce et je permets l'habitation. Je regarde les choses se passer. À un moment donné, il y a une fonction qui abuse sur l'autre ou qui pénètre et le commerce s'agrandit; je suis obligé d'intervenir de façon ponctuelle et de dire: Cela suffit, on est rendu à un

seuil inacceptable, comme on en a vécu dans le Vieux-Québec, et d'adopter la solution aberrante en disant: Les commerces sont prohibés, tel ou tel genre de commerce. Il me semble que c'est un outil tout à fait inadéquat pour ce qu'on veut faire. Si on avait l'outil qu'on a présentement, on pourrait ouvrir une zone à des utilisations mixtes et dès le moment où on ouvrirait cette zone aux utilisations mixtes, on établirait les règles du jeu. Il n'y aurait pas plus de 10% des bâtiments qui seraient utilisés à des fins commerciales ou 5% à des fins de restauration. Les règles du jeu seraient sur la table. Le développement de la zone serait planifié, sans qu'il ne soit besoin de faire des interventions d'urgence, avec un outil qui n'est pas adéquat, c'est-à-dire la prohibition absolue qui entraîne le mécanisme des droits acquis et un équilibre tout à fait instable qui risque de s'écrouler continuellement.

M. Rivest: Au fond, ce que le maire lui-même a indiqué, c'est qu'il parle beaucoup de la protection et de l'équilibre du tissu urbain et chaque fois que les autorités en place ont eu à s'en préoccuper et à prendre des décisions, il manquait des outils. C'est clair. Je comprends très bien que ce serait un outil formidable.

M. Pelletier: Le seul moyen qu'on avait à notre disposition, M. le député, c'était — dans le fond — de rendre dérogatoires des usages. Ceux qui sont déjà en place, ils ont des droits acquis.

M. Rivest: Je trouve que ça serait, d'après les explications, un outil formidable pour établir l'équilibre des fonctions à l'intérieur, au plan du tissu urbain et tout ça, qui pourrait, bien sûr, être utilisé, comme je l'ai indiqué, d'une façon déraisonnable, comme la question du ministre l'évoquait. Cela pourrait aussi être utilisé d'une façon raisonnable. Je ne sais pas quel est le sens.

M. Pelletier: M. le député, le pouvoir général et absolu de réglementer la circulation dans la ville, est un pouvoir aussi qui peut prêter à des abus. Si on décide que tout le monde doit circuler à cinq milles à l'heure, on a le pouvoir de le faire. Cela serait complètement idiot de le décréter. Mais, légalement, on a le pouvoir. Je pense qu'il faut faire confiance au bon jugement et à la bonne intention des administrateurs élus. Je répète que la vigilance de notre société et de la presse m'apparaît un motif intéressant de croire que, finalement, on pourra vivre avec un pouvoir exceptionnel, mais où il aura des garanties qui ne seront pas utilisées de façon abusive.

M. Guay: M. le maire, pour avoir été un peu à l'origine de l'instigation qui a poussé le ministre des Affaires culturelles du temps à intervenir, ce qui fait que, finalement, la ville a assumé...

M. Pelletier: Je m'en doutais, mais vous me le dites pour la première fois.

M. Guay: Cela me semblait assez notoire. L'idée, au fond, si on prend le Vieux-Québec, c'était de mettre fin à la prolifération d'un certain nombre de types d'établissements commerciaux et il y en a qui se perpétuent par droits acquis, comme vous l'avez souligné. Ces droits acquis, en vertu de ce que vous proposez, continuent de toute façon?

M. Pelletier: Bien sûr.

M. Guay: Donc, ce qu'il s'agit de faire, comme l'a souligné le directeur du contentieux... le directeur? Je m'excuse.

M. Boutin: Le directeur adjoint.

M. Guay: Le directeur adjoint. Je vous ai donné une promotion prématurée. Comme l'a souligné le directeur adjoint du contentieux, il s'agit de zone où c'est un usage mixte qui prévaut en vertu du zonage, ce qui veut dire que pour une bonne partie, à l'heure actuelle, si on revient au cas du Vieux-Québec, le Vieux-Québec ayant son zonage — il y a une bonne partie du Vieux-Québec qui est zonée résidentielle, par exemple — résidentiel, le problème ne se pose pas, sauf là où il y a des droits acquis, si je comprends bien. C'est là où l'usage est mixte. Par exemple, la rue Saint-Jean, pour parler concrètement, où le problème peut se poser. Par contre, il y a aussi des nouveaux territoires de la ville qui ne sont pas développés, qui le seront probablement éventuellement. Je pense à Lebourgneuf, par exemple, où les rues, même si elles sont tracées, ne sont pas nécessairement faites et, de toute façon, il n'y a pas encore d'établissements en place. À partir du moment où un règlement comme celui-ci ou un pouvoir comme celui-ci permettrait à la ville de dire: Dans telle rue de Lebourgneuf à venir — là où il n'y a rien pour l'instant; il n'y a pas de droits acquis — il y aura, par exemple, une tabagie, une pharmacie, une épicerie et un garage. Les pressions... ça va devenir un droit drôlement intéressant à acquérir pour celui qui veut l'acquérir ou qui peut réussir à l'acquérir. Est-ce qu'il ne serait pas opportun de procéder autrement et de permettre à la municipalité, puisque le problème se pose dans les secteurs où il y a un usage mixte... Je prends, à titre d'exemple, le boulevard Saint-Cyrille en allant vers Saint-Sacrement où de plus en plus d'immeubles qui étaient résidentiels, au rez-de-chaussée, sont transformés en bureaux et ils restent peut-être résidentiels aux étages. Il y a une fonction mixte qui, de toute façon, est prévue.

Est-ce qu'en donnant le pouvoir à la ville de régir et de restreindre le passage de la fonction résidentielle à une autre fonction, c'est-à-dire que lorsqu'il s'agit de prendre un immeuble ou un logement qui sert actuellement à des fins résidentielles et de l'entrer dans le domaine commercial, là, la ville aurait la possibilité de dire non, cela ne réglerait pas précisément ce que vous visez à régler et ce qu'on vise tous, au fond, à régler,

c'est-à-dire de restreindre l'utilisation d'un certain type de commerce? Ils sont déjà restreints maintenant par des règlements de zonage dans certaines rues, je prends la rue Saint-Jean, par exemple, dans le Vieux-Québec. Sur la rue Saint-Jean, là où il peut y avoir des résidences, s'il s'agit de passer de la fonction résidentielle à une autre fonction, est-ce qu'en donnant le pouvoir à la ville de régir cela, ou tout au moins de l'empêcher le cas échéant, on ne se trouve pas à régler le problème, mais sans créer une situation qui pourrait être celle que je décrivais à Lebourgneuf et qui pourrait porter à la surenchère du permis qu'on peut obtenir pour la pharmacie du coin?

Le Président (M. Lacoste): M. le maire.

M. Pelletier: M. le député, avant de répondre à votre question, je voudrais seulement vous demander comment vous régleriez alors le problème suivant. Oisons sur la rue Saint-Jean, dans le quartier entre d'Auteuil et la Côté du Palais, qu'un immeuble serve à un magasin pour vendre des souliers ou à un restaurant, qu'on ait à droite l'un et à gauche l'autre ou, demain matin, le contraire, ça ne nous dérange pas, en autant qu'il n'y a pas plus de fonctions commerciales et de fonctions de restauration; mais, avec le contingentement, on arrive à créer cette mobilité à l'intérieur du pourcentage réglé qu'on n'a pas avec les droits acquis. C'est ça! Le droit acquis est pour un restaurant, il n'est pas automatiquement transférable à un magasin de souliers. C'est le problème de la mobilité, ce qui fait que, jusqu'à un certain point, on condamne les immeubles à une vocation perpétuelle, unique, en donnant à celui qui l'a une plus-value et son voisin est condamné à une moins-value. Sur le plan de l'équité, je n'aime pas ça et je cherche un moyen qui me permette une certaine équité entre les propriétaires, sans que, je dirais, les relativités entre les diverses fonctions soient culbutées; disons, c'est tant pour cent résidentiel, c'est tant pour cent commerce, c'est tant pour cent restaurant, c'est tant pour cent hôtellerie, etc. A partir de là, à l'intérieur du pourcentage, que ce soit dans la maison X ou dans la maison Y, compte tenu du zonage d'îlots, il n'y a pas de problème.

Je vous pose la question; on cherche tous la meilleure solution.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: En regardant la rédaction de plus près, l'exemple du ministre dit "une tabagie"; évidemment, ça pourrait aller jusque là, mais, dans la rédaction que vous avez proposée, ce sont quand même certains usages ou certains groupes d'usages. C'est l'idée de la fonction, beaucoup plus que... Cela ne répond pas, je trouve; en tout cas je ne sais pas ce que le ministre...

M. Tardif: C'est cela. Là-dessus, M. le Président, l'article tel que libellé est vraiment exorbitant du droit commun. Je veux dire qu'il n'y a pas de précédent, cela n'existe nulle part dans notre droit. Après avoir écouté attentivement les représentations du procureur et l'intervention du député de Taschereau, finalement, ce qui est en cause, c'est la réglementation, enfin, c'est le passage d'une fonction résidentielle à une fonction non résidentielle, je pense, essentiellement.

Je me demande dans quelle mesure on pourrait restreindre la portée de cet article de la façon suivante, c'est-à-dire de donner le pouvoir à la ville. On a un papillon auquel on a travaillé et qui se lirait comme suit: "Le pouvoir pour régir, restreindre ou prohiber, à l'intérieur de certaines zones où les usages résidentiels et non-résidentiels sont permis — donc les zones mixtes — le changement d'un usage résidentiel à un usage non résidentiel autrement permis dans la zone — on pourrait même aller plus loin —et également pour déterminer les usages permis dans toute partie d'une construction, à savoir qu'il pourrait y avoir un étage de bureaux au rez-de-chaussée...

M. Pelletier: Mais cela permet de convertir tous les magasins de chaussures en bars. Là, vous venez de régler le problème du résidentiel, mais vous ne venez pas de régler le problème des multi-usages fonctionnels du commerce, que ce soit le commerce des bars, le commerce de l'hôtellerie, le commerce X, le commerce Y.

M. Tardif: Cela ne règle pas tous les problèmes, M. le maire...

M. Pelletier: Je vous avoue qu'il ne faut jamais oublier, M. le ministre, qu'à la naissance de l'intervention de votre collègue des Affaires culturelles, il y a deux ans et demi, c'était justement le problème des débits d'alcool.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le maire, dans le Vieux-Québec, vous pouvez changer la désignation d'un endroit. Un magasin, un dépanneur, peut-il être changé en débit d'alcool ou est-ce restrictif? Si c'est un dépanneur, cela reste un dépanneur.

M. Pelletier: Présentement non, toutes ces fonctions ont été rendues dérogatoires. S'il n'y a pas de droits acquis, c'est fini.

M. Cordeau: C'est le droit acquis qui accorde au propriétaire...

M. Pelletier: C'était notre seul mécanisme de contrôle. On n'en a pas d'autre. Quand on a dit qu'on a procédé au gel du Vieux-Québec, légalement, le mécanisme pour y procéder, cela a été de rendre dérogatoires un ensemble de fonctions à des endroits déterminés. Ceux qui avaient déjà ces usages rendus dérogatoires continuaient, en vertu d'un droit acquis, à les exercer.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, cela a déjà été demandé ici, je pense, par la ville de Bromont, en 1974. Vous dites que vous n'en ferez pas d'abus. Personnellement, quitte à vous déplaire, je ne suis pas d'accord avec vous. Une rue qui est commerciale, s'il y a deux ou trois brasseries... Je pense qu'on va trop en profondeur dans l'entreprise privée. Si c'est un restaurant et qu'on veut le transformer en magasin de chaussures, il n'y a rien là. Je pense que c'est aller trop loin. Vous dites que vous n'en ferez pas d'abus, mais vous ne serez pas là indéfiniment, éternellement, M. le maire.

M. Pelletier: Non, mais vous savez...

M. Caron: Si d'autres s'en vont là et qu'ils en font un abus... Quand vous ouvrez une porte, ce n'est pas facile de la fermer, monsieur.

M. Pelletier: M. le député, je respecte aussi en vous le maire que vous êtes. On est pris avec des problèmes très concrets. Il reste qu'il y a dans Québec une valeur de patrimoine qui s'appelle le Vieux-Québec. Personnellement, je suis partisan de laisser à l'autorité publique dont c'est la fonction première le soin de réglementer dans la fonction qui lui est dévolue. Or, le zonage dans une ville, c'est une responsabilité municipale. Je trouverais anormal que la ville de Québec, compte tenu des problèmes particuliers de zonage qu'elle peut avoir en raison de son tissu particulier, n'ait pas des pouvoirs particuliers en regard de la situation particulière et que Québec soit, à ce moment, condamnée, notamment dans le Vieux-Québec, à être sous la tutelle du ministre des Affaires culturelles qui, lui, par le biais de la Loi sur les biens culturels, pourrait faire ce que nous autres, on vous demande d'avoir le pouvoir de faire, parce qu'on dit que le zonage dans la ville, c'est d'abord un pouvoir municipal. Je n'ai aucune objection aux pouvoirs du ministre des Affaires culturelles en vertu de la loi, mais je me dis que le ministre ne doit intervenir que si la municipalité ne fait pas ou fait mal. Tant que la municipalité fait bien et qu'elle fait, le ministre ne devrait pas intervenir. Mais, en ce sens, pour faire, il faut quand même que j'aie les pouvoirs de faire.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

NI. Rivest: C'est cela que vous avez conclu. Vous réclamez la possibilité de le faire, que vous puissiez le faire.

M. Pelletier: Tout le monde, aujourd'hui, est tenté de tirer à coups de boulets sur l'hôtel de ville pour la protection du patrimoine, la dégradation de ceci, les problèmes de ci, les problèmes de ça. Mais Québec est une ville où la multiplicité des juridictions est telle que c'est toujours difficile pour le pouvoir municipal de régler les problèmes. On reçoit les coups, mais on n'a pas les leviers pour régler les problèmes. Alors, on vous les demande.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: Le problème là-dedans — M. le maire, on comprend les objectifs que vous poursuivez — finalement, et encore une fois avec tout le respect que j'ai pour les élus municipaux, c'est qu'on change un pouvoir réglementaire en un pouvoir discrétionnaire.

M. Pelletier: Non.

M. Tardif: Mais oui. C'est à la discrétion du conseil de déterminer qu'il y aura...

M. Pelletier: On va le faire par règlement, M. le ministre.

M. Tardif: Mais celui qui va émettre le permis... Admettons qu'on a déterminé que, sur une rue donnée, il y a tant d'espace de plancher affecté à la fonction restaurant, par exemple, ou à telle fonction, pas plus...

M. Pelletier: M. le ministre, il n'y a pas de discrétion. Il en reste ou il n'en reste pas de l'espace disponible pour telle fin réglementée. Qu'est-ce que vous voulez, il en reste ou il n'en reste pas!

M. Tardif: M. le maire, je reviens à ce que j'ai dit tantôt: Si, pour un espace donné il y a deux demandes, qui l'a, la demande?

M. Pelletier: J'imagine qu'à ce moment-là, on requerra l'avis de la commission d'urbanisme pour savoir lequel des deux est le plus à l'avantage de la ville à toutes sortes d'usages, y compris l'esthétique, y compris le respect du patrimoine et on demandera peut-être aussi l'avis du Comité consultatif du Vieux-Québec pour savoir ce qui est le mieux.

Enfin, M. le ministre, vous savez, des décisions entre Jos. et Eusèbe, on en prend tous les jours et on les prend au meilleur. Vous savez, ce n'est pas un article pour faire du patronage, c'est un article pour pouvoir bien régir le zonage dans une ville. Ne vous en faites pas, s'il a l'impression qu'il est lésé pour des raisons abusives, il fera bien entendre sa voix.

Le contentieux me dit: Supposons qu'il reste 1000 pieds et il y a deux demandes. Le règlement pourrait prévoir qui a droit de préséance sur l'autre, à moins qu'il n'y ait des raisons graves, c'est celui dont la demande est rentrée la première. Le règlement va le dire et ça va finir là.

M. Tardif: M. le Président, il faut quand même aussi se rendre compte qu'on n'a même pas, dans la charte de Québec, ce système de "check and balance", de poids et contrepoids qu'on retrouve dans la loi générale des cités et villes avec possibilité d'objection de la part des propriétaires, référendum, consultation pourtout changement de zonage. On n'a pas ça ici. On dit: On prendra avis de la commission d'urbanisme.

M. Pelletier: Mais le ministre des Affaires culturelles ne l'a pas plus et, lui, pourrait intervenir. Qu'est-ce qu'il a de plus que nous, le ministre des Affaires culturelles? Est-ce qu'il est encore plus directement que nous élu par les citoyens de Québec, responsable aux citoyens qui vivent dans le territoire? Dites-moi ça. J'ai beaucoup d'estime pour mon confrère de classe, le ministre Vaugeois, mais ses électeurs sont à Trois-Rivières, ils ne sont pas à Québec. Moi, je suis élu par les gens de Québec et les gens du haut de la ville sont élus par les gens de Québec. Si on fait un mauvais job, ils vont nous "sacrer" dehors.

M. Tardif: M. le Président, je ne voudrais pas que l'on ramène le débat au niveau où il semble vouloir s'engager au moment où nous nous parlons. Le ministre des Affaires culturelles a, de par sa loi, les pouvoirs de déclarer un arrondissement, un immeuble, bien culturel, pouvoirs d'ailleurs auxquels participent les municipalités qui peuvent, elles aussi, avoir leur mot à dire à ces fins. Ce qui est demandé ici est un précédent carrément exorbitant du droit municipal.

M. Pelletier: C'est surtout parce que c'est nouveau que ça fait peur. Je pensais qu'un texte déposé depuis un an aurait pu apprivoiser, pendant tout ce temps, les...

M. Tardif: M. le maire, vous devez à la vérité de dire que j'ai clairement annoncé mes couleurs à ce sujet dès la première lecture que j'ai faite de votre projet.

M. Pelletier: Oui, mais, M. le ministre.

M. Tardif: Est-ce que vous en convenez, M. le maire?

M. Pelletier: J'en conviens, mais j'ai eu espoir que le procédé d'osmose que le temps permettait arrive à son mûrissement.

M. Tardif: II me semble avoir fait un bout de chemin puisque, au moment où on s'était parlé, il y a quelques mois de cela, on retirait l'article. Là, j'essaie de trouver une formulation qui, sans aller aussi loin, au moins permet le contrôle du passage d'une fonction résidentielle à une fonction non résidentielle. Si on essayait de vivre avec cela pendant un bout de temps, M. le maire.

M. Pelletier: M. le ministre, en deux temps trois mouvements, je vous pose le problème suivant: on veut, dans le Vieux-Québec, déterminer, réglementer les débits d'alcool. Si on décide de procéder uniquement en vertu de la superficie maximale de plancher autorisée pour cette fonction, on va dire: C'est 50 000 pieds. Cela peut être 50 débits de 1000 pieds, ça peut être 100 débits de 500 pieds. On n'a pas réglementé le nombre. C'est pour cela que la première partie du premier alinéa est aussi importante que la deuxième. Maintenant, si vous me parlez des pharmacies, des tabagies et de tout le bazar, c'est moins important, mais au niveau des permis d'alcool, si vous ne voulez pas multiplier les permis, il faut contrôler le nombre de débits et pas seulement selon la superficie de plancher qui leur est dévolue.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Cordeau: Est-ce que, dans le Vieux-Québec, actuellement, celui qui détient un permis pour un débit de bar peut s'agrandir par l'intérieur?

M. Boutin: Cela dépend des zones dans lesquelles rétablissement est situé. Il y a certains cas où les établissements peuvent s'agrandir et certains cas où les établissements ne peuvent s'agrandir. On doit jouer avec la théorie des droits acquis et on est bien fragile dans ce qu'on réglemente.

M. Cordeau: Mais dans le Vieux-Québec? M. Boutin: De façon générale, c'est non. Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, avec votre permission, je vous inviterais à suspendre nos travaux. Peut-être l'heure du lunch portera-t-elle conseil.

Le Président (M. Lacoste): II est maintenant 1 heure. Nous suspendons donc nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Suspension de la séance à 13 heures

Reprise de la séance à 14 h 48

Le Président (M. Lacoste): À l'ordre, s'il vous plaît!

Au moment de notre suspension, ce matin, nous en étions à l'étude du paragraphe e) 42°b.

M. Pelletier: b). J'espère, M. le Président, que l'heure du lunch a porté conseil. Mon commentaire n'était pas limitatif.

M. Guay: On est à quel article?

Le Président (M. Lacoste): L'article 42°b, à la page 18 du projet de loi et à la page 56.

M. Guay: M. le Président, on reprend la discussion sur la meilleure façon de faire cela. Qu'est-ce qui empêche la ville de reconduire la situation actuelle de manière permanente? La ville a le pouvoir, puisqu'elle l'a utilisé, de geler l'expansion de la fonction commerciale dans le Vieux-Québec. Sans nécessairement la geler de nouveau de manière aussi absolue, est-ce qu'elle n'a pas le pouvoir de faire un zonage résidentiel et commer-

cial? Il y a différentes gradations, si ma mémoire est bonne, dans le zonage commercial, excluant — sauf droits acquis — bars, hôtelleries, restaurants et autres usages du même genre.

M. Boutin: II n'y a rien qui l'empêche, mais on est exactement dans la même situation que celle où on est présentement, c'est-à-dire qu'on fonctionne par prohibition et uniquement par droits acquis, avec des béquilles pour tenir une situation qui est chambranlante.

M. Guay: Je n'ai pas très bien saisi en quoi la situation est si chambranlante.

M. Boutin: Pour ce qui concerne les droits acquis, ils sont acquis sur des bâtiments, des locaux particuliers. Il est impossible, à l'intérieur d'une zone, de substituer le bar ou le commerce qui est dans un endroit X pour l'envoyer à un endroit Y. J'ai une prohibition absolue de tout flottement à l'intérieur de mes zones. C'est la première des choses. La deuxième des choses est que si je sors du problème précis et particulier du Vieux-Québec — qu'on a vécu et dont on s'est servi comme béquille, il y a deux ans — si je parle en termes de planification du développement d'une zone, je suis limité, en n'ayant pas ce pouvoir, à être dans une situation d'attentisme, à attendre que la situation se détériore ou atteigne un seuil de tolérance pour pouvoir intervenir ponctuellement dans tel et tel quartier et dans telle ou telle rue. Encore une fois en mettant des prohibitions absolues et, encore une fois, la seule façon de survivre, pour les commerces, c'est avec des droits acquis, avec toutes les limitations que cela comporte, c'est-à-dire que si on change tant soit peu la nature du droit, il disparaît.

M. Guay: Je vous parlais d'un zonage qui ne serait pas rigoureusement celui qui prévaut, enfin le règlement en vigueur à l'heure actuelle, le gel en vigueur, mais quelque chose de plus relatif, c'est-à-dire fonction résidentielle et usage commercial — je ne connais pas le jargon qu'on utilise pour cela — Je me souviens, en lisant justement le gel que la ville a décrété, qu'on pouvait passer d'une fonction à l'autre à l'intérieur d'un local commercial; d'une fonction commerciale, d'un droit acquis dont, par dérogation, on pouvait passer d'une fonction à l'autre pourvu que ce soit en allant vers le moindre achalandage, si ma mémoire est bonne.

M. Pelletier: M. le député, je reviens à ma question de tout à l'heure. Dans l'hypothèse que vous indiquez, comment pourrait-on réglementer le nombre de bars?

M. Guay: Par le nombre qu'il y a à l'heure actuelle.

M. Pelletier: On retombe dans la situation actuelle...

M. Guay: Des droits acquis.

M. Pelletier: ... qui ne nous donne pas de flexibilité.

M. Guay: Au niveau des bars, au niveau des restaurants, au niveau de l'hôtellerie, pour tous les autres commerces, il y a moyen de faire un zonage résidentiel et commercial réduit qui permet la flexibilité que vous recherchez au niveau de tous les autres types de commerces.

M. Pelletier: Je fais remarquer au député qu'actuellement on fonctionne par prohibition, par droits acquis. Les droits acquis sont attachés à des commerces donnés. Il n'y a donc aucune flexibilité de la fonction reliée à des droits acquis à l'intérieur d'une zone donnée. C'est bien différent de consacrer la permanence de trois restaurants sur telle partie de rue, dans tel secteur, que de consacrer trois restaurants dans trois édifices nommément désignés. C'est bien différent!

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: Votre règlement, si je comprends bien, a décrété tout le secteur du Vieux-Québec résidentiel et, par dérogation, a reconnu les droits acquis des gens qui ont des commerces. Est-ce que ce gel est absolu ou relatif? Est-ce qu'il permet, par exemple, le passage d'une fonction commerciale à haut achalandage vers une fonction commerciale à moindre achalandage?

M. Boutin: Je vais vous faire un petit schéma rapide du zonage dans le Vieux-Québec tel qu'on l'a élaboré avec les moyens du bord.

M. Tardif: D'accord!

M. Boutin: Dans le Vieux-Québec, dans les zones dites commerciales mixtes — parlons de la rue Saint-Jean, par exemple — certaines fonctions sont autorisées. La fonction habitation est autorisée, la fonction commerciale de façon générale, c'est-à-dire le commerce de détail est autorisé, et tout ce qui s'appelle restauration et divertissement est prohibé de façon absolue.

M. Tardif: D'accord.

M. Boutin: Ce qui veut dire que tout ce qui s'appelle restauration et divertissement, tout nouvel établissement de restauration et de divertissement ne peut s'établir. D'accord? Ce qui fait également que les commerces de restauration et de divertissement — il y en a, je ne sais pas, 50 — ne survivent et ne peuvent subsister' à ces endroits qu'en fonction de droits acquis. Ce qui fait que, si j'ai destruction de l'immeuble, si j'ai abandon du droit, si j'ai changement de la nature du droit, tout ça disparaît. En ayant un zonage par quota, au lieu d'avoir: habitation permise, commerce de détail permis et restauration et divertissement prohibés,

la solution envisagée serait: permettre habitation, permettre commerce de détail et permettre restauration et divertissement jusqu'à concurrence de tant d'établissements dans la zone, tel nombre ou tant de pieds carrés. Ce qui permet: 1) d'éviter le problème de disparition des droits acquis lorsqu'il y a interruption d'usage, lorsqu'il y a changement de nature de l'usage; 2) ce qui permet également une polyvalence dans des locaux dans lesquels ces usages sont autorisés. C'est-à-dire qu'actuellement, en vertu de droits acquis, lorsqu'un bar est exploité dans un local X et que ce local ferme, le local Y, qui est à la porte d'à côté, qui est utilisé pour un magasin de chaussures, ne peut pas servir pour le bar. On ne peut pas faire l'échange, ce qui pourrait se faire avec notre solution.

M. Tardif: Je m'excuse, mais, à moins que j'aie mal compris la première partie de votre exposé, le passage de la fonction restaurant ou bar vers une fonction, disons, de commerce régulière est possible et non pas l'inverse. C'est ça?

M. Boutin: C'est ça, voilà.

M. Tardif: Donc, l'immobilité n'est pas absolue, elle est relative. Et ce qui est plafonné, c'est le nombre de bars et d'endroits de restauration et de divertissement. C'est ça?

M. Boutin: Oui, c'est ça.

M. Tardif: Bon, dans le contexte actuel, attendu, encore une fois, qu'il s'agirait là de pouvoirs exorbitants du droit, l'objectif étant de contrôler finalement ce type d'endroit: bars, restaurants, endroits de divertissement et que ceux-là sont plafonnés, mais que, par ailleurs, les autres activités commerciales peuvent avoir lieu, il me semble que le règlement de zonage de la ville, les règlements actuels, les pouvoirs actuels de la ville lui permettent, effectivement, de faire ce qu'elle veut. Je préférerais, dans les circonstances, que cet article soit retiré, quitte à ce qu'on introduise possiblement un article du genre de celui que j'ai lu tantôt si la ville jugeait utile de l'avoir.

M. Pelletier: M. le ministre, vous avez parlé de règlements abusifs. Ce n'est pas plus abusif que n'importe quel règlement de zonage. Le gel, dans le Vieux-Québec, jusqu'à un certain point, c'est abusif. Mais, c'est la seule façon d'arriver au but que tout le monde se propose y compris les autorités des Affaires culturelles, qui sont responsables de l'arrondissement historique. Alors, je vous avoue, je n'accepte pas que vous disiez que le pouvoir qu'on demande est un pouvoir abusif, pas plus abusif, en tous les cas, que bien d'autres que nous ayons. Quoi qu'il en soit, je suis prêt à suspendre l'article pour essayer de trouver une formulation, mais je ne suis pas prêt à le retirer.

M. Tardif: Alors, article suspendu.

Le Président (M. Lacoste): Paragraphe 42b, suspendu.

M. Pelletier: De l'article 27?

Le Président (M. Lacoste): De l'article 27.

M. Pelletier: Pour réfléchir à ça parce que je suis extrêmement déçu, je vous avoue, sur cet article.

Le Président (M. Lacoste): J'appelle maintenant le paragraphe 42c.

M. Pelletier: Le paragraphe 42c, c'est la protection du sol arable. Dans des secteurs de la ville, on s'est fait enlever toute la terre arable qu'il y avait et, aujourd'hui, on veut mettre ça dans des zones agricoles, mais il n'y a plus de terre pour faire pousser rien. Alors...

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Paragraphe 42c, adopté. Paragraphe 43f.

M. Pelletier: Paragraphe 43f, il y a un papillon.

Le Président (M. Lacoste): II y a un papillon, M. le ministre.

M. Tardif: Un papillon, un petit instant, s'il vous plaît. Adopté avec le papillon. (15 heures)

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Paragraphe 43e, adopté tel qu'amendé.

M. Pelletier: Est-ce que nous sommes rendus à g), M. le Président, maintenant?

Le Président (M. Lacoste): À g), 43b. M. Tardif: Paragraphe 43b, adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Paragraphe 43c.

M. Pelletier: Voilà un article qui regarde justement le recyclage de bâtiments.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Paragraphe 43c, adopté. Donc, tout le g) est adopté.

M. Pelletier: À h), il y a papillon. M. Tardif: Adopté.

M. Pelletier: Le papillon est adopté?

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Donc, h) est adopté tel qu'amendé.

M. Pelletier: Entre h) et i), il y a un papillon, M. le Président.

M. Tardif: Sous réserve de ce qu'on dit ce matin, ça ne se fait pas sans jugement, d'accord.

M. Pelletier: On ne fera pas vendre un immeuble pour ça.

Le Président (M. Lacoste): On l'appelle comment?

M. Tardif: M. le Président, c'est un alinéa additionnel à l'alinéa h), paragraphe 45, pour moi.

Une Voix: Non.

M. Tardif: Je m'excuse, c'est par l'addition au paragraphe 49 de l'alinéa suivant. Alors, ça devrait devenir 27h!

Le Président (M. Lacoste): 27h?

M. Pelletier: On les renumérotera après, d'accord?

Le Président (M. Lacoste): D'accord, adopté.

M. Pelletier: M. le Président, le problème que nous visons par l'article i), c'est le problème des carrières dont nous avons hérité maintenant dans le territoire de la ville par suite de l'annexion de Charlesbourg-Ouest, où il y a vraiment une souillure des rues absolument inacceptable.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. À j), il y a un papillon, M. le ministre.

M. Tardif: II y a un papillon?

Le Président (M. Lacoste): Oui, de ce matin.

M. Pelletier: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le maire.

M. Pelletier: II y a un papillon à j); la différence entre le texte imprimé et le texte du papillon, c'est l'avant-dernier paragraphe qui apparaît sur le papillon qui se lit: "Le coût des travaux effectués par la ville constitue contre la propriété une charge assimilée à la taxe foncière...". C'est le même principe qu'on a vu dans deux cas déjà, avec les mêmes garanties qu'on ne fera pas vendre l'immeuble pour ça.

M. Tardif: Je veux m'en assurer, parce que c'est la troisième version qu'on a.

Comment le dernier papillon se lit-il? Est-ce que c'est celui qui parle des règles de l'art?

M. Pelletier: M. le Président, je comprends que M. le ministre a devant lui le texte où à 65, cinquième ligne, on commence par: "Cependant, un tel règlement ne peut avoir pour effet d'empêcher une compagnie d'utilité publique...".

M. Tardif: C'est celui-là qu'on vient de me remettre.

M. Pelletier: Celui-là, on est prêt, pour faciliter le problème d'Hydro-Québec, à l'accepter.

M. Tardif: Cependant...

M. Pelletier: Je pense que tout le monde ne l'a pas, M. le Président, nous en avons des copies ici, si...

M. Tardif: Si je comprends bien, à la suite des représentations d'Hydro-Québec, vous avez modifié le premier alinéa de 65 qui, auparavant se lisait comme suit: "Pour réglementer la plantation, la culture et la conservation, et pour réglementer ou prohiber l'abattage et l'émondage des arbres, arbustes et autres végétaux dans tout le territoire de la ville. Cependant — c'est ce qui est nouveau — un tel règlement ne peut avoir pour effet d'empêcher une compagnie d'utilité publique d'abattre ou d'émonder, suivant les règles de l'art, un arbre, arbuste ou autres végétaux susceptibles d'endommager son réseau."

M. Pelletier: De toute évidence, M. le ministre, Bossuet ne travaille pas la nuit.

Une Voix: II rêve.

M. Tardif: Je me posais seulement des questions sur les règles de l'art.

M. Rivest: II se fait tard, Seigneur!

M. Legault (Gilles): En apparence, M. le Président, le texte est inoffensif et j'ai failli m'y laisser prendre pour une seconde. Heureusement, à la deuxième, j'ai réalisé ce qu'il en était.

Le Président (M. Lacoste): Pourriez-vous vous identifier de nouveau, s'il vous plaît?

M. Legault: Gilles Legault.

Le Président (M. Lacoste): Gilles Legault, d'accord. Allez-y, Me Legault.

M. Legault: Représentant d'Hydro-Québec. Il y a un éminent professeur de droit qui disait qu'il fallait se méfier des textes apparemment clairs. Cette réflexion s'applique aux textes dans lesquels on utilise des mots qui rejoignent des principes qui tiennent à coeur à tout le monde, mais en oubliant les faits auxquels cela se rapporte. Si on regarde les faits qui sont là, les règles de l'art pour les uns ne sont pas les mêmes que pour les autres et pour la raison suivante: lorsqu'on fait un émondage pour des fins d'embellissement, pour l'entretien des arbres, pour éviter simplement que cela ne tombe pas trop bas sur un trottoir, il y a un contexte des règles de l'art qui est très différent des obligations d'émondage lorsqu'il s'agit de

maintenir la sécurité d'un réseau d'électricité. Lorsque les préposés d'Hydro-Québec se voient obligés de faire de l'émondage, souvent, cela leur fait de la peine de le faire. Lorsqu'ils regardent ce qu'ils doivent faire pour assurer la sécurité du réseau, ils s'aperçoivent, des fois, qu'ils aimeraient mieux ne pas le faire, mais ils n'ont pas le choix. C'est pourquoi c'est inscrit dans le mémoire qu'on vous a présenté que des arbres ne sont pas toujours compatibles avec un réseau d'électricité. Si vous tenez compte qu'au Québec il y a 1000 ou 1500 municipalités et que l'article tel qu'il est là fait reposer sur Hydro-Québec le fardeau de la preuve de démontrer que cela a été fait conformément aux règles de l'art, après que cela a été fait, chaque fois qu'il y a un émondage de fait pour un réseau électrique, on regarde cela et on se dit: C'était plus beau avant, en général en tout cas, mais on n'avait pas le choix.

Cela apparaît vraiment comme quelque chose d'exorbitant. Vous voyez devant les tribunaux Hydro-Québec et les municipalités pour discuter si l'émondage a été bien fait. Il s'agit là de règles administratives, je le soumets respectueusement, et si jamais, dans l'avenir, il y avait des difficultés, c'est sur le plan administratif qu'on devrait en venir à établir des pratiques. Il peut y avoir des divergences d'opinions sur la pratique, mais il ne s'agit certainement pas de fautes qui justifient d'amener un organisme public, un mandataire de la couronne comme Hydro-Québec devant les tribunaux pour une question semblable.

Encore une fois, mes conseillers techniques ont fait une vérification interne à Hydro-Québec dans le secteur de la ville de Québec. Ils s'aperçoivent qu'effectivement il n'y a à peu près jamais de plaintes. On me montre quelques photos. Il faut réaliser qu'Hydro-Québec couvre, seulement dans la ville même de Québec, un réseau de 670 milles de long. Qu'il y ait une dizaine, une douzaine de cas où l'émondage a été fait en apparence de façon insatisfaisante, c'est bien possible, mais vous me permettrez la comparaison. Il me semble qu'on essaie de tuer une mouche avec une masse. Les conséquences dommageables me sembleraient beaucoup plus grandes que...

M. Pelletier: M. le Président, j'avais compris que cette intervention serait de deux minutes. Hydro, je pense, a bien fait connaître son cas hier. Que la commission se décide tout simplement. On a voulu déposer un papillon avec un adoucissement quant au texte premier que nous avions déposé. Si la commission l'accepte, tant mieux. Si elle ne l'accepte pas, sa décision sera sa décision. On pense qu'Hydro-Québec doit se comporter comme un bon citoyen, même si elle a le devoir d'avoir un réseau électrique à travers la ville qui fonctionne. Je pense qu'il y a moyen d'émonder les arbres d'une façon différente de celle que les photos que j'ai fait circuler l'indiquent. Tout simplement, on n'a pas envie d'être plus tatillon à l'égard d'Hydro qu'à l'égard de n'importe qui d'autre. On aimerait qu'elle ne se sente pas l'État dans l'État au niveau de l'émondage des arbres. Il n'y a pas d'autre chose.

M. Legault: M. le Président, je devrais ajouter quelque chose à cela. Hydro-Québec, effectivement, agit consciencieusement. Ses représentants font partie des associations internationales et nationales et essaient d'être toujours à la fine pointe de la pratique en ce domaine. Maintenant, il ne faut pas oublier qu'Hydro-Québec est un mandataire de l'État également et a des obligations vis-à-vis de la population et vis-à-vis de l'État auxquelles elle essaie de se conformer. Or, comme nous l'avons montré, l'émondage fait partie des éléments essentiels du service qu'elle doit apporter.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: M. le maire, si on enlevait les mots suivants "les règles de l'art", en laissant finalement l'appréciation aux tribunaux. Qu'est-ce qui prime, en l'occurrence, émonder un arbre en forme de boule, en forme de cône ou en forme de je ne sais quoi, ou la notion de sécurité publique, avoir des branches qui touchent aux fils à haute tension et qui peuvent provoquer un danger? Est-ce que...

M. Pelletier: M. le ministre, je pense que, de toute façon, ce sera à la cour à interpréter.

M. Tardif: C'est cela. En enlevant les mots suivants "les règles de l'art", ce sera au tribunal d'apprécier justement si l'intervention était requise en l'occurrence pour assurer la sécurité, enfin, la livraison de l'électricité.

M. Boutin: Si vous permettez, M. le ministre, à mon sens, il faut maintenir les deux conditions. L'amendement a pour but de mettre Hydro-Québec ou toutes les compagnies d'utilité publique — ça ne vise pas uniquement Hydro — à l'abri de poursuites ou à l'abri de l'effet du règlement, dans la mesure où deux conditions se conjuguent, c'est-à-dire qu'elles demeurent dans leur juridiction de protéger leur réseau et, qu'en ce faisant, elles agissent suivant les règles de l'art, parce qu'on peut penser — on espère que ça n'arrivera jamais — que, pour protéger son réseau, on peut agir de façon absolument farfelue. Ce qui devrait être protégé et ce qui devrait être à l'abri, c'est un geste posé par une compagnie d'utilité publique pour protéger son réseau et dans la mesure où il est posé conformément aux règles de l'art.

M. Tardif: Oui, mais c'est parce que si on enlève l'expression "suivant les règles de l'art" et qu'on dit: "Cependant, un tel règlement ne peut avoir pour effet d'empêcher une compagnie d'utilité publique d'abattre ou d'émonder un arbre, un arbuste ou d'autres végétaux susceptibles d'endommager son réseau", à ce moment-là, le fardeau de la preuve incombera à Hydro; elle doit démontrer qu'elle n'a fait d'émondage que ce qui était requis aux fins d'assurer la protection du réseau, point.

M. Pelletier: Mais, est-ce qu'elle ne doit pas le faire aussi suivant les règles de l'art?

M. Boutin: Si Hydro-Québec étête complètement un arbre sans faire un émondage qui a du bon sens, mais l'étête complètement, ça va être effectivement pour protéger son réseau.

M. Pelletier: Ce ne sera pas fait suivant les règles de l'art. Si vous voulez d'autres photos, j'en ai en quantité.

M. Rivest: Mais qu'est-ce que cela enlève exactement à Hydro d'avoir "selon les règles de l'art", dans la mesure où ce sera interprété? Non?

M. Legault: La difficulté est la suivante. Les règles de l'art, encore une fois, ce n'est pas une chose qui se détermine de façon parfaite. Deuxièmement, lorsqu'Hydro-Québec fait des travaux sur des milliers de milles de réseau — parce qu'il faut penser que, lorsque le droit va être accordé à une municipalité, il va l'être aussi à d'autres — sur des centaines de milliers d'arbres, il n'est pas possible d'avoir des éléments photographiques avant et chaque fois. Sur le plan administratif, c'est impensable. Vous y regardez après coup. On ne voit pas exactement comment étaient les branches avant coup, et c'est extrêmement difficile... Vous voyez les municipalités devant les tribunaux avec HydroQuébec, qui de par le mandat que le législateur lui a donné, a reçu le mandat aussi de faire l'émondage, puisque c'est essentiel dans le fonctionnement de son réseau. Pourquoi ce mandataire n'aurait-il pas la même confiance de l'État sur ce qu'il va faire à ce moment-là que la municipalité, qui, elle aussi, est un autre organisme qui reçoit un mandat de l'Etat?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon. (15 h 15)

M. Rivest: II faudrait qu'on ajuste le mandat de l'un et de l'autre. Tout de même, j'imagine qu'Hydro-Québec, face aux personnes qui effectuent ce genre de travaux dont on comprend la nécessité, doit avoir — je ne sais pas s'il y a des directives — une certaine pratique ou une certaine façon de faire et, selon les règles de l'art, s'il y a des contestations, les tribunaux apprécieront si les pratiques, les normes et les directives d'Hydro-Québec sont déraisonnables, c'est tout. Il me semble que c'est le sens de votre amendement.

M. Boutin: C'est la ville qui aura le fardeau de la preuve pour démontrer cela.

M. Rivest: C'est la ville qui le prouvera?

M. Tardif: Je m'excuse, je pense qu'il ne faudrait quand même pas qu'on exagère dans cette direction. Le critère qui prévaut ici, ce n'est pas celui des règles de l'art, mais c'est celui que le Code civil appelle le bon père de famille ou la personne raisonnable. En d'autres termes, est-ce que le bon père de famille ou la personne raisonnable aurait, pour protéger son réseau, été dans l'obligation d'abattre complètement l'arbre?

C'est cela le critère qui prévaut; les règles de l'art n'ajoutent absolument rien.

M. Pelletier: M. le ministre, vous me permettrez de différer d'opinion avec vous.

Le Président (M. Lacoste): M. le maire.

M. Pelletier: Je pense qu'on peut protéger le réseau en étêtant complètement un arbre, et l'autre en l'émondant. Je suis étonné que le représentant d'Hydro-Québec, qui se vante que tous les responsables de l'émondage font partie de toutes les associations professionnelles dont ils se glorifient, soit contre le fait qu'ils ne soient pas soumis aux règles de l'art. D'un côté, il dit qu'ils sont membres de toutes les associations professionnelles qui, je le crois, s'occupent des règles de l'art, mais quand c'est le temps d'être responsable vis-à-vis de ces mêmes règles de l'art, il ne veut plus en faire partie. Je trouve que c'est une contradiction, d'autant plus que, comme vient de le souligner le procureur de la ville, le fardeau de la preuve, au niveau du tribunal, ce sera à la ville de le faire. Si Hydro-Québec a procédé et quant à la protection de son réseau et suivant les règlements de l'art, je ne vois pas qu'à ce moment-là, elle craigne de pouvoir être attaquée avec succès par la ville devant les tribunaux.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Ces fameuses règles de l'art sont-elles consignées quelque part? En d'autres mots, lorsqu'on laisse, je présume, aux juges de la Cour municipale le soin d'apprécier si Hydro-Québec ou d'autres services se sont conformés aux règles de l'art, le savant juge de la Cour municipale qui est plutôt habitué aux contraventions, comment va-t-il faire pour apprécier...

M. Pelletier: M. le député, d'une part, la cour peut se faire éclairer par des experts. Deuxièmement, je pense que les photos qu'on a fait circuler indiquent que, dans certains cas, il y a eu effectivement règle de l'art; dans d'autres cas, il y a eu bûcheron.

M. Boutin: M. le Président...

M. Guay: Oui, mais tout cela pour dire qu'il n'y a pas nécessairement... Bien sûr, on peut faire témoigner des experts, mais...

M. Pelletier: Laissons les tribunaux faire le travail des tribunaux!

M. Rivest: Suivant le critère du ministre au sujet du bon père de famille...

M. Guay: Comme norme objective à laquelle on cherche à se référer, je demande de vérifier si elle est si objective que cela.

M. Pelletier: Etre bon père de famille non plus ce n'est pas indiqué. Je n'ai pas retrouvé la recette du bon père de famille dans le Code civil.

M. Guay: C'est le gros bon sens.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: On nous a rappelé ce matin que le législateur ne parlait pas pour ne rien dire et, effectivement, on pourrait très bien enlever, suivant les règles de l'art, que ceci n'empêcherait pas la ville de prendre action s'il était démontré qu'on avait fait plus qu'émonder pour les strictes fins de la protection du réseau.

M. Boutin: Si vous me le permettez, M. le ministre, je pense qu'il faut aller plus loin que les critères du bon sens, le critère du bon père de famille, parce qu'on est dans un domaine technique d'émondage. Prenons les règles de l'art. Il y a deux règles. Je ne suis pas un arboriculteur, mais dans la mesure où on fait des blessures à un arbre supérieur à un dimaètre X, il faut s'assurer que la blessure est étanche et mettre de la peinture ou un enduit protecteur quelconque. Il faut également, lorsqu'on coupe une branche, la couper près du tronc plutôt qu'en plein milieu de la branche pour s'assurer qu'il va y avoir regénération ou qu'il n'y en aura pas ou que la cicatrice va se refaire. Selon le critère du bon sens, l'Hydro pourra couper telle et telle branche pour protéger son réseau et cela va être justifié, mais si elle coupe telle ou telle branche en ne cicatrisant pas les plaies, ce qui fait que l'arbre va se faire infecter et que l'année prochaine il va être morT, je ne suis pas plus avancé.

M. Legault: M. le Président, si vous le permettez, si on cherche à déterminer des normes administratives, des normes particulières, on pourrait chercher d'autres moyens de le faire, mais ce n'est certainement pas devant les tribunaux que deux organismes qui émanent de l'État vont se retrouver sur une question semblable. Il ne faut pas oublier qu'une fois l'émondage terminé, lorsqu'on regarde l'arbre, on n'a pas toujours une idée. Je voudrais attirer l'attention, par exemple, sur le cas du verglas. Il y a des branches qui peuvent paraître absolument inoffensives, mais lorsque vous avez du verglas, vous vous apercevez que c'est devenu extrêmement dangereux. Vous les coupez. Regardez subséquemment cet arbre lorsque le verglas est enlevé et vous allez avoir l'impression qu'effectivement la coupe a été absolument inutile; mais il fallait y être au moment où cela s'est produit. Encore une fois, il ne faut pas oublier qu'Hydro-Québec a des milliers de milles de lignes dans la province et doit travailler sur des centaines de milliers d'arbres. Alors, nous soulignons respectueusement que la façon de se retrouver avec les municipalités devant les tribunaux n'est certainement pas la bonne solution, surtout lorsqu'on voit l'orientation positive d'Hy-dro-Québec pour surveiller l'environnement et qu'on est toujours prêt à collaborer avec les municipalités, avec le gouvernement dans ce secteur.

M. Pelletier: Mais pourquoi Hydro-Québec... Le Président (M. Lacoste): M. le maire.

M. Pelletier: ... aurait-elle des règles différentes des autres? Si elle se conforme aux règles du bon sens, aux règles de l'art, elle n'aura aucune raison d'être inquiétée puisque c'est en regard de la protection de son réseau, ce sur quoi nous sommes d'accord. Mais pourquoi y aurait-il un régime d'exception?

Le Président (M. Lacoste): Me Legault...

M. Legault: M. le Président, je voudrais dire aussi que, contrairement à ce qui a été mentionné tout à l'heure, le fardeau de la preuve en vertu de cet article serait sur Hydro-Québec et non pas sur la municipalité...

M. Pelletier: Bien, non...

M. Legault: Parce qu'il s'agit d'une exception. On dit, cependant, si...

M. Pelletier: ...

M. Legault: ... on empêchait une compagnie d'utilité publique d'abattre ou d'émonder suivant les règles de l'art.

M. Pelletier: Mais, si c'est la ville, M. l'avocat, qui prend la poursuite, est-ce que ce n'est pas elle qui doit faire la preuve. C'est le plaignant ordinairement qui fait la poursuite...

M. Legault: Cela va dépendre de la façon avec laquelle le règlement municipal va être formulé, parce que ça devient une exception au règlement municipal.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Vous disiez que la façon qui est proposée n'est pas la bonne. Quelle est, selon vous, la bonne façon de régler ce genre de différend?

M. Legault: Personnellement, nous avons l'impression que lorsque le législateur juge à propos dans le projet de loi qui modifiait la Loi des cités et villes d'exclure de façon complète l'émondage des arbres, c'était dans les circonstances, la meilleure solution possible.

M. Pelletier: M. le Président, je fais respectueusement remarquer que si on enlève le mot "émondage", à émonder toutes les branches d'un arbre, on a simplement créé un vieux coton. À ce compte-là, c'est aussi bien de l'abattre.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, dans l'article actuel, 65, vous avez le pouvoir aussi de défendre

à toute personne, compagnie ou corporation d'abattre ou d'émonder des arbres et arbustes dans les rues, et, en plus, je crois qu'il fallait que les compagnies fassent une demande avant de faire ce travail. Voulez-vous expliciter le motif de cet amendement, face à l'ancien? Parce que vous aviez le pouvoir de réglementer l'émondage des arbres, aussi.

M. Pelletier: Notre pouvoir se limitait aux rues, mais là, on peut aller partout.

Nos notions publiques d'environnement évoluent et je pense que les arbres, qu'ils soient situés sur un terrain public ou un terrain privé, forment l'ensemble du patrimoine collectif. Nous voulons avoir des moyens de contrôle, de façon que ce qui doit être fait — on ne conteste pas ça — ne le soit pas de façon sauvage, mais suivant les règles de l'art et pour des besoins définis et non pas par caprice. C'est tout.

M. le ministre, je pense qu'on a assez dit de part et d'autre; que la commission décide.

M. Rivest: L'argument de... il se fera une jurisprudence qui sera uniforme à la grandeur du réseau d'Hydro-Québec, si vous craignez que d'autres municipalités réclament la même chose.

M. Legault: Sur le plan administratif, ça devient extrêmement fastidieux. Surtout que faire la démonstration de ce que c'est après coup, on demanderait peut-être à la ville de faire la même chose sur certains arbres émondés par ses propres entrepreneurs qui sont les mêmes, à toutes fins pratiques, et on pourrait aussi trouver à l'occasion, sur des milliers à faire, des arbres qui sont moins bien émondés que d'autres.

M. Pelletier: Vous savez, la crainte est le commencement de la sagesse.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce qu'il y a déjà des poursuites dans un sens ou dans l'autre à cet égard?

M. Legault: Non seulement il n'y a pas eu de poursuite, mais les plaintes ont été extrêmement restreintes et mes conseillers techniques me confirment qu'ils ont des communications régulières avec les représentants de la municipalité et que jamais ils n'ont eu de plainte véritable; c'est exceptionnel, les municipalités qui, à l'occasion, pour un cas particulier, le faisaient.

M. Rivest: Raison de plus, me semble-t-il, pour ne pas craindre.

M. Legault: Mais c'est sur le plan des principes que ça ne se tient pas. Un technicien qui s'y connaît, qui voit comment l'émondage s'est fait, en fonction de l'élément de sécurité, peut dire: C'est moins intéressant, mais c'était nécessaire. Mais, après coup, c'est difficile de faire la preuve.

Lorsqu'on regarde un arbre après coup, même nos préposés trouvent malheureux d'avoir été obligés de faire l'émondage.

M. Guay: Me Legault...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau.

M. Guay: ... quand vous évoquiez tantôt les pouvoirs qui ont été donnés en vertu de la Loi sur les cités et villes, vous disiez que l'émondage n'en fait pas partie. Je ne me souviens pas, avez-vous dit que l'émondage avait été enlevé ou simplement que l'émondage n'en fait pas partie?

M. Legault: Dans le projet de loi no 54, je pense, ce qui était proposé était de couvrir l'émondage et l'abattage. Dans le texte, après la représentation qui a été faite, le mot "émondage" a été enlevé et seul le mot "abattage" est resté, à la fin du paragraphe 36 de l'article...

M. Pelletier: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le maire.

M. Pelletier: La ville s'oppose énergiquement à ce que le mot "émondage" soit enlevé, quitte, si la commission ne veut pas nous donner ce que nous demandons, à ce qu'Hydro-Québec soit complètement soustraite à l'application du paragraphe. J'aimerais mieux qu'Hydro-Québec puisse continuer à faire à sa tête, mais que les autres citoyens soient régis de convenable façon, que de régler le problème particulier d'Hydro-Québec sur le dos de tout le monde en enlevant le mot "émondage".

M. Tardif: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: Comme solution intermédiaire entre tout enlever et tout donner, si on permettait effectivement l'émondage, mais uniquement en enlevant la question des règles de l'art et en laissant les tribunaux apprécier. D'accord?

M. Boutin: Si vous me permettez, M. le ministre? On ne va nulle part avec ça, parce que, dans la mesure où Hydro restera dans la protection de son réseau, tout lui sera permis, même de l'abattage sauvage, systématique; la justification est là, c'est pour protéger le réseau. Je dois absolument qualifier ces gestes.

M. Legault: Je dis respectueusement, M. le ministre, que, si dans l'avenir, vraiment il y avait des plaintes de façon suffisante, il y aurait lieu, sur le plan administratif, d'établir des normes. Je dis respectueusement que le ministère des Affaires municipales pourrait éventuellement, si vraiment le besoin s'en faisait sentir dans l'avenir, établir... Mais là, il n'y aurait aucun critère qui serait

déterminé actuellement. Pourquoi Hydro-Québec, qui est mandataire de la couronne, qui reçoit cette responsabilité, agirait-elle de façon moins valable qu'une municipalité? Elle est aussi un corps public.

M. Tardif: M. le Président, on a assez tourné autour de l'arbre...

M. Rivest: Vous n'enlevez pas l'amendement?

M. Tardif: Non, l'amendement va rester là, mais on va faire sauter pour l'instant "suivant les règles de l'art", parce que je vois toutes sortes de difficultés, comme prendre un genre de photo avant et après pour voir si effectivement il y a une certaine symétrie, une certaine chose qui a été préservée. Je pense que si effectivement il nous était démontré subséquemment que, la ville ayant constaté des abus, ayant porté plainte à la cour, il semble impossible de vivre avec ça, je reprendrai volontiers l'étude de cet article.

On permet donc à la ville de contrôler l'émondage et on laisse, pour l'instant, de côté la question des règles de l'art.

M. Pelletier: M. le ministre, j'accepte la décision de la commission, si telle elle est, mais je veux consigner que, de l'avis de la ville et de ses procureurs, de la façon que la décision est prise, Hydro-Québec vient, en pratique, d'être soustraite à toute obligation à l'égard de ce devoir.

M. Tardif: Si, effectivement, l'interprétation n'est pas...

M. Pelletier: Elle pourra toujours dire que c'était en vue de la protection du réseau, peu importe ce qui a été fait.

M. Tardif: Si jamais, M. le Président, le tribunal en venait à cette interprétation et qu'on nous déposait ici le document...

M. Pelletier: On n'aura même pas d'interprétation du tribunal, on ne pourra pas porter plainte. (15 h 30)

M. Legault: Je m'excuse, M. le Président, je pense qu'on peut avoir des recours au niveau ministériel et établir des pratiques administratives, si vraiment le nombre de plaintes devenait raisonnable, si les plaintes devenaient suffisantes, mais ce ne sont pas quelques cas exceptionnels, sur des centaines de milliers d'arbres encore une fois, qui peuvent justifier une attitude semblable. Pourrais-je mentionner seulement une nuance à la fin? C'est que, lorsqu'on parle d'endommager le réseau, il y a aussi une motion de sécurité publique et de fiabilité du réseau. C'est qu'à un moment donné, si la branche touche au réseau, sans nécessairement le briser, elle peut quand même provoquer l'interruption. Il y a la notion d'endommager le réseau ou de nuire à la sécurité publique ou à la fiabilité de son service, ce sont les éléments. La branche doit être coupée si elle peut endommager le réseau, si elle peut nuire à la sécurité publique ou à la fiabilité du service. Je pense que cela n'ajoute pas dans l'esprit, mais cela précise dans les faits ce qui en est. Je le présente respectueusement.

M. Tardif: La ville a-t-elle des objections à cet ajout, pour cet aspect?

M. Boutin: Ajouter ce mot-là tout en conservant les règles de l'art, cela ne me dérange pas.

M. Cordeau: ... donnant, donnant.

M. Legault: Cela ne donne rien de plus sur le plan de l'idée, c'est simplement dans la question de fait; cela précise vraiment l'ensemble des faits qui doivent être pris en considération.

M. Pelletier: Malheureusement, je dois dire, M. le ministre — vous l'avez d'ailleurs souligné vous-même, ce matin — que les pouvoirs publics n'ont pas toujours été les plus respectueux du territoire. Malheureusement, au moment où on fait des efforts pour pousser chaque citoyen privé ou citoyen corporatif à faire des devoirs de citoyen, il est malheureux de constater que certaines corporations publiques veuillent continuer à avoir des règles d'exception à la règle générale et se trouvent des raisons pour avoir moins de devoirs que n'importe quel citoyen. Je trouve cela un peu inquiétant. Je dois dire que, dans toutes les négociations, dans la plupart des dossiers dont j'ai eu connaissance avec Hydro-Québec, Hydro-Québec dictait plus qu'elle négociait, n'en déplaise à son procureur qui est un savant procureur, qui fait bien son devoir, mais qui, à mon avis, a une mauvaise cause.

M. Tardif: Moi aussi, j'aime bien avoir un bel arbre devant chez moi, mais, si une branche tombe et que cela me prive d'électricité demain matin pour me raser, je ne serai pas de bonne humeur. Cela dit, quel serait le libellé?

Le Président (M. Lacoste): Me Legault.

M. Legault: Ce serait d'ajouter, à la fin: d'endommager son réseau, nuire à la sécurité publique ou à la fiabilité de son service, peut-être...

Une Voix: Un instant.

M. Tardif: De nuire à la sécurité publique ou...

M. Legault: ...ou à la fiabilité de son service, peut-être...

M. Pelletier: M. le Président, on essaie, de notre côté, de trouver une formulation qui réglerait... Pourrait-on suspendre la séance pour quelques minutes et on va demander à nos procureurs...

M. Tardif: Volontiers, volontiers.

M. Pelletier: Ce n'est que partie remise, M. le ministre, vous savez.

M. Tardif: On ne grimpera pas dans les arbres, personne, k)

Le Président (M. Lacoste): L'article 65j est suspendu. Paragraphe k)?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Paragraphe k), adopté.

Paragraphe I)?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Paragraphe I), adopté. Paragraphe m)?

M. Pelletier: C'est le paragraphe j) qui est suspendu?

Le Président (M. Lacoste): Oui, paragraphe j). Le paragraphe k) est adopté.

M. Tardif: Le paragraphe k) est adopté.

Le Président (M. Lacoste): Le paragraphe I) est adopté.

M. Tardif: Le paragraphe I) est adopté.

Le Président (M. Lacoste): Le paragraphe m).

M. Tardif: Si je comprends bien, le paragraphe m) est retiré par la ville.

M. Pelletier: Pardon?

M. Tardif: Le paragraphe m), si je comprends, est retiré par la ville.

M. Pelletier: M. le Président, j'ai trouvé qu'il s'était dit des choses intéressantes et j'ai moins aimé certaines choses. Je veux quand même préciser les intentions que nous avions, sachant bien que ce qui a été refusé à Montréal ne sera évidemment pas accordé à Québec, mais je veux indiquer...

Une Voix: ... M. le maire.

M. Pelletier: Oui, mais le ministre m'a déjà prévenu de ses intentions très catégoriques à cet égard. Je veux lui dire que...

M. Guay: Est-ce que l'Opposition veut faire un débat là-dessus?

M. Rivest: Prenez le vote, vous savez qu'on est majoritaire en ce moment.

M. Pelletier: Mais je veux indiquer au ministre que ce n'est pas pour brimer les citoyens qu'on le fait, c'est qu'à mon sens, cela ne sert à rien d'adopter des règlements si on n'a pas de mécanismes pour les mettre en vigueur.

Personnellement, je ne comprends pas qu'on puisse exiger d'un citoyen au volant de son automobile qu'il s'identifie et que le même citoyen, à pied ou en bicyclette, puisse ne pas être forcé à s'identifier. Je ne vois pas pourquoi on crée deux catégories de citoyens. Cela me paraît non équitable. D'autre part, le pouvoir que nous demandions, c'est seulement en cas d'infraction. Les gens nous ont fait dire que n'importe quel agent de police aurait pu demander à n'importe quelle personne qui se promenait dans la rue de s'identifier, de la forcer à le faire. Il faut qu'elle ait commis une infraction. C'était bien préalable. Il faut que ce soit le même agent qui ait constaté une infraction qui demande aussi l'identification. De toute façon, je comprends que le gouvernement est peut-être plus sensibilisé au problème qu'il ne l'était. Si on avait attiré son attention sur cette question, cela n'aurait pas été peine perdue. Je comprends qu'il ne veut pas régler le problème par une loi spéciale. Je retire l'article en espérant, par ailleurs, que le gouvernement n'oubliera pas le problème et le réglera à brève échéance, pour l'ensemble du territoire de la province, de façon réaliste et quand même respectueuse des droits individuels.

M. Tardif: M. le Président, j'ai déjà déclaré hier que nous étions très conscients qu'il y avait en effet un problème. J'en ai déjà saisi mon collègue de la Justice. J'espère qu'il saura apporter une réponse satisfaisante au monde municipal en général.

Le Président (M. Lacoste): Donc, le paragraphe m) de l'article 121 est retiré. Au paragraphe n) de l'article 134, il y a un papillon, M. le ministre, que j'ai depuis ce matin.

M. Pelletier: On vise les corridors d'autobus dans le premier paragraphe. Dans le second paragraphe, on vise certains endroits déterminés, notamment les consulats.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Je vais aller à la pêche, mais peut-être infructueusement. Est-ce que vous comptez établir prochainement de nouveaux...

M. Pelletier: Non, mais nous avons certaines demandes de consulats existants, M. le député, qui nous demandent des privilèges de stationnement dans la ville et on ne peut pas les leur accorder, compte tenu... Pardon?

M. Guay: Pour les diplomates?

M. Pelletier: Oui.

M. Guay: Je vous parle des corridors d'autobus. Je demandais si vous aviez l'intention d'en établir d'autres prochainement.

M. Pelletier: C'est à l'étude. Vous demanderez à la Ligue des citoyens de Saint-Sacrement si elle veut un corridor sur Saint-Cyrille. Vous verrez sa réponse. Je pense que ce problème n'est certainement pas mûr.

Le Président (M. Lacoste): Le paragraphe n) de l'article 134 est adopté tel qu'amendé. Paragraphe o)?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Le paragraphe o) de l'article 154 est adopté.

M. Pelletier: C'est la taxation de la neige qui va se faire avant plutôt qu'après.

Le Président (M. Lacoste): Paragraphe p)? Paragraphe q)?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Paragraphe q), adopté. Paragraphe r)?

M. Pelletier: Une seconde. Notre savant procureur, pour l'article 207, va être bien utile.

Le Président (M. Lacoste): M. le maire.

M. Pelletier: M. le Président, nous sommes d'accord sur l'esprit, l'intention de la loi 107. Je note qu'hier, pour la ville de Montréal qui avait des pouvoirs concernant ces questions, on lui a ajouté trois dispositions, je pense. Si on acceptait de faire exactement la même chose dans le cas de Québec, on en serait très heureux. Il faut bien se rendre compte que, dans un tissu urbain plus vieux, il y a plus de problèmes qui surviennent constamment et il nous faut quand même un mécanisme qui soit d'une certaine efficacité, sinon on va être paralysé. Maintenant, il n'est pas question de vouloir faire cela à la sauvette. Il n'est pas question de ne pas vouloir l'afficher, il n'est pas question de cela.

Les règles qui gouvernent l'exercice de la responsabilité de la ville de Montréal dans le domaine nous apparaissent tenir compte à la fois de l'esprit de la loi 107 et du fait que c'est une grande agglomération urbaine où il y a beaucoup plus de dossiers. On donne autant d'efficacité à un mécanisme qui doit l'être un peu, que de protection pour que tout ne se fasse pas, enfin, à la vitesse.

Si le ministre était d'accord pour nous redonner ce qu'il a donné à Montréal, on serait parfaitement heureux.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais quand même qu'on s'entende. La loi 107 est venue permettre à la ville de Québec de faire tout ce qu'elle demande ici. La différence, c'est que le projet de loi privé, le "bill" de Québec ayant été, à cet égard, déposé alors que la loi 107 était encore en première lecture — et on sait que la version de première lecture prévoyait l'adoption d'un règlement par la Régie des loyers ou le gouvernement, alors que dans la troisième lecture, l'adoption du projet de loi, nous nous sommes rangés aux représentations, d'ailleurs, de l'Union des municipalités à l'effet de laisser la responsabilité du contrôle des démolitions aux instances municipales. Si bien que tout ce que veut faire la ville de Québec, elle peut le faire par suite de l'adoption de la loi 107, non pas telle que déposée en première lecture, mais telle qu'adoptée en troisième. La seule raison pour laquelle nous avons gardé des modalités particulières pour Montréal, c'est que son pouvoir en matière de démolition était antérieur à la loi 107 et antérieur au dépôt même du projet de loi, de sorte qu'au lieu de récrire tous les articles par concordance dans la charte, nous avons aligné un tant soit peu la charte de Montréal sur la loi 107. Mais alors, ici, encore une fois, à moins de réintroduire textuellement — ça nous apparaît parfaitement inutile — il nous semble que... Je comprends l'objectif de la ville. Je suis tout à fait d'accord, je le partage, mais l'avis de nos juristes, c'est que la loi 107 permet à la ville de faire un règlement pour faire exactement ce qu'elle veut faire.

M. Pelletier: M. le ministre, je suis d'accord avec ce que vous dites dans l'ensemble, sauf que le "red tape" prévu par la loi 107 est beaucoup plus lourd que la procédure prévue par la ville de Montréal et comme, dans une ville telle Québec, où il y a je ne sais combien de milliers de logements vieillis et le tissu urbain est plus vieilli qu'ailleurs, vous savez que ça fait quand même 372 ans, je pense, qu'on est fondé, il y a quand même ici plus de problèmes qui surgissent que je ne sais où, à Saint-Jérôme ou à Rimouski. Si on n'a pas un mécanisme qui nous permet, à un moment donné, de fonctionner un peu rapidement, je trouve que ça va être très lourd, le mécanisme, dans une ville comme Québec. Comme l'Assemblée nationale a accordé des règles très définies qui me semblent bien équilibrées dans le cas de la ville de Montréal, là encore, M. le ministre, je suis convaincu que vous saurez être aussi réaliste à l'égard de la capitale qu'à l'égard de la métropole, à moins que vous ne vouliez... Si, pour ce faire, vous savez, il faut que vous déménagiez votre résidence à Québec, je m'engage personnellement à vous faire des propositions ou de location ou d'achat.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: De toute façon, j'ai déjà une résidence...

M. Rivest: La Loi de la Législature interdit ça, M. le maire.

M. Tardif:... secondaire, mais, M. le maire, ce n'est pas le statut de capitale ou de métropole qui a prévalu dans l'octroi de certains articles ou d'autres. C'est celui d'antériorité d'une loi par rapport à l'autre. C'est le seul critère et une espèce d'économie de rédaction. Encore une fois, la loi 107 habilite la ville de Québec...

M. Pelletier: M. le ministre, soyons de bon ton. Si vous ne m'aviez pas demandé, la première année de notre mandat, de ne pas présenter de projet de loi de la ville de Québec, on l'aurait présenté un an avant le projet de loi no 107. Parce qu'à votre demande, on a retardé pour présenter notre projet de loi, ne nous pénalisez pas d'avoir satisfait à votre désir.

M. Rivest: De toute manière, le point, ce sont plutôt les procédures, finalement, qui vous agacent. L'antériorité, finalement, que ce soit dans un texte législatif ou dans l'autre... L'important, le caractère de la demande de la ville, je pense que c'est que les procédures soient le plus simplifiées au titre de l'affichage, je ne sais pas, des délais, ou... (15 h 45)

M. Pelletier: Evidemment, le journal des Débats d'hier n'est pas disponible, M. le Président, mais, si je me souviens, j'étais dans la salle au moment où le ministre a dit que l'esprit qui existe dans la charte de Montréal est bien conforme à la loi 107 qui avait quand même quelques trous; pour être bien sûr qu'il n'y en avait pas, on incorporait trois articles. A partir de là, si l'intention est bien respectée, il me semble que, sur le plan "de la procédure, on ne devrait pas nous faire de chinoiserie.

M. Tardif: Je voudrais m'assurer que je comprends bien en quoi la proposition contenue dans 27a vous simplifie la vie par rapport à ce qui est prévu dans la loi 107. J'essaie de voir dans quelle mesure ce qui est prévu dans la loi 107 quant aux pouvoirs habilitant... La loi 107 dit: Toute municipalité peut faire des règlements pour contrôler les démolitions, etc. C'est substantiellement ce que vous avez là. En quoi la procédure prévue pour le contrôle des démolitions dans la loi 107 vous gêne-t-elle?

M. Pelletier: On va demander cela à nos savants juristes.

M. Tardif: C'est cela.

M. Boutin: Je peux vous faire la distinction entre les obligations imposées à l'ensemble des municipalités via la Loi sur les cités et villes et les obligations imposées à Montréal pour arriver exactement au même point, c'est-à-dire le contrôle des démolitions.

Dans la Loi sur les cités et villes, on retrouve l'obligation de publier dans les journaux un avis qu'un immeuble va être démoli, ce qui n'est pas imposé à Montréal. Le propriétaire qui désire démolir son immeuble doit faire parvenir à chaque locataire un avis à cet effet; ce n'est pas à Montréal non plus. Le comité qui rend les décisions sur une demande de permis doit considérer les oppositions reçues; ce n'est pas à Montréal non plus. L'adjudication de la demande peut être suspendue pour deux mois à la requête d'une personne qui désire conserver à l'immeuble son caractère résidentiel; Montréal n'a pas cela non plus. La décision du comité doit être motivée et transmise à toutes les parties en cause; ce n'est pas à Montréal non plus. Aucun permis ne peut être émis avant l'expiration du délai d'appel, qui est de 30 jours; ce n'est pas à Montréal non plus. Il y a appel au conseil de la décision du comité; à Montréal, cet appel se fait par une commission d'arbitrage.

Ce sont toutes des distinctions qui sont imposées via le projet de loi no 107 et qui n'existent pas à Montréal, ce qui facilite de beaucoup et allège de beaucoup la procédure requise pour contrôler une démolition.

M. Tardif: M. le Président, ce qu'on doit faire, ce n'est pas d'enlever ce type d'obligations aux municipalités, c'est de faire en sorte de les ajouter à Montréal, ce qu'on a commencé à faire hier en en ajoutant au moins trois.

M. Boutin: Vous n'avez pas fait cela à Montréal, vous avez ajouté trois petits morceaux; on est disposé à prendre exactement les mêmes.

M. Guay: Je comprends que...

M. Tardif: Est-ce que la ville de Québec a adopté un règlement pour les démolitions en vertu de la loi 107?

M. Pelletier: Non, la loi 107 n'est pas promulguée, cela m'apparaît futile.

M. Tardif: C'est vrai, la loi 107 n'est pas en vigueur. Enfin, est-ce qu'elle a commencé à en préparer un?

M. Pelletier: On attend de voir les résultats; c'est l'intention de réglementer. Mais, si la précé-dure devient très compliquée, on laissera cela à la Régie du logement.

M. Guay: Evidemment, le droit de...

M. Pelletier: On ne se prendra pas les pieds dans un dossier qui serait inextricable et où on aurait tout l'odieux des dossiers qui ne chemineraient pas. A ce moment-là, on laissera cela carrément à la Régie du logement. On évitera de réglementer, ça finira là.

M. Guay: C'est le droit de la municipalité de laisser le tout à la Régie du logement; personne ne le lui conteste, c'est pour ça que la loi est là. Mais je comprends mal en quoi la procédure prévue dans la loi 107 gêne à ce point la municipalité.

M. Tardif: C'est parce qu'elle s'emboîte aussi avec les autres articles par lesquels la municipalité a demandé, ce matin, le pouvoir, par exemple, d'accorder des subventions à la restauration, à la reconstruction et tout cela. Dans le mesure où, précisément, le souci premier est la restauration du patrimoine immobilier, que, finalement, les procédures pour démolir soient très rigides ne devrait qu'aller dans le même sens que les objectifs poursuivis par la ville.

M. Pelletier: Je pense que la situation est bien nette, bien limpide, M. le Président, la décision doit venir de la commission.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je pense aussi, M. le Président, que, de toute manière, étant donné surtout les arguments d'ordre administratif de la ville, comme le ministre l'a dit, le modèle ne devrait pas être Montréal, mais plutôt la loi générale. Comme, pour la ville de Montréal, vous avez mis trois contraintes additionnelles, étant donné que les villes de Montréal et de Québec ne sont pas devant cette commission annuellement ou à tous les mois, au moins que vous puissiez fonctionner sur la base paritaire avec Montréal, surtout si la ville de Québec, compte tenu des contraintes qui sont dans la loi générale, laisse à la régie le soin de s'occuper de tout cela.

M. Tardif: À ce moment-là, M. le Président, il faudra peut-être donner le pouvoir habilitant, en particulier dans la charte de Québec, à un autre moment, compte tenu qu'on doit finir les travaux de cette commission aujourd'hui. En attendant, si elle veut utiliser les pouvoirs de contrôle des démolitions, elle peut le faire en vertu de 107. À un moment donné, il faudra qu'on s'assoie pour rédiger un article qui soit plus conforme à l'économie ou la réalité de Québec. Il est seize heures, les travaux de cette commission doivent se poursuivre et il y a aussi le projet de loi de Verdun. Donc, si la ville de Québec est d'accord, on dit: D'accord, retirons cet article, gardons-le en suspens. La loi 107 prévaudra tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas une disposition particulière dans la charte de Québec, et la ville aura le choix, soit d'attendre qu'il y ait une disposition particulière dans sa charte, soit d'utiliser 107 si elle le désire. Donc, le choix est ouvert.

M. Pelletier: Je comprends que le ministre n'est pas prêt à nous donner ni 207 ni 208.

M. Tardif: 208 c'est une autre affaire, M. le Président.

M. Pelletier: Je ne sais pas si on est intéressé à 208 si on n'a pas 207. On va d'abord vous demander si vous nous donnez 207?

M. Tardif: Pardon?

M. Pelletier: Vous ne nous donnez pas 207? M. Tardif: Non, pas pour l'instant. M. Pelletier: 208 est retiré.

M. Tardif: M. le maire, est-ce qu'on peut vous faire une suggestion quand même?

Le Président (M. Lacoste): Un instant. L'article 207 est retiré.

M. Rivest: Oui, pour la loi générale qui viendra plus tard.

Le Président (M. Lacoste): L'article 207 est retiré?

M. Pelletier: Oui, à la demande du ministre et l'article 208 par décision de la ville.

M. Tardif: À 208, M. le maire, est-ce que vous me permettez quand même de vous faire une suggestion?

M. Pelletier: Vous savez, je pense au bill de Verdun.

M. Tardif: M. le Président, l'article 208 qui nous est proposé a deux pages et demie, je vous propose un article de deux lignes. La ville aurait le pouvoir: "pour régir ou restreindre, par zone, la division ou la subdivision d'un logement." Elle fera ses règles du jeu elle-même.

M. Pelletier: Ce n'est pas couvert par 107 cela?

M. Tardif: Non.

M. Pelletier: Cela va.

M. Tardif: Alors, l'article 208...

M. Pelletier: Vous allez nous donner un 207 à la manière...

M. Tardif: Je me trouve à vous donner un 207, en réalité, parce que 207 disparaissant, l'article 208 actuel devient 207.

M. Pelletier: C'est ce que je viens de dire aussi.

M. Tardif: Alors, je vais faire distribuer le papillon qui se lit comme suit: Article 27...

M. Pelletier: Vous aviez des papillons. Je ne l'ai pas eu.

M. Tardif: M. le maire, je pense que vous ne m'en ferez pas grief, moi qui en ai eu un certain nombre ce matin seulement. Article 27, paragraphe r), 207, le nouveau 207: "pour régir ou restreindre, par zone, la division ou la subdivision d'un logement". Et vous faites vos règles du jeu.

M. Pelletier: II n'y a pas de problème, monsieur. Quant au reste de 207, nommez des commissaires, parce qu'ils vont siéger à Québec. Je ne sais pas, mais on va vous envoyer tous les cas, c'est réglé.

Le Président (M. Lacoste): 207 est retiré?

M. Tardif: L'article 207 est retiré, comme a dit M. le maire, à la demande du ministre. Le 208 actuel est remplacé par celui-là, si vous aimez mieux.

M. Pelletier: 208 est retiré par décision de la ville et est remplacé par un nouveau 207 dont le ministre nous donne le texte.

Le Président (M. Lacoste): D'accord. Est-ce que l'amendement proposé par le ministre, qui se lit comme suit: Article 27, paragraphe r)...

M. Pelletier: Je ne sais pas pourquoi on a parlé si longtemps, M. le Président, parce que je vois que le papillon est prêt, avec 207 et non pas 209. Je veux simplement souligner que la décision me semble avoir été prise bien avant notre bavardage.

M. Rivest: D'ailleurs, le ministre est pris à son propre piège, parce que, quand il s'est aperçu qu'il était 16 heures, il a trouvé que ça avait duré trop longtemps à 207.

M. Tardif: M. le Président, je pense qu'on ne blâmera pas le ministère de faire preuve de célérité et d'efficacité.

M. Rivest: Je suis très réceptif aux arguments de la ville de Québec.

Le Président (M. Lacoste): Je répète pour les fins du journal des Débats: Article 27, paragraphe r) proposé par M. le ministre. "207. Pour régir ou restreindre par zone, la division ou la subdivision d'un logement". Est-ce que l'amendement proposé par M. le ministre est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Donc, l'article 208 est adopté tel qu'amendé...

M. Pelletier: 207.

Le Président (M. Lacoste):... avec les corrections faites?

M. Caron: ... à la fin, ça va être renuméroté, j'imagine.

M. Tardif: Vous ferez les corrections... le secrétariat va s'occuper de la renumérotation.

M. Pelletier: On a perdu une heure, par exemple.

M. Rivest: C'est parce que le ministre voulait consulter.

M. Tardif: Avançons. Article 28.

M. Pelletier: Les écuries communautaires; M. le Président. Je pense que le député de Taschereau va être d'accord. Il est prévu qu'ils vont plutôt dans votre comté, M. le député. Je suis désolé, mais je pense que les règles de l'environnement.

M. Tardif: Je vais trancher ça. Adopté.

M. Rivest: Chaque chose à sa place. C'est très bien, M. le maire!

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 29. M. Pelletier: C'est vraiment très technique.

M. Tardif: M. le Président, il faudrait — les légistes me le soulignent — ajouter au tout début de cet article 384, "sous réserve de l'article 4".

Le Président (M. Lacoste): Adopté? M. Pelletier: L'article quoi?

M. Tardif: L'article 4 de la charte de la ville de Québec.

M. Pelletier: Ah. La Commission municipale?

M. Tardif: Dans tous les cas de vente de gré à gré.

M. Boutin: Dans ce cas, ça va vouloir dire dans tous les cas d'aliénation par bail emphytéotique.

M. Tardif: Bail emphytéotique étant l'équivalent d'une aliénation...

M. Pelletier: Une béquille de plus. Plus ça va, plus je me pose des questions sur l'autonomie municipale.

Le Président (M. Lacoste): Pour bien se comprendre, l'article 29 étant déjà modifié...

M. Tardif: M. le Président, s'il vous plaît, avec votre permission, les municipalités...

Le Président (M. Lacoste): Oui, M. le ministre.

M. Tardif:... peuvent sans aucune surveillance vendre à l'encan ou par soumissions publiques tous biens excédentaires. Ce n'est que lorsqu'il s'agit de vente de gré à gré d'immeuble acquis à même des fonds publics que la surveillance... le législateur, de tout temps, a pensé que la Commission municipale devait approuver de telles ventes. Il faudrait peut-être changer cela un jour, je ne sais pas, mais, présentement, ce sont les règles du jeu, M. le maire, c'est tout. Je ne les ai pas inventées celles-là.

M. Pelletier: Un bail emphytéotique fait qu'au terme, tout ce qu'il y a dessus revient à la ville. C'est bon. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Je vais relire l'article 29. "Ladite charte est modifiée par l'addition après l'article 383b du suivant: 384, Sous réserve de l'article 4, la ville peut louer ses immeubles par bail emphytéotique ou autrement et faire les échanges de terrains qu'elle juge dans son intérêt". C'est bien ça, M. le ministre? (16 heures)

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté et l'article est adopté tel qu'amendé. Article 30.

Délai d'adoption des règlements de zonage

M. Pelletier: Le ministre a indiqué tout à l'heure qu'il voulait nous imposer 30 jours de délai entre la première et la deuxième lecture sur les règlements de zonage, on est parfaitement d'accord.

M. Tardif: "Imposer", le mot est fort, M. le maire, disons "suggérer"!

M. Pelletier: Est-ce que je dois prendre dans le même sens la suggestion d'hier à la fin de la séance?

M. Tardif: Si vous voulez. M. Rivest: Oui ou non?

M. Tardif: On pourrait faire distribuer ce papillon.

M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif:... dans l'article 30, il est proposé de remplacer le troisième alinéa par le suivant: "II doit s'écouler au moins deux jours francs entre le jour de la deuxième publication de l'avis et le jour où le règlement est soumis au conseil pour la deuxième fois, sauf s'il s'agit d'un règlement de zonage ou de la modification ou de l'abrogation d'un tel règlement auquel cas le délai est d'au moins 30 jours. Dans le cas d'un règlement de zonage ou de la modification ou de l'abrogation d'un tel règlement qui affecte une zone ou un secteur de la ville à l'exclusion de tous les autres ou de quelques autres, l'avis doit décrire le périmètre de cette zone ou de ce secteur...

M. Pelletier: M. le ministre, je suis désolé, je vous interromps, on n'a pas le texte devant nous, voulez-vous...

M. Tardif: Ah! je m'excuse!

M. Pelletier: ... attendre que nous l'ayons parce que c'est vraiment très technique.

Le Président (M. Lacoste): Allez, M. le ministre.

M. Tardif: Je continue, j'étais rendu au deuxième paragraphe. "Dans le cas d'un règlement de zonage ou de la modification ou de l'abrogation d'un tel règlement qui affecte une zone ou un secteur de la ville à l'exclusion de tous les autres ou de quelques autres, l'avis doit décrire le périmètre de cette zone ou de ce secteur et l'illustrer par croquis en utilisant autant que possible les noms de rues; l'avis doit aussi indiquer la nature et l'effet du règlement déposé." "À la deuxième séance, le règlement est étudié article par article et il peut être amendé si le conseil le juge à propos suivant la procédure déterminée par règlement."

Cela se rapproche du libellé de l'article de la charte de la ville de Montréal, M. le maire, je vous le dis tout de suite, mais ça ne va pas aussi loin, puisque dans le cas de la ville de Montréal, il peut y avoir plusieurs fois 30 jours si, entre la première et la deuxième lecture, il y a un amendement et qu'à la deuxième lecture le règlement de zonage est une nouvelle fois amendé, il y a encore un autre délai de 30 jours; et ainsi de suite, tant et aussi longtemps qu'il ne s'est pas écoulé un délai d'au moins 30 jours sans qu'il y ait d'amendement.

Nous ne sommes pas allés aussi loin ici, à cause des problèmes de concordance que cela aurait posés, nous avons mis un seul délai de 30 jours.

M. Pelletier: En fait, il y a à peu près 34 jours entre la première et la seconde lecture.

M. Tardif: Disons que ce sont deux séances régulières. Enfin si...

M. Pelletier: C'est plus que ça, parce qu'on en a deux par mois.

M. Tardif: Ah! oui, d'accord!

M. Pelletier: C'est que vous dites: II doit s'écouler au moins deux jours francs entre le jour de la deuxième publication, vous ne parlez pas d'un délai, entre la première lecture et la deuxième lecture, qui doit être d'au moins 30 jours, mais vous partez le délai de 30 jours à compter de la publication. Ce qui veut dire que ça ajoute quelques jours, ça fait 34 ou 35 jours.

Mais, là, on ne sera pas "chinois"; la seule chose, c'est que si vous touchez à ça, il va falloir aller toucher à un autre article de la charte où on a un pouvoir de suspendre pour 120 jours l'application d'un règlement de zonage. Si vous ajoutez un délai de 35 jours, il va falloir prendre 120 et le monter à 155, sans ça on va avoir des problèmes.

M. Tardif: D'accord, M. le maire. Alors, il faudrait peut-être que le procureur de la ville et les gens du ministère se rencontrent.

M. Boutin: Je peux à peu près... Sur le papillon qui était là, le brouillon est déjà fait.

Cependant, sur le texte de 388, tel qu'il nous a été distribué, j'ai deux commentaires.

On dit, au deuxième alinéa: "Dans le cas d'un règlement de zonage ou de la modification ou de l'abrogation d'un tel règlement qui affecte une zone ou un secteur de la ville", je pense qu'on fait référence au secteur de zone tel qu'édicté dans la Loi sur les cités et villes, ce qui n'existe pas chez nous. Chez nous, on ne peut faire que des zones. Il faudrait enlever les mots "ou un secteur de la ville..."

Une Voix: D'accord.

M. Boutin: ... de même que, deux lignes plus bas, les mots "ou de ce secteur".

Une Voix: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): C'est enlever les mots "ou un secteur", à la troisième ligne du deuxième paragraphe et biffer les mots "ou de ce secteur", à la sixième ligne.

M. Pelletier: M. le Président, si je comprends bien, les premier et deuxième paragraphes, c'est le texte imprimé du projet de loi et le troisième paragraphe, c'est le texte que le ministre vient de nous faire distribuer, sauf les mots "ou un secteur" à deux endroits et, après cela, on retrouve le quatrième et le cinquième paragraphe du projet de loi imprimé.

M. Tardif: Tout à fait juste, M. le maire. Celui-ci est bon et l'autre, de l'autre côté.

Le Président (M. Lacoste): Les amendements sont-ils adoptés? Adopté.

M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement proposé par le ministre est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté tel qu'amendé. Est-ce que l'article...

M. Pelletier: M. le Président, à condition qu'il soit bien entendu qu'on va donner effet à un ajustement de délai au niveau des 120 jours.

M. Tardif: On est prêt à monter cela à 180 jours, si vous voulez.

M. Pelletier: On les prend. Merci, M. le ministre, de cette offre généreuse et spontanée. J'ai voulu être aussi spontané que vous, j'ai dit oui.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe, sur l'article 30.

M. Cordeau: Etant donné qu'on enlève les mots "ou un secteur de la ville" à l'exclusion de tous les autres...

Le Président (M. Lacoste): Je vais relire le paragraphe, si vous voulez bien.

M. Cordeau: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lacoste): Le deuxième paragraphe va se lire maintenant comme suit: "Dans le cas d'un règlement de zonage ou de la modification ou de l'abrogation d'un tel règlement qui affecte une zone de la ville à l'exclusion de tous les autres ou de quelques autres, l'avis doit décrire le périmètre de cette zone et l'illustrer par croquis en utilisant, etc. Cela va? Oui, monsieur.

M. Boutin: M. le Président, la correction qu'on fait c'est que cela devrait être "à l'exclusion de toutes les autres", parce qu'on parle des zones uniquement maintenant.

Une Voix: Un instant!

M. Cordeau: C'est cela que je soulignais tantôt.

Le Président (M. Lacoste): J'accepte "toutes".

M. Tardif: "... à l'exclusion de toutes les autres", il faut mettre cela au féminin vu qu'on ne parle plus de secteurs. Très bien.

M. Cordeau: C'était le but de ma remarque tantôt.

Le Président (M. Lacoste): C'est cela, "de toutes les autres". Adopté.

M. Tardif: C'est bien, M. le député de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Lacoste): L'article 30 est-il adopté?

M. Tardif: Quant au délai, M. le maire, ce sera à vous d'apprécier...

M. Pelletier: J'ai compris que c'était 180 jours, le papier est en train d'être remis à vos officiers.

M. Tardif: Oui, il faudra que les avocats se parlent entre eux. Ce serait peut-être à vous d'apprécier si c'est bon de le prolonger trop longtemps, mais en tout cas!

M. Pelletier: On n'exagère pas là-dessus, on prend le minimum, mais, de temps en temps, il se fait une course à des permis et on suspend. Evidemment, si la consultation se prolonge et que les délais se prolongent, on n'y arrive pas dans 120 jours.

M. Tardif: Cela a l'air qu'il y a eu un règlement à l'amiable pour 160 jours.

Le Président (M. Lacoste): L'article 30 est-il adopté tel qu'amendé? Adopté tel qu'amendé.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 31.

M. Pelletier: A l'article 31, M. le Président, il y a un...

Une Voix: Papillon.

Impression des règlements dans les deux langues

M. Pelletier: ... papillon. Là-dessus, effectivement, la charte actuelle de la ville le permet dans les deux langues. On ne le fait pas depuis 1972, je pense, pardon, 1970. Depuis 1970, cela se fait uniquement en français de sorte que, légalement, on est peut-être ultra vires depuis cette date-là. On a à peu près 1000 règlements à traduire. Evidemment, nous n'avions pas pris les précautions du gouvernement vis-à-vis de sa propre législation. On n'a pas des versions toutes prêtes dans un tiroir au cas où... de sorte que, dans l'expectative qu'il se passerait des histoires, si quelqu'un qui doit rencontrer les obligations d'un règlement décide de s'en soustraire, en utilisant le stratagème que la version anglaise n'existe pas, en conclusion, il sera ennuyé. On pense avoir trouvé là une formule élégante qui, sans aller sur le fond du débat, nous donne quand même une protection efficace.

En fait, il est absolument non contesté que la procédure au niveau des tribunaux est de juridiction provinciale. Ce n'est absolument pas contesté. Par cet article qui est relié à la procédure, on se donne un mécanisme pour ne pas avoir un jugement qui viendrait nous embêter. Si vous voulez lire l'article, vous allez vous en rendre compte.

M. Guay: Si vous avez...

M. Pelletier: On ne peut pas avoir une procédure signifiée contre nous, c'est-à-dire qu'une procédure ne peut pas être intentée avant qu'elle soit signifiée à la ville. Il faut avoir un avis avant qu'elle soit intentée. Là, on a un délai de six mois qui court pendant lequel on peut faire traduire notre règlement et l'adopter. Si le règlement visé par la procédure a été effectivement adopté dans l'autre langue à l'intérieur de ces six mois, un jugement ne peut pas être rendu contre la ville.

M. Guay: Quant au fondement du changement de ce nouvel article que vous proposez, à la suite du jugement de la Cour suprême, est-ce que je dois comprendre que le contentieux de la ville ou les avocats consultés estiment que le jugement de la Cour suprême, par sa portée, s'applique à la ville de Québec? Cela complique effectivement les choses.

M. Pelletier: A un moment donné, on va imposer, en vertu d'un règlement, une taxe d'affaires. Le bonhomme va essayer de se sortir de sa taxe d'affaires en invoquant que l'autre version, la version anglaise de la loi n'est pas faite. A un moment donné, on peut être extrêmement embarrassé dans une foule de cas. Avec cela, je pense qu'on règle le problème.

M. Boutin: La ville de Québec, demain matin, peut être exposée à ce qu'un contribuable qui a eu une contravention pour vitesse ou stationnement ait gain de cause devant un tribunal en alléguant que le règlement en question a été fait en français uniquement. On est exposé à devoir donner des permis de construction parce que le règlement de zonage qui prohibe telle et telle chose a été fait en français uniquement. On a, de par le projet de loi qui a été adopté au mois de décembre, le pouvoir d'adopter des règlements qui ont un effet rétroactif. On en a 1000 à faire comme cela. Il faut engager des traducteurs. Il y a un mécanisme lourd à enclencher. Cet article a pour but d'installer un tampon entre la personne qui voudrait se prévaloir de l'illégalité ou de l'inconstitutionnalité des règlements et la ville. C'est un tampon qui va nous permettre de réagir et de traduire.

M. Guay: Donc, à ce point de vue, vos opinions et celles du gouvernement concordent, si ce n'est que le ministre de la Justice veut faire vérifier possiblement la chose par la Cour suprême pour savoir au juste ce qu'elle dit, mais votre interprétation est dans le sens que le jugement a la portée qui s'applique aux commissions scolaires, aux municipalités, ainsi qu'au gouvernement.

M. Pelletier: Dans toute éventualité, on tâche de se protéger contre des effets extrêmement sérieux qui pourraient survenir si tel était le cas.

M. Guay: La proposition de la ville est intéressante; elle a été soumise au ministère de la Justice. Vous vous souvenez peut-être qu'on s'en était parlé. Je l'avais soumise, peu après — de toute façon, cela avait été fait au niveau de la Fonction publique — au ministère de la Justice. On y est quelque peu réticent à accorder ce que vous demandez, pour un certain nombre de raisons. D'abord, la première, c'est que cela semble un peu exorbitant qu'une action qui vise la validité d'un acte soit précédé d'un avis de six mois. Si le mécanisme peut apparaître séduisant et peut apparaître comme un bon mécanisme pour protéger la ville, il n'est pas certain que ce soit nécessairement la meilleure façon de protéger un citoyen, puisqu'il semble bien que le citoyen aura le droit d'exiger que les règlements soient imprimés en anglais.

M. Rivest: Je dirais que tel que l'amendement est proposé, il s'agit de la question de la validité,

pas basée sur n'importe quoi, mais basée sur la dimension linguistique. C'est extrêmement restreint. (16 h 15)

M. Pelletier: Uniquement.

M. Rivest: Cela n'empêche pas un citoyen de contester la validité pour toute autre question. C'est-à-dire que la procédure qui est introduite, le délai... Ce que le député de Taschereau vient de dire n'est pas... En général, ce sont les règles, les délais habituels qui s'appliquent lorsqu'un citoyen veut contester la validité pour excès de juridiction ou peu importe, mais là, le délai est strictement relié à la dimension linguistique du problème. Autrement dit, c'est que la ville ne veut pas que quelqu'un utilise le prétexte; au fond, de cette espèce d'imbroglio linguistique pour essayer de ne pas se soumettre à un règlement. C'est ça. Je m'excuse auprès du député.

M. Guay: Oui, mais ça, je le comprends parfaitement. Tout le monde cherche une façon, à l'heure actuelle, de l'application du jugement de la Cour suprême aux municipalités, aux commissions scolaires et la ville de Québec, évidemment, au premier chef, il ne serait pas normal... enfin, ce serait pécher contre le bon sens que d'obliger la ville de Québec à publier ses règlements en anglais ou d'empêcher la ville... ou de rendre illégal un règlement qui n'aurait été adopté qu'en français.

C'est peut-être la meilleure façon. Je vais vous donner lecture du texte transmis par le ministère de la Justice et qui fait preuve de ses réticences. Donc, je disais qu'il semble exorbitant qu'une action qui vise la validité d'un acte, même si ce n'est que pour la question linguistique, soit précédé d'un avis de six mois. Une telle procédure viendrait limiter considérablement les pouvoirs d'intervention des tribunaux supérieurs qui ont justement compétence pour contrôler la légalité des textes de nature législative.

M. Pelletier: Non, non. Je conteste cette interprétation, parce que c'est uniquement sur la question linguistique et non pas sur toute autre question.

M. Guay: Oui, mais, même à partir de là. C'est qu'à partir du moment où la Cour suprême reconnaît ce droit aux citoyens, il existe. On n'y peut pas grand-chose.

M. Rivest: Oui, mais il y en a...

M. Pelletier: Oui, mais, M. le député...

M. Rivest: Oui?

M. Pelletier: ... si toutes nos procédures, en vertu de nos règlements, peuvent être contestées par le biais d'un problème linguistique, imaginez-vous dans quel merdier on peut se trouver demain matin. Nous avons trouvé une solution élégante qui ne peut pas être contestée en cour, parce qu'elle relève uniquement de la procédure qui, elle, est de juridiction provinciale. Moi, je vous avoue que je suis extrêmement étonné d'entendre ce que vous avez à dire. Il me semble que cette solution, qui est très habile, à mon avis, très astucieuse, aurait dû être retenue par le gouvernement et étendue dans la Loi sur les cités et villes à toutes les municipalités au Québec. Vous auriez réglé le problème de tout le monde.

M. Guay: Je vous reconnais qu'elle est astucieuse et habile. Ce que le ministère de la Justice conteste, c'est son bien-fondé juridique, son à-propos juridique sur le plan non pas de l'astuce pour délivrer la ville d'une obligation qui est aberrante — on en convient tous — mais pour l'exercice... Au fond, est-ce qu'en pratique, on ne se trouve pas à priver les citoyens d'un pouvoir que la Cour suprême se trouve à leur reconnaître?

M. Rivest: M. le Président... M. Pelletier: Mais...

M. Rivest: ... je m'excuse auprès du maire, je pense que c'est ça justement. C'est que l'extrait que vous avez lu de l'opinion du ministère de la Justice...

M. Guay: Oui, je n'avais pas fini, d'ailleurs.

M. Rivest:... m'apparaît, à sa face même, à la première lecture que vous en avez donnée, comme ne s'attachant pas aux problèmes particuliers de l'article 31 qu'on étudie ici, à savoir que ce n'est pas toute la validité des règlements ou des actes de la ville de Québec qui sont assujettis à l'avis de six mois. C'est uniquement lorsque la base de la contestation est le facteur linguistique. L'avis du ministère de la Justice dit: II serait — reprenez-le donc — exorbitant d'exiger un délai de six mois aux citoyens. Mais ça, c'est en général. Là, c'est seulement la dimension linguistique qui est en cause.

M. Pelletier: Deux considérations, M. le Président. Le fait, par exemple, quand un citoyen veut nous poursuivre pour s'être blessé sur un trottoir; il doit nous donner un préavis. C'est bien ça? Cela ne suspend pas le droit. Le droit reste.

M. Guay: Un préavis de combien?

M. Pelletier: 30 jours ou 15 jours, je ne sais trop.

M. Guay: Oui.

M. Pelletier: Le problème, c'est que si, demain matin, un de nos règlements de zonage est attaqué, traduire ça, c'est certainement plus que deux mois.

M. Guay: Bon! Si vous me permettez...

M. Pelletier: C'est ça, le problème.

M. Guay: ... j'ai commencé tantôt, si je peux arriver au coeur. Cela, c'était peut-être un élément plus accessoire, parce que le ministère...

M. Tardif: C'était pour le paragraphe 1. M. Guay: Oui.

M. Tardif: Je pense qu'on touche au coeur lorsqu'on arrive au paragraphe 2 de l'amendement demandé.

M. Guay: Le deuxième alinéa semble également poser des problèmes. L'alinéa constitue une intrusion, prétend la Justice — je vous donne l'opinion de la Justice — dans le pouvoir judiciaire... à empêcher le tribunal de rendre un jugement déclarant invalide un règlement, même si c'est pour des raisons linguistiques.

Ils ajoutent aussi, à l'article 3 de la loi "remédiatrice", il le dédouble, en un certain sens: "L'article 3 de la loi "remédiatrice" prévoit la possibilité de remplacer, avec effet rétroactif, un règlement dont le texte n'a pas été publié en français et en anglais en adoptant, sans autre formalité, un nouveau règlement qui reproduit le premier. Dès lors, même si un premier règlement était jugé invalide, l'article permet en quelque sorte sa réadoption avec un effet rétroactif.

La proposition de la ville de Québec ajoute à cela, puisqu'elle prévoit que dès l'utilisation de l'article 3 de la loi "remédiatrice" le tribunal devient incompétent pour déclarer invalide le premier règlement: Nous croyons que l'alinéa proposé est inutile, parce que si l'article 3 est valide, le règlement adopté rétroactivement sera nécessairement valide et pourrait affaiblir la portée du jugement sur le premier règlement.

Par ailleurs, si l'article 3 est invalide, le nouveau règlement sera lui-même invalide et la disposition proposée, sans effet. Il peut certes y avoir une difficulté du fait que le nouveau règlement peut ne pas avoir d'effet sur les causes pendantes. Ceci pourrait entraîner diverses conséquences que nous sommes à évaluer.

Ils ajoutent: Nous nous interrogeons également sur la constitutionnalité d'un tel amendement. Il nous semble que, face à cette disposition, l'attitude des tribunaux pourrait être de l'écarter soit en invoquant malgré tout un pouvoir d'intervention fondé sur l'excès de juridiction, soit en invoquant une théorie constitutionnelle."

Plus loin, on dit que, finalement, cela crée un précédent et que le précédent, aux yeux du ministère de la Justice, paraît extrêmement dangereux puisque, évidemment, à partir de là, chaque municipalité va vouloir l'adopter au moment où le ministère de la Justice lui-même a demandé, ou s'apprête à demander — je ne sais pas s'il l'a fait ou si c'est sur le point d'être fait — à la Cour suprême de préciser son point de vue et de dire si vraiment elle a voulu dire ce que vous comprenez, ou ce que nous comprenons. Si bien que, d'une certaine manière, c'est peut-être mieux d'attendre que la Cour suprême nous dise au juste ce qu'elle voulait dire.

M. Pelletier: Je regrette que nous n'ayons pas pris connaissance de l'avis juridique du ministère de la Justice avant aujourd'hui; j'avais pris la peine d'envoyer le texte du papillon au député, je regrette qu'il n'ait pas fait la réciproque, qu'il ne m'en ait pas envoyé copie.

M. Guay: C'est une opinion interne et, normalement, les opinions internes au gouvernement... Enfin!

M. Pelletier: C'était alors un papillon interne. Quoi qu'il en soit, on est parfaitement d'accord pour retirer le deuxième paragraphe de ce qui est prévu à l'article 388b, mais nous insistons pour avoir le premier paragraphe. Nous ferons de nos pieds et de nos mains pour régler notre traduction en dedans de six mois.

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: Je ne suis pas avocat, je ne suis certainement pas ici pour donner des avis juridiques. Je prends mes avis juridiques auprès du ministère de la Justice et, sur cette question, le ministère est formel. Dans le but de prévenir les situations décrites par la ville de Québec, une loi qui y remédie a été adoptée, qui permet à toute municipalité, si besoin est, de réadopter ses règlements avec effet rétroactif. Donc, je ne peux, encore une fois, que m'incliner devant l'avis émis par le jurisconsulte du gouvernement en la matière et demander à la ville de retirer cet article pour l'instant, attendu que le ministère de la Justice a demandé à la Cour suprême elle-même d'interpréter de nouveau son jugement.

M. Pelletier: M. le ministre, je vous souligne que la loi qui y remédie ne règle pas le problème de l'intérim. Sur 1000 règlements, nous sommes dans l'eau chaude tant que 1000 règlements n'ont pas été traduits et adoptés dans leur version anglaise. Je ne prendrai pas la responsabilité de retirer notre demande de 388b, et je vous demande instamment, à cause des avis que nous donnent les procureurs de la ville — je pense que les avis juridiques de la ville sont, à tous égards, aussi valables en matière de droit municipal que ceux du ministère de la Justice — de bien vouloir nous accorder l'article 388b, premier paragraphe; nous retirons le deuxième.

M. Rivest: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: En fait, ce que vient de dire le ministre au titre de la loi qui y remédie se conçoit

très bien, mais je pense que la proposition de la ville de Québec ne contredit nullement la décision qui a été prise par l'Assemblée nationale au titre de la loi qui remédie au jugement de la Cour suprême.

Tout ce qu'elle fait, tout ce qu'elle propose entre-temps — et c'est bien le sens, en tout cas, de l'interprétation que le maire nous en a donné — c'est une disposition transitoire, avant que la ville se soit engagée dans le processus de traduction rétroactive de ses règlements et sous réserve de l'avis que le ministre de la Justice a demandé ou s'apprête à demander à la Cour suprême. Demain matin, le problème peut survenir et il me semble que c'est simplement un amendement transitoire qui m'apparaît être basé sur une volonté de donner une saine gestion à l'administration publique, sans préjuger, d'ailleurs, des droits. Un peu comme l'avis du ministère de la Justice l'indiquait, c'est limité strictement aux constestations qui surviendraient entre aujourd'hui et le moment où la ville aurait traduit tous ses règlements, s'il fallait qu'elle le fasse, et uniquement en invoquant la question linguistique. Je trouve que c'est une mesure transitoire, essentiellement, et les propos du ministre, comme ceux du maire, sont loin d'être inconciliables. Je pense plutôt qu'ils sont complémentaires et c'est dans ce sens que je suis d'avis que cette proposition, au moins le premier paragraphe, devrait faire partie de la charte de la ville de Québec et tant mieux si d'autres municipalités s'en prévalent, je trouve que c'est un mécanisme assez ingénieux.

M. Pelletier: M. le Président, vous me permettrez aussi de souligner que maintenant que cette question a été débattue en commission parlementaire, elle est sur la place publique. Si vous ne nous accordez pas cet article, on est à la merci de n'importe quoi demain matin. Je n'ai pas envie d'en prendre la responsabilité et si le ministre veut la prendre, qu'il la prenne, mais ce sera sa responsabilité, pas la mienne. Je pense que plus de couvertures sur un patient, cela ne nuit pas au patient. S'il y en a un bout qui traîne à terre, cela ne dérange personne. Moins de couvertures, le patient gèle.

M. Guay: Je ne suis pas sûr que le patient, en ce qui a trait à ses droits d'intervention devant les tribunaux, gèle si on ne lui met pas assez de couvertures. À vouloir trop abrier un patient et finalement, en pratique, l'empêcher d'exercer un droit ou d'intervenir de manière que l'exercice de ce droit, qui existe, soit plus ou moins compromis, je ne suis pas sûr que ce soit de la très bonne législation. C'est même, à mon avis, de la très mauvaise législation. On verra ce que la Cour suprême décidera.

M. Pelletier: M. le député de Taschereau, je voudrais consigner ici au journal des Débats qu'il y a dans toute cette question une dimension politique à laquelle la ville de Québec ne veut être associée de quelque façon que ce soit. Je veux prévenir les emmerdements administratifs pour la ville de Québec, rien de plus, rien de moins. L'article ne vise pas à prendre partie pour ou contre une thèse, ni à nous ingérer dans le processus déclenché par le ministre de la Justice pour faire interpréter le jugement de la Cour suprême par ladite cour. On ne touche pas à cela, en aucune façon. Mais je ne veux pas que demain matin, à cause du fait que nos règlements ne sont pas adoptés en version anglaise, on puisse avoir d'importants problèmes administratifs au niveau de la ville. Je veux uniquement régler cela et je pense que M. le député de Jean-Talon l'a dit tantôt, il s'agit simplement d'une mesure transitoire. Quant le jugement sera arrivé et qu'il y aura une décision définitive d'ensemble pour le Québec, on n'aura plus besoin de cela. Mais, entretemps, on ne sera pas resté sans couverture.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, j'ai assisté, j'ai même participé, au cours de cette nuit où nous avons empilé sur la table de l'Assemblée nationale l'ensemble de la législation adoptée depuis la loi 101 pour réadopter en anglais les textes qui avaient été adoptés depuis ce moment-là. J'ai souvenance de ce débat et la position du député de Jean-Talon aujourd'hui me surprend d'autant plus qu'il était un de ceux, dans les banquettes de l'Opposition, qui maintenaient dur comme fer que le jugement de la Cour suprême ne s'appliquait pas au monde municipal ni au monde scolaire. M. le Président, sans préjuger de la décision que la Cour suprême elle-même sera appelée à donner à son propre jugement, je prends, moi, la responsabilité de rejeter cet article, compte tenu de l'avis que j'ai du ministre de la Justice.

M. Rivest: M. le Président, un bref commentaire.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon. (16 h 30)

M. Rivest: C'est vrai que j'ai soutenu cette chose-là à l'Assemblée nationale. Depuis ce temps, je dois dire que j'ai pris connaissance d'avis juridiques qui ont été demandés par des juristes et que les avis dont j'ai pris connaissance sont effectivement des avis qui endossent le point de vue exprimé par le ministre de la Justice et qui semblent être l'avis aussi du contentieux de la ville de Québec. Il en est d'autres qui expriment un point de vue contraire. Je ne voudrais pas soulever le problème ici, mais je pense que la question fondamentale qui se pose est purement une question de bonne gestion et de prudence administrative de la part de la ville de Québec.

Le ministre vient de nous indiquer son intention, mais je l'inviterais à comprendre que le fait d'adopter cet élément qui est proposé par la ville de Québec ne préjuge absolument en rien de l'avis du ministère de la Justice quant à ce qui surviendra ultérieurement dans ce dossier, ce conten-

tieux. Elle ne fait qu'ajouter, d'une forme inédite, bien sûr — c'est la première fois qu'on l'entend exprimer — une mesure transitoire, parce que la loi générale qu'on a adoptée s'applique aussi à la ville de Québec et donne à cette ville le pouvoir de valider rétroactivement sur le plan linguistique l'ensemble de ses règlements.

Mais, entre-temps, et avant même qu'elle ne s'engage dans le processus, d'autant plus que le collègue du ministre, le ministre de la Justice a pris la précaution que je trouve extrêmement sage de finalement demander à la Cour suprême ce qu'elle a pu bien vouloir dire par cela, la ville de Québec propose une formule qui ne comporte vraiment pas, à mon avis, de problème de fond. Sous la réserve de la préoccupation qui a été soulignée par le ministre de la Justice, à savoir si le délai de six mois était trop long ou si cela n'était préjudiciable aux droits des citoyens, encore là, ramené à une contestation sur la base de la stricte validité au plan linguistique d'une réglementation, d'un geste de la ville de Québec, il me semble que, dans les circonstances ou en tout cas, s'il faut voter, si le ministre maintient l'affirmation qu'il vient de faire, il en portera la responsabilité. Je ne fais pas de charivari plus qu'il ne faut, mais, à tout le moins, nous allons très clairement, de notre côté, nous dissocier de ça, parce que, s'il arrive une contestation, d'autant plus qu'elle est publique, demain matin, la ville de Québec va devoir fonctionner. Il va y avoir des inconvénients administratifs uniquement, qui vont surgir, et on pourrait les éviter avec ça. Il me semble que c'est dans l'ordre du raisonnable. En tout cas, je laisse ça simplement à la réflexion du ministre et je souhaite que cette première partie soit adoptée par la commission.

M. Pelletier: M. le Président, est-ce que je pourrais prendre la parole?

Le Président (M. Lacoste): M. le maire.

M. Pelletier: Je suis un peu surpris de ce que j'entends, parce que, à toutes fins utiles, si j'ai bien lu les journaux, il me semble que fondamentalement, le ministre de la Justice est d'accord avec nous. Il pense lui aussi que le jugement de la Cour suprême nous affecte directement, de sorte que le ministre et le contentieux de la ville pensent la même chose. Le ministre a parfaitement le droit, et je suis d'accord avec ça, de vouloir faire confirmer son jugement ou éclaircir son interprétation par ladite Cour suprême, mais, déjà, il s'est déclaré d'avis que le monde municipal était inclus dans les effets du jugement.

À partir de là, je ne vois pourquoi on ne tâcherait pas de limiter les dégâts. Je comprends qu'il y a une dimension politique à ça. Mais je ne veux pas en être, ni d'un côté ni de l'autre. Tout ce que je veux, ce n'est pas d'être pris avec cela demain matin. Nous sommes, d'après les informations du contentieux — la seule ville importante au Québec, qui, depuis 1970, n'a adopté ses règlements qu'en français. Le cas ne se posera pas ailleurs, mais il va se poser drôlement chez nous peut-être avec des effets de débordement importants. À partir de là, je demande au ministre, je le supplie, si je peux employer le mot, de nous donner le premier paragraphe. Cela n'enlève rien à qui que ce soit. Cela ne préjuge pas du jugement qui interviendra éventuellement. Cela ne préjuge pas de la règle générale qui s'établira dans quelques semaines ou dans quelques mois, mais, entre-temps, on ne sera pas assujetti à n'importe quelle hémorragie demain matin; d'autant plus que le cas est public.

M. Tardif: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: Je regrette, Québec n'est pas la seule dans cette situation; il y a au Québec 1600 municipalités et je dirais que c'est 99,9% d'entre elles qui suivent une procédure identique à celle de la ville de Québec à cet égard. C'est donc un problème national qui déborde largement le cadre de la seule ville de Québec. Je reconnais ici qu'il y a une espèce de convergence d'opinions à cet égard entre la ville et le ministère de la Justice; j'ai pris la précaution de vous dire que je ne veux même pas me prononcer sur le fond de la question, je m'en remets au ministre de la Justice et au jurisconsulte du Québec en la matière, qui me demande de ne pas donner suite à cet article. S'il y avait besoin d'intervenir de façon plus massive, c'est nationalement qu'il faudra le faire. Par nationalement, j'entends à l'échelle de tout le Québec.

M. le Président, encore une fois, tout en reconnaissant que la ville a voulu, par là... Sans nier qu'il pouvait s'agir là d'une formule peut-être ingénieuse — je ne veux même pas la juger — je ne puis, en l'occurence, accepter cela et, effectivement, j'en assume la responsabilité.

M. Pelletier: Je prends note, M. le Président, de ce que le ministre vient de nous dire; je le regrette beaucoup. Il ne me semble pas faire preuve d'une règle adéquate qui fait qu'en administration publique, quand on en a la chance, on limite les dégâts; ça me semble fondamental. Je regrette que le ministre ne partage pas mon idée, mais je voudrais lui demander, vu qu'il prend la responsabilité de la décision qu'il vient de nous communiquer, s'il va nous assurer aussi que le gouvernement va prendre fait et cause pour la ville de Québec s'il y a des poursuites. Je voudrais lui demander si le gouvernement de la province, advenant que la ville soit condamnée à des dommages ou subisse des dommages, est prêt à dédommager la ville à cet égard?

M. Tardif: Je prendrai avis de mon collègue de la Justice là-dessus.

M. Pelletier: La question reste posée, M. le ministre.

M. Tardif: C'est ça.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Etant donné que le ministre, en faisant part de sa décision, a élargi... Je voudrais simplement m'étonner que, compte tenu des difficultés ou des incertitudes du dossier, au niveau du ministère des Affaires municipales ou quelque part au ministère de la Justice ou même au ministère de l'Education, s'il s'agit aussi des commissions scolaires, ou peut-être au ministère des Affaires sociales, si les organismes de santé peuvent être inclus, on semble, quant à nous, avoir complètement négligé de chercher des solutions d'ordre transitoire, du type de celles qu'a trouvées le contentieux de la ville de Québec, pour tenter d'éviter que, à partir du moment du jugement de la Cour suprême et le moment où l'on saura sûrement ce que la Cour suprême a voulu dire, il n'y ait pas eu d'effort — qui a abouti, à tout le moins, au plan de l'opinion publique — pour trouver des techniques analogues à celle que l'on retrouve et aujourd'hui proposée par la ville de Québec qui, encore une fois, pour les fins de la ville de Québec —parce que c'était la ville de Québec qui était là — aurait dû être adoptée parce qu'elle ne casse rien et ne préjuge de rien ni dans un sens ni dans l'autre.

Il y a toutes les procédures d'adoption des règlements au niveau des commissions scolaires, des municipalités; il me semble que le gouvernement, sur ce plan, aurait pu faire l'effort de trouver des techniques, celle-là ou d'autres, en tout cas, celle-là en particulier qui semble juridiquement, prima facie, extrêmement solide, et qu'on se trouve devant absolument aucun effort de la part du gouvernement pour tenter de limiter les dégâts, parce que dégâts il y a ou risquent d'y avoir et, de toute manière, des dégâts qui seront considérables. Je ne veux absolument pas entrer, moi non plus, absolument pas, et je m'en suis bien écarté et le ministre également, je lui en sais gré, dans toute la dimension politique que comporte cette chose; c'est simplement en termes de gestion et de responsabilité administrative.

M. Tardif: M. le Président, je ne peux encore une fois m'empêcher de m'étonner de voir le manque de cohérence du député de Jean-Talon à cet égard. Il suffit de voir avec quelle vigueur les partis d'Opposition tentaient de minimiser l'impact de ce jugement, le soir du débat sur la loi qui y portait remède, pour se rendre compte, aujourd'hui, que c'était peut-être un peu de la tartufferie à ce moment-là.

Quoi qu'il en soit, M. le Président, quand le député de Jean-Talon dit...

M. Rivest: Je voudrais soulever une question de règlement.

M. Tardif: Oui.

M. Rivest: Si les inquiétudes que nous avons soulevées de bon droit au moment du débat étaient de la tartuferie et si le ministre de la Justice était aussi sûr que le ministre des Affaires municipales semble nous l'indiquer de son interprétation, à ce moment-là, pourquoi le ministre de la Justice demande-t-il des précisions additionnelles à la Cour suprême? Je ne veux pas faire un débat là-dessus ici. Je vais simplement demander que cet article soit voté et qu'on passe à autre chose.

M. Tardif: M. le Président, effectivement, je ne veux pas non plus rouvrir le débat, sauf que le député de Jean-Talon dit qu'aucune mesure transitoire n'a été prévue en attendant. Justement la loi qui portait remède à l'article 3, constitue une mesure transitoire jusqu'à ce que la Cour suprême ait interprété son jugement. Si une intervention législative ultérieure est nécessaire pour compléter la portée de l'article 3, effectivement, elle sera faite par le gouvernement en Chambre pour tout le Québec.

M. Rivest: Très bien.

M. Tardif: Je ne dis pas qu'il n'y a pas une action qui s'imposera, mais alors ce sera par une loi générale qu'on viendra régler le problème de Québec, de Verdun, de Saint-Hyacinthe et de toutes les autres municipalités.

M. Rivest: Comment se fait-il que des trucs comme cela, enfin non pas des trucs, mais des astuces législatives comme celle que la ville de Québec a trouvée pour les fins de la ville de Québec... La seule chose sur laquelle je me suis étonné, c'est qu'au niveau du ministère des Affaires municipales, parce qu'on est dans le domaine municipal, on n'ait pas prévu une mesure comme celle-là, une mesure purement transitoire qui aurait permis à l'ensemble des municipalités d'en bénéficier. Je comprends que le ministre dise: Aujourd'hui, on ne peut pas l'accorder à la ville de Québec; on l'accordera d'une façon générale, si besoin est. Mais je trouve que ce serait une excellente chose qu'à la session, pour toutes les municipalités du Québec, le gouvernement arrive avec une disposition comme celle-là qui ne préjuge en rien de la démarche du ministre de la Justice et qui, il me semble, permettrait aux municipalités de faire face pour l'instant à la situation qu'on connaît pour toutes les municipalités du Québec qui sont dans des situations analogues à celle de la ville de Québec. C'est tout ce que je veux dire.

M. Tardif: D'accord. M. le Président, j'ai pris la précaution de dire que je n'étais pas avocat et encore moins constitutionnaliste. Néanmoins, j'ai l'avis de la Justice, dans le sens que cette mesure que l'on peut, par ailleurs, trouver astucieuse pourrait être elle-même inconstitutionnelle. Je n'ai pas à me prononcer sur le fond; je dis l'avis que j'ai eu.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le ministre, n'y aurait-il pas lieu d'accorder à la ville ce qu'elle demande tout en faisant allusion, en attendant, que l'avis sera donné par la Cour suprême sur demande du procureur?

M. Tardif: J'ai l'avis du ministre de la Justice qui me dit qu'un tel article peut être inconstitutionnel, celui qu'on nous propose ici. On ne peut pas me demander, comme membre du gouvernement, d'accepter d'inclure dans une loi privée un article qui, de l'avis du jurisconsulte, peut être lui-même inconstitutionnel.

M. Cordeau: C'est d'accord. M. Tardif: C'est tout.

Le Président (M. Lacoste): L'article... M. le maire.

M. Pelletier: M. le Président, je veux simplement dire que je regrette que ce papillon que j'avais transmis à qui de droit, le 20 décembre, soit resté sans rebondissement depuis deux mois. Nous aurions peut-être, à ce moment-là, communiqué avec les autorités du ministère de la Justice pour essayer de trouver une autre façon de nous sortir du problème dans lequel on est. Je regrette que la ville de Québec, à son corps défendant, soit coincée par la dimension politique d'un problème qui ne la regarde pas et dont elle ne veut absolument pas se mêler.

M. Guay: On est coincé aussi; on n'a pas couru après. Ce n'est pas notre faute si la Cour suprême a pris...

M. Pelletier: Mais on n'est pas dans la même problématique politique, M. le député.

M. Guay: Cela, M. le maire, je le sais.

M. Pelletier: La ville de Québec ne veut pas être là-dedans, ni d'un côté, ni de l'autre. Cela ne nous regarde pas. Entre-temps, on ne veut pas être ennuyé et on risque de l'être.

Le Président (M. Lacoste): L'article 31 est rejeté.

M. Guay: Rejeté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 32.

M. Tardif: Sur l'article 32a, j'ai une question à poser à la ville. Pourquoi porte-t-on le montant de $100 à $500 d'amende?

M. Pelletier: Parce qu'il est à $100 depuis 1929. (16 h 45)

M. le Président, je voudrais intervenir ici pour indiquer que quand on a, en vertu des règlements municipaux, un plafond d'amende de $100, ce n'est pas sérieux. Aujourd'hui, pour $100, les gens aiment mieux commettre l'infraction, payer l'amende et c'est réglé.

M. Tardif: Adopté, pour le a). Quant au b)... Le Président (M. Lacoste): a), adopté.

M. Tardif: ... là encore, on a un avis du ministère de la Justice dans le sens suivant: Lorsqu'on dit que la cour peut accorder un délai n'excédant pas 90 jours pour payer l'amende imposée, il s'agit là d'une limite qu'on vient apporter au pouvoir judiciaire. L'avis du ministère de la Justice est de ne pas interférer de cette façon avec la décision du tribunal.

M. Pelletier: Est-ce qu'on ne bifferait pas tout simplement "n'excédant pas 90 jours", ce qui veut dire que cela se lirait: "La cour peut accorder un délai pour payer l'amende imposée"?

M. Tardif: D'accord. L'article se lirait: "La cour peut accorder un délai — enlever les mots "n'excédant pas 90 jours" — pour payer l'amende imposée."

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que le paragraphe b) est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Tardif: Adopté.

M. Pelletier: Tel qu'amendé?

Le Président (M. Lacoste): Tel qu'amendé. Article 33?

M. Pelletier: Entre 32 et 33, il y a un papillon pour l'abrogation de l'article 413 de la charte, devenu inutile.

Le Président (M. Lacoste): Adopté.

M. Tardif: Est-ce que c'est nécessaire de donner un numéro à cet article qui se situe entre 32 et 33, soit 32a? Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 33?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 33, adopté. Article 34?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 34, adopté. Article 35?

M. Pelletier: Je m'excuse. M. le Président, j'ai une question à l'article 34. À l'article 34, paragraphe 419, il y a eu une erreur. On parle dans le premier et le dernier paragraphe de "dix ans", alors qu'il faudrait lire "cinq ans". "Les rues ou ruelles ouvertes au public depuis au moins cinq ans".

M. Tardif: Adopté.

M. Pelletier: Au dernier paragraphe "la ville ne peut se prévaloir du présent article à l'égard de rues ou ruelles ouvertes sur lesquelles elle a prélevé une taxe au cours des cinq années précédentes."

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que ce petit amendement sera adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que l'article 34 est adopté tel qu'amendé? Adopté tel qu'amendé.

Ententes intermunicipales

M. Tardif: En fait, la question que j'ai en rapport avec l'article 35, modifiant ou ajoutant l'article 430 à la charte, c'est: Pourquoi la loi 74 régissant les ententes intermunicipales n'est-elle pas suffisante pour permettre le type d'entente prévue ici?

M. Boutin: Tout simplement parce que la loi 74 ne prévoit aucun mécanisme pour résoudre les conflits lorsque les deux municipalités ne sont pas capables de s'entendre. Le projet de loi 74 permet aux municipalités de conclure des ententes dans toutes sortes de domaines. Notre amendement vise à permettre à la municipalité de s'entendre avec sa voisine en ce qui a trait aux travaux devant être effectués dans les rues riveraines. S'il n'y a pas entente entre les deux municipalités, nous demandons que la Commission municipale puisse intervenir pour déterminer les conditions d'entente et forcer les municipalités à s'entendre, ce qui n'existe pas dans le projet de loi 74.

M. Pelletier: C'est la première considération par rapport au projet de loi 74. Maintenant, le maire de Loretteville est intervenu hier. Il avait des craintes que la ville de Québec ait des droits qu'il n'a pas. Dans la pensée de la ville, le simple fait de vouloir qu'il y ait un arbitre ne veut pas dire qu'on ne s'entendra pas à l'amiable, mais que s'il y a un conflit insoluble, il y aura un arbitre. Comme c'est la Commission municipale, il me semble que la Commission municipale n'acceptera pas qu'obligatoirement une ville soit tenue de payer des travaux qui seraient somptueux, décrétés par l'autre municipalité limitrophe. Il faudrait quand même qu'on fasse la preuve que c'était nécessaire de faire ces travaux.

Le cas se pose dans la ville de Québec. La ville de Québec touche à la ville de Beauport, à la ville de Charlesbourg, à la ville de Vanier, à la ville de Loretteville, à la ville de Sainte-Foy et à la ville de Sillery. Nous avons un paquet de choses, un feu de circulation, des problèmes d'éclairage, des problèmes de chaussée, des problèmes d'aqueduc, d'égouts, enfin, sur toutes les rues limitrophes et il faut qu'il y ait un mécanisme qui nous permette d'arbitrer les conflits, si conflit il y a, tout simplement. C'est bien entendu, M. le Président, quant au pouvoir que nous demandons de pouvoir en référer à la Commission municipale, que nous n'avons absolument aucune objection à ce que l'autre municipalité puisse elle aussi en référer à la Commission municipale. On ne veut pas avoir plus de droits que l'autre, pas moins non plus. On veut qu'il y ait un arbitre pour trancher s'il y a un litige.

M. Tardif: Je crois que M. le maire de Loretteville a demandé la parole, M. le Président, deux minutes.

Le Président (M. Lacoste): M. le maire de Loretteville.

M. Beaulieu (Jean-Marie): M. le Président, au départ, l'article que nous avons contesté...

Le Président (M. Lacoste): Voulez-vous répéter votre nom, s'il vous plaît?

M. Beaulieu: Jean-Marie Beaulieu, maire de Loretteville. Quant à l'article que nous avons contesté, Québec était prête même à améliorer, ce matin, dans un papillon pour donner la possibilité à l'autre municipalité de pouvoir obliger Québec à faire des choses:... l'hésitation, après avoir consulté mes officiers, ce matin, c'est celle que même si, dans la charte de la ville de Québec, on donne la réciprocité à l'autre municipalité, on donne la réciprocité à l'autre municipalité dans le cas où Québec veut faire des travaux sur son territoire ou sur un territoire limitrophe.

Mais si, par contre, d'un autre côté, la municipalité de Loretteville voulait, elle, décréter, demander ou faire en sorte que des travaux soient faits dans une rue en totalité dans les limites territoriales de la ville de Québec, mais contiguës au territoire de la ville de Loretteville, la charte de la ville de Québec, peu importe l'article 430, ne nous permettrait pas de nous présenter devant la Commission municipale pour demander à Québec de faire des travaux et de partager les coûts. Cela lui est permis à l'heure actuelle dans une entente, de part et d'autre, si elle désire effectuer des travaux. Mais si c'est Loretteville qui voulait les faire effectuer, il n'y a pas ça.

On en a sur la largeur du sens des travaux de toutes sortes. Nous pourrions, nous, très facilement, accepter, M. le ministre, étant donné qu'il

est tard, soit le rejet de l'article, soit l'une ou l'autre des deux modifications suivantes, en regardant le texte encore tantôt, de préciser les travaux qui peuvent être faits, soit en faisant disparaître les travaux de toutes sortes et en conservant le reste de l'article tel qu'il est, ou bien en ajoutant... en faisant disparaître "de toutes sortes", de conserver l'entretien, le déneigement et de changer l'élargissement par l'éclairage. À ce moment-là également, faire sauter "ou entièrement dans l'une ou l'autre des municipalités". Si une rue est totalement dans l'autre municipalité, on a des difficultés à accepter. On accepterait des travaux de toutes sortes, mais pour autant qu'ils soient dans une rue située en partie dans l'une et en partie dans l'autre, mais on ne pourra pas accepter des travaux de toutes sortes qui sont effectués sur une rue complètement localisée dans l'autre municipalité, même s'il y a des résidents frontaliers.

M. Tardif: Monsieur...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre... M. le maire de Québec.

M. Pelletier: ... l'affirmation du maire de Loretteville quand il parle de travaux situés en partie ou non dans une ville ou dans l'autre. Si vous avez le même texte que moi, la loi imprimée, à l'article 26, dernière ligne, on dit: Dans les rues ou places publiques situées en partie dans la ville et en partie dans l'autre municipalité ou entièrement dans l'une ou l'autre, mais longeant la frontière commune. À partir de là, je ne vois pas trop quel est le fondement de l'argumentation du premier point de mon collègue.

D'autre part, nous venons de remettre le papillon sur lequel nous avons travaillé depuis hier. M. le maire de Loretteville l'a en main depuis le début de l'après-midi. Si vous voulez qu'on le fasse distribuer aux autres, il me semble que c'est raisonnable.

M. Tardif: En effet, M. le maire, si vous pouviez distribuer ce papillon, dont je viens à peine d'avoir copie, il prévoit la réciprocité souhaitée, je pense, par le maire de Loretteville, réciprocité qui s'exprime de la façon suivante, à l'article 430: La ville et une corporation municipale voisine sont autorisées à conclure des arrangements, etc. Donc, ce n'est pas à sens unique, mais dans les deux sens. Est-ce que, M. le maire, ceci vous semble respecter ce désir de réciprocité que vous exprimiez tantôt?

M. Beaulieu: M. le ministre, je vais vous poser une question à mon tour. Peut-être que vous devriez consulter votre contentieux du ministère de la Justice, parce que ce que la charte de la ville de Québec pourrait... La municipalité de Loretteville pourrait se servir de la charte de la ville de Québec pour exiger de la ville de Québec qu'elle effectue des travaux dans sa municipalité.

M. Tardif: On m'informe, M. le Président, que la réponse est oui.

M. Beaulieu: Si jamais on a des problèmes, à ce moment-là, est-ce que vous vous engagez à payer les frais juridiques encourus à la municipalité de Loretteville?

M. Tardif: M. le Président, on prendra certainement avis du ministère de la Justice, mais sur la question de ces ententes intermunicipales, dans ce cas, il ne semble faire aucun doute dans l'esprit des légistes du ministère que ces cas sont effectivement couverts.

M. Beaulieu: Je vais dire comme le maire de la ville de Québec tantôt, le contentieux de la ville de Loretteville ne nous a pas dit la même chose ce matin; il nous donne une version complètement différente de celle-là. La charte ne touche que la ville de Québec et elle ne peut s'appliquer à une autre municipalité.

M. Tardif: M. le Président, je m'excuse, mais il y a des précédents à cela. Encore hier, nous avons étudié la Charte de Montréal qui régit la distribution de l'eau dans une quinzaine de municipalités de l'île de Montréal et ça n'en a pas moins force de loi pour autant. C'est une loi votée par l'Assemblée nationale et c'est un hasard si ça se fait sous le couvert d'une charte donnée, mais c'est une loi comme une autre, qui a force de loi.

M. Beaulieu: La ville de Montréal-Est ou de Pointe-aux-Trembles ne pourrait pas exiger de Montréal de lui fournir de l'eau, à moins d'une ordonnance des SPE ou de Pierre, Jean, Jacques. C'est une entente, les ententes sont possibles dans une charte, ça c'est très clair et on en est conscient, d'ailleurs, mais si nous voulons faire faire des choses par Québec, on veut lui faire payer les travaux, on nous dit qu'on ne peut pas se servir de la charte de la ville de Québec à moins que Québec n'accepte de demander d'effectuer des travaux et qu'on s'entende pour en partager les coûts.

M. Tardif: M. le Président, ce sera consigné au journal des Débats, les légistes du ministère sont formels, cet article est attributif de compétences pour la municipalité de Loretteville aussi bien que pour la ville de Québec, tel qu'il est libellé.

M. le Président, on m'informe qu'au dernier paragraphe, au lieu de parler d'entente, on serait peut-être mieux de parler d'arrangement étant donné que, dans le premier alinéa, on parle d'arrangement.

Le Président (M. Lacoste): C'est un amendement?

M. Tardif: Dans le dernier paragraphe, au lieu de dire "à défaut d'entente", il faudrait dire "à défaut d'arrangements", étant donné que dans le premier paragraphe, on parle d'arrangements.

Le Président (M. Lacoste): Pas de "s". Est-ce que cet amendement est adopté? Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 35 est adopté tel qu'amendé.

M. Pelletier: À l'article 36, il y a un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 36.

M. Tardif: Je crois comprendre qu'il y a des papillons de part et d'autre.

Vente et acquisition d'immeubles

M. Pelletier: Avant que les papillons soient déposés sur nos tables, je peux indiquer que l'article 36, de façon générale, a pour but de permettre à la Commission municipale d'autoriser la ville à vendre un immeuble qu'elle a acquis en vertu de cet article, même si le prix d'alinéation est insuffisant pour couvrir toutes les dépenses relatives à l'immeuble concerné. A un moment donné, au centre-ville, on va acheter un immeuble, on va le payer au prix du marché; si on nous demande de le revendre au prix du marché, on ne sera jamais capable de trouver preneur. (17 heures)

II faut qu'à un moment donné on puisse avoir le pouvoir, avec la permission de la commission, de recycler ce terrain à un usage normal, même si la ville est obligée d'absorber un abattement de coût. A la suggestion du contentieux du ministère, je pense, on a ajouté deux alinéas pour soustraire certaines aliénations à l'approbation de la Commission municipale; c'est quand c'est fait par voie de soumissions ou d'enchères publiques dans le cadre d'un programme d'aliénation ou lorsque c'est fait au gouvernement, l'un de ses organismes ou agents, etc. Là encore, je pense que cela a été accordé à Montréal il n'y a pas longtemps.

Le Président (M. Lacoste): C'est le nouveau papillon 36.

M. Guay: II manque un mot, M. le Président, dans les paragraphes ajoutés qui sont conformes à ce qui avait été donné à Montréal, on parlait de... Lorsque l'aliénation est faite au gouvernement, à l'un de ses organismes ou agents, à une corporation scolaire, à une coopérative d'habitation ou à un organisme sans but lucratif... Il faudrait lire: À une coopérative d'habitation "locative", parce que...

M. Pelletier: Qu'est-ce que c'est une coopérative d'habitation locative?

M. Guay: Par rapport à une coopérative, il existe, à l'heure actuelle, un type de coopérative qui fonctionne dans la ville de Québec, c'est-à-dire la coopérative est propriétaire de l'immeuble et le loue aux coopérateurs. Il existe deux autres types de coopératives d'habitation que la Société de développement coopératif envisage de mettre à l'essai et ce sont d'autres types de coopératives dont une avec capitalisation si bien que là, ce serait normal d'utiliser des fonds publics lorsqu'il s'agit d'une coopérative avec capitalisation, puisqu'elles ont parfaitement les moyens.

M. Pelletier: Mais est-ce que vous voulez dire que vous limitez cela aux coopératives d'habitation locative?

M. Guay: Absolument.

M. Pelletier: Vous ne voulez pas que d'autres types puissent bénéficier de cela, d'autres types de coopératives d'habitation?

M. Guay: C'est cela, parce que les autres types...

M. Pelletier: Est-ce que le tout n'inclut pas la partie? Si on parle de coopérative d'habitation, qu'elle soit locative ou d'un autre type...

M. Guay: Non, ce n'est pas du tout la même chose, parce que le modèle d'une coopérative d'habitation avec capitalisation existe plutôt en Suède, semble-t-il, et la Société de développement coopératif semble vouloir le mettre à l'essai ici; ce sont des gens qui ont parfaitement les moyens. Je caricature, mais c'est une espèce de condominium sous forme coopérative. À ce moment-là, il ne serait pas normal d'intervenir, que les pouvoirs publics interviennent dans un domaine comme celui-là.

M. Pelletier: Dans les autres cas, on ira à la commission, il n'y a pas de problème. Alors, mettons locative.

Le Président (M. Lacoste): Locative après les mots "coopérative d'habitation" locative. Adopté.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 36 est adopté?

M. Pelletier: II y a 36 et 37, monsieur...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que 36 est adopté, M. le ministre, tel qu'amendé?

M. Tardif: Je viens juste de la voir, mais je comprends que c'est substantiellement, avec ce qu'on vient d'apporter comme correction, le texte de Montréal.

M. Pelletier: C'est cela.

M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): Adopté, tel qu'amendé.

M. Pelletier: Qu'est-ce qui est adopté tel qu'amendé, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): L'article 36.

M. Pelletier: Cela va.

Le Président (M. Lacoste): Article 37.

M. Pelletier: Avant 37, II y a un papillon pour 453b. Cet amendement reprend les pouvoirs accordés à la ville de Montréal par les articles 964d à 964f de sa charte. C'est le pouvoir pour la ville d'obtenir la création d'une corporation sans but lucratif ayant pour objet l'acquisition d'immeubles d'habitation pour personnes ou familles autres que celles à faible revenu ou à revenu modique.

M. Tardif: Adopté.

M. Boutin: Si vous permettez, M. le Président, je voudrais tout simplement m'assurer que vous avez le bon papillon, parce que j'avais distribué au contentieux du ministère des Affaires municipales une version préliminaire où il y avait une correction qui n'était pas effectuée. C'est simplement pour vérifier si à l'article 453e, la phrase "sont réputées des corporations municipales aux fins de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales" est bien présente.

M. Tardif: Non. On allait vous poser la question à 453f.

M. Pelletier: Au premier paragraphe de 453e, est-ce que vous avez, à la dernière ligne "Affaires intergouvernementales"?

M. Tardif: Non.

Le Président (M. Lacoste): Oui.

M. Boutin: Dans la série de papillons distribués ce matin, c'est là.

Le Président (M. Lacoste): La présidence a les mots "Affaires intergouvernementales...

M. Tardif: La présidence pourrait nous faire bénéficier des privilèges...

Une Voix: ... C'était dans la série de ce matin. M. Pelletier: C'est la chasse aux papillons!

M. Tardif: Papillon lu et adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Papillon lu, les trois feuilles, adopté.

M. Pelletier: Jusqu'à 453f inclusivement. Le Président (M. Lacoste): Un instant. M. Tardif: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): 453f inclusivement, avec trois feuilles. Adopté. L'article 36 que nous allons appeler 36a est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 37.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 38.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 39.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 39, adopté. Article 40.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 40, adopté. Article 41.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 41, adopté. Article 42.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 42, adopté. Article 43.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): 43, adopté. Article 44.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 44, adopté. Article 45.

M. Pelletier: Est-ce que 44 est adopté? Le Président (M. Lacoste): 44 est adopté.

M. Tardif: Nous ne saurions souscrire à l'article 45, comme tel, qui vise la couronne.

M. Pelletier: Mais la couronne est un bon citoyen.

M. Tardif: Oui, M. le Président, elle paie ses taxes comme tout le monde.

M. Pelletier: C'est parce que, vous savez, le complexe "G" n'a pas eu de permis de la ville. Dans tous les cas des HLM, qu'on accepte ou qu'on refuse de donner le permis, de toute façon, ça se construit tel quel. Quant au respect du gabarit des quartiers, je trouve ça un peu curieux. La Société de cartographie a refusé de se plier aux règlements de zonage et de construction, lorsque, dans Saint-Sacrement, elle a décidé de s'installer. On a des problèmes avec les contraventions aux véhicules du gouvernement, il faut faire intervenir

notre contentieux pour se faire payer. L'entretien des terrains vacants, on n'est pas capable de forcer le gouvernement à s'occuper de ses terrains.

M. Guay: Le gouvernement provincial ou fédéral?

M. Pelletier: Dans le cas actuel, je dois dire, malheureusement, qu'il s'agit du gouvernement du Québec.

M. Rivest: Comment, malheureusement?

M. Pelletier: C'est parce que j'aimerais bien qu'il soit un bon citoyen dans ma ville pour pouvoir le dire et je voudrais qu'il s'astreigne à des règles qui l'aideraient à l'être. Tout le monde serait plus heureux.

M. Rivest: Dites-leur directement, M. le maire. Dites-leur qu'ils imitent le gouvernement fédéral. Qu'ils prennent modèle...

M. Guay: Dans le cas de la construction du complexe "G", on remonte un peu loin. Nos amis de là-bas pourront prendre la responsabilité de leurs choses.

M. Rivest: ... les amis que vous venez de désigner sont dans l'Opposition.

M. Pelletier: Mais la Société de cartographie, c'est en 1979. Il me semble qu'il y a un effort. D'ailleurs, je suis convaincu qu'au fond de son coeur, le ministre pense comme moi. Il peut dire oui ou il peut dire non, je ne le sais pas.

M. Tardif: M. le Président, je suis en sympathie avec le maire de Québec sur ce dossier et il me fera plaisir de...

M. Pelletier: Mais j'espère que ce n'est pas seulement sur ce dossier, M. le maire... M. le ministre.

M. Tardif: Cela fait deux fois qu'il me...

M. Pelletier: Je m'excuse. Je rencontre plus souvent des maires que des ministres!

M. Tardif: Oui! Alors, M. le Président, je suis très sympathique au point de vue exprimé par M. le maire et il me fera plaisir de me faire le porte-parole de la ville de Québec auprès de mes collègues.

M. Pelletier: Est-ce que je comprends qu'à la demande du ministre, on retire l'article 45?

M. Tardif: S'il vous plaît!

Le Président (M. Lacoste): L'article 45 est retiré.

M. Rivest: Pourrait-on avoir copie des lettres que vous allez leur adresser?

M. Tardif: En tout temps.

Le Président (M. Lacoste): Article 46.

M. Pelletier: M. le Président, est-ce que le ministre aurait la même réaction concernant les sociétés de la couronne? Vous savez, toute raison est bonne pour avoir un régime particulier; je m'excuse, mais il y a des abus et on voudrait pouvoir les freiner.

M. Tardif: M. le Président, on m'informe que ce sont les mêmes règles qui prévalent en ce qui concerne les organismes ou les émanations comme telles de la couronne. Ne voulant pas ouvrir ce débat, qui pourrait être fait par ailleurs, je demanderais que la règle soit maintenue, en essayant de procéder par voie de persuasion auprès des divers intervenants gouvernementaux.

M. Pelletier: "The Queen can do no wrong". M. Tardif: Oh!

M. Cordeau: Je vois là un peu d'injustice; lorsque la ville oblige ou peut obliger un individu à nettoyer son terrain, peut-être à y placer du gazon, etc. — on a adopté l'article tantôt — elle ne peut pas faire la même chose envers le gouvernement. Je pense que là c'est deux poids deux mesures.

M. Guay: On est un régime monarchique ou on ne l'est pas!

M. Pelletier: C'est bien la seule fois où j'entendrai le député de Taschereau s'abriter en arrière de la monarchie!

M. Cordeau: Ou prononcer ce mot! Le Président (M. Lacoste): Article 46. M. Lavoie: Une couronne d'épines! M. Tardif: M. le Président... Le Président (M. Lacoste): M. le ministre. Bref de sommation

M. Tardif: A l'article 46, il me semble qu'il manque un membre de phrase à 607: "Ladite cour peut sommer", j'imagine que ce doit être "de comparaître devant elle", n'est-ce pas, ou "sommer à comparaître"?

M. Boutin: II faudrait aller voir ce que dit l'article 606, parce qu'on dit: "comme susdit ", alors 606 doit être la clef. Mais on peut ajouter "comparaître", ça va simplifier les choses.

Le Président (M. Lacoste): Ajouter, après: "Ladite cour peut sommer", "de comparaître"?

M. Pelletier: La cour, par bref, peut sommer de comparaître...

M. Tardif: ... de comparaître devant elle.

M. Rivest: C'est un bon juriste! Selon les cas, le ministre fait preuve de ses talents de juriste. Je suis au courant, parfois il n'en a pas, dans d'autres cas il en a; c'est bon!

M. Pelletier: Est-ce que je comprends que l'article 46 est adopté?

M. Tardif: Adopté, tel qu'amendé.

Le Président (M. Lacoste): L'article 46, adopté tel qu'amendé.

M. Boutin: Pourrait-on avoir le libellé exact de l'amendement, M. le Président?

M. Tardif: Oui, l'article 46 se lirait comme suit: "Ladite cour peut sommer de comparaître devant elle, par bref, comme susdit, toute personne...". D'accord?

M. Boutin: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): Article 46, adopté tel qu'amendé. Article 47.

M. Tardif: L'article 47 est adopté, M. le Président, bien que personnellement j'aie des réserves sur l'emploi du mot "offense", avec le sens qu'on lui donne là, chaque fois qu'une personne est accusée de quelque offense, une offense étant une atteinte à la réputation; mais, étant donné qu'on a un droit calqué sur l'anglais, le mot "offence" ayant un sens d'infraction, on va l'accepter.

Le Président (M. Lacoste): Article 47, adopté. Article 48.

M. Pelletier: À l'article 48, j'imagine que le ministre souhaite que nous enlevions le délai de 90 jours, comme tout à l'heure.

M. Tardif: C'est rendu que M. le maire va au-devant de mes désirs! "La cour peut accorder un délai pour payer l'amende imposée", enlever, donc, "n'excédant pas 90 jours".

M. Boutin: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): Enlever "n'excédant pas 90 jours". L'amendement est-il adopté?

Des Voix: Adopté. (17 h 15)

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article 48 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Tardif: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Adopté tel qu'a-nendé. Article 49.

M. Tardif: M. le Président, puis-je vous demander d'appeler l'article 49 par paragraphe, s'il vous plaît, parce qu'il y a de petites...

Le Président (M. Lacoste): Cela me fait plaisir, M. le ministre. J'appelle donc l'article 49a).

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 49a), adopté. Article 49b).

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 49b), adopté. Article 49c).

M. Tardif: A l'article 49c), M. le Président, on demanderait de biffer l'article 411 de la nomenclature des articles qui sont là.

M. Pelletier: Vous permettrez qu'on vérifie ce que c'est.

Le Président (M. Lacoste): Je le prends en note.

Une Voix: Pour quelle raison l'enlève-t-on?

M. Tardif: II s'agit d'un article qui a trait aux cas de désobéissance, insubordination ou autre conduite dérogatoire de la part d'un policier. Le ministère de la Justice préfère que ces cas d'inconduite soient couverts par la Loi de police. C'est tout simplement à la demande du ministère de la Justice.

M. Pelletier: Alouette, M. le Président! Biffez l'article 411.

Le Président (M. Lacoste): L'article 411 est biffé. Adopté. Le paragraphe c) est-il adopté?

M. Pelletier: On n'a pas relevé, nous autres, les cas d'amendes, on a simplement ajusté les montants, point.

M. Tardif: Le paragraphe c) est adopté tel qu'amendé, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Paragraphe d).

M. Tardif: Paragraphe d), adopté.

Le Président (M. Lacoste): Paragraphe d), adopté. Paragraphe e).

M. Tardif: Au paragraphe e), M. le Président, il s'agit de dispositions désuètes couvertes par les articles 658 et 659, lorsqu'on parle de personnes vagabondes, débauchées, désoeuvrées ou déréglées qui, de toute façon, ne devraient plus tomber sous le coup d'une charte spéciale, mais bien être couvertes dans le Code pénal comme tel ou dans le Code criminel, si bien que le ministère de la Justice demande qu'on supprime l'alinéa e).

M. Pelletier: Abrogé.

Le Président (M. Lacoste): Abrogé. On enlève l'alinéa e).

M. Tardif: C'est la même chose pour les paragraphes f), g) et h).

Une Voix: Retirés.

Le Président (M. Lacoste): Les paragraphes f), g) et h) sont retirés.

M. Tardif: Au paragraphe i), M. le Président, on demande de biffer dans la nomenclature des articles le premier numéro, qui est 120. Cela couvre...

M. Pelletier: On est rendu au paragraphe i). Le Président (M. Lacoste): Oui.

M. Pelletier: Je m'excuse, M. le Président, j'étais un peu mêlé. Au paragraphe e), a-t-on biffé l'amendement ou est-ce qu'on a abrogé l'article de la charte?

M. Tardif: Non, on ne touche pas à l'article de la charte, on biffe l'amendement demandé au paragraphe e).

M. Pelletier: Très bien.

M. Tardif: C'est la même chose pour les paragraphes f), g) et h). On ne touche pas à la charte; on dit simplement qu'on ne touche pas à ces articles qui datent d'une autre époque.

Le Président (M. Laberge): Si on comprend bien, les paragraphes e), f), g) et h) sont retirés.

M. Pelletier: M. le ministre, je me pose la question. Si on le laisse dans la charte originale avec des amendes niaises, on est aussi bien de ne rien avoir, finalement.

M. Tardif: Évidemment, lors d'une refonte, ce sera des choses à faire disparaître de là, c'est tout.

M. Pelletier: Cela nous donne au moins quatre ans.

Le Président (M. Lacoste): Le paragraphe i).

M. Pelletier: Le paragraphe h) est enlevé aussi.

Une Voix: II est retiré.

Le Président (M. Lacoste): Paragraphe i).

M. Tardif: M. le Président, on est d'accord sur le paragraphe i), sauf en ce qui concerne l'article 120. L'article 120, c'est une disposition de la charte qui fait que le policier fait encourir une amende de $100 au geôlier qui refuse d'obéir à l'ordre d'un greffier, lors d'une élection, lorsque celui-ci a ordonné l'emprisonnement pendant 24 heures d'une personne qui troublait le scrutin ou menaçait de le troubler.

Une Voix: Ah! ce n'est pas mauvais! M. Pelletier: Supprimons l'article 120.

Le Président (M. Lacoste): On supprime l'article 120. L'article 120 est-il adopté, M. le ministre?

M. Tardif: Le paragraphe i), moins l'article 120.

Le Président (M. Lacoste): Le paragraphe i) est adopté tel qu'amendé. C'est cela. Adopté tel qu'amendé. Paragraphe j).

M. Pelletier: J'appelle cela le patronage des amendes.

M. Tardif: M. le Président, on est d'accord sur l'article 138, mais c'est dans le cas du paragraphe 115, article 336, en ce qui concerne la question des alarmes où cela semble assez élevé. En l'occurrence, on suggérerait de laisser dans l'article 138.

M. Pelletier: M. le Président, les fausses alarmes, c'est une plaie. Cela coûte cher. C'est dangereux. Il faut absolument qu'on ait un peu de nerf pour empêcher les fausses alarmes. Je vois le maire de Verdun qui m'approuve. Il fait face aux mêmes problèmes que nous. On a eu énormément de fausses alarmes, ces dernières années, à Québec. Je vous demande bien respectueusement de nous donner un peu de moyens de contrôler ces abus.

M. Cordeau: Cela coûte plus de $200 pour répondre à une fausse alarme.

M. Caron: C'est le danger d'accident que cela peut poser.

M. Pelletier: En 1929, on jugeait qu'on pouvait aller jusqu'à $200. Cinquante ans plus tard, je pense qu'on peut aller à $500.

M. Tardif: Adopté tel que proposé.

Le Président (M. Lacoste): j), adopté.

M. Pelletier: On est rendu à k)?

Le Président (M. Lacoste): C'est bien cela.

M. Tardif: C'est l'article de la charte qui défend de recevoir ou de séquestrer une fille mineure dans une maison de prostitution ou de l'inciter à aller demeurer dans une telle maison. Encore là...

M. Pelletier: On a pris l'avis de criminologues là-dessus.

M. Tardif: L'avis de la Justice est dans le sens que le proxénétisme et autres infractions du genre sont couverts par le Code criminel. En conséquence, on nous suggère d'enlever 606 et on serait d'accord sur 123.

M. Rivest: Vous auriez dû consulter votre collègue, la ministre d'État à la condition féminine. Je suis sûr qu'elle va trouver là un article discriminatoire.

Le Président (M. Lacoste): Enlever, à la deuxième ligne "et 606". Est-ce que c'est adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Tardif: Je vais lire k) tel qu'il devrait se lire maintenant: "Amende n'excédant pas $200 dans l'article 123."

M. Pelletier: Le I) est retiré à cause de la loi 57.

M. Tardif: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): k), adopté; i), retiré. Nous avons un 2. Adopté?

M. Pelletier: M. le Président, les articles 50 et suivants...

Le Président (M. Lacoste): Je vais seulement appeler... L'article 49 est adopté tel qu'amendé.

M. Tardif: M. le Président, je vais repousser mon Code criminel.

Le Président (M. Lacoste): Article 49, adopté tel qu'amendé. Article 50?

M. Pelletier: Les articles 50 et suivants, jusqu'à 67, traitent de conversion au système métrique. Il y a quelques...

M. Tardif: Un instant!

M. Pelletier:... amendements ici et là, mais de façon générale, c'est pour la conversion au système métrique.

M. Tardif: Je demanderais que la ville nous fasse la démonstration que chacune des conversions est faite correctement, mais quant à moi, les articles...

M. Pelletier: J'aurais besoin d'une autre journée de la commission.

M. Tardif: ... 50 à 67 inclusivement sont adoptés.

M. Boutin: À l'article 60, il y a une erreur dans le projet de loi tel qu'imprimé.

Le Président (M. Lacoste): Je vais seulement appeler les articles, pour le journal des Débats. Article 50, adopté. Article 51, adopté. Article 52?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 53?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 54?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 55?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 56?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 57?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 58?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 59?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 60?

M. Boutin: À l'article 60, il y a une erreur. Le projet de loi tel qu'imprimé dit, à la fin du premier alinéa: "est de nouveau modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant,"... mais on devrait lire:... "est de nouveau modifié par le remplacement des troisième et quatrième alinéas par les suivants."

Le Président (M. Lacoste): Des troisième...

M. Boutin: Le texte du cahier qu'on vous a remis est conforme.

Le Président (M. Lacoste): Oui, d'accord. M. Tardif: Celui du grand cahier est conforme. M. Boutin: Le grand cahier est conforme. M. Tardif: Ah bon!

Le Président (M. Lacoste): Troisième et quatrième. Est-ce que l'amendement...

M. Pelletier: Je voudrais vous demander, dans l'article 60, on parle du ministre des Transports. On nous avait indiqué qu'il y aurait peut-être lieu...

M. Tardif: "Ces règlements n'entrent en vigueur qu'avec l'approbation du ministre des Transports." C'est ça.

M. Boutin: Dans notre ancien texte de la charte, on parlait du ministre des Affaires municipales. À la suggestion du contentieux, on a remplacé le ministre des Affaires municipales par le ministre des Transports.

M. Tardif: Ah oui! Le ministre des Affaires municipales n'est pas impérialiste, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): D'accord, l'article 60 adopté tel qu'amendé?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté tel qu'amendé. L'article 61 ? L'article 61 est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 61 adopté. L'article 62?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 62 adopté. L'article 63?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 63 adopté. L'article 64?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 64 adopté. L'article 65?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 65 adopté. L'article 66?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article 67, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 67 adopté. L'article 68?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 68 adopté. L'article 69?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 69 adopté. L'article 70?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 70 adopté. L'article...

M. Tardif: Un instant, M. le Président! On m'informe que...

M. Guay: Je comprends que vous êtes partis sur l'ère d'aller, mais...

Le Président (M. Lacoste): À quel article, M. le député?

M. Guay: 70 et les suivants, d'ailleurs. Je veux simplement comprendre un peu ce qui se passe et dans quel but. C'est quoi, cette histoire du Club automobile qui revient dans plusieurs articles et les terrains? Pourquoi veut-on la modification?

M. Pelletier: Je pense que le principe, c'est qu'à mon avis il doit y avoir une seule autorité quant au zonage et certains articles, au cours des années, avaient été accordés, je pense bien, par privilège, pour les uns et les autres. On a révisé l'ensemble du zonage. Le comité consultatif, qui a fait l'étude à travers toute l'élaboration, s'était entendu sur des règles pour l'ensemble du territoire. On veut les appliquer de façon uniforme à l'ensemble du territoire et on ne pouvait pas le faire en vertu de ces articles. Par exemple, les marches de recul au Club automobile ne sont pas les mêmes que sur le reste du territoire, sur la Grande-Allée. On pense qu'il faut qu'il y ait un même enlignement, par exemple, des édifices, etc. C'est dans ce but-là.

M. Guay: Vous pouvez reprendre l'ère d'aller, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Oui. L'article 71 adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 72 adopté? L'article 73 adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 74 adopté?

M. Pelletier: L'article 74 est retiré, étant donné l'adoption du projet de loi no 57, M. le Président.

M. Tardif: C'est ça.

Le Président (M. Lacoste): D'accord. Donc, l'article 74 retiré. L'article 75?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article 76?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article 77?

M. Boutin: M. le Président, avant d'adopter l'article 77, on a deux papillons à présenter.

Le Président (M. Lacoste): À 77? M. Pelletier: Avant 77.

M. Boutin: Avant. Nous aurions un papillon à faire distribuer, M. le Président.

M. Pelletier: M. le Président, on va vous...

Le Président (M. Lacoste): M. le maire de Québec. (17 h 30)

M. Pelletier:... distribuer un papillon qui veut corriger une erreur qui a été faite au moment de l'adoption du projet de loi no 22 sanctionné le 22 juin 1979. Le législateur a corrigé la rédaction du certificat du trésorier exigé par les dispositions de l'article 70 de la charte en ce qui concerne les candidats à la charge de conseiller, mais a omis de corriger la formulation du certificat exigé en ce qui concerne les candidats à la charge du maire. Le présent article a pour but de corriger cette omission en rectifiant la formulation de la cédule A-2 de la charge. C'est une correction bien technique. Est-ce que M. le ministre a le papillon?

M. Tardif: Non, M. le Président, je le cherche. Merci.

M. Pelletier: On a corrigé dans le cas du conseiller et on l'a oublié dans le cas du maire; on fait donc la correction.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Donc...

M. Pelletier: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): La cédule...

M. Tardif: La cédule deviendrait 76a.

Le Président (M. Lacoste): L'article 76a est-il adopté? Adopté. M. le maire, à votre papillon. L'article 76b.

M. Pelletier: C'est le deuxième papillon qu'on va appeler 76b, si vous êtes d'accord?

Le Président (M. Lacoste): 76b.

M. Pelletier: À la toute dernière journée de la session, en décembre 1979, on a sanctionné le projet de loi no 68 qui a modifié la Loi de l'impôt sur la vente en détail et on a commis, à mon avis, rétroactivement, une injustice à l'égard de la ville de Québec; j'en ai parlé, d'ailleurs, à M. le ministre. Effectivement, on a exigé de la ville la taxe de vente sur des biens qui étaient des immeubles par destination et qui, conséquemment, n'étaient pas soumis à cette taxe sur la vente au détail. Le projet de loi no 68 a décidé que, rétroactivement, tous ceux qui n'avaient pas fait, à une certaine date, des procédures de recouvrement perdaient leur droit d'en faire. Je ne m'oppose pas à ce qu'on change les règles du jeu pour l'avenir, mais s'absoudre rétroactivement, je trouve que le principe est discutable.

D'autre part, la ville de Québec avait produit des réclamations au ministère du Revenu. Comme je l'ai expliqué au ministre du Revenu, avant d'intenter une poursuite au gouvernement, on essaie de régler nos réclamations à l'amiable. Nous en étions à ce stade. Comme le projet de loi ne parle pas de réclamation, mais parle de procédures judiciaires, ceux qui, à une date, n'ont pas fait de procédures judiciaires perdent leur droit. On n'était pas rendu là. On se trouve débouté dans une réclamation qui était en cours et je trouve personnellement que la ville de Québec ne devrait pas être déboutée de ces droits que l'adoption de la loi rend évidents.

M. Tardif: M. le Président, il s'agit là d'un papillon que j'ai eu très tard, relativement, et pour lequel j'ai néanmoins communiqué avec mon collègue du Revenu. En ce qui le concerne, ce dossier, s'il en est un, n'est pas de ceux qui sauraient être réglés par une intervention de ce genre, de sorte qu'il me demande de prier la ville de retirer cet article, quitte à continuer les démarches que la ville, j'imagine, a déjà entreprises auprès du ministère.

M. Pelletier: Le ministre réalise que la ville a perdu ses droits à cause d'une loi rétroactive. Alors, si le ministre vous avait dit qu'il était prêt à payer notre réclamation sans qu'on ait des droits pour la faire valoir, à ce moment-là je serais plus rassuré.

M. Tardif: M. le Président, je ne sais pas si le parallèle que je pourrais faire entre cela et certaines formes de taxation de biens appartenant à des communautés religieuses à Québec est valable ou non, mais...

M. Pelletier: Je m'excuse, je ne comprends pas l'allusion, M. le ministre.

M. Tardif: Est-ce qu'il n'y a pas un projet de bill privé, à un moment donné, qui a été présenté par la Propagation de la foi ou quelque chose comme cela, qui a payé des taxes en trop à la ville

de Québec? Je comprends qu'il peut y avoir une espèce de litige entre les ministères...

M. Pelletier: M. le ministre, vous avouerez que c'est un peu odieux — et j'emploie le mot — que le ministère du Revenu, tout à coup saisi d'une réclamation en bonne et due forme que son contentieux finisse par lui indiquer comme valide, décide, à la sauvette, en dernière heure de session, alors qu'on finissait l'étude du bill 57 et que tout le monde était épuisé, de s'absoudre rétroactivement. Les lois rétroactives, pour avantager du monde, j'en suis, mais les lois rétroactives pour priver des droits, je n'en suis pas.

M. Tardif: M. le Président, il me fera plaisir de me faire l'avocat, l'émissaire, le porte-parole de la ville auprès de mon collègue du Revenu pour essayer de trouver une autre formule de règlement que celle...

M. Pelletier: Alors, je vais, à la demande du ministre, retirer l'amendement, le papillon, en lui donnant avis, par ailleurs, que je lui enverrai les comptes, le chargeant d'être mon percepteur sans frais auprès de son collègue.

Le Président (M. Lacoste): Donc, 76b est retiré, le petit papillon.

M. Tardif: Revenons en arrière, M. le Président. Il est 17 h 40.

M. Pelletier: Est-ce que vous revenez sur les articles suspendus?

M. Tardif: Oui.

Articles suspendus Le Président (M. Lacoste): L'article 3.

M. Tardif: À l'article 3, M. le Président, après avoir pris connaissance des cas visés par cet article, je n'ai aucune espèce d'objection à son adoption tel que formulé.

Le Président (M. Lacoste): Alors, article 3...

M. Tardif: Je m'excuse. Cependant, on m'informe que... Non, je suis allé trop vite. La pension au conjoint survivant — on parle toujours de la veuve, mais c'est au conjoint survivant — de s'aligner sur la recommandation de la CARR, la Commission administrative des régimes de retraite, sur le délai de quinze ans, si bien qu'avant la sixième ligne ou à la fin de la première phrase du dernier alinéa...

M. Pelletier: M. le Président, je comprends l'intention et je ne discute pas cela. La seule chose, c'est que cette nouvelle disposition, cette nouvelle limite de quinze ans, ne s'appliquerait que dans le cas de veuves non déjà couvertes, parce qu'il y a actuellement quatre veuves qui reçoivent une pension, je pense bien que ces veuves ont des droits acquis. On ne devrait pas toucher à leur statut actuel.

M. Tardif: M. le Président, retirez. L'article est adopté tel que proposé.

Le Président (M. Lacoste): Adopté tel que proposé. L'article 3 est adopté...

M. Pelletier: Cela ne fera pas mourir la ville, c'est $750 par année.

Le Président (M. Lacoste): J'appelle donc l'article 11a.

M. Pelletier: À 11a, c'est Inter-Port et le problème des sociétés reliées au port de Québec.

Le Président (M. Lacoste): Ah oui, c'est un papillon. C'était le nouvel article, si vous voulez, qu'on n'avait pas dans la loi.

M. Tardif: M. le Président, j'ai réussi à rejoindre, à l'heure du lunch, mon collègue de l'Industrie et Commerce, responsable de la Société Inter-Port. Tout en étant relativement d'accord avec les objectifs que la ville de Québec peut poursuivre, il maintient que le fait d'habiliter la ville de Québec dans cet article, sans un amendement à la loi de la Société Inter-Port, ne réglerait pas finalement le problème que vise à résoudre la ville de Québec et que, si le bien-fondé lui en était démontré, c'est plutôt par voie d'amendement à la Société Inter-Port qu'il faudrait le faire, parce que, de toute façon...

M. Pelletier: La ville n'aime pas tellement que sa charte soit amendée par des lois concernant d'autres sociétés. C'est le problème. Je n'aurais pas d'objection, si le ministre était d'accord, si, à la suggestion que j'ai faite d'ajouter l'approbation préalable du ministre des Affaires municipales, j'ajoutais aussi l'approbation préalable du ministre de l'Industrie et du Commerce. A ce moment-là, M. Duhaime conserve la clé, mais il peut tourner la serrure quand ça serait utile.

M. Tardif: Cet article...

M. Pelletier: On a nos coquetteries, M. le ministre. Je n'aime pas faire amender ma loi dans une loi qui regarderait Inter-Port.

M. Tardif: M. le Président, encore une fois, même si cet article était adopté tel que libellé, il serait inopérant tant et aussi longtemps que la loi...

M. Pelletier: ... amender l'autre loi.

M. Tardif: ... de la Société Inter-Port ne serait pas amendée. Si bien que, dans la loi de la Société Inter-Port éventuellement amendée, que celle-ci admette d'autres partenaires que ceux qui sont déjà là...

M. Pelletier: Mais, M. le ministre, s'il se crée une autre société? Parce que l'article tel que rédigé n'est pas exclusif à Inter-Port.

M. Rivest: Pour pouvoir permettre à d'autres partenaires? Il faudrait que la ville ait la possibilité, la base juridique de faire ça. Or, vous ne l'auriez pas.

M. Pelletier: Voilà. Etant donné, M. le ministre, qu'on vient vous saluer tous les quatre ans, je ne voulais pas qu'on vous dérange d'ici ce temps-là pour une question pareille. Je me dis: Profitons-en pour nous faire donner le pouvoir, quitte à ce qu'il y ait un mécanisme d'autorisation.

M. Tardif: M. le maire, on a déjà fait un bout de chemin sur le plan de la promotion industrielle et commerciale avec la question de la compétence concurrente de la communauté. Encore une fois, si j'avais eu plus de temps... Je m'excuse, ce n'est pas de la mauvaise volonté; j'ai eu ce papillon hier. Alors, je l'ai vu ce midi. On n'a pas vu les implications de ça. Il me demande de le retirer, ce qui ne préjuge pas du bien-fondé de la demande de la ville de Québec, remarquez bien. Alors, on a fait un bout de chemin. Seriez-vous d'accord...

M. Pelletier: Pourquoi ne prend-on pas l'occasion? On est ensemble en commission parlementaire. On peut se donner un pouvoir si on en a besoin, avec des mécanismes de crans de sécurité. Pourquoi est-ce qu'on n'en profite pas là, alors qu'on ne se reverra pas avant je ne sais pas combien de mois?

Vous savez, M. le ministre, j'ai tellement de misère à venir à la commission parlementaire des affaires municipales que quand j'y suis, je veux régler tous mes problèmes pour les années à venir. Cela n'enlève rien à personne et ça donne peut-être la possibilité de...

Je suggère les deux, je suggère même le lieutenant-gouverneur en conseil, si vous voulez.

M. Guay: Même le lieutenant-gouverneur pas en conseil!

M. Pelletier: Je pense qu'il ne peut pas agir.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau.

M. Guay: On devrait le lui demander! Si l'article faisait une référence spécifique et exclusive à Inter-Port... Il est exact que ça prendrait un amendement à la loi Inter-Port pour rendre l'article que vous souhaitez valable ou valide, dans la mesure où Inter-Port est concernée. Mais si, pour toutes sortes de raisons — ça peut être dans un an comme ça peut être dans quinze ans — il se crée une société parallèle à Inter-Port ou une autre société qui n'est pas le successeur d'Inter-Port, est-ce que, d'une part, il n'y a pas une société financée par des fonds gouvernementaux, qui est Inter-Port, et, d'autre part, ne pourrait-il pas y avoir la ville de Québec ou d'autres villes, si elles avaient ce pouvoir, qui créeraient d'autres sociétés? Là, on se trouverait dans un système assez curieux. (17 h 45)

M. Pelletier: Mais écoutez-moi bien, je demande un pouvoir qui ne se limite pas à Inter-Port, mais qui, pour être exercé, doit obtenir préalablement la permission de deux ministres, celui des Affaires municipales et celui de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Il me semble que là j'ouvre la porte à une possibilité, mais le gouvernement a toujours, par deux de ses membres, la possibilité de la garder fermée.

M. Tardif: M. le Président, sous réserve de vérifications ultérieures auprès de mon collègue. Encore une fois, je m'excuse, j'ai eu le papillon hier soir; j'ai fait une consultation rapide à l'heure du lunch...

M. Pelletier: Votre contentieux l'a eu vendredi dernier.

M. Tardif: M. le maire, voici ce que je vous propose: nous allons garder cet article en suspens et si, au moment de la troisième lecture de ce projet de loi, j'ai eu le temps de faire des consultations plus approfondies auprès de mon collègue et des membres du cabinet, il me fera plaisir de l'ajouter.

M. Pelletier: M. le ministre, je me rends à votre avis; je suis convaincu d'ailleurs que vous en aurez eu le temps d'ici là.

Alors, on comprend que ce sont les deux ministres, en fait...

Le Président (M. Beauséjour): Mais on ne peut pas laisser un article en suspens en terminant nos travaux.

M. Tardif: Bon, alors vous l'enlevez et je le réintroduirai en troisième lecture.

M. Rivest: Avec le consentement.

M. Tardif: Avec le consentement de tous.

M. Rivest: Accordé.

M. Cordeau: Accordé. On l'accorderait tout de suite, nous.

M. Pelletier: Je veux remercier le ministre de l'Opposition.

M. Guay: On ne sera pas obligé de l'inscrire dans un avis au feuilleton à ce moment?

M. Rivest: Absolument sans avis au feuilleton.

Le Président (M. Beauséjour): Nous passons maintenant à l'article 14.

M. Tardif: L'article 14a), M. le maire, avait été adopté et c'est l'article 14b)...

M. Pelletier: Les $50 000. M. Tardif: C'est cela.

M. Pelletier: On me dit que la ville de Montréal n'est pas soumise à des invitations privées jusqu'à $50 000. Nous autres, nous y sommes obligés, de toute façon, à partir de $5000.

M. Tardif: La seule question que je me posais, c'est dans quelle mesure le relèvement récent du plafond à $25 000 pour les soumissions publiques posait des difficultés, enfin, limitait l'espèce de manoeuvre administrative de la ville. Est-ce qu'il est nécessaire de porter cela à $50 000? Est-ce que $25 000 ce n'est pas...

M. Pelletier: M. le ministre, nous autres, nous pensons que $50 000, ce n'était pas déraisonnable pour une ville comme Québec. On ne fera pas une bataille là-dessus.

M. Rivest: $40 000.

M. Pelletier: Finalement, le coût des matériaux et de la main-d'oeuvre égale sensiblement celui de Montréal, si ce n'est pas plus cher à cause du transport, me dit M. le gérant.

M. Cordeau: Cela n'augmentera pas; les taxes sur l'essence n'augmenteront pas avec le nouveau gouvernement.

M. Rivest: Très bien, vous avez compris, mais un peu tard.

M. Pelletier: Mais dans l'expectative.

M. Cordeau: Les gens le jugeront dans six mois.

M. Rivest: Très bien, c'est M. Clark... Une Voix: A quel moment?

M. Pelletier: Je pense que, de toute façon, on est assujetti à la règle du plus bas soumissionnaire; on est assujetti à la règle qui veut que l'on procède à des soumissions sur invitation pour un montant de plus de $5000. Déjà là, il y a une garantie...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: C'est le fait tout simplement que, maintenant, on n'aura pas besoin de procéder par soumissions publiques pour des montants inférieurs à $25 000. Maintenant, ce sera inférieur à $50 000.

M. Pelletier: Mais on va quand même procéder par invitation. On est assujetti à la règle du plus bas, sinon, il faut se référer à vous.

M. Tardif: Vous considérez cela comme un outil essentiel pour le bon fonctionnement de la ville.

M. Pelletier: On dit que ce serait un outil utile, M. le Président.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté à l'article 14. L'article 14 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Boutin: Si vous permettez, M. le Président, il y a le paragraphe c) à l'article 14, mais avant de traiter de c), je voudrais introduire un papillon dont j'ai remis le manuscrit au contentieux tantôt, qui traite du prolongement de trente jours entre deux lectures en matière de règlement de zonage. Il y a un nouveau paragraphe c) qui se lirait comme suit en remplaçant à la fin du paragraphe 23 le chiffre 120 par le chiffre 160.

M. Pelletier: On prolonge tout simplement le délai de 120 jours à 160 jours pour tenir compte du prolongement de l'autre délai.

Une Voix: Je n'ai pas ce papillon.

M. Tardif: Est-ce qu'on pourrait donner une référence un peu plus complète pour les fins du journal des Débats? Quel est le numéro de l'article?

M. Boutin: C'est le paragraphe 23 de l'article 185 de la charte qui serait modifié.

M. Tardif: Le paragraphe 23 de l'article 185 de la charte de la ville de Québec serait remplacé...

M. Boutin: Si vous me permettez, on n'a pas besoin de se référer à cet alinéa, à l'article 185. Tout l'article 14 du projet de loi amende l'article 185. Cela va débuter seulement...

M. Tardif: Le nouveau c) se lirait: Par le remplacement, à la fin du paragraphe 23, du chiffre "120" par le chiffre "160". La technique législative voulant qu'on remplace, me dit-on, tout le paragraphe, je vais lire le paragraphe. Par le remplacement du paragraphe 23 par le suivant — je lis: "Le comité exécutif a le droit de suspendre la délivrance de tout permis non conforme à un projet d'amendement à des règlements ou à un projet de règlements, de zonage ou de construction et ce, pour la période comprise entre la date de la résolution du comité exécutif suspendant la délivrance du permis et la date de la décision du conseil sur ce nouveau règlement, cette période ne devant en aucun cas excéder 160 jours." On peut vous faire une photocopie non pas de la charte, mais...

C'est l'article 14c. Est-ce cela?

M. Boutin: Qui remplace le paragraphe 23 de l'article 185.

M. Tardif: L'alinéa c) se lirait donc: Par le remplacement du paragraphe 23 par le suivant — c'est ce que je viens de lire. D'accord, de sorte que le c) devient d).

Quant au deuxième alinéa du paragraphe 27, M. le Président, il y aurait lieu d'ajouter, à la troisième ligne, après le mot "signification", les mots suivants: "ou de la publication d'un avis par la voie des journaux", donc, après le mot "signification", "ou de la publication d'un avis par la voie des journaux". M. le Président, également, est-ce que vous avez terminé? Et toujours à la troisième ligne, dans les 24, non, ça, ça va... Je m'excuse. Un, deux, trois, quatre, cinq, à la cinquième ligne, enlever le mot "tel".

Le Président (M. Lacoste): Enlever le mot "tel".

M. Tardif: De sorte que l'article se lirait... Le dernier alinéa du paragraphe 26 se lirait comme suit: "À défaut par le propriétaire de se conformer à cette ordonnance dans les 24 heures de sa signification ou de la publication d'un avis par la voie des journaux, ou si le propriétaire est inconnu, introuvable ou incertain, le comité exécutif est autorisé à maintenir une surveillance de ce bâtiment aux frais du propriétaire et tous les frais et coûts ainsi encourus par la ville sont assimilés à des taxes foncières grevant l'immeuble à l'égard duquel ils sont encourus."

M. Boutin: Si vous me permettez, M. le Président, M. le ministre, je pense que vous avez mis un "ou" de trop après le mot "journaux".

M. Tardif: À défaut par le propriétaire de se conformer à cette ordonnance dans les 24 heures de sa signification ou de la publication d'un avis par la voie des journaux...

M. Boutin: Si...

M. Pelletier: ... le propriétaire est inconnu, introuvable ou incertain...

M. Boutin: II n'y a pas de "ou" entre "journaux" et...

M. Tardif: Vous avez raison. J'ai répété le ou qui était déjà imprimé avec celui qu'on avait au manuscrit.

Le Président (M. Lacoste): D'accord. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 14 est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Tel qu'amendé.

M. Boutin: Y compris les paragraphes 26 et 27d) ?

M. Tardif: Oui.

M. Boutin: D'accord, ça va.

M. Pelletier: ... il y a une coquille, M. le Président, à l'article 18. Il y aurait peut-être lieu de le rouvrir. Bossuet nous a parlé.

Le Président (M. Lacoste): Rouvrir l'article 18. M. Tardif: De quelle version?

M. Boutin: Le texte de l'article 273 de la charte; sur celui qui a été adopté à Montréal la semaine dernière, il y a une petite correction à effectuer. Le contentieux a le texte.

M. Tardif: Alors...

Le Président (M. Lacoste): Maintenant, pour poursuivre...

M. Lalonde: On verra.

M. Cordeau: ... qui lui sera soumise.

M. Tardif: M. le Président, à l'article 18 que la ville voudrait voir rouvrir, au deuxième alinéa du paragraphe 273, il y a lieu d'ajouter après le mot "budget", à la fin de la troisième ligne... je vais prendre mon papillon et je vais en donner lecture, je vais vous le donner, M. le Président.

Après le mot "budget", on raye les mots "entre en vigueur", "est adopté au cours de l'exercice pour lequel il est dressé ou, dans le cas où il entre en vigueur en vertu des dispositions du paragraphe 10 de l'article 185, le taux d'intérêt fixé pour l'exercice précédent..." Cela va?

Des Voix: Cela va. (18 heures)

M. Tardif: Dans le paragraphe suivant, M. le Président, à la quatrième ligne, au début, remplacer le mot "loi" par le mot "charte" et, à la sixième ligne, à la fin, au lieu de "toute somme due à la ville", les mots "celles-ci sont exigibles trente jours après l'envoi du compte". Le troisième alinéa de l'article 273 se lirait comme suit: "Sous réserve de la Loi sur la fiscalité municipale et modifiant certaines dispositions législatives (Lois du Québec, 1979, chapitre 72), des dispositions de la charte, des règlements, ordonnances, contrats et ententes qui peuvent fixer à une autre date l'exigibilité des sommes dues à la ville, celles-ci sont exigibles trente jours après l'envoi du compte."

Le Président (M. Lacoste): Cela va comme ça?

M. Pelletier: M. le Président, on m'informe qu'il y a un papillon prêt pour donner suite à l'entente que nous avons prise d'abroger le pou-

voir de faire vendre des immeubles par simple décision du trésorier. On est prêt à abroger notre pouvoir là-dessus, pour rassurer tout le monde.

M. Boutin: J'ai remis le papillon. Cela s'insérerait, si vous me le permettez, M. le Président, immédiatement avant l'article 17.

Le Président (M. Lacoste): On va terminer 18 pour le journal des Débats. Cela va. Adopté tel qu'amendé?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Vous avez un papillon.

M. Boutin: Un papillon, M. le Président, à insérer immédiatement avant l'article 17. On pourrait peut-être faire un 16a. Le papillon se lit: Les articles 252 et 253 de même que les cédules k, I et m de ladite charte sont abrogés. Ce sont les dispositions désuètes qui permettaient de vendre par ordre du trésorier.

M. Tardif: Le temps de vérifier, M. le Prési-

L'article 16a, M. le Président, tel que présenté à l'instant même par la ville et qui se lit comme suit: "Les articles 252 et 253, de même que les cédules k), I) et n) de ladite charte sont abrogés" est adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article 16a est adopté.

M. Tardif: On revient à 333.

M. Pelletier: A 333, M. le Président, l'article 26.

Le Président (M. Lacoste): Oui, l'article 26 à 333.

M. Tardif: M. le Président, on a, là encore, mis à profit la brève période du lunch pour vérifier avec la Commission municipale qui s'oppose à l'amendement tel que demandé par la ville, en ce qui concerne les emprunts temporaires. On nous informe que la commission vient d'approuver un emprunt temporaire de $3 millions pour la ville sans aucune difficulté. Ceci dit, encore une fois, je suis prêt personnellement à revoir cette question de l'approbation des emprunts temporaires. Je pense bien que M. le maire, à titre aussi de vice-président de l'Union des municipalités, pourrait très certainement, si, de l'avis général du monde municipal, il semblait que toute la procédure des emprunts temporaires devait être revue, nous faire des représentations dans ce sens-là. Cependant, avec le papillon qu'on nous a soumis, on nous informe, encore une fois, que la Commission municipale, en tout cas, ne parait pas disposée à le faire de façon partielle dans le cas d'une ville et on me souligne que la ville de Montréal n'a pas ce pouvoir présentement, M. le maire.

Le Président (M. Lacoste): M. le maire.

M. Pelletier: Je m'excuse de ne pas m'être identifié, M. le Président. Je suggère conséquemment, compte tenu des remarques que le ministre vient de formuler, d'ajouter, immédiatement après 333, les mots suivants: sous réserve des dispositions de la Loi de la Commission municipale du Québec, la ville peut emprunter temporairement, etc. Il faut absolument qu'on couvre la question de la Société d'habitation et le reste, mais là, on se met carrément entre les mains de la Commission municipale. Alors, je pense bien qu'elle ne refusera pas qu'on soit dans ses bras.

M. Tardif: M. le Président, avec cette réserve qui ferait en sorte que l'article 333 commence: sous réserve de l'approbation...

M. Pelletier: J'aime mieux choisir mes partenaires, mais la loi le fait pour moi!

M. Tardif: L'article devrait se lire comme suit: Sous réserve de la Loi de la Commission municipale du Québec (LRQ. chapitre C-35), la ville peut emprunter, etc. Alors, le dernier alinéa devient superflu.

M. Pelletier: C'est absolument vrai, on va l'enlever. Je voudrais juste souligner, si vous me le permettez, M. le ministre, un problème qui est réel. Voyez-vous, par exemple, pour la construction des HLM, on négocie... Je veux juste souligner un problème au ministre. C'est le problème des crédits rotatifs qui n'existent pas. On a besoin, pour réaliser des logements, d'emprunter. On se fait rembourser, on réemprunte pour d'autres projets, on se fait rembourser. Ce qui arrive, c'est qu'on obtient une marge de crédit à la banque de $3 millions, on obtient la permission de la Commission municipale. Mais, quand ces $3 millions ont été remboursés, les $3 millions ne sont pas réinstallés. Ce n'est pas un crédit rotatif. Il faut recommencer. C'est un sujet d'ennui constant pour les municipalités.

M. Tardif: D'accord, M. le maire. Je m'excuse, pour les fins du journal des Débats, on m'informe qu'avec la nouvelle codification, c'est sous réserve de la Loi sur la Commission municipale — pas besoin du Québec — (LRQ., c. C-35).

Le Président (M. Lacoste): D'accord. ... etc., puis biffer le dernier paragraphe. Est-ce que cet amendement est adopté? C'est un sous-amendement.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le paragraphe 333 est adopté tel qu'amendé? Adopté tel qu'amendé. 333a.

M. Tardif: Adopté.

M. Pelletier: Merveilleux!

Le Président (M. Lacoste): 333. Adopté. 27, paragraphe 42b.

M. Tardif: Alors, cet article est retiré. Il n'est pas retiré par la ville, mais à la demande du ministre.

M. Pelletier: Est-ce que le ministre est toujours dans les mêmes dispositions vis-à-vis de 42b? Si on limitait la première partie du premier paragraphe à des établissements susceptibles de recevoir des permis de la Commission de contrôle des permis d'alcool?

M. Guay: Je reviens encore au cas du Vieux-Québec. Cela règle une partie du problème des permis d'alcool, mais il y a d'autres... Par exemple, la fonction hôtelière, qui est très répandue. Certains peuvent avoir un permis d'alcool, d'autres non.

M. Pelletier: Je comprends, M. le député, mais étant donné que je ne semble pas capable d'avoir le tout, j'essaie de me rabattre au moins sur la partie.

M. Guay: Oui, sauf que...

M. Pelletier: Je suis parfaitement d'accord pour dire avec vous que même si on avait le pouvoir concernant le nombre de débits d'alcool, on va avoir d'autres problèmes par rapport à d'autres formes d'exploitation commerciale, que ce soit l'hôtellerie, la restauration, ou je ne sais quoi.

Mais si on ne veut pas me donner le pouvoir, tout ce que je garde, en sortant d'ici, vis-à-vis du problème, c'est de maintenir un gel qui m'apparaît discriminatoire et qui m'apparaît fragile comme moyen de contrôle. Je me débats comme je peux, M. le député, tachez de m'aider, c'est votre circonscription.

M. Guay: Je fais tout mon possible, M. le maire, on vise la même chose, mais on n'a peut-être pas les mêmes moyens d'y parvenir.

Si ma mémoire est bonne, le problème, la raison fondamentale pour laquelle on demandait ceci, c'était de permettre la mobilité — je reviens encore une fois au cas pratique, pour qu'on se comprenne bien — dans le Vieux-Québec. La situation fait que les débits d'alcool, les hôtels par dérogation sont là où ils sont et ne peuvent donc pas changer d'endroit.

Cela n'empêcherait pas la ville de faire un zonage résidentiel et commercial — j'ignore le terme technique — qui permettrait des commerces d'autres types qui, eux, auraient la mobilité. Cela ne réglerait pas le problème de la mobilité des commerces qui ont des permis d'alcool, restaurants, hôtels de "tourist rooms". Là où... (18 h 15)

M. Pelletier: L'article, tel qu'on le demande, ça règle tout.

M. Guay: Oui, mais ce dont je ne suis pas convaincu, c'est la nécessité d'avoir cette mobilité. Evidemment, vous allez me dire qu'à l'heure actuelle ça donne une plus-value à un immeuble en particulier. Bien sûr. Le jour où vous aurez la mobilité, si vous l'avez, vous allez transférer la plus-value sur un autre immeuble. Il va toujours y en avoir un qui va l'avoir: celui qui aura le permis d'alcool.

M. Pelletier: Mais au moins ce n'est pas toujours au même d'avoir le droit et le privilège de changer. Là, vous venez de privilégier une partie des résidents du Vieux-Québec qui ont des droits acquis, mais les droits acquis ne peuvent pas s'en aller ailleurs. Alors le bonhomme qui a un restaurant chez lui a eu une plus-value extraordinaire à cause du gel, et son voisin a eu une moins-value, lui, parce qu'il ne peut jamais recevoir une occupation autre que celle qu'il a dans le moment.

M. Guay: II pourrait toujours selon la nature de...

M. Pelletier: J'essayais de trouver un moyen de garder un équilibre dans les multiples fonctions et de créer une mobilité à l'intérieur des zones pour ne pas qu'on privilégie.

M. Guay: La seule façon par laquelle vous uniformiseriez cette plus-value, serait de rouvrir le Vieux-Québec au zonage commercial sans limite et tout le monde pourrait faire une demande de permis de bar, de restaurant, d'hôtel, et c'est justement ce qu'on ne veut pas, ni vous ni moi.

M. Pelletier: M. le Président, si le gouvernement a peur qu'on fasse un mauvais usage de cela, est-ce qu'il accepterait de nous le donner uniquement pour le territoire de l'arrondissement historique?

M. Tardif: M. le Président, je pense qu'on rouvre le...

M. Pelletier: On commencera là, et si on fait bien, vous verrez à l'usage s'il y a lieu de nous le donner ailleurs. Le lait se répandra ailleurs et, une fois les pots cassés, on ramassera le lait répandu, mais, entre-temps, on aura au moins réglé le problème dans une partie du territoire où il était encore plus crucial qu'ailleurs.

M. Guay: On ne répond toujours pas à une question qui est posée avec répétition: Qu'est-ce qui empêche de faire un zonage résidentiel et commercial restreint? Par "restreint", j'entends toute vente au détail, mais pas hôtellerie, restauration et choses du genre.

M. Pelletier: Je pense que l'avocat de la ville a répondu à cela, mais je vais lui demander de reprendre la réponse.

M. Boutin: Comme je disais ce matin, c'est exactement ce qu'on a fait dans le Vieux-Québec, un zonage restreint.

M. Guay: Non, dans le Vieux-Québec, vous avez gelé la fonction commerciale, complète, toute.

M. Boutin: Non, j'ai gelé la fonction restauration et divertissement. Les autres fonctions commerciales sont autorisées. La béquille que j'ai dans les pattes, c'est que la fonction restauration et divertissement s'est faite dans un local A et ne peut pas s'en aller dans le local B. La plus-value que j'ai donnée, je l'ai donnée à ce propriétaire de ce local jusqu'à la fin des temps, alors que s'il y a un système de quota, si le propriétaire du local A décide de fermer sa boutique et de se lancer dans le domaine de la chaussure, parce qu'il aime la chaussure, le propriétaire du local B pourra prendre ce permis d'alcool, ce que je ne peux pas faire aujourd'hui.

M. Guay: Justement, là il se produit deux choses. D'une part, si le propriétaire du local A décide de perdre son droit acquis, en quelque sorte, ça fait un débit de moins dans le Vieux-Québec. Bravo! tant mieux! Je ne vois pas pourquoi on voudrait en ajouter un autre. Ou alors, il ne voudra pas le perdre à cause de la plus-value, donc on ne pourra pas l'utiliser.

M. Boutin: Cet argument est bon uniquement si je suis intervenu pour prohiber les débits d'alcool, parce qu'il était trop tard. On dit tant mieux, parce qu'il est trop tard et qu'il y en a déjà trop. Si je veux planifier le développement d'une zone et laisser uniquement un seuil acceptable pour tout le monde de débit d'alcool, je ne suis pas capable de le faire.

M. Pelletier: Autrement dit, il faut attendre que la cruche casse et que le lait soit répandu pour intervenir. Là, on gèle toute l'affaire; c'est le seul moyen qu'on a, on ne peut pas prévenir.

M. Tardif: Cette question du zonage économique, même restreint au secteur du Vieux-Québec, nous semble être quelque chose qui est exhorbi-tant du droit. Je l'ai mentionné tantôt, la formule utilisée par la ville de Québec qui a consisté à décréter tout le territoire zone résidentielle et accorder par dérogation des droits aux immeubles commerciaux de continuer leurs activités, ne constitue pas un gel absolu, mais un gel relatif dans la mesure où il est permis d'avoir l'ensemble des commerces, sauf ceux reliés à la restauration, l'hôtellerie, les débits de boisson. Donc, cela se fait librement. Pour les autres, on peut permettre la conversion d'un débit de boisson en une tabagie, mais non pas l'inverse. Donc, ce n'est pas une immobilité absolue. Je comprends qu'il faut vivre avec la situation des droits acquis comme tels. J'ai offert à la ville une solution intermédiaire qui consistait à lui donner le pouvoir, en plus de ceux qu'elle a, de contrôler, par le biais de règlements de zonage, l'utilisation du sol sur son territoire, de régir, restreindre ou prohiber à l'intérieur de certaines zones, où les usages résidentiels et non résidentiels sont permis, le changement d'un usage résidentiel en un usage non résidentiel autrement permis dans la zone et deuxièmement, pour déterminer les usages permis dans toute partie d'une construction. Je suis d'accord que ça n'allait pas aussi loin que ce qui était demandé, mais avec ça plus l'ensemble des autres dispositions, il me semblait qu'on pouvait quand même minimiser les dégâts. Moi, encore une fois, M. le Président, le contingentement et les quotas, je veux dire le zonage économique comme tel, je ne puis, dans le contexte actuel, souscrire à un tel amendement. Donc, si la ville est intéressée par le papillon que nous avions évoqué à un moment donné, tant mieux, sinon...

M. Pelletier: M. le Président, je ne peux pas décider ça vite vite comme ça. On réfléchit sur cet article depuis des mois et je ne peux pas me prononcer rapidement. Si le ministre veut laisser ça ouvert pour la troisième lecture, je lui ferai part de notre réaction et si on s'entend, il l'introduira à ce moment-là.

M. Tardif: D'accord.

M. Pelletier: Tout ce que je peux dire, c'est que je regrette que le gouvernement ne donne pas à la ville les pouvoirs qui lui sont nécessaires pour faire une bonne gestion de zonage dans des parties du territoire qui sont plus difficiles et où le problème est plus complexe qu'ailleurs. Je comprends que le ministre vient de s'inscrire, par sa déclaration, contre l'intention de son collègue, le ministre des Affaires culturelles, qui voulait exactement faire ce que nous avons demandé la permission de faire. Mais, je vous avoue qu'il va bien nettement nous donner la tentation. Puisqu'on n'a pas les outils pour répondre vraiment au problème, il va nous donner la tentation de lever le gel et de renvoyer le paquet aux Affaires culturelles et eux se débrouilleront avec le problème. Et, comme ils n'ont pas non plus le pouvoir de contingenter, ils seront réduits à l'arbitraire et décideront cas par cas. Mais ce sera la responsabilité du pouvoir politique qui nous a refusé les outils pour agir.

M. Tardif: M. le Président, je...

M. Pelletier: Alors, je retire l'article 42b.

M. Tardif: Très bien, article retiré.

M. Pelletier: À la demande de M. le ministre.

Le Président (M. Lacoste): Retiré. Donc, l'article 27 est adopté?

M. Boutin: Pardon, M. le Président, dans le paragraphe 2), il y avait un article 42c qui avait été

adopté ce matin et qui deviendra, à ce moment, 42b.

M. Pelletier: Je comprends que l'article 27j avait été suspendu; c'est le problème d'Hydro.

M. Tardif: La question de l'émondage.

M. Pelletier: On va lever notre gel et le ministère se débrouillera.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau.

M. Guay: II est tard et je comprends que tous soient fatigués, mais les histoires de menaces, qu'on va lever le gel et qu'on va partir en l'air, les baguettes en l'air... Vous avez, d'après nous, les pouvoirs pour agir, à l'heure actuelle, sur l'ensemble du territoire. À vous de les utiliser comme vous voudrez, mais ne venez pas évoquer qu'on ne donne pas des pouvoirs exorbitants...

M. Pelletier: Avec tout le respect que je dois au député de Taschereau, je pense...

M. Guay: Je n'ai pas fini, M. le maire. Si vous permettez, la règle qui prévaut ici, c'est que chacun a la parole à tour de rôle.

Je disais donc qu'invoquer le fait que le gouvernement refuse des pouvoirs qui sont, à notre avis, exorbitants alors que la ville, à nos yeux, a les pouvoirs suffisants et qu'on est prêt à lui en donner même d'autres pouvoirs, c'est amplement suffisant. Si, après cela, la ville veut geler le moratoire dans le Vieux-Québec, elle en portera la responsabilité. Mais j'espère bien que les menaces du maire ne se révéleront pas fondées.

M. Pelletier: Que les quoi? M. Guay: Les menaces.

M. Pelletier: Ce ne sont pas des menaces, M. le député. Je veux simplement, M. le Président, dire au député de Taschereau, avec toute l'amitié que je lui porte, que je pense qu'on connaît plus le dossier technique du zonage que lui. Je dois dire que nos officiers du contentieux ont fouillé cette question sans interruption depuis deux ans. Ils sont formels, nous n'avons pas les pouvoirs pour répondre correctement à la question. L'Assemblée nationale, par la voix de sa commission et du gouvernement, nous les refuse. Je prends acte, on va simplement se débrouiller avec les pouvoirs qu'on a, mais ceux qu'on n'a pas, on ne pourra pas les exercer. Le lait va continuer à renverser et je veux que la responsabilité soit clairement établie là où elle doit aller.

M. Tardif: D'accord. Paragraphe 65.

Le Président (M. Lacoste): Paragraphe 65.

M. Tardif: Je ne sais pas à quel papillon on est.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre de l'Agriculture a été consulté?

M. Tardif: Le ministre de l'Agriculture, des Terres et Forêts et... M. le Président, on m'informe que la ville et Hydro-Québec en seraient venus à un accord sur un libellé qui pourrait se formuler comme suit: Enlever, dans le dernier papillon, le membre de paragraphe qui commençait par: Cependant, un tel règlement..., jusqu'à la fin, pour le remplacer par ce qui suit: "Cependant, un tel règlement ne peut avoir pour effet d'empêcher une entreprise d'utilité publique d'abattre des arbres, arbustres ou autres végétaux ou d'en couper les branches susceptibles de nuire à la sécurité publique ou à l'exploitation ou à la construction de son réseau.

Le Président (M. Lacoste): C'est à la fin du premier paragraphe.

M. Tardif: C'est à la fin du premier paragraphe, le premier alinéa de j) à 65.

Le Président (M. Lacoste): C'est cela, à 65.

M. Tardif: II se lirait comme suit: "Pour réglementer la plantation, la culture et la conservation et pour réglementer ou prohiber l'abattage ou l'émondage des arbres, arbustes et autres végétaux dans tout le territoire de la ville. Cependant, un tel règlement ne peut avoir pour effet d'empêcher une entreprise d'utilité publique d'abattre des arbres, arbustes ou autres végétaux ou d'en couper des branches susceptibles de nuire à la sécurité publique ou à l'exploitation ou à la construction de son réseau".

Une Voix: Cela me va. Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Tardif: Adopté.

M. Lalonde: Seulement une petite remarque. Est-ce qu'on peut réellement nuire à la sécurité publique, ou peut-être mettre en danger la sécurité publique?

M. Tardif: Mettre en danger ou porter atteinte, ce serait mieux, parce que...

M. Lalonde: Porter atteinte, parce qu'on nuit à des gens, on ne peut pas nuire à la sécurité publique.

M. Tardif: Je remercie le député de Marguerite Bourgeoys de sa contribution. Alors, nous allons...

M. Lalonde: C'est la dernière.

M. Tardif: La première et la dernière, aujourd'hui j'entends, évidemment. Ou couper les branches susceptibles de porter atteinte à la sécurité publique et non pas de nuire.

M. Lalonde: Et ensuite de nuire à l'exploitation...

M. Tardif: Ou de nuire à l'exploitation ou à la construction de son réseau. Susceptibles de porter atteinte à la sécurité publique ou de nuire à l'exploitation ou à la construction de son réseau. Cela va, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): Cela va. M. Pelletier: II reste l'article 77.

Le Président (M. Lacoste): II n'y en a plus, n'en parlez plus. Les amendements sont adoptés, le sous-amendement est adopté.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement, le premier papillon avec tous les petits sous-amendements est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Le paragraphe 65 est adopté, tel qu'amendé?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté tel qu'amendé.

M. Tardif: Article 77, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): On pourrait peut-être adopter tout l'article. L'article 27 est adopté avec tous ses amendements.

M. Tardif: Adopté. (18 h 30)

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 77 est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté.

M. Pelletier: Je veux remercier le président, le ministre et les membres de la commission de nous avoir reçus.

Le Président (M. Lacoste): Auparavant, M. le maire, je m'excuse. Est-ce que le projet de loi no 216, Loi modifiant la charte... Oui, la numérotation avant. Est-ce qu'il pourrait y avoir une motion pour que la numérotation soit faite?

M. Guay: J'en fais motion.

Le Président (M. Lacoste): C'est fait. Adopté. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le projet de loi no 216, Loi modifiant la charte de la ville de Québec, est adopté avec tous ses amendements?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté tel qu'amendé. M. le maire.

M. Pelletier: Je veux remercier, M. le Président, vous-même, le ministre et les membres de la commission de nous avoir reçus. J'ai eu beaucoup de joies et beaucoup de déceptions, mais dans l'ensemble on part raisonnablement satisfaits.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre. M. Tardif: M. le Président...

Droit de parole au conseil

M. Pelletier: Je veux juste taquiner le ministre, mais c'est vraiment une taquinerie, je veux lui poser une question. Hier soir, il nous a fait une suggestion. Cela m'a pris un peu de temps à avoir une réponse de lui. Il nous a suggéré de décréter le droit de parole au conseil. Est-ce que je peux lui demander s'il a fait la même suggestion au maire de Montréal?

M. Tardif: M. le Président, M. le maire de Montréal s'est bien gardé de me demander des suggestions sur cette question.

M. Pelletier: Mais ordinairement le ministre n'est pas gêné d'en faire.

M. Tardif: M. le Président, si M. le maire de Montréal m'avait posé la même question, je lui aurais répondu la même chose et, sans même qu'il la pose également, je lui aurais... Il connaît mes...

M. Pelletier: Je le vois de bonne heure demain matin, je lui ferai la commission.

M. Tardif: Je peux me charger de mes commissions. Je remercie quand même le maire de Québec.

M. le Président, puisqu'il nous reste la très importante charte de Verdun, je voudrais remercier les autorités de la ville de Québec. C'est un fait que nous avons, je pense, contribué à améliorer les outils, les coffres d'outils que possède la ville pour se gérer et c'est le rôle du ministre des Affaires municipales de permettre aux municipalités d'avoir l'ensemble des moyens permettant de s'administrer. Sous réserve de ce que j'ai déjà dit antérieurement en ce qui concerne la rémunération, avec mon engagement personnel et l'offre de

collaboration de l'Opposition, j'ai l'intention d'apporter des amendements, là encore, par voie de loi générale pour ce qui est du relèvement de la rémunération des élus. Merci.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, au nom de notre groupe, je voudrais remercier également les autorités de la ville. Je sais que le maire a indiqué qu'il avait des déceptions et des joies. La plupart des déceptions, d'ailleurs, sont venues sur les suspensions. Je ne sais pas si on doit voir que lorsque c'est suspendu... Maintenant, je vais apprendre, étant donné que c'est ma première expérience à la commission des affaires municipales, que lorsqu'on suspend c'est déjà indicateur de la voie sur laquelle l'article tombe.

Alors, M. le Président, je voudrais remercier le ministre également de son excellent travail, parce qu'il me regarde avec des yeux absolument menaçants...

M. Tardif: J'essayais de voir la suite.

M. Lalonde: Ne vous en faites pas, c'est de l'humour.

M. Rivest: Alors, je vous remercie, M. le maire, ainsi que tous vos collaborateurs.

M. Pelletier: Je veux remercier aussi le contentieux du ministère, qui nous a aidés et que je plains parfois parce que je les sens fort débordés.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. À mon tour, je veux féliciter la ville de Québec des efforts qu'elle a déployés afin de défendre les intérêts de ses citoyens et apporter des modifications à sa charte afin de simplifier le travail des édiles municipaux. Il m'a fait plaisir de contribuer à l'adoption de ce projet de loi. Je vous souhaite, M. le maire, de revenir devant cette commission, peut-être pas d'ici quatre ans, mais avant, si besoin en est, et je pense bien qu'à cette occasion la commission qui sera formée saura répondre favorablement à vos demandes.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, si vous le permettez, en terminant, au sujet de la question des salaires, des questions qui ont été versées dans des lois générales, il y a une séquence et tout cela. Je veux que ce soit quand même assez clair. Je demeure extrêmement sceptique sur les résultats, parce que j'imagine que de telles dispositions sont quand même importantes dans la mesure où le ministre préfère les inclure dans une loi générale. Elles pourront aussi être sujettes, lorsque le minis- tre sera prêt, au niveau du Conseil des ministres, à déposer le projet de loi, à des séances de la Commission des affaires municipales pour entendre les groupes.

M. Tardif: On verra cela.

M. Rivest: Parce que les délais risquent d'être courts jusqu'à la fin de la session, ce qui ne préjuge pas, évidemment, de la demande que nous aurons sans doute l'occasion de faire, quant à attendre.

M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): Au nom des membres de la commission parlementaire, je tiens à remercier M. le maire de la ville de Québec, l'adjoint au contentieux — c'est une promotion que les membres de la commission ont faite — ainsi que toutes les autres personnes qui ont accompagné M. le maire.

J'appellerai donc maintenant la loi 205, Loi modifiant la charte de la cité de Verdun. Le procureur du requérant est Me Gilles Hébert, de Viau, Bélanger et Associés. Est-ce qu'on pourrait suspendre pendant quelques minutes?

M. Tardif: Est-ce qu'on peut prendre cinq minutes?

Le Président (M. Lacoste): Cela me ferait plaisir. Nous allons suspendre nos travaux pendant cinq minutes.

Suspension de la séance à 18 h 38

Reprise de la séance à 18 h 55

Projet de loi 205

Le Président (M. Lacoste): Nous en sommes au projet de loi no 205, Loi modifiant la charte de la cité de Verdun. Cette dernière est représentée par Me Gilles Hébert. Est-ce que les intervenants de la ville de Montréal, représentée par Me Jean Péloquin, sont présents?

M. Péloquin (Jean): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): D'accord. Les résidents de la Pyramide de 1977 Inc., représentés par Me Jean Pomminville...

Mme Vachon (Marie-Josée): Je remplace Jean Pomminville, mon nom est Marie-Josée Vachon.

Le Président (M. Lacoste): Marie-Josée Vachon. Je m'adresse au représentant de la ville de Montréal; vous en avez pour longtemps?

M. Péloquin: Nous voulons parler sur l'article 9 et sur l'article 10. Il y a une question d'expropriation et il y a une question de taxe; cela dépend des renseignements techniques que la commission voudra avoir relativement au fonctionnement d'une usine de traitement des eaux.

M. Tardif: Etant donné qu'il s'agit somme toute d'un projet de loi qui n'est pas tellement long, je ne vois pas l'utilité de procéder de la même manière que nous l'avons fait pour les chartes de Montréal et de Québec, c'est-à-dire une espèce de grand exposé philosophique au début. Si la commission est d'accord, nous pourrions procéder immédiatement à l'étude article par article et, s'il y a des intervenants, nous les entendrons brièvement. D'accord?

M. Lalonde: Je suis parfaitement d'accord, M. le Président, mais si vous me le permettez, j'aimerais m'assurer qu'on a le vrai projet. J'ai ici un projet imprimé, le no 205; j'en ai reçu un autre, un projet de modifications et il y en a un troisième qui nous est remis. Comme parrain de ce projet de loi, je vois qu'il y a eu substitution de filleul. Je veux être sûr, avant de proposer mon filleul à l'adoption de cette commission, qu'il n'y aura pas lieu de faire une enquête en désaveu.

M. Rivest: Notre recherchiste nous a mal conseillés.

M. Lalonde: Enfin, qu'on procède article par article au début, oui.

M. Tardif: D'accord, M. le Président. Je ne sais pas quelles sont les règles de procédure lorsque le maire de la municipalité requérante est aussi membre de l'Assemblée nationale, mais moi, je ne ferai certainement pas un débat de procédure sur cette question.

Une Voix: On est heureux de souhaiter la bienvenue au maire de Verdun.

M. Caron: La commission m'invite à rester. Je m'opposerai à l'article 7 vu que je suis en conflit d'intérêts.

M. Lalonde: Je ne sais pas si le maire ou le député veut s'opposer ou s'abstenir.

M. Caron: C'est-à-dire que je vais m'abstenir. M. Lalonde: La distinction est mince, mais...

Le Président (M. Lacoste): J'en conclus aussi que du consentement des membres de la commission M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplace M. Lavoie (Laval). Y a-t-il consentement? Consentement. D'accord, j'appellerai donc l'article 1.

M. Hébert (Gilles): M. le Président, M. le ministre, d'abord, merci de nous recevoir à une heure aussi tardive, on va essayer de vous faciliter la tâche en étant le plus bref possible.

(Arrêt de l'enregistrement causé par un problème technique)

M. Tardif: M. le Président, il aurait fallu que cela survienne tantôt lorsqu'on discutait du pouvoir d'Hydro-Québec d'émonder les arbres.

M. Lalonde: On pourrait remettre cela à la prochaine session. Cela fait seulement trois ans qu'ils sont venus.

M. Cordeau: On est à l'article premier et ça manque.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que cela fonctionne? Oui, ça fonctionne.

Une Voix: Faisons vite. M. Tardif: Cela fonctionne?

Le Président (M. Lacoste): Cela fonctionne. (19 heures)

M. Tardif: On va se dépêcher car sans doute que le groupe électrogène ou les accumulateurs...

Le Président (M. Lacoste): J'appelle l'article 1. Est-ce que l'article 1...

M. Hébert (Gilles): L'article 1 comme l'article 2,M. le Président, ce sont des anciens articles qui autorisaient la ville à voter une pension à certains officiers.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 1 est adopté.

M. Tardif: Enfin, à moins que Me Hébert ne croit nécessaire de faire un vibrant plaidoyer.

M. Hébert: D'accord. D'ailleurs, nous avons eu des rencontres avec les avocats du contentieux et nous sommes un peu au courant de la rédaction.

M. Tardif: Sauf qu'on s'entend, M. le Président, qu'il y ait une correction manuscrite à l'article 1, à la première ligne, qui remplace le chiffre 12 par le chiffre 72.

Le Président (M. Lacoste): C'est bien cela.

M. Tardif: Ce n'est peut-être pas clair. D'accord.

Le Président (M. Lacoste): D'accord. L'article 1 est adopté. L'article 2.

M. Hébert: L'article 2 est au même effet. M. Tardif: Article 2, adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 2 est adopté. L'article 3.

M. Tardif: M. le Président, dans le cas de l'article 3, il est suggéré de remplacer le deuxième alinéa de cet article par le suivant: "Le présent article ne porte pas atteinte aux règlements et résolutions adoptés et aux pensions versées en vertu de l'article abrogé. "

M. Lalonde: 33 et suivants, M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... c'est une explication; en fait, on abroge. L'article 6 est abrogé. C'est cela que l'article 3 dit.

Le Président (M. Lacoste): L'article 3, vous voudriez avoir des...

M. Rivest: Dans la présentation formelle ou graphique, qu'on a, on ne sait pas trop si le 2... Est-ce qu'il y a deux alinéas à l'article 3? Le petit texte qu'on a en dessous est un texte explicatif.

M. Lalonde: C'est cela.

M. Hébert: Ce que vous voyez au deuxième alinéa de l'article 3, c'est un texte législatif.

M. Lalonde: Ah bon.

M. Tardif: Oui, c'est le texte législatif. On ajoute "et résolutions" là. Ce n'est pas la même chose.

M. Rivest: Moi je pensais que c'étaient des notes explicatives.

M. Tardif: Non, non.

M. Lalonde: Ecoutez, où est-ce que vous vous retrouvez là-dedans?

M. Hébert: Enfin, M. le ministre, pour bien se comprendre, vous voulez ajouter...

M. Tardif: Ce que je propose, M. le Président, comme c'est marqué dans le papillon qu'on vous a remis, c'est qu'il y a lieu de remplacer le deuxième alinéa de cet article par le suivant: Le présent article ne porte pas atteinte aux règlements et résolutions adoptés et aux pensions versées en vertu de l'article abrogé. Tout ce qu'on a ajouté, c'est "et résolutions".

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que les mots "et résolutions" qui sont l'amendement est adopté?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté tel qu'amendé. L'article 4.

M. Hébert: Dans l'article 4, en fait, on répète la Loi sur les cités et villes qui énumère tous ces jeux de bagatelle, trou-madame, etc. Ce qu'on ajoute, en fait, ce qu'on demande, c'est le pouvoir de réglementer le jeu de boules, les "pinball machines", ce qui est nouveau, et également les jeux électroniques et les arcades de jeux. Montréal a obtenu ce pouvoir dans son article 521, 4e. Montréal a ce pouvoir déjà de réglementer ces jeux de façon plus précise.

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: Je suis tout à fait d'accord avec l'article 4, sauf qu'il y aurait lieu, encore là, de remplacer le préambule de cet article par le suivant: L'article 460 de la Loi sur les cités et villes, Lois refondues du Québec, chapitre C-19... Est-ce que j'ai dit 460?

M. Lalonde: Ce n'est pas 469.

M. Tardif: C'est devenu 460 avec la nouvelle codification. Donc, je reprends, M. le Président. L'article 460 de la Loi sur les cités et villes, Lois refondues du Québec, chapitre C-19, est modifié, pour la cité, par le remplacement du paragraphe 3, par le suivant: ...

Le Président (M. Lacoste): Vous me donnez votre...

M. Tardif: Oui, M. le Président. Tenez.

Le Président (M. Lacoste): En avez-vous un autre? D'accord, remplacer le premier paragraphe par le suivant: Article 460 de la Loi sur les cités et villes, lois refondues du Québec, chapitre 19, est modifié pour la cité par le retranchement du paragraphe troisième par le suivant. C'est bien cela?

M. Lalonde: Est-ce 19? N'y a-t-il pas une lettre avant? C'est C-19.

Le Président (M. Lacoste): Oui. M. Lalonde: C'est c. C-19.

Le Président (M. Lacoste): Un petit c) et un gros. D'accord?

Une Voix: Cela va.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'amendement est adopté. L'article 4 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe à l'article 4.

M. Cordeau: J'ai une question à poser à M. le ministre. M. le ministre...

M. Tardif: Oui, M. le Président.

M. Cordeau: Avez-vous l'intention d'apporter aussi une correction à la Loi sur les cités et villes afin que les amendements qu'on a apportés à la charte de la ville de Montréal et aussi à la ville de Verdun soient accordés à toutes les cités et villes du Québec?

M. Tardif: M. le Président, c'est la règle générale que nous suivons, dès lors qu'un article nous semble bon pour une, deux ou trois municipalités. Parfois, nous les laissons à l'essai, les municipalités servent de banc d'essai, mais c'est généralement ce qui se produit, pour éviter les "bills carbone" qui sont amenés régulièrement devant l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: C'est adopté? M. Cordeau: Oui, adopté. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 4 est adopté. Article 5.

M. Tardif: M. le Président, nous demandons le retrait de l'article 5 pour la simple raison que l'article 376 de la loi 57 statue sur cette question de la perception des taxes scolaires par les municipalités. Entre-temps, entre le moment du dépôt du projet de loi par la ville de Verdun et l'adoption de la loi 57, c'était réglé. C'est un cas où la loi générale a précédé les demandes locales.

M. Lalonde: C'est retiré, Me Hébert?

M. Hébert: Oui.

M. Lalonde: L'article 5 est retiré?

M. Hébert: Oui, oui. Nous étions d'accord. D'ailleurs, nous avons rencontré les conseillers juridiques et ils sont parfaitement d'accord avec cela.

M. Lalonde: Le retrait de l'article 5 est adopté.

M. Cordeau: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Article 6.

M. Tardif: L'article 6, M. le Président... Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif:... si je comprends bien, est l'article par lequel la ville de Verdun manifeste le même souci de protection de son territoire en ce qui concerne la démolition des hangars et autres nids à feu, risques ou foyers d'incendie — hum... on est mieux de se dépêcher — de sorte qu'on est tout à fait d'accord avec l'article. Cependant, il y a lieu de remplacer le préambule de cet article par celui qui a été distribué, je crois.

Le Président (M. Lacoste): Non. On n'a eu aucune distribution de...

M. Tardif: M. le Président, je vais en remettre une copie à l'Opposition. J'en ai une ou deux ici. C'est peut-être pour vous, à la présidence, que je vais... Pardon? On s'excuse, mais on aurait normalement dû aller en faire des photocopies. On ne savait pas si on allait arrêter pour le souper, mais c'est uniquement le préambule ici encore là, la référence. Il y aurait lieu de remplacer le préambule de cet article par le suivant: "Le paragraphe 11 de l'article 464 de ladite loi introduit par l'article 6 du chapitre 102 des lois de 1971 est modifié par l'article 2 du chapitre 83 des lois de 1977 et...

M. Lalonde: "Et modifié" et non pas "est".

M. Tardif: Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. ... "et modifié par l'article 2 du chapitre 83 des lois de 1977 est remplacé pour la cité par le suivant...

M. Lalonde: C'est 12 au lieu de 11. M. Tardif: 12, pour accorder... M. Lalonde: Au lieu de 11.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lalonde: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Au lieu de 11, ce serait 12, en fait. D'accord. Vous me remettez votre amendement, M. le ministre?

M. Tardif: Je vous le remets, M. le Président. En fait, dans la loi refondue, il y a deux fois 11. C'est pour cela qu'on change tout simplement la numérotation. D'accord?

Le Président (M. Lacoste): D'accord, M. le ministre. Oui, c'est fait. Paragraphe 11... L'amendement du ministre est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Cordeau: J'ai une question à poser, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Etant donné que le gouvernement a accordé une subvention de $2 millions à la ville de Montréal et de $500 000 à la ville de Québec pour l'élimination des zones rouges, comme le ministre les a nommées ce matin, a-t-il l'intention d'accorder aussi une subvention à la ville de Verdun?

M. Rivest: ...

M. Lalonde: Et à Saint-Hyacinthe. M. Cordeau: Cela viendra.

M. Tardif: Je vois que c'est un député bleu qui pose la question de l'élimination des zones rouges!

M. Cordeau: Mais je trouve que vous n'avez pas accordé beaucoup d'argent, cependant.

M. Tardif: M. le Président, j'ai déjà répondu privément à cette question au député de Verdun, à savoir que les programmes d'amélioration des équipements communautaires (PAEC) pouvaient être disponibles pour ces fins.

M. Cordeau: A toutes les municipalités.

M. Lalonde: C'est vrai.

M. Tardif: II y a des choix à faire, cependant.

M. Rivest: Saint-Hyacinthe est loin dans la liste.

M. Cordeau: Est-ce qu'il faut apporter un amendement à...

M. Tardif: Est-ce qu'il y a des zones rouges à Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: Malheureusement.

M. Lalonde: Bientôt.

M. Rivest: Depuis le 18 février en particulier.

M. Cordeau: On en rencontre des bleus, mais il y a plutôt des rouges.

L'électricité baisse, monsieur. Hâtons-nous.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 6 est adopté tel qu'amendé.

M. Lalonde: Adopté.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 7.

M. Hébert: L'article 7, M. le Président, demande des pouvoirs supplémentaires pour réglemen- ter, autoriser ou prohiber les boutiques où on vend des marchandises à caractère érotique d'abord et ensuite les salons de massage.

M. Lalonde: Avez-vous une définition?

M. Hébert: Nous vous le soumettons. À l'époque, c'était un voeu du conseil à cause des plaintes très nombreuses que nous recevons.

M. Guay: Cela n'inclut pas l'hôtel de ville?

M. Hébert: L'hôtel de ville serait probablement exclu. A cause des nombreuses plaintes que le conseil a reçues, il s'agit, je pense bien, pour le conseil, de faire une réglementation quant à l'exposition de certains objets dans ces boutiques où l'on vend des objets à caractère érotique. Je pense que c'est le but du conseil en demandant un tel pouvoir.

M. Tardif: Vous pensez que c'est le but du conseil; c'est là que j'aimerais peut-être voir M. le maire à la table en avant. On peut le lui demander quand même à cette table-ci. Vraiment, M. le maire, est-ce qu'il y a un problème à Verdun? Deuxièmement, c'est quoi, des marchandises à caractère érotique?

M. Lalonde: J'appuie le ministre, M. le Président, j'aimerais avoir la définition du maire.

M. Rivest: Sa conception.

M. Caron: Je sais que vous voulez seulement me taquiner.

M. Lalonde: Non, c'est très important.

M. Tardif: Non, c'est très sérieux, au contraire.

M. Caron: Cela a été demandé par les membres du conseil.

M. Lalonde: C'est très important.

M. Caron: A un certain moment, on a eu une boutique qui était sur la rue commerciale et les représentants du quartier avaient beaucoup de plaintes. Ce sont eux qui ont formulé la demande pour que soit prohibé ce genre de commerce dans le projet de loi privé.

M. Tardif: Tantôt, la ville de Québec demandait un zonage économique, vous demandez un zonage érotique. Blague à part...

M. Lalonde: On va appeler cela la zone rose.

M. Tardif: M. le Président, je vous avouerai que, tout en reconnaissant que d'honnêtes gens puissent, à un moment donné, s'interroger sur l'aspect plus ou moins désinvolte avec lequel on peut faire l'étalage de produits, de biens, de matières et de je ne sais trop quoi, tout en com-

prenant cela, la question qu'il faut, je pense, se poser, c'est: Est-ce que c'est par le biais d'une charte privée qui confère, en fait, des pouvoirs particuliers à une municipalité que l'on doit aborder cette question et ce problème — je ne nie pas qu'il soit réel — et non pas plutôt par le biais d'amendements qui relèvent évidemment du Parlement, du Code criminel ou autrement? Je m'interroge vraiment et je ne vois pas comment l'on pourrait permettre, à tout le moins, en tout cas, la prohibition — c'est de cela qu'il est question — la réglementation, à la limite, quant à l'âge des gens pouvant... je ne sais pas quoi, mais c'est la prohibition, la réglementation quant à la vitrine. On pourrait donc demander une certaine discrétion.

M. Lalonde: L'étalage aussi. (19 h 15)

M. Tardif: L'étalage et tout ça. C'est différent, mais la prohibition, je comprends que Verdun est encore une ville sèche, M. le maire, mais...

M. Caron: On sort de la ville quand on veut faire des mauvais coups.

M. Tardif: Enfin, c'est très fort. J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.

M. Caron: M. le ministre, réellement, ça été demandé par deux membres du conseil. Il y en a un qui est ici. L'autre n'y est pas. Cela est à peu près la façon dont on a refusé Québec, je n'y tiens pas plus que ça. Si vous voulez le retirer, on le retirera.

Une Voix: On peut peut-être réglementer. M. Caron: Ou réglementer. Me Hébert. M. Hébert: M. le Président...

M. Tardif: M. le Président, M. le maire va peut-être un petit peu loin. Je n'aurais pas d'objection à permettre à la ville de réglementer, d'accord? Ce contre quoi j'en ai, c'est la prohibition. Alors, que l'on réglemente ces établissements de façon, encore une fois, à les cacher plus ou moins pudiquement de la vue...

M. Caron: C'est cela, les vitrines.

M. Tardif: ... des bonnes gens honnêtes, comme dirait l'autre, comme dirait Brassens. Cela va. Alors, je n'ai aucune espèce d'objection que la cité puisse réglementer. Elle a déjà le pouvoir, de toute façon, de réglementer. Quand même, c'est son territoire.

M. Lalonde: M. le Président, peut-être que Me Hébert aurait des propos à nous tenir concernant la légalité.

Le Président (M. Lacoste): Me Hébert.

M. Hébert: Je pense que dans les deux cas, M. le Président, en ayant reçu le pouvoir de réglementer, la ville pourrait sûrement faire les choses nécessaires. Je suis d'accord avec M. le ministre que le pouvoir de prohiber peut être excessif. Je pense que le pouvoir de réglementer pourrait être suffisant.

M. Tardif: Si la ville est d'accord, à ce moment-là, on dirait... Je m'excuse, M. le Président, je vais devoir... À l'article 7, on dirait que l'article 460 de ladite loi...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 460 est adopté?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Lacoste):... adopté. Cela va.

M. Tardif: Je m'excuse, je vais lire en entier l'article 7, parce que c'est toujours le préambule qui est différent à cause de la nouvelle codification. L'article 460 est modifié, pour la cité, par l'addition après le paragraphe 23 des suivants: 24 — et alors là, suit le paragraphe qui était numéroté 25 — 24 donc: "Pour réglementer les boutiques où l'on vend ou offre en vente des marchandises à caractère érotique". "Pour réglementer", on enlève les mots "autoriser ou prohiber".

M. Lalonde: II faut tout le temps enlever le "s" à érotique. C'est le caractère et non pas les marchandises.

M. Tardif: "Pour réglementer les boutiques où l'on vend ou offre en vente des marchandises à caractère érotique", et, alors, le 26 actuel devient 25, "pour réglementer", encore là, M. le Président, "les salons de massage".

Le Président (M. Lacoste): Avez-vous le préambule, M. le ministre?

M. Tardif: Le préambule, oui, M. le Président. Je vous le remets à l'instant même.

Le Président (M. Lacoste): Le préambule: L'article 460 de ladite loi est modifié, pour la cité, par l'addition après le paragraphe 23 des suivants: "Pour réglementer les boutiques où l'on vend ou offre en vente des marchandises à caractère érotique". À 25, "Pour réglementer les salons de massage".

M. Lalonde: Massage au singulier? Est-ce qu'il y en a plusieurs, non?

Le Président (M. Lacoste): Massage au singulier.

M. Tardif: De massage, oui. Il est bien entendu, M. le Président, que ces pouvoirs, encore une fois, sont conformes à la jurisprudence et aux décisions que le pouvoir de réglementation n'entraîne pas le pouvoir de prohibition. On s'entend que...

M. Cordeau: Oui, mais il y a des municipalités où les salons de massage sont prohibés.

M. Tardif: M. le Président, si, par des règlements de zonage, des choses comme ça se produisent, ce ne devrait pas être le but premier d'un règlement de zonage. C'est un effet secondaire, peut-être.

M. Cordeau: On voit maintes fois que les salons de massage sont situés à la périphérie de certaines villes, c'est-à-dire dans d'autres municipalités parce qu'ils sont exclus de certaines municipalités. J'ai vu ça plusieurs fois dans les journaux, dans les nouvelles.

M. Tardif: M. le Président, là-dessus les avocats du ministère sont formels, on ne peut prohiber les salons de massage comme tels.

Le Président (M. Lacoste): D'accord. Est-ce que l'article 7 est adopté tel qu'amendé?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 7 est adopté tel qu'amendé. Article 8.

Régime de retraite

M. Hébert: M. le Président, l'article 8 a pour but, en fait, de replacer certaines choses. Avec l'adoption d'un projet de loi, en 1977, il y a un doute quant au fait que les droits acquis des personnes qui étaient en fonction à ce moment aient été conservés. Alors, nous voulons, si c'est possible de le faire, mettre dans un texte très précis que les droits acquis de ces personnes ont été conservés. Je crois comprendre que messieurs les légistes ont préparé un document dans ce sens, qui est beaucoup plus nuancé que celui que nous avons produit au départ. Il y a également, au deuxième paragraphe, une demande que les pensions qui sont prévues à ces articles soient indexées en suivant la formule de vos propres pensions prévues par la Loi de la Législature à l'article 110.

M. Tardif: M. le Président, ici il y a une série de papillons à l'article 8, attendu que M. le député-maire de Verdun, ayant pris connaissance du projet de loi privé de Saint-Laurent, a trouvé la formule intéressante et a demandé de s'en prévaloir pour ceux des membres de son conseil qui étaient en poste avant l'adoption du régime général prévu au chapitre 48 des lois de 1975. Si bien que nous avons décidé de l'aider en préparant un papillon qui soit conforme à ce qui avait été adopté par cette commission même, antérieurement, pour la ville de Saint-Laurent. Il y avait aussi d'autres ambiguïtés qu'on a soulignées tantôt. Je ne sais pas si tout le monde a eu les papillons pendant que je faisais ce petit préambule, mais...

M. le Président, est-ce qu'il est nécessaire de lire tout ça pour les fins du journal des Débats?

Le Président (M. Lacoste): Non, du tout.

M. Lalonde: Je demanderais peut-être à Me Hébert s'il a pris connaissance des papillons 8 et 8a.

M. Hébert: Oui, j'ai pris connaissance, M. le rninistre, justement de ce qui a été préparé. J'en suis satisfait, sauf qu'à l'article 8b, je crois qu'il pourrait être ajouté...

M. Lalonde: 8a, on n'a pas de 8b. Il y en a un autre?

M. Hébert: À 8a...

Le Président (M. Lacoste): On pourrait peut-être adopter l'article 8 tel que présenté.

M. Hébert: Quant à l'article 8, il n'y a aucune objection. Nous sommes parfaitement d'accord avec le contenu de cet article.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, que diriez-vous si on adoptait l'article 8?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article 8 est...

M. Lalonde: M. le Président, adopté. Maintenant, j'aimerais, au nom de mon collègue, le député de Verdun, réitérer son abstention et déclarer ce conflit d'intérêts.

Le Président (M. Lacoste): Donc, l'article 8 est adopté. J'appelle donc l'article 8a.

M. Tardif: Adopté, M. le Président, avec la correction d'une coquille que je viens de déceler au dernier paragraphe. C'est: Le conseil peut aussi, par règlement, "accorde"... Il manque un "r".

M. Lalonde: Le dernier paragraphe de la première page.

M. Tardif: C'est cela.

M. Hébert: J'aurais une question à poser sur ce texte, M. le ministre. Au deuxième paragraphe, on dit: "Pour bénéficier des versements, les membres du conseil devront verser au fonds d'administration une contribution égale à 5%." Je présume que cette contribution pourra être faite de façon rétroactive au moment où on choisira d'entrer dans le nouveau régime.

La même chose se représente à la page suivante quand on parle du 6% concernant la pension à la veuve ou aux héritiers. Est-ce qu'on pourrait, à un certain moment donné, choisir d'entrer dans le régime et payer le 5% sur les salaires qu'on a faits au cours des années précédentes? Est-ce qu'elle est rétroactive cette contribution?

M. Tardif: À l'heure actuelle, il n'y a aucune contribution, si je comprends bien, des élus de Verdun. C'est cela.

M. Hébert: C'est exact, M. le ministre.

M. Tardif: Alors que dans le cas de Saint-Laurent, il y avait déjà une contribution de 5%.

M. Hébert: Vous aviez, je pense, dans le cas de Saint-Laurent, une contribution.

M. Tardif: II y avait déjà une contribution de 5% qui a été portée à 6% pour tenir compte des bénéfices à la veuve et aux orphelins.

C'est évident, M. le Président, qu'à ce moment, sur la base du régime contributoire en partant des bénéfices accrus, c'est à partir du moment où on veut que ces années comptent... Alors, si, effectivement, l'élu désire faire calculer huit années de mandat, il doit verser, à l'égard de ces huit années, le montant en question. C'est là qu'il y a une espèce de calcul à faire, savoir de garder l'ancien régime non contributoire qui donne une retraite X et le nouveau régime contributoire qui va lui donner un autre montant. D'accord?

Alors, les avocats du ministère vont faire un petit papillon. Je remercie Me Hébert de nous avoir souligné cet... (19 h 30)

Le Président (M. Lacoste): On aurait pu faire 8b. L'article 8a est suspendu. Article 8b.

M. Tardif: Si je comprends bien, avec ce papillon à 8b, la ville de Verdun demande d'ajouter "et de l'article 2 du chapitre 98 des lois de 1974". C'est ça?

De sorte que l'article 8b se lirait comme suit: "L'article 8 ne porte pas atteinte à une pension versée en vertu de l'article 1 du chapitre 83 des Lois de 1977 et de-l'article 2 du chapitre 98 des Lois de 1974."

M. Lalonde: M. le Président, si vous permettez, puisque c'est un nouvel amendement.

Le Président (M. Lacoste): Oui.

M. Lalonde: Est-ce qu'une pension peut être versée en vertu des deux articles ou de l'un ou l'autre?

M. Hébert: C'est déjà fait. En vertu de l'article 8 lui-même, on remplace deux articles, deux lois précédentes et déjà nous payons des pensions en vertu de ces deux lois. Celle de 1974, en fait, c'est le texte que vous retrouvez au deuxième paragraphe de l'article 8 et les pensions que nous payons en vertu des lois de 1977, c'est le premier paragraphe de l'article.

M. Lalonde: Ce que je veux dire c'est: la même pension est-elle payée en vertu des deux lois?

M. Hébert: Non, on paie en vertu d'une loi ou de l'autre.

M. Lalonde: Alors ce serait peut-être "ou" au lieu de "et".

M. Tardif: C'est ça, certains membres ont choisi d'adhérer à un régime donné et d'autres membres n'ont pas choisi ou enfin...

M. Lalonde: Non, c'est strictement une question de libellé.

M. Tardif: D'accord.

M. Lalonde: Alors, une pension à l'article 8 ne porterait... J'imagine que ça ne s'applique pas à 8a, si oui, il faudrait l'ajouter.

M. Hébert: Non, cela ne s'applique pas à 8a.

M. Lalonde: Alors l'article 8 ne porte pas atteinte à une pension versée en vertu de l'article 1 du chapitre 83 des lois de 1977 ou de l'article, parce que est-ce qu'une pension peut être versée en vertu des deux articles? C'est "ou" de l'article.

Le Président (M. Lacoste): Je vais relire l'ensemble de l'article 8b: "L'article 8 ne porte pas atteinte à une pension versée en vertu de l'article 1 du chapitre 83 des Lois de 1977 ou de l'article 2 du chapitre 98 des Lois de 1974." Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Lalonde: Adopté, M. le Président, en réitérant l'abstention du député de Verdun qui a même quitté son siège temporairement.

Le Président (M. Lacoste): D'accord. Est-ce que l'article 8b est adopté tel qu'amendé?

M. Lalonde: Adopté.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 8b est adopté tel qu'amendé. Article 9.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais quand même, ici, pour les fins du journal des Débats, comme je l'ai fait dans le cas de la ville de Saint-Laurent, dire quels seront les effets des amendements apportés au régime de retraite des élus de Verdun.

À l'heure actuelle, les élus de Verdun, qui ont été élus avant les dispositions générales introduisant un régime de retraite universel pour les élus au Québec en 1974 et qui a pris effet le 1er janvier 1975, les municipalités de plus de 50 000 âmes — c'était le cas de Verdun — avaient un régime plus ou moins maison qui était non contributoire, dans la plupart des cas, et qui donnait une pension symbolique, dans le cas du maire, de $6000 par année, et, dans le cas des conseillers, de $2000 par année après onze ans de mandat.

Le régime général institué en 1975 est venu introduire un régime contributoire permettant l'accumulation d'un certain bénéfice de retraite, mais payable à l'âge de 60 ans seulement, alors que, dans l'autre régime, il était après onze ans de mandat. Ce qui est fait ici, c'est de conserver en quelque sorte l'ancien régime, mais, quand même, de permettre à ceux qui auraient le nombre suffisant d'années de service de voir leur pension majorée de façon à peu près normale, mais la pension ainsi majorée, conformément à l'esprit de la loi générale, devient alors payable à l'âge de 60 ans et non pas dès lors qu'il a onze ans de service.

Le Président (M. Lacoste): Cela va. L'article 9.

Pouvoirs d'expropriation

M. Hébert: L'article 9, M. le Président, a pour but...

Le Président (M. Lacoste): M. Hébert.

M. Hébert: ... de préciser les pouvoirs d'expropriation de la cité par rapport à un terrain que possède déjà la ville de Montréal. C'est un terrain qui est situé à l'intérieur. Comme vous le savez, toutes les installations pour l'épuration des eaux et également les terrains afférents, de même que ce qu'on appelle l'aqueduc de Montréal relié aux constructions de la rue Atwater, se trouvent dans le territoire de la cité de Verdun.

Ce que nous demandons, c'est le pouvoir d'exproprier une partie de ce terrain d'environ 450 000 pieds carrés sur un total de 3 millions de pieds que la ville de Montréal possède depuis plus de 50 ans et qui n'a pas bougé, en fait, depuis plus de 50 ans. Le terrain dont on parle n'a pas été utilisé depuis 50 ans. Le terrain que nous voulons exproprier se trouve adjacent à une zone industrielle et c'est à cet endroit que nous voulons acquérir le terrain pour y établir un garage municipal.

Je crois que ce serait intéressant pour la commission d'avoir le plan d'ensemble de l'aqueduc de Montréal dont on parlera tantôt et également du terrain en question. Vous pourrez plus facilement à ce moment-là voir ce dont il est question.

Le Président (M. Lacoste): Si vous voulez regarder, on pourrait peut-être suspendre pour, trois ou quatre minutes.

Suspension de la séance à 19 h 38

Reprise de la séance à 19 h 41

Le Président (M. Lacoste): Nous en étions à étudier un plan, soit l'article 9. Le procureur de la ville de Montréal représentée par Me Jean Péloquin.

M. Péloquin: M. le Président, la ville de Montréal s'oppose à cette demande de la ville de Verdun pour les motifs que nous allons vous exposer.

Je suis accompagné, cet après-midi, à ma droite, de M. Gabriel Théberge, qui est assistant-directeur au service des travaux publics pour le module O. Il est responsable de toute la fonction — si vous voulez — aqueducs, usines de pompage, réseau d'aqueduc pour la ville de Montréal; évidemment aussi pour les 15 ou 16 autres villes que la ville de Montréal dessert.

À ma gauche, M. Raymond Thibodeau, assistant-directeur aussi au service des travaux publics, responsable du module technique et qui pourrait exposer à la commission tout l'historique de l'acquisition et de l'utilisation de ces terrains au cours des années.

Avant de leur passer la parole, j'aimerais simplement demander pourquoi la ville de Verdun a demandé le pouvoir d'exproprier un terrain dans son territoire alors que la Loi sur les cités et villes permet à toute municipalité d'exproprier pour des fins municipales et qu'un garage municipal, que je sache, est une fin municipale. On sait qu'il y a une règle jurisprudentielle qui s'applique selon laquelle si deux autorités ont le pouvoir d'expropriation, c'est l'intérêt supérieur qui décide. À ce moment-là, le débat se fait devant les tribunaux. Ce que je dis est tellement vrai qu'il y a quelques années, au début des années 1970, la ville de LaSalle a exproprié un terrain qui appartenait à la ville de Montréal dans la ville de LaSalle. Il n'y a pas eu de débat devant les tribunaux parce que la ville de Montréal n'avait pas contesté, elle n'avait pas besoin des terrains, c'étaient des terrains que la ville avait acquis pour une ancienne prise d'eau ou un ancien canal d'arrivée d'eau.

Alors, je dis que, sur cet aspect-là, je ne vois pas ce que cela ajouterait de dire que la ville de Verdun peut exproprier un terrain sur son territoire, qu'il appartienne à la ville de Montréal ou qu'il appartienne à M. X ou M. Y. C'est la règle du droit général qui doit s'appliquer.

Le Président (M. Laberge): Me Hébert.

M. Hébert: M. le Président, quant à nous, nous avons fait une recherche et il y a un doute selon lequel la ville peut avoir le droit. Comme vous le savez, la ville de Montréal et la ville de Verdun reçoivent toutes les deux leurs pouvoirs du même législateur. Leurs pouvoirs sont égaux. Est-ce qu'une a priorité sur l'autre? Il y a un doute à cet effet. Et justement pour éviter une contestation devant les tribunaux, nous avons demandé que le législateur précise, dans un texte, le droit et qu'il donnait, par ce texte de loi, priorité à la ville de

Verdun d'exproprier ce terrain qui se trouve sur son territoire.

M. Tardif: M. le Président, même dans les cas où il n'y a pas de doute, l'attitude prise par cette commission a généralement été d'amener les parties, enfin, de les inviter à s'entendre sur ces questions d'annexion de parties de territoire. (19 h 45)

Alors à plus forte raison, lorsqu'il s'agit d'une municipalité et que la question a été soulevée quant à l'ambiguïté de la loi sur cette question. Je pense, en toute déférence pour les membres de cette commission, que la question est du ressort des tribunaux très nettement, si problème il y a, évidemment, et si les deux parties n'en venaient pas à une entente. Pour cette raison, je regrette de ne pouvoir accepter de trancher cet article par le biais d'un amendement à une charte privée comme celle-là.

M. Caron: M. le ministre, l'idée de s'entendre est tout à fait normale et très bonne, mais, même si le maire de Montréal et le président du comité exécutif sont des amis, il n'est pas facile de transiger avec la ville de Montréal. L'an passé, en février, on s'est permis d'écrire à la ville de Montréal en bonne et due forme pour essayer de s'entendre à ce sujet. Le printemps, l'été et l'automne sont passés sans avoir de nouvelles. A une occasion, j'ai rencontré le président du comité exécutif et je lui en ai parlé; il m'a répondu qu'il allait voir à cela. Vers le 15 décembre, le gérant, qui est ici, M. Hébert, a contacté le président du comité exécutif pour lui demander s'il y aurait possibilité d'avoir une réponse. Les Fêtes ont passé et on n'a pas eu de nouvelles du tout. C'est pour cela qu'on a continué les procédures.

Montréal veut prendre tout le gâteau sur l'île. Avec tout le respect que j'ai pour ces gens-là, il n'est pas facile de s'entendre avec eux, nous qui sommes des villes de banlieue. Si Montréal avait réellement voulu faire quelque chose... (L'enregistrement est suspendu en raison d'une difficulté technique).

On a apporté un plan, je n'en ai pas. On me dit que le ministre a une copie du plan, de ce qu'on veut faire. Pourquoi ne pas nous en avoir parlé quand on a écrit? On n'a pas eu de suite à notre lettre. C'est réellement déplaisant de voir que, du fait qu'on soit petit, on ne s'occupe pas de nous. C'est un peu ça. Ce que je vous dis là, je l'ai dit en privé au président du comité exécutif hier, lorsqu'il était ici, et la semaine passée.

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: ... je pense que le plaidoyer du maire de Verdun, et député de la circonscription du même nom, peut faire en sorte que la ville de Verdun ait des motifs raisonnables et sérieux de vouloir procéder à l'expropriation de ce territoire. À ce moment-là, ce sera aux tribunaux de trancher cette question litigieuse qui fera jurisprudence et qui pourra nous guider dans des cas similaires, à l'avenir. Je ne peux faire autrement.

M. Caron: M. le ministre, nous respectons votre opinion. Me Hébert?

Le Président (M. Lacoste): Me Péloquin. M. Caron: On va retirer...

M. Péloquin: Ecoutez, je ne veux pas aller plus loin, c'est simplement pour préciser, pour les fins du journal des Débats, que, d'une part, il y avait beaucoup de terrains qui faisaient partie de l'aqueduc. La partie qui est maintenant convoitée par Verdun n'est pas présentement occupée, mais il y en avait beaucoup plus que cela. Au fur et à mesure des années, il y a eu de l'expansion; une partie vient d'être occupée, en 1972; cela montre que les besoins peuvent nous permettre d'entrevoir que cette partie-là aussi pourra éventuellement être occupée.

Je voulais dire aussi que le président du comité exécutif a répondu au maire de Verdun le 18 février 1980, il lui a donné par écrit les motifs pour lesquels la ville ne pouvait se rendre à la demande du maire de Verdun. Il ne s'agit pas, pour une grosse ville, de ne pas répondre ou de ne pas traiter équitablement une ville de moindre importance. Je pourrais donner lecture de cette lettre, si la commission le désire.

M. Caron: M. le Président, je m'excuse. Si réellement j'ai reçu une lettre, je m'en excuse, moi, je n'en ai pas pris connaissance.

M. Péloquin: C'est daté du 18 février 1980. M. Caron: 1980, oui. M. Péloquin: Oui.

M. Caron: C'est en février, un an après. Je n'ai pas à m'excuser, d'abord pour l'espace d'une année. Je rencontre M. Lamarre qui est un bon ami à moi. À part le terrain, on reste bons copains, mais je trouve que Montréal ne cède rien. Elle prend toujours les grosses bouchées. Ceci étant dit, M. le ministre, on va retirer...

Le Président (M. Lacoste): C'est retiré?

M. Lalonde: Retiré.

Le Président (M. Lacoste): Article 10.

M. Hébert: À l'article 10, messieurs, M. le Président, il s'agit en fait de ce même terrain dont on vient de parler et que vous voyez en rouge et en jaune. Montréal possède, à l'intérieur du territoire de Verdun, 7 311 000 pieds carrés, exactement, sur un total de 111 millions de pieds carrés. Ce terrain, comme vous le voyez, évidemment, ne rapporte absolument rien à la ville. Figurez-vous,

s'il y avait des édifices en hauteur, par exemple, sur ces terrains qui se trouvent à l'intérieur de notre territoire, quels seraient les avantages économiques pour la ville de Verdun qui n'est pas très favorisée, comme vous le savez. D'autre part, nous sommes obligés de donner les services à la ville de Montréal. Il y a l'entretien des rues, il y a le déneigement qu'il faut faire, il y a l'éclairage; ce sont des services que nous donnons. Nous sommes, en fait, la seule ville dans cette situation, à part la ville de LaSalle qui est notre voisine, qui a des installations exactement semblables pour l'usine Desbaillets. Nous les avons pour l'usine Atwater. Nous avons ces usines dans ce territoire où nous ne percevons depuis 1972 aucune compensation. Remarquez bien que nous payons exactement le même prix pour la fourniture de l'eau de Montréal, exactement le même prix que n'importe quelle ville sur l'île et que nous avons en plus ce territoire que nous ne pouvons taxer.

Pour nous, ce n'est certainement pas un actif, et nous voudrions avoir le droit de recevoir une compensation. Si vous vous en souvenez bien, lors du dépôt du projet de loi no 57, dans sa première version, nous avions le droit d'imposer une compensation sur ces terrains et, entre la première et la troisième lecture, il y a eu des amendements qui ont fait que notre pouvoir, dont nous étions absolument heureux, est disparu. Remarquez aussi que jusqu'en 1972, nous avions une compensation qui était payée par la ville de Montréal en vertu... Nous avions un contrat qui était renouvelé de façon périodique. Nous payions un montant de taxe d'eau très minime, mais les immeubles de la ville de Montréal étaient fixés à un taux, à une certaine évaluation. Je vous cite le chapitre 94 des lois de 1969, par exemple, où depuis des années, depuis au moins 20 ans, nous avions le pouvoir de taxer Montréal pour ces immeubles, pour les services que nous rendions. Nous l'avons perdu en 1972 et maintenant, sept ans plus tard, huit ans plus tard, nous payons exactement le même prix que n'importe quelle ville sur l'île de Montréal, mais nous devons quand même assumer des coûts d'entretien, des travaux, sans aucune compensation. Nous croyons qu'il serait juste pour les contribuables de Verdun d'avoir une compensation sur ces terrains.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Avant que le ministre nous fasse part de son opinion sur cet article, je voudrais exprimer mon appui en ce qui concerne le principe, au moins; en ce qui concerne les chiffres. Maintenant, c'est une question qui regarde Verdun en particulier; je le fais aussi, vous vous en doutez, à titre de député de Marguerite-Bourgeoys. Me Hébert vient de mentionner que Verdun et la ville de LaSalle partagent ce sort, ce handicap financier. Je n'apprends rien au ministre; je crois qu'il est au courant qu'un projet de loi, le no 212, concernant la ville de LaSalle — qui a été communiqué, j'en suis convaincu, au service du ministère — est à l'état de préparation très avancé pour être déposé dans les semaines qui viennent et qui contient justement un article semblable.

Je sais que j'enfreindrais le règlement si j'en parlais, mais quand même, la similitude de la situation ainsi que le principe qui a été introduit par le gouvernement actuel dans la loi 57, à savoir que les organismes publics seraient désormais responsables des fardeaux fiscaux correspondants, au point de vue foncier... Ce principe a tout à coup un hiatus, un accroc, comme Me Hébert vient d'en faire part en ce qui concerne Verdun et LaSalle. Lors du débat du projet de loi 57, le ministre avait peut-être d'excellentes raisons de se donner un peu de temps pour y songer, mais je fais appel à son sens de la justice, de la cohérence et de la logique pour Verdun, pour ce projet de loi, étant entendu, et ce n'est pas un conflit d'intérêts, mais c'est un intérêt qu'on partage à la ville de LaSalle, nous avons un intérêt tout à fait particulier dans la décision qui va être prise maintenant parce que s'il y a un refus, il n'y a aucun doute que notre demande en ce qui concerne la ville de LaSalle serait plutôt précaire... Alors, sans dire que ce serait préjuger de ce qui va arriver à LaSalle, il reste que cela pourrait avoir une influence sur la décision que cette Assemblée pourrait avoir à prendre dans les semaines ou les mois qui viennent. Je demande au ministre de considérer favorablement cette demande qui m'apparaît appuyée sur le sens de la justice la plus fondamentale et reconnue d'ailleurs par le ministre lui-même, par le gouvernement actuel, dans la loi 57.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, c'est un fait que dans le projet de loi 57, il avait été prévu, en accord avec le principe mis de l'avant par le comité conjoint sur ce qu'il était convenu d'appeler l'intégrité de l'assiette foncière, l'ensemble des biens qui étaient exemptés d'impôts fonciers incluant les immeubles des gouvernements et des municipalités. Cependant, si des raisons constitutionnelles nous empêchent de contraindre le gouvernement fédéral à payer ses taxes, si de son côté le gouvernement du Québec est d'accord pour payer sur ces immeubles des "en-lieux" de taxes équivalant aux pleins taux de taxation, le monde municipal a réagi de diverses manières à cette proposition. La première réaction avait été de dire: D'accord, on va inclure les biens des autres municipalités hors de notre territoire pour fins de taxation. Et tout à coup, au sein du comité conjoint, chacun s'est mis à penser que sa prise d'eau était sur le territoire d'une autre municipalité, que son dépotoir était aussi sur le territoire d'une autre et que, finalement, ce ne serait peut-être pas aussi payant que cela lorsqu'on ferait ces effets de débordement d'une municipalité à l'autre. On m'a donc demandé de surseoir à l'application de cet article, si bien que nous

avons effectivement dans l'article 204 prévu l'exclusion de ces biens appartenant à des municipalités. Par ailleurs, en vertu de l'article 589, par décret gouvernemental, l'exemption qui est prévue à 204-4 peut être levée.

D'un autre côté, M. le Président, nous avons le problème qui est subsidiaire de la compensation qui, en vertu de l'article 205, devait être de $0.50 les $100 d'évaluation, mais qui ne s'applique pas, étant donné qu'il s'agit, au sens de la loi, d'une construction destinée à loger des personnes, des animaux ou des choses qui font partie d'un réseau d'aqueduc ou d'égout ou d'un système ou équipement de traitement d'eau ou d'ordures, sauf s'il s'agit du terrain qui constitue l'assiette d'une telle construction, auquel cas les dispositions de l'article 205 s'appliquent. (20 heures)

Tout cela pour dire qu'on reconnaît qu'il existe un problème. C'est à la demande du monde municipal que nous avons accordé ce sursis. Peut-être que chacun ayant fait ses calculs à un moment donné... La même remarque vaut d'ailleurs pour les biens des communautés urbaines, par exemple, les garages de la CTCUM sur le territoire de la communauté; le même problème se pose encore là. Donc, M. le Président, j'admets que le problème reste entier en ce qui concerne les municipalités. J'aimerais pouvoir le régler en concertation avec le milieu municipal. Pour cette raison, je demanderais qu'on aborde cette question de façon plus globale et, le cas échéant, que le gouvernement procède par le décret prévu à l'article 589.

M. Cordeau: M. le Président, j'aurais une question à poser.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Me Hébert, quelles sont les raisons qui ont causé la perte du pouvoir que vous aviez jusqu'en 1972 de percevoir une taxe sur les terrains de la ville de Montréal?

M. Hébert: C'est en vertu de la Loi sur l'évaluation foncière qui est entrée en vigueur en 1972. Nous avions aussi un taux préférentiel de $0.15 à ce moment-là qui compensait pour les services que nous rendions.

M. le ministre, est-ce que je pourrais vous poser la question suivante: Est-ce que, par l'article 589, il est possible de dégrever, de permettre l'imposition dans un cas seulement ou si on doit le faire pour l'ensemble des municipalités du Québec?

M. Tardif: À l'article 589, on dit: Le gouvernement peut, par proclamation, fixer la date à compter de laquelle les paragraphes 4 et 5 de l'article 204 cessent d'avoir effet. Il m'apparaît que c'est là un décret qui vise l'ensemble des biens couverts aux articles en question et non pas cas par cas.

M. Hébert: Ce qui nous a surpris en faisant notre étude, avec la loi 57, par exemple, c'est que le moindre petit hôpital ou la moindre petite bâtisse du gouvernement va payer sa part, ce que nous reconnaissons; c'est le principe général de la loi 57 avec lequel nous sommes entièrement d'accord. Cependant, vous avez une masse de terrains appartenant à une autre municipalité et, de ce fait, parce qu'elle appartient à une autre municipalité, celle-ci ne paie pas de taxe chez nous. J'essaie de comprendre la logique de tout cela.

Evidemment, le législateur, à l'époque, lorsqu'il a adopté la loi 57, a cru que c'étaient probablement, dans les municipalités, de petits bouts de tuyaux, etc. Cela a moins d'importance, mais, chez nous et à LaSalle qui viendra plus tard, c'est une superficie de terrain excessivement grande comme vous le voyez, où on donne, en plus, des services. Par exemple, il faut construire les ponts qui traversent. On vient de le faire récemment à Verdun, cela nous a coûté $1 million. On vient de faire une réparation à LaSalle qui a coûté $160 000. Evidemment, ce sont des dépenses.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Sans faire d'avocasseries, je pense qu'on peut partager l'opinion du ministre à savoir que le décret devrait être seulement dans le cas où on veut enlever l'application de façon générale. Je conçois aussi que le ministre a dû faire marche arrière lors du projet de loi 57, étant donné la multiplicité de petits problèmes de prise d'eau, de dépotoir et de toutes sortes de choses. Même en tenant compte de ces deux situations, de ces deux faits, est-ce qu'il ne serait pas possible dans un cas aussi patent que celui de Verdun — je ne cache pas mon intérêt pour celui de LaSalle qui s'en vient — que le législateur applique la loi, sachant tous les tenants et aboutissants du problème. Il ne s'agit pas d'affecter peut-être 1000 municipalités sur le nombre qu'il y a ici au Québec sans savoir exactement quel est l'effet dans chaque cas, mais dans un cas bien particulier où on a réellement connaissance de tous les faits, est-ce qu'on ne pourrait pas, comme législateurs, appliquer ce principe qui a été reconnu, à savoir que les organismes publics sont responsables du fardeau fiscal, du fardeau de ce qu'ils demandent à une autre municipalité comme services par voie "d'en-lieux", de taxes ou d'une taxe qui serait autorisée par un article spécial dans la charte de la ville?

C'est l'appel que je fais actuellement au ministre. S'il n'est pas prêt maintenant, si cela demande plus d'examen dans ce cas particulier, je suis convaincu qu'on pourrait procéder, comme dans le cas de la charte de la ville de Québec, soit à la suspension ou au retrait de l'article, quitte à demander au ministre, au lieu de le refuser maintenant sans appel, de l'examiner et aussi d'examiner la possibilité de le réintroduire en troisième lecture.

M. Tardif: Je ne demande pas mieux que le monde municipal fasse l'unanimité ou à tout le moins un consensus sur cette question de la taxation des biens municipaux hors territoire, mais d'ici là — je veux bien m'employer à essayer d'amener les parties à composition sur ce sujet-là — j'imagine que la ville de Verdun et son procureur pourraient très certainement plaider avec beaucoup d'éloquence auprès de la ville pour que ce soit pris en considération dans le tarif de fourniture de l'eau à Verdun ainsi qu'à LaSalle. Entre-temps, je vais m'employer effectivement à essayer de régler cette question.

Le Président (M. Lacoste): Me Péloquin.

M. Péloquin: II y aurait peut-être même un autre élément de solution. C'est assez normal qu'une ville soit propriétaire de terrains dans une autre ville, surtout lorsque ces terrains sont conti-gus à son propre territoire. Je le dis sérieusement. Je vois que vous riez, mais j'ai ici le mandat de vous faire une proposition. Il y aurait peut-être moyen de penser, par voie d'annexion, à régler cette question de territoire. Enfin, je pense qu'on peut se dire que l'aqueduc de la ville de Montréal à Verdun va rester là encore de très nombreuses années. On a construit Desbaillets à LaSalle, mais Verdun n'a pas cessé et la ville n'a pas l'intention de cesser de faire fonctionner Verdun; elle a besoin de Verdun et de Desbaillets, des deux usines.

Évidemment, cette annexion se ferait moyennant compensation parce qu'à ce moment-là, le seul intérêt que peut avoir la ville de Verdun à ce territoire, c'est qu'elle peut prélever des taxes. Il faudrait voir ce que ça vaut et payer une compensation et une indemnité en conséquence. Je veux dire cela pour bien montrer que la ville de Montréal est ouverte.

M. Tardif: On a pris note de l'ouverture, les négociations peuvent commencer entre Verdun et Montréal.

M. Garon: On en a pris note!

M. Tardif: Vous viendrez nous voir pour publier les bans!

Le Président (M. Lacoste): L'an prochain.

M. Caron: M. le Président, M. le ministre, la seule chose, on n'écrira pas, ça prend trop de temps; on se rendra directement à l'hôtel de ville, probablement que cela ira plus vite.

M. Cordeau: M. le maire de Verdun, vous écrirez à M. le maire de Montréal, puisqu'il nous a dit l'autre jour qu'il lisait toutes les lettres et qu'il y répondait.

M. Caron: Oui!

M. Cordeau: Alors, adressez votre lettre au maire de Montréal.

M. Rivest: Adressez-vous à l'ombudsrnan de Montréal!

M. Caron: Oui.

Le Président (M. Lacoste): D'accord, l'article 10 est retiré.

M. Tardif: Retiré.

M. Laionde: Avec division.

M. Rivest: Non, avec annexion!

Le Président (M. Lacoste): La présidence ne pouvait parler. L'article 11.

M. Rivest: Oui, la présidence ne s'est pas exprimée, c'est la seule qui était intéressée.

M. Tardif: C'est vrai, la présidence est aussi impliquée dans ce dossier en tant que député de Sainte-Anne.

M. Caron: Oui, c'est dans le comté du président.

M. Rivest: On permet au président de donner son point de vue, sûrement, comme député.

M. Lalonde: À moins que le président ne dise: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): C'est moi qui fais les écritures.

M. Laionde: Oui.

M. Rivest: Oui, M. le Président, si vous voulez donner votre point de vue.

Le Président (M. Lacoste): Non, je ne peux pas. Article 11.

M. Hébert: À l'article 11, les explications sont les suivantes. Depuis 1935, la cité de Verdun impose sa taxe d'eau suivant la valeur locative. Certains croient que la cité n'aurait pas, depuis cette date, eu les pouvoirs d'imposer sa taxe sous cette forme. Pour éviter des procès, nous voulons que, par ces règlements, qui ont été imposés depuis au-delà de 40 ans, la taxe soit déclarée valide et incontestable. D'ailleurs, la ville de Montréal avait obtenu un pouvoir semblable en 1972, par le chapitre 76, article 25, où on disait, sous réserve de l'article 24, etc.: "Les règlements nos 4245 et 4418 de la ville de Montréal sont déclarés valides et incontestables". Toujours sur le même sujet.

M. Cordeau: Est-ce qu'actuellement il y a des causes pendantes concernant ces règlements?

M. Hébert: À ma connaissance, il n'y a aucune cause pendante actuellement.

Mme Vachon: Je voudrais faire une intervention à ce sujet-là.

M. Tardif: Est-ce que vous voulez rapprocher le micro de vous, Me...

Mme Vachon: Me Marie-Josée Vachon. M. Tardif: Vachon.

Mme Vachon: Je représente Résidences de la Pyramide (1977) et un certain nombre d'individus qui ont, de fait, intenté des procédures devant les tribunaux pour contester justement la validité des règlements que la ville tente de bonifier aux termes de l'article 11 et également pour contester le mode d'imposition.

M. Lalonde: Êtes-vous au courant?

Mme Vachon: Les règlements qui imposent la taxe d'eau sur la valeur locative.

M. Caron: Au moment où on se parle, il n'y a absolument rien d'entré.

Mme Vachon: M. le Président, j'ai ici le rapport de signification de l'action qui a été signifiée en bonne et due forme. Cela a été signifié hier. On avait reçu mandat de nos clients, depuis un certain temps, d'intenter des procédures et on est informé que la ville était sur le point de faire une demande en ce sens. C'est ce qui explique que les procédures ont été intentées hier.

M. Tardif: Je m'excuse. Evidemment, c'est important de savoir que cette affaire a été instruite, non pas instruite, mais, enfin, les procédures ont été amorcées hier; donc, après le dépôt devant l'Assemblée nationale de ce projet de loi. Il y a combien de personnes impliquées, combien de causes sont inscrites, affectant combien d'usagers, combien de contribuables?

Mme Vachon: II y a le propriétaire de l'immeuble en question, un immeuble à logements qui compte, je pense, une centaine de logements. Je ne suis pas certaine. L'action a été intentée par Résidences de la Pyramide (1977) qui est encore propriétaire de certains logements, parce qu'il s'agit d'un condominium, et par un certain nombre de propriétaires qui ont acquis des logements de Résidences de la Pyramide (1977).

M. Tardif: Est-ce que Me Hébert peut nous dire si c'était dans les avis publiés, les avis de la ville, cet article 11, à savoir de valider les règlements énumérés à l'article 11 ?

M. Hébert: M. le ministre, nous en avons discuté lorsque nous avons rencontré les légistes pour donner un texte final, il y a peut-être une dizaine de jours. Donc, les avis n'ont pas été publiés à ce sujet.

M. Caron: Je pense, M. le ministre...

Le Président (M. Lacoste): M. le maire.

M. Caron: Je pense, M. le ministre, que, si c'est venu un petit peu à la surface, c'est que, depuis nornbre d'années, on a demandé certains règlements qui pouvaient être douteux avec la nouvelle fiscalité municipale... On met de l'ordre comme d'autres municipalités. Vous savez qu'il y a des règlements qui sont venus et on a donné la bénédiction pour une raison ou une autre, ils n'avaient pas été annoncés. On dit que, dans la jurisprudence, il pourrait y avoir quelque chose. C'est la raison pour laquelle la municipalité a réellement besoin de cette bénédiction. Imaginez-vous, M. le ministre, s'il fallait, pour une raison ou pour une autre...

M. Tardif: II y a longtemps que la ville de Verdun perçoit l'eau sur la base de la valeur locative.

M. Caron: Depuis 1898, M. le ministre. Imaginez-vous combien de fois on a demandé que cela soit changé et on n'a jamais voulu le changer. Dans le fond, cela a toujours été une taxe d'eau et une taxe de services.

Mme Vachon: M. le Président, si vous me permettez une intervention, je voudrais simplement porter votre attention sur le fait que, dans la loi 57, on a précisé justement qu'on a fait exception pour les causes qui étaient pendantes, à l'article 492. Je pense qu'il est dans les habitudes de la commission de préserver les droits des citoyens d'avoir recours aux tribunaux. (20 h 15)

M. Tardif: ... M. le Président...

(panne d'électricité)

M. Tardif: M. le Président, tantôt, on pouvait se permettre de changer d'année et cela n'avait pas d'importance. Maintenant, on va se mettre à l'heure de 1980. À ce moment-là, je disais que, compte tenu du fait que les avis de la ville de Verdun ne contenaient pas le détail des règlements de l'article 11 et que, d'autre part, des procédures ont été entamées hier, il m'apparaît...

(panne d'électricité)

(Deux pannes d'électricité survenues à court intervalle, à compter de 20 h 15, ont paralysé presque complètement l'enregistrement du débat durant cinq minutes).

M. Tardif: ... que les procédures aient été entamées et les questions de règlement, donc d'adopter l'article 11 tel que proposé en y ajoutant un deuxième alinéa qui se lirait comme suit: "Le présent article n'affecte pas une cause pendante, une décision ou un jugement rendus au 28 février 1980".

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lalonde: Adopté. M. Cordeau: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 11 est adopté tel qu'amendé?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 11 est adopté tel qu'amendé.

M. Lalonde: L'article 12 aussi.

Le Président (M. Lacoste): L'article 12 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): On va à l'article 8a qui a été suspendu.

M. Tardif: M. le Président, rapidement, si vous voulez retrouver l'article 8a dans vos papiers, s'il vous plaît, par suite de la question soulevée par Me Hébert en ce qui concerne les contributions, au deuxième paragraphe de l'article 8a, il y aurait lieu d'ajouter, à la fin de ce paragraphe, la phrase suivante, que je vais vous donner: "... pour chacune des années pendant lesquelles les membres du conseil auront été en fonction".

Une Voix: D'accord.

M. Tardif: Donc: "... pour chacune des années pendant lesquelles les membres du conseil auront été en fonction".

À la deuxième page de l'article 8a, au quatrième alinéa, même chose, M. le Président: "... 6% de leur rémunération annuelle pour chacune des années pendant lesquelles les membres du conseil auront été en fonction".

M. Péloquin: Nous sommes d'accord, M. le ministre.

M. Tardif: Au dernier paragraphe, après Lois refondues du Québec, chapitre C19, au lieu de lire "modifié pour la cité de Verdun" on devrait lire "remplacé"... au lieu de "modifié".

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que les amendements proposés par le ministre des Affaires municipales sont adoptés?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que l'article 8a est adopté tel qu'amendé?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté tel qu'amendé.

M. Cordeau: Ce n'est pas l'article 8b qu'on vient d'adopter tel qu'amendé?

M. Lalonde: Non, l'article 8a.

Le Président (M. Lacoste): L'article 8a.

M. Hébert: M. le Président, M. le ministre, messieurs, je vous remercie beaucoup de votre accueil...

Le Président (M. Lacoste): Auparavant, Me Hébert...

M. Tardif: Un instant.

Le Président (M. Lacoste): II y aurait maintenant lieu de faire une proposition...

M. Lalonde: Une motion pour le numéroter. Le Président (M. Lacoste): C'est cela. M. Lalonde: Je la fais.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de... M. Tardif: Une motion pour le numéroter. M. Lalonde: À titre de parrain.

Le Président (M. Lacoste): Adopté? M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Me Hébert.

M. Hébert: M. le Président, M. le ministre, messieurs, je vous remercie de nous avoir reçus à une heure aussi tardive; vous êtes pour nous un exemple d'acharnement au travail. Nous sommes très heureux de ce que vous avez fait pour nous. Je voudrais également remercier les confrères du contentieux du ministère qui sont toujours très accueillants et qui nous rendent bien des services. Je les remercie personnellement.

M. Tardif: M. le Président, je remercie les représentants de la ville de Verdun, le député-maire de Verdun, les conseillers, Me Vachon, Me Péloquin ainsi que tous ceux qui sont restés avec nous malgré l'heure, la faim, la noirceur et que sais-je. Merci!

Le Président (M. Lacoste): Le projet de loi no 205, Loi modifiant la charte de la cité de Verdun est-il adopté tel qu'amendé?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté tel qu'amendé. Nous ajournons nos travaux sine die.

Fin de la séance à 20 h 24