Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Etude des crédits du ministère des Affaires municipales

(Vingt heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre! s'il vous plaît.

Alors la commission parlementaire des affaires municipales entreprend ses travaux aux fins d'étudier les crédits du même ministère, soit celui des Affaires municipales.

Les membres pour la séance de ce soir sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Guay (Taschereau), M. Lavoie (Laval), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Rancourt (Saint-François), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Dubois (Huntingdon), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Grégoire (Frontenac), M. Lefebvre (Viau), M. Mailloux (Charlevoix), M. Paquet (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda).

M. Lavoie: M. le Président, pourriez-vous remplacer le nom de M. Mailloux par le nom de M. Scowen.

Le Président (M. Bordeleau): Comme intervenant. Oui, est-ce qu'il y aurait d'autres changements? Ça va?

Alors, il y aurait lieu, à ce moment-ci, de nommer un rapporteur de la commission. Est-ce que j'aurai des suggestions?

Des Voix: Le député de Berthier.

Le Président (M. Bordeleau): Alors le rapporteur sera donc le député de Berthier, M. Mercier.

Alors, M. le ministre, est-ce que vous auriez des commentaires préliminaires, avant de commencer l'étude des programmes?

Remarques préliminaires

M. Guy Tardif

M. Tardif: M. le Président, il me fait plaisir, en abordant l'étude des crédits du ministère, de souhaiter la bienvenue à tous ceux qui sont venus suivre nos travaux.

Je voudrais d'abord indiquer que nous avons tenté, dans la mesure du possible, de répondre aux demandes de renseignements de l'Opposition officielle et cela, je pense, dès le mois d'avril dernier, en envoyant une série de documents qui avaient été demandés, de sorte que, s'il y avait des questions en rapport avec ces documents, il me fera plaisir en cours de route de compléter l'information.

Nous avons avec nous, ici, ce soir, des fonctionnaires du ministère des Affaires municipales, attendu que le calendrier de nos travaux prévoit que nous allons siéger ce soir et vendredi, de sorte que ce soir il sera question du ministère d'abord et, vendredi, nous aurons avec nous, également, les responsables de la Société d'habitation du Québec, de la Régie des loyers qui seront ici en plus de ceux du ministère.

Comme remarques préliminaires, M. le Président, il n'y en aura pas beaucoup si ce n'est pour dire que, cette année, le budget du ministère des Affaires municipales connaît un accroissement considérable de l'ordre de 55% en passant de $320 600 000 à $495 400 000. Cet accroissement de 55% du budget est attribuable — j'allais dire pour la très grande partie — à la réforme de la fiscalité municipale et on le constatera tout au long de l'étude de ces crédits par le fait que les dépenses de transfert représentent plus de 91% du budget du ministère, soit $452 900 000 sur $495 400 000, donc: revenu de transfert de l'ordre de 91% et ces dépenses de transfert représentant évidemment les diverses formes d'aide financière aux municipalités et organismes dans le cadre des différents programmes. Et d'ailleurs, on constatera, si j'ai parlé d'une augmentation de 55% de la masse budgétaire, qu'au seul chapitre des revenus de transfert, l'accroissement est encore plus significatif puisqu'il est de l'ordre de 59%, passant de $284 700 000 à $452 900 000. Donc les revenus de transfert, qui expliquent pour une bonne part l'accroissement du budget du ministère, se sont accrus plus vite que le reste des autres postes budgétaires.

Les dépenses de fonctionnement et de capital augmentent de $35 900 000 à $42 500 000 en 1981. Quant à l'effectif du ministère... quand je parle du ministère, je précise qu'il s'agit de l'ensemble des organismes dont le ministre des Affaires municipales répond devant l'Assemblée nationale: je parle de la Commission municipale du Québec, la Société d'habitation du Québec, la Régie des loyers, le Bureau de révision d'évaluation foncière, la Société d'aménagement de l'Outaouais et, pour la première fois apparaissant à nos crédits, la Commission nationale d'aménagement dont la création est prévue par la loi 125, bien qu'elle soit encore inexistante n'ayant aucun titulaire pour l'instant.

L'effectif du ministère et de tous ses organismes est donc passé de 1324 à 1476 et passera de l'exercice financier de l'année dernière à celui qui est commencé le 1er avril dernier. Voilà, M. le Président, très brièvement, cette espèce de cadre général à l'intérieur duquel vont se situer nos débats au cours des prochaines heures.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laval, est-ce que vous avez quelques commentaires?

M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: Nous avons pris connaissance des prévisions budgétaires ou des crédits alloués au ministère des Affaires municipales. Comme le ministre l'a souligné, il y a des changements impor-

tants dans les montants alloués au ministre. Si l'on souligne que le budget de l'année dernière était de $283 000 000 et qu'il passe à $490 000 000 pour les raisons qu'il a données et qu'à la suite de la réforme de la fiscalité municipale, il y a un chambardement ou il y a des déplacements de sources de revenus pour les municipalités. Il est vrai que le montant des transferts est augmenté substantiellement, mais il ne faut pas oublier, par contre, que rien ne se crée de toutes pièces. Ce que le ministère versera sous forme de transferts aux municipalités, le gouvernement le récupérera ailleurs, soit en gardant pour lui ou en conservant pour lui tous les revenus de la taxe de vente et en abolissant également les subventions aux municipalités, etc. C'est un réaménagement fiscal qu'on connaît d'ailleurs à la suite de l'adoption de la loi 55. (20 h 30)

Je n'aurai pas de longs propos à tenir au début. Je pense bien que la meilleure formule serait de procéder programme par programme. Je ne pense pas qu'on épuise en totalité le temps qui nous a été alloué à la suite de l'entente qui est intervenue entre les leaders parlementaires des différents partis, soit du gouvernement, de l'Opposition officielle et de l'Union Nationale. Je demanderais peut-être au ministre d'avoir une certaine latitude dans l'étude des crédits en lui donnant l'assurance qu'on ne retardera pas inutilement les travaux, mais si on voulait peut-être... On va procéder, si vous voulez, dans le cadre général des programmes, mais vous permettrez peut-être à l'occasion qu'on pose des questions. La fiscalité municipale touche plusieurs programmes, ce qui veut dire qu'on pourra déborder d'un programme en particulier en étudiant ou en voulant avoir des explications sur la réforme de la fiscalité municipale — sans départager ou coupant d'une manière rigide programme par programme — soit sur la loi 125 également, l'aménagement du territoire, qui touche plusieurs programmes.

Je voudrais remercier également le ministre qui nous a fourni les renseignements que nous avions cru bon de demander. Cela a été fourni, je crois, en totalité et je pense que ces renseignements nous ont été utiles.

Pour le moment, moi, cela se limite à cela. Nous allons offrir au ministre notre collaboration pour l'étude la plus sérieuse possible de ses estimations budgétaires.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Laval. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Fabien Cordeau

M. Cordeau: Merci, M. le Président. A mon tour, il me fait plaisir de participer encore une fois à l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales. Je profite de l'occasion pour saluer tous vos fonctionnaires qui vous accompagnent et pour les remercier de la collaboration qu'ils nous ont accordée durant l'année lorsque nous avons eu recours à leurs services. Nous avons toujours reçu un accueil chaleureux et nous devons les en remercier.

Il y aura peut-être quelques mots concernant la fiscalité municipale que j'aimerais ajouter, mais cela va être très bref parce que cette réforme, qui a été peut-être la pièce de résistance du ministère durant l'année, a apporté certainement des changements et elle a peut-être répondu à des attentes de l'Union des conseils de comté et de l'Union des municipalités, demandes qui étaient en plan depuis un bon bout de temps.

Par contre, je crois que cette réforme n'a pas apporté, dans son ensemble — bien sûr que ce n'est qu'un début — tous les remèdes que souhaitaient peut-être les municipalités. Bien sûr que cette année, plusieurs municipalités profiteront de cette réforme. D'ailleurs Saint-Hyacinthe est une ville, entre autres, dont les citoyens vont bénéficier de cette réforme parce que la municipalité n'a pas eu à aller chercher l'ensemble des taxes que les commissions scolaires imposaient à leurs citoyens. Alors, je pense bien que cette lune de miel, l'an prochain, sera terminée et qu'à ce moment-là, Saint-Hyacinthe, entre autres, sera allé chercher ce pouvoir accru de taxer qu'ont les municipalités concernant cette perception.

Bien sûr que le ministre dans ses énoncés passés nous a dit qu'il n'était pas au bout de cette fiscalité et que les en-lieu pouvaient être augmentés dans différents domaines, soit lorsque sur certains immeubles on paie 40% ou 80%, cela pourrait aller jusqu'à 100% en temps et lieu. Moi, je fais appel pour les municipalités qui n'ont pas cette possibilité de revenus et qui devront faire face à une obligation peut-être de taxer leurs citoyens plus tard. J'aimerais peut-être que le ministre, lorsque l'occasion se présentera durant l'étude des crédits, nous fasse part un peu des politiques futures de son ministère concernant ces municipalités qui sont déjà non pas pénalisées directement parce qu'il va y avoir des en-lieu de taxes, mais qui attendent peut-être des explications additionnelles du ministre.

Alors, c'étaient à peu près les quelques remarques que je voulais faire au début. Bien sûr qu'au fur et à mesure que nous aurons à étudier les éléments, nous poserons des questions. Je veux assurer le ministre que nous allons faire diligence afin que ces crédits soient adoptés dans la limite de temps et, si possible, en deçà du temps alloué à la commission.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Verdun.

Discussion générale

M. Caron: M. le Président, je ne sais pas si c'est le bon moment de demander au ministre s'il peut m'éclairer sur le sujet que je vais apporter ici. Je pense que, pour moi, c'est le bon moment parce qu'on est au début et si le ministre n'a pas la réponse, il peut avoir l'occasion de s'informer.

Au sujet de l'évaluation foncière, avec certains renseignements que j'ai, dans l'ancienne loi, l'arti-

de 50 qui dit "Le président de chaque section peut former des divisions, en assigner les membres et déternir les attributions. Tout membre du Bureau qui est avocat, notaire ou qui détient le permis visé à l'article 97, peut former une division". Si on revient aussi à l'article 100 de la loi 57, c'est la même chose et je ne voudrais pas le répéter. On m'informe qu'il y aurait certains membres, un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept membres qui ne détiendraient pas de permis. Remarquez bien, M. le ministre, je dis cela sous toute réserve. Ce sont des renseignements de dernière minute qui me sont rapportés et une médaille a toujours deux côtés.

J'aimerais savoir du ministre surtout... Je pense que le ministre des Affaires municipales, quand il s'organise pour qu'une loi soit votée, je pense que tout le monde municipal doit essayer de l'appliquer le mieux possible. Je pense aussi que même les élus doivent le faire. Alors, dans le cas que je vous mentionne actuellement, ces gens qui ont des décisions à rendre, qui évaluent des propriétés de milliers de dollars et peut-être, dans certains cas, de millions de dollars, qui ne détiendraient pas de permis, je me demande si...

Si ma mémoire est bonne, depuis te nombre d'années que je siège ici, cela a déjà été souligné. Je me demande s'il n'y aurait pas une façon d'y remédier le plus vite possible.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, d'abord en réponse au député de Verdun, c'est un fait que sur les 22 ou 23 membres du Bureau de révision de l'évaluation foncière, il y en a à peu près sept qui ont été nommés par l'ancien gouvernement et qui n'avaient pas, soit un diplôme d'évaluateur agréé ou qui n'étaient pas membres du Barreau ou encore de la Chambre des notaires et qui ont bénéficié, lors de l'adoption de la loi, en 1972, de la clause grand-père qui veut donc qu'une période de transition soit possible pour se qualifier.

D'ailleurs, c'était vrai cela, non seulement pour les membres du bureau de révision mais même pour les évaluateurs à l'emploi des municipalités qui n'étaient pas évaluateurs agréés; ils pouvaient passer un examen d'équivalence tenu par la Commission municipale du Québec. La loi 57, à cet égard, a repris ces dispositions de l'ancienne loi de l'évaluation, pour ce qui est, encore une fois, des évaluateurs en général.

Pour les membres du bureau de révision qui ont été nommés depuis que je suis responsable de cet organisme, ils sont tous ou bien avocats ou bien évaluateurs agréés. Donc, pour eux, le problème ne se présente pas. Pour ceux qui étaient là avant, j'ai demandé il y a quelques semaines, à la suite justement de l'adoption de la loi 57, au président du bureau de révision d'évaluation foncière de s'assurer que tous ses membres passent cet examen d'équivalence de la Commission municipale. Le président m'a informé que déjà un certain nombre d'entre eux — je pense que c'est trois ou quatre sur les sept ou huit, mais je pourrais avoir exactement la liste, pour le député de Verdun, de ces personnes qui ont été nommées par l'ancien gouvernement — et certains d'entre eux, dis-je, ont manifesté le désir de se soumettre à cet examen spontanément, à la suite de l'adoption de la loi 57, sans attendre d'y être invités. Je pense que c'est le cas de M. Blier, je m'en souviens entre autres, et d'une couple d'autres. Alors que les quatre autres, eh bien, nous les avons invités à le faire et nous attendons leur réponse. Mais je pourrai donner avec les noms à l'appui, les dates de nomination de ces personnes, c'est-à-dire exactement la situation, au député de Verdun. Je suis tout à fait d'accord avec lui que nous devons tendre vers, si vous voulez, cette universalité dans les qualifications des membres du bureau de révision.

M. Caron: M. le Président, juste pour dire au ministre que ce n'est pas la question d'avoir un diplôme ou de ne pas en avoir, ce n'est pas là-dessus que... Si ces gens-là peuvent passer les examens, comme vous le dites, je pense que cela va clarifier la situation dans le sens que les gens qui ont à passer devant le bureau n'aiment pas aller là. Je pense que tous les gens qui y vont pour se plaindre essaient toujours de faire diminuer leur montant, mais le fait que ces gens-là puissent passer l'examen, cela ne veut pas dire qu'un type ne peut pas faire un excellent travail parce qu'il n'est pas avocat ou qu'il n'est pas médecin. Ce n'est pas là-dessus que je voulais... je voulais juste clarifier pour rassurer les gens qui ont à passer au bureau, parce que je pense que vous l'avez dit quand on a étudié la loi 57, article par article, qu'il y avait un problème face à cette situation-là et qu'on devait y remédier. C'est pourquoi je profite ici de l'occasion. Je pense bien que ce n'est pas une question qu'on peut détailler en Chambre. Je pense qu'à l'étude des crédits, c'est la place pour le faire. On a plus de temps. Je voudrais que tous les contribuables du Québec, quand ils ont l'occasion de le faire, que ce soit à Montréal ou ailleurs, aient l'assurance de passer devant un bureau dont les gens, sans avoir un diplôme, sont aptes à faire le travail. C'est juste en ce sens-là que je voulais intervenir, parce que cela m'a été souligné par des contribuables de mon comté et c'était mon devoir, je pense, de le faire. J'en avais l'occasion au début de l'étude des crédits. Je vous remercie.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, ça va? On peut donc procéder, je pense... Un petit commentaire, M. le député de Laval?

M. Lavoie: Le ministre n'avait pas d'objection peut-être... Avant d'attaquer le programme 1, j'aurais une courte question à lui demander, concernant le projet de loi no 105 qui doit être étudié, j'imagine, prochainement. (20 h 45)

Personnellement j'ai eu quelques demandes, pas nombreuses, mais d'un ou de deux maires qui me demandaient s'il y avait... C'est sûr qu'on est

encore en fin de session. Il reste deux semaines. Je ne voudrais pas qu'on vive... C'est vrai que le projet de loi no 105 n'a pas la même substance que d'autres projets de loi qu'on a étudiés lors de fins de sessions. J'imagine qu'il y aura moins de papillons, comme le député d'Iberville vient de le mentionner. Là, ne me découragez pas, s'il y a encore un paquet de papillons... C'est vrai qu'on est dans la période des mannes. Elles sont nombreuses en général. Est-ce que le ministre entend permettre — ce ne sera pas facile — des auditions pendant la fin de session? Est-ce qu'il y a des municipalités qui ont demandé ou sollicité du ministre de se faire entendre en commission parlementaire avant la deuxième lecture?

M. Tardif: Non, il n'y a pas eu de demandes des municipalités. Cependant, je voudrais quand même situer, si on me le permet M. le Président, le contexte. La plupart des dispositions contenues dans la loi no 105 ont d'abord été communiquées au monde municipal à la conférence Québec-municipalités au mois de juin 1978. Donc, ce n'est pas tout à fait nouveau.

Deuxièmement, je dirais qu'on bon nombre des dispositions ont déjà été votées par l'Assemblée nationale avec la loi no 44, première version, et la loi no 44, deuxième version, et sont lois depuis l'automne 1978. Voilà pour le deuxième élément.

Quant au troisième élément de réponse, j'ai néanmoins rencontré l'exécutif des deux unions: l'Union des municipalités et l'Union des conseils de comté.

M. Cordeau: Après la demande du président?

M. Tardif: Bien oui, pas plus tard qu'hier, en session de travail. En fait, hier, c'était la quatrième rencontre au moins avec les deux unions sur la question de sorte qu'à cet égard, nous avons reçu effectivement des demandes. Un bon nombre de ces demandes nous apparaissent tout à fait acceptables et, d'ailleurs, je demanderai à un moment donné l'indulgence de la commission pour introduire certaines modifications demandées par l'UMQ et l'UCCQ à cet égard.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Pour aider à accélérer l'étude lorsque ça viendra, pouvez-vous faire le point sur ces rencontres avec les deux exécutifs? Pas d'une manière élaborée, mais sur ce qui accroche ou sur les oppositions de ces organismes municipaux.

M. Tardif: M. le Président, il y a eu une rencontre hier et je pense que les plages de recoupement et d'entente sont beaucoup plus nombreuses et étendues que les points de divergence. Nous en sommes beaucoup plus à des modalités ou encore à des demandes visant à introduire des choses qui n'avaient pas été prévues de façon expresse. A titre d'exemple: on nous dit que dans la loi no 44 une disposition permettait à un candidat indépendant de profiter du financement, c'est-à-dire des dispositions de la loi no 2 relatives au financement des partis politiques municipaux qui ont été transposées dans la loi no 44 et qui s'appliquent aux candidats indépendants. La période de mise en candidature au niveau municipal était de sept jours, ce qui donnait très peu de temps aux candidats pour se constituer un fonds électoral, avec le résultat que certains candidats ont encouru des dépenses qui excédaient les montants recueillis. Des demandes nous ont été faites d'une part, pour étendre la période de la mise en candidature, ce qui nous semblait tout à fait raisonnable et, d'autre part, pour permettre après la tenue du scrutin aux candidats de continuer à recueillir des fonds afin de rencontrer les dépenses encourues, à l'intérieur évidemment des plafonds prévus par la loi. Voilà une demande formulée par le milieu municipal, et qui n'avait pas été prévue comme telle, mais qu'il nous semble tout à fait raisonnable d'inclure. Je donne ça comme exemple. Alors, en gros, je pense que nous aurons l'occasion de discuter de ces choses lors de l'étude de la loi no 105 et du discours en deuxième lecture là-dessus.

M. Cordeau: Sur le même sujet. Est-ce que vous croyez que vous allez être en mesure de faire la rédaction de ces amendements avant le projet de loi ou quelques jours avant et, dans l'affirmative, est-ce qu'il serait possible que vous nous fassiez parvenir ces amendements avant l'étude du projet de loi article par article en commission, si c'est faisable?

M. Tardif: Dès que la reformulation de certains articles ou que la rédaction sera terminée et que le tout sera passé au comité de législation, j'espère mardi, j'aimerais vous les faire parvenir immédiatement.

M. Lavoie: J'aurais une question qui se rapporte aux informations que le ministère nous a fournies. Il serait difficile de les disséquer programme par programme. C'est qu'au ministère vous prévoyez un budget de publicité pour l'année 1980-1981 de l'ordre de $740 000. Cela c'est dans les différents programmes. On dit que l'année dernière 1979-1980, vous aviez des engagements de $820 000, il y a eu des déboursés au 27 mars de $471 451 et vous avez un programme de publicité et cela comprend le ministère et les organismes, sociétés, régies, commissions rattachées au ministère, sauf la Société d'habitation et la Commission des loyers. Pourriez-vous me donner une grande ligne, c'est quand même pas mal de cents cela, c'est près de trois quarts de million de dollars? Quels sont les grands programmes de publicité que vous prévoyez?

M. Tardif: M. le Président, c'est vrai que cela peut sembler beaucoup de prime abord, mais il reste une chose, c'est que le ministère, comme l'a souligné le député de Laval, n'a utilisé, l'année dernière, que $468 000 là-dessus.

M. Lavoie: Ce n'est pas clair. Il y a eu des engagements de $820 000...

M. Tardif: Oui, mais enfin, il y a quelques factures qui peuvent entrer encore...

M. Lavoie: Mais déboursés au 27 mars, il y a quand même des engagements de $820 000.

M. Tardif: Au chapitre de la publicité?

M. Lavoie: En 1979-1980. Engagements, cela veut dire que c'est engagé, quoi!

M. Tardif: Je vais faire sortir les chiffres.

A tout événement, voici. Il y a eu, d'une part, des montants qui avaient été prévus pour la loi 125, mais qui n'est pas entrée en vigueur au cours de l'année dernière comme telle; elle a donc été votée relativement tard et il n'y a donc pas eu de publicité à faire sur cette loi une fois votée puisqu'elle est entrée relativement tard. C'est là essentiellement une des causes.

La deuxième, c'est qu'il y avait eu des montants aussi de prévus pour la loi 107 sur la Régie du logement qui a été... Il y a eu des petits montants quand même de dépensés effectivement pour la période de renouvellement des baux, mais le gouvernement a décidé de faire entrer en vigueur la loi 107 le premier octobre prochain, si bien qu'il y a une partie des crédits votés l'année dernière qui n'a pas été utilisée. Pourquoi cela? Tout simplement pour ne pas faire entrer cette loi en vigueur en pleine période de renouvellement des baux, ce qui aurait risqué de semer de la confusion. Nous avons donc retardé sa mise en vigueur comme telle.

Il y a également des sommes qui ont été prévues pour la diffusion de la loi 57 comme telle et qui finalement n'ont pas toutes été utilisées, nos efforts s'étant dirigés, dans un premier temps, vers les contacts par des fonctionnaires du ministère avec les municipalités puisque nous avons quand même tenu des sessions de formation et d'information dans au-delà de trente endroits au Québec regroupant à peu près 90% des municipalités du Québec et auxquelles ont participé au-delà de 2000 fonctionnaires municipaux. Sans compter, évidemment, les réunions avec les élus municipaux également, de sorte qu'une partie des fonds, ou des sommes, ou des efforts a été mise surtout d'abord dans ces espèces de séances d'information et de formation plutôt qu'en publicité directe.

Il y a eu, je pense, une seule annonce dans les journaux reliée à la loi no 57 qui coïncidait à peu près avec la période d'envoi du premier compte de taxes provisoire, plus l'impression d'une espèce de feuillet, et il se pourrait qu'il y ait eu un deuxième effort fait lors de l'envoi du deuxième. Parce qu'on sait quand même qu'un paiement en deux...

Voilà en gros à quoi ont été employées les sommes qui avaient été prévues et pourquoi nous n'avons pas, vu l'entrée en vigueur différée de certaines lois, utilisé tous ces montants. Alors, ça m'apparaît des sommes... Voilà en gros ce qui a été utilisé au cours de la dernière année et ce qui est prévu pour la prochaine, rien de plus.

M. Caron: M. le Président.

M. Lavoie: C'est une somme qui me paraît...

Le Président (M. Bordeleau): Un instant, M. le député de Laval va finir.

M. Lavoie: Ce n'est pas tellement explicatif, vos réponses, $750 000.

M. Tardif: Prenez, par exemple, pour la diffusion ou la publicité autour de la loi no 125, des engagements avaient été pris pour un montant de $63 373, déboursés effectifs, $36 000. Nous avions pris des engagements reliés, alors tout ceci encore une fois relié à l'entrée en vigueur différée de cette loi et à la constitution graduelle seulement, et non pas tout d'un bloc, des comités de consultation de zone. On sait que tout le territoire du Québec, les 71 comtés municipaux, vont être... Enfin, tout le territoire du Québec a été plus ou moins découpé en 19 comités de consultation de zone comprenant un représentant de l'Union des municipalités, un représentant de l'Union des conseils de comté et un du gouvernement pour procéder au découpage des éventuelles municipalités régionales de comté. Or, sur ces 19 comités de zone ou comités de consultation de zone qui vont se promener dans le paysage faire la consultation et tout ça, il y en a cinq qui ont été créés. Nous avons pensé procéder par étapes et ne pas faire les 19 d'emblée. Il y en a donc seulement cinq de constitués, si bien que les déboursés ou les engagements qui ont été prévus pour l'ensemble des comités de consultation, ces sommes sont là.

Pour la diffusion de la loi no 57 comme telle, des engagements de $115 318 avaient été prévus et, finalement, des déboursés effectifs de $63 593. Je vous rappellerai que la loi no 57 est entrée en vigueur le premier janvier dernier et, encore une fois, nos efforts ont été mis sur la formation des secrétaires-trésoriers qui préparaient les budgets des municipalités beaucoup plus qu'en termes d'information directe aux citoyens. (21 heures)

Troisièmement, la revue Municipalité pour laquelle des engagements étaient prévus de l'ordre de $223 472, finalement, des déboursés réels au 31 mars de $173 206. Alors, là-dessus également, la revue Municipalité, c'est un peu fonction, revue que nous publions, qui est une revue mensuelle et qui comporte, en sus de ses douze numéros par année, un certain nombre de numéros spéciaux. Par exemple, on en a publié un sur la loi no 125. Evidemment, ceci est fonction du nombre de pages et du nombre de numéros spéciaux qu'on peut sortir sur des questions d'intérêt municipal.

Pour le reste, je pense, somme toute, que ça indique en gros les différences qui peuvent exister entre les engagements et les sommes déboursées.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, cela répond à votre question, M. le député de Laval?

M. Lavoie: Partiellement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, deux informations additionnelles que j'aimerais avoir du ministre, au sujet de la publicité. Dans le programme OSE, la publicité qu'on en fait, est-ce qu'il y a encore des fonds disponibles au ministère des Affaires municipales? Dans l'ensemble du programme OSE, la publicité qu'on en fait dans tout le Québec et qui touche un petit peu de tout et j'imagine que cela touche les Affaires municipales comme cela touche d'autres ministères, est-ce qu'il y a encore des fonds disponibles?

M. Tardif: Voici, dans le cadre des programmes PACEM ET PAREM, PACEM était le sigle inventé pour programme d'aide à la construction d'équipements municipaux et PAREM était le programme d'aide à la restauration d'équipements municipaux, la structure budgétaire était telle que, pour les fins de publicité de ces programmes il y avait peut-être, je ne sais pas, un montant qui était versé à OSE pour faire la diffusion de l'ensemble des programmes et non pas au ministère comme tel. Ce n'était pas fait au ministère. Alors, on pouvait affecter les sommes.

La seule dépense publicitaire qui a été faite par le ministère comme tel, c'est tout simplement la pose, sur les sites des projets, d'un panneau en contreplaqué, 4x8, qui indiquait donc la contribution gouvernementale, à la réalisation du projet, point.

M. Caron: M. le Président, je disais cela parce que...

M. Tardif: Je m'excuse, si vous me permettez. La publicité OSE, dans les programmes PAREM, PACEM, pour un programme de crédits de $32 000 000, ce sont $164 000. Alors, je laisse le député de Verdun faire la fraction. Je veux dire que c'est infinitésimal.

M. Caron: Dans l'ensemble, je pense, M. le ministre...

M. Lavoie: Vous parlez de $162 000... M. Tardif: Plutôt de $164 000... M. Lavoie: Pour un budget de...

M. Tardif: De $32 500 000... Vous voulez qu'on fasse la fraction?

M. Lavoie: Non, non. Faites donc une règle de 3 pour un budget de $17 000 000 000 au Québec, afin de voir combien cela ferait de publicité.

M. Tardif: Rien à comparer à ce qu'on a eu comme orgie de publicité d'Ottawa, au cours des dernières semaines.

M. Lavoie: Cela fait $50 000 000 de publicité que vous avez dépensés depuis quatre ans. "On s'attache au Québec", et tout cela. "On se détache", "On s'isole au Québec", etc.

M. Guay: Si on avait fait...

M. Lavoie: Publicité pour publicité...

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre, messieurs! A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Guay: Si on l'avait fait à Québec au rythme d'Ottawa, ce serait $150 000 000 par année. Pourquoi?

Le Président (M. Bordeleau): J'aimerais qu'on revienne, un à la fois. Je suis bien d'accord pour vous laisser parler tous...

M. Caron: C'est à mon tour, j'espère.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Verdun, je vous redonne la parole.

M. Caron: Alors, si j'ai apporté ce point, c'est que, en Chambre, il n'est pas facile d'avoir la parole. Nous sommes 110 membres et nous n'avons pas la chance de parler souvent. Quand nous serons 122, encore là, les membres de cette Chambre auront moins de chance de parler. C'est encore à l'étude des crédits qu'on doit en parler. Je pense que le ministre devrait faire part au Conseil des ministres qu'on devrait arrêter de faire une grande publicité pour le programme OSE, parce que, depuis quinze jours, des commettants de chez nous m'ont demandé d'intervenir. On appelle à leur bureau, on prend des réunions et on dit qu'il n'y a plus de fonds. On les rappelle après en leur disant qu'il n'y a plus de fonds. S'il n'y a plus de fonds, je pense, M. le ministre, que c'est de votre devoir, dès qu'il y aura un Conseil des ministres, de leur demander d'arrêter de faire de la publicité pour ce programme. Cela a été bon au moment où ils avaient des fonds, mais aujourd'hui, il n'y a plus de fonds; alors qu'on arrête d'en faire.

J'avais la chance de dire cela en passant et je pense que c'est la place pour le dire... Moi, je voudrais revenir, à moins que vous ayez un commentaire à faire...

M. Cordeau: A moins qu'il y ait des fonds.

M. Caron: A moins que l'on puisse débloquer des fonds additionnels, peut-être qu'avec 14% d'intérêts sur les obligations du Québec les gens vont vouloir prêter énormément et on aurait cet argent à disposer pour créer des emplois pour d'autres personnes.

M. Tardif: Je riais, M. le Président, parce que j'avais le goût de faire une méchante blague entre le programme "Non merci! ça se dit bien!", de la campagne antialcoolique menée par le fédéral et le fait que Verdun est une ville sèche... Mais, je ne la ferai pas...

Des Voix: Elle n'est pas faite.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'on veut toujours s'en tenir aux fonds?

Des Voix: Oui, oui...

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre, messieurs! A l'ordre, tout le monde! On va essayer de s'entendre...

M. Caron: Je veux revenir, M. le Président... M. Cordeau: Cela allait bien...

M. Guay: M. le Président, il y a eu une question de posée et sur la remarque qui a été faite...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, ça allait bien, mais là, trop en même temps, ça va moins bien.

M. Guay: M. le Président, je vous fais remarquer qu'il y a eu une intervention sur...

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs.

M. Guay:... les fonds disponibles dans OSE... Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre.

M. Guay: ... effectivement, le député de Verdun s'est fait répondre ou des gens ont pu se faire répondre cela. D'ailleurs, c'est le signe d'une part du succès du programme, c'est qu'il ne restait plus d'argent dedans. Il y a de l'argent qui est en train d'être remis dedans. Donc la publicité est très pertinente parce que cela continue.

M. Caron: M. le Président, on ne peut pas induire les gens en erreur. S'il n'y a plus de fonds, qu'on arrête de faire de la grande publicité...

M. Guay: C'est tout à fait provisoire, c'est une affaire d'une semaine.

M. Caron: Je montais à Québec, ici, lundi, et on faisait de la publicité sur les postes de radio. Alors, s'il n'y a plus de fonds, qu'on arrête d'en faire.

Je reviens, M. le Président, aux Affaires municipales. C'est vrai qu'il y a eu beaucoup d'information sur la loi 57 et je pense qu'ici, je voudrais dire aussi — on donne à César ce qui appartient à César — que des fonctionnaires du ministère ont fait un excellent travail pour informer le monde municipal...

M. Tardif: Le député de Verdun peut-il me dire s'il a bénéficié du programme PAREM, PACEM, dans OSE?

M. Caron: M. le ministre, on en a profité un petit peu, mais je veux dire...

M. Tardif: Combien?

M. Caron: ... il y a d'autres personnes qui se présentent... Par coeur, je ne peux pas vous le dire, je vous le dirai vendredi. On va continuer. Je vous le dirai à la séance de vendredi.

M. Tardif: Donc, le député de Verdun et sa municipalité ont été bénéficiaires.

M. Caron: Je sais que moi, il y a des gens qui viennent chez nous. Je fais du bureau, vous savez, je rencontre des gens quasiment sept jours par semaine et il y a des gens qui veulent construire, faire des choses et qui se fient sur le programme OSE. S'il n'y a plus de fonds, c'est normal qu'à un certain moment il n'y ait plus de fonds, mais je pense que s'il n'y a plus de fonds, qu'on le dise aux gens. Qu'on ne dise pas non; je peux vous amener un cas précis, si vous voulez.

M. Guay: Je veux invoquer le règlement ici.

M. Caron: Très précis à part cela.

M. Guay: Je veux invoquer le règlement.

M. Caron: M. le Président, je veux revenir à l'information municipale, comme je le disais...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Verdun.

M. Guay: Evidemment, s'il veut revenir à la question.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Taschereau a demandé la parole sur une question de règlement. M. le député de Taschereau.

M. Guay: C'est simplement que le programme OSE, M. le Président, relève de toute façon du ministre d'État au Développement économique et au Développement social et on aura l'occasion et tout le loisir de poser des questions sur l'ensemble des programmes OSE lors des crédits du Conseil exécutif. Il me semble qu'on déborde largement où en était rendu le député de Verdun sur: y a-t-il des crédits? il n'y a pas de crédit, sur: y a-t-il des fonds? il n'y a pas de fonds. Il y en a des fonds, ne vous en faites pas, si vous voulez en bénéficier.

Le Président (M. Bordeleau): Effectivement, M. le député de Taschereau, je rappelle à tous les membres de cette commission qu'on est ici pour étudier les crédits du ministère des Affaires municipales et que c'est un tour de table, si on veut, sur des commentaires préliminaires, mais j'aimerais

qu'on en arrive le plus rapidement possible à l'étude des programmes un par un.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais quand même, pour dissiper un peu la confusion, faire la différence entre un programme comme, par exemple, OSE et les volets qu'avaient les Affaires municipales qui étaient PAREM, PACEM et d'autres pour les emplois communautaires et d'autres aussi pour Industrie et Commerce, pour dire que, dans le cas des programmes municipaux dans OSE, des engagements dépassant $30 000 000 ont été pris, en fait $38 000 000. Il y a eu un certain nombre de désistements de la part de municipalités et finalement au-delà de $26 000 000 de déboursés.

Mais, il faut faire la différence, par exemple, entre un programme comme celui-là et le programme PAIRA. Je donne cela comme exemple, parce que PAIRA est un programme d'aide à l'implantation aux réseaux d'aqueduc pour les petites municipalités qui, lui, est permanent. On n'a pas besoin de faire de publicité, il est connu dans le milieu municipal, c'est permanent. Tandis que, si on fait un programme spécial de création d'emplois qui est limité dans le temps, il faut le diffuser pour que les gens puissent s'en prévaloir. Alors, je pense qu'il faut quand même faire la différence entre les programmes permanents qui, eux, n'ont pas besoin, une fois lancés, de tellement de publicité, et les programmes spéciaux de création d'emplois. Si vous voulez créer des emplois, il faut l'annoncer et il faut que cela marche.

M. Caron: Je voulais seulement dire que vous avez la chance, au Conseil des ministres, de glisser le message; c'était cela que je voulais dire. Je n'en ai pas fait une histoire.

Je vais revenir à l'information que je mentionnais tout à l'heure: les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales ont fait un excellent travail et leur possible dans le but de donner toute l'information sur la loi 57. Mais, je pense que le ministre va dire à peu près comme moi: avec environ 500 articles, il n'était pas facile de faire entrer cela dans la tête de tout le monde, en quelques réunions. Est-ce que le ministre a prévu de pouvoir suivre, parce que je pense que c'est arrivé dans des municipalités, qu'ils n'ont pas suivi les normes que vous aviez imposées par la loi 57, pour une raison ou une autre.

Est-ce qu'au ministère on va avoir un mécanisme suffisant pour essayer de le suivre à travers le Québec pour que tout le monde puisse se conformer à la loi no 57? Je dis bien ici que cela ne veut pas dire que ce sera fait de mauvaise foi. Je pense bien, M. le ministre, que vous êtes au courant que les 500 articles environ qui sont dans la loi no 57, même certains fonctionnaires avaient de la difficulté à les faire entrer dans la tête des fonctionnaires municipaux ou à des élus du peuple. Est-ce que vous êtes organisé pour que cela puisse être suivi à travers les municipalités du Québec pour que la loi no 57 soit appliquée à la meilleure connaissance possible des élus?

Je pense, M. le ministre, que souvent ce sont des fonctionnaires qui apportent, comme on vous apporte à vous ou à d'autres ministres du gouvernement, des documents que vous n'avez pas la chance parfois d'étudier en profondeur et après cela, on peut reprocher à ces élus d'avoir posé des gestes sans que cela soit fait avec des mauvaises intentions.

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Tardif: ... la loi no 57 est le résultat de dix-huit mois de consultations au gouvernement et dans le monde municipal, au sein du comité conjoint. Si bien que lorsqu'elle a été adoptée et sanctionnée le 21 décembre, puis lorsqu'elle est entrée en vigueur le 1er janvier, ce n'était pas tout à fait nouveau pour le monde municipal, et j'imagine bien spécialement pour le député-maire de Verdun qui a pu suivre les travaux de la commission. Ceci dit, nous avons donc facilité les choses et accordé trois mois de délai au monde municipal pour faire adopter les budgets, donc jusqu'au 31 mars de cette année. Nous avons, au cours de cette période, organisé des rencontres; nous avons mobilisé au-delà de 20 personnes ressources; nous avons tenu des réunions, 129 sessions de formation, qui ont amené la participation de 1501 municipalités — j'imagine que celle de Verdun devait être représentée — nous avons eu un taux de participation de 93%, ce qui m'apparaît très bon, une participation de près de 2000 personnes à ces sessions d'information; en plus de cela, nous avons organisé des séances d'information pour les élus municipaux qui, encore là, ont regroupé au-delà de 80% des élus en région surtout, mais également ceux de la région de Montréal, car il y en a eu pour ceux qui voulaient y aller.

En plus de cela, les fonctionnaires du ministère sont allés visiter individuellement au-delà d'une vingtaine de municipalités qui avaient fait des demandes en disant: Ecoutez, malgré tout cela, on aurait quand même besoin d'avoir quelqu'un qui soit ici pour nous aider. En plus de cela, nous avons préparé à l'intention du monde municipal, pour les fins des cours et des séances de formation, un guide de la réforme fiscale avec une espèce d'itération, de chemin étape par étape, comment faire un budget, comment faire ceci, étape 1, étape 2, étape 3, et tout cela, tout ce matériel, a été remis à chacune des municipalités.

Enfin, celui qui vous parle a parcouru à peu près toutes les régions du Québec pour rencontrer les conseils municipaux dans des séances d'information qui allaient peut-être au-delà strictement de la technique. Il y a eu un effort de fait, puis on continue d'être ouvert, d'accepter les demandes du monde municipal qui nous dit: On aimerait avoir de l'aide. Au moment où nous nous parlons, je pense que les budgets sont adoptés à 99%, si ce n'est pas à 100%, 99.9%. Il y a eu sur 1600 municipalités, trois cas de municipalités qui ont adopté leur budget sans suivre nécessaire-

ment les règles prévues, ce qui ne m'apparaît pas exagéré, et dans ces trois cas — ce n'était pas nécessairement d'ailleurs les plus démunies, je tiens à le faire remarquer, c'étaient des municipalités qui étaient peut-être plus mal conseillées à certains égards, mais pas les plus démunies — et la situation a été normalisée. (21 h 15)

M. Caron: Cela me donne mes informations. Comme je le disais, c'était juste pour savoir de quelle façon le ministère va pouvoir les suivre. Je pense qu'en général, moi aussi je suis allé à plusieurs des réunions, et on voyait que le monde municipal était bien intéressé, mais ce n'était pas facile de leur faire avaler environ 500 articles de la loi. Alors, c'est pour m'éclairer, M. le ministre, parce qu'à Verdun j'ai été chanceux. En plus d'être ici, mes fonctionnaires l'ont suivi, je les ai aidés, ils m'ont aidé aussi à certains moments parce que je ne voulais pas me tromper parce que si je m'étais trompé à Verdun, on n'aurait pas trouvé ça trop trop drôle. Alors, j'ai doublé d'effort et je voulais aussi aider les autres municipalités du Québec. Je vous remercie.

M. Lavoie: Une seule question.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Etant donné que c'est sur le même... Une seule question bien courte relativement à la loi no 57, suite à la question du député de Verdun. L'Union des municipalités avait demandé une espèce de permanence du comité conjoint pour le rodage de la loi pendant la réforme, pendant un an ou deux. Qu'est-ce qui est arrivé à cette demande? Est-ce que le ministre a accédé à la demande du rétablissement d'une manière semi-permanente du comité conjoint?

M. Tardif: Oui, j'ai accédé d'autant plus volontiers à cette demande qu'elle répond à un besoin d'assurer le suivi de la réforme et non seulement elle est utile en cela au monde municipal, mais également au gouvernement. Le problème que nous avons rencontré jusqu'à maintenant, c'est celui de trouver un président pour ce comité qui, face à un certain consensus, étant donné que M. Jacques Besré qui avait présidé le comité conjoint avant a donc préféré se retirer sur ses terres, ce qui est tout à fait louable pour celui qui peut le faire. Présentement, nous avons mis l'accent sur la formation comme telle, mais le suivi de la réforme doit se faire par le truchement de ce comité conjoint et, jusqu'à maintenant, les problèmes se sont réglés non pas par l'intermédiaire du comité conjoint comme il existait avant, mais entre le ministre et les deux présidents, les deux unions. Mais, c'est bien évident qu'on ne pourra pas fonctionner de même indéfiniment, et je compte bien pouvoir me décharger de cette responsabilité en la confiant justement à quelqu'un qui pourra continuer ça. Il y a eu des rencontres et ça s'est fait entre le ministre et les unions.

Organisation et aménagement du territoire municipal

Le Président (M. Bordeleau): Alors, ça va? On peut donc procéder à l'étude du programme no 1. Alors, j'appelle donc le programme no 1, soit: Organisation et aménagement du territoire municipal.

M. Lavoie: Nous, si les membres n'ont pas d'objection, on serait prêts à l'étudier. En ce qui me concerne, j'aurais certaines questions. On pourrait l'étudier globalement, le programme, si vous voulez, au lieu de passer élément par élément.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. Lavoie: Nos questions se rapportent surtout à l'application de la loi no 125 sur l'aménagement et l'urbanisme. Bon, voici, je vais procéder dans l'ordre pour que ce soit le plus rapide possible et le plus clair possible. Est-ce que le ministre peut nous faire le point ou nous préciser les phases de la mise en application de la loi no 125? Première question.

M. Tardif: M. le Président, sauf erreur, la loi est entrée en vigueur le 15 avril, c'est ça? Le 15 avril dernier après publication dans la Gazette officielle et hormis cette entrée en vigueur et la constitution des cinq comités de consultation de zone dont j'ai parlé tantôt, le reste s'est déroulé dans ce que j'appellerais des phases préparatoires. Préparatoires, d'une part, à l'établissement de règles quant au financement, par exemple, des municipalités régionales de comté, règles de financement qui ont été élaborées en fonction de la taille des municipalités, également un travail en sous-oeuvre quant aux critères de financement, cette fois encore, non pas des municipalités régionales de comté mais de la confection des schémas d'aménagement. Encore là, quelle aide gouvernementale sera disponible pour la confection des schémas comme tels: aide financière, aides techniques diverses.

Troisièmement, quelle devrait être la rémunération des personnes qui auront à assumer des responsabilités au sein des municipalités régionales de comté comme telles? Donc, autant de travail, si vous voulez, sur ces différents aspects: fonctionnement des municipalités régionales de comté, élaboration des schémas d'aménagement et disons rémunération des personnes qui y prendront part.

Parallèlement à cela, une phase exploratoire est en cours, pour ce qui est de la constitution de la Commission nationale de l'aménagement, la CNA, dont la loi dit qu'elle sera formée de cinq membres dont un président, un vice-président et de ses cinq membres, deux proviendront, à la suite de consultations, enfin pour un, avec l'Union des municipalités et pour l'autre, avec l'Union des conseils de comté.

J'ai eu l'occasion de m'entretenir entre autres avec les exécutifs des deux unions à ce sujet et nous en sommes à cette phase, disons, préparatoire. Voilà, en gros, en plus, évidemment, de la constitution de ces cinq comités de zone, de la remise à ces cinq comités formés encore une fois d'un représentant, dans chacun des cas, de l'UMQ, de l'UCCQ et du gouvernement, d'outils de travail pour commencer les consultations.

Alors, voilà, en gros, comment le travail a été effectué. Nous en sommes à cette étape. Je veux dire qu'il n'y a rien de plus que cela qui a été fait.

Le Président (M. Bordeleau): Le député de Laval.

M. Lavoie: Je pense qu'il y aurait...

M. Tardif: Je peux peut-être dire un mot qui intéressera le député de Laval. C'est qu'à compter du 1er juin, depuis le 1er juin, Laval a, par la loi, un statut de municipalité régionale de comté comme tel, par l'effet de la loi...

M. Lavoie: Je ne suis pas un représentant de la ville de Laval.

M. Tardif: Non, non, mais enfin, le député...

M. Lavoie: Je suis député d'un tiers de la ville de Laval.

M. Tardif: D'accord, mais je pensais que cela pourrait intéresser le député de savoir que...

M. Lavoie: D'accord, je vous remercie de votre information.

J'aurais peut-être une question préliminaire sur l'application de la loi 125. De qui relève, actuellement, la mise en application et ta mise en place de la loi 125? Est-ce que cela relève du ministre d'Etat au développement régional ou du ministre des affaires municipales? Je voudrais bien avoir le bon et l'interlocuteur réel ou bien êtes-vous solidaires? Pour le moment, c'est la première partie de ma question.

M. Tardif: L'application de la loi 125 relève du ministre des Affaires municipales. Sauf pour les fins de l'article 267, sur la consultation, sur la constitution des comités de zone où le ministre d'Etat à l'aménagement est chargé de l'application de cette partie. Donc, constitution des comités de zone et c'est une espèce de partage, dont je suis d'autant plus heureux, ayant à m'occuper de la gestion du ministère et des organismes qui en relèvent, dont on va étudier les crédits, il me semblait tout à fait souhaitable et normal qu'un tel partage ait lieu surtout dans cette phase d'élaboration et de consultation dans le paysage.

M. Lavoie: Cela ne porte pas un peu à faux cette administration un peu bicéphale? Vous êtes responsable de l'application de la loi, mais, par contre, avant d'appliquer la loi, cela prend des conseils de zone et cela c'est sous l'administration d'un autre ministère.

M. Tardif: Non, M. le Président. C'est la nature même du ministère d'État à l'Aménagement que d'avoir une préoccupation en matière d'aménagement sur tout ce qui se fait dans le territoire, aussi bien en matière d'environnement, de transport, d'agriculture, de tourisme, de terres et forêts et d'affaires municipales. Ce n'est pas du tout incompatible. De la même manière que le Conseil du trésor exerce à certains égards, on peut le penser, une surveillance tutélaire dès que les deniers de l'État sont en cause de sorte que...

M. Lavoie: Votre comparaison est boiteuse; surtout celle-ci!

M. Tardif: A tout événement, M. le Président, ce qui est important et là même si la consultation est faite par... et ses comités de consultation qui oeuvrent dans le paysage parce que ce n'est pas mon collègue, le ministre d'État à l'Aménagement, ni moi qui présentement procédons à cette consultation, ce sont les représentants locaux qui la font, celui désigné par l'UMQ, celui désigné par l'UCCQ, celui désigné par le gouvernement. Pour cette phase, elle se déroule et lorsqu'elle sera terminée et que le comité de consultation de zone nous dira: Sur le territoire du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, par exemple, il est prévu quatre municipalités régionales de comté—c'est peut-être trois ou cinq, peu importe — qui devraient avoir le territoire suivant. A ce moment-là, il est bien évident que le ministre responsable des collectivités locales, des municipalités, des communautés urbaines et autres, avant l'émission des lettres patentes constituant ces gens en municipalité régionale de comté, sera là. Pour l'instant, on procède à la consultation dans le territoire et cela m'apparaît ne pas poser de problèmes du tout. Au contraire! Dans la phase consultation, plus il y a de monde qui se fait entendre, mieux c'est.

M. Lavoie: Vous disiez, tout à l'heure, je pense qu'il y a... combien de comtés ou de régions pilotes actuellement?

M. Tardif: Cinq.

M. Lavoie: Pourriez-vous les nommer?

M. Tardif: Oui, on peut vous obtenir cela. De mémoire...

M. Lavoie: Vous pourriez peut-être nous fournir cela à la prochaine séance.

M. Tardif: Je peux vous avoir cela pour vendredi matin, si vous voulez.

M. Cordeau: Est-ce que ces comités de consultation de zone sont formés actuellement?

M. Tardif: II y en a cinq sur dix-neuf.

M. Cordeau: II y en a a cinq sur les dix-neuf?

M. Tardif: Oui, il y en a cinq sur dix-neuf qui sont formés.

M. Cordeau: Parfait. Leur mandat est-il de délimiter que seront les nouveaux conseils de comté?

M. Tardif: Quel sera le territoire des futures municipalités régionales de comté.

M. Cordeau: Leur mandat, à quelle date prévoyez-vous qu'ils vont vous faire des suggestions concrètes? A quelle date environ?

M. Tardif: Je préférerais — je peux peut-être lui obtenir la réponse — que le député pose la question à l'étude des crédits de mon collègue, le ministre d'État à l'Aménagement, mais, je pense, qu'ils ont une phase de consultation qui peut s'étaler sur une période de quelques mois avant de faire rapport comme tel du résultat de leurs consultations. De mémoire — je voudrais donner des choses précises au député de Laval — je pense qu'il y en avait une de constituée dans la région du Lac Saint-Jean, une autre, je pense, dans la Matapédia, une autre Laurentides-Labelle, puis les deux autres m'échappent. (21 h 30)

M. Cordeau: Est-ce qu'il y a une date précise concernant la formation de ces comités de consultation de zone qui doivent être tous en marche ou à peu près?

M. Tardif: II n'y a pas de date précise, mais c'est l'intention... Nous en avons formé le tiers, cinq sur 19, un autre tiers devrait être formé ce printemps, début de l'été et le troisième tiers vers la fin de l'été. On voulait quand même roder la machine graduellement plutôt qu'en créer 19 d'un coup.

M. Cordeau: On peut dire qu'à l'automne, ces comités de consultation seront formés?

M. Tardif: C'est ça. M. Cordeau: Merci.

M. Lavoie: Dans ces cinq régions pilotes, dans ces cinq municipalités de comté pilotes, leur première préoccupation, si je me rapelle bien les dispositions de la loi no 125, même si je ne faisais pas partie du comité de travail qui l'étudiait, leur première compétence, c'est l'aménagement, si je me rapelle bien?

M. Tardif: C'est l'unique compétence.

M. Lavoie: L'unique.

M. Tardif: Qu'ils ont de par la loi. Les MRC pourront ultérieurement se saisir de nouvelles compétences...

M. Lavoie: ... compétences déléguées ou autres.

M. Tardif: ... si pour peu que les municipalités qui en font partie décident de le faire. Mais, c'est l'unique compétence prévue d'office de par la loi.

M. Lavoie: Est-ce que le gouvernement a pris une décision sur le financement ou les ressources de ces municipalités de comtés? Quelles seront leurs ressources pour voir aux dépenses ou aux frais encourus pour remplir leur mandat?

M. Tardif: Au départ, conformément à ce que le gouvernement avait dit en discutant de la réforme de la fiscalité municipale, il avait été prévu que toutes responsabilités nouvelles devaient entraîner des sources de revenu nouvelles. Alors, justement, dans le programme 1, élément 2, il est prévu des sommes pour le fonctionnement des MRC et la rémunération des élus comme tels. Ces sommes qui ont fait l'objet d'un décret prévoient les montants suivants: Pour une municipalité de moins de 20 000 habitants — parlons de même plutôt — il y a une contribution de base de $35 000 plus un montant de $2.50 par habitant au-delà de 5000. Pour les municipalités entre 20 000 et 40 000 habitants — les MRC, j'entends — c'est $72 500 plus $1.50 par habitant au-delà de 20 000. Entre 40 000 et 60 000 habitants, une contribution de base du gouvernement de $102 500 plus $1.25 par habitant au-delà de 40 000. Pour les municipalités entre 60 000 et 100 000 habitants, une contribution de base de $127 500 plus $0.75 par habitant au-delà de 60 000, et pour les municipalités régionales de comté de 100 000 âmes et plus, $157 500 plus $0.75 par habitant au-delà de 100 000. Cela, c'est pour les fins de fonctionnement des MRC.

Pour les fins de la confection des schémas, donc pour payer le coût de réalisation des schémas comme tels, alors, il y a des montants variables de $60 000 à $450 000 de prévus selon la taille des MRC également. Et, il y a des montants aussi de prévus pour la rémunération des membres des MRC sous forme de jetons de présence, donc pour participer aux travaux comme tels des MRC.

M. Lavoie: M. le Président, tous ces renseignements sont fort utiles. Oui, c'est ça. Je voulais demander à quel programme apparaissent, ces sommes que le ministre vient de mentionner?

M. Tardif: Au programme 1.2, il se pourrait que l'on puisse retrouver un poste dans revenus de transfert, crédits 1981-1982, comme tel $1 438 000. Est-ce qu'on a cela?

M. Lavoie: Oui, $1 438 000.

M. Tardif: Sur $1 438 000 qu'on a dans le programme 1.2... C'est ça?

Des Voix: Oui, oui.

M. Tardif: ... c'est le coût de fonctionnement des MRC, pour $1 200 000. Il y a $238 000 pour des

travaux déjà en cours, qui ont été consentis par exemple au Conseil métropolitain du Haut-Saguenay, notamment, qui est en train de préparer un schéma d'aménagement pour le territoire du Haut-Saguenay et quelques autres dossiers d'aide à la confection de schémas d'aménagement qui étaient en cours.

A ce montant de $1 200 000 qui apparaît à ce poste budgétaire, il y a un autre montant qui est prévu au programme 3.1.3, pour la CNA comme telle.

M. Lavoie: Programme 3.1... M. Tardif: Programme 3.1.3... M. Lavoie: Oui, $150 000...

M. Tardif: Programme 1, élément 3, $150 000 pour la future Commission nationale d'aménagement.

M. Lavoie: II y a une chose qui m'apparaît un peu bizarre. C'est que vous créez une nouvelle loi, avec beaucoup de battage, c'est normal. C'est une loi qui a un impact, qui a une implication générale au Québec, la loi no 125. Il y a de nouveaux postes créés. Il y a cinq régions pilotes mises en place. Il y a même deux ministres qui s'en préoccupent. Mais vous n'avez que $3 900 000 prévus au programme 1.2, Urbanisme et aménagement du territoire, alors que l'année dernière vous aviez $4 300 000, et la loi n'existait pas. Je trouve que ce n'est pas beaucoup d'argent, si on veut vraiment mettre en application une nouvelle politique d'aménagement du territoire. Vous avez moins d'argent que lorsque la loi n'existait pas.

A moins que le ministre d'Etat ait un autre budget ailleurs, je ne sais pas. Je parle du ministre d'Etat à l'aménagement du territoire.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Tardif: Je pense avoir dit que la phase de consultation est faite par mon collègue, le ministre d'Etat à l'aménagement, qui a déjà aussi des sommes prévues pour cela dans son budget, pour la phase de consultation.

M. Lavoie: Oui, mais ce qui est important, c'est que vous me dites que vous avez cinq régions pilotes qui sont déjà en gestation ou en formation et vous m'avez dit que cela durait depuis quelques mois et qu'elles vont se mettre en activité pour engager des frais d'aménagement, de plans, etc.

M. Tardif: Non. M. Lavoie: Non?

M. Tardif: Les comités de consultation de zones qui sont présentement là, étant donné que le gouvernement ne voulait pas lui-même procéder au découpage du territoire québécois, pour dire qu'il y aura 60 MRC, 71 parce qu'actuellement il y a 71 conseils de comté, ou 90 ou 100 ou 110 ou 122 — il y a toutes sortes de chiffres magiques qu'on peut sortir comme ça — et vraiment dire, qui sommes-nous justement pour aller procéder à ce découpage?...

M. Lavoie: Dans votre humilité proverbiale...

M. Tardif: Voilà, et dans notre transparence proverbiale n'est-ce pas? Nous avons préféré laisser les gens eux-mêmes, sur le territoire, procéder à ce découpage. Mais pour faire cela, on aurait pu constituer une espèce de comité d'experts de l'Union des municipalités, de l'Union des conseils de comté, du gouvernement et de l'OPDQ et de tout ce monde, et dire, voici la carte du Québec, vous découpez...

On a plutôt dit, on va prendre des zones pas nécessairement pilotes, mais dont les frontières comme telles ne posent pas tellement de problèmes. Tu sais, à un moment donné, quand tu franchis quelques milles à l'est de Québec, c'est un tout, la péninsule. Bon, c'est un tout, et là-dedans, on va créer une zone et ce sont ces représentants de zone, désignés l'un par l'UMQ, l'autre pour l'UCCQ, qui eux-mêmes vont procéder à ce découpage très délicat, manoeuvre délicate, qui consiste à se donner une municipalité régionale de comté.

Evidemment, ce n'est peut-être pas très cartésien comme approche, c'est-à-dire que la logique aurait peut-être voulu qu'on procède selon des critères établis de façon rigoureusement scientifiques, identiques partout. A la place, on a procédé, vu la très grande diversité du paysage québécois et vu le fait que dans certaines régions du Québec il y a une grosse ville et des satellites vraiment marginaux... Prenons le cas du comté municipal de Rimouski. Je ne sais pas si c'est son nom Rimouski, en tout cas, dans la région. La ville de Rimouski a 30 000 habitants ou 31 000, et toutes les villes dans un rayon d'environ 50 milles n'ont pas cela, les 60 municipalités autour n'ont pas cela. Et ailleurs, c'est l'inverse. Il y a disons trois ou quatre pôles importants qui se rivalisent. Alors, au lieu de procéder à ces découpages, encore une fois, depuis Québec, depuis le trentième étage du G, très éloigné et coupé de la réalité, on s'est dit que les gens sur le territoire savent, eux, ou devraient savoir. On en est à cette phase-là qui est une phase, j'allais dire, peut-être beaucoup plus éminemment politique, finalement, que technique: Consultations... Le territoire québécois est déjà découpé en municipalités rurales et urbaines, en commissions scolaires, en territoires de chasse, de pêche, de ci, de ça, les zones pour le ministère des Affaires sociales, les commissions scolaires locales, régionales. Voilà autant de données dont les gens qui sont là, dans le milieu, doivent tenir compte.

Donc, quand vous dites qu'il n'y a pas beaucoup d'argent qui a été prévu, moi je dis qu'il y en a suffisamment pour procéder à cette phase-là.

M. Lavoie: En somme, c'est que cette phase préparatoire de consultations, pour déterminer la carte après consultation dans les zones des futures municipalités de comté, bien je comprends maintenant que ces municipalités de comté... probablement qu'il n'y en aura pas de créées dans l'exercice budgétaire actuel et qu'elles n'auront pas à engager de dépenses.

M. Tardif: Mais, écoutez. Dans certains coins, cela peut se faire plus vite que dans d'autres.

M. Lavoie: II reste, oui...

M. Tardif: Je veux dire, les Iles-de-la-Madeleine, on ne discutera pas bien longtemps pour que ce soit une municipalité régionale de comté.

M. Lavoie: C'est peut-être un des seuls cas au Québec.

M. Tardif: Bien, Laval. M. Lavoie: Laval, oui. M. Tardif: Laval, deuxième cas.

M. Lavoie: Oui, mais cela fait vingt ans que le plan directeur est fait.

M. Tardif: On me dit que Vaudreuil-Soulanges, c'est coincé entre la frontière ontarienne...

M. Lavoie: D'accord.

M. Tardif: On ne discute pas bien longtemps.

M. Lavoie: Je reviens aux chiffres que le ministre nous a donnés en détail tout à l'heure, à la suite d'un décret sur les contributions gouvernementales. Cela date de quand? Je pense que c'est assez récent ça. Je suppose que ce sont des documents publics et que cela peut être disponible. Est-ce que c'est disponible ces documents-là, ce que vous me donniez, la contribution gouvernementale et tout cela?

M. Tardif: Tout décret, par définition, est publié dans la Gazette officielle.

M. Lavoie: Arrêté en conseil? Tous les arrêtés en conseil ne sont pas dans la Gazette officielle.

M. Tardif: Mais cela a dû l'être pour l'intérêt. M. Lavoie: Je vous pose la question.

M. Tardif: Mais, M. le Président, c'est public, et de toute façon il me fera plaisir d'en remettre une copie au député de Laval.

M. Lavoie: Je pense que cela serait utile parce que si cela nous est demandé dans différentes municipalités... C'est une partie du financement d'ailleurs des futures municipalités de comté, et je pense que cela serait un document qui devrait être distribué aux députés, aux membres de l'Assemblée et aux municipalités concernées. Cela date de quand, d'ailleurs, ce décret?

M. Tardif: D'il y a à peine deux mois, M. le Président, mois de mars, avril, mai, juin, deux mois pas plus. Deuxièmement, cela a été distribué, je tiens à le souligner, à toutes les municipalités du Québec. Nous avons tenu, sur la loi 125, exactement le même scénario que sur la loi 57. Nous avons parcouru toutes les municipalités, nous avons tenu des séances d'information dans chacune, nous leur avons remis une pochette de presse et nous avons réuni... (21 h 45)

M. Lavoie: On reçoit tellement de documents comme député, peut-être qu'on l'a reçu, mais je ne sais pas si on l'a reçu. Est-ce que c'est le même document rose qu'on voit?

M. Tardif: Non.

M. Lavoie: Ce n'est pas ça.

M. Tardif: Nous avons regroupé, M. le Président, dans des séances d'information, des représentants de 1500 municipalités et nous leur avons donné cette documentation. Mais il nous fera plaisir...

M. Lavoie: Cela, c'est pour la loi no 57. M. Tardif: La même chose pour la loi 125.

M. Lavoie: Je crois que les députés ne l'ont pas eu.

M. Caron: En tant que maire, j'en ai eu un dossier sur la loi 125 avec tous les détails de A à Z, une brique à peu près... Je n'ai pas passé à travers.

M. Tardif: M. le Président, il me fera plaisir d'apporter pour chacun des membres de cette commission que ça intéresse, tout le dossier qu'on a remis aux municipalités là-dessus, d'accord?

M. Caron: Moi, je peux vous dire...

M. Lavoie: Vous pourriez le déposer également à l'Assemblée comme document sessionnel.

M. Tardif: Avec plaisir, M. le Président.

M. Lavoie: Je pense bien, en tout cas, c'est juste une suggestion que je vous fais.

M. Tardif: Oui, et d'en remettre un même à chacun des membres de la commission.

M. Cordeau: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Concernant les sommes allouées aux municipalités régionales de comté, dès qu'une municipalité est formée, est-elle eligible aux subventions que vous avez mentionnées tantôt selon la population de la municipalité?

M. Tardif: Elle est eligible au plein montant pour les fins de fonctionnement, mais pas pour les fins de confection de schéma. Pour les fins de confection du schéma, il y a des étapes de prévues, d'accord.

M. Cordeau: Pour fins de fonctionnement.

M. Tardif: Pour fins de fonctionnement, elle est éligible dès qu'elle est constituée, dès l'émission des lettres patentes la constituant en municipalité régionale de comté.

M. Cordeau: Laval n'a pas encore reçu ces lettres patentes, même si le territoire a été...

M. Tardif: Dans le cas de Laval, son érection en municipalité régionale de comté étant le fait de la loi elle-même et non pas d'un décret, il n'y a pas lieu de faire... et je lis, c'est l'article 264 qui dit que: La ville de Laval constitue pour les fins de la présente loi, une municipalité régionale de comté au sens du chapitre 1 du titre 2.

M. Cordeau: Alors, ils peuvent réclamer le montant d'argent.

M. Tardif: Cela doit être ça.

M. Cordeau: C'est un montant en banque.

M. Lavoie: Ils n'oublieront pas de le faire. D'après les prétentions des autorités municipales qu'il y a un manque à gagner dans la réforme fiscale, ils vont certainement sauter si vous leur offrez de l'argent sur un autre programme.

M. Tardif: Les fonctionnaires de Laval sont très au courant de ça. Ils sont en train de préparer leur dossier pour le ministère. Il y a déjà eu des contacts.

M. Lavoie: Est-ce que ça peut arriver qu'ils arrivent à la somme de $4 500 000, par hasard. Bon, passons.

Mais — je ne voudrais pas avoir l'air ignorant plus qu'il ne le faut — le fait que la ville de Laval soit érigée en municipalité de comté, qu'est-ce que ça va lui apporter de plus?

M. Tardif: Entre autres, notamment, bénéficier d'une aide d'environ $150 000.

M. Lavoie: Sauf de former une des... Cela va lui apporter quoi?

M. Tardif: Pour les fins de fonctionnement, ici, ce n'est pas beaucoup, c'est $157 000 plus $0.75 par habitant. C'est le coût de confection du schéma d'aménagement. Alors pour une municipalité de plus de 100 000 habitants...

M. Lavoie: S'il est fait le schéma depuis dix ans ou quinze ans?

M. Tardif: Enfin, entre un plan d'urbanisme et un schéma d'aménagement, il y a une différence, mais, néanmoins...

M. Lavoie: Non, c'est plus qu'un plan d'urbanisme qu'il y a à Laval depuis dix ou quinze ans.

M. Tardif: Écoutez, il se pourrait que beaucoup du matériel existant soit utilisable. Cela ne veut pas dire que tout le matériel, la préparation déjà faite par une municipalité n'est pas comme telle utilisable. Il peut y avoir des documents qui le sont et ce sera évalué à ce moment-là.

M. Lavoie: Bon, toujours sur la loi 125. D'ailleurs, c'est tout le programme. On va vider, je pense bien, la loi, la question de l'aménagement du territoire au programme 1. On va tout vider la question à ce programme-là. Il y aurait un genre de problème qui n'était pas réglé.

Le ministre avait mentionné l'année dernière, lors de l'étude des crédits de son ministère... Est-ce qu'il a été déterminé quel organisme aura la compétence pour trancher en dernier ressort entre la Commission de la protection des terres agricoles et la Commission d'aménagement. Est-ce que cela a été réglé?

M. Tardif: La Commission nationale d'aménagement n'a pas de compétence quant à ces questions. De par la loi 125 que l'Assemblée nationale a votée, la CNA n'a de compétence qu'en matière d'approbation des plans d'urbanisme, des plans directeurs, des schémas d'aménagement et de la conformité des uns par rapport aux autres, c'est-à-dire une fois un schéma d'aménagement adopté, une municipalité décidant d'adopter un règlement de zonage qui ne soit pas conforme au schéma, on peut en appeler à la CNA qui dit: C'est conforme ou ce n'est pas conforme aux orientations générales et aux schémas. Ce qu'elle émet, cette commission, ce sont des avis de conformité, point. Elle n'a pas cette compétence de trancher cette question.

M. Lavoie: Qui aura la compétence?

M. Tardif: Chacun exerce sa compétence dans les limites prévues par la loi, c'est-à-dire que la Commission de la protection du territoire agricole a compétence pour faire décréter une zone permanente, pour faire des exclusions, des inclusions dans la zone; c'est sa compétence à elle. La CNA, elle, émet encore une fois les avis de conformité.

M. Lavoie: II n'y a pas de danger qu'il y aurait des litiges, manque d'unité de décision à un certain moment si une municipalité de comté veut faire un plan d'aménagement et qu'il est prévu

d'un certain usage de certains terrains qui sont sous le gel de zonage agricole, il n'y a pas de danger de litige à ce moment-là? Cela voudrait dire, en somme, que la protection du... Si j'ai bien compris le ministre, la Commission de la protection des terres agricoles sera, en somme, une plus haute autorité que les autres?

M. Tardif: Ce n'est pas une question d'être une plus haute autorité que les autres mais, à partir du moment où du territoire est décrété territoire agricole, c'est une donnée dont les gens qui font l'aménagement doivent tenir compte au même titre qu'ils doivent tenir compte du fait qu'à tel endroit, c'est un centre d'achats, ailleurs c'est une carrière, c'est une mine, c'est une contrainte. C'est une contrainte dont les aménagistes doivent tenir compte. Sachez, messieurs, que là, c'est de la terre arable, là c'est une carrière, et là c'est telle autre chose, et quand vous faites votre schéma, tenez-en compte.

M. Cordeau: Est-ce à dire, M. le ministre, que ceux qui seront chargés de faire l'aménagement avant de faire un plan, c'est-à-dire qu'il va falloir qu'ils fassent un plan très sommaire, il va falloir qu'ils passent devant la Commission de la protection du territoire agricole avant de continuer leur travail parce qu'autrement tout leur plan d'aménagement peut être détruit ou annihilé par la Commission de la protection du territoire agricole et le travail va être à recommencer si la commission décrète que, dans ce plan d'aménagement, il faut que les services passent à tel endroit, que les services doivent passer ailleurs s'ils nuisent à l'agriculture?

M. Tardif: Ce n'est pas la commission qui décide: Les services, passez-les ailleurs. Les gens qui vont faire des schémas d'aménagement, je présume qu'ils vont faire cela, non pas enfermés dans leurs bureaux — je prenais l'analogie tantôt, au trentième étage du G — mais sur le terrain. Sur le terrain, si on sait qu'à tel endroit il y a une carrière, et à tel autre endroit, il y a déjà un centre commercial, puis il y a déjà une voie ferrée, puis il y a des contraintes dont il faut tenir compte. Parmi ces contraintes, il y en a une qui s'appelle le territoire qui est agricole. On en tient compte et on fait un schéma en conséquence. Il n'y a pas de difficultés, hormis, justement, le fait peut-être que pour desservir certaines zones peuplées, par exemple, qu'il faille passer par un territoire qui est zoné, mais la municipalité peut se présenter devant la commission et faire des demandes d'exclusion ou d'inclusion, selon le cas.

M. Cordeau: Mais ceux qui devront préparer ces plans d'aménagement devront toujours passer... Parce que, actuellement, la façon dont fonctionne la commission, c'est qu'elle décrète zone agricole partout autour du village.

M. Tardif: M. le Président, je m'excuse. Je n'ai jamais eu...

M. Cordeau: Alors la commission...

M. Tardif: Je n'ai jamais eu un seul cas, et je l'ai dit aux maires et je le dis au député de Saint-Hyacinthe, si jamais sa ville ne pouvait pas prendre d'expansion parce qu'il n'y avait plus de place pour bâtir une seule maison, qu'il vienne me voir et je vais faire agrandir cela. Ce que je veux dire, c'est qu'il n'est pas vrai de dire que les municipalités sont incapables de faire du développement.

M. Cordeau: Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le ministre.

M. Tardif: II y a de la place pour en faire et non seulement cela, même que la loi 90 présentement, j'allais dire, introduit à l'inverse de la sagesse là où, peut-être, certains élus municipaux n'en ont pas eu, ou encore, auraient aimé en avoir mais ne pouvaient pas à cause de toutes sortes de pressions. Certains élus sont venus me voir en disant, je suis drôlement heureux qu'il y ait la loi 90, maintenant, je peux refuser des permis de construction, en disant qu'il y a la loi 90 et que c'est zoné. Il n'était pas facile de refuser quand il y avait deux ou trois promoteurs qui se présentaient et qui voulaient faire du développement. On proposait de faire du développement à trois milles du village et la municipalité devait amener les égouts et les tuyaux jusque là. C'est de la folie furieuse. Alors, présentement, il y a de la place.

M. Lavoie: Je n'aime pas ces propos du ministre. C'est faire preuve, c'est affubler les administrateurs municipaux de manque de compétence. Écoutez, ce n'est pas parce qu'un promoteur voulait faire un développement à deux milles du village, que vous devez affubler les administrateurs municipaux de faiblesse. Ils ne sont pas tenus de dépenser des centaines de milliers de dollars pour amener l'égout et l'aqueduc, etc. Cela s'est fait d'une manière isolée, je vous dirais. J'ai vécu dans le monde municipal depuis de très nombreuses années. Cela s'est fait, peut-être il y a quinze ou vingt ans, alors que le coût des infrastructures coûtait beaucoup moins cher qu'aujourd'hui. C'est un peu pour cela, d'ailleurs je peux le dire en passant, qu'on avait poussé la fusion de la ville de Laval pour empêcher un développement désordonné dans cette ville, alors que chacune des seize municipalités y allait un peu à gogo et à tous azimuts, dans certains développements.

Je pense que ce n'est pas l'expérience courante. Je pense que vous ne donnez pas un certificat de compétence aux administrateurs municipaux, quand vous nous dites qu'ils pouvaient faire cela et qu'ils avaient la faiblesse de succomber vis-à-vis des promoteurs ou quoi que ce soit.

M. Tardif: M. le Président, je regrette de devoir m'inscrire en faux contre cette affirmation du député de Laval. Le fait est que l'étalement urbain a démontré à plusieurs municipalités, et parfois à leurs dépens, qu'être pour le développement, ce

n'était pas nécessairement payant pour elles. Quand on sait que cela prend environ $7500 à $8000 d'évaluation foncière pour supporter chaque investissement de $1000 dans le trou, en égout et en aqueduc, de sorte que cela suppose une propriété d'une valeur foncière d'environ $45 000, plusieurs municipalités font des développements qui n'ont pas cette valeur, ce qui implique un endettement perpétuel pour elles ou elles refilent la note aux propriétaires qui sont déjà là, ce qui est normalement la règle.

Il y a des développements qui se font, qui doivent se faire, je pense, par zone concentrée, qu'on s'éloigne du centre et on bâtit autour. Mais les développements où on passe deux terres, on en développe une, on en passe deux autres et on en développe une... J'inviterai le député de Laval à se promener en hélicoptère, à un moment donné, avec moi, ici dans la région de Québec. Nous n'irons pas loin. Un matin, nous ferons cela sur la rive sud, ici, et il pourra voir ce que je veux dire. Je l'ai fait.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Mes propos, tantôt, n'avaient pas pour but de déprécier la loi du zonage agricole qui a empêché l'urbanisation sauvage en milieu rural. Loin de là. Je voulais simplement établir la priorité entre la Loi de la protection du territoire agricole et cette loi de l'aménagement. Je voulais qu'on spécifie que tout aménagement devra être sous contrôle de la Commission de la protection du territoire agricole en milieu rural. C'est tout simplement le but de mes propos. C'est que la Loi de la Commission de la protection du territoire agricole va décider, en dernier lieu, de l'aménagement du territoire, d'une certaine façon.

M. Tardif: Non, elle va décider de l'utilisation du territoire agricole, point.

M. Cordeau: En milieu rural?

M. Tardif: Mais s'il se posait des problèmes éventuellement, par exemple, une implantation industrielle majeure dans une zone agricole, il me semble que le gouvernement prendra ses responsabilités à ce moment-là. (22 heures)

M. Lavoie: Parce que je sais que le gouvernement n'a pas le droit de donner des directives à une commission.

M. Tardif: Non, c'est vrai.

M. Lavoie: Écoutez, quand vous avez dit, tout à l'heure aux administrateurs municipaux: si vous n'êtes pas capables de prendre de l'expansion et de vous développer, que vous avez des problèmes avec la Commission de la protection du territoire agricole, venez me voir et je vais régler cela. Ecoutez, êtes-vous au-dessus de la Commission?

M. Tardif: M. le Président, c'était une façon, j'espère que le député de Laval l'aura compris, imagée de dire que celui qui est là pour représenter les municipalités va aller avec elles les défendre devant cette commission si besoin était. Mais, on n'a pas fait la preuve encore une fois qu'aucune municipalité n'avait pas de place pour bâtir une seule maison, M. le Président.

M. Lavoie: Oui, mais ce n'est pas seulement un plan d'urbanisme. Ecoutez, moi, je vois des difficultés. Si on connaît l'application et je ne critique pas en totalité la loi du zonage agricole, mais je trouve que son application aurait pu être différente dans certaines régions du Québec qui ont une vocation perpétuelle au point de vue agricole, disons, pour des décennies à venir et même des siècles à venir, et d'autres endroits dans des régions plus urbanisées comme Québec ou Montréal; il aurait pu y avoir une application différente.

Mais, je me pose des questions: quelles sortes d'aménagement, de plans d'aménagement du territoire que des municipalités de comtés pourront faire lorsqu'on connaît la présence actuelle, et j'ai devant mes yeux, encore présent, le plan des zones vertes qu'on voit à la suite de l'application de la loi 90. Qu'est-ce qui va rester à aménager au point de vue... Ils vont aménager en dehors de la zone verte. Il n'y a plus rien à aménager.

M. Tardif: Est-ce que le député de Laval...

M. Lavoie: Si l'autorité de la Commission de la protection des terres est vraiment toute puissante, il n'y aura plus d'aménagement. L'aménagement, c'est la zone verte en ce qui concerne l'usage agricole et ce qui reste, c'est pratiquement bâti ou en voie d'être complété.

M. Tardif: Je vais prendre un cas précis: Laval. 60 000 acres.

M. Lavoie: Laval? Il y a 40% de zonage...

M. Tardif: 60 000 acres. 33 000 acres zonées agricoles, M. le Président. Il reste 27 000 acres non zonées. Sur les 27 000 acres non zonées, il y en a 17 000 de bâties, d'occupées pour des fins résidentielles, commerciales et industrielles. Il reste, non zonées, non bâties, 10 000 acres, ce qui, selon nos normes actuelles de construction, et les normes actuelles de construction à Laval représente une possibilité d'accueil de 100 000 habitants, c'est-à-dire pas mal de poumons pour respirer pendant un certain temps.

M. Lavoie: Ecoutez, vous avez pris l'exemple...

M. Tardif: Je ne veux pas dire que... on me dit: oui, mais la possibilité de Laval d'aménager comme tel son territoire pour des fins autres qu'agricoles, pour l'instant, va s'exercer à l'intérieur de 10 000 acres? Bien oui, c'est cela.

M. Lavoie: Bon, écoutez. Vous avez pris l'exemple de Laval, c'est vous-même qui l'avez apporté.

M. Tardif: Oui, je sais tout cela.

M. Lavoie: Laval est un cas un peu spécial. C'est la deuxième ville en importance au Québec. Elle a son plan d'aménagement depuis quinze ans déjà. Avant la naissance du Parti québécois et avant l'adoption de la loi 125. Donnez-moi un autre exemple, parce que c'est un très mauvais exemple que vous me donnez. Le plan d'aménagement, pas seulement le plan de zonage, le plan d'aménagement est fait depuis quinze ans, comme, j'imagine à Québec ou dans la région urbanisée de Québec. Mais, donnez-moi donc des exemples dans le comté, si vous voulez, de Deux-Montagnes, dans le bout de Joliette, dans le bout de Saint-Hubert, dans le bout de Repentigny, dans le bout de Saint-Hyacinthe où tout ce qui est en dehors des zones présentement occupées, c'est tout en vert. Quel aménagement vont-ils pouvoir faire dans ces régions-là?

M. Tardif: M. le Président, encore une fois... M. Lavoie: ... ou Saint-Jean ou ailleurs.

M. Tardif: ... ce n'est pas exact. Je tiens à préciser, pour l'information du député de Laval, mais qui, je suis sûr, en sa qualité de notaire, le sait, d'abord, que la loi 90 prévoyait que toute personne détenteur d'un terrain n'importe où en zone agricole ou non agricole avait un droit acquis à bâtir sur le terrain, pour chaque individu. Donc, ce n'est pas quand même un gel total.

M. Lavoie: A condition qu'il y ait les services d'égout et d'aqueduc.

M. Tardif: Ou encore, qu'il s'agisse d'un lot d'une acre sur lequel les services pouvaient être: autonomie de services.

Deuxièmement, M. le Président, en ce qui concerne la possibilité de se développer comme telle. Le député de Laval nous dit que cela fait quinze ans que Laval a un schéma d'aménagement, un plan directeur. Si elle a cela, elle l'a adopté le lendemain de la fusion en 1964. En 1965, déjà, on en avait un, tant mieux!

M. Lavoie: Je vais vous dire pourquoi. Parenthèse. Parce que cela avait été fait même avant la fusion par la Corporation intermunicipale de l'Ile-Jésus qui était comme une espèce de communauté urbaine.

M. Tardif: ... de Laval, de l'Île-Jésus. Alors, M. le Président, je pense que c'est un bel exemple. Le député de Laval est en train de nous faire la preuve que même avec un schéma d'aménagement on a bouffé du terrain, ce n'est pas possible, puisqu'en l'espace de quinze ans, on a bâti 27 000 acres. C'est à peu près cela?

M. Lavoie: Cela s'est fait d'une manière ordonnée depuis la fusion.

M. Tardif: Je vous laisse porter le jugement de valeur. Je ne veux pas le porter, moi.

M. Lavoie: Non, cela a été fait d'une manière ordonnée depuis la fusion que ce soit par l'administration Tétreault, Paiement ou même... Moi, j'ai été là six mois, c'est tout.

M. Tardif: Je ne veux pas porter de jugement de valeur là-dessus, M. le Président.

M. Lavoie: Cela a été fait depuis ce temps-là. Ils avaient réalisé à ce moment-là qu'il n'en fallait plus de développement sauvage au point de vue... Cela s'est fait d'une manière ordonnée depuis ce temps par les trois administrations municipales qui ont été en place depuis la fusion. Cela ne s'est pas fait d'une manière... vous savez comme des sauterelles ou des "spot zoning", on n'a pas sauté quatre ou cinq terres pour aller faire des développements. Cela ne s'est pas fait à Laval depuis quinze ans.

M. Tardif: M. le Président, je prends la parole du député de Laval à cet effet. Encore une fois, la ville de Laval a 10 000 acres et cela m'apparaît...

M. Lavoie: D'accord, mais je vous dis que c'est un mauvais... Parlez-moi de tout en dehors de Laval où existe l'application du zonage agricole... il n'y a plus de place pour faire de l'aménagement.

M. Tardif: Cela dépend des lieux, M. le Président. Encore une fois, sortons de cette fichue dynamique du développement pour le développement. J'inviterais le député de Laval à lire le livre de Schumacher "Small is beautiful". II est illusoire de penser qu'on va connaître au Québec un développement comme au cours des années cinquante et des années soixante. D'ailleurs, c'était ruineux sur le plan collectif. La progression des ménages et l'augmentation de la population ne justifient pas, c'est faux, des développements et une consommation de terrains comme cela. Ce n'est pas vrai!

M. Lavoie: Je n'ai pas dit cela. On revient à la question originale. Qui a l'autorité suprême quand vous voulez avoir un programme en vertu de la loi no 125 pour faire, je ne vous dis pas du zonage résidentiel ou bifamilial ou... ce n'est pas de cela que je vous parle. Je vous dis que vous avez mis des structures en place pour créer des municipalités de comté. Leur première et seule compétence est de faire un plan d'aménagement. Je vous dis que s'il n'y a pas un organisme d'arbitrage entre la Commission de protection du territoire agricole qui existe actuellement et qui a des pouvoirs énormes... je vous demande quelle va être l'autorité des futures municipalités de comté pour faire de l'aménagement de territoires si elles sont sou-

mises à une autorité supérieure qui est la commission qui existe actuellement. Je vous pose la question à savoir s'il ne devrait pas y avoir une espèce d'organisme d'arbitrage, car je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'aménagement à cause du plan déjà imposé de zonage agricole.

M. Tardif: Je pense, M. le Président, que nous pourrions évidemment concevoir la nécessité d'un tel organisme à un moment donné lorsque les possibilités d'expansion prévues déjà dans le zonage agricole auront été fortement réduites. Ce qui n'est pas le cas présentement. Il est vrai que le gouvernement a fait un choix, et ce choix a été de protéger le territoire agricole puisqu'il n'y a pas quatre dixièmes de 1% du sol qui est de la bonne terre à culture. Le gouvernement a fait le choix et il va vivre avec!

M. Lavoie: Le ministre le reconnaît déjà qu'il va falloir à un certain moment avoir possiblement... D'ailleurs, il en a été question, ce n'est pas la première fois qu'on en parle. Il en a été question à l'Assemblée, puis ailleurs, et partout. Il y a eu des questions à l'Assemblée sur cet organisme d'arbitrage qui possiblement sera nécessaire éventuellement.

M. Tardif: ... de l'autorité.

M. Cordeau: M. le Président, je reviens à cause... Le plan d'aménagement ce n'est pas simplement d'indiquer où l'on doit construire des maisons, je ne pense pas. Les habitations c'est compris, mais ce sont des parcs... il y a beaucoup d'autres choses lorsqu'on parle d'aménagement. Actuellement, la commission... J'ai quelques cas particuliers: quelqu'un voulait construire une petite usine sur des terrains où il y a des roches de la hauteur de la table. C'est seulement des roches comme cela. On dit en commission: C'est bon pour l'agriculture, pas de construction Imaginez-vous lorsqu'une municipalité régionale de comté va arriver avec un plan d'aménagement, va leur demander de changer la vocation de ces terrains, qu'est-ce qui va arriver?

Actuellement, la commission refuse quasiment carrément, même quand il y a des terrains — comme je l'ai dit tantôt — des roches de la grosseur de la table qui sont sur le terrain, elle dit: C'est bon pour l'agriculture. Mais je ne sais pas qu'est-ce qu'on peut semer, peut-être des pissenlits autour des roches, c'est à peu près bon pour ça. Mais au niveau de l'agriculture, ce n'est pas bon. Je dis tout ça pour vous demander maintenant: Est-ce qu'une municipalité régionale de comté va avoir l'autorisation ou va avoir le pouvoir, en confectionnant son plan d'aménagement, de soumettre à la Commission de protection du territoire agricole un plan sommaire d'aménagement pour acceptation. Parce que actuellement le seul qui est autorisé à demander un changement à la Commission de protection du territoire agricole, c'est le propriétaire lui-même.

M. Tardif: M. le Président...

M. Cordeau: Pour changer la vocation, c'est le propriétaire et non un acheteur.

M. Tardif: Non.

M. Cordeau: Devant la Commission de protection du territoire agricole.

M. Tardif: Non, les municipalités ont le pouvoir elles-mêmes d'aller devant la commission et les municipalités régionales de comté de même que les communautés urbaines ont aussi ce même pouvoir. Ce sont des municipalités au sens de la loi, de sorte qu'une MRC pourrait en son nom ou au nom d'une municipalité qui en fait partie se présenter devant la CPTA.

M. Cordeau: Elles ont le pouvoir — je peux peut-être errer — avant l'aménagement de faire ça. Mais lorsqu'il y a un décret qui régit une municipalité, lorsqu'un territoire ou un lot est placé dans la zone verte, pour avoir une autre vocation à ce lot, il faut que le propriétaire demande à la Commission de protection du territoire agricole et non la municipalité.

M. Lavoie: Par le canal de la municipalité, si je me rappelle bien.

M. Cordeau: Oui, avec l'approbation de la municipalité. Mais c'est le propriétaire du terrain qui doit demander. La municipalité a le droit de demander à la Commission de protection du territoire agricole tant et aussi longtemps que le décret n'est pas prononcé. C'est la compréhension que j'en ai. Je peux errer, mais...

M. Tardif: La municipalité peut également demander et peut aussi accompagner le propriétaire ou le requérant dans sa démarche et l'appuyer ou pas. Mais, je vous l'ai dit tantôt, il y a des municipalités à qui cela fait l'affaire en quelque sorte de dire: Non, c'est zone agricole parce que ça ne les intéresse pas nécessairement de faire le développement qui est demandé là. Ce que je veux dire c'est que ça fait leur affaire parfois de dire: C'est zoné et on ne peut rien faire. D'accord, il se trouve à repasser un peu l'odieux d'un refus qu'il donnerait peut-être autrement à la commission. Je ne dis pas que c'est généralisé, mais ça se produit. Les municipalités peuvent aller devant la commission demain et accompagner aussi les requérants.

M. Cordeau: Mais la demande a été faite par le propriétaire du lot. En tout cas, je vais demander d'autres informations, je suis bien positif sur ce côté-là.

M. Tardif: Mais je suis bien convaincu que si M. le député de Saint-Hyacinthe veut aller à la commission de mon collègue de l'Agriculture...

M. Cordeau: J'y suis déjà allé avec des gens.

M. Lavoie: J'aurais une dernière question sur...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Oui, avec votre permission, M. le Président. Sur la commission, le ministre en a soufflé un mot au tout début. La Commission nationale d'aménagement, quand prévoit-il sa formation? Elle existe, mais la nomination de ses membres disons.

M. Tardif: La loi a été adoptée, mais il n'y a aucun membre qui a été nommé encore. Je suis en phase de consultation présentement. Ce serait, disons, pour cet été.

M. Lavoie: Au sujet de l'effectif, vous avez 25 postes additionnels à la suite de l'adoption de la loi no 125 dont quinze postes, d'une manière spéciale, pour l'application de la loi no 125 et dix postes pour la Commission nationale d'aménagement. Est-ce que ces postes... Cela n'a pas été comblé, j'imagine, encore?

M. Tardif: Pour la CNA, aucun. (22 h 15)

M. Lavoie: En ce qui nous concerne, on peut adopter le programme 1.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va, M. le député de...

M. Cordeau: Seulement une question d'ordre général. Je n'ai peut-être pas tous les renseignements que M. le député de Laval avait, mais à l'élément 1 du programme 1, il y a une diminution de $956 000 dans le montant global. Est-ce que vous pouvez nous donner des explications générales, non pas en détail, du pourquoi de cette diminution?

M. Tardif: Ce sont les subventions aux regroupements des municipalités qui ont baissé; il y a eu moins de regroupements de municipalités, il y a moins de regroupements en vue. Pendant les deux ou trois dernières années, mon ministère a payé les fusions de municipalités telles Jonquière, Chicoutimi, Beauport, La Baie...

M. Lavoie: Buckingham, fusion des fusions. M. Tardif: N'évoquez pas les mauvais...

M. Cordeau: A l'élément 2, il y a une diminution de $325 000 — je ne suis pas contre les diminutions — malgré qu'il y ait une diminution des sommes mises à la disposition du comité de consultation de zones. D'où provient cette diminution?

M. Tardif: II s'agit du programme spécial des parcs urbains à la Communauté urbaine de Montréal, les quatre zones d'intervention, les parcs Cap-Saint-Jacques, Forêt de Saraguay, Boisé-de-Liesse et tout cela, pour lesquels tous les montants n'ont pas été versés. Je pense qu'on a versé à peu près $3 700 000, ce qui est la part du Québec là-dedans. En gros, c'est ce qui souligne l'écart entre les montants qui avaient été prévus et ce qui a été versé.

M. Cordeau: Vous n'avez pas à inclure ces sommes au budget de cette année?

M. Tardif: Non.

M. Cordeau: Elles ne sont pas inclues.

M. Tardif: C'est cela.

M. Cordeau: Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Le programme 1 sera adopté, comprenant les éléments 1, 2 et 3.

Aide et surveillance administratives et financières

J'appelle le programme 2. Dans le programme 2, il y a six éléments. Est-ce que vous préférez qu'on procède élément par élément ou globalement?

M. Lavoie: Globalement, peut-être.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. Cordeau: Est-ce que je peux poser une question en attendant?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: A l'élément 5 du programme 2, pouvez-vous nous expliquer un peu pourquoi il y a $7 000 000 sous la rubrique Affaires nordiques et amérindiennes? Je crois que c'est un nouvel élément au budget, cette année. L'an passé, il y avait $159 500, mais cette année, il y a $7 000 000. Pouvez-vous expliciter un peu cet élément et en quoi consiste vos nouvelles responsabilités?

M. Tardif: D'abord, le montant qui apparaissait l'année dernière, $159 500, était relativement modeste; cela couvrait, d'ailleurs, non pas une année complète, mais uniquement la période du 1er janvier au 31 mars, donc une période de trois mois et c'était la phase de démarrage de la constitution des municipalités nordiques comme telles, donc les municipalités au nord du 55e parallèle, les treize municipalités nordiques et de la municipalité régionale Kativik dont les lois ont été votées au cours de l'année dernière.

Cette année, évidemment les montants sont prévus au budget pour ces municipalités nordiques. Cela se répartit de la façon suivante: II y a l'aide aux opérations de l'administration régionale Kativik comme telle, $1 700 000; l'aide au financement des services municipaux des municipalités nordiques, $3 400 000; l'aide à l'amélioration des infrastructures de ces mêmes municipalités.

$1 600 000, ce qui compose en gros, ce qui nous amène à peu près au résultat.

M. Lavoie: L'élément 2, aide financière aux municipalités, je comprends, à la suite de l'adoption de la loi 57, qu'il y a certaines subventions qui ont été éliminées. C'est la raison pour laquelle les crédits de l'année dernière montraient $103 000000, et cette année, $60 000 000.

M. Tardif: C'est ça.

M. Lavoie: Bien. Les $60 000 000 sont surtout pour les programmes des affaires municipales se rapportant aux égouts, aux réseaux d'aqueduc?

M. Tardif: Cela comprend les ententes Canada-Québec, sur les programmes de subventions aux équipements communautaires, les parcs urbains, l'aide financière à l'amélioration des équipements, les programmes PAREM ET PACEM dont on a parlé tantôt. Cela comprend aussi les subventions dans le cadre des ententes auxiliaires. En gros, c'est ça, ce sont les montants des programmes du ministère; PAREM, PACEM, PAEC, etc.

M. Lavoie: Vous aviez indiqué au député-maire de Verdun que sa municipalité avait bénéficié vraisemblablement de l'aide en vertu de ces programmes. Je ne sais pas, mais est-ce que vous avez, municipalité par municipalité, les montants dont elles ont bénéficié?

M. Tardif: La liste des PAREM, PACEM?

M. Lavoie: Non, je vous demanderais pour la ville de Laval entre autres, de combien a-t-elle bénéficié?

M. Tardif: II faudra que je l'apporte au député de Laval. On m'informe qu'on a à peu près toutes les autres listes de programmes et non celle-là. Vendredi matin, je pourrai apporter la liste de l'ensemble des municipalités du Québec, dont les villes de Laval, Verdun, Saint-Hyacinthe et les autres, pour les programmes PAREM, PACEM.

M. Lavoie: J'imagine que ce sont les programmes qui accaparent la plus grande partie des $60 000 000 prévus pour cette année.

M. Tardif: Vous parlez des crédits... M. Lavoie: Oui, à l'élément 2.

M. Tardif: C'est ça. Non, non, pour cette année, dans les programmes PAEC, d'aide aux équipements communautaires, il y a d'abord un montant de $12 500 000, pour le programme d'aide à la densité, c'est-à-dire les $1000 par logement qui sont versés aux municipalités, moyennant qu'elles rencontrent des normes de densité entre 10 et 45 unités de logement à l'acre, par exemple. Un montant de $1000 est versé.

Il y a l'aide à l'acquisition des parcs urbains, pour la communauté urbaine, de $8 000 000. Il y a l'aide financière...

M. Lavoie: La communauté urbaine de...? Montréal?

M. Tardif: La Communauté urbaine de Montréal.

M. Lavoie: II y a $8 000 000 qui sont prévus?

M. Tardif: C'est ça. Il y avait $11 800 000 qui ont été annoncés à la communauté urbaine. Il y a eu environ $3 000 000 déjà versés et la balance est d'environ $8 000 000.

M. Lavoie: Est-ce qu'il y a des programmes bien précis pour les parcs urbains dans la région de Montréal? Ce n'est pas le boisé de Saraguay? Non?

M. Tardif: Oui, c'est ça. Cela comprend quatre interventions ponctuelles sur le territoire de la communauté urbaine. Cela comprend une partie du Cap Saint-Jacques, à l'extrême ouest. Cela comprend, au centre-ouest, la forêt de Saraguay et une partie du boisé de Liesse. Cela comprend le coût d'acquisition d'une partie de l'île de la Visitation, au centre-est, dans l'axe de la rue Papineau ou à peu près, le pont Papineau-Leblanc, dans ce coin. Cela comprend une partie pour l'acquisition et l'aménagement — parce que ce n'est pas uniquement de l'acquisition, il y a aussi une partie pour l'aménagement, là-dedans — du parc de la Pointe de l'île, à l'est de la rivière des Prairies, en plus, sur le territoire de Pointe-aux-Trembles, le boisé Héritage qui jouxte la chapelle de la Réparation, enfin dans ce coin-là.

M. Lavoie: Vous dites que...

M. Tardif: Je m'excuse, mais ceci conformément d'ailleurs aux zones prioritaires d'intervention indiquées par la communauté urbaine elle-même.

M. Lavoie: C'est très important, j'imagine. Je félicite le ministère pour cette participation, en ce qui concerne la Communauté urbaine de Montréal. Y a-t-il autre chose? Il y a un programme de $8 000 000 ou de $12 000 000. Y a-t-il autre chose pour la région de Québec ou pour la ville de Laval entre autres, ou pour d'autres grandes municipalités?

M. Guay: Merci pour la région de Québec.

M. Lavoie: Mais je l'ai nommée d'une manière prioritaire.

M. Tardif: Pour les parcs urbains, c'était un programme, une fois, pour la Communauté urbaine de Montréal, parce qu'après une étude faite au

ministère, il avait été démontré que, relativement parlant, comparée à la Communauté urbaine de Québec et à celle de l'Outaouais, celle de Montréal, en termes d'espaces verts aménagés, pour un bassin de population semblable, était drôlement déficitaire.

Il y a donc eu ce programme ponctuel d'intervention. Pour l'ensemble des autres municipalités du Québec, c'est à travers le programme d'amélioration des équipements communautaires que des montants peuvent être versés pour l'acquisition ou l'aménagement d'espaces verts selon les disponibilités que nous avons.

Dans la phase I de PAEC, un montant d'à peu près $7 000 000 était disponible, et dans la phase II, c'est à peu près $28 000 000 qui peuvent être disponibles selon des critères d'attribution qui ont été envoyés à l'ensemble des municipalités d'ailleurs, mais qui ne s'appliquent pas uniquement aux espaces verts. Une municipalité peut décider de faire des rampes d'accès pour les handicapés dans les édifices publics, acquérir une école désaffectée pour en faire un centre socioculturel. Enfin, il y a une multitude de projets que les municipalités peuvent soumettre.

M. Cordeau: Tantôt, M. le ministre, vous avez parlé des programmes Canada-Québec. Pouvez-vous nous dire quels seront les montants que le gouvernement d'Ottawa fournira à l'intérieur de votre budget de $490 000 000?

M. Tardif: II n'y a pas une grosse part qui provient d'Ottawa là-dedans. On peut en faire le calcul. La contribution fédérale peut varier selon le type de programme. Exemple: Dans le cas des parcs urbains, les communautés urbaines, c'est moitié-moitié, 50-50. Dans le cas de l'épuration, c'est 16 2/3% du fédéral, 33 1/3% des communautés urbaines et 50% du gouvernement du Québec.

Dans le cas de PAIRA, c'est 75% par le gouvernement du Québec et 25% par le gouvernement fédéral. Les quantum et les barèmes varient considérablement d'un type de programme à l'autre.

Globalement, si je veux donner une image globale, pour ce qu'on appelle les programmes d'amélioration des équipements communautaires, pour l'année 1979, le fédéral a mis $47 100 000 et le gouvernement du Québec $51 000 000, répartis de façon différentielle selon le type de programme.

Pour l'année 1980, la contribution fédérale est de $78 500 000 et celle du Québec est de l'ordre de $90 000 000, je pense, pour cette espèce d'ensemble de programme d'équipements communautaires. Mais je peux obtenir le chiffre exact de cela. Mais encore une fois, c'est selon des proportions variables.

M. Cordeau: Je ne veux pas avoir le chiffre ce soir, mais sur $90 000 000, j'aimerais connaître...

M. Tardif: $90 000 000.

M. Cordeau: Mais dans l'ensemble de votre budget, il y a différents postes. Vous avez un budget de $490 000 000...

M. Tardif: Ah! $495 000 000, oui.

M. Cordeau: $495 000 000. Quel est le montant que vous allez recevoir du gouvernement fédéral concernant tous les programmes dans lesquels vous avez des ententes avec le Canada? Si vous ne pouvez pas nous le fournir ce soir, vous pourrez nous le fournir vendredi, il n'y a pas de problème.

M. Tardif: II y a ce que je viens de vous mentionner concernant les programmes d'équipements communautaires. C'est $78 000 000, par exemple, pour 1980.

M. Cordeau: Est-ce que vous pourrez nous fournir ce renseignement vendredi? Je n'ai pas besoin de tous les détails, pour permettre à vos fonctionnaires...

M. Tardif: II y a une part reliée aux programmes d'habitation, par exemple, qui est là...

M. Cordeau: ... faire une analyse de tout cela et nous le dire.

M. Tardif: En dehors de cela, il n'y en a pas d'autres.

Je vais vous donner le chiffre exact de cela.

M. Cordeau: Pour vendredi, il n'y a pas de problème. A ce moment-là, si vous avez les détails, on prendra les détails. Vous n'aurez qu'à le distribuer et le dire à la commission. (22 h 30)

M. Tardif: D'accord.

M. Lavoie: J'ai une autre question avant de passer au programme suivant. L'année dernière, le ministre faisait état d'une trentaine de municipalités qui faisaient l'objet d'enquête de la part de la Commission municipale du Québec. Je pense bien qu'il s'agit du bon programme.

Je ne voudrais pas la liste, mais, depuis l'adoption des crédits de l'année dernière, y a-t-il d'autres municipalités qui font l'objet d'enquête de la part de la Commission municipale du Québec, d'enquête administrative ou autres?

M. Tardif: Je ne sais si le député de Laval cite exactement le journal des Débats de l'année dernière, mais je ne pense pas avoir parlé d'une trentaine d'enquêtes de la Commission municipale du Québec. J'ai dû parler d'une trentaine d'enquêtes en marche.

M. Lavoie: Possiblement.

M. Tardif: D'accord. Voici: Lorsque le ministre des Affaires municipales est saisi d'irrégularités

alléguées, il ne saisit pas nécessairement immédiatement la Commission municipale de cela, puisqu'on sait que la Commission municipale peut enquêter d'elle-même proprio motu. Elle peut le faire à la demande d'un conseil municipal; elle peut le faire à la demande du gouvernement, par décret, par arrêté en conseil, mais, très souvent, ce que le ministre fait à la place, c'est de demander à la DGAF, à la direction générale de l'administration financière au ministère, de faire l'équivalent d'une préenquête pour voir s'il y a apparence de droits. Ces enquêtes administratives, lorsqu'elles sont effectuées, généralement sont envoyées à la Commission municipale qui en prend connaissance et qui recommande au ministre une enquête publique, ou la tutelle, ou les deux. C'est à peu près cela. Parfois aussi ces enquêtes administratives sont envoyées au ministre de la Justice et au ministre du Revenu pour leur gouverne.

Présentement, il y a officiellement quatre enquêtes publiques comme telles menées par la Commission municipale, à Lachine, à Pointe-aux-Trembles, à Laval, à Rimouski, sans compter les enquêtes administratives qu'elle peut faire à la demande d'un conseil proprio motu.

M. Lavoie: Celle de Pointe-aux-Trembles n'est-elle pas terminée?

M. Tardif: Le rapport n'est pas remis encore. Les audiences sont terminées, mais le rapport n'a pas été remis.

M. Lavoie: Le rapport n'est pas sorti. Concernant ces enquêtes, il y en a une qui a fait la manchette des journaux depuis très longtemps, où le gouvernement ou le ministre a eu plus ou moins de succès devant les tribunaux, notamment dans l'enquête — je n'ai pas dit la Commission municipale; actuellement, c'est la Commission municipale — sur l'administration de Laval, entre autres, depuis 1970 ou 1973 jusqu'à une telle date. On sait que le gouvernement avait décidé de procéder par une enquête en vertu d'un statut, ce qui a été brisé devant les tribunaux, je crois. Là, le ministre a rétabli l'enquête, si je suis bien au courant, devant la Commission municipale. Le ministre pourrait-il nous dire combien a coûté cette enquête qui a avorté jusqu'au dernier jugement de la Cour d'appel, combien ont coûté les frais pour le gouvernement? Cela n'est peut-être pas inscrit à la Commission municipale, parce que la Commission municipale est saisie de nouveau de l'enquête, mais auparavant, c'était... C'est peut-être au ministère de la Justice. Je ne sais pas où se trouvent ces dépenses-là.

M. Tardif: Comme tel ici, comme poste à 2.4 pour les travaux de la commission, les sténographes, etc., pour l'ensemble des enquêtes de crédits prévus pour l'année en cours, c'est $178 000, et pour l'année qui vient de s'écouler globalement, pour Lachine, Pointe-aux-Trembles, Laval, Rimouski, $458 000, sans compter les autres enquêtes administratives. Je n'ai pas décortiqué...

M. Lavoie: Peut-être que vous ne l'avez pas, je le comprends. Est-ce que le ministre pourrait demander à ses fonctionnaires de nous fournir cela dans les meilleurs délais?

M. Tardif: II y a une partie qui est au ministère de la Justice évidemment. On m'informe que pour la partie qui aurait été accomplie par la Commission municipale comme telle, le coût serait de $77 000; il y a évidemment la partie qui a été faite par le ministère de la Justice en vertu de la Loi des commissions d'enquête, et qui serait de $217 000.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre a des renseignements pour savoir où en est rendu... C'est la Commission municipale qui est saisie de cela. Est-ce qu'il s'agit d'une enquête qui sera publique? Est-ce qu'il y aura des séances publiques en ce qui concerne l'enquête sur la ville de Laval?

M. Tardif: Là-dessus, l'enquête va se dérouler selon la procédure habituelle de la Commission municipale. Cependant, ce qu'il est important de souligner, c'est que la Commission municipale, après amendement de sa loi — parce qu'on se souviendra qu'une des difficultés provenait d'un doute semé quant à l'immunité dont jouissaient les commissaires ad hoc nommés au sein de la Commission municipale en vertu d'un des articles de la loi pour faire de telles enquêtes, et compétence également, pour agir en qualité d'enquêteur — or ce doute avait amené le gouvernement à créer une commission en vertu de la Loi des commissions d'enquête. Entre-temps, la Loi de la Commission municipale a été amendée pour faire en sorte que les commissaires ad hoc jouissent des mêmes privilèges et immunité que les commissaires permanents, ce qui a fait que nous avons remis à la commission le mandat de continuer cette enquête, mais avec une demande précise, soit d'évaluer les faits et de faire rapport au gouvernement dans les trois mois, pour donner son appréciation des faits. C'en est à cette étape présentement.

M. Lavoie: Est-ce que dans le cas de l'enquête de Laval — qui est sous la compétence maintenant de la Commission municipale — le président de cette commission d'enquête sera un membre permanent de la Commission municipale ou s'il s'agira d'un commissaire ad hoc justement?

M. Tardif: Présentement, le juge et président de la Commission municipale a désigné, aux fins de cette enquête, le vice-président de la commission, Me Lafond, et un autre commissaire permanent de la Commission municipale.

M. Lavoie: Vous me dites que la Commission municipale doit vous faire un rapport préliminaire dans les trois mois.

M. Tardif: On a demandé de faire rapport, dans les trois mois, de son appréciation des faits.

M. Lavoie: Ces trois mois doivent être pratiquement écoulés maintenant?

M. Tardif: II doit lui rester un mois à peu près.

M. Lavoie: Avant de terminer ce programme, en feuilletant les autres programmes, je vois que dans les $60 000 000 d'aide financière aux municipalités, on a mentionné tout à l'heure différents programmes. Il y a, au programme 6, l'aide financière à la construction de réseaux d'aqueduc et d'égouts qui...

M. Tardif: Qui est à part. M. Lavoie: Qui est à part.

M. Tardif: Dans les $60 000 000, j'avais commencé tantôt, je n'avais pas terminé la nomenclature...

M. Lavoie: Oui, vous aviez $12 000 000, je pense, pour...

M. Tardif: Bon! $12 000 000 pour des programmes d'aide à la densité; $8 000 000 pour l'acquisition des parcs urbains; $7 600 000 pour les programmes d'aide aux équipements communautaires; pour la continuation en phase terminale des PAREM, PACEM, $3 800 000; les subventions dans le cadre des ententes auxiliaires sur les équipements publics, $9 500 000; les programmes issus de la réforme de la fiscalité municipale comportant, entre autres, le transfert minimal de $10 par habitant pour les municipalités accotées sur la garantie de recettes fiscales, $7 100 000; et pour l'aide financière en remboursement des taxes d'affaires pour les petites et moyennes entreprises, $12 300 000.

M. Cordeau: Sur le même sujet, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Combien de municipalités vont recevoir l'aide résultant de la réforme de la fiscalité?

M. Tardif: Résultant... de l'aide?

M. Cordeau: Non, tantôt vous avez fait allusion... Parce que la réforme de la fiscalité municipale...

M. Tardif: 200 municipalités sont assurées au minimum de la garantie de recettes fiscales.

M. Cordeau: Justement, merci.

M. Tardif: On se souviendra qu'en vertu de cette mesure...

M. Cordeau: Pour suppléer au manque de revenu.

M. Tardif:... ça fait plus de $10 que le gouvernement donne quand même. C'est important. Si, après l'ensemble du jeu de blocs ou d'équilibre des plus et des moins, une municipalité se retrouvait avec moins $12 par habitant, elle recevra $22 par habitant. Donc, le moins $12 pour combler, plus $10, de sorte que toute municipalité est assurée d'une garantie de recettes fiscales d'au moins $10 par habitant pendant trois ans.

M. Cordeau: Toute municipalité?

M. Tardif: Toute municipalité quelle que soit sa taille, y compris Laval. Si bien qu'avec 225 000 habitants... c'est ça?

M. Lavoie: 250 000.

M. Tardif: ... avec 250 000 habitants, la garantie de recettes fiscales lui procurerait $2 500 000, à supposer qu'elle n'en reçoive que trois quarts de million, ce qui évidemment...

M. Lavoie: Là, c'est le ministre qui ouvre le dossier de Laval.

M. Tardif: Non, mais enfin, je cite la loi.

M. Lavoie: Ecoutez, je ne suis pas ici... Je suis député de Laval. Le n'ai pas tous les renseignements. Je n'ai pas les budgets. J'ai eu des documents de la municipalité. Là, il semble qu'il y ait une espèce d'affrontement entre les autorités municipales et le ministère, un genre de "deadlock", comme dirait le Dr Camille Laurin, une espèce de manque de communication, manque de compréhension possiblement de part et d'autre, ou d'une part ou de l'autre, sans les nommer, etc. Comment entendez-vous débloquer cet imbroglio qui existe, lorsque le ministre avance d'un côté — je donne des chiffres — que la ville de Laval bénéficierait de $9 000 000 dans la réforme de la fiscalité, alors que la municipalité, elle, prétend qu'elle ne bénéficie que de $700 000...

M. Tardif: Trois quarts de million.

M. Lavoie:... trois quarts de million. Cela veut dire qu'il y a un écart assez... Je sais que la municipalité a demandé — c'est quand même la deuxième municipalité en importance au Québec — a sollicité un moyen qui était une commission parlementaire, mais il semble qu'il n'y ait plus de communication entre les parties actuellement.

M. Tardif: M. le Président, si...

M. Lavoie: Je ne voudrais pas aller dans tous les détails et faire l'analyse... On en aurait pour des semaines d'ailleurs. Ce n'est pas mon rôle de le faire.

M. Tardif: M. le Président, c'est en réponse à la demande du député de Saint-Hyacinthe que j'ai dit que toutes les municipalités, quelle que soit leur taille, avaient droit aux dispositions de l'ar-

tide 579 de la loi. Ce n'est pas un règlement seulement. C'est la loi que le député de Laval a bien étudiée avec moi. L'article 579 dit: Pour les exercices financiers municipaux...

M. Lavoie: Je me rappelle fort bien de ça.

M. Tardif: Oui, alors... (22 h 45)

M. Lavoie: Vous ne pouvez pas appliquer les $10 pour 250 000 habitants, ce qui fait $2 500 000. Ce que vous ne comprenez pas dans les chiffres de base... Vous prétendez que ville de Laval bénéficie dans la réforme de $9 000 000 et la ville de Laval dit que c'est $375 000 000 seulement.

M. Tardif: M. le Président, j'essaie de...

M. Lavoie: C'est une question d'interprétation.

M. Tardif:... répondre au député de Laval que déjà, de par la loi qui a été votée, il y aurait, à supposer que les prétentions soient fondées, déjà ici quelque chose qui ne marcherait pas, puisque la loi prévoit un minimum de $10 par tête de pipe, ce qui donnerait $2 500 000, juste ça en partant. Deuxième élément important.

M. Lavoie: Qui va décider ça?

M. Tardif: Pardon? La ville le réclame de droit, elle y a droit.

M. Lavoie: Par contre, vous allez dire: Je ne vous donnerai pas vos $10 parce que vous bénéficiez déjà de $9 000 000 d'après vos prétentions.

On va avoir besoin d'un organisme d'arbitrage quelque part entre le ministre et le maire Paiement. Même si vous dites qu'ils vont réclamer de droit en vertu de l'article, les $10, $2 500 000, vous allez dire non, vous avez déjà $9 000 000 de bénéfices dans la réforme fiscale.

M. Tardif: Encore là, ce sont les chiffres d'un document qui s'intitule: le budget de Laval, à la page 188... Il y a un article, dans les revenus, détails des prévisions de revenus: plafonnement des taxes sur les fermes et boisés $1 598 000. Justement à cause de l'effet de plafond sur les terres et boisés zonés agricoles à Laval, elle recevra et elle prévoit elle-même recevoir ici $1 598 000.

M. Lavoie: M. le ministre, j'espère que ce n'est pas votre argument-massue. Si vous lui dites qu'à ce poste-là elle gagne déjà $1 500 000 — c'est ce que vous allez répondre au maire Paiement — elle va vous répondre: on perd $20 000 000 de taxe de vente.

M. Tardif: Je vais essayer de résumer ma pensée pour le député de Laval en deux minutes et j'arrête là.

La ville de Laval augmente son budget de $25 000 000. Vous êtes d'accord avec moi? Le député de Laval est d'accord avec moi?

M. Lavoie: A peu près, je ne sais pas si...

M. Tardif: II passe de $117 000 000 à $143 000 000 à peu près; il augmente de plus $25 000 000.

Par ailleurs, la ville de Laval décrète — c'est toujours dans le budget — de nouvelles taxes pour une somme de $15 500 000 et boucle son budget. Je pose donc la question au député de Laval: S'il augmente ses dépenses de $25 000 000 et qu'il augmente ses revenus de $15 500 000 — ses revenus de nouvelles sources — et qu'il réussit à boucler son budget, il faut donc qu'il y ait quelqu'un qui soit passé par là et qui ait laissé tomber $9 500 000.

Je ne lui demande pas de croire mes chiffres, je lui demande de prendre le budget de ville de Laval et de regarder ça.

M. Lavoie: M. le ministre, ce n'est pas mon rôle d'analyser ce bouquin du budget de la ville de Laval qui a peut-être 75 pages. Vous savez ce que c'est que de disséquer un budget. Ce n'est pas mon rôle de le faire. Je dis cependant qu'il n'y a plus de communication actuellement entre les autorités municipales de la ville de Laval et le ministre des Affaires municipales. Entre autres...

M. Tardif: Ma porte est toujours ouverte.

M. Lavoie: ... on a porté à ma connaissance que la ville de Laval a envoyé par courrier recommandé, livraison spéciale, au ministre M. Guy Tardif, une lettre le 17 avril, une lettre de neuf pages, où le maire... J'ai lu la lettre, mais vous savez que c'est très technique un budget. On me dit que les autorités municipales n'ont pas encore reçu de réponse. Je ne peux pas en blâmer le ministre, je sais qu'il y a eu des événements au Québec récemment, avec des résultats qui, de ce côté-ci de la table, sont favorables. Une résolution était également annexée à la lettre — une résolution de huit pages — avec toute sorte d'allégués et on me dit que depuis le 17 avril, c'est-à-dire un peu plus d'un mois et demi, il n'y a plus de communication entre les autorités municipales de Laval et le ministre. Même si vous dites que les portes sont ouvertes-Comment allez-vous essayer de clarifier la situation? De votre côté, vous dites que les autorités municipales de Laval bénéficient de $9 000 000 dans la réforme fiscale et elles — c'est leur prétention — disent que ce n'est pas $9 000 000, c'est $750 000. Qui va trancher ça?

M. Tardif: Effectivement la lettre a été reçue, elle a été lue, elle est sous analyse et elle recevra une réponse aussi soignée que sa préparation elle-même a exigé sans doute des gens qui l'ont préparée.

Il y a eu des rencontres au niveau du ministère entre les fonctionnaires de Laval et les fonctionnaires du ministère et lorsque, effectivement, la réponse sera prête, elle sera communiquée aux autorités de la ville. Je dis: Ma porte est ouverte. Elle l'a toujours été pour tous les maires et tous

les élus municipaux qui voulaient me rencontrer. Le député de Laval me dit qu'il n'a pas eu le temps d'analyser ce document. Nous, nous avons pris le temps, j'ai essayé de résumer pour lui une opération mathématique très simple en ne lui demandant pas de croire mes chiffres, en prenant uniquement les chiffres de cela. A partir de là, je répondrai point par point à cette lettre. Je ne peux pas dire autre chose pour le moment.

M. Lavoie: Je vous avais déjà posé une question. C'est ma dernière question sur le sujet. Ce que les autorités municipales de Laval demandent, c'est une commission parlementaire. J'avais déjà posé la question au ministre. Vous n'aviez pas fermé la porte tellement. Est-ce qu'il y a une possibilité à en ce sens?

M. Tardif: Non, M. le Président.

M. Lavoie: Je vous dis que c'est une municipalité très importante. Si cela venait de la ville de Québec ou d'une autre ville importante, même une plus petite est importante, mais c'est quand même un budget de combien? $150 000 000, le budget de la ville?

M. Tardif: $143 000 000. La place pour débattre d'un budget d'une municipalité c'est au conseil municipal et non pas en commission parlementaire.

M. Lavoie: Qu'est-ce qui arrive entre une municipalité et le ministère? C'est le ministère qui tranche?

M. Tardif: S'il y a des représentations on va les recevoir et on va les étudier, M. le Président, on va donner des réponses. La loi est claire, M. le Président, et si la démonstration était faite que la ville ne gagnait que $750 000, l'article 568 s'appliquera et il me fera plaisir d'envoyer un chèque de $2 500 000 à la ville de Laval. La loi est claire.

M. Lavoie: Une dernière chose, les $4 500 000, vous savez, les fameux $4 500 000 que vous refusiez de payer et que vous avez encore une fois accepté de payer à la suite d'une commission parlementaire qui s'est terminée vers une heure du matin, il y a un an ou un an et demi, les $4 500 000, vous n'avez plus l'intention de continuer à les payer. Même si c'était sur dix ans. Jusqu'à maintenant, il y a à peu près cinq ans pendant lesquels on a payé. Il y a eu un premier paiement de fait par l'administration Bourassa alors que M. Garneau était ministre des Finances et qu'il avait donné cette subvention sur une période de dix ans, vous avez continué à le payer pendant à peu près trois ans $4 500 000 par année à la suite de demandes. Les derniers paiements ont été plus difficiles à obtenir. Est-ce que vous considérez encore continuer ces versements?

M. Tardif: M. le Président, une réforme de la fiscalité a été opérée pour l'ensemble du Québec en vue d'éviter ce genre de situation-là. Alors, les programmes ponctuels d'aide n'existent pas.

M. Lavoie: II en existe encore. Excusez-moi. Vous en avez encore pour la communauté de l'Outaouais, l'aménagement de l'Outaouais. Vous avez des paiements annuels.

M. Tardif: La SAO? M. Lavoie: Oui.

M. Tardif: La Société d'aménagement de l'Outaouais.

M. Lavoie: Vous leur versez $4 200 000 par année. Cette subvention n'a pas été abolie par la réforme de la fiscalité. Pourquoi l'annuleriez-vous unilatéralement pour Laval?

M. Tardif: D'abord, ce n'est pas une subvention. Deuxièmement, ce n'est pas une municipalité, c'est un organisme gouvernemental qui opère et gère des parcs publics et des installations communautaires, centres de ski, centres de plein air, terrains de camping et autres, qui remplit une fonction que peut-être le ministère des Terres et Forêts ou le ministère du Loisir devrait remplir. Ce n'est pas du tout un organisme municipal, la SAO.

M. Lavoie: II avait été créé lors de la création de la Communauté urbaine.

M. Tardif: Ce n'est pas la CRO, la Communauté régionale de l'Outaouais. C'est la Société d'aménagement de l'Outaouais qui est un organisme de gestion qui opère des terrains de camping, comme je l'ai dit, les acquiert, les aménage, les exploite.

M. Lavoie: De toute façon, sur Laval, pour le moment... J'espère que de toute façon le ministre trouvera une solution acceptable pour les autorités municipales et la population lavalloise. Il va falloir sortir de cet imbroglio.

M. Tardif: J'avais l'impression d'avoir trouvé une solution plus qu'honorable qui garantit à Laval des revenus de près de $9 500 000 par année indéfiniment, M. le Président. C'est cela la réforme.

M. Lavoie: Leur prétention n'est pas celle-là.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, pour la troisième année consécutive, sur un budget de $415 000 000, j'avais suggéré au ministre, pour la troisième année consécutive, d'avoir une équipe volante — je reviens toujours à ça — pour circuler en province et aller voir et faire des suggestions aux municipalités. Je pense qu'avec un budget de $415 000 000, il y aurait lieu de dépenser environ $200 000 par année. Je parle d'une équipe volante

qui ferait une surveillance et qui, en même temps, ferait de l'éducation à des moments où des erreurs se glissent. Ce serait dans le but de protéger les élus municipaux.

Souvent, ces gens... Je voudrais aller jusqu'au fond de ma pensée, M. le ministre, parce que dans bien des municipalités, vous savez que les types se rencontrent deux fois par mois ou une fois par mois et acceptent sur la bonne foi de fonctionnaires de la documentation. Je me demande si c'est toujours la bonne façon. Ces gens sont de bonne foi et font confiance à l'un et à l'autre. Il ne s'agit pas qu'une équipe aille là dans le but de pincer quelqu'un, un peu comme les radars qu'on a sur les routes du Québec, aussi bien sur les routes des municipalités que sur les routes de la province.

Je reviens à ça, M. le Ministre, parce que je pense que ce serait un genre de chien de garde qui rendrait énormément service. J'y tiens et je vais continuer à me débattre pour ça parce que je pense qu'on rendrait énormément service aux deux côtés. A un certain moment, vous parliez d'enquête tout à l'heure, mais ça déborde avant. S'il y a des choses pas correctes qui se passent, avant que ça se rende chez vous, ça prend des années et ça fait du dégât, on gaspille des gens, on gaspille quelquefois de très bons fonctionnaires et on gaspille des élus du peuple. Après quatre ans, cinq ans, six ans, ça donne quoi?

Si on pouvait prévenir ça, on rendrait énormément service. Je pense que si je reviens à la charge, pour la troisième année, je le fais dans la meilleure intention possible du monde.

M. Tardif: M. le Président, je dois en effet constater chez le député-maire de Verdun une continuité. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il a de la suite dans les idées, puisqu'en effet ça doit faire au moins trois ans de suite qu'il revient à la charge avec l'idée d'une escouade volante du ministère, qui irait — je me souviens de l'exemple qu'il avait donné, je ne sais pas si c'était la première ou la deuxième année — un peu à l'instar de ce qui se fait dans les banques, dans les institutions financières, une équipe d'inspecteurs arrive là, gèle les opérations bancaires et procède à une vérification.

Je me souviens aussi — on pourra vérifier au journal des Débats — d'avoir dit au député-maire de Verdun que je n'étais pas partisan de ça et que pour moi, l'opération qui consisterait, je pense que ce n'est pas ce qu'il veut dire, mais ça pourrait être interprété comme ça...

M. Caron: Oui, ça pourrait...

M. Tardif: ... de dire, le ministère va aller à la pêche pour voir s'il ne peut pas trouver des problèmes.

M. Caron: Ce n'était pas ça, M. le ministre.

M. Tardif: Je comprends...

M. Caron: II faut que ce soit clair...

M. Tardif: ... que ce n'est pas ce qu'il veut. Je pense que ça pourrait être interprété comme ça dans le monde municipal, si jamais le ministère procédait à ce type d'inspection, de contrôle, de surveillance.

Malgré cela et à supposer qu'une telle chose soit souhaitable, ce que je ne crois pas, voyez-vous immédiatement, il y a 1600 municipalités au Québec, à supposer qu'on ait une, deux ou trois escouades volantes qui se promènent dans le paysage comme cela. (23 heures)

Pendant qu'on sera quelque part, il peut se passer des choses ailleurs. Je ne pense pas que cela contrôle grand-chose. A la place, ce qu'il faut avoir, c'est ce qu'on appelle des contrôles "built in" de l'intérieur. Et le meilleur contrôle qui peut s'exercer, ce n'est pas celui d'un ministère situé à Québec au trentième étage du complexe G, non pas une ou des escouades volantes qui se promènent dans le paysage, mais bien des citoyens qui sont là sur place.

Et pour cela, il faut faire de la place à l'information, il faut que les citoyens aient accès à l'information, qu'ils puissent obtenir les renseignements voulus et poser les questions. Je pense quand même que le meilleur chien de garde, c'est le citoyen qui est là.

Ceci dit, dans le but d'informer les élus et les fonctionnaires, je pense que ce qu'on a fait avec la loi no 57 et la loi no 125 est un bon exemple du travail qui peut être fait pour aider les élus et les fonctionnaires dans l'accomplissement de leur tâche. On a rédigé, préparé ce manuel, à l'intention des fonctionnaires et des élus. Ils l'ont eu. On a tenu 129 sessions de formation qui regroupaient un tas de municipalités à chaque fois.

On a également été sur place, à la demande des municipalités, pas simplement d'office. Lorsqu'une municipalité nous appelait en disant: On a des problèmes, pouvez-vous venir nous aider? On y allait et on y va encore.

Bureaux régionaux

Troisièmement — et là je rejoins peut-être une des idées du député-maire de Verdun — c'est la décision d'ouvrir des bureaux régionaux du ministère. J'espère, au cours de l'année financière qui est commencée, ouvrir dix bureaux régionaux du ministère des Affaires municipales. Il y aura des bureaux à Montréal et à Québec évidemment, à Trois-Rivières, à Sherbrooke, à Hull, à Rimouski, en Abitibi, au Lac-Saint-Jean, enfin un dans chaque région. Il y aura, dans ces bureaux, des fonctionnaires polyvalents, pouvant donner aux conseils municipaux locaux des renseignements sur les divers aspects de l'administration municipale.

C'est en marche. C'est en voie d'organisation. Des avis de concours vont être ouverts bientôt pour ces postes comme tels. J'ai obtenu le feu vert du Conseil des ministres et du Conseil du trésor pour cela, il y a déjà un certain temps. Mais on ne l'a pas opérationalisé pour une raison bien simple, c'est qu'on ne veut pas faire double emploi avec

les fonctionnaires qui sont déjà concentrés à Québec. On nous a dit: Écoutez, il y a des fonctionnaires ici, il va y en avoir d'autres dans le paysage. On a attendu qu'un certain nombre de postes se libèrent, par attrition, des départs naturels. On a libéré un certain nombre de postes. Et on va ouvrir des bureaux régionaux sans l'addition de nouveaux postes comme tels, pour ces fins. Cela devrait se faire au cours des prochains mois. Pour rendre ce genre de services et faire en sorte que les gens de la région de Hull n'aient pas à venir à Montréal ou à Québec — à Québec surtout, puisque c'est ici qu'est le siège social du ministère — pour obtenir des services, on va tenter par ce moyen de donner une aide aux municipalités, sans pour autant... Et encore une fois, en accroissant dans toute la mesure du possible les moyens d'information. Je reste persuadé, encore une fois, que le meilleur chien de garde, c'est le citoyen averti de ce qui se passe dans sa municipalité.

M. Caron: M. le Président, je pense que c'est un départ. Cela va rendre service. Je suis certain que les gens, de n'importe quel coin du Québec, n'ont pas la facilité de se rendre à Québec. Comme vous le dites, avec des bureaux régionaux, non seulement les élus, mais toute la population, à un certain moment, pourra aller chercher de la documentation dans un bureau de greffier et pourra aller voir si c'est conforme à son idée.

Si vous en avez un à Montréal et si vous en avez un à Québec... A Québec, c'est facile pour les gens, car ils peuvent se présenter au ministère des Affaires municipales. Mais je pense que l'idée d'ouvrir des bureaux régionaux, c'est un départ. Ce n'est pas une mauvaise idée et c'est un peu dans ma ligne de pensée. C'est un commencement. Peut-être qu'avec le temps on se rendra à ma suggestion.

M. Tardif: II faudrait préciser une chose importante. Ce n'est pas mon intention de faire en sorte que ces gens, qu'ils soient en région, dans les bureaux régionaux, restent attachés à leur bureau; je veux qu'ils rayonnent dans le paysage. Il y aura une espèce de base, mais je veux qu'ils aillent rencontrer les municipalités.

M. Caron: Dans un autre ordre d'idées...

M. Cordeau: Sur la même question, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Sur le même sujet.

M. Cordeau: Combien de personnes environ seront attachées à chaque bureau régional?

M. Tardif: Trois, au départ, M. le Président. Sauf à Montréal où le bureau sera probablement plus gros, une dizaine de personnes, puisqu'il y a quand même un bassin de population et une municipalité très importants.

M. Caron: Toujours concernant les programmes d'aide aux municipalités: L'an passé, vous avez octroyé à la ville de Québec et à la ville de Montréal un certain montant pour les hangars. Il était question que des municipalités comme Verdun... on a le même problème qu'à Montréal, et je vous jure qu'on devrait être traités d'égal à égal avec Montréal, étant tellement près et étant certainement une ville d'importance. On a un problème de malades dans notre but au point de vue des feux...

M. Cordeau: II y a un hôpital...

M. Caron: Oui, on fournit l'hôpital. Je ne porte pas d'accusation, mais il y a des incendies qui sont allumés par des malades — j'appelle cela des malades — et Verdun n'est pas pire que Montréal et Montréal n'est pas pire que Verdun. Ça dépend des secteurs... je pense que Rosemont est un secteur pas mal touché aussi. Je me demande, M. le ministre, si dans le budget de cette année, la ville de Verdun, qui est une ville de 103 ans d'existence, ne pourrait pas être traitée d'égal à égal — je m'excuse encore si j'ai à dire cela. On a les mêmes problèmes, ce sont les mêmes contribuables, nous faisons partie de la Communauté urbaine de Montréal et nous payons tous de gros montants. Je pense que la municipalité par elle-même ne peut pas... Déjà, la municipalité fait plus que Montréal parce qu'avec notre projet de loi privé, on donne jusqu'à concurrence de $1500. Mais ce n'est pas assez, au prix que cela coûte aujourd'hui, et il faut insister et aider les gens pour qu'ils puissent démolir leur hangar. Vous savez, cela fait une perte énorme. Il y a 50 logements qui ont brûlé dernièrement et il y en a continuellement; c'est une perte pour ces gens. Sur 50 logements, je pense qu'il n'y a que trois personnes qui étaient assurées. Cela coûte cher au gouvernement par le biais de l'aide sociale, car beaucoup de ces gens, par malheur, bénéficiaient de l'aide sociale.

Je pense que les sommes qui seraient fournies dans le but d'améliorer ou de nettoyer le secteur, feraient indirectement épargner de l'argent à la ville et au gouvernement et, en plus, on embellirait la ville. Je me demande si le ministre ne peut pas faire quelque chose pour une zone qu'on pourrait appeler une zone grise.

M. Tardif: M. le Président, je désire d'abord féliciter le député-maire de Verdun pour son sens civique, ayant décidé récemment d'amender sa charte pour lui permettre de faire le même type d'opération qu'à Montréal et qu'à Québec. Je dois dire quand même que la ville de Montréal avait un tel programme depuis plusieurs années dans sa charte et elle investissait des sommes annuellement, variables selon les années de vache grasse et de vache maigre, dans ces programmes. Elle a porté l'aide de $250 qui existait au début par hangar démoli à $500, à $750 et à $1000. L'année dernière, dans le cadre des programmes de prévention des incendies, j'avais demandé et obtenu

une aide pour Montréal — j'avais discuté avec la ville qui était à ce moment-là la seule à avoir un tel programme inscrit dans sa charte, un règlement qui fonctionnait et tout — de $2 000 000.

Subséquemment, la ville de Québec s'est dotée d'une réglementation semblable, et on y est allé d'une aide aussi. Je tiens quand même à souligner... c'est le cas de Verdun qui est constitué quand même d'un patrimoine immobilier assez vétuste dans certains cas qui présente un haut potentiel d'incendies, et je suis très sensible au désir qu'a le député-maire de Verdun d'éliminer les zones rouges qui peuvent exister sur son territoire.

M. Caron: ... les zones libérales, là, vous.

M. Tardif: ... les zones rouges. Non, j'entends par là des zones...

M. Caron: Parce que cela va vous prendre beaucoup d'argent, de très gros budgets.

M. Tardif: ... dans le sens de risque d'incendies. Je vais encore une fois me pencher sur cette question. C'est quand même tout récemment, juste avant l'ajournement, que la ville de Verdun a eu le pouvoir, dans un projet de loi privé, de faire un tel règlement. Je ne sais pas, d'ailleurs, si elle l'a fait son règlement.

M. Caron: II est fait et il est adopté. Je peux vous dire, au moment où on se parle, qu'on a 36 propriétaires qui ont déjà eu des permis.

M. Tardif: Alors, c'est quand même tout récent.

M. Caron: Mais il y en a beaucoup. Cela en prendrait 2000 d'ici la fin de l'année.

M. Tardif: II me ferait plaisir d'obtenir du maire de Verdun une copie de son règlement et de la mise en oeuvre de cela. Il me fera plaisir de regarder cela avec beaucoup d'attention.

M. Caron: Parfait. Je vous le ferai parvenir.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le ministre, est-ce que vous avez l'intention d'accorder le même pouvoir à toutes les municipalités?

M. Tardif: Je pense quand même que les risques de conflagration ne sont pas les mêmes partout. On a effectué une réforme de la fiscalité permettant aux municipalités d'avoir des revenus autonomes pour s'occuper de l'ensemble...

M. Lavoie: On va discuter de cela un petit peu plus tard.

M. Tardif: ... des problèmes sur leur territoire. Même là, Verdun et Saint-Hyacinthe sont quand même assez... J'avais des chiffres en quelque part tout à l'heure que j'avais fait sortir pour ces trois villes-là en particulier. Je présumais que j'allais avoir des questions. Où sont-ils?

M. Cordeau: Venez chez nous à Saint-Hyacinthe.

M. Tardif: Ça va assez bien, assez bien merci.

A Verdun aussi, monsieur le maire?

M. Caron: Oui, mais...

M. Cordeau: Ce sont deux villes bien administrées.

M. Caron: Je pense que oui, mais il nous en manque encore.

M. Tardif: Ceci dit, c'était un programme ponctuel. Je n'ai pas de crédit pour généraliser cela.

M. Caron: Je veux dire au ministre que s'il veut faire sa part, moi aussi je vais faire la mienne d'une autre façon. Je vais même forcer les gens de Verdun à avoir un détecteur. Je prends cette responsabilité de forcer les gens de Verdun à se conformer... adopter un règlement ou un projet de loi à la municipalité pour forcer les gens, dans une période de temps X naturellement pour donner la chance aux gens. Je pense que c'est leur rendre service aussi.

M. Tardif: Ce que je voulais aussi dire... Le député de Laval disait: Oui, avec la réforme, etc.

M. Lavoie: On va en parler tout à l'heure... Pas longtemps, on ne fera pas un débat de fond sur la loi no 57.

M. Tardif: On va oublier les villes en particulier, d'accord? Mais l'ensemble du monde municipal a préféré avoir, dans le cadre de la réforme, un montant de $365 000 000 qui est rendu à $400 000 000 dès la première année d'application pour l'utiliser comme il le voulait plutôt que d'avoir cela dans des programmes ponctuels. On te donne $1, t'en mets une pour l'incendie, et on te donne $2...

M. Lavoie: Ecoutez s'il vous plaît. Voulez-vous qu'on fasse un débat de fond sur la loi no 57? Je vais vous dire que je ne le ferai pas actuellement parce que ce n'est pas le temps de le faire. Je pense que le ministre va être d'accord pour dire qu'il va falloir vivre au moins un an avant de faire un jugement global et final sur la loi no 57. Si vous le voulez, on va finir ce programme parce que cela s'applique un peu plus à l'autre programme. Terminez donc vos négociations entre les autorités municipales de Verdun ou de Saint-Hyacinthe. Si on ne vous dérange pas trop, on va passer au programme suivant.

M. Tardif: M. le Président, je n'ai pas présentement de programme pour cela. Et l'ensemble de

l'effort du ministère, cette année, a été mis sur une aide inconditionnelle aux municipalités dans le cadre de la réforme. Indépendamment des montants qui sont tombés ou pas dans certaines villes, globalement, le monde municipal — là, je ne parle pas de moi, je parle de l'Union des municipalités, de l'Union des conseils de comté, des représentants des deux grandes unions — a dit: On préfère avoir de l'argent qui ne soit pas "earmarked" pour telle fin. On veut l'avoir globalement. Je pense que c'est légitime. (23 h 15)

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Etant donné que M. le député de Laval m'a permis de définir avec le ministre... j'ai trois petites questions très courtes.

M. Lavoie: Très bien.

M. Tardif: Je vais répondre ici au député de Saint-Hyacinthe. Vous posez la question: Sur $495 000 000, quelle est la part des sommes qui proviennent des ententes fédérales-provinciales? Réponse: $86 800 000 sur $495 000 000. S'il veut les détails, je peux les lui donner.

M. Cordeau: Non, vous avez répondu à ma question. Merci.

M. Lavoie: Est-ce que les détails sont très longs?

M. Tardif: Non. PAEC: $5 700 000. Parc urbain: $5 900 000. PAIRA: $3 000 000. PAD: $10 500 000.

M. Lavoie: PAD, c'est quoi cela?

M. Tardif: Programme d'aide à la densité. Equipement public: $5 700 000. Habitation: $30 800 000. Je m'excuse: $30 800 000, c'est le total du ministère. Je m'excuse, je reprends. $30 800 000... ce que j'ai donné: $5 700 000, $5 900 000, $3 000 000, $10 500 000 et $5 700 000, c'est le total du ministère des Affaires municipales. Pour la partie habitation maintenant. D'accord? Déficit d'exploitation des HLM: $53 000 000. Rénovation urbaine: $3 000 000. Ce qui fait un total de $86 800 000, c'est cela, c'est le total de tantôt. Les $30 000 000 sont un sous-total pour les Affaires municipales.

M. Cordeau: Concernant la démolition des hangars, ce n'est pas une aide que je voulais lui demander pour chaque municipalité, mais c'est d'accorder le pouvoir aux municipalités de donner une aide, parce qu'autrement Verdun a été obligée d'apporter un projet de loi privé pour pouvoir accorder cela.

M. Tardif: Le problème, ce n'est pas la démolition des hangars comme telle, c'est lié à la démolition des hangars présentant un risque d'incendie parce qu'à proximité des habitations... dans une municipalité rurale, si la grange est à 500 pieds ou à 1000 pieds de la maison, la grange passe au feu et la maison ne passe pas au feu.

M. Cordeau: Cela ne dérange pas. Je suis tout à fait d'accord, mais dans des villes... cela peut même ne pas s'appliquer directement à Saint-Hyacinthe, mais je suis certain que dans certains coins de Saint-Hyacinthe plus vieux que d'autres, des secteurs... Peut-être que d'autres municipalités aussi pourraient apporter une aide aux propriétaires pour l'amélioration. La municipalité est libre d'adopter un règlement en ce sens ou pas. Cela n'obligerait pas les municipalités.

M. Tardif: M. le Président, je pense qu'après avoir vécu l'expérience de Montréal qui était seule à l'avoir — il y a maintenant Québec qui s'ajoute et Verdun qui l'opère pour l'instant à ses frais — il serait peut-être intéressant de voir comment cela a fonctionné pour voir si on ne peut pas l'inscrire dans la loi générale. Je suis prêt à regarder cela.

M. Cordeau: C'est dans ce sens-là, M. le Président.

M. Tardif: Je suis prêt à regarder cela.

M. Cordeau: Une autre question très courte.

A l'article 6 du programme 2, l'an passé, il y avait $18 400 000 pour aide financière aux communautés urbaines et régionales. Tantôt, vous avez aussi fait mention qu'il y avait encore une aide pour la communauté urbaine, c'est-à-dire...

M. Tardif: Non, c'est la SAO, ce n'est pas la même chose. Programme 7.

M. Cordeau: Programme 7, d'accord.

M. Tardif: II n'y a plus de programmes ponctuels pour les communautés urbaines.

M. Cordeau: Tantôt, j'ai mentionné que votre budget était de $490 000 000, vous avez dit $495 000 000. Il y a là un moins, un crédit permanent de $4 500 000.

M. Tardif: II y a $5 000 000 de montants statutaires en vertu de l'ancienne loi de l'habitation familiale quand il y avait une espèce de ristourne de 3% sur les intérêts. On continue encore à en payer de cela. C'est un montant statutaire.

M. Cordeau: Ce sont les $4 500 000. C'est pour une durée de combien d'années encore?

M. Lavoie: C'était vingt ans, ou quelque chose comme cela.

M. Tardif: Cela diminue graduellement.

M. Lavoie: Cela date du temps de M. Duplessis.

M. Tardif: C'est l'ancienne loi d'habitation familiale.

M. Cordeau: Ce n'était pas une mauvaise loi.

M. Tardif: Pas nécessairement. Sauf qu'il y a des hauts fonctionnaires du gouvernement à $45 000 par année qui ont ce rabais d'intérêt à 3%.

M. Cordeau: C'était à leur tour, M. le ministre! M. Tardif: Non, mais actuellement...

M. Lavoie: II y avait eu quand même certaines difficultés. C'était un accès à la propriété à cette époque-là.

M. Tardif: Absolument.

M. Lavoie: Les 3% que vous payez aujourd'hui avec la dévaluation de l'argent, je vous garantis que ce n'est plus grand-chose. Lorsqu'ils ont acquis leur maison il y a vingt ans...

M. Tardif: Non, mais le seul problème, c'est que ce montant-là ne tenait pas compte du niveau de revenu des gens de sorte que même si son revenu augmentait, il continuait à recevoir le montant. C'est ça que ça veut dire.

M. Cordeau: Mais cela a stimulé la construction.

M. Lavoie: A ce moment-là. C'était... M. Tardif: Sans doute à ce moment-là. M. Cordeau: C'est tout sur le programme 2. M. Lavoie: Programme 2? Moi, ça va.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, alors le programme 2 adopté avec tous ses éléments. Programme 3.

Evaluation foncière

M. Lavoie: Programme 3, M. le Président. J'attendais justement au programme 3 peut-être pour ouvrir une courte parenthèse sur la loi no 57 qui a été adoptée parce que c'est à ce programme qu'on trouve les éléments les plus importants découlant de la réforme municipale, entre autres les en-lieu de taxe sur les immeubles du gouvernement, etc. Je tiens à assurer le ministre que ce n'est pas dans mes goûts ou dans mes intentions ce soir de rouvrir le dossier de la loi no 57. Je dois vous dire que nous avons encore — en ce qui me concerne — beaucoup de réserve sur les bienfaits prétendus ou les bienfaits que le ministre semble vouloir attribuer à cette réforme de la fiscalité. Je ne dis pas que dans son ensemble... Il y a de bonnes choses dans ça, mais ce n'est pas, et loin de là, une panacée qui guérira tous les besoins ou qui comblera tous les besoins pour plusieurs années à venir des municipalités, loin de là. Et je prétends encore que c'est insuffisant pour les municipalités, que ça va avoir un effet strictement temporaire, pour à peine un an ou deux, que le ministère sera de nouveau obligé de se pencher pour accorder de nouveaux revenus aux municipalités et que cette réforme n'a pas été au bénéfice total et unique des municipalités. Je me demande encore si ça n'a pas été au bénéfice du ministre des Finances du Québec parce que ça lui permet de retenir des revenus beaucoup plus progressifs provenant de la taxe de vente et de la taxe sur l'hôtellerie, laissant aux municipalités — et ce sont mes prétentions — des revenus plutôt statiques. Je préfère et nous pourrons rouvrir... J'ai laissé parler le ministre tout à l'heure lorsqu'il a donné des montants pour les municipalités. Il y a plusieurs municipalités qui ne s'entendent pas encore sur les nombreuses simulations qui ont eu lieu. Quand je vous dis que c'est insuffisant et temporaire, c'est que le ministre me donne raison lorsque dans une déclaration qu'il a faite lui-même — je n'ai pas la date ici, mais il y a à peu près un mois dans la Presse — il reconnaît que ce n'est pas suffisant ce qu'il y a dans la réforme municipale: Avec la souveraineté-association, Tardif — excusez-moi, je cite le journal — parle d'associer les municipalités à l'impôt sur le revenu. Cela veut dire que vous ne reconnaissez pas que les revenus immobiliers des municipalités, les sources immobilières... vous l'avez reconnu vous-mêmes parce que vous ouvrez la porte que vous devrez leur donner une participation. Mais là, il n'y a pas eu de souveraineté-association pour le moment, mais vous avez reconnu que vous devrez accorder aux municipalités des revenus accrus qui sont justement plus progressifs comme l'impôt sur le revenu. Je ferme la parenthèse sur ce point-là.

Je crois que le vrai débat — je pense que c'est très logique et le ministre sera d'accord avec moi — il y a un premier compte qui a été envoyé actuellement, il y aura un compte final d'envoyé après le 1er juillet et je pense que ça va prendre au moins un an.

Le ministre l'a reconnu même lors de l'étude de la loi qu'il va falloir laisser passer au moins un an. D'ailleurs, il a fallu qu'il réajuste lui-même dans le cas de la ville de Montréal. Il a fallu qu'il apporte déjà un amendement à la loi no 57 pour donner des revenus accrus de l'ordre de $15 000 000, je crois, à la ville de Montréal, sur une surtaxe qu'avait abolie la loi no 57. Il a été obligé de la rétablir parce qu'il y avait déjà un écart de $15 000 000. C'est assez important un montant de $15 000 000.

Entre autres, la ville de Laval n'arrive pas aux mêmes conclusions dans les simulations. C'est pour vous dire d'arrêter et de ne pas aller trop loin dans le sens que tout va aux municipalités. J'ai encore d'énormes points d'interrogation. Il y a eu des villes comme Joliette et d'autres... M. Lamarre a fait des déclarations également à Montréal. De toute façon, je pense que ce n'est pas le temps de rouvrir tout ce dossier. Je ne sais pas si le ministre sera encore là ou si le gouvernement sera encore

là quand cette loi sera rodée depuis un an. On pourrait en parler d'une manière beaucoup plus approfondie lorsqu'une année budgétaire sera écoulée pour toutes les municipalités du Québec. Maintenant, je pose uniquement certaines questions. J'ai très peu de questions. A quel moment les "en-lieu" de taxes — il s'agit des éléments 2 et 3 — sur les immeubles du gouvernement, qui représentent $36 000 000, élément 2, et $136 000 000 pour les "en-lieu" de taxes sur les immeubles des réseaux des ministères des Affaires sociales et de l'Education le gouvernement a-t-il commencé à verser ces montants aux municipalités?

M. Tardif: M. le Président, avant de commencer à payer les municipalités, il faudrait commencer par recevoir un compte de leur part.

M. Lavoie: Ah bon! Ah bon!

M. Tardif: Bien oui! Les municipalités doivent nous envoyer un compte comme à tout contribuable.

M. Lavoie: Les municipalités ont déjà envoyé un compte provisoire. Est-ce que vous avez reçu vos comptes?

M. Tardif: Non. Les municipalités doivent nous envoyer une réclamation pour les CEGEP, les hôpitaux, les écoles élémentaires et secondaires, les universités, bref, toutes les installations gouvernementales qu'elles ont sur leur territoire, selon un taux variable de taxation, un taux global de taxation pour les immeubles gouvernementaux, la taxe d'affaires pour les immeubles du gouvernement du Québec, 80% pour les immeubles des réseaux de l'éducation et de la santé et 40% pour les écoles élémentaires et secondaires. Elles font un beau compte. On leur a envoyé un beau formulaire, elles le remplissent, elles nous font leur réclamation et nous les payons.

M. Lavoie: Bon, vous n'avez rien payé encore...

M. Tardif: Je m'excuse, mais je voudrais dire aussi au député de Laval que dans certains cas l'évaluation de ces immeubles doit être refaite aussi. Ce n'est pas toujours fait dans tous les cas. On porte au rôle des immeubles...

M. Lavoie: Les paiements, qu'est-ce qu'ils représentent en tout? Les "en-lieu", nous les avons ici, $272 000 000 environ. Avez-vous commencé à payer la quote-part ou les revenus des municipalités sur les réseaux de distribution d'électricité, de gaz et de communication?

M. Tardif: Oh non! Ces revenus seront versés plus tard, puisqu'ils sont établis sur la base des revenus générés et des ventes de ces entreprises. J'ai envoyé le 1er février, si ma mémoire est bonne, le montant que j'allais verser aux muni- cipalités au titre des revenus de transfert des entreprises de télécommunications et de gaz pour l'année 1979. Je leur ai envoyé également, sur la base des simulations que nous avions effectuées, vers le 25 février aussi, la part des revenus qu'elles pouvaient espérer de la vente de l'électricité et nous avons converti cela sous forme d'assiette. C'est-à-dire qu'on a divisé la masse totale des ventes d'Hydro-Québec sous forme d'assiette et on a dit, par exemple à Verdun, cela représente environ $6 000 000 des ventes d'Hydro-Québec et vous appliquez à cela votre taux global de taxation. Nous leur avons transmis tout cela.

M. Caron: Mais, M. le Président, pour...

M. Tardif: Je m'excuse. Les compagnies ont jusqu'au 30 juin pour faire parvenir leur rapport au ministre du Revenu. Le ministre du Revenu informe le ministre des Affaires municipales qui paiera subséquemment. (23 h 30)

M. Caron: M. le Président, au moment où le ministre va recevoir les comptes des municipalités, dans quel délai paiera-t-il? Dans le même délai que pour les autres contribuables? C'est bon à savoir.

M. Lavoie: Savez-vous que c'est une vraie petite opération pour le gouvernement. Si vous payez à la fin... Un instant!

M. Tardif: J'aurais honte à la place du député de Laval de me dire cela, d'autant plus qu'avant il n'en payait pas de taxe du temps où il était au gouvernement. Qu'est-ce qu'il a fait pour ces immeubles?

M. Lavoie: M. le Président, voulez-vous ramener le ministre à la raison et à son calme inhabituel?

M. Tardif: C'est comme le fédéral, vous savez... Parlons-en. Le projet de loi C-4 présentement à Ottawa, est-ce que le député de Laval le connaît?

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Est-ce que j'avais la parole?

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laval, vous avez toujours la parole, si on vous en laisse la possibilité.

M. Tardif: Alors, l'opération...

M. Lavoie: Je pense bien que le ministre va comprendre que les municipalités avaient certains revenus auparavant...

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie:... que vous n'appeliez pas autonomes, mais qui étaient quand même des revenus de partage de 2% de la taxe de vente.

M. Tardif: Oui, mais qui n'étaient pas versés au début de l'année. Le député de Laval...

M. Lavoie: Ils étaient versés mensuellement, je crois.

M. Tardif: Oui, mais il y avait des ajustements.

M. Lavoie: Mensuellement. Cette année, vous avez gratté les tiroirs, entre autres pour la ville de Laval, afin de pouvoir plus ou moins équilibrer son budget même s'il y a l'augmentation. La ville de Laval, cette année, va recevoir son dû de l'année dernière, le dernier paiement de la taxe de vente de $2 500 000 et de $500 000 sur la taxe des repas, pour la dernière fois; on a gratté les tiroirs pour toutes les municipalités du Québec et on effectue actuellement les derniers versements, ce qui permet à plusieurs municipalités, cette année, de ne pas avoir d'augmentation de taxes. Le ministre a dit, en passant, que c'est grâce à la réforme de la fiscalité alors qu'il y a des montants très importants que les municipalités reçoivent actuellement pour la dernière fois, les fonds de tiroir de la taxe de vente et de la taxe d'hôtellerie.

M. Tardif: Ils font des surplus avec cela.

M. Lavoie: Laissez-moi terminer. Cela a permis à certaines municipalités, même en occupant tout le champ foncier scolaire, en budgétisant dans plusieurs municipalités de Montréal, on sait qu'il n'y a pas d'augmentation de taxes. A certains endroits, il y a de légères diminutions...

M. Tardif: 10% en moyenne pour la communauté urbaine.

M. Lavoie: 10%? M. Tardif: De baisse.

M. Lavoie: Mais combien représente le dernier paiement de la taxe de vente qu'elles reçoivent et de la taxe d'hôtellerie pour...

M. Tardif: M. le Président, le député de Laval...

M. Lavoie: Je termine, M. le Président. Laissez-moi terminer, vous pourrez me répondre...

M. Tardif: C'est parce qu'il dit: Un certain pourcentage, et je précise, c'est 10%.

M. Lavoie: Entre autres, le maire de Longueuil — il a été très brillant dans sa réponse — a dit: On a une diminution de taxes de 10% même si on a le même taux que l'année passée parce que, normalement, on aurait dû l'augmenter de 10%. Il a dit: La fiscalité municipale c'est bon parce qu'on a eu une économie de 10%, mais c'est le même taux que l'année dernière parce que...

Est-ce que le ministre pourrait nous dire — parce que vous l'avez fait parvenir à toutes les municipalités du Québec — quel est le montant que les municipalités reçoivent cette année, en 1980, comme dernier paiement sur la taxe de vente de l'année dernière qui était leur dû? Entre autres, à Laval, c'est $2 500 000.

M. Tardif: Oui. Vous voulez le savoir?

M. Lavoie: Oui.

M. Tardif: $100 000 000.

M. Lavoie: $100 000 000 qu'elles reçoivent cette année pour...

M. Tardif: Ce que vous appelez les fonds de tiroir.

M. Lavoie: Les grattages de tiroir. Est-ce que vous reconnaissez avec moi que ces $100 000 000 qui servent à équilibrer les budgets de cette année, c'est le dernier paiement et qu'elles n'auront plus de taxe de vente?

M. Tardif: C'est exact.

M. Lavoie: Bon! C'est pour cela que j'ai hâte de causer avec vous l'année prochaine, une fois que l'année sera terminée, pour le budget de 1981 des municipalités, alors qu'elles n'auront plus ces $100 000 000 reçus cette année et qui leur ont permis d'équilibrer leur budget.

M. Tardif: J'inviterais quand même le député de Laval à discuter, à regarder les budgets des municipalités, à rencontrer les représentants des unions, à voir le député-maire de Verdun... Mais oui!

M. Lavoie: C'est fait.

M. Tardif: M. le Président, le député de Laval nous dit... D'abord, on sait pertinemment que la moyenne des municipalités du Québec a occupé à peu près 75% ou 76% du champ d'impôt foncier scolaire libéré, on sait qu'elles avaient besoin, d'après les simulations, de 50% pour générer des revenus identiques à ceux de l'année antérieure. Elles ont donc occupé la moitié de cet espace ainsi libéré, ce qui en laisse une autre moitié disponible.

Je parle de moyenne à l'échelle québécoise. Cette occupation partielle du champ s'est traduite généralement par une diminution de taxes de l'ordre de 10%. 10% de diminution de taxes cette année, alors que nous connaissons présentement des taux d'inflation de 9% ou 10%, équivaut dans la réalité à une diminution de l'ordre de 20%.

Deuxièmement, cette diminution, M. le Président, il faudrait que des mathématiques élémentaires apprennent au député de Laval qu'une fois acquise, elle est permanente. C'est-à-dire que si cette année le député de Laval payait, disons théoriquement, $1200 de taxes sur sa propriété et

qu'il aurait dû normalement augmenter de 10%, c'est-à-dire de $120, et passer à $1320 et qu'à la place, il ait connu une diminution de 10%...

M. Lavoie: Non, j'ai eu une augmentation, à Laval, de $0.29.

M. Tardif: Changez de ville alors.

M. Lavoie: Ah! Maintenant, cela ne fait plus votre affaire, Laval.

M. Tardif: Je dis, je parle toujours de la moyenne québécoise, M. le Président, et non pas d'une municipalité qui a augmenté nécessairement ses dépenses de $25 000 000. Je parle d'une diminution de 10% aux fins d'illustration et qui baisse donc les taxes de $120 à la place, de sorte que le résident paie $1080 au lieu de $1320. Il y a donc un gain de 20% qui lui, est permanent, dure tout le temps. Mais si l'an prochain, la municipalité occupait tout le champ, le niveau resterait le même, il gagnerait peut-être un autre 5% ou 8%, et ceci est permanent. Si, dans deux ans d'ici, la municipalité augmente ses taxes, disons de 10%, le 10% s'ajoutera à $1080 et non pas à $1320. Cela perdure dans le temps. Il faudrait quand même qu'on constate cela.

Ceci dit, M. le Président, je veux bien croire que cela a l'air compliqué à suivre, mais je ne voudrais quand même pas que le député de Laval...

M. Lavoie: Ce n'est pas si compliqué que cela, c'est vous qui compliquez l'affaire. .

M. Tardif: C'est parce qu'il nous dit que c'est long, c'est lourd, c'est compliqué, c'est terrible...

M. Lavoie: Je n'ai jamais dit cela.

M. Tardif: L'effet de la réforme, il est là; il a transféré des sommes substantielles de revenus dans le monde municipal. Lorsqu'il parle des taxes sur l'hôtellerie et les repas, M. le Président, il n'y a plus de taxe sur les chambres d'hôtel. Déjà, cela aurait été...

M. Lavoie: Bien oui, mais... M. Tardif: Bien oui, mais...

M. Lavoie: Mais les restaurants... Québec avait un montant important sur les repas.

M. Tardif: Sur les chambres d'hôtel, il n'y en a plus, M. le Président. Mais c'est compensé largement par autre chose cela. Prenons le cas de Montréal. Sur une seule place comme la Place des Arts, le gouvernement va payer $4 500 000 de taxes sur une place. Le député de Laval regarde seulement les moins, il faudrait qu'il regarde les plus un peu. Le gouvernement a introduit, par exemple, le système de laissez-passer pour le transport en commun à Montréal où, dès le deuxième mois de fonctionnement, 220 000 usagers se sont prévalus de cela, avec une subvention directe de $7.70 par laissez-passer pour les adultes et de $3.30 pour les enfants. 220 000 passagers au mois de mai. Au mois d'avril, cela avait été environ 180 000; là, c'est 220 000 dès le deuxième mois. Alors que la CTCUM avait prévu, après un rythme annuel, un rythme de croisière d'à peu près 200 000 laissez-passer mensuels, mais cela après un an, une moyenne mensuelle, mais établie sur douze mois.

Donc le gouvernement subventionne cela, pas à 100%, à 110%, et il a introduit l'idée et il la paie en entier. M. le Président, il faudrait quand même — je comprends qu'à un moment donné c'est le rôle de la loyale opposition de Sa Majesté de dire non à tout, mais à un moment donné, il y a des limites — il faut quand même reconnaître qu'il y a des mesures de faites. Moi, je ne demande pas au député de Laval de se réjouir du taux de taxation chez lui. Une ville peut décider, effectivement, de tout l'employer la réforme. Il y a des villes qui l'ont fait.

M. Lavoie: A Montréal, ils ont pratiquement tout occupé le champ d'impôt scolaire.

M. Tardif: M. le Président, la ville de Montréal a décidé de consentir un dégrèvement plus considérable aux entreprises, aux commerces et aux industries. Cela, c'est un choix légitime qu'elle pouvait faire et je pense qu'elle a bien fait, à certains égards, de le faire, puisqu'elle s'était mise hors marché avec ses surtaxes. A Montréal, il y avait des surtaxes qui frappaient les immeubles de $100 000 et plus de $1.14 au scolaire, de $0.60 pour la communauté et de $0.435 pour la ville de Montréal. Donc $2.17 les $100 de surtaxe sur l'excédent de $100 000. Elle s'était mise hors compétition à certains égards. Tout cela est aboli. Sauf le $0.435 sur l'industriel et le commercial pour une seule raison, c'est que la ville n'a pas voulu refaire son rôle d'évaluation de valeur locative immédiatement. Et là, elle se trouvait à accorder un congé fiscal énorme aux entreprises.

Présentement, c'est un fait que pour lui permettre, lui donner le temps de refaire son rôle de valeur locative, on a maintenu pour l'instant une des surtaxes non pas sur le résidentiel, mais uniquement sur l'industriel et le commercial, le temps qu'elle refasse son rôle parce qu'elle perdait.

M. Lavoie: J'aurais une dernière question au ministre. Est-ce que le ministre pourrait me dire, je prends ses chiffres qu'il y a eu à l'échelle du Québec ou de la région de Montréal, 10% de réduction de taxe, quelle aurait été cette réduction si il n'y avait pas eu le dernier paiement de $100 000 000 sur la taxe de vente et sur la taxe des repas? Si les municipalités n'avaient pas eu les fonds de tiroir cette année, au lieu de 10%, quelle aurait été la diminution à l'échelle du Québec?

M. Tardif: Je vais être obligé aussi de donner une autre explication au député de Laval, s'il me laisse deux minutes. D'accord?

M. Lavoie: Je vous laisse tout le temps que vous voulez.

M. Tardif: D'accord. Beaucoup de municipalités ont effectivement utilisé une bonne part de la manoeuvre cette année pour faire des dépenses non récurrentes, les payer d'une claque. Parmi ces dépenses qu'elles ont payées d'une claque, il y a, entre autres, le déficit d'opération des commissions de transport. Je m'explique. C'était pire dans le cas de Laval. Je dirai pourquoi tantôt.

M. Lavoie: Ils l'ont financée sur dix ans, ils ne l'ont pas payée d'un coup cette année-là.

M. Tardif: Je vous dirai pourquoi tantôt. Les commissions de transport, dans le cas de la CTCUM, par exemple, il y avait un déficit annuel d'opération de l'ordre de $120 000 000. Ce déficit d'opération encouru, par exemple, pendant l'année 1979, pour lui faire face la CTCUM empruntait de l'argent à la banque au taux d'intérêt que l'on sait — jusqu'à tout récemment à 14%, 15% — payait ce déficit d'opération et l'année suivante, elle cotisait les municipalités membres et le gouvernement. On assumait cela à peu près 50%/50%. Le gouvernement payait $60 000 000 du déficit, les municipalités membres en payaient $60 000 000 prélevés sur les résidents de Verdun. Le gouvernement a dit: Cette année, nous allons régler cela une fois pour toutes, nous allons payer, vous, les municipalités, et moi, le déficit dans l'année pendant laquelle il est encouru. Moi, le gouvernement, je vais payer deux années dans une, celui de 1979 et cette année, celui en cours. Vous autres les municipalités, nous vous offrons de faire la même chose et nous vous offrons de le faire de trois manières. La première, c'est d'y affecter vos surplus budgétaires et ce grattage de tiroir de la taxe de vente, dont on parle. Deuxièmement, d'y affecter votre rôle de perception de cette année, c'est-à-dire une taxe prélevée cette année, et la troisième manière, c'est de l'étaler dans le temps. Exemple: Montréal a décidé— Montréal dont vous disiez tantôt qu'elle est aussi mal foutue — de payer d'une claque son déficit d'opération de $37 000 000, d'un coup, comptant. Ce n'est pas si mal. Beaucoup de municipalités de la communauté urbaine osent dire: Qu'a fait le député maire de Verdun? Il peut me le dire?

M. Caron: On a payé immédiatement. M. Tardif: Comptant. M. Caron: Comptant.

M. Tardif: Combien, M. le député maire de Verdun?

M. Caron: Environ $1 200 000.

M. Tardif: Environ $1 000 000. C'est vrai en un sens, le député de Laval a raison que ce revenu ne sera plus là à l'avenir, mais il n'y aura plus non plus à payer les intérêts encourus sur ces emprunts pour financer le transport en commun, à 12% d'intérêt sur $120 000 000, cela fait combien selon le député de Laval? Cela fait $14 400 000 d'intérêt à payer pour uniquement les villes membres de la communauté urbaine. Elles n'auront plus à les payer. Je pense qu'il faut regarder toutes ces données avant de tirer des conclusions dans un sens ou dans l'autre. Il y a des municipalités qui ont décidé tout à coup de faire une dépense globale d'un coup au lieu de payer les intérêts, entre autres de financer cela.

M. Cordeau: Les $100 000 000 auxquels vous faites allusion concernant la taxe de vente et la taxe sur les repas, ce qui restait à payer, est-ce que cela a été payé à l'intérieur du budget de l'an passé?

M. Tardif: Oui, c'est pour l'année 1979.

M. Cordeau: Est-ce que cela a été payé à même le budget de l'an passé?

M. Tardif: C'est pour l'année 1979. Je veux préciser une chose. Cela n'a rien à faire avec la réforme. Année après année, le gouvernement versait, par exemple, il a versé, au début de 1979, une part de la taxe de vente qui s'appliquait à 1978, c'est toujours de même cela. (23 h 45)

M. Cordeau: Oui, oui.

M. Tardif: Et ce que les municipalités recevaient, c'était 2% de la taxe de vente. Enfin, 2% — ce n'est pas dans le budget des Affaires municipales, vous avez raison — sur 8%, c'est-à-dire une quart, 25%.

M. Cordeau: Oui, c'est correct.

M. Tardif: Ces fameux 2% n'étaient pas globalement versés à la municipalité où les achats étaient effectués, c'était 1% sur la base des achats locaux, 4/10 pour cent sur une base des achats régionaux et 6/10 sur la base des achats du Québec.

Deuxièmement, ces 2% de la taxe de vente étaient basés à partir du moment où, par exemple, on a enlevé la taxe de vente sur les vêtements, chaussures, textiles, le meuble, globalement dans un premier temps, pour la réinstaller sur le meuble, puis l'enlever définitivement. Cette année, ça représente pour le ministre du Revenu des revenus de $72 000 000 de moins. L'hypothèse sur ce que le député de Laval appelle des revenus dynamiques de la taxe de vente, je m'excuse, mais 2% de zéro, c'est zéro, quand vous enlevez la taxe de vente sur des catégories de biens, ce qui représente $72 000 000 de moins cette année au chapitre du revenu de la taxe de vente pour ces fins-là.

M. Lavoie: Par contre, je pense qu'il y avait une garantie aux municipalités dans la loi du revenu.

M. Tardif: Oui, mais ça, c'est une autre... Ce que le député de Laval apporte, c'est important parce qu'ici, il y a deux conseillers municipaux, enfin un maire et un conseiller. Dans l'épisode de la taxe de vente, c'est vrai que le gouvernement a compensé quand le fédéral est venu jouer et tripoter dans notre taxe de vente. Le gouvernement a dit aux municipalités: On ne vous fera pas perdre. Et qu'est-ce que le gouvernement a fait pour faire ça? Le député de Laval peut me le dire? Il a fait passer le pourcentage de la taxe de vente de 25% à 31 1/4%. Et ça, cela a profité plus aux municipalités parce qu'on a été un petit peu trop généreux, le ministre des Finances et moi, dans nos calculs, car les 2% de la taxe de vente qui n'étaient plus 2% sur 8%, c'est parce que c'était rendu 31 1/4%, et 31 1/4% sur une voiture, c'est pas mal plus payant que 2% sur une paire de bottines.

En d'autres termes, dans notre conversion, pour ne pas pénaliser les municipalités, d'accord, de 25% à 31 1/4%, on est un petit peu trop généreux à ce moment-là, et c'est ce qui a fait que des municipalités se sont retrouvées avec des revenus provenant de la taxe de vente pas mal plus élevés vu la querelle de la taxe de vente, d'accord? Simple parenthèse que le député de Laval ouvrait.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Écoutez, c'est bien beau, le gouvernement est bien bon et il donne de l'argent aux municipalités, mais n'oubliez pas que vous n'imprimez pas l'argent. On sait qu'il y a un déficit de $2 300 000 000 que le ministre des Finances a sur les bras. C'est bien beau, vous savez, de vous donner toutes vos prétentions.

M. Tardif: II y en a un de $15 000 000 000 à Ottawa pour subventionner le pétrole. On emprunte de l'argent à la banque à 14% d'intérêt pour...

M. Lavoie: Votre déficit de $2 300 000 000, à 12%, c'est quasiment $1 000 000 par jour d'intérêt.

M. Tardif: Bien oui. C'est moins gros que le déficit...

M. Lavoie: Arrêtez. Votre bonne administration, c'est l'étape no 2. On va en parler de votre bonne administration, de vos déficits et de vos trous que vous avez partout.

M. Tardif: En n'importe quel temps. Je ferais attention, si j'étais le député de Laval, parce que le trou qu'on a découvert a été causé en 1976, comme par hasard.

M. Lavoie: Cela vous a pris du temps pour le trouver, ça fait quatre ans que vous êtes là.

M. Tardif: Vous ne l'aviez pas trouvé en douze ans de pouvoir.

M. Lavoie: II était fermé en 1976.

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Cordeau: Peut-être que la suggestion du député de Verdun aurait du bon pour son équipe volante, pour trouver les failles.

M. Tardif: Ce serait une équipe volante auprès des commissions scolaires.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Verdun, vous aviez demandé la parole. J'essaie de vous la donner.

M. Caron: Je vous remercie. Je vais être bref parce qu'il commence à être tard, minuit moins dix. M. le ministre, tout à l'heure, je vous ai demandé et probablement que vous avez échappé ma question, au moment où les municipalités vont faire parvenir leur compte au gouvernement, quand le gouvernement va-t-il les payer? Mettons que, chez nous ou dans n'importe quelle municipalité, on vous envoie votre compte pour le premier juillet.

M. Tardif: Théoriquement, on a jusqu'au 31 décembre. Mon objectif serait de faire en sorte que, pour la rentrée scolaire à l'automne, tous les comptes soient réglés.

M. Cordeau: Après 30 jours, est-ce que vous ajoutez les intérêts, comme les...

M. Tardif: On va commencer par vous payer la somme due, ça ne s'est jamais fait avant. Le Canada, le fédéral, avec sa loi C-4, ne paie pas le tiers du quart de la moitié des impôts fonciers qu'on va payer, je pense.

M. Lavoie: Qu'est-ce qu'il raconte là? M. Tardif: II y a présentement...

M. Lavoie: Est-ce qu'il vous paie $4 000 000 000, le gouvernement fédéral, dans votre budget de $17 000 000 000 de transferts?

M. Tardif: Oui, mais il ne paie pas un cent aux municipalités.

M. Lavoie: Vous l'acceptez, ce paiement?

M. Tardif: Bien oui, c'est avec nos taxes, imaginez-vous donc! Il y a présentement, au Parlement d'Ottawa, un projet de loi C-4 qui fait que le fédéral va augmenter les "en-lieu" sur ses immeubles. Mais il le fait, je dirais, d'une façon paternaliste. C'est-à-dire que c'est lui qui décide sur quel immeuble il va en payer et combien.

M. Lavoie: Comme vous avez fait, vous avez refusé de payer pour le village olympique et pour le stade de Montréal.

M. Tardif: Bien non! Ne me parlez pas des installations olympiques par les temps qui courent!

M. Lavoie: Vous avez décidé de ne pas payer...

M. Tardif: Ceci dit, il décide d'en payer ou non et combien il paiera.

M. Lavoie: Vous aussi, vous décidez pour 40% dans un cas et 60%... Vous leur avez donné l'exemple à Ottawa, avec votre loi.

M. Tardif: Ah! mes vieux! Je vais inviter le député de Laval à prendre son crayon, pour dire tout simplement qu'Ottawa, avec son projet de loi, va payer, d'ici cinq ans, $173 000 000 en "en-lieu " de taxes pour l'ensemble du Canada, des Territoires du Nord-Ouest et du Yukon, alors que, dans une seule année, le gouvernement du Québec va payer en taxes foncières à ses municipalités au-delà de $200 000 000.

M. Lavoie: Et vous avez repris $200 000 000 à $300 000 000 de taxes de vente que les municipalités avaient. Voyons!

M. Tardif: Décidément, il n'a pas compris.

M. Lavoie: Nous ne nous comprendrons pas, c'est sûr.

M. Guay: Est-ce que le fédéral partage sa taxe de vente avec les municipalités?

M. Tardif: Sa taxe d'accise, est-ce qu'il la partage avec les municipalités? La taxe sur les matériaux de construction, est-ce qu'il la partage avec les municipalités?

M. Lavoie: Ecoutez, il vous donne $4 000 000 000... Et vous, vous donnez cet argent aux municipalités? Ce n'est pas un partage des taxes que les citoyens paient?

M. Guay: Le fédéral ne nous donne rien. Il retourne les $4 000 000 000.

M. Tardif: Dites-moi donc cela, la taxe d'accise, elle est partagée entre les municipalités?

M. Guay: On a un champ de taxation.

Le Président (M. Bordeleau): Ce sont les membres de la commission qui sont maîtres des travaux de la commission. M. le député de Verdun, ça va?

M. Lavoie: Moi, je serais prêt à finir le programme 3.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, nous pourrions adopter le programme 3. Et on déciderait d'aller se coucher?

Programme 3, adopté. Programme 4?

M. Lavoie: Juste un instant. Quel est le pourcentage des municipalités qui n'ont pas encore des rôles modernes d'évaluation, suivant une valeur...

M. Tardif: Les rôles d'évaluation d'une nouvelle génération, c'est la très grande majorité.

M. Lavoie: Qui l'ont ou ne l'ont pas? M. Tardif: Qui ne l'ont pas...

M. Lavoie: La très grande majorité qui ne l'ont pas?

M. Tardif: Écoutez, je vais vous donner les chiffres précis, cela vous intéresse. Le nombre de rôles déposés était de 203. Maintenant, il faut faire bien attention, étant donné qu'en vertu de la loi de l'évaluation et de la loi 57 qui l'a reprise, les municipalités, régies par la Loi des cités et villes, font leur rôle, tandis que, pour les municipalités de comté, c'est le conseil de comté. C'est 200... Comment, cela a augmenté depuis hier? Ah! je m'excuse, on me souligne que j'ai donné 203 pour l'année passée. Il faudra faire le total cumulatif depuis le début. Alors, depuis le début, c'est 353. En voie de préparation ou prévus pour l'année 1980-1981, c'est 250. Donc, il faudrait additionner 250 plus 353, c'est-à-dire 603. C'est ça.

M. Cordeau: Quel est le pourcentage des municipalités qui se sont qualifiées pour le boni de 10%?

M. Tardif: Pour le boni de 10%? Bonne question! Pour avoir signé un bon nombre de ces documents, je dirais que c'est la quasi-totalité.

M. Cordeau: Les rôles sont bien faits.

M. Tardif: Je pourrais vous donner les chiffres précis...

M. Cordeau: Non, non.

M. Tardif:... mais je n'ai pas souvenance... Il y a eu quelques cas qui ont été portés à mon attention où les municipalités avaient un rôle mal foutu. Mais c'est l'exception.

M. Cordeau: II peut y avoir correction à ce moment-là et être admissible ensuite à la subvention, si le rôle est corrigé?

M. Tardif: C'est ça.

M. Lavoie: Les paiements de transfert ou les paiements des "en-lieu" de taxes, mentionnés par le député de Verdun, est-ce qu'on pourrait inviter le ministre à payer cela aux municipalités le plus rapidement possible? Parce qu'il ne faudrait quand même pas que le gouvernement se finance sur le dos des municipalités, parce que, s'il les paie uniquement à la fin, calculez l'intérêt à 12% dont vous bénéficiez et les municipalités en souf-

frent soit par des emprunts temporaires ou autrement. Je pense que vous devriez payer vos taxes, si vous décidez de payer les "en-lieu" le plus rapidement possible. Ne vous financez pas sur le dos des municipalités.

M. Tardif: M. le Président, je puis assurer le député de Laval qu'on va apporter toute la célérité voulue. Je l'inviterais, cependant, à comprendre que cette année est une année de transition, d'implantation de la réforme, que faire ce genre d'activité de diffusion de matériel, d'information et de formation surtout des gens, cela requiert un temps énorme. Je pense que dès la première année mon objectif sera de faire en sorte que, dès septembre, ce soit réglé, et l'autre année après, nous pourrons accélérer le rythme.

Le Président (M. Bordeleau): Le programme 3 sera-t-il adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Voulez-vous que nous reprenions le programme 4?

M. Lavoie: II n'y a rien dans cela.

Le Président (M. Bordeleau): Non. Il y aurait une suggestion pour que la commission suspende.

Gestion interne et soutien

M. Tardif: Qu'y a-t-il au programme 4? Pas grand-chose.

Le Président (M. Bordeleau): II n'y a pas grand-chose au programme 4.

M. Tardif: II y a deux éléments.

M. Cordeau: II semble y avoir des augmentations normales dans ce programme.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que nous pourrions adopter le programme 4?

M. Lavoie: En ce qui me concerne, oui.

M. Cordeau: Oui, moi aussi, parce qu'il y a des augmentations normales.

Le Président (M. Bordeleau): Le programme 4 est adopté?

M. Lavoie: Une petite seconde.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Dans le programme 4, ce sera ma seule question, j'espère qu'elle n'amènera pas un long débat. Dans les communications, c'est relié un peu à votre programme de publicité gouver- nementale, les $740 000 000 que j'ai mentionnés au début...

M. Tardif: Des millions? Non, mille.

M. Lavoie: Excusez-moi, $740 000. A cette heure-ci...

M. Tardif: Vraiment, ce serait exagéré.

M. Lavoie: Vous prévoyez quand même un montant de $150 000, accroissement dû à l'information nécessaire pour la réforme de la fiscalité municipale et la loi 125. Vous prévoyez encore $150 000 de publicité.

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: Cela me paraît beaucoup.

M. Tardif: C'est compris dans les $740 000.

M. Lavoie: Oui, d'accord. On dissèque les $740 000, mais, effectivement, vous prévoyez $150 000 pour...

M. Tardif: On a dit tantôt que la loi 125, en réalité, cette année, sera une opération d'information, de consultation un peu partout dans le paysage: tenir des rencontres, organiser des réunions. Cela ne me paraît pas exagéré pour deux lois d'une telle ampleur. Ce n'est pas au député de Laval que je vais apprendre que la loi 57 est une pièce majeure.

M. Lavoie: Je le reconnais.

M. Tardif: C'est une pièce majeure qui déplace des masses d'argent qui dépassent le milliard de dollars. Je n'ai aucun scrupule. Au contraire, j'en aurais si on ne faisait aucun effort pour informer les gens.

M. Lavoie: Les gens sont déjà suffisamment informés, d'après moi.

M. Tardif: D'après les questions que j'ai eues ce soir, je me le demande, des fois. C'est compliqué, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Ne voulez-vous pas qu'on vous exige des comptes sur votre administration?

M. Tardif: Oui, M. le député de Laval, mais je dis que c'est compliqué, effectivement. Je ne crois pas qu'il y ait eu d'abus d'information dans les journaux, dans les media d'information. L'information a été dirigée vers les élus municipaux jusqu'à maintenant. Il y a eu une annonce dans le journal, je pense, sur la loi comme telle seulement. Or, il y a un effort à faire du côté de l'information du public également qui doit se retrouver là-dedans. Je vais demander au député de Laval s'il voit apparaître sur son compte de taxe — ou à n'importe quel autre citoyen ici — des chiffres où c'est in-

cliqué: proportion médiane et niveau moyen du rôle.

M. Lavoie: Oui, j'ai vu cela. Oui, mais, justement, ce n'est pas vous qui payez cela. Ce sont les villes qui font leur information en envoyant leurs comptes de taxe. Vous ne payez pas la publicité et l'information que les villes incluent dans leur envoi de comptes de taxe. Ce n'est pas à vous autres de payer cela. Les $150 000 sont en dehors de cela.

M. Tardif: Nous pouvons informer les municipalités, en effet. Celles-ci peuvent informer leurs contribuables et nous pouvons également informer les contribuables de s'assurer que tel renseignement qu'ils voient apparaître sur leurs comptes de taxe signifie ou quelles opérations ils ont à faire pour trouver, par exemple, la valeur de leur immeuble. C'est une information qui devrait être disponible aux citoyens.

M. Lavoie: Bon! Passons. Mais cela me paraît quand même énorme!

M. Tardif: Vos scrupules vous honorent en matière d'information. J'aimerais seulement qu'ils s'exercent de la même manière à l'endroit d'Ottawa aussi. (Minuit)

M. Lavoie: C'est également votre mentalité de propagande et d'information. Vous le savez que vous avez dépensé $50 000 000 depuis quatre ans. Votre budget est de $15 000 000 par année, alors que l'ancienne administration avait $5 000 000 ou $6 000 000 de publicité et votre publicité est souvent dirigée dans le sens qui... Heureusement que l'opération référendaire est terminée pour le moment.

Ne blâmez donc pas le gouvernement fédéral sur la publicité qu'il a faite, vous en avez fait encore plus depuis quatre ans.

M. Tardif: C'est un point de vue que je ne partage évidemment pas. Le député de Laval ne voit que ce qu'il veut voir.

M. Lavoie: Est-ce reconnu que vous avez triplé le budget de publicité depuis quatre ans?

M. Tardif: Le genre d'information...

M. Guay: Je ne le sais pas, mais à supposer que ce soit vrai, compte tenu du budget du gouvernement, ce serait quand même une proportion qui est relativement faible par rapport à d'autres corps, d'autres organismes. Il y a généralement une norme admise de 3%, si ma mémoire est bonne, par rapport au budget global, et on ne l'atteint même pas, loin de là.

M. Tardif: Le député de Laval dit $50 000 000 pour quatre ans, ce qui fait $12 500 000 par année, sur un budget de l'ordre moyen, qui a été, au cours de ces quatre années de l'ordre de $12 000 000 000 et il est rendu à $18 000 000 000. Cela fait donc moins de 1%?

M. Guay: Un dixième pour cent.

M. Tardif: Pardon? Un dixième pour cent et ils se scandalisent pour cela?

M. Lavoie: Certainement.

M. Tardif: Ce n'est pas croyable.

M. Lavoie: Arrêtez de faire de la publicité et de la propagande.

M. Guay: Vous ne voulez pas qu'on renseigne la population.

M. Tardif: Vous ne voulez pas que la population soit renseignée, si je comprends bien.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous rappelle qu'il est maintenant minuit et je n'ai pas de mandat pour aller plus loin.

M. Cordeau: Je veux simplement vous dire que je ne pourrai pas être parmi vous vendredi matin, étant donné que je vais être à l'Assemblée nationale pour l'étude du projet de loi sur l'environnement.

M. Guay: L'Union Nationale...

M. Lavoie: ... fait encore partie du Comité du non et pourrait continuer.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, le programme 4 sera adopté avant d'ajourner?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, la commission parlementaire des affaires municipales ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 0 h 2