Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

(Quinze heures quinze minutes)

Le Président (M. Rochefort): Messieurs! À l'ordre s'il vous plaît.

La commission parlementaire des affaires municipales est réunie cet après-midi aux fins d'étudier, article par article, les projets de loi privés suivants: le projet de loi no 210, Loi annexant certains territoires à celui de la municipalité de Hâvre-Saint-Pierre; le projet de loi no 212, Loi concernant la ville de LaSarre; le projet de loi 245, Loi modifiant la charte de la ville de Matagami; le projet de loi 255, Loi concernant la ville de Gatineau et finalement le projet de loi 220, Loi autorisant la ville de Montréal à vendre un terrain.

Les membres de la commission pour cet après-midi sont: M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Caron (Verdun), M. Dubois (Huntingdon); M. Perron (Duplessis) qui remplace M. Fallu (Groulx); M. Lachance (Bellechasse), Mme Lachapelle (Dorion), M. Léonard (Labelle), M. Ouellette (Beauce-Nord); M. Laplante (Bourassa) qui remplace M. Rochefort (Gouin); M. Rocheleau (Hull), M. Tremblay (Chambly).

Peuvent aussi intervenir à cette commission M. Beauséjour (Iberville)), M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Brouillette (Chauveau), M. Desbiens (Dubuc), M. Leblanc (Montmagny-L'Islet), M. Lemay (Gaspé), M. Picotte (Maskinongé), M. Ryan (Argenteuil) et M. Saintonge (Laprairie).

Avant d'entreprendre nos travaux sur la commission, les membres de cette commission voudraient bien désigner un rapporteur. M. Perron (Duplessis). Alors, M. Perron (Duplessis) rapporteur de la commission.

Vous avez une autre proposition M. le député de Verdun?

M. Caron: Je voulais proposer madame, mais il semble que le député de Duplessis veuille l'avoir.

M. Perron: Je n'ai aucune objection M. le député de Verdun. Vous pouvez toujours demander que madame soit là et je me retire immédiatement pour faire place à sa beauté.

Le Président (M. Rochefort): II y a consentement pour quel membre de la commission? Donc, Mme Lachapelle (Dorion).

M. Perron: Consentement unanime selon les voeux du député de Verdun.

Projet de loi no 210

Le Président (M. Rochefort): Nous allons étudier les projets de loi dans l'ordre que j'ai présenté. Tout d'abord, le projet de loi no 210, Loi annexant certains territoires à celui de la municipalité de Havre-Saint-Pierre. Je demanderais aux intervenants de s'identifier, s'il vous plaît.

M. Nadeau (Jean): Je suis le procureur de la municipalité de Havre-Saint-Pierre, Jean Nadeau. Je vais rester assis, je crois.

Le Président (M. Rochefort): Oui.

M. Nadeau: On a l'habitude en cour de se lever pour parler. Je suis accompagné, à ma gauche, de M. Réjean Cyr, qui est le maire de la municipalité de Havre-Saint-Pierre, de M. Roland Jomphe, secrétaire-trésorier de la municipalité de Havre-Saint-Pierre. À ma droite, il y a M. Jimmy Foley qui est le secrétaire-trésorier du conseil de comté de Saguenay; à sa droite, Me Charles Veilleux qui est le procureur du conseil de comté de Saguenay et M. Aimé Dufour qui est le préfet de la municipalité du comté de Saguenay.

J'aimerais vous exposer en gros les motifs qui ont amené la municipalité de Havre-Saint-Pierre...

Le Président (M. Rochefort): Juste avant que vous ne commenciez votre intervention, est-ce qu'il y a un autre groupe qui est présent ici et qui s'oppose au projet?

M. Leblanc (Paul): Mon nom est Paul Leblanc. Je représente Fer et Titane (QIT). Je suis accompagné de M. Hébert de la compagnie Fer et Titane et de M. Caumartin, conseiller technique. Nous aurons un mémoire à soumettre aux membres de cette commission.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le ministre, avant que nous entendions les représentants de la municipalité de Havre-Saint-Pierre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Léonard: Je voudrais tout d'abord souhaiter la bienvenue à tous les participants

ainsi qu'à tous ceux qui sont dans la salle. Nous espérons bien passer un après-midi avec la collaboration de l'Opposition pour légiférer dans le meilleur intérêt des citoyens, des municipalités qui viennent, aussi, présenter des projets de loi. C'est ce que j'avais à dire en remarques préliminaires. Nous entendrons les pour et les contre et nous trancherons au bout. Voilà.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, nous voulons sûrement offrir au ministre des Affaires municipales notre collaboration dans l'étude des quelques projets de loi que nous avons à étudier cet après-midi. Je demanderais de faire diligence afin d'examiner en profondeur les points où certains litiges pourraient exister. J'espère que nous pourrons intervenir et questionner tantôt ceux qui font des demandes dans le sens d'obtenir des changements de statut dans leurs propres municipalités.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Je demanderais aux représentants de la municipalité de Havre-Saint-Pierre de nous présenter les objectifs du projet de loi qui est devant nous.

M. Nadeau: Je vais essayer d'être très bref. En fait, je vais me référer au court mémoire que j'ai soumis.

Ce projet de loi que la municipalité de Havre-Saint-Pierre a pris l'initiative de présenter à l'Assemblée nationale a pour but d'annexer à son territoire actuel une partie du territoire non organisé du comté municipal de Saguenay.

Cette partie de territoire non organisée, qu'elle désire annexer, est comprise essentiellement dans les cantons de Longfellow, Parker, Laurin, Vigneau, Puyjalon, Têtu, Cugnet, Ternet, Beaussier, Courtemanche et Des Herbiers ainsi qu'une partie du golfe Saint-Laurent telle qu'apparaissant sur une copie de plan préparée par l'arpenteur Toussaint Bellemarre et que j'ai jointe en annexe au mémoire que j'ai déposé auprès du greffier en loi.

Plusieurs facteurs ont motivé la municipalité d'Havre-Saint-Pierre à demander l'annexion de cette partie de territoire. Entre autres, la municipalité cherche à satisfaire un besoin d'espace qui se fait de plus en plus aigu. Ce problème est lié à l'expansion spontanée de la municipalité, à la protection de l'environnement avec la venue de la route 138 par le biais du contrôle des implantations futures, et enfin à une meilleure planification de son développement à court et à long terme conformément aux recommandations du plan d'urbanisme directeur qu'elle a fait préparer en 1975.

D'ailleurs, dans son projet final, l'urbaniste conseil Raymond Archambault, qui avait été chargé de la préparation de ce plan d'urbanisme, faisait de cette annexion de territoire sa recommandation principale, et je le cite: "Le projet d'annexion de territoire tel qu'envisagé par les autorités municipales permettrait de contrôler l'administration, la planification et le développement d'une vaste superficie de terrain limitrophe à Havre-Saint-Pierre et dont l'usage actuel et les modes d'utilisation ne sont régis par aucune règle stricte en matière de zonage et de protection du territoire."

Il est recommandé que les démarches en cours soient poursuivies et menées à bon terme. Il faut dire que le territoire actuel de la municipalité de Havre-Saint-Pierre, qui n'a pas été modifié depuis l'érection de la municipalité, en 1873, alors que la municipalité portait le nom de paroisse Saint-Pierre de la Pointe-aux-Esquimaux, est le plus restreint de tous les territoires des municipalités qui bordent le littoral nord du golfe Saint-Laurent entre la rivière Moisie près de Sept-Îles et les limites du Labrador, tel qu'il apparaît sur une carte qui a été jointe éqalement au mémoire, sous la cote B, alors que, par sa population et son économie, elle est la plus importante d'entre elles. Par exemple, c'est ainsi que le site d'enfouissement sanitaire de la municipalité est sis à l'extérieur des limites de son territoire actuel depuis qu'il a été relocalisé à la demande des services du ministère de l'Environnement du Québec.

Sensibilisé à ce problème d'espace, le service des structures municipales du ministère des Affaires municipales du Québec avait préparé, en 1974, un premier projet d'annexion pour répondre aux besoins de la municipalité. Le territoire a annexer, en vertu de ce projet préliminaire, fut subséquemment modifié par le service des structures municipales après consultation avec l'urbaniste-conseil Archambault pour correspondre finalement à la description contenue au présent projet de loi.

L'annexion de cette partie de territoire implique une addition de 3696,90 kilomètres carrés à la municipalité actuelle. Cette étendue n'est pas habitée de façon permanente et l'on n'y retrouve que deux types d'installations. D'abord dans les cantons de Cugnet et Beaussier, une centaine de chalets d'été dispersés sur la rive du golfe Saint-Laurent et qui sont pour la très grande majorité propriété de résidents de la municipalité de Havre-Saint-Pierre. Il s'agit pour la plupart de constructions rudimentaires et dont la valeur imposable est négligeable. D'autre part, dans le canton de Parker, à une vingtaine de milles au nord de la municipalité, se trouve la mine Tiot, propriété de QIT Fer et Titane, d'où est

extrait le minerai qui est ensuite transporté par chemin de fer jusqu'aux installations portuaires de cette compagnie à la Pointeaux-Esquimaux dans le territoire actuel de la municipalité de Havre-Saint-Pierre pour être transbordé sur des navires à destination de Sorel.

Ces installations minières ont une valeur imposable pour fins municipales de l'ordre de 2 045 000 $, tel qu'il appert dans une lettre de l'évaluateur de la municipalité qui a été jointe en annexe également au mémoire sous la cote C.

Ceci nous amène à traiter d'un autre facteur important qui motive la municipalité de Havre-Saint-Pierre dans son projet d'annexion. La perte de revenus en taxes foncières qui résultent des limites actuelles de la municipalité, les installations de la QIT Fer et Titane Incorporée à la mine Tiot en étant exclues, compromet considérablement les possibilités d'équilibre budgétaire de l'administration municipale. Au taux actuel de la taxe foncière de la municipalité, cela se traduit par un manque à gagner d'environ 60 000 $ pour la présente année, ce qui est considérable en regard du montant de 581 677 $ qu'elle prévoit retirer en taxes durant la même période pour tous les immeubles imposables se trouvant sur son territoire actuel.

Or, les employés de la QIT Fer et Titane Incorporée qui oeuvrent à la mine Tiot sont tous des résidents de la municipalité de Havre-Saint-Pierre et constituent une part importante de sa population active; en fait, c'est pratiquement la moitié. Les services que la municipalité doit fournir à sa population ne cessent de croître de même que leur coût. Par contre, les revenus provenant de la taxe foncière sont plafonnés et ne peuvent être augmentés sans qu'il en résulte pour les propriétaires d'immeubles dans les limites actuelles de la municipalité un fardeau fiscal beaucoup trop lourd. Actuellement, les taxes foncières afférentes aux installations de la mine Tiot sont versées à la Corporation du comté municipal de Saguenay, pour le seul bénéfice des corporations municipales de Sacré-Coeur, Tadoussac, Grandes-Bergeronnes, Bergeronnes, Escoumins, Saint-Paul-du-Nord et Sault-au-Mouton qui se trouvent à l'extrémité ouest de la Haute-Côte-Nord, à plus de 600 kilomètres de la municipalité de Havre-Saint-Pierre sans que cette dernière, même de la façon la plus indirecte, en retire quelque bénéfice que ce soit. Cette situation pour le moins injuste n'était pas exclusive à la municipalité de Havre-Saint-Pierre. Deux projets de loi privés ont été adoptés durant l'année 1980 par l'Assemblée nationale du Québec pour permettre aux villes de Gagnon - projet de loi no 204 - et Fermont - projet de loi no 209 - d'annexer à leurs territoires certaines parties du territoire non organisé du comté municipal de Saguenay afin de remédier aux mêmes genres de problèmes.

La municipalité de Havre-Saint-Pierre entend donc invoquer ces précédents au soutien de son présent projet de loi. Lorsque j'ai soumis le mémoire, il n'y avait pas eu d'entente avec la municipalité du comté de Saguenay et, la semaine dernière, une entente est intervenue avec le conseil de comté pour le versement d'une indemnité que je mentionnerai tout à l'heure, parce qu'il faudra, avec la demande qu'on va faire, que le projet de loi soit amendé en conséquence. En ce qui concerne l'implantation éventuelle de la municipalité régionale de comté, il est prévu qu'une municipalité régionale de comté soit édifiée dans le territoire compris entre Rivière-au-Tonnerre et Natashquan, sur la Moyenne-Côte-Nord, en application de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, le projet de loi 125.

Le Conseil provisoire des maires des municipalités comprises dans cette zone, dont fait partie Havre-Saint-Pierre, s'est déjà réuni pour former le conseil des maires de la future municipalité régionale de comté. À cette occasion, les maires de ces municipalités ont été avisés de la démarche entreprise par la municipalité de Havre-Saint-Pierre pour annexer une partie du territoire non organisé du comté municipal de Saguenay. Il a alors été convenu entre eux, à l'unanimité, qu'il en serait tenu compte dans l'élaboration des lettres patentes de la municipalité régionale de comté à être formée, tel qu'en fait foi une copie de procès-verbal de la réunion qui a été déposée avec le mémoire, sous la cote D.

Ce sont essentiellement les explications que nous désirions vous fournir au soutien de notre projet. Je désirerais toutefois vous informer que j'ai relevé une erreur de transcription dans le projet de loi 210. À la deuxième ligne du deuxième paragraphe de l'alinéa 1, on mentionne le canton de Turnet, alors qu'il s'agit du canton de Ternet. (15 h 30)

Le Président (M. Rochefort): De Ternet?

M. Nadeau: Oui, Ternet. Je crois également qu'il y aurait lieu que le projet de loi 210 soit amendé à la suite de l'entente qui est intervenue avec le conseil de la municipalité de comté de Saguenay pour le versement d'une indemnité. La municipalité de Havre-Saint-Pierre a accepté de verser une indemnité de 15 000 $ au conseil de comté pour l'indemniser des inconvénients fiscaux qui résulteraient de l'annexion éventuelle, ainsi que les frais afférents à l'annexion, tel que prévu d'ailleurs au Code municipal.

Je suggérerais donc que l'article 2 actuel du projet de loi 210 soit modifié pour

se lire ainsi: "La corporation municipale de Havre-Saint-Pierre consent à verser à la corporation de comté de Saguenay une indemnité de 15 000 $ payable en deux versements égaux, le premier avant le 1er novembre 1981, et le second avant le 1er mars 1982."

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que vous avez des copies de l'amendement que vous proposez?

M. Nadeau: On a des copies effectivement qui seront déposées. Nous suggérerions également gue l'article 3 soit ajouté au projet de loi 210, article 3 qui se lirait ainsi: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction, mais a effet à compter du 1er janvier 1982".

Je vous remercie.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Est-ce gu'un représentant des opposants voudrait expliguer les motifs de votre opposition?

M. Leblanc (Paul): M. le Président, notre position en est une qui veut s'attacher plus aux principes qui sont inhérents dans ce bill privé et qui, à notre avis, vont à l'encontre d'autres lois municipales. Nous n'avons pas l'intention de nous attacher ici cet après-midi aux questions financières particulières, car nous estimons, que nous soyons dans un territoire plutôt que dans l'autre, que nous paierons les impôts qui nous seront imposés de la façon normale. Cependant, nous croyons que ce projet de loi privé soulève certaines questions de principe très importantes et qu'il demande plus de réflexion, d'autant plus gue nous avons sous les yeux - ce sera, je pense, l'essence de nos représentations devant vous cet après-midi -la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui, à notre avis, règle beaucoup de problèmes gue ce projet de loi veut soulever à nouveau.

Je vais me permettre de lire le texte qui a été préparé et qui est déjà devant vous, je crois.

Comme je le disais tout à l'heure, le but du présent mémoire est de vous souligner les contradictions qui existent entre la législation municipale générale du Québec et le présent projet de loi. Nous croyons que l'adoption de ce projet de loi est prématurée et que ses contradictions devront être résolues avant qu'il soit finalement adopté.

La description géographique des lieux vous a été brièvement faite pour la partie expropriée par Me Nadeau. Disons gue, guant aux propriétés du contribuable Fer et Tinane, elles sont situées à trente milles de la municipalité de Havre-Saint-Pierre, dans le canton de Longfellow. Le seul chemin d'accès est une voie ferrée privée qui appartient d'ailleurs au contribuable.

Quant aux installations elles-mêmes, certaines sont situées dans la municipalité de Havre-Saint-Pierre, contrairement aux précédents qui vous ont été cités pour les bills privés mentionnés et adoptés en 1980. Elles constituent une portion importante de la valeur inscrite au rôle d'évaluation de cette municipalité. En fait, j'ai pu vérifier qu'elles constituent environ 17% du fardeau fiscal imposé.

Généralement, je pense gue vous pouvez apprécier que, dans ce contexte géographigue, la municipalité de Havre-Saint-Pierre n'a aucun service actuellement aux installations de la mine, car il s'agit bien d'une mine et de rien d'autre et gue, du fait de l'éloignement, il est fort peu possible de concevoir que cette annexion change cette situation.

J'arrive maintenant à l'essence de notre position de cet après-midi. Il vous apparaîtra, au niveau même des principes généraux, qu'il existe une contradiction entre le projet de loi privé 210 et la Loi générale sur l'aménagement et l'urbanisme.

En effet, cette loi comporte comme élément essentiel la mise en place d'une muncipalité régionale de comté qui, en plus d'exercer les compétences des conseils de comté en milieu rural, s'adjoindra de nouvelles compétences en matière d'aménagement.

Le projet de loi gui est devant vous cet après-midi n'a fait l'objet d'aucune consultation formelle entre le contribuable et la municipalité de Havre-Saint-Pierre. Ce n'est gue le hasard gui nous a appris à nous il y a quelques jours la tenue de la séance de votre commission cet après-midi.

D'autre part, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme a été conçue, elle, sur les prémisses de consultations entre les diverses parties devant en assurer l'application. Une partie importante de cette consultation est justement axée sur le contribuable. De même, le concept de municipalité régionale de comté implique nécessairement des négociations et des consultations entre les divers corps publics qui en deviendront les parties intégrantes. Nous avons sous les yeux les récentes créations par lettres patentes des municipalités régionales, soit pour le comté de Manicouagan, gui ont été adoptées le 1er avril 1981, et une autre le 18 mars 1981, de la même façon. D'ailleurs ces municipalités sont voisines et, chez ces municipalités, dans les lettres patentes, on reconnaît la nécessité de négociation et de consultation sur les conditions d'aménagement et de structure.

L'application de la loi demandera de plus la représentation des territoires non organisés. Nous croyons que c'est cette combinaison essentielle qui est contredite ici par le projet de loi no 210. Déjà, des négociations ont été entreprises dans la

région pour l'établissement de municipalités régionales de comté. Ces négociations sont celles que les législateurs avaient prévues et il faut espérer qu'elles aboutiront comme elles ont abouti dans les deux cas qui sont devant vous.

Cependant, voyons ce qui va se passer si le projet de loi 210 était approuvé. Si ce projet de loi est adopté, les territoires non organisés voisins des municipalités de la région se verront amputés d'une base de valeur foncière très importante, c'est-à-dire, à toutes fins utiles, la mine. Ces territoires non organisés sont en majorité la propriété de ce qu'on a coutume d'appeler la couronne du chef du Québec, avec les limitations que l'on connaît sur le plan fiscal.

Je veux donc vous soumettre que nous aurons des négociations curieuses. Les municipalités organisées et qui voudront créer une municipalité régionale n'auront véritablement aucun intérêt à chercher à y inclure ces territoires non organisés, qui ne leur rapporteront rien au point de vue fiscal. Ces territoires seront donc, comme déjà c'est certainement le cas, tel que le ministre a dû en entendre parler, laissés de côté ou "tentativement" laissés de côté, ce qui déjouera, à notre avis, l'intention du législateur. À ce moment, la seule solution devra être une intervention directe du ministre, ce qui, à ce niveau, est encore contraire à ce qu'a voulu le législateur en voulant assurer la revalorisation du pouvoir local.

Il faut comprendre que la création de municipalités régionales de comté est un peu comme un mariage de raison où chacun des participants cherche à allier des intérêts communs et à réduire des désavantages particuliers. Comme dans tout mariage de raison, la dot est souvent un élément déterminant et une situation telle que celle suggérée par le projet de loi 210 laissera la balance de ces territoires non organisés - car vous noterez qu'ils ne sont pas tous inclus -sans intérêts, sans attraits, pour être inclus dans la municipalité régionale de comté.

Nous croyons que la loi 125, sur l'aménagement et l'urbanisme, est un grand pas dans l'aménagement général du territoire de la province. Elle a considéré l'ensemble des problèmes qui peuvent se poser dans l'harmonisation des divers pouvoirs municipaux. Elle a cherché à inclure dans le processus décisionnel des éléments qui en avaient toujours été exclus. Le projet qui est devant vous vise justement à recréer dans un nouveau cadre ce dont on a voulu se débarrasser.

Le projet de loi 210, dans ce cas, ne laissera plus qu'un squelette qui rendra difficile l'aménagement et l'urbanisme prévus dans la loi-cadre. Je pense qu'il est déjà à votre connaissance la difficulté qu'il y a pour ces municipalités de s'entendre. Je vous laisse imaginer la difficulté qu'il y aura à s'entendre si vous avez un débalancement de pouvoirs aussi important.

Le projet de loi va à l'encontre de l'esprit de la réforme globale des lois municipales qui a été initiée par ce gouvernement. Dans un récent colloque à la faculté de droit de l'Université de Sherbrooke, Me Patrick Kenniff, sous-ministre des Affaires municipales, disait justement que seulement dans des cas très particuliers, on serait disposé à permettre, par loi privée, une dérogation aux lois générales. Et le sous-ministre, de plus, souligne sagement le danger de telles dérogations, et je cite: "Les dérogations qui peuvent paraître avantageuses pour la municipalité à un moment donné, mais qui cessent de l'être avec l'évaluation du contenu des lois générales."

Et le sous-ministre concluait en disant qu'il faudrait mettre tout en oeuvre pour réduire le recours, par les municipalités, aux projets de loi privés.

Le présent mémoire vise donc à vous demander comment le gouvernement du Québec pourrait-il, avec efficacité, donner de grandes orientations sur l'aménagement du territoire de la municipalité régionale de comté quand d'autre part, des projets de loi privés viennent rogner et désorganiser ce territoire? Le travail de coordination du gouvernement est contrecarré par de telles démarches.

Les perspectives d'avenir de la refonte des lois municipales prévoient un processus d'implantation des municipalités régionales de comté. Le projet qui est devant vous va à l'encontre d'une telle orientation. Au lieu d'une unification et d'une simplification des lois municipales, nous obtiendrons une segmentation et une multiplication des statuts particuliers.

En conclusion, l'approbation par ce comité du projet de loi privé 210 nous apparaît prématurée et diverses contradictions et interrogations que nous avons posées soulignent, à notre avis, l'intérêt qu'il y a à considérer ce projet de loi dans un cadre plus vaste. Ce cadre devrait être celui de la réforme générale qu'a proposée le gouvernement.

Nous croyons qu'il y a plus d'intérêt pour l'État à maintenir les politiques qu'il a longuement mûries que de se laisser entraîner trop rapidement dans des exceptions qui sont dictées par des intérêts trop particuliers. La région de Havre-Saint-Pierre a déjà, tel que le prévoit la loi, entamé des négociations pour établir une municipalité régionale de comté. (15 h 45)

De même, il n'est pas inconcevable en conformité avec la loi sur l'organisation municipale de certains territoires, que les territoires non organisés de la région puissent

être constitués eux-mêmes en municipalités et donc participer de façon normale à la création d'une municipalité régionale de comté. Ceci pourrait être une alternative logique et simple, mais je ne pense pas qu'elle ait été étudiée par la ville, par les municipalités.

Nous croyons que le projet de loi 210 sera immanquablement un obstacle à ces négociations, et risque, tel que mentionné plus haut, de créer un problème territorial que la loi a voulu éviter. Nous croyons que ce comité a le devoir de se pencher sur ces problèmes et d'ordonner une étude plus approfondie de cette loi privée, et nous sommes certainement décidés à assurer à tous les partis intéressés, notre plus entière collaboration sur toute étude qu'elle pourra entreprendre sur cette question.

Avant de terminer, M. le Président, je voudrais souligner certains points qui sont moins généraux que ce que je viens de vous lire et qui ont trait tout particulièrement aux impacts locaux qui pourraient exister si ce bill 210 était adopté. Par exemple, aucune étude n'a été faite sur l'impact réel qu'aurait l'annexion en terme financier; encore plus, aucun impact réel n'a été étudié sur les contrôles municipaux, que ce soit le zonage, la construction; aucun impact réel n'a été étudié quant aux services qui seraient assurés. Nous n'avons pas été avisés, et je pense que cette situation est encore au niveau d'étude, ce qui à notre avis milite en faveur d'un délai dans l'adoption de ce projet de loi. Aucune étude n'a pas été faite sur le type de mesure qu'entend adopter la municipalité à l'égard des installations de la compagnie située à 30 milles de son territoire. Nous savons, d'après la législation municipale adoptée actuellement, qu'on ne peut plus faire de cas particuliers, créer de statuts particuliers. Je vous laisse à penser la difficulté, qu'il y aura et qui doit être étudiée, de combiner des législations municipales spécifiques à une municipalité avec le traitement d'une mine qui est un élément, industriel qui se trouve à 30 milles et qui n'est nullement relié.

Finalement, nous croyons que ce projet de loi a été fait hors du cadre des relations normalement harmonieuses qui existent entre la municipalité et Fer et Titane, et nous croyons qu'à ce stade les partis les plus intéressés - et j'insiste à ce stade - sont des partis qui n'ont pas analysé ensemble les obligations qu'une telle adoption, indépendamment des principes généraux que nous vous avons soulignés, pourraient leur causer comme complication. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Alors M. le ministre pour une discussion générale. À moins... Est-ce qu'il y aurait d'autres intervenants qui voudraient se faire entendre. Cela va? M. le ministre.

M. Léonard: Je voudrais remercier les participants de leurs commentaires et mémoire. Je voudrais d'abord éclaircir un point, le Conseil de comté et la municipalité de Havre-Saint-Pierre se sont entendus c'est bien exact? - moyennant la somme de 15 000 $ qui a été mentionnée dans un projet d'amendement. Nous l'aurons d'ailleurs, je pense qu'il avait été entendu qu'il y aurait cet amendement pour faire état de l'entente qui avait eu lieu.

Donc, sur le plan municipal, les gens se sont entendus. C'est bien clair.

Je voudrais faire quelques remarques préliminaires avant sur la valeur d'un projet de loi privé. Un projet de loi privé vise à accorder quelque chose qui ne peut pas être obtenu autrement. Si je comprends, il y a toute une procédure d'annexion prévue au Code municipal ou à la Loi sur les cités et villes du Québec, mais en l'occurrence ce serait au Code municipal. Mais dans le cas où on ne pourrait pas, par la loi générale, faire état d'une entente à l'effet de se partager les biens et qu'à ce moment-là on soit obligé de passer par une loi privée.

Il s'agit ici de formaliser une entente entre les parties qui sont le comté et la municipalité. Ce projet, essentiellement, prévoit une annexion de territoire. Il n'accorde donc aucun pouvoir exceptionnel à la municipalité. Je pense qu'il est important de faire ressortir ce point et, à ce titre, il ne contribue pas, je crois, à une complication hypothétique des lois municipales parce que c'est pratiquement dans le cadre des lois municipales, sauf qu'il s'agit de formaliser par loi privée une entente entre la municipalité de comté et la municipalité de Havre-Saint-Pierre.

Maintenant, je voudrais aussi revenir sur un point qui est à la base de l'argumentation du procureur de la compagnie QIT Fer et Titane, vous dites que la consultation n'a pas eu lieu, mais nos vérifications font état que, premièrement, il y a eu publication dans la Gazette officielle du Québec, les 9, 16, 23 et 30 mai, donc dans le respect des règles, et qu'il y a eu publication aussi dans le journal intitulé Le Nord-Est, les 6, 13, 20 et 27 mai. Ce sont des avis qui sont publics, donc officiels, et à mon avis on peut difficilement invoquer le fait que ce projet de loi privé soit maintenant déposé alors qu'il n'y a pas eu de consultation et que vous l'avez appris par hasard. Je pense bien qu'un procureur d'une entreprise comme celle-là est abonné, généralement, à la Gazette officielle du Québec. C'est un point a la base de votre argumentation et normalement vous êtes au courant par les voies officielles que constitue la Gazette officielle du Québec.

Maintenant, sur un autre plan, vous

vous posez des questions sur le fond des choses, la division ou la distinction qu'il faut apporter entre le territoire sur lequel est sise la mine et le territoire de la municipalité de Havre-Saint-Pierre, du moins avant la proposition d'annexion. Vous affirmez qu'il n'y a aucun service rendu par la municipalité à la mine. Je voudrais que la municipalité réponde à ce point, cependant, sur le plan de l'urbanisme et de l'aménagement. D'après les renseignements que nous avons, beaucoup d'employés de la mine sont des résidents de la municipalité de Havre-Saint-Pierre et, donc, il y a des relations assez étroites entre les travailleurs et les résidents de Havre-Saint-Pierre et les gens qui sont à la mine, qui y travaillent. Il me semble qu'il doit y avoir un continuum géographique et sociologique qui doit se manifester dans ce cas. À ce moment-là, l'argumentation de la municipalité de Havre-Saint-Pierre ne peut pas être dénuée de tout fondement.

Alors, je pense que, en termes de services, c'est une question sur le plan de la mine, à la municipalité et aussi au procureur de la mine ou de la compaqnie QIT. Maintenant, je vous demande des commentaires sur ce point, s'il vous plaît.

Le Président (M. Rochefort): M. le requérant.

M. Cyr (Réjean): Si vous me le permettez, moi aussi, j'ai relevé le point de consultation. C'est un projet de loi qu'on a soumis à la municipalité depuis 1974. Depuis 1974 qu'on veut faire l'annexion de ce territoire. Je suis convaincu que tous les contribuables de Havre-Saint-Pierre sont au courant de ce projet de loi. Quand on parle d'une question de hasard que la compagnie QIT ait été informée, ce n'est pas une question de hasard, c'est moi-même qui les ai informés, à plusieurs reprises, de ce projet de loi. Même au début, on pensait qu'ils allaient venir témoigner en notre faveur sur ce projet de loi, et c'est tout dernièrement, lorsqu'on a su qu'on était convoqué par la commission parlementaire, qu'on a avisé les représentants de Fer et Titane à Havre-Saint-Pierre que ça siégeait justement aujourd'hui.

Quand on parle de services qu'on rend à la compagnie Fer et Titane, vous l'avez souligné, M. le ministre, la très grande majorité, j'irais jusqu'à dire 95% des employés qui travaillent à la mine Fer et Titane sont des résidents de Havre-Saint-Pierre.

Au niveau des services, on vient d'avoir une entente avec la compagnie pour lui fournir de l'eau qu'on va transporter par voie ferrée, par camion spécial. Les services que la compagnie a à Havre-Saint-Pierre ou dans la région pour ses employés et pour la compagnie elle-même, c'est la municipalité de Havre-Saint-Pierre qui les donnent.

M. Nadeau: M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais soulever un point particulier, c'est que dans la plupart des cas où des compagnies se sont installées sur la Côte-Nord et dans la région nordique pour exploiter des mines, elles ont vu à fournir toutes les installations pour permettre à leurs employés d'être logés, d'avoir des loisirs et des services. Dans le cas de la compagnie qui est venue faire des représentations ici aujourd'hui, lorsqu'elle est arrivée après la guerre à Havre-Saint-Pierre, elle n'avait à fournir aucun de ces services, tout était sur place. On a déplacé des habitants, on a construit un quai, une voie ferrée et une mine et il faut dire qu'à la mine il n'y a aucun travailleur qui réside là, les gens voyagent soir et matin.

Il y a plusieurs précédents. On a parlé des villes nordiques; il y a le cas de Sept-Îles, par exemple, qui a annexé à son territoire il y a quelques années la Pointe-Noire où se trouve les installations de la Wabush Mines, qui sont situées à 25 milles, si je ne m'abuse, de la ville. À la Wabush Mines, il y a beaucoup plus de qens, que dans le cas de Havre-Saint-Pierre qui travaillent là et qui ne résident pas à Sept-Îles. Je crois que la mine de Havre-Saint-Pierre fait partie intégrante de l'activité économique de la municipalité. Ce ne serait que rétablir les choses, après un retard qui est considérable, que de permettre à la municipalité d'annexer le territoire où se trouve la mine.

Le Président (M. Rochefort): Merci, MM. les opposants.

M. Leblanc (Paul): M. le Président, je voudrais rétablir certains faits sur la question des services. Tout d'abord, il est exact que depuis très peu de temps la ville fournit de l'eau à la mine. Je fais cependant remarquer qu'il s'agit d'un contrat qui est tout à fait spécifique et qui coûte, à la mine Fer et Titane, l'équivalent de trois fois le prix courant. De toute façon, c'est un service qui est unique, qui est récent et qui est payé de façon indépendante.

Sur la question des services qui existent et qui existaient dans la municipalité de Havre-Saint-Pierre, je noterai, pour l'information des membres de cette commmission, que c'est nous qui avons fait les installations de la voie ferrée et du port à nos frais. Je ferai remarquer aussi que sur la question des loisirs nous avons eu une contribution déterminante tant au niveau de l'aréna, du club de curling que de la piscine. Cela vous démontre déjà que nous ne sommes pas sans intérêt pour la ville de Havre-Saint-Pierre à qui nous fournissons

d'ailleurs 17% de son volume de taxes. Mais ces points spécifiques n'étant pas contestés de part et d'autre, le but de notre mémoire en est un d'attente. Le fait, par exemple, que nous ayons appris, soit par la Gazette officielle, soit par l'information du maire de Havre-Saint-Pierre, il y a quelques jours la date de la tenue de cette commission indique bien l'absence de consultations, prouve bien qu'il y a eu absence de consultations entre les parties sur des questions qui impliquent des problèmes municipaux de grande importance. Nous croyons que ce projet de loi qui affecte la région, et qui nous affecte particulièrement, n'a pas fait l'objet de consultations sérieuses au niveau régional et avec nous. Nous croyons que l'adopter actuellement changerait la situation avec nous et changerait aussi la situation des parties qui, dans quelques mois, vont négocier entre elles la création de MCR. Vous allez retrouver cet immense territoire, grand comme la Belgique, et personne n'en voudra, parce qu'on lui aura enlevé la fleur de sa taxation qu'est la mine de QIT. (16 heures)

Le Président (M. Rochefort): Merci. Voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Cyr: Oui, si vous me le permettez. Je suis secrétaire-trésorier. J'ai quand même 64 ans, j'ai vu la mine arriver chez nous. Actuellement, je suis secrétaire de la municipalité. J'écoutais parler monsieur tout à l'heure. Il a plutôt l'air d'être du côté du gouvernement que de la compagnie parce qu'il avait l'air d'avoir peur que votre loi soit brisée. Je ne pense pas que ce soit cela qui les intéresse. Quand ils sont arrivés chez nous en 1948, ils ont pris les meilleurs terrains qu'il y avait au bout de la pointe de chez nous, et moi-même j'étais là-dedans. Ils l'ont pris justement, parce qu'il y avait des services qu'ils pouvaient trouver tout de suite. Autrement, ils seraient allés ailleurs. Donc, je pense que ces services, cela compte. Ils ont eu les meilleures parties du terrain. Nous autres, actuellement, pour se bâtir, il faut qu'on cherche. Ils ont la meilleure partie. Ce sont tout de même des choses que monsieur ne devrait pas nier. Quand il a dit tantôt que la compagnie payait plus cher l'eau que les autres, c'est faux, parce qu'elle paie exactement le même prix que les familles, 80 $ par famille équivalant à l'eau qui était vendue chez nous aux contribuables. Il dit qu'il n'y a pas de services. Tout de même, ils viennent coucher chez nous tous les soirs. Ce sont quand même des services. Ce sont les qens de chez nous qui travaillent. Quand cela fait leur affaire, ils sont fiers d'avoir les services. Je pourrais dire autre chose, mais je n'ose pas.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Des commentaires, M. le ministre?

M. Léonard: J'aurais un commentaire à faire par rapport à ce qu'a dit M. le procureur de la compagnie QIT, Fer et Titane. C'est celui par rapport aux municipalités régionales de comté et aux municipalités. Les municipalités régionales de comté ne sont pas en concurrence avec les municipalités locales, au contraire. Ce que l'on vise, c'est que les municipalités locales donnent les services à leurs citoyens. L'objectif général, c'est aussi de rapprocher le citoyen de sa municipalité. La municipalité la plus proche du contribuable ou du citoyen, c'est la municipalité locale. Le comté n'est pas en concurrence avec une municipalité locale à l'heure actuelle par rapport à des territoires non organisés. Il me semble que l'optique, c'est beaucoup plus que des municipalités locales dispensent des services, organisent le territoire, alors que la municipalité régionale de comté constitue une table commune autour de laquelle siège chacun des maires des municipalités locales qui s'entendent sur l'aménagement, sur les grandes orientations de l'aménagement.

Je ne veux pas retenir cette argumentation à l'heure actuelle. La municipalité de comté, à l'heure actuelle, agit évidemment comme municipalité locale pour les territoires non organisés, mais dans la mesure où il y a des municipalités locales qui peuvent organiser des territoires non organisés, je pense que c'est mieux que ce soit une municipalité locale qui s'en occupe.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Duplessis, parrain du projet de loi, s'il vous plaît!

M. Perron: Merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord saluer Me Nadeau ainsi que M. Cyr, maire de Havre-Saint-Pierre depuis quelques années. En particulier, je voudrais souligner la présence de notre poète dans le comté de Duplessis, M. Roland Jomphe, qui a mis en valeur depuis de nombreuses années les îles Mingan, soit l'archipel de la Minganie. Je voudrais le saluer particulièrement.

Nul doute que celui qui vous parle est parfaitement en accord avec la municipalité lorsqu'elle demande l'annexion du territoire. Je voudrais soulever certains points qui ont déjà été soulevés, mais je voudrais en ajouter d'autres, parce que je pense que cela a beaucoup d'importance. Même si on a mentionné la date de 1974, je voudrais que les membres de la commission et les gens qui sont présents à cette table et aux alentours du salon rouge puissent bien comprendre une chose. Dans le comté de Duplessis, il y a actuellement 450 milles de côte. Depuis ma présence comme député à l'Assemblée nationale, j'ai dû vivre énormément de problèmes surtout avec les TNO. Je ne blâme nullement le conseil de

comté, mais plutôt la façon dont était organisés les TNO dans le temps, et ils le sont toujours dans ces différents territoires. Les TNO, pour votre information, ce sont les territoires non organisés. Cela traîne depuis un bon moment; la même chose dans le cas de Gagnon, Fermont et même Schefferville où on a exactement les mêmes problèmes quant aux installations minières.

D'autre part, je pense qu'il est vraiment nécessaire que cette annexion se fasse et je suis prêt à défendre la loi 210 devant n'importe qui, n'importe comment et n'importe quand, parce que c'est dû et c'est vraiment une façon, une très bonne façon d'ailleurs, de revaloriser le pouvoir municipal.

M. le ministre, vous venez tout de même de mentionner que le pouvoir le plus près des citoyens et des citoyennes, c'est bel et bien celui de la municipalité locale. En annexant ce territoire, cela va permettre à la municipalité de savoir où elle s'en va. Je ne crois pas qu'actuellement la municipalité vive les problèmes qui étaient vécus en rapport avec Gagnon et Fermont, qui devaient négocier chaque année avec les compagnies minières pour obtenir des subventions discrétionnaires pour pouvoir fonctionner. Je présume que cela doit être le même cas pour la municipalité de Havre-Saint-Pierre.

Quant à Fer et Titane du Québec, je voudrais relever certains points qui ont été mentionnés dans le mémoire. À la page 2, vous mentionnez: "Quant aux installations qui sont situées dans la municipalité de Havre-Saint-Pierre, elles constituent une portion importante de la valeur inscrite au rôle d'évaluation de cette municipalité." J'en conviens. Mais vous avez ajouté que c'est le cas contraire qui se passait dans les villes de Gagnon et de Fermont, relativement à la loi 204 et à la loi 209. Je ne voudrais tout de même pas qu'on charrie à ce sujet, parce que, pour votre information, dans la ville de Fermont, par exemple, à peu près 70% ou 75% des installations domiciliaires appartiennent à la compagnie minière Québec-Cartier et, dans le cas de la ville de Gagnon, les installations immobilières, pour permettre aux gens de résider dans la ville de Gagnon, sont de l'ordre de 90%. Ils payaient déjà des taxes foncières pour des installations et des services que leurs donnaient ces municipalités, mais la ville devait négocier chaque année, à coups de rencontres. Je pense que la question d'annexion va régler effectivement ce problème qu'on rencontre dans tout le comté de Duplessis.

D'autre part, à la page 3, vous mentionnez: Tout d'abord ce projet de loi n'a fait l'objet d'aucune consultation formelle entre les contribuables et la municipalité de Havre-Saint-Pierre. Ce n'est que par hasard que nous avons appris la tenue, cet après- midi, de la séance de votre comité. Que vous ayez appris dernièrement la tenue de la séance, j'en conviens aussi, parce que moi-même, je ne l'ai appris qu'il n'y a environ une douzaine de jours et la municipalité l'a appris exactement à peu près au même moment, dans les heures qui ont suivi. Cependant, je voudrais vous souligner que le dossier existe dans les faits et dans les écrits depuis 1975, à Havre-Saint-Pierre. Si ma mémoire est bonne Fer et Titane du Québec a des représentants directement dans la ville de Havre-Saint-Pierre, et je pense particulièrement à M. Horatio Cormier, que vous connaissez très bien sans doute et qui est un homme très bien informé, qui sait ce qui se passe dans sa municipalité. Il doit sûrement vous avoir informé que la municipalité, depuis un certain nombre d'années et surtout depuis un certain nombre de mois, voulait faire l'annexion du territoire. Il y a eu la parution dans les journaux, et j'ai moi-même eu l'occasion de le voir dans les journaux locaux, et dans la Gazette officielle. Il ne faut tout de même pas dire que vous n'aviez pas été informé à ce sujet, peut-être pas de la commission parlementaire, mais de l'existence de la loi, oui, vous étiez informé.

À la page 4, vous mentionnez: "Si ce projet de loi est adopté, les territoires non organisés voisins des municipalités de la région se verront amputés d'une base de valeur foncière très importante. Je m'adresse aux représentants du conseil de comté. Pourriez-vous me dire quel montant de taxation vous alliez chercher dans ce TNO, sur une base annuelle, par exemple, en 1979 et en 1980?

M. Dufour (Aimé): Antérieurement, les seuls revenus que le conseil de comté percevait sur le territoire était la taxe de vente. Nous n'avions pas de taxation foncière. Nos rôles seront mis en vigueur à partir du 15 septembre. Nous pourrons établir assurément la valeur réelle de toutes ces installations pour lesquelles nous sommes en train de préparer les évaluations.

M. le secrétaire pourra nous donner des chiffres précis sur les revenus qu'on en a retirés, l'an dernier.

Je profiterai de mon intervention pour vous dire que le conseil de comté n'est plus opposé au projet de loi. La venue prochaine d'une nouvelle municipalité régionale de comté dans le territoire d'ici quelque temps ou quelques semaines réglera les problèmes en temps et lieu, et je pense que c'est le gouvernement qui émettra les lettres patentes. Je vois mal le conseil du comté de Saguenay prendre une position pour l'avenir de ces municipalités, de la future municipalité régionale de comté, étant donné que nous n'y aurons plus juridiction et que même deux municipalités régionales de comté

nous sépareront de ce territoire. Alors, c'est la raison principale pour laquelle nous ne sommes pas opposés a l'adoption du présent projet de loi.

M. Perron: Je vous remercie.

M. Dufour: Je vais sortir les chiffres pour répondre à votre question, M. Perron.

M. Foley (Jimmy): En 1981, la corporation du comté du Saguenay recevait en taxe pour le secteur visé par l'annexion du projet de loi privé 210 5 656 90 $, soit une évaluation de 565 690 $. Le taux de taxation des TNO était de 1 $ les 100 $ d'évaluation. On doit cependant spécifier que le rôle d'évaluation actuellement en vigueur en 1981 est un rôle d'évaluation "ancienne génération". On est présentement en train de confectionner un rôle selon la nouvelle loi no 125.

M. Perron: De là l'entente que vous avez eue avec la municipalité pour avoir une certaine ristourne de la part de la municipalité pour ce que cela vous coûte dans le cadre du rôle d'évaluation que vous êtes en train de confectionner.

M. Dufour: Ce n'est pas pour la confection du rôle. Nous avons été amputés lors des lois 204 et 209 de bien des revenus et on a encouru des dépenses pour faire face au présent projet de loi. Alors, c'est un moyen de redressement pour nos prévisions budgétaires pour l'année 1981. On coupe directement des revenus, alors cela nous permettra de continuer à pouvoir budgétiser pour l'année prochaine. On avait prévu que ces territoires seraient évalués à environ 2 000 000 $ comparativement à 500 000 $. On escomptait pour l'année prochaine certains revenus par rapport à l'évaluation que nous sommes en train de préparer et à la consultation que nous avons faite sur l'ensemble du territoire. C'est un peu dans ce sens que la compensation est survenue.

M. Perron: Je vous remercie. Je voudrais poser une question à un représentant de Havre-Saint-Pierre. Dans une lettre dont j'ai reçu copie et qui était adressée au ministère des Travaux publics, il est inscrit dès le début: "À qui de droit". En ce moment le gouvernement fédéral est responsable de l'Île aux Perroquets située sur notre territoire." Cela vient de la municipalité de Longue-Pointe-de-Mingan. La question que je voudrais vous poser est la suivante: Est-ce que dans l'annexion du territoire que vous faites, l'île aux Perroquets est incluse à l'intérieur de ce territoire préconisé?

M. Jomphe (Roland): Non, ce n'est pas dans notre territoire.

M. Perron: Merci pour la réponse. Je voudrais terminer en disant au ministre que ni la municipalité et le Conseil municipal de Baie-Johan-Beetz, qui se trouve à l'extrémité est du territoire que vous voulez annexer, ni la municipalité de Longue-Pointe-de-Mingan, gui se trouve à l'extrémité ouest du territoire que vous voulez annexer, ne s'opposent à ce projet de loi. J'ai eu des consultations avec les représentants municipaux et il n'y a aucune objection de ce côté-là. Il me semble que les seules objections actuellement viennent de Fer et Titane du Québec pour des raisons qu'on connaît et je voudrais demander au ministre, et surtout aux membres de la commission, de repousser la demande de Fer et Titane à l'effet qu'on reporte à plus tard le projet de loi et de se rendre plutôt à la demande de la municipalité, puisqu'il y a eu accord entre le conseil de comté et la municipalité pour que le territoire soit annexé. Je pense que c'est surtout là qu'on doit axer notre décision. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Disons que nous de l'Opposition favorisons toute forme d'annexion de territoire. Je pense qu'au point de vue de l'organisation, au point de vue des dépenses et du maintien, c'est à être favorisé, d'autant plus que c'est un territoire gui est non organisé, gui semble être desservi en partie par Havre-Saint-Pierre, d'après ce que j'ai pu comprendre jusqu'à maintenant. (16 h 15)

Mais étant donné que c'est un territoire non organisé, je pose un point d'interrogation, M. le ministre, en ce sens que la municipalité de Havre-Saint-Pierre est obligée de verser une dot de 15 000 $ au conseil de comté. Je ne sais pas si c'est une entente de dernière minute ou si c'est une acceptation de part et d'autre, mais je trouve que c'est quand même un certain précédent, d'être obligé de défrayer ou de payer un montant pour libérer ou de faire accepter par le conseil de comté qu'un montant semblable soit versé. C'est peut-être la question que nous nous posons face à ce projet de loi pour lequel un amendement est arrivé à la toute dernière minute.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le ministre.

M. Léonard: Sur la question qui est posée, je pense que je laisserais répondre les gens du conseil de comté et de la municipalité.

Le Président (M. Rochefort): Cela va.

M. Nadeau: II y a eu une rencontre. Ce n'est pas ce qu'on peut appeler une rencontre de dernière minute. Il y a eu une rencontre la semaine dernière entre les représentants des deux conseils pour en venir à une entente. Dans le Code municipal, il est prévu que la partie annexante défraie les frais encourus par la partie annexée. Il y avait la question du rôle d'évaluation qui entrait en liqne de compte aussi, et deux précédents qui nous incitaient à consentir au versement. Évidemment, cela fait toujours mal de payer quelque chose, surtout lorsqu'on pense qu'on ne doit rien. Il y avait les cas de Fermont et de Gagnon. Dans ces deux cas, le conseil de comté avait reçu 80 000 $, c'est-à-dire 160 000 $ d'indemnité, en plus d'être remboursé de ses frais.

À l'unanimité, les membres du conseil de la municipalité de Havre-Saint-Pierre ont accepté. On s'attendait de payer quelque chose et on était bien heureux d'en être venus à une entente.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le préfet.

M. Jomphe: Je remercie le député qui est là. Je ne le connais pas. Je n'ai pas saisi son nom. Il partageait réellement mon idée.

Quand on fait un voyage de pêche pour aller tendre un filet quelque part, si on fait une bonne pêche, on est content. Mais si on ne prend rien, qui doit payer les frais?

Le Président (M. Rochefort): M. le préfet, voulez-vous ajouter quelque chose sur cette question?

M. Jomphe: Je parle à titre de secrétaire-trésorier.

Le Président (M. Rochefort): M. le préfet.

M. Dufour: M. le Président, depuis les dernières années, je pense qu'il y a eu beaucoup d'activités. Le conseil de comté s'est de plus en plus occupé de l'ensemble de tout le territoire de la Côte-Nord. J'ai moi-même visité une bonne partie des municipalités qui couvrent le territoire de Blanc-Sablon à Tadoussac. Imaginez que nous avons 750 milles de côte à parcourir. C'est la même distance de chez moi à Blanc-Sablon que de chez moi à Winnipeg. Il faut se mettre dans le contexte.

Le conseil de comté actuellement survit des contributions de dix petites municipalités qui sont situées à l'est de la rivière Bersimis. Ce sont des municipalités qui sont en difficulté présentement, qui ont peu de croissance et, pour la plupart, une décroissance. Et nous avons des obligations, comme tout conseil de comté dans une région. Et les obligations que nous avons sont immenses, étant donné l'importance de la grandeur du territoire.

Donc, il n'est pas logique que dix petites municipalités qui s'occupent d'un immense territoire qui couvre 750 milles de côte, contribuent à elles seules, à même leurs taxes, en versant une quote-part au conseil de comté, à l'administration générale de tout cet ensemble de ce territoire. Auparavant, nous avions la taxe de vente, la part de la taxe de vente de 2%, sur les ventes qui s'exerçaient sur notre territoire, comme revenus.

Maintenant, avec la venue de la loi 57, nous avons profité du programme d'évaluation foncière du gouvernement et le gouvernement nous a dit, à un moment donné: Nous vous enlevons vos 2% de taxes. C'est à vous de monter des rôles de perception et de percevoir des taxes pour vous faire vivre.

Lorsqu'on a des installations importantes les villes nous enlèvent nos installations et il ne nous reste plus rien, alors on n'a plus de revenu; je pense que c'est tout à fait logique. L'an passé, on nous a enlevé 80 000 000 $ d'évaluation sur notre territoire, il nous en reste 5 000 000 $ on nous a enlevé 95% de nos évaluations. Donc, il ne nous reste pratiquement plus de revenu pour nous administrer. Alors, si l'on nous enlève encore 2 000 000 $, il va nous rester 3 000 000 $. Je pense qu'on exige une compensation pour continuer, en attendant que les municipalités régionales de comté soient mises sur pied, à participer à la consultation populaire, et à participer aussi au développement régional. Au niveau économique et social, nous avons organisé dans l'ensemble du comté des colloques économiques, et ainsi de suite, pour rapprocher les municipalités entre elles, pour que la région puisse faire valoir ses droits au niveau de tout l'ensemble du Québec. Je pense que cela justifie les impositions de taxes que nous avons dû faire sur l'ensemble de tout notre territoire.

Le Président (M. Rochefort): M. le secrétaire...

M. Jomphe: J'aurais un petit mot à ajouter. Je vais parler de la municipalité, je ne voudrais blesser personne. À un moment donné, je suis passé devant le Grand Théâtre, où il y a une grande affiche où s'est inscrit "Bande de caves, vous êtes pas tannés de mourir". Nous autres, si on veut cela, c'est pour nous permettre de vivre un peu, c'est parce qu'on est tanné de mourir à petit feu.

M. Leblanc: M. le Président sur cette dernière intervention, je pense que la lecture des états financiers de 1980 de la

municipalité est tout à l'honneur du secrétaire et de l'administration. Cela démontre que la ville se porte très bien puisque, ayant une immobilisation de 200 000 $, il y a 200 000 $ de surplus.

Ce n'est cependant pas la raison de mon intervention. Mon intervention visait à vous demander de laisser la parole à M. Hébert, de Fer et Titane, qui a certains points à expliciter pour les membres de la commission sur des détails spécifiques de l'activité de Fer et Titane dans la municipalité. Je vous assure qu'il va être bref.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que les membres de la commission consentent à accorder encore la parole à un autre intervenant? Alors, rapidement, s'il vous plaît.

M. Hébert: Je voudrais simplement préciser qu'à ce moment, Fer et Titane ne peut ni se prononcer pour l'annexion, ni se prononcer contre l'annexion. Au sujet du projet de loi en question, tout ce que l'on dit, c'est que pour nous, il pose un paquet de questions auxquelles on ne peut pas répondre actuellement. Des questions d'ordre pratique, telles que présente la gestion des opérations de la mine concernant la réglementation municipale qui va devoir s'appliquer sur ce territoire demain matin, et des choses semblables. Tout ce que l'on demande, c'est que la loi ou l'adoption de la loi soit retardé d'une couple de mois pour qu'on ait le temps de s'asseoir avec le Conseil municipal, avec qui nous avons toujours eu de bonnes relations, et éclaircir certains points qui nous semblent très importants. Merci.

Le Président (M. Rochefort): Alors, M. le ministre, et ensuite, nous appellerons l'article 1. M. le député de Duplessis, rapidement.

M. Perron: Brièvement, il y a une information que j'ai oublié de donner aux membres de la commission, c'est que dans le territoire annexé sur la côte du fleuve Saint-Laurent, il y a une centaine de résidents qui sont en villégiature, et tous ces propriétaires en grande majorité sont parfaitement d'accord pour être annexés à Havre-Saint-Pierre. C'est ce que je voulais dire.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le ministre.

M. Léonard: Je vous remercie. Je pense que la cause a été entendue. Je dois noter aussi une déclaration de principe de M. le député de Hull qui est favorable en général à toute annexion. Je ne sais pas s'il irait jusqu'à dire qu'il est favorable à l'annexion de Hull à Gatineau. Je n'ai pas compris cela encore; je vois le maire de Gatineau ici, à la commission... Je reviens simplement sur une chose, la dernière qu'a dite M. Hébert, de la compagnie Fer et Titane, si les relations sont bonnes entre la municipalité, le conseil municipal de Havre-Saint-Pierre et la compagnie, ce n'est pas parce qu'il y aurait un projet de loi que cela va être défendu de s'asseoir ensemble. Au contraire, ils vont pouvoir s'asseoir ensemble, à l'abri d'un projet de loi et établir ensemble un bon modus vivendi, alors je pense que quant à nous, nous accepterons le projet de loi moyennant deux amendements que nous allons proposer et qui ont été soulignés par le procureur d'Havre-Saint-Pierre.

Le Président (Rochefort): Merci infiniment. Le député de Hull, rapidement.

M. Rocheleau: Je voudrais simplement rappeler au ministre des Affaires municipales que la ville de Hull, dans son livre vert adopté en 1973, avait recommandé comme première option de regroupement municipal, une ville de l'est à l'ouest de la rivière Gatineau intégrant la ville d'Aylmer, la ville de Gatineau et la ville de Hull. Alors si ça ne s'est pas fait, M. le ministre, ce n'est pas la faute de Hull.

Le Président (M. Rochefort): Nous allons passer à l'article 1. L'article 1 est-il adopté, tel que corrigé, en remplaçant à la deuxième ligne du deuxième paragraphe le nom de "Turnet" par "Ternet"?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Nous avons un nouvel article 2 qui est proposé et qui se lirait comme suit: "La municipalité de Havre-Saint-Pierre consent à verser à la corporation de comté de Saguenay une indemnité de 15 000 $ payable en deux versements égaux, le premier avant le 1er novembre 1981, et le second avant le 1er mars 1982". Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Le troisième article se lirait comme suit: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction mais a effet à compter du 1er janvier 1982." Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Le projet de loi no 210, Loi annexant certains territoires à celui de la municipalité de Havre-Saint-Pierre est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Merci.

Projet de loi no 212

Nous allons maintenant passer au second projet que nous avons le mandat d'étudier cet après-midi, le projet de loi no 212, Loi concernant la ville de La Sarre. Je demanderais aux intervenants de s'approcher de la table et de s'identifier.

Pourriez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

Mme Breton (Nicole): Nicole Breton, procureur de la corporation municipale de la ville de La Sarre.

M. Casaubon (François): Fançois Casaubon, greffier de la ville de La Sarre.

Le Président (M. Rochefort): Pour le bénéfice des autres membres de la commission, vous pourriez vous identifier de nouveau en parlant un peu plus fort, s'il vous plaît.

Mme Breton: Nicole Breton, procureur de la corporation municipale de la ville de La Sarre.

M. Casaubon: François Casaubon, greffier de la ville de La Sarre.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que vous avez une intervention à faire pour nous expliquer l'objet du projet que vous avez soumis à cette assemblée?

Mme Breton: Assez brièvement, on peut expliquer, en effet, la portée du projet de loi no 212 concernant la ville de La Sarre, qui, somme toute, vise essentiellement à permettre à la corporation municipale d'exercer son pouvoir de taxation. Pour ce faire, la corporation municipale de la ville de La Sarre doit, à la suite d'une fusion, faire face à un problème découlant d'un rôle d'évaluation en vigueur.

Le projet de loi, en fait, propose essentiellement le respect de la règle à l'effet que la valeur inscrite au rôle d'évaluation de tous les immeubles de la municipalité doit représenter une même proportion de leur valeur réelle respective. Il a notamment pour effet d'introduire à cette fin un facteur basé sur des proportions médianes distinctes. Le projet prévoit également, en fonction de l'application de ce facteur, de modifier les prévisions budgétaires guant au taux d'imposition des taxes foncières.

Enfin, le projet modifie la date légale pour l'expédition de l'avis d'évaluation et du compte de taxe, le délai pour porter plainte et le délai pour le paiement en un ou plusieurs versements des taxes municipales. En fait, puisqu'en vertu de la loi 57, Loi sur la fiscalité municipale, évaluation et taxation sont indissociables, nous désirons qu'une taxation uniforme prévale sur l'ensemble du territoire de la ville. Il s'agit, somme toute, de donner préséance au concept de l'uniformité sur celui de la valeur réelle et, par voie de conséquence, l'application concrète de l'article 42 de la Loi sur la fiscalité municipale.

Enfin, et dans un souci de bonne gestion, la corporation municipale a présenté le projet de loi no 212 dans une forme qui lui paraissait amoindrir les coûts et aussi entraîner des conséquences minimes pour tous les contribuables concernés.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le parrain du projet de loi, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Baril (Rouyn-Noranda- Témiscamingue): Permettez-moi tout d'abord, M. le Président, de remercier les gens de La Sarre qui sont ici, de les féliciter de leur présence. Bien entendu, c'est avec une grande conviction que j'appuie ce projet de loi qui permettra à la ville de La Sarre de concevoir un régime d'évaluation de façon globale pour les deux territoires qui, auparavant, étaient chapeautés par une évaluation différente. À ce niveau-là, j'appuie formellement le projet de loi concernant la ville de La Sarre.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le ministre.

M. Léonard: Je voudrais souhaiter la bienvenue aux gens qui représentent la ville de La Sarre, son procureur et son greffier. J'ai entendu différentes représentations au sujet de ce projet de loi. Je comprends qu'il s'agit de circonstances peut-être un peu spéciales, en particulier la ville de La Sarre a fait face, dans les mois qui précèdent, à une faillite de l'évaluateur de la ville et de la municipalité.

Il y a dans la loi 57, à l'heure actuelle, à peu près tous les moyens pour corriger ou remédier à cette situation, notamment les corrections d'office. On peut utiliser un certain nombre d'articles, par exemple de 541 à 546. J'ai guand même certaines réserves par rapport au projet de loi qui a été présenté. Le projet qui est proposé ici vise à corriger le rôle déposé à l'automne 1980 et à établir la proportion médiane de ce rôle corrigé. Donc, on affecte pratiquement directement la médiane, on intervient à ce niveau. Cependant, si l'objectif est valable, compte tenu des circonstances, qui sont la faillite de

l'évaluateur et une fusion, il me semble que le moyen proposé ne l'est pas trop.

Il s'agirait, en tout cas, pour le gouvernement, d'un mauvais précédent qui ouvrirait la porte à bien d'autres choses. Cependant, comme nous comprenons les circonstances dans lesquelles se trouve la ville de La Sarre, nous sommes disposés à présenter des articles pour remplacer ceux que vous avez proposés dans votre projet de loi. Je prierais le secrétaire ries commissions de distribuer ces nouveaux articles qui autoriseraient substantiellement l'évaluateur à déposer un rôle annuel corrigé, un nouveau rôle corrigé, mais qui serait confectionné conformément aux règlements visés à l'article 526 de la loi sans affecter directement la médiane.

Au fond, si je précise la portée de mes propos, c'est un rôle d'ancienne génération, mais équilibré, qu'il s'agirait de refaire. Compte tenu de cette proposition, nous repousserons les délais, tel que mentionné au projet.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous pris connaissance des textes des amendements?

Mme Breton: Nous avons pris connaissance des textes.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous des remarques?

Mme Breton: La première remarque qui découle de ça, c'est qu'effectivement nous avions préalablement deux rôles d'évaluation en vigueur, et dans les lettres patentes, ou à la suite de la fusion, il n'y avait aucune disposition concernant l'évaluation et, par voie de conséquence, la taxation. Il y a cependant l'article 3 du projet 57 sur la fiscalité municipale qui dit que les erreurs n'amènent pas de nullité ou ne peuvent être invoquées pour le préjudice réel. Le problème important pour la corporation municipale de la ville de La Sarre a été soulevé dans un premier temps, et c'est celui de l'évaluateur. On nous dit, à l'article 1: "Sous réserve de la Loi sur la fiscalité municipale, l'évaluateur confectionne un nouveau rôle." Le problème qui en découle est pratique. Comment l'évaluateur va-t-il pouvoir confectionner ce nouveau rôle? Il y a une question de temps aussi, parce que tous les documents actuellement ne sont pas en possession de la corporation municipale de la ville de La Sarre. Évidemment, il y a des débats judiciaires, mais ce sont des problèmes pratiques et à long terme.

Il y a une question de coût aussi qui est consécutif à la confection d'un nouveau rôle. Même en confectionnant un nouveau rôle, on présume automatiquement que notre ancien est entaché d'erreurs.

M. Léonard: Au fond, vous me parlez d'un nouveau rôle, mais il reste que l'évaluateur peut recevoir instruction de la ville de La Sarre de faire des corrections mathématiques ou je dirais même arithmétiques qui constituent le nouveau rôle. Cela peut aller pas mal plus vite que vous ne le dites.

M. Casaubon: C'est ce que la ville de La Sarre propose dans son projet de loi 212.

M. Léonard: C'est ce que vous proposez dans un projet de loi, mais en affectant directement la médiane. On n'ouvrira pas cela.

Mme Breton: La confection d'un nouveau rôle va entraîner elle aussi automatiquement un incident sur la proportion médiane. C'est intimement lié dans les faits.

M. Léonard: II va être révisé par la suite, et il va être déterminé selon les règles prévues à la loi actuellement, mais il ne sera pas déterminé par une loi.

Mme Breton: Le projet de loi tel que présenté pourrait tout simplement omettre, par voie d'amendements, la mention de la proportion médiane telle que spécifiée dans l'article 3 de la loi.

M. Léonard: Les articles que nous remplaçons pourront vous permettre de mettre tout le monde sur le même pied. On peut demander une suspension de deux minutes et on s'en reparlera après.

Le Président (M. Rochefort): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise de la séance à 16 h 44)

Le Président (M. Rochefort): La commission reprend ses travaux.

À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Verdun et M. le député de Hull, si vous voulez prendre place pour qu'on reprenne nos travaux.

La commission reprend ses travaux. M, le ministre, s'il vous plaît.

M. Léonard: Si je comprends, après des discussions, nous serions prêts à procéder à l'étude article par article, selon le projet ou les articles que nous proposerions en remplacement.

Le Président (M. Rochefort): Cela va?

Des voix: Cela va.

Le Président (M. Rochefort): Article 1. C'est un nouvel article, tel que vous l'avez sur les deux feuilles qui vous ont été remises, qui remplace l'article du projet de loi. Est-ce que j'ai besoin d'en faire la lecture? Non. Cet article est-t-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 2 qui remplace aussi l'article 2 compris dans le projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 3, qui remplace l'article prévu au projet de loi, est-il adopté?

Des voix: Adopté. (16 h 45)

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 4, qui remplace l'article prévu au projet de loi, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 5, toujours selon la même procédure, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 6, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 7 est-il adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. L'article 8 est-il adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 9, est-il adopté? Adopté.

Le préambule est-il adopté?

Une voix: C'est le même que dans le projet de loi.

Le Président (M. Rochefort): C'est le même que dans le projet de loi. Adopté. Le projet de loi no 212, Loi concernant la ville de La Sarre est adopté, tel qu'amendé. Merci.

M. Rocheleau: II y a seulement un point, M. le Président, que je voulais soulever.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: C'est un rôle provisoire en attendant le rôle nouvelle génération, qui doit être conçu pour 1983. Est-ce que votre échéancier prévoit votre nouveau rôle pour 1983?

Une voix: 1982.

Projet de loi no 245

Le Président (M. Rochefort): Nous passons maintenant au troisième projet de loi, que nous devons étudier cet après-midi, le projet de loi no 245, Loi modifiant la charte de la ville de Matagami. Si les représentants veulent prendre place et s'identifier, s'il vous plaît.

M. Roy (Pierre): M. le ministre, MM. les membres de la commission, M. le député d'Abitibi-Est, M. le sous-ministre, mon nom est Pierre Roy du bureau de Viau et Bélanger associés et je suis le procureur de la ville de Matagami. J'aimerais vous présenter à ma gauche, M. le maire de la ville de Matagami, M. Jean-Pierre Côté.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Est-ce que vous pourriez nous présenter les motifs.

M. Roy: Le but du projet de loi no 245 est très simple. C'est que la ville de Matagami, contrairement à la plupart des municipalités au Québec, est régie par la Loi sur les villes minières. L'article 6 de la Loi sur les villes minières, prévoit que le conseil municipal d'une ville constituée en vertu de la présente loi est composé d'un maire et de quatre conseillers et ne comprend qu'un seul quartier. À cause rie la population particulière de la ville de Matagami, la plupart des gens travaillent aux mines, dans l'industrie du transport et sur des quarts de travail ce qu'on appelle communément des "chiffres".

Il se produit ceci de particulier, c'est qu'il n'y a pas quorum au Conseil de ville et c'est difficile d'avoir quorum, parce que cela prend trois conseillers alors que normalement dans les autres villes il en faut quatre. Alors le but du projet de loi c'est d'augmenter et de modifier la Loi sur les villes minières pour la ville de Matagami. De telle sorte que l'article 6, au lieu de se lire "est composé d'un maire et de quatre conseillers", se lirait dorénavant "est composé d'un maire et de six conseillers". C'est fort simple, c'est un problème pratico-pratique qui a été réalisé dans le vécu de la ville de Matagami

et je ne sais pas si M. le maire aurait une intervention à faire. Grosso modo c'est le problème qui se pose, à cause de la nature de l'emploi au niveau de la ville de Matagami et le problème est que, dans les comités, on ne peut pas demander à un conseil municipal de quatre membres et d'un maire de faire du travail, de siéger à un comité de finances, être sur un comité d'urbanisme, etc. Tôt ou tard, il y a multiplication de tâches pour les conseillers et il manque des joueurs à un moment donné, d'où la présente demande.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le maire.

M. Côté (Jean-Pierre): M. le ministre, M. le Président, effectivement, du vécu du conseil municipal depuis les derniers quatre ans, nous avons expérimenté plusieurs difficultés, notamment au niveau du quorum, dues à la mobilité des membres du conseil, ceux-ci étant retenus par leurs occupations, soit qu'ils travaillent en notation, soit qu'ils doivent se rendre à la Baie James, comme Me Roy vient de l'expliquer. Nous avons dû retarder certaines décisions importantes dues au fait que nous n'avions pas quorum pour constituer la séance du conseil municipal. Je pense que cela explique...

Le Président (M. Rochefort): Merci. Avant de donner la parole au ministre, est-ce qu'il y aurait des opposants à ce projet de loi?

M. le ministre.

M. Léonard: M. le maire, M. le procureur, je vous souhaite la bienvenue à la commission parlementaire des affaires municipales. Je dois vous dire que je suis tout à fait d'accord avec votre projet de loi. Et je me rends aux raisons que vous invoquez. Je comprends que c'est plus facile de travailler avec un maire et six conseillers, et qu'au fond, vous vous mettez un peu plus sous le régime général des lois municipales.

Dans ce contexte, nous sommes d'accord pour vous accorder ce que vous demandez dans ce projet de loi, mais je vais vous proposer un amendement qui est celui-ci.

Si, dans la loi générale, à un moment donné, vous aviez droit à huit conseillers, je ne peux pas vous priver d'en avoir huit si jamais vous vouliez en avoir huit. L'article que vous demandez deviendrait le suivant: "Sous réserve de la Loi sur les élections dans certaines municipalités 1978-63, le conseil municipal est composé d'un maire et de six conseillers et ne comprend qu'un seul quartier."

Mais si vous vouliez changer et avoir des quartiers par la suite, ou bien avoir plus de conseillers, vous pourriez le faire. On ne vous limiterait pas à six. On vous mettrait sous le régime de la loi générale. Si vous êtes d'accord, je pense que cela vous donne encore plus de flexibilité que ce que vous nous demandez. C'est dans cet esprit que je fais la proposition.

M. Roy: Aucun problème. J'apprécie l'intervention du ministre.

Le Président (M. Rochefort): M. le député d'Abitibi-Est, parrain du projet de loi.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Simplement pour mentionner qu'il m'a fait plaisir d'accepter de parrainer le projet de loi. Comme vous l'ont expliqué le procureur et le maire de Matagami, cela pose un problème de fonctionnement pratique. Même si je ne suis plus député du secteur de Matagami - je l'ai été pendant quatre ans et demi - j'ai vu un peu ce qui pouvait se passer dans une ville comme celle-là. C'est un problème pratique qu'on veut régler, un problème de fonctionnement. On a voulu apporter ce projet de loi à cette session-ci afin de pouvoir, à l'élection de novembre 1981, novembre prochain, pouvoir fonctionner avec six conseillers au lieu de quatre et ainsi régler en partie le problème de quorum au conseil municipal de Matagami.

Il semble que cela ne pose pas de problème. Tout ce que je souhaite, c'est que les membres de la commission - et comme le ministre l'a déjà mentionné, avec l'amendement proposé - acceptent la demande et acceptent finalement d'adopter le projet de loi privé 245.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, je tiens à souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville de Matagami, particulièrement au maire et à son conseiller juridique. Il y a un point que je tiens à préciser, c'est que la loi 105 qui a été passée il y a à peine quelques mois, pas plus d'un an, soustrait une certaine latitude que les municipalités avaient antérieurement et que je trouve un peu regrettable.

Il aurait été beaucoup plus souhaitable, M. le Président, que l'on tienne compte davantage des besoins des municipalités et que l'on permette aux municipalités, comme dans ce cas-ci, de faire des revendications auprès du ministre des Affaires municipales et du ministère, afin d'apporter des modifications, tenant compte de ses besoins et des besoins du milieu. Et nous sommes tout à fait d'accord avec la réserve, selon laquelle la loi 105 peut comporter des modifications futures qui pourront être plus aptes à desservir vos citoyens.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Verdun.

M. Caron: Les deux conseillers additionnels ce sera pour l'élection de novembre.

M. Côté: Novembre 1981.

M. Roy: C'est ce qu'on souhaite.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Alors donc, article 1. Nous étudions l'article qui est proposé en amendement qui remplacerait le projet d'article contenu au projet de loi. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 1 adopté. Article 2 adopté? Le préambule adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Le projet de loi no 245 est adopté tel qu'amendé.

M. Roy: M. le Président avant de quitter je voudrais remercier sincèrement le député d'Abitibi-Est - malgré le découpage de la carte électorale, et bien que la ville de Matagami ait été retirée de son comté puisqu'elle est revenue au le comté d'Ungava - d'avoir bien voulu poursuivre et parrainer ce projet de loi.

Projet de loi no 255

Le Président (M. Rochefort): Nous passons maintenant à l'étude du projet de loi no 255, Loi concernant la ville de Gatineau. Je demanderais au représentant des partis concernés de s'avancer et de s'identifier, s'il vous plaît. Est-ce que vous pourriez vous identifier s'il vous plaît.

M. Luck (John): John Luck, maire de la ville de Gatineau.

Le Président (M. Rochefort): II n'y a personne qui vous accompagne?

M. Luck: Oui. Nous allons faire la présentation de chacun individuellement.

M. Laurin (Jean-Charles): Jean-Charles Laurin, greffier de la ville de Gatineau.

M. Roy (Richard): Richard Roy, procureur de la ville de Gatineau.

M. Cousineau (Gaétan): Gaétan Cousineau, conseiller de la ville de Gatineau.

M. Béchamp (Laurier): Laurier Béchamp, directeur des services administratifs.

Le Président (M. Rochefort): Avant que nous amorcions l'étude de projet de loi, est-ce qu'il y a dans cette salle des gens qui s'opposent à ce projet de loi? Merci.

Est-ce que vous pourriez nous exposer les objectifs de ce projet de loi, s'il vous plaît?.

M. Roy (Richard): Alors, le projet de loi vise essentiellement à faire en sorte que les différents membres du comité administratif de la ville de Gatineau soient rémunérés pour leur participation à ce comité. J'aurais ici un projet de loi à vous soumettre. Alors le projet de loi visait la rémunération. Nous avons ajouté à ce projet de loi par amendement, la façon de rémunérer les différents membres du comité. Effectivement, nous sommes prêts a proposer que nous devons nous diriger vers un comité exécutif plutôt que de maintenir le comité administratif. Nous nous soumettions à la loi générale dans le fonctionnement de ce comité. Cependant, avec la distinction ou avec la différence que plutôt que d'appliquer la loi en général, nous aurions cinq membres qui feraient partie de ce comité exécutif et au surplus la rémunération pourrait être progressive plutôt qu'obliqatoire. Comme vous le savez, le projet de loi ou la loi générale vise ou décrète que les membres du comité exécutif sont payés le double du salaire d'un échevin. Vu les circonstances particulières de la ville de Gatineau qui vit actuellement une situation avec cinq membres, nous visons à pouvoir payer de façon progressive plutôt que d'être obligé de payer le plein montant. Nous croyons que plusieurs raisons peuvent susciter ou peuvent nous amener à prendre cette position plutôt que d'accepter la loi générale, puisque l'expérience de la ville de Gatineau est que ses cinq membres travaillent de façon ardue et que plusieurs autres comités travaillent aussi au sein du conseil et ne sont pas rémunérés. Le statu quo, dans le sens d'une rémunération progressive, serait plus acceptable pour notre ville. (17 heures)

Maintenant, plusieurs raisons, qui sont contenues dans le mémoire que j'ai remis avec le projet de loi, nous amènent à demander l'adoption de ce projet de loi tel quel à savoir les droits acquis que nous avions en vertu de la charte de la ville de Gatineau qui prévoyait que nous travaillions à cinq membres au comité exécutif. Évidemment, la coutume et l'usage ont fait que depuis notre création, notre fondation en 1974, il y a toujours cinq membres.

Il y a aussi une raison majeure, qui était essentielle au moment du regroupement de la ville de Gatineau, c'est que sept agglomérations ont été regroupées en une seule. À ce moment-là, cinq personnes de

différentes régions de la ville avaient été retenues pour siéger au comité administratif. Il apparaît essentiel que ce soit maintenu pour compléter ce regroupement, ou cette phase de regroupement, laquelle n'est pas en totalité acceptée actuellement et je crois que nous nous dirigeons vers cette acceptation globale et c'est une des raisons qui nous porteraient à opter pour la proposition gui est devant vous.

Il y a aussi une raison de quorum qui nous semble plus facile. Depuis le regroupement, vu l'historigue du comité administratif, rares ont été les occasions où nous n'avons pu siéger puisque notre quorum est de trois sur cinq membres.

Étant donné la situation particulière de la ville de Gatineau, nous devons déroger à la loi générale, vu les particularités déjà mentionnées. En conséguence, nous ne croyons pas gu'effectivement les dérogations à la loi générale ne viennent saboter pour autant les principes qui sont retenus dans la loi générale. Bien que la loi générale prévoit trois membres, le fait d'en avoir cinq nous démontre que nous assurons une meilleure démocratie municipale. Cinq personnes qui participent nous semble mieux que trois et, évidemment, c'est un encouragement à la participation pour un plus grand nombre de personnes.

Nous ne croyons pas non plus qu'il y ait de précédent au principe de la loi générale qui soit créé par le fait de permettre à la ville d'avoir cinq membres à son comité exécutif puisque d'autres villes ont aussi ce privilège.

Somme toute, M. le Président, ce sont là les raisons qui justifient notre demande.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le ministre.

M. Léonard: Je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue à M. le maire de la ville de Gatineau, à ses conseillers et à ses fonctionnaires, aux conseillers juridiques. Je comprends qu'il y a eu différents événements qui se sont passés dans l'ancienne ville de Buckingham, Gatineau, etc., et qu'au fond on en était venu à cette loi, une charte sur la ville de Gatineau. Je voudrais quand même revenir à des propositions qu'on vous a faites - je pense que vous avez aussi consulté nos fonctionnaires - je voudrais revenir au principe de la loi générale.

La loi générale voulait gue l'administration publique soit faite le plus ouvertement possible avec le plus de transparence possible et que les discussions aient véritablement lieu au niveau du conseil de la municipalité. Si on permet un exécutif qui soit très large par rapport au conseil, il y a risque quelquefois que les discussions se fassent trop souvent à huis clos et que la participation des citoyens puisse s'en trouver altérée. Il y a des dangers en tout cas.

C'est pour ça que nous proposons nous comprenons qu'il y ait une situation à l'heure actuelle, qu'il y ait un comité adminsitratif où les gens travaillent pratiquement comme un conseil exécutif -que sur une période de deux ans et demi, ça puisse continuer à fonctionner, que les conseillers soient rémunérés selon ce que vous demandez, mais qu'au bout de deux ans et demi, compte tenu qu'il y aura une autre élection, à ce moment-là on tombe sous le régime général. Jusqu'ici, il n'y a aucune exception faite à la loi 44 gui a été adoptée, si je ne me trompe pas, en 1978. Toutes les municipalités du Québec se sont conformées à ce principe.

C'est la proposition que je vous ferais par rapport à l'ensemble du projet de loi que vous déposez aujourd'hui. Je pense que nos positions se rejoignent et se rejoindront surtout dans le temps, une période de presque deux ans et quart, deux ans et demi.

Le Président (M. Rochefort): ...Allez-y.

M. Cousineau: Je suis un des conseillers qui siègent au comité administratif composé de cinq membres. Nous avons toujours siégé publiquement, très rarement à huis clos, sauf dans des occasions très exceptionnelles. Je pense que vouloir arriver à intégrer notre nouveau comité exécutif lorsqu'il sera intégré à la loi générale, c'est un voeu intéressant. Cependant, y mettre une date possible dans deux ans, c'est peut-être ne pas considérer la valeur des arguments qui font que l'on a obtenu, lors de la création de la charte privée de la ville de Gatineau, cinq membres, et qui font que maintenant, je pense, le comité administratif, composé de cinq membres, travaille de façon heureuse et agréable et avec un esprit de démocratie pour l'ensemble de la population. Cela viendrait dire que les effets du fusionnement sont terminés à tous points de vue et que Gatineau serait une ville complète et prête à se tenir les coudes bien serrés.

Permettez-moi d'en douter. Je doute très fort qu'avec tous les espoirs et le travail qu'on y met dans ce sens nous arrivions à cette situation dans deux ans. C'est peut-être à cause de ça: l'immensité du territoire, je pense - c'est un cas très particulier pour Gatineau - mériterait, par exception d'avoir des représentants sur l'ensemble d'un territoire et aussi - je vais me permettre quelque chose au niveau du salaire et de la rémunération - le fait qu'on demande que la rémunération soit jusqu'au maximum du double, tel que la loi générale le permet. On sait que le voeu du gouvernement est de revaloriser le travail du conseiller. On est d'accord avec vous, on se sent bien en valeur, lorsqu'on accomplit un

travail qui mérite le temps qu'on y donne et les efforts qu'on y met.

Cependant, je pense qu'il ferait peut-être créer un déséquilibre entre les membres qui siègent au comité administratif, qui deviendrait le comité exécutif, et les autres membres du conseil qui siègent à d'autres comités et qui y mettent autant de temps et autant d'efforts et qui ne seraient pas rémunérés. Dans un souci de garder un équilibre au niveau de l'indemnisation entre ces conseillers et les autres, c'est pour ça qu'on voulait se permettre au conseil le choix du salaire entre le salaire actuel qui est le salaire de tout le monde et le double.

Quant au nombre de cinq, les arguments, je pense, que l'on donne présentement seront les mêmes dans deux ans. Dans ce sens, je serais d'avis qu'on puisse continuer jusqu'à ce que Gatineau soit une ville.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, je considère que la demande de Gatineau est tout à fait justifiable dans le sens que c'est une demande répétée à la suite de l'annexion ou de fusionnement de 1975, qui a créé cette nouvelle ville de Gatineau, où il y a une population fort importante, près de 80 000 âmes. Il est vrai qu'il y avait certaines disparités dans les anciennes municipalités et que l'intégration s'est peut-être faite quelque peu avec une certaine misère au début et que ça semble commencer à fonctionner d'une façon assez intéressante.

Par contre, je tiens à souligner que la loi 105 que le gouvernement a adoptée l'an passé, afin de revaloriser l'élu municipal, afin d'apporter ou de permettre d'apporter des correctifs aux salaires qui étaient payés aux élus antérieurement, on pouvait considérer pratiquement comme du bénévolat le travail que faisaient les élus au niveau municipal.

La loi 105 a permis d'apporter des correctifs qui ont sûrement revalorisé le rôle, non seulement de par sa rémunération, mais en y commandant aujourd'hui avec les obligations des lois qu'impose le gouvernement aux municipalités, de passer de plus en plus de temps à la gestion municipale. Il y a de plus en plus de comités qui doivent gérer les affaires de la municipalité. J'ai toujours favorisé la formule de comité exécutif pour les villes d'une certaine importance. J'ai eu l'occasion de voir comment fonctionnent les deux formules d'administration. Je considère qu'au point de vue du travail expéditif, la formule de comité exécutif est sûrement avantageuse. Quant à sa transparence, M. le ministre, comme tous les conseils municipaux ou l'ensemble des conseils municipaux au Québec à l'intérieur de la loi 105, comprenant certaines prescriptions qui veulent la transparence des conseils et l'accessibilité à l'informaiton des citoyens, je pense que le conseil de Gatineau est du nombre.

Dans le cas de la ville de Gatineau, je sais pertinemment que c'est un conseil qui est ouvert à sa population et qui fait, de plus, participer assez activement sa population. La formule d'un comité exécutif ou du conseil administratif qu'ils ont actuellement, ce n'est pas simplement la question d'être payé. Je pense que les membres du conseil l'ont prouvé depuis 1975, depuis qu'ils ont un conseil d'administration. Il est temps que l'on corrige la situation parce que plusieurs des membres du comité administratif doivent prendre une journée complète de la semaine. Dans certains cas, M. le ministre, certains membres doivent même accepter une certaine baisse de salaire à l'endroit où ils travaillent, dans le but d'obtenir cette journée pour la consacrer aux affaires municipales. Ce serait sûrement un correctif intéressant à apporter. Je sais pertinemment qu'il y a maintenant plusieurs villes au Québec qui ont des comités exécutifs, entre autres, les villes de Montréal, Québec, Laval, Sainte-Foy, Charlesbourg, Hull. Ces formules semblent être très appréciées, non seulement de la population, mais de ceux qui ont à diriger la municipalité.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Gatineau, parrain du projet de loi.

M. Gratton: Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord souhaiter la bienvenue à M. le maire, à M. le conseiller, aux officiers de la municipalité de Gatineau. Ce serait peut-être utile de souligner ici qu'à titre de député de Gatineau, je n'ai le plaisir de représenter qu'une bien petite partie de cette ville, puisqu'en effet on a parlé de sept ou huit municipalités qui ont été fusionnées en 1975. En réalité, le comté de Gatineau qui porte le même nom que la ville ne comprend que l'ancienne municipalité de Touraine, et les sept autres font partie du comté de Chapleau. Je le souligne pour éviter toute ambiguïté qui pourrait résulter du fait que l'ancien député de Papineau avait parrainé un projet de loi privé avant l'élection, il s'agissait de M. Alfred, pour être précis; j'avais dû le présenter en première lecture au moment où le député était absent. Je pense que le projet de loi visait essentiellement le même but que celui présenté aujourd'hui.

J'aimerais simplement dire à l'intention du ministre que forcément, nous, de l'Opposition, nous convenons que, dans la mesure du possible, on doive respecter l'économie de la loi générale. J'aimerais

cependant souligner que la ville de Gatineau, étant issue d'un regroupement, que certains ont qualifié de forcé, mais que d'aucuns reconnaissent qu'il y avait une nette opposition à plusieurs points de vue, n'a pas encore atteint son rythme de croisière qu'on souhaitera lui voir atteindre au cours des prochaines années. (17 h 15)

Si la charte de la ville a permis la formation d'un conseil d'administration qui comportait cinq membres, c'était justement, parce qu'il y a, à toutes fins utiles, cinq secteurs très bien identifiés à cette nouvelle ville regroupée de Gatineau. Entre autres, on a connu la période difficile où des citoyens de certaines des municipalités composantes de la ville de Buckingham ont sollicité, avec succès, le défusionnement de la ville de Buckingham, en 1978 ou 1979. Il serait peut-être bon que le ministre sache que, dans certains secteurs de la ville de Gatineau, il y a encore des gens, des associations de propriétaires qui songent à une telle éventualité pour leur secteur donné. Je pense, par exemple, à des électeurs du comté de Gatineau, dans les secteurs Cantley-Limbour-Mont-Cascades, qui, à l'occasion, remettent en question leur appartenance à la ville de Gatineau.

S'il y a cinq membres au comité adminitratif, cela sert tout au moins à donner une représentation plus adéquate au niveau d'une structure qui fait beaucoup de travail de déblayage. Je n'en fais pas une question de principe, M. le Président, je pense que c'est aux autorités municipales de décider d'accepter ou pas les propositions que le ministre ou ses légistes peuvent faire. Il me semble que, si on recherche l'idéal entre le désir de se conformer à la loi générale et le problème très particulier que pose la composition de la ville de Gatineau, j'opterais plutôt pour laisser le nombre des membres du conseil d'administration ou du comité exécutif éventuel, à cinq, pour encore plus longtemps que les deux ans et quelques mois qui nous séparent de la prochaine élection. De façon à éviter que certains citoyens de certains secteurs de la ville se sentent "désaffranchis" d'une façon quelconque, se sentent moins liés à cette grande ville de Gatineau qu'on souhaite tous voir un jour se considérer comme telle; c'est-à-dire une ville et non pas une association ou le résultat d'un fusionnement de huit municipalités différentes.

Dans ce sens, j'abonde un peu dans le sens des propos que tenait le conseiller, M. Cousineau tantôt, dans le sens que je comprends fort bien le désir des édiles municipaux de conserver si possible le nombre à cinq. Je lui laisse cependant le soin, à titre de responsable, de décider si la proposition du ministre de le réduire à trois, au moment de l'élection de 1983, leur convient tout aussi bien.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Bourassa.

M. Laplante: C'est un projet de loi qui me fait peur dans le sens démocratique du mot, pour les élus. C'est que, déjà, on a un conseil administratif et à travers douze échevins, vous faites des répartitions de tâches. Nous autres, par la loi 105, on a essayé de revaloriser le rôle d'un échevin dans l'administration. On a là un exemple, je pense, pour une ville de votre étendue, de votre grosseur. J'ai peur et j'espère que la même chose ne s'appliquera pas à ma ville qui a, en somme, un territoire beaucoup plus petit. Mais lorsque vous parlez d'expédier les affaires courantes de façon plus rapide, de la transparence, c'est de cela que je doute dans une ville de votre importance. Ce n'est pas pour rien que la loi générale nous donne, à un moment donné, des missions de quartier, c'est pour impliquer les gens encore plus profondément dans les structures municipales. J'ai vécu dans d'autres domaines ce qu'était un conseil exécutif; c'est frustrant pour l'autre qui est là, l'autre échevin ou l'autre commissaire.

À un moment donné avant de mettre un arrêt sur un article qui ne fait pas notre affaire, il est passé quand même à cet exécutif; il faut respecter les décisions qui se prennent. Pour une ville de 80 000 âmes, ce serait la dernière chose que je proposerais. Vous avez actuellement un comité administratif composé de cinq membres et qui marche bien, alors je continuerais de cette façon. Jusqu'à ce que j'aie la preuve que les citoyens demandent un comité exécutif comme cela. Je ne suis pas certain si vous le proposiez que vos citoyens, si vous le proposiez l'accepteraient, loin de là.

Je suis obligé de voter contre ce projet de loi; c'est une porte que je laisse entrouverte, justement, à un groupe qui a réussi à se former à travers cela pour passer ce qu'ils ont à passer. Supposons que dans une élection, vous avez deux partis politiques et à un moment donné, vous êtes cinq, sept et vous représentez tous le même parti à votre comité exécutif. Qu'est-ce qui arrive de l'Opposition qui est là, la frustration qui peut exister et tout ce que vous ne pouvez pas passer en séance publique? Plusieurs fois, les règles sont mises parce que vous avez le pouvoir dans les mains. Vous dites: II se passe telle et telle chose et vous différencez les articles qui peuvent être adoptés par le conseil exécutif. Alors, qu'est-ce qui reste au point de vue de voix pour l'Opposition? Il ne reste pas grand-chose lorsque cela arrive à une assemblée publique. On voit cela, les assemblées préparées d'avance, exemple ma ville, chez nous, Montréal-Nord, où il y a six

échevins et le maire. Les assemblées du conseil durent trois quarts d'heure. Qu'est-ce que le public a comme discussion autour d'une table? Il n'a rien. Il y a une période de questions, bravo, c'est à l'honneur de la ville qui a été l'une des premières à instituer une période publique de questions. Mais qu'est-ce qui reste au point de vue de chaque réglementation qui passe? Pas grand-chose pour les citoyens; la consultation devient très difficile à ce moment-là.

Ce sont pour toutes ces raisons que je ne peux pas accepter un tel projet de loi.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le maire, s'il vous plaît.

M. Luck: M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, je ne suis pas d'accord avec M. le député, lorsqu'il donne des explications semblables. Au niveau de notre comité administratif qui existe par projet de loi, chapitre 88, adopté le 30 décembre 1974, comme un de vos députés l'a mentionné, cela a été un regroupement qui nous a été imposé. Quand même si vous connaissez la façon dont les présentations de travaux se font au niveau de ce comité administratif - les ordres du jour sont préparés le vendredi et nous nous rencontrons le mercredi suivant, c'est présenté aux journalistes ensuite - je pense qu'il y a un travail très ouvert qui se fait de ce côté-là. Nous n'avons eu aucune objection depuis la création de la ville en 1975 à cette création de comité administratif. Nous avons eu des présentations de projets de lois privés qui ont été faites en même temps que des amendements à la charte de la ville de Sainte-Foy et aussi à la ville de Charlesbourg. À ce moment-là, nous avions un projet de loi de présenté. Lorsqu'on a parlé de revalorisation, je pense que vous avez certainement des expériences en étant conseiller à Montréal-Nord. Effectivement, nous aussi, nous avons connu des expériences. Il y a un travail assez concret qui se complète au niveau de notre comité administratif. Je pense que c'est ce qu'on demande dans notre projet de loi, à l'heure actuelle. C'est dans le cadre de la loi 105 comme telle. À l'exception de deux choses, entre autres, c'est 5 au lieu de 3 qui est prévu à l'intérieur de la loi et la question d'énumération qui devrait être fixée au niveau du conseil municipal.

De ce côté, je pense que le travail se fait assez bien et toutes les décisions doivent être entérinées par le conseil municipal. Je pourrais certainement le demander aux fonctionnaires qui sont ici présents de même qu'à mon collègue au niveau politique: il y a une très bonne participation des conseillers qui ne siègent pas à ce comité.

Je dois aussi vous signaler un article de la Loi sur les cités et villes. Je pense qu'effectivement il est inclus dans le bill 105. C'est l'article 70.4 où, chaque année, le conseil municipal qui a un comité exécutif pourrait nommer les membres qui siègent à cette commission. Effectivement, chaque année, au voeu du conseil municipal, on pourrait nommer les membres qui seraient intéressés à siéger au comité administratif. Cela donnerait quand même l'occasion à d'autres membres, s'ils étaient libres, selon leur travail, si leur travail le permettait, de siéger à ce comité. Ils auraient quand même l'occasion eux aussi de siéger en récompense pour du travail qui se fait à des comités ou pour des activités, aussi bien qu'à d'autres commissions au sein du conseil.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le ministre.

M. Léonard: Je pense que les arguments ont été exposés de part et d'autre. Je voudrais revenir quand même sur une chose. Le député de Gatineau, en particulier, a fait valoir qu'il fallait une certaine représentation sur le comité exécutif. Je pense que la représentation de la population se fait au niveau du conseil municipal et que l'exécutif qui est permis - c'est une possibilité qui est ouverte aux municipalités, certaines municipalités - a pour fonction d'expédier des affaires courantes qui ne prêtent pas à discussion politique ou à de grands choix. On expédie des affaires courantes. Ce n'est pas tellement une fonction de représentation qui est là, au niveau de l'exécutif, parce que cette fonction de représentation se situe au niveau du conseil de la municipalité.

C'est dans cet esprit aussi que le conseil exécutif qui est permis est restreint. Il ne faut pas non plus se mettre à faire administrer toutes les affaires de la municipalité par le conseil exécutif. C'est seulement pour régler les choses les plus urgentes, les plus courantes.

Je maintiens que notre proposition, qui a d'ailleurs été discutée avec les légistes de la municipalité, donne encore plus de deux ans à la municipalité de Gatineau pour s'ajuster à la loi générale. Depuis 1974, si je comprends, jusqu'à 1983, cela lui aura fait huit ans pour se conformer. Et à ce moment-là, étant donné que nous donnons pratiquement par la loi un préavis de plus de deux ans, les conseillers ne seront pas brimés dans leurs droits et, d'ici deux ans, vous pourrez vous ajuster. Cela vous donne un délai d'au-delà de deux ans pour vous ajuster à la loi générale.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, je pense, pour autant que l'Opposition est

concernée, que nous irions avec la recommandation du ministre des Affaires municipales. Tenant compte de l'impératif immédiat, je pense que deux ans devraient sûrement être suffisants pour apporter les correctifs nécessaires et, par la suite, cela deviendra un comité exécutif, tenant compte de la loi existante.

Le Président (M. Rochefort): Merci. L'article 1, tel que nous pouvons le lire sur la formule d'amendement, qui remplacerait les articles que nous retrouvons sur le projet de loi, est-il adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Article 2, adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Article 3?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Article 4?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Article 5?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Le projet de loi no 255, Loi concernant la ville de Gatineau est adopté tel qu'amendé.

Le préambule est adopté aussi.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Merci.

M. Rocheleau: Merci messieurs. Bon voyage de retour.

M. Roy (Richard): Je tiens à remercier M. Gratton qui a bien voulu parrainer ce projet de loi pour la ville de Gatineau, ainsi que M. Rocheleau.

M. Rocheleau: C'est un plaisir régional, monsieur.

Le Président (M. Rochefort): Merci. Nous passons maintenant à l'étude du cinquième projet de loi. Alors, si vous le permettez, la commission va suspendre ses travaux pour quelques minutes avant d'entreprendre l'étude du cinquième projet de loi.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise de la séance à 17 h 35)

Projet de loi no 220

Le Président (M. Rochefort): Mesdames et messieurs, nous reprenons nos travaux. Nous étudions le cinquième projet de loi qui est devant nous, le projet de loi numéro 220, Loi autorisant la ville de Montréal à vendre un terrain. Je demanderais aux personnes présentes de s'identifier, s'il vous plaît.

M. Lamarre (Yvon): Je suis président du comité exécutif de la ville de Montréal. Je voudrais remercier la commission parlementaire d'avoir accepté que la ville soit autorisée à présenter un projet de loi et particulièrement le ministre des Affaires municipales de bien vouloir présenter devant la commission des affaires municipales ce projet de loi. C'est un projet de loi pour une clarification de titre et je pense que je laisserai la parole à Me Péloquin pour expliquer l'aspect plutôt technique du projet de loi.

Le Président (M. Rochefort): Juste avant que nous entendions Me Péloquin, s'il y a dans cette salle des gens qui s'opposent à ce projet de loi, qui aimeraient se faire entendre..? Non.

Alors, Me Péloquin, s'il vous plaît.

M. Péloquin (Jean): M. le Président, M. le ministre, madame, messieurs les membres de la commission parlementaire. La ville de Montréal a acquis un terrain pour fins de réserve foncière en vertu des pouvoirs qui lui sont conférés par son article 964b de sa charte le 27 mars dernier. À l'occasion de négociations qui ont eu lieu subséquemment avec une entreprise qui s'était montrée intéressée à se relocaliser dans le quartier Rivière-des-Prairies, il s'est avéré que le parc industriel qu'on pourrait créer dans ce secteur, avec des terrains dont la ville n'était pas propriétaire, n'était pas suffisamment grand et qu'il fallait greffer à ce parc industriel le lot en question, le lot 18, dont on était déjà propriétaire.

À l'occasion de l'examen des titres, les avocats de la compagnie qui se porterait éventuellement acquéreur de ces terrains nous ont dit qu'il y avait, quant à eux, un doute sur la validité d'inclure ce terrain dans le parc industriel, étant donné que l'article 964b de la charte contient une restriction, une réserve à la fin qui dit que cet article ne peut servir à l'utilisation de terrains pour fins industrielles.

Ce projet de loi a tout simplement pour objet de dissiper le doute quant à la validité du titre qui sera consenti par la ville.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M.

le ministre, s'il vous plaît.

M. Léonard: M. le président du conseil exécutif de la ville de Montréal, messieurs les officiers de la ville de Montréal, nous avons examiné le projet de loi et nous sommes d'accord avec ce projet moyennant deux modifications légères, ou deux clarifications je crois, qui, je pense, vont retenir aussi l'approbation de l'Opposition. Je pense que nous sommes d'accord que la ville finalement agrandisse le parc industriel dans cette région de son territoire et que par la suite elle cède ce terrain à une entreprise qui voudrait l'acquérir.

La seule modification que nous apporterions au projet de loi c'est que, au lieu d'une approbation par la Commission municipale, en l'occurrence, selon la loi générale dans le Québec le ministre des Affaires municipales et le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qui approuvent une telle transaction et, comme il s'agit d'affaires industrielles, cette transaction doit se faire au prix d'acquisition plus les frais connexes, de sorte que tout le monde soit sur le même pied, au niveau industriel. En d'autres termes, on ne procurerait pas d'avantages indus à la ville de Montréal, elle serait sur le même pied que les autres villes par rapport à la disposition d'un terrain industriel comme ceci. La proposition que je fais, si je la fais tout de suite, M. le Président...

Le Président (M. Rochefort): Juste avant, le député de Bourassa, comme parrain du projet de loi... non?

M. Laplante: À la suite du dépôt de l'amendement...

Le Président (M. Rochefort): Présentez vos amendements, M. le ministre.

M. Léonard: Je vais présenter les amendements. À la fin de l'article 2, il est dit: "Et avec l'approbation de la Commission municipale du Québec, l'immeuble décrit à l'annexe," nous dirions: "et avec l'approbation du ministre des Affaires municipales et du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, l'immeuble décrit a l'annexe." Nous ajouterions l'alinéa suivant, à l'article 2: "Ce prix de vente doit être suffisant pour couvrir toutes les dépenses relatives à cet immeuble." C'est conforme à la loi générale dans le domaine.

Le Président (M. Rochefort): Merci. M. le député de Bourassa, le parrain du projet de loi.

M. Laplante: M. le Président, il me fait plaisir de parrainer votre projet de loi à Montréal. Seulement une question pour enlever toute ambiguïté. Pour la partie que vous voulez convertir en parc industriel, vous avez l'acheteur pour une industrie qui a l'intention de s'y établir. On sait que la compétition est grande actuellement dans les parcs industriels pour essayer d'obtenir ces industries, est-ce qu'il y aurait moyen de savoir, pour cette partie, je ne parle pas des autres terrains, à quel prix vous le vendez, au pied carré? Cela enlèverait un paquet d'embêtements.

M. Lamarre: Dans l'ensemble, on vend pour un prix de 0,20 $ le pied carré.

M. Laplante: 0,20 $ le pied carré.

M. Lamarre: L'ensemble du parc industriel. Il nous coûte à peu près cela, 0,20 $.

M. Laplante: Merci.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Est-ce qu'on peut demander au président du comité exécutif de Montréal, quand on parle de 0,20 $ le pied, est-ce que cela comprend les services municipaux, les infrastructures ou...

M. Lamarre: Cela comprend tous les services incidents, comme le ministre le disait tout à l'heure à propos de la Loi sur les fonds industriels. Cela comprend tous les frais incidents, ce qui fait à peu près 0,20 $, à peu près 0,19.9 $.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Verdun.

M. Caron: Non, pour ma part...

Le Président (M. Rochefort): Pas de question.

M. Caron: ...je suis d'accord avec les autres membres pour amener du commerce dans la ville de Montréal, je pense que c'est l'intérêt de tout le monde d'amener le plus de monde possible sur l'île de Montréal. C'est une industrie qui va faire travailler des gens, une industrie qui semble québécoise, en plus. Je suis bien heureux d'être d'accord avec les autres membres du conseil.

Le Président (M. Rochefort): Merci. L'article 1 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Article 2. Il y a un amendement. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 2 amendé est adopté.

M. Léonard: Avec l'alinéa.

Le Président (M. Rochefort): Avec l'alinéa, c'est vrai, les deux amendements. Article 3. Adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Donc, le projet de loi no 220, Loi autorisant la ville de Montréal à vendre un terrain est adopté tel qu'amendé. Il y a aussi une annexe à la page suivante du projet de loi, l'annexe 4. Elle est adoptée aussi? Et les préambules au projet de loi aussi.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Le projet de loi est adopté tel qu'amendé. M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Oui, M. le Président. Étant donné que c'est un bill privé qui a été déposé à la toute dernière minute - nous comprenons toujours l'état d'urgence de la ville de Montréal dans ses transactions qui sont sûrement à l'avantage de tout le Québec - par curiosité, à moins que ce soit encore le secret des dieux, je me posais la question, à savoir si cette transaction allait souscrire à une acquisition importante dans la ville de Montréal, et au bénéfice de l'ensemble des Québécois.

M. Lamarre: Effectivement, c'est une industrie qui devrait investir. Si on s'est présenté si rapidement que cela, c'est que le temps dont on disposait était très court. Cela s'est décidé, comme toute autre chose, sur les derniers milles. C'est une industrie dans le domaine de l'alimentation qui devrait investir plus de 50 000 000 $ dans le quartier Rivière-des-Prairies et créer éventuellement 1200 emplois.

M. Rocheleau: Très intéressant. Je me permets d'offrir mes félicitations aux administrateurs de Montréal. Dans le contexte économique actuel, c'est sûrement un tour de force.

Le Président (M. Rochefort): Merci.

M. Léonard: Encore une fois, je vais souhaiter bon voyage de retour aux gens de Montréal et leur souhaiter bon succès dans toutes leurs entreprises. Merci bien.

Le Président (M. Rochefort): Je demanderai au rapporteur de faire rapport à l'Assemblée. La commission ayant complété son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 45)