Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

(Douze heures trente minutes)

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente des affaires municipales est réunie pour étudier les projets de loi privés suivants: projet de loi no 227, Loi concernant la ville de Pointe-aux-Trembles; projet de loi no 214, Loi concernant la ville de Mont-Joli; projet de loi no 249, Loi concernant l'annexion de certains lots du cadastre de la paroisse de Saint-Raymond à la ville de Saint-Raymond; projet de loi no 244, Loi modifiant la charte de la ville de Charlesbourg.

Les membres de cette commission sont: M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Caron (Verdun), M. Dubois (Huntingdon), M. Fallu (Groulx), M. Lachance (Bellechasse) remplacé par M. Beauséjour (Iberville), Mme Lachapelle (Dorion), M. Léonard (Labelle), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Rochefort (Gouin), M. Rocheleau (Hull) et M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants à cette commission sont: M. Beauséjour (Iberville) remplacé par M. Marquis (Matapédia), M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Brouillet (Chauveau), M. Desbiens (Dubuc) remplacé par M. Laplante (Bourassa); M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. LeMay (Gaspé), M. Picotte (Maskinongé), M. Ryan (Argenteuil), M. Saintonge (Laprairie).

M. Rocheleau: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre, est-ce que vous avez une proposition pour nommer un rapporteur à cette commission?

M. Léonard: Mme Lachapelle.

Le Président (M. Rodrigue): Mme Lachapelle, est-ce qu'il y a accord? Il y accord. Mme Lachapelle est nommée rapporteur.

M. Léonard: Elle avait travaillé de façon parfaite, au mois de juin dernier.

M. Caron: M. le Président, le rapporteur doit rester à la commission toute la séance pour bien rapporter.

M. Pagé: Je suis sexiste. Aussitôt qu'il y a une femme qui est ici, on s'empresse de la désigner comme rapporteur.

Une voix: Vous êtes jaloux.

M. Pagé: Je m'interroge surtout. Elle fait partie de l'exécutif du Parti québécois.

M. Caron: Est-ce que vous avez préparé le référendum?

Une voix: Vous êtes en charge de cela, vous?

M. Caron: J'ai un bon ami qui est imprimeur. On peut vendre des billets de...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lachapelle (Dorion) est nommée rapporteur de la commission.

Il y a une correction à apporter dans la liste des intervenants. M. Ryan (Argenteuil) est remplacé par M. Pagé (Portneuf).

Projet de loi no 227

Sur le projet de loi no 227, Loi concernant la ville de Pointe-aux-Trembles, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques à formuler?

M. Léonard: Je voudrais d'abord...

M. Laplante: Question de règlement. Est-ce qu'il y aurait possibilité d'appeler les groupes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Rodrigue): Oui, vous avez raison. J'invite les représentants de la ville de Pointe-aux-Trembles à prendre place à la table devant nous, s'il vous plaît! Je vous remercie.

Le représentant, le porte-parole est...

M. Poupart (Armand): Mon nom est

Armand Poupart. Je représente la ville de Pointe-aux-Trembles. À ma droite, M. Maurice Vanier, maire de la ville et, à ma gauche, d'autres intervenants qui sont ici pour représenter la ville. Ce sont des cadres de la municipalité.

Le Président (M. Rodrigue): Très bien, merci. M. le ministre.

M. Léonard: M. le maire, MM. les officiers de la ville de Pointe-aux-Trembles, vous me permettrez de vous souhaiter la bienvenue. Cela me fait plaisir que vous soyez ici en commission parlementaire.

Vous nous avez présenté un projet de loi privé. Je suppose bien qu'il y a un certain nombre de justifications à ce projet de loi. Nous vous entendrons et nous espérons vous donner satisfaction le plus possible et dans la mesure du possible, M. le maire.

Le Président (M. Rodrigue): Cela va. Est-ce que M. Rocheleau aurait des remarques préliminaires à formuler auparavant aux représentants de Pointe-aux-Trembles? M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Je veux simplement souhaiter la bienvenue aux citoyens de Pointe-aux-Trembles et leur offrir toute notre collaboration dans ce projet de loi no 227. Nous souhaitons pouvoir les entendre aussi rapidement que possible.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: M. le Président, à titre de parrain du projet de loi, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à M. Poupart et à M. le maire. Je vous prie d'excuser le ministre, le député de Lafontaine, qui a été retenu ailleurs.

On s'efforcera d'adopter le projet de loi dans sa forme, mais il ne faudrait pas être surpris qu'il y ait des accrocs à un moment donné qu'on aura à corriger suivant les explications que vous nous fournirez.

Le Président (M. Rodrigue): M. Poupart.

M. Poupart: Merci beaucoup. Messieurs, l'article 1 du projet de loi, c'est un article qui a pour effet de créer dans la ville de Pointe-aux-Trembles une corporation de développement. C'est un article qui a été accordé dans le passé à plusieurs autres municipalités, entre autres, à la ville D'Anjou, à la ville de Brossard, à la ville de Drummondville et à certaines autres municipalités.

Je crois que, dans sa rédaction actuelle, le texte respecte les précédents qui ont été accordés dans le même sens. L'esprit qui anime cet article, c'est le fait que la ville de Pointe-aux-Trembles a actuellement des problèmes concernant certaines réserves foncières et elle veut aussi faire sa part pour favoriser l'habitation. Elle croit se servir de ses pouvoirs dans le but de faire honneur au développement immobilier qu'elle veut contrôler. Cet article 1, c'est la base du projet pour cette corporation de développement. Je n'ai rien d'autre à ajouter sur ce point-là, c'est le point essentiel de notre projet de loi et, par la suite, je pourrai parler sur les autres articles.

Le Président (M. Rodrigue): Merci. M. le ministre.

M. Léonard: Sur l'article 1, nous sommes d'accord en général, sauf qu'il y a un amendement que nous voudrions apporter à la fin de cet article 1. On ajouterait l'alinéa suivant: "Le présent article ne s'applique pas à l'acquisition d'immeubles pour fins industrielles".

La raison, c'est que, dans le cas des fins industrielles, c'est réglementé par la Loi sur les fonds industriels. C'est comme ça dans à peu près toutes les lois qui visent à créer des réserves foncières comme celle-là.

Avec cet amendement, nous sommes prêts à accepter l'article que vous nous proposez.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que d'autres députés veulent intervenir sur l'amendement? M. Poupart également? Vous êtes satisfaits?

M. Poupart: Très bien, sur l'amendement. Nous sommes satisfaits, nous l'acceptons tel quel.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que...

M. Bissonnet: Si vous voulez me permettre. M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue:) Alors, avant d'adopter l'amendement, je vais d'abord appeler l'étude de l'article 1 du projet de loi. Nous avons reçu un amendement qui se lit comme suit: ajouter un dernier paragraphe à l'article 1, qui se lit: "Le présent article ne s'applique pas à l'acquisition d'immeubles pour fins industrielles." Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Rocheleau: II y a seulement une question...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Si vous le permettez, je voudrais savoir des autorités de la ville de Pointe-aux-Trembles ou de leur mandataire si la ville a actuellement un code du logement afin de déterminer les bâtisses ou les immeubles qui pourraient faire partie de ces expropriations, tenant compte du fait de déterminer la désuétude d'une bâtisse avant de s'en porter acquéreur ou de procéder à l'expropriation.

M. Poupart: La ville a un règlement de construction actuellement qui est complété par une partie qui traite de l'habitabilité et qui détermine quand il y a des logements qui sont désuets ou nocifs, il y a des critères qui sont établis et qui sont prévus. Ceci se fait sous la surveillance d'un urbaniste. La corporation dont nous demandons la création sera justement là pour structurer toute cette affaire-là.

M. Rocheleau: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, l'amendement est adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Poupart: Maintenant, à l'article suivant, M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): Excusez-moi, j'appelle l'étude de l'article 2. M. Poupart.

M. Poupart: Parfait. L'article 2, M. le Président et messieurs les membres du comité, si vous voulez me permettre, les articles 2 à 10, nécessairement, doivent se lire l'un après l'autre et l'article précédent explique celui qui vient ensuite. Je ne voudrais pas refaire la lecture de tous ces articles que vous avez devant vous mais je crois que ces articles respectent intégralement la procédure qui a déjà été établie dans des précédents semblables, et c'est ni plus ni moins que la routine de l'établissement de ces genres de corporations de développement dont plusieurs municipalités ont tiré profit à date. Nous ne dérogeons à aucun des principes qui ont été établis dans les autres corporations et par la Législature.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: Si vous permettez, nous sommes d'accord sur les articles 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 et 10, nous avons des questions à vous poser sur l'article 11.

M. Bissonnet: Serait-il possible d'étudier es articles 2 à 10 intégralement?

Le Président (M. Rodrigue): On peut le faire. Disons que je ne prendrai pas de motion là-dessus, s'il n'y a pas d'objection nous allons le faire tout simplement. Alors, les articles 2 à 10 inclusivement sont étudiés en bloc. Y-a-t-il d'autres remarques là-dessus? M. le ministre.

M. Léonard: On aurait des questions sur l'article 10 cependant, de 2 à 9...

M. Poupart: De 2 à 9, il n'y a aucun problème. 10, exclusivement.

M. Léonard: 10, exclusivement, d'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Alors de 2 à 9 inclusivement. Est-ce que les articles 2 à 9 inclusivement sont adoptés?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté. Alors, les articles 2 à 9 inclusivement, sont adoptés.

M. Laplante: 2, 3, adoptés, 4, adopté, 5, adopté, 6, adopté, 7, adopté, 8, adopté, 9, adopté.

Le Président (M. Rodrigue): J'appelle l'étude de l'article 10.

M. Léonard: Oui, sur l'article 10, si je comprends, cet article vise à permettre à la ville d'acquérir certains terrains pour ensuite les vendre, les échanger avec l'approbation de la Commission municipale du Québec. Cela viendrait à la suite des conclusions qui proviennent du rapport d'enquête de la Commission municipale du Québec concernant l'administration de Pointe-aux-Trembles. Pourriez-vous nous expliquer davantage pourquoi vous proposez cet article?

M. Poupart: Avec plaisir, M. le ministre. Voici ce qui arrive. C'est un problème très particulier qui s'est produit au cours des années. Il s'agissait de terrains industriels qui sont situés tout près des réservoirs de pétrole à Pointe-aux-Trembles. Ce sont des terrains industriels qui auraient un grand potentiel de développement mais, parmi ces terrains, il y a eu, à un moment donné, certaines rues qui ont été tracées et par la suite, ces rues ont été annulées. Il y a eu des lots qui ont été vendus à des personnes et finalement, je peux vous donner le résultat de ce qui en est de cet emplacement qui mesure 1 232 000 pieds carrés. Sur ce 1 232 000 pieds carrés de terrain industriel hautement rentable qui n'est pas développé actuellement et qui est adjacent à un terrain qui appartient à la ville, il y a 985 000 pieds carrés qui appartiennent à une corporation qui s'appelle le Crédit immobilier. Ensuite, il y a 240 000 pieds carrés qui appartiennent à onze particuliers, et la balance, ce sont des lots qui appartiennent à la ville. Alors, il y a trois propriétaires de cet emplacement et nécessairement, selon les urbanistes, les lots doivent se développer ensemble et faire un

grand ensemble, mais les onze propriétaires qui sont là ont des lots dont plusieurs sont enclavés par le tracé de rues qui ont été annulées au cours des années, et ces propriétaires ont refusé aux administrations précédentes et au Crédit immobilier de vendre les onze terrains et ceci bloque le développement.

Or, la Commission municipale a fait une enquête à la suite de la mise en tutelle de la ville de Pointe-aux-Trembles qui nécessairement est sortie de la tutelle et qui maintenant se conduit très bien et toute seule. Mais grâce à cette tutelle, la Commission municipale nous a laissé un rapport impressionnant avec des recommandations intéressantes. La commission s'était penchée sur ce problème des onze petits terrains qui gaspillent un emplacement industriel de premier ordre et de première qualité et qui empêchent la ville de les resubdiviser et de vendre à des gens qui ont manifesté l'intention d'en acheter.

Aux pages 232 à 236 du rapport de la Commission municipale, toute cette rhétorique que j'essaie de vous expliquer en un mot est bien expliquée et les recommandations de la commission sont précises. Elle recommande fermement à la ville de faire ce qu'elle a à faire pour régler le problème et rentabiliser ces terrains-là. Alors, c'est sur la base de cette étude, de ce jugement et de cette recommandation de la Commission municipale que nous sommes ici devant vous et le meilleur moyen que nous avons pu trouver, c'est le moyen mentionné à l'article 10. La ville veut les acquérir; ensuite, elle les vendra en plus grande superficie, mais tout ça sous le couvert de la Commission municipale; elle ne veut pas spéculer, la ville, elle veut se... Merci. C'est à peu près tout ce que j'ai à dire sur le sujet.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 10 sera adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): J'appelle l'étude de l'article 11.

M. Léonard: Si vous voulez, simplement pour donner une explication: je vois que vous voulez acquérir des terrains pour faire construire des fourrières, une fourrière, en fait.

M. Poupart: L'article 11.

Une voix: C'est pour vos minounes? (12 h 45)

M. Poupart: Oui, on a un problème dans l'est de Montréal. Il y a une grande quantité de carcasses d'automobiles, il y a plusieurs personnes qui exploitent de ces commerces- là. La ville de Pointe-aux-Trembles est venue ici en 1976 et a obtenu le pouvoir qui est exactement le même, les deux premiers paragraphes sont les mêmes. Cependant, elle s'est aperçue que les pouvoirs que l'Assemblée nationale lui avait donnés n'étaient pas complets, parce qu'elle était obligée d'exploiter elle-même comme ville une fourrière. C'est bien embêtant d'avoir des employés 24 heures par jour, parce que les fourrières fonctionnent jour et nuit. Il y a des officiers de police qui ramassent ces automobiles-là et il faut absolument qu'il y ait quelqu'un pour les dépanner et les transporter, ils ne sont pas équipés pour cela.

Alors, on s'est aperçu, avec l'expérience et à la suite d'entrevues avec les policiers de la CUM, que la meilleure façon serait que le pouvoir que la ville a d'exploiter des fourrières soit confié à un tiers qui a l'expérience de ce commerce et qui connaît le monde de la fourrière municipale. Une ville n'a pas ces connaissances-là.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, j'aimerais savoir, si on a l'intention de confier cela à l'entreprise privée, si ce sera sous forme de soumissions publiques. Est-ce qu'on a l'intention de demander les coûts de gestion?

M. Vanier (Maurice): On a établi une espèce de devis, de plan et, si l'Assemblée nous donne le pouvoir que nous demandons, on compte aller en appel d'offres, parce que de toute façon il faut aussi prévoir que l'entreprise qui aura le contrat devra nous donner des garanties à nous et également aux usagers de la fourrière.

M. Rocheleau: Est-ce qu'on a l'intention du même coup de louer cette fourrière à l'entreprise privée qui pourra avoir soumissionné pour l'usage de son propre remorquage? Dans le cas où une station-service ou un concessionnaire d'automobiles obtiendrait cette soumission, est-ce qu'on a l'intention de louer la fourrière à cette entreprise par la suite à un coût déterminé à l'avance dans les demandes de soumissions ou a-t-on simplement l'intention de mettre à la disposition de cette firme l'utilisation de la fourrière à ces fins-là?

M. Poupart: Une étude a été entreprise dessus. On a subi les effets négatifs de l'article tel qu'il existait, qui avait été obtenu en 1976. On veut profiter de cette article-là et il nous manque un joint, c'est de la faire opérer par quelqu'un qui connaît cela, qui a un terrain pour cela et qui est

équipé pour cela. C'est pour cela que la ville a fait un devis, a fait une étude et elle demandera des soumissions si elle a le droit de le faire pour que tout ce qui a trait à la récupération des automobiles, le fait de s'en débarrasser, ce soit mis dans les mains de quelqu'un qui connaît ça. C'est lui qui verra à faire ça. Alors, tout ce qui aura trait à la récupération des vieilles automobiles, des carcasses, pour autant que ce sera conforme à ces articles, ce sera dans les mains d'un tiers qui connaît son métier et qui va en débarrasser la ville.

Ce sont, M. le Président, des nuisances, ces carcasses de véhicules automobiles, et la ville n'est pas équipée pour s'occuper de ces nuisances, ça coûterait énormément cher. Il y a des études qui ont été faites et ce ne serait pas un service que la ville pourrait donner adéquatement au contribuable, surtout avec la quantité de véhicules qui sont ramassés annuellement.

C'est pour ces raisons qu'on veut se défaire de cette obligation et la remettre à un tiers qui sera sous la surveillance de la ville par des liens contractuels et qui aura des comptes à rendre à la ville. De cette façon, on pense donner un meilleur service au public.

M. Rocheleau: Une question additionnelle, M. le Président. La fourrière, qui sera propriété municipale, à toutes fins utiles, servira uniquement à des fins municipales et non pas à des fins privées?

M. Poupart: C'est évident que ce sera séparé, quelque chose qui sera municipal; il y aura un terrain municipalisé qui servira uniquement à ces fins. Ce ne sera pas...

M. Rocheleau: D'accord.

M. Poupart: ... un terrain utilisé à autre chose. Ce ne sera pas une coentreprise avec qui que ce soit. La ville ne veut pas du tout toucher à ça, elle veut simplement être capable de s'en débarrasser. Ce sont des nuisances qui nous coûtent cher.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Une brève question, M. le maire. Je vous salue, ça me fait plaisir de vous revoir. Est-ce qu'il y a encore des discussions dans les villes de l'Est relativement à une fourrière commune? Je sais qu'il y en a eu entre Saint-Léonard et Anjou, peut-être avec la vôtre, je ne sais pas si vous êtes très actif au niveau de la conférence des maires, je ne sais pas si vous pourriez me dire si ce projet va de l'avant?

M. Vanier: Effectivement, M. le député, il y a eu des discussions depuis deux ans, il y en avait eu sous votre mandat, entre Saint-Léonard et Anjou et, après ça, cela a été référé au conseil de sécurité de la communauté urbaine, qui avait le problème -souligné par les districts policiers - d'avoir un droit exploité de façon légale à titre de fourrière. Il y a deux volets à la fourrière, il y a ce que Me Poupart vient de dire, les carcasses, et également des autos qui ne sont pas des carcasses, mais qui sont endommagées. Pour 24 heures, 48 heures, en fin de semaine ou le soir, il faut leur trouver un endroit et il faut aussi se prémunir contre les risques de vol et divers autres. Enfin, il y a toute une procédure, tant au niveau des ajusteurs que des garagistes et des policiers, qui est toujours apparue difficile à exercer, sauf que les villes cherchaient une façon de faire où chacune n'aurait pas à subir directement l'application ou l'opérationnalisation d'une fourrière. Ce problème n'est pas réglé. Lorsque nous avons été mêlés à ces discussions, on a sorti cette hypothèse qu'un tiers, par délégation et avec tout ce qui l'entoure au niveau de la protection de la ville et des individus, pourrait peut-être établir chez nous un type de fourrière. Après cela, peut-être que cela pourrait servir de modèle à d'autres municipalités, parce que actuellement, nous sommes dans une impasse. Il n'y a pas de fourrière strictement utilisable de façon municipale et même au niveau de la communauté urbaine.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 11 sera adopté? Adopté. J'appelle l'étude de l'article 12.

M. Léonard: C'est adopté, quant à nous, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 12 sera adopté?

M. Rocheleau: Dans le cas de l'article 12: "Le conseil peut disposer des véhicules automobiles confiés à la garde de la ville, abandonnés ou trouvés et non réclamés après un délai de 30 jours lorsqu'ils ont été fabriqués depuis plus de sept ans, ce délai est de 24 heures dans le cas d'un véhicule sans moteur ou dans un état tel qu'il constitue un objet de rebut." Les véhicules qui ont moins de sept ans, vous vous en tenez à quelle disposition?

M. Poupart: L'article que vous venez de lire est l'article qui est déjà en vigueur. Ce n'est pas un nouveau pouvoir qu'on demande. C'est déjà en vigueur depuis 1976. Le dernier paragraphe est du droit nouveau. Au dernier paragraphe, on veut déléguer à un tiers le pouvoir de disposer de cesdits véhicules automobiles. Au paragraphe précédent, ce sont des normes qui ont été discutées dans

le temps en commission parlementaire et que le ministère des Affaires municipales a recommandées pour calculer ce qu'est un véhicule qui est voué à la démolition et ce qu'est un véhicule qui peut être récupérable. Là-dessus, ce sont des questions techniques sur lesquelles je ne pourrais pas vous donner de détails. Le nombre des années, ce n'est pas nous qui l'avons établi.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 12 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté. J'appelle l'étude de l'article 13.

M. Léonard: Sur l'article 13, je voudrais avoir des explications, mais je voudrais quand même faire la remarque et vous demander peut-être de répondre à la question suivante: L'article 205 de la Loi sur la fiscalité municipale prévoit expressément tous ces cas. Alors, nous nous demandons pourquoi vous venez avec un article spécifique sur cette question.

Le Président (M. Rodrigue): M. Poupart.

M. Poupart: Là-dessus, M. le ministre, je sais que je vais avoir des difficultés à convaincre tout le monde. J'ai été prévenu, nécessairement.

Vous savez, Pointe-aux-Trembles, par sa géographie, est située à côté de Montréal, ou Montréal est située à côté de Pointe-aux-Trembles, selon la façon dont on se place. On a sanctionné le 30 juin 1976 la loi 61 qui s'appelle la Loi concernant la cité de Pointe-aux-Trembles. Dans ce temps-là, elle s'appelait cité; maintenant c'est uniformisé et elle s'appelle ville.

À ce moment-là, un article très court a été adopté. Je vais vous le lire. On se replace pour quelques secondes en 1976. Vous allez sûrement faire le lien avec ce qu'on demande maintenant en 1981.

En 1976, la cité de Pointe-aux-Trembles avait obtenu ceci: "La cité a un délai d'un mois, à compter de la sanction de la présente loi pour en appeler à la Commission municipale du Québec afin de faire fixer les modalités de la compensation que la ville de Montréal doit payer à la ville pour des immeubles faisant partie de son territoire que la ville de Montréal a acquis ou acquerra pour fins d'aménagement d'un terrain de golf."

Voici que qui est arrivé: Montréal avait acquis, dans le territoire de Pointe-aux-Trembles, une centaine d'acres environ - je pense que c'est cela - pour faire un terrain de golf. En 1976, la ville de Montréal est venue ici avec ses représentants et a obtenu ce pouvoir dans sa charte.

Parallèlement, le pendant de ce qui a été accordé à Montréal a été accordé aussi à Pointe-aux-Trembles. Pointe-aux-Trembles a dit: C'est très bien, mais on va se défaire forcément d'une centaine d'acres de terrain, pour fins d'un sport très noble en soi, et on aimerait bien avoir une compensation, un "en lieu" de taxes ou quelque chose comme cela.

Or, en rédigeant l'article que je viens de vous lire, en 1976, il y a eu un oubli, un malheureux oubli. La ville de Pointe-aux-Trembles avait obtenu le pouvoir de fixer les modalités de la compensation. On n'a pas obtenu le pouvoir d'établir la compensation, mais les modalités de la compensation. Avec cette petite anicroche dans la loi, on s'est présenté devant la Commission municipale et on a dit: Fixez la compensation. Tout le monde avait lu le mot "compensation". Elle a dit: Non, ce n'est pas cela que vous avez comme pouvoir. Vous avez comme pouvoir le droit de juger les modalités de la compensation. Cela n'a pas grand sens. Les modalités de la compensation, cela peut être la date de la compensation, les intérêts; la compensation, ce sont les accessoires. Elle nous a dit: On n'a pas juridiction de vous fixer la compensation.

M. Léonard: C'est réglé par l'article 205 de la Loi sur la fiscalité municipale. Nous ne voyons pas à l'heure actuelle pourquoi nous accorderions cela, d'autant plus que la ville de Montréal a indiqué son intention de vendre ce terrain. Vous pourriez très bien l'acquérir à l'heure actuelle. Mais quoi qu'il en soit sur la question elle-même, l'article 205 permet de fixer la compensation. Il réfère à 204, quatrièmement, où on dit: "Un immeuble appartenant à une corporation municipale et situé hors de son territoire peut faire l'objet de compensation." D'ailleurs, même avec la rédaction qui est proposée, cela ne réglerait pas votre problème, parce que c'est la compensation elle-même que la Commission municipale ne pourrait pas fixer.

M. Poupart: C'est parce que je trouve qu'il y a peut-être deux définitions de compensation. Quand vous parlez de compensation selon la loi 57, ça c'est une compensation, disons, pour l'enlèvement de la neige, les services policiers, les services généraux, tandis que, quand on parlait de compensation en 1976, c'était avant la loi à laquelle vous référez, le mot compensation, ça voulait dire un retour, ça voulait dire quelque chose, un "en lieu" de taxes, un montant qu'on devait avoir. Alors, la demande qui est devant vous, c'est de faire rétroagir, disons. Maintenant, si la Commission municipale dit: Vous avez droit à zéro de compensation, on dira: Eh bien, on va prendre zéro. On ne va pas là pour lui demander quelque chose à quoi on n'a pas droit; on veut juste vous demander de nous

ouvrir la porte pour aller à la Commission municipale. De toute façon, je laisse le tout à la discrétion de la commission; c'était simplement l'argument que je voulais vous soumettre au nom de ma cliente.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, je signale aux membres de la commission qu'il est 12 h 59. Je vous suggère, s'il y a consentement, que nous pourrions poursuivre les travaux de la commission jusqu'à 13 h 30.

M. Léonard: M. le Président, je ne peux pas. Je propose plutôt que nous finissions le projet de Pointe-aux-Trembles et que nous recommencions avec les trois autres projets de loi privés que nous avons au tout début de la commission, à 15 heures.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre l'étude du projet de loi no 227 jusqu'à ce qu'il soit adopté? Très bien, consentement. Sur l'article 13, M. le ministre.

M. Léonard: Alors, sur l'article 13, je maintiens les objections que nous avons. Nous considérons que le tout est réglé pour ce qui concerne le taux de la compensation par les articles 205, 204 ou, en gros, par la Loi sur la fiscalité municipale, la loi 57. À l'heure actuelle, nous ne voyons pas pourquoi nous accepterions cet article. D'autant plus que vous avez pris cinq ans à réagir et que, tout à coup, c'est une question qui se pose. Je pense que le fond des choses est réglé par l'article 205 de la loi 57.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance et M. le maire. (13 heures)

M. Bissonnet: M. le Président, ma question s'adresse au sous-ministre. En vertu de l'article 13 qui est présenté ici, M. le sous-ministre...

Le Président (M. Rodrigue): Je pense qu'il faut que vous adressiez la question au ministre et celui-ci pourra...

M. Bissonnet: Au ministre évidemment. Est-ce que la municipalité de Pointe-aux-Trembles peut faire toutes les démarches, actuellement, qui sont comprises dans le texte de cet article 13? Est-ce qu'elle peut entrer en négociation avec la ville de Montréal et, si elle n'arrive pas à une entente, à ce moment-là, transmettre le tout à la Commission municipale qui, elle, pourrait fixer les modalités de compensation pour la ville de Pointe-aux-Trembles? Est-ce que, actuellement, la municipalité pourrait le faire selon l'article 8? Souvent, quand il y a des difficultés entre une ville et une autre ville, dans la communauté urbaine, ce n'est pas toujours facile.

M. Léonard: Je pense que la question, M. le député, est maintenant réglée par l'article 205 de la loi 57. Si la ville de Pointe-aux-Trembles se prévaut de cet article, elle va fixer sa compensation par rapport à la ville de Montréal.

M. Bissonnet: Et il y a un appel à la Commission municipale.

M. Léonard: Ce n'est pas une annexion, c'est une propriété de la ville de Montréal, sur son territoire. D'autant plus, selon ce qu'on sait présentement, que la ville de Montréal est prête à se départir de ce terrain.

M. Bissonnet: M. le ministre, y a-t-il un appel à la Commission municipale, prévu dans l'article 205? C'est là que la difficulté va naître.

M. Léonard: C'est le conseil de la ville, c'est selon le taux...

M. Bissonnet: Mais, s'il n'y a pas d'entente entre la ville de Montréal...

M. Léonard: C'est fixé selon le rôle d'évaluation, la façon dont on établit le budget. C'est la ville de Pointe-aux-Trembles qui fixe.

Le Président (M. Rodrigue): M. le maire.

M. Vanier: Je suis très perplexe parce que l'espoir que j'ai dans ce paragraphe-là, s'il est adopté, c'est que la Commission municipale puisse bouger. M. le ministre, vous avez fait remarquer qu'il y a cinq ans, parce que ça fait quand même deux ans, depuis 1979, qu'on essaie de clarifier à l'intérieur même de la Commission municipale et de la ville et on a déposé notre projet de loi privé l'an dernier.

L'autre inquiétude que j'ai, c'est qu'effectivement vous parlez, M. le ministre, que la ville de Montréal a d'autres intentions pour ce terrain. Lorsque ces lots ont été achetés de tiers et de la ville de Pointe-aux-Trembles, j'imagine, c'était pour une raison: le golf. À la commission d'aménagement où je siège, à la CUM, nous sommes en train d'achever ce que vous souhaitez, le dépôt du schéma d'aménagement. Quand on a essayé, avec la ville de Montréal, de savoir ce qui va arriver de ce grand espace-là, on nous a confirmé qu'il n'y aurait pas de golf à cet endroit; on veut en faire un territoire résidentiel. Alors, si la ville de Montréal, j'imagine un scénario, dans le cadre de son projet de 10 000 logements où elle est propriétaire du terrain, veut faire du

développement, ce développement va se situer dans la ville de Pointe-aux-Trembles. Si je me réfère à un projet de loi qu'elle vous a présenté, là où la ville de Montréal est propriétaire, elle se représente et elle demande d'annexer le terrain. En fait, la Commission municipale, d'après moi, devrait prendre ses responsabilités et sera appelée à vérifier auprès de la ville de Montréal laquelle de ces intentions prévaut quant aux changements du terrain qui a été acquis en 1976 pour fins de golf et à partir duquel on demande une compensation.

M. Léonard: Nous avons reçu ce télégramme de la ville de Montréal qui est daté du 14 décembre. C'est adressé à M. le ministre et Messieurs les membres de la commission parlementaire des affaires municipales. "La ville de Montréal désire informer la commission parlementaire des affaires municipales qu'elle s'objecte à l'adoption de l'article 13 du projet de loi 227 concernant la ville de Pointe-aux-Trembles pour les motifs suivants: Premièrement, la compensation demandée et la façon d'en établir les modalités sont déjà prévues à l'article 205 de la Loi sur la fiscalité municipale - ce que je venais de vous dire -pour une partie et dans un règlement de la ville de Pointe-aux-Trembles pour l'autre partie. Deuxièmement, depuis l'adoption du chapitre 61 des lois 1976, les faits suivants se sont déroulés - dans le télégramme on dit "déclarés" mais je pense que c'est "déroulés" a) le projet d'établissement d'un golf municipal par la ville de Montréal dans la partie est de l'île de Montréal a été stoppé; b) la majeure partie des terrains qui devaient servir à cette fin ont été inclus dans le parc régional de Rivière-des-Prairies sous la juridiction de la Communauté urbaine de Montréal; c) la ville de Montréal n'aura en conséquence plus besoin du terrain dont elle est propriétaire dans le territoire de Pointe-aux-Trembles et elle est disposée à le mettre en vente à brève échéance. Nous vous soumettons donc respectueusement que les motifs qui auraient pu autrefois militer en faveur de l'adoption d'une telle disposition n'ont plus leur raison d'être et que l'article 13 du projet de loi no 227 devrait être rejeté."

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, dans le premier projet de loi no 57 déposé, les municipalités, sur l'île ou ailleurs où il y a des bâtisses ou des terrains qui appartiennent à d'autres municipalités, devaient être taxés. Cela a été enlevé, lors de l'adoption du projet de loi no 57, mais je pense que c'est une injustice pour les municipalités qui ont, comme la ville de Montréal, du terrain, soit là ou ailleurs, parce que le gouvernement, dans le temps du projet de loi no 57, avait dit: On va taxer tout le monde à parts égales. Alors, le fait qu'on enlève ce droit-là aux municipalités, c'est une injustice pour les municipalités et je pense que c'est deux poids, deux mesures. M. le ministre, vous devriez reconsidérer cela. Je comprends que Montréal est grosse mais, d'un autre côté, on devrait être juste. C'est le temps de le prouver. Les autres municipalités devraient pouvoir avoir une compensation. On l'a, soit chez nous, à Verdun, à Lasalle et ailleurs. Je pense que si on veut être plus juste que dans votre projet de loi no 57, qui avait été adopté par l'ex-ministre des Affaires municipales, ce serait le temps de faire un pas et de ne pas avoir peur des gros; être juste aussi, penser aux petits. C'est le temps, pour les villes de banlieue. Montréal a des chances de recevoir beaucoup. Le Stade olympique, le parc d'amusement s'en vont tous là, ils ne vont pas ailleurs, alors je pense que ce serait une façon d'être juste; on va voir si le ministre veut faire un cadeau à Pointe-aux-Trembles. Ce serait un bon départ, je serais d'accord, ce matin.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Laplante: Qu'est-ce que cela change? Si la ville de Montréal est sérieuse actuellement... Ce sont les seuls terrains qui appartiennent d'abord, première question, à la ville de Montréal, Pointe-aux-Trembles, avez-vous d'autres terrains comme cela?

M. Poupart: Les seuls. L'information vous a été donnée par le représentant...

M. Laplante: Étant donné le télégramme de la ville de Montréal, ça fait sérieux. Ils doivent avoir une parole, ces gens-là, qui disent qu'une partie de ces terrains est déjà transférée à la CUM - M. le maire siège au comité d'aménagement, je crois - et qui confirment que ce qui reste de ses terrains sera en vente incessamment; l'article, vous n'en avez plus besoin, comme cela. Il faudra, nous autres, être vigilants ici dans le sens que si jamais Montréal voulait prendre une emprise sur un terrain qu'elle a acquis dans une ville comme Pointe-aux-Trembles, si elle en demandait jamais une annexion, je pense que dans la logique, on serait contre, à la suite de la présentation que vous avez faite aujourd'hui. Mais le terrain va tomber aux mains des spéculateurs ou d'autres gens, ou la ville même peut le racheter de la ville de Montréal. Il y a eu assez d'offres de faites là-dessus aussi.

M. Vanier: M. le Président, d'abord, les terrains dont le télégramme de la ville de Montréal fait mention n'ont pas été cédés à

la communauté urbaine, ils ont été payés, il y a eu des transactions entre la CUM et la ville de Montréal pour l'acquisition du parc régional de la Rivière-des-Prairies, comme il y en a eu pour nous, à Pointe-aux-Trembles, pour le boisé Héritage. Et de un. Deuxièmement, le télégramme ne fait pas mention du nombre d'acres des terrains qui restent en vente. Je n'ai pas fait d'expertise, mais dans les coulisses d'entrepreneurs et de contracteurs, il reste quand même que c'est un nombre important de mètres carrés promis au développement, et ce que je crains de voir apparaître, c'est le fait que la ville de Montréal, par le biais de sa société immobilière, peut être propriétaire d'un terrain et finalement nous arriver, dans le cas de notre ville, à partir de cet ex-terrain de golf à bâtir.

Alors, c'est pour cela que je voudrais que la Commission municipale qui, de toute façon, dans un litige quelconque va en être saisie, le soit à partir de cet article-là.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: C'est évident. Que les terrains soient en vente ou pas, ça n'enlève pas, selon mon avis, la juridiction de la ville de Pointe-aux-Trembles, c'est situé dans ses limites. Raison de plus, parce que justement ça avait été acquis dans le but d'en faire un golf; donc la ville de Montréal avait dû, je présume, obtenir une autorisation spéciale pour obtenir des terrains à l'extérieur de son territoire pour pouvoir faire un golf; là, la ville de Montréal ne veut plus le faire. Raison de plus pour que la ville de Pointe-aux-Trembles exerce pleine juridiction sur son territoire.

Alors, je vais dans le même sens que mon collègue de Verdun. Pour une fois qu'on n'ait pas peur d'imposer au groupe, même s'il a envoyé un télégramme... M. le ministre, ce n'est pas tellement important, on en a eu beaucoup de télégrammes dans d'autres commissions et on n'en a pas tenu compte.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je pense que la ville de Pointe-aux-Trembles a déjà le pouvoir de demander une compensation à la ville de Montréal d'après l'article 205 de la Loi sur la fiscalité municipale et n'a qu'à l'exercer. Sur ce plan-là, je suis très mal toute l'argumentation de mon collègue de Verdun, parce que au fond je ne vois pas pourquoi il s'opposerait à l'annexion du territoire de l'usine Des Baillets à la ville de Montréal, mais je me pose des questions là-dessus.

M. Caron: Je ne suis pas d'accord avec l'usine Des Baillets, M. le ministre.

M. Léonard: Alors, nous avons des objections à l'adoption de cet article du projet. Pour le reste du projet de loi, nous l'avons adopté moyennant l'amendement du premier article. Donc, quant au reste, cela va pour nous, mais pas sur cet article.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Avec mon collègue de Bourassa, je parlais d'annexion, évidemment. Sur ces terrains-là, il y a un office municipal d'habitation de Montréal qui s'installe là. J'aimerais voir ce que vous avez décidé à ce moment-là, à titre d'exemple, d'une part. M. le ministre, est-ce qu'il y a un appel si la ville de Pointe-aux-Trembles ne s'entend pas avec la ville de Montréal? Est-ce qu'il y a un appel actuellement de prévu par l'article 205 à la Commission municipale, en cas de différend entre les deux parties. C'est ce que l'article veut dire. S'ils ne s'entendent pas, il y aura un appel à la Commission municipale; c'est là l'objectif de cet article; ce n'est que cela. Je comprends que cala prend une partie des pouvoirs de l'article 205, mais complètement, l'article ici prévoit que si les deux parties ne s'entendent pas, la Commission municipale va fixer la compensation.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 13? Alors, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Rodrigue): Alors, l'article 13 est rejetée sur division. J'appelle l'étude de l'article 14.

M. Bissonnet: M. le ministre, je m'excuse, sur la question que j'ai posée, en vertu de l'article 205. Quant à la Commission municipale, est-ce que c'est prévu explicitement comme cela l'est là, cela ne l'est pas? C'est pour cela que la ville de Pointe-aux-Trembles...

M. Léonard: Cela fait trois fois que je le dis, M. le député, il ne faudrait quand même pas répéter les choses...

M. Bissonnet: Vous n'avez pas dit... M. Léonard: ... cinquante fois. M. Bissonnet: Non, non.

M. Léonard: Je comprends que le député de Portneuf voudrait faire cela chaque fois...

M. Bissonnet: Je pense que c'est important, M. le ministre, et si je me pose la question trois fois...

M. Léonard: ... mais là-dessus...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léonard: ... je dis que l'article 205, c'est la Loi sur la fiscalité municipale, c'est la ville de Pointe-aux-Trembles qui fixe la compensation. C'est tout, cela arrête là.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, je me permets de mettre fin au débat sur l'article 13 étant donné qu'il a été rejeté. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Poupart: Une précision d'un simple mot...

Le Président (M. Rodrigue): M. Poupart.

M. Poupart: ... qui s'adresse simplement au préambule de la loi. Il y aurait une petite correction à faire. Le parrain de notre projet de loi me l'a soulignée, c'est un homme qui est très méticuleux. Pour les...

Le Président (M. Rodrigue): Pourriez-vous attendre une seconde, s'il vous plaît! Je vais d'abord appeler le vote sur l'annexe, puis nous reviendrons au préambule. Est-ce que l'annexe du projet de loi est adoptée?

L'annexe du projet de loi est adoptée.

Alors, M. Poupart, sur le préambule.

M. Poupart: Sur le premier attendu, M. le Président, "Attendu que la ville de Pointe-aux-Trembles a intérêt à ce que les limites de son territoire soient modifiées", il faudrait rayer ces mots-là, parce que cela impliquait d'autres pouvoirs que la ville avait demandés et qui ont été retirés avant la réimpression du projet de loi. Alors, pour fins de concordance, vous pourriez enlever ces mots-là, parce que cela n'a pas rapport avec le restant du projet de loi.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, je veux entendre les membres de la commission là-dessus.

Une voix: ...

Le Président (M. Rodrigue): Alors, voulez-vous répéter s'il vous plaît?

M. Poupart: ... le premier attendu. "Attendu que la ville de Pointe-aux-Trembles a intérêt..." Enlever les mots: "a intérêt à ce que les limites de son territoire soient modifiées et que..."

Le Président (M. Rodrigue): Alors cela se lirait: Attendu que la ville de Pointe-aux-Trembles...

M. Poupart: ... a intérêt à ce que certains pouvoirs lui soient accordés. Excusez-moi, "a intérêt, après cela, à ce que certains pouvoirs lui soient accordés."

Le Président (M. Rodrigue): Alors, le préambule se lirait comme suit: "Attendu que la ville de Pointe-aux-Trembles a intérêt à ce que certains pouvoirs lui soient accordés, Sa Majesté, de l'avis et du consentement de l'Assemblée nationale du Québec, décrète ce qui suit:" Est-ce que ce préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Poupart: Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Maintenant, M. le maire de Pointe-aux-Trembles aimerait vous remercier.

Le Président (M. Rodrigue): Un instant, s'il vous plaît! Est-ce que le titre du projet de loi sera adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Le titre du projet de loi est adopté? Est-ce que le projet de loi tel qu'amendé sera adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté. M. le maire Vanier.

M. Vanier: M. le Président, MM. les membres de la commission, je vous remercie de nous avoir entendus ce matin. Les contribuables de ma ville sont très heureux d'une de vos décisions, qui nous permettra dans notre réaménagement de terrain, particulièrement dans le parc industriel, d'assurer une relance économique qui est bien amorcée et dont vous avez facilité l'essor ce matin. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, je remercie les représentants de la ville de Pointe-aux-Trembles.

Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 15)

(Reprise de la séance à 15 h 11)

Le Président (M. Rodrigue): La commission élue permanente des affaires municipales reprend ses travaux.

Je rappelle que son mandat est

d'étudier les projets de loi privés suivants: le projet de loi privé no 227, Loi concernant la ville de Pointe-aux-Trembles, le projet de loi privé no 244, Loi modifiant la charte de la ville de Charlesbourg, le projet de loi privé no 214, Loi concernant la ville de Mont-Joli, et le projet de loi privé no 249, Loi concernant l'annexion de certains lots du cadastre de la paroisse de Saint-Raymond à la ville de Saint-Raymond.

Après l'étude de ces projets de loi, il y aura une suspension de séance de quinze minutes, puis nous reviendrons pour aborder l'étude du projet de loi no 37 qui concerne les villes de Baie-Comeau et Hauterive. J'en profite pour signaler la présence dans cette salle d'une très forte délégation des citoyens de Baie-Comeau et de Hauterive.

Projet de loi no 214

Nous allons maintenant aborder l'étude du projet de loi no 214, Loi concernant la ville de Mont-Joli et j'invite Me Yves Dussault, qui est le procureur je crois, de la ville de Mont-Joli. Est-ce que c'est exact? J'invite les représentants de la ville de Mont-Joli à prendre place à la table qui est en avant de nous. M. le député de Matapédia sur une remarque préliminaire.

M. Marquis: M. le Président, je voudrais, à titre de parrain du projet de loi no 214, Loi concernant la ville de Mont-Joli, souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville de Mont-Joli, d'abord le maire, M. Jean-Louis Desrosiers qui est un habitué des commissions parlementaires, le procureur, Me Marion Pelletier et le gérant-greffier, M. Gilles Thibault et vous dire que je portais sur les fonts baptismaux un couple de jumeaux, comme projets de loi privés, le projet de loi no 214 que nous allons étudier et le projet de loi no 211. Cependant, le ministre ayant décidé d'en baptiser seulement un aujourd'hui, c'est évidemment celui qui est le moins contesté, comme celui que nous avons adopté ce matin, celui de Pointe-aux-Trembles.

Je pense que la ville de Mont-Joli est très bien représentée. Je n'ai pas à faire le panégyrique de cette ville; c'est la plus importante de mon comté, c'est important de le dire et, comme toute petite ville qui veut progresser, elle éprouve certains problèmes et c'est pour vous en soumettre un qu'elle se présente devant la commission, cet après-midi.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

M. Léonard: II me fait plaisir de souhaiter la bienvenue ici aux gens de Mont-Joli et à leur maire. Tout le monde connaît le dynamisme des gens de la ville de Mont-Joli. C'est d'ailleurs l'une des municipalités, la seule ville d'une municipalité régionale de comté, la Mitis, qui vient maintenant d'avoir ses lettres patentes, si je comprends bien. Elle est dotée d'un aéroport qui lui promet un avenir, je pense, assez reluisant et, surtout, elle est bien représentée par son maire que nous avons ici, qui est une personne particulièrement dynamique du Bas, comme on dit. Cela me fait plaisir de vous entendre. Nous avons examiné votre projet de loi et à première vue nous n'y sommes pas opposés. Il reste encore à savoir pourquoi on veut avoir un projet de loi privé et on pourra juger aussi des intentions, de l'énoncé de la lettre du projet de loi. Nous vous écoutons.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull, sur les remarques préliminaires.

(15 h 15)

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je me permets de souhaiter la bienvenue à un ex-collègue, M. Desrosiers, ainsi qu'au conseiller juridique de la ville de Mont-Joli, M. Pelletier, et au greffier, M. Thibault.

Il est agréable et peut-être malheureux pour la ville de Mont-Joli d'avoir vu l'autre projet de loi retiré. Cela permettra peut-être davantage certaines consultations tenant compte des annexions possibles. Je m'aperçois que le ministre des Affaires municipales a été très sage dans ce contexte-là et j'espère qu'il le sera autant pour d'autres municipalités du Québec.

Je suis très heureux de la demande de la ville de Mont-Joli. Nous allons pouvoir examiner avec elle la question de l'autoriser à acquérir certaines parties de terrains qu'il est sage de prévoir. M. le maire, nous procédons au voeu du président de vous entendre immédiatement.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que ce sera M. le maire ou M. Pelletier qui parlera? M. le maire.

M. Desrosiers (Jean-Louis): Oui. M. le Président, Messieurs les membres de la commission parlementaire, nous vous remercions de nous recevoir et, pour nous, la ville de Mont-Joli, il n'y a pas de doute, c'est un projet de loi très important. Il est sûr que, pour vous, c'est peut-être moins important, mais je pense qu'il y a d'autres maires dans cette salle et il y en a d'autres qui plaideront après moi. Lorsqu'on est maire d'une petite ville, un peu à votre image, nous essayons de faire la meilleure gestion publique en faisant des consultations qu'on pense nécessaires de faire et en en oubliant certaines autres qu'on ne pense pas nécessaire de faire.

Le but de ce projet de loi que nous

déposons devant vous est très clair et je pense que je parle ici non seulement pour la ville de Mont-Joli mais peut-être aussi pour plusieurs villes de l'ensemble du Québec. Si nous sommes la première ville de l'Est du Québec à demander pareils pouvoirs, je pense que vous aurez d'autres villes qui vont suivre nos traces, et qui vont demander des pouvoirs semblables.

Et pourquoi? Parce que ce projet de loi a un but qui est double. Le premier but est d'utiliser rationnellement le territoire. On me répondra que la loi no 125 existe et vous avez un répondant tout près de vous qui pourra le faire mieux que moi, je le sais. Mais ce n'est pas pour cette raison-là qu'on prétend utiliser rationnellement le territoire. Le deuxième but, c'est l'amélioration du logement. Vous me direz qu'il y a une abondante réglementation qui existe présentement et qui permet de pourvoir à ce besoin d'amélioration du logement, mais je pense que l'entendement que nous voulons donner permettra de mieux comprendre lorsque Me Pelletier fera le déballage légal de ce projet de loi.

Pour nous, il est clair que nous voulons d'une part utiliser rationnellement le territoire, pas celui des voisins. Je pense que ce n'est pas le temps de parler de nos voisins aujourd'hui, M. le ministre a enlevé le projet de loi no 211; restons alors au projet no 214, ce qui circonscrit mon propos au territoire effectif et réel de Mont-Joli seulement.

Alors, pour le territoire, l'histoire de Mont-Joli est simple. Si M. le Président me le permet, je vais lui dire que nous avons déjà 100 ans. On ne paraît peut-être pas notre âge, mais nous avons quand même certains problèmes de vieillesse. La superficie mont-jolienne est de 750 hectares, ce qui n'est pas tellement grand. Je vous prierais de remarquer que ces 750 hectares, lorsque nous reviendrons devant vous avec peut-être un projet de loi no 211 amélioré, nous en reparlerons, parce que nous voulons les 1400 hectares qu'on nous a enlevés il y a 75 ans. Mais c'est irrégulier, je le sais d'en parler à ce moment M. le Président, je n'en parle donc plus.

Nous sommes en population 6300, nous avons déjà été 7200. Il y a des raisons pour lesquelles nous sommes descendus, nous avons perdu une certaine partie de notre population. Ce territoire, nous voulons l'utiliser correctement. Qu'en est-il? Je pense qu'il serait absolument inutile et inapproprié de vouloir nous donner la sanction d'un projet de loi qu'on plaide, si, de fait, nous n'utilisons pas le territoire d'une façon que je pense correcte. Présentement, 85% du territoire mont-jolien est bâti, utilisé, occupé. Il en reste 15%, et ces 15% peuvent se distribuer en deux portions à peu près égales, l'une munie de toutes les infrastructures de services de voirie d'aqueduc et d'égouts, et l'autre sans aucune infrastructure.

Ce qui gouverne le gestionnaire public, c'est de l'amener à rentabiliser davantage ce dont il se préoccupe, l'intérêt du contribuable, en exigeant de lui la portion la moins grande en assiette fiscale, mais en lui donnant un retour de service le meilleur possible. La ville de Mont-Joli l'a fait cet exercice, au niveau de l'utilisation résiduelle du territoire, 15%. Nous avons de fait, investi plus de - je pense qu'il y a des maires ici, même parmi les députés, j'en vois un devant moi, il y en a trois même, bien oui et à ceux qui pourront faire une deuxième carrière aussi de ce côté-là.

M. Léonard: M. le maire, il y a un préfet de comté de votre coin, Gaspé.

M. Desrosiers: Alors, au niveau des infrastructures, la ville de Mont-Joli a investi à même ces données, au-delà de 500 000 $ pour pourvoir un secteur de terrain qui pourrait être loti dans l'avenir. Quel en a été le résultat? De vouloir avec les lois actuelles, sans le projet de loi qui est soumis devant vous, mais avec les lois actuelles. Quel résultat avons-nous obtenu comme gestionnaires publics? La spéculation s'est carrément emparée de ce territoire, que nous avions muni des infrastructures nécessaires. Cela a totalement freiné le développement et cela a amené, par voie de conséquence, un fardeau fiscal non productif. Nous avions de bonne foi investi de ce côté-là et nos propres contribuables aujourd'hui nous reprochent presque de l'avoir fait.

Et, par voie de deuxième conséquence, qu'est-ce que cela a donné? Cela a donné l'étalement urbain, dont un jour on vous reparlera. C'est que tout le monde va se construire en dehors, en dehors du territoire dont je dois parler aujourd'hui. Alors, voilà les résultats de l'application des règles qui nous gouvernent présentement. Nous prétendons qu'avec ce nouveau projet de loi, on pourrait comme ville, comme gestionnaire de devis public, avoir une main beaucoup plus forte pour mieux utiliser le territoire et rendre compte d'une gestion plus adéquate auprès des contribuables.

Le deuxième but du projet de loi est au niveau du logement. Nous voulons, par ce projet de loi, améliorer le logement. Voyons l'application qu'on pourrait en faire. Au niveau des personnes âgées, déjà la municipalité de Mont-Joli a pourvu un certain secteur pour les personnes âgées. Nous avons de fait 80 unités de logement opérationnel. Nous nous sommes préoccupés des personnes à faible revenu et à revenu modique: nous avons 110 unités de logement pour cette clientèle particulière. Mais reste peut-être le secteur le plus important, le

plus oublié. Je le sais, comme gestionnaires, on ne l'oublie pas quand on envoie le compte de taxe. Mais je sais, par exemple, comme gestionnaire public que c'est celui qu'on oublie peut-être le plus souvent, c'est le secteur du petit propriétaire. Qu'avons-nous fait pour lui? Rien, M. le Président, on ne le pouvait pas. Pourquoi? Parce qu'on n'avait pas les pouvoirs de le faire et l'entreprise privée dans un secteur comme le nôtre, dans un territoire comme le nôtre, où il faut se battre pour faire du développement, on doit avoir des moyens de lutter. Il faut que celui qui est à la tête d'une ville, entouré des gens de sa ville, des commerçants, des industriels, puisse lutter, de concert avec les autorités gouvernementales pour développer. Autrement, ça ne vient pas. On pense que le Père Noël, ça fait longtemps qu'il est passé par chez nous. Alors, on a décidé d'être nous-mêmes le Père Noël et on pense qu'on peut avoir du succès dans cette vocation.

Au niveau du petit propriétaire, si on pouvait, par ce projet de loi, lui permettre une accessibilité plus grande aux logements, parcs que nous sommes centenaires - c'est mon dernier point, M. le Président, je ne voudrais pas être long, je sais que les gens dans la salle sont ici pour d'autres occupations, je pense que ce projet de loi pourra peut-être les intéresser un jour aussi - parce que nous avons cent ans, parce que nous sommes une ville séculaire, la vétusté des logements crée certains problèmes que nous ne sommes pas capables de régler avec les lois et les règlements qui nous gouvernent. Comment pourrions-nous présentement éliminer carrément, avec un pouvoir qu'on aurait, des structures désuètes au niveau du logement, pour donner totalement de nouvelles vocations. Tous les maires savent que cela arrive, on pourrait profiter de vieux quartiers, de vieilles bâtisses, qui sont carrément à démolir et on pourrait, si on avait le pouvoir, s'en porter acquéreurs et leur donner de nouvelles vocations. On pourrait aussi éliminer, pour créer, de toutes pièces, de nouvelles constructions, de nouveaux logements.

Vous allez répondre, c'est la ville qui devient entrepreneur, mais non, il y a une corporation déjà prévue dans le projet de loi, qui pourrait y pourvoir. On pourrait aussi, par mode incitatif, prévoir que l'entreprise privée continuerait à jouer son rôle, mais là, on aurait des instruments pour travailler. Ce projet de loi, M. le Président, est un outil de travail que nous vous demandons. Nous pensons qu'il est indispensable, essentiel, nous avons même envie de vous dire, M. le Président, qu'il faudra peut-être penser le donner à toutes les municipalités du Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Rodrigue): J'appelle maintenant l'étude de l'article 1 du projet.

Auparavant, est-ce qu'il y aurait des remarques à formuler sur le préambule? Cela va. Sur l'article.

M. Léonard: Nous sommes conscients qu'il y a plusieurs municipalités qui constituent des centres, des petites villes, dans des régions rurales comme la vôtre, où se posent les mêmes problèmes qu'ailleurs dans d'autres villes et ça tourne toujours autour de l'organisation d'un centre-ville intéressant qui attire l'industrie, qui permet d'y habiter aussi, à des coûts pas trop élevés pour l'ensemble de la population. Effectivement, il y a tout le phénomène de la spéculation foncière qui joue.

Alors, le fait de donner à une municipalité le pouvoir d'acquérir des réserves foncières dans ce contexte, je pense que c'est un des dispositifs les plus intéressants qui concerne la rénovation de centre-ville. C'est vrai pour un ensemble de villes au Québec et nous sommes justement en train d'examiner toute cette question de la rénovation des centre-ville dans les villes du Québec, à Montréal comme dans les petites villes. Toutes sont frappées de ce problème de spéculation foncière du fait qu'il y a des vides importants qui se créent à l'intérieur de leurs limites et pour lesquels elles rendent quand même des services municipaux qui coûtent des sous à l'ensemble des contribuables. C'est dans ce contexte que nous sommes favorables à l'adoption de votre projet de loi, de façon générale. Cependant, malgré ce que j'ai dit tout à l'heure, on m'a signalé, paraît-il, qu'il y aurait une faute de frappe ou de français, je ne sais pas si on l'a retrouvée.

Le Président (M. Rodrigue): À quel article?

M. Léonard: C'est à l'article 2. Nous pourrons proposer cela en étudiant l'article 2.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté. J'appelle l'étude de l'article 2. Sur l'article 2, est-ce qu'il y a des remarques?

M. Léonard: Oui. À la cinquième ligne de l'article 2, dans certains textes, pas dans tous, le premier mot, "érigés", s'écrit avec un "s" et non avec un "r".

Le Président (M. Rodrigue): Cette correction sera-t-elle adoptée?

M. Léonard: C'est une correction de forme, adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté. L'article 2 sera-t-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Article 2, adopté. J'appelle l'étude de l'article 3.

M. Léonard: Adopté, quant à nous.

Le Président (M. Rodrigue): Cet article sera-t-il adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Article 3, adopté. J'appelle l'étude de l'article 4.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet article sera adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 4 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 5.

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 5 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 6.

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 6 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 7.

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 7 est adopté également. J'appelle l'étude de l'article 8.

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 8 est adapté. J'appelle l'étude de l'article 9.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 9 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 10.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 10 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi no 214, Loi concernant la ville de Mont-Joli, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, je voudrais seulement faire remarquer au maire que, dans son préambule, il nous a dit que c'était une petite municipalité. C'est peut-être une petite municipalité, je ne connais pas très bien Mont-Joli, mais c'est un maire très dynamique, d'après l'exposé qu'il nous a fait. (15 h 30)

Le Président (M. Rodrigue): Le projet de loi est-il adopté dans son ensemble? Adopté.

Je remercie les représentants de la ville de Mont-Joli et j'invite maintenant les représentants de la paroisse et de la ville de Saint-Raymond, de Portneuf, à prendre place à la table devant nous.

Projet de loi no 249

Nous étudierons le projet de loi no 249, projet de loi privé, Loi concernant l'annexion de certains lots du cadastre de la paroisse de Saint-Raymond à la ville de Saint-Raymond. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Très brièvement, je voudrais vous présenter et présenter à M. le ministre et à mes collègues de la commission parlementaire M. le maire de la ville de Saint-Raymond, M. Richard Corriveau, accompagné des procureurs du bureau Tremblay, Morisset et Associés, soit Me André Lemay et Me Harvey, qui sont avocats.

Essentiellement, M. le Président, le but du projet de loi 249 vise strictement à corriger une omission juridique qui est survenue en 1964. Le projet de loi vise à l'acceptation par le législateur, sur une base rétroactive, de l'annexion de certains lots du cadastre de la municipalité de la paroisse de Saint-Raymond par la ville de Saint-Raymond.

À la lecture du projet de loi et des motifs du préambule, vous serez à même de constater que les deux municipalités, par règlement, s'étaient entendus pour distraire du territoire de la municipalité de la paroisse une partie de son territoire au bénéfice de la municipalité de la ville, que les règlements appropriés ont été adoptés en

1963 et 1964. Le tout a été transmis au lieutenant-gouverneur en conseil pour publication dans la Gazette officielle du Québec.

Malheureusement, cette publication ne s'est jamais faite et, compte tenu que la Gazette officielle ne semble pas être le livre de chevet de plusieurs personnes au Québec, les municipalités ont, pendant toutes ces années, fonctionné comme si le règlement avait été publié par le lieutenant-gouverneur. Or la ville de Saint-Raymond est une municipalité dynamique, progressive. La municipalité a aménagé les lots qui font l'objet du projet de loi, et ce projet de loi vise à donner entière juridiction à la ville de Saint-Raymond sur le territoire qui est mentionné en annexe au projet de loi no 249. Ce sont les commentaires que j'ai à faire, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Avant de passer aux remarques préliminaires du ministre et du représentant de l'Opposition, je veux signaler aux personnes qui veulent présenter des mémoires ou enfin, faire la présentation de projets de loi, que nous allouons 20 minutes pour la présentation des mémoires ou des projets. J'avais omis de le faire auparavant, mais je pense qu'il n'est pas inutile de le rappeler à ce stade-ci. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à formuler sur le projet de loi no 249?

M. Léonard: Je vais d'abord souhaiter la bienvenue au maire de Saint-Raymond ainsi qu'à ses officiers. Nous avons examiné ce projet de loi. Je pense qu'il n'y a aucune objection, surtout que le fond de ce projet de loi en est un provenant d'une omission qui aurait été faite ici à l'Assemblée nationale. Si je comprends bien, même les frais pourraient être absorbés par l'Assemblée nationale en cette occasion.

M. Pagé: Dans l'essentiel, la motion que je m'attendais de faire, c'était une intervention afin de demander au ministre que le gouvernement assume ces frais.

M. Léonard: Enfin, il s'agit de valider quelque chose qui a déjà été adopté mais, parce qu'il y a eu omission de publication, nous sommes obligés de recommencer.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Nous sommes en parfait accord afin de régler ce problème qui existe déjà depuis trop longtemps. Nous souhaitons sûrement que le gouvernement tienne compte des frais et les absorbe à l'intérieur de son énorme budget.

Le Président (M. Rodrigue): M. le maire, est-ce que vous auriez des remarques à formuler?

M. Corriveau (Richard): Je vais laisser la parole à notre procureur.

M. Lemay (André): Les membres de la commission ont bien compris l'objet du projet de loi, ce serait paraphraser le whip en chef M. Pagé que de reprendre l'historique. C'est une irrégularité technique au niveau de la publication, on sait bien que l'entrée en vigueur d'un règlement d'annexion est directement reliée à la publication de la Gazette officielle. Donc, tant qu'il n'y a pas de publication, il n'y a pas d'annexion au niveau légal. Or, depuis 1964, la ville de Saint-Raymond perçoit des taxes sur les lots annexés et ce le serait illégalement. C'est dans ce sens-là que le projet de loi vise à régulariser l'annexion de façon rétroactive et c'est dans ce sens-là qu'il y a un article du projet de loi, l'article 3, qui prévoit l'entrée en vigueur de l'annexion au 1er avril 1964. Je pense que, quant aux indications techniques pour la description du territoire, il y a eu des relevés d'arpenteurs qui sont précis et je vous ferai remarquer que la municipalité de la paroisse a été consultée, il y a une résolution qui a été déposée avec le projet de loi attestant que le conseil municipal de la paroisse n'a pas d'objection à l'adoption du projet de loi.

Le Président (M. Rodrigue): Je vous remercie, est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Sur le préambule?

M. Léonard: Sur le préambule, oui.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: Bien sûr, l'article 1...

Le Président (M. Rodrigue): Sur le préambule?

M. Léonard: Sur le préambule, oui, adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Le préambule est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 1, M. le ministre.

M. Léonard: Oui, nous avons un amendement à apporter et nous remplacerions l'article 1 par le suivant, je pense que ce sont plutôt des amendements

de forme ou autre chose, ça se lirait comme suit: "Le territoire décrit à l'annexe est détaché de la municipalité de la paroisse de Saint-Raymond et est annexé à la ville de Saint-Raymond." Vous aviez écrit la municipalité de la ville de Saint-Raymond. On dit la ville de Saint-Raymond.

M. Rocheleau: Cela nous convient.

Le Président (M. Rodrigue):

L'amendement est adopté? Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 1 tel qu'amendé est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 2.

M. Léonard: À l'article 2, les mêmes modifications sont apportées. Si je relis l'article 2, il se lirait comme suit: "Le défaut de juridiction du maire, des conseillers et des fonctionnaires de la ville de Saint-Raymond entre le 1er avril 1964 et l'entrée en vigueur de la présente loi sur le territoire décrit à l'annexe n'est pas une cause de nullité des actes accomplis par ces personnes dans l'exercice des fonctions de membres du conseil ou de fonctionnaires de la ville."

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue):

L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 2, tel qu'amendé, est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 3.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 3 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 4.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 4 est adopté.

J'appelle l'étude de l'annexe.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'annexe au projet de loi est adoptée.

M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, brièvement avant que l'ensemble du projet de loi ne soit adopté, je voudrais demander au ministre des Affaires municipales, compte tenu que l'obligation pour la municipalité de présenter aujourd'hui un projet de loi privé que j'ai accepté de piloter est uniquement le résultat d'une omission du législateur, je voudrais demander, dis-je, que le projet de loi puisse être adopté sans aucun frais à charge de la municipalité, M. le Président, le tout sans frais.

M. Léonard: Dans le cas où il s'agit d'une omission du législateur, l'Assemblée nationale paie les frais de rédaction, d'impression du projet de loi.

M. Pagé: C'est environ 200 $ la page. M. Léonard: Ici à l'Assemblée nationale.

M. Pagé: Merci.

Cela va compenser pour le fait que la municipalité vient de recevoir un chèque de 26 000 $ de moins qu'il croyait recevoir.

M. Léonard: Ils en ont eu d'autres et plus élevés qu'ils pensaient recevoir.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que le titre du projet de loi no 249 intitulé Loi concernant l'annexion de certains lots du cadastre de la paroisse de Saint-Raymond à la ville de Saint-Raymond est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que le projet de loi tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, je remercie les représentants de la ville de Saint-Raymond.

M. le maire.

M. Corriveau: M. le ministre, mesdames et messieurs membres de la commission, au nom des citoyens de la ville de Saint-Raymond, je tiens à vous remercier de la diligence que vous avez manifestée à l'étude de notre projet de loi qui en fait, annexe une partie du territoire de la paroisse de Saint-Raymond, laquelle partie du territoire sert réellement à la communauté de toute la région du comté nord de Portneuf, puisque cette partie-là sert entre autres à un site d'enfouissement sanitaire qui dessert neuf municipalités, et l'autre partie en vue de l'établissement d'un parc industriel.

Je tiens également à vous remercier de nous exempter des frais qu'encourt la présentation de ce projet de loi et je me ferai un plaisir ce soir, lors de la

présentation de mon budget, d'indiquer à la population ce geste de la commission parlementaire.

Et en dernier, je voudrais remercier Me Pagé, député de Portneuf, d'avoir bien voulu accepter de parrainer notre projet de loi privé. Merci.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, je vous remercie messieurs.

Projet de loi no 244

J'invite maintenant les représentants de la ville de Charlesbourg à prendre place à la table qui est devant nous pour l'étude du projet de loi no 244, projet de loi privé, Loi modifiant la charte de la ville de Charlesbourg.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Chauveau qui va parrainer ce projet à la place du député de Charlesbourg.

M. Brouillet: M. le Président, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville de Charlesbourg et de les présenter aux membres de cette commission parlementaire: M. le maire, Pierre Bernier, le procureur de la municipalité M. Yves Dussault ainsi que le greffier M. Rosaire Godbout.

Le projet de loi que nous avons devant nous vise à apporter quelques modifications à la charte de la ville de Charlesbourg. C'est surtout pour répondre à certains problèmes d'ordre administratif et à quelques-uns d'ordre légal que ces amendements sont demandés à cette commission et tout ceci vise essentiellement à rendre encore plus efficace l'administration de cette ville. C'est donc avec plaisir que je parraine ce projet de loi.

M. Léonard: Je voudrais souhaiter la bienvenue au maire de Charlesbourg. Nous avons examiné avec nos fonctionnaires le projet de loi. Nous avons certaines observations à vous faire. J'aimerais cependant que vous fassiez peut-être auparavant un tour d'horizon sur les raisons qui vous amènent à présenter le projet de loi. Nous ferons des remarques par la suite. Soyez donc les bienvenus, nous vous écoutons.

M. Rocheleau: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): Je m'excuse. M. le député de Hull, et, après cela, nous vous passerons la parole.

M. Rocheleau: Nous vous souhaitons la bienvenue au nom de l'Opposition. Nous allons sûrement entendre et favoriser le projet de loi 244, afin de permettre à la ville de Charlesbourg de pouvoir vaquer à ses occupations et de poursuivre la bonne gestion qu'elle a donnée à ses contribuables au cours des dernières années.

Le Président (M. Rodrigue): M. le maire.

M. Bernier (Pierre): M. le Président, M. le ministre, messieurs, je voudrais d'abord remercier dans un premier temps M. Brouillet, le député de Chauveau, qui a accepté de remplacer un peu au pied levé M. de Belleval, qui est présentement à l'extérieur de la province par affaires. En fait, comme M. le Président le mentionnait tantôt, il s'agit simplement et surtout d'amendements à la charte de la ville de Charlesbourg, qui existe depuis 1975 et qui a été, à toutes fins utiles, pondue à ce moment-là en prévision de la fusion dont la loi est entrée en vigueur le 1er janvier 1976. Il s'agit principalement, M. le Président, de corriger certaines lacunes qui existent sur le plan administratif et aussi de corriger et d'améliorer certains aspects légaux de notre réglementation actuelle. Donc, comme préambule, j'en resterai à cela. (15 h 45)

On pourrait peut-être passer à l'étude de la loi article par article. Au premier article, j'aurais certains ajustements à vous mentionner immédiatement.

Le Président (M. Rodrigue): Le préambule de ce projet de loi est-il adopté tel quel?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Le préambule au projet de loi est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 1, M. le maire.

M. Bernier: On demande par l'article 1, M. le Président, essentiellement que l'article 15 de la charte de la ville de Charlesbourg soit remplacé par celui qui apparaît au projet de loi. Il s'agissait essentiellement d'une forme d'exemption pour la ville de Charlesbourg à suivre les prescriptions générales de la loi 125 en matière de consultation et d'approbation du plan d'urbanisme et des règlements qui en découlent. Il faut peut-être dire que cet article 15 avait été inscrit dans la charte, comme je le mentionnais tantôt, dans la loi 91 de 1975, à l'époque où la transparence en milieu municipal était peut-être moins à la mode qu'aujourd'hui. À toutes fins utiles, la ville de Charlesbourg avait été exclue du processus normal prévu à la Loi sur les cités et villes, à l'article 426-1, qui obligeait le contribuable ou qui permettait au contribuable de s'opposer à un règlement de

zonage ou de bloquer un règlement de zonage, comme cela existe dans d'autres sphères de juridiction. On a, la semaine dernière, envisagé la possibilité d'éliminer complètement cet article, pour des raisons très évidentes de démocratie. Je tiendrais à préciser que le projet de loi avait connu son origine en mai 1980, alors que nous n'étions pas encore en fonction. Comme je le mentionnais tantôt, c'était le complément d'un article qui avait été inscrit dans la charte en 1975, mais je pense que la venue, entre autres, de la loi 125 et afin d'atteindre pleinement les objectifs poursuivis par cette loi, lors d'une assemblée spéciale du conseil, hier soir, j'ai été autorisé à vous mentionner que nous retirons complètement le contenu de l'article 1 du projet de loi 244.

M. Léonard: Si je comprends bien, vous vous conformeriez aux dispositions de la loi 125.

M. Bernier: Tout simplement. D'ailleurs, M. le Président, si vous me permettez, là-dessus, dans la loi 125, aux articles 261 et 262, l'article 261 abrogeait l'article 15 de la charte de la ville de Charlesbourg, mais l'article 262 ajoutait que l'abrogation ne prendrait effet qu'une fois que le pouvoir qui nous était conféré par la charte aurait été exercé. Par la suite, on devait se conformer à la loi générale.

En retirant l'article 1, M. le Président, je proposerais à la commission que l'article 262 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme - je réfère au chapitre 51 des lois de 1979 - soit abrogé. Je pense que ça régulariserait simplement la situation.

M. Léonard: Si je comprends bien, vous proposez de retirer le paragraphe 13 de l'article 261 et l'article 262.

M. Bernier: C'est-à-dire qu'à l'article 261...

M. Léonard: Ah non.

M. Bernier: ...on prévoit déjà que l'article 15 de la charte est abrogé, mais la réserve...

M. Léonard: D'accord, ça va. M. Bernier: ...quant à...

M. Léonard: C'est l'article 262 qui est retiré.

M. Bernier: L'article 262.

M. Léonard: On est d'accord. On peut retirer l'article 262 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, parce qu'il s'agit d'une disposition spéciale concernant la ville de Charlesbourg. C'est possible de le faire, d'après les juristes qui...

M. Bissonnet: C'est dans la loi 125? M. Léonard: Oui.

M. Bissonnet: Pas ici. Vous pouvez peut-être vous engager à le soumettre...

M. Léonard: Mais on me dit que ça peut se faire.

M. Bissonnet: Une loi se modifie par une autre loi. Je ne sais pas si ça peut se modifier à l'intérieur...

Le Président (M. Rodrigue): On va faire une vérification sur la recevabilité de cette question.

M. Bissonnet: ...modifie une loi d'intérêt public.

M. Léonard: Oui, mais comme il s'agit d'une disposition particulière, nous pouvons le faire. L'article 1 sera remplacé par une proposition d'abrogation de l'article 262 de la loi 125.

Le Président (M. Rodrigue): Si vous permettez, nous allons suspendre l'étude de l'article 1 pour passer à l'étude de l'article 2 et nous y reviendrons par la suite, lorsque nous aurons un texte d'amendement. Cela va, M. le ministre?

J'appelle l'étude de l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Léonard: Adopté, quant à nous.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Léonard: Un instant! Oui, adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté. L'article 2 est adopté.

M. Léonard: Tel quel.

Le Président (M. Rodrigue): J'appelle l'étude de l'article 3.

M. Léonard: Nous aurions une modification. Si la ville peut s'expliquer sur l'article 3.

Le Président (M. Rodrigue): M. le maire, est-ce que vous voulez intervenir sur l'article 3?

M. Bernier: À toutes fins utiles, il s'agit simplement d'un ajout à un pouvoir qui nous avait été consenti en 1977 par le

chapitre 87 des lois de cette année-là, pour acquérir certains immeubles qui sont situés à l'extérieur du territoire de la ville de Charlesbourg. Quant à l'article 3, étant donné que l'article 2 ne semble pas poser de problème, c'est strictement à cause de la topographie des lieux, à toutes fins utiles, et l'acquisition de la parcelle de terrain qui est décrite en annexe faciliterait l'accès à la base de plein air qui est concernée par cette demande.

Le Président (M. Rodrigue): Avez-vous le texte de l'amendement qui est devant nous, cette feuille-ci? Est-ce qu'on vous a remis ce texte?

M. Bernier: On ne l'a pas.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'on pourrait la remettre aux représentants de la ville de Charlesbourg?

M. Bernier: Nous en avons été informés.

Le Président (M. Rodrigue): Vous en avez été informés.

M. Bernier: En principe, nous n'avons aucune objection là-dessus.

Le Président (M. Rodrigue): Très bien, merci.

M. le ministre.

M. Léonard: Est-ce que vous voulez qu'on relise l'amendement? Dans la parenthèse (insérer ici le numéro de chapitre du projet de loi 244), il faudrait lire à la place (insérer ici le numéro de chapitre du projet de loi no 244 de 1981), fermer la parenthèse. Ensuite, "des lois de 1981 aux fins d'organiser et d'exploiter, etc."

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Rocheleau: M. le Président, j'aimerais peut-être ajouter un commentaire.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Je m'aperçois que concernant l'article 3, nous avons reçu il y a quelques instants une copie conforme du Conseil de la corporation municipale du Lac-Saint-Charles, concernant la partie de territoire que vous annexez. Cela fait suite à une consultation et à une acceptation des deux municipalités. Je pense qu'on doit vous féliciter de consulter les gens à savoir s'ils acceptent de laisser une partie de leur territoire aux fins de développement de d'autres municipalités.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement à l'article 3 sera adopté?

M. Rocheleau: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue):

L'amendement à l'article 3 est adopté. Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé sera adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 3 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'étude de l'article 4. Est-ce qu'il y a des remarques là-dessus? L'article 4 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 4 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 5. L'article 5 est-il adopté?

M. Léonard: Non, un instant! J'aurais des questions à poser à M. le maire de Charlesbourg. Évidemment, l'article 5 prévoit certaines dispositions qui concernent le chef de cabinet du maire d'une ville. Jusqu'ici ces dispositions n'ont pas été accordées à des municipalités qui nous l'ont demandé; ce serait un précédent et nous sommes sûrs et nous pensons aussi que, si nous accordons ce précédent à l'heure actuelle, cela va s'étendre avec beaucoup de vitesse à un ensemble de municipalités.

Par ailleurs, ce n'est pas que nous sommes contre cet article ou cette disposition, mais je crois cependant qu'avant d'ouvrir là-dessus, il faudrait une consultation à mon avis avec l'Union des municipalités du Québec, l'Union des conseils de comté des municipalités locales du Québec et, si nous avions à adopter une telle disposition, il faudrait, je pense, qu'elle soit accordée à l'ensemble des villes du Québec.

Le Président (M. Rodrigue): Y a-t-il d'autres remarques? M. le maire, est-ce que vous vouliez intervenir?

M. Bernier: Je suis d'accord, M. le Président, avec ce que M. le ministre mentionne en ce sens qu'il s'agit peut-être d'une disposition qui devrait trouver une application générale.

Par contre, quant au bien-fondé de cette demande que nous formulons aujourd'hui à l'intérieur du projet, je pense qu'il faut nettement distinguer à l'intérieur d'une structure municipale, comme d'ailleurs à d'autres niveaux, le rôle ou le caractère

du rôle d'une personne qui est appelée à remplir cette fonction de chef de cabinet ou de secrétaire exécutif à la mairie, appelons-le comme on voudra, rôle qui n'est tout de même pas exclusivement administratif, comme c'est le cas pour les autres employés d'une municipalité, rôle qui rejoint ou qui a tout de même une certaine dimension politique.

J'espère, M. le ministre, que, si des consultations doivent être menées auprès de l'UMQ ou d'autres organismes ou corporations, cet aboutissement pourrait être assez prochain, parce que je sais que dans d'autres municipalités aussi, évidemment, on est un peu confronté avec ces dispositions de 1971-1972 de la Loi sur les cités et villes qui, à toutes fins utiles, permettent aux catégories d'employés qui sont décrites à la Loi sur les cités et villes un recours à la Commission municipale, donc, par ricochet, une espèce de statut de permanence pour une fonction qui, quant à nous - c'est ce que nous vous soumettons humblement - ne devrait pas justement comporter cette notion de permanence, étant donné que la personne qui remplit ce rôle est tout de même très intimement liée aux politiques ou aux hommes politiques en place.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: Encore une fois, ce n'est pas que nous nous opposons au fond de la demande. Je pense cependant qu'elle mérite encore des discussions et que ces discussions pourraient se situer à un niveau plus général, parce que, au fond, n'importe quelle ville, ce n'est pas mauvais en soi, pourrait faire la même demande. Je pense que la demande recèle assez de bien-fondé qu'on peut l'examiner dans un cadre tout à fait général. Je pense que vous aussi, vous...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Disons, M. le maire, que je n'ai pas d'objection à ce que l'on mette l'article 5, en veilleuse, d'autant plus que le ministre vient de mentionner qu'il souhaitait consulter l'Union des municipalités ou d'autres intervenants. Il ne faudrait pas le brimer dans ses habitudes de consulter. J'espère que cela va se multiplier à d'autres niveaux aussi. Nous acceptons le retrait de cet article.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 5 est retiré. J'appelle l'étude de l'article 6.

M. Léonard: C'est en concordance avec l'article 5; je pense qu'il est retiré.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 6 est-il également retiré, M. le maire?

M. Bernier: Je pense que, logiquement, il faudrait le faire, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 6 est retiré. J'appelle l'étude de l'article 7. Est-ce que c'est la même chose? J'appelle l'étude de l'article 7. (16 heures)

M. Bernier: Ce sera peut-être, M. le Président la même chose comme résultat, mais, tout au moins, j'aimerais vous expliquer ou au moins reprendre le contenu du mémoire qui a été distribué aux membres de la commission. Il s'agit, à toutes fins utiles, de l'uniformisation de la procédure à suivre et de certaines précisions qui devraient être apportées quant à cette procédure aux fins d'application d'un règlement municipal relatif à la circulation et au stationnement ainsi qu'au Code de la route.

Les règles générales à ce sujet sont prévues à l'article 412, paragraphe 20, de la Loi sur les cités et villes. Cette procédure a été amendée sous deux aspects fort importants, par le projet de loi no 39 sanctionné en juin 1979, à son article 78 plus particulièrement. Ces récents amendements ont eu notamment pour objet de prévoir, d'une part, que le billet d'infraction émis par un agent peut avoir le même effet qu'une sommation dûment signifiée et, d'autre part, que, dans les cas où un avis sommaire est transmis par la poste, les frais qui peuvent être réclamés sont de 5 $ plutôt que 2 $, comme c'était le cas antérieurement.

Le Code de la route, par contre, n'a pas été amendé dans le même sens. L'article 99 du Code de la route prévoit que le billet d'assignation peut avoir l'effet d'une sommation signifiée, mais à des conditions différentes de celles prévues par la Loi sur les cités et villes.

Quant à l'article 98 du Code de la route, il prévoit que les frais de l'avis préalable sont de 2 $ comparativement aux 5 $ prévus dans la Loi sur les cités et villes dont je viens de parler.

Ces différences, M. le Président, entre les deux lois concernées amènent évidemment chez nous comme ailleurs, j'en suis sûr, d'importants problèmes pratiques dans leur application quotidienne tant par les policiers municipaux que devant et par la Cour municipale. Les policiers qui, par exemple, interceptent un véhicule automobile pour une infraction à un règlement municipal concernant la circulation et le stationnement ont régulièrement à émettre deux billets d'infraction, si on veut, en même temps ou simultanément, un pour infraction au Code de la route, l'autre pour infraction à une réglementation municipale. Il nous apparaît donc illogique pour le moins que, dans un

cas, le billet d'assignation puisse avoir l'effet d'une sommation tandis que, dans l'autre cas, il doit y avoir en surplus un avis sommaire, sommation etc.

D'autre part, il nous semble également illogique dans ce contexte que les frais d'avis sommaire soient différents pour une infraction au Code de la route de ceux prévus pour une infraction au règlement municipal. C'est principalement cette situation que vise à corriger les amendements prévus aux articles 7, dont on parle, et 11, qu'on retrouvera un peu plus loin, dans le projet de loi no 244. Ces articles sont tirés des dispositions de la charte de la ville de Québec qui, elle-même, est identique à celle de la ville Montréal. Il s'agit en substance d'une procédure plus complète que celle qui est prévue à la Loi sur les cités et villes, qui a aussi l'avantage de simplifier et de diminuer énormément les coûts inhérents à l'application des règlements municipaux et du Code de la route non seulement pour l'administration de la justice mais également pour les justiciables concernés.

En outre, le simple fait que les délais entre l'infraction et l'audition de la cause devant la cour soient réduits au minimum est aussi un avantage immense. La mémoire des témoins aura plus de chance de leur être fidèle et il en résultera normalement une meilleure justice. Donc, une procédure sommaire d'annulation d'une poursuite, c'est ce qu'on retrouve à l'article 11 surtout, d'un paiement et même d'un jugement en cas d'erreur administrative ou autre, est prévue à l'article que l'on verra plus loin. Ceci a pour effet de simplifier encore considérablement la situation dans laquelle se trouve le justiciable devant l'appareil administratif.

Là-dessus, M. le Président, je sais officieusement que certaines tractations se sont faites entre différents ministères au cours des derniers mois et des dernières années, mais, malheureusement, tout ça, encore là, n'a connu aucun aboutissement concret et je pense que, dans la conjoncture où on est appelé à évoluer, autant de votre côté que du nôtre, sur le plan économique surtout, les moyens simples qui peuvent être mis en application pour simplifier certaines procédures qu'on condamne souvent comme étant trop lourdes seraient bienvenus et permettraient en même temps des économies et d'argent et de temps. C'est donc dans ce sens-là que ces modifications sont proposées aux articles 7 et 11 qui ont tout de même une affinité assez évidente entre eux.

Le Président (M. Rodrigue): Sur l'article 7, M. le ministre.

M. Léonard: Oui. Nous constatons encore une fois que la ville de Charlesbourg devance la solution de problèmes qui existent depuis un certain temps. C'était la même chose tout à l'heure en termes d'engagement ou de conditions de travail des chefs de cabinet. Maintenant, c'est au niveau des règlements municipaux par rapport à la circulation et au stationnement.

Effectivement, vous l'avez mentionné, il y a eu des tractations entre ministères et le ministère de la Justice, pour l'instant, voudrait retenir un tel article en disant que la solution qu'il propose n'est pas nécessairement la solution qu'on retiendra à terme. Le problème que vous soulevez en est un réel et la façon de le résoudre à l'heure actuelle créerait peut-être un autre problème, parce qu'on aurait une autre procédure pour régler toutes ces questions, alors que nous avons déjà actuellement une procédure, qu'il y a un Code de sécurité routière et qu'il y aura un Code de procédure pénale. C'est tout ça que le ministère de la Justice est en train d'examiner et nous espérons que le ministère de la Justice arrivera assez rapidement avec une solution. Encore une fois, je vous félicite de soulever ce problème, c'en est un et il va falloir qu'il soit résolu nous l'espérons, le plus tôt possible.

M. Bernier: Peut-on avoir une idée, M. le Président, de ce que veut signifier M. le ministre quand il parle d'assez rapidement?

M. Léonard: Le nombre de mois dont j'ai entendu parler est quelque chose comme 18 mois.

M. Bernier: De 12 à 18 mois?

M. Léonard: De 12 à 18 mois, je vais vous dire 18.

M. Bernier: Merci.

M. Léonard: Quant à nous, on le retirerait. On peut le mettre en suspens.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 7 est retiré?

M. Bemier: On préférerait que vous le suspendiez, M. le Président, plutôt que nous le retirer.

M. Léonard: Si on le retire, on va pouvoir adopter les autres articles et procéder à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Rodrigue): C'est parce que si on le suspend il faudrait que je le reprenne par la suite.

M. Rocheleau: Retiré, M. le Président. Le Président (M. Rodrigue): Alors,

l'article 7 est retiré.

J'appelle l'étude de l'article 8.

M. Léonard: Quant à nous, c'est adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 8 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 9.

M. Léonard: À l'article 9, nous avons une objection à l'effet d'assimiler à une taxe foncière des travaux ou des charges comme celle qui est mentionnée à l'article. Il ne s'agit pas là de taxe foncière, c'est autre chose. Et la procédure devant la Cour municipale seulement, je pense qu'il n'y a pas lieu... Empêcher la ville de vendre pour taxes, il y a une objection à ça, sur l'article 9.

Le Président (M. Rodrigue): M. le maire, avez-vous quelque chose à ajouter là-dessus?

M. Bernier: M. le Président, je comprendrais bien l'objection du ministre des Affaires municipales, si on se contentait tout simplement d'assimiler à la taxe foncière cette possibilité d'assimiler les coûts de travaux d'enlèvement des nuisances, si on assimilait ça bêtement à la taxe foncière, point. Ce cas-là et je pense que nous en sommes aussi conscients, nous permettrait par exemple, sur simple dépôt du certificat du greffier, en vertu des dispositions de la Loi sur les cités et villes, de vendre un immeuble pour un montant qui pourrait souvent être aussi ridicule que 50 $ ou 100 $. Par contre, je pense qu'en précisant que le coût des travaux d'enlèvement, d'une part, est assimilé à la taxe foncière, mais n'est recouvrable, et c'est tout de même très limitatif de ce côté-là, que, devant la Cour municipale, eh bien, évidemment, à ce moment-là, il faut suivre tout le processus ou le dédale normal des procédures devant la Cour municipale, avec jugement, avis de vente, etc.

C'est tout de même, dans la loi 125, une provision qui existe déjà dans des coûts relatifs à des démolitions, mais ça n'existe pas pour les coûts d'enlèvement de nuisances publiques suivant la réglementation en vigueur chez nous et ailleurs. Il s'agit normalement de comptes qui sont peu élevés et qui nous amènent encore là un paquet de tracasseries administratives quand on doit récupérer ces montants-là devant les instances de droit commun comme la Cour provinciale. Mais "que, devant la Cour municipale", encore une fois, M. le Président, je pense que c'est peut-être là-dessus que M. Léonard accroche, avec le "que devant la Cour municipale", évidemment, on s'empêche par cette mention de procéder à une simple vente par greffier sans trop de formalités.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a des problèmes particuliers à Charlesbourg qui justifieraient qu'il y ait un traitement particulier par un projet de loi privé comme celui-là?

M. Bernier: Ce ne sont peut-être pas des particularités comme telles, nous sommes peut-être encore trop avant-gardistes ou avant notre temps, mais c'est une question de couper dans les procédures, les lourdeurs de l'administration et aussi dans les coûts. M. Dussault mentionne que souvent on est obligé de se référer à la Cour provinciale et non à la Cour municipale pour récupérer ou recouvrer des montants de l'ordre 50 $, 100 $ ou 200 $. Quand on connaît les coûts de signification, les tracasseries, les délais que ça peut apporter, il serait beaucoup plus facile, sans que les droits des contribuables débiteurs soient pour autant lésés, de procéder suivant les dispositions de l'article suggéré.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Je pense que le maire de Charlesbourg a certainement de bons arguments. Prenons le cas de la démolition d'un taudis par la municipalité. Si on ne peut récupérer des frais du propriétaire, qui n'est souvent pas sur les lieux ou réside à l'extérieur, à ce moment-là, plutôt que de prendre une procédure pour récupérer une centaine ou quelques centaines de dollars, ça permet d'ajouter à la facture de taxes de l'année suivante les montants à recouvrer et ça élimine des procédures inutiles, surtout pour des coûts aussi peu importants.

M. Bernier: Si vous me permettez une très brève intervention, je me référais tantôt à la loi no 125, article 233, et ce principe a tout de même déjà été posé dans tous les cas de coûts relatifs à des travaux de démolition, de réparation, de transformation, de construction, même de remise en état d'un terrain; quand on parle de MRC ou de municipalités, encore là, je reviens à la question du ministre tantôt, je ne pense pas que, chez nous, il y ait une situation particulière de ce côté-là; je pense par contre qu'il serait peut-être opportun, si on veut retirer l'article, dans sa teneur actuelle du projet de loi privé de la ville de Charlesbourg, au moins d'envisager de modifier l'article 233 de la loi no 125 éventuellement, pour y ajouter cet aspect de nuisances ou de coûts relatifs aux nuisances.

M. Léonard: II y a une différence, il me semble, de nature, parce que, dans la loi

no 125, quand on parle de coûts de démolition, il s'agit de coûts considérables. Ce dont vous parlez, ce sont des coûts, comme vous le dites, très peu élevés, qu'effectivement on pourrait récupérer dans le compte de taxes de l'année suivante ou d'un autre façon; mais, sur le plan général, il me semble que c'est dans une loi générale qu'on devrait encore une fois statuer là-dessus et non dans un projet de loi privé.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 9? Est-ce que l'article 9 sera adopté ou rejeté?

M. Rocheleau: M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce que le ministre puisse demander d'examiner en profondeur ce problème que soulève la ville de Charlesbourg, mais ça implique plus que la ville de Charlesbourg; plusieurs municipalités au Québec ont actuellement, en fonction de leurs règlements, des problèmes réels, et ça comporte des charges additionnelles lorsqu'on est obligé de prendre des procédures qui n'en finissent plus. À ce moment-ci, je pense que c'est dans le but de respecter davantage les règlements municipaux.

Je n'ai pas d'objection, si vous voulez, M. le ministre, à ce qu'on le retire, pourvu qu'on puisse prochainement le réexaminer et l'incorporer à la loi no 125 pour l'ensemble des municipalités du Québec dans l'éventualité où cela se présenterait. (16 h 15)

M. Léonard: C'est exactement le sens de ce qu'on disait tout à l'heure. Par exemple, sur l'article 5 et l'article 7, l'article d'actuellement, l'article 9, ce sont plutôt des données qu'on peut examiner dans le cadre d'une loi générale, qui amenderait soit le Code municipal, soit la Loi sur les cités et villes, et, dans ce contexte-là, je trouve que vous faites une oeuvre de pionniers, vous qui nous apportez cela comme question ici aujourd'hui, comme problème à résoudre. Mais je pense qu'on ne doit pas le résoudre seulement pour une seule municipalité, mais pour l'ensemble, parce que c'est vraiment une question d'ordre général. Alors, au fond, l'engagement qu'on veut prendre c'est de le faire dans une prochaine loi, comme il s'en présente de temps en temps. Il y a évidemment le projet de loi 33, mais il y en aura d'autres, parce qu'il y en a assez régulièrement des projets de loi omnibus, comme on dit, qui pourraient comprendre des modifications comme celles-là aux lois générales.

M. Bernier: Je comprends, M. le ministre, que si vous reconnaissez le bien-fondé de nos demandes, il est trop tard aussi pour les inclure dans votre projet de loi 33.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 9 sera retiré, si je comprends bien, M. le maire?

M. Bernier: M. le Président, nous nous soumettons.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 9 est retiré.

M. Léonard: ... transmis à un comité.

Le Président (M. Rodrigue): J'appelle l'étude de l'article 10. On me signale un amendement, M. le ministre.

M. Léonard: Nous sommes d'accord avec l'article 10 sous réserve d'un amendement ici. Cette loi est modifiée pour la ville par l'insertion après l'article 465 du suivant: "465.1 sous réserve de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales (LRQ chapitre N-21), la ville peut conclure avec le gouvernement du Canada, le gouvernement d'une province, etc." Au fond c'est que dans le cas où une municipalité doit ou veut signer des ententes ou négocier avec le gouvernement du Canada, elle le fait mais sous le couvert de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales. Alors, c'est le sens de notre amendement et je pense que tout le monde comprend le bien-fondé de cet amendement, compte tenu de la constitution qui nous régit présentement, ou qui nous régissait jusqu'à il n'y a pas longtemps.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

M. Rocheleau: Disons qu'avec réserve, nous l'adoptons.

Le Président (M. Rodrigue):

L'amendement à l'article 10 est adopté.

M. Léonard: ...vous faites des réserves sur l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, M. le député de Hull.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 10 tel qu'amendé est adopté?

M. Rocheleau: Pas là-dessus, M...

M. Léonard: II y en aurait beaucoup à faire effectivement.

M. Rocheleau: M. le ministre, ce n'est pas là-dessus. M. le Président, je ne voudrais pas ouvrir ici et prendre trop de temps, je sais que les gens de Charlesbourg et plus particulièrement ceux de Baie-Comeau et Hauterive ont hâte d'être entendus. Mais, cela pourrait comporter certains problèmes que je me permettrai de discuter ultérieurement avec le ministre des Affaires

municipales.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 10 tel qu'amendé est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 11. Est-ce qu'il y a des remarques?

M. Bernier: Pour le retirer, M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): M. le maire, vous voulez le retirer?

M. Bernier: Nous aimerions le retirer au même titre que l'article 7 tantôt; ils sont tout de même très reliés.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 11 est retiré.

J'appelle l'étude de l'article 12.

M. Léonard: Nous aurions un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: Je vais lire le nouvel article au complet, il y a un changement vers le milieu de l'article. Alors, article 12: "L'article 3 du chapitre 87 des lois de 1977 est modifié par le remplacement du paragraphe 14 de l'article 51b édicté par cet article, par le suivant: 14. Le comité peut consentir, sans l'autorisation du conseil, tout contrat dont le montant n'excède pas 25 000 $, en se conformant à l'article 573.1 de la Loi sur les cités et villes." Je pense que tout le reste est pareil.

Une voix: Non, le deuxième alinéa, on ajoute...

M. Léonard: "(LRQ, chapitre C-19) s'il s'agit d'un contrat visé à cet article. Toutefois, il peut, après avoir demandé et reçu des soumissions et sans l'autorisation du conseil, consentir seul tout contrat dont le montant n'excède pas celui mis à sa disposition pour cette fin, en se conformant à l'article 573 ou 573.1 de la Loi sur les cités et villes, selon le cas."

En fait, c'est la dernière phrase qui est ajoutée.

M. Bernier: Cela nous va. M. Léonard: Cela va.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue):

L'amendement à l'article 12 est adopté. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rocheleau: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 12 tel qu'amendé est adopté. Article 13. Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Léonard: Non. Nous nous opposons à modifier la loi 125 par une loi privée et nous considérons qu'il n'y a pas de justification particulière suffisante. Articles 13 et 14.

Le Président (M. Rodrigue): M. le maire.

M. Bernier: M. le Président, si vous permettez, en deux mots; l'article 13, évidemment, pose le principe qu'une municipalité puisse exiger un cautionnement de la part d'une personne qui obtient un permis de construction, pour garantir l'exécution des travaux, de parties de travaux prévus audit permis. Évidemment, je sais que plusieurs municipalités font déjà cet exercice qui, à toutes fins utiles, est illégal. Ce qu'on voulait, c'était obtenir légalement ce droit. Sur un plan très pratique, cela a pour objet de fournir à l'administration municipale un moyen supplémentaire pour résoudre le cas d'une personne, comme je le mentionnais tantôt, qui fait défaut, qui ne se conforme pas aux termes et aux exigences de son permis de construction, soit en n'exécutant pas les travaux dans les délais, soit en ne les exécutant pas conformément aux règlements municipaux.

Je savais déjà que le ministère avait certaines réserves de ce côté, mais un des problèmes pratiques qu'on a actuellement, c'est que la ville de Charlesbourg n'a pas de moyen préventif. On ne possède, comme ailleurs, que les moyens qui sont exclusivement curatifs, donc, mise à l'amende de contrevenants, etc., sauf que souvent, autant pour la municipalité que pour les contribuables concernés qui ne se conforment pas aux termes du permis ou qui exécutent des travaux qui ne sont pas prévus, ça nous amène dans un dédale de procédures judiciaires, qui peuvent aller jusqu'à l'action en démolition et tout ce qu'on voudra. Ces délais et ces coûts seraient sûrement réduits de beaucoup si les municipalités pouvaient, en tout cas chez nous, à Charlesbourg, si on pouvait exiger de celui qui obtient un permis, un cautionnement, pas nécessairement en argent,

pour garantir l'exécution des travaux prévus au plan.

M. Léonard: Nous nous opposons présentement, mais je ferai les mêmes remarques par rapport à cet article. Je sais que la ville de Montréal et la ville de Québec ont ces dispositions dans leur charte, à l'heure actuelle et il serait peut-être aussi opportun d'étendre une telle disposition à l'ensemble des cités et villes du Québec. C'est dans le cadre de la loi 125, dans ce contexte-là, que nous pourrions réexaminer cette question et je vais la déférer à mes services pour qu'ils l'examinent.

M. Bernier: On va le retirer, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Vous le retirez? L'article 13 est retiré.

M. Léonard: Les articles 13 et 14 sont les deux...

M. Bernier: L'article 14 connaîtra un sort identique. Encore là, tout de même, M. le Président, si vous me le permettez, ce sera ma dernière intervention; à l'article 14, il y a un moyen très facile de réduire les délais qui sont requis en vue de l'adoption d'un règlement amendant un règlement de zonage, à cause de la fréquence des assemblées du conseil; à cause de l'exigence posée aux articles 124 et 130 de la loi 125, on se trouve toujours retardé de quinze jours additionnels, ce qui, sur le plan pratique, pose des problèmes. On suggérait, dans le projet, que ce délai de quinze jours soit ramené à dix, mais suivant l'expérience de mon voisin de gauche, M. Godbout, qui est greffier chez nous et qui est fort connaissant en ces matières, le délai idéalement pourrait même être porté ou ramené à huit jours, ce qui, je pense, ne présente aucun inconvénient pour les contribuables qui sont convoqués à ces assemblées, mais permettrait d'accélérer tout de même de beaucoup le processus d'adoption de ces règlements qui amendent les règlements de zonage.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 14 est retiré. J'appelle l'étude de l'article 15. Est-ce que cet article sera adopté?

M. Léonard: L'article 15, oui.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 15 est adopté. J'appelle l'étude de l'annexe au projet de loi.

M. Léonard: Un instant. M. le Président. Si vous le permettez, vous vous rappellerez que nous avons suspendu un article. Je ne sais pas à quel moment vous voulez y revenir.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'annexe a rapport avec cet article ou si c'est indépendant?

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Rodrigue): Nous pourrions disposer de l'annexe et revenir à l'article 1.

M. Léonard: Oui, allons-y.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que quelqu'un veut intervenir sur l'annexe? Est-ce que l'annexe est adoptée?

M. Léonard: L'annexe est adoptée.

Le Président (M. Rodrigue): Nous revenons à l'article 1 du projet de loi. M. le ministre.

M. Léonard: Nous insérerions cet article comme avant-dernier article plutôt que d'en faire l'article 1; il se lirait comme suit: "L'article 262 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (1979, chapitre 51) est abrogé."

Le Président (M. Rodrigue): Ce serait inséré avant l'article 13. Est-ce cela?

M. Léonard: Juste avant l'article 15, si vous voulez.

Le Président (M. Rodrigue): Avant l'article 15. Est-ce qu'on pourrait me le remettre par écrit, s'il vous plaît? Merci. La motion est la suivante: "Insérer, avant l'article 15, un article qui se lit comme suit: L'article 262 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (1979, chapitre 51) est abrogé". Est-ce que cet amendement au projet de loi est adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue):

L'amendement au projet de loi est adopté.

M. Léonard: M. le Président, je tiens à repréciser que l'article 1 se trouve à être retiré. Je fais motion pour qu'il y ait renumérotation de tout le projet de loi pour les articles qui restent et qui ont été adoptés.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cette motion sera adoptée? La motion est adoptée.

M. Léonard: Le projet de loi lui-même tel que renuméroté est adopté?

Le Président (M. Rodrigue): Nous avions noté effectivement que l'article 1 était retiré. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté. Est-ce que le projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Le projet de loi no 244, Loi modifiant la charte de la ville de Charlesbourg, est adopté tel qu'amendé. Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 16 h 45.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise de la séance à 16 h 52)

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

Audition d'organismes sur le projet de loi no 37

La commission élue permanente des affaires municipales reprend ses travaux pour entendre des organismes relativement au projet de loi no 37, Loi regroupant les villes de Baie-Comeau et de Hauterive; auditions après la première lecture.

Nous entendrons dans l'ordre les représentants de la ville de Baie-Comeau, de la ville de Hauterive, de la Chambre de commerce de Baie-Comeau, de la Chambre de commerce de Hauterive, le Regroupement des citoyens de Baie-Comeau, le Comité de citoyens de Baie-Comeau et Hauterive, le CRD de la Côte-Nord, la Société de développement industriel Manic-Outardes.

Sur les remarques préliminaires, M. le ministre.

M. Laplante: M. le Président, question de règlement. Vous n'êtes pas obligé de nommer un nouveau rapporteur, vu que ce matin, lors de l'ouverture de la séance des Affaires municipales, vous n'avez pas fait appel au...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa, si j'avais cru devoir faire nommer un nouveau rapporteur, je l'aurais demandé. Nous n'avons pas à nommer un nouveau rapporteur, la commission poursuit sa séance. M. le ministre, sur des remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

M. Jacques Léonard

M. Léonard (Labelle): M. le Président, vous me permettrez tout d'abord de saluer les citoyennes et les citoyens des villes de Baie-Comeau et de Hauterive qui se sont déplacés afin d'entendre les mémoires déposés devant cette commission parlementaire par les représentants des municipalités concernées, des chambres de commerce, du CRD et des autres organismes qui ont été mentionnés.

La présence de tous ces gens témoigne de l'importance accordée à l'étude du projet de loi 37 qui propose le regroupement de ces deux municipalités. Je me permettrai seulement quelques commentaires à l'ouverture de cette séance d'audition de mémoires à l'étape de la commission parlementaire, après la première lecture.

Ce qui est important aujourd'hui pour les membres de cette commission, c'est d'entendre les mémoires des représentants des citoyens, ainsi que ceux des corps intermédiaires qui ont tenu à se présenter devant cette commission.

Sur le plan de la consultation, nous voulons entendre tous ceux qui veulent nous dire des choses à ce sujet avant l'étude en deuxième lecture du projet de loi. Nous pourrons poursuivre par la suite l'étude article par article du projet de loi 37.

Nous tenons à vous souhaiter la bienvenue. Je tiens encore une fois à vous remercier à l'avance pour les témoignages que vous allez nous apporter qui serviront sans doute à éclairer les membres de cette commission des affaires municipales.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je tiens premièrement à remercier tous ceux qui se sont déplacés aujourd'hui afin de venir se faire entendre et plus particulièrement les municipalités concernées, les chambres de commerce, les comités de citoyens et autres. Je regrette, par contre, qu'on n'ait pas accepté de déplacer la commission parlementaire à Baie-Comeau et Hauterive afin d'éviter à tous ces gens, citoyens et citoyennes de Baie-Comeau et Hauterive, de perdre possiblement une journée de travail pour s'occuper de leurs affaires.

M. le Président, nous sommes réunis ici aujourd'hui dans le but d'entendre les personnes et organismes intéressés au projet de loi no 37, Loi regroupant les villes de Baie-Comeau et de Hauterive. Je veux, d'abord, remercier les autorités des villes de Baie-Comeau et de Hauterive, les représentants de la Chambre de commerce de Baie-Comeau, de la Chambre de

commerce de Hauterive, ceux du Regroupement des citoyens de Baie-Comeau et du Comité de citoyens de Baie-Comeau et de Hauterive, ainsi que messieurs Sirois et Labrie, respectivement du CRD et de la Société de développement industriel Manic-Outardes. Je veux remercier ces gens, ainsi que ceux qui les accompagnent, car leur présence ici aujourd'hui reflète tout de même un intérêt plus que marqué pour la chose municipale. D'autant plus, que comme nous, ils ont tous et toutes pris connaissance du projet de loi déposé il y a un peu plus de deux semaines. De plus, M. le Président, cette réaction des citoyens et des groupes des villes de Hauterive et de Baie-Comeau signifie, entre autres choses, mais surtout qu'en matière d'affaires municipales, lorsqu'on donne à la population l'occasion de se faire entendre, elle n'hésite pas à en profiter. À notre avis, c'est une leçon que tout gouvernement et que tout membre de l'Assemblée nationale, qu'il soit ministre ou député, doit tirer et surtout retenir.

Dès son dépôt, nous nous sommes attelés à l'analyse et à l'étude du projet de loi no 37. Constatant son importance et son impact, nous sommes allés rencontrer chez elles les autorités des villes de Baie-Comeau et de Hauterive. Après ces démarches, après nous être documentés autant que possible et après avoir pris connaissance des mémoires de qualité qui nous ont été remis par les groupes ici présents, la question qui nous est venue à l'esprit est la suivante: Quelle logique, s'il y en a une, a pu pousser le gouvernement à présenter le projet de loi no 37? En effet, dans l'histoire du monde municipal, les regroupements de municipalités ne sont peut-être pas légion, mais il faut reconnaître qu'il y en a eu quelques-uns; on se doit même de souligner qu'il y a eu un dégroupement ou, si vous voulez, une défusion et on se doit également de noter qu'il existe dans nos lois une législation favorisant le regroupement des municipalités.

Or, le projet de loi no 37 demeure, parmi tous ceux que le monde municipal a connus, un des plus arbitraires et des plus précipités. On nous dira qu'il y a déjà eu des regroupements dits forcés; on vous répondra que oui. Mais on notera également que certains ont fort bien réussi: La Baie, Jonquière, tandis que d'autres ont nécessité une intervention en sens inverse, Buckingham. Le bilan des quelques dernières années, pour qui connaît un tant soit peu le monde municipal, commande donc que l'on procède avec douceur, sinon avec une attention toute spéciale.

Dans le cas qui nous occupe, c'est-à-dire Baie-Comeau et Hauterive, si l'on tient à demeurer objectif, il faut tenir compte d'un certain nombre de facteurs. D'abord, le problème n'est pas récent, bien qu'il semble, à la lumière des mémoires déposés, qu'il se soit aggravé avec l'adoption de la Loi sur la fiscalité municipale. Déjà, en 1976, des écrits sur le sujet circulaient, selon ce que nous révèle le mémoire de la ville de Hauterive. Plus tard, en 1974, l'actuel député ministre du Saguenay y faisait référence dans une intervention en Chambre et, plus récemment, la ville de Hauterive déposait un mémoire auprès du prédécesseur de l'actuel ministre des Affaires municipales et de certains de ses collègues. Si le problème dure depuis si longtemps, c'est sans aucun doute que la solution n'est pas si simple et que celle que l'on nous propose d'adopter aujourd'hui doit faire l'objet d'un examen sérieux. (17 heures)

Remarquez que la fusion, comme solution à certains problèmes municipaux, peut, dans certains cas, constituer la panacée. Il ne s'agit pas ici de la rejeter carrément comme solution mais plutôt de la manipuler avec beaucoup d'attention. Le projet de loi no 37 est, pour plus d'une raison, inacceptable. D'abord son caractère imposé et forcé en fait un geste politique intolérable du gouvernement. On se rappellera qu'à son arrivée au pouvoir, le PQ, prenant son programme à témoin, s'était engagé à ne plus faire de regroupements non consentis.

À ce sujet, permettez-moi, M. le Président, de rappeler ce que disait, en décembre 1974, l'actuel député ministre du comté de Saguenay, M. Lucien Lessard, alors qu'il intervenait en Chambre sur le projet de loi no 98, portant sur certains regroupements de municipalités au Saguenay et dans l'Outaouais, et je cite: "Je sais que, tôt ou tard, il faudra envisager des possibilités de fusion entre deux villes comme Baie-Comeau et Hauterive. Cependant, dans la région, jamais nous n'accepterons que le gouvernement vienne nous imposer une fusion sans aucune consultation, sans qu'il y ait au préalable référendum au niveau de la population."

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais vous demander, à vous tous qui avez parcouru un long chemin pour venir ici, de ne pas manifester, parce que c'est l'usage, en commission parlementaire autant qu'à l'Assemblée nationale, de ne pas manifester. J'invite, en premier lieu, les députés à ne pas vous donner l'exemple de taper des mains puisque ce sont eux qui ont parti le bal.

M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je demande à mes collègues d'être à l'écoute et je tiens à mentionner que l'Opposition fait son travail à l'intérieur de ses politiques. Si nous avons eu des

applaudissements, nous les partagerons sûrement lors des politiques a venir.

C'est le député de Saguenay qui déclarait cela en décembre 1974. C'est lui qui, à cette époque, comptait pour possible la fusion de Baie-Comeau et de Hauterive et qui s'engageait, du même souffle, à veiller à ce que rien ne soit imposé aux populations. C'est lui qui, aujourd'hui, parraine officieusement le projet de loi no 37 qui impose, de manière radicale, aux populations concernées, une fusion forcée.

La deuxième raison qui nous amène à trouver ce projet de loi inacceptable est le fait que la population n'a pas été mise dans le coup. Qui, plus que les citoyens de Baie-Comeau et de Hauterive eux-mêmes, est le mieux placé pour décider de leur avenir? C'est d'ailleurs le même député de Saguenay qui, en décembre 1974, déclarait, et je cite: "Ce n'est pas de l'enfantillage; quand on parle de fusion de certaines villes, il ne s'agit pas de jouer avec l'avenir des citoyens de ces régions. Il nous apparaît tout à fait normal et logique que les populations concernées puissent être consultées."

La troisième raison qui fait que nous considérons ce projet de loi inacceptable est le fait qu'il nous est proposé en catastrophe à la veille de l'ajournement des fêtes. À ce sujet, je cite toujours le député de Saguenay qui déclarait, toujours en décembre 1974: "C'est toujours la même habitude qu'a ce gouvernement. Les projets de loi qui touchent passablement de monde, les projets de loi qui sont d'une certaine importance nous sont toujours présentés à la fin d'une session." C'est donc à se demander si les mauvaises habitudes se prennent aussi rapidement lorsqu'on est au pouvoir.

La quatrième raison qui nous oblige à considérer le projet de loi no 37 comme inacceptable est sa rédaction même qui relève davantage du brouillon que du texte législatif normalement digne de ce nom. Il n'y a d'abord aucun rapprochement décent possible à faire entre le projet de loi no 37 et ce qui existe comme loi équivalente et considérée comme moderne. Ensuite, il y a des articles qui tentent de faire disparaître des choses qui, semble-t-il, n'ont jamais existé, exemple, les articles 13 et 15.

En définitive, ce que nous souhaitons conclure à la fin de ces auditions, c'est de voir, premièrement, à ce que le député-ministre du comté de Saguenay s'engage à respecter, pour les populations de son comté, les principes qu'il défendait si fort en décembre 1974 pour les citoyens des régions du Saguenay et de l'Outaouais.

Deuxièmement, que ce même député-ministre prenne l'engagement formel de cesser ses campagnes de dénigrement et qu'il s'engage à se faire le véritable représentant de la population, c'est-à-dire le responsable du rapprochement et non de la division.

Troisièmement, que le gouvernement s'engage à retirer le projet de loi no 37 pour permettre une analyse et des études sérieuses de la situation et des possibilités de solution, y compris la fusion; une campagne d'information honnête et sérieuse auprès de toute la population, afin de l'informer de l'état de la situation et de possibles hypothèses de solution; une consultation auprès de ces mêmes citoyens, afin qu'ils se prononcent en toute connaissance de cause sur le sujet. Enfin, que le gouvernement s'engage pendant le temps que dure cette consultation démocratique à aider la municipalité de Hauterive afin qu'elle puisse continuer à assurer à ses citoyens des services de qualité.

M. le Président, c'est après avoir pris connaissance du projet de loi, des mémoires qui nous ont été transmis ainsi qu'en nous documentant et en prenant contact avec les groupes intéressés que nous en sommes arrivés à cette solution. Nous espérons bien que chaque groupe présent puisse nous donner son opinion sur la suggestion et qu'ainsi nous obtenions l'accord de chacun d'eux ainsi que du ministre.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Saguenay.

M. Lucien Lessard

M. Lessard: Merci M. le Président.

M. le Président, je dois d'abord souhaiter la plus cordiale bienvenue à l'ensemble des citoyens de Baie-Comeau et de Hauterive qui se sont déplacés pour venir assister aux séances de cette commission parlementaire.

Naturellement, nous n'avons pu mettre à la disposition des "profusionnistes", des autobus pour qu'ils puissent se rendre ici. Soyez convaincus que, à la suite d'un sondage qui a été fait dans la région, plus de 57% de la population de Baie-Comeau et de Hauterive sont favorables à ce projet de loi.

Le fait qu'il y ait des gens ici démontre, comme on le soulignait tout à l'heure, l'importance de ce projet de loi. Si j'ai insisté auprès de mon collègue des Affaires municipales pour que ce projet de loi soit présenté, ce n'est pas une décision qui est venue du jour au lendemain. C'est une décision qui a été réfléchie. C'est une décision qui a été difficile à prendre. J'en conviens, j'avais fait un certain nombre de déclarations et je pourrai en expliquer un certain nombre tout à l'heure. Je prendrai quelques minutes de plus étant donné que le représentant de l'Opposition a été assez long.

Le représentant de l'Opposition a parlé - je ne ferai pas ici mon discours de deuxième lecture - de la nécessité d'études

avant de présenter un tel projet de loi. Il faut connaître le milieu, il faut connaître le dossier avant de demander à nouveau des études. Si j'ai été obligé de demander au ministre des Affaires municipales de présenter ce projet de loi, c'est à la suite de nombreuses études. J'ai ici la liste des études qui comprennent encore beaucoup plus de pages, parce que ce ne sont que des résumés. D'abord, M. le Président, en 1963, un économiste bien connu qui enseignait à l'université de Montréal, Henri Mhun, faisait une étude sur la fusion de Baie-Comeau et de Hauterive. La jeune chambre en 1967, jeune chambre qui réunissait à la fois les citoyens de Baie-Comeau et les citoyens de Hauterive, faisait une étude sur la fusion de Baie-Comeau et de Hauterive. Un groupe de citoyens réunissant la jeune chambre, les chambres de commerce de Baie-Comeau et Hauterive, la Confédération des syndicats nationaux, la Fédération des travailleurs du Québec faisait une étude en 1970 et soumettait un rapport que nous avons ici: "Demain", mémoire sur le regroupement des villes de Baie-Comeau et de Hauterive.

En 1971, une autre étude était commandée à Price Waterhouse. En 1971, Price Waterhouse déposait à son tour un document, une étude sur la fusion des villes de Baie-Comeau et de Hauterive.

En 1974, je crois, le ministère des Affaires municipales, sous l'ancien ministre des Affaires municipales du temps des libéraux, M. Goldbloom, analysait aussi, dans ce qu'on a appelé le rapport Pépin, la fusion des villes de Baie-Comeau et de Hauterive.

Le dernier, M. le Président, la dernière étude, soit le rapport Major-Martin, étude qui a été commandée à la demande des deux villes par le ministère de l'Industrie et du Commerce, étude qui a coûté 286 000 $, était déposée par l'ancien gouvernement, soit le représentant de l'OPDQ, M. Bernard Lachapelle; cette étude était rendue publique en 1976, quelques semaines ou quelques mois avant les élections de 1976.

Six études, M. le Président, ont été faites depuis 1963, six études qui concluent toujours à la même solution, M. le Président, soit la nécessité, pour assurer le développement économique de la région de Baie-Comeau et Hauterive, de fusionner ces deux villes jumelles, ces deux villes soeurs qui n'auraient jamais dû être séparées, sinon par un accident géographique ou historique.

M. le Président, suite au rapport Major-Martin, je recevais une lettre en date du 3 mars 1977, une lettre qui se lit comme suit: "Bonjour Lucien, - dans ce temps-là nous avions des amitiés particulières. - Tel que convenu lors de notre rencontre du lundi 28 février 1977, je te fais parvenir les documents concernant le dossier fusion. Si tu juges à propos de faire des corrections concernant ces documents, n'hésite pas à communiquer avec nous. J'ose croire que nous respecterons fidèlement la cédule, afin que nous puissions disposer de ce fameux dossier. Au besoin, nous sommes à ta disposition pour une saine et bonne promotion de la Côte-Nord. Signé Henry Leonard, maire de Baie-Comeau, Maurice Boutet, maire de Hauterive.

À la suite de cette lettre, M. le Président, je me suis engagé dans des négociations, je me suis engagé dans des discussions qui ont duré un certain temps et j'ai tenté de régler en faveur tant des citoyens de Hauterive que des citoyens de Baie-Comeau un certain nombre de problèmes. Malheureusement, après autant de discussions, après autant de négociations, nous constatons que nous sommes devant un cul-de-sac. Nous constatons qu'il nous est impossible et qu'il nous sera impossible, M. le Président, parce qu'on n'est pas plus fins que les autres, puisque cela fait 20 ans qu'on en parle, il nous sera impossible, M. le Président, de faire cette fusion qui s'impose. Selon toutes les études techniques que nous avons, dont j'ai parlé tout à l'heure, jamais il ne nous sera possible de faire cette fusion tant et aussi longtemps que nous ne prendrons pas une décision sur le projet de loi 37. (17 h 15)

M. le Président, je voudrais rappeler à mes collègues libéraux un éditorial d'un sage de la Côte-Nord, de quelqu'un à qui on a d'ailleurs décerné pour sa participation aux affaires publiques de la Côte-Nord le prix Mgr Labrie, quelqu'un, M. le Président, qui a même été candidat libéral en 1956, M. Gérard Lefrançois, qui, en 1965, je dis bien en 1965, écrivait dans un éditorial du journal L'Aquilon: "Urgence de la fusion des villes de Baie-Comeau et Hauterive." En 1965! Je cite quelques paragraphes de cet éditorial: "Ceux qui sont au courant de la chose municipale - écrit M. Lefrançois - des deux villes-soeurs de Baie-Comeau et Hauterive peuvent comprendre combien la fusion de ces deux municipalités est urgente. Plus cette solution retardera, plus elle deviendra difficile à réaliser, alors que l'esprit de clocher implantera plus profondément ses racines dans la terre des préjugés."

M. Lefrançois soulignait dans son éditorial le problème de fusionner en tenant compte strictement de l'autonomie municipale. J'ai eu, autant que possible, à tenter de respecter cette autonomie municipale. M. Lefrançois continuait, à ce sujet, en écrivant ceci: "Le ministre des Affaires municipales - c'était Pierre Laporte dans le temps - et le gouvernement font campagne en faveur du regroupement municipal. M. Laporte vient de s'inscrire en faux contre la tendance que nous avons d'identifier les notions d'autonomie municipale et de fractionnement municipal. Il

n'y a aucun rapport - disait M. Laporte -entre la notion d'autonomie municipale et celle de regroupement municipal. L'autonomie municipale ne dépend ni du nombre des municipalités, ni de leur grandeur, c'est essentiellement la liberté que leur laisse le gouvernement de s'administrer sans ingérence de l'autorité supérieure. Quant au regroupement municipal - ajoutait M. Laporte - c'est bien autre chose, c'est purement une question de géographie, de services, d'efficacité. Une municipalité - avait alors déclaré M. Laporte - n'est pas libre de battre en brèche la notion primordiale de bien commun."

M. Lefrançois continuait: "C'est donc en faveur du bien commun des deux municipalités que nous déclarons qu'elles devraient se fusionner et qu'il y a urgence à le faire. La fusion des deux villes est urgente. Il ne faut pas attendre que la duplication s'établisse dans tous les services, il ne faut pas attendre que l'esprit de clocher s'implante trop profondément dans les esprits et les coeurs. Les chambres de commerce et tous ceux qui travaillent en vue de cette fusion méritent nos félicitations. Ce sont des citoyens qui voient grand et beau, qui planent au-dessus des mesquineries et des rivalités indignes de gens adultes et qui ont l'esprit et le coeur ouverts au bien commun."

Je pourrais citer encore M. Lefrançois. Il s'agit de savoir aujourd'hui, en commission parlementaire, d'essayer de voir de quelle façon on puisse adopter ce projet de loi, sans nuire pour autant aux citoyens des deux municipalités, mais en s'assurant que le développement économique de la région puisse se continuer. Je terminerais en me posant la question suivante: Est-ce qu'il serait trop tard? Après vingt ans, j'ai pensé qu'on devrait faire notre deuil de la fusion de Baie-Comeau et de Hauterive. Si j'ai décidé d'intervenir à nouveau pour essayer de résoudre ce problème, c'est parce que moi comme d'autres, à la suite d'analyses, à la suite d'études dont j'ai parlé tout à l'heure, j'ai constaté que nous étions littéralement en train de bloquer, comme j'aurai l'occasion d'expliquer tout à l'heure, à la suite de questions, le développement économique de toute une région.

Gouverner, c'est prévoir. Si, en 1965, Pierre Laporte, ministre des Affaires municipales du temps, ou d'autres ministres qui sont venus par la suite... C'est exact que la situation de la ville de Hauterive n'est pas due seulement au fait que les industries s'établissent à Baie-Comeau, mais c'est aussi à la suite de décisions qui ont été prises par les libéraux. Si une décision avait été prise à ce moment-là, nous n'aurions pas l'odieux d'essayer de régler le problème actuellement. Mais gouverner, c'est prévoir. Je suis convaincu que dans dix ans d'ici, un peu comme ce fut le cas pour Jonquière, Kénogami et Arvida... Je ne veux pas comparer des fusions de villes, les unes avec les autres; cependant, la fusion des villes de Baie-Comeau et de Hauterive est inscrite dans l'économie et dans l'histoire de cette région.

Je termine par cette citation du rapport Major-Martin auquel d'ailleurs les deux maires du temps avaient donné leur appui. Cette citation est la première recommandation d'un rapport avec lequel on a essayé de travailler pour assurer le développement économique de la région, le rapport Major-Martin, qui avait coûté au gouvernement du Québec 286 000 $ et qui avait été rendu public par M. Bernard Lachapelle, qui était ministre responsable de l'OPDQ dans le temps. L'une des premières recommandations de ce rapport, la première et la plus importante était celle-ci: "Que la fusion des deux villes s'effectue dans les plus brefs délais, car il s'agit d'une condition essentielle au développement économique de la région. La fusion éviterait la concurrence inutile sur le plan industriel et le marchandage au niveau des règlements de zonage industriel, ainsi que le dédoublement des institutions."

Je sais - j'ai rencontré tout à l'heure de mes amis - qu'en présentant ou en demandant au ministre des Affaires municipales de présenter ce projet de loi, je ne me suis pas fait des amis. Je sais que je me suis fait, d'anciens amis qu'ils étaient, des ennemis; mais il y a des décisions qu'un homme politique ne peut pas retarder. Il y a des décisions que le bien commun exige. Il y a des décisions que le développement économique de toute une région exige. C'est dans ce sens que je présente ce projet de loi.

Mémoires Ville de Baie-Comeau

Le Président (M. Rodrigue): J'invite les représentants de la ville de Baie-Comeau à prendre place à la table qui est devant nous pour la présentation de leur mémoire. Je veux rappeler aux membres de la commission, ainsi qu'aux personnes qui nous présenteront des mémoires aujourd'hui, que les membres de la commission ont vingt minutes d'intervention possible sur les mémoires ou pour poser des questions et également, de façon générale, selon nos règles, ceux qui présentent des mémoires jouissent d'une période de vingt minutes pour la présentation des mémoires. En particulier, si les municipalités de Baie-Comeau et de Hauterive m'indiquaient qu'elles avaient besoin d'un peu plus de temps - j'ai vérifié cela auprès des représentants de l'Opposition et du gouvernement - ceux-ci seraient

disposés à accorder un peu plus de temps. Cependant, je vais attendre que vous me fassiez signe là-dessus avant de poursuivre plus avant.

C'est M. Henry Leonard ou Henri Léonard qui est maire - vous avez un nom qui peut se dire en français comme en anglais; c'est pour cela que je vous ai posé la question - de Baie-Comeau, qui est porte-parole également et qui va nous présenter le mémoire.

M. Leonard.

M. Leonard (Henry): Juste pour vous dire que mon nom est irlandais. Si j'ai bien compris les règles du jeu, nous avons vingt minutes plus ou moins. À tout événement...

Le Président (M. Rodrigue): Je vous ai indiqué cependant que je vous laissais une porte ouverte là-dessus. Si vous avez besoin de 30 minutes, on ne vous chicanera pas là-dessus, mais j'aimerais que vous m'indiquiez combien de temps à peu près vous pensez avoir besoin pour résumer votre mémoire qui est quand même très volumineux et très condensé.

M. Leonard (Henry): C'est vrai qu'il est volumineux, je le reconnais, mais on dispose aussi de l'avenir de 12 500 Québécois et Québécoises. Cela demande quand même quelques pages d'écriture.

Le Président (M. Rodrigue): Pourriez-vous m'indiquer combien de temps, selon vous, vous auriez besoin? Une demi-heure? Est-ce assez?

M. Leonard (Henry): J'ai l'impression qu'on pourrait peut-être faire une synthèse dans une demi-heure.

Le Président (M. Rodrigue): Bon. Est-ce qu'il y a consentement pour une demi-heure, d'ici à l'ajournement de 18 heures? Il y a consentement. M. Leonard, si vous voulez procéder. Un instant, le député de Hull me pose une question de règlement.

M. le député.

M. Rocheleau: Question de règlement. Je souhaiterais, pour le bénéfice des gens qui se sont déplacés, qu'on ne tente pas de les bousculer, qu'on leur donne le temps nécessaire. C'est important. Ils ont quand même fait 300 milles. Ils doivent retourner chez eux ce soir. Il est important qu'on entende tous les arguments afin d'éclairer cette commission sur les avantages ou désavantages d'une fusion, en tenant compte de la loi 57. Du côté de l'Opposition, nous donnons toute la latitude à ceux qui ont des mémoires de prendre le temps nécessaire pour nous les expliquer. Je pense que c'est la décence même, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. Leonard, je vous indique qu'effectivement, j'avais consulté le représentant de l'Opposition et celui du gouvernement avant. Ils étaient d'accord pour les villes de Baie-Comeau et de Hauterive en particulier, étant donné que vous représentez l'ensemble de la population.

Je vous demande de procéder à la présentation de votre mémoire et nous aviserons en temps et lieu. Vous m'avez indiqué une demi-heure; on peut sûrement vous allouer une demi-heure.

M. Leonard (Henry): M. le Président, en tout premier lieu, nous tenons à remercier les membres de la commission parlementaire des affaires municipales qui nous donnent l'occasion d'exprimer notre point de vue sur le projet de loi 37 qui vise à regrouper, sans faire appel aux mécanismes prévus par la Loi favorisant le regroupement des municipalités, les villes de Baie-Comeau et de Hauterive.

Nous nous présentons devant vous aujourd'hui confiants que, dans le respect des principes démocratiques qui vous sont chers et conscients de tous les dangers qu'un geste précipité et inapproprié pourrait avoir sur l'économie locale et régionale dont l'équilibre demeure toujours fragile, vous voudrez bien retirer le projet de loi 37.

Caractéristiques de Baie-Comeau et de Hauterive. Les villes de Baie-Comeau et de Hauterive, dont les populations sont respectivement de 12 500 et de 14 500 environ, sont situées sur la Côte-Nord et il existe une distance de près de quatre milles entre les limites des parties urbanisées des deux villes.

Quant à la région Baie-Comeau-Hauterive, elle compte un peu plus de 50 000 habitants. Vous avez, dans le dossier qu'on vous a présenté, une carte qui vous permet de localiser et de constater qu'entre les deux villes, il y a quand même un terrain vierge, un "no man's land" qui n'est pas encore développé.

Les objectifs du projet de loi no 37. Les notes explicatives qui accompagnent le projet de loi no 37 sont relativement brèves. Elles nous indiquent tout simplement que le projet de loi prévoit le regroupement en une seule municipalité des villes de Hauterive et de Baie-Comeau sous le nom de ville de Baie-Comeau, ainsi qu'un régime provisoire d'administration, une élection générale et diverses mesures ou règles qui régissent le regroupement.

Le regroupement des deux municipalités, c'est l'objectif déclaré officiel. Cependant, l'objectif fondamental, qui n'est pas indiqué dans les notes explicatives, c'est de faire payer par les citoyens de Baie-Comeau les conséquences d'une situation financière difficile pour la ville et les citoyens de Hauterive, situation financière dont aucune responsabilité ne peut être

imputée aux citoyens de la ville de Baie-Comeau. L'impasse dans laquelle se retrouve actuellement la ville de Hauterive est le résultat de décisions gouvernementales, soit: Le statut non imposable accordé aux principaux biens immobiliers d'Hydro-Québec, alors qu'une grande partie de l'endettement de Hauterive est la conséquence directe des interventions de cette société d'État; la réforme de la fiscalité municipale qui a pour effet d'accroître la proportion des dépenses municipales à être financées par des revenus de sources locales.

Si ce n'est pas là l'objectif véritable, que les initiateurs du projet nous le disent et qu'ils déposent pour étude par les citoyens, les rapports qui auraient été préparés par des experts spécialisés dans le domaine municipal et plus spécifiquement dans l'analyse de projets de fusion et qui établiraient pour Baie-Comeau les avantages d'une fusion éventuelle.

Les motifs d'opposition au projet de loi 37. Il y a certes plusieurs motifs d'opposition au projet de loi pour les autorités municipales de la ville de Baie-Comeau et nous ne croyons pas utile de les énumérer tous. Nous limiterons notre intervention à l'exposé des principaux motifs d'opposition qui sont: la décision des citoyens de Baie-Comeau, lors d'une consultation populaire tenue le 22 mai 1977, de rejeter à plus de 91% la fusion; la décision de la population clairement exprimée lors d'une réunion publique tenue le 7 courant, qui a clairement mandaté son conseil de dire non à toute fusion sans référendum; le dépôt du projet de loi, qui est une action contraire à tous les principes démocratiques et est une négation des droits fondamentaux des citoyens; l'ignorance complète par les initiateurs du projet de loi 37 de la Loi favorisant le regroupement des municipalités, qui contient la procédure établie par le gouvernement lui-même, après consultation avec l'Union des municipalités et l'Union des conseils de comté, pour favoriser le regroupement démocratique des municipalités si des études en démontrent la logique et les avantages. (17 h 30)

Les coûts qui résulteraient de la fusion projetée, pour les citoyens et les contribuables de Baie-Comeau, auraient, tant sur la situation économique actuelle de Baie-Comeau que sur toute décision d'investissement ultérieur, des conséquences qui pourraient se révéler désastreuses et pour la ville et pour l'ensemble de la région. La prémisse sur laquelle semblent s'appuyer les initiateurs du projet de loi pour justifier ledit projet et en vertu de laquelle il serait inconvenant que les retombées économiques qui découleraient d'un projet d'agrandissement de la société canadienne des Métaux Reynolds, estimé à 500 000 000 $, ne servent qu'au seul profit de la ville de Baie-Comeau et au détriment de la ville de Hauterive, est fausse et ne peut avoir été arrêtée que parce que les initiateurs de ce projet de loi ignorent des faits importants.

Nous vous présentons aux pages suivantes les tableaux nos 1 et 2 et le graphique no 1 montrant l'accroissement des dépenses annuelles. Un examen sommaire vous permettra de constater indiscutablement que l'évolution des dépenses des villes ayant subi des regroupements en 1976 et 1975 est de beaucoup supérieure à celle de l'ensemble des municipalités du Québec comptant 5000 habitants et plus.

Qu'il nous suffise de vous mentionner que, sur la base de l'année 1972 établie à 100%, la totalité des dépenses annuelles des municipalités du Québec de 5000 âmes et plus est passée à 187,63% en 1976 comparativement à 245,73% pour les quatre nouvelles municipalités créées le premier janvier 1975 et à 221,5% pour celles créées le premier janvier 1976.

Quant aux revenus, il est bien évident que, pour la présentation de budgets équilibrés, l'augmentation substantielle des dépenses nécessitait des augmentations comparables de revenus. Ce sont les revenus de sources locales par l'imposition des taxes aux contribuables qui ont le plus augmenté, même si le gouvernement provincial a augmenté sa part de subventions annuelles de façon imposante.

Les augmentations importantes des dépenses et des comptes de taxes aux contribuables, malgré des subventions spéciales de regroupement par le gouvernement du Québec mentionnées dans les pages précédentes, ont été amplement confirmées dans les médias d'information dans les semaines et les mois qui ont suivi les fusions. Nous présentons donc d'une façon très succincte quelques extraits de textes de journaux illustrant très bien les différents problèmes engendrés par l'adoption de la loi 98 et de la loi 255 créant plusieurs nouvelles municipalités par des fusions forcées.

Buckingham, créée le premier janvier 1975, journal Le Droit, 4 juin 1976: "Un comité veut que Masson se sépare du grand Buckingham. Il y a eu une augmentation de 267% dans les taxes municipales."

Gatineau, créée le premier janvier 1975, journal Le Droit, 1er avril 1976: "À moins de 700 000 $, l'impôt foncier pourrait augmenter de 89%. En effet, sans une telle subvention, la taxe foncière à Gatineau passera de 13,07 $ du 1000 $ d'évaluation qu'elle était en 1975 à 24,98 $ du 1000 $ d'évaluation en 1976."

Jonquière, créée le premier janvier 1975, le Quotidien, 19 mars 1976: "Le gouvernement croit-il encore à la ville de Saguenay? Le maire Francis Dufour est bien conscient que le refus du gouvernement

provincial d'éponger le déficit de 940 000 $ de la dernière année financière de la nouvelle ville de Jonquière pourrait retarder l'échéance de la loi 98 ou même faire avorter la naissance de la ville de Saguenay le premier janvier 1978."

Le Quotidien, 2 avril 1976: "Sous la fusion, l'administration de Chicoutimi coûtera 59 $ de plus par tête."

Saint-Hyacinthe, créée le 1er janvier 1976, journal Le Courrier, 26 mai 1976: "Les taxes haussées de 20%." Charlesbourg, créée le 1er janvier 1976, journal Vie 1976: "La fusion entraînera pour 18 000 000 $ de travaux divers dans le grand Charlesbourg." Beauport créée le 1er janvier 1976, le Soleil, 6 juillet 1976: "Plaie encore vive après six mois de fusion à Beauport. Le débat a été ouvert par l'ex-conseiller Georges-Émile Dubé, brandissant une hausse de 300 $ de la taxe foncière de sa propriété."

Le coût d'une fusion forcée par les citoyens contribuables de Baie-Comeau et ses conséquences économiques pour la région. L'expérience a démontré que le coût des fusions municipales au Québec dépasse presque toujours les projections, même les plus pessimistes, et les quelques avantages financiers qu'on escomptait de la fusion ne se sont pas matérialisés. Le nivellement par le haut des services, des salaires et des bénéfices sociaux, qu'il est à toutes fins utiles, impossible d'éviter, représente des coûts à court et à moyen terme qui sont toujours supérieurs à ceux qu'objectivement, on aurait pu prévoir.

À la lumière des expériences vécues dans d'autres municipalités du Québec et la partie 6 du présent mémoire vous le démontre de façon concrète, nous ne pouvions, avant même d'amorcer les analyses appropriées, nous imaginer que les citoyens et les contribuables de Baie-Comeau ne seraient pas financièrement pénalisés par la fusion. Nous avons cependant voulu, avec le plus d'objectivité possible, tenter d'évaluer les répercussions budgétaires de la fusion pour les citoyens de Baie-Comeau. D'ailleurs, les experts que nous avons consultés et qui ont été impliqués dans plusieurs analyses de regroupement, ont émis l'opinion que nos projections étaient conservatrices et réalistes.

Le coût annuel minimum de la fusion, nous l'avons évalué à 4 252 550 $. Ce coût constituerait une charge additionnelle pour l'ensemble des contribuables des deux villes et ladite charge additionnelle se répartit comme suit: Service de police, 120 000 $; service de protection contre les incendies, 128 000 $; déneigement, 104 500 $; travaux de réfection annuels et immobilisations, 317 000 $; uniformisation des services a l'échelle des deux territoires, 255 000 $; uniformisation des bénéfices découlant de l'application des conventions collectives, 383 000 $ et travaux d'immobilisations, impact sur le service annuel de la dette, 2 945 000 $ pour un total, tel que dit, de 4 252 550 $.

L'estimation détaillée de ces coûts vous est fournie en annexe au présent mémoire et si le temps nous est donné de le faire, nous pourrions confirmer ces estimations à partir de comparaisons faites avec les données budgétaires de municipalités qui ont vécu le regroupement depuis 1975.

Cependant, les résultats constatés et déjà vérifiés par d'autres et plus particulièrement par le comité de regroupement de la ville de Chicoutimi, les divers articles de journaux qui en font largement état devraient inciter le législateur à la prudence et les hommes politiques à la réflexion lorsqu'ils déclarent que la fusion ne pénalisera pas les citoyens et contribuables de la ville de Baie-Comeau. Notre devoir est de démontrer qu'ils seraient pénalisés et qu'ils le seraient d'une façon non seulement inacceptable, mais indécente au plus haut point.

Actuellement, avec un rôle d'évaluation de 285 209 000 $, à 82% de la valeur réelle, le taux de la taxe foncière est de 1,75 $ par 100 $ d'évaluation. À Hauterive, si on inclut le coût de tous les services déjà inclus dans la taxe foncière de Baie-Comeau, avec un rôle d'évaluation de 142 054 000 $, à 91% de la valeur, le taux de la taxe foncière générale est de 3,14 $ par 100 $ d'évaluation.

Si nous ramenons le rôle d'évaluation de Hauterive à 82% puisque tous les citoyens doivent être taxés à partir de la même norme d'évaluation foncière, le rôle d'évaluation total de la nouvelle ville serait de 413 680 000 $ dont 285 209 000 $ pour Baie-Comeau et 128 471 000 $ pour Hauterive.

Le total des taxes foncières actuellement imposées pour satisfaire au paiement des services des deux villes est de 9 451 660 $ dont 4 991 164 $ pour la ville de Baie-Comeau et 4 460 495 $ pour la ville de Hauterive. Si nous y ajoutons le coût annuel additionnel minimum dû à la fusion, le produit de la taxe foncière serait alors porté à 13 704 210 $.

Si nous répartissons maintenant ce produit de la taxe foncière en fonction du rôle d'évaluation uniformisé à 82% de la valeur, le taux de la taxe foncière qu'il faudrait imposer serait de 3,31 $ les 100 $ d'évaluation. Si c'est ce qu'on appelle ne pas pénaliser les citoyens, les contribuables de Baie-Comeau, il faut se demander ce que ce serait si on avait vraiment décidé de les pénaliser.

La fusion forcée, une action contraire, contraire aux engagements du gouvernement et des ministres qu'il représente, contraire aux dispositions et mécanismes prévus par la

loi favorisant le regroupement des municipalités, contraire aux principes sacrés de l'autonomie des municipalités, contraire au point de vue clairement exprimé par la population de Baie-Comeau.

Les engagements du gouvernement et des ministres qu'il représente. Nous désirons en tout premier lieu souligner le fait que le programme électoral du parti représenté par le gouvernement actuel dans le domaine du regroupement municipal se veut une police d'assurance que devraient détenir les municipalités du Québec contre tout projet de fusion forcé. Si nous nous référons à une déclaration du ministre de la Justice, Marc-André Bédard, parue dans le journal Le Quotidien, le 24 septembre 1976, nous croyons que notre interprétation est juste. Cette déclaration mérite certainement d'être citée: Projet de fusion Jonquière-Chicoutimi. "La création de la nouvelle ville demeure pour le Parti québécois un objectif souhaitable qu'il faut réaliser mais pas à n'importe quel prix et pas de n'importe quelle façon. Une consultation populaire s'impose pour obtenir le consentement des citoyens. Une fusion doit donner naissance à un sentiment de solidarité et non à un sentiment de frustration de la part des citoyens qu'on aurait refusé de consulter même si on les croyait incapables de comprendre leur intérêt collectif." Fin de la citation.

À plusieurs reprises, le député de notre comté et actuel ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a émis des opinions qui allaient aussi dans le sens de l'interprétation que nous faisons du programme du parti, et nous citons à titre d'exemple les propos suivants qu'il tenait lors d'une entrevue radiophonique le 6 février 1981: "Le gouvernement du Québec a toujours respecté l'autonomie des municipalités et même, contrairement à ce que dit le maire de Baie-Comeau, jamais Lucien Lessard n'a envisagé de forcer la ville de Baie-Comeau comme la ville de Hauterive à fusionner. Jamais ça n'a été dans mes objectifs, il ne s'agit pas, et j'en fais mon deuil maintenant étant donné la décision du maire de Baie-Comeau, d'imposer quoi que ce soit au maire de Baie-Comeau et au maire de Hauterive." Fin de la citation.

Dans ses déclarations, nous avons été heureux de constater que notre député-ministre entretenait pour l'autonomie des municipalités un respect total et qu'il n'était pas question pour lui d'imposer une fusion de force; sa position était en conformité du programme électoral de son parti.

Le 8 février 1979, nous recevions la visite à Baie-Comeau du ministre d'État à l'Aménagement qui est devenu par la suite ministre des Affaires municipales. Dans un document écrit, il nous livrait ce soir-là sa pensée à l'occasion d'une tournée d'information sur le projet de loi no 125. Le passage qui nous intéresse plus particulièrement aujourd'hui se retrouve au début de la page 9 de son allocution qui stipule ce qui suit: "La deuxième orientation du projet de loi a été aussi claire, le gouvernement ne créera pas de nouvelles structures locales ni ne détruira celles qui existent déjà. C'est pourquoi il n'y aura pas de fusion involontaire, décrétée par une loi. Toute lecture du projet de loi qui conclut à la disparition des municipalités est de la pure démagogie."

Le ministre, lors de son passage à Baie-Comeau nous révélait donc sa pensée qui s'inscrit bien dans la ligne du parti, nous rassurait totalement quant aux engagements du gouvernement de ne pas procéder à une fusion involontaire décrétée par une loi.

Jusqu'au dépôt du projet de loi no 37, nous étions satisfaits de l'attitude des représentants du gouvernement sur le principe qu'il ne doit pas y avoir de fusion forcée ou qu'une fusion ne sera pas imposée, aussi bien que de l'attitude du ministre de la Justice, qui concluait qu'une fusion ne peut pas et ne doit pas se faire sans consultation préalable des citoyens.

Vous comprendrez facilement notre surprise et notre indignation, lorsque nous avons appris que sans aucune consultation préalable, un projet de loi dont le contenu est à la fois contraire au programme du parti représenté par le gouvernement actuel et aux assurances qui nous avaient été données par des ministres qui devaient certes parler au nom de ce gouvernement, avait été déposé pour regrouper ou fusionner involontairement les villes de Baie-Comeau et Hauterive. (17 h 45)

Notre surprise et notre indignation étaient d'autant plus grandes que la ville de Hauterive, dans un mémoire qu'elle présentait le 17 avril 1980 au premier ministre, au ministre des Finances, à notre député-ministre, au ministre des Affaires municipales et au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, se prononçait de la façon suivante sur l'hypothèse de la fusion pour régler les problèmes de Hauterive -c'est un extrait du mémoire de Hauterive -"Certains opinent que la fusion des villes de Hauterive et de Baie-Comeau serait une solution. Quoique conscients des avantages évidents d'une administration unique pour une même collectivité, conscients de ces avantages, nous ne voulons pas, en aucune manière, tenter quelque rapprochement tant que les esprits ne seront pas prêts. Lorsque les citoyens de Hauterive et de Baie-Comeau manifesteront clairement une volonté de fusion, alors nous aviserons. Nous préférons plutôt avoir les moyens de faire face à nos obligations; nous préférons un partage

équitable des moyens de financement."

Permettez-nous de ne pas insister davantage. Nous pensons toujours que nous avions raison de croire qu'une décision unilatérale portant atteinte à notre souveraineté ne pouvait être prise par le gouvernement actuel sans une consultation préalable fondée sur des études sérieuses qui touchent à tous les aspects et à toutes les implications d'une fusion.

Les dispositions et mécanismes prévus par la Loi favorisant le regroupement des municipalités. En vertu de cette loi, le ministre peut décréter une unité de regroupement et exiger une étude et un rapport sur la fusion. Même dans le cas d'un rapport favorable et d'une requête conjointe par les municipalités concernées, s'il y a opposition de la part des citoyens, la loi prévoit une enquête publique, un rapport de la Commission municipale et, sur recommandation de celle-ci, une consultation populaire.

Ce n'est que lorsque ce processus est complété que la fusion, si elle est jugée souhaitable, peut être décrétée par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Nous croyons qu'elle constitue toujours le moyen auquel le gouvernement devrait faire appel, lorsqu'il pense une fusion souhaitable et dans l'intérêt de la collectivité.

Le principe sacré de l'autonomie des municipalités. Nous avons certes le droit de nous demander pour quelles raisons le législateur veut nous imposer cette fusion d'autorité, alors qu'ailleurs, il respecte les grands principes de la démocratie et l'autonomie de l'ensemble des municipalités.

Nous pouvons certainement nous interroger sur le cas des agglomérations suivantes dont les écarts d'évaluation imposables entre les villes adjacentes sont similaires à celles de Baie-Comeau-Hauterive, Sorel-Tracy, Dolbeau-Mistassini, Rouyn-Noranda, Lévis-Lauzon, Pointe-aux-Trembles-Montréal-Est.

Le point de vue clairement exprimé par la population de Baie-Comeau. Le 22 mai 1977, nous avons consulté notre population sur le principe de la fusion avec la ville de Hauterive. Elle a répondu non dans une proportion de plus de 90%. Le 7 décembre 1981, lors d'une réunion publique, plus de 4000 citoyens, soit un peu plus que la moitié des citoyens habilités à voter dans notre ville, se sont prononcés contre toute fusion sans référendum préalable. Ces citoyens ont émis une opinion claire: le projet de loi 37 doit être retiré. Nous sommes solidaires de cette prise de position quasi unanime, pas de fusion sans référendum. Nous croyons que si le ministre de la Justice avait raison dans sa déclaration de 1976, les citoyens de Baie-Comeau ne peuvent, dans une aussi forte proportion, avoir tort aujourd'hui.

Législation du gouvernement actuel en matière de regroupement. En ce qui a trait au regroupement des municipalités, le gouvernement actuel, depuis son accession au pouvoir en 1976, et jusqu'au dépôt du projet de loi no 37, a adopté les lois suivantes, la loi 7, sanctionnée le 19 juillet 1977, concernant les villes de Jonquière et de Chicoutimi, la loi 119, sanctionnée le 17 mai 1979, concernant les municipalités de l'Outaouais, la loi 32, sanctionnée le 24 mai 1979, modifiant la Loi concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay. Bien plus, ces lois n'avaient pas pour effet de déclarer des fusions involontaires, au contraire, elles avaient pour effet, dans le cas de la loi no 7 et de la loi no 32, d'empêcher une fusion involontaire déjà décrétée par une loi antérieure et dans le cas de la loi 119, de dégrouper, à compter du 1er janvier 1980, huit municipalités de la région de l'Outaouais, qui avaient été regroupées à compter du 1er janvier 1975, par une loi antérieure du gouvernement.

Le projet de loi no 37, une erreur ou un précédent? Nous voulons croire que le projet de loi no 37 est une erreur, puisqu'il n'est conforme ni aux déclarations des ministres, ni au programme du parti représenté par l'actuel gouvernement, ni à la législation adoptée par le gouvernement depuis 1976. S'il s'agit d'un précédent qui prépare une nouvelle orientation du gouvernement en matière de regroupement, nous sommes inquiets, autant pour l'avenir de notre région que pour l'avenir de la démocratie.

Nous osons croire qu'il s'agit, dans le document de travail qui a été déposé par erreur, à l'insu des ministres qui ont déclaré qu'il n'y aurait pas de fusion involontaire décrétée par une loi.

Les conditions préalables à toute fusion éventuelle des villes de Baie-Comeau et de Hauterive. La fusion des villes de Baie-Comeau et Hauterive n'est ni une chose impossible, ni une chose impensable. Pourra-t-elle être une chose souhaitable? Les études réalisées par les deux villes qui s'adjoindraient des spécialistes ayant acquis une solide expérience dans l'analyse des implications socio-économiques, administratives et politiques du regroupement des municipalités pourraient peut-être le démontrer.

Nous maintenons que toute fusion éventuelle des deux villes doit tenir compte des conditions préalables suivantes: le rétablissement par une intervention directe du gouvernement du Québec d'une situation financière saine de la ville de Hauterive, une étude approfondie des implications d'une fusion éventuelle et dont les conditions seraient favorables, la possibilité pour les citoyens des deux villes concernées d'être

suffisamment informés et consultés selon les mécanismes prévus par les articles 11 et 12 de la Loi favorisant le regroupement des municipalités et l'octroi d'un délai suffisant pour permettre, le cas échéant, aux deux municipalités concernées de rédiger une requête conjointe de fusion.

Point de vue des autorités municipales de Baie-Comeau sur le contenu du projet de loi 37. Nous rejetons le principe même d'une fusion forcée sans une étude préalable, exhaustive et sans une consultation préalable, selon les mécanismes prévus par la Loi favorisant le regroupement des municipalités. Il n'est donc pas question que nous proposions quelque amendement que ce soit audit projet.

Si une loi était nécessaire pour concrétiser une fusion librement consentie, elle devrait contenir des dispositions permettant de régler à l'avance tous les problèmes relatifs à l'intégration du personnel, à la répartition des services et à la répartition du fardeau fiscal. On ne peut pas laisser au hasard la solution de tous les problèmes que pose une fusion. Nous ne pouvons accepter non plus, parce qu'il s'agit d'une atteinte directe à notre autonomie, que ce soit le gouvernement qui décrète le taux minimal d'une taxe d'affaire que nous devrons obligatoirement imposer, même si les deux villes s'entendaient sur une fusion éventuelle. C'est à ceux qui dirigeraient la nouvelle ville qu'il appartiendrait de décider s'il doit y avoir une taxe d'affaire et à quel taux.

Nous voulons porter à l'attention du législateur deux observations particulières que nous avons faites à la lecture du projet de loi. La première, c'est que la ville de Baie-Comeau n'a pas de fonds de roulement, l'article 13 du projet de loi aurait donc été rédigé par erreur. La deuxième, c'est qu'il n'existe pas actuellement de Cour municipale à Baie-Comeau ou à Hauterive. La partie de l'article 15 qui prévoit leur abolition a aussi sans aucun doute été rédigée par erreur.

Recommandations. Notre position est claire et elle nous est dictée par une population qui, unanimement, a dit non à la fusion sans référendum. Elle a aussi dit non à la fusion à n'importe quelle condition. Elle a finalement dit non à une fusion qui compromettrait l'avenir de la région.

C'est donc à partir de ces prémisses que nous formulons aujourd'hui les recommandations suivantes: Retirer le projet de loi no 37; obliger Hydro-Québec à assumer toutes ses responsabilités financières envers la ville de Hauterive; utiliser, pour tout projet éventuel de fusion, tous les mécanismes prévus par la Loi favorisant le regroupement des municipalités; éviter toute action prématurée ou dont les conséquences socio-économiques n'auront pas fait l'objet d'une analyse préalable, suivie d'une consultation des populations concernées.

Nos recommandations n'ont pas pour but de fermer la porte à tout projet de loi de fusion éventuelle, si celui-ci est envisagé dans le cadre d'une loi existante qui permettrait l'exercice des droits démocratiques de nos populations auxquelles on aurait préalablement démontré que cette fusion est souhaitable et que les avantages qui en découleraient seraient également partagés entre les villes de Baie-Comeau et de Hauterive.

Nos recommandations visent, d'autre part, à faire corriger par le gouvernement du Québec la situation financière précaire dans laquelle se retrouve aujourd'hui la ville de Hauterive, parce que c'est le gouvernement du Québec lui-même qui a créé cette situation en décrétant que sa société d'État, pour laquelle la ville de Hauterive avait dû faire de nombreux investissements pour accueillir les travailleurs qui ont réalisé la construction du complexe Manic-Outardes, n'aurait pas à en payer le coût, n'étant pas assujettie à la taxe foncière sur la valeur de ses propriétés; en ne faisant pas d'exception pour la ville de Hauterive qui, ayant largement contribué au développement d'un complexe hydroélectrique qui dessert la population du Québec, en est aujourd'hui pénalisée, parce qu'en plus de ne pas retirer de taxes foncières auxquelles elle croyait avoir droit, elle se retrouve dans une situation défavorable à la suite de la réforme de la fiscalité municipale.

Nous voulons signaler ici que, dans le cadre de la réalisation du complexe hydroélectrique de la Baie-James, le gouvernement a créé lui-même la ville qui devait accueillir des travailleurs et qu'il en paie le prix. On se demande pourquoi le gouvernement du Québec a payé dans un cas et refuserait de payer dans l'autre cas.

Enfin, nos recommandations visent à éviter qu'une action prématurée, qui ne serait pas supportée par des dossiers techniques qui démontreraient hors de tout doute raisonnable la nécessité et les avantages de la fusion, ait des conséquences sur l'économie de la ville de Baie-Comeau et de l'ensemble de la région.

Conclusions. Nous vous avons soumis, dans le présent mémoire, nos points de vue qui sont ceux de l'ensemble de notre population. Nous avons fait part de nos réflexions dont la substance et les documents d'appui auraient pu être encore plus importants si nous avions eu un délai plus long pour préparer le présent mémoire.

Nous avons foi dans le sens de la démocratie qui vous anime et nous souhaitons que vous en arriverez rapidement à la conclusion que le projet de loi no 37 ne doit pas être approuvé si nous voulons que les administrateurs municipaux et les citoyens continuent à croire que l'autonomie

municipale, ce n'est pas une expression vide de sens.

Encore une fois, nous vous remercions pour le temps que vous nous avez consacré et pour l'intérêt que vous avez porté à notre mémoire.

Le Président (M. Rodrigue): M. Leonard, je vous remercie en particulier de l'effort de condensation que vous avez fait dans votre présentation. Je vous demande d'être avec nous à la reprise des travaux pour répondre aux questions des membres de la commission. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise de la séance à 20 h 10)

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission élue permanente des affaires municipales poursuit ses travaux en vue d'entendre des organismes relativement au projet de loi no 37, Loi regroupant les villes de Baie-Comeau et de Hauterive.

Avant la suspension de nos travaux, à 18 heures, nous avons entendu le mémoire de la ville de Baie-Comeau, présenté par son maire, M. Henry Leonard; j'invite M. Leonard et son groupe à reprendre place à la table qui est devant nous au cas où il y aurait des questions de la part des députés de la commission.

M. le ministre.

M. Léonard (Labelle): Je voudrais d'abord remercier les citoyens de la ville de Baie-Comeau, encore une fois, de s'être déplacés afin de participer à cette commission parlementaire qui nous permet, à l'heure actuelle, d'entendre différentes opinions.

C'est bien sûr qu'un projet de fusion est toujours un projet controversé. D'ailleurs, tout ce qui touche aux structures municipales est controversé et à juste titre. Cela crée de l'animation dans le paysage et je pense qu'il faut s'attendre à ça. En particulier, j'ai bien apprécié l'historique de M. le député de Saguenay et ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Je crois que c'était un historique étoffé, solide, et qui renseignait beaucoup sur tout le passé de ce dossier qui date de plusieurs années déjà, d'au moins quinze ans.

J'aurais peut-être quelques points à soulever, un en particulier sur toutes les citations qui ont été faites par rapport aux fusions, aux bienfaits des fusions ou aux méfaits des fusions. Je sais qu'on a parlé de Jonquière en particulier, mais le maire de Jonquière, qui, en passant, est vice-président de l'Union des municipalités du Québec, a d'ailleurs déclaré sur les ondes d'un poste de radio, chez vous, à Hauterive, je crois que c'est CHLC, que le compte de taxes des citoyens de Jonquière, pour une propriété d'évaluation moyenne, avait été, en 1978, de 884 $ et en 1982 de 862 $. Alors, si une ville fusionnée entraîne des coûts si importants, il reste qu'après quelques années de stabilisation c'est une baisse relative considérable, compte tenu de l'inflation de ces quatre dernières années, de 1978 à 1982.

Je voudrais revenir sur un point, sur une citation que vous faites d'un de mes discours à la page 55 de votre mémoire. Je le cite, je le reprends. Il s'agissait, à l'époque, du projet de loi no 125: "La deuxième orientation du projet de loi a été aussi claire, le gouvernement ne créera pas de nouvelles structures locales ni ne détruira celles qui existent déjà. C'est pourquoi il n'y aura pas de fusion involontaire décrétée par une loi et toute lecture du projet de loi qui conclut à la disparition des municipalités est de la pure démagogie."

Ces paroles, je les redirais parce qu'on avait affirmé que la loi no 125 était un projet de loi qui conduisait aux fusions. Or, cela est absolument faux, et j'ai déclaré à plusieurs reprises d'ailleurs et partout au Québec qu'il y avait différentes façons de faire l'aménagement, mais qu'il n'y en avait pas non plus des multitudes. Ou bien, on fusionnait des villes, des municipalités ou bien, on les regroupait autour de la même table, et c'est ce que proposait la loi 125, et la loi 125 comporte un philosophie contraire à la fusion effectivement. Je pense que citer un texte comme celui-là à l'intérieur d'un mémoire pour en tirer des conclusions contraires à ce qu'il voulait dire n'est pas d'une très grande crédibilité.

J'espère que tout le reste du mémoire n'est pas de la même farine, parce que je n'y ajouterais pas crédibilité.

J'ai noté aussi à la fin, un point; je comprends que la ville de Baie-Comeau n'est pas d'accord avec le projet de loi, c'est son droit. Je la remercie cependant des bonnes suggestions qu'elle fait par exemple sur la Cour municipale parce que peut-être qu'il n'y en a pas à l'heure actuelle, qu'il y a d'autres mécanismes, mais dans une ville de cette importance, j'ai cru comprendre que mes fonctionnaires avaient présumé qu'il y avait un Cour municipale. C'est ce qui se passe assez souvent, comme le fait qu'il y avait aussi un fonds de roulement, parce que très souvent des municipalités de 5000 habitants ont des fonds de roulement. Alors, je ne sais pas comment vous financez différentes opérations, industrielles ou autres. C'est votre problème, mais je pense que ce n'est peut-être pas mauvais que dans un projet de loi, on prévoie la possibilité qu'il y ait une Cour municipale. Alors, ça reste à

voir; nous verrons à ce moment-là lors de la discussion, article par article, ce que nous en ferons; je vous remercie de la suggestion, je vois quand même que c'est positif. (20 h 15)

On a parlé des études, moi j'aimerais vous poser une question M. le maire. Combien d'études ça prendrait encore et peut-être plus simplement, quand est-ce, selon vous, que les gens vont être prêts à faire une fusion?

M. Leonard (Henry): Quand ils seront prêts, c'est à eux de décider.

M. Léonard (Labelle): Je veux simplement vous poser une question, parce que je n'ai pas terminé.

M. Leonard (Henry): Est-ce que je peux répondre.

M. Léonard (Labelle): Oui.

Le Président (M. Rodrigue): M. le maire, s'il vous plaît.

M. Leonard (Henry): Dans votre question, je tiens pour acquis qu'il y avait quand même un préambule. Je tiens aussi pour acquis que ce n'est pas l'Académie française qui siège, mais quand je regarde ce que vous avez dit et je vous cite: "C'est pourquoi il n'y aura pas de fusion involontaire", vous aurez beau appeler cela farineux ou utiliser le qualificatif que vous voudrez, cela m'apparaît un excellent français.

M. Léonard (Labelle): Je n'ai pas parlé du français ni de la qualité, c'est la question que je vous pose. Quand, selon vous, les gens seront-ils prêts à considérer une fusion?

M. Leonard (Henry): Vous voulez le savoir, M. le ministre, quand les gens seront prêts? Vous viendrez chez nous leur poser la question de la façon la plus démocratique à laquelle votre parti croit. Le chef de votre parti disait aujourd'hui, titré dans la Presse, que le référendum c'est encore l'outil le plus démocratique. Il y a eu des problèmes chez lui, dans son parti et il a dit: j'ai besoin d'un référendum pour savoir ce qui se passe chez nous. Vous voulez savoir ce qui se passe chez nous? Décrétez un référendum, M. le ministre et on vous le dira.

M. Léonard (Labelle): Alors, M. le maire...

Le Président (M. Rodrigue): S'il vous plaît!

M. Léonard (Labelle): ... l'Assemblée nationale est aussi une institution démocratique.

M. Leonard (Henry): Mais, maintenant...

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre, s'il vous plaît, je ne voudrais pas que cela tourne en dialogue. Je vous demande autant que possible de vous adresser au président et je vais demander à M. le maire également de faire la même chose.

M. Leonard (Henry): D'accord.

M. Léonard (Labelle): Alors, sur un autre point à la page 43. Vous parlez des coûts de la fusion. J'aimerais vous poser un certain nombre de questions là-dessus, puisqu'on en est à ce moment-ci à des questions. Qu'est-ce qui vous amène à dire que tous les coûts, tous les services fusionnés entraîneraient des coûts à la hausse? Parce que quand on fait la liste, par exemple, le service de police coûterait 120 000 $ de plus. Est-ce que c'est une décision d'une future municipalité qui serait fusionnée ou si c'est vraiment des coûts entraînés par la fusion? Parce que cela, je pense qu'il faudrait en faire la preuve. Il y a surtout une question à la fin, où vous dites que les travaux d'immobilisation, je suppose, je dois comprendre que c'est par suite de la fusion que c'est de cela dont il est question, auraient un impact sur le service annuel de la dette de 2 945 000 $. Est-ce que ce sont seulement les travaux d'immobilisation? J'aimerais que vous précisiez là-dessus.

M. Leonard (Henry): Alors, on va vous préciser cela, M. le Président, et on va commencer par l'article le plus important, les 2 945 000 $. La première référence, on va se référer au mémoire que la ville de Hauterive vous a présenté et je cite: "II n'y a pas que du côté de la planification territoriale que nous avons connu des séquelles néfastes, comme en fait foi le problème de réfection de la vieille partie de la ville de Hauterive, celle construite entre 1951 et 1961. Dans le temps, le ministère de la Santé n'exigeait pas le dédoublement des égouts. De plus, ce même ministère n'avait pas de normes sécuritaires au sujet des diamètres de tuyaux. Aussi, avec le développement plus dense en population des secteurs, avec la construction de nouveaux édifices publics qui a augmenté le débit d'utilisation plus que prévu, la consommation a triplé depuis, parce que le nombre et la grosseur des bâtisses ont été réalisés plus que prévu et lors des pluies abondantes -strictement les pluies abondantes - même si les tuyaux sont dans un état de propreté, il y a refoulement presque à chaque événement. Il y a donc là une réalité urgente de mise en exécution de ce projet pour éviter que la ville ne connaisse des

difficultés physiques majeures, comme les dégâts causés par les refoulements d'égouts."

Travaux d'immobilisation. À ce point, nous considérons uniquement les travaux d'immobilisation rendus nécessaires pour offrir la même qualité de services dans les deux villes. On pense que dans une nouvelle ville il n'y aura pas de quartier, de Westmount, si je prends l'exemple de Montréal et de Saint-Henri. Actuellement, la ville de Hauterive est prise avec un sérieux problème de refoulement des égouts dans le secteur appelé le plateau. C'est eux qui le disent dans leur mémoire. D'ailleurs, le maire de cette ville faisait état de ce dossier dans un mémoire présenté au premier ministre René Lévesque.

Afin de doter ce secteur d'équipements pluviaux adéquats, certains travaux sont rendus nécessaires pour obtenir la même qualité de services qu'à Baie-Comeau. Il est à noter qu'à ce stade-ci on ne peut tenir compte d'aucune subvention, puisque aucune confirmation n'a été donnée, à notre connaissance. Les autres travaux d'immobilisation sont déjà presque complètement terminés, mais le service de la dette de ces travaux devra être financé par la nouvelle ville fusionnée.

M. Léonard (Labelle): Bon, d'accord, disons...

M. Leonard (Henry): Je n'ai pas fini, vous m'avez posé la question, je veux y répondre.

On prend les travaux des règlements, si je prends mon texte...

M. Léonard (Labelle): M. le maire, s'il vous plaît, pour les fins de la discussion, il reste que, si je suis votre raisonnement, le fait d'améliorer les égouts, les services municipaux, aqueducs, égouts pluviaux et égouts sanitaires, de la ville de Hauterive n'est pas nécessairement une conséquence de la fusion. C'est une conséquence d'une décision qui sera prise ultérieurement comme elle pourrait être prise aussi à l'heure actuelle dans la ville de Hauterive. Je pense qu'il faut quand même distinguer les deux choses. Sur ce plan, je pense que cela nous éclaire...

M. Leonard (Henry): M. le Président, si on me laissait répondre, je donnerais une réponse au ministre. Il m'a posé la question...

M. Léonard (Labelle): Allez-y.

M. Leonard (Henry): D'accord. On regarde les travaux déjà faits, c'est-à-dire ceux qui devront être financés en 1981-1982. On retrouve les travaux des règlements 347, 348, etc. Je vous dispense de tout cela. Il en coûtera au service de la dette 670 326 $. Les travaux des règlements qui devront être financés en 1982, on en a pour 1 034 325 $. Quand j'additionne les deux, cela fait exactement 1 704 000 $ qui devront être financés dans les budgets à venir. Je n'ai pas parlé à ce moment de la réfection des égouts pluviaux sur le plateau et, si on prend le chiffre que le maire de Hauterive avance dans son rapport, le chiffre de 1978, et qu'on l'indexe, on en a pour 10 500 000 $. On fait un emprunt à 18% et dans les conditions actuelles il en coûtera 1 961 000 $ au service de la dette. Ils sont au même niveau, les citoyens à part entière de la nouvelle ville, ce qui fait un total de service de dette annuelle de 3 666 261 $. Cela répond à la question du ministre.

M. Léonard (Labelle): Je pense que les interprétations pourraient différer beaucoup sur la réponse, cela me paraît assez évident, parce qu'au fond il y a une distinction à faire entre des coûts qui découlent de décisions prises par une ville fusionnée, ou une ville qui n'est pas fusionnée parce que ces travaux pourraient très bien se faire dans la situation actuelle... Je pense qu'il faut évaluer le niveau de la qualité des services. Voilà, cela éclaire nos...

M. Leonard (Henry): M. le Président, il m'apparaît...

M. Léonard (Labelle): M. le Président, j'ai la parole, s'il vous plaît, et on ne m'interrompra pas à tout bout de champ!

Le Président (M. Rodrigue): Un instant, s'il vous plaît! M. Leonard, M. le ministre a une série de questions. Je vais lui demander, pour faciliter les choses, de vous donner sa série de questions, à vous de les noter et, après cela, de regrouper vos réponses. Je pense que c'est de nature à accélérer nos délibérations, parce que nous avons encore sept mémoires à entendre. Cependant, je veux quand même vous donner l'occasion de répondre à toutes les questions.

M. le ministre, si vous voulez poursuivre...

M. Léonard (Labelle): Oui, j'ai fait un exposé là-dessus aussi.

Sur un autre plan, au niveau des recettes, par exemple, j'ai noté à la page 75 que la ville de Baie-Comeau ne pouvait accepter non plus, parce qu'il s'agissait d'une atteinte directe à son autonomie, que cela soit le gouvernement qui décrète le taux minimal d'une taxe d'affaires que nous devrons obligatoirement imposer, même si les deux villes s'entendaient sur une fusion éventuelle.

Je pense que, là-dessus, il y a une proposition dans le projet de loi. Puisqu'on

en est à la première lecture, je donne une explication là-dessus. Il y a un taux de taxe d'affaires qui est différent entre Baie-Comeau et Hauterive. Je pense qu'à peu près, grosso modo, le taux serait de 5% dans une ville et 15% dans l'autre et, à l'heure actuelle, la proposition dans le projet de loi, c'est de mettre 10%.

Je crois qu'il y a quand même certaines considérations derrière cette proposition. On m'a dit qu'il y avait quelque 50% des travailleurs de Hauterive, par exemple, qui travaillaient à l'extérieur de Hauterive et la bonne majorité d'entre eux travailleraient à Baie-Comeau. Il y quand même une certaine responsabilité sociale des entreprises par rapport à l'endroit, à la municipalité où elles se trouvent, à la population qui travaille pour elles et qui vit aussi de ces entreprises.

Les 10% sont un compromis offert. S'il y a des objections à cela de la part de ces entreprises, je veux bien les entendre. Cependant, cela peut aller aussi à l'encontre de leurs intérêts. Si c'était laissé à leur discrétion, cela pourrait être moins, cela pourrait être plus; il reste que pour l'instant, c'est une proposition qui est là.

Je trouve quand même peut-être curieux - peut-être, un peu plus tard, vous aurez des commentaires à faire là-dessus -que le taux de la taxe d'affaires soit quand même assez différent entre une ville et une autre.

S'il y a vraiment une responsabilité sociale des entreprises, il faudrait quand même qu'elle soit remplie par ces entreprises. Je trouve qu'il faudrait éviter qu'il y ait une trop grande distorsion entre les deux villes.

J'ai simplement noté ici dans le journal Le Soleil, du vendredi 11 décembre, dans un article de M. Fessou, le passage suivant - on pourra lire tout l'article, il est public évidemment -: "Une véritable annexion. Depuis toujours, il a existé une rivalité entre les villes de Baie-Comeau et de Hauterive. Elle remonte à l'époque où Mgr Labrie n'a pu obtenir de la compagnie de papier QNS les terrains qu'il convoitait pour y bâtir sa cathédrale et l'évêché, forçant l'ecclésiastique à bâtir de toutes pièces une nouvelle ville qui s'appelle Hauterive."

Je ne sais pas si, finalement, il n'y a pas des oppositions assez importantes à l'annexion, compte tenu des variations qui pourraient modifier le taux de la taxe d'affaires. Mais, une question aussi, il ne faudrait pas non plus qu'on perpétue jusqu'à un certain point un paradis fiscal pour les entreprises, par rapport à leurs responsabilités sociales.

Sur d'autres plans, en 1977-1978, on demande qu'Hydro-Québec assume toutes ses responsabilités financières envers la ville de Hauterive. Je crois que dans la réforme, dans la nouvelle fiscalité municipale, il y a eu des discussions considérables, ardues, au sujet de la charge fiscale imposée à Hydro-Québec. Il a été convenu de répartir un 3% sur les revenus bruts d'Hydro-Québec à l'ensemble de la population du Québec et de taxer, sur la base de l'impôt foncier, ses installations, ses immeubles, là où ils se trouvaient. Dans ce contexte, Hydro-Québec a assumé toutes ses responsabilités envers la ville de Hauterive ce qui a amené une augmentation quand même intéressante des sources d'impôt foncier à la ville de Hauterive par l'effet de cette fiscalité municipale. (20 h 30)

Je comprends qu'on puisse remonter en arrière en disant que, lorsqu'il y a eu les travaux de Manic-Outardes, ces dispositions de la loi n'existaient pas, mais nous n'étions pas au gouvernement à l'époque; maintenant que nous y sommes, nous avons quand même contribué à ce que Hydro-Québec paie pas mal plus d'impôt foncier aux municipalités depuis 1980.

Je note aussi une chose au sujet de votre budget, dans un journal, Plein Jour je crois, qui serait paru récemment où on disait que vous aviez fait, en 1980, un surplus de 1 018 000 $ je crois, et que vous afficheriez cette année un déficit de 130 000 $. En tout cas vous pourrez corriger s'il y des inexactitudes, je cite ici le journal Plein Jour, sur la Manicouagan, 29 novembre 1981, c'est bien les textes: "Effectivement, le surplus pour l'année 1980, 1 018 165 $, le déficit attendu approximatif en 1981, 130 000 $". J'ai compris aussi, d'après certaines déclarations, que les revenus de l'électricité à Baie-Comeau provenant de la Manic Power pourraient diminuer par suite de l'implantation de la Reynolds. Je me demande quelles sont les implications sur vos états financiers et sur votre budget de fonctionnement par rapport à tous ces événements qui viennent de se passer; parce que peut-être bien que ça peut vous amener à augmenter de façon significative votre taux de taxes le 1er janvier, hors la fusion.

Je voudrais aussi, en terminant, sur un autre point vous poser une question et je voudrais avoir une réponse brève, s'il vous plaît, très brève, oui ou non. L'édition du Soleil du vendredi 11 décembre, dans le même article que je citais tout à l'heure, deux paragraphes vers la fin, disait: "En contrepartie, le maire de Baie-Comeau exige trois choses: que le gouvernement défraie les coûts réels de la fusion afin que celle-ci ne soit pas entièrement à la charge de Baie-Comeau, qu'une consultation populaire par voie référendaire soit organisée auprès des Baie-Comelliens, qu'un délai raisonnable d'une année, voire deux, permette aux deux villes de procéder à la fusion technique de leurs services et de leurs

administrations - et voici le paragraphe -sinon, le maire, Henry Leonard, a prévenu qu'il n'hésitera pas à recourir à la désobéissance civile pour s'opposer à la fusion de sa ville avec Hauterive".

Pour la dernière phrase, infirmez-vous, confirmez-vous?

M. Leonard (Henry): M. le Président.

M. Léonard (Labelle): Infirmez-vous, confirmez-vous?

M. Leonard (Henry): M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Avez-vous terminé?

M. Leonard (Henry): M. le Président, j'aurais besoin de directives...

Le Président (M. Rodrigue): M. le maire.

M. Leonard (Henry):... Je voudrais comprendre. Je peux bien comprendre que le ministre ait l'initiative des questions mais de là à me dicter, dans toute sa grande démocratie, la qualité des réponses que je dois donner, je m'oppose. S'il me pose une question, qu'on me laisse au moins répondre. Affirmez-vous, niez-vous? Je ne suis pas inquiet de répondre M. le ministre. Laissez-moi le temps. Les questions chargées là, bats-tu ta femme souvent, etc., on a entendu ça, nous autres, même sur la Côte-Nord, à 300 milles, on a entendu ça. Ce n'est pas la première fois qu'on sort même si des fois on sort en raquettes. Prenez votre temps, M. le ministre.

Le Président (M. Rodrigue): M. le maire, s'il vous plaît! S'il vous plaît, on va essayer de faire ça un peu plus calmement, s'il vous plaît! Un instant, M. le maire m'a posé une question, il m'a demandé une directive, alors je vais lui répondre.

M. le maire, vous êtes aussi maître des réponses que vous voulez donner que le ministre est maître des questions qu'il veut poser. Alors, dans ce sens-là, vous avez le loisir de répondre ou de ne pas répondre et de prendre le temps nécessaire pour le faire. Je vais demander à nouveau la collaboration des gens qui vous accompagnent pour qu'on continue de la même façon qu'on était partis cet après-midi, déroulement qui s'est fait d'une façon très calme. Je pense qu'on est tous capables d'ici à la fin de la veillée de poursuivre dans ce sens-là. M. le maire, vous avez la parole et par la suite je donnerai la parole au député de Hull.

M. Leonard (Henry): M. le Président, je vous offre ma collaboration pour que tout se déroule dans l'ordre.

Ce que je veux dire, M. le Président, et je réponds à la question du ministre, oui, je l'ai dit et je n'ai que cité une résolution qui a été adoptée au congrès du Parti québécois qui a dit: "Nous ne reconnaîtrons jamais la constitution fédérale et nous recommanderons la désobéissance civile." C'est tout ce que j'ai dit.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre! M. le maire, est-ce que vous avez d'autres réponses à donner?

M. Leonard (Henry): J'en aurais une quantité de réponses. Qu'est-ce que vous voulez? On m'a lancé... On ne m'a pas posé de questions, on a fait un exposé; il aurait fallu que j'aie tout un bureau de recherches pour répondre aux questions du ministre.

Ce que je veux dire au ministre, c'est qu'il m'apparaît évident, et j'ai eu l'occasion cet après-midi de discuter avec quelques-uns de ses fonctionnaires, qu'il ne possède pas les données nécessaires pour juger de la valeur du problème et je m'explique: Nous savons, nous, à l'échelle régionale - et je ne voudrais surtout pas être péjoratif - depuis le début du dossier Reynolds, que c'est pour nous à l'échelle locale, municipale, un dossier négatif. Je l'ai dit à l'envoyé du ministre chez nous dimanche matin dans mon bureau à l'hôtel de ville... M. Lessard, je vais vous répondre; prenez votre temps.

M. Lessard: Je parlerai tantôt.

M. Leonard (Henry): Oui. Nous ne sommes pas pressés; on connaît la qualité de vos paroles.

M. Lessard: ... les vôtres aussi.

Le Président (M. Rodrigue): S'il vous plaît, à l'ordre!

M. le maire, si vous permettez, je vais présider l'assemblée et je demande aux autres députés de me laisser présider.

S'il vous plaît, à l'ordre!

M. le maire.

M. Leonard (Henry): Depuis l'annonce de Reynolds, nous savons que nous allons perdre notre réseau électrique. Reynolds est actionnaire de la compagnie hydroélectrique Manicouagan, et nous savons que l'électricité dont ces gens auront besoin pour leur agrandissement c'est en somme l'électricité dont la ville de Baie-Comeau a besoin pour alimenter son réseau électrique.

Nous avons comme pièce justificative dans notre dossier, une lettre à l'annexe no 3 venant de la compagnie hydroélectrique Manicouagan et qui est adressée à la ville de Baie-Comeau qui dit: "Selon les prévisions -et c'est daté du 15 octobre 1981 - actuelles, nous pensons être en mesure d'alimenter

toute la charge de la ville de Baie-Comeau jusqu'en juin 1985. À partir de juin 1985, nous ne pourrons alimenter aucune charge de la ville de Baie-Comeau, car la société canadienne des métaux Reynolds prévoit utiliser le maximum de l'énergie contractée avec nous." Et c'est signé Jacques Muloin, directeur général.

Ceci dit, nous avons regardé et analysé la situation. Il est facile de conclure que toutes les municipalités au Québec qui avaient un réseau électrique qui leur appartenait, un réseau municipal, se sont vues forcées de vendre leur réseau parce que le gouvernement actuel a voté une loi décrétant que dans les municipalités, il ne devrait pas y avoir de tarif d'électricité supérieur à ceux décrétés par Hydro-Québec. Nous devrons donc nous dispenser d'un revenu de 2 000 000 $ et les 2 000 000 $, ça ne compense même pas pour les revenus que nous allons recevoir de la taxation de la société canadienne des métaux Reynolds.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président, disons qu'il ne faudrait quand même pas paniquer. Je pense que c'est relativement important, le projet de loi que nous étudions, et personnellement, je voudrais féliciter la ville de Baie-Comeau pour son mémoire que je trouve très bien étoffé, bien préparé, tenant compte du laps de temps très court qu'elle a pu avoir pour le préparer. Il reste une chose importante: les paroles s'envolent, les écrits demeurent. Je voudrais justement... On a parlé de certaines déclarations à Baie-Comeau, certaines déclarations dans la Côte-Nord; on a aussi parlé ou on peut parler de certaines déclarations dans l'Outaouais le 28 février 1979, où le ministre M. Léonard déclarait que pour l'aménagement, le gouvernement se liait à la décision des gens dans les comtés.

J'aimerais citer ce que le ministre, M. Léonard, a mentionné parce que, encore une fois, je pense qu'il faut vivre avec ce qu'on a dit, surtout quand c'est écrit, mais cela permet aux gens de se rappeler plus longtemps les politiques et les orientations politiques d'un gouvernement. Alors, "le gouvernement n'imposera pas son optique. Il se lie à la décision des gens dans les comtés. Une telle approche implique les gens, les élus dans l'organisation du territoire, a indiqué le ministre". Je pense que, si on veut s'en tenir à la démocratie, il y a une question qui nous intéresse plus particulièrement. C'est qu'un projet de loi comme le projet de loi 37, qui est parrainé par le ministre Jacques Léonard, cela me fait penser un peu à un bébé qui ne connaît pas ses parents ou à un parrain qui est poigné, je veux dire sans connaître les parents et à servir de parrain. Il est bien évident, M. le Président, que l'allure que semble prendre cette assemblée d'information pour nous dégénère peut-être d'un côté malveillant du ministre des Affaires municipales, qui semble se voir poigné actuellement. Je comprends que l'Assemblée nationale est aussi une institution démocratique, vous l'avez dit tantôt, M. le ministre. Actuellement on est en train de nous bâillonner, l'Opposition, sur la loi 16.

M. le Président, je conclus et je reviens. C'est un préambule, M. le député et je pense qu'on est ici et on n'est pas pour subir la matraque de votre côté, sûrement pas ce soir.

M. Tremblay: Je n'ai même pas eu le temps de m'exprimer et vous savez déjà que je voulais vous blâmer...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tremblay: Vous vous sentiez coupable...

Le Président (M. Rodrigue): J'ai dit à l'ordre.

Des voix: ...

Le Président (M. Rodrigue): S'il vous plaît! J'ai dit à l'ordre.

J'écoute la question de règlement.

M. Tremblay: M. le Président, je n'ai plus à la faire, le député de Hull a répondu à ma question de règlement.

Le Président (M. Rodrigue): Bon, très bien. M. le député de Hull, si vous voulez poursuivre.

M. Rocheleau: Alors, merci, M. le Président. La question que nous voulons poser au maire de Baie-Comeau et sûrement que nous poserons aussi au maire de Hauterive, c'est à savoir si les gens ou si le conseil municipal qui est le mandataire de ses citoyens, qui répond pour ses commettants, si la ville de Baie-Comeau a procédé à l'adoption d'un règlement demandant la fusion et s'il a suivi le processus de consultation, afin de consulter les citoyens d'une part de Baie-Comeau, à savoir si on acceptait une fusion volontaire.

M. Leonard (Henry): La ville de Baie-Comeau est consciente qu'une ville perde par résolution. La ville de Baie-Comeau n'a jamais passé de résolution pour demander la fusion. Nous avons consulté nos citoyens dans le dossier et nos citoyens nous ont répondu en se prononçant à 90,7% contre la fusion.

M. Rocheleau: Merci, M. le maire.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Saguenay.

M. Lessard: D'abord, M. le Président, je voudrais préciser une chose, une autre déclaration du maire Leonard, qui doit se placer, M. le Président, dans un contexte bien particulier. Le maire Leonard n'hésite pas a utiliser des déclarations dans son contexte à lui. Il est exact, M. le Président, que j'ai déclaré le 6 février 1981 que le gouvernement du Québec a toujours respecté l'autonomie des municipalités; même, contrairement à ce que dit le maire de Baie-Comeau, jamais Lucien Lessard n'a envisagé de forcer la ville de Baie-Comeau comme la ville de Hauterive à fusionner. M. le Président, j'en ai parlé l'après-midi du 3 mars 1977. Le 3 mars 1977, je recevais une lettre de deux maires, soit le maire Henry Leonard, le maire Maurice Boutin, c'est bien vos signatures cela, vous êtes bien conscients de cela. J'espère que vous ne la reniez pas celle-là? Une lettre dans laquelle, M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! Question de règlement. M. le député de Mégantic-Compton. (20 h 45)

M. Bélanger (Mégantic-Compton): M. le Président, je vous ferai remarquer que le maire de Baie-Comeau n'est pas ici comme témoin. Il n'est pas devant une cour criminelle, il est venu nous présenter un mémoire. Tout à l'heure, le ministre des Affaires municipales a proféré des menaces à son égard, et là c'est au tour du député de Saguenay de faire la même chose. C'est un maire qui est ici pour soumettre un mémoire et non un criminel qui est accusé d'un délit quelconque.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léonard (Labelle): M. le Président, question de privilège. Je n'ai jamais menacé...

Le Président (M. Rodrigue): Un instant! Il n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire.

M. Léonard (Labelle): Je n'ai pas menacé le maire de Baie-Comeau.

M. Bélanger (Mégantic-Compton: Ce n'est pas un accusé, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît;

M. Bélanger (Mégantic-Compton): C'est un maire qui vient défendre ses intérêts...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît;

M. Bélanger (Mégantic-Compton): ... si j'étais maire de la municipalité, je ferais la même chose.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît;

Une voix: Tu ne sais pas encore ce qu'est le parlementarisme; il faudrait que tu apprennes ton métier, bonhomme;

Le Président (M. Rodrigue): J'ai entendu la question de règlement. M. le député de Saguenay, si vous voulez poursuivre.

M. Lessard: Je continue, M. le Président, et je n'ai pas l'intention de poser de questions de règlement, j'ai l'intention de poser mes questions.

Dans une lettre du 3 mars 1977, à la suite de toutes le analyses et les études qui ont été préparées concernant la fusion, je recevais la lettre suivante: "Tel que convenu lors de notre rencontre du lundi 28 février 1977, je te fais parvenir les documents concernant le dossier fusion. Si tu juges à propos - cette lettre était signée par le maire Henry Leonard - de faire des corrections concernant ces documents, n'hésite pas à communiquer avec nous. J'ose croire que nous respecterons fidèlement la cédule, afin que nous puissions disposer de ce fameux dossier. Au besoin, nous sommes à ta disposition pour une saine et bonne promotion de la Côte-Nord."

M. le Président, j'avais rencontré les deux maires concernés, à la suite de cette lettre et nous avions fixé une cédule, nous avions déterminé un certain nombre de dossiers sur lesquels je devais faire rapport. C'est à la suite justement d'une déclaration de M. Tardif, qui avait indiqué quelques mois après, je pense que c'est en février 1978, que les fusions obligatoires ne se feraient plus par le gouvernement du Québec, que M. Henry Leonard a décidé, du jour au lendemain, de mettre fin à ces négociations concernant la fusion. De telle façon que le 8 décembre 1981 - c'est bien ça, M. le Président, pour ne pas se tromper - non, le 6 février 1981, on me demandait s'il était exact que, lorsque j'avais entamé les discussions sur la fusion avec le maire Henry Leonard et Maurice Boutin, c'était parce que j'avais décidé de forcer les deux municipalités à fusionner.

Cela venait après que le maire Leonard eut déclaré qu'il avait signé ce document, parce qu'il avait la conviction que Lucien Lessard allait lui imposer la fusion. C'est

alors que j'ai déclaré que jamais, au moment de la discussion de ce document, je n'avais eu l'intention de forcer les deux municipalités a fusionner, je voulais que ce soit négocié.

Mais, par la suite, aux élections, lors d'une discussion que j'ai eue avec les journalistes, j'ai bien indiqué aux journalistes présents au poste CHLC qui me posaient des questions sur la fusion, lors de la campagne électorale, j'ai bien indiqué que le dossier fusion allait de nouveau être analysé. On m'a posé la question: M. Lessard, est-ce que vous rejetez un certain nombre d'hypothèses? J'ai répondu: Aucune hypothèse n'est rejetée.

M. le Président, il faut quand même replacer les déclarations dans leurs contextes. On dit ici que ni la ville de Baie-Comeau ni la ville de Hauterive...

Une voix: C'est la deuxième lecture, ça, ce sont des questions qu'on veut.

M. Lessard: Oui, on va y aller. Vous avez fait un préambule, un instant!

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lessard: Un instant, je n'ai pas fait mon préambule, un instant! De toute façon, j'ai vingt minutes, mon garçon!

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre, si vous voulez en venir à la question.

M. Lessard: Oui, je vais en venir à une question. C'est qu'on a indiqué que ni la ville de Baie-Comeau ni la ville de Hauterive n'avaient demandé la fusion, c'est probablement exact. J'ai ici - on remonte loin, je comprends, ça fait vingt ans qu'on discute de ce dossier - un procès-verbal: "Procès-verbaux d'une assemblée conjointe des conseils municipaux et des villes de Hauterive et de Baie-Comeau tenue à Hauterive, salle des conférences du conseil, le 28 avril 1967, à 8 heures PM."

Je lis seulement quelques notes de ce procès-verbal. "M. Irénée Fortin, promaire de la ville de Baie-Comeau, informe ses collègues et ceux de la ville de Hauterive que, lors de la première assemblée conjointe, son honneur le maire Martel avait suggéré, avant de parler de fusion, d'étudier les possibilités de créer une zone détachée, une zone tampon entre les deux villes où différents services pourraient être installés et mis en opération conjointement."

Je continue: "L'échevin Henry Leonard ajoute: À quoi aura servi de travailler sur une zone intermunicipale si on en vient à une fusion des deux villes dans un avenir assez rapproché? C'était le 28 avril 1967.

J'ai ici un extrait du procès-verbal d'une assemblée générale du conseil de ville de Baie-Comeau, tenue le jeudi 19 août 1976 à 20 heures dans la salle du conseil. Étude de fusion par le ministère des Affaires municipales: II est proposé, appuyé, résolu et adopté à l'unanimité de demander au ministère des Affaires municipales d'effectuer une étude pour le regroupement global des villes de Baie-Comeau et Hauterive.

Voilà. Il reste quand même qu'à la fois le maire de Baie-Comeau et celui de Hauterive s'interrogeaient ou voulaient avoir des renseignements concernant la fusion. Ce n'est donc pas un dossier qui arrive comme cela. Je vais poser mes questions au maire Leonard et je vais lui permettre de répondre à chacune d'elles. Je vais les poser une par une, si vous me permettez.

Une voix: Est-ce qu'on va pouvoir interroger le ministre après?

M. Rocheleau: II y a déjà plusieurs questions qui ont été posées. Il faudrait avoir des réponses.

M. Lessard: Non, j'ai mon préambule. M. le maire Leonard...

M. Rocheleau: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Question de règlement. M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Je demande une directive au président, à savoir de laisser les discours et poser les questions au maire de Baie-Comeau pour avoir des réponses.

Le Président (M. Rodrigue): Le ministre vient de nous indiquer qu'il voulait poser des questions. M. le ministre, si vous vouliez poser votre série de questions pour que le maire puisse y répondre par la suite.

M. Lessard: Dans votre document, Baie-Comeau, 45 ans d'histoire, je lis ceci: "En 1960, la ville de Baie-Comeau déclinait la demande d'Hydro-Québec d'aménager à l'intention des travailleurs de ses chantiers de Manic I et Manic II un parc de roulottes ainsi qu'un aménagement initial de 75 terrains résidentiels." M. le maire, si la ville de Hauterive n'avait pas accepté d'aménager ce terrain ou ces terrains, est-ce que vous auriez maintenu votre décision de ne pas aménager ces terrains?

M. Leonard (Henry): Avant de répondre précisément à la question - M. Lessard a cité beaucoup de documents - je voudrais lui dire que quand il a lu la lettre dans laquelle j'ai écrit "Bonjour Lucien", c'est

volontairement que je n'ai pas dit "mon cher Lucien", premièrement. Deuxièmement, dans les dossiers qu'il a cités, il dit qu'il y avait un document signé par les deux maires. Je le reconnais, je ne nie absolument rien de tout cela. Il prend effectivement ce qui fait son affaire. Il y avait des conditions qui touchaient la ville de Hauterive, il y avait un chapitre sur la ville de Hauterive, il y avait un chapitre sur la ville de Baie-Comeau et il y avait un troisième chapitre qu'on avait intitulé "La nouvelle ville".

Je tiendrais à rappeler à M. Lessard qu'il est dit dans le dossier de l'hôpital régional, et je le cite: "Nous croyons que ce dossier devrait être réglé dans le plus bref délai afin qu'il ne se retrouve pas sur la place publique en même temps que le dossier fusion. De plus, nous recommandons à notre ministre - c'est toujours signé par les deux maires - de se retirer du dossier et laisser le ministère des Affaires sociales, les corporations et les conseils d'administration régler leurs problèmes. Nous craignons que ce dossier devienne une fois de plus matière à division entre les villes et nuise au cheminement du dossier fusion. Nous suggérons à notre ministre d'éliminer toute rencontre publique lors de la venue du ministre Lazure dans notre région. Le ministre du ministère des Affaires sociales devrait discuter du dossier avec les organismes reconnus et mandatés dans le dossier hôpital." Le ministre du Transport, dans ce temps, à notre avis, a joué, pour ne pas dire tripoté, dans le dossier des hôpitaux. Nous avons cru légitime de nous retirer du dossier fusion, et c'est après cela que nous avons consulté nos citoyens à l'aide d'un référendum.

M. Lessard: Le dossier aurait été bon, M. le maire...

M. Leonard (Henry): M. le Président, c'est ma réponse.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que vous avez terminé votre réponse?

M. Leonard (Henry): Non, je n'ai pas terminé.

M. Lessard: Si la décision avait été...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le maire, si vous voulez poursuivre.

M. Leonard (Henry): La question du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est la suivante: Est-ce qu'on aurait aménagé des terrains résidentiels chez nous à Baie-Comeau? Est-ce que nous aurions fait un développement domiciliaire? Je suis vraiment mal placé pour répondre; à ce moment, je n'étais pas au conseil municipal.

M. Lessard: D'accord, M. le Président, on va continuer; il n'était pas au conseil municipal.

M. le Président, dans son mémoire, la ville de Baie-Comeau affirme que l'objectif du projet de loi, c'est de faire payer par les citoyens de Baie-Comeau les conséquences d'une situation financière difficile pour la ville et les citoyens de Hauterive, situation financière dont aucune responsabilité ne peut être imputée aux citoyens de la ville de Baie-Comeau.

La question suivante que je pose est celle-ci: En 1937, on sait que l'évêché ou l'évêque du temps, Mgr Labrie, n'a pu obtenir de terrains de la Quebec North Shore. Il a donc dû s'installer à Hauterive, de telle façon qu'aujourd'hui 25% des employés de la QNS travaillent à Hauterive, 35% des employés de la Reynolds travaillent à Hauterive, 85% des employés d'Hydro travaillent à Hauterive et 25% des employés de Cargill. On sait justement, c'est ce que le maire m'a répondu tout à l'heure, que, concernant les employés d'Hydro, il n'aurait pas nécessairement fait ces investissements, puisqu'il n'était pas maire dans le temps.

M. Leonard (Henry): Je n'ai pas dit que je ne l'aurais pas fait, j'ai dit que je n'étais pas là.

M. Lessard: On sait, M. le Président, que le siège social d'Hydro est actuellement à Baie-Comeau. Si la ville de Hauterive n'avait pas été constituée, est-ce que la ville de Baie-Comeau n'aurait pas dû donner les services à ces citoyens maintenant installés à Hauterive et qui travaillent à Baie-Comeau?

M. Leonard (Henry): On va se répondre à coup de si; on va vous dire que "si, si"... Si cela avait été le cas, on l'aurait fait, on les aurait donnés. Je veux dire à M. Lessard qu'il y a des factures au bout de tout cela et que cela se paie. Ce n'est pas un organisme à but non lucratif comme la fête de la Saint-Jean dont les factures ne se paient pas au bout de cela. On administre chez nous et on envoie des comptes de taxes, cela se paie. Il faudrait arrêter de se raconter des histoires: "Si, si"...

M. Lessard: Un instant, M. le maire! M. le maire, vous avez parlé d'une évaluation de 285 000 000 $ à Baie-Comeau. Quel est le pourcentage de cette évaluation qui vient des compagnies?

M. Leonard (Henry): Je vais vous dire, M. Lessard, que...

M. Lessard: Répondez aux questions, M. le maire.

M. Leonard (Henry): Je vais répondre, M. le Président. Que je sache, vous n'êtes pas président de la commission. Je vais vous dire, M. Lessard, qu'il y a un peu moins de 1 000 000 $ de différence entre les taxes foncières qui viennent de chez nous, la taxe foncière qu'on a décrétée, et les "en lieu" de taxes qui sont payés à Hauterive par le gouvernement de la province de Québec.

M. Lessard: Ma question n'est pas celle-là, M. le Président, si vous permettez. Je demande tout simplement, pour essayer d'éclairer le débat, quel est le pourcentage de l'évaluation foncière qui provient des compagnies par rapport au pourcentage qui provient des contribuables, parce que je vais poser la même question à la ville de Hauterive?

M. Leonard (Henry): Au moment où la question m'est posée, je n'ai pas la réponse. Je prendrai la question en délibéré; je lui donnerai la réponse lundi, quand je vais le voir à Baie-Comeau. Je ne le sais pas.

Une voix: Ah! ah! ah!

M. Leonard (Henry): Comment: Ah! ah! ah! Vous pensez qu'on peut...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Hull.

M. Lessard: M. le Président, un instant! Je n'ai pas terminé ma question de règlement.

Le Président (M. Rodrigue): Vous n'avez pas terminé. Je vais vous demander de faire rapidement, parce qu'on est rendu à 21 heures et il y a encore sept mémoires à entendre. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Lessard: D'accord, M. le Président, je vais aller assez rapidement, parce que j'aurais beaucoup de questions à poser à M. le maire.

M. Rocheleau: Nous aussi, on en aurait.

M. Lessard: Quand M. le maire de Baie-Comeau me répond, M. le Président, qu'il n'est pas au courant, je doute énormément que M. le maire de Baie-Comeau vienne ici et qu'il n'ait pas ces informations.

Je vais seulement poser certaines questions sur un certain nombre de chiffres. M. le maire parle de 4 000 000 $ comme montant supplémentaire du coût de la fusion. Je ne veux pas trop m'étendre, parce que je n'ai pas eu le temps moi non plus d'analyser en profondeur tout le dossier. M. le maire... oui, je l'ai analysé passablement plus que vous autres, par exemple.

M. Rocheleau: Une bonne chose. Une voix: Une très bonne chose.

Le Président (M. Rodrigue): S'il vous plaît!

M. Lessard: M. le maire de Baie-Comeau, la ville de Baie-Comeau parle d'un montant supplémentaire de 120 000 $ pour le service de la police. (21 heures)

M. le Président, actuellement, la ville de Baie-Comeau, pour 12 500 habitants, a 24 policiers, soit un policier par 502 personnes. La ville de Hauterive a 22 policiers, soit un policier par 660 personnes. Dans son analyse, quand il parle de 120 personnes, il souligne dans son rapport qu'il faudrait encadrer, selon le taux d'encadrement, autant de policiers à Hauterive qu'à Baie-Comeau. M. le maire, si vous conserviez le même nombre de policiers, ça ferait 46 policiers ou un policier par 565 personnes. Pensez-vous qu'un policier par 565 personnes, ça réduirait le service?

M. Leonard (Henry): M. le Président, dans les annexes, vous trouvez la réponse qui...

M. Lessard: Je l'ai, la réponse; je suis aux annexes.

M. Rocheleau: Bien, si vous l'avez, pourquoi vous la demandez?

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lessard: J'ai les analyses.

Le Président (M. Rodrigue): M. le maire.

M. Leonard (Henry): Alors, il y a des hypothèses d'invoquées dans les annexes. C'est tout expliqué, ça; on peut se servir du taux d'encadrement existant à Hauterive, on peut se servir du taux d'encadrement existant à Baie-Comeau et aussi, on peut se servir du taux d'encadrement existant sur la Côte-Nord et c'est ce que nous avons fait. À partir de là, si ce n'est pas le cas, si jamais il y a une fusion, le nouveau conseil de ville décidera de quel taux d'encadrement il se servira. Pour fins d'étude, nous avons pris un taux d'encadrement et nous avons fait des chiffres. Voilà ce qui se trouve là, il n'y a rien de sorcier là-dedans.

M. Lessard: M. le maire, ce qui veut

dire...

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, M. le Président; ce qui veut dire que le montant de 120 000 $, qui a été indiqué là, ne sera pas nécessairement le montant que devra, en fait, payer la nouvelle ville fusionnée.

M. Leonard (Henry): M. le Président, tout à l'heure, on a dit: On va s'expliquer sur le gros chiffre de 2 945 000 $; je calcule que le reste, ce sont des pinottes. Si M. le ministre veut s'amuser dans les pinottes, je le laisse dans les pinottes.

M. Lessard: M. le Président...

M. Rocheleau: M. le Président, question de règlement.

M. Lessard: Ce sont des pinottes, M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): Un instant, s'il vous plaît; à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lessard: ... qui montent à deux millions de dollars.

M. Rocheleau: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre, un instant; M. le député de Hull, sur une question de règlement.

M. Rocheleau: Cela semble être parti comme un interrogatoire, M. le Président, et je tiens à faire mention au président que c'est une commission parlementaire, qu'on n'a pas nécessairement une période de 20 minutes allouée à chacun des intervenants et que, de l'autre côté de la Chambre, nous aussi, on aimerait poser des questions qui concernent plus particulièrement des données sur certains rapports et aussi des études qui ont été faites. Je pense que nous avons des questions importantes, M. le Président, et si le ministre, M. Lessard, qui est député du comté de Baie-Comeau et Hauterive parlait plus souvent avec ses gens, peut-être qu'ils pourraient se comprendre davantage. Nous autres, on veut avoir des questions.

Le Président (M. Rodrigue): Question de règlement, s'il vous plaît, sur la question de règlement, je vais accorder à l'Opposition le même temps qu'au parti ministériel pour poser ses questions. M. le député de Saguenay.

M. Lessard: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que vous avez...

M. Lessard: Oui, ça vient, M. le Président. Je pense que...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Verdun demande une directive.

M. Caron: M. le Président, ma directive, c'est la suivante; aux engagements financiers, la semaine dernière, j'ai demandé qu'on fasse venir le Vérificateur général, M. Larose, dans le dossier de la Société... Non, non, c'est important; le ministre l'a refusé. Alors, je ne vois pas pourquoi on questionne le maire de Baie-Comeau comme s'il était un criminel; non, je pense qu'il y a une limite. Vous allez en profondeur; pourquoi on nous refuse, à nous les membres de l'Assemblée nationale, le vérificateur? Je pense que c'est important qu'on sache où sont allées les dépenses, puis là on demande à d'autres ce qu'on ne veut pas nous donner.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît; M. le député, à l'occasion des présentations de mémoires en commission, il est dans nos traditions que les députés ministériels autant que ceux de l'Opposition posent des questions à ceux qui présentent les mémoires. M. le député de Saguenay, je vous demande de procéder rapidement.

M. Lessard: M. le Président, je pense que comme député du comté, j'ai le droit de poser des questions sur le mémoire qui nous est présenté ici. Et, c'est sur ce mémoire que je pose des questions. Dans le mémoire du maire de la ville de Baie-Comeau à la page 48, c'est-à-dire, avant la page 48, on parle du fait que la ville de Baie-Comeau perdra justement, à la suite de l'arrivée - le maire de Baie-Comeau en a parlé tout à l'heure - de Reynolds, l'argent qu'elle faisait avec le réseau hydroélectrique. On parle à ce moment-là, à la page 47, d'une somme de 0,59 $ par 100 $ d'évaluation pour les contribuables de Baie-Comeau. Est-ce que ce 0,59 $ par 100 $ d'évaluation est en relation avec la fusion?

Le Président (M. Rodrigue): M. le maire.

M. Leonard (Henry): Cela n'a rien à voir avec la fusion. Tout ce qu'on vous dit c'est que nos revenus, avec l'arrivée des investissements de Reynolds, les revenus de la ville de Baie-Comeau seront diminués et je tiens à vous dire que le chiffre que vous avez avancé est en relation avec les revenus de 1980. Ce sera plus élevé en 1981 parce qu'en 1981 nous ferons au-delà de 2 000 000 $ de profit net avec notre réseau

électrique. Naturellement, ceci est toujours dans l'hypothèse qu'il n'y ait pas de fusion. Ceci dit, en plus de la perte de 1 000 000 $, s'il nous faut recevoir les ouvriers, les cadres et tout le monde en fait, le pourcentage d'employés qui viendront travailler à la Reynolds, s'il faut faire un aménagement chez nous, nous avons calculé que cet aménagement nous coûterait 10 000 000 $, et 10 000 000 $ financés au taux d'intérêt de 18%, sur une base de 20 ans, ça fait 40 000 000 $, et 40 000 000 $ sur 20 ans, ça fait 2 000 000 $ additionnels par année au service de la dette que nous aurions à absorber, nous, la ville de Baie-Comeau, fusion ou pas fusion. Si, par-dessus cela, vous nous donnez le fardeau financier, la facture de Hauterive dans la fusion, nous vous disons que ce n'est plus Hauterive qui est en difficulté c'est la nouvelle ville; vous nous avez mis dans la même situation où Hauterive se trouve présentement.

M. Lessard: Alors, c'est clair.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Saguenay.

M. Lessard: Moi, j'ai deux questions M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Oui, mais déjà vous avez écoulé votre vingt minutes et un peu plus, alors je vais passer la parole au député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger (Mégantic-Compton): Merci M. le Président. Je serai très bref.

M. Lessard: J'ai deux questions.

Le Président (M. Rodrigue): Oui, mais ça fait déjà 23 minutes.

M. Bélanger (Mégantic-Compton): Je vais d'abord me joindre à mon collègue de Hull...

M. Lessard: Vous avez calculé, par exemple, les interventions des députés de l'Opposition, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): J'ai tenu compte de ça, M. le député de Saguenay. M. le député de Mégantic-Compton, vous avez la parole.

M. Bélanger (Mégantic-Compton): Merci, M. le Président.

Je voudrais me joindre à mon collègue de Hull pour féliciter M. le maire de Baie-Comeau pour son mémoire, pour son exposé qui, pour nous, a été très clair. J'en profite aussi pour vous dire que je suis un peu déçu de la tournure de cette commission parlementaire. Pour ma part, j'aurais une simple question, savoir: vous nous avez dit que vous n'aviez jamais adopté, au conseil municipal, une résolution dans le sens que vous vouliez fusionner avec Hauterive, mais je voudrais savoir si vous avez déjà mandaté votre député de parrainer ou d'insister auprès du Conseil des ministres pour avoir un projet de loi forçant les deux municipalités à fusionner?

M. Leonard (Henry): De mémoire, la dernière fois que je lui ai parlé officiellement c'était au conseil municipal, c'était pour venir nous dire que nous, les marionnettes des multinationales, avant que son terme finisse, on serait à genoux.

M. Lessard: Pardon, M. le Président, un instant. M. le Président, je regrette, question de règlement.

Le Président (M. Rodrigue): J'écoute la question de règlement et il vaut mieux que ce soit une question de règlement parce que je n'accepterai pas...

M. Lessard: Question de règlement.

Le Président (M. Rodrigue): ... de question de privilège ou toute forme de question de règlement.

M. Lessard: M. le Président, question de règlement, sur ce que vient de dire le maire Henry Leonard. M. le Président, je comprends que lorsque le maire Henry Leonard venait à mon bureau, j'étais obligé de l'enregistrer mais il n'est pas obligé de dire n'importe quoi, je regrette M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Saguenay.

M. Lessard: Je n'ai jamais traité le maire Leonard de marionnette des multinationales.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Saguenay.

M. Lessard: Et, il est en train de le démontrer.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! II ne s'agit pas d'une question de règlement. M. le député de Jeanne-Mance.

M. Lessard: Peut-il dire n'importe quoi, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Bissonnet: M. le Président, je suis

un ancien maire et je sais qu'un maire est attaché de façon très particulière à ses commettants et il faut avoir été maire d'une ville pour comprendre les anxiétés qu'un maire a pour ses concitoyens.

M. le maire, je vais vous poser deux questions très brèves, parce que je sais qu'on a déjà pris beaucoup de temps, et je vais poser également les mêmes questions au maire de Hauterive. M. le maire, à la dernière élection, est-ce que vous aviez beaucoup d'adversaires?

M. Leonard (Henry): Cela fait dix-sept ans que je suis à l'hôtel de ville, j'ai eu un adversaire une fois, à ma première élection. Depuis ce temps-là, je n'ai jamais eu d'adversaire.

M. Bissonnet: Cela va très bien. Très bonne réponse. M. le maire, moi, ce qui m'intéresse, c'est la fusion telle qu'elle est présentée. Lorsque vous avez réuni vos citoyens, combien y avait-il de personnes? Moi, dans une ville, je suis convaincu que le maire - parce qu'une de ses préoccupations, c'est de se faire élire - c'est plus fort qu'un député dans un comté. Je peux dire cela. Je pense qu'un député, dans son comté, est moins proche de ses gens. Je pense qu'un député, lorsqu'il se fait élire, n'est pas élu avec un parti, il est élu à cause de sa personnalité et des services qu'il offre à ses concitoyens. Pourriez-vous donc me dire, lors de cette assemblée - M. le Président, je demanderais au député de Beauce-Nord que je respecte beaucoup, vous le savez...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M, Bissonnet: Vous poserez vos questions en temps et lieu.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le maire, pourriez-vous me dire comment s'est déroulée cette assemblée et quel est le consensus que vous, vous avez, en tant que maire de tous les citoyens de Baie-Comeau vis-à-vis de ce projet de fusion? Est-ce qu'on veut fusionner ou préfère-t-on, compte tenu des difficultés de la ville de Hauterive, rester à l'intérieur de Baie-Comeau?

M. Leonard (Henry): J'atteste, parce que les cassettes sont là pour le prouver -et les termes ne sont pas exagérés, je crois posséder assez mon français pour être conscient de ce que je vais dire - je crois qu'il est correct de dire que la rencontre s'est déroulée pratiquement dans un caractère religieux. Les citoyens voulaient savoir ce qui se passait. Je l'ai dit tout à l'heure, nous avons un peu plus de 8000 votants et nous avions 4105 citoyens d'enregistrés au tourniquet, les photos sont là pour le prouver. Ils ont écouté religieusement ce que nous avions à leur dire, et je résume ce que nous avions à leur dire: Nous leur avons dit que nous étions conscients de la situation de Hauterive, de la situation financière de Hauterive, et qu'ils ne devaient pas en subir les conséquences, qu'il y avait des solutions possibles dans le dossier et que ça devait commencer ici par le gouvernement actuellement au pouvoir. Comme solution au dossier, d'accord avec la ville de Hauterive, parce qu'elle le dit dans son mémoire, nous avons redemandé ce que la ville de Hauterive demandait, c'est-à-dire des valeurs imposables au niveau d'Hydro-Québec. Tout ceci s'est déroulé dans l'ordre, il n'y a pas eu chez nous un seul accrochage et je vous avouerai que je suis très fier de mes citoyens et de mes citoyennes.

M. Lessard: Est-ce que vous avez permis une période de questions M. le maire?

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, la réponse que vous venez de faire me permet, moi, en tant que membre de cette Assemblée, de décider de quelle façon je vais voter sur ce projet de loi. Ne riez pas, M. le député de Beauce-Nord.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bissonnet: Parce que vous savez, la démocratie...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Beauce-Sud, de Beauce-Nord, je m'excuse.

On est mêlé avec le nord et le sud, ce n'est pas trop grave.

M. le maire, je veux vous remercier pour la présentation de votre mémoire ainsi que d'avoir accepté de... un instant!

Vous avez une autre question?

M. Rocheleau: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le maire, comme dernière question, il y a un mandat qui avait été confié à la firme Major et Martin. Pourriez-vous nous expliquer quel était ce mandat qui avait été confié à cette firme? Je pense que c'est important parce que, cet

après-midi, on a semblé nous apporter certains points qui prêtaient à confusion. (21 h 15)

M. Leonard (Henry): Oui, j'ai entendu cet après-midi l'énumération de tous les dossiers qui existaient, je vous le dis avec un grain de sel, j'ai dit à ceux qui étaient près de moi: II ne manquait que l'Ancien Testament. Le mandat, je le cite, je réponds à votre question ainsi que les objectifs généraux: "Préparer un plan d'aménagement physique de la zone portuaire actuelle de la baie des Anglais et le coût de tels investissements et leur programmation. Préparer un plan d'aménagement physique de la zone urbaine Baie-Comeau-Hauterive, en indiquant la localisation d'un ou des parcs industriels ainsi que les services nécessaires et le coût de tels investissements, leurs programmes et les conséquences sur l'urbanisation. "Objectifs spécifiques: étudier et identifier les avantages comparatifs de la zone Baie-Comeau-Hauterive comme port de transbordement et identifier les marchandises transbordables, étudier et identifier les avantages comparatifs de la zone Baie-Comeau-Hauterive comme site industriel. Identifier les industries qui pourraient s'y localiser à cause des avantages comparatifs et à cause des richesses naturelles de la zone. Indiquer le nombre d'emplois probable qui seraient créés à la suite de ces investissements; le territoire de l'étude est compris entre les latitudes 68 degrés 30 minutes et 68 degrés 0 minute, soit entre Ragueneau et la baie Saint-Pancrace. "Pour les fins du potentiel de l'hinterland, les territoires couverts remontent jusqu'au 52e degré de longitude nord." C'est appelé l'étude Major et Martin et il faut vraiment faire une gymnastique intellectuelle pour retrouver là un mandat sur la fusion.

Le Président (M. Rodrigue): Cela va?

Une voix: Est-ce que je peux conclure?

Le Président (M. Rodrigue): Question de règlement du député de Saguenay.

M. Lessard: Question de règlement, M. le Président, tout simplement pour indiquer ceci. Lorsque le rapport Major et Martin a été déposé, a été rendu public par l'ancien ministre de l'OPDQ, M. Lachapelle, M. Henry Leonard avait fait une intervention sur les résolutions ou les recommandations dont la principale était justement de fusionner Baie-Comeau-Hauterive et M. Henry Leonard avait déclaré que toutes ces recommandations-là devraient être acceptées. Et M. Henry Leonard trompe ici les députés à l'Assemblée nationale, parce que vous constaterez, lorsque vous lirez le rapport Major et Martin j'espère que vous le lirez - vous constaterez qu'il y a toute une série de recommandations sur lesquelles se basait le maire Leonard pour le parc industriel. Maintenant, il se basait exclusivement sur cette recommandation. Alors, M. le Président, je regrette, M. le maire Leonard interprète les faits comme il veut bien les interpréter.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, je voudrais savoir du maire si j'ai bien compris. Avant le souper, vous avez dit que vous vous soumettriez si le gouvernement décidait de vous imposer un référendum tout en payant la dette de Hauterive. Vous soumettriez vos concitoyens à un autre référendum si le gouvernement décidait de payer la dette de Hauterive.

M. Leonard (Henry): Si?

M. Caron: Si le gouvernement décidait de payer la dette, pour que vous ne soyez pas endettés, chez vous, si le gouvernement payait le déficit de la ville de Hauterive, est-ce que vous accepteriez une de ces suggestions-là?

M. Leonard (Henry): ...

M. Caron: Oui, avant de discuter de fusion.

M. Leonard (Henry): C'est exact.

M. Caron: Je vais essayer de m'expliquer à nouveau.

M. Leonard (Henry): Oui.

M. Caron: Si, par l'entremise du ministre des Affaires municipales... C'est un conflit qui n'est pas facile à régler. Je pense bien qu'on ne pourra pas le régler ce soir. C'est une suggestion qu'on pourrait faire au ministre. Si le ministre décidait... Moi aussi, en tant que maire, je suis conscient de cela; dès qu'il nous manque de l'argent, on va voir le petit contribuable et on va fouiller directement dans ses poches deux fois par année; c'est difficile. Les gouvernements enlèvent cela sur le chèque de paie, cela paraît moins. Alors, ma suggestion est la suivante. M. le maire, si, par l'entremise du ministre des Affaires municipales, la dette de Hauterive était réglée, est-ce que vous accepteriez de discuter de fusion, après cela, avec votre conseil de ville?

M. Leonard (Henry): À condition qu'il y ait un référendum, nous sommes toujours prêts à discuter de fusion.

M. Caron: Merci.

M. Leonard (Henry): Dette, pas dette, je veux dire que, si les citoyens ont le libre choix, pour employer les termes qui s'emploient présentement, s'il n'y a pas d'imposition unilatérale - ils connaissent cela - nous sommes consentants à discuter de fusion n'importe où, n'importe quand.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard (Labelle): La conclusion?

Le Président (M. Rodrigue): La conclusion.

M. Léonard (Labelle): Je voudrais simplement faire une mise au point sur la citation, encore une fois, qu'on a faite d'une déclaration dans l'Outaouais. Cette citation porte sur "les orientations du gouvernement à l'intérieur du cadre de la fabrication des schémas d'aménagement et le gouvernement devra remettre ses orientations et sera lié par les décisions du schéma d'aménagement hors les dispositions spéciales de la loi." Je pense que je les maintiens, il n'y a aucun problème là-dessus.

Je voudrais aussi revenir sur une affirmation du député de Mégantic-Compton qui a disparu, à savoir que j'aurais fait des menaces. Je n'ai fait aucune menace ni au maire ni aux citoyens de Baie-Comeau. Absolument aucune! On relira les débats là-dessus. J'ai posé des questions.

Quoi qu'il en soit, je pense que l'objectif d'une commission parlementaire est d'entendre des mémoires, nous les avons entendus, nous avons eu l'occasion de poser des questions. Cela a peut-être été animé, je pense que c'est dans l'ordre des choses. Alors, je remercie tout le monde et spécialement les gens de Baie-Comeau, la ville de Baie-Comeau. Merci.

Le Président (M. Rodrigue): Je vous remercie, M. le maire. Nous allons maintenant entendre le mémoire de la ville de Hauterive.

M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Permettez-moi, M. le Président, de remercier le maire de Baie-Comeau et son équipe. Nous l'assurons de notre collaboration et nous lui souhaitons de la consultation et sûrement un référendum pour permettre aux gens de décider du sort de leur municipalité dans leur région.

Ville de Hauterive

Le Président (M. Rodrigue): Je prie les représentants de la ville de Hauterive de prendre place à la table qui est devant nous.

Le mémoire nous sera présenté par M. Maurice Boutin, maire de Hauterive; je l'invite à nous présenter les personnes qui l'accompagnent pour les fins de l'enregistrement des débats.

Je dois vous demander, M. le maire, autant que possible de résumer le mémoire dans une période de vingt à trente minutes au maximum.

M. Boutin (Maurice): M. le Président, mes premiers mots seront pour remercier les membres de cette commission parlementaire des affaires municipales pour le temps qu'ils ont consenti à nous accorder, pour nous permettre de faire entendre notre point de vue sur le projet de loi no 37. En second lieu, le conseil de la ville de Hauterive appuie, comprend les démarches des citoyens et citoyennes de Baie-Comeau aujourd'hui, parce qu'ils se sentent menacés par ce projet de loi, ils ont des craintes, des appréhensions que nous comprenons et nous souhaitons qu'à la suite de cette commission parlementaire, ces craintes soient dissipées pour le plus grand bien de tout le monde.

M. le Président, je vais demander au conseiller municipal, Armand Bélanger, de vous présenter la synthèse du mémoire que vous avez entre les mains.

M'accompagnent, à ma droite, le gérant de la ville, M. Jean-Guy Rousseau, et, à ma gauche, le greffier, Me Gabriel-Yvan Gagnon.

M. Bélanger (Armand): M. le Président, messieurs, nous vous remercions de bien vouloir entendre nos réflexions relativement au projet de loi déposé devant l'Assemblée nationale traitant de la fusion des villes de Hauterive et de Baie-Comeau. Cette commission parlementaire nous permettra, nous en sommes convaincus, d'en arriver à une solution négociée de la fusion. C'est un avantage certain que sauront reconnaître tous nos concitoyens. Il nous apparaît nécessaire de faire une brève rétrospective historique afin de vous démontrer les causes de la situation actuelle et vous constaterez que la solution la plus rationnelle passe nécessairement par la fusion pour des motifs sociaux, administratifs et économiques.

Vers la fin des années 40, des citoyens de Baie-Comeau se sont réunis afin de jeter les bases d'une nouvelle corporation municipale, de concert avec la corporation épiscopale du diocèse, comme on l'a dit déjà. Le 21 mars 1950, l'Assemblée législative adoptait la Loi constituant en corporation la ville de Hauterive.

Lors de la fondation, les prévisions étaient faites pour répondre aux besoins d'une agglomération de 5000 âmes. Des investissements majeurs dans la région immédiate ont bouleversé ces projections. C'est ainsi que 50% de la population active des travailleurs de la ville de Hauterive

travaillent à l'extérieur des limites territoriales de la ville de Hauterive, 450 à la compagnie de papier QNS, 390 à la Société canadienne des métaux Reynolds, 579 à Hydro-Québec, pour ne citer que les plus gros employeurs.

Devant ces faits et ces chiffres, nous posons la question suivante: Si la ville de Hauterive n'avait jamais existé, qui aurait assumé les infrastructures nécessaires pour accueillir les employés qui travaillent dans ces usines? D'autres événements nous ont été préjudiciables, telle l'ancienne loi de l'évaluation foncière qui exemptait HydroQuébec et la compagnie hydroélectrique Manicouagan, de la taxe foncière sur les barrages et centrales, nous privant ainsi d'une source importante de revenus. Vous comprendrez que notre situation financière aurait alors été excellente et que nous n'aurions peut-être pas besoin de demander ces correctifs avant la fusion.

Actuellement, Hydro-Québec, après avoir provoqué un accroissement accéléré des dépenses de notre ville, ne participe pas au financement de ces infrastructures.

L'industrie hydroélectrique doit être traitée sur le même pied que les autres industries et être ainsi assujettie à la taxe foncière. Nous subissons aussi d'autres iniquités fiscales. En effet, les compagnies QNS, Cargill, Reynolds versent annuellement 2 000 000 $ en taxes municipales à Baie-Comeau. Pourtant, nous donnons nous aussi des services à ces compagnies et les usines sont exploitées par des contribuables de Hauterive. Nous n'avons pas droit à une répartition de ces taxes. Les revenus d'Hydro-Québec, nous devons les partager avec l'ensemble du Québec.

La ville de Hauterive s'est vue attribuer un caractère résidentiel et de services devenant ainsi le chef-lieu de ce secteur de la Côte-Nord. Cette vocation nous a obligés à fournir les services à la population de notre région et certains de ces services régionaux provoquent des dépenses additionnelles importantes assumées, encore une fois, par les citoyens de Hauterive.

Pour répondre à tous ces besoins de la population, la ville de Hauterive a dû s'endetter de 21 425 114 $. Ce montant inclut au 31 décembre 1981 les règlements d'emprunt autorisés mais dont les travaux ne sont pas complétés. Les obligations ne sont donc pas encore émises pour une partie de cet endettement. Cet endettement est une conséquence directe, entre autres, des services que rend notre ville aux corporations et sociétés des localités avoisinantes.

On a parlé, tout à l'heure, des rapports Demain, 1970; Price Waterhouse, 1971, Major et Pépin, 1976, rapport Pépin en 1976 aussi ont largement fait état des avantages sociaux, économiques et fiscaux pour les citoyens des deux villes, à la suite d'une fusion éventuelle. Toutefois, d'aucuns craignent qu'une population soit désavantagée dans le processus de fusion. Nous voulons ici affirmer clairement notre intention bien arrêtée de réclamer une solution qui ne pénalise pas les citoyens de l'actuelle ville de Baie-Comeau. (21 h 30)

Vous comprendrez que les griefs que nous entretenons à l'égard du gouvernement depuis 1960 n'ont pas à être assumés par nos concitoyens de Baie-Comeau. Les divers gouvernements qui se sont succédé depuis 1962 ont consenti des privilèges à des corporations ou sociétés d'État au détriment de la population de Hauterive et les ont consacrés dans la réforme de la fiscalité municipale; tout cela n'a pas à être supporté par nos futurs concitoyens.

Ce principe étant établi, il faut cependant se demander qui aurait défrayé les infrastructures nécessaires pour accueillir les travailleurs qui opèrent les usines sises à Baie-Comeau. Nous devons constater que nos concitoyens de Baie-Comeau ont bénéficié d'un allégement fiscal privilégié en ne partageant pas avec ceux de Hauterive les revenus de taxation que génèrent les usines sises dans le territoire actuel de Baie-Comeau. Il faut prévoir un retour à la normale qui se fasse sans heurts.

Dans cette optique, le gouvernement doit donc accorder à la nouvelle ville les moyens financiers nécessaires pour que la transition se fasse dans les meilleures conditions.

À cet effet, des engagements formels sont requis et devraient apparaître dans le projet de loi, plus particulièrement l'argent nécessaire 1) à la réfection de la vieille partie de Hauterive, en inscrivant la nouvelle ville au programme actuel d'assainissement des eaux; 2) pour la construction du boulevard Schmon; 3) pour la voie de contournement de Hauterive; 4) pour le parc industriel régional; 5) pour la marina; 6) pour la salle des spectacles et la bibliothèque municipale, en inscrivant la nouvelle ville à la programmation du ministère des Affaires culturelles afin de profiter des subventions à la construction; 7) pour les logements pour personnes handicapées; 8) pour la liaison routière et ferroviaire entre le parc industriel régional et le débarcadère; 9) pour accélérer la liaison routière avec la ville de Gagnon; 10) enfin pour rejoindre le réseau d'aqueduc du secteur Baie-Comeau qui atteindra, en 1985, son point de saturation, peut-être même avant, étant donné l'investissement de Reynolds. Comme vous voyez, il y a du choix.

D'autre part, tout en reconnaissant la pertinence des motifs justifiant l'exemption de taxes pour Hydro-Québec en 1963, nous devons admettre que ceci n'a plus sa raison d'être et que les corporations municipales doivent maintenant avoir la possibilité de

taxer les aménagements hydroélectriques au même titre que les autres usines. Ce traitement d'exception doit prendre fin. Si on ne nous permet pas de taxer ces aménagements, il faudrait prévoir un mécanisme de subvention tenant lieu de taxes pour ces immeubles.

De toute façon, un mécanisme doit être instauré afin, d'une part, de réduire l'écart de taxation entre les contribuables des villes de Hauterive et de Baie-Comeau et, d'autre part, pour maintenir à son niveau actuel le taux de taxes des citoyens de Baie-Comeau.

D'autre part, il ne faudrait pas perdre de vue que la fusion des deux villes demeurerait une nécessité, même si la situation fiscale de Hauterive était améliorée; ceci s'explique en termes de planification urbaine et d'économie d'échelle, en évitant la duplication. Il est préférable d'avoir une ville forte que deux villes soeurs qui se déchirent.

Le nom de la nouvelle ville. Certains craignent des réactions émotives, si la nouvelle ville s'appelle Baie-Comeau. Nous croyons plutôt qu'en conservant le nom de Baie-Comeau, ce serait reconnaître dans les faits que le temps des déchirements est révolu. Nous aurons réuni ce qui n'aurait jamais dû être divisé. Nous sommes la même collectivité; nous partageons les mêmes emplois, les mêmes aspirations, les mêmes loisirs, les mêmes activités; nous fréquentons les mêmes institutions scolaires, religieuses, hospitalières; nous avons les mêmes services. Ce sera le signe des retrouvailles.

Notre opinion sur le projet de loi. À la lecture du projet de loi 37, nous constatons le souci d'équité quant au partage du fardeau fiscal du contribuable. Nous avons toutefois certaines réserves quant à l'imposition d'une taxe foncière spéciale, régressive, pour le secteur de l'actuelle ville de Hauterive. Nous avons, dans la première partie de notre mémoire, exposé l'origine de la situation financière de Hauterive, son développement accéléré, les législations ou décisions gouvernementales pénalisantes. Nous croyons qu'il serait préférable d'établir un taux de taxe foncière uniforme et que le gouvernement devrait instaurer un mécanisme pour accroître les revenus de la nouvelle ville.

Au-delà de la mécanique juridique, pour l'intégration des deux corporations municipales, nous distinguons trois volets essentiels à la réalisation de la fusion. Le premier volet est relatif aux finances de la nouvelle ville. Nous devons être assurés des revenus nécessaires au fonctionnement d'une ville de près de 30 000 habitants, tout en préservant les citoyens de l'actuelle ville de Baie-Comeau des privilèges dont ils bénéficient. C'est ainsi que certaines dispositions législatives sont suggérées pour que le gouvernement confirme dans un texte de loi que des subventions seront accordées, si besoin est, afin que le taux de taxe de Baie-Comeau n'augmente pas du fait de la fusion.

Le second volet vise à doter la nouvelle ville du caractère dynamique nécessaire pour permettre d'aborder les défis des années futures afin que l'ensemble des citoyens puisse s'identifier à la nouvelle ville. Conséquemment, le gouvernement devra assumer le coût de certaines infrastructures.

Le troisième volet est une conséquence du premier en ce qu'il vise à corriger les iniquités législatives qui ont eu cours en 1963 et 1972, lesquelles ont privé la ville de Hauterive des revenus nécessaires à son administration.

Nous désirons que la fusion se fasse à l'avantage de l'ensemble des citoyens. Il ne s'agit pas de déplacer le problème, il faut le régler et, pour de ce faire, le gouvernement doit apporter des correctifs aux injustices des années passées. C'est pourquoi nous suggérons d'abord que le programme de subvention de fusion soit mis à jour et que le taux per capita soit porté de 33 $ à 60 $. Ensuite, que le gouvernement verse, à compter de 1982, des "en-lieu" de taxe sur 100% de l'évaluation des immeubles du réseau des Affaires sociales, des cégeps, écoles élémentaires et secondaires. Qu'il verse enfin une subvention supplémentaire si nécessaire pour maintenir le taux de taxes municipales pour la nouvelle ville au niveau qui était imposé dans le secteur de l'ancienne ville de Baie-Comeau.

Nous sommes d'opinion qu'autrement, ce serait contraire aux principes reconnus par la réforme de la fiscalité municipale et accepté par le comité conjoint sur la fiscalité municipale. Toute autre solution pourrait miner les fondements même de la réforme.

L'imposition d'une taxe foncière spéciale décroissante et son rendement tel qu'établi ne nous apparaissent pas justifiables compte tenu des causes de la situation financière de Hauterive. Il faudrait inclure en plus, dans le projet de loi no 37, une disposition permettant à la nouvelle corporation de retirer des revenus, sous forme de compensation tenant lieu de taxes, d'Hydro-Québec.

En fait, ces dispositions que nous suggérons représentent le dédommagement que le gouvernement du Québec doit accorder pour corriger les injustices fiscales que la population de Hauterive a connues suite aux privilèges fiscaux accordés à Hydro-Québec et à la Compagnie hydroélectrique Manicouagan. Consé- quemment, l'exception mentionnée à l'article 20 (re: règlements 345 et 408) doit disparaître de même que l'article 21 en son entier.

D'autre part, il serait souhaitable de stipuler dans la loi que le réseau de

distribution d'électricité de Baie-Comeau dessert la ville, ce qui permettrait d'accroître les revenus de la nouvelle ville tout en respectant le principe de la nationalisation, car le réseau appartient aux contribuables.

En ce qui a trait à la nomination des fonctionnaires, le processus utilisé lors de la fusion de la ville de Jonquière devrait être suivi et les fonctionnaires suivants nommés: le gérant, le greffier, le trésorier, le directeur de la sécurité publique, le directeur des travaux publics, le directeur des loisirs, le directeur du personnel, le directeur à la prévention des incendies et laisser au conseil élu, après la première élection générale, le soin de confirmer ou d'infirmer certaines nominations.

La loi doit aussi nous assurer que la nouvelle ville, en succédant aux droits et obligations des villes de Hauterive et de Baie-Comeau, possède dans la société du port ferroviaire, SOPOR, trois représentants et, dans la municipalité régionale de comté de Manicouagan, quatre voix.

Le projet de loi devrait aussi fusionner la Société d'expansion de Hauterive et la Société de développement de Baie-Comeau. Durant la période d'activités du conseil provisoire, il nous apparaît opportun de déterminer un siège social provisoire.

Quant aux districts électoraux décrits à l'annexe 2, la loi devrait prévoir que ces districts sont en vigueur pour la première élection générale et qu'ils pourront par la suite être modifiés conformément aux dispositions du chapitre 63 de la Loi sur les élections de certaines municipalités. De plus, l'article 9 de la charte de la nouvelle ville devrait être limité aux fonctionnaires et employés permanents afin d'éviter de donner un statut de permanent aux employés temporaires ou occasionnels.

Un article additionnel est requis relativement aux archives et nous nous inspirons du texte suggéré par la COMAQ en 1976, à savoir, et je cite: "Un inventaire est fait de tous les documents, règlements, procès-verbaux, rôles d'évaluation, photographies, permis de construire, cartes, plans, rapports et autres, produits ou reçus par les anciennes municipalités fusionnées sous la direction du greffier dans les six mois qui suivront l'entrée en vigueur des lettres patentes. Toutes les pièces vieilles de moins de cinq ans, nécessaires à la bonne marche de la nouvelle municipalité, y seront conservées." Cet inventaire de même que les frais d'intégration de tous les règlements devraient être assumés par le gouvernement du Québec.

Conclusion. Nous sommes maintenant rendus à la phase terminale. Nous devons clore l'épopée hauterivienne pour le mieux-être de tous nos concitoyens. Et, sans hésitation, nous faisons appel à l'esprit de justice qui anime le législateur, les membres de l'Assemblée nationale et tous les intervenants dans ce dossier: Réunissez notre collectivité pour que cessent ces querelles auxquelles nous nous sommes livrés et c'est ainsi que vous rendrez justice à tous nos concitoyens de la nouvelle ville, Baie-Comeau. Veuillez croire que ce n'est pas sans un serrement de coeur que nous consentons à mettre un terme au rêve de Mgr Labrie mais, pour le bien de notre collectivité, nous estimons que la duplication doit cesser et nous avons trop perdu de temps, d'énergie à nous quereller et à trouver des justifications à nos querelles. Parce que nous disons non à cette violence verbale, nous consentons à cette solution. Nous élevons notre protestation contre ces injustices et nous réclamons une solution juste. Tous nos concitoyens et concitoyennes pourront ainsi bénéficier également des richesses naturelles de notre coin de pays et des fruits qu'il génère. Il n'y aura plus de forces qui s'opposeront et qui se neutraliseront. Au contraire, les rendements seront décuplés grâce à cette nouvelle puissance. Cette nouvelle puissance sera au service du grand Baie-Comeau. Les limites territoriales du grand Baie-Comeau seront depuis Franquelin jusqu'à Chute aux Outardes. Quel merveilleux champ de bataille pour relever tous les futurs défis où les ennemis ne seront plus des humains, mais uniquement des obstacles à franchir. Bravo pour le grand Baie-Comeau, au nom du conseil de ville de Hauterive.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard (Labelle): Je voudrais remercier la ville de Hauterive de son mémoire, les gens de Hauterive qui sont ici, comme je l'ai fait pour ceux de Baie-Comeau qui se sont présentés. (21 h 45)

Alors, je comprends qu'on demande beaucoup au gouvernement du Québec dans ce mémoire; il faudrait quand même rétablir un certain nombre de faits et peut-être poser aussi des questions. Lorsqu'il y a eu des discussions sur la réforme de la fiscalité et qu'on a traité du sujet de la taxation d'Hydro-Québec, des installations hydroélectriques sur le territoire du Québec, nous avons été placés devant un choix, celui de taxer sur une base foncière, peut-être bien les barrages ou celui de taxer sur la base du revenu brut, mais réparti ensuite à l'ensemble de la population.

En réalité, pour l'ensemble du Québec la solution qui a été retenue, d'ailleurs acceptée par le comité où siégeaient les représentants des municipalités a été, je crois, la plus intéressante pour l'ensemble des Québécois, parce qu'il se trouve que

beaucoup de barrages d'Hydro-Québec se trouvent en territoire même pas municipalisé et que l'ensemble même de la taxation qu'aurait produite une taxation municipale uniquement dans les territoires organisés ou municipalisés aurait été beaucoup moins élevée. La solution qui a été retenue a été effectivement de taxer les édifices d'Hydro-Québec comme tout autre édifice public avec des "en lieu" de taxes. Par ailleurs, sur les barrages ainsi que sur les lignes électriques, nous avons calculé une évaluation générale de ces équipements et comparativement à une taxation sur le revenu brut d'Hydro-Québec, nous avons appliqué un taux de 3%. Ceci fait que finalement, je pense que cela a été très intéressant pour l'ensemble des Québécois et que tout le monde en a profité, considérant que c'était une richesse qui appartenait à tous les Québécois et qu'il serait aussi très difficile d'évaluer même toutes les lignes qui circulent, qui coupaillent le territoire un peu partout.

La décision a été prise et Hydro-Québec paie des taxes, mais c'est versé sur une base per capita à l'ensemble de la population. Et, dans ce contexte, la ville de Hauterive en a quand même bénéficié de façon assez considérable, à mon sens, parce que Hydro-Québec en 1979 versait à la ville de Hauterive 21 379 $ d'après les chiffres que me fournit mon ministère. Et, en 1981, Hydro-Québec a versé à la ville de Hauterive 243 303 $.

De la même façon aussi au niveau des entreprises privées; en 1979, les entreprises privées d'électricité versaient à la ville de Hauterive 357 331 $ et en 1981, 706 883 $ Donc, c'est pratiquement au niveau des entreprises privées un doublement des versements qui ont été faits, au titre des installations électriques. Je pense que là-dessus, il y a eu une amélioration considérable de la situation par rapport à la taxation d'Hydro-Québec. Je comprends aussi que vous nous demandiez d'aller au plus vite à 100% de la taxe pour le réseau des affaires sociales et de l'éducation. C'est un engagement que le gouvernement a pris dans les cinq ans de la réforme de la fiscalité et j'espère bien qu'il respectera en tout cas, quelles que soient les difficultés budgétaires qui peuvent survenir à un moment donné ou l'autre, je pense bien qu'on se rattrapera à temps pour respecter l'engagement d'ici à cinq ans. Pas d'ici à cinq ans, mais à partir du début, cinq ans à partir du début de la réforme de la fiscalité.

Je tiens à rétablir ces choses, je comprends que dans le passé il n'y avait pas de taxation foncière imposée à Hydro-Québec ou à peu près pas si l'on veut, de sorte qu'il y a eu un manque à gagner important de la part de Hauterive antérieurement.

Sur un autre point. J'aimerais, si vous pouvez répondre brièvement aux questions, vérifier une chose. Est-il exact qu'il y a une proportion très importante des travailleurs de Hauterive qui vont dans des usines à Baie-Comeau? J'aimerais, si vous pouvez me fournir les chiffres là-dessus, établir cela en commission parlementaire. Je sais qu'il y a des rapports qui en ont parlé, mais est-ce qu'au moment où nous nous parlons, on peut les établir? On n'a parlé d'une proportion d'environ 50% de travailleurs de Hauterive qui allaient à l'extérieur de la municipalité et la très grande majorité de ces 50% allait à Baie-Comeau. Est-ce exact, oui ou non?

M. Boutin: M. le Président, voici les chiffres que nous avons en 1980. 450 travailleurs demeurent à Hauterive et leur emploi est à la compagnie de papier QNS; 399 à l'emploi de la Société canadienne des métaux Reynolds; 579 à l'emploi d'Hydro-Québec; 24 à l'emploi de Cargill Grain; 200 qui ne sont pas à Baie-Comeau qui travaillent à la scierie des Outardes, un petit village très peu éloigné de chez nous et dont 75% à 80% résident à Hauterive, mais travaillent à Pointe aux Outardes.

En pourcentage. Des gens qui travaillent à Hydro-Québec, 85% résident à Hauterive, 30% qui travaillent à Reynolds résident à Hauterive et à QNS 25%.

M. Léonard (Labelle): Donc, on peut conclure qu'il y a une proportion importante des travailleurs de Hauterive qui vont travailler à Baie-Comeau d'après l'énumération que vous en avez faite.

M. Boutin: Exact.

M. Léonard (Labelle): On pourra faire le décompte de cela à la fin des travaux de la commission parlementaire. Si je comprends, c'est difficile de l'établir d'une façon précise à l'heure actuelle. Par ailleurs, dans votre mémoire vous mentionnez les services, le dédoublement de service. Combien y a-t-il de polyvalentes à Baie-Comeau-Hauterive?

M. Boutin: II y a deux polyvalentes, une...

M. Léonard (Labelle): Une à chaque ville.

M. Boutin: C'est cela. Une à Baie-Comeau, une à Hauterive.

M. Léonard (Labelle): Et un cégep qui est à Hauterive.

M. Boutin: Le cégep à Hauterive.

M. Léonard (Labelle): Au niveau des hôpitaux? Je sais que cela a été une longue discussion.

M. Boutin: Le fait, M. le Président, de le mentionner me fait déjà frémir.

M. Léonard (Labelle): Vous avez parlé de dédoublement de services aussi; est-ce que vous pensez que la fusion va coûter moins cher, au niveau des services municipaux, ou plus cher, à votre avis? Est-ce que vous êtes d'accord avec la ville de Baie-Comeau qui dit que les services vont coûter beaucoup plus cher à cause du phénomène de nivellement par le haut?

M. Boutin: Nous avons examiné le document préparé par la ville de Baie-Comeau et il nous apparaît - nous ne sommes pas allés en profondeur, bien sûr -qu'il y a certains services par le haut, qui seraient du chromage de services alors que nous sommes dans une période de récession budgétaire un peu partout. Il y a certains services comme ça dont les coûts nous apparaissent exagérés et je pense bien que le contribuable de la nouvelle ville n'en demanderait pas tant.

M. Léonard (Labelle): Avez-vous fait l'exercice pour vous-même? Par exemple, vous avez un certain nombre de services, mais est-ce que vous avez fait l'exercice pour vous-même à savoir que, s'il y avait ces services à rendre - je ne dis pas qu'il n'y a pas d'amélioration nécessaire - est-ce que ça prendrait des investissements majeurs dus à la fusion, oui ou non?

M. Boutin: Dus à la fusion comme telle, il y a un montant très élevé dans le document de Baie-Comeau, mais on suppose...

M. Léonard (Labelle): Mais vous, dans votre document ou dans vos calculs par rapport à la fusion, est-ce que vous pensez qu'il faudrait en mettre ou s'il y en a qui vont être nécessités?

M. Boutin: Bien sûr, si on fait référence - M. Leonard en a parlé tantôt - à la vieille partie, il faut que ça se fasse un de ces jours, mais dans le territoire de Baie-Comeau, lorsqu'il y aura fusion, éventuellement, il y aura certainement des travaux à faire là aussi qui seront partagés par l'ensemble des citoyens de la nouvelle ville. Dans le document de M. Leonard, lorsqu'il mentionne que la vieille partie coûterait 17 000 000 $; à mon sens en tout cas, il fait abstraction du fait qu'il y a des subventions rattachées à ça et que ce n'est pas l'ensemble des 17 000 000 $ qui sera financé à 100% par l'ensemble des citoyens.

Les 3 000 000 $ de son document, nous nous interrogeons là-dessus, comme annuité à prévoir pendant 20 ans pour payer ces 17 000 000 $.

M. Léonard (Labelle): Disons qu'on exclurait la fusion, quels seraient vos projets? Quelle est la valeur des projets que vous auriez à envisager pour rendre vos services à un niveau acceptable, par exemple, chez vous, à Hauterive?

M. Boutin: Si on fait toujours référence à la chère vieille partie, il faudrait que cela se fasse. Selon nous, c'est 13 000 000 $ ou 14 000 000 $ à peu près; selon les critères du ministère, à savoir 1000 $ par citoyen, 14 500 000 $ environ, dont les subventions rattachées à tout cela. Maintenant, si on parle d'un service en particulier, à titre d'exemple, du déneigement, c'est vrai que, dans le cas de Hauterive, notre déneigement est moins luxueux que celui qui est fait à Baie-Comeau. S'il y avait une fusion, le document de Baie-Comeau mentionne, entre autres, parmi les cadres, qu'il faudrait engager du personnel de plus. À mon sens, je n'ai jamais vu de fusion de compagnies ou de commissions scolaires où, après la fusion, on avait besoin d'engager du personnel en plus, alors qu'effectivement on le retrouve bien souvent en double. Il y a un surplus de personnel momentanément.

M. Léonard (Labelle): M. le Président, est-ce que vous me permettez une autre question, peut-être une des dernières? En termes de plan d'urbanisme ou de schéma d'aménagement, y a-t-il eu chez vous une amorce de plan d'urbanisme? Est-ce que vous êtes avancés là-dessus? Est-ce que vous avez une bonne réglementation quant au zonage, à la construction, etc.? Deuxièmement... Si vous voulez, répondez à la première partie et je reviendrai à une autre question, ou bien je vous la pose tout de suite. Est-ce qu'il y a déjà eu des discussions à ce sujet avec la ville de Baie-Comeau?

M. Boutin: Chez nous, il existe une commission d'urbanisme. Il y a un zonage depuis plusieurs années. Maintenant, s'il y a eu des discussions avec Baie-Comeau à ce sujet, à ma connaissance, non.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je tiens à souhaiter la bienvenue à M. le maire de Hauterive ainsi qu'à son équipe qui nous permettent ce soir d'apporter certains éclaircissements à la loi 37. J'aimerais demander au maire de Hauterive, en citant un passage du mémoire que la ville de Hauterive faisait parvenir au gouvernement du Québec au mois de mars 1980, à la page 16... On disait: "Certains opinent que la fusion serait une solution. Quoique conscients des avantages évidents d'une administration unique pour une même collectivité,

conscients de ces avantages, nous ne voulons pas, en aucune manière, tenter quelque rapprochement tant que les esprits ne seront pas prêts. Lorsque les citoyens de Hauterive et de Baie-Comeau manifesteront clairement une volonté de fusion, alors, nous aviserons. Nous préférons plutôt avoir les moyens de faire face à nos obligations, nous préférons un partage équitable des moyens de financement." M. le maire, c'est quand même un mémoire qui est assez récent, est-ce que vous croyez encore dans ce que vous avez écrit au mois de mars 1980?

Le Président (M. Rodrigue): M. le maire.

M. Boutin: Ce que nous avons écrit en mars 1980, on y a cru. On faisait des efforts ultimes pour que le gouvernement mette de l'argent dans ce dossier pour éviter que les citoyens et citoyennes de Baie-Comeau aient l'impression d'en faire les frais. Mais hélas! on a beau tourner cela de tous bords et de tous côtés, c'est un véritable cul-de-sac, pas à cause des administrateurs mais à cause de situations particulières qu'on a mentionnées tantôt, à cause de lois du style coupe-gorge. On a beau avoir des MBA, des fiscalistes ou n'importe quelle compétence de la ville de Hauterive, quand 80% du budget est payé par le simple citoyen et 20% par les PME, institutions scolaires ou cégeps, c'est un pourcentage infernal et on ne sera jamais capable d'en sortir. Pour chaque 100 $ que nous ajoutons annuellement au budget, c'est implacable, 80 $ sont payés par les citoyens et 20 $ par le reste. C'est la seule ville sur la Côte-Nord qui soit aux prises avec ce pourcentage. (22 heures)

De plus, Hauterive, par tête de citoyen, s'administre à moins cher que toutes les autres villes de la Côte-Nord. Que l'on prenne toutes les villes de la Côte-Nord une par une, par tête de citoyen, Hauterive s'administre à moins cher et, malgré ça, le citoyen de Hauterive est le plus taxé des citoyens et citoyennes des villes industrielles de la Côte-Nord; ça devient infernal d'administrer une ville semblable. Que l'on change tout le conseil de ville d'un bout à l'autre, ça ne changera absolument rien, parce que les règles du jeu son pipées.

M. Rocheleau: Une autre question, M. le Président. Dans votre document, à la page 12, vous écrivez: "Nous désirons que la fusion se fasse à l'avantage de l'ensemble des citoyens. Il ne s'agit pas de déplacer le problème, il faut le régler et, pour ce faire, le gouvernement doit apporter les correctifs aux injustices des années passées." Est-ce que l'acceptation d'une fusion forcée à Hauterive est conditionnelle à ce que le gouvernement corrige les injustices passées?

M. Boutin: À notre point de vue, il n'y a vraiment pas d'autre solution pratique...

Une voix: ...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Boutin: ... et à la suite de tous les rapports dont on a fait l'énumération tantôt, le dénominateur commun de tous ces rapports, c'est toujours la même chose: regroupement des villes de Baie-Comeau et de Hauterive. Autrement dit, chaque fois qu'on a engagé des spécialistes pour faire toutes sortes d'études, ils en viennent constamment à la conclusion que ce n'est que la seule solution au problème, parce que ça va faire une meilleure planification, ça va éviter les dédoublements, on va s'occuper du bien commun, comme aurait dit feu Pierre Laporte, un des ministres précurseurs des Affaires municipales dans le temps et qui, je pense, était très avant-gardiste. Il faisait une distinction entre le mot "autonomie", qui ne veut pas nécessairement dire licence, et les mots "regroupement", "fusion", qui sont synonymes, selon lui, et qui mènent au bien commun de la collectivité. À ce moment, on aura une paix sociale qui assurera bien sûr la paix tant souhaitée par les industriels.

M. Rocheleau: Je me permets, M. le Président, de demander s'il y a un correctif apporté à la page 17 de votre synthèse quand vous mentionnez: "Veuillez croire que ce n'est pas sans un serrement de coeur que nous consentons à mettre un terme au rêve de Mgr Labrie, mais, pour le bien de notre collectivité, nous estimons que la duplication doit cesser et nous avons trop perdu de temps, d'énergie à nous entre-déchirer." En utilisant un tel vocabulaire, avez-vous l'impression de ramener un climat social plus paisible à la suite d'une fusion forcée?

M. Boutin: Nous avons derrière nous une expérience de 20 ans et cette expérience a fait que, de conseil de ville en conseil de ville, de cinq ans en cinq ans, il y a toujours eu des occasions multiples de se confronter. Cela dure depuis 20 ans. On a accusé des hommes d'être à l'origine de cela. Je fais référence à chacun des maires. Or, les maires ont changé au cours des années et chaque fois qu'on changeait ce n'était que du pareil au même; c'était la copie exacte de ce qui s'était passé antérieurement. Donc, il faut en venir à la conclusion que ce ne sont pas les hommes qui ont occasionné des chicanes dans le coin. Ce sont les événements, ce sont les occasions, ce sont les projets gouvernementaux soit du fédéral ou du provincial. On se posait toujours la question, bien sûr: Où est-ce que ce sera? Est-ce à Baie-Comeau ou à Hauterive? Bien

sûr, lorsqu'une ville gagnait sa bataille de concurrence, elle se glorifiait, n'est-ce pas, c'était bien humain, sauf qu'à chaque fois cela laissait des grincements de dents et des pleurs.

On se pose la question: L'expérience de 20 ans, est-ce suffisant? Ou il faut se poser une autre question: Puisque l'expérience a été négative, qu'est-ce qu'on pourrait faire maintenant pour éviter que cela ne se prolonge et pour apporter des correctifs? Il faut donc maintenant apporter un élément nouveau, faire preuve de créativité et aussi, hélas, de poigne et faire intervenir un tiers, comme dans une convention collective. Après qu'un patron a offert ses choses, du côté syndical on se réunit pour approuver et, si cela ne fonctionne pas, le ministère du Travail a à sa disposition des conciliateurs, etc., pour trouver un terrain d'entente, enfin, il y a un tiers qui intervient. Je ne vois pas pourquoi du côté municipal, lorsque cela ne fonctionne pas, on ne puisse pas penser à ce qu'un tiers intervienne dans des dossiers qui n'en finissent plus d'écoeurer tout le monde, quoi!

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. J'ai deux autres questions assez courtes. J'aimerais savoir si le maire peut informer nos collègues s'il y a une résolution qui a été adoptée par le conseil municipal de Hauterive demandant une fusion, forcée ou volontaire, remarquez.

M. Boutin: Quelques tentatives, à savoir, en 1976, je pense, une résolution des deux conseils de ville demandant une étude de fusion. C'est le rapport Roger Pépin, un fonctionnaire du ministère des Affaires municipales... Pardon?

M. Rocheleau: Je m'excuse, mais est-ce qu'il y a eu une demande de la part de la ville de Hauterive pour ce projet de loi no 37?

M. Boutin: Oh non! Et il y a une raison bien simple. Il y a une justification au non que je viens de dire, c'est que M. Leonard, maire de Baie-Comeau, a déjà dit que, tant et aussi longtemps qu'il sera maire de Baie-Comeau, il n'y aura pas de fusion avec Hauterive. On est bien prêts, nous autres, à faire la fusion. S'il y avait une fusion de quatre municipalités, on pourrait bien adopter une résolution pour se fusionner à trois si une quatrième ne le veut pas. Mais dans le contexte qui nous occupe aujourd'hui, il y a deux seules parties. Alors, pour nous, à Hauterive, adopter une résolution pour se regrouper avec Baie-Comeau, c'est un coup d'épée dans l'eau à la suite des déclarations de M. le maire Henry Leonard.

M. Rocheleau: Maintenant, M. le maire de Hauterive, étant donné qu'il n'y a pas de résolution ni de l'un ni de l'autre des conseils de ville, est-ce que la ville de Hauterive aurait participé à l'élaboration du projet de loi no 37?

M. Boutin: Si nous avons participé à l'élaboration de la loi 37? Je vais expliquer ma réponse un peu beaucoup dans le sens suivant: c'est qu'à la suite de la déclaration de M. Lucien Lessard qui a dit sur les ondes de CFER, il y a six ou sept mois, qu'avant la fin de l'année, il y aurait quelque chose qui se passerait pour Baie-Comeau, Hauterive, je me suis rendu à Jonquière rencontrer M. Francis Dufour, maire et vice-président de I'UMQ, pour lui demander quelle était son expérience, comment cela s'était passé ça à Jonquière le 1er janvier 1975, lors de la création, de la fusion obligatoire des trois municipalités, plus le village. Bien sûr, il m'a suggéré bien des choses à ne pas oublier, etc. À la suite de ce voyage, très instructif, d'ailleurs, je suis retourné chez moi avec mes fonctionnaires et, M. le Président, pleins d'esprit d'initiative que nous sommes, nous avons préparé un document de travail, sachant ce qui s'en venait.

À la suite des recommandations et suggestions très intéressantes du maire Francis Dufour, nous avons donc préparé un document de travail, avec ce que nous on souhaiterait qu'il y ait dans ce projet de loi, puisque les intentions d'un ministre avaient été claires et on se disait nous: Bien sûr, dans notre logique, si le ministre avait déclaré une chose semblable, il devait avoir l'assentiment des autres ministres, du cabinet ou de M. René Lévesque, et j'ai franchement applaudi à cette très heureuse initiative.

M. Rocheleau: Une fois que vous y avez apporté cette collaboration, vous n'avez pas jugé opportun de soumettre le projet à la population pour savoir si, d'une part, votre population était d'accord. Vous avez passé outre à ça.

M. Boutin: Pour la population de Hauterive, M. le Président, cela m'apparaît une évidence. Prouver l'évidence, dépenser 25 000 $ à 30 000 $ pour un sondage maison, un référendum, dans les circonstances, cela nous apparaît, à mon sens, superflu. Quant à faire une fusion ou un référendum quelconque, il serait pas mal plus logique de les faire pour deux municipalités en même temps. Cela ne sert à rien, à mon humble point de vue, de faire un référendum dans une ville en sachant que l'autre dit non. Encore une fois, M. le Président, c'est un coup d'épée dans l'eau.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Un instant!

Le député de Verdun m'a informé qu'il devait intervenir à l'Assemblée nationale, de l'autre côté et, il m'a indiqué qu'il avait une question assez courte. Si vous permettez, je vais lui céder la parole. M. le député de Verdun, par la suite, M. le député de Saguenay.

M. Caron: Merci, M. le Président. Je m'excuse, c'est que je dois intervenir en Chambre dans quelques minutes. J'imagine que vous avez eu des rencontres avec le ministre Lessard durant ces moments, si vous n'en avez pas eu, je croirais que vous avez eu des appels téléphoniques, quotidiennement probablement, pour savoir si le gouvernement était prêt à investir ou que ce soit juste pour les deux municipalités. Je n'ai, M. le maire, qu'une question, qui est la suivante: Si, pour une raison ou pour une autre, le ministre Lessard ne peut pas convaincre le Conseil des ministres de déposer de l'argent dans le baril pour être à égalité avec l'autre municipalité, est-ce que vous trouvez cela logique de faire une fusion forcée?

M. Boutin: Est-ce logique de faire une fusion forcée? Bien sûr, votre question fait référence à l'autonomie municipale. M. le Président, dans le contexte du cas bien précis de Baie-Comeau et de Hauterive, une autonomie municipale qui a engendré les troubles que nous avons connus depuis 20 ans, troubles qui ont eu des répercussions néfastes sur nos enfants, des répercussions néfastes sur les malades, des répercussions néfastes sur bien des choses, M. le Président, je me pose la question: Combien de coups d'encensoir faudrait-il lancer envers et pour l'autonomie municipale? À une autonomie municipale, dans le cas précis de Baie-Comeau-Hauterive, qui a engendré toutes ces choses, je regrette, mais même Mgr Labrie n'aurait pas donné sa bénédiction urbi et orbi. (22 h 15)

M. Caron: Si je comprends bien, M. le maire, vous trouvez cela tout à fait normal que la ville voisine reçoive une dette additionnelle pour la fusion, tout à fait normal d'aller fouiller dans la poche de l'autre municipalité; vous vous sentez assez fort comme maire d'aller fouiller dans d'autres municipalités?

M. Boutin: La dette de Hauterive est de 21 000 000 $. La dette de Baie-Comeau, au 31 décembre 1981, on ne la connaît pas. En 1980, elle était de 17 000 000 $. Au 31 décembre 1981, je l'ignore, mais la nôtre, c'est 21 000 000 $. Le gouvernement, dans un geste d'équité, de réparation des injustices du passé... Il faudrait, bien sûr, qu'il fasse quelque chose pour atténuer ou essayer d'éviter, en tout cas, l'impression, chez les citoyens de Baie-Comeau, que ce sont eux qui en font les frais, mais, dans mon esprit, cela ne veut pas dire que les privilèges ou les avantages de Baie-Comeau doivent se perpétuer ad vitam aeternam et, comme conséquence, c'est ad nauseam pour les Hauteriviens.

M. Caron: Cela veut dire, M. le Président, si je comprends bien, que, si la majorité des maires du Québec qui, avec les conseils municipaux, font des efforts pour épargner de l'argent à leurs contribuables, si le voisin est plus gaspilleux que l'autre, décident, à un certain moment, de s'adresser à l'Assemblée nationale pour qu'ils fusionnent et disent: Toi, paie ma dette, vous êtes d'accord là-dessus?

M. Boutin: M. le Président, quand le député mentionne "plus gaspilleux que l'autre", cela m'apparaît... Enfin, selon mon interprétation, ce serait peut-être exagéré. On n'a rien gaspillé. Chaque dollar a été mis à la bonne place pour répondre à des besoins des citoyens. Lorsque la ville de Baie-Comeau, pour une raison ou pour une autre, refusait dans son territoire les maisons mobiles - il y a eu le phénomène des maisons mobiles chez nous à cause d'Hydro-Québec et d'autres travaux - il y avait un problème humain à régler là. Que Baie-Comeau dise: On ne veut pas de cette catégorie d'habitations, c'est une décision à caractère financier, esthétique ou autre, mais, du côté de Hauterive, il y avait un problème humain à régler et on a dit: Messieurs, mesdames, vous pouvez venir chez nous. Nous avons donc réglé un problème social. Cela a coûté des sous, bien sûr, et des millions, mais, si on n'avait pas accepté les maisons mobiles ou n'importe quel travailleur qui préférait venir chez nous, parce que creuser sa cave, il le faisait dans une heure, si on n'avait pas accepté, si on n'avait pas facilité l'accès chez nous aux citoyens de l'extérieur, ils se seraient installés dans les petits villages à côté, un peu partout au bord de la route, et quel spectacle! Alors, pourquoi venir dire aujourd'hui à Hauterive, aux administrateurs depuis nombre d'années qui ont répondu à un problème social et à cause de lois injustes envers les Hauteriviens et les Hauteriviennes: on va tolérer indéfiniment cette situation. Je suis arrivé à Hauterive comme maire en novembre 1975. Ce n'était pas rose, on a réussi à passer à travers avec bien des difficultés, bien du quémandage. Je ne veux pas ici me faire accuser ou soupçonner, moi et mes devanciers, de ne pas avoir pris soin des deniers publics. Si les lois ne nous favorisaient pas, je regrette, les lois, c'est le législateur qui les adopte et nous, nous avons bien sûr le privilège de les observer.

Le Président (M. Rodrigue): M. le

député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, tout simplement d'abord comme information à la suite des questions du député de Verdun, j'ai ici des chiffres, dans l'annexe 2 du document de Baie-Comeau, où on indique que la dette de Baie-Comeau est de 16 272 477 $ et la dette de Hauterive de 21 359 439 $. C'est en date du 31 décembre 1980. Si on prend cela per capita, la dette de Baie-Comeau est de 1302 $ per capita et la dette de Hauterive de 1473 $.

M. le Président, j'aimerais d'abord poser une question générale au maire de Hauterive, et je voudrais qu'il ne réponde pas trop longuement, puisqu'il y en a d'autres. À la suite de l'expérience concrète de vos prédécesseurs et de votre expérience, est-ce que vous pensez qu'il y aurait eu possibilité d'en arriver a une fusion volontaire?

M. Boutin: M. le Président, pour répondre à cette question, selon l'expérience que j'ai vécue depuis 1975, il est impensable d'en arriver à une fusion volontaire.

M. Lessard: Une deuxième question, M. le Président. Est-ce que vous pourriez m'indiquer, puisque vous avez dit que 80% de l'évaluation était une évaluation des résidences, venait des individus, quel est le taux de l'évaluation globale de la ville de Hauterive?

M. Boutin: 2,96 $.

M. Lessard: Je ne veux pas dire le taux de la taxe par 100 $ d'évaluation. Le rôle d'évaluation foncière.

M. Boutin: Le rôle d'évaluation, 156 000 000 $ et quelques poussières.

M. Lessard: Pour une population de combien?

M. Boutin: Pour une population de 14 500.

M. Lessard: Ce qui se compare à un rôle d'évaluation de 285 000 000 $ à Baie-Comeau. Vous avez certainement eu à analyser certaines comparaisons, dans les documents qui ont été préparés depuis des années et des années, avec la ville de Baie-Comeau. Or, tout à l'heure je posais une question au maire de Baie-Comeau concernant justement le pourcentage d'évaluation qui provenait des compagnies vis-à-vis du pourcentage d'évaluation qui provenait des contribuables. Vous avez affirmé que dans le cas de Hauterive c'était 80% des contribuables et, dans le cas des petites entreprises à Hauterive, 20%. À votre connaissance, quel est le pourcentage à Baie-Comeau?

M. Boutin: Selon les renseignements que nous possédons, le citoyen de Baie-Comeau paie 36% du budget et les compagnies et autres, 64%.

M. Lessard: Maintenant, quel est le taux de taxation? Je m'excuse, tantôt vous l'aviez donné, le taux de taxation par 100 $ d'évaluation à Hauterive?

M. Boutin: 2,96 $.

M. Lessard: Et à Baie-Comeau?

M. Boutin: 1,75 $.

M. Lessard: Vous êtes passablement glouton, M. le maire, vous avez parlé dans votre document d'un certain nombre d'injustices qu'il fallait corriger, a la suite de décisions venant de gouvernements antérieurs. Vous en nommez un certain nombre, mais j'aimerais quand même que vous me précisiez ceci: Depuis 1976, est-ce qu'il n'y a pas eu un certain nombre d'injustices qui ont été corrigées? Par exemple, quelle a été la participation du gouvernement concernant le parc des maisons mobiles?

M. Boutin: Le nouveau parc de maisons mobiles? Le projet global, c'est dans les 6 500 000 $ et nous avons eu, avec l'entente Canada-Québec, 4 600 000 $ à peu près...

M. Lessard: Et dans le réseau...

M. Boutin: ... plus un ajout de 258 000 $.

M. Lessard: Et le réseau d'aqueduc et le rattachement à la...

M. Boutin: Pour le réseau d'aqueduc, nous avons eu 1 000 000 $ avec la même entente Canada-Québec, plus 1 000 000 $ additionnels de la part du gouvernement du Québec.

M. Lessard: Je ne voudrais pas insister là-dessus, mais je pense que depuis 1976 il y a eu un certain nombre de correctifs apportés par le gouvernement du Québec.

M. Boutin: Oui, M. le Président, je dois ajouter là-dessus qu'avant 1975, avant que j'arrive à l'hôtel de ville, on n'a jamais eu de petits machins trucs spéciaux pour la ville de Hauterive. Par exemple, dans le cas de Sept-Îles ou Port-Cartier, sur la rive sud, on trouvait des formules élégantes Canada-Québec pour aider des développements de

style champignon, comme Sept-Îles, Port-Cartier. Mais nous, on nous a ignorés, si vous saviez pendant combien de temps. Alors, depuis 1975-1976, nous avons eu un juste retour des choses à cause, bien sûr, de nos interventions peut-être intempestives, mais quand même nous avons eu quelque chose. C'est là que les millions se sont mis à pleuvoir sur Hauterive, bien sûr, avec quelques retards, mais mieux vaut tard que jamais.

M. Lessard: M. le Président, à la page 41 de votre mémoire, vous soulignez un certain nombre d'engagements, un certain nombre d'engagements formels qui sont requis et qui devraient apparaître dans le projet de loi: "La réfection de la vieille partie de Hauterive en inscrivant la nouvelle ville au programme actuel d'assainissement des eaux." Je devrais souligner ceci: La loi 33, qui est devenue par la suite la loi 50, je pense, concernant l'évaluation municipale des barrages d'Hydro-Québec, s'est appliquée non seulement à Hauterive, mais aussi à l'ensemble du Québec. Moi-même, comme député de l'Opposition dans le temps, comme je connaissais les conséquences de ce projet de loi présenté par M. Maurice Tessier sur la situation financière de la ville de Hauterive, j'y étais fortement opposé, mais s'il fallait que le gouvernement du Québec corrige les injustices que cela a causées pour la ville de Hauterive, cela voudrait dire qu'il faudrait corriger toutes les injustices que cela a causées dans l'ensemble du Québec. Vous conviendrez, M. le maire, que le gouvernement du Québec devrait défrayer des coûts astronomiques pour corriger tout ça. On ne peut quand même pas appliquer une mesure pour la ville de Hauterive et ne pas l'appliquer pour les autres municipalités du Québec. C'est un problème.

La construction du boulevard Schmoon, on ne peut pas s'engager là-dessus, c'est un dossier qui est en discussion et on verra en temps et lieu. La voie de contournement de Hauterive, c'est encore un autre dossier sur lequel on ne peut quand même pas s'engager, ce sont des discussions au niveau de la municipalité. Pour le parc industriel régional, il y a une entente Canada-Québec à ce sujet où, depuis 1976, un montant de 2 500 000 $ est gelé justement à la suite du fait qu'on n'a pas eu d'entente entre les deux villes. Admettons que le gouvernement du Québec décide, à la suite des exigences de Baie-Comeau, de placer le parc industriel à Baie-Comeau; quelles seraient les conséquences pour la ville de Hauterive sur l'évaluation foncière provenant de l'industrie? (22 h 30)

M. Boutin: Pourriez-vous préciser?

M. Lessard: Si le parc industriel dont on parlait, où il y a un gel de 2 500 000 $ à l'intérieur des ententes, était allé à Baie-Comeau, quelles auraient été les conséquences sur l'évaluation foncière de la ville de Hauterive par rapport à ce qui existait avant?

M. Boutin: Les petites industries que nous avons auraient pris le bord de Baie-Comeau; c'est une des conséquences. Donc, l'évaluation va en diminuant...

M. Lessard: Ce qui veut dire que les 20% d'évaluation foncière que vous avez actuellement et qui proviennent de la petite industrie auraient diminué possiblement d'autant...

M. Boutin: C'est cela.

M. Lessard: ... ce qui aurait accentué les problèmes financiers de la ville de Hauterive.

M. Boutin: À cause de la réforme fiscale qui favorise les villes industrielles depuis 1980, nous nous sommes dit: Puisque c'est comme cela, il faudrait commencer à faire des pressions pour industrialiser la ville de Hauterive. Nous avons fait des pressions, des mémoires - je ne vous apprends rien des chicanes - pour avoir ce fameux petit parc industriel régional dans notre territoire. Or, notre demande apparaissait à certains illégitime, parce qu'on avait osé demander un petit parc industriel pour Hauterive.

M. Lessard: En ce qui concerne le parc industriel régional, quant à moi, je maintiens la possibilité des 2 500 000 $ qui sont compris dans l'entente, mais vous comprenez qu'il faudra négocier avec le gouvernement fédéral pour que cette entente soit prolongée. Soyez convaincus que, du côté du gouvernement, je vais intervenir pour que ces 2 500 000 $ qui étaient prévus déjà depuis 1976 soient prévus pour le parc industriel. À ce moment, il n'y aura plus de question à savoir, s'il y a fusion, à quelle place il va s'installer parce qu'aucune ville ne pourrait être pénalisée.

Vous parlez à 9 d'accélérer la liaison routière avec la ville de Gagnon. Je vous indique que depuis 1976, avec Denis Perron, il y a 16 000 000 $ qui ont été dépensés pour la liaison Gagnon-Baie-Comeau. En 1982, on prévoit 6 400 000 $. Donc, l'engagement qu'on avait pris en communication avec le député de Duplessis à ce sujet se continue. Je comprends qu'on ne peut pas, étant donné les restrictions financières, aller aussi vite qu'on le voudrait. Il reste quand même qu'on devrait normalement respecter assez bien notre échéancier.

J'aurais une dernière question. Supposons que la fusion ne se fasse pas et

que, par ailleurs, il y ait des investissements de 500 000 000 $ tel que prévu par la compagnie Reynolds à Baie-Comeau, quelle serait l'attitude de Hauterive vis-à-vis du développement résidentiel qui pourrait être nécessaire en relation avec les investissements de Reynolds? Comme vous l'indiquiez tout à l'heure - c'est d'ailleurs prouvé par un document que je possède, un document présenté à l'ancien ministre responsable de l'OPDQ, M. Quenneville, par Baie-Comeau - on avait fait une demande au ministère des Terres et Forêts où on disait ceci: II semble qu'audit ministère - au ministère des Terres et Forêts dans le temps - les politiques de prix pour de telles concessions de terrains et les conditions de revente après développement sont fixées. Cependant, on semble oublier la nature rocheuse, montagneuse du territoire de Baie-Comeau. Le ministère maintient ses politiques sans tenir compte des difficultés locales de notre ville. Cela veut dire que, comme vous le disiez tout à l'heure et le mémoire le confirme, il semble que cela coûte plus cher. Si l'on tient compte qu'actuellement il en coûte environ 5000 $ ou 6000 $ pour les services municipaux pour un terrain résidentiel, il va sans dire que nous sommes défavorisés à Baie-Comeau en regard d'autres territoires où le terrain acquis de la couronne est un terrain planche et utilisable à 100%.

D'après le mémoire remis à M. Quenneville par le maire Leonard dans le temps, il en coûterait plus cher au point de vue services à Baie-Comeau qu'à Hauterive.

Maintenant, si le développement de Reynolds arrivait et qu'il n'y ait pas fusion, quelle serait la réaction de la ville de Hauterive concernant le développement résidentiel?

M. Boutin: La réaction de la ville de Hauterive sera sans doute calquée sur la réaction des fonctionnaires du gouvernement du Québec, à savoir: Messieurs de Hauterive, arrêtez de développer parce que la cote d'alerte de votre endettement approche les 15%. Nous sommes présentement à environ 13,7%, ce qui veut dire qu'on ne se lancera pas dans des développements à coût élevé, parce qu'il arrive un afflux de population. On va stopper la machine dans les règlements, parce que notre position financière ne nous permet pas d'avoir des investissements nouveaux pour répondre aux besoins des citoyens qui viendraient à la suite de l'agrandissement de Reynolds.

M. Lessard: J'ai deux autres questions, M. le Président, et je termine. Quel est le nombre de pieds carrés de terrain qui peut être utilisable à 100%, propriété de la Société d'expansion de Hauterive et qui est prévu pour du développement résidentiel?

M. Boutin: C'est une société d'expansion merveilleuse, M. le Président. Lorsque je suis arrivé à l'hôtel de ville, je me suis juré que je donnerais de l'épine dorsale à cette société et que je prendrais les moyens pour arrêter la spéculation. Ainsi, nous avons acheté. Les négociations ont été dures, j'en conviens, avec les propriétaires de terrain. Finalement, nous disposons de 30 000 000 de pieds carrés. Sur ces 30 000 000 de pieds carrés, c'est quasiment notre propriété à 100%; il en reste 100 000 ou 150 000 à payer.

De ce côté-là, au point de vue de la spéculation foncière à Hauterive, c'est le grand deuil.

M. Lessard: Quel est le coût du pied carré que vous prévoyez, par exemple?

M. Boutin: Nous avons vendu des terrains l'année dernière à 0,25 $ le pied carré, mais à cela s'ajoutent les coûts d'infrastructure. Quand je dis infrastructure, je parle de l'aqueduc et de l'égout, de la mise en forme de rues et du gravelage.

M. Lessard: D'accord. Dernière question, M. le Président. Le député de Hull...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, j'ai dit que j'avais deux questions. Dernière question, M. le Président. Je peux en poser d'autres encore, mes vingt minutes ne sont pas épuisées.

Une voix: Mais c'est malheureux, les gens doivent quitter.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Saguenay.

M. Lessard: Nous sommes ici, M. le Président, pour entendre des mémoires.

Le Président (M. Rodrigue): Allez-y avec vos questions.

M. Lessard: M. le Président, le député de Hull tout à l'heure posait une question, à savoir si vous avez une résolution qui a été adoptée par la ville de Hauterive concernant justement la fusion. Est-ce que vous n'auriez pas, en date du 27 octobre 1981, écrit au premier ministre du Québec, M. René Lévesque, concernant la fusion?

M. Boutin: Ah! bien sûr que j'ai écrit au premier ministre, M. René Lévesque, pour trouver une solution. On est dans un cul-de-sac, et je dis cul-de-sac régionalement parlant. Je ne parle pas de Hauterive dans le cul-de-sac. Régionalement parlant, cela ne fonctionne plus. Il faudrait faire preuve

d'initiative et se dire: Puisque pendant vingt ans cela ne fonctionne pas, de grâce, essayons de trouver autre chose.

M. Lessard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je tiens à mentionner, à la suite de la dernière question que posait le ministre au maire de Hauterive, qu'un appel téléphonique ou un écrit n'ont quand même pas de statut légal; ce n'est pas une résolution et ce n'est pas une consultation populaire non plus.

La réforme de la fiscalité, ce n'est pas tellement loin dans le temps, la loi a été adoptée au mois de décembre 1979. On sait que cela a perturbé dans certains cas le monde municipal et que le ministre des Affaires municipales du temps avait mentionné qu'aucune municipalité n'allait être pénalisée par la nouvelle loi 57. Est-ce que le maire de Hauterive a fait à ce moment-là les représentations nécessaires afin d'apporter des correctifs qu'il jugeait opportuns?

M. Boutin: M. le Président, à la suite de la réforme fiscale applicable au 1er janvier 1980, techniquement parlant, selon les chiffres à l'appui, nous sortons gagnants d'environ 380 000 $ pour l'année d'application de la réforme, 380 000 $ sur papier. Mais c'est relatif. Comparé avec ce qui se passe à Baie-Comeau, toujours à la suite de la réforme fiscale, l'écart s'est agrandi considérablement et la démonstration n'est pas tellement longue à faire. Prenons tout ce qui était payé par les compagnies de Baie-Comeau au niveau scolaire. La commission régionale du temps partait de Baie-Trinité jusqu'à Bergeronnes, ce qui veut dire que, dans les faits, les compagnies de Baie-Comeau payaient l'instruction, l'éducation des enfants de Bergeronnes, Forestville, Hauterive, Baie-Comeau, etc.

À la suite de la réforme fiscale, toute cette masse monétaire devenait disponible en exclusivité pour Baie-Comeau. J'en suis heureux pour eux, mais, pour nous, cette réforme fiscale ne nous donnait que 380 000 $ alors que, pour eux, c'est peut-être une masse monétaire de 1 800 000 $. Donc, la réforme fiscale en soi, très bonne pour l'ensemble du Québec, pour Hauterive, quelques poussières de plus. Mais, Baie-Comeau et Hauterive, nous sommes collés l'un sur l'autre et, veut veut pas, on fait des comparaisons dans les services. Cette réforme fiscale accentue l'écart entre Baie-Comeau et Hauterive et, selon notre humble point de vue, cette chose-là ne peut plus durer pour le climat social de la région.

M. Rocheleau: M. le Président, tenant compte du climat social, tout à l'heure, les représentants de la ville de Baie-Comeau n'ont pas fermé la porte à une fusion possible. Il y a quelques instants, vous avez mentionné qu'on ne pouvait plus en parler, qu'une fusion volontaire était impensable. Ne croyez-vous pas que, justement pour le climat social, il devrait se dégager un consensus de part et d'autre entre les deux municipalités et que les deux conseils, c'est-à-dire celui de Baie-Comeau et celui de Hauterive, devraient se rencontrer, demander possiblement une étude conjointe avec les experts du ministère des Affaires municipales ou de la Commission municipale afin d'avoir une étude objective? Surtout qu'on a mentionné, il y a quelques instants ou au cours de l'après-midi, que, sur les quatre rapports qui ont été soumis concernant les probabilités de fusion, il y en a trois qui ont été rédigés avant 1972 alors que l'autre a été rédigé avant l'adoption de la loi 57 sur la fiscalité. Alors, M. le maire, n'y aurait-il pas lieu, aujourd'hui, justement de tenter de faire le point? Jusqu'ici, nous avons entendu des interventions intéressantes, mais qui ne semblent pas démontrer, de part et d'autre... En tout cas, de la part de Hauterive, on semble s'attarder un peu moins sur la question économique et on pense davantage à ce que Baie-Comeau pourrait offrir, alors que, dans votre mémoire et dans votre synthèse, vous reprochez pratiquement au gouvernement de ne pas avoir apporté les correctifs nécessaires. Alors, est-ce que la fusion ne devient pas une mesure échappatoire dans le sens que, si on ne peut pas obtenir du gouvernement ce qu'il nous doit, eh bien, on va se contenter d'une fusion même si elle est forcée?

M. Boutin: M. le Président, les correctifs nécessaires, depuis 1975-1976, ont été apportés, enfin, un début de correctifs. Tantôt, je vous ai mentionné qu'on a fêté ça le 16 mai 1978 à Alma lorsque nous sommes entrés, pour la première fois, dans les programmes Canada-Québec. Cette fois-là, c'était la foire à Hauterive, nous avons récolté 5 330 000 $; c'était la fiesta à Hauterive, pour la première fois. Donc, les correctifs ont commencé. (22 h 45)

M. le Président, on me demande s'il ne serait pas souhaitable qu'il y ait une septième étude plus actualisée, par des spécialistes. Baie-Comeau-Hauterive a été un des grands malades le plus souvent ausculté: 1963, 1967, 1970, 1971, deux fois en 1976, et tous les grands spécialistes en sont venus à la conclusion que, pour ce grand malade, il n'y avait qu'un seul remède, le regroupement Baie-Comeau-Hauterive, un seul remède.

Tous les spécialistes en viennent à cette conclusion et je vous prédis, M. le

Président, que la septième étude sera identique dans ses conclusions aux six précédentes. Et l'une des plus récentes est le rapport Pépin, elle est de M. Roger Pépin, un fonctionnaire, qui a fait un rapport à la demande des deux conseils de ville, rapport sorti en octobre 1976. On s'est réuni avec la ville de Baie-Comeau, à ma souvenance, au mois de décembre 1976 pour analyser ensemble ce rapport.

Citons un chiffre, M. le Président, très révélateur. Ce rapport disait: Prenez la même maison de 25 000 $ à Baie-Comeau et à Hauterive. Celle de Baie-Comeau paierait 21 $ de plus, à condition qu'on mette les dettes ensemble. À ce moment-là, le fonctionnaire n'appliquait pas les montants à la suite de la fusion favorisant le regroupement des municipalités. Voyez-vous? 21 $ de différence. Mais le malheureux rapport, pas à cause du fonctionnaire, on en a discuté ensemble pour la première fois en décembre 1976, a été suivi en 1977, au début de l'année, d'une décision contestée sur les hôpitaux et là, plus rien ne marchait.

Je me dis M. le Président: Que l'hôpital - enfin cela été une chicane - soit au centre de la grande ville, au sud de la grande ville, à l'ouest de cette grande ville, qu'est-ce que cela peut bien fouter, lorsque les intentions politiques étaient de fusionner? On s'est chicané pour une question de changement de vocation des hôpitaux, en même temps qu'on parlait de fusion. Ma réflexion, je la répète, pourquoi se chicaner? Pourquoi abandonner un projet fantastique de fusion à cause d'un hôpital qui a changé de vocation? Lorsqu'il y aurait eu fusion, bien sûr, l'hôpital aurait été dans la grande ville. C'est la question que je me pose depuis et j'en fais de temps en temps des cauchemars, M. le Président.

M. Rocheleau: M. le Président, on a mentionné à quelques reprises qu'il y aurait eu quatre rapports de déposés, quatre études entre autres qui avaient été déposées. J'aimerais quand même vous citer le rapport "Demain", déposé en février 1970, qui mentionne à la page 101: "La fusion volontaire apparaît définitivement préférable à l'annexion. En effet, dans un système démocratique en évolution, rien ne s'impose et tout se négocie. Les représentants qui négocieront devront être à la hauteur de la situation au moment de la rédaction de l'acte de fusion, car c'est de la qualité de ce document que dépendra la réussite du projet."

Je pense que les conclusions de l'ensemble des mémoires ou des études qui ont été commandés, étaient sensiblement similaires. Je ne prétends pas, M. le maire, que la loi que je peux appeler loi matraque, soit un document à la hauteur des deux municipalités de Hauterive et de Baie-

Comeau. Mais si les deux municipalités acceptaient de s'asseoir et de discuter et si les deux municipalités étaient réellement à la hauteur de la situation il pourrait y avoir éventuellement une conclusion heureuse et possiblement une fusion volontaire, mais qui ne serait pas imposée de la façon qu'on semble vouloir le faire actuellement.

M. Boutin: M. le Président, ce sont de bons sentiments que j'entends. Bien sûr, physiquement, le maire de Hauterive n'est pas à hauteur du maire de Baie-Comeau, mais, malgré ça, nous avons tenté à quelques reprises... Dès le début d'avril 1976, j'ai rencontré M. Leonard pour discuter de fusion, de regroupement. Mais, dans la situation actuelle, je désespère quasiment et je vous répète ce que je vous disais tantôt, M. le Président. Lorsqu'une partie, par l'intermédiaire du premier citoyen de Baie-Comeau, a déjà déclaré que, tant et aussi longtemps qu'il serait maire de Baie-Comeau, il n'y aurait pas de fusion avec Hauterive, trouvez-moi la marge de manoeuvre pour discuter, jaser, parlementer, négocier avec le maire de Baie-Comeau.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): En conclusion, M. le ministre.

M. Léonard (Labelle): M. le Président, si on me le permet, je pense qu'en conclusion, je pourrais simplement donner un certain nombre de chiffres qu'on vient de me transmettre et qui sont susceptibles d'éclairer les esprits quant à ce dossier.

Les premiers chiffres que je vais donner, ce sont ceux de Baie-Comeau et les deuxièmes, ceux de Hauterive. Si vous voulez les prendre en note, ils sont très intéressants, à mon sens; les fonctionnaires de mon ministère viennent de me les faire parvenir.

La population de Baie-Comeau: 11 911; la population de Hauterive: 14 724. Les dépenses totales: à Baie-Comeau, 10 282 163 $; à Hauterive, 7 439 616 $. Les dépenses totales per capita: à Baie-Comeau, 863 $; à Hauterive, 505 $. La dette per capita: à Baie-Comeau, 1414 $; à Hauterive, 1566 $. L'évaluation imposable totale d'après les états financiers ou le rapport des municipalités de 1980: à Baie-Comeau, 285 847 500 $; à Hauterive, 141 854 160 $. L'évaluation imposable totale résidentielle: à Baie-Comeau, 102 928 000 $; à Hauterive, 114 443 00 $. L'évaluation imposable industrielle et commerciale: à Baie-Comeau, 181 847 500 $; à Hauterive, 27 410 700 $; je vous souligne simplement que les données majeures du problème se retrouvent sur cette ligne. L'évaluation résidentielle représente 37% à Baie-Comeau

et 81% à Hauterive; l'évaluation industrielle et commerciale représente 63% à Baie-Comeau et 19% à Hauterive. L'indice de richesse foncière: Baie-Comeau, 196% - par rapport à une moyenne de 100 dans l'ensemble du Québec - et 81% à Hauterive. Maintenant, l'évaluation uniformisée: 366 080 170 $ à Baie-Comeau et 187 229 176 $ à Hauterive.

Les calculs sur la réforme de la fiscalité, d'après les bases de 1979 seulement - ce sont les premiers calculs qui sont sortis, ce ne sont pas les calculs définitifs; les résultats définitifs, on pourra les avoir ultérieurement - donnaient 1 540 000 $ comme avantage fiscal à Baie-Comeau et 375 000 $ à Hauterive.

Je pense que tous les membres de la commission auraient intérêt à examiner ces chiffres avec l'éclairage qu'une bonne partie de la main-d'oeuvre de Hauterive travaille à Baie-Comeau.

Je vous remercie, M. le maire, MM. les représentants de la ville de Baie-Comeau, ainsi que tous les gens qui sont venus de Hauterive. Il y a encore d'autres mémoires qui viendront. Maintenant, je pense que je dois souligner tout particulièrement la participation des maires de Baie-Comeau et de Hauterive à cette commission parlementaire cet après-midi.

Chambre de commerce de Baie-Comeau

Le Président (M. Rodrigue): Je vous remercie, M. le maire, ainsi que les personnes qui vous accompagnent. J'invite maintenant les représentants de la Chambre de commerce de Baie-Comeau à prendre place à la table qui est devant nous et à nous présenter leur mémoire en les invitant, bien sûr, à le résumer autant que possible.

Le mémoire, si je ne m'abuse, nous sera présenté par M. Étienne Royer. M. Royer, est-ce que vous pourriez nous présenter les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît?

M. Royer (Étienne); Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): En commençant peut-être par ma gauche pour que les personnes qui enregistrent les débats puissent vous identifier, si d'autres personnes ont à parler en réponse à des questions.

M. Royer: À mon extrême droite, M. Paul Côté, administrateur de la

Chambre de commerce de Baie-Comeau; à ma droite immédiate, M. Pierre Rousseau, vice-président de la Chambre de commerce de Baie-Comeau; à ma gauche, M. Maurice Villeneuve, secrétaire de la Chambre de commerce de Baie-Comeau.

M. le Président, M. le ministre, nous vous remercions de nous donner l'occasion de vous présenter notre mémoire sur ce projet de loi. Il n'aura pas la même envergure ni la même longueur que les exposés de nos prédécesseurs, mais nous croyons fermement qu'il y a autant de matériel à l'intérieur.

La Chambre de commerce de Baie-Comeau représente plus de 150 membres qui sont, en grande majorité, commerçants, entrepreneurs ou industriels. Malgré le très court délai entre le dépôt de ce projet de loi et la tenue de cette commission, la Chambre de commerce de Baie-Comeau s'est efforcée de consulter ses membres dans l'élaboration de son mémoire qui, lors d'une assemblée générale spéciale tenue le 10 décembre dernier, a été entériné par la majorité de ceux-ci.

Nous n'entendons pas par les présentes appuyer ou critiquer les arguments avancés par les représentants de l'une ou l'autre des deux villes impliquées au soutien de leur thèse respective; notre prétention est plutôt de rester à l'écart du débat politique et de nous limiter à traiter, d'une façon objective, des implications les plus essentielles de ce projet de loi, notamment quant au mode de fusion qu'il impose.

La Chambre de commerce de Baie-Comeau s'interroge sur le bien-fondé des motifs qui ont amené le gouvernement du Québec à utiliser un moyen aussi draconien et expéditif pour réaliser cette fusion.

Nous remarquons que ce projet de loi n'a été précédé d'aucune demande officielle de l'un ou l'autre des conseils de ville impliqués. En ce qui concerne la ville de Baie-Comeau, son opposition à la fusion est sans équivoque et inchangée depuis la consultation populaire tenue auprès de sa population en 1977. Quant à la ville de Hauterive, la dernière position officielle qu'elle soutenait antérieurement au dépôt de ce projet de loi était loin d'être favorable à la fusion. À cet effet, nous citons deux extraits d'un mémoire que la ville de Hauterive avait soumis au gouvernement du Québec en avril 1980 - d'après ce que je vois, on va faire une répétition; cela fait quatre ou cinq fois qu'ils sont cités -"Certains opinent que la fusion des villes de Baie-Comeau et Hauterive serait une solution. Quoique conscients des avantages évidents d'une administration unique pour une même collectivité (cette avenue mettrait un terme à de longues querelles de famille, ceci éviterait la duplication des efforts dans tous les secteurs), conscients de ces avantages, nous ne voulons pas, en aucune manière, tenter quelque rapprochement tant que les esprits ne seront pas prêts. Lorsque les citoyens de Hauterive et de Baie-Comeau manifesteront clairement une volonté de fusion, alors nous aviserons. Nous préférons plutôt avoir les moyens de faire face à nos obligations; nous préférons un partage

équitable des moyens de financement." (23 heures)

La deuxième citation: "Nous croyons qu'une solution définitive passe par des modifications législatives qui aboliraient tous les régimes d'exception qui nous défavorisent car, si nous voulons un jour parler de fusion, il faudra que les deux agglomérations y voient des avantages; nous n'oublions pas que c'est l'actuel gouvernement qui a mis fin au régime de fusion obligatoire. Pour qu'elle se fasse volontairement, il faudra des changements majeurs et profonds à la structure actuelle."

Quels événements ont pu amener le législateur à prendre l'initiative d'un tel projet de loi? Quelle urgence le justifie de procéder de façon aussi précipitée? Quels motifs peut-il invoquer pour avoir ignoré tout le processus démocratique qu'il avait lui-même institué dans le cas de regroupement de municipalités?

La principale lacune que nous déplorons dans ce projet de loi est l'absence de toute consultation préalable auprès des citoyens des deux villes; ce sont eux qui seront principalement affectés par ce projet de loi. Nous aurions préféré que les citoyens des deux villes aient pu bénéficier d'une information la plus objective possible quant aux implications d'une fusion éventuelle et aient pu se prononcer en toute connaissance de cause sur l'avenir de leur communauté.

Nous le déplorons d'autant plus qu'aucune étude objective récente n'ait été menée ou publiée quant aux conséquences financières de la fusion envisagée. Les citoyens ont été à la merci des informations contradictoires véhiculées par deux adversaires avant tout préoccupés par la défense de leur thèse respective. Il aurait été souhaitable que le législateur prévoie un mécanisme qui aurait permis que la protection des intérêts des citoyens des deux villes soit assurée afin que l'objectif d'un regroupement juste, cohérent et administrativement efficace soit atteint.

En effet, le législateur ne peut faire abstraction du contexte dans lequel cette fusion sera effectuée. Nous craignons que ce projet de loi comporte des germes de dissension qui ne pourraient qu'envenimer le climat social déjà trouble qui prévaut dans les relations des deux villes. Au seul aspect économique, nous sommes d'opinion que ce projet de loi ne tient pas suffisamment compte de la disparité qui existe entre les deux villes, ce qui nous incite à craindre que Baie-Comeau, en fait ses citoyens assument les frais de toute l'opération alors qu'ils ne sont aucunement responsables de cette situation. En effet, de l'aveu même de ses représentants, la situation financière difficile que vit Hauterive depuis quelques années est avant tout la conséquence de l'iniquité fiscale dont elle a été victime par suite de l'adoption du chapitre 50 de la Loi sur l'évaluation foncière qui est maintenant abrogée et de la loi 57 sur la fiscalité municipale qui l'ont privée d'une part importante de ses revenus et lui ont imposé un déficit accumulé exorbitant.

Nous aurions préféré que le gouvernement du Québec assume les conséquences de cette situation à laquelle il a contribué en rétablissant, par le biais de subventions, un certain équilibre financier entre les deux villes. S'il en était autrement, la santé financière de la nouvelle ville serait pour longtemps gravement compromise.

Considérant ces lacunes, et il en existe d'autres, nous nous croyons justifiés de douter de la pertinence de ce projet de loi, d'autant plus qu'il existe déjà un outil beaucoup mieux adapté à la situation présente et qui aurait permis d'atteindre le même objectif de façon beaucoup plus satisfaisante. Il s'agit de la Loi favorisant le regroupement des municipalités. Nous sommes d'opinion que rien ne justifie le gouvernement du Québec de résoudre, par le biais d'une loi d'exception qui déroge aux principes fondamentaux qu'il a lui-même établis pour favoriser le regroupement des municipalités, un problème dont il est en partie responsable. Nous croyons que si la procédure normale avait été respectée, cela aurait évité qu'un grand nombre de citoyens se croient, à juste titre, frustrés dans leurs droits démocratiques. En effet, la Loi favorisant le regroupement des municipalités prévoit un mécanisme de regroupement par étapes qui permet non seulement aux citoyens de se faire entendre, mais qui leur assure la protection additionnelle que constitue l'implication de la Commission des affaires municipales du Québec dans le processus de regroupement. Si le législateur se croyait justifié de procéder dans ce cas-ci par une loi d'exception, nous regrettons qu'il n'ait pas au moins prévu des mécanismes de consultation assimilables à ceux que l'on retrouve dans la Loi favorisant le regroupement des municipalités. De même, il aurait pu confier à la Commission des affaires municipales du Québec certaines responsabilités qui lui auraient permis d'intervenir au besoin comme arbitre.

Pour ces motifs, nous doutons que ce projet de loi apporte une solution équitable aux difficultés financières avec lesquelles Hauterive est aux prises depuis quelques années. Les citoyens des deux villes ne peuvent être tenus responsables de cette situation et ne méritent pas que le législateur les traite différemment des autres Québécois et les prive des droits démocratiques qui leur ont été reconnus dans la Loi favorisant le regroupement des municipalités. Il est d'autant plus regrettable que les citoyens des deux villes n'aient pu intervenir dans l'élaboration de ce

regroupement que celui-ci leur a été présenté comme la création d'une véritable métropole régionale susceptible de leur assurer une meilleure qualité de vie et la prospérité économique. Il n'est pas permis de croire que les citoyens, s'ils avaient eu leur mot à dire, seraient allés à l'encontre des meilleurs intérêts de leur communauté.

En terminant, quel que soit le sort de ce projet de loi, nous tenons à assurer toutes les parties impliquées de notre plus entière collaboration dans le cas où nos humbles moyens pourraient être mis à contribution pour le meilleur intérêt de toute la communauté. Fin de notre communiqué, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Je vous remercie. M. le ministre.

M. Léonard (Labelle): Merci, M. le Président, et merci, M. le président de la chambre de commerce.

J'aurais quand même quelques questions a vous poser à la suite de votre mémoire. Il reste que je veux bien qu'on parle de la loi des regroupements, mais vous savez très bien que cette loi implique un regroupement volontaire. Quand les parties ne se parlent même plus depuis quelques années et que le dossier traîne depuis quinze ou vingt ans, je pense qu'à un moment donné il y a une intervention nécessaire.

Quant à dire que nous ne consultons pas, je me demande ce que vous faites ici. On vous entend et vous avez le droit de parole. Une commission parlementaire, jusqu'à nouvel ordre, est quelque chose d'important dans la vie démocratique d'un peuple. Dans ce qu'on fait aujourd'hui, l'étude de mémoires que vous présentez et que vous défendez me paraît un événement important en termes de consultation. Je le dis simplement, pour mettre les choses au point. On aurait pu consulter encore une fois la population mais on a des rapports qui ont été produits depuis quinze ou vingt ans. Quand on parle de ce dossier, il reste que les positions sont connues. Cela a été établi, il me semble, assez clairement dans les mémoires antérieurs, surtout lorsque la municipalité de Hauterive est venue ici tout à l'heure.

Sur des points plus particuliers, si vous permettez, vous proposez une subvention que j'appellerai une subvention d'équilibre budgétaire. Or, il nous semble bien que toute cette discussion a déjà eu lieu. Ces subventions d'équilibre budgétaire ont été abolies, à mon sens à bon droit, parce qu'au fond ce n'est pas ce dispositif qui a réglé les problèmes financiers des municipalités, en général, parce que cela n'a pas toujours été le cas, mais souvent cela a été le cas. Une municipalité qui s'administrait mal faisait appel au gouvernement pour équilibrer son budget. Si elle s'administre bien ou mal, le gouvernement est très mal placé pour en juger. Ce sont encore les citoyens des municipalités qui sont les mieux placés. Tout le cheminement qui a été fait autour de cette discussion nous a amenés à la nouvelle fiscalité municipale basée sur l'impôt foncier. L'impôt foncier est pratiquement exclusif, moins une petite partie qui reste aux commissions scolaires. Je crois là-dessus que les deux villes n'ont pas été désavantagées mais, compte tenu de la situation particulière de Baie-Comeau-Hauterive, la réforme a accentué l'écart. Baie-Comeau, qui était déjà bien dotée en termes d'évaluation foncière, surtout industrielle et commerciale, s'est trouvée nettement avantagée, à tel point que nos chiffres nous donnaient, même dans les calculs initiaux, quelque 1 500 000 $ de plus pour Baie-Comeau, et aussi 375 000 $ pour Hauterive. Cela n'a pas été désavantageux ni pour une ville ni pour l'autre, mais cela a contribué cependant à accentuer l'écart et pourquoi? Parce que tout l'équipement industriel et commercial se trouve à Baie-Comeau, par l'histoire, l'évolution des choses et par le fait que les deux sont finalement très intégrées sur le plan des opérations strictement économiques.

II me semble qu'à un moment donné il faut s'arrêter, établir la situation et la corriger. Alors, c'est ce que j'avais à vous dire par rapport à votre mémoire. Je pense bien qu'une chambre de commerce est nécessairement sensible aux chiffres que j'ai donnés tout à l'heure en conclusion au mémoire de la ville de Hauterive. Et, ce que je viens d'établir devant vous me semble un argument important par rapport au dossier qui nous occupe. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Il y a un point que je trouve un peu malheureux. D'une part, on a eu l'occasion d'entendre la ville de Baie-Comeau, ainsi que la ville de Hauterive. Je comprends mal que le ministre des Affaires municipales nous ait lancé tantôt une brochette de chiffres, alors que les représentants de Baie-Comeau étaient pratiquement partis et ne pouvaient pas apporter des arguments sur les chiffres. Nous aurons sûrement à apporter des correctifs ou des corrections à certains des chiffres qui ont été énoncés tantôt.

Je voudrais profiter de cette occasion pour remercier la Chambre de commerce de Baie-Comeau d'avoir pris le temps de consulter ses membres et, dans un laps de temps aussi court, de nous avoir soumis un mémoire qui fait ressortir très objectivement la façon dont elle voit les choses. Et, une question s'impose sûrement, parce que dans

une ville, on sait qu'une chambre de commerce, c'est important, mais la chambre de commerce est habituellement composée d'industriels ou de commerçants ou de gens impliqués dans le milieu: Est-ce que vous pourriez nous faire connaître le sentiment particulier de ceux que vous avez consultés, et si on acceptera justement une loi qu'on peut appeler une loi matraque, parce que c'est une loi sans consultation? Sans consultation, je le dis, et je répète que même si on a invité les parties à se faire entendre, il faudrait peut-être continuer à aller consulter la population qui est en attente dans les deux villes concernées. Alors, est-ce que le président pourrait me situer sur l'appréhension que peut faire valoir certains de ces membres face à cette loi qui nous est actuellement présentée?

M. Royer: Pour commencer, je peux vous dire que cette loi, nous l'avons qualifiée de rouleau à vapeur. Cela ressemble à une loi matraque ou une loi bulldozer, appelons-la comme on veut. Maintenant, une autre chose est certaine. Lors de la présentation de ce mémoire à nos membres, on vous dit ici que la majorité l'a entériné. On dit, la majorité, parce qu'à cette assemblée, tous les membres n'étaient pas présents; mais je peux vous dire que nous avons eu l'unanimité de l'assemblée des membres de la Chambre de commerce de Baie-Comeau sur ce mémoire. Par contre, il y a une mise en garde qui en ressort, et je crois que c'est assez clair et assez facile à lire entre les lignes, si on veut appeler cela. Ce qui nous est proposé dans le moment, pour ne pas dire imposé, est nettement inacceptable à notre point de vue et, sans condition, nous allons accepter une telle chose. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Rocheleau: Oui, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Saguenay. (23 h 15)

M. Lessard: Quelques questions, M. le Président, à M. Royer, président de la Chambre de commerce de Baie-Comeau. M. Royer, vous connaissez comme moi la situation qui a prévalu à Hauterive et Baie-Comeau depuis nombre d'années. Vous connaissez comme moi le climat politique qui prévaut depuis beaucoup d'années. Vous savez que le Dr Martel a été maire de la ville de Hauterive. Vous savez que M. Tremblay a été maire de Baie-Comeau. Vous savez que Viateur Lévesque a été maire de la ville de Hauterive, le maire Leonard, le maire Boutin. En fait, les gens ont changé, mais ils parlaient toujours, depuis une vingtaine d'années - je pourrais vous donner des résolutions - de fusion des deux villes, les gens constataient la nécessité de la fusion. Est-ce que, d'après le climat que vous connaissez tant à la chambre de commerce que dans l'ensemble de la région, vous croyez honnêtement, sérieusement, qu'une fusion volontaire serait possible entre les deux villes?

M. Royer: Assurément, mais pas de la façon dont elle est nous présentée dans le moment.

M. Lessard: Vous croyez, après vingt ans - en tout cas, je vous souhaite bonne chance - qu'il y a possibilité d'avoir une fusion volontaire? Après vingt ans de chicane, il y a encore possibilité d'avoir une fusion volontaire.

M. Royer: Pour autant que les modalités seront prises en ligne de compte et seront potables.

M. Lessard: Ce serait quoi, M. Royer, les modalités? Est-ce que ce serait que le gouvernement verse 20 000 000 $ ou 25 000 000 $?

M. Royer: Sur ce point, je dois vous avouer que nous ne sommes pas qualifiés pour étaler ou analyser des chiffres quant aux besoins des deux municipalités advenant une fusion. Malheureusement, on n'est pas qualifiés pour faire ce travail.

M. Lessard: Entre deux situations, soit ne pas avoir de fusion - parce que je suis convaincu, avec les expériences que j'ai eues depuis des années, que la fusion volontaire est impossible - et une fusion obligatoire, qu'est-ce que vous choisissez? Qu'est-ce que la chambre de commerce choisit?

M. Royer: Ne pas avoir de fusion.

M. Lessard: Ne pas avoir de fusion. M. Royer, comme représentant de la chambre de commerce, pourriez-vous m'indiquer quelles ont été les conséquences économiques des batailles qui se sont perpétuées depuis une vingtaine d'années entre Baie-Comeau et Hauterive? Est-ce qu'il y a eu des conséquences économiques à ça?

M. Royer: Pour commencer, ça ne fait pas vingt ans que je suis à Baie-Comeau. Alors, je ne peux pas reculer aussi loin que ça. Il y a beaucoup de choses qui ont été amorcées avant que je sois sur place. Comme je l'ai dit tantôt, je suis assez mal placé pour pouvoir faire une étude quantitative et monétaire sur les implications d'une non-fusion ou d'une fusion.

M. Lessard: Vous dites que vous aimez mieux maintenir la non-fusion plutôt que

d'avoir une fusion obligatoire.

Je lisais dans le Nordic du 20 novembre 1981 un texte de René Vallée: "Deux hommes d'affaires témoignent." Je prends ce texte qui vous cite, entre guillemets, Étienne Royer: "La fusion accomplira une chose: arrêter la duplication. Selon Étienne Royer, homme d'affaires de Baie-Comeau, il importe que cessent les chicanes et qu'on s'unisse enfin pour travailler ensemble. Toujours selon l'homme d'affaires de Baie-Comeau, les investisseurs ne sont pas intéressés à vivre nos situations de conflits. En ne formant qu'une ville, dit-il, le choix sera simplifié quant au site d'investissement." On ajoute: "Selon René Vallée, réalisée plus tôt, la fusion aurait évité une série d'erreurs comme la construction de deux polyvalentes, les tergiversations entourant le parc industriel régional. On aurait pu avoir, ajoute M. Royer, un hôpital mieux situé, c'est-à-dire entre les deux villes."

J'aimerais, M. le Président, que M. Royer nous précise un peu ces opinions qu'il avait affirmées dans le journal Le Nordic. Est-il d'accord avec le mémoire qu'il présente actuellement ou est-il plus d'accord avec l'interview qu'il donnait à M. Vallée?

M. Royer: M. le Président, je vais répondre à ceci et je vais ajouter quelques précisions. Premièrement, en continuant ce même article de journal, j'ai bien dit que c'était une opinion personnelle et non une opinion du groupement. Deuxièmement, je pense que le ministre Lessard est très bien placé pour reconnaître ce que je vais énoncer. Il arrive, je ne dirais pas fréquemment, mais je dirais très souvent, que les journalistes outrepassent notre pensée, que les journalistes écrivent des choses en en ajoutant un petit peu. Par contre, au moment où cet article a paru dans le journal, j'ai cru qu'il n'était pas de mon devoir de commencer une bataille dans les journaux, à savoir: J'ai dit cela, je n'ai pas dit cela, je ne l'ai pas dit comme cela, je l'ai dit autrement. Je pense que ce n'était pas le but de ce journaliste, ni mon but à ce moment. À ce moment, il n'était aucunement question non plus d'un projet de loi comme celui qui est sur la table en ce moment.

Pour la deuxième partie de la question, je peux vous avouer que je suis entièrement d'accord avec le mémoire présenté par la chambre de commerce, car je suis mandaté pour représenter la Chambre de commerce de Baie-Comeau.

M. Lessard: Donc, si je comprends bien, vous rejetez l'interprétation qu'on faisait dans cet article de vos paroles?

M. Royer: En partie.

M. Lessard: En partie. M. Royer, simplement pour voir les conséquences que cela comporte, vous connaissez certainement, même si cela ne fait peut-être pas vingt ans que vous êtes dans la région, certaines luttes qui se sont livrées depuis un certain temps, par exemple, sur le petit commerce, pour la PME. Je vais vous poser une première question: Combien y a-t-il de centres commerciaux à Baie-Comeau?

M. Royer: Un.

M. Lessard: Un. Combien y a-t-il de centres commerciaux à Hauterive?

M. Royer: Deux.

M. Lessard: Deux, ce qui fait trois centres commerciaux pour une population de 26 000.

M. Royer: Exactement.

M. Lessard: Cela n'a-t-il pas de conséquences sur la petite et la moyenne entreprise, le fait que les centres commerciaux se multiplient comme cela?

M. Royer: Exactement.

M. Lessard: Des conséquences positives ou négatives?

M. Royer: Négatives. Je n'en impute pas la responsabilité seulement au ministre. Je crois qu'au niveau de la province, il y a une trop grande prolifération de centres commerciaux pour les besoins réels de la population. S'il y avait eu une loi pour restreindre pour une population donnée le nombre des centres commerciaux, à ce moment, on ne vivrait peut-être pas des situations semblables en ce qui a trait aux centres commerciaux.

M. Lessard: Ne pensez-vous pas que si nous n'avions eu qu'une seule ville, tel que vous le disiez, mais il me semble que ce n'est plus cela, il y aurait eu possibilité pour des villes, au lieu de se faire concurrence les unes les autres, d'avoir un centre commercial central, situé entre les deux, dans ce qu'on appelle le "no man's land"? Est-ce que cela n'aurait pas été plus pratique pour les petites et moyennes entreprises entre les villes de Hauterive et Baie-Comeau? Est-ce que vous pensez que si on avait eu une seule ville, les centres commerciaux se seraient multipliés comme cela ou est-ce qu'il n'y aurait pas eu avantage à planifier le développement des centres commerciaux entre les deux? Est-ce qu'il n'y aurait pas eu un avantage pour les petites et moyennes entreprises?

M. Royer: Au moyen de l'installation du

troisième centre commercial, il existait déjà dans chaque municipalité un centre commercial. Je crois que c'est à ce moment que quelqu'un aurait dû dire: II y a assez de centres commerciaux pour la population des alentours. Au lieu de construire un autre centre commercial, en plus des deux centre-ville qui ont déjà des commerces, on aurait dû y mettre un arrêt ou bien organiser cela différemment pour ne pas pénaliser les commerçants déjà en place.

M. Lessard: Vous êtes un représentant de la chambre de commerce. Je présume que vous êtes plus ou moins favorable à l'intervention continuelle du gouvernement. Vous êtes favorable, comme vous le dites, à l'autonomie municipale. Or, vous croyez que c'est le gouvernement qui devrait établir des normes pour déterminer le chiffre de population nécessaire pour avoir un centre commercial, qu'il appartient au gouvernement de déterminer cela?

M. Royer: Exactement, pour la simple et bonne raison que je vois mal une municipalité qui veut recevoir le maximum de taxation, surtout une municipalité a déjà des problèmes financiers. Je verrais très mal une municipalité refuser l'implantation d'un centre commercial à n'importe quel prix chez elle.

M. Lessard: Vous voulez dire que c'est le gouvernement qui devrait établir les normes d'établissement des centres commerciaux?

M. Royer: Au moins une certaine norme, en ce qui a trait au bassin de population que desservent ces centres commerciaux.

M. Lessard: Messieurs, vous êtes, vous, les gens de la chambre de commerce, à blâmer le gouvernement d'intervenir constamment. Une municipalité a ces pouvoirs.

M. Royer: Exactement, une municipalité a ces pouvoirs. On blâme le gouvernement d'intervenir dans des dossiers ou de prendre des actions, mais cela ne veut pas dire qu'il prend toujours les bonnes actions; cela ne veut pas dire que ses interventions sont toujours les bonnes. On ne dit pas qu'il fait trop d'interventions, mais on dit souvent que ce ne sont pas les bonnes interventions qu'il fait; du moins, c'est ce qu'on croit.

M. Lessard: Ma dernière question, M. le Président. M. Royer dit qu'il y avait deux centres commerciaux, avant la construction du troisième centre commercial, un à Baie-Comeau et un à Hauterive. Premièrement, est-ce que la population - ma question aura deux volets - justifiait la construction de deux centres commerciaux? Parce que cela a été construit à un certain moment, cela n'a pas été fait du jour au lendemain. Enfin, est-ce qu'il n'aurait pas été plus légitime, si on avait eu une seule ville, de planifier un seul centre commercial et de le planifier au centre des deux villes?

M. Royer: C'est parce que les deux centres commerciaux existaient à ce moment-là. Remarquez bien que ma venue sur la Côte-Nord coïncidait avec la venue du troisième centre commercial; ce n'est par parce que je travaillais pour celui-là, mais cela a coïncidé en date. Le premier centre commercial dans l'agglomération de Hauterive existait déjà depuis plusieurs années et le centre commercial de la ville de Baie-Comeau a été conçu, je crois, environ un an avant le troisième centre commercial. Mais la venue du troisième centre commercial, je ne dirais pas qu'il a fait mourir, mais il a rendu malades les deux autres centres commerciaux, parce qu'il a quand même drainé la clientèle des deux autres centres commerciaux.

Si le troisième centre commercial avait été mis de côté comme projet, les deux centres commerciaux qui existaient déjà auraient très bien vécu.

M. Lessard: Mais, M. Royer - dernière question, je vous le jure - est-ce que justement la décision d'établir d'abord deux centres commerciaux, le premier à Hauterive, le deuxième à Baie-Comeau et, après cela, d'en établir un troisième à Hauterive, n'est pas une conséquence directe du fait qu'on a une concurrence constante entre les deux villes? Si, par exemple, il y a un restaurant de poulet barbecue quelque part, cela en prend un autre dans l'autre ville, etc. Est-ce que ce n'est pas une conséquence justement du fait qu'il y a deux villes et qu'il n'y a pas de planification de développement industriel au niveau des deux villes et qu'au contraire on se fait concurrence?

M. Royer: Je ne le vois pas sous cet angle. Je vais vous dire pourquoi. Je vous l'ai dit tantôt et je vais le répéter. Je crois que tout centre commercial, quel qu'il soit et qu'il soit placé n'importe où, doit desservir un certain bassin de population. Si ce même bassin est divisé en plusieurs agglomérations commerciales, appelons cela comme cela, ou des centres commerciaux, ou des centre-ville ou autres, je crois que cela n'est plus du ressort des municipalités de dire, à un moment donné: Je ne veux pas de revenus chez nous. Je vais les enlever, parce que je veux garder mes autres commerçants.

M. Lessard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger (Mégantic-Compton): M. le Président, à la suite des propos du député de Saguenay qui dit que, depuis vingt ans, les deux municipalités de Hauterive et de Baie-Comeau se chicanent, ma question s'adresse au ministre des Affaires municipales: Est-ce que, dans l'avenir, vous avez l'intention, chaque fois qu'il y a des chicanes entre deux municipalités, d'intervenir d'une telle façon, aussi radicalement, pour les fusionner automatiquement?

M. Lessard: II y a des chicanes qui vont à l'encontre du développement économique d'une région.

M. Bélanger (Mégantic-Compton): M. le Président, j'ai posé ma question au ministre des Affaires municipales, parce que je présume aussi que la chicane dépend peut-être du député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, question de règlement. Je ne pense pas que le député ait participé tellement aux chicanes, parce que le député, encore aux dernières élections, a obtenu 68,9% des votes.

Une voix: Cela n'a pas d'affaire, ce n'est pas une question de règlement, c'est une déclaration ministérielle.

M. Lessard: À Baie-Comeau, le député a obtenu la majorité. C'est une question de chiffre, ce n'est pas une question d'opinion.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard (Labelle): Tout le monde sait que je n'ai pas à répondre à des questions entre nous; on fera cela au cours de la deuxième lecture, à l'étude article par article. Cependant, là-dessus, on sait que la politique du gouvernement n'est pas de faire des fusions chaque fois qu'il y a des problèmes; nous avons adopté la loi 125 justement pour que les gens se parlent. Mais, lorsqu'ils ne se parlent pas, cela pose des problèmes qui ne peuvent pas être résolus par la loi 125, justement. Là-dessus, vous regarderez votre dossier attentivement. (23 h 30)

Sur un autre plan, M. le Président, j'ai bien noté - simplement en conclusion - votre proposition ou votre suggestion que le gouvernement devrait établir des normes d'établissement de centres commerciaux. C'est une question qui m'a déjà été posée et à laquelle j'ai déjà donné une certaine réponse, à tout le moins. Il me semble que dès qu'une municipalité ou un groupe de municipalités se donnent des plans d'urbanisme et en discutent autour d'un schéma d'aménagement, elles vont solutionner ce problème-là. Je pense que cela est plus important que d'ouvrir la porte à une intervention directe du gouvernement dans un dossier tel que celui du commerce. Si le gouvernement se met à intervenir jusque là, je ne sais pas où on va s'arrêter. On va tout régler sur le territoire du Québec. Je comprends que c'est une suggestion qui est faite et qui a été aussi appliquée dans certains États américains, mais je ne suis pas encore sûr que les résultats sont probants. Compte tenu de nos coutumes sur le plan commercial, cela m'étonnerait que les gens l'acceptent longtemps. D'autre part, je ne suis pas sûr que ce serait la mesure la plus efficace parce que cela implique, en particulier, qu'on se mette à définir ce qu'est un centre commercial; ce n'est pas si facile que l'on pense, un centre commercial. Cela peut être très flexible selon les villes, la dimension des villes, de sorte que je ne serais pas prêt à répondre positivement à votre suggestion. À mon avis, c'est une question qui peut se régler beaucoup plus facilement au niveau, par exemple, de Baie-Comeau-Hauterive, au niveau du schéma d'aménagement des comtés. Cela a été fait pour ça en pratique.

La ville de Montréal nous a demandé d'interdire la construction de centres commerciaux, lors du dernier congrès de l'Union des municipalités du Québec. Nous avons dit: Faites le schéma d'aménagement sur l'île de Montréal, il serait temps que cela se fasse. Je vois le député de Verdun ici, j'ai l'impression qu'il est d'accord avec moi là-dessus. On se trouve nécessairement à faire une discrimination entre l'un et l'autre et, à mon avis, c'est une question de régie locale que les maires doivent régler entre eux, autour de la table du conseil de la municipalité régionale de comté, à condition qu'ils s'assoient à la table du conseil de la municipalité régionale de comté.

C'est simplement la réponse que je voulais vous apporter là-dessus. Je comprends que tout le monde est préoccupé par l'étalement urbain, l'étalement de services de toutes sortes, mais je pense que demander une intervention du gouvernement, cela veut dire qu'on va l'élargir à toute une série d'autres problèmes, d'autres questions qui se posent sur le territoire du Québec.

En terminant, je voulais vous remercier. Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose, mais je ne veux pas provoquer une discussion. Je voulais simplement livrer un peu mes considérations là-dessus et vous remercier d'avoir participé à cette commission parlementaire ainsi que des suggestions que vous nous faites. Je pense que le dossier Baie-Comeau-Hauterive chemine au vu et au su de tout le monde en pleine commission parlementaire, ce qui est

une opération de consultation majeure.

Le Président (M. Rodrigue): M. Royer.

M. Royer: Si je peux ajouter juste une précision au ministre en ce qui a trait aux centres commerciaux, ce que je voulais dire par l'intervention du gouvernement, c'était qu'une norme pourrait être établie selon laquelle, pour l'installation d'un nombre X de commerçants, il devrait y avoir une population X, un bassin de population X en nombre. C'était dans ce sens que je le voyais.

Maintenant, avant de terminer, M. le Président, il y aurait un de mes collègues qui voudrait faire une intervention.

M. Villeneuve (Maurice): M. le Président, je voudrais adresser un commentaire au ministre Léonard concernant une remarque faite tout à l'heure sur ce que la Chambre de Baie-Comeau considère comme étant de la consultation et le mécanisme de consultation qui nous est présenté en commission parlementaire. Ce que je voulais faire savoir à M. Léonard, c'est que le mécanisme de consultation sur la loi du regroupement volontaire des municipalités, la loi R-19, n'est nettement pas le même que le mécanisme de consultation en commission parlementaire sur un projet de loi déposé 31 jours avant son adoption, en pleine période des fêtes. Si c'est ça de la consultation, je me demande ce que ça peut être.

Chambre de commerce de Hauterive

Le Président (M. Rodrigue): Je remercie les représentants de la Chambre de commerce de Baie-Comeau et j'invite les représentants de la Chambre de commerce de Hauterive à prendre place et à nous présenter leur mémoire, mémoire qui sera présenté par M. Serge Francoeur, président, si je ne m'abuse.

Pendant que les représentants de la Chambre de commerce de Hauterive prennent place, je voudrais obtenir le consentement de la commission pour que nous poursuivions nos travaux jusqu'à ce que nous ayons entendu l'ensemble des mémoires qui sont devant nous. Y-a-t-il consentement?

M. Rocheleau: Consentement.

Le Président (M. Rodrigue): II y a consentement pour que nous poursuivions les travaux jusqu'à ce que nous ayons épuisé la liste des mémoires qui sont devant nous.

M. Francoeur, si vous voulez nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Francoeur (Serge): Je suis accompagné, à ma droite, de Mme Yvette Saint-Laurent, secrétaire de la Chambre de commerce de Hauterive et, a ma gauche, de Mme Pierrette Lévesque du bureau de direction et attachée principalement aux affaires municipales de la ville de Hauterive.

Le Président (M. Rodrigue): Je vous en prie, si vous voulez présenter votre mémoire.

M. Francoeur: Messieurs de la commission élue permanente des affaires municipales sur l'étude du projet de loi no 37, je tiens à vous remercier, en premier lieu, de l'occasion qui est donnée à la Chambre de commerce de Hauterive de venir s'exprimer. Même si les différents délais sont très courts, nous avons tenté de préparer un mémoire qui reflète l'opinion de nos membres. Je tiens également à souligner un point. Au début des interventions, M. Rocheleau, député de Hull, a fait mention qu'il s'était rendu dans la région de Baie-Comeau pour rencontrer les conseils municipaux de Baie-Comeau et de Hauterive et, je crois, le Regroupement des citoyens de Baie-Comeau. Si jamais M. Rocheleau ou d'autres personnes de cette commission ont à faire des démarches sur ce projet de loi, il nous fera plaisir, nous de la Chambre de commerce de Hauterive, de vous fournir tous les outils que nous possédons.

Le présent mémoire est soumis à la commission élue permanente des affaires municipales par la Chambre de commerce de Hauterive, organisme comportant plus de 145 membres oeuvrant dans toutes les sphères d'activité.

Le but de ce mémoire est de souligner à cette commission la position de la Chambre de commerce de Hauterive sur le projet de loi no 37 et, à cette fin, elle détient un mandat non équivoque de ses membres qui ont toujours favorisé un regroupement des villes de Hauterive et de Baie-Comeau et ce, à partir d'au moins deux résolutions datant de 1972. Nous avons eu différents comités qui ont toujours suivi ce dossier de près.

À la Chambre de commerce de Hauterive, notre intention n'est aucunement de faire revivre toutes les controverses ayant pu exister et qui existent d'ailleurs encore entre les deux villes. Soulignons uniquement -et ce, afin de bien comprendre le contexte tout à fait particulier de Hauterive et de Baie-Comeau - la guerre du passé au sujet de la polyvalente. Une polyvalente de 4000 places-élèves devait être construite à Baie-Comeau. Pourtant, les statistiques de la clientèle scolaire démontraient que celle-ci était plus importante à Hauterive, Chute-aux-Outardes, Ragueneau, Pointe-Lebel et Pointe-aux-Outardes, agglomérations situées à l'ouest, comparé à Baie-Comeau, Franquelin, Godbout et Baie-Trinité, agglomérations

situées à l'est.

À la suite de la guerre de tranchée qui a été livrée, le ministère coupe la poire en deux: 2000 places-élèves à Baie-Comeau et 2000 places-élèves à Hauterive. La situation réelle est maintenant la suivante: 2000 places-élèves à Baie-Comeau et 1500 places-élèves à Hauterive. C'est à partir des différents dossiers que la chambre de commerce a constitués à l'époque et avec les chiffres qui nous ont été fournis par la ville de Hauterive. Or, il appert que 1500 à Hauterive, c'est trop petit et 2000 à Baie-Comeau, c'est trop grand. Tout dernièrement, nous avons eu à former un comité d'urgence car la Commission scolaire régionale de Manicouagan doit décider comment réaménager et redresser cette situation.

Au niveau même de la présentation de ce projet de loi, il peut surgir quelques questions sur les motifs le justifiant et le court délai entre son dépôt et le début de son application prévue pour le 1er janvier prochain. La principale force de ce projet de loi est justement que, pour en arriver à regrouper les municipalités de Hauterive et de Baie-Comeau, il fallait faire vite et surtout que la décision provienne d'un palier de gouvernement supérieur.

Avoir tenté d'utiliser plutôt le mécanisme prévu par la Loi favorisant le regroupement des municipalités, il se serait alors agi d'alimenter encore plus les controverses tant entre les édiles municipaux qu'entre les citoyens de façon que, contrairement à ce que vise ladite Loi favorisant le regroupement des municipalités, soit une procédure par étapes, nous aurions alors abouti à un climat économique malsain et à une situation de vie composée de querelles fratricides sans fin. Cela aurait détruit à tout jamais l'espoir que le regroupement des municipalités de Hauterive et de Baie-Comeau puisse être accepté et considéré par les citoyens comme un fait accompli.

En effet, il est certain qu'à court terme le regroupement de ces municipalités va entraîner de nombreuses réorganisations administratives et un changement dans les mentalités, ce qui n'est jamais sans causer des frictions, compte tenu que certaines personnes vivent de la disparité existante et font tout en leur pouvoir pour que celle-ci continue.

Cependant, à moyen et à long terme, le regroupement de ces villes ne pourra qu'être bénéfique et permettre à la nouvelle ville de Baie-Comeau de s'imposer de façon à redevenir la métropole de la Côte-Nord, ce qui sera alors possible, compte tenu que Hauterive et Baie-Comeau vont former un tout et qu'elles vont travailler et revendiquer dans le même sens de façon à ne plus permettre à d'autres de s'immiscer entre les deux et de profiter des querelles.

Face à ce projet de loi, nous exigeons cependant que des compensations financières et des engagements précis soient pris par le gouvernement afin que les contribuables de l'actuelle ville de Baie-Comeau n'aient pas à faire les frais de la fusion, ou de l'intervention gouvernementale demandée par la ville de Hauterive. Dans un mémoire soumis au gouvernement du Québec, le 17 avril 1980 - qui a été amplement cité cet après-midi et ce soir - celle-ci soulignait, parmi d'autres solutions, les suivantes, à savoir: "Une source majeure de nos difficultés origine de l'érection du complexe Manicouagan-Outardes. C'est ainsi que diverses solutions peuvent être envisagées, si l'on regarde du côté d'Hydro-Québec. "1. Abolition des privilèges d'Hydro-Québec, afin de nous permettre de taxer cette société sur les barrages, centrales, lignes de transport d'électricité; ou "2. Qu'Hydro-Québec verse annuellement 2 000 000 $ pour "services rendus" et que ce montant soit indexé; ou "3. Qu'Hydro-Québec assume la dette de la ville de Hauterive."

Citation que l'on retrouve aux pages 16 et 17 dudit mémoire.

Nous recommandons que ces solutions soient acceptées, malgré un regroupement des municipalités, de façon que les deux villes voient des avantages audit regroupement. N'oublions pas - ces chiffres vous ont d'ailleurs été cités de façon fragmentaire - que beaucoup de travailleurs à l'emploi de la compagnie Cargill Grain -soit 24% - de la Compagnie de papier QNS Ltée - soit 25% - et de la Société canadienne des métaux Reynolds - près de 30% - sont résidents de la ville de Hauterive, alors que ces industries sont situées et taxées industriellement à Baie-Comeau.

C'est d'ailleurs ce qui faisait s'exprimer le premier ministre, René Lévesque, dans ces termes, le 1er juin 1979, à la suite d'informations que le maire de Hauterive, M. Maurice Boutin, venait de lui livrer: "M. le maire nous informait, il y a quelques instants, des difficultés que rencontre la ville de Hauterive. Il est, en effet, illogique que la ville résidentielle subventionne le développement de la ville industrielle. C'est un engagement solennel de notre gouvernement, il y aura une seule grande ville régionale."

Pour tous ces motifs, nous croyons que l'adoption de ce projet de loi, avec des engagements financiers précis et suffisants, verra à créer une nouvelle ville présente et dynamique et dont la force régionale ne pourra qu'être accrue par la fin du tiraillement interne. De plus, il faut considérer que l'ouverture prévue sous peu de la route reliant Gagnonville à Manic 5 accélérera le retour du nouveau Baie-Comeau

comme métropole de la Côte-Nord.

En terminant, nous tenons à souligner que les membres de la chambre de commerce, qui m'ont mandaté pour venir vous exprimer leur opinion, ont apporté leur soutien à ce mémoire en faisant abstraction de leurs idées politiques divergentes et du fait que ce projet de loi était présenté par un parti politique plutôt que par un autre, de façon que la plus entière collaboration soit apportée à ce projet de loi qui, réformé comme nous l'espérons, aura pour effet de faire primer les intérêts de la collectivité sur la neutralisation des forces qui s'opposent. Le tout respectueusement soumis par la Chambre de commerce de Hauterive.

Le Président (M. Rodrigue): Je vous remercie. M. le ministre. (23 h 45)

M. Léonard (Labelle): Je remercie le président de la Chambre de commerce de Hauterive de son mémoire. Nous voyons que, quant à lui, il perçoit des avantages à la fusion. Je comprends qu'il puisse dire que les délais sont courts. Les délais sont courts en ce qui concerne le projet de loi, mais je rappelle encore une fois que ce dossier n'est pas nouveau dans la région, puisque dans le mémoire même, vous citiez un engagement de M. le premier ministre en 1979 de faire un jour ou l'autre une seule grande ville comme métropole de la Côte-Nord. Alors, je pense que c'est un dossier qui date déjà de loin.

Je voudrais simplement poser une question que j'aurais aimé poser antérieurement. Êtes-vous d'accord que dans le projet de loi il y ait un taux de 10% fixé à la taxe d'affaires? Est-ce que vous trouvez que c'est exagéré? Est-ce que vous trouvez que cela devrait être un autre taux? Je m'aperçois que pour la ville de Hauterive, par exemple, c'est un rendement à 15% de 350 000 $, mais sur l'ensemble du territoire des deux villes, il reste que le rendement à 10% est nettement supérieur compte tenu que l'évaluation industrielle et commerciale à Baie-Comeau est de 181 800 000 $ et à Hauterive, seulement de 27 000 000 $. Un taux de 10%, est-ce que cela vous apparaît exagéré? Est-ce que vous trouvez que c'est correct? Est-ce que vous avez des remarques à faire à ce sujet?

M. Francoeur: M. le Président, à la question du ministre des Affaires municipales, en tant que président de la Chambre de commerce de Hauterive, vous n'êtes pas sans ignorer que, présentement, nos membres et ceux qui ne sont pas membres paient 15%.

M. Léonard (Labelle): Oui.

M. Francoeur: Vous comprenez que toute baisse à 10% pour eux est un avantage inconcevable; c'est certain. Vous savez, on a eu des dossiers à étudier cette année et des gens sont venus. On a un comité à cet égard à la chambre de commerce. Des soumissions ont été perdues par des commerçants de Hauterive. La différence au point de vue du soumissionnaire était très minime entre les deux soumissions, c'est-à-dire entre un commerçant de Hauterive et un commerçant de Baie-Comeau. Cette différence minime était justement peut-être le taux de 10% de taxation municipale qui existait entre le fait de faire affaires à Hauterive et de faire affaires à Baie-Comeau. Peut-être que je ne peux pas répondre de façon précise à votre question, mais en tant que président de la Chambre de commerce de Hauterive, le fait de retrouver dans le projet de loi un taux d'imposition de 10% au niveau de la taxe d'affaires, pour nous, c'est tout un avantage. Si je représentais la Chambre de commerce de Baie-Comeau, je ne vous dirais pas la même chose; c'est certain.

M. Léonard (Labelle): Mais cela peut, si vous me le permettez, faire partie de la responsabilité sociale des entreprises industrielles et commerciales envers la population globale des deux villes.

M. Francoeur: Je m'excuse, j'ai mal compris votre...

M. Léonard (Labelle): J'ai dit que cela peut faire partie de la responsabilité sociale des entreprises industrielles et commerciales qui desservent toute la population des deux villes, surtout les grandes.

M. Francoeur: Je suis d'accord avec vous sur ce point, M. le ministre.

M. Léonard (Labelle): Je vous remercie beaucoup. Je vous cède la parole.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je voudrais profiter de l'occasion pour remercier la Chambre de commerce de Hauterive de sa présence et de son mémoire. Je voudrais, par contre, apporter un léger correctif au fait qu'il est vrai que j'ai visité Baie-Comeau et Hauterive la semaine dernière sur invitation du conseil municipal de Baie-Comeau. Je me suis rendu dans la région et j'ai cru bon de communiquer avec la ville de Hauterive pour justement connaître un peu les deux côtés de la médaille. Le Comité des citoyens de Baie-Comeau a profité de ma présence pour me remettre son mémoire et sûrement, si j'avais su que d'autres intervenants ou d'autres organismes souhaitaient me rencontrer, j'y

serais resté deux jours. Je dois, par contre, vous avouer qu'avec le parachutage des lois que nous avons depuis quelques semaines, nous prenons tout notre temps afin de débattre ces lois, afin d'empêcher les citoyens du Québec de payer plus de taxes. Ils en paient déjà suffisamment. On doit se partager entre le parlement de Québec et notre institution et rencontrer sur les lieux les gens qui voudraient bien être rencontrés. Par contre, je n'ai entendu personne me souligner que le ministre des Affaires municipales était allé visiter les villes de Baie-Comeau et Hauterive ou les organismes concernés, chose qu'il aurait peut-être dû faire avant la présentation de son projet de loi. Mais on doit peut-être l'excuser de l'expérience nouvelle qu'il subit comme nouveau ministre des Affaires municipales. J'espère qu'il en résultera quelque chose.

M. le Président, je remarque que dans votre mémoire, entre autres, vous demandez un projet de loi réformé. Vous dites: Nous exigeons que le gouvernement compense. Est-ce que c'est conditionnel à une fusion forcée? Si elles n'étaient pas bienvenues, acceptées ou négociées, est-ce qu'à toutes fins utiles vous laisseriez tomber vos exigences d'une participation accrue du gouvernement au niveau des subsides, des "en lieu" de taxes ou autres? Ou est-ce que vous accepteriez qu'on adopte le projet de loi 37 tel que présenté, avec la participation de la ville de Hauterive pour sa conception, au détriment d'une population qui n'a pas été consultée en profondeur, qui n'a pas eu toutes les explications nécessaires tant du point de vue économique que social et autres? Est-ce que vous accepteriez cette loi matraque?

M. Francoeur: M. le député de Hull, votre question comportait deux volets. Au premier volet, je suis certain que, lors de votre visite dans la région, c'est simplement un seul manque de temps qui a fait qu'on n'a pu se rencontrer. Quant aux exigences que nous posons dans notre mémoire, effectivement, quand nous l'avons préparé, ce mémoire, on s'est assis, on a regardé les possibilités. En premier lieu, on est parti avec le prérequis qu'il y aurait des engagements et que le gouvernement serait sensibilisé aux problèmes de Hauterive. Nous croyons encore qu'il verra, par une méthode qu'il réussira à trouver, à faire en sorte que les gens de Baie-Comeau ne fassent pas les frais de la fusion. Cependant, quand le temps est venu d'étudier la possibilité qu'il n'y ait pas de compensations ou d'engagements écrits - appelons-les comme on veut - nous avons dit: Ne serait-il pas normal à ce moment, si on dit: II n'y a pas de compensation, il n'y a pas de fusion, peut-être qu'il ne devrait pas y avoir de fusion, qu'il y ait une taxation régionale des industries de Baie-Comeau, par exemple?

Si on en vient à la décision qu'il devrait y avoir une taxation régionale des industries de Baie-Comeau - parce que les taxes que paient ces industries, c'est ni plus ni moins une forme de salaire, si on veut, au développement municipal - est-ce que la ville de Hauterive ne devrait pas en recevoir 24% ou 25% au prorata qui sera déterminé à ce moment? C'est ce que la Chambre de commerce de Hauterive a décidé; s'il ne devait pas y avoir de fusion, qu'il devrait au moins y avoir une taxation régionale au prorata. Par contre, ce que je tiens à vous dire aujourd'hui, c'est qu'une taxation régionale au prorata, ce serait, je pense, créer un précédent et cela ne réglerait pas le dossier. On aurait une fusion ni plus ni moins, on aurait un partage de la taxation. Si on veut, sans être fusionné en droit, on le serait dans les faits. Ce serait cela, ni plus ni moins. Je ne suis pas prêt, par exemple, et je n'ai pas le mandat de m'exprimer sur cela, à dire que la Chambre de commerce de Hauterive, croit que, sans aucune compensation financière de la part du gouvernement, les citoyens de Baie-Comeau doivent faire les frais de la fusion; je n'ai pas le mandat de répondre à votre question de façon claire et précise, parce qu'on ne l'a pas décidé, tout simplement.

M. Rocheleau: Je vous pose une deuxième question, M. le Président. Vous affirmez à la page 3 de votre mémoire que, pour arriver à regrouper les villes de Baie-Comeau et de Hauterive, il fallait faire vite. Pourriez-vous nous expliquer le sens de cette affirmation? Il me semble que procéder à toute vitesse et sans mener de consultations m'apparaît peut-être quelque peu antidémocratique.

M. Francoeur: II est certain, M. le député, que si vous vous plongez le nez dans les affaires de Baie-Comeau-Hauterive en date du 16 décembre 1981, cela peut paraître être vite et courir après un lapin. Si on commence à s'intéresser au problème de Baie-Comeau-Hauterive aujourd'hui, c'est vrai que cela peut paraître vite, mais quand on vit dans la région de Baie-Comeau-Hauterive, ce n'est pas vite.

M. Rocheleau: Par contre, M. le Président, ne souhaiteriez-vous pas éviter d'autre part, que la position qui semble être faite par l'opposition décelée ici pourrait créer un certain climat social? Je pense que les gens doivent se parler. C'est un peu comme le mariage. Deux personnes qui se marient, je pense que c'est pour demeurer toute la vie ensemble. Il y a des cas d'exception aujourd'hui, mais, avant d'obliger à un mariage forcé, je pense qu'il faut quand même examiner les problèmes que cela peut

créer éventuellement. Ne souhaiteriez-vous pas que le gouvernement, que les hauts fonctionnaires du ministère des Affaires municipales, ou plutôt de la Commission municipale, rendent visite à votre région, plus particulièrement Baie-Comeau-Hauterive et tentent de faire l'impossible pour réunir les deux conseils et examiner ensemble les possibilités qui existent tout en tenant compte de certaines suggestions du gouvernement qui pourraient apporter des mesures compensatoires pour ce que Hauterive a perdu au cours des dernières années et qu'une fois ventilé, un nouveau projet de loi pourrait être accepté de part et d'autre par les municipalités concernées, c'est-à-dire avoir un accord de principe et demander au gouvernement de tenir compte de l'ensemble de l'impact non seulement économique, mais social? Si cette démarche prenait forme au niveau de la consultation du milieu et si on permettait aux gens impliqués dans leur milieu de vie, dans leur municipalité respective, d'être consultés et de prendre connaissance de certaines recommandations ou suggestions qui pourraient satisfaire les deux conseils et les organismes du milieu et - ce qui est plus important - satisfaire la population, ne pensez-vous que ce serait une solution plus valable? J'entends le ministre, M. Lessard, dire que cela fait 20 ans qu'on tricote de tous les côtés la question de la fusion. Je me demande si on a réellement fait l'effort voulu plutôt que de charrier d'un bord et de l'autre, plutôt que de se lancer des flèches à tout bout de champ. Je lisais même dans le Soleil de ce matin que le ministre, M. Lessard, se permettait même de s'attaquer au maire de Hauterive, moi qui pensais qu'il s'en prenait uniquement au maire de Baie-Comeau. Je trouve curieux que cela semble être une espèce de triangle où la chicane est prise.

M. Lessard: Je ne sais pas quel article vous avez lu.

M. Rocheleau: Je peux peut-être vous relire, M. le ministre, ce que vous avez mentionné ce matin. Cela me permettrait de constater que le ministre...

Une voix: Le ministre est très populaire dans le Saguenay, (minuit)

M. Rocheleau: Je vais vous le lire...

M. Lessard: Le premier du Québec.

M. Rocheleau: ... M. le ministre; vous n'avez sûrement pas eu le temps aujourd'hui de le faire, dans le Soleil du mardi 15 décembre, alors c'est récent. "Quelque peu déçu, M. Lucien Lessard a attribué ce recul à la relative indifférence des partisans de la fusion des deux villes. Il s'en est même pris au maire de Hauterive, M. Maurice Boutin, qui réclame que le gouvernement du Québec s'implique davantage financièrement. Le gouvernement n'est pas un Père Noël. Le panier du gouvernement n'est pas sans fond. Il ne faut pas se leurrer."

Une voix: ...

M. Rocheleau: Bien, écoutez, de la façon qu'on vous connaît, M. le ministre Lessard, c'est une attaque sévère à l'égard de votre collègue.

M. Lessard: Vous ne me connaissez pas.

M. Rocheleau: On vous connaît beaucoup mieux quand vous vous en prenez au maire de Baie-Comeau. Alors, M. le Président, disons que j'aimerais peut-être connaître de votre part si une solution de consensus serait plus favorable à votre organisme de Hauterive, tenant compte de la situation, du climat social, de l'impasse quasi totale qui semble se détacher des discussions qu'on a eues depuis cet après-midi.

M. Francoeur: Écoutez, au risque... La question que vous me posez, y répondre que nous sommes en faveur d'un projet de loi aussi radical... C'est une question piège, M. Rocheleau, parce que vous savez très bien que la Chambre de commerce de Hauterive, comme tout organisme oeuvrant dans Baie-Comeau et dans Hauterive, c'est un organisme démocratique. Si vous nous arriviez avec un projet de loi bien défini, avec des étapes bien données, des échéances comme on en a présentement dans le projet de loi 37, soit une échéance ou une élection, je crois que c'est au 1er mars 1982, quelque chose comme cela, s'il y avait quelque chose de semblable avec de la consultation, un référendum où le total des deux villes compterait, quelque chose de semblable, je ne peux pas faire autrement que de dire qu'on favoriserait un tel projet ou une telle démarche. Vous savez très bien que de la consultation, on en fait à l'intérieur de notre organisme et tout et qu'on est en faveur. Sur papier, vous avez parfaitement raison, mais est-ce que c'est possible dans Baie-Comeau-Hauterive?

M. Rocheleau: M. le Président, là-dessus, je me permets simplement de dire que toute négociation mérite d'être faite. Ce n'est certainement pas parce qu'aujourd'hui cela semble être arrêté qu'il ne reste plus d'ouverture. Je pense qu'on a écouté le mémoire de Baie-Comeau qui n'a quand même pas fermé la porte à la fusion, moyennant le fait que tous les aspects soient pris en considération. Alors, je pense que, d'un côté ou de l'autre, c'est une négociation

intense que cela commande, mais c'est encore beaucoup mieux que de se faire imposer une chose ou une loi que les citoyens devront supporter pendant de nombreuses années.

Nous favorisons, M. le Président... En passant, nous sommes contre une fusion forcée, nous sommes pour la démocratie, nous sommes pour l'autonomie des municipalités et nous avons à offrir des mécanismes qui pourraient sûrement favoriser un rapprochement entre les deux municipalités. Malheureusement, on n'est pas le gouvernement, mais, si le ministre Léonard nous permettait - ne pas former le gouvernement, cela se fera en temps et lieu, M. Lessard; continuez de cette façon-là et vous allez connaître ce que le Parti libéral a connu en 1976 - si on nous permettait d'apporter certaines recommandations ou suggestions qui ne seraient pas nécessairement prises par le ministre Léonard, parce qu'il ne semble pas avoir la solution pratique, on pourrait peut-être en arriver à des conclusions heureuses. Je me permettrai sûrement, dans les prochaines semaines, si le ministre Lessard me le permet, de vous visiter de nouveau, de vous suggérer peut-être des points importants qui pourraient amener les parties à au moins se parler. Quand on se parle, on vient à bout de se comprendre.

M. Francoeur: Est-ce que je peux ajouter...

M. Rocheleau: Sûrement.

M. Francoeur: Écoutez, je ne veux pas que ça prenne nécessairement la forme d'un dialogue entre nous deux. Pour rétablir les faits, suite à votre préambule et à votre question, c'est certain que nous favorisons un moyen de consultation, soit par référendum ou autrement, selon une méthode qui pourra être définie, mais quant à savoir si c'est possible, vous avez vu l'échange de correspondance. On a cité des passages de M. Lessard, on a cité des passages de M. Leonard, mais on n'a pas les faits. Tous ces faits, je ne les possède pas, dans le dossier de la Chambre de commerce de Hauterive. C'est au gouvernement, c'est à l'Opposition de juger si c'est possible. Ne me demandez pas de le faire. Nous, c'est certain qu'on favorise une consultation, mais à savoir si, pour des gens de l'extérieur du dossier, c'est possible, vous seul pouvez en juger. Ne nous demandez pas ça, à nous, de l'intérieur. C'est tout ce que j'ai à dire sur ce point.

M. Rocheleau: Merci.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Saguenay.

M. Lessard: M. Francoeur, suite aux questions posées par le député de Hull, je voudrais vous en poser une. Je pense que ça fait longtemps que vous êtes dans la région, vous avez vécu passablement d'événements, vous avez parlé de la polyvalente, on aurait pu parler du palais de justice, on aurait pu parler de l'hôpital, on aurait pu parler, je pense, de nombreux dossiers. J'ai encore une citation de Gérard Lefrançois qui soulignait une des conséquences de la non-fusion: "À Québec et à Ottawa, nous révèle un homme politique, avant de prendre quelque décision, on se demande toujours: Que pense Hauterive de la chose, que pense Baie-Comeau de la chose? En conséquence de tout cela, on traîne certaines réalisations en longueur, ne voulant pas déplaire à l'une ou l'autre ville. Il faut songer à la rentabilité électorale, quoi!"

C'est certain que pour n'importe quel politicien, travailler dans un climat comme celui-là, ç'a bien beau être un politicien libéral, péquiste, n'importe quoi, il faut le vivre. Ce n'est pas facile. Je serais bien d'accord si la proposition du député de Hull pouvait être acceptée et que tout cela pouvait se faire facilement. J'aimerais croire qu'avec un référendum dans l'une ou l'autre des villes, on arriverait à la fusion, mais est-ce que vous croyez, avec toute l'expérience que vous avez du milieu, qu'une loi qui n'imposerait pas la fusion aurait des possibilités d'amener les deux villes à fusionner volontairement? Est-ce que vous croyez qu'il y a encore des possibilités de fusion volontaire?

M. Francoeur: M. Lessard, quant à mon expérience du milieu, il y a une chose que je veux vous souligner. Je suis natif de la Côte-Nord, je ne suis pas natif de Baie-Comeau ou de Hauterive, mes parents s'y sont installés en 1967. Depuis que je suis à la Chambre de commerce de Hauterive, j'ai eu à travailler avec des gens beaucoup plus âgés que moi, des hommes d'affaires qui m'ont fait confiance. Je veux seulement relater un fait. Vous avez dit, dans votre préambule, qu'il y avait l'affaire du palais de justice. Ce qu'on m'a dit sur le palais de justice, imaginez, c'est que c'était décidé que c'était à Baie-Comeau, c'était chose faite. Comme on dit dans le domaine, les "footings" étaient même faits, à Baie-Comeau, et la ville de Hauterive, même si les "footings" étaient faits à Baie-Comeau, disait que le palais de justice se ferait à Hauterive. Imaginez! C'est ça, l'histoire du palais de justice.

Vous avez posé la même question au président de la Chambre de commerce de Baie-Comeau, M. Royer. Vous avez même cité un article où il avait parlé à titre strictement personnel et, au bas de l'article, où il était stipulé que ses commentaires

étaient personnels et qu'il ne faisait pas part de l'opinion de la Chambre de commerce de Hauterive. Vous aviez également M. Marcel Plamondon qui est intervenu. On dit: II est à souligner que les positions prises représentent les positions des individus et non pas les positions des organismes qu'ils représentent. Je sais très bien que M. Royer peut se défendre, parce que vous savez, nous, des deux chambres de commerce, il y a une coopération entre les organismes des deux villes, il y a une coopération entre les citoyens. Nous ne sommes pas comme chien et chat à Baie-Comeau et Hauterive. On s'aime et on s'entraide aussi. Il n'y a pas toujours des chicanes de fusion. Vous savez une chose, quand M. Royer a parlé, il l'a fait à titre personnel. Il faut diviser aujourd'hui mon opinion personnelle de l'opinion que j'ai à titre de membre ou de président de la chambre de commerce.

Sur ce que vous me demandez à propos d'une fusion volontaire, M. Lessard, je vais vous répondre et je tiens à ce que ce soit bien entendu ici par tous les citoyens de Baie-Comeau, parce qu'en majorité ce sont des gens de Baie-Comeau. Je tiens à ce que ce soit spécifié que c'est la position de la Chambre de commerce de Hauterive. Ne me demandez pas ma position d'individu à moi, Serge Francoeur, qui travaille à Baie-Comeau et qui demeure à Hauterive, qui vit dans le milieu, qui aime son milieu, ne me demandez pas ma position personnelle parce que j'ai été invité à titre de membre de la Chambre de commerce de Hauterive. À titre de président de la Chambre de commerce de Hauterive, j'ai consulté mon bureau de direction, j'ai consulté les membres et une fusion volontaire de Baie-Comeau et Hauterive, la Chambre de commerce de Hauterive n'y croit pas. Ne me le demandez pas à titre personnel, j'aime autant ne pas répondre!

M. Lessard: Deuxième question, vous avez parlé du mémoire de la ville de Hauterive qui demandait des compensations -je reviendrai sur cela tout à l'heure. Vous disiez qu'une des conditions qui permettraient aux deux villes de subsister serait peut-être la régionalisation de la taxe industrielle. Cela a été une chose que j'ai regardée. Pensez-vous justement - parce que, dans le fond, c'est cela la bataille, ce n'est pas la bataille de fusion, c'est la bataille de régionalisation de la taxe entre les deux villes - que j'aurais eu du succès avec la régionalisation de la taxe industrielle? Pensez-vous que la ville de Baie-Comeau aurait accepté de céder ses avantages de ce côté?

M. Francoeur: M. Lessard, vous auriez eu la même opposition que vous avez aujourd'hui. C'est comme si le gouvernement fédéral voulait enlever quelque chose au gouvernement du Québec. C'est la même chose.

M. Lessard: La différence, c'est que les municipalités tiennent leur.... Les deux gouvernements - il faut quand même comprendre un peu - sont sur un pied d'égalité. Le gouvernement du Québec ne détient pas ses pouvoirs du gouvernement fédéral.

M. Francoeur: Je m'excuse, mais vous auriez eu une opposition aussi féroce.

M. Lessard: Je veux répondre aux applaudissements, c'est différent. C'est un peu comme quand je citais Pierre Laporte cet après-midi, le bien commun l'emporte quand même sur une créature du gouvernement. D'abord, il faut être réaliste. La réforme de la fiscalité municipale ne nous permet plus d'envisager cette situation. Je ne peux pas, même si je le voulais.

On revient souvent à des compensations financières. Je voudrais justement reprendre le document qui a été signé par les deux maires, M. Henry Leonard et M. Maurice Boutin, qui est le procès-verbal d'une rencontre tenue à l'hôtel de ville de Baie-Comeau lundi le 28 février 1977, où étaient présents MM. Lucien Lessard, Maurice Boutin, Hamel Savard, Henry Leonard. Dans le rapport qui m'avait été soumis et qui avait été signé par les deux maires, on soulignait un certain nombre de dossiers que je devais régler pour envisager la fusion. On soulignait le boulevard Laflèche. On se rappelle que du temps des libéraux le Parti libéral avait refusé de donner à la ville de Hauterive 500 000 $ pour la construction du boulevard Laflèche qui était en plein centre, qui est la route 138. Cela avait coûté 1 500 000 $ à la ville de Hauterive, qui n'avait pas eu de compensation financière de la part du gouvernement, sinon une somme de 500 000 $. Comme ministre des Transports, je l'ai réglé, j'ai versé 500 000 $ à la ville de Hauterive.

Le plateau, on en a assez parlé. Il est certain que le plateau, c'était encore en discussion, parce qu'en six mois je n'ai pas eu le temps de régler tous ces problèmes, cela a cassé après. L'approvisionnement en eau potable, c'est maintenant réglé, il y a eu des subventions du gouvernement pour 2 200 000 $ à la ville de Hauterive. Le parc des maisons mobiles, c'est dans l'entente Canada-Québec, mais c'est le gouvernement du Québec qui décide où va l'argent, parce que là on parle...

(0 h 15)

M. Bélanger (Mégantic-Compton): 75% vient du fédéral.

M. Lessard: 60%-40%. Pour le parc des

maisons mobiles, la première entente qui avait eu lieu avec la ville de Hauterive était de 3 600 000 $. J'ai réussi, grâce à l'appui de mes collègues Jacques Léonard, Guy Tardif et autres à augmenter cette participation à 4 800 000 $. Ce sont de bonnes compensations financières depuis 1976.

Concernant Baie-Comeau, résidences de personnes âgées, vous savez que, depuis 1973, le dossier était fermé à la Société d'habitation du Québec. Dossier réglé: deux résidences de 50 logements pour personnes âgées ont été construites à Baie-Comeau. Dossier réglé.

Il y a le débarcadère, puisque j'étais ministre des Transports, SOPOR, la société portuaire. La ville de Hauterive avait participé pour 500 000 $ - j'ai réglé - et elle ne voulait plus participer. J'espérais en arriver à la fusion. La ville de Hauterive ne voulait plus participer. J'ai exigé, lorsque j'ai versé 500 000 $ pour le boulevard Laflèche, que la ville de Hauterive verse ses 500 000 $ dans SOPOR, ce qui a réglé le conflit entre la ville de Baie-Comeau et celle de Hauterive. J'ai versé une somme de 1 500 000 $, en plus des 2 000 000 $ que le gouvernement du Québec avait versés. En fait, on s'est entendu sur 1 000 000 $ pour régler ce dossier. Dossier réglé. Les taxes rapportent à Baie-Comeau, non pas à Hauterive, mais le dossier est réglé.

Le parc industriel régional, on connaît le problème. C'était très difficile de le régler. Possiblement encore là - je vous dis bien possiblement - je vais me battre pour avoir les 2 500 000 $.

Liaison à la ville de Gagnon. On en a parlé. On disait: Des décisions doivent être prises et des déboursés faits afin que ce dossier devienne irréversible. Je pense qu'il est irréversible.

Le dossier hôpital régional. C'est certain qu'il y a eu une décision. J'ai accepté de me retirer du dossier; j'ai dit à M. Lazure: Tu as les données. Prends une décision. Je ne m'en suis pas mêlé. D'ailleurs, le 4 avril 1977 - non, la logique était quelque part - le maire Leonard était dans mon bureau quand M. Lazure m'a appelé pour me confirmer la décision. Il a été le premier à l'apprendre. Mais est-ce que, s'il avait été réglé pour Baie-Comeau, cela aurait été mieux? De toute façon, que le dossier ait été réglé d'un bord ou de l'autre, l'hôpital aurait été, comme on le disait tout à l'heure, à l'intérieur de la grande ville. Quel intérêt qu'il soit placé à une place ou à une autre, quand il y a une seule ville? Dossier réglé, mais pas à l'avantage de Baie-Comeau. Que voulez-vous que j'y fasse?

Dans l'ensemble des dossiers qui m'étaient soumis, il reste le plateau. Ce dossier n'a pas été réglé parce qu'à un moment donné, aussitôt que M. Tardif a déclaré qu'il n'y avait plus de fusion obligatoire, M. le maire Leonard a décidé de se retirer du dossier. On n'a donc pas été capable de continuer.

On parlait de compensation financière. Il faut quand même être réaliste. Cela ne veut pas dire que le gouvernement n'est pas prêt, mais on ne peut pas faire la fusion à 20 000 000 $. Je pourrais prouver avec des chiffres à l'appui, et je pense que je vais les sortir, que, depuis 1976, la ville de Baie-Comeau a reçu même plus d'argent que la ville de Hauterive du gouvernement du Québec. Ce sont des chiffres qui doivent être clairs. Il y a le poste de la Sûreté du Québec, par exemple.

Vous parlez de compensation financière. Naturellement, on ne peut pas compenser autant que tout le monde voudrait, etc. Il faut bien comprendre qu'on ne peut pas corriger toutes les erreurs des gouvernements précédents et remonter en 1973 pour corriger la loi contre laquelle je me suis battu...

Une voix: Une minute! Une minute!

M. Lessard: ... concernant la fiscalité des barrages. Mais il y a une chose qu'il faut constater et vous l'avez soulignée. Une grande partie de la population de Hauterive travaille à Baie-Comeau. Voici la question. Le maire Leonard, de Baie-Comeau, disait: La ville de Baie-Comeau ne veut pas faire les frais de la fusion. Mais la ville de Hauterive ne fait-elle pas les frais de la non-fusion? Oui, il faut être réaliste, ce sont les faits.

Le Président (M. Rodrigue): M.

Francoeur, si vous voulez commenter ou répondre.

M. Francoeur: Je m'excuse, c'est parce que j'ai pris quelques notes.

Le Président (M. Rodrigue): D'accord.

M. Francoeur: Je n'ai pas toute la documentation et toute la connaissance du dossier que vous possédez, M. Lessard. Je vais tenter de vous répondre le mieux possible.

Vous savez, il est vrai que ce n'est que depuis 1976 que vous êtes en mesure de vous occuper de plus près du dossier des villes de Baie-Comeau et de Hauterive. Vous savez très bien, M. Lessard - ce n'est une cachette pour personne - que, fondamentalement, nous n'avons pas nécessairement les mêmes idées politiques. Cela a été bien établi entre nous. Par contre, vous savez que je vous ai toujours accordé tout l'appui nécessaire lorsqu'il était question de dossiers régionaux, indépendamment de nos idées fondamentales en politique. Selon ce que vous avez mentionné tout à l'heure - la Chambre de

commerce de Hauterive vous l'a dit à maintes reprises - on trouve que, depuis 1976, vous avez fait beaucoup pour Hauterive, M. Lessard. Je ne parle pas pour Baie-Comeau, je parle pour Hauterive, notre correspondance le démontre; dire le contraire, je risquerais de voir des lettres ou des choses comme ça. Vous avez beaucoup fait pour Hauterive depuis 1976, vous avez eu, c'est vrai, à corriger peut-être une situation qui existait. Vous n'avez pas pu corriger entièrement la situation qui existait avant 1976.

Présentement, il est certain que le gouvernement ne peut pas donner, ne peut pas faire la fusion à coups de 20 000 000 $. On lit les journaux comme les gens de Québec à Baie-Comeau et à Hauterive, on connaît les problèmes budgétaires que vous avez, comme tous les autres gouvernements sauf quelques-uns. Je ne suis pas en mesure de prôner des formules ou des choses comme ça, vous avez les instruments nécessaires. M. Léonard a les instruments nécessaires. Il a dit entre autres, tout à l'heure, quelque chose qui m'a frappé, que j'ai pris en note. Il a mentionné que, d'ici à cinq ans, il serait possible de taxer, entre autres, les services éducatifs, le système des affaires sociales etc. Je suis en partie au courant parce que j'analyse les projets de loi. Depuis 1976, même si vous avez fait beaucoup, je suis d'accord avec vous que, présentement, à cause de la taxation industrielle qui, en grande partie, va à Baie-Comeau, le fait qu'il n'y ait pas de fusion désavantage Hauterive et avantage Baie-Comeau. Je crois que c'est l'évidence même.

M. Lessard: Une dernière question M. Francoeur. Je vous remercie beaucoup de votre témoignage. D'ailleurs, quel que soit le parti politique, j'ai toujours travaillé avec les responsables de différents organismes et nous n'avons jamais considéré, que ce soit du côté de M. Francoeur ou de tout autre organisme, le parti politique pour régler des dossiers régionaux.

M. Rocheleau: Pourquoi me regardez-vous quand vous dites cela?

M. Lessard: Non, je vous regarde parce que...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre s'il vous plaît!

M. le député de Saguenay, si vous voulez poursuivre.

M. Lessard: M. Francoeur a pris la peine d'indiquer qu'il n'était pas de mon parti politique et pourtant nous avons toujours travaillé en collaboration.

Une voix: C'est un vrai libéral.

M. Lessard: Je vous pose une question hypothétique mais elle est en relation avec le réalisme dont je parlais tout à l'heure. Le projet de loi, tel qu'il est, avec les compensations financières selon la norme régulière du gouvernement, soit 33 $ per capita, admettons la possibilité qu'on ne puisse pas l'améliorer, je ne sais pas, ça entre dans la discussion, si je ne peux pas améliorer plus économiquement ce projet de loi, devrais-je le retirer?

Une voix: Oui.

M. Lessard: Je pose la question à M. Francoeur.

M. Francoeur: M. Lessard, je ne veux pas me répéter, je vous ai répondu tout à l'heure que la Chambre de commerce de Hauterive croit qu'une fusion volontaire était impossible. Ce soir, nous avons exigé des compensations devant vous, devant la commission élue des affaires municipales. La Chambre de commerce de Hauterive, ce qu'elle veut avant tout, c'est la fusion. C'est la position de la Chambre de commerce de Hauterive. Vous pouvez être assuré d'une chose, que Baie-Comeau et Hauterive soient fusionnées ou pas, les gens de la Chambre de commerce de Hauterive... moi je suis citoyen de Baie-Comeau et je suis citoyen de Hauterive et, dans mon coeur, Baie-Comeau et Hauterive, c'est ma place, je l'ai dans la peau et vous ne les détruirez jamais, qu'elles soient fusionnées ou pas. Si c'est fusionné, je vais relever mes manches, la Chambre de commerce de Hauterive va relever ses manches et on va travailler pour le nouveau Baie-Comeau. Si jamais vous retirez le projet de loi, je vais continuer à travailler pour Baie-Comeau et pour Hauterive. C'est ma position.

M. Lessard: Je vous remercie, M. Francoeur, M. le président aussi. Je souligne, en terminant, M. le Président, que si je présente ce projet de loi, ce n'est pas - je sais bien qu'on va avoir toutes sortes d'interprétations par en arrière - contre les citoyens de Baie-Comeau ni contre les citoyens de Hauterive, c'est parce que c'est un projet de loi nécessaire pour l'ensemble de la région. J'aurai l'occasion de donner des explications; mon passé démontre que je n'ai pas hésité à travailler autant, sinon avec plus d'acharnement au dossier de Baie-Comeau que je l'ai fait pour Hauterive. J'ai travaillé régionalement. Les preuves que je donnais tout à l'heure l'indiquent.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: En conclusion, je tiens à vous remercier, M. le président, ainsi que

vos collègues, pour la présentation du mémoire et pour votre ouverture d'esprit. Nous souhaitons, de notre côté, trouver une solution pouvant arriver à développer un consensus. Nous allons sûrement tenter d'offrir notre collaboration au gouvernement, comme vous l'avez fait tantôt. Même si on ne partage pas les mêmes couleurs, je pense qu'on partage le concept que la démocratie doit être sauvegardée à tout prix, et ça, c'est important.

Si on se permet de consulter les organismes ce soir, on devra sûrement se permettre de consulter la totalité de la population de Baie-Comeau et de Hauterive, parce que le sentiment que vous partagez, que vous avez énoncé tantôt, c'est sûrement le sentiment de la population de ces deux municipalités qui, à cause de certains problèmes qui sont créés chez vous par mauvaise volonté ou autrement, je ne sais pas, peuvent sûrement être résolus.

Encore une fois, nous vous remercions et nous allons tenter ensemble de trouver une solution qui est moins radicale que celle proposée par notre collègue M. Lessard.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre, en conclusion.

M. Léonard (Labelle): M. le président, je vous remercie de votre témoignage, de votre mémoire, des explications que vous avez données. Je pense que ce que vous avez dit est éclairant pour beaucoup de gens à cette commission. Cela va nous aider beaucoup dans la poursuite du débat. Je vous remercie beaucoup.

Regroupement des citoyens de Baie-Comeau

Le Président (M. Rodrigue): Je remercie les représentants de la Chambre de commerce de Hauterive et j'invite maintenant les représentants du

Regroupement des citoyens de Baie-Comeau à prendre place à la table devant nous. Selon les informations que nous avons, le mémoire serait présenté par M. Michel Saint-Laurent, porte-parole du Regroupement des citoyens de Baie-Comeau. M. Saint-Laurent, je vais vous demander de nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Saint-Laurent (Michel): M. le Président, vous me permettrez de présenter d'abord Mme Georgette Hamel, Mme Louise Camiré, M. Yvon Gauthier et M. Lawrence Gagné.

Avant de débuter, je pense que ce serait conforme au règlement de proposer à cette commission de suggérer à l'Assemblée nationale de présenter une motion d'appui aux citoyens de Baie-Comeau qui se sont déplacés pour venir ici, depuis 4 heures ce matin, et qui aspirent uniquement au retour à la démocratie. Je pense que la motion que l'Assemblée nationale a présentée au peuple polonais s'inscrit dans le cadre de celle que le gouvernement devrait présenter aux gens de Baie-Comeau. (0 h 30)

Distinguées et distingués membres de l'Assemblée nationale, membres de la commission parlementaire, citoyens et citoyennes du Québec, M. le Président.

Qu'il nous soit d'abord permis de remercier la commission parlementaire de nous accueillir et de nous permettre de faire valoir le point de vue du Regroupement des citoyens de Baie-Comeau. Notre regroupement présente un mémoire dans le but de faire valoir le point de vue des citoyens de Baie-Comeau. Ceux-ci se sont spontanément regroupés à la suite de l'annonce du dépôt du projet de loi no 37, projet de loi qui a surpris par son caractère antidémocratique et ses dénégations des droits fondamentaux de la population d'une ville, sinon de deux villes.

Le présent mémoire a pour but de sensibiliser les membres de la commission et toute la population du Québec à un problème que personne ne peut ignorer. Ce projet de loi no 37 crée un précédent qui constitue dans sa présentation et son contenu un danger pour tous les citoyens du Québec.

Depuis ce dépôt, le drapeau de Baie-Comeau est en berne. La population s'interroge sur les réels motifs de ce projet de loi, projet de loi qui n'aurait jamais dû voir le jour si seulement les principes mêmes de la démocratie avaient été respectés.

Puisse chaque membre de cette commission reconnaître le bien-fondé de notre démarche et prendre les décisions favorables au rétablissement de la démocratie!

Représentativité du comité.

Le Regroupement des citoyens de Baie-Comeau se fait fort d'être le seul mouvement représentatif de la population. Les 5200 procurations et plus recueillies en sont une preuve évidente et, si on me demande: C'est quoi une procuration, cela se regroupe dans ce cahier, toutes les signatures sont vérifiables et contrôlables.

Le Regroupement des citoyens de Baie-Comeau, apolitique, élève le débat au-dessus de toute partisanerie. Pour nous, l'avenir d'une nation, comme celui d'une ville, se prépare dans la démocratie.

Le comité que nous représentons détient un mandat clair: Pas de fusion sans référendum! Nous affirmons que la position défendue dans le présent mémoire reçoit l'appui de la population comme en font foi les 4349 lettres - je devrais corriger aujourd'hui, parce qu'on est rendu à au-dessus de 5200 lettres - personnelles adressées au premier ministre - M. René Lévesque. Précisons ici: ces 4000 lettres,

disons 5000 - et plus représentent beaucoup plus que 5000 personnes puisque, dans chaque foyer où l'on peut retrouver deux ou trois électeurs en général, on a jugé nécessaire de ne faire signer qu'une seule personne pour éviter l'encombrement du bureau du premier ministre. 2000 télégrammes adressés aux ministres Lessard et Léonard respectent la même logique.

Malgré la rapidité avec laquelle nous avons dû réagir au projet de loi no 37, nous considérons cet appui comme très significatif du désir d'un retour immédiat à la liberté de décision.

Le projet de loi no 37, un accroc inacceptable. Le Regroupement des citoyens de Baie-Comeau considère que le projet de loi no 37, tel que déposé devant l'Assemblée nationale, constitue un accroc inacceptable au principe de l'autonomie municipale et, par le fait même, à la démocratie.

Conscients qu'une municipalité, créature de l'État, jouissant de pouvoirs conférés par l'État, constitue une entité autonome habilitée à exercer ces mêmes pouvoirs, l'État doit respecter cette autonomie. La municipalité reçoit toute sa dynamique des individus qui la composent, qui choisissent librement d'y vivre, de la développer, de l'aimer et d'y mourir. Elle progresse à l'image même de ses bâtisseurs fiers, déterminés, mais maîtres de leur destinée.

D'un autre côté, nous considérons que le projet de loi no 37 bafoue cette liberté fondamentale de l'individu et de la collectivité de décider de son sort objectivement. Tout en étant légal dans sa forme, il n'en demeure pas moins immoral dans son contenu et dans sa présentation.

La logique veut qu'une fusion, comme une constitution, ne s'impose pas: rejeter les représentants des citoyens, refuser tout dialogue, imposer sa volonté et nier un droit de décision, cela s'inspire de la pure démagogie.

Qu'il nous soit permis de citer de nouveau le ministre Jacques Léonard lui-même qui, lors de sa visite au CRD à Baie-Comeau, le 8 février 1979, déclarait: Tout projet de loi qui conclut à la disparition des municipalités est de la pure démagogie.

Négation du droit de décision. Le projet de loi no 37 constitue une négation du droit d'une population à se prononcer sur le cadre de vie de son choix et/ou sur l'évolution de son milieu. Déjà, en 1977, la ville de Baie-Comeau procédait à une consultation populaire portant sur la fusion des deux villes. Les résultats d'alors indiquaient une opposition (90,8%) catégorique à tout projet de fusion par les citoyens de Baie-Comeau. Le droit à l'autodétermination fut respecté.

Récemment, soit en 1981, la population reconfirmait M. le maire et quatre conseillers sans opposition dans leur rôle après qu'ils eurent indiqué clairement leur opposition à la fusion. Deux nouveaux conseillers ont également été élus au suffrage universel en se déclarant opposés à la fusion. Le droit à l'autodétermination fut respecté.

En 1978, le ministre des Affaires sociales, M. Denis Lazure, renversait une décision entérinée par deux conseils d'administration, consentant à une fusion volontaire de deux hôpitaux de la région, et décrétait unilatéralement une vocation différente à ces deux mêmes établissements. La population s'en ressent toujours et les conséquences se révèlent coûteuses et désastreuses. Le droit à l'autodétermination leur fut retiré.

En 1981, avant la campagne électorale, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, actuel député de Saguenay, M. Lucien Lessard, s'aventurait sur le terrain de la fusion des municipalités de Baie-Comeau et Hauterive et déclarait, le 6 février, je résume: "Jamais de fusion forcée." Un petit peu plus tard dans sa conversation: "La fusion, j'en fais mon deuil." Après sa réélection, M. Lessard lançait, le 23 novembre dernier, sur les ondes radiophoniques de CKBH: "C'est maintenant décidé, la fusion se fera." Le lendemain, il complétait: "Les dés sont pipés... Y a rien à faire." Consultons le dictionnaire Robert: Pipé: truqué pour qu'il tombe sur un côté déterminé. Et voilà qu'au début de ce mois, M. Jacques Léonard déclare que "l'exception confirme la règle" et ce, quelques heures après le dépôt du projet de loi no 37. Le droit à l'autodétermination fut volontairement ignoré.

Contraire aux principes démocratiques fondamentaux. Le projet de loi no 37 constitue une action contraire aux principes fondamentaux à partir desquels une population veut construire son avenir. Par ce projet, les droits fondamentaux de l'individu, droits que le gouvernement lui accorde dans ses lois, ne seraient-ils qu'illusoires? Essentiellement, notre population fondatrice s'est identifiée à une ville, sa ville, Baie-Comeau. Elle a contribué, par une saine gestion, à développer un coin du Québec. Elle a utilisé ses énergies pour favoriser l'émergence d'autres collectivités et, finalement, elle a créé une société libre et équilibrée, malgré les difficultés qu'elle a rencontrées.

Aujourd'hui, le politicien ébranle les structures sociales, politiques et économiques de notre région, sans considération des implications.

La population de Baie-Comeau comprend les difficultés financières de la ville voisine, Hauterive; elle comprend que cette dernière envisageait l'avenir avec optimisme, lorsque Hydro-Québec vint s'installer dans la région. On croyait alors pouvoir construire sur des bases solides; les

hommes politiques en ont décidé autrement et cette ville en souffre aujourd'hui. L'erreur que fut la loi 50 peut-elle être corrigée, ou doit-on utiliser la loi 37 pour atténuer les effets de la première?

Une fusion n'est pas l'affaire exclusive des hommes politiques. Le Regroupement des citoyens de Baie-Comeau considère qu'une décision de fusion n'est pas l'apanage exclusif des hommes politiques. Les contribuables sont directement impliqués dans les conséquences d'une fusion forcée. Cette réalité leur donne le droit d'exprimer leur mécontentement, de s'y opposer, d'exiger "d'être informés et consultés dans le processus décisionnel", comme le disait le ministre Léonard au CRD-Côte-Nord, le 8 février 1979. Il a bien fait de venir cette journée-là. Quand une population désire modifier son cadre de vie, elle le fait de plein consentement. De tous les choix qui s'offrent, elle retient celui qui l'avantage. En ce qui nous concerne, ce projet de loi nous enlève ce choix; c'est une aberration impensable. Les contribuables qui paient la note doivent être consultés d'abord avant la mise en place de toute nouvelle structure. Ils ne doivent pas être les derniers impliqués. De plus, l'ensemble des citoyens qui aura à subir les séquelles d'une loi inacceptable aura à vivre dans un climat social qui, loin d'être amélioré, ne peut que se détériorer. Quel homme politique souhaite en porter l'odieux?

Condition préalable à tout projet de fusion. La condition préalable à tout projet de fusion consiste dans l'implication des citoyens du début jusqu'à la fin du processus décisionnel. Nous considérons que les citoyens doivent d'abord être consultés sur leur volonté ou leur refus d'endosser tout projet. Une ville, c'est d'abord le regroupement de ses citoyens; une ville, c'est l'ensemble des hommes, des femmes et des enfants qui y naissent; une ville, c'est avant tout un milieu de vie formé des citoyens qui la composent; une ville, ça n'appartient ni à des conseillers, ni à des maires, ni à des députés, ni à des ministres. Une ville appartient à ses citoyens, et les élus du peuple, aussi bien aux niveaux municipal, provincial que fédéral, ne sont que les mandataires des citoyens. Ils n'en sont pas les maîtres. C'est pourquoi le Regroupement des citoyens de Baie-Comeau affirme: "Pas de fusion sans référendum".

Conclusion. Le Regroupement des citoyens de Baie-Comeau exige le retrait pur et simple du projet de loi no 37. Le Regroupement des citoyens de Baie-Comeau exige le rétablissement d'une pleine et parfaite démocratie pour que les citoyens de toute ville aient droit à l'autodétermination. Le Regroupement des citoyens de Baie-Comeau exige la reconnaissance du droit des citoyens de vivre dans le milieu de vie, dans les conditions de vie et dans le cadre de vie de leur choix. Les conseillers, les maires, les députés, les ministres passent, les citoyens restent et paient la facture. (0 h 45)

En résumé, pas de fusion sans référendum. Arrêt, stop! Membres de la commission parlementaire, merci. Le Regroupement des citoyens de Baie-Comeau par ses représentants désignés.

Maintenant, M. le Président, en annexe on a ajouté la lettre que les citoyens ont fait parvenir au premier ministre, M. René Lévesque. Également, il y a copie d'une procuration qui regroupe plus de 5200 signatures, tous des votants de 18 ans et plus; au cas où on penserait que ce sont des enfants qui ont signé, on a pensé regrouper dans un autre cahier ceux qui demain seront appelés à vivre eux aussi la démocratie.

J'ai aussi un message de toutes les personnes de l'âge d'or de la région de Baie-Comeau qui vivent dans des résidences pour personnes âgées et qui m'ont demandé personnellement de remettre au député Lucien Lessard, 150 boulevard Saint-Cyrille est, 17ème étage, une lettre dans laquelle ils affirment: Nous, membres du Club de l'âge d'or de Baie-Comeau - ce ne sont tout de même pas des innocents, ce sont les fondateurs de la région - nous refusons la fusion. Et ces gens ont signé. C'est adressé à M. Lessard. Il y a au moins 95 noms de fondateurs de la région.

M. Lessard: Ils n'ont pas refusé les logements pour personnes âgées.

M. Saint-Laurent: Ces gens refusent, M. Lessard, la façon antidémocratique avec laquelle la loi 37 a été amenée ici, à cette commission, et au Parlement, à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que vous avez terminé la présentation de votre mémoire?

M. Saint-Laurent: Également en annexe vous avez le télégramme que nous avons fait parvenir à MM. Léonard et Lessard. Vous avez également le résultat de la consultation populaire, annexe 5, qui s'est tenue à Baie-Comeau en 1977. Vous avez également un article de journal - on aurait probablement pu en ajouter beaucoup plus à ce moment-ci - où on dit: "René Lévesque n'acceptera jamais les orientations antidémocratiques du PQ." Depuis que ce fameux projet de loi est sur pied, a été présenté, on passe notre temps à lire des articles qui parlent de démocratie. Un exemple: "Le référendum, un signe de véritable démocratie. René Lévesque." Ce n'est pas vieux, la Presse. On peut dire que c'est hier. On peut faire encore appel au premier ministre: "René Lévesque fait appel au fondement de la

démocratie." Ici, j'ouvre le journal, c'est assez simple: "Morin se trouve fin diplomate au Gabon." Je pense que si on parle de diplomatie, on doit parler aussi de démocratie. Il s'agirait, je pense, de continuer à lire les journaux à ce temps-ci pour trouver de façon éloquente que c'est un droit fondamental de l'individu et d'une collectivité.

Finalement, on a parlé du centre hospitalier régional. Si on veut en parler, je suis en mesure d'en parler. J'en parlerai en mon nom personnel, cependant, et sans briser la confidentialité du conseil d'administration.

Le Président (M. Rodrigue): M. Saint-Laurent, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saguenay, à l'ordre! M. Saint-Laurent, vous êtes ici pour présenter le mémoire du Regroupement des citoyens de Baie-Comeau et je pense qu'à ce titre vous avez fait valoir votre point de vue. Vous n'êtes pas là pour parler à titre personnel. Vous êtes le porte-parole du Regroupement des citoyens de Baie-Comeau. Effectivement, les 20 minutes qui vous sont allouées sont écoulées. Nous allons passer à la période des questions.

M. Bélanger (Mégantic-Compton): M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Rodrigue): Question de règlement, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger (Mégantic-Compton): M. le Président, ces gens sont ici depuis pratiquement une journée. Il reste une page à son mémoire qu'il n'a pas présentée. Je me demande pourquoi on le brimerait de son droit de présenter la dernière page de son mémoire.

Le Président (M. Rodrigue): Si M.

Saint-Laurent m'indique le contraire, je lui laisserai terminer son mémoire, mais il m'a indiqué qu'il parlerait à titre personnel. Alors, à titre personnel, ce n'est pas la place. Il est ici pour représenter le Regroupement des citoyens de Baie-Comeau et à ce titre, s'il lui reste une page dans son mémoire, je vais lui permettre de terminer. Est-ce que vous aviez terminé la présentation de votre mémoire?

M. Saint-Laurent: À titre de regroupement, il me reste deux pages.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que vous pourriez terminer la présentation de votre mémoire rapidement, s'il vous plaît?

M. Saint-Laurent: Oui, M. le Président. Alors, simplement une annexe pour indiquer que les gens parlent également de fusion du côté des hôpitaux et un dernier article de journal qui a déclenché toute la foire. Vous l'avez dans le mémoire. Il s'agira d'en prendre connaissance.

M. le Président, en ce qui me concerne, c'est terminé et je suis prêt à répondre aux questions.

Le Président (M. Rodrigue): Je vous remercie. M. le ministre.

M. Léonard (Labelle): M. le Président, je remercie les gens du Regroupement des citoyens de Baie-Comeau de nous avoir transmis ce mémoire, de l'avoir lu et de l'avoir, à l'occasion, commenté. Je voudrais d'abord faire une remarque sur le rôle d'une municipalité. Je pense que vous avez bien dit, à la page 3 de votre mémoire, au tout début: "Conscients qu'une municipalité, créature de l'État, jouissant de pouvoirs conférés par l'État, constitue une entité autonome habilitée à exercer ces mêmes pouvoirs, l'État doit respecter cette autonomie." Je pense que dans tout cela il y a une délégation de pouvoir qu'il faut reconnaître à la base et, dans ce cadre-là, la municipalité exerce une autonomie. Je tiens à faire cette mise au point et elle est importante en termes d'institutions politiques.

Par ailleurs, sur le fond des choses, je comprends que vous dites: Nous avons un droit à l'autodétermination, nous voulons exercer la démocratie. Je suis tout à fait d'accord là-dessus mais je pense qu'on exagère beaucoup, beaucoup quand on fait des allusions à ce qui se passe actuellement en Pologne. Beaucoup, n'est-ce pas?

M. Rocheleau: C'est une question d'opinion.

M. Léonard (Labelle): C'est même indécent. Je voudrais vous demander, puisque vous faites référence à cela, par rapport au fond des choses, comment voyez-vous la solution au problème de Hauterive. Ce sont des concitoyens avec qui vous vivez et travaillez tous les jours dans les mêmes usines. Il me semble qu'il y aurait peut-être au moins certains éléments de solidarité pratiques à faire valoir et je vous demande comment vous pensez résoudre cette question.

M. Saint-Laurent: D'abord, M. le Président, lors d'une assemblée monstre où 4000 citoyens de Baie-Comeau et peut-être même quelques-uns de Hauterive étaient présents, le Comité de citoyens de Baie-Comeau sur le regroupement a offert son appui à la ville de Hauterive pour toute solution qu'elle juge présentable dans le contexte économique et politique actuel qui pourrait lui permettre de relever sa situation financière, dont on connaît maintenant de

plus en plus de détails.

M. Léonard (Labelle): Je veux bien, M. le Président, mais c'est quoi la solution acceptable pour vous?

M. Saint-Laurent: M. le Président, si vous me le permettez, je vais continuer. La solution pratique est la suivante et c'est celle qu'on considère la plus démocratique. Nous pensons que nous avons, au niveau de Hauterive et de Baie-Comeau, deux conseils de ville qui peuvent se rencontrer, établir un comité qui pourrait parler de fusion, s'adjoindre des personnes-ressources qualifiées, étudier à fond toutes les implications économiques, sociales et financières d'une fusion éventuelle de deux villes. Si, pour que la fusion se réalise, une troisième partie qui s'appelle le gouvernement doit intervenir, de quelle façon le gouvernement devrait-il intervenir dans un projet de fusion volontaire? Si c'est la fusion qui est retenue comme solution, si d'autres hypothèses sont présentées, ce pourrait être encore par les deux conseils de ville, avec les ressources du ministère des Affaires municipales et ses organismes. Si d'autres solutions sont identifiées et que les citoyens des deux villes pensent que ces solutions s'avèrent les meilleures, nous avons offert notre appui à la ville de Hauterive pour qu'elle réussisse à trouver les solutions à ses problèmes.

Maintenant, comme solutions, il y en a peut-être 10, il y en a peut-être 20. On peut peut-être penser demain matin de lancer une nouvelle loterie et on l'appellera comme on voudra. Cela peut être une hypothèse à envisager. La fusion peut être une hypothèse. L'annexion peut être une hypothèse, mais l'expropriation aux frais des expropriés eux-mêmes, ce n'est certes pas une hypothèse et surtout dans les circonstances où cette expropriation devrait se faire.

M. Léonard (Labelle): Je voudrais tout simplement ajouter un commentaire. Après quinze ans, après aussi la problématique sociale, économique et politique qu'on nous a exposée, même ici cet après-midi, tout au long de ces mémoires, il me semble que proposer encore d'autres études, cela commence à faire long avant d'arriver à des solutions.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je tiens premièrement à remercier le Regroupement des citoyens de Baie-Comeau pour la présentation de son mémoire, ainsi que la fermeté qu'il démontre à l'intérieur de sa position, tenant compte de l'impact d'une fusion forcée et des conséquences qui pourraient sûrement en découler.

Je voudrais, M. le Président, prendre quelques minutes pour vous lire ce que le comité conjoint Québec-municipalités, avec l'aide du gouvernement, signé par le sous-ministre du temps, M. Jacques Besré, retenait comme principes directeurs tenant compte de l'autonomie municipale et comme pierre d'assise des municipalités au Québec.

M. le Président, les principes directeurs, principes politiques. "L'autonomie locale a été proposée aux municipalités comme base de la revalorisation de leurs pouvoirs. En fonction des principes et fondements exposés dans les documents déposés par le gouvernement, l'autonomie locale implique, outre le pouvoir de se gouverner soi-même et de réglementer, celui de déterminer la nature et la qualité des services ainsi que les taxes requises pour les financer. Cela suppose qu'il n'y ait pas de nécessité d'égalisation des services à l'échelle du Québec et que certains écarts de ressources et de fardeau fiscal puissent exister entre les municipalités. Certes, l'autonomie comme la liberté individuelle ne peut être absolue. Elle est nécessairement relative et conditionnelle aux droits des autres individus ou instances, telles les collectivités locales avoisinantes, l'intérêt national, la sécurité publique, la santé, etc. Parmi les options qui s'offraient comme base de la revalorisation du pouvoir municipal, le gouvernement a privilégié celle de l'autonomie parce que les municipalités constituent le palier de gouvernement le plus proche des citoyens. Elles sont les mieux placées pour connaître et arbitrer les besoins collectifs locaux, en assumer les coûts et les répartir équitablement. Le gouvernement reconnaît donc effectivement que les municipalités doivent avoir les pouvoirs de décision et de taxation nécessaires leur permettant l'accomplissement de leur vocation orientée vers la satisfaction des besoins légitimes de leurs contribuables. À l'intérieur du cadre de cette délégation de responsabilités et de pouvoirs, les municipalités sont, en principe, parfaitement autonomes, c'est-à-dire libres de s'offrir la quantité et la qualité de services et de lever les taxes nécessaires à leur financement. Pour vivre cette autonomie, il faut le pouvoir juridique, les moyens financiers et la volonté nécessaire d'assumer ses responsabilités."

Je pense, M. le Président, que c'est un document drôlement important qui a tenu compte de la fiscalité municipale et de l'adoption de la loi 57 transférant aux municipalités les pouvoirs accrus au point de vue des impôts fonciers et tenant compte de l'acceptation de ces principes directeurs par l'ensemble de toutes les municipalités du Québec tant du milieu rural que du milieu urbain, ainsi que des communautés urbaines

et régionales qui étaient regroupées à l'intérieur du comité Québec-municipalités. (1 heure)

M. le Président, ce document a été accepté en décembre 1978, tenant compte de la réforme fiscale. Je pense qu'il est important que le principe fondamental de l'autonomie municipale soit respecté. Le comité de citoyens de Baie-Comeau l'a fait valoir à l'intérieur de son mémoire. Nous demandons de nouveau, après avoir entendu tous ces mémoires, que le projet de loi soit retiré. Il est bien entendu que nous allons entendre les autres mémoires. Je demande quand même au ministre des Affaires municipales de considérer le retrait de la loi 37 afin, justement, de permettre à la population de se faire entendre et d'exercer pleinement l'autonomie qui a été dévolue aux municipalités afin que cela ne soit pas simplement une affirmation d'un ministre ou de l'ensemble des ministres qui peuvent former le gouvernement actuel, mais qu'on s'en tienne au respect de ce qui a été approuvé en 1978 et qui a mené effectivement à l'adoption de la loi 57 sur la fiscalité.

Encore une fois, nous avons entendu -il est maintenant 1 h 05 - plusieurs mémoires. Tous les mémoires que nous avons entendus jusqu'à maintenant, même ceux qui sont pour la fusion, laissent quand même un point d'interrogation important, soit celui de demander au gouvernement d'infuser les fonds nécessaires afin d'apporter les correctifs souhaités pour Hauterive. D'autre part, la plupart des mémoires demandent que le projet de loi soit reformulé afin d'être plus acceptable pour les parties concernées. Ceux qui sont contre la fusion demandent que le projet de loi soit retiré et que les citoyens soient consultés afin de pouvoir établir éventuellement un consensus qui permettra à ces deux municipalités de vivre une meilleure qualité de vie sûrement, mais de s'entendre plutôt que de se faire imposer la fusion.

J'aimerais poser une question au président du comité de citoyens de Baie-Comeau. Ce n'est pas un coup de force que d'avoir pu rencontrer lundi dernier 4000 personnes, mais c'est sûrement un tour de force. J'aimerais savoir de quelle façon on a pu procéder pour inviter autant de monde dans un même endroit, dans une même soirée où on a eu des discussions quand même assez intéressantes sur le problème qui existe actuellement dans votre région.

M. Saint-Laurent: M. le Président, je pense que devant le projet de loi 37 qui parlait de fusion forcée, cela a été un soulèvement spontané de tous les gens et une curiosité justifiée de savoir quelle était la position de la ville vis-à-vis de ce projet de loi. Maintenant, des détails nous ont été donnés, mais, malgré cela, la population a toujours pensé que fondamentalement elle se faisait royalement fourrer - excusez l'expression - par le projet de loi 37, et cela, elle n'a jamais pu l'accepter. C'est pour cela qu'elle a clairement manifesté son désir d'être représentée à la commission parlementaire et de dire: Pas de fusion sans référendum.

Le Président (M. Rodrigue): Je remercie les représentants du Regroupement des citoyens de Baie-Comeau de s'être présentés devant la commission et j'invite maintenant le Comité de citoyens de Baie-Comeau et Hauterive à se présenter.

M. Saint-Laurent: Excusez-moi, M. le Président, mais deux membres désiraient prendre la parole.

Le Président (M. Rodrigue): Je regrette, mais, étant donné que vous êtes le porte-parole du groupe et dans la mesure où il n'y a pas des questions qui vous ont été posées, je ne peux pas prolonger la période de présentation que vous avez déjà eue.

M. Rocheleau: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Question de règlement.

M. Rocheleau: Tantôt, on a écouté des représentants et on a permis une question additionnelle ou une réponse additionnelle à un des représentants de la chambre de commerce. Si on l'a fait pour un, je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas pour un autre groupe de citoyens qui est invité ici ce soir.

Le Président (M. Rodrigue): Je vous signalerai que, tout à l'heure, lorsque le président de la chambre de commerce m'a demandé de passer la parole à la personne qui était à côté de lui, c'était sur les remarques finales, c'est-à-dire sur les remerciements. Il a fait ses remerciements à la commission et, par la suite, il a dit: II y a quelqu'un avec moi qui voudrait compléter. Là, j'ai cru qu'il voulait compléter les remerciements, mais, effectivement, cette personne a fait un commentaire. Je n'ai pas eu le temps de l'arrêter.

M. Caron: M. le Président, question de règlement aussi.

Le Président (M. Rodrigue): J'aurais rappelé cette personne à l'ordre, si j'avais eu le temps de le faire, mais le commentaire était tellement court que, finalement, cela m'est apparu superflu.

M. le député de Verdun, sur une

question de règlement.

M. Caron: M. le Président, si c'est pour nous éclairer davantage, on a collaboré, on est passé minuit. Si on peut donner une minute à madame, je pense qu'il faut être logique envers nous-mêmes. Elle peut peut-être nous aider dans l'intérêt...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Verdun, je veux bien être aussi large que possible. Cependant, le député de Hull a posé une question concernant la réunion où il y avait 4000 personnes, semble-t-il. Le représentant, M. Saint-Laurent, a répondu a cela et il a ajouté un commentaire. Par la suite, le député de Hull a complété son commentaire, mais, dans son commentaire, il n'y avait aucune question finalement. Il n'a donc pas posé de question à M. Saint-Laurent et, à ce moment-là, les personnes qui l'accompagnent ne peuvent pas répondre à une question qui n'existe pas. Dans ce contexte, je ne peux pas accepter votre question de règlement.

S'il y avait eu une question cependant, j'aurais permis à des personnes qui accompagnent M. Saint-Laurent de donner un complément de réponse, mais il n'y avait pas de question.

M. Rocheleau: M. le Président, j'aurais une question à poser à M. Saint-Laurent.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull...

M. Rocheleau: Je voudrais savoir...

Comité de citoyens de Baie-Comeau et Hauterive

Le Président (M. Rodrigue): Un instant, s'il vous plaît! J'ai indiqué à la commission que le temps alloué pour le Regroupement des citoyens de Baie-Comeau était expiré et j'ai appelé le Comité de citoyens de Baie-Comeau et Hauterive à venir présenter son mémoire. Il est quand même 1 h 10. Ces personnes attendent depuis 11 heures hier. Il reste trois groupes dont nous devons entendre les mémoires. Il me semble qu'il est dans l'ordre que nous passions maintenant à l'audition du mémoire du Comité de citoyens de Baie-Comeau et Hauterive. J'invite les représentants du Comité de citoyens de Baie-Comeau et Hauterive a prendre place a la table devant nous et à nous présenter leur mémoire.

Ce comité est représenté, d'après mes informations, par Me Jean-Claude Dufour, qui serait son porte-parole. Est-ce exact?

M. Dufour (Jean-Claude): C'est bien cela, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. Dufour, si vous voulez présenter les personnes qui vous accompagnent. Est-ce que vous êtes bien M. Dufour?

M. Dufour: Oui, je suis bien M. Dufour.

Le Président (M. Rodrigue): Très bien, merci.

M. Dufour: Voici M. Alain Larouche, citoyen de Hauterive, enseignant et vice-président du Syndicat des enseignants de la Haute-Côte-Nord. Je suis citoyen de Baie-Comeau, avocat pratiquant à Baie-Comeau, responsable du Comité de citoyens et citoyennes de Baie-Comeau et Hauterive.

Je salue l'emblème Dieu et mon droit. Vous voudrez bien noter que notre mémoire n'est pas présenté avec beaucoup d'emphase. La présentation elle-même, c'est que notre comité ne dépend d'aucun organisme quelconque et nous n'avions aucun montant de disponible pour présenter et pour promouvoir nos revendications.

M. le Président, il nous fait grand plaisir de vous présenter la position de notre comité. Nous tenons à vous remercier de nous avoir donné la possibilité d'être entendus au chapitre de ce très important dossier pour la région.

Depuis le début de cette commission parlementaire, vous avez entendu certains représentants d'organismes divers qui, pour les uns, manifestent leur opposition au projet de loi et, pour d'autres, signifient tout aussi puissamment leur approbation à ce projet dont l'objectif principal est le regroupement des villes de Baie-Comeau et de Hauterive.

Ce projet de loi aura évidemment des effets sur nous, concitoyens des villes de Baie-Comeau et de Hauterive, et il paraît dès lors qu'il est extrêmement important pour nous de tenter de contrôler le plus possible les incidences tant financières que sociales qui en découleront. L'action commande une réaction, mais soyez assuré, M. le Président, que notre réaction se veut tout à fait positive dans le sens d'un mieux-être collectif après la fusion.

L'Assemblée nationale du Québec a cru raisonnable, juste et sain de déposer ce projet de loi. Pourquoi? Vraisemblablement à cause de notre histoire régionale et plus précisément, à tort ou à raison, vu les nombreuses études qui ont été réalisées à grands fracas et frais autour de cette question. Nous pensons particulièrement au rapport Henri Mhun, le rapport Demain, le rapport Price Waterhouse ainsi que le petit gros dernier, le rapport Major et Martin. Nos concitoyens sont conscients du fait qu'ils ont absorbé les coûts reliés à ces études. Nos concitoyens sont aussi conscients des diverses manifestations de la passion humaine qui ont entouré l'avant, le pendant et l'après de ces

rapports. Nous avons déjà déboursé énormément, tant en capital strict qu'en capital humain. Ceci dit, tous ces savants rapports font sonner la même note: la fusion est très souhaitable, en autant que la nouvelle ville soit bien administrée, ce à quoi nous nous obligerons.

Notons qu'en plus de ces études très spécialisées, la Jeune chambre Baie-Comeau-Hauterive et le comité interassociation, composé de gens influents de l'époque dans les deux villes, ont eux aussi conclu dans le même sens. Cette Assemblée nationale du Québec a donc compris notre réalité socio-politico-économique. Des concitoyens ont donc réussi à sensibiliser notre illustre Assemblée nationale du Québec et nous profitons de l'occasion pour leur manifester, ainsi qu'à tous les membres composant l'Assemblée nationale du Québec, nos pensées les plus positives et nos remerciements les plus chaleureux.

Cependant, que nous sachions, il n'y a pas de rosier sans épine. Quelles sont ces épines? Comment doit-on cueillir la rose sans se frotter aux épines? Voilà la grande question de notre mémoire. Nous nous sommes engagés à être positifs au tout début de notre mémoire et c'est dans ce sens que nous voulons vous prévenir, dès à présent, que ce projet de loi est jugé anormal et discordant par certains de nos concitoyens. Nous nous sommes aussi engagés envers nos concitoyens d'être et de demeurer apolitiques dans nos prises de position et notre mémoire. Il est donc très impérieux que ces données soient très bien comprises, M. le Président, si l'on veut véritablement saisir l'esprit de notre intervention.

L'impact de ce projet de loi, acte présumé unilatéral de l'Assemblée nationale du Québec, a engendré dans notre communauté "l'échauffement des discussions, cause des divisions au sein des familles et des groupes d'amis", publie notre évêque dans son communiqué de presse du 11 décembre 1981. Et il ajoute: "Ceci risque d'entraîner des blessures lentes à se cicatriser". L'esprit de notre évêque et de nos concitoyens nous guidant, nous tenterons, M. le Président, de vous exposer nos revendications pour qu'après la fusion, nous puissions jouir d'un climat social sain et fructueux. Ce, au plus grand profit de tous les citoyens et citoyennes de l'ensemble du Québec.

Nous avons deux revendications qui se lisent comme suit: Une subvention du gouvernement du Québec pour couvrir la taxe spéciale prévue à l'article 21 du projet de loi no 37 et qui est imposée aux citoyens et citoyennes de Hauterive dans la nouvelle ville de Baie-Comeau. Une garantie expresse de non-augmentation de la taxe foncière pour les citoyens et citoyennes de Baie-Comeau.

Pourquoi l'Assemblée nationale projette-t-elle d'exiger des anciens et anciennes citoyennes de Hauterive une taxe foncière spéciale, répartie sur une période de cinq ans, décroissante et dont la totalité se chiffre à la somme de 2 100 000 $? (1 h 15)

Les contribuables de la ville de Hauterive ont subi, en 1972, la loi 50 dont les effets rétroagissaient au 1er janvier 1971. Ils ont alors perdu des revenus annuels à long terme pour des sommes très considérables. C'est une Assemblée nationale du Québec qui a décidé de ce faire. Vous êtes, M. le Président, une Assemblée nationale du Québec. Les hommes politiques passent, mais l'Assemblée nationale du Québec demeure. La notion de responsabilité gouvernementale, ministérielle et parlementaire ne doit pas se diviser dans le temps.

Les contribuables de la ville de Hauterive ont alors pris leurs responsabilités et assumé de leurs deniers cette perte immense. Pourquoi doit-il en être autrement pour une société par actions que pour une société d'État? Que dire de Manicouagan Power? Malgré tout, les contribuables de la ville de Hauterive, "sous la main de Dieu" -voir les armoiries de la ville de Hauterive -ont pris leur destinée en main et ont continué à développer leur communauté. La quasi unanimité règne dans les deux communautés au niveau de la perception de cette loi 50. Ce fut une injustice.

À nos côtés, nous avons 5894 signatures, nous avons 5894 citoyens et citoyennes des villes de Baie-Comeau et Hauterive exigeant, directement ou indirectement, le droit de taxation sur les barrages de Manic 1 et de Manic 2 ou une quelconque garantie expresse de non-augmentation du fardeau fiscal en regard de la fusion. D'autres signatures nous parviendront d'ici peu puisque la pétition, avec son coupon-réponse, paraît dans le journal Le Plein Jour du 15 décembre 1981, aujourd'hui, n'ayant pu paraître dans le journal Le Nordic du 11 décembre 1981 pour des raisons et des circonstances hors du contrôle de notre comité.

Le projet de loi no 37, en son article 21, recrée une injustice et manifeste une inconséquence. L'injustice est reliée au fait que les anciens contribuables de la ville de Hauterive ont à payer plus que les contribuables de la ville de Baie-Comeau dans la nouvelle ville. Il s'agit là d'une discrimination en rapport avec l'appartenance territoriale chaudement défendue par l'Assemblée nationale du Québec actuelle. Notre Charte des droits et libertés de la personne commande la suppression de cette taxe foncière spéciale et de l'article 21 du projet de loi no 37.

L'inconséquence est reliée à l'esprit de la fusion qui passe par l'intégration et la normalisation. Nous nous expliquons. Cette

Assemblée nationale a capté l'orientation à donner à notre région. Elle a du même coup décidé d'intégrer des immobilisations, des équipements et des services. Elle a donc décidé d'intégrer des dépenses reliées à l'exploitation de ces immobilisations, équipements et services. Il s'ensuit donc une normalisation des dépenses après fusion. Pourquoi en est-il autrement au niveau des revenus? Nous nageons dans l'incongruité la plus totale.

Lorsque l'on fusionne des dépenses, l'on fusionne des revenus. Qui plus est, il s'agit d'une ingérence et d'une attaque directe à l'autonomie municipale. En effet, "le regroupement municipal... c'est purement une question de géographie, de services et d'efficacité; une municipalité n'est pas libre de battre en brèche la notion primordiale de bien commun", disait feu Pierre Laporte. Il arguait que "l'autonomie municipale ne dépend ni du nombre des municipalités, ni de leur grandeur. C'est essentiellement la liberté que leur laisse le gouvernement de s'administrer sans ingérence de l'autorité supérieure." Il s'ensuit donc que la taxe foncière spéciale imposée aux anciens citoyens de Hauterive, dans la nouvelle ville de Baie-Comeau, est une attaque à l'autonomie municipale. Le conseil de ville du nouveau Baie-Comeau devra décider de la taxation foncière, et il n'est pas dans le rôle de l'Assemblée nationale du Québec de ce faire.

Concernant l'exigence des contribuables de l'ancien Baie-Comeau au sujet de la garantie expresse de non-augmentation de la taxe foncière, nous nous expliquons. Nous avons utilisé le qualificatif "expresse" pour bien démontrer qu'il fallait un texte, écrit à ce sujet. Nous avons l'impression qu'il est inutile d'épiloguer plus abondamment mais qu'il suffise, M. le Président, de noter qu'il est de notoriété publique que la politique entraîne - trop souvent, d'ailleurs - des politiciens à promettre mer et monde et à ne plus, par la suite, concrétiser les attentes des citoyens et citoyennes.

Pourquoi doit-on octroyer cette garantie? Les contribuables de la ville de Baie-Comeau ont pu, par le passé, jouir d'un privilège de taxation foncière rare au Québec, ceci à cause de l'existence de trois grosses entreprises à l'intérieur de ses limites territoriales et parce que sa population ne comprenait pas tous les individus qui travaillaient à ces trois grandes entreprises. "De puissance comblée" (les armoiries de Baie-Comeau) elle fut, est et doit demeurer. Son nom est celui de la nouvelle ville. Elle doit, "sous la main de Dieu, de puissance comblée", continuer à se développer à un rythme combiné pour le plus grand bien de sa population et de tout l'ensemble du Québec. Baie-Comeau est une ville qui a su développer son marketing à l'étranger de façon incomparable à toute autre ville du Québec en rapport avec une population comme la sienne. L'intégration et la normalisation ne doivent pas s'interpréter, se comprendre et se définir ainsi que se manifester par une perte pour certains et un profit pour les autres. Il s'agit plutôt d'un mécanisme de cooptation d'énergie devant accélérer le processus de développement de chaque entité antérieure.

Revenons aux contribuables. Revenons à l'Assemblée nationale du Québec.

L'Assemblée nationale du Québec veut-elle créer une ville puissante? Si oui, elle doit immédiatement en payer le prix. Ce n'est pas une injustice pour le reste des citoyens et citoyennes du Québec, c'est un investissement à moyen terme pour l'ensemble du Québec. Saisissons l'occasion de s'émanciper, croître et grandir au Québec, pour le mieux-être du Québec tout entier qui, par sa nouvelle ville de Baie-Comeau, se fera davantage connaître à l'extérieur. Osons, n'ayons pas peur, nous sommes un peuple de travailleurs acharnés qui doit se doter de structures fortes pour percer à l'étranger. La clef du succès, nous l'avons; ce sont, M. le Président, nos énergies humaines bien canalisées.

Cependant, si le projet de loi no 37 ne garantit pas cette non-augmentation de la taxe foncière pour les citoyens et citoyennes de l'ancien Baie-Comeau, nous manquons le bateau. En effet, si le contribuable de l'ancien Baie-Comeau doit payer plus en taxe foncière après la fusion, il en voudra énormément à votre Assemblée nationale, mais davantage il en voudra aux contribuables de l'ancienne ville de Hauterive. Cet état négatif postérieur amplifié nous fera perdre beaucoup de temps pour manifester une ville "sous la main de Dieu, de puissance comblée". L'humain, dans ces circonstances, ne devrait pas avoir de mémoire, mais tel n'est pas le cas.

Vous êtes, à un certain niveau, les administrateurs d'un peuple. Pouvez-vous laisser passer l'occasion d'un bon investissement? Devez-vous transplanter l'arbre dans un sol propice à son expansion? Devez-vous sacrifier une véritable intégration sociale absolument nécessaire à la fusion en considération de certains autres programmes gouvernementaux? Ce qui mérite d'être fait, M. le Président, mérite d'être bien fait.

Si la présente Assemblée nationale du Québec sait installer des structures rentables, de même que celles qui lui succéderont, nous pourrons alors faire convenablement instruire nos enfants, les faire travailler en temps et lieu et secourir nos personnes âgées.

Depuis au moins 1960, l'Assemblée nationale du Québec a pu connaître l'orientation qu'elle devait promouvoir en ce qui regarde la fusion des villes de Baie-Comeau et de Hauterive. Le rapport Henri

Mhun concluait à une fusion des deux villes. Un peu plus tard, les contribuables des deux villes, par la voix de la Jeune chambre Baie-Comeau-Hauterive, tiraient encore une conclusion favorable dans le sens d'une fusion. Postérieurement, les leaders de l'époque, réunis par le comité interassociation, composé de représentants des organismes socio-économiques, arguaient dans le même sens. Vers 1971, le rapport Price Waterhouse concluait aussi à la fusion des deux villes. Depuis, donc, au moins 1971, l'Assemblée nationale du Québec aurait dû manifester cette volonté collective.

Le Président (M. Rodrigue): Je voudrais vous signaler qu'il reste deux minutes.

M. Dufour: Deux minutes?

Le Président (M. Rodrigue): Alors, je vous demanderais de conclure, si possible.

M. Dufour: Pourquoi cela ne fut-il pas fait? Pour des raisons politiques ou autres; il ne nous incombe pas d'expliciter ce niveau. Par contre, qui en a subi les effets? Ce sont nos concitoyens des villes de Hauterive et Baie-Comeau. Quels sont ces effets? De nombreux dommages moraux non quantifiables, mais compensables. Un dédoublement d'équipements municipaux, d'immobilisations municipales et de services municipaux très coûteux pour les citoyens des deux villes qui n'eussent pas administré de cette façon, n'eût été l'absence d'une véritable planification en regard de ces deux villes depuis une décennie.

En plus, cette inaction a empêché le développement industriel qui aurait pu se manifester et a orienté davantage le développement gouvernemental, tant provincial que fédéral, en d'autres lieux. C'est une immense perte qui exigerait une immense compensation.

Cette Assemblée nationale du Québec doit rendre à César ce qui est à César. Elle doit, premièrement, compenser l'écart entre l'endettement de la ville de Hauterive et celui de Baie-Comeau, d'égal à égal. Elle doit de plus injecter et s'engager à injecter de l'argent de façon expresse, sur une base annuelle et sur une période de dix ans, pour les coûts réels reliés à la fusion des deux villes et ce, dans l'esprit d'une juste compensation pour tous les torts qui nous furent causés par l'inaction de l'Assemblée nationale du Québec depuis au moins une décennie et pour pouvoir ainsi réaliser une fusion complète, intégrale.

C'est donc, M. le Président, sur cette note de justice, seule véritable garantie de la paix sociale, même en période de compression budgétaire et surtout durant cette période, que nous vous remercions pour l'écoute active que vous avez manifestée et pour la justice que vous pouvez matérialiser. Au nom du Comité de citoyens et citoyennes des villes de Baie-Comeau et de Hauterive, nous en profitons, M. le Président, pour vous transmettre, ainsi qu'à tous les membres de l'Assemblée nationale du Québec, nos meilleurs voeux de paix profonde en regard de la nouvelle année qui frappe à notre porte et qui est une année clé pour tous les hommes et les femmes de bonne volonté.

Le Président (M. Rodrigue): Je remercie les représentants du Comité de citoyens des villes de Baie-Comeau et de Hauterive. M. le ministre.

M. Léonard (Labelle): Je remercie le représentant du comité de citoyens des deux villes, Baie-Comeau et Hauterive, de son mémoire. Je vois qu'ils ont pris une position très nette en faveur du regroupement des deux villes en une seule. Evidemment, on pourrait s'expliquer davantage sur tous les avantages financiers qui sont à tirer de cela. (1 h 30)

Je voudrais, cependant, faire une remarque par rapport à ce mémoire. La taxe foncière est relative à des services fournis à la propriété, de sorte qu'on ne peut pas demander le même traitement que, par exemple, à l'impôt sur le revenu qui est relié plutôt à la personne. Il y a donc certains écarts qui, nécessairement, en découlent. Mais dans ce cas, les écarts sont considérables et débordent cette simple notion à l'heure actuelle, parce que les mêmes services ne sont pas partagés de la même façon. Au point où cela en est, je pense que nous allons prendre en considération les remarques que vous nous avez faites au cours de ce mémoire et nous verrons, dans la mesure du possible à en tenir compte. Je vous remercie beaucoup de votre témoignage.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. J'ai trouvé très intéressante la présentation. Je vous en remercie. Vous avez soulevé un point au début à savoir que vous aviez quelque 5000 signatures de citoyens de Hauterive et de Baie-Comeau qui demandaient au gouvernement de reconnaître et d'apporter les correctifs concernant Manicouagan, le barrage hydroélectrique. Est-ce que ces signatures sont les mêmes que les quelque 4000 signatures dont on a parlé tantôt? Est-ce que cela fait partie des mêmes télégrammes que le gouvernement a reçus, ou si ce sont de nouvelles signatures d'autres personnes? J'aimerais savoir aussi de votre part quelles questions étaient posées à ces gens pour qu'ils puissent apposer leur

signature et de quelle approche on s'est servi pour le faire.

M. Dufour: II ne s'agit pas du même comité, donc il ne doit pas s'agir des mêmes personnes, j'imagine. Ce sont d'autres signatures. Les deux questions qui ont été posées sont inscrites au mémoire. Ce ne sont pas des questions qui ont été posées, ce sont plutôt des revendications qui ont été faites. D'abord, la suppression de l'article 21 avec une subvention de 2 100 000 $. Puis une garantie expresse de non-augmentation qui peut se manifester entre autres par le droit de taxation sur les barrages de Manic I et de Manic II ou autrement. Il y a des possibilités au niveau, par exemple, de l'expansion de la Société canadienne des métaux Reynolds. Évidemment, nous voulons cependant des choses expresses. Nous voulons des garanties expresses. On ne veut pas se faire dire que cela va se faire. On veut des choses qui se passent à l'heure actuelle. On veut du cash. On veut les choses cash par écrit ou en liquide. En tout cas, ce qu'on veut, ce sont des choses cash.

M. Rocheleau: Est-ce que je peux ajouter que cela devient conditionnel à l'acceptation d'une fusion forcée?

M. Dufour: Je n'embarquerai pas. Vous ne me ferez pas embarquer dans ce dilemme. Les citoyens et les citoyennes, nos concitoyens ont fonctionné en ce sens. On a dit au début qu'on n'était ni profusion, ni antifusion. Nous avons tenu pour acquis que le projet de loi no 37 entrerait en vigueur le 1er janvier 1982 et nous nous sommes orientés en fonction de l'entrée en vigueur de cette loi. De cette façon, nous exigeons certains accommodements pécuniaires puisqu'il ne s'agit pas pour nous d'une discussion de principe. D'ailleurs, M. Francis Dufour, maire de Jonquière, ancien candidat, ancien maire d'Arvida qui était totalement antifusionniste à l'époque, a bel et bien déclaré - je l'ai rencontré en fin de semaine - que la fusion n'est pas une question de principe. C'est une question de dollars. C'est une question de piastres purement et simplement.

M. Rocheleau: Mais, M. le Président, cela veut dire que le nombre assez imposant de signataires à la demande considérée d'apporter les correctifs face au barrage de Manic et ainsi de suite, est-ce que vous êtes prêts à attendre une réponse qui peut venir dans trois mois, six mois, un an, ou si vous exigez cette réponse avant que cette loi puisse être adoptée?

M. Dufour: Le mandat qui nous a été donné effectivement est de requérir des modifications au projet de loi, de requérir des modifications à la lettre du projet de loi. On ne s'attaque pas à l'esprit du projet de loi. L'esprit du projet de loi est là. On le respecte. On respecte la loi, tout simplement, mais, au niveau de la lettre et surtout au niveau des effets de la lettre de la loi, cela veut dire qu'on veut du foin, on veut du "bacon", on veut du foin, c'est tout. On n'essaiera pas de nous diviser. L'Assemblée nationale, à l'heure actuelle, va essayer de nous diviser. Nous sommes déjà divisés, mais il est important, je pense, de constater que cette division apparente n'est peut-être qu'apparente, en ce sens qu'il se pourrait, à un certain moment, que l'unité se fasse a contrario, que l'unité puisse se faire, mais on ne veut pas se faire jouer dans les tripes. En fait, les citoyens et les citoyennes des deux villes ne veulent pas se faire jouer dans les tripes. On nous a exploités depuis au moins 1971 et on veut que cela cesse. On réclame justice pour le passé. La responsabilité ministérielle, la responsabilité parlementaire et la responsabilité gouvernementale, je pense que cela ne se dissocie pas dans le temps. On ne peut pas se laver les mains et dire qu'à l'époque, dans le temps, c'étaient des libéraux. Que ce soient des libéraux, que ce soient des péquistes, que ce soit n'importe qui, il y a une notion de justice qui prime tout cela, qui prime tous les hommes et toutes les femmes. La justice est en dehors de cela et on a droit à des compensations. Même si on nous dit ou si on veut nous faire dire qu'on n'a pas d'argent, de l'argent, on en a. Je le sais qu'on a de l'argent. C'est évident qu'on a de l'argent. Le gouvernement a de l'argent. Le gouvernement fait comme les autres gouvernements mondiaux. Tout le monde dit: On n'a pas d'argent et on fait peur à tout le monde pour être capable de contrôler certaines choses sous les influences de multinationales. On n'est quand même pas si bêtes pour ne pas s'apercevoir de ces choses.

Le Président (M. Rodrigue): Merci. M. le député de Saguenay.

M. Lessard: Vous avez parlé d'une loi normale. J'en conviens. J'aurais aimé mieux avoir une loi volontaire. Je vous pose encore la même question, Me Dufour. D'après l'expérience que vous avez du milieu - parce que je voudrais quand même avoir des réponses - d'après l'expérience que vous avez du milieu, une fusion volontaire aurait-elle été possible?

M. Dufour: Je ne crois pas.

M. Lessard: La deuxième question est la suivante: Vous parlez de la taxe spéciale. L'objectif de la taxe spéciale - je ne l'aime pas plus qu'il ne le faut non plus - c'est

justement pour éviter quand même - parce qu'il y a des avantages à la fusion pour les citoyens de Hauterive, il ne faut pas pénaliser non plus les citoyens de Baie-Comeau - la taxe spéciale est en vue justement de permettre qu'il n'y ait pas une augmentation trop considérable, à un moment donné, d'essayer de maintenir le même taux de taxe - c'est certain que ce sera fonction de la nouvelle administration - le taux de taxe normal à Baie-Comeau, d'éviter qu'il y ait une augmentation trop considérable.

Vous parlez d'injustices et vous demandez que cette taxe spéciale soit enlevée. Il est certain... Que voulez-vous? S'il fallait corriger toutes les injustices qui ont été faites par nos prédécesseurs, cela coûterait cher.

M. Rocheleau: ... que vous faites là. M. Lessard: Mais oui, c'est évident.

M. Bélanger (Mégantic-Compton): Vous allez être obligés de prendre vos responsabilités, à un moment donné.

M. Lessard: La loi 50, la loi exemptant les barrages, a été remplacée maintenant par un nouveau système de la réforme de la fiscalité municipale. Cela a été appliqué dans l'ensemble du Québec. Je posais la question tantôt: Pensez-vous qu'on peut, comme gouvernement, étant donné que cette loi a fait mal à Hauterive comme elle a fait mal à Bergeronnes - je me suis battu contre cette loi - comme elle a fait mal à Forestville, elle a fait mal à plusieurs municipalités du comté, parce que c'était chez nous qu'il y avait les barrages et les lignes électriques, etc., et à toute une série de petites municipalités... Si, par exemple, il fallait compenser pour cette loi à Hauterive, pensez-vous que c'est possible, étant donné le nombre de millions de dollars que cela comporterait? C'est là le problème. C'est une loi qui a été adoptée sur la proposition de M. Maurice Tessier en 1974. J'étais député de l'Opposition, je me suis battu contre, mais, que voulez-vous, elle a passé. Si on n'est pas capable d'abolir cette taxe spéciale, si on n'est pas capable de donner suite à toutes vos réclamations, est-ce que le Comité de citoyens de Baie-Comeau et Hauterive est quand même pour la fusion ou veut-il qu'on retire le projet de loi si on n'est pas capable de compenser pour ces taxes spéciales, ces injustices? On ne peut pas recommencer à zéro.

M. Dufour: J'ai trois questions, j'ai compris trois questions. Premièrement, votre réflexion sur les taxes spéciales pour dire que ce sont les citoyens qui paieraient la taxe spéciale. C'est que vous jouez...

M. Lessard: Non, un instant, ce n'est pas cela que j'ai dit, je m'excuse, sur une question de règlement, M. le Président. J'ai dit que ce n'étaient pas les citoyens de Baie-Comeau qui payaient la taxe spéciale, mais que c'était une taxe spéciale pour les citoyens de Hauterive pour éviter des augmentations considérables à Baie-Comeau.

M. Dufour: C'est ce que j'ai compris, mais, à ce moment-là, cela veut dire que vous jouez sur notre division. Vous jouez tout simplement sur notre division. Vous dites aux gens de Baie-Comeau, puis vous jouez là-dessus: Les gens de Baie-Comeau, vous allez payer, vous allez payer pour ceux de Hauterive et, d'un autre côté, vous avez une loi à caractère de fusion. On ne peut pas jouer sur les deux tableaux en même temps, parce que cela divise les gens. Les gens de Baie-Comeau se disent: C'est beau, cette affaire-là, dans la loi, mais on n'est pas divisés, on est unis. Il ne faut pas penser qu'on est divisés, on a des apparences de division, mais on n'est pas si divisés que cela.

Premièrement, l'injustice de Manic I, Manic II, pas capables, vous êtes capables, vous êtes drôlement capables. Je ne vous dis pas de taxer à 100%, ce n'est pas cela qu'on dit, mais donnez quelque chose, mettez quelque chose là, c'est tout à fait normal. Un industrie quelconque, une organisation quelconque qui génère des profits au Québec est taxée. Pourquoi en est-il autrement d'Hydro-Québec? On paie à ce moment-là des taxes - c'est fantastique comment les citoyens de Baie-Comeau et de Hauterive peuvent payer des taxes - on se fait voler carrément nos taxes. Qu'il prenne les profits, que le gouvernement siphonne les profits d'Hydro-Québec à tort ou à raison, ce n'est pas l'objet de notre discussion, mais ces profits sont siphonnés par le gouvernement et sont distribués à l'ensemble des citoyens du Québec. Qui paie la note? C'est nous qui payons la note, Hauterive et Baie-Comeau.

M. Lessard: Mais, M. Dufour, les barrages sont payés par les taxes de l'ensemble des contribuables du Québec. Si c'était juste la région de Baie-Comeau-Hauterive qui avait payé ces barrages-là, on ne serait pas rendu loin, je ne le pense pas. Maintenant on parle de subventions, vous parlez de compensations et encore de compensations. J'ai donné des exemples quand même depuis 1976. Parce que j'avais soumis avant qu'on sorte un certain montant d'argent, on ne peut pas toujours en sortir. J'avais soulevé dans une lettre, au mois d'octobre 1980, que j'ai envoyée aux deux maires, la possibilité d'une dernière tentative, la possibilité d'une fusion. C'est-à-dire que c'est le ministre des Affaires municipales, M. Tardif, qui a envoyé une

lettre aux deux maires leur indiquant que s'il y avait possibilité d'engager des discussions sur la fusion, les cordons de la bourse du gouvernement pouvaient s'ouvrir beaucoup plus. La réponse que nous avons eue du maire Leonard a été si les cordons étaient ouverts de la part du gouvernement, de le donner à la ville de Hauterive.

Depuis ce temps-là, on a quand même versé 7 000 000 $ à la ville de Hauterive, à part d'autres montants. Le stade couvert, la ville de Hauterive n'y a pas participé d'un cent, c'est l'OPDQ qui a payé. L'aménagement, par exemple, du site 13, c'est encore l'OPDQ, le fonds de développement, qui a payé. Si je calculais actuellement les montants versés à la ville de Hauterive depuis 1976 comparativement au manque à gagner, parce que c'est 300 000 $ qui ont été perdus vers 1974, qui ont été perdus annuellement à ce moment-là et c'était décroissant. Si, par exemple, je ne raisonnais qu'à partir de ce manque à gagner, soyez convaincus que les subventions accordées à la ville de Hauterive depuis quelques années, compensent - il faudrait que je regarde comme il faut - passablement l'injustice qu'il y a eu dans le passé à la suite du projet de loi adopté en 1974. Mais le panier du gouvernement n'est pas sans fonds. Figurez-vous que si on sortait comme cela des millions... D'abord, il y a une réforme de la fiscalité municipale. Quand vous citez les barrages, cela a été à la suite des discussions qui ont été faites à travers le Québec et par des élus municipaux, il y a une réforme de la fiscalité municipale qui retaxe Hydro-Québec. C'est-à-dire qu'Hydro-Québec, selon un système d'achat de kilowattheures, remet aux municipalités des taxes selon le nombre de kilowattheures achetés. (1 h 45)

La ville de Hauterive va recevoir cette année 350 000 $, je pense, sous forme de taxes de la part d'Hydro-Québec. On ne peut pas taxer à la fois les barrages et garder ce même système. À la suite de la réforme de la fiscalité municipale, il y a un nouveau système de taxation d'Hydro-Québec et c'est ça qu'on a corrigé, justement, cette affaire. On ne peut pas taxer à deux reprises, soit prendre la répartition selon le nombre de kilowattheures achetés par une municipalité et la taxation selon l'impôt foncier. Cela a été le choix que les municipalités ont fait. On ne peut pas recommencer cette affaire-là.

M. Dufour: M. le Président, M. Lessard, j'ai eu l'occasion aujourd'hui de faire comme les autres, d'attendre. J'étais dans la salle ici en arrière; il y a là des volumes intéressants. Je lisais un livre sur l'esprit des lois; on y parle de taxation, du rôle des gouvernements dans la taxation. Il m'a semblé se dégager de cette lecture - c'est assez difficile à lire, parce que c'est vieux -que, lorsque ça rapporte des profits, il faut taxer. C'est ce qui m'a semblé l'esprit des lois.

M. Lessard: Écoutez, il y a des décisions qui ont été prises, c'est ce qu'on fait, on taxe. Maintenant, vous parlez toujours d'injustice, Hauterive par rapport à Baie-Comeau, etc. La fusion va permettre des diminutions de taxe pour la ville de Hauterive. Malgré la taxe spéciale, pour empêcher des augmentations de taxe à Baie-Comeau, ça va se confirmer par une diminution. Tout sera fonction des administrateurs. C'est certain, comme disait Francis Dufour, l'autre jour, si on est en lune de miel pendant un an et si on se fait des cadeaux, etc, ça va coûter plus cher; ça va être fonction des administrateurs. Mais si, vous, comme président du Comité de citoyens de Baie-Comeau et Hauterive, le gouvernement ne pouvait pas répondre à toutes les réclamations que vous faites, est-ce que le gouvernement devrait alors retirer son projet de loi?

M. Dufour: La question, telle que formulée, si je la comprends bien, c'est si le gouvernement n'accédait pas à toutes les revendications. C'est évident qu'on ne s'attend pas à tout avoir, c'est très évident. Mais on veut avoir plus que quelque chose. C'est ça qu'on veut avoir. On veut négocier avec le gouvernement du Québec, avec la collaboration, peut-être postérieure... Vous me posez une question sur quelque chose qui va se manifester postérieurement au délai présent, mais peut-être avec l'appui des différents conseils de ville.

M. Lessard: Ne nous basons pas sur des hypothèses. Vous avez devant vous un projet de loi - j'achève, c'est ma dernière question - on va tenir compte des revendications, etc., mais, si le gouvernement du Québec n'était pas capable d'aller plus loin que ça, étant donné un certain nombre d'injustices que nous avons corrigées depuis quelques années, si nous n'étions pas capable d'aller plus loin que ce qui est indiqué dans le projet de loi, est-ce qu'on devrait retirer le projet de loi? C'est à lui que je pose la question.

M. Dufour: Le projet de loi a un avantage certain, c'est qu'il arrête, pour le moins, l'hémorragie. C'est évident. Vous me dites: Si on dépose ça comme ça, vous autres, du Comité de citoyens de Baie-Comeau et Hauterive, allez-vous crier? Je ne le sais pas. On a des revendications qui sont sérieuses. Qu'est-ce qui va arriver si on dépose ça comme ça, si on adopte ça comme ça? Je ne le sais pas. On va aller voir nos

membres, on va aller consulter notre population, nos signataires et on va leur dire: Qu'est-ce qu'on fait avec ça?

M. Lessard: Est-ce que vos membres que vous avez consultés étaient pour la fusion ou contre la fusion telle que proposée par le projet de loi?

M. Dufour: Ils étaient en faveur de la fusion, pour autant qu'il arrive autre chose que ça, ce n'est pas assez ça.

M. Lessard: S'il n'y a pas de "pour autant qu'il arrive autre chose que ça", sont-ils encore en faveur de la fusion?

M. Dufour: Pardon?

M. Lessard: S'ils n'ont pas de "pour autant qu'il arrive autre chose que ça", est-ce qu'ils sont encore en faveur de la fusion?

M. Dufour: Je ne le sais pas.

Le Président (M. Rodrigue): Cela va? Un instant. M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: J'aimerais moi aussi remercier les représentants du regroupement des villes de Baie-Comeau et Hauterive. Étant donné que j'ai vécu une expérience de fusion, j'aimerais faire quelques commentaires avant de vous poser une question, M. Dufour. J'ai été un artisan d'une fusion.

En 1972, je me suis présenté maire d'une ville spécifiquement pour faire une fusion avec une autre corporation municipale. J'ai travaillé trois ans à réaliser la fusion et, effectivement, ce fut une fusion heureuse, puisque tous les résidents sont satisfaits aujourd'hui. Dans les trois années, nous avons eu maintes rencontres, beaucoup de consultations, mais nous nous sommes aperçus, chemin faisant, que l'accrochage est toujours au niveau financier, fiscal, au niveau des taxes que l'un doit payer, que l'autre doit payer. La municipalité qui se fait fusionner se dit: Peut-être que c'est moi qui vais être obligée de payer les règlements d'emprunts de l'autre. L'entente qu'il y a eu à ce moment, c'est que chacune des municipalités fusionnées payait ses propres règlements d'emprunt, ses engagements. Dans ce sens, cela allait bien. Cela a été assorti, en 1975 - et cela s'est réalisé au bout de trois ans - d'une aide financière en provenance du ministère des Affaires municipales. Étant donné que chacune assumait ses responsabilités, aujourd'hui, il y a encore des règlements d'emprunt qui sont payés par des résidents d'une ancienne municipalité et d'autres qui sont payés par l'autre municipalité, mais il n'y a jamais eu d'accrochage à ce niveau. Dans votre cas, il me semble que c'est là qu'est l'accrochage. Si ce n'était de cela, je pense que ce serait fait aujourd'hui.

La question que je vous pose est la suivante: Est-ce que vous croyez que le projet de loi actuel, étant donné que c'est un élément de pression quand même... Qu'on le veuille ou non, il y a une pression qui est exercée sur les résidents particulièrement de Baie-Comeau, peut-être chez certains résidents de Hauterive qui ne voudraient pas de fusion. Il reste quand même, d'après moi, que cela devient un élément de pression. Face à cet élément de pression, si le ministre assortissait cette pression, sans aller jusqu'au bout de son intention - j'espère qu'il n'a pas l'intention d'aller jusqu'au bout, de la forcer, parce que contre la force, chez nous, on a eu une levée de boucliers, c'est sûr; d'après moi, on ne force pas une fusion -étant donné qu'il y a une pression qui est exercée sur les résidents de Baie-Comeau particulièrement, si cette pression, dis-je, était assortie d'une aide financière qui permettait d'harmoniser, si on veut, la taxation des deux municipalités qu'on veut fusionner, croyez-vous, à la suite d'un référendum assorti d'une offre financière, qu'on pourrait arriver avec un résultat concret? Un référendum unique.

M. Dufour: Avec un référendum, pour les deux villes, je ne vois pas...

M. Dubois: Je dis assorti de compensations financières.

M. Dufour: Oui, assorti de conditions avec beaucoup d'argent. De toute façon, que ce soit le Parti québécois ou le Parti libéral, je sais que vous êtes tous des administrateurs, premièrement. Je ne suis ni pour l'un ni pour l'autre, mais je sais que votre intérêt en tant qu'administrateurs d'une collectivité qui comprend plusieurs régions, entre autres celle de Manicouagan - ce qui veut dire tout en passant, là où on donne à boire - que vous voulez investir le moins possible dans une région pour pouvoir investir dans d'autres régions. C'est clair, net et précis. Vous ne me passerez pas ce sapin.

M. Dubois: Ce n'est pas un sapin que je vous passe.

M. Dufour: Je vous parle des deux côtés...

M. Dubois: Ma question n'est pas un sapin, loin de là.

M. Dufour: ... pour qu'on soit très clair là-dessus. Quand on dit: On va en mettre un peu, c'est plus qu'un peu qu'on veut. On veut obtenir justice. On s'est fait leurrer pendant plusieurs années. Le développement allait

vite, tant à Baie-Comeau qu'à Hauterive. On n'avait pas le temps de s'occuper de nos intérêts à nous, citoyens et citoyennes des villes de Baie-Comeau et de Hauterive. Si le gouvernement met pas mal d'argent ou s'il arrive avec d'autres modalités, s'il peut manifester et réaliser Société canadienne des métaux Reynolds, expansion, avec un chiffre écrit qui stipule que la taxation va générer tant d'argent dans la nouvelle ville... Cela peut être cela aussi, accommodé et combiné avec d'autres choses. Cela peut être une combinaison d'une taxation sur les barrages d'Hydro, à un tel pourcentage, pas trop, manifestation de la Société canadienne des métaux Reynolds pour l'expansion -' ce serait un autre revenu - et d'une subvention. Cela peut être la combinaison des trois, mais vous avez trois possibilités, et non pas dix.

M. Dubois: Remarquez bien, M. Dufour, que la forme d'aide financière qui pourrait être apportée relève du ministre, d'une forme ou d'une autre, pour autant que cela satisfasse la population. Mais croyez-vous que la population serait satisfaite d'une offre financière même si elle s'oppose à la fusion? Je la comprends très bien.

M. Dufour: Mon sentiment, ma propre perception de cette chose, c'est qu'effectivement, en y mettant l'argent qu'il faut de façon que les citoyens du nouveau Baie-Comeau n'aient pas à être surtaxés, j'imagine qu'il n'y aurait pas trop de problèmes, parce que le peuple ne veut rien savoir des grands principes théoriques. Le peuple mange, se loge. Pour lui, c'est tout de suite, ce n'est pas pour l'année prochaine. Le peuple n'a pas eu le temps de faire de longues études. Il ne s'amuse pas avec la théorie. Il mange et le montant des taxes qu'il paiera cette année, pour lui, c'est très important. Pour lui, 300 $, des fois c'est la différence entre s'acheter un paire de bottes ou ne pas s'en acheter, en avoir des neuves ou non, avoir un petit "coat" neuf ou non. C'est à peu près cela, le peuple.

M. Dubois: Une dernière remarque. Une chose me semble certaine, c'est qu'il n'y a pas une municipalité fusionnée de force qui accepterait d'absorber des règlements d'emprunt d'une autre municipalité qui se fusionne avec elle. Dans ce sens, je comprends les réticences qui peuvent exister. C'est pour cela que je vous posais la question à savoir si cela est assorti de mesures financières qui aideraient la municipalité qui n'accepte pas la fusion. C'est là le problème, c'est là l'accrochage, je pense. C'était le sens de ma question.

M. Dufour: Mais c'est plus que cela. On profite de l'occasion, en fait, on remercie beaucoup le député-ministre d'avoir au moins eu l'audace, le coeur et le courage de présenter ce projet de loi. Au moins, cela aura l'effet de faire avancer le dossier. C'est important, parce qu'on perd énormément, depuis plusieurs années, et pas à cause de nous autres. Les citoyens et les citoyennes des deux villes vont prendre une part des responsabilités, mais vous autres, non pas en tant que personnes, mais en tant qu'Assemblée nationale du Québec, prenez donc vos responsabilités aussi et payez pour les dommages que cela nous a causés.

Qu'est-il arrivé à Baie-Comeau et à Hauterive? Des travailleurs de partout au Québec, des gens qui avaient de la misère à arriver, des cultivateurs, des gens de coins perdus n'arrivaient plus et ils sont allés travailler à Hydro-Québec. C'est cela qui est arrivé. Pour la majorité des gens, c'est comme cela. Après cela, on a commencé à installer les services grâce aux gens de l'extérieur. Il y a évidemment des pionniers de Baie-Comeau et des pionniers de Hauterive, mais ce sont deux villes relativement jeunes.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, j'aimerais...

M. Dufour: On a dit président tantôt, je m'excuse, mais c'est le responsable.

M. Rocheleau: Non, je m'adresse au président, je m'excuse.

Une voix: II s'adresse à notre président. M. Dufour: Ah! d'accord!

M. Rocheleau: II est peut-être 2 heures, mais on reconnaît encore le président.

M. Dufour: Parfait.

M. Rocheleau: Je tiens à mentionner au responsable du Comité des citoyens de Baie-Comeau et Hauterive que nous allons prendre nos responsabilités et que nous voulons connaître les solutions que le côté ministériel va offrir aux populations de Baie-Comeau et de Hauterive afin de résoudre le dilemme que nous connaissons actuellement.

Vous avez soulevé tellement de questions, vous avez fait ressortir tellement de points que nous, de l'Opposition, avons l'intention de jouer notre rôle et de faire respecter, d'une part, la démocratie et, d'autre part, de ne pas y mettre un cataplasme. On veut régler le problème de Baie-Comeau et Hauterive et on pense que c'est par des moyens démocratiques qu'on va le faire.

(2 heures)

Je me permets, en concluant, M. le Président, de vous lire un télégramme reçu de dernière minute qui s'adresse sûrement au ministre Lessard. Il pourra sûrement nous répondre, il est le maître de sa destinée. Il se lit comme suit: "Je tiens à rétablir un fait cité par le ministre Lessard tout à l'heure. Il a tenté de se justifier par le fait d'avoir été élu avec une majorité de 68%. Je tiens à préciser, et ce, en tant que militant du Parti québécois depuis onze ans dans le comté de Saguenay, que jamais nous n'avons accordé le mandat au ministre Lessard pour effectuer une fusion forcée entre Baie-Comeau et Hauterive. Bien plus, le ministre Lessard n'a obtenu cette majorité que sur la promesse formelle qu'il n'effectuerait jamais de fusion forcée. "En terminant, je tiens à vous assurer que le résultat de l'élection serait tout à fait différent si cette élection avait lieu demain." M. Gauthier, membre du comité du Regroupement des citoyens de Baie-Comeau. C'est un de vos adeptes et fidèles serviteurs.

M. Lessard: Certainement, M. le Président. M. Yvon Gauthier a été membre de l'exécutif du Parti québécois; son télégramme est sa responsabilité; moi, j'ai aussi une responsabilité à prendre. Je dois dire ceci, M. le Président. Il y a des journalistes présents ici et, avant les élections, nous avons eu une ligne ouverte; la question est venue lors de la ligne ouverte et, à ce moment-là, j'avais indiqué que la fusion serait réanalysée complètement après l'élection.

Le Président (M. Rodrigue): Je remercie les représentants du Comité de citoyens...

M. Lessard: Si vous voulez avoir une preuve, vous avez ici M. Hamelin, qui assistait à cette ligne ouverte en tant que modérateur et il confirme que cela a bien été discuté.

M. Rocheleau: Vous aviez besoin d'un modérateur.

M. Lessard: Oui.

CRD Côte-Nord

Le Président (M. Rodrigue): Je remercie le représentant du Comité de citoyens de Baie-Comeau et Hauterive et j'invite maintenant... À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

J'invite maintenant les représentants du CRD de la Côte-Nord à prendre place et à nous présenter leur mémoire.

M. Sirois (Yvon): M. le Président, le CRD Côte-Nord a répondu à l'invitation de faire connaître le point de vue du Conseil régional de développement de la Côte-Nord sur la question du projet de loi qui est discuté aujourd'hui.

Pour changer un peu les présentations, nous avons commencé notre mémoire par une citation qui ne sera pas démentie étant donné que nous n'avons pas le temps de la démentir ce soir, elle vient de l'Afrique. La citation vient de M. Doudou Thiam, un nom qui n'est pas fréquent, nous dit: "II ne faut pas aller ni trop vite, poussé par une sorte de ferveur ou par un idéalisme d'autant plus dangereux qu'il fait fi du réel, ni trop lentement par attachement à des valeurs périmées, ou par le souci de maintenir un statu quo momentanément favorable mais qui contient à long terme des germes d'explosion".

L'introduction. C'est avec une certaine hésitation que le Conseil régional de développement de la Côte-Nord a accepté de se présenter devant cette commission parlementaire des affaires municipales, étant donné le court laps de temps qui était accordé aux organismes de la région Baie-Comeau-Hauterive qui désiraient se faire entendre au sujet du projet de loi no 37 portant sur la fusion desdites municipalités.

Quelle sera en fait la philosophie de base qui guidera aujourd'hui notre intervention auprès de votre commission?

Dans un premier temps, il faut souligner que le Conseil régional de développement de la Côte-Nord s'est déjà compromis sur le sujet de la fusion de la ville de Baie-Comeau et de la ville de Hauterive en participant activement à la réalisation du mémoire Demain publié en 1970 et cela en siégeant au sein d'un comité interassociation qui regroupait les chambres de commerce des districts de Baie-Comeau et de Hauterive, la Jeune chambre Baie-Comeau-Hauterive, la Confédération des syndicats nationaux, la Fédération des travailleurs du Québec et le Conseil régional de développement de la Côte-Nord.

Nous citons ci-dessous quelques conclusions du rapport qui ont particulièrement attiré notre attention. Il y en a plusieurs, je me contente d'en lire deux mais les autres, les membres les ont entendues aujourd'hui ou pourront facilement en prendre connaissance. Une disait ceci: "D'ailleurs, volontaire ou forcé, nous croyons que le regroupement interviendra tôt ou tard - c'était en 1970 - dans des conditions de négociations qui deviendront de plus en plus difficiles et embarrassantes à mesure que le temps passera." "D'autre part - un autre paragraphe dans l'ensemble des sept paragraphes qui sont cités - nous souhaitons par conséquent une fusion volontaire, en 1970, négociée d'égal à égal, mais nous préférerions encore l'annexion au statu quo."

II va cependant de soi que le Conseil régional de développement de la Côte-Nord ne saurait accorder aujourd'hui son aval au projet de fusion mis sur la table sans au préalable livrer parallèlement aux conclusions citées ci-dessus ses appréciations et commentaires sur le cheminement de ce dossier chaud pour ne pas dire extrêmement brûlant depuis les années soixante jusqu'à cette journée. De ce fait, il a fallu limiter notre action dû au temps qu'on avait à une étude sommaire des documents mis à notre disposition et dégager ensuite les recommandations qui seront principalement axées sur le développement économique du futur grand Baie-Comeau.

Le phénomène fusion. Il ne semble définitivement pas exister de bible de référence qui déterminerait dans cette grande ligne une méthode miracle pour réaliser dans la paix et la sérénité sans heurts et sans grincements de dents la fusion de deux villes. De prime abord, s'il n'existe aucune ambition de prestige, exemple, devenir une métropole ou une capitale régionale, s'il n'existe pas aucun problème financier insurmontable, exemple entre ville dortoir et ville industrielle; s'il n'existe aucune absence de services exigés par la population, exemple, dans les petites agglomérations versus les agglomérations peuplées mieux nanties, il n'apparaît pas évident que dans de tels cas germera, d'une façon spontanée, un processus de fusion entre les localités mises en cause.

Par ailleurs, ce phénomène de fusion semble surtout s'enclencher, quand des situations critiques exigent de la part du plus grand nombre pour trouver des solutions valables à court, moyen, et long terme, à la condition de rassembler autour de la même table dans un réel souci de progrès social et économique les belligérants d'hier. Les dernières assemblées publiques tenues tant à Baie-Comeau qu'à Hauterive semblent avoir buriné dans les esprits des prises de position qui apparaissent irréductibles; d'ailleurs, on n'a qu'à regarder les bulletins de onzième heure publiés respectivement par Baie-Comeau et par Hauterive, ils présentent des données si diamétralement opposées qu'il devient difficile pour l'observateur de voir clair et de cerner la vérité dans les positions ardemment défendues par l'une ou l'autre des parties en cause. Il apparaît alors normal de remettre son sort entre les mains des autorités supérieures.

Fusion. Cas de la ville de Baie-Comeau et de la ville de Hauterive. Il n'y aura jamais d'omelette sans casser des oeufs; on l'a dit déjà au début de la journée. Si l'autorité politique supérieure juge important de baliser occasionnellement la démocratie, dans certains cas jugés urgents parce que stationnaires, d'intervenir énergiquement et de parachuter des solutions seules jugées efficientes, il faut lui savoir gré d'assumer une responsabilité lourde de conséquence tant à cause des sentiments qu'elle affecte que de l'émotivité qu'elle engendre.

À première vue, il apparaît à notre organisme qu'il fallait trancher une fois pour toutes un débat qui s'éternisait et qui laissait sans cesse apparaître dans tous les dossiers traités dans les deux villes une sorte d'épée de Damoclès menaçant l'une ou l'autre des parties en cause selon les différents enjeux.

D'autre part, il est essentiel de souligner que les règles du jeu fixées dans le projet de loi no 37 ne doivent pas indûment pénaliser l'une ou l'autre des deux villes qui formeront le futur grand Baie-Comeau.

Nous ne saurions trop insister sur la nécessité que le gouvernement assure à la nouvelle entité municipale un apport financier très substantiel qui lui permettra de faire face à des obligations futures qui menacent d'hypothéquer lourdement toute la région concernée. De là l'importance pour nous de souligner dans le chapitre suivant plusieurs grands paramètres qui se dégagent des documents qui nous sont passés entre les mains, quelques communs dénominateurs tirés des documents étudiés. Même une analyse superficielle des principaux documents traitant de la fusion des villes de Baie-Comeau et de Hauterive nous permet de conclure à l'émergence de plusieurs dénominateurs communs. Nous nous contenterons de n'en signaler que quelques-uns.

A. La fusion, l'annexion ou le regroupement sont recommandés. Ici, on cite les différents rapports, vous avez le rapport Martin, celui de la jeune chambre, etc. Vous avez les citations. Nous citons cependant deux courts extraits du rapport Major et Martin. Il n'en demeure pas moins que le rapport Major et Martin n'avait pas comme mandat spécifique d'étudier la fusion. Il reste que, quand même, à l'intérieur de son mandat, de ses objectifs, le rapport Martin a cru bon de toucher à la question de la fusion de la façon suivante: "La nécessité de regrouper les villes de Baie-Comeau et de Hauterive fait depuis longtemps l'objet d'un consensus - si on dit consensus pour dire que tout le monde désire la fusion ou la veut, je ne le sais pas, mais d'un consensus, comme s'il y avait une opinion générale regroupée - tant au niveau de la population régionale que des divers organismes locaux et instances gouvernementales. "Le développement du potentiel de la région requiert un centre unique de décision qui n'est pas favorisé par le contexte actuel de la rivalité, etc.." La citation continue.

B. Un deuxième paramètre ou point commun. Les mémoires présentés insistent sur la présomption qu'une administration

unique engendrerait des économies réelles, des services coordonnés. C'est une présomption. Nul besoin de citer ici des tableaux qui prouvent cette présomption.

C. Les projections - et c'est baroque parce qu'il y a toute une série de notes qu'on aurait pu relever mais on n'en a pas eu le temps - de populations s'avèrent largement erronées dans les différents mémoires. Alors, si les villes font des aménagements ou aménagent les infrastructures en fonction ou en vertu de ces projections, on peut se réveiller un peu comme le cas de la ville de Sept-Îles qui pourrait loger 75 000 personnes à peu près avec son infrastructure mais qui, à cause des circonstances descend; à ce moment, les dettes sont encourues à cause d'une projection d'une étude sérieuse.

D. D'une manière générale, il est affirmé dans les mémoires qu'une fusion n'entraîne aucune augmentation de personnel. Or, on sait très bien que de deux bulletins ou deux publications émanant respectivement de Baie-Comeau et de Hauterive, une prouve une chose, l'autre prouve le contraire. À ce moment, de quelle façon fait-on la démarcation?

E. De manière générale, les différents mémoires oublient pudiquement de souligner que la fusion pourrait possiblement entraîner à ses débuts certains problèmes. Les mémoires font à peu près abstraction de cela, comme cela s'est vu lors de la fusion d'autres municipalités, on pourrait dire, entre autres, lors de la naissance de la ville de Laval où le nombre d'employés avait largement augmenté dans les premières années. C'est comme si l'on tenait pour acquis que l'opération fusion se réalisera pour le mieux dans le meilleur des mondes. Ce qui est un peu de l'angélisme.

F. Plusieurs documents, parmi les plus récents, mettent en relief des citations de politiciens qui avaient pris des engagements fermes et solennels d'être pour ou d'être contre toute fusion involontaire. On a expliqué un peu dans quel contexte ces engagements... Je me contente de le souligner. Nous tenons à souligner ici que l'histoire politique des dernières années a largement démontré que les politiciens ont l'art de pratiquer les replis stratégiques et qu'il devient de plus en plus difficile de leur en tenir rigueur. Pour les observateurs les plus avertis, il est de rigueur de reconnaître la justesse du dicton populaire - et ça vaut pour tout le monde: "C'est prouvé que l'on est plus fin aujourd'hui que de reconnaître que l'on s'est trompé hier."

(2 h 15)

II est regrettable qu'aucun document consulté ne fasse état d'études comparatives entre les avant et les après fusion dans les différents projets de ce genre qui ont déjà été concrétisés ailleurs au Québec. Il est à souhaiter que des chercheurs se penchent un jour sur ce genre de recherche pour permettre de dégager des balises valables susceptibles d'être appliquées dans d'autres cas qui se présenteront au Québec.

En dernier ressort, nous soulignons que les sondages de 1970 et de 1981 sembleraient démontrer que les populations respectives de Baie-Comeau et de Hauterive se sont globalement prononcées en faveur de la fusion - je parle de la population en général - selon les pourcentages suivants: En 1970, 60%; en 1981, 57%. Il est à noter que, dans ces sondages, la population de Baie-Comeau vote majoritairement contre et que celle de Hauterive vote majoritairement pour. Il apparaît donc que les opinions sont maintenant cristallisées et qu'une telle situation justifierait en quelque sorte le gouvernement de trancher un débat qui menaçait de s'éterniser, si l'on tient compte des pourcentages recueillis dans l'une ou l'autre des villes. Pour le bénéfice des membres, on donne le dernier sondage du Nordic réalisé en décembre, qui paraît à la fin du mémoire.

Il est bon également de souligner que les autorités de la ville de Hauterive ont préconisé depuis de nombreuses années la fusion des deux villes, selon certaines modalités plus ou moins identifiées, alors que les autorités de la ville de Baie-Comeau ont régulièrement invoqué des arguments pour contrer un tel projet et, encore là, différentes formes d'arguments.

Les vrais problèmes versus les vraies solutions. Pourquoi la fusion des deux villes? Les différents mémoires donnent des éléments de réponse. Le mémoire de la jeune chambre parle "d'éliminer sans aucun doute les retards, les tiraillements, les indécisions, etc." Le mémoire Demain souligne: "La division de nos structures politiques internes paralyse dangereusement nos efforts à l'extérieur. Face aux investisseurs, par rapport à nos concurrents, comme aux yeux des gouvernements fédéral et provincial, notre manque de cohésion affecte gravement nos mouvements de pression et notre crédit." Je pense que toutes les délibérations aujourd'hui ont démontré que même politiquement on peut aller d'un bord ou de l'autre. Ce n'est pas forcément une cohésion entre les deux municipalités.

Le rapport Price Waterhouse et associés insiste sur les économies possibles, mais il n'en demeure pas moins que ce rapport dit que, possiblement, une économie d'environ 400 000 $ a été réalisée à l'époque. Cependant, il dit: Nous ne garantissons pas cela, ça dépendra de l'administration. Il faut quand même tenir compte de la restriction formulée dans le rapport de Price Waterhouse à propos de ces fameuses économies.

Un mémoire présenté par la ville de

Hauterive, en avril 1980, à plusieurs ministres du cabinet provincial résume les circonstances qui ont amené la ville de Hauterive à vivre une situation financière de plus en plus critique. Le document affirme: "Nous croyons qu'une solution définitive passe par des modifications législatives qui aboliraient tous les régimes d'exception qui nous défavorisent, car si nous voulons un jour parler de fusion il faudra que les deux agglomérations y voient des avantages; nous n'oublions pas que c'est l'actuel gouvernement qui a mis fin au régime de fusion obligatoire." Une phrase qui est peut-être la plus lourde de signification, à la toute fin du document: "Nous recherchons une solution définitive et globale." C'était le mémoire de la ville de Hauterive.

Le Président (M. Rodrigue): M. Sirois, est-ce que je pourrais vous demander de conclure, s'il vous plaît? Il reste deux minutes.

M. Sirois: Oui, ça va aller, dans deux minutes, pas de problème.

Après la déclaration de M. Lévesque qui disait: "II est, en effet, illogique que la ville résidentielle subventionne le développement de la ville industrielle", la vraie question est ainsi posée, la question des finances, et la vraie réponse semble vouloir être fournie par le projet de loi no 37. Il apparaît donc que l'aspect clef de cette fusion décrétée par le projet de loi no 37 semble polarisé autour des aspects financiers passés, actuels et futurs des deux villes. Cette question est capitale car il faudra obtenir du gouvernement qu'il s'engage à verser un pourcentage d'argent aussi élevé qu'avant dans des projets majeurs que le nouveau Baie-Comeau devra réaliser.

Il sera donc essentiel dès le départ de poser un diagnostic précis, de fixer les objectifs à atteindre, de dresser un programme d'action, de passer à l'action et, en dernière ligne, d'avoir des mécanismes de référence pour apporter les correctifs qui s'imposeront en cours de route. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Je vous remercie, M. Sirois. M. le ministre.

M. Léonard (Labelle): M. le Président, je remercie le directeur général du Conseil régional de développement de la Côte-Nord. Je voudrais faire quelques remarques. Je suis très heureux de la problématique qu'il met sur la table.

Juste avant le départ, sur les replis stratégiques, je n'ai pas dédit ce que j'avais dit à l'époque, je l'ai simplement situé dans son contexte et je le redirais. Il ne s'agit pas du tout d'un repli stratégique, c'est une affirmation qui reste.

Maintenant, sur le projet lui-même, je pense bien que le CRD joue un rôle de concertation au plan socio-économique sur la Côte-Nord et j'aimerais que vous nous parliez un peu des perspectives que peut ouvrir la fusion de Baie-Comeau et de Hauterive par rapport à son rôle sur la Côte-Nord.

M. Sirois: M. le Président, il y en a un qui disait qu'il était sur la Côte-Nord depuis six ans et demi, moi, j'y suis depuis dix-huit mois, dans un cadre de réorganisation de structures et de programmation du CRD. Une constatation face aux problèmes économiques c'est que, régulièrement, tous les problèmes qui touchent la région immédiate de Baie-Comeau et de Hauterive, vers l'est ou vers l'ouest également, problèmes qui ont été portés à notre connaissance ou ont fait le sujet - lors d'un sommet socio-économique à Forestville - de discussions, ces problèmes semblent - je dis bien - confronter continuellement deux villes et retarder la réalisation ou la coordination de projets. Exemple qui a été souvent cité, la fameuse réalisation du parc industriel. On a fait une autre expérience, un projet de marina a été mis de l'avant à Baie-Comeau, projet qui semblait être réalisable; automatiquement il y a eu un projet de marina mis de l'avant à Hauterive. A ce moment, cela a certainement comme effet immédiat, premièrement, de mettre deux parties face à face, en deuxième lieu, de retarder la réalisation des projets et, en troisième lieu, d'amener devant les autorités gouvernementales, qu'elles soient fédérales ou provinciales, les organismes gouvernementaux des points de vue très souvent diamétralement opposés. Cela retarde la réalisation et cela a un impact économique.

M. Léonard (Labelle): À cause surtout de la concurrence qui se fait entre les deux villes. Mais, sur un plan de perspective, est-ce que l'intégration des deux villes va, à votre avis, donner beaucoup plus de force à la nouvelle ville pour mousser le développement sur la Côte-Nord?

M. Sirois: II est évident que s'il y avait une coordination qui s'exerçait si ça devenait une ville, mais aussi une coordination d'efforts dans la promotion, une coordination d'efforts au point de vue industriel, une coordination d'efforts au point de vue de la PME, une coordination d'efforts au point de vue de localisation, à ce moment-là, ça pourrait favoriser le développement. Mais il faut à tout prix que le projet de loi no 37, d'une façon ou d'une autre, n'aille pas pénaliser cette future grande ville à un point tel que, économiquement parlant, elle se trouve dans une situation difficile. Nous n'avons pas eu assez de temps pour analyser,

faire des enquêtes ou des perspectives, analyser le diagramme pour dire: C'est possible. Mais une ville de 25 000 de population qui coordonne son effort de promotion industrielle, son effort de promotion touristique, son effort de promotion commerciale, c'est mieux que deux villes qui se font la lutte, en soi. Mais il faut tenir compte des conditions dans lesquelles on réaliserait la fusion de deux villes comme celles-là pour ne pas risquer, au lieu d'aller vers un effet positif, d'aller vers un effet négatif.

M. Léonard (Labelle): M. le Président, c'est tout pour l'instant. Je reviendrai tout à l'heure.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. M. le directeur général, vous qui faites partie d'un organisme de consultation et de concertation, pourriez-vous me dire si on doit effectivement consulter les populations respectives des deux municipalités, soit Hauterive et Baie-Comeau? Sûrement que je m'attendrai à une réponse affirmative d'un organisme comme le vôtre.

M. Sirois: Mais je vais pouvoir quand même donner ma réponse.

M. Rocheleau: Oui, sûrement.

M. Sirois: Alors, voici ma réponse. À première vue, pour un type qui est de l'extérieur et qui est dans la région depuis 18 mois, il m'apparaît qu'il y a eu des consultations. Il m'apparaît qu'il y a eu une série de documents de produits. Est-ce qu'on doit aller vers une consultation supplémentaire? Je serais tenté de répondre oui, mais dans le sens suivant: dans la mesure où on s'oriente vers une décision qui ne serait pas une consultation du style 1963, 1964, 1970, 1971 où on repart et on dit: Qu'est-ce que vous en pensez? À l'intérieur d'un mandat, à l'intérieur d'un échéancier et à l'intérieur d'un cadre qui permet de trouver une solution et qui ne nous ramènerait pas dans dix ans, à part ceux qui font une très longue carrière politique, autour des mêmes tables pour dire: Là, le projet de fusion Baie-Comeau-Hauterive, on y revient, et on est rendu en 1991. Cela est important parce que cela part quand même... En fait, on en a des documents, on en a épais comme cela et on n'a pas tous ceux d'aujourd'hui. Cela va s'ajouter à la pile. Une consultation, c'est vrai, mais une consultation pour autant qu'on ne reste pas tout le temps sur la consultation et qu'à un moment donné on puisse passer à l'action.

M. Rocheleau: Merci, M. le directeur général.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, si le gouvernement, le ministre arrivait avec un projet concret qui permettrait d'investir tel montant d'argent surtout en ce qui concerne Hauterive, pensez-vous qu'un référendum après serait la solution, mais avec un projet concret à la population? Le gouvernement injecterait tel montant. Est-ce que cela serait une solution?

M. Sirois: C'est-à-dire qu'on pourrait diviser comme suit parce que, là, c'est hypothétique. C'est carrément hypothétique. Si le gouvernement arrive avec un montant concret qui serait vérifié de telle façon pour savoir quels sont les chiffres, parce qu'une municipalité nous a dit que cela ne coûtait rien et l'autre nous a dit que la fusion coûtait cher, à ce moment-là, je ne suis pas en mesure de trancher. Si le gouvernement arrive avec un projet concret et s'il faisait un référendum, mais s'il se fait par localités séparées, s'il est général, cela peut être valable, mais s'il est par localités séparées, je craindrais que l'évolution de la cristallisation des pensées de 1970 à 1981 soit demeurée la même. 60-57, cela donnerait la même chose si c'est séparé. Baie-Comeau va dire cela. Hauterive va dire cela. La population de Hauterive va dire: On veut la fusion à 80%. La population de Baie-Comeau va dire: On ne la veut pas à 75%, 80%, à moins d'avoir une somme très substantielle qui confirme à Baie-Comeau que cela n'hypothéquera pas l'avenir du grand Baie-Comeau.

M. Caron: Merci.

Société de développement industriel Manicouagan-Outardes

Le Président (M. Rodrigue): Je remercie M. Sirois, directeur général du Conseil régional de développement de la Côte-Nord pour la présentation de son mémoire.

J'invite maintenant les représentants de la Société de développement industriel Manicouagan-Outardes à nous présenter leur mémoire. Il devrait nous être présenté par M. Gérard Labrie, son président. Est-ce que c'est bien cela, M. Labrie? M. Labrie, je vais vous demander de nous présenter la personne qui vous accompagne pour les fins de l'enregistrement.

M. Labrie (Gérard): M. Mario Thibeault, qui est le commissaire industriel de Baie-Comeau-Hauterive et de la région qui s'étend de Franquelin à Ragueneau.

(2 h 30)

M. le Président, nous remercions cette commission de nous avoir permis de nous prononcer sur le projet qui nous occupe. Il me semble nécessaire d'expliquer que l'esprit de ce mémoire est de fournir un exemple des difficultés d'ordre économique occasionnées par la situation qui prévaut entre les deux villes visées par la loi 37.

Attendu que la SDIMO considère que les hommes d'affaires de toutes les municipalités situées de Ragueneau à Franquelin ont droit et besoin des services du commissariat industriel;

Attendu que le programme au commissariat industriel du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme base ses critères de financement d'après les statistiques des populations, des industries et des emplois dans le secteur industriel compris à l'intérieur des municipalités participantes;

Attendu que les municipalités participantes ne peuvent atteindre les critères de population, d'industries et d'emplois qui permettraient l'obtention de la subvention maximale;

Attendu que la SDIMO a sollicité à maintes reprises l'adhésion de toutes les municipalités non actuellement participantes;

Attendu que toutes les municipalités profitent des services du commissariat industriel et des retombées économiques positives qui en découlent et ce, même si elles ne participent pas toutes à son financement;

Attendu qu'il en résulte une diminution de la qualité du service faute de financement à cause de la non-participation de certaines municipalités desservies par le commissariat;

Attendu que le mandat de la SDIMO est de promouvoir le développement économique régional;

Attendu que le regroupement prévu par la loi 37 favorisera l'assainissement du climat socio-économique, et permettra d'augmenter le financement de la SDIMO, qui pourra ainsi accentuer le développement économique régional;

Attendu que la contribution financière de toutes les municipalités est nécessaire;

Attendu que les augmentations de taxes proposées sont de nature à freiner le développement économique de la région;

Pour le bien du développement régional, la SDIMO recommande l'adoption du projet de loi no 37 conditionnellement à la non-augmentation des taxes. Articles 21 et 22 et à leur remplacement par une subvention de niveau provincial.

Le Président (M. Rodrigue): Si vous voulez poursuivre, monsieur. À l'ordre, s'il vous plaît! Je m'excuse. Vous avez terminé?

M. Labrie: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Je vous remercie. M. le ministre. Je croyais que vous faisiez une pause, parce que j'entendais un peu de conversation, disons, non autorisée à ma gauche. M. le ministre.

Une voix: Je n'ai pas dit un mot.

M. Léonard (Labelle): Vous seriez mieux de vous taire parfois.

Une voix: M. le ministre, il ne faudrait pas prendre panique.

M. Labrie: M. le Président, j'aurais peut-être une précision à vous signaler. C'est que le conseil d'administration de la Société industrielle Manicouagan-Outardes se compose de quatre administrateurs de Baie-Comeau, de quatre administrateurs de Hauterive et de trois administrateurs des régions périphériques élus...

M. Léonard (Labelle): Nommés ou élus?

M. Labrie: Élus avec des représentations obligatoires dans les municipalités mentionnées.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard (Labelle): Merci, M. le Président. Je remercie la SDIMO de son mémoire et d'être venue ici pour nous faire part de ses considérations. Je voudrais poser une question. Quand vous dites que, pour le bien du développement régional, la SDIMO recommande l'adoption du projet de loi no 37 conditionnellement à la non-augmentation des taxes, articles 21 et 22, en le remplaçant par une subvention au niveau provincial, c'est une subvention pour combien de temps?

M. Labrie: Si on vous parle de subvention, on vous a bien dit tantôt que ce mémoire se voulait une image et seulement une image des difficultés que l'on rencontre dans la région. Comme on a rencontré des difficultés d'opération qui nuisent à l'économie de la région par rapport au différend qui oppose les deux municipalités sur plusieurs sujets, c'est pourquoi nous prétendons que, si on y ajoute des augmentations de taxe, le développement économique se fait encore beaucoup plus difficilement.

M. Léonard (Labelle): Vos difficultés internes, c'est en termes de coordination ou de concertation entre vos différents intervenants?

M. Labrie: À plusieurs reprises... Nos structures se font comme ceci: Nous

obtenons des subventions gouvernementales qui se veulent basées... Je vais demander au commissaire industriel, si vous voulez, de répondre plus précisément à cette question quant à nos critères.

M. Thibeault (Mario): En gros, le commissariat industriel est financé par trois sources différentes: il y a les municipalités; il y a le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme par son programme d'aide aux commissariats industriels et il y a aussi le "membership", c'est-à-dire les hommes d'affaires et les personnes physiques de la région. On sait que le programme d'aide aux commissariats industriels du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme base ses critères de financement selon les municipalités participantes, c'est-à-dire qu'on tient compte des populations parmi les municipalités participantes, on tient compte des emplois dans le secteur de la transformation parmi les municipalités participantes et on tient compte aussi du nombre d'entreprises manufacturières parmi les municipalités participantes. Étant donné que les municipalités qui participent actuellement aux commissariats industriels ne permettent pas de répondre aux critères du ministère, la situation du commissariat industriel au niveau du financement devient difficile, bien que le commissariat industriel continue de donner pour la région des services à tous les hommes d'affaires, peu importe la municipalité. En gros, c'est cela.

M. Léonard (Labelle): Pourquoi ne répondez-vous pas aux critères? Est-ce une question de population?

M. Labrie: II nous faut 25 000 de population...

M. Léonard (Labelle): 25 000 habitants. M. Labrie: ... ou un nombre...

M. Léonard (Labelle): Mais vous avez quand même dans vos représentants des gens de la ville de Baie-Comeau et de la ville de Hauterive. Si on additionne les deux populations, cela fait quand même...

M. Labrie: Nous n'avons pas l'adhésion de la ville de Baie-Comeau. C'est la municipalité qui décide de son adhésion et qui prévaut quant à la justification des normes.

M. Léonard (Labelle): À ce moment-là, vous n'êtes pas admissibles à toutes les subventions? C'est ce que cela veut dire?

M. Labrie: Oui, il y a deux volets. Je vais demander au commissaire de vous expliquer les deux volets qui existent.

M. Thibeault: Étant donné que, parmi les municipalités participantes, on ne répond pas aux critères, on ne peut être admissible au premier volet du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qui prévoit une subvention maximale de 45 000 $ et le commissariat industriel, dans cette conjoncture, doit se contenter d'une subvention moindre, parce qu'on doit admettre que le programme du MIC vise, entre autres, un objectif qui est celui-ci: établir une certaine concertation et une certaine coopération au niveau du développement économique régional.

M. Léonard (Labelle): D'accord.

M. Labrie: J'aimerais apporter ici une précision. Nous fournissons actuellement des services à la ville de Baie-Comeau et sa non-participation au financement nous met dans une position délicate quant à fournir la qualité des services aux villes participantes. C'est, je pense, en plus d'une difficulté qui est énoncée, parce qu'on a voulu imager justement cette difficulté, une injustice envers nos villes participantes.

M. Léonard (Labelle): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je tiens à remercier la Société de développement industriel Manicouagan-

Outardes. Je me rends compte qu'à l'intérieur de votre mémoire, dans la conclusion - et je le répète pour le bénéfice de nos collègues et de l'équipe de nuit qui vient d'arriver du côté de l'Opposition - pour le bien du développement régional, la société de développement recommande l'adoption du projet de loi 37 conditionnellement à la non-augmentation des taxes et à leur remplacement par une subvention de niveau provincial. Je pense qu'on se trouve, à l'intérieur de tous les mémoires, à placer le gouvernement dans la situation de remplir les conditions des deux municipalités. Une fois ces conditions remplies, je pense qu'il y aurait un grand pas de fait et on pourrait consulter la population à savoir si elle souhaiterait cette fusion suite à l'intervention souhaitable du gouvernement à l'intérieur de ses responsabilités.

Le ministre, M. Lessard, mentionnait, il y a quelques instants pour ne pas dire quelques heures, la loi de 1972 sur l'évaluation, la loi 50, rappelant qu'il s'était battu férocement pour défendre les intérêts de ses commettants. Je me pose la question à savoir si le ministre s'est battu autant à

l'adoption de la loi 57 sur la fiscalité, parce que là, on aurait pu s'attendre du ministre, qui faisait partie du gouvernement - il n'était plus dans l'Opposition - qu'il règle d'un coup le problème de ses commettants, plus particulièrement ceux de Hauterive. On ne peut pas retracer d'interventions; je ne sais pas si le ministre était ligoté ou attaché par le côté ministériel, mais il ne semble pas s'être battu de la façon qu'on se serait attendu qu'il se batte, le connaissant comme on le connaît. J'ose souhaiter que le ministre puisse reprendre ses interventions auprès de ses collègues et apporter les solutions que les citoyens de Hauterive et de Baie-Comeau attendent, avant d'aller plus loin vers l'adoption de cette loi 37.

Suite aux nombreuses interventions des intervenants, M. le Président, je pense qu'on peut conclure que nous sommes un peu plus confus qu'au début de la rencontre et que le gouvernement a une responsabilité vitale vis-à-vis d'un nombre imposant de citoyens qui, actuellement, se retrouvent à l'intérieur de deux municipalités. Il semble y avoir quand même un apport important, une conscience régionale et locale de par la participation des citoyens à une première rencontre, lundi passé, au nombre de peut-être 4000, de par le nombre de lettres, de télégrammes envoyés. Des interventions ont aussi été faites ce soir qui regroupent 5000 autres lettres demandant au gouvernement de prendre ses responsabilités. Je pense que vous avez la solution. C'est le gouvernement qui doit s'asseoir, la mettre sur la table, avant d'aller plus loin, et, par la suite, consulter les citoyens de Hauterive, tenant compte de la Loi sur les cités et villes, du fusionnement volontaire ou les mécanismes qui le permettent. Une fois les citoyens bien informés, si le gouvernement s'est montré aussi généreux, comme l'a fait remarquer tantôt le ministre Lessard, qu'il s'est montré généreux dans le passé, je pense que le gouvernement pourrait faire un effort particulier pour sauver la peau de son ministre, en tout cas s'il veut la sauver. Le ministre a passé une première étape, il a fait accepter au conseil des ministres le parrainage par son collègue, le ministre des Affaires municipales, un parrain qui, malheureusement, ne connaissait pas les parents, mais qui, suite aux nombreuses interventions, demande au gouvernement de s'impliquer et de corriger les lacunes que lui et d'autres ont peut-être commises. Un règlement à l'amiable pourra survenir quand le gouvernement aura offert à la population des mécanismes de règlement acceptables de part et d'autre. Par la suite, je suis convaincu qu'avec l'appui que nous pourrons apporter au ministre Lessard et toute la collaboration que nous lui offrons, même d'aller dans son comté parler à ses gens, parce qu'il semble même avoir des difficultés à parler à certaines gens, M. Lessard. (2 h 45)

Nous concluons en remerciant les nombreux intervenants, la population qui s'est impliquée d'une façon très respectable et ceux qui ont passé avec nous ces heures, qui ont sûrement perdu une partie de leur salaire de la journée et qui vont s'en retourner ce soir en se posant la question: Qu'est-ce qui va arriver?

De notre côté, on peut certifier immédiatement que nous allons nous battre pour la démocratie. C'est le point le plus important, le respect de l'individu, le respect des municipalités, tel que dévolu à l'intérieur des grandes orientations politiques du ministre des Affaires municipales, de l'ex-ministre des Affaires municipales, du ministre de la Justice et, plus particulièrement, de votre représentant, encore pour quelque temps, dans le comté de Saguenay. Merci.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Saguenay.

Une voix: Dépendamment de la date des élections.

M. Lessard: Ah oui! Le Parti libéral a encore des espoirs, après douze ans. En tout cas, il faut toujours espérer. Un homme, c'est fait pour être battu. Que voulez-vous qu'on fasse? Il faut se retirer en temps et lieu. Je ne vous donnerai pas d'espoir ce soir, je n'ai pas l'intention de me retirer trop vite encore.

M. le Président, je voudrais simplement, avant de faire mes commentaires sur l'intervention du député de Hull que je remercie de son appui, poser encore trois questions à M. Labrie et, ensuite, je ferai un court commentaire.

M. Labrie, vous êtes un vieux citoyen de la Côte-Nord, Godbout, Hauterive, vous connaissez très bien le milieu. D'après les circonstances que vous connaissez, est-ce qu'une fusion volontaire est possible?

M. Labrie: Je crois que c'est une chose absolument impossible.

M. Lessard: Bon, alors, prenez ça en note, parce que je l'ai fait confirmer ce soir plusieurs fois, M. Labrie confirme, encore une fois, qu'une fusion volontaire est impossible. Je vous remercie de votre médiation.

M. Rocheleau: Tant que vous serez là, M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, le député du comté de Saguenay, maintenant le troisième après M. Marc-André Bédard et M. Lévesque, a eu 68% du vote aux dernières

élections, alors... Essayez-vous, vous recommencerez, mais je vous dis une chose, vous porterez la responsabilité de vos gestes, d'ici quelques jours, dans la région.

Deuxième question, M. Labrie... Je comprends, vous êtes tellement sûr de ne plus être élu chez nous. Puisqu'il y a eu des problèmes depuis 20 ans - on parle même de 30 ans, mais plus particulièrement depuis 20 ans - en tant que représentant de la société de développement industriel, est-ce que vous croyez que ce climat social, ce climat économique, cette lutte entre deux villes, a nui au développement et est-ce que ça nuira au développement économique de la région si on ne fait pas cette fusion?

M. Labrie: Remarquez bien que si notre mémoire semble prendre une position partisane - ça laisse un peu voir cette image il n'était pas dans nos intentions de défendre les intérêts de la SDIMO, il était dans nos intentions de défendre les intérêts de la région. Si nous avions pensé, un seul instant, que le climat social n'avait pas nui au développement économique, je pense que nous ne serions pas ici.

M. Lessard: Merci. Vous dites, dans la dernière partie de votre intervention, que ce projet de fusion sera accepté, et nous l'accepterons, conditionnellement à des subventions supplémentaires. Je donnerai quelques commentaires là-dessus tout à l'heure, je pose la même question que j'ai posée a la suite des subventions données dans la région depuis 1976, tant à Baie-Comeau qu'à Hauterive, si nous n'allions pas plus loin - je ne dis pas que c'est le cas - que le projet de loi que vous avez devant vous ce soir, quand vous dites conditionnellement, est-ce que ça veut dire que je devrais retirer le projet de loi?

M. Labrie: Pour le moment, le mot "conditionnel" veut dire ce qu'il veut dire en français. J'ai eu le mandat de lire ce mémoire, de le présenter, il a été voté. Il est sûr que le texte tel qu'il est écrit veut dire que le projet de loi devrait être remis. À ce moment, je suis obligé de faire une remarque sur ce qui s'est passé au conseil d'administration lorsque cela s'est décidé. On a parlé de fusion. Je crois qu'à l'unanimité des administrateurs on était d'accord que la fusion se fasse. On a discuté à maintes reprises des implications du projet de loi, toujours économiquement parlant. Je puis vous assurer que, si on proposait quelque chose d'alléchant, de raisonnable, il y aurait certainement un vote qui pourrait être changé.

M. Lessard: Vous voulez dire?

M. Labrie: Je veux dire que la commission pourrait réviser sa position là-dessus, j'en suis convaincu.

M. Lessard: Réviser dans quel sens?

M. Labrie: Dans le sens que le retrait ne serait peut-être pas obligatoire complètement. Le retrait des articles 21 et 22 pourrait sûrement être discuté.

M. Lessard: Autrement dit, vous croyez d'abord que l'important, c'est la fusion.

M. Labrie: Le plus important, c'est la fusion.

M. Lessard: Bon. Maintenant, je voudrais...

M. Labrie: Pas à n'importe quel prix quand même. Les gens ne sont assurément pas...

M. Rocheleau: Question de règlement.

Le Président (M. Rodrigue): Sur une question de règlement, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: De la part du ministre Lessard, c'est actuellement de la sollicitation. J'aimerais qu'on puisse poser des questions, mais nous ne sommes pas en Chambre ici, ce ne sont pas des questions plantées.

M. Lessard: M. le Président, que le député s'occupe de ses problèmes.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Saguenay, vous pouvez poursuivre vos questions.

M. Lessard: J'ai l'intention, justement parce que le député de Hull n'est allé qu'une seule fois dans la région de la Côte-Nord...

M. Rocheleau: ... je m'excuse...

M. Lessard: ... de lui faire connaître le sentiment des gens de la Côte-Nord, le sentiment des gens de Baie-Comeau et de Hauterive. Je pense qu'il est important. Si les députés de l'Opposition décident de bloquer ce projet de loi d'ici au 31 décembre, ils en porteront la responsabilité.

M. Bélanger (Mégantic-Compton): C'est décidé, mon cher monsieur.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lessard: M. le Président, en terminant, je remercie M. Labrie, mais je dois répondre à un certain nombre de

questions du député de Hull. Il est exact que je me suis battu avec acharnement contre le projet de loi du temps de M. Maurice Tessier, qui enlevait des subventions importantes à la ville de Hauterive, et non seulement à la ville de Hauterive, mais à toute la région de la Côte-Nord. Il est naturellement impossible pour l'actuel gouvernement de corriger toutes les injustices qui ont été faites par le Parti libéral à la ville de Hauterive. Nous avons cependant pris des mesures pour les corriger. Le député me demandait tout à l'heure si j'étais intervenu aussi fortement pour mes citoyens à l'occasion de la discussion du projet de loi 57. C'est au niveau du Conseil des ministres que la discussion s'est tenue. Je suis tellement intervenu que le projet de loi 57 n'a pas pénalisé la ville de Hauterive. Le projet de loi 57 a favorisé la ville de Hauterive pour une somme de tout près de 400 000 $.

Le projet de loi, étant donné la consultation qu'il y avait eu avec les municipalités et que c'était sur recommandation des municipalités, a favorisé encore plus la ville de Baie-Comeau pour une somme de 1 600 000 $, qui sera possiblement 1 500 000 $ de retour de taxes. Tout cela venait de quoi? Cela venait du fait que l'évaluation foncière de la ville de Baie-Comeau est de 285 000 000 $ par rapport à une évaluation foncière de 142 000 000 $. Tout cela venait du fait que 66%, dont on a parlé tout à l'heure, de l'évaluation de la ville de Baie-Comeau provient d'abord des grandes industries.

M. le Président, il y a une chose que le projet de loi 57 ou que la réforme de la fiscalité municipale ne pouvait pas faire, c'est le déménagement des infrastructures industrielles ailleurs que là où elles sont. Le projet de loi ne pouvait pas faire cela. Nous avons corrigé quand même la loi de M. Maurice Tessier, puisque actuellement la ville de Hauterive reçoit de la péréquation sous forme de redevances hydroélectriques. Nous l'avons donc corrigée cette loi. Mais, M. le Président, même si nous y allions comme nous l'avons fait depuis 1976 par des subventions constantes à la municipalité de Hauterive, jamais le problème ne sera réglé, parce que la solution à ce problème ne peut pas venir des subventions continuelles du gouvernement, elle doit venir d'une meilleure répartition de la taxe foncière entre les deux municipalités et faire en sorte que la ville de Hauterive ne soit pas obligée de payer pour le développement industriel de la ville de Baie-Comeau pour qu'il y ait une certaine équité entre les deux villes.

Je termine, M. le Président, en disant ceci. Je pense avoir conscience des problèmes de ma région, je pense avoir conscience des problèmes de mon comté et, à chaque élection depuis 1970, les citoyens m'ont donné leur confiance. Il est certain que j'aurais pu rester assis devant une solution comme celle-là, devant un problème comme celui-là. J'aurais pu ne rien faire, parce que c'est toujours plus facile de ne rien faire que de faire quelque chose. Mais, par exemple, au nom de l'intérêt commun de l'ensemble de la population de la Côte-Nord, au nom du bien commun des citoyens de Baie-Comeau-Hauterive, je devais intervenir. Comme on l'a prouvé ce soir, la solution de fusion volontaire était impossible. C'est pourquoi j'ai dû prendre mes responsabilités et j'en subirai les conséquences, comme les libéraux en subiront les conséquences s'ils bloquent ce projet de loi. J'ai dû convaincre le Conseil des ministres comme mon collègue des Affaires municipales, de présenter ce projet de loi. Je tiens d'ailleurs à remercier mon collègue des Affaires municipales, comme tous mes collègues ici autour de la table qui ont véritablement compris le problème.

Soyez convaincu, M. le Président, que, quant à nous, nous avons l'intention d'essayer de résoudre une fois pour toutes le problème. Si les libéraux l'avaient résolu en 1970, nous ne serions pas confrontés aux problèmes que nous vivons actuellement et que, malheureusement, les gens de la Côte-Nord ont vécu depuis des années et des années en en subissant les conséquences économiques néfastes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull, est-ce que vous avez des remarques en terminant?

M. Rocheleau: J'ai simplement une remarque à faire. Je suis allé à quelques reprises sur la Côte-Nord et plus particulièrement la semaine dernière. Un peu comme le directeur général du CRD, qui est dans la région depuis à peine 18 mois, on peut se permettre de voir d'un oeil extérieur ce qui se passe. Je suggérerais fortement au ministre, M. Lessard...

M. Lessard: Occupez-vous de vos problèmes, je vais m'occuper des miens.

M. Rocheleau: ... de parler à ses gens, de les rencontrer et d'arrêter d'enguirlander les maires de vos municipalités respectives et peut-être que la paix va revenir d'une façon plus rapide.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre, pour conclure. M. le député de Verdun.

M. Caron: Est-ce que votre groupement est d'accord avec une fusion forcée?

M. Labrie: Je crois que le seul moyen qu'on a d'assainir le climat social, de

favoriser l'économie de notre région, c'est la fusion.

M. Caron: Forcée?

M. Labrie: Forcée ou non.

M. Caron: Je vous demande si elle doit être forcée.

M. Labrie: Forcée ou non.

M. Caron: Par forcée ou non, vous ne me donnez pas de réponse. Je dis forcée.

M. Labrie: Même la fusion forcée, M. le député.

M. Caron: Merci.

M. Labrie: C'est cela que vous voulez avoir comme réponse.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre, pour les remarques de conclusion.

M. Léonard (Labelle): M. le Président, je voudrais remercier encore une fois tous ceux qui ont participé aux travaux de cette commission parlementaire, les parlementaires eux-mêmes et les gens de Baie-Comeau et de Hauterive qui sont venus ici, qui se sont donné la peine de rédiger les mémoires, de les expliquer. Je sais que ce n'est pas un contexte facile. Des questions comme celles-là provoquent beaucoup d'animation, beaucoup d'émotivité nécessairement. Cela devient difficile parfois de discuter à froid de questions qui souvent ont des résonances pécuniaires mais aussi émotives, il ne faut pas l'oublier.

Quoi qu'il en soit, il y a un projet sur la table. Il a été amené, bien sûr, avec l'aide du député du comté de Saguenay. Il y a des réflexions à faire par rapport au projet lui-même, mais, sur le fond des choses, il y a quand même des éléments clairs.

La fusion est difficile à faire volontairement, de l'avis de plusieurs personnes ici, je dirais même de ceux qui voudraient qu'on la fasse de façon volontaire. Elle est pratiquement impossible. Durant quinze ou vingt ans, on en a parlé, on ne l'a jamais faite. Il faut quand même constater une réalité: La fusion ne se fait pas. (3 heures)

Je veux bien qu'on dise encore qu'on consulte, qu'on négocie, mais que veut-on négocier? Qui veut négocier? Je n'ai pas trouvé d'intervenants très prêts à le faire. Aussi, sur le fond des choses, je pense qu'on ne peut pas reprocher à la ville de Hauterive une mauvaise administration. Si on regarde simplement les chiffres de cette année, de l'année 1980, d'après les déclarations des municipalités elles-mêmes, la ville de

Hauterive dépensait 505 $ par habitant, la ville de Baie-Comeau 863 $ par habitant. Je trouve que c'est une donnée qui ne peut pas mentir; les services que les citoyens requièrent de leur municipalité sont sûrement aussi importants à Hauterive qu'à Baie-Comeau. De plus, à Baie-Comeau, dans les 863 $ par habitant, il y une composante importante sur le plan des industries.

Il reste que ces chiffres parlent par eux-mêmes. L'évaluation foncière, industrielle et commerciale représente à Baie-Comeau 63% et à Hauterive 19%. Les chiffres eux-mêmes, 181 000 000 $ contre 27 000 000 $ pour une population plus importante à Hauterive. Quand j'ai posé des questions sur le déplacement de la population à son travail, il me semble que c'est aussi un indice très important. Les gens de Hauterive vivent, travaillent dans les industries de Baie-Comeau; il y a une ville résidentielle et une ville industrielle surtout, côte à côte, sur la Côte-Nord.

La question est: Doit-on laisser perdurer une telle situation? Je pense que ça pose des problèmes sociaux, ça pose des problèmes économiques et c'est pourquoi beaucoup d'études ont conclu à la nécessité de la fusion et que, ce soir, beaucoup d'intervenants ont conclu à la nécessité de la fusion, des gens de Hauterive mais aussi des personnes de Baie-Comeau. Je reconnais que tout le monde n'est pas d'accord, du côté de Baie-Comeau, c'est bien évident mais, sur un strict plan rationnel, je pense qu'il faut quand même l'envisager.

Je pense que mes collègues, d'un côté comme de l'autre de cette table, et moi-même, nous aurions souhaité que la fusion se fasse sur une base volontaire, qu'elle se fasse selon la Loi sur les regroupements des municipalités, bien sûr, mais, sur le regroupement des municipalités, il y a un mot qu'il ne faut pas oublier, c'est "volontaire". Or, durant quinze ans, il n'y a aucune preuve de faite là-dessus et plus ça va, plus cela a l'air difficile. C'est pourquoi nous avons présenté le projet de loi 37, et c'est pourquoi il ira en deuxième lecture.

Je veux bien regarder, faire regarder, étudier par mes fonctionnaires tous les mémoires qui ont été déposés, comme on dit, les faire gratter, voir tous les aspects pratiques qu'on peut faire ressortir; s'il y a des corrections à apporter, nous verrons en deuxième lecture les corrections que nous pourrons apporter au projet de loi; nous ne les refusons pas du tout mais, pour l'instant, il me semble que la seule solution est de procéder avec le projet de loi 37.

Je vous remercie pour les contributions que vous avez apportées à ce projet de loi. Je pense que cela a éclairé autant l'Opposition que les gens du gouvernement ici, et que le geste qui est posé c'est, dans une perspective d'avenir, une perspective

positive, pas du tout négative. Je pense qu'une ville de Baie-Comeau qui comptera 27 000 habitants sera une ville très forte sur la Côte-Nord, une ville qui va repartir avec un dynamisme nouveau et ce sera à l'avantage de tous les citoyens qui l'habitent. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Je remercie les représentants de la Société de développement industriel Manic-Outardes. J'indique au rapporteur de bien vouloir faire rapport à l'Assemblée nationale que la commission élue permanente des affaires municipales a rempli son mandat, qui était d'entendre des organismes relativement au projet de loi no 37, Loi regroupant les villes de Baie-Comeau et de Hauterive.

La commission élue permanente des affaires municipales ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 3 h 05)