Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

(Douze heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît:

La commission permanente des affaires municipales se réunit pour poursuivre l'étude article par article du projet de loi no 33, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités.

Les membres de cette commission sont les députés suivants: M. Bissonnet (Jeanne-Mance) remplacé par M. Paradis (Brome-Missisquoi); M. Caron (Verdun), M. Fallu (Groulx), M. Dubois (Huntingdon), M. Lachance (Bellechasse) remplacé par M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet); Mme Lachapelle (Dorion), M. Léonard (Labelle), M. Ouellette (Beauce-Nord) remplacé par M. LeMay (Gaspé); M. Rochefort (Gouin) remplacé par M. Beauséjour (Iberville); M. Rocheleau (Hull), M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants à cette commission sont les députés suivants: M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Brouillet (Chauveau), M. Desbiens (Dubuc), M. Picotte (Maskinongé) remplacé par M. Kehoe (Chapleau); M. Ryan (Argenteuil), M. Saintonge (Laprairie).

Modifications à la Loi sur la fiscalité municipale (suite)

Nous abordons l'étude de l'article 84, article dont nous avions commencé l'étude avant l'ajournement des travaux hier.

M. Rocheleau: Je pense que j'avais la parole.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je tiens à faire une précision. À la clôture, hier soir, on nous avait signifié qu'apparemment le chef de l'Opposition, M. Ryan, avait donné son assentiment à poursuivre le débat de la commission jusqu'à la fin de l'étude des articles pour une durée indéterminée.

J'ai consulté M. Ryan ce matin, le chef de l'Opposition, et il m'a dit qu'il n'avait donné aucun consentement à personne hier.

Le Président (M. Rodrigue): Si vous le permettez, M. le député de Hull, cela a été dit en dehors de la commission.

M. Rocheleau: Ah!

Le Président (M. Rodrigue):

Deuxièmement, ce que je vous ai indiqué, c'est que M. Ryan avait consenti à poursuivre l'étude du projet de loi no 27 en commission des affaires sociales. C'est peut-être là qu'on s'est mal entendu.

M. Rocheleau: Peut-être qu'il y a eu...

Le Président (M. Rodrigue):

Effectivement, dans mes propos, il n'était pas question de notre commission. Cela va?

M. Rocheleau: Je vous remercie, M. le Président, pour la clarification.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull, sur l'article 84.

M. Léonard: C'est parce que cela a permis de vérifier que vous n'obéissiez pas toujours à ses desiderata.

M. Rocheleau: On vient de le prouver il y a quelques instants. On s'aperçoit que, de votre côté aussi, M. le ministre, il y a certaines désobéissances.

Le Président (M. Rodrigue): Messieurs, ces remarques préliminaires étant faites, pour bien lancer les discussions de notre journée, je vous invite maintenant à discuter de l'article 84. M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Concernant l'article 84, nous avions mentionné, à la clôture de la session d'hier soir, que nous allions apporter un amendement qui se lirait de cette façon, M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): Juste avant que vous m'indiquiez ça, je dois signaler, pour les fins de l'enregistrement des débats, que nous avons abordé l'étude de l'article 84. Un amendement a été présenté par le ministre des Affaires municipales à l'article 84, et c'est sur le sous-amendement, je crois, que vous voulez parler maintenant.

M. Rocheleau: C'est ça.

Le Président (M. Rodrigue): Je m'excuse, c'est sur l'amendement que vous voulez intervenir maintenant. M. le député

de Hull.

M. Rocheleau: On a discuté, M. le Président, de l'amendement qui nous avait été proposé par le côté ministériel, hier soir, et nous avons mentionné que l'Opposition allait déposer un sous-amendement qui pourrait sûrement être débattu. Je pense qu'hier soir on avait soulevé certains points en vue en vue de permettre, entre autres, au bureau de siéger en soirée afin, plus particulèrement, que le contribuable qui a des problèmes particuliers avec son évaluation ou sa réévaluation ne soit pas pénalisé d'une journée de travail, surtout dans le contexte actuel, jusqu'au moment où le rôle de la nouvelle génération sera étendu à tout le Québec, c'est-à-dire jusqu'en 1983. Je souhaiterais, M. le Président, déposer un sous-amendement à l'article 84.

Le Président (M. Rodrigue): Pourriez-vous me le transmettre par écrit, s'il vous plaît?

M. Rocheleau: Certainement.

Le Président (M. Rodrigue): Je vous prierais de le lire et de nous indiquer la teneur du sous-amendement.

M. Rocheleau: II s'agit, premièrement, de l'insertion, à la quatrième ligne du premier alinéa, après les mots "l'immeuble en cause", des mots "et en dehors des heures normales de travail, sauf du consentement du plaignant". Deuxièmement, de l'addition, entre le premier et le deuxième alinéa, du suivant: "Cependant, lorsque le plaignant est représenté par un procureur, le bureau n'est pas obligé de siéger en dehors des heures normales de travail."

Le Président (M. Rodrigue): Sur la recevabilité, M. le député de Hull, je vous indique qu'il s'agit plutôt d'un amendement à l'article 84 que d'un sous-amendement à l'amendement déjà proposé par le ministre. Je vous prierais donc de le retenir jusqu'à ce que nous ayons disposé de l'amendement proposé par le ministre. Par la suite, je recevrai votre proposition comme un amendement à l'article 84, parce que vous ne modifiez pas la teneur de l'amendement du ministre, vous modifiez plutôt la teneur de l'article. C'est pour cette raison que je ne puis le recevoir comme amendement.

M. Caron: Si le ministre accepte.

M. Léonard: M. le Président, je pense que si on vérifie bien la teneur de ce qui est proposé, il s'agit de revenir au texte actuel de l'article 108 de la loi, c'est-à-dire qui propose de rejeter l'article que nous proposons.

Le Président (M. Rodrigue): Ce n'est pas indiqué clairement dans le texte que j'ai devant moi. Le texte du sous-amendement proposé est le suivant: "L'article 84 du projet de loi no 33 est modifié par, premièrement, l'insertion, à la quatrième ligne du premier alinéa, après les mots "l'immeuble en cause" des mots "et en dehors des heures normales de travail, sauf du consentement du plaignant". Je ne vois pas quel rapport ça a directement avec l'amendement que vous avez proposé et qui avait pour effet la suppression, à la fin du premier alinéa, des mots "sauf du consentement du plaignant". Vous ajoutiez à la fin de...

M. Léonard: C'est le texte actuel qu'il propose.

Le Président (M. Rodrigue): À ce moment-là, il s'agit de voter contre votre amendement et d'adopter le texte actuel. Je ne peux pas recevoir ça comme un sous-amendement parce que le sous-amendement doit se rapporter à l'amendement, sauf que si vous voulez faire une entente entre vous pour essayer de reformuler ça d'une autre façon, je peux bien vous donner quelques minutes. Ou vous demandez de suspendre l'étude de l'article 84 pour faire les discussions là-dessus et, par la suite, nous y reviendrons, peut-être avec un amendement conjoint qui permettra... D'accord? Alors l'étude de l'article 84 et de l'amendement qui a été déposé par le ministre est suspendue. J'appelle l'étude de l'article 85.

L'étude de l'article 84 est suspendue.

Je veux appeler l'étude de l'article 85; y a-t-il des remarques là-dessus? (13 heures)

M. Léonard: Adopté. Quant à nous, c'est de concordance avec l'article 83 que nous avons adopté hier soir.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 85 est adopté?

M. Paradis: Avec 83.

M. Léonard: Oui.

Articles 83, 89, il y a un certain nombre de ces articles-là. 83, 89, 87 je pense. En fait, il faut que le ministre des Affaires municipales reçoive l'avis d'évaluation de tous les immeubles pour lesquels le gouvernement verse une somme tenant lieu de taxe afin de pouvoir éventuellement exercer son droit de plainte à cet égard. Il y a un ensemble d'articles qui sont affectés par cette disposition: 83, 85, 87 et 89.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 85 est adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 85 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 86.

M. Léonard: L'amendement dit ceci: L'article 86 du projet de loi no 33 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "de l'alinéa suivant", par les mots "des alinéas suivants" parce qu'il y en a deux au lieu d'un. C'est un amendement à l'article tel que présenté; donc, "des alinéas suivants". Est-ce que cet amendement...

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement à l'article... M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je vous demande un instant. J'essaie de trouver dans la deuxième ligne "de l'alinéa suivant". D'accord, dans la deuxième ligne du préambule.

M. Léonard: Oui.

M. Paradis: Pas de problème sur l'amendement.

M. Rocheleau: La seule chose que je voudrais vous mentionner ici c'est qu'effectivement, à la suite de la demande de l'Union des municipalités et de l'Union des conseils de comté, on impose un certain ticket modérateur qui devrait normalement éliminer une foule de plaintes de gens qui veulent simplement se faire entendre et peut-être faire perdre du temps au Bureau de révision. Dans ce contexte-ci, je pense que ça peut suppléer par un certain correctif.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement à l'article 86 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 86 tel qu'amendé est adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 86 tel qu'amendé est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 87.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 87 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 88.

M. Rocheleau: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 88 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 89.

M. Rocheleau: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 89 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 90.

M. Rocheleau: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 90 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 91.

M. Léonard: Adopté, quant à nous.

M. Rocheleau: Est-ce qu'il y a un amendement de proposé? Vous voulez rajouter 91.1.

M. Léonard: C'est un autre article

M. Rocheleau: D'accord. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 91 est adopté.

M. le ministre, je crois que vous avez un amendement pour ajouter un article 91.1 après 91.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Si vous voulez le lire.

M. Léonard: Je vais le lire: Le projet de loi no 33 est modifié par l'insertion, après l'article 91, du suivant: "91.1 L'article 231.1 de cette loi, édicté par l'article 39 du chapitre 34 des lois de 1980, est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "231.1 Un presbytère d'une église constituée en corporation en vertu des lois du Québec, qui n'appartient pas à celle-ci, est exempt de taxe foncière municipale ou scolaire pour la partie de sa valeur qui n'excède pas 100 000 $. Aux fins du présent alinéa, la valeur de l'immeuble est celle inscrite au rôle, multipliée par le facteur établi par le ministre en vertu de l'article 264."

Nous avons reçu des représentations à cet égard de la part de communautés religieuses et, l'an passé, nous avions accepté 50 000 $ et cette année nous le portons à 100 000 $.

Je pense que, maintenant, ça devrait couvrir tous les cas.

M. Caron: C'est un amendement apporté par Harry Blank, député de Saint-Louis...

M. Léonard: Non, c'est nous qui l'avions présenté.

M. Rocheleau: M. le Président, est-ce ça ne crée pas certains problèmes pour des églises qui ne sont pas des églises catholiques romaines?

M. Léonard: Si vous me permettez de revenir sur la question de M. le député de Hull, il ne s'agit pas d'églises, il s'agit de presbytères et de communautés dont le presbytère appartient, par exemple, au pasteur, et la communauté n'a pas de biens à elle; ce sont des biens privés. Dans le cas de l'Église catholique, par exemple, le presbytère appartient a l'Église catholique ou à la corporation épiscopale ou a la fabrique, tandis que, dans ce cas-ci, c'est le pasteur qui détient pour lui-même une maison, un logement et qui utilise ces locaux pour recevoir les gens. Alors, il demande dans ces cas-là une exemption pour...

M. Rocheleau: Mais cela inclut aussi des prêtres orthodoxes ou des pasteurs qui...

M. Léonard: C'est leur régime habituel de...

M. Rocheleau: ... occupent leur propriété pour fins de résidence et en même temps pour recevoir leurs brebis. Alors, cela corrige en même temps plusieurs cas pour lesquels il y avait eu des demandes dans le passé.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que le nouvel article 91.1 sera adopté? Adopté.

M. Rocheleau: Adopté.

M. Léonard: Adopté. Le nouvel article 91.1 est adopté. J'appelle l'étude du nouvel article no 92.

M. Paradis: Un instant, M. le Président, un éclaircissement. On mentionne: "À l'égard d'un immeuble visé aux paragraphes 1 et 2°.l de l'article no 204, et à l'égard d'une place d'affaires située dans un tel immeuble, les montants sont égaux respectivement à la totalité des taxes foncières municipales et à la totalité des taxes d'affaires qui seraient exigibles si cet immeuble n'était pas exempt de taxe foncière et si l'activité exercée dans cette place d'affaires n'était pas exempte de taxe d'affaire."

Qui visez-vous exactement avec cela?

M. Léonard: La Place des Arts.

M. Paradis: Strictement.

M. Léonard: La Place des Arts. Oui, le paragraphe 2°.l, c'est la Place des Arts et 1 , ce sont les immeubles du gouvernement qui étaient déjà dans la loi et qui sont déjà couverts.

M. Paradis: Est-ce qu'il y a des immeubles qui appartiennent à des sociétés sans but lucratif qui sont visés?

M. Léonard: Non.

M. Paradis: Comme à des sociétés d'agriculture, quelque chose du genre.

M. Léonard: Non. Toutes les sociétés d'État son imposables.

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 92 est adopté?

M. Rocheleau: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 92 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 93.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 93 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 94.

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 94 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 95.

M. Rocheleau: M. le Président, à l'article 95, on a eu l'occasion d'en discuter quelque peu, c'était effectivement dans le but de permettre à certains membres du Bureau de révision d'entendre des causes inférieures à 250 000 $. Ces personnes ne sont ni avocat, ni notaire, ni quelqu'un qui a le droit d'agir comme évaluateur. Si on comprend bien cet article, c'est dans le but de clarifier ou d'améliorer le statut de ces personnes-là, de leur donner, finalement, un statut qui peut être un statut particulier dans les circonstances. Je m'aperçois qu'il y a une date à insérer. Alors, cela ne permettrait pas de retenir les services de gens qui n'auraient pas le statut d'avocat, de notaire ou d'évaluateur agréé ou autre.

Maintenant, est-ce qu'on peut nous assurer, M. le Président, étant donné que

c'est relativement important quand on a à entendre une cause qui peut quand même aller jusqu'à 250 000 $, que ces personnes-là, d'après le jugement du ministre des Affaires municipales, ont les compétences requises pour nous permettre d'apporter un correctif dans ce cas-là?

M. Léonard: Quant à nous, ils ont les compétences; les membres du Bureau de révision de l'évaluation foncière sont compétents. Je sais qu'à l'origine ou auparavant tout le monde n'était pas tenu d'avoir son permis d'évaluateur, mais c'est la règle dorénavant. Tout ce qu'on fait à l'heure actuelle, c'est qu'il y a certaines personnes qui étaient entrées au Bureau de révision - donc, elles y sont restées - qui n'avaient pas de permis d'évaluateur. Il y en a quand même plusieurs qui l'ont obtenu depuis. Il y a deux membres qui l'ont obtenu et il y a une troisième personne qui vient de passer son examen; je n'en connais pas les résultats. Il reste, je pense, qu'on part d'une réalité: c'est que les membres du Bureau de révision de l'évaluation foncière sont des gens compétents pour exercer leur fonction.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, il y a un élément qui a attiré mon attention l'autre jour à l'occasion de la comparution de l'Union des conseils de comté et de l'Union des municipalités du Québec, lorsque le point suivant a été soulevé. Il s'agit de déterminer si, effectivement, il y a question de droit ou non de soulevée. Je pense que votre sous-ministre peut vous dire quelle zone grise il peut exister dans ce domaine-là. Il y a des questions de droit, des questions de fait et des questions mixtes de droit et de fait. Il y a toute une jurisprudence là-dedans. Est-ce que ce n'est pas un peu inquiétant si on n'exige pas la présence, soit d'un avocat ou d'un notaire qui ont reçu une formation juridique et qui sont, prima facie, plus au courant de la jurisprudence et de l'interprétation des tribunaux sur ces faits-là?

M. Léonard: Oui, dans les cas où il y a des questions de droit qui sont soulevées, vous allez à l'article 105 de la Loi sur la fiscalité municipale et vous y lirez que les questions de droit sont décidées par le président de la division, s'il est avocat ou notaire. Sinon, elles sont décidées par le président de la section ou par celui qu'il le désigne parmi les membres du bureau qui sont avocats ou notaires. Donc, toutes les questions de droit sont référées par les membres qui, disons, n'ont pas cette compétence particulière aux membres qu'ils l'ont, cette compétence-là.

M. Paradis: J'ai compris cela. Mais, avant de décider s'il y a une question de droit, il y a une décision qui s'impose. Il y a plusieurs lois statutaires qui nous disent -entre autres, sur des droits qui sont régis par la Régie de l'assurance-récolte - que, sur une question de droit, il y a un appel à la Cour provinciale. Le premier débat - cela dure quasiment quatre ou cinq heures chaque fois devant le tribunal - c'est de déterminer si effectivement il s'agit d'une question de droit. Ce qui m'inquiète, et c'est l'inquiétude que je vous transmets, c'est le fait que cette personne qui n'est ni avocat ni notaire et qui n'a pas de formation juridique est appelée à rendre cette décision préalable. Si elle la rend dans le sens qu'il y a question de droit, je comprends que le problème est réglé, à la suite de la réponse que vous venez de me donner. Mais comment cette personne peut-elle déterminer s'il s'agit d'une question de droit? Ce n'est pas toujours aussi clair que le texte peut le laisser entendre. (13 h 15)

M. Léonard: Ce dont vous parlez, c'est vraiment de la zone grise où il peut être difficile de décider s'il s'agit d'une question de droit ou pas.

Maintenant, c'est pareil pour à peu près n'importe quelle profession, je dirais même pour la profession des comptables. Quand on scrute un dossier, très souvent, on soulève des questions de droit. Je pense que les gens qui sont là, notamment les évaluateurs et les membres du Bureau de révision, ont quand même reçu une certaine formation, pas juridique, mais ils ont des notions sur le plan des lois et surtout, avec l'expérience, ils savent être prudents à l'occasion, si jamais il y avait des questions de droit soulevées. Ils suspendent, lorsqu'ils hésitent à statuer à savoir s'il s'agit d'une question de droit ou pas. Ils réfèrent la question à un avocat ou à un notaire.

Je pense que vous soulevez une question qui se pose mais, dans la pratique, les gens du Bureau de révision qui n'ont pas une formation d'avocat ou de notaire sont assez prudents, ils suspendent et se réfèrent, par la suite, à des avocats ou à des notaires. Cela fait partie de l'expérience, je pense, et de la compétence même des personnes qui n'ont pas une formation juridique.

M. Paradis: Je ne nie pas cette compétence, mais je veux tout simplement que le justiciable qui s'y présente et invoque une question de droit ne soit pas jugé par quelqu'un qui dit: Non, il n'y a pas de question de droit. Vous me dites que, dans la pratique - et je le conçois - les gens prudents font ce que vous venez de dire, se lèvent du banc, suspendent pour quelques instants et vont consulter en arrière, mais est-ce que le ministre peut me dire pourquoi on l'exclut dans le texte législatif?

Lorsqu'une seule personne siège, pourquoi permet-on que la personne ne soit pas avocat ou notaire? Cette question préalable doit être soulevée, j'imagine, facilement dans plusieurs cas devant le tribunal.

Est-ce qu'on ne renforce pas cette zone grise en légiférant comme on le fait?

M. Léonard: Même si elle siège seule, il reste que cette personne est compétente et, dans ces cas, au lieu d'en référer sur-le-champ, elle en réfère ultérieurement à un avocat ou à un notaire qui est, comme le dit la loi, le président de la division, le président de section ou, en tout cas, un des membres désignés à l'intérieur du Bureau de révision. Au fond, si la question de droit est invoquée, je pense que la première réaction d'un membre du Bureau de révision de l'évaluation foncière qui ne serait pas avocat ou notaire, ce serait d'être d'une très grande prudence et de référer cette question à un autre.

Vous savez fort bien qu'il n'y a pas toujours des questions de droit. Les révisions demandées ne comportent pas toujours des questions de droit. Donc, si ça permet de régler les trois quarts des cas qui sont des questions de fait, c'est autant de pris et l'autre partie est référée aux avocats et notaires.

M. Paradis: Est-ce que vous accepteriez la suggestion suivante: Dans le cas où une personne siège seule à la suite de l'adoption de cet article, on rajoute un deuxième paragraphe précisant que, si cette personne n'est ni avocat, ni notaire, elle doit obtenir un avis juridique?

M. Léonard: C'est fait de toute façon si une question de droit est invoquée. Je pense que c'est comme ça que ça fonctionne.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut...

M. Léonard: Non, je pense que ce n'est pas... Je ne vois pas pourquoi on écrirait ça dans la loi, ça fait partie de la tâche de le faire comme ça.

M. Paradis: C'est parce qu'une personne qui n'a pas cette formation, je vous le soumets respectueusement, peut facilement dire qu'il ne s'agit pas d'une question de droit, que c'est une question de fait. Donc: Je ne vais pas consulter, argument rejeté. Là, on embarque dans tout un processus.

M. Léonard: On n'a pas de problème avec ça...

M. Paradis: II n'y a pas de problème, à vrai dire...

M. Léonard: ...c'est une question de gros bon sens.

Le Président (M. Rodrigue): Cela va? Est-ce que l'article 95 est adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 95 est adopté. Suspension de deux minutes.

(Suspension de la séance à 13 h 20)

(Reprise de la séance à 13 h 33)

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente des affaires municipales reprend ses travaux sur l'étude article par article du projet de loi no 33 intitulé: Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités.

J'appelle l'étude de l'article 96.

M. Léonard: M. le Président, je sais que l'Opposition a déposé un amendement à cet article.

M. Rocheleau: C'est cela, oui.

M. Léonard: Vous en avez un aussi à un autre article? En avez-vous à plusieurs articles?

M. Rocheleau: J'en ai un à l'article 125, M. le Président.

M. Léonard: Je voudrais faire une suggestion.

M. Rocheleau: On les a déposés, n'est-ce pas?

M. Léonard: Oui, tout à l'heure. Pourrais-je faire une suggestion sur ces deux articles, étant donné que mes fonctionnaires les regardent? On pourrait adopter tous les autres articles et garder les articles 96 et 125 pour une discussion à la fin. Seriez-vous d'accord avec cela, M. le député de Hull?

M. Rocheleau: II n'y a pas de problème. M. Léonard: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Rodrigue): II y a consentement pour suspendre l'étude de l'article 96. J'appelle l'étude de l'article...

M. Léonard: Et l'article 125, quand on y arrivera.

Le Président (M. Rodrigue): II y a aussi

consentement pour suspendre l'étude de l'article 125. J'appelle l'étude de l'article 97.

M. Rocheleau: M. le Président, je tiens à faire remarquer que nous avons déposé certains amendements, mais il y a certains articles auxquels on souhaiterait peut-être, à la suite d'une discussion avec le ministre, voir certaines modifications qui ne changent en rien le principe du projet de loi; c'est plutôt dans sa forme d'application.

M. Léonard: C'est d'accord.

M. Kehoe: On pourrait peut-être regarder spécifiquement l'article 111.

M. Léonard: Si c'est seulement une question de forme...

M. Kehoe: C'est un peu plus que cela.

M. Léonard: D'accord, vous n'en avez pas sur tous les articles.

M. Rocheleau: Non, on vous le promet, M. le ministre.

M. Léonard: Là, il y en a deux, peut-être trois, en incluant l'article 111.

M. Kehoe: Pour faciliter...

M. Rocheleau: On est mieux de le garder pour tantôt.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léonard: Oui, gardez-le pour tout à l'heure.

M. Rocheleau: Pour faciliter les choses, nous allons...

M. Léonard: Les articles comme cela, on les suspendra, mais on va adopter tous ceux sur lesquels on est d'accord tout de suite; après cela, on reviendra sur les trois ou quatre articles...

Le Président (M. Rodrigue): À ce moment, il y a accord pour suspendre l'étude de l'article 96 et de l'article 125, lorsque nous y arriverons. Si d'autres situations semblables se présentent en cours de route, on avisera.

Modifications à la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux

J'appelle l'étude de l'article 97. Une voix: Adopté.

M. Léonard: Oui, adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 97 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 98.

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 98 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 99.

Modifications à la Loi

de la Communauté urbaine

de Québec

M. Léonard: Adopté. Il y a plusieurs de ces articles qui concernent simplement des modifications toutes simples à la loi de l'environnement. C'est de concordance avec la loi qui, en 1979, a aboli le poste de directeur des services de protection de l'environnement et a donné au ministre de l'Environnement, sans appel, la juridiction dont parle l'article 159 de la Loi de la Communauté urbaine de Québec. Il y a un certain nombre d'articles parmi ceux qui viennent qui ont la même explication.

M. Rocheleau: Par contre, est-ce qu'on peut demander au ministre quels étaient les pouvoirs du directeur?

M. Léonard: Dans la loi de l'environnement antérieurement?

M. Rocheleau: C'est ça.

M. Léonard: II avait des pouvoirs très larges de directeur des Services de protection de l'environnement, des pouvoirs d'approbation, d'autorisation, de gestion. C'est tout ça qui a été reformulé dans, la nouvelle loi de l'environnement en 1979.

M. Rocheleau: Merci, adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 99 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 100.

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: Le seul point, M. le ministre, c'est qu'en somme les pouvoirs du directeur, qui étaient très larges, deviennent maintenant les pouvoirs du ministre.

M. Léonard: Du ministre, à peu près, ou du sous-ministre; du ministre et du sous-ministre du ministère de l'Environnement. Avec la loi de 1979, on a créé le ministère de l'Environnement, donc les pouvoirs ont été partagés entre le ministre et le sous-ministre.

M. Rocheleau: Par contre, là-dedans, j'avais peut-être un point...

M. Léonard: Partagés ou...

M. Rocheleau: Je vais le lire, si vous me permettez, juste pour me rafraîchir la mémoire: "Lorsqu'il exerce les pouvoirs prévus par l'article 35 de la Loi sur la qualité de l'environnement, le ministre ordonne l'exécution de travaux intermunicipaux par les municipalités qu'il désigne à moins que le comité exécutif de la communauté n'ait indiqué au ministre que celle-ci consent à les exécuter. Dans ce dernier cas, le ministre ne peut en ordonner l'exécution que par la communauté. Le ministre ne peut établir la répartition du coût des ouvrages et des frais d'entretien et d'exploitation de ceux-ci, déterminer le mode de paiement ou fixer l'indemnité, périodique ou non, payable par la municipalité du territoire de la communauté pour l'usage des ouvrages ou les services fournis, qu'après avoir appelé la communauté à faire valoir ses représentations à ce sujet." Dans l'hypothèse, M. le Président, où on traite d'assainissement des eaux et qu'une communauté a procédé à des investissements forts coûteux, avec la participation du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial...

M. Léonard: Elle est très mince, en l'occurrence, 16% ce n'est pas grand-chose.

M. Rocheleau: Dans le cas de la Communauté régionale de l'Outaouais, ça se chiffrait par un montant de 40% à peu près, et la communauté absorbait un maximum...

M. Léonard: Le tiers, 40 000 000 $; ils l'ont limitée à 40 000 000 $.

M. Rocheleau: Par contre dans ce cas-là, M. le...

M. Léonard: Cela va vous coûter 180 000 000 $, c'est ce qu'on me dit.

M. Rocheleau: 170 000 000 $. M. Léonard: 170 000 000 $.

M. Rocheleau: Dans ce cas-là, M. le Président, la communauté - c'est un exemple est limitée à un maximum, qu'elle a finalement obtenu, de 20 000 000 $. Elle doit répartir cela parmi les utilisateurs, c'est-à-dire les villes qui vont utiliser l'ouvrage ou le service. Le BAEQ, je pense, a déjà étudié les formules de répartition de coûts. On n'est pas encore arrivé à une formule précise qui serait équitable pour tout le monde.

Dans la composante, c'est-à-dire la communauté régionale, tous les membres ont un droit de vote, même ceux qui ne défraieront pas le coût; dans l'hypothèse qu'il y ait un regroupement de municipalités pour faire payer davantage une autre municipalité à cause de toutes sortes de facteurs et qu'il n'y ait pas entente, je trouve que cela devient une espèce de pouvoir arbitraire. En ce sens, des municipalités qui ont à se départager un coût de 20 000 000 $ peuvent tenir compte de l'évaluation foncière, elles peuvent tenir compte du débit vu qu'il y a déjà une loi qui oblige les municipalités pour la filtration de l'eau, à faire payer selon le nombre de gallons celles qui sont desservies par les usines de filtration. À ce moment cela peut devenir un pouvoir assez arbitraire du ministre, de décider d'une certaine imposition. Je me pose la question à savoir s'il ne peut pas y avoir une espèce de mécanisme d'arbitrage. Si, d'une part, la communauté ne s'entend pas et que, d'autre part, le ministre a à trancher la question, ne pourrait-il pas y avoir un mécanisme de conciliation, avec des spécialistes en la matière, pour permettre à chacune des municipalités de faire valoir son point?

Je sais que, dans le passé, cela a créé des divergences d'opinions que vous avez sûrement eu l'occasion de constater. D'autant plus qu'actuellement les municipalités ont à financer le coût global de l'assainissement des eaux pour le gouvernement et, par la suite, le gouvernement leur rembourse une partie des coûts. J'aimerais que le ministre puisse m'expliquer s'il pouvait y avoir un moyen de conciliation pour que les parties puissent être entendues.

M. Léonard: Je crois que votre question est hypothétique M. le député de Hull, parce que cet article ne s'applique qu'à la Communauté urbaine de Québec et ne s'applique pas du tout à la Communauté régionale de l'Outaouais. La répartition a été décidée entre les élus de la Communauté urbaine de Québec il y a déjà quelque temps, deux ans je crois. Alors, tout ce que fait l'article du projet de loi, c'est qu'il vient corriger ce qui était mentionné dans l'article: "le directeur des Services de protection de l'environnement" devient "le ministre de l'Environnement".

Sur le plan du partage des coûts, cela ne touche pas du tout la Communauté régionale de l'Outaouais; cela visait à modifier la Loi de la Communauté urbaine de Québec. La répartition est une question qui est déjà réglée entre les élus municipaux de la Communauté urbaine de Québec.

M. Rocheleau: Je sais pertinemment que le ministre comprend mon appréhension, mais, si c'est réglé pour la Communauté urbaine de Québec, ça devient pratiquement un acquis qui pourrait s'appliquer dans les

autres cas.

M. Léonard: Je pense qu'ils se sont entendus entre eux. Le ministre n'a pas eu à intervenir à ce moment-là. Ils se sont entendus entre eux.

M. Rocheleau: Oui, il peut y avoir des ententes qui ne sont pas nécessairement les mêmes ententes dans d'autres projets aussi importants.

Est-ce que la Commission municipale, à tout le moins, pourrait être l'arbitre? (13 h 45)

M. Léonard: Je pense qu'avant que le gouvernement ou le ministre n'intervienne là-dedans, il va prendre des avis de spécialistes, comme vous le mentionniez tout à l'heure. Je suis content que vous me fassiez cette suggestion, je pense bien que cela s'impose, en l'occurrence, dans un dossier d'une aussi forte teneur technique. Selon l'article, si la communauté veut s'impliquer dans le dossier, le ministre ne peut pas décider sans la consulter, sans qu'elle ait à faire ses représentations. Si elle le décide elle-même, le ministre n'a pas à intervenir.

Dans le cas de Québec, ce qu'on me dit, c'est qu'il y a deux municipalités qui ne seraient pas satisfaites du règlement, mais toutes les autres se seraient entendues et seraient heureuses, pour autant qu'on peut être heureux de se partager des coûts.

M. Rocheleau: Oui. Je ne veux pas qu'on s'attarde toute la journée là-dessus, mais il n'en demeure pas moins que, dans certains cas, une municipalité très importante pourrait être contre un projet et l'ensemble des autres municipalités ne totaliserait peut-être pas une population suffisante pour renverser la décision prise à l'encontre par l'autre. Je tiens à préciser, M. le Président, que nous avons constaté alors que nous étions dans le monde municipal, -sûrement que certains de mes collègues le constatent encore aujourd'hui - que souvent il y a autant de gouvernements qu'il y a de ministères. Le ministre de l'Environnement, qui n'a pas la même responsabilité que le ministre des Affaires municipales consulte ses gens. Dans ce cas-ci, c'est un pouvoir qui est accordé au ministre de l'Environnement, mais nous souhaiterions qu'il puisse avoir l'amabilité de consulter les gens du ministère des Affaires municipales qui, eux, seraient peut-être plus en mesure de connaître le problème de fond. En somme, c'est dans cet esprit-là.

M. Léonard: Oui, je comprends que normalement les ministres se parlent, les fonctionnaires aussi, je pense, entre ministères.

M. Rocheleau: Est-ce qu'il se parlent encore? Tous les ministres?

M. Léonard: Je dois dire que, par rapport à la liaison que cela implique aux Affaires municipales, dans des travaux d'assainissement des eaux comme ceux dont il est question, il y a généralement des règlements d'emprunts, lesquels sont autorisés par la Commission municipale du Québec. Donc, le ministère des Affaires municipales, même le ministre qui a approuvé le règlement d'emprunt, se trouve impliqué dans le règlement de cette affaire.

M. Rocheleau: Alors, simplement comme dernière intervention de ma part, c'est qu'une certaine inquiétude s'est fait ressentir il y a quelques semaines alors qu'on a vu des ministres commencer à s'envoyer des télégrammes entre eux alors qu'ils étaient assis l'un à côté de l'autre. Entre autres, le ministre des Finances a envoyé un télégramme au premier ministre alors qu'il était assis pratiquement à côté. Alors, s'il faut se parler par télégrammes on se pose des questions parfois.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Dans le même sens de l'intervention du député de Hull, étant donné que la Commission municipale est déjà chargée des appels, finalement, qui relèvent de la Loi sur la qualité de l'environnement, est-ce qu'on ne pourrait pas confier à cette instance quasi judiciaire qu'est la Commission municipale la charge d'entendre ces municipalités-là? Cela nous assurerait que cela va être fait strictement et complètement sur un plan d'évaluation technique plutôt que d'avoir, à quelque degré que ce soit, une saveur politique sous quelque gouvernement que ce soit. Est-ce que vous-même, comme ministre, vous ne vous sentiriez pas plus à l'aise que le pouvoir de régler cette question appartienne à la Commission municipale?

M. Léonard: Je n'ai pas à intervenir là-dedans; c'est le ministre de l'Environnement qui est impliqué là-dedans.

M. Paradis: C'est cela que j'ai dit, mais j'ai également mentionné dans mon préambule que, pour certains actes posés au niveau du ministère de l'Environnement, la Loi sur la qualité de l'environnement donne déjà juridiction à la Commission municipale. Je comprends que c'est le ministre de l'Environnement qui serait appelé à intervenir dans ce cas-là, mais le ministre de l'Environnement n'aura certainement pas d'objection à se débarrasser d'une responsabilité qui n'est jamais agréable, comme vous l'avez mentionné tantôt, celle

de répartir des coûts entre municipalités. On comprend que, dans le cas spécifique que visent ce paragraphe et ce projet de loi, vous nous avez indiqué que c'était quasi complètement réglé, sauf deux municipalités qui ne semblaient pas être complètement satisfaites de l'accord intervenu. Mais on peut créer, par ce texte de loi, un certain précédent qu'on invoquera comme législateur dans des dossiers futurs. Il s'agit de coûts importants.

M. Fallu: Je pourrais peut-être apporter un petit éclairage, s'il vous plaît.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Groulx.

M. Fallu: II faut bien voir le cadre de ce texte, qui va revenir tantôt à 110, pour la communauté de l'Outaouais. Au fond, l'amendement a pour but de changer un seul mot, le mot "directeur", en fonction de la loi de 1979, par "ministre". Donc, c'est déjà acquis, ce n'est pas du droit nouveau. Normalement, je devrais dire en technique législative, on aurait pu trouver à cet article simplement la note suivante: On propose d'amender tel article en changeant le mot "directeur" par le mot "ministre". Ici, on a effectivement repris l'ensemble de l'article au moment de nos travaux en commission, de nos travaux parlementaires, afin qu'on comprenne bien de quoi il s'agissait. Donc, ce n'est pas le principe de la loi qui est remis en cause, mais des pouvoirs du ministre. C'est simplement de la coordonnance, d'ajuster la loi 79 avec la loi des communautés urbaines.

M. Léonard: Je voudrais ajouter à votre question les commentaires suivants. Le ministre, avant de décider, s'il est obligé de le faire à la fin, va nécessairement prendre avis de tous les services techniques impliqués dans un dossier comme celui-là. Vraisemblablement, la Commission municipale va aussi examiner les capacités d'emprunt de chacune des municipalités en cause et, après, le ministre va statuer. C'est une décision qui revient au niveau politique. Les implications hautement techniques, cela peut être réglé au niveau des services techniques. Mais, par la suite, dans les répartitions de coûts, il y a des implications politiques. Le ministre doit être là.

M. Rocheleau: Mais, M. le Président, il ne demeure pas moins que chacun des règlements d'emprunt qu'une municipalité passe doit avoir l'approbation de la Commission municipale. Alors, il est quand même important que la Commission municipale puisse prendre en considération les capacités de payer de l'une ou de l'autre des municipalités, tenant compte de ce que le ministre de l'Environnement, dans un autre ministère, lui, pourrait imposer sans tenir compte nécessairement de l'avis de la Commission municipale. C'est dans cet esprit. Il y a une Commission municipale au Québec que l'on apprécie énormément, parce qu'il y a plusieurs litiges au niveau des municipalités qui sont réglés par les bons offices de la Commission municipale du Québec. Pour les municipalités, il s'agit d'un service exceptionnel de personnes compétentes. C'est dans cet esprit qu'on voudrait même renforcer les pouvoirs du ministre des Affaires municipales, sachant qu'à l'exception de la loi 37 il paraît quand même assez conciliant. Le ministre des Affaires municipales, aujourd'hui, on semble le favoriser, en ce qui concerne l'Opposition.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 100 est adopté? Adopté.

L'article 100 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 101.

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: M. le Président, je comprends ici que l'article 101, entre autres, élimine le vote prépondérant du président. Je veux simplement souligner, le dépôt de la loi sur la restructuration de la Communauté urbaine de Montréal. Nous allons devoir traiter prochainement de cette loi. Je n'en connais pas encore le contenu, mais il n'en demeure pas moins qu'on sait qu'actuellement Montréal est représentée majoritairement à la communauté urbaine. Dans l'optique d'une restructuration, sachant qu'actuellement, par le fait que Montréal est majoritaire, on a un président qui vient d'une ville de banlieue -et ce n'est pas la ville de Montréal - cela a peu d'importance, pour Montréal, d'avoir un président qui vient d'un autre endroit.

Par contre, si on analyse cela plus en profondeur et si on en vient à la conclusion que Montréal et les villes de banlieue - c'est simplement dans la référence future seraient sur un pied d'égalité, hypothétiquement, à 50%, le président, soustrayant son vote prépondérant, ne peut trancher une question si c'est égal. Si on adopte ça aujourd'hui, M. le Président, c'est dans le sens que nous allons devoir examiner éventuellement d'autres lois. Du fait qu'on ne souhaiterait pas une contradiction éventuelle...

M. Léonard: D'abord, l'article qui est présenté ici l'a été à la demande de la Communauté urbaine de Québec. Je pense qu'il faudrait bien lire l'article. Au fond, lorsqu'ils siègent tous les trois, le président va décider, selon le sens où il vote, dans le cas où les deux autres membres sont en désaccord; donc, c'est lui qui va trancher, il

conserve ce pouvoir. Lorsqu'ils ne sont que deux, si le vote est un contre un, même comprenant le président, à ce moment-là, la décision est réputée négative.

Si la question est fort importante, ils attendront d'être trois membres et ils décideront, au lieu de décider à deux et à un contre un. Parce que, au fond, on est devant une situation égale de part et d'autre. Donc, cela les obligera à être trois pour prendre une décision, dans le cas où deux commissaires ou deux membres ne sont pas d'accord. Ils conservent quand même une prépondérance au président, parce que dès qu'ils sont trois, c'est lui qui va faire pencher la balance.

M. Rocheleau: C'est simplement une question qu'on se pose, étant donné qu'on va éventuellement étudier...

M. Léonard: Oui, mais cela a été demandé par la Communauté urbaine de Québec, parce que dans le cas où le président n'était pas là, comme il devait être absolument partie au quorum, ça veut dire qu'il ne pouvait pas prendre de décision.

M. Rocheleau: Est-ce qu'on a éventuellement l'intention de tenter de normaliser cela, dans le sens qu'il y a actuellement trois communautés urbaines au Québec qui sont...

M. Léonard: Oui, vous les avez dans le projet de loi ici, les trois communautés sont affectées.

M. Rocheleau: À ce moment-là, je pense qu'il faudrait uniformiser, parce qu'à Montréal il y a plus de trois membres à l'exécutif.

M. Léonard: À la commission de transport, vous avez seulement trois membres.

M. Rocheleau: À la commission de transport?

M. Léonard: Deux commissaires et le président.

Une voix: À Laval...

M. Léonard: Dans toutes les commissions de transport.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 101 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté.

Article 102.

Modifications à la Loi

de la Communauté urbaine

de Montréal

M. Léonard: Là, c'est la Communauté urbaine de Montréal. C'est la redite de l'article 99.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 102 est adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté. Article 103. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Vers la fin du paragraphe b), on mentionne, pour le service fourni, "qu'après avoir appelé la communauté à faire valoir ses représentations à ce sujet". Si je comprends bien, il n'y a pas d'obligation d'entendre les membres comme tels. C'est strictement l'organisme central que vous entendez?

M. Léonard: Oui. C'est la communauté, c'est probablement le conseil ou l'exécutif. Tout le monde de la communauté, peut-être le comité exécutif. (14 heures)

Le Président (M Rodrigue): L'article 103 est-il... Oui.

M. Paradis: En pratique, M. le ministre, même si l'obligation légale n'est faite que pour l'audition de la communauté comme telle, dans le traitement des dossiers de façon quotidienne, hebdomadaire ou mensuelle, est-ce que vous entendez également un des membres de cette communauté qui se sent plus frustré ou, je devrais dire, est-ce que le ministre de l'Environnement entend également ces parties?

M. Léonard: II doit appeler la communauté à faire valoir ses représentations. Je suppose bien qu'il y a un désaccord. Si on doit procéder ainsi, la communauté va faire état de son incapacité à en arriver à une décision là-dessus. Par conséquent, il me semble tout à fait certain qu'elle va faire état des deux ou trois positions qui se présentent. Elle va donc transmettre les opinions des belligérants.

M. Paradis: Oui, mais, si je pose la question, c'est parce qu'on peut s'imaginer que, dans certains cas, si on en arrive à cette situation dans un litige...

M. Léonard: Oui.

M. Paradis: ... c'est parce que la communauté a tout tenté finalement pour en arriver à une entente. Au cours de ces tentatives, elle peut s'être formé sa propre opinion.

M. Léonard: Ah! elle peut faire connaître sa recommandation, des représentations. Je pense que ce qui va ressortir de cela, c'est qu'il y a peut-être bien un courant majoritaire, mais que, compte tenu des implications finalement, la communauté n'ose pas prendre la décision elle-même. Enfin, on doit voir...

M. Paradis: Non, le but...

M. Léonard: Mais il me semble que faire valoir ses représentations... C'est qu'elle-même peut avoir ou ne pas avoir d'opinion et que cela doit comprendre l'expression des opinions des dissidents.

M. Paradis: Oui, le but de mon intervention, c'était cela, c'était de s'assurer que, même si les municipalités sont très minoritaires et n'en sont pas venues à une entente, elles puissent avoir voix au chapitre, à l'oreille du ministre.

M. Léonard: Je pense que cela va se faire de toute façon, parce que, si jamais la communauté, par une décision majoritaire, ne faisait pas état du point de vue des minoritaires, je crois qu'elles le feraient connaître directement au ministre par des voies ordinaires ou politiques, si on veut. En l'occurrence, il s'agit de la Communauté urbaine de Montréal. Il s'agit quand même d'environ 1 800 000 personnes.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 103 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 104.

M. Rocheleau: Article 104, adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 104 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 105.

M. Rocheleau: Article 105, adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 105 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 106.

M. Rocheleau: L'article 106... Est-ce que le ministre parle encore?

M. Léonard: Pardon?

M. Rocheleau: C'est parce qu'on entend seulement...

Le Président (M. Rodrigue): J'appelle l'étude de l'article 106.

M. Rocheleau: ... adopté, de ce côté-ci. Le ministre est d'accord.

M. Léonard: Ah oui! je vous présente ces articles, messieurs.

M. Tremblay: On est là pour aider le ministre, nous autres.

M. Rocheleau: Pardon?

M. Tremblay: On est là pour l'aider, nous autres.

M. Rocheleau: Ah! on ne vous avait pas entendu, M. le député de Chambly.

M. Léonard: Non, mais je l'ai dit.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre, vous aviez un amendement à l'article 106.

M. Léonard: Ah oui! L'article 106 du projet de loi 33 est modifié: "1° par la suppression, à la fin du paragraphe d de l'article 192a de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, des mots "d'instruments de chasse ou d'agrès de pêche"; "2° par la suppression du paragraphe f dudit article 192a; "3° par le remplacement de l'article 192b de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal par le suivant: "192b. La communauté et le ministre des Affaires culturelles peuvent conclure une entente concernant l'application de la Loi sur les biens culturels (LRQ, chapitre B-4) dans un parc intermunicipal situé en tout ou en partie dans un arrondissement naturel au sens de cette loi. Cette entente contient un plan d'aménagement de la totalité ou de la partie du parc qui est située dans l'arrondissement naturel et peut prévoir qu'une autorisation requise par l'article 48 de la Loi sur les biens culturels ou la conformité à une disposition réglementaire mentionnée à l'article 49 de cette loi ne sont pas nécessaires, lorsque la communauté procède à une opération visée à l'un de ces articles, si elle respecte le plan d'aménagement contenu dans l'entente." Il y a une addition: "Avant la conclusion de l'entente, la communauté doit consulter la population sur le projet d'entente et transmettre au ministre des Affaires culturelles un document faisant état des résultats de cette consultation. Cette entente prévaut sur toute disposition inconciliable." En fait, ce que ça dit, c'est qu'on applique la Loi sur les biens culturels et l'article 49 de la Loi sur les biens culturels, qui s'applique à l'heure actuelle aux municipalités locales, s'appliquerait aussi

dans le cas de la Communauté urbaine de Montréal. Cela permet à la Communauté urbaine de Montréal de recevoir une délégation de pouvoirs de la part du ministre des Affaires culturelles, selon l'article 49 de la Loi sur les biens culturels.

M. Rocheleau: M. le ministre, ce que je ne comprends pas, c'est que ça prévoit aussi la communauté urbaine dans les termes mêmes de l'article 49.

M. Léonard: Oui, dans l'article 49, mais dans la loi de la communauté, il n'y a pas de pouvoir de recevoir cette délégation. Nous avions fait face à la même difficulté l'an passé; il y avait des pouvoirs que le gouvernement pouvait déléguer par certaines lois, mais il faut aussi que le Code municipal ou la Loi sur les cités et villes ou les lois constitutives des communautés urbaines ou d'autres lois régissant l'existence des municipalités prévoient que telle municipalité peut recevoir une délégation de pouvoirs. Il faut l'habiliter, comme on dit à recevoir la délégation.

M. Rocheleau: D'accord. Maintenant, dans les autres lois qui habilitent les municipalités, soit la Loi sur les cités et villes ou le Code municipal, est-ce que les dispositions sont semblables à votre disposition que vous amenez ici? Il est quand même dit: peut prévoir qu'une autorisation requise par l'article 48 ou même 49 n'est pas nécessaire. Quel est le motif pour enlever l'autorisation requise à l'article 48 ou 49? Je comprends que la communauté peut avoir la délégation, je suis d'accord avec ça. Mais, dans ce cas-là, avec les dispositions que vous amenez dans la loi, il m'apparaît clair que, suivant l'entente en question, on pourrait déroger à la Loi sur les biens culturels. On dit que "l'entente prévaut sur toute disposition inconciliable"; il n'y a pas de garantie que la communauté urbaine devra respecter, en fait, l'arrondissement naturel décrété.

M. Léonard: Oui, mais, M. le député, ce que signifie l'article 49, si vous le lisez très attentivement, c'est que, lorsqu'il y a un plan d'aménagement des lieux sur lequel il y a eu entente entre le ministre des Affaires culturelles et la municipalité (en l'occurrence ici, la communauté urbaine) les autorisations ne sont pas requises du ministre des Affaires culturelles parce que, si elles sont conformes à l'entente, c'est déjà inclus dans l'entente au départ. Ils s'entendent sur un plan d'aménagement, sur une réglementation et toute demande de permis qui est conforme au plan et à l'entente, ça ne demande pas encore une fois l'autorisation du ministre, puisqu'il l'a donnée de façon globale. Pour autant que la réglementation municipale ou les permis municipaux délivrés sont conformes à l'entente intervenue entre le ministre des Affaires culturelles et la municipalité ou la communauté urbaine, c'est bien évident qu'on n'a pas à retourner chaque fois au ministre des Affaires culturelles. C'est exactement l'objectif de l'article 49 de ne pas être obligé de retourner, à chaque geste qu'on pose, devant le ministre si la réglementation est conforme à l'entente.

M. Rocheleau: À ce moment-là, M. le ministre, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, puisqu'on dit que l'entente contient un plan d'aménagement, de spécifier clairement pour éviter tout quiproquo - surtout avec ce qu'on a comme dernière partie de l'article en question: "Cette entente prévaut sur toute disposition inconciliable" - que le plan d'aménagement doit être conforme à tout décret, décrétant la région aux termes de l'article...

M. Léonard: Cela va de soi. M. Rocheleau: Bien oui, mais...

M. Léonard: Parce que le ministre l'a autorisé; ça fait partie d'une entente entre le ministre et la Communauté urbaine de Montréal. Je relis, si vous le voulez, avec vous l'article 192b tel que nous le proposons là-dedans. Les premières lignes sont importantes. "La communauté et le ministre des Affaires culturelles peuvent conclure une entente concernant l'application de la Loi sur les biens culturels - donc, l'entente porte bien sur ce dont on parle - dans un parc intermunicipal situé en tout ou en partie dans un arrondissement naturel au sens de cette loi." Donc, il y a cette entente; il y a le décret qui fixe la délimitation du parc, ensuite il y a une entente. "Cette entente....

M. Saintonge: Mais il reste quand même une chose ...

M. Léonard: Si vous permettez, juste pour terminer le raisonnement. "Cette entente contient un plan d'aménagement de la totalité ou de la partie du parc qui est située dans l'arrondissement naturel et peut prévoir qu'une autorisation requise par l'article 48 sur les biens culturels ou la conformité à une disposition réglementaire mentionnée à l'article 49 de cette loi ne sont pas nécessaires - évidemment - lorsque la communauté procède à une opération visée à l'un de ces articles, si elle respecte le plan d'aménagement contenu dans l'entente."

M. Paradis: M. le ministre, n'est-il pas possible d'interpréter cet article tel que rédigé comme plaçant l'entente intervenue en dessus des prescriptions des articles 48 et 49

de la loi, surtout avec la conclusion qui nous dit: "Cette entente prévaut sur toute disposition inconciliable"? Est-ce que ce n'est pas possible de l'interpréter en disant: L'entente dans laquelle sont intervenus la communauté et le ministre des Affaires culturelles, cette entente a préséance sur toute disposition de la loi et en particulier sur les articles 48 et 49? Est-ce que c'est ce qu'on a voulu éviter?

M. Léonard: Je ne vois pas comment on peut l'interpréter comme ça. Cette entente...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît;

M. Léonard: ...contient un plan d'aménagement de la totalité ou de la partie du parc située dans l'arrondissement naturel. L'entente peut prévoir aussi qu'une autorisation requise par l'article 48 de la Loi sur les biens culturels ou la conformité à une disposition réglementaire mentionnée à l'article 49 de cette loi ne sont pas nécessaires lorsque la communauté procède à une opération visée à l'un de ces articles, si elle respecte le plan d'aménagement contenu dans l'entente.

M. Saintonge: Mais, à ce moment-là ...

M. Léonard: Si elle le respecte, elle n'a pas besoin d'autorisation, c'est exactement ce que vise l'article 49.

M. Paradis: Est-ce qu'il y a une obligation quelque part qui oblige le plan d'aménagement à être conforme aux articles 48 et 49?

M. Léonard: Oui, on dit au début de l'article 192b.: "La communauté et le ministre des Affaires culturelles peuvent conclure une entente concernant l'application de..."; donc, ils concluent une entente. S'ils signent, c'est que c'est conforme.

M. Saintonge: Pas nécessairement.

M. Paradis: M. le ministre, de la façon que c'est rédigé, je soutiens respectueusement que cela semble, prima facie, permettre à cette entente-là de déroger aux articles 48 et 49 et, parce que cela déroge, on n'a plus besoin d'autorisation.

M. Saintonge: M. le ministre, je vais vous donner un exemple. Vous n'êtes pas sans savoir qu'à Montréal, d'après les informations que j'ai, la communauté urbaine a réduit le périmètre du fameux parc régional du bois de Saraguay qui ne correspond plus au périmètre de l'arrondissement naturel actuellement. Il y a un règlement qui a modifié - on m'informe que c'est le règlement 47.3 - le règlement 47; il y avait une distinction, il y avait un point très délicat concernant la fameuse zone tampon à la limite est du parc de Saraguay, où la ville de Montréal était en faveur de faire un développement domicilaire. Après les représentations faites devant la Commission des biens culturels dans des audiences publiques, la recommandation de la commission était d'inclure cette section-là dans l'arrondissement naturel et non pas de l'exclure, comme la ville le demandait. La ville avait l'intention, effectivement, de faire un développement domiciliaire, c'est exactement ça. (14 h 15)

En tout cas, cela me paraît clair, à la lecture de tout ça, et c'est exactement ce qui apparaît au niveau des intervenants dans le dossier, qui nous ont fait des représentations dans ce sens. Je comprends que l'article est assez difficilement lisible. Il est assez délicat d'en saisir le sens, c'est un peu sujet à interprétation, je pense. La possibilité qu'on pourrait soumettre au ministre c'est que cet article pourrait quand même être reporté dans la loi de la CUM qui a été déposée ce matin, de l'amender et de l'inclure là-dedans et profiter des auditions publiques pour aller plus à fond dans l'analyse de cette disposition qui est fondamentale. Il m'apparaît un danger, de prime abord, en le lisant, c'est que, si on arrive avec un plan d'aménagement qui ne correspond pas nécessairement à ce qu'on comprend dans l'aménagement naturel, on peut arriver au point où la subdivision, la division, le lotissement d'une partie en question de l'aménagement naturel, on n'en fasse plus cas. Il n'y a plus d'autorisation requise; si l'entente le permet, c'est fini cela. D'autant plus que vous avez une disposition finale qui vous dit que cette entente prévaut sur toute disposition inconciliable. C'est cela qui m'apparaît dangereux.

Il n'y a plus d'autorisation requise pour diviser ou subdiviser des lots en vertu de l'article 48. Vous avez une entente qui vous permettrait d'avoir cela. Vous avez un plan d'aménagement; le plan d'aménagement ne respecte pas nécessairement carrément les dispositions de l'arrondissement naturel. On ne sait pas ce qui va advenir de cela, ça va être au niveau du plan, mais pas au niveau du restant qui est soumis en dehors du fameux parc. Je ne sais pas si le ministre serait d'accord pour reporter la disposition de l'article 192b?... Non, excusez-moi, dans l'arrondissement naturel, mais ce qui est arrivé au niveau de la CUM donne un exemple bien patent, parce que la CUM, dans son règlement, a simplement - ça ne correspond plus au périmètre de l'arrondissement naturel - retiré... Le

périmètre du parc régional est plus petit que l'arrondissement naturel décrété; on a enlevé une partie, et la partie en question est justement une zone tampon qui était en litige entre les parties. Les intervenants principaux des sociétés de protection de l'environnement du coin faisaient des représentations pour conserver dans l'arrondissement naturel cette partie-là, la ville de Montréal voulait l'exclure, mais...

M. Fallu: Ce n'est pas la ville qui délimite un arrondissement.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Saintonge: Je suis d'accord, l'arrondissement naturel a été là, mais il reste qu'au niveau du parc, quand même, actuellement, le périmètre du parc, au niveau du règlement de la ville, n'est plus complètement équivalent au...

M. Léonard: L'arrondissement naturel ne l'a pas été non plus. Il y a une distinction entre arrondissement naturel et parc, mais la partie...

M. Saintonge: C'est cela.

M. Léonard: ... qui a été exclue du parc est encore dans l'arrondissement naturel.

M. Paradis: Comme tentative de réconciliation, vous ne semblez pas intéressé à ne pas assujettir l'entente aux articles 48 et 49. Autrement dit, dans votre esprit à vous, il semble que les articles 48 et 49 devraient s'appliquer à l'entente négociée. Si c'est le cas, est-ce qu'on pourrait rédiger cela de façon que ce soit très clair et très net que les articles 48 et 49 s'appliquent même dans le cas d'une entente négociée? Je pense que cela pourrait nous satisfaire à ce moment-là?

M. Saintonge: M. le ministre, seulement une modification... Vous avez l'avant-dernier paragraphe qui prévoit qu'avant la conclusion de l'entente la communauté doit consulter la population sur le projet. Je suis d'accord sur cette modification qui est présentée aujourd'hui, mais ne pourrait-on pas également ajouter une modification qui pourrait stipuler qu'avant de conclure l'entente en vertu du présent article, le ministre devrait prendre l'avis de la Commission des biens culturels? Je pense que cela n'enlèverait rien à l'entente qui serait éventuellement conclue, mais le ministre pourrait prendre son avis pour être assuré... On aurait l'assurance, à tout le moins, que la Commission des biens culturels se prononcerait sur l'entente devant être signée a savoir qu'elle est conforme à la loi.

M. Léonard: La Commission des biens culturels a déjà donné son avis sur l'arrondissement, c'est pour cela qu'elle existe.

M. Saintonge: Au niveau...

M. Léonard: Mais, au niveau de l'entente, ce qu'on dit dans le paragraphe que nous avons ajouté, c'est ceci: Avant la conclusion de l'entente, la communauté doit consulter la population sur le projet d'entente et transmettre au ministre des Affaires culturelles un document faisant état des résultats de cette consultation. Donc, cela oblige la Communauté urbaine de Montréal à faire une consultation, très probablement par la commission d'aménagement dont elle s'est dotée, et après cela à transmettre les résultats de la consultation.

M. Saintonge: À ce moment-là...

M. Léonard: Justement, si une municipalité faisait une disposition inconciliable, elle ne serait pas valable dans ce cas...

Le Président (M. Rodrigue): Écoutez, pour l'enregistrement des débats, cela devient un peu compliqué. Il y a des caucus, il y a des discussions privées et il y a des discussions publiques. Alors, si vous voulez nous allons revenir à la séance de la commission.

M. Léonard: Ce qui arrive, c'est que la Communauté urbaine de Montréal n'a pas de pouvoir de réglementation comme une municipalité locale. Donc, par l'article 49, on ne peut pas lui donner une délégation. Elle ne pourrait pas donner des permissions pour chaque cas individuel. Ce qu'on fait, c'est exactement l'équivalent de l'article 49 lorsqu'on demande à la Communauté urbaine de Montréal de faire un plan d'ensemble sur lequel elle s'entend avec le ministre des Affaires culturelles. Ce qu'on dit dans l'article, c'est que, lorsqu'elle donne un permis conforme au plan sur lequel elle s'est entendue avec le ministre des Affaires culturelles, cela va, elle n'a pas besoin de retourner devant le ministre. Cela se comprend, c'est exactement l'équivalent de l'article 49, lorsqu'il y a un pouvoir de réglementation local.

Est-ce que si on enlevait la dernière phrase, je vous fais une suggestion: "Cette entente prévaut sur toute disposition inconciliable", étant donné qu'on écrit déjà l'effet de la disposition dans la première partie de l'article, cela répondrait à vos interrogations?

M. Saintonge: Nous avons les garanties que l'entente respecte aussi...

M. Léonard: "Si elle respecte le plan d'aménagement contenu dans l'entente," dit-on à la fin du premier paragraphe. Comme garantie, je ne peux pas vous en donner d'autre que celle qui est dans la loi.

M. Paradis: Si on le remplaçait par: "Cette entente est sujette aux dispositions des articles 48 et 49"?

Ce que je comprends, c'est qu'on ne veut pas en soustraire l'application aux articles 48 et 49 et, de votre côté de la table, vous tenez pour acquis que le plan, suivant l'interprétation que vous donnez à cet article de la loi, avant d'être signé par le ministre, doit être conforme aux articles 48 et 49.

M. Léonard: L'article 49 ne peut pas s'appliquer à la Communauté urbaine de Montréal.

M. Paradis: "Article 48". Excusez, je n'aurais pas dû ajouter l'article 49.

M. Léonard: On ne vide pas de son contenu l'article 49 par rapport à la Communauté urbaine de Montréal, il ne peut pas s'appliquer selon la loi actuelle.

M. Paradis: L'article 48, est-ce que c'est la même chose? Pour l'article 49, vous m'avez convaincu.

M. Léonard: Oui, il n'y a pas de... L'article 48 aussi? L'article 48 interdit des règlements de construction, de lotissement, de zonage sans l'accord du ministre des Affaires culturelles.

M. Rocheleau: L'utilisation au préalable.

M. Léonard: D'après l'article 49, le ministre peut autoriser une réglementation municipale et, à ce moment-là, tu n'es pas obligé de revenir devant le ministre pour chacun des permis, étant donné qu'il y a déjà une autorisation générale. Voici ce qu'on fait. La Communauté urbaine de Montréal fait un plan d'aménagement global, va voir le ministre des Affaires culturelles, s'entend avec lui, comme dans le cas d'une municipalité locale, pour l'article 49; après ça, elle donne des autorisations elle-même, mais selon le plan, si elle respecte le plan d'aménagement contenu dans l'entente.

M. Saintonge: II n'y a pas de garantie que le plan d'aménagement est conforme aux dispositions de la Loi sur les biens culturels.

M. Léonard: Le ministre est obligé...

M. Saintonge: On peut aller le spécifier dans la loi.

M. Léonard: ... de s'en tenir à son décret d'arrondissement naturel.

Normalement, il ne signe pas quelque chose qui serait en contradiction.

M. Saintonge: Vous n'auriez pas d'objection à spécifier clairement que l'entente sur les plans d'aménagement est conforme aux dispositions de la Loi sur les biens culturels?

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Paradis: Est-ce qu'on peut suspendre l'adoption de cet article? Parce que nos objections nous viennent quand même de représentations qu'on a dans le cas spécifique mentionné par le député de Laprairie et on pourrait aller vérifier si...

M. Léonard: D'accord. Si vous avez le dernier texte du projet, avant la conclusion de l'entente.

M. Saintonge: Le dernier texte, je l'ai ici.

Le Président (M. Rodrigue): L'étude de l'article 106 et de l'amendement qui a été présenté à l'article 106 est suspendue.

M. Saintonge: C'est clair, M. le ministre, qu'on enlève la dernière phrase.

M. Léonard: On verra ça tout à l'heure. C'est suspendu.

M. Saintonge: C'est suspendu.

Le Président (M. Rodrigue): Article...

M. Saintonge: II y a une possibilité que vous acceptiez tout à l'heure...

M. Léonard: II faudrait faire attention...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! Article 107.

M. Léonard: II faut faire attention pour ne pas miner l'article.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 107 sera-t-il adopté?

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Article 107, adopté. Article 108.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Article 108, adopté. Article 109.

M. Léonard: C'est de concordance entre toutes les commissions de transport.

Le Président (M. Rodrigue): Article 109, adopté.

Article 110.

Modifications à la Loi de la Communauté régionale de l'Outaouais

M. Léonard: C'est de concordance, adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Article 110, adopté. Article 111. (14 h 30)

M. Kehoe: À l'article 111, M. le ministre, je pense que vous avez reçu un télégramme de la ville de Gatineau, dans lequel la ville de Gatineau demande que les membres de la CTCRO... Le télégramme vous est adressé, j'en ai une copie. II s'agit de changements suggérés par la ville de Gatineau. Si vous voulez avoir le télégramme, je pourrais vous le donner mais je l'ai seulement transcrit. Ce télégramme est adressé au ministre. C'est le deuxième paragraphe, je pense.

M. Léonard: II vous est adressé, non pas à moi, mais à John Kehoe.

M. Kehoe: Non, je pense que la copie vous est adressée.

Une voix: II est adressé à M. Kehoe, M. le ministre.

M. Bélanger: C'est probablement qu'on a fait confiance à mon collègue.

M. Kehoe: Mais, de toute façon...

M. Léonard: Non, c'est adressé à M. Kehoe et pas du tout au ministre. "M. le ministre, en guise de rappel". Vous ne me l'avez pas transmis, c'est cela qui arrive.

M. Bélanger: C'est parce qu'il croyait qu'il était ministre!

M. Kehoe: De toute façon, la demande, c'est dans le deuxième paragraphe du télégramme de la ville de Gatineau. Est-ce que les membres de la commission de transport...

Le Président (M. Rodrigue): L'article 111 sera-t-il adopté?

M. Léonard: C'est autre chose, c'est la composition même.

M. Kehoe: II y a deux choses dans cela; il y a la question de composition et aussi la désignation des membres. La ville de Gatineau et la ville de Hull paient 80% du déficit. Le déficit de la CTCRO, l'année passée, était assez important. La ville de Gatineau voudrait avoir le pouvoir de désigner un des membres.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Chapleau, s'il vous plaît, pour étudier une motion en commission, il faut recevoir la motion. Or, j'ai devant moi l'article 111 du projet de loi et je n'ai aucune autre motion. Je comprends que vous avez donné quelques explications et je voulais vous les laisser donner. Cependant, je ne voudrais pas qu'on étire le débat sur une motion qui n'est pas devant nous et je ne voudrais pas qu'on fasse un débat là-dessus non plus. Je n'ai pas de motion d'amendement devant moi et, tant que je n'en ai pas, on ne peut pas discuter de cela.

M. Kehoe: Je demande, M. le Président, que l'article soit suspendu pour que je puisse produire un amendement à l'article 111.

Le Président (M. Rodrigue): Je suspends l'étude de l'article 111. J'appelle l'étude de l'article 112.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 112 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 113.

M. Rocheleau: Adopté. Il y a une modification ou un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Non, c'est un nouvel article 113.1.

M. Léonard: Oui, c'est un nouvel article.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 113 est-il adopté?

M. Rocheleau: Adopté, M. le Président. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 113 est adopté. M. le ministre, vous voulez introduire un nouvel article, 113.1.

M. Léonard: Oui, l'article 113.1. Le projet de loi 33 est modifié par l'insertion, après l'article 113, du suivant: "113.1. L'article 244 de cette loi, remplacé par l'article 438 du chapitre 72 des lois de 1979 et modifié par l'article 66 du chapitre 34 des lois de 1980, est de nouveau modifié par

l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Le deuxième alinéa de l'article 328 s'applique, en l'adaptant, au présent article."

Une voix: C'est clair.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Quelles sont les implications pratiques, M. le ministre, parce que je n'ai pas eu le temps de tout vérifier cela? À toutes fins utiles, que signifie cela?

M. Léonard: C'est relatif aussi à l'article qui suit et cela permet qu'un intérêt soit facturé aux municipalités sur les quotes-parts pour le financement de la CTCRO.

M. Rocheleau: Antérieurement, dans la loi 57, si on parle des intérêts, on avait omis de permettre à la communauté de facturer des intérêts aux municipalités qui ne payaient pas à l'intérieur de... C'était absolument inacceptable, parce que des municipalités ne paient pas.

M. Léonard: Aux articles 114 et 113, c'est les deux...

M. Rocheleau: C'est simplement pour expliquer à mon collègue de Brome-Missisquoi, qui est un avocat et qui pourrait...

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement au projet de loi no 33, soit le nouvel article 113.1, est adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Le nouvel article 113.1 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 114. Vous avez signalé un amendement, M. le ministre.

M. Léonard: L'article 114 du projet de loi no 33 est remplacé par le suivant: "114. L'article 328 de cette loi, modifié par l'article 441 du chapitre 72 des lois de 1979, est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: "Toute répartition, quelle qu'en soit la formule, porte intérêt au taux et à compter de la date fixés par le conseil lors de l'adoption du budget."

M. Rocheleau: M. le Président, il y a seulement une question là-dessus. Est-ce que les intérêts sont rétroactifs, dans le sens que depuis 1979, tenant compte de la loi 57, les municipalités n'ont pas compté les intérêts pour les montants d'argent encourus?

M. Léonard: Non, ce n'est pas rétroactif. Je pense qu'il y en a qui s'opposeraient à la rétroactivité des lois.

M. Rocheleau: Je comprends, M. le Président, que ça peut paraître retourner en arrière, mais il n'en demeure pas moins que c'était un mécanisme qui avait été omis dans la loi 57 et qui a créé des problèmes assez particuliers.

M. Léonard: C'est pour ça qu'il est urgent de corriger.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement à l'article 114 est adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 114 est adopté. Est-ce que l'article 114 tel qu'amendé est adopté?

M. Rocheleau: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 114 tel qu'amendé est adopté.

Modifications au Code municipal

J'appelle l'étude de l'article 115. M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 115 est adopté. J'appelle l'étude de l'article 116.

M. Rocheleau: On trouve, M. le Président, quelque peu curieux que ça fasse partie d'un bill omnibus alors que nous avons adopté plusieurs lois, bills privés et autres apportant des correctifs. Je voulais justement poser la question - cela traite de la municipalité d'Oka-sur-le-Lac, - à savoir s'il y a eu une acceptation de principe. Est-ce que...

M. Léonard: C'est parce qu'il n'y a aucun...

M. Rocheleau: ... il a eu un référendum?

M. Léonard: II y a eu un référendum, oui. Puis-je me permettre de continuer avant de vous laisser vous enferrer trop loin?

M. Rocheleau: N'ayez pas peur pour

moi.

M. Léonard: La ville d'Oka-sur-le-Lac n'a aucun habitant, M. le député.

M. Rocheleau: Alors, je comprends, M. le Président, la raison pour laquelle on n'a pas craint de consulter les personnes.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 116 est adopté?

M. Léonard: Si vous permettez, juste une explication. C'est un territoire administré par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Le référendum ayant été positif...

Le Président (M. Rodrigue): L'article 116 est adopté.

Modifications à la charte de la ville de Laval

J'appelle l'étude de l'article 117.

M. Rocheleau: Article 117, adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 117 est adopté. Vous nous avez signalé deux ajouts, M. le ministre, les articles 117.1 et 117.2...

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): ... à insérer après l'article 117.

M. Léonard: Le projet de loi 33 est modifié par l'insertion, après l'article 117, des suivants: "117.1 L'article 3 de la Loi constituant la Commission de transport de la rive sud de Montréal (1971, chapitre 98) est modifié par le remplacement des premier et deuxième alinéas par les suivants: "3. Le conseil se compose des maires de Boucherville, Brossard, Greenfield Park, Lemoyne, Longueuil, Saint-Hubert et Saint-Lambert. Chaque ville dispose de plus à ce conseil d'un représentant par tranche de 40 000 habitants de sa population. "Les représentants autres que les maires sont désignés par le conseil de la municipalité parmi ses membres, par résolution dont copie est transmise à la commission. Au cas de refus ou d'incapacité d'agir du maire, un substitut lui est nommé de la même façon."

Le Président (M. Rodrigue): Alors ça, c'est l'article 117.1?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 117.1 est adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Le chiffre de 40 000 habitants a-t-il été déterminé suite à un consensus entre les représentants des municipalités?

M. Léonard: Cela a été statué comme ça à la lumière, je pense, de ce qui s'est passé dans les autres communautés urbaines par rapport au poids relatif des populations. Cela donne quatre représentants à Longueuil, deux représentants à Saint-Hubert, deux représentants à Brossard et, je crois, un représentant pour chacune des autres villes.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 117.1, nouvel article, est adopté.

M. Léonard: "Article 117.2. L'article 12 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Chaque membre du conseil dispose d'une voix pour chaque millier d'habitants de la municipalité qu'il représente, divisé par le nombre de membres représentant cette municipalité." C'est de concordance.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 117.2 est adopté?

M. Rocheleau: M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Dans le premier paragraphe de la deuxième feuille: "Les représentants autres que les maires sont désignés par le conseil de la municipalité parmi ses membres, par résolution dont copie doit être transmise à la commission. Au cas de refus ou d'incapacité d'agir du maire, un substitut lui est nommé de la même façon."

Le Président (M. Rodrigue): M. le député, nous venons d'adopter l'article 117.1 qui comprend ces mots. Est-ce que vous vouliez utiliser cela pour émettre une opinion sur 117.2, parce que le paragraphe que vous lisez a déjà été adopté?

M. Rocheleau: Oui mais, en somme, à 117.2, on dit que chaque membre du conseil dispose d'une voix...

Le Président (M. Rodrigue): Très bien.

M. Rocheleau: ... pour chaque millier d'habitants.

Le Président (M. Rodrigue): Je comprends.

M. Léonard: C'est pour expliquer.

Le Président (M. Rodrigue): C'est la précision que je voulais obtenir.

M. Rocheleau: Hier, on a tenté à l'article 7 de permettre que le conseil choississe, en l'absence du maire, de refus du maire d'agir ou autres raisons, de nommer un substitut, et on s'était accroché au fait que ce soit le maire suppléant qui soit d'office mandaté pour remplacer le maire alors qu'ici on vient ....

M. Léonard: Je pense que c'est très conciliable, M. le Président, avec ce que j'ai dit hier. Le conseil de la municipalité régionale de comté, qui est un organisme intermunicipal ou supramunicipal, qui discute de plusieurs points ou de plusieurs responsabilités, exige, je pense, la présence d'un maire. Dans ce cas-ci, il s'agit d'une responsabilité spécifique comme le transport, et le maire y est, avec trois autres représentants, dans le cas de Longueuil et chacun a sa représentation ici. Je pense qu'il s'agit vraiment d'une responsabilité spécifique.

M. Rocheleau: M. le Président, il n'en demeure pas moins que, si, pour les municipalités régionales de comté, cela prend réellement un maire, le maire suppléant n'est pas nécessairement mandaté par la population comme maire suppléant. Il est donc nommé par le conseil pour des périodes variant de trois mois à une année ou jusqu'à son remplacement. Hier soir, nous avons modifié la concordance de l'article 7, où il y avait une autre formule; on retrouve ici une nouvelle formule. Je pense que le ministère devrait être consistant dans les formules qu'il souhaite approuver. Si un maire ne peut être présent et si c'est un conseiller qui doit le remplacer ou si c'est le maire suppléant, il me semble qu'on devrait avoir une espèce de concordance dans le sens que la même formule s'applique dans tous les cas. Je comprends qu'une municipalité régionale de comté est très importante, mais il reste que des commissions peuvent être aussi importantes, sinon plus importantes, parce qu'on traite quand même de sommes d'argent fort importantes et d'orientations qui doivent tenir compte d'une philosophie adoptée par une conseil municipal. (14 h 45)

On a argumenté assez longuement hier pour tenter de démontrer au ministre qu'il se pourrait que le maire soit absent et que, du même coup, le maire suppléant le soit aussi. Alors, il n'y a pas de prévision pour nommer quelqu'un pour remplacer et le maire et le maire suppléant. Dans ce cas-ci, on permet un substitut qui peut être un membre du conseil sans nécessairement être le maire suppléant; je ne sais pas si, dans la Loi sur les cités et villes et dans le Code municipal, on interprète le rôle du maire suppléant comme étant aussi important d'une part que d'autre part, mais c'est une question de concordance. Nous sommes davantage d'accord avec cet article-là, mais, parce qu'on nous a pratiquement forcés à accepter l'autre article, on se pose la question aujourd'hui, à savoir si le ministre et ses hauts fonctionnaires ne se seraient pas trompés.

M. Tremblay: Je voudrais seulement vous faire remarquer qu'hier on n'a pas forcé l'Opposition à accepter cela. À deux reprises, ils ont tenté de soumettre un amendement et ils étaient incapables de le soumettre de façon recevable; en troisième lieu, vous n'avez pas fait d'autre amendement.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous en sommes à l'article 117.2. M. le ministre.

M. Léonard: Je pense que ce que je peux dire là-dessus, c'est que le maire suppléant peut se retrouver là, mais il s'agit ici d'une responsabilité très précise, spécifique, qui serait monofonctionnelle, le transport, à l'inverse du conseil des municipalités régionales de comté où il y a un certain nombre de responsabilités; il n'y a pas juste une fonction qui est là. Ici, qu'on retrouve des conseillers, je pense que cela s'entend, à moins de dire que le maire doive aller à toutes les commissions représenter exclusivement la ville et que ce soit lui exclusivement qui représente sa ville. Moi, je pense que ce n'est pas du tout inconciliable avec ce que j'en ai dit hier.

M. Rocheleau: Moi, je suis totalement d'accord sur le fait que le ministre mentionne que le maire ne peut être partout et c'est vrai...

M. Léonard: ... municipalités régionales de comté, cela me paraît très important.

M. Rocheleau: Encore là, dans l'article que nous avons adopté hier soir, en cas de refus, on lui permet pratiquement d'exercer son refus. C'est que le maire suppléant est celui qui doit remplacer le maire, alors que ça aurait pu aussi bien être n'importe quel membre du conseil, à l'intérieur de sa fonction, de son rôle. Je comprends le ministre lorsqu'il dit, qu'on peut avoir un conseiller qui a beaucoup plus d'aptitudes dans le domaine de la gestion, qu'il peut être un spécialiste de la gestion, qu'il peut

avoir des titres et de grands diplômes et que sa présence est peut-être plus souhaitable à un endroit que le maire, de par ses qualifications, mais on laisse, à ce moment-là, la latitude au conseil de déterminer lequel, à une occasion ou à un comité ou à une commission quelconque, est le plus apte à le représenter, alors qu'à l'article 7 on spécifiait que ça devait être le maire suppléant.

Peut-être que d'autres membres du conseil sont plus aptes, dans le cas d'une MRC qui est relativement nouvelle à l'intérieur de la loi no 125. Prenons l'hypothèse d'un conseil municipal - et c'est le cas actuellement - où on retrouverait un urbaniste, comme conseiller municipal, qui ne serait pas nécessairement le maire suppléant; ce conseiller municipal qui serait urbaniste, qui aurait des compétences en urbanisme serait beaucoup plus apte à donner des conseils judicieux à la municipalité régionale de comté. On devrait permettre aux municipalités d'avoir cette latitude d'aller puiser à même leur conseil les compétences voulues pour les commissions, comités, MRC, régies ou autres.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 117.2 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 117.2 est adopté.

Modifications à la Loi constituant la CTRSM

J'appelle l'étude de l'article 118. Vous avez signalé un amendement, M. le ministre?

M. Léonard: Oui. Les trois premières lignes de l'article 118 du projet de loi 33 sont remplacées par ce qui suit: "118. L'article 27 de cette loi est remplacé par le suivant:"...

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 118 est adopté.

Est-ce que l'article 118 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 118 tel qu'amendé est adopté.

Autres modifications

J'appelle l'étude de l'article 119.

M. Rocheleau: J'aimerais simplement demander au ministre de m'éclairer. L'article ne spécifie plus le type de dette, comme il en était fait mention avant, concernant une dette contractée consécutive à une poursuite judiciaire, à une transaction. Pour un acte impliquant la ville de Buckingham, je veux mentionner ici qu'à l'intérieur du dégroupement il y a certaines municipalités qui ont intenté des poursuites contre la ville de Buckingham concernant la dette accumulée depuis, concernant certains règlements d'emprunt. Je me pose la question à savoir si la ville de Masson, entre autres, a intenté des procédures judiciaires contre Buckingham. Alors, ici, si on ne spécifie plus le type de dette, comme il en était fait mention avant, à ce moment-là, est-ce qu'on n'élimine pas une explication, ce qui pourrait entraîner plus de problèmes, alors que les procédures sont intentées et entendues en cour? Est-ce qu'on ne devrait pas simplement laisser l'article comme il était avant?

M. Léonard: Ce qu'on a ici, c'est une extension de l'article et non pas un rétrécissement. On généralise la règle.

M. Rocheleau: Oui, mais le fait de généraliser la règle, est-ce que cela ne pourrait pas apporter, lors des procédures, le fait de se reporter à ce qui existait lors du dégroupement, et laisser se poursuivre les poursuites judiciaires, avant d'apporter d'autres modifications qui pourront probablement apporter des difficultés au niveau d'interprétation...?

M. Paradis: ... une suggestion. Est-ce que la cause de l'action est antérieure au 1er janvier 1980? Si elle l'est, elle serait exclue, parce qu'un jugement est déclaratoire en soi et, si la dette a été créée avant le 1er janvier 1980, elle serait exclue.

M. Rocheleau: Les dettes comme telles ont été créées avant 1980.

M. Paradis: À ce moment-là, le jugement étant déclaratoire dans son essence, il déclare que la dette existe avant 1980 et cet article-là ne la touche pas.

M. Léonard: II n'y a pas de problème là cela a été exécuté comme un jugement ordinaire.

M. Paradis: C'est pour cela que je le mentionne, c'est pour faire avancer le débat.

M. Rocheleau: Pour autant que cela clarifie, M. le Président; c'est qu'il y a des procédures d'intentées et on ne voudrait pas que certains articles...

M. Léonard: C'est censé, clarifier les choses.

Le Président (M. Fallu): Article 119, adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. J'appelle l'article 120.

M. Rocheleau: Article 120, adopté. M. Caron: M. le Président...

Le Président (M. Fallu): Oui, M. le député de Verdun.

M. Caron: ... le conseil peut aussi autoriser le paiement des dépenses réelles encourues par un membre du conseil pour le compte de la municipalité pourvu qu'elles aient été autorisées par résolution du conseil. Si je comprends bien...

M. Léonard: Quel article?

M. Caron: Article 120, dernier paragraphe.

Une voix: À moins que vous n'en ayez un autre...

M. Caron: Je vois la référence, excusez-moi. Voici ce que je voudrais savoir du ministre, à cet article. Il faut qu'il y ait une résolution du conseil pour approuver la dépense, ou si la dépense peut être faite et approuvée après?

M. Léonard: Pour répondre à la question, durant l'année 1980, alors qu'une loi est venue modifier la rémunération des élus, certains élus se sont voté une rémunération en conformité avec la loi, mais en pensant que c'était applicable à partir du 1er janvier 1980. Cela régularise un certain nombre de cas dans le Québec parce qu'ils n'ont pas adopté le règlement au début de l'année 1980. Ils l'ont adopté au cours de l'année, mais ils pensaient que cela était en vigueur pour toute l'année.

M. Paradis: Si le règlement ne peut être rétroactif, la loi peut l'être.

M. Léonard: C'est ce que ça donne. Cela corrige simplement cette situation. C'est dans l'année 1980, on est en 1981...

M. Caron: C'est une correction.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 120 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 120 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 121.

M. Rocheleau: Article 121, adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 121 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 122.

M. Rocheleau: Article 122, adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 122 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 123.

M. Rocheleau: Article 123, adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 123 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 124.

M. Rocheleau: II y a un amendement, je pense.

M. Léonard: Oui, il y a un amendement. Le premier alinéa de l'article 124 du projet de loi no 33 est remplacé par le suivant: "124. Une corporation municipale peut modifier son budget de l'exercice financier de 1982 pour tenir compte des modifications apportées par les articles 47, 49, 90, 91.1, 92 et 96, même si le budget est entré en vigueur automatiquement."

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement à l'article 124 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: 124 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 124 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Oui, adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 124 tel qu'amendé est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 125.

M. Léonard: 124.1 à 124.5, il y a un certain nombre d'articles ...

Le Président (M. Rodrigue): Je m'excuse, vous avez de nouveaux articles.

Municipalités régionales de comté

M. Léonard: Oui. Le projet de loi no 33 est modifié par l'insertion, après l'article 124, des suivants: "124.1. Lorsqu'une municipalité régionale de comté est constituée le 1er janvier 1982 mais qu'aucune municipalité régionale de comté ne succède à cette date à la corporation de comté dont faisait partie une municipalité ou un territoire visé à l'article 27 du Code municipal inclus dans la municipalité régionale de comté mentionnée en premier lieu, "1° la corporation de comté continue d'exister jusqu'à la constitution de la municipalité régionale de comté qui lui succède: et "2° le territoire de cette corporation de comté, à compter du 1er janvier 1982, est son territoire avant cette date, soustraction faite des municipalités régionales de comté constituées à cette date et qui comprennent une municipalité ou un territoire visé à l'article 27 du Code municipal qui faisait partie de la corporation de comté."

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que le nouvel article 124.1 est adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Le nouvel article 124.1 est adopté.

M. Léonard: "124.2 Sous réserve de l'article 124.4, lorsqu'une municipalité régionale de comté constituée le 1er janvier 1982 succède à une corporation de comté mais qu'une municipalité et, le cas échéant, un territoire visé à l'article 27 du Code municipal faisant partie de cette corporation de comté ne sont pas encore, à cette date, intégrés à une municipalité régionale de comté, "1° la succession visée plus haut est suspendue jusqu'à ce que toutes les municipalités et tous les territoires faisant partie de la corporation de comté soient intégrés à une municipalité régionale de comté; "2° la corporation de comté continue d'exister jusqu'à la réalisation de la condition mentionnée au paragraphe 1°; "3° le paragraphe 2° de l'article 124.1 s'applique, en l'adaptant."

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Juste une question, M. le ministre. La réserve à 124.4 - c'est parce que nous ne sommes pas rendus là et je n'en ai pas pris connaissance - est-ce que vous pouvez me l'indiquer?

M. Léonard: Vous l'avez à la page suivante.

M. Paradis: Cela va. M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 124.2 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 124.2 est adopté.

M. Léonard: "124.3 Malgré les termes des lettres patentes délivrées en vertu de l'article 166 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, une dette impliquant une corporation de comté visée par les articles 124.1 ou 124.2 et qui survient après le 1er janvier 1982 pour un acte ou une omission postérieure à cette date ne peut être répartie que parmi les municipalités et les territoires visés à l'article 27 du Code municipal qui font partie de la corporation de comté lorsque cette dette survient." (15 heures)

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 124.3 est adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté.

M. Léonard: "Article 124.4 Lorsque tout le territoire d'une corporation de comté, à l'exception d'un territoire visé à l'article 27 du Code municipal, fait partie, le 1er janvier 1982, d'une municipalité régionale de comté, le territoire visé à l'article 27 ci-dessus mentionné est administré, jusqu'à ce qu'il fasse partie d'une municipalité régionale de comté, par la municipalité régionale de comté succédant à la corporation de comté dont il faisait partie. "Les lettres patentes constituant la municipalité régionale de comté où sera situé le territoire mentionné au premier alinéa peuvent contenir les conditions du partage des pouvoirs, droits et obligations des municipalités régionales de comté, corporations de comté, municipalités et autres personnes relativement à ce territoire."

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 124.4 est adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté.

M. Léonard: "Article 124.5 Dans les articles 124.1 à 124.4, "1° les mots "corporation de comté" désignent cette corporation ou son territoire, selon le contexte; "2° les mots "municipalité régionale de comté" désignent la corporation ainsi nommée ou son territoire, selon le contexte."

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 124.5 est adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Comité exécutif de la CUM

Le Président (M. Rodrigue): Adopté. Article 125.

M. Rocheleau: M. le Président, l'article 125 reconduit les membres du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal pour une période d'un an. Nous souhaiterions amener un amendement qui pourrait changer un an pour six mois. Nous avions souhaité un projet de loi; le ministre, ce matin, a déposé un projet de loi qui va être étudié en commission parlementaire. Je ne sais pas si on a l'intention, durant l'intersession, d'organiser une rencontre avec les intervenants, afin que la loi puisse être adoptée au printemps 1982 et entrer en vigueur au début de l'été 1982.

Afin d'en finir et de permettre l'adoption de cette loi le plus rapidement possible, nous considérons qu'une période de six mois est suffisante pour nous permettre d'entendre les intervenants, d'apporter certaines modifications et de faire la consultation nécessaire. Nous apporterons notre collaboration afin que cette loi soit approuvée au cours du printemps 1982. Par le fait même, nous considérons qu'une période de six mois est suffisante.

M. Léonard: Je souhaite bien que le projet de loi que j'ai déposé ce matin s'applique le plus tôt possible. En suposant que cela aille jusqu'à un an, si jamais on avait une modification à faire, nous la ferions au moment où nous adopterons le projet de loi 46. Il y a quand même des délais; si vous lisez le projet de loi 46 que j'ai déposé, à l'article 139 on dit: "Au plus tard le (insérer ici la date qui correspond au soixantième jour qui suit l'entrée en vigueur du projet de loi no 46), le conseil de la Communauté urbaine de Montréal doit faire les nominations prévues par les articles 8, 11, 82a à 82c et 88 de la loi."

Il y a déjà un délai de 60 jours après l'adoption de la loi. Six mois, ce serait très serré, à moins qu'on ait adopté la loi à la fin du mois d'avril. On met un an mais, si le projet de loi est adopté rapidement, on pourrait le modifier à cette occasion dans le projet de loi sur la CUM, directement. S'il y a lieu de le faire.

M. Rocheleau: Mais, M. le Président, si vous permettez, il y a des élections le 1er novembre prochain dans plusieurs municipalités qui touchent la Communauté urbaine de Montréal. On souhaiterait ardemment que ceux qui vont être partie aux consultations soient ceux qui seront là ou qui seront réélus, mais on souhaiterait aussi que cette loi puisse être adoptée alors que les conseils municipaux sont représentés par des gens qui sont dans le milieu actuellement et qui connaissent le problème, qui ont vécu le problème. On serait peut-être prêts, M. le Président, à faire une concession, étant donné qu'il n'y a pas d'amendement, et à aller à neuf mois, ce qui serait le 31 octobre, mais il faudrait absolument que cela soit réglé avant la mise en candidature, soit le 15 octobre 1982.

M. Léonard: Ceux qui vont faire partie du conseil de la communauté, cela va être des gens qui vont être élus ou réélus. Donc...

M. Rocheleau: M. le Président, pour le bénéfice de la restructuration, tenant compte des gens qui ont procédé et procéderont à l'étude article par article de la loi sur la restructuration de la Communauté urbaine de Montréal, on souhaiterait que le problème soit réglé avant les prochaines élections, car, advenant le cas où il y aurait de nouveaux élus et que ces nouveaux élus tenteraient d'apporter encore des modifications, on pourrait vouloir reprendre de nouveau le débat et cela pourrait nous retarder d'une autre année. Je pense que le ministre est conscient du fait; plus que déposer une loi, il veut sûrement qu'elle soit adoptée le plus rapidement possible. Si on se fixait un objectif en prolongeant leur mandat d'une durée de neuf mois, cela précéderait les élections municipales de 1982 et on aurait au moins certains avantages à dire: Écoutez, vous êtes là jusqu'à telle date après que ce sera réglé.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, le ministre est probablement de bonne foi, il veut que son projet de loi soit étudié et approuvé au printemps, mais c'est le leader qui appelle. On l'a vu encore cette année, c'est toujours la même chose, cela fait bien longtemps que je suis ici et, à l'époque où mes amis d'en face étaient à notre place ici, c'était bien effrayant, des projets de loi de fin d'année. Ainsi, aujourd'hui, il est 3 h 10. Nous devrions plutôt être, chacun, dans nos comtés et, c'est tout à fait normal, avec notre monde. Si le leader n'appelle pas ce projet

de loi, je pense que ce sera une façon de forcer le gouvernement à agir et à montrer de la bonne foi. Je sais que vous êtes de bonne foi, mais il y en a parfois d'autres qui ont peut-être moins de bonne foi. Je pense qu'on fera partie, mon collègue et moi, de ceux qui sont pour 9 mois. On avait pensé à 6 mois, pour s'assurer que...

Je pense que c'est un projet de loi qui est attendu de tout le monde, le projet de loi sur la Communauté urbaine de Montréal. Tout le monde le veut, surtout les villes de banlieue, peut-être moins les grands manitous de la ville de Montréal. Cela dit, une fois pour toutes, c'est un projet de loi qui, après dix ans, devrait être tout cuit pour le printemps.

M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: J'ai de la difficulté à comprendre les motifs de l'amendement, compte tenu que le proposeur nous a dit qu'il désirait voir une certaine continuité chez ceux qui sont là présentement, qui connaissent le dossier, pour voir à l'application de la loi qui serait proposée, de la prochaine Loi sur la Communauté urbaine de Montréal. Dans ce sens-là, si on change pour le 31 octobre, on se trouverait à modifier le conseil de la CUM avant les prochaines élections. Cela voudrait dire que des gens pourraient être nommés le 31 octobre et qu'ils perdraient leur poste lors de l'élection, une journée plus tard, et, à ce moment-là, on devrait en nommer de nouveaux. Pourquoi ne pas attendre après ces élections pour nommer des gens qui ont été élus et dont on est certain qu'ils seront là au moins pour un an?

M. Rocheleau: M. le Président, la Communauté urbaine de Montréal est une structure quand même supramunicipale. Ses membres ne sont pas élus par la population pour aller siéger à la Communauté urbaine de Montréal, ils sont élus à leur conseil de ville respectif. Les citoyens pourraient élire n'importe quel autre maire ou conseiller, pas nécessairement parce qu'ils sont contre une refonte de la Communauté urbaine de Montréal, mais parce qu'ils sont contre l'administration d'une municipalité. Cela pourrait nous engager, à ce moment-là, avec les nouveaux, à rediscuter l'ensemble de la loi.

Ce n'est pas qu'on veut brimer la démocratie, mais notre appréhension là-dedans, c'est que d'autres communautés urbaines et régionales ont demandé une restructuration en profondeur, entre autres la Communauté régionale de l'Outaouais qui, en 1975, avec l'aide du ministre des Affaires municipales du temps, M. Victor Goldbloom, avait formé un comité, avait eu des rencontres et ainsi de suite. Les élections de 1975 sont arrivées; il y a eu des changements à la table de la Communauté régionale de l'Outaouais. Les élections de 1976, malheureusement, ont changé le gouvernement et, par le fait même, ont retiré celui qui était président de ce comité-là. Sont arrivées les élections de 1978 et il y a eu d'autres modifications importantes. À ce moment-là, M. le député de Chambly, les municipalités avaient déjà produit respectivement des rapports, des études et avaient pris certaines positions sur une restructuration possible. On est rendu en 1981 et, au début de 1982, on court une chance d'avoir encore des nouvelles personnes autour de la table et cela nous oblige, par le fait même, à modifier, parce qu'un ou l'autre peut avoir des apports différents, disons.

M. Tremblay: Mais ce que je ne comprends pas, M. le député, c'est ceci: quelle est la différence entre les nommer le 31 octobre, par exemple, et qu'un de ceux-là soit battu?

M. Rocheleau: On ne les nomme pas, M. le député de Chambly. M. le Président, si vous me le permettez, on permet qu'ils soient en poste jusqu'au 31 octobre.

M. Tremblay: Oui, mais quelle est la différence, admettons qu'ils soient en poste jusqu'au 31 octobre, si ces gens-là reviennent en élection au 31 octobre à l'intérieur de la CUM ou à l'intérieur de la municipalité qui les nomme et que, une journée plus tard, ils sont battus? Nécessairement, il y aurait quand même des nouveaux arrivés.

M. Rocheleau: Je comprends, M. le Président. Nous sommes heureux aujourd'hui du dépôt du projet de loi. Nous souhaitons cette restructuration dans les plus brefs délais.

M. Tremblay: Vous ne répondez pas à ma question. C'est quoi, la différence?

M. Rocheleau: Nous souhaiterions durant l'intersession rencontrer, justement, les élus qui composent la Communauté urbaine de Montréal. Ce sont eux qui ont à discuter, je pense, de leur expérience. On voudrait que ce soit eux qui soient encore en poste alors que la Communauté urbaine de Montréal aura connu cette restructuration pour que, le 1er novembre, le nouveau conseil, indépendamment des mêmes ou de nouveaux, ait une loi nouvelle en vigueur.

M. Tremblay: Là-dessus, il n'y a pas de différence que ce soit neuf mois ou un an.

Ce sera eux qui seront là pour un court laps de temps après la nouvelle loi.

M. Rocheleau: Non, parce que, si on allait, M. le Président, jusqu'à une période de 12 mois pour amener la restructuration, on courrait le risque de voir de nouveaux élus. Remarquez que je n'ai rien contre cela, mais on serait obligé de reprendre, possiblement, tout le processus. Il se peut, par exemple, que le maire d'une des municipalités de la Communauté urbaine de Montréal se retire avant la prochaine élection. Si le projet de loi n'est pas adopté, ce sera un autre maire qui arrivera là.

M. Tremblay: Oui, mais il va se retirer même si on l'a nommé jusqu'au 31 octobre.

M. Rocheleau: Non, parce qu'il va terminer son mandat, M. le député de

Chambly, qui se termine le 1er novembre 1982.

M. Tremblay: Là, il se retirerait, d'accord.

M. Rocheleau: Alors, nous souhaiterions que la loi puisse être adoptée avant le 1er novembre 1982.

M. Tremblay: Qu'est-ce qu'il arrive s'il se retire de son poste de maire?

M. Rocheleau: À ce moment-là, c'est un autre qui entre dans le débat et cela peut rouvrir tout le portrait; c'est cela qu'on veut dire.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, j'ai un article devant moi, l'article 125. Est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 125 est adopté sur division.

Budget de la CRD

J'appelle l'étude de l'article 126. (15 h 15)

M. Léonard: "L'article 126 du projet de loi no 33 est modifié: "1 par le remplacement dans la troisième ligne des mots et chiffre "à l'article 328", par les mots et chiffres "aux articles 244 et 328"; "2° par le remplacement dans les quatrième et cinquième lignes des mots et chiffre "modifié par l'article 114" par les mots et chiffres "modifié par les articles 113.1 et 114."

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement est adopté? L'amendement est adopté.

Est-ce que l'article 126 tel qu'amendé est adopté? Adopté.

J'appelle l'étude de l'article 126.1.

M. Léonard: Le projet de loi no 33 est modifié par l'insertion, après l'article 126, du suivant: "126.1: L'article 41 a effet depuis le 1er janvier 1975."

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que le nouvel article 126.1 est adopté?

M. Léonard: L'amendement; oui, le nouvel article.

Le Président (M. Rodrigue): Le nouvel article 126.1 est adopté.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): J'appelle l'étude de l'article 127.

M. Léonard: L'article 127 du projet de loi no 33 est remplacé par le suivant: "127. Les articles 90 et 92 ont effet depuis le 1er janvier 1980. "Les taxes municipales basées sur la valeur foncière ou la valeur locative, payées pour...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léonard: ... 1980 et 1981 par la Régie de la Place des Arts ou par le gouvernement ou un de ses ministres pour et à l'acquit de la régie, sont censées être une somme versée par le gouvernement en vertu de l'article 254 de la Loi sur la fiscalité municipale. "Malgré le premier alinéa, la Régie de la Place des Arts ne peut réclamer le remboursement d'une taxe payée par elle pour 1980 ou 1981."

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement à l'article 127 est adopté? Adopté.

Est-ce que l'article 127 tel qu'amendé est adopté? L'article 127 tel qu'amendé est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 128.

M. le député de Brome-Missisquoi, sur l'article 128.

M. Paradis: M. le Président, il s'agit d'une disposition qui déclare que l'article 98 de la loi a effet depuis le 18 juin 1980. Qu'est-ce qui commande cela?

M. Léonard: Ce que cela veut dire, c'est que cet article rend rétroactive à la

sanction de la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux la non-application à cette loi de la Loi sur les travaux municipaux. Si vous vous rappeliez, nous avons adopté, je crois, l'article qui permet de faire différents travaux dans les mêmes tranchées, les uns étant régis par... D'accord?

M. Paradis: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 128 est-il adopté? Adopté.

J'appelle l'étude de l'article 129. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "L'article 115 a effet depuis le 17 mai 1941." Si je me souviens bien, c'était: "Est habile à exercer une charge municipale tout électeur de la municipalité qui n'en est pas déclaré incapable par une disposition de la loi." Est-ce qu'il avait des problèmes pratiques dans le champ?

M. Léonard: La ville de Deauville, depuis 1916, avait une charte et les femmes étaient inhabiles à siéger soit comme maires, soit comme conseillères dans cette municipalité. Il y a eu une femme qui a été élue en 1941 et qui était inhabile à siéger. Tous les actes municipaux, les décisions auxquelles elle a participé, il faut les régulariser, étant donné qu'elle a siégé au conseil municipal.

M. Paradis: C'est le seul cas qui est visé par cette disposition?

M. Léonard: Oui, à ma connaissance.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 129 est-il adopté?

Mme Lachapelle: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté. L'article 130. Est-ce que l'article 130 est adopté?

M. Paradis: Un instant.

C'est l'article qui touche justement la municipalité de Buckingham sur laquelle on s'était posé des questions tantôt au niveau des responsabilités, des dettes antérieures. Pourquoi est-il nécessaire de donner effet à cet article-là à compter du 17 mai 1979?

M. Léonard: Cet article-là rend déclaratoire l'article concernant les dettes des municipalités qui résultent du démembrement de l'ancienne ville de Buckingham; alors, la rétroactivité remonte à la date de ce démembrement.

M. Paradis: À la date du démembrement. Cela va.

M. Léonard: Cela va?

Le Président (M. Rodrigue): L'article 130 est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 131. Vous avez signalé un amendement, M. le ministre?

M. Léonard: À l'article 131. C'est pour inclure un référendum de consultation.

L'article 131 du projet de loi no 33 est modifié par le remplacement de la deuxième ligne par la suivante... "sauf les articles 91.1 et 116, qui entrent en vigueur le 1er janvier 1982."

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement est adopté?

Cet amendement est adopté.

Une voix: On revient sur nos suspensions?

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 131 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 131 tel qu'amendé est adopté.

M. Rocheleau: M. le Président, est-ce que je pourrais demander la suspension pour cinq minutes?

Le Président (M. Rodrigue): Suspension de séance pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

(Reprise de la séance à 15 h 34) Articles suspendus

Le Président (M. Rodrigue): La commission élue permanente des affaires municipales reprend l'étude article par article du projet de loi no 33. À l'article 84, il y a un amendement proposé par le ministre. D'abord, sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement à l'article 84...

M. Rocheleau: L'amendement à l'article 84 est adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté.

M. Rocheleau: Par contre, on a un nouvel amendement, M. le Président, si vous permettez. À l'article 84, nous aurions

souhaité, étant donné que les juges n'ont plus l'obligation de siéger en soirée, que d'ici le dépôt des rôles "nouvelle génération" dans l'ensemble des municipalités du Québec l'on donne une directive, s'il le faut, à savoir que les juges doivent continuer à entendre des causes en soirée si, à l'intérieur de certaines municipalités, c'est demandé.

On voudrait quand même que les gens puissent continuer à se faire entendre. Si le ministre accepte d'émettre une directive, nous allons consentir; si le ministre refuse cette directive, nous devrons déposer un amendement.

M. Léonard: Étant donné qu'il y a des rôles "nouvelle génération" qui sont déposés et qu'il y aura nécessairement un certain nombre de plaintes au cours des mois ou des années qui viennent, jusqu'à la date limite de décembre 1983, je trouve que c'est très probable que le BREF, comme on dit, le Bureau de révision de l'évaluation foncière, ait à siéger le soir plus souvent. Je suis d'accord pour recommander au président de démontrer une certaine flexibilité par rapport à cela, dans des cas de municipalités qui auraient des problèmes particuliers et beaucoup de plaintes.

M. Rocheleau: Si c'est le cas, M. le Président, on se fie sûrement à la bonne foi du ministre qui est conscient du problème et qui, par le fait même, va permettre à des gens de ne pas être obligés de prendre une journée de congé pour aller se faire entendre d'autant plus que, à la suite des articles que nous avons approuvés, il y a déjà un ticket modérateur qui obligera le plaignant à déposer une somme d'argent équivalente à la plainte. À ce moment-là, ça va déjà éliminer de nombreuses plaintes inutiles.

Si le ministre a l'intention de donner une directive, nous acceptons.

M. Léonard: J'ai vérifié et je ne peux pas donner une directive moi-même. Je peux m'entretenir et m'entendre avec le président du Bureau de révision de l'évaluation foncière pour démontrer une souplesse par rapport à cette situation particulière qui va durer à peu près deux ans.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 84 tel qu'amendé est adopté.

J'appelle l'étude de l'article 96 et l'amendement proposé par le ministre.

M. Léonard: Le deuxième alinéa de l'article 579.2 de la Loi sur la fiscalité municipale, remplacé par l'article 96 du projet de loi no 33, est remplacé par les suivants: "Pour l'exercice de 1982, le premier alinéa s'applique. Toutefois, une corporation municipale qui a accordé le crédit pour l'exercice de 1981 peut le faire pour celui de 1982 sans avoir à imposer une taxe d'affaires au taux maximum permis par l'article 233; cependant, dans un tel cas, le crédit maximum est de 5%. "Pour l'exercice de 1983, le premier alinéa s'applique, sauf que le crédit ne peut excéder 5% et ne peut être accordé que par une corporation municipale qui en 1982 pouvait accorder le crédit maximum de 10%."

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement à l'article 96 sera adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Par contre, nous avons un amendement qui se lirait comme suit: Que l'article 96 du projet de loi no 33 soit remplacé par le suivant - je vous demanderai une directive tantôt, M. le Président: "96. L'article 579.2 de cette loi, édicté par l'article 59 du chapitre 34 des lois de 1980, est modifié en biffant aux deuxième et troisième lignes du premier alinéa, après le mot "municipale", les termes "qui impose une taxe d'affaires au taux maximum permis par l'article 233"; en biffant aux première et deuxième lignes du deuxième alinéa, après le mot "s'applique", les termes "sauf que le crédit maximum est de 5%"; en ajoutant, après le deuxième alinéa, le suivant: "Pour l'exercice de 1983, le premier alinéa s'applique, sauf que le crédit ne peut excéder 5%." Alors, je vous le transmets.

Le Président (M. Rodrigue): Permettez que je l'examine. Là, vous référez à l'article 579.2 de la loi. En fait, ici, on avait déjà une proposition qui dit: L'article 579.2 de cette loi, édicté (...) est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant." Par votre proposition, vous modifiez le premier alinéa de l'article 579.2. C'est cela?

M. Rocheleau: C'est cela.

Le Président (M. Rodrigue): Après cela, vous biffez la première et la deuxième lignes du deuxième alinéa toujours de l'article 579.2 et, finalement, en troisième lieu, vous ajoutez après le deuxième alinéa un alinéa nouveau. En regard de l'amendement que nous venons d'adopter, j'aimerais d'abord vous demander si votre proposition vient modifier l'amendement que nous venons d'adopter sur l'article 96 ou s'il traite d'un autre sujet.

M. Rocheleau: M. le Président, vous me permettez une consultation?

Le Président (M. Rodrigue): Sûrement. Alors, sur la question à savoir si ça touche à un des éléments que nous venons d'adopter

dans l'amendement du ministre à l'article 96, est-ce que vous pouvez me répondre à ce moment-ci, M. le député de Hull?

M. Rocheleau: Si vous voulez bien attendre deux secondes encore.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Est-ce que je peux vous suggérer d'aller à l'article 111 immédiatement ou 106?

M. Léonard: À 106 et 111, il paraît qu'on en serait venu à une entente.

Le Président (M. Rodrigue): Un instant, s'il vous plaît!

M. le ministre, j'aimerais que vous examiniez de votre côté la question que j'ai posée au député de Hull. Est-ce que la proposition d'amendement du député de Hull, en partie ou en totalité, touche à des éléments dont nous venons de disposer dans l'amendement que vous nous avez proposé à l'article 96?

M. Léonard: Oui, l'amendement qui est proposé par le député de Hull y touche parce qu'on enlève tout lien entre le crédit d'impôt foncier et le maximum de la taxe d'affaires. Or, cela avait été entendu dans les consultations avec les deux unions que nous avons tenues et qui ont été très nombreuses. Nous venons d'adopter cela dans l'amendement. (15 h 45)

Le Président (M. Rodrigue): À quel endroit, s'il vous plaît?

M. Léonard: Quand on dit que le premier alinéa s'applique, et, dans ce premier alinéa, il y a les mots "qui impose une taxe d'affaires au taux maximum permis par l'article 233." C'est cela?

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement qu'on a adopté nous dit: "Le deuxième alinéa de l'article 579.2 de la Loi sur la fiscalité municipale, remplacé par l'article 96 du projet de loi no 33, est remplacé par les suivants:"; ça, c'est le deuxième alinéa.

Une voix: Oui.

M. Léonard: Dans le deuxième alinéa, il est dit ceci: "Pour l'exercice de 1982, le premier alinéa s'applique."

Le Président (M. Rodrigue): Très bien.

M. Léonard: "Toutefois, une corporation municipale", etc. Quand on dit que le premier alinéa s'applique, ça exclut le premier alinéa de la proposition d'amendement du député de Hull, qui veut éliminer, après le mot "municipale", les termes "qui impose une taxe d'affaires au taux maximum permis par l'article 233."

Le Président (M. Rodrigue): Très bien. Dans le deuxième alinéa de la proposition d'amendement du député de Hull, on traite du deuxième alinéa de l'article et on dit: "En biffant aux première et deuxième lignes du deuxième alinéa, après le mot "s'applique", les termes "sauf que le crédit maximum est de 5%." La même question se pose: est-ce que nous avons traité de ce sujet dans l'amendement que nous venons d'adopter?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Si vous pouviez m'indiquer à quel endroit?

M. Léonard: "En biffant aux première et deuxième lignes du deuxième alinéa"...

On a réglé cette affaire; quand on a imposé le lien entre le maximum de la taxe d'affaires et le crédit d'impôt foncier, on a réglé cette question et, là, on vient de contredire ce qu'on a déjà adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Par ailleurs, l'amendement du député de Hull, on ajoute, après le deuxième alinéa, un nouvel alinéa. Est-ce que vous considérez que celui-là a été couvert par votre amendement ou non?

M. Léonard: "Pour l'exercice de 1983, le premier alinéa s'applique, sauf que le crédit"... C'est la même chose que nous, ça.

Cela contredit le dernier paragraphe qu'on a adopté.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull, avant de rendre une décision sur la recevabilité - et je le prendrai peut-être en délibéré, selon les explications que vous me donnerez - prenons votre amendement alinéa par alinéa. Le ministre m'indique que le premier alinéa vient modifier une partie de l'amendement qu'il a proposé à l'article 96 et que nous venons d'adopter. J'aimerais vous entendre là-dessus, si vous avez des remarques à formuler.

M. Rocheleau: M. le Président, je vais demander à mon collègue, le député de Brome-Missisquoi, de répondre à votre question.

Le Président (M. Rodrigue): Très bien, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, la motion d'amendement du député de Hull vise à

remplacer au complet la motion d'amendement du ministre, qui a été acceptée, par le texte qu'on vous a soumis.

Le Président (M. Rodrigue): Et elle touche au même sujet.

M. Paradis: Excusez?

Le Président (M. Rodrigue): Et elle touche au même sujet, enfin...

M. Paradis: L'objet est le même, je n'aurais pas le droit de présenter un objet différent de la motion principale, elle touche à l'objet de la motion principale. Quant à la modification apportée par le ministre, il nous indique que, pour l'excercice de 1982, le premier alinéa s'applique. "Toutefois, une corporation municipale qui a accordé le crédit pour l'exercice de 1981 peut le faire pour celui de 1982 sans avoir à imposer une taxe d'affaires au taux maximum permis par l'article 233; cependant, dans un tel cas, le crédit maximum est de 5%." Ce qu'on demande en premier lieu, c'est de biffer, aux deuxième et troisième lignes du premier alinéa, après le mot "municipale", les termes suivants: "qui impose une taxe d'affaires au taux maximum permis par l'article 233."

Finalement, on demande de retrancher de la motion qui est devant nous, comme le règlement nous le permet, strictement cet aspect.

Le Président (M. Rodrigue): Dans l'amendement que nous avons adopté tout à l'heure, est-ce qu'il est fait référence à cette taxe d'affaires au taux maximum permis par l'article 233?

M. Paradis: Étant donné qu'on demande de biffer ce qui est marqué là, je pense que j'aurais de la difficulté à vous dire le contraire.

Le Président (M. Rodrigue): Très bien. Sur le deuxième alinéa.

M. Paradis: Au deuxième alinéa, en biffant, aux première et deuxième lignes du deuxième alinéa, après le mot "s'applique", les termes: "sauf que le crédit maximum est de 5%."

Le Président (M. Rodrigue): Nous avons adopté tout à l'heure une proposition qui dit: "Pour l'exercice de 1982, le premier alinéa s'applique. Toutefois, une corporation qui a accordé le crédit pour l'exercice de 1981 peut le faire pour celui de 1982 sans avoir à imposer une taxe d'affaires au taux maximum permis par l'article 233; cependant, dans un tel cas, le crédit maximum est de

M. Paradis: C'est ça. M. le Président, lorsqu'on parle, au début du paragraphe...

Le Président (M. Rodrigue): Et vous autres...

M. Paradis: ...en biffant les termes...

Le Président (M. Rodrigue): Et là, vous voudriez biffer les mots: "sauf que le crédit maximum est de 5%."

M. Paradis: C'est ça.

Le Président (M. Rodrigue): Très bien.

M. Paradis: En biffant les termes, automatiquement, je vous dis que c'était dans le contenu de la résolution amendée qui est présentée.

Le Président (M. Rodrigue): Sur le troisième alinéa.

M. Paradis: On ajoute les mots: "Pour l'exercice de 1983, le premier alinéa s'applique, sauf que le crédit ne peut excéder 5%." Dans ce cas-là, c'est un ajout.

Le Président (M. Rodrigue): Alors que, tout à l'heure, nous disions: "Pour l'exercice de 1983, le premier alinéa s'applique, sauf que le crédit ne peut excéder 5% et ne peut être accordé", etc. Nous avons déjà disposé de ça dans le dernier alinéa de l'amendement à l'article 96 présenté par le ministre et que nous venons d'adopter. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi là-dessus? "Pour l'exercice de 1983, le premier alinéa s'applique, sauf que le crédit ne peut excéder 5%." C'est bien ça?

M. Paradis: Exact.

Le Président (M. Rodrigue): Très bien. Étant donné les explications que j'ai reçues à la fois du ministre et du député de Brome-Missisquoi, j'estime que la motion d'amendement proposée par le député de Hull touche essentiellement à des sujets dont nous venons de disposer par l'amendement à l'article 96 que le ministre a présenté et que nous avons adopté. La proposition d'amendement du député de Hull ne modifie aucun autre article, ni alinéa de l'article 579.2 que ceux qui ont déjà fait l'objet d'une modification par l'amendement du ministre auquel je me référais et, deuxièmement, il ne traite pas de sujets différents de ceux dont nous venons de disposer par l'amendement à l'article 96 présenté par le ministre et adopté. Dans certains cas, l'amendement du député de Hull contredit même l'amendement à l'article 96 que le ministre a présenté et que nous venons d'adopter.

Pour ces raisons, je me vois dans l'obligation de déclarer la motion d'amendement du député de Hull irrecevable.

M. Paradis: M. le Président, je voudrais seulement que vous preniez en considération que vous avez mentionné que c'était un sous-amendement; c'était une motion d'amendement. À un moment donné, dans la décision que vous avez rendue, vous avez parlé d'une motion de sous-amendement du député de Hull.

Le Président (M. Rodrigue): Je m'excuse, c'était une motion d'amendement, vous faites bien de me le rappeler.

Je ne peux recevoir l'amendement. Est-ce que l'article 96 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Adopté. Une voix: Non.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 96 tel qu'amendé est adopté sur division.

M. Paradis: Non, non, vote enregistré, si vous voulez.

Le Président (M. Rodrigue): Vote enregistré, sur l'article 96 tel qu'amendé. M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis: Pour... non, contre.

Le Président (M. Rodrigue): M. Caron (Verdun)?

M. Caron: Contre.

Le Président (M. Rodrigue): M. Dubois (Huntingdon)? M. Fallu (Groulx)?

M. Fallu: Pour.

Le Président (M. Rodrigue): M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet)?

M. LeBlanc: Pour.

Le Président (M. Rodrigue): Mme

Lachapelle (Dorion)?

Mme Lachapelle: Pour.

Le Président (M. Rodrigue): M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Président (M. Rodrigue): M. LeMay (Gaspé)? M. Beauséjour (Iberville)? M. Rocheleau (Hull)?

M. Rocheleau: Contre.

Le Président (M. Rodrigue): M.

Tremblay (Chambly)?

M. Tremblay: Pour.

Le Président (M. Rodrigue): Le vote, 5 pour, 3 contre. L'article 96 tel qu'amendé est adopté sur division.

J'appelle l'étude de l'article 106.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Pourriez-vous corriger, pour les fins du journal des Débats, qu'il n'est pas adopté sur division mais qu'il est adopté suite à un vote enregistré?

Le Président (M. Rodrigue): L'article 96 est adopté suite à un vote enregistré.

J'appelle l'étude de l'article 106.

M. le ministre, vous aviez proposé un amendement à l'article 106.

M. Saintonge: M. le Président, je propose, en sous-amendement au paragraphe 192b, au 3° de l'amendement à l'article 106, qu'il soit modifié en retranchant le dernier alinéa.

M. Léonard: On retrancherait les mots: "Cette entente prévaut sur toute disposition inconciliable."

M. Saintonge: C'est ça.

Le Président (M. Rodrigue): II y a accord sur cette proposition de sous-amendement?

M. Léonard: On est d'accord.

Le Président (M. Rodrigue): La proposition de sous-amendement est adoptée.

M. Saintonge: J'ai aussi parlé tantôt ...

Le Président (M. Rodrigue): Un instant, s'il vous plaît. Je vais le noter parce que là... Un instant, s'il vous plaît. L'avez-vous par écrit, votre sous-amendement?

M. Saintonge: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Pourriez-vous me le transmettre, s'il vous plaît? Merci.

En sous-amendement, il est proposé par le député de Laprairie ...

M. Saintonge: Avant de lire votre amendement, on pourrait l'intégrer au même. J'en ai discuté tantôt, il y a une question de syntaxe dans la douzième ligne, où on dit:

"ne sont pas nécessaires". Ce serait peut-être "n'est pas nécessaire".

M. Léonard: M. le Président, on est d'accord.

Le Président (M. Rodrigue): À quel endroit?

M. Léonard: La troisième ligne de la fin du premier paragraphe. Ce serait "n'est pas nécessaire" au lieu de "ne sont pas nécessaires". Mettre ça au singulier.

Le Président (M. Rodrigue): Très bien, c'est tout simplement une correction que j'inscris sans autre formalité "... de cette loi n'est pas nécessaire lorsque la communauté procède...".

À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léonard: On me dit qu'il y a un danger quant à l'interprétation qui pourrait survenir; on pourrait interpréter que c'est l'une ou l'autre et non pas les deux ensemble. Le cas pourrait survenir où il y a les deux ensemble et, par mesure de prudence, nous préférons garder le pluriel.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Pourriez-vous me donner une autre copie? Merci. (16 heures)

Le sous-amendement du député de Laprairie est à l'effet de biffer, à la fin de l'amendement, la dernière ligne de l'amendement présenté par le ministre sur l'article 106, c'est-à-dire les mots: "Cette entente prévaut sur toute disposition inconciliable." Est-ce que ce sous-amendement est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Le sous-amendement du député de Laprairie est adopté.

Est-ce que l'amendement à l'article 106, tel que sous-amendé, est adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Est-que l'article 106, tel qu'amendé et sous-amendé, est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Merci. Adopté. Un instant.

J'appelle l'étude de l'article 111 du projet de loi.

M. Kehoe: Je sais d'avance l'opinion du ministre concernant l'article 111 mais, quand même, à la demande de la ville de Gatineau, je demanderais que parmi les commissaires à la CTCRO il y ait un représentant de la ville de Gatineau et un représentant de la ville de Hull, compte tenu que ces deux villes paient 80% du budget et du déficit de la CTCRO.

M. Léonard: M. le Président, ces deux personnes, représentant possiblement la ville de Gatineau et la ville de Hull, ont à peu près 95% des chances d'être là tout le temps. En bon démocrates, je pense qu'il faut au moins laisser une petite chance aux représentants des autres municipalités d'être, à l'occasion, membres du conseil d'administration de la CTCRO.

Alors, pour ces considérations, j'aime autant ne pas statuer dans la loi que les deux commissaires sont l'un de Hull, l'autre de Gatineau parce que cela bloque toute possibilité aux autres de venir. Par ailleurs, de façon pratique, ce sont probablement eux qui seront là.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 111 est adopté? Adopté.

Est-ce que le titre du projet de loi no 33 intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté. Est-ce que le projet de loi no 33 est adopté tel qu'amendé?

M. Rocheleau: M. le Président, j'ai demandé la parole.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Rocheleau: M. le Président, nous avions un projet de loi relativement intéressant. L'Opposition a fait valoir des points très importants et plus particulièrement importants pour l'ensemble des municipalités du Québec. Nous devrons nous opposer à donner notre assentiment au projet de loi no 33.

M. Paradis: Vote enregistré.

Le Président (M. Rodrigue): Le vote enregistré sur l'adoption du projet de loi tel qu'amendé.

M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: Contre.

Le Président (M. Rodrigue): M. le

député de Verdun? M. le député de Huntingdon? M. le député de Groulx?

M. Fallu: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. LeBlanc: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Mme la députée de Dorion?

Mme Lachapelle: Pour.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Labelle?

M. Léonard: Pour.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Gaspé? M. le député d'Iberville? M. le député de Hull?

M. Rocheleau: Contre.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Pour.

Le Président (M. Rodrigue): Le projet de loi no 33, loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités, est adopté par un vote de 5 contre 2.

Une voix: Joyeux Noël.

Le Président (M. Rodrigue): La commission élue permanente des affaires municipales ayant rempli son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 06)