Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente des affaires municipales reprend ses travaux. Son mandat est d'entendre les personnes ou organismes relativement au projet de loi no 46, Loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Montréal.

Les membres de cette commission sont: MM. Bissonnet (Jeanne-Mance), Caron (Verdun), Dubois (Huntingdon)... Est-ce qu'il est remplacé?

M. Caron: Remplacé par M. Ryan.

Le Président (M. Rodrigue): ... remplacé par M. Ryan (Argenteuil); MM. Fallu (Groulx), Lachance (Bellechasse), Mme Lachapelle (Dorion), MM. Léonard (Labelle), Ouellette (Beauce-Nord), Rochefort (Gouin), Rocheleau (Hull), Tremblay (Chambly).

Les intervenants à cette commission sont: MM. Beauséjour (Iberville); Bélanger (Mégantic-Compton) remplacé par M. Polak (Sainte-Anne), MM. Brouillet (Chauveau), Desbiens (Dubuc), LeBlanc (Montmagny-L'Islet), LeMay (Gaspé), Picotte (Maskinongé), Ryan (Argenteuil), Saintonge (Laprairie).

Aujourd'hui, nous entendrons les mémoires des organismes suivants: la Conférence des maires de la banlieue de Montréal, la municipalité de la paroisse de Saint-Raphaël-de-l'île-Bizard, le Groupe écologique STOP, la Fraternité des policiers de la Communauté urbaine de Montréal, la Fondation Héritage Montréal et, finalement, pour dépôt de mémoire seulement, M. Michel Barcelo. Je signale aux membres de la commission que deux organismes qui devaient nous présenter des mémoires nous ont avisés qu'ils avaient changé d'idée, qu'ils n'en feraient rien. Il s'agit de la ville de Pointe-Claire, ainsi que les contribuables et organismes publics de l'île de Montréal qui avaient été inscrits à notre liste initiale d'organismes devant présenter des mémoires.

M. Caron: M. le Président, est-ce que ce serait possible de remplacer le député de Jeanne-Mance par le député de Mont-Royal, s'il vous plaît?

Le Président (M. Rodrigue): Dans la liste des membres, le député de Mont-Royal remplace le député de Jeanne-Mance. M. Caron: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Donc, le député Ciaccia de Mont-Royal.

M. Ryan: II y a le député de Saint-Henri qui est absent également.

Conférence des maires de la banlieue de Montréal

Le Président (M. Rodrigue): J'invite les représentants de la Conférence des maires de la banlieue de Montréal à prendre place devant nous et à nous présenter leur mémoire. Si je ne m'abuse, elle est représentée par M. Jean Corbeil, le président.

M. Corbeil (Jean): M. le Président, M. le ministre, M. le chef de l'Opposition, mesdames et messieurs les membres de cette commission, vous comprendrez un peu qu'après avoir été servi de l'Orchestre symphonique de Montréal, hier, les notes musicales que vous allez entendre aujourd'hui ne sont pas de la même tonalité, puisqu'elles proviennent du groupe amateur de l'Éveil musical d'Anjou.

Je m'excuse, M. le ministre, de ne pas avoir de disque à vous présenter, mais je me console du fait que les collègues que je représente contribuent dans une proportion de 50% au Conseil des arts de la Communauté urbaine de Montréal, qui est l'organisme qui offre des subventions a l'Orchestre symphonique de Montréal. Nous partageons donc avec la ville de Montréal cet honneur qui rejaillit sur Montréal et auquel nous nous associons, comme nous nous sommes toujours associés au succès et à la réussite de Montréal dans tous les domaines. Nous ne sommes pas des adversaires, nous tâchons d'être des partenaires.

Le présent mémoire s'inscrit dans le prolongement des démarches entreprises par la Conférence des maires de la banlieue de Montréal, depuis quelques années, pour obtenir, au nom des municipalités qu'elle représente, le rôle à part entière qui leur revient au sein de la Communauté urbaine de Montréal. C'est à cette condition, croyons-nous, que la communauté urbaine pourra atteindre le degré d'efficacité et de

démocratie que sont en droit d'en attendre tous les citoyens de l'île de Montréal. Après plus de douze ans d'existence, il est grand temps que les structures et le mode de fonctionnement de la communauté s'ajustent aux réalités démographiques, politiques et socio-économiques de la région.

Le 15 septembre 1980, en réponse à l'invitation en ce sens formulée à tous les intéressés par le ministre des Affaires municipales de l'époque, M. Guy Tardif, la Conférence des maires de la banlieue de Montréal transmettait au président de la communauté urbaine, M. Pierre Des Marais II, ses observations et recommandations sur les structures de la CUM. En déposant son projet de loi no 46, le gouvernement du Québec a reconnu comme essentiel le bien-fondé de notre argumentation en annonçant son intention de doter ladite communauté d'une structure décisionnelle plus appropriée. Certaines de nos recommandations initiales n'ont pas été retenues, c'est le jeu de la consultation et de la participation et nous nous y soumettons de bon gré.

Si nous revenons aujourd'hui à la charge ce n'est pas par esprit revenchard ou pour pousser au pied du mur notre partenaire montréalais dans la CUM mais parce que nous sommes convaincus que la réforme est bien engagée et qu'un véritable équilibre entre les deux parties est sur le point de naître. Cette réforme doit être poursuivie; à moitié complétée, elle pourrait s'avérer pire que le statu quo qu'elle prétend remplacer. Dans une question aussi importante que celle qui est en cause, il n'y a pas lieu de se satisfaire de demi-mesures.

Le projet de loi no 46 repose sur des principes de saine gestion publique. Nous croyons que ces principes doivent être respectés intégralement. C'est dans cet esprit que nous avons préparé le présent mémoire.

Notre document est divisé en six parties:

L'esprit de la réforme, la réalité montréalaise, les structures, les règles de fonctionnement, l'organisation, les compétences de la communauté.

Je pense que pour les fins, M. le Président, de l'enregistrement des débats, j'aurais dû vous présenter d'abord les deux collègues qui m'accompagnent.

Le Président (M. Rodrigue): Je vous en prie.

M. Corbeil: À ma gauche, M. Mauril Séguin, vice-président de la conférence et maire de la municipalité de Sainte-Geneviève. À ma droite, le vice-président aussi de la conférence, M. MacCallum, maire de la ville de Westmount.

L'esprit de la réforme. Constituée par la loi du 23 décembre 1969, la Communauté urbaine de Montréal a connu jusqu'ici une enfance passablement tumultueuse. Les circonstances de sa création ne furent guère propices à susciter le climat serein que cette nouvelle expérience aurait requis. Imposée à la hâte, essentiellement pour répartir sur un plus grand nombre de contribuables les coûts élevés du service de police de la ville de Montréal, un tel chambardement politique était inexorablement condamné à créer davantage de problèmes qu'il en résolvait. Ce qui, en 1969, était considéré comme autant de prophéties de malheur de notre part s'est révélé deux ans plus tard la triste réalité. À peine la CUM était-elle née qu'elle était confrontée à une crise sévère et que le gouvernement du Québec mettait sur pied un comité d'étude, sous la présidence de M. Lawrence Hanigan, chargé d'en étudier le fonctionnement.

Depuis, les organismes qui se sont penchés sur la question ont tous abouti à la même conclusion: une seule raison justifie la création d'une communauté urbaine soit la possibilité pour les municipalités d'une même région de se doter, à meilleur compte, d'équipements communautaires relevant de leur propre juridiction.

Sans le mentionner explicitement, le projet de loi no 46, Loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, continue de faire de ce principe l'élément clé de la structure et du fonctionnement de la CUM.

Lorsqu'on prétend faire jouer à ce type de structures administratives régionales un rôle autre que celui de coordination et de gestion dans la prestation de certains services, l'expérience est nécessairement vouée à l'échec. Que ce soit pour l'exercice des droits démocratiques, la définition d'un milieu de vie ou même les parcs publics, ce sont les entités municipales qui sont les mieux placées pour déterminer les services à offrir à leurs citoyens que ces derniers sont, par ailleurs, à même de contrôler efficacement à travers le processus électoral. La communauté urbaine n'a pas à se substituer à ses municipalités participantes. Elle doit venir les appuyer dans leurs différents intérêts.

C'est d'ailleurs ce principe qui gouverne la mise en place des municipalités régionales de comté (MRC) lesquelles sont régies par la loi 125, Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, où l'on n'a pas laissé les plus grosses municipalités imposer leur diktat aux villes, villages et paroisses de moindre dimension. Je souligne en passant qu'il serait très improbable qu'il y ait actuellement autant de MRC créées dans l'harmonie s'il avait fallu imposer ce prétendu grand principe démocratique de faire diriger les MRC selon le principe du prorata de la population des villes et villages qui les composent.

Nous le soulignions dans notre mémoire de septembre 1980 relativement à la dimension administrative du rôle d'une municipalité et nous le répétons: "On a longtemps cru qu'il existait des économies d'échelle dans la prestation de services urbains. L'expérience, non seulement à Montréal mais ailleurs en Amérique du Nord, tend plutôt à démontrer le contraire. L'analyse des coûts de production de la plupart des biens et services municipaux a démontré l'absence d'économie d'échelle dans la production de services tels que la gendarmerie, la protection contre les incendies, la collecte des ordures, les bibliothèques, l'entretien des rues, etc. De plus, la "taille optimale" des municipalités est relativement petite. Elle se situe entre 15 000 et 100 000 personnes. L'évolution des dépenses et de l'effort fiscal per capita des municipalités au Québec tend d'ailleurs à confirmer chez nous la validité de ces résultats obtenus aux États-Unis. Par contre, certaines économies peuvent être réalisées lorsque le coût fixe des services est important - par exemple, l'épuration des eaux et les systèmes lourds de transport en commun - ou qu'il s'agit de services qui affectent l'ensemble d'une région et qui visent à internaliser les effets de débordement, par exemple, en aménagement du territoire. "Mais encore faut-il que les structures de décision que le législateur mettra en place ne viennent pas contredire ce principe de décentralisation. Le développement harmonieux de l'île et l'amélioration de la qualité de vie de l'ensemble des citoyens de la CUM tiennent à la volonté des parties en cause, en l'occurrence Montréal et les municipalités de banlieue, de céder à une structure administrative régionale une partie de leur propre "souveraineté" afin d'améliorer la qualité et l'efficacité de certains services de nature locale. C'est parce que ces deux grandes entités administratives que sont Montréal et les villes de la banlieue montréalaise existent que la CUM est devenue possible et même nécessaire. Et à l'intérieur de cette communauté urbaine, elles doivent être partenaires à part entière. Vouloir nier cette réalité, c'est en fait prétendre revenir à la période chaotique de 1972 ou même à l'époque d'avant 1969. "Cela correspond d'ailleurs à l'avis donné en décembre 1978 par le Conseil de planification et de développement du Québec à l'effet que "la mise en place d'un organisme régional soit constituée à partir de juridictions déléguées", c'est-à-dire que l'organisme à caractère régional doit correspondre à une instance déterminant ces pouvoirs par une délégation des gouvernements locaux membres."

Cette définition est aussi conforme aux recommandations du comité conjoint Québec- municipalités en ce sens que "les communautés urbaines ne devraient être essentiellement que des organismes de gestion intermunicipaux sous le contrôle exclusif des municipalités membres."

Le gouvernement du Québec a accepté cette définition des communautés urbaines. Dans le document expliquant la réforme de la fiscalité municipale et du financement des communautés urbaines et régionales, ainsi que du transport en commun, il est précisé que "les communautés urbaines et régionales sont avant tout des entités administratives dont les membres ne sont pas directement élus aux postes qu'ils occupent." Faudrait-il ajouter que la réforme du financement des communautés urbaines et régionales avait pour objectif premier de respecter davantage le principe de la responsabilité dans le financement des communautés?

Il ressort de cette analyse que c'est au niveau des municipalités que la plupart des fonctions urbaines ont avantage à être exercées. Les communautés urbaines ont un rôle à jouer, mais il se limite aux fonctions essentiellement métropolitaines reliées aux objets suivants: la planification de l'aménagement à l'échelle du territoire de l'agglomération; la planification et la gestion des grands équipements et la coordination intermunicipale.

Depuis 1977, le principe de la parité préside au fonctionnement du Conseil de sécurité publique. Nous avons donc une expérience tangible de la valeur du principe de la parité. Les résultats ne peuvent être plus probants. D'une part, le conseil travaille dans l'harmonie et offre ainsi une direction beaucoup plus claire et plus ferme au service de police de la CUM. D'autre part, les représentants des villes de la banlieue et ceux de Montréal n'ont en aucun temps été confrontés à des conflits ou ne se sont trouvés dans une impasse. Au contraire, les structures ont favorisé la recherche de solutions cohérentes recevant l'appui de toutes les parties. Soulignons enfin que Montréal ne se plaint pas des résultats de cette parité et qu'elle ne la remet pas en cause. (10 h 30)

Dans le même esprit, citons la Commission permanente d'aménagement composée de trois représentants de Montréal, de trois représentants de la banlieue et du président ex officio du comité exécutif de la communauté urbaine, lui-même un maire de banlieue. Les travaux effectués par cette commission ont donné un résultat convaincant quant à la faculté de s'entendre de ses membres dans le cadre d'une telle structure administrative. Le fait que l'on procède actuellement à l'aménagement des parcs régionaux et que, dans un délai de quelques semaines seulement, un projet de règlement du schéma d'aménagement sera déposé au

conseil de la CUM n'est pas étranger à la composition de la commission. Je fais remarquer ici, en passant, que les deux premiers parcs régionaux sur lesquels la commission s'est penchée sont situés à l'intérieur des limites de la ville de Montréal.

Est-ce le hasard qui fait qu'au Conseil de sécurité publique et à la Commission permanente d'aménagement, les deux seuls organismes munis d'un mécanisme de consultation publique, les affaires avancent et on parvient à des résultats concrets, soit, au Conseil de sécurité publique, la définition d'objectifs précis pour le service de police et, à la Commission permanente d'aménagement, la réalisation d'un projet d'aménagement des parcs de l'île de la Visitation et de Rivière-des-Prairies?

Parlons maintenant de la réalité montréalaise. Depuis 1966, la population totale de l'île de Montréal est passée de 1 923 178 personnes à 1 740 397, soit une perte de 182 781 citoyens qui ont choisi d'aller vivre à l'extérieur de la CUM. Il s'agit d'une perte appréciable de 10% pour l'ensemble du territoire de l'île.

Sans les municipalités de la banlieue montréalaise, cet exode aurait pu devenir une véritable hémorragie. En effet, depuis 1966, la ville de Montréal a perdu, au rythme de 21 959 par année, 329 485 résidents, soit plus du quart de sa population. Pendant le même intervalle, la banlieue montréalaise a gagné 146 704 résidents au rythme annuel de 9780 citoyens. À elles seules, les municipalités de la banlieue de l'île ont donc pu compenser 45% des pertes démographiques subies par la ville de Montréal. Je vous invite, à cet effet-là, à consulter les tableaux 1 et 2 qui sont inclus au mémoire. Alors qu'en 1951, la population des villes de la banlieue montréalaise représentait 21% de la population totale du territoire de la communauté, en 1976, ces pourcentages étaient passés à 42,1% et 57,9% pour atteindre, selon des chiffres préliminaires, 44,3% et 55,7% respectivement en 1981. Il y a là un renversement démographique dont il est temps de tenir compte. Bien plus, il s'agit de tendances lourdes qu'aucune politique ponctuelle ne saurait modifier, du moins à court terme. On a beaucoup parlé de l'opération 10 000 logements, mais on sait qu'à l'heure actuelle, dans l'île de Montréal, la moyenne de personnes par logement se situe à moins de trois. Alors, même quand on aura complété l'opération 10 000 logements, on n'aura ajouté, théoriquement, à la population de la ville de Montréal, qu'un nombre de 30 000 personnes.

Loin d'être aux crochets de Montréal, les villes de la banlieue sont génératrices de retombées économiques pour la grande ville. On peut même dire que les municipalités de la banlieue font vivre Montréal et font même "travailler" Montréal. En annexe, on trouvera un aperçu du nombre d'emplois produits par l'industrie manufacturière dans nos villes de la banlieue montréalaise.

D'autre part, certaines de nos municipalités ont été fondées depuis plus de 300 ans. Baie d'Urfé, Beaconsfield, Dorval, Lachine, Pointe-aux-Trembles et Pointe-Claire existaient déjà au 17e siècle en tant que paroisses. D'autres au 18e siècle et beaucoup ont été incorporées au 19e siècle. Le tableau ci-après donne un aperçu des dates de "naissance" des villes de banlieue.

La cote financière. Il est important de ne pas déplacer le débat. Néanmoins, il y a lieu de préciser que la cote financière internationale de Montréal est, premièrement, reliée à la solvabilité des autres municipalités du territoire de la CUM, comme Saint-Laurent, par exemple, qui jouit d'une excellente réputation financière, et à la communauté urbaine, elle-même cotée A par Standard and Poor's et par Moody's. Nous pouvons même avancer que c'est la cote de la CUM qui soutient la crédibilité financière de la ville de Montréal.

Deuxièmement, cette cote a pu se maintenir et même s'améliorer grâce aux contributions des banlieues qui défrayaient, en 1969, 21% de toutes les dépenses du service de police, alors qu'en 1982 leur contribution est passée à 47,5%.

Quant au caractère international de Montréal, soulignons qu'il est apparu ultérieurement à la constitution des villes de banlieue, dont les citoyens, avec d'autres Québécois, épongent et épongeront longtemps encore les fastes de cette reconnaissance hors frontière. Soulignons néanmoins que la conférence des maires ne s'oppose pas au statut de métropole de la ville de Montréal, loin de là.

Nous ne pouvons que nous réjouir des efforts de Montréal pour reconquérir son titre de plus grande ville du Canada. Avec elle, nous nous enorgueillirons de cette reconnaissance internationale et, côte à côte, nous travaillerons, comme nous l'avons fait lors du sommet économique, pour qu'elle regagne tous ses titres de noblesse.

Londres est une ville dont personne ne conteste le caractère international. Or Londres comme telle, à laquelle on se réfère le plus souvent en termes de "The City", n'est que l'une des villes parmi les 32 "boroughs" du "Greater London Council". Sa renommée mondiale tient davantage à son dynamisme financier et culturel qu'à la place qu'elle occupe ou n'occupe pas au sein du "London Council". La ville de Toronto est un autre exemple. Au sein du Toronto métropolitain, elle ne détient pas une place prépondérante et pourtant elle s'est taillée une situation enviable de chef de file. Elle a même détrôné Montréal à certains endroits

en lui subtilisant son titre prestigieux de métropole du Canada. Citons encore Mississauga, Etobicoke et Don Mills dont la vitalité, loin de nuire à Toronto, a hautement contribué à son succès.

Ce sont les gestes posés et non une majorité redoutable au sein de la communauté qui feront de Montréal une ville véritablement internationale. Jusqu'ici, a part Terre des Hommes, la plupart des gestes posés par la ville de Montréal l'ont été avec l'appui financier du gouvernement du Québec, donc de tous les Québécois.

Le prétendu argument "financier" a aussi un pendant plus qualificatif. La ville de Montréal serait ainsi non seulement le seul pôle d'attraction économique du Québec, mais aussi le seul milieu où puisse se développer une culture authentiquement urbaine et ouverte sur le monde. Malheureusement, personne ne semble savoir de façon précise ce qu'est cette culture authentiquement urbaine. Hormis d'en demeurer à des critères tels la concentration résidentielle, force est-il de constater que le fondement même de cette culture urbaine s'appuie sur la possibilité, pour des individus qui vivent sur un territoire donné, d'améliorer la qualité et d'augmenter l'efficacité de leurs équipements ou même de se doter de services auxquels ils ne pourraient avoir accès s'ils étaient isolés. Ce sont ces services qui permettent aux citoyens d'échanger afin qu'ils puissent jouir de tous les avantages de la cohabitation. S'il faut s'en tenir à une définition de la culture urbaine qui privilégie l'anonymat, les embouteillages, la congestion et la pollution, c'est que nous n'avons guère progressé depuis l'époque où l'on ne jurait que par le "gros" et le "cher". En somme, s'il y a une culture montréalaise authentiquement urbaine, elle ne peut nullement se définir en termes de juridiction municipale.

Si le principe d'efficacité dans la prestation des services, que nous avons énoncé plus haut, est juste - et des études ainsi que notre propre expérience le confirment - il doit pouvoir être traduit en une parité dans la gestion administrative de ces services. Bref, si l'existence des deux grands partenaires est reconnue au niveau des services, elle doit aussi l'être pour ce qui est des décisions collectives concernant ces services. Si Montréal et la banlieue sont unies dans ce qu'il est convenu d'appeler les problèmes régionaux, elles doivent aussi l'être lorsque vient le temps d'imaginer et de mettre en oeuvre les solutions. L'égalité ne saurait s'appliquer qu'au partage des problèmes.

Le projet de loi no 46 reconnaît tant au plan administratif que décisionnel cette symbiose entre Montréal et sa banlieue. Ni l'une, ni l'autre ne doit avoir d'exclusivité ou de priorité lorsqu'il s'agit d'améliorer le cadre de vie de l'ensemble de la région de la Communauté urbaine de Montréal.

En ce qui concerne les structures, en modifiant la Loi de la Communauté pour inclure, au comité exécutif, six représentants de la ville de Montréal et six représentants des municipalités de la banlieue de Montréal, le projet de loi no 46 reconnaît dans les faits cette nécessaire égalité entre les deux partenaires. Le président du comité exécutif sera nommé par le conseil parmi ses membres, mais avant d'entrer en fonction il devra démissionner de son poste de membre du conseil d'une municipalité. Malgré cette démission, il pourra continuer à siéger au conseil de la communauté et y disposera d'une voix. C'est là le seul changement apporté par le projet de loi no 46 à la composition du conseil.

C'est le comité exécutif de la CUM qui est le principal instrument du conseil dans l'exécution des tâches de ce dernier. Il doit posséder tous les pouvoirs nécessaires vis-à-vis de tous les services de la CUM. À ce titre, il est au coeur de cette collaboration entre la ville de Montréal et les municipalités de la banlieue qui est la raison d'être de la CUM. Il est donc normal que ce comité fonctionne sur le principe d'égal à égal. Certes, cette égalité n'éliminera pas les oppositions qui sont susceptibles de surgir entre les deux partenaires. Celles-ci font partie intégrante du fonctionnement même de la communauté. Jusqu'à une certaine mesure, elles en assurent le dynamisme. Mais cette nouvelle égalité rend cette fois impossibles les solutions artificielles qu'un des deux partenaires aurait pu imposer à cause de sa prépondérance. En définitive, les décisions en seront renforcées.

Tout déséquilibre dans la représentation entre Montréal et les villes de banlieue au comité exécutif ne peut qu'en enrayer le fonctionnement. Un tel déséquilibre favorise la prédominance systématique d'une des parties et n'oblige pas le comité à rechercher, au niveau des décisions politiques et administratives, le consensus nécessaire.

On ne peut, non plus, prétendre qu'une représentation égalitaire paralysera le fonctionnement du comité exécutif. Si les conditions objectives étaient telles que, dans un cadre de participation égalitaire, le comité exécutif serait paralysé par l'opposition de l'une ou l'autre des parties, imaginons les problèmes politiques créés par les mêmes conditions objectives dans un cadre de participation où Montréal domine systématiquement. Nous avons expérimenté ce cadre depuis les débuts de la CUM et nous le rejetons. Nous avons également expérimenté, au niveau du Conseil de sécurité publique et de la Commission d'aménagement, la parité de représentation et point n'est besoin de souligner l'amélioration apportée sur le plan de

l'efficacité.

Nous proposons de compléter cette réforme par la nomination non pas d'un, mais de deux vice-présidents du comité exécutif, l'un de Montréal, l'autre de la banlieue, qui pourraient assumer leur rôle alternativement tous les trois mois, sur l'exemple d'un maire suppléant dans une ville. Cette nomination, qui ne modifie en rien l'équilibre au sein du comité exécutif, aura pour effet d'assurer une meilleure répartition des responsabilités dans la conduite de ses affaires courantes. (10 h 45)

L'autre changement structurel important proposé par le projet de loi 46 est l'institution de cinq commissions permanentes du conseil, l'une pour chacun des domaines suivants: l'aménagement, l'environnement, les finances, la sécurité publique, le transport en commun. Elles seraient composées d'au plus sept membres dont au moins deux représentants de la ville de Montréal et deux représentants des autres municipalités. Cette formule de représentation, tout en préservant l'essentiel du principe de la parité, permettra, d'une part, une certaine spécialisation du travail entre les membres du conseil et, d'autre part, une plus grande participation de ses membres.

Vu l'importance des budgets de la CUM et la complexité croissante des problèmes, la création de ces commissions permanentes était devenue une nécessité. Mais, afin d'assurer que ces commissions ne fonctionnent pas en vase clos, nous suggérons que le président du comité exécutif soit membre ex officio de toutes les commissions pour des fins de cohérence et de continuité.

Possédant un pouvoir d'étude et de recommandation, ces commissions pourront donner des avis au conseil ou au comité exécutif, sur demande ou de leur propre initiative. Afin de clarifier ce processus, nous suggérons que les commissions ne fassent rapport qu'à travers le comité exécutif. D'ailleurs, une telle responsabilité unique serait tout à fait conforme avec le fait que le président et le vice-président de chaque commission - l'un devant être nécessairement de Montréal et l'autre d'une municipalité de banlieue - sont automatiquement membres du comité exécutif.

Il va sans dire que non seulement les postes de président et de vice-président du comité exécutif et du conseil mais ceux des commissions permanentes doivent respecter le principe d'égalité de représentation Montréal-banlieue.

Une mise au point s'impose en regard d'une recommandation antérieure de la conférence des maires relativement à l'élection du président du comité exécutif de la CUM au suffrage universel. La proposition du gouvernement telle que présentée au projet de loi 46, soit que le président démissionne de son poste d'élu local, nous apparaît sans contredit une meilleure solution. Elle permet au président de faire valoir les intérêts de l'ensemble de la communauté et lui donne l'assurance de la plus grande vision communautaire possible. La conférence trouve dans cette proposition réponse à ses attentes concernant l'impartialité et la crédibilité que commande ce poste. D'autant plus que le rôle principal du président, selon nous, en sera un de conciliation et de médiation plutôt que d'arbitrage. Cela évitera l'intransigeance des positions et favorisera le dialogue entre les parties. L'entente en sera d'autant facilitée.

Quant aux règles de fonctionnement, les décisions au conseil de la communauté seront dorénavant prises à la double majorité, c'est-à-dire qu'il faudra la majorité des voix exprimées tant pour les représentants de la ville de Montréal que pour ceux des autres municipalités, plutôt que les voix de la moitié des membres présents de chaque groupe.

Cette règle de la double majorité reconnaît le principe de l'égalité des parties, c'est-à-dire de Montréal et des villes de banlieue, dans les grandes décisions de la communauté. Au même titre que la réforme de la représentation au comité exécutif, la règle de la double majorité au conseil repose sur le principe de la nécessité d'un consensus très large derrière les grandes décisions de la CUM. Pour ce qui est des décisions du comité exécutif, elles continueront d'être prises à la majorité des voix exprimées mais avec un mécanisme par lequel le vote des deux tiers des représentants de la ville de Montréal ou des autres municipalités - soit 4 membres de l'un ou l'autre groupe - pourra retarder une décision jusqu'à l'assemblée suivante du comité.

En matière de budget, la règle de l'entrée en vigueur automatique se trouve abolie. Il s'agit d'un progrès marqué du processus démocratique. Si, le 1er janvier, le budget n'a pas été adopté, le quart de chacun des crédits prévus au budget de l'exercice précédent est censé adopté et entre en vigueur. Il en va de même les 1er avril, 1er juillet et le 1er octobre si, à chacune de ces dates, le budget n'est toujours pas adopté. Cependant, dès le 15 janvier, le ministre des Affaires municipales peut l'adopter à la place du conseil, avec ou sans modification, si ce dernier se révèle incapable de le faire.

Sauf pour ce qui est du recours à l'imposition d'un budget par le ministre des Affaires municipales, nous appuyons d'emblée cette procédure d'appropriation temporaire. Nous aurions cependant préféré que l'appropriation se fasse par tranches plus réduites, un douzième ou un sixième, afin de permettre un plus grand contrôle de la part des membres du conseil.

Les questions mises à l'ordre du jour des assemblées régulières et spéciales du conseil pourront dorénavant provenir non plus uniquement du comité exécutif, mais aussi de son président, d'une commission ou de tout groupe d'au moins 15 membres du conseil qui en fera la demande. Cette ouverture découle du rôle plus grand qu'on voudra faire jouer aux commissions permanentes. Néanmoins, selon nous, les commissions permanentes devraient transmettre leurs recommandations au comité exécutif qui devrait lui-même être désigné en principe comme responsable des mises à l'ordre du jour des assemblées régulières et spéciales du conseil de toutes questions qui auront fait l'objet au préalable des recommandations des commissions permanentes.

Quant à l'organisation administrative, un poste spécifique de directeur général est créé sur le modèle des lois des autres communautés. Tous les fonctionnaires et employés de la communauté seront sous son autorité sauf le secrétaire, le commissaire à l'évaluation, le directeur, les fonctionnaires et employés du service de la police. Ses attributions et devoirs sont les suivants: premièrement, administrer les affaires de la communauté sous l'autorité du comité exécutif; deuxièmement, exercer à titre de mandataire du comité exécutif, l'autorité sur les directeurs de services, à l'exception du secrétaire et du commissaire à l'évaluation; troisièmement, assurer la liaison entre le comité exécutif et les directeurs de services; quatrièmement, obtenir, examiner et présenter au comité exécutif les projets préparés par les directeurs de services; cinquièmement, assurer la réalisation des plans et des programmes de la communauté.

La Conférence des maires de la banlieue de Montréal appuie cette redéfinition des fonctions de secrétaire général qui se concrétise par la création d'un poste distinct de directeur général. Nous croyons d'autre part qu'il est de toute première importance que soient établis clairement les devoirs et limitations du directeur de police tant au niveau des fonctionnaires et des employés du service de police qu'à celui de la trésorerie et ce, aux fins d'éviter toute ambiguïté et empêcher que ne se créent des structures administratives parallèles.

Quant aux compétences de la communauté, cette dernière continuera d'avoir juridiction sur les huit secteurs de compétence suivants: la lutte contre la pollution de l'air, l'assainissement des eaux, la récupération et le recyclage des déchets, la santé publique, les loisirs et les parcs, la police, le schéma d'aménagement du territoire, et l'évaluation.

Dans la nouvelle définition des responsabilités qui accompagne la définition de chacune des compétences, un secteur nous apparaît poser certains problèmes, celui de la gestion des déchets. Nous croyons qu'il est nécessaire que la communauté obtienne la juridiction sur l'ensemble du secteur, exception faite de la cueillette des ordures, ou que cette question soit exclue totalement de la juridiction de la communauté. En effet, nous recommandons que la cueillette des déchets demeure une responsabilité municipale. Ce sont les municipalités qui sont les mieux placées pour se charger de cette tâche et en assurer l'administration d'une manière économique.

On s'interroge, d'autre part, quant à l'abrogation de l'article 167a relativement à la promotion économique. Nous osons croire qu'il s'agit là d'un retrait involontaire, le service de la promotion économique étant essentiel au développement du territoire de la CUM.

En considération des réflexions qui précèdent, nous présentons ci-après un résumé des recommandations de principe sur le projet de loi no 46, Loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Montréal.

Premièrement, en ce qui concerne les structures, le comité exécutif de la CUM doit comprendre deux vice-présidents, l'un de Montréal, l'autre de la banlieue. Les deux vice-présidents du comité exécutif doivent alterner tous les trois mois. Le conseil est dirigé par un président et un vice-président, l'un provenant de Montréal et l'autre des municipalités de banlieue. Le président du comité exécutif est membre ex officio des cinq commissions permanentes et de toute autre commission formée par le conseil.

Les commissions permanentes transmettent leurs recommandations au comité exécutif qui les porte à l'ordre du jour des assemblées régulières et spéciales du conseil.

À défaut d'adoption, le budget sera reconduit par tranches de un sixième ou de un douzième.

Les devoirs et limitations du directeur de police, tant au niveau des fonctionnaires et des employés du service de police qu'à celui de la trésorerie, doivent faire l'objet d'une définition claire et précise.

La CUM doit avoir entière juridiction sur la gestion des déchets, la récupération et le recyclage, à l'exception de la cueillette des ordures qui doit demeurer une responsabilité municipale.

Qu'il soit indiqué clairement dans la loi que le directeur du service de police relève directement du président du comité exécutif et que le service de police est sous l'autorité du comité exécutif et du directeur.

La CTCUM, tout en demeurant une entité juridique distincte, devrait être assimilée à la communauté en tant que service de la CUM; le conseil d'administration de cette entité juridique étant alors les membres du comité exécutif

de la CUM.

L'article 167a de la Loi de la CUM relativement à l'établissement d'un service de promotion économique ne doit pas être abrogé.

Il y a lieu de prévoir un mécanisme qui imposerait une révision de la Loi de la CUM tous les cinq ans.

Un certain nombre de modifications ont été recommandées par les conseillers juridiques de la CUM relativement à des modalités techniques bien spécifiques. Nous les faisons nôtres et les ajoutons aux présentes recommandations.

M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais aussi tenter de fournir quelques observations, commentaires et réponses à des affirmations ou des questions qui ont été laissées en suspens hier. Une de ces questions, qui est à la base des raisons pour lesquelles nous sommes ici aujourd'hui, est la suivante: Qu'a fait la ville de Montréal pour nuire à la banlieue?

Je lisais, ce matin, les manchettes disant que des modifications au système, à la procédure de prise de position au niveau de la communauté humilieraient les Montréalais. Je livre à votre réflexion quel peut être, depuis douze ans, le sentiment de frustration des élus et des habitants de la banlieue de Montréal en voyant qu'on les a emprisonnés dans une loi dont ils ne voulaient pas, qui leur a été imposée de force et avec laquelle ils ont le sentiment et la certitude de ne pouvoir absolument rien faire. Ils n'ont pas, comme dans des entreprises commerciales où ils seraient soi-disant des actionnaires minoritaires, la possibilité de quitter cette compagnie. Ce qu'a fait la ville de Montréal pour nuire à la banlieue, c'est d'entretenir par ce que j'appelle des bassesses mesquines le climat de frustration et de perpétuer la notion d'infériorité des banlieusards.

On a refusé, pendant les huit premières années de la communauté, l'accession à la présidence de l'exécutif d'un représentant des banlieues, même en dépit du fait que la ville de Montréal était très nettement majoritaire au sein de ce comité exécutif. Dès l'accession en catastrophe du président actuel à son poste, en août 1978, après la nomination de M. Lawrence Hanigan comme PDG à temps plein de la CTCUM et le départ, dans des circonstances que l'on connaît, du président de l'époque du comité exécutif de la ville de Montréal, il a fallu quatre mois au président du comité exécutif pour obtenir l'engagement par ce comité exécutif d'une secrétaire. (11 heures)

On a refusé constamment depuis douze ans de permettre l'accession d'un représentant de banlieue à la moindre présidence du moindre comité de la communauté urbaine, que ce soit à la commission Alie, que ce soit à la commission

Lamarre, que ce soit au sous-comité. Les objectifs politiques de la CUM, présidé par M. Lamarre, que ce soit à la commission permanente d'aménagement, que ce soit au comité d'évaluation, présidé par M. Fernand Desjardins. Il n'y a jamais eu de place dans cette structure pour qu'un représentant de banlieue occupe une certaine place et qu'on reconnaisse la dignité de ces gens qui représentent 800 000 personnes sur l'île de Montréal.

Lorsque le ministre des Affaires municipales, en 1980, a demandé aux intervenants de présenter des mémoires au président du comité exécutif actuel sur les modifications souhaitées aux structures de la communauté, le seul intervenant qui n'a pas daigné adresser son mémoire au président du comité exécutif, mais qui l'a adressé directement au ministre des Affaires municipales, c'est la ville de Montréal. On a même refusé, il y a à peine quelques semaines, au président du comité exécutif, qui réclamait la possibilité de venir devant vous présenter un mémoire sur les aspects strictement techniques de ces modifications de structure, par un vote majoritaire au comité exécutif - et je ne m'attarderai pas à ce geste très délicat qui a été posé devant vous au début de cette commission parlementaire, pour bien souligner que le président du comité exécutif de cette communauté, dans laquelle tout va si bien... - la possibilité de venir parler au nom de cette communauté.

La gestion des déchets. La communauté possède, depuis sa création, une responsabilité sur la gestion des déchets qu'elle a le loisir d'exercer au moment de sa convenance. Le président du comité exécutif de la communauté a fait préparer, il y a environ deux ans, un projet de règlement par lequel la communauté présenterait une demande à la Législature du Québec pour exercer cette compétence. La ville de Montréal a demandé quelques semaines de répit pour étudier ce règlement. La première chose que l'on a sue, c'est qu'il y avait un projet de loi privé présenté devant cette Assemblée pour confier à la ville de Montréal le soin de faire la gestion des déchets non seulement sur son territoire, mais aussi la possibilité d'acquérir, à l'extérieur de son territoire, des sites de disposition des déchets et de les utiliser. La conférence des maires est intervenue, à ce moment-là, pour demander que cette disponibilité, cette prérogative ne soit pas donnée exclusivement à la ville de Montréal, parce que cela risquait de créer des problèmes éventuels considérables sur l'île de Montréal. On nous a donné comme réponse que ce n'était qu'une disposition temporaire et que, dès que la communauté exercerait cette juridiction, la ville de Montréal s'en retirerait.

Lorsque nous avons, par la suite, tenté de faire réintroduire cette demande au comité exécutif de la communauté urbaine, on nous a répondu que la ville de Montréal avait réglé son problème elle-même et que, si les autres villes de banlieue avaient un problème à régler concernant la gestion des déchets, elles pouvaient le régler entre elles. Nous nous sommes donc mis à la tâche et nous présenterons, d'ici à quelques semaines, au ministre des Affaires municipales, à moins que la loi 46, la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, ne donne nettement cette juridiction à la communauté, nous présenterons une demande pour former une régie intermunicipale de gestion des déchets pour les municipalités de la banlieue. On aura donc un autre organisme dans le décor qui viendra davantage compliquer la situation. Quelle belle coopération, quelle belle entente!

L'intégration des trains de banlieue. Le plan de transport intégré de l'île de Montréal n'est pas la création, n'est pas l'invention des villes de banlieue. Le plan intégré de transport, qui prévoit la finition du métro souterrain, les lignes de métro régionales et l'intégration des trains de banlieue, a été déposé et rendu public par le ministre des Transports de l'époque, M. Denis de Belleval. Nous l'avons appuyé à 300%. Depuis ce temps il y a eu des tergiversations considérables; après beaucoup de mois il a fini par y avoir une entente à ce sujet. On a fait beaucoup état hier du fait que la magnanimité de la ville de Montréal avait permis dans ce dossier d'économiser 30 000 000 $. Je pense que nous, les petits administrateurs banlieusards, nous ne savons certainement pas compter aussi bien que les grands administrateurs de Montréal, mais je souligne simplement, et je vous laisse faire vos propres calculs, que les 30 000 000 $ dont on parle, c'est le coût maximal auquel on peut s'attendre que les ententes de service s'élèveront. On a signalé qu'il y a eu la semaine passée une entente de principe entre le CN et la CTCUM au coût de 12 500 000 $ et on a projeté, sur des données qui leur sont possiblement disponibles et qui ne nous le sont pas, que l'entente avec le CP serait de 17 500 000 $, faisant donc un grand total de 30 000 000 $. On a dit: On a donc bien fait d'inscrire dans le projet d'entente que ça ne coûterait pas plus de 6 000 000 $.

Or je vous réfère au projet d'entente, je vous réfère au décret gouvernemental qui est la concrétisation de ce projet d'entente et vous y verrez que ce à quoi la CUM s'est engagée, c'est que le déficit d'exploitation de ces lignes ne dépasse pas 6 000 000 $. Or que je sache, s'il y a 28 trains qui feront la navette entre le centre-ville et Deux-Montagnes sur la voie du CN et possiblement au moins 22 à 25 trains qui feront aussi, éventuellement, la navette entre le centre-ville et Rigaud, je n'ai pas l'impression que les gens voyageront gratuitement. Il y aura sûrement un certain montant de revenu. Selon le plan de subvention des commissions de transport actuellement en vigueur, le gouvernement verse aussi aux commissions de transport une subvention égale à 40% du revenu.

On peut situer le revenu potentiel à un niveau quelconque. Je ne m'aventurerai pas dans des pronostics de cette nature. Mais il y aura sûrement des revenus très importants puisqu'on parle d'environ 10 000 000 de transports annuellement qui seront exécutés par ces deux lignes de trains de banlieue. Au revenu de ces 10 000 000 de passagers, le prix du voyage n'étant pas encore fixé, il faudra ajouter les 40% de la subvention du gouvernement et on s'apercevra probablement en fin de compte que le déficit ne sera pas tellement plus haut que les 6 000 000 $ indexés que prévoient l'entente et le décret. Mais entre-temps on a oublié aussi de mentionner que dans ce décret il est bien dit que tant que ces ententes ne seront pas signées, les travaux du métro continueront d'être financés sur l'ancienne base de 75-25 et que lorsque l'entente sera signée la nouvelle base de financement des travaux du métro deviendra en vigueur, c'est-à-dire que le gouvernement assumera 100%. Comme cette entente n'a pas encore été signée et qu'il y a eu effectivement des travaux de métro d'effectués au cours de l'année - je vous engage à vérifier auprès de la CUM ou de la CTCUM quant au montant des travaux qui ont été effectués au cours de cette année - il est fort probable que la CUM les assumera à 25% si l'entente est respectée, alors qu'elle n'aurait eu aucun sou à débourser si cette entente avait déjà été effectivement signée. Vous verrez qu'en fin de compte le geste sublime auguel on a fait allusion hier n'a pas la conséquence qu'on lui a prêtée. Nous disons, tout simplement, que ces tergiversations n'ont eu pour effet que d'exacerber davantage les citoyens des villes de banlieue qui y ont vu le désir de la ville de Montréal d'empêcher que les trains de banlieue ne soient effectivement intégrés au système de transport.

M. Racicot, le président du syndicat des cols blancs de la CUM et de la ville de Montréal, est venu mardi, je crois, vous parler du problème de transfert des fonds de retraite qui n'est pas encore réglé après douze ans. Il n'est pas près de se régler parce que nous sommes dans une impasse totale. Il y a eu une entente unilatérale entre la ville de Montréal et la CUM en 1971 ou 1972 à ce sujet, mais je pense que le ministre des Affaires municipales pourra retrouver, quelque part dans le ministère, une note interministérielle sur le fait que, selon les gens de la Régie des rentes, cette

entente n'est pas conforme à la loi. Par conséquent, les municipalités autres que la ville de Montréal n'ont jamais signé cette entente et ne la signeront pas tant qu'elle ne sera pas modifiée, parce que cela représente, pour elles, une différence de 10 O00 000 $. Les évaluations actuarielles de cette entente actuellement sont d'environ 20 000 000 $ qui sont absorbés par la CUM, donc à 50% à peu près par Montréal et les villes de banlieue, alors que si l'entente était faite de façon correcte, pour la ville de Montréal, le coût serait d'environ 19 000 000 $, puisque 95% ou 96% des cols blancs qui ont été transférés à la CUM lors de la création de la communauté provenaient de la ville de Montréal.

La disposition des biens du transport. Le président de la communauté a mentionné mardi que cette opération qui a été confiée à la ville de Montréal et à la CTCUM n'est pas encore complétée après douze ans. On évoquera sûrement encore pendant plusieurs années les difficultés techniques de cette entente parce que, pendant ce temps-là, il y a des stationnements qui sont exploités par la ville de Montréal sur des terrains qui, normalement, devraient être transférés, depuis le début, a la communauté.

On a demandé: Qu'a fait Montréal pour nuire à la banlieue? Après l'énumération de ces quelques incidents, je pourrais, à mon tour, demander: La banlieue a-t-elle déjà fait quelque chose, depuis les débuts de la CUM, pour nuire à Montréal?

Je ne puis encore comprendre aujourd'hui par quels mécanismes épouvantables il pourrait arriver que, parce que nous serions à parité égale au comité exécutif, le ciel tomberait soudain sur l'avenir de la communauté. (11 h 15)

On nous a reproché, semble-t-il, je trouve cela assez révélateur, d'avoir apparemment fait preuve de coopération, puisqu'on n'a pas forcé plus de votes qu'il n'en faut à la communauté. Il faudrait donc conclure que, pour bien marquer qu'on n'était pas content, on aurait dû saboter de façon délibérée tous les travaux de la communauté depuis douze ans, alors que depuis au moins sept ou huit ans, après les deux ou trois premières années, au cours desquelles chacun sentait qu'il avait été projeté malgré lui dans cette camisole de force de la CUM, après ces deux ou trois premières années de rébellion, la banlieue a tâché de coopérer avec Montréal pour faire fonctionner la communauté. S'il n'y a pas eu plus de vote, je pense qu'on peut y voir là le désir de la banlieue de coopérer à ce que cela fonctionne.

On a dit hier qu'il fallait que Montréal contrôle l'exécutif de la CUM pour assurer la rigueur administrative. Ce n'est pas la banlieue qui a construit l'usine Charles-

DesBaillets de filtration des eaux, dont le coût est passé d'environ 75 000 000 $, lors de la préparation des estimations, à un coût de réalisation de près de 400 000 000 $. Et qui a fait que cette usine a été basée sur une population projetée de 3 000 000 de personnes dans l'île de Montréal, alors que depuis 1966 les projections démographiques étaient nettement en décroissant?

Je ne parlerai pas non plus de cet autre événement qui a eu lieu en 1976 et dans lequel la banlieue n'a rien eu à voir. Je pense que ceux parmi vous qui étaient ici à l'époque ont eu droit à la même démonstration de la rigueur administrative de la ville de Montréal, et que l'ensemble du Québec continue d'en payer les coûts. On nous a dit hier que dans un document de la Canadian Bonds Rating Services on avait insisté sur le fait qu'il fallait contrôler les emprunts. Je me demande si cette entreprise a pris connaissance qu'à quelque part dans les années soixante-dix il y a une administration qui fait l'objet de ce "rating" qui a dépensé au-delà de 1 000 000 $ sans qu'il y ait de règlement d'emprunt d'adopté à cet effet, non pas par la communauté, mais par la ville elle-même. La rigueur administrative, je pense qu'on la retrouve dans l'ensemble de nos banlieues. Celui qui vous parle n'est certainement pas de la même trempe administrative que les gens qui dirigent la ville de Montréal, il est humblement originaire du carrefour des rues Beaudry et La Gauchetière et il n'a pas de diplôme universitaire. Ville d'Anjou a quand même réussi depuis deux ans à adopter un budget de fonctionnement à croissance zéro, mais ce n'est certainement pas la rigueur administrative des élus qui a permis, je présume, cette réussite. On pourrait citer des exemples semblables dans beaucoup de municipalités.

On a parlé aussi hier du transfert fiscal des infrastructures. Je vous soumets humblement qu'en 1930 la Régie des eaux du Québec a émis une ordonnance à la ville de Montréal, de construire une usine d'épuration des eaux. Cette usine s'est finalement construite à la fin des années 1970 après que le gouvernement du Québec eut décidé de financer, avec l'aide du gouvernement d'Ottawa, environ les deux tiers des coûts. Par la suite, il a augmenté sa participation à 90%. Les infrastructures qui ont été construites dans la ville de Montréal l'ont été pour ses besoins propres. D'autres villes ont par la suite demandé la permission de mettre aussi leurs égouts dans les mêmes structures afin d'éviter des coûts. Je pense qu'il s'agissait d'une démonstration de rigueur administrative de la part de villes concernées, ce qui aurait constitué un scandaleux gaspillage, si chacune des villes s'était dotée des mêmes infrastructures.

On a parlé brièvement, en passant, de

ce transfert. Ce sont les représentants des cols bleus qui ont parlé de ce transfert de la réparation des autos de police effectué en 1977 à la suite d'une décision du conseil de sécurité. Je souligne de nouveau à votre attention qu'en 1977, le conseil de sécurité était constitué de trois représentants de la ville de Montréal, de trois représentants des banlieues et d'un représentant du gouvernement et que, avant de donner ses réparations à l'entreprise privée, il était possible à la ville de Montréal, si elle l'avait cru nécessaire, si elle l'avait cru possible et souhaitable, de soumissionner elle-même pour conserver la réparation des autos en question.

Quant aux 300 emplois dont on a parlé, le fait qu'il n'ait pas été mentionné dans la loi que ces genres d'emplois devaient aussi être transférés, je prétends que les catégories d'emplois qui ont été transférées sont des catégories sur lesquelles la communauté avait une juridiction exclusive, par exemple l'évaluation, où il était possible de dire: Tous les employés des différentes villes au service d'évaluation deviennent des employés de la communauté. La ville de Montréal continuait à exploiter un parc automobile important pour ses propres véhicules et il aurait été, à toutes fins utiles, physiquement impossible de dire dans une loi quels employés parmi les cols bleus devaient être transférés ou non.

On a parlé de la ville centrale où est le coeur des activités culturelles. Je souligne aussi que lorsque le gouvernement du Québec a décrété, avec l'accord du comité conjoint sur la fiscalité, la réforme de la fiscalité municipale en 1980, la majorité des villes de banlieue a appris qu'elles contribuaient sans leur connaissance au Conseil des arts de Montréal depuis fort longtemps par le biais d'un prélèvement par le gouvernement du Québec, avant même que la distribution ne soit faite aux villes, d'une partie de la taxe de vente. Comme la taxe de vente était retirée des municipalités, la ville de Montréal a pris la décision d'arrêter, de mettre la hache dans le Conseil des arts. C'est à l'initiative de la Conférence des maires qu'il y a eu par la suite une demande par la communauté au gouvernement du Québec d'amender la Loi de la communauté pour lui permettre de recréer le Conseil des arts de la Communauté urbaine de Montréal dans lequel nous contribuons pour environ 50% selon les quote-parts habituelles et dont les subventions sont versées, avec notre plein accord, à 97% à des organnismes situés dans la ville de Montréal et à 3% à des organismes situés en banlieue.

Je souligne le fait simplement pour que vous sachiez que nous ne nous dérobons pas à nos obligations culturelles et à notre apport à la vie culturelle de la communauté. Sans vouloir dire par là que nous ne sommes pas d'accord avec ces subventions du Conseil des arts, nous en sommes extrêmement fiers. C'est la raison pour laquelle je vous disais tantôt que j'aurais cru décent qu'au moment où on parlait hier de l'orchestre symphonique et de l'honneur qui rejaillit sur Montréal, considérant la présence ici des villes de banlieue, on aurait pu au moins souligner cette participation.

On a parlé à plusieurs reprises des banlieusards parasites. Je crois, au contraire, que les gens de la banlieue, qui vont chaque jour dans le centre de Montréal pour y travailler, sont aussi responsables du fait, en partie, qu'un grand nombre de magasins sont situés dans le coeur de Montréal et, par le paiement de la taxe d'affaires, ces magasins, ces restaurants, ces lieux de divertissement contribuent grandement à la santé financière de Montréal.

Durant les travaux du comité conjoint sur la fiscalité, il a été déposé un document que je n'ai malheureusement pas en ma possession, mais qui est disponible à travers le système administratif du gouvernement, dans lequel on dit que les services purement locaux de loisirs, de pompiers et ainsi de suite ne coûtaient pas plus cher relativement parlant, per capita ou par dollar d'évaluation, dans la ville de Montréal que dans les villes de banlieue. Nous contribuons, la contribution des villes de banlieue au financement de la communauté urbaine est de 47 1/2%, alors que sa population n'est que de 44%. Je pense que cette différence démontre que la banlieue contribue plus que sa part aux dépenses de la communauté et à la santé financière de Montréal, aussi.

On a parlé de Munich, je pense, dans le mémo du président, comme nous parlons du Greater London Council et de Toronto non pas en tant qu'exemples à imiter, mais simplement pour souligner que la renommée, la santé financière, le rayonnement d'une municipalité située à l'intérieur d'une agglomération urbaine ne dépend pas de la domination de cette agglomération par la ville concernée, elle dépend de son propre dynamisme. Il est possible, par ces exemples, de démontrer que même dans les cas où la ville centrale ne détient pas la majorité, elle n'est pas brimée dans son rayonnement par le fait qu'elle est minoritaire au sein de l'organisme régional de distribution des services. Je répète ce que je disais au début, il n'y aurait fort probablement pas une seule MRC de créée, à l'heure actuelle, si on avait exigé dans la loi que la ville centrale domine la MRC.

En terminant, je veux seulement parler de cette grande vertu qu'on appelle la démocratie et qui sert souvent à abrier un grand nombre de choses. Je passerai sous silence le fait qu'il est assez curieux de constater qu'à cette table, hier, il y avait les grands défenseurs de la démocratie qui

n'ont pas prouvé dans leurs gestes passés qu'ils étaient les amants de la démocratie. Je souligne aussi que pour avoir la coopération, l'harmonie dans un milieu il est important que les deux partenaires se sentent heureux et se sentent confortables.

En juin 1980, le gouvernement du Québec a adopté une loi sur la démocratie municipale qui faisait en sorte que, dans chacune des villes, le conseil municipal devait être divisé en un nombre de quartiers de façon que la population soit représentée proportionnellement. À peine deux mois après l'adoption de cette loi - M. le ministre, vous vous rappelez sans doute cette commission parlementaire à laquelle le hasard a permis que j'assiste, où il y avait fort probablement autant de personnes que dans cette salle maintenant et qui contenait, m'a-t-on dit, un tout petit village, une toute petite ville, des environs de Rivière-du-Loup; quelques milliers de citoyens. Depuis cent ans, ces citoyens étaient dans un état de confrontation et de bataille perpétuelle; on a parlé de batte de baseball avec lesquelles les citoyens s'amenaient aux assemblées du conseil municipal; la pagaille était prise dans cette municipalité depuis des années. Cela a fait l'objet d'une demande de bill privé par des citoyens qui sont venus demander, ici à l'Assemblée nationale, de faire quelque chose pour ramener l'harmonie chez eux. (11 h 30)

Malgré cette nouvelle loi de la démocratisation municipale qu'on venait d'adopter, le ministre a suggéré, dans un jugement de Salomon, que peut-être on ramènerait l'harmonie dans cette municipalité en faisant en sorte que, nonobstant la représentation de la population, on confierait trois conseillers municipaux à la partie du village ou de la ville - appelez-la comme vous voudrez - qui avait 3000 habitants et aussi trois conseillers municipaux à l'autre partie de la ville qui avait une population beaucoup moins élevée; de mémoire, je crois que c'était 1500. Dans un premier geste, les deux partenaires ont refusé, mais, par la suite, ils ont accepté la suggestion du ministre. À l'heure actuelle, selon les derniers renseignements que j'ai eus, il semblerait que la paix soit revenue dans le village de Saint-Antonin, Rivière-Bleue ou Rivière-Verte.

Tout cela pour dire que l'harmonie au sein d'une communauté ne peut pas être basée sur une domination. Si on veut que s'établissent une véritable harmonie et un travail de coopération pour le succès de cette grande île de Montréal, dans la communauté urbaine, il va falloir que l'on accepte qu'il n'y ait pas de citoyens de deuxième classe. Les citoyens de deuxième classe ne peuvent pas être plus à Montréal qu'ils ne peuvent l'être en banlieue. Il faut que, dans cette communauté, tous les citoyens se sentent égaux. Je pense que c'est cet effort que l'on devra faire si l'on veut que la communauté progresse et atteigne les sommets qu'elle peut atteindre selon le dynamisme de ceux qui la composent. Autrement, j'ai l'impression, M. le ministre, que, si on s'acharne à établir une certaine prépondérance, une certaine domination, on n'aura pas d'autre choix que de considérer que, plutôt que de se battre continuellement dans de stériles combats d'arrière-garde, il nous faudra bien constater que la seule solution à l'harmonie viendra peut-être de nous ou d'un éventuel gouvernement qui constatera la situation dans quelques années, c'est-à-dire de réaliser cette situation dont le maire de Montréal nous a dit hier que ce n'était pas et que ce n'avait jamais été le désir de la ville de Montréal, c'est-à-dire "une île, une ville". Si nous sommes pour passer notre temps au cours des prochaines années à nous battre continuellement pour essayer de faire réaliser que nous sommes des citoyens à part égale, nous sommes aussi bien de reconnaître tout de suite qu'on va atteindre ce statut seulement à l'intérieur d'une seule ville et de nous mettre à y travailler. Merci.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, M. le président de la Conférence des maires de banlieue, MM. les deux vice-présidents, je vous remercie d'être venus ici ce matin et je remercie aussi tous les gens de la banlieue qui sont ici, les maires en particulier. Il y a une majorité de maires de la banlieue, je peux en citer quelques-uns; il y a ceux qui viennent de Beaconsfield, de Côte-Saint-Luc, de Dorval, de Lachine, de LaSalle, de Montréal-Nord, d'Outremont, de Pointe-aux-Trembles, de Saint-Léonard, de Verdun, de Westmount, de Kirkland, Montréal-Est, Mont-Royal, Pointe-Claire, Sainte-Geneviève et Saint-Raphaël-de-l'île-Bizard, qui sont ici, qui se sont déplacés. Je vous souhaite aussi la bienvenue. Je souligne aussi dans cette salle la présence de M. le maire Jean Drapeau qui tient bon à nos réunions, malgré son accident.

Aujourd'hui, nous entendons la Conférence des maires de banlieue, un des deux partenaires dans la Communauté urbaine de Montréal. Après le témoignage que nous avons entendu, je pense que nous pouvons avancer dans nos délibérations, parce que, mardi, quand j'ai ouvert ces séances de commission parlementaire, j'avais dit qu'au moins un des partenaires n'était pas très heureux. On a eu l'occasion d'entendre quelques témoignages ce matin. Je les avais entendus personnellement à quelques reprises, et c'est pour cela que, finalement, un projet de loi a été mis sur la table pour permettre

qu'on vienne ici les faire publiquement. Je ne les reprendrai pas à mon compte, puisque je les connais. Peut-être que les partenaires de la commission auront l'occasion tout à l'heure de poser des questions, s'ils veulent des précisions sur chacun de ces points.

Je poserai au président de la Conférence des maires de banlieue la question que j'ai posée à peu près à tous les intervenants qui sont venus ici, et qui les concerne tout particulièrement. La CUM, ils ne la voulaient pas en 1969. Ils se posent peut-être des questions maintenant, parce que, à la conclusion de M. le président, on a l'impression qu'il se pose des questions, mais est-ce que cette formule d'une communauté urbaine sur l'île de Montréal reste quand même pour vous la meilleure? Faudrait-il penser à des régies intermunicipales? Je sais que vous y pensez en ce qui concerne les déchets ou la gestion des déchets, mais, mis à part ce cas, ne pensez-vous pas que la communauté urbaine, après douze ans, malgré peut-être que vous ne vous soyez pas senti très heureux dans son sein jusque là, c'est quand même la bonne formule?

M. Corbeil: M. le Président, sans conteste, et je le dis de la façon la plus complète possible. J'occupe, depuis cinq ans, le poste de président de la Conférence des maires de banlieue. Les termes habituels de la présidence à cet organisme sont d'un an et ils n'ont jamais auparavant duré plus de deux ans. À la demande de mes collègues, j'ai accepté, depuis cinq ans, de porter ce lourd fardeau, puisque nous ne sommes pas un parti, que nous ne représentons pas une pensée monolithique - il y a 28 maires de 28 municipalités, avec des identités bien différentes, des aspirations bien différentes, et ce n'est pas une sinécure, je me permets de le dire moi-même, de présider aux destinées de cet organisme - parce que je crois fermement que c'est simplement en croyant à la communauté que nous pouvons l'améliorer. Les gestes que nous avons posés depuis cinq ans et même un peu avant ont été des gestes de coopération. Nous avons forcé le vote public pour démontrer que cela ne fonctionnait pas seulement dans les dossiers d'une extrême importance où il n'était pas possible de faire autrement. Avant cela, nous avons accepté, à la demande de l'autre partenaire, de ne pas faire éclater bien des tensions sur la place publique, parce que nous étions conscients que les prêteurs n'aiment pas prêter de l'argent à des organismes qui sont continuellement en chicane.

M. Léonard: Oui, j'enregistre votre déclaration. Sur le plan pratique, toutefois, on nous a souligné au cours de la commission, à différentes reprises et peut-être à des multiples reprises, que dans les conseils municipaux, les gens étaient portés à jeter la faute des hausses de taxes sur la communauté sans plus expliquer. En termes de climat, j'enregistre votre déclaration, je comprends, mais, est-ce que, au plan pratique, maintenant, s'il y a eu de telles attitudes dans le passé, on aura une attitude plus constructive par rapport à la communauté elle-même et qu'on va aussi, dans les municipalités de la banlieue, expliquer les raisons pour lesquelles les comptes de taxes montent pour les services rendus par la communauté? C'est difficile de prendre un engagement au nom de vos collègues à l'heure actuelle, mais je pense que, si on fait une déclaration que la communauté urbaine doit exister, dans les faits aussi ça doit se défendre.

M. Corbeil: M. le Président, comme vous le dîtes si bien, il est difficile pour moi de prendre un engagement semblable. Cependant, je veux juste vous souligner une toute petite anecdote qui, je pense, peut décrire d'une certaine façon l'esprit qui nous anime. Il y a eu il y a quelques mois - vous en avez probablement pris connaissance par les médias d'information - presque une révolte de la part des citoyens de la ville de Mont-Royal qui s'opposaient à la fermeture du poste de police dans leur ville parce que le service de police avait décidé de l'installer dans le quartier Côte-des-Neiges. Il y a eu une assemblée de plusieurs centaines de citoyens à laquelle on m'a demandé de participer. Ce soir-là, dans la salle, il y avait un conseiller municipal de la ville de Montréal, du nom de Syd Stevens, qui incitait la population à cette révolte et l'incitait à réclamer avec acharnement le maintien du poste de police dans ville Mont-Royal. La seule personne qui est allée dire aux citoyens de la ville de Mont-Royal qu'ils n'avaient pas raison de faire cette révolte, qu'il était possible de rendre le même service à la population en déménageant le poste à Côte-des-Neiges, c'est celui qui vous parle.

M. Léonard: Vous avez évoqué aussi l'existence ou la constitution éventuelle d'une régie intermunicipale, qui est une possibilité qui est ouverte déjà par les différentes lois du Québec, pour donner le service. En particulier, dans la gestion des déchets, vous êtes en train d'en constituer une. Ceci étant dit, d'un autre côté, le fardeau fiscal de certains contribuables les amène à l'heure actuelle à contester leur évaluation et leur compte de taxes. Cette contestation peut conduire, à moyen terme, à une remise en cause des formules inter-municipales actuelles. Quand vous évoquez, à la fin, une île, une ville, je suppose que vous l'évoquez d'une façon tout à fait hypothétique, mais il y a aussi d'autres solutions entre-temps.

Comme on ne propose pas de fusion de villes ou d'arrondissements, dans la loi, est-ce que vous êtes content que la situation demeure ce qu'elle est, quitte à faire ces ententes intermunicipales? Dans le contexte où les comptes de taxes augmentent et que certaines municipalités auraient des difficultés financières, comment voyez-vous cette solution?

M. Corbeil: Je ne sais pas si vous me demandez la solution aux problèmes de Pointe-aux-Trembles. Je pense, M. le Président, que si nous voulons encourager cette harmonie, si nous voulons créer ce climat harmonieux, propice au progrès, propice à la réussite, il faut faire en sorte, par tous les moyens possibles, de ne pas faire pencher davantage la balance vers l'élargissement et l'appesantissement, je pourrais dire, de la ville centrale. Chacune des municipalités sur le territoire, je pense, est proche de ses citoyens. Selon les renseignements que je possède, on aura la démonstration très bientôt que les citoyens tiennent à leur ville. Par conséquent, on devrait mettre tout en oeuvre... Je suis bien à l'aise pour en parler parce qu'en 1970 la ville que je représente attribuait à son service de la dette 63% de son budget annuel; c'était une situation financière catastrophique. Nous en sommes maintenant à environ 33% ou 34% du budget qui sont attribués au service de la dette. Nous ne sommes pas riches, nous ne nageons pas dans l'aisance, mais nous nous en sommes sortis. Je pense qu'il y a des moyens; il y a la loi de la Commission municipale, il y a des possibilités d'aide temporaire du ministère qui peut être accordée à des municipalités en difficulté. La ville de Montréal elle-même a déjà été mise en tutelle en 1940, je pense, ou dans ces années-là. Il y a des moyens de se sortir de situations financières qui peuvent être causées par toutes sortes de raisons dans lesquelles je ne veux pas m'impliquer. Je pense qu'il est important que toute fusion, de quelque nature qu'elle soit, respecte les règles édictées par la Loi sur les cités et villes et que l'on ne doit pas permettre que des situations financières viennent fausser le mécanisme de la Loi sur les cités et villes.

M. Léonard: Vous êtes satisfait que la loi ne touche pas à ces questions de regroupement de villes, de fusion de villes ou éventuellement aussi à des arrondissements qui avaient été évoqués dans le rapport Hanigan en 1971-1972.

M. Corbeil: M. le Président, je suis fermement convaincu que les villes pourront penser à se regrouper, peut-être à modifier leurs frontières et à faire des changements lorsque tout le monde aura enfin appris à travailler ensemble sur le territoire de l'île. Je veux ajouter à la notion dont vous parliez tantôt concernant le blâme que l'on attribue à la CUM pour l'augmentation des budgets et des taxes. II y a 5 commissions de 7 membres, ça fait 35 membres, et il y a 84 membres au conseil de la communauté. Eh bien, presque la moitié des membres du conseil auront la possibilité de travailler de façon concrète à la préparation de budgets de certains des services. Vu que le budget ne sera plus adopté automatiquement, les gens auront la possibilité de le modifier. L'excuse est facile actuellement; les budqets arrivent au conseil et les gens sont confrontés avec la nécessité ou de les adopter tels quels ou de les voir adoptés automatiquement. L'excuse est facile et humaine de dire: Je n'ai rien eu à faire là-dedans, cela s'est fait malgré moi. Quand les gens seront obligés de se mouiller par leur participation à des commissions et quand le budget ne sera plus adopté automatiquement, les gens seront forcés d'abandonner cette excuse qui est trop souvent facile et qui ne résiste pas à une analyse.

M. Léonard: II y a quelques minutes, j'ai évoqué toute la question de l'évaluation, de la montée des comptes de taxes parce que, en définitive, au delà de la question d'évaluation des biens immobiliers, il y a quand même des services dont il faut payer les coûts. J'ai évoqué cela et je le mets maintenant en relation avec la baisse démographique sur l'île de Montréal. Vous savez fort bien, vous l'avez évoqué vous-même, que cette baisse démographique entraîne une surcharge des coûts pour ceux qui restent sur le territoire de l'île et, dans ce contexte, c'est surtout la ville de Montréal qui en souffre présentement. Comment voyez-vous qu'on peut freiner ce mouvement? En tout cas, il faut enrayer cette course à la catastrophe. Comment, pensez-vous, peut-on venir en aide tout particulièrement à la ville de Montréal puisque c'est elle qui en souffre davantage?

M. Corbeil: M. le Président, je pense gu'entre gens de bonne volonté qui veulent s'asseoir ensemble pour trouver des solutions à des problèmes on est capable d'y arriver.

M. Léonard: La bonne volonté! II y a quand même des gestes qu'il faut poser, il y a des attitudes qui peuvent s'améliorer. Si on avait la solution, demain matin on pourrait l'enrayer mais, en termes de grandes décisions, en termes d'aménagement, en termes de transport, il y a des décisions qui peuvent avoir un impact plus ou moins positif ou négatif sur la solution à cette question. Je vous laisse aller.

M. Corbeil: M. le Président, en espèce

d'opposition à cela, je veux simplement dire que, si on s'acharne à dire que c'est le poids de la population qui va finir par déterminer le nombre de membres du comité exécutif et la prédominance dans la prise de décision, on ouvre la porte à une campagne de concurrence entre les municipalités constituantes. Nous avons présentement environ 775 000 ou 800 000 personnes, à peu près 975 000 dans la ville de Montréal. Si, après la loi no 46 et après avoir entendu ce qui s'est dit ici, on a la certitude que ce n'est que par le poids démographique qu'on va améliorer notre présence et notre parité au sein de la communauté, on va donc se lancer, et vous ne pourrez pas nous en blâmer, dans des programmes qui vont faire qu'on va essayer, chacun de son bord, d'augmenter les constructions et la population de chacune de nos villes. Je veux simplement vous souligner qu'on a beaucoup plus de terrains vacants à un coût beaucoup moindre dans nos municipalités que dans le centre-ville.

M. Léonard: Je comprends la dialectique. Au fond, si vous arrivez au comité exécutif aussi à la parité, c'est-à-dire que vous reprenez, disons entre nous, du poil de la bête, qu'est-ce qui vous assure que vous ne vous servirez pas de cette force accrue pour en profiter davantage? Alors, qu'en fait, compte tenu de la situation actuelle, il faudrait non seulement qu'on en reste au statu quo quant au partage des coûts, mais même qu'on améliore la situation en faveur de Montréal.

M. Corbeil: M. le Président, nous serons davantage prêts à participer aux coûts de la ville de Montréal, lorsque nous serons participants aux décisions qui font que le fardeau financier de la ville de Montréal s'accroît. On ne peut pas simplement nous dire: On vient de faire quelque chose qui coûte 100 000 000 $ et comme on n'a pas tout à fait les moyens de le payer, voudriez-vous partager avec nous? Si on veut cela, il faudrait qu'on accepte de dire: Est-ce qu'on devrait les dépenser les 100 000 000 $? On le dit dans notre mémoire, on ne peut pas nous demander de ne participer qu'à la solution.

M. Léonard: En tout cas dans ce contexte-là, est-ce que vous seriez d'accord qu'avec une loi qui modifie les structures de la CUM, on revienne le moins possible sur des vieux contentieux, on ne revienne pas sur des décisions antérieures et on se préoccupe surtout de régler celles qui ne sont pas encore réglées?

M. Corbeil: M. le Président, on est prêt en tout temps à ce que le législateur suive de très près nos faits et gestes. Les décisions qu'on a prises dans le passé attestent notre bonne foi, notre désir de participation à cette communauté.

L'Assemblée nationale peut en tout temps se réunir et modifier, d'urgence s'il le faut, la loi de la communauté si elle considère que dans l'éventualité d'une parité, la banlieue ne se comporte pas en adulte qu'elle prétend être et pose les gestes d'irréfléchis qu'on nous prête.

M. Léonard: Vous avez évoqué dans votre exposé l'expérience - appelons-la paritaire - au sein du comité de la sécurité publique et à l'aménagement. Je suppose qu'il y a eu des oppositions à l'intérieur avant d'arriver à des décisions ou à des propositions. Je me demande s'il y a eu des décisions significatives. Est-ce que finalement, comme c'est paritaire, on n'aurait pas aussi évité les débats sérieux? Je vous demanderais de nous parler de votre expérience.

M. Corbeil: Je n'ai pas l'impression de dévoiler des secrets, puisque le président en a parlé dans son mémoire de lundi. Le schéma d'aménagement auquel la commission permanente de l'aménagement en est venue de façon presque finale - les travaux sont presque terminés - nous avons convenu qu'il faudrait et il faudra, et ce sera au moment de la consultation notre devoir de convaincre les villes, que ce schéma d'aménagement soit contraignant. Ce qui n'était pas le cas jusqu'à aujourd'hui, mais nous sommes prêts. Mes collègues qui siègent avec moi, à la commission permanente de l'aménagement, en ont pris l'engagement par leur participation à cette décision, le schéma d'aménagement devra être contraignant. Quand on sait ce que cela veut dire pour l'autonomie des villes, je pense qu'on est obligé de constater qu'il y a un grand bout de chemin de fait.

M. Léonard: La ville de Montréal était d'accord là-dessus?

M. Corbeil: Oui, c'est cela.

M. Léonard: Les représentants de la ville aussi. Je voudrais vous poser des questions un peu plus précises sur certaines dispositions du projet de loi. Le projet de loi prévoit que celui qui accédera à la fonction de président de l'exécutif devra démissionner de son poste. Est-ce que, lorsque vous avez lu cet article dans le projet de loi, vous avez pensé que beaucoup de vos collègues démissionneraient pour devenir président de l'exécutif?

M. Corbeil: Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de collègues qui seraient prêts à le faire. J'en connais un, surtout, qui serait prêt à le faire et qui a démontré sa

neutralité et sa capacité d'assumer cette fonction depuis quatre ans. Je veux bien dire ici tout de suite que je ne suis pas candidat. Cela va au moins éviter une chicane.

M. Léonard: Au conseil, auparavant, ou à l'heure actuelle, avant l'adoption du projet de loi no 46, le vote est enregistré de deux façons différentes: la double majorité des voix et ensuite la majorité des membres présents. Nous proposons que, dorénavant, le vote se prenne seulement à la double majorité des voix Montréal-banlieue. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette disposition? Il n'y a pas eu de récrimination dans vos rangs.

M. Corbeil: Nous y acquiesçons, M. le Président, en soulignant que c'est une concession majeure que nous consentons puisque, actuellement, il y a une majorité supplémentaire qui est requise, c'est-à-dire qu'en plus d'avoir la majorité des voix on doit avoir la majorité des membres présents. C'est une concession importante que nous faisons parce que, contrairement aussi à ce qui a été dit hier, j'ai ici les copies d'environ 50 résolutions, c'est-à-dire des extraits de procès-verbaux de 50 réunions du conseil de la communauté, sur lesquelles il y a eu effectivement des votes et vous êtes bien aise de les vérifier, la banlieue ne vote pas toujours de façon homogène, bien au contraire.

M. Léonard: Vous proposez qu'un point à l'ordre du jour passe toujours par l'exécutif avant d'être inscrit, est-ce que vous seriez d'accord pour que, lorsqu'une commission fait un rapport, elle le fasse directement au conseil, mais en envoie copie seulement à l'exécutif? Ou bien si vous maintenez toujours votre proposition que l'exécutif doit contrôler tout ce qui arrive à l'ordre du jour du conseil de la communauté?

M. Corbeil: Je ne demande pas mieux que d'être convaincu, M. le Président, mais il m'apparaît, à première vue, que c'est strictement une question de cohérence de faire en sorte que, lorsqu'une recommandation d'une commission arrive au conseil, l'exécutif l'ayant reçue d'avance soit en mesure, en même temps que les recommandations de la commission, d'offrir un éclairage qui est celui du comité exécutif de façon qu'il ne se prenne pas de décisions par la communauté qui pourraient être embêtantes par la suite. Il s'agit simplement que le comité exécutif, étant celui qui est le plus préoccupé par la gestion quotidienne de la CUM, ait l'occasion de faire connaître son point de vue en même temps que le rapport qui est soumis par la commission au conseil, mais là-dessus nous ne sommes pas figés et nous sommes prêts à examiner d'autres moyens d'arriver aux mêmes fins.

M. Léonard: Dans votre mémoire, vous faites une proposition qui me surprend beaucoup. Vous êtes d'accord avec la création d'un poste de directeur général, mais vous dites plus loin que le directeur de l'évaluation ne doit pas relever du directeur général.

M. Corbeil: M. le Président, je pense que c'est conforme à...

M. Léonard: Si vous me permettez de continuer, cela fait un directeur de police qui relève de l'exécutif, un directeur de l'évaluation qui relève de l'exécutif, mais le directeur général fait quoi?(midi)

M. Corbeil: En ce qui concerne l'évaluation, notre préoccupation, c'est de rejoindre l'esprit de la Loi sur les cités et villes où personne n'a le droit de donner des directives au commissaire à l'évaluation, de modifier de quelque façon que ce soit les données du rôle d'évaluation. C'est la même chose que l'on retrouve dans chacune de nos villes où, en ce qui concerne le travail du greffier, le greffier relève du directeur général dans ses fonctions administratives courantes. Et c'est la même chose pour le directeur à l'évaluation, mais, en ce qui concerne, par exemple, la préparation des procès-verbaux, le greffier ne dépend pas du gérant d'une ville; le commissaire à l'évaluation dans une ville, en ce qui concerne la confection du rôle d'évaluation, ne relève de personne d'autre que de lui-même; autrement dit, il prépare son rôle à l'intérieur de sa compétence professionnelle, il dépose son rôle, il relève du directeur général ou du gérant dans l'accomplissement de ses fonctions administratives.

M. Léonard: Oui, d'accord; sur le plan administratif, il doit relever du directeur général quand même; même dans les municipalités relevant de la Loi sur les cités et villes, le directeur de l'évaluation, administrativement, relève du gérant, mais, sur le plan de ses responsabilités, il doit suivre la loi strictement.

Maintenant, j'ai le goût de vous poser une question. C'est un sujet à la mode du jour, l'évaluation. Il y a beaucoup de plaintes sur le territoire de l'île de Montréal et, lorsqu'on fait des relevés, si on compile des statistiques sur la situation, effectivement, les maisons résidentielles, surtout les unifamiliales, montent beaucoup quant à leur évaluation. Les duplex, les triplex aussi, mais dans une moindre mesure; ce sont surtout les unifamiliales.

Par ailleurs, pour les valeurs ou les biens immobiliers, industriels, commerciaux ou tous les édifices de ce type, l'évaluation

ne varie pas beaucoup. Est-ce que vous pensez qu'il n'y a pas un problème là? Parce que, même s'il n'y a pas de transaction dans le cas d'édifice commerciaux ou industriels, en réalité, il y a d'autres mécanismes et d'autres techniques pour en faire l'évaluation et leur faire suivre l'évolution de la valeur au marché. Est-ce que vous considérez qu'à la CUM le service de l'évaluation fait bien son travail?

M. Corbeil: Je tiens à évoquer le cinquième amendement.

M. le Président, je vais certainement être obligé de faire un jugement qui va être injuste envers beaucoup de monde. Je ne suis pas un évaluateur, je n'y connais pas grand-chose, mais il me semble - et ce n'est qu'une impression, si vous voulez, je voudrais qu'on l'interprète de cette façon-là - il me semble que la logique fait que les meilleurs évaluateurs, les plus compétents ont tendance à se retrouver sur le marché privé où il y a une demande considérable et où il y a des possibilités, pour ceux qui sont les plus dynamiques, de faire des revenus beaucoup plus substantiels qu'à l'intérieur de l'entreprise publique, et que les évaluateurs qui sont au service de la communauté, avec toute la compétence que je leur reconnais, sont souvent dépassés par les évaluateurs de l'entreprise privée. Les firmes qui contestent leur évaluation se promènent partout à travers le Canada et les États-Unis pour aller chercher les meilleurs évaluateurs et souvent, lorsqu'ils arrivent en cour, la communauté se fait défaire ses évaluations.

Maintenant, est-ce que c'est vrai de façon absolue? J'insiste sur le fait que c'est une perception bien personnelle et je regrette d'avance l'injustice que ça peut refléter chez les évaluateurs de la communauté pour qui j'ai beaucoup de respect.

M. Léonard: Est-ce que c'est correct de conclure que, finalement, il y aurait peut-être un effort particulier à mettre dans l'évaluation des biens immobiliers, industriels et commerciaux sur le territoire de la CUM à l'heure actuelle?

M. Corbeil: II a été souvent suggéré par mes collègues, et je suis presque tenté de faire la même chose, que l'on devrait fort probablement, au lieu de les faire nous-mêmes, faire faire les évaluations par des firmes extérieures.

M. Léonard: Je suppose que maintenant ces messieurs de l'Opposition vont arrêter de nous poser des questions sur l'évaluation du territoire de la CUM, à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Rodrigue): Cela va?

M. Léonard: Oui, cela va.

Le Président (M. Rodrigue): M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: M. Corbeil, nous vous avons écouté avec beaucoup d'intérêt. Vous nous avez fait une présentation claire, très vigoureuse, que nous avons vivement appréciée. Je profite de la circonstance pour saluer vos collègues des municipalités de banlieue qui sont ici; en particulier, vous me permettrez de saluer le maire de Montréal-nord d'une manière spéciale. Je me tiens à distance de lui ces temps-ci le plus possible. C'est avec un intérêt égal que nous avons écouté ce qui s'est dit ce matin et ce qui s'est dit hier. Le groupe parlementaire libéral avait annoncé au début des séances de la présente semaine qu'il n'avait pas tiré de conclusion quant à certaines questions fondamentales qui sont en litige actuellement. Nous continuons d'écouter avec un esprit ouvert et un souci de justice. Je puis vous assurer que chacune des choses que vous avez dites a été notée soigneusement, d'autant plus facilement qu'elles sont consignées par écrit dans un document qui est très bien fait aussi.

Je vais revenir, en premier lieu, sur une question de fond concernant le dossier passé. Vous avez entrepris vous-même de répondre à une question qui avait été soulevée hier. Est-ce que des injustices auraient découlé du régime qui a existé depuis quelques années? Vous avez fourni des exemples dont certains relèvent du bon procédé. Ils sont regrettables en soi, mais ils n'ont peut-être pas une très grande importance pour le citoyen moyen. D'autres se rattachaient directement à des services que fournit la CUM. Vous avez donné un exemple dans le secteur du transport en commun sur lequel peut-être certains de mes collègues auront tantôt des précisions à vous demander ou des opinions à émettre. Vous avez parlé de la gestion des déchets également. Il y a beaucoup d'autres fonctions que la communauté urbaine est chargée d'accomplir dans le secteur de l'évaluation foncière, de l'inspection des aliments, de la police, évidemment, de l'assainissement des eaux, de l'assainissement de l'air, de la promotion économique également. J'aimerais que vous nous disiez, d'une manière, j'allais dire générale - mais cela peut être particulier aussi parce que les exemples sont importants là-dedans également - si, au cours des dernières années, il y a des choses qui ont été imposées par la majorité de Montréal qui n'auraient pas dû être faites. Deuxièmement, est-ce qu'il y a des choses qui ont été empêchées en dehors de celles que vous avez déjà mentionnées, qui auraient dû être faites? Je suis content de ce qu'a dit le ministre à propos de l'évaluation,

parce qu'une grosse partie des hausses énormes de charges fiscales qui échoient aux contribuables ces années-ci viennent des nouvelles règles d'évaluation qui ont été instituées par la loi 57. Ce que j'aimerais que vous nous disiez, c'est si le fait que Montréal jouissait d'une majorité, indépendamment des problèmes de querelles personnelles qui ont pu se présenter ou des problèmes d'atmosphère souvent très lourds à porter, cela a entraîné un accroissement indu de la facture qui échoit aux contribuables à chaque année. Est-ce que cela a entraîné des injustices pour le contribuable, soit au chapitre de sa facture de taxe, soit au titre des services auxquels il a droit et qu'il n'aurait pas reçus à titre égal parce qu'il venait du groupe qui était représenté minoritairement au comité exécutif?

M. Corbeil: La principale question qui me vient en mémoire est la fameuse question du transport en commun. La non-réalisation des ententes prévues, encore une fois, dans un protocole d'entente intervenu entre la CUM et le gouvernement du Québec, confirmé par un décret, a fait en sorte qu'un certain nombre de nos municipalités qui ont été incorporées, si on veut, dans ce qu'on appelle le club du transport, à partir d'une certaine date, sans un service adéquat, ont contribué indûment au financement du transport en commun. J'ai dit au cours de mon intervention qu'une grande partie des problèmes provenait de ce climat de domination et de deux paliers d'intervenants dans cette communauté. Je n'en veux comme preuve que cette déclaration tout à fait formelle, hier, en ce sens que jamais la ville de Montréal ne votera pour les banlieues et on a assumé, pour notre part, que les banlieues ne voteraient jamais pour des représentants de la ville de Montréal. De 1972 à 1978, c'est un président de la ville de Montréal qui a présidé le comité exécutif. J'ai nommé tantôt les présidents de commissions et de comités qui ont été nommés avec l'accord de la banlieue et qui étaient tous en provenance de Montréal. Je pense qu'il faut se mettre dans le climat qui prévaut et qui fait en sorte que les gens se considèrent continuellement comme n'étant pas capables de faire prévaloir leur point de vue dans ces grands problèmes du transport en commun, de la gestion des déchets, de l'épuration des eaux.

M. Ryan: L'épuration des eaux aussi. Il y a un problème intéressant que pose l'idée de parité que vous mettez ds l'avant. La parité absolue, je pense que tout le monde convient que c'est impensable, c'est impossible. La meilleure preuve que je peux vous en donner, ce sont les deux commissions dont vous avez parlé où il y a sept membres et non pas six. Il y a trois représentants de chacun des deux groupes; il y a un septième membre qui vient, dans un cas, de Québec, et, dans l'autre cas, qui est le président de l'exécutif de la communauté urbaine, si j'ai bien compris. Je pense que tout le monde serait d'accord... Personne n'a proposé, à ma connaissance, que ce soit six-six, point; il y a toujours un treizième acteur qui intervient quelque part.

M. Corbeil: Le COPEM, hier, je pense, a suggéré six-six, point.

M. Ryan: Oui, avec une alternance à tous les ans du président, je pense.

M. Corbeil: Non, au comité exécutif, il suggérait, je pense, si me le rappelle le mémoire...

M. Ryan: Oui, c'est vrai, six-six.

M. Corbeil: ... six-six, avec un président choisi parmi les douze.

M. Ryan: La question que je voulais vous poser, M. Corbeil, est à peu près la suivante: Est-ce qu'il y aurait moyen d'envisager certains critères pour la sélection du président de l'exécutif? Le ministre a ouvert la porte, d'ailleurs, dans une déclaration liminaire qu'il a faite hier, au choix d'un président de l'exécutif qui tiendrait compte de la différence de population. Là, il y a un facteur de 200 000 qui reste inexpliqué en partie. On cherche tous, avec bonne volonté, à trouver une issue. Vous avez fait une comparaison avec la loi des municipalités régionales de comté. C'est vrai que, dans les MRC, l'équilibre du vote n'a pas du tout été établi en tenant compte uniquement du facteur numérique, mais c'est vrai aussi que les responsabilités de la Communauté urbaine de Montréal sont bien plus grandes et que les charges financières qui en découlent beaucoup plus lourdes que ce qui existe du côté des MRC. Je pense que la comparaison a des éléments qui la rendent discutable aussi. Est-ce que vous avez pensé à cela, vous autres, pour éviter surtout l'ingérence de Québec?

J'ai cru comprendre, en toute justice pour le maire de Montréal à gui cela ne m'est peut-être pas arrivé souvent de rendre justice dans le passé, qu'il a dit hier: Nous ne voterons pas pour un représentant de la banlieue si on maintient intégralement le projet de loi comme il est là. Il n'a pas fermé la porte dans d'autres cas, si j'ai bien compris. Je pense que c'est une précision importante. Je voudrais vous demander si vous seriez prêt à considérer la possibilité de tenir compte de ce facteur dans la désignation du président de l'exécutif et

comment, ou si c'est mieux d'aller directement à Québec en cas d'impasse invincible.

M. Corbeil: M. le Président, nous avons dit dans notre mémoire que nous acceptons le projet de loi actuel parce que, dans notre esprit, à partir du moment où il y aura six personnes qui seront nommées, il y a des possibilités, si ces gens le veulent bien, de s'entendre et, ce que le projet permet dans un premier temps, c'est que les gens acceptent de s'entendre. Il me semble que si on ne mettait pas du tout de critère, si la loi prévoyait seulement qu'en dernière dernière dernière analyse le président soit nommé par le comité exécutif, cela renforcerait le phénomène de consensus. Les deux groupes étant en présence sont obligés de reconnaître que s'ils ne font pas preuve de compréhension et de bonne volonté pour se choisir entre eux, en faisant les compronis qu'il faut, un président qui viendra d'eux, il y a ultimement un président qui pourra être nommé par le ministre et qui ne fera peut-être l'affaire de ni l'un ni l'autre. (12 h 15)

Cette espèce d'épée de Damoclès qui est suspendue sur la tête des gens m'apparaît un instrument qui va les forcer à en arriver à un consensus. Dans mon esprit, peut-être que j'ai une mauvaise conception de l'évolution, de la problématique de cette loi, mais il me semble que le président devrait - on le dit dans le mémoire évoluer, dans un contexte d'égalité, vers un rôle de médiateur et de conciliateur plutôt que d'arbitre, à l'avantage, je pense, des deux parties qui n'auront rien a gagner si elles mettent constamment le président dans la position d'être l'arbitre suprême. Ce sera le rôle du président, avec l'aide des deux vice-présidents qu'on suggère, d'amener les parties à faire des concessions. Le statut du président, à ce moment-là, en sera d'autant plus accepté et la crédibilité de cette personne s'établira à la longue. S'il y a d'une façon quelconque la certitude que la personne, en fin de compte, va venir de tel secteur, on met tout de suite dans le mécanisme une espèce de grain de sable qui va faire que les gens vont dire: On est aussi bien de ne pas s'entendre, de toute façon il va être nommé et ça va être un représentant de tel groupe. Pour nous, qu'une majorité s'exerce à 7 contre 6 ou qu'elle s'exerce à 6 contre 5 ou 7 contre 5, c'est la même chose. Il n'y a pas de différence entre une majorité à 7 contre 6 ou à 7 contre 5. Ce que l'on recherche ultimement c'est de trouver la personne qui sera capable de faire preuve de la grandeur d'esprit nécessaire, non pas pour favoriser la banlieue, mais simplement pour assurer la banlieue que ses prises de position, ses dossiers sont bien considérés et que la décision finale n'est pas prise en considération strictement de l'intérêt immédiat d'un des partenaires mais en considération du bien à long terme de l'ensemble de la communauté.

M. Ryan: Je prends toujours l'hypothèse d'un président qui serait nommé par Québec. Cet homme ou cette femme n'aura pas de base électorale, ni dans la ville de Montréal ni dans les banlieues. La seule base de pouvoir que cette personne aura sera le mandat qu'elle aura reçu de Québec. Vous ne pensez pas, en prenant l'éclairage de l'expérience du passé, qu'il y a danger qu'elle devienne commissionnaire de Québec ou qu'elle soit portée à se retourner du côté de ceux qui lui ont donné leur confiance pour aller chercher des orientations ou partager ses responsabilités? Je vous demande ça et je veux le savoir bien clairement. On achève ces sessions...

M. Corbeil: Ma seule réponse, M. le Président, c'est qu'au conseil de sécurité, où on travaille à 3-3 de chacun des côtés, avec un représentant qui est le septième, ce n'est pas le président, c'est lui qui peut faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre. Loin de nuire, je crois que cela va aider à faire parvenir directement à chaque partie concernée le point de vue de l'autre et du gouvernement.

M. Ryan: ... différence. Si je comprends bien, au conseil de sécurité, le représentant de Québec est un septième membre. Ce n'est pas le président.

M. Corbeil: Non.

M. Ryan: Là-dessus, je voulais avoir votre point de vue. Je pense que je l'ai. Je ne veux pas m'y attarder parce qu'on n'a pas la prétention de régler ça ce matin. À propos des commissions, il y aurait sept membres dans les commissions. Que va-t-il arriver si on ne s'entend pas pour l'élection d'un président? De la façon dont le projet est conçu, il n'y a pas de voie de solution. Cela prend la double majorité pour l'élection d'un président. À supposer que Montréal dise: Nous, on veut avoir le président partout, on va vous donner le vice-président partout. On peut peut-être vous donner une commission mais supposez qu'on continuerait dans l'esprit dont vous avez parlé tantôt, que personnellement j'enregistre comme un témoignage sans plus pour l'instant, quelle est la solution au problème? Vous nous dites: la bonne volonté. Le ministre l'a dit tantôt assez justement, on ne fait pas des lois avec de la bonne volonté. Il faut avoir une clé. Où est-elle, la clé, là-dedans? Je ne la vois pas.

M. Corbeil: Dans l'état actuel, je ne la

vois pas non plus, à moins que l'on fasse en sorte qu'éventuellement, en cas d'impasse, la nomination soit faite par le comité exécutif.

M. Ryan: La difficulté revient parce que s'ils ne s'entendent pas et que le président est nommé par le gouvernement, ça va lui en faire pas mal à faire.

M. Corbeil: C'est le genre de choses dans lequel les municipalités, enfin les deux partenaires, décideront de s'embarquer.

M. Ryan: Je vais vous poser une question, et cela ne trahit pas du tout d'arrière-pensée chez moi. Supposez que le projet soit modifié de manière à prévoir que le président de l'exécutif de la communauté sera élu par le conseil, sur présentation de la ville de Montréal, implicitement, tant qu'elle aura la majorité de la population et qu'à ce moment-là, il devra être détaché de toute autre fonction et se consacrer entièrement à sa tâche. Pour vous, est-ce que ce serait pire que de le faire nommer par le gouvernement, ou indifférent ou pas du même ordre de considération?

M. Corbeil: Si je prends en considération ce qui a été dit ici hier et que la ville de Montréal a enregistré de façon catégorique qu'elle ne voterait jamais pour un représentant de banlieue, on se retrouve très rapidement dans un cul-de-sac.

M. Ryan: Encore une fois, ils ne l'ont pas dit exactement dans ce contexte-là, d'après ce que j'ai compris. Ils ont dit qu'ils ne voteraient pas si tout ce qui est dans le projet de loi demeure intégralement comme c'est actuellement. Déjà c'est une modification très importante qui est concevable. Pour l'instant, je n'ai pas la responsabilité d'aller plus loin, c'est une question que je pose.

Je continue et j'achève, en ce qui me concerne. Dans les compétences de la communauté, dans l'ensemble, vous acceptez que les compétences qui sont exercées actuellement soient maintenues, que quelques autres soient précisées ou agrandies; n'y a-t-il pas de choses spéciales que vous envisagez de ce côté-là, des remarques particulières qui pourraient davantage éclairer le projet? La promotion économique, n'y a-t-il pas de danger de confusion entre les deux niveaux?

M. Corbeil: À mon point de vue et...

M. Ryan: II faudra mettre la démographie à la communauté urbaine, on ne pourrait pas mettre aux municipalités, ce n'est pas prévu.

M. Corbeil: À mon point de vue, et c'est, encore une fois, une opinion personnelle, l'existence de l'Office d'expansion économique, au cours des dernières années, n'a pas causé de problèmes. Plus il y a de gens pour intervenir dans ce domaine-là, dans le contexte que nous traversons, plus il y a de gens qui travaillent à la promotion économique, mieux c'est. L'existence de l'Office d'expansion économique n'a pas empêché la plupart des municipalités qui ont un parc industriel de se doter d'un commissariat industriel, et la ville de Montréal de se doter d'un organisme qui est CIDEM. Je pense que c'est très sain, j'ai toujours vu ça comme étant trois paliers différents d'intervention. Le ministère de l'Industrie et du Commerce doit s'occuper d'aller chercher quelque part des industries pour s'installer dans l'ensemble du Québec. Il y a différents intervenants qui essaient de convaincre les industries de venir s'établir chez eux, dont la communauté qui essaie de les amener sur le territoire de la communauté, et quand elles ont décidé de venir sur le territoire de la communauté, chacune des villes essaie de l'amener chez elle.

M. Ryan: Juste une petite question sur le service de police. Vous dites que le directeur de la police devrait relever plus clairement de l'autorité, je pense que c'est du président du comité exécutif. Le reste du projet de loi ne crée pas d'objections dans votre esprit, la nomination du directeur de police par Québec et la présence d'un représentant de Québec à la commission de sécurité publique?

M. Corbeil: M. le Président, on peut jouer les vierges offensées et dire: On est assez grand qu'on devrait être capable de choisir le directeur de police. Je me rallie à l'opinion émise ici par le président du comité exécutif à l'effet que, depuis 1977, lorsque le directeur actuel a été nommé par le ministre de la Justice, je pense qu'on peut dire qu'on a connu la plus grande paix, à ce niveau-là, depuis longtemps. Avant ça, il y a eu une foule de querelles entre les différents directeurs de police, le conseil de sécurité et ainsi de suite. À ce jour, cela a bien fonctionné, peut-être qu'il y aura lieu éventuellement de modifier ce système mais, pendant qu'on a quelque chose qui fonctionne bien, essayons de faire, d'après nous, un autre bout de chemin avec cette idée. On recommande qu'au bout de cinq ans il y ait une révision automatique de la loi de la communauté; on pourra peut-être à ce moment-là reparler de la nomination du directeur de police.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Merci, M. le Président.

M. le président de la Conférence des maires de banlieue, quand je lis votre mémoire et quand j'entends votre témoignange, je me dis que finalement vous êtes peut-être d'accord tous ensemble, la banlieue et Montréal, pour dire que la représentation à l'exécutif devrait être basée sur la population. Ce qui distingue les deux positions - et je vais vous citer les passages de votre mémoire là-dessus - c'est que Montréal dit: II y a encore un écart de 200 000 habitants entre les deux. C'est un écart important et on est certain qu'il va s'accroître dans le sens de Montréal, alors que vous nous dites que c'est un écart qui est de plus en plus faible. Je prends la page 13 de votre mémoire où vous dites: "Une simple projection linéaire de ces données démographiques laisse croire que, si la population de Montréal continue de décroître et celle des banlieues de s'accroître au rythme moyen des quinze dernières années, les populations des deux entités concernées se rejoindront vers 1988." Vous poursuivez en disant: "Même si les tendances des cinq dernières années seulement se maintiennent, les populations seront de même taille en 1992." Vous concluez le paragraphe en disant: "Toutefois, les écarts entre les deux groupes sont déjà si faibles qu'il vaut mieux traduire dès maintenant, en termes structurels, cette parité inéluctable." Aussi, tantôt, dans votre témoignage vous avez dit que même si l'opération 10 000 logements donnait les résultats escomptés, de toute façon, cela n'ajoutera que 30 000 habitants.

Alors, est-ce que je n'ai pas raison de penser que finalement vous êtes tous les deux d'accord pour dire qu'on devrait tenir compte de la population dans la représentation, quand je prends cette partie de votre témoignage et ce paragraphe de votre mémoire? Ce qui vous distingue, c'est de dire qu'on est aussi bien de le faire tout de suite.

M. Corbeil: On l'a dit et on le redit, il nous apparaîtrait inconcevable qu'on en arrive un jour à ce que la banlieue soit majoritaire et domine son partenaire et qu'on arrive avec plus ou moins de vitesse dépendant de la façon dont les populations vont se mouvoir sur le territoire. Comme cela ne devrait jamais arriver - la population qui va déterminer que la banlieue va être majoritaire sur Montréal - comme on est convaincu que la parité va faire en sorte que le climat va favoriser l'harmonie et la bonne entente, faisons cela tout de suite et arrêtons de parler et de penser que peut-être on est aussi bien de ronger son frein maintenant, mais attendez tout à l'heure qu'on soit majoritaire et vous allez y goûter. On va juste perpétuer pendant longtemps le climat d'opposition.

On dit, et j'espère le plus clairement possible qu'on ne recherche pas une domination, qu'on recherche l'entente et l'harmonie. Je n'ai aucun pouvoir sur les comportements humains, mais les gens qui se sentent dans un état de diminution ne peuvent pas faire autrement que de se comporter avec les comportements qu'on a connus au cours des dernières années.

M. Rochefort: Dans le mémoire que vous nous présentez aujourd'hui, je ne retrouve pas une recommandation que vous faisiez dans le mémoire que vous aviez déposé, je présume, au comité ministériel qui réfléchissait à la réforme de la CUM en septembre 1980. Vous proposiez ceci: Le conseil de la CUM doit être composé du maire ou d'un délégué de chaque municipalité de banlieue, ainsi que d'un nombre égal de représentants du conseil de la ville de Montréal. Donc, vous proposiez aussi au conseil une parité. Comment expliquez-vous les fait que vous ne proposiez plus cela aujourd'hui? (12 h 30)

M. Corbeil: En 1980, le ministre nous a demandé de lui faire parvenir nos réflexions sur ce que devrait être la communauté. On lui a donc fait parvenir ce mémoire-là. Par la suite, on nous met en présence d'un projet de loi et on nous demande de réagir à ce projet de loi. On peut reprendre tout notre mémoire et dire: Vous ne devriez pas faire cela, vous devriez faire d'autres choses à la place. On dit: Comme il y a un projet de loi, il me semble que cela doit refléter quelque part une certaine décision au moins explorative qui a été prise par le ministre des Affaires municipales. On essaie de réagir en disant: Oui, telle chose nous paraît et telle autre chose ne nous paraît pas acceptable, sans recommencer à réinventer la roue.

M. Rochefort: Sur l'élection du président de l'exécutif, les dispositions du projet de loi font que chaque municipalité de banlieue, quel que soit le pourcentage de la population qui a appuyé le maire de la municipalité à l'occasion de l'élection, arrive au conseil de la communauté avec 100% des voix de sa municipalité, alors que la ville de Montréal arrive au conseil avec tous les membres de son conseil, donc la possibilité de fractionner le vote selon les différents partis représentés au conseil. Est-ce que vous ne croyez pas qu'il y a quelque chose d'inéquitable un peu dans cette formule de vote? Par exemple, je ne sais pas combien il y a de conseillers dans Anjou. Je n'ai pas par coeur, non plus, le nombre de votes que vous représentez au conseil de la communauté, mais vous pourriez très bien avoir été élu seulement pas 51% des suffrages exprimés à l'occasion de l'élection municipale d'Anjou, sauf que vous vous

retrouvez au conseil de la CUM avec 100% des votes que détient Anjou alors que Montréal se retrouve avec tous les conseillers élus. Donc, le maire ne contrôle pas 100% des votes de Montréal, mais le vote peut être fractionné selon les partis d'opposition. Je vais poursuivre mon raisonnement. Je pense à une question fort importante; c'est la question qui est la plus débattue depuis le dépôt du projet de loi, soit celle de la présidence ou de la majorité à l'exécutif. Est-ce que vous ne croyez pas que, pour cette question de l'élection du président du comité exécutif, Montréal devrait jouir du même privilège que toutes les municipalités de banlieue et que ce soit le maire de Montréal qui se présente avec 100% des votes pour l'élection du président de l'exécutif à la table du conseil?

M. Corbeil: J'ai de la misère à suivre la mécanique.

M. Rochefort: Écoutez, c'est...

M. Corbeil: Vous disiez tantôt: Si je suis élu avec 51%, je représente 100% de la municipalité. Dans le contexte actuel, je ne sais pas combien je représente de l'opinion de la population puisque j'ai été élu par acclamation.

M. Rochefort: Tant mieux. Je vous en félicite, mais il y a sûrement certains de vos collègues qui n'ont pas été élus par acclamation.

M. Corbeil: Dans le projet de loi tel que déposé, je pense que chaque personne vote selon une population, c'est-à-dire que le conseiller de la ville de Montréal qui est là - on a dit que chacun représente 22 000 -vote pour 22 000 personnes. Le maire d'une municipalité va voter pour "58 000 personnes comme dans mon cas; celui de Senneville pour 1500 personnes, celui de Montréal-Est pour 3400 personnes et ainsi de suite.

M. Rochefort: Je fais une dernière intervention là-dessus. Même s'il avait été élu par acclamation, faisons l'hypothèse qu'il ne sera pas toujours élu par acclamation. Prenons l'exemple du maire de Montréal-Nord, c'est 94 000 ou 96 000 habitants.

Une voix: II a été élu par acclamation, lui aussi.

M. Rochefort: Bon. Cela va bien en banlieue. Il se retrouve donc au conseil de la CUM, par exemple, sur la question de l'élection du président de l'exécutif avec un vote qui représente les 94 000 habitants de sa municipalité; tantôt on disait que c'est 22 000, je ne sais pas si c'est le chiffre exact. Par exemple, il pourrait très bien se produire que quatre conseillers de Montréal, représentant 88 000 personnes, votent de façon différente tous les quatre, ce qui fait que, finalement, c'est un vote qui est fractionnable alors que celui de chaque municipalité de banlieue n'est pas fractionnable. C'est un tout, quel que soit l'appui que l'opposition aurait reçu au conseil municipal de la municipalité concernée.

M. Corbeil: Sauf que le vote de chaque membre est encore plus fractionnable parce que ce ne sont jamais les 28 maires de banlieue, un parti politique majoritaire; ce sont 28 individus qui peuvent voter de façon bien différente. L'expérience est là pour le démontrer: Les gens de Montréal en général, cela a été dit ici, hier, par M. Fainstat et M. Auf der Maur, et l'histoire le prouve, sont élus pour représenter des intérêts de Montréal. La simple survie électorale de ces gens-là les oblige dans les grands dossiers à voter Montréal.

M. Rochefort: Mais vous conviendrez quand même avec moi qu'il y a eu aussi des votes fractionnés au conseil de la CUM quand il y avait 18 représentants de l'Opposition, comme vous nous dites qu'à l'occasion parmi les 28 maires de banlieue, il y a un fractionnement du vote. En tout cas, je voulais connaître votre opinion là-dessus.

Sur la question des commissions, vous proposez à la page 21 ou 22 de votre mémoire que le président de l'exécutif de la communauté siège à titre ex officio dans chaque commission pour assurer une meilleure cohérence, une meilleure continuité. Vous ne croyez pas qu'à partir du moment où le président et le vice-président de chaque commission siègent à l'exécutif que cette cohérence et cette continuité vont être tout aussi bien assurées.

M. Corbeil: Tout simplement, c'est ce qui existe dans les villes, le maire est membre ex officio de chacune des commissions du conseil; dans la pratique, je ne vois pas - parce que pour lui comme pour les autres il y a seulement vingt-quatre heures par jour - le président du comité exécutif assister et suivre toutes les délibérations des commissions, mais en étant membre ex officio, ça lui permet en n'importe quel temps, lorsqu'il juge important que la pensée du président du comité exécutif soit véhiculée à l'intérieur de la commission, de se présenter d'office et dire: Je viens donner mon opinion; s'il n'en est pas membre ex officio, cette possibilité n'existera pas.

M. Rochefort: Vous reconnaissez que le président et le vice-président de la commission qui sont deux membres sur treize de l'exécutif peuvent aussi représenter ces

points de vue et ces considérations.

M. Corbeil: Ils vont représenter leur opinion personnelle, pas nécessairement l'opinion de l'exécutif.

M. Rochefort: Les deux blocs, le vice-président et le président étant soit de la banlieue de Montréal, on...

M. Corbeil: Ces derniers vont être là théoriquement en permanence; c'est eux qui vont diriger les travaux de la commission. Encore une fois, dans mon esprit, le président en étant ex officio peut simplement y participer lorsqu'il le jugera.

M. Rochefort: Une dernière question, M. le Président. Je crois que tout le monde s'entend pour dire que l'objectif du projet de loi no 46, qui est actuellement sur la table, c'est le plus possible de briser le climat, les structures, le contexte qui favorisent les affrontements de deux blocs. L'objectif visé, c'est de briser ce climat, ces structures qui font que ce sont des blocs qui s'affrontent plutôt que de favoriser une dynamique communautaire à la Communauté urbaine de Montréal.

Exception faite de la question qu'on débat depuis le début, question de composition de l'exécutif, vous ne croyez pas qu'il y a plusieurs dispositions du projet de loi qui vont de toute façon favoriser cette plus grande dynamique communautaire et qui vont aussi diminuer le nombre de situations où des affrontements vont se produire entre les blocs, quand je pense, par exemple, au pouvoir et aux responsabilités qu'on prend de l'exécutif et qu'on envoie au Conseil; quand je pense à l'accroissement des pouvoirs des élus sur la question du budget, de la police, du transport; quand je pense à la création des commissions qui vont siéger en public; quand je pense aussi au fait que le président et le vice-président des commissions vont constituer l'exécutif plutôt que de voir apparaître à la table de l'exécutif de la communauté, l'exécutif en bloc, par exemple, de la ville de Montréal; quand je pense au schéma d'aménagement, c'est un point sur lequel les trois principaux représentants dans le dossier s'entendent, vous autres, la ville de Montréal, et le président de la communauté, vous dites: Le schéma d'aménagement, c'est pour bientôt, on va finir par s'entendre, cela aussi, je pense que c'est un élément très important dans le climat d'une nouvelle dynamique communautaire qui doit s'installer...

Je termine avec ce dernier exemple, que le président doit démissionner de son poste électif pour justement, un peu comme vous le dites dans votre mémoire, être un conciliateur, un médiateur, et ne pas être redevable à un groupe plutôt que l'autre, vous ne croyez pas que déjà toutes ces dispositions de la loi vont de toute façon favoriser une meilleure dynamique communautaire, et diminuer les circonstances ou les blocs qu'on...

M. Corbeil: Vous me demandez si le projet de loi tel qu'il est déposé va favoriser cela. Je réponds: Oui. Si on change des aspects du projet de loi, je ne suis plus d'accord.

M. Rochefort: Oublions l'article qui traite de la composition de l'exécutif de la CUM pour l'instant. Vous dites: Non.

M. Corbeil: C'est là qu'est le noeud du problème.

M. Rochefort: Vous dites donc que toutes les dispositions que je viens d'énumérer ne sont pas susceptibles quand même de favoriser une meilleure dynamique communautaire. Merci.

Le Président (M. Rodrigue): La commission élue permanente des affaires municipales ajourne ses travaux sine die. Nous reprendrons vraisemblablement cet après-midi, après la période des questions. Je demande aux membres de la commission et à nos invités d'être disponibles vers 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 41)

(Reprise de la séance à 16 h 05)

Le Président (M. Rodrigue): Â l'ajournement de la séance ce matin, nous en étions à la période de questions sur le mémoire présenté par la Conférence des maires de banlieue de Montréal. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. J'aimerais, premièrement, souhaiter la bienvenue au président des maires de banlieue et leur dire que nous avons apprécié leur mémoire et la franchise avec laquelle ils se sont exprimés ce matin. M. le président des maires de banlieue, face à la Communauté urbaine de Montréal, simplement par curiosité, est-ce que l'assiduité ou la présence aux assemblées de la communauté, est assez importante?

M. Corbeil: Je pense que presque continuellement tout le monde est là. Je n'ai pas de statistiques en main, mais, de mémoire, il me semble qu'aux assemblées, ordinairement, tout le monde est présent ou à peu près.

M. Rocheleau: Alors, disons qu'il y a un intérêt marqué de l'ensemble des

municipalités à être présent. M. Corbeil: Oui.

M. Rocheleau: D'autre part, M. le Président, ce matin et hier, nous avons écouté plusieurs mémoires et tous semblent reconnaître le fait que Montréal, c'est non seulement la métropole de la grande région de Montréal, mais c'est aussi la métropole nationale. Je pense que vous l'avez mentionné et j'aimerais que vous le confirmiez. Cela m'inquiétait un peu ce matin, ce genre de marchandage qui pouvait éventuellement s'opérer dans le sens de vider Montréal de sa population pour permettre aux municipalités d'accroître leur population respective. Les statistiques démographiques démontrent quand même qu'il y a une diminution constante dans Montréal depuis déjà plusieurs années et actuellement Montréal semble faire des efforts particuliers pour contrer cette diminution de population. Est-ce qu'indépendamment que la population deviendrait moindre avec les années vous reconnaissez toujours Montréal comme étant la métropole et devant avoir au moins la parité avec l'ensemble des municipalités faisant partie de la communauté urbaine?

M. Corbeil: Sans hésitation - j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises et c'est le fond de ma pensée - il n'y a aucun doute possible dans notre esprit que Montréal est le moteur économique de la région et doit le demeurer. On dit simplement qu'il y a aussi des pièces qui se fixent à un moteur comme un carburateur et un générateur et ce genre de choses. Si le carburateur et le générateur ne fonctionnent pas harmonieusement avec le moteur, le moteur a des ratés et ne fonctionne pas bien.

M. Rocheleau: II y a un autre point, M. le Président, et je le répète une autre fois, nous aurions souhaité rencontrer les représentants de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal; malheureusement, il semble que ces gens-là n'aiment pas rencontrer les politiciens et ils ont souhaité être remplacés par un fonctionnaire ou un avocat. Il n'en demeure pas moins que c'est une préoccupation que nous sentons, le fait que le budget de la commission de transport ne semble pas être approuvé plus souvent qu'autrement par la Communauté urbaine de Montréal. Est-ce que cela dénote un manque de responsabilité de la communauté urbaine, de ne pas se mouiller afin de pouvoir critiquer, par la suite, certains abus qui pourraient se faire à la commission de transport? Prévoit-on des mécanismes quelconques? Vous avez mentionné ce matin qu'il semblait y avoir un problème quelconque et vous sembliez souhaiter que la communauté urbaine s'implique davantage dans les dépenses, dans le budget de la commission de transport.

M. Corbeil: À notre point de vue, le déficit de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal, qui est absorbé par la communauté et donc payé par les municipalités membres, est un montant excessivement important. De mémoire, pour l'année 1982, cela représente quelque chose comme 0,50 $, je crois, de taxe par 100 $ d'évaluation simplement pour les fins du transport en commun. C'est une partie importante du compte de taxes que les gens paient. Là comme ailleurs, puisque nous sommes comptables, devant l'opinion publique, des fonds que nous percevons pour fins de taxes, il me semble anormal, en 1982, que les élus n'aient rien à dire dans la préparation du budget de la communauté. Je n'ai jamais perçu, depuis que je siège au comité exécutif de la communauté, que la commission de transport se préoccupe de ce que peuvent penser les élus de son budget.

Lors de la dernière préparation du budget 1982, il y avait eu une demande de la part du comité exécutif de réduire d'au moins 7 000 000 $ le budget. La réponse nous est venue de façon assez entortillée indiquant que c'était impossible et qu'à toutes fins utiles, la commission nous remettait son budget en n'y ayant retranché que 1 000 000 $. Il fallait adopter soit le budget modifié avec 1 000 000 $ en moins ou le budget original. Les événements qu'on a vécus au cours des derniers jours témoignent du peu de préoccupation que la commission de transport porte aux élus de la communauté.

M. Rocheleau: Est-ce que cela veut dire, du même coup, que la Communauté urbaine de Montréal semble porter aussi peu de cas du fait d'adopter ou de ne pas adopter le budget de la commission de transport. On n'entend pas de grands cris en provenance de la communauté urbaine face à la commission de transport, on ne semble pas voir qui...

M. Corbeil: On respecte les règles du jeu qui disent qu'à toutes fins utiles, la seule chose que les élus de la CUM ont à faire, est d'adopter le budget tel qu'il est présenté ou de le laisser adopter automatiquement puisqu'il n'y a aucun mécanisme par lequel les élus peuvent forcer des modifications au budget.

M. Rocheleau: Voici ma dernière question, M. le Président. Nous allons avoir d'autres intervenants. Je profite de l'occasion pour mentionner au ministre des Affaires municipales que nous avons eu l'occasion jusqu'à maintenant d'entendre plusieurs intervenants, tous aussi intéressants les uns

que les autres mais l'horaire est relativement chargé. Mardi, nous avons dû entendre des intervenants jusqu'à 23 h 30, la même chose, hier, jusqu'à environ minuit. Ce soir, je ne sais pas à quelle heure on va finir.

M. le ministre, voici une recommandation pour l'avenir, afin d'éviter à tous ces gens qui ont à se faire entendre, une certaine fatigue. Quand on arrive à 10 heures le matin et on doit repartir à 23 h 30 ou minuit le soir, c'est quand même assez fatigant. Il serait peut-être intéressant d'essayer de refouler cela un peu pour que nous soyons en mesure de prendre tout le temps qu'il nous est nécessaire aussi pour poser des questions.

Alors, ma dernière question au président des maires des villes de banlieue et à un intervenant qui viendra dans quelques minutes se faire entendre; on n'aura peut-être pas l'occasion de revenir et avoir des commentaires. Il s'agit de la Communauté urbaine de Montréal, actuellement. La première question du ministre, qu'il a adressée à tous les intervenants, a été: la communauté urbaine doit-elle continuer - je pense que tout le monde a dit oui - et y a-t-il des municipalités ou certaines municipalités qui voudraient se prévaloir de la loi actuelle pour s'en retirer. (16 h 15)

À propos de la municipalité de la paroisse de Saint-Raphaël-de-l'île-Bizard, depuis longtemps on entend dire que ses citoyens ne se sentent peut-être pas géographiquement faire partie de la Communauté urbaine de Montréal. Je voudrais profiter de l'occasion pour demander au maire d'Anjou, qui est président des maires des villes de banlieue, de nous apporter son opinion personnelle, si ce n'est l'opinion du président des maires des villes de banlieue, et nous dire ce qu'il pense exactement de la situation comme telle, quant au territoire de la CUM, afin d'éclairer nos lanternes. Si cette municipalité voulait se retirer, qu'est-ce qu'il en pense? Je ne pense pas de vous mouiller trop, trop, M. le Président?

M. Corbeil: Pas beaucoup.

M. le Président, cela n'a pas fait l'objet de délibérations de notre part et cela n'a pas été posé comme tel à la conférence des maires. La question que vous me posez, à moi personnellement, je n'y vois aucune objection. Les échos que j'ai pu avoir, qui sont très officieux, de la plupart de nos collègues, étaient qu'eux n'y voient pas d'objection. Mais, cela reste une demande personnelle de la ville en question qui a répété cette demande à plusieurs reprises. Je pense que nous sommes très mauvais juges pour décider si cela doit se faire ou non, sauf que nous n'entendons pas faire objection à cette demande.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. Corbeil, si vous me permettez, peut-être avant de vous poser mes questions, une remarque préliminaire. Elle ne s'adresse pas seulement à vous, mais à d'autres qui sont venus témoigner durant ces trois jours. On retrouve, à la page 17 de votre mémoire, et vous l'avez repris d'ailleurs, dans votre témoignage - des exemples qui, pour vous, illustrent les cas où une ville centrale ne détient pas la majorité. Je me demande si c'est utile d'illustrer cela par des exemples parce qu'évidemment il y a le fait qu'on pourrait trouver des exemples contraires. Je me dis qu'autant dans le cas de Munich - et j'avais la revue française d'administration publique qui parle du processus de réforme communale en République fédérale d'Allemagne - que, par exemple, à Toronto si on se réfère à l'intervention que Nick Auf der Maur a faite hier soir au nom du GAM, pour l'ensemble ou presque des organisations qui sont issues, il y a eu préalablement une réforme territoriale dans bien des cas, une incitation et même dans certains cas une espèce de coercition à des regroupements, pour forcer ou inciter à des regroupements. Lorsque vous parlez de Toronto, c'est en se rappelant qu'il y a des "boroughs", cinq ou six, et que la ville de Toronto dans l'agglomération de Toronto ne détient pas la majorité, loin de là. Alors, ce sont d'autres contextes et, dans la plupart des cas, semble-t-il, du moins, dans les pays industrialisés, le processus de réforme locale entrepris depuis dix, douze ans s'est quand même fait pour beaucoup d'abord par une réforme territoriale et une certaine fusion de communautés locales. Ceci m'amène à penser, tout simplement, qu'il vaut mieux ne pas nécessairement illustrer par des exemples qui ne peuvent pas d'une manière analogique être repris dans le contexte, par exemple, de l'agglomération de Montréal où on retrouve une ville de près de 1 000 000 d'habitants et 28 municipalités dont, je crois, la première en importance, c'est toujours Montréal-Nord avec peut-être, combien?

M. Corbeil: Près de 100 000.

Mme Harel: Environ 100 000, donc, un rapport de un à dix. Les questions... Oui?

M. Corbeil: Je voudrais bien spécifier...

Mme Harel: Je vais vous dire ceci avant: En toute humilité, en toute modestie, je n'ai jamais fait partie de délégations, je ne suis pas allée voir moi-même et c'est, en fait, par des textes que je peux en parler.

M. Corbeil: Les exemples qu'on a apportés ici à diverses reprises ne sont pas cités comme modèles à suivre. C'était simplement pour illustrer notre pensée que ce n'est pas l'existence d'une prédominance de la ville centrale dans la prise de position qui assure nécessairement la vitalité de cette ville. Le cas de Montréal est encore plus illustratif, si vous me permettez l'expression, de cette position, puisque dans les centres dont on a parlé, comme Munich, Toronto, Greater London Council, les villes qui entourent la ville centrale étaient en mesure de concurrencer cette ville et vraiment de lui nuire, d'être des concurrents pour établir une ville plus forte que la ville centrale, ce qui est loin d'être le cas dans l'île de Montréal. Cela nous fait dire que ces illustrations ne servent qu'à renforcer le fait que les villes qui l'entourent ne sont même pas des concurrentes pour s'établir elles-mêmes un statut international. À ce moment, c'est encore plus vrai que la parité ne peut pas avoir comme effet de réduire le statut et l'implication de Montréal sur la scène internationale ou son progrès économique ou culturel ou quoi que ce soit. Encore une fois, ce ne sont pas des modèles à suivre, mais simplement des illustrations, des exemples de choses qui ont réussi ailleurs.

Mme Harel: À dire vrai, vous savez, M. Corbeil, je ne nie pas la dimension internationale, elle est fort importante, mais c'est surtout la situation actuelle à Montréal qui m'intéresse. L'interprétation peut être également contraire dans des communautés où l'équilibre se fait d'une certaine façon du fait même que les villes sont de taille correspondante. J'imagine qu'il n'y a pas nécessairement les mêmes situations conflictuelles dans le cas d'une ville de 1 000 000 d'habitants si la ville suivante a 100 000 habitants. De toute façon, la question que je veux vous poser est la suivante: Vous avez fait valoir qu'il y avait des tensions, des climats, des attitudes. C'est une blague, cela ne s'adresse pas qu'à vous, loin de là, mais, dans le cas qui nous intéresse présentement, on peut penser qu'il y a là des problèmes d'hommes, je ne le dis pas au sens figuré seulement, parce que j'ai pu, comme tout le monde, constater depuis trois jours bientôt que, dans le domaine municipal à Montréal, ce ne sont pas les femmes qui, pour tout de suite, occupent des postes de direction à quelque niveau que ce soit. Que je sache, il y a eu une seule représentation où une femme est venue durant ces trois jours à un titre ou à un autre dans une délégation. Donc, je peux simplement constater, pour vous comme pour les autres évidemment, que oui, c'est certainement encore un problème d'hommes au sens figuré et propre du terme, au sens littéraire.

M. Corbeil: Je pense que c'est un problème de relations humaines.

Mme Harel: Vous avez dit à un certain moment ce matin que vous aviez l'impression que la banlieue avait contribué plus que sa part. Je me suis posé sérieusement la question si, pour vous, les activités communautaires consistaient à se donner des services pour soi, chez soi, des services qu'on met en commun, parce que cela rationalise les coûts, dit-on, ou si c'est également en arriver à pouvoir équitablement payer les dépenses qu'on occasionne chez les autres...

En d'autres termes, ce que je voudrais vous dire, c'est que - vous l'avez signalé à plusieurs reprises - les contribuables, les résidents de vos municipalités veulent continuer à avoir un milieu de vie qui se rapproche du village, d'une certaine façon, où le service est personnalisé. Mais ne pensez-vous pas qu'il y a un coût à payer pour être à la fois dans une municipalité où il y a un service personnalisé, où on a un milieu de vie qui cadre avec le village et, en même temps, la proximité d'un centre-ville et que ce ne sont pas qu'aux résidents de Montréal à défrayer les coûts de l'ensemble du centre-ville? Contribuer sa juste part, est-ce que ce n'est pas également contribuer pour le centre-ville, contribuer pour l'ensemble des services plus anonymes évidemment, mais qu'on va chercher dans une grande ville?

M. Corbeil: Si vous faites allusion au transport en commun, à la police, je pense que les contributions actuelles sont justement dans ce sens. Si vous parlez d'autres services municipaux, je vous dis qu'on ne m'a pas encore fait la preuve. Le document auquel j'ai référé qui fait partie du dossier du comité conjoint établit que, dans la ville de Montréal, les services que je pourrais appeler purement municipaux ne coûtent pas relativement plus cher à la ville que les mêmes services dans nos municipalités.

Je prends un exemple assez simpliste pour illustrer cela. Place Desjardins, à Montréal, que vous connaissez sûrement rapporte en taxes à la ville de Montréal sûrement beaucoup plus d'argent que si le même emplacement était occupé par des logements d'habitation. Les gens qui viennent tous les jours travailler à Place Desjardins y trouvent des restaurants, des magasins, etc., qui rapportent des taxes d'affaires et des taxes foncières qui vont à Montréal n'occasionnent pas à Montréal de dépenses au niveau de son service de loisirs, son service de récréation. Pour nettoyer la rue autour de la Place Desjardins, ça ne coûte pas plus cher parce que c'est la Place Desjardins que si c'était des résidences privées.

Mme Harel: Vous ne parlez pas des centres commerciaux dans les villes périphériques. Mais il reste - vous me direz si je me trompe - que, per capita, le potentiel fiscal des Montréalais est plus faible que celui des banlieues de l'ordre de 30%. C'est certainement dû également, aux prix des terrains. Vous conviendrez avec moi que la richesse foncière, c'est aussi le terrain et le coût qu'il occasionne dans un centre-ville. Je me dis qu'il y a certainement un effort soutenu à faire, à Montréal notamment, sur le plan industriel, sur le plan des équipements industriels, sur le plan de la revitalisation des équipements industriels.

Je vous pose la dernière question que je voulais vous poser. Vous avez parlé des régimes de retraite et vous avez fait allusion au syndicat des cols blancs qui est venu hier faire valoir son point de vue sur cette question qui touche au-delà de 800 personnes, semble-t-il; 700 qui viennent de la ville de Montréal et à peu près une centaine qui viennent de la banlieue. En fait, vous avez un peu renvoyé la balle à Montréal. Moi je vous demande, en tant que maire d'une municipalité de banlieue et président de la Conférence des maires de la banlieue, est-ce que vous êtes prêt à reconnaître les années passées au service d'une banlieue comme des années de service aux fins du calcul de la retraite?

M. Corbeil: Cela fait partie de tout ce dont je parlais ce matin, de ce dossier immensément technique, et je pense bien que je n'ai pas les qualifications nécessaires pour faire toute la lumière là-dedans. Mais le principe de la reconnaissance des années passées dans les municipalités me semble acceptable, au moment où on se parle.

Mme Harel: Donc, comme maire d'une municipalité, vous convenez que la municipalité aurait à défrayer les montants que ça occasionne, cette position de principe.

M. Corbeil: Oui.

Mme Harel: Donc, concernant la demande des cols blancs, vous êtes prêt, vous-même, à la soutenir, finalement.

M. Corbeil: Là, je n'ai pas la demande exacte entre les mains. Je dis que le principe de la reconnaissance des années antérieures m'apparaît un principe acceptable. Maintenant, encore une fois, je n'ai pas les compétences techniques nécessaires pour régler ici ce très grand dossier du transfert des fonds de retraite.

Mme Harel: En fait, c'est un dossier qui traîne depuis 10 ans, depuis 12 ans. La demande était la suivante: qu'il y ait amendement à la Loi de la Communauté urbaine de Montréal afin de reconnaître les années passées par les ex-employés d'une municipalité du territoire de la communauté urbaine aux fins de participation au régime de rentes des fonctionnaires.

M. Corbeil: Oui, comme je vous dis, sur le principe, je ne vois pas d'objection mais, encore une fois, j'aurais besoin sûrement d'avoir à la main plus de documentation pour pouvoir me prononcer de façon finale et procéder à la rédaction des ententes. Le principe ne me pose pas, à moi, de problèmes.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Verdun. (16 h 30)

M. Caron: M. le Président, M. Corbeil, il y a deux blocs actuellement: le bloc de Montréal et le bloc des banlieues. Si vous aviez la parité, est-ce que cela casserait ces deux blocs? Depuis qu'il y a un président venant de la banlieue, je pense qu'il y a une grosse amélioration. Il y a une harmonie qui est venue s'installer et je pense que la publicité est bien moins mauvaise qu'elle ne l'était, depuis qu'il y a un maire de banlieue. Si, pour une raison ou une autre, le ministre ne vous donnait pas la parité pour casser les deux blocs, prévoyez-vous, comme j'ai posé la question hier, que cela puisse continuer encore avec toujours un groupe d'un côté et l'autre groupe de l'autre? Et ça, c'est le petit contribuable qui, naturellement, en subit les conséquences.

M. Corbeil: Mon opinion est que la reconnaissance de deux blocs dans la loi et la façon dont la communauté s'est créée avec tout ce que cela a entraîné - qu'on aime ça ou non, qu'on l'accepte ou pas, c'est une situation de fait qui est attestée par environ 800 000 contribuables des villes de banlieue, par 28 maires et par environ 200 conseillers municipaux qui siègent aux conseils municipaux de ces villes-là - a créé une conviction - et tout ce que j'ai entendu au cours des dernières semaines à ce sujet le confirme - qu'effectivement ce sont des citoyens de deuxième classe. Puisqu'on dit que, si on ramène la parité, on va rabaisser les Montréalais au rang des banlieusards, c'est donc que, dans l'esprit de tout le monde, on considère qu'à l'heure actuelle les banlieusards ne sont pas à la même hauteur que les Montréalais. Autrement, on ne parlerait pas d'abaisser les Montréalais au niveau de banlieusards.

C'est une notion qui existe et c'est pourquoi je faisais allusion à un problème de relations humaines, cela existe. On a beau prétendre que c'est le bonheur total et que tout va bien dans le meilleur des mondes, je pense que les gens qui sont ici depuis trois

jours ne seraient pas ici simplement pour le plaisir si cette chose-là n'existait pas. Et comme je n'ai pas, moi pas plus qu'un autre, la possibilité de faire les opérations nécessaires dans les cerveaux et dans les sentiments de tout le monde pour qu'à partir de telle date on oublie tout cela et qu'on considère et accepte d'être des citoyens de deuxième classe, cela ne changera pas les mentalités. Je me suis battu depuis cinq ans pour qu'on en arrive à démontrer, par nos attitudes, que nous étions, nous aussi, des adultes qui pouvaient prendre, au même titre que les représentants de la ville de Montréal, des décisions "matures". Par ce processus, on en arriverait à prouver au législateur qu'on a maintenant atteint l'âge où on peut nous considérer comme des adultes égaux qui peuvent mettre ensemble leurs ressources pour que la communauté se développe et progresse.

Si après tous ces efforts on en arrive à dire: Non, on ne croit pas que vous devez être traités sur le même pied, que tous sur l'île sont des citoyens de la même catégorie, on ne peut pas demander que, dans quelques semaines ou dans quelques mois, les mêmes gens se rassoient à une table en continuant à se considérer comme des être inférieurs et qu'ils soient en mesure de dire: D'accord, c'est le bonheur total et il n'y a pas de problème. Le genre humain est tel que quand les gens se sentent frustrés et qu'ils ne sont pas heureux, ils ne peuvent pas être portés à collaborer. L'essence, la base des relations humaines, c'est de faire que les gens soient heureux dans leur peau. À l'heure actuelle, les gens de banlieue ne sont pas heureux dans leur peau. On peut dire que c'est simplement un "bug" et qu'ils ont seulement à oublier cela et à penser autrement. Il y a quelques années, quand j'ai décidé de partir de chez moi pour voler de mes propres ailes, mon père n'a jamais compris, non plus, comment il se faisait que je n'étais pas bien chez nous et que je voulais partir. J'avais un bon lit, je mangeais des oranges, j'avais des repas trois fois par jour et ainsi de suite. Il m'a dit: Tu ne trouveras jamais le bonheur autant que cela ailleurs. Il ne pouvait pas comprendre, comme bien d'autres, et je ne lui en veux pas, qu'on pouvait à un certain âge vouloir se considérer comme des adultes. C'est cela le problème. Si on ne prend pas les moyens pour que les gens en arrivent à tous se considérer comme des égaux et qu'il n'y en ait pas un qui, de par une loi, se déclare supérieur à l'autre, on va continuer pendant beaucoup d'années encore à se chamailler et à ne pas faire que ce soit un milieu dynamique qui arrive à des réussites. C'est la raison pour laquelle j'ai dit moi, personnellement: Si cela crée ce climat, il y a quelque part, un jour, dans dix ans, dans douze ans ou dans quinze ans, un gouvernement, quel qu'il soit, qui dira:

Comme ils n'ont jamais réussi à s'entendre depuis 20 ans, faisons en sorte qu'ils s'entendent en faisant une seule entité juridique. Faisons une ville, une île, ce qui, apparemment, n'est pas l'objectif de la ville de Montréal.

Mais il y a quelqu'un, un jour, qui va finir par conclure cela et je dis: Plutôt que d'expérimenter les douze ou quinze prochaines années, de s'entredéchirer et faire des combats d'arrière-garde, concluons toute suite que c'est la meilleure solution et développons les mécanismes pour arriver à une île, une ville. Et on va arrêter de parler de cela ici. On ne se retrouvera pas dans quinze ans à dire: II faut modifier la communauté urbaine.

M. Caron: Je pense bien, M. le maire, que ce ne serait pas l'idéal une île, une ville...

M. Corbeil: M. Caron, M. le député, s'il y avait une seule entité, fort probablement qu'au niveau administratif cela serait plus facile parce qu'il n'y aurait qu'un patron. Sauf que je ne suis pas certain - je suis même convaincu du contraire - que les citoyens de l'île de Montréal seraient mieux. Je suis un partisan du "small is beautiful" et je pense que c'est par l'existence de 28 municipalités de banlieue avec leur identité propre que les gens sont mieux servis et que c'est cela qu'on doit privilégier.

M. Caron: M. Corbeil, je sais bien, je suis dans une ville de banlieue et, quand on paie notre quote-part à la communauté, je me sentirais bien malvenu de dire que les gens de banlieue sont de seconde classe ou que la valeur de leur argent n'est pas la même. Je pense que le législateur va être obligé d'essayer de trouver une solution pour que les gens de Montréal ne soient pas plus que les gens de banlieue et les gens de banlieue ne soient pas plus que les gens de Montréal. Le ministre devrait en prendre note tout en respectant certaines... La ville de Montréal est aussi prête à faire certaines concessions d'après l'attitude du maire mais il faudrait que tout le monde soit traité sur un pied d'égalité; pour ce qui est de Montréal et des banlieues, il faut que le citoyen soit au même niveau.

M. Corbeil: C'est ce qu'on recherche.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Merci, M. le Président. Beaucoup de questions ont été posées que j'avais en note ici, on ne les répétera pas. Je veux vous féliciter de votre performance; de même, j'ai félicité la ville de Montréal hier. On voit que ce sont deux blocs qui

s'affrontent et que vous avez des bons arguments dans deux blocs.

Concernant le conseil des maires qui regroupe 28 municipalités, est-ce que les 28 municipalités en font partie?

M. Corbeil: II y a 25 municipalités sur 28. Il y a trois municipalités qui, actuellement, ne sont pas membres.

M. Laplante: Lesquelles?

M. Corbeil: Verdun, Dollard-des-Ormeaux, Pointe-aux-Trembles.

M. Laplante: Vous pourriez me dire pourquoi? On a beaucoup parlé de l'aspect économique, on dit toujours que l'association fait la force. Si on regarde au point de vue de la valeur foncière, Verdun est la plus pauvre de tout le grand territoire de Montréal à 50 kilomètres à la ronde. Pourquoi ces villes ne sont-elles pas intéressées à s'unir? Quel différend peut-il y avoir pour que ces trois villes ne soient pas là?

M. Corbeil: II n'y a pas...

M. Caron: Ce n'est pas une question à poser. M le député de Bourrassa, je pense que ce sont des choses internes qui ne devraient pas...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député.

M. Caron: ... se poser.

Une voix: Je m'excuse, parce que je veux en venir à d'autres choses.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je pense que les députés savent qu'il n'y a pas de question de privilège en commission; je veux le leur rappeler.

M. le député de Bourassa, si vous voulez poursuivre.

M. Laplante: Merci, M. le Président, c'est cela un conflit d'intérêts, maire et député, à un moment donné, on ne sait plus où aller. Il y a un moyen de savoir, parce que cela va faire suite à une autre question tout à l'heure. Pourquoi trois municipalités n'ont-elles pas rejoint vos rangs?

M. Corbeil: Dans le cas de Pointe-aux-Trembles, elle est moralement membre. On a eu une demande de suspendre la cotisation et de garder la ville membre quand même, à cause de sa situation financière; ce que l'on a accepté. La conférence des maires est une association volontaire, chacun est libre d'y adhérer ou non. Les cotisations sont évidemment assez élevées, étant donné que nous sommes un petit nombre. Malgré que nous essayons de fonctionner avec un budget limité, il y a quand même un personnel de quatre permanents, avec loyer, et tout ce que cela comporte. Alors, les cotisations dans le cas des villes les plus populeuses atteignent actuellement près de 15 000 $ par année.

Alors, est-ce que c'est une décision économique ou non? Dans le cas de chacune des villes dont je parlais tantôt, autre que l'explication que j'ai donnée concernant Pointe-aux-Trembles, on n'a pas eu de raisons qui nous ont été données, on nous a simplement informés que ces villes ne désiraient pas payer leur cotisation.

M. Laplante: Comment faites-vous, entre vous, lorsque vous arrivez à la communauté urbaine, pour faire un front commun si par votre organisme du conseil des maires, vous ne pouvez pas vous parler?

M. Corbeil: Je pense qu'on se parle quand même; en fait il y a 26 participantes sur 28. Alors, on communique nos dossiers à celles qui ne sont pas membres lorsqu'il y a lieu, et les municipalités décident ou non de suivre la directive ou l'indication que l'on donne dans les dossiers que l'on prépare.

M. Laplante: La prochaine question, vous n'êtes pas obligé d'y répondre, parce que...

Des voix: Elle est personnelle?

M. Laplante: Non. Est-il exact, vu que vous avez en main les 28, que Verdun s'apprête à s'annexer à Montréal?

M. Polak: Demandez-lui.

M. Caron: M. le Président, question de règlement. Je voudrais juste dire, M. Corbeil, que la ville de Verdun, l'an passé, a décidé de couper tout y compris les congrès, afin d'épargner l'argent du petit contribuable. Vous voulez donner l'exemple, le gouvernement du Québec, avec tous les gaspillages un peu partout... Le député de Bourassa aurait dû prendre cela en considération, parce que la province est quasiment en faillite. Alors, j'ai voulu donner l'exemple à Québec, mais je pense que ces gens n'ont pas voulu comprendre. Le député de Bourassa, avec ses idées de grandeur, circule un peu partout pour donner des subventions aux petits amis péquistes.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Laplante: Je ne voudrais pas être méchant, mais si on parle d'épargner de

l'argent au peuple, il faudrait qu'il démissionne comme maire l'année prochaine, parce qu'il va avoir droit à une pension cette année. La double pension avec celle de député.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Laplante: D'accord. "Joke" pour "joke".

Le Président (M. Rodrigue): M. le député, à l'ordre s'il vous plaît!

M. le député, je vous demande de revenir à la pertinence du présent débat c'est-à-dire l'audition du mémoire de la Conférence des maires de banlieue.

M. Laplante: Maintenant, la récupération des déchets. Si je vous ai demandé tout à l'heure, les villes qui participent à la conférence des maires... Vous avez dit tout à l'heure aussi que la ville de Montréal s'est servie d'une loi, d'un amendement à sa charte pour se donner les droits de la récupération des déchets. Aussi, vous avez ajouté que vous êtes à vous demander, par loi spéciale ou réglementation, la permission de faire votre propre organisme pour la récupération des déchets. De la part des maires ou des villes, avez-vous unanimité là-dessus? (16 h 45)

M. Corbeil: Non, nous avons, je pense, 15 ou 16 villes qui ont accepté de faire partie de cette régie intermunicipale. À ma connaissance, la majorité, si ce n'est pas la totalité des villes, a déclaré qu'elle est plus ou moins d'accord, et je comprends; beaucoup de villes se disent: Encore un autre organisme qui va coûter de l'argent, et dans quoi cela va nous mener.

Originellement, la CUM devait être un organisme qui nous ferait économiser de l'argent, et puis on se retrouve aujourd'hui avec des coûts auxquels on ne s'attendait pas. On doit un peu demander à tout le monde qui accepte d'en faire partie une espèce d'acte de foi. On n'en est qu'au principe de la création d'une régie et, par la suite, on mettra sur pied les études nécessaires pour savoir, dans la gestion des déchets, est-ce qu'on doit s'aligner vers l'enfouissement sanitaire, vers l'incinération ou d'autres méthodes de disposition? Cela va donc entraîner, forcément, des études qui vont coûter un certain montant d'argent. Les villes disent: Oui, mais ça va coûter combien? On n'a nous-mêmes aucune espèce d'idée. Alors, lorsqu'on demande à des gens de faire un acte de foi, de s'embarquer dans quelque chose sans qu'ils aient des appréciations assez exactes de ce que cela va coûter, ce n'est pas surprenant qu'il y ait des espèces d'attitudes d'attentisme. On dit:

Lorsque cela sera créé et que vous aurez établi des budgets, et puis que vous saurez un peu mieux dans quelle direction cela va s'en aller, on révisera votre position.

M. Laplante: D'accord. Une dernière question. Vous avez abondamment parlé de ce que les villes de banlieue donnent à la ville de Montréal. Vous avez aussi annoncé que vous êtes en faveur d'une métropole forte, comme pôle économique; j'ai été heureux de vous l'entendre dire. Mais je voudrais savoir aussi qu'est-ce que la métropole vous a apporté à vous, en contrepartie, les villes de banlieue. Il ne doit pas y avoir seulement un côté, ce n'est pas seulement du négatif. Économiquement, est-ce que Montréal a été pour vous autres un aspect bénéfique, comme les villes de banlieue ont été un aspect bénéfique pour la ville de Montréal?

M. Corbeil: Je ne suis pas en mesure d'identifier, je ne dis pas qu'il n'y en a pas, je ne suis pas en mesure d'identifier positivement...

M. Laplante: Je vais vous aider.

M. Corbeil: ... les choses que la communauté nous a apportées en tant que ville de banlieue.

M. Laplante: Je vais vous aider. Je cherche un équilibre entre les deux. Vous avez parlé tout à l'heure de la mauvaise gestion de l'usine Desbaillets. Je ne suis pas prêt à me prononcer là-dessus, je trouve astronomiques les chiffres au bout de tout cela, d'accord. Mais êtes-vous capable aujourd'hui, au prix que vous payez l'eau, de vous construire une usine neuve et puis de fournir l'eau aux concitoyens au prix que vous la leur fournissez actuellement, que vous payez actuellement?

M. Corbeil: Aucune idée.

M. Laplante: C'est pour cela que j'aimerais cela, une fois pour toutes... excusez.

M. Corbeil: La seule chose...

M. Laplante: Moi, j'aimerais, une fois pour toutes, qu'il y ait des équilibres qui se fassent. C'est beau de venir à une commission parlementaire et de dire: Tout ce qui est bien on le donne; mais j'aimerais cela avoir l'autre côté aussi; pour qu'on puisse se situer, nous, dans tout cela. Montréal, hier, a refusé de répondre à la question: - je ne l'ai pas apprécié non plus -Dans les 12 ans d'existence de la communauté urbaine, quel effet cela a-t-il eu sur vos emprunts, sur le redressement de

la situation financière de la ville de Montréal? À trois reprises, on n'a pas répondu. C'est un aspect négatif.

J'ai posé aussi une autre question, et je vous la pose à vous. On se base strictement sur la population, 57, et en même temps, lorsque c'est le temps de payer, on se base sur l'évaluation, 52; il y a 5% d'argent additionnel que Montréal reçoit pour sa population. J'aimerais savoir de votre part si vous trouvez équitable et raisonnable que ces 5% là puissent exister pour que Montréal, en somme, vive un peu mieux.

M. Corbeil: À ma connaissance, on n'a pas remis en question depuis fort longtemps la contribution des villes, la distribution, si on veut, des quotes-parts au coût de la communauté urbaine. Pour aller dans le sens que vous mentionnez, en 1981, l'ensemble des dépenses de la communauté urbaine divisé par la population, le coût per capita, ce que chaque habitant de la ville de Montréal paie pour la communauté urbaine, 197 $; le coût per capita dans les banlieues, 224 $. Je constate simplement, sans dire que c'est correct ou que ce n'est pas correct, que ce sont les règles du jeu actuelles et on vit avec.

En ce qui concerne l'eau, je n'ai pas affirmé qu'il y avait une mauvaise gestion de l'usine Desbaillets. J'ai simplement donné l'exemple des coûts de construction pour illustrer que la rigueur administrative dont on a parlé à un moment donné n'était pas toujours aussi stricte qu'on veut bien le faire croire. En ce qui concerne l'eau, les coûts de l'eau dans les municipalités qui sont desservies par la ville de Montréal sont fixés chaque année par la Commission municipale qui prend en considération pour fixer les taux toutes les dépenses, incluant les dépenses d'immobilisation, les dépenses de fonctionnement, par exemple, les gens qui coupent le gazon autour de l'usine d'épuration. Enfin, toutes les dépenses sont calculées et ensuite l'eau est facturée à la quantité consommée par chacune des parties. Nous payons l'eau qui nous est fournie par Montréal au coût exact qu'elle coûte à Montréal. La ville de Lachine, entre autres, vend son eau - elle aussi en produit pour d'autres municipalités aux alentours - moins cher à ses municipalités clientes que nous la payons de la ville de Montréal.

M. Laplante: Vous détournez un peu la question. Trouvez-vous cela rentable même en la payant à ce prix, au lieu de vous faire une usine chez vous? C'est un service de Montréal qui, je pense, est bénéfique aux banlieues parce que cela vous revient meilleur marché. C'est ce que je veux faire ressortir. Ce n'est pas au point de vue de...

M. Corbeil: On ne s'est pas élevé contre cela. On vit avec ce système. On n'a jamais fait de réclamations contre cette situation.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Juste deux ou trois questions bien courtes, M. Corbeil; j'espère avoir des réponses courtes aussi. Ce n'est pas que je ne veux pas vous donner l'occasion de répondre pleinement, mais vous savez que le temps passe vite. J'ai lu votre mémoire et ce matin, vous avez ajouté dans votre discours beaucoup d'arguments exprimant votre frustration. Il n'y a pas de doute qu'il y a un grand sentiment de frustration. C'est un peu normal.

À part cela, c'est un mariage forcé; donc il y a des problèmes. À la page 10 de votre mémoire, vous parlez des tendances démographiques. Évidemment, nous sommes un peu dans de la spéculation. Dans beaucoup de grandes villes américaines, on a une tendance au retour vers le centre-ville. Ils prennent des mesures pour faire cela, apparemment, avec succès dans plusieurs grandes villes américaines. Si cette tendance ne continuait pas et arrêtait ou même si l'inverse se produisait et que Montréal perdait moins vite sa population que la banlieue, est-ce que, dans un tel cas, vous réclameriez encore la parité totale ou si les chiffres démographiques ont influencé votre approche de demander maintenant cette parité?

M. Corbeil: Nous continuons à réclamer la parité basée sur le principe que nous sommes deux blocs qui doivent travailler ensemble à faire une réussite de la communauté.

M. Polak: Croyez-vous, si le projet de loi était adopté tel quel, que les deux associés ou les deux conjoints dans ce mariage forcé seraient plus heureux?

M. Corbeil: Oui.

M. Polak: D'après ce que j'ai compris de la présentation du maire de Montréal, je pense que ce sera un mariage terrible. En tout cas, ce que j'ai compris, c'est que vous n'allez jamais réussir soit à élire un président ou même un président de commission. Apparemment, on a eu une sorte d'avertissement que ce sera une bonne guerre ou peut-être une mauvaise guerre, mais pensez-vous que c'est peut-être un peu exagéré de dire cela et que cela va marcher très bien?

M. Corbeil: Oui.

M. Polak: Au point de vue de l'élection

du président du comité exécutif - vous étiez ici hier et, je pense, mardi aussi - il semble se dégager tout de même une certaine tendance - le ministre l'a lui-même plus ou moins affirmé - que le président devrait être quelqu'un de Montréal. Le gouvernement donnerait à ce moment-là une prépondérance à Montréal comme associé dans ce mariage forcé, n'est-ce pas?

M. Corbeil: Oui.

M. Polak: Accepteriez-vous cela?

M. Corbeil: Non.

M. Polak: Est-ce que cela réduira un peu votre frustration si on vous donne beaucoup mais non pas ce point-là, par exemple?

M. Corbeil: Non.

M. Polak: Vous serez aussi malheureux?

M. Corbeil: Oui.

M. Polak: Cela ne va pas bien dans le mariage!

Dernière question. À la page 28, vous suggérez - je pense que vous n'êtes pas le premier groupe à suggérer cela - en ce qui concerne le conseil d'administration de la CTCUM, que cela devrait être le comité exécutif qui ait la charge de cela. Hier soir, un des groupes a fait une remarque que je trouve tout de même assez importante. Je comprends très bien l'idée d'avoir la participation des élus à cela.

Personnellement, je suis pour une telle formule, mais il y a danger que ce soient des politiciens qui, à ce moment-là, interviennent là-dedans. Il y a toujours le problème des pressions. Il a mentionné, par exemple, qu'une ligne d'autobus, on va l'arrêter dans tel et tel district. Si c'est une fonctionnaire, il est peut-être moins sujet aux pressions politiques qu'un politicien. Voyez-vous un danger là-dedans?

M. Corbeil: Non.

M. Polak: Je vous ai demandé de me donner une réponse courte, mais pas aussi courte que cela. C'est à vous de décider si vous voulez élucider un peu ce conflit d'intérêts qui peut exister pour un élu servant un secteur de sa population et l'administration de cet appareil assez monstrueux. Il n'y a pas de problème?

M. Corbeil: Non.

M. Polak: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Rodrigue): Mme la députée de Dorion.

Mme Lachapelle: M. Corbeil, ce matin, M. le ministre des Affaires municipales vous posait une question relativement à votre degré de satisfaction face au service d'évaluation de la communauté urbaine. Vous avez mentionné que vous n'aviez pas de compétence en la matière. Je ne doute pas que vous en avez d'autres, que vous en avez même beaucoup. J'ai trouvé que vous aviez une attitude assez sévère dans vos propos face aux évaluateurs de la communauté urbaine. Cela m'a peut-être un peu fâchée, parce que je connais plusieurs évaluateurs qui font un très bon travail et qui sont des personnes très compétentes.

Vous avez dit que la grande liste des noms des évaluateurs compétents, on retrouverait cela plutôt dans l'entreprise privée et que vous seriez plutôt enclin à transférer cette politique communautaire à l'entreprise privée. Ma première question serait de vous demander de justifier votre position face à vos paroles de ce matin. Dans un deuxième temps, j'aimerais savoir si cela répondrait à vos attentes si la communauté urbaine se dotait d'évaluateurs qui auraient à faire des expertises uniquement pour des immeubles où le besoin serait nécessitaire, plutôt que de travailler à des dépôts d'évaluation de masse. Est-ce que cela répondrait à vos espérances?

M. Corbeil: J'ai essayé ce matin d'y mettre toutes les précautions nécessaires en précisant bien que je n'étais pas compétent en la matière. Si j'ai donné l'impression, par ma réponse, que je voulais dire qu'on se débarrasse du service d'évaluation pour le confier à l'entreprise privée, ce n'est certainement pas ce que j'aurais voulu dire. Si c'est sorti comme cela, je m'en excuse. Voici ce que j'avais à l'idée. Dans le service d'évaluation de la CUM, la très grande majorité des bâtisses, si on les compte à l'unité, sont certainement des unités résidentielles; je pense que cela ne cause aucun problème et je suis tout à fait d'accord que ça continue de cette façon. Ce que j'avais dans l'idée, c'était pour des édifices bien particuliers qui ne sont pas nécessairement répétitifs, où il est assez difficile de bâtir une compétence spécifique de ce genre de bâtisses, à ce moment, on pourrait peut-être confier ce travail très spécifique à l'entreprise privée. (17 heures)

À l'ajournement, à midi, on m'a dit que ça pourrait très bien se faire aussi par des équipes spécialisées qu'on entraînerait spécialement pour ça. Je verrais très bien, dans un processus comme celui-là, qu'on fasse justement des unités comme ça à qui on confierait un certain nombre d'évaluations

et qu'en même temps on ferait faire un certain nombre d'unités semblables à l'extérieur par des firmes privées. À ce moment-là, on pourrait comparer si les coûts sont plus avantageux d'une façon ou de l'autre, et qu'après ça on prenne la décision du coût le plus avantageux. Je pense que comme administrateurs municipaux, on a à se préoccuper de faire le travail le mieux possible au meilleur coût possible.

Le Président (M. Rodrigue): M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: II y a juste une question sur laquelle je voulais une clarification. À propos du président du comité exécutif, vous avez dit que vous étiez favorable à ce qu'une fois nommé il démissionne du poste électif qu'il occupait, par exemple. D'abord, est-ce que vous tenez à ce qu'il soit choisi parmi ceux qui sont élus au conseil de la communauté urbaine? Ou pourrait-il être choisi au dehors?

M. Corbeil: Je pense que dans un premier temps il devrait y avoir les efforts les plus absolus possible par les parties en présence de se choisir un président parmi eux. Par la suite, s'il n'y a pas de possibilité de s'entendre, il faudra bien en arriver à un arbitrage quelconque et, en dernière analyse, que le ministre le nomme. Il serait probablement préférable qu'il soit choisi de l'extérieur complètement pour qu'il ait plus d'impartialité et de crédibilité presque automatique.

M. Ryan: Supposez qu'il ait été élu parmi les membres du conseil, trouvez-vous qu'il devrait démissionner du poste qu'il occupe? S'il est maire d'une ville de banlieue ou s'il est conseiller de la ville de Montréal, trouvez-vous qu'il devrait démissionner de ce poste-là pour occuper à temps plein sa charge de président du comité exécutif? Dans l'hypothèse affirmative, ne trouvez-vous pas qu'il y aurait danger qu'il soit coupé de toute base politique et qu'il devienne une sorte de fonctionnaire qui n'aurait plus la force de frappe politique qu'un élu trouve, du fait qu'il a un mandat de la population? Je complète. Est-ce qu'il y aurait une possibilité, à supposer que ça soit une personne de la ville de Montréal qui soit choisie président du comité exécutif, il y a au moins 50 chances sur 100 dans votre hypothèse, à supposer qu'il y aurait une règle prévoyant que cette personne pourrait rester conseiller mais ne devrait pas faire partie du comité exécutif de la ville de Montréal, est-ce qu'il n'y aurait pas des avantages à ce qu'elle garde sa base politique? Je vous pose la question.

M. Corbeil: Ce que nous recherchons, c'est que la personne en question puisse établir sa crédibilité pour tâcher d'être vraiment reconnue par les deux parties comme étant un interlocuteur qui a un certain détachement. On est conscient que ce n'est pas le lendemain matin du fait qu'une personne est élue qu'elle acquiert automatiquement une impartialité et qu'elle bâtit automatiquement sa crédibilité. Mais le fait qu'elle soit détachée de son poste, elle est moins sujette à se retrouver en conflit d'intérêts. Elle a plus de chance, selon nous, d'atteindre à cette impartialité et à cette crédibilité en démissionnant de son poste. Il y a évidemment une possibilité et un danger que cette personne pourrait - parce que l'on ne connaît jamais l'avenir et le comportement éventuel des humains - tout à coup atteindre un degré de performance ou une perception de son travail qui est plus près de celui du fonctionnaire que celui de l'élu. Encore là, ce n'est pas nécessairement pour dire: c'est parce que là cela a réussi que ça doit être fait. Il y a un exemple près de nous, celui de Metro Toronto où ce fut fait de cette façon-là et cela a fonctionné; on se dit: si cela a fonctionné là peut-être qu'il y aurait des chances que cela fonctionne ici.

Le Président (M. Rodrigue): M. le Président, avez-vous des remarques à formuler avant que...

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Seulement une courte question M. Corbeil. Vous avez donné certains exemples, vous avez eu des réticences ou des objections quant à certaines dépenses. Vous avez mentionné la question des transports. À part le secteur des transports, est-ce qu'il y a des dépenses, soit dans des budgets d'immobilisation ou autres, qui se sont faites et auxquelles les banlieues se sont opposées mais que la Communauté urbaine de Montréal a décidé de faire quand même; des dépenses auxquelles vous vous êtes opposés en disant: Nous, comme banlieues, on ne veut pas que ces sommes soient dépensées dans tel ou tel secteur. Mais, puisque la ville de Montréal avait une majorité, elle a fait quand même ces dépenses-là.

M. Corbeil: Au moment où on se parle, je ne m'en souviens pas. S'il y en a eu, ça ne me frappe pas, en tout cas.

M. Ciaccia: La question ne se pose pas que si la ville de Montréal avait effectué certaines dépenses contre le gré des banlieues, puisqu'elle a la majorité, elle peut le faire, malgré l'opposition des banlieues; ça ne se présente pas, cette question-là.

M. Corbeil: Pas à ma souvenance.

M. Ciaccia: Comme ça, la question de parité vous serait utile dans quel domaine? Ce n'est pas au niveau des dépenses qui sont effectuées par la Communauté urbaine de Montréal que vous voulez avoir une voix égale; ce n'est pas à ce niveau-là.

M. Corbeil: Pour changer les mentalités, pour être des gens qui travaillent positivement plutôt que des gens qui cherchent à s'affronter.

Le Président (M. Rodrigue): M. le Président, avez-vous des remarques à formuler avant que je ne cède la parole au ministre pour conclure sur la présentation de votre mémoire?

M. Corbeil: Simplement vous remercier, ainsi que M. le ministre et tous les membres de cette commission d'abord de votre hospitalité et votre patience à entendre mes explications.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, M. le président de la conférence, je vous remercie d'abord de vous être prêté de bonne grâce à toutes les questions que nous vous avons posées cet après-midi; je pense qu'il y a eu d'excellents échanges et nous avons bien enregistré votre témoignage de ce matin sur les problèmes que vous avez soulevés à la communauté.

Il y a une chose que je retiens, au départ, c'est la réponse que m'ont fournie tous les intervenants municipaux à la question: Croyez-vous qu'il faut une communauté urbaine? Je pense qu'il faut constater que tout le monde a dit qu'il en fallait une et que c'était mieux qu'à peu près n'importe quel autre dispositif pour dispenser des services communs et régler des problèmes communs. Je pense qu'au terme de ça, il faut être convaincu, puisque vous en êtes vous-même convaincus, comme élus municipaux, de la pertinence d'une communauté urbaine sur le territoire de l'île de Montréal; du moins comme cadre d'organisation intermunicipale. Vous avez même mentionné qu'on aurait probablement souhaité qu'il n'y ait pas trop d'organismes intermunicipaux lorsqu'il a été question, à tout le moins, de la régie sur la gestion des déchets.

Je vous ai posé une question sur la réforme territoriale, en passant, pour sonder encore ce que vous en pensiez parce que j'avais déjà enregistré certains témoignages là-dessus. Je pense que chaque municipalité tient à sa vie, à son autonomie; c'est normal, c'est comme ça partout au Québec et ça prend des raisons très graves pour discuter de cette question. Je sais qu'assez souvent il y a une réforme territoriale qui suit la réforme institutionnelle. Dans le cas de l'Outaouais, cela s'est fait comme ça; en 1975, le nombre de municipalités a été réduit de 32 à 8. Après, on en a dégroupé quelques-unes, mais il reste que cela a suivi plutôt la communauté urbaine. Je pense que c'est une autre question. Ce n'est pas par incidence ou automatiquement réglé par la même occasion. Cela a été la même chose, d'ailleurs, à Toronto; en 1966, quelque douze ou treize ans après la création du Toronto métropolitain, on est passé de 13 à 6 municipalités. En fait, ce seront des décisions ultérieures. Je pense que la communauté urbaine est une institution à caractère intermunicipal qui permet à tout le monde de continuer à vivre et à exister. Et surtout quand il y a un bon esprit de collaboration et d'entraide entre les municipalités, il n'y a pas de problème là-dessus.

Votre témoignage, d'autre part, du vécu de la communauté me fait dire, je pense, avec encore plus de conviction qu'il faut des modifications à la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, d'une part, au terme de ses structures et aussi en termes de fonctionnement. Je voudrais simplement rappeler qu'il y a quand même quelques objectifs que nous poursuivions dans tout ce dossier. Nous avons cherché à renforcer le jeu démographique, il me semble, cela me paraît évident. En tout cas, c'est ce que nous tentons de faire, lorsqu'au conseil nous en arrivons à accorder des voix à la proportionnelle. En même temps, nous voulons respecter les caractéristiques d'une institution intermunicipale en donnant des vetos aux groupes importants à l'intérieur de cette communauté. Je pense que cela est un dispositif caractéristique des institutions intermunicipales.

Nous proposons dans le projet de loi des commissions permanentes du conseil. Je pense que, là-dessus aussi, les élus sont en général d'accord, sinon favorables; en tout cas, on fonctionnerait avec elles. Nous avons aussi mis dans la loi la possibilité pour les conseillers d'entreprendre des débats publics sans procéder nécessairement par le comité exécutif. Je sais que cela est discuté. On n'est pas tout à fait d'accord là-dessus, mais c'est dans un souci d'ouvrir les discussions, d'ouvrir les débats publics. L'abolition de la procédure de l'adoption automatique du budget, c'est dans le même objectif aussi, c'est qu'il faut que les élus prennent leurs responsabilités.

Nous avons voulu aussi arrimer le travail des commissions avec les décisions qui se prenaient au niveau du comité exécutif, de façon que ces commissions ne fonctionnent pas simplement sans être branchées très concrètement avec l'instance où se prenaient des décisions d'administration

courante. C'est l'objectif qui était poursuivi lorsqu'on a dit: Les membres des commissions, président, vice-président, feront partie de l'exécutif.

Il y a aussi une chose qui est importante, à mon avis, et que nous avons voulu mettre dans la loi. Au-delà de la question de la présidence de l'exécutif -cette question de la présidence sera réglée, je pense, d'une autre façon; je sais que cela fait l'objet de nos discussions ici - nous avons voulu que les débats évoluent lorsque les questions se posaient, notamment, au niveau de l'exécutif. L'exécutif en discute de façon normale, mais s'il y a blocage, ce dispositif du veto permet à des gens d'intervenir avant que la décision tombe pour rechercher les compromis, rechercher des solutions, amener des gens peut-être à faire des échanges, enfin, bref, comme cela se passe généralement dans l'administration. Si on ne règle pas, il y a cet appel au conseil où la question devient publique; les discussions s'élargissent au niveau du conseil. En même temps que cela favorise le jeu démocratique, cela permet aussi au débat d'évoluer en permettant à d'autres personnes d'intervenir par le fait que le débat ne se fait plus à huis clos.

Maintenant, il y a ce dispositif dans le projet où il y a une majorité des deux tiers pour lever une décision prise par l'exécutif ou par le vote prépondérant du président. On peut en discuter; je pense qu'on est allé en commission pour le faire. En tout cas, cela avait pour objectif de rallier le plus possible de gens, soit pour, soit contre une décision qui pourrait être prise à l'exécutif et qui pourrait être discutable. Bref, cela a pour objectif de favoriser les discussions, favoriser l'évolution des débats. (17 h 15)

Je suis content des échanges que nous avons eus, j'en avais évidemment des échos. Je pense que le projet de loi et cette commission parlementaire ont permis d'en discuter publiquement pour que les gens comprennent de quoi il s'agit. Les positions des uns et des autres vont être analysées à la suite de la commission, je parle toujours des gens au niveau des instances municipales. Il y a une chose que je retiens en terminant, M. le Président, c'est qu'il faut que les gens se parlent; quelles que soient les structures qu'on peut avoir dans une communauté urbaine comme celle-là, s'il n'y a pas un climat qui s'installe, s'il n'y a pas une volonté de travailler ensemble, ce sera difficile sinon impossible. Je pense que chacun doit y mettre du sien, et je ne veux pas mettre le blâme sur les uns ou les autres, pas du tout. Chacun doit y mettre du sien, parce qu'il s'agit de construire et d'administrer les services municipaux de la métropole du Québec, du centre nerveux du Québec. Alors, je pense que c'est vers cela que tout le monde travaille et cela va sûrement donner des résultats.

Le Président (M. Rodrigue): Je remercie les représentants de la Conférence des maires de la banlieue de Montréal.

Municipalité de la paroisse de Saint-Raphaël-de-l'île-Bizard

J'invite maintenant les représentants de la municipalité de la paroisse de Saint-Raphaël-de-l'île-Bizard à prendre place devant nous et à nous présenter leur mémoire qui, si je ne m'abuse, nous sera présenté par M. Bernard Patry, maire de la municipalité. J'inviterais M. Patry à nous présenter les personnes qui l'accompagne.

M. Patry (Bernard): Merci beaucoup, M. le Président. Je me présente, je suis Bernard Patry, maire de la municipalité rurale de la paroisse de Saint-Raphaël-de-l'île-Bizard -avec un archange - depuis treize ans; cela veut dire que, depuis 1969, je connais et je vis la situation de la Communauté urbaine de Montréal. Je suis accompagné de M. Henri Walsh, qui est conseiller politique, et, en arrière à la première rangée, il y a quatre conseillers de notre paroisse.

À la suite des discours très longs mais très intéressants des intervenants précédents, je vais essayer de faire cela le plus court possible. Je crois qu'en dedans de dix minutes je lirai seulement une partie du mémoire pour essayer de gagner du temps afin de répondre le plus succinctement possible aux questions que vous voudrez bien me poser.

L'historique de l'île Bizard, je crois que les parlementaires le connaissent. Nous sommes à l'intérieur de cette Communauté urbaine de Montréal depuis 1969, c'est-à-dire depuis sa création. Nous y avions été intégrés de force, parce que nous n'avions jamais été invités au débat préliminaire à cette communauté. Hier soir on nous a dit pourquoi, un représentant du GAM m'a dit à cette table pourquoi l'île Bizard en faisait partie. C'est que le premier président devait demeurer à l'intérieur de cette Communauté urbaine de Montréal.

Nous avons donc, en 1973, présenté un premier bill privé en commission parlementaire et nous sommes revenus à la charge en 1977. En 1977, la réponse du ministre des Affaires municipales fut la suivante: On doit attendre des changements profonds au sein des structures de la Communauté urbaine de Montréal. Nous sommes donc actuellement arrivés à ces changements et, dans le mémoire, on peut voir que la situation, depuis 1977, a changé d'une façon très marquée.

En 1978, l'île voit 81% de son territoire zoné agricole par le décret de la

loi 90. Son développement domiciliaire est donc limité, ce qui lie l'île à sa vocation rurale. Sa population était alors de 4920 habitants. Aujourd'hui, son développement est restreint par le nombre de sa population qui atteint bientôt un sommet de 7000 habitants et par les limites physiques de son sol. En effet, seulement 19% de son sol a été prévu pour l'urbanisation, ce qui inclut les parties déjà urbanisées, et de plus, une partie de ce 19% est inondable et n'est pas utilisable pour fins de développement résidentiel.

Ainsi, la superficie de terrain non zonée agricole est d'environ 430 hectares. De ce nombre, 225 sont urbanisés et 70 de sol inondable, d'où il reste 133 hectares à urbaniser, soit 5,8% de la superficie de notre île. Ce sol développable se divise en trois secteurs: Le secteur périphérique à l'entrée du pont est le seul qui peut être desservi par le réseau d'égout et d'aqueduc. Les deux autres sont non desservis.

En tenant compte des normes et des contraintes de développement actuel, le nombre d'unités de logement pouvant être construits dans ces zones désignées serait d'environ 1200. Cette saturation de développement plafonnerait ainsi la population à environ 10 500 habitants, ce qui inévitablement plafonnerait également les revenus de la municipalité.

Les conséquences du zonage agricole ont été de plafonner les revenus municipaux de notre île à moyen terme et aussi, dans l'immédiat, de surtaxer son citoyen. En effet, l'évaluation imposable de l'île a ainsi diminué de 15 500 000 $.

En 1979, les terrains à développer étaient évalués à 23 500 000 $ et, en 1980, ces mêmes terrains à vocation agricole furent évalués à 8 000 000 $.

Avant le zonage agricole, soit en 1979, l'évaluation des terrains à développer comptait pour 28% de l'évaluation municipale. En 1980, ceux-ci ne comptent que pour 10%. Conséquemment, dans l'immédiat et en ces temps difficiles, la part du fardeau fiscal du résident de l'île Bizard est augmentée de 28,5%.

L'île Bizard et le contexte urbain de Montréal. Sa situation. Située dans la partie nord-ouest de l'archipel de Montréal, l'île est communément connue comme faisant partie du West-Island de Montréal; notion, à mon avis, fausse lorsqu'on examine moins superficiellement sa géographie et sa population. Ainsi, on se rendra compte que l'île se distingue singulièrement du reste des municipalités constituantes du West-Island.

Ce territoire se définit par une série de municipalités qui se sont développées à partir des années cinquante, dans la direction ouest par rapport aux agglomérations métropolitaines du temps, suivant les axes de l'autoroute 20 et des voies de chemins de fer CN et CP, ainsi que le long de l'autoroute 40.

Ces différentes agglomérations forment un tissu urbain ininterrompu de Dorval à Sainte-Anne-de-Bellevue. Quoique certaines d'entre elles soient de taille restreinte, elles s'associent bien à la connotation West-Island par leur vocation et leur homogénéité de population.

La municipalité de l'île Bizard, contrairement à ces agglomérations, ne s'est pas développée au même rythme que ces dernières car elle n'avait pas d'accès direct à la route trans-canadienne. Ce seul phénomène d'ailleurs est le principal facteur qui explique le freinage du développement de l'île Bizard.

De plus, à cause de la nature insulaire de son territoire, celle-ci fut coupée de la cadence des agglomérations riveraines, ce qui a renforcé son isolement. Cet isolement, reconnu historiquement, eut un effet sur la spécificité même de sa population qui est demeurée stable jusqu'aux années soixante-dix, et garda, malgré sa récente augmentation de population, une population francophone de 77%.

On observe par ailleurs que le West-Island est inversement proportionnel à l'île car il ne compte que 23% de francophones, selon les statistiques de 1976.

Aussi, au niveau des revenus, les seuls qui sont disponibles sont parmi les statistiques datant de 1971, on voit que les revenus moyens par famille du West-Island en 1971 se chiffraient par 14 297 $, la région de Montréal autour de 10 200 $ et l'île Bizard, 9 600 $.

Si on regarde l'indice des revenus des citoyens, on peut voir qu'une évaluation moyenne de la maison unifamiliale à l'île Bizard est de beaucoup inférieure à celle des municipalités du West Island.

Autre notion: À l'île Bizard, en 1981, seulement 38 unités sur 1554 unités unifamiliales, soit 2,5%, possédaient une évaluation supérieure à 100 000 $.

Notre municipalité se doit de donner des services aux citoyens. Comme toutes les autres municipalités du Québec, elle est responsable, et le coût de ces services communautaires pour l'année 1979 se chiffrait, per capita, à 537 $.

En ces années économiquement difficiles, les autorités municipales et les citoyens sont préoccupés par un fardeau fiscal qui ne cesse d'augmenter. Voyons, dans un premier temps, comment se situe la municipalité de l'île Bizard par rapport à d'autres municipalités de caractéristiques semblables, des municipalités situées dans la banlieue montréalaise, mais ayant une population d'environ 7000 personnes, avec une croissance démographique modérée. À titre d'exemples, nous avons choisi les municipalités de Pincourt, de Lorraine et de Lachenaie.

On peut voir dans le mémoire que les dépenses per capita en 1979, 1980 et 1981 ne cessent de s'accroître et la différence entre les municipalités de Pincourt, Lachenaie, Lorraine et l'île Bizard s'accroît d'année en année. Le principal facteur, à ce moment, c'est la Communauté urbaine de Montréal.

Si on examine de plus près la qualité et le coût des services que la communauté urbaine fournit aux citoyens de l'île Bizard, on voit, au chapitre de la sécurité publique, premièrement, que le service de protection contre l'incendie à l'île Bizard est fourni par nous. La protection du public est assurée par les services de police de la communauté à partir de la base du poste de police du boulevard Pierrefonds, à Pierrefonds. L'île Bizard fait partie d'un secteur protégé par une unité de patrouille de deux policiers, sept jours par semaine. Cette unité de patrouille, au besoin, est secondée par des services d'enquête, de prévention et d'encadrement.

En 1979, les policiers de la CUM sont intervenus 144 fois sur l'île Bizard; en 1980, 213 fois, ce qui n'est même pas une fois par jour. Ces interventions sont classifiées à partir de rapports d'accidents ou de vols qualifiés. Les accidents représentent 41% de ces cas, tandis que les vols avec effraction représentent le reste. Dans les quatre dernières années, il n'y a eu que quatre vols qualifiés sur l'île. Notre coût per capita pour l'année 1981 est de 75,09 $, tandis que pour les services de Lorraine et de Pincourt, il est de 45,25 $.

Le transport en commun: la CTCUM. Au cours des trois dernières années, notre municipalité a contribué pour 1 127 000 $ à la CTCUM. Il est à noter que le service de la CTCUM ne s'est implanté sur l'île qu'en novembre 1980. En janvier 1982, une enquête toute récente menée par notre municipalité révélait que le nombre maximum quotidien d'usagers du service de la CTCUM était de 50 en départs ou en arrivées.

De plus, l'enquête révéla que la moyenne quotidienne ne dépassait pas trente personnes. Les prévisions de l'année qui vient, en se basant sur ces données, fixent le coût moyen, par usager du service de la CTCUM de l'île, à 48,32 $ par déplacement. De plus, ce service de transport en commun de l'île ne se rabat sur aucun point de transfert intermodal pour la région de Montréal.

Un autre service quand même très important pour l'avenir, c'est l'assainissement des eaux. La communauté urbaine a entrepris, depuis quelques années, son opération de dépollution. Les investissements majeurs prévus pour ce projet se divisent en deux blocs, soit les intercepteurs nord et sud de l'île de Montréal, et l'usine d'épuration des eaux usées. C'est un traitement primaire.

Les sommes engagées jusqu'à maintenant pour chacun des ouvrages mentionnés s'élèvent à 260 000 000 $ et 491 000 000 $ respectivement. On prévoit que les investissements totaux pour ce projet, d'ici à 1986, seront de 1 255 000 000 $. La partie de ces investissements attribuable à notre municipalité sera de 9 961 000 $. Les estimations actuelles des coûts annuels d'opération de ce complexe seront d'environ 22 000 000 $ avec une participation prévue pour nous d'environ 792 000 $ annuellement. (17 h 30)

À titre d'alternative, les ingénieurs-conseils de notre municipalité ont évalué un projet d'usine d'épuration à traitement non pas primaire, mais secondaire pour les eaux usées de l'île. Son coût serait de 3 000 000 $ et ce sans compter des subventions. L'exploitation annuelle de celle-ci coûterait environ 400 000 $. Dans cette optique, la municipalité de l'île-Bizard économiserait environ 1 800 000 $ par année, soit une économie d'environ 64% par rapport à la solution de la CUM.

Les autres services de la CUM, je vais simplement les énumérer: le service d'évaluation, d'assainissement de l'air, d'inspection des aliments, les services de promotion et de développement industriel, les services d'urbanisme, ainsi que le service de parcs régionaux. Tous ces services nous ont coûté 202 000 $ en 1981. Maintenant, à d'autres chapitres, les services tels que la promotion industrielle et le contrôle de la pollution atmosphérique soulèvent des interrogations quant à leur pertinence pour l'île Bizard, surtout maintenant que nous avons 81% de notre territoire zoné agricole. Enfin, signalons que le contrôle de l'inspection des aliments, pour sept établissements, coûta à l'île Bizard, en 1981, 8000 $.

Donc, on peut se demander ce qu'est l'autonomie municipale de l'île Bizard et ce que nous avons comme hypothèses de travail. L'île Bizard se doit de retrouver son autonomie municipale et de briser ses liens actuels avec la CUM.

L'île Bizard: communauté agricole pilote. Décréter par projet de loi que le territoire de l'île Bizard soit agricole à 81%, tel qu'il fut fait en 1978, est une chose, mais que l'île redevienne agricole en serait une autre qui exigerait la volonté de lui rendre sa vocation originelle. L'île Bizard, de façon objective, pourrait redevenir, à court terme, cette communauté agricole qu'elle était jadis. D'abord, tout comme ville de Laval, son versant sud jouit d'un microclimat qui lui est favorable pour les primeurs agricoles au début de l'été. Deuxièmement, bien que déficiente, il existe encore une structure agricole opérante à l'île Bizard. Ces fermes sont localisées du côté ouest de la montée de l'église et appartiennent à des

familles de vieux cultivateurs.

Troisièmement, la proximité de l'île Bizard aux marchés de l'agglomération montréalaise laisse entrevoir un potentiel économique certain. Une volonté politique très ferme rendrait à l'île Bizard sa vocation originelle. Conscient que, depuis plusieurs années, les titres de plusieurs terres sont passés à des investisseurs, n'y aurait-il pas moyen, néanmoins, à partir de la structure agricole existante, par le biais du ministère de l'Agriculture ou par l'application d'autres mécanismes incitatifs, de favoriser un relancement qui deviendrait, à moyen terme, une démonstration agricole?

La nature insulaire de ce territoire est propre à contenir les paramètres d'une telle entreprise, car elle limite la taille de celle-ci autant au niveau de sa planification que de sa réalisation.

Les espaces verts. À différentes époques, l'île Bizard a été entrevue, autant par des individus que des groupes, comme un immense territoire à vocation récréative. L'on sait que l'appropriation et l'aménagement d'immenses parcs régionaux impliquent des investissements coûteux. En ces périodes économiquement difficiles, il va de soi que les décisions dans ce sens méritent prudence et jugement. Il existe peut-être d'autres voies pour protéger et rendre viable l'Ile Bizard comme espace vert.

La Loi sur les arrondissements naturels, appliquée judicieusement et combinée avec une opération agricole de remise en valeur du territoire, pourrait non seulement consacrer une vocation verte à l'île, mais aussi rendre celle-ci rentable socio-économiquement.

Statut particulier. La municipalité de paroisse de l'île-Bizard, dans la conjoncture actuelle, est prise dans la structure existante qu'est la CUM et est potentiellement prise dans les municipalités régionales de comté créées par la loi 125.

Il est à noter que, si l'île Bizard, par son caractère spécifique, n'a pas de lien organique rationnel avec la CUM, elle n'en a pas, non plus, avec les municipalités régionales de comté. Dans l'optique de la loi 125, il faudrait rattacher l'île Bizard à une MRC ou bien, comme dans le cas de l'île d'Orléans, à Québec, créer une MRC en tant que telle; car, si l'on compare les caractéristiques de ces îles, l'on s'aperçoit de leur similarité, malgré leurs différences apparentes. L'île d'Orléans est une île à caractère agricole, doublé d'un caractère historique et adjacente à une communauté urbaine: la Communauté urbaine de Québec. La population de l'île d'Orléans, quoique regroupée en différentes municipalités, ne regroupe que 6050 habitants et, à cause de sa spécificité, est devenue une municipalité régionale de comté en tant que telle.

Ainsi l'île Bizard, à cause de son caractère agricole, de ses aspirations et de son devenir spécifique devrait, dans une optique d'équité sociale, devenir aussi une municipalité régionale de comté gérant sa propre destinée en collaboration avec le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Rodrigue): Je vous remercie, M. le maire. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, M. le maire, j'ai effectivement pris connaissance de votre mémoire et je vous avais, à l'occasion, rencontré. Je sais que les membres de la commission auront des questions à vous poser pour leur propre gouverne et se renseigner davantage. J'aurais quand même quelques questions, moi aussi, à vous poser au départ. Je trouve qu'il y a une question qui se pose dans le cas de l'île Bizard. Une île, je comprends que cela a peu de relations directes avec d'autres territoires mais cependant, dans le cas, la seule liaison qui existe c'est bien avec l'île de Montréal.

M. Patry: En liaison permanente, oui.

M. Léonard: II y a juste un pont, un traversier peut-être qui fonctionne de temps en temps.

M. Patry: Oui, il y a un traversier aussi avec l'île de Laval.

M. Léonard: C'est un pont, un traversier avec...

M. Patry: C'est un pont avec l'île de Montréal et un traversier avec l'île de Laval.

M. Léonard: C'est un traversier très opérationnel ou si c'est un traversier de type touristique plutôt?

M. Patry: Deux voitures à la fois, c'est petit l'île Bizard.

M. Léonard: Alors vous avez différents services de la Communauté urbaine de Montréal mais via le pont. La question que je veux surtout vous poser c'est, finalement, sur l'île Bizard, les gens qui y habitent travaillent-ils surtout à Montréal?

M. Patry: Disons que je m'attendais à cette question parce qu'elle me fut aussi posée à trois occasions à des commissions précédentes. Nécessairement les gens de l'île Bizard, en grande majorité, travaillent sur l'île de Montréal. Je ne veux pas faire ici une distinction avec la ville de Montréal, il y en a peut-être à peine 10% qui travaillent à Montréal comme tel, dans la ville de

Montréal...

M. Léonard: Je parle de l'île de Montréal.

M. Patry: ... sur l'île de Montréal. L'île Bizard génère environ 400 emplois. Mais, en toute équité, si on regarde le pont - vous avez fait mention du pont, c'est le seul accès permanent à temps plein pour aller sur l'île de Montréal - c'est le seul pont qui n'est pas congestionné le matin par la circulation, parmi les autres villes de la région montréalaise, pour les gens qui viennent travailler sur l'île de Montréal; c'est le seul. On génère seulement 400 emplois mais il y a aussi beaucoup de villes - vous pouvez voir d'après la carte - qui sont très près de l'île Bizard - on ne parlera pas des grosses villes comme Laval, Longueuil, qui sont quand même de très grosses villes - avec lesquelles nous nous sommes comparé, comme Pincourt. Pincourt est très près de la route transcanadienne...

M. Léonard: À ce moment-là, l'erreur c'est peut-être de ne pas mettre Pincourt aussi dans la communauté urbaine.

M. Patry: Écoutez, si l'équité exige que tous les gens qui viennent travailler sur l'île de Montréal paient, à ce moment-là, je pense que si c'est ça l'équité...

M. Léonard: Bien.

M. Patry: ... l'île Bizard devrait payer, mais aussi toutes les municipalités environnantes. Beaucoup de citoyens de ces municipalités viennent travailler à Montréal.

M. Léonard: Finalement, il y a des relations constantes, quotidiennes, régulières entre l'île Bizard et Montréal étant donné que les gens, c'est leur seule façon d'établir la liaison, passer par le pont pour aller à Montréal. En termes de distance pratique c'est toujours mesuré via l'île de Montréal. Je vais vous poser une autre question. Vous dites que l'île Bizard a perdu de l'évaluation à la suite de l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole, 15 500 000 $. En fait, si on relie ça aux dépenses de la communauté ça change peu de choses parce que ça veut dire que le compte de taxes payé par les citoyens de l'île Bizard est moins élevé, à toutes fins utiles, puisque leur évaluation est moindre. Donc, ça change quoi?

M. Patry: Je vais répliquer à ça. Disons que pour le compte de taxes de la communauté c'est exact, parce que les gens paient selon leur évaluation propre. Si vous avez une maison évaluée à 30 000 $ vous payez toujours 30 000 $ à la communauté.

Ce que j'ai voulu démontrer c'est que pour l'évaluation de notre municipalité, pour les services offerts par notre municipalité, nos propres services, en ayant perdu 15 500 000 $ d'évaluation, ce qui est environ 20% de notre évaluation totale, pour reprendre ces 20% d'évaluation totale, il a fallu augmenter les taxes. Pour la Communauté urbaine de Montréal, je suis d'accord avec vous, le compte global ne se modifie pas parce que le compte de taxes d'un propriétaire demeure le même parce qu'il correspond à l'évaluation. Mais, pour notre municipalité, le zonage agricole a fait perdre 15 500 000 $ d'évaluation en un an.

M. Léonard: Si je comprends bien, ce sont vraiment deux questions complètement séparées, parce que du point de vue de la communauté urbaine, cela ne change strictement rien. Parce que le compte de taxes...

M. Patry: Le compte de taxes pour la communauté urbaine, non.

M. Léonard: C'est ça, d'accord. Est-ce qu'il y a beaucoup de producteurs agricoles actuellement dans l'île Bizard? Est-ce qu'il y a eu une évolution comme ailleurs et que beaucoup ont abandonné la culture?

M. Patry: Les gens ont abandonné...

M. Léonard: II n'en reste presque plus présentement?

M. Patry: II en reste peut-être une douzaine.

M. Léonard: En fait, le travail des gens provient surtout de l'île de Montréal?

M. Patry: Pour le travail, comme j'ai dit, l'île Bizard permet environ 400 emplois. Les autres personnes, en grande majorité, travaillent dans l'île de Montréal, il y a peut-être un certain pourcentage en dehors de l'île de Montréal mais, la grande majorité, c'est dans l'île de Montréal sauf 400 emplois. Il faut aussi calculer que 400 emplois, c'est beaucoup pour une municipalité comme la nôtre. Nous avons environ 1800 familles et, parmi elles, beaucoup sont des rentiers, des gens de l'âge d'or, des retraités ex-cultivateurs qui ne vont pas travailler à l'extérieur. En pourcentage, il y en a plus de la moitié qui vont travailler dans l'île de Montréal; ça, je vous l'accorde.

M. Léonard: Je crois comprendre que vous seriez particulièrement pénalisés, parce que vous auriez un caractère agricole et que ce ne serait pas très normal de rester dans la communauté. Cependant, il reste que vous êtes quand même, sur le plan des distances,

très près de l'île de Montréal et malgré ce caractère agricole, malgré le fait que vous soyez dans la communauté, votre population de 1971 à 1981 est passée de 2950 à 6495.

M. Patry: Oui.

M. Léonard: Elle a plus que doublé. Les avantages n'étaient quand même pas si grands, parce que les gens auraient choisi d'aller dans l'île Laval ou ailleurs.

M. Patry: Oui, mais maintenant il y a eu une certaine courbe ascendante du point de vue de la population. Depuis un an, cette courbe est demeurée stationnaire et, ce qu'il faut aussi comprendre...

M. Léonard: Excusez-moi. Disons qu'ailleurs, dans la ville de Montréal, la population a nettement diminué et, dans les autres villes de banlieue, elle s'est stabilisée, même, elle a diminué un peu.

M. Patry: Dans le total des villes de banlieue.

M. Léonard: C'est partout pareil. Il n'y a pas de progression démographique à l'heure actuelle au Québec. Ce n'est pas relié à la communauté urbaine finalement.

M. Patry: Non. Ce que je veux tout simplement vous expliquer maintenant, c'est que l'évolution de la population que nous avons actuellement, nous ne l'aurons plus parce que nous n'avons plus les moyens de développer notre municipalité. Il est complètement impensable d'être dans la plus grosse communauté urbaine de Québec et d'être zonée agricole à 81%. Donc, l'évolution démographique, nous l'avons eue de 1971 à 1981 parce que les gens ont vendu leur terre et qu'il y a eu des développements, mais nous ne l'aurons plus.

M. Léonard: Mais vous avez quand même encore du terrain pour développer, mais enfin... Je trouve que l'île est un lieu extraordinaire, parce que vous êtes dans une communauté urbaine et vous avez pratiquement un parc à la porte de chez vous. Vous êtes un parc...

M. Patry: Oui, c'est un parc qui est maintenant très dispendieux. Ce que j'ai voulu démontrer par ce mémoire, c'est qu'il va devenir tellement dispendieux que ce ne sera plus abordable de la part des citoyens.

Vous avez parlé de démographie, mais le maximum qui nous est permis de développer actuellement, nous allons atteindre 10 000 de population. Et après 10 000 de population, nous allons faire quoi? Ce qui veut dire que nous serons toujours le même nombre de personnes à payer pour l'augmentation des taxes. J'ai tout simplement voulu démontrer, par l'assainissement des eaux, que les gens vont payer des factures effarantes. Si vous prenez le problème de la CTCUM, vous avez vu le petit drapeau qui montre où nous sommes desservis, il y a à peine 20% de la population qui est desservi: Cet autobus ne va nulle part. Nous avons fait des demandes à la CTCUM pour que toute notre municipalité puisse être desservie, la réponse est non. La réponse va toujours être non parce que les normes de la CTCUM ne permettent pas d'aller dans des endroits où il n'y a pas assez de population. (17 h 45)

Donc, les gens se trouvent à payer, cette année, environ 500 000 $ pour une CTCUM qui est pratiquement inexistante chez nous. Ce qu'on voudrait - c'est à même la nouvelle loi, le projet de loi no 31 qui va être présenté par le ministre des Transports la semaine prochaine, il va y avoir une commission parlementaire - c'est pouvoir se servir des autobus scolaires que nous avons chez nous et pouvoir faire du transport d'appoint. Chez nous, c'est ce qu'on devrait avoir.

M. Léonard: De chez vous au territoire de la CUM.

M. Patry: Pour desservir chez nous si les gens en ont besoin; c'est ce qu'on devrait avoir, que ce soit permis de faire du transport d'appoint.

M. Léonard: Vous ne trouvez pas, M. le maire, qu'on s'aligne plutôt vers une duplication de services, finalement, si vous, vous faites du transport d'appoint par des autobus scolaires et que les autobus de la CUM, juste de l'autre côté du pont ou même chez vous, viennent de temps en temps? Ce ne serait pas mieux de négocier avec la CUM, peut-être, des horaires différents ou deux ou trois autobus de plus ou quelque chose comme cela?

M. Patry: Ce que je voulais dire, c'est: si les citoyens désirent vraiment avoir du transport en commun. Il y a deux ans, avant l'implantation de la CTCUM dans notre municipalité, nous avons fait un référendum, au mois d'août, où 65% de la population est venu nous dire, à 95% en faveur, qu'ils ne voulaient pas le service de la CTCUM qu'on nous proposait. Négocier avec la CTCUM, je l'ai vécu depuis 1969. On ne négocie pas avec la CTCUM. Et même avec les meilleures dispositions qu'on a vues hier et avant hier ici, à cette table, disons que je ne le pense pas.

M. Léonard: Bien, je pense, le projet de loi...

M. Patry: Tout ce que je voulais simplement vous dire, c'est que nous, cela ne nous mène nulle part. Vous savez, les gens de l'île Bizard, on est près de l'île de Montréal mais on est loin des voies de l'autoroute transcanadienne, de l'autoroute 2-20 auparavant. On est loi de ces autoroutes-là. Donc, on ne peut vraiment pas se servir de la CTCUM pour venir travailler, même dans l'ouest de l'île de Montréal; les gens doivent prendre leur voiture.

Si les gens veulent avoir un service de transport en commun, on va les rencontrer et s'ils veulent, on pourra avoir des services d'appoint seulement pour notre municipalité.

M. Léonard: Cela m'étonne un peu. Je ne veux pas insister davantage mais, quand même, malgré les problèmes que vous dites exister, il y en a d'autres ailleurs et il y en a particulièrement sur l'île de Montréal et à la ville de Montréal, en termes de population, de progression démographique, je dirais. Chez vous, je regarde un peu plus attentivement les chiffres de population que j'ai ici: 1971, 2950 habitants; 1976, 4101, et 1981, 6495 habitants. Les chiffres proviennent de la Communauté urbaine de Montréal. À les regarder plus attentivement, la progression démographique s'est accélérée, dans les cinq dernières années, comparativement aux cinq premières années. Donc, il y a des gens qui trouvent très intéressant d'aller chez vous. Un des facteurs importants que les gens considèrent, lorsqu'ils vont construire des maisons, ce sont les taxes foncières. À la lecture de cela, je dois conclure, au moins pour une chose, que ce n'est pas un handicap majeur, parce que c'est sûr qu'il y aurait des indices au contraire. J'en reste là pour l'instant; je veux laisser la chance aux autres de vous poser des questions.

M. Patry: Est-ce que je peux simplement répondre à votre dernière question? J'en conviens, jusqu'en 1980, ce n'était pas un handicap. Depuis 1980, c'est un handicap parce qu'en surplus on a la CTCUM à 500 000 $ cette année. Il faudrait voir maintenant toutes les demandes qu'on peut recevoir à l'hôtel de ville et les explications qu'on doit donner aux citoyens pour des services dont ils n'ont pas besoin et qu'ils ne veulent pas. Il faut aussi penser que, lorsque vous avez dit que les gens sont venus s'établir à l'île Bizard, ils savaient quels services la municipalité leur donnait, et ils étaient d'accord pour payer ces services. Maintenant, avec le coût d'infrastructures depuis 1980 et 1981 - je suis d'accord que c'est partout pareil - aussi à cause du coût de la Communauté urbaine de Montréal qui augmente, du service qui a diminué, de la CTCUM qui est venue s'implanter et aussi avec l'assainissement des eaux qui va venir s'ajouter, cela deviendra insoutenable chez nous. C'est cela que je voulais vous dire.

Le Président (M. Rodrigue): M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: Est-ce que vous avez eu la chance de faire des comparaisons, docteur, entre les coûts qui sont encourus par les contribuables de l'île Bizard et ceux des municipalités environnantes pour les fins de la CUM? Est-ce qu'il y a une grosse différence dans les taxes que vous impose la CUM pour la même valeur d'évaluation et les taxes qui sont imposées aux contribuables, disons, de Pierrefonds, de Kirkland, de Baie-d'Urfé, de Sainte-Anne-de-Bellevue? Est-ce que le fardeau fiscal est comparable?

M. Patry: Disons que le taux de taxe est donné par la Communauté urbaine de Montréal selon un potentiel fiscal. Cela veut dire qu'à 99% le compte de taxes d'un citoyen, pour la CUM, de l'île Bizard et d'autres municipalités avoisinantes comme Pierrefonds et Dollard-Des-Ormeaux est à peu près le même, parce que les gens paient à l'évaluation. Sauf que les autres municipalités, étant donné leur caractère et leur situation géographique, ont beaucoup plus de services que notre municipalité. Chez nous, les services sont de beaucoup inférieurs à ceux des autres municipalités du territoire de la communauté urbaine.

M. Ryan: Vous, vous soutenez que, pour les fins de transport, les fins de police en particulier qui sont les deux services les plus coûteux de la CUM, votre municipalité pourrait s'arranger à bien meilleur compte.

M. Patry: Oui, à moitié coût.

M. Ryan: Les développements qui sont survenus chez vous, qui ont entraîné cette augmentation de la population dont parlait le ministre, cela a été des développements résidentiels importants...

M. Patry: Oui, des développements résidentiels faits par trois ou quatre compagnies à ce moment-là.

M. Ryan: ... qui ont transformé le caractère de la population. Aujourd'hui, même si cela a été décrété agricole à 80% du territoire, c'est une population plutôt urbaine, finalement.

M. Patry: Disons qu'elle est mi-urbaine, mi-rurale; on peut dire que c'est environ moitié, moitié actuellement. Suite à un schéma directeur, pour garder le cachet de l'île, toutes les nouvelles propriétés sont situées dans un territoire quand même assez

restreint afin de ne pas détruire le caractère de notre municipalité.

M. Ryan: Vous avez dit qu'il restait seulement une dizaine de cultivateurs actifs sur l'île.

M. Patry: C'est cela.

M. Ryan: Qu'est-ce qu'il va arriver avec le zonage agricole? Est-ce que vous avez fait des démarches auprès de la Commission de protection du territoire agricole pour obtenir des changements ou si vous acceptez que ce soit zone à 80% des cas sans qu'il y ait d'utilisation à des fins agricoles?

M. Patry: Disons que nous avons négocié pendant plus d'un an avec la CPTAQ, la Commission de protection du territoire agricole du Québec; comme nous ne sommes pas parvenus à une entente avec la CPTAQ, le zonage agricole nous a été imposé. Les terres sont quand même cultivées; lorsque je dis "quand même cultivées", c'est par 10 ou 12 cultivateurs. Il y a aussi d'autres cultivateurs qui cultivent des terres qui ne leur appartiennent pas parce que les compagnies qui détiennent les terres les laissent cultiver par des anciens cultivateurs. Il y a quand même une bonne partie des terres de la municipalité qui sont cultivées.

M. Ryan: Est-ce qu'il y a déjà eu des expressions d'opinion pour détacher la municipalité de la communauté urbaine? Dans la population là-bas, est-ce qu'il y a eu des expressions d'opinion très explicites là-dessus?

M. Patry: Oui. En 1977, lors d'une dernière tentative par un projet de loi privé, des citoyens nous ont fait parvenir différentes pétitions. Environ 90% des gens de la population qui ont signé la pétition et, sur les 90%, trois citoyens désiraient demeurer à l'intérieur de la communauté; sur les trois, je pense qu'il y en avait au moins un qui travaillait pour la Communauté urbaine de Montréal. Cela veut dire que chez nous la population est entièrement derrière le conseil municipal. Lors de la dernière commission parlementaire, en 1977, nous étions venus en autobus, il y avait plus de 200 citoyens qui étaient venus nous appuyer ici même dans ce salon rouge.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Lorsque M. Corbeil parlait d'une île, une ville c'est la deuxième île. C'est comme si la communauté urbaine, lorsqu'on l'a fondée, avait pris, au lieu de l'île Bizard, l'île Perrot; c'est la même chose. L'île Perrot est voisine de la communauté urbaine et est une île qui est comparable à l'île Bizard. Lorsqu'on a créé cette communauté, on aurait aussi bien pu prendre l'île Perrot plutôt que l'île Bizard.

Ce n'est pas la première tentative par laquelle les citoyens de l'île Bizard veulent se départir de la communauté urbaine, et je pense qu'ils sont très légitimés dans leur demande au gouvernement de les rendre autonomes. Lorsqu'on compare la communauté urbaine à Munich, Toronto, toutes les grandes villes, je suis convaincu qu'il n'y a pas une région dans ces communautés urbaines qui est une région rurale. Dans toutes les grandes comparaisons qu'on fait, je ne pense pas qu'on trouve un participant qui est rural à 81%.

Voici la question que je veux vous poser, M. le maire. Si le gouvernement vous donnait votre autonomie, je pense qu'il y a un motif, vu que c'est une île, c'est la raison, parce que, évidemment, il y a d'autres municipalités, M. le ministre, qui pourraient tenter de demander le retrait de la communauté urbaine, mais le fait que ce soit une île et que c'est comparable à une autre île, l'île Perrot à côté, de quelle façon vous organiseriez-vous, parce qu'à 48 $ par tête, vous pourriez fournir un taxi à chacun de vos concitoyens pour aller les reconduire. Il faudrait bâtir un pont pour aller à Laval aussi, je pense que ce serait favorable à votre demande... De quelle façon organiseriez-vous le transport en commun? Est-ce que votre conseil y a pensé?

M. Patry: Le transport en commun pourrait se faire avec, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, un transport d'appoint qui se rabattrait sur des circuits intermodaux, des circuits soit comme le Canadien Pacifique ou le Canadien National, comme on en discute actuellement à la Communauté urbaine de Montréal, qui vont desservir vers l'ouest, jusqu'à la ville de Rigaud. Ces gens ne paieront pas plus; la même chose pour Saint-Eustache. On aura des rabattements sur ces lignes.

M. Bissonnet: Merci. C'est surtout un témoignage d'appui à la demande à la ville de...

M. Laplante: M. Patry, quand vous êtes venu en 1977, je m'en souviens très bien, on a eu l'occasion de se parler à différentes reprises de ce que vous viviez comme problèmes à l'île Bizard. À ce moment, vous nous donniez à peu près les mêmes raisons qu'aujourd'hui. La différence, aujourd'hui, c'est que vous nous dites que jusqu'en 1980, cela a bien été. On ne le sait plus pour les années ultérieures, 1981, 1982, 1983. Vous attribuez cela à l'expansion qui s'est arrêtée

dans votre ville à cause des terres agricoles. Le ministre vous demandait aussi ce que cela donnait comme taxes indirectes chez vous, si vous payez à la CUM plus qu'une autre ville avec les mêmes évaluations. Vous avez dit: Non, c'est uniforme. Cela n'en enlève pas; cela n'en donne pas. Vous avez appuyé le transport énormément, mais j'ai eu d'autres sons de cloche, au sujet du transport aussi chez vous, à savoir que vous n'étiez même pas intéressé qu'il soit organisé, à cause, justement, de la disparité des gens chez vous, des professionnels, et à cause de l'accès aux routes. Vous avez donné une foule de raisons, et vous ne vouliez pas qu'on dépasse la borne établie. On vous a même dit: Faites-vous un stationnement pour regrouper les gens et on les transportera ailleurs; on me dit que les réponses ont été négatives.

Vous aviez aussi mis tous vos oeufs dans Campeau Construction. Vous avez fait des rêves énormes, pour une grosse ville, pour essayer, par la suite - c'est juste de la part d'un maire, je ne vous nierai pas ce droit - de fonctionner d'une façon autonome, une île, une ville. Aujourd'hui, j'aimerais vous poser une question dont, j'en suis certain, vous avez la réponse. J'aimerais que vous me disiez quelle est la qualité des terres qui y sont situées actuellement.

M. Patry: Je vais répondre à votre question, si vous le permettez, M. le député. Il y a plusieurs réponses mais, quand même, je vais réfuter un peu vos prémisses. Vous avez dit que, de 1977 à 1980, il n'y a pas eu de changement. Il y en a eu un majeur, c'est le zonage agricole. En 1977, lors de ma précédente intervention, il n'y avait pas de zonage agricole dans notre municipalité, je suis d'accord. En 1978, il y a eu le zonage agricole, et le zonage agricole est là et il y est pour très longtemps. Pour nous, c'est très important parce que ça limite à 10 000 de population notre développement. (18 heures)

Vous avez parlé des rêves du maire de l'île Bizard. Là-dessus, je pense que ce n'étaient pas les rêves de notre municipalité, c'étaient les rêves d'une société que vous avez nommée. Les rêves de l'île Bizard, comme vous le savez, en tant que maire, mais pas surtout en tant que maire, mais en tant que médecin - qui est quand même quelqu'un de choyé dans la société québécoise - on peut rester comme nous sommes actuellement, je l'ai déjà dit en 1977. Beau terrain, beau bord de l'eau, très bel environnement, tout ça, je peux me le payer, mais les citoyens ne peuvent pas tous se le payer. Ce qui veut dire que les rêves de croissance à l'île Bizard ne sont non pas les rêves du conseil municipal et encore moins ceux du maire, c'est une réalité comme telle qui a fait que les taxes augmentent. Comme les taxes augmentent, il faut permettre parallèlement d'avoir un peu plus de population afin que ce ne soit pas toujours la même population qui paie les augmentations de taxes, le coût de la vie comme tel.

Je ne sais pas d'où proviennent vos sources, mais elles sont sûrement erronées parce que vous savez, pour faire des terrains de stationnement à l'île Bizard, avec la grandeur de terrain que nous avons, c'est très facile. Le circuit qu'emprunte actuellement la CTCUM passe dans des champs, il passe devant le cimetière, mais il passe aussi devant notre petite école et notre centre socioculturel, et nous avons un stationnement pavé qui peut facilement accommoder 200 à 300 voitures. Le problème de la CTCUM, ce n'est pas de faire un parc, c'est que la CTCUM nous amène où? Elle nous amène au centre commercial Fairview, c'est tout. Si mon garçon joue au hockey dans une ville sur le territoire de l'île de Montréal, je dois l'amener à l'autobus et lui doit prendre deux autobus pour parcourir un mille.

Même les raccordements de la CTCUM entre l'île Bizard et les autres trajets sur l'île de Montréal ne se font plus comme au tout début, parce que, comme on nous le dit très bien dans la correspondance que nous entretenons avec la CTCUM, le nombre de passagers en provenance de l'île Bizard n'est pas suffisant pour amener une amélioration. Donc, l'île Bizard, à vie, va rester avec son petit drapeau, tel que vous avez pu le voir sur la carte, pour être desservie par la CTCUM. C'est ça, mais ce n'est pas suffisant.

M. Laplante: Maintenant, passons à la qualité de terres que vous avez là.

M. Patry: Quant à votre dernière question sur la qualité de terres, lorsque nous avons préparé un mémoire à la CPTAQ sur le projet de loi 90, nous avons dit que la qualité des terres de l'île Bizard est excellente dans les trois quarts de son secteur; le seul secteur où elle ne soit pas excellente, c'est le secteur est, qui est boisé. Elle est excellente pour les marchés. Pourquoi est-elle excellente? C'est que, tel que mentionné dans le rapport, l'île Bizard est située dans le lac des Deux-Montagnes et jouit d'un climat préférentiel. La gelée à l'automne se fait plus tard, la fonte des neiges se fait plus tôt et les fermiers de l'île Bizard peuvent être sur le marché deux ou trois semaines avant les autres fermiers du territoire de la région montréalaise.

M. Laplante: Vous savez aussi que le petit boisé a quelque chose à faire avec ça. Vous êtes d'accord?

M. Patry: Oui, certainement, je suis d'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Un instant, s'il vous plaît.

M. Laplante: J'achève, il ne me reste que deux questions.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! Étant donné qu'il passe un peu 18 heures, je vais demander le consentement de la commission pour poursuivre jusqu'à 18 h 15. Par la suite, nous devrons suspendre les travaux jusqu'à 20 heures.

Je vais vous demander d'être très brefs dans vos questions et dans vos réponses. Le député de Hull m'a signalé qu'il avait également trois questions à poser. J'aimerais bien lui fournir l'occasion de les poser et permettre au ministre de conclure pour 18 h 15. Il y a consentement?

Une voix: Consentement.

M. Paquette: II faudrait comprendre que le caucus des députés ministériels se tient à partir de 18 heures. Personnellement, je vais devoir m'absenter, je n'ai pas d'objection à ce que la commission continue.

Le Président (M. Rodrigue): Je vous remercie. Il y a consentement.

M. le député de Bourassa, si vous voulez conclure.

M. Laplante: Pour les terrains qu'il vous reste à bâtir, pourquoi ne pas faire la même chose que Brossard fait actuellement? Ils font un choix de maisons. Vous avez un patelin de 7000 habitants, avec un choix de maisons. Les autres terrains, n'y a-t-il pas moyen de les rentabiliser par des constructions qui feraient que votre ville serait beaucoup plus viable? Et est-il exact aussi que Campeau Construction essaie actuellement de faire dézoner une partie de l'île Bizard?

M. Patry: Pour répondre à la deuxième partie de votre question...

M. Laplante: ... spéculateur.

M. Patry: ... c'est Campeau qui est le plus gros propriétaire de banque de terrains dans notre municipalité. Campeau est propriétaire d'environ 90% des terrains à développer dans la municipalité et il y en a encore pour deux à trois ans. Si la compagnie les faisait dézoner, elle devrait non pas payer des taxes avec une très basse évaluation sur des terres zonées agricoles mais des taxes de spéculation. Donc, aucune demande de la société Campeau n'a été présentée au conseil municipal pour faire dézoner des terres.

Quant à votre première question, la population, que nous avons estimée à un peu plus de 10 000, avec les terrains qui restent, c'est une population qui est rentabilisée selon les normes du ministère des Affaires municipales, c'est-à-dire une densité de plus en plus accrue. Vous savez, la politique des maisons unifamiliales comme nous l'avons connue dans les cinq dernières années avec de grands terrains, à cause de l'infrastructure, c'est du passé, il faut rentabiliser les terrains. Cela répond à votre question?

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, j'ai un commentaire à émettre et des questions suivront. J'en ai un premier sur le dernier du député de Bourassa, soit qu'une partie du territoire de l'île Bizard pourrait être construite, et il accusait, bien entendu, de spéculateurs les investisseurs possibles. Je trouve malheureux l'attitude du gouvernement dans ce sens-là. Alors qu'on tente d'inviter au Québec des gens à venir construire pour procurer des habitations à nos citoyens, on les traite de spéculateurs.

Ce commentaire fait, M. le Président, je trouve, d'une part, vivant personnellement dans une communauté régionale, ayant été maire de l'une des municipalités, la métropole de l'Ouest du Québec, de l'Outaouais, la ville de Hull, pendant plusieurs années, ayant subi des contraintes importantes au cours des douze dernières années, je peux comprendre quelque peu la frustration de plusieurs maires et conseillers au Québec à l'intérieur de communauté urbaine ou régionale.

Dans le cas de la Communauté urbaine de Montréal, je trouve absolument aberrant, M. le ministre, qu'en 1969 on y ait inclus l'île Bizard. Cela a été une erreur au départ. Ce que je trouve plus aberrant, c'est que, de 1969 à aujourd'hui, cela n'a pas été corrigé, et j'inclus l'ancien gouvernement qui vous a précédé, M. le ministre. Ce n'est pas plus acceptable du temps des libéraux de 1970 à 1976 qu'on n'ait pas corrigé cette situation. Je considère que cela ne doit pas continuer et on ne doit pas, aujourd'hui, punir les citoyens de l'île Bizard pour une erreur d'un gouvernement passé.

M. le Président, je me pose une question importante qui va sûrement revenir. Concernant la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal, je me demande si on ne devrait pas, à un moment donné, ouvrir une enquête publique. Quand on permet de dépenser environ 49 $ par déplacement pour transporter un citoyen, c'est à se poser la question, à savoir

combien de millions de dollars on gaspille par année dans des organismes semblables où il y a un contrôle, où on peut les considérer pratiquement comme des chasses gardées.

Dans le cas de l'île Bizard, j'aimerais poser une question au maire. Si l'île Bizard était détachée de la Communauté urbaine de Montréal, est-ce qu'on accepterait par le fait même de se priver de certains services comme la commission de transport, entre autres? J'aimerais avoir une réponse à cette question.

M. Patry: Certainement, il y a certains services auxquels la population serait prête à se soustraire comme celui de la commission de transport. Ma réponse à cette question est affirmative.

M. Rocheleau: M. le Président, j'espère que cette commission n'aura pas une tendance partisane à traiter des cas comme celui que nous traitons aujourd'hui. Je pense que tous les intervenants ont mentionné le fait que la communauté urbaine devait et doit continuer à la suite de modifications importantes. Mais dans le cas de l'île Bizard, je pense qu'on a été patient d'attendre de 1977 à aujourd'hui pour qu'on y apporte un correctif. J'ose souhaiter, M. le ministre, que c'est avec diligence que vous répondrez à la demande de l'île Bizard et de son conseil municipal, et plus particulièrement de sa population. Je trouve particulièrement important que l'île Bizard contribue ou ait contribué 1 127 000 $, sur trois ans, à la commission de transport. Je trouve cela absolument honteux, M. le Président. J'ose souhaiter que le gouvernement va corriger cette situation le plus rapidement possible. On a déploré l'absence des responsables de la commission de transport, je souhaiterais que nous puissions les rencontrer afin de les questionner sur des choses semblables. Je vous remercie.

Le Président (M. Rodrigue): M. le maire.

M. Patry: Si vous me permettez - ce n'est pas une conclusion, la conclusion appartient à la commission parlementaire, au gouvernement, à M. le ministre - ce qui est quand même important dans ce débat, c'est qu'il faut quand même voir les partenaires de l'île Bizard. Je crois que tous les partenaires, du moins ceux des villes de banlieue que j'ai rencontrés officieusement, ne s'opposent pas à ce que l'île Bizard sorte de la Communauté urbaine de Montréal.

Hier soir, un conseiller d'une formation politique de la ville de Montréal en a fait mention aussi, en ce sens que l'île Bizard ne devrait pas faire partie de la Communauté urbaine de Montréal. Quant à Montréal, écoutez, ma position et mon opinion sont très claires là-dessus. Que l'île Bizard en fasse partie ou n'en fasse pas partie, ça n'enlève rien à la métropole du Canada comme telle. Je ne crois pas qu'on enlève rien et ça ne donne rien de plus.

Donc, je crois que l'île Bizard, cette fois-ci avec les nouvelles structures de la Communauté urbaine de Montréal, devrait du moins corriger, à mon point de vue, l'erreur qui a été faite en 1969, lors de sa création, du fait que le premier président se devait de vivre à l'intérieur de cette communauté. Merci.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: Nous avons maintenant terminé. Je voudrais vous remercier, M. le maire, d'être venu nous présenter vos doléances en ce qui concerne la CUM.

Chacun des points que vous nous avez mentionnés va être analysé très attentivement. Je sais qu'il y a eu des prises de position de part et d'autres de cette table, à cette commission parlementaire. Nous verrons à les analyser elles aussi.

Vous mentionnez toujours que le rattachement de l'île Bizard à la communauté urbaine provient du fait qu'il y avait un premier président de la communauté urbaine qui venait de là. C'est, paraît-il, un fait. Est-ce vraiment cela, la justification? C'est autre chose...

Une voix: Ce n'est pas exact. M. Saulnier habitait Montréal...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léonard: Enfin, je pense que, au-delà de cela, que ce soit exact ou pas, il reste qu'il faut en discuter de façon objective et il faut prendre une décision sur des bases objectives. Merci.

Le Président (M. Rodrigue): Je remercie les représentants de la municipalité de la paroisse de Saint-Raphaël-de-l'île-Bizard. La commission élue permanente des affaires municipales suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 13)

(Reprise de la séance à 20 h 10)

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente des affaires municipales reprend ses travaux. Son mandat est d'entendre les personnes ou organismes relativement au projet de loi no

46, Loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Montréal.

Groupe écologique STOP

Nous entendrons à ce stade-ci le mémoire du groupe écologique STOP qui nous sera présenté par M. Bruce Walker. M. Walker, si vous voulez nous présenter votre mémoire.

M. Walker (Bruce): Merci, M. le Président. Je m'appelle Bruce Walker et je suis le directeur de la recherche de STOP. Incorporé au Québec en septembre 1970 à titre d'organisme écologique formé de citoyen, STOP oeuvre pour la protection de l'environnement et la rationalisation de l'exploitation et de la consommation des ressources naturelles. STOP est bien placé pour exprimer les inquiétudes des citoyens désireux de combattre la pollution.

Dans les domaines de la pollution atmosphérique et de l'épuration des eaux usées, la Communauté urbaine de Montréal demeure l'intervenant gouvernemental premier vers lequel les citoyens vont se tourner. Le projet de loi 46 apporte des amendements importants au chapitre de la protection de l'environnement en général. Cependant, STOP estime qu'il existe certaines lacunes dans le projet de loi 46 et, en conséquence, soumet les propositions suivantes.

Premièrement, en ce qui concerne l'accès à l'information, depuis plusieurs années, STOP a essayé en vain d'obtenir de la Communauté urbaine de Montréal les données concernant certains pollueurs en particulier. Au cours de l'été 1980, la communauté urbaine a refusé d'accéder à notre demande pour nous fournir des données concernant la qualité, la quantité ou la concentration des contaminants émis, dégagés, rejetés ou déposés dans les égouts publics.

Dans sa lettre du 12 août 1980, M. Pierre Des Marais II, le président du comité exécutif de la communauté urbaine, répondait: "Dans le cas de votre demande pour l'obtention de renseignements sur la nature des rejets industriels dans les égouts publics par une ou plusieurs industries, il est impossible d'y accéder sans compromettre en grande partie l'efficacité du travail du service de l'assainissement des eaux dans ce domaine... Dans le contexte actuel, nous croyons qu'une meilleure collaboration et une plus grande efficacité pourront être obtenues de la majorité des industries, si l'échange d'informations entre l'industrie et la communauté peut se faire sans la crainte d'une publicité négative."

Les autorités de la communauté urbaine refusent donc de nous fournir les chiffres concernant certains pollueurs spécifiques ou encore nous devons nous contenter des chiffres qu'elles veulent bien nous donner! Selon nous, c'est une situation intolérable; les citoyens devraient avoir le droit de juger par eux-mêmes les changements affectant la qualité de leur environnement, la provenance de la contamination et le degré d'efficacité des mesures de contrôle.

C'est à la suite d'interventions et de représentations de la nature de la présente que le ministère de l'Environnement du Québec, en décembre 1978, a finalement garanti l'accès à de telles informations en ajoutant l'article 118d de la Loi sur la qualité de l'environnement, et je le cite: "118d. Toute personne a droit d'obtenir du ministère de l'Environnement copie de tout renseignement disponible concernant la quantité, la qualité ou la concentration des contaminants émis, dégagés, rejetés ou déposés par une source de contamination."

Malheureusement, cet article ne s'applique pas à la CUM. Il est donc impensable que le nouveau projet de loi 46 ne contienne pas une disposition semblable afin de permettre l'accès à l'information au niveau de la communauté. Il existe donc maintenant un double standard au Québec; les 4 000 000 de Québécois qui demeurent en dehors de l'île de Montréal ont accès à ces données au ministère de l'Environnement; par contre les 2 000 000 de résidents de la CUM n'ont pas accès à ces données dans les classeurs du service de l'assainissement des eaux de la Communauté urbaine de Montréal; c'est-à-dire qu'ils sont actuellement des citoyens de deuxième classe. On propose donc d'ajouter l'article suivant au projet de loi no 46, et je cite: "Toute personne a droit d'obtenir de la Communauté urbaine de Montréal copie de tout renseignement disponible concernant la quantité, la qualité ou la concentration des contaminants émis, dégagés, rejetés ou déposés par une source de contamination."

Deuxième point, la pollution de l'air par les véhicules à moteur.

Les polluants principaux émis par les véhicules à moteur sont le monoxyde de carbone (CO), les oxydes d'azote (NOx), les hydrocarbures et le plomb (Pb). Les oxydes d'azote et les hydrocarbures sont transformés en ozone (O3) dans la lumière du soleil, ce qu'on appelle le "smog" autochimique. Les concentrations d'ozone à la CUM devraient nous inquiéter.

Les émissions de nouveaux véhicules sont réglementées par Transport Canada et Environnement Canada. En septembre 1974, le ministre de l'Environnement du Québec -le Dr Goldbloom - avait proposé un projet de règlement relatif aux émissions des véhicules automobiles afin de réglementer les émissions sur la route. Or ce projet de règlement n'a jamais été adopté.

Concernant la section sur la lutte

contre la pollution de l'air, STOP appuie la plupart des amendements proposés à l'article 168 de Loi de la Communauté urbaine de Montréal. Cependant, étant donné que le problème de la pollution de l'air par les véhicules moteurs est strictement propre à la communauté urbaine, STOP estime que cette dernière devrait se voir attribuer une juridiction plus complète dans ce domaine.

Pour ces raisons, STOP propose les modifications suivantes à l'article 50 du projet de loi 46. Article 50, paragraphe 9: "Limiter la période de fonctionnement du moteur d'un véhicule stationné; et interdire l'émission de fumées, provenant d'un véhicule, dont l'opacité excède le degré qu'elle fixe; et interdire l'émission d'émanations gazeuses, provenant d'un véhicule, dont le taux ou la concentration excède les niveaux qu'elle fixe."

D'autres points divers. Premier point. STOP appuie fortement la création de cinq commissions permanentes. STOP attend avec impatience l'occasion de suivre les délibérations de ces commissions et de témoigner devant certaines d'entre elles. Cependant, étant donné l'importance des sujets qui seront discutés lors de ces commissions et les conséquences qu'ils auront sur la vie de 2 000 000 de personnes, ces commissions ne prendront leur véritable sens que lorsqu'il existera une transcription officielle "verbatim" de leurs débats c'est-à-dire un journal des débats. Il va sans dire que cette proposition vaut également pour les débats du conseil de la communauté urbaine.

Deuxième point. L'ordre du jour de chaque réunion régulière future du conseil et des commissions permanentes devrait paraître en entier dans les journaux La Presse, Le Devoir et The Gazette.

Troisième point. La Communauté urbaine de Montréal devrait demander aux dirigeants de la ville de Montréal d'interdire l'usage du tabac dans une des deux galeries situées dans la salle du conseil et ouvertes au public.

Dernier point. Le coût des photocopies des documents en provenance des archives de la Communauté urbaine de Montréal devrait être réduit de 0,50 $ à 0,10 $ ou 0,15 $ la page.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, vous êtes M....

M. Walker: Walker.

M. Léonard: Walker.

M. Walker: Je suis le directeur de la recherche.

M. Léonard: M. le directeur, je vous remercie d'être venu ici et de vous être donné la peine d'y présenter un mémoire. Je pense bien qu'il fait référence à la question de l'accès à l'information qui est actuellement en discussion, ou qui le sera bientôt, à l'Assemblée nationale, dans une autre commission. Je pense qu'il y a des choses qui pourront être réglées par ce projet de loi qui est une loi générale qui va s'appliquer à tous les organismes publics, donc, qui serait normalement de nature aussi à vous satisfaire, au moins en bonne partie, dans ce que vous demandez.

J'ai bien noté que vous vouliez plus d'informations, donc, cela pourra être résolu par le cadre général.

Maintenant, j'ai une question plus précise. Lorsque vous parlez de la pollution de l'air, vous avez remarqué que, dans le projet de loi, il y a déjà la permission, pour la Communauté urbaine de Montréal, de réglementer l'émanation de fumée, chose qui n'était pas possible jusqu'ici. En tout cas, les services de police, la CUM nous avaient mentionné qu'ils ne pouvaient contrôler l'émission de fumée.

Maintenant, vous proposez un changement et vous faites une distinction entre fumée et émanation gazeuse. Remarquez que j'avais, dans le temps, des notions de chimie qui s'estompent au fur et à mesure que les années passent. Quelle distinction faites-vous entre fumée et émanation gazeuse, pratiquement? Il me semble que c'est un peu la même chose, quand on parle de pollution. Je suppose qu'il y a des données très techniques et scientifiques qui font la distinction entre les deux.

M. Walker: La fumée est visible, émise par un camion, une voiture; ce sont normalement des particules solides. Ce ne sont pas tellement des gaz.

M. Léonard: La fumée est visible, vous dites. La fumée est visible, alors que les gaz ne le sont généralement pas.

M. Walker: C'e3t cela. La plupart des gaz sont invisibles. La fumée est composée de gaz, d'essence, d'huile à diesel non brûlés. Ce sont plutôt des particules, des solides. Ils sont très petits, évidemment, mais ils sont encore des solides. Ils ne sont pas dans un état gazeux. Évidemment, c'est décrit dans les deux premières phrases du paragraphe 9° de l'article 50, mais il faut ajouter le droit de réglementer les émanations gazeuses, parce que, au point de vue de la pollution de l'air réelle, c'est plutôt les polluants gazeux qui vont créer des problèmes pour la santé. Évidemment, les gens n'aiment pas la fumée

d'un camion, d'une voiture, d'un autobus de la CTCUM ou autres. À notre bureau, à STOP, nous recevons beaucoup de plaintes de tout type de pollution, surtout de pollution de l'air, les camions, les autobus de la CTCUM, etc.

Le service de l'assainissement de l'air de la Communauté urbaine de Montréal a un système d'inspection, un système d'application de son règlement assez efficace. C'est accessible aux citoyens. Au point de vue d'enregistrer une plainte, c'est très facile. Mais jusqu'à maintenant, la communauté urbaine n'a pas la juridiction complète au niveau des voitures. La communauté urbaine a la juridiction au niveau des sources fixes, les industries, les incinérateurs et tout cela, mais pas au niveau des véhicules automobiles.

M. Léonard: Mais c'est cela qu'on voulait rendre possible par le projet de loi.

M. Walker: Jusqu'à un point, mais pas une juridiction complète.

M. Léonard: Vous trouvez que cela ne répondait pas, justement, à l'objectif qu'on poursuivait?

M. Walker: Non, on peut dire que "l'émission de fumées, provenant d'un véhicule, dont l'opacité excède le degré qu'elle fixe", cela veut dire juste les émanations visibles et cela n'inclut pas les gaz invisibles.

M. Léonard: Je suis très heureux de savoir cela, parce que, au fond, ce qu'on voulait solutionner, c'est justement le contrôle de l'oxyde de carbone et alors on passe à côté. C'est un cas de "visa le noir tua le blanc", je suppose? Cela veut dire qu'en principe, pour autant que je suis concerné et que je comprends les choses, nous sommes favorables à ce que vous demandez, en tout cas à la page 5.

M. Walker: Merci beaucoup.

M. Léonard: Je veux vous poser une question. Hier, on nous a dit à cette table que la qualité de l'air à Montréal était très bonne, à tel point qu'il n'y avait plus personne qui demandait des renseignements là-dessus ou des statistiques en particulier. C'est M. le maire de Montréal qui a dit cela. Qu'est-ce que vous pensez de cette déclaration?

M. Walker: Sans doute, depuis la création de la communauté urbaine, on peut noter une amélioration importante en ce qui concerne la qualité de l'air ambiant de plusieurs polluants dans plusieurs quartiers de l'île de Montréal. Il existe encore des problèmes: le bioxyde de soufre dans certains quartiers au centre-ville et dans le secteur des raffineries; les particules en suspension dans le quartier Saint-Michel, les fameuses carrières Miron. Nous avons suivi de près le dossier du fameux incinérateur municipal des carrières qui sont en train de faire des réparations au coût de presque 8 000 000 $. Mais un polluant pas tellement bien connu, c'est l'ozone. La communauté urbaine a commencé à prendre des échantillonnages de l'ozone juste en 1977 et, depuis ce temps-là, on peut noter des taux très élevés. L'ozone, c'est le type de "smog" qu'on peut trouver à Los Angeles, le "smog" photochimique, et cela cause des problèmes pour la santé. Un des polluants qui causent l'ozone est l'oxyde d'azote qui vient surtout des véhicules automobiles. Les oxydes d'azote causent aussi les pluies acides. En ce qui concerne les pluies acides au Québec, elles sont causées pour un tiers par les bioxydes de soufre et pour un tiers par les oxydes d'azote. Les normes canadiennes sur les voitures neuves sont trois fois moins strictes qu'aux États-Unis, mais évidemment c'est de la juridiction fédérale. La réglementation des émissions des véhicules sur la route, c'est une juridiction provinciale du gouvernement du Québec. Évidemment, le gouvernement du Québec n'a pas indiqué qu'il veut faire quelque chose; il y a sept années le gouvernement a publié un projet de règlement dans la Gazette officielle, mais ce ne fut jamais adopté ni par les libéraux, ni par le Parti québécois. Parce que c'est uniquement un problème au niveau de la région de Montréal, il est logique de donner cette juridiction à la Communauté urbaine de Montréal, qui a une équipe efficace, compétente. Selon mes discussions avec les fonctionnaires de ce service, je pense qu'ils sont prêts à assumer un tel rôle.

M. Léonard: J'ai noté que vous étiez d'accord avec les cinq commissions, mais j'ai pensé que vous étiez surtout d'accord avec la commission de l'environnement.

M. Walker: Sans doute, oui. Seulement une remarque personnelle. Depuis 1974, j'ai assisté à la plupart des réunions du conseil de la Communauté urbaine de Montréal. Après huit ans j'ai beaucoup de questions à poser à la commission permanente de l'environnement, après huit ans j'ai déjà pris beaucoup de notes, et ce serait une occasion pour les citoyens de s'impliquer directement dans les programmes de dépollution de la communauté.

M. Léonard: Au point 4 de la page 6 -dernière question que je veux vous poser -vous dites que le coût de photocopie des documents devrait être réduit de 0,50 $ la page à 0,10 $ ou 0,15 $. Je ne sais pas

exactement comment ils calculent leur coût; est-ce que le principe là-dedans ça ne devrait pas être que celui qui demande une page doit payer ce que cela coûte?

M. Walker: C'est très facile à expliquer. Je visite les archives de la Communauté urbaine de Montréal au complexe Desjardins quatre ou cinq fois par année, et je lis les résolutions du comité exécutif et tout cela. Si je décide de demander une ou dix photocopies, selon le secrétaire général, M. Duhamel, ça coûte 0,50 $ la page, pour moi, pour un journaliste ou n'importe qui.

M. Léonard: Ce que...

M. Walker: Avis de mention...

M. Léonard: Ce que je veux dire c'est que, si l'usager ou celui qui le demande paie le coût à peu près exact de ce qui est encouru par l'organisme, il y aura probablement moins de réticence à laisser tous ces documents, tous ces dossiers ouverts; à ce moment-là, c'est plus facile.

M. Walker: Si les 2 000 000 de résidents de la Communauté urbaine de Montréal obtiennent les mêmes droits que les autres Québécois en ce qui concerne l'accès aux données environnementales, le coût des photocopies est important.

Juste une remarque au sujet de l'accès à l'information. Certains parmi vous savent que ce n'est pas la première fois que STOP fait une intervention dans le domaine de l'accès à l'information. J'ai justement témoigné devant la commission permanente des communications en septembre passé au sujet du rapport Paré. En principe, nous n'avons aucune objection à un tel droit à l'information dans une loi-cadre telle que proposée par le rapport Paré. Il y a peut-être certains dangers. Il faut mentionner qu'il arrive assez souvent qu'une telle loi-cadre soit très vague, tandis que la plupart des documents sont ouverts, sauf une dizaine ou une vingtaine d'exceptions. C'est vraiment important que l'on ait accès aux données environnementales; on est très spécifique.

Je voudrais aussi citer une lettre que nous avons reçue après avoir écrit notre mémoire. Elle provient de M. Marcel Léger, le ministre de l'Environnement, en date du 10 février 1982. En voici une partie: "II me fait plaisir de vous informer que nous avons l'intention d'apporter une réponse à la question de l'accès du public à l'information environnementale de la Communauté urbaine de Montréal par l'entremise d'un projet de loi général sur l'accès du public à l'information que mon collègue des Communications, M. Jean-François Bertrand, a l'intention de déposer à l'Assemblée nationale dans les prochaines semaines." (20 h 30)

M. Léonard: Cela veut dire que cela s'en vient.

M. Walker: Oui. On l'attend avec impatience.

M. Léonard: Oui, je comprends. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Nous vous saluons, M. Walker. Nous apprécions sûrement votre participation à cette commission parlementaire. Sans répéter les questions du ministre des Affaires municipales, plus particulièrement la modification que vous souhaiteriez à l'article 50 du projet de loi, qui est une addition à la modification déjà apportée, c'est-à-dire l'interdiction d'émissions ou d'émanations gazeuses provenant d'un véhicule, je conviens plus facilement que l'émission de fumées, c'est quand même plus facile à localiser ou à voir... Voici ma question. De quelle façon peut-on établir une certaine surveillance sur certains véhicules qui pourraient avoir des émanations gazeuses alors que ce n'est pas visible? Il y a des émanations gazeuses qui sont inodores.

M. Léonard: Puis-je donner une explication là-dessus, si vous me permettez, M. le député?

M. Rocheleau: Sûrement, M. le ministre.

M. Léonard: À l'heure actuelle, la réglementation fait que les policiers de la CUM, lorsqu'ils arrêtaient une voiture pour une raison ou pour une autre, qu'ils voulaient vérifier si le système antipollution était branché, n'avaient pas ce qu'il fallait, du point de vue réglementaire, pour sévir ou émettre une contravention. C'est cela qu'on voulait corriger. Ce que monsieur vient de nous dire, c'est que le texte n'était pas suffisamment organisé, complet pour vraiment régler la question. Puisque ce texte la réglerait, nous allons...

M. Rocheleau: S'il n'y a pas plus de problème que cela, M. le Président, nous allons sûrement l'appuyer.

Par contre, à la page 6, simplement pour apporter, peut-être, une précision concernant le coût des photocopies, les modifications ont été apportées par le gouvernement dans un projet de toi omnibus, il n'y a pas tellement longtemps. Je ne sais pas si c'était pour bonifier certaines lois dans les municipalités, il n'en demeure pas

moins que c'est une exigence du gouvernement que les municipalités doivent exiger un coût de 0,50 $ la copie.

Par contre, à titre d'information, M. le Président, plusieurs municipalités aujourd'hui mettent à la disposition des citoyens, dans les bibliothèques municipales, les procès-verbaux, et les citoyens peuvent les consulter, les emprunter dans les bibliothèques municipales. Il y aurait peut-être une demande qui pourrait se faire dans ce sens, si ce n'est pas actuellement fait à la Communauté urbaine de Montréal.

D'autre part, il y a aussi des associations ou organismes à but non lucratif qui peuvent demander d'être abonnés, dans les municipalités, afin d'obtenir les procès-verbaux des assemblées des municipalités et, si c'est un organisme reconnu, c'est gratuit. Je ne sais pas si, à la Communauté urbaine de Montréal, c'est la même chose.

M. Walker: Pas du tout. Premièrement, quant à l'accès à l'ordre du jour, etc., les résolutions du comité exécutif, les procès-verbaux du conseil, etc., tout le monde peut les consulter, dans les archives de la Communauté urbaine de Montréal, gratuitement. Il n'y a là aucun problème, mais il n'y a qu'un seul endroit où c'est disponible, c'est évidemment au complexe Desjardins.

STOP a un abonnement à l'ordre du jour de chaque réunion du conseil de la communauté urbaine. Cela coûte 2 $ l'exemplaire. Nous recevons une facture dans chaque enveloppe. Assez souvent, nous recevons l'enveloppe après la réunion. Il y a six réunions du conseil par année, sauf les réunions pour les discussions sur le budget, le troisième mercredi du mois. L'ordre du jour est envoyé normalement le vendredi ou même le lundi avant la réunion du mercredi. Avec l'excellent service de Postes Canada, ça arrive assez souvent à notre bureau le jeudi ou le vendredi après.

M. Rocheleau: Mais, en somme, il existe quand même certaines contraintes, M. le Président. C'est que dans certaines municipalités ça coûtait énormément cher en photocopies annuellement. C'est peut-être une des raisons pour lesquelles le gouvernement a statué sur des prix pour toutes les municipalités du Québec, parce que même dans l'entreprise privée aujourd'hui ça coûte plus cher que ça pour obtenir une photocopie.

M. Walker: II faut faire la distribution entre la documentation facile à trouver pour un commis et un autre type de documentation dans le cas où un fonctionnaire doit prendre son temps afin de trouver les réponses à des questions, les vrais chiffres, et faire des recherches comme telles. Le type de document que je demande aux archives de la Communauté urbaine de Montréal, ça prend au maximum dix à quinze secondes pour le commis à le trouver.

M. Rocheleau: En tout cas, s'il y a des moyens quelconques... C'est parce qu'actuellement c'est prescrit dans la loi. Ce sont des taux qui sont établis pour l'ensemble des municipalités du Québec.

M. Caron: M. le Président, il n'y a pas de mal, je pense, à ce que les gens aient à payer un certain montant. Autrement, les municipalités deviendraient une imprimerie pour tout le monde. Je pense que c'est normal qu'il y ait un montant à payer. Je n'ai rien contre ça en tant que maire. Je pense que c'est tout à fait normal que les documents sortent. Qu'on les donne je n'ai rien contre ça; la communauté urbaine devrait en donner plus, je suis bien d'accord, mais, d'un autre côté, il faut aussi qu'il y ait un contrôle de cela.

Fraternité des policiers de la CUM

Le Président (M. Rodrigue): Alors, je remercie le représentant du groupe écologique STOP et j'invite maintenant les représentants de la Fraternité des policiers de la Communauté urbaine de Montréal à prendre place devant nous et à nous présenter leur mémoire. Si mes informations sont bonnes, le mémoire devrait nous être présenté par M. Claude Fleurent, le président de la fraternité. C'est bien ça?

M. Fleurent (Claude): C'est exact.

Le Président (M. Rodrigue): M. Fleurent, si vous voulez d'abord nous présenter les personnes qui vous accompagnent, puis nous présenter un résumé de votre mémoire.

M. Fleurent: M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs de la commission, à ma droite, je voudrais vous présenter M. Pierre Lenoir qui est vice-président, M. Gilbert Côté qui est le directeur exécutif et Réal Déry qui est le secrétaire de la Fraternité des policiers de la Communauté urbaine de Montréal.

La fraternité se sent vraiment privilégiée de passer à l'heure du dessert, à une heure tardive, après les trois jours où nous avons entendu des doléances, où nous avons entendu plusieurs intervenants. La communauté urbaine traite ses policiers comme des gens de banlieue. C'est donc qu'on se sent très minoritaires, quand on regarde les intervenants et les gens qui veulent écouter ce qui se passe au sein du plus petit corps de police au Canada, dont la

criminalité va rentrer dans le livre de Guinness parce que c'est aberrant de voir ce qui se passe. J'ai entendu dire, durant les trois derniers jours ici, que 80% des budgets de la Communauté urbaine de Montréal étaient affectés au transport, ainsi qu'au service de police. Pourtant, ni le chef de l'Opposition, ni M. Des Marais, ni M. Drapeau, ni M. Lamarre, notre grand patron, n'ont attendu avec plus de patience pour entendre ces chers petits policiers de la CUM.

Maintenant, je me suis fait dire que le mémoire qui a été présenté en deuxième rang, ici à la commission parlementaire, aurait été lu. J'imagine que vous avez eu le temps de le lire; je vais en faire un résumé, comme vous me l'avez demandé, par devoir professionnel parce que nous représentons 5000 membres, 5000 policiers du territoire de la CUM.

Le résumé est comme ceci: l'été dernier, le président de la Fraternité des policiers de la Communauté urbaine de Montréal, Gilles Masse, a démissionné avec fracas. On peut se souvenir des raisons pour lesquelles M. Masse a démissionné. Ces raisons ont été lues dans le livre noir qui a été présenté au premier ministre de la province. Dans ce livre noir, il y avait des incohérences, des imbroglios et il était impossible de continuer à évoluer et à travailler dans cette optique. Suite au livre noir, nous avons fait des suggestions et il y a eu le projet de loi no 46 sur lequel nous nous sommes penchés. Nous avons fait des interventions auprès du ministère de la Justice et de différentes personnes pour produire ce travail. Notre participation est une participation policière syndicale et elle n'est aucunement politique.

J'ai oublié de mentionner que nous trouvons extrêmement surprenant de voir qu'il n'y a aucun policier du territoire de la CUM, de la direction du service qui est ici. Pourtant ce sont eux qui ont l'expérience de vivre avec la Communauté urbaine de Montréal en ce qui concerne la sécurité publique.

Nous sommes obligés encore une fois de porter deux chapeaux parce qu'en premier lieu nous sommes des policiers et, en second lieu, nous sommes des syndicalistes. D'après le Code du travail, nous représentons ces policiers. Nous avons fait des suggestions dans le mémoire que vous avez lu et le résumé de ceci est sur trois volets.

Nous vous avons suggéré qu'il y ait une unité de direction au sein du service. Nous avons vécu des problèmes dans le passé avec le directeur, qui a été obligé d'appartenir au palier des négociations et qui a perdu en quelque sorte son leadership auprès des policiers en voulant défendre la partie patronale, ce qui est nécessaire quand tu négocies. Nous prétendons que le directeur du service ne devrait pas faire partie des négociations quand la communauté négocie avec ses policiers ainsi que les membres de la commission de sécurité, vu que cette commission sera là justement comme consultants. Nous voyons mal que ces gens soient aux tables de négociation.

À la fin de notre mémoire, nous suggérons l'institutionnalisation de la consultation dans le comité de sécurité que vous avez suggéré dans la loi. Nous prétendons qu'il devrait y avoir des personnes du service de police, des personnes-ressources, ainsi que des personnes nommées par la Fraternité des policiers de la Communauté urbaine de Montréal, non des élus de la fraternité. Ces personnes seraient sanctionnées par le gouvernement du Québec; elles sont des spécialistes de la sécurité et on aurait ainsi une meilleure représentation auprès de la population concernant la sécurité publique.

C'est en quelque sorte le résumé de ces 30 pages de mémoire. Si vous avez des questions, il serait plus rentable de répondre aux questions vu que vous avez en main exactement ce que nous pensons.

M. Léonard: M. le président, vous dites aux pages 7 et 8 que le projet de loi no 46 fera en quelque sorte tomber les masques. Le conseil de sécurité publique disparaît et personne ne s'en plaindra. Le pouvoir est remis aux mains des politiciens ou des élus qui, de toute façon, étaient demeurés responsables vis-à-vis des citoyens tout en voyant échapper leur contrôle d'un service essentiel et coûteux. Je pense que, dans l'ensemble, vous êtes d'accord avec les recommandations, c'est mentionné à certains endroits.

Il y a des problèmes dans lesquels je ne veux pas entrer puisque ça relève aussi du ministre de la Justice de trancher là-dedans. Il reste que vous êtes d'accord pour que les responsabilités reviennent aux élus, fondamentalement.

M. Fleurent: Il y a une suggestion que nous avions faite. Il y a des patrons multicéphales comme c'est inscrit dans le mémoire. On va voir le directeur du service qui, en l'occurrence, est nommé par Québec dans le contexte actuel et qui nous dit qu'il est l'administrateur du service; on se réfère au conseil de sécurité, lequel dit qu'il a tout simplement un pouvoir consultatif dans la loi et non un pouvoir décisionnel. On nous transmet au conseil de la communauté urbaine et finalement, cela a fini avec le trésorier de la communauté urbaine. C'est ce qu'on dit aussi, dans le mémoire. (20 h 45)

Nous avions demandé dans le livre noir d'avoir un patron, lequel serait nommé par qui, on est indifférent à cela, on ne veut pas

faire de politique comme j'ai dit tantôt. Qu'il soit nommé par Québec ou par Montréal, on ne veut pas faire d'ingérence dans ces discussions. Nous demandions un patron avec qui dialoguer, avec qui parler et avec qui régler les problèmes. Actuellement, il n'y en a pas. C'est la raison pour laquelle nous avons apporté un mémoire et des suggestions concernant le projet de loi no 46.

M. Léonard: Je pense que c'était une des grandes revendications aussi des gens de la CUM et d'un peu tout le monde. Au moment d'un projet d'amendement ou d'un projet de loi privé qu'il y avait eu à la CUM, les gens, tant de Montréal que de la banlieue, étaient tombés d'accord sur un certain nombre de modifications importantes dans ce domaine de la sécurité.

Il y a une question qui se pose. Je sais que même par rapport à la rédaction actuelle du projet de loi no 46, nous avons reçu des représentations et peut-être, la question la plus difficile à trancher est celle de l'unification des services et la distinction entre les opérations de nature policière et celles de nature strictement administrative.

Est-ce que vous avez une idée, est-ce que vous pourriez nous renseigner là-dessus? Quelle est la distinction entre des opérations de nature policière et des opérations de nature strictement administrative?

Un service de paie ou un service des achats, à notre avis, nous apparaissent comme étant des opérations de nature administrative; mais parait-il qu'il y a certains cas où cela a des implications sur les opérations policières?

M. Fleurent: Si vous avez remarqué, parmi tous les intervenants qui sont venus ici, personne n'a parlé de la façon dont on plantait des arbres ou on creusait dans les rues pour changer des tuyaux; mais tout le monde a parlé du service de police. Tout le monde connaît comment faire fonctionner la police. C'est très rentable politiquement et probablement sur le plan municipal. Pas plus loin.

Quand on parle de choses sur lesquelles on est moins renseigné, en administration policière, je pense qu'on est en voie de se tromper. C'est la raison pour laquelle on suggérait des gens qui connaissent le métier autant de la fraternité que du service de police qui seraient à votre comité du conseil de sécurité publique. C'est sûr qu'il y a de l'administration, il y a des coûts à la police et c'est sûr que cela coûte très cher la police, on en est bien conscient. Mais, il a des minimums et ils doivent être respectés parce que si on ne paie pas à une place, on paie à l'autre. On a vu qu'il y a des coupures de budget au service de police mais s'il y avait des spécialistes de la sécurité publique, ils diraient peut-être aux gens:

Vous allez couper moins au service parce que vous allez le payer en prime d'assurance. Ce sont des choses que les citoyens doivent payer de toute façon.

M. Léonard: Oui mais... Allez-y, je vous en prie.

M. Lenoir (Pierre): Si vous permettez, lorsqu'on parle d'orientation ou de gestion comme telle, l'exemple que les gens ont donné avant nous, c'est lorsqu'on dit: Le service de la paie, du contrôle, de la gestion, cela est sur le plan administratif. Sur le plan des opérations policières comme telles, c'est au jour le jour. Mais où le problème se pose, à titre d'exemple, c'est lorsqu'on doit donner l'orientation au service. Doit-on avoir un service de police à la CUM construit d'une façon centralisée ou décentralisée?

On a connu récemment, il y a quelques années, une décentralisation sur le territoire de la CUM. À la suite d'études qui ont été faites chez des villes américaines, entre autres, à Détroit, à Los Angeles et ainsi de suite, lorsque le service de police de la communauté a décidé de décentraliser notre corps policier sur le territoire de la CUM, cette décision qui a été prise par les représentants du service de police allait à l'encontre de toutes les études américaines qui avaient été faites auparavant.

Alors, à ce moment, comment les hommes élus peuvent-ils intervenir dans un domaine policier comme tel et dire au service: Écoutez, les études que nous avons analysées, les recherches que vous avez faites auprès des villes américaines démontrent le contraire de ce que vous faites présentement. C'est alors que cela devient plus délicat pour les élus de donner des directives au directeur du service de la police de la communauté. C'est là que ça commence à dire: qui va faire quoi et comment cela va-t-il se passer exactement? C'est de là que le problème vient.

M. Léonard: Je comprends et je crois que vous avez raison sur ce plan. Cependant, à la CUM, à l'heure actuelle, il y aurait deux services de paie, il y aurait un service des achats à la police et un service des achats à la CUM. Les revendications que j'ai entendues là-dessus, c'était à l'effet d'utiliser le même service de paie, même en ce qui concerne la police. Je ne pense pas que les élus réclament la direction ou le pouvoir de planifier des opérations policières. Tout le monde est bien conscient que le service de la police est un service qui a certaines caractéristiques particulières. C'est d'ailleurs ce qui explique que dans le texte du projet de loi, il est proposé que le directeur de la police relève de l'exécutif via le président, et non pas du directeur

général, ce qui est déjà une grosse distinction par rapport aux autres services de la CUM.

M. Fleurent: On a fait une suggestion dans le sens qu'il devrait justement se rapporter directement aux élus. Quand vous parlez du côté administratif, de technicités, comme le service de la paie et ces choses-là, on n'a pas objection, bien entendu, pour sauver des coûts. Il y a une distinction à faire quand on parle du bureau du personnel. Il devrait y avoir des policiers, et je pense qu'il n'y a pas de problème dans ce sens-là, cela va prendre du personnel. Vous savez qu'en relations humaines ou au bureau du personnel, il y a des policiers et des gardes-malades. On ne fait pas la même sorte de travail, cela prend des gens qui connaissent cela. Il y a toutes sortes de gens qui travaillent au bureau du personnel de la CUM.

Quant au sens administratif des orientations, vous disiez qu'il n'y a pas de politiciens qui veulent donner les orientations d'un service de police. J'ai des grands doutes. Si on fait l'historique, c'est dans les années soixante que Way et Gobiac ont été engagés par des politiciens. Quand on met des factionnaires à Montréal, ce sont des politiciens qui demandent des hommes à pied et on se faire dire, encore ici, en coulisse, depuis trois jours, que c'est très bon, des factionnaires. On s'est même fait dire qu'un factionnaire à pied, c'était mieux que dix hommes sans radio. C'est là de l'incompétence flagrante de gens qui ne connaissent pas cela. Et la preuve de cela -quand des politiciens veulent mettre des factionnaires - regardez le taux de criminalité et à quel coût.

M. Léonard: Puisque vous en parlez, du taux de criminalité...

M. Fleurent: C'est un chapeau du patron, mais ils ne sont pas ici, je vais vous répondre, cela me fait plaisir.

M. Léonard: Ils sont ici...

M. Fleurent: Les patrons, pas d'ici. On est un syndicat, mais je vais vous répondre, parce qu'on connaît notre métier.

M. Léonard: Quand vous disiez que les patrons ne sont pas ici, je voyais M. Des Marais, M...

M. Fleurent: M. Corbeil parle de vrais patrons. Je ne les vois pas, les vrais patrons, il l'a marqué dans le livre noir.

M. Léonard: Je reviens quand même. Vous dites qu'à Montréal, il y a un taux de criminalité à la CUM qui va figurer bientôt dans Guinness. Expliquez-vous un peu là-dessus. Vous dites que c'est à cause des structures. J'aimerais que vous vous expliquiez davantage. Est-ce qu'on peut dire que c'est juste à cause des structures ou des Montréalais ou quoi?

M. Fleurent: On est porté à comparer Montréal et Toronto, je vais en profiter. À Montréal, il y a environ 600 institutions financières: des banques et des caisses populaires sur le territoire, à Toronto on il y a 800 environ. Des vols qualifiés à l'intérieur de la communauté urbaine, on en compte plus de 9000 à Montréal contre 2000 à Toronto. Mais si on parle d'institutions financières, il y a 64 cas de vols à main armée dans les institutions financières contre 900 sur notre territoire. Quand on compare 600 banques à 800, les 800 ont 64 vols à main armée et nous, on en a 900. Alors, c'est un syndicat qui crie au scandale, parce qu'on représente des policiers qui sont capables de faire "la job", mais il y a certainement des politiciens qui se mêlent des choses qu'ils ne connaissent pas. On n'endurerait pas cela sur notre territoire, parce qu'il y a des victimes. Je n'ai pas entendu parler de victime ici, c'est bien sûr qu'on est sur le projet de loi no 46, dans les refontes, les querelles. On a vécu des querelles encore pendant trois jours, on le voit, et nous, à la base, comme policiers, on a une déformation professionnelle quand on voit des querelles; on est entre l'écorce et l'arbre lorsqu'on veut essayer de les empêcher sur le territoire.

M. Léonard: Disons que je vais m'assimiler aux politiciens et je vais vous dire ceci: Vous leur jetez la faute très facilement, vous dites: Ce sont les politiciens, c'est la faute aux politiciens. Alors, j'aimerais cela que vous soyez un petit peu plus précis.

M. Fleurent: Je leur donne le résultat -ce n'est pas de leur faute - si on veut faire de la politique. J'en suis un politicien; je suis élu, moi aussi, en passant. Ce n'est sûrement pas de la même envergure.

M. Lenoir: Une chose qu'on peut dire, c'est qu'on dit que la police nous coûte cher. On constate aussi qu'il y a de la criminalité d'une façon effarante sur le territoire de la CUM. Mais les effectifs du service de police de la communauté sont établis par les politiciens, justement; ce sont ces gens-là qui les établissent. Cette année, dans le budget 1982 de la communauté, on dit qu'il devra y avoir 4618 policiers sur le territoire de la CUM. Comment peut-on, avec la criminalité que l'on connaît sur le territoire de la CUM, diminuer nos effectifs, alors que vous êtes certainement au courant que les maires de

banlieue disent: II n'y a pas assez de policiers, il en manque dans nos villes? On crée des polices parallèles, il y a une absence de police et puis on réduit les effectifs. Lors de l'intégration les forces policières en 1972, on était 5400. Il manque effectivement sur le territoire de la CUM quelque 800 policiers.

M. Fleurent: Je vais vous donner un exemple flagrant. Lorsque le conseil de sécurité a fait des sondages auprès du public montréalais de la communauté urbaine pour savoir quelle sorte de police on voulait - ils ont fait des espèces de commissions parlementaires sur le territoire de la CUM -les gens ont dit qu'ils désiraient avoir plus sur la police jeunesse et puis des factionnaires. Mais on s'est aperçu, politiquement parlant, que les factionnaires, c'était beaucoup plus rentables. On en a entendu parler dans tous les médias. Pourtant, à police jeunesse, à cause de coupures budgétaires, on en a coupé sept dans les prévisions de 1982.

Je vais vous donner un autre exemple dans les coupures budgétaires. On parle des ambulances. Je ne peux pas me servir de ce podium-là pour parler des ambulances, mais, comme on dépense des sommes pour la publicité dans n'importe quelle organisation, on en dépense aujourd'hui pour revaloriser le service de police de la CUM dans les différents médias. Le meilleur médium que nous connaissions à ce jour, ce sont les ambulances. Je m'explique. Lorsqu'on a confiance à un service de police et qu'on aime ses policiers parce qu'ils nous rendent un bon service avec les ambulances, si on a cette confiance envers les gens qu'on représente au prix qu'on les paie, on va les appeler pour leur donner des informations sur la criminalité, on va leur faire confiance dans tous leurs devoirs au complet. Si on coupe des ambulances et qu'on met des motos en plus, je ne pense pas que c'est bien rentable dans le sens que les gens vont haïr plus la police et ça, ce sont des gestes que des politiciens ont posés. Ce sont des décisions strictement politiques.

M. Léonard: Je veux bien, mais je vois M. Des Marais ici, M. Corbeil et il y a des maires, des gens de la ville de Montréal aussi. Eux, ils prennent la décision de taxer et ils font des comparaisons. Tout à l'heure, on est venu un peu en faire, par exemple, par rapport à Toronto. Je ne veux pas entrer dans le fond du sujet là-dessus; je sais qu'il y aurait de très grandes, de très longues discussions sur toute cette question. Mais je reviens au point, il me semble, qui nous préoccupe le plus; une question de structures. La demande qu'on me fait, c'est qu'on fasse l'unification des services administratifs, qu'il y ait un service de paie, qu'il y ait un service des achat;; unique à la CUM et que, lorsque le service de police a besoin, je ne sais pas, moi, d'uniformes ou bien de chaussures, on passe par le service des achats régulier de façon à éviter la duplication. Vous êtes d'accord là-dessus. La distinction entre opération policière et opération administrative, de façon générale, elle se fait, sauf qu'il y a des zones grises. Est-ce que vous pouvez identifier assez précisément quelles sont ces zones grises? (21 heures)

M. Fleurent: Je vais vous donner un exemple flagrant qui est d'actualité. Nous avons un rapport de la Commission de police du Québec concernant les vestes pare-balles, les vestes antiballes. On sait qu'en Ontario le gouvernement ontarien a voté des budgets pour acheter des vestes antiballes à tous les policiers provinciaux. On donnait une subvention de 50% à toutes les municipalités qui voulaient acheter des vestes pare-balles à ses policiers. Dans la recommandation de la Commission de police du Québec, on peut y lire, avec leurs enquêtes, qu'ils ont acheté 55 000 vestes pare-balles dans l'État de New York. Tous les policiers en ont. Dans les compressions budgétaires que nous connaissons - nous sommes des citoyens, en passant, des contribuables, nous aussi les policiers, on comprend bien la situation -nous avons suggéré dans les recommandations de la commission de police qu'au lieu d'acheter - des vestes pare-balles à chaque policier, que certains n'utiliseront pas, on place des vestes pare-balles à l'intérieur des autos-radios. Donc, au lieu d'avoir 4800 vestes pare-balles, cela en prend environ 1200. On a essayé d'avoir ces vestes pare-balles, avec autre chose. On va au service. Le service dit: On n'a pas d'argent. On va au conseil de sécurité. Il nous dit: Ce n'est pas le temps. On reçoit des lettres: C'est à l'intérieur des conventions. Cela n'a rien à voir avec les conventions collectives. Cela fait deux ans et demi que nous attendons cela. Nous sommes dans une impasse. C'est la raison pour laquelle, si nous avons un patron, un service d'achat, des budgets, on va savoir comment régler ces problèmes. C'est un problème actuellement. M. Lamarre est très ouvert, mais c'est par la bonne foi d'un individu, comme on disait tantôt. Vous êtes ici pour essayer de changer des structures. C'est bien certain que, si les hommes étaient tous de bonne foi, on ne serait peut-être pas ici, mais cela prend des structures et nous sommes bien d'accord avec cela.

M. Côté (Gilbert): Les opérations policières et l'aspect administratif, je pense que cela ne se partage pas aussi bien qu'on puisse le penser dans un premier temps. Nous avons des contractions budgétaires cette année; cela a été la même chose l'an passé,

on a décidé de couper une centaine de véhicules sur la flotte automobile des policiers de la CUM; ils en ont coupé 100 l'an passé, ils en ont coupé encore cette année. C'est une mesure administrative probablement, mais cela affecte de façon très importante les opérations policières. Il y a des policiers-enquêteurs, il y a des sergents détectives entre autres qui sont obligés de passer la journée dans le bureau à attendre d'avoir une automobile. Cela affecte les opérations policières. Quand on coupe les effectifs, cela affecte aussi les opérations policières. Ce sont des mesures administratives. On va décider - on en a parlé tantôt - de placer 150 factionnaires, qui sont des policiers qui se promènent à pied sur la rue. La population prétend se sentir mieux protégée avec des policiers à pied, mais on sait que, de façon professionnelle, ce n'est pas aussi efficace que d'autres méthodes. C'est la connaissance policière. Ce sont des décisions qu'on pourrait peut-être qualifier d'administratives ou de politiques. Cela affecte grandement les opérations et toute la question de la décentralisation, qui est un problème qui dure chez nous depuis deux ans pratiquement. C'est une décision administrative, c'est un changement de structure, c'est une décision qui a été prise par des autorités et policières et politiques et qui fait qu'au niveau des opérations policières cela ne fonctionne pas. Je pense que ce n'est pas une question qu'on peut départager facilement, et dire: Les hommes politiques décident des questions administratives, le chef de police, des questions opérationnelles.

M. Léonard: II me semble que ce sont des choses qui ont déjà été réglées dans d'autres villes. Je ne suis pas allé à Toronto voir comment cela fonctionne ou à Baltimore. Ils doivent avoir réglé cette question. Cela doit avoir été réglé quelque part. On ne doit pas tellement innover dans cette matière.

M. Côté: Comme on a dit tantôt, sur la question de la décentralisation, il y a des études qui ont été faites partout. Cela n'a pas fonctionné ailleurs. Ils l'ont essayé et ils sont revenus à une police plus centralisée. Chez nous, à la CUM, au lieu de faire comme il avait été fait ailleurs, au lieu de prendre avantage des expériences vécues ailleurs, on a voulu essayer quand même. Au niveau de la patrouille à pied, on a cité récemment des expériences américaines où les factionnaires sécurisent les gens et font que la population se sent protégée en voyant un policier à pied en avant de leur demeure; mais, au niveau de la protection réelle, de l'efficacité, de la diminution de la criminalité, cela n'a pas d'effet. Ce sont deux concepts différents. Pour nous, c'est tellement évident qu'on ne comprend pas qu'au niveau politique, au niveau de la direction policière on n'accepte pas de prendre avantage de ces expériences vécues ailleurs.

M. Fleurent: M. Caron disait lui-même cette semaine qu'à l'intérieur de sa ville il y avait une auto-radio qui patrouillait Verdun et une partie de LaSalle. La raison est très simple, c'est que, quand on met des factionnaires, ou qu'on n'a pas l'effectif que nous avions auparavant, on est obligé de les prendre quelque part ces policiers, on est obligé d'enlever des autos-radios. C'est la raison pour laquelle il y avait seulement une auto-radio dans Verdun. L'été dernier, on a coupé de quarante à cinquante véhicules de police à l'intérieur de la communauté urbaine. Ce sont des mesures administratives et des décisions politiques, parce que ce sont des politiciens qui, à l'aide de sondages, ont demandé à la population ce qu'elle voulait. On a dit: On veut avoir des factionnaires; on se sent plus sécure à l'intérieur de nos villes et dans nos rues. C'est ce qu'on a donné. On voit les résultats que cela apporte. Quand tu coupes cinquante autos, je suis bien certain que, si la population savait ce que c'était en réalité, elle n'aurait certainement pas opté pour des factionnaires.

M. Léonard: Une dernière question sur les commissions. Nous avons inscrit au projet de loi une commission sur la sécurité et nous lui demandons de siéger publiquement au moins deux fois par année. Par ailleurs, ses membres sont des élus. Je crois qu'il ne serait pas normal d'en changer. Même si vous demandez une participation, je suppose que c'est plutôt à titre de personne ressource, ce n'est pas comme membre d'office de la commission.

M. Fleurent: Ce sont des personnes-ressources.

M. Léonard: Là-dessus, cela peut très bien se faire, parce que j'imagine bien que cette commission, à un moment donné, va demander aux policiers, ou à leurs représentants, ou au directeur de la police de venir et de faire des rapports, établir leurs besoins, etc., discuter même leur budget éventuellement.

On s'entend là-dessus, mais je ne pense pas que cela pourrait être à titre de membre d'une commission, parce que le principe, c'est une commission formée d'élus.

Je vous remercie beaucoup; j'y reviendrai peut-être tout à l'heure.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président.

Je tiens à souhaiter la bienvenue à la Fraternité des policiers de la CUM. Je voudrais, pour le bénéfice de cette commission, corriger M. Fleurent, à la suite d'une certaine affirmation qu'il a faite en commençant. Je ne peux répondre pour les membres de la Communauté urbaine de Montréal, ni pour les responsables de la ville de Montréal qui ne sont peut-être pas ici. Je remarque, par contre, que le président de la communauté, le président des représentants des maires de banlieue et plusieurs maires sont ici.

Une voix: Les représentants de Montréal aussi.

M. Rocheleau: Oui, les représentants de Montréal aussi sont ici. Par contre, vous avez mentionné, dans ce groupe, que M. Ryan, le chef de l'Opposition n'était pas ici. Je voudrais vous dire, M. Fleurent, que le chef de l'Opposition a assisté, durant les trois jours, à cette commission parlementaire. Le chef de l'Opposition est le pendant du premier ministre du Québec, M. René Lévesque, que je n'ai pas vu ici à cette commission parlementaire au cours des trois dernières journées. Si on avait coordonné davantage nos travaux à cette commission, on n'aurait pas eu à passer trois journées complètes, jusqu'à près de minuit, à entendre les intervenants et à les faire patienter toute la journée dans cette salle afin de nous permettre les questions nécessaires pour éclairer cette commission. On regrette cet aspect.

De plus, M. Fleurent, le député de Verdun est plus particulièrement le responsable du point de vue de l'Opposition officielle à cette commission. C'est lui qui aura à rapporter à notre caucus les recommandations qui pourront être éventuellement acheminées en deuxième lecture. (21 h 10)

Quant à la possibilité de voir inscrire dans le livre des records Guinness, un de ces jours, Montréal - ou la Communauté urbaine de Montréal - comme la ville au plus haut taux de criminalité, je vous suggérerais fortement de frapper à la bonne porte, c'est-à-dire à la porte du ministre de la Justice qui pourrait apporter certaines modifications. Je tiens à souligner que j'ai été aussi maire d'une municipalité qui avait un corps policier relativement important et avec qui on sympathisait beaucoup, dans le sens que nos policiers faisaient un travail efficace, professionnel. Souvent, on faisait des arrestations, mais quand ça passait en cours, les jugements étaient souvent des jugements de fin de semaine. Quelques jours après, on retrouvait le même bonhomme ou la même bonne femme dans la rue qui commettait un autre délit. Cela tenait nos policiers drôlement occupés. Il faudrait peut-être demander certains correctifs sous cet aspect-là. D'autre part, en ce qui concerne la flotte des véhicules à la CUM qui sont actuellement affectés au service de la police, est-ce qu'on pourrait en connaître le nombre exact?

M. Lenoir: Environ 800.

M. Rocheleau: Environ 800. On parlait hier de l'entretien, de changements, des cols bleus qui étaient affectés déjà à Montréal, est-ce que, du point de vue de l'entretien, ces véhicules sont en excellente condition?

M. Fleurent: J'aimerais vous faire remarquer ici que je serais capable de répondre à ça. Ce n'est aucunement une intervention syndicale. Je disais tantôt qu'on porte deux chapeaux. Si je réponds à cette question-là - je sais la réponse - mais si je réponds à cette question-là, je vais répondre à la place d'une personne qui aurait dû être ici; de là l'intervention que j'ai faite en partant.

M. Rocheleau: Remarquez que...

M. Fleurent: Je comprends que vous êtes à la recherche de la vérité. Si on fait des erreurs, on veut faire des erreurs dans des choses que nous représentons. Nous représentons des policiers syndiqués ici, M. le député.

M. Rocheleau: D'accord, je comprends ça.

M. Fleurent: Je connais la réponse mais...

M. Rocheleau: Au point de vue des patrons, nous aurions souhaité voir votre patron immédiat comme on aurait aussi souhaité rencontrer les patrons de la commission de transport. Malheureusement, vos patrons ne semblent pas souhaiter trop de contact avec les politiciens; même si c'est un endroit tout à fait acceptable...

M. Fleurent: On aime ça, nous autres, on connaît ça.

M. Rocheleau: ... pour rencontrer des gens. Vous autres, vous connaissez ça et je pense que ce n'est pas dangereux. Cela nous permettrait, dans la loi 46, de voir à certaines modifications qui amélioreraient l'efficacité de nos principaux services. On a mentionné, et c'est un fait, que la police est un service important dans une municipalité ou dans une communauté. Le transport aussi, c'est un service important, comme les autres services sont aussi importants; cela a un aspect qui touche davantage la sécurité et

ça préoccupe les municipalités. Combien de fois a-t-on entendu les maires des municipalités de banlieue crier et à combien de reprises pour avoir plus de sécurité dans leur municipalité de banlieue?

Malheureusement, ça crie encore et je pense qu'on ne peut pas reprocher aux politiciens locaux de demander plus. Mais à cause des compressions budgétaires qui affectent tous les services, ça peut comporter certains problèmes. Mais j'aimerais vous entendre justement sur le fait que, même s'il y avait un policier par rue, si l'appareil judiciaire comme tel n'apporte pas les correctifs nécessaires, ça vous crée une tâche additionnelle. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Fleurent: Bien sûr, le code criminel c'est un code criminel canadien. Quand je faisais la comparaison entre Montréal et Toronto, c'est le même code criminel. Maintenant, l'administration de la justice est faite par les provinces et également par le ministre de la Justice. Mais tantôt, quand je répondais à la question: de quelle façon les politiciens se mêlaient des choses de la police? je n'ai pas frappé à la mauvaise porte en venant ici. On dit: on veut avoir un patron avec qui parler. Quand on parle de criminalité, bien sûr qu'on va aller au ministre de la Justice. On y est allé. Mais c'est le patron que nous voulions avoir. Dans ce sens-là, c'était une réponse que je donnais quand je faisais une comparaison à cette criminalité-là. Il y a certaines gens qui endurent la criminalité. Ce ne sont certainement pas les policiers, parce qu'un policier aime voir un gars en prison, un voleur. Ce sont des décisions qui sont probablement beaucoup plus politiques. Quand on fait des coupures de budget, on enlève des policiers quand on devrait en ajouter parce qu'on connaît actuellement cette criminalité. Je n'ai pas fait allusion à rien tantôt.

Tout à l'heure, quand j'ai énuméré des noms et que j'ai parlé du chef de l'Opposition, j'ai donné un nom, mais je ne voulais pas viser le chef de l'Opposition pendant qu'il n'était pas ici. Ce sont simplement des personnes que je nommais qui n'étaient pas ici et, quand j'ai mentionné les patrons, parce qu'on en a plusieurs, il n'était pas arrivé à ce moment-là. C'est simplement un correctif que je veux faire.

M. Rocheleau: M. le Président, je me devais, quand même, d'apporter ce correctif parce que M. Ryan a eu la délicatesse d'être ici, étant donné que la Communauté urbaine de Montréal, c'est très important.

M. Fleurent: On l'a remarqué; c'est pour cela qu'on en a parlé.

M. Rocheleau: Comme dernière réflexion, c'est peut-être heureux ou peut-être malheureux, mais on a déjà eu comme ministre des Affaires municipales "une ancienne police montée"; il vous aurait peut-être compris davantage.

M. Fleurent: Ce n'est pas sûr, ça. Quand je parle de police, je parle de police. Je ne suis pas complexé, je suis un politicien.

Le Président (M. Rodrigue): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Malheureusement, je me suis absentée peu de temps et, en rentrant, je me suis rendu compte que j'avais complètement manqué l'exposé. J'imagine que cela s'est fait rapidement. J'avais déjà lu votre mémoire.

M. Fleurent: On l'a fait en sténo.

Mme Harel: Les questions que j'ai à vous poser, il est évident que vous pouvez toujours me répondre que c'est à votre employeur immédiat que je devrais les poser, mais je voudrais en profiter puisqu'on vous a sous la main. Vous vous rendez compte, depuis trois jours, combien de fois on a parlé de vous et vous avez sûrement entendu les représentants de COPEM hier. Dans leur mémoire que vous avez peut-être lu, ils n'y vont pas de main morte quand, par exemple, ils font un jugement assez global qui est à peu près le suivant, à la page 8 de leur mémoire: "On observe une nette diminution des services quant à la qualité et à la quantité, alors que l'on doit subir simultanément une escalade effrénée des coûts." Vous les avez peut-être entendus faire référence à la profonde insatisfaction qui amène les municipalités de banlieue à se doter de services de police parallèles. J'imagine qu'il serait possible de croire qu'à Montréal, si ce n'est pas le cas dans certains quartiers, c'est peut-être parce que les gens n'ont pas les moyens de se les payer. Qu'est ce qui détermine la répartition des effectifs sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal?

M. Fleurent: M. Côté va vous répondre à ça, les polices parallèles, si vous voulez avoir une réponse.

Mme Harel: Je reviendrai ensuite sur police jeunesse.

M. Fleurent: Cela va.

M. Côté: C'est une question assez intéressante. C'est pas mal l'explication du phénomène de la police de la CUM. Il y a l'entité Montréal, il y a l'entité

banlieues et depuis les trois jours qu'on est ici, on s'aperçoit qu'il y a des conflits entre Montréal et les banlieues et on retrouve ça avec la création des polices parallèles. Dans certaines municipalités, on prétend que les services sont moins bons qu'ils ne l'étaient avant l'arrivée de la CUM. Par contre, quand on parle aux policiers qui travaillaient dans ces municipalités-là, qu'on appelle les municipalités de banlieue, ce sont des policiers qui rendaient des petits services à tout le monde. Je parle de la période avant M. Corbeil. C'est à ville d'Anjou qu'il y avait des policiers qui allaient faire ce qu'on appelle en anglais "booster" les véhicules des citoyens. On donnait un service personnalisé à ville d'Anjou et on aimait ça et c'était bien. On donnait aussi un tas d'autres services personnalisés. On allait reconduire Mme la mairesse chez le coiffeur. Il y avait un tas de petits services particuliers qui étaient rendus dans ces municipalités. C'est bien sûr que, quand la police de la CUM est arrivée, il y a eu un peu de rationalisation qui a été faite. Dans des services de police où des policiers nous ont conté qu'il y avait beaucoup de monde, il y avait beaucoup d'officiers, il y avait beaucoup de personnel, mais tout le monde était dans le poste à la journée longue et, sur la route, il y avait une voiture, c'était l'auto-radar. Il y a eu des changements dans ça. Dans la majorité des endroits, il y a eu des services accrus qui se sont donnés. Ce qu'on déplore, c'est l'attitude politique à certains endroits où on se sert de la CUM pour l'accuser de tous les malaises qui peuvent survenir et, au fond, c'est la population et la police qui en souffrent. (21 h 20)

Quand dans des banlieues, par exemple, on créé une police parallèle, on fait une publicité positive incroyable pour dire que ces polices parallèles, qui sont des agences de sécurité qu'on engage à rabais, sont composées de gens qui doivent avoir la confiance de la population, et on les met en opposition avec la police de la CUM. Il y a des concours de popularité dans ces municipalités. Comment peut-on, avec des raisonnements comme cela, arriver à avoir l'appui de la population auprès de la police officielle qui est la police de la CUM? Et nous, en tant que policiers, on sait qu'on a besoin des gens pour faire notre travail. Ce n'est pas comme un chauffeur d'autobus; on prend l'autobus parce qu'on est obligé, parce qu'on en a besoin. Pour faire des arrestations, pour lutter contre la criminalité, il faut que les gens nous aident. Si les hommes politiques, comme c'est le cas chez nous depuis dix ans, se querellent continuellement ou tentent de discréditer le service de police, nous en tant que policiers, on ne peut pas être plus efficaces qu'on l'est. Si on dit qu'il n'y en a pas assez, qu'on continue à couper le personnel et qu'on engage d'autres personnes pour faire notre travail, on ne s'en va nulle part. C'est un des aspects du problème quand vous parlez des services qui sont moindres.

Quant à nous, avant l'arrivée de la CUM, des municipalités de banlieue avaient recours aux services de la Sûreté du Québec pour des enquêtes de meurtre ou des enquêtes de fraude, etc. Maintenant, ce sont des services qui sont fournis par la CUM. Il y a des groupes tactiques, il y a des escouades spécialisées, il y a un tas de services qui sont disponibles. Il y a des unités de soutien, des unités de renfort, il y a des services spécialisés qui sont disponibles, mais jamais personne n'en parle. On parle toujours de la police de la CUM comme étant une police inefficace et une police qui coûte cher. Ce qu'il y a d'intéressant dans la commission, dans le projet de loi no 46, c'est ce désir de réunir tout ce monde pour que, finalement, on accepte la police de la CUM comme étant une entité qui est importante, qui est là, qui existe et qui a besoin de l'appui des gens. Les policiers de la CUM, c'est tout ce qu'ils demandent finalement. C'est que les gens les aident, que leurs patrons les appuient et que, comme le représentant de l'Outaouais disait, les autorités au niveau judiciaire appuient aussi cet effort.

On dit dans le rapport Laplante, par exemple, que les sentences qui sont données au Québec, qui sont en moyenne de trois ans pour des vols à main armée, se comparent avec ailleurs au Canada; ces sentences devraient être plus sévères chez nous parce qu'on a un problème incroyable au niveau des vols à main armée. Il y a 8500 vols à main armée dans Montréal par année, c'est absolument incroyable et ce n'est pas seulement un effort de la police, c'est un effort des autorités municipales, gouvernementales et judiciaires. La police ne peut rien faire toute seule dans cela. Mais on veut que nos autorités, nos patrons soient clairement identifiés, c'est ce qu'on dit dans notre mémoire. On veut qu'ils appuient la police qu'ils ont et qu'ils paient.

M. Fleurent: On peut parler de motivation aussi, dans le sens des polices parallèles, pour répondre à cela. On est policier, on travaille dans un secteur donné mais on fait de la publicité pour que les gens aient confiance, comme je disais tantôt, à une organisation qui a une moins grande qualité; je parle de qualité quand on fait l'embauche. Un policier a une formation de policier et bien entendu, quand on fait l'embauche d'une personne qui va travailler à la sécurité, c'est sûr qu'elle n'a pas la même formation. Quand on parle de liberté des individus, je pense qu'on devrait laisser cela à des gens qui connaissent cela. À Montréal,

le service de police s'est acquis une réputation qui est enviable et on est capable de faire le travail. On parle de motivation; mais quand on se sent remplacé à moindre coût, là on parle de démotivation; la démotivation entraîne un travail amoindri et on n'a pas d'encouragement. On a parlé d'intégration parce que cela aussi, c'est une loi qui a été votée. Ce ne sont pas les policiers qui ont demandé cela, ni de la banlieue ni de Montréal. Et les grands perdants - il y en a eu partout des perdants - ont été ceux de Montréal. Quoi qu'on en dise.

À Montréal, à l'époque, nous y étions tous, il n'y avait pas l'ingérence politique que nous connaissons actuellement. Cela n'est peut-être pas négatif comme tel, il y a des gens qui veulent bien faire mais avec des connaissances qu'ils n'ont pas tout le temps. Dans le temps à Montréal, quand on parle des policiers qui ont perdu, on parle peut-être de 1000 promotions. À Saint-Laurent, par exemple, il y avait un corps de police exemplaire. Il y avait plusieurs capitaines détectives, il y avait plusieurs lieutenants détectives et je crois qu'il y avait seulement un sergent-détective. Quand ils ont été intégrégrés, plusieurs de ces policiers ont gardé leur grade. Cela a enlevé des grades aux policiers de Montréal; si on parle de querelles, c'est à cause de lois qui ont été adoptées à cette époque.

Il y a d'autres syndicats qui ont des problèmes depuis dix ans avec des cols blancs. On a certains problèmes de policiers de banlieue, c'est le point que ces derniers ont voulu toucher directement. Pour les policiers de banlieue, il y a des fonds de pension, il y a des gars qui sont obligés de travailler beaucoup plus longtemps que leur compagnon, qui est dans la même auto, qui fait le même ouvrage, mais le compagnon vient de Montréal. Ce sont des lois dans lesquelles, dans le temps, il y a eu des trous, il y a eu des erreurs, et on est obligés de vivre avec elles. C'est pour cela qu'il faut faire attention quand on change la loi. C'est le but des interventions que nous faisons, c'est professionnel.

Mme Harel: Je reviens à ma question de la répartition des effectifs. Vous avez fait valoir qu'il y a eu diminution de l'effectif et augmentation de la criminalité. Mais, par rapport aux effectifs actuellement existants qui sont de l'ordre de 4800...

M. Fleurent: C'est réduit pour les prévisions budgétaires, 4618. Bien entendu, la répartition se fait comme suit: c'est qu'à l'époque...

Mme Harel: L'indice de criminalité -l'indice de violence dans un quartier - est-il un critère qui préside à la répartition?

M. Fleurent: Si c'était un critère, on serait 6000, parce que la criminalité augmente. Il y a bien des gens qui disent: C'est du socio-économique actuellement et ce n'est pas simplement à cause de la diminution de l'effectif que la criminalité augmente, c'est pareil partout. Quand on entend des gens à la télévision dire: On est très bien à la CUM, on a seulement 85 meurtres, ils en ont 1800 à New York. Je pense que ce n'est pas une façon de parler. On est bien sur notre territoire, on était mieux avant et je ne vois pas pourquoi on serait pire, justement pour des situations. On ne demande pas d'engager 1000 policiers, c'est qu'auparavant, les gens qui demeuraient dans la banlieue avaient des services qu'ils ne payaient pas, des services indirects.

Par exemple, si vous allez dans le Vieux-Montréal, votre carte de crédit est acceptée, parce qu'il y a moins de fraudeurs, s'il y a moins de fraudeurs c'est parce qu'il y a des gens spécialisés qui s'occupaient des fraudeurs et c'était à Montréal, parce que les banlieues n'avaient pas cette spécialisation. Il y avait les gens qui travaillaient sur le crime organisé, il y avait des gens qui travaillaient sur toutes sortes d'organisations criminelles que les banlieues ne pouvaient pas se permettre, parce qu'il n'y avait pas l'effectif. Mais, lorsque nous avons coupé l'effectif que nous connaissons, M. Vignola l'a dit lui-même: je croyais qu'à ma nomination en 1977, il était pour avoir des coupures seulement en 1977, mais on coupe depuis ce temps-là, il n'est plus capable comme individu, comme homme de police, de continuer à faire un travail décent avec des coupures d'effectif.

Mme Harel: M. Fleurent, je comprends que vous plaidiez pour une augmentation d'effectif. Mais, de toute façon, par rapport à l'effectif actuellement existant, dans la répartition des critères qui existent présentement sur le territoire, par exemple, l'indice de criminalité, l'indice de violence est-ce que cela en est un critère qui est retenu et à quel titre il l'est?

M. Lenoir: Pour répondre à votre question lorsqu'on fait la distribution des policiers sur l'ensemble des 24 districts policiers, on se sert de certains critères, d'abord le nombre d'appels qu'on retrouve dans chacun des districts policiers, la criminalité, le nombre de milles parcourus par les autos, ce sont des critères qu'on détermine. Par la suite, on distribue le personnel en fonction de ces critères-là, mais on part d'un nombre arrêté. On dit: On a 2000 policiers, on les répartit en fonction de ces critères-là. Mais on ne s'arrête pas à un moment donné pour dire: Ce n'est pas 2000 dont on a besoin, c'est peut-être 3500.

C'est la même chose au niveau de nos

enquêteurs, lorsqu'on lit les recommandations de la commission de police, on dit: II devrait y avoir une plainte par enquêteur par jour. Pour faire cela, il faudrait peut-être 1200 à 1500 enquêteurs, mais aujourd'hui on dit: On en a juste 600. Au lieu de leur donner une plainte, on va leur en donner deux. Mais le résultat en souffre pour autant, parce qu'ils n'ont pas le temps de faire leur enquête d'une façon approfondie, on fait des enquêtes plutôt superficielles.

Mme Harel: La réalité dans des quartiers urbains du bas de la ville de Montréal, par exemple, c'est une diminution des policiers de protection de la jeunesse, d'une façon dramatique, dans des quartiers où on sait que c'est là où il y a le taux de délinquance le plus élevé. Je me demande qui décide, par exemple, s'il est question d'abolir ou de réduire la police jeunesse. C'est le conseil de sécurité qui décide ce genre de... (21 h 30)

M. Déry (Réal): Permettez que je réponde dans ce dossier que j'aime bien débattre. En premier lieu, je demanderais au président de la commission de reproduire intégralement notre mémoire dans les procès-verbaux, chose qui n'a pas été faite. C'est une technicité qu'on vous demande, si c'est possible.

Le Président (M. Rodrigue): Nous ne reproduisons plus les mémoires dans le journal des Débats. Cependant, ces mémoires sont toujours disponibles et mis à la disposition du public au secrétariat des commissions. C'est une directive et une règle qui est adaptée depuis l'an passé.

M. Déry: Merci de l'information.

Le Président (M. Rodrigue): C'est dans le but évident d'épargner de l'argent.

M. Déry: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, si vous voulez poursuivre la réponse.

M. Déry: Vous m'apprenez de quoi, M. le Président; ça nous fait plaisir de le savoir pour les futurs mémoires que nous allons présenter.

À votre question, Mme la députée, M. le Président, je répondrai que nous à la fraternité des policiers, nous avons démontré hors de tout doute que nous voulions une police jeunesse. Nous l'avons prouvé, premièrement, en appuyant des organismes populaires afin de hausser le nombre de policiers à police jeunesse. Nous l'avons aussi démontré en produisant un cahier spécial, lors du lancement de la loi 24 relativement à la déjudiciarisation des jeunes au niveau du territoire. C'est un document qui a servi même à la partie patronale pour faire la formation de nos policiers afin que cette loi soit appliquée, soit dit en passant.

Alors, je veux quand même faire un petit historique de police jeunesse pour les gens qui ne suivent pas cela de très près. À la police de Montréal, en 1935, un bureau d'aide à la jeunesse a été fondé par un policier, et par la suite - sans vous faire tout l'historique jusqu'en 1965 - en 1965, sous la direction du directeur Gilbert ainsi qu'un des policiers, entre autres M. Claude Labelle, des cours de formation en criminologie juvénile ont été donnés aux policiers sur le territoire de la CUM. En 1966, on appliquait, sur le territoire de la ville de Montréal seulement, une police jeunesse spécialisée, et j'explique. À la police de Montréal du temps, en 1966, nous avions une section centralisée qui s'occupait exclusivement des jeunes au niveau des disparitions et des crimes sexuels, et vous aviez dans les postes de police, sur le territoire de Montréal, trois éducateurs et trois enquêteurs qui s'occupaient exclusivement des jeunes.

Alors, après l'intégration qui s'est faite en 1972, et à la demande de la population et à la demande des maires des autres secteurs de Montréal qui voulaient avoir ce même service, ils ont fait une "organisation", selon la partie patronale, mais nous on dit, une "désorganisation", de police jeunesse. Pour satisfaire la population des banlieues ainsi que les maires de banlieues, on a tout simplement aboli la centralisation en prenant les 32 policiers qui étaient spécialisés en matière de criminalité juvénile et on les a répartis sur le territoire de banlieue. Alors, de ces 32 policiers, il y en a 30 qui sont allés en secteur. Moi, j'ai été chanceux, je suis allé à la fraternité. Je faisais partie de ces 32 là.

Par la suite, en 1976, on a aboli tout simplement les éducateurs et enquêteurs et on en a fait des généralistes. Alors, ces policiers présentement oeuvrent sur tout le territoire de la CUM. Vous comptez exactement 123 policiers qui s'occupent exclusivement de police jeunesse. Quand je dis exclusivement, c'est dans mes termes. Moi je vous dis qu'ils font d'autres sortes de travaux, mais qu'aussi ils sont appelés à faire d'autres demandes au niveau des directeurs de postes. Alors, en 1976, ces policiers sont devenus des généralistes et aujourd'hui nous avons, à police jeunesse, des généralistes.

Il y a un point que je veux souligner. Entre 1976 et au moment où je vous parle, en 1979 plus précisément, avec la Loi de la communauté urbaine, le président du conseil de sécurité publique du temps, M. Yves Ryan, a fait une consultation populaire sur le territoire de la CUM, à la télévision et à

cinq endroits. Dans ces cinq endroits, 43 mémoires sont parvenus, je crois si ma mémoire est bonne. Dans ces 43 mémoires, à 100% les gens demandaient une police jeunesse spécialisée pour s'occuper exclusivement des jeunes sur le territoire de la CUM. Deuxièmement, ils demandaient une augmentation des policiers, à police jeunesse pour s'occuper des jeunes. Or, je peux vous apprendre aujourd'hui, en 1982, trois ans après, qu'on en enlève de sept au lieu de les augmenter. On appelle cela une réorganisation du service de police jeunesse. Sur le territoire de la CUM, présentement, il y a environ 3% de ces policiers, 123, qui s'occupent d'une criminalité de 37% commise par des juvéniles sur le territoire de la CUM.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, dans le projet de loi, il y a deux choses en particulier dont je suis déçu: c'est la commission de transport et la police. Dans le projet de loi - nous allons parler de la police, parce que c'est vous autres - on dit de qui le directeur va relever et comment le choisir. On aurait dû penser à aller un peu plus loin. Personnellement, je peux vous dire que dans le territoire que je couvre, les gens ne sont pas satisfaits. Je dis bien qu'ils ne sont pas satisfaits, mais pas de vous autres, les policiers, mais du système. J'ai eu l'occasion de le dire hier, à un certain moment durant l'été, il y avait une automobile qui couvrait l'île des Soeurs, la ville de Verdun et une partie de Côte-Saint-Paul dans le territoire du président de Montréal, M. Lamarre, ce qui fait environ 90 000 personnes. Ce n'est pas beaucoup. Je pense que les maires de banlieue en général sont contre la police parallèle. Je suis contre moi. Il faudrait que le gouvernement se réveille, surtout que, dans le contexte de personnes sans travail chez les jeunes, le crime augmente dans le West Island. Dans notre coin, c'est nous, à Verdun, Côte-Saint-Paul, qui avons le plus haut taux actuellement. Nous n'en sommes pas fiers. Il faut vivre avec cela. Beaucoup de nos jeunes, s'ils travaillaient, ne chercheraient pas à aller chercher de l'argent autrement, mais, dans le contexte actuel, il n'y a pas énormément de travail. J'espère, chemin faisant, qu'on pourra trouver une solution pour amener des amendements ou pour trouver un mécanisme. Peut-être qu'il ne fera pas plaisir à la fraternité, parce qu'il y a des choses qui se font chez vous qui ne sont pas du travail de policiers. Pour le travail de policiers, personnellement, je suis d'accord qu'il faudrait vous donner le personnel qu'il faut, mais il y a des choses qui peuvent être faites par un civil. Qu'est- ce qui peut être fait par un civil? Je suis assez honnête pour admettre qu'il faut aussi que le policier prenne ses responsabilités au prix que cela coûte aujourd'hui. Par exemple, quand je vois deux policiers qui marchent sur la rue Notre-Dame ou sur la rue Wellington à Verdun - peut-être pas sur la rue Sainte-Catherine le vendredi soir ou le jeudi soir, parce qu'il y a des secteurs aussi... - un beau samedi après-midi où il faut beau soleil, deux policiers qui sont quasiment main dans la main, pensez-vous que ces policiers ne pourraient pas faire un meilleur travail avec un "unmarked car"? C'est cela, l'affaire. Les policiers qui gagnent environ 30 000 $ par année pour marcher sur la rue Wellington à Verdun ou sur la rue Notre-Dame, je ne comprends pas les gens qui leur font faire ça. Vous avez parlé à un certain moment qu'il y avait des politiciens qui voyaient à cela, mais je pense que ce ne sont pas tous des politiciens. J'espère que ce que vous nous dites, on aura l'occasion de s'en reparler. L'Opposition va demander une autre commission parlementaire sur le transport en commun à Montréal parce qu'on veut savoir bien des choses; c'est normal, on doit le savoir pour les contribuables. On va le demander au ministre aussi. J'ai même demandé, M. le président de la fraternité, que la commission se déplace, qu'on aille à Montréal. Au palais de justice de Montréal, c'est aussi bien organisé qu'ici. Beaucoup de gens viendraient, parce qu'ils ne sont pas satisfaits. (21 h 40)

Vous parlez de police jeunesse aussi. Je pense qu'on en a deux pour couvrir 90 000 personnes. Je pense qu'il y a des choses sur lesquelles vous avez raison et des choses sur lesquelles vous n'avez pas raison. Il y a du travail qui doit être fait par des civils. Là-dessus, je ne vous donnerai jamais le crédit qu'il faut, parce que je ne veux pas avoir de faveur de vous autres, je ne veux pas que vous m'en donniez, mais je veux qu'on le donne à la population. Actuellement, on coupe, on coupe et on n'a pas raison de couper, parce que la criminalité augmente. Qu'on coupe dans des domaines où il y lieu de couper. La publicité que les deux gouvernements ont faite depuis une couple d'années, on aurait dû couper tout cela et se servir de cet argent, soit pour les policiers ou pour les hôpitaux.

J'espère que, dans votre projet de loi, vous irez un peu plus loin pour dire si Québec ou le conseil va choisir le directeur. Je pense qu'il faut aller en profondeur. Je suis maire d'une ville de banlieue et je retiens mon conseil de ville, parce qu'il veut une police parallèle, mais il va venir un moment où je ne serai plus capable de les retenir. Ils m'ont demandé en venant ici... Cela fait rire le député de Maisonneuve. Il y a des gens d'une autre formation politique

dans mon conseil de ville. Ils ne sont pas satisfaits du service que les policiers donnent et ce n'est pas et leur faute. Si cela ne change pas, il va falloir qu'on prenne les grands moyens pour protéger notre monde, mais je pense que la police doit relever de la communauté urbaine et on doit avoir des policiers additionnels, on doit leur donner les outils qu'il faut, on doit leur donner de bonnes autos pour avoir un bon rendement. Comme je disais hier ou avant-hier, à un certain moment, les policiers partaient de Verdun pour aller changer une "strap de fan" à Fleury. Imaginez-vous le temps perdu pour deux policiers et le coût de cela.

Je pense, M. le ministre, qu'il était temps qu'on regarde le projet de loi de la communauté urbaine. Cela a pris du temps; on doit vivre. Je suis de ceux qui veulent que la communauté urbaine reste, mais qu'on se penche pour trouver le mécanisme, je pense que c'est bien important. On a vécu... Je parlais hier aussi de la question des pompiers. Nous autres, nous travaillons avec d'autres municipalités et cela ne coûte rien. Il doit y avoir une possibilité de trouver un moyen en ne vous donnant pas tout ce que vous voulez, parce que, des fois, vous en demandez beaucoup, mais en donnant ce qu'il faut pour fournir le service à la population. Je peux vous dire que, des fois, avec le nombre qu'ils sont, ils font des miracles. Un temps viendra où ces gars seront écoeurés. Je dis le mot "écoeurés". Si le premier ministre peut se permettre en Chambre de dire des mots comme ceux qu'il a dits cet après-midi, on doit dire que les gens, la population, le petit, ceux qui ne peuvent pas se rendre à Québec, ils sont écoeurés, de même que les dames de 60, 65 et 70 ans qui se font enlever leur "sacoche" et qui ne peuvent pas venir nous le dire ici. Mais, nous autres, on dit au ministre qu'il faut donner un meilleur service de police à Montréal, à la communauté. Il faut lui donner des outils et, s'il manque d'argent, que le gouvernement fasse sa part, qu'il injecte un certain montant et qu'on arrête de couper.

M. Fleurent: C'est une question très facile à répondre. Je vais commencer par le 24e volet concernant les policiers main dans la main. Je n'en ai pas vu. Mais pourquoi pas? On va couper sur le budget, on ira ensemble M. Caron. On mangera des oranges.

Concernant les polices parallèles, il y a une plainte qui a été faite par la Fraternité des policiers de la Communauté urbaine de Montréal, il y a une enquête qui est faite par la Commission de police du Québec. Nous attendons les résultats. On a mentionné tantôt ce qu'on pensait des polices parallèles. Je ne pense pas que les citoyens méritent ça à la CUM.

Quand vous dites que les gens sont insatisfaits, c'est le résultat du travail accompli. Imaginez-vous comment les policiers le sont, eux? Quand ça commence à paraître chez les citoyens, c'est bien certain que c'est parce que ça fait longtemps que les policiers le vivent. Pour ce faire, il y a eu le livre noir dont on a parlé tantôt. Ceux qui ne l'ont pas lu, ça va nous faire plaisir de vous en procurer un. Ce livre noir a été acheminé au premier ministre dans un but strict; c'est qu'il y avait plusieurs ministères qui étaient concernés dont le ministère des Affaires municipales. Il a été acheminé à la bonne source. Il a été acheminé aussi au ministère de la Justice.

Nous avons présenté le mémoire actuel justement sur l'incohérence, sur les problèmes administratifs que nous vivons. Cela va probablement faire un autre débouché. Nous avons également participé à un colloque à Magog avec toutes les autorités de la CUM: des intervenants, des gens qui ont fait des études sur la sécurité publique, les gens du conseil de sécurité, les gens du service de police, les gens qui ont fait des travaux comme les auteurs du rapport Laplante sur les vols à main armée sur le territoire.

Vous avez mentionné également police jeunesse et la criminalité sur le territoire, les personnes âgées, les vieilles gens qui sont victimes d'assauts pour des vols, quand vous parliez du contexte économique actuel. Bien sûr que plus ça va mal dans la société, plus il faut donner des budgets aux services de police. Cela se fait partout dans le monde. Nous ne sommes pas ici pour demander des budgets, loin de là. Mais on doit savoir que 50% des vols à main armée sur le territoire sont commis par des jeunes de moins de 18 ans et que 33% de toute la criminalité, ce sont des jeunes qui la font.

Maintenant quand vous parlez de remplacer les policiers par des civils, on a à peu près 700 policiers de moins depuis l'intégration. Je ne sais pas ce que les civils vont faire à la place des policiers, mais maintenant il y a des conventions et c'est négociable. Il y a des conventions collectives et c'est négociable. À la fraternité, de bonne foi, cela a été négocié à la dernière négociation, concernant les gens qui émettent des billets - les petits bonshommes verts à Montréal comme on les appelle - et, bien entendu, lorsque nous signons nos chèques de paie, nous sommes des gens responsables. C'est négociable. Maintenant, remplacer des policiers par des civils, je ne sais pas dans quel domaine, parce que si vous payez en plus des gens qui n'ont pas la formation et la compétence, cela en prend deux ou trois. On a vécu ça; on a remplacé des policiers à la Cour municipale de Montréal, ils étaient environ 19 par des gens de la sécurité, ils sont rendus 43. On a changé des policiers aux communications et aux transports, si vous ne mettez pas une personne qui connaît

son métier pour répondre aux citoyens, on peut l'acheminer bien souvent aux pompiers. Parce que lorsque tu appelles la police -tout le monde appelle la police lorsque le feu est pris; tout le monde appelle la police lorsqu'on sonne à la porte - il y a des gens qui doivent intercepter ces appels. Tout cela coûte cher, comme vous disiez tantôt, on en a fait mention lorsqu'on parlait des policiers à pied, nous sommes contre les policiers à pied sauf dans des endroits névralgiques comme la rue Crescent et la rue Sainte-Catherine. Les policiers se plaignent également - et c'est un syndicat qui vous le dit - ils sont obligés de se promener par la main, ils n'ont pas d'autre chose à faire.

M. Caron: ... j'ai dit quasiment par la main.

M. Fleurent: Juste pour finir, quand on parle de coupures et qu'on parle d'interventions, je vais vous donner un exemple jusqu'où ça peut aller, les coupures. Il y a 85 meurtres sur le territoire. À Toronto, il y en a eu 54 ou 57, en 1981. À Toronto, ils ont 20 enquêteurs, 20 sergents-détectives qui s'occupent des homicides. Ici, à la CUM, nous en avons 16. Maintenant, dans les prévisions budgétaires de 1982 - ça aussi c'est une décision politique - on a décidé de descendre de 16 à 8; il y a seulement 8 enquêteurs sur les homicides, à la CUM, pour 85 meurtres. Cela fait quoi ça? Ce n'est pas bien compliqué, ça va faire 150 meurtres, si on en coupe 8. Ils ne sont pas coupés encore mais c'est ça.

On dit que ce sont des jeux politiques. Ce n'est peut-être pas à mauvais escient, mais je vous donne un exemple comment cela a été fait à la CUM. On a décidé de donner une commande politique, au service de police, de ne pas augmenter le budget pour l'année 1982. Pour l'année 1982, en n'augmentant pas le budget, on a été obligé de prendre 500 policiers et de les mettre à pied. On a demandé de monter le budget à 5%, ce qui équivalait à 250 mises à pied de policiers. On s'est arrêté à 9,5% pour diminuer l'effectif de 212 policiers. L'augmentation réelle est de 7,7% parce qu'il y a eu 100% d'augmentation à la Commission des accidents du travail et à l'Assurance-chômage. Ce sont des montants qui sont versés par le patron et cela n'a rien à voir avec la sécurité publique. Donc, c'est 7,7% d'augmentation. Quand arrivent le directeur de police et son personnel de soutien et qu'ils ont l'ordre de couper, il faut qu'ils coupent. Ils en coupent 7 à police jeunesse, ils en coupent 8 aux homicides, ils coupent sur des filatures. Tous les gens qui connaissent cette criminalité savent que ce sont des criminels. Veut ou veut pas, ils vivent sur notre territoire, ils lisent les journaux et ils savent exactement ce qui se passe. C'est pourquoi on a une criminalité accrue, c'est aussi simple que ça. (21 h 50)

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Merci, M. le Président de m'avoir permis d'aller un peu plus vite, parce le député de Verdun et moi on prend l'autobus à 23 heures pour retourner à Montréal. On sera là à 2 heures du matin, mais on a fait notre travail, je pense.

J'ai seulement deux questions. D'abord, je dois vous dire que je suis un de ceux qui respectent énormément le travail des policiers. Pendant dix ans, j'ai été juge municipal et procureur auprès de la municipalité. J'ai donc travaillé avec les policiers pendant 10 ans et je respecte énormément leur travail professionnel. D'ailleurs, dans mon comté, je vois qu'il y a beaucoup de travail volontaire de la part des policiers. Je pense qu'on a le droit de savoir ça. Chez nous, à Sainte-Anne, il y a toute une équipe de policiers qui viennent le vendredi soir expliquer aux personnes âgées les méthodes pour se protéger contre les infractions, etc. Je trouve ça merveilleux, il y a des gens qui viennent volontairement. À la Saint-Jean-Baptiste, il y a des gens qui sont venus volontairement, justement quelques gars de la division police jeunesse, qui n'étaient pas payés et qui étaient là justement pour observer un peu le comportement des jeunes sur le terrain. Je pense que cela doit être dit.

Maintenant, M. Fleurent, vous avez dît que vous portiez deux chapeaux. Je vous pose une question avec votre chapeau de chef de syndicat. Vous faites une recommandation que je trouve très intéressante, à la page 23, concernant votre présence à la Commission de la sécurité publique. Je pense que le ministre vous a répondu que quand il s'agit de personnes-ressources, il n'y a aucun problème. Mais je veux vous protéger un peu plus, parce que, quant à moi, il ne s'agit pas d'une personne-ressource comme le ministre l'a compris. Vous dites clairement qu'il s'agit d'une personne qui va être là comme membre du comité à tout point de vue, sauf pour le droit de vote. Donc, il ne s'agit pas d'appeler M. Fleurent et de dire: Voici, une réunion extra-spéciale, voulez-vous venir comme personne-ressource? Ce n'est pas cela que vous demandez selon votre mémoire. Vous demandez sa présence chaque fois qu'il y a une réunion etc., tel qu'expliqué. Donc, je ne sais pas si le ministre a bien compris parce qu'il a dit: Une personne-ressource, aucun problème. Vous allez beaucoup plus loin que cela. D'ailleurs, je trouve votre suggestion très intéressante; à titre personnel, je serais en faveur de cela. Ayant entendu vos frustrations, je pense que c'est

très important qu'on entende le côté professionnel. Pourriez-vous peut-être clarifier cela auprès du ministre?

M. Fleurent: Je l'apprécie, M. le député.

M. le Président, nous sommes des citoyens du Québec à part entière et je vous donne un exemple: dernièrement, le ministre de l'Éducation a fait appel à la Fraternité des policiers pour nommer des gens au conseil de direction du cégep d'Ahuntsic. Je me suis offert avec le vice-président, vu que j'ai déjà enseigné, d'une part, au cégep d'Ahuntsic, en sciences policières. Un syndicat, finalement, qui fait partie de l'administration d'un cégep. Ce n'est pas fait, mais ce sont des demandes qui ont été faites.

Je pense qu'on se rapproche beaucoup de la base en faisant ces interventions. La suggestion que nous avions faite au ministre dans notre mémoire, c'était un membre directement affecté à cette Commission de la sécurité publique, des spécialistes en la matière. Ce ne seront pas des gens élus à la fraternité; ce seront des gens désignés, d'une part, par la fraternité au service de la police de la CUM. Et, pour créer un équilibre, ce serait une deuxième personne qui serait désignée par le service de police de la CUM dans cette commission permanente, les gens évolueraient d'une façon parmanente. C'est une suggestion, de toute façon, qui serait entérinée par le gouvernement du Québec. À partir de ce moment, ils deviendraient des employés du gouvernement du Québec avec un salaire qu'on établirait. C'est ce qu'on a suggéré dans cette commission.

Pourquoi? C'est qu'actuellement nous critiquons parce que des gens n'ont pas toutes les données. Ici, dans les trois jours, en passant, on s'est fait des contacts formidables pour vendre la police, parce que c'est quasiment du "marketing" qu'on est obligé de faire aujourd'hui. Il y a bien des gens qui ne le savaient pas, comme il y a d'autres choses qu'on ne connaît pas, qui ne sont pas de notre domaine. On a rencontré des gens et on a dit beaucoup de choses sur ce que nous faisions comme policiers à la CUM, comme syndicat également. C'est dans ce sens. Ce n'est pas de la cogestion. Même si on ne pensait pas que les policiers auraient le droit de vote à cet endroit, voici l'occasion d'avoir des négociations permanentes. En passant, la Sûreté du Québec a un système semblable. La Sûreté du Québec a huit personnes désignées à une espèce de comité professionnel, quatre de la partie syndicale et quatre de la partie patronale. Un autre problème que nous avons mentionné, lorsqu'une convention collective est signée, elle est acheminée aux administrateurs de cette convention et, par la suite, elle dure trois ans. II n'y a personne qui continue à négocier et à voir si cela fonctionne ou si cela ne fonctionne pas. Voici l'occasion d'une commission de sécurité publique, il y a des gens qui vont dire: On n'est pas capable de fonctionner avec cet article de la convention. Voici des gens qui vont aller voir des personnes-ressources, qui vont aller faire des enquêtes et la fraternité n'aura pas à se servir continuellement des médias pour faire ses représentations. Les guerres seront privées, la crédibilité des services sera augmentée, la population sera beaucoup mieux servie et au même prix.

M. Lenoir: Si vous permettez... M. Polak: Excusez-moi.

M. Lenoir: À la fraternité présentement, on retrouve un comité professionnel. Dans ce comité professionnel, on retrouve deux membres de la fraternité, deux membres du service de police de la Communauté urbaine de Montréal et le conseil de sécurité a envoyé deux représentants, mais les représentants du conseil de sécurité ne sont pas des personnes élues, ce sont des employés du conseil de sécurité. À ce moment-là, il n'y a jamais de contact entre la direction, la fraternité et les élus, d'où on demande qu'au conseil de sécurité ou à la nouvelle commission de la sécurité on retrouve des gens élus, des gens du service et des gens de la fraternité, pour qu'ensemble ils trouvent des solutions aux problèmes de la police.

M. Polak: M. le Président, je ne pose plus d'autres questions. J'en avais une, mais je respecte le droit des autres, il est temps et on va partir. Donc, je vous remercie beaucoup.

M. Tremblay: Vous avez détaillé un peu ce qui se passait avant l'intégration des forces policières de la CUM en parlant d'Anjou où il y avait des policiers qui rendaient des services supplémentaires à la population. C'est-à-dire qu'ils faisaient des démarrages d'auto, du transport de personnes et ainsi de suite. Je vois que vous portez tous sur vos vestons un macaron demandant que le service ambulancier continue. Cela m'apparaît un service supplémentaire que les policiers donnent. Comment pouvez-vous justifier cela face à ces affirmations que vous aviez tout à l'heure au service supplémentaire?

M. Fleurent: Le policier de base est là pour faire respecter la propriété et la vie, c'est sa fonction principale. Nous traitons avec des êtres humains de choses humaines. Puis pour le policier, c'est tout le temps la personne qui fait l'intervention la première.

Maintenant, lorsqu'on sait que le temps

d'intervention, c'est le temps primordial à la survie, c'est la raison pour laquelle nous voulons garder le service d'ambulance qui a une réputation enviable.

M. Tremblay: D'accord, je serais porté à badiner un peu, et dire que si vous êtes les premiers arrivés, vous devriez être pompiers aussi.

M. Fleurent: On peut être tout, on fait même des accouchements; on est capable de faire n'importe quoi. On n'a qu'à l'écrire et on va le faire.

M. Tremblay: En ce qui concerne votre présence aussi, c'est une de mes questions sur le comité de police qu'il y aurait au niveau du conseil. On pourrait penser, avec l'argumentation que vous nous avez donnée, qu'il serait souhaitable aussi que siège à ce comité le directeur de la police. On pourrait penser que dans les autres comités qui vont être formés, il y asurait des gens qui seraient du personnel de la commission qui souhaiteraient aussi être au comité. On pourrait penser à la commission municipale ou à toutes les autres commissions du gouvernement, que des maires ou des membres de l'union des municipalités pourraient siéger. Comment justifiez-vous cela, est-ce que vous pensez que mon hypothèse serait retenable ou si, dans votre cas, il y aurait une exception qui ferait que ce serait plus acceptable? (22 heures)

M. Fleurent: Bien, écoutez, lorsque qu'on fait des suggestions, ce sont des suggestions rentables. On pense qu'on a quelque chose à dire pour la population que nous représentons; parce que indirectement, le syndicat c'est un syndicat de policiers. C'est pas mal exceptionnel, ce n'est pas un syndicat qui se compare à tous les syndicats. Et puis on ne veut pas non plus, loin de là, faire de la gestion ni de la cogestion; on veut faire de la suggestion. On veut donner nos connaissances. Bien entendu, si vous ne voulez pas qu'on le fasse, ça va nous faire bien moins de travail, mais pourquoi à contrecoup? Pourquoi ne pas être justement à un endroit qui pourrait aider tout le monde à éviter des querelles? Des querelles équivalent à des confrontations; des confrontations équivalent à des non-motivations, des non-motivations équivalent à un manque de travail, puis tout ce que l'on connaît actuellement? À la place des querelles, on pourrait dire: Écoutez. Sur la décentralisation, on pourrait faire des études. On a ces études-là après coup.

On a convoqué une espèce de colloque, à Magog. C'était la première fois que ça se faisait, avec tous les intervenants. Cela se ferait d'une façon perpétuelle, permanente; on pourrait, tous les jours, régler les problèmes, au lieu d'attendre que le ballon soit gonflé puis qu'on le crève d'une façon ou d'une autre, soit sur la place publique, ou ailleurs. On voudrait participer directement. Je pense que c'est une chose rentable. C'est ce qu'on nous a enseigné à plusieurs autres commissions. Il y a des gens, dans la Beauce, qui ont commencé à faire de la cogestion. Les patrons disent aux syndicats: Voici notre bilan financier; voici tous nos actifs. Voici ce que nous avons investi. Vous ne pouvez pas nous demander plus que ça. Les gens participent, les gens le vivent avec eux, puis il y a des syndicats qui commencent à prendre la relève. Il y a des syndicats qui aident les patrons. Cela en est une, façon, ça, d'aider notre population.

M. Côté: Si vous permettez une remarque supplémentaire sur ce sujet-là. Je pense que le travail policier a une particularité, ça a été mentionné tantôt, c'est la distinction entre les opérations policières quotidiennes puis la question d'administration, qui peuvent être plus ou moins difficiles à séparer. Mais quand on parle, à cette commission-là, d'avoir un policier désigné par le syndicat, puis un autre désigné par la direction, ça pourrait permettre aux hommes politiques d'avoir accès à des informations d'ordre opérationnel, si on veut, mais en passant par le syndicat. Je pense que cela pourrait permettre de savoir exactement ce qui se passe dans cette police-là, le fait que le syndicat soit là, par mesure de sécurité ou de protection, qui donne l'heure juste, autrement dit, à des hommes politiques, qui, autrement, pourraient avoir des difficultés ou pourraient être empêchés par la direction du service de police d'accéder à ces informations-là. Je pense que c'est une particularité de la police qui, quant à nous, est importante à examiner.

M. Tremblay: Dans ce sens-là, puis dans le sens que M. Fleurent a dit tout à l'heure, est-ce que vous ne pensez pas que ça pourrait être le souhait de tout syndicat de pouvoir participer à des commissions?

M. Fleurent: Vous avez l'air de penser que c'est de l'ingérence que nous voulons faire. C'est tout simplement le contraire; nous voulons atténuer les querelles qui existent actuellement par le biais de cette commission. Maintenant, c'est une suggestion.

M. Tremblay: Vous interprétez un peu mes paroles, beaucoup. Je posais la question et je vous la repose. Ne pensez-vous pas que ça pourrait être un souhait? Puis, je ne dis pas que, dans ce sens-là, ça pourrait être mauvais. Je vous pose la question à vous. Ne croyez-vous pas que ça pourrait être le souhait de tout syndicat de vouloir siéger aux comités d'une entreprise gouvernementale

qui les concernent?

M. Fleurent: Je ne sais pas pour les autres. Nous autres, c'est plus qu'un souhait, on l'a écrit, et puis, en plus, c'est consultatif, ce comité-là. C'est une commission consultative, ça n'a pas de pouvoir de décision.

M. Tremblay: D'accord, pour terminer je voudrais dire qu'on a un peu l'impression, en lisant entre les lignes de votre mémoire, évidemment, ce n'est pas clairement dit là-dedans, qu'il y a, de la part du syndicat des policiers, une certaine forme de méfiance, face aux décisions qui sont prises par les élus. Dans ce sens-là, je vous demande comment, vous, vous voyez, et moi, mon expérience passée a été effectivement qu'il y a des difficultés très grandes à obtenir d'un corps policier municipal une certaine efficacité, une certaine productivité. Compte tenu qu'il doit y avoir quelqu'un qui est comptable, qui répond à d'autres, en l'occurrence à la population qui paie, et de la qualité et des services, comment voyez-vous la structure? Voyez-vous les élus prendre des décisions qui comportent des conséquences en ce qui concerne la qualité et la quantité des services qu'ils veulent offrir à leurs citoyens?

M. Fleurent: C'est simple. Dans notre mémoire, nous relatons les problèmes que nous avons vécus, d'une part, dans le livre noir et, d'autre part, dans le projet de loi 46, pour qu'on change certaines parties de la loi pour qu'on ne vive plus ces problèmes.

D'un autre côté, entre les lignes, c'est votre interprétation, nous avons dit tantôt que, lorsque nous étions à Montréal, vous pouvez faire le tour des policiers qui travaillaient dans les banlieues, règle générale, ils étaient bien. Les politiciens connaissaient directement les problèmes pour les vivre quotidiennement. Il est sûr que, si le projet de loi est dans le sens qu'il est conçu actuellement, il y aura un patron, les élus connaîtront les problèmes. En plus, on suggérerait, par le biais de la commission, de participer activement, quotidiennement. Je pense qu'avec ce projet de loi cela devrait minimiser de beaucoup... La suggestion que nous faisons, c'est que nous demandons aux élus qu'ils deviennent nos patrons. Avec les problèmes actuellement, il est trop facile de passer la balle dans le contexte que nous vivons. Au contraire, comme je disais tantôt, les élus étaient juste à côté du quartier général à l'hôtel de ville de Montréal et il n'y a jamais eu de problèmes.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Je vous remercie, M. le Président. J'ai seulement une très courte question pour cette situation personnelle. Étant donné que la communauté a regroupé plusieurs municipalités en 1969, il y avait eu des problèmes particuliers avec la question des règlements municipaux dans chacune des villes. Est-ce que l'uniformisation de toute la réglementation a été complétée ou s'il y a encore certaines municipalités qui appliquent certains règlements municipaux de certaines façons qui ne sont pas nécessairement les mêmes que dans d'autres?

M. Fleurent: L'uniformisation n'est pas complétée. Quand on parle de règlements municipaux, par exemple, un policier qui travaille dans le secteur no 11, dans le West Island, il faut qu'il apprenne six règlements municipaux de six villes différentes qu'il dessert à l'intérieur de son secteur. Si, la semaine suivante, il est prêté dans le secteur 12, il en apprend 5 autres. Ce n'est pas fait actuellement.

M. Rocheleau: Est-ce que la fraternité ou le comité de sécurité a déjà demandé aux municipalités d'uniformiser la totalité de leurs règlements municipaux afin que cela soit uniforme sur l'ensemble du territoire de la CUM?

M. Fleurent: Cela a été suggéré par la fraternité à différentes occasions dans d'autres mémoires, mais, actuellement, ce n'est pas fait.

M. Rocheleau: Cela doit créer certains problèmes quand il y a des équipes qui sont transférées d'un secteur à l'autre ou d'une municipalité à l'autre.

M. Fleurent: Même si le policier est appelé à travailler à temps plein dans un secteur donné, il a six sortes de règlements à apprendre, simplement des règlements municipaux, à part les règlements provinciaux et les règlements du Code criminel. Actuellement, c'est une impasse. En plus, il n'y a aucune forme de formation, justement, pour cesdits règlements municipaux qui existent actuellement. C'est administratif.

Le Président (M. Rodrigue): Je signale aux membres de la commission que le député de Marguerite-Bourgeoys demande la permission de poser des questions. Étant donné qu'il n'est pas membre, je dois vous soumettre la question. Y a-t-il consentement? Consentement.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Merci, M. le Président. Ce ne sera pas très long étant donné l'heure. D'ailleurs, il y a plusieurs questions qui ont reçu une réponse en ce qui concerne la criminalité, en particulier. Je voudrais saluer

M. Fleurent et ses collègues. Vous avez mentionné le livre noir qui, si je me souviens bien, a été rédigé au moment de la démission de M. Masse. Vous l'aviez fait parvenir à diverses autorités, quelles réactions avez-vous eues de la part du ministère de la Justice, par exemple? (22 h 10)

M. Fleurent: Le livre noir a été acheminé, comme je le disais tantôt, au premier ministre vu qu'il y avait plusieurs ministères qui étaient concernés. J'en ai parlé un peu tantôt; nous avons eu des contacts très positifs avec le ministère de la Justice concernant certaines parties du livre noir, d'autant plus que nous avons eu l'occasion de participer à quelques rencontres concernant le projet de loi no 46 qui est probablement, en grande partie, le fruit du livre noir. Je pense que le livre noir a porté ses fruits.

M. Lalonde: La loi 46 est en partie une réponse au livre noir.

M. Fleurent: En partie; c'est sûr que c'est la loi concernant la loi de la CUM au complet, mais il y en a certainement une partie qui a été faite avec les appréhensions du livre noir. Cela a beaucoup aidé. En fait, on a indiqué exactement, au point de vue juridique, les problèmes que nous vivions à l'intérieur de notre communauté.

M. Lalonde: J'ai lu votre mémoire. Vous accueillez d'ailleurs avec faveur un certain nombre de changements, y compris la disparition du conseil de sécurité. Je voudrais, en deux autres questions rapides, m'attaquer au problème de la criminalité. Vous êtes sûrement là pour le savoir, il y a une augmentation effarante du taux de criminalité, surtout chez les jeunes. Je veux aussi relier ça au service de police jeunesse. Dans mon comté, à LaSalle, c'est une région où la démographie nouvelle et le développement compliquent les choses en ce qui concerne la criminalité. Nous avons un grand besoin de police jeunesse. Les services qui sont rendus là sont incalculables.

Je voudrais vous poser deux questions là-dessus. Est-ce que la Loi sur la protection de la jeunesse - je ne fais pas tellement appel au président du syndicat, mais plutôt au policier, aux connaissances que vous pouvez avoir dans le milieu, dans le champ -favorise la solution à la criminalité des juvéniles ou si elle la complique?

M. Fleurent: Je vais commencer par la dernière approche. La loi 24, c'est une très bonne loi en ce qui concerne la compréhension des jeunes sur le territoire du Québec. Par contre, il y a eu des problèmes d'application de cette loi. Les policiers ont été très mal renseignés. M. Déry l'a mentionné tantôt, nous avons fait un cahier spécial sur l'enfant citoyen. La fraternité a fait ce document à travers duquel on expliquait la loi 24. Le service de police s'en est servi pour éduquer ses policiers, mais strictement à cet égard.

Il y a eu une très mauvaise publicité de la loi 24 auprès des policiers sur son application. Par contre, nous avons fait des contacts; ici à Québec, il y a une commission parlementaire concernant la loi no 24 et nous allons aider à la rendre meilleure, nous allons apporter notre expérience pour l'amélioration de cette loi. Encore une fois, c'est le syndicat qui le fait et ça nous fait plaisir de le faire.

Quand vous parlez de la criminalité, je vous donne un autre exemple d'une approche politique locale. Des pressions ont été faites par des gens qui ne sont pas policiers pour le maintien des policiers qui travaillent à cheval dans la montagne. Vous allez dire que c'est un détail, mais je vais vous donner un exemple. Il y a là 15 policiers et une personne a recueilli 140 000 signatures pour leur maintien. Donc, décision politique: on garde les 15 policiers à cheval. Par contre, la commande était de réduire le service à 4618 policiers. On n'a pas augmenté de 15, on a décidé de garder ces policiers qui travaillaient à cheval et il a fallu couper les 15 ailleurs. Où les a-t-on coupés? Sur deux groupes de filature.

Vous savez ce que ça fait, des policiers qui filent des criminels, il y a maintenant deux groupes qui ne filent plus les criminels et, pourtant, il y a 15 policiers à cheval. Syndicalement parlant, est-ce que les policiers à cheval sont meilleurs que les gens qui travaillent à des filatures? On n'est pas capable de répondre à cela parce que ce sont 15 membres, d'une part, et 15 membres, de l'autre. Ce n'est pas nous qui devons répondre à cela.

D'autres interventions. Par exemple, avec police jeunesse, vu le taux de criminalité épouvantable que nous connaissons, on a déplacé 429 policiers pour le projet ouragan, dont on a parlé au mois de novembre - je ne sais pas si vous vous en souvenez - pendant 20 jours. Cela va coûter à peu près 400 000 $ de temps supplémentaire parce qu'on les a déplacés. Nous avons la certitude, avec les chiffres que nous sommes capables de donner, qu'il y a probablement eu une baisse d'au plus 2% de la criminalité des vols qualifiés. En déplaçant 429 de ces policiers, police jeunesse a eu, dans tous les secteurs, des hommes qui ont dû être acheminés à ces endroits, des gens du crime organisé, des gens de la moralité, etc. Il n'y a pas de personnel; alors, quand on fait de telles opérations, ils mettent des factionnaires. Politiquement parlant, je l'ai dit tantôt... (22 h 15)

M. Lalonde: En fait, vous avez commencé à répondre à ma troisième question. Vous plaidez en faveur de votre présence à la commission de la sécurité publique, pour faire non pas de la gestion ni de la cogestion, mais des suggestions.

Si, pour conserver le niveau - que vous n'acceptez pas - de 4618 policiers, vous aviez une suggestion à faire, soit le déplacement d'effectifs, de quels services pourriez-vous déplacer un certain nombre d'effectifs pour les ajouter à police jeunesse? Je sais que, pour l'opération ouragan, il y a un certain déplacement temporaire, mais, si vous étiez confronté au problème d'augmenter police jeunesse - vous avez dit: On va baisser le nombre de 16 à 8 dans les enquêtes sur les homicides, je pense; ça n'a pas de bon sens - où les prendriez-vous?

M. Fleurent: C'est extrêmement difficile pour moi de répondre à ça en quelques mots, je ne le ferai pas ici, je ne pense pas que ce serait une réponse valable. Mais il y a une chose que je peux vous dire, c'est qu'un service de police, c'est un mal nécessaire et ça, c'est partout. On n'a jamais donné, surtout à Montréal ou à la CUM... Je vais vous donner un exemple. Il y a certains corps de police au Québec qui n'ont pas à faire face à de la criminalité ou à peu près pas; environ 75% de la criminalité du Québec se produit sur le territoire de la CUM. Partout au Québec, vous allez voir des corps de police qui ont des 12, des grillages à l'arrière des autos et un équipement exceptionnel; il y en a qui sont équipés de téléphones dans leurs automobiles, alors que ça coûterait des prix astronomiques, à Montréal, mais c'est là qu'on devrait avoir ce genre d'équipement. C'est donc dire qu'on a toujours été au minimum. Depuis 21 ans que je suis policier, je peux vous garantir qu'on n'a jamais eu de gras dans les services de police à Montréal et un peu partout. Quand on a commencé à diminuer et à couper, il est entendu qu'il y a des choses qu'on a acceptées dans les conventions collectives, mais vous n'êtes pas capable de couper davantage. On n'est pas ici pour faire une demande de policiers additionnels, ce n'est pas le but de notre intervention. Mais si vous me posez une question semblable... Si vous en coupez ailleurs, vous allez augmenter la criminalité. Quand il n'y a plus de jus dans le citron, c'est du sang qui coule.

M. Lenoir: Quand on parle d'augmenter ou qu'on parle de réduction, en prenant ces gars à police jeunesse et en les faisant travailler différemment, on va augmenter leur productivité et, comme on le disait tantôt, recréer police jeunesse centralisée comme cela existait auparavant. Peut-être qu'alors, sans augmenter le nombre, on va répondre à nos besoins. C'est peut-être la façon dont on travaille actuellement qui n'est pas bonne, c'est peut-être ça qu'il faut repenser avant de dire: On va augmenter. Je pense que le premier point qu'on doit regarder avant de dire si on augmente ou on diminue, c'est: Comment ces policiers travaillent-ils présentement? Y a-t-il une façon de les rendre plus productifs? Ensuite, on va voir si on les augmente ou si on les diminue.

M. Lalonde: Oui, naturellement, ma question ne se voulait pas un piège, vous aviez vous-même relié l'augmentation de la criminalité à la diminution des effectifs. On sait que l'augmentation de la criminalité se situe surtout au niveau des jeunes. C'est pourquoi je voulais avoir une suggestion, à savoir si l'augmentation de la criminalité est en fonction de la diminution des effectifs. Peut-être devrait-on les augmenter a police jeunesse où ils sont présents non pas comme policiers de répression, mais d'éducation, comme je les ai vus faire à LaSalle.

M. Fleurent: Voici un exemple. Si nous étions dans le même comité, vous êtes un homme élu, nous sommes des policiers et on travaillerait dans un but commun de suggestions; parce que vous, comme politicien, vous avez des responsabilités et des données que je ne connais pas et vice versa, dans ce comité, ensemble, sans augmenter, on pourrait rationaliser, on pourrait trouver des solutions communes. C'est là la suggestion que nous voulons faire.

M. Lalonde: En vous remerciant, je voudrais simplement... Je sais qu'on parle toujours du moral des policiers qui est toujours très bas. Si ça peut vous rassurer un peu, à chaque sondage qu'on fait sur la popularité des corps de métier, les policiers arrivent toujours au premier rang et les politiciens au dernier!

Le Président (M. Rodrigue): Pour conclure sur la présentation du mémoire, M. le ministre.

M. Léonard: Je remercie beaucoup les représentants de la fraternité de leur témoignage. Je pense qu'il y a eu un échanqe ici, sur beaucoup de sujets, peut-être des sujets qui débordaient le cadre de cette commission, mais enfin, je pense que cela a beaucoup renseigné les gens.

Il y a un objectif que nous poursuivons dans le projet de loi, c'est de mieux identifier votre employeur. J'espère que celui-là au moins aura été accompli et je pense qu'il pourra l'être davantage parce qu'il y a encore des corrections à faire au texte même du projet de loi.

Je reviens, en teminant, sur le rôle de

la commission. La commission est composée, comme vous savez, de représentants de banlieue et de Montréal. Elle siège au moins deux fois publiquement, mais elle peut travailler aussi à huis clos. Je pense que, dans ce cadre, elle pourra travailler très étroitement avec les effectifs, les cadres, avec le syndicat et avec la fraternité. Lorsqu'elle siège publiquement... Cependant, elle est composée d'hommes publics, des élus ou des politiciens. Il ne faut pas y attacher non plus un sens trop négatif. Il me semble qu'il y a aussi des choses positives que les politiciens font. Si on va à l'article 213, on voit les fonctions de la commission. Lorsqu'elle siège publiquement, "La commission de la sécurité publique reçoit les commentaires ou les représentations de toute personne à l'égard de l'administration du service de police et peut procéder aux consultations qu'elle juge appropriées. Toutefois, la commission ne peut procéder à des consultations sur une question qui fait l'objet d'une enquête de la Commission de police du Québec ou d'une demande d'enquête à celle-ci", qui est un objet très précis, très particulier.

D'une part, la commission va rencontrer des gens qui vont demander à l'avoir, et cela va donner l'occasion d'entendre ce que les citoyens veulent réellement et d'en discuter avec eux par l'intermédiaire de cette commission. D'autre part, il y a aussi le fait que, lorsqu'elle va siéger à huis clos, vous allez pouvoir fonctionner avec les élus et les politiciens et mieux ajuster les besoins du service de police comme ceux de la population.

Je vous remercie beaucoup de votre représentation. Je regrette que vous ayez eu a attendre aussi longtemps avant de vous présenter. Cependant, vous êtes peut-être les gens les mieux informés sur tous les problèmes de la CUM en haut lieu, à l'heure actuelle, parce que vous avez entendu parler longtemps de structure durant ces trois jours et vous avez entendu les positions de chacune des parties.

Alors, je vous remercie beaucoup de votre mémoire et de votre appui au projet de loi no 46 ainsi qu'à ses principales articulations.

Le Président (M. Rodrigue): Je remercie les représentants de la Fraternité des policiers de la Communauté urbaine de Montréal.

Héritage Montréal

J'invite maintenant les représentants de la fondation Héritage Montréal à prendre place devant nous et à nous présenter leur mémoire.

C'est Mme Lambert qui nous présentera le mémoire? Très bien. Est-ce qu'il y a des personnes qui vous accompagnent? Si vous voulez nous les présenter lorsqu'elles auront pris place, pour les fins de l'enregistrement. Également, je vous demanderai, si possible, de nous faire un résumé de votre mémoire, étant donné que, de toute façon, le mémoire a été reçu et qu'il a déjà été lu par les membres de la commission. Mme Lambert.

Mme Lambert (Phyllis): M. le Président, M. le ministre, MM. et Mmes les députés, je suis accompagnée de Marie-Odile Trépanier, professeur à l'Institut d'urbanisme de l'Université de Montréal, qui a aidé à dresser ce mémoire.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre s'il vous plaît!

Une voix: On va appeler la police...

Mme Lambert: Héritage Montréal, organisme à but non lucratif dont la mission est de promouvoir un meilleur aménagement ainsi que la protection du patrimoine urbain, est soucieux de voir la réforme de la Communauté urbaine de Montréal répondre à ses objectifs.

Nous sommes heureux de voir le gouvernement québécois ajuster la Loi de la Communauté urbaine de Montréal dans le sens des récentes réformes en matière d'aménagement du territoire et de démocratie locale. Je vais vous présenter des extraits de notre mémoire qui repose sur quatre grands principes et comporte douze recommandations.

Pour notre premier principe, nous considérons que les citoyens de la CUM doivent pouvoir jouer un rôle beaucoup plus actif que ne le prévoit le projet de loi no 46 dans l'aménagement et la gestion du territoire de la CUM. De plus, la diversité culturelle de cette métropole cosmopolite doit faire aussi l'objet d'une attention particulière sans pour autant nier son caractère unique de foyer de la culture française en Amérique.

Principe 2: des mécanismes de concertation doivent non seulement exister entre le gouvernement et les municipalités de la CUM, mais également avec l'ensemble des nouvelles MRC en voie de création dans l'agglomération montréalaise. 3. Les compétences et les pouvoirs de la CUM ne peuvent être aussi limités que ceux des autres municipalités régionales du Québec en raison même de son caractère de centre névralgique du Québec. 4. Les pouvoirs et obligations de la ville de Montréal doivent être ajustés aux nouvelles règles introduites dans la loi de la CUM en matière d'aménagement.

Je vais maintenant vous présenter les grandes lignes de nos recommandations. Tout

d'abord, le sujet clé de notre mémoire, l'amélioration de la qualité et de la transparence des mécanismes démocratiques. Nous croyons qu'il est fondamental que les habitants de la CUM soient aussi bien formés que leurs compatriotes des MRC en termns d'aménagement. Donc, pour la composition et le fonctionnement de la commission permanente de l'aménagement, notre première recommandation veut que la commission permanente de l'aménagement de la CUM comporte des membres autres que des membres du conseil. Nous suggérons qu'il y ait un ou des représentants de groupes ou d'organismes préoccupés par ces questions et qu'un membre de l'Opposition y siège également.

En plus, je désire attirer votre attention sur la deuxième partie de cette recommandation qui a été omise dans la rédaction du mémoire et qui est très importante pour nous. Nous recommandons que les personnes et les organismes qui le désirent aient le droit de présenter des mémoires et de poser des questions lors des séances publiques de la commission permanente de l'aménagement.

Pour ce qui concerne les avis publics, nous recommandons (II): qu'un avis des objets, de l'heure et du lieu des assemblées de la commission de l'aménagement soit publié dans au moins un journal de langue française et, puisque la population de la CUM est cosmopolite et comporte plusieurs communautés culturelles, que les informations sur les assemblées soient publiées dans un journal de langue anglaise.

Nous passons ensuite aux articles concernant les comités consultatifs municipaux. Nous recommandons (III): que soit systématisée et améliorée la formule des comités consultatifs d'urbanisme dans les municipalités de la CUM, de façon que ces comités puissent servir de relais pour les populations locales dans les discussions et la participation dans l'élaboration du schéma d'aménagement de la CUM et des plans d'urbanisme subséquents. Dans le cas de Montréal, ce rôle pourrait être confié à des conseils de quartier.

Nous suggérons que l'article 134 du projet de loi no 46 comporte une référence à l'article 146 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et précise que de tels comités sont obligatoires dans les municipalités membres de la CUM; qu'ils soient établis le plus tôt possible après l'adoption du projet de loi no 46 et qu'ils soient obligatoirement et expressément mentionnés, mutatis mutandis, aux diverses étapes de consultation prévues par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. (22 h 30)

Pour la diffusion du schéma, nous recommandons (IV): que soit assurée une diffusion très large du schéma et qu'un résumé de la proposition préliminaire et de la version définitive du schéma d'aménagement soit envoyé à chaque adresse civique ou alternativement publié dans au moins un journal de langue française et un journal de langue anglaise.

Nous passons maintenant aux recommandations liées à notre deuxième principe, c'est-à-dire une meilleure coordination de l'aménagement de l'agglomération montréalaise. Des relations à caractère économique, social et culturel sont quotidiennes entre les MRC et la CUM et elles conduisent au partage d'équipements, d'infrastructures, de services publics et privés desservant l'ensemble de l'agglomération montréalaise; par exemple, les aéroports internationaux, Dorval et Mirabel, les autoroutes intrarégionales, le métro régional, les parcs et les zones d'équilibre naturel, le patrimoine historique et culturel régional. Donc, nous recommandons (V): que soit établie une table de concertation permanente et institutionnalisée sur le développement socio-économique et l'aménagement du territoire réunissant le gouvernement, la CUM et la douzaine de MRC prévues dans la région métropolitaine; par exemple, des espaces de récréation comme le mont Saint-Bruno, le mont Saint-Hilaire et l'archipel qui sont à l'extérieur de l'île de Montréal, mais qui sont très importants pour les Montréalais.

Nous présentons ensuite des recommandations qui visent à l'amélioration des pouvoirs d'intervention sur le territoire de la CUM. Nous croyons que le schéma d'aménagement d'une entité territoriale de la taille et de l'importance de la CUM ne peut avoir de véritables effets qu'avec des pouvoirs de contrôle et d'intervention stratégiques plus élaborés que ceux qui sont prévus par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour les MRC de bien plus petite étendue territoriale, économique et démographique.

Puisque la planication et la gestion des transports en commun est un moyen privilégié d'améliorer la qualité de la vie dans les quartiers urbains, nous recommandons (VI): d'insérer dans le schéma l'obligation d'indiquer les tracés des réseaux de transport en commun. Nous recommandons (VII): que des pouvoirs accrus soient confiés à la CUM en matière de circulation sur les voies publiques à caractère régional ou intermunicipal. En conséquence, que l'ancien article 112c de la Loi de la CUM ne soit pas abrogé, mais plutôt modifié de façon appropriée en disant qu'on doit inclure des pistes réservées pour les véhicules de transport collectif, la localisation et la gestion de terrains ou de bâtiments de stationnement en relation avec l'opération de réseaux de transport collectif, etc.

Nous arrivons maintenant aux

recommandations directement reliées à la protection du patrimoine. Puisque le document explicatif du ministre des Affaires municipales accompagnant le projet de loi souligne l'importance de la conservation et de la protection du milieu naturel et que le passé très récent a démontré par de nombreux exemples la nécessité de disposer de pouvoirs d'intervention à l'échelle régionale ou intermunicipale en matière de patrimoine urbain; le boisé de Saraguay et le boisé des Sulpiciens sont des exemples.

Ainsi, nous recommandons (VIII) que la protection du patrimoine naturel et bâti à caractère régional fasse partie intégrante des domaines de compétence de la CUM.

Qu'un nouvel article 193 comporte divers pouvoirs de protection du patrimoine tels que: le pouvoir d'entreprendre des procédure de classement, de concert avec le ministère des Affaires culturelles, et de les gérer par la délégation de pouvoirs, le pouvoir d'assistance financière aux groupes et organismes voués à la conservation du patrimoine naturel et immobilier identifié comme d'intérêt communautaire.

Nous ne l'avons pas précisé dans notre mémoire, mais nous voulons attirer l'attention de la commission parlementaire, sur le fait que nos recommandations présentées pour la protection du patrimoine diffèrent des articles du projet de loi no 33 qui traitent des parcs et des arrondissements naturels dans la CUM.

Premièrement, nos recommandations veulent donner à la CUM les pouvoirs d'initiative de la protection du patrimoine régional ou intermunicipal. Alors, que le projet de loi no 33 ne nous donne que des pouvoirs d'administration.

Deuxièmement, l'article 92a du projet de loi no 33 prévoit des mesures pour la conservation du milieu naturel et de ses éléments. Mais, il s'agit ici d'un milieu naturel à l'intérieur des parcs seulement. Nous insistons sur la nécessité de créer et de maintenir des sites naturels conservés à l'état naturel, sans équipement de loisir, et des sites culturels à valeur culturelle et historique, sans devoir les aménager comme les lieux de loisir. Par exemple, une telle loi aurait pu protéger le site historique du domaine des Sulpiciens à Montréal.

De plus, nous prévoyons la nécessité d'initiative prise par la Communauté urbaine de Montréal pour la protection des édifices. La CUM n'y intervient pas à l'heure actuelle et nous pensons que c'est essentiel de lui donner ce pouvoir.

C'est important d'apporter ces changements ou les différences à la loi no 33. Mais il est tard. Alors, je vais lire seulement les grands titres et je vais vous inviter à nous poser des questions.

On est toujours dans le principe III, en ce qui concerne l'action foncière. Nous recommandons (IX) que soient confiés à la CUM le pouvoir d'établir des réserves foncières pour fins d'exécution de schéma, en particulier un droit de préemption dans toute zone définie dans le schéma comme zone à restaurer ou à protéger.

En ce qui concerne les plans d'urbanisme locaux, nous recommandons (X) d'accroître le contenu obligatoire des plans d'urbanisme des municipalités comptant plus de 15 000 habitants y compris la ville de Montréal.

Nous voulons ajouter à l'article 134... non, je ne vais pas lire cela, c'est dans notre mémoire. Ce sont des choses que nous voulons ajouter à la loi no 134.

Nous arrivons aux recommandations qui s'appliquent aux technicités du contrôle intérimaire. Nous recommandons (XI) que le projet de loi impose le contrôle intérimaire à la CUM dès sa mise en vigueur. Je souligne les mots "dès sa mise en vigueur". Le contrôle intérimaire s'applique au projet de loi no 46, tel que proposé. Nous vous recommandons qu'il s'applique plus vite.

Nous terminons avec la question de l'ajustement des pouvoirs d'urbanisme et d'aménagement de la ville de Montréal avec ceux la CUM. Nous revenons aux questions clés de notre mémoire: le droit du citoyen de s'impliquer dans le contrôle et la maîtrise de son environnement, et le processus qui obligerait les niveaux de gouvernement à rendre des comptes. Les citoyens de la ville de Montréal devraient avoir au minimum les mêmes droits de consultation, dans l'élaboration et l'adoption des plans et règlements d'urbanisme, que leurs concitoyens des autres municipalités locales du Québec et de la CUM. Nous recommandons de rendre claire l'obligation, pour la ville de Montréal, de se conformer aux règles générales de la loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

À l'occasion de l'adoption de la loi 46, nous souhaitons voir abolir les mesures d'exception concernant la ville de Montréal, par exemple, l'absence d'un référendum en matière de zonage, et l'obligation que la loi no 125 impose, en matière de consultation publique, qui ne s'applique pas aujourd'hui, à Montréal.

M. le ministre, M. le Président, notre mémoire veut s'inscrire dans l'évolution normale de notre société et dans l'évolution normale du développement de Montréal. C'est dans cette optique que nos recommandations vous ont été formulées. Je vous remercie de votre attention et je demeure à votre disposition pour toute question que vous voudrez poser.

Le Président (M. Gagnon): Merci bien, Madame. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, mesdames,

je veux d'abord vous remercier tout particulièrement du mémoire que vous déposez. Je regrettre qu'il soit cette heure-là, parce qu'à sa lecture, je pense qu'on pourrait passer des heures à le discuter. Il est impressionnant par la précision de ses recommandations, du sérieux de ses recommandations. Je sais qu'à mon ministère, les fonctionnaires vont l'étudier très attentivement. Ils l'ont déjà lu, ils m'ont fait des commentaires, aussi, très élogieux à son égard. Nous connaissons, tous, tout l'intérêt que vous portez à la région de Montréal. Quant à moi, je parle souvent des aspects négatifs de Montréal, à l'heure actuelle, dans le sens où sa population diminue, et je trouve cela dangereux pour l'avenir. Ce que vous apportez et l'intérêt que vous portez, notamment au patrimoine de Montréal et à la qualité de vie de ses citoyens, c'est par là, probablement, qu'il faut commencer pour redresser la situation.

Vous faites différentes suggestions et j'aurais quelques questions à vous poser là-dessus. Je voudrais simplement vous dire que dans la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, dans la loi 46 que nous proposons, nous avons voulu inscrire à tout le moins le principe que la loi 125 s'appliquerait mutatis mutandis à la Communauté urbaine de Montréal. Nous savons, compte tenu de la situation particulière de l'île, que la loi ne peut pas s'appliquer intégralement, telle quelle. Il faudra y apporter des modifications, il faudra ajuster les mécanismes, il faudra voir dans quelle mesure la consultation peut être faite sur Montréal, tout en tenant compte de sa situation démographique particulière. Nous nous attendons à proposer des amendements dans ce domaine. Il y a une chose que nous voulions, c'est susciter la discussion sur cette application de la loi 125 sur le territoire de l'île de Montréal. (22 h 45)

J'ai bien noté la suggestion que vous nous faites d'une table de concertation qui déborde le cadre de l'île de Montréal. Je pense qu'on veut parler de la zone métropolitaine. Tout au long de cette commission, nous avons employé le mot Montréal avec différents sens, je pense bien. Il y a la ville de Montréal, il y a l'île de Montréal qui est le territoire de la CUM, il y a la grande région de Montréal qui correspond à peu près à l'agglomération de Montréal parce que, avec 3 000 000 d'habitants, c'est bien la région qui fonde cette grande métropole en Amérique et au Québec. Je pense que toutes ces parties sont nécessaires et que chacune recèle sa propre richesse. On peut agencer ou mieux redéfinir cela par l'intermédiaire d'un schéma d'aménagement.

Le schéma d'aménagement, tel qu'on l'a défini dans la loi no 125, comporte des décisions prises par les instances politiques et, dans le cas de la région, l'instance politique institutionnelle la plus large qui existe, c'est celle de la CUM. C'est pour cela que, dès l'ouverture de la commission, j'ai parlé de la possibilité d'instaurer une table de concertation qui se réunira au besoin, probablement une fois ou deux par année dépendant, et qui sera beaucoup plus large, qui devra être plus large que la seule île de Montréal, parce que Laval fait partie aussi du grand territoire, comme la rive sud, la couronne nord. Je pense qu'une usine comme General Motors à Sainte-Thérèse fait partie du grand complexe urbain de la région de Montréal et que Mirabel aussi se rattache à cela; vous y avez fait allusion tout à l'heure.

Alors, moi, je crois qu'à un moment ou à l'autre il va falloir réunir exactement ce que vous proposez: les autorités de l'île de Montréal, de la ville de Laval, de la couronne nord et sud pour parler des grands objectifs du schéma d'aménagement. Nous l'avons fait au plan économique l'automne dernier, mais je sais que là-dessus, cependant, on ne pourrait pas s'attendre à avoir une institution politique parce que je pense que ce n'est pas nécessaire d'en créer une, mais au moins qu'on ajuste son tir dans toute cette région-là, de part et d'autre.

Je voudrais poser une question aussi sur une chose que vous dites au tout début. J'aimerais vous demander comment vous conciliez un des principes de la Loi sur l'aménagement, à savoir que l'aménagement est décidé par des autorités politiques, et la demande que vous faites que la commission de l'aménagement comporte aussi d'autres personnes que les membres du conseil au niveau, en tout cas, de la CUM. J'aimerais entendre vos réflexions là-dessus parce que c'est bien sûr que vous vous êtes posé vous-mêmes la question; peut-être que vous remettez un peu en cause le principe général.

Mme Lambert: Oui, je crois que, sur le principe, c'est essentiel que tous les intervenants, les gens qui sont impliqués ou qui ont quelque chose à apporter devraient pouvoir faire une table ronde sur le sujet, de la même manière qu'on doit avoir des comités sur des sujets très précis dans n'importe quelle organisation, que ce soit une organisation à but non lucratif ou une organisation d'affaires ou une organisation de gouvernement. C'est dans cette optique que nous avons soulevé ce sujet-là. Marie-Odile, est-ce que vous avez songé à une structure spéciale là-dessus?

Mme Trépanier (Marie-Odile): On savait que vous alliez poser peut-être cette question. Évidemment, il faut trouver le principe d'abord et les mécanismes après. On

ne vous apporte pas un mécanisme; moi, je ne l'apporte pas.

M. Léonard: Mais vous verriez qui sur une commission de l'aménagement comme celle-là?

Mme Lambert: D'accord, on vise des citoyens, mais pas des citoyens qui n'ont pas... Je crois que la démocratie, quand même, implique que les gens ont une formation; on doit parler des questions sur lesquelles on a travaillé, pour lesquelles on a une certaine formation. Alors, on pense à des citoyens qui ont oeuvré au conseil d'administration des organismes qui s'impliquent dans les questions du patrimoine, des questions d'urbanisme, des organismes variés - je ne pensais pas uniquement à Héritage Montréal il y a pas mal d'organismes qui pourraient apporter, qui apportent leur contribution, qui vivent la situation de la ville tous les jours et qui ont pensé aux questions théoriques et pratiques. Allez-y!

Mme Trépanier: Peut-être que je pourrais ajouter le contexte particulier du territoire de Montréal, la diversité des préoccupations, aussi l'existence de structures ou d'organismes ou de groupes qui oeuvrent dans des domaines particuliers et qui sont propres aux grandes villes, aux grandes agglomérations urbaines et cela permet un débat. On devrait, dans la préparation du schéma d'aménagement, favoriser un débat avec ces gens-là. On peut aussi dire, d'un point de vue peut-être plus conjoncturel et compte tenu des principes de démocratie que vous avez et que nous avons aussi, pourquoi ne pas élargir le débat à d'autres que les fameux deux blocs qui s'affrontent continuellement sur le territoire de la communauté urbaine? Pourquoi ne pas mettre à la commission permanente d'aménagement des gens qui ont des préoccupations proprement de protection et d'aménagement du territoire sur des thèmes comme l'environnement, comme le patrimoine, comme le logement? Cela permettrait peut-être aux élus de se poser d'autres questions, qui a le pouvoir sur telle ou telle autre question? C'est peut-être aussi de façon très conjoncturelle un moyen de débloquer à moyen terme certaines situations difficiles.

M. Léonard: Je suis tenté de vous poser une question à ce moment-là. Est-ce que vous pensez que dans le cas de la CUM, au lieu de prendre la loi 125, on devrait en rédiger une autre ou insérer à l'intérieur de la Loi de la CUM toute une série d'articles très adaptés à la réalité de la CUM, ou bien prendre la loi 125 et essayer de l'adapter par d'autres articles? Il y a des problèmes particuliers où vous adhérez au principe de la loi 125, je comprends, mais, techniquement, est-ce que ça serait mieux d'avoir une loi particulière là-dessus, compte tenu que la situation est vraiment différente? Quand vous parlez des groupes qu'il y a et qui s'intéressent au problème -et je pense que c'est tout à fait souhaitable qu'il y en ait le plus possible - vous vous demandez comment les intégrer, si les mécanismes de consultation de la loi 125 sont trop lourds ou tellement mal adaptés qu'il vaudrait mieux rédiger une autre loi.

Mme Trépanier: Probablement que si on adoptait la plupart de nos propositions il faudrait les inscrire dans la Loi de la CUM avec un chapitre spécifique sur l'aménagement.

Mme Lambert: Mais je crois aussi en même temps qu'il faudrait apporter des changements à la charte de la ville de Montréal pour que les consultations publiques puissent être adoptées en même temps.

M. Léonard: En ce qui concerne la ville de Montréal c'est vrai qu'elle est exclue de l'application. C'est un autre morceau auquel nous voulons arriver le plus vite possible mais je pense que ce n'était pas le lieu, dans la loi 46, de le faire. Je pense qu'on devrait y venir aussi pour la ville de Québec parce qu'il reste deux villes non soumises à toute la section urbanisme de la loi de l'aménagement, la loi 125. Pour cause, car ces villes ont des chartes particulières et il va falloir effectivement adapter tout ça. J'en parlerai sûrement un de ces jours avec les autorités de la ville de Montréal parce que bientôt nous viendrons en commission parlementaire sur un bill privé, ça sera une occasion. Je sais cependant que les préoccupations grandissent sur ce plan à la ville de Montréal.

Maintenant je voudrais poser une question, M. le Président, si vous le permettez, sur le contrôle intérimaire. Je sais que ça peut faire problème, vous en parlez à la fin. De par la loi 46, vous pensez que la CUM, à l'heure actuelle, n'est pas suffisamment assujettie à un contrôle intérimaire.

Mme Lambert: C'est-à-dire que quand il y a des changements, il faut pouvoir protéger certains éléments, certains endroits où il y aura des difficultés. Par exemple, à l'époque où il y avait beaucoup de démolitions à Montréal et qu'on pouvait faire classer certains bâtiments, vous changez des lois de zonage dans la ville, les deux outils qu'on avait. Il y avait des problèmes; si on annonçait qu'on allait changer le zonage, il fallait absolument bloquer immédiatement toute action et c'est dans la même optique qui est de protéger certains endroits qu'au

conseil où il y aura une pression terrible entre l'annonce de la loi et ... D'ailleurs, je crois que depuis dix ans il y a un projet qui prépare ça et il sera peut-être possible de le mettre en place.

M. Léonard: On me dit qu'il est presque terminé, que la commission de l'aménagement aurait pratiquement terminé et qu'elle serait prête à déposer le schéma d'ici à quelques semaines ou à peu près un mois. On lui donne une semaine de grâce parce que j'ai entendu dire trois semaines. Je pense qu'il y a beaucoup de citoyens qui ont hâte de voir.

Maintenant, si on applique des mesures de contrôle intérimaire très strictes, vous allez me dire que, par les temps qui courent, étant donné les taux d'intérêt, qu'il n'y a pas de construction et que ça ne change pas grand-chose, mais il reste que ça peut geler passablement la construction sur le territoire de l'île de Montréal. Comme par les temps qui courent, il n'y en a déjà pas beaucoup, si on gèle tout ce qui reste, on peut avoir quelques problèmes sur le plan économique aussi, ou on peut les aggraver.

Mme Trépanier: La loi 125 prévoit non seulement un contrôle intérimaire c'est-à-dire un gel mais aussi la possibilité d'adopter un règlement de contrôle intérimaire dans lequel il y a quand même pas mal de latitude. Comme le disait Mme Lambert, puisque cela fait 10, 12 ans et même plus qu'on y travaille à la CUM et qu'on a le projet de schéma presque prêt, il semble que ce serait assez facile d'identifier les zones problèmes, les zones où on ne voudrait pas de développement ou de transformation radicale pendant un laps de temps assez court et de les mettre dans un règlement de contrôle intérimaire. Je pense que le problème qu'a soulevé M. Des Marais - peut-être qu'on pourra me corriger - pourrait se résoudre dans un règlement de contrôle intérimaire.

M. Léonard: Pensez-vous que ça peut causer des problèmes, quant au contrôle intérimaire, le fait que la ville de Montréal ne soit pas assujettie aux dispositions de la loi 125 quant à l'urbanisme alors que, sur le plan de l'aménagement, elle serait assujettie? Avez-vous des opinions là-dessus?

Mme Lambert: J'ai sûrement mon opinion là-dessus en ce qui concerne le processus démocratique. Il est essentiel, comme nous l'avons mentionné dans notre mémoire, que la ville puisse être responsable. On fait un non-sens, d'une part, en agissant à huis clos. Dans le même sens, à Montréal, on a vu quant au vieux port un processus de consultation qui était vraiment très bien rédigé. Ce n'est pas une concession abracadabrante mais qui était bien gérée avec quelqu'un qui était responsable de susciter les opinions d'une façon ordonnée. On a vu que finalement c'était le comité des citoyens qui a proposé un projet qui était beaucoup plus responsable envers le budget, envers le patrimoine et envers l'histoire de Montréal, plutôt que le projet qui était proposé par les technocrates, les architectes - je suis architecte mais je peux le dire -qui était subventionné par le gouvernement. Ils y prêtaient une meilleure attention, ils étaient beaucoup plus connaissants et beaucoup plus attentifs au développement de la ville qu'aux grandes idées qui sont trop facilement lancées. Dans ce cas-là, je trouve qu'on souffre toujours en n'ayant pas cette possibilité de consultation publique. (23 heures)

M. Léonard: Je vais laisser la place à d'autres et je reviendrai tout à l'heure.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je suis très heureux qu'on ait la chance de discuter plus particulièrement d'aménagement de territoire. Il est cependant malheureux que l'heure soit si tardive, car nous aurions pu passer plusieurs heures à en discuter.

Je suis particulièrement intéressé parce que l'Outaouais québécois a servi de projet pilote. En somme, la Communauté régionale de l'Outaouais adoptait son schéma d'aménagement en 1978 et le gouvernement a sûrement utilisé certaines formes de consultation qui se sont faites dans l'Outaouais. Mais ma préoccupation est au niveau de la consultation.

En théorie et en pratique, c'est très différent, dans le sens que, tel que le veut la loi 125, la loi sur l'aménagement du territoire, les prescriptions commandent certaines formes de consultation, à la suite du schéma préliminaire, je me pose la question, à savoir si, dans l'agglomération de Montréal ou à la Communauté urbaine de Montréal, ça peut être aussi facile d'intensifier une forme de consultation que ça peut se faire dans des municipalités à densité beaucoup plus faible et à population aussi beaucoup plus restreinte.

Vous avez mentionné tantôt les technocrates, les urbanistes qui ont à créer le concept d'un plan d'aménagement; vous êtes une professionnelle dans le domaine de l'architecture, mais il n'en demeure pas moins que, pour vous, il y a un intérêt probablement particulier qu'on ne retrouve peut-être pas dans l'ensemble des citoyens où il y a peut-être un certain manque d'intérêt.

Je me suis aperçu, entre autres, que, lors de la création de la Communauté régionale de l'Outaouais, on avait établi des formes de consultation à l'intérieur de chacune des municipalités et on avait tenté

d'atteindre la population. Premièrement, on avait invité, par la poste, la population à des rencontres dans les différents secteurs des municipalités. Malheureusement, tout l'effort que nous avions fait pour activer cette participation - avec tous les mécanismes qui avaient pu être offerts, par les médias d'information, journaux et autres, même l'information adressée individuellement à chaque numéro de rue - nous avait terriblement déçu lors de nos rencontres d'information.

Je me pose la question, à la Communauté urbaine de Montréal, étant donné qu'un schéma d'aménagement, c'est quand même relativement technique et même très technique, quelle incitation nous pourrions tenter d'établir.

Mme Lambert: M. Rocheleau, je voudrais répondre à votre question à trois niveaux.

Premièrement, je viens de donner l'exemple d'un système de consultation sur l'utilisation de l'ancien port de Montréal. Dans ce cas, le gouvernement fédéral avait payé le salaire d'une personne qui devait s'occuper du secrétariat et de la coordination de tous les groupes. C'était très bien structuré et je crois que c'est très important de structurer une chose, parce que, si on consulte des gens sans leur donner une structure, sans donner une forme, cela a beaucoup moins de chances de réussir.

Deuxième volet de ma réponse: à New York, qui est une très grande ville, il y a un système de consultation qui a été établi quand le maire Lindsay était au pouvoir il y a à peu près une dizaine ou une douzaine d'années, peut-être plus, une quinzaine d'années, le temps passe vite. A cette époque, on avait divisé la ville en quartiers de consultation et il y a tout un processus qui existe dans ce cas.

Troisième volet, c'est l'expérience que j'ai eue avec des groupes, comme Sauvons Montréal. Des gens venaient de partout, ce n'étaient pas seulement des experts sur la ville. D'ailleurs, je crois qu'on peut dire que le mouvement de la conservation du patrimoine n'est pas venu des gens techniques; c'est venu de gens qui avaient un certain bon sens, qui voyaient que leur quartier disparaissait, qui voyaient qu'il n'y avait pas de parcs, qu'il y avait des problèmes au niveau du transport scolaire, qu'il y avait des problèmes avec la circulation. Par exemple, le quartier Milton Park à Montréal est venu de gens qui étaient des sociologues ou des citoyens tout simples qui voyaient le grand danger de la détérioration de la ville, le changement de la trame de la ville, du zonage qui apportait des démolitions dans un quartier où il y avait beaucoup de familles. Les gens ont du bon sens et je crois que si on donne une structure, il y a toujours des gens du milieu professionnel qui veulent venir les aider.

Quatrième volet, parce qu'on n'a pas eu de réponse à une question et que c'est difficile de mettre des nouvelles structures en place, on ne peut pas dire à cause de cela qu'on ne devra pas le faire. On doit le faire, notre société évolue uniquement parce qu'on met en place de nouvelles structures. On se débat, c'est difficile, si cela ne fonctionne pas, on passe d'un autre côté, mais on ne peut pas ne pas les mettre en place parce que des gens ne répondent pas.

M. Rocheleau: II y aussi des points relativement importants. Je sais pertinemment que dans la loi 125 comme telle, les mécanismes de consultation sont quand même très rigides, s'ils sont suivis à la lettre.

Mme Lambert: Rigides ou structurels?

M. Rocheleau: Structurels et très rigides aussi, au point de vue d'inciter la population à une consultation et à une implication. Mais il y a aussi, face à certains aménagements, dans certains secteurs, des groupes de citoyens qui, pour des raisons purement et simplement de contestation, peuvent soulever une protestation face à une modification, un zonage qui pourrait, dans son ensemble, très bien desservir un secteur. Or, parce qu'il y a des mouvements qui protestent... Souvent, on veut établir un parc de récréation, tout le monde en veut un, dans un quartier, mais personne ne le veut à côté de chez lui. Souvent des personnes ou certains groupes incitent d'autres à s'opposer. C'est là que je me pose la question, à savoir laquelle des formules est la plus souhaitable avec une table de concertation. Je pense que c'est important de consulter un groupe de gens lors de l'évolution du dossier ou de la préparation d'un schéma. Mais je n'ai pas encore trouvé la formule magique et j'espère que le gouvernement, avec la compétence du ministère des Affaires municipales, pourra nous offrir un mécanisme plus fonctionnel.

Mme Lambert: Je crois qu'il n'y a pas de formule magique; ça doit évoluer et c'est difficile, vraiment difficile. Parfois, il y a des gens, oui, qui vont contre le bon sens, mais ça, c'est le processus démocratique. Je crois que c'est mieux d'avoir le processus même avec les difficultés que de ne pas l'avoir. Pour moi, c'est facile.

M. Rocheleau: II n'en demeure pas moins que ce sont toujours les gens d'un milieu donné qui ont à choisir le genre d'environnement qu'ils veulent.

Mme Lambert: Vous savez, la meilleure

façon de rendre les gens responsables, c'est de leur donner des responsabilités. Les gens peuvent rouspéter énormément et tout ça, mais, du moment que vous leur donnez des responsabilités, c'est eux qui vont avoir le cou sous la guillotine. Ils vont agir d'une autre façon. Quand on est membre du parti qui n'est pas au pouvoir, on n'a pas besoin de prendre les mêmes responsabilités que les gens qui sont au pouvoir, non?

M. Rocheleau: Je vous avoue que nous sommes quand même soucieux de la loi 46 telle qu'elle est proposée et aussi indépendamment de tout parti politique ou de toute partisanerie. Sur certaines lois, la question n'est pas toujours de faire de la partisanerie. Je pense qu'on doit atteindre un niveau où la population, les citoyens doivent obtenir la meilleure qualité de vie possible. Je pense qu'à ce moment, il y a des consensus qui se développent aussi. Il n'en demeure pas moins que j'ai eu des expériences au niveau municipal où on a trouvé quand même très difficiles cette ou ces formes de consultation.

Mme Lambert: C'est sûr.

M. Rocheleau: Nous avons a certaines occasions accepté des recommandations qui étaient quand même très valables. Mais, une fois la réalisation complétée, les gens qui les avaient demandées étaient les premiers à critiquer ce que cela avait apporté.

Mme Lambert: Qu'est-ce qui arrive quand la même chose est proposée par les technocrates, les gens du gouvernement?

Le Président (M. Rodrigue): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Je suis assez contente que ce soit vous qui terminiez cette commission parlementaire, parce que vous introduisez un peu d'oxygène dans un débat qui devenait très étouffant. Sur la question de la consultation, il reste qu'à l'extérieur, souvent, de Montréal, et les remarques du député de Hull semblaient manifester un peu le même sens, il y a bien des remarques qu'on a entendues souvent à savoir, que dans une grande agglomération comme la communauté urbaine ou la ville de Montréal, ce serait difficile de faire de la consultation, comme si ça l'était plus dans une agglomération de grande taille, par exemple, que ça peut l'être dans une MRC qui a pourtant une grande superficie, mais composée de plus petites municipalités. Évidemment, il y a des expériences qui ont été faites, qui sont récentes et je pense qu'il y a un début, il y a une évolution. La CIDEM, par exemple, je pense aux quais de conteneurs Task. La CIDEM a organisé une consultation dans les quartiers qui pouvaient être affectés par les conséquences et les gens sont venus extrêmement nombreux. Il y a, par exemple, le cas du terrain des usines Angus qui doivent faire l'objet d'une société d'aménagement mixte, Montréal-Québec. Il y a un début dans ce sens.

J'aimerais plutôt vous interroger sur la question de la préemption, c'est-à-dire de votre recommandation concernant les réserves foncières pour fins d'exécution du schéma. Vous les envisagez dans des zones, vous le dites, à restaurer ou protéger. Ce peut être de grandes superficies qu'on a à restaurer ou à protéger actuellement à Montréal. Vous envisagez cette espèce de réserve foncière par quel mécanisme, de quelle façon?

M. Léonard: Ce n'est pas le droit de préemption c'est n'importe quel immeuble. (23 h 15)

Mme Harel: Sur l'ensemble d'un territoire déterminé par le droit de préemption, mais à ce moment-là, le territoire qui est sujet à ce droit est défini, choisi dans le schéma d'aménagement. C'est cela?

Mme Trépanier: La technique du droit de préemption ou la technique de création de zones particulières dans lesquelles on applique un droit de préemption, c'est très utilisé en Europe, par exemple, en Erance, avec la technique des zones d'intervention foncières dans lesquelles il y a automatiquement un droit de préemption, c'est-à-dire des zones qu'on a identifiées comme zones à problèmes, des zones dans lesquelles on veut avoir une activité publique plus considérable. Au Québec, dans les lois québécoises, les lois que votre gouvernement a adoptées récemment, on commence de plus en plus à introduire ce droit. Les réserves fauniques, maintenant, sont accompagnées d'un droit de préemption. Il y a la possibilité, avec le projet de loi no 33, de créer des parcs intermunicipaux dans le territoire de la communauté urbaine avec possibilité de négocier une entente qui donnerait à la communauté urbaine un droit de préemption. C'est un mécanisme qui mériterait, bien sûr, une analyse plus considérable, qui pourrait d'ailleurs être appliquée à l'échelle de tout le territoire québécois. En gros, c'est la définition d'une zone dans laquelle s'applique le droit de préemption. Nous avons précisé surtout des zones à protéger ou à restaurer, parce que c'est notre préoccupation. On ne voudrait pas que ce droit de préemption soit utilisé pour n'importe quoi, pour créer des centres commerciaux ou pour créer n'importe quelle activité au gré des fantaisies des uns et des autres. Ce qui nous préoccupe, c'est que ce soit utilisé pour des questions de protection,

surtout, du patrimoine ou de l'environnement.

M. Léonard: Vous donnez le droit de préemption à la communauté plutôt qu'aux municipalités. Pourquoi?

Mme Lambert: C'est la loi de la communauté, je crois, le schéma d'aménagement.

Mme Trépanier: C'est une loi sur la communauté.

M. Léonard: Oui, mais cela pourrait être aux municipalités, par exemple. À la ville de Montréal, il y en a déjà, en tout cas, en bonne partie. Qu'est-ce qui...

Mme Lambert: Cela peut devenir dangereux aussi, d'un autre côté, d'avoir trop de contrôles, parce que c'est un des problèmes. Votre réaction sur une étendue trop grande, c'est très bien, parce qu'on peut y faire beaucoup plus de dommages que dans un petit endroit. C'est un des grands dangers qu'on a connus. D'ailleurs, dans les analyses de Montréal qui, au fond, est une ville où, dans le centre-ville, il y a de l'habitation, ce qui est très rare en Amérique du Nord, une des questions, c'est que dans l'île de Montréal il y a beaucoup de petits groupements et il n'y a pas tellement de possibilité de réunir facilement de grandes étendues de territoire. Je crois qu'il faudrait regarder cela de nouveau pour éviter de grands rassemblements de terrains. C'est pour cette raison, dans cette optique de la protection, peut-être, des boisés, des choses comme cela.

M. Léonard: J'aimerais vous poser une autre question un peu différente. Dans le cas qui nous occupe, surtout sur le territoire de la ville de Montréal, où il y a quand même certains problèmes ou beaucoup d'édifices en dépérissement, pensez-vous qu'un mécanisme de crédit d'impôts fonciers sur une période assez longue, ou l'équivalent en termes de subventions, un crédit d'impôts fonciers sur la valeur rénovée ou la valeur de la rénovation serait un dispositif efficace pour ramener l'habitation, pour ramener la vie dans les quartiers du centre-ville?

Mme Lambert: Évidemment, avec la hausse des impôts, dernièrement, je crois que cela pourrait certainement aider, mais je crois qu'il y a beaucoup d'autres mécanismes que nous sommes en train d'étudier en ce moment. Il y a des mécanismes. En tout cas, nous préparons un certain dossier là-dessus, mais je crois qu'on touche toujours les anciens mécanismes sans voir les possibilités ailleurs. Par exemple, je trouve que la formule des coopératives d'habitation est une formule extraordinaire pour la conservation de la ville, parce que vous impliquez les gens dans le milieu, c'est-à-dire qu'ils sont propriétaires, et cela permet à des gens qui n'ont pas les moyens, de grands moyens, d'habiter en ville et d'avoir une action dans la ville. Les taxes deviennent très lourdes à un certain moment, lorsqu'on a rénové des maisons. Les taxes augmentent très vite, c'est un grand problème.

M. Léonard: Si on accordait un crédit d'impôt foncier élevé, très élevé même, sur la valeur de la rénovation, pas sur toute la valeur de la maison ou de l'immeuble, mais sur la valeur rénovée, et sur une période de temps assez longue, de sorte qu'on ne soit pas taxé au bout de deux ou trois ans de façon extraordinaire ou exorbitante, mais seulement sur une période de cinq à dix ans ou au bout de cinq ans à dix ans. C'est une question que je me pose à l'heure actuelle, parce que c'est une disposition qui pourrait exister pour des programmes particuliers d'aménagement, d'urbanisme. Cela a déjà été expérimenté. Vous ne trouvez pas cela très révolutionnaire, mais est-ce que cela pourrait être efficace quand même?

Mme Lambert: Vous savez, par exemple, on donne des crédits très intéressants. Pourquoi ne peut-on pas aider les gens ordinaires avec les taxes? Pourquoi ce doit être uniquement les grands entrepreneurs qui ont ces crédits? D'un autre côté, les villes donnent des aides avec les taxes et remettent les taxes à beaucoup plus loin, quand elles veulent attirer l'industrie. Alors, pourquoi on ne peut pas apporter ces mêmes aides à l'habitation? Évidemment, vous pouvez dire que l'industrie apporte du travail et augmente la monnaie qui circule. Mais il faut aussi voir cela de l'autre côté; si on laisse périr les quartiers de la ville, il faut les rebâtir et tout cela et replacer les gens. C'est tout un coût et un déplacement social énorme.

M. Léonard: Une dernière question. Est-ce que vous trouvez que les mécanismes de consultation de la loi 125 sont trop lourds, trop rigides? J'entendais le député de Hull tout à l'heure dire que les gens pouvaient s'opposer à un parc de récréation. Je pense qu'ils s'opposent plutôt à un parc de stationnement en général. Mais, est-ce que vous pensez que les mécanismes de la loi 125 sont trop lourds, trop contraignants à l'heure actuelle?

Mme Lambert: Je n'ai jamais eu d'expérience avec ces lois. Je regrette, mais je ne peux pas répondre, je n'ai jamais eu d'expérience.

M. Léonard: Je vous remercie beaucoup. Votre mémoire va être analysé d'un bout à

l'autre.

Le Président (M. Rodrigue): Je remercie les représentants de la fondation Héritage Montréal.

Je demande au rapporteur de la commission d'indiquer à l'Assemblée nationale que la commission élue permanente des affaires municipales a accompli son mandat qui était d'entendre les personnes ou organismes relativement au projet de loi no 46, Loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Montréal.

Pour les remarques de clôture, M. le ministre.

Conclusions

M. Léonard: M. le Président, je voulais souligner qu'il y avait au moins deux autres mémoires que nous n'avons pas entendus. Je voudrais signaler l'intérêt qui va être apporté au mémoire de M. Barcelo. Il nous a prévenus qu'il avait été empêché par la maladie de venir ici. Alors, son mémoire sera étudié. Nous avons reçu aussi un autre document de la part du Comité des femmes sur la sécurité publique de la ville de Mont-Royal, que nous allons aussi analyser, quant à nous.

Je sais que ce soir, à 11 h 25, il reste peut-être peu de gens, peu de journalistes, mais il en reste un fidèle, un journaliste du Journal de Montréal.

Je pense que cette commission a soulevé beaucoup d'intérêt. Je suis très heureux de tous les participants qui sont venus ici et qui nous ont transmis leurs recommandations. Je les remercie très chaleureusement. Nous avons eu plusieurs courants d'idées. Je pense que les gens de la commission les ont écoutés. En passant, je voudrais remercier aussi l'Opposition de sa collaboration. Je crois, aux termes de cette commission, qu'il y a eu des progrès marqués. Au début, je pense que certains intervenants n'étaient pas très en accord avec le projet de loi 46 et, au fur et à mesure que les débats se sont déroulés, je pense que l'intérêt a grandi et des progrès se sont manifestés.

Il y a eu aussi des consensus qui ont été manifestés par les intervenants. Je crois, après les avoir entendus, qu'on peut conclure de façon définitive que les gens sont d'accord pour qu'il y ait une communauté urbaine sur l'île de Montréal. Nous avons voulu, par le projet de loi 46, l'améliorer, nous avons recherché un meilleur équilibre. Nous voulons aussi mieux "responsabiliser" les élus, impliquer davantage les citoyens et les contribuables pour que les gens soient plus heureux à l'intérieur de la Communauté urbaine de Montréal. Je pense qu'on vise aussi de meilleurs services communautaires, aux plus bas coûts possible, pour faire face aux défis qui existe toujours pour les grands ensembles parce que le nôtre, c'en est un; c'est notre ville, c'est notre métropole, au Québec, ses concurrents sont à Toronto, à Calgary, ou ailleurs. Ici, il faut travailler ensemble vis-à-vis des autres. Merci, une fois encore, à tout le monde.

Le Président (M. Rodrigue): La commission élue permanente des affaires municipales ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 27)