Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires municipales reprend ses travaux. Son mandat est d'étudier article par article le projet de loi no 46, Loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Montréal.

Les membres de cette commission sont M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Caron (Verdun), M. Dubois (Huntingdon), M. Fallu (Groulx), M. Lachance (Bellechasse) remplacé par M. Laplante (Bourassa); Mme Lachapelle (Dorion), M. Léonard (Labelle), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Rochefort (Gouin), M. Rocheleau (Hull) remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal)...

M. Bissonnet: M. Dubois (Huntingdon) est remplacé par M. Leduc (Saint-Laurent).

Le Président (M. Rodrigue): Le député Dubois (Huntingdon) est remplacé par le député Leduc (Saint-Laurent).

M. Bissonnet: C'est cela.

M. Fallu: M. Ouellette (Beauce-Nord) est remplacé par M. Charron (Saint-Jacques), s'il vous plaît.

Le Président (M. Rodrigue): Le député Ouellette (Beauce-Nord) est remplacé par le député Charron (Saint-Jacques) et finalement, M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants à cette commission sont M. Beauséjour (Iberville), M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Brouillet (Chauveau), M. Desbiens (Dubuc), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. LeMay (Gaspé), M. Picotte (Maskinongé), M. Ryan (Argenteuil), M. Saintonge (Laprairie).

Présentation des budgets

À l'ajournement des travaux jeudi, nous en étions à l'article 77 et, en particulier, à l'étude des amendements déposés par le ministre. Y a-t-il des modifications aux amendements à l'article 77 ou des remarques?

M. Bissonnet: Avez-vous le texte de l'amendement déposé par le ministre, s'il vous plaît?

M. Léonard: C'est déjà déposé.

Le Président (M. Rodrigue): Cela a été remis dans la liasse au début.

M. Laplante: Le deuxième paragraphe...

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que la modification qui remplace celle qui avait déjà été distribuée sur l'article 77... Oui?

M. Bissonnet: Est-ce qu'on pourrait suspendre l'étude de l'article 77? Nous attendons notre porte-parole officiel dans ce dossier, le député de Mont-Royal, qui a des interventions à faire. Il est en route pour cette commission; malheureusement, son avion est en retard ce matin. Je demanderais le consentement des membres de la commission.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'article 77?

M. Bissonnet: Est-ce qu'on pourrait suspendre l'étude de l'article 77?

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue):

Consentement pour suspendre l'étude de l'article 77.

M. Tremblay: II a été retardé à cause d'une tempête de neige à Montréal.

M. Bissonnet: C'est ça.

Le Président (M. Rodrigue): Article 78.

M. Bissonnet: C'est toujours dans la perspective de l'austérité.

Une voix: Adopté.

M. Léonard: L'article 78 est adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 78 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 78 est adopté, messieurs de l'Opposition?

M. Laplante: II s'agit d'une

concordance.

M. Bissonnet: On n'a pas de remarque à faire à cette assemblée.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il est adopté?

M. Bissonnet: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 78 est adopté. Article 79.

M. Léonard: M. le Président, je demande qu'on en suspende l'étude parce qu'il va y avoir un amendement additionnel, un papillon là-dessus. Nous y reviendrons.

M. Bissonnet: Aucune objection.

Le Président (M. Rodrigue): II y a accord pour suspendre l'étude de l'article 79. Article 80.

M. Léonard: Adopté, quant à nous.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet article sera adopté?

M. Bissonnet: II n'y a pas de problème. M. Léonard: Cela va, adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 80 est adopté.

M. Léonard: II y avait un papillon à l'article 80. Est-ce que le papillon est adopté?

M. Laplante: Le papillon est adopté. L'article 80 est adopté. Il y a un nouvel article...

M. Bissonnet: Vous n'êtes pas le président aujourd'hui, M. le député.

M. Laplante: II y a un nouvel article 81.

M. Bissonnet: Nous avons un président qui est ici et qui fait très bien son travail. Je comprends que vous êtes un peu frustré ce matin, mais...

M. Laplante: L'article 80.1.

Le Président (M. Rodrigue): II y a une modification à l'article 80. Alors, avant d'adopter l'article 80, il y a lieu d'examiner la modification. Est-ce que cette modification à l'article 80 est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): La modification à l'article 80 est adoptée. Est-ce que l'article 80, tel que modifié, est adopté?

Des voix: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 80, tel que modifié, est adopté. L'article 80.1.

M. Léonard: C'est un article de concordance, M. le Président. Il y a un papillon. L'article 80.1 est un article de concordance.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 80.1 est adopté?

M. Bissonnet: Adopté, M. le Président. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 80.1 est adopté. À l'article 81, il y a une modification. Est-ce que cette modification est adoptée?

M. Léonard: Un des aspects de la modification, c'est qu'elle permet au trésorier de la CUM d'attester non seulement qu'il y a des crédits disponibles pour financer une dépense, mais aussi qu'il y en aura en temps utile. Cet assouplissement est utile dans le cas où une dépense à long terme doit être autorisée et où le budget de l'exercice au cours duquel elle sera faite n'est pas encore adopté. Alors, le trésorier est en mesure d'attester que des crédits seront disponibles en temps utile, parce qu'il sait que certains crédits seront entrés en vigueur automatiquement quoi qu'il advienne du budget proposé pour l'exercice considéré.

M. Bissonnet: C'est un peu la même... M. Léonard: Oui.

M. Bissonnet: ... qu'on retrouve dans la Loi des cités et villes.

M. Léonard: Oui.

M. Bissonnet: Pas de problème, M. le Président. Adopté.

M. Léonard: Quant au papillon.

Le Président (M. Rodrigue): La modification à l'article 81 est adoptée?

M. Bissonnet: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 81, tel que modifié, est adopté?

M. Bissonnet: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 81, tel que modifié, est adopté. L'article 82.

Une voix: De concordance avec l'autre.

M. Léonard: C'est une disposition que nous retrouvons également dans la Loi de la Communauté urbaine de Québec et qui prévoit que le fonds général de la communauté garantit envers les créanciers le paiement des dépenses de celle-ci.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 82 sera adopté?

M. Laplante: Adopté.

M. Bissonnet: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 82 est adopté. Il y a une modification à l'article 83. Est-ce qu'il y a des remarques sur la modification?

M. Léonard: La première moitié du papillon d'amendement remplace le paragraphe 2 de l'article 83. La modification enlève la référence à l'entrée en vigueur automatique du budget qui est abolie, comme on le sait. Deuxièmement, la modification étend la règle générale sur le délai d'établissement des quotes-parts et des versements au nouveau cas où un crédit est adopté ou entre en vigueur automatiquement sans que le budget ne soit adopté dans son entier.

Dans les quinze jours de l'adoption ou de l'entrée en vigueur automatique de ses crédits, le trésorier détermine la quote-part de chaque municipalité, le montant des versements qu'il devra faire pour financer les dépenses correspondant à ses crédits. (10 h 30)

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cette modification à l'article 83 sera adoptée?

M. Laplante: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: S'il y a concordance, est-ce qu'il ne serait pas bon de revenir à l'article 77 avant d'adopter celui-ci?

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 77?

Des voix: Oui, d'accord.

Le Président (M. Rodrigue):

Consentement. Nous allons reprendre l'étude de l'article 77. Une modification a été présentée à cet article, qui remplace celle qui avait déjà été distribuée. Est-ce que cette modification à l'article 77 sera adoptée?

M. Ciaccia: Un instant, M. le Président;

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Mont Royal.

M. Ciaccia: Si je comprends bien, on revient à la discussion qu'on avait eue la semaine dernière.

M. Léonard: Lorsqu'on a ajourné nos travaux, oui.

M. Ciaccia: Je crois qu'à ce moment-là on parlait de la question de l'adoption provisoire d'un quart des crédits du nouveau budget. On disait qu'on pourrait les adopter provisoirement.

Le problème que je vois là, c'est que, si on donne la possibilité ou l'ouverture pour adopter le nouveau budget provisoirement, une fois qu'on l'aura adopté pour les trois premiers mois, des pressions vont être faites pour faire adopter aussi ceux des trois autres mois. Il va y avoir moins de possibilités de dire: Entendez-vous au mois de décembre. Le but de cet exercice était d'obliger les banlieues et la ville de Montréal à s'entendre sur un budget. Si vous décidez d'adopter la méthode par tranches de trois mois, on ne sera pas beaucoup plus avancé qu'on l'était avant, quant au contrôle du budget. Les pressions seront plutôt... Ce serait un peu trop facile de dire: On va l'adopter pour les prochains trois mois et, après, on va en rediscuter.

Je pense, par exemple, au cas où un article, pour un service, pourrait être adopté. Supposons qu'il y a un article, dans le budget, sur le développement économique. Si tout le monde est d'accord pour adopter cet article sur le développement économique, on pourrait envisager cette possibilité, mais non pas tout le budget.

M. Léonard: Sur l'adoption d'un crédit particulier, comme cela, ces gens en ont la possibilité. La loi le leur permet. Ils peuvent adopter des crédits particuliers à l'intérieur du budget, ou le quart du budget. C'est une possibilité. En enlevant toute intervention du gouvernement ou toute adoption automatique, à un moment donné, il faut que le débat progresse aussi. C'est une façon de le faire progresser que nous pensons pouvoir introduire dans la loi.

Par ailleurs, je mentionne au député que dans ce cas-là, il ne s'agit pas de reconduction automatique ou d'une autre chose, il s'agit d'un accord des parties. Ils se

sont prononcés pour adopter des crédits, soit des crédits particuliers, soit le quart du budget. Je pense qu'à la minute où vous avez adopté, par exemple, le quart du budget, qui serait nécessairement le budget de l'année en cours, tel que présenté, à ce moment-là, vous enclenchez le processus qui fait que probablement on va s'entendre sur la plus grande partie des choses lorsque le deuxième quart va arriver. Cela m'étonnerait que le débat se poursuive longtemps. Je ne dis pas qu'une fois, cela ne pourra pas arriver, mais...

M. Ciaccia: Pour une fois que vous ouvrez la porte à l'adoption provisoire du nouveau budget...

M. Léonard: Ils l'adoptent.

M. Ciaccia: Oui, ils l'adoptent...

M. Léonard: C'est un geste très positif, M. le député, parce qu'il faut qu'il y ait un vote. À ce moment-là, si vous adoptez le premier quart, déjà, vous engagez les choses prévues.

M. Ciaccia: Vraiment, vous engagez tout le budget. Une fois que vous adoptez le nouveau budget provisoirement, pour trois mois, ce sera pas mal difficile de revenir à la fin des trois mois parce que ce sera pas mal difficile de dire: Non, on ne l'adopte pas. Vous créez une pression pour l'adoption du budget en entier. Cela peut même induire des gens en erreur. Les gens peuvent penser: On va l'adopter provisoirement pour trois mois, on va le rediscuter dans trois mois. En effet, vous savez comme moi qu'une fois qu'on adopte un budget, c'est pas mal difficile de reculer.

M. Léonard: M. le député, je pense que les élus autour de la table vont suivre exactement le même raisonnement. Ils vont dire: Autant l'adopter tout de suite que de traîner cela. Je le pense.

M. Ciaccia: Cela peut...

M. Léonard: Maintenant, s'ils n'avaient pas complètement terminé toutes les discussions, ils conserveraient encore le pouvoir de le modifier durant les quatre mois, mais je pense que la roue effectivement va commencer à tourner. Ils vont se dire que plutôt que de traîner cela trop longtemps, autant faire la discussion de fond immédiatement. L'objectif, c'est que le budget soit adopté, ce n'est pas de traîner des discussions autour du budget. À la minute où ils ont pris la décision positive, encore une fois, ils ont pris un vote, d'adopter le quart du budget, il y a bien des chances, effectivement, que le budget de l'année soit pratiquement enclenché de cette façon. Au fond, qu'est-ce qu'on vise? Qu'il y ait un budget d'adopté.

M. Ciaccia: Ce qu'on vise, c'est qu'il y ait un budget d'adopté. C'est aussi qu'on essaie de contrôler les augmentations dans les budgets. Je crois que la meilleure façon de le faire pour contrôler... On dirait qu'il faut presque mettre les gens dans une position où ils vont prendre des décisions, où ça va les aider à prendre la décision de réduire les augmentations. Je crois que la meilleure façon de faire, c'est de dire: Écoutez, vous allez vous entendre au mois de décembre. Si vous ne vous entendez pas sur le budget, provisoirement ce serait l'ancien budget sujet aux augmentations des conventions collectives, des ententes collectives...

M. Léonard: Engagements contractuels, service de la dette.

M. Ciaccia: Oui. Si on est vraiment intéressé à s'assurer qu'il va y avoir un contrôle des budgets, qu'il n'y aura pas d'augmentations ou que les augmentations vont être bien discutées et qu'il n'y aura pas de pressions pour que l'augmentation arrive sans que les gens s'en aperçoivent, je pense qu'il faut presque les placer dans la position où ils vont prendre cette décision sur tout le budget au mois de décembre. Autrement, c'est l'ancien budget qui va être en vigueur. Parce que si vous ouvrez la porte... Je crois que si vous ouvrez la porte à un budget provisoire, pour le nouveau budget, à une adoption provisoire, vous enlevez ce processus et vous rendez cela beaucoup plus facile parce que les pressions vont être là. Vous allez rendre beaucoup plus facile l'adoption sans vraiment avoir une discussion complète sur les décisions prises au mois de décembre. C'est pour cette raison que je dis qu'on pourrait enlever l'adoption provisoirement, pour une période de trois mois, mais laisser le droit d'adopter des crédits pour des programmes particuliers.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, à l'intérieur de l'article 77, dès le départ, les élus de la communauté urbaine pourront prendre beaucoup plus de temps pour étudier ce budget qu'ils n'en prenaient autrefois. En fait, l'étude de ce budget doit commencer le 15 novembre au lieu du 7 décembre. Je pense que pour la population, le fait d'avoir des budgets provisoires de trois mois en trois mois, ça va devenir un peu compliqué de suivre cette péripétie nouvelle. C'est comme si à l'Assemblée nationale on ne s'entendait pas - évidemment, il n'y a pas là double

majorité - sur un budget qui doit venir tous les trois mois avec une rediscussion du budget. Je pense qu'il est mieux de planifier un an d'avance. Évidemment, si on ne s'entend pas, mais considérant que les élus auront quand même beaucoup plus de temps pour étudier le projet de budget, je pense qu'ils pourront en venir à une décision.

D'autre part, - je ne le sais pas, je dis cela sous réserve - si, à l'intérieur de l'amendement... le budget était approuvé provisoirement par tranches de trois mois, en ce qui a trait aux quotes-parts, je me demande si ce ne serait pas un avantage dont les municipalités bénéficieraient, si le budget était adopté de la façon qu'il est présenté en ce qui a trait au paiement des quotes-parts à la communauté urbaine.

Je remarque qu'il y a un changement. Si le budget était adopté dans son ensemble avant le 1er janvier, quant aux quotes-parts qui sont payées pour l'adoption d'un budget normal, je me demande, considérant... Je ne peux pas vous donner la réponse, je ne la connais pas. Peut-être que le trésorier de la communauté urbaine qui est ici pourrait nous informer à ce sujet. Le nouveau changement quant aux quotes-parts payables jusqu'en novembre de la même année, je me demande si ce n'est pas un avantage pour la ville de Montréal ou les banlieues quant aux paiements que les municipalités auront à verser à la communauté urbaine. J'ai l'impression que les délais seront plus longs, parce que toutes les municipalités perçoivent la taxe à compter du 1er janvier. Je ne le sais pas.

M. Léonard: On va régler cela, M. le député de Jeanne-Mance. Je pense que là-dessus, en ce qui concerne les quotes-parts, on va le régler dans l'article 83 dont on a suspendu l'étude.

M. Bissonnet: Oui, mais c'est relié directement...

M. Léonard: Effectivement, c'est relié et nous y reviendrons. Par ailleurs...

M. Bissonnet: Si je n'en parle pas tout de suite, on peut aussi bien me dire, comme on l'a fait dans une décision du président que je dois respecter, que, vu qu'on a adopté l'article 77, je ne pourrai pas revenir à l'article 83 pour discuter du principe que je veux relever devant la commission.

M. Léonard: D'accord. Je pense que ce qu'on veut introduire dans cet article 77 en disant que les élus de la communauté peuvent adopter le budget par quarts, c'est vraiment un élément de souplesse. Là, il faut voir qu'on est parti avec une adoption automatique du budget où il n'y avait aucune discussion, où il y avait peut-être des discussions mais aucune décision, règle générale, et nous voulons permettre aux gens au moins d'enclencher le processus et ensuite, d'en discuter. Je pense qu'on peut vivre avec cette disposition à l'heure actuelle. Si vraiment c'était mal appliqué et si cela donnait lieu à des abus, on pourrait toujours voir plus tard.

Par ailleurs, je voudrais quand même souligner une chose, c'est qu'il va y avoir obligation, comme on l'a mentionné, d'avoir un discours sur le budget et le discours sur le budget va porter sur les orientations. Les décisions vont donc être prises par rapport aux orientations émises lors du discours sur le budget. Je ne nous vois pas traîner ces discussions pendant un an.

M. Ciaccia: Où cet article prévoit-il que, si n'y a pas d'entente, c'est un quart des crédits prévus au budget de l'exercice précédent? Je le vois pour le budget... D'accord, c'est au prochain article: "Si, le 1er janvier, le budget de la communauté ou de la commission de transport n'a pas été adopté, le quart de chacun..." Je pensais que cela s'appliquait seulement à la commission de transport. D'accord, j'ai répondu à ma question.

M. Léonard: Oui, cela va. En fait, s'il y a entente, à ce moment-là, c'est le budget de l'année en cours, tel que présenté ou modifié, selon sa présentation, qui entre en vigueur. S'il n'y a pas entente, c'est le budget de l'année antérieure.

M. Leduc (Saint-Laurent): Le conseil peut adopter en une seule fois plusieurs quarts d'un crédit. Si on enlevait ce bout, cela réglerait peut-être le problème. Là, il peut adopter les quatre quarts.

M. Léonard: Cela veut dire qu'il adopte le budget.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est cela, mais s'il ne veut pas?

M. Léonard: Je lui pose la question de base. On veut qu'il adopte le budget; on veut qu'il y ait un budget. S'il adopte deux quarts au départ, cela veut dire qu'il a pratiquement adopté le budget.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je pense que la meilleure argumentation pour être favorable à cet article, c'est le député de Mont-Royal qui la donnait tout à l'heure quand il a parlé de la question de temps et de forcer les gens à adopter le budget. La question de temps n'était pas la raison première des municipalités pour l'adoption du budget,

c'était le fait que ce soit automatique, parce qu'elles savaient fort bien que, sous l'ancien système, le budget était présenté et ceux qui avaient à le présenter disaient: Nous ne bougeons plus, nous autres, ici, parce qu'on sait que le 1er janvier tout sera adopté automatiquement. (10 h 45)

L'intérêt des municipalités était diminué à ce moment-là, parce qu'il n'y avait pas ce qu'on appelle un "forcing" pour essayer de s'entendre, parce qu'il n'y avait pas d'intérêt, quand arrivait le début de décembre et qu'il restait un mois pour faire cela, tandis que là, on dit: II faut que le budget soit adopté, il faut qu'il soit étudié. Je pense que ceux qui auront à préparer ce budget, avant de mettre des clauses, sauront à l'avance ce qui va déplaire aux municipalités où il n'y aura pas eu de consultation. Je pense qu'ils vont envoyer des éclaireurs pour savoir si ça peut recevoir l'assentiment des municipalités, si on est dans la bonne direction. Il peut y avoir une consultation préalablement à la discussion du budget. Lorsque le budget sera présenté, les municipalités auront intérêt à le modifier parce qu'il n'y aura pas cet aspect automatique au bout. La communauté aura intérêt à ce que le budget soit juste pour tout le monde et qu'il soit entériné le plus tôt possible.

Le député de Jeanne-Mance parle des intérêts que ça pourrait faire perdre en disant: Si on l'adopte par quarts, les municipalités vont payer par quarts, il faudra un réajustement, ça va faire perdre de l'argent. Cela ne fera pas perdre plus d'argent parce que si les paiements des municipalités ont rapporté de l'argent, ce sera inscrit dans le budget de la communauté. C'est ce que les municipalités auront de moins à payer. Mais, s'il n'y a pas d'intérêts, les municipalités vont quand même payer indirectement le manque à gagner. Je ne vois pas de différence dans ce domaine.

La meilleure argumentation, c'est le député de Mont-Royal qui l'a faite sur justement le "forcing" du budget. C'est pour ça que l'article est là.

M. Ciaccia: Votre interprétation n'est pas la même, M. le député de Bourassa. L'argumentation que j'ai faite, c'est pour biffer cet article et qu'il y ait une entente au mois de décembre. Il faut être réaliste. Si vous donnez la possibilité à des élus de dépenser de l'argent, ils vont en dépenser, c'est simple comme ça. Si vous leur donnez la possibilité de l'accepter pour trois mois, ils s'embarqueront pour toute l'année et ils ne le réaliseront même pas. On parle, à cette table, comme s'ils allaient le réaliser, mais ce n'est pas ainsi que ça se passe dans la réalité. Il faut commencer à faire des pressions sur les élus pour qu'ils ne dépensent pas d'argent. Cela n'a pas de sens les augmentations qu'on retrouve dans tous les budgets.

Ils vont s'entendre au mois de décembre; s'ils ne s'entendent pas, ce sera le budget de l'année précédente. Je ne vois pas comment, logiquement, on peut mettre en vigueur temporairement ou provisoirement un nouveau budget. À la minute où vous faites cela, vous vous engagez pour toute l'année. Pourquoi donner ce pouvoir aux gens alors qu'ils ne le réaliseront même pas? Ou ils vont s'entendre en disant: On le fait ici, et vous regarderez...

M. Laplante: À l'Assemblée nationale?

M. Ciaccia: Oui, regardez ce qui va se produire ce soir, vous verrez le résultat.

M. Laplante: Voyons!

M. Ciaccia: Vous le verrez à 20 heures.

M. Ciaccia: M. le Président, j'ai présenté mes arguments et je suis convaincu que, de temps en temps, il faut représenter le contribuable. Le contribuable est tanné de voir ces augmentations et il veut que les gens soient forcés de prendre des décisions sur le budget. S'ils ne peuvent pas s'entendre, c'est l'ancien budget qui entrera en vigueur, pas le nouveau. C'est trop facile, les tranches de trois mois.

Je voudrais faire l'amendement suivant à l'article 77: "L'article 248 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal est remplacé par l'article 77 du projet de loi no 46 qui est modifié en retirant le cinquième alinéa."

Le Président (M. Rodrigue): Là, on parle des modifications qui ont été présentées. C'est cela?

M. Ciaccia: Oui, ça peut être un sous-amendement.

Le Président (M. Rodrigue): Le cinquième alinéa, qui se lit...

M. Ciaccia: Le cinquième alinéa se lit comme suit: "Le conseil peut également, avant le 1er janvier, adopter provisoirement, pour une période de trois mois, un quart d'un crédit prévu au budget. Il en est de même avant chacune des périodes commençant les 1er avril, 1er juillet et 1er octobre. Le conseil peut adopter ainsi en une seule fois plusieurs quarts d'un crédit, pourvu que l'échéance applicable soit repectée."

Le Président (M. Rodrigue): Là, vous êtes dans le texte refondu.

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Les modifications que vous avez devant vous ont été remplacées la semaine dernière par un texte légèrement différent. Est-ce que vous l'avez en main? Cela s'appelle "Modifications qui remplacent celles déjà distribuées au projet de loi no 46, à l'article 77." Regardez en haut. Étant donné que c'est maintenant cela qui est devant nous... Le texte est légèrement différent, cependant, votre amendement s'applique. Pour se situer, je vais donner la référence exacte.

L'amendement a pour effet de remplacer, à l'article 77, le deuxième paragraphe qui se lit comme suit: "Le conseil peut également, avant le 1er janvier, adopter provisoirement, pour une période de trois mois, un quart d'un crédit prévu au budget. Il en est de même avant chacune des périodes commençant les 1er avril, 1er juillet et 1er octobre. Le conseil peut adopter ainsi en une seule fois: "1) trois quarts d'un crédit s'il le fait avant le 1er avril; et "2) deux quarts d'un crédit s'il le fait avant le 1er juillet."

M. Ciaccia: Ça s'arrête là.

Le Président (M. Rodrigue): Ça s'arrête là. Votre amendement aurait-il pour effet de modifier ce texte-là au complet ou un ou deux mots? Pourriez-vous maintenant préciser votre amendement?

M. Ciaccia: Mon amendement aurait pour effet de retirer le deuxième - vous l'appelez - paragraphe, no 2.

Le Président (M. Rodrigue): Disons qu'on a l'article 77.

M. Ciaccia: L'article 77.

Le Président (M. Rodrigue): On parle de l'article 248. On dit, premièrement, deuxièmement et, par la suite, il y a deux paragraphes.

M. Ciaccia: Deuxièmement. Alors, mon amendement aurait pour effet de retirer le deuxième alinéa du deuxième article.

Le Président (M. Rodrigue): En fait, c'est le deuxième paragraphe du deuxième alinéa, je pense...

M. Ciaccia: Le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Rodrigue): ... qui comprend lui-même deux alinéas.

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, pour bien se comprendre, le texte qu'on veut retirer, c'est le suivant. Est-ce que vous pourriez le lire, M. le député, pour qu'on soit...

M. Ciaccia: Celui que je veux retirer est le suivant.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que vous avez la version révisée?

M. Ciaccia: Celle-ci?

Le Président (M. Rodrigue): Oui, c'est bien cela.

M. Ciaccia: Je voudrais retirer le suivant: "Le Conseil peut également, avant le 1er janvier, adopter provisoirement, pour une période de trois mois, un quart d'un crédit prévu au budget. Il en est de même avant chacune des périodes commençant les 1er avril, 1er juillet et 1er octobre. Le Conseil peut adopter ainsi en une seule fois trois quarts d'un crédit s'il le fait avant le 1er avril et deux quarts d'un crédit s'il le fait avant le 1er juillet."

Le Président (M. Rodrigue): Cela va. Est-ce que ce sous-amendement sera adopté?

M. Rochefort: II serait peut-être utile qu'on ait, M. le Président, une copie refondue de tout cela parce que j'avoue que prendre des décisions sur des textes qu'on n'a pas...

Le Président (M. Rodrigue): Les copies ont été distribuées la semaine dernière. Alors, je pense que les membres de cette commission doivent les avoir en main. En tout cas...

M. Rochefort: Supposons qu'on ne les ait pas, M. le Président. Ce n'est pas un argument.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, empressez-vous de vous adresser au secrétariat des commissions.

M. Rochefort: Je m'adresse à vous, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Ce n'est pas au président qu'il faut s'adresser pour avoir des copies de documents. Je vous demande de vous adresser au secrétariat des commissions qui va se faire un plaisir de vous les donner.

M. Rochefort: Je n'ai pas le choix.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Mont-Royal, sur votre sous-amendement.

M. Ciaccia: Juste pour clarifier. Je maintiens et je garderais au deuxième paragraphe l'aspect où on dit que le conseil n'est pas tenu d'adopter simultanément tous les crédits du budget. Il peut ainsi adopter un crédit distinctement. Autrement dit, s'il veut adopter un crédit pour un programme pour toute l'année, il pourrait le faire. Alors, je maintiens cet aspect de l'article, mais j'enlève l'aspect qui donnerait au conseil l'option d'adopter provisoirement, par tranches, le nouveau budget. Si on ne peut pas s'entendre pour le nouveau budget, ce serait l'ancien budget qui serait en vigueur, sujet aux additions que vous avez ajoutées.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que ce sous-amendement sera adopté?

Une voix: Adopté.

M. Léonard: Non, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement est rejeté sur division.

M. Ciaccia: Vote.

Le Président (M. Rodrigue): Vote nominal?

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Vote nominal sur l'amendement à l'effet de biffer à l'article 77, premier point de la modification, deuxième version, au deuxième alinéa, le deuxième paragraphe qui se lit comme suit: "Le Conseil peut également, avant le 1er janvier, adopter provisoirement, pour une période de trois mois, un quart d'un crédit prévu au budget. Il en est de même avant chacune des périodes commençant les 1er avril, 1er juillet et 1er octobre. Le Conseil peut adopter ainsi en une seule fois: premièrement, trois quarts d'un crédit s'il le fait avant le 1er avril et, deuxièmement, deux quarts d'un crédit s'il le fait avant le 1er juillet."

Ceux qui sont pour la motion de sous-amendement, à l'effet de biffer ce deuxième paragraphe? M. le député de Jeanne-Mance, M. Bissonnet? M. le député de Verdun, M. Caron? Absent. M. le député de Saint-Laurent, M. Leduc?

M. Leduc (Saint-Laurent): Pour.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Groulx, M. Fallu?

M. Fallu: Contre.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa, M. Laplante?

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Rodrigue): Mme la députée de Dorion, Mme Lachapelle?

Mme Lachapelle: Contre.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Labelle, M. Léonard?

M. Léonard: Contre.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Saint-Jacques, M. Charron? Absent. M. le député de Gouin, M. Rochefort?

M. Rochefort: Je m'abstiens.

Le Président (M. Rodrigue): Abstention. M. le député de Mont-Royal, M. Ciaccia?

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Rodrigue): M.

Tremblay (Chambly).

M. Tremblay: Contre.

Le Président (M. Rodrigue): Cet amendement est rejeté par cinq voix contre, trois voix pour et une abstention. Est-ce que la modification à l'article 77 telle que présentée dans sa nouvelle version sera adoptée?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): La deuxième version de la modification à l'article 77 est adoptée sur division. Est-ce que l'article 77 tel qu'amendé sera adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Ciaccia: Sur division.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 77 tel qu'amendé est adopté sur division.

Est-ce que vous êtes prêts à entamer l'étude de l'article 79 ou si on revient à l'article 83?

M. Léonard: Oui, on le pourrait. L'article 79 pourrait régler...

Le Président (M. Rodrigue): Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, on avait également suspendu l'étude de l'article 79. Alors, on est prêt, semble-t-il, à entamer l'étude de cet article. Il y a des modifications qui remplacent celles déjà distribuées et qu'on est en train de remettre aux membres de la commission. Cela remplace celles qu'on avait la semaine dernière, si je comprends bien.

M. Ciaccia: Est-ce que vous pouvez nous expliquer cet amendement?

M. Léonard: La nouvelle partie, oui. Dans le cas du budget annuel, les crédits qui sont mentionnés dans le certificat du trésorier sont censés être adoptés et entrer en vigueur le jour où prend fin la première assemblée au cours de laquelle ils sont soumis.

Dans le cas où le certificat du trésorier s'applique, tous ces cas-là, conventions collectives, engagements contractuels et service de la dette, le budget supplémentaire est censé être adopté dans les quinze jours qui suivent, au lieu d'après la première assemblée. C'est vraiment une question de forme, mais il s'agit des mêmes crédits garantis, conventions collectives, engagements contractuels, donc ceux qui font partie du budget supplémentaire. Il peut inclure n'importe quoi.

M. Ciaccia: Est-ce que le budget supplémentaire peut inclure d'autres questions?

M. Léonard: Le certificat du trésorier ne vise que les rubriques visées à l'article 247. Les autres sont l'objet de discussion.

M. Ciaccia: Excusez-moi, je regardais l'article 247. (11 heures)

M. Léonard: L'article 247 de la loi de la CUM, pour nous c'est l'article 76.

M. Ciaccia: On n'a pas tout l'article 247 ici, on n'a que les amendements. Est-ce que le seul article qui peut faire l'objet du certificat du trésorier concerne les crédits pour le paiement d'obligations de la communauté en vertu des conventions collectives?

M. Léonard: Emprunts, engagements contractuels, conventions collectives et les augmentations des avantages sociaux.

M. Ciaccia: Est-ce qu'il y a des augmentations...

M. Léonard: Cela découle finalement de la convention.

M. Ciaccia: Et la commission de transport parce qu'il y a une référence, ici, au trésorier, quant à la Commission de transport.

M. Léonard: Je vais y revenir tout à l'heure, à la commission de transport.

M. Bissonnet: Selon l'amendement que vous proposez, le certificat du trésorier visé à l'article 247 est le certificat qui couvre tout l'article 247. Donc, cela inclut tout ce qui a trait au budget de la commission de transport.

M. Laplante: On en parle plus loin.

M. Bissonnet: Mais non, c'est dans l'article 247.

M. Laplante: Oui, mais il y a une autre spécification plus loin.

M. Bissonnet: Oui, mais quand on parle de l'article 247, c'est clair que c'est de tout l'article 247 qu'on parle.

M. Laplante: C'est l'article général, celui-là.

M. Bissonnet: Oui, c'est cela. Mais, quand on regarde un texte de loi, si on parle de l'article 247, on ne spécifie pas les articles à l'intérieur de l'article 247.

M. Léonard: Je voudrais dire au député de Jeanne-Mance que le budget supplémentaire n'est pas permis pour la commission de transport; il est permis seulement pour la Communauté urbaine de Montréal.

M. Bissonnet: Pour la Communauté urbaine de Montréal?

M. Léonard: Oui. À ce moment-là, on ne peut l'appliquer à la commission de transport. La commission de transport, c'est dans le budget annuel seulement. La CTCUM ne peut pas présenter de budget supplémentaire au cours de l'année.

M. Bissonnet: Dans l'article 247, qui a été remplacé par le nouvel article 247, on indique que les deuxième, troisième, quatrième et cinquième alinéas s'appliquent en les adaptant à l'égard du budget de la commission de transport. Le trésorier de la communauté prend l'avis de celui de la commission de transport avant de dresser le certificat visé au deuxième alinéa à l'égard de ce budget.

À l'article 79, on fait explicitement référence à l'article 247 sans en enlever des sous-paragraphes. Donc, ce qui voudrait dire que le texte que je viens de vous lire fait partie intégrale de l'article 247.

M. Léonard: M. le Président, si on lit bien le papillon, il dit ceci: Les crédits mentionnés dans le certificat du trésorier visé à l'article 247 et inclus dans le budget... Vous ne pouvez pas inclure dans un budget supplémentaire des éléments qui concernent la CTCUM, parce qu'elle ne peut pas présenter de budget supplémentaire.

M. Bissonnet: Oui, mais je vous lis l'article 247: Les deuxième, troisième, quatrième et cinquième alinéas s'appliquent en les adaptant à l'égard du budget de la commission de transport. Le trésorier de la communauté prend l'avis de celui de la commission de transport - on ne parle pas du budget de la CUM, à ce moment-là - avant de dresser le certificat visé au deuxième alinéa, à l'égard de ce budget.

Je vous dis, M. le ministre, et sous toutes réserves, que de façon spécifique dans votre amendement, dans votre modification à l'article 79, on mentionne "le certificat du trésorier visé à l'article 247" alors qu'on parle également, à l'article 247, d'un certificat visé par le trésorier en ce qui a trait au budget de la CTCUM, à l'intérieur de la communauté. C'est un peu technique.

M. Léonard: Dans la loi, il n'est pas prévu qu'il y a un budget supplémentaire pour la CTCUM. Elle ne peut pas le faire. Il n'y a qu'à la communauté urbaine où il y a un budget supplémentaire. Des éléments, si vous me permettez, M. le député, du budget qui concerneraient la CTCUM ne peuvent pas être inclus dans un budget supplémentaire de la CUM. Le renvoi à l'article 79 ne vise que ce qui est inclus dans le budget supplémentaire.

M. Ciaccia: Le budget de la CUM ne pourrait-il pas inclure tous les budgets, sécurité publique, transport, etc.?

M. Léonard: II inclut la police maintenant, mais il n'inclut pas la CTCUM parce que c'est un budget séparé. Nous avons conservé la structure corporative de la CTCUM. Le budget de la CTCUM est un budget distinct et le seul élément qui apparaît au budget de la communauté urbaine, c'est le coût assumé par la communauté urbaine dans le budget de la CTCUM. C'est vraiment un budget distinct.

M. le Président, juste une remarque. Mes légistes me disent qu'au plan technique c'est tout à fait clair.

M. Bissonnet: Pas de problème. C'est la question qu'on se pose.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que nous sommes prêts à disposer de cet amendement? Est-ce que la modification à l'article 79 telle que présentée dans sa deuxième version est adoptée?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Cette modification est adoptée. Est-ce que l'article 79 tel que modifié est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 79 tel que modifié est adopté. Nous en étions à l'article 83. Il y a une modification à l'article 83. Est-ce que la modification à l'article 83 sera adoptée?

M. Ciaccia: Un instant. Sur division, M. le Président. Cela découle de l'article 77; sur division.

Le Président (M. Rodrigue): La modification à l'article 83 est adoptée sur division.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 83 tel que modifié sera adopté?

M. Ciaccia: Sur division. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 83 tel que modifié est adopté sur division. Article 84. Il y a également une modification à l'article 84. C'est un papillon original, celui-là.

M. Ciaccia: Article 84, adopté.

Le Président (M. Rodrigue): La modification à l'article 84 est adoptée. Est-ce que l'article 84 tel que modifié est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 84, tel que modifié, est adopté. Article 85.

M. Léonard: Adopté, 84?

Le Président (M. Rodrigue): L'article 84 tel que modifié est adopté. Article 85.

M. Léonard: C'est un article de concordance uniquement. Cela supprime la référence au programme triennal d'immobilisations du conseil de la sécurité publique qui est aboli par le présent projet de loi.

Le Président (M. Rodrigue): Cet article 85, sans papillon, sera-t-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Les emprunts

Le Président (M. Rodrigue): Â l'article 86, nous avons un amendement.

M. Léonard: II précise que le ministre des Affaires municipales et la Commission municipale du Québec comme dans la loi

actuelle approuvent l'opportunité de l'emprunt lui-même ils ne se contentent pas d'en approuver le mode et les conditions seulement.

Le Président (M. Rodrigue): Cet amendement sera-t-il adopté?

M. Ciaccia: Quel est le changement, M. le ministre, qu'apporte votre amendement sur la loi actuelle?

M. Léonard: À l'article 259, la communauté peut contracter un emprunt pour une fin de sa compétence selon le mode et aux conditions approuvés par le ministre et la Commission municipale du Québec, tandis que dans le papillon on dit que la communauté peut contracter un emprunt pour une fin de sa compétence selon le mode et aux conditions approuvés par le ministre et la Commission municipale du Québec. C'est remplacé par: "... avec l'approbation du ministre et de la Commission municipale du Québec, contracter l'emprunt pour une fin de sa compétence selon le mode et aux conditions approuvés par eux, mais avec l'approbation sur tout l'emprunt". Donc, cela touche aussi la question de l'opportunité qui est d'ailleurs de la compétence de la Commission municipale du Québec. C'est la même chose que le régime général des emprunts au Québec.

M. Ciaccia: "Approuvés par eux", c'est le ministre et la commission?

M. Léonard: Le ministre et la commission. L'étude est faite aussi à la commission.

M. Ciaccia: C'est comme dans la Loi des cités et villes.

M. Léonard: C'est comme dans la Loi des cités et villes.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 86 sera-t-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 86 est adopté. L'article 86, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 86, tel que modifié, est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 86, tel que modifié, est adopté. À l'article 87, nous avons une modification.

M. Léonard: Oui. La modification tient compte, d'une part, du fait que le comité exécutif comportera deux vice-présidents et, d'autre part, complète la liste des cas où un vice-président peut remplacer le président du comité à la séance d'ouverture des soumissions pour la vente des bons du trésor tenue pour constituer le fonds de roulement de la CUM.

M. Laplante: Est-ce le même article que dans le code municipal, M. le ministre?

M. Léonard: L'ouverture des soumissions?

M. Laplante: Oui, cela touche l'ouverture des soumissions.

M. Léonard: Oui, c'est mutatis mutandis. C'est le même article.

M. Laplante: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 87 sera-t-il adopté? M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le ministre, il s'agit seulement des soumissions pour les bons du trésor, si je comprends bien. Je n'ai pas le texte de la loi avec moi. Est-ce que cela touche seulement le cas des ventes par soumissions pour... Vu qu'elles sont adressées au trésorier, j'imagine que ce sont seulement des soumissions...

M. Léonard: La partie de l'article 87 qui touche les bons du trésor touche, en fait, le quatrièmement de la loi: "Un prêt peut être consenti à même ce fonds de roulement: a) pour une fin pour laquelle la Communauté est autorisée à emprunter temporairement; b) en anticipation de la perception des revenus de la communauté ou d'une somme qui lui est due; ou c) pour l'achat de titres en cours de la communauté qui sont susceptibles de satisfaire aux exigences d'un fonds d'amortissement, à un prix n'excédant pas leur valeur nominale." Il s'agit toujours du fonds de roulement.

M. le député de Jeanne-Mance, cela vise effectivement le troisièmement de l'article 259a où l'on traite de la vente des bons du trésor, des billets ou autres effets, qui se fait de gré à gré ou par soumissions, etc.

M. Bissonnet: En fait, on ajoute seulement la possibilité...

M. Léonard: C'est-à-dire qu'on touche deux choses. D'abord, il y a deux vice-présidents. On statue donc sur ce cas, pour

cet aspect des choses. Deuxièmement, ce qui était dit dans l'article original, c'était "s'il est absent en présence du ou d'un vice-président"; là, on ajoute les cas prévus à l'article 36, dans le cas de refus, d'incapacité d'agir, etc. L'article 36 fait référence à cela.

M. Bissonnet: L'article 36, c'est simplement un vice-président...

M. Léonard: Ce sont les cas où le président ne signe pas.

M. Bissonnet: C'est cela, il ne peut pas agir en vertu de l'article 36.

M. Léonard: II ne peut pas signer ou il ne veut pas signer.

M. Bissonnet: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Cet amendement à l'article 87 sera-t-il adopté? L'amendement à l'article 87 est adopté.

L'article 87, tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 87, tel qu'amendé, est adopté. L'article 88.

M. Léonard: D'une part, il s'agit d'une concordance avec l'article 86 en ce qui concerne l'approbation de la Commission municipale du Québec et, d'autre part, l'article 88 prévoit que le règlement d'emprunt peut se contenter de mentionner les grands paramètres de l'emprunt, son montant total, principal, les fins auxquelles son produit doit servir, le terme maximal pour lequel il peut être contracté. Il n'y a pas tous les détails; on ne reproduit pas, en fait, le contrat.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 88 sera-t-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 88 est adopté. L'article 89. Nous avons une modification. La modification à l'article 89 sera-t-elle adoptée?

M. Laplante: M. le Président, il y a quelque chose qui me chicote.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Vu que nous sommes à parler des emprunts, disons que j'ai la chance de gagner 1 000 000 $ à la loto et que je me retourne vers la municipalité et que le lui dis: J'ai 1 000 000 $ à prêter.

Puis-je négocier cela avec elle pour un prêt de huit ou dix ans, par appel d'offres ou des choses comme cela?

Une voix: On ne savait pas que tu en avais tant que celai

M. Laplante: Non, c'est aussi bête que cela, comme maire.

M. Bissonnet: II y a des obligations.

M. Laplante: Faut-il absolument que ce soit adopté par voie de soumissions publiques?

M. Bissonnet: Tu achètes des obligations pour une ville; pour la CUM, c'est la même chose, tu peux acheter des obligations.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! Je pense qu'on s'éloigne un peu de l'article 89.

M. Léonard: C'est par soumissions publiques.

M. Laplante: Cela entre dans cela aussi.

M. Léonard: II paraît que c'est possible par billets, à condition que vous ne soyez pas conseiller municipal, parce que là vous pourriez être en conflit d'intérêts.

M. Bissonnet: On espère que vous allez gagner le million.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 89 sera-t-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 89 est adopté. Est-ce que l'article 89 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 89 tel qu'amendé est adopté. A l'article 90, nous avons également une modification.

M. Léonard: On remplace le mot "et" par "ou". On enlève, au quatrième alinéa, les mots "selon les termes du contrat de prêt ou du titre"; on met simplement "selon les termes du contrat".

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Ciaccia: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 90 est adopté. Est-ce que l'article 90 tel qu'amendé est adopté?

M. Ciaccia: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 90 tel qu'amendé est adopté. Article 91.

M. Léonard: II s'agit du moment où on doit considérer le taux de change pour établir l'équivalent en dollars canadiens pour un emprunt fait en monnaie étrangère.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet article sera adopté?

M. Léonard: C'est pour rendre le texte législatif conforme à la pratique.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 91 est adopté.

M. Bissonnet: Est-ce que dans la Loi des cités et villes on retrouve ces dispositions relatives aux emprunts? On pense aux difficultés qu'avait la ville de Pointe-aux-Trembles avec ses emprunts. Je me demande si...

M. Léonard: Nous n'avons pas ces dispositions dans la Loi des cités et villes, mais peut-être qu'un jour il faudra y arriver, puisque dans la Loi des dettes et emprunts municipaux ces diverses dispositions ne sont pas prévues. Par ailleurs, je sais qu'il y a plusieurs municipalités, plusieurs grandes villes du Québec qui empruntent maintenant sur le marché étranger. Alors, il n'est pas exclu qu'on en vienne à amender cette loi pour la rendre conforme à la pratique.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement à l'article 92... c'est-à-dire que nous avions adopté l'article 91 et la discussion s'est poursuivie un peu. Est-ce que ça va? À l'article 92, nous avons un amendement. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Léonard: Ce sont des modifications de concordance dans un souci de simplicité administrative. On prévoit que c'est le comité exécutif plutôt que le conseil qui aura le pouvoir de prescrire le mode de transfert et de négociation des titres de la CUM et des formalités à remplir à cette fin.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement...

M. Ciaccia: Est-ce que c'est nouveau ce que vous avez ajouté à l'article 264? Je pense qu'ils sont conjointement et solidairement responsables des obligations contractées par la communauté.

M. Léonard: Non.

M. Ciaccia: Est-ce que c'est nouveau le fait que vous ayez ajouté cette responsabilité envers les personnes qui ont des créances découlant des contrats?

M. Léonard: C'est sur l'article principal que vous posez la question?

M. Ciaccia: À l'article 92 modifiant l'article 264. Si je comprends bien, ce ne sont pas seulement les contrats d'obligation, c'est tout contrat, toute créance découlant d'un contrat.

M. Léonard: Les contrats pour emprunts. C'est en concordance avec l'article 263 qu'on prévoit que la CUM et les municipalités seront responsables des obligations contractées non seulement en vertu des titres de la CUM, mais également en vertu des contrats par lesquels elle effectue ses emprunts. Il s'agit de contrats d'emprunts.

M. Ciaccia: De la façon que je le lis, cela découle d'un contrat.

M. Léonard: II faut le lire dans l'ensemble de la loi. Dans le contexte, ça deviendrait clair.

M. Ciaccia: Pourquoi avez-vous jugé nécessaire de l'ajouter non seulement pour les obligations, mais aussi pour les créances découlant...? Cela n'était-il pas inclus?

M. Léonard: On me dit que c'est à cause des pratiques d'emprunt qu'il y a à la communauté et qui assurent les meilleures garanties pour les emprunts, les liens pris par la communauté sur chacun de ces emprunts, chacun de ces contrats.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): La modification à l'article 92 est adoptée. Est-ce que l'article 92, tel que modifié, est adopté? L'article 92, tel que modifié, est adopté. L'article 92.1, c'est un ajout.

Une voix: Adopté.

M. Léonard: C'est de forme. C'est toujours conséquent au fait que nous avons adopté qu'il y aurait deux vice-présidents.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 92.1 est adopté. L'article 93.

M. Léonard: C'est un article de concordance qui corrige des renvois.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 93 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 93 est adopté. À l'article 94, nous avons une modification.

M. Léonard: C'est de pure forme. Le texte du papillon, c'est de pure forme parce qu'on parle maintenant du titre, "le présent titre" au lieu de "la présente partie".

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cette modification est adoptée?

M. Ciaccia: Adopté. M. Léonard: Adopté.

La Commission de transport de la CUM

Le Président (M. Rodrigue): La modification à l'article 94 est adoptée. Est-ce que l'article 94, tel que modifié, est adopté?

M. Ciaccia: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 94, tel que modifié, est adopté. L'article 95.

M. Léonard: Nous supprimons ici les dispositions relatives à la durée du mandat des commissaires à la CTCUM qui seront reprises plus loin avec des amendements.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 95 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 95 est adopté. À l'article 96, il y a une modification. Est-ce que cette modification est adoptée?

M. Ciaccia: Un instant, M. le Président.

M. Tremblay: M. le Président, j'ai une question.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: J'aimerais connaître les raisons pour lesquelles le président-directeur général de la CTCUM est nommé par le gouvernement et non par la CUM. Est-ce qu'il y a des raisons à cela?

M. Léonard: C'est comme dans toutes les commissions de transport, à l'heure actuelle, au Québec, le président-directeur général est nommé par le gouvernement. Je pense que c'est une nomination que le gouvernement s'est réservée jusqu'ici, en tout cas, compte tenu de l'importance de ses contributions dans le domaine du transport en commun. Il y a peut-être à la CUQ où c'est différent. C'est le seul cas. Mais, dans toutes les autres commissions de transport, c'est le gouvernement qui nomme le président-directeur général après consultation et sur... Après consultation.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Premièrement, un commentaire à l'article 296 pour manifester ma satisfaction qu'on réduise la durée du mandat des commissaires de la CTCUM. D'autre part, pourquoi fait-on sauter - pas tellement pourquoi, mais, en tout cas, je veux au moins demander pourquoi - le deuxième paragraphe de l'article 294b qui prévoyait que les pensions pouvaient être exigibles à la cessation des fonctions de commissaires? Dans les amendements proposés par le ministre, on fait sauter ce paragraphe. Qu'est-ce qui va arriver avec les pensions? Est-ce qu'elles vont continuer d'être encaissables au moment où le commissaire cesse d'assumer ses fonctions ou si ce sera soumis à une réglementation de la CUM? Je présume qu'en enlevant ce paragraphe certaines dispositions d'une autre loi s'appliqeront et j'aimerais les connaître. (11 h 30)

M. Léonard: Nous considérions que c'était une disposition inutile que de dire que la pension n'est exigible qu'à la cessation des activités. La règle est déjà prévue par l'article 276 de la loi de la CUM et nous considérons qu'elle est aussi implicite dans le mot "pension". On ne pourrait pas recevoir une pension et continuer d'exercer ses activités.

M. Rochefort: On revient à l'article 276. D'accord, cela va.

M. Léonard: Cela va?

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Mont Royal.

M. Ciaccia: Si je comprends bien, la rédaction, le présent projet de loi prévoit que les autres commissaires de la CTCUM seront nommés par le conseil. L'un est nommé sur proposition d'un représentant de la ville de Montréal et l'autre sur proposition d'un représentant d'une autre municipalité. Il n'y a cependant pas de restriction quant à leur nomination. Il se pourrait que la ville de Montréal et les municipalités nomment toute personne qu'elles jugent à propos. Nous croyons que les commissaires devraient être nommés parmi les représentants de la ville de Montréal, celui qui sera nommé par Montréal, et la même chose pour les autres municipalités. C'est vraiment une responsabilité pour impliquer davantage les élus, pour que ce ne soit pas des gens complètement en dehors du processus électif; je pense que cela donnerait plus de responsabilité et une meilleure représentativité. La population saurait que la personne qui est là a été élue, qu'elle connaît les problèmes. Si elle est obligée de se faire élire, elle sera plus proche des problèmes de ses électeurs. Je pense que c'est une restriction qui serait très valable.

Je suggérerais donc l'amendement suivant: L'article 264 de la loi de la CUM remplacé par l'article 96 du projet de loi no 46 est modifié, premièrement, en remplaçant le deuxième alinéa par le suivant: Les autres commissaires sont nommés parmi les membres du conseil. L'un est nommé parmi les représentants de la ville de Montréal et l'autre est nommé parmi les représentants d'une autre municipalité. Deuxièmement, en ajoutant, après le deuxième alinéa, le suivant: Les commissaires conservent leur qualité d'élus. Ils peuvent siéger au conseil, mais ne peuvent occuper un poste au comité exécutif de la communauté urbaine.

Le Président (M. Rodrigue): Nous avons un sous-amendement qui vient d'être lu.

M. Bissonnet: Sur le sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le ministre...

M. Laplante: Est-ce que l'amendement est reçu?

M. Bissonnet: Absolument.

Le Président (M. Rodrigue): Le sous-amendement est reçu. M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, je me rappelle que, lorsque nous avons étudié les mémoires des différents intervenants soumis à la commission parlementaire des affaires municipales, nous avons eu la visite de la commission de transport de la CUM. Nous avons tous constaté alors que le président n'était pas là et qu'il n'y avait pas de commissaires non plus.

Chaque fois qu'il y a des conflits majeurs à l'intérieur de la commission de transport de la CUM, soit l'augmentation de tarifs, soit les grèves qui ont touché les usagers de la région métropolitaine beaucoup plus souvent qu'à leur tour depuis quelques années... Le fait qu'il y ait deux élus à l'intérieur de cette commission qui siègent directement au conseil de la CUM, lorsqu'il y aura des augmentations de tarifs, lorsqu'il y aura des difficultés dans le domaine des relations patronales-ouvrières à l'intérieur de la commission, ce sera davantage une protection pour la population que cette commission soit composée d'un président-directeur général et de deux élus, l'un étant choisi parmi les élus de la ville de Montréal et l'autre parmi les élus de l'une des villes de banlieue.

Étant donné que le sous-amendement du député de Mont-Royal suggère que ce ne soit pas un membre du comité exécutif de la communauté urbaine qui fasse partie de cette commission, cela donnera évidemment beaucoup de travail à ses deux représentants à l'intérieur de la commission, mais je pense qu'il serait préférable qu'on implique directement les élus à l'intérieur de cette commission. Lorsqu'il y a des difficultés, on n'entend jamais parler... Le maire de Montréal a dit: Vous savez, cela prend cinq membres, à l'intérieur du conseil de la CUM, qui peuvent convoquer le conseil pour fins d'augmentation de tarif ou quoi que ce soit. Mais cela ne s'est jamais fait.

Le fait qu'il y ait deux élus qui soient vraiment impliqués devant leurs collègues du conseil de la CUM démontre qu'il y aura davantage de progrès constaté dans l'administration et dans le cadre des objectifs de la commission de transport par les citoyens de la Communauté urbaine de Montréal.

Le Président (M. Rodrigue): Je voudrais d'abord préciser, à l'intention des membres de la commission, que l'amendement proposé par le député de Mont-Royal n'est pas un sous-amendement à celui qui avait été proposé par le ministre. C'est un amendement à l'article 96 du projet de loi lui-même. Donc, nous allons en disposer dans l'ordre. Nous allons d'abord disposer de l'amendement proposé par le ministre, puisqu'il a été reçu le premier et, par la suite, nous disposerons de l'amendement du député de Mont-Royal.

Sur l'amendement déposé par le ministre, est-ce qu'il y a d'autres remarques? Est-ce que l'amendement déposé par le

ministre sera adopté?

M. Laplante: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 96, déposé par le ministre, est adopté.

Nous passons maintenant à l'étude de l'amendement du député de Mont-Royal sur le même article.

M. Léonard: Oui, je pense qu'il faut tenir compte des remarques qui ont déjà été faites lors de la présentation de cet amendement. Je voudrais souligner effectivement qu'il y a eu, au cours de la commission parlementaire, des témoignages contradictoires à ce sujet de la part de la ville de Montréal et d'autres villes évidemment, les banlieues - et d'autres organismes qui sont venus.

Je comprends le principe qui est proposé sur la table, de l'implication des élus au niveau des responsabilités quant aux commissions de transport. Dans le présent texte de loi, nous impliquons l'exécutif et le conseil de la communauté quant au budget, quant à la réglementation, quant au tarif de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal. Il y a donc, à mon avis, un pas majeur de fait dans le sens de la responsabilisation des élus.

Maintenant, je dois dire que nos travaux là-dessus ne sont pas terminés. Nous avons, actuellement, un comité ministériel qui étudie la question du transport en commun et qui va effectivement reprendre toute cette question de la composition du conseil d'administration de la CTCUM. Peut-être qu'à ce moment-là, ils ne seront plus seulement trois; ils seront peut-être cinq, six ou sept. Effectivement, nous attendons le résultat des travaux du groupe ministériel pour statuer là-dessus. Entre-temps, nous avons impliqué davantage les élus de la communauté urbaine dans l'administration de la CTCUM.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le ministre, à la suite de votre argumentation voulant qu'on soit en train de faire une restructuration de la communauté urbaine, je pense que c'est le moment approprié. Je comprends qu'on s'implique davantage, comme vous l'avez dit, au niveau du budget, mais je pense que la commission de transport est autonome. Il y en a plusieurs qui veulent que cette commission de transport devienne, à titre d'exemple, un service à l'intérieur de la communauté urbaine. Il y a des gens qui sont favorables et d'autres sont contre. Mais je pense qu'on n'implique pas encore assez aujourd'hui le conseil de la CUM au niveau des décisions internes, au niveau des décisions pour les usagers.

Si on impliquait deux de ses représentants, s'il y a un conflit à l'intérieur de la CTCUM, il est certain qu'en ayant deux représentants élus... Remarquez bien les commissaires qui ont été nommés pour assister le président; l'un des commissaires est l'ancien directeur des finances de la ville de Montréal et l'autre, l'ancien directeur général du Conseil général des maires de banlieue.

Je pense, M. le ministre, qu'on devrait faire un effort pour accepter la proposition d'amendement qui veut démocratiser le rôle des élus à l'intérieur de la commission de transport de la CUM ou, si on regarde sur la rive sud, déjà, les élus siègent à l'intérieur des décisions internes qui sont prises. Je pense que cette proposition devrait être adoptée par cette commission dans le but de rendre les élus responsables des décisions également à l'intérieur de la commission de transport de la CUM.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Le ministre a mentionné qu'il y avait encore des études et que peut-être il pourrait y avoir des changements. Je pense que ce qu'on voudrait établir, c'est le principe qu'un des commissaires qui va être nommé par le représentant de la ville de Montréal soit divisé parmi les élus; la même chose pour les autres municipalités. Si, à la suite des autres études, vous augmentez le nombre de commissaires - cela pourrait toujours se faire - je pense que, quand vous faites la restructuration, il y a eu plusieurs changements dans la loi 46, il faudrait que le principe suivant soit établi: que ce soient des élus qui occupent certains de ces postes parce qu'on veut la responsabilité des élus. Cela a des conséquences dans les décisions qui sont prises. Cela a des conséquences dans les attitudes de la population. Je pense que c'est un principe important à établir.

Quelles objections avez-vous qu'au niveau des commissaires ce soient les élus qui soient nommés?

M. Léonard: M. le Président, je peux simplement répondre que je n'ai pas d'objection à l'heure actuelle sauf de dire que nous n'avons pas terminé nos travaux quant à la structure elle-même; nous ne savons pas quelles seront les implications des élus. Je vous dis que j'ai tellement peu d'objection que, sur le plan de l'implication des élus, il y a quand même des pas importants de faits. Il y a ceux que je mentionnais tout à l'heure. En plus, la création de la commission de transport va impliquer le public, entend impliquer le public. Il y a aussi l'article 100 qu'on verra

tout à l'heure selon lequel les procès-verbaux de la CTCUM vont être transmis aux archives de la CUM ou, en tout cas, aux élus de la CUM. Il y a déjà toute une série de dispositions qui impliquent les élus davantage. Ce que je dis, c'est qu'en ce qui concerne la composition du conseil d'administration de la CTCUM, nous voulons attendre la conclusion des travaux, des décisions qui pourraient survenir ultérieurement. Mais, quant au principe, je n'ai pas d'objection.

M. Ciaccia: Est-ce que vous seriez prêt à inclure ce principe dans le présent article du projet de loi? Cela devrait être un élu. Si vous n'avez pas d'objection, je pense que ce serait bon de l'inclure pour ne pas qu'il y ait...

M. Léonard: Qu'on me comprenne bien. Je n'ai pas d'objection de principe, mais je dis qu'avant de l'inclure ici nous voulons attendre la conclusion des travaux. C'est une objection pratique, présentement. Qu'on attende quand même la conclusion.

M. Ciaccia: Combien...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Ciaccia: Combien de temps cela peut-il prendre avant de connaître la conclusion de ces travaux?

M. Léonard: Je pense que cela va très bien. C'est très positif. Le débat progresse bien. Je pense bien que ce ne sera pas très long avant qu'on ait ces conclusions.

M. Ciaccia: Nous sommes honorés, M. le ministre, nous avons le président de l'Assemblée nationale qui siège à nos travaux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je suis venu en aide à l'équipe des présidents de commission. Pas parce qu'ils ne sont pas capables de faire leur travail, parce qu'il n'y en a pas d'autres pour remplacer M. Rodrigue actuellement.

M. Ciaccia: II montre son dévouement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je tiens à le préciser. M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Je trouve que l'amendement limite au contraire, il enlève des pouvoirs aux conseillers déjà élus. Oui, parce que libre à eux de choisir qui ils veulent pour les représenter à la commission. Par exemple, les conseillers de la ville de Montréal pourraient décider de choisir un élu et ils peuvent aussi, par exemple, sans votre amendement, choisir quelqu'un de l'extérieur. C'est légitime s'ils sont convaincus que ce serait mieux pour la ville de Montréal que ce soit un autre. Pourquoi limiterait-on cela quand ils peuvent déjà par la proposition originale du ministre choisir un élu? Je trouve que c'est limitatif. Au lieu de permettre une plus grande démocratie, c'est Québec qui décide qui ça va être presque. À cause de cela, je suis contre la proposition du député. (11 h 45)

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je pense qu'au contraire, cela ne leur enlève pas de droits, parce qu'ils demeurent en fonction au conseil. Je trouve plutôt que cela leur donne des droits et cela leur impose des responsabilités. C'est trop facile pour les gens, quand il y a des augmentations de tarifs ou des décisions à prendre, de dire: Ce n'est pas nous. Il y a trois commissaires, un nommé par le Québec, sur lequel on n'a pas de contrôle; les deux autres, c'est Untel, il est objectif parce qu'il a été nommé et l'autre a été nommé par les municipalités, il est objectif. Ce n'est pas moi, l'élu qui a augmenté les tarifs. Ce n'est pas moi qui suis allé augmenter les... C'est trop facile de s'en laver les mains. C'est ce qu'on voudrait faire. On voudrait rétablir les responsabilités des gens qui se font élire, pas ouvrir des portes de sortie, pas donner des occasions de s'en échapper. Je pense que c'est un principe important et nous y tenons.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais quand même corriger une impression qui pourrait se dégager des propos du député. Dans la loi actuelle, le conseil approuve les tarifs, la réglementation et les budgets. Donc, il s'implique lui-même. Je pense que la différence est énorme avec la situation antérieure. Je comprends qu'au niveau de la composition même du conseil d'administration, nous n'avons pas encore statué sur les membres qui devraient en faire partie, mais comme je le disais tout à l'heure, nous attendons les travaux du comité ministériel sur cette question. Quant à l'implication des élus, maintenant, c'est clair. C'est le conseil de la communauté qui approuve les modifications de tarifs. Il approuve toute réglementation et le budget.

M. Ciaccia: C'est une chose d'approuver les recommandations, presque des décisions qui sont déjà prises et c'est une autre chose d'être directement impliqué dans la formulation de ces décisions. C'est ce que nous voulons ici. Nous voulons que les commissaires qui sont directement impliqués

dans l'administration et dans la formulation des recommandations soient des élus. Je pense que les conséquences pourraient être différentes. Il pourrait y avoir différentes représentations de faites, parce que, encore une fois, je sais que c'est le conseil qui approuve, de la même façon qu'il le fait dans d'autres parties de la loi sur le conseil de la sécurité publique. C'est le conseil qui va finalement approuver, mais les formulations, les recommandations et si je pourrais dire, les décisions presque finales seront déjà prises. C'est toujours plus difficile de changer, de modifier une recommandation qui a déjà été faite par un organisme dûment constitué. C'est à ce niveau que nous voudrions avoir les élus. Quand vous dites que le comité va réétudier, je pense que c'est maintenant que les structures doivent être changées. Les modifications majeures au projet de loi 46 sur la Communauté urbaine de Montréal se font maintenant. Je ne vois pas comment on va rouvrir encore une fois la Loi de la Communauté urbaine de Montréal dans un mois, deux mois ou six mois à la suite des travaux du comité auquel vous avez fait allusion. On peut y apporter quelques petites modifications, mais le principe que ce soit un élu, je pense que c'est un principe fondamental qui devrait être adopté quand des modifications majeures à la Communauté urbaine de Montréal sont faites. Maintenant, c'est le moment où on fait ces modifications. Je pense qu'on devrait consacrer ce principe, l'implication, la responsabilité et la nomination des élus au niveau des postes les plus importants, les postes décisionnels où ils doivent répondre à la population de leurs actes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Ce que l'Opposition vise à faire, finalement, c'est de limiter les pouvoirs des conseillers. Cela les limite dans le sens qu'ils ne peuvent choisir qui ils veulent. Ils pourraient choisir un conseiller à l'intérieur et ils peuvent choisir maintenant par la proposition du ministre - si on ne la modifie pas - un conseiller, si tel est leur désir. Pourquoi veut-on limiter cela? Ils sont assez grands. Ils sont capables de prendre ces décisions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Léonard: Je voudrais reprendre là-dessus la discussion. Je voudrais mentionner une chose. Quand vous dites que vous voulez qu'on inscrive le principe, je trouve que le principe est déjà inclus par le fait même qu'on dit que c'est le conseil qui approuve les tarifs, que c'est le conseil qui approuve la réglementation et le budget. Je trouve que le principe de l'implication des élus qui est là est très fortement imprimé. Quant à la composition du conseil d'administration de la CTCUM, je dis: Nous attendons la fin des travaux du comité ministériel pour prendre nos décisions sur ce plan. Je ne dis pas que je suis contre le principe de l'implication des élus. Au contraire, je pense que le projet de loi va dans ce sens et qu'il va falloir aller dans le sens d'une implication accentuée des élus. D'ailleurs, la commission du conseil sur le transport en commun, c'est déjà une autre façon d'impliquer les élus de la commission qui va entendre aussi des groupes, des gens, le public en général, les contribuables en général. Donc, il y a un dispositif majeur par lequel les élus s'impliqueront. Je dis que, quant à la formation ou à la composition du conseil d'administration de la CTCUM, nos travaux ne sont pas terminés, mais le principe est déjà là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Un autre facteur qui n'a pas été considéré, c'est lorsque le citoyen qui n'est pas satisfait des services ou de quoi que ce soit doit s'adresser à la commission de transport.

M. Léonard: À la commission de transport du conseil.

M. Bissonnet: Non, à la commission de transport autonome. Il ne s'adressera pas du tout au comité exécutif de la CUM, il ne s'adressera pas au conseil de la CUM. S'il a des difficultés, il va s'adresser à la commission de transport, mais, s'il y a deux élus d'impliqués, à ce moment-là, la force des citoyens vis-à-vis des élus n'est pas la même que vis-à-vis des commissaires, un nommé par le gouvernement et deux qui deviennent fonctionnaires.

M. Léonard: M. le Président, encore une fois je vais répéter que, quant au principe de l'implication des élus au conseil d'administration de la CTCUM, je n'ai pas d'objection, sauf que je dis: Attendons la fin des travaux du comité et, à ce moment-là, nous y reviendrons.

Par ailleurs, je dis que, dans le projet de loi actuel, il y a implication des élus à plusieurs niveaux. Je comprends le député de Jeanne-Mance qui n'a pas mentionné qu'il y a une commission du conseil qui porte spécifiquement sur le transport en commun. Donc, le contribuable qui veut se plaindre à l'heure actuelle peut s'adresser à la CUM, à l'exécutif, au conseil de la CUM, mais aussi à la commission permanente qui est formée justement pour étudier ces questions. Maintenant, je dis: En ce qui concerne le

conseil d'administration de la CTCUM, nous y reviendrons plus tard.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, seulement pour continuer selon cette argumentation. Si vous avez une commission permanente - c'est vrai qu'elle sera formée d'élus - il me semble que c'est une chose d'aller se plaindre devant une commission permanente, mais c'est autre chose que d'avoir le suivi de ces plaintes. Je crois que le suivi serait beaucoup plus facile si au niveau des commissaires il y avait aussi des élus. C'est bien facile pour la commission permanente de dire: On vous entend, on va faire notre possible, etc., le genre de réponse que, nous, les politiciens, pouvons donner aux contribuables quand on ne veut pas prendre de décision. On peut être plus que diplomate avec eux, mais on peut aussi hausser les épaules, se laver les mains et dire: Ces commissaires ont été nommés pour un terme qui ne peut excéder cinq ans. On va faire ces représentations, tandis que, puisque vous avez établi un bon principe, une commission permanente qui doit siéger deux fois par année à laquelle les contribuables peuvent se présenter, la logique à cette commission serait de pouvoir faciliter le suivi des représentations qui seront faites et qu'il y ait des commissaires élus pour ne pas permettre... Je comprends que ce serait facile de repousser le principe des élus. Vous dites que vous l'avez établi, mais en donnant des échappatoires, des portes de sortie selon lesquelles certains postes clefs seront comblés non pas par des élus, mais par des gens d'ailleurs, là, vous brisez la continuité de ce principe très valable que vous avez établi dans d'autres articles du projet de loi. Si vous ne le faites pas, vous manquez une vraie occasion, une occasion en or de consolider vraiment la responsabilité des élus et revaloriser leur rôle en leur faisant accepter cela et en déterminant leurs responsabilités. C'est dans ce but que nous suggérons cet amendement, pour que les commissaires soient nommés parmi les élus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Y a-t-il d'autres intervenants sur l'amendement du député de Mont-Royal? L'amendement du député de Mont-Royal sera-t-il adopté?

M. Bissonnet: Je demande le vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vote enregistré. Je comprends, parce que je suis nouveau à cette commission, que le but de l'amendement est de remplacer le deuxième alinéa de l'article 274 par les alinéas 1 et 2 que je retrouve à l'amendement que j'ai ici. C'est bien ça?

M. Ciaccia: C'est bien ça.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bissonnet (Jeanne-Mance).

M. Bissonnet: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Caron (Verdun). M. Leduc (Saint-Laurent).

M. Leduc (Saint-Laurent): Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Fallu (Groulx).

M. Fallu: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Laplante (Bourassa).

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme Lachapelle (Dorion).

Mme Lachapelle: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Léonard (Labelle).

M. Léonard: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Charron (Saint-Jacques). M. Rochefort (Gouin).

M. Rochefort: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Rocheleau (Hull) remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal), excusez-moi.

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Tremblay (Chambly).

M. Tremblay: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La motion est rejetée par six voix contre trois. Est-ce que l'article 96 tel qu'amendé est adopté?

M. Ciaccia: Adopté sur division.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté sur division.

Le Président (M. Rodrigue): Article 97, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Merci. M. le ministre, le premier paragraphe de l'article 275, compris dans l'article 97, rend toutefois incompatible avec la fonction de commissaire celle de membre du conseil ou du conseil d'une municipalité. Est-ce que cela ne nous place pas dans une situation contraignante qui préjuge des recommandations du comité auquel vous faisiez allusion tantôt? Est-ce qu'on ne serait pas mieux de laisser ouverte cette question pour être en mesure de s'adapter aux recommandations que le comité de travail, dont vous parliez tantôt, nous fera en temps et lieu?

M. Léonard: Je pense que toutes les explications que j'ai données jusqu'ici vont dans le sens que, quant à la constitution du conseil de la CTCUM, nous voulons garder le statu quo jusqu'à ce qu'on connaisse les recommandations du comité ministériel. C'est à ce moment-là que nous statuerons quant à la composition du conseil de la CTCUM. Par ailleurs, l'article général fait qu'un membre d'un conseil ne peut pas être employé en même temps par la municipalité et par la communauté. Pour l'instant, c'est le statu quo. Ce que nous pouvons dire, à ce stade des délibérations, c'est que nous attendons les conclusions du comité ministériel sur le transport en commun dans la région de Montréal pour statuer sur cette question.

M. Rochefort: Cela va.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Seulement s'il a terminé. Je ne voudrais pas dire qu'on a été induits en erreur, mais, lors de la discussion sur l'article précédent, nous avions demandé que les commissaires soient nommés parmi les élus. J'ai eu l'impression qu'on ne voulait pas restreindre la ville. Même le député de Chambly dit que c'est limiter les pouvoirs des conseillers. La ville ou le représentant d'une municipalité pourrait nommer un conseiller. C'était facultatif, on croyait qu'il y avait peut-être cette possibilité. Personne ne l'a nié lors de la discussion sur cet article. On regarde maintenant l'article 91 et on voit qu'il exclut spécifiquement les membres du conseil d'une municipalité de la fonction de commissaire. On dit que leur fonction comme conseiller est incompatible avec la fonction de commissaire.

Je voudrais que le ministre m'explique cela parce qu'au cours de la discussion sur l'article précédent je voyais qu'il était ouvert au principe des élus, de la responsabilité. Est-ce qu'il pourrait m'expliquer pourquoi il veut les exclure? C'est une chose, dire qu'on va les leur imposer, mais c'est une autre chose, dire qu'on va les exclure. (12 heures)

M. Léonard: M. le Président, ce que j'ai dit, c'est que nous gardions le statu quo quant à la composition du conseil de la CTCUM en attendant la conclusion des travaux du comité ministériel sur cette question. Donc, nous avons dit - je l'ai dit tout à l'heure - que nous reviendrions sur cette question après les travaux du comité.

Par ailleurs, ce que l'article 97 apporte dans le projet de loi, c'est ceci: "Un commissaire ne peut occuper un emploi régulier ou permanent pour la Commission, sous peine de déchéance de sa fonction." Donc, on dit qu'il y a incompatibilité entre un emploi permanent et le statut de commissaire. C'est cela que le texte de la loi dit cette fois.

Mais, quant à la composition du conseil de la CTCUM - et c'est tout à fait conséquent avec ce que je disais tout à l'heure - nous considérons qu'il est trop tôt pour statuer là-dessus, quant à la composition comme telle du conseil de la CTCUM. Nous attendons. Mais, sur le principe de la participation des élus, effectivement, je suis réceptif.

M. Ciaccia: M. le Président, si le ministre trouve que c'est trop tôt pour statuer sur la composition, pourquoi statuer dans ce projet de loi qui veut exclure spécifiquement les membres du conseil?

M. Léonard: Non. Je voudrais quand même corriger cela, M. le député. C'est déjà l'article du projet de loi. Ce que je dis, c'est que nous considérons qu'il est trop tôt pour corriger cet ancien article tout de suite, mais la partie que nous ajoutons, c'est "Un commissaire ne peut occuper un emploi régulier ou permanent pour la Commission, sous peine de déchéance de la fonction." C'est l'incompatibilité des fonctions de commissaire et d'employé de la même commission.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, à l'article 97, j'ai écouté "avec éloquence" les propos du député de Chambly qui mentionnait que la ville de Montréal ou les maires de banlieue pouvaient déléguer des représentants élus à la commission de transport. Je voudrais proposer, M. le Président, un amendement et l'article 97 se lirait comme suit: "Sont incompatibles avec la fonction de commissaire..." en retranchant "de membre du Conseil ou du conseil d'une municipalité".

Une voix: Lis cela.

M. Tremblay: Pour une fois que vous allez faire une proposition qui a de l'allure.

M. Bissonnet: D'accord. La proposition, c'est: L'article 275 de la loi de la CUM est modifié par l'article 97 du projet de loi no 46 et est modifié en biffant, au premier alinéa, les mots suivants: "celles de membre du Conseil ou du conseil d'une municipalité et". Ce qui donnerait le loisir, M. le Président, au conseil de la CUM de nommer, soit par la ville de Montréal ou par les maires de banlieue, un représentant élu à la commission de transport.

Une voix: On a déjà voté.

M. Ciaccia: C'est recevable; très bien. C'est très recevable. M. le Président a décidé.

Une voix: M. le Président. On va laisser M. le Président décider.

M. Ciaccia: Voyons donc! On biffe.

Le Président (M. Rodrigue): Si vous me le permettez, je vais d'abord la lire.

M. Léonard: Entre-temps, puisque... M. Ciaccia: Elle est recevable.

M. Léonard: ... M. le député de Jeanne-Mance a dit qu'il avait écouté avec éloquence le député de Chambly, est-ce que je dois conclure de l'un qu'il est éloquent quand il écoute?

M. Ciaccia: Ce n'est pas contradictoire du tout.

M. Bissonnet: Je réserve mes commentaires. Je ne suis pas pressé. Je vis à chaque jour.

Le Président (M. Rodrigue): La commission en question, c'est la CTCUM, j'imagine?

M. Laplante: Sur la recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Un instant!

M. Bissonnet: La proposition d'amendement, M. le Président, c'est seulement de biffer "celles de membre du Conseil ou du conseil d'une municipalité et". En fait, c'est simplement ceci.

Le Président (M. Rodrigue): Sur la recevabilité, M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je doute de la recevabilité de cette proposition parce que cela revient exactement à ce qu'on a essayé d'avoir tout à l'heure concernant la nomination des membres du conseil par une proposition qui a été battue, M. le Président. On revient par la porte d'en arrière pour essayer de la faire adopter en faisant exclure justement les membres du conseil. C'est pourquoi, dans l'amendement antérieur c'était pour faire accepter ces membres-là et on revient en disant qu'il faut les exclure du paragraphe 275. Ce qui fera automatiquement, M. le Président, qu'ils pourraient être là.

Le Président (M. Rodrigue): Vous référez à l'amendement qu'avait présenté le député de Mont-Royal?

M. Laplante: Ah oui, absolument!

Le Président (M. Rodrigue): À l'article 96?

M. Laplante: C'est ça. Ce qu'on ne peut pas avoir par une porte, on essaie de l'obtenir par l'autre.

M. Ciaccia: M. le Président, sur la recevabilité...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je n'essaie pas d'avoir par une porte ce que je n'ai pu obtenir par l'autre. Il y a une différence fondamentale entre mon amendement à l'article 96 et l'amendement que je suggère à l'article 97. À l'article 96, je voulais restreindre, imposer que le représentant de la ville de Montréal soit élu. C'était une restriction, une imposition. La ville de Montréal n'aurait pas eu le choix, elle aurait été obligée de nommer un élu commissaire et la même chose pour le représentant d'une autre municipalité.

À l'article 97, ce n'est pas ce que je fais. Je suggère simplement de biffer, de ne pas exclure les commissaires comme membres. Ce n'est pas la même chose. Dans un cas, je voulais imposer la nomination d'un commissaire, mais, dans l'autre cas, je suggère seulement que les membres du conseil ne soient pas exclus. Pour vous démontrer que, si mon amendement à l'article 97 était accepté, il n'y aurait aucune incompatibilité avec l'article 96 tel qu'il a été adopté, qui dit que l'un est nommé sur proposition d'un représentant de la ville de Montréal avec l'article 97 qui dit que sont incompatibles avec la fonction de commissaire seulement celle de fonctionnaire ou employé. Cela ne l'exclut pas.

M. Léonard: Je peux ajouter aussi...

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: ... que l'article 96 qu'on vient d'adopter dit aussi qu'un commissaire doit s'occuper exclusivement du travail de la commission et des fonctions propres au poste qu'il occupe et ne peut avoir aucun autre emploi ou occupation rémunérée. Donc, cela exclut tout autre poste comme conseiller ou tout autre emploi à l'extérieur. Il doit s'occuper exclusivement du travail de la commission. Nous avons adopté cet article tout à l'heure.

M. Laplante: C'est une réaffirmation, à part ça.

Le Président (M. Rodrigue): Vous vous référez à l'article 274e. Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur la recevabilité?

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... sur la recevabilité, il n'y a rien qui empêcherait, même l'article 274e, qu'un membre du conseil soit nommé sans être rémunéré ou bien qu'il démissionne. De la façon que l'article 275 est rédigé, cela l'exclut.

L'article 274 dit: Un commissaire doit s'occuper exclusivement du travail de la commission. C'est bien, il ne peut occuper d'autre poste. On peut garder l'article 274e et cela ne serait pas incompatible avec la nomination d'un conseiller. Une fois nommé, il devrait se conformer a l'article 274e, mais, de la façon que cela est rédigé, vous l'excluez complètement, il ne peut même pas être nommé.

M. Laplante: Très brièvement, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Messieurs, madame, je me sens suffisamment informé pour prendre une décision. L'amendement proposé ici à l'article 97, qui a pour objet d'indiquer que ne serait plus incompatible avec la fonction de commissaire celle de membre du conseil ou du conseil d'une municipalité, vient effectivement en contradiction avec l'alinéa 274e de l'article 96 que nous avons adopté précédemment. C'est une contradiction directe en ce sens qu'à l'alinéa 274e on dit qu'un commissaire doit s'occuper exclusivement du travail de la commission et des fonctions propres au poste qu'il occupe et il ne peut avoir aucun autre emploi ou occupation rémunérée.

Or, les occupations de membre du conseil ou d'un conseil d'une municipalité sont des occupations rémunérées, que je sache. À ce moment-là, cela vient vraiment en contradiction avec ce que nous avons adopté à l'alinéa 274e.

Pour ces raisons, je me vois dans l'obligation de refuser d'accepter l'amendement du député de Jeanne-Mance à l'article 97.

M. Bissonnet: Question de directive, M. le Président, à la suite de votre décision.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Cela veut dire qu'à l'avenir, lorsqu'on étudiera un chapitre, il faudra étudier tous les articles sans en adopter un pour pouvoir discuter individuellement de chaque article.

Le Président (M. Rodrigue): Ce que cela veut dire, c'est que, dès qu'on accepte un principe dans un article, par la suite, on ne peut pas revenir sur ce principe dans un autre article. C'est ce que cela veut dire. Donc, à la première occasion, au premier article où ce principe est soulevé, il faudrait absolument, si vous voulez faire des modifications au projet de loi, le faire à ce moment-là, parce que, dès qu'on a adopté cet article, par la suite, on ne peut pas adopter un amendement qui viendrait contredire ce qu'on a déjà adopté dans le projet de loi. Vous auriez deux dispositions contradictoires dans un projet de loi ou dans une loi, ce qui, évidemment, n'est pas de nature à faciliter le travail des juges et de ceux qui doivent faire appliquer la loi. Est-ce que l'article 97 est adopté?

M. Ciaccia: Sur division.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 97 est adopté sur division.

Article 98. Nous avons également une modification apportée par le ministre. C'est une modification de deuxième version.

M. Léonard: Oui, j'ai un papillon aussi.

Le Président (M. Rodrigue): Deuxième version.

M. Léonard: On ajoute, à la fin, "à la pension des commissaires qui doit être contributoire". Ces règles sont fixées par le conseil de la CUM plutôt que par la CTCUM.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement à l'article 98 sera adopté?

M. Ciaccia: Un instant.

M. Laplante: M. le Président...

M. Bissonnet: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa et M. le député de Jeanne-Mance.

M. Laplante: ... contrairement à ce qui était dans l'ancienne loi, là, il y aura contribution du commissaire et du président. C'est cela?

M. Léonard: Oui. M. Laplante: Merci.

M. Léonard: Je voudrais quand même préciser davantage. La question de la pension des membres actuels va venir plus loin; ici, il s'agit de l'adoption d'un règlement qui touche la pension des commissaires par le conseil de la CTCUM. Dès que ce règlement sera adopté, il faudra que cette pension soit contributoire.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Ciaccia: La pratique actuelle est-elle contributoire?

M. Léonard: Non.

M. Ciaccia: Elle ne l'est pas. Alors, vous imposez une contribution, c'est nouveau.

M. Léonard: Dorénavant, à partir du premier règlement adopté par le conseil de la CUM.

M. Ciaccia: Adopté. M. Laplante: Avant...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: ... que ce soit adopté, quant à la rémunération proprement dite - je sais qu'on en parle un peu plus loin dans les articles 150 ou 160 - au sujet du montant de la pension... On va en reparler plus loin, n'est-ce pas?

M. Léonard: Article 171.

M. Laplante: Avant d'aller plus loin, si on adopte l'article 98 et s'il y a des modifications à faire, si l'article ne fait plus notre affaire, on se réserve le droit de revenir à l'article 98.

M. Léonard: C'est suspendu, à ce moment-là.

M. Ciaccia: Quoi?

M. Laplante: En guise d'explications additionnelles, M. le Président, nous ne voudrions pas qu'à un moment donné, même si c'est contributoire, on nous arrive avec des pensions de 50 000 $, 60 000 $ ou 30 000 $ ou 40 000 $ après cinq ans. C'est ça que je ne voudrais pas, qu'il y ait abus, à un moment donné, dans les régimes de retraite. Si on est obligé à l'article 98, par l'article 161 et autres articles, de mettre une vis là-dedans, je voudrais avoir la liberté de la mettre à ce moment.

Le Président (M. Rodrigue): Ici, le principe est que le régime de retraite soit contributoire. Quant aux modalités, si c'est fixé ailleurs, cela n'empêchera pas d'établir des modalités pour autant qu'on ne vient pas contredire le fait que c'est contributoire. Est-ce que l'amendement à l'article 98... Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Cela veut dire que c'est la commission elle-même qui va fixer sa propre pension. (12 h 15)

M. Léonard: M. le Président, le texte du papillon concerne le conseil de la CUM, alors que, dans le projet de loi antérieur, c'était "la commission fixe par règlement". Antérieurement, c'était ça, mais le papillon fait en sorte que c'est le conseil de la CUM plutôt que la commission ou la CTCUM. Regardez le papillon à l'article 98.

M. Ciaccia: Un instant, je n'ai pas le même papillon que vous autres. Cela dit: La commission fixe, pas le conseil. Le papillon que j'ai, moi, c'est la commission.

M. Léonard: M. le député de Mont-Royal, si on lit intégralement le papillon, c'est ceci: On remplace les mots "la commission fixe également par règlement les règles relatives à la pension de ses membres", par les mots "le conseil fixe par règlement les règles relatives à la pension des commissaires qui doit être contributoire". Cela va?

M. Bissonnet: M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Sur l'article 98, voyez-vous, "la commission fixe par règlement la rémunération et l'allocation de ses membres". Ne verriez-vous pas mieux, M. le ministre, que ce soit le conseil de la CUM qui fixe par règlement la rémunération et l'allocation de ses membres?

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je voudrais savoir, M. le Président, la différence qu'il y a entre l'article 98 et l'article 161 qui dit que la communauté urbaine "a droit de recevoir de celle-ci..." Ils établissent une pension à l'article 161 qui peut être une pension annuelle égale à la moitié de la rémunération. Entre l'article 98 qui dit qu'on peut réglementer les pensions et l'article 161 qui fixe les pensions, il y a quelque chose qui ne va pas.

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Ne serait-il pas préférable de suspendre l'étude de l'article 98 et de la reprendre au moment où on étudiera l'article 161 pour éviter la confusion à laquelle faisait allusion le député de Bourassa?

M. Léonard: ... suspension. On revient...

M. Laplante: Suspension jusqu'à ce qu'on soit arrivé à ces affaires-là.

M. Rochefort: À l'article 161, on reprendra l'article 98.

M. Léonard: En fait, la proposition est d'adopter les articles 98 et 161 en même temps.

Le Président (M. Rodrigue): Y a-t-il consentement pour suspendre l'étude...

M. Rochefort: Pardon?

M. Léonard: II s'agira d'étudier les articles 98 et 161 en même temps.

M. Rochefort: C'est cela.

Le Président (M. Rodrigue): Y a-t-il consentement pour reporter l'étude de l'article 98 au moment où nous étudierons l'article 161?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Rodrigue): II y a consentement. Article 99.

M. Léonard: C'est purement formel. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 99 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 99 est-il adopté tel que modifié? M. Ciaccia: Adopté. Le Président (M. Rodrigue): Article 100.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais simplement donner quelques explications. Le premier paragraphe de l'article 100 reprend la disposition qui rend applicable à la CTCUM par renvoi certains articles relatifs à la CUM en y ajoutant les suivants, ceux relatifs aux infractions aux règlements 69 à 69b, ceux relatifs à l'accessibilité des archives, les articles 97a et 97b, nous pourrons avoir accès aux procès-verbaux de la CTCUM, celui relatif aux formalités d'entente avec un organisme public fédéral ou québécois, celui relatif aux pouvoirs de prolongation d'un délai par le gouvernement, celui relatif aux pouvoirs du gouvernement d'adopter un règlement ou une résolution à la place de la CUM. Ces additions sont faites en prenant modèle de la disposition équivalente de la Loi de la CUQ. Par contre, le renvoi à l'article 111 qui concerne la procédure des soumissions publiques pour l'adjudication des contrats pour l'exécution de travaux, fourniture de matériel et fourniture de services, etc., est supprimé car l'article 286b introduit par l'article 101 que l'on verra tout à l'heure clarifie la question des soumissions publiques.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté? M. Ciaccia: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 100 est adopté. Article 101.

M. Léonard: À cet article, on prévoit que tous les règlements de la CTCUM doivent être approuvés par le conseil de la CUM. C'est un des éléments de la politique d'amélioration du contrôle des élus de la CUM sur le transport en commun.

M. Rochefort: Est-ce que... M. Léonard: Non.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 101 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 101 est adopté. Article 102.

M. Léonard: C'est une disposition transitoire désuète qui est supprimée, M. le

Président.

M. Ciaccia: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article est adopté. Article 103.

M. Léonard: Nous demandons la suspension de l'article 103, M. le Président, parce que nous avons encore un petit problème technique avec cet article.

M. Rochefort: 103? M. Léonard: Oui, 103.

Le Président (M. Rodrigue): Y a-t-il consentement pour la suspension de l'étude de l'article 103?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): II y a consentement. Article 104.

M. Rochefort: M. le Président, je doute qu'on puisse étudier l'article 104 sans connaître le contenu de l'article 103. Suspension.

M. Léonard: Oui, suspension également.

Le Président (M. Rodrigue): Suspension de l'article 104 également. Étant donné le temps qu'il nous reste, êtes-vous disposés à revenir aux articles 67.1 et 67.2?

M. Léonard: Pourquoi ne continuons-nous pas?

Le Président (M. Rodrigue): Très bien. L'article 105.

M. Laplante: L'article 104.1. M. Léonard: L'article 104.1.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 104.1.

M. Bissonnet: Est-ce que cela touche aussi l'article 103, M. le ministre?

M. Léonard: Non. M. Bissonnet: Non.

M. Rochefort: Qu'est-ce que c'est, l'article 302, en résumé?

M. Léonard: Ce nouvel article 104.1 introduit par le papillon d'amendement abroge l'article qui prévoit que le budget de la CTCUM peut être mofidié par le conseil de la CUM à la demande de la CTCUM. C'est ce qu'il y a à l'heure actuelle. Le conseil de la CUM ne pouvait modifier le budget de la CTCUM qu'à la demande...

M. Rochefort: Qu'à la demande...

M. Léonard: C'est inutile, maintenant qu'on a adopté l'article 77, parce que le conseil de la CUM peut modifier de son propre chef le budget de la CTCUM.

Le Président (M. Rodrigue): Cette modification est-elle adoptée?

M. Léonard: Adopté. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 104.1 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Adopté. L'article 105.

M. Léonard: II y a un papillon. C'est le renvoi à l'article qui, dans son essence, remplace l'article 256 de la loi actuelle qui dit qu'un immeuble sera réputé appartenir à la CTCUM aux fins de l'exemption de la taxe foncière dès que la CTCUM en prendra possession en vertu de la Loi sur l'expropriation.

Le Président (M. Rodrigue): Cette modification à l'article 105 sera-t-elle adoptée?

M. Ciaccia: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Cette modification à l'article 105 est adoptée. L'article 105, tel que modifié, est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Ciaccia: Adopté.-

Le Président (M. Rodrigue): L'article 105, tel que modifié, est adopté. L'article 106.

M. Léonard: Nous demandons la suspension de l'article 106, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Y a-t-il consentement pour suspendre l'étude de l'article 106?

M. Léonard: II y a une erreur. En tout

cas, cet après-midi, nous pourrons y revenir.

Le Président (M. Rodrigue): Y a-t-il consentement pour suspendre l'étude de l'article 106?

Une voix: Oui.

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Rodrigue): II y a consentement.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 107.

M. Ciaccia: Je voudrais revenir à l'article 105 pour poser juste une question. Je sais qu'on l'a adopté, mais je voudrais juste demander si, à l'article 105 tel qu'amendé qui stipule que le solde d'un crédit qui n'est pas entièrement dépensé est périmé à la fin de l'exercice financier, c'est une des conséquences des changements aux articles que vous avez... Est-ce que c'est le seul changement?

M. Léonard: Oui.

M. Ciaccia: À l'article 105, le seul changement, c'est la question des propriétés qui...

M. Léonard: II y a la question de l'expropriation, oui.

M. Ciaccia: L'expropriation.

M. Léonard: C'est vraiment le seul. Pour les autres, jusqu'à maintenant, l'adoption... En fait, les autres articles sont déjà contenus dans la loi actuelle.

M. Ciaccia: Ils demeurent, ils ne sont pas changés.

M. Léonard: Non. M. Ciaccia: Parfait.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 107 est adopté?

M. Ciaccia: Oui, adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 107 est adopté. Article 108.

M. Léonard: II s'agit d'une concordance avec l'article 86 de la Loi de la CUM. Quant aux emprunts, nous allons procéder de la même façon avec la CTCUM. C'est dans les amendements.

M. Ciaccia: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 108 est adopté. Est-ce que l'article 108 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 108 tel qu'amendé est adopté. Article 109.

M. Léonard: Là aussi, c'est en concordance entre les dispositions relatives à la CUM et la CTCUM.

Le Président (M. Rodrigue): C'est un amendement.

M. Léonard: L'amendement est adopté?

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 109 est adopté. Est-ce que l'article 109 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 109 tel qu'amendé est adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Article 110.

M. Léonard: Ce sont des amendements de même nature que précédemment, c'est une concordance quant au papillon et quant à l'article lui-même.

Le Président (M. Rodrigue): II y a un amendement ici.

M. Léonard: Oui.

M. Ciaccia: Adopté, article 110.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 110 est adopté. Est-ce que l'article 110, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 110, tel qu'amendé, est adopté. L'article 111.

M. Léonard: II s'agit des mêmes changements que nous avons adoptés pour la CUM à l'article 91.

Une voix: ...

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 111 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 111 est adopté. L'article 112.

M. Léonard: C'est de concordance aussi avec l'article 92 pour la CUM.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 112 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 112 est adopté. Nous avons l'article 112.1 qui est un nouvel article.

M. Léonard: Le nouvel article 112.1, introduit par le papillon, clarifie l'intention originale du législateur concernant la transmission annuelle par la CTCUM de son budget pour l'exercice courant, du rapport de ses vérificateurs pour l'exercice précédent et du rapport de ses activités pour cet exercice. Le destinataire de ces documents est le ministre des Transports et non celui des Affaires municipales. Cela est conforme à la pratique actuelle.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement est adopté? L'article 112.1 est adopté.

Étant donné qu'il est 12 h 30, la commission élue permanente des affaires municipales ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise de la séance à 15 h 12)

Le Président (M. Rodrigue): La commission élue permanente des affaires municipales reprend ses travaux. Son mandat est d'étudier le projet de loi no 46 article par article. Cette loi s'intitule Loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Montréal.

Les membres de la commission sont: MM. Bissonnet (Jeanne-Mance), Caron (Verdun), Dubois (Huntingdon)...

M. Ciaccia: M. Caron est remplacé par M. Lincoln (Nelligan).

Le Président (M. Rodrigue): M. Caron (Verdun) remplacé par M. Lincoln (Nelligan), M. Fallu (Groulx), M. Lachance (Bellechasse) remplacé par M. Laplante (Bourassa)...

M. Ciaccia: Excusez, M. le Président, au lieu de remplacer M. Caron, il faudrait remplacer M. Dubois par...

Le Président (M. Rodrigue): Alors, il y a une correction ici. C'est M. Dubois (Huntingdon) qui est remplacé par M. Lincoln (Nelligan) au lieu de M. Caron. M. Caron (Verdun) demeure membre de la commission. Mme Lachapelle (Dorion), M. Léonard (Labelle), M. Ouellette (Beauce-Nord) remplacé par M. Charron (Saint-Jacques), MM. Rochefort (Gouin), Rocheleau (Hull), Tremblay (Chambly).

Les intervenants à cette commission sont: MM. Beauséjour (Iberville), Bélanger (Mégantic-Compton), Brouillet (Chauveau), Desbiens (Dubuc), LeBlanc (Montmagny-L'Islet), LeMay (Gaspé), Picotte (Maskinongé), Ryan (Argenteuil), Saintonge (Laprairie).

Au moment de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 113. Il y a une modification à 113.

M. Léonard: M. le Président, c'est de concordance avec un certain nombre d'autres amendements que nous avions apportés, parce que nous parlons d'emprunt par voie de contrat; au lieu de dire "contrat de prêt", nous disons simplement "par voie de contrats". La modification tient donc compte du fait que la CUM peut effectuer ses emprunts par la voie de n'importe quel contrat. Elle tient également compte du fait que des personnes peuvent avoir des créances contre la CUM en vertu d'un contrat sans qu'elle soit partie de ce contrat.

Le Président (M. Rodrigue): Article 113?

M. Ciaccia: Qu'est-ce que l'actuelle loi prévoit dans un cas comme celui-là?

M. Léonard: C'est la même chose. M. Ciaccia: C'est la même chose.

M. Léonard: Oui. À l'article 113, nous apportons aux emprunts de la CUM effectués pour l'emprunt du métro par la CTCUM les mêmes changements qu'à l'article 92 quant à ses emprunts. Non seulement les engagements découlant des titres de la CUM, mais également ceux qui découlent des contrats par lesquels elle effectue ses emprunts constituent les obligations directes et générales de la CUM et des municipalités. La CUM et les municipalités sont responsables des obligations contractées, non seulement en vertu des titres de la CUM, mais également en vertu des contrats par lesquels elle effectue ses emprunts. D'autre part, l'article 113 augmente de 30 à 90 jours le délai pendant lequel une municipalité peut se prononcer sur l'offre de la CUM

d'exproprier à la place de cette dernière un immeuble ou un droit nécessaire à l'extension du métro et pendant lequel la CUM doit attendre la décision de la municipalité. Je pense qu'il n'y a pas de modifications majeures là-dessus. C'est pour simplifier l'administration et permettre aussi aux municipalités de bien prendre connaissance des plans du métro en portant le délai de 30 à 90 jours.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Mont-Royal, juste une petite question d'intendance. Ce matin, vous remplaciez M. le député de Hull qui est présent cet après-midi. Est-ce que c'est vous qui allez remplacer M. Dubois (Huntinqdon)?

M. Ciaccia: Non, je remplace le député de Verdun.

Le Président (M. Rodrigue): Cela va. Vous remplacez M. Caron (Verdun).

M. Ciaccia: M. Lincoln (Nelligan) remplace M. Dubois (Huntingdon).

Le Président (M. Rodrigue): Alors, parmi les membres de la commission, il y a une correction à apporter, M. Caron (Verdun) remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal). Voilà, c'est fait.

M. Ciaccia: L'article 113.

Le Président (M. Rodrigue): À l'article 113, l'amendement est adopté. Est-ce que le texte amendé est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 113 tel qu'amendé est adopté. L'article 114.

M. Léonard: L'article 113.1, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Je m'excuse, l'article 113.1.

M. Léonard: Constitue un papillon, oui. Alors, le nouvel article 113.1 présenté par papillon d'amendement donne à la CUM le pouvoir de conclure une entente avec une entreprise de transport en vue de la fourniture d'un service de transport en commun à l'intérieur du territoire de la CTCUM ou entre un point situé à l'intérieur de ce territoire et un autre situé hors de celui-ci.

M. Laplante: Est-ce que...

Le Président (M. Rodrigue): Le député de Bourassa.

M. Laplante: Est-ce qu'il peut y avoir des effets sur la loi 45 en cas de grève?

M. Léonard: La loi 45 ou la loi 47? Une voix: La loi 47.

M. Léonard: Cela dépend. Est-ce que vous parlez de la loi de...

Une voix: Antiscabs.

M. Léonard: La loi antiscabs, c'est la loi 45.

M. Laplante: Loi 45. S'il passe un contrat, disons, avec la Commission de transport de la rive sud, et, à un moment donné, il y a une grève à Montréal, qu'arrive-t-il?

M. Ciaccia: On adopte une loi spéciale. C'est ce qui est arrivé la dernière fois.

M. Laplante: Oui, j'aimerais avoir l'effet de la loi 45 sur un contrat qui peut se passer entre deux commissions et qu'à un moment donné il y a une grève, soit sur la rive sud, à Montréal, ou sur la rive nord. Quels sont les effets d'obligation du contrat, cela provoque-t-il des problèmes ou si cela ne fait que bonifier?

M. Léonard: Non, on peut conclure une entente avec une entreprise de transport. Quand il s'agit de l'intérieur du territoire, je pense que cela est exclu. C'est-à-dire qu'à l'article 45, je ne vois pas de problème en faisant intervenir un autre transporteur parce qu'il y a peu... S'il s'agit de points situés à l'intérieur, c'est la CTCUM qui règle cela. En ce qui concerne les ententes entre la CTCUM et un autre transporteur, il s'agit de points très précis qui sont déjà précisés par règlement à l'heure actuelle. Il faudrait qu'ils ajoutent nommément d'autres points de desserte à l'intérieur du territoire de la CTCUM.

M. Ciaccia: Quel est le but de cet article, c'est pour permettre quoi?

M. Laplante: C'est de...

M. Léonard: C'est de donner la permission ou la possibilité à la CTCUM ou à la CUM de conclure des ententes avec d'autres entreprises de transport. Si elle ne peut pas le faire, je pense... Si ce n'est pas mentionné, elle ne pourrait pas le faire.

M. Leduc (Saint-Laurent): Privées ou publiques?

M. Léonard: Ce n'est pas précisé. Les entreprises de transport.

M. Laplante: Moi, je veux savoir...

M. Léonard: Mais, en fait, dans la région de Montréal, vous n'en trouverez pas beaucoup de...

M. Ciaccia: Est-ce qu'il y a déjà eu une nécessité de faire ça? Est-ce qu'il y a eu des précédents? Il doit y avoir une raison pour laquelle, un cas spécifique...

M. Laplante: Moi, je vais vous donner un exemple, M. le ministre, où ça peut s'appliquer. Disons qu'il y a un réseau, une route de la commission de transport qui fait Rivière-des-Prairies, à l'autre bout, dans l'est complètement et, à un moment donné, on s'aperçoit par l'inventaire que, dans chaque autobus, dans les heures qu'ils ont là, il y a une ou deux personnes qui se promènent toute la soirée. On dit: Cela nous donnerait le droit de prendre un taxi; la commission engage des taxis en disant: C'est toi qui vas patrouiller, à tant de l'heure, cette artère-là pour ramasser les passagers qui sont là. Ceci coûterait énormément meilleur marché à la commission de transport. Cela peut être ça. C'est ça qu'il pourrait y avoir comme contrat, par exemple, parce qu'il y a des secteurs où c'est plus économique par taxi que de faire circuler un autobus. Est-ce que ce serait possible, ça?

M. Rocheleau: Oui, je pense que oui.

M. Laplante: Donc, ça contreviendrait à la loi 45. On serait pris dans un dilemme, à ce moment.

M. Léonard: Bien, la loi 45 conserve tous ses effets à l'heure actuelle. Cela n'a pas pour effet d'enlever les effets de la loi 45.

M. Laplante: Mais le contractuel qui est là?

M. Léonard: Le Code du travail s'applique, même s'il y a une communauté urbaine à Montréal.

M. Laplante: Oui, mais le contractuel, il a un contrat, lui, qu'il honore.

M. Léonard: Oui. Si vous faites référence à des contrats conclus dans l'illégalité d'une loi, je pense que les sanctions sont là.

M. Laplante: Je voulais que l'on m'en assure.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 113.1 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 113.1 est adopté.

M. Ciaccia: Avant de procéder au prochain article, on a eu des représentations de la part de la Fraternité des policiers quant à l'article 71, je sais qu'on l'a déjà étudié.

M. Léonard: Article 71.

M. Ciaccia: L'article 71, le paragraphe 231... On a eu des représentations de la Fraternité des policiers quant à cet article. Maintenant, je sais que du point de vue de la procédure, cela a été adopté et que si on n'a pas le consentement unanime...

Une voix: Vous ne pouvez pas avoir un éclaircissement.

M. Ciaccia: Si vous me permettez, est-ce que vous avez pris en considération les représentations que la fraternité a faites quant au libellé de l'article 231 et ses effets?

M. Léonard: Effectivement, après la commission de jeudi dernier, quelqu'un de la Fraternité des policiers est venu me rencontrer et nous a mentionné que par rapport à l'article 231, elle avait tout de même des réticences, alors qu'on m'avait posé la question durant la commission à savoir si tout le monde était d'accord avec cet article. Au moment où je vous ai répondu cela, normalement tout le monde était d'accord. Par la suite, je sais qu'il y a eu une rencontre, à midi, à ce propos. La rencontre n'est pas terminée semble-t-il. Il y a encore des échanges à l'heure actuelle.

Maintenant, je dois préciser tout de même une chose. L'objectif général de la loi, c'est de dire que le comité exécutif de la CUM a pleine responsabilité quant à tout ce qui concerne l'administration de la police. Il reste que les opérations policières relèvent du directeur de la police. Cela a pour objectif aussi de clarifier les responsabilités des uns et des autres. Je sais qu'il y a des questions qui ont été posées. La question qu'on m'a posée, c'est par rapport à l'interprétation de la convention collective. Il nous semble que cela, c'est un pouvoir de gérance... non, ce n'est pas un pouvoir de gérance, c'est un pouvoir administratif normalement et, s'il y a des implications sur les opérations policières, je pense que le directeur de la police doit les faire entendre au niveau du comité exécutif. Maintenant, s'il doit y avoir des modifications, je sais qu'on continue à discuter là-dessus. Pour

l'instant la loi est adoptée comme c'est là.

M. Ciaccia: Vous nous dites qu'il y a d'autres discussions avec la fraternité, c'est dans quel but?

M. Léonard: Mon chef de cabinet les a rencontrés ce midi, je pense qu'il doit les rencontrer à nouveau sur ce sujet. Par ailleurs, comme c'est là, les articles sont adoptés tels qu'ils sont.

M. Ciaccia: Ce n'est pas votre intention de rouvrir l'article 231?

M. Léonard: Pas tout de suite.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, nous en sommes à l'article 114. Il y a une correction, un amendement?

M. Ciaccia: Les discussions que vos fonctionnaires ou votre chef de cabinet ont avec la fraternité, est-ce que c'est dans le but de clarifier l'article 231?

M. Léonard: C'est pour s'expliquer les uns et les autres là-dessus, parce que, jusque-là, il semblait qu'en commission parlementaire la fraternité s'était déclarée d'accord avec le projet de loi. Je pense qu'il s'agit de s'expliquer, on verra après, mais pour l'instant ce n'est qu'au stade des explications.

M. Ciaccia: On reste avec l'article 231 tel qu'adopté en commission.

M. Rocheleau: Mais, M. le Président, si je me souviens bien, en commission parlementaire, quand nous avions entendu la fraternité, ce n'était pas dans le but de brimer l'autorité, un droit de gérance ou l'administration du directeur de police. C'était beaucoup plus dans un but de collaboration, je pense, et de savoir exactement ce qui se passait, sans pour autant l'apprendre par les médias d'information.

Le Président (M. Rodrigue): Messieurs, s'il vous plaît! On est en train de faire un débat sur un article qui est déjà adopté, on n'a pas décidé de rouvrir la discussion là-dessus, je ne suis même pas sûr qu'on pourrait le faire; à tout événement, je le fais vérifier. Si vous me permettez, nous allons cesser cette discussion étant donné que l'article est déjà adopté.

M. Bissonnet: On peut reprendre la discussion de l'article.

Le Président (M. Rodrigue): Quand il est adopté, je n'en suis pas sûr...

M. Bissonnet: Bien, voyons donc.

Le Président (M. Rodrigue): Je fais faire une vérification, cependant.

M. Bissonnet: Si un de nos collègues veut discuter de cela, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Non, lorsqu'un article a été adopté...

Des voix: ...

(15 h 30)

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! Lorsqu'un article a été adopté, cela met fin au débat sur cet article. Je fais les vérifications nécessaires pour voir s'il est possible de rouvrir un débat, ce qui implique qu'on remettrait en cause le vote qu'on a pris: peut-être qu'il est possible de rescinder un vote, je le fais vérifier. Si c'est possible, je vous en ferai part avant qu'on termine nos travaux, de sorte que vous pourrez toujours faire les propositions qui seraient justifiées, à ce moment-là. Pour l'instant, si vous le permettez, mettez-les un peu sur la glace avec les autres et, une fois que les vérifications auront été faites, je vous indiquerai si on peut rescinder un vote ou pas et vous saurez s'il y a moyen de rouvrir le débat ou pas.

M. Rocheleau: D'accord, M. le Président, mais c'est simplement pour rappeler que le ministre nous a dit tantôt qu'il y avait encore certaines discussions avec la fraternité, c'est-à-dire...

Une voix: Des explications.

M. Rocheleau: ... des explications. Alors, si certaines des explications que le ministre peut recevoir de la fraternité amènent un certain changement, à ce moment-là, vous voudrez bien nous le communiquer pour qu'on puisse, s'il y a lieu, rouvrir l'article 231.

Le Président (M. Rodrigue): Très bien. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 114 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 114 est adopté. Est-ce que l'article 114, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 114, tel qu'amendé, est adopté. L'article 115? C'est trop vite pour vous autres. Est-ce que cet article sera adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 115 est adopté. À l'article 116, nous avons une correction. Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Léonard: De forme uniquement. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 116 est adopté. Est-ce que l'article 116, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 116, tel qu'amendé, est adopté. L'article 117?

M. Ciaccia: L'article 117, cela introduit...

M. Léonard: L'article 117 abroge des dispositions transitoires désuètes.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 117 est adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): À l'article 118, nous avons une correction, un amendement. Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Ciaccia: Quelle est l'explication pour l'article 118?

M. Léonard: D'accord. Alors, cela va?

M. Ciaccia: La commission de transport, la ville de Longueuil en fait partie.

M. Léonard: Oui, le gouvernement peut distraire du territoire de la commission celui de la ville de Longueuil. De plus, par le papillon que nous apportons, le gouvernement peut désigner une personne pour étudier les questions litigieuses à trancher dans le débat, les coûts, etc.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement à l'article 118 est adopté? L'amendement à l'article 118 est adopté. Est-ce que l'article 118 tel qu'amendé est adopté? M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Juste une question. Pourquoi est-ce qu'on ne nomme pas d'autres villes que Longueuil?

M. Léonard: C'est le seul point où la

Commission de transport de Montréal va en dehors de son territoire. C'est la seule station.

M. Laplante: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 118 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Adopté, quant à moi.

M. Ciaccia: Avant cet amendement, le gouvernement n'avait-il pas ce pouvoir de distraire une ville du territoire?

M. Léonard: Oui, mais il pouvait le faire seulement au début de l'année, lors de la clôture d'un exercice financier, entre deux exercices financiers, si vous le voulez, alors que maintenant on pourrait le faire en cours d'année, quitte à faire les ajustements comptables nécessaires.

M. Ciaccia: Cela a un impact sur le budget.

M. Léonard: Oui, cela pourrait avoir des impacts sur le budget. Maintenant, je pense que l'entente pourrait le prévoir comme tel. C'est pour plus de flexibilité et, en plus, c'est l'introduction d'un arbitre dans le dossier, si c'est nécessaire.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): 118 tel qu'amendé est adopté. Il y a un ajout, 118.1. Est-ce adopté?

M. Léonard: Adopté. Je vais lire, si vous le voulez, la disposition qui est amendée. C'est l'article 336 de la Loi de la CUM: "La pension du président et gérant général de la Commission de transport de Montréal dont le mandat s'est terminé le 13 novembre 1960 est de 12 000 $ par année sa vie durant. Au décès de ce dernier, sa veuve a droit sa vie durant et pendant viduité à une pension annuelle de 6000 $." Cela n'a plus aucun effet, il serait décédé ainsi que sa femme.

Le Président (M. Rodrigue): Article 118.1 adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

Diverses dispositions

Le Président (M. Rodrigue): Article 119?

M. Léonard: II est en concordance avec l'article 77. Cet article abolit le droit des municipalités de faire appel devant la Commission municipale du Québec contre un

budget entré en vigueur automatiquement, alors que la disposition de l'entrée en vigueur automatique des budgets est tombée.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 119 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 119 est adopté. Article 120?

M. Léonard: L'article 120 remplace les références au pouvoir dit d'homologation des municipalités qui ont été abolies en 1975 par la Loi sur l'expropriation par une référence au pouvoir d'imposition de réserves pour fins publiques qui les ont alors remplacées.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet article sera adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Article 120, adopté. Article 121?

M. Léonard: L'article 121 abroge une disposition qui réfère à une procédure abolie par l'article 3. C'est celle qui concernait les assemblées des délégués des municipalités de banlieue pour choisir leur représentant de secteur au sein du comité exécutif.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 121 est adopté. Article 122?

M. Léonard: II prévoit que les pouvoirs que le comité exécutif peut exercer par ordonnance peuvent également être exercés par règlement du conseil. Cela est conforme au principe voulant que le conseil soit l'organe législatif par excellence de la CUM.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 122 est adopté. Article 123? Nous avons une correction ou un amendement.

M. Léonard: Une correction de nom, si vous voulez. Au papillon, au lieu de parler du "commissaire à l'évaluation", nous parlons du "directeur du service de l'évaluation".

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 25, adopté. Est-ce que l'article 25 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: 123.

Le Président (M. Rodrigue): Pardon, l'article 123. Est-ce que l'article 123 tel qu'amendé est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): À l'article 124, il y a également une correction ou un amendement.

M. Léonard: Oui, c'est une modification qui distingue les lois au sens desquelles la CUM est une municipalité et celles au sens desquelles elle est une corporation municipale. Cette distinction est nécessaire, parce que la Loi sur la Commission municipale du Québec utilise les deux expressions dans des sens différents. Pour conserver le statu quo, la CUM doit être considérée comme une municipalité et non comme une corporation municipale au sens de cette loi. Ainsi, notamment, ses engagements de crédits continueront de ne pas requérir l'autorisation préalable de la Commission municipale du Québec.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Cela va.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 124 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 124 tel qu'amendé est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 124 tel qu'amendé est adopté. Article 125?

M. Léonard: Ce sont là des dispositions transitoires désuètes des articles 353 à 356 qui sont abrogées.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 125 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 125 est adopté. Article 126?

M. Léonard: Cet article rend plus exhaustive la liste des poursuites qui doivent être intentées conformément à la Loi sur les poursuites sommaires.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 126 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 126 est adopté. L'article 127. Nous avons un amendement.

M. Léonard: C'est un complément logique à la liste des organismes qui peuvent conclure une entente de transférabilité des fonds de retraite avec la CUM ou avec la CTCUM. Comme les gouvernements fédéral et provinciaux font partie de cette liste, on y ajoute les organismes de ces gouvernements.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement est adopté? M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Sur l'article 127, M. le Président...

M. Léonard: Sur l'article ou l'amendement?

M. Bissonnet: Ce n'est pas sur l'amendement.

M. Léonard: L'amendement, est-ce qu'on peut l'adopter?

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bissonnet: Sur l'article...

Le Président (M. Rodrigue): Un instant, s'il vous plaît.

M. Ciaccia: Je vourdrais comprendre l'amendement.

M. Bissonnet: Si on adopte l'amendement, on peut ajouter...

Le Président (M. Rodrigue): C'est ce que je veux savoir. Le député de Mont-Royal me signale qu'il n'est pas prêt à adopter l'amendement. Il est en train de l'examiner.

M. Ciaccia: Je veux juste demander une explication. Vous parlez des avantages sociaux accumulés. Est-ce que cela comprend les avantages sociaux de toutes les municipalités qui font partie de la communauté urbaine?

M. Léonard: C'est déjà prévu. Vous lisez l'article 358 du projet de loi actuel où vous avez: "Les avantages sociaux accumulés au crédit d'un fonctionnaire ou employé du gouvernement du Canada, d'un gouvernement provincial, d'une université, d'une municipalité, d'une municipalité scolaire, du Conseil scolaire de l'île de Montréal, d'Hydro-Québec, etc." Alors, vous l'avez: "d'une municipalité". On ajoute les organismes des gouvernements.

M. Ciaccia: C'est dire que Les avantages sociaux d'un fonctionnaire qui oeuvre pour une municipalité, c'est transférable à la demande du fonctionnaire?

M. Léonard: À la demande du fonctionnaire ou employé, oui.

M. Ciaccia: Et l'amendement que vous avez apporté "d'un de leurs organismes", est-ce que c'était pour permettre à ces employés...

M. Léonard: Qu'ils puissent aller dans des organismes du gouvernement fédéral; par exemple, quelqu'un qui s'en irait à Via Rail.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 127 est adopté. Le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, il y a un mémoire qui a été présenté par le Syndicat des fonctionnaires municipaux relativement -je ne sais pas si vous en avez pris connaissance - à tous les transferts de régimes de pension qui ont été effectués lorsque la communauté urbaine a été créée en 1969. Il y a eu transfert, de fait, pour tous les employés de la ville de Montréal avec la communauté urbaine et il y a eu également - cela touche 66 employés qui ont été transférés d'anciennes municipalités à l'intérieur de la Commmunauté urbaine de Montréal et qui, dans ces circonstances, subissent un préjudice - une entente avec trois municipalités, mais, avec les autres municipalités, il n'y a pas eu d'entente. Est-ce que, dans le projet de loi qui est présentement devant nous, à l'article 127, on touche à ce problème, est-ce qu'on peut véritablement le solutionner?

M. Léonard: Pas dans l'article 127, mais dans l'article 164.1 qui va venir plus loin et qui est dans un papillon.

M. Bissonnet: Parfait, merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 127 est adopté tel qu'amendé?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 127 est adopté tel qu'amendé.

M. Bissonnet: Adopté sous réserve de l'article 164.1 pour me satisfaire.

M. Léonard: Je peux vous le lire tout de suite et on pourra l'adopter.

(15 h 45)

Le Président (M. Rodrigue): Je vous en prie, pour les fins de l'enregistrement des débats, ça va compliquer sérieusement les choses.

M. Ciaccia: Je pense que le but de la question du député de Jeanne-Mance, c'est que si à l'article 164 on n'est pas satisfait, si on veut présenter...

M. Léonard: On ne l'adoptera pas.

M. Ciaccia: ... un amendement, on ne voudrait pas se faire dire qu'on a déjà accepté et qu'on ne peut pas le faire.

M. Laplante: Sous réserve.

M. Léonard: Je peux vous le lire tout de suite et vous allez voir. Au plus tard le (insérez ici la date du premier anniversaire de l'entrée en vigueur du projet de loi numéro 46) la Communauté urbaine de Montréal et les municipalités de son territoire avec lesquelles elle n'a pas conclu d'entente en vertu de l'article 358 de la loi actuelle doivent conclure une entente en vertu de l'article 358 de la loi. En cas de défaut, le gouvernement peut décréter le contenu d'une entente entre la communauté et une telle municipalité. Ce décret a le même effet qu'une entente. Cela va?

Le Président (M. Rodrigue): L'article...

M. Léonard: Alors, on peut tout de suite adopter 127 sans réticence.

Le Président (M. Rodrigue); L'article 127 est déjà adopté.

M. Bissonnet: Pas de problème.

Le Président (M. Rodrigue): Article 128. Nous avons un amendement à l'article 128.

M. Léonard: Cette modification préserve l'article 358a de la Loi de la CUM qui traite du paiement par la municipalité de certaines indemnités pour certains accidents de travail subis par les employés transférés à la CUM. Le maintien de cet article est nécessité par le fait que de tels paiements se continuent. De plus, la modification reprend l'article 372 de la loi actuelle tout en y ajoutant une précision quant à la façon de déterminer la population des municipalités individuelles aux fins du calcul du nombre de voix de chaque représentant au conseil. Ce déplacement d'articles découle de la modification à l'article 130 du projet de loi qui abroge l'article 372. Il est normal que l'article sur le calcul de la population soit dans la section des dispositions générales.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement à l'article 128 sera adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, est-ce que l'article 128 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 128 tel qu'amendé est adopté. Article 129? Nous avons également un amendement.

M. Léonard: Oui. Cette modification préserve les articles 363 à 365 de la Loi de la CUM qui traite de la succession de la CUM à l'ancienne corporation de Montréal métropolitain. Le maintien de ces articles est nécessité par le fait que certains fonctionnaires ou employés, certains actifs et certains créanciers de l'ancienne corporation sont encore visés par ces articles.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement à l'article 129 sera adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 129 est adopté. Est-ce que l'article 129 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 129 tel qu'amendé est adopté. Article 130? Il y a également un amendement.

M. Léonard: La modification supprime une division de la loi qui est désuète. La seule disposition qu'elle contient, qui est encore utile, l'article 372 sur le calcul de la population, est reprise à l'article 359 de la loi en vertu du papillon de l'article 128 du projet de loi que nous venons d'adopter.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement à l'article 130 sera adopté?

M. Ciaccia: Oui, adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 130 est adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 130 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 130 tel qu'amendé est adopté. Article 131?

M. Léonard: C'est un papillon de concordance par le fait que nous avons adopté 130. C'est une façon de calculer la population.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, vous retirez les articles 131 et 132 du projet de loi par cet amendement. C'est cela?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Vous les abrogez. C'est-à-dire qu'ils n'ont pas encore été adoptés, c'est difficile de les abroger.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Ils n'ont pas été adoptés. Alors, c'est un retrait, quoi?

M. Léonard: C'est cela.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a consentement pour le retrait des articles 131 et 132?

M. Ciaccia: Consentement.

Le Président (M. Rodrigue): Consentement. Il y a consentement pour le retrait des articles 131 et 132. Article 133, nous avons également une correction. Article 133, un amendement?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Lincoln: Un instant, je voudrais proposer un amendement à l'article 133.

M. Léonard: Oui, mais juste un instant. M. Lincoln: Oui.

M. Léonard: Ici, il s'agit d'une nomenclature. Il y a deux annexes à la description du territoire alors qu'il y en avait trois auparavant. Est-ce que ce papillon sera d'abord adopté? Je vois venir les amendements proposés; je ne pense pas que cela ait d'implications.

M. Ciaccia: Cela va avoir des implications, mais ils ne sont pas adoptés, les amendements. C'est cela que vous voulez dire? Cela a une grosse implication, mais pas s'ils ne sont pas adoptés. Vous voulez qu'on adopte les annexes et, après cela, qu'on fasse nos amendements?

M. Léonard: Non, non, la description, c'est-à-dire le titre des annexes A et B. Qu'on adopte le papillon et, après cela, les annexes. Vous voyez, on appelle cela "ville de Verdun" au lieu "cité de Verdun". Les annexes A à C de cette loi sont remplacées par les annexes A et B de cette loi.

M. Ciaccia: On pourrait adopter les annexes A et B remplacent les annexes A à C.

M. Léonard: Oui, c'est cela. C'est ce que je veux dire.

M. Ciaccia: Oui, on peut adopter cela.

Saint-Raphaël-de-l'île-Bizard

M. Lincoln: Sur les annexes A et B, le territoire de la communauté et le territoire de la commission de transport, j'aurais voulu faire un amendement afin que la paroisse de Saint-Raphaël-de-l'île-Bizard soit soustraite de chacune des annexes A et B.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que vous l'avez par écrit?

M. Lincoln: Non, je ne l'ai pas par écrit. C'est facile de l'écrire.

Le Président (M. Rodrigue): Essentiellement, l'amendement aurait pour effet d'enlever des deux annexes, c'est-à-dire l'annexe A et l'annexe B, les mots "paroisse de Saint-Raphaël-de-l'île-Bizard"?

M. Lincoln: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Léonard: Non.

M. Lincoln: Vous ne voulez pas le changer.

Le Président (M. Rodrigue): S'il vous plaît, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je suis le député impliqué dans cette région; Saint-Raphaël-de-l'île-Bizard fait partie de mon comté. Le maire de l'île-Bizard a déposé en commission parlementaire sur le projet de loi 46 un mémoire par lequel il situe assez bien le problème auquel fait face la municipalité de l'île-Bizard. Ce qui arrive, c'est que l'île Bizard a été désignée zone agricole. Le pourcentage exact n'est pas important, je disais 80%, mais, en fait, peut-être que c'est

81%. En tout cas, c'est au-dessus de 75%. En même temps que ce zonage agricole a été imposé, l'île-Bizard se voit dans la situation assez ironique et certainement économiquement défavorable de se trouver dans une zone urbaine et de faire partie de la Communauté urbaine de Montréal.

Le zonage agricole à 80% qui a été imposé, l'île-Bizard est prête à l'accepter, si on fait de l'île Bizard un territoire vraiment agricole et qu'elle puisse assumer cette vocation. Pourtant, c'est presque impossible pour elle d'assumer cette vocation, parce qu'en même temps qu'elle est censée devenir un territoire agricole elle est aussi un territoire urbain. Par exemple, dans l'fle Bizard, avant le zonage agricole, certains gros projets de développement résidentiel devaient se faire. Il y en avait un qui était assez imminent et dont toutes les taxes foncières étaient payées par rapport à la valeur de ces terrains dont beaucoup avaient déjà été développés de même que les terrains additionnels qui devaient être développés pour l'extension de ce réseau résidentiel.

Or, après le zonage agricole, automatiquement, dans toute cette zone, le développement a cessé presque immédiatement. Donc, la valeur de ces terrains en développement a naturellement baissé de façon significative. Les taxes foncières que récoltait l'île-Bizard sur ces terrains prévus pour du développement résidentiel ont diminué. Cela a entraîné une diminution significative, à cause du rétrécissement de sa base taxable, de ses revenus fonciers. Alors, l'île-Bizard dit: D'accord si vous voulez nous imposer le zonage agricole, nous serons une zone agricole, nous allons accepter cette vocation, nous allons travailler à développer l'agriculture et, si c'est cela qu'il faut, à développer les espaces verts. Mais, en même temps, on ne peut pas nous dire: Vous êtes une zone agricole, vous allez payer les taxes comme banlieue de la Communauté urbaine de Montréal.

Pour le transport en commun, pour donner un exemple frappant, l'île-Bizard paie quelque chose comme 1 000 000 $; une toute petite municipalité, avec quelques milliers d'habitants, paie 1 000 000 $ pour le transport en commun qui, en pratique, n'existe pas. Elle n'a aucun poids au sein de la communauté. La loi 46 va arranger les choses sur cette question de principe, mais là n'est pas la question. La question, c'est que la municipalité de l'île-Bizard se trouve tout à fait défavorisée par rapport à n'importe quelle autre municipalité qui forme le territoire de la communauté. Pouquoi le serait-elle? N'est-ce pas une chose tout à fait inéquitable? Tout ce que l'île-Bizard demande, c'est d'être soustraite de la communauté, de devenir un territoire agricole et d'être retirée de la communauté.

En ce sens, M. le ministre saura qu'il y a une pétition des gens de l'île-Bizard qui a été appuyée à une très grosse majorité. Il y a une minorité presque infime de citoyens qui a décidé d'opter pour la situation actuelle. Une majorité, à presque plus de 90%, a appuyé la position de soustraire l'île-Bizard de la communauté. Malheureusement, je suis sorti de la Chambre, je voulais aller chercher la lettre qui donnait les chiffres exacts. Le ministre se souviendra que c'est une très grosse majorité de citoyens. Si je ne me trompe, environ 2500 citoyens ont signé cette pétition; ils représentent, en fait, la grande majorité des contribuables. Si on tient compte des enfants, c'était la quasi-totalité des familles de l'île-Bizard qui demandaient ce retrait.

La seconde chose qu'il faut prendre en considération, c'est que les autres territoires de la communauté, les autres villes de banlieue sont tout à fait d'accord pour le retrait de l'île-Bizard. Personne ne s'oppose, en fait, en principe, au retrait de l'fle-Bizard, à ce que je sache, parmi les partenaires de l'île-Bizard au sein de la communauté. (16 heures)

Je voudrais donc, M. le ministre, que vous considériez sérieusement cette question. Vous pourriez dire: On va faire cela dans un second temps, on va examiner la question plus tard. Mais, en fait, c'est une occasion idéale de le faire aujourd'hui, tandis que, si on laissait la chose trafner, le problème ne serait pas résolu et rien ne serait corrigé. La même chose reviendra sur le tapis, car c'est certainement le plus grand désir de la grande majorité de la population. Vous aurez à présenter un projet de loi séparé plus tard. Je considère que c'est le moment idéal de le faire et que c'est une question d'équité, une question tout à fait normale dans les circonstances que le cas de l'île-Bizard. Nous sommes tout à fait justes et équitables et je ne pense pas que ce soit une question partisane, une question de libéraux et de parti ministériel. Je pense que c'est une question que nous voyons du point de vue de l'équité et du point de vue de la logique. J'espère que vous le considérerez.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: J'aurais été assez sensible à la requête de l'île-Bizard, mais je crois que ce n'est pas à l'étude actuelle du projet de loi 46 qu'on peut rédiger, au coin d'une table, un amendement aussi important que la soustraction de l'île-Bizard de la communauté urbaine. Il faudrait aussi regarder de très près le village de Senneville qui n'a pas de population, non plus. Il y a d'autres villes qui n'ont presque pas de

population et qui paient aussi au prorata de la valeur qu'elles peuvent avoir sur leur territoire.

Il y a des raisons qui sont valables pour l'île-Bizard; il y en aurait d'aussi valables pour les autres municipalités qui voudraient également un retrait de la communauté urbaine et même de villes plus grosses qui paient, en somme, plus que leur part dans cela. À ce que je sache, les habitants de l'île-Bizard ne peuvent pas actuellement sortir de leur municipalité sans revenir sur le territoire de la communauté urbaine. Il faudra regarder cela aussi.

Sur la question du transport, si elle ne prend pas le transport, si tous les gens prennent leur automobile pour voyager, je pense aussi que cela leur appartient comme décision. Il reste que, si elle n'est pas satisfaite de la qualité du transport qui se donne, il faudrait peut-être faire des aménagements à l'intérieur de cela. Je ne peux être ni contre, ni pour. Je trouve que le moment est mal choisi pour un dossier qui mérite une étude très sérieuse.

Vous avez parlé du territoire agricole. On sait qu'à peu près toutes les meilleures terres autour de Montréal se trouvent dans l'île-Bizard. Déjà, c'est aussi un atout pour eux de faire une culture industrielle qui leur rapporterait. Il y a encore des terrains pour grossir la municipalité d'environ 3000 ou 4000 habitants, ce qui amènerait la municipalité à environ de 10 000 ou 11 000 de population. Il faut regarder cela aussi. Je ne peux pas rejeter votre amendement du revers de la main, je ne peux pas l'adopter non plus, mais je serais prêt à ce que le ministre demande une étude sur l'île-Bizard à une autre commission, sur ce qui se passe à l'intérieur, si c'est préférable qu'on la retire de la communauté. Là, je pourrais prendre une position beaucoup plus éclairée qu'aujourd'hui.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, nous étions en commission parlementaire quand le maire de l'île-Bizard a fait des représentations afin de demander au gouvernement et plus particulièrement à la commission parlementaire de retirer l'île-Bizard de la Communauté urbaine de Montréal. On se souvient que, lors de l'adoption de la loi initiale, en 1969, plusieurs déjà se posaient des questions, à savoir comment il se faisait que l'île-Bizard était incluse à l'intérieur de la Communauté urbaine de Montréal, n'étant pas apparentée du tout avec la structure de la communauté urbaine. Quand le député de Bourassa mentionne qu'il n'est pas prêt aujourd'hui, que ce n'est peut-être pas le moment opportun, je pense, au contraire, que, si on en est à adopter une loi qui s'appelle la loi no 46 et qui mentionne une restructuration importante de la Communauté urbaine de Montréal, il est temps d'apporter en même temps les correctifs nécessaires, d'autant plus que l'île-Bizard, à plusieurs reprises, a demandé, au gouvernement de se retirer de la Communauté urbaine de Montréal. Il est bien évident qu'en 1978 le zonage agricole venait confirmer la vocation agricole de la plus grande partie de cette paroisse de Saint-Raphaël-de-l'île-Bizard en reconnaissant 81% du territoire comme zone agricole.

Il est évident qu'au cours des dernières années il y a eu un accroissement relativement important de la population, mais qui peut se limiter à un maximum d'environ 10 000. Un fait encore plus important, c'est qu'on a pratiquement imposé le transport en commun à l'île-Bizard, à un coût drôlement imposant pour une municipalité aussi petite. On a fait des calculs et on nous a rapporté, dans le mémoire présenté par le maire de l'île-Bizard, que ça coûtait au-delà de 40 $ par usager, par jour, qu'il y avait un maximum d'environ 25 à 30 voyages aller retour durant la journée, que même les citoyens s'étaient prononcés contre le transport en commun, mais qu'on l'avait quand même imposé à l'encontre de la volonté de ces citoyens.

Nous avions, à ce moment-là, demandé, étant donné que ça avait certaines implications sur la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal, de rencontrer le président et/ou les commissaires qui n'étaient pas présents lors des auditions des mémoires à la commission parlementaire. J'ai été un peu malheureux qu'on n'ait pu rencontrer les représentants, les administrateurs de la commission de transport. On s'était proposé en commission parlementaire, lors de l'étude article par article, de revenir et de demander justement au ministre de prendre en considération le fait que le projet de loi no 46 était sur la table pour régler une fois pour toutes ce problème. On ne nous a pas dit oui, on ne nous a pas dit non encore; j'ose souhaiter que le ministre du même coup va régler ce problème. Il est vrai que l'île-Bizard est reliée indirectement à Montréal, d'une part, et, d'autre part, à Laval, par un traversier mais c'est comme toutes les municipalités en périphérie de la Communauté urbaine de Montréal ou d'autres municipalités, comme Longueuil, comme Laval, où plusieurs vont travailler à Montréal le jour et retournent dans leur municipalité le soir. Je pense qu'à cause de cela on ne peut sûrement pas imposer un fardeau additionnel à une municipalité qui ne cadre absolument pas du tout à l'intérieur d'une communauté urbaine et qui cadre encore moins dans la vocation future qu'on a réservée à l'île Bizard avec la loi sur le zonage agricole.

M. le Président, je pense qu'on pourrait faire des études, de nombreuses études pour en arriver tout bonnement à dire que l'île-Bizard, aussi bizarre que cela puisse paraître, a été incluse en 1969 à l'intérieur de la Communauté urbaine de Montréal et qu'aujourd'hui, en réglant le problème, on pourrait sûrement convenir que les représentations des citoyens de l'île-Bizard sont de se retirer de la communauté urbaine et, du même coup, d'abolir possiblement certains services, comme le transport en commun. Les quelques usagers pourraient trouver un autre moyen de transport qui serait sûrement beaucoup moins coûteux que le service qu'on semble offrir actuellement et qui, en passant, est très limité.

J'espère que le ministre pourra nous apporter des arguments afin que l'on puisse en discuter. Je suis convaincu que le fait de retirer l'île-Bizard de la Communauté urbaine de Montréal n'est pas une demande uniquement de l'Opposition. C'est sûrement partagé par plusieurs députés du côté ministériel aussi. C'est pour la bonne marche de la communauté urbaine que nous faisons ces représentations qui ont déjà été faites à plusieurs reprises par cette municipalité. Tantôt, on parlait du village de Senneville. À ce que je sache, il n'y a pas eu de représentations aussi importantes de faites auprès du gouvernement de retirer d'autres municipalités que dans le cas de l'île-Bizard.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, on a toujours le concept d'une île une ville. L'île-Bizard est la deuxième île dans cette ville. On aurait pu, lorsqu'on a annexé, dans les dernières minutes, lors de l'adoption de la Loi de la communauté urbaine en 1969, inclure, par exemple, l'île Perrot au lieu de l'île-Bizard. Ce sont deux îles qui sont directement liées au territoire de la Communauté urbaine de Montréal. En fait, il y a beaucoup de municipalités qui veulent sortir de la communauté urbaine. J'ai entendu parler de beaucoup de villes. S'il y avait des référendums dans toutes les villes, les résultats seraient qu'elles veulent sortir de la CUM.

Il est évident également que tous les dirigeants de municipalités à l'intérieur de l'île de Montréal, que tous les maires des villes savent très bien qu'ils sont dans la communauté urbaine pour y rester. Tous ces maires également sont tous d'accord - si vous en connaissez qui ne sont pas d'accord, M. le ministre, j'aimerais que vous nous les citiez cet après-midi - pour le retrait de l'île-Bizard. On disait tantôt que c'était l'occasion aujourd'hui, en commission parlementaire, parce que le conseil de ville de l'île-Bizard a soumis un mémoire très bien fait, très bien préparé, très bien détaillé des difficultés qu'il retrouve à l'intérieur de la communauté urbaine. Ce n'est pas la première fois qu'on parle de cette question.

Au ministère des Affaires municipales, compte tenu qu'il y a eu quelques référendums à l'intérieur de l'île-Bizard, où la population a demandé le retrait de sa municipalité de la communauté urbaine, a-t-on fait des études? On parlait tantôt d'études à cet effet. Je pense que le dossier qui vous a été présenté par le conseil de ville de l'île-Bizard est un dossier très complet qui peut nous permettre aujourd'hui de prendre une décision. Je ne pense pas qu'on puisse faire d'autres études plus exhaustives que celle-là. Il est évident qu'à l'intérieur de la communauté, de par son porte-parole, le maire de l'île-Bizard, on ne peut pas dire qu'il participe activement, compte tenu de son rôle où maintenant, c'est le zonage agricole qui a préséance à l'intérieur de cette ville, où on retrouve 81% du territoire qui est zone agricole. En plus, sur les 19% qui sont construisables, au point de vue résidentiel, il y a un certain nombre de secteurs qui sont inondables; on ne peut pas reconstruire à ces endroits.

Je pense que c'est une solution tout à fait logique que la communauté urbaine soit une île. Je vous pose la question: Pourquoi cela n'a-t-il pas été l'île Perrot? On aurait pu inclure l'île Perrot. C'est une île qui a à peu près la même densité que l'île-Bizard, qui a à peu près la même population. Le West Island, l'Ouest de Montréal ne communique pas avec le secteur de l'île-Bizard. En fait, les résidents de l'île-Bizard ne s'apparentent pas à ceux de Pierrefonds, de Dollard-des-Ormeaux, de Roxboro dans ce secteur. La seule difficulté, c'est peut-être qu'ils doivent venir par la ville de Montréal, mais les gens de l'île Perrot, eux aussi, doivent venir sur le territoire de la communauté urbaine. Je pense que ce serait une décision sage, une décision à laquelle les maire que j'ai côtoyés étaient favorables. Je ne me suis jamais opposé au retrait de l'île-Bizard en tant qu'ancien maire de la Conférence des maires de banlieue. (16 h 15)

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Groulx.

M. Fallu: J'ai été étonné, pour ma part, M. le Président, qu'une seule municipalité de la communauté urbaine remette en cause son statut dans la communauté. Très souvent, on entend dire, à gauche et à droite, que l'une ou l'autre des municipalités est insatisfaite, soi-disant. Les citoyens seraient insatisfaits de faire partie de la communauté. Néanmoins, on a constaté au moment de la commission parlementaire une sorte de maturité politique qui s'est

développée au cours des treize dernières années dans la Communauté urbaine de Montréal, ce qui fait que, malgré les aléas, la communauté est devenue, en quelque sorte, une véritable communauté d'un territoire qui jusqu'à maintenant, à l'exception de l'île-Bizard, proprio motu, n'est remis en cause ni d'une façon ni de l'autre. C'est-à-dire non pas le retrait, mais non pas davantage des subdivisions. Pourtant, il apparaît à l'oeil de n'importe qui que le territoire de la Communauté urbaine de Montréal n'est pas parfait, que ce soient les limites géographiques de la ville de Montréal, ses excroissances, ses extensions, ses sauts-de-puce, que ce soient des limites parcellaires à gauche, à droite, d'un côté ou de l'autre d'une autoroute ou des petites enclaves à gauche et à droite y compris dans des municipalités voisines, que ce soient les limites des municipalités qu'on appelle de la banlieue qui sont un peu distordues dans le paysage urbain, tout cela existe. Pourtant, personne, au moment de la commission parlementaire, n'a fait allusion à ces problèmes très réels.

En revanche, la communauté urbaine avait reçu mandat en 1969 de proposer, dans les années qui suivaient, une étude du territoire de la communauté, étude qui ne fut jamais exécutée, jamais présentée. Voilà un premier constat.

Quant à l'île-Bizard elle-même, la municipalité de Saint-Raphaël, on a fait valoir un certain nombre de considérants pour un retrait éventuel. On a fait valoir, par exemple, qu'une partie importante du territoire a été protégée par la Loi sur la protection du territoire agricole. Voici un avantage marqué. Voici un premier avantage pour une municipalité, c'est d'avoir enfin un plan directeur qui tienne compte des véritables ressources. Je ne pense pas que, pour aucune municipalité de la banlieue de Montréal ou de la ceinture de Montréal, nord ou sud, l'idéal soit de se déterminer un territoire à urbaniser de la même façon que la métropole même du Québec, à savoir Montréal, la ville de Montréal. S'il fallait ainsi raisonner, il faudrait imaginer que Longueuil devienne la seconde métropole du Québec, il faudrait imaginer que Laval en devienne la troisième, il faudrait imaginer que Boisbriand, Sainte-Thérèse, etc., devienne la quatrième métropole du Québec. Cela ne tient pas, ce type de raisonnement.

Il arrive qu'il y a eu un zonage agricole qui protège cette île, qui protège les ressources agricoles et qui permet à une ville de se développer maintenant normalement, à une dimension d'une petite ville de banlieue pouvant atteindre facilement 11 000, 12 000 de population. Voilà un avantage certain.

D'autre part, il reste à la communauté, je crois, non seulement à réfléchir sur son territoire, mais à réfléchir également à la communauté, aux élus de la communauté, à réfléchir sur les services qu'ils donnent, à la méthode de distribution des services. Les gens de l'île-Bizard pourront, par la loi 46, se prévaloir de certaines dispositions, notamment, de l'existence du conseil avec période de questions, de l'existence de la commission permanente sur le transport pour se faire entendre en ce qui a trait aux problèmes qu'eux-mêmes soulignent à juste compte, très certainement.

Il reste également à la communauté de réfléchir sur les services qu'elle donne à certaines des municipalités. Il reste à la communauté de faire des propositions à l'Assemblée nationale sur la gestion fiscale. Je ne crois pas, pour ma part, que la façon de distribuer les comptes à l'intérieur de la communauté urbaine ait atteint un point de raffinement tel que les élus municipaux de la communauté ne puissent non seulement revoir certaines modalités, mais même les remettre en cause d'une façon fondamentale. Lorsque j'entendais les gens de l'île-Bizard récriminer contre le système de transport chez eux, je me disais: Voilà peut-être un bel exemple, en pensant davantage à Senneville où, me dit-on, aucun autobus de la communauté et encore moins le métro ne se rend. Voilà un exemple qui devrait amener la communauté urbaine à réfléchir sur le mode de financement de la communauté elle-même. Pourquoi, au lieu de quotes-parts, comme c'est actuellement le cas pour tout, ne penserait-on pas à de la tarification qui soit modulée sur un certain nombre de critères, de services rendus?

Voilà une occasion pour la communauté elle-même de réfléchir. Personne ne nous a fait part, au moment de la commission parlementaire, du fait qu'on remettait en cause le mode d'allocation des comptes. Moi, j'attends toujours de la part de la communauté, comme parlementaire, qu'on nous fasse des représentations sur ce domaine de la fiscalité. Pour n'en pas dire davantage, je crois que la communauté nouvelle formule, avec une capacité, notamment, d'intervention en ligne directe avec les citoyens de la communauté, va pouvoir, dans les années qui viennent, c'est-à-dire les deux ou trois années qui viennent, tout au plus quatre ou cinq - nous prévoyons faire une révision dans environ cinq ans de cette loi; c'est souhaité par tout le monde, c'est souhaité par l'Assemblée nationale -entre-temps, dis-je, la communauté va pouvoir, avec ses citoyens, réfléchir à l'ensemble des territoires, ainsi qu'au mode d'allocation des services et au mode de redistribution des quotes-parts ou des tarifs. À ce moment, quand la communauté elle-même nous aura fait connaître son sentiment, le sentiment de la communauté, peut-être serons-nous prêts, autour de cette

table de la commission parlementaire, à apporter des modifications profondes même à la géographie de la communauté.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mon collègue, tantôt, disait que ce n'était pas l'occasion, lors de la modification de la loi de la communauté urbaine, de toucher au territoire. Je pense que c'est une occasion de choix. On veut modifier la loi. On pense qu'il y a lieu de le faire parce qu'on dit que c'est absolument inacceptable que ce territoire fasse partie de la communauté urbaine. Maintenant, que les gens de l'île-Bizard, peut-être même ceux de Senneville, veuillent sortir de la communauté urbaine, comme on le mentionnait tantôt, ça ne m'impressionne pas du tout. C'est vrai. Peut-être que toutes les municipalités de banlieue seraient intéressées à sortir de la communauté urbaine. Je pense surtout, chez moi, à Saint-Laurent, qui pourrait sûrement économiser beaucoup de taxes. Je ne pense pas que ce soit un critère qu'on doive retenir. Pas plus que celui du coût de transport ou d'autres services. Si, à l'île-Bizard, on n'a pas les services de transport suffisants ou qui seraient appropriés, qu'on les demande, c'est tout. Si on paie pour ces services, on devrait normalement les avoir. Qu'on nous fasse les réquisitions nécessaires et on pourra sûrement les avoir, comme Senneville. Je ne pense pas que ce soit le problème. Encore là, ça ne m'impressionne pas du tout.

Ce qu'il faut retenir, c'est que c'est une communauté urbaine et que là, on a affaire à une région rurale. 81% de territoire agricole, c'est sûrement rural. C'est une grosse majorité. Pour autant que je sache, c'est une communauté qui devrait normalement régir des municipalités urbaines. On dit bien "communauté urbaine", on ne dit pas "communauté rurale". Je pense que cela n'est pas tout à fait sa place. Je pense qu'on devrait la sortir pour cette raison parce que la communauté urbaine, si je comprends bien, est régie par une loi qui devrait s'appliquer et qui s'applique normalement à des municipalités urbaines. Je pense que c'est assez inacceptable qu'on régisse une municipalité rurale par des lois qui ont été faites pour une communauté urbaine, pour des municipalités urbaines. Je ne vois pas comment on peut appliquer ces lois. Les lois du zonage agricole doivent s'appliquer à l'île-Bizard et non pas cette brique-là. C'est la seule raison qui devrait nous inciter à sortir l'île-Bizard de la Communauté urbaine de Montréal. C'est la seule. Les autres raisons, comme je vous disais tantôt, cela ne m'impressionne pas du tout. Mais celle-ci, c'est une raison majeure.

Je pense que la vocation de l'île- Bizard, c'est une vocation rurale. Je ne vois pas comment on pourrait régir des ruraux par une loi urbaine. Senneville, je connais le cas également, c'est sûr que c'est à peu près la même situation, mais les gens n'ont pas fait de requête. Il faut croire que les gens sont satisfaits de la situation. Mais l'île-Bizard veut sortir, et je donnerais suite à cette demande de la paroisse de l'île-Bizard.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, deux mots puisqu'on est en train de parler de mon coin de patrie. Je m'en voudrais de ne pas intervenir très brièvement sur cette question.

En fait l'île-Bizard se demande encore ce qui lui est arrivé en octobre 1969. Ce qu'elle vient demander et redemander dans cette salle même, comme dans tous les plaidoyers qu'elle fait, c'est que son statut, qu'elle n'a jamais compris, que les citoyens qui l'habitent n'ont jamais compris, soit établi d'une manière claire, comme viennent de le dire un certain nombre de députés. Elle se reconnaît un caractère rural que, d'ailleurs, cette Assemblée lui a reconnu en la zonant agricole. Elle a un caractère de banlieue, puisque effectivement une des données sur lesquelles s'appuie sans doute le ministère des Affaires municipales pour maintenir sa décision - et le ministre le dira peut-être tout à l'heure - c'est le nombre considérable de mes anciens concitoyens de l'île-Bizard qui, comme d'autres des 27 autres municipalités, gagnent leur vie à Montréal.

Cette situation a conduit la municipalité à une grande frustration parce qu'on a refusé de part et d'autre de la clarifier, comme sans doute on le fera à nouveau tout à l'heure. La volonté très nette qui s'est exprimée dans la pétition qu'a évoquée le député de la région tout à l'heure ne diminuera pas, j'en suis convaincu. C'est une bien mince consolation que de penser qu'il y a aura désormais un tribunal public pour se faire entendre puisque la réponse a déjà été fournie: Tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas plus d'usagers, on ne vous offrira pas plus de services. Les citoyens disent: S'il y avait plus de services, nous serions un plus grand nombre à les utiliser. Cet affrontement de logique intraitable de part et d'autre se poursuivra, je le dis à nouveau à mes anciens concitoyens de cette place, quels que soient les résultats de la loi 46. Parce que je partage leur frustration, je leur rappelerai toutefois ceci: Je suis le seul à cette table à pouvoir évoquer les travaux de l'Assemblée nationale de 1975, ce qui ne me rajeunit pas. J'étais exactement au fauteuil qu'occupe le député de Nelligan en juin 1975 lorsqu'en face de Victor Goldbloom, ministre libéral des Affaires municipales,

nous écoutions Bernard Patry, que les libéraux alentour de cette table connaissent très bien, qui était venu présenter la même position. (16 h 30)

La logique sur laquelle le ministère des Affaires municipales s'appuiera encore aujourd'hui sans doute était celle du ministre libéral de l'époque. Ce n'est que dans l'Opposition, en 1978 que, par une autre loi, l'occasion nous revint de ressasser ce vieux problème, cette fois de ce côté-ci de la table. J'avais toute la surprise du monde d'entendre M. Victor Goldbloom se faire désormais l'apôtre du retrait de l'île-Bizard de la communauté urbaine. Mes concitoyens se consoleront donc en disant qu'avec l'Opposition, ils sont toujours au pouvoir, mais cela ne change guère le résultat de leur situation, très nette, très concrète. Je comprends les députés de l'Opposition aujourd'hui d'enfourcher ce cheval et d'essayer de le conduire à bon port.

Mais une chose est certaine, je ne vois pas où, dans la loi 46, disparaît la frustration légitime de ces citoyens qui ne passent peut-être pas par le retrait de la communauté urbaine, car je suis sensible aussi à l'argument maintes fois invoqué - je me demande si un jour il va se réaliser -qu'il y a effectivement place, même après le zonage agricole, pour faire de cette petite communauté une communauté presque deux fois plus grande que ce qu'elle occupe. Quand je l'ai quittée, en 1970, pour m'installer à Montréal, elle avait le tiers de la population qu'elle a actuellement. C'est donc une municipalité qui peut atteindre une population, comme on le disait tantôt, de 10 000 et 12 000 habitants. Si elle atteint ce chiffre de 10 000 à 12 000 habitants, son appartenance à la communauté urbaine deviendrait plus justifiée, je dis bien deviendrait plus justifiée. Mais, j'abonde dans le sens de ceux qui disent qu'actuellement, elle l'est à peine, sinon pas du tout.

Au moment où j'évoquais notre possibilité de croissance, je reviens à une phrase du député de Nelligan, quand il lit: L'arrêt du développement de Port-Saint-Raphaël, ce qu'on appelle à l'île-Bizard le projet de Campeau, le zonage agricole... Et puisqu'on parle de zonage agricole, je crois qu'il met la charrue devant les boeufs, parce que la décision de Campeau d'arrêter ou de sérieusement ralentir l'espèce de mirage de construction domiciliaire qu'il avait fait valoir, s'est faite préalablement à l'adoption du zonage agricole. Je dirais même que la détermination de la zone verte sur l'île Bizard s'est faite à partir de l'abandon de projets qui avaient été préalablement annoncés ou qui se faisaient tirer l'oreille. Effectivement, cette idée de draguer des Montréalais encore une fois à l'extrême limite du territoire de la communauté urbaine, qui était le projet de Port-Saint-Raphaël, ne connaissait pas chez les acheteurs l'enthousiasme qu'on prévoyait.

En conséquence, il ne faut pas confondre et affirmer que le zonage agricole est venu y paralyser le développement domiciliaire, il s'était déjà ralenti de lui-même. Frustration au niveau des services de transport et au niveau des services de police également, qui sont donc les deux principaux services, à 80%, du domaine de la communauté urbaine. Je ne vois pas dans le projet de loi 46, autrement que par les lieux publics de plaidoyer qu'auront désormais les citoyens par les commissions, mais qui est loin d'être une garantie de succès, de possibilité à l'intérieur de la communauté urbaine de régler ce problème. J'imagine que le porte-parole de l'île-Bizard, quel qu'il soit, lorsqu'à l'intérieur de la communauté urbaine, il se lèvera ou se lèverait pour faire entendre les récriminations de ses citoyens, il devient très vite conscient de son poids et doit sans doute très vite retrouver le silence, parce que les autres maires et même la Conférence des maires de banlieue - on l'a évoqué tantôt - lui disent: Plutôt que de te plaindre, demande donc de sortir de la communauté urbaine, on va t'appuyer.

C'est ainsi qu'à l'intérieur de la communauté urbaine, on ne trouve jamais d'aménagement valable pour satisfaire ces concitoyens; on aimerait mieux les perdre que de travailler à régler une solution qui soit en leur faveur. Parce que je participe encore d'emblée à leurs frustrations, M. le Président, je m'abstiendrai sur l'amendement que propose le député de Nelligan.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, nous avons entendu, en commission parlementaire, le maire de l'île-Bizard venir faire des représentations à l'aide d'un mémoire que je qualifierai d'excellent; d'ailleurs, il y avait des chiffres là-dedans qui démontraient un certain nombre de choses. Je voudrais quand même, au départ, rétablir une chose. À l'heure actuelle, les dépenses sont réparties selon les quotes-parts qui sont établies à partir du potentiel fiscal. Lorsqu'on dit que l'évaluation foncière de l'île-Bizard a beaucoup diminué à la suite de l'adoption de la Loi sur la protection du territoire agricole, en fait, cela n'a pratiquement aucune influence sur le montant payé par chacun des contribuables parce qu'au fond, c'est l'évaluation totale de l'île-Bizard qui constitue le potentiel fiscal et, si celui-ci diminue, la quote-part de l'île-Bizard à l'ensemble des dépenses de la communauté n'a pas augmenté, elle a diminué aussi. Donc, sur ce plan, le zonage agricole ne fait pas intervenir les... Je ne trouve pas que

cela soit un élément très probant dans le dossier présentement.

D'autre part, les producteurs agricoles qui travaillent effectivement et qui sont qualifiés comme tels, comme producteurs agricoles, bénéficient des exemptions et des avantages conférés par la loi no 57 où on limite la taxation à 150 $ l'acre, l'évaluation foncière, à 150 $ pour les fins de la taxation foncière, ou à 375 $ l'hectare. En fait, ce ne sont pas ces gens qui seraient les plus pénalisés; jusqu'ici, ils ne sont même pas pénalisés du tout. Au fond, je me demande s'il y a beaucoup de producteurs agricoles sur l'fle Bizard; effectivement, il y en a peut-être un ou deux, à ce qu'on nous a dit; les autres, ce sont des gens qui détiennent des terres qui sont effectivement de qualité agricole, mais qui ne sont pas exploitées. Je pense que, là-dessus, il faut sortir de tout le dossier la question de la protection du territoire agricole parce qu'au fond, cela ne pénalise pas du tout les détenteurs de ces terres; au contraire, je dirais que, peut-être, ils paient moins de taxes qu'ils en payaient auparavant ou qu'ils en paieraient autrement s'ils étaient considérés comme producteurs agricoles.

L'autre élément, c'est évidemment la participation des habitants de l'île-Bizard à un ensemble régional. Ailleurs, dans le Québec, il y a les municipalités régionales de comté, il y a l'île Laval, qui n'est pas loin, qui est considérée comme une ville; il y a l'fle de Montréal avec tous ses services. Si l'on considère, par exemple, la question du transport en commun, l'fle Laval a sa commission de transport en commun, elle en défraie les coûts, qui sont quand même assez importants, bien que moindres que sur l'île de Montréal. L'île de Montréal a la commission, la CTCUM. Sur la rive sud, il y a aussi différentes commissions de transport. C'est un coût qui est assumé par tout le monde qui vit dans une communauté urbaine quelque part ou aux environs de la Communuauté urbaine de Montréal, notamment. Je pense que, même si les services, paraît-il, ne sont pas très élevés à l'île-Bizard, en réalité, les gens en bénéficient quand même eux-mêmes, ils peuvent en bénéficier, ils sont à leur disposition; ces services sont disponibles pour les gens de l'île-Bizard, ils peuvent utiliser le métro, ils peuvent... Je pense que le service lui-même est fourni.

Maintenant, je suis d'accord qu'on peut poser une question sur le niveau des services dispensés sur l'île elle-même, aux habitants eux-mêmes de l'île-Bizard. Il y a probablement là un plaidoyer à faire de leur part vis-à-vis de la CTCUM, vis-à-vis de l'exécutif de la CUM. Si j'avais un message à donner, je pense qu'il faudrait que ces gens soient traités le plus possible au même niveau que d'autres citoyens sur l'île de

Montréal; compte tenu aussi de leur éloignement, ils pourraient faire objet d'un service particulier, mais cela reste quand même du ressort de la communauté urbaine comme du ressort de la Commission de transport de la communauté urbaine de Montréal d'en décider. Je pense que c'est l'économie de la loi.

C'est la même chose sur le plan de la sécurité ou du service de police. Ils sont partie, en fait, de la Communauté urbaine de Montréal ou bien ils pourraient être partie ailleurs d'une municipalité régionale de comté.

En ce qui concerne l'évolution de la population, l'évolution démographique, parce que je trouve que c'est un élément important à amener dans le dossier, la population en 10 ans a augmenté de 146%; elle est passée de 2950 à 6495 au recensement préliminaire de 1981; 146% d'augmentation, on est donc rendu à 6500 de population. L'île-Bizard a un statut de ville et ces gens, moi, j'en suis sûr, bénéficient de services qui sont quand même très proches, les services de la métropole. Ils vont bénéficier des services, et moi, je n'ai rien contre, mais je veux souligner que c'est une population qui est juste à la frange, mais qui demeure, d'après les effets de la loi no 69, dans la Communauté urbaine de Montréal et qui bénéficie dans l'ensemble de tous les services de la Communauté urbaine de Montréal.

Si elle était à Laval, cette population devrait participer au coût des services communautaires de Laval, qui est une ville plus complexe qu'une simple petite ville. Je sais aussi qu'on peut discourir longtemps des avantages et des inconvénients de la tarification par rapport à une répartition de la quote-part; il y a sûrement un champ ouvert par rapport aux discussions ultérieures à la CUM pour appliquer un peu plus le système de tarification plutôt que la répartition de la quote-part. La Communauté régionale de l'Outaouais répartit 57% de ses dépenses selon la tarification, et, à Québec, c'est 27%; enfin, je pense qu'il y a ouverture.

Nous avons examiné ce dossier avec beaucoup d'attention, je dois le dire, mais nous avons remarqué une chose. Même si on a dit tout à l'heure, de l'autre côté de la table, que tout le monde était d'accord là-dessus, nous n'avons jamais reçu de recommandation positive à cet effet de la Communauté urbaine de Montréal; je n'en ai pas vu dans le dossier. Même si on peut s'exprimer comme cela dans la conversation, en réalité, lorsqu'il s'agit de poser le geste officiel, il n'est jamais posé. Je dois donc constater qu'au fond tout le monde considère qu'il y a une communauté dont fait partie l'île-Bizard, la Communauté urbaine de Montréal. C'est pour toutes ces raisons finalement qu'on s'en est tenu à la décision

de 1969, de maintenir l'île-Bizard à l'intérieur de la Communauté urbaine de Montréal.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement du député de Nelligan sera adopté?

M. Lincoln: Très brièvement.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je voudrais souligner, puisque le ministre a pris sa décision, un point. Je ne sais pas si vous avez le mémoire de l'île-Bizard; il situe très clairement la différence de 1978 à 1980. Il y a une annexe qui montre que l'évaluation des terrains vacants de 1978 à 1980 a descendu de 25 000 000 $ à 8 000 000 $. Ce mémoire dit, en citant des chiffres à l'appui et en faisant état de ses sources: Augmentation du fardeau fiscal du résident: 28,5%. Conséquences fiscales, 1980, du zonage agricole. Je ne sais pas si ces chiffres sont... Ce que je voulais souligner à la commission parlementaire, c'est qu'ils ont appuyé ces chiffres. Autant que je me souvienne - j'en ai discuté avec des collègues, je n'étais pas là moi-même - on n'a pas contesté les chiffres de l'île-Bizard, personne n'a réfuté ces chiffres qui démontraient que le fardeau fiscal du résident avait augmenté de 28,5%.

M. Léonard: M. le Président, je peux répondre au député que ce n'est pas la communauté urbaine qui augmente le fardeau fiscal des gens de l'île-Bizard parce que la répartition des dépenses de la communauté urbaine se fait selon la quote-part, qui est établie sur le potentiel fiscal, sur l'évaluation foncière. Si votre évaluation foncière a baissé de 25 000 000 $ à 8 000 000 $, votre potentiel fiscal a baissé d'autant, ça réduit donc la quote-part. Mais reprenons cela dans l'autre sens; ce qui a fait effectivement augmenter la charge fiscale du contribuable, c'est que, l'évaluation foncière de l'île-Bizard ayant baissé, la répartition des dépenses locales de la municipalité de l'île-Bizard se fait sur un potentiel fiscal moins grand. Donc, votre fardeau financier augmente. Ce ne sont pas les dépenses de la commuanuté qui ont cet effet, mais le budget local de l'île-Bizard. (16 h 45)

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance. Cela va? Est-ce que la motion d'amendement du député de Nelligan est adoptée?

M. Bissonnet: Je demande un vote enregistré.

Le Président (M. Rodrigue): Vote enregistré. La motion d'amendement du député de Nelligan a pour effet de biffer, aux deux annexes mentionnées à l'article 133, les mots "paroisse de Saint-Raphaël-de-l'île-Bizard.

M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Pour.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Mont-Royal? M. le député de Nelligan?

M. Lincoln: Pour.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Groulx?

M. Fallu: Contre.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa?

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Rodrigue): Mme la députée de Dorion?

Mme Lachapelle: Contre.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Labelle?

M. Léonard: Contre.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Saint-Jacques?

M. Charron: Abstention.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Contre.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Hull?

M. Rocheleau: Pour.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Chambly?

M. Tremblay: Contre.

Le Président (M. Rodrigue): La motion d'amendement du député de Nelligan est rejetée par six voix contre trois. Nous revenons à l'amendement du ministre à l'article 133. L'amendement n'avait pas été adopté. Le ministre avait présenté un amendement à l'article 133. M. le député de Hull, il s'agirait de savoir à ce stade-ci si votre proposition d'amendement vient modifier l'amendement du ministre ou vient

modifier l'article.

M. Rocheleau: C'est-à-dire, M. le Président...

M. Léonard: M. le Président, je m'excuse, j'invoque le règlement. On ne peut pas soulever de question de règlement. On avait adopté cet amendement. Au lieu de dire les annexes A et C, on disait les annexes A et B. On avait adopté cela. On changeait les mots "cité de Verdun" par "ville de Verdun". Cela avait été accepté. Tout ce qu'on avait dit, cela n'a pas d'implication sur le reste.

Le Président (M. Rodrigue): De toute façon, pour ce qui est de l'amendement du ministre, pour bien clarifier les choses, est-ce qu'il est adopté? Cela ne vous empêche pas d'en présenter un autre plus tard.

M. Léonard: Cela n'empêche rien.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement du ministre est adopté. M. le député de Hull.

Limites des municipalités de la communauté

M. Rocheleau: M. le Président, c'était dans le but, du même coup, de soustraire à l'annexe A et à l'annexe B, la ville de Pointe-aux-Trembles, étant donné que, d'ici l'adoption en troisième lecture du projet de loi no 46, le ministre aura sûrement l'occasion de prendre une décision sur la consultation populaire qui a été tenue à Pointe-aux-Trembles il y a quelques semaines, plus particulièrement à la suite du référendum qui demandait au gouvernement, et plus particulièrement au ministre des Affaires municipales, d'annexer la ville de Pointe-aux-Trembles à la ville de Montréal. On sait que le ministre est toujours très touché par la consultation populaire et par l'implication des gens. Nous souhaitons que cela puisse avoir des répercussions dans d'autres régions du Québec aussi. J'aimerais que nous puissions immédiatement... Nous sommes à l'intérieur d'une loi relativement importante et cela pourra apporter des amendements éventuels pour en retirer la ville de Pointe-aux-Trembles. Nous sommes sur le sujet et le ministre doit sûrement être sur le point de rendre sa décision. Je n'ai pas l'impression que l'aspect légal puisse entraîner une lenteur administrative qui laissera libre cours aux volontés des populations concernées, d'autant plus que, dans l'actuelle loi de la Communauté urbaine de Montréal, je m'aperçois que cela vient quelque peu renforcer la ville de Montréal comme telle au point de vue de la population et que cela enlève aux municipalités de banlieue une certaine population et une certaine...

M. Laplante: Juste un moment. Est-ce que le député a présenté une motion actuellement? Avez-vous jugé de la recevabilité?

Le Président (M. Rodrigue): La motion est recevable. Je vais vous demander cependant, M. le député, de nous la présenter par écrit à la prochaine occasion.

M. Rocheleau: Oui. Je vous soumettrai cela par écrit à la prochaine occasion.

Le Président (M. Rodrigue): Si vous voulez poursuivre.

M. Laplante: J'aurais aimé parler sur la recevabilité.

M. Rocheleau: M. le Président, ce serait pour demander effectivement au ministre de considérer le retrait de la ville de Pointe-aux-Trembles de la Communauté urbaine de Montréal.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Chambly, sur une question de règlement.

M. Tremblay: En vertu de l'article 65 de notre règlement, vous pouvez, même si vous avez déclaré recevable cette proposition, revenir sur votre décision et la déclarer frivole.

Le Président (M. Rodrigue): La motion du député de Hull est recevable.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je conclus, M. le Président, et je maintiens justement cet amendement, pour ne pas dire cette frivolité. Alors, c'est tout.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je n'ose même pas parler là-dessus, M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Chambly.

M. Laplante: ... parce que dans le Code municipal, dans des cas comme cela il y a déjà des articles qui font que, quand il y a annexion, fusion, c'est déjà complet là-dedans. Il y a le ministre qui, après étude du dossier, va rendre sa décision très bientôt et je ne vois pas actuellement l'utilité d'une telle motion.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que la motion du député de Hull sera adoptée?

M. Laplante: Rejeté, M. le Président, sur division.

Le Président (M. Rodrigue): La motion du député de Hull est rejetée sur division. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Justement, avant que vous demandiez si l'article 133 est adopté, j'aurais une proposition d'amendement, celle d'ajouter un nouveau paragraphe à l'article 133, dont j'ai copie, M. le Président. Je peux vous la faire parvenir. Mon amendement se lirait comme suit: "Le comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal doit préparer et soumettre au ministre des Affaires municipales, au plus tard deux ans après l'entrée en vigueur de la présente loi, un projet de réaménagement des limites territoriales des municipalités de la communauté." Cela va?

Le Président (M. Rodrigue): On fait des photocopies pour les membres de la commission. Est-ce que cela vient en contradiction avec 133.1 et...

M. Bissonnet: Et la proposition.

Le Président (M. Rodrigue): Avant de me prononcer là-dessus, je vais attendre d'avoir le texte écrit devant moi. Le secrétariat est actuellement à faire des photocopies de ce texte. Alors, si vous permettez, nous allons suspendre l'étude de cet amendement tant que je n'en aurai pas reçu copie et je vous demande à ce stade-ci, M. le député de Gouin, si cela vient en contradiction avec les articles 133.1 et 133.2; sinon, nous pourrions procéder à l'adoption de ces deux articles en attendant de recevoir les photocopies.

M. Rochefort: Les articles 133.1 et 133.2 étant les annexes A et B?

Le Président (M. Rodrigue): Ce sont des modifications, ce sont des ajouts. Vous avez cela sur vos feuilles.

M. Rochefort: Non, non, cela va. Cela ne vient pas en contradiction.

Le Président (M. Rodrigue): Si vous permettez, nous allons passer à l'examen des propositions du ministre qui modifient son projet de loi en ajoutant les articles 133.1 et 133.2 que vous avez sur les feuilles de correction qui vous ont été remises la semaine dernière, et nous reviendrons par la suite à la discussion de l'amendement du député de Gouin lorsque nous aurons le texte devant nous.

M. Léonard: Je pense qu'il n'y a pas de relation, M. le Président. Il s'agit simplement de préciser, par concordance avec ce que nous avons adopté ici dans la loi 46, dans le Code municipal et la Loi sur les cités et villes, que la session du conseil comprend une période au cours de laquelle les personnes présentes peuvent poser des questions orales aux membres du conseil. Alors, nous avons ajouté le mot "orales" par concordance dans les deux autres lois.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement du ministre ajoutant les articles 133.1 et 133.2 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): D'accord?

M. Léonard: On n'a pas répondu, l'Opposition.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!l

M. Léonard: Les articles 133.1 et 133.2.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que les articles 133.1 et 133.2 sont adoptés?

M. Léonard: Ce sont les questions orales. On a ajouté le mot "orales" pour être très clair, par concordance aussi.

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, la proposition d'amendement du ministre ajoutant les articles 133.1 et 133.2 est adoptée.

M. Léonard: Adopté.

M. Laplante: M. le Président, j'aimerais parler sur la recevabilité.

Le Président (M. Rodrigue): Un instant, s'il vous plait!

M. Laplante: Je vous en prie.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement du député de Gouin a pour effet d'ajouter... c'est un paragraphe, M. le député de Gouin, que vous ajoutez après les annexes?

M. Rochefort: Non, non.

Le Président (M. Rodrigue): Ou est-ce un nouvel article?

M. Rochefort: Je crois qu'on pourrait l'ajouter après ou un nouvel article...

Le Président (M. Rodrigue): ... qui deviendrait 133.3?

M. Rochefort: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Rodrigue): II s'agirait d'ajouter un nouvel article 133.3 qui se lirait comme suit: "Le comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal doit préparer et soumettre au ministre des Affaires municipales, au plus tard deux ans après l'entrée en vigueur de la présente loi, un projet de réaménagement des limites territoriales des municipalités de la communauté."

Sur la recevabilité, M. le député de Bourassa.

M. Laplante: M. le Président, c'est à regret que je dois vous soumettre que, si on s'en va encore dans les notes explicatives du projet de loi, nulle part, dans le projet de loi, il n'est question de déterminer des territoires. En plus, pour être bref, c'est qu'on abroge dans la loi no 46, à l'article 62, l'article 195, qui dit que la communauté peut préparer et soumettre au ministre un projet de loi de réaménagement des limites territoriales.

Tout à l'heure, on a abrogé cet article. On ne peut pas revenir sur un article qui a déjà été abrogé par un vote qu'on vient de prendre.

M. Rochefort: M. le Président...

M. Laplante: Avez-vous pris des notes là-dessus, M. le Président?

M. Rochefort: Oui, oui, tout le monde, même le député de Bourassa, a pris des notes. Sur la recevabilité, je dirai deux choses, à partir de l'intervention du député de Bourassa. Je peux intervenir, M. le Président?

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Gouin, sur la recevabilité de la motion.

M. Rochefort: Je dirai deux choses à partir de l'intervention du député de Bourassa. Premièrement, il ne faut pas se méprendre. Un projet de loi n'est pas constitué des notes explicatives avec quelques annexes. Un projet de loi est présenté par un court résumé, qu'on appelle notes explicatives de l'ensemble de son contenu, mais les dispositions du projet de loi se retrouvent dans les articles dont la commission a eu le mandat de l'Assemblée nationale de faire l'étude, article par article. On n'a pas reçu le mandat de l'Assemblée nationale de faire l'étude des notes explicatives du projet de loi ou de quoi que ce soit de cette nature.

Deuxièmement, sur la question de l'abrogation de l'article 195, effectivement, tantôt on l'a abrogé, et cet article traite...

On vient de me l'enlever de sous les yeux, l'article dit: peut soumettre au ministre des recommandations sur des réaménagements de territoires municipaux. Ma proposition ne va pas à l'encontre de l'abrogation de l'article. Moi aussi, je ne suis pas d'accord avec le fait qu'on laisse la possibilité uniquement à la communauté de préparer ce projet de réaménagement. D'autre part, à la suite de conversations que j'avais eues avec un certain nombre de conseillers du ministre, il me semblait normal que l'article que je m'étais engagé à présenter, dans mon discours de deuxième lecture à l'Assemblée nationale, sur des projets de réaménagement municipaux, soit plutôt situé là où on décrit la liste des municipalités membres de la communauté, de façon à assurer une certaine cohérence pour tout individu qui voudrait lire le projet de loi pour comprendre quelles sont les différentes dispositions qui traitent de ces questions.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Jeanne-Mance, je vous avoue que je me sens prêt à prendre une décision; alors, si vous permettez, je vais vous en faire part. A l'article 195, on lit ceci: "La communauté peut préparer et soumettre au ministre un projet de réaménagement des limites territoriales des municipalités." (17 heures)

Nous avons décidé, par l'article 62 du projet de loi 46, d'abroger cet article. Nous avons donc, ce faisant, disposé de l'objet prévu à l'article 195 qui était de permettre à la communauté de préparer et de soumettre au ministre un projet de réaménagement des limites territoriales. Si on avait voulu, plutôt que de lui permettre, lui imposer le devoir de procéder au réaménagement des limites territoriales, c'est à l'occasion de l'étude de l'article 62 qu'il aurait fallu présenter un amendement, soit au projet de loi no 46, soit encore aux amendements que le ministre avait soumis.

Pour ces raisons, je déclare donc l'amendement du député de Gouin irrecevable, parce que le but qu'il vise a déjà fait l'objet d'une décision de la part de cette commission.

C'est ma décision, l'amendement est irrecevable.

M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, est-ce que je peux demander le consentement des membres de la commission pour traiter de cette question?

Le Président (M. Rodrigue): Nous pouvons suspendre.

M. Rochefort: Non, sans suspendre, on peut demander sur-le-champ consentement des membres de la commission pour traiter

de cette question, sans préjuger des positions des deux côtés.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Gouin, même si la commission acceptait de suspendre ses règles pour vous permettre d'en discuter, vous ne pourriez pas en disposer...

M. Rochefort: M. le Président, si vous me permettez, sur cette question...

Le Président (M. Rodrigue): ... parce que la commission ne pourrait comme telle décider de rescinder un vote qu'elle a pris à une seule exception, soit celle qui est prévue à l'article 89 de notre règlement. Je vous le lis: "Seul un ministre peut proposer, par motion non annoncée, la révocation d'un ordre ou d'une résolution de l'Assemblée. Le débat peut porter tant sur le fond de l'ordre ou de la résolution à révoquer que sur cette motion." Seul le ministre peut présenter une motion pour révoquer une décision que nous avons prise. Étant donné que même la commission ne pourrait pas sur motion d'un député rescinder un vote qu'elle a pris, je ne vois pas l'utilité de poursuivre cette discussion à moins que le ministre m'indique qu'il fait motion pour rescinder la décision que nous avons prise à l'article 62.

M. Rochefort: M. le Président, vous me permettrez uniquement un commentaire. Je crois que vous faites une application très rigoureuse, très correcte de notre règlement sur l'article que vous venez de mentionner. Toutefois, je voudrais vous faire part qu'il y a quand même une tradition dans les commissions parlementaires qui veut que, lorsqu'il y a consentement des membres d'une commission pour revenir sur une question dont on avait déjà disposé, comme cela a été le cas au cours de cette commission que vous présidez depuis le début, les membres de la commission peuvent revenir sur cette question et décider de reprendre une question. Je vous dis respectueusement que, finalement, on n'en a pas discuté, mais il fallait avoir pris le temps de lire l'ancien projet de loi qui avait été adopté en 1969 pour savoir exactement quels étaient tous les articles qu'on abrogeait. Vous me direz qu'on devait le faire. Oui, effectivement, sauf que les discussions que j'avais eues avec un certain nombre de conseillers du ministre, m'indiquaient que ce n'était pas contraire à cette abrogation d'article que nous puissions revenir sur cette question à un autre moment. Cela me semblait être le lieu privilégié pour inscrire une telle disposition. Je ne reviendrai pas une autre fois sur cette question, mes couleurs sont connues, mes positions aussi, sur cette question. Si les gens ne veulent pas en disposer on arrivera probablement au concept d'une île, une ville, plus rapidement que prévu, c'est tout.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député, vous êtes également président de commission; je pense que vous savez que le rôle du président, c'est d'appliquer le règlement.

M. Rochefort: Avec toute la souplesse qu'il peut.

Le Président (M. Rodrigue): Je vous signale d'ailleurs qu'à l'article 84 de notre règlement, qui traite de la suspension du règlement, l'article 89 n'est pas l'un de ceux qui est assujetti à la suspension du règlement.

Si vous me permettez, sur cela, je vais demander aux membres de la commission si l'article 133, tel qu'amendé par la proposition du ministre, est adopté.

M. Rochefort: Sur division.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 133 tel qu'amendé est adopté sur division.

Article 134. Nous avons un amendement. M. le ministre? Est-ce qu'il y a des débats sur cet amendement ou si on se sent prêt à procéder à son adoption? Est-ce que l'amendement à l'article 134 sera adopté?

M. Léonard: Je dois dire tout simplement, comme commentaire général, qu'il s'agit de l'adaptation de la loi 125 à la réalité de la Communauté urbaine de Montréal. Nous y avons en général assoupli les délais et introduit un certain nombre de concordances et admis le fait que, finalement, la loi 125 s'appliquait aussi au territoire de la Communauté urbaine de Montréal, la communauté urbaine étant assimilée, pour les fins de la loi 125, à une municipalité régionale de comté.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: ... quelques minutes encore pour en prendre connaissance, si vous me permettez. Je ne vous demanderai pas non plus de me dire exactement tout ce qu'on abroge pour être certain que je ne serai pas capable de revenir là-dessus tantôt...

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement à l'article 134 sera adopté?

M. Rochefort: Juste un moment, M. le Président. Est-ce qu'on travaille avec le texte de 8 1/2 sur 14? Les amendements sont-ils repris là-dessus, sont-ils intégrés?

Le Président (M. Rodrigue): Les amendements, vous les avez eus sur des textes 8 1/2 sur 11; le texte refondu tel qu'amendé...

M. Rochefort: Est le 8 1/2 sur 14...

Le Président (M. Rodrigue): ... vous l'avez sur le document 8 1/2 sur 14.

Une voix: ...

Schéma d'aménagement

Le Président (M. Rodrigue): Ce serait le texte tel qu'amendé, mais, évidemment, pour les fins de l'enregistrement des débats, nous procédons d'abord à l'adoption de l'amendement du ministre puis à l'adoption du texte tel qu'amendé que vous retrouvez...

M. Charron: ... M. le Président, le ministre pourrait-il nous dire quelle est la date limite pour la communauté pour adopter son schéma d'aménagement? C'est toujours le troisième paragraphe de l'article 134, c'est-à-dire trois ans après l'entrée en vigueur du projet de loi?

M. Léonard: Oui.

M. Charron: C'est toujours cela?

M. Léonard: Maximum trois ans.

M. Charron: Maximum trois ans.

M. Léonard: II peut être adopté avant.

M. Charron: C'est juste pour savoir si on a le bon texte. Cela n'a pas changé.

M. Rochefort: M. le Président, j'aurais un certain nombre de questions à poser sur les propositions d'amendement et, en même temps, évidemment, sur le texte consolidé de l'article 134.

Premièrement, à l'alinéa 2, on dit: "Le règlement par lequel le conseil de la communauté adopte, modifie ou révise son schéma d'aménagement..." Est-ce qu'il y a une disposition dans le projet de loi, M. le ministre, qui fixe...

M. Léonard: Un instant. Où est-ce que c'est?

M. Rochefort: Je suis à la page 90 du texte 8 1/2 sur 14, qui reprend l'article 134, à 264.1, 2 .

Le Président (M. Rodrigue): Pourriez-vous apporter une précision? Dans le texte du projet de loi, on parle plutôt de 264.2.

M. Rochefort: Oui, c'est parce que, dans les papillons du ministre, on revient et on change cela pour 264.1; je voulais me conformer aux nouvelles dispositions.

M. Léonard: Elle est modifiée par le remplacement du premier alinéa. D'accord? Au deuxième alinéa...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député, je vous signale que c'est dans le préambule de l'article 134 qu'on change le chiffre 264.1 par le chiffre 264 et que, par la suite, vous avez 264.2. Le texte que vous avez cité est le deuxième alinéa du texte de 264.2. Je fais cette précision pour les fins de l'enregistrement pour être bien sûr que l'on parle de la même chose.

M. Rochefort: Écoutez, M. le Président, je ne suis pas tatillon, cela m'importe peu que l'on appelle cela l'article 264.1 ou l'article 264.2, mais je ferai remarquer que ce que vous venez de me dire est conforme à ce qu'on lit à la page 64 du projet de loi no 46, mais il n'est pas conforme à ce qu'on lit à la page 89 du texte intégrant les amendements du ministre et qui change l'article 264. 2 par l'article 264.1. Mais, quant à moi, cela importe peu, ce n'est pas là-dessus que mes questions portaient.

M. Léonard: Quelle est au juste votre question?

Le Président (M. Rodrigue): D'accord. Quelle est la question?

M. Rochefort: La question, c'est qu'à 2°, on lit ce qui suit: "Le règlement par lequel le conseil de la communauté adopte, modifie ou révise son schéma d'aménagement", etc. Donc, on parle de la révision du schéma, et ce qui est fixé au projet de loi no 46, c'est le délai par lequel la communauté est obligée de réviser son schéma d'aménagement, lorsqu'elle en a un évidemment.

M. Léonard: La communauté adopte son schéma selon le paragraphe 3 .

M. Rochefort: Oui.

M. Léonard: Alors, c'est: la communauté doit adopter son schéma d'aménagement au plus tard le - c'est déterminé - et la révision ne modifie pas ce qu'il y a déjà dans la loi 125 selon laquelle la révision du schéma se fait dans les cinq ans.

M. Rochefort: Alors, ce sont les mêmes dispositions qui s'appliquent.

M. Léonard: Oui. Ce sont les mêmes dispositions.

M. Rochefort: D'accord. Quant au troisième alinéa, on maintient ce qui était prévu au projet de loi no 46, c'est-à-dire l'obligation pour la communauté d'adopter son schéma dans les trois années qui suivront l'entrée en vigueur du projet de loi no 46.

M. Léonard: Oui.

M. Rochefort: On sait, M. le ministre, que, depuis que vous avez déposé, donc rédigé, le projet de loi no 46, le conseil de la communauté a rendu publique une proposition, qu'on pourrait peut-être appeler préliminaire, de schéma d'aménagement pour l'ensemble des municipalités de la communauté. Les rencontres que nous avons probablement tous eu l'occassion d'avoir avec les différents membres de la communauté, qu'ils soient des représentants de municipalités de banlieue, qu'ils soient des représentants de la villle de Montréal ou des membres du comité exécutif, y compris le président, nous ont permis de croire que, normalement, tout le monde s'entendait - et c'est rare qu'il y ait eu unanimité dans les différentes consultations que nous avons tous menées autour du projet de loi no 46 - pour dire que le schéma d'aménagement pourrait être adopté dans les 18 prochains mois environ. Je voudrais savoir ce qui vous pousse à maintenir trois ans pour l'entrée en vigueur du schéma d'aménagement, d'autant plus que, quant à moi, le schéma d'aménagement est un élément majeur dans la réforme des mentalités qu'on souhaite voir apparaître au sein de la communauté. Une fois que l'ensemble des municipalités de la communauté seront assujetties à un schéma d'aménagement, je pense qu'il y aura beaucoup plus de place pour une certaine dynamique communautaire, un réflexe, une attitude communautaires que ce n'est le cas à l'heure actuelle.

M. Léonard: M. le Président, je dirais, premièrement, que le schéma actuel a été fait d'après la loi actuelle et donc, déjà, pour le rendre conforme à la loi 125, il y aura un certain nombre de modifications qu'il faudra apporter à ce projet pour en faire une proposition préliminaire. Deuxièmement, les principes de la consultation qu'il y a dans la loi 125 devront aussi être respectés dans la cas de la Communauté urbaine de Montréal et cela prend un certain temps. Je pense qu'il ne s'agit pas d'escamoter de telles consultations. Ce n'est pas, au fond, l'intention de la Communauté urbaine de Montréal. Je pense qu'il faut prendre le temps de bien asseoir le schéma d'aménagement sur une perception populaire de sorte que ce soit un outil efficace aussi auprès de l'opinion publique. Troisièmement, les trois ans sont un délai maximal, le schéma peut être adopté avant ce temps un délai de trois ans pour un schéma comme celui de la Communauté urbaine de Montréal ne me paraît pas non plus exorbitant pour faire face à toute éventualité; s'il y avait quelques difficultés qui se présentaient, on serait obligé de revoir la loi éventuellement. Quant à nous, ça lui laisse la possibilité de l'adopter dans 18 mois, si elle veut l'adopter dans 18 mois. Si jamais la consultation s'avérait plus longue que prévu, elle aurait encore le loisir d'aller jusqu'à trois ans. (17 h 15)

M. Rochefort: Oui, cela va. J'ai une autre question.

Le Président (M. Rodrigue): Sur le même amendement?

M. Rochefort: Sur le même article, M. le Président, qui découle des discussions que nous venons d'avoir, le ministre et moi; on sait qu'actuellement il y a un projet de schéma d'aménagement sur la table de la communauté, aux fins de l'application de la loi 46, qui reprend les grandes articulations de la loi 125; on ne peut le considérer comme une proposition préliminaire; il n'y a donc pas de contrôle intérimaire actuellement applicable à cette proposition de schéma d'aménagement qui a été déposé.

M. Léonard: À l'heure actuelle, il n'y en a pas.

M. Rochefort: Oui, mais il faut quand même voir qu'il y a un danger parce que la proposition qui est actuellement sur la table donne quand même des indications quant aux grandes orientations des élus de la communauté, quant à leur choix d'utilisation des différents espaces qu'on retrouve sur le territoire de la communauté. Tant et aussi longtemps qu'un contrôle intérimaire n'interviendra pas, ça permet à qui veut bien le faire de prendre cette proposition du schéma d'aménagement et de tenter de procéder à des changements de vocation, d'utilisation de territoires dans les projets ou dans les prévisions de certaines municipalités ou d'organismes privés de façon à immédiatement avoir l'occasion d'intervenir avant d'être assujetti à un contrôle intérimaire. Ceci pourrait remettre en question un certain nombre d'orientations qu'on sent déjà à la base de cette proposition du schéma d'aménagement. Donc, j'aimerais voir quelle est la position du ministère quant aux délais qu'on peut normalement maintenir d'ici à l'adoption d'une proposition préliminaire qui impliquerait

automatiquement l'adoption d'un contrôle intérimaire, parce que tout le temps qui court d'ici à ce temps-là laisse une période de vide qui permet à tout le monde d'intervenir tout en tenant compte de la proposition de schéma sans y être contraint d'aucune façon.

M. Léonard: Je pense que, là-dessus, c'est le processus de la loi 125 qui s'applique dès que le conseil de la CUM a adopté une résolution voulant qu'il y ait proposition d'un schéma d'aménagement. Il y a un contrat intérimaire qui s'applique, je pense que c'est là-dessus qu'il faut intervenir. Je vois mal aussi pourquoi, au niveau du conseil de la communauté, on retarderait indûment étant donné qu'on a quand même fait un certain nombre de travaux préliminaires; mais, pour l'instant, c'est la loi, le contrôle intérimaire va commencer dès qu'il y aura une résolution à cet égard. Il y a un geste positif et politique qui va être posé et qui implique une décision de commencer le schéma d'aménagement officiellement.

M. Rochefort: Oui, je comprends et je pense que...

M. Léonard: II y a une pression politique qui peut s'exercer sur les élus de la CUM.

M. Rochefort: Je comprends votre raisonnement, il se tient, quant à moi. Toutefois, je veux quand même vous souligner que, lorsque le conseil de la communauté a déposé sa proposition de schéma, il n'était pas assujetti aux nouvelles dispositions de la loi 125. Ce que ça veut dire, c'est qu'en les assujettissant aux dispositions de la loi 125, ce avec quoi je suis évidemment d'accord, on peut retarder l'adoption d'une proposition d'élaboration, une proposition préliminaire, ce qui pourrait prolonger la période durant laquelle il y a un certain vide juridique quant aux contraintes qui découlent...

M. Léonard: Je ne pense pas qu'il y ait de vide juridique.

M. Rochefort: Non, techniquement, je suis d'accord qu'il n'y a pas de vide juridique, mais au niveau de l'esprit, oui.

M. Léonard: Ce qu'il faut voir, c'est que la proposition qui est actuellement sur la table ne lie pas les municipalités de la communauté. Le schéma, à l'heure actuelle, n'est pas contraignant s'il y en avait un sur l'île de Montréal; donc, les effets, en termes de spéculation, sont beaucoup plus éloignés que dans le cas où 125 existe ou qu'il y a une proposition de commencer un schéma d'aménagement parce qu'à ce moment-là ça lie les municipalités; donc tout de suite les propositions peuvent engendrer de tels effets.

M. Rochefort: Je conclus là-dessus en disant que le fait de maintenir trois ans fait en sorte qu'il y a de fortes chances qu'on reporte à plus tard l'adoption d'une proposition d'élaboration, une proposition préliminaire du schéma d'aménagement, ce qui fait que des gens vont intervenir sur le territoire, connaissant la proposition du schéma d'aménagement et tout en sachant qu'elle n'est pas contraignante pour quiconque.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'amendement à l'article 134 présenté par le ministre sera adopté? L'amendement à l'article 134 tel que présenté par le ministre est adopté. Est-ce que l'article 134 tel qu'amendé est adopté? L'article 134 tel qu'amendé est adopté. Le ministre a présenté également un ajout d'un article 134.1 et d'un article 134.2.

M. Léonard: Oui, d'abord, par les deux papillons, nous abrogeons certaines dispositions transitoires des lois connexes à celle de la CUM. Ces dispositions sont désuètes. Le maintien de leur présence parmi les dispositions en vigueur peut causer des problèmes d'interprétation inutiles à la CUM. À l'article 134, nous abrogeons certaines dispositions relatives à certaines obligations laissées aux municipalités à l'égard de leurs policiers transférés à la CUM pendant une période immédiatement consécutive à ce transfert, ainsi qu'une disposition relative au plan d'allocation de ressources humaines qui a suivi ce transfert. C'étaient des dispositions de transfert qui ont été remplies depuis. Ce ne serait plus utile de les conserver.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement ajoutant les articles 134.1 et 134.2 est adopté?

M. Rocheleau: Cela règle tous les cas. S'il y avait des cas antérieurs...

M. Léonard: Oui. On a fait face aux obligations.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement ajoutant les articles 134.1 et 134.2 est adopté. Article 135?

M. Léonard: C'est un texte d'interprétation pour les articles qui suivent.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 135 est adopté? L'article 135 est adopté. Article 136?

Comité exécutif de la CUM

M. Léonard: L'article 136 maintient en poste tous les membres actuels du comité exécutif jusqu'à ce que les 13 membres du comité nommés en vertu de la nouvelle loi aient prêté serment.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet article est adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 136 est adopté. Article 137?

M. Léonard: Ce sont les mêmes dispositions en ce qui concerne le président et le vice-président actuels du conseil, qui demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés selon la nouvelle loi.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 137 est adopté. Article 138?

M. Léonard: Cet article prévoit que c'est la loi actuelle et non la nouvelle loi qui est utilisée pour remplacer un membre du comité exécutif, pour nommer un nouveau président ou vice-président du comité exécutif ou du conseil tant que le comité exécutif n'a pas été entièrement renouvelé selon la nouvelle loi.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 138 est adopté. Article 139?

M. Léonard: On prévoit que le conseil a un délai de 60 jours après l'entrée en vigueur du projet dé loi pour nommer, selon la nouvelle loi, les différents membres du comité exécutif.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, dans le deuxième alinéa de cet article, le gouvernement ou le ministre des Affaires municipales peut faire la nomination à la place du conseil.

M. Léonard: Oui, si le conseil n'agit pas dans le délai mentionné.

M. Ciaccia: C'est conforme à l'article 3 auquel nous avions proposé un amendement qui n'avait pas été accepté.

M. Rocheleau: J'ai tenté de persuader de nouveau le ministre, mais...

M. Ciaccia: Sur division.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 139 est adopté sur division. Article 140?

M. Léonard: L'article 140 maintient les rémunérations et allocations actuelles des membres du comité exécutif et du conseil jusqu'à ce qu'on en dispose selon la nouvelle loi.

M. Rocheleau: Quelles sont les rémunérations actuellement payées aux membres du conseil, d'une part, et de l'exécutif, d'autre part? Est-ce que ce sont des jetons de présence ou un salaire annuel?

M. Léonard: Non, ce ne sont pas des jetons de présence. C'est une allocation annuelle.

M. Rocheleau: Annuelle?

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: Demain.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 140 est adopté? L'article 140 est adopté. Article 141. L'article 141 est adopté. Article 142. Nous avons une correction à 142 ou un amendement?

M. Léonard: Alors, la modification du papillon protège la rémunération et l'allocation globales actuelles d'un membre actuel du conseil qui devient président du comité exécutif et ce, malgré l'application des plafonds. En somme, il s'agit d'une protection des droits acquis des personnes en place et qu'on retrouve dans la loi 105. Il faut le répéter, parce que cette loi ne vise que les élus municipaux et que le président du comité exécutif cesse d'être un élu lorsqu'il démissionne de sa fonction locale.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement à l'article 142 est adopté? L'amendement à l'article 142 est adopté. Est-ce que l'article 142 tel qu'amendé est adopté?

M. Ciaccia: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 142 tel qu'amendé est adopté. Article 143.

M. Léonard: Nous définissons les expressions "organisme mandataire" et "organisme supramunicipal" qui sont utilisées dans les articles 141 et 142, et c'est édicté aussi par la loi 105. Un organisme mandataire c'est, par exemple, un office d'habitation municipal; un organisme

supramunicipal, c'est comme une communauté urbaine.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 143 est adopté. L'article 144.

M. Léonard: L'article 144 protège la pension actuelle d'un ancien président, vice-président ou membre du comité exécutif. Il fait la même chose quant à la pension que doit éventuellement recevoir selon la loi actuelle un tel président, vice-président ou membre actuel ou futur qui cesse d'exercer ses fonctions avant que le conseil ne décrète des règles qui soient applicables en matière de pension.

M. Laplante: C'est juste un prolongement de ce qui se vit actuellement avant de tomber dans la nouvelle...

M. Léonard: Cela concerne les droits acquis.

M. Laplante: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, l'article 144 est adopté.

M. Rocheleau: M. le Président, est-ce qu'automatiquement on ne doit pas se référer à la loi 105 quant aux droits acquis des élus?

M. Léonard: Oui. La loi 105 vise les élus locaux alors que, dans le cas de la communauté urbaine, les rémunérations sont fixées par décret du gouvernement, comme à la CUQ, je crois aussi.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 144 est adopté. Article 145.

M. Léonard: Cet article prévoit que le plafond de la rémunération et de l'allocation globales édicté par le gouvernement pour les élus municipaux s'applique au président du comité exécutif jusqu'à ce qu'un plafond soit fixé spécifiquement à son égard. Le tout sous réserve des droits acquis d'un membre actuel du conseil qui deviendrait président du comité exécutif.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 145 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 145 est adopté. Article 146. Nous avons une correction, un amendement. Non, c'est 146.1, je regrette. Article 146.

M. Léonard: Alors, il s'agit d'approprier des sommes à même le fonds général de la CUM pour rembourser les frais de représentation des membres du comité exécutif et du conseil.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que 146 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 146 est adopté. Il y a un ajout à l'article 146.1.

M. Léonard: Alors, il s'agit de protéger le règlement actuel de régie interne du conseil selon que la loi le reconnaît.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 146.1. L'amendement qui ajoute l'article 146.1 est adopté. Article 147.

M. Léonard: Cela précise que la voix au conseil accordée au président du comité exécutif n'appartient qu'au président nommé selon la nouvelle loi, c'est-à-dire celui qui a démissionné de son poste d'élu local. Cela n'ajoutera pas une voix à l'actuel président.

M. Ciaccia: Adopté. (17 h 30)

Le Président (M. Rodrigue): L'article 147 est adopté. Article 148. Nous avons un amendement à l'article 148.

M. Léonard: La modification prévoit qu'un règlement actuel ne perd pas complètement son effet dès qu'il est modifié par la nouvelle loi, car s'il perd son effet au moment de sa modification, tout ce qui n'est pas modifié devient caduc et la modification elle-même peut perdre toute signification. C'est au cas où il y aurait des problèmes d'interprétation.

Le Président (M. Rodrigue): Cet amendement est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 148 tel qu'amendé est-il adopté? L'article 148 tel qu'amendé est adopté.

Article 149.

M. Léonard: Alors, à 149, nous maintenons à leur poste le trésorier, le commissaire à l'évaluation, les autres directeurs de services permanents, temporaires ou actuels. S'il y en a qui posent des questions, il n'y en aura plus.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que

l'article 149 est adopté? M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 150.

M. Léonard: Nous maintenons, au poste de secrétaire, le secrétaire général actuel. Cette personne exerce de plus à titre intérimaire les fonctions de directeur général.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que 150 est adopté? L'article 150 est adopté. Article 151. Nous avons un amendement à 151.

M. Léonard: Oui, la modification prévoit qu'un tarif actuel ne perd pas complètement son effet dès qu'il est modifié selon la nouvelle loi.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement est adopté? Alors, l'amendement à l'article 151 est adopté. Est-ce que l'article 151 tel qu'amendé est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 151 tel qu'amendé est adopté. Article 152.

M. Léonard: II y a une caisse de secours actuellement à la CUM et l'article 152 la reconnaît dans la nouvelle loi. Nous avons rayé tous les pouvoirs non exercés, tout ce qui était vétuste dans la loi de la CUM.

C'est cette question qu'il est en train de poser.

Le Président (M. Rodrigue): Pendant qu'on cherche la réponse à l'article 152, êtes-vous disposés à entreprendre l'étude de l'amendement qui ajoute l'article 152.1?

M. Laplante: On suspend temporairement 152.

Le Président (M. Rodrigue): À 152.1?

M. Léonard: D'accord.

M. Ciaccia: Je pensais que...

Le Président (M. Rodrigue): 152.1.

M. Léonard: Ce papillon protège les règlements actuels désignant les équipements de loisirs dont la CUM se charge de l'entretien et de l'exploitation.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que 152.1 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, l'amendement qui ajoute l'article 152.1 est adopté. L'article 153. (17 h 30)

M. Léonard: II maintient en poste comme représentants du gouvernement au sein de la nouvelle commission de sécurité publique les représentants actuels du gouvernement au sein du conseil de sécurité publique. C'est une disposition transitoire.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 153 est adopté? Adopté.

Article 154? Nous avons une modification.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 154 est-il adopté?

M. Léonard: Oui, c'est une disposition transitoire aussi.

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 154 est adopté. Est-ce que l'article 154 tel qu'amendé est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Article 155?

Nous revenons à l'article 152.

Caisses de secours et avantages sociaux

M. Léonard: Oui, ce sont des caisses de secours qui remontent avant l'existence de la communauté et qui ont été transférées, notamment, je pense, en ce qui concerne les policiers; ces caisses servent les employés de la CUM et servaient dans des cas où il n'y avait pas d'assurances. À ce moment-là, on pouvait dépanner la famille de l'employé en question. A l'heure actuelle, on ne peut pas vous donner exactement la portée de l'article, s'il existe encore des caisses et quelle ampleur elles ont. Il faudra regarder exactement où elles en sont et quel est le statut de ces caisses. C'est mieux de garder la disposition que de l'abolir au cas où il y aurait encore des gens touchés.

M. Rocheleau: ... qui bénéficient de la caisse de secours.

M. Léonard: On ne pourrait pas garantir, à l'heure actuelle, qu'il n'y a personne de touché par ces caisses de secours.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 152 est adopté.

Une voix: D'accord, adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Article 155.

M. Léonard: On protège l'emploi et les conditions de travail du secrétaire, du personnel et des conseillers actuels du conseil de sécurité publique.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 155 est adopté.

Article 156, nous avons un amendement.

M. Léonard: Oui, il s'agit, dans le papillon, de faire une concordance avec la renumérotation de l'article 212 de la loi actuelle, qui devient 212a, etc. On prévoit aussi qu'une décision du conseil de sécurité publique ne perd pas complètement son effet; donc, c'est encore une disposition transitoire.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que cet amendement à l'article 156 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 156 est adopté.

Est-ce que l'article 156 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 156 tel qu'amendé est adopté.

L'article 157?

M. Léonard: On permet à une municipalité qui a imposé une taxe basée sur la valeur locative pour payer ses quotes-parts des dépenses de la CUM, en vertu de la loi actuelle, de prélever, de recouvrer cette taxe malgré la suppression du pouvoir qui l'a imposée. Une disposition transitoire.

M. Ciaccia: Mais les taxes locatives n'avaient pas été abolies?

M. Léonard: La taxe d'affaires a été abolie aussi.

M. Ciaccia: Non, il y avait des municipalités qui imposaient des taxes locatives?

M. Léonard: Oui. Elles peuvent l'avoir fait par le passé, mais, à l'avenir, elles ne pourront plus le faire.

M. Ciaccia: Le but...

M. Léonard: C'est une disposition transitoire.

M. Ciaccia: ... c'est de recouvrer une taxe qu'elles n'avaient pas perçue jusqu'à maintenant.

M. Léonard: Elle était imposée jusque là, mais, comme elles n'auront plus ce pouvoir, il faut garantir ce qui a été fait antérieurement.

M. Rocheleau: M. le Président, est-ce qu'on se trompe en disant qu'il y a des redevances de certaines municipalités, et que ces redevances sont protégées par l'article 157?

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: Mais, une fois qu'elles auront payé, elles ne peuvent pas en payer d'autres après.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 157 est adopté. Article 158. Est-ce que l'article 158 sera adopté?

M. Rocheleau: À l'article 158, M. le Président, nous avions demandé la possibilité de rencontrer le président de la Commission des transports lors des auditions de la commission parlementaire, pour discuter entre autres de la CTCUM et des problèmes qui semblaient y exister. Est-ce qu'il y a possibilité que cela se fasse?

M. Léonard: Ce dont vous vouliez discuter avec lui touchait probablement toute la question de l'administration des transports en commun à Montréal, mais elle a été visée aussi par la loi 47. Il y avait tout le processus établi par le gouvernement entre-temps jusqu'au 11 mai, et il y a des négociations présentement à cette commission-là.

M. Rocheleau: En relation aussi avec la loi 46.

M. Léonard: La commission parlementaire qui entendait les intéressés est terminée depuis longtemps et on ne peut pas entendre des intervenants directement ici au cours d'une commission d'étude de la loi article par article.

M. Ciaccia: On le pourrait, s'il y avait le consentement. Il y a des motions qui ont été faites à des commissions parlementaires pour inviter - on ne peut pas le leur ordonner - des gens à comparaître et les questionner sur certains sujets spécifiques.

Une voix: C'est trop tard maintenant.

M. Ciaccia: Ce n'est pas certain, si cela vient sur un article spécifique. Avez-vous l'intention de demander...

M. Rocheleau: M. le Président, lors de la commission parlementaire, nous avions émis le voeu de rencontrer le président et les commissaires, étant donné qu'on avait le projet de loi no 46 qui tenait compte de la Communauté urbaine de Montréal et qui aurait pu tenir compte de l'administration, en même temps, de la commission de transport. Sachant que le ministre a l'intention d'apporter certaines modifications possiblement, est-ce que ce n'est pas une suite logique?

M. Léonard: Nous avons eu une discussion cet avant-midi sur ce sujet. J'ai mentionné, en particulier, qu'il y avait un comité ministériel qui travaillait à toute la question du transport en commun dans la région de Montréal. Je pense bien qu'à la minute où tout cela sera déposé à l'Assemblée nationale on va nécessairement avoir à discuter avec le président de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal. Ce serait le moment le plus approprié, d'autant plus que, dans le projet de loi no 46 même, nous avons dit, en particulier, que la composition du conseil d'administration de la CTCUM n'était pas terminée, que nous attendions ces travaux avant de statuer définitivement.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 158 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 158 est adopté. L'article 159.

M. Léonard: M. le Président, est-ce que je peux demander la suspension de cet article? Nous en avons déjà suspendu un autre, ce matin, qui fixait la rémunération ou l'allocation future des membres de la commission de transport et nous étudierions tout cela ensemble. (17 h 45)

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Rocheleau: M. le Président, je voudrais simplement demander au ministre si cela corrige le cas du monsieur qui est venu en commission parlementaire? Est-ce que c'est examiné en même temps?

M. Léonard: Non, ce sont des commissaires actuels qu'il est question ici.

M. Rocheleau: Je crois que c'est à l'article 161.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'article 159? Consentement. L'article 160.

M. Léonard: C'est toute la question de la rémunération. Excusez-moi. On assure les commissaires actuels de la CTCUM d'une rémunération, d'une allocation au moins égale à celle qu'ils reçoivent actuellement. C'est la protection du niveau de rémunération dans la loi no 46 par rapport à la loi actuelle.

M. Ciaccia: Est-ce que cela veut dire qu'à l'avenir, si c'est le conseil qui fixe la rémunération, elle ne pourra pas être moindre qu'elle ne l'est maintenant? Est-ce que c'est cela?

M. Léonard: Pour les commissaires actuels. Ce sont les droits acquis des commissaires actuels.

M. Laplante: Est-ce que cela entre dans les bénéfices, comme la pension et tout cela? Non.

M. Ciaccia: II ne peut pas fixer une autre rémunération.

M. Léonard: À l'heure actuelle, il peut la hausser, mais, voyez-vous, nous avons statué dans la loi que, dorénavant, les mandats seraient de cinq ans, mais il y a des commissaires actuels dont le mandat de dix ans se termine. Il y a deux ans, il y en a un qui a été nommé; il lui reste encore huit ans à faire mais son successeur aura un mandat limité à cinq ans.

M. Rocheleau: C'est à l'article 161, je pense qu'est le cas proportionnel...

M. Léonard: Oui, l'article 160 est adopté.

M. Rocheleau: On demandait 50%, alors qu'il y avait cinq douzièmes.

M. Léonard: Nous sommes rendus à l'article 161.

M. Laplante: C'est le système des pensions qu'on voudrait connaître très clairement, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 160 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Nous en sommes à l'article 161. Je vous rappellerai que nous avions suspendu l'étude de l'article 98 pour le voir en même temps que 161;

lequel dépend de l'autre, M. le ministre? Lequel est subordonné à l'autre?

M. Léonard: C'est 98.

Le Président (M. Rodrigue): Alors sur 98 et 161. Est-ce qu'on peut savoir la forme que peuvent avoir les autres?

M. Léonard: À l'article 98, il y avait un papillon qui disait que c'était au conseil de la CUM plutôt qu'à celui de la CTCUM de fixer les règles relatives à la pension des commissaires, conformément aux autres lois municipales; je pense que le papillon avait été adopté. Tout avait été suspendu.

Donc, en ce qui concerne les pensions, c'est le conseil de la CUM qui les détermine. En ce qui a trait à la rémunération, cela demeurait d'après le projet de loi initial à la commission de la fixer; c'est la pension seulement qui était fixée par le conseil.

Alors, l'application de l'article 98 donne à la CTCUM plutôt qu'au gouvernement le pouvoir de fixer la rémunération et l'allocation de dépenses des commissaires. Ceci est conforme à la politique instaurée en 1980 de laisser aux membres des organismes municipaux la responsabilité de fixer leur rémunération. Pour tenir compte de la pratique, il est prévu que le règlement fixant la rémunération et l'allocation peut avoir un effet rétroactif au début de l'exercice financier en cours, et il faut noter aussi que le règlement de la CTCUM relatif à la rémunération et à l'allocation des commissaires devra être approuvé par le conseil de la CUM, comme tous les règlements de la CTCUM en vertu de la nouvelle règle introduite par l'article 101.

Maintenant, nous voulons vous distribuer un papillon pour que ce soit aussi le conseil qui fixe par règlement la rémunération et l'allocation des membres directement.

M. Rocheleau: On allait le suggérer, M. le ministre, mais vu que vous avez le papillon.

M. Léonard: Ah!

M. Laplante: Jusqu'ici tout le monde est d'accord.

M. Léonard: D'accord là-dessus.

M. Laplante: Mais avant de l'adopter, par contre, si on se réfère à 161, cela veut-il dire qu'un président, après cinq ans, même si c'est contributoire, pourrait retirer 50% de son salaire en pension?

M. Léonard: Non.

M. Laplante: Mais, si le conseil le décide.

Une voix: Oui, si le régime est contributoire...

M. Laplante: C'est contributoire, en supposant qu'il paie 5% de son salaire. Nous, les députés, nous ne retirons pas en fonction de l'argent que nous mettons dans notre régime, il faut être logique, loyal avec cela, nous retirons plus...

M. Léonard: Mais c'est contributoire selon la décision du niveau de contribution d'une des deux parties, pour l'employé, c'est fixé par réglementation du conseil. L'article 161 protège la pension actuelle des anciens commissaires de la CTCUM. Ensuite, il prévoit qu'un commissaire actuel - je parle du papillon à l'article 161 - ou futur de la CTCUM reçoit la pension prévue par la loi actuelle s'il cesse d'exercer ses fonctions avant que n'entre en vigueur le règlement du conseil fixant les règles relatives à la pension des commissaires en vertu de la nouvelle loi. Enfin, il protège, quant au montant, la pension éventuelle des commissaires actuels. Le règlement mentionné ici ne peut leur accorder une pension annuelle inférieure à celle à laquelle ils auraient eu droit en vertu de la loi actuelle.

L'article 162, c'est de la concordance par rapport à la pension du conjoint survivant.

L'article 163 disparaît.

M. Laplante: Est-ce que je pourrais y aller d'un exemple?

M. Léonard: Oui.

M. Laplante: Dans une contribution... M. Léonard: À l'heure actuelle...

M. Laplante: Qu'est-ce qu'ils retireraient au bout? Nous, les députés, payons 10% de notre fonds de retraite...

M. Léonard: 10% de votre salaire, vous voulez dire.

M. Laplante: De notre salaire. Après cinq ans, nous avons droit à 47%, cela monte jusqu'à l'époque des 96 mois pour 75% des contributions de mise de fonds. Comment peut-on apparenter ce système avec ce qu'on aura dans la loi?

M. Léonard: II y a une différence au départ. Le système qu'il y avait à l'époque n'était pas contributif, alors que celui des députés est contributif. Il est très généreux pour les députés, mais il est contributif...

M. Laplante: D'accord.

M. Léonard: ... alors que celui en vigueur à la CTCUM n'est pas contributif. C'est une chose. Le fonds de retraite à la CTCUM consiste à payer 6/12 du salaire au président et 5/12 de la rémunération du commissaire au bout de son mandat, après dix ans de fonction à l'heure actuelle. Il y a des dispositions transitoires qui protègent ceux qui sont déjà nommés, qui ont un mandat à finir, mais, à la suite de cela, il y aura un règlement qui devra être approuvé par le conseil de la CUM, qui va fixer des règles et qui va exiger que ce fonds soit contributif, de la part de l'employé.

M. Laplante: Est-ce qu'on donne là-dedans l'autofinancement du fonds?

M. Léonard: Non. Je pense que c'est fixé par des règles actuarielles. Il y a des fonds qui sont plus ou moins généreux. A part cela, les réserves actuarielles peuvent varier dans les faits, cela dépend si elles sont conservatrices ou non. En général, cela tient compte de la réalité ou des perspectives, enfin de toutes les études actuarielles. Maintenant, qu'elles soient nécessairement en équilibre, je pense que non, pas nécessairement. Je pense qu'on ne pourrait pas le dire de tous les fonds de retraite à l'heure actuelle.

M. Laplante: Comme cela, on pourrait dire que 10% qu'on placerait...

M. Léonard: Juste un instant, j'aimerais qu'on précise. Au fond, quand vous dites que cela doit être en équilibre ou non, en déficit ou non, la communauté doit nécessairement verser pour compenser les manques à gagner de la part des contributions des employés. Alors au fond, il faut viser le point zéro au niveau des fonds de retraite, cela me paraît clair. On ne peut pas cependant le garantir d'une façon absolue au départ.

M. Laplante: Si on fixait la contribution d'un des membres à 10% de son salaire et que le conseil votait au bout de cinq ans la fin de son mandat, comme il aurait contribué pour 5%, cela ferait 50% qu'il aurait donné. Il aurait droit à 50% de son salaire. Le conseil pourrait-il voter cela, une échelle comme celle-là?

M. Léonard: Oui. Mais il faut que ce soit contributif, remarquez.

M. Laplante: Oui.

M. Léonard: Maintenant, sur le plan public, le conseil a à défendre les avantages sociaux qu'il donne, qu'il accorde à ses employés, soit de l'ordre de négociation de convention collective, soit de l'ordre de l'engagement des cadres. La Communauté urbaine de Montréal aura à établir une politique de rémunération de ses cadres ainsi que des avantages sociaux qu'elle leur consent.

M. Laplante: On ne peut pas mettre une limite dans notre projet de loi sur ce point.

M. Léonard: Cela me paraît du ressort du conseil de la communauté urbaine d'en décider. C'est sa politique salariale.

M. Laplante: L'ouverture est facile actuellement pour lui. Il va dire: Les anciens ont eu 50% de leur salaire, pourquoi ne continuerait-on pas comme cela?

M. Léonard: Ils n'ont pas 50% de leur salaire.

M. Laplante: Ils ont 6/12, c'est 50%.

M. Léonard: Un instant. Nous avons apporté un amendement au projet de loi no 46 original de sorte que nous revenons à la situation actuelle, à l'article 276 de la loi de la CUM qui dit ceci: le président-directeur général a le droit, à l'expiration de son mandat ou de tout renouvellement de celui-ci, à une pension annuelle de 12 000 $. Le paiement de cette pension commence immédiatement après la cessation de ses fonctions et lui est versé sa vie durant. Tout autre commissaire a droit, à l'expiration de son mandat, etc. à une pension annuelle de 5000 $. Alors, c'est ça.

M. Laplante: Cela va être ça.

M. Léonard: Cela va être ça. Ce n'est pas la moitié de son salaire.

M. Laplante: Ce n'est pas la mer à boire. D'accord, vous pouvez tout adopter.

Le Président (M. Rodrigue): Alors, l'article 98. Le ministre a présenté une version modifiée de son amendement. Est-ce que cette version modifiée est adoptée?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'amendement à l'article 98 est adopté. Est-ce que l'article 98 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 98 tel qu'amendé est adopté. Je vous réfère maintenant à l'article 45. Un instant, s'il vous plaît, il semble qu'il y ait entente pour poursuivre les travaux de la commission au-

delà de six heures. Non, alors très bien. Dans ce cas, l'article 161. Est-ce que les amendements présentés aux articles 161 et 162 par le ministre sont adoptés?

M. Léonard: 161 et 162.

Le Président (M. Rodrigue): Pour les amendements présentés par le ministre aux articles 161 et 162, en réalité on devrait dire 161 à 163, ces amendements sont-ils adoptés?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 161 tel que nous venons de le modifier est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 161 tel que nous venons de le modifier est adopté.

Est-ce que l'article 162 tel que nous venons de l'amender est adopté?

M. Léonard Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 162 tel que nous venons de l'amender est adopté.

M. Léonard: L'article 163, peut-être qu'il faudrait le régler...

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article 163 est adopté?

M. Léonard: II va être retiré.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'article a été retiré par l'amendement?

M. Léonard: Est-ce que l'article...

Le Président (M. Rodrigue): Un instant, s'il vous plaît! Alors, il y a retrait de l'article 163 sur consentement.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre. (18 heures)

M. Léonard: Oui. Il y a l'article 159 qui traitait aussi de questions de rémunération et je pense que ça réglerait cette question qu'on avait laissée en suspens pour aller à 161 et prendre 98 en même temps. Alors, ce en quoi consiste l'article 159, c'est qu'il maintient la rémunération et l'allocation actuelles des commissaires de la CTCUM jusqu'à ce que ceux-ci en fixent de nouvelles, non pas ceux-ci, mais maintenant le conseil de la CUM, en vertu de la nouvelle loi.

Le Président (M. Rodrigue): L'article 159 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Rodrigue): La commission élue permanente des affaires municipales ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 02)