Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Laplante): Reprise de la séance de la commission des affaires municipales sur l'étude article par article du projet de loi no 37, Loi regroupant les villes de Baie-Comeau et de Hauterive.

Les membres de cette commission sont: M. Bissonnet (Jeanne-Mance); M. Caron (Verdun); M. Dubois (Huntingdon) remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Fallu (Groulx); Mme Harel (Maisonneuve) remplacée par M. Lessard (Saguenay); M. Lachance (Bellechasse) remplacé par M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet); Mme Lachapelle (Dorion); M. Léonard (Labelle); M. Ouellette (Beauce-Nord) remplacé par M. LeMay (Gaspé); M. Rochefort (Gouin); M. Rocheleau (Hull) et M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont: M. Beauséjour (Iberville); M. Bélanger (Mégantic-Compton); M. Brouillet (Chauveau); M. Desbiens (Dubuc); M. Leduc (Saint-Laurent) remplacé par M. Maciocia (Viger); M. Picotte (Maskinongé) remplacé par M. Gratton (Gatineau); M. Ryan (Argenteuil) remplacé par M. Dauphin (Marquette).

Lorsque nous avons ajourné nos travaux, hier soir, la parole était au député de Chambly.

Motion pour faire rapport à l'Assemblée (suite)

M. Luc Tremblay (suite)

M. Tremblay: Oui, M. le Président.

Rapidement, un bref résumé. Il s'agit, en fait, d'une loi qui vise à faire une grande ville sur la Côte-Nord, une ville de 26 000 habitants, une sorte de capitale régionale. On peut s'imaginer un peu la situation si, par exemple, Sept-îles était scindée en deux pour mettre d'un côté ses industries et de l'autre ses résidences. Cela serait un peu la situation qu'on a à Baie-Comeau et Hauterive. C'est un problème qui dure depuis fort longtemps. La loi vise à régler ce problème définitivement, à faire justement de Baie-Comeau et de Hauterive une seule ville pour qu'enfin les tiraillements cessent dans ces deux villes.

Il est compréhensible que l'Opposition ait fait son travail d'opposition dans ce domaine. Je pense que les députés de l'Opposition l'ont fait avec énergie jusqu'à maintenant. De fait, les travaux sur cette loi durent depuis le mois de décembre. Elle a déployé les énergies suffisantes pour faire sa preuve, pour alerter l'opinion publique autant que possible, selon ce qu'elle croit être logique. Maintenant, vu qu'elle a déjà fait son travail, il est temps de passer à l'étude article par article de ce projet de loi qui n'en compte que trois.

J'invite donc l'Opposition à travailler avec nous pour bonifier, s'il y a lieu, le projet de loi, mais cessant de faire cette opposition systématique qu'elle a faite jusqu'à maintenant.

Je vous remercie.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le vote... M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: M. le Président, très brièvement.

J'ai plaidé quelques minutes, hier soir, en faveur de la motion de rapport spéciale présentée par le député de Gatineau. Vous savez que les conditions dans lesquelles on étudie cette motion ne sont pas des plus favorables.

J'ai invoqué hier soir, à l'appui de la motion, des événements qui se sont passés ici hier et qui concernent le président et son comportement. Je n'y reviendrai pas. J'aimerais peut-être, pour convaincre les députés ministériels d'appuyer notre motion vous lire quelques extraits d'un article qui paraît dans le Soleil, aujourd'hui le mercredi 16 juin. Le titre: Fusion forcée avec Hauterive, Baie-Comeau chauffée à blanc. Je cite le journaliste: "La ville de Baie-Comeau est une véritable poudrière et il suffira d'une étincelle pour y mettre le feu. Je cite un article, ce n'est pas un député qui parle, je ne fais que me rendre compte du témoignage d'un observateur probablement objectif. Il s'agit d'un journaliste. Je continue la citation: À un point tel que les policiers de Baie-Comeau, de Hauterive et de la Sûreté du Québec sont sur un véritable pied de guerre. Et toute la journée d'hier, les compagnies QNS et Cargill diffusaient des appels au calme sur les ondes de la station de radio locale. Je poursuis la citation: "Cette étincelle, ce pourrait être l'adoption en troisième lecture du projet de loi 37, qui

imposera la fusion des villes de Baie-Comeau et de Hauterive, demain matin, puisque, pour la deuxième fois depuis qu'il est au pouvoir, le gouvernement du Parti québécois a décidé d'imposer le bâillon à l'Opposition en réponse au "filibuster" systématique que mènent les députés libéraux contre le projet de loi déposé par le ministre des Affaires municipales, etc." fin de la citation.

Je pense que cette situation qui s'est développée ces derniers jours et qui a apparemment atteint un degré d'intensité assez élevé hier soir, au moment où nous nous réunissions, cette situation, dis-je, doit être ajoutée aux motifs de voter en faveur d'un rapport spécial à l'Assemblée nationale, rapport qui devra faire état de l'intention des parlementaires de ne pas ajouter au malaise, de ne pas devenir l'étincelle, de ne pas être un agent provocateur dans cette dispute qui, malheureusement, est le résultat de l'entêtement d'un ministre et de son complice. Il me semble que nous devrions avoir assez de maturité politique pour comprendre que si nous poursuivons inconsciemment le programme de travail qui nous est tracé par le leader parlementaire du gouvernement, à savoir étudier jusqu'à minuit, parce qu'on sait qu'à 15 heures cet après-midi, le leader du gouvernement présentera sa motion de bâillon... en parlant de baîllon, j'aimerais seulement faire une petite correction. Le journaliste dit que c'est la deuxième fois depuis qu'il est au pouvoir que le gouvernement du Parti québécois a imposé le bâillon. Ce serait la cinquième fois. J'en ai vu quatre, jusqu'à maintenant, dont trois en huit mois en 1977-1978. Alors, ce serait la cinquième fois. C'est une petite correction, simplement pour montrer que ce gouvernement ne se gêne pas pour bâillonner les parlementaires. Ce qui est plus grave, c'est qu'il ne se gêne pas pour bâillonner aussi toute une population.

M. le Président, ce n'est pas un reproche que je fais aux journalistes; naturellement, cela s'oublie, mal- heureusement. Ce serait donc faire preuve d'inconscience que de poursuivre le travail tel qu'il nous est tracé. Le leader nous dit: Allez étudier le projet de loi article par article, le projet de loi no 37 jusqu'à minuit ce soir, on ne vous donne pas plus longtemps. Le message qui est inclus là-dedans, c'est qu'on devrait l'adopter complètement d'ici à minuit, qu'on ne devrait pas prendre plus de X heures pour l'adopter. Je ne discuterai pas de l'a propos de ce deuxième message.

Mais ce que le leader du gouvernement ne nous dit pas, c'est que si on l'adopte article par article à minuit, on pourra être l'étincelle dont parle le journaliste, ici. Il me semble qu'on devrait avoir assez de conscience, des deux côtés de la table, de l'importance du geste qu'on va faire. Si on faisait un rapport spécial et qu'on le faisait aujourd'hui pour alerter le gouvernement du danger de la situation, pour l'informer des risques que comporte l'adoption du projet de loi en troisième lecture aujourd'hui, il me semble qu'on ferait un geste de responsabilité politique.

C'est pour cela que j'invite les députés des deux côtés de la table à appuyer la motion du rapport spécial du député de Gatineau.

Je vous remercie.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Saguenay.

M. Lucien Lessard

M. Lessard: M. le Président, simplement quelques mots. Je pense, que la motion qui a été présentée hier avait été présentée contre le président, et le député de Groulx a eu l'occasion de prouver avec quelle pertinence vous avez participé à ces débats, avec quelle pertinence vous avez agi comme président de la commission de l'Assemblée nationale.

Aujourd'hui, on tente d'utiliser une autre argumentation, à savoir que nous devrions faire rapport à l'Assemblée nationale à cause de certains événements qui ont eu lieu, tant ici en commission parlementaire qu'à l'extérieur de la commission parlementaire.

Je pense, M. le Président, que les analyses du projet de loi no 37 ont été faites au cours de la deuxième lecture. Le gouvernement du Québec a démontré son intention de régler un problème qui dure depuis vingt ans et qui a créé de multiples conflits entre les citoyens de Hauterive et les citoyens de Baie-Comeau, conflits qui ont malheureusement nui au développement économique de ces deux villes et particulièrement au développement régional. La fusion de ces deux villes a fait l'objet de nombreuses études qui en arrivent unanimement à recommander que le projet de loi no 37 soit adopté.

Dans une de ces études en particulier, soit celle de Demain, qui a été faite par des représentants des deux villes, de groupes tels que la FTQ-Construction, la CSN, la Jeune Chambre de Baie-Comeau et Hauterive dans le temps, la Chambre de commerce de Hauterive, la Chambre de commerce de Baie-Comeau, les CRL, qui regroupaient l'ensemble des organismes régionaux du milieu, on en arrivait à la nécessité d'envisager la fusion de ces deux villes. Le rapport Demain indiquait justement, dans une de ses recommandations, qu'il serait favorable à une fusion volontaire, mais qu'il serait, même s'il s'avérait qu'une fusion volontaire était impossible, même plus favorable à une annexion, à une fusion forcée qu'au statu quo.

M. le Président, j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, depuis le mois de décembre dernier, du côté du gouvernement comme de mon côté, comme antérieurement à ma nomination au Conseil des ministres, à plusieurs reprises, et à la demande des deux maires qui m'avaient fait parvenir un document, en 1977 en particulier, et qui m'avaient rencontré pour me demander d'envisager la procédure d'une fusion volontaire, j'ai tenté, en réglant des dossiers, en travaillant avec les deux maires, avec le maire de Baie-Comeau comme avec le maire de Hauterive, de créer un climat qui pouvait amener une fusion volontaire.

Je le dis et je l'affirme, contrairement à ce qu'on laisse entendre actuellement, jamais je n'ai envisagé ce projet de loi comme étant un règlement de compte. Au contraire, ce projet de loi est la conclusion d'un travail qui a été fait, particulièrement depuis 1976, en collaboration avec le maire de Baie-Comeau et le maire de Hauterive en vue de résoudre des problèmes régionaux. En 1976, les deux conseils municipaux demandaient au ministère de l'Industrie et du Commerce de faire une étude sur le développement économique régional. Je réponds toujours à la motion, puisque je réponds particulièrement aux derniers propos du député de Marguerite-Bourgeoys, qui nous indiquait qu'il serait peut-être urgent de faire rapport à l'Assemblée nationale en vue de prendre une autre décision que celle que nous avions prise sur le projet de loi no 37 en deuxième lecture.

M. le Président, les deux villes demandaient donc en 1976 au ministère de l'Industrie et du Commerce de faire une étude et de faire une enquête sur le développement régional de Baie-Comeau et de Hauterive. Cette étude a été payée entièrement par le gouvernement du Québec au prix de 276 000 $. L'une des recommandations et même je dirais la première recommandation du rapport Major-Martin était que la fusion de Baie-Comeau et de Hauterive était absolument essentielle non seulement au développement de ces deux villes, mais au développement régional.

D'ailleurs, c'est à la suite de ce rapport Major-Martin que le maire de Baie-Comeau, M. Henry Leonard, et le maire de Hauterive, M. Maurice Boutin, venaient me rencontrer à mon bureau pour me soumettre un document en vue d'en arriver à la fusion. Malheureusement, nous avons connu la réponse de l'une des villes. C'est que, par la suite, quelques mois après, l'un des maires s'est retiré du comité non officiel qui avait été constitué entre les deux villes disant que, tant qu'il serait maire de la ville de Baie-Comeau, il refuserait complètement toute fusion, quelle qu'elle soit. Ceci mettait donc fin à nos espoirs, ceci mettait fin au travail énorme qui s'était engagé en vue de régler de façon définitive un problème qui dure depuis 20 ans et qui est réclamé par l'ensemble de la région. (12 heures)

Je comprends très bien que des groupes de citoyens de Baie-Comeau, puissent poser des gestes, en fait, que nous avons à déplorer, avoir certaines réactions qui sont quelquefois suscitées par des gens responsables et qui devraient être responsables des gens du milieu. J'ai été heureux hier d'apprendre que certaines compagnies, dont QNS et Cargill, lançaient un message à la population de la Côte-Nord, particulièrement aux gens de Baie-Comeau et de Hauterive. Contrairement à ce qu'on avait laissé entendre, elles ont dit aux citoyens de Baie-Comeau et de Hauterive que, fusion, pas fusion, les compagnies étaient là pour y demeurer. Elles invitaient l'ensemble des citoyens de Baie-Comeau et de Hauterive à considérer ce projet de loi dans un esprit pacifique. Je pense que les compagnies, en ce sens, ont pris leurs responsabilités parce qu'elles savent très bien qu'un grand nombre de leurs employés sont des citoyens de la ville de Hauterive et deviendront des citoyens du grand Baie-Comeau.

Après autant d'attentes, autant d'études de la part du milieu, il nous est impossible de retarder l'adoption de ce projet de loi. Retarder l'adoption d'un tel projet de loi ne serait pas, j'en suis convaincu, une mesure pour pacifier la région; ce serait, au contraire, une mesure qui permettrait encore un mauvais développement économique et une mauvaise planification entre les deux villes. Ce serait une mesure qui contribuerait à perpétuer une situation dénoncée par tous les organismes du milieu.

Il est exact qu'il a fallu créer la ville de Hauterive de façon forcée. On se rappelle qu'en 1950 Mgr Labrie avait l'intention de donner des services communautaires à l'ensemble de la population, construire un collège, construire un hôpital, créer un diocèse. À ce moment-là, Baie-Comeau était une ville fermée, une ville qui était propriété de la compagnie QNS et dont les terrains étaient la propriété de cette compagnie. Il y eut refus de la QNS. Pour des raisons bien particulières, elle considérait le sol de la ville de Baie-Comeau non comme un sol de construction résidentielle mais comme un sol de construction d'industries. Les représentants de la compagnie QNS, en 1950, avaient indiqué à Mgr Labrie qu'il n'y avait pas de terrains disponibles. C'est pourquoi Mgr Labrie a dû envisager la construction de la ville de Hauterive à l'extérieur des limites de Baie-Comeau. L'histoire nous apprend que les gens qui travaillaient à Baie-Comeau se sont établis à Hauterive, à cause des coûts moins élevés de la construction, mais ont dû ainsi assumer indirectement, et je dirais même

directement, le développement industriel de la ville de Baie-Comeau qui, elle, a profité des retombées économiques de la création d'industries, alors que la ville de Hauterive, contrairement à ce qu'on peut dire, malgré une administration financière très rigide, n'a jamais pu assumer ses responsabilités résidentielles. Nous trouvons, par exemple, dans le rapport Price Waterhouse de 1971, cet élément qui indique qu'une ville qui se développe, une ville industrielle retire, par acre de terrain, cinq fois plus qu'une ville qui fait du développement résidentiel.

Le retard d'un tel projet de loi non seulement n'améliorerait pas la situation entre les villes de Baie-Comeau et Hauterive mais créerait un climat de perturbation encore beaucoup plus grave et surtout nous empêcherait d'avoir un développement industriel mieux planifié pour l'ensemble de la région. Je l'ai dit, M. le Président - je ne veux pas refaire le discours de deuxième lecture, mais le ministre des Affaires municipales l'avait indiqué aussi - regroupons ces gens qui sont dynamiques, les gens de Baie-Comeau, en particulier, qui sont de vieux citoyens de la Côte-Nord, qui s'y sont installés à cause de la venue de compagnies, comme les gens de Hauterive. Regroupons-les pour qu'ils cessent de se nuire, de travailler les uns contre les autres ou d'annuler le travail que l'autre ville fait, par exemple, par des approches auprès des différents ministères. Si nous pouvions faire en sorte que ces gens travaillent ensemble comme deux chevaux de trait qui tirent dans le même sens, je suis convaincu, M. le Président, que les députés, en commission parlementaire et à l'Assemblée nationale, auraient fait pour l'ensemble de la Côte-Nord une action positive.

Il s'agit de lire - j'y invite les députés - une documentation qui remonte à 1950 en ce qui concerne les villes de Baie-Comeau et de Hauterive, d'y lire les recommandations des différents organismes pour prendre conscience que ce projet de loi s'impose. Je ne dis pas, M. le Président - et j'ai toujours fait la distinction entre les deux - que les citoyens de Baie-Comeau n'auront pas certains désavantages en ce qui concerne la fusion. J'ai toujours très bien précisé les coûts de fusion par rapport aux coûts d'immobilisation.

Je dis en même temps, M. le Président, que les citoyens de Baie-Comeau profiteront d'un certain nombre d'avantages qui n'ont pas été calculés par le comité conjoint, particulièrement, par exemple, le fait que la ville de Hauterive est propriétaire de 30 000 000 de pieds carrés de terrain qui sera vendu possiblement au coût de 0,50 $ le pied, ce qui donne 15 000 000 $. Ce sont des actifs que n'a pas calculés le comité conjoint. La ville de Hauterive profite du fait que les édifices gouvernementaux sont situés à l'intérieur de son territoire. Il y a des avantages pour les citoyens de Baie-Comeau comme il y a certains désavantages. La fusion va permettre de redistribuer ces avantages et ces désavantages entre les deux villes.

Prenons le cas, par exemple, du réseau d'électricité de 3 700 000 $; il serait perdu, qu'il y ait fusion ou pas, et cela devrait être assumé exclusivement par les citoyens de Baie-Comeau, s'il n'y avait pas fusion. Dans le cadre de la perte du réseau hydroélectrique, les citoyens de Hauterive devront assumer une part de ces coûts.

C'est dans ce sens, M. le Président, que nous ne pouvons pas, concrètement, corriger des décisions qui ont été prises antérieurement pour la ville de Hauterive comme pour la ville de Baie-Comeau. Nous en avons corrigé passablement depuis 1976, par les différentes interventions que j'ai faites auprès du ministre. Mais, M. le Président, n'oublions pas que la ville de Baie-Comeau a un indice de richesse de 196, à cause du développement industriel, par rapport à un indice moyen de 100, alors que la ville de Hauterive, du fait qu'une industrie ne peut et ne pourra pas s'y établir, à cause du port de mer, à l'intérieur de ses limites, a un indice de richesse de 81. Partagé, cet indice de richesse nous donnera encore un indice de 132.

M. le Président, je termine. C'est là, je pense, un projet de loi qui exigeait du courage de la part du gouvernement, qui exigeait du courage de la part de mon collègue, le ministre des Affaires municipales, qui exigeait du courage de la part de tous les députés de cette commission et de tous les députés de l'Assemblée nationale. Je sais que ce n'est pas un projet de loi facile, je savais qu'il allait y avoir des réactions. Je sais, M. le Président, qu'il s'agit d'un projet de loi exceptionnel et j'avais même déclaré qu'il m'était difficile -je n'avais pas dit non - d'envisager la guillotine sur un tel projet de loi. Je n'avais pas dit que je n'envisagerais pas nécessairement la guillotine, mais j'avais dit qu'il nous était difficile comme gouvernement d'envisager la guillotine sur un tel projet de loi, parce que c'est vraiment un projet de loi exceptionnel.

M. le Président, les intérêts supérieurs d'une région, le bien commun de l'ensemble d'une région exigent quelquefois de telles décisions. Je sais bien moi aussi - parce que je suis moi aussi pour la vertu - que c'aurait été préférable si l'on avait pu envisager une véritable fusion volontaire, mais vous savez vous comme moi, vous qui êtes autour de cette table et qui avez participé à la commission parlementaire de décembre dernier, que l'ensemble des organismes a reconnu en commission parlementaire qu'une fusion volontaire était impossible. Vous savez

aussi comme moi que le maire actuel de Baie-Comeau a déclaré à plusieurs reprises que, tant qu'il sera maire de cette ville, il n'envisagerait jamais de fusion entre les deux villes.

Certains m'ont demandé: Est-ce que vous avez un mandat, étant donné que vous avez déclaré que vous n'envisagiez pas de fusion obligatoire? Je regrette. J'ai déclaré en février 1981 que jamais je n'avais envisagé une fusion obligatoire lorsque le maire de Baie-Comeau s'était présenté à mon bureau, au cours du mois de février 1977, en compagnie du maire de Hauterive, M. Maurice Boutin, en vue justement de commencer le processus de fusion. En 1981, on a même demandé à M. Leonard pourquoi il avait quitté le comité de fusion, après avoir accepté d'en faire partie en 1977. Il avait répondu, parce que, comme le disait l'auteur, on peut faire pendre un homme en ne le citant qu'en partie, je le répète, il disait qu'il avait participé au comité de fusion parce qu'il croyait que le ministre Lucien Lessard allait lui imposer la fusion. Or, c'est à ce moment-là que j'avais indiqué que je n'avais pas l'intention d'imposer la fusion.

Je termine en disant - et cela pourra vous être confirmé par les journalistes régionaux, particulièrement par un journaliste que vous connaissez bien, M. Charles Hamelin - qu'à l'occasion d'une ligne ouverte, avant les élections, on m'avait posé la question à savoir ce qu'il arriverait du dossier de la fusion. J'avais indiqué que le dossier de la fusion serait repris à zéro, si nous reprenions le pouvoir. Le journaliste, M. Charles Hamelin, qui était coordonnateur de cette émission, ou un autre journaliste me demandait: Est-ce que cela veut dire qu'une fusion obligatoire peut être envisagée? J'ai répondu que je ne refusais aucune hypothèse. Je termine donc en faisant appel à l'ensemble des députés pour faire en sorte que nous puissions continuer nos travaux - et nous avons jusqu'à minuit ce soir - en vue de bonifier, d'améliorer ce projet de loi et de permettre à une région qui espère justement obtenir la paix, qui espère ce projet de loi, de se développer comme l'ensemble des autres régions du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Avant de vous céder la parole, M. le député de Gatineau, je ne voudrais pas causer d'incident aujourd'hui. Avec la répartition des membres dont le responsable du parti de l'Opposition m'a donné la liste aujourd'hui, il y en a qui seront privés de leur droit de parole et qui sont aujourd'hui membres de la commission. Il y a des remplaçants actuellement, mais il y en a qui ont parlé hier au nom d'un autre membre qu'ils ont remplacé; j'aimerais mieux suspendre pour deux minutes pour vous donner la chance de revoir la liste parce que, sans cela, je serai obligé de tenir compte des droits de parole qui se sont exercés durant la soirée d'hier et, si je compare la liste d'hier à celle d'aujourd'hui, il y a des membres qui perdront leur droit de parole. Je ne peux pas faire entendre plus de huit personnes mais suivant les listes. Je suspends nos travaux pour deux minutes pour vous permettre de corriger la liste que vous m'avez donnée ce matin.

M. Ciaccia: Pourriez-vous nous dire...

Le Président (M. Laplante): C'est suspendu, monsieur.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise de la séance à 12 h 15)

Le Président (M. Laplante): Je voudrais, à la reprise de la séance, dire au député de Gatineau qu'il lui reste six minutes à partager avec le député de Verdun.

M. Gratton: M. le Président, si on me permet dans les quelques minutes qu'il me reste...

Le Président (M. Laplante): Pardon!

M. Gratton: Si on me permet, au cours des six minutes qu'il me reste, de faire valoir un certain nombre de points...

Le Président (M. Laplante): Oui, ce temps est à partager avec le député de Verdun, parce que...

M. Caron: Je lui cède mon droit de parole.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Caron: Étant grand spécialiste, je sais qu'il va probablement convaincre le ministre des Affaires municipales et le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau, c'est à vous.

M. Michel Gratton

M. Gratton: Je remercie mon collègue de Verdun, M. le Président. Si je n'ai pas interrompu le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche au moment où, sans doute vous l'avez vous-même constaté, il ne respectait pas la pertinence de la motion, puisqu'il s'agissait d'une motion de rapport spécial à l'Assemblée nationale, c'est qu'il

me semble qu'on doit fournir au ministre et député de la région toutes les occasions possibles d'expliquer son point de vue, compte tenu qu'il est effectivement le parrain de ce projet de loi.

Il a parlé entre autres du courage que ça prend à un gouvernement pour prendre les décisions et poser les gestes qui s'imposent au moment où il s'agit du bien-être de la population. Je vous avouerai, M. le Président, que je ne porte absolument aucun jugement sur l'opportunité de fusionner les villes de Baie-Comeau et de Hauterive, mais je dirai au ministre qu'il faut encore beaucoup plus de courage à un gouvernement, à un député, pour convaincre la population du bien-fondé de ses arguments plutôt que de lui imposer une décision à laquelle elle ne souscrit pas.

Si l'argumentation du député de Saguenay est valable - j'accepte d'ores et déjà qu'elle l'est probablement, il connaît sûrement la situation beaucoup mieux que moi et beaucoup mieux probablement que n'importe quel membre de cette commission il me semble qu'il devrait pouvoir convaincre les citoyens, particulièrement ceux de Baie-Comeau, du bien-fondé de ses arguments. Il ne devrait pas craindre alors de soumettre toute la question à l'assentiment de la population par le biais d'une consultation populaire, c'est-à-dire d'un référendum, que l'Opposition a proposé. Si j'ai fait cette motion de rapport spécial à l'Assemblée nationale, hier, et je reprends là les énoncés du ministre du Loisir, de la Chasse, et de la Pêche tantôt disant que nous changeons l'argumentation ce matin, ce qui n'est pas du tout le cas, c'est qu'on a tenté, au moment où le député de Hull a proposé une motion d'amendement à l'article 1, de faire en sorte que le projet de loi, l'action qui découle de l'adoption du projet de loi, c'est-à-dire la fusion, la création d'une nouvelle ville résultant de la fusion de Baie-Comeau et de Hauterive, soit soumis préalablement à la tenue d'un référendum pour permettre à la population de s'exprimer. Vous avez déclaré cette motion irrecevable.

Le député de Marguerite-Bourgeoys a ensuite tenté hier soir de proposer une motion qui aurait retardé au 1er janvier 1986, si je ne m'abuse, l'entrée en vigueur du projet de loi. Manifestement, il s'agissait là de tenter par un moyen direct, je l'avoue, d'en arriver aux mêmes fins, c'est-à-dire de permettre une consultation de la population. Vous l'avez également déclarée irrecevable. Sans reprendre l'argumentation que j'ai faite hier soir, le fait demeure que l'Opposition, pour faire son travail valablement, a le droit et a même le devoir de faire en sorte que la population soit consultée. Mais les décisions de la présidence l'empêchent de le faire, l'empêchent même de soumettre cette question à l'attention des membres de l'Assemblée puisque vous déclarez dès le départ qu'elles sont irrecevables; c'est ce qui m'a inspiré la motion pour qu'on fasse rapport à l'Assemblée nationale. Il y a évidemment les événements qui se sont produits hier à Baie-Comeau qui entrent en ligne de compte également, M. le Président, si, effectivement, ce que vient de nous dire le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est justifié. Au sujet de cette fusion, il nous a parlé d'un problème qui existe depuis vingt ans et qu'on veut régler avec le projet de loi 37. Il n'y a sûrement pas péril en la demeure empêchant de prendre le temps requis, c'est-à-dire un mois ou deux, pour consulter la population qui, semble-t-il, selon les sondages, selon les rapports, selon les constatations qu'on peut faire sur les lieux, serait probablement encline à dire oui à la fusion de Baie-Comeau et Hauterive, surtout si le gouvernement et le parrain du projet de loi prenaient la peine d'en expliquer le bien-fondé.

M. le Président, c'est tout ce qu'on demande. On parle de "filibuster", on parle d'obstruction systématique. Ce ne sont pas seulement les deux villes de Baie-Comeau et Hauterive qui sont en cause ici. Le principe des fusions forcées, on sait ce que votre parti, le Parti québécois, en pense; on sait ce qui est inscrit dans son programme électoral. Mais si on fait une exception dans le cas de Baie-Comeau et Hauterive parce que, depuis vingt ans, on constate qu'il y a des problèmes à régler là-bas, on pourrait faire la même constatation dans n'importe quelle des 1600 autres municipalités du Québec. À ce moment-là, c'est le principe de la démocratie même qu'on remet en cause. En bâillonnant l'Opposition du point de vue parlementaire, en bâillonnant la population des villes concernées, en n'acceptant même pas de débattre d'une motion qui permettrait de tenir une consultation parlementaire, bref, c'est le bâillon imposé à tout le monde.

Je répète, M. le Président, que si le ministre a raison de dire que toutes les études ont recommandé unanimement cette fusion de Baie-Comeau et de Hauterive, le fait demeure que les citoyens de Baie-Comeau n'acceptent pas qu'elle leur soit imposée. Or, en dernière analyse, c'est la population qui est souveraine, ce n'est pas le gouvernement, ce n'est pas le ministre des Affaires municipales, ce n'est pas non plus le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Il me semble donc que la seule façon qu'il nous reste, c'est d'insister pour que la commission accepte de faire un rapport spécial à l'Assemblée de façon que nous trouvions un moyen quelconque de faire en sorte que les populations soient consultées avant qu'on ne force à la fusion ces deux villes.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur. M. le député de Jeanne-Mance.

M. Gratton: M. le Président, sur une question de règlement...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: ... je voudrais simplement souligner que si je m'arrête à ce moment-ci, c'est parce que je le veux bien. Selon les indications qu'on me fournit, j'aurais droit à vingt minutes, ce matin, compte tenu qu'hier, je remplaçais...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau, j'ai pris la peine de suspendre la commission tout à l'heure et je me suis entendu avec le député de Hull. Il vous restait six minutes. Vous avez épuisé votre temps au complet, vos vingt minutes. M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, je voudrais intervenir sur la proposition du député de Gatineau relativement à une demande de rapport spécial à l'Assemblée nationale. J'ai bien entendu tantôt, dans les remarques du député de Saguenay, ce qu'il a dit concernant la formation de la ville de Hauterive et de la ville de Baie-Comeau, mais ce que je retiens de tout ce débat...

Le Président (M. Laplante): Allez à la table, soulevez une question de règlement et je vous répondrai, M. le député de Viger.

M. Bissonnet: M. le Président, est-ce que je peux intervenir?

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, je considère que, dans toute l'étude du projet de loi 37, il faut considérer au départ qu'il y a tout lieu...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Je crois savoir que, tout à l'heure, le député de Gatineau avait droit à vingt minutes, parce qu'il remplaçait M. Scowen, le député de Notre-Dame-de-Grâce, qui remplaçait le député de Maskinongé.

Le Président (M. Laplante): J'ai eu une entente avec M. le député de Hull, à savoir que le temps pendant lequel le député de Gatineau a parlé hier était cumulatif aujourd'hui. Hier, il restait six minutes au député de Gatineau, comme je l'ai bien dit. On lui a même offert de le partager avec M. le député de Verdun, et celui-ci a eu la courtoisie de dire qu'il cédait son temps au député de Gatineau et je n'ai pas d'autre réponse à vous donner. M. le député de Jeanne-Mance. (12 h 30)

Exclusion d'un député

M. Maciocia: Excusez. Juste une question de directive, M. le Président. Le député de Gatineau ne remplaçait-il pas le député de Verdun, hier?

Le Président (M. Laplante): Monsieur, je prendrai en délibéré votre question.

M. Maciocia: Jusqu'à quand?

Le Président (M. Laplante): Jusqu'à demain matin, jusqu'à la prochaine séance.

M. Maciocia: Vous êtes encore pire qu'hier soir.

M. Gratton: II fait de l'humour.

Le Président (M. Laplante): Je vous rappelle à l'ordre, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Non, vous ne me rappelez pas à l'ordre, parce que...

Le Président (M. Laplante): Je vous rappelle à l'ordre, M. le député de Viger. Je vous rappelle à l'ordre, M. le député de Viger.

M. Maciocia: ... vous êtes capoté, comme vous avez dit hier soir.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Viger, je voudrais que vous répétiez ce que... si j'ai bien compris.

M. Maciocia: Je n'ai pas compris.

Le Président (M. Laplante): Je voudrais que vous répétiez ce que vous avez dit pour voir si j'ai bien compris.

M. Maciocia: Le mot que vous avez dit hier soir.

Le Président (M. Laplante): Lequel, monsieur, que vous avez dit tout à l'heure?

M. Maciocia: J'ai dit que vous étiez capoté.

Le Président (M. Laplante): Je vous demande de retirer vos paroles, M. le député de Viger.

M. Gratton: II n'y a rien d'antiparlementaire là-dedans.

Le Président (M. Laplante): Je vous

demande, pour la deuxième fois, de retirer vos paroles.

M. Maciocia: Est-ce que vous retirez celles que vous avez dites hier soir?

Le Président (M. Laplante): M. le député, je vous demande, pour la dernière fois, de retirer vos paroles.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Pas de question de règlement, monsieur.

M. Gratton: Oui, oui, question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Viger.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Viger.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Je vous demande de quitter la salle, s'il vous plaît!

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Je vous demande de quitter la salle, s'il vous plaît!

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Je demande au sergent...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît!

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Après qu'il aura quitté, monsieur.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Après que le député de Viger aura quitté la salle.

M. Gratton: C'est là-dessus que je veux intervenir, sur une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Après que le député de Viger aura quitté la table.

M. Gratton: M. le Président, je voudrais intervenir sur une question de règlement avant que le député de Viger ne quitte la salle.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Viger, je vous demande de quitter la table, s'il vous plaît!

M. Maciocia: Étant donné que...

Le Président (M. Laplante): II n'a plus de droit de parole, suivez votre article.

M. Gratton: M. le Président, question de règlement, avant que le député de Viger ne quitte.

Le Président (M. Laplante): L'article 45, monsieur.

Une voix: II a quitté.

Le Président (M. Laplante): Bon. Il a quitté. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, pourrais-je vous demander en vertu de quel article de notre règlement vous vous êtes permis d'expulser le député de Viger?

Le Président (M. Laplante): L'article 45, monsieur.

M. Gratton: Pouvez-vous nous en faire lecture, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur. "Le président peut interdire la parole à un député pour le reste d'une séance: 1. S'il ne se soumet pas à deux rappels à l'ordre consécutifs."

M. Gratton: M. le Président, pourrais-je vous demander...

Le Président (M. Laplante): Aucune autre discussion, monsieur, sur cet article du règlement.

M. Gratton: Un instant, M. le Président, j'ai des questions à vous poser. Est-ce que vous préféreriez qu'on quitte tous, M. le Président? Est-ce que cela vous accommoderait?

Le Président (M. Laplante): À cela, monsieur, je ne puis rien. Cela sera votre volonté seule et non la mienne.

M. Gratton: M. le Président, j'aimerais

savoir pourquoi vous avez jugé bon de rappeler le député de Viger à l'ordre?

M. Lessard: M. le Président, je soulève une question de règlement.

M. Gratton: Est-ce qu'il avait prononcé des paroles antiparlementaires?

M. Lessard: Juste une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Je prends votre question en délibéré, monsieur.

M. Gratton: Un instant, M. le Président, ce n'est pas une partie de fou ici. On est à une commission de l'Assemblée nationale où on est censé avoir droit de s'exprimer librement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jeanne-Mance, est-ce que vous continuez?

M. Gratton: M. le Président, je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Lessard: M. le Président, je soulève une question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jeanne-Mance, c'est à vous la parole.

M. Bissonnet: M. le Président.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Une voix: Essaie de l'aider.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau, question de règlement.

M. Gratton: M. le Président, on va tenter de rester calmes, tous et chacun, je vous avoue que j'ai de la difficulté à me retrouver dans vos décisions ce matin. Le député de Viger vient d'être expulsé après avoir...

Le Président (M. Laplante): Monsieur, j'ai dit que je ne discuterais pas de cette question.

M. Gratton: Je ne vous demande pas d'en discuter, je vous demande simplement de m'écouter, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Ma décision est rendue.

M. Gratton: J'ai le droit, voyez-vous, à titre de député dûment élu à l'Assemblée nationale, de m'exprimer.

Le Président (M. Laplante): Je voudrais savoir sur quel article vous fondez votre question de règlement.

M. Gratton: L'article 45.

Le Président (M. Laplante): Elle dit quoi, monsieur?

M. Gratton: Je peux vous le relire. "Le président peut interdire la parole à un député pour le reste de la séance: 1. S'il ne se soumet pas à deux rappels à l'ordre consécutifs."

Le Président (M. Laplante): C'est ce que j'ai fait.

M. Gratton: "2. Si, lorsqu'il a la parole, il continue à s'éloigner de la question en discussion après avoir été rappelé à l'ordre deux fois; "3. Si, lorsqu'il s'est servi d'expressions que ne permet pas le règlement, après en avoir été requis par le président, il ne les retire pas sans commentaire."

M. le Président, je voudrais savoir, si c'est en vertu de 45.3? Est-ce que vous avez reproché au député de Viger d'avoir utilisé des paroles, des expressions que ne permet pas le règlement?

Le Président (M. Laplante): ...

M. Gratton: Si oui, je voudrais savoir quelles expressions il a utilisées qui ne sont pas permises par le règlement? (12 h 30)

Le Président (M. Laplante): Monsieur, vous avez très bien lu le règlement et je vous en laisse l'interprétation, je n'ai pas à répondre, comme président, d'une décision que j'ai prise, ni à l'expliciter à ce moment-ci. Vous avez très bien compris.

M. le député de Jeanne-Mance.

M. Gratton: M. le Président, il faut que ce soit clair...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau, j'ai dit que je ne discuterais pas plus longtemps.

M. le député de Jeanne-Mance.

M. Gratton: Je ne vous demande pas de discuter. Vous n'avez pas à discuter, en tant que président.

Le Président (M. Laplante): Je vous rappelle à l'ordre, vous aussi, une fois, M. le député.

M. Gratton: Oui, j'ai compris. Est-ce que je peux quand même m'exprimer sur la question de règlement?

Le Président (M. Laplante): Non, monsieur.

M. le député de Jeanne-Mance.

M. Gratton: En vertu de quelle justice, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): C'est parce que je me sens assez renseigné, monsieur, sur votre question de règlement.

M. le député de Jeanne-Mance.

Je vous rappelle une deuxième fois à l'ordre, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau, si c'est une nouvelle question de règlement qui ne touche pas à ce sujet, je veux bien vous entendre.

M. Gratton: Non, M. le Président. C'est la même.

Le Président (M. Laplante): La même chose, pas de question de règlement. M. le député de Jeanne-Mance.

M. Gratton: J'insiste M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau, une deuxième fois.

M. Gratton: M. le Président, j'insiste pour poser la question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Monsieur... Une voix: II faudrait le mettre dehors.

Le Président (M. Laplante): Oui, et je n'hésiterai plus à le faire.

M. Gratton: Bien, M. le Président, si c'est comme cela que vous voulez que le projet de loi soit adopté, allez-y.

Le Président (M. Laplante): L'article 45; "Le président peut interdire la parole à un député pour le reste d'une séance s'il ne se soumet à deux rappels à l'ordre consécutifs."

M. Gratton: M. le Président...

M. Lessard: M. le Président, j'aurais une question de règlement, très calmement et très brièvement.

Depuis plusieurs années, depuis treize ans que je suis à l'Assemblée nationale, nous avons eu des discussions parfois très difficiles en commission parlementaire, alors que le député de Gatineau était président. Il en a parlé hier. Il a eu l'occasion même de m'expulser, en relation avec le même article, il a dû s'excuser par la suite parce qu'il s'était trompé. Ce que je voudrais dire simplement, c'est que le député de Gatineau, qui a été président et qui a très bien présidé dans le temps certaines commissions parlementaires, particulièrement le projet de loi 22, je pense, devrait respecter la présidence. C'est le râle du président de faire appliquer le règlement. Il devrait justement accepter certaines décisions qu'il a prises lui-même dans le temps où il était président de commission.

Alors, il a appliqué les mêmes règlements. C'est le règlement que vous avez appliqué, M. le Président, sinon le président ne pourrait pas maintenir l'ordre à l'intérieur de cette commission parlementaire et tout député, quel qu'il soit, pourrait dire n'importe quoi.

M. Gratton: Sur la question de règlement soulevée par le député de Saguenay, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche vient de relater des faits qui se sont passés à une commission parlementaire antérieure où j'avais effectivement la tâche de présider les travaux. C'est vrai, il s'agissait d'un projet de loi décrétant une augmentation de salaire pour les députés, au moment où l'Opposition d'alors, c'est-à-dire le Parti québécois, faisait une obstruction systématique, ce qui était son droit comme c'est le droit, de n'importe quelle Opposition de faire une obstruction lors qu'elle le juge à propos.

C'est tout à fait vrai aussi qu'à ce moment-là, après une décision que j'avais rendue, le député de Saguenay avait refusé de s'y soumettre, que je l'avais rappelé à l'ordre à deux reprises et que je l'avais ensuite invité à se retirer. Cependant, au cours des minutes qui ont suivi, je m'étais rendu compte que j'avais fait une erreur en rendant la décision que j'avais rendue et qui avait mené à l'expulsion du député de Saguenay. C'est exactement vrai que je m'en étais excusé auprès du député de Saguenay et que je lui avais permis de réintégrer la commission. M. le Président, voilà un exemple que je ne vous suggère pas de suivre mais, effectivement, quand je me suis trompé - ça m'est arrivé très souvent dans ma vie de me tromper en rendant des décisions - je l'ai toujours reconnu quand on m'a fait valoir les arguments qui me permettaient de constater que je m'étais trompé. Hier, la décision que vous avez

rendue à l'effet de déclarer inadmissibles ou irrecevables les deux motions d'amendement, la première déposée par le député de Hull, la deuxième déposée par le député de Marguerite-Bourgeoys, quant à nous, ne respecte pas les règlements de l'Assemblée nationale. Bien sûr, on n'a pas à la contester. On n'a pas à en discuter, sauf par le biais des moyens qui existent dans le règlement de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire ce que nous avons choisi de faire hier, en déposant notamment une motion de rapport à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Laplante): Je vous ai entendu.

M. Gratton: M. le Président, je vous demanderais de réfléchir là-dessus.

Le Président (M. Laplante): M. le député, j'en ai assez entendu, là.

M. le député de Jeanne-Mance.

M. Gratton: M. le Président, vous en avez assez entendu! Le règlement dit que j'ai droit à vingt minutes pour m'exprimer sur une question de règlement.

M. le Président, une autre question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Gratton: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Une minute. À ce moment-ci, monsieur, je ne prends pas d'autre question de règlement sur le même sujet.

M. Gratton: M. le Président, vous devez prendre une question de règlement aussitôt qu'un député la soulève.

Le Président (M. Laplante): Si c'est sur le même sujet, monsieur, je vous rappelle que je n'en prends pas.

M. Gratton: Non, M. le Président, ce n'est pas sur le même sujet.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

Une voix: M. le Président, j'avais demandé la parole.

M. Gratton: M. le Président, à l'article 160, onlit: "Lorsqu'une commission étudie un projet de loi ou des crédits, un député peut prendre la parole sur le même point aussi souvent qu'il lui plaît, à condition de ne parler plus de vingt minutes en tout sur un même article, un même paragraphe, une même motion ou une même question d'ordre ou de règlement."

La question de règlement qu'a soulevée le député de Saguenay et à laquelle je répondais, sur laquelle je mexprimais en vertu de l'article 160 de notre règlement, me permet d'intervenir pendant vingt minutes, que vous aimiez cela ou pas à titre de président. Je regrette, je ne peux pas vous laisser m'interrompre alors que cela fait quatre minutes que je m'exprime sur une question de règlement quand l'article 160 du règlement est très clair: Tout député peut parler "sur le même point aussi souvent qu'il lui plaît, à condition de ne parler plus de vingt minutes en tout sur un même article, un même paragraphe, une même motion ou une même question d'ordre ou de règlement".

Alors, je voudrais savoir en vertu de quel article vous m'interrompez et vous me dites que vous en avez entendu assez, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Vous avez entièrement raison, M. le député de Gatineau. Vous avez commencé, vous avez parlé pendant quatre minutes; je vais vous entendre encore seize autres minutes, M. le député de Gatineau, mais pour autant que cela soit à l'intérieur de la question de règlement qui a été soulevée.

M. Gratton: Merci, M. le Président. Je disais donc - d'ailleurs, vous venez d'en donner la preuve la plus évidente - qu'un président peut se tromper et peut ensuite se rétracter, ce que vous venez de faire et je vous en remercie. J'aurais souhaité que vous le fassiez beaucoup plus tôt hier soir, entre autres, au moment où vous avez rendu, à mon point de vue, des décisions injustifiées et, justement, qui ont contribué à nous amener à tout ce débat de procédure qui ne mène nulle part.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau, je vous en prie. Vous savez très bien qu'on ne conteste pas les décisions qu'un président peut avoir rendues. Je vous demande de vous en tenir, s'il vous plaît, à votre question de règlement. Vous savez fort bien, M. le député de Gatineau, que si un de vos collègues ou vous-même, vous a référé à l'article 68, vous avez tous vos droits, vos privilèges à l'intérieur de l'article 68 si vous n'êtes pas satisfait de la conduite du président. S'il vous plaît!

M. Gratton: Vous me permettez quand même de vous dire que je ne suis pas satisfait de la conduite du président. M. le Président, est-ce que j'ai le droit de dire cela? Sûrement que oui. J'ai le droit de m'exprimer, j'ai droit d'exprimer des opinions librement même si cela peut choquer soit le président ou quelqu'un d'autre.

M. le Président, pour continuer, sur ce que vous venez de faire à l'endroit de mon collègue de Viger, c'est-à-dire l'expulser tout de go en lui reprochant on ne sait trop quoi, on vous demande de vous expliquer, de nous dire en vertu de quelle disposition du règlement vous vous permettez d'expulser un député tout simplement parce qu'il a le malheur de vouloir contester votre interprétation du minutage de la commission.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau, je vous arrête. Je retourne la parole au député de Jeanne-Mance.

M. Gratton: M. le Président, une question de règlement! Une question de règlement; Une question de règlement!

Le Président (M. Laplante): Il n'y a plus de question de règlement.

M. Gratton: J'ai droit à vingt minutes, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): II n'y en a plus, monsieur. Je me sers de l'article 45.

M. Gratton: Oui, oui, il y en a une. Oui, oui, il y en a une.

M. Caron: Une question de bon sens, d'abord.

M. Gratton: Pardon? Vous vous en sacrez?

Le Président (M. Laplante): Je m'en sers de l'article 45. Oui, je m'en sers, monsieur.

M. Caron: Une question de bon sens. On a l'avenir de deux villes entre les mains et on ne veut pas nous écouter. Alors, qu'on aille siéger à Baie-Comeau et Hauterive, on doit savoir. C'est bon que vous nous disiez, d'un côté, ce que vous voulez nous dire. On n'est pas contre la fusion, on l'a dit depuis le début, mais on veut savoir le fond des choses et on ne veut pas caler une ville plus que l'autre. M. le Président, c'est la loi du gros bon sens. C'est effrayant! M. le Président, je regardais des choses que...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jeanne-Mance, c'est à vous la parole.

M. Gratton: M. le Président, question de règlement!

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jeanne-Mance, c'est à vous.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président!

Le Président (M. Laplante): La séance est suspendue jusqu'à quinze heures.

(Suspension de la séance à 12 h 41)

(Reprise de la séance à 15 h 14)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Reprise de la séance de la commission des affaires municipales. C'est l'étude article par article du projet de loi no 37. Lorsque nous avons suspendu nos travaux jusqu'à 15 heures, la parole était au député de Jeanne-Mance.

Reprise du débat sur la motion M. Michel Bissonnet

M. Bissonnet: M. le Président, j'interviens sur la motion de rapport spécial pour que l'Assemblée nationale puisse étudier la conduite du président de cette commission. J'ai remarqué, lors du débat qu'il y a eu ce matin par le président de cette commission l'expulsion du député de Viger, parce que le député de Viger avait mentionné le mot "capoté". Hier soir, j'étais à l'extrémité de cette table, j'étais voisin du député de Marguerite-Bourgeoys, je vous ai entendu à deux reprises traiter un de nos députés.

M. Lalonde: Je m'excuse, je ne veux pas interrompre mon collègue, mais avant que l'on s'engage dans une direction, j'aimerais soulever une question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'aimerais savoir si le député de Viger est persona grata à cette commission, à partir du moment de l'ouverture de cette séance.

Le Président (M. Laplante): II est d'habitude, monsieur, d'après l'information que j'ai prise, qu'en commission parlementaire, le président peut faire une différence entre les séances, cela peut-être trois séances dans une séance. L'ordre de l'Assemblée nationale est d'aller étudier article par article le projet de loi en commission parlementaire. Il reste qu'une commission peut être composée le matin, l'après-midi et le soir, de trois séances, selon l'attitude du président, la bonne volonté des membres, au cours du déroulement d'une commission. Le président peut considérer qu'une séance va aller jusqu'au moment où il suspend les travaux

soit pour le dîner ou pour le souper; c'est donc dire que le député de Viger pourrait reprendre son siège, s'il le voulait, à ce moment-ci.

M. Bissonnet: M. le Président, je poursuis. Lorsque le député de Hull est intervenu à une période plus tardive du débat, j'ai demandé qu'on m'apporte les galées des débats de l'Assemblée d'hier soir, mais elles ne sont malheureusement pas prêtes. Lorsque le député de Hull a utilisé le mot "capoté" à l'endroit du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche vous êtes intervenu. À ce moment-là, on vous a informé que vous aviez vous-même traité un de nos députés de "capoté", mais vous avez répondu au député de Hull que ce n'était pas inscrit au journal des Débats; donc, c'était formellement une admission de votre part que vous aviez utilisé ce mot à deux reprises.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jeanne-Mance, jusqu'à ce moment-là, je pense que j'ai eu une patience d'ange. Il n'y a pas un millième de un pour cent, prenez la dimension que vous voudrez, des paroles qui se sont prononcées depuis hier dans cette commission qui auraient pu être tolérées à l'Assemblée nationale. Il y a une limite, à un moment donné pour manquer de respect à l'institution.

M. Bissonnet: M. le Président...

Le Président (M. Laplante):

Actuellement, vous avancez des choses...

M. Bissonnet: Je n'avance rien.

Le Président (M. Laplante): ... M. le député de Jeanne-Mance. Avant de les avancer, j'aimerais - j'en prends bonne note -

M. Bissonnet: Prenez-en bonne note.

Le Président (M. Laplante): ... voir si, oui ou non, j'ai prononcé de telles paroles. Si j'ai prononcé de telles paroles, M. le député de Jeanne-Mance, je vous référerai à l'article 68, selon lequel vous pourriez faire valoir vos droits à l'Assemblée nationale.

M. Bissonnet: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Ma décision est très nette là-dessus. Indépendamment de la stratégie que vous avez pu prendre jusqu'à aujourd'hui, le respect de l'Assemblée nationale, qui est l'institution démocratique du peuple québécois...

Une voix: Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Je n'accepterai plus d'aucune façon les injures entendues depuis hier ici à l'endroit de son président.

M. Bissonnet: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Laissez-moi terminer. Cela est une atteinte à ses droits, c'est clair. M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président...

M. Lalonde: Sur la question de règlement, M. le Président, j'aimerais, s'il vous plaît, tout en interrompant...

Le Président (M. Laplante): Je n'ai pas soulevé de question de règlement, monsieur.

M. Lalonde: J'en ai soulevé une.

Le Président (M. Laplante): Vous en soulevez une à ce moment-ci?

M. Lalonde: Oui, c'est pour cela que je dis "sur la question de règlement". Vous avez mentionné l'article 68. Je ne pense pas, M. le Président, que le recours à l'article 68, un recours qui n'est pas nécessairement immédiat, empêche un député quelconque de faire référence aux événements qui se passent ici et qui pourraient donner ouverture, à une date ultérieure - personne n'est pressé - au recours à l'article 68.

Vous n'avez pas compris, M. le Président? Je répète. Vous avez mentionné que si on a à se plaindre de quoi que ce soit, on peut avoir recours à l'article 68 du règlement. Ce que je vous demande, c'est de reconnaître que le règlement n'interdit pas à un député de faire référence aux événements qui se passent ici, aux discours, aux remarques, aux observations, respectables ou moins respectables, qui sont faits et que le recours à l'article 68, qui peut avoir lieu un peu plus tard, personne n'étant pressé...

M. Grégoire: II n'y a pas de menace présentement.

M. Lalonde: Non, ce ne sont pas des menaces, pas du tout. L'article 68 est menaçant en lui-même et il est dans le règlement. Il n'interdit pas au député de Jeanne-Mance de se référer, en tout respect pour l'institution, aux événements qui sont arrivés ici, aux paroles qui ont été dites.

M. Bissonnet: M. le Président, j'ai un ton très clame. Je ne fais simplement que relever des faits qui se sont passés à la commission hier soir, et j'ai très bien entendu. Le député de Marguerite-Bourgeoys a très bien entendu aussi. Vous-même, lorsqu'on est revenu à ce sujet, vous n'avez

pas nié cela. Vous avez dit que ce n'était peut-être pas inscrit au procès-verbal, mais cela n'empêche pas que j'ai entendu. À plusieurs reprises, à la suite de cette motion du député de Gatineau relativement à la décision que vous avez prise, qui est contraire à la décision que vous aviez prise lors de l'étude du projet 16, lorsqu'une proposition du député d'Outremont vous avait été soumise - j'y reviendrai - à l'intérieur de cette motion de rapport spécial, vous avez refusé à quelques reprises à certains députés qui siègent à cette commission, qu'il y ait des questions de règlement. J'ai noté cela à quelques reprises.

Pour revenir aux propos du député de Saguenay ce matin, M. le Président, sur le conflit que nous retrouvons à l'intérieur des municipalités de Baie-Comeau et de Hauterive, je crois que le gouvernement aurait intérêt à entreprendre un dialogue plutôt que d'en faire un affrontement.

J'ai remarqué dans la publicité propagandiste du Parti québécois, qu'on disait toujours: "II faut se prendre en main." Les gens de Baie-Comeau et de Hauterive sont capables eux-mêmes de se prendre en main. On disait également avec grand éclat: "La personne avant toute chose." J'ai entendu le maire de Baie-Comeau, lors de son exposé en commission parlementaire au mois de décembre dernier, dire simplement ceci: "Pas de fusion sans référendum." Il n'était pas du tout contre le principe de la fusion; c'est tout simplement qu'il y avait une différence entre le montant prévu au projet de loi et le montant alloué à titre de subvention pour les conséquences en ce qui a trait à la population de Baie-Comeau quant aux coûts de la fusion éventuelle.

Nous de l'Opposition siégeons ici depuis seulement une dizaine d'heures au maximum. Nous n'avons pas proposé de procédés dilatoires. Nous avons tout simplement dit qu'il s'agissait d'un principe de démocratie et d'une loi spéciale contraire à la loi no 53. Celle-ci propose le regroupement des municipalités par voie de référendum. Je fais un reproche au député de Saguenay de ne pas avoir été présent, hier soir, lorsque les citoyens de la municipalité de Baie-Comeau l'ont invité à venir faire valoir son point de vue relativement au projet de loi no 37.

M. le Président, il y a eu beaucoup de déclarations ministérielles contraires à ce projet de loi no 37. Ces déclarations ne sont pas des déclarations qui vont amener un meilleur dialogue, et la population de Baie-Comeau ne peut pas comprendre le revirement d'un ministre qui leur dit à quelques reprises, en 1977 et en 1981, que jamais ces gens ne seraient pas consultés. L'Opposition n'est pas contre un projet de fusion. On n'est pas contre l'expansion régionale sur la Côte-Nord. On pense que c'est très important, mais on considère aussi qu'il est très important que les citoyens puissent choisir eux-mêmes, car ils sont capables de se prendre en main, MM. les ministres, et de décider de leur avenir collectif. Mais cette loi c'est contraire à votre programme politique, on l'a mentionné à plusieurs reprises.

Je pense que les citoyens de Baie-Comeau et également les citoyens de Hauterive sont capables de se prononcer de façon démocratique. Je suis certain qu'ils prendront la décision qui favorisera davantage les deux villes.

Il y a un article dans la Presse de ce matin intitulé:" Fusion Baie-Comeau-Hauterive: le gouvernement imposera le bâillon". Je cite M. Falardeau: "La décision de procéder par motion de clôture s'explique par le fait que l'Opposition libérale a entrepris ce qu'on a appelé un "filibuster" sur le projet de loi, c'est-à-dire qu'elle multiplie des procédés dilatoires afin de prolonger les débats..."

Nous avons jusqu'ici siégé en commission parlementaire quelques heures et je peux dire que la première motion que nous avons présentée, c'était une motion pour permettre à tous les députés de cette Assemblée nationale de pouvoir assister à cette réunion et de faire valoir leur point de vue sur la démocratie, sur la subvention qui doit être adressée, puisqu'on parle d'un montant, selon le comité conjoint, de 4 000 000 $.

Or la proposition que le député de Hull a amenée à l'article 1 était une motion pour favoriser la tenue d'un référendum à l'intérieur, pour rendre ce projet de loi conditionnel à la tenue d'un référendum où la population pourrait dûment se prononcer. Je pense que ce n'est pas là un procédé dilatoire. C'est une motion que l'Opposition a fait valoir dans ses discours de deuxième lecture, c'est une motion qui fait également suite aux désirs de l'Union des municipalités du Québec, qui a transmis l'opinion de tous ses membres au ministre des Affaires municipales pour l'informer que l'Union des municipalités n'était pas contre la fusion de Baie-Comeau et de Hauterive mais qu'elle était contre le fait qu'on ne puisse pas avoir un référendum où la population se prononcerait.

Autrement dit, l'Union des municipalités du Québec favorise les applications de l'article 53 quant à la mise en application de la fusion de Baie-Comeau et de Hauterive. Il y a eu dernièrement dans la région métropolitaine un référendum sur la possibilité pour les citoyens de la municipalité de Pointe-aux-Trembles de s'annexer à la ville de Montréal. Le ministre du Saguenay nous a informés que la ville de Hauterive avait beaucoup de territoire. Je tiens à vous dire que, pour la population de Pointe-aux-Trembles, s'il y a un endroit dans

l'Est de Montréal où le territoire est en abondance et si l'on parle d'une excellente acquisition pour la ville de Montréal, c'est bien la ville de Pointe-aux-Trembles, vu son immense territoire. M. le président demeure dans ce secteur et je suis convaincu qu'il partage mon opinion à ce point de vue. Mais, quand même, la population s'est prononcée. Le ministre des Affaires municipales, qui n'a pas aujourd'hui encore commenté l'expression des citoyens de cette municipalité, a quand même toute latitude en vertu du projet de loi 53 pour dire: J'accorde la fusion ou je n'accorde pas l'annexion à Montréal. Dans ce cas-ci, c'est la même chose. On demande, vu qu'il y a un projet de loi... Il y a eu des études, on en convient. La difficulté qu'il y a, à l'intérieur de ce projet de loi, porte sur les coûts additionnels que les citoyens de Baie-Comeau devront défrayer, concernant cette annexion. Au début, nous avions un montant de 600 000 $; il a été porté à 1 300 000 $ de plus et, selon le rapport du comité conjoint, on est devant un rapport qui dit que ça prend 4 000 000 $ pour que les citoyens de Baie-Comeau ne soient pas pénalisés.

L'Opposition est d'accord pour autant que le gouvernement apporte cette subvention pour la réalisation des fusions et qu'on indique dans le projet de loi que ce projet soit soumis à la population pour son adoption. J'ai écouté hier avec patience le député de Groulx qui nous a dit en fait que le président avait pris une bonne décision. Je tiens à vous dire que lorsqu'on a étudié le projet de loi 16, le député d'Outremont - et je fais référence évidemment à cette motion de rapport spécial sur laquelle nous voulons que l'Assemblée nationale, si elle est adoptée par les membres de cette commission, puisse statuer - a proposé que le paragraphe 3.1 de l'article 1 du projet de loi no 16 soit modifié en remplaçant dans les première et deuxième lignes les mots "insérer la date d'entrée en vigueur du présent article" par les mots "1er janvier 1985". (15 h 30)

Le président de la commission a alors décidé que cet amendement était recevable. Immédiatement après, ce dont on n'a pas parlé hier devant cette commission, le député de Vimont, qui est lui aussi président de commission, a proposé de remplacer à la dernière ligne de l'amendement les mots "1er janvier 1985" par les mots "31 décembre 1981". Dans le même amendement, M. le député de Groulx, on a fait un sous-amendement pour changer la date. Dans ce projet de loi, M. le Président, à l'article 4, il est prévu que l'élection générale de la nouvelle ville se tiendra le premier dimanche de mars 1982. Comment arriverons-nous ici à proposer des amendements si on parle du principe de la loi, M. le Président?

Alors, la proposition que le député de

Marguerite-Bourgeoys a faite, strictement du point de vue légal, M. le Président, est une proposition qui est recevable. Elle est dans le même sens. Elle est dans un projet de loi qui a connu une motion de rapport à l'Assemblée nationale, elle est dans un projet de loi qui est semblable à celui où la proposition d'amendement avait été dûment reçue. À mon point de vue - cela ne fait pas longtemps que je suis avocat, M. le Président, cela ne fait que quatre ans - je considère, avec mon peu d'expérience, mais surtout avec l'expérience très reconnue du député de Mont-Royal et du député de Marguerite-Bourgeoys, dans ces domaines, que le président aurait dû recevoir cette proposition et c'est la raison de la motion du député de Gatineau, pour transmettre à la Chambre cette motion et qu'on y puisse en discuter.

M. le Président, je poursuivrai à une période ultérieure, si vous me le permettez. Pourriez-vous me dire combien de minutes j'ai pris sur le temps qui m'est alloué?

Le Président (M. Laplante): II vous reste trois minutes, monsieur.

M. Bissonnet: Je reviendrai, monsieur, parce que je dois être au bureau du vice-président de l'Assemblée nationale dans quelques instants; je reviendrai.

M. Caron: As-tu un rapport à faire?

M. Bissonnet: J'ai un rapport à faire mais qui ne concerne pas cette commission.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fabien Bélanger

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Je veux vous dire immédiatement que je n'ai pas l'expérience de mes collègues. Je n'ai pas votre expérience non plus, M. le Président, comme parlementaire, ni vos aptitudes à diriger une commission parlementaire, mais j'ai quand même pu déceler des choses qui ne me semblaient pas régulières, tout au moins étranges; vous me permettrez d'employer le mot "étranges".

Depuis hier soir, et aujourd'hui également, il semble que nous soyons surveillés par des gardiens un peu spéciaux, des oiseaux, je ne sais trop quoi. On a demandé qu'ils s'identifient et vous avez dit: Je les connais tous, moi, pas de problème. Alors, en tant que nouveau parlementaire, je me suis fié à votre parole. Je me suis dit: C'est parfait, si le président les connaît, il n'y a pas de problème.

Pourquoi avons-nous fait une motion pour faire rapport à l'Assemblée nationale? Justement parce qu'on a découvert, on a pu

déceler qu'il se passait des choses peu communes et j'aimerais qu'on puisse le dire, qu'on puisse parler de ces choses-là devant la députation ministérielle, devant également les téléspectateurs qui pourront voir de quelle façon se sont déroulés nos travaux et eux pourront juger si c'est bien ou si c'est mal.

Il y a certainement aussi des députés du côté ministériel, messieurs, madame, je parle pour vous, qui ne sont pas au courant de la façon dont se déroulent les travaux de cette commission parlementaire et là, à l'Assemblée nationale, devant l'honorable président, on pourra faire état de ces choses, faire état des irrégularités que nous croyons avoir décelées. Comme je vous l'ai dit, c'est évident que je ne peux pas dire que vous n'avez pas eu raison à tel endroit, que vous avez eu tort à tel endroit. Mon peu d'expérience ne me permet pas de vous dire cela. Vos cheveux blancs, d'ailleurs, M. le Président, commandent un certain respect. Alors, M. le Président, j'aimerais qu'on puisse discuter publiquement de nos travaux. Il y a évidemment aussi une motion, comme vous le savez, par laquelle on doit mettre fin au débat ce soir à minuit. On vient à peine de commencer cette commission parlementaire et je vous dirais ceci: J'ai débuté avec le projet de loi 37 en décembre dernier en commission parlementaire et il me semble qu'on vient de commencer les travaux sur un projet de loi d'une telle importance.

C'est un projet de loi, M. le Président, qui, je l'ai mentionné, va passer probablement dans l'histoire du Québec. C'est l'histoire de deux municipalités qui ne veulent pas fusionner, où des citoyens en très grand nombre se sont prononcés contre la fusion et où seul le député du comté croit posséder le monopole de la vérité. D'après lui, pour le développement économique, il faut absolument fusionner. Nous, nous disons, M. le Président: Ce n'est pas notre affaire à nous, l'Opposition, si Baie-Comeau et Hauterive veulent fusionner. Cela ne nous regarde pas, mais, lorsqu'on veut leur imposer une fusion forcée, lorsqu'on veut bafouer la démocratie, je pense que c'est notre travail et notre devoir de parlementaires, de législateurs, de prendre tous les moyens à notre disposition pour assurer ces citoyens qu'ils ne seront pas bafoués par une loi matraque, par une loi aussi draconienne que la loi 37. C'est pour cela, M. le Président, que j'aimerais en parler quelques minutes à l'Assemblée nationale, j'aimerais que mes collègues également puissent en parler. Nous aussi, nous ne sommes que sept ou huit membres et intervenants, mais nous avons quand même quarante-deux députés à l'Assemblée nationale et j'aimerais que chacun d'eux puisse s'exprimer, j'aimerais que le chef de ma formation politique puisse être informé de quelle façon se seront déroulés les travaux ici. Vous comprendrez que, comme chef d'une formation politique, comme chef de l'Opposition, il ne peut pas régulièrement être ici, il doit se consacrer plutôt aux affaires de niveau national, à la grandeur de la province.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, messieurs!

M. Rocheleau: Le premier ministre n'est pas venu à votre commission. Il se cache en arrière des autres.

M. Bélanger: M. le Président, je disais donc que le chef de ma formation politique devrait être informé également. Ce serait l'endroit idéal, devant l'Assemblée nationale, pour lui faire état du travail, exceptionnel d'ailleurs, qu'ont fait mon collègue de Hull et mes autres collègues de Mont-Royal, de Marguerite-Bourgeoys, de Gatineau, vous serez le premier à admettre qu'ils ont fait un travail exemplaire à cette commission. Nous serions tous réunis en famille, les cent vingt-deux, pour discuter calmement, comme cela se fait ici, M. le Président, discuter très calmement, d'une façon très posée, de tout ce qu'on a pu déceler d'anormal et, en connaissance de cause, éclairés d'ailleurs par les interventions de mes collègues, par les interventions du côté ministériel, avec tous ces renseignements, il me semble que nous pourrions prendre une décision à savoir si on doit retirer ou non le projet de loi 37 ou si on doit l'adopter, ou si c'est ce genre de fusion forcée que veut faire à l'avenir le gouvernement péquiste. Est-ce que, demain, ce sera, dans ma région, Sherbrooke et Rock-Forest que l'on fusionnera de force? Peut-être. Est-ce que ce seront les municipalités du comté de Frontenac qui seront toutes fusionnées en une seule municipalité? Peut-être.

M. le Président, c'est pour cela qu'il faut en discuter. C'est pour cela qu'il faut prendre une journée, deux journées, une semaine de plus, pour avoir le temps d'adopter un projet de loi dont nous serons assurés de part et d'autre, tout aussi bien de votre côté que de notre côté, que cela ne créera pas de difficultés, que cela ne suscitera pas au Québec, pour une première fois, comme j'ai pu le voir, une désobéissance civile comme avait menacé de le faire le chef de votre parti, M. le Président, à la suite du rapatriement de la constitution. Il ne l'a pas fait, on en est content, on en est fier. On ne voudrait pas que cela se fasse maintenant à Baie-Comeau.

Si le chef du gouvernement ne l'a pas fait, il y a sûrement des raisons. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait? C'est parce que c'était sérieux. Je ne voudrais pas que cela se produise à Baie-Comeau et à Hauterive.

C'est pour cela, M. le Président, et vous le savez, que nous n'avons aucun intérêt dans l'une ou l'autre des villes. Nous avons du respect pour les deux municipalités, nous avons de l'admiration pour les deux conseils municipaux. Tout ce que nous voulons, c'est un peu de respect de la part du gouvernement face à ces élus qui ont été élus, d'ailleurs, de la même façon qu'a été élu le député de Saguenay. Ces gens se sont présentés et du côté de Baie-Comeau tout au moins, ils se sont prononcés ouvertement contre la fusion. Ils ont été élus par des contribuables. Ce ne sont pas les gens de Laval, ce ne sont pas les gens de Gaspé qui sont allés voter. Ce sont les citoyens des deux municipalités concernées et, en particulier, les citoyens de Baie-Comeau qui, eux, ont voté en connaissance de cause. Pourquoi ne pas faire confiance à ces gens-là? Pourquoi ne pas nous permettre - et je suis persuadé que, du côté ministériel, on va voter avec nous - de faire un rapport spécial à l'Assemblée nationale?

On ne vous demande pas cela tous les jours, vous le savez très bien. On l'a demandé - je pense que, dans ma courte carrière de parlementaire, c'est la deuxième fois - lors de la commission parlementaire sur la loi no 16. Là aussi, c'était extrêmement important. C'est donc la deuxième fois qu'on vous demande une motion pour faire rapport à l'Assemblée nationale. Mais, quoi de plus logique, quoi de plus sensé que d'aller dire publiquement ce qu'on a observé, ce que nous croyons être l'intérêt des citoyens de Baie-Comeau et de Hauterive?

Donc, M. le Président, je suis persuadé que nous n'aurons aucune difficulté à faire accepter cette motion et j'espère qu'on l'adoptera dans les prochaines minutes, pour que, le plus tôt possible, nous puissions, à l'Assemblée nationale, faire ce rapport spécial du déroulement des travaux de la commission parlementaire.

Je vais terminer, M. le Président, j'y reviendrai. Je pense avoir convaincu plusieurs - mes collègues en sont convaincus - députés du côté ministériel. J'en vois deux qui sourient, ils font signe que oui. J'espère qu'ils voteront avec nous sur cette motion. Merci.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le vote sur la motion sera pris?

Une voix: Le vote.

Le Président (M. Laplante): Le vote. M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, je voudrais faire quand même un préambule...

Une voix: II veut vous remercier.

M. Maciocia: ... sur la discussion que je vais entamer sur le projet 37 tout à l'heure. Je dois constater encore une fois...

Le Président (M. Laplante): Rapprochez-vous du micro, s'il vous plaît, M. le député.

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Je dois faire un préambule dans le sens que je dois constater encore une fois, malheureusement, l'incohérence du président quand il dit que pour me réinstaller, il considère la séance de cet après-midi comme une nouvelle séance. D'après moi, la séance de cet après-midi est la continuation de la séance de cet avant-midi et ce serait encore la même séance ce soir. Si c'est une façon de s'excuser, je l'accepte volontiers, M. le Président.

M. le Président, pour revenir au projet de loi no 37...

Avez-vous quelque chose à dire, M. le député de Frontenac?

M. Rocheleau: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Le député de Frontenac, j'aimerais savoir si on le compte parmi les membres ou les intervenants à cette commission.

Le Président (M. Laplante): II n'est ni membre, ni intervenant. Je demanderais au député de Frontenac, s'il vous plaît, de respecter le règlement.

M. Rocheleau: Est-ce que le député de Frontenac pourrait nous promettre d'être muet, s'il vous plaît?

Une voix: Ce n'est pas facile.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, si on a cette...

M. Rocheleau: On l'aurait accepté hier.

M. Maciocia: ... si on a cette motion pour faire un rapport à l'Assemblée nationale, je considère que c'est justement à cause des problèmes qu'on a eus hier, vis-à-vis, malheureusement, de la présidence, quand on a fait plusieurs motions qui ont été jugées par la présidence. M. le Président, la dernière qui a été présentée par le député de Marguerite-Bourgeoys est dans le sens de reporter l'entrée en vigueur de ce projet de loi au 1er janvier 1986. Je pensais que

c'était au moins une motion qu'on ne pouvait d'aucune façon refuser parce qu'on l'avait toujours fait à l'intérieur des projets de loi qu'on a étudiés précédemment. (15 h 45)

Vous savez, il n'y a pas longtemps que je suis député ici à l'Assemblée nationale, seulement depuis un an et quelques mois. Je n'ai pas l'expérience de la présidence. Je n'ai pas l'expérience de certains de mes collègues qui sont ici autour de la table, que ce soit du côté de l'Opposition ou du côté ministériel, mais je croyais, d'après ma courte expérience, que cette motion aurait été acceptée par la présidence. Malheureusement, elle a été refusée.

M. le Président, comment peut-on refuser des motions qui vont dans le sens d'avoir la possibilité de consulter des citoyens sur un projet de loi aussi important que le projet de loi 37? Vous le savez, depuis le mois de décembre qu'on discute de ce projet de loi. Inutile de répéter que c'est un projet de loi parrainé par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le député de Saguenay. Inutile de dire que c'est lui qui a causé tous les problèmes dans lesquels on se trouve aujourd'hui. C'est lui, si on peut dire, qui a coûté autant d'argent aux deux municipalités, que ce soit Hauterive ou Baie-Comeau. Qu'on se rappelle seulement les réunions qui ont eu lieu, les gens qui se sont déplacés, les conseillers, les maires, les personnes ressources qui ont fait la navette entre Québec, Baie-Comeau et Hauterive.

Dans la situation économique dans laquelle on se trouve aujourd'hui, je ne sais pas jusqu'où l'irresponsabilité du député de Saguenay et ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ira vis-à-vis de ce projet de loi. Vous savez que, dans la situation actuelle, on dit toujours que le gouvernement n'a pas d'argent, que le gouvernement doit couper dans les services essentiels à la population, mais ce même gouvernement, par la voie du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, se permet de faire payer un prix incalculable à des populations comme celles de Baie-Comeau et Hauterive.

M. le Président, je vous dis en toute sincérité que c'est de la pure et simple irresponsabilité, et on le voit encore aujourd'hui, si on regarde autour de la table. On voit le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui dort et qui n'a même pas le courage...

M. Lessard: Question de règlement, M. le Président. Si le député de Viger veut dire n'importe quoi, qu'il le dise, mais, avant de parler d'un député qui dort, M. le Président, que le député de Viger vérifie. De toute façon, M. le Président, pour ce qu'il dit, il n'y a pas grand intérêt à rester éveillé.

M. Lalonde: Je pense qu'on doit prendre la parole du ministre: au moment où il a fait son intervention, il était éveillé.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, c'est ce que je me promettais de faire, de le réveiller. Je pense que j'ai réussi du moins en lui disant qu'il ait au moins le courage et la responsabilité d'écouter les gens qui sont ici autour de la table, qui essaient de le convaincre, probablement à la dernière minute, de changer d'idée et d'essayer auprès du ministre des Affaires municipales de retirer ce projet de loi.

Aussi irresponsable que soit le ministre, j'ai quand même espoir avec mes collègues de l'Opposition, et on ne sait jamais, peut-être qu'avec l'aide du côté ministériel d'ici ce soir, de faire comprendre à ce ministre que vraiment ce projet de loi est un projet de fusion des deux municipalités celle de Baie-Comeau et de Hauterive n'a aucun bon sens.

Je vois mal - je n'ai pas eu d'explication depuis qu'on siège à cette commission, de la part du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche - nous disant pourquoi il refuse de tenir d'avoir un référendum sur cette fusion. On lui a posé la question à maintes reprises, mais on n'a jamais eu de réponse. La seule réponse qu'on a eue, c'était qu'il fallait la faire, que cela fait 20 ans qu'on en discute et que, en dernier recours, il n'y avait pas de coût rattaché à cette fusion. Vous avez vous-même vu et entendu le comité conjoint, formé justement grâce à l'acharnement de l'Opposition, qui se pencherait sur cette question pour voir si, réellement, il y aurait des coûts rattachés à cette fusion. On a appris, la semaine dernière, de ce comité conjoint, supervisé par la Commission municipale du Québec, que cette fusion coûtait vraiment, on peut dire, une fortune à la ville de Baie-Comeau. Les coûts étaient évalués à 4 300 000 $ par année. Vous vous rappelez très bien que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche avait dit: C'est zéro plus zéro, le coût de la fusion des deux villes de Hauterive et de Baie-Comeau.

On a eu la preuve - une preuve meilleure que celle-là, on n'aurait jamais pu l'avoir - que, encore là, le ministre nous racontait des mensonges parce qu'il n'avait pas fait vraiment d'analyse approfondie et complète de ce dossier de la fusion de Hauterive et de Baie-Comeau. On a essayé de le faire comprendre et, à certains moments, le ministre a essayé de dire: Ce n'est pas au conseil actuel de Baie-Comeau ni à celui de Hauterive de dire quel sera le montant de l'immobilisation, tout à l'heure, quand on aura le grand Baie-Comeau. C'est justement cela qui prouve aujourd'hui que ce

gouvernement nous a amenés au bord de la faillite, justement pour ne pas avoir eu de prévisions budgétaires à long terme. Il a toujours marché au jour le jour et, aujourd'hui, après six ans, on se trouve avec un déficit de 18 000 000 000 $ et l'on se trouve au bord de la faillite justement pour n'avoir eu aucune politique à long terme.

Je ne veux pas continuer longtemps sur ce sujet parce que je pense qu'on s'est pas mal exprimé. La raison pour laquelle j'ai appuyé la motion du député de Gatineau, c'était dans le sens que la présidence devrait être un peu plus neutre, un peu plus détachée de la partisanerie politique. On sait que vous faites partie du Parti québécois, que vous avez été élu sous la bannière du Parti québécois, mais, quand vous occupez le siège de la présidence, vous devez être complètement en dehors de votre option politique et aussi de votre parti politique. Merci. Je reprendrai un peu plus tard la minute qu'il me reste, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Très bien. M. le député de Marquette.

M. Claude Dauphin

M. Dauphin: Merci, M. le Président. Malheureusement, hier soir, effectivement, j'étais absent de cette commission, car je siégeais à une autre commission. Cependant, ce matin, on m'a requis expressément de siéger à cette commission, de par la commune renommée qui me caractérise parce que j'ai un esprit de conviction, surtout chez les membres du parti ministériel, afin que nos amis du côté ministériel puissent voter avec nous sur la motion de notre brillant collègue de Gatineau qui a pour but de faire rapport à l'Assemblée nationale, devant les 122 députés de l'Assemblée nationale, du salon de la race, sur le climat et sur la façon dont a été utilisé le temps alloué à cette commission lors du projet de loi no 37.

J'ai eu connaissance ce matin, M. le Président, d'une certaine attitude de votre part. En passant derrière les rideaux - j'ai toujours eu de très bonnes relations avec vous-même - j'ai cependant constaté que votre attitude, votre comportement de ce matin n'était pas nécessairement irréprochable. Sur le fond, M. le Président, j'ai également entendu le ministre du Loisir, de la Chasse, et de la Pêche vanter son projet de loi non seulement ce matin mais depuis plusieurs mois. Il y allait de l'intérêt, disait-il, des deux villes concernées, Hauterive et Baie-Comeau, que ce projet de loi soit adopté. Cependant, ne serait-ce que pour la forme, je constate que l'épée de Damoclès, est au-dessus de nos têtes, de par la motion de clôture, le bâillon que le gouvernement veut utiliser pour adopter à la vapeur ce projet de loi qui, soit dit en passant, n'a nécessité que quelques heures en commission parlementaire, où on siège présentement.

Je pense donc que je parle encore sur la forme pour assurer le respect de la démocratie de cette institution. Je crois que le gouvernement, en utilisant un procédé, un moyen qui s'appelle la motion de clôture, le bâillon, agit de façon complètement inopportune, pour employer certaines expressions du premier ministre, lorsque le ministre du Loisir, de la Chasse, et de la Pêche s'occupait du dossier STOP à l'époque.

Alors, démocratie sur la forme et démocratie sur le fond également, c'est doublement plus important car, de notre côté, nous ne cessons de réclamer, depuis déjà plusieurs semaines, que les deux ministres concernés, soit le ministre des Affaires municipales et le ministre responsable de ce dossier en particulier, qui est dans son comté, me dit-on, respectent la démocratie. Encore une fois, je le réitère, parlant sur le fond, comment obliger deux municipalités à fusionner de force? Comment obliger un homme à marier une femme de force et surtout à la marier en communauté de biens, un peu comme on le propose et comme on l'exige de la ville de Baie-Comeau actuellement.

La majorité et la plupart de mes collègues ont eu l'occasion de s'exprimer sur le projet de loi; ils ont tenté de démontrer aux deux ministres ainsi qu'aux membres du parti ministériel que la démocratie était bafouée. Ces gens-là, même alors qu'ils étaient dans l'Opposition, et je parle surtout du ministre du MLCP, qui était dans l'Opposition à l'époque, faisaient de grands discours sur le respect de la démocratie, ils professaient qu'il fallait à tout prix respecter la démocratie et plutôt encourager une fusion volontaire selon l'ancienne Loi sur les fusions volontaires, au lieu d'entamer ou ne serait-ce que d'imaginer des fusions forcées entre les diverses municipalités.

Malheureusement, je constate, et on en a eu un bel exemple la semaine dernière, que les sangs sont réchauffés. On n'a qu'à lire le Soleil ou ce qu'il nous est permis d'avoir dans l'Argus des différents médias au Québec, pour voir qu'à Baie-Comeau, c'est chauffé à blanc. J'étais à mon bureau ce matin et on disait à la radio qu'effectivement, même dans les compagnies de Baie-Comeau, il y a toutes sortes de mots d'ordre pour réclamer le calme, tellement c'est surchauffé. Vous me permettrez une expression qui n'est pas nécessairement parlementaire, mais "c'est le bordel" total dans cette région. Le ministre du Loisir, de la Chasse, et de la Pêche, me dit-on, devrait s'assurer d'avoir quatre "body guarde" dorénavant pour se rendre dans cette région-là au lieu d'un seul, et cela peut être prouvé à tout moment.

Effectivement, parlant toujours sur le climat qui prévaut, je pense que le ministre...

M. Lessard: Des menaces?

M. Dauphin: Non, je ne fais aucune menace, je pense que le ministre, si on me laisse m'exprimer, dit avoir mis dans ce projet de loi, pour en assurer l'aspect "raisonnabilité", toutes les caractéristiques voulues à l'intérieur des différents articles de façon à amener les deux municipalités à voter pour ce projet de loi. Le ministre a une grande expérience parlementaire. Je me souviens du temps où j'avais 14 et 15 ans. Je le voyais à l'Assemblée nationale; j'étudiais à l'époque. Comment se fait-il qu'avec l'expérience que le ministre a su acquérir, il n'ait pas pu - ne serait-ce qu'à 10% ou 15%, le référendum d'hier nous le démontre clairement - réussir à convaincre la population de Baie-Comeau de se rallier à son projet de loi, alors qu'effectivement il y a presque unanimité à Baie-Comeau contre son projet de loi? (16 h 05)

M. le Président, nous pourrions le redire à maintes reprises, j'ai l'impression que les membres de l'autre côté de cette table font la sourde oreille. Comment leur faire comprendre que les principes démocratiques qui nous régissent au Québec et au Canada ne sont pas observés et comment se fait-il que le gouvernement qui, après avoir scandé tellement de belles expressions pour la démocratie, soit le premier à saper tous les principes de la démocratie?

Pour revenir à la motion que nous aurons à débattre une partie de la nuit - je ne me trompe sûrement pas en disant cela -comment travailler, M. le Président, alors qu'il n'y a que quelques heures que nous siégons à cette commission - en ce qui me concerne, deux ou trois heures - avec une telle épée au-dessus de nos têtes? J'en ai fait part un peu tantôt, ce soir, nous aurons à débattre une motion encore une fois, comme lors de l'étude du projet de loi no 16. Lorsqu'on propose des amendements, de par votre attitude, M. le Président, on les refuse de façon systématique, sans même les considérer sur le fond. L'Union des municipalités, comme le disait mon collègue de Jeanne-Mance tantôt, de par sa proposition, sa réaction ou son opinion sur tout le débat qui existe présentement n'est pas nécessairement contre les fusions. Au contraire, elle préconise elle aussi qu'effectivement la population concernée soit consultée avant de la forcer à s'embarquer dans une aventure sur laquelle démocratiquement, encore hier soir, ces gens, à 99%, étaient en désaccord.

M. le Président, je ne vais pas poursuivre et utiliser les vingt minutes mises à ma disposition. Je suis certain que de l'autre côté de cette table on aimerait que, de par mes propos, je continue. Cependant, je tiens tout simplement à dire que je vais évidemment approuver la motion du député de Gatineau au même titre que tous mes collègues et j'espère fortement non seulement que nos amis de l'autre côté voteront pour cette motion, mais qu'au plus tôt les deux ministres se concerteront afin de retirer ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): La motion du député de Gatineau sera-t-elle mise aux voix?

Une voix: Oui.

M. Rocheleau: M. le Président, j'ai encore quelques minutes à ma disposition, je pense.

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur, il vous reste encore dix minutes.

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: Je voudrais en profiter, M. le Président, pour apporter une certaine conclusion à cette proposition qui a été faite par mon collègue. Depuis ce matin, nous n'avons pas eu l'occasion de traiter du fond du problème. Nous avons écouté attentivement le député et ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche tenter de nous démontrer une autre fois que lui seul a raison et que les citoyens de Baie-Comeau et de Hauterive n'ont pas besoin d'être consultés par référendum, parce que c'est pour leur bien qu'on fait cela.

J'ai l'impression, M. le Président, que, si on est tellement convaincu que l'on pose des gestes pour le bien des gens, il faut avoir la décence de les consulter. Je pense que c'est absolument élémentaire, c'est la base même de la démocratie. Ce que le gouvernement est à faire en posant un tel geste... Je pense qu'on n'a qu'à se rappeler de mauvaises expériences du passé qui ont, à toutes fins utiles, permis au Parti québécois de s'en faire un certain cheval de bataille et d'inclure cela dans son option politique, dans son programme politique, disant que jamais le Parti québécois n'imposerait de fusion forcée. Si on change l'orientation d'un parti politique, M. le Président, je pense qu'à ce moment-là on doit consulter la population du Québec par une élection générale. On doit au moins revenir vers ses militants et, comme le premier ministre du Québec, M. René Lévesque, l'a fait, alors qu'il n'était pas heureux des dernières décisions du congrès de décembre dernier, alors que le Parti québécois avait invité l'OLP et des membres

de toutes sortes d'organisations révolutionnaires de pays étrangers. Le premier ministre a dû tenir un référendum pour replacer ses militants dans la ligne qu'il pensait être la meilleure. Il a tenu un référendum et leur a donné un choix de décider s'ils tenaient compte de ce qu'il leur demandait comme président du parti. S'ils n'étaient pas d'accord avec cela, il avait même menacé de démissionner.

Alors, M. le Président, il est bien évident dans un tel contexte que le gouvernement actuel devrait consulter les citoyens et cela, je pense que c'est ce qui est le plus élémentaire. M. le Président, est-ce que je dois comprendre que... Est-ce que je peux continuer?

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Rocheleau: Alors, M. le Président, c'est ce qu'il y a de plus élémentaire et si le gouvernement a l'intention de changer son orientation politique, si le gouvernement a l'intention d'imposer une fusion forcée Baie-Comeau-Hauterive, on peut aussi bien dire qu'il y aurait d'autres municipalités au Québec, demain, qui pour le mieux-être de leurs citoyens, devraient fusionner. À ce moment-là, on abandonne totalement une option fondamentale pour laquelle les citoyens du Québec ont certainement retenu en partie et ont élu ce gouvernement, d'autant plus que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, en 1974-1975, faisait des déclarations à qui voulait l'entendre qu'il n'y aurait pas de fusion forcée de Baie-Comeau et Hauterive. Pourtant, les études qui ont été faites depuis vingt ans sur Baie-Comeau et Hauterive, sur les bienfaits d'une fusion, sur les bénéfices, les avantages, le ministre ne les avait pas retenues, parce qu'il voulait avoir une fusion, mais il voulait que les gens soient consultés. Il a même répété cela; depuis le 15 décembre dernier, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a passé son temps à dire, dans des émissions de radio et de télévision, dans les journaux, que si la fusion coûtait plus cher que prévu, si les chiffres de Baie-Comeau qui disaient qu'une fusion allait coûter environ 4 000 000 $ par année étaient fondés, lui-même serait un "antifusionniste."

Alors, M. le Président, c'est exactement ce que le rapport a démontré. Le rapport n'a pas démontré qu'une fois qu'elles auraient fusionné, ces deux municipalités se doteraient de services chromés. Au contraire, M. le Président, on n'a même pas tenu une ligne proportionnelle ou une ligne médiane sur les services, on les a coupés. Ce à quoi Hauterive s'attendait, à l'intérieur d'un mémoire que des citoyens avaient soumis en décembre à la commission parlementaire, alors qu'on demandait à l'intérieur de ce mémoire que

Hauterive procède avec une dizaine de programmes... Le seul programme qu'on a retenu, M. le Président, était celui d'apporter les correctifs du Plateau, correctifs qui pouvaient totaliser environ 10 000 000 $, moyennant le fait que le gouvernement concéderait ou accepterait une participation ou une subvention de l'ordre d'environ 50% des travaux, sachant que ces travaux, initialement, ont été mal faits.

Mais, tout ceci, M. le Président, pour revenir à un point, le point le plus important. Le ministre nous a mentionné à plusieurs reprises qu'il fallait absolument, à tout prix, rétablir un climat social sain à Baie-Comeau et à Hauterive. On n'a jamais assisté à une détérioration du climat telle que celle qui existe actuellement entre ces deux municipalités. On ne peut que tenir compte du fait que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ne semble pas comprendre et tenir compte du fait que son complice, le ministre des Affaires municipales, une fois qu'il se met dans la tête de faire quelque chose, il n'y a rien pour le faire changer d'idée. C'est malheureux, parce que ça peut être coûteux pour le gouvernement actuel, qui change une orientation fondamentale, ça peut être coûteux pour d'autres municipalités du Québec et ça peut être coûteux pour plusieurs députés du côté ministériel qui sont pris à l'intérieur de municipalités représentant des villages, des paroisses, de petites municipalités, des municipalités un peu plus grandes et qui s'opposent formellement à toute fusion forcée.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez conclure, s'il vous plaît, M. le député.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je ne sais pas si le ministre des Affaires municipales se rend compte qu'il est lui-même en train de mettre en pièces le Parti québécois. Remarquez qu'on n'a rien contre cela; il n'y a rien comme un gouvernement qui se "sacre" des claques tout seul. C'est ce que vous faites et on ne sent même pas le besoin de vous aider, mais on tient compte d'un fait, la démocratie, et on souhaite qu'elle soit respectée.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que M. le ministre...

M. Léonard: Je veux savoir à propos de la question de privilège...

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas de question de privilège.

M. Chevrette: J'ai parlé à M. le député de Gatineau. C'est sur une question de règlement, avec le consentement de

l'Opposition. Nous avons un membre de l'Assemblée nationale qui a dû être hospitalisé et j'ai demandé à Mme Lachapelle de l'accompagner. Je demanderais le consentement de l'Opposition pour nommer le député de Chauveau, M. Brouillet, comme remplaçant de Mme Lachapelle comme membre de la commission.

M. Maciocia: Consentement.

Le Président (M. Laplante): Adopté? À l'ordre!

M. Maciocia: Pas de problème.

M. Chevrette: Je vous remercie beaucoup.

M. Rocheleau: Nous n'avons rien refusé tout au cours de ces sessions. On aimerait que, M. le Président, ce soit une question de règlement, parce qu'on vient de modifier quelque peu la façon de procéder.

M. Lessard: Comme de coutume!

M. Rocheleau: M. le Président on consent! Quel outrage à cette commission!

M. Lalonde: Quel mercantilisme!

Le Président (M. Laplante):

Consentement de quoi...

M. Rocheleau: Quelle façon de penser que celle du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche! On vous donne des choses depuis qu'on est ici!

Le Président (M. Laplante): Bon, à l'ordre! C'est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lessard: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saguenay.

M. Lessard: On me permettra sans doute de saluer la présence de l'ancien député de Jonquière, M. Gérald Harvey, qui a eu lui aussi le courage de faire une fusion forcée des villes de Jonquière, Kénogami et Arvida, fusion qui est maintenant un grand succès.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Question de règlement M. le Président. Le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pourrait-il nous dire quelle était l'affiliation partisane du député de Jonquière à l'époque?

Le Président (M. Laplante): Maintenant, est-ce que la motion du député de Gatineau sera adoptée?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Laplante): II n'a pas le droit de réplique, monsieur. Est-ce que la motion du député...

M. Gratton: C'est fini, alors.

Le Président (M. Laplante): Adopté ou rejeté?

Une voix: Rejeté. Une voix:Adopté. M. Gratton: Vote enregistré.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jeanne-Mance, M. Bissonnet?

M. Bissonnet: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Caron (Verdun)?

M. Caron: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Lalonde: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Fallu (Groulx)?

M. Lessard (Saguenay)?

M. Lessard: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet)?

M. LeBlanc: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Brouillet (Chauveau)?

M. Brouillet: Je fais confiance à ... qui est contre.

M. Lalonde: Fallait-il demander au député de Chauveau de nous expliquer son vote?

M. Rocheleau: Cela ne nous aurait pas surpris.

Le Président (M. Laplante): M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Président (M. Laplante): M.

Rochefort (Gouin).

M. Rochefort: En désaccord.

Le Président (M- Laplante): M.

Rocheleau (Hull)?

M. Rocheleau: Pour.

Le Président (M. Laplante): M.

Tremblay (Chambly).

Trois pour, six contre. Motion rejetée. J'appelle maintenant l'article 1.

M. Léonard: L'article 1. Bien, M. le Président, à l'article 1.

M. Maciocia: Vous avez dit 6 contre et 3 pour.

Le Président (M. Laplante): Pardon? Oui, M. le député; (16 h 15)

M. Maciocia: J'en vois seulement cinq. Où est le sixième?

Le Président (M. Laplante): Six contre et trois pour.

M. Rochefort: On va compter: le ministre, un, le député de Saguenay, deux, le député de Chauveau, trois...

M. Maciocia: Le député de Saguenay n'a pas été invité à voter.

Une voix: On est six.

M. Maciocia: Est-ce que vous êtes membre?

Le Président (M. Laplante): Oui, oui, il est membre. Cela vient d'être convenu tout à l'heure.

Une voix: C'est parce qu'il en a perdu un petit bout.

M. Maciocia: J'avais perdu le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Charte de la ville de Baie-Comeau

Le Président (M. Laplante): Article 1.

M. Léonard: Voyons, ils ont épuisé leurs munitions, cela va. Article 1: M. le Président, j'ai présenté des amendements l'autre jour, une première série que j'avais...

M. Lalonde: Je m'excuse d'interrompre le ministre. Est-ce qu'on a un amendement à l'article 1?

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a d'autres amendements à l'article 1?

M. Léonard: J'en ai lu une première série l'autre jour.

Le Président (M. Laplante): La première série que vous avez lue sur l'article 1 a été adoptée, mais l'article n'était pas adopté.

M. Léonard: J'ai d'autres amendements qui concernent...

Le Président (M. Laplante): Là, ce sont des amendements à l'article 1 que vous proposez? D'accord? C'est un prolongement.

M. Léonard: Tous ceux qu'on a lus l'autre jour sont adoptés? C'est cela que je comprends.

Le Président (M. Laplante): Ils sont adoptés comme faisant partie de l'article 1.

M. Léonard: De l'article 1, d'accord. Alors, on le fera. J'en aurai d'autres à déposer par la suite.

M. Lalonde: M. le Président, j'aimerais avoir votre directive sur la façon de procéder...

Le Président (M. Laplante): Une minute, s'il vous plaît!

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: II semble que le ministre ait proposé une série d'amendements à l'article 1. Je ne me souviens pas qu'on les ait adoptés. Je ne me souviens pas qu'on ait même entendu une décision - vous pourrez me corriger - sur la recevabilité de ces amendements.

Le Président (M. Laplante): Je vais vous expliquer comment cela s'est passé. Lors de l'appel de l'article 1, M. le ministre a annoncé qu'il y avait des changements dans les paragraphes 1.2 et 3, jusqu'à 8.

M. Lalonde: Disons des amendements, ce qu'on appelle des amendements.

M. Léonard: Jusqu'à 8.

Le Président (M. Laplante): II a présenté cela et il y a eu consentement pour que ce papillon fasse partie intégrante de l'article 1.

M. Rocheleau: II y a eu consentement, mais...

Le Président (M. Laplante): consentement, mais pas de discussion sur cela.

M. Rocheleau: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Question de règlement: II y a eu consentement pour permettre de faire une entrée dans le projet de loi, c'est-à-dire d'émettre des opinions, mais il n'y a pas eu de consentement sur le dépôt des amendements tels que soumis par le ministre.

Le Président (M. Laplante): Bon! Pour ne mêler personne, M. le ministre, avez-vous des amendements à apporter à l'article 1?

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Me les donneriez-vous, s'il vous plaît?

M. Léonard: On les a déjà lus mais, enfin, on va les redéposer.

Le Président (M. Laplante): II y a des amendements additionnels. Cela, c'est tout l'article 1.

M. Lalonde: M. le Président, si vous me permettez. Peut-être qu'une petite consultation du rapport vous permettra de dire que le consentement auquel vous vous êtes référé s'adressait à l'étude paragraphe par paragraphe...

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Lalonde: ... et non aux amendements. On n'a pas consenti aux amendements. On attend d'ailleurs, nous sommes pendus à vos lèvres pour avoir votre décision sur la recevabilité de ces amendements.

Le Président (M. Laplante): Tous les amendements que le ministre a apportés jusqu'ici sont recevables.

M. Léonard: Je vais les relire.

Le Président (M. Laplante): Vous allez les relire, M. le ministre? D'accord.

M. Lalonde: Pardon, excusez, je n'ai pas compris.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre va lire les amendements.

M. Lalonde: Est-ce qu'ils sont recevables parce qu'ils sont présentés par le ministre?

Le Président (M. Laplante): Ils sont recevables, M. le député.

M. Lalonde: Pour quelle raison?

Le Président (M. Laplante): M. le député.

M. Lalonde: Est-ce que c'est parce qu'ils sont présentés par le ministre?

Le Président (M. Laplante): Oui. M. Lalonde: Ah!

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, est-ce qu'on peut procéder article par article? Il y a un préambule: Sa Majesté, de l'avis et du consentement de l'Assemblée, etc., on peut l'adopter? ensuite, 1: Est constituée la ville de Baie-Comeau, dont la charte se lit comme suit:

Charte de la ville de Baie-Comeau, etc., on peut l'adopter? Après cela: 1, 2, 3, 4, paragraphe par paragraphe, avec les amendements.

M. Lalonde: Qu'est-ce qui a été adopté, M. le ministre?

Le Président (M. Laplante): On va commencer, paragraphe par paragraphe, et, en dernier, on adoptera l'article 1.

M. Lalonde: Bon! M. Gratton: Bon! M. Lalonde: Paragraphe 1, article 1.

M. Léonard: Qui commence par: Les habitants...

M. Lalonde: Est-ce qu'on peut voter sur ce paragraphe?

M. Léonard: II n'y a pas d'amendement à cet article.

M. Rocheleau: Vote enregistré, M. le Président s'il vous plaît.

Le Président (M. Laplante): Vote enregistré sur le premier paragraphe. M. Bissonnet (Jeanne-Mance)?

M. Bissonnet: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Caron (Verdun)?

M. Caron: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Lalonde: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Fallu (Groulx). M. Lessard (Saguenay)?

M. Lessard: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet)?

M. LeBlanc: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Brouillet (Chauveau)?

M. Brouillet: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. LeMay (Gaspé)?

M. LeMay: Pour.

Le Président (M. Laplante): M.

Rochefort (Gouin)?

M. Rochefort: Pour.

Le Président (M. Laplante): M.

Rocheleau (Hull)?

M. Rocheleau: Contre.

Le Président (M. Laplante): M.

Tremblay (Chambly)? 6 pour, 4 contre. Premier paragraphe adopté. Paragraphe 2.

M. Léonard: Adopté tel quel, M. le Président.

M. Lalonde: II n'y a pas d'amendement au paragraphe 2?

M. Léonard: Non, ce n'est pas le même vote.

M. Rocheleau: M. le Président, question de règlement. Le ministre aurait souhaité que ce soit le même vote. Nous espérons toujours que, parmi les membres du côté ministériel, il y ait des changements. Nous allons donc demander un nouveau vote.

Le Président (M. Laplante): M.

Bissonnet (Jeanne-Mance)?

M. Bissonnet: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Caron (Verdun)?

M. Caron: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Lalonde: "En défaveur."

Le Président (M. Laplante): M. Lessard (Saguenay)?

M. Lessard: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet)?

M. LeBlanc: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Brouillet (Chauveau)?

M. Brouillet: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. LeMay (Gaspé)?

M. LeMay: Pour.

Le Président (M. Laplante): M.

Rocheleau (Hull)?

M. Rocheleau: Contre.

Le Président (M. Laplante): M.

Tremblay (Chambly)? M. Rochefort (Gouin)?

M. Rochefort: Pour.

Le Président (M. Laplante): 6 pour, 4 contre. Paragraphe 2, adopté. J'appelle maintenant le paragraphe 3 de l'article 1.

M. Léonard: Adopté tel quel, M. le Président.

M. Rocheleau: Vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Vote enregistré.

M. Rocheleau: M. le Président, pour le bénéfice de nos collègues qui, malheureusement, n'ont pu être entendus du fait que l'amendement n'a pas été reçu, est-ce qu'on pourrait lire les articles sur lesquels on devra prendre éventuellement le vote?

Le Président (M. Laplante): Paragraphe 3: "La loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19) régit la ville dans la mesure où ses dispositions sont conciliables avec celles de la présente charte." J'appelle le vote. M. Bissonnet (Jeanne-Mance)?

M. Bissonnet: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Caron (Verdun)?

M. Caron: Je m'y oppose.

Le Président (M. Laplante): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Lalonde: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Fallu (Groulx)?

M. Lessard (Saguenay)?

M. Lessard: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet)?

M. LeBlanc: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Brouillet (Chauveau)?

M. Brouillet: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. LeMay (Gaspé)?

M. LeMay: Pour.

Le Président (M. Laplante): M.

Rochefort (Gouin)?

M. Rochefort: Pour.

Le Président (M. Laplante): M.

Rocheleau (Hull)?

M. Rocheleau: Contre.

Le Président (M. Laplante): M.

Tremblay (Chambly).

Six pour, quatre contre.

Motion adoptée, paragraphe 3 de l'article 1. J'appelle maintenant le paragraphe 4 de l'article 1.

M. Léonard: M. le Président, nous avons un amendement au paragraphe 4, il se lirait comme suit: "La première élection générale a lieu, pour la ville, le 1er dimanche d'octobre 1982. Elle est conduite à tous égards comme une élection prévue à date fixe, compte tenu des changements nécessaires."

M. Lalonde: M. le Président, si je comprends bien, l'amendement est de remplacer le paragraphe 4 par un nouveau paragraphe.

Le Président (M. Laplante): C'est ce que je comprends. On est allé préparer des textes.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que vous allez nous donner le loisir de nous documenter sur la recevabilité?

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez, on peut suspendre deux minutes en attendant les textes qui sont à la photocopie. Suspension pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise de la séance à 16 h 33)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre! Si vous voulez reprendre vos places.

Le paragraphe 4 de l'article 1 tel qu'amendé par le papillon du ministre sera-t-il adopté?

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Lalonde: Avant de demander si l'amendement ou le nouveau paragraphe 4 est adopté, j'aimerais que vous donniez à la commission le loisir de savoir si l'amendement est recevable. Avant d'en décider, j'aimerais, comme c'est l'usage, que vous entendiez quelques intervenants à cet égard.

Le Président (M. Laplante): C'est votre droit, monsieur. On accepte toujours dans une commission les amendements du ministre qui présente un projet de loi.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez discuter sur chacun des amendements, M. le député, c'est votre droit strict. Voulez-vous prendre la parole sur le paragraphe 4, sur le nouvel article tel qu'amendé par M. le ministre?

M. Lalonde: M. le Président, je ne demande pas la parole sur le paragraphe 4 tel qu'amendé. Je vous demande la parole sur le caractère de recevabilité ou de non-recevabilité de l'amendement du ministre en vous disant qu'il est déjà arrivé que des amendements d'un ministre aient été déclarés irrecevables parce qu'ils écartaient la question principale.

Le Président (M. Laplante): Vous avez raison, c'est arrivé une fois, de mémoire, depuis six ans, lors de l'adoption, je crois, de la loi sur les consommateurs.

M. Lalonde: Ah! C'est déjà arrivé plus récemment.

Le Président (M. Laplante): Selon ce que j'ai eu connaissance, monsieur.

M. Lalonde: On m'avise que le ministre des Communications s'est fait refuser récemment un amendement sur une loi. En fait, il faudrait que je prenne des renseignements pour être plus précis. Mais ce que je veux dire, c'est que le ministre n'est pas l'Assemblée nationale. Si l'amendement du ministre a pour effet d'écarter la question principale...

Le Président (M. Laplante): Exactement.

M. Lalonde: ... adoptée par l'Assemblée nationale, tout ministre qu'il soit, il n'a pas ce droit, il n'a pas ce pouvoir. Alors, il me semble que, pour respecter la souveraineté de la commission, qui est une excroissance de l'Assemblée nationale, le président devrait...

Le Président (M. Laplante): Monsieur...

M. Lalonde: ... respecter aussi le règlement. On a des choses à respecter ici. Il ne faudrait quand même pas que ce soit une farce totale.

Le Président (M. Laplante): Non, je vous vois venir, M. le député de...

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Laplante):

Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Votre devoir, ce n'est pas de me voir venir, c'est de m'écouter.

Le Président (M. Laplante): Tout de même, écoutez, il y a un changement que je vois dans le projet de loi, de mars 1982 à octobre 1982. Moi, j'ai jugé son amendement recevable, mais...

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que vous allez m'entendre avant de juger?

Le Président (M. Laplante): Vous avez le droit d'être entendu là-dessus, vu que dans votre esprit, je n'ai pas à juger sur le fond tant que ce n'est pas exprimé. Vous, vous voyez un changement notable entre les deux dates. Je vous donne la permission, monsieur, de parler sur la recevabilité.

M. Lalonde: Merci. J'aimerais que vous me laissiez développer mes propres arguments et les prendre à leur mérite, qu'ils soient bons ou mauvais, et très respectueusement, je pense que ce n'est pas le devoir d'un président de voir venir.

C'est l'article 70 de notre règlement qui est votre maître en ce qui concerne la recevabilité d'un amendement. Je vous avoue que je vais vous demander de me suivre. Cela va être un peu laborieux, parce que je vais invoquer une jurisprudence tout à fait récente, une jurisprudence dont l'encre n'est pas encore séchée.

Hier, dans une commission parlementaire, un président a rendu une décision stipulant qu'on ne pouvait pas changer un article en y mettant d'autres mots, en y ajoutant une autre date ou en y ajoutant une date qui n'existe pas, parce qu'il y a eu une motion de report lors de l'étude en deuxième lecture et que cette motion de report a été refusée. L'Assemblée nationale, d'après ce président, hier soir, aurait donc établi un principe qui ne pouvait pas être écarté par la commission parlementaire.

Voilà que, tout à fait par hasard, une autre commission, en fait la même, mais à une autre séance, se trouve devant une situation semblable. On a l'article 4 du paragraphe 1 qui dit que la première élection générale a lieu pour la ville le premier dimanche de mars 1982. L'amendement du ministre est à l'effet de changer de mars à octobre, donc de changer la date. Horreur; M. le Président; Le ministre viole le principe qui a été adopté par l'Assemblée nationale, si je m'en reporte à la décision de l'honorable président de la commission parlementaire hier soir, et je compte sur la vigilance et surtout sur la cohérence du président pour, au moins à l'intérieur de la même commission, à l'intérieur de l'étude d'un même projet de loi, qu'on suive le plus possible les mêmes règles.

Vous me direz que c'est impossible, parce que mars 1982 est passé, mais c'est l'Assemblée nationale qui en a voulu ainsi, ce n'est pas à vous, ni à nous de juger. L'Assemblée nationale a adopté le principe de ce projet-là il y a à peine quelques jours et, cela a été adopté, il y a quelques jours, par l'Assemblée nationale, avec la date du premier dimanche de mars 1982. Est-ce que nous allons chicaner l'Assemblée nationale, M. le Président? On n'a pas le pouvoir de le faire.

Le Président (M. Laplante): Je pense que je suis assez éclairé avec ce que vous nous avez apporté comme éclairage, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, pour pouvoir rendre une décision sur ce que vous avez apporté comme argumentation. Je juge cet amendement recevable, compte tenu que les notes explicatives prévoient comme principe principal la fusion, que ce projet prévoit le regroupement en une seule municipalité des villes de Hauterive et de Baie-Comeau sous le nom de ville de Baie-Comeau. Au

deuxième paragraphe, on prévoit également un régime provisoire d'administration de la nouvelle municipalité jusqu'à la première élection générale et les diverses règles qui régissent le regroupement. Cet amendement ne change rien au principe du projet de loi, il établit seulement des dates d'échéance après que le projet de loi sera adopté pour qu'il puisse y avoir une échéance, soit celle d'une première élection qui aurait lieu, tel que proposé par un amendement du ministre, en octobre 1982. Sur ce, la motion est recevable.

M. Lalonde: M. le Président, j'aimerais avoir une directive. Pourriez-vous concilier votre dernière décision avec celle que vous avez rendue hier soir...

M. Léonard: M. le Président, puis-je intervenir?

M. Lalonde: ... alors qu'il s'agissait justement de changer une date?

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il des membres qui veulent intervenir sur le paragraphe 4?

M. Lalonde: M. le Président, j'ai un sous-amendement à présenter.

Le Président (M. Laplante): Vous avez un amendement sur le paragraphe 4, monsieur.

M. Gratton: Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, vous avez jugé que vous étiez suffisamment informé pour trancher sur la question de la recevabilité qu'a soulevée mon collègue de Marguerite-Bourgeoys. Comme je l'ai fait ce matin, j'aimerais à nouveau attirer votre attention sur les dispositions de l'article 160.1 qui indique bien ceci: "Lorsqu'une commission étudie un projet de loi ou des crédits, un député peut prendre la parole sur le même point aussi souvent qu'il lui plaît, à condition de ne parler plus de vingt minutes en tout sur un même article, un même paragraphe, une même motion ou une même question d'ordre ou de règlement."

M. le Président, je soumets très respectueusement que vous avez interrompu le député de Marguerite-Bourgeoys, qui parlait alors sur une question de règlement, puisqu'il parlait de la recevabilité de la motion d'amendement présentée par le ministre. Il n'a pas écoulé la période de 20 minutes prévue par l'article 160.1 et, s'il le désire, c'est pleinement son droit, comme vous me l'avez reconnu ce matin, d'argumenter pendant le temps au moins minimal que lui permet l'article 160.1.

Il me semble, M. le Président, que si, à la suite de son intervention, vous jugez que vous êtes suffisamment informé pour rendre une décision, à ce moment-là, vous pourrez prendre la décision, mais en attendant qu'il ait terminé son intervention de 20 minutes, s'il le désire, M. le Président, vous ne pouvez pas l'interrompre.

Le Président (M. Laplante): Je prendrai en délibération vos remarques, monsieur. J'appelle...

M. Lessard: Sur la question de règlement soulevée par le député de Gatineau, M. le Président. En vertu du règlement, à l'article 43, M. le Président, il vous est loisible de décider, lorsque vous jugez que vous êtes assez bien informé. Je lis l'article 43. "Le président se prononce sur les questions de règlement au moment où il le juge à propos, et il peut demander des directives à l'Assemblée ou la laisser se prononcer." Je lis le deuxième paragraphe. "Lorsque le président rend sa décision, il indique ce qui la justifie et il n'est pas permis - je répète, "et il n'est pas permis" -de la critiquer ni de revenir sur la question décidée; il en est de même lorsque le président décide de laisser l'Assemblée se prononcer sur une question."

M. le Président, je pense que c'est clair. Encore là, vous avez démontré que vous étiez capable de maintenir l'ordre à l'intérieur de cette commission parlementaire et vous aviez entièrement le droit de juger que vous étiez assez informé.

Le Président (M. Laplante): Paragraphe 4...

M. Bissonnet: Question de directive.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, vous avez mentionné, dans votre interprétation de la question de règlement du député de Marguerite-Bourgeoys, que la proposition du ministre des Affaires municipales était une échéance. Comme directive, je vous demande si, lorsque le député de Gatineau a proposé que la loi s'applique à compter de 1985, c'était pour établir une échéance. Pourriez-vous m'expliquer, M. le Président, à titre de directive, si c'est la même chose, établir des échéances, mettre une loi en vigueur en1985 et changer le 1er mars 1982 en 1er octobre 1982? (16 h 45)

Le Président (M. Laplante): Bonne question, M. le député de Jeanne-Mance. Je la prendrai en délibération pour la prochaine

séance.

M. Lalonde: M. le Président, sur l'amendement.

Le Président (M. Laplante): Vous voulez parler sur l'amendement, M. le député de... Oui.

M. Lalonde: Cela fait deux fois que je veux parler sur l'amendement et le député de Gatineau m'interrompt à chaque fois.

Le Président (M. Laplante): La parole est à vous, sur l'amendement du ministre.

M. Gratton: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Gratton: Je m'excuse auprès de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys. Il ne faudrait tout de même pas qu'on tombe dans le ridicule. Cela fait au moins deux ou trois fois que vous vous expliquez et que vous prenez une décision en délibéré jusqu'à la prochaine séance, sachant fort bien que la commission ne reviendra pas travailler après l'adoption d'une motion de clôture qui sera en délibération à l'Assemblée nationale ce soir.

M. Lessard: On ne sait. Il ne faut pas préjuger.

M. Gratton: Tout ce qu'on voudrait dire, M. le Président, c'est de ne pas nous prendre pour des imbéciles. Ce n'est pas trop vous demander, j'espère?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur l'amendement, monsieur.

Motion pour fixer la première élection à 1986

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: M. le Président, je vais vous rendre la tâche facile, parce que je n'aime pas les farces. Je pense que celle-ci a assez duré. Je vais vous proposer que l'amendement au paragraphe 4 de l'article 1 soit modifié en remplaçant, dans la deuxième ligne, le chiffre "1982" par le chiffre "1986". Si vous préférez, vous avez le droit de me conseiller sur cela, pour que ce soit encore plus simple, je pourrais remplacer le "2" par le "6".

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous répéter votre amendement, s'il vous plaît? Ou envoyez-le moi par écrit.

M. Lalonde: M. le Président, mon amendement a simplement pour effet de remplacer le chiffre "1982" par le chiffre "1986".

Le Président (M. Laplante): Monsieur, ce n'est pas recevable.

Des voix: 1985?

M. Lalonde: Qu'est-ce que c'est le problème? Quel est le problème? Pourquoi n'est-ce pas recevable, pensez-vous?

Le Président (M. Laplante): Monsieur, si vous avez lu votre projet de loi, vous placez au mauvais endroit ce que vous voulez retarder comme projet de loi. Si vous m'arriviez au dernier article...

M. Lalonde: M. le Président, ce n'est pas au président à juger si je veux retarder quoi que ce soit. Et j'espère, M. le Président, que vous m'écoutez sérieusement, parce que les farces, j'en ai assez. Le président a seulement à décider si l'article 70 s'applique ou non, si la motion d'amendement a pour effet d'écarter la question principale ou non, s'il change quelque chose ou non. Le président n'a pas à s'imaginer qu'il y a des stratégies, qu'il y a des patentes, qu'il y a des trucs et qu'il y a des complots.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, votre amendement pour reporter...

M. Lalonde: M. le Président, vous représentez la présidence ici. Ce n'est pas un job facile.

Le Président (M. Laplante): ... à 1986, tel que vous le faites actuellement, a pour objet de retarder l'adoption du projet de loi.

M. Lalonde: Ce n'est pas vrai. C'est faux.

Des voix: Ce n'est pas vrai. Voyons donc! Ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Laplante): En somme...

M. Lalonde: Ce n'est pas au président à décider cela.

Des voix: Voyons donc;

Le Président (M. Laplante):

L'application du projet de loi prévoit une élection à une date qui est 1982.

Une voix: Ce n'est pas arrivé encore. Le Président (M. Laplante): Votre

amendement a pour effet, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, de retarder le projet de loi, en somme, dans son application totale, à six ans. Lorsque vous avez essayé, à l'Assemblée nationale, cela a été par une motion pour le retarder de six mois, ce qui vous a été refusé. Si vous m'arriviez avec une motion de retarder de trois mois, disons, l'élection, je l'accepterais.

M. Lalonde: Ce n'est pas à vous à décider quel amendement on va faire.

Le Président (M. Laplante): Mais de quatre ans, suivant ce qui s'est donné à l'Assemblée nationale, c'est irrecevable.

M. Gratton: Une question de règlement.

Une voix: Mon honorable collègue de Hull...

Le Président (M. Laplante): Le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, quand le député de Marguerite-Bourgeoys propose que la première élection qui est prévue dans le projet de loi no 37 soit tenue en 1986 plutôt qu'en 1982...

M. Lalonde: C'est "une" job de bras.

M. Gratton: ... vous ne pouvez pas, à titre de président, je le soumets respectueusement, présumer que nous n'aurons pas des amendements de concordance à présenter tout au long de l'étude des articles.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau, j'ai rendu ma décision.

M. Gratton: Bien, M. le Président, j'ai vingt minutes; j'ai l'intention d'utiliser mes vinigt minutes de parole.

Le Président (M. Laplante): Je respecte...

M. Gratton: Vous venez de rendre une décision qui est inacceptable, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): J'ai rendu ma décision. Si vous voulez procéder à la lecture du paragraphe 4 ou faire d'autres amendements.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que je peux avoir une directive?

Le Président (M. Laplante): Je ne laisserai aucunement discuter de la décision que je viens de rendre.

M. Lalonde: J'aimerais savoir, M. le Président, quelle différence vous faites entre une motion de report qui veut retarder l'étude, je répète, l'étude en deuxième lecture d'un projet de loi et une date qu'on change dans un article pour remettre à quelques années une élection, alors que l'entrée en vigueur de la loi va arriver quand le gouvernement voudra bien qu'elle arrive. Est-ce qu'il y a une différence?

Le Président (M. Laplante): Le paragraphe 4, tel qu'amendé par le ministre, sera-t-il adopté?

M. Caron: M. le Président, une directive ou la loi du bon sens. Mon collègue de Marguerite-Bourgeoys...

Une voix: Là, le président ne comprendra pas.

M. Rocheleau: Moi, je ne marche plus là-dedans. On n'est peut-être pas tous fous de la même manière, mais moi, je ne marche plus là-dedans.

Le Président (M. Laplante): Travaux suspendus jusqu'à 17 heures.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise de la séance à 17 h 08)

Le Président (M. Laplante): J'aimerais poser une question au ministre. Si je regarde les articles, je suis obligé de procéder suivant les articles écrits dans le projet de loi, vu que les amendements que vous avez proposés sont s'adoptés paragraphe par paragraphe. Je voudrais savoir si un conseil provisoire sera établi d'après la nouvelle loi. À l'article 5, actuellement, si vous regardez le projet de loi, vous avez ce que j'appellerais un conseil provisoire...

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Laplante): ... qui serait maintenu. À ce moment-là...

M. Léonard: Un instant, c'est modifié. L'élection qui a lieu au début du mois d'octobre consiste à former un conseil qui a pour fonction d'établir le budget de l'année 1983; c'est sa seule fonction jusqu'au 31 décembre. Le 1er janvier, cela devient le conseil municipal de...

Le Président (M. Laplante): Mais vous appelez cela un conseil provisoire, vu qu'il a déjà...

M. Léonard: C'est le prochain conseil de la municipalité de Baie-Comeau qui entre

en fonction le 1er janvier. Entre-temps, les conseils municipaux de Baie-Comeau et de

Hauterive fonctionnent jusqu'à la fin de l'année.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Bon, je suis obligé de m'en tenir...

M. Léonard: II entre en fonction immédiatement.

Le Président (M. Laplante): Je suis obligé de m'en tenir à l'article 5 du projet de loi tel qu'inscrit actuellement. Après discussion avec les conseillers parlementaires...

M. Léonard: II y a un amendement à l'article 5, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, je ne peux pas le retenir à ce moment-ci. Juste un moment, je vais finir mon explication.

M. Rocheleau: Je pourrais peut-être vous indiquer...

Le Président (M. Laplante): Je vais finir mon explication et vous poserez des questions, si vous en avez, après cela. Faisant suite à la consultation que j'ai eue avec le président de l'Assemblée nationale et nos hauts fonctionnaires, c'est une espèce de conseil provisoire qui existerait parce qu'on dit, à l'article 5, que le maire de la ville est le maire de l'ancienne ville de Baie-Comeau pour la première moitié de la durée du conseil provisoire. À Jonquière, lorsqu'il y a eu fusion, il y a eu un conseil provisoire de dix-huit mois qui n'a pas empêché, en somme, la ville de fonctionner de la même façon. C'est pourquoi je suis obligé de réviser ma décision sur l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys, en m'inspirant de l'article 5 et du projet de loi qui a fait la fusion de Jonquière.

M. Lalonde: Merci, M. le Président. Dans le même veine, je ne sais pas, moi, en vous inspirant de la même façon, est-ce que vous avez l'intention de changer votre décision sur l'amendement que j'avais proposé hier soir?

Le Président (M. Laplante): Je n'en n'ai pas l'intention, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Si vous voulez parler sur votre amendement, il est jugé recevable.

M. Lalonde: Vous n'avez pas l'intention, de la même façon, de changer votre décision sur la motion d'amendement que j'avais proposée dans la même veine? Vous n'en avez pas l'intention. Si on suspendait et que vous alliez consulter? Peut-être que nous pourrions avoir un résultat semblable.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article, 4 avec l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Vous remercierez vos conseillers pour nous. Ce que je n'avais pas encore eu le loisir de vous expliquer sur la recevabilité de l'amendement, c'est l'intention que nous avions de proposer d'autres amendements à mesure que nous aborderions de nouveaux articles pour faire concorder le projet de loi avec le changement important que l'amendement proposait, à savoir que la première élection générale aura lieu pour la ville, non pas le premier dimanche d'octobre 1982, comme le propose le ministre, mais le premier dimanche d'octobre 1986.

De là découlent naturellement, avec une cohérence qui n'est pas toujours évidente, les changements, lorsque mon amendement sera adopté, que nous ferons aux autres articles pour donner au conseil provisoire tout le loisir de faire son boulot pendant cette période un peu plus longue.

Pourquoi, M. le Président, est-ce que je propose 1986 au lieu de 1982? C'est pour donner le temps à la population de se prononcer. Vous direz que cela ne prend pas quatre ans. Cela prend peut-être plus de quatre ans, et je vais vous dire pourquoi. Parce qu'on a un gouvernement buté qui a déjà annoncé, affirmé, réaffirmé son intention d'empêcher la population de Baie-Comeau et de Hauterive de se prononcer par voie de référendum.

Je dis 1986, parce que, premièrement, le gouvernement a plus de temps pour changer d'idée. Vous allez m'accuser d'être optimiste, M. le Président. J'aime mieux être accusé d'optimisme que de pessimisme. Mais là où est le truc, et je vous le dis en toute candeur, c'est que, d'ici 1986, si le gouvernement ne change pas d'idée, la population, elle, va changer d'idée et changer de gouvernement. C'est le souhait que je fais et cet amendement est rempli d'espoir. Cet espoir rejoint Baie-Comeau et Hauterive, M. le Président. Nous voulons tendre la main, de la salle 81-A, à Baie-Comeau, tous les membres de la commission parlementaire. C'est le seul espoir qui reste. C'est une main que nous tendons à la population de Baie-Comeau et de Hauterive, à savoir qu'une fois l'amendement adopté elle aura la chance de se prononcer. Si la décision de la population est contraire à celle du ministre, eh bien! ô catastrophe! la population va gagner! (17 h 15)

Le ministre ne s'est jamais entré dans l'esprit que c'est peut-être la population qui aurait raison. Il plaidait, ce matin, cet après-midi ou hier, je ne m'en souviens plus exactement, en d'autres lieux et en d'autres temps, qu'il aurait préféré accepter une

fusion volontaire, mais que c'était impossible. Donc, cela prend une fusion forcée. Cela ne lui est pas apparu une seconde à l'esprit que si une fusion volontaire était impossible, peut-être que la solution ce n'est pas de fusion du tout. Cela ne lui est pas apparu à l'esprit.

Il y a deux solutions possibles à la situation où une fusion volontaire n'est pas possible, il y a deux issues. Il n'y en a pas une seule, il y en a deux: pas de fusion ou la fusion forcée. Alors, d'ici 1986, nous aurons le loisir de laisser la population choisir et, M. le Président, peut-être que ce sera la meilleure chose que la commission parlementaire pourrait faire, parce qu'aussitôt que la nouvelle de l'adoption de notre amendement sera connue, sera annoncée à Baie-Comeau, je suis convaincu que le malaise, le presque-chaos qu'on y retrouve actuellement va s'apaiser. Ce serait, je pense, le plus cadeau de la Saint-Jean que l'Assemblée nationale, par cette modeste commission parlementaire et par la plus modeste encore Opposition, pourrait faire à la population de Baie-Comeau et de Hauterive.

Ce n'est pourtant pas du chinois. Ce n'est pas sorcier, il s'agit simplement de leur donner du temps, leur permettre de respirer, leur permettre de voir autre chose que la menace d'un ministre entêté, d'un gouvernement buté, qui n'a pas vu l'autre choix. L'autre choix, c'était pas de fusion du tout maintenant. Il est possible, d'ici 1986, que les conditions changent, que des aménagements soient aussi apportés pour permettre une fusion volontaire, pour permettre à cette fusion volontaire, qui semble difficile actuellement à cause des conditions différentes d'une ville à l'autre, de se faire, que des aménagements soient apportés pour la permettre, que ce soient des aménagements financiers... On n'aura pas toujours un gouvernement en faillite. Les péquistes ne seront pas toujours là, c'est là l'espoir. Lorsque le Parti libéral reviendra au pouvoir et remettra le Québec sur la voie de la prospérité, comme il l'a toujours fait, on pourra peut-être avoir un petit peu de marge de manoeuvre pour aider une fusion volontaire, qui ne créerait de préjudice à aucune des deux populations.

C'est simplement la raison, je vous le dis comme je le pense, comme dit le premier ministre, la seule raison pour laquelle on propose 1986. Tous les aménagements à la loi pourront être apportés par des amendements ultérieurs aux autres articles, pour créer une structure qui va permettre, puisque le gouvernement veut absolument adopter la loi, que la loi soit adoptée, mais que des dommages ne soient pas faits. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Hull.

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: M. le Président, disons premièrement que je suis heureux que le président ait pu consulter et modifier sa position face à l'amendement que proposait mon collègue, le député de Marguerite-Bourgeoys. D'autant plus que nous avons dû passer plusieurs heures à tenter de faire comprendre au président que nous pouvions avoir raison. J'étais d'autant plus convaincu que nous avions raison, M. le Président, que le ministre peut déposer des amendements et que cela semble être automatiquement accepté. Par contre, depuis hier, on constate que, quand l'Opposition suggère un amendement, nous avons toutes les difficultés du monde à les faire adopter ou recevoir. Je suis heureux que le président ait convenu ou accepté de nous permettre ce sous-amendement qui reporte à 1986 la fusion des municipalités de Baie-Comeau et de Hauterive. Nous aurions souhaité que cela se fasse bien avant, mais vu l'intransigeance du gouvernement et plus particulièrement du parrain, le député du comté de Saguenay, et de celui qui devient de plus en plus son complice, le ministre des Affaires municipales, étant donné qu'on n'accepte pas de permettre à ces gens d'être consultés et étant donné que c'est le ministre du Loisir de la Chasse et de la Pêche qui prend peut-être cela pour un loisir de fusionner des villes, pour le bien et le mieux-être des citoyens, il décide que cela doit se faire ainsi.

M. Bissonnet: II aime tellement les loisirs qu'il ne va même pas sur place.

M. Lessard: Casse-toi pas la tête, je visite mon comté pas mal plus que toi.

M. Rocheleau: M. le Président, le collègue du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et du ministre des Affaires municipales, le ministre de la Justice - c'est un personnage important au Québec, le ministre de la Justice, c'est celui qui doit respecter l'individu, par les mécanismes qui sont offerts à notre société qui passent par la justice et qui donnent cette justice à tout le monde - a compris, en 1974, que dans la loi no 98 qui imposait des unités de regroupement dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean et dans l'Outaouais - je suis obligé de parler un peu par expérience parce qu'on a passé dans ce genre de torde use à ce moment-là, et pourtant, c'étaient des unités de regroupement qui étaient décrétées - il y avait une certaine forme de démocratie selon le nombre de municipalités, il fallait et le nombre et la population pour permettre cette unité de regroupement.

Dans le cas du Saguenay-Lac-Saint-Jean ou plus particulièrement Jonquière,

Kénogami, Arvida, on avait la majorité de la population et on avait la majorité des municipalités en nombre. Dans cette éventualité, après ce regroupement, on avait laissé dans la loi un deuxième regroupement des villes de Jonquière et de Chicoutimi, la nouvelle ville de Jonquière regroupée avec la ville de Chicoutimi. Le ministre de la Justice, député de ce coin, de Chicoutimi, pas longtemps après les élections du 15 novembre 1976, journée fatidique pour les Québécois et les Québécoises, a procédé à la préparation d'un projet de loi qu'il a fait adopter le 7 septembre 1977, le projet de loi no 7, sanctionné le 19 juillet 1977. Là-dedans, il y a un article intéressant. Je me permettrai sûrement de le faire parvenir au ministre des Affaires municipales, s'il est trop occupé à lire son petit livre sur la Chine, et de lui rappeler que l'article 2, qui se réfère à l'article 12 de ladite loi, est remplacé par le suivant: "Les villes de Jonquière et de Chicoutimi doivent tenir, le dernier dimanche du mois de mai 1979, chacune dans le territoire de sa juridiction respective, une consultation des électeurs quant à l'opportunité de fusionner ces deux municipalités." Je trouve que c'était très respectueux de la part du ministre de la Justice d'agir ainsi dans le plus grand respect de la démocratie, soit celui de consulter les citoyens et les citoyennes d'une municipalité, propriétaires ou locataires habiles à voter. Mais, M. le Président... Ah, un nouveau président!

M. Gratton: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je voudrais saluer votre arrivée, M. le député de Champlain, à titre de président...

Le Président (M. Gagnon): Vous avez la parole.

M. Gratton: ... vous dire combien nous sommes heureux de vous voir là et espérons que vous y soyez encore longtemps.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président, c'est que je ne regardais plus cette chaise pensant qu'elle était vide. M. le Président, je continue en disant que l'honorable ministre de la Justice, par souci de la démocratie, a fait adopter ce projet de loi qui a été sanctionné le 19 juillet 1977. Par la suite, le ministre s'est dit: Je suis poigne à exiger quasiment cette consultation.

M. Bissonnet: II ne connaissait pas l'article 12.

M. Rocheleau: ... je serais peut-être bien mieux de les laisser faire tout seuls. Ce sont de grands enfants dans mon comté, ce sont des gens qui sont habitués à prendre des décisions, ils viennent de vivre une fusion pour laquelle le député de Chicoutimi du temps s'est fait battre. Il était avec nous ici tantôt, puis il semblait s'être ennuyé de cette Assemblée nationale.

M. Lessard: De Jonquière.

M. Rocheleau: Le député de Jonquière, c'est cela. On se souvient de ce qui était arrivé...

M. Lessard: Oui, vous avez parlé du député de Chicoutimi.

M. Rocheleau: C'est juste le comté voisin.

M. Lessard: Vous êtes arrivé à la fin parmi les libéraux, vous, juste à la dernière minute; vous n'étiez pas là depuis longtemps.

M. Rocheleau: Je vais vous reparler encore.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rocheleau: Alors, M. le Président, le député de Jonquière du temps avec cette fusion a été remercié de ses services le 15 novembre 1976, comme la prochaine élection provinciale remerciera de ses services le député qui aura osé brimer et trahir la démocratie au Québec, c'est-à-dire le député du comté de Saguenay, avec son équipe de plus en plus nombreuse du côté ministériel qui aura à subir le même sort. Souhaitons qu'à ce moment-là, pour la démocratie, il en reste quelques-uns afin de la préserver.

M. Lessard: Surtout si c'est vous.

M. Rocheleau: Pas longtemps après, le 24 mai 1979, le ministre Bédard ou le ministre de la Justice faisait sanctionner un nouveau projet de loi, le projet de loi no 32, qui venait modifier l'article 12 pour qu'il se lise comme suit: "Le Conseil métropolitain du Haut-Saguenay constitué par l'article 17 peut décréter que les villes de Jonquière et de Chicoutimi doivent tenir à la date fixée par lui, chacune dans le territoire de sa juridiction respective, une consultation des électeurs quant à l'opportunité de fusionner ces deux municipalités."

M. Lessard: Et voilà!

M. Rocheleau: M. le Président, c'est une façon gracieuse de se faufiler pour se sortir d'un pétrin dans lequel s'était placé un

ex-collègue, c'est-à-dire le député de Jonquière, ex-ministre du Revenu. Le nouveau ministre de la Justice, dans toute sa grandeur et son respect pour cette démocratie, faisait adopter ces deux lois consécutives pour effectivement permettre au conseil métropolitain de décréter que les villes de Jonquière et de Chicoutimi doivent tenir une consultation à la date fixée par lui chacune dans sa juridiction distincte.

M. le Président, j'ose souhaiter que, par l'amendement que nous avons apporté, le gouvernement puisse se trouver une façon gracieuse de se sortir du pétrin dans lequel il se dirige. C'est le gouffre, c'est comme l'entonnoir; quand on y passe, on ne revient plus.

Actuellement, le gouvernement s'aligne sur cet entonnoir et l'Opposition a encore, je pense, le mérite de vouloir préserver non seulement la démocratie, mais nos deux municipalités de la Côte-Nord de problèmes plus sérieux qu'elles n'en connaissent actuellement. (17 h 30)

M. le Président, je reviens à la motion ou à l'amendement permettant de reporter à 1986 l'étude du projet. Je pense que c'est relativement important. C'est peut-être un peu loin dans l'histoire, mais on a fait des calculs et on se dit que nous, les libéraux, serons au pouvoir à ce moment-là et que nous permettrons cette fusion volontaire des deux municipalités.

Une voix: Bravo!

M. Rocheleau: M. le Président, c'est une des raisons pour lesquelles nous avons demandé le report à 1986, sachant que le gouvernement actuel a ce projet de loi sur la table depuis près de sept mois, sachant que les gens de Baie-Comeau et de Hauterive vivent dans l'anxiété la plus totale, sachant que des familles, des cousins, des amis vivant dans l'une ou l'autre de ces municipalités ne se parlent même plus actuellement, sachant que toute cette zizanie a été créée par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, député de Saguenay qui pourtant, jusqu'à il y a quelques mois, avait fait un bon job dans son comté. Je le pense. En tout cas, je suis allé visiter son coin, je suis allé du côté de Hauterive et j'ai dit: II a transporté des affaires du côté de Hauterive, des édifices gouvernementaux, des subventions pour des "en-lieu" de taxes, en tout cas, il y en avait. Il a pris un hôpital à une place... Il l'a laissé là, mais il en a bâti un autre à l'autre place. Il a pris un parc de roulottes, l'a enlevé de là et l'a transporté ailleurs. Le gouvernement crachait. Il y en avait.

M. Bissonnet: II était fort sur les déménagements.

M. Rocheleau: Cela coûtait 20 000 $ le terrain pour chaque roulotte, mais ce n'était pas grave.

M. Bissonnet: On a mis...

M. Rocheleau: L'argent lui pétait par les oreilles, ce n'était pas un problème, parce qu'on avait commencé à penser à fusionner Hauterive avec Baie-Comeau et on se disait que Baie-Comeau prendrait la facture. C'était anticiper peut-être.

M. le Président, le député, jusqu'à ce moment-là, avait fait certaines bonnes choses, comme tous les députés qui sont passés à l'Assemblée nationale depuis que le Québec existe ont sûrement fait de bonnes choses. Je pense qu'il faut le dire. Mais, depuis ce temps, le député du comté de Saguenay et ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est en train de perdre tout le mérite qu'il avait pu accumuler. C'est malheureux pour lui, parce qu'on dit souvent qu'il faut tenter de finir une carrière politique non pas nécessairement dans la gloire, mais en gardant le respect de ceux qui nous ont élus pendant de nombreuses années. Je crains que le député et ministre du comté de Saguenay ne termine pas sa carrière politique en gardant le respect de ses concitoyens, parce que nous avons reçu la semaine dernière une pétition de 6059 noms provenant de propriétaires et locataires de Baie-Comeau, représentant 75% des électeurs. Cette pétition a été signée en six heures...

Une voix: C'est quelque chose!

M. Rocheleau: ... trois soirs, deux heures par soir. C'est extraordinaire de pouvoir aller sensibiliser les gens. Les gens de Baie-Comeau sont comme des soldats, ils sont toujours prêts. À 24 heures d'avis, il y en avait près de 4000, hier soir, qui écoutaient le Comité de citoyens de Baie-Comeau. J'espère que vous avez encore du respect pour les comités de citoyens. J'ai le plus grand respect pour les comités de citoyens dans nos municipalités; c'est l'oreille, c'est l'écoute, cela palpe les moindres détails. Une lumière manque dans un quartier, dans une rue, le comité avise le maire ou le conseiller municipal du danger que cela peut comporter. Le comité des citoyens a avisé son député, lui a parlé, mais le député de Baie-Comeau est subitement devenu sourd. Il n'entend plus.

Une voix: II est peut-être malade.

M. Rocheleau: II n'entend plus l'écho de ses commettants parce que cela fait trop longtemps qu'il est à Québec. Il n'entend plus les montagnes qui lui transmettent ces messages à quelque 200 milles de Québec,

sur la Côte-Nord, de deux municipalités qui s'entre-déchirent et qui se déchirent actuellement. Pourquoi? Parce que le député ne prend plus suffisamment de vacances pour aller faire du loisir. Il s'occupe tellement du loisir avec tout le monde qu'il n'y a plus de loisir pour lui. Il n'a plus le temps d'aller sur les pentes de ski, il n'a plus le temps d'aller chatouiller la barbotte, le brochet ou aller même agacer le saumon. J'espère qu'il va pouvoir y aller dans les prochaines semaines parce qu'avec les restrictions, aujourd'hui, c'est limité, d'autant plus qu'il a conclu une entente par la peau des dents avec nos bons amis qui vont peut-être lui permettre d'aller le pêcher son saumon. Mais ce n'est pas sûr encore.

Mais pour tout cela, M. le député, je vous le demande encore une fois, on va vous aider, on vous l'a offert déjà, l'Opposition libérale est à votre service pour trouver une solution. Mais la solution ne passe pas pardessus la démocratie, M. le ministre. C'est cela l'affaire. L'article 1 de la loi change tout. La démocratie, c'est le point fondamental.

Je vais prendre encore quelques minutes qui me restent pour vous rappeler que j'ai été maire d'une municipalité relativement importante au Québec. On dit qu'un conseil municipal, c'est le gouvernement qui est le plus près de son peuple. J'ai été près de mon peuple pendant quatorze ans. Je me sens un peu loin aujourd'hui et je le lui ai dit l'autre fois. Parce que député, je suis obligé de me déplacer à Québec, je me sens un peu loin et je m'ennuie. Je vous conseillerais fortement, dans une ville fusionnée volontairement, respectant la démocratie, de vous présenter échevin. Là vous pourriez retourner à la source, M. le député, retourner parmi les gens, retourner parmi les problèmes, parmi le peuple. Y a-t-il quelque chose de plus beau que de parler de son peuple?

Quand j'étais maire de ma municipalité, je me souviens que, de l'appartement où je vivais, au 16e étage, je regardais mon peuple s'endormir le soir. Quand je voyais dans certains secteurs des quartiers où les lumières s'éteignaient un peu trop tard, j'étais inquiet. Quand j'entendais la sirène des pompiers, tout de suite je regardais pour voir s'il n'y avait pas un incendie, pour voir si je ne pouvais pas aller aider.

C'est le rôle qu'a joué un maire dans une municipalité. Je vous demande aujourd'hui de tenir ce respect. J'aurai l'occasion, M. le Président, au cours des prochaines heures, de tenter de nouveau de convaincre, non pas seulement le parrain mais le ministre des Affaires municipales et son "boss", le premier ministre.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le député de Gatineau.

M. Michel Gratton

M. Gratton: Merci, M. le Président.

Vous me permettrez sans doute de commencer mes remarques en félicitant le député de Marguerite-Bourgeoys d'avoir trouvé enfin une façon de nous permettre de débattre ce qui nous apparaît fondamental au moment de l'étude du projet de loi no 37, c'est-à-dire de la possibilité pour les citoyens de Baie-Comeau et de Hauterive de se prononcer sur le bien-fondé de la fusion de ces deux villes avant qu'elle n'entre en vigueur.

Si, depuis hier matin, c'est-à-dire pendant environ je ne sais trop, quelque quinze heures de débat, on n'en arrive que maintenant à pouvoir discuter de cet aspect fondamental du projet de loi, c'est, comme vous le savez sans doute, parce que les tentatives antérieures que nous avons faites de discuter de la possibilité de retarder l'entrée en vigueur du projet de loi pour permettre la consultation populaire ont été refusées. Les motions d'amendement, tant celle du député de Hull que celle du député de Marguerite-Bougeoys qui l'avait faite, hier, ont toutes deux été refusées, étant déclarées irrecevables par le président. D'ailleurs, vous aviez même jugé bon de déclarer irrecevable dans un premier temps cette même motion que vous avez par la suite jugée recevable. Et cela nous indique peut-être le danger qu'il y a pour un président de commission de s'immiscer, sûrement pas par mauvaise foi, quelles que soient les raisons, dans le débat qu'une commission parlementaire doit faire au moment où elle a le mandat de faire l'étude article par article d'un projet de loi.

Lorsque vous êtes revenu après la suspension, après avoir délibéré avec, je suppose, les conseillers de la présidence de l'Assemblée nationale, vous avez fait valoir que, puisque le projet de loi prévoyait la création d'un comité provisoire en attendant la première élection, cela vous permettait maintenant d'accepter la motion d'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys qui vise à reporter à 1986 la première élection qui est prévue dans le projet de loi pour 1982.

Mais, justement, ce n'est pas le rôle du président de la commission parlementaire de juger ces choses. Le président de la commission parlementaire est là, comme le président de l'Assemblée nationale, non pas pour intervenir dans le débat, pour s'assurer qu'il y a cohérence dans le processus législatif, mais strictement pour faire respecter le règlement de l'Assemblée nationale. Je dis, avec tout le respect que je dois à la présidence, que ce débat que nous entamons maintenant après quinze heures

d'efforts futiles aurait pu commencer hier si vous vous étiez avisé de faire les mêmes considérations que celles que vous avez faites aujourd'hui pour permettre cette motion du député de Marguerite-Bourgeoys.

Quoi qu'il en soit, M. le Président, vous avez appuyé votre décision de renverser votre première décision sur le fait que l'article 5 du projet de loi édicte qu'il devrait exister avant la première élection générale un comité provisoire. Or, j'attire immédiatement votre attention sur le fait -et le ministre y a fait allusion tantôt - que le ministre entend déposer à l'article 5, c'est-à-dire au prochain article, une motion d'amendement qui va faire disparaître le comité provisoire. Vous avez déjà rendu des décisions disant qu'il était irrecevable de changer la date d'entrée en vigueur d'un projet de loi parce que le principe en avait été accepté au moment de l'adoption en deuxième lecture à l'Assemblée nationale. Je vous souligne que le principe de la création d'un comité provisoire, lui aussi, a été décidé au moment de l'adoption du projet de loi en deuxième lecture. J'imagine que, si vous vous dites cohérent et conséquent, vous devrez déclarer irrecevable la motion d'amendement que vous formulera le ministre des Affaires municipales tantôt.

Je ne gagerais pas ma chemise que vous allez le faire, M. le Président, mais on va toujours espérer que vous serez d'une certaine conséquence avec les décisions rendues préalablement et que vous agirez en conséquence. Chose certaine, quoi qu'il en soit, qu'il y ait comité provisoire ou pas, les gens de Baie-Comeau et Hauterive ont au moins une consolation, celle de savoir que vous n'en serez jamais le président. Je suis sûr qu'ils vont s'en réjouir.

Pourquoi proposer que la première élection, au lieu du 1er dimanche d'octobre 1982, soit reportée au 1er janvier 1986? C'est évidemment pour donner tout le temps voulu au gouvernement de faire la consultation que nous préconisons depuis le tout début de cette étude du projet de loi 37, c'est-à-dire depuis maintenant près de sept mois.

M. Lessard: Étant donné que c'est quand même très important pour le député, est-ce que c'est octobre, janvier ou mars la motion pour 1986?

M. Gratton: Je relis la motion d'amendement: "Que l'amendement au paragraphe 4 de l'article 1 soit modifié en remplaçant dans la deuxième ligne le chiffre 1982 par le chiffre 1986." Or, l'amendement du ministre visait à ce que la première élection générale ait lieu pour la ville le premier dimanche d'octobre 1982.

M. Lessard: Vous parliez de janvier.

(17 h 45)

M. Gratton: Ce sera donc le premier dimanche d'octobre 1986. Je suis sûr que le ministre va comprendre que, si on lui donne quatre ans pour faire la consultation populaire qui s'impose, ce n'est pas parce que je me trompe entre octobre et janvier, que cela va faire une grande différence. Ce qui sera important, c'est que le gouvernement pourra faire en sorte que la consultation se fasse et la fusion, plutôt que d'être forcée, contre la volonté des citoyens, sera faite, au contraire, si elle doit se faire, avec l'assentiment des populations concernées.

Le ministre disait ce matin: On a des rapports qui sont unanimes, on a des sondages qui nous indiquent que la très vaste majorité des populations des deux villes souhaite la fusion. Peut-être bien que tout cela est vrai, M. le Président. Il y a une chose qui est également très vraie et qui est beaucoup plus récente que les sondages ou les études dont nous parle le ministre, c'est la réunion et c'est le vote qui ont été tenus hier soir à Baie-Comeau. Si l'on se fie à un article du journal Le Soleil de ce matin, qui s'intitule "Baie-Comeau chauffée à blanc", on y lit: "Hier soir, à 24 heures d'avis, ce sont environ 3500 citoyens de Baie-Comeau qui ont répondu à l'invitation de leur conseil municipal et de leur comité de citoyens et se sont réunis au centre socio-récréatif." Cela indique tout de suite l'ampleur de l'intérêt qu'ont les citoyens de Baie-Comeau pour la question. À 24 heures d'avis, réunir 3500 personnes, je pense qu'il n'y a pas un parti politique qui peut se vanter de pouvoir le faire.

Il y a bien des centrales syndicales qui en ont réuni quelque 18 000 devant le parlement, devant l'Assemblée nationale, vendredi dernier, M. le Président, mais là on sait que les enjeux sont à ce point graves que les travailleurs ont jugé qu'il fallait se déplacer en grand nombre. Mais dans une municipalité où, semble-t-il, tout le monde est d'accord, selon les propos du ministre, sur la fusion, comment expliquer qu'à 24 heures d'avis 3500 personnes se déplacent? Est-ce qu'elles sont allées dire: Bravo au député de Saguenay qui veut forcer la fusion! Bravo au gouvernement du Québec qui veut "railroader", bousculer l'Assemblée nationale, incluant le dépôt d'une motion de bâillon: Bravo à ce gouvernement de vouloir nous imposer la fusion! Est-ce cela? Bien évidemment non.

Hier, on a pris un vote symbolique au scrutin secret et ces 3500 citoyens ont eu l'occasion de se prononcer pour ou contre le projet de loi no 37 sur la fusion de leur ville avec Hauterive. Encore là, M. le Président, combien de fois les gouvernements, celui-là ou les gouvernements antérieurs, nous répondaient ou répondaient à ceux qui

s'opposaient à des mesures législatives: Vous ne pouvez pas parler au nom du désir de la population, vous ne le connaissez pas, le désir de la population. Vous recevez des lettres, vous recevez des télégrammes mais ce n'est pas nécessairement la volonté de la population, de la majorité de la population. Ici, c'est clair: 3500 citoyens. On lit dans le même article: "À la question de savoir s'ils appuyaient leur comité de citoyens pour qu'il utilise tous les moyens nécessaires pour contrer la loi 37, ce sont 2247 citoyens qui ont voté oui, soit 98,7% des votes." 2247 voix, 98,7% des votes, puisque seulement 23 personnes ont répondu oui à l'acceptation de loi no 37 sans référendum. 1% des votes, donc.

M. le Président, est-ce qu'il y a 98,7% de libéraux à Baie-Comeau et seulement 1% de péquistes? C'est bien sûr que non. Le député de Saguenay ne pourrait pas être en train de dormir ici à ia commission avec nous aujourd'hui si c'était la situation, si cela avait été la situation le 13 avril au moment de l'élection générale. Ce n'est donc pas un vote partisan sur des lignes de partis politiques pour faire de la politicaillerie provinciale dont il s'agit. Il s'agit de citoyens qui, pour des raisons justifiées ou pas, disent: Nous, on ne veut pas avaler la couleuvre du bill no 37 et on veut être consultés avant que le gouvernement ne l'adopte.

On lit, toujours dans le même article: "II s'agit d'un résultat partiel puisque, vers 23 h 30 hier soir, deux boîtes de scrutin contenant environ 800 bulletins n'étaient pas encore dépouillées et que, vers minuit, les ouvriers de l'équipe de soir à l'emploi de la QNS, de la Reynolds et de la Cargill avaient l'occasion de se prévaloir de leur droit de vote. Dans un discours empreint d'une très grande émotivité et où les larmes n'étaient pas absentes, le maire de Baie-Comeau, M. Henry Leonard, a lancé un avertissement au gouvernement. Une fusion, cela restera à voir. On fait allusion au règlement de compte entre le maire de Baie-Comeau et le député de Saguenay, lequel député a nié ce matin agir pour des raisons autres que le bien de la population.

M. le Président, qui donne l'autorité, qui donne le pouvoir à notre ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de décider ce qui est bon pour la population de Baie-Comeau et de Hauterive? C'est en vertu de quel principe qu'il peut s'arroger la sagesse, l'intelligence, le monopole de l'intelligence, pour décider que les gens de Baie-Comeau qui se déplacent en aussi grand nombre et avec si peu d'avis s'expriment clairement sur la question? Eux n'ont pas raison, c'est lui et son gouvernement qui ont raison.

On lit dans l'article que, malgré des appels au calme répétés, à plusieurs reprises, c'est une foule chauffée à blanc qui participait à la réunion d'hier soir. Une foule parmi laquelle plusieurs individus ulcérés deviendront rapidement incontrôlables au cours des prochains jours. Une foule qui, d'ores et déjà, a réclamé la tête de Lucien Lessard, en exigeant sa démission immédiate.

M. le Président, on sait qu'en vie parlementaire, c'est fort courant que l'Opposition réclame la démission d'un ministre. Aux Communes, à Ottawa, je pense qu'il ne se passe pas une semaine sans que l'Opposition conservatrice ou le NPD ne réclame la démission d'un ministre fédéral quelconque. Possiblement qu'ils ont raison. C'est peut-être aussi une mesure de la responsabilité du sérieux de l'Opposition au gouvernement fédéral que de réclamer ainsi, chaque semaine, la démission d'un ministre, parce que je vous ferai remarquer, M. le Président, que nous, de l'Opposition libérale, ici à l'Asssemblée nationale du Québec, depuis cinq ans maintenant que nous sommes dans l'Opposition, n'avons jamais réclamé la démission d'un ministre.

Nous avons toujours tenu pour acquis que la population, dans sa sagesse, avait le droit de se tromper, avait le droit d'élire le gouvernement qu'elle souhaitait et que si un ministre était moins bien qualifié qu'un autre pour occuper son poste, c'était la responsabilité du premier ministre d'agir. Ce qu'il a fait d'ailleurs, à quelques reprises.

Je regarde le député de Gouin qui, lui, n'a pas été encore dégommé d'un poste de ministre, parce qu'il ne l'est pas encore, mais il souhaiterait sûrement en voir un dégommé pour pouvoir prendre sa place. Je ne sais pas si ce pourrait être celle du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, mais quoi qu'il en soit, M. le Président - d'ailleurs je ne voudrais pas lui prêter d'intentions en prétendant qu'il est ici pour appuyer le projet de loi no 37 parce qu'il croit aux rumeurs de démission du député de Saguenay aussitôt que le projet de loi 37 sera adopté. Le ministre l'a nié. Je prends sa parole. Nous sommes certains qu'il ne racontera pas de mensonges.

D'un autre côté, il avait aussi dit aux gens de Baie-Comeau et de Hauterive qu'il ne les fusionnerait jamais de force et nous voyons ce qu'il est en train de faire avec la loi no 37. Croyons-le ou non, cela n'a pas tellement d'importance. Ceux qui pourront le juger aux prochaines élections, s'il est toujours là, ce sont, bien sûr, les électeurs du comté de Saguenay.

M. le Président, que le député au moins ne pousse pas la farce jusqu'à venir nous dire que c'est parce qu'il le faut, si on prend les moyens extrêmes, parce qu'on sait que c'est un moyen extrême que d'imposer le bâillon à l'Opposition au moment de l'adoption d'un projet de loi, surtout quand il s'agit d'un projet de loi qui touche

spécifiquement une partie seulement du territoire. Le fait d'employer ces moyens extrêmes indique bien que le député de Saguenay et ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche n'a pas réussi à convaincre ses concitoyens, ses électeurs du bien-fondé de la fusion de Baie-Comeau et de Hauterive. M. le Président, je ne vois pas pourquoi l'Opposition, compte tenu des engagements, non pas seulement du député de Saguenay, mais de ceux du parti qui exerce le pouvoir, c'est écrit en toutes lettres dans le programme électoral du Parti québécois, ne fera pas de fusion sans avoir préalablement consulté la population par voie de référendum. Comment s'expliquer que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pousse maintenant la farce jusqu'à venir nous dire: C'est pour rétablir la paix sociale dans cette région qu'on va employer les moyens extrêmes pour faire avaler le projet de loi no 37 à l'Assemblée nationale.

L'Opposition libérale n'avale pas la couleuvre du projet de loi no 37 règle générale, c'est toujours le cas, la population ne l'acceptera pas non plus. Je l'ai dit ailleurs, je le répète ici, si les manifestations et le désordre qu'on a connus ici en commission parlementaire, vendredi dernier, sont un indice du succès que remporte le projet de loi no 37 dans le rétablissement de la paix sociale et du climat social à Baie-Comeau et à Hauterive, le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas un gros succès. La manifestation d'hier soir de 3500 personnes qui se sont déplacées à 24 heures d'avis et qui ont voté dans une proportion de 98,7% contre le projet de loi no 37, il me semble que, comme mesure pour le rétablissement de la paix sociale et du climat social à Baie-Comeau et à Hauterive, le résultat du projet de loi no 37, ce n'est pas un gros succès non plus. Quoi qu'il en soit, le gouvernement a la majorité. J'entends déjà, sinon le député de Saguenay, les autres députés péquistes de l'Assemblée nationale, ce soir, au moment où on débattra de la motion de clôture, dire: Ce sont les méchants libéraux qui n'ont pas voulu discuter des articles du projet de loi. Ce sont les méchants libéraux qui ont fait de l'obstruction systématique et qui s'opposent au processus démocratique de l'adoption d'un projet de loi d'un gouvernement légitimement élu le 13 avril dernier.

On va l'entendre, je suis convaincu, M. le Président, parce que ce ne sera pas la première fois qu'on a une motion de clôture. C'est la cinquième fois. On en a au moins une par année d'un gouvernement qui s'est toujours engagé, alors qu'il était dans l'Opposition, à réformer les règles du Parlement pour ne pas avoir à prendre de mesures aussi antidémocratiques. Donc, M. le Président, nous en arrivons au terme de nos discussions qui, malheureusement, n'ont pas porté là où l'Opposition aurait voulu les faire porter, c'est-à-dire sur la nécessité de consulter la population. Le gouvernement a fait son lit, le député de Saguenay, surtout. Quoi qu'il arrive, ils en subiront les conséquences. Quant à nous, et je le répète, on n'est pas là pour provoquer qui que ce soit. On ne s'associe à personne qui prend des moyens autres que les débats selon les règles de l'Assemblée nationale. Je répète, M. le Président, qu'à titre de président, vous ne nous avez pas été d'un secours à toute épreuve, à ce point de vue, au cours de nos travaux, mais vous aussi en porterez les conséquences, j'imagine. Tout ce que je souhaite, M. le Président, c'est que le gouvernement s'ouvrira les yeux suffisamment tôt pour constater qu'il fait fausse route et qu'il acceptera la motion de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, ce qui lui permettra de revenir sur sa décision comme vous avez su le faire tantôt quant à la recevabilité de la motion.

Le Président (M. Laplante): Les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise de la séance à 20 h 24)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! On va ouvrir. Reprise de la séance de la commission des affaires municipales; étude article par article du projet de loi no 37, Loi regroupant les villes de Baie-Comeau et de Hauterive.

Maintenant, M. le député de Gouin.

M. Léonard: M. le Président, est-ce que je peux proposer que M. Gilles Grégoire remplace M. Élie Fallu pour la séance de ce soir?

M. Rochefort: Deuxièmement, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

M. Rochefort: Deuxièmement, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Rochefort: ... M. Marquis

(Matapédia) remplacerait M. Brouillet

(Chauveau), qui est retenu par une commission spéciale non partisane.

Le Président (M. Laplante): Qui remplacerait M....

M. Rochefort: M. Marquis (Matapédia) remplacerait M. Brouillet (Chauveau).

Des voix: Consentement.

M. Rochefort: C'est un whip adjoint du gouvernement, M. le Président, un homme important.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Grégoire: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Le dernier intervenant a été le député de Gatineau et il avait épuisé son temps. Le député de Verdun avait exprimé le désir de prendre la parole.

M. Lucien Caron

M. Caron: M. le Président, je vous remercie. Je voudrais, dès mes premières paroles, remercier le député de Marguerite-Bourgeoys d'avoir proposé l'amendement de reporter les élections au premier dimanche de novembre 1986. Je pense que jusqu'à maintenant les interventions qu'a faites en Chambre mon collègue de Marguerite-Bourgeoys ont prouvé que chaque fois qu'il a fait des avancés, on n'a pas pu reculer...

M. Tremblay: Je n'ai pas entendu. C'est quelle date?

M. Caron: Le premier dimanche d'octobre ou de novembre 1986, c'est la motion, je ne l'ai pas devant moi...

M. Tremblay: De quel siècle?

Le Président (M. Laplante): À l'ordre!

M. Caron: Novembre...

Le Président (M. Laplante): Octobre 1986.

M. Caron: M. le Président, je pense bien qu'on ne se chicanera pas pour un mois d'ici à 1986.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verdun.

M. Caron: On aura l'occasion, s'il y a lieu de se chicaner, de le faire. Alors, ceci dit, M. le Président, je souhaite la bienvenue au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui arrive et je lui demande d'écouter attentivement l'intervention que j'ai à faire. J'ai le privilège ou l'honneur, quand j'adresse la parole à la commission des affaires municipales, d'être assis sur deux chaises. Cela a des avantages à certains moments et cela a des désavantages à d'autres. Les paroles que je vais dire ce soir, je vais essayer de les dire pour rendre service à mes collègues d'en face.

Personnellement, je déplore qu'on procède de la façon dont on le fait, à tort ou à raison. Les gens d'en face pourront nous dire qu'on a tort; c'est leur privilège et j'accepterai les remarques qu'ils auront à nous dire. Je pense que, s'il y a des gens qui doivent nous faire des suggestions et des bonnes, c'est bien nos amis d'en face. Je dis nos amis d'en face; c'est comme cela qu'on doit travailler. On est en face d'un projet de loi qui va regrouper deux villes, dont l'une est plus à l'aise que l'autre. Je me verrais mal, en tant que député de Verdun...

M. le ministre, je vais essayer de vous convaincre. Je sais que ce sera difficile, parce que le projet de loi et tellement avancé que le gouvernement, j'imagine, ne veut pas perdre la face. Mais nous, de notre côté, si le gouvernement décidait de reculer, on serait fier et, en plus, on ne vous ferait pas de reproches et on n'essaierait pas de vous taquiner et de dire: Vous avez perdu! Loin de là. Ce que vous faites actuellement va se refléter sur l'ensemble du Québec. C'est un précédent qui est créé. Je ne comprends pas que le ministre des Affaires municipales - souvent, je l'ai louangé et encore ce soir je ne comprends pas -s'incline devant certaines personnes qui lui demandent de faire des choses. Je suis certain qu'il ne le dira pas - il ne peut pas le dire et je ne veux pas qu'il me le dise, non plus - mais il n'est pas heureux d'être ici ce soir et de poser le geste qu'il a à poser, j'en suis convaincu. Quand on fait partie d'un ensemble, d'un parti politique, c'est comme cela. À un certain moment, on l'a fait nous aussi, on s'est fait battre aussi. Les gars, des "back-benchers" comme moi et d'autres dans le temps, si les gens en place et certains ministres qui contrôlaient... Parce que vous savez, ne vous en faites pas là, ce ne sont pas tous les ministres du gouvernement, il y en a qui sont là et le premier ministre a quasiment leur démission. S'ils parlent trop... Alors, ils ne veulent pas et je ne les blâme pas. C'est une expérience dans la vie et il il y a des avantages, je n'ai rien contre cela. J'ai vu et j'ai entendu de mes oreilles des Conseils de ministres qui décidaient. Alors, le ministre des Affaires municipales est pris dans ce genre de contexte, il ne le dira pas, et je ne veux pas qu'il le dise non plus parce que j'ai trop de respect pour lui, il s'est tenu debout. J'ai même voté peut-être pour la loi no 46. En tant que maire de banlieue, j'aurais voulu qu'il aille plus loin mais je pense qu'on a avancé énormément, j'en suis fier, et je le remercie. On pourra... Oui, il fallait que je le fasse, j'ai voté contre mais au moins je n'ai pas été à la toilette comme certains de votre côté l'ont fait. Par contre, il y en a

parmi vous qui se sont tenus debout et qui ont voté contre.

M. Lessard: Si je comprends bien, vous vouliez voter pour, mais vous avez voté contre.

M. Caron: II faut à un certain moment prendre nos responsabilités. Vous savez qu'on est en face d'un projet de loi qui va regrouper deux municipalités. Je regardais ce soir la télévision; je ne comprends pas le ministre quand on voit qu'on déplace dans une petite municipalité 3500 ou 4000 personnes qui ne sont pas encore prêtes. Elles ne sont pas prêtes, on le sait depuis le début, on n'est pas contre de ce côté-ci, surtout moi personnellement. C'est vrai qu'au Québec il faut regrouper les municipalités; il y a beaucoup d'avantages et il y a une économie au bout de cela, mais, par contre, la municipalité qui est financièrement plus à l'aise que l'autre...

Une voix: Pourquoi?

M. Caron: ... veut savoir dans quoi elle s'embarque. On sait depuis le début de tout que c'est un problème d'argent, je pense qu'il n'y a pas de cachette, on se l'est dit et on s'en est parlé en dehors des séances, c'est un problème d'argent. Je sais que vous, du gouvernement, vous êtes conscients que vous devez injecter un certain montant, mais ça prend plus que cela. Je sais que si vous allez plus loin, vous allez créer un précédent et vous avez peur de le créer. Encore là, c'est normal, je pense que je ne peux pas être plus flexible que cela. Mais, avant tout cela, pourquoi le gouvernement n'accepte-t-il pas l'idée de rencontrer ces gens-là? Vous les avez rencontrés, vous avez eu des études, mais ce ne sont pas des études complètes. Je sais que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est allé trop loin dans cela. Pour ces raisons, M. le ministre, je vous comprends, vous savez que ce sont deux villes qui doivent s'unir. C'est un peu comme un mariage, cette affaire. Il y en a de moins en moins ici, mais c'est cela l'affaire. Imaginez-vous ce qui se passe actuellement, M. le ministre. Vous allez adopter un projet de loi que vous allez imposer à ces gens. Pendant des années et des années, ces gens vont se regarder avec haine. C'est cela que nous ne voulons pas de notre côté. Il est encore temps, je pense, de faire quelque chose, en donnant la chance au coureur. On a donné la chance au coureur dans l'assurance automobile et dans d'autres affaires, quand, à certains moments, on aurait pu faire des critiques sévères. Vous n'avez pas entendu cela dans mes paroles, parce que je me suis dit: Ils sont de bonne foi. Ils arrivent là. Ils ont un manque d'expérience. Il faut leur donner une chance.

Dans des cas, vous avez réussi; dans d'autres, vous n'avez pas réussi. Là, on voudrait, nous autres, de ce côté-ci, moi surtout personnellement, parce que je le vis... Le gouvernement impose aux municipalités une période de questions. Il demande aux municipalités d'ouvrir leurs livres. Il veut tout. On lui a même demandé, la semaine passée, de passer à côté pour épargner du temps sur un projet de loi privé. On nous a dit: Non. On s'est incliné. On va suivre les procédures qui doivent être faites. Vous nous avez dit non, M. le ministre, dans le temps, mais enfin, on respecte cela.

M. Léonard: Puis-je poser une question au député de Verdun?

M. Caron: Oui, M. le ministre, vous pouvez me poser toutes les...

M. Léonard: J'espère que vous n'êtes pas contre la période des questions, le discours sur le budget, l'ouverture des livres des municipalités. Tout le monde est d'accord. J'espère que vous, à Verdun, vous n'êtes pas contre cela.

M. Caron: Non, je suis bien d'accord. M. Léonard: Ah bon!

M. Caron: On le faisait avant que vous nous le demandiez, M. le ministre.

M. Léonard: Vous l'êtes.

M. Caron: Non, mais vous imposez cela aux municipalités. C'est cela que je veux dire. Vous demandez aux municipalités de faire des choses et le gouvernement fait le contraire. C'est un peu comme, à un certain moment, des curés qui prêchaient en chaire de faire certaines choses et qui faisaient une autre affaire. C'est cela qu'on ne veut pas.

M. Grégoire: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre! À l'ordre!

Une voix: Vous avez scandalisé le député de Frontenac.

M. Grégoire: J'ai trouvé que le député de Verdun allait très bien, qu'il faisait un très beau discours, mais je ne lui permettrai pas d'insulter les curés ici.

M. Caron: Non, je n'insulte pas les curés, j'ai dit: certains curés.

M. Grégoire: II ne faudrait pas.

Le Président (M. Laplante): M. le

député de Verdun.

Une voix: Je vous comprends.

M. Grégoire: Je ne peux pas accepter cela, M. le Président, qu'on insulte les curés du Québec.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verdun.

M. Caron: Je n'insulte pas les curés, mais je dis la vérité dans certains cas.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verdun.

M. Grégoire: C'est encore pire, M. le Président, une récidive.

M. Caron: Ceci dit, M. le Président, on ne veut pas que vous exigiez de ces gens des choses que ne vous feriez pas vous-mêmes. C'est cela l'affaire, vous exigez des choses que vous ne feriez pas vous-mêmes. C'est important, M. le Président, que vous retardiez l'adoption du projet de loi, que vous donniez le temps aux gens de l'Opposition. C'est vrai qu'il y a un côté qui est d'accord, mais l'autre ne l'est pas. Cela a été prouvé, hier soir, par les 3500 personnes qui se sont réunies en peu de temps. Ou injectez de l'argent, dites-le et marquez-le dans le projet de loi parce qu'actuellement, le ministre des Affaires municipales est là mais cela ne veut pas dire que le suivant respectera les engagements qu'il va prendre maintenant.

M. Lessard: Les immobilisations que la nouvelle ville veut faire...

M. Caron: Ce n'est pas assez, ce n'est pas assez, c'est ça l'affaire.

M. Léonard: M. le Président, est-ce que le député me permettrait une autre question? Si le gouvernement se met à injecter des fonds, s'il en injecte trop, surtout, ça peut porter atteinte à l'autonomie municipale, parce que l'autonomie implique aussi qu'on aille chercher les fonds dont on a besoin pour faire face à ses responsabilités.

M. Caron: M. le Président, pour répondre au ministre, à certains moments, il y a des cas qui doivent être discutés individuellement, c'est cela actuellement. Vous avez un cas qui doit être discuté, vous en avez de ces cas. Pourquoi se réunit-on à l'occasion, une fois par année ou deux fois par année, pour étudier des projets de loi privés? Ce sont des cas auxquels il faut trouver des solutions, vous le savez, vous avez vu des municipalités qui ne se conforment pas à la loi. Alors, qu'est-ce qu'on fait? On se présente ici avec un projet de loi privé et on efface. On est obligé de le faire.

M. Léonard: Vous vous présentez souvent, monsieur.

M. Caron: Oui, mais, dans les cas qu'on présente, M. le Président, je suis bien à l'aise; on n'a rien à effacer. Je voudrais même interroger le ministre sur l'affaire de l'île des Soeurs. La veille d'une élection, à dix jours d'une élection, on a envoyé une bombe et j'ai demandé au ministre de faire quelque chose pour l'évaluation de l'île des Soeurs. Le conseil en était responsable; à plusieurs reprises, j'ai demandé qu'on clarifie l'affaire, mais on ne va pas très loin parce que je pense bien qu'il n'y aurait pas d'accrochage.

M. le Président, vous aurez l'occasion de parler à votre tour. J'essaie ce soir de vendre l'idée. Je pense que ça va être difficile. Ce ne sera pas retenu, mais je me mets à la place de ces gens et, déjà, j'imagine l'enfer de faire siéger deux conseils de ville qui ne veulent pas s'entendre, qui ne peuvent pas s'entendre. Déjà, d'un côté, on a dit qu'on ne veut pas. De l'autre côté, on a dit: On veut. Imaginez-vous quelle sorte de mariage cela va faire! Surtout qu'il y en a un ici à cette table qui nous a prêché, de 1970 à 1976 la démocratie au Québec. Le gouvernement de cette époque avait tous les péchés du monde! Je me rappelle que mon bon ami - je dis encore bon ami, j'espère qu'il en dit autant de moi, même si on diffère d'opinion - disait que cela était effrayant, qu'on ne respectait pas la démocratie. J'en ai ici des preuves: le 11 juillet, le 12 juillet 1974, le 26 juillet. J'aurai l'occasion en Chambre de le lui répéter parce que c'est bon de le lui répéter. Peut-être que sa carrière achève ou qu'il est moins intéressé qu'au début, après nombre d'années. Mon collègue de Hull l'a dit ce soir. Mais nous, M. le Président, on sait que cela fait mal dans ce comté. J'espère que les autres, surtout les nouveaux qui arrivent ici et qui sont obligés de suivre, essayent de tirer une leçon de cela. Ce parti politique a dit pendant nombre d'années: Nous, si jamais on prend le pouvoir, on va être ouverts à tout, on va écouter et on va respecter l'opinion des gens. Or, vous ne respectez pas les gens, de l'autre côté. Non, je m'excuse! On en a eu une preuve encore ce soir. Je regardais la télévision de Radio-Canada, il y avait 3000 personnes dans une salle et les gens ont voté. Les gens veulent un référendum. Donnez-leur la chance de voter sur un référendum. Donnez-leur la chance de savoir dans quoi ils s'embarquent. On ne le sait pas nous autres non plus.

J'aurais aimé que la commission se déplace. On parle de démocratie municipale

ou d'autres formes de démocratie. J'aurais aimé qu'on se déplace et qu'on se rende à Baie-Comeau et à Hauterive...

Une voix: Oui, j'aurais aimé cela.

M. Caron: ... nous de la commission, pour voir ce qui se passe. Actuellement, nous avons un côté de la médaille, mais une médaille a toujours deux côtés. C'est rare qu'elle n'ait pas deux côtés. Si vous avez raison, je vais être le premier à dire à mon bon ami le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qu'il avait raison. Mais, actuellement, je ne peux pas lui donner raison parce que les gens avec qui je parle et les extraits de presse que je lis semblent donner l'avantage à l'Opposition. Oui, c'est cela, M. le Président, si vous voulez qu'on se déplace demain, jeudi, vendredi ou la semaine prochaine, qu'on prenne le temps qu'il faut, c'est important, c'est l'avenir de deux villes qui vont se marier pour nombre d'années. C'est important, je suis prêt à me déplacer.

En 1981, nous avons siégé quarante-huit jours sur trois cent soixante-cinq. Ce n'est pas grave, même si on y passait l'été. Je suis certain que mes collègues, sans en avoir discuté...

M. Bélanger: Consentement.

M. Caron: ... sont prêts, au lieu d'aller en vacances, à dire: On va se rendre dans cette région trois ou quatre jours par semaine pour rencontrer les gens et essayer de trouver une solution. C'est à peu près comme lorsqu'on achète une maison. Avant d'acheter une maison, vous-même, M. le ministre, ou les autres, c'est drôle comme le contrat, on va le regarder, le lire, le relire, l'examiner et même, à certains moments, aller demander à des spécialistes leur avis afin de savoir à quoi on s'engage.

Vous autres, vous feriez cela, en face. Il n'y en a pas un qui peut dire que ce n'est pas vrai. Avant de signer un contrat, vous allez le regarder. On n'est pas contre la fusion. On sait qu'à un certain moment, ces deux villes doivent se marier, doivent vivre ensemble. Mais imaginez-vous donc déjà le dégât. On ne se parle plus, on se chicane. Je n'étais pas ici vendredi passé. C'était effrayant de voir ce qui peut se passer dans notre parlement. Il semble qu'après 1976, il ne devait plus y avoir de choses comme cela. On disait: Les portes seront ouvertes. Il n'y aura pas de clôture devant le parlement. Il y en a déjà eu. Je me rappelle qu'il a fallu que je cogne à la porte de la bibliothèque et les messieurs en bleu sont venus m'ouvrir, avec une grande gentillesse. Il ne devait plus y avoir de choses semblables. Nous, nous voulons la paix sociale au Québec. On veut que ça aille bien. On veut que les municipalités s'entendent. On veut que les gens aillent au conseil municipal rencontrer le maire et les conseillers. C'est vrai ce que mon collègue de Hull disait cet après-midi. Je pense que le maire aussi bien que les conseillers dans une municipalité sont les gens les plus près du peuple.

Le Président (M. Laplante): Votre temps est terminé, M. le député.

M. Caron: Déjà? C'est de valeur, M. le Président. Donnez-moi juste une minute.

Le Président (M. Laplante): Oui, prenez-la. (20 h 45)

M. Caron: J'aimerais dire au ministre des Affaires municipales, M. le Président, que jamais, à ma connaissance, je peux me tromper, il n'a été conseiller ou maire d'une municipalité. Je peux dire au ministre des Affaires municipales que le maire, aussi bien qu'un conseiller, dans une municipalité, est la personne la plus près de la population. Je peux vous dire que les gens viennent nous voir, nous consultent, nous demandent des suggestions sur un tas de choses, parce que, du fait qu'on est près d'eux, ils ont confiance.

M. le Président, je vais vous passer un petit message: Je suis peut-être le seul député au Québec qui répond sept jours par semaine et 24 heures par jour. Les gens ont confiance en nous, ils veulent discuter, ils veulent avoir des suggestions, ils veulent nous demander comment ils doivent se présenter et procéder pour demander ce dont ils ont besoin. Je sais qu'actuellement, je vis dans une municipalité comme eux. Je sais qu'actuellement les gens ont confiance en leur conseil municipal; si ces gens ont été élus, c'est parce que les gens ont confiance en eux.

Alors, faites donc, M. le ministre, confiance à ces villes, donnez-leur la chance avant que ce soit une fusion complète d'avoir un référendum pour prouver une fois pour toutes que vous avez le respect de la démocratie. Si vous ne l'avez pas, ce sont vos affaires, vous serez jugé en temps opportun, M. le ministre. C'est de valeur, vous serez jugé parce que d'autres vous auront embarqué dans ce bateau. Je suis convaincu que le ministre des Affaires municipales est trop intelligent, il le fait pour être solidaire de son parti. Je ne vous le reprocherai pas à vous, mais je le reprocherai, par exemple, au ministre responsable du comté. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fabien Bélanger

M. Bélanger: M. le Président, vous allez convenir avec moi que ce n'est pas facile de prendre la parole après le député de Verdun, qui est maire d'une municipalité, qui nous parle du fond du coeur, qui nous parle non pas en tant que maire, mais qui nous parle en tant qu'un bon papa, qui porte intérêt au plus petit jusqu'au plus grand de ses concitoyens. C'est un "sugar daddy". Il gâte ses électeurs, on le sent très bien; il parle de ses électeurs avec amour, avec passion même. M. le Président, il faudrait quand même revenir à la motion. C'est pour cela qu'on est ici; on a à étudier un projet de loi qui s'appelle le projet de loi no 37. Nous de l'Opposition, nous avons fait une motion pour reporter la tenue des élections au premier dimanche d'octobre 1986. Ce n'est pas un chiffre au hasard qu'on a pris comme cela. Nous nous sommes réunis, nous avons discuté, étudié, regardé...

Une voix: Avec le chef?

M. Bélanger: Le chef, malheureusement, était absent. Je suis persuadé, connaissant mon chef comme je le connais, qu'il aurait eu à peu près les mêmes idées que nous et serait arrivé aux mêmes conclusions, qu'il fallait attendre à 1986.

Une voix: C'est lui qui aurait eu les mêmes idées que vous autres.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît:

M. Bélanger: De toute façon, on fait toujours le consensus, vous le savez très bien. M. le Président, j'aimerais être capable d'intervenir. Mon collègue est intervenu et les membres ont été très calmes; je prends la parole et c'est le fouillis général.

Une voix: II doit y avoir des raisons. C'est l'euphorie!

Une voix: Nous autres, le chef, ça nous énerve.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bélanger: Revenons à nos moutons, M. le Président. Je me pensais devant le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation; c'est plutôt le ministre des Affaires municipales. Je m'excuse.

Une voix: Voulez-vous parler du chef?

M. Bélanger: Si on parle de moutons, M. le Président, on va parler de la Saint-Jean et si on parle de la Saint-Jean, peut- être que cela va déplaire à des collègues de l'autre côté de la table.

De toute façon, revenons à notre motion. J'ai peut-être exagéré un peu en disant qu'on a étudié, regardé, consulté; cela s'est fait un petit peu plus vite que cela, parce qu'on est habitué de faire des consensus très rapidement. Vous le savez, en politique, il faut se brancher. On ne peut pas se permettre de prendre des positions, une journée d'une façon, le lendemain de l'autre; il faut se brancher. D'ailleurs, nous nous sommes branchés. Nous avons dit ceci:...

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gouin, s'il vous plaît!

M. Rochefort: C'est trop prenant, le discours du député de Mégantic-Compton.

Le Président (M. Laplante): Je vais vous inscrire si vous voulez parler.

M. Rochefort: Oui.

M. Bélanger: Est-ce que j'ai mon droit de parole, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): D'accord, M. le député de Mégantic.

M. Bélanger: Vous voyez que je suis tolérant, je ne suis pas mauvais, je suis de bonne humeur, même. Bon, revenons à notre motion. Nous avons choisi le premier dimanche d'octobre 1986, après mûre réflexion; d'accord, est-ce que cela va? Je vais arrêter peut-être. Ils ne comprennent pas qu'on a étudié si longuement pour définir une date, mais cela a été pensé avec soin; je vais vous expliquer pourquoi et là vous allez comprendre. Nous avons dit: En 1981 -c'est l'année passée, tout le monde s'en souvient - le 13 avril, il y a eu des élections. Le hasard a voulu que le Parti québécois soit reporté au pouvoir. Nous nous sommes dit: admettons que ces gens font comme la dernière fois, qu'ils retardent les élections parce qu'ils aiment cela s'accrocher au pouvoir; on présume qu'ils vont aimer cela encore... Les limousines, oui, on n'est pas prêt à perdre cela. Alors, on s'est dit: L'élection a eu lieu en 1981. On a compté 1981, plus 4, cela faisait 1985; on a dit: Ne prenons pas de chance, la dernière fois, ils ont fait cinq ans. Alors, on a dit: On va mettre 1986. Je pense que c'est mon collègue de Marguerite-Bourgeoys qui a trouvé 1986. Donc, on a inscrit 1986. Cela veut dire ceci. Cela veut dire qu'en 1986, que le gouvernement le veuille ou pas, il devra déclencher une élection, avant octobre 1986. On s'est dit: On a la solution rêvée. On a là le moyen idéal sans se diviser, sans

déchirer notre linge, sans se bagarrer. La loi va être en vigueur seulement en octobre 1986. Là, les Québécois, qui ne sont pas si stupides que vous croyez, vont élire un gouvernement libéral - le mot le dit bien -une gouvernement qui défend les libertés individuelles et qui défend également la démocratie. Et là, on n'aura peut-être même pas besoin de mettre la loi en vigueur. Le gouvernement n'aura pas le choix, en respectant son mandat, il devra déclencher des élections avant avril 1986. Donc, nous avons tout l'été et même le début de l'automne pour aller à Baie-Comeau et Hauterive tenir un référendum pour savoir l'opinion des citoyens de ces deux municipalités. C'est un territoire magnifique, d'ailleurs, je suis allé à quelques reprises lors de mes voyages de chasse et de pêche; dans la région, c'est fantastique, c'est formidable. Nous aurons l'avantage d'aller à Baie-Comeau et à Hauterive tenir un référendum de façon démocratique, de façon libérale. Les gens seront libres de voter; pas trois questions pour une réponse, une seule question et une seule réponse. Connaissant l'enthousiasme des électeurs de Baie-Comeau, on peut s'assurer qu'il y aura vraiment un référendum avec un taux de participation extraordinaire. Ce sera un exemple, j'en suis persuadé, pour le Québec tout entier et même le Canada et peut-être qu'on pourra l'exporter aux États-Unis. Peut-être que cela ferait du bien à M. Reagan de voir cela, un référendum tenu si démocratiquement, si librement.

M. Lessard: Et à M. Trudeau.

M. Bélanger: Peut-être aussi qu'on enverra le résultat à M. Trudeau comme observateur. Et là, nous aurons la volonté bien définie des citoyens concernés.

J'ai peut-être traité de ce sujet un peu à la blague, ou tout au moins ça pouvait sembler un peu à la blague, mais, dans le fond, sincèrement, il y a beaucoup de vérité. On ne veut pas se permettre de bousculer les citoyens. On ne fait pas une fusion pour une journée, on ne fait pas une fusion pour une semaine, on ne peut pas fusionner dans le mois d'octobre 1982, défusionner en avril 1983, refusionner en 1984 et redéfusionner en 1990! Je suis persuadé que ce n'est pas non plus les intentions du député de Saguenay. Le député de Saguenay, je présume, je soupçonne, je ne l'accuse pas, mais je soupçonne qu'il voudrait fusionner seulement une fois, parce que je pense qu'il va en avoir assez de celle-là. Mais nous, on ne veut pas cela. On veut l'aider; on veut l'aider, comme disait si bien, si amicalement mon collègue de Verdun; on veut vous éviter des difficultés.

Vous me faites penser à des adolescents à qui on dit: Ne faites pas cela parce qu'il peut vous arriver tel et tel accident. Ah! laisse-moi faire! Nous, on a cette expérience, on a cette compétence à l'intérieur de notre formation politique. Vous savez, M. le député de Saguenay, on compte chez nous trois ou quatre maires, je n'ai pas eu le temps de les additionner...

M. Lessard: ...

M. Bélanger: Imaginez-vous donc, additionnez ensemble toutes ces années d'expérience en tant que maire! C'est incroyable, c'est probablement centenaire. Alors, pourquoi ne pas tenir compte de notre expérience, de nos compétences également pour dire: Je pense qu'ils ont raison? Et là, comme disait mon collègue de Verdun, on ne veut pas non plus vous humilier avec cela, partir demain matin, commencer à courir et dire: On les a eus, on les a eus! Non, on veut tout simplement en finir. Si vous nous faites la promesse ce soir que vous retirez ce projet de loi, non seulement on ne tentera pas d'ambitionner, mais on va, au contraire, vous féliciter et notre victoire sera, je peux vous l'assurer, très modeste.

M. Lessard: Qu'est-ce que vous faites de votre chef?

M. Bélanger: M. le Président, je me demande pourquoi, chaque fois que je prends la parole, on me parle de mon chef et de mon chef. J'ai eu l'occasion, aujourd'hui même, de faire une émission de ligne ouverte ici même à Québec, pendant deux heures. Vous me permettrez de prendre quelques minutes? Consentement? Merci. Et là, j'ai pris ces deux heures pour expliquer tout au moins à la population de Québec que nous avions un chef au Parti libéral, qu'il était là, que ce n'était pas à moi à le constester, que ce n'était pas non plus au côté ministériel; c'étaient les militants. Je vous ai dit que le Parti libéral, c'était un parti de démocratie totale. Il y a des militants qui ont élu ce chef-là. Si ces militants ne sont pas satisfaits, c'est à eux de voir à cela, ce n'est pas à moi. Je me demande pourquoi, chaque fois que je prends la parole, on me parle toujours de mon chef et de mon chef. Je vous le dis tout de suite, je n'ai aucune ambition à la chefferie.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

M. Bélanger: Si vous permettez, M. le Président, on va changer de propos.

M. Lessard: Le whip a entendu parler du chef, il est descendu!

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mégantic-Compton, en revenant à la question, en tout cas...

Une voix: II a des ambitions à la chefferie.

M. Bélanger: M. le Président, comme je vous l'ai mentionné à plusieurs reprises -d'ailleurs, vous en êtes témoin - vous avez vu que ce n'est pas moi, mais je ne comprends pas que, chaque fois que je prends la parole pour défendre des droits fondamentaux, des droits démocratiques, on me parle toujours du chef et du chefi De toute façon, j'espère que c'est classé une fois pour toutes. Je voulais faire cette mise au point, M. le Président. Je suis bien content que vous me l'ayez permis. Mais revenons à notre motion. C'est pour cela que nous sommes ici, comme je le disais. Je comprends mal...

M. Lessard: Durant les deux heures de ligne ouverte, vous avez appuyé votre chef?

M. Bélanger: Continuellement. M. Lessard: Un témoignage...

M. Bélanger: Un témoignage, oui, de solidarité. Je vous l'ai dit, c'est comme cela qu'on est arrivé, d'ailleurs, à préparer cet amendement. C'est comme cela que nous sommes arrivés à préparer ce sous-amendement. Après la réunion, après avoir discuté avec mes collègues, on est arrivé et on a dit: 1985, cela ne fonctionne pas, il faut aller à 1986. Là, il y avait un peu de division. Cela a pris quelques minutes, nous avons fait un consensus et nous avons dit: Oui, il faut absolument que ce sous-amendement comporte la date du premier dimanche d'octobre 1986. Je vous en ai expliqué les raisons.

J'ai vu tout de suite les deux ministres sourire. Ils ont probablement l'intention de s'accrocher encore au pouvoir pour cinq ans au lieu de quatre ans. Nous avons prévu cela. On a dit: Un minute! Parce qu'on pense qu'ils peuvent récidiver, ils l'ont fait une fois. On sait également de quelle façon ce gouvernement fonctionne, il fonctionne par des sondages. Nous ne savons pas quand les sondages seront les plus favorables au Parti québécois. Dans le moment, on est sûr qu'il n'y aura pas d'élection. On ne sait jamais, des fois, s'il y avait une amélioration de la situation économique ou si, accidentellement, ce gouvernement adoptait un projet de loi qui a du bon sens, les sondages pourraient leur être favorables et c'est pour cela que nous n'avons pas voulu courir de risque.

Une voix: Le retrait...

M. Bélanger: Peut-être que le retrait de ce projet de loi no 37 donnerait déjà une cote de popularité au gouvernement, peut-être pas au député de Saguenay, parce que je pense bien que le député de Saguenay est conscient de sa cote de popularité. J'en suis conscient, nous en sommes tous conscients. Sa cote de popularité est un peu en bas de zéro, elle est de moins 14.

M. Lessard: Je vais vous mettre au défi.

M. Bélanger: M. le Président, comment voulez-vous que nous puissions travailler ici ce soir, tenter d'amender ce projet de loi, l'étudier article par article, alors qu'on lit dans notre menu législatif, inscrit au feuilleton, une motion de M. Bertrand disant: "Que, conformément à l'article 156 du règlement, le rapport de la commission permanente des affaires municipales sur l'étude du projet de loi no 37 - c'est bien celui que nous étudions, M. le Président -Loi regroupant les villes de Baie-Comeau et de Hauterive - ce n'est pas écrit "regroupant les villes de Baie-Comeau et de Hauterive d'une manière unilatérale", mais c'est cela que cela veut dire quand même - après la deuxième lecture, soit déposé à l'Assemblée nationale avant la fin de la séance du jeudi matin 17 juin 1982..."

M. Lessard: M. le Président, je soulève une question de règlement.

M. Bélanger: ... "la commission devant..."

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Saguenay, sur une question de règlement.

Une voix: ... l'essayer. (21 heures)

M. Lessard: Je soulève une question de règlement dans le sens suivant, M. le Président. Ici, en commission parlementaire, nous avons reçu l'ordre de l'Assemblée nationale de discuter du projet de loi no 37. Je ne pense pas que nous puissions discuter ici, en commission parlementaire, d'une motion qui est présentée à l'Assemblée nationale et qui est discutée à l'Assemblée nationale. Je demande au député tout simplement de... On ignore... D'ailleurs, le député de Portneuf, qui a de l'expérience dans le système parlementaire, m'appuie à ce sujet. M. le Président, je pense que le député ne peut continuer de lire la motion, puisque nous ne savons pas ce qui est discuté en Chambre actuellement et nous n'en sommes pas informés.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mégantic-Compton...

M. Bélanger: Cela me fait plaisir, monsieur.

Le Président (M. Desbiens): ... je crois que vous êtes d'accord sur la pertinence des propos qui ont été tenus. Je vous demande de discuter du sous-amendement.

M. Bélanger: Je suis tellement d'accord, M. le Président, que je soupçonne encore une fois le ministre d'avoir des informations que je n'ai pas. Probablement que cette motion ne viendra jamais. C'est magnifique, j'en suis très content, très fier.

Revenons, M. le Président, à notre motion, à notre sous-amendement de 1986. Vous direz que c'est loin, 1986, mais ce n'est pas si loin que cela. C'est évident que, lorsqu'on regarde en avant, c'est très loin. Lorsqu'on regarde en arrière, mon Dieu, que cela passe vite trois ou quatre ans. Lorsqu'on regarde en arrière, mon Dieu! que ça passe vite, trois ans, quatre ans! On connaît également l'ampleur du problème. Ne pensez pas qu'on peut résoudre cela dans une journée, dans une semaine ou même dans une année. Cela va prendre ce temps pour que les gens se parlent et se fréquentent, parce que les fréquentations ne sont pas encore commencées. Au contraire, il semblerait que les fréquentations sont rompues...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viger, sur une question de règlement.

M. Maciocia: Je voulais seulement demander au député de Mégantic-Compton s'il me permettait de lui rappeler une chose qu'on avait discutée au caucus justement sur la date de 1986. On a mis cette date au cas où le gouvernement ne déciderait pas d'avoir un référendum; autrement, s'il décide d'avoir un référendum, on est prêt à donner notre consentement, même demain matin.

Le Président (M. Desbiens): Ça va, M. le député de Viger, vous aurez l'occasion tantôt sans doute de faire valoir ce point.

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Je remercie mon collègue d'en avoir fait mention. Je l'avais oublié. C'est absolument vrai, on a dit: Écoutez, on va mettre 1986 mais si, auparavant, la semaine prochaine, dans un mois, il y a un référendum et que, volontairement, majoritairement, devrais-je dire, les deux villes ont démontré leur volonté ferme de fusionner et de former une seule municipalité, c'est évident qu'on n'a pas besoin d'attendre à 1986. À ce moment-là, on pourra peut-être appliquer la loi dès 1982.

Bon, M. le Président, je disais donc que ce temps, de 1982 à 1986, va permettre aux deux municipalités de se fréquenter, de regarder, d'étudier en profondeur si elles ont des intérêts communs, s'il y a moyen de s'entendre, s'il y a moyen de vivre convenablement et si cette fusion - parce que le député de Saguenay nous l'a dit souvent - c'est pour le développement économique. Je n'ai jamais compris qu'il fallait absolument fusionner de force deux municipalités pour créer des emplois. Je ne pensais pas que c'était cela que ça prenait au Québec, des fusions forcées, pour créer des emplois. Je ne croyais pas non plus qu'un climat social perturbé pouvait être favorable à l'implantation de nouvelles usines. Je n'ai pas compris cela. Durant ce temps, durant ces quatre années, il faut être optimiste un peu. Il faut présumer - et je le présume -que les municipalités en arriveront à s'entendre et à former une seule municipalité sans toutefois frustrer, priver les citoyens de Baie-Comeau ou de Hauterive de leurs droits actuels.

La démocratie, c'est important. Il faut la respecter. Le gouvernement ne peut pas se permettre d'ignorer ce principe fondamental de la démocratie. J'ai relevé des débats de l'Assemblée nationale. Vous allez me dire que ça date de longtemps; c'est vrai que ça date de longtemps; que ça date d'une période très triste que nous avons vécue au Québec, les événements d'octobre 1970. En novembre 1970, le député de Saguenay prenait la parole dans cette enceinte parlementaire et déclarait à peu près ceci, sur une motion spéciale, encore une fois, où on blâmait le gouvernement d'avoir utilisé, d'avoir eu recours aux mesures de guerre. Le député trouvait épouvantable que l'État puisse utiliser des moyens légitimes pour combattre des mouvements subversifs. Nous en convenons, mais encore faut-il que, dans le respect des institutions démocratiques, l'État puisse justifier ces mesures... Il demandait au gouvernement fédéral de justifier le recours aux mesures de guerre. On serait en droit aujourd'hui de demander à ce même député qui siège encore dans cette même enceinte parlementaire de justifier l'urgence de fusionner de force deux municipalités. C'est cela, brimer la démocratie. Que ce soit par des mesures de guerre ou que ce soit par un projet de loi de l'Assemblée nationale, si vous passez outre la volonté des citoyens, vous brimez une démocratie. C'est cela.

Le Président (M. Desbiens): Votre temps est terminé, M. le député.

M. Bélanger: Pardon, M. le Président? Pas déjà. Mon Dieu, que j'avais des choses à vous dire!

M. Grégoire: Le temps ne compte pas. Des voix: Consentement.

M. Bélanger: M. le Président, j'abandonne immédiatement et je reviendrai.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mégantic-Compton, vous avez le temps de conclure.

M. Grégoire: M. le Président, on a accordé le consentement au député de Verdun parce qu'il avait quelque chose à dire. Mais, dans le cas du député de Mégantic-Compton, comme il n'a rien à dire, pas de consentement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Frontenac, à l'ordre!

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Merci, M. le Président.

Comme vous pouvez le constater, nous sommes vraiment heureux de ne pas avoir le député de Frontenac comme président. Je suis fier que vous soyez là, M. le Président, pour occuper ce fauteuil pour le ramener à l'ordre une fois de temps en temps. Vous savez, il a tellement fait de parlements, il a été un bout de temps à Ottawa, il est revenu à Québec, il a eu envie de retourner à Ottawa.

Le Président (M. Desbiens): En concluant, M. le député.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, j'y arrivais juste au moment où vous me l'avez dit. Je veux donc conclure en lançant un appel, un peu comme l'a fait mon collègue de Verdun, au bon sens, au sens des responsabilités de ce gouvernement. Il serait vraiment malheureux qu'à Baie-Comeau et Hauterive, nous assistions à la première désobéissance civile au Québec. Cela, M. le Président, si on pouvait l'éviter, j'en serais fier, même si c'était que...

M. Bissonnet: C'est de l'incitation; Vous n'en faites pas d'incitation, vous autres!

M. Bélanger: Ce n'est pas de l'incitation, M. le Président. Ce sont des choses qui sont possibles. Il y a eu hier soir une réunion où les citoyens de Baie-Comeau ont voté majoritairement à 98,7%...

M. Bissonnet: Non, non parce que...

M. Bélanger: ... autorisant le maire et le conseil de ville à prendre tous les moyens pour éviter de se soumettre à un projet de loi dont ils ne veulent pas entendre parler, cette fusion forcée, le projet de loi no 37.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Marquette.

M. Claude Dauphin M. Dauphin: Merci, M. le Président. Je suis allé dans ce coin.

M. Bissonnet: Êtes-vous déjà allé à Hauterive? On sait bien.

M. Dauphin: D'ailleurs, vous êtes l'ancien président de la Saint-Jean-Baptiste. Cela a bien été dans ce coin?

M. Champagne Oui, oui, il y a deux ou trois ans.

M. Dauphin: Dans le comté de Saguenay, il y a trois ans.

Alors, M. le Président, j'aimerais débuter; malheureusement, votre prédécesseur nous a quittés. Je ne sais pas si c'est pour toute la soirée. À tout événement, j'aimerais le féliciter pour avoir été pour une fois consulter son supérieur à l'Assemblée nationale, le président de l'Assemblée nationale, ainsi que les conseillers à la présidence de l'Assemblée nationale, pour qu'enfin nos propositions d'amendement qui étaient fort acceptables sur le plan juridique... Finalement, nous avons eu raison de par ces consultations: la proposition d'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys était recevable, malgré l'obstination que votre prédécesseur avait.

M. Grégoire: ... Une question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Frontenac, sur une question de règlement.

M. Grégoire: On est prêt à laisser parler le député de Marquette. Je voudrais simplement faire une remarque au député de Marquette sur ma question de règlement. S'il y a une chose qu'on ne critique jamais, c'est bien une décision du président. Cela est dans le règlement, parce qu'il faut tout de même sauvegarder un peu les institutions parlementaires qui existent. J'ai énormément d'estime pour le député de Marquette, je lui permets de parler pendant ses vingt minutes.

M. Bissonnet: II est ici pour longtemps.

M. Grégoire: On va lui donner le consentement pour continuer, s'il le veut. Non, une question de règlement...

M. Bissonnet: Ne soyez pas inquiet!

M. Grégoire: ... en même temps, pas deux. Si le député de Marquette veut bien, au moins, respecter les institutions parlementaires, je pense qu'après cela on va le laisser parler tant qu'il va vouloir.

M. Pagé: On respecte le fauteuil.

M. Dauphin: Sur la même question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): Sur la question de règlement, M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Sur la même question de règlement, M. le Président, je n'ai jamais dit que je ne respectais pas le fauteuil de l'Assemblée nationale ou le fauteuil du président en commission parlementaire. Tout ce que j'ai dit, c'est que, face à certaines décisions du président...

M. Grégoire: II ne faut pas les critiquer.

M. Dauphin: Je n'ai jamais critiqué les décisions du président, sauf qu'effectivement, lorsqu'il a eu à rendre d'autres décisions après certaines décisions qui nous ont paru contradictoires... Certaines décisions à mon sens ont été plus acceptables dans le sens commun de l'objectivité que d'autres décisions qu'il a pu rendre. Cela, c'est une question d'interprétation.

M. Grégoire: M. le Président, est-ce que je pourrais demander simplement au député de Marquette de cesser de faire des insinuations et de laisser faire? Je pense bien que ce serait encore mieux s'il faisait son discours.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Frontenac, s'il vous plaît!

Le député de Marquette, sur le sous-amendement.

M. Dauphin: M. le député de Frontenac, à ma connaissance, est-ce que vous êtes membre ou intervenant?

M. Bissonnet: II l'est mais c'est la première fois qu'on le voit.

M. Grégoire: Oui, intervenant. M. Bissonnet: Depuis le début. M. Grégoire: Oui.

M. Bissonnet: J'espère que vous allez convaincre vos confrères, tantôt, quand vous allez parler.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Marquette.

M. Dauphin: M. le Président, je suis heureux qu'on puisse compter sur l'apport du député de Frontenac comme membre de cette commission ou comme intervenant. Effectivement, j'ai l'intention, de ce côté-ci de cette table, d'embarquer, si vous me permettez l'expression, avec la proposition d'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys, qui ferait en sorte que l'élection, à la suite de la fusion forcée des deux villes de Baie-Comeau et de Hauterive, se tienne le premier dimanche d'octobre 1986 au lieu du premier dimanche d'octobre 1982.

Ceci, un peu comme le député de Marguerite-Bourgeoys l'a très bien explicité, est dans le but de permettre aux citoyens de Hauterive et de Baie-Comeau d'être consultés par voie de référendum, M. le Président, au même titre que ce que l'on retrouve dans le programme du Parti québécois, qui est contre toute fusion forcée, à moins que ce soit par référendum, à moins que la population concernée soit en entier d'accord avec une solution comme celle que nous proposent le ministre des Affaires municipales et son collègue, le député de Saguenay.

Ceci étant dit, M. le Président, de là là-propos d'invoquer à ce stade-ci la pertinence de la consultation du peuple, qui est souverain, M. le Président, c'est-à-dire que ce projet de loi concerne deux municipalités. Je peux continuer?

M. Grégoire: Je dis que vous parlez comme nous autres.

M. Dauphin: Le peuple est souverain et les citoyens de Baie-Comeau et de Hauterive sont également souverains quant à décider de leur propre sort autant dans une municipalité que dans l'autre. M. le Président, on se rend compte que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministre des Affaires municipales sont complices et, d'un commun accord, passent outre à tout ce raisonnement de la démocratie, à tout ce raisonnement d'une population devant être consultée avant d'être affectée.

Ensuite, M. le Président, le premier dimanche d'octobre 1986, sans faire d'invention, mon collègue de Mégantic-Compton y a fait allusion tantôt, en principe, conventionnellement parlant, il y a des élections au Canada ou au Québec tous les quatre ans. Nous nous sommes rendu compte, lors des dernières élections générales d'avril 1981, qu'il a fallu quatre ans et demi avant que le premier ministre du Québec se décide à déclencher des élections générales.

Il s'en allait vers les cinq ans, mais, étant donné que nos amis fonctionnent - je reviens à la pertinence - en vertu des sondages, lorsque les sondages leur permettaient d'avoir une chance de remporter l'élection, ceux-ci ont décidé de déclencher l'élection.

Cependant, là où je veux en venir, M. le Président, c'est que nous n'avons pris aucune chance, comme le disait mon collègue de Mégantic-Compton, nous avons suggéré le premier dimanche d'octobre 1986 pour la

simple et bonne raison que, constitutionnellement parlant, la constitution permet cinq ans, cependant, conven-tionnellement parlant, c'est quatre ans et nous n'avons pris aucun risque de suggérer la date du premier dimanche d'octobre 1986. C'est-à-dire que si jamais les gens de l'Opposition prenaient le pouvoir, ce qui, à mon point de vue, est une certitude, nous allons faire en sorte que si, par des clauses compromissoires, nous ne pouvons effectivement convaincre la population que ce soit dans son intérêt ou contre son intérêt, à ce moment-là, nous allons effectivement la consulter. On ne se fera pas taxer de voleurs de programme, parce que le programme du Parti québécois n'est en fait pas respecté par les auteurs mêmes dudit programme. Je tiens à vous dire, M. le Président, que nous, en tant que parti d'Opposition, en tant que membres du Parti libéral du Québec, avons la certitude, je vous le disais tantôt, que nous allons prendre le pouvoir aux prochaines élections générales, et nous allons faire en sorte que, dans Baie-Comeau et Hauterive, la paix sociale soit là en permanence. Nous n'allons pas tenter, comme nos ennemis le font présentement, de créer effectivement le chaos social, comme je le disais ce matin sur les lignes ouvertes. Le feu est aux poudres à Baie-Comeau. Hier soir, à ce qu'on m'a dit, et selon le député de Hull, les électeurs se sont prévalus à 75% du droit de voter au référendum relativement à la fusion forcée de Baie-Comeau et de Hauterive et c'est à près de 99% qu'ils se sont prononcés effectivement contre cette fusion forcée. (21 h 15)

Comme je le mentionnais également, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, d'un ton sûr de lui, nous disait ce matin que c'était dans le meilleur intérêt des citoyens de Baie-Comeau et de Hauterive si on devait agir de façon imperative ou en imposant la fusion forcée. Pour quelle raison le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, après 12 ans d'expérience parlementaire, après avoir représenté le même peuple pendant 12 ans, n'a-t-il pas réussi à les convaincre? Il y a eu un rapport d'un comité d'étude sur le plan financier, sur le plan budgétaire, qui contredisait les prétentions du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Celui-ci s'est contenté de parler de certaines immobilisations qui avaient été prévues dans le rapport ou qui avaient été considérées dans le rapport, mais sans aucune force de persuasion; il n'a réussi à convaincre personne. Nous en avons été témoins à maintes reprises. D'ailleurs, on se rend compte que les gens de Baie-Comeau sont très bien organisés, ils ont suivi tous les débats depuis déjà sept mois, ils ont été à l'écoute de tout de monde, ils ont consulté énormément de gens, ils ont fait des études très sérieuses pour en venir à la conclusion que ce n'était aucunement dans leur intérêt d'imposer cette fusion forcée.

Présentement, à 9 h 15, un mercredi soir, nous avons l'épée de Damoclès sur la tête, et nous, de l'Assemblée nationale, aurons éventuellement à intervenir sur une motion de bâillon ou de clôture, après seulement quelques heures de délibération en commission parlementaire. Nous nous rendons compte que non seulement le parti gouvernemental à l'Assemblée nationale utilise le bâillon face à l'Opposition, mais a également à utiliser le bâillon face à la population des citoyens de Baie-Comeau et de Hauterive.

Qu'est-ce qu'il y a, physiquement parlant, de non faisable à réclamer ou à faire un référendum actuellement à Baie-Comeau et à Hauterive? Pourriez-vous me dire, M. le Président, ce qui empêcherait physiquement qu'on retarde de quelques jours ou de quelques semaines l'adoption d'un tel projet de loi avant de consulter la population? Qu'est-ce qui empêche ceci? Est-ce que les gens de l'autre côté sont persuadés qu'ils vont perdre et décident par entêtement d'agir unilatéralement? Qu'est-ce qui les empêche de consulter cette population? J'aimerais le savoir. Est-ce qu'ils sont dans le secret des dieux? Est-ce qu'ils viennent d'une autre planète et prétendent que seulement eux ont raison? Est-ce que la population n'a aucune valeur pour eux? Qu'est-ce qui motive ces gens à refuser une consultation bien suivie? On en a eu l'exemple tout récemment avec les caisses d'entraide économique. Le gouvernement s'est mêlé de cela; il y a eu un vote démocratique, il y avait des gens de la fonction publique responsables du scrutin. Pour quelle raison ces gens refusent-ils une consultation? Je me le demande sérieusement, M. le Président.

Je parlais tantôt du programme du Parti québécois. Je n'étais pas tellement vieux, je suis quand même très jeune en politique. Cependant, je suis quand même assez vieux pour connaître la signification du mot "démocratie." M. le Président, si les gens de l'autre côté me permettent un aparté, lorsque j'étais étudiant, soit au cégep ou soit à l'université, je me mêlais de l'association étudiante pour être près de tout ce qui se passait à l'intérieur de la boîte. Chaque fois qu'il y avait des décisions importantes, on tentait d'en connaître le pourquoi on tentait également de savoir si on consultait toutes les instances possibles. Pourquoi ce gouvernement ne veut-il pas consulter les citoyens de Baie-Comeau et de Hauterive? Je me le demande purement et simplement.

On parle de référendum, M. le Président. Encore tout récemment, le chef

du gouvernement, qui est également président de son parti, qui est également le chef de l'État suprême du Québec a consulté. Ils ont des instances démocratiques et ils ont en congrès décidé de certaines avenues sur le plan constitutionnel, sur le plan des anciens prisonniers politiques, sur la crise d'octobre, ils ont pris certaines décisions, et ce chef de l'État suprême, qui est également chef du parti, président du parti, qui a tous les rôles d'importance, a dit deux ou trois jours après à la population du Québec et surtout aux militants ce qui avait été décidé démocratiquement en congrès. Je ne suis pas d'accord avec cela. On change tout cela et on fait un référendum interne. Si ces gens ont le souci de la démocratie, on peut en douter de par leur avant-dernier congrès général, à la suite de ce qui s'est passé avec leur chef-président et chef d'État suprême. Pourquoi la notion de démocratie ne serait-elle pas respectée dans la région de la Côte-Nord? On a des amis de Baie-Comeau qui sont venus ici suivre les débats. Pour quelle raison encore, je le répète, une telle attitude chez le ministre des Affaires municipales? Je me souviens du temps où j'étais étudiant à l'université, je le regardais à la télévision, il avait l'air d'un gars honnête, il avait l'air d'un gars sérieux.

Ce n'est aucunement mon intention ce soir de dire que c'est un gars malhonnête, ce n'est pas vrai. Je ne dirai jamais cela, mais il avait tellement l'air d'un bon gars que je me disais: Ce gars-là, c'est l'un des meilleurs hommes du cabinet. Il était à l'Aménagement, a l'époque, si ma mémoire est bonne. Je ne comprends pas qu'aujourd'hui, à cause de cette caractéristique qui lui est propre, à cause de ce comportement qu'il a toujours eu d'homme sincère et démocrate, il se laisse mener par le bout du nez par le député de la place. Ledit député de la place, en parlant de démocratie encore une fois, les citoyens qui habitent son comté vont se souvenir très sincèrement de l'attitude qu'il a eue à leur endroit, en proposant, et en imposant un projet de loi de la sorte. Je suis persuadé que la démocratie va bien jouer son rôle à la prochaine élection générale. Selon ce qu'on me dit, et on l'a vu dans les journaux, il veut faire adopter cette loi et ensuite démissionner, je ne sais pas où il est rendu, de toute façon il pourra infirmer ce que j'ai entendu dire non seulement par des observateurs politiques, mais même par des militants péquistes.

Pour quelle raison imposer un tel projet de loi avant de démissionner? Est-ce qu'il veut laisser sa marque? Il me semble que, lorsqu'on décide de démissionner comme député ou comme ministre, il faut laisser sa marque, mais d'une façon positive et non d'une façon négative, en étant détesté. Personnellement, en tout cas, si j'avais à démissionner demain matin, j'aimerais bien faire un bon coup avant de démissionner, un peu comme Maurice Richard au hockey, compter 200 ou 300 buts durant la saison et démissionner, plutôt que de compter un ou deux buts et ensuite démissionner. En terminant, je le supplie encore une fois de réfléchir parce que, malheureusement, de par le système démocratique, l'Opposition n'a pas effectivement toutes les facettes, ne tient pas les rênes pour décider quoi que ce soit. Nous avons à veiller à ce que le gouvernement administre bien. Nous avons vu le contraire, effectivement, depuis plusieurs mois, mais, quand même, tout ce qui est permis, tout ce qui est effectivement susceptible de nous aider, dans notre rôle de députés de l'Opposition nous l'avons tenté. Depuis sept mois, avec notre porte-parole en matière d'affaires municipales, le député de Hull, nous avons tenté que la démocratie au Québec soit respectée et plus particulièrement du côté de la Côte-Nord du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viger, vous avez la parole.

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Est-ce que je pourrais demander la présence du député du parrain du projet de loi? J'aimerais au moins qu'il m'écoute, ayant la possibilité ou l'espoir de le faire changer d'idée d'ici à minuit.

M. Grégoire: Je m'étonne qu'il demande cela. Le ministre qui parraine le projet de loi, c'est le ministre des Affaires municipales. Non, je crois que...

M. Maciocia: Je comprends très bien que le responsable de la loi, c'est le ministre des Affaires municipales, mais tout le monde sait que c'est le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui est le parrain du projet de loi no 37.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viger...

M. Maciocia: Probablement que... Allez- y!

Le Président (M. Desbiens): Le parrain du projet de loi, c'est le député-ministre des Affaires municipales, et il est ici. De toute façon, vous pouvez souligner une absence, mais cela n'oblige pas plus à être présent.

M. Bissonnet: M. le Président, sur la question du député de Viger...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: ... j'aimerais dire qu'à de nombreuses reprises, au moins cent fois, les membres de l'Opposition ont désigné comme parrain du projet l'honorable député et ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et, jamais, le ministre des Affaires municipales n'a soulevé un point disant que c'était lui le parrain du projet de loi. C'est la première fois ce soir qu'on l'entend dire lui-même qu'il est parrain de ce projet de loi.

M. Grégoire: Sur une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Si le député de... M. Bissonnet: Jeanne-Mance. M. Grégoire: Jeanne-Mance. Une voix: Pas pour longtemps!

M. Grégoire: Jeanne-Mance. Pauvre Jeanne Mance!

M. Bissonnet: Dans Jeanne-Mance, la démocratie règne.

M. Grégoire: Pauvre Jeanne Mance! Elle doit se retourner dans son cercueil si elle sait qu'elle a laissé son nom à un comté dont le député est celui-ci.

M. Bissonnet: Ah! elle me regarde et elle me suit de très près. Elle m'a protégé l'été dernier. Ne soyez pas inquiet là-dessus.

M. Grégoire: Elle doit se retourner dans son cercueil. M. le Président, il ne faudrait tout de même pas induire la Chambre en erreur, comme vient de le tenter le député de...

M. Bissonnet: Non, je n'ai pas... M. le Président.

M. Grégoire: Non, mais un instant, il y a une question de règlement, il n'y en a pas deux en même temps.

M. Bissonnet: Ne vous fâchez pas. Quand vous vous fâchez, vous n'êtes pas bon.

M. Grégoire: Non, mais il n'y en a pas deux en même temps.

M. Bissonnet: Soyez calme, M. le député.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Frontenac.

M. Bissonnet: M. le député, soyez calme.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Frontenac, vous avez la parole sur une question de règlement.

M. Grégoire: Le député de Jeanne-Mance sait fort bien, il a le projet de loi entre les mains, que, sur la couverture du projet de loi il y a le nom du ministre parrain.

M. Bissonnet: Bien sûr.

M. Grégoire: II y a le nom du ministre parrain. En voulant faire croire autre chose...

M. Bissonnet: Oui?

M. Grégoire: ... le député de Jeanne-Mance, je suis certain qu'il n'est pas de mauvaise foi, je crois que ce n'est pas son genre...

M. Bissonnet: Merci.

M. Grégoire: Je suis sûr que ce n'est pas inconsciemment non plus qu'il cherche à tromper la population parce qu'il est plus conscient que cela. Si donc, ce n'est ni par ignorance, ni par inconscience, M. le député de Jeanne-Mance, je me demande comment vous pouvez faire pour induire la commission en erreur d'une façon volontaire, sachant que, sous le titre du projet de loi - il y a bien écrit le nom du parrain. Je demanderais donc au député de Jeanne-Mance de ne pas chercher à induire cette commission en erreur.

M. Bissonnet: M. le Président, je n'induis pas du tout cette commission en erreur.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jeanne-Mance, sur la question de règlement.

M. Bissonnet: Je n'induis pas du tout cette commission en erreur. Je suis convaincu que, lorsqu'un projet de loi relève d'un ministère, ça relève du ministre, je n'ai pas été à l'école longtemps, mais je sais cela. Par contre, cela est arrivé à peu près une centaine d'occasions. Effectivement, le parrain légal du projet de loi, on sait tous que c'est le ministre des Affaires municipales, mais comme parrain réel, on mentionne le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. C'est la première fois que j'entends le ministre des Affaires municipales ce soir - je n'induis pas la Chambre en erreur - nous dire qu'il est le parrain de la loi.

M. Grégoire: La commission...

M. Bissonnet: La commission exactement...

M. Tremblay: M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chambly, sur la question de règlement.

M. Tremblay: Je voudrais simplement dire au député de Jeanne-Mance que s'il fallait qu'on arrête les intervenants de l'Opposition chaque fois qu'ils disent une chose qui n'est pas toujours conforme à la vérité, on ne les laisserait pas parler, alors...

M. Grégoire: Je demanderais au député de Jeanne-Mance de laisser parler son collègue.

M. Bissonnet: Juste une petite minute, je m'en excuse, d'ailleurs, je voudrais dire au député de Chambly qu'il ferait mieux de continuer à lire son livre "Avoir vingt ans en Chine".

M. Tremblay: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: M. le Président, je crois qu'il est permis à un député à cette table de préparer ses interventions, ça évite de faire des interventions du genre de celles que le député de Jeanne-Mance fait.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! M. le député de Viger.

M. Bissonnet: J'y reviendrai tantôt, M. le Président.

M. Grégoire: C'est aussi bien.

M. Maciocia: Je vais croire, M. le Président, que vous n'allez pas enlever le temps écoulé sur le temps auquel j'ai droit.

Le Président (M. Desbiens): Cela va. M. le député de Marquette, sur une question de règlement.

M. Dauphin: Question de règlement, M. le Président. Je m'excuse auprès de mon collègue de Viger. Lorsqu'il a été question cet après-midi de modifier votre rôle relativement aux membres et aux intervenants de la commission, nous avons consenti à ce qu'il y ait des changements, mais sur un plan réaliste. Mon collègue de Viger s'est préparé pendant une heure pour essayer de convaincre le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, ce soir. Tout ce qu'il vous demande c'est la possibilité que le ministre soit ici. Je sais bien que s'il est retenu à une autre commission ou par d'autres travaux parlementaires, ça se comprend. Sa seule demande, c'est que le ministre soit présent.

M. Grégoire: II y a quorum, observez les règlements.

Le Président (M. Desbiens): C'est une question de règlement qui a été réglée tantôt. M. le député de Viger, c'est votre droit de parole; il vous reste vingt minutes.

M. Grégoire: C'est eux autres qui ont parlé.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. C'était exactement dans les termes du député de Marquette que j'avais réclamé la présence du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche parce que, comme le mentionnait le député de Jeanne-Mance, on sait que le parrain légal du projet de loi no 37 est le ministre des Affaires municipales. Mais tout le monde le sait, c'est un secret de polichinelle, que le vrai parrain de ce projet de loi est le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. La preuve que tout cela est vrai: on n'a jamais vu un communiqué, on n'a jamais vu un macaron mentionnant le nom du ministre des Affaires municipales dessus. On a tous les macarons, toute la publicité faite justement avec le nom du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Justement ce soir, on vient d'avoir le dernier, qui se lit: Je suis un otage de Lucien Khomeiny. Vous comprendrez la raison pour laquelle j'avais fait mon intervention pour avoir la présence du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ici ce soir.

M. Grégoire: II ne faudrait pas faire du racisme ici. On n'en fait pas, alors, n'en faites pas.

M. Maciocia: ...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre:

M. Bélanger: Qu'est-ce qu'on va faire? On va se regarder dans les yeux?

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viger... À l'ordre! À l'ordre! M. le député de Viger, je vous rappelle que l'objet du sous-amendement est de modifier la date du premier dimanche d'octobre 1982 pour le premier dimanche d'octobre 1986.

M. Grégoire: Pas de racisme. (21 h 30)

M. Maciocia: Je m'en venais à cela, merci de me le rappeler. C'est justement qu'on avait ce sous-amendement ou cet amendement, comme on peut l'appeler, du premier dimanche d'octobre 1986. Je pense que les députés qui m'ont précédé ont bien expliqué la raison pour laquelle on avait remis cela en 1986. C'était justement pour donner le temps au gouvernement de réfléchir sur ce projet de loi. Étant donné qu'en 1986, ce gouvernement est obligé d'aller en élection générale, si ce n'est pas avant, au moins, à ce moment-là, la population pourra être consultée sur ce projet de loi et sur la fusion forcée des villes de Hauterive et Baie-Comeau.

M. le Président, en inscrivant la date d'octobre 1986, je dirais qu'on faisait quasiment une faveur au député ou au candidat qui se présenterait à cette élection, qui pourrait en faire quasiment le thème de sa campagne électorale en disant: On est pour cette fusion ou on est contre cette fusion. À ce moment-là, la population pourrait toujours s'exprimer vraiment sur la validité de cette fusion et on pourrait dire que le candidat qui serait vraiment élu par la population de Hauterive et de Baie-Comeau représenterait vraiment la volonté de cette population.

Il faut aussi dire une autre chose, M. le Président. Cela fait un an qu'on a eu une élection générale ici au Québec. Comment se fait-il que le député de Saguenay, ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, pendant la campagne électorale, n'ait pas fait son cheval de bataille, si on peut dire de la fusion de Hauterive et de Baie-Comeau? S'il avait été honnête vis-à-vis de ces citoyens, s'il avait été honnête vis-à-vis de ces gens, s'il avait été honnête envers lui-même, il aurait fait sa campagne sur le thème de la fusion de Hauterive et de Baie-Comeau.

Pourtant, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche s'est bien gardé de faire des commentaires pendant la campagne qui a eu lieu entre les mois de mars et d'avril 1981. Pourquoi? C'est la question à se poser: Pourquoi? Pourquoi n'a-t-il pas dit à ces gens que la fusion entre Hauterive et Baie-Comeau serait faite si le gouvernement du Parti québécois était de nouveau élu majoritairement à l'Assemblée nationale? Pourquoi ne l'a-t-il pas dit aux gens? Il savait pourtant qu'il s'en venait avec un projet de loi comme cela. Il le savait, parce que l'élection a eu lieu au mois d'avril et, au moins de novembre, on a eu le dépôt du projet de loi no 37 qui oblige les villes de Hauterive et de Baie-Comeau à une fusion forcée. J'irai jusqu'à dire que c'est de l'irresponsabilité de la part du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, parce qu'il aurait dû être honnête vis-à-vis de ses concitoyens, il aurait dû être au moins sincère et dire: Si je suis élu à l'Assemblée nationale, je vais tout faire pour avoir cette fusion, même une fusion forcée. Il aurait dû le dire aux gens, aux citoyens de Hauterive et de Baie-Comeau, mais il s'est bien gardé de faire cela pendant la campagne électorale. Il i'a fait au mois de novembre dernier. Il a malheureusement convaincu le ministre des Affaires municipales d'accepter ce projet de loi no 37 qui autorise la fusion forcée des villes de Hauterive et de Baie-Comeau.

M. le Président, il faudrait retourner un peu en arrière sur tout le problème qui entoure le projet de loi no 37. La première question qu'il faudrait se poser, c'est: Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de procéder à une consultation populaire pour que les citoyens puissent se prononcer sur la fusion, alors que ce sont eux qui la vivront le lendemain?

A-t-on eu une réponse à cela? On ne l'a jamais eue. On a posé des questions à l'Assemblée nationale, à la commission parlementaire, et on n'a jamais eu de réponse à cette question. Pourquoi ce refus? Il y a un refus, il faut se demander pourquoi. Il y a eu un sondage de CROP, lequel démontre que 97% de la population de Baie-Comeau est contre la fusion forcée, que 96% de la population de Hauterive est contre la fusion forcée. Cela, c'est toujours d'après le sondage CROP; 86% de l'ensemble de la population est contre la fusion forcée, 89% de la population de Baie-Comeau désire un référendum avant la fusion, 60% de la population de Hauterive désire un référendum avant la fusion, 75% de l'ensemble de la population désire un référendum avant la fusion. Ce sondage de la firme CROP prouve vraiment que ce n'est pas seulement Baie-Comeau mais aussi la ville de Hauterive qui désire un référendum avant la fusion forcée de ces deux villes.

Pourquoi ce refus et cette entrave à la démocratie? Est-ce parce que le gouvernement péquiste, dans ce qui semble devenir une habitude, entend protéger de la même façon que son chef René Lévesque ses militants et agir unilatéralement en imposant le diktat? Je pense que c'est devenu une habitude de ce parti d'agir d'une façon pas tout à fait démocratique. Pourtant, ces gens se sont toujours prétendus les plus démocratiques de la société québécoise. La population aura à vivre les lendemains de ce geste très politique. C'est elle qui devra assumer les conséquences de ce qui semble être une querelle entre le ministre Lessard et les élus locaux.

Il est primordial qu'elle soit impliquée et mise dans le coup, qu'elle puisse se faire entendre et surtout se faire écouter. On lisait même, ce serait bien de répéter ce paragraphe, dans le programme du Parti québécois, chapitre 7, article 2, adopté en

1977: "réorganiser les structures municipales en consultant obligatoirement la population concernée sur tout projet de restructuration, regroupement ou fusion." Vous voyez très bien que, dans le chapitre 7, article 2, que le Parti québécois adoptait en 1977, on dit: réorganiser les structures municipales en consultant obligatoirement la population..." Comment se fait-il que ce parti qui gouverne actuellement la province de Québec renie même son programme politique et son statut politique?

Il faut se rappeler aussi certaines déclarations du ministre concerné, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Je vous cite certaines déclarations du ministre en question. À l'époque où il était dans l'Opposition, et notamment lors de l'étude du projet de loi no 76, Loi modifiant la Loi favorisant le regroupement des municipalités, Lucien Lessard, l'actuel député ministre de Saguenay et véritable parrain - comme je vous le disais tout à l'heure - du projet de loi no 37 imposant la fusion aux villes de Baie-Comeau et Hauterive, dénonçait le gouvernement de l'époque pour son attitude. Les membres de l'Opposition péquiste vilipendaient le projet législatif du gouvernement et allaient même jusqu'à inscrire dans leur programme politique un article que je vous ai lu tout à l'heure, qu'aucun regroupement des municipalités ne se ferait sans consulter au préalable la population. Et là, je vous cite des déclarations mot à mot du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche: "Je sais que, tôt ou tard, il faudra envisager des possibilités de fusion entre deux villes comme Baie-Comeau et Hauterive. Cependant dans la région, jamais nous n'accepterons que le gouvernement vienne nous imposer une fusion sans aucune consultation, sans qu'il y ait, au prélable, référendum au niveau de la population." Cela date du 18 décembre 1974.

Ce ministre répétait encore, à ce moment: "Nous voulons que les populations qui seront fusionnées aient d'abord appris à vivre ensemble. Nous voulons que ces populations qui seront les premières touchées, les premières impliquées dans ce nouveau système soient d'abord consultées par référendum." C'est toujours le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui prononçait ces mots le 18 décembre 1974. Il continuait: "Ce n'est pas de l'enfantillage quand on parle de fusion de certaines villes. Il ne s'agit pas de jouer avec l'avenir des citoyens de ces régions. Il nous apparaît tout à fait normal et logique que les populations concernées puissent être consultées." Ce sont trois déclarations faites par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche le 18 décembre 1974.

Aujourd'hui, M. le Président, en regardant de quelle façon le gouvernement veut adopter ce projet de loi, on se pose vraiment des questions sur la sincérité, sur l'honnêteté intellectuelle des gens qui ont prononcé certaines phrases quand ils étaient dans l'Opposition. On en a eu la démonstration, encore hier soir. À Baie-Comeau, à 24 heures d'avis, il y a eu une consultation et près de 3500 personnes se sont réunies pour dire aux élus locaux s'ils étaient pour ou contre cette fusion forcée de Hauterive et de Baie-Comeau.

M. le Président, mes collègues en ont fait mention tout à l'heure, 98,7% de la population se sont exprimés contre cette fusion forcée. Aujourd'hui, je n'ai pas entendu les commentaires du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche concernant cette consultation. J'aimerais connaître sa réaction. J'aimerais aussi connaître tout à l'heure, si c'est possible, la réaction du ministre des Affaires municipales, parce que je considère que si on va de l'avant avec ce projet de loi, ce serait vraiment de l'irresponsabilité pure et simple de la part du gouvernement actuel. Il y a eu, je le disais, à un certain moment, des centaines de gens qui ont perdu probablement des journées de travail pour venir s'opposer à ce projet de loi. Cela n'a jamais été pris en considération par le ministre concerné.

On veut que cette élection soit reportée, comme je le disais tout à l'heure, au premier dimanche du mois d'octobre 1986, pour donner cette possibilité au gouvernement de reconsidérer ce projet de loi, d'aller consulter les gens, de voir vraiment si les gens veulent cette fusion. Nous de l'Opposition, nous sommes là, et disposés à collaborer à n'importe quel moment. Notre accord est acquis d'avance si vraiment la population est pour cette fusion. (21 h 45)

M. le Président, comme je le disais, ce sous-amendement de 1986 du député de Marguerite-Bourgeoys a été présenté justement dans ce sens. Puis-je, par mes modestes paroles, contribuer, si c'est possible, à influencer le ministre des Affaires municipales pour qu'il décide d'étirer pendant un certain temps ce projet de loi et avoir la possibilité d'aller consulter les gens!

On lui a dit tout à l'heure qu'on était prêt demain matin, si lui l'est, à faire un référendum sur cette question. On peut lui donner notre appui vis-à-vis de cette possibilité déjà ce soir. Je crois que ce serait la démocratie la plus sincère et la plus honnête qui s'exprimerait alors. Je ne voudrais pas être dans la peau des gens qui habitent Baie-Comeau et Hauterive aujourd'hui, sachant déjà qu'à minuit ce soir il n'y aura plus de discussion sur le projet de loi no 37 et qu'à partir de demain ils seront obligés de fusionner et de vivre ensemble, même si ces villes ne sont pas prêtes et disposées à le faire à partir de cette semaine.

M. le Président, je ne sais pas s'il me reste encore quelques minutes pour discuter...

Le Président (M. Desbiens): II vous reste une minute, M. le député.

M. Maciocia: ... mais je voudrais, comme je le disais tout à l'heure, supplier le ministre des Affaires municipales de reconsidérer le projet de loi no 37. Je le ferais même, comme le disait le député de Gouin tout à l'heure, si je devais me mettre à genoux devant le ministre des Affaires municipales pour lui demander, au nom des citoyens de Hauterive et Baie-Comeau, de surseoir au projet de loi no 37. Je serais prêt à le faire à n'importe quel moment, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Michel Bissonnet

M. Bissonnet: M. le Président, j'ai bien entendu les remarques de mon collègue du comté voisin du mien, le député de Viger. À la fin de ses propos, il a dit qu'il faudrait que les citoyens de Baie-Comeau et Hauterive vivent ensemble. Nous proposons, en sous-amendement, que la première élection générale ait lieu pour la ville le premier dimanche d'octobre 1986 et que les dispositions de la Loi sur les cités et villes qui concernent les élections s'appliquent, etc.

M. le Président, je voudrais faire réfléchir le ministre des Affaires municipales et son collègue qui est absent, sur les propos sur la logique de vivre ensemble dans une communauté. Je pense, M. le Président, M. le ministre, que toute la population, avant le dépôt de ce projet de loi, était consciente qu'un jour ou l'autre un gouvernement déposerait effectivement un projet de loi dans le but de fusionner les deux villes, parce que ce sont des citoyens qui habitent deux villes côtières, qui sont, dans le temps, des voisins plus qu'immédiats, mais qui veulent être consultés. C'est là, M. le ministre, que les mots "vivre ensemble" prennent de l'importance.

Je pense qu'à la suite de toutes les informations que tous les députés qui sont membres de cette commission... Je regardais tantôt le député de Montmagny-L'Islet, dont je salue la présence, parce que c'est la première occasion qu'il a d'assister à cette commission. Je le regardais qui lisait le Journal de Québec et l'article qu'il lisait, c'était intitulé: "L'affaire à l'eau." C'est ce qu'on est en train de faire actuellement avec ce projet de loi, c'est ce qu'on est en train de faire avec la population de Baie-Comeau-Hauterive, qu'on laisse tout simplement tomber, qu'on ne respecte pas, dont on ne veut pas connaître la décision quant à son choix de vivre en communauté ou de vivre séparément. M. le Président, j'aimerais voir dans le Journal de Québec demain, un titre ainsi libellé: "Enfin, la raison l'emporte."

M. le Président lorsque je me suis présenté à la mairie de Saint-Léonard, je ne connaissais même pas le nom des rues de ma municipalité et je ne connaissais pas plus de 50 citoyens sur 85 000. Le député de Viger était un de mes coéquipiers et l'équipe que nous avons présentée à la population avait pour slogan "Vivre ensemble". M. le ministre des Affaires municipales, compte tenu de tous les pourparlers qui ont eu lieu, l'Opposition propose, que vivre ensemble, c'est la seule avenue possible qu'il y ait actuellement pour ces deux populations; si elles sont fusionnées, qu'elles aient l'intention véritablement de s'associer et de vivre ensemble.

Nous sommes donc en présence d'un projet de loi où, d'une part, le Parti québécois a annoncé ses couleurs bien avant l'élection de 1981. Selon le programme, pas de fusion forcée; on respecte le citoyen, la personne avant toute chose, il ne faut pas se faire avoir, il faut se prendre en main. Mais c'est ce qu'ont fait les citoyens de Baie-Comeau hier, ils veulent prendre leurs affaires en main, ils ne veulent pas se faire avoir et ils se considèrent des personnes autant que les autres. Le premier objectif, c'est qu'une population, ensemble, décide qu'elle veut être consultée démocratiquement pour donner son opinion. Je suis convaincu que si le conseil municipal... et je me réfère aux propos du député de Verdun et du député de Hull, des maires qui ont été proches de leurs concitoyens. D'ailleurs le maire de Verdun est encore tout proche d'eux. J'ai vu la campagne du député de Verdun à l'élection municipale de Verdun, parce que je l'ai aidé, et faire une campagne électorale dans une ville de 65 000 de population, en dépensant 2000 $ pour faire sa campagne, est possible que seulement quand on vit tout le monde ensemble.

J'ai remarqué la semaine dernière qu'il y a eu un jeu de désordre à l'intérieur de cette commission. M. le Président, c'est le dialogue, il faut comprendre que, chez une population, les esprits peuvent s'échauffer, mais la bonne foi des personnes est toujours là. Parlant sur ce projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui, le ministre disait tantôt: On pose des gestes. Je suis d'accord que le ministre des Affaires municipales pose des gestes, il est temps qu'on pose des gestes, mais qu'on respecte ceux à qui les gestes s'adressent, les gens de Baie-Comeau. Je suis convaincu que la population de Hauterive - selon les dires du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche - serait favorable à la fusion. Je suis convaincu que la population de Hauterive, si elle est pour la fusion, veut, afin de s'unir avec ses amis,

ses voisins, que ceux-là également soient pour la fusion. Les citoyens de Baie-Comeau ont un regroupement ils s'identifient, et vous comprendrez, M. le ministre, qu'ils s'identifient beaucoup plus qu'il y a quatre mois. Il y a unité actuellement chez les citoyens de Baie-Comeau sur ce projet de loi. Ils ne demandent qu'une chose, deux choses effectivement: qu'on accorde la subvention véritable pour ne pas causer de préjudice à toutes les personnes qui ont décidé il y a X années d'occuper leur domicile à l'intérieur de la ville de Baie-Comeau et, d'autre part, de respecter toutes les promesses que le Parti québécois a faites. Tout le monde s'est pété les bretelles: II ne faut pas se faire avoir! La personne avant toute chose! Ces slogans publicitaires qu'on a eus ces dernières années ont coûté cher aux Québécois: II ne faut pas se faire avoir! La personne avant toute chose! Il faut se prendre en main!

M. le ministre, on va poser un geste antidémocratique mais on dit qu'on veut respecter les autres, qu'on veut respecter nos concitoyens. Le gouvernement, je ne sais pas de quelle façon le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a pu le convaincre, mais, en tout cas, si j'avais été ministre des Affaires municipales, il ne m'aurait pas convaincu, il ne m'aurait pas convaincu de forcer une population à s'unir à une autre sans son consentement, certainement pas.

M. Grégoire: Mais vous ne serez jamais non plus ministre des Affaires municipales.

M. Bissonnet: M. le Président, je ne serai peut-être pas ministre, je suis ici simplement pour parler au nom des citoyens de mon comté et, en parlant au nom des citoyens de mon comté, je sais une chose, je sais que... Il y a peut-être un an et demi, alors que j'étais maire, j'ai connu des assemblées beaucoup plus houleuses que celles que nous avons connues ici la semaine dernière. Je tiens à vous le dire, mais, avec le dialogue...

Une voix: On sait qui est responsable.

M. Bissonnet: M. le Président, je ne suis pas responsable du tout. D'ailleurs, je n'étais pas ici. Mais je tiens à vous dire que je comprends qu'une population, qu'on veut forcer à poser un geste, je comprends qu'elle soit fâchée, c'est normal. Mais je comprends également que, lors de la réunion qu'on a tenue hier, on a proposé certains actes pacifiques en ce qui a trait à des gestes administratifs. Personne ne se présenterait aux élections, on a mis en cause qu'on paierait des comptes de taxes dans un compte "in trust". Il y a peut-être un an et demi, alors que j'étais maire de la ville de Saint-Léonard - j'étais un maire minoritaire - mais j'avais l'assentiment global de la population et on a présenté le projet, vous savez, d'un lac dans une ville; une affaire qui aurait coûté à peu près 3 000 000 $ ou 2 500 000 $ aux citoyens de ma municipalité. En vertu de nos lois, n'est-ce pas, pour favoriser les citoyens qui vivent ensemble, pour qu'ils donnent véritablement leur opinion, il y a eu des amendements majeurs qui ont été apportés à la loi de l'aménagement dont le responsable était à l'époque le ministre des Affaires municipales, qui a voulu démocratiser les municipalités pour que la population puisse vraiment donner son opinion sur des règlements de zonage. Il y a eu un changement important que j'ai toujours appuyé pour permettre non seulement aux élus de prendre leurs responsabilités, mais au moins pour que les citoyens puissent avoir le droit et le privilège de se prononcer en vertu de ce qu'ils paient, de ce qu'ils veulent être, de ce qu'ils veulent que soit leur municipalité. (22 heures)

Vous savez, par les journaux que, dans une municipalité, pour bloquer un règlement adopté majoritairement, c'est quelque chose d'avoir plus de 500 personnes. Je suis convaincu que le président, le député de Bourassa, a vu cela dans les journaux, parce que l'on y a indiqué que c'était le champ de bataille des plaines d'Abraham à Saint-Léonard, mais ne soyez pas inquiet, la population a toujours raison, et, dans notre municipalité, 1250 personnes sont venues dire aux membres du conseil qu'ils étaient dans l'erreur de vouloir penser construire un lac à l'intérieur d'une ville de 3 milles sur 4 milles carrés.

Il y a cinq semaines, un autre projet de règlement a été adopté par le conseil, minoritairement. Encore une fois, la population s'est prononcée et est allée à l'hôtel de ville signer le registre pour ne pas qu'on donne suite au projet de faire une construction à côté d'une église là où des citoyens jugeaient préférable qu'il y ait un espace vert. Effectivement, les membres du conseil ont compris que c'était mieux de ne pas faire un référendum parce que le projet n'aurait pas été accepté.

Ici, dans ce projet de fusion forcée, je suis convaincu qu'en conscience les députés du Parti québécois ne peuvent pas être favorables à forcer une population à se marier parce que je suis convaincu qu'il n'y en a pas un qui se soit marié de force. S'il y en a un qui s'est marié de force, dans ce temps-là, c'est parce qu'ils étaient plus vieux que les autres, c'était permissible, mais aujourd'hui les populations sont plus réceptives, et je pense que c'est consciemment quand le Parti québécois a adopté son programme politique, qu'il a inscrit à l'intérieur de ce programme une clause de principe comme "La personne avant

toute chose!" st "II ne faut pas se faire avoir." Vous savez, M. le député de Frontenac, il ne faut pas se faire avoir. Les gens de Baie-Comeau ne veulent pas se faire avoir, ils veulent être invités à se prononcer. Et je suis convaincu... Je vois le député de Frontenac rougir et ça m'inquiète. Cela devient inquiétant.

M. Lalonde: Un ancien créditiste qui rougit...

M. Bissonnet: Cela, c'est quelque chose. Il faut se prendre en main. Les gens de Baie-Comeau ne font pas une lutte aux citoyens de Hauterive dans ce projet de loi, pas du tout. Ils font une lutte parce que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche leur a dit: "La fusion, pas de problème, c'est 600 000 $, à peu près." Au bout de quelques mois - c'est pour cela qu'on veut modifier la date pour celle du 1er octobre 1986 pour permettre, n'est-ce pas, à ce gouvernement de changer. D'ailleurs, si j'écoute les commentaires de mes collègues d'en face, on me demandait tantôt quel ministère le député de Marguerite-Bourgeoys, le député de Mégantic-Compton, le député de Verdun et moi nous allions avoir. Cela s'en vient sérieux.

Je ne dirai pas ce que j'ai répondu parce que...

M. Caron: Le ministère de la démocratie.

M. Bissonnet: C'est cela, M. le Président.

M. Rochefort: Question de règlement. Le député de Mégantic-Compton nous dit qu'il souhaiterait être ministre des affaires extérieures. Est-ce qu'il croit que le Québec sera souverain le jour où il sera ministre?

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bélanger: C'est uniquement pour réparer les gaffes du ministre Landry.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. le député de Jeanne-Mance.

M. Rochefort: On en prend bonne note. Ce doit être pour ça que votre chef ne vous aime pas.

M. Bissonnet: Pourquoi l'Opposition a-t-elle proposé le sous-amendement? Je tiens à informer le président qu'on aura certains problèmes avec d'autres amendements, tantôt. Je tiens à dire, M. le ministre, qu'en conscience... On m'informe, à l'heure actuelle, qu'alors que nous étudions article par article ce projet de loi, à l'Assemblée nationale, on est en train de discuter d'arrêter nos travaux. Je trouve cela assez exceptionnel. Pendant qu'une commission se réunit et qu'on commençait véritablement à discuter...

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, lorsque vous avez dû vous absenter, tantôt, votre remplaçant a rendu la décision qu'on ne pouvait discuter en commission des travaux qui se déroulaient actuellement sur le parquet de l'Assemblée nationale du Québec. Est-ce que ce serait possible de rappeler le député de Jeanne-Mance à l'ordre? C'est par respect du règlement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Pas du tout.

M. Lalonde: Comptez sur moi, je vais vous en parler.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, excusez mon ignorance. Quand j'étais maire de la ville de Saint-Léonard et qu'une commission siégeait en même temps, on n'allait pas en contradiction avec ce qui se faisait au conseil. C'est pour ça que je trouve assez spécial qu'en haut on dise: Cela suffit. Je pense et je suis convaincu que, dans votre for intérieur, vous ne voulez pas brimer une population, deux populations. Demandez-le. Je suis convaincu que les deux conseils de ville, après que le gouvernement aura remis les clauses qui permettront aux deux municipalités de recommander à leurs concitoyens d'opter pour la fusion, l'accepteront. Après cette argumentation, et pour donner suite aux conclusions du comité conjoint qui a signé un rapport unanime qui mentionne qu'il y avait un manque de 4 200 000 $ pour faire la fusion, suspendez ce projet de loi jusqu'au mois de septembre, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Vous pouvez conclure, s'il vous plaît.

M. Bissonnet: M. le ministre, je vais conclure avec plaisir, MM. les députés et M. le Président. Apportez ces garanties à l'intérieur de ce projet de loi, indiquez conditionnellement les montants de subvention qui sont nécessaires pour réaliser les conclusions du comité conjoint, et ajoutez que ce projet de loi est conditionnel à ce que la fusion soit acceptée par chacune des villes, par ses citoyens et je suis convaincu

que la fusion volontaire se fera. La fusion forcée, M. le ministre, on est presque en l'an 2000, c'est dépassé. On se bat pour la démocratie depuis longtemps. M. le ministre, honnêtement, en conscience, posez-vous des questions, parce que la raison ne l'emportera pas dans ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député.

Est-ce que l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys sera adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Un moment. M. le député de Jeanne-Mance.

M. Lalonde: Pardon!

Le Président (M. Laplante): Excusez! M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: L'un ou l'autre est aussi valable. Si vous permettez, pendant les quelques minutes qu'il me reste, après avoir présenté cette motion, j'aimerais tenter de convaincre les membres de cette commission de l'importance de voter pour cette motion. Ce n'est pas tellement qu'il reste 13 minutes au député de Marguerite-Bourgeoys ou une heure et 53 minutes à la commission. Je vais vous rapporter des propos que j'ai entendus récemment. Je cite: "Le gouvernement va vous passer sur le corps". J'ai entendu ces propos il y a quelques minutes à l'Assemblée nationale de la bouche du leader du gouvernement...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Grégoire: Là, M. le Président, par exemple, c'est complètement contre nos règlements.

Le Président (M. Laplante): ... le président qui m'a remplacé un peu plus d'une heure, tout à l'heure, a rendu la décision que ce qui se passait à l'Assemblée nationale ne pouvait faire le sujet d'une discussion à la commission parlementaire.

Vous pouvez parler du projet de loi, d'accord. Je préférerais poursuivre selon la directive de l'autre président, et que vous parliez de l'aspect général plutôt que de citer ce qui se passe à l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: M. le Président, je pourrais d'abord vous suggérer de renverser la décision de votre prédécesseur. Vous avez déjà renversé votre propre décision.

M. Grégoire: Une minute, M. le Président! Je voudrais soulever une question de règlement. S'il s'agit de discuter des décisions prises par un président, je pense bien qu'on devrait s'en tenir au règlement qui dit: "Lorsque le président a rendu sa décision, elle n'est pas discutable." Je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys est député depuis assez longtemps pour savoir que ce règlement existe.

M. Lalonde: Le député de Frontenac n'était pas ici quand le président qui est là actuellement a renversé sa propre décision.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: II pourrait quand même renverser la décision d'un autre.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grégoire: Ce n'est pas de cela que je parle, M. le député de Marguerite-Bougeoys.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: De toute façon, c'est assez académique.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, demande de directive.

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verdun.

M. Caron: Je m'excuse envers mon collègue de Marguerite-Bourgeoys. Le président qui a pris la place de notre président actuel, le député de Bourassa, a rendu un verdict. Par contre, depuis que cela s'est passé, tout le monde sait ce qui se passe à l'Assemblée nationale. Je pense même que le président qui est revenu...

M. Grégoire: Je suis resté ici, je ne le sais pas.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Caron: J'ai eu à aller en haut et d'autres sont venus nous le dire. Alors, il ne faut pas ignorer ce qui se passe en haut.

Une voix: D'accord.

M. Caron: Le député de Marguerite-Bourgeoys a raison de dire que des changements...

Une voix: Absolument.

M. Caron: ... ont été faits. Le bâillon est en train d'être discuté en haut.

M. Grégoire: M. le Président...

M. Caron: On se demande si cela vaut la peine de continuer, car il reste pas tout à fait deux heures et il y a un bâillon. On me dit même, M. le Président, que le leader du gouvernement a dit qu'il passerait même sur le corps des gens de l'Opposition.

M. Grégoire: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député! M. le député!

M. Caron: C'est grave, M. le Président, nous passer sur le corps. Imaginez-vous, moi, avec ma taille, cela m'inquiète, M. le Président.

M. Grégoire: Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, j'admets que passer sur le corps du député de Verdun, ce ne serait pas facile, mais j'aimerais tout de même...

M. Caron: C'est vrai, vous savez.

M. Grégoire: ... dire que ce n'est pas quelque chose que j'essaierais de faire, non plus. J'ai trop de respect pour le député de Verdun, qui est un bon garçon, pour faire cela.

M. Caron: Merci.

M. Grégoire: Mais l'article 43 de notre règlement est catégorique. Au paragraphe 2, il est dit: "Lorsque le président rend sa décision, il indique ce qui la justifie et il n'est pas permis de la critiquer ni de revenir sur la question décidée." La décision a été rendue tout à l'heure par le président qui était au fauteuil, que la commission n'avait pas d'affaire à savoir ce qui se passait en haut et que ceux qui sont en haut n'ont pas d'affaire à savoir ce qui se passe en bas. Elle a été rendue, elle a été justifiée et il n'est pas permis de revenir sur la décision du président. Le règlement n'est-il pas clair?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Merci, M. le Président, merci beaucoup de m'avoir remis la parole après quatre minutes d'interruption. J'espère que vous ne compterez pas cela sur mon temps.

M. Grégoire: Ah oui! Ah oui!

M. Lalonde: Qui est-ce qui parle? Est-ce le député de Frontenac qui est président?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, ce ne sera pas compté sur mon temps, n'est-ce pas? Cela m'étonne de voir l'empressement des députés péquistes à se boucher les oreilles sur ce qui se passe ailleurs. Non seulement ils ne veulent pas savoir ce qui se passe en haut, au salon bleu, mais ils ne veulent pas savoir ce qui se passe à Baie-Comeau. Je vais leur dire ce qui se passe à Baie-Comeau.

Hier soir, M. le Président, à 24 heures d'avis, 3500 personnes ont répondu à l'invitation de leur conseil municipal et de leur comité de citoyens et se sont réunies au centre socio-récréatif. "Lors d'un vote symbolique au scrutin secret, ils avaient l'occasion de se prononcer pour ou contre le projet de loi no 37 sur la fusion de leur ville avec Hauterive." Je cite ici l'article qui a paru dans le Soleil. "À la question de savoir s'ils appuyaient leur comité de citoyens pour qu'il utilise tous les moyens nécessaires pour contrer la loi 37 - c'est le projet que nous étudions, M. le Président, et qu'on étudie en haut, au salon bleu, au cas où vous ne le sauriez pas - ce sont 2247 citoyens qui ont voté oui, soit 98,7% des votes." Est-ce que le député de Frontenac est intéressé à savoir ce qui se passe à Baie-Comeau? Pendant ce temps-là, l'irresponsable leader du gouvernement disait, il y a quelques minutes, en haut: Le gouvernement va vous passer sur le corps.

M. Grégoire: Question de règlement, M. le Président.

M. Lalonde: C'est de la provocation, M. le Président, c'est de l'arrogance absolument répugnante.

M. Grégoire: Je soulève une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Étant donné qu'il y a un ordre de la Chambre pour que nous siégions ici et que notre devoir est d'être ici et non pas en haut, je ne sais pas du tout ce qui s'est dit en haut. Le député de Marguerite-

Bourgeoys peut arriver ici et nous faire n'importe quelle citation, comme notre mandat est de siéger ici et non pas en haut, nous ne pouvons d'aucune façon dire quoi que ce soit sur les affirmations peut-être purement gratuites du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Comment se fait-il que le député de Saguenay soit en haut et non pas ici?

M. Grégoire: Le président a rendu une décision alors que le député de Marguerite-Bourgeoys n'était pas présent, qu'il était absent. Il vient d'arriver il y a à peine trois minutes. Il était absent...

M. Lalonde: Parce que j'étais en haut. (23 h 15)

M. Grégoire: ... oui, parce qu'il était en haut. Il n'a donc pas rempli son devoir, parce que son devoir, c'était de répondre au mandat de l'Assemblée nationale de venir siéger ici. Le président a rendu une décision et, en vertu de l'article...

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que le député de Saguenay fait son devoir?

M. Grégoire: ... 43.2, il n'a pas le droit de critiquer une décision rendue par le président qui vous a précédé au fauteuil, qui l'a justifiée. Il n'est même pas permis d'y revenir.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai une question de règlement là-dessus. Comment se fait-il que vous êtes revenu vous-même sur votre décision, si le règlement ne le permettait pas?

M. Grégoire: Cela, ce n'est pas le problème.

Le Président (M. Laplante): Le règlement le permet.

M. Lalonde: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Oui.

M. Grégoire: II y a eu une décision de rendue. Cessez de manquer au règlement.

M. Lalonde: Comment se fait-il que vous aimez tellement vous couvrir de l'ignorance de ce qui se passe ailleurs? Cela vous fait peur?

M. Grégoire: C'est le règlement que vous trouvez ignorant?

M. Lalonde: Oui.

M. Grégoire: Bien, voyons donc!

M. Lalonde: Vous l'invoquez quand ça fait votre affaire.

M. Grégoire: II est écrit là.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac!

M. Lalonde: II y a une chose, l'inconscience ne vous sortira pas du trou dans lequel vous vous enfermez actuellement.

M. Grégoire: Suivez le règlement et, après cela, ça va bien aller.

M. Lalonde: Je vais vous dire ceci. Je cite encore l'article du Soleil paru ce matin. "Malgré des appels au calme répétés à plusieurs reprises, c'est une foule chauffée à blanc qui a participé à la réunion d'hier soir. Une foule parmi laquelle plusieurs individus ulcérés deviendront rapidement incontrôlables au cours des prochains jours." Savez-vous ce qu'on a demandé à cette assemblée? Retirer le projet de loi no 37.

Modestement, ma motion d'amendement, qui ne peut pas être dans le sens d'un retrait, a au moins pour effet d'en remettre les dommages à beaucoup plus tard. Je vous fais l'hypothèse suivante. Si, devant cette situation explosive, il y avait un leader du gouvernement aussi assez irresponsable et stupide pour dire: Le gouvernement va vous passer sur le corps, M. le Président, nous serions devant un cas d'arrogance répugnante.

M. Grégoire: Question de règlement.

M. Lalonde: Et c'est ce qui s'est passé en haut il y a quelques minutes.

M. Grégoire: M. le Président, question de règlement. Je vais demander au...

Le Président (M. Laplante): Question de règlement.

M. Grégoire: ... député de Marguerite-Bourgeoys, qui siège ici depuis longtemps, de reconnaître, ou même s'il ne veut pas le reconnaître...

M. Lalonde: Je vous fais une hypothèse, il n'y a pas de question de règlement.

M. Grégoire: Au moins il y a un terme qui a été employé qui est absolument antiparlementaire. L'ancien Solliciteur général le sait fort bien, cela a toujours été reconnu comme antiparlementaire de traiter un autre député de stupide, même s'il est absent.

M. Lalonde: C'était une hypothèse.

M. Grégoire: Je demanderais au député de Marguerite-Bourgeoys de retirer le terme "stupide" qu'il a adressé à un de ses collègues de l'Assemblée nationale, sinon, on pourra se crier toutes les bêtises qu'on voudra ici et, à ce moment, il n'y aura plus de décorum. Que le député de Marguerite-Bourgeoys dise toute sa façon de penser mais dans des termes parlementaires, dans des termes acceptés par les coutumes et les traditions de l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: Est-ce que vous faites un "filibuster"?

M. Grégoire: S'il veut dégrader l'Assemblée nationale, nous ne le laisserons pas faire. Qu'il dise toute sa pensée dans les termes les plus durs possible...

M. Lalonde: Cela est déjà fait depuis hier soir ici, M. le Président.

M. Grégoire: ... mais d'une façon parlementaire.

M. Lalonde: M. le Président, je pourrais vous citer l'ancien règlement, qui contient un certain nombre de termes qui sont considérés comme antiparlementaires. Il y a honte, honteux, méprisable, déshonorant. Tout rapport avec ce que le gouvernement fait actuellement est simplement une question de coïncidence. Détestable. Je ne veux pas que vous pensiez, parce que vous avez un jugement à porter sur ce qui se fait, que je qualifie, parce que c'est antiparlementaire, le geste du gouvernement.

Peu honorable, indigne, scandaleux; on dit ça tous les jours à l'Assemblée nationale à cause du gouvernement qu'on a. Ignoble, voyou; pas du tout, je n'ai traité personne de voyou. Canaille, traître, disgracieux. On dit "traître", ici, dans l'ancien règlement. Avez-vous déjà entendu "ces gens-là", comme dit le leader de l'Opposition, qui nous ont traités de traîtres?

M. Grégoire: Jamais ici!

M. Lalonde: Chez vous, il y en a un paquet.

Une voix: "Collabo."

M. Lalonde: Oui, oui. Impertinent, insolent, indécent, inconvenant, insultant, méprisant, tout ça, c'est interdit par le règlement, mais je ne vois pas le mot "stupide." D'ailleurs, je l'ai dit d'une façon hypothétique. S'il y avait un leader du gouvernement assez stupide pour faire cela -c'est ce que j'ai dit - il viendrait mettre l'étincelle aux poudres...

M. Grégoire: M. le Président, je n'en demande pas moins que le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: ... que nous retrouvons actuellement dans Baie-Comeau.

M. le Président, j'ai le droit de parole...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac, sur une question de règlement.

M. Grégoire: J'ai laissé lire le texte de l'ancien règlement au député de Marguerite-Bourgeoys. Je l'ai laissé citer tous les termes. Il peut être dur autant qu'il le voudra vis-à-vis du projet de loi. Il peut discuter d'une façon ferme et dure tant qu'il le voudra, mais il y a des règlements, il y a des traditions, il y a des coutumes à l'Assemblée nationale et dans les commissions et employer le mot "stupide" à l'adresse d'un autre député de l'Assemblée nationale, c'est antiparlementaire et je demande au député de Marguerite-Bourgeoys de retirer ces mots.

Le Président (M. Laplante): M. le député. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je l'ai dit à l'égard d'un hypothétique leader du gouvernement qui serait assez stupide pour le faire.

M. Grégoire: Si M. le député de Marguerite-Bourgeoys veut me dire qu'il n'a traité personne de stupide, je vais prendre sa parole.

M. Lalonde: Si, par hypothèse, il y avait un leader du gouvernement qui serait assez stupide pour faire cela, c'est hypothétique. Maintenant, peut-être que le chapeau ferait. Je laisse au député de Frontenac le soin de ne pas être là quand le chapeau va passer.

M. Grégoire: M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je vais vous dire une chose. Je vous ai demandé de respecter le règlement. Je vous ai demandé de respecter la tradition...

M. Lalonde: Non seulement je vais respecter le règlement, mais je vais respecter le député de Frontenac aussi.

M. Grégoire: ... si vous voulez dégrader la commission et l'Assemblée nationale et si vous voulez commencer à lancer des bêtises, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, on est capable d'en faire autant que vous.

M. Lalonde: J'en suis convaincu.

M. Grégoire: Alors, si le chapeau vous va, gardez-le.

M. Lalonde: M. le Président, le député de Frontenac n'était pas ici.

M. Grégoire: On peut vous parler des 750 000 $ de Régis Trudeau, mais, quand on en parle, on ne vous les met pas sur le dos. Ce serait hypothétique.

M. Lalonde: M. le Président, si on voulait me rendre responsable de dégrader cette commission, ce serait une entreprise impossible après ce qui s'est passé depuis une journée. Ce qui importe actuellement, c'est de désamorcer une situation explosive et ce n'est pas un député de l'Opposition qui le dit, c'est un journaliste qui le rapporte.

Le Président (M. Laplante): M. le député...

M. Lalonde: Est-ce que vous comptez dans mon temps les interventions du député de Frontenac?

Le Président (M. Laplante): Je vous ai donné deux minutes et, en conclusion, vous allez avoir à peu près une minute encore, ce qui vous fera trois minutes de plus que votre temps.

M. Lalonde: Ce qui importe, c'est de désamorcer cette situation qui est du à l'entêtement - est-ce que c'est parlementaire, M. le député de Frontenac? -d'un ministre et à la complicité d'un gouvernement. La situation est explosive. Il faudrait, pour satisfaire la population, soit retirer le projet de loi, soit l'assujettir à un référendum comme nous l'avons demandé depuis si longtemps.

Le gouvernement n'a pas voulu le faire. Au contraire, il veut nous passer sur le corps et, lorsqu'on nous dit cela, j'invite les membres ministériels de cette commission à se rendre compte que, même s'ils ne veulent pas savoir ce qui se passe en haut, c'est sur le corps de la commission que le gouvernement veut passer. Ils ne s'en rendent pas compte et cette inconscience est une des raisons pour lesquelles le gouvernement - un ministre entêté - peut faire ce qu'il veut et vous entraîner dans ses erreurs.

Vous avez l'occasion, en votant pour la motion, de vous racheter, d'éviter cet écueil qui est très réel. On parle de 3500 personnes hier soir. Ce ne sont pas des histoires. Je suis convaincu que le député de Frontenac aurait de la difficulté à réunir 3500 personnes à vingt-quatre heures d'avis.

Il faudrait que ce soit une affaire absolument épouvantable. Il faudrait que l'amiante soit devenu un rocher ordinaire par l'effet d'une chimie quelconque. Il faudrait que cela affecte tout le monde. C'est cela qui est arrivé. M. le Président, j'invite tout le monde qui a un peu d'honneur, ici autour de la table, qui ne veut pas se laisser passer sur le corps par personne, y compris le gouvernement, à voter pour ma motion.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys sera adopté? Le vote est appelé.

M. Grégoire: J'aurais pu parler, s'il s'était dit quelque chose de l'autre câté.

Comme il ne s'est rien dit, je ne peux pas répondre.

Le Président (M. Laplante): M.

Bissonnet (Jeanne-Mance)?

M. Bissonnet: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Caron (Verdun)?

M. Caron: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Lalonde: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Grégoire (Frontenac)?

M. Grégoire: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Lessard (Saguenay)? M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet)?

M. LeBlanc: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Marquis (Matapédia)? M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. LeMay (Gaspé)?

Une voix: Absent.

Le Président (M. Laplante): M.

Rochefort (Gouin)? M. Rocheleau (Hull)?

M. Rocheleau: Pour.

Le Président (M. Laplante): M.

Tremblay (Chambly)?

M. Tremblay: Contre.

Le Président (M. Laplante): Pour: 4. Contre: 5. Une minute!

M. Lalonde: Qui sont les cinq? Question de règlement. Le député...

Une voix: M. le Président, il y en a quatre.

Le Président (M. Laplante): Une minute!

M. Lalonde: C'est quatre contre.

Le Président (M. Laplante): Une minute!

M. Grégoire: La motion est renvoyée quand même.

M. Lalonde: Non, c'est quatre à quatre.

M. Grégoire: Si c'est quatre à quatre, la motion n'est pas acceptée.

M. Lalonde: À ce moment-là, il faut que le président vote.

Le Président (M. Laplante): C'est pour: 4; contre: 4.

M. Grégoire: La motion n'est donc pas acceptée.

Le Président (M. Laplante): Non, j'ai le droit de vote.

M. Lalonde: Non.

M. Grégoire: II n'est même pas obligé de voter, il n'a qu'à dire que, comme il n'y a pas de majorité, la motion est refusée.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac, s'il vous plaît!

Une voix: Ce n'est pas à vous d'en discuter, c'est au président qui est là.

M. Grégoire: Oui, il va voter.

Le Président (M. Laplante): Pour: 4. Contre: 4. Je vote contre.

M. Lalonde: M. le Président, cela nous surprend beaucoup.

Le Président (M. Laplante): Motion rejetée.

Reprise du débat sur la charte de la ville

J'appelle l'amendement présenté par le ministre, à l'article 1, paragraphe 4.

M. Fernand Lalonde M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... sur cet amendement...

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Lalonde: ... je vais vous lire des extraits. Je vous dirai de qui il s'agit.

Le Président (M. Laplante): Vous parlez sur l'amendement, n'est-ce pas, monsieur?

M. Lalonde: Oui, fatalement.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Lalonde: Je cite le journal des Débats du 17 novembre 1970, à l'Assemblée nationale. "Que l'État puisse utiliser des moyens légitimes pour combattre des mouvements subversifs, nous en convenons, mais encore faut-il, pour le respect des institutions démocratiques, que l'État puisse justifier ces mesures qui s'attaquent au fondement même de toutes les libertés démocratiques des citoyens du Québec. Encore faut-il, M. le Président - je cite encore l'auteur - qu'on conserve du moins une certaine mesure entre les maux et les remèdes."

Je continue la citation de ce personnage, le même, M. le Président, du 17 novembre 1970. "Il deviendra maintenant, semble-t-il, dangereux de penser au Québec, si on ne pense pas comme ceux qui sont au pouvoir." Je continue la citation, M. le Président. "L'insulte, l'intimidation, le grossissement des faits, la violence verbale, la censure, les rumeurs de complots, rien n'a été épargné pour terrifier une population déjà traumatisée par les événements dans le but de la conditionner vers l'acceptation des mesures gouvernementales."

M. le Président, l'auteur de ces paroles, c'est le député de Saguenay, en 1970. Que d'eau a coulé dans le Saint-Laurent, ou dans le Saguenay, depuis que ces paroles ont été prononcées! Comme le ministre a changé! Comme il a vieilli, politiquement, pour nous proposer un projet de loi aussi antidémocratique, aussi insultant pour une population, avec la complicité silencieuse du ministre des Affaires municipales.

Lorsque je le vois assis à sa chaise, même en l'absence du député de Saguenay, qu'il voit se passer ce scandale, cette provocation de toute une population, avec le silence d'un inconscient... Il ne dit rien. Il n'est pas intervenu. Je ne sais pas combien de fois est intervenu le ministre des Affaires municipales. Il semble bâillonné à l'avance. Nous autres, M. le Président, nous serons bâillonnés à minuit, mais le ministre des Affaires municipales est bâillonné depuis longtemps; on ne sait pas comment, on ne sait pas à quel prix politique. Pourquoi le ministre des Affaires municipales, comme responsable des affaires municipales au Québec, ne nous dit-il pas, à tous les membres de la commission quelle est la

situation à Baie-Comeau aujourd'hui, ce soir? (22 h 30)

Pourquoi n'a-t-il pas exprimé son inquiétude devant la situation à Baie-Comeau, qu'on connaît maintenant par les journaux? Pourquoi ce silence? Pourquoi cette complicité? M. le Président, c'est facile de rester silencieux actuellement pour un ministre qui sait très bien qu'il n'aurait même pas besoin de parler parce que sa majorité, en haut, au salon bleu est en train de nous bâillonner, va nous guillotiner à minuit.

M. Grégoire: M. le Président, je pense qu'il va falloir, c'est une question de règlement, rappeler au député de Marguerite-Bourgeoys que ce qui se passe au salon, en haut, ce ne sont pas nos problèmes ici.

M. Lalonde: II y a deux sortes d'ignorance: l'une involontaire, l'autre volontaire. J'aime mieux la première. Celle du député de Frontenac appartient à la deuxième catégorie. Il ne veut pas savoir ce qui se passe en haut. Mais en haut, c'est la guillottine; même si on ne veut pas, on entend les coups des marteaux qui construisent la guillottine. Ce ne sont pas seulement les députés de l'Opposition qui vont se faire fermer, ce sont tous les députés. Quand je vois ces députés-là, M. le Président, les députés ministériels, le député de Chambly, tous du bon monde, mais comme ils sont silencieux! Comme ils aiment cela se faire fermer, se faire empêcher de parlerl Pourquoi? Parce que le "boss" a décidé que c'est ainsi que cela se passerait. Le "boss", ici, il semble que ce soit le député de Saguenay. Il y a son complice principal, le ministre des Affaires municipales, mais il y a sûrement aussi le chef du gouvernement. Le chef du gouvernement, on va lui poser une question, par exemple, demain. Il va dire: Quoi? Qu'est-ce qui se passe? C'est où cela? Le numéro quoi, la loi? Je ne sais pas, je le dis comme je le pense, on va regarder cela, c'est peut-être bon, c'est peut-être pas bon, ce n'est pas la trouvaille du siècle, on ne le fera plus. C'est cela, le chef du gouvernement. Il laisse se passer des choses épouvantables comme cela.

M. Grégoire: Quoi?

M. Lalonde: Un "renérendum" certain, vous vous êtes mis à genoux, à plat ventre, batêche, pour essayer de vous faire élire la prochaine fois. C'est la seule façon de vous faire élire, de toute façon. C'est honteux de voir ces députés ministériels et le ministre du Saguenay, qui vient d'arriver, se taire alors qu'en haut, au salon bleu, on est en train de construire la guillottine qui va nous empêcher de parler du projet de loi matraque. Le député de Saguenay le sait. Son air soucieux depuis quelques jours en témoigne. Il sait qu'à Baie-Comeau, hier soir, il y avait 3500 personnes qui ont dit: On veut la tête de Lessard. Je lis simplement, M. le Président, l'article. Le dernier paragraphe dit qu'une foule a d'ores et déjà réclamé la "tête" - je ne sais pas pourquoi c'est entre guillemets, M. le Président, ce n'est peut-être pas une tête comme les autres - de Lucien Lessard en exigeant sa démission immédiate. Lui le sait, que son entêtement l'a conduit jusqu'à maintenant à une situation explosive - je n'aime pas qu'on en rie - dans une ville importante du Québec. Il sait, à part cela, qu'il ne peut pas reculer sans perdre la face, mais il sait aussi que l'Opposition lui a offert de ne pas perdre la face et de régler le problème. Il a quand même commandé à ses troupes de voter contre la motion que j'ai faite tout à l'heure.

Peut-être qu'on pourrait faire une autre motion d'amendement? Peut-être que c'est 1986 qui fatiguait ces gens-là, parce qu'ils savent qu'ils ne seront pas au pouvoir à ce moment. Peut-être qu'en 1984, cela ferait leur affaire. On va y songer. Je vais laisser d'autres collègues s'exprimer sur l'amendement du ministre et on va chercher une façon de sortir le ministre de son impasse et surtout la population du chaos dans lequel l'entêtement, l'inconscience du ministre l'a plongée. Nous allons tenter jusqu'à la fin de sortir cette population de ce chaos. Même si nous avons une guillotine qui nous tombe sur la tête dans une heure et demie, nous allons tenter jusqu'à la dernière minute d'empêcher le gouvernement de faire cette erreur grossière.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saguenay.

M. Lucien Lessard

M. Lessard: M. le Président, je m'opposerai à la motion qui est présentée par le député de Marguerite-Bourgeoys

Des voix: On a déjà voté sur cette motion.

Le Président (M. Laplante): C'est que c'est la motion du ministre.

Une voix: On est au mois de juin.

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président, je n'ai pas présenté de motion...

M. Lessard: On revient, si je comprends bien, M. le Président...

M. Lalonde: ... et, d'après les propos du

ministre, il semble qu'il aurait déjà perdu la tête.

Une voix: Paragraphe 4, l'article 1.

M. Lessard: M. le Président, si je comprends bien...

M. Bissonnet: Entre guillemets...

M. Lessard: Je m'excuse, M. le Président, pendant que le député de Marguerite-Bourgeoys disait que nous étions silencieux, je parlais en Chambre, tout à l'heure. Puisque je constate que la motion du député de Marguerite-Bourgeoys a été battue...

Une voix: II s'en va.

M. Lessard: Je voudrais, M. le Président...

Des voix: II s'en va, M. le Président, il a peur...

M. Bissonnet: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Je voudrais quand même informer les membres de cette commission que le député du comté de Marguerite-Bourgeoys s'en va parler contre cette guillotine que vous voulez nous imposer absolument.

M. Lessard: M. le Président, je vais essayer, encore une fois, malgré que je l'aie fait à maintes et maintes reprises, de convaincre les membres de l'Opposition du bien-fondé de la motion qui est présentée par le ministre des Affaires municipales. Le député de Hull est venu rencontrer un certain nombre de gens dans le milieu. Le député de Hull, comme il l'a dit, pendant deux jours, est venu consulter. Mais, comparativement au député de Hull, je vis dans le milieu. Je ne vis pas dans le milieu depuis quelques années, je ne vis pas dans le milieu depuis quelques mois, je vis dans le milieu depuis des années et des années.

J'ai dit ce soir, à l'Assemblée nationale, que ce n'était pas en triomphaliste que j'approuvais la motion de clôture. Cette motion, je ne l'avais jamais désirée et je ne la souhaitais pas. Mais vous avez eu l'occasion de constater, depuis les quelque vingt heures que nous discutons de ce projet de loi, que, pour certains députés de l'autre côté de cette table, ce projet de loi no 37 apparaît plus ou moins sérieux, que ce projet de loi no 37 permet quelquefois de faire de la rigolade. Il est certain...

M. Maciocia: Question de règlement...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Je ne voudrais pas que le ministre nous dise qu'on ne prend pas au sérieux ce projet de loi no 37, parce que je considère que si on est ici, et on va l'être...

Le Président (M. Laplante): Sur quel article du règlement, monsieur...

M. Maciocia: II nous prête des intentions, il dit qu'on n'est pas sérieux vis-à-vis du projet de loi no 37.

M. Grégoire: Vous aurez le droit de répliquer, mais ce n'est pas une question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saguenay.

M. Lessard: Je disais, M. le Président, que si, pour cetains députés, ce projet de loi no 37 permet de faire de la rigolade, pour le député du comté de Sagnenay, pour les membres de cette commission du côté du Parti québécois, c'est un projet de loi qui nous apparaît sérieux. Il est certain que j'aurais souhaité, et je l'ai dit à plusieurs reprises, que cette fusion fût volontaire. C'est pourquoi, dès 1976, quelques mois après les élections, après ma nomination au Conseil des ministres, j'acceptais de rencontrer les deux maires, M. Henry Leonard, maire de Baie-Comeau, et M. Maurice Boutin, de Hauterive qui me demandaient de travailler en collaboration afin que nous puissions faire la fusion de ces deux villes dans les plus brefs délais.

M. le Président, parce que je connais mon comté, et simplement pour vous indiquer que je visite les gens de mon comté, que je les respecte et qu'ils me respectent aussi, et vous indiquer que je représente mon comté, à la dernière élection, après cinq élections, j'ai été élu avec 69% des voix. Je pense être présent à mon comté. Il y a une chose fondamentale - c'est pourquoi j'appuie la motion du ministre des Affaires municipales qui a accepté de s'engager dans un projet difficile - c'est que ce projet de loi s'impose à la demande même des maires de Baie-Comeau et de Hauterive, qui m'ont fait des représentations dès 1977, après en avoir fait à M. Goldbloom, ancien ministre des Affaires municipales.

Ce n'est pas Lucien Lessard qui s'est embarqué dans le projet fusion; ce sont les deux maires, le maire de Baie-Comeau et le maire de Hauterive, qui m'ont demandé de travailler au projet de fusion. J'y ai travaillé. Nous avons eu de nombreuses rencontres. Nous avons réglé des dossiers,

particulièrement - je ne veux pas les citer tous - des dossiers de Baie-Comeau. Peut-être ai-je été naïf, mais, après quelques mois, après qu'un certain nombre de dossiers qui traînaient sur la table et qui traînaient depuis les libéraux, eurent été réglés, le maire de Baie-Comeau a décidé de se retirer du projet de fusion. Autrement dit, le maire de Baie-Comeau était venu presser le citron, était venu chercher le maximum du député de Saguenay et, par la suite, après avoir retiré tous les avantages d'avoir été dans le comité conjoint, d'avoir été dans le comité de fusion, d'avoir participé aux discussions, le maire de Baie-Comeau a décidé d'en sortir, le maire de Baie-Comeau a décidé de dire non à la fusion.

Il est certain qu'avant d'envisager cette fusion forcée, cette fusion obligatoire, j'ai réfléchi. Je savais que cela n'allait pas être facile, mais il y a une chose que, je vous dis, c'est que moi, je devrai vivre avec, moi, je devrai continuer de retourner dans la région. Dans quelques mois, dans un an, dans deux ans, dans trois ans, dans cinq ans, dans dix ans, je devrai me montrer la face encore dans la région, je devrai vivre dans ma région et je continue de me montrer la face dans ma région. Pendant ce temps, le député de Hull, quant à lui, a sacré le camp de la région.

Une voix: Mais il n'a pas peur.

M. Lessard: C'est cela, la différence. C'est que je sais que je continuerai de vivre dans ma région, je sais que je continuerai d'y avoir ma maison, je sais que je continuerai de voir ou de ne pas voir le développement économique de ma région. C'est pourquoi j'ai dû convaincre mes collègues du Conseil des ministres, j'ai dû convaincre mon collègue, le ministre des Affaires municipales, et j'ai dû convaincre aussi le caucus des députés. C'est vrai - je l'ai dit cet après-midi - que c'est une loi exceptionnelle; c'est vrai que ce n'est pas une loi facile, c'est vrai que les objectifs du programme du Parti québécois vont à l'encontre des fusions forcées. Mais toute exception confirme la règle. Quand, à deux reprises, 59% de citoyens des villes de Baie-Comeau et de Hauterive ont affirmé qu'ils étaient favorables à la fusion, est-ce que nous allons soumettre le bien commun de deux communautés à quelques fauteurs de troubles qui nous ont prouvé, ici en commission parlementaire, qu'ils ne respectaient même pas la démocratie, qu'ils ne respectaient même pas le parlementarisme? Est-ce que nous allons nous plier à quelques individus? Je comprends que les gens de Baie-Comeau, devant un certain nombre d'affirmations erronées, finissent par tomber dans le piège. C'est normal qu'ils se battent, c'est normal et je le reconnais.

(22 h 45)

Lorsque nous avons décidé de faire cette fusion, nous l'avons décidé en relation non seulement avec les désirs de la population de Baie-Comeau et de Hauterive qui, à 59%, affirmaient qu'ils étaient favorables à la fusion, mais aussi à la demande de l'ensemble des organismes représentatifs de la région, le CRD, la Société de développement industriel, l'Association touristique Manicouagan-

Outardes, le CRL. Les organismes de la région, lorsqu'ils ne sont pas exclusivement dévoués à des intérêts particuliers, recommandent la fusion.

Mais plus que cela, il y a des études. On parle de consultation; jamais une population n'a été aussi souvent consultée, jamais il n'y a eu autant d'études sur un projet de fusion. Déjà, en 1963, Henry Mhun déclarait... C'est pourquoi il est important de ne pas retarder encore de 20 ans. Dans 20 ans, on dira qu'on aurait dû la faire la fusion.

Il y a des gens de Baie-Comeau qui sont ici ce soir et qui pourraient, s'ils étaient capables de parler sans partisanerie, parler des nombreuses chicanes qu'il y a eu depuis des années entre les gens de Baie-Comeau et de Hauterive, de nombreuses chicanes qui ont bloqué littéralement le développement de la région. Hauterive est une ville divisée par obligation. Envisageons ce soir ce qu'aurait pu être le développement des deux villes ensemble, ce qu'aurait été le résultat si les deux villes avaient arrêté de se chicaner et avaient construit ensemble à quelques milles de distance. Pourtant, nous avons été avertis par de nombreuses études. Allons-nous attendre encore sept études? Allons-nous encore attendre 20 ans, même quatre ans, pour faire une chose qui s'impose et qui est réclamée par tous les experts?

En 1963, dans l'étude de Henry Mhun, un économiste reconnu au Québec, on disait: La logique exigerait que les deux villes n'en forment plus qu'une, qu'elles fusionnent. Ce n'est pas Lucien Lessard qui disait cela; en 1963, je n'étais pas député. En 1967, la Jeune chambre de commerce de Baie-Comeau et de Hauterive - ça regroupait les jeunes de Baie-Comeau et de Hauterive - a fait une étude pour analyser l'importance de la fusion pour les deux villes. On y disait encore ceci: II nous est également permis de penser qu'un conseil municipal aurait plus de chances d'attirer dans la région les industries secondaires nécessaires au maintien et à l'amélioration de notre économie.

À la suite de cela, un groupe de citoyens représentant des organismes de toute la région se constituait. Ce groupe était formé de la Fédération des travailleurs du Québec, section Côte-Nord, de la Confédération des syndicats nationaux, de la

Chambre de commerce de Baie-Comeau, de la Chambre de commerce de Hauterive, de la Jeune chambre de Baie-Comeau et de Hauterive. Ce groupe a travaillé avec acharnement. C'est le plus beau rapport qui ait été fait sur le projet de fusion, et on l'appelle le rapport Demain, rendu public en 1970. Ce groupe disait: Les deux villes sont à ce point complémentaires l'une par rapport à l'autre qu'elles ne forment en réalité qu'une seule collectivité. Des citoyens de Hauterive travaillent à Baie-Comeau comme il y a des citoyens de Baie-Comeau qui travaillent à Hauterive. C'est une ville complètement intégrée sur le plan social, sur le plan culturel, sur le plan des loisirs, sur le plan de la vie sociale, sur le plan de la vie économique. On continuait: Le regroupement ne nous apparaît pas seulement souhaitable au plan de l'économie régionale, il s'agit - ce n'est pas Lucien Lessard qui dit cela, ce ne sont pas les libéraux - d'une nécessité vitale pour l'avenir. C'était en 1970.

Le rapport Price Waterhouse, en 1971, autre étude sur la fusion, analysait les coûts de la fusion, et confirmait ce que j'ai toujours dit depuis le début. On a essayé de dire que la fusion coûtait 4 000 000 $. C'est ridicule, M. le Président. Pensez-vous, simplement dans la logique normale, que, si vous prenez deux villes ensemble, deux villes dont l'une a un budget de 12 000 000 $ et l'autre un budget de 9 000 000 $, vous allez les mettre ensemble et cela coûtera 4 500 000 $ de plus? Mais il est certain que c'est en fonction des immobilisations qu'on entrevoit, c'est en fonction de l'ensemble, mais les immobilisations, ce n'est pas à cause de la fusion. Fusion pas fusion, Baie-Comeau va perdre son réseau d'électricité, c'était une situation temporaire. Fusion pas fusion, alors qu'on a voulu laisser entendre qu'avec la fusion la compagnie Reynolds ne venait pas, fusion, pas fusion, la compagnie Reynolds va venir. Les avantages de l'arrivée de la compagnie Reynolds seront partagés à la fois par les citoyens de Baie-Comeau et les citoyens de Hauterive, mais les désavantages de l'arrivée de la compagnie Reynolds seront aussi partagés par les citoyens de Baie-Comeau et les citoyens de Hauterive. C'est cela une fusion.

On disait, dans le rapport Price Waterhouse, que seule la volonté des administrateurs municipaux permettra, de fait, que ces économies se concrétisent dans la réalité, parce qu'on estimait justement que la fusion allait permettre des économies considérables.

Il y a eu en 1976, du temps de M. Goldbloom, un rapport du ministère des Affaires municipales par Roger Pépin. Il suffit de comparer, disait-on, les chiffres de population des deux municipalités, le montant de leurs dettes - et c'est encore exactement la même chose actuellement - le montant de leurs dettes respectives à long terme, le montant de leurs dépenses totales pour constater l'homogénéité dans le niveau et la qualité des services rendus aux contribuables des deux municipalités.

Et je termine, M. le Président, en citant le rapport Major-Martin, rapport qui a été commandé par le Parti libéral, payé par le gouvernement du Québec, à la demande des deux villes, à la demande des villes de Baie-Comeau et de Hauterive, payé au prix de 286 000. $ On est allé consulter, nous, M. le Président, on est allé scruter. Des études, il y en a eu à Baie-Comeau et à Hauterive, constamment, M. le Président. Le rapport Major-Martin fut d'ailleurs rendu public par M. Bernard Lachapelle, ministre de l'OPDQ, quelques mois avant les élections à Baie-Comeau même, où on disait: Le regroupement des deux villes éviterait la concurrence inutile sur le plan industriel, le regroupement permettrait de donner de meilleurs services à la population. C'était la première conclusion du rapport Major-Martin. Il s'agit en fait - et on parlait de la fusion d'une condition de développement essentielle - c'est important cela - une condition de développement essentielle pour l'avenir de la région. Ce rapport Major-Martin, M. le Président, avait été entièrement assumé dans ses recommandations en 1976 par le maire de Baie-Comeau et publiquement, devant l'ensemble des journalistes et devant l'ensemble des gens qui participaient à cette rencontre.

M. le Président, allons-nous attendre quatre ans, allons-nous attendre vingt ans, allons-nous attendre justement que les citoyens - et cela, on le disait encore dans le rapport Demain en particulier - en viennent tellement à ne plus se comprendre que se développe un climat social où il serait impossible à ces deux populations de se parler? Je comprends que, dans une période temporaire, cela crée des tensions, c'est normal que cela puisse créer des tensions et sachez que je ne les ai pas souhaitées, sachez que j'ai essayé de travailler en collaboration avec les deux conseils municipaux.

Mais, M. le Président, au nom de l'intérêt de l'ensemble de la région, au nom de l'intérêt de ces deux municipalités, au nom des études qui ont été faites et qui ont été payées par les contribuables, au nom des énergies considérables qui ont été gaspillées depuis des années et des années, j'ai eu l'obligation de convaincre mes collègues d'envisager la guillotine, mais au nom surtout, M. le Président, de l'avenir, au nom des années à venir, au nom de la paix sociale à Baie-Comeau comme à Hauterive. En terminant, je sais qu'actuellement certaines personnes - cela nous a été démontré

ici à la commission parlementaire - tentent d'inciter les citoyens à la violence. Heureusement, certaines compagnies - je les félicite - QNS et Cargill, constatant que cette violence allait à l'encontre des intérêts économiques de la région, ont demandé aux citoyens d'accepter une décision prise démocratiquement par l'Assemblée nationale et ont indiqué, contrairement à ce qu'on leur disait, que fusion, pas fusion, elles étaient là pour y demeurer, à Baie-Comeau comme à Hauterive, avec les travailleurs et les travailleuses de Baie-Comeau et Hauterive.

J'invite donc, comme je l'ai fait ce soir à l'Assemblée nationale, les citoyens de la ville de Baie-Comeau comme j'invite les citoyens de la ville de Hauterive à regarder l'avenir, à arrêter de regarder les chicanes du passé et à essayer de bâtir un avenir régional, mais en se basant d'abord sur une grande ville, soit le Grand Baie-Comeau. Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Michel Gratton

M. Gratton: Merci, M. le Président. Le moins que l'on puisse dire, c'est que, dans la dernière demi-heure j'ai eu l'occasion d'écouter à peu près le même discours prononcé par le même député, celui de Saguenay, une première fois en haut, à l'Assemblée nationale, où l'Assemblée est présentement saisie de la motion de guillotine qui mettra fin d'autorité aux travaux de cette commission dès minuit ce soir, et une deuxième fois ici, à la commission, qui dans une heure, veut, veut pas, devra mettre fin à ses travaux.

Ce sont de beaux discours enflammés faisant appel à la conscience régionale, faisant état des rapports unanimes des consultations sur vingt ans, qui ont amené le gouvernement à agir comment? De la même façon, à toutes fins utiles, que ce même gouvernement reprochait au premier ministre canadien, Pierre Elliott Trudeau, de procéder dans le dossier du rapatriement de la constitution.

Le député de Saguenay nous dit: Cela fait vingt ans que ça dure, cela fait vingt ans qu'on aurait dû agir et on ne peut pas se permettre d'attendre encore quatre ans. M. Trudeau disait, lui: Cela fait 57 années qu'on essaie de modifier la constitution, cela fait 57 ans qu'on perd à faire des études et on ne peut pas attendre plus longtemps. Le gouvernement du Parti québécois s'est fait avoir, le 5 novembre dernier, à Ottawa. Il a manqué son coup, il a perdu le droit de veto du Québec, il n'a pas été partie prenante à cette entente qu'ont signée les dix autres gouvernements et il a tenté de faire de la diversion, depuis ce temps, en prétendant que c'est la faute des autres gouvernements, c'est la faute à Trudeau, c'est la faute aux Anglais, c'est la faute d'à peu près tout le monde, sauf du Parti québécois.

Et c'est la même rengaine ici. Si les citoyens de Baie-Comeau ne sont pas prêts à se plier aux diktats et à la volonté du gouvernement et, notamment, du député de Saguenay, c'est la faute aux fauteurs de troubles, à ceux qui incitent à la violence, à tous ceux qui ne voient pas les choses comme ces bons messieurs du gouvernement. Il n'y a personne qui comprend le bon sens, sauf le député de Saguenay. Mais le député de Saguenay, il y a à peine deux ans, disait exactement le contraire. Il promettait, il s'engageait - il me fait signe de la tête, est-ce qu'il veut que je lui cite encore pour la nième fois les nombreuses déclarations qu'il a faites lui-même, que ses collègues ont faites au cours des années pas seulement sur la fusion, sur le principe des fusions forcées en général, mais sur le principe de la fusion forcée de Baie-Comeau-Hauterive, de celle-là même qu'on discute à l'Assemblée nationale.

Ils se sont pourfendus en discours tout aussi enflammés que celui qu'il tient ce soir, mais dans le sens contraire, en disant: Jamais on ne va l'imposer sans que la population n'y consente. Et pour que la population y consente, il faut, bien sûr, aller la consulter. Dieu sait que la meilleure façon de consulter, c'est par la tenue d'un référendum. (23 heures)

Même si le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche nous en faisait huit discours dans la même journée, tout aussi enflammés, et qu'il nous convainquait tous et chacun que c'est la meilleure solution pour le développement régional de sa région que de fusionner Baie-Comeau et Hauterive, on ne conteste pas cela. On n'a jamais dit qu'on s'opposait à cela. On n'a jamais plaidé que la fusion de Baie-Comeau et de Hauterive, ce serait mauvais pour quiconque. Ce qu'on a défendu et ce qu'on continue à défendre - il nous reste seulement une heure pour le faire; on va continuer à le faire pendant cette heure - c'est le principe que cela ne doit pas se faire sans le consentement de la population. Il me semble que cela ne prend pas la tête à Papineau pour comprendre cela. Cela ne prend tellement pas la tête à Papineau que le député de Saguenay le comprenait il y a deux ans. Comment se fait-il qu'aujourd'hui il vire sa chique de bord et qu'il nous dise que cela n'a pas de sens, que cela ne peut plus attendre quatre ans, que cela ne peut plus attendre quatre semaines? Il faut que cela soit ce soir à minuit. Son collègue, le leader du gouvernement, on va lui en parler tantôt en haut. Imaginez que c'est la première fois, en tant que leader du gouvernement, qu'il peut se servir de la guillotine. Il est comme un

petit enfant tout excité avec un nouveau jouet. Il va montrer à ses petits frères et à ses petites soeurs, parce qu'il est le plus vieux et parce qu'il a le gros bout du bâton, qu'il est plus fort qu'eux. Vous allez voir cela, les gens de l'Opposition, le gouvernement va vous passer sur le corps. Comme si cela inquiétait quelqu'un, tant dans l'Oppostion que dans la population, que l'Opposition soit écrasée. Écrasez-nous, allez-y, il n'y a pas de problème avec cela. Mais, en nous écrasant, vous écrasez vos propres électeurs, M. le député de Saguenay, vos propres électeurs qui vous ont fait confiance à la dernière élection sur la foi de l'engagement que vous aviez pris avant les élections de ne pas imposer une fusion entre Baie-Comeau et Hauterive.

Comment faites-vous pour aller vous coucher le soir, vous relever le lendemain matin, vous regarder dans le miroir et ne pas vous haïr vous-même? Je ne le sais pas. En tout cas, vous êtes le genre de politicien que je ne voudrais jamais être, parce que je l'ai eue, la situation dont vous parlez, on l'a eue dans la région de l'Outaouais.

M. Lessard: Je comprends! Moi non plus je ne voudrais pas être ce que vous êtes.

M. Gratton: Oui, oui. Soyons unanimes sur cela. On ne veut pas être l'un comme l'autre.

Moi, je ne me suis jamais servi d'un pouvoir - que vous exercez bien mal, il faut le dire - pour imposer mes volontés à des citoyens qui m'ont fait confiance. Il me semble que c'est renier le fondement même de ce qu'est notre système parlementaire, notre système démocratique.

M. le Président, ces gens reprochaient à Trudeau, aux libéraux fédéraux, aux autres provinces et surtout au gouvernement fédéral d'agir unilatéralement. Il ne faut pas que cela se fasse sans le consentement du Québec, disaient-ils. C'est un scandale, un coup de force. On a parlé de quoi? De prostitution. Il n'y a pas une épithète qu'on n'a pas utilisée à l'endroit de ceux qui agissaient unilatéralement.

Ce soir, que font-ils ces mêmes messieurs, M. le Président? Ils font exactement la même chose, mais en pire. Ils se servent du pouvoir qu'ils ont non seulement pour présenter et proposer l'adoption d'un projet de loi, notamment le projet de loi no 37, ils ne sont pas satisfaits de cela, mais ils vont même jusqu'à prendre les moyens drastiques, les moyens extrêmes que constitue la motion de clôture pour bâillonner l'Opposition. La perle, c'est qu'ils vont en plus, semble-t-il, convoquer la commission de l'Assemblée nationale pour faire un procès à quelques citoyens qui ont eu le malheur de laisser leur sentiment de frustration prendre le dessus et qui sont venus - on en convient - poser des gestes qui n'avaient pas leur raison d'être. Ils l'ont fait sûrement pas pour épater la galerie; ils l'ont fait, j'en suis convaincu, de façon sincère en essayant, dans un effort ultime, de faire comprendre le bon sens sinon au député de Saguenay, tout au moins au ministre des Affaires municipales et à son gouvernement.

Qu'est-ce que va faire ce grand gouvernement si généreux? Il se propose de traduire ces gens devant la commission parlementaire de l'Assemblée nationale pour leur faire un procès.

M. Grégoire: Sur une question de règlement. Je pense bien que mon bon ami, le député de Gatineau, admettra que ce qui est devant l'Assemblée nationale n'est pas le sujet de notre discussion aujourd'hui. Cela a été jugé tout à l'heure par le président, le député de Dubuc, qui est au fauteuil, et l'article 43 demande qu'on ne revienne pas sur une décision d'un président. Tant que le député parlait sur le projet de loi no 37, même s'il le faisait durement, je sais quelle est sa compétence à le faire, on l'a laissé faire. Mais s'il veut revenir sur quelque chose qui n'est pas admis dans la discussion ici comme, par exemple, ce qui se passe en haut ou les éventualités d'une motion présentée au feuilleton, il faudra lui demander de se conformer au règlement et de revenir au sujet qui nous intéresse présentement. Il y a assez de sujets, dans la loi 37, sans revenir sur la motion qui sera peut-être présentée.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Voulez-vous lui demander s'il a autre chose à dire, M. le Président?

M. Grégoire: Non, c'est suffisant.

M. Gratton: M. le Président, on prendra tous les grands moyens, parce que j'imagine qu'on se dit au gouvernement: Après tout, on a le pouvoir, aussi bien s'en servir. Avoir le pouvoir et le diluer en le conditionnant au consentement de la population, c'est beaucoup plus forçant, c'est beaucoup plus fatigant. Pourquoi ne pas tout simplement prendre le bâton que constitue le pouvoir qu'on a et assommer le citoyen? En passant, on va assommer l'Opposition, on va lui passer sur le corps, selon l'expression du leader du gouvernement. Et, en passant aussi, pourquoi ne pas faire un petit peu de diversion, histoire de faire oublier le fiasco constitutionnel, le fiasco des finances publiques tel qu'on l'a constaté dans les deux derniers budgets, le fiasco de l'économie chancelante du Québec avec les championnats négatifs qu'on accumule toutes les semaines,

le fiasco dans le domaine du favoritisme, avec les primes de séparation, les nominations partisanes comme présidents d'élection et que sais-je encore? On va faire oublier tout cela. On va faire un procès à de pauvres gens qui ont eu le malheur de vouloir venir s'exprimer ici devant la commission parlementaire.

M. Grégoire: M. le Président, encore sur une question de règlement. Sans dire ce que j'ai dit tout à l'heure, je rappellerai au député de Gatineau que ce n'est pas un sujet qui est admissible à notre commission.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Alors, M. le Président, on va, encore une fois, c'est la cinquième fois, je pense, forcer l'Assemblée nationale, par le biais d'une motion de guillotine, à voter un projet de loi qui ne répond sûrement pas aux attentes de l'Opposition. Non pas, je le répète, qu'on s'oppose au principe de la fusion de Baie-Comeau et de Hauterive, qu'on s'oppose à des dispositions ou aux principes qui sont inhérents au projet de loi no 37. Je le répète, la seule chose à laquelle on s'oppose, dans ce projet de loi, c'est qu'on ne le soumette pas à l'approbation de la population par voie de référendum.

Qu'il y ait eu 1000 rapports, qu'ils aient été payés par le gouvernement, par les municipalités, par la Commission municipale ou par le programme hors normes du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, peu importe. Les beaux discours enflammés que nous sert le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, à raison de deux à la demi-heure ce soir, s'il a raison, s'il est si convaincu de son affaire, comment se fait-il qu'il n'accepte pas d'aller en convaincre les citoyens de Baie-Comeau? Pourquoi ne va-t-il pas sur les tribunes que lui offriraient sûrement et que lui ont d'ailleurs offertes, pas plus tard qu'hier soir, le comité des citoyens et le conseil municipal de Baie-Comeau? S'il est si convaincu que cela et s'il se montre si convaincant ce soir devant la commission parlementaire, devant l'Assemblée nationale, pourquoi a-t-il si peur d'aller faire les mêmes discours chez lui? Est-ce parce que, par hasard, les gens chez lui sont mieux renseignés sur le fond de la question? Est-ce parce que, par hasard, les gens chez lui ne lui font plus confiance? M. le Président, si c'est le cas, ce n'est quand même pas à l'Opposition qu'il faut le reprocher, ce n'est pas, non plus, à ceux que le ministre désigne comme les incitateurs à la violence. J'espère qu'il ne veut pas dire les membres de l'Opposition quand il parle de ceux-là.

Alors, vous voyez, d'après l'admission du ministre lui-même, il semble que nous serions parmi ceux qui ont incité à la violence. Comme si c'était nous qui étions allés déclarer à Baie-Comeau ou à Hauterive lundi, que, coûte que coûte, ce serait fini dès lundi soir même, l'étude en commission parlementaire. Celui qui est allé dire cela, ce n'est pas un des membres du Parti libéral; c'est le député de Saguenay lui-même.

M. Lessard: Question de règlement.

M. Gratton: C'est lui qui est allé provoquer...

Le Président (M. Laplante): Question de règlement, M. le député de Saguenay.

M. Lessard: C'est qu'un bout de temps on disait que j'avais annoncé cela pour vendredi soir à minuit; là, on me parle de lundi soir à minuit. Le député de Gatineau se trompe. Je n'ai jamais déclaré d'aucune façon que la commission parlementaire allait être terminée à telle heure ou tel jour. J'ai dit que je prenais les mesures nécessaires, en collaboration avec mes collègues et le Conseil des ministres, pour faire en sorte que ce projet de loi puisse être adopté avant la fin ou l'ajournement de la session. J'ai dit, M. le Président, et je ne le renie pas, que je prendrais les mesures nécessaires pour convaincre mes collègues, le Conseil des ministres, le caucus et mon collègue des Affaires municipales pour que ce projet de loi soit adopté avant la fin de la session. Je n'ai jamais parlé d'une journée ou de l'autre, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Compte tenu...

M. Lessard: Cette mise au point que j'ai déjà faite à l'Assemblée nationale, j'espère que le député de Gatineau, en gentilhomme, va au moins l'accepter et prendre la parole du député.

M. Gratton: Oui, je prends sa parole et je constate à l'admission qu'il vient de faire que, quand il parle d'incitateurs à la violence, il devrait se considérer parmi ceux-là. Si, effectivement, le député de Saguenay, comme il vient de l'admettre, est allé dire dans la région de Baie-Comeau-Hauterive que cela passerait coûte que coûte avant la fin de la session, quels que soient les arguments évoqués, quelles que soient les mesures que prendraient les personnes qui s'y opposent, il ne faudrait peut-être pas se surprendre que certaines personnes se soient senties justifiées de poser certains gestes. Quand il nous parlera d'incitateurs à la violence, M. le Président, il faudra qu'il parle à la

première personne du pluriel et non pas à la troisième, parce qu'il devra s'inclure là-dedans, M. le Président.

Quant à nous, ce n'est pas nous qui subirons les conséquences de ce geste, ce n'est pas l'Opposition libérale qui y perdra quoi que ce soit, n'en déplaise à nos amis d'en face. Ce sont d'abord les citoyens des deux villes impliquées qui ont été bafoués par un député qui n'a pas su respecter ses engagements et, surtout, qui n'aura pas respecté ses électeurs. J'imagine que ce sont eux qui jugeront ce geste. Je suppose que, si tout se passe très bien, si tout se passe pour le mieux dans le meilleur des mondes, peut-être bien qu'on oubliera le recours extrême qu'a dû prendre le gouvernement pour faire avaler le projet de loi no 37 à l'Assemblée nationale. Cela dépendra également, j'imagine, du comportement du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, du ministre des Affaires municipales et du gouvernement dans son ensemble après l'adoption du projet de loi pour atteindre ce qui, supposément, est un des premiers objectifs de la loi 37, c'est-à-dire de rétablir la paix sociale.

Je le répète, M. le Président, jusqu'à maintenant, on n'a pas vu de preuve très tangible ou très concrète des effets bénéfiques de la loi 37 quant au rétablissement de la paix sociale et du climat social sur la Côte-Nord. Ce ne sont pas les discours enflammés du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qui tente de traiter tout le monde de fomentateur de troubles, alors qu'il est probablement le principal fomentateur de troubles dans tout cela, qui vont aider à rétablir le climat social à Baie-Comeau-Hauterive. (23 h 15)

Je conclus comme d'habitude en disant que nous utilisons les seuls moyens à notre disposition pour défendre le droit des citoyens de Baie-Comeau et de Hauterive de s'exprimer sur la fusion avant qu'elle ne soit décrétée. Il y a longtemps que j'ai perdu mes illusions de ce côté, mais, quant à nous, nous aurons au moins la satisfaction d'avoir accompli notre devoir sans pour autant avoir fomenté quelque trouble que ce soit, n'en déplaise au député de Saguenay.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chambly.

M. Luc Tremblay

M. Tremblay: M. le Président, je suis frappé par certaines choses que le député de Gatineau vient de dire. La première, c'est qu'il fait référence au fiasco constitutionnel, à la perte du droit de veto du Québec. Nous savons tous - et nous l'admettons - que le rapatriement unilatéral de la constitution est une perte pour le Québec. Ce qui nous surprend par-dessus tout, c'est que des députés, en particulier le député de Gatineau, sont allés fêter cette perte à Ottawa. C'est pour le moins surprenant -oui, avec la reine - pour des députés du Québec qui sont censés, et le député de Mégantic-Compton se vante d'être allé fêter une perte de pouvoirs pour le Québec...

M. Bélanger: ... de voir que le Canada était enfin un pays souverain.

M. Tremblay: Ils ont fêté cela. M. Bélanger: J'étais fier.

M. Tremblay: Une autre chose qui me frappe dans ce dossier, il a aussi fait référence au référendum qui n'a pas eu lieu dans Baie-Comeau et Hauterive. Je demanderais à ces gens qui sont fiers que le Québec ait perdu des pouvoirs dans le rapatriement unilatéral de la constitution, ce qu'ils ont fait pour demander au gouvernement du Canada, à leur parrain, le premier ministre du Canada, qu'un référendum pancanadien soit tenu sur le rapatriement de la constitution. On ne les voyait pas déchirer leurs vêtements pour cela. Je termine en me posant de sérieuses questions sur leur attitude face à la violence qui a eu lieu ici dans cette commission et qu'ils semblent approuver...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: À moins que le député de Chambly ne soit complètement sourd ou complètement malhonnête, il devra retirer les paroles qu'il vient de prononcer, soit que nous approuvons les choses qui se sont passées en commission parlementaire. Je l'ai dit au nom de l'Opposition, tant ici à la commission qu'à l'Assemblée nationale, nous réprouvons ces gestes. Je demanderais au député de Chambly, s'il a la moindre honnêteté intellectuelle, de l'admettre.

M. Tremblay: Oui.

M. Gratton: Et de ne pas porter d'accusation de ce genre.

M. Tremblay: J'ai dit que le député de Gatineau semblait approuver la violence puisque - s'il m'avait laissé la chance de terminer, il aurait compris mon propos -cette violence ayant eu lieu, il suggère, si j'ai bien compris - il saura me reprendre si j'ai tort - que l'Assemblée nationale ne devrait pas prendre des mesures contre cette

violence. Cela aurait pour effet de permettre à n'importe quel groupe dissident... Jamais, on n'adopte une loi sans que cela ne dérange des gens dans la société, mais on le fait toujours pour une majorité. Il ne faut pas qu'il y ait des risques, non pas des risques, des certitudes que cette violence se reproduise encore une fois, que de plus en plus nos travaux soient constamment perturbés par des gens qui ne sont pas d'accord avec nos lois et que ceci devienne la manière de légiférer, par la violence.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que c'est tout?

M. Tremblay: Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fabien Bélanger

M. Bélanger: Merci, M. le Président, je me demande pourquoi le député de Chambly a pris la parole après avoir siégé 20 heures avec nous ici pour ne faire que des questions de règlement ou traiter cette commission à la blague; il nous arrive à la dernière minute en nous faisant des leçons de morale et de conduite intellectuelle.

M. Tremblay: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Le député de Mégantic-Compton induit l'Assemblée en erreur puisque ce n'est pas la première fois que je parle, à cette commission, autrement que sur des questions de règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Que peut-on dire en prenant la parole alors que nous savons très bien qu'il ne reste que quarante minutes et que le bâillon sera imposé? Nous savons pertinemment que, dans quarante minutes, nous devrons mettre le drapeau en berne. Oui, comme dit mon collègue: Nous devrons baisser le "flag"...

Une voix: ...

M. Bélanger: Nous aurons au moins eu le sentiment d'avoir travaillé et d'avoir utilisé les moyens à notre disposition pour faciliter la tâche au gouvernement, pour défendre également les intérêts des citoyens de Baie-Comeau et de Hauterive. M. le Président, vous le savez, vous avez présidé pratiquement la totalité de ces travaux, nous avons tenté de présenter des motions qui reportaient l'entrée en vigueur du projet, qui auraient permis une consultation tant souhaitée, tant désirée, tant voulue par les deux populations de Hauterive et de Baie-Comeau. Mais non. On nous impose quoi? On nous impose la clôture, on nous impose le bâillon.

Tout ceci se fait ou semble se faire avec un certain plaisir du côté ministériel. On est heureux de cela, c'est eux qui décident que ces deux villes, désormais, ne feront qu'une seule municipalité. C'est le député de comté qui est en charge de tout cela; c'est une promesse et il faut que ça passe là. Ce qui est le plus frappant, c'est que tous ceux qui ne sont pas d'accord et qui ont raison de ne pas être d'accord, ce sont des gens qui n'ont aucune valeur, ce sont des gens qui ne comprennent rien, ce sont des gens qui ne font pas confiance à ce gouvernement qui a le monopole de la vérité, à ce gouvernement qui ne se trompe jamais, à ce gouvernement qui a toutes les solutions pour résoudre à peu près tous les problèmes. On traite les gens qui ne sont pas d'accord... Cela en est rendu à un régime de: Crois ou meurs. C'est nous qui avons raison, c'est nous qui allons décider non seulement pour les Québécois en général, mais particulièrement pour les gens de Baie-Comeau et de Hauterive, qui allons décider à quelle municipalité ils vont appartenir. Nous allons décider également du montant d'argent que nous allons leur donner en cadeau, soi-disant pour solutionner le problème.

Ce n'est pas une question d'argent. Une ville, cela a une histoire; les citoyens qui l'ont construite, les citoyens qui y ont vécu ont un attachement à leur ville. Je comprends très bien que le député de Saguenay a tout un comté. Ces citoyens qui n'ont qu'une ville à eux, qui ont administré de la façon la plus rationnelle possible avec, dans certains cas, dans plusieurs cas, des privations pour ne pas s'offrir des services qu'ils n'étaient pas capables de payer, pour ne pas augmenter leurs taxes inutilement, par une saine gestion des finances, se retrouvent devant un projet de loi qui dit: Messieurs, c'est dommage, vous auriez dû faire comme tout le monde. Aujourd'hui, il est trop tard, vous allez assumer la dette de la municipalité voisine, au moins votre part de la dette. Je vois le député de Saguenay qui dit que ce n'est pas vrai, mais c'est exactement cela qui arrive. On l'a dit, on l'a démontré clairement.

Je ne connais rien dans le dossier? Je suis ce dossier depuis le mois de décembre 1981. J'ai été en commission parlementaire où j'ai entendu...

M. Lessard: Quant à cela, vous n'avez rien compris.

M. Bélanger: Je m'excuse, mais j'ai lu à peu près tous les documents qui ont été déposés en commission parlementaire aussi bien ceux de Baie-Comeau que ceux de Hauterive. La chambre de commerce dit, entre autres, qu'elle ne comprend pas. Alors que le ministre évoque le développement économique, ça prend absolument la fusion pour développer la région, la chambre de commerce, le principal organisme qui développe le secteur, dit totalement le contraire...

M. Lessard: Ce n'est pas vrai.

M. Bélanger: Je l'ai ici, M. le Président, je vais le citer.

M. Lessard: Cette enquête...

M. Bélanger: "La Chambre de commerce de Baie-Comeau s'interroge...

M. Lessard: Ah! ah!

M. Bélanger: "... sur le bien-fondé des motifs qui ont amené le gouvernement du Québec à utiliser des moyens aussi "drastiques" et expéditifs pour réaliser cette fusion." Sont-ils d'accord, M. le Président? Je vais continuer.

M. Lessard: Pourriez-vous lire aussi le rapport de la Chambre de commerce de Hauterive, dont le président est M. Serge Francoeur, organisateur libéral, qui ne le sera plus, d'ailleurs?

M. Bélanger: M. le Président, je peux au moins lire ce que je veux. Est-ce que c'est le côté ministériel qui va me dire d'aller chercher telle ou telle citation. On ne vous dit pas de quelles citations vous servir. J'espère qu'on aura encore cette liberté, à moins que vous ne vouliez nous passer sur le corps.

Je continue, M. le Président. "Nous remarquons que ce projet de loi n'a été précédé d'aucune demande officielle - y a-t-il eu, M. le Président, une demande officielle de la part de Baie-Comeau? - de l'un ou de l'autre des conseils de ville impliqués. En ce qui concerne la ville de Baie-Comeau, son opposition à la fusion est sans équivoque et inchangée depuis la consultation populaire tenue auprès de sa population en 1977." Mais pourquoi veut-on forcer deux municipalités à se fusionner alors qu'elles ne le veulent pas? C'est l'urgence qu'on n'a pas pu nous démontrer. Du moins, je ne l'ai pas comprise. Je ne comprends pas qu'il y ait urgence, que ce soit la priorité du gouvernement, à la dernière minute, alors que vous savez très bien, M. le Président, ce que nous avons fait durant les premières journées de la session. Nous avons parlé de motions, nous avons adopté des motions. Absolument aucun projet de loi n'avait du sens. On ne parlait pas du projet de loi no 37.

Lorsque la Chambre a suspendu ses règles, alors qu'on pouvait nous faire travailler jour et nuit, soudainement, par hasard, on voit réapparaître le projet de loi no 37, sachant pertinemment que, dans la cohue des dernières journées, on pourra faire siéger l'Assemblée nationale de nuit et que les interventions seront un peu moins écoutées, parce que ce sera fait à des heures tardives, 3 heures, 4 heures, on ne sait pas à quelle heure. Pourquoi ne pas avoir discuté de ce projet de loi franchement, dès l'ouverture de la session?

M. le Président, c'est évident que, dès le mois de décembre, nous avons eu une commission parlementaire. Tous les intervenants sont venus déposer des mémoires et, après, il y a eu ajournement. Nous avons repris nos travaux - c'est cela que je veux dire, M. le Président - et il n'y a eu aucune mention du projet de loi no 37. J'étais un de ceux qui croyaient que, vraiment, on avait décidé de retirer gentiment, en douceur le projet de loi no 37, devant l'opposition d'au moins une des municipalités concernées.

Mais non, M. le Président, comme je l'ai mentionné, à la dernière minute, au moment où nos travaux sont surchargés à l'Assemblée nationale, nous arrivons, comme on l'a fait d'ailleurs pour la loi no 16 - vous vous en souviendrez, pour Hydro-Québec, on nous a fait siéger jour et nuit pour finalement sanctionner la loi le 19 décembre - et, cette fois-ci, on va probablement sanctionner la loi, puisque nous n'avons pas le choix, le 22 ou le 23 juin, la dernière journée où il est permis à l'Assemblée nationale de siéger.

C'est inconcevable et c'est inexplicable de la part de ce même gouvernement, le gouvernement péquiste - nous sommes en face d'un gouvernement péquiste - qui réclame plus d'autonomie, plus de liberté. Ah! mon Dieu! Si le Québec pouvait être souverain, les taux d'intérêt seraient beaucoup plus bas qu'au Canada et qu'aux États-Unis, la conjoncture économique ne serait pas la même et ce serait magnifique, ce serait formidable! Messieurs, c'est une chance, Dieu merci, qu'on ne soit pas souverain avec un gouvernement comme celui que nous avons actuellement pour gouverner. Dieu merci, certaines restrictions vous sont imposées! De la façon dont vous traitez les municipalités, de la façon dont vous traitez les citoyens du Québec, avec le peu de respect que vous avez pour la démocratie, je suis fier d'avoir obtenu un non au référendum de 1980 et je suis fier également de voir que la cote de popularité du gouvernement péquiste est en chute libre. Elle est totalement en chute libre, M. le

Président. (23 h 30)

M. le Président, c'est avec tristesse que nous allons devoir nous soumettre à cette guillotine, mais nous aurons au moins, comme je l'ai mentionné, le sentiment du devoir accompli. Nous avons mené une lutte sans merci, nous n'avons négligé aucun effort pour que la démocratie au Québec soit respectée. Je suis fier d'avoir été un de ceux qui ont participé à ces travaux, même si je me vois ce soir imposer ce bâillon. Comme je l'ai mentionné, ce qui me fait le plus de peine, c'est de voir le leader - je vais vous en parler moi aussi du leader parlementaire, peu importe qu'il soit en haut, que je ne sois pas censé savoir ce qui se passe, je le sais ce qui se passe - du gouvernement si heureux.

Nous avions eu, l'automne dernier, une motion de censure comme celle-ci, imposée par l'ex-leader du gouvernement qui, lui, avait quand même laissé sentir quelque sentiment de regret. Je m'en souviens très bien, cela m'avait frappé, M. le Président. Il avait dit qu'il était un peu comme un chauffeur d'autobus qui terminait sa carrière sans avoir eu d'accident, et là, en rentrant l'autobus dans le garage, il l'avait "poqué". Il avait un certain sentiment de regret d'imposer le bâillon. Ce que nous avons vu ce soir, c'est un spectacle beaucoup moins gracieux. Nous avons vu un jeune leader qui a le monopole de la vérité, qui connaît tout, qui veut impressionner - c'est peut-être d'ailleurs la seule façon qu'il a ^impressionner - en disant: Nous allons vous marcher sur le corps, M. le député de Hull.

Je regrette, M. le Président, ce n'est pas sur le corps du député de Hull qu'on marche actuellement, c'est sur le corps des deux populations de Hauterive et de Baie-Comeau. C'est sur le corps de plusieurs milliers de citoyens. Je comprends mal le silence des députés du côté ministériel. Il faut que je vous en parle deux minutes parce que cela m'impressionne. Est-ce que c'est cela la politique? Est-ce qu'on se fait élire par des électeurs en disant: Je vais défendre vos intérêts, et dès qu'on est assermenté, dès que les ministres présentent des projets de loi, là on se bande les yeux et on dit: Oui, monsieur? Ce sont des machines à voter, c'est du service commandé, c'est quoi?

Je peux vous dire une chose, M. le Président, je ferais un très mauvais politicien parce que jamais, je l'ai dit et je le répète, jamais un ministre ne m'imposerait un vote qui n'est pas selon mes convictions, qui n'est pas également dans les intérêts de mes électeurs. Est-ce un défaut, est-ce une qualité? Je l'ignore, mais ce sentiment de défendre les intérêts des électeurs, je l'ai et je le garderai tant et aussi longtemps que je serai en politique.

Je ne comprends pas non plus que le député de Saguenay ait décidé de forcer, d'accélérer, d'encourager un tel projet de loi. Est-ce qu'il prétend que ces municipalités lui appartiennent? Est-ce qu'il prétend que c'est à lui ou est-ce qu'il prétend que les maires des deux municipalités et les conseillers sont des innocents et que, pour leur bien-être, c'est lui qui va sauver la situation par sa grandeur d'esprit parce qu'il est éclairé par je ne sais qui et je ne sais comment? Pourquoi s'acharner à imposer un projet de loi qu'on ne peut pas qualifier de projet de loi populaire? Je crains énormément, M. le Président, que ce projet de loi ne suscite beaucoup de controverses à Hauterive, et même de la violence.

Ce même ministre, il semblerait qu'il cherche continuellement des choses à faire. À un moment donné, il voulait changer sur les panneaux "stop" pour "arrêt", cela n'a pas été populaire. Là, il s'essaie maintenant en fusionnant deux municipalités. Bien, je vous dis quelque chose, M. le Président, arrêtez ou stoppez, mais faites quelque chose. Si vous ne comprenez pas arrêt, stoppez et si vous ne comprenez pas stoppez, bien, arrêtez. Mais arrêtez d'imposer votre vision au comté. Vous représentez ce comté, on ne vous l'a pas donné à vie. D'ailleurs, Dieu sait que si on avait des élections demain matin, on ne vous le redonnerait pas. Vous ne l'avez pas acheté ce comté, il n'est pas à vous. Il y a des citoyens là-bas qui sont maîtres de leur destin.

M. le Président, je termine parce que je dois aller prendre la parole, encore une fois - vous allez sûrement sourire lorsque je vais vous le dire - sur le projet de loi no 37, pour une dernière fois. Il est à espérer que plus jamais nous ne verrons de telles motions de censure, nous ne verrons de telles lois matraques et un tel bafouage de la démocratie québécoise. Merci.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur.

M. Tremblay: Voulez-vous aller porter nos sympathies à ceux qui sont en haut?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac.

M. Gilles Grégoire

M. Grégoire: Fort heureusement, quelqu'un est allé porter un papier au député de Mégantic-Compton pour lui dire qu'il était temps d'arrêter. Il a compris le message et il a arrêté aussitôt. Le député de Mégantic-Compton vient de nous dire justement qu'il était sur ce projet de loi et qu'il l'étudiait depuis le mois de décembre 1981. Cela fait six mois.

M. Bélanger: Une minute.

M. Grégoire: Six mois et on commence à dire que c'est une matraque...

M. Bélanger: Six mois, et l'on a suspendu trois mois.

M. Grégoire: ...et qu'on veut guillotiner.

M. Bélanger: On va aller vous guillotiner.

M. Grégoire: Maintenant, on sait que, quand l'Opposition décide d'employer tous les moyens pour bloquer un projet de loi, elle peut le faire pendant des jours entiers. Ainsi, lors de l'étude du projet de loi 39, on s'est plaint qu'on n'avait pas laissé assez de temps a l'Opposition pour étudier le projet de loi. Pendant plusieurs jours, je me rappelle, quatre ou cinq jours, et c'est vous qui présidiez cette commission-là, lorsqu'il s'est agi de trouver un rapporteur, je ne sais trop combien de jours on a passés spécialement à essayer de trouver un rapporteur, et Dieu sait que c'est toujours quelque chose qui se fait en cinq secondes. Mais là, comme c'était une loi qui augmentait la taxe sur la bière, on a pris la peine de proposer tous les députés de l'Opposition. Je pense que le député de Gatineau a été proposé également comme rapporteur à cette commission.

Et pour essayer de bloquer le projet de loi, pour essayer de prendre du temps à ne rien faire, on questionnait les députés de l'Opposition, dont le député de Gatineau. On lui a demandé quelle sorte de bière il buvait, pour savoir s'il était en conflit d'intérêts. On a fait la même chose avec le député de Saint-Louis et ça a duré des jours et des jours.

M. Gratton: M. le Président, question de règlement.

M. Grégoire: Je ne suis pas sûr si le député de Gatineau a été proposé.

M. Gratton: Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Question de règlement.

M. Grégoire: Vous m'enlèverez cela sur mon temps.

M. Gratton: J'aimerais bien rendre la politesse au député de Frontenac qui m'a tantôt interrompu à deux reprises pour me rappeler à la pertinence, alors que, dans mon cas, j'étais pertinent, pour lui dire, à moins qu'il ne le sache pas, qu'on discute ici du projet de loi no 37 et non pas du projet de loi no 39 qui imposait 1 169 000 000 $ de nouvelles taxes.

M. Grégoire: M. le Président, je pense que la question de règlement s'arrête là. Il voulait me rappeler à la pertinence, c'était dans le règlement.

M. Gratton: Est-ce que je peux terminer ma question de règlement?

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît, allez-y!

M. Gratton: Pourriez-vous, s'il vous plaît, demander au député de Frontenac de s'en tenir au projet de loi 37? On ne lui demande même pas de s'en tenir à l'article qui est en discussion. On ne lui en demandera pas trop. On connaît ses capacités. Au moins, qu'il s'en tienne au projet de loi 37 et qu'il ne refasse pas le débat sur la nomination du rapporteur pour le projet de loi 39 parce que, vous en conviendrez, M. le Président, et je termine là-dessus, lorsqu'il s'est agi de nommer le rapporteur de cette commission pour le projet de loi 37, ça a pris exactement 30 secondes.

Le Président (M. Laplante): D'accord, avant de commencer à prendre la parole, est-ce que M. le député de Gatineau me rendrait un service, s'il vous plaît? J'aurais à quitter la commission pour trois minutes. Pouvez-vous prendre ma place?

M. Gratton: Avec plaisir, M. le Président.

M. Grégoire: M. le Président, juste une question de règlement.

M. Tremblay: Je ne voudrais pas que la commission soit induite en erreur. Le député de Gatineau était probablement absent au moment où on a choisi le rapporteur, mais ça a pris quelque chose comme une heure et quart, une heure et demie à nommer le rapporteur.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, si je rappelais cela, ce n'était pas pour revenir sur le sujet lui-même du projet de loi 39, mais, je l'ai mentionné au début, simplement pour illustrer les méthodes que peut prendre l'Opposition lorsqu'elle veut bloquer un projet de loi et empêcher le gouvernement de prendre ses responsabilités. Et à l'occasion de l'étude de ce projet de loi 39, non pas sur le fond du projet de loi 39, mais sur la forme, je mentionnais les moyens qu'ont pris les membres de l'Opposition à ce moment et qu'ils ont pris également au cours de l'étude de ce projet de loi pour essayer de bloquer un projet et empêcher le gouvernement de

prendre ses responsabilités. M. le Président, je vais vous rappeler à peu près les derniers mots ou les dernières phrases du député de Gatineau tout à l'heure, parce que ça m'a frappé. Le député de Gatineau a dit au député de Saguenay: Vous avez fait votre lit, vous avez voulu insister, vous voulez prendre vos responsabilités, l'avenir dira si vous êtes à blâmer ou non. Le député de Gatineau a dit à peu près ces mots-là, ou je crois que j'exprime un peu son idée à ce moment. Il a dit: Si vous prenez vos responsabilités, vous en subirez les conséquences.

M. Gratton: Vous avez raison, c'est ce qu'il a dit, je l'ai bien entendu.

M. Grégoire: Si c'est mal, vous en subirez les conséquences. Et vous avez ajouté: Peut-être que ce sera bien; à ce moment, si cela tourne bien, tant mieux pour vous. Mais si cela tourne mal, vous en subirez les conséquences. Très bien.

M. Rocheleau: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Gratton): M. le député de Hull, sur une question de règlement.

M. Rocheleau: M. le Président, je pense qu'on vient de trouver une nouvelle façon de bâillonner le député de Gatineau en le nommant temporairement président de cette commission.

M. Tremblay: Je suis d'accord, c'est une bonne méthode.

M. Grégoire: M. le Président, cela n'a rien à voir avec ceci. Si vous acceptez d'être président - je crois que vous êtes un des meilleurs présidents que j'aie jamais vus - je vous en félicite. Bon. Si le député de Hull veut prendre de mon temps, j'espère que vous allez m'enlever cela.

Le Président (M. Gratton): Mon chronomètre fonctionne.

M. Grégoire: Très bien. M. le Président, je dis ceci: Le député de Gatineau avait raison lorsqu'il disait: Qu'un gouvernement agisse, très bien. S'il fait des erreurs, il en subira les conséquences. Je vais vous donner un exemple où cela s'est trouvé vrai. Je ne sais pas trop si un des membres de cette commission était présent à la commission des richesses naturelles lorsqu'il s'est agi de voter la loi no 70 en 1978 concernant la formation de la Société nationale de l'amiante. À ce moment, également, la discussion et le "filibuster" de l'Opposition ont duré ici autour de cette même table six mois. Le projet de loi a été déposé au mois de novembre et il a été voté au mois de juin. Cela a pris le même temps en commission. Quand je dis six mois, je parle des trois semaines que cela a pris pour l'étude en deuxième lecture, l'étape de la commission parlementaire.

Une voix: II y avait eu trois mois de vacances.

M. Grégoire: Non, non. Il n'y a pas eu trois mois de vacances à ce moment parce que la session s'est réunie au tout début du mois de février. C'est à ce moment qu'a eu lieu l'étude en deuxième lecture. À ce moment, les libéraux ont également essayé de faire un blocus de la loi. Comme vous l'avez si bien dit tantôt, le gouvernement a pris ses responsabilités, il a insisté pour faire voter la loi no 70 créant la Société nationale de l'amiante.

M. Gratton: Une question de règlement.

M. Grégoire: Cela fait cinq minutes qu'on me fait des questions de règlement. On a décidé d'enlever cela de mon temps.

Une voix: Vous avez hâte de partir.

M. Gratton: Une question de règlement, M. le Président. Simplement pour le bon entendement du journal des Débats, pour indiquer que je suis maintenant revenu de ce côté et que vous êtes revenu.

Le Président (M. Laplante): Merci de votre service.

M. Grégoire: J'en prends note, M. le Président. Cela me permettra de faire confirmer par le député de Gatineau ce qu'il a dit tout à l'heure, à savoir que, si un gouvernement veut absolument insister, malgré les oppositions féroces de l'Opposition, et qu'il veut tout de même voter un projet de loi, il prenne ses responsabilités et il en subira les conséquences, s'il y a des conséquences.

La loi sur la SNA, la formation de la Société nationale de l'amiante, cela s'est passé dans le même contexte. L'Opposition, à ce moment, a insisté pour bloquer ce projet de loi des journées entières en commission parlementaire et des semaines lors de l'étude en deuxième lecture. À ce moment, le gouvernement a pris ses responsabilités. Il en a assumé les conséquences. Il s'est dit: Nous allons faire adopter ce projet de loi, nous allons former la Société nationale de l'amiante. Si cela va mal, tant pis pour nous; si cela va bien, tant mieux.

M. Gratton: Cela va mal.

M. Grégoire: M. le Président, le député de Frontenac a été le premier à insister

pour que ce projet de loi soit adopté. Il a été adopté. Il y a eu une élection depuis. Le député de Frontenac, qui avait eu 1500 de majorité en 1976, en a eu 7500 en 1981 grâce à la politique de l'amiante et à la Société nationale de l'amiante. Le député de Gatineau vient de dire: Cela va mal depuis la formation de la Société nationale de l'amiante. Cela va mal? Je relève ce défi. Depuis qu'on a la Société nationale de l'amiante, alors qu'il y avait à peine 2 1/2% de la fibre d'amiante qui était transformée au Québec, aujourd'hui il y en a 8 1/2%. En cent ans, de 1876 à 1977, en 101 ans...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac, il faudrait parler du projet de loi no 37, s'il vous plaît!

M. Grégoire: Je relève le défi.

Le Président (M. Laplante): Oui, mais il faudrait parler du projet de loi no 37.

M. Grégoire: M. le Président, je dis que c'est pertinent. Si le député de Gatineau tantôt...

M. Gratton: M. le Président, je suis sûr qu'il n'en parlera pas une fois pendant vingt minutes, du projet de loi no 37. Je vous fais le pari à 1 $.

M. Grégoire: M. le Président, j'insiste sur le fait que, lorsqu'un gouvernement prend ses responsabilités, qu'il sait que c'est lui...

M. Gratton: Je le mets au défi d'en parler du projet de loi no 37. Je le défie.

M. Grégoire: ...qui a reçu comme mission de diriger et de gouverner, et qu'il vote ses lois tout de même, il en assume les responsabilités...

M. Gratton: Je lui offre 2 $ s'il parle du projet de loi no 37.

M. Grégoire: ...et également les avantages.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre! Il faudrait savoir s'il y a des mines d'amiante à Baie-Comeau.

M. Grégoire: M. le Président, je pense qu'il y a aussi des travailleurs à Baie-Comeau. Je pense qu'il y a aussi des usines, je pense qu'il y a aussi, dans la région de la Côte-Nord, des mines de fer. Je pense qu'ils ont, comme dans le comté de Frontenac, un bon député.

Une voix: C'est vrai. (23 h 45)

M. Grégoire: Ceci ne peut pas se dire partout ailleurs. M. le Président, je relève le défi du député de Gatineau qui me dit: Depuis que vous avez insisté pour voter la loi de la Société nationale de l'amiante, cela va mal. Moi, je dis: Non, cela va bien. Depuis ce temps-là, on a multiplié par quatre la transformation de la fibre d'amiante au Québec. On a créé l'usine LUPEL-Amiante au Cap-de-la-Madeleine, on a formé l'usine Distex à Montréal, on a formé l'usine des Trois-R à Danville, à un mille de la résidence du député de Richmond, on a acheté deux mines qui produisent à profit, on a créé le Centre de recherche de la SNA à Sherbrooke, on a créé l'IRDA, on est en train, en collaboration avec le gouvernement fédéral, de créer le Centre de recherche....

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: ...et de développement de l'amiante et on a créé la clinique industrielle spécialisée dans l'amiantose à Thetford. J'ai fini, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Grégoire: Non, je n'ai pas fini mon intervention, mais les principales réalisations.

Le Président (M. Laplante): Mais l'écart était grand.

M. Grégoire: Tout cela pour...

Le Président (M. Laplante): Sur la loi 37.

M. Grégoire: ...répondre aux objections des gens de l'Opposition qui se plaignent qu'ils n'ont pas parlé de la loi 37; ils ont mentionné la guillotine et le bâillon. Tout cela pour dire, M. le Président, que malgré les oppositions énergiques, courageuses et féroces des membres de l'Opposition, ils l'ont fait durement, je l'admets, même avec compétence... Mais quand le gouvernement décide de prendre ses responsabilités et qu'il agit, comme nous l'avons fait dans le cadre de la loi 70 créant la Société nationale de l'amiante, lorsque le gouvernement agit, il assume ses responsabilités. Si cela a des bons résultats comme dans le cadre de la loi 70, à ce moment-là, le gouvernement n'a qu'à s'en féliciter.

Si on n'avait pas bougé, si on avait fait ce que l'Opposition nous a suggéré en 1978, lorsqu'on a étudié la loi 70... Je me rappelle fort bien que l'Opposition est arrivée en nous demandant de retarder l'adoption du projet de loi d'un an, deux ans ou six mois. Je sais qu'à l'Assemblée nationale cela avait été demandé pour six mois, en commission

parlementaire deux ans, je crois, ou un an, je ne me rappelle pas trop, mais qu'importe le délai. Depuis six ans que je siège à l'Assemblée nationale, les seules motions que l'Opposition présente, c'est pour retarder des projets de loi. À l'écouter et à faire ce qu'elle nous demande, on ne légiférerait jamais, on retarderait de deux ans, de six ans, en 1985, on retarderait de six mois, d'un an, de je ne sais trop combien de temps, mais jamais on ne légiférerait. Je ne suis pas au courant du fond du problème autant que le député de Saguenay peut l'être...

M. Gratton: Cela paratt un peu.

M. Grégoire: ... mais je sais une chose, c'est que des situations comme cela, il en existe à bien d'autres endroits au Québec. Je sais que, quand un gouvernement prend ses responsabilités et agit, à ce moment-là il y a des résultats. Mais si on ne bouge pas, si on dit: L'Opposition nous recommande de retarder de deux ans, retardons de deux ans, si on dit: L'Opposition nous demande de retarder cela au mois de novembre 1986, attendons au mois de novembre 1986, si l'Opposition nous demande de retarder de six mois ou d'un an - je vois que le député de Portneuf est venu pour jouer avec un pot d'eau...

M. Pagé: Me permettez-vous, M. le Président?

M. Maciocia: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Est-ce que le député de Frontenac accepterait que je lui pose une question?

M. Grégoire: Oui.

M. Pagé: Est-ce que j'ai le droit, M. le Président?

M. Grégoire: Si ce n'est pas pris sur mon temps.

Le Président (M. Laplante): Ce sera pris...

M. Pagé: ... consentement.

M. Grégoire: Non, si vous n'êtes pas membre de la...

Le Président (M. Laplante): Ce sera pris sur votre temps...

M. Pagé: Je voulais voir si le pot était aussi vide ici que celui en avant de moi.

M. Grégoire: Je dis toujours: Mettez un bouchon sur la cruche, et je pense que le député de Portneuf aurait besoin qu'on lui mette un bouchon sur la cruche, cela s'impose des fois. On l'a déjà dit.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Viger.

M. Grégoire: Est-ce que le député de Portneuf est membre de la commission? Quand le député de Hull me l'a dit, je me suis retiré. Alors...

M. Maciocia: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Viger.

M. Maciocia: ... je peux poser la question à M. le député de Frontenac?

Le Président (M. Laplante): Oui, il a consenti.

M. Maciocia: II a consenti.

M. Grégoire: Non, ce n'est pas sur mon temps.

Le Président (M. Laplante): Oui, c'est sur votre temps; si vous répondez, c'est sur votre temps.

M. Maciocia: Ma question est très simple, comment pouvez-vous, disons, combiner vos propos avec la déclaration du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche? Je le cite: Je sais que, tôt ou tard, il faudra envisager des possibilités de fusion entre deux villes comme Baie-Comeau et Hauterive. Cependant, dans la région, jamais nous n'accepterons que le gouvernement vienne nous imposer une fusion sans aucune consultation, sans qu'il y ait au préalable référendum au niveau de la population.

M. Grégoire: C'est à peu près la même chose qu'on a fait lorsqu'on a acheté la Société Asbestos Ltée. On a dit: On va l'acheter de gré à gré, mais si cela ne se fait pas de gré à gré, comme c'est dans les intérêts supérieurs du Québec, on va la nationaliser. On n'est pas resté assis sur le derrière, on a bougé, on l'a nationalisée de force, c'est-à-dire que, lorsqu'elle a vu que c'était nationalisé, elle nous l'a vendue de gré à gré.

M. Maciocia: Mais vous nationalisez...

M. Grégoire: M. le Président... Non, vous avez posé votre question.

M. Maciocia: Vous nationalisez les citoyens.

M. Grégoire: Vous m'avez posé votre question, j'y réponds.

M. Maciocia: Vous nationalisez les citoyens.

Le Président (M. Laplante): À l'ordre! À l'ordre!

M. Grégoire: J'y réponds, vous m'avez posé votre question. Est-ce que c'est une ... C'est aussi simple que cela. Quand vient le temps de prendre ses responsabilités... On nous a élus pour diriger et administrer et, quand vient le temps de les prendre, on les prend. Si cela tourne mal, le député de Saguenay qui est là, ce sera sa faute à lui et c'est lui qui en assumera la responsabilité, et le député de Saguenay le sait. Peut-être qu'à force d'avoir analysé la situation, il se dit: C'est pour le bien de la région et il le dit. Alors, il prend ses responsabilités.

M. le Président, je vais vous dire et je vais dire aux députés de l'Opposition que j'aime mieux un député qui prend ses responsabilités et qui va de l'avant qu'un autre qui est assis, qui ne bouge pas et qui ne fait rien. Quand on vient me faire des leçons.... M. le Président, le député de Portneuf n'est pas membre de la commission et je demande son expulsion parce qu'il vient ici pour faire des interventions et déranger. Le député de Portneuf a déjà monté des ballons et ils ont tous été crevés. Aujourd'hui, quand il se lève, on fait: Pshhh... Alors, je demanderais qu'on sorte le député de Portneuf.

Le Président (M. Laplante): Non, tout ce que je demande au député de Portneuf, c'est de ne faire aucune intervention car il ne fait pas partie de la commission, mais je ne puis l'empêcher de s'asseoir ici autour de la table, comme député.

M. Grégoire: C'est bon à savoir, M. le Président, si c'est un précédent, on ira s'asseoir autour de la table et on fera comme le député de Portneuf...

Le Président (M. Laplante): II n'a pas le droit d'intervenir, par exemple, d'aucune façon...

M. Grégoire: On viendra... Bon!

Le Président (M. Laplante): ...ni de distraire la commission.

M. Grégoire: M. le Président, je crois que l'Opposition devrait comprendre cette leçon. Un gouvernement est là pour agir quand c'est le temps et prendre ses responsabilités.

Deuxième point que je voudrais faire valoir. On a beaucoup parlé des relations, on n'a pas aimé se faire imposer les changements à la constitution par Ottawa. Je demanderais à ceux qui en ont parlé, dont le député de Gatineau, je crois, et le député de Mégantic-Compton, si Ottawa a tenu un référendum quand il a décidé d'adopter la loi. Ce sont vos grands frères du Parti libéral à Ottawa, ceux que vous écoutez tout le temps; ils n'ont pas tenu de référendum. Si je remonte plus haut dans l'histoire, M. Bourassa, quand il a voulu imposer de force la loi no 22, alors qu'il y avait beaucoup plus de manifestations qu'il n'y en a maintenant, il n'a pas tenu de référendum, mais il a imposé la loi no 22. Il en a subi les conséquences. On l'a vu, il s'est fait battre en 1976...

M. Rocheleau: Cela va vous arriver bien vite.

M. Grégoire: Bon, les libéraux l'ont eu. Cela, M. le député de Hull, c'est ce que je vous dis depuis tantôt. Au moins, on aura agi et on aura administré. Si je remonte plus haut dans l'histoire et que je remonte à un autre de vos grands frères libéraux à Ottawa, M. Mackenzie King, qui avait juré sur sa tête que jamais il n'y aurait de conscription au Québec, il n'a pas tenu de référendum; il l'a tenu dans les autres provinces. Avez-vous déjà vu plus hypocrite que cela? Il est allé le tenir dans les autres provinces. Il obtint 90% de oui à la conscription dans les autres provinces et il obtint 90% de non à la conscription au Québec, et il dit: La majorité l'emporte. Je pense bien, il y avait les neuf autres provinces dans le tas. Quant à lui, pour faire appliquer son référendum, il a sorti les fusils et il a poursuivi des gars comme M. Guénette, dans Montmorency. On est allé le chercher. On a envoyé les chiens, la meute de chiens pour aller le chercher dans le comté de Montmorency.

M. Rocheleau: Question de règlement. M. Grégoire: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, question de règlement. Je pense que le député de Frontenac est sur le point de terminer et, s'il est en train de faire un "filibuster", il faudrait qu'il nous en informe immédiatement parce qu'on a du travail à accomplir et il reste à peine quelques minutes.

M. Grégoire: M. le Président, le député de Hull me surprend. Il dit qu'on a du

travail à accomplir. On a écouté les députés libéraux toute la soirée et ils n'ont rien dit. Ils n'ont rien fait. Ils n'ont même pas attaqué un article, ils n'ont même pas ouvert le projet de loi. Je gagerais qu'ils ne l'ont même pas devant eux. Le député de Gatineau ne l'a pas, ils n'ont même pas le projet de loi.

M. Gratton: Stop! Stop!

M. Grégoire: Ils ont juste le mot "stop" quand on leur dit d'arrêter et de se taire; c'est tout ce qu'ils ont, ils n'ont même pas le projet de loi. M. le député de Hull vient de dire qu'il y a de l'ouvrage à faire; vous n'avez rien fait ce soir. Voyons donc, je vous ai écoutés, je suis ici depuis 20 heures et je n'ai rien entendu concernant le projet de loi depuis ce soir. Rien! Sur aucun des articles qui sont venus ici.

Je dois vous dire une chose...

M. Maciocia: M. le Président, question de règlement.

M. Grégoire: Bon!

Le Président (M. Laplante): M. le député de Viger.

M. Grégoire: Oui, mais ce sont vos hommes qui prennent le temps.

M. Maciocia: Je vous demande une directive. Voulez-vous mettre au courant le député de Frontenac qu'on en est è l'article 1, paragraphe 4?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Frontenac: article 1, paragraphe 4.

M. Grégoire: M. le Président, ils n'ont jamais parlé de l'article 1 et encore moins du paragraphe 4. Depuis 20 heures ce soir que je suis ici, je ne vous ai même pas entendu dire un mot du projet de loi. Rien! Vous ne l'avez même pas ouvert.

M. Gratton: Heureusement que vous étiez là pour en parler, vous!

M. Grégoire: Mais je vous ai écoutés, par exemple. Rendu à la fin de la soirée, je relève vos deux gros arguments. Ne faites pas de référendum. Je vous le mets sous le nez, le Parti libéral n'a pas de leçon à nous donner parce que, même s'il faisait des référendums, il les "paquetait" d'avance et, pour être sûr qu'il serait bien...

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez conclure, s'il vous plaît.

M. Grégoire: ...appliqué, il envoyait ses soldats avec des fusils comme lors de la conscription. Il me reste deux minutes.

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous conclure, il vous reste une minute seulement.

M. Grégoire: Alors, tout comme pour d'autres projets de loi, le gouvernement a pris ses responsabilités. Le député de Saguenay a parlé tout à l'heure du projet de loi, il a pris ses responsabilités, il est prêt à agir.

Comme le disait le député de Gatineau - je reconnais qu'il avait 100 fois raison: Qu'il les prenne, ses responsabilités. Si cela va mal, ce n'est pas le député de Gatineau qui va en subir les conséquences, c'est le député de Saguenay; ce n'est pas le député de Hull non plus. Le député de Saguenay le sait fort bien que c'est à lui à prendre ses responsabilités, mais il agit. S'il restait assis et se disait: Le député de Hull, à l'autre bout du Québec, ne veut pas entendre parler du projet de loi, on va le reporter à 1986; le député de Gatineau, dans l'Outaouais, ne veut pas en entendre parler non plus, on va attendre à 1986. Qu'est-ce que vous penseriez d'un gouvernement qui agirait ainsi?

Le Président (M. Laplante): D'accord, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Moi, je vais vous dire que ce serait un gouvernement comme le gouvernement libéral l'a été de 1970 à 1976; on voit ce qui est arrivé. Le Parti québécois, lui, prend ses responsabilités depuis 1976 et on voit ce qui arrive aussi.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Hull.

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: Alors, merci, M. le Président. Je trouve quand même malheureux qu'à 23 h 54, à quelques minutes de la guillotine, à quelques minutes d'un viol de la démocratie, le gouvernement n'ait pas accepté d'entendre les interventions de l'Opposition concernant le projet de loi no 37 sur une fusion forcée de deux municipalités, ce qui va à l'encontre des principes mêmes de la démocratie et du programme du Parti québécois à l'intérieur duquel on lit que jamais le Parti québécois n'imposera de fusion forcée.

À compter de minuit, on pourra peut-être dorénavant appeler cette nouvelle ville, si le gouvernement ne comprend pas, "Luluville"; "Luluville" parce que le député actuel du comté de Saguenay est en train d'en faire un massacre. Nous avons assisté, depuis vendredi dernier, à des démonstrations malheureuses dans cette Chambre. Nous avons lu les journaux, ce matin, et écouté

les nouvelles; je trouve très malheureux que le gouvernement persiste dans son attentat à cette démocratie, en 1982, après avoir entendu au cours des dernières années ce même gouvernement demander la participation des citoyens, la consultation des citoyens, que les citoyens se prennent en main, qu'on s'attache au Québec. Quand on a entendu tout cela, on peut maintenant se poser de sérieuses questions sur ce que sera la démocratie demain.

Si le gouvernement du Québec veut se venger, à la suite de son référendum perdu le 20 mai 1980, c'est une drôle de façon de se venger des citoyens de deux villes, alors que ce gouvernement ne semble plus croire à la consultation populaire et impose d'une façon dramatique une fusion forcée. Le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche dit que c'est pour le mieux-être des citoyens de la Côte-Nord, des municipalités de Baie-Comeau et de Hauterive; lui-même décide de l'avenir de ces gens-là. Souhaitons que le gouvernement ne décide pas, par une loi matraque, l'indépendance du Québec de la même façon qu'on est à décider de la fusion forcée de deux municipalités, c'est-à-dire Baie-Comeau et Hauterive.

En terminant, M. le Président, je trouve drôlement...

M. Tremblay: ...

M. Rocheleau: Je n'ai pas besoin de vous donner des idées, M. le député de Chambly, vous n'en avez pas beaucoup dans la tête, mais celle-là, ça fait longtemps qu'elle bouge, (minuit)

M, le Président, en terminant, nous avons passé à peine quelques heures à étudier le projet de loi no 37 en commission parlementaire. Nous avons été bousculés depuis exactement six mois, seize jours, quatorze heures et quarante minutes. Nous allons, d'ici les prochains jours, entendre le rapport de cette commission, en discuter à l'Assemblée nationale et, par la suite, procéder à la troisième lecture. J'espère que, du côté ministériel, les députés qui représentent de nombreuses municipalités au Québec prendront l'intérêt de leurs municipalités à l'encontre des intérêts d'une vengeance d'un député à l'égard d'un maire d'une des municipalités de son comté. J'ose souhaiter que les municipalités qui ont commencé à faire parvenir à l'Opposition officielle...

Le Président (M. Laplante): Veuillez conclure, s'il vous plaît, monsieur, il est minuit.

M. Rocheleau: Oui, M. le Président. De nombreux télégrammes nous parviennent actuellement de plusieurs municipalités de partout au Québec qui s'opposent à cette fusion forcée et j'espère qu'elles vous le diront dans les prochains jours.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, soyez très bref.

M. Léonard: M. le Président, nous sommes au terme d'une commission qui n'a pas abattu beaucoup de travail, mais qui a quand même fait une chose dans les premiers jours...

M. Rocheleau: Question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Rocheleau: M. le Président, vous m'avez demandé de conclure. J'avais exactement vingt minutes à ma disposition. Je ne vois pas pourquoi on continuerait et je ne donne pas mon consentement pour dépasser minuit.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Des voix: Le bâillon! Le bâillon!

Le Président (M. Laplante): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 02)