Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

(Onze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plattl

M. Rocheleau: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: ... il y a, évidemment, d'autres membres qui vont venir se joindre à nous et d'autres intervenants. Je demanderais la possibilité de les inscrire quand ils se présenteront, tenant compte du fait que je remplace ce matin le député de Laprairie, M. Jean-Pierre Saintonge, qui avait donné avis d'absence aujourd'hui, et tenant compte du fait qu'on avait l'impression de commencer par le projet de loi no 103, Loi sur les sociétés d'initiative et de développement d'artères commerciales, chose que je souhaite encore; par la suite, nous avions prévu d'entendre les représentants de l'UMQ et de l'UCCQ. Si c'est le cas, cela donnerait sûrement l'occasion...

M. Léonard: Ne vous prenez pas pour le ministre ou pour la commission.

M. Rocheleau: C'est une recommandation que l'on fait, M. le ministre. J'espère que vous allez commencer du bon pied, cette fois, et que, contrairement à l'habitude, plutôt que d'imposer, vous allez tenter peut-être de négocier des possibilités afin de permettre à l'Opposition de faire son travail, tenant compte des circonstances.

Le Président (M. Bordeleau): De toute façon, à ce moment, cela prendrait le consentement des membres. Je veux d'abord ouvrir la commission. La commission des affaires municipales est donc réunie aux fins d'étudier, d'abord, le projet de loi no 92, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités; suivra le projet de loi no 103, Loi sur les sociétés d'initiative et de développement d'artères commerciales.

Les membres de la commission, je vous les donne; s'il y a des remplacements, vous m'en ferez part. M. Beauséjour (Iberville), M. Brouillet (Chauveau), M. Caron (Verdun), M. Dubois (Huntingdon), M. Fallu (Groulx), Mme Harel (Maisonneuve), M. Lachance

(Bellechasse), M. Léonard (Labelle), M.

Rochefort (Gouin), M. Rocheleau (Hull), M. Saintonge (Laprairie), M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants: M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Desbiens (Dubuc), M. Doyon (Louis-Hébert), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Leduc (Saint-Laurent), M. Léger (Lafontaine), M. LeMay (Gaspé), M. Paré (Shefford).

Est-ce que vous auriez des substitutions?

M. Rocheleau: Oui, remplacer le député de Jeanne-Mance par le député de Saint-Laurent.

Le Président (M. Bordeleau): Les deux sont intervenants.

M. Rocheleau: M. le député de Robert Baldwin, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bordeleau): Robert Baldwin? Vous me dites que M. Leduc (Saint-Laurent) remplacerait M. O'Gallagher (Robert Baldwin)?

M. Rocheleau: Non, le député de Saint-Laurent est déjà là.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, comme intervenant.

M. Rocheleau: Comme intervenant...

Le Président (M. Bordeleau): À la place de M. Bissonnet (Jeanne-Mance)?

M. Rocheleau: C'est cela.

Le Président (M. Bordeleau): M.

O'Gallagher (Robert Baldwin).

M. Rocheleau: Remplacer le député de Huntingdon, M. Claude Dubois, par M. Polak (Sainte-Anne).

Le Président (M. Bordeleau): M. Dubois (Huntingdon) remplacé par M. Polak (Sainte-Anne). Cela va? De l'autre côté, cela va? Alors, il y aurait lieu de nommer un rapporteur de la commission. Est-ce que j'aurai des suggestions des membres de la commission?

M. Beauséjour: Je peux faire cela, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Iberville sera donc le rapporteur de notre commission. Avant d'entreprendre l'étude article par article, les remarques préliminaires. D'abord, M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, le projet de loi no 92 comme les projets de loi traditionnels du ministère des Affaires municipales a été préparé durant toute l'année à la suite de rencontres et à la suite d'une collaboration intense, plus souvent même à la demande des élus municipaux de l'ensemble du Québec. Il y a un certain nombre d'articles, évidemment, assez nombreux, qui affectent une vingtaine de lois qu'on veut, en fait, rendre plus efficaces et on veut faire une certaine harmonisation dans les 150 lois et règlements du ministère des Affaires municipales. Il y a quelques dispositions dans ces lois, évidemment, qui deviennent superflues, désuètes ou qui consomment beaucoup de temps et d'énergie. On essaie de trouver des solutions à des problèmes qui se posent et qui sont totalement inutiles.

Ce qu'on veut, évidemment, c'est introduire une meilleure liberté de manoeuvre dans le domaine de la compétence des conseils municipaux. On veut équilibrer cette autonomie relativement à celle des municipalités, d'une municipalité par rapport à l'autre et par rapport aux fonctions mêmes du gouvernement du Québec. Vous retrouverez des mesures qui touchent la démocratie municipale et l'autonomie des municipalités. Vous avez des mesures qui touchent l'annexion et les fusions municipales, qui les rendent plus faciles. Quand je parle de démocratie, par exemple, en ce qui concerne la Communauté urbaine de Québec, vous avez l'introduction d'une période de questions, ce qui a été fait au niveau des municipalités locales et au niveau de la Communauté urbaine de Montréal par la loi 46. Nous abolissons l'adoption automatique des budgets à la CUQ. Nous introduisons un discours par le président et l'apparition aussi de commissions permanentes. Je pense que cela va dans la veine de la réforme des mesures qui visent à l'usage d'une meilleure démocratie à l'intérieur d'une municipalité régionale ou d'une communauté urbaine comme celle de Québec.

Depuis deux ans, en ce qui concerne l'administration des municipalités, nous avons tenté de dépoussiérer et de simplifier les relations administratives entre le gouvernement et les municipalités. À l'heure actuelle, nous continuons. Nous enlevons, en particulier, un droit de désaveu du ministre des Affaires municipales qui pouvait être exercé - il ne l'a pas été généralement - à l'encontre des règlements ou de la réglementation municipale. Nous enlevons aussi les règlements d'approbation du ministre dans le cas de fermeture de rues. Compte tenu que nous avons la loi 125, c'est un pouvoir que nous laissons aux élus municipaux, aux municipalités régionales de comté. Il nous semble que c'est inutile maintenant que le ministre ait à se prononcer là-dessus.

Il y a des conseils municipaux qui nous ont demandé des pouvoirs administratifs mieux cernés et plus détaillés. Par exemple, le pouvoir de réglementer ou de prohiber les jeux de billard et les jeux électroniques sur le territoire municipal; c'était une mesure qui avait fait l'objet d'un bon nombre de projets de loi privés. Encore cette année, nous avions plusieurs projets de loi privés qui nous demandaient la même chose. Nous proposons, à l'heure actuelle, l'examen de cet article au moins pour les fins de la discussion en commission parlementaire.

Nous avons aussi introduit toute une série de mesures sur la revitalisation des centre-ville et des vieux quartiers. Nous voulons donner plus de latitude aux conseils munipaux qui veulent redonner des moyens équitables de concurrence et des commodités d'attraction à leur centre-ville, pour éviter qu'on n'ait cet étalement urbain et qu'il n'y ait cette concurrence avec des centres commerciaux en particulier qui se situent en banlieue et qui posent des problèmes majeurs en termes d'urbanisation ici au Québec.

Dans tout cela, il faut voir qu'il y a une consolidation de l'autonomie municipale, qu'on leur donne plus de latitude. Beaucoup de pouvoirs qui leur sont donnés sont des pouvoirs qu'ils peuvent exercer, qu'ils ne sont pas obligés d'exercer. C'est dans le sens de toutes nos politiques depuis nombre d'années maintenant.

En ce qui concerne les alliances entre les municipalités et les municipalités régionales de comté, nous permettrons dorénavant aux municipalités de conclure des ententes non seulement sur des travaux ou des biens, mais aussi sur des services administratifs comme l'inspection et le contrôle. Nous prévoyons qu'une ou plusieurs autres municipalités se regroupent à celles qui ont déjà conclu une entente par simple résolution, sans qu'il soit nécessaire pour toutes les municipalités de recommencer les procédures d'une nouvelle entente.

Nous tentons de faciliter par diverses mesures la fusion de municipalités sur la base volontaire - celles qui veulent le faire -et nous avons essayé d'ajuster notre législation en conséquence. Une des choses qui devraient faciliter ces fusions ou ces annexions volontaires, c'est que nous faisons l'uniformisation automatique des rôles

l'évaluation sur les territoires qui sont affectés par une annexion ou une fusion, alors que cela n'était pas le cas auparavant; c'était une source de discussions, d'embûches même et d'empêchement de faire des fusions.

De la même façon, toutes les annexions levaient commencer le 1er janvier. Nous allons permettre que ces annexions puissent se faire à d'autre date. Je conçois très bien qu'on doive s'entendre sur les services qui sont fusionnés, sur des modalités, mais je sense qu'il y avait lieu de prévoir que cela pouvait se faire à une autre date que le 1er janvier. C'est ce que nous leur permettrons dorénavant.

En ce qui concerne les finances municipales - nous avons reçu le rapport du comité des élus municipaux sur la fiscalité, au début du mois de novembre - nous proposons des mesures, sur le plan administratif plutôt que sur le plan législatif qui sont compatibles avec le voeu de l'ensemble des municipalités du Québec. Nous savons bien que toutes les recommandations du rapport sur la fiscalité n'ont pas de suite à l'heure actuelle, mais vous comprendrez très bien qu'il y a lieu de les regarder attentivement au cours de l'année qui vient; cela reste un dossier ouvert.

En terminant ces remarques préliminaires, M. le Président, je pense que, sur le plan de la vie municipale, nous pouvons dire que nos municipalités sont en santé; les finances se portent relativement bien dans le monde municipal compte tenu du contexte économique. Nous pouvons dire que la démocratie a progressé dans le monde municipal; les résultats des dernières élections le démontrent, le pourcentage de participation des citoyens aux élections, surtout lorsqu'il y a des maires en élections, a progressé d'environ 6%. Nous savons aussi que la participation des femmes aux affaires municipales a progressé. C'est très heureux. Je crois aussi que les nouvelles expériences ne font pas peur aux élus municipaux.

Je dirai que le type de projet de loi que nous apportons ce matin augmente l'autonomie des municipalités et leur donne d'autres outils pour faire des choix plus judicieux, plus expéditifs, moins onéreux. Je ne crois pas voir dans ce projet de loi d'ingérence de la part du gouvernement, ni auprès des contribuables municipaux, ni auprès des administrateurs municipaux. Je pense que c'est un projet de loi qui se veut positif, constructif pour améliorer la situation dans le monde municipal. Je dirais aussi que cet après-midi nous aurons l'occasion d'entendre les dirigeants de l'Union des municipalités du Québec et de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec qui vont venir ici se présenter comme ils l'avaient fait en 1980 et 1981. Us pourront nous dire ce qu'ils en pensent, nous faire des remarques sur ce projet de loi.

J'aurai l'occasion, par ailleurs, de rencontrer les membres de la Communauté urbaine de Québec avant la reprise de la séance cet après-midi. C'est ce qui a été entendu ce matin. Je pense que, traditionnellement, c'étaient les deux unions qui faisaient part de ce que pensaient les municipalités sur le projet de loi qu'on appelle omnibus qui se retrouve au début de chaque session ou à la fin de chaque session.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: Je ferai ma part. On n'oserait pas se substituer au ministre des Affaires municipales. Le monde municipal commence à le connaître très bien. Par contre, on commence à penser qu'à l'approche des fêtes ce n'est pas de la part du ministre des Affaires municipales un projet de loi omnibus, mais un projet de loi autobus. On y fout à peu près tout ce qu'on a et malheureusement on ne permet pas à l'Opposition de faire un travail en profondeur, et on permet encore moins au monde municipal représenté par l'Union des municipalités et l'Union des conseils de comté de faire aussi un travail en profondeur.

Il est bien évident que le projet de loi no 92, dans l'ensemble, touche le Code municipal, la Loi sur les cités et villes, la loi 125, la Communauté urbaine de Québec, la fiscalité municipale. On a à peine effleuré la Communauté régionale de l'Outaouais en y inscrivant un article. Ce que je trouve malheureux, c'est que cela semble être une répétition annuelle de la part du ministre des Affaires municipales et cela se faisait antérieurement, à ce qu'on me dit. C'est une habitude qu'il serait souhaitable de changer. Nous sommes ici à l'Assemblée nationale depuis le 9 novembre. On aurait pu nous y inviter bien avant, tenant compte qu'il y avait des problèmes ailleurs que dans le monde municipal. Il y a des problèmes urgents qui concernent l'économie et pour lesquels on ne nous a pas convoqués même si nous souhaitons avec le gouvernement cette relance tant attendue.

Ce qui nous préoccupe dans un projet de loi qui contient quand même 297 articles, ce sont des coquilles qui pourraient apparaître dans les prochains mois. Une preuve bien évidente, le 23 juin dernier, on approuvait le projet de loi no 67 par lequel on permettait aux citoyens d'apporter dans les établissements licenciés leurs bouteilles. Je pense que c'était une coquille et l'Assemblée nationale n'a pas été reconvoquée pour modifier cet article-là. On a plutôt, par le Conseil des ministres, établi

une règle.

Ce qui nous préoccupe aussi, c'est l'insatisfaction dans le monde municipal tant en ce qui touche les MRC, l'ensemble de la démocratie municipale et les lois qui ont été adoptées au cours des dernières années. On n'a qu'à retourner à l'an passé au projet de loi no 33 où on avait demandé un crédit d'impôt foncier qui s'étendait à toutes les municipalités du Québec. Le ministre des Affaires municipales n'a pas cru bon de souscrire à notre demande. (12 heures)

Si on passe très vite sur le projet de loi no 37 créant une fusion forcée entre les villes de Baie-Comeau et de Hauterive, on sait que le ministère s'est retrouvé en cour parce que les citoyens tentent de demander l'annulation de cette loi.

Nous aurions souhaité, en tenant compte de ce que le ministre des Affaires municipales nous a répété quand même à plusieurs reprises, voir une partie du projet de loi traiter de la restructuration de la Communauté régionale de l'Outaouais. Je pense que c'est rire de la population de toute une région en se permettant d'y inscrire un article qui traite de règlements, où les règlements sont exécutoires et restent en vigueur jusqu'à ce qu'ils soient remplacés, abrogés ou cassés par une autorité compétente. Je pense que c'est se foutre du monde municipal. Je ne fais que retourner à certaines demandes que votre humble serviteur avait formulées au ministre des Affaires municipales, entre autres, le 15 décembre 1981. Je me permets de citer quelques lignes: La même chose à la Communauté régionale de l'Outaouais où, depuis 1975, les municipalités revendiquent auprès du ministre des Affaires municipales une restructuration en profondeur. Nous avons les rapports de toutes les municipalités, des recommandations. L'ex-ministre des Affaires municipales nous avait même dit à l'époque qu'il se proposait, au début de 1980, d'avoir une commission parlementaire. Je dis bien 1980. Or, le projet de loi que présente le ministre des Affaires municipales propose quelques modifications aux lois des communautés urbaines et régionales."

Le 15 décembre 1981, le ministre des Affaires municipales de répondre là-dessus: En ce qui concerne, sur un autre point, la réforme des communautés urbaines au Québec, je crois que très bientôt on aura l'occasion de réaliser que ce n'est pas remis aux calendes grecques.

Le 4 mai 1982, alors que nous intervenions de nouveau demandant d'apporter une restructuration à la Communauté régionale de l'Outaouais, on parlait à ce moment-là du projet de loi no 46 restructurant la Communauté urbaine de Montréal. C'est fait. On s'attendait, cet automne, à avoir un projet de loi pouvan restructurer la Communauté régionale d l'Outaouais et les organismes s'y greffan comme la Société d'aménagement d l'Outaouais, la commission de transport Encore une fois, on attend. Une régio complète attend.

Ce qui m'inquiète, c'est que non seulement on attend dans le monde municipal, mais on commence à lire des éditorialistes des différentes régions du Québec qui tiennent des propos avec point d'interrogation. Je me permettrai de vous en lire un petit extrait pour le bénéfice du ministre des Affaires municipales. On y retrouve, à l'intérieur de la loi 92, plusieurs articles qui touchent aux municipalités régionales de comté. Il s'agit ici d'un éditorial publié dans la Gazette de Maniwaki sous la plume de Sylvio Morin: "Le comté de Gatineau a été lynché. Le comté de Gatineau vient de recevoir la pire claque sur la gueule de toute son histoire avec la présentation du découpage de la municipalitité régionale de comté de la vallée de la Gatineau. Le gouvernement du Québec vient de prouver jusqu'à quel point les membres de son cabinet ont perdu toute notion de respect de la démocratie et des lois qu'ils ont eux-mêmes instiguées. La pourriture hante les corridors du Conseil des ministres en mal de satisfaire aux demandes discriminatoires et injustifiées de deux de ses acolytes, les ministres des Affaires municipales et de l'Aménagement, Jacques Léonard et François Gendron." On termine en disant: "Si Québec veut faire disparaître le comté, qu'il le dise clairement. On saura au moins à quoi s'attendre. Mais qu'on se dise bien ceci: La fusion de Baie-Comeau et de Hauterive s'est faite malgré tout. Elle a coûté la tête d'un ministre. Dans la vallée de la Gatineau, ça pourrait être deux." C'est à souhaiter, remarquez.

M. le Président, quand on parle d'une région et d'un projet de loi semblable, on ne peut sûrement pas dire que l'Outaouais n'a pas fait son travail. Considérant le regroupement municipal qui s'est fait dans cette région, en 1975, la ville de Hull avait publié une étude, le livre vert, au mois de mars 1973, qui donnait tous les éléments positifs d'un regroupement municipal et qui souhaitait que ce regroupement apporte une certaine cohésion dans le monde municipal de l'Outaouais. On n'en a tenu à peu près pas compte. Je ne blâme pas le gouvernement actuel. C'était la fusion de 1975. Mais, à l'intérieur de cette fusion de 1975, déjà, les municipalités avaient demandé que les structures de la Communauté régionale de l'Outaouais soient modifiées.

Encore une fois, la ville de Hull, au mois d'octobre 1979, déposait un rapport, le rapport de la ville de Hull sur la Communauté régionale de l'Outaouais, avec

les recommandations très positives. La ville le Gatineau, une autre ville très importante le l'Outaouais, déposait aussi, en 1980, un rapport demandant des modifications importantes au sein de la Communauté régionale de l'Outaouais. Au mois d'août 1982, la Communauté régionale de l'Outaouais elle-même, à la suite d'une demande du ministre des Affaires municipales, rassemblait les idées, les recommandations de l'ensemble des municipalités depuis 1975 et déposait un nouveau rapport.

Je me permettrai simplement de lire le dernier paragraphe d'une lettre que faisait parvenir l'actuel ministre des Affaires municipales, M. Jacques Léonard, à la Communauté régionale de l'Outaouais, le 23 juin 1982. Le dernier paragraphe mentionnait: "La position du conseil de la communauté datant de bientôt deux ans, je suggère qu'elle soit réévaluée au cours des mois d'été de telle sorte que le gouvernement puisse parachever son analyse du dossier et soumettre, l'automne prochain, une proposition de réforme aux intervenants régionaux."

Qu'est-ce que nous avons eu depuis ce temps, M. le Président? La reconduction du président actuel, M. Pierre Ménard, un bon péquiste. On ne conteste pas la compétence de M. Ménard et son aptitude, mais on conteste parce que, au chapitre 85 de la loi créant la Communauté régionale de l'Outaouais, au mois de décembre 1969, l'article 17 dit: "La durée du mandat des membres du comité exécutif incluant le président est de quatre ans." À l'article 46, on retrouve la même chose pour le conseil. Le ministre des Affaires municipales s'est permis de reconduire le président actuel pour une durée de cinq ans, dépassant même les mandats antérieurs des nominations faites par le gouvernement, plus particulièrement par le ministre des Affaires municipales. Je corrige. Ce n'est pas l'article 46; c'est l'article 47 qui concerne le conseil de la communauté.

Le premier président de la Communauté régionale de l'Outaouais avait été nommé et non élu par les membres du conseil en 1970. Il s'agissait de M. Léon Leblanc, nommé jusqu'en 1974. M. Jean-Marie Séguin, qui lui a succédé de 1974 à 1978, avait été remplacé par le président du oui au référendum, en guise de bonbon, en guise de remerciement. M. Jean-Marc Rivest avait été nommé pour deux ans. Pourquoi deux ans, M. le Président? Parce qu'à ce moment-là on avait déjà mentionné qu'il devait y avoir une restructuration et que deux ans, c'était suffisant. Après le référendum, on a nommé M. Rivest président national de la Commission de l'aménagement, un autre beau cadeau. On sait que des millions ont passé à cette commission depuis sa création et que rien n'a été fait.

Il y a quelque temps, en 1980, on nommait M. Pierre Ménard pour un mandat d'une durée de deux ans qui se terminait au mois de novembre 1982 dans l'espoir d'avoir encore une fois cette restructuration. Mais non, le ministre vient de le reconduire pour une nouvelle période de cinq ans; pas un an, pas dix-huit mois, cinq ans. Est-ce que le ministre est sérieux quand il dit qu'il va apporter une restructuration à la Communauté régionale de l'Outaouais, d'une part, et d'autre part, en reconduisant un président dépassant même le mandat initial que la loi prescrivait en 1969? Est-ce qu'il est sérieux? Est-ce qu'il démontre qu'il a confiance aux élus municipaux? Est-ce qu'il a confiance aux élus régionaux? Est-ce qu'il a confiance aux organismes de toute une région? On se pose de sérieuses questions et c'est même du mépris de la part du ministre des Affaires municipales.

Ce matin, on se serait attendu à avoir, dans un projet de loi aussi important en nombre sinon en qualité, des articles qui auraient touché cette Communauté régionale de l'Outaouais, alors que l'on sait qu'il y a des municipalités qui veulent s'en retirer. Ces municipalités pourraient être greffées éventuellement à des municipalités régionales de comté. Ces gens ne savent plus exactement où aller, vers qui se diriger. On sait qu'il y a des municipalités qui, depuis 1978, ne sont pas représentées légalement par leurs maires à la table du conseil de la Communauté régionale de l'Outaouais, municipalité de Notre-Dame-de-la-Salette, municipalité de L'Ange-Gardien, municipalité de Masson.

Le ministre va me dire: On aurait pu l'an passé dans le projet de loi no 33 ajouter un petit papillon permettant à ces maires de siéger à la Communauté régionale de l'Outaouais. On n'en veut plus de demi-mesures dans l'Outaouais. On veut avoir des outils pour se permettre la relance que nous souhaitons. On veut avoir les outils tenant compte du fait qu'on n'a plus confiance en ce gouvernement. Tout ce qu'on demande au ministre des Affaires municipales, c'est de nous permettre, de par ces outils, d'avoir cette relance tant souhaitée dans l'Outaouais québécois.

Nous allons, en terminant, examiner chacun des articles. Nous sommes heureux que l'Union des municipalités puisse intervenir lors de cette commission afin de nous apporter certains éclaircissements sur certains des articles qui sont analysés par cette commission. Nous sommes heureux aussi que l'Union des conseils de comté soit représentée. C'est un peu malheureux d'avoir refusé la Communauté urbaine de Québec qui avait souhaité être entendue à cette commission municipale, mais on nous dit que le ministre des Affaires municipales l'aurait rencontrée à huis clos et aurait réglé,

semble-t-il, les problèmes qui semblaient être avancés par la Communauté urbaine de Québec.

De toute façon, ce n'est pas avec des projets de loi "autobus" comme celui-ci qu'on va permettre à notre monde municipal de vivre cette démocratie, de vivre réellement cette autonomie que ce gouvernement semble, au cours des dernières années, avoir pris comme point de mire; toujours dire la démocratie, la revalorisation du monde municipal, quand on sait que le chiard est poigné dans combien de régions. Le ministre à l'Assemblée nationale avec son air angélique semble dire à tout le monde municipal que cela va pour le mieux dans le meilleur des mondes, alors qu'on sait combien de problèmes sont vécus à l'intérieur des municipalités.

Et possiblement, il y a le manque d'expérience du ministre des Affaires municipales, qui même après quelques années à son ministère, n'a jamais vécu le quotidien d'un maire ou d'un conseiller municipal dans une municipalité. Il tente de leur imposer de sa tour d'ivoire une réglementation simplement pour satisfaire son ego personnel plutôt que de satisfaire l'ensemble du monde municipal. Nous aurons sûrement l'occasion au cours de cette commission de faire valoir plusieurs points. (12 h 15)

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Hull. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, après avoir entendu le député de Hull et avant d'entendre l'Union des municipalités et l'Union des conseils de comté du Québec, la vérité et la Politique - avec un grand P -ayant des droits, avec votre permission, je vais quand même rétablir un certain nombre de faits touchant certains dossiers par rapport à l'Outaouais. Sur les municipalités régionales de comté, je pense qu'on fait état d'un certain nombre de choses qui s'écrivent du qui se disent, mais je voudrais rappeler des choses là-dessus. Premièrement, il y a un consensus quant aux territoires municipalisés. Cela me paraît être ce qu'il y a de plus important dans l'application de la loi 125. Il y a un seul cas qui demeure présentement en suspens. C'est celui de la municipalité de Pontiac qui, elle, d'après ce qu'on peut savoir, voudrait aller avec le comté de Pontiac. Pourtant, on voit encore là qu'il y a une recommandation quant au statu quo. Je pense qu'il faut quand même tenir compte qu'il y a des vues divergentes quant à ce statut. Par ailleurs, pour tout le reste, les recommandations quant aux territoires municipalisés ont été maintenues, accordées et reconnues. Je pense que c'est fondamental.

Il y a une difficulté quant aux territoires non organisés. Certains disent que je serais en conflit d'intérêts. Je fera remarquer que je ne réside pas dans la municipalité Antoine-Labelle, mais dans la municipalité régionale de comté de; Laurentides. Je pense que ça aussi, cela commence à limiter les conflits d'intérêts, s jamais il y en avait. Qu'il y ait des discussions là-dessus, des discussions, il y en a eu dans beaucoup de territoires au Québec parce que, finalement, tout le processus de consultation conduisait à ce qu'il y ait des discussions, à ce qu'il y ait des solutions. Je pense que c'est ce qui se passe dans Ia région de l'Outaouais. C'est ce qui s'est passé aussi. Il est inexact de dire qu'il y a eu des diminutions de comté, en particulier en ce qui concerne le comté de Gatineau. Je le regrette pour M. le député de Hull, mai; c'est inexact, parce que les comtés dont on parle, par exemple, au nord, sont les comté; de Joliette, Montcalm et Berthier - on est rendu passablement loin - et ils ne faisaient pas partie, à toutes fins utiles, du comté municipal de Gatineau. Je pense qu'on maintient systématiquement une confusion entre district électoral et comté municipal au Québec. On le fait sciemment. Je pense que les discussions doivent se faire sur des données précises, des données historiques au départ. On va discuter des choses correctement dans un langage qui respecte la démocratie.

J'ai eu l'occasion d'aller dans l'Outaouais la semaine dernière. J'ai entendu les préfets. J'ai entendu les gens de l'Outaouais. J'ai rencontré la presse. Quant à nous, il y a une décision sur la table et s'il y a des consensus pour modifier des limites territoriales là-dessus, je veux bien qu'on les reconnaisse. Si tout le monde s'entend, il n'y aura pas de problème. Il n'y a pas de problème pour ailleurs, et c'est ce que j'ai dit. Par rapport aux municipalités régionales de comté, jusqu'à un certain point, cela ne faisait pas tellement l'objet, au début, des discussions, alors que, maintenant, il y en a beaucoup. Je me demande si on n'a pas, au départ, sous-estimé le rôle des municipalités régionales de comté, alors que, maintenant, on le surestime, qu'on y rattache toute une série de questions qui n'ont rien à voir avec les municipalités régionales de comté. Je veux simplement dire que nous sommes toujours ouverts aux discussions, mais que, compte tenu d'une décision qui a été prise, il reste que cela va prendre des consensus avant de la changer.

En regard du dossier de la Communauté régionale de l'Outaouais, je vous ferai remarquer qu'en ce qui concerne les communautés urbaines et la Communauté régionale de l'Outaouais, depuis un an, il y a quand même eu un bon bout de chemin de fait. La loi 46 concernant la Communauté urbaine de Montréal a été adoptée. Elle a été beaucoup discutée. Cela a fait l'objet

l'un grand débat, ici, à l'Assemblée lationale, aussi au niveau de la presse et de ous les élus municipaux de l'île de Montréal. Le Québec, je pense, n'a pas été étranger à ces débats. C'est un dossier sur lequel on réclamait des modifications depuis fort longtemps et qui a maintenant été réglé, jusqu'à un certain point, sur le plan législatif par la loi 46.

Aujourd'hui, dans le projet de loi no 92, nous apportons des modifications à la Communauté urbaine de Québec qui vont à peu près dans le même sens, mais il faut voir une différence. Il faut voir que, dans le cas de la Communauté urbaine de Québec, comme il y avait eu une modification à la _oi sur la Communauté urbaine de Québec durant l'année 1978, les modifications que nous avons à y apporter sont moins considérables que ce à quoi on pourrait penser dans le cas de la Communauté régionale de l'Outaouais. C'est pourquoi nous les introduisons ici.

Je voudrais simplement rectifier les propos du député de Hull; je rencontrerai les gens de la Communauté urbaine de Québec cet après-midi, je ne l'ai pas encore fait, bien qu'il y ait eu des contacts fréquents entre mes fonctionnaires et leurs fonctionnaires. Nous aurons cette rencontre cet après-midi et je pense bien que nous allons réussir à dégager des consensus là-dessus; je ne pense pas que des difficultés majeures puissent se poser.

En ce qui concerne la CRO, je pense qu'on a constaté que tout le monde attend des modifications. Oui, tout le monde attend des modifications, mais il y a peut-être aussi des consensus qui devront être plus solides et je pense que c'est normal qu'on arrive à tout cela. Encore la semaine dernière, j'entendais parler de fusion des trois principales villes de la Communauté régionale de l'Outaouais; c'était, paraît-il, une proposition qui a été déposée par le maire de Hull, qui est quand même le maire d'une ville très importante dans la Communauté régionale de l'Outaouais. Il a mis cela sur la table; alors, on ne peut pas ignorer des déclarations comme celles-là dans un dossier comme celui de la CRO.

Je pense que le dossier progresse publiquement, politiquement. On a fait état de la nomination du président actuel. Je pense qu'il y a une chose qui est importante aussi. Par rapport à sa nomination, disons tout de suite, pour rétablir les faits, qu'en 1975 - ce n'est pas sous notre gouvernement que cette loi a été modifiée - on a aboli ou, en tout cas, on ne parlait plus, dans la réforme ou dans cette loi, d'une durée au mandat du président de la CRO, mais on en parle seulement pour celui du vice-président. Cela est dans l'article 27 de la loi actuelle de la CRO. Alors, ce n'est pas nous qui avons modifié cela et mes légistes me disent qu'il est parfaitement légal de nommer le président pour cinq ans.

Je voudrais dire quand même pourquoi nous l'avons fait dans le contexte actuel. Il était sage de nommer le président pour un plus long mandat pour permettre que la discussion sur le rôle du président, sur les modalités de sa nomination soit indépendante des personnes en présence. Je crois que c'est un argument important qu'il faut considérer et, à ce moment, cela ne préjuge en rien de la façon dont on nommera le président à la fin du mandat du président actuel. Il semble qu'on va le faire indépendamment des personnes, on va avoir une discussion tout à fait sereine quant à cette question.

Je reviens encore sur une question; je dois dire qu'en ce qui concerne le territoire de la CRO il faut noter quand même, dans le rapport qui nous a été remis au mois d'août 1982, il y a quatre mois, l'abstention de la municipalité de Pontiac par rapport à l'intégrité territoriale actuelle de la CRO. Je pense qu'elle ne passe pas inaperçue, cette abstention, et qu'il faut en tenir compte. Donc, même quant au territoire, il y a encore des discussions.

Pour ce qui est du monde municipal en général - car le député s'est attaché surtout à parler de l'Outaouais et moins du reste du Québec - je reviendrai très brièvement à ce que j'en disais tout à l'heure. Sur le plan financier, le monde municipal se porte relativement bien. Je comprends que tout le monde trouve qu'il taxe toujours trop, compte tenu de ses responsabilités; cela me paraît un constat que l'on entend de tous les élus qui ont à prendre des décisions par rapport aux finances, par rapport aux services qu'ils rendent, cela me paraît évident.

Sur le plan financier, dès 1980, le transfert net de ressources était de 360 000 000 $ pour les municipalités. Quand on regarde les états financiers des municipalités, il y a une amélioration considérable par rapport à la situation qu'on a connue avant 1976. En plus, je pense qu'il y a une très grande transparence au niveau municipal entre les décisions qui sont prises sur les services par rapport au niveau de taxation, quand on voit que le degré d'autonomie fiscale des municipalités est passé de 76% à 95%. Vous ne trouverez cela nulle part ailleurs au Canada, ni en Ontario, ni dans aucune province canadienne, ni ailleurs, je pense, dans aucun pays du monde. Je pense que les municipalités au Québec sont autonomes financièrement et je pense que, les finances étant le nerf de la guerre, cela a une signification très précise.

Je reviendrai aussi sur le plan de la démocratie. J'en parlais tout à l'heure, la participation des citoyens a augmenté, l'intérêt des citoyens pour les affaires municipales a augmenté. Cela n'est pas

négligeable, c'est très important et je pense même qu'il est très heureux que cela se passe au Québec à l'heure actuelle. Je pense qu'on ne peut pas tirer de cela que cela va mal dans le monde municipal. Qu'il y ait des problèmes dans le monde municipal, je suis d'accord, il y en a. Le projet de loi qu'il y a ici comporte 297 articles. C'est justement pour faciliter la tâche et parce qu'il y a des problèmes qui sont causés peut-être, dans certains cas, par des législations désuètes, par des mesures trop tracassières, par toutes sortes de choses. Nous tentons de les corriger et si nous demandons la collaboration de l'Opposition, c'est pour passer à travers le plus possible. Et nous reviendrons avec un projet de loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais, la dernière des communautés régionales de l'Outaouais, dont il faudra ajuster la loi constitutive par rapport aux différents projets de loi que nous avons adoptés jusqu'ici.

Une voix: Quand?

M. Rocheleau: Quand cela vous tentera.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre.

M. Léonard: Quand on sera prêt.

M. Caron: M. le Président, juste deux petits mots.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, M. le député Verdun.

M. Caron: Le ministre dit que cela va bien dans les municipalités, qu'il n'y a quasiment pas de problème. Je m'excuse, mais...

M. Léonard: J'ai dit qu'il y avait des problèmes.

M. Caron: ... je peux dire au ministre qu'avec ce qui est arrivé à certaines municipalités certaines personnes auront à payer 500 $ de plus en taxes à Verdun. Je pense que cela a été fait d'une façon - je ne dirais pas malhonnête, ce n'est pas ce que je veux dire - irresponsable de nous apporter ces choses à la dernière minute. Je peux vous dire qu'avec tous les efforts possibles de la fin de semaine il y a des gens qui auront à payer, dans la municipalité de Verdun, 500 $ de plus de taxes, avec tout le serrement qu'on peut faire et les exigences aussi que vous demandez aux municipalités. Alors, j'espère qu'avant qu'on puisse adopter le budget... Tout était prêt, je ne suis pas de la seule municipalité, c'est la même chose pour d'autres municipalités. Vous nous flanquez un télégramme de dernière minute quand tous les papiers sont partis. Si vous ne vous entendez pas entre vous autres le ministre des Finances et le ministre de Affaires municipales, le Conseil du trésor, ci n'est toujours bien pas la responsabilité de muncipalités. J'espère que vou reconsidérerez votre décision dans l'intérê des contribuables de ces municipalités. Ça au moment où l'ex-ministre des Affaires municipales avait abordé le projet de loi no 57, c'était le paradis sur la terre. Bien, ce n'est pas tout à fait le paradis, parce qu'il faut penser aussi qu'avec l'indexation de la taxe d'affaires dans certains secteurs les gens sont perdants, même Saint-Laurent était une municipalité perdante. Vous me direz que c'est une ville riche, peut-être, mais si une municipalité administre bien et qu'elle fait attention, je pense qu'on ne devrait pas à pénaliser.

Je pense que d'ici une semaine ou deux, avant qu'on finisse, même pas deux semaines, dans une semaine, M. le ministre, vous reconsidérerez qu'il y a certainement des possibilités de ne pas tout trancher de A à Z dans la même année, surtout pas dans les trente jours après que vous nous avez remis ce télégramme. Pour les autres municipalités qui ne sont pas ici - je pense qu'elles sont très bien représentées et elles auront l'occasion de vous le dire - j'espère qu'au Conseil du trésor vous reconsidérez cela. Il y a certainement un moyen de ne pas égoger ces gens d'un seul coup. Merci.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre. (12 h 30)

M. Léonard: M. le Président, depuis deux ans, il y a des différents ministères qui doivent restreindre beaucoup leurs activités, notamment ceux des Affaires sociales et de l'Éducation. On a écho dans les journaux de toutes les conséquences que les mesures de restriction budgétaire impliquent au niveau des institutions des affaires sociales et de l'éducation. Jusqu'ici, le monde municipal n'avait pas été touché. Nous avions rationalisé l'administration du ministère au maximum. Nous avons fait des coupures dans tout ce qui pouvait nous paraître pas absolument nécessaire. À l'heure actuelle, compte tenu de la situation économique, nous sommes obligés d'aller plus loin. C'est ce qui implique les récentes décisions. Cette fois, nous sommes obligés d'affecter des municipalités qui avaient été tenues en dehors de toutes ces questions, de tous ces problèmes depuis deux ou trois ans. Ces municipalités n'avaient pas été affectées. Maintenant, nous y venons. Je pense que la situation économique est là et il faut constater ce qui est.

Il reste que vous dites que cela devait être le paradis. J'ai eu l'occasion de mentionner que ces municipalités qui avaient

accès au programme de péréquation à partir du seuil de 75% de la richesse foncière, il y sn avait peu au Québec. Il y en a cinq seulement, alors que le programme général, c'est une accession à partir de 66 2/3% de la richesse foncière au niveau du Québec. Donc, c'est un statut particulier. Cela va sntraîner, chez ces cinq municipalités, une accumulation des surplus. Je ne leur fais pas de reproche. Je constate simplement que leur surplus, ensemble, était passé de 7 000 000 $ en 1979 à 21 000 000 $ en 1981, deux ans plus tard. Je ne sais pas ce qui arrivera pour l'année 1982. Tant mieux! En toute hypothèse, l'excédent de ces fonds de péréquation, finalement, se retrouvait passablement dans les surplus.

Je sais que nous avons déjà discuté de l'état des finances de la ville de Verdun. Je ne dis absolument pas que c'est mal administré, mais il reste - il faut être de bon compte aussi - que les taxes en trois ans ont augmenté de 0,4% à Verdun. Très bien pour son administration municipale. Dans le même temps, dans les mêmes trois ans, les dépenses ont augmenté de 38,3%. Qui a payé la différence? Alors que le surplus aussi dans le même temps passait de 1 500 000 $ à 6 000 000 $, qui a fourni? Vous me permettrez de dire que le gouvernement y a été pour quelque chose, notamment par son programme de péréquation quand vous aviez accès à la péréquation à partir de 75%, alors que, pour l'ensemble des municipalités, c'était 66 2/3%. Il n'y a pas d'accusation, c'est juste un constat. Par rapport à une mesure fiscale, là où le régime fiscal doit être le même pour tout le monde, il me semble que c'est normal qu'on revienne au statut de tout le monde, 66 2/3% comme critère d'admissibilité au programme de péréquation. On en est là. Vous en avez profité durant trois ans, tant mieux pour vous. Maintenant, disons que, compte tenu de la situation économique actuelle, c'est peut-être le moment de revenir à 66 2/3%.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre. Est-ce que nous sommes prêts, dès maintenant, à entendre les organismes que vous avez convoqués?

Audition d'organismes M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous demanderais de les inviter dans l'ordre que vous avez choisi.

M. Léonard: On va tirer au sort. Lequel était inscrit le premier?

Le Président (M. Bordeleau): Je n'ai rien d'inscrit.

M. Léonard: Allez-y, M. le Président. M. Léonard: L'UMQ?

M. Rocheleau: On ne va pas se chicaner.

Le Président (M. Bordeleau): On peut s'entendre rapidement.

M. Rocheleau: Un ou l'autre ou une ou l'autre.

Le Président (M. Bordeleau): II s'agira de l'UMQ, si j'ai bien compris? Si vous voulez vous identifier.

Union des municipalités du Québec

M. Dufour (Francis): Oui. Francis Dufour, président de l'Union des municipalités du Québec, maire de Jonquière. Je suis accompagné de Me Nicole Lafond, directrice de la recherche à l'Union des municipalités et de M. Jean Bélanger, fiscaliste à l'Union des municipalités.

Je voudrais remercier, au nom de l'union que je représente, la commission parlementaire et son président de nous donner l'occasion de faire entendre nos commentaires sur le projet de loi no 92, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités. Les commentaires de l'UMQ seront brefs et présentés dans l'ordre des articles en question. Effectivement, je pense qu'on peut dire au départ que ce qui est contenu dans l'ensemble du projet semble nous satisfaire. Par contre, on est plus inquiets des choses qui ne sont pas contenues ou auxquelles on aurait pu s'attendre dans cette loi.

À la section I, il y a l'article 21 qui concerne les modifications au Code municipal. Comme le Code municipal devient l'instrument de référence des municipalités régionales de comté et qu'il est important qu'il soit rédigé avec précision, l'union croit que sa modernisation ne peut pas dispenser les municipalités de s'entendre entre elles au préalable avant d'afficher quoi que ce soit sur les immeubles de l'une ou de l'autre. L'article 347 devrait voir ajouter après le dernier mot: "sur entente avec cette municipalité". Donc, c'est peut-être un article qui n'a pas une grande importance, mais il respecte l'autonomie des municipalités. Il y a l'article 32 mais je donnerai les commentaires en ce qui concerne l'article 127, donc, qui devrait être ce qu'on en sait.

À la section II, Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à l'article 68, l'union ne souscrit sous aucune forme à la nouvelle redaction du deuxième alinéa de l'article 5 tel que proposé. Le but originel de cet alinéa était de voir une concordance de

contenu pour toutes les municipalités affectées à l'intérieur des zones à risques identifiées à travers tout le territoire de la MRC. D'ailleurs, le législateur avait établi un rapport logique, du général au particulier, entre les articles 5.4, 113.6 et 115.4. Voilà pourquoi les normes minimales recommandées devraient se rapporter aux périmètres à risques.

L'un des principes en vertu desquels les municipalités ont agréé la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'était de voir que l'urbanisme et ses règles demeurent strictement d'ordre local. L'abrogation de la limite, établie par la référence au paragraphe 4, fait en sorte que les normes minimales, spécialement le paragraphe 3 de l'article 115, s'appliqueront aux périmètres d'urbanisation et régiront le lotissement local. Désormais, le législateur nie ce principe qu'il avait auparavant reconnu puisqu'il a laissé dans l'article 6 de la loi aux municipalités le loisir de s'y astreindre selon leur volonté.

L'Union des municipalités craint, de plus, que cette modification ne maintienne bien vivante une technique récemment développée par la Direction générale de l'urbanisme de lier le désaveu du ministre des Affaires municipales à des conditions, ce qui est illégal en droit, d'abord, et contraire à l'autonomie municipale, ensuite. Nous partageons là-dessus les opinions de Mes Jacques L'Heureux et Lorne Giroux dans leur récente conférence à l'Université de Sherbrooke, en novembre dernier, sur le droit québécois de l'aménagement du territoire. Il y a une citation d'environ une page et quart de cette référence sur laquelle on s'appuie. Je vous en ferai grâce, connaissant la limite de temps. En fait, ce qu'on dit, pour résumer, c'est qu'avant les pouvoirs des MRC pouvaient identifier les zones de risques, mais là ils vont plus loin en voulant tracer des normes minimales. Donc, encore là, c'est une question d'économie locale.

Délai d'adoption de la résolution d'élaboration du schéma. Le 12 décembre dernier, les municipalités régionales de comté en existence devaient adopter une résolution d'élaboration de leur schéma. Ce geste entraîne l'entrée en vigueur du contrôle intérimaire, soit le gel effectif des émissions locales de permis de construction, de zonage ou d'opération cadastrale. Nous comprenons le but poursuivi par le législateur, mais les limites imposées par l'article 61 sont extrêmement lourdes, compte tenu de la longueur minimale des délais auxquels les MRC doivent se soumettre si elles adoptent un règlement de contrôle intérimaire, ce qu'elles ont l'intention de faire, d'ailleurs.

Comme le législateur a reconnu aux MRC la compétence d'adopter elles-mêmes un règlement de contrôle intérimaire, pour éviter tout délai, nous proposons d'inverser la procédure pour faire en sorte que la MRC ait la possibilité d'entreprendre et d'adopter son règlement de contrôle intérimaire qui entrerait en vigueur après examen du ministre, en même temps qu'elle adopterait la résolution d'élaboration du schéma. Ainsi, les délais seraient évités. Il faudrait modifier les articles 63 et 65. Je cite l'article 63: "Le conseil de la municipalité régionale de comté peut adopter un règlement de contrôle intérimaire en tout temps. Il entre en vigueur au moment de l'adoption de la résolution adoptée en vertu de l'article 4". Article 65: "Le règlement de contrôle intérimaire peut prévoir, premièrement, l'aire de son application; deuxièmement, l'une ou l'autre des interdictions prévues à l'article 61" et le reste et le reste.

Cet effort de réflexion que nous vous soumettons vise à contourner les difficultés engendrées par l'article 61 en ce qui a trait, entre autres, aux opérations cadastrales par morcellement de lot fait par aliénation. Comme vous le savez, depuis cet été, les municipalités et vous-même, M. le ministre, avez participé à Corvée-habitation. La remise de la subvention pour plusieurs programmes, dont celui du gouvernement fédéral, dépend de la possibilité de se porter acquéreur avant le 31 décembre 1982. Le contrôle intérimaire tel qu'on le connaît présentement interdit ce transfert de propriété, du moins pour 30 jours depuis l'adoption de la résolution en vertu de l'article 4 et de l'avis de motion du règlement de contrôle intérimaire. À cela s'ajoutent les délais prévus pour l'exercice du désaveu ministériel. Voilà qui peut porter au printemps les émissions des permis. Si vous voulez avoir des explications, on pourra peut-être expliciter davantage.

Section III, Loi sur les cités et villes, article 127; donc, il y a les mêmes commentaires pour l'article 32. L'Union des municipalités apprécie à sa juste valeur l'intelligence du législateur de rendre cohérent l'ensemble de sa législation. Toutefois, en ce qui a trait à cette disposition, nous croyons que cette formulation ne rend pas compte des deux sources en vertu desquelles une municipalité adopte des règles de circulation et exclut les règles adoptées en vertu de la Loi sur les cités et villes ou du Code municipal. Quant aux maxima fixés par l'article de la loi, l'Union des municipalités croit qu'il est grand temps que le législateur reconnaisse à toutes les municipalités la même maturité de gestion et qu'il leur accorde la même latitude qu'à certaines, dans sa possibilité d'agir. Nous référons le législateur à ce texte actuellement en existence et qui permet au conseil de moduler les infractions plus adéquatement, l'article 1129b.1: "Toute personne à qui un billet d'assignation, un billet de contravention ou une sommation a

été remis peut se libérer de toute peine se rapportant à cette infraction en payant, à titre d'amende et de frais, à l'endroit et dans les délais prescrits par le comité exécutif, la somme fixée par le conseil et indiquée sur le document qui lui est remis ou envoyé". Alternativement, l'UMQ demande donc que l'article soit rédigé ainsi: "Dans le présent paragraphe, sauf s'il s'agit d'une contravention à une disposition analogue aux paragraphes 3, 4 ou 7 de l'article 512 du Code de la sécurité routière, auquel cas cette somme doit être égale au minimum prévu par ce code pour une amende relative à une contravention à une disposition de celui-ci portant sur la même matière..."

L'article 129. Nous apprécions voir la présence de cette disposition dans la loi. Toutefois, pour certaines villes, elle n'est pas accessible compte tenu de leur loi habilitante. Peut-on suggérer au législateur de faire précéder cette disposition de la formule d'application générale: Nonobstant toute loi générale spéciale, cette loi s'applique à toutes les municipalités, quelle que soit la loi qui les régit?

L'article 140. L'Union des municipalités s'étonne de voir introduit dans ce projet un article de loi dont le sujet se rattache directement au projet de loi no 82 qui a donné naissance à Corvée-habitation et permis aux municipalités de subventionner des projets de relance de l'activité de construction résidentielle. Pourquoi cette tutelle alors que le projet d'origine ne soumettait la municipalité à aucune condition, la Commission municipale conservant son droit de regard? Le revirement du législateur est pour le moins inattendu. Qu'arrive-t-il de l'option des municipalités de préférer le forfait sans condition? L'Union des municipalités n'est pas d'accord avec cette manière de faire qui constitue une forme de normalisation. De plus, quant au dernier alinéa, la juridiction de la Régie du logement n'est pas transférable sur les épaules du conseil et cette contrainte ne peut qu'alimenter et compliquer les litiges. Tout au moins, cette disposition devrait être à la liberté du conseil. En fait, ce qu'on dit là-dessus, c'est que la subvention, normalement, est donnée à l'immeuble, non au propriétaire et, comme il y a des mécanismes de contrôle qui existent dans la loi, qui s'appellent la Régie du logement, s'il y avait des augmentations, ce n'est pas au conseil d'aller s'impliquer dans ce conflit. Le locataire et le locateur devraient respecter les règles qui existent déjà dans cette question. (12 h 45)

Section X, modifications à la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux et scolaires, l'articles 175 et 176. Les modifications apparaissent lourdes quant aux procédures courantes d'emprunt, en ce sens qu'on propose désormais une double recommandation des ministres concernés et une réglementation prescrivant les renseignements à fournir avant l'autorisation par le gouvernement. En outre, nous nous interrogeons sur la pertinence de la modification aux emprunts municipaux pour tenir compte des emprunts en dollars canadiens sur les marchés étrangers. La réglementation actuelle et l'absence de risque de change militent en faveur du statu quo. Cet article a pour effet d'augmenter la réglementation. Comme les règles du marché sont assez flottantes, on pense que l'ancien article donnait plus de satisfaction et de rapidité. De plus, vous introduisez la notion que même l'euro-dollar devient de la monnaie étrangère par rapport à l'ancien article.

La Loi sur la fiscalité municipale, les articles 200, 201, 202, 204, 206, 287 et là, c'est en vertu de l'abrogation de l'article 207 et de la présence de l'article 287. L'Union des municipalités ne peut que s'inquiéter de ces modifications à la Loi sur la fiscalité municipale supposément bien techniques, mais qui impliquent pour l'avenir, à partir du 1er janvier 1983, des budgets supplémentaires pour les municipalités. Pourquoi? Quand on examine la Loi sur la fiscalité municipale, sa logique suit la démarche suivante: l'article 203, tous les immeubles au rôle sont imposables sauf ceux qui en sont exemptés; article 204: la liste des exemptions; 205, 206, 207, les compensations tenant lieu de taxes; 254, l'engagement du gouvernement de payer des compensations tenant lieu de taxes pour lui-même et pour d'autres, article 255, les règles de calcul des compensations.

Nous comprenons que le législateur veuille éviter peut-être une possible double taxation des immeubles des réseaux, mais tel ne devrait pas être le cas. Des règles de droit civil existent en matière de paiement de l'indu au cas où, par exemple, une commission scolaire devrait payer un compte de taxes foncières que le gouvernement s'est engagé à honorer lui-même. Même sous la Loi sur l'évaluation foncière en vigueur antérieurement à la Loi sur la fiscalité municipale, l'assujettissement à une compensation existait. Nous référons à l'alinéa 2 de l'article 18 de cette loi. Ceci n'a jamais empêché le gouvernement d'adopter des lois pourvoyant au paiement de compensations tenant lieu de taxes foncières. Si cette disposition est aujourd'hui inutile, elle aurait du l'être depuis 1972 puisque le régime juridique est le même. L'abrogation d'une telle disposition évacue pour les gouvernements municipaux tout fondement légal de percevoir, pour les services municipaux qu'ils fournissent aux propriétaires des réseaux, le montant qui leur est dû, quoique les municipalités acceptent

les compensations du gouvernement en guise de paiement.

Nous réitérons nos commentaires en ce qui a trait à la rédaction de l'article 206: L'article 207 de la Loi sur la fiscalité municipale doit demeurer. L'Union des municipalités préférerait grandement que le législateur, au lieu de réduire la base fiscale des municipalités, la bonifie et la complète selon les termes de la réforme de 1979. À cet effet, nous avons joint en annexe les recommandations du comité conjoint pouvant être insérées dans le projet de loi. Dans cette annexe, on réfère aux recommandations du comité conjoint pouvant être insérées dans le projet de loi, et je cite: "Face à l'absence d'articles relatifs aux recommandations du comité conjoint, nous soulevons des aspects pouvant faire l'objet de modifications et à inclure dans le projet de loi. Nous soulignons que nous précisons non seulement les articles de la loi, mais également ceux des différents règlements." Et là-dedans, il y a des modifications qui n'incluent pas de coûts supplémentaires au gouvernement.

Les modifications. En se référant au rapport du comité conjoint, nous croyons que les recommandations suivantes devraient être incluses dans le projet de loi no 92: reconduction du programme de transfert minimum (article 579); exclusivité du champ foncier (Loi sur l'instruction publique); perception d'une taxe d'affaires auprès des vendeurs itinérants; mesure de plafonnement du compte de taxes; uniformisation annuelle des rôles d'évaluation; pouvoir du ministre sur la détermination du niveau médian; taxation des immeubles vacants des réseaux de l'éducation et des affaires sociales; perception d'une taxe d'affaires auprès des associations coopératives; imposition du Village olympique; abolition du plafond d'évaluation applicable aux terrains de golf; révision de l'imposition de la machinerie industrielle; modification à l'évaluation des terrains constituant l'emprise des voies ferrées; modification et compensations versées par les organismes sans but lucratif.

Les modifications aux règlements découlant du pouvoir réglementaire du ministre. Bien que le pouvoir réglementaire soit une compétence discrétionnaire du ministre, il y a lieu de souligner les modifications attendues afin d'obtenir certaines précisions quant aux changements possibles: report de l'échéance du dépôt des rôles de nouvelle génération; modification au calcul du niveau médian; augmentation progressive des plafonds applicables aux immeubles des réseaux; élargissement des paiements tenant lieu de taxes pour les biens encore exclus; paiement d'intérêt sur les paiements tenant lieu de taxes; maintien intégral du programme de péréquation.

Voici, cela complète les commentaires que l'Union des municipalités voulait vous présenter. Forcément, on s'est tenu un peu à l'écart des articles de loi qui touchaient les communautés urbaines et la Communauté régionale de l'Outaouais. Je vous remercie.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. Dufour. Il devrait y avoir une période de questions, j'imagine?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): On pourra s'entendre sur l'équilibre entre les deux.

M. Léonard: Avant ou après? Quand vous voudrez.

Le Président (M. Bordeleau): Non, non, on peut y aller immédiatement, en vous soulignant qu'il faudra probablement suspendre à 13 heures. M. le ministre.

M. Léonard: Je voudrais, d'abord, remercier l'Union des municipalités du Québec de ses commentaires sur le projet de loi. Je pense qu'il y a des remarques très utiles que nous allons analyser les unes après les autres très attentivement.

Maintenant, il y a quand même certaines questions, disons, qui sont soulevées par rapport à ce que vous dites. Vous parlez de l'article 68 qui touche la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, quant au périmètre d'urbanisation de contenu minimum, les normes minimales qu'il peut y avoir. J'aimerais comprendre davantage ce qui est en cause, parce qu'il y a les articles 4 et 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui donnent le contenu obligatoire ou le contenu facultatif. Enfin, peut-être les articles 5 et 6 aussi. Nous n'avions pas l'impression de toucher à ce point. Si je comprends bien ce que vous nous dites, c'est qu'on change des choses assez fondamentales là-dessus?

M. Dufour: C'est-à-dire qu'on va beaucoup plus loin que la version originale de la loi. Effectivement, avant, dans la loi, la municipalité régionale de comté pouvait identifier les zones de risques. Mais là, on leur donne le pouvoir de réglementation. Si on fait référence à notre tournée de consultation, il ressort que les municipalités locales sont jalouses à l'extrême de garder leur autonomie. Cela pourrait toucher leur propre autonomie, parce qu'on va aller jusqu'à tracer des normes leur disant quelle devrait être la grandeur du terrain dans leur municipalité. On va aussi tenir compte si elles ont le droit de bâtir ou non. Donc, on va presque directement sur l'autonomie locale. On parle des maisons mobiles aussi. On va jusqu'à dire aux municipalités où devraient être les parcs de maisons mobiles.

M. Léonard: Je ne sais si on dit où devraient être les parcs de maisons mobiles. Dans cet article, je pense que les modifications veulent qu'on arrive à tenir compte de part et d'autre de toute la réglementation du ministère de l'Environnement.

Si une municipalité, à l'heure actuelle, permet du lotissement sur des lots sans services, disons aqueduc et égout, et que ces lots sont d'une taille trop réduite pour pouvoir y mettre un bon champ d'épuration ou un champ d'épuration satisfaisant, comment procéder autrement? Il faut trouver un moyen pour indiquer cette réglementation de l'environnement notamment. Je pense que c'est de cela qu'il s'agit en l'occurrence. C'est un des aspects.

M. Dufour: Comme la municipalité locale est obligée de soumettre son plan d'urbanisme aux responsables du schéma d'aménagement, à ce moment-là, la municipalité va être obligée de se soumettre à un certain nombre de règles qui devraient être prévues par le schéma d'aménagement. Effectivement, la municipalité devra prescrire les normes qu'elle va appliquer dans la municipalité. De plus, les règles du ministère de l'Environnement s'appliquent déjà aux municipalités locales.

M. Léonard: Oui, mais il s'agit toujours de normes minimales. Ces normes-là existent déjà. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on clarifie une situation qui existe déjà. Si on permet de la construction, par exemple, sur des lots - il faut parler en mètres maintenant - de moins de mille mètres carrés - Je pense que c'est ce que cela donne. Un mètre, c'est combien de pieds carrés? C'est dix pieds -de moins de trois mille mètres carrés, par exemple...

M. Dufour: Me Lafond, qui est aussi urbaniste, va essayer d'éclaircir la chose.

M. Léonard: La conformité du plan d'urbanisme au schéma, ce n'est pas une conformité stricte, c'est une conformité générale d'objectifs. Je pense bien qu'on discute sur la rédaction de l'article. Tout ce qu'on voulait, c'est clarifier les choses par rapport à une réglementation qui existe déjà et que des municipalités même au niveau local devront respecter.

Le Président (M. Bordeleau): Mme

Lafond.

Mme Lafond (Nicole): C'est tout simplement parce que l'article 115, paragraphe 3, est assez large, et "prescrire la superficie minimale et les dimensions minimales des lots lors d'une opération cadastrale, compte tenu soit de la nature du sol, soit de la proximité d'un ouvrage public - et cela, je l'admets avec vous, pour le troisième bout - soit de l'existence ou, selon le cas, de l'absence d'installations septiques ou d'un service d'aqueduc et d'égout sanitaire". Je comprends qu'on réfère à cette partie du paragraphe, mais il reste que le début de l'alinéa: "prescrire la superficie minimale et les dimensions minimales des lots lors d'une opération cadastrale compte tenu soit de la nature du sol" cela ouvre la porte à de la réglementation entre autres choses, sur les dimensions de lots généralement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: En tout cas, nous, ce qu'on visait, c'est, à un moment donné, de vraiment sensibiliser les gens à toute la réglementation de l'environnement qui, je pense, fait partie de notre société à l'heure actuelle, de nos exigences, et tout le monde reconnaît de plus en plus que c'est absolument nécessaire. Maintenant, la loi parlait explicitement des zones d'inondation, des zones de risques.

Mme Lafond: Cela, on l'admet encore. M. Léonard: Oui.

Mme Lafond: C'est le paragraphe 4, ce n'est pas le paragraphe 3. Et cela, dans le fond, on ne le conteste pas vraiment. C'est plus 115.3, qui permet de faire des normes de lotissement minimales.

M. Léonard: Je ne sais pas s'il y a d'autres rédactions. On pourrait peut-être poursuivre au-delà de cela. Je ne veux pas prendre tout le temps de la commission là-dessus. En tout cas, nous prenons note de votre mémoire là-dessus et on pourra y revenir quand on va venir à l'adoption de l'article.

Les délais d'adoption de la résolution d'élaboration du schéma par rapport à la période de gel, il nous semble, à l'heure actuelle, que les municipalités sont sensibilisées à cette période de gel et de contrôle intérimaire qui entraîne un gel depuis fort longtemps. La loi est adoptée depuis trois ans et, en particulier, la plupart des municipalités qui vont commencer leur schéma d'aménagement cette année existent depuis un an à peu près et elles ont eu un an pour se préparer. Cela, pour nous, c'est le contexte général et, sachant qu'il y aura un gel durant l'hiver, la plupart n'ont pas adopté leur résolution au cours de l'été parce qu'il y a encore passablement de construction et que les fonctionnaires du ministère leur ont aussi proposé, leur ont signifié que ce serait probablement mieux de

le faire durant l'hiver, de sorte que cela ne gêne pas la construction.

Par ailleurs, il y a quand même des exclusions qui permettent qu'il y ait de la construction. Il y a, d'abord, le fait que, si toutes les autorisations ont été acquises avant le 12 ou le moment où la résolution a été adoptée, ces constructions se font sans aucun problème. Il y a aussi le fait qu'on peut construire sur tout lot qui est desservi par les services d'aqueduc et d'égout. Donc, on s'attend que la construction se fasse. Par la suite, il y a toutes les exclusions concernant le territoire agricole. Donc, cela ne devrait rien gêner là-dessus. Il y a aussi que, dans les parcs industriels, notamment, il y a normalement un minimum de cadastrage qui a été fait. Il y a un minimum de services au tout départ. Il nous semblait que les risques de gel ou, en tout cas, les conséquences qui pourraient être désagréables d'un gel étaient limitées au minimum. Quand vous dites qu'on peut adopter un règlement de contrôle intérimaire, avant qu'on adopte la résolution, je ne sais pas si ce n'est pas la même chose qu'on fait de toute façon par la loi à l'heure actuelle, parce qu'ils le savaient, le règlement de contrôle intérimaire, ils pouvaient l'adopter pratiquement en même temps. D'accord. (13 heures)

Mme Lafond: D'accord. Disons que c'est en forgeant qu'on devient forgeron. Effectivement, on n'avait pas tout prévu. On commence à s'intéresser à chaque mot qui porte sur les différents articles de la loi. Je pense qu'on avait sous-estimé la longueur des délais une fois la résolution d'élaboration adoptée.

M. Léonard: C'est du 12 décembre au 12 mars. Cela ne construit pas fort quand c'est gelé comme cela.

M. Dufour: C'est quand même surprenant.

Mme Lafond: Non, mais il y a aussi le problème d'acquisition des droits, les transferts de propriété, toute opération cadastrale ou tout morcellement...

M. Léonard: Me Lafond, quant aux transferts de propriété, il n'y a rien qui empêche de signer un acte, du genre promesse de vente et d'achat.

Mme Lafond: Oui, je sais, mais une fois que la résolution est... On va avoir les mêmes problèmes qu'avec la Loi sur la protection du territoire agricole, à savoir les actes faits avant le 9 novembre ou après deviennent-ils nuls de nullité absolue ou de nullité relative? En fait, c'est l'ensemble des problèmes. La suggestion qu'on faisait c'était, plutôt que d'adopter la résolution et ensuite le règlement, puisqu'on a donné aux municipalités la possibilité d'adopter un règlement de contrôle intérimaire, que la municipalité puisse faire son choix et choisir d'adopter le règlement, que vous donniez votre autorisation et, une fois l'autorisation obtenue et le règlement valable, alors, là, adoption et de la résolution d'élaboration et du règlement de contrôle intérimaire. Donc, les délais ne courent plus. Il n'y a plus d'attente. Il n'y a plus de délais à ce moment-là.

Le Président (M. Bordeleau): Je constate qu'il est maintenant 13 heures.

M. Léonard: Nous pourrions poursuivre un peu plus tard.

Le Président (M. Bordeleau): Cela me prendrait le consentement.

M. Léonard: Je pense qu'il y a des points techniques soulevés et qu'on pourrait approfondir davantage en dehors d'ici. Je vous invite à rencontrer mes fonctionnaires là-dessus et à poursuivre l'échange. Nous pourrions y revenir lors de la réouverture...

Le Président (M. Bordeleau): À quinze heures.

M. Léonard: ... à quinze heures.

Le Président (M. Bordeleau): La commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, quinze heures. Nous reprendrons avec les représentants de l'Union des municipalités du Québec.

(Suspension de la séance à 13 h 03)

(Reprise de la séance à 15 h 25)

Le Président (M. Bordeleau): La commission des affaires municipales reprend donc ses travaux. À la suspension, nous en étions à une discussion entre l'Union des municipalités du Québec et M. le ministre. Alors, M. le ministre.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Je ne veux pas faire d'autres remarques générales, sauf une dernière sur les recommandations du comité conjoint. Je comprends que ce comité nous a remis son rapport le 5 novembre dernier et on le reprend ici. Je pense qu'on en tiendra compte tout au cours de l'année, parce que notre travail n'est pas terminé là-dessus. Je ferais simplement remarquer, par exemple, que, par rapport à la première recommandation de reconduction du programme du transfert minimum, même si c'était vu comme une mesure temporaire pour trois ans, nous l'avons prolongée sur

deux ans, avec une diminution. Je comprends très bien que c'est dans la foulée de tout le rapport sur la fiscalité municipale. Le gouvernement y tient encore, comme à l'engagement de payer des "en lieu" de taxes à titre de compensation sur ses immeubles; alors, nous enregistrons toutes ces recommandations. Quant au contenu des relations qu'il y a avec le projet de loi, on pourra continuer les discussions. Je pense qu'il y a beaucoup de choses qui peuvent être retenues, quand même.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. Cela va. S'il n'y a pas d'autres questions, je remercierai M. Dufour; à moins que vous n'ayez un commentaire de la fin, M. Dufour?

M. Dufour: Oui, il y a peut-être l'article 120. On ne l'a pas soulevé, mais je suis convaincu que vous vous en rendrez compte. À l'article 120 qui est l'article 187 du projet de loi, il semble y avoir une coquille. Vous dites "pour les plaintes de 250 000 $ ou plus"; cela devrait être probablement 250 000 $ ou moins. Sans cela, la dernière phrase est superflue parce que vous dites que, dans les autres cas, la décision doit être motivée par écrit. Il semble, en tout cas, qu'il y ait une erreur.

M. Léonard: L'article 187, dites-vous?

M. Dufour: Oui, l'article 187 qui s'appellera l'article 120. Le seul commentaire que je pourrais soulever à nouveau ou, en tout cas, le point sur lequel je veux insiter quelque peu, c'est sur l'article 207 qui, nous semble-t-il, devrait être examiné de nouveau parce qu'on tient beaucoup à cet article. Il peut avoir des conséquences très importantes, à notre point de vue. Dans l'ensemble, je voudrais vous remercier de nous avoir reçus et souhaiter que le projet de loi puisse donner les résultats auxquels vous vous attendez et auxquels on s'attend.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Léonard: Je veux bien remercier l'Union des municipalités du Québec. Je pense qu'il y a des remarques très constructives dans le mémoire que ces gens viennent de déposer. Nous regarderons effectivement l'article 207 à la lumière de vos recommandations là-dessus. On pourra voir les suites qu'on pourra donner.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, je tiens à remercier le président de l'Union des municipalités, ainsi que ceux qui l'ont accompagné. Nous souhaitons que les points qu'ils font ressortir à l'intérieur du mémoire qu'on nous a présenté soient retenus par le ministre des Affaires municipales. D'autre part, s'il y a lieu, au cours de l'étude de l'ensemble du projet, on se permettra sûrement de communiquer par les voies habituelles afin de tenter d'avoir le meilleur dans le monde municipal. Ce projet de loi, sans pour autant qu'il soit urgent, je pense qu'il est nécessaire afin de permettre la bonne marche de nos municipalités. Encore une fois, nous vous remercions.

Par contre, je voudrais simplement noter que, malheureusement, le responsable de l'Opposition, le député de Laprairie, M. Jean-Pierre Saintonge s'est abstenu d'être ici ce matin parce qu'il était à l'extérieur. Il me prie de vous souhaiter la bienvenue à cette commission et s'excuse du fait qu'il n'ait pu être présent; mais, encore une fois, il est à votre disponibilité et vous aurez toujours l'oreille de l'Opposition.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous remercie également, M. Dufour, de vous être présenté devant notre commission. Alors, j'appellerai maintenant l'Union des municipalités régionales de comté, avec M. Moreau et les personnes qui l'accompagnent. M. Moreau, si vous voulez approcher un des micros pour que le tout se passe bien et présenter les personnes qui sont avec vous.

Union des municipalités régionales de comté

M. Moreau (Jean-Marie): M. le Président, voici les personnes qui m'accompagnent: Me Gaétane Martel, qui est permanente à l'union, Me Viau, qui est consultant, et M. Eugène Letendre, qui est premier vice-président de l'union.

M. le Président, on vous remercie de nous avoir permis de nous faire entendre sur le projet de loi no 92. Malheureusement, nous n'avons pas préparé de mémoire. Nous vous avons tout simplement remis des notes où nous avons pointé les articles qui nous concernent. En ce qui concerne les remarques générales, le projet de loi est évidemment très complexe. Bien sûr, 300 articles ou presque, cela nous a presque obligés à étudier cela en catastrophe. Il reste tout de même que nous croyons que cet exercice va certainement être salutaire pour l'ensemble de nos municipalités et peut-être pour le gouvernement. Certains articles répondent à nos demandes, par exemple, les articles 1, 7, 37 et les articles 40 à 44. D'autres, enfin, simplifient certaines dispositions d'ordre administratif ou étendent les pouvoirs des municipalités, par exemple, les articles 58, 59 à 66 et 232. Par contre, quelques articles soulèvent des questions. Je vais les pointer et je vais demander à Me Martel ou à Me Viau de donner l'explication de notre point de vue.

En ce qui concerne l'article 6, nous nous opposons au vote universel. En ce qui concerne les pouvoirs au niveau des annexions, nous sommes d'accord pour que les locataires et les propriétaires aient droit de vote en cas d'annexion. On n'a pas d'objection. Quand on est rendu au niveau des résidents qui ne sont ni locataires, ni propriétaires, on se demande si c'est vraiment opportun que ces gens puissent voter. Je voudrais tout simplement citer un exemple, celui de ma municipalité où il y a un hôtel qui loue des chambres. On était en train récemment de passer une ligne à haute tension. Il y a des gens qui sont demeurés là pendant un an. Ils payaient la chambre d'hôtel tous les jours. Pourrait-on penser qu'à un moment donné - ce sont peut-être des exceptions, mais ce sont des exceptions qui peuvent entrer en ligne de compte dans la loi - que ces gens puissent être appelés à voter pour une annexion ou une fusion? C'est le but de notre objection en ce qui concerne l'article. Je ne sais pas si Me Martel ou Me Viau ont des ajouts à apporter à cette chose. C'est ce à quoi on s'oppose en ce qui concerne l'article 6.

À l'article 14 maintenant, qu'adviendra-t-il si la proportion médiane n'est pas approuvée en novembre? C'est une question qu'on pose. Voulez-vous donner des explications, Me Viau?

M. Viau (Pierre): C'est simplement une question de concordance. On se demande ce qui arrive. Selon les renseignements que nous avons, il arrive, à cause de problèmes techniques, que les médianes ne soient pas approuvées avant qu'on décide de faire les budgets. Le problème des médianes - tout le monde le connaît, on a des problèmes assez particuliers avec cela - les tribunaux vont le trancher probablement au début de l'an prochain. On se dit: Si le ministre ne l'a pas approuvée en novembre, que va-t-il se passer pour la préparation des budgets au niveau régional et au niveau local? C'est simplement une question de concordance de dates. On ne sait pas quel système adopter. Celui qui sera adopté et qui sera le plus propice à l'adoption des budgets, parce qu'au fond c'est le problème que nous avons. C'est tout. Il n'y a pas de problème de fond là-dedans; il y a un problème de concordance de dates ou d'ajustement technique qui n'est peut-être pas réel, mais qui nous semble soulever quelques problèmes. À cause des paliers régional et local, on est obligé de reculer un peu sur tout cela. Alors, si on a une date pour notre médiane, il est certain que les budgets au niveau régional seront prêts à temps, plus au niveau local. C'est seulement une question de concordance de dates. Il peut peut-être fonctionner comme c'est là, mais on s'interrogeait là-dessus.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. Moreau: C'est surtout à l'intérieur du comité, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, je pense que vous devriez peut-être continuer et le ministre pourra répondre.

M. Léonard: On veut que je réponde à chaque question que vous me posez?

M. Moreau: Oui.

M. Léonard: Par exemple, sur le vote universel...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: ... on dit: On devrait limiter ce droit aux seuls propriétaires et locataires. Nous avons vécu l'expérience de Pointe-aux-Trembles, notamment, où les conjoints des propriétaires et locataires n'avaient pas le droit de vote et les dépendants n'avaient pas le droit de vote même si cela faisait longtemps qu'ils étaient résidents dans la municipalité. Il y a eu passablement de critiques publiques là-dessus. Je ne suis pas sûr, il faudrait vraiment que ce soit un hasard si, à un moment donné, il y avait beaucoup de "commis voyageurs" dans une municipalité, pour employer un terme entre guillemets, qui fassent changer des décisions sur ce plan. Je pense qu'ils auraient tendance à s'abstenir. J'ai l'impression qu'à cause de quelques exceptions qui pourraient survenir, on prive du droit de vote toute une catégorie de citoyens. C'est ce qui semblait avoir ressorti de l'expérience de Pointe-aux-Trembles, notamment. La "durée de vie", entre guillemets des propriétaires et des locataires en général, c'est sept ans pour un propriétaire contre trois ans, trois ans et demi pour un locataire. Donc, cela se ressemble assez sensiblement, à l'heure actuelle.

Le Président (M. Bordeleau): M. Viau.

M. Viau: II y a quelques années, il y avait une façon simple de rédiger qui nous permettait de nommer les conjoints et les dépendants. On peut mettre ce que vous dites, sauf que de la façon dont c'est rédigé maintenant mes enfants majeurs voteraient là-dessus, parce qu'ils sont domiciliés. Le domicile est une notion de droit civil. Dès qu'on est majeur et qu'on est domicilié, on a le droit de vote. Si c'est ce que vous visez, la façon dont c'était rédigé dans le code autour des années soixante-cinq, permettant cela aux conjoints et dépendants ou aux enfants domiciliés à un endroit, c'est vrai

qu'on peut atteindre cela. C'est une question de rédaction, peut-être.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Sur un plan plus général, toutes les lois municipales adoptées dans les dernières années concourent à faire voter l'ensemble de la population sur les différentes questions municipales et au niveau des élections. Je pense que cela a été avantageux. Je comprends l'objection que vous soulevez. J'imagine aussi que, par exemple, si on s'en tenait au territoire de la municipalité de la Baie-James, il y a beaucoup de gens qui y restent seulement six mois, dans le cas où il y a des travaux passagers qui peuvent être importants, par ailleurs. Mais, c'est vraiment l'exception dans le cas du Québec à l'heure actuelle, parce que la tendance est vraiment à une certaine stabilité tant au niveau des propriétaires que des locataires.

Sur l'autre question, la proportion médiane, je pense que c'est une question de concordance parce que ce que nous proposons...

Le Président (M. Bordeleau): Avant de passer à l'autre, peut-être qu'on pourrait vider cette question. M. le député de Hull, c'est sur ce sujet.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Remarquez que nous sommes heureux de constater, quand même, qu'un article qui apporte une modification à la Loi favorisant le regroupement des municipalités pour le permettre, en plus des propriétaires et des locataires, aux occupants. Si on avait seulement permis, M. le ministre, à l'adoption de la loi no 37, aux propriétaires et locataires, d'exercer démocratiquement leur choix face à un regroupement de municipalités, je pense qu'on aurait fait un grand pas. Par contre, on va sûrement y revenir, mais je me pose certaines questions. Je poserais une question à M. Moreau: Vous voudriez seulement limiter cela aux propriétaires et locataires, mais à l'intérieur d'un regroupement ou d'une annexion. Est-ce cela?

M. Moreau: M. le Président, je pense bien que nous n'avons pas d'objection à ce que les dépendants puissent voter. C'est seulement le cas où des gens qui n'ont aucun lien dans une municipalité - et cela existe -peuvent à un moment donné faire pencher la balance, soit pour une fusion ou contre. Cela n'a rien à voir. Mais notre crainte, c'est que, à un moment donné, cela implique certaines dépenses, implique des fonds publics et que ces gens n'aient aucune responsabilité dans ce domaine. Si, à un moment donné, on institue le vote universel dans le cas d'annexion ou de fusion, c'est bien sûr qu'on peut, à un moment donné, avoir des gens qui vont exercer leur droit de vote, puisqu'ils vont l'avoir, cela sera dans la loi, mais ils n'auront aucune implication, aucune responsabilité dans l'avenir de cette municipalité. C'est dans ce sens.

M. Rocheleau: Par contre, M. le Président, je me pose une autre question; peut-être que M. Moreau pourrait me répondre. Actuellement, en vertu de la Loi sur les cités et villes à l'article 351 - dans le Code municipal, je ne sais pas à quel article, à l'article 49 - dans le cas d'un référendum qui traite de l'ensemble des sujets que la ville pourrait vouloir discuter avec ses propriétaires, locataires ou autres, est-ce que vous ne verriez pas cette possibilité sur tout sujet qui peut intéresser une administration municipale et, par la suite d'une consultation populaire avec ces citoyens, on ferait des recommandations, soit au ministère des Affaires municipales ou au gouvernement, aux instances? Actuellement, encore là, seulement le propriétaire et le locataire ont le droit de voter, alors qu'à l'élection générale on retrouve le propriétaire, le locataire, ainsi que l'occupant qui, de la même façon, doit être résident de la municipalité depuis au moins un an pour être sur la liste électorale. Étant donné qu'à l'élection on permet à l'occupant de voter, je me pose la question - sûrement que cela serait intéressant d'en discuter - à savoir si, dans tous les cas où la ville tient un référendum, l'occupant ne devrait pas aussi avoir l'opportunité de voter, étant donné que, parmi les occupants, il n'y a pas simplement les gens qui passent; il y a aussi les jeunes qui sont impliqués dans la vie de leur municipalité et qui sont reconnus comme occupants parce qu'ils ne sont ni locataires ni propriétaires et qui souhaiteraient sûrement s'impliquer, étant donné que nos jeunes d'aujourd'hui sont les responsables de demain. Je vous pose la question là-dessus, M. Moreau: Est-ce qu'on souhaiterait l'étendre à plus qu'à l'annexion ou au regroupement de municipalités?

Le Président (M. Bordeleau): M.

Moreau.

M. Moreau: Remarquez bien, M. le Président, qu'en ce qui concerne l'administration d'une municipalité, la régie interne d'une municipalité, quand les gens qui vivent à l'intérieur de la municipalité ont à se prononcer, je n'ai pas d'objection à ce que les gens qui vivent dans la municipalité puissent se prononcer, mais que cela ne soit pas le lendemain de leur arrivée. Après un certain nombre de mois ou d'années de résidence, je n'ai pas d'objection à ce que

ces gens puissent se prononcer. Spécifiquement, quand on en arrive à changer les périmètres d'une municipalité par rapport à des annexions ou à des fusions, il me semble que cela va plus loin que de la simple administration, c'est pour cela qu'on a des réticences. Cela me paraît exagéré de donner le droit de vote à des résidents qui n'ont pas de lien particulier avec la municipalité, quand il s'agit de changer totalement les règles du jeu qui sont les périmètres de la municipalité et qui impliquent le champ foncier. Cela, pour moi, est très valable.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: De quelle façon pourrait-on déterminer si c'est un occupant qui est résident ou si c'est un occupant qui est passager, qui vient faire un travail d'une année ou deux? Est-ce que vous avez prévu quelque chose? (15 h 45)

M. Moreau: Si on veut exprimer cela en des termes que tout le monde comprend, le pensionnaire dans une famille ou le pensionnaire dans une maison de pension et le pensionnaire dans un hôtel qui exerce un métier, c'est facile à identifier. Le gars qui ne paie pas de taxes, le gars qui ne paie absolument rien, le gars, qui n'est pas propriétaire, qui n'est pas locataire; alors cela ne peut même pas se refléter dans son compte de loyer. C'est une personne complètement à l'extérieur.

M. Rocheleau: Tout de même, M. Moreau - et la question s'adresse peut-être au ministre aussi, s'il veut maintenant qu'on en discute pour apporter certains éclaircissements - actuellement, en vertu de la Loi sur les cités et villes, à l'article 351, quand il y a un référendum, les propriétaires et les locataires ont le droit de voter. Par contre, M. le ministre, dans le cas des foyers d'hébergement, les personnes ne sont pas considérées comme autonomes, elles sont considérées comme occupantes, alors qu'une personne qui va être hospitalisée pendant un certain temps, elle, a le droit de voter. Mais si elle est dans un foyer d'hébergement, elle n'aura pas ce privilège de voter, et même si on prend les municipalités qui ont des congrégations de soeurs, de pères ou autres, ces gens n'ont pas le droit d'exprimer leur vote.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

M. Léonard: Oui. J'aurais quelque chose à dire là-dessus, quand même. Je pense que la liste électorale des municipalités à l'heure actuelle inclut tous ceux qui sont dans la municipalité depuis douze mois. Cela est un critère et je ne pense pas qu'il y ait de telles distinctions entre celui qui demeure dans un foyer d'hébergement et l'autre. Ce sont peut-être des distinctions que certaines municipalités font, mais je ne suis pas sûr que ce soit conforme à la loi à l'heure actuelle; quelqu'un qui réside dans une municipalité depuis douze mois a le droit de vote. Il me semble, en tout cas, que si cela fait au moins un an que quelqu'un réside dans une municipalité, ce n'est pas un simple passant qui passe là trois semaines; normalement, ce n'est pas cela. Il est là depuis douze mois. Donc, il risque quand même qu'il lui ait poussé quelques racines aux pieds durant douze mois.

M. Moreau: J'admets bien que c'est une question de point de vue, remarquez bien, mais je prends justement le cas d'un foyer d'hébergement. La pension, ce n'est même pas la municipalité qui la détermine. Ce n'est pas le foyer, c'est le gouvernement, le ministère des Affaires sociales suivant des normes et des barèmes qui disent que le montant de la pension, cela va être cela. Cela n'a rien à voir avec ce qui se passe dans la municipalité. Que ces gens aient le droit de vote pour une élection dans une municipalité, je n'ai aucune objection, mais si, à un moment donné, les mêmes personnes pouvaient voter dans le cas spécifique d'annexions ou de fusions... Dans le cas du vote universel, je suis absolument d'accord. Ce n'est pas là-dessus qu'on conteste. On conteste dans le cas d'annexions et de fusions. Je ne vois pas ce que des gens, et sans préjudice, qui résident dans un centre d'accueil... Cela ne change absolument rien à la politique du centre d'accueil, cela n'a rien à voir. Ces gens pourraient même voter en vertu de raisons qui seraient loin d'être justifiables par rapport aux intérêts de la municipalité et, pour moi, c'est un danger. Mais, remarquez bien, si vous êtes d'accord que c'est comme cela, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Si vous voulez me permettre, peut-être qu'on peut trouver une balise quelconque. Je ne suis pas fermé à une balise quelconque là-dessus.

M. Moreau: II y aurait peut-être lieu d'inscrire douze mois, s'il faut que ce soit douze mois pour qu'ils aient le droit de vote.

M. Léonard: S'il faut inscrire douze mois pour que ce soit clair...

M. Moreau: Cela ne paraît pas là.

M. Leduc (Saint-Laurent): Sera considéré...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): ... comme ayant domicile celui qui demeure là depuis douze mois. Maintenant, justement là-dessus, pourquoi indique-t-on propriétaires et locataires? Pourquoi n'est-ce pas simplement indiqué ceux domiciliés?

M. Léonard: Cela fait référence à l'ancien article de la loi qui dit cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela n'a pas de bon sens.

M. Léonard: C'est pour cela qu'on le change.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ils sont sûrement domiciliés, les propriétaires et les locataires. On devrait dire ceux ayant domicile.

M. Léonard: Ah! non, parce que les propriétaires non-résidents, locataires et places d'affaires...

M. Moreau: Moi, je suggérerais, M. le Président, de juste mentionner douze mois de résidence.

Le Président (M. Bordeleau): Ce serait une balise intéressante.

M. Moreau: On va s'accommoder de cela.

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léonard: Est-ce qu'on peut poursuivre, parce que si on fait des discussions très longues... Est-ce que vous pouvez nous donner l'état de vos recommandations par rapport au projet de loi...

M. Moreau: Oui, d'accord.

M. Léonard: ... pour passer à travers? On va les enregistrer et on pourra y revenir.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, nous pourrions faire l'ensemble. C'est ce que je voulais vous proposer tantôt, M. le ministre. On va revenir à cela. Après, on pourra avoir un échange sur l'ensemble.

M. Moreau: L'article 29, pouvoir fort général concernant les abattoirs. À l'article 29, on dit ceci: "... ou pour faire disparaître les abattoirs déjà en existence dans la municipalité." Je dis que cela n'a peut-être pas été ajouté à cette loi, mais on se pose des questions sur les abattoirs déjà existants. Empêcher un abattoir d'exister, c'est une autre question. Mais cela voudrait dire, en vertu de la loi, pour un abattoir déjà existant, que la municipalité pourrait le faire détruire.

Le Président (M. Bordeleau): M. Viau.

M. Viau: Si je peux me permettre, est-ce que le projet de loi no 102 - parce que je viens de l'apprendre il y a quelques minutes - qui, à l'article 2 modifierait le projet de loi no 92, règle ce cas-là?

M. Léonard: Oui, c'est cela. Cela vient affecter ceci, oui.

M. Viau: C'est cela. Parce que j'ai pris connaissance tantôt du projet de loi no 102 qui semble viser le projet de loi no 92 et qui fait sauter ce bout-là. C'est cela?

M. Léonard: Cela règle la question, je pense.

M. Viau: Si cela règle la question, nous n'avons plus de questions.

M. Moreau: Si cela règle le cas, c'est réglé. Maintenant, pourquoi ne pas avoir inclus les MRC au deuxième alinéa de l'article 30? Je pose la question et on pourra y revenir après, si vous voulez.

M. Léonard: Les mots "corporation de comté" comprennent les MRC dans le Code municipal. Donc, elles sont incluses.

M. Moreau: Bon, cela règle le problème.

M. Léonard: D'accord.

M. Viau: Est-ce que je peux expliquer une chose, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, allez- y.

M. Viau: II y a peut-être une ambiguïté. Quand une MRC succède à une corporation de comté, c'est clair qu'elle prend ses pouvoirs. Mais, à ce qu'on me dit, il y a des MRC qui ne succèdent pas à des corporations de comté. Qu'est-ce qui se passe dans ce cas-là? C'est là notre problème. Il vient plus loin, ce problème.

Voyez-vous, supposons que vous ayez une corporation de comté dont les deux tiers s'en vont avec une MRC et l'autre tiers est regroupé avec le tiers d'une autre corporation, elle ne lui succède pas.

M. Léonard: Je comprends, mais la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme... J'ai demandé qu'on recherche l'article.

M. Viau: Est-ce qu'il n'y a pas là un piège?

M. Léonard: L'article dit que la MRC succède à la corporation de comté. C'est l'article 170 de la loi.

M. Viau: Je suis d'accord, M. le ministre. Mais, à ce qu'on me dit - et je pense que c'est vrai, parce que, d'après ce que j'ai vérifié, cela me semble vrai - il y a des MRC qui ne succèdent pas à des corporations de comté. Elles prennent juste un petit bout d'une corporation de comté et un petit bout d'une autre. Alors, si elles ne succèdent pas légalement... Non?

M. Léonard: Mais, pour les territoires couverts, elles leur succèdent.

M. Viau: Pour les territoires couverts. À ce moment-là, j'aimerais mieux une rédaction plus claire, parce qu'on aura moins de difficulté quand on plaidera.

M. Léonard: Mais, juridiquement, je ne sais pas, je ne vois pas, car la loi dit qu'elle succède à la corporation de comté. À l'article 170, à la dernière phrase exactement, on dit: "Cette municipalité constitue une corporation municipale de comté et son territoire est une municipalité au sens du Code municipal." Il me semble que c'est très clair.

M. Viau: Cela fait bien mon affaire pour celles qui existent. Mais est-ce que cela inclut les pouvoirs de celles qui existaient avant? Vous allez voir le problème tantôt, quand on arrivera au règlement du paiement des anciens conseillers de comté. On va avoir encore le problème en pratique.

M. Léonard: II me semble qu'il y a eu passablement de lois pour couvrir tous les cas où on partageait le territoire d'une ancienne corporation de comté et les règlements étaient assumés par la suivante pour la partie de territoire qu'elle prenait.

M. Viau: Je n'ai pas d'opposition.

M. Léonard: En tout cas, nous allons examiner ce point très attentivement.

M. Viau: Oui, d'accord.

M. Léonard: S'il y a une précision à apporter, je veux bien. Ce n'est vraiment pas une opposition. On pense que c'est déjà clair. Maintenant, si cela ne l'est pas...

M. Viau: D'accord. C'est pour reconter à un juge, n'est-ce pas? Alors quand on plaidera, on pourra dire qu'on pense que c'est comme cela et on attendra la décision.

Le Président (M. Bordeleau): Nous passons à l'article 32, M. Moreau?

M. Moreau: Oui. À l'article 32, j'ai une question. Pourquoi des amendes de 10 $ et 25 $? Qu'advient-il des amendes imposées en vertu du Code de la sécurité routière?

M. Léonard: C'est la loi actuelle dans le Code de la sécurité routière.

M. Moreau: Oui.

M. Léonard: C'est seulement cela. On ne voulait pas créer de nouvelles catégories.

M. Moreau: D'accord. Parfait.

M. Caron: Quant aux amendes, est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité que le gouvernement les laisse aux municipalités? Non, mais c'est vrai. Écoutez, cela a été demandé à plusieurs reprises, il me semble qu'on devrait les laisser aux municipalités.

Une voix: On a les parcomètres.

M. Caron: Oui, vous nous laissez seulement les parcomètres, cela ne donne pas grand-chose.

M. Léonard: Mais les amendes imposées en vertu d'un règlement municipal restent aux municipalités.

M. Caron: Oui, d'accord, mais c'est administré par les municipalités. Vous ne nous donnez rien pour cela. Cela leur coûte même de l'argent. C'est encore un service qu'on rend au gouvernement.

M. Léonard: Ah! Je suis convaincu qu'à Verdun vous êtes tellement efficaces que vous n'avez pas de problème; vous ne perdez pas d'argent avec cela.

Le Président (M. Bordeleau): Le suivant, oui, M. Moreau.

M. Moreau: Maintenant, à l'article 37, pourquoi une résolution au lieu d'un règlement? Et que survient-il s'il y a des dépenses immobilières? Je demanderais à Me Martel d'expliquer cette question.

Mme Martel (Gaétane): En fait, on se demandait si la résolution visait uniquement l'entente ou si elle visait aussi les dépenses que cela allait entraîner pour l'entente. C'est la question qu'on se posait; c'était une interrogation plutôt qu'une question.

Nécessairement, une entente entraînera des dépenses. Alors, comme cela ne peut pas fonctionner par résolution, on se demandait si la résolution visait uniquement l'entente; la question était aussi de savoir s'il y avait entente ou pas. C'est surtout un éclaircissement qu'on voulait avoir.

M. Léonard: La première des choses, c'est qu'on voulait que la résolution soit un mécanisme plus rapide pour adhérer à une entente; c'est le premier point. L'autre point, la résolution dit que la municipalité adhère à l'entente. Alors, les conditions de l'entente sont dans l'entente et elles peuvent être soumises à l'approbation des contribuables d'une municipalité, disons, par le processus de la publication ordinaire. Maintenant, il y a une intention d'adhérer. À l'heure actuelle, je pense qu'on a une espèce de cercle vicieux. Les municipalités qui ont une entente, qui ont signé une entente à l'origine, ne peuvent pas admettre sans reprendre tout leur processus, et l'autre ne peut pas entrer dans l'entente parce qu'elle ne connaît pas les conditions que lui feront les autres municipalités. Donc, à la minute où on a gelé une entente, c'est fini. On ne peut pas faire autre chose que la défaire pour en refaire une autre et reprendre tout un processus qui peut être long. Maintenant, c'est vraiment avec l'objectif de simplifier toute cette question que nous avons adopté cet article.

Le Président (M. Bordeleau): M. Viau.

M. Viau: Pour cela, vous avez raison, M. le ministre, c'est un problème réel, mais supposons que vous avez instauré un système d'enlèvement des déchets et que cela fonctionne depuis deux, trois ans et qu'il y a quelqu'un qui veut y adhérer, vous avez des dépenses en immobilisations. Normalement, ce qu'on conçoit dans ce domaine, c'est que des dépenses en immobilisations se paient sur plusieurs années. Est-ce que la résolution est simplement pour conclure l'entente? Est-ce que cela n'implique pas que, s'il y a des dépenses en immobilisations faites par la nouvelle municipalité, elle devra suivre la procédure du règlement? Cela me semble être cela, mais cela ne me semble pas être si clair que cela. Autrement dit, si une municipalité décide d'adhérer à une entente et qu'elle doit payer pour des immobilisations par simple résolution, cela me semble contraire à tout ce qu'on connaît dans le domaine municipal pour des dépenses d'immobilisations. Pour conclure l'entente, oui, mais pas pour impliquer des fonds. C'est comme cela qu'on le voit. Si c'est la procédure, on vivra avec, mais je ne pense pas qu'à la façon dont c'est rédigé cela permettra à la municipalité qui conclura l'entente d'engager des dépenses sans des règlements qui impliqueraient des immobilisations. Voyez-vous? Autrement dit, si elle est obligée de payer pour le terrain, si vous êtes partie à une entente depuis trois ans, on dira au nouveau joueur: Toi, au lieu de payer 10 000 $, comme cela fait trois ans, tu paieras 30 000 $ plus 10 000 $ par année. Alors, il sera obligé d'emprunter les 30 000 $; il ne pourra pas faire cela par résolution. Sur la conclusion de l'entente, nous sommes bien d'accord. Plus le mécanisme est simple, mieux c'est. Mais il faudrait peut-être qu'il y ait un lien.

M. Léonard: À ce qu'on me dit...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: ... s'il y a des fonds qui doivent être engagés, notamment dans le cas des immobilisations, il faut qu'il y ait un règlement local qui soit adopté. Donc, il y a une résolution pour adhérer à l'entente. Par la suite, pour aller chercher des fonds chez les contribuables, il faut qu'il y ait un règlement local.

M. Viau: Alors, peut-être qu'on pourrait techniquement simplifier tout cela. Autrement dit, si on fait cela dans le même règlement, en tout cas... C'est peut-être plus un problème technique qu'un problème de fond.

M. Léonard: C'est plus rapide si la municipalité manifeste son intention, au tout début, d'adhérer à l'entente et, ensuite, elle pose des gestes conséquents dont la publication d'un règlement, l'adoption et...

M. Viau: Je vous ferai une confidence. Je n'ai jamais dit à un client de signer une résolution d'intention, parce que cela est dangereux devant un tribunal; on ne fait pas cela, pas dans ce domaine. S'il conclut une entente par résolution, d'accord. Mais, après cela... Il y a peut-être juste un lien à faire, peut-être que, techniquement, on trouvera une façon de le rédiger pour être certain que, s'il y a des dépenses... Autrement dit, si vous arrivez dans le club trois ou quatre ans après, c'est bien sûr que vous allez payer plus cher, mais il va falloir que vous empruntiez votre argent. Peut-être que c'est juste la conclusion de l'entente qu'on visait avec cela. (16 heures)

M. Léonard: S'il y a une implication de fonds, il n'y a absolument pas d'objection de la part des municipalités à procéder du même coup, résolution et règlement.

M. Viau: Ce que je croyais comprendre ici, c'est qu'à la façon dont c'était rédigé je n'étais pas certain qu'on ne pouvait pas

conclure une entente et engager des fonds tout de suite. Je vais vous donner un exemple. Il y a des municipalités qui ont des surplus accumulés. Si vous adoptez une résolution et que vous vous appropriez vos surplus à même votre fonds général dans la même année, comme la Loi sur les travaux municipaux ne vous oblige plus à voter un règlement, vous pouvez, par simple résolution, prendre quelques milliers de dollars dans votre fonds général et vous approprier cela d'un coup sec, ce qui me semble délicat sur le plan des immobilisations. Enfin, si cela peut se faire, tant mieux.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Je pense, tout de même, qu'il va falloir y apporter une attention particulière. Vous avez soulevé un point qui est arrivé dans le passé. Certaines municipalités ont voulu utiliser le même service pour les ordures ménagères, entre autres, là où des immobilisations avaient été faites antérieurement pour l'acquisition de terrains aptes à recevoir les ordures. Après deux ou trois ans, une nouvelle municipalité vient et demande d'être desservie par le même service. Elle doit alors récupérer ou défrayer une partie du coût des immobilisations et, par le fait même, l'adopter sous forme de règlement plutôt que sous forme de résolution, parce qu'il y a un engagement de fonds de la municipalité. Il faudra sûrement trouver une façon...

M. Viau: Si vous avez des surplus dans votre budget pour l'année courante, vous pouvez par simple résolution les approprier pour n'importe quel travail sans adopter de règlement. Vous pouvez le faire par le biais de cette résolution. Ce n'est peut-être pas faux, mais il faut savoir que cela veut dire cela. C'est tout.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. Léonard: Lorsqu'on arrivera à l'article, on pourra, s'il y a lieu... Il semble que ce soit couvert, mais, enfin, on peut peut-être le revoir davantage. D'accord?

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. M. Moreau.

M. Léonard: L'article 43.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 43.

M. Moreau: À l'article 43, le but de l'article 417? Le sens du mot "chemin". "Pour acquérir, de gré à gré ou par expropriation, une servitude perpétuelle ou temporaire sur un immeuble, en faveur d'une rue ou d'un chemin public auquel cet immeuble est adjacent et dont elle est responsable de l'entretien..." Je crois comprendre que c'est dans le cas, par exemple, d'un centre commercial qui aurait une sortie sur une rue et une autre sur une rue résidentielle. Est-ce ce que cela prévoit?

M. Léonard: Oui.

M. Moreau: C'est cela?

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Moreau: À l'article 47, que survient-il lorsqu'une MRC succède à une corporation de comté? Lorsqu'elle ne succède à aucune corporation de comté?

M. Léonard: C'est le sens de notre discussion de tout à l'heure avec Me Viau.

M. Moreau: Cela revient à cela, très bien.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Article 54.

M. Moreau: À l'article 54, oui, allez-y donc!

M. Viau: Nous avons préparé une annexe qui a l'air compliquée, mais qui est très simple. Vous avez actuellement des règlements d'emprunt dans des municipalités rurales surtout et plusieurs règlements d'emprunt déjà adoptés et déjà payés de cette façon et d'autres qui sont en train de s'adopter de cette façon où l'on prévoit qu'une personne qui est propriétaire, par exemple, peut payer comptant sa partie de lot; autrement dit 3000 $ pour elle, le voisin ne paie pas comptant, l'autre paie comptant, l'autre ne paie pas comptant. La municipalité emprunte pour ceux qui ne paient pas comptant. À notre point de vue, c'est illégal. Suivant le contenu des lois, actuellement le Code municipal et la Loi sur les travaux municipaux, aux articles 2 et 3, on a un problème parce que la base de la municipalité, c'est l'imposition d'une taxe spéciale. On ne peut pas dire: Vous, monsieur, vous allez payer 3000 $ comptant, tandis que vous, monsieur, vous ne payez pas comptant, vous allez payer des frais de financement, parce que notre seule façon de taxer, c'est d'imposer une taxe et d'encourir des frais de financement.

On le laisse à l'étude, parce que je pense que c'est un problème très réel actuellement qui se pose et qui pose des problèmes pour des règlements déjà en cours. Puisque, quant à nous, nous sommes d'accord avec ce mécanisme, il s'agirait, nous semble-

t-il, de légaliser cette façon de faire parce que cela pose des problèmes sérieux sur le plan juridique. Je pense que votre ministère a probablement reçu des demandes. Il y a des contestations qui s'en viennent là-dessus, on le dit bien sincèrement. En somme, ce qu'on dit, c'est que la loi ne prévoit que le fait de percevoir une taxe pour payer des travaux. La loi prévoit aussi que, si vous n'avez pas des sommes dans vos fonds généraux, vous imposez une taxe, mais c'est une gymnastique intellectuelle de dire: Monsieur m'a payé 3000 $; donc, l'argent est dans les fonds généraux. Je ne perçois pas pour lui. Je perçois pour lui; je ne perçois pas pour lui. Cela ouvre un trou épouvantable et des problèmes juridiques. C'est seulement pour ajuster cela.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je pense que le point qui est soulevé demande étude. Nous enregistrons cela. Si nous pouvons donner une solution d'ici à la fin de la commission, on verra. Mais, comme vous l'avez dit, il est assez compliqué à régler et c'est un problème réel, surtout dans les municiaplités rurales, dans les villages notamment. D'accord, on enregistre cela et on poursuit nos réflexions là-dessus.

M. Moreau: Merci, M. le Président. À l'article 57, si vous voulez vous allez rayer la deuxième ligne "nouvelle taxe foncière générale". Cela n'est pas une nouvelle taxe foncière générale. Et aussi la ligne qui dit: "Que survient-il des fermes et des boisés?" Cela aussi, on ne veut pas en discuter parce qu'on prétend que cela ne s'impose pas. Remarquez bien que, si on relève cet article, cela n'est certainement pas nouveau; on dit qu'une "corporation locale peut imposer une taxe générale ou spéciale basée sur la valeur des immeubles imposables, aux fins de payer..." Mais ce qui arrive présentement, c'est que, dans le cas de l'épuration, étant donné que les réseaux sont subventionnés par le gouvernement à 90%, si je ne trompe pas, à ce moment, pour le résidu de 10%, la municipalité peut faire porter un pourcentage ou la totalité de la taxe pour payer le reste sur la taxe générale. Remarquez bien qu'il peut se produire une injustice très grave à ce moment. Dans les municipalités rurales, surtout les petites municipalités rurales où il y a un noyau résidentiel qui a un réseau, surtout les municipalités à vocation agricole où vous n'avez pas de réseau, les résidents auront l'obligation, et c'est ce qu'ils ont présentement, de construire une fosse septique et, en plus, si c'est un agriculteur, une plate-forme pour le fumier. Cela veut dire qu'à ce moment-là, si une municipalité choisissait la taxe générale, le résident qui ne fait pas partie du réseau pourrait être appelé à payer pour le réseau qui est subventionné et aurait aussi l'obligation de payer entièrement et à sa charge les constructions qui s'imposent dans le domaine de l'épuration, autrement dit la plate-forme à fumier et la fosse septique.

Alors, si le ministère de l'Environnement décidait, et il le décide d'ailleurs, de mettre en marche des politiques d'épuration, cela veut dire que, dans certaines circonstances, ou bien le gouvernement subventionne tout le monde ou bien il y a des restrictions dans la loi, parce qu'il y a certainement des gens qui vont être appelés à payer de façon considérable pour des services qu'ils n'ont pas. C'est l'objection et je ne pense pas que ce soit nouveau dans la loi, mais je pense que ce qui s'en vient, et on aimerait sensibiliser le gouvernement là-dessus, c'est que, dans le domaine de l'épuration, il y aura un problème qui va...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Je voudrais seulement...

Le Président (M. Bordeleau): Qu'on se comprenne bien.

M. Léonard: On va s'entendre sur les objectifs et sur la rédaction de l'article du projet de loi. Je pense que ce qu'on visait, c'était d'imposer seulement les contribuables qui étaient affectés par un réseau et on voulait que cette taxe les touche de la même façon qu'une taxe d'amélioration locale, etc. Je comprends ce que vous voulez dire et cela a été un des grands inconvénients, la situation que vous décrivez, à des fusions, à des annexions et à toutes sortes de choses. On voulait corriger cela. Maintenant, est-ce que c'est bien rédigé ou pas?

M. Moreau: Moi...

M. Léonard: Vous pensez qu'il n'est pas à point?

M. Moreau: Ce que je comprends... M. Léonard: Oui.

M. Moreau: ... c'est que la municipalité peut instituer une taxe générale pour payer des choses qui ne sont pas nécessairement d'ordre...

M. Léonard: Ce qui est dit est ceci: "peut imposer une taxe générale ou spéciale basée sur la valeur des immeubles imposables, aux fins de payer..." "La taxe spéciale peut être imposée de la manière prévue par l'article 684a." Cela veut dire

qu'à l'intérieur de la municipalité ils vont aller imposer la taxe spéciale seulement sur les riverains au réseau.

M. Viau: On pourrait dire: "peut imposer sur les intéressés."

M. Léonard: Oui.

M. Viau: Là, on vise seulement ceux qui ont le service.

M. Moreau: Parce que, autrement, on peut passer à côté.

M. Viau: Si on parle des intéressés, c'est certain qu'on vise ceux qui ont le service.

M. Léonard: Oui, mais le problème que cela pose, si vous faites cela, c'est que vous obligez la municipalité à faire de l'imposition par secteurs. Si jamais cela touche toutes les municipalités, qu'est-ce que vous faites?

M. Viau: Les intéressés, c'est tout le monde. Par exemple, si vous faites un réseau d'aqueduc qui vise tout le monde, tout le monde paie, les gens sont tous intéressés. L'expression qu'on utilise normalement, dans les lois municipales des cités et villes ou le Code municipal, c'est les "intéressés". Je le suggère, mais cela peut être vérifié. Autrement dit, si on veut que ce soient ceux qui ont le service qui paient, on va mentionner les "intéressés".

M. Léonard: Disons que cela peut s'envisager, il paraît qu'on rédigeait des articles comme cela antérieurement. Par ailleurs, quand quelqu'un ne reçoit pas un service que la municipalité ne peut pas lui fournir, les tribunaux vont trancher à son avantage.

M. Viau: Je suis d'accord, M. le ministre, sauf que, même avec l'expression les "intéressés", cela a pris un jugement récent de la Cour d'appel dans la ville de Vaudreuil pour dire que cela comprenait ceux qui bénéficiaient des services. Qu'on le laisse comme cela, personnellement, je n'ai pas trop d'objection, mais je peux vous garantir que cela commencera à se plaider tout de suite, ce genre de clause. Si on vise les intéressés ou qu'on essaie de resserrer notre texte d'un peu plus près, on va y arriver et on va viser justement ceux qu'on veut atteindre. Parce que le cas de Vaudreuil, c'était cela. On a plaidé que le règlement ne bénéficiait qu'à certaines gens et que, en principe, on ne pouvait pas taxer ceux qui n'en bénéficiaient pas ou qui n'en bénéficieraient pas. La Cour d'appel a maintenu cela en partie et pour la partie la plus importante. Si on resserrait un peu le texte et qu'on visait les intéressés, on serait certain que cela ne serait pas une double taxation. C'est l'idée de notre intervention. C'est un jugement qui concerne une compagnie qui s'appelait Willmor et la ville de Vaudreuil. Cela peut être vérifié, c'est récent.

M. Léonard: Si on va à l'article 684a, il se lit comme suit: "Le conseil peut imposer la taxe spéciale pour le paiement de travaux intéressés de toute nature, y compris les travaux d'entretien, soit sur la base d'évaluation municipale, soit sur la superficie, soit sur l'étendue en front des biens et fonds imposables assujettis à cette taxe, lorsqu'il s'agit de l'eau, qui sont situés à un carrefour ou qui ne sont pas rectangulaires; le conseil peut fixer l'étendue de front en front à des fins d'imposition selon la formule qu'il juge appropriée. Le conseil peut aussi mettre le coût de ces travaux, soit entièrement à la charge de la corporation - ce qui veut dire à la municipalité - soit à la fois à sa charge et à celle des contribuables d'une ou plusieurs parties de la municipalité, soit entièrement à la charge des contribuables d'une ou plusieurs parties de la municipalité dans les proportions que détermine le règlement." Il me semble que c'est assez...

M. Viau: Sur cela, vous avez raison, M. le ministre. Cet article est un ajout qui a été fait dans la loi au début des années soixante pour dire que tous les travaux de dépenses capitales - comme on disait dans le temps - peuvent être imposés suivant le frontage, l'évaluation et la superficie. Mais, si vous relisez votre nouvel article 698, il dit: "Une corporation locale peut imposer une taxe générale - ce n'est pas la première fois qu'on voit cela - ou spéciale basée sur la valeur des immeubles imposables, aux fins de payer..." On ajoute à la fin: "La taxe spéciale peut être imposée de la manière prévue à l'article 684a." Mais cela ne couvre pas la taxe générale.

En somme, vous pouvez imposer une taxe générale sur la valeur des biens-fonds de toute la municipalité pour vous occuper de l'article 113 de la loi sur l'environnement. Vous avez un problème de rédaction, quoi qu'il en soit. Autrement dit, vous pouvez imposer une taxe sur l'évaluation de tous les biens-fonds d'une municipalité pour vous occuper de l'enlèvement des déchets; jusque-là, cela va. Mais pour vous occuper des ententes avec la Société d'assainissement des eaux pour l'épuration des eaux qui ne peut concerner, au fond, qu'un secteur d'une municipalité, vous ouvrez une porte, si vous ne précisez pas que cela vise les intéressés seulement, à ce qu'une municipalité impose une taxe générale pour cet aspect. On va avoir des problèmes avec cela.

(16 h 15)

En somme, le premier alinéa dit "peut imposer une taxe générale ou spéciale". C'est au choix de celui qui impose. S'il impose une taxe spéciale, il y a trois méthodes d'imposition, mais s'il impose une taxe générale, c'est seulement sur la valeur des immeubles imposables. Cela, pour les travaux d'immobilisation ou d'aqueduc et d'égout, cause un problème parce que même dans nos ententes, actuellement, on a d'autres critères pour, par exemple, l'enlèvement des ordures ménagères qui sont visées par cet article où vous tenez compte du millage, du tonnage etc. Il y a un problème.

M. Léonard: Est-ce que, si on enlève le mot "générale" en disant "une corporation locale peut imposer une taxe spéciale basée sur..."

M. Viau: Bien alors, vous dites qu'une corporation peut imposer une taxe spéciale aux fins de payer... La taxe spéciale peut être imposée de telle façon. Là, vous êtes certain que vous ne visez qu'une taxe spéciale que seuls les intéressés vont payer. C'est certain. Je ne pense pas que ce soit une chose...

M. Léonard: Un instant. "Une corporation locale peut imposer une taxe spéciale basée sur la valeur des immeubles imposables aux fins de payer..." Cela se lit bien. D'accord.

M. Viau: Je n'ai pas d'objection à cela, mais pourquoi vous limiter à une taxe sur la valeur quand, au dernier alinéa, vous dites qu'elle peut être imposée de toutes les façons prévues à 684a, ce qui comprend la valeur, le frontage et la superficie?

M. Léonard: Cela est une demande du ministère de l'Environnement. "La taxe spéciale peut être imposée de la manière prévue par l'article 684a." Elle peut donc être aussi imposée...

M. Viau: Je vais vous faire une autre confidence. L'Environnement, il y a trois ou quatre ans, est venu nous voir pour nous dire: Écoutez, c'est bien facile de subventionner l'assainissement des eaux, de financer l'assainissement des eaux. Vous allez facturer 0,10 $ de plus par année sur votre taxe foncière générale et cela va servir à payer vos 10% du coût de financement. Tous ceux qui sont dans des régions rurales le savent. Autrement dit, ce qu'on nous proposait, c'était de dire: Quand on fera l'assainissement des eaux de votre région, ne vous embarquez pas dans des taxes spéciales, mais ajoutez 0,10 $ à la taxe foncière générale. Cela explique bien les mots "taxe générale". Dans cet esprit-là, c'est logique.

Mais nous pensons que c'est une logique qui est un peu difficile à accepter. En effet, pourquoi ne pas suivre cette logique pour les arénas et, autrement dit, pour tout type de dépenses d'immobilisations? Ce qu'on dit, c'est que les dépenses d'immobilisations devraient être couvertes par une taxe spéciale. Si elle avantage tout le monde, ce sera une taxe spéciale payée par tout le monde. Donc, 684a règle le cas. Ce pourrait être une taxe spéciale payée sur la valeur foncière de tous les biens immobiliers. Mais, si c'est une taxe spéciale qui n'affecte qu'un secteur de la municipalité, 684a règle encore le cas. En somme, si vous voulez que quand l'Environnement décide de certaines questions qui entraînent des dépenses d'immobilisations, cela puisse être financé selon les trois façons classiques connues, tenons-nous-en à 684a et on va régler notre cas. Autrement dit, par exemple, une usine de filtration, tout le monde sait que c'est payé par tout le monde. Donc, dans ce cas-là, les intéressés sont tous les contribuables suivant, en général, l'évaluation. Mais, on sait aussi que si ce sont les propriétaires qui longent un cours d'eau qui sont ceux qui polluent et qui devraient payer, on imposera une taxe suivant le bassin de drainage et selon la superficie et 684a règle encore notre cas et on ne s'accrochera pas les pieds dans une taxe générale. C'est là l'idée. En somme, c'est qu'on ne veut pas se retrouver à se faire dire, par suite d'une décision de l'Environnement ou d'autres organismes, qu'on peut bien augmenter notre taxe foncière générale. Que ce soit une taxe spéciale, nous n'avons aucune objection. Que la taxe spéciale soit de la même nature que la taxe générale, nous n'avons pas d'objection si cela sert à tout le monde. On sait, dans ces régions-là, comment on est pris avec cela.

M. Leonard: Bien, la taxe spéciale peut être imposée de la manière...

M. Viau: Tandis que la rédaction qui est là, par exemple, vous ouvre des portes. C'est dangereux.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Je pense que là on va reprendre tout ce que vous nous avez dit là-dessus.

M. Viau: C'est technique un peu, mais cela ouvre la porte à une taxe foncière générale pour des travaux qui visent des intéressés.

M. Léonard: Bien, en tout cas, il y a deux points que vous soulevez. D'abord, enlever la taxe générale de la rédaction de l'article et l'autre point, c'est sur le mode

d'imposition.

M. Viau: Le mode d'imposition, si on s'en tient à 684a, on peut régler tout cela. On peut le régler complètement. Par exemple, si on calcule que l'assainissement des eaux d'un cours d'eau améliore le sort de tous les contribuables de la municipalité, rien n'empêche la municipalité, par le biais de l'article 684a, d'imposer une taxe foncière générale sur la valeur, mais spéciale. Voyez-vous? Si on distingue taxe générale et taxe spéciale, c'est qu'on veut dire deux choses différentes. Sans cela, on dirait la même chose.

M. Léonard: En tout cas, on va examiner cette question-là.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Si vous voulez continuer, M. Moreau, avec l'article 58.

M. Moreau: Article 58. Préciser la différence entre une taxe foncière résultant d'une réévaluation et les autres. "Une corporation locale peut, par règlement, aux conditions et dans les secteurs de la municipalité qu'elle détermine, décréter que la corporation accorde, à l'égard de bâtiments ou de parties de bâtiments reconstruits, rénovés, restaurés, agrandis ou transformés conformément à un programme de revitalisation, des subventions ayant pour objet de compenser l'augmentation des taxes foncières pouvant résulter de la réévaluation de tels bâtiments après la fin des travaux."

Le Président (M. Bordeleau): M. Viau.

M. Viau: C'est peut-être juste aussi. Sur le plan de la rédaction, l'idée nous semble correcte.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Moreau: C'est la plus-value.

M. Léonard: C'est cela, c'est l'augmentation de l'évaluation...

M. Moreau: C'est cela.

M. Léonard: ... et non pas une réévaluation. C'est vrai que cela n'a pas exactement le même sens.

M. Viau: La plus-value. M. Léonard: La plus-value.

M. Moreau: C'est-à-dire la plus-value après les réparations. D'accord. Article 62.

Le Président (M. Bordeleau): Article 62.

M. Moreau: Pourquoi cette limite? Attendez un peu. "L'article 737 de ce code, remplacé par l'article 10 du chapitre 108... L'enchère de la municipalité - le deuxième alinéa de l'article 62 - ne doit pas dépasser le montant des taxes, en capital, intérêt et frais, plus un montant suffisant pour satisfaire à toute dette privilégiée d'un rang antérieur ou égal à celui des taxes municipales."

M. Viau: C'est simplement de concordance avec le reste de la loi en vigueur. C'est ce qu'il me semble.

M. Moreau: C'est cela, une concordance.

M. Léonard: C'est en concordance avec l'article 60.

M. Moreau: D'accord, pas de problème.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord? Article 65.

M. Moreau: Le but de l'article 65? C'est cela, la question.

M. Viau: Je pense qu'on a changé 10% pour 15% et on a mis 15% comme plafond partout, n'est-ce pas?

M. Léonard: Oui.

M. Viau: II y avait 10% pour les villages...

M. Léonard: Cela élimine une distinction qui nous paraissait injustifiée entre la situation juridique applicable en matière d'emprunt aux municipalités de village et celle applicable aux autres municipalités locales régies par le Code municipal.

M. Moreau: D'accord, parfait. Article 175. Pourquoi avoir ajouté une autre approbation aux règlements et formulaires?

M. Viau: Ce sont les emprunts.

M. Léonard: Article 175.

M. Moreau: C'est juste une question.

M. Viau: Plusieurs municipalités en ont parlé ce matin.

M. Moreau: Oui, cela a été discuté ce matin, je pense. Même chose pour l'article 176.

M. Léonard: C'est aux fins d'assurer un meilleur contrôle sur le financement à l'étranger. Cela nous a été demandé par le

ministère des Finances. Cela a pour objectif de faire une meilleure planification des emprunts du Québec, de ses institutions à l'étranger.

M. Moreau: Ah, bon!

M. Léonard: Donc, le rédigé vise à mieux cerner la question.

M. Moreau: D'accord. Article 180, article 186, nous sommes d'accord. Article 187, on est également d'accord. Attendez un peu. Les questions qui restent touchent le bureau de révision où il est dit, à l'article 515: "Malgré l'article 100, une personne qui est membre du Bureau le 19 décembre 1981 peut former seule une division du Bureau pour décider des plaintes qui peuvent l'être par une telle division, même si cette personne n'est ni un avocat, ni un notaire, ni une personne ayant le droit d'agir comme évaluateur d'une municipalité en vertu de l'article 22."

On a beaucoup d'appréhension, non pas dans le sens de vouloir déprécier certains réviseurs, mais nous croyons qu'il pourrait exister un danger en ce qui concerne certains réviseurs, sans préjudice, si ces gens siégeaient seuls, sans l'aide d'un homme de loi ou d'un spécialiste, cela pourrait causer des injustices à certains moments. C'est le but de notre opposition. C'est l'article 515, 210...

M. Léonard: 210.

M. Moreau: C'est cela, article 210.

M. Léonard: Je ferais remarquer que cet article est en vigueur depuis un an. En fait, cela avait été discuté l'an dernier. Il y a toujours le droit d'appel de quelqu'un qui s'estimerait lésé par une décision, quand même.

M. Moreau: Je pense que M. le ministre est bien au courant de notre attitude en ce qui concerne cette question. C'est bien difficile de s'exprimer, en ce qui concerne le bureau de révision, sans faire de peine à des gens, mais je pense que dans l'intérêt général des contribuables du Québec, nous, tout ce qu'on demande, ce n'est pas... On dit, il faudrait que des gens... D'ailleurs, on a la preuve qu'il y a des gens qui manquent de qualifications puisque, si on n'avait pas cette preuve, cet article ne serait pas là. Je tiens pour acquis, que ce soit un gros cas ou un petit cas, qu'il y a des injustices qui peuvent se produire. Tout ce qu'on demande, c'est que tant et aussi longtemps que cela va durer... Si cela n'existait pas, même si on laisse l'article, cela deviendrait caduc tout de même.

D'ici ce temps, on s'oppose évidemment à ce qu'une personne qui n'est ni avocat, ni notaire, ni évaluateur - cela peut être n'importe qui, cela peut être un coiffeur... Est-ce qu'un coiffeur peut vraiment, avec toute l'intelligence qu'il a et sans préjudice aux coiffeurs - on a aussi besoin des coiffeurs, mais on en a besoin comme coiffeurs, pas comme réviseurs. Ce que je dis, c'est que tant et aussi longtemps qu'il peut y avoir ou qu'on peut supposer qu'il y a des gens qui ne sont pas qualifiés sur toute la ligne pour être au bureau de révision, ces gens devraient être accompagnés. S'il faut leur tendre la main ou leur tenir la main, on leur tiendra la main, parce que c'est toujours le contribuable qui peut être lésé.

Je suis bien d'accord que le président -qui est très compétent, d'ailleurs - au bureau de révision, n'enverra certainement pas sur des cas très importants des gens qu'il ne croit pas compétents. Est-ce que cela règle le problème, de les envoyer sur d'autres cas? C'est une question que je me pose. Je recommande fortement, s'il y a moyen, sachant bien que ce n'est pas nouveau ici... On ne prétend pas que vous voulez nous passer quelque chose, pas du tout. C'était là avant. On aimerait que cela disparaisse.

M. Léonard: Personne ne pourrait, dorénavant, utiliser cet article pour entrer au bureau de révision.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Je tiens à souligner que nous avions la même appréhension l'an dernier quand on a adopté la loi 33. Si je ne fais pas erreur, c'était pour clarifier le cas de quatre ou cinq personnes qui étaient au bureau de révision. Il y en avait quatre, je pense. On s'était posé la même question: Est-ce que telle personne a la compétence pour évaluer une propriété d'une valeur de 200 000 $? Est-ce qu'elle a la même compétence pour évaluer une propriété de 201 000 $ ou de 225 000 $? On comprenait tout de même que ces personnes étaient au bureau de révision et aidaient un évaluateur, un avocat reconnu, mais elles ne pouvaient pas siéger seules. On avait ouvert la porte pour leur donner le mandat ou le pouvoir de réviser les propriétés d'une valeur de moins de 200 000 $.

Ici, on élimine, à toutes fins utiles, cette restriction et on leur permet d'être au même titre qu'un évaluateur agréé ou un avocat, qui a les pouvoirs selon la loi d'être retenu comme juge au bureau de révision. (16 h 30)

M. Léonard: De l'avis du président du bureau de révision en évaluation foncière, ces gens pouvaient juger certaines causes et cela peut se comprendre aussi.

M. Rocheleau: M. le Président, l'appréhension que nous avions l'an dernier, je pense que le ministre a bien répondu à cela, c'est que cela n'ouvrait pas la porte à d'autres personnes, mais cela rendait ces personnes au même titre que les juges qui étaient au bureau de révision et qui avaient tous les qualificatifs nécessaires.

M. Léonard: Ils rendaient déjà des jugements avant. Je comprends que...

M. Rocheleau: Mais ils devaient toujours être accompagnés d'un juge.

M. Léonard: Non, il y en a qui en rendaient. Ce qu'on a fait l'an dernier, c'est de relever le plafond des causes qui pouvaient être entendues par un membre seul. Je pense que c'est passé de 150 000 $ à 250 000 $ l'an dernier. Avant, ils rendaient des jugements dans des causes de 150 000 $, mais vous savez très bien qu'après cinq ans, 150 000 $, compte tenu de l'inflation, c'est rendu facilement à 250 000 $. Donc, ils restent dans le même secteur où ils siégeaient auparavant.

Le Président (M. Bordeleau): M.

Moreau.

M. Moreau: M. le Président, ce n'est pas que nous voudrions briser des carrières. Pas du tout. D'ailleurs, ces gens ne sont pas entrés là de force. Ils n'ont pas défoncé de portes pour entrer. C'est quelqu'un qui les a introduits là, mais, si on désire les laisser terminer leur carrière dans la quiétude tout en les utilisant, qu'on les fasse accompagner. Je ne vois pas d'objection à ce qu'ils soient sur le banc, mais pas seuls. Si on tient pour acquis que les gens qui ont beaucoup d'envergure, passé 250 000 $, cela pourrait aussi aller à 1 000 000 $, si on veut, mais les autres, en bas, est-ce moins important qu'ils soient assurés d'avoir des jugements équitables? Et c'est le but de notre objection. Il n'y en a pas d'autres.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Cela va pour l'article 175?

M. Léonard: Je pense qu'on y reviendra.

M. Moreau: Ceci dit, M. le Président, j'ai demandé de commenter un peu l'annexe A - et on va terminer là-dessus - que vous avez avec votre document.

M. Léonard: D'accord.

M. Viau: On a un petit problème, M. le Président. Dans l'application de l'article 204 de la loi sur l'aménagement... À la période des fêtes, d'habitude, au Parlement, c'est assez propice à ce genre de demande, mais enfin! Cet article prévoit que le gouvernement établit des modes de rémunération dans les municipalités régionales de comté. Il y a deux genres de problèmes qu'on essaie de régler. Je ne dis pas que c'est une bonne rédaction. C'est l'idée qui est importante. Premièrement, rien n'est prévu dans le décret gouvernemental pour le paiement des dépenses quand les gens siègent pour les fins d'une MRC. Je ne parle pas des fins de l'ancien cas, les corporations de comté. Il nous semble que cela devrait être réglé. Je vous expliquerai après le dernier alinéa que j'ai ajouté.

Le deuxième alinéa concerne un autre genre de dépenses et je vais vous l'expliquer avec deux exemples. Premièrement, au sujet du transport en commun, suivant les renseignements que nous avons, les autorités du ministère des Transports suggèrent - et on pense qu'ils ont bien raison - que des représentants de MRC s'occupent et siègent à des comités de transport en commun comme, dans d'autres régions, des représentants en autorité du ministère de l'Éducation. Je parle des ministres et des sous-ministres. On suggère que deux représentants de MRC siègent pour régler les cas des futures commissions scolaires, etc. Or, au premier alinéa, on voudrait bien que les gens qui vont siéger pour des questions relatives à leur MRC soient payés, en sus de la rémunération des dépenses - on parle de dépenses - réellement encourues, parce que ce n'est pas à 100 $ par jour... Parce que, dans les régions rurales, il y en a qui font un grand bout de chemin. Il y en a qui en font un petit. Deuxièmement, quand les autorités gouvernementales, par exemple, suggèrent de siéger à un comité pour régler les questions de transport en commun, pourquoi les gens qui sont assignés à ce comité plutôt qu'à celui de l'aménagement ne seraient-ils pas rémunérés, alors que les autres le sont? Enfin, j'ai ajouté à la main que cette disposition devrait être déclaratoire. Je pense que tout le monde comprend pourquoi. Je n'en ajoute pas plus.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Oui, je pense qu'on va examiner cette question. Quant aux commissions de transport, on en est encore à des projets à l'heure actuelle, on est encore en consultation, ce n'est pas...

M. Viau: Je vais vous dire quel est notre problème là-dessus, c'est que nous avons des opinions que nous partageons parfois et parfois pas, à savoir que le transport, par exemple, serait de nature de l'aménagement du territoire. Alors, avant d'embarquer dans des interprétations, si on prend la Loi sur l'aménagement et qu'on

regarde ce que c'est l'aménagement du territoire, on peut étirer cela assez loin.

M. Léonard: Non, je pense...

M. Viau: Avant d'embarquer dans ce type de problème, il nous semble qu'il vaudrait mieux le régler de façon pratique, c'est pour cela qu'on met un article là-dessus. Ce ne sont pas les municipalités régionales de comté qui décident elles-mêmes de siéger. Je vais vous donner un cas bien spécial, le cas de la rive sud de Montréal, toute la région autour de Montréal est prise comme cela, c'est que ce ne sont pas les MRC qui décident de former un comité pour régler le cas du transport en commun, c'est le ministère des Transports qui crée un comité. Si vous n'êtes pas là, un jour la question du transport en commun sera réglée et vous ne serez pas là. Par contre, allez donc convaincre des gens de siéger avec les gens du ministère des Transports deux fois par mois, pendant que leurs collègues discutent de l'aménagement et des plans de zonage et sont rémunérés, alors qu'eux ne le sont pas. C'est aussi simple que cela.

On a été assez prudent pour ne viser que: à chaque fois qu'un préfet ou un membre d'un conseil participe comme représentant de la MRC à une séance d'un organisme quelconque à la demande du gouvernement, un de ses ministres, un sous-ministre ou un fonctionnaire autorisé... on est d'accord pour y aller, mais on ne veut pas qu'il y ait de bataille dans nos comités pour savoir qui va aller à quel comité. Mais vous comprenez aussi que c'est important pour les MRC d'être présentes à ces comités. C'est tout.

M. Léonard: Oui, cela veut dire...

M. Viau: Vous savez pourquoi actuellement on est pris avec les commissions scolaires qui font siéger des membres.

M. Léonard: Non, à l'heure actuelle, il y a une consultation de la même façon que, avant l'adoption de la Loi sur l'aménagement, avant qu'un organisme soit inscrit dans le paysage sur le plan des institutions, il va falloir qu'il y ait des rencontres, il faudrait prévoir d'avance comment ils seraient rémunérés s'ils participent à une consultation. Je pense que c'est un point. Tant que l'institution n'est pas là, il me semble qu'il y a un minimum qu'on doit faire en fonction de son existence ou de sa non-existence; cela fait partie de la consultation et de la fonction d'un élu municipal que de l'assumer jusqu'à un certain point, sans être rémunéré à chaque fois qu'il fait cela.

M. Viau: C'est-à-dire qu'on ne parle pas des comités de consultation intermunicipaux, on parle des comités de consultation créés d'office par le gouvernement, on ne parle pas des comités de consultation créés par les organismes municipaux, on parle des comités créés par le gouvernement. Autrement dit, si on élabore une politique pour le transport en commun pour...

M. Léonard: Ce que vous voulez dire, Me Viau, finalement, c'est qu'à chaque fois que je vous demande des renseignements ou une consultation, même dans le cadre de vos fonctions, le gouvernement, via l'article selon lequel nous assumons le financement des municipalités régionales de comté, pour telle ou telle fonction, on devrait vous rémunérer.

M. Viau: Non, ce n'est pas ce que je veux dire...

M. Léonard: C'est cela, si on élargit.

M. Viau: ... ou bien ma rédaction est trop large. Remarquez bien, je ne commence pas par une rédaction trop serrée dans ces articles. C'est que, si le gouvernement crée des... Vous savez ce qui s'est passé dans la question du transport en commun, on n'est pas obligé de se faire de dessin là-dessus. Mais c'est une initiative gouvernementale qui a une importance très grande sur les structures municipales et surtout sur la fiscalité municipale. Ce sont des gens en autorité, qui représentent le gouvernement, qui suggèrent et qui ont probablement raison de suggérer que des représentants officiellement délégués par les municipalités s'occupent de cela.

Or, on se dit: Si les MRC doivent être quelque chose qui marche pour plus que l'aménagement et qu'elles ne se retrouvent pas après cela avec des lois adoptées qui les affectent, pourquoi ne pas jouer cela cartes sur table? On peut resserrer le texte si on veut, on resserrera le texte, on pourra dire: Quand le gouvernement décrétera, c'est par décret que le gouvernement institue un organisme d'étude pour arriver à une décision. D'accord, on peut resserrer le texte, mais l'idée est importante, parce que ce qui se passe sur le terrain, actuellement, c'est que tous les ministères courent après les MRC, c'est rendu l'organisme à la mode; cet organaisme s'est tellement bien vendu que tout le monde veut l'avoir. Mais ils en mettent là-dedans, l'Éducation en met là-dedans, etc. Ils sont intéressés à cela. Alors, si vous êtes pour faire fonctionner cela, pourquoi ne pas jouer cela cartes sur table? C'est simple.

M. Léonard: Je pense que la question se soulève. Je regrette que le député de Hull n'ait pas compris; les MRC sont à la mode.

M. Viau: Vous l'avez quand le maire de Longueuil siège à la CUM pour le transport; il est là seulement pour le transport.

M. Léonard: Oui, mais quand même, Me Viau, la différence dans le cas la CTCUM ou le conseil de la CTCUM, c'est un organisme dûment constitué qui fonctionne de façon statutaire et il y a des rémunérations prévues. Mais à l'origine ou avant que cela existe au niveau des consultations d'ordre général qui ont pu avoir cours, il me semble que cela fait partie de la fonction même d'élu municipal que de les assumer entretemps.

M. Viau: Je vous rejoindrai dans ce raisonnement. Je peux vous dire qu'actuellement il y a au-dessus de 100 municipalités, à l'extérieur de la ville de Montréal, qui seront appelées à payer dans le prochain déficit de la CTRSM, par exemple, des sommes d'argent importantes. Elles ne sont pas représentées là. Peut-être bien que si elles l'étaient... Elles sont déjà dans le paquet; qu'on organise cela d'une façon ou d'une autre, elles paieront pareil. Alors on se dit: Pourquoi ne pas mettre cela ouvert et le faire tout de suite? Ce serait peut-être bien plus facile à faire fonctionner.

M. Léonard: À la minute où on crée un organisme interrégional ou régional sur ce plan, on prévoira la rémunération de ceux qui siégeront au conseil d'administration de l'organisme. Je pense que c'est à ce moment que ce sera réglé, me semble-t-il. Ce n'est pas nécessairement au gouvernement, on verra à ce moment. Je pense que la discussion, la consultation est en cours présentement sur toute cette question. Je ne voudrais pas tirer ici les conclusions avant celles sur la réforme du transport en commun dans la région de Montréal, par exemple, ou ailleurs.

M. Viau: Honnêtement, ce qui est embêtant dans tout cela, c'est qu'actuellement... Prenons le transport en commun dans la région de Montréal, des lignes américaines jusqu'à - je ne sais pas -tout près de Trois-Rivières et jusque près de Saint-Jérôme... Ah oui! Si vous faites le total des municipalités...

M. Léonard: C'est un peu élastique, votre affaire, mais enfin...

M. Viau: ... Ah non! non! Si vous faites le total des municipalités, si vous prenez la CTRSM, Saint-Armand ouest sur le bord de la ligne américaine et les gens de l'autre bord de Joliette paient là-dedans. Demain matin, par exemple... Si vous ne vous en occupez pas de cela tout de suite, si les MRC ne s'en occupent pas tout de suite, comment cela se réglera-t-il pensez-vous? On se retrouvera devant la même commission municipale que l'an passé; on aura les mêmes problèmes. On parle de cela, mais c'est parce que le ministère des Affaires municipales ramasse toujours un peu les conséquences, mais peut-être bien qu'on pourrait y aller un peu avant cette fois, avec les MRC qui ont l'air bien populaires actuellement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

Une voix: Je pense que cette fois-ci, il a compris.

M. Rocheleau: M. le Président, de toute façon, on sait que le ministre des Affaires municipales aime à présenter son projet annuel afin de faire reconnaître qu'il fait encore partie de son équipe. Alors, s'il y a des coquilles ou des problèmes, comme il y en a toujours, on s'en garde toujours quelques-unes afin de les corriger l'année suivante. On aura toujours l'occasion de vous revoir. Il est bien évident qu'actuellement, ce qui nous préoccupe, nous de l'Opposition, ce n'est pas la loi no 125 comme telle et l'aménagement du territoire pour lequel nous favorisons l'application de la loi. Par contre, ce sont les responsabilités qui seront dévolues aux municipalités régionales de comté. Ce qui nous préoccupe davantage, ce sont les moyens de financement de ces nouvelles responsabilités qui devront faire partie, je pense, d'une concertation dans tout le Québec, et sûrement rencontrer les différentes unions et aussi, connaître éventuellement du ministre... Je comprends que le gouvernement actuel, de par sa gestion, n'a plus les sommes d'argent qu'il souhaiterait avoir; en anglais, on dit qu'on passe le "buck". Il cherche à passer le "buck" à quelqu'un d'autre pour en récolter l'odieux. Mais à toutes fins utiles, il serait intéressant de connaître ce que nous réservaient les petits fascicules qu'on a tant demandés, contenant des explications et tout cela.

Vous savez, M. le ministre des Affaires municipales, que certains de vos collègues, dans certains énoncés... J'écoutais dernièrement encore le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui mentionnait que l'habitat de la faune serait éventuellement sous la responsabilité des municipalités régionales de comté. Le ministre des Transports a parlé, à un moment donné, du transport écolier. Je comprends que vos collègues se paient des traites, mais tantôt, ce sera sur le dos de votre ministère. J'ai hâte de voir quel moyen de financement vous trouverez à ces municipalités pour ne pas imposer un fardeau additionnel à leurs commettants. (16 h 45)

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Est-ce que je pourrais poser une question au député de Hull à ce stade-ci? Est-ce qu'il s'oppose à des transferts de pouvoirs vers les municipalités régionales de comté de la part du gouvernement? Vous avez employé l'expression "pass the buck", mais en termes de pouvoir, vous opposez-vous oui ou non?

M. Rocheleau: On a dit à plusieurs reprises qu'on voulait, dans le monde municipal, connaître exactement ce vers quoi on s'en allait. Le monde municipal a revendiqué davantage d'autonomie, davantage de respect de la démocratie...

M. Léonard: Et effectivement de pouvoir.

M. Rocheleau: ... et de pouvoir. Quand on donne des pouvoirs, il faut donner aussi des moyens de financement ou des formes de péréquation qui tiennent de l'ensemble des dépenses qui sont encourues par ces nouveaux pouvoirs. Actuellement, je pense que c'est la crainte et c'est ce qui semble résulter des rencontres régionales actuellement et où les municipalités, qui sont formées à l'intérieur de nouvelles MRC, se posent cette question.

M. Léonard: Je comprends quand même que vous êtes d'accord pour que les municipalités aient encore plus d'autonomie en termes financiers, mais aussi plus de pouvoir. Quant à moi, je partage cette opinion. La question, c'est de savoir comment c'est financé. Ce n'est pas une question de rien du tout. Il y en a même qui ont évoqué à l'occasion que les municipalités aient accès à l'impôt sur le revenu. Cela a été évoqué par des maires émérites dans le Québec. C'est une proposition qui peut se faire. Ce que j'ai répondu et ce que je réponds encore, M. le député, c'est qu'on ne peut pas être trois institutions, trois paliers d'institution à partager un même champ d'impôt. On sait que les municipalités réclament l'impôt foncier. Si en plus, on doit être trois à partager l'impôt sur le revenu, il me semble qu'on a des questions à se poser. On a peut-être de l'ordre à mettre dans nos institutions. Vous comprenez très bien l'optique dans laquelle nous nous situons. Quand nous serons trois paliers d'institution, on ne pourra pas partager entre trois. La solution est là. À un moment donné, le gouvernement du Québec avec ses municipalités, pourra faire un "new deal" et à ce moment-la, il y en aura des sous. Au lieu de se payer un F-18, on pourra peut-être améliorer la péréquation ici au Québec. C'est cela la solution.

Le Président (M. Bordeleau): M.

Moreau, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Léonard: Le fédéral, quand il s'en sortira...

M. Rocheleau: M. le ministre, vous semblez pas mal bas avec votre F-18.

M. Léonard: Vous planez bas avec votre F-18 parce que les retombées ne sont pas fortes ici par les temps qui courent.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! M. Moreau, pour le mot de la fin.

M. Moreau: En ce qui concerne la position des municipalités vis-à-vis des pouvoirs accrus, étant donné l'état d'esprit qui existe présentement en ce qui concerne les pouvoirs des MRC, je réfère à la première conférence provinciale-municipale sur la fiscalité et le cheminement du comité conjoint sur la fiscalité, où il y a un consensus clair et net entre le gouvernement et les municipalités qu'il n'y a pas d'autres pouvoirs ajoutés à ceux qu'on possède actuellement sans d'autres avenues fiscales. On tient encore notre bout. C'est encore cela. Je pense qu'il est important... Vous savez, tant qu'on vit dans le domaine public, on a toujours des craintes, que ce soit le gouvernement, que ce soit les municipalités, on est tous un peu dans l'expectative. Je regarde le livre blanc sur la réforme scolaire, on n'est pas sûr si les commissions scolaires n'auront pas encore le droit de taxer et de revenir gruger encore davantage le champ foncier. Ce sont des choses qu'on voudrait, dans un délai très court, mettre au clair pour tout le monde. Dans le domaine du transport en commun, c'est aussi un domaine où il y a encore beaucoup de nébulosité quant au financement de ce transport. C'est dans ce sens que les interventions qui ont eu lieu s'imposaient en ce qui concerne la fiscalité. Pour notre part, cela nous a fait bien plaisir de venir vous dire ce qu'on pense du projet de loi no 92 et aussi nos appréhensions et nos satisfactions. Remarquez bien que cela devient presque une habitude de venir vous rencontrer juste avant les fêtes; on vient presque à tous les ans. Cela nous fait plaisir. D'ailleurs, vous nous convoquez. On vous en remercie beaucoup.

Mais, je dois vous dire également que nous resterons, en dépit du fait qu'on vient de vous exprimer nos craintes et nos satisfactions, toujours à la disposition du gouvernement quel qu'il soit. En ce qui me concerne, c'est depuis 1962-1963 que je viens ici. On a toujours fait abstraction de la politique pour venir prendre l'intérêt particulier des municipalités. Cela nous fait plaisir d'être venus cet après-midi. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous remercie également, M. Moreau.

M. Léonard: Je terminerai après.

M. Rocheleau: Je tiens à vous remercier, M. Moreau ainsi que votre équipe, de nous avoir présenté une autre fois certains points que vous soulevez et qui sont très pertinents à la démocratie municipale. Bien entendu, c'est une question d'habitude de vous revoir à tous les mois de décembre. Actuellement, on sait que le gouvernement a certaines difficultés de gestion mais, s'il y avait un autre gouvernement, il faudrait peut-être penser à vous voir un peu avant le mois de décembre afin que vous soyez prêts et que le ministère des Affaires municipales soit aussi prêt à vous recevoir dans le but de passer plus rapidement et d'avoir des briques peut-être un peu moins lourdes à adopter à la veille d'une fin de session.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, le projet de loi que nous avons sur la table a été préparé en collaboration avec beaucoup d'élus municipaux au terme de consultations et, notamment, au terme de deux congrès: le congrès de l'Union des municipalités du Québec et le congrès que nous avons vécu au mois d'octobre. C'est, en quelque sorte, chaque année, la somme de ce que désire le monde municipal et aussi de ce qui apparaît nécessaire aux parlementaires pour améliorer toute la vie municipale au Québec. C'est comme cela qu'on arrive, au terme de rencontres avec les fonctionnaires, au terme de rencontres avec les élus politiques, à rédiger un projet de loi qui, parfois, est peut-être mince et parfois aussi est épais. Nous en avons un plus gros cette année, mais je pense bien qu'on est capable de passer à travers maintenant. Nous nous préparons à le faire.

Je vous remercie, M. le président, d'être venu ici. Tout ce dont nous discutons, les pouvoirs dont nous discuterons au cours d'un prochain congrès ou d'une prochaine conférence ou d'une prochaine table ronde sur la question, je pense que les municipalités le désirent, en veulent et, évidemment, sont très soucieuses de s'assurer les moyens de les exercer. Alors, je les encourage à nous aider, à appuyer le gouvernement parce que je pense que la minute où on ira frapper à la bonne porte et qu'on ira chercher l'argent là où il est... À l'heure actuelle, comme on le dit, on est plutôt coincé - on va l'admettre financièrement comme gouvernement du Québec; essayer d'en demander plus, au moment où on se parle, cela apparaît une impossibilité, mais en termes de réaménagement de toutes les responsabilités au niveau de la société québécoise, on est capable d'aller en chercher beaucoup ailleurs. Votre appui au gouvernement du Québec, quel qu'il soit, sera toujours un apport très précieux pour le Québec. Je pense que, dans ce contexte, l'avenir des municipalités passe aussi par la souveraineté du Québec.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, je voudrais profiter de l'occasion, très brièvement, pour féliciter les porte-parole de l'UMRCQ. Je crois que c'est le sigle qu'on doit maintenant utiliser. Il va falloir s'habituer à l'utiliser. Je vous félicite pour la vigilance et la vigueur que vous démontrez à défendre les intérêts du monde municipal rural. Ce que vous faites dans la défense et la protection des petites municipalités du Québec, je vous incite à continuer de le faire parce que c'est extrêmement important. Je pense que vous vous acquittez bien de votre travail à ce niveau.

Pendant que M. Moreau est ici, j'aimerais lui poser une question parce que je suis intervenu en deuxième lecture sur la loi no 92 et en terminant mon discours... Certainement, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, c'est le député de Verdun.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Verdun.

M. Lachance: Ah! c'est le député de Verdun qui m'a posé cette question?

M. Caron: C'est moi qui ai demandé cela, si vous étiez pour.

M. Rocheleau: Ah oui! Il n'y a pas de doute là-dessus.

M. Caron: C'était seulement pour savoir.

M. Lachance: Mais il y a une question que j'aimerais vous poser, M. Moreau. Quelqu'un qui arrive et qui voit le monde municipal - on s'habitue avec le temps, parce qu'on vit dedans - constate jusqu'à quel point on a un paquet de lois. Je fais allusion au Code municipal, à la Loi sur les cités et villes, aux chartes particulières. J'aimerais savoir votre position sur l'opportunité d'avoir une codification unique pour les municipalités du Québec, un code des municipalités du Québec. Qu'en pensez-vous?

Le Président (M. Bordeleau): M.

Moreau.

M. Moreau: Cela n'est pas la première fois que cela a été essayé. Il y en a plusieurs qui sont restés haut sur les tablettes et qui s'empoussièrent. Je ne suis pas un juriste, ni un légiste, pour vous dire si cela est faisable. Il reste que même si on fusionne le Code municipal et la Loi sur les cités et villes, il ressortira toujours qu'il y a des intérêts - quand je parle d'intérêts, je ne veux pas dire que cela est nécessaire que les gens soient à couteaux tirés - qui sont divergents, fondamentalement différents au niveau rural et au niveau urbain. Il y a des choses qui sont bien collées à la vie urbaine qu'on ne peut pas transposer à la vie rurale. Il y a des choses qui sont bien collées à la vie rurale qu'on ne peut pas transposer à la vie urbaine.

M. Lachance: C'est la raison de l'existence de votre organisme?

M. Moreau: C'est la raison de l'existence de notre organisme. Cela ne veut pas dire, M. le Président, que nous ne devons pas... Souvent, nous avons - je n'emploierai pas les mots "front commun", parce que c'est bien commun de nos jours - fait consensus avec nos amis des villes sur des choses qui sont dans l'intérêt de l'ensemble de la collectivité rurale du Québec. Je cite justement le retour du champ foncier scolaire. Il n'y a jamais rien eu de la part des unions, il y a eu un consensus général. Il y a des choses sur lesquelles il n'y a pas de consensus. Cela n'est pas que les autres sont plus vicieux que nous autres, c'est tout simplement que les intérêts sont différents fondamentalement. Là-dessus, qu'il n'y ait pas d'union du tout, qu'il y ait deux unions ou qu'il y en ait trois, cela ressortira toujours. Il y a aussi une chose très importante, c'est que la majorité des Québécois, ce sont des urbains. Je pense qu'il y a des valeurs... Je ne veux pas dire que la majorité n'a pas de valeurs, elle a beaucoup de valeurs, c'est un patrimoine considérable. Mais je pense que la minorité représente aussi un patrimoine très important. Il faut sauvegarder la voix autant de la minorité que de la majorité. Je ne voudrais pas non plus que la majorité... C'est arrivé dans certains pays totalitaires que la majorité ne soit plus là, c'est la minorité qui dirige: cela n'est pas mieux. Il faut permettre à tous ceux qui forment une société de pouvoir s'exprimer librement, pas au niveau des constitutions, au niveau des gouvernements les plus près de la population, qui sont les gouvernements locaux. Je dis que - cela n'a peut-être rien à voir avec ce qu'on dit là - nous devrons toujours, à l'intérieur des MRC, des municipalités régionales de comté, conserver précieusement l'autonomie de la municipalité locale. Ce sera toujours à l'avantage des citoyens, parce que c'est le gouvernement le plus près de la population. Il y a des pouvoirs qu'on peut transférer au niveau régional et il est avantageux de le faire, remarquez bien. Mais il faudra toujours, dans l'esprit du législateur comme dans l'esprit de l'élu local, conserver le maximum d'autonomie aux municipalités locales.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous remercie infiniment, M. Moreau ainsi que les personnes qui vous ont accompagné, de vous être présentés devant notre commission.

M. Moreau: Merci beaucoup. Bonjour.

Étude article par article

Le Président (M. Bordeleau): La commission pourra maintenant aborder l'étude article par article. À moins que je n'aie d'autres indications, j'appellerai l'article 1.

M. Rocheleau: M. le Président, nous avons cela dans le bras.

Le Président (M. Bordeleau): Tout le monde est dans de bonnes dispositions, cela devrait bien aller. (17 heures)

Alors, il y aura un certain nombre de papillons. J'imagine que tout le monde en a. C'est surprenant, mais il y en a. Je peux même vous dire qu'il y en a plusieurs.

M. Rocheleau: Est-ce que j'ai la parole, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Remarquez que nous aurions, pour faciliter la compréhension de la commission, tout particulièrement du côté de l'Opposition, nous aurions souhaité avoir les papillons hier pour en prendre connaissance davantage. Je comprends qu'il y a plusieurs articles qui semblent comporter certains amendements. Nous avons un projet de loi qui est substantiellement important, 297 articles. Remarquez, M. le Président, nous l'avons mentionné déjà. Nous offrons toute notre collaboration au ministre, mais passer au travers autant d'articles en si peu de temps, on ne voudrait pas que le ministre dans six mois, dans un an, nous rappelle à l'Assemblée nationale que le projet de loi no 92, l'article untel, que l'Opposition officielle était en accord pour simplement tenter de faire porter le blâme sur quelqu'un d'autre. Alors, nous allons offrir toute notre collaboration, mais nous demandons la compréhension du ministre, tenant compte que lui les a vus avant d'autres. Nous

espérons qu'il pourra, à l'occasion, se prêter volontiers à nous expliquer les modifications tardives à ce projet de loi afin qu'on puisse faire un travail le plus acceptable possible.

Modifications au Code municipal

Le Président (M. Bordeleau): Alors, sur l'article 1, est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires, M. le ministre?

M. Léonard: Ce qu'on veut, c'est permettre à une municipalité de céder un bien meuble de 1000 $ ou moins, sans être obligée de procéder à une enchère, de demander des soumissions publiques ou de respecter une autre formalité qui nécessite l'approbation de la Commission municipale du Québec. Tout ce qu'on veut, c'est cependant qu'il y ait un avis public de cette vente.

M. Rocheleau: Est-ce que cela s'applique...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Léonard: Dix jours auparavant.

M. Caron: M. le Président, M. le ministre, combien de fois a-t-on quelque chose à vendre. Cela vaut 300 $, 400 $, 500 $. Juste l'avis public nous coûte 200 $. Dans le fond, vous savez, c'est vrai. Je vais vous donner un exemple: un vieux camion qui est à vendre. On a eu une offre de 525 $, une offre seulement. Imaginez-vous l'avis public, 200 $, 300 $ dans les journaux.

M. Léonard: Mais...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: ... l'avis public, c'est à la porte de l'hôtel de ville.

M. Caron: Ah, à la porte, vous n'exigez pas que ce soit dans les journaux.

M. Léonard: Non.

M. Caron: Ah, parfait... C'est dans les journaux un avis public, c'est comme cela que je le comprends.

Vous comprenez, dans le fond, cela devient une farce, parce que vous avez pour votre morceau d'équipement 300 $, 400 $. L'avis public parfois va coûter plus cher que ce qu'on va avoir pour la pièce d'équipement. Ce sont des surplus en général des Travaux publics.

M. Léonard: C'est un avis public à la porte de l'hôtel de ville, je pense. C'est ce qu'on entendait.

M. Caron: Par contre, M. le Président...

M. Léonard: Ce qui se passe au niveau du code municipal c'est que l'avis public, c'est toujours l'affichage à l'extérieur de l'hôtel de ville. Maintenant, si je comprends, c'est une disposition qui n'est pas dans la Loi sur les cités et villes et qu'il faudrait appliquer aussi aux cités et villes. On va le dire spécifiquement. Est-ce qu'on admet l'amendement? Mais il faudrait le rédiger. L'article 1, nous sommes dans le code municipal.

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre s'il vous plaît.

M. Rocheleau: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, je voudrais, pour le bénéfice de la commission soulever un point qui pourrait paraître relativement important. Disons par exemple deux propriétaires qui ont dans leur cour arrière une ruelle de dix pieds de large et que la ville décidait de disposer de ses biens et de vendre sa ruelle. Actuellement, dans plusieurs municipalités, il y a une offre qui se fait aux deux propriétaires à savoir si l'un ou l'autre est intéressé à se porter acquéreur de cette parcelle de terrain. Dans plusieurs cas c'est qu'il y a des personnes qui s'opposent à ce qu'une ruelle soit fermée. S'il n'y a pas un avis quelconque qui est envoyé pour informer les personnes ou les propriétaires, à ce moment-là, certaines municipalités pourraient disposer ou vendre certaines parties sans pour autant les offrir à d'autres.

M. Léonard: Est-ce que je peux simplement souligner au député qu'il s'agit de biens meubles et non pas d'immeubles. Je pense que ce sont souvent des meubles de bureaux ou des choses comme cela. En tout cas, des biens meubles et non pas d'immeubles.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): 1000 $ cela ne vous semble pas bas?

M. Léonard: C'est la somme que nous avons déjà dans les régies intermunicipales et nous mettons exactement la même somme ici. C'est déjà un assouplissement et il y aura peut-être lieu, d'ici quelque temps, de monter le tout tant dans l'autre loi que dans celle-ci.

M. Leduc (Saint-Laurent): Quand vous disposez des personnes incapables au sens du Code civil maintenant on est rendu à 6000 $ sans procédure. Cela me semble bas, 1000 $.

M. Léonard: C'est une première ouverture que nous faisions et je pense qu'à l'usage il s'avérera comme vous dites que c'est un peu bas; mais j'aimerais autant l'expérimenter comme cela, comme c'est le cas dans les régies intermunicipales.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Est-ce que l'article 1 sera adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 2?

M. Léonard: C'est une correction de pure forme. Lorsqu'on a édicté l'article 10a du Code municipal, on référait aux articles 41b, 41c de la Loi sur les régimes de retraite des maires et conseillers des cités et villes édictés par deux dispositions adoptées en 1978 et en 1979 et qui n'étaient pas alors intégrées aux Lois refondues du Québec. Par l'effet des plus récentes mises à jour de ces lois refondues, les articles 41b et 41c sont devenus les articles 41.2, 41.3. En fait c'est vraiment un amendement de concordance que nous avons là.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 3? M. le ministre.

M. Léonard: C'est une disposition assez intéressante du projet du loi. Cet article 3 permet aux annexions décrétées par le ministre des Affaires municipales en vertu du Code municipal d'entrer en fonction à une date autre que le 1er janvier suivant la proclamation suivante: Comme cela est déjà prévu pour les annexions en vertu de la Loi sur les cités et villes, l'annexion en vertu du Code municipal prendra effet à la date de la publication de sa proclamation ou à la date ultérieure qui y est fixée. Cela rend donc conforme le Code municipal et la Loi sur les cités et villes. En corollaire, pour prévoir les ajustements nécessaires dans le cas d'une annexion en cours d'exercice financier, la proclamation pourra contenir les conditions d'annexion qui s'appliqueront en priorité sur les dispositions législatives inconciliables comme cela existe aussi dans la Loi sur les cités et villes. En fait c'est la même loi qu'on rend conforme. Cette modification va permettre aussi au ministère des Affaires municipales de mieux répartir dans le temps l'étude des dossiers d'annexion en vertu du

Code municipal, plutôt que d'avoir à concentrer des ressources supplémentaires au cours d'une période de pointe qui précède le 1er janvier. Cela aussi permettra d'éviter une attente d'un an aux municipalités qui ratent l'échéance du 1er janvier. En d'autres termes, il y a des processus d'annexion qui s'enclenchent au cours de l'été. On a toujours en vue l'échéance du 31 décembre. Lorsqu'il manquait même un seul élément au dossier cela entraînait la non-signature de l'annexion de la part du ministre. Effectivement, on était obligé d'attendre automatiquement un an, alors que maintenant, on pourra attendre deux mois, trois mois et dès que le dossier sera complété on pourra statuer sur l'annexion à une date intéressante pour les deux parties.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Par contre, est-ce que le ministre d'autre part s'engage par le fait même, à la suite de la passation d'un règlement d'annexion de deux municipalités, où les deux municipalités d'accord, où il peut y avoir eu référendum dans l'une ou l'autre des municipalités... À la suite de l'adoption du règlement, de la publication, est-ce que normalement le ministère des Affaires municipales, par son ministre des Affaires municipales, doit dans les jours ou les semaines qui suivent, respecter un délai fixé pour en arriver à la conformité de l'annexion? On sait que dans certains cas, je vous rappelle le cas de Hull où, en 1978, la ville avait annexé une partie du territoire de la municipalité de Hull-Ouest et la ville a attendu près d'un an avant d'avoir l'approbation du ministre des Affaires municipales. Cela complique quand même, dans certains cas, la vie de la municipalité qui avait des engagements ou qui voulait prendre des engagements au sujet de services, d'infrastructures ou autre chose.

M. Léonard: Dans le cas normal des annexions, il n'y a pas de délai si toutes les parties s'entendent. Je pense qu'on procède avec le plus de diligence possible. Dans le cas de Hull-Ouest et de Hull, je pense qu'on est à l'intérieur de la Communauté régionale de l'Outaouais et il y a d'autres questions pendantes en ce qui concerne la délimitation des territoires entre Hull, Aylmer, Hull-Ouest et dans ce coin là, je ne suis pas au fait de ce dossier et je ne voudrais pas prendre parti aujourd'hui. Je dis simplement que, normalement, lorsqu'un dossier d'annexion est arrivé à terme, complété, le ministre se rend au désir des parties surtout si elles sont unanimes.

M. Rocheleau: Comme exemple, Pointe-aux-Trembles et Montréal.

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: Mais le laps de temps.

M. Léonard: C'est régi par la Loi sur les annexions. Il y a des recours devant la Commission municipale du Québec s'il y a lieu de les exercer.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 4?

M. Léonard: Pour clarifier le quatrième alinéa de l'article 44 du Code municipal qui dit que les membres du conseil et les fonctionnaires d'une municipalité, qui a perdu une partie de son territoire, à la suite d'une annexion, restent en fonction. Il fait réserve, d'une part, de trois articles du Code municipal énumérés spécifiquement et, d'autre part, de toutes les autres dispositions du code en général. Si on fait réserve de toutes les dispositions du Code municipal, il devient inutile de faire en plus réserve de trois articles spécifiques. Je pense que c'est une question de meilleure rédaction du Code municipal du Québec. On ajoute aussi une réserve à toute autre loi applicable pour couvrir le cas où une loi comme la Loi sur les travaux municipaux prévoit l'inhabilité d'un membre du conseil à exercer ses fonctions.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? L'article 4 est-il adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 5.

M. Caron: Dans l'article 4, juste pour une question d'information. M. le ministre, dans un cas comme Pointe-aux-Trembles, qu'est-ce qui arrive au conseil, au moment de l'annexion, s'il n'est pas rattaché avec la municipalité qui est annexée? Est-ce que son mandat finit au moment où vous décrétez la fusion, l'annexion faite?

M. Léonard: C'était prévu dans le règlement d'annexion, le règlement de fusion. C'était une fusion - ce n'était pas une annexion, c'était une fusion - donc une annexion totale, si on veut, et dans les conditions d'annexion, on prévoyait qu'il y avait trois conseillers qui restaient. Il y avait trois conseillers qui étaient nommés par Montréal. C'était une des conditions d'annexion et c'était valable jusqu'à l'élection à la ville de Montréal. Donc, cette disposition était purement transitoire et est maintenant tombée avec l'élection de Montréal.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 5?

M. Rocheleau: C'est une question de concordance, M. le Président?

M. Léonard: Oui, c'est un article de concordance.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 6? (17 h 15)

M. Léonard: Oui, c'est l'article dont nous discutions tout à l'heure. Ce qu'on s dit, c'est que dans aucun référendum il n'est prévu une période de douze mois de résidence ou de domicile ou d'inscriptior dans une municipalité. C'est valable pour les élections. Tout à l'heure, lorsque j'ai donné l'information, on m'a précisé par la suite que c'était pour les élections que cette information était valable et non pour les référendums. On me signale que ce serait un peu inusité si on l'adoptait dans le cas d'un référendum, à l'heure actuelle. À moins que la commission veuille qu'on suspende, on suspendra et je peux faire des consultations sur ce plan.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): On pourrait dire à ce moment-là un simple résident ou occupant.

M. Léonard: Le domicilié.

M. Leduc (Saint-Laurent): Pas au sens du Code civil.

M. Léonard: Dans la définition de domicile, il faut une notion de permanence, ce n'est pas juste...

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est une question d'intention, le domicile. C'est cela, vous le voyez.

M. Léonard: Dans l'ensemble des lois que nous adoptons à l'heure actuelle, en tout cas, sur les référendums, on a tendance à ne pas tenir compte des délais et à s'en tenir à une notion de domicile qui implique une permanence.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Je reviens à ce que je mentionnais tantôt. On a eu une expérience qui était peut-être un peu fâcheuse pour certains citoyens de Hull lors de la dernière élection. Vous êtes au courant qu'il y a eu un référendum. Le référendum qui s'est tenu en même temps que l'élection, en vertu de l'article 351 de la Loi sur les cités et villes, seul le propriétaire ou le locataire était apte à voter au référendum, alors que les occupants, eux, n'avaient pas le droit de voter au référendum. Il y a quand même une certaine frustration. Les gens vont élire un maire et des conseillers et ils n'ont pas le droit de voter lors d'un référendum qui posait des questions quand même assez intéressantes aux citoyens et sur lesquelles ils se sont prononcés. Ce même phénomène s'applique dans le cas de résidences, d'hôpitaux de malades chroniques où on ne reconnaît pas les résidents comme étant soit locataires ou propriétaires, mais plutôt comme occupants, alors que dans des maisons d'hébergement, où les personnes âgées défraient mensuellement un loyer, elles étaient considérées comme locataires. Cela créait énormément de confusion et sur l'ensemble des électeurs aptes à voter aux élections municipales, on retrouvait à peu près 35 000 électeurs qui comprenaient les propriétaires, locataires et occupants alors qu'au référendum on en retrouvait 30 000 électeurs.

M. Léonard: Ce n'étaient pas les mêmes, en plus.

M. Rocheleau: Ce n'étaient pas nécessairement les mêmes parce que les propriétaires non résidents et les autres n'étaient pas... Par contre, les compagnies qui avaient envoyé une résolution demandant de voter au référendum pouvaient voter au référendum, mais ne pouvaient voter à l'élection municipale. Je pense quand même qu'il faudrait...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: La disposition que nous adoptons ici nous ramène au régime électoral le plus courant qu'on retrouve et qui va ressembler effectivement à celui, par exemple, de la loi électorale pour le Québec. Il reste à l'heure actuelle, à l'élection municipale, un délai de douze mois. C'est une des anomalies qui restent. Au fond, ce qu'on fait, c'est élargir passablement la liste des électeurs. Quant à moi, cela se réfère à un principe qui me semble éminemment démocratique. Une municipalité ne comprend pas que des propriétaires et des locataires, ce sont les gens qui y habitent. Il me semble qu'en démocratie on doit faciliter le droit de vote à tout le monde. C'est ce qu'on vise, y compris du côté du référendum. Mettre une limitation de douze mois, cela veut dire contrôler la limitation. En plus, compte tenu qu'il s'agit d'un domicile, cela exclut pratiquement le passant, celui qui prend une chambre d'hôtel un jour. Cela me paraît correct, d'après les tendances actuelles et d'après l'esprit actuel de nos lois, d'inclure cette disposition.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Quand vous parlez de permanence, il faudrait peut-être éclaircir cela. Moi je suis pour que ces gens puissent voter. Vous me dites que cela suppose une permanence. Comment allez-vous confectionner la liste? Vous n'avez aucun critère.

M. Léonard: Le domicile.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous dites que cela suppose une permanence. Ce n'est pas aller à domicile, c'est donc le simple résident, lorsque vous confectionnez la liste, cela veut dire tous ceux qui demeurent dans la municipalité. Ce n'est pas au sens du Code civil, bien sûr.

M. Léonard: La définition de domicile, au sens du Code civil, c'est ceci.

M. Leduc (Saint-Laurent): Comment allez-vous évaluer cela? Comment le recenseur va-t-il évaluer cela?

M. Léonard: Le recenseur le fait par les questions. Il le fait déjà lorsqu'il fait la liste électorale. La définition à l'article 16a du Code civil, le domicile d'une personne au sens du présent code est au même lieu qu'en vertu du Code civil pour l'exercice de ses droits civils. Donc, on utilise la même définition.

M. Leduc (Saint-Laurent): Savez-vous combien...

M. Léonard: Je pense que cela existe depuis fort longtemps.

M. Leduc (Saint-Laurent): II y a des volumes à cette hauteur pour établir le domicile. Ce n'est pas une doctrine.

M. Léonard: Je comprends. Disons que les juristes, si on veut être absolument précis, on peut avoir un livre ça d'épais. Il reste quand même que dans la vie de tous les jours, lorsqu'on établit une liste électorale, les gens y arrivent avec quand même passablement peu d'erreurs.

M. Leduc (Saint-Laurent): Quel sera le

critère? On va leur donner... M. Léonard: Le domicile.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je ne vois pas le moment où on va pouvoir confectionner décemment et intelligemment une liste quand vous avez un mot comme domicile alors qu'on peut en discuter à la journée longue du domicile. Il faudrait dire, je ne sais pas moi, les résidents.

M. Léonard: Je pense que la Loi électorale fonctionne et c'est cela le critère.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous avez douze mois.

M. Léonard: Non, la Loi électorale du Québec n'a pas de douze mois.

M. Leduc (Saint-Laurent): Là vous n'avez plus du tout de critère de douze mois.

M. Léonard: La Loi électorale du Québec n'a pas de douze mois.

M. Leduc (Saint-Laurent): Elle dit quoi?

M. Léonard: Tout Québécois vote... Je ne sais pas. Une personne domiciliée dans une section de vote au moment du recensement.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 7?

M. Léonard: L'article 7 introduit la règle voulant que dans le cas d'une annexion les rôles d'évaluation applicables dans les territoires touchés soient uniformisés de façon que tous les contribuables de la municipalité annexante soient sur le même pied quant aux taxes imposées par celle-ci sur la base de la valeur foncière ou locative. Cette uniformisation s'effectue en multipliant les valeurs inscrites au rôle par le facteur comparatif de ce rôle, ce qui a pour effet de ramener ces valeurs à un niveau égal aux valeurs réelles des immeubles et des places d'affaires.

Cette uniformisation vaut à compter de l'annexion pour l'exercice financier au cours duquel elle survient et vaut également pour l'exercice suivant si l'annexion survient trop tard pour que les rôles de l'exercice suivant puissent en tenir compte. Par exemple, si l'annexion survient après le 15 septembre, qui est la date limite pour le dépôt des rôles applicables à compter du 1er janvier suivant, cette uniformisation vaut également à l'égard de ces rôles de l'exercice suivant. Je pense que c'est vraiment une des embûches que nous retrouvions lorsque nous faisions des annexions. C'était cela l'uniformité des rôles.

S'il y avait des rôles qui étaient vraiment différents, cela devenait pratiquement impossible strictement pour une question technique.

M. Rocheleau: Par contre, si vous me le permettez, je pense qu'il existait avant la Loi sur l'évaluation de 1971, je pense...

M. Léonard: 1972.

M. Rocheleau: 1972, la possibilité où une municipalité annexait une partie d'un territoire et où il pouvait y avoir une entente où le taux de la taxe était maintenu pour une période à être négociée, en tenant compte de l'évaluation foncière. En 1972, cette possibilité de faire est tombée...

M. Léonard: Les conditions d'annexion.

M. Rocheleau: Oui. Est-ce que par contre le ministre est conscient du fait que cela facilite souvent une municipalité à conclure une entente avec une municipalité voisine qui se voit dans une situation où elle paie un taux de taxes inférieur à la municipalité qui veut annexer une partie de son territoire. À ce moment, cela peut davantage être utile pour la municipalité qui veut annexer, si elle peut accorder au propriétaire, lors de l'annexion, une certaine dispense pour un nombre X d'années tenant compte du fait que ce territoire est développé par des nouveaux venus qui sont assujettis automatiquement à l'évaluation foncière de la municipalité qui a annexé le territoire. Un exemple, M. le ministre.

M. Léonard: Normalement, les commutations de taxes ou les diminutions, ce n'est plus permis depuis 1972, depuis la Loi sur l'évaluation foncière.

M. Rocheleau: Non, mais quand c'était permis, cela facilitait quand même le processus d'annexion, parce que la partie du territoire annexée payait, en l'occurrence, moins de taxes, faisant partie d'une autre municipalité, et elle se retrouvait le lendemain avec une taxe supérieure sans pour autant avoir, dans l'immédiat, des services accrus. Je ne sais pas si le ministre a l'intention de réexaminer cette question éventuellement, parce qu'on sait que c'est souhaitable au Québec de voir des annexions et même de voir des regroupements, mais il y a toujours la fameuse question de la fiscalité ou du résident qui se voit, du jour au lendemain, payer une taxe supérieure pour pas plus de services, à toutes fins utiles.

M. Léonard: Oui, mais je pense que la solution à tout cela, c'est plutôt la tarification. Ils ont créé deux statuts fiscaux à l'intérieur d'une même municipalité. Je

pense que ce n'est pas souhaitable. Il me semble que cela pourrait être strictement transitoire mais, là-dessus, c'est la tarification qui est la solution. Vous tarifiez les services et les gens paient ce que cela coûte. Il reste que, sur le plan des services généraux de la municipalité, je pense que tout le monde doit payer sa part. En général, ce qui arrive quand il y a des annexions, c'est qu'il y a un centre-ville ou une municipalité de village qui annexe une paroisse. À ce moment-là, les taux de taxes sont déjà différents, mais il y a des règlements de répartition du coût des améliorations locales au niveau du village, par exemple, pour les aqueducs et les égouts. Il y a donc des taux de taxes par secteur, très souvent.

M. Rocheleau: Je veux qu'on en tienne compte, parce que c'est un problème qu'on a vécu et qui est sûrement vécu dans plusieurs municipalités du Québec. Si on prend deux villes comme Aylmer et Hull, la ville de Hull voulait annexer une partie du territoire de la municipalité d'Aylmer et la municipalité d'Aylmer se retrouvait sur la frise de son territoire avec le cégep, avec des bâtisses et des immeubles où elle recevait quand même des "en lieu" de taxes intéressants. En se départissant de cette partie de territoire, elle se départissait en même temps d'un revenu annuel d'environ 500 000 $ pour lesquels il n'y avait pas 500 000 $ de services à donner. Pour eux, se départir de cette partie de territoire faisait en sorte qu'ils perdaient un revenu. S'il y avait des mesures compensatoires et transitoires permettant à la municipalité - je ne sais pas, sur cinq ans - de se rajuster dans ses revenus, il y aurait peut-être des acceptations plus faciles pour permettre à des municipalités de...

M. Léonard: Peut-être que ce sont des avenues qui pourraient être explorées, mais, à mon avis, il faut quand même partir sur des bases correctes. L'article en question vise, au moins lorsqu'on compare les rôles, à comparer des choses comparables, tandis que lorsque ce n'est pas uniformisé, finalement, on compare des pommes et des oranges. Cela fausse tout, cela entraîne des discussions sans fin, la crainte de ceux qui craignent et l'envie de ceux qui voudraient en bénéficier. Je pense qu'on ferait mieux de partir sur des bases correctes, quitte à faire des compromis en cours de route. On peut toujours en discuter, à ce moment-là.

M. Rocheleau: De toute façon, M. le ministre, l'uniformisation des rôles au Québec est quand même une chose pratiquement faite.

M. Léonard: Oui, mais je pense qu'il faut en tenir compte dans le projet de loi. On est obligé d'adapter le projet de loi. Je pense que tout le monde s'entend sur le fait que c'est la base, une base uniformisée, si on veut parler correctement.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? L'article 7 est-il adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 8?

M. Léonard: C'est une concordance avec l'article 15 que nous verrons et qui abroge l'article 238a du Code municipal. L'article 8 élimine une référence à l'article 238a et la remplace par une référence aux dispositions qui ont abrogé implicitement cet article en 1980, soit la section VIII du chapitre VI de la partie 1 de la Loi sur les élections dans certaines municipalités. Il s'agit de dispositions qui prévoient les règles applicables pour combler une vacance au sein du conseil municipal. C'est un article de concordance. (17 h 30)

Le Président (M. Bordeleau): Adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 9?

M. Léonard: C'est une concordance aussi, comme à l'article 8, avec l'article 15.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: "... ne reste en fonction que jusqu'à l'époque de la tenue de l'élection générale du maire fixée par l'article 82..." de même que celui élu ou nommé. En somme, c'est une concordance.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 10?

M. Léonard: C'est en concordance avec l'article 211 qui prévoit que les municipalités constituées en vertu de la Loi sur l'organisation municipale de certains territoires seront dorénavant administrées par le conseil des corporations de comté ou de la municipalité régionale de comté et non plus par un administrateur nommé par le gouvernement. L'article 10 élimine la disposition prévoyant qu'un tel administrateur

fait partie du conseil des municipalités régionales de comté concerné. Il faut noter qu'en vertu de l'article 268, cette modification prend effet le 1er janvier 1984 ou, à l'égard d'une municipalité donnée autre que celle de l'île-d'Anticosti, à la date antérieure où le conseil des corporations de comté ou la MRC intéressé se déclare prêt à administrer cette municipalité donnée. Il faut noter également qu'à compter de cette date, en vertu de l'article 270, les lettres patentes de la MRC visée sont censées être modifiées en conséquence.

Au lieu d'avoir des administrateurs dans des TNO, cela vise en particulier la situation de la Côte-Nord ou de la Basse-Côte-Nord, à ce moment, les MRC peuvent administrer ces territoires.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Le seul point, nous l'avons mentionné, l'an dernier, lors de l'étude du projet de loi no 33, alors que nous avions demandé qu'en l'absence du maire le conseil puisse mandater, par résolution de son conseil, un membre du conseil, soit pour siéger à un organisme quelconque, MRC, etc. M. le ministre, peut-être n'est-ce pas arrivé, mais il pourrait arriver que le maire et le maire suppléant fassent partie d'une même équipe - qui pourrait être minoritaire - et n'acceptent pas de siéger. À ce moment, le conseil, majoritairement, ne pourrait imposer ni à l'un ni à l'autre, alors que si c'était un membre du conseil...

M. Léonard: Ils peuvent changer le maire suppléant à ce moment.

M. Rocheleau: Habituellement, quand il est nommé pour trois mois...

M. Léonard: Dans le Code municipal il n'y a pas de mandat fixe, cela peut être changé à volonté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 10 adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 11?

M. Léonard: L'article 11 rend explicite, quant au moment de la nomination du préfet d'une corporation de comté, une modification implicite apportée en 1977 qui disait que toute référence à la session de décembre du conseil de comté devenait une référence à sa session de novembre. Il faudrait voir l'article 14 qui remplace le troisième alinéa de l'article 112 du Code municipal. Dans le même but pédagogique l'article 11 fait réserve du cas de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme car, en vertu de cette loi, le préfet d'une municipalité régionale de comté est élu à tous les deux ans lors de n'importe quelle séance du conseil, plutôt que chaque année à la séance ordinaire de novembre, comme c'est le cas pour le préfet d'une corporation de comté.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Et dans le cas où une municipalité, qui fait partie d'une municipalité régionale de comté, ne tient pas l'élection la même année que les municipalités régionales de comté. Cette année, nous avons eu des élections dans un certain nombre de municipalités du Québec, l'an prochain nous aurons des élections dans un autre groupe de municipalités et, dans le cas où le préfet de comté serait maire d'une municipalité urbaine et serait défait aux élections, il y a des prévisions j'imagine qui... Même s'il est élu pour deux ans.

M. Léonard: II occupera son poste juste en attendant l'élection du nouveau préfet parce que lui-même n'a plus qualité de siéger comme préfet; alors il peut siéger au plus lors d'une réunion. L'expérience qu'on a vécue là-dessus, c'est que le maire qui avait été battu, souvent, ne se présentait pas à la réunion de la MRC, donc il y avait une élection assez rapide du préfet.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, j'avais une question d'information sur l'article 11. Par exemple, dans le cas d'un préfet qui aurait été élu en janvier 1982 au moment de l'arrivée de l'Union des municipalités régionales de comté dans plusieurs régions de Québec et ce même préfet démissionne comme maire, donc n'est plus habilité à exercer la fonction de préfet, supposons que cela se produit en novembre 1982, il est remplacé en décembre 1982 par un autre maire, est-ce qu'il termine le mandat du préfet qui avait été élu en janvier 1982 ou bien si l'élection du nouveau maire qui devient préfet durera deux ans? Je ne sais pas si vous comprenez bien le cheminement. Cela a l'air un peu sinueux, mais très concrètement, cette question se pose.

M. Léonard: On le vérifiera.

M. Lachance: Parce que l'article 11, tel que rédigé, fait que, concrètement, à mon avis, cela ne sera pas appliqué parce que c'est sous réserve de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Si cette loi a préséance sur l'article 11, l'individu est

nommé pour deux ans et cela peut être à n'importe quel moment de l'année.

M. Rocheleau: Ce n'est pas une question "plantée" pourtant.

M. Lachance: M. le député de Hull, il est rare en commission parlementaire qu'on ait des questions "plantées". Elle est très pratique.

M. Léonard: On n'en a pas non plus à l'Assemblée nationale.

M. Rocheleau: Ah non! Sûrement pas, on n'a jamais pu constater cela.

M. Léonard: J'ai toujours pensé que tous les députés étaient égaux, donc que les députés de la majorité pouvaient aussi poser des questions. Cela me paraît tout à fait correct.

M. Caron: On vous a toujours considérés comme des purs.

M. Lachance: Ah! Cela me surprend.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, est-ce qu'il y a une réponse, M. le ministre?

M. Léonard: Nous pensons qu'il s'agit d'un mandat plein de deux ans. C'est son mandat.

M. Lachance: Le mandat de l'individu qui est nommé?

M. Léonard: Oui.

M. Lachance: D'accord. Donc, c'est la loi...

M. Léonard: II n'y a rien de prévu dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, donc la loi prévoit un mandat de deux ans.

M. Lachance: Alors, la question que j'aurais le goût de vous poser M. le Président ou de la poser au ministre: Quelle est la raison de l'article 11? Son utilité pratique nous laisse peut-être songeur.

M. Léonard: Ah non! L'article 11 est dans le cas des préfets des anciennes corporations de comté dans la mesure où il en reste encore.

M. Lachance: D'accord, cela bouche tous les trous.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va pour l'article 11?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 12?

M. Léonard: Alors, c'est...

M. Rocheleau: À l'article 12, il y a concordance avec l'article 11.

M. Léonard: ... une concordance avec l'article 11, oui.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 13?

M. Léonard: L'article 13 est de concordance avec l'article 8 et avec l'article 15. Si vous regardez, c'est la même section qui est citée.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 14?

M. Léonard: L'article 14 élimine la disposition prévoyant que depuis 1977, une référence à la session de décembre du conseil de comté est censée être une référence à sa session de novembre. Les articles 11 et 12 rendent d'ailleurs explicites les modifications implicites découlant de cette disposition. Celle-ci est remplacée par deux dispositions qui permettent, d'une part, au ministre des Affaires municipales d'accorder de façon générale une extension de délai pour l'adoption du budget des corporations de comté et muncipalités régionales de comté ou d'une catégorie d'entre elles et qui permettent, d'autre part, à une corporation de comté ou à une MRC d'obtenir du ministre une extension de délai particulière. Il s'agit là de dispositions existant déjà dans le cas du budget des corporations municipales locales des communautés urbaines et régionales.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, l'article 14 est adopté. Article 15?

M. Léonard: Sur l'article 15, on rend explicite une abrogation implicite datant de 1980. Le 18 juin 1980 est entrée en vigueur la section VIII du chapitre VI de la partie 1 de la Loi sur les élections dans certaines municipalités qui traite de la façon de combler les vacances qui surviennent au sein d'un conseil municipal, soit exactement le même sujet dont traitent les articles 238 et 238a du Code municipal. En vertu de

l'article 117 de la loi susmentionnée, les dispositions législatives inconciliables avec cette loi sont devenues inopérantes. C'est le cas des articles 238 et 238a du Code municipal qui ne s'appliquent donc plus depuis 1980.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 16?

M. Léonard: C'est de la concordance avec l'article 15. Remplacement de la référence à l'article 238a du Code municipal par une référence à la section pertinente de la Loi sur les élections dans certaines municipalités.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 17?

M. Léonard: C'est de la concordance avec les articles 15 et 16.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 18?

M. Léonard: L'article 18 rend explicite un amendement implicite datant de 1980, le 18 juin 1980. L'article 21 de la Loi sur les élections entré en vigueur dans certaines municipalités prévoit que le jour de la présentation des candidats est le 14e jour qui précède celui du scrutin. L'article 117 de cette loi rend inopérante toute disposition inconciliable avec celle-ci. C'est le cas de l'article 258 du Code municipal qui prévoit que le jour de la présentation des candidats est le septième qui précède celui du scrutin. Cette partie de l'article 258 est donc modifiée implicitement depuis 1980. C'est en concordance avec la loi 105; nous enlevons des fils, des toiles d'araignées un peu partout.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Je dois vous dire, M. le Président, que je suis très heureux de l'arrivée de cet article parce que cela évite de la confusion au niveau des présidents d'élection.

M. Léonard: Du secrétaire-trésorier, notamment.

M. Lachance: J'ai vécu cela chez nous. Cela devient clair maintenant avec l'arrivée de l'article 18.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 19?

M. Léonard: D'une part, l'article 19 élimine la règle voulant que le jugement rendu sur une action en contestation d'élection intentée en vertu du Code municipal ne puisse faire l'objet d'un appel. Cette règle est remplacée par des dispositions calquées sur celles de la Loi sur les cités et villes quant à l'appel d'un tel jugement. D'autre part, l'article 19 élimine sans les remplacer les dispositions relatives à la façon de combler une vacance causée par un jugement annulant l'élection, car ces dispositions ont été remplacées implicitement depuis 1980 par la section 8 du chapitre 6 de la partie 1 de la Loi sur les élections dans certaines municipalités, qui prévoit la façon de combler n'importe quel genre de vacances. C'est donc de la concordance.

Le Président (M. Bordeleau): Article 19, adopté.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 20?

M. Léonard: Pour l'article 20, c'est le même commentaire que le second commentaire à l'égard de l'article 19. On enlève toute mention sur la façon de combler une vacance causée par un jugement qui annule une élection. C'est donc de la concordance encore.

M. Rocheleau: Par contre, le jugement définitif qui peut annuler l'élection du défendeur, pourrait déclarer un autre candidat élu.

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: À ce moment, l'autre candidat élu ne serait pas nécessairement le choix de la majorité des gens pour lequel ils ont exprimé leur vote.

M. Léonard: Le juge va déclarer un autre candidat élu, si en compilant le nombre de votes légaux obtenus, cet autre candidat qui était deuxième avait la majorité des votes. S'il y a doute, à ce moment, c'est au juge à déclencher une autre élection, à demander une autre élection. C'est à la discrétion du juge. C'est rare que le juge va nommer quelqu'un d'autre. On préfère généralement recommencer l'élection.

M. Rocheleau: Sans faire de cas extrême, disons qu'il y a deux candidats et qu'il y en a un qui est élu avec 80% du suffrage et que l'autre est défait avec 20%. Si on annulait l'élection du premier par un jugement, le deuxième pourrait être élu avec un suffrage d'à peine 20%.

M. Léonard: Très généralement, on recommence l'élection à ce moment plutôt que de déclarer élu... Cela reste encore une fois à la discrétion du juge. C'est à recommencer.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Article 20, adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 21? (17 h 45)

M. Léonard: L'article 21 élimine une distinction qui ne se justifie plus entre les pouvoirs des corporations de village et ceux des autres corporations locales régies par le Code municipal. Ici, il s'agit d'éliminer toute discrimination quant au pouvoir d'afficher les avis publics de la municipalité régie par le Code municipal dans une municipalité contiguë. L'article 21 élimine également l'exception, dont la justification est obscure, prohibant la publication dans la municipalité contiguë si celle-ci est Montréal, Québec, Trois-Rivières, Westmount ou Sherbrooke.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, j'aimerais avoir une information, à savoir si cette disposition qui apparaît maintenant découle d'un problème rencontré; sans spécifier les endroits, qu'est-ce qui a pu amener qu'on nous présente cet article?

M. Léonard: II n'y a pas de problèmes qui ont été soulevés. C'est vraiment pour éliminer la distinction. On ne voit pas pourquoi on continue à maintenir une telle distinction entre les municipalités, les corporations de village et de paroisse, les cités et les villes. Au fond, on ne sait pas comment cela a pu venir là. Les justifications ne sont plus là.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, il y a quelques instants, l'Union des municipalités nous faisait une recommandation, c'est-à-dire d'ajouter "sur entente avec cette municipalité".

M. Léonard: II nous semble que si on demande une entente intermunicipale seulement pour aller afficher, d'abord, c'est un processus qui est très lourd. D'autre part, on s'imagine mal qu'une municipalité va aller afficher ailleurs si elle n'a pas une justification pour le faire, si elle n'a pas la permission non plus.

M. Rocheleau: Seulement pour préserver ce principe, n'y aurait-il pas lieu de mentionner dans cet article qu'il doit y avoir entente? On dit ici: "Lorsqu'une municipalité locale est contiguë à une autre municipalité locale ou à une municipalité de cité ou de ville, un des endroits fixés par le conseil de la municipalité locale pour y afficher les avis publics peut être situé dans cette municipalité contiguë.

M. Léonard: Remarquez que l'ancienne disposition ne le prévoyait pas. On sait que très vraisemblablement la municipalité va demander la permission mais, de là à demander une entente pour le faire, cela nous apparaît un processus lourd. S'il y a des abus, je pense bien qu'ils vont survenir et qu'ils vont nous être signalés, mais c'était dans les cas où cela s'appliquait. C'était cela l'ancienne disposition, pas pour toutes, mais pour les autres. Nous n'avons pas eu de plainte par rapport à cet article, tel que rédigé. Qu'on le rende semblable partout, à l'heure actuelle; s'il y avait des plaintes majeures là-dessus, on verrait toujours.

M. Rocheleau: M. le Président...

M. Léonard: À l'heure actuelle, on ne veut pas alourdir le processus, tout simplement.

M. Rocheleau: ... ma question concernant seulement une recommandation des municipalités. Il y a peut-être eu des problèmes antérieurs, je ne le sais.

M. Léonard: Je comprends aussi la recommandation de l'Union des municipalités du Québec. C'est parce que je crois savoir qu'en toute hypothèse, au cas où cela pourrait impliquer l'autonomie municipale d'une municipalité par rapport à l'autre, ils sont prudents et je les comprends très bien. Mais là, je pense que sur la portée réelle de l'article, comme il s'agit seulement d'affichage et non pas d'autre chose, jusqu'ici on n'a jamais eu de plaintes là-dessus.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. Rocheleau; Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 21, adopté. Alors, je vous souligne maintenant qu'on a un nouvel article qui s'appellerait

article 21.1.

M. Léonard: Alors, le nouvel article 21.1 rend explicite une règle implicite reconnue par tous les auteurs de droit administratif et appliquée dans les faits. Cette règle est que si un règlement municipal requiert l'approbation du gouvernement, d'un ministre, d'un organisme ou d'une personne, par exemple, le futur Inspecteur général des institutions financières, il ne peut entrer en vigueur qu'après avoir obtenu cette approbation. Le but de l'article 21.1 est d'éviter que l'on interprète comme une restriction à cette règle le bon sens, le fait que les lois municipales actuelles n'expriment cette règle que dans les cas où l'approbation requise est celle du gouvernement, du ministre des Affaires municipales ou de la Commission municipale du Québec. Cela va?

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? L'article 21.1 est-il adopté? Adopté. Article 22.

M. Léonard: L'article 22 élimine une distinction qui nous apparaît injustifiée entre les règles d'entrée en vigueur des règlements des municipalités régies par le Code municipal et celles des règlements des cités et villes. Dorénavant, les règlements des municipalités régies par le Code municipal entreront en vigueur le jour de leur publication ou le jour ultérieur qui y est prévu, comme les règlements des cités et villes, plutôt que quinze jours après cette publication. En particulier, l'Union des conseils de comté était très heureuse - je crois savoir - de cette disposition, parce qu'on s'expliquait mal qu'il y ait toujours ce délai de quinze jours.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? L'article 22 est adopté. Article 23.

M. Léonard: C'est en concordance avec l'article 22. On élimine l'obligation de publier le règlement d'une municipalité régie par le Code municipal au moins quinze jours avant son entrée en vigueur lorsque celle-ci est prévue ou n'est pas précise.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 23 est-il adopté? Adopté. Article 24.

M. Léonard: II élimine l'obligation faite aux municipalités régies par le Code municipal de publier leurs règlements dans les trente jours de leur adoption. Cette obligation n'existe pas quant aux règlements des cités et villes; corollairement, l'article 24 enlève la disposition qui permet au ministre des Affaires municipales d'étendre ce délai de trente jours.

M. Rocheleau: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: C'est parce que j'ai une note ici. Est-ce qu'il y a une période qui limite la préadoption? Ou un délai dans la loi? On disait ici, entre autres: "... publier dans le délai prévu par le présent article...".

M. Léonard: Oui, avant il y avait un délai de trente jours; on l'enlève. Ils le publient dès l'adoption.

M. Rocheleau: Mais, est-ce que cela veut dire, par contre, que, s'il n'y a plus de délai de trente jours, ils pourraient le publier quarante jours après, soixante jours après?

M. Léonard: Non, je pense que l'interprétation de "dès leur adoption dans les meilleurs délais", c'est cela que cela veut dire. La municipalité pourrait attendre, effectivement, six mois. Je ne vois pas pourquoi ils adopteraient un règlement et qu'ils le publieraient six mois après.

M. Rocheleau: Mais, est-ce qu'on pourrait nous expliquer la raison pour laquelle on a éliminé le délai de trente jours? Étant donné que...

M. Léonard: C'est en concordance. Vous allez voir, d'ailleurs, dans tous ces articles, qu'on fait beaucoup de concordances entre la Loi sur les cités et villes, les municipalités rurales, les municipalités de paroisse, de village. On essaie de rendre le Code municipal et la Loi sur les cités et villes le plus uniformes possible. Donc, comme cela n'a jamais posé de problème au niveau de la Loi sur les cités et villes que de dire dans la rédaction de la loi: "... dès leur adoption...", nous adoptons la même rédaction au niveau du Code municipal.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va pour l'article 23 ou 24?

Une voix: Article 24.

Le Président (M. Bordeleau): Article 24? L'article 24 est adopté. Article 25?

M. Léonard: C'est en concordance avec l'article 24. L'article 25 abroge la disposition édictant une présomption voulant que le délai des trentes jours est censé être respecté jusqu'à ce que le contrat soit allégué.

M. Rocheleau: II n'y a pas un papillon ici, à 25.1?

Le Président (M. Bordeleau): C'est après l'article 25.

M. Léonard: C'est après l'article 25.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 25 est-il adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Nous avons un nouvel article qui est 25,1.

M. Léonard: Le nouvel article 25.1 est de concordance avec le nouvel article 21.1 concernant la règle voulant qu'un règlement municipal ne puisse entrer en vigueur qu'après avoir reçu toutes les autorisations requises, même s'il ne s'agit pas de l'approbation du gouvernement, du ministre des Affaires municipales ou de la Commission municipale du Québec. L'article 25.1 traite, en particulier, des procédures inhérentes à l'obtention de cette approbation.

M. Rocheleau: Mais cela veut dire quoi, prévoir qu'un règlement doit recevoir une approbation autre que celle des électeurs.

M. Léonard: Lorsqu'il est question d'approbation par le gouvernement, c'est par un ministre du gouvernement.

M. Rocheleau: Mais est-ce que normalement, une fois qu'un règlement est passé, il doit recevoir l'approbation de la Commission municipale?

M. Léonard: Un règlement d'emprunt, certains règlements. Dans le cas de règlements d'emprunt oui. Alors, le règlement vient en vigueur seulement après l'approbation de la Commission municipale. Dans d'autres cas, le règlement en matière de gestion des déchets doit être approuvé par le ministère de l'Environnement. C'est le cas le plus fréquent à l'heure actuelle.

M. Rocheleau: Alors, ces règlements font allusion à l'approbation par le ministre d'un ministère concerné par l'adoption d'un tel règlement.

M. Léonard: Mais ce ne sont que les règlements prévus spécifiquement dans la loi. Dans le cas de règlement d'emprunt, c'est la Commission municipale qui statue là-dessus.

M. Rocheleau: Disons qu'on discuterait par contre de l'enfouissement sanitaire et d'un site d'enfouissement sanitaire où on doit recevoir l'approbation du ministère de l'Environnement, du ministère des Affaires municipales et cela peut parfois toucher d'autres ministères.

M. Léonard: Dans le cas du site d'enfouissement sanitaire, c'est le ministère de l'Environnement uniquement. Ce n'est pas le ministère des Affaires municipales qui est impliqué. À ce moment, c'est le ministre de l'Environnement qui doit approuver le règlement. Je pense que c'est déjà une chose qui se fait. Cela devient explicite à l'heure actuelle, à moins qu'il s'agisse d'une entente intermunicipale ou dans ce cas, le ministre des Affaires municipales doit approuver l'entente intermunicipale.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Article 25.1 adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 26?

M. Léonard: L'article 26 élimine une distinction injustifiée entre les pouvoirs des municipalités de villages et ceux des autres municipalités locales régies par le Code municipal. Ici, il s'agit d'une concordance avec l'article 43 qui fait en sorte que toutes les municipalités locales aient les pouvoirs de réglementation relatifs notamment à la numérotation des édifices. Le deuxième alinéa de l'article 390 du Code municipal, qui dit la même chose devient donc inutile et est en conséquence supprimé.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

M. Léonard: L'article 27 élimine les distinctions entre les pouvoirs et obligations des municipalités de villages et ceux des autres municipalités locales régies par le Code municipal. Il s'agit de la disposition qui oblige les municipalités de villages à établir des fourrières tandis que les autres municipalités locales sont laissées libres de le faire. L'article 27 fait en sorte que l'exercice de ce pouvoir soit facultatif pour toutes les municipalités locales y compris les villages.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 28?

M. Léonard: II donne à toutes les municipalités locales régies par le Code municipal le pouvoir de réglementer ou prohiber divers jeux et salles de jeux, notamment ce qui est communément appelé une arcade. L'obtention de ce pouvoir a fait l'objet de plusieurs projets de loi privés depuis quelques années. Plusieurs municipalités ont d'ailleurs manifesté leur désir d'obtenir ce pouvoir à leur tour.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Rocheleau: II n'y a qu'une question que je me posais là-dessus. C'est que je comprends que le terme prohibé c'est assez clair, réglementé ou prohibé. Est-ce que par contre, quand on parle de réglementation, on doit parler de réglementation tenant compte d'un zonage qui permet ou qui ne permettrait pas à proximité d'écoles, cégeps ou... parce qu'il y a eu des municipalités qui ont eu des problèmes énormes avec ces machines à boules au cours des dernières années. Des arcades, il s'en est construit, enfin pas construit mais on a loué des locaux à peu près partout. La compétition d'arcades au Québec actuellement est épouvantable. Par contre, cela rapporte des revenus assez substantiels. Je pense au gouvernement. Quand on parle ici de la réglementation, on permet la possibilité de charger une taxe d'affaires, j'imagine sur chacune des machines individuellement ou l'ensemble des machines. (18 heures)

M. Léonard: Pas sur les machines.

M. Fallu: Le gouvernement retire 200 $ par année par machine.

M. Rocheleau: Mais...

M. Léonard: La municipalité donne un permis sur l'endroit, sur le site des arcades et non sur chacune des machines.

M. Rocheleau: Là c'est qu'on ne permet pas à la municipalité de charger une taxe additionnelle sur chacune des machines.

M. Caron: Je pense qu'il serait important si on pouvait suspendre parce qu'il est déjà 18 heures.

Ces lieux-là sont des lieux de troubles dans toutes les municipalités. Vous avez même - je pense que c'est à Laval - police-jeunesse qui est à la veille de vous déposer un mémoire en ce sens. Je pense que si les municipalités pouvaient avoir la permission de charger un permis additionnel pour essayer... On a cela à peu près à tous les coins de rues. C'est un ramasse-jeunes. Je peux vous dire que chez nous - je suis bien à l'aise de le dire - même à des places des propriétaires financent des jeunes. Ce sont des lieux de drogue. Au moment où on fait des perquisitions, on ramasse toujours des jeunes qui viennent de faire quelque chose. Je pense que c'est notre devoir de se pencher là-dessus. C'est une peste pour tout le monde. Il me semble que... Oui, c'est une peste - je dis le mot peste. La loi 57 nous a enlevé le pouvoir de taxer. Je me demande si on ne pourrait pas suspendre d'ici à demain, dans l'intérêt de tous les Québécois, pour essayer de trouver - même en parlant avec le ministère de la Justice - un moyen pour que les municipalités puissent taxer afin de diminuer parce que c'est effrayant.

M. Léonard: Je suis d'accord pour la suspension. Nous y reviendrons demain. On continuera ce soir sur le reste mais...

Le Président (M. Bordeleau): On va suspendre l'article 28 et la commission va suspendre ses travaux pour l'heure du souper pour reprendre à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 05)

(Reprise de la séance à 20 h 46)

Le Président (M. Bordeleau): Mesdames et messieurs, la commission permanente des affaires municipales reprend donc l'étude article par article du projet de loi no 92. Avant l'arrêt pour le souper, nous avions suspendu l'article 28 auquel nous reviendrons plus tard. Nous en étions à l'article 29. Alors nous étudierons l'article 29.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je le dis aussi à l'intention du député de Hull, je voudrais remercier l'Opposition de nous avoir attendus. J'ai eu à rencontrer l'Union des municipalités du Québec qui voulait nous parler de politique salariale. Je pense que tout le monde comprend dans quel contexte cela se situe. Alors, nous avons eu cette rencontre, ce soir, et nous avons aussi eu une réunion du comité d'orientation sur trois MRC du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Je vous remercie de nous avoir attendus, d'avoir été patients.

Le Président (M. Bordeleau): Pendant ce temps, M. le ministre, nous parlions d'autres MRC. Alors, nous en sommes à l'article 29.

M. Rocheleau: Vos remerciements, M. le ministre, me laissent bouche bée.

M. Léonard: Alors, l'article 29 élimine une distinction entre le pouvoir d'une municipalité de village et une municipalité locale régie par le Code municipal. On donne là le droit de prohiber la construction de manufactures pouvant devenir des nuisances publiques, et celui de faire disparaître des abattoirs existants. La loi no 102 traite de la même question. Elle est devant l'Assemblée nationale au moment où on se parle.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va pour l'article 29?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 30.

M. Léonard: L'article 30 introduit dans le cas des ententes intermunicipales portant sur l'organisation et l'exploitation en commun d'un dépotoir ou d'un incinérateur ou plus généralement d'un système de gestion des déchets, une procédure qui permet à une municipalité de se joindre à l'entente sans que toutes les municipalités déjà parties à celle-ci aient à recommencer les procédures de conclusion d'une nouvelle entente incluant de nouveaux partenaires. Alors, c'est tout ce que j'ai déjà expliqué au début de cette journée. C'est vraiment dans le but de faciliter les ententes intermunicipales pour la gestion des déchets.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 30 est-il adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 31?

M. Léonard: L'article 31 étoffe le pouvoir des municipalités locales régies par le Code municipal d'imposer l'installation d'appareils de prévention des incendies. Actuellement, ces municipalités n'ont que le pouvoir d'exiger l'installation d'un détecteur de fumée dans chaque logement sans pouvoir imposer des normes de qualité de l'appareil, des normes d'installation, ni des normes d'entretien. Donc, nous élargissons ce pouvoir des municipalités à l'heure actuelle.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, M. le ministre, l'article 31 est assez difficile à mettre en application. Les municipalités tiennent le propriétaire responsable. La loi dit bien que c'est le propriétaire qui est responsable. Mais, dans une municipalité comme la nôtre, ou ailleurs, ou il y a beaucoup de locataires, à tout bout de champ le locataire déménage et part avec le détecteur. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, dans l'intérêt de tout le monde et avec l'expérience qu'on vit, que ce soit le locataire qui soit responsable. Qu'il soit payé, peut-être, par le propriétaire mais que ce soit à la charge du locataire. C'est assez difficile d'appliquer cette disposition parce que le propriétaire fournit le détecteur qui est soit volé ou brisé. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de suspendre cet article et de tenter de trouver une solution, quitte à ce que le propriétaire soit responsable de même que le locataire.

M. Léonard: Je ne sais pas si vous avez lu tout l'article à ce sujet, M. le député. Au paragraphe e), la municipalité peut réglementer pour obliger le propriétaire, le locataire ou l'occupant d'un logement à maintenir l'appareil ou l'équipement en bon état de fonctionnement.

M. Caron: Parfait, je n'étais pas rendu là.

M. Léonard: Je pense qu'on a couvert ce que vous mentionnez.

M. Caron: Je n'étais pas rendu là. Je vous le dis, on le vit actuellement.

M. Léonard: Évidemment, il y a les relations entre le locataire et le propriétaire, mais cela va toujours exister.

M. Caron: II y a de bonnes relations et des moins bonnes.

M. Léonard: La municipalité peut intervenir pour obliger le propriétaire, le locataire ou l'occupant. Je pense qu'on le couvre.

M. Caron: Parfait, cela répond à un problème qui existe actuellement.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, l'article 31?

M. Caron: Cela va pour moi. Est-ce que mes collègues acceptent l'article 31? Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 32?

M. Léonard: Pour assurer une concordance entre le Code municipal et le Code de la sécurité routière, l'article 515 impose des amendes, mais le tout en conformité avec le Code de la sécurité routière.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: À l'article 10, il y a quand même certaines amendes, selon le Code de la sécurité routière, qui peuvent excéder des montants de 10 $ et 25 $.

M. Léonard: Oui. Vous avez raison quand il s'agit des contraventions aux limites de vitesse; à ce moment-là, c'est beaucoup plus.

M. Rocheleau: Les feux de circulation... M. Léonard: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: N'y aurait-il pas lieu de prévoir que l'amende pourrait être fixée par le conseil au lieu de mettre une amende fixe à 10 $ ou 25 $?

M. Léonard: Ce que nous proposons ici, dans le projet de loi, c'est d'uniformiser ces amendes au Code de la sécurité routière. C'est un montant maximal et le conseil peut fixer jusqu'à ces limites. Dans le cas de la vitesse, ce sont d'autres barèmes.

M. Rocheleau: Mais est-ce qu'on précise qu'on doit se conformer, au niveau de la sécurité routière, disons, aux amendes fixées par le Code de la route quant à la vitesse, etc.?

M. Léonard: La question que vous posez a sa réponse dans le Code de la sécurité routière lui-même. Ici, c'est l'amende. L'article 515 du Code de la sécurité routière dit ceci: "Toute amende dont est passible une personne pour une contravention à un règlement ou à une ordonnance édicté en vertu des paragraphes 3, 4 et 7 de l'article 512 doit être égale à celle édictée pour une contravention imposée en vertu du présent code pour la même matière." Donc, cela uniformise les contraventions ou les amendes édictées pour des contraventions à la sécurité routière.

M. Rocheleau: Jusqu'à un maximum.

M. Léonard: Jusqu'à un maximum.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord?

M. Saintonge: C'est la somme correspondante. Les 10 $ correspondent à l'amende minimale prévue par le Code de sécurité routière, je pense, n'est-ce pas?

M. Léonard: L'amende municipale doit être dans les mêmes limites que celle prévue au Code de la sécurité routière. Donc, si le code disait que l'amende doit être prévue entre 10 $ et 25 $, les limites que peut prévoir le gouvernement municipal - s'il y a un minimum, il y a un maximum - c'est entre 10 $ et 25 $, mais la municipalité pourrait prévoir 15 $, ou 20 $.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté, article 32. Article 33.

M. Léonard: On prévoit là que les ententes municipales peuvent porter non seulement sur des services qui s'adressent aux citoyens, comme par exemple le service d'aqueduc et d'égout ou le service des loisirs, mais également sur des services qui permettent à la municipalité de fonctionner, comme par exemple le service des inspecteurs municipaux, le service des permis. En corollaire, cet article prévoit que si plusieurs municipalités mettent en commun un service de soutien qui comprend un fonctionnaire, que chaque municipalité doit nommer en vertu de la loi, comme par exemple un inspecteur agraire, les municipalités parties à l'entente sont censées satisfaire cette obligation par le biais de l'entente. À ce moment, cela veut dire qu'elles peuvent engager un fonctionnaire pour faire ce travail et satisfaire aux obligations de la loi.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 34?

M. Léonard: II s'applique aux membres du conseil d'administration d'une régie intermunicipale. Il applique à ces membres le régime des comptes de dépenses applicables aux membres du conseil municipal. Cela va?

Le Président (M. Bordeleau): L'article 34 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 35?

M. Léonard: II oblige le secrétaire d'une régie municipale à donner un avis public préalable d'au moins dix jours de toute vente d'un bien meuble de 1000 $ ou moins envisagé par la régie ceci permet aux citoyens d'être informés de l'intention de la régie, la vente elle-même n'étant assujettie à aucune formalité ni autorisation particulière. On l'a vu, je pense, à l'article 1 du projet de loi tout à l'heure.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Adopté. Article 36.

M. Léonard: C'est pour corriger des renvois pour tenir compte de la nouvelle numérotation d'articles maintenant insérés dans les lois refondues. L'article 36 s'ajoute à la liste des articles de la Loi sur les cités et villes applicables à une régie intermunicipale, les articles 564 et 565, qui permettent de modifier par résolution un règlement d'emprunt. C'est aussi pour avoir recours à une procédure expéditive.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. Léonard: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? Article 37.

M. Léonard: Quant aux ententes

intermunicipales générales, on apporte les mêmes modifications que le fait l'article 30 qu'on a vu tout à l'heure quant aux ententes portant sur un système de gestion des déchets. Il s'agit des modifications qui permettent à un nouveau partenaire d'adhérer par résolution à une entente déjà existante. C'est finalement de la concordance par rapport à des articles que nous avons vus.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 37 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 38?

M. Léonard: C'est en concordance aussi avec l'article 37.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Adopté. Article 39.

M. Léonard: Pour éliminer des distinctions entre les pouvoirs de municipalités de villages et d'autres municipalités locales sur la prohibition d'installer certains panneaux ou affiches. Nous rendons cela semblable d'une municipalité à l'autre.

M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 40?

M. Léonard: On corrige l'intitulé du chapitre du Code municipal qui traite actuellement des pouvoirs réservés aux municipalités de villages en concordance avec les articles suivants qui étendent ces pouvoirs à toutes les municipalités locales régies par ce code.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 41?

M. Léonard: On abroge l'article qui prévoit que les municipalités de villages ont non seulement les pouvoirs donnés généralement à toutes les municipalités locales, mais également ceux qui sont accordés spécifiquement et uniquement aux villages.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 42.

M. Léonard: C'est pour éliminer la distinction encore une fois entre différentes municipalités quant à la réglementation des marchés publics.

M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 43.

M. Léonard: Le paragraphe 1 de l'article 43 apporte la même modification que l'article 42, mais concerne le pouvoir de réglementation de l'usage des rues et des trottoirs. Le paragraphe 2 apporte une correction de pure forme qui découle de la modification apportée par le paragraphe 3 qui, lui, donne aux municipalités locales régies par le code le pouvoir d'acquérir une servitude dont l'effet est d'empêcher ou de restreindre l'accès à un chemin municipal à partir d'un immeuble donné. Cette servitude peut être modulée quant aux périodes où elles s'appliquent ou quant aux véhicules qu'elle vise. Il y a deux conditions qui sont imposées à la municipalité qui veut acquérir une telle servitude. D'une part, cette servitude ne peut avoir pour effet d'enclaver l'immeuble touché ni de ne lui laisser accès qu'à une rue d'une autre municipalité. (21 heures)

D'autre part, la municipalité ne peut, par l'exercice de ce pouvoir, rendre inopérante une servitude de non-accès imposée par le ministre des Transports ni en diminuer l'effet sans l'autorisation de ce ministre. Un des objectifs de cette modification est de permettre à une municipalité de préserver le caractère résidentiel d'une zone en évitant que le flot de circulation provenant d'une zone commerciale, industrielle ou institutionnelle adjacente ne s'y déverse.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. Caron: Pour ma part, adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 43 est adopté. Article 44?

M. Léonard: C'est encore l'élimination d'une distinction en ce qui concerne les pouvoirs de réglementation relatifs à la salubrité.

Une voix: Entre villes et villages. M. Léonard: Entre villes et villages.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 45?

M. Léonard: C'est une modification semblable à celle de l'article précédent, mais cette fois en ce qui concerne la réglementation relative à la protection contre l'incendie.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté?

M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 46?

M. Léonard: II s'agit d'une concordance quant à des ententes intermunicipales entre des municipalités de comté ou des municipalités régionales de comté. On apporte les mêmes modifications qu'à celles des articles 30 et 37 quant à ces ententes intermunicipales.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 47.

M. Léonard: On introduit au palier de la municipalité de comté ou de la municipalité régionale de comté, avec les adaptations nécessaires, les règles d'adoption et d'entrée en vigueur du règlement décrétant la rémunération des élus. Ainsi, l'approbation du règlement par le ministre n'est plus requise. En contrepartie, on assure la visibilité du processus d'établissement de la rémunération. Il y a diverses mesures qui sont prévues à cet effet.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? M. Caron: Adopté.

M. Léonard: C'est une réglementation qui est maintenant standard.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 48?

M. Léonard: À l'article 48, on prévoit qu'un jugement rendu par le tribunal de première instance sur une action en cassation d'un acte municipal intentée en vertu du Code municipal peut être portée en appel devant la Cour d'appel. Il s'agit donc d'appliquer dans les municipalités régies par le Code municipal la même règle que celle qui s'applique dans les cités et villes. Vous remarquerez que nous apportons toute une série de mesures d'uniformisation des lois municipales dans le projet de loi no 92, ce qui explique aussi qu'il soit assez volumieux. En réalité, il s'agit bien plus de mesures de concordance, mais qui étaient réclamées depuis fort longtemps. Cette année, nous avons décidé de les faire.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 48 est adopté. Article 49?

M. Léonard: Nous en sommes toujours aux ententes entre les municipalités de comté, les municipalités régionales de comté et les municipalités locales qui en font partie en ce qui concerne le régime de retraite des fonctionnaires et employés des municipalités locales. On apporte les mêmes modifications que celles aux articles 30, 37 et 46 quant à ce genre d'entente intermunicipale qui concerne aussi l'adhésion d'un nouveau partenaire.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 50?

M. Léonard: L'article 50, c'est de la concordance avec les articles 22 et 25 qui abolissent la règle voulant que les règlements des municipalités régies par le Code municipal soient promulgués, c'est-à-dire mis en vigueur quinze jours après leur publication. Pour éviter toute confusion, étant donné que la promulgation de ces règlements coïncidera dorénavant avec leur publication, l'article 50 remplace le mot "promulgation" par le mot "publication" à l'article 522 du Code municipal. Cet article prévoit que le règlement par lequel la municipalité prend en charge l'entretien des chemins, ponts et cours d'eau n'entre en vigueur qu'à une date précise après sa promulgation.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 51?

M. Léonard: Nous rendons explicite une abrogation implicite décrétée par la Cour suprême du Canada. En effet, selon celle-ci, l'article 627a du Code municipal a été abrogé par la Loi sur les travaux municipaux qui couvre exactement la matière contenue dans cet article, à savoir l'obligation d'utiliser un règlement pour décréter l'exécution de travaux et l'obligation de pourvoir dans ce règlement au financement de ces travaux.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 52?

M. Léonard: C'est de la concordance avec l'article 14; cet article permet dorénavant aux municipalités de comté, aux

municipalités régionales de comté d'obtenir un délai supplémentaire pour confectionner leur budget. En conséquence, l'article 52 se réfère à cette possibilité d'un budget adopté après la session de novembre y compris après le 1er janvier et, en corollaire, il remplace la date fixe du 30 novembre comme date ultime pour la transmission du budget aux municipalités locales par une date mobile qui est le quinzième jour suivant l'adoption du budget.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 53.

M. Léonard: Concordance là aussi avec l'article 14 et avec la situation juridique applicable aux municipalités locales quant à la transmission de leur budget. Il permet aux municipalités régionales de comté d'obtenir une prolongation de délai pour l'établissement et la transmission des quotes-parts de leurs dépenses.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 54.

M. Léonard: Nous allons avoir un amendement technique demain, si vous permettez de le suspendre.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 54?

M. Léonard: Oui, l'article 54.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 54 est suspendu.

M. Léonard: Nous n'avons pas d'amendement de fond, mais un amendement technique.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Article 55?

M. Léonard: L'article 55 abroge une disposition désuète contraire à la réforme de la fiscalité municipale de 1980. En effet, l'article 686 du code prévoit qu'une municipalité de village de 10 000 habitants ou plus peut imposer une taxe sur la valeur locative pour rembourser certains emprunts. Or, depuis l'avènement de la réforme municipale, la valeur locative est réservée comme base de taxation pour la taxe d'affaires et, à titre exceptionnel, pour la taxe d'eau et de services à Montréal. Alors, l'article 686 du code est donc abrogé.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 56.

M. Léonard: C'est pour permettre à une municipalité locale, régie par le code, de décréter une seule fois par exercice financier que le taux d'intérêt qu'elle fixe pour les taxes impayées s'applique aux arrérages de taxes existant au début de l'exercice financier. Cela permet à la municipalité d'ajuster le taux d'intérêt sur toutes les taxes en souffrance en fonction de la variation du loyer de l'argent. Je pense que c'est valable autant à la hausse qu'à la baisse.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 57?

M. Léonard: Nous préférons suspendre l'article 57, compte tenu des remarques qu'on nous a faites à ce sujet. Nous y reviendrons demain, si vous permettez.

Le Président (M. Bordeleau): Article 57 suspendu. Article 58.

M. Léonard: L'article 58 accorde à toutes les municipalités locales, régies par le Code municipal, un pouvoir que seules les villes de Montréal et de Québec possèdent actuellement. Il s'agit du pouvoir d'accorder des subventions ayant pour objet de compenser l'augmentation des taxes foncières pouvant résulter de la réévaluation de bâtiments par suite de leur reconstruction, rénovation, restauration, agrandissement ou transformation. Ces subventions sont données dans le cadre d'un programme municipal de revitalisation qui peut viser à favoriser la rénovation, la restauration ou l'agrandissement de bâtiments, la construction ou la reconstruction de bâtiments résidentiels ou la transformation de bâtiments en bâtiments résidentiels. Le maximum des subventions est de 100% d'augmentation des taxes foncières dues aux travaux pour les deux premiers exercices où il y a une telle augmentation et de 50% de cette augmentation pour le troisième exercice. Afin d'éviter des remboursements inutiles, la subvention n'est versée qu'une fois la contestation réglée, lorsque l'inscription au rôle relative aux bâtiments concernés est contestée. De même, pour éviter que le bénéfice de la subvention ne profite qu'aux propriétaires, celle-ci n'est versée à l'égard d'un bâtiment résidentiel que si le loyer des locataires n'a pas été majoré en raison de l'augmentation des taxes foncières.

C'est dans le cadre de diverses mesures pour favoriser la rénovation des centre-ville. Comme on l'a vu, vous avez aussi la loi 103 sur les SIDAC, qui va venir après l'étude du projet de loi no 92. C'est une mesure qui a été accordée jusqu'ici à Montréal et à Québec, mais que nous pensons pouvoir

étendre aux municipalités. De toute façon, c'est un pouvoir habilitant; les municipalités peuvent le faire si elles le veulent, ce n'est pas une réduction de taxes du côté des revenus, mais plutôt une subvention très visible pour toute la population d'une municipalité.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté?

M. Caron: C'est une aide qu'on peut apporter quand la municipalité ou le conseil de comté veut le faire.

Le Président (M. Bordeleau): Article 58 adopté. Article 59?

M. Léonard: L'article 59 supprime l'obligation pour les municipalités de comté ou pour les municipalités régionales de comté de publier, à la Gazette officielle du Québec, la liste des immeubles qui doivent être vendus pour défaut de paiement de taxes ainsi que l'avis annonçant leur vente prochaine. À la place, comme c'est le cas dans les cités et villes, ces municipalités devront publier cette liste et cet avis dans un journal diffusé dans leur territoire. Cette modification est de nature à simplifier le processus de la vente pour défaut de paiement des taxes et allège le contenu de la Gazette officielle. En contrepartie, les municipalités devront publier à la Gazette officielle, le nom du journal dans lequel elles ont publié la liste et l'avis de même que les dates de ces publications. Ainsi, quelqu'un qui désire savoir quels immeubles doivent être vendus ou l'ont été, saura où en chercher l'énumération.

M. Caron: Cela simplifie et en plus de cela, c'est que les gens paient toujours à la fin. Alors, cela leur épargnera de l'argent. C'est une très bonne idée. Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 60?

M. Léonard: Cet article rend applicable, de façon générale, dans les municipalités régies par le code, la façon d'adjuger les immeubles mis en vente pour défaut de paiement des taxes municipales qui s'applique dans les cités et villes. Il s'agit de l'adjudication de l'immeuble entier au plus haut enchérisseur. Actuellement, en vertu du code, l'adjudication est faite à la personne qui, pour le montant des taxes, des intérêts et des frais, est prête à exiger la moindre partie de l'immeuble mis en vente et on lui adjuge cette partie d'immeuble. Il s'agit là d'une procédure vétuste qui, au surplus, encourage le morcèlement des lots et contribue ainsi à rendre le cadastre moins fiable et de plus, pour des motifs évidents, on a introduit dans le code, en 1979, la règle de l'adjudication au plus haut enchérisseur dans le cas où un bâtiment est mis en vente indépendamment du terrain sur lequel il est situé, par exemple, une maison mobile située sur un terrain loué dans un parc réservé à ce genre d'habitations. L'adjudication au plus haut enchérisseur n'est donc pas une nouveauté totale pour les municipalités régies par le Code municipal.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va?

M. Léonard: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 61?

M. Léonard: C'est une concordance avec l'article 60. Il enlève la référence à la possibilité de l'adjudication d'une partie de l'immeuble plutôt que d'un immeuble entier.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 62?

M. Léonard: C'est aussi une concordance avec l'article 60. Alors, en vertu de ce dernier, le montant offert par l'adjudicataire n'est plus forcément égal au montant des taxes, des intérêts et des frais, mais selon le plus haut.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'il est adopté?

M. Léonard: Je pense que c'est une concordance nécessaire.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 63?

M. Léonard: On introduit dans le Code municipal les règles prévues par la Loi sur les cités et villes quant à l'utilisation des immeubles adjugés à la municipalité. Celle-ci doit s'en départir dans l'année qui suit l'expiration du délai accordé à l'ancien propriétaire pour acheter son immeuble. Cependant, avec l'approbation du ministre des Affaires municipales, elle peut soit retarder cette vente soit conserver l'immeuble pour ses fins. Ceci comble un vide juridique constaté dans le Code municipal. Donc, ce sera le même régime pour le Code municipal que pour la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va,

adopté. Article 64?

M. Léonard: C'est une concordance avec l'article 60. On enlève une référence quant à la possibilité de l'adjudication d'une partie de l'immeuble plutôt que d'un immeuble entier.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 65?

M. Léonard: On élimine. Une distinction est justifiée entre la situation juridique applicable en matière d'emprunt aux municipalités de villages et celle applicable aux autres municipalités locales du code. Actuellement, si l'endettement d'un village atteint 15% de la valeur des immeubles imposables de son territoire, ses règlements d'emprunt doivent être soumis à une procédure d'approbation par des contribuables plus sévère que normalement. Dans le cas d'une autre municipalité, ce pourcentage d'endettement est de 10%. L'article 65 prévoit que dorénavant ce pourcentage sera de 15% pour toutes les municipalités, comme dans le cas des cités et villes.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 66?

M. Léonard: C'est un autre cas de distinction entre les municipalités de villages et les autres municipalités quant à la limitation qui est imposée actuellement aux municipalités de comté et de campagne, notamment sur la protection des édifices et des fermes.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Section II, article 67.

M. Saintonge: J'aurais une petite remarque...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: ... est-ce qu'il y aurait possibilité, M. le ministre, de suspendre la section II et d'aller à la section des cités et villes. On reviendrait plus tard à la section II, étant donné que ce sont des articles de concordance au Code municipal ou à la Loi sur les cités et villes.

M. Léonard: C'est quelle section?

Le Président (M. Bordeleau): À l'article 67, on aborde la section II et M. le député de Laprairie...

M. Saintonge: Cela concerne la loi no 125. On pourrait aborder la loi no 125 après la Loi sur les cités et villes et faire celle-ci immédiatement.

M. Léonard: À l'article 125, pour faire de la concordance maintenant avec les cités et villes.

M. Saintonge: Oui, c'est cela, pour qu'on reste dans le même domaine du Code municipal ou de la Loi sur les cités et villes.

M. Léonard: D'accord, si on veut.

Le Président (M. Bordeleau): Vous dites l'article 125?

M. Léonard: Article 125...

M. Saintonge: On passerait à l'article 105.

M. Léonard: C'est moins loin que cela.

Le Président (M. Bordeleau): C'est moins loin que cela, article 105, section...

M. Léonard: Article 105?

M. Saintonge: Faire la section IV.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, on passerait immédiatement à la la section IV. On suspendrait donc les articles 67 à 105...

M. Léonard: Ah! D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): ...pour reprendre à l'article 105, section IV, qui concerne la modification à la Loi sur les cités et villes. S'il n'y a pas d'objection, cela va. Est-ce que tout le monde se retrouve?

M. Saintonge: D'accord, merci.

M. Léonard: Oui, on se comprendra mieux dans tout cela. D'accord. (21 h 15)

Modifications à la Loi sur les cités et villes

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Article 105, M. le ministre.

M. Léonard: On apporte des modifications à l'article 2 de la Loi sur les cités et villes. Au premier alinéa, on rend les nouveaux articles 46.2 et 46.3 introduits par l'article 110 du présent projet de loi concernant l'uniformisation des rôles d'évaluation en cas d'annexion applicables à toutes les municipalités de cités et villes. Au deuxième, on enlève une référence à l'article 61 qui est abrogé par l'article 111 du projet de loi. Au troisième alinéa, on corrige la désignation de la cité de Hull qui est devenue une ville plutôt qu'une cité. Au quatrième alinéa, on ajoute les articles 315

et 316 à la liste des articles applicables à toutes les cités et villes, sauf Montréal et Québec, comme le laisse déjà entendre l'article 317 de la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 105, adopté. Article 106?

M. Léonard: On apporte des modifications de forme à la suite des plus récentes mises à jour des lois refondues. On corrige le titre de la loi sur les régimes de retraite des maires et des conseillers des municipalités. On enlève la référence aux lois de 1978-1979 qui ont édicté les articles 41.2, 41.3 de cette loi, qui sont maintenant intégrés aux lois refondues.

M. Saintonge: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. Article 106, adopté. Article 107?

M. Léonard: L'article 107 est de concordance au sujet de la vente d'un bien meuble de 1000 $... On va suspendre par rapport à ce qu'on a dit au début...

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, l'article 107 est suspendu. Article 108?

M. Léonard: L'article 108 apporte, quant aux annexions effectuées par des cités et villes la même modification que l'article 6 qu'on a vu quant aux annexions du Code municipal où, selon le Code municipal, il s'agit de l'octroi du droit de se prononcer sur l'annexion aux personnes domiliciées dans le territoire visé qui ne sont ni propriétaires ni locataires d'un immeuble situé dans ce territoire. La discussion a déjà été faite là-dessus.

M. Caron: On l'a adopté tout à l'heure.

Le Président (M. Bordeleau): Article 108, adopté. Article 109?

M. Léonard: On enlève une référence à l'article 122 de la Loi sur les cités et villes qui est abrogé par l'article 115 du projet de loi qu'on verra tout à l'heure.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 110?

M. Léonard: Concordance quant aux cités et villes par rapport à l'article 7 qui touche les annexions. Il s'agit de l'uniformisation des rôles d'évaluation des municipalités qui sont touchées par l'annexion.

M. Saintonge: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Article 110, adopté. Article 111?

M. Léonard: On apporte la même modification que l'article 15 qu'on a vu dans le Code municipal. On abroge explicitement les dispositions relatives à la façon de combler une vacance au conseil municipal qui ont été abrogées implicitement à l'article 80 par la Loi sur les élections dans certaines municipalités.

Le Président (M. Bordeleau): Article 111, adopté. Article 112?

M. Léonard: II est de concordance avec l'article 111, encore sur la façon de combler une vacance au conseil municipal.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. Article 112, adopté. Article 113?

M. Léonard: Cet article fait une concordance avec un changement apporté en 1977 qui a remplacé "le gouvernement" par "le ministre des Affaires municipales" comme autorité chargée de nommer des personnes pour combler les vacances au conseil municipal en dernier recours.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 114? M. le ministre, vous avez un papillon, ou enfin, une modification de forme, ajouter une virgule.

M. Léonard: Est-ce qu'on a le papillon?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, je peux vous le lire. C'est à l'article 114, paragraphe 5. On propose à la deuxième ligne de mettre une virgule après "parfaire".

M. Léonard: Pouvez-vous faire la correction sur votre texte et on adopterait cet amendement?

Le Président (M. Bordeleau): Oui. Est-ce que l'amendement sera adopté pour la virgule, "parfaire,"?

M. Léonard: Oui. L'article tel qu'amendé corrige la disposition relative à l'inhabilité potentielle du membre d'un conseil municipal qui n'acquitte pas toutes ses taxes municipales dans le délai prescrit, de façon à tenir compte que depuis 1980, avec la Loi sur la fiscalité municipale, un contribuable a la faculté d'étaler le paiement de ses taxes.

M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 114 tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: La virgule est après "parfaire" à la ligne 2, est-ce cela?

M. Léonard: Oui, deuxième ligne, après "parfaire".

Le Président (M. Bordeleau): Article 115?

M. Léonard: On abroge un article inutile depuis 1980. En effet, l'article 122 de la Loi sur les cités et villes prévoit l'inscription à la liste électorale des personnes morales. Or, depuis la Loi sur les élections dans certaines municipalités, ces personnes n'ont plus le droit de vote lors des élections. Elles ne conservent ce droit que lors d'un référendum. Comme la liste électorale ne sert qu'aux élections, il est inutile d'y inscrire des personnes morales. À noter que ce sont les éléments contenus dans l'article abrogé qui sont pertinents en matière référendaire. Ils sont aussi repris dans l'article 125 du présent projet de loi.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 116.

M. Léonard: On corrige une anomalie en enlevant l'énoncé voulant que le rôle d'évaluation foncière mentionne les loyers payés par les locataires dans la .municipalité. En pratique, les rôles ne mentionnent pas ces loyers. Par contre, les rôles des valeurs locatives indiquent la valeur de location objective de chaque place d'affaires.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 117?

M. Léonard: C'est un amendement de concordance avec le projet de loi no 66, adopté en juin dernier, qui a éliminé l'obligation pour le greffier de classer par ordre alphabétique les électeurs inscrits sur la liste électorale. En concordance, l'article 117 enlève aussi l'obligation pour le bureau de révision de la liste de conserver l'ordre alphabétique des électeurs.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 118?

M. Léonard: C'est un amendement de concordance avec l'article 115. Les personnes morales n'étant plus inscrites sur les listes électorales, la disposition qui oblige les réviseurs de cette liste à y inscrire les noms des représentants de ces personnes morales devient désuète, donc, à supprimer.

M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 119?

M. Léonard: Concordance avec l'article 118. On enlève l'obligation pour les réviseurs de la liste électorale d'y ajouter les noms des représentants des personnes morales. L'article 119 fait en sorte que cette tâche s'impose plutôt aux réviseurs de l'annexe de la liste qui contient, notamment, les noms des personnes morales locataires d'un immeuble de la municipalité qui sert aux fins référendaires.

M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 120?

M. Léonard: Concordance là aussi avec les articles 6, 108 et 221. On prévoit que, dorénavant, les personnes domiciliées dans un territoire visé par un projet d'annexion ou de fusion pourront se prononcer sur ce projet, même si elles ne sont ni propriétaires ni locataires d'un immeuble situé dans ce territoire. En conséquence, l'article 120 introduit une procédure de révision de la dernière liste électorale utilisée afin que s'y retrouvent les noms de toutes les personnes qui étaient domiciliées dans le territoire à la date de référence. Cette date de référence sera, dans la plupart des cas, celle de l'adoption du règlement déclenchant le processus d'annexion ou de fusion. Alors, le processus de révision est calqué sur celui qui est applicable pour la révision de l'annexe des locataires à la liste électorale.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 120 est adopté. Article 121?

M. Léonard: Concordance quant à la date de présentation des candidats à une élection tenue dans une cité ou une ville. C'est la même date que celle mentionnée à l'article 18, pour ce qui est d'une élection tenue dans une municipalité régie par le Code municipal. Donc, c'est le quatorzième jour avant le scrutin et non le septième, dorénavant.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 122?

M. Léonard: On enlève une référence à une disposition abrogée par l'article 111 et on la remplace par une référence à la section pertinente de la Loi sur les élections dans certaines municipalités, quant à la façon de combler une vacance dans un conseil municipal.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 123?

M. Léonard: On enlève une prescription devenue inopérante en 1980 et qui veut que, dans le cas où un poste au sein du conseil municipal devient vacant à la suite d'un jugement sur une action en contestation de l'élection, il doit être comblé par une élection. Or, la Loi sur les élections dans certaines municipalités prévoit que ces dispositions sur la façon de combler une vacance s'appliquent même dans les cas où la vacance est causée par un jugement annulant l'élection. On prévoit que, si la vacance survient dans les douze mois qui précèdent une élection générale, elle peut être comblée par cooptation ou même ne pas être comblée du tout. Je pense que c'est de concordance aussi avec les dispositions générales.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Alors, après l'article 123, on aurait deux nouveaux articles à ajouter à intercaler avant l'article 124, soit 123.1 et 123.2.

M. Léonard: Ces deux articles apportent, quant aux cités et villes, les mêmes précisions que le nouvel article 21.1 quant aux municipalités régies par le Code municipal sur la règle voulant qu'un règlement municipal requérant l'approbation d'une autorité gouvernementale, quelle qu'elle soit, ne puisse entrer en vigueur avant d'avoir obtenu cette approbation. C'est un cas que nous avons vu antérieurement.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va? L'article 123.1 est adopté ainsi que l'article 123.2.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 124?

M. Léonard: C'est de concordance avec l'article 126 que nous allons voir. L'article 126 abroge le pouvoir général de désaveu des règlements des cités et villes par le gouvernement et, en conséquence, l'article 124 enlève la référence à ce désaveu.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 124 est adopté. Article 125?

M. Léonard: L'article 124.1, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Excusez. D'accord. Après l'article 124, il y a un nouvel article, l'article 124.1. M. le ministre.

M. Léonard: On rend la Loi sur les cités et villes plus conforme au respect de l'autonomie municipale et plus proche de la pratique quant à la disposition permettant de modifier par résolution un règlement transmis pour approbation au gouvernement, au ministre des Affaires municipales ou à la Commission municipale du Québec. La loi actuelle permet à l'autorité gouvernementale, avant de donner son approbation, de modifier le règlement sur demande de la municipalité formulée par résolution. En pratique, l'autorité gouvernementale laisse à la municipalité la responsabilité de modifier elle-même son règlement par résolution et ' donne son approbation au règlement ainsi modifié. C'est cette pratique que confirme le nouvel article 124.1.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 125?

M. Léonard: C'est de concordance avec l'article 115. On abroge la disposition de la Loi sur les cités et villes relative à la façon de voter des personnes morales lors des élections, comme on l'a vu à l'article 115.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 125 est adopté. Article 126?

M. Léonard: On en parlait tout à l'heure. On élimine l'obligation pour les cités et villes de transmettre au ministre des Affaires municipales un exemplaire de chacun de leurs règlements, car on considère que le ministre n'a pas besoin de tous ces documents. Il élimine également le pouvoir général de désaveu de ces règlements par le gouvernement qui n'a pas été exercé depuis plusieurs décennies. Vous n'aurez plus besoin de transmettre chacun de vos règlements.

M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 126 est adopté. Article 127?

M. Léonard: Au paragraphe 1 de l'article, on corrige, quant aux cités et

villes, la disposition relative au contenu du billet d'assignation pour contravention à un règlement municipal de circulation de la même façon que l'article 32 le fait quant aux municipalités régies par le Code municipal quant au montant payable à titre d'amende indiqué sur le billet. Le paragraphe 2 étoffe le pouvoir des cités et villes d'imposer l'installation d'appareils de prévention des incendies de la même façon que l'article 31 le fait pour les municipalités régies par le Code municipal.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? L'article 127 est-il adopté?

M. Saintonge: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 128?

M. Léonard: Au paragraphe 1, on élimine la nécessité de l'approbation par la Commission municipale du Québec d'un règlement de fermeture de rue dans une cité ou dans une ville. Il s'agit là d'une décision relative à l'aménagement et à l'urbanisme qui doit être laissée à la discrétion du conseil municipal. Le paragraphe 2 donne aux cités et villes le pouvoir d'acquérir une servitude de non-accès à une rue publique de la même façon que l'article 43 le donne aux municipalités du Code municipal.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 128 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 129?

M. Saintonge: ... le même article que l'article 28, c'est suspendu.

M. Léonard: Pardon?

M. Saintonge: L'article 129, c'est le même article que l'article 28, c'est suspendu, j'imagine?

M. Léonard: Oui, c'est suspendu.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, on suspend l'article 129.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous permettez, l'article 128, cela veut dire que, maintenant, on peut procéder à la fermeture d'une rue par règlement?

M. Léonard: Par règlement. Mais, à ce moment-là, cela implique une modification au plan d'urbanisme, donc, c'est le processus de consultation qui concerne les modifications du plan d'urbanisme qui a cours. Cela ne peut pas se faire en catimini, si vous voulez. Il faut quand même qu'il soit publié.

M. Leduc (Saint-Laurent): II doit y avoir obligation.

M. Léonard: Oui. Il y a le processus de la loi no 125 qui intervient. C'est pour cela qu'il nous semblait que remettre par-dessus tout cela l'approbation de la Commission municipale ou laisser l'approbation de la Commission municipale serait inutile présentement.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord. (21 h 30)

Le Président (M. Bordeleau): L'article 129 est suspendu. Article 130. À l'article 130, il y a une petite modification de forme. Il s'agit finalement, à la deuxième ligne, au début de l'article 130, de remplacer "de l'alinéa suivant" par "des alinéas suivants". Ce qui nous amène finalement à ajouter trois "s" et à enlever le "1"'. Est-ce que l'amendement de forme sera adopté?

M. Rocheleau: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. 130, tel qu'amendé, M. le ministre.

M. Léonard: On apporte ici la même précision terminologique qu'à l'article 33 quant aux ententes entre municipalités du Code municipal. Il s'agit de prévoir que les ententes peuvent porter sur des services administratifs comme ceux d'inspection et de contrôle.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté tel qu'amendé? Article 41.

M. Léonard: Quant aux régies intermunicipales, on apporte ceci: la même modification que par l'article 34. C'est donc de concordance.

M. Caron: M. le Président, je ne sais pas si c'est nécessaire que le ministre lise tout cela au complet.

M. Léonard: Cela va, on essaie d'aller vite.

Le Président (M. Bordeleau): Si vous avez des suggestions pour économiser du temps?

M. Rocheleau: On va le regarder tout de même.

M. Caron: C'est pour gagner du temps. Le Président (M. Bordeleau): Alors, on

continue. Article 131?

M. Léonard: L'article 131, on vient de l'adopter.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Article 132?

M. Léonard: C'est de concordance avec l'article 35 pour les ventes de biens meubles de moins de 1000 $.

Le Président (M. Bordeleau): On avait suspendu 132, oui. Article 133?

M. Léonard: C'est de concordance avec 36. Il s'agit du pouvoir d'une régie de modifier par résolution un de ses règlements d'emprunt.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, cela va, 133?

M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 134?

M. Léonard: Concordance avec l'article 37.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 135?

M. Léonard: C'est une disposition qui est maintenant désuète, qui concerne la répartition sur cinq ans des surplus au déficit des cités et villes au 31 décembre 1970. Est-ce qu'il vous en reste encore, M. le député?

M. Caron: Je vais arriver avec un déficit la prochaine fois. Peut-être que je vais avoir plus de chances d'avoir quelque chose.

Le Président (M. Bordeleau): Article 135 adopté. Article 136?

M. Léonard: Concordance avec l'article 56 en ce qui concerne l'ajustement annuel du taux d'intérêt.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 137?

M. Léonard: On suspend l'article 137. Il y a un amendement technique à venir.

Le Président (M. Bordeleau): Article 138.

M. Léonard: Concordance avec l'article 57 sur les travaux en matière d'environnement.

M. Léonard: Suspendu aussi.

Le Président (M. Bordeleau): Suspendu également. Article 139.

M. Léonard: Cela va, article 139?

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'on peut y aller pour 139?

Une voix: 138 est suspendu.

M. Léonard: Alors, à 139, on apporte quant aux publications relatives à la vente d'immeubles pour défaut de paiement de taxes les mêmes modifications que 59. Concordance avec 59.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 140?

M. Léonard: Concordance avec l'article 58. En ce qui concerne la subvention pour l'augmentation de taxes foncières dues à une rénovation.

M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 141?

M. Léonard: À l'article 141, on donne aux cités et villes un pouvoir qui appartient déjà aux municipalités du code, soit le pouvoir de décréter un emprunt qui ne nécessite que l'approbation du ministre des Affaires municipales et de la commission pour financer les travaux subventionnés en attendant le versement de subventions.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Adopté.

M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 142. Est-ce qu'on change de section?

M. Léonard: On change de section.

M. Saintonge: On reviendra à la section II.

M. Léonard: C'est parce qu'on vient de finir la section qui était de concordance. La, on touche les modifications à la Loi sur les commissions municipales.

M. Saintonge: D'accord, on reviendra à la fin à la section II, si vous voulez.

M. Léonard: Cela va.

Modifications à la Loi sur la Commission municipale

Le Président (M. Bordeleau): Alors, on continue, section V, article 142?

M. Léonard: C'est de concordance avec l'article 143 qui enlève la publication de l'avis à la Gazette officielle, qui rend obligatoire dans toutes les municipalités assujetties au contrôle de la Commission municipale du Québec la publication dans un journal de l'avis annonçant la vente de certains immeubles pour défaut de paiement des taxes et décrivant ces immeubles. C'est une concordance avec les articles 59 et 139.

M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 143?

M. Léonard: C'est de concordance aussi. C'est une concordance avec les articles 59 et 139.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 143 est adopté. On a deux nouveaux articles: 143.1 et 143.2

Modifications à la Loi sur la CRO

M. Léonard: On apporte à la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais les mêmes précisions que les nouveaux articles 21.1, 123.1 et 123.2. C'est de la concordance. Il s'agit de la règle voulant qu'un règlement communautaire requérant l'approbation de l'autorité gouvernementale, quelle qu'elle soit, ne puisse entrer en vigueur avant d'avoir obtenu cette approbation. Cela touche maintenant la CRO par concordance.

Le Président (M. Bordeleau): Les articles 143.1 et 143.2 sont-ils adoptés?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 144.

M. Léonard: C'est un nouvel article. C'est de pure forme, c'est de concordance avec les articles 143.1 et 143.2. Cela remplace l'article 144. C'est le papillon que l'on prend.

Le Président (M. Bordeleau): On modifie l'article 144. Alors, c'est un amendement. L'article 144 est adopté tel qu'amendé. Article 145.

M. Léonard: Cet article vise à faire disparaître le pouvoir du gouvernement de désavouer un règlement de la CRO dans les trois mois suivant la réception d'un exemplaire par le ministre des Affaires municipales. C'est encore dans le sens de l'abolition du droit de désaveu général du gouvernement par rapport à la réglementation.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Adopté. On a de nouveaux articles: 145.1 et 145.2.

Modifications à la Loi sur la CUM

M. Léonard: C'est la même concordance qu'on apporte maintenant à la Communauté urbaine de Montréal par rapport aux articles 21.1, 123.1 et 123.2.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, l'article 145.1 est adopté. L'article 145.2 également. Adopté. Article 146?

M. Léonard: II est de concordance avec les articles 145.1 et 145.2.

Le Président (M. Bordeleau): II y a un amendement.

M. Léonard: II y a un amendement? Oui, c'est un amendement.

Le Président (M. Bordeleau): Article 146, adopté tel qu'amendé. Article 147.

M. Léonard: C'est de concordance par rapport à 145 pour la CUM.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, 14... M. Leduc (Saint-Laurent): C'est 144.

M. Léonard: On n'a pas sauté. À 144, il y avait un nouvel article qui remplaçait l'article de la loi.

M. Leduc (Saint-Laurent): II y a une modification?

Le Président (M. Bordeleau): Article 146. On l'a adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Article 147?

M. Léonard: On l'a adopté aussi.

Le Président (M. Bordeleau): On l'a adopté aussi. Article 148.

M. Léonard: C'est une autre section qui concerne la Communauté urbaine de Québec.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, vous nous suggérez, si j'ai bien compris...

M. Léonard: Sur l'aménagement et l'urbanisme, est-ce que vous pensez qu'il y a beaucoup de discussion à faire?

M. Saintonge: Si on revient à l'aménagement et à l'urbanisme, il y a certains articles que je vous demanderais de suspendre et qu'on pourrait reprendre demain, si vous êtes d'accord. Il y a des modifications que je voudrais faire apporter. J'ai eu des représentations même aujourd'hui et je n'ai pas eu le temps de travailler sur un texte de modifications que je pourrais apporter.

Une voix: On pourrait continuer donc...

M. Léonard: À la CUQ aussi, nous...

M. Saintonge: II y a trois articles principaux que j'aimerais qu'on suspende.

Le Président (M. Bordeleau): II s'agit simplement de quelques articles?

M. Léonard: Si c'est trois articles.

Le Président (M. Bordeleau): On en a déjà suspendu, on peut en suspendre d'autres.

M. Saintonge: II y en a quatre, excusez. Le Président (M. Bordeleau): Quatre.

M. Léonard: De 67 à 104, on pourrait les suspendre et adopter les autres. Est-ce que cela va?

Modifications à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Le Président (M. Bordeleau): Alors, on revient donc à 67?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

La section II: Modifications à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Alors 67, M. le ministre?

M. Léonard: Cet article a pour effet de confirmer que la MRC possède tous les pouvoirs d'une municipalité à l'égard des TNO situés sur son territoire. La loi actuelle précisait les pouvoirs de la MRC à cet égard pour certains cas précis et il existait un sérieux doute sur sa compétence générale sur ces territoires en matière d'aménagement. En vertu de l'article 274 du présent projet de loi, cet article a effet depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme uniquement pour qu'il soit certain que les règlements d'urbanisme applicables aux territoires non organisés, adoptés avant cette entrée en vigueur, continuent d'avoir effet. Je pense qu'il s'agissait vraiment de clarifier et d'être bien sûrs que toutes les dispositions s'appliquaient quant aux TNO.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 68?

M. Saintonge: J'aurais un amendement à apporter à...

M. Léonard: À 68?

M. Saintonge: Pas à 68, mais à 67.1.

M. Léonard: C'est un autre article dans ce cas-là.

M. Saintonge: Oui, un autre article, si c'est possible de le prendre en considération.

M. Léonard: Est-ce que vous pourriez nous le déposer ce soir et, au cours de la nuit ou demain dans la matinée, on pourrait l'analyser?

M. Saintonge: D'accord. Je pourrais vous expliquer un peu la teneur de l'amendement. Dans le discours de deuxième lecture, j'avais demandé un moratoire sur l'application de certains articles, entre autres, concernant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, l'article qui prévoit l'entrée en vigueur... l'article 3, plutôt, qui prévoit que "la municipalité régionale de comté est tenue d'entreprendre l'élaboration d'un schéma d'aménagement dans les trois ans de l'entrée en vigueur de la présente loi et d'adopter ce schéma dans les sept ans de l'entrée en vigueur de la loi".

Je proposerais au ministre un moratoire minimal d'une année, par exemple, pour permettre aux municipalités de se réajuster, surtout qu'il y a des représentations que j'ai reçues de plusieurs urbanistes et de certains procureurs mentionnant que le délai actuel est tellement court que plusieurs municipalités ont de la difficulté à entreprendre l'élaboration du schéma d'aménagement et le règlement de contrôle intérimaire. Il pourrait y avoir une possibilité de faire en sorte que le règlement de

contrôle intérimaire soit discuté, soit adopté et entre en vigueur en même temps, éventuellement, si cela se faisait dans un an, que la résolution pour le schéma d'aménagement de telle sorte qu'on ne se retrouve pas avec une période de gel au niveau des permis de construction qu'il faut corriger et qui inquiète vraiment plusieurs personnes et du monde municipal, et de l'extérieur du monde municipal. (21 h 45)

M. Léonard: Est-ce que je peux...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Ce sont les deux points? M. Saintonge: Oui.

M. Léonard: Le premier point concerne le délai de la loi. Vers la fin de la loi 125, vous avez un article selon lequel le ministre peut accorder un délai additionnel. Cette année, nous avons examiné le cas d'un bon nombre de municipalités régionales de comté qui nous ont demandé un délai additionnel, notamment celles qui viennent d'avoir leurs lettres patentes et nous l'avons accordé facilement. Nous l'avons prolongé d'un an, effectivement. Nous l'avons fait en vertu de cet article 239. S'il y a des municipalités régionales de comté qui veulent des délais, il s'agit de communiquer avec mon ministère. Nous sommes d'accord pour donner des délais. Généralement, je pense que ce n'est pas fait non plus. Quand les MRC le demandent, c'est parce qu'elles en ont besoin. Cependant, nous n'allongeons pas le délai pour faire le schéma d'aménagement. Au lieu d'avoir quatre ans, elles auront trois ans pour faire le schéma d'aménagement. Elles auront cependant plus de temps pour se préparer. Ce que nous donnons comme délai, c'est un an, compte tenu qu'un contrôle intérimaire a moins d'effets négatifs en hiver qu'en été sur la construction. Je ne sais pas si cela vous satisfait quant au premier point que vous mentionnez.

M. Saintonge: On va retrouver plusieurs municipalités où on n'aura pas les mêmes normes et les mêmes dispositions qui s'appliqueront. Si, dans certains cas, vous accordez un délai à une municipalité régionale, une municipale voisine, s'il n'y a pas de délai, ce ne sont pas les mêmes règles qui vont s'appliquer à cause des exceptions prévues par une prolongation de délai.

M. Léonard: II n'y a pas d'exception. Au fond, la loi reste inchangée là-dessus, tout ce qu'on dit, c'est qu'elles peuvent le faire un peu plus tard.

M. Saintonge: La période serait différente, c'est ce que je veux dire. Il y a des exceptions au niveau de la période d'application.

M. Léonard: Elles seront tenues de faire leur schéma disons dans les quatre ans à partir de maintenant. Il leur restera trois ans.

M. Saintonge: Vous mentionnez que vous accordez des délais; est-ce que le ministre accorde facilement ces délais? Est-ce qu'il y a des critères et des normes?

M. Léonard: Dès qu'il y a une raison valable. Par exemple, je crois que c'est mieux de faire un schéma alors qu'on est prêt à le faire et de bien le faire. C'est un peu à la municipalité régionale de comté de voir et de comprendre sa propre situation. La loi étant ce qu'elle est, il n'y a pas lieu d'en changer présentement. Je veux bien regarder votre amendement, si vous voulez le déposer, mais je vous dis ce que nous en pensons à l'heure actuelle et vous savez la flexibilité que nous avons adoptée par rapport à la situation. Il y a à peu près la moitié des municipalités régionales de comté qui vont commencer leur schéma cette année, l'autre moitié l'an prochain, probablement. C'est ce que cela va impliquer.

Le Président (M. Bordeleau): Sur le même sujet, M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, bien sûr.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous dites que vous êtes flexible, que vous allez le donner, mais pourquoi ne pas le donner à tout le monde? Vous dites: On va le donner sur demande, après avoir vérifié les raisons.

M. Léonard: Les gens qui veulent le faire, qui se préparent depuis un an, sont prêts à le faire, ils n'en ont pas besoin, ils le font. Je pense que c'est mieux comme cela. Au fond, qu'il y en ait une moitié qui commence cette année et une autre moitié une autre année ou à peu près, cela va dégager aussi des ressources humaines plus facilement.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais quelle objection avez-vous à ne pas accorder automatiquement un an à toutes les municipalités? Avez-vous des raisons?

M. Léonard: La raison est que, lorsque nous avons adopté le projet de loi, il y a trois ans, on nous avait dit: C'est très long,

trois ans, pourquoi en donnez-vous tant que cela, M. le ministre? Un an et demi, cela suffit. Nous avons maintenu trois ans et il y a même eu une discussion ici, en commission parlementaire. Bon, on va vous donner tout le temps qu'il faut pour vous préparer. Là, on est rendu à trois ans. La date, elle est là depuis trois ans et c'est la date de la loi. Maintenant, s'il y a des circonstances qui font qu'on n'est pas tout à fait prêt, il y aura un délai d'un an. Cela restera un délai d'un an. Je pense qu'il est plus facile d'être flexible pour accorder des délais, mais, au fur et à mesure que le temps passera, il va falloir devenir plus strict.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais cela suppose que vous pourrez dans certains cas refuser.

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: Sans qu'il y ait de critères précis ou de normes précises pour expliquer votre refus, qui pourrait être arbitraire.

M. Léonard: Si on demande un délai après trois ans, il faut qu'il soit justifié. Une justification doit être donnée; on ne peut pas donner un délai comme cela "at large" après trois ans.

M. Leduc (Saint-Laurent): II va y avoir des constructeurs qui vont être pénalisés.

M. Léonard: Non, si on regarde toutes les exemptions, on reviendra au deuxième point que vous avez mentionné tout à l'heure, on a eu du temps pour se préparer. On ne force pas les municipalités régionales de comté qui ont à l'heure actuelle leurs lettres patentes à partir du 1er janvier à faire leur schéma cette année. C'est un cas. Quand vous dites que je n'ai pas de critères, c'est un cas aussi automatique. On leur a donné un an de plus. Elles viennent de partir. Cela ne pénalise pas parce que, dans la loi elle-même, il y a quand même des exemptions majeures et, dès que les lots sont cadastrés et qu'il y a les services, il me semble qu'à ce moment les constructeurs peuvent construire.

M. Leduc (Saint-Laurent): Pour ceux-là, oui.

M. Léonard: À ce moment, je voudrais que le député me dise s'il veut revenir à l'ancien système où on pouvait construire n'importe où, sans aucune réglementation. On a connu ce temps et personne ne veut y revenir. Les élus municipaux sont maintenant d'accord pour faire des schémas d'aménagement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): II s'agit simplement des délais. Nous disons qu'il y a certains cas où cela peut créer des problèmes.

M. Léonard: À ce moment, je vais aborder le deuxième point qu'a touché le député. L'Union des municipalités est venue, cet après-midi, nous a fait des représentations. Nous sommes en train d'étudier la proposition qu'elle nous a faite. Demain nous allons fort probablement présenter un amendement - nous sommes en tout cas, en train d'y travailler - qui vise à permettre à une municipalité d'adopter un règlement de contrôle intérimaire avant l'adoption de la résolution. Je pense que là on vient de tout couvrir, à moins qu'on ne veuille pas du tout faire le schéma d'aménagement.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, ce n'est pas la question.

M. Léonard: Je suis d'accord avec vous, on se comprend.

M. Leduc (Saint-Laurent): II y a

Corvée-habitation, il y a également le programme fédéral qui va se terminer à la fin de mars. Cela vient vite.

Le Président (M. Bordeleau): On me demande le droit de parole. Est-ce que cela va, M. le député de Saint-Laurent? M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Sauf que je voudrais noter que si justement vous prenez en considération un amendement de ce genre ou de permettre d'adopter le règlement de contrôle intérimaire avant l'adoption de la résolution pour le schéma d'aménagement, si vous prolongez à ce moment-ci le pouvoir d'un an pour déposer la fameuse résolution pour le schéma d'aménagement, cela va permettre à toutes les municipalités de préparer le règlement de contrôle intérimaire d'ici à l'an prochain et d'arriver aux mêmes fins de telle sorte qu'on n'aura plus un gel anticipé qui peut être néfaste. Je comprends que le ministre peut dire qu'on pourrait reprocher à certaines municipalités, avec un délai tellement long, de ne pas avoir agi pendant ce temps, pendant trois ans, il faut dire que ce n'était pas trois ans, parce que les municipalités n'ont pas été construites il y a trois ans. Pour plusieurs, cela fait moins de temps que cela qu'elles sont constituées et qu'elles ont commencé à travailler sur les procédures et la loi 125.

Si vous permettez cela, à un an, d'ici à l'an prochain, cela pourrait permettre à

toutes les municipalités régionales de comté d'adopter un règlement de contrôle intérimaire. À ce moment, si on ne bénéficie pas ou si on ne se prévaut pas de cette possibilité d'adopter le règlement de contrôle intérimaire, la municipalité qui sera pénalisée pourra supporter l'odieux avec ses contribuables et également avec les constructeurs qui seront confrontés par ce gel temporaire. On a parlé de trois mois. J'ai exposé au ministre, hier matin, que ce gel va, en fin de compte, être de beaucoup plus que trois mois. Cela va être pratiquement, avec les autres délais accumulables, une période d'au moins quatre mois, cela peut même aller à six mois au minimum. Donc, l'adoption d'une telle modification permettant de repousser à un an l'obligation de voter la résolution pourrait permettre un amendement ultérieur pour adopter des contrôles intérimaires avant l'adoption de la résolution pour le schéma d'aménagement.

M. Léonard: II y a des municipalités qui ont commencé leur schéma d'aménagement, qui s'y sont préparées, parce qu'il y a des municipalités régionales de comté qui existent depuis plusieurs mois et elles sont prêtes. J'ai quand même des services qui ont travaillé et les instructions qu'ils avaient sont qu'il ne faut pas s'embarquer dans un schéma d'aménagement alors qu'on n'est pas prêt à le faire. Donc, il y a quand même beaucoup de travail de fait à l'heure actuelle. Je pense que les municipalités régionales de comté qui ont commencé le travail, qui ont adopté leur résolution de commencer leur schéma d'aménagement étaient prêtes à le faire et c'est cela que je considère présentement. Par ailleurs, quand on parle des constructeurs, je crois qu'il y a suffisamment de possibilités dans la loi, les gens qui ont commencé leur schéma étaient avertis à l'avance. Ils pouvaient donc normalement obtenir des autorisations avant de commencer le schéma d'aménagement.

En tout cas, qu'on m'apporte les cas. On va les regarder, on est prêt à les regarder.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. Sur le même problème, on voit qu'en vertu du projet de loi 92 on dégèle les opérations cadastrales qui sont déjà devant les municipalités. Un fonctionnaire d'une municipalité va être capable de mettre l'estampe pour rendre acceptables, au service du cadastre, les opérations cadastrales et les projets de construction qui sont déjà en marche, qui ont déjà été présentés dans les municipalités mais qui n'ont pas encore été déposés au cadastre. Qu'arrive-t-il dans le cas des projets qui vont venir cet hiver pour la construction du printemps dans quelques municipalités? Va-t-on avoir là un autre gel? C'est cela, en fait, que je crains. Au printemps, on va encore devoir faire face à quelques municipalités pour leur dire que toutes les opérations cadastrales sont gelées. Par conséquent, la construction va être gelée de nouveau. C'est pour cette raison qu'on a proposé un moratoire pour quelques municipalités rétroactif au 8 décembre.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Oui, je pense que là-dessus, lorsque les municipalités n'étaient pas prêtes, mes fonctionnaires ont suivi la situation de près dans toutes les municipalités régionales de comté. Il y a eu des demandes de prolongation de délais et cela a été fait. Dans les autres cas, il y a quand même des règlements de contrôle intérimaires qui commencent à fonctionner là-dessus. Je pense que le gel est de 60 à 120 jours au maximum en pleine période d'hiver, au moment où on se parle.

M. O'Gallagher: Oui, je comprends que pour le moment on va les dégeler. Il y a des opérations cadastrales qui sont arrêtées dans le moment, mais une fois ce projet de loi adopté...

M. Léonard: Vous avez des cas, vous? Avez-vous des cas à nous soumettre là-dessus?

M. O'Gallagher: Non, non. Je veux dire que je suis bien heureux que soient dégelés les cas qui sont déjà entre les mains des municipalités, mais qu'arrivera-t-il au printemps pour les nouveaux cas qui ne sont pas devant les conseils dans le moment? Que feront les municipalités dans les cas de subdivisions, lorsque le programme Corvée-habitation sera présenté au mois de mars pour le début de la construction au mois d'avril ou au mois de mai? Je ne connais pas tout le système, mais j'ai l'impression qu'il peut y avoir un problème. On va faire face au même problème et on va se réveiller au mois d'avril ou à la fin de mars avec des projets de subdivisions qui vont être arrêtés. Les municipalités ne pourront pas émettre des permis de construction parce que les services de cadastre du ministère de l'Énergie et des Ressources ne pourront pas déposer les subdivisions. Les ventes et toute l'affaire ne pourront pas être enregistrées. On ne pourra pas ouvrir d'index sur les numéros de lot au bureau d'enregistrement et tout le "kit". Cela cause un problème épouvantable, pas seulement pour les constructeurs, mais pour les propriétaires; il y aura aussi des conflits d'hypothèques. C'est

un vrai problème.

M. Leduc (Saint-Laurent): Tout va être gelé pour trois ou quatre mois.

M. Léonard: Non, il est là pour l'hiver.

M. O'Gallagher: Oui, mais, au printemps, cela n'aidera pas au programme de Corvée-habitation.

M. Leduc (Saint-Laurent): Et le programme fédéral de 3000 $ qui tombe...

M. O'Gallagher: C'est cela, l'affaire.

M. Léonard: Voulez-vous faire de la construction sur des lots qui n'ont pas de services?

M. O'Gallagher: Non, non. C'est...

M. Léonard: Ah bon! Un instant! Là où il y a des services, vous pouvez faire de la construction. Donc, de quoi parle-t-on? Vous pouvez le faire. C'est dans la loi. Alors, on parle de quoi? On parle des lots où il n'y a pas de services. C'est ce dont vous parlez.

M. O'Gallagher: Supposons qu'un...

M. Léonard: Non, non. En fait, pour répondre à votre question...

M. O'Gallagher: Oui, mais...

M. Léonard: ... la loi prévoit que là où il y a des services - il y a en masse de terrains vacants au Québec qui ont des services à l'heure actuelle - vous pouvez construire. La loi prévoit aussi que, si vous avez obtenu toutes les autorisations avant la résolution, vous pouvez construire. J'aimerais savoir de quoi on parle. On parle donc de la construction là où il n'y a pas de services.

M. Leduc (Saint-Laurent): II y a des services, mais pas cadastrés.

M. Léonard: Dans les milieux ruraux, il y a très facilement des règlements de zonage que les municipalités ont déjà. Le règlement de contrôle intérimaire, dans ce cas, est facile à préparer. (22 heures)

M. O'Gallagher: Imaginons un endroit où il y a des services qui ne sont pas cadastrés. Les opérations cadastrales seront-elles arrêtées?

M. Léonard: C'est là le problème. Les lots qui ont des services, mais qui ne sont pas cadastrés?

M. O'Gallagher: Prenons un boulevard où des services sont installés et desservent un côté du boulevard.

M. Léonard: Est-ce qu'il y en a beaucoup?

M. O'Gallagher: Oui, tous les chemins qui ont des services depuis longtemps. Par exemple, chez nous, je peux mentionner le boulevard Pierrefonds, le boulevard Gouin, qui ont des services depuis longtemps.

M. Léonard: C'est cadastré.

M. O'Gallagher: Non, ce sont des terrains vacants et les services passent en avant pour desservir d'autres projets et on ne pourra même pas cadastrer les terrains longeant ces boulevards.

M. Leduc (Saint-Laurent): Lorsqu'on cadastre des terrains, on place les rues, la rue est cadastrée, mais, les terrains ne sont pas nécessairement cadastrés, on les cadastre par la suite.

M. Saintonge: II y a un cas qu'on m'a soumis et qui est un bon exemple. Il y a eu un plan de lotissement approuvé par la municipalité, mais avant qu'on fasse le dépôt pour le cadastre, il faut que les services soient installés. Dans l'attente, il peut y avoir une approbation de la municipalité pour un plan de lotissement qui est approuvé, mais on ne l'a pas déposé pour le cadastre. La municipalité donnera la résolution pour le dépôt au cadastre seulement quand les services seront installés. On peut commencer dans une certaine rue, dans une partie d'un secteur domiciliaire, mais il reste d'autres parties du même secteur domiciliaire où ce ne sera pas entrepris et où toutes les autorisations n'auront pas été reçues; il manquerait une autorisation à savoir au moment où les services seront décrétés et seront réalisés; là, on approuvera pour le dépôt de cadastre. Vous allez avoir des situations où vous bloquez complètement un secteur domiciliaire.

M. Léonard: Certains secteurs domiciliaires. En tout cas...

M. Saintonge: C'est un cas réel d'une municipalité dans la région de Montréal, sur la rive nord.

M. Léonard: Vous avez l'article 77 qui règle le cas, si vous regardez le projet de loi. "Malgré l'article 61, - c'était la Loi sur l'aménagement - l'interdiction d'effectuer une nouvelle opération cadastrale dans le territoire d'une municipalité est levée, moyennant la délivrance d'un permis par le fonctionnaire désigné par la municipalité, lorsque l'opération cadastrale projetée a déjà fait l'objet, avant l'entrée en vigueur de la

résolution prévue à l'article 4, de toutes les autorisations requises par la municipalité, s'il y a lieu, et qu'elle est effectuée dans les six mois de l'entrée en vigueur de cette résolution."

Donc, là vous couvrez le cas...

M. O'Gallagher: Je suis d'accord avec vous sur cela.

M. Léonard: Mais c'est déjà quelque chose d'important.

M. O'Gallagher: Oui, mais c'est pour les projets qui existent déjà.

M. Léonard: Oui. Ce sont des services où c'est cadastré, donc, là, il n'y a pas de problème.

M. O'Gallagher: Non, bien sûr.

M. Léonard: Troisièmement, s'il y a des services et que ce n'est pas cadastré, il me semble que là le règlement de contrôle intérimaire en priorité doit régler ce cas. C'est là où la municipalité doit porter ses efforts, parce qu'elle a déjà installé les services, et il me semble que sa priorité, en termes de secteur domiciliaire, c'est de faire cadastrer là où il y a des services, de façon que le secteur se fasse là.

M. Saintonge: Si le secteur domiciliaire est commencé, s'il y a un plan de lotissement approuvé par la municipalité.

M. Léonard: Oui, mais...

M. Saintonge: Quand on dit: "... toutes les autorisations requises par la municipalité", il va en manquer une, parce que l'autorisation pour le dépôt de cadastre se fera simplement lorsque les services seront décrétés et seront payés par l'entrepreneur ou il y aura le règlement pour les faire et les faire payer par les propriétaires.

M. Léonard: Ils ne l'ont pas vu venir, ils se branchent là-dessus et tout le...

M. Saintonge: Cela se fait au fur et à mesure, mais c'est...

M. Léonard: Alors, vous aurez toujours le même problème, que vous preniez six mois de plus, neuf mois de plus, un an de plus, vous aurez toujours le même problème que vous décrivez. Si on attend à la prochaine, ce sera la même chose.

M. Saintonge: Mais, dans le règlement de contrôle intérimaire, cela peut être prévu.

M. Léonard: Ce sont les parties qui peuvent dégeler le plus vite possible. C'est là où elles doivent faire porter leur effort et toute la loi vise à ce qu'on fasse la construction, le secteur domiciliaire là où il y a déjà des équipements municipaux d'installés et des services d'installés. Je pense que si on fait de l'urbanisme, c'est cela. La réglementation municipale et le plan d'urbanisme ne suivent pas le développement, ils devraient le précéder et là je pense qu'on est obligé de faire de la planification.

M. Saintonge: Je suis bien d'accord, s'il n'y a aucun règlement municipal qui s'applique actuellement dans cette région. Mais il reste quand même que si la municipalité régionale n'a pas le règlement, chacune des municipalités a des règlements la plupart du temps, à cette fin, pour le zonage.

M. Léonard: À ce moment le règlement de contrôle intérimaire devient facile à faire si elles ont déjà des règlements.

M. Saintonge: Mais il reste quand même que le délai, c'est un minimum de 30 jours pour l'envoyer, il y a la consultation, et 90 jours supplémentaires pour les avis de motion ultérieurs, même sans que le règlement n'entre en vigueur. Cela peut prendre quoi? Six mois, même peut-être plus que cela.

M. Léonard: Ils peuvent le faire dès l'adoption de la résolution; ils peuvent se dépêcher à le faire. Le règlement et le contrat intervenaient surtout pour ces parties.

M. Saintonge: Oui, mais cela prendra quand même six mois.

M. Léonard: Pas six mois.

M. Saintonge: Vous avez 30 jours, vous avez 90 jours de délais cumulatifs, cela vous fait déjà quatre mois. Le moindrement que...

M. Léonard: C'est entre 60 et 120 jours, non pas six mois. S'ils ne le font pas, c'est autre chose.

M. Saintonge: Pour autant qu'il n'y ait pas de problème en cours de route. Que le moindre problème survienne ou quelque chose comme cela, cela reportera encore une fois le délai.

M. Léonard: Oui, je sais qu'il y a des municipalités qui s'y sont préparées à l'heure actuelle. S'il y a des cas comme ceux-là où cela risque de bloquer des choses, on veut bien les regarder, mais...

M. Saintonge: Le gel des permis se fera entre le moment de l'adoption de la

résolution et l'entrée en vigueur du règlement de contrôle intérimaire.

M. Léonard: Nous avons accordé des délais à toutes les municipalités régionales de comté qui avaient une justification minimale et qui nous l'ont demandé. Il n'y a pas eu de problème là-dessus.

M. Saintonge: Est-ce que le ministre est prêt à considérer de nouvelles demandes, si les municipalités ne l'ont pas demandé en présupposant qu'il n'y aurait pas de délai qui leur serait accordé?

M. Léonard: S'il y a une justification... Quant à moi, j'aime mieux que le schéma se fasse correctement et dans l'ordre plutôt que d'en faire un qui cause des problèmes majeurs, si les gens ne sont pas prêts et que cela risque de geler des choses inutilement. Je pense qu'il ne faut pas entraîner un gel inutile. C'est pour cela qu'on s'est dit très flexible là-dessus. Au fond, on risque d'avoir exactement la même situation l'an prochain si les gens ne s'y préparent pas, c'est bien évident.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est très évident qu'il n'y a pas de problème dans les cas où il n'y a pas de services et pas de rues, c'est évident qu'il faudra au moins quatre ou cinq mois avant qu'il y ait des projets. C'est dans le cas où la rue est là, qu'elle est cadastrée, que les services sont là, mais que les terrains de chaque côté ne sont pas cadastrés. Ce n'est pas une nécessité de cadastrer les terrains lorsqu'on cadastre une rue, c'est évident. C'est dans ces cas et seulement dans ceux-là. Dans les autres cas, je suis bien d'accord avec vous, il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Si je comprends bien...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: ... à l'article 77, M. le ministre, on dit que: "Malgré l'article 61, l'interdiction d'effectuer une nouvelle opération cadastrale dans le territoire d'une municipalité est levée, moyennant la délivrance d'un permis par le fonctionnaire désigné par la municipalité, lorsque l'opération cadastrale projetée a déjà fait l'objet, avant l'entrée en vigueur de la résolution prévue à l'article 4..." Alors, si le schéma d'aménagement n'a pas été adopté, un fonctionnaire peut toujours approuver une subdivision, à condition que ce soit dans une rue où il y a des services, quelle que soit la période où la résolution a été déposée à la municipalité. Ce n'est pas limité dans le temps. Cet article ne limite pas les résolutions qui sont déjà devant les municipalités.

M. Léonard: Les fonctionnaires...

M. O'Gallagher: Le fonctionnaire peut approuver une résolution qui sera présentée au mois de mars, c'est ce que je veux dire.

M. Léonard: À l'article 77... Un instant: Je ne pense pas que c'est ce qu'on dise. Il faut qu'il y ait eu une demande à la municipalité, qu'il...

M. O'Gallagher: Oui, oui.

M. Léonard: ... ait fait le bout de chemin qu'il avait à faire.

M. O'Gallagher: Non, non, mettons qu'on ait une...

M. Léonard: Je pense qu'il faudrait s'entendre à un moment donné. Est-ce qu'on veut continuer comme c'était avant et qu'il y avait des développements n'importe où?

M. O'Gallagher: Non, non.

M. Léonard: Bon, c'est correct.

M. O'Gallagher: Je veux dire seulement les endroits où il y a des services.

M. Léonard: II faut s'entendre là-dessus. Bien oui, mais le cadastre peut devenir important, non?

M. O'Gallagher: Bien oui.

M. Léonard: Est-ce que vous ne trouvez pas cela important?

M. O'Gallagher: On veut le cadastrer.

M. Léonard: Bien alors, cela se cadastre quand même... cela peut se faire relativement vite. Un cadastre peut se faire l'hiver. On ne reprendra pas les débats de la loi no 125, c'est un amendement qu'on apporte. Qu'il dépose l'amendement...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, de toute façon, comme c'est un nouvel article, on pourra y revenir n'importe quand au cours de la journée de demain.

M. Léonard: Si vous voulez déposer un amendement au nouvel article, déposez-le, on le regardera pour voir si c'est admissible.

Le Président (M. Bordeleau): On peut adopter les autres articles et laisser cela ouvert ou en déposer un demain matin à la

commission.

M. O'Gallagher: M. le Président, ce n'est pas clair là-dessus, c'est tout simplement cela.

Le Président (M. Bordeleau): Vous êtes rendu à l'article 77.

M. O'Gallagher: Non, j'ai un autre amendement à proposer avant cela. Je m'excuse, je suis arrivé un peu en retard.

Le Président (M. Bordeleau): On a adopté l'article 67. On était à l'article 68, mais on a dit qu'on aurait peut-être un amendement à l'article 67.1. Comme c'est un nouvel article, il n'y a rien qui nous empêche de revenir là-dessus n'importe quand.

M. Léonard: Oui, on viendra intercaler un nouvel article s'il y a lieu, entre les articles 67 et 68.

M. Leduc (Saint-Laurent): En fait, ce qu'il veut savoir, c'est si, les démarches étant entreprises, il pourra à ce moment obtenir que le fonctionnaire permette le cadastre...

M. Léonard: C'est régi par l'article 77 du projet de loi à l'heure actuelle. Il y a déjà des choses dans la loi 125.

M. O'Gallagher: Si vous pouvez m'assurer qu'un projet cadastral ne sera pas gelé dans une municipalité qui est en train de s'organiser le printemps prochain pour une opération cadastrale dans une rue qui a déjà des services, je serai bien content, bien heureux de cela. Ce que je crains là-dedans, c'est que cet article de la loi ne s'applique qu'à des projets d'opération cadastrale qui sont déposés aujourd'hui, qui n'affecteront pas les projets qui vont venir dans les prochains mois. C'est de cela que je voudrais être assuré.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: En fait, votre constructeur n'a pas encore demandé d'autorisation. Il n'a fait aucune démarche.

M. O'Gallagher: Non, aujourd'hui, le retard...

M. Léonard: La municipalité commence un schéma d'aménagement, la MRC commence un schéma d'aménagement. Il faut qu'elle le fasse selon un règlement de contrôle intérimaire. La municipalité, son intérêt, c'est de régler les cas où il y a déjà des services en priorité. Donc, elle va favoriser les opérations cadastrales là où il y a des services. C'est cela qui est normal. C'est cela qui est visé. Je ne vois pas pourquoi elle retarderait l'élaboration d'un contrôle intérimaire, d'un règlement de contrôle intérimaire dans des secteurs où elle a fait des investissements importants. C'est vraiment pour cela. Elle jouerait contre son intérêt. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas quelqu'un quelque part qui ne ferait pas cela. Si vous voulez rédiger votre amendement, même si ce n'est pas complètement dans les formes, y dire exactement ce que vous voyez, on peut le regarder, on vous dira oui ou non...

Le Président (M. Bordeleau): Pourrait-on procéder aux autres articles qui suivent? J'appelle l'article 68.

M. Léonard: Si vous avez l'occasion ce soir ou demain matin de me rédiger cela, on le regardera.

Le Président (M. Bordeleau): On revient à l'article 68.

M. le ministre.

M. Léonard: L'article 68 fait en sorte que, désormais, le document complémentaire du schéma d'aménagement de la MRC pourra porter sur les normes minimales que doivent respecter les règlements locaux sur la construction ou une opération cadastrale en zone dangereuse, le lotissement à proximité des constructions publiques ou l'emplacement de maisons mobiles. Dans la loi actuelle, le document complémentaire ne porte sur ces règlements que dans la mesure où ils s'appliquent à une zone que le schéma d'aménagement a identifiée comme soumise à certaines contraintes pour raison de sécurité publique. (22 h 15)

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va pour l'article 68?

M. O'Gallagher: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 69?

M. Léonard: Cet article fait partie d'un groupe de modifications dont le but est que les règles de conformité qui s'appliquent déjà aux règlements de zonage, de lotissement et de construction s'appliquent également au règlement qui peut exiger que certaines conditions de proximité de services publics soient respectées pour qu'un permis de construction soit délivré. Ainsi, la MRC et éventuellement la commission nationale de l'aménagement auront la responsabilité de vérifier si la municipalité s'est conformée aux exigences du schéma quant à ses règlements. Ces règlements seront désignés

dans les commentaires relatifs aux articles suivants comme étant le règlement visé à l'article 116 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Est-ce que cela va?

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Article 69, adopté. Article 70?

M. Léonard: C'est conforme à l'article 69. C'est la même chose que l'article 69.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 70, adopté. Il y a un petit papillon, un amendement de forme à l'article 71: Remplacer dans le deuxième paragraphe, à la cinquième ligne, "acompagné", avec un c, par "accompagné", avec deux c. Il s'agit en fait d'ajouter un c. Il n'y a pas d'objection pour personne?

M. Léonard: Non. D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, l'amendement sera adopté, je présume?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 71, tel qu'amendé, adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 72, M. le ministre.

M. Léonard: L'article 72, c'est le même commentaire qu'à l'article 69.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, cela va?

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 73.

M. Léonard: Le même commentaire qu'à l'article 69; c'est une concordance qui s'ensuit. La même chose pour l'article 74.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, l'article 73 est adopté?

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 74, la même chose?

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 75?

M. Léonard: Même commentaire aussi.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

M. Saintonge: Je demanderais qu'on puisse suspendre les articles 76 et 77, M. le ministre.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 75 est adopté. On suspend les articles 76 et 77.

M. Léonard: Oui, c'est quoi? Ah oui! c'est conséquent avec ce que vous nous disiez tout à l'heure. D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Les articles 76 et 77 sont suspendus. Article 78?

M. Léonard: C'est encore le même commentaire que pour l'article 69.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 79.

M. Léonard: Cette disposition de concordance avec la modification effectuée par l'article 88 qu'on verra, selon laquelle le principe de conformité des règlements d'urbanisme au plan d'urbanisme s'appliquera dorénavant pendant le contrôle intérimaire. Il fallait par conséquent permettre que le plan d'urbanisme puisse être modifié pendant le contrôle intérimaire s'il advenait nécessaire de modifier les règlements eux-mêmes.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 80?

M. Saintonge: M. le Président, j'aurais une question...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: On dit que le fonctionnaire du conseil de la municipalité régionale de comté va désigner pour le territoire d'une municipalité un fonctionnaire de celle-ci. Qu'est-ce qui justifie que c'est la MRC qui désignera un fonctionnaire d'une ville?

M. Léonard: C'est son règlement de contrôle intérimaire à elle et cette mesure consacre une pratique qui est déjà établie dans certaines MRC qui, au lieu d'engager leurs propres fonctionnaires, utilisent des fonctionnaires de leurs municipalités constituantes.

M. Saintonge: Pourquoi la MRC ne ferait-elle pas une demande au conseil d'une ville de désigner pour les fins de son territoire un fonctionnaire municipal pour émettre un tel permis? Cela pourrait éviter certains problèmes qu'on me mentionne comme pouvant être encourus.

M. Léonard: C'est ce que cela veut dire.

M. Saintonge: Indirectement, c'est... Je ne le sais pas.

M. Léonard: Pour que la MRC fasse cela, il va falloir que la municipalité soit d'accord.

M. Saintonge: Oui, mais on dit quand même que c'est la municipalité régionale qui désigne un fonctionnaire et qu'elle doit obtenir le consentement de la municipalité...

M. Léonard: Peut désigner...

M. Saintonge: Pourquoi la MRC ne demanderait-elle pas au conseil d'une ville de désigner pour les fins de son territoire un fonctionnaire municipal compétent? Cela revient peut-être au même effet, mais ce que je veux dire, c'est que vous avez un fonctionnaire désigné par la MRC. Cela veut quand même dire que la MRC désigne un fonctionnaire pour faire un travail dans une municipalité.

M. Léonard: Mais la dernière phrase dit ceci: "Pour que la désignation soit valide, le conseil de la municipalité régionale de comté doit obtenir le consentement du conseil de la municipalité."

M. Saintonge: D'accord, M. le ministre. Mais il reste que la désignation du fonctionnaire sera faite par la MRC et non par la municipalité.

M. Léonard: Oui, d'accord.

Juridiquement, pour qu'il puisse délivrer le permis, il est censé être un fonctionnaire de la MRC. Donc, elle est obligée de le désigner comme pouvant émettre des permis.

M. Saintonge: C'est prévu dans la loi no 125.

M. Léonard: Par la suite, on fait référence au fait que le fonctionnaire de la MRC fait ceci et fait cela. Donc, il faut qu'il soit vraiment identifié juridiquement comme étant le fonctionnaire de la MRC. Le mécanisme est que la MRC le désigne mais, pour le désigner, il faut que le conseil de la municipalité locale soit d'accord.

M. Saintonge: Cela devient un fonctionnaire de la MRC, à ce moment-là. M. Léonard: Pour ces fins-là.

M. Saintonge: Pour ces fins-là, donc, à ce moment, la responsabilité de l'agir de ce fonctionnaire sera la responsabilité de la MRC.

M. Léonard: Oui, mais pour l'émission de permis relatifs aux pouvoirs de la MRC.

M. Saintonge: On se retrouve dans une situation assez analogue à celle des policiers municipaux qui ont un travail municipal et un travail à faire en vertu du Code criminel. Ils ont deux chapeaux. On va se retrouver un peu comme cela, dans le sens de la crainte qu'on peut avoir. Je vais vous donner un exemple bien concret: Si vous avez un fonctionnaire qui émet un permis par erreur, si on ne peut pas consacrer l'erreur du fonctionnaire, l'entrepreneur ou le constructeur commence une construction et on arrive, à un moment donné, en disant: OupsI Vous n'aviez pas le droit. Le permis, même s'il est émis, ne consacre pas un droit à l'encontre du règlement. Donc, il peut être annulé, si ce n'est pas conforme au règlement. Il y aura une poursuite en dommages et intérêts qui pourra être encourue contre le fonctionnaire, j'imagine, par le constructeur. La poursuite, dans ses fonctions, devrait à ce moment identifier si c'est le fonctionnaire de la MRC ou de la municipalité. Ce sera un débat.

M. Léonard: La poursuite sera exercée contre la MRC, pas contre la municipalité locale.

M. Saintonge: Cela supposera des assurances en conséquence. Cela supposera...

M. Léonard: C'est moins que de s'engager des fonctionnaires pour aller dans une municipalité qui peut être éloignée du centre ou du chef-lieu de la municipalité régionale de comté. Je pense que, pour l'octroi de certains permis, compte tenu d'une réglementation, un fonctionnaire d'une municipalité locale peut très bien l'appliquer et, pour ces fins-là, agir comme un fonctionnaire de la municipalité régionale de comté. Il me semble que cela peut très bien fonctionner comme cela. D'ailleurs, il y a des maires qui m'ont dit que c'est vraiment la seule façon de faire fonctionner cela, sinon on aura une équipe de fonctionnaires de la MRC qui va aller sur un territoire donner pratiquement les mêmes permis que le fonctionnaire d'une municipalité locale.

M. Saintonge: Je comprends cela, mais, ce que je veux dire, c'est que, par la nomination, je pense qu'on consacre la

nomination de fonctionnaires au niveau de la MRC. À ce moment-ci, la MRC nomme un fonctionnaire municipal pour la MRC, c'est la structure qui se situe dans le sens que c'est la MRC qui vient dicter à des municipalités des... Je comprends qu'il y a un accord quand même qui va être donné ultérieurement, mais on...

M. Lachance: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Pour avoir vécu l'expérience au niveau d'un conseil de comté, je ne vois pas comment le député de Laprairie peut avoir des objections à cet article puisque, au fonctionnement, il n'y avait absolument rien d'incompatible à ce que le conseil de comté nomme un fonctionnaire qui était déjà à l'emploi d'une municipalité locale. Je peux vous donner deux exemples. Le seul fonctionnaire qui existait au niveau du conseil de comté, c'était le secrétaire-trésorier du conseil de comté, qui pouvait être aussi secrétaire-trésorier d'une municipalité locale. C'est également vrai, dans le cas d'un inspecteur d'une municipalité locale Saint-X; il pouvait également être mandaté par le conseil de comté Y pour faire l'inspection de certaines routes reliant deux municipalités ou l'inspection d'un pont, par exemple. Personnellement, je pense qu'il n'y a pas de problème de fonctionnement en ce qui concerne cet article.

M. Léonard: II est évident que cela part du principe qu'un tel fonctionnaire n'est pas à temps plein pour la MRC, qu'il n'a pas de travail à temps plein. S'il y a vraiment suffisamment de travail, je pense qu'elle va le prendre à temps plein. Alors, cela fait partie d'accommodements dans des petites municipalités ou des municipalités régionales de comté où le territoire est très étendu et où on ne se déplace pas, où ne fait pas 60 kilomètres pour aller donner un permis, on confie cela à un inspecteur municipal, quitte à se réserver une vérification générale une fois par année, par exemple.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Saintonge: Je vois qu'il n'y a pas de disposition qui prévoit le paiement ou quoi que ce soit. C'est la municipalité qui continuera à payer ce fonctionnaire, même si c'est un fonctionnaire de la municipalité régionale de comté.

M. Léonard: Je pense que, lorsqu'on dit: "Sans le consentement du conseil de la municipalité", ce doit être moyennant partage du temps du fonctionnaire. Je pense que, là-dessus, cela me paraît découler de l'article lui-même. Cela me paraît de l'ordre d'arrangements administratifs plutôt.

Le Président (M. Bordeleau): Article 80, adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 81?

M. Léonard: Je pense qu'on remplace l'article 81, l'amendement.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, l'article 81 est refait. Tout le monde a le papillon. M. le ministre.

M. Léonard: La modification apportée à l'article 81 clarifie la disposition de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui prévoit que les règles applicables à l'adoption et à l'entrée en vigueur du règlement original du contrôle intérimaire d'une municipalité de comté s'appliquent également à un règlement modifiant ce règlement original. Plus spécifiquement en disant que les articles 71.1 et 71.2 de la loi s'appliquent à la modification du règlement original des contrats intérimaires, la loi actuelle peut laisser croire que l'on peut modifier par simple résolution le règlement de contrôle intérimaire en vigueur. Ce n'est pas là l'objectif visé en précisant, comme on le fait, que les articles 71.1 et 71.2 s'appliquent aux règlements modificateurs et non plus à la modification. On rend mieux l'intention et je pense que cela devient beaucoup plus clair comme rédaction législative.

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement à 81 sera-t-il adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 81 tel qu'amendé?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 82?

M. Léonard: C'est le même effet que l'article 71 sauf que la disposition qui est modifiée ici ne s'applique que pendant le contrôle intérimaire.

Le Président (M. Bordeleau): Article 82,

adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 83.

M. Léonard: C'est le même commentaire qu'à l'article 69. C'est de concordance.

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 84?

M. Léonard: Même chose. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 85?

M. Léonard: Même commentaire encore que l'article 69.

Le Président (M. Bordeleau): Article 85, adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 86?

M. Léonard: C'est un article qui vient corriger une erreur technique contenue dans le projet de loi no 33 de 1982 en vertu de laquelle deux avis devaient être donnés pour la même chose.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 86. Adopté.

M. Léonard: C'est de concordance avec les articles 22 à 25.

Le Président (M. Bordeleau): Article 87?

M. Léonard: L'article 87 est de concordance avec les articles 22 à 25 du projet de loi. Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 88?

M. Léonard: Les règlements d'urbanisme d'une municipalité devront dorénavant être conformes au plan d'urbanisme non seulement avant mais pendant le contrôle intérimaire précédant l'entrée en vigueur du schéma d'aménagement. Cette obligation de conformité ne deviendra caduque que lors de l'entrés en vigueur du schéma. Cette modification vise à améliorer la cohérence de la loi où la conformité est déjà un principe fondamental.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 89?

M. Léonard: On fait en sorte que si un avis sur la conformité d'un règlement d'urbanisme au plan d'urbanisme est demandé à la commission nationale dé l'aménagement, le règlement entrera en vigueur dès qu'un avis favorable aura été délivré et le délai de quinze jours existant dans la loi actuelle nous semble inutile. Ce qui veut dire que dès que l'avis favorable aura été délivré, on pourra commencer tout de suite.

Le Président (M. Bordeleau): Article 89, adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 90?

M. Léonard: C'est un article de nature technique. C'est une amélioration technique qui fait en sorte que la municipalité qui modifie son règlement à la suite d'un avis de la commission nationale de l'aménagement devra envoyer à cette commission une copie du règlement de modification.

Le Président (M. Bordeleau): Article 90, cela va? Adopté. Article 91?

M. Léonard: C'est de concordance aussi avec les articles 22 à 25.

Le Président (M. Bordeleau): Article 91, adopté. Article 92?

M. Léonard: Cet article fait en sorte que le contrôle intérimaire local qui s'applique lors de l'élaboration d'un plan d'urbanisme s'applique aussi si cette élaboration résulte d'une ordonnance du ministre. Il s'agit d'une modification visant à assurer encore là la cohérence de la loi.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Sur l'article 92, M. O'Gallagher?

M. O'Gallagher: Non, non. J'ai un amendement à proposer entre les articles 92 et 93.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Article 92, adopté. Ce serait un nouvel article. (22 h 30)

M. O'Gallagher: Oui, je voudrais vous expliquer cela. L'article 118 de la loi 125 exige comme condition préalable à l'approbation d'un plan relatif à une opération cadastrale autre qu'une annulation ou une correction que des rues soient prévues ou non, que le propriétaire cède à la municipalité à des fins de parcs et de terrains de jeux une superficie de terrain n'excédant pas 10% du terrain compris dans le plan qui est situé dans un endroit, etc. Ou de l'argent à la place du terrain.

Cet article cause des difficultés à des propriétaires qui possèdent un emplacement déjà construit. Je vais essayer de vous expliquer le problème. Vous avez un terrain dans une municipalité qui est là depuis de nombreuses années sur une partie de lot avec une description assez ambiguë, pas très bien définie et nous, comme arpenteurs-géomètres, on doit faire l'arpentage du terrain pour mieux l'identifier pour des fins de vente, d'hypothèque, de succession ou une foule de raisons. Le cadastre est établi pour identifier des terrains et rendre l'identification plus simple et publique.

Cet article dans la loi empêche le propriétaire d'un terrain qui est déjà construit depuis de nombreuses années d'identifier son terrain et de le sortir clairement de l'index des immeubles. Au bureau d'enregistrement, sur une partie de lot, il peut y avoir une vingtaine de pages dans les vieux cadastres avec des noms de toutes sortes de personnes depuis au-delà de 100 ans. Cela cause des frais épouvantables de recherches pour essayer de retrouver ce terrain. Au point de vue du rôle d'évaluation de la municipalité, vous avez une foule de terrains qui sont connus comme des parties de lots. Si le propriétaire avait le privilège de cadastrer son terrain sans cette pénalité de 10%, cela rendrait l'affaire plus simple pour l'État et pour le propriétaire. Le but de ces 10% était pour les constructions nouvelles, des projets de subdivision. C'était pour un terrain vacant, le propriétaire ou le constructeur faisait une demande à la municipalité pour un permis de contruction; on exige ces 10% pour des fins de parcs, parce qu'il va se construire une maison et il aura sans doute des enfants qui vont utiliser les parcs. Il y a des vieux terrains dans toutes les municipalités et on voit cela surtout dans les matrices graphiques. Dans votre région, M. le ministre, je suis persuadé qu'il y a de grosses difficultés pour faire ces compilations cadastrales qui sont des matrices graphiques. Ce sont toutes des parties de lot. Il n'y a rien qui marche là-dedans. Ce sont des descriptions qui ont été faites sans arpentage.

L'amendement que je voudrais apporter est le suivant: "Malgré ce qui est stipulé au premier alinéa tout propriétaire d'un emplacement déjà construit, non cadastré, qui désire le faire identifier au cadastre n'est pas tenu à la compensation en argent ou en terrain. Si l'opération cadastrale aboutit à un morcellement de terrain en vue de l'aliénation d'une ou de parcelles par le propriétaire, la compensation s'applique à l'égard de la ou des parcelles aliénées seulement." Cela veut dire que, si vous avez un terrain sur lequel vous avez la vieille maison de votre père ou de votre grand-père, vous pouvez faire cadastrer deux ou trois terrains et les vendre, payer les 10% sur les deux ou trois terrains à côté, mais, sur le terrain où est située la maison, les 10% ne s'appliqueraient pas. Mais cela permettrait l'identification, la simplification du rôle d'évaluation et l'utilisation du cadastre pour les fins qui ont été formulées.

M. Léonard: Est-ce que je pourrais l'examiner?

Le Président (M. Bordeleau): Avant d'aller plus loin, je voudrais d'abord indiquer que l'amendement me semble recevable; donc, je le reçois, comme président de la commission. On peut quand même le suspendre pour attendre une réponse du ministre à la prochaine séance.

M. Léonard: On pourrait l'examiner au cours de la journée de demain. Cela va?

M. Leduc (Saint-Laurent): Sur ce point, je voudrais tout simplement dire que c'est vrai, c'est un hold-up. En fait, cela n'a aucun rapport. Pourquoi demande-t-on les 10%? C'est construit. Même pour les terrains qui sont dans les vieilles parties des villes, je pense aussi que c'est un hold-up. C'est là depuis nombre d'années parce que cela n'a pas été cadastré. Du moment que c'est cadastré, il n'y a pas de 10%. Mais parce que ce n'est pas cadastré, qu'on veut avoir une identification très claire du terrain, qu'on veut lui donner un numéro, qu'on veut simplifier, le travail du registrateur de la municipalité, on exige un pénalité de 10%. C'est aberrant. Cela ne tient pas debout du tout.

M. O'Gallagher: Ce n'est pas cela qu'ils vont faire.

M. Leduc (Saint-Laurent): II y a un autre cas: quand vous êtes obligé, dans un secteur d'aménagement, de donner des rues. Il faut donner des rues, sans quoi on ne vous permet pas de construire. En donnant les rues, on exige aussi 10% sur les rues que vous donnez.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, M. le ministre, vous allez examiner cela?

M. Léonard: On va le faire examiner.

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement, qui serait 92.1, est donc suspendu pour le moment. Article 93?

M. Léonard: Alors, on effectue deux modifications. Les conditions que l'article 116 permet de poser pour l'obtention d'un permis de construction pourront varier selon chaque partie du territoire de la municipalité. Cette modification, qui permet une plus grande souplesse, est rétroactive, consacrant un usage déjà établi. La municipalité pourra aussi, dorénavant, exiger que le terrain sur lequel doit être érigée la construction projetée soit adjacent à une rue publique seulement. Dans la loi actuelle, il peut également être adjacent à une rue privée sans possibilité pour la municipalité de se montrer plus exigeante.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Saintonge: Est-ce qu'il y a une définition de "rue publique"? Vous vous référez à quoi, à ce moment-là?

M. Léonard: Les rues publiques sont les rues possédées par une municipalité. Le fonds de terrain est possédé par la municipalité tandis que la rue privée, cela demeure...

M. Saintonge: Je vous demandais s'il y avait une correspondance à une définition de "rue publique". M. le ministre, c'est bien simple, j'ai eu à plaider une cause déjà où il n'y avait pas de définition de "rue publique" ou de "rue privée" et j'ai eu de gros problèmes. C'est pourquoi il est important de définir "rue publique" ou "rue privée", ce que cela représente. On n'a pas de référence à une définition de "rue publique" dans la loi comme telle, ni dans les premiers articles de la loi.

M. Léonard: Savez-vous, on ira voir votre cause. Elle va faire jurisprudence.

M. Saintonge: Non, non, c'est en appel de toute façon. Ce que je veux dire, c'est que c'est important quand même. Quand on fait référence à une rue publique par rapport à une rue privée, s'il n'y a pas de définition, on concorde avec quoi?

M. Léonard: Je ne sais pas, mais une rue privée, je pensais que c'était par rapport à la propriété. C'est une propriété privée, alors que l'autre est propriété publique. Elle a déjà été acquise par la municipalité, au moins par procès-verbal ou quoi que ce soit, par résolution de la municipalité, par règlement, etc.

M. Saintonge: Vous ne vous référez pas à une définition quelconque, à ce moment-là. D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 93 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 94?

M. Léonard: L'article 94, c'était une pratique courante dont la légalité était jusqu'ici douteuse; on intègre au règlement de construction un recueil de normes déjà existantes, par exemple, le Code du bâtiment. C'est ce que tout le monde faisait, mais on le reconnaît explicitement maintenant.

M. Saintonge: Oui, je suis d'accord. Le Président (M. Bordeleau): Adopté? M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 95?

M. Léonard: Le propriétaire d'une construction en cours pourra faire attester par un certificat d'occupation partielle que la localisation des fondations de la construction est conforme aux règlements. Cette disposition permettra d'éviter qu'un propriétaire ne soit obligé de démolir sa construction achevée parce que la conformité n'a pas été vérifiée auparavant. Si le constructeur le demande à la municipalité, il pourra faire attester que la localisation des fondations est correcte avant qu'on poursuive la construction.

M. Saintonge: Pourquoi demande-t-on un certificat d'occupation? Pourquoi définit-on cela comme un certificat d'occupation partiel?

M. Léonard: Le certificat d'occupation partiel, c'est le constructeur qui va le demander à l'arpenteur-géomètre avant que le fonctionnaire émette son permis. Ce n'est pas un certificat d'occupation, il s'agit d'une étape dans la construction. En réalité, le cas qui nous occupe, et qu'on a pu vérifier tout récemment, est qu'un constructeur fait sa construction selon ce qu'il pensait être tout à fait correct pour s'apercevoir qu'il y a eu des défauts dans le cadastrage ou je ne sais trop quoi et, finalement, il est obligé de démolir. Vous en avez eu un cas tout récemment ici, à Québec.

M. Saintonge: Ce n'est pas un certificat de localisation partiel, ça?

M. Léonard: II pourra demander, une fois que les fondations seront faites, si elles sont bien localisées. Il pourra alors continuer.

M. Saintonge: Ce sera un certificat de localisation partiel et non pas d'occupation. Un certificat d'occupation, cela réfère à la conformité pour occuper. On ne peut pas dire: Occupez vos fondations.

M. Léonard: On me dit que c'est une première étape dans un certificat d'occupation, avant qu'il soit définitif.

M. Saïntonge: Quand on demande un certificat d'occupation, qu'il soit partiel ou total, normalement, c'est parce que c'est conforme à tel règlement pour la destination finale du bâtiment.

M. Léonard: On me dit que c'est le certificat qui est partiel et non pas l'occupation.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Robert Baldwin.

M. Léonard: Vous êtes compliqué, vous!

M. Saintonge: Un certificat de localisation...

M. O'Gallagher: Normalement, l'arpenteur-géomètre produit un certificat de localisation après la construction, après que les fondations sont au moins complétées. On ne peut pas le faire sur les "footing", comme on les appelle.

M. Léonard: Sur les fondations complétées. Sur les fondations.

M. O'Gallagher: Normalement, aujourd'hui, toutes les municipalités demandent une copie du certificat de localisation pour prouver que la maison est située à l'intérieur des normes établies par la municipalité. C'est courant à Montréal. Ce n'est pas nécessairement dans toutes les municipalités, mais c'est prévu dans plusieurs municipalités. J'espère qu'on n'exige pas une espèce de certificat de localisation partiel qui va amener encore des frais additionnels au constructeur ou au propriétaire par l'entremise d'un autre genre de certificat préliminaire, avant que les fondations soient complétées.

M. Léonard: C'est facultatif, on n'entend pas que ce soit une règle généralisée. Si on veut être absolument sûr, on demande un certificat de localisation au moment où la fondation est terminée.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va?

M. Saintonge: On parle ici d'un certificat d'occupation partiel qui ne réfère pas au même genre de certificat d'occupation qu'on rencontre notamment dans le règlement de zonage. En faisant cela, on crée une autre définition dans les termes. On emploie le même mot pour deux définitions différentes.

M. Léonard: Je suppose que la jurisprudence se définira un de ces jours.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Quel est le but de l'article? Je voudrais avoir une explication. Pourquoi est-cela?

M. Léonard: Pourquoi?

M. O'Gallagher: Pourriez-vous m'expliquer cela? (22 h 45)

M. Léonard: À un moment donné, on a eu une construction, le cas s'est produit à Sillery; la construction se fait et tout le monde pense que tout est bien correct. Le constructeur pense qu'elle est tout à fait là où elle doit être, jusqu'à ce que tout soit terminé. Tout le monde est de bonne foi, mais, lorsque cela est terminé, il y a quelqu'un qui dit: Je pense que ce n'est pas tout à fait au bon endroit. On vérifie et là on l'oblige à démolir.

M. Saintonge: L'arpenteur-géomètre...

M. O'Gallagher: Oui, mais cela n'arrive pas. Je ne sais pas si...

M. Léonard: L'arpenteur-géomètre, je ne sais pas qui a fait l'erreur.

M. O'Gallagher: Non, d'accord. Cela peut arriver. Cela peut arriver une fois sur 5000 et la municipalité peut adopter un règlement pour accepter une marge de recul peut-être inférieure ou d'autre chose. Pour régler ce problème ou pour empêcher un tel problème, qu'est-ce que vous suggérez? Expliquez-moi.

M. Léonard: On suggère qu'il y ait, en ce qui concerne les fondations, ce qu'on appelle un certificat d'occupation partiel pour bien s'assurer que les fondations sont aux bons endroits par rapport aux lots, de sorte qu'on ne soit pas obligé de démolir un de ces jours, surtout dans le cas de constructions importantes.

M. O'Gallagher: C'est la municipalité qui va contrôler cela, si je comprends bien.

M. Léonard: Le constructeur pourrait le demander s'il pense qu'il pourrait avoir des problèmes par rapport à sa construction.

M. O'Gallagher: II n'y a pas d'obligation pour le constructeur ou le propriétaire de présenter à la municipalité un certificat montrant que les fondations sont conformes et, si elles sont conformes, il pourrait continuer sa construction.

M. Léonard: Mon, c'est plutôt pour protéger le constructeur. Ce n'est pas une obligation. Il faut le voir dans le sens de la protection pour le constructeur.

M. O'Gallagher: J'espère qu'ils sont tous au courant de cela. Pourquoi mettre cela là-dedans? C'est cela que je ne comprends pas.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que les réponses sont satisfaisantes, M. le député de Robert Baldwin?

M. O'Gallagher: Pardon?

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que les réponses sont satisfaisantes?

M. O'Gallagher: Je ne comprends pas la raison de l'article. Je pense que tout constructeur sait bien que, si la maison n'est pas construite suivant les marges de recul exigées par les municipalités... Il est censé voir à son affaire. Quelle garantie donne cet article ou qu'est-ce que fait exactement cet article? Quelle assurance additionnelle cela ajoute-t-il à la responsabilité de n'importe quel constructeur?

M. Léonard: On discute là-dessus. Les explications seront plus claires demain.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Voici ce qu'on pourrait proposer.

M. Léonard: Je ne suis pas un expert en matière de localisation et je ne prétendrai jamais l'être, non plus.

M. Saintonge: Je voudrais faire une motion pour amender en disant d'enlever les mots "d'occupation partiel"; que ce soit simplement un certificat attestant la conformité de la localisation des fondations. On parle ici de certificat d'occupation partiel, ce qui peut être mélangé avec les termes de certificat d'occupation qu'on rencontre habituellement ou de permis d'occupation.

Le Président (M. Bordeleau): Voulez-vous qu'on le suspende pour ce soir?

M. Léonard: Oui, le suspendre.

Le Président (M. Bordeleau): On peut le suspendre.

M. Léonard: On ne parlera pas trois heures là-dessus.

Le Président (M. Bordeleau): Article 96?

M. Léonard: C'est une concordance avec la modification effectuée par l'article 108 à l'article 41 de la Loi sur les cités et villes. Il s'agit, encore là, du droit de vote des personnes domiciliées sur un projet de fusion ou d'annexion. C'est vraiment de la concordance.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 97?

M. Léonard: C'est la concordance avec les modifications effectuées à la Loi sur l'organisation municipale de certains territoires par les articles 211 et 215 du projet de loi; administration par la MRC des TNO, en particulier.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Adopté. Article 98?

M. Léonard: Mêmes commentaires que pour l'article 69, commentaires que nous avons déjà faits.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 99?

M. Léonard: L'article 99. Le premier alinéa ajouté à l'article 240 est de concordance avec l'article 69 encore. Le second précise qu'une demande d'avis à la CNA faite par le ministre produit les mêmes effets qu'une demande faite par un autre intervenant dans le cadre de la loi, par exemple, quant au calcul des délais.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 100?

M. Léonard: II y a ici plusieurs modifications. On permet au gouvernement d'utiliser plus de critères différents s'il détermine par règlement les tarifs d'honoraires maximums exigibles lorsqu'une municipalité émet des permis ou certificats en matière d'urbanisme. Les nouveaux critères sont la valeur des travaux projetés ou la superficie du terrain ce qui permet de prescrire des calculs réalistes conformes à la pratique. Deuxièmement, il y a une modification de concordance aux articles 211 à 215 du projet de loi en ce qui concerne certains territoires, une modification de concordance à l'article 67 pour les TNO. On prévoit aussi le cas de la rémunération des membres..... du conseil... d'une. MRC qui n'est

composé que de représentants de cités ou de villes et qui administre un territoire non organisé. Ce cas, jusqu'à présent, n'était pas prévu par la loi. Il s'en est trouvé un, je ne sais pas où.

Le Président (M. Bordeleau): Gela va, l'article 100?

M. Saintonge: Oui, adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 101?

M. Saintonge: Je vous demanderais, si possible, de suspendre l'article 101 avec les articles 76 et 77.

Le Président (M. Bordeleau): Oui. L'article 101 est suspendu. Article 102?

M. Léonard: L'article 102 modifie la disposition qui rend applicable à la CUM avec des accommodements la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Deux points sont modifiés: au paragraphe 11, l'avis de la communauté sur les règlements d'emprunts locaux décrétant des travaux sera donné par le comité exécutif au lieu du conseil de la communauté. Au paragraphe 13, il ne s'agit que de la concordance avec la modification apportée par l'article 110 du projet de loi.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, l'article 102?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

M. Léonard: Nous suspendons l'article 103. Il y aura une modification.

Le Président (M. Bordeleau): II y avait un amendement de forme à l'article 103: remplacer 4e par 6e. Oh, on pourra peut-être le faire en même temps.

M. Léonard: On peut le faire tout de suite.

Le Président (M. Bordeleau): Oui. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, M. le ministre, mais j'imagine que c'est à la page 38: le règlement du gouvernement adopté en vertu du paragraphe 4e, qu'on remplace par 6e.

M. Léonard: C'est cela.

Le Président (M. Bordeleau): C'est cela? Alors, c'est un 6 au lieu d'un 4.

M. Léonard: 4e.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Léonard: Par 6e.

Le Président (M. Bordeleau): Bon! L'article 103 est toujours suspendu. Article 104?

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Louis-Hébert. Sur l'article 104?

M. Doyon: ... sur l'article 103, je voudrais savoir ce qui se passe exactement. Les amendements sont-ils déposés maintenant? Vont-ils être distribués tantôt ou quoi?

Le Président (M. Bordeleau): Non. On l'a suspendu pour ce soir. On y reviendrait demain avec les papillons ou les amendements.

M. Léonard: Nous avons eu une rencontre les gens de la Communauté urbaine de Québec cet après-midi en rapport avec l'application mutatis mutandis de la loi 125 à la CUQ. Comme il y avait des choses de prévues dans la loi de la CUQ, à ce moment-là, il y en a qui seront intégrées pour la Communauté urbaine de Québec à la Loi sur l'aménagement. C'est parce qu'il y a eu entente à l'heure actuelle avec la CUQ pour le modifier. Nous n'avons pas encore la rédaction de cet amendement, mais je pense que tout le monde s'entend sur le fond présentement.

M. Doyon: D'accord, et les explications qui concernent cela seront données en même temps demain, j'imagine? Vous reviendrez là-dessus demain?

M. Léonard: Oui, oui. On y revient aussi, je pense, demain.

M. Doyon: D'accord. Pendant qu'on est en train de parler de la Communauté urbaine de Québec, tantôt on a suspendu l'article 168, je pense.

M. Léonard: Nous y venons maintenant. Je pense qu'on va pouvoir y toucher. On continue maintenant avec l'article 148 plutôt.

Le Président (M. Bordeleau): Oui. À l'article 103, on va accepter l'amendement, si vous voulez.

M. Léonard: Oui, cela va.

Le Président (M. Bordeleau): II serait amendé. Il est suspendu tel qu'amendé. Nous y reviendrons demain et nous continuons donc avec l'article...

M. Léonard: 148.

Le Président (M. Bordeleau): ... 148 qui est la section VIII. Il y a une modification.

Modifications à la Loi sur la Communauté urbaine de Québec

M. Léonard: II semble qu'on doive suspendre l'article 148.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. Saintonge: Est-ce que l'article 104 a été adopté?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, je m'excuse, on a sauté l'article 104. L'article 104 ne pose pas de problème. L'article 104 est-il adopté?

M. Léonard: Oui, quant à nous l'article 104 est adopté, oui.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 104 est adopté. Article 148 suspendu.

M. Léonard: Oui.

M. Doyon: Est-ce qu'il y aura des amendements là-dessus aussi, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Oui. Article 149?

M. Doyon: Avec votre permission, il y aurait peut-être lieu, étant donné qu'on commence un nouveau chapitre qui concerne la Communauté urbaine de Québec, sans prendre trop de temps, de faire un certain nombre de remarques préliminaires. Je comprends que ces amendements sont assez considérables, il y en a plusieurs, mais je voudrais souligner un certain nombre de choses en passant.

Quand on a procédé à des amendements à la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, il y a eu des consultations et une commission parlementaire qui a amené les représentants municipaux à faire valoir leur point de vue. On en a tenu compte, ils ont été consultés ce qui a permis à tous les membres de la commission de faire valoir leur point de vue et de connaître celui des dirigeants municipaux.

Le ministre nous indique qu'il a eu des rencontres avec les membres de la Communauté urbaine de Québec et qu'il y a eu un certain nombre d'accords qui en ont découlés. Cependant, je veux souligner que ce n'est pas là une façon de faire qui remplace, à proprement parler, ce qui finalement a été accepté comme procédure en ce qui concerne la Communauté urbaine de Montréal. Dans ces discussions - le ministre en conviendra facilement - tous les membres de la commission ne sont pas présents, ne peuvent pas avoir le même éclairage que le ministre obtient. Quand il s'agit d'une communauté urbaine de l'importance de la Communauté urbaine de Québec, il est essentiel que tous les membres de la commission soient éclairés de la même façon. Je sais que le ministre avait envisagé la possibilité d'entendre les intervenants municipaux en ce qui concerne la Communauté urbaine de Québec. Je déplore que cela n'ait pu se faire. J'imagine qu'une grande partie de la raison réside dans le fait qu'on est saisi de ce projet de loi à la dernière minute, alors qu'il nous reste peu de temps à siéger et qu'on doit procéder rapidement, ce qui fait qu'une commission parlementaire, qui obligerait à retarder l'étude du projet de loi à l'Assemblée nationale, pourrait nous mettre dans une situation où on aurait de la difficulté à respecter les délais.

Cependant, je ne pense pas que ce soit une façon de faire qui est totalement satisfaisante. La consultation ne doit pas tout simplement se faire de personne à personne, elle doit être publique et elle a des avantages à l'être. Je le regrette profondément.

Le ministre pourra peut-être éclairer notre démarche. Il y a un certain nombre d'articles qui ressemblent à ce qui a été accepté pour la Communauté urbaine de Montréal. Il y a, cependant, un certain nombre d'articles qui ont été intégrés dans la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal et qui ne se retrouvent pas dans le projet de loi no 92 que nous étudions actuellement en commission parlementaire.

La difficulté qu'on a, c'est qu'on va nous justifier plusieurs articles en nous disant - j'imagine, de la part du ministre - que c'est, finalement, un article qui se retrouve, en faisant les changements qui s'imposent, dans ce qui est maintenant devenu la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal. Cependant, étant donné qu'on ne retrouve pas tous les articles, je pense que cette explication n'a pas la même valeur. Je dois signaler que la Communauté urbaine de Québec est, à plusieurs points de vue, différente de la Communauté urbaine de Montréal. Alors, ces deux facteurs font que, d'un côté, on a un certain nombre d'articles qui viennent de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal et on a d'autres articles qui ne s'y trouvent pas. En même temps, on sait très bien que la Communauté urbaine de Québec, ce n'est pas la Communauté urbaine de Montréal, ce qui fait qu'on va avoir certaines difficultés à saisir à certains moments la justification qui sous-tend les modifications qui nous sont présentées par le ministre.

On pourra y venir peut-être tout à l'heure quand on étudiera les articles un par un, parce que je ne voudrais pas empiéter,

non plus, sur le temps que vous avez accepté de me donner. Je voulais tout simplement faire ces remarques préliminaires et peut-être entendre le ministre là-dessus. Comme vous le savez, je m'intéresse particulièrement à la Communauté urbaine de Québec, j'en ai été le secrétaire et je continue d'avoir un intérêt particulier envers cet organisme. (23 heures)

Le ministre pourrait-il nous donner quelques détails, quelque éclairage nous permettant de savoir un peu mieux où on s'en va, quelle est la ligne directrice des amendements qu'il nous propose pour la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, quels sont les changements de fond qui sont proposés et de quelle nature ils sont exactement? Je sais qu'il en a fait mention très rapidement, il l'a effleuré très rapidement dans son discours de deuxième lecture en Chambre. Il en a dit quelques mots rapidement; maintenant, peut-être qu'il y aurait lieu d'expliciter un peu plus tout cela.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais simplement rappeler une chose, c'est que la Loi sur la Communauté urbaine de Québec a été assez profondément modifiée en 1978. Donc, les modifications qu'on a apportées tenaient compte d'un esprit qui correspond quand même passablement à ce qui a été adopté, par la suite, dans la loi sur la CUM. Quoi qu'il en soit, la loi no 78 a été adoptée. Les élus municipaux de Québec ont vécu un certain temps avec cette loi et, par la suite, l'an dernier, en 1981 ou au début de 1982, la loi sur la CUM a été, quant à elle, abondamment discutée sur la place publique. Je sais pertinemment que les élus de la Communauté urbaine de Québec ont suivi ce dossier de très près. Au printemps dernier, je sais qu'ils ont tenu eux-mêmes des sessions de travail pour voir jusqu'à quel point la loi sur la CUM pouvait s'adapter à eux parce qu'ils y trouvaient beaucoup de dispositions qui les intéressaient.

Donc, je sais qu'il y a eu un certain travail de fait. Il me semble bien qu'il y ait eu aussi plusieurs communications entre mes fonctionnaires et la CUQ et nous arrivons maintenant avec un certain nombre d'amendements - je le rappelle encore une fois - qui se situent dans le contexte de la réforme profonde qui a eu lieu en 1978. Ces amendements portent, par exemple, sur l'introduction d'une période de questions au conseil de la CUQ. Je pense qu'on retrouve cette période de questions dans tous les conseils municipaux à l'heure actuelle; on l'a à la CUM et on la retrouvera dorénavant à la CUQ. Nous créons aussi des commissions au conseil de la CUQ. On me dit qu'il n'y a pas de commissions... Ah! C'étaient les autres. Je vérifierai des points là-dessus, je pensais qu'il y avait la création de commissions; je ne sais pas s'il y a des dispositions qui les en empêchent.

M. Doyon: Vous les rendez publiques simplement, M. le Président.

M. Léonard: On les rend publiques, bon, parce qu'il y en avait déjà.

M. Doyon: Oui, c'est cela.

M. Léonard: L'autre point, c'est qu'il y a le discours sur le budget. Donc, ce sont des points qu'on retrouve dans les lois municipales à l'heure actuelle. Je ne vois rien d'antinomique présentement dans les dispositions que nous apportons.

M. Doyon: En tout cas, on passera article par article.

M. Léonard: II y a aussi un autre point important et on y reviendra demain. En ce qui concerne la loi sur l'aménagement, nous avons proposé dans le projet de loi no 92 d'appliquer la loi sur l'aménagement à la CUQ, pas lors de la confection du schéma, mais plutôt lorsqu'on réviserait le schéma. Or, des consultations que nous avons faites, il découle que les élus de la CUQ préféreraient qu'on applique tout de suite la loi no 125, quitte à se donner un délai additionnel. Ils voudraient qu'on l'applique maintenant de façon à ne pas les obliger à reprendre leur schéma et même ultérieurement à la révision; donc, d'appliquer la loi no 125 tout de suite. Je pense que, là-dessus, on est en train de modifier des articles que nous avions déposés dans la loi no 92 pour les rendre applicables à la CUQ.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, je me dois de souligner quand même que le projet de loi no 92 lui-même, à proprement parler, où l'on retrouve le texte des amendements, a été rendu disponible très récemment aux élus municipaux. Ils l'ont eu en main il y a quelques jours à peine.

M. Léonard: À partir du 30 novembre.

M. Doyon: En tout cas, le 30 novembre. Disons que cela fait...

M. Léonard: Deux semaines.

M. Doyon: ... deux semaines qu'ils ont cela en main. On sait que la Communauté urbaine de Québec regroupe plusieurs

municipalités, la consultation est plus compliquée. On doit rejoindre plusieurs intervenants municipaux, des maires, des conseillers qui sont sur un territoire quand même assez étendu et le délai de deux semaines n'est sûrement pas suffisant pour avoir permis toute la consultation qui était désirable, si on compare aux délais qui ont été impliqués dans la modification à la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal.

Le ministre me dit que les amendements, qui sont proposés, s'inscrivent dans la foulée de ce qui s'est fait en 1978, etc. Je veux bien en convenir, sauf qu'il n'y a pas de meilleur moyen de s'assurer d'une application rationnelle qu'une application acceptée de la loi. La meilleure façon d'avoir une application acceptée d'une loi, c'est qu'il y ait une consultation véritable concernant cette loi. On ne peut pas vraiment dire ici que cette consultation a eu lieu. Cela peut créer des problèmes. Déjà, on sait que le fonctionnement des communautés urbaines et de celle que je connais particulièrement, la Communauté urbaine de Québec, n'est pas facile. Je pense qu'on doit lui donner toutes les chances possibles comme organisme. Pour faire cela, il faut accepter parfois des délais qui sont un peu plus longs que ceux qui sont absolument nécessaires pour fins de législation.

Quand vous dites que la loi a été présentée le 30 novembre, elle a été présentée effectivement le 30 novembre, à l'extrême limite. Vous ne pouviez pas la présenter plus tard que cela. Vous n'avez pas fait de cadeau. Rendu au 1er décembre, c'était trop tard. Cela ne pouvait pas aller plus tard. On a ajusté les exigences de notre règlement au point de vue de la loi selon que, a posteriori, on considère comme étant un délai convenable pour fins de consultation. Je me dis que cela n'est pas assez. On ne doit pas dire que quinze jours de consultation suffisent parce qu'on a présenté la loi à la toute dernière minute, qui était l'extrême limite pour présenter la loi et être capable de l'adopter avant la fin de la présente session. C'est de la consultation à la va comme je te pousse, je le dis comme cela.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 148 est adopté ou suspendu?

M. Léonard: On l'a suspendu.

Le Président (M. Lachance): D'accord. L'article 148 est suspendu. J'appelle l'article 149.

M. Léonard: On apporte des modifications en matière de rémunération, d'allocations par rapport au président et au vice-président du conseil. Le deuxième paragraphe introduit un amendement pour favoriser davantage la participation des citoyens aux affaires communautaires en rendant obligatoire la période des questions orales aux membres du conseil, dont la durée et les autres modalités procédurales pourront être déterminées par règlement de régie interne du conseil. Ce droit du citoyen n'est pas nouveau puisqu'il existe déjà dans les municipalités et que le projet de loi no 46 aussi l'a introduit à la CUM.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: En ce qui concerne le pouvoir qui est accordé au conseil de fixer par règlement la rémunération de son président ou de son vice-président, ce pouvoir appartenait auparavant, selon que je me souviens, au Conseil des ministres. C'est lui qui fixait cette rémunération.

M. Léonard: Oui.

M. Doyon: Maintenant, le pouvoir est confié totalement et intégralement au conseil de la communauté qui peut, par règlement...

M. Léonard: Intégralement, je pense qu'il faut quand même apporter une nuance à cela. Ils sont soumis quand même au maximum prévu par la Loi sur les cités et villes.

M. Doyon: Je demande un renseignement. Est-ce que la Loi sur les cités et villes traite de la rémunération à proprement parler du président ou du vice-président de la Communauté urbaine de Québec ou si elle ne parle que de la rémunération des maires et des conseillers?

M. Léonard: Elle fixe des plafonds globaux de rémunération de toute provenance pour un élu municipal lorsqu'il siège à plusieurs instances.

M. Doyon: Quel est ce plafond actuellement?

M. Léonard: Dans le cas de la CUQ, c'est aux environs de 60 000 $ ou 65 000 $. Je pourrais avoir le chiffre précis demain, si vous voulez, mais c'est de cet ordre.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article...

M. Doyon: Un instant! Pour ce qui est de la période des questions, je suis complètement d'accord avec le but poursuivi, sauf qu'on sait qu'il y a des problèmes d'application dans certains endroits. Évidemment, le conseil conserve le droit de prescrire la durée par règlement de la période des questions, ainsi que la procédure à suivre. Il y a des gens qui ont porté à

mon attention que, finalement, certains règlements étaient tellement restrictifs qu'on contournait, à toutes fins utiles, cette obligation qu'on avait de permettre aux citoyens de poser des questions.

M. le ministre, je voudrais vous rappeler que, lorsqu'on parle d'une communauté urbaine, on fait face au niveau de la participation à un problème supplémentaire. C'est que le conseil de la Communauté urbaine de Québec est un collège électoral. Il est difficile pour les citoyens de s'y identifier. Ils s'identifient assez spontanément à leur conseil de ville, à leur maire et à leurs conseillers, c'est assez facile. C'est une ligne de communication qui est naturelle. Cependant, lorsqu'on parle de la Communauté urbaine de Québec, on parle d'un collège électoral qui, dans le cas de la Communauté urbaine de Québec, comprend treize villes, si je me souviens bien. Les citoyens, pour faire le lien entre la Communauté urbaine de Québec et certaines demandes qu'ils peuvent avoir, sont obligés de franchir le palier du conseil municipal et d'accéder à un autre palier. Étant donné que la difficulté est plus grande, le ministre peut-il me dire s'il serait prêt à faire une évaluation de l'utilisation qui sera faite par les citoyens et par la communauté de cet article? Je suis un peu sceptique, c'est plein de bonnes intentions, c'est sûrement désirable, mais les moyens qui sont pris sont-ils les meilleurs pour faciliter la participation, compte tenu de la nature de la Communauté urbaine de Québec, qui est un collège électoral? Les citoyens n'y ont qu'une personne de leur conseil municipal, très souvent; parfois seulement deux, trois ou quatre personnes sur 32 ou 33 membres du conseil. Alors, cette chose est difficile.

M. le Président, le problème auquel on a à faire face, c'est qu'à la Communauté urbaine de Québec il y a un comité exécutif et on sait que les décisions sont prises et entérinées par le conseil normalement. À qui le citoyen adresse-t-il sa question? À qui au conseil? Il pose sa question comme cela: Le conseil veut-il me répondre? Au président ou... C'est embêtant. Nous savons qu'à l'Assemblée nationale nous ne pouvons pas lancer une question comme cela à n'importe qui. Adresse-t-on la question à un membre du conseil qui, finalement, n'a pas de pouvoir et n'est intervenu qu'à la toute fin d'un règlement sans avoir été impliqué dans son adoption, etc., ou dans une décision qui, finalement, est une décision administrative qui a été prise par le comité exécutif? Très souvent, le membre du conseil n'a rien eu à y voir. N'est-ce pas se leurrer que de penser que le citoyen peut se démêler là-dedans et s'adresser à la bonne personne quand il a des réponses à avoir? J'aimerais que le ministre puisse regarder toutes les implications de ce genre de choses. Ce qui peut sembler satisfaisant pour une ville ne l'est peut-être pas dans le cas d'une communauté urbaine à cause de la complexité et de la nature de ce qui est effectivement un collège électoral, pour ce qui est de la Communauté urbaine de Québec.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je pense que la période de questions aux conseils municipaux comme aux instances régionales -je n'appellerai pas cela une institution -c'est un dispositif relativement nouveau. Je pense qu'il faut le laisser fonctionner, laisser s'établir les traditions et qu'on ne doit pas, à mon avis, réglementer de façon précise un tel dispositif. Je pense qu'il y a une pratique démocratique qui va s'établir dans les municipalités et aussi au niveau des instances régionales telles que la CUQ ou la CUM ou la CRO. Il me semble qu'avec le temps les coutumes vont s'établir, et je fais confiance au monde municipal comme à la population; cela va prendre un juste milieu. S'il y a des règlements trop restrictifs, je suppose que les citoyens vont le dire aux élus municipaux; si cela se passe au niveau des communautés régionales, les conseillers municipaux, comme les maires, vont aussi s'exprimer sur ce plan. À ce moment, on va adoucir les règlements s'ils sont trop restrictifs. Par ailleurs, si dans un règlement on est trop large et que cela donne lieu à toutes sortes de questions qui peut-être n'ont pas leur place, à la longue, l'équilibre se fera. Je pense qu'il faut tabler sur le bon sens des citoyens là-dessus et ne pas essayer de réglementer d'en haut les périodes de questions avec toutes sortes de dispositifs qu'on pourrait contourner, de toute façon, sur les lieux. Je suppose qu'on gagnerait en définitive. (23 h 15)

Compte tenu que c'est un dispositif relativement neuf, laissons-le vivre, laissons-le s'établir, faire ses preuves et on verra s'il y a lieu d'intervenir plus tard. Moi, pour l'instant, je pense qu'il faut s'en tenir là.

M. Doyon: C'était, finalement, le sens de mon intervention. Mais le ministre dit: Laissons-le vivre et voyons comment les choses se passent. Tout simplement, je me disais: Pour savoir ce qui se passe, il va falloir que le ministre s'y intéresse d'une façon particulière. Je suis d'accord que c'est un dispositif nouveau; on ne sait pas trop encore ce qui va se passer, comment cela va fonctionner. La suggestion que je faisais, étant donné que c'est nouveau, c'est: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir une attention particulière pour voir comment cela fonctionne et quels résultats cela donne dans les faits? C'était tout simplement le sens de

mon intervention.

M. Léonard: Je pense que tous les citoyens regardent comment cela fonctionne à l'heure actuelle. Je regarde le discours sur le budget dans les municipalités. Entre le premier, le deuxième et le troisième qu'il va y avoir cette année, je suis sûr qu'il y a des changements assez significatifs. Je dirais que la teneur des discours sur le budget de l'an dernier, en 1981, était différente de celle qui a eu cours en 1980, qu'entre les deux il y avait beaucoup d'amélioration et que les gens, finalement, les élus municipaux se sont servis d'un dispositif qu'on avait mis à leur disposition pour expliquer les finances de la municipalité. Je pense que c'est une chose qui peut-être explique en partie la participation aux élections municipales qui a grandi de 6% cette année, qui est passée de 46% à 53%. Tout cela, ce sont des dispositifs qui sont sur la place publique et je pense que cela va s'améliorer avec le temps. Moi, je crois honnêtement et bien modestement que les discours sur le budget faits par les maires l'an dernier étaient d'une plus grande profondeur, d'une meilleure qualité que ceux qu'ils avaient faits en 1980.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 149 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 150.

M. Léonard: Cela apporte à peu près les mêmes amendements à l'égard des autres membres du conseil que l'article 149. Et vous avez aussi le paragraphe 2 qui est de concordance avec la modification du paragraphe 1. Je pense que c'est plutôt un article de concordance.

Le Président (M. Lachance): L'article 150 est adopté. Article 150.1?

M. Léonard: C'est de concordance avec les articles 21.1, 123.1, 123.2 qu'on a appliqués à la CUM, aux cités et villes et à la Communauté urbaine de Montréal.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 150.2?

M. Léonard: C'est la même chose; même explication, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 151.

M. Léonard: C'est de concordance avec les commentaires formulés à l'article 144 que nous avons adopté. M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 152?

M. Léonard: Même chose qu'à 145. M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 153?

M. Léonard: À l'article 153, on précise que les séances des commissions sont publiques et que les citoyens ont également droit de poser des questions orales aux membres de la commission, suivant la procédure prévue par règlement du conseil. Je suis d'accord avec les députés qu'il y a des commissions qui siégeaient auparavant à huis clos, mais qui siègent maintenant publiquement.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 154?

M. Léonard: Ces dispositions, c'est le corollaire de l'introduction des articles 96.2 à 96.4 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, par l'article 157, qui ont pour objet de spécifier les pouvoirs accordés à la communauté en matière d'ententes intermunicipales. C'est un dispositif que nous avons vu depuis le début du projet de loi.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 154, adopté. C'est cela 154?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lachance): Article 155?

M. Léonard: On révise certaines compétences de la CUQ. La compétence en matière d'évaluation est conservée, mais, pour fins de cohérence, est libellée dans un article nouveau apporté à la Loi sur la Communauté urbaine de Québec par l'article 156. La compétence en matière d'aménagement est conservée, mais elle est remise dans son contexte que nous préciserons demain. Elle est exercée conformément à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et non selon la loi de la CUQ. Enfin, on enlève à la CUQ la compétence en matière d'établissement de normes minimales de construction pour respecter les compétences consacrées en cette matière par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 156?

M. Léonard: Alors, ce sont les mêmes commentaires qu'à l'article précédent. Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 157?

M. Léonard: Le nouvel article 96.1 de la loi de la CUQ va lui permettre d'exercer un pouvoir non discrétionnaire que lui délègue le gouvernement ou l'un de ses ministres ou organismes. Cela s'inspire aussi de la loi de la CUM. D'autre part, les nouveaux articles 96.2 à 96.4 permettent à la CUQ d'être partie à une entente intermunicipale avec les municipalités de son territoire. Elle peut, d'abord, jouer le rôle de comité intermunicipal ou de régie intermunicipale pour donner effet à une entente intervenue entre les municipalités, etc. Je pense que c'est de la délégation de pouvoirs et la formation de régies intermunicipales dont elle peut faire partie, ou qu'elle peut administrer si les municipalités membres lui en confient la gestion.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de...

M. Doyon: De Louis-Hébert, M. le Président. En ce qui concerne la possibilité de délégation d'un pouvoir non discrétionnaire par le gouvernement, depuis quand cela existe-t-il à la Communauté urbaine de Montréal? Depuis les derniers amendements?

M. Léonard: Oui, 46.

M. Doyon: Est-ce que, dans les municipalités régionales de comté, cela existe?

M. Léonard: Depuis 1980. Je pense que c'est la loi 12 de 1980 des municipalités régionales de comté. Cela a été adopté à la CUM, maintenant adopté à la CUQ, mais c'est un dispositif qu'on retrouve maintenant dans toutes les lois municipales.

M. Doyon: Est-ce que le gouvernement ou un ministre a eu l'occasion de confier certains pouvoirs de cette nature à la Communauté urbaine de Montréal?

M. Léonard: Non, pas à la Communauté urbaine de Montréal, à l'heure actuelle.

M. Doyon: Est-ce qu'il y a des projets à ce sujet?

M. Léonard: On me parle d'un projet des Affaires culturelles, qui aurait délégué des pouvoirs à la Communauté urbaine de Montréal sur l'aménagement d'une île, l'île Paton. Mais disons que mes renseignements sont vraiment peu...

M. Doyon: C'est ce que je voulais savoir. C'est que, moi je n'ai rien contre l'article, mais je voulais savoir à quoi on le destinait. Est-ce qu'on avait des objectifs précis en vue?

M. Léonard: C'est habilitant, si la CUM le veut.

M. Doyon: Oui, je comprends.

M. Léonard: Je pense que c'est de gré à gré.

M. Doyon: Je comprends très bien. Mais le gouvernement, lui, a-t-il des projets en ce qui concerne l'utilisation de cette possibilité qui lui est donnée de confier à la Communauté urbaine de Québec, de Montréal certains pouvoirs discrétionnaires?

M. Léonard: Pas de façon précise à l'heure qu'il est. Peut-être qu'on pourrait utiliser soit la loi 102, soit ces dispositifs de la loi. Enfin, je ne veux pas m'engager ce soir et je ne pourrais pas vous dire s'il y a vraiment beaucoup de projets précis. Je ne crois pas, mais c'est une disposition générale qui existe dans les lois municipales à l'heure actuelle.

M. Doyon: Étant donné que la communauté peut en l'occurrence accepter ou non cette délégation, il est sous-entendu, j'imagine, que, s'il y a des dépenses impliquées par une telle délégation de pouvoirs, cela peut faire partie de l'entente qui devra intervenir entre le gouvernement ou un ministère et la Communauté urbaine de Québec?

M. Léonard: Bien sûr. Toutes les ententes intermunicipales et les délégations de pouvoirs se font sur une base volontaire et si chacun est intéressé car la communauté pourrait toujours dire au gouvernement: Bien, si cela n'intéresse pas ta communauté, c'est le gouvernement qui le fera. C'est habilitant, ce n'est pas un pouvoir qui doit être exercé.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 158?

M. Léonard: Nous voulons suspendre

158.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, article 158 suspendu. Article 159?

M. Léonard: L'article 159 a pour objet d'éliminer la distinction entre les pouvoirs et obligations applicables à l'égard du parc industriel de Saint-Augustin-de-Desmaures et ceux applicables à l'égard des autres parcs industriels de la Communauté urbaine de Québec.

M. Doyon: En fait, il y en a seulement un autre. Je comprends très bien. Le fond de l'article est, finalement, de permettre à la communauté urbaine de vendre certains terrains et certains emplacements qu'elle peut avoir à un prix qui ne tiendrait pas compte du prix de revient, en fait de tout le calcul qu'elle est obligée de faire dans la vente normale d'un terrain destiné à une industrie ou à une entreprise quelconque qui l'oblige à tenir compte des services, des frais d'emprunt, etc. Le but de cet article est de permettre cette chose-là.

M. Léonard: Oui et c'est de mettre aussi les deux parcs ou les parcs industriels de la communauté sur la même base, sur le même pied d'égalité.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 160?

M. Léonard: On abroge la sous-section 7 de la section VII du titre 1 qui porte sur la compétence en matière de normes de construction.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

M. Léonard: Je pense qu'il faudrait peut-être le suspendre à cause de l'article 158 parce que cela va avec le pouvoir d'aménagement de la Communauté urbaine de Québec.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. Léonard: Au cas où il y aurait des implications et on les passerait toutes ensemble.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Article 161?

M. Léonard: Cela consiste en une nouvelle rédaction. L'alinéa qui est à l'article 147 dans le texte actuel sera replacé ailleurs.

M. Doyon: Intégralement? M. Léonard: Oui. M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 161 est adopté. Article 162?

M. Léonard: On applique aussi les dispositions de la Loi sur la CUM en regard du rapport du président sur la situation financière de la communauté, à l'avis public de huit jours qui doit précéder la séance du conseil qui porte sur le budget et le programme triennal d'immobilisations et la distribution ou publication du budget du programme triennal adopté. C'est donc le discours sur le budget, les états financiers et le budget de la CUQ que le président doit faire, dispositions que l'on connaît actuellement dans toutes les lois municipales.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 163?

M. Léonard: C'est le budget de la CUQ. Nous le suspendons.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 163 est suspendu. Article 164?

M. Léonard: On modifie les règles du budget supplémentaire en y introduisant des éléments applicables du budget annuel. On élimine la règle d'entrée en vigueur automatique du budget à la fin de la séance s'il n'a pas été adopté. On donne le pouvoir au conseil de modifier le budget supplémentaire de son propre chef. On stipule que seuls les crédits visés dans le certificat du trésorier entrent en vigueur automatiquement à l'expiration du délai de quinze jours après celui où le budget a été soumis au conseil sans avoir été adopté. Je pense que ce sont des dispositions qu'on retrouve aussi dans la Loi sur la CUM, en particulier l'abolition de l'adoption automatique du budget.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? Article 165?

M. Léonard: Dans un premier temps, on donne au conseil plutôt qu'au gouvernement le pouvoir de fixer la rémunération et l'allocation de dépenses des membres du conseil d'administration de la commission de transport autres que le directeur général. Pour tenir compte de la pratique, on prévoit que le règlement fixant la rémunération et l'allocation peut avoir un effet rétroactif au

début de l'exercice financier en cours. Enfin, on transfère au conseil la juridiction en matière de fixation de la pension des membres du conseil d'administration, pension qui doit être de type contributoire. Il est à noter qu'un membre peut toujours choisir à la place de ce régime celui de la section 8.1 de la Loi sur les régimes de retraite des maires et des conseillers des municipalités. (23 h 30)

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, quand on dit que la pension doit être contributoire, on n'indique pas plus que cela quelle est la nature, quel est le montant de la contribution, comment doit se faire le partage. J'imagine que la contribution doit être payée par les membres de la commission et par la communauté urbaine. Est-ce qu'on laisse ouverte la possibilité d'une contribution nominale? Je ne le sais pas. Je pose la question.

M. Léonard: Non. Cela va être selon un règlement. Mais le règlement doit être publié, doit être l'objet de consultation. Par ailleurs, avant, il y avait des pensions non contributoires qui existaient. Ce régime a été aboli graduellement pour tous ceux qui en bénéficiaient. Je pense que maintenant, il ne doit plus y en avoir. Alors, la pension est contributoire, mais selon un règlement qui est publié.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 166?

M. Léonard: C'est en relation avec l'article 163 qui est déjà suspendu; alors, nous y reviendrons demain.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 166 est suspendu. Article 167?

M. Léonard: On rend applicables au budget supplémentaire de la CTCUQ les règles du budget supplémentaire de la CUQ.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 168?

M. Léonard: C'est de concordance avec l'article 163. Oui, je suspends l'article 168, au cas...

Le Président (M. Bordeleau): Article 168, suspendu. Article 169?

M. Léonard: D'après l'article 169, il appartiendra à la commission de transport de réglementer dorénavant les modalités suivant lesquelles s'effectuera le paiement par les municipalités de la quote-part du déficit anticipé pour l'exercice visé par un budget. Ce règlement devra être approuvé par le conseil et pourra porter sur des éléments tels que le délai d'établissement et de transmission de la quote-part, le délai de paiement ou les échéances des versements de la quote-part, le taux d'intérêt payable sur la quote-part ou un versement en souffrance et les ajustements requis à la quote-part. Il est à noter que le taux d'intérêt sur une quote-part ou un versement en souffrance pourrait être fixé par résolution de la commission lors de la transmission de son budget si le règlement prévoit cette délégation de pouvoir.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 170?

M. Léonard: C'est de concordance avec les articles 169 et 172.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 171?

M. Léonard: On oblige les municipalités à envoyer le nouveau compte et à rembourser le contribuable. Ah, suspendu!

Le Président (M. Bordeleau): L'article 171 est suspendu. Article 172?

M. Léonard: On accorde au conseil le pouvoir de réglementer les modalités de paiement de la quote-part des dépenses pour l'exercice financier visé par le budget.

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: ... là-dessus, on indique que ce partage des dépenses doit se faire en proportion du potentiel fiscal de chacune des municipalités sauf dans le cas des dépenses qui peuvent faire l'objet d'un tarif particulier. Je veux souligner au ministre ici que, quand j'étais à la Communauté urbaine de Québec, la question de savoir si un service pouvait faire l'objet d'un tarif ou non a causé certains problèmes. Je ne sais pas si cela continue d'en causer. Il y avait la question de l'utilisation du service de l'informatique, par exemple, où on s'est

demandé si cela pouvait faire l'objet d'une tarification ou non, à savoir si on pouvait ajouter des frais à chaque compte de taxe. Certains prétendaient que traiter un compte de taxe de 100 000 $ et en traiter un autre de 1000 $, c'était le même travail, etc., et il y avait toute la discussion sur la façon dont on se partageait les frais de ce service-là.

Cela peut devenir délicat, M. le Président, parce qu'on peut se trouver dans une situation où, finalement, ceux qui y voient un avantage financier, c'est-à-dire au niveau de la contribution qu'ils seraient appelés à faire, tentent de se justifier. Quand ils voient que ça leur coûterait moins cher que de payer leur quote-part, ils tentent d'argumenter que ça devrait faire l'objet d'une tarification, etc. Cela risque, dans certains cas, de vider la communauté urbaine de sa raison d'être. La communauté urbaine deviendrait non plus une mise en commun de services, etc., mais simplement un organisme à qui on confie des contrats et qui nous envoie des factures.

Je n'ai pas d'amendement ou de solution précise à vous soumettre, mais je veux souligner que ce problème existe, qu'il est réel et que cela donne lieu à certaines difficultés. Cela a donné lieu à certaines difficultés et il faudrait peut-être, à un moment donné, songer à la possibilité, si c'est réglé, tant mieux, qu'il y a un certain nombre de choses qui, même si elles sont, pour employer un barbarisme, peut-être, "tarifiables", ne devraient pas faire l'objet d'une tarification. Je pense que les compétences essentielles accordées à la communauté urbaine ne devraient pas faire l'objet d'une tarification parce que cela vide de son contenu, jusqu'à un certain point, lentement mais sûrement aussi, la communauté urbaine et lui enlève sa raison d'être.

M. Léonard: Peut-être qu'un de ces jours on reprendra un grand débat sur la philosophie municipale, mais la tarification a aussi ses avantages par rapport aux différents services. À l'heure actuelle, il y en a certains qui se posent des questions sur des transferts fiscaux, par exemple, dans la région de Montréal. On dit que c'est parce que tout est orienté seulement sur le potentiel fiscal. Il y a des opinions différentes sur toute cette question de tarification ou de répartition uniquement sur le potentiel fical.

En toute hypothèse, je signale qu'à la Communauté urbaine de Montréal on utilise presque exclusivement le potentiel fiscal, à quelque chose comme 95% ou 98%, alors qu'à la Communauté urbaine de Québec je crois que c'est 73% ou 74% qu'on utilisait du potentiel fiscal, le reste étant tarifé. Pour la Communauté régionale de l'Outaouais, c'est 46% des dépenses qui sont réparties sur la base du potentiel fiscal. On a trois situations très différentes selon les communautés régionales à l'heure actuelle.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 173?

M. Léonard: Au paragraphe 1, on supprime la nécessité pour la CEQ de faire approuver par la Commission municipale du Québec la répartition des dettes de l'ancien Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain. Cette approbation n'est plus justifiée depuis que la Loi sur la fiscalité municipale a décrété que les critères de répartition de ces dettes seraient le potentiel fiscal des municipalités. Ce critère est tout à fait objectif, pourrait-on penser. Enfin, ce peut être une opinion. L'approbation de la Commission municipale du Québec consisterait simplement à valider le calcul du potentiel fiscal, ce qui n'est pas son rôle. Au paragraphe 2, il s'agit d'une concordance avec le paragraphe 1.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. Doyon: Oui, adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 174?

Abrogation de la Loi sur la destitution d'officiers municipaux

M. Léonard: La Loi sur la destitution d'officiers municipaux doit être abrogée parce que désuète. Malgré l'étendue du champ d'application que laisse entrevoir le titre de cette loi, le seul officier municipal visé est le vérificateur et encore faut-il qu'il oeuvre pour une cité de plus de 50 000 habitants pour être protégé par cette loi puisque, jusqu'à présent, aucune municipalité non visée de plein droit ne s'est prévalue de la faculté de s'assujettir à cette loi.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? Adopté. Article 175?

M. Léonard: On prévoit, d'une part, que l'obligation pour une municipalité...

Le Président (M. Bordeleau): Vous voulez suspendre l'article 175?

M. Léonard: Nous allons suspendre cet article car le ministère des Finances est impliqué, oui.

Le Président (M. Bordeleau): Article 175, suspendu. Article 176?

M. Léonard: Suspendu aussi.

Le Président (M. Bordeleau): Suspendu aussi. Article 177, une section nouvelle.

Modifications à la Loi sur les élections dans certaines municipalités

M. Léonard: On supprime une disposition désuète depuis 1980 qui prévoyait que le fait d'enlever le droit de vote lors des élections aux personnes morales ne leur enlève pas le droit d'être inscrites sur la liste électorale aux fins d'un référendum.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 178?

M. Léonard: On corrige une erreur de numérotation survenue dans le projet de loi no 66 cette année, ce qui fait en sorte qu'il y a deux articles 112 dans la Loi sur les élections dans certaines municipalités.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 179?

Modifications à la Loi sur la fiscalité municipale

M. Léonard: On fait en sorte qu'une municipalité ne soit pas obligée chaque année de donner ordre à son évaluateur d'identifier au rôle d'évaluation les immeubles pouvant être assujettis à la surtaxe sur les terrains vagues. Dorénavant, l'ordre donné une fois sera valable tant qu'il n'aura pas été révoqué.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 180, il y a une réimpression de l'article, un amendement.

M. Léonard: Oui. On fait en sorte ici que la plainte à l'égard d'un rôle d'évaluation puisse être déposée à n'importe quel greffe de la Cour des petites créances et non pas seulement au greffe situé dans le district judiciaire où se trouve l'immeuble en cause ou la résidence du plaignant. Ceci permet plus de latitude au plaignant et ne cause aucun problème au Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec.

Le Président (M. Bordeleau): D'abord, l'amendement sera adopté. L'article tel qu'amendé est-il adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 181?

M. Léonard: Suspension de l'article 181.

Le Président (M. Bordeleau): Article 181 suspendu. Article 182?

M. Léonard: On prévoit qu'une division formée d'un seul membre du Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec peut entendre non seulement les plaintes portant sur une valeur foncière de moins de 250 000 $ ou sur une valeur locative de moins de 25 000 $, mais également toutes les plaintes qui portent sur une autre question et qui touchent une unité d'évaluation, une place d'affaires ou un local dont la valeur foncière locative n'atteint pas les chiffres susmentionnés. En fait, l'article 182 fait une distinction entre deux catégories de plaintes qui élimine toute zone grise et qui sera reprise dans d'autres articles du même projet de loi sur la fiscalité municipale. Ces deux catégories sont les grosses plaintes, c'est-à-dire les plaintes qui portent sur une unité d'évaluation dont la valeur foncière inscrite au rôle est de 250 000 ou plus ou sur une place d'affaires ou un local dont la valeur locative est de 25 000 $ ou plus, et les petites plaintes, c'est-à-dire toutes les autres plaintes.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 183?

M. Léonard: On utilise la rédaction introduite à l'article 182 pour différencier les deux catégories de plaintes.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 183 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 184, il y a un amendement.

M. Léonard: La modification à l'article 184 précise que, dans le cas des petites plaintes, c'est-à-dire des plaintes portant sur des immeubles de moins de 250 000 $ ou des places d'affaires de moins de 25 000 $, la confection d'un procès-verbal d'audience n'est pas requise. La rédaction actuelle de l'article 184 peut laisser croire que, dans le cas de ces petites plaintes, un procès-verbal demeure acquis, mais qu'il doit être dressé par quelqu'un d'autre que la personne chargée de le faire pour les grosses plaintes.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? L'article 184 tel qu'amendé est adopté. L'article 185?

M Léonard: On utilise la rédaction introduite à l'article 182 pour différencier encore les deux catégories de plaintes. On le fait pour préciser que la sténographie, la

sténotypie ou l'enregistrement des dépositions est obligatoire dans le cas des grosses plaintes et ne l'est pas dans le cas des petites plaintes sauf exception. Il ne s'agit pas d'un changement de fond à la loi, mais uniquement de l'élimination d'une zone grise entre les catégories de plaintes. De plus, en concordance avec l'article 184, l'article 185 précise que la demande de sténographie, de sténotypie ou d'enregistrement faite par le plaignant dans le cas d'une petite plainte doit forcément être écrite puisqu'il n'y a pas de procès-verbal dans ce cas pour y consigner une demande verbale.

Le Président (M. Bordeleau): Article 185, adopté. Article 186?

M. Léonard: Encore la même rédaction qu'à l'article 182 pour différencier les deux catégories. On le fait aussi pour préciser que, dans le cas des petites plaintes, les seuls frais auxquels peut être condamné le plaignant sont ceux de sténographie, de sténotypie ou d'enregistrement des dépositions et de leur transcription s'il y a lieu. Il ne s'agit pas encore d'un changement de fond à la loi, mais uniquement de l'élimination de la zone grise entre les catégories.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 187 avec un amendement?

M. Léonard: C'est une modification à l'article 187 qui est de pure forme, de façon à assurer une rédaction identique pour la description des grosses plaintes.

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement sera-t-il adopté? (23 h 45)

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 187 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 188?

M. Léonard: L'article 188 prévoit que la formule de plainte à l'égard d'un rôle d'évaluation prescrite par le ministre des Affaires municipales sera dorénavant obligatoire. L'expérience démontre qu'actuellement les plaintes que reçoit le Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec sont souvent indéchiffrables, griffonnées sur toutes sortes de bouts de papier et dénuées de tout renseignement pertinent à l'ouverture d'un dossier. De plus, une bonne partie de ces plaintes, en l'absence d'indications guidant le plaignant, portent non pas sur l'évaluation, mais sur le montant des taxes. Les fonctionnaires du greffe doivent consacrer temps et énergie à communiquer avec les plaignants pour finalement obtenir les renseignements nécessaires à la constitution d'un dossier cohérent qui puisse être étudié intelligemment par les membres du bureau. Par ailleurs, ceux qui se plaignent du montant des taxes encombrent les rôles d'audience du bureau pour se faire dire, le jour de l'audition, que leur plainte n'entre pas dans la juridiction du tribunal. On peut imaginer le fouillis accru qui découlerait de l'imposition de frais administratifs devant accompagner le dépôt de la plainte si on n'impose pas au plaignant l'utilisation d'une formule lui permettant de calculer sans erreur le montant de ses frais. En fait, il n'y a pas de raison pour que les plaintes devant le greffe ne soient pas assujetties au même formalisme raisonnable que les plaintes, requêtes ou demandes déposées devant la plupart des autres tribunaux administratifs, à savoir l'utilisation d'une formule claire et facile à remplir.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce la même que celle qu'on utilise actuellement?

M. Léonard: Sur le formulaire? M. Leduc (Saint-Laurent): Oui.

M. Léonard: II n'y en a pas. C'est une vieille formule, mais elle n'est pas obligatoire et les gens ne l'utilisent pas.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, mais elle existe.

M. Léonard: Je pense qu'on va la dépoussiérer, M. le député, sûrement.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, l'article 188?

M. Beauséjour: Est-ce que...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, là-dessus, M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: ... vous prévoyez qu'il y aura une certaine forme d'information auprès de la population?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Oui. Cela aura un effet seulement pour l'exercice financier de 1984. Donc, il y a un délai d'ici à ce temps pour permettre que tout le monde soit informé. Comme on le verra, les comptes de taxes ou les avis d'évaluation, ce ne seront pas ceux de l'année 1983, mais ceux de l'année 1984. Donc, cela prendra effet seulement à partir de l'automne ou de l'hiver prochain.

M. Beauséjour: Je veux bien le croire. Je ne sais pas si cela relève surtout du ministère des Affaires municipales, mais il devrait y avoir une certaine information de façon que les citoyens soient au courant qu'il faut maintenant procéder de cette façon, soit par un communiqué de presse ou autrement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: II y a deux choses, M. le député. D'abord, il y a le compte de taxes. Il recevra son avis d'évaluation et son compte de taxes. Il y a aussi le dépôt du rôle où il pourra aller consulter son évaluation lui-même. Il a deux occasions. Par ailleurs, à ce moment-là, on parle des dispositifs pour informer le citoyen, qui se plaindrait par les voies qu'il avait déjà utilisées, de procéder selon l'autre façon. Mais cela va aussi devenir très clair, parce que l'envoi comportant le compte de taxes va aussi comporter l'avis d'évaluation avec le formulaire amendé.

M. Beauséjour: Ah bon!

Le Président (M. Bordeleau): L'article 188 est-il adopté?

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 189, avec un amendement. M. le ministre.

M. Léonard: Le premier point de la modification à l'article 189 en est un de pure forme. Il corrige l'historique de l'article 135 de la Loi sur la fiscalité municipale. Le second point est de concordance avec la correction apportée par la modification à l'article 180. Il s'agit de permettre le dépôt de la plainte à n'importe quel greffe de la Cour des petites créances.

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement à l'article 189 est adopté. L'article 189 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 190? Cela va être un amendement aussi.

M. Léonard: On permet au comité exécutif de la municipalité ou de la communauté intimée d'exprimer soit le consentement de celle-ci, soit son désaccord dans le cas où son évaluateur recommande d'accorder au plaignant les conclusions de sa plainte. Par l'article 190 actuel, le comité exécutif ne peut exprimer qu'un désaccord et c'est le conseil qui doit exprimer le consentement. Il est plus logique de dire que ce qui vaut pour le désaccord doit valoir aussi pour le consentement.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela va. Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement à l'article 190 est adopté. L'article 190 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 191?

M. Léonard: L'article 191 empêche l'évaluateur d'utiliser la procédure de la requête en correction d'office qui est lourde pour apporter au rôle d'évaluation une modification qui peut être effectuée par simple certificat signé par lui.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 191 est-il adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 192?

M. Léonard: C'est de concordance avec l'article 190.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 193?

M. Léonard: On oblige la Cour provinciale devant qui une plainte est évoquée à juger celle-ci sans nouvelle enquête en utilisant les dépositions qui sont faites lors de l'audition de la plainte par le greffe, s'il y a eu une telle audition et si les dispositions ont été sténographiées, sténotypées ou enregistrées. C'est pour alléger, accélérer les procédures devant la Cour provinciale.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 194?

M. Léonard: On oblige l'évaluateur à modifier le rôle pour tenir compte des changements relatifs à un immeuble qui auront un effet sur la compensation tenant lieu de taxes payables à son égard. La situation du gouvernement va se rapprocher davantage de celle du contribuable ordinaire.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 195?

M. Léonard: C'est de concordance avec 191.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 196?

M. Léonard: Pour la même raison qu'à 195, on enlève ici, dans la disposition relative à l'entrée en vigueur des modifications au rôle, la référence à la possibilité que l'évaluateur se serve d'une requête en correction d'office pour apporter une modification qu'il peut faire par certificat.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 197?

M. Léonard: On fait en sorte que les municipalités ne faisant pas partie de la CUM qui doivent demander expressément à leurs évaluateurs de confectionner leur rôle de valeur locative ne soient pas obligées de répéter cette requête chaque année.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 198?

M. Léonard: C'est pour la CUM, où la règle introduite par l'article 197 vaut quant à la confection de leurs rôles de valeur locative autres que celui qui sert aux fins de la taxe d'affaires.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 199?

M. Léonard: On apporte, quant aux ententes intermunicipales conclues en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale, les mêmes modifications qu'aux articles 37 et 134 quant à celles conclues en vertu du Code municipal et de la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 200?

M. Léonard: Le paragraphe 1 est une modification de forme. On exprime, dans deux alinéas distincts, deux situations comprises dans un seul actuellement; dans le deuxième paragraphe, on édicte une définition extensive du mot "personne" pour viser notamment un organisme ou une institution ne possédant pas la personnalité juridique.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 201?

M. Léonard: On abroge une disposition inapplicable. Cette disposition prévoit que les institutions des réseaux de l'éducation et des affaires sociales doivent payer, à l'égard de leurs immeubles, une compensation d'un montant déterminé, conformément aux dispositions relatives à la participation gouvernementale au financement des municipalités. Si ces dispositions prévoient qu'une compensation est payable à l'égard de ces immeubles, le ministre des Affaires municipales la verse; si elles prévoient qu'aucune compensation n'est payable à l'égard de ces immeubles, le montant que doit payer l'institution est nul. D'une façon ou d'une autre, l'institution ne paie rien elle-même.

M. Saintonge: Les commentaires de l'UMQ me semblent appropriés à ce sujet.

M. Léonard: M. le Président, je vais vous demander de suspendre jusqu'à demain cet article.

Le Président (M. Bordeleau): Article 201 suspendu jusqu'à demain au moins.

Article 202?

M. Léonard: C'est la même définition du mot "personne" qu'à l'article 200.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 203, il y a un amendement.

M. Léonard: On retire l'article 203.

Le Président (M. Bordeleau): On retire l'article 203?

M. Léonard: Oui, ce papillon vise à retirer l'article 203.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, le retrait est donc adopté?

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Cela fait drôle, mais on peut adopter un retrait! Il faudrait prendre note que tous les autres numéros vont diminuer d'un automatiquement.

M. Léonard: Oui, mais on aura peut-être augmenté en cours de route.

Une voix: On vous fait une motion pour renuméroter, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Alors, c'est entendu que tout sera renuméroté. L'article 203 n'existe plus. En tout cas, c'est adopté tel qu'amendé. Cela veut dire qu'il n'y en a plus. Article 204?

M. Léonard: On prévoit qu'une activité normale d'une personne visée dans la disposition de la Loi sur la fiscalité municipale relative à l'exemption de la taxe foncière ou son activité spécifiquement mentionnée dans cette disposition, le cas échéant, est exempte de taxe d'affaires, peu importe l'endroit où elle est exercée. La loi actuelle n'accorde cette exemption que si l'activité est exercée dans un immeuble exempt de taxe foncière. Il est plus logique que l'exemption s'attache à la nature de l'activité plutôt qu'à l'endroit où elle est exercée. Le meilleur exemple qu'on puisse donner, c'est celui des garderies. Si la garderie exerce son activité dans un immeuble loué, elle doit payer la taxe d'affaires. La logique d'un tel régime n'est pas évidente parce que la taxe d'affaires est une taxe personnelle et imposée en raison de l'exercice d'une activité et non en raison de la propriété d'un immeuble. Si une activité est jugée d'une nature telle qu'elle ne devrait pas "générer" une taxe d'affaires, pourquoi cette règle ne devrait-elle pas s'appliquer sans égard à l'endroit où l'activité est exercée? Alors, il y a deux exceptions introduites à la règle édictée justement parce qu'il s'agit d'activités dont la nature se prête à une taxe d'affaires, l'exploitation d'un cimetière dans un but lucratif et l'exploitation d'un réseau de télécommunication, de gaz ou d'électricité.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Groulx.

M. Fallu: Donc, il est prévu: "sauf l'exploitation d'un cimetière dans un but lucratif, exercée n'importe où par la Couronne..." Mais qu'en est-il du bureau d'un député? Puisque le bureau du député peut se trouver dans toutes sortes d'immeubles, que ce soit une maison, un édifice public, ou un édifice à bureaux, il y a des municipalités qui, depuis deux ans, ont commencé à nous envoyer des comptes de taxe d'affaires. J'imagine que c'est parce que c'était à l'intérieur d'un local déterminé, à cause de la nature du local; enfin, je l'ignore. Je ne sais pas ce qui se passe ailleurs chez les collègues.

Une voix: On le fait chez moi aussi parce que c'est un local commercial.

M. Fallu: II faudrait peut-être...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, je vais vous laisser terminer.

M. Fallu: Je n'ai que la question. Il faudrait peut-être faire le tour des membres de l'Assemblée nationale pour connaître leur situation exacte par rapport aux taxes d'affaires des municipalités.

M. Léonard: Est-ce que cela a été contesté?

Une voix: Oui.

M. Léonard: Parce qu'un revenu d'emploi n'est pas du tout soumis à la taxe d'affaires.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Pour le bénéfice de mon collègue de Groulx, je lui suggérerais d'appeler M. Breton ou M. Jean-Paul Proulx de la direction générale. J'avais reçu une facture de taxe d'affaires et, avec certains articles de la loi - je ne me souviens pas lesquels - que j'ai fait parvenir à M. Proulx, on m'a remboursé le montant de la taxe d'affaires, tenant compte du fait que je ne vendais pas mes services, qu'on offrait gratuitement nos services à la population.

M. Léonard: M. le député, qui vous a

remboursé la taxe d'affaires? L'Assemblée nationale?

M. Rocheleau: Mon, la ville de Hull. M. Léonard: La ville.

M. Rocheleau: Quand j'ai reçu le chèque, j'ai remboursé l'Assemblée nationale du montant que j'avais payé parce que cela faisait partie de mon enveloppe de comté. On me facturait 300 $ par année de taxe d'affaires.

M. Léonard: Ce n'est pas imposable.

M. Rocheleau: Si vous voulez communiquer avec M. Proulx, je lui ai fait parvenir la lettre et aussi les articles de la loi qui m'ont permis de récupérer ce montant.

M. Fallu: Je l'avais fait, mais il m'avait suggéré de payer et qu'il me rembourserait. Est-ce récent?

M. Rocheleau: II y a peut-être cinq ou six mois.

M. Fallu: Bon, merci du tuyau.

Une voix: Ah! Il n'est pas question de taxe d'affaires.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va pour les renseignements? Alors, l'article 204 est adopté.

M. Léonard: Article 205.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Il y a un amendement à l'article 205.

M. Léonard: Oui, qui précise que le montant des taxes foncières municipales dont il faut tenir compte pour déterminer si le débiteur peut les payer en plusieurs versements est le montant de ces taxes imposées sur une même unité d'évaluation et non le montant de ces taxes comprises dans un même compte. Ainsi, on évite que des municipalités ne puissent priver un débiteur du droit d'étaler le paiement de ses taxes foncières en lui envoyant plusieurs comptes au lieu d'un seul. Donc, c'est sur la base de l'unité d'évaluation.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, cela va. L'amendement à l'article 205 est adopté. L'artice 205, tel qu'amendé...

M. Léonard: Un instant! On me dit que...

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Léonard: ... peut-être on aurait un amendement technique demain. Je suspends cet article jusqu'à demain. (24 heures)

Le Président (M. Bordeleau): L'article 205 est suspendu. On a de nouveaux articles, 205.1 et 205.2. M. le ministre.

M. Léonard: Le nouvel article 205.1 oblige les municipalités à faire au gouvernement leur demande de compensation tenant lieu de taxes sur des formules fournies par le ministre dans un délai prescrit par règlement. De telles formules sont déjà utilisées par la grande majorité des municipalités et elles permettent d'éviter des erreurs qui ralentissent les paiements. L'imposition du délai limite pour la transmission des demandes permettra d'assimiler davantage la compensation payée par le gouvernement à une taxe payée par un contribuable ordinaire.

L'article 202 est un corollaire de l'article 204. Ce dernier précise le caractère non imposable aux fins de la taxe d'affaires des activités du gouvernement et de la Société de la Place des Arts de Montréal exercées hors de leurs immeubles. En concordance, comme le principe de la réforme fiscale est que le gouvernement et cette société sont assujettis à une compensation égale à la totalité des taxes d'affaires que paierait un contribuable ordinaire, l'article 205.2 prévoit que le gouvernement paie une telle compensation pour ses propres activités et celles de la société exercées hors de leurs immeubles en plus de celles déjà prévues par la loi actuelle pour les activités exercées dans ces immeubles.

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement à l'article 205 et les nouveaux articles 205.1 et 205.2 sont-ils adoptés?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 206?

M. Léonard: On enlève une référence à la disposition qui prévoit le paiement d'une compensation tenant lieu de taxes par les institutions du réseau de l'éducation et des affaires sociales. Cette disposition est abrogée par l'article 201. Donc, c'est de concordance.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 206 est-il adopté? On me souligne - et j'aurais dû vous le souligner - qu'il est minuit. Aimeriez-vous mieux le suspendre? L'article 206 est suspendu.

M. Léonard: L'article 206 est suspendu.

Le Président (M. Bordeleau): De toute façon, comme c'est l'heure normale, la commission va suspendre ses travaux sine die.

M. Rocheleau: Est-ce qu'on prévoit, à titre d'information, de continuer demain? Est-ce qu'on prévoit de continuer après 11 heures? Cela ne semble pas paraître à l'ordre du jour pour demain.

M. Léonard: On me dit que, demain, on ne siégera probablement pas. Ce seront d'autres commissions. On reviendra jeudi pour des projets de loi privés. Après les projets de loi privés, on continuerait avec les projets de loi nos 92 et 103, jeudi. Cela va peut-être donner le temps aux fonctionnaires d'ajuster leurs amendements. Je ne sais pas si vous avez l'amendement à l'article 92.1, vous deviez nous en donner, ou pour l'article 68.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 67.1.

M. Léonard: Oui. On pourra les obtenir, si vous pouvez nous envoyer une rédaction pour qu'on regarde ce qu'il en est.

Une voix: Jeudi.

M. Léonard: Cela nous reporte à jeudi, mais c'est sous réserve de ce que dira le leader demain matin.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va dépendre de la commande du leader.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 24 h 04)