Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

(Douze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires municipales s'est donc réunie ce matin pour étudier un certain nombre de projets de loi privés et à partir de ce qu'on me laisse entendre de la part des deux partis, en tout cas, je vous donnerai la liste, les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui. Ce sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Brouillet (Chauveau) remplacé par M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Caron (Verdun), M. Dubois (Huntingdon), M. Fallu (Groulx), M. LeMay (Gaspé), M. Lachance (Bellechasse), M. Léonard (Labelle), M. Marquis (Matapédia), M. Rocheleau (Hull), M. Saintonge (Laprairie), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet).

Les intervenants: M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Desbiens (Dubuc) remplacé par M. Tremblay (Chambly), M. Doyon (Louis-Hébert), M. Charbonneau (Verchères), M. Leduc (Saint-Laurent), M. Blais (Terrebonne), Mme Harel (Maisonneuve) et M. Paré (Shefford). Il y aurait un autre remplacement. Il s'agit de remplacer M. Dubois (Huntingdon) par M. Houde (Berthier) comme membre. Il y aurait lieu, à ce moment-ci, de nommer un rapporteur.

Une voix: Le député d'Iberville.

Le Président (M. Bordeleau): On a une suggestion. Le député d'Iberville.

M. Beauséjour: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): S'il n'y a pas d'objection, le rapporteur pour l'ensemble des projets de loi sera donc le député d'Iberville.

À la suite d'une entente, je pense, et pour que nos travaux se déroulent le mieux possible, on donnait un ordre. S'il n'y a pas objection, ce serait dans cet ordre qu'on étudierait les projets de loi. Viendrait en premier lieu, le projet de loi no 271, Loi concernant la ville de Repentigny. Deuxièmement, le projet de loi privé no 273, Loi concernant la ville de LaSalle suivi en troisième de la loi no 272, Loi concernant la ville de Vaudreuil. Quatrièmement, projet de loi no 266, Loi concernant la ville Saint-Bruno-de-Montarville. Cinquièmement, projet de loi no 284, Loi concernant la paroisse Saint-Denis suivi des projets de loi nos 275, Loi concernant la municipalité de Saint-Charles-de-Mandeville, 281, Loi modifiant la Charte de la ville de Shawinigan et 276, Loi modifiant la Charte de la ville de Saint-Hyacinthe. Viennent ensuite le projet de loi no 270, Loi concernant la ville de Bromont et, en dernier, le projet de loi no 211, Loi modifiant le territoire de la ville de Mont-Joli.

Projet de loi no 271

Si cela ne posait pas de problème, j'appellerais donc dès maintenant le premier intervenant. On étudierait maintenant le projet de loi 271, Loi concernant la ville de Repentigny. Je demanderais aux personnes de s'approcher. Le parrain du projet de loi est le député de Terrebonne. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires de la part des membres de la commission?

M. Blais: Je veux tout simplement...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: ... m'excuser auprès des gens du Parti libéral d'aller de leur côté si nous avions trop de monde. À part cela, j'aimerais tout simplement que les gens se présentent.

M. Rocheleau: Ce n'est pas le nombre, c'est la qualité.

M. Blais: Oui, c'est cela, je le savais.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques sur le projet de loi no 271?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, MM. les membres de la commission, mesdames et messieurs, j'aimerais d'abord souhaiter la bienvenue à tous ceux qui sont ici et qui comparaîtront au cours de la journée sur ces projets de loi privés. Je sais que dans certains cas ou dans tous les cas ces projets de loi sont attendus avec beaucoup de hâte. Je voudrais simplement rappeler le rôle de

notre commission. Notre commission siège pour écouter des parties et juger, à la lumière de ce que vous nous dites, s'il y a lieu de retenir ou pas, en tout ou en partie, votre projet de loi privé. Mais, essentiellement, il s'agit de projets de loi dont l'initiative est externe à nos débats; ici, ce sont les villes qui les présentent. Je ne voudrais pas allonger plus le temps de nos délibérations. Je voudrais simplement vous réitérer la bienvenue ici. Quant à nous, nous sommes prêts à commencer, M. le Président, le premier projet de loi.

En ce qui concerne la ville de Repentigny, je ne sais pas si vous avez des représentations à faire, mais quant à nous, je peux vous dire quel est l'état du dossier présentement. En ce qui concerne le premier article, nous n'avons pas d'opposition.

M. Saintonge: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Comme porte-parole de l'Opposition, je voudrais également souhaiter la bienvenue à toutes les personnes qui sont ici présentes et qui seront entendues au cours de la journée et offrir également notre collaboration. Comme le ministre l'a mentionné, nous sommes ici pour vous écouter et tenter de vous aider. Nous vous offrons également notre collaboration pour le meilleur intérêt des citoyens du Québec.

Le Président (M. Bordeleau): Avant de commencer l'étude article par article, je voudrais aussi, un peu comme l'a fait le ministre, rappeler aux personnes qui se présenteront devant nous qu'elles sont ici pour éclairer les membres de la commission s'il y a lieu. Si ce sont des projets de loi qui ne posent pas de problème, à l'occasion, on n'aura peut-être pas besoin de beaucoup d'éclaircissements supplémentaires. Ce sont les membres de la commission qui peuvent demander des éclaircissements aux personnes qui représentent les municipalités concernées, pour un meilleur éclairage, s'il y a lieu.

J'appelle donc dès maintenant l'article 1 du projet de loi no 271.

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 2.

M. Léonard: Nous voudrions scinder l'article 2. Nous ne sommes pas d'accord avec le premier alinéa et nous sommes d'accord avec le deuxième. J'explique pourquoi nous demandons de retirer le paragraphe 1: cette disposition est maintenant contenue dans le projet de loi no 92 qui est un projet de loi public et qui est rédigé à peu près de la même façon et qui correspond à ce que vous nous demandez. Donc, s'il y a lieu, après nos délibérations de cet après-midi ou des jours qui viennent, ce sera retenu pour toutes les municipalités du Québec. On demande simplement de le retirer parce qu'il n'a plus sa place ici maintenant.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, si j'ai bien compris...

M. Léonard: On est d'accord là-dessus.

Le Président (M. Bordeleau): ... pour que ce soit plus clair, je voudrais juste le répéter. Cela veut dire qu'on enlèverait le 1° à l'article 2...

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): comprenant le paragraphe 3 .

M. Léonard: Oui, c'est cela qu'on enlève.

Le Président (M. Bordeleau): Le deuxièmement deviendrait donc le premièrement et on pourrait aussi enlever le deuxièmement.

M. Léonard: Oui, c'est cela. Le paragraphe 1 est retiré. Nous gardons le paragraphe 2 qui devient le paragraphe 1.

Le Président (M. Bordeleau): ... qui devient paragraphe 1. D'accord.

M. Saintonge: M. le Président, nous sommes également d'accord avec cela...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Considérant le fait, comme le ministre l'a dit dans le projet de loi no 92, que ce sera réglementé pour l'ensemble des municipalités, on n'a plus besoin de dispositions spécifiques pour chacune des villes. (12 h 30)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre! L'amendement est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 2, tel qu'amendé?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 3?

M. Léonard: M. le Président, nous avons des interrogations à propos de cet article. Nous voudrions que la ville fasse connaître son point de vue.

Le Président (M. Bordeleau): M. Hébert.

M. Hébert (Gilles): M. le Président, M. le ministre, mon nom est Gilles Hébert et je représente la ville de Repentigny. Le but de cet article est le suivant: Dans la plupart des cas, sinon dans tous les cas, lors de développements qui sont faits à l'intérieur de la municipalité, la requête nous vient de certaines personnes, souvent une seule personne, pour installer les services généraux, les réseaux d'aqueduc et d'égout, le pavage, etc. Or, même si c'est une personne qui nous le demande ou deux ou trois constructeurs qui s'entendent, nous devons quand même effectuer toutes les procédures qui sont prévues par la loi. À ce moment-là, vous savez le retard que cela apporte et les frais de publication, les frais de tenue de registre, etc. Alors, lorsque les constructeurs renoncent par écrit, sous leur signature, qu'il y ait tenue d'un registre, nous croyons que cela devrait nous libérer de toute cette longue procédure qui peut les affecter, en fait. Ces gens-là sont consentants. Ce sont eux-mêmes qui demandent les services et ils viennent renoncer, en fait, à l'accomplissement des procédures. Il n'y a pas de doute qu'on pourrait assermenter ces gens si c'était nécessaire.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Cela veut dire que c'est une dérogation à la pratique générale d'enregistrement lorsqu'il y a des règlements d'emprunt et tout. Peut-être que, dans certains cas, il peut y avoir des économies, mais cela pourrait aussi ouvrir la porte à toutes sortes de manipulations de dernière minute par rapport à des réglementations comme celles-là. Il me semble que la procédure d'enregistrement, quand on s'oppose à un règlement d'emprunt, c'est important. Qu'on remplace cela par seulement une pétition qui peut circuler et être signée dans le public, je ne suis pas sûr que cela serait une bonne idée de le faire. Si on vous le donne à vous, pourquoi on ne le donnerait pas à toutes les municipalités? Donc, c'est une discussion qui revient et qui devrait revenir au niveau d'une loi générale, pas d'une loi privée.

M. Hébert: Souvent, en apportant des choses dans des projets de loi privés comme celui-là, on voit que, comme dans le cas des machines à boules par exemple, que j'ai apporté il y a deux ans, cela donne des résultats...

M. Léonard: Dans ce cas, je ne suis pas sûr que c'est une bonne idée parce que ce que fait une municipalité, surtout dans des cas de règlements d'emprunt, de règlements où il y a des travaux aussi importants, il faut que cela soit public. Que voulez-vous? On est au niveau d'institutions publiques et cela occasionne des frais, mais il faut y faire face. Nous pensons qu'il faut retirer cet article.

Le Président (M. Bordeleau): Le ministre propose que nous retirions l'article 3. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: L'idée pourrait quand même être considérée, éventuellement, dans une loi omnibus ou dans une modification générale à la Loi sur les cités et villes. L'idée est quand même lancée. Je souscris à l'idée de Me Hébert parce que je sais que, dans certains cas où on a affaire à deux ou trois propriétaires, il reste qu'effectivement c'est un délai considérable. Ce sont aussi des coûts assez importants au niveau de la publication dans les journaux. C'est peut-être un élément à considérer, peut-être pas pour l'ensemble, mais on pourrait le considérer suivant le nombre de personnes qui pourraient être visées par un tel règlement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Je pense que ce que j'ai dit ne va pas à l'encontre de ce que vous venez de dire. Qu'on veuille simplifier et alléger les procédures, oui, mais remplacer cela carrément par une autre de ce type-là, cela me paraît devoir faire l'objet d'analyses plus avancées.

Le Président (M. Bordeleau): Très bien. M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Le ministre des Affaires municipales, dans un futur projet de loi omnibus qu'il pourrait déposer au mois d'octobre 1983, pourrait-il nous assurer que son personnel pourrait analyser la possibilité de raccourcir les délais et d'éviter aux municipalités de devoir faire une assemblée spéciale? À cause des délais et des soumissions, quelquefois, cela peut retarder indûment. Si le ministre nous assure que ses fonctionnaires, d'ici le mois d'octobre prochain, pourront nous formuler un article quelconque qui pourrait apparaître dans un projet de loi omnibus déposé en octobre prochain afin que nous ayons le temps, jusqu'au 24 décembre 1983, de l'étudier et de pouvoir accepter, pour l'ensemble des

municipalités du Québec, une telle formulation.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: ... je prends note de l'invitation à présenter un nouveau projet de loi omnibus l'an prochain. Il y en a déjà 300 articles de cette année et je pense que le projet de loi que nous avons à l'heure actuelle vise vraiment à simplifier le plus possible la vie aux municipalités. Il y a beaucoup de dispositions à cet effet. Celle qui est proposée là peut en être une et ce sera examiné dans le même cadre. Je vous remercie de vos suggestions à Repentigny. C'est une idée. Est-ce qu'elle est bonne? Disons que, avant de dire oui, on va étudier davantage.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre propose, finalement...

M. Léonard: De retirer...

Le Président (M. Bordeleau): ... que l'article 3 soit retiré. Est-ce que cela sera adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 4, maintenant, qui deviendrait l'article 3. M. Hébert.

M. Hébert: Nous sommes rendus à l'article 4, je pense...

M. Léonard: Avant l'article 4, je pense qu'il y a un...

M. Hébert: Un texte qui est un...

M. Léonard: Si vous êtes d'accord, on l'insérerait dans votre projet...

M. Hébert: Oui, je suis d'accord. La présente loi a effet indépendamment des dispositions des articles 2 et 7 à 15 de la loi constitutionnelle de 1982, annexe B de la loi, etc.

M. Léonard: La Loi sur le Canada, chapitre XI du recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982. C'est une disposition qu'on inclut dans tous les projets de loi du gouvernement dorénavant.

Le Président (M. Bordeleau): Je viens de prendre connaissance de l'article. C'est ce qui constituerait l'article 3, maintenant, je présume. On garderait l'article 4. C'est un nouvel article 3 qui se lirait comme suit: "La présente loi a effet indépendamment des dispositions des articles 2 et 7 à 15 de la loi constitutionnelle de 1982, annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre XI du recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982. Ce nouvel article 3 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Sur division. D'accord. L'article 4 demeure tel quel, à ce moment-là.

M. Léonard: Oui, adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 4 est adopté.

M. Hébert: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. Hébert.

M. Hébert: ... messieurs, au nom du Conseil de ville de Repentigny et de M. Louis Lepage, directeur général, et Jean Fafard, greffier, qui sont avec moi, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous remercie également, M. Hébert. Le projet de loi no 271, projet de loi privé qui est la loi concernant la ville de Repentigny, est donc adopté avec ses amendements et son titre.

Projet de loi no 273

J'appelle donc maintenant le projet de loi suivant qui est le projet de loi no 273, Loi concernant la ville de LaSalle. Le parrain est M. Fernand Lalonde, député de Marguerite-Bourgeoys. Le procureur est M. Hébert, de nouveau. À moins qu'il n'y ait des remarques préliminaires, nous pouvons procéder à l'article 1. J'appelle donc l'article 1.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Sur l'article 1, nous sommes d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 1 sera adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 2?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 3?

M. Léonard: Le premier paragraphe, adopté; le deuxième paragraphe, nous demandons de le retirer, mais je veux bien vous entendre.

M. Hébert: D'abord, je voulais y apporter un amendement. J'ai un amendement à vous proposer. J'aimerais attirer votre attention sur cet article. À la ville de LaSalle - je pense bien que c'est le cas de la majorité, sinon de la totalité des villes de l'île de Montréal - nous sommes appelés à faire le remorquage de véhicules qui sont stationnés illégalement.

Actuellement, le taux que nous pouvons exiger pour ce remorquage est très minime, comme vous le savez. Nous perdons, d'année en année, des montants importants. Par exemple, pour un remorquage d'une automobile à la ville de LaSalle, il nous en coûte 50 $. Il nous en coûte encore beaucoup plus lorsque c'est un camion dont on vous donne les dimensions. À ce moment-là, cela peut aller jusqu'à 200 $. Prenons, par exemple, un camion-remorque. LaSalle étant une ville industrielle, plusieurs personnes laissent des remorques stationnées dans la rue ou ailleurs, alors qu'on les a avisées avec des panneaux et tout ce qu'on voudra. Il faut donc remorquer ces camions pour faire l'entretien et le déblaiement des rues. Or, le montant que nous pouvons leur demander actuellement est très minime. Chaque année, on perd ainsi beaucoup d'argent.

L'amendement que je vous soumets a trait au remorquage aussi des automobiles ou camions qui sont abandonnés à la suite d'un accident. Les gens laissent leur véhicule là et disparaissent de la circulation - c'est le cas de le dire - et nous sommes pris avec ces véhicules. Il faut les remorquer. Actuellement, on ne peut rien leur demander. On voudrait leur imposer le même tarif que pour tout autre remorquage qui sera fait dans la ville.

Maintenant, je pense que le dernier amendement accordé l'a été en 1978. Vous avez accordé, je crois, 30 $ à Laval, en 1978. Cela fait déjà cinq ans. Alors vous voyez déjà qu'après cinq ans le montant de 50 $ que vous mentionnez ne nous paraît pas exagéré. C'est ce que nous payons actuellement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je comprends qu'on peut peut-être invoquer qu'à Laval on l'a accordé en 1978, mais, depuis ce temps-là, cela a toujours été refusé aussi. Je pense qu'il faut le dire en même temps. Il y a une raison. C'est qu'il s'agit de dispositions d'ordre pénal plutôt que d'administration municipale vraiment. Le ministère de la Justice a des objections à ce qu'il y ait des pénalités différentes d'une municipalité à l'autre. D'autre part, il prépare une refonte du Code pénal à l'heure actuelle. Je pense que les observations que vous faites, qui peuvent être très fondées par ailleurs, pourraient l'être à l'occasion d'un débat sur une proposition du ministère de la Justice. C'est la raison pour laquelle nous l'avions refusé, cette année, à Longueuil. Au mois de juin, je crois, nous avions refusé cette disposition. Pour l'instant, nous n'engageons pas la discussion sur le fond. Nous croyons que ce n'est pas ici qu'elle doit se faire.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, M. le ministre, d'une part, vous demandez un amendement, mais...

M. Léonard: Au paragraphe 1, nous sommes d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Léonard: C'est seulement au deuxième paragraphe.

Le Président (M. Bordeleau): Par contre, au deuxième paragraphe, nous avons un amendement suggéré par...

M. Léonard: Oui, mais je pense que...

Le Président (M. Bordeleau): Cela demeure. M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, je pense que l'idée de la ville de LaSalle devrait être retenue. Si on veut faire le déblaiement, cela ne se fait pas facilement. Connaissant le problème de la ville de LaSalle, je pense que le ministre devrait lui donner ce pouvoir. Aujourd'hui, on préfère les laisser là que de les enlever. Vous savez combien cela coûte aux municipalités, le déblaiement, toute la machinerie. Vous savez qu'on veut donner aux municipalités la chance d'essayer d'administrer au meilleur marché possible. On laisse traîner les véhicules comme cela. On perd de l'argent avec cela dans les municipalités. Je pense que pour la municipalité il n'est pas question de faire de l'argent, mais elle ne doit pas en perdre, non plus. Chez nous, nous avons le même problème. Je pense qu'on devrait prendre cela en considération et donner le pouvoir à la ville de LaSalle.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre? Non, cela va. M. le député de

Hull.

(12 h 45)

M. Rocheleau: C'est un règlement que l'on retrouve actuellement dans certaines municipalités. Je sais que la municipalité de Hull a une réglementation dans ce sens et la ville de Hull n'a jamais abusé de son pouvoir pour faire remorquer des véhicules simplement pour en faire remorquer. Mais comme le soulève mon collègue, le député de Verdun, avec les coûts de plus en plus prohibitifs de la main-d'oeuvre, de l'équipement, je pense qu'on doit faciliter à nos municipalités le pouvoir de réglementer dans le but de restreindre leurs coûts de fonctionnement. Je n'ai pas l'impression que la municipalité utiliserait un tel règlement pour le plaisir de touer ces véhicules ou d'aller récupérer des amendes, etc. Dans ce sens-là, si on tient compte du fait que l'autonomie municipale à l'intérieur de ses pouvoirs est déjà drôlement restreinte si au niveau d'efficacité on ne donne pas aux municipalités les outils afin de leur permettre de faire des économies, autant de ce côté-là que d'autres côtés, j'ai l'impression qu'on pourrait prendre quelques minutes pour examiner cela plus en profondeur.

Cela s'applique ailleurs. À Hull, où j'ai été maire pendant plusieurs années, on a eu des résultats très positifs. La population a très bien coopéré concernant les demandes faites par la municipalité sur l'affichage dans les rues, les avis et les avertissements énoncés au début de l'hiver pour prohiber le stationnement de nuit, sur la réfection de certaines rues où on doit limiter la circulation et même prohiber le stationnement. Malheureusement il y a des fois un ou deux individus qui, pour des raisons purement inexplicables, entravent la bonne marche des travaux de la municipalité et il en résulte des coûts qui doivent être supportés par l'ensemble des citoyens.

Si le ministre veut simplement mettre cela de côté avant de dire non de façon définitive et le réexaminer afin de nous permettre possiblement d'endosser la demande de la ville de LaSalle, cela nous fera plaisir de permettre ces quelques minutes dont le ministre pourrait avoir besoin pour joindre...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Verdun.

M. Caron: Les montants sur l'île de Montréal, je pense qu'on ne devrait pas passer à côté, on devrait les donner. C'est une nécessité.

Le Président (M. Bordeleau): Alors est-ce que le ministre...

M. Léonard: Le coût du touage, qui est le même dans toutes les villes, cela se discute dans une loi générale. Je pense aussi qu'il faut le faire en collaboration avec le ministère de la Justice au niveau d'une réforme du Code pénal. Ceci dit, sur le fond de la question, je pense bien qu'il est vrai qu'il y aura des choses à modifier.

M. Saintonge: Est-ce qu'on peut assumer que le ministre...

M. Léonard: Je pense que, si on avait tout fait, on aurait eu un projet de loi omnibus d'à peu près 600 articles ou peut-être de 1200 articles.

M. Saintonge: C'est une remarque d'ordre général. Vous êtes d'accord avec le principe, semble-t-il, la question de fixer un montant, et c'est un amendement qui est souhaité par les municipalités.

M. Léonard: On pourrait le rédiger pour qu'il soit un peu différent aussi.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, à l'article 3, le deuxième paragraphe serait biffé et le troisième deviendrait le deuxième par le fait même.

M. Léonard: Nous sommes d'accord sur le troisième paragraphe. Adopté, quant à nous.

Le Président (M. Bordeleau): Les modifications à l'article 3 sont-elles adoptées?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 3 tel qu'amendé est donc adopté. Article 4?

M. Léonard: Nous sommes d'accord sur l'article 4.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 5?

M. Léonard: Adopté aussi. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 6? C'est le même principe.

M. Léonard: C'est le même principe que tout à l'heure. Nous avons des objections. On veut faire passer le montant des amendes de 300 $ à 500 $. Je pense que

c'est un peu le même raisonnement que nous avions adopté tout à l'heure dans le cas des amendes.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 6 sera retiré.

M. Saintonge: J'aimerais entendre les représentations spécifiques, s'il y en a.

Le Président (M. Bordeleau): M. Hébert.

M. Hébert: En fait, comme vous le voyez aujourd'hui, le montant de 300 $ a été placé dans la loi générale il y a six ou sept ans, si je me souviens bien, peut-être même plus. Si on veut réellement que nos règlements soient observés aujourd'hui - vous le voyez, d'ailleurs, dans le nouveau Code de la sécurité routière où les amendes ont été considérablement augmentées, alors que les amendes reliées aux règlements municipaux sont restées encore à 300 $ après peut-être sept, huit ou dix ans, nous croyons qu'il serait nécessaire d'avoir la possibilité de placer dans nos règlements, quels qu'ils soient, une amende beaucoup plus élevée que celle de 300 $ qui existe depuis sept ou huit ans.

On voit très bien, dans le Code de la sécurité routière, par exemple, les effets qu'a sur les citoyens, le fait de savoir que les pénalités sont élevées. On voit comme conséquence la réduction de la vitesse, la réduction des accidents, etc.

Chez nous, pour l'administration de la ville - et je pense que c'est le même problème pour toutes les villes du Québec -le fait d'avoir des amendes plus élevées dans chacun de nos règlements fait réfléchir les gens avant de poser des actes, que ce soit au niveau de l'infraction au zonage et à l'aménagement, que ce soit dans les règlements concernant les chiens, etc. Cela rend les gens conscients qu'il existe une réglementation plus sévère.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 6 est enlevé. Cela va? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: Non. Malgré le plaidoyer de retirer l'article 6, je comprends que c'est à peu près le même raisonnement que dans le cas du deuxième paragraphe de l'article 3. Je pense que ces plafonds d'amendes doivent être relevés pour toutes les municipalités en même temps. Je comprends qu'on subit l'érosion du dollar comme ailleurs dans le cas des amendes, mais, jusqu'à ce que cela change, cela reste 300 $ et, quand cela sera changé, ce le sera pour toutes les municipalités.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 6 est donc retiré?

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Le retrait est adopté. J'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Léonard: Les articles 7 à 10 constituent un tout et visent à permettre à la ville de se doter d'un fonds de stabilisation des dépenses de déneigement en l'occurrence. La création de ces fonds a fait l'objet d'un certain nombre de demandes qui ont déjà été accordées au cours des années 1971 et 1972, mais qui ont toujours été refusées depuis ce temps-là. On pourra entendre le procureur, mais il nous semble qu'un fonds de déneigement est contraire à toutes les mesures visant à la transparence de l'administration municipale. Cela entraîne aussi une complication d'administration municipale et risque d'entraîner aussi, jusqu'à un certain point, l'incompréhension des citoyens par rapport à ces fonds. Depuis dix ans, toutes les demandes en ce sens ont été refusées.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, je ne vois pas la complication que cela pourrait créer dans nos municipalités, tenant compte du fait que, lorsque les municipalités préparent leur budget qui doit être adopté pour le mois de décembre de l'année en cours, il est difficile de prévoir combien de centimètres de neige il tombera au cours des mois de décembre, janvier, février et mars. Habituellement, si une municipalité a dans son budget de l'année précédente un montant de 1 000 000 $ pour le déneigement, tenant compte du fait qu'il est tombé tant de centimètres de neige l'année précédente, cette municipalité indexera son budget d'un montant en rapport avec l'inflation. Sachant que la neige est imprévisible, il est difficile pour une municipalité de tenir compte d'avance du nombre de pouces de neige qui vont tomber. Si on pouvait avoir une espèce de règlement qui permettrait de constituer un tel fonds, cela permettrait un équilibre quelconque dans le budget. On a vu, au cours des dix dernières années, des municipalités qui avaient prévu un montant à l'intérieur de leur budget - un budget qui était quand même assez restreint parce qu'il n'est pas tellement possible aujourd'hui de garder des coussins - au mois de février, être à sec tenant compte des montants qui avaient été retenus pour le déblaiement. On a vu, dans certains cas, une municipalité être obligée d'envoyer une facture de taxes pour un montant équivalent à quelques cents les 100 $ parce qu'on ne permet pas à une municipalité de faire un déficit. Je souhaite qu'on ne le leur permette jamais, M. le

Président. Tenant compte des déficits que votre gouvernement fait d'une année à l'autre, je pense que ce n'est pas une bonne chose à faire.

D'autre part, avec la constitution d'un fonds de réserve, ce fonds est toujours là pour être utilisé uniquement dans le cas du déblaiement de la neige et il ne peut être utilisé pour autre chose. Par contre, cela permet à la municipalité, qui connaîtrait un hiver absolument épouvantable, d'avoir un certain étalement au cours de l'année ou des années suivantes, ce qui permettrait une meilleure stabilisation des budgets dans nos municipalités. Est-ce que le ministre m'écoute?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Hull, vous avez toujours la parole.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Pour faire suite à mon exposé, je sais que cela a été adopté en 1970 ou 1971. Entre autres, la ville de Montréal, je pense, l'avait demandé et l'avait obtenu. Il y a aussi d'autres municipalités qui avaient, dans leur budget, des permissions ou des lois spéciales. Je sais que la ville de Montréal a une charte et, dans le cas de Montréal, je sais que c'est permis. Peut-être que le procureur de la ville de LaSalle pourrait, pour mon information personnelle, m'en dire un peu plus là-dessus.

M. Hébert: Le budget de la ville, par exemple, est de 44 000 000 $ et cela peut varier chaque année entre 500 000 $ et 3 000 000 $. Cela varie considérablement. Vous voyez l'écart. Cela nous permet de régulariser les dépenses pour ne pas créer, une année, un déficit de 2 500 000 $ et, une autre année, un surplus. On peut stabiliser de cette façon.

Deuxièmement, peut-être que ma mémoire me fait défaut, mais Longueuil n'a-t-elle pas eu ce pouvoir?

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: La charte de la ville de Longueuil, telle que modifiée en date du 23 juin 1982, reprend point par point, M. le ministre, les articles concernant le fonds agréé pour le déneigement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Longueuil est une des cinq villes qui avaient obtenu ce pouvoir en 1971 ou 1972. Il y avait Longueuil, en particulier, parmi ces cinq villes. Ce que nous avons fait en 1982, cela a été simplement d'adapter son pouvoir quant à cela, mais nous ne l'avons pas créé; nous ne l'avons pratiquement pas modifié, non plus. C'était simplement une modification technique. C'est parce qu'elle l'avait déjà. Dans les autres cas, nous l'avons refusé. Depuis dix ans, cela a été refusé.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 7 sera-t-il retiré?

Une voix: Les articles 7 à 10.

Le Président (M. Bordeleau): Les articles 7 à 10. On va les prendre un par un. L'article 7 est retiré.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Retiré sur division. Article 8?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Retiré aussi sur division. Article 9?

Une voix: Retiré.

Le Président (M. Bordeleau): Retiré.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): ... sur division. Article 10?

Une voix: Retiré sur division. M. Saintonge: Retiré sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Retiré sur division. (13 heures)

M. Léonard: Dans le cas de 11, quant à nous, cela constituerait un précédent. Ce serait la première fois qu'on l'accorderait et cela irait à l'encontre de la loi générale où on nous dit que la décision de quelqu'un de participer au fonds de retraite ou au fonds général est irrévocable. Je vous lis l'article 7 de la Loi sur les régimes de retraite des maires et des conseillers des municipalités. L'article 7 dit ceci, au dernier alinéa: "La décision de participer au régime général est irrévocable pour la durée d'un mandat du membre du conseil ou, dans le cas de mandats successifs, pour la durée de ces mandats." La loi est très claire là-dessus.

Le Président (M. Bordeleau): M. Hébert.

M. Hébert: Le texte de loi concerné date de 1980, où il y a eu un amendement quant au fonds de retraite concernant le maire et trois conseillers. Ce texte de loi de 1980, qui est donc postérieur à la loi générale, crée dans notre esprit - je pense que c'est assez clair, c'est un texte postérieur - une exception à cette loi

générale. Or, à la Régie des rentes on nous dit: Non, cet article est irrévocable. On leur dit: Oui, mais cet article de 1980 a été adopté après la loi générale et il laissait aux conseillers la possibilité d'adhérer soit à l'ancien régime, soit au régime actuel, tellement que si les quatre personnes concernées avaient déjà adhéré au régime général cette loi, que le législateur a adoptée postérieurement, ne voudrait rien dire, ne servirait à rien. Or, on sait très bien que le législateur ne légifère pas pour ne rien dire. Il voulait sûrement permettre à ces quatre personnes d'avoir un régime particulier de retraite différent du régime général, même si elles y avaient déjà adhéré, puisqu'il leur a donné des pouvoirs postérieurs.

Comme on a, évidemment, eu des discussions avec la Régie des rentes, on nous a dit: Clarifiez-le dans un texte. On arrive alors avec ce texte qui nous dit que ces gens peuvent participer au nouveau régime créé en 1980 même s'ils ont adhéré à l'autre avant. Il s'agit de deux personnes, en particulier, sur quatre. Donc, on accordait des pouvoirs à deux personnes qui, en fait, ne pouvaient être exercés. Le législateur aurait parlé absolument pour rien en 1980 si ces quatre personnes y avaient adhéré.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Elles avaient le choix et il s'est fait, le choix. Une fois fait, on ne peut pas toujours revenir en arrière comme cela.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Verdun.

M. Caron: Je pense que cela touche une ou deux personnes, si ma mémoire est bonne. Si la personne s'est trompée dans son choix, je pense que c'était confus. Comme cela ne touche qu'une ou deux personnes, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas régulariser la situation.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Si vous me le permettez, M. le député, c'est une ou deux personnes, mais c'est aussi d'autres personnes d'autres municipalités. On va en venir à rouvrir la loi générale.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Verdun.

M. Caron: Je comprends, M. le ministre, mais ce sont des pouvoirs qui n'ont été donnés qu'à certaines municipalités. Il n'est pas question de parades ici pour demander de changer cela. Je pense que, dans le cas présent, on ne pénalise qu'une ou deux personnes. C'est anormal de pénaliser une ou deux personnes.

M. Léonard: II faudrait s'entendre sur le mot "pénaliser". Elles ont le régime général, elles ne peuvent pas être si pénalisées que cela.

M. Caron: Je comprends, mais elles ont été élues en même temps que les autres et on l'a donné à d'autres municipalités.

M. Léonard: Elles sont sous le régime général et elles ont choisi d'y adhérer.

M. Caron: Le régime général n'est pas trop généreux.

M. Léonard: Ah! C'est une autre discussion.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Je comprends l'appréhension du ministre, mais il ne demeure pas moins que l'an passé, au mois de juin, si je me souviens bien, on a étudié un projet de loi touchant la ville de Longueuil et on a fait sur mesure un plan de retraite pour le maire de Longueuil. On ne s'est pas arrêté à la loi générale, à ce moment; on a apporté certains correctifs tenant compte du nombre d'années de service du maire de Longueuil et cela lui sert beaucoup mieux aujourd'hui, surtout depuis le 7 novembre. Il est bien évident que si, dans certains cas, on accepte de corriger, à toutes fins utiles, une loi où de préférence on apporte ce correctif pour un individu, dans le cas de la ville de LaSalle, je pense que cela concerne deux conseillers municipaux. Si ces deux conseillers municipaux ont souhaité faire cette demande, je ne vois pas pourquoi cela deviendrait deux poids, deux mesures. Dans certains cas, on accepte de corriger le problème qu'une municipalité peut faire valoir à cette commission parlementaire, tenant compte de ceux qui la représentent. L'an passé, l'Opposition, quand nous avons étudié le projet de loi de la ville de Longueuil, a même accepté de continuer et même de faire revenir la ville de Longueuil parce qu'elle n'avait pas eu le temps d'expliquer en profondeur tous les éléments visant à apporter certains correctifs. On se souvient qu'à ce moment le maire de Longueuil était en poste; depuis le 7 novembre, on se rappelle qu'il n'est plus en poste et que cela aurait pu être pour le maire défait, en somme, une mesure punitive, si on n'avait pas accepté de corriger, au mois de juin dernier la demande qu'il faisait de façon aussi soumise au législateur.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous remercie.

M. Léonard: Avant d'aller plus loin...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre, je vous donne la parole après, mais je peux aussi parler de temps en temps. Je veux vous souligner qu'il est 13 heures. Je n'ai voulu couper personne.

M. Rocheleau: De ce bord-ci, on se fait mouiller un peu.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît! Cela me prend le consentement des membres pour continuer. C'est ce que je voulais vous dire. Je n'ai pas fini. Comme j'ai cru comprendre qu'il y avait consentement tantôt pour tenter d'adopter les cinq premiers projets de loi, cela irait jusqu'à 13 h 30 environ si les gens collaborent et on reviendra plus tard cet après-midi. M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Jusqu'à 13 h 30. C'est cela le consentement?

Le Président (M. Bordeleau): C'est difficile de fixer cela à une minute près. On n'est pas pour faire attendre les gens, non plus, inutilement.

M. Saintonge: On peut aller jusqu'à 275.

M. Rocheleau: M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Bordeleau): Là-dessus même?

M. Rocheleau: Oui, là-dessus.

Le Président (M. Bordeleau): Sur le projet de loi ou sur le temps qu'on va accepter avant d'aller dîner?

M. Rocheleau: Sur le temps.

Le Président (M. Bordeleau): Sur le temps. Allez-y. D'abord, est-ce que j'ai le consentement de tout le monde avant de continuer?

M. Rocheleau: C'est de cela que je voudrais vous parler.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Il s'agit qu'un membre s'oppose et je suis obligé de fermer la commission.

M. Rocheleau: D'accord, mais avant de m'opposer, j'aimerais pouvoir vous dire que ce n'est quand même pas de la faute de l'Opposition si ces projets de loi nous sont présentés à la dernière minute. Nous sommes conscients du fait qu'on a déplacé plusieurs personnes qui souhaitent être entendues. On a tantôt prolongé de 13 heures à 13 h 15. Là, cela va aller à 13 h 30. M. le Président, vous avez demandé la collaboration de tout le monde, mais je ne veux quand même pas qu'on se fasse bousculer ici comme opposition. On a des arguments de fond à soulever. On veut entendre tous les intervenants. On veut leur donner la possibilité de prouver leur point que nous partageons sur certains des articles qui sont demandés et, s'il y a une collaboration à demander, c'est au ministre des Affaires municipales.

Je sais qu'on n'est pas syndiqués, mais on demande quand même une certaine décence. On a l'appétit qui nous arrive quelques fois par jour. Cela arrive vers l'heure du midi. Je regrette encore une fois qu'on se fasse, en fin de session, pelleter des projets de loi, alors qu'on aurait pu être ici depuis le mois d'octobre pour entendre tous les intervenants au gré de tout le monde.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull, il n'est pas question de bulldozer personne, non plus. J'ai l'intention d'entendre tout le monde, que ce soit les membres de la commission ou les gens qui sont venus pour éclairer les membres de la commission. C'est aux membres de la commission de décider du temps qu'ils voudront bien prendre pour être bien éclairés. C'est un droit qui existe et qui sera respecté, quant à moi. Je voulais simplement vous souligner qu'il me fallait le consentement pour continuer après 13 heures. Il semble que je l'ai; alors, on peut continuer. L'article 11, est-ce qu'il sera retiré?

M. Léonard: Sur l'article 11, je reviens simplement sur le point suivant. Nous n'avons permis, jusqu'ici, à personne de sortir du régime général pour revenir à un régime particulier. Tout ce qu'on a fait a été d'aménager des régimes particuliers qui existaient déjà. Ici, dans ce cas, on permettrait à quelqu'un de sortir du régime général pour revenir à un régime particulier tout simplement. D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, l'article 11 est retiré.

M. Rocheleau: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: ... je ne comprends pas ce que le ministre vient de dire. On ne permet à personne de sortir du régime général.

M. Léonard: Ce que je veux dire, c'est

qu'il n'y a pas eu de précédent; c'est cela que je veux dire.

M. Rocheleau: Par contre, on dit qu'on a permis de réaménager certains régimes particuliers.

Une voix: Oui, c'est vrai.

M. Rocheleau: Alors, est-ce qu'on pourrait réaménager certains régimes particuliers qui ont existé au moment où ces conseillers municipaux étaient membres d'un conseil municipal, dans le but de leur permettre aujourd'hui de reconsidérer leur choix? On sait que cela ne se fera plus, mais cela se faisait dans le temps. Il y a certains membres du conseil qui, malheureusement, ne comprenaient pas les implications de leur choix, qui n'avaient pas eu l'occasion de demander à leur actuaire-conseil de faire la recherche qui démontrait qu'un plan était plus avantageux que l'autre. À ce que je sache, j'ai été élu le 13 avril 1981 avec un certain régime de retraite que le gouvernement s'apprête à modifier aujourd'hui, alors que j'avais adhéré à ce régime le 13 avril 1981. Cela se fait; je pense que c'est de bonne guerre de demander d'apporter les correctifs qui s'imposent en l'occurrence.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 11 sera retiré?

M. Léonard: Retiré. Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Sur division. Article 12, adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Voici le nouvel article 12.1, l'article standard, que je vous répète: "12.1. La présente loi a effet indépendamment des dispositions des articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du Recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982)." Est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Article 12.1.

M. Rocheleau: ... je ne veux pas soulever un débat sur le nouvel article que vous venez de déposer. On pourrait s'en parler longuement et cela ferait attendre nos bons amis, les Québécois et Québécoises qui sont ici parmi nous. Mais si je comprends bien, on retire d'une certaine façon les droits et privilèges des Québécois et des Québécoises visés dans la constitution canadienne. Sur ceci, je ne voudrais pas engager un débat, on aura sûrement l'occasion d'y revenir au cours des prochains mois. Quand l'économie sera relancée au Québec, on pourra se retaper les bretelles avec la constitution canadienne. C'est simplement pour vous dire que c'est sur division, de nouveau, que nous acceptons cet article.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, mais auparavant on m'indique qu'il faut demander au procureur de la municipalité s'il accepte. Alors, il accepte?

M. Rocheleau: C'est bien évident, M. le Président:

Le Président (M. Bordeleau): Alors, l'article...

M. Rocheleau: Encore une fois...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Je comprends que le procureur, comme le maire de la municipalité, ne peuvent pas se permettre de refuser parce qu'ils ont une espèce d'épée de Damoclès sur la tête: Vous acceptez; si vous n'acceptez pas, on n'adopte pas votre projet de loi. Je trouve encore que c'est une façon cavalière d'agir de la part du gouvernement.

M. Léonard: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Ce n'est pas cela.

M. Rocheleau: Bien oui, ils vont l'adopter pareil.

M. Léonard: On leur demande s'ils veulent l'inscrire; s'ils ne veulent pas, on ne l'inscrit pas.

Une voix: Ah! S'ils ne veulent pas, vous ne l'inscrivez pas?

M. Léonard: Non, c'est un projet de loi privé.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, on m'a signifié qu'ils acceptaient, qu'ils voulaient. M. le procureur.

M. Hébert: On l'accepte, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. Alors, l'article 12.1 est adopté sur division. Article 13?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

Une voix: Est-ce que ce sera renuméroté?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, il y aura une renumérotation de l'ensemble du projet de loi. Le projet de loi privé no 273, Loi concernant la ville de LaSalle, est donc adopté avec ses titres et - non, il n'y a pas d'annexe - ses amendements.

Projet de loi no 272

Le suivant, c'est le projet de loi no 272, Loi concernant la ville de Vaudreuil. Je passe immédiatement à l'article 1. Est-ce que l'article

Une voix: Adopté.

M. Léonard: À l'article 1, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre. (15 h 15)

M. Léonard: ... je demande qu'on retire le premier paragraphe parce qu'il est prévu à la loi générale, la loi no 92 qui est en discussion. Mais nous sommes d'accord avec le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Bordeleau): Oui. Alors, l'amendement d'enlever le premier paragraphe sera adopté?

M. Bissonnet: J'ai seulement une petite question sur le premier paragraphe. Évidemment, le projet de loi no 92 a ces mêmes dispositions; je comprends pourquoi on veut les enlever. D'une part, je me demande si le ministre pourrait me répondre. Quand on permet aux municipalités de réglementer ou de prohiber des jeux de billard, le grand problème que les municipalités ont actuellement - je fais référence au cas de la ville de Saint-Laurent qui est en Cour d'appel et de la ville de Saint-Léonard qui a perdu en Cour supérieure - c'est au niveau de l'âge. Je sais que la ville de Montréal a des pouvoirs qui sont très spécifiques à l'intérieur de sa charte. Je me demande si en incluant cet article dans le projet de loi no 92 cela va permettre aux municipalités de réglementer en ce qui a trait à la grande difficulté qui est l'âge des personnes qui se trouvent à l'intérieur de ces salles d'amusement. Si votre projet de loi no 92 n'a pas des dispositions très spécifiques et formelles quant à la possibilité des municipalités de légiférer et de réglementer en ce qui a trait à l'âge des personnes qui se trouvent à l'intérieur, je pense qu'on ne réglera pas le problème en inscrivant ce paragraphe à l'intérieur du projet de loi no 92. Les municipalités pourront réglementer, mais, quant à l'âge, les compagnies d'arcades pourront contester le règlement en Cour supérieure et je pense qu'elles auront encore gain de cause. Je ne sais pas si vous pouvez analyser cela d'ici l'étude en troisième lecture du projet de loi no 92 pour qu'on puisse vraiment doter les municipalités de pouvoirs bien spécifiques pour régler ce problème-là qui se retrouve dans toutes les villes au Québec.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Je pense qu'il y a déjà eu un jugement en Cour d'appel là-dessus qui dit que les règlements municipaux ne peuvent pas, c'est contre le Code civil, réglementer quant à l'âge, de la façon dont s'était fait dans la cause, à l'heure actuelle. Par ailleurs, nous aurons ce débat lors de l'étude du projet de loi no 92 parce qu'au fond, c'est à peu près la même rédaction qu'il y a dans le projet de loi no 92, sinon exactement la même, c'est la même chose. Nous reviendrons là-dessus et ce sera un pouvoir accordé à toutes les municipalités.

M. Bissonnet: D'accord.

M. Léonard: Alors, nous demandons de le retirer ici...

M. Bissonnet: II n'y a pas de problème.

M. Léonard: ... parce qu'il y a une discussion de type général là-dessus.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. M. le député de Laprairie.

M. Bissonnet: La difficulté ne viendrait pas avec le Code civil, mais avec le Code criminel, M. le ministre, je pense.

M. Léonard: En Cour d'appel, c'est le Code civil.

M. Bissonnet: Le Code civil?

Le Président (M. Bordeleau): Alors, on retire donc le premièrement de l'article 1. Est-ce adopté?

M. Léonard: Le deuxième paragraphe devient le premier?

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Léonard: Nous sommes d'accord

avec le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, le retrait de la partie, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Léonard: L'article constitutionnel...

Le Président (M. Bordeleau): L'article constitutionnel deviendrait 1.1.

M. Hébert: M. le ministre, sauf erreur, je n'ai pas le consentement de mon conseil; je suis seul et je ne peux pas donner mon consentement sans avoir...

M. Léonard: D'accord.

M. Hébert: ... consulté mes clients. Dans les cas précédents, mes clients consentaient à ce que cela soit accordé.

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, il n'y en pas pas?

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, l'article 2 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Bissonnet: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Le projet de loi no 272, Loi concernant la ville de Vaudreuil, est donc adopté avec ses amendements. Merci, M. Hébert.

On passe donc maintenant au projet de loi no 266.

Projet de loi no 266

M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui? Sur le projet de loi no 266? D'accord, mais je vais d'abord le nommer.

M. Tremblay: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Projet de loi no 266, Loi concernant la ville de Saint-Bruno-de-Montarville, présenté par M. Luc Tremblay, député de Chambly. M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Très rapidement, je voudrais souhaiter la bienvenue à la ville de Saint-Bruno-de-Montarville représentée ici par son procureur, Me Hélène Drapeau. La ville de Saint-Bruno-de-Montarville, comme on le sait, est la plus grosse municipalité du comté de Chambly. Elle est passée d'une population de 2 000 habitants en 1950 à 22 000 habitants en 1982. Son développement - et là il faut féliciter ses différentes administrations qui se sont succédé - s'est toujours fait d'une façon très planifiée. Cela n'a pas toujours été le cas dans les municipalités au Québec et c'est très particulier à Saint-Bruno-de-Montarville.

Aujourd'hui, elle demande, par le projet de loi privé no 266, essentiellement deux pouvoirs nouveaux, soit celui de se constituer une réserve foncière ou d'habitation, ainsi que celui de réglementer ou prohiber les jeux de boules, les jeux de billard, pool, trou-madame, quilles, bagatelle, les salles de tir, les jeux électroniques et les arcades de jeux. Ces deux pouvoirs nouveaux, comme on le sait M. le Président, ont déjà été accordés à plusieurs municipalités au Québec par la Commission municipale. Je vous remercie et j'espère que le projet de loi va être adopté très rapidement.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Chambly. L'article 1?

M. Léonard: Nous sommes d'accord, M. le Président, avec l'article 1.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 1 est adopté. Article 2?

M. Léonard: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 2 est adopté. Article 3?

M. Léonard: À l'article 3, nous demandons de retirer le premier paragraphe pour les mêmes raisons qu'il a été retiré dans les autres projets de loi privés. Nous sommes d'accord avec le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 3 tel qu'amendé en enlevant le premier paragraphe est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. La clause...

M. Léonard: Constitutionnelle.

Le Président (M. Bordeleau): constitutionnelle?

Mme Drapeau (Hélène): Malheureusement, je n'ai pas eu...

Le Président (M. Bordeleau): Mme

Drapeau.

Mme Drapeau: ... d'assentiment des membres de mon conseil.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 4 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Mme Drapeau: Au nom du conseil municipal de Saint-Bruno, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, madame. Le projet de loi no 266, Loi concernant la ville de Saint-Bruno-de-Montarville, est donc adopté tel qu'amendé.

M. Léonard: On va passer Saint-Charles. Saint-Denis?

Une voix: Saint-Denis est plus long.

M. Léonard: On va passer Saint-Charles, on passera Saint-Denis après et on terminera. D'accord. Passez Saint-Charles; les gens de Saint-Denis s'en viennent, ils sont au Parlementaire.

Projet de loi no 275

Le Président (M. Bordeleau): J'appelle donc maintenant le projet de loi no 275, Loi concernant la municipalité de Saint-Charles-de-Mandeville, présenté par M. Albert Houde, député de Berthier. M. le député de Berthier.

M. Houde: Permettez-moi de souhaiter la plus cordiale bienvenue aux représentants de la municipalité de Saint-Çharles-de-Mandeville. Cette dernière est représentée ici par son procureur, Me Beauséjour. À mon avis, le projet de loi 275 est assez simple. D'abord, il y a eu une résolution venant de la municipalité de Saint-Gabriel-de-Brandon, paroisse. Les intéressés sont prêts à céder facilement et bien honnêtement la partie de terre qui irait à Saint-Charles-de-Mandeville par seulement une erreur d'un mot qui, je pense, sera assez facile à faire corriger par mes collègues qui sont ici pour étudier le projet de loi no 275. Encore une fois, félicitations. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, nous sommes d'accord avec ce projet de loi. Cela légalise une situation qui date de 1907. Mes fonctionnaires l'ont examiné et nous sommes d'accord avec tous ses articles à l'heure actuelle.

Le Président (M. Bordeleau): On va les prendre quand même un par un. L'article 1 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 2 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 3 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 4 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. Maintenant est-ce qu'on inclut la clause constitutionnelle?

Le Président (M. Bordeleau): II y a des annexes aussi.

M. Beauséjour (Robert): Même position que mes autres confrères. Je m'excuse.

Le Président (M. Bordeleau): II faut mentionner qu'il y a des annexes, l'annexe 1, l'annexe 2, au projet de loi no 275.

M. Léonard: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Je pense qu'il y a une question: Est-ce qu'il y a des causes pendantes devant les tribunaux sur ce point?

M. Beauséjour (Robert): Absolument pas, M. le ministre.

M. Léonard: D'accord, adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Le projet de loi no 275 est donc adopté. Oui, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Je vous remercie, M. le Président. Je veux, premièrement, féliciter la municipalité de Saint-Charles-de-Mandeville qui a procédé en tenant compte de tous les éléments qui sont prescrits à l'intérieur de la loi et qui a conclu une entente avec la municipalité voisine pour annexer une partie de son territoire. Quand on tient compte du processus de la loi, de l'engagement de la loi, je pense que c'est beaucoup plus facile d'arriver à l'Assemblée nationale et de demander l'assentiment du législateur pour concrétiser cette entente. Nos félicitations, M. le procureur, qui avez sûrement eu à faire quelque chose dans ces négociations qui ont permis ce cheminement où une acceptation de part et d'autre amène, par ce projet de loi, à annexer maintenant un territoire à votre municipalité.

M. Beauséjour (Robert): Je vous remercie au nom de la municipalité. J'aimerais aussi remercier la commission.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous remercie également de vous être présentés devant la commission. Le projet de loi no 275, Loi concernant la municipalité de Saint-Charles-de-Mandeville, avec son titre et ses annexes, est donc adopté tel que présenté.

M. Léonard: Adopté.

Projet de loi no 284

Le Président (M. Bordeleau): Nous passons maintenant au projet de loi no 284, Loi concernant la corporation municipale de la paroisse de Saint-Denis, présenté par le député de Verchères, M. Jean-Pierre Charbonneau. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue aux gens de Saint-Denis, entre autres, au maire de la paroisse, M. Vigeant, au secrétaire de la municipalité, M. Pétrin, à l'avocat de la municipalité, Me Massey.

Simplement, ce projet de loi vise à régler un problème qui dure depuis un certain nombre d'années à Saint-Denis, à la suite d'un développement qui devait se faire dans un certain ordre et qui, finalement, ne s'est pas fait et a conduit au désordre. L'objectif de la municipalité est d'avoir les pouvoirs de réorganiser le secteur en question de telle façon qu'une partie des terres ou des terrains concernés puissent être remise en culture, donc, redonnée au territoire agricole. Pour le reste, finalement, qu'il soit possible de faire des changements ou des relocalisations afin que les habitations puissent respecter les exigences de l'environnement, entre autres, pour que l'ensemble de ce petit développement puisse avoir une cohérence et mieux s'inscrire dans le contexte environnemental général. Il s'agit de faire en sorte aussi qu'on puisse donner des services de qualité à ce secteur comme on peut en donner aux autres secteurs de la municipalité.

Je ne sais pas s'il y a des commentaires additionnels, mais j'ai l'impression, à moins que les gens de Saint-Denis n'aient des choses à ajouter...

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Alors, M. le ministre.

M. Léonard: Oui, M. le Président. On m'a fait remarquer, à la suite du dépôt du projet de loi privé, qu'on l'avait modifié non quant au fond, mais quant à la rédaction, de façon assez substantielle. Je voudrais savoir si la municipalité de Saint-Denis est d'accord avec la proposition qui a été faite et que nous pourrions adopter plutôt que le projet de loi tel qu'il est rédigé.

M. Massey (Jean-H.): M. le Président, nous avons examiné le nouveau texte et c'est exactement la même chose qui avait été produite dans le premier projet de loi, à une petite exception près. À l'article 3 de la nouvelle proposition, M. le maire me soumettait cette remarque tantôt: Étant donné plusieurs circonstances que je pourrais exprimer ici devant la commission, au lieu de dire "Si, dans les six mois qui suivent l'entrée en vigueur de la présente loi", ce qui nous conduirait à la fin juin, s'il y avait possibilité de fêter l'anniversaire de la vente pour taxes et de dire: Si, au 11 mars 1983, un immeuble vendu pour défaut, etc. Vous comprenez que, dans la solution du problème que la municipalité vit avec le domaine Saint-Denis, nous aurons à faire des travaux de rues, d'infrastructures, de remembrement, de remise à l'agriculture. Si on attend à la fin juin, pour plusieurs de ces travaux, il sera trop tard. C'est la seule représentation que le conseil a à faire concernant la nouvelle proposition.

M. Léonard: Vous avez bien mentionné le 12 mars 1984?

M. Massey: Non, mars 1983.

Normalement, la période de retrait concernant les ventes pour taxes, dans le Code municipal, est de deux ans.

M. Léonard: Oui.

M. Massey: Nous avions demandé six mois, mais les six mois sont déjà échus.

M. Léonard: C'est cela.

M. Massey: C'est échu depuis le mois de septembre. Alors, plutôt que de dire six mois à partir de l'entrée en vigueur de la présente loi, ce qui nous conduirait au mois de juin, la municipalité suggère que cela se termine...

M. Léonard: Cela fait quinze mois en tout.

M. Massey: Non, non. Que cela se termine au 11 mars 1983, ce qui donnerait un an au lieu de deux ans.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a des causes à l'heure actuelle?

M. Massey: II n'y a absolument rien.

M. Léonard: Non, il n'y a pas de cause pendante?

M. Massey: II n'y a absolument rien de

pendant actuellement, ni requête, ni action, ni quoi que ce soit.

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, est-ce que cela amène un amendement dans le nouveau texte? (13 h 30)

M. Léonard: Ce serait comme aux villes, un an.

Le Président (M. Bordeleau): On prend le nouveau texte et on procédera aux amendements à l'occasion, dans l'ordre. Il n'y a donc plus de préambule.

M. Léonard: Les attendus demeurent. M. Charbonneau: Ah bon!

Le Président (M. Bordeleau): Alors le préambule demeure. Est-ce que le préambule sera adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): II faut l'adopter comme un article. Adopté. Article 1?

Une voix: Du nouveau texte.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, du nouveau texte.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau) L'article 1 est adopté. Article 2?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 2 est adopté. Article 3?

M. Charbonneau: À l'article 3, il y a l'amendement. De quelle date encore? Le 11 mars 1983.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a une raison particulière pour que ce soit le 11 mars?

M. Massey: Votre Seigneurie... M. le Président, déformation professionnelle. C'est qu'on a beaucoup de choix possibles. On pourrait tout simplement prendre le texte qui est mentionné ici où on dit: Dans les six mois qui suivent l'entrée en vigueur. Cela nous mène au 21 juin. Si on dit le 11 mars 1983, cela donne exactement un an de période de retrait et cela est déjà dans la Loi sur les cités et villes. On le rendrait conforme à cette prescription.

M. Léonard: Le texte serait donc amendé.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Léonard: Si, au 11 mars 1983, un immeuble vendu, etc."

Le Président (M. Bordeleau): On raye toute la première ligne jusqu'à...

M. Léonard: Je vais le lire. Je pense que cela sera plus clair. "Si, au 11 mars 1983, un immeuble vendu pour défaut de paiement de taxes le 11 mars 1982 n'a pas été racheté ou retrait d'après les dispositions du chapitre deuxième du titre XXIV du Code municipal, l'adjudicataire en demeure propriétaire absolu."

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va pour tout le monde?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement à l'article 3 sera adopté. L'article 3 tel qu'amendé sera donc adopté. Article 4?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 5?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 6?

M. Léonard: Adopté. Est-qu'on veut la clause constitutionnelle?

Le Président (M. Bordeleau): Article 6. Il s'agirait de poser la question à ce moment-là. Est-ce que vous désirez qu'on ajoute la clause qu'on appelle constitutionnelle?

M. Massey: Cela va de soi dans les lois actuellement.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Ça va?

M. Massey: Accepté.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, cela pourrait devenir l'article 6.1

Une voix: Vous devez le lire.

Le Président (M. Bordeleau): Je vais le lire. L'article 6.1 se lirait comme suit: "La présente loi a effet indépendamment des

dispositions des articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982)." Adopté.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Article 7?

M. Léonard: Adopté et l'annexe.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'annexe sera adoptée également?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je voudrais remercier les membres de la commission de leur collaboration. C'est un exemple simple d'un projet de loi qui, finalement, réglera un gros problème dans une municipalité. J'ai l'impression que les gens de Saint-Denis vont retourner dans leur patelin en ayant en main une clé, un outil important pour faire en sorte que maintenant les gens du domaine Saint-Denis se sentent membres à part entière de la municipalité et, en même temps, qu'ils aient à vivre dans un secteur qui soit réorganisé de telle façon qu'on corrige des problèmes qui dataient de plusieurs années.

Le Président (M. Bordeleau): Merci.

M. Massey: M. le Président, probablement que, par les temps qui courent, le ministre, les députés ministériels et ceux de l'Opposition trouveront correct qu'au nom de la municipalité on leur dise à tous que nous sommes très satisfaits du travail qui s'est fait ici, de même qu'aux fonctionnaires qui ont collaboré à ce projet de loi.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous remercie. Le projet de loi no 284, Loi concernant la Corporation municipale de la paroisse Saint-Denis, est donc adopté avec son titre et son annexe, tel qu'amendé. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Fin de la séance à 13 h 35)

(Reprise de la séance à 15 h 22)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente des affaires municipales reprend ses travaux pour poursuivre l'étude de certains projets de loi privés portant sur les municipalités. Il reste quatre projets de loi à étudier: le projet de loi no 281, Loi modifiant la charte de la ville de Shawinigan - j'inviterais, au passage, les représentants de la ville de Shawinigan à s'approcher, s'il vous plaît - le projet de loi no 276, Loi modifiant la charte de la ville de Saint-Hyacinthe; le projet de loi no 270, Loi concernant la ville de Bromont; le projet de loi no 211, Loi modifiant le territoire de la ville de Mont-Joli. D'abord, le projet de loi no 281, Loi modifiant la charte de la ville de Shawinigan. M. le ministre.

Projet de loi no 281

M. Léonard: Je voudrais saluer les représentants de la ville de Shawinigan et souligner aussi que le parrain, le député de Champlain, est malade présentement et qu'il ne peut pas être ici. Je sais qu'il aurait tenu à y être puisque nous nous en sommes déjà parlé. Sans plus tarder, je voudrais laisser la parole aux représentants de la ville de Shawinigan pour qu'ils nous expliquent l'objectif de leur projet de loi privé.

Le Président (M. Desbiens): Je vous demanderais de vous identifier d'abord, s'il vous plaît.

M. Grenier (Raymond): Raymond Grenier, avocat. Je suis accompagné du directeur de la ville, M. Jacques Sanfaçon, ingénieur. Le but de ce projet, comme vous le constaterez, est de permettre à la ville de Shawinigan d'acquérir les installations de la compagnie Dupont qui a fermé ses portes au mois de juillet dernier. À cette époque, il y avait quelque 250 employés encore en poste. La compagnie en a recyclé quelques-uns et il en reste quand même un bon nombre qui ont pris des retraites prématurées. Ces gens se sont regroupés pour faire redémarrer cette usine dans différentes sections, c'est-à-dire qu'il y a des parties de l'usine qui pourraient redémarrer demain matin si la ville avait le pouvoir d'accepter cette donation de la compagnie Dupont et de leur retransmettre ces biens.

Il est évident que la compagnie Dupont aurait pu procéder directement, sauf qu'elle préfère - j'imagine que c'est pour des raisons de fiscalité - faire une donation à la ville de Shawinigan qui, elle, servira d'intermédiaire pour la redistribuer en sections aux anciens employés qui se sont groupés en corporation pour exploiter des unités bien séparées.

Comme on l'a expliqué dans la documentation que je vous avais fait parvenir, trois groupes d'employés en particulier sont intéressés. Ce qui pourrait rester de bâtiments désaffectés pourrait être démoli et cela constituerait quand même une banque de terrains pour fins industrielles, tout aménagés avec tous les services déjà

sur place. Cela faciliterait davantage la tâche de CODICEM qui agit comme commissaire industriel pour les villes de

Shawinigan, Shawinigan-Sud et Grand-Mère.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Ce qu'il y a dans ce projet de loi, c'est que la ville peut acquérir et elle n'est pas obligée d'acquérir. Donc, je pense que c'est une première balise au projet de loi. D'autre part, je crois comprendre aussi qu'à l'article 2 on parle de "conserver l'administration". Ce n'est pas exploiter l'usine, mais simplement la maintenir en état. C'est ce que cela signifie.

M. Grenier: C'est exact.

M. Léonard: Nous sommes d'accord avec le projet de loi moyennant un amendement à l'article 3 dont nous vous ferons part lorsque nous y serons. C'est un amendement strictement technique et sur lequel la ville est d'accord.

M. Grenier: Oui.

M. Léonard: Ses représentants sont d'accord présentement. Quant à nous, nous sommes prêts à procéder.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Saintonge: Non.

Le Président (M. Desbiens): Cela va. Alors, j'appelle l'article 1.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2. Est-ce qu'il est adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 2 est adopté. À l'article 3, vous avez un amendement.

M. Léonard: On remplacerait le deuxième alinéa de l'article 3 par le suivant: "La ville peut également aliéner au comptant pour fins commerciales un terrain ou une bâtisse ainsi acquis."

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 3 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 4.

M. Léonard: II y a la clause constitutionnelle.

M. Grenier: M. le Président, je demanderais la permission d'ajouter un article 4 qui serait le texte que vous avez lu déjà ce matin: "La présente loi est faite indépendamment des dispositions des articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle."

Le Président (M. Desbiens): La ville accepte qu'on inscrive la clause constitutionnelle. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Est-ce que vous avez le consentement du conseil municipal à cette fin?

M. Grenier: C'est-à-dire que je n'ai pas le consentement. J'en ai parlé au directeur général et je lui ai soumis précisément qu'on n'avait pas de résolution du conseil, sauf qu'il semble que ce sont des droits additionnels. En fait, ce sont des précautions additionnelles. Je n'ai pas effectivement l'autorité de l'accepter, mais on peut le faire ratifier facilement à la prochaine séance du conseil.

M. Léonard: II représente la ville ici.

M. Saintonge: C'est une question de mandat, je pense, M. le Président. Je m'informais s'il peut être considéré comme lié par un mandat que le conseil peut lui donner d'amender et d'inclure un tel article dans le projet de loi.

M. Grenier: C'est-à-dire que je n'ai pas le mandat de vous demander de le mettre. On n'a pas d'objection à ce qu'il y soit, si vous préférez. Je ferai ratifier cela par une résolution du conseil. Évidemment, le projet, tel qu'il est soumis à cette assemblée, a déjà fait l'objet d'une résolution du conseil, tel qu'il était.

Le Président (M. Desbiens): Cet article deviendrait l'article 3.1. Est-ce qu'il est

adopté?

M. Saintonge: Sur division. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division.

M. Léonard: On peut le lire au complet.

Le Président (M. Desbiens): Je vais le lire: "3.1. La présente loi est faite indépendamment des dispositions des articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du Recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982)."

M. Fallu: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Groulx.

M. Fallu: ... pourrais-je vous suggérer qu'il soit numéroté 4 plutôt, pour en faire un article distinct?

Le Président (M. Desbiens): C'est qu'on va adopter, à la fin de la commission, une motion générale pour renuméroter tous ces projets de loi, au lieu d'en faire une à chaque projet de loi. L'article 3.1 est donc adopté sur division. Article 4?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): D'accord. L'article 4 est adopté.

M. Saintonge: Adopté.

M. Léonard: Adopté. (15 h 30)

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'annexe est aussi adoptée?

M. Léonard: Adopté au complet.

Le Président (M. Desbiens): Adopté au complet. Est-ce que le préambule est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Le projet de loi no 281, Loi modifiant la charte de la ville de Shawinigan, est-il adopté avec ses amendements?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté avec ses amendements. Je vous remercie, messieurs.

M. Grenier: Merci, M. le Président. Je vais profiter de l'occasion pour remercier les deux conseillers qui nous ont aidés dans ce travail, Me Turmel et Me Lanctôt, qui sont ici, d'ailleurs. Ils sont conseillers au ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Desbiens): Le projet de loi no 281 est adopté avec ses amendements et l'annexe.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): J'invite maintenant les représentants de la ville de Saint-Hyacinthe à s'approcher, s'il vous plaît. Projet de loi no 276, Loi modifiant la charte de la ville de Saint-Hyacinthe. Le parrain du projet de loi est le député de Saint-Hyacinthe, M. Maurice Dupré. Vous avez la parole, M. le député de Saint-Hyacinthe.

Projet de loi no 276

M. Dupré: Merci, M. le Président. À titre de représentant du comté de Saint-Hyacinthe, c'est avec plaisir que je vous souhaite la bienvenue, M. le maire Rhéaume, M. le conseiller Marchesseault, M. Pierre Pouliot, assistant-gérant, ainsi que les procureurs de Sylvestre et Matte, M. Benoît Matte et Me Lindsay. Je suis persuadé que les quelques changements que contient ce projet de loi fourniront aux dirigeants de Saint-Hyacinthe quelques outils supplémentaires afin de faciliter et d'améliorer la gestion de la ville qui, il faut bien l'admettre, est déjà très bien faite. Je vous souhaite la bienvenue.

Le Président (M. Desbiens): M. le maire, si vous voulez bien, en même temps, présenter ceux et celles qui vous accompagnent.

M. Dupré: Cela a été fait, je les ai présentés.

Le Président (M. Desbiens): Oui, au complet? Je m'excuse. Avez-vous des remarques?

M. Rhéaume (Clément): J'ai remarqué ce matin qu'on disait quels articles n'étaient pas contestés et lesquels le seraient. Je ne sais pas si tous les articles sont contestés ou si certains le sont, mais j'aimerais limiter mon intervention aux objections que pourrait avoir le ministère.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Je voudrais aussi souhaiter la bienvenue au maire de Saint-Hyacinthe, ainsi qu'à un de ses conseillers, M.

Marchesseault, de même qu'aux procureurs et à l'assistant-gérant de la ville. Quant au projet, je pense qu'on va en faire le tour article par article. Effectivement, il y a des articles qu'on va retenir et d'autres sur lesquels nous avons des interrogations et encore d'autres qu'à première vue, quant à nous, nous vous demanderions de retirer. Enfin, on verra lors de l'étude article par article. Nous sommes d'accord sur le premier article.

Le Président (M. Desbiens): Avez-vous fini, M. le ministre?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Le député de Laprairie voulait dire un mot.

M. Saintonge: Je voulais également souhaiter la bienvenue aux représentants du conseil municipal et vous offrir notre collaboration dans l'étude de ce projet de loi.

M. Rhéaume: Merci.

Le Président (M. Desbiens): J'appelle donc l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Léonard: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 2. Est-il adopté?

M. Léonard: Non, M. le Président. C'est réglé par la loi générale 92 qui est actuellement en discussion devant l'Assemblée.

M. Pouliot (Pierre): Nous sommes d'accord.

M. Léonard: Sur le fond, nous sommes d'accord, mais ce n'est pas dans cette loi que cela va apparaître.

Le Président (M. Desbiens): L'article 2 est rejeté. J'appelle l'article 3.

M. Léonard: Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Desbiens): Article 3, adopté. Article 4?

M. Léonard: Sur l'article 4, nous avons des questions à vous poser et je vous dis tout de suite que la question que nous poserions est la suivante: Si toutes les municipalités adoptaient une telle résolution ou un tel règlement, qu'est-ce qui arriverait?

M. Pouliot: Voici, il est évident que dans la MRC de Saint-Hyacinthe...

M. Léonard: Si je comprends bien, vous voulez mettre cela ailleurs que sur le territoire de votre municipalité. Le dépotoir s'en va ailleurs.

M. Pouliot: C'est parce qu'il y a plusieurs municipalités dans la MRC de Saint-Hyacinthe, mais il y en a une seule qui est constituée essentiellement de territoire urbain. Nous croyons qu'il est d'intérêt pour cette MRC - cela peut être le cas pour d'autres municipalités dans d'autres MRC -que la municipalité de Saint-Hyacinthe, où est concentrée toute la population et où il n'y a que du territoire urbain, soit autorisée à légiférer pour prohiber les dépotoirs sur son territoire. J'ai dit "légiférer"; c'est plutôt "adopter des règlements". C'est cela.

M. Léonard: Pourquoi ne pouvez-vous pas régler cette question simplement en réglementant? Je sais que certaines villes l'ont demandé. Cela a été accordé dans le temps, mais cela a été vraiment limité. Ce n'est pas nécessairement une bonne chose que cela ait été accordé parce que prohiber un dépotoir dans la ville, je suppose que vous allez prohiber les cimetières d'autos, par exemple. Donc, le fond de votre raisonnement, c'est de dire: II y a une MRC et le seul territoire urbain, c'est la ville. Je peux aussi rétorquer, et les municipalités rurales vont rétorquer: On n'est pas le dépotoir des villes. Je me demande si ce n'est pas exorbitant d'accorder le pouvoir à une ville de prohiber tout dépotoir. Il me semble qu'un pouvoir de réglementation serait suffisant.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: Je pourrais peut-être ajouter que c'est en tenant compte des décisions de la MRC parce qu'en somme, c'est là où cela se heurte quelque peu. Si on lit très bien l'article, ce ne sont pas nécessairement les dépotoirs, où on parle de sacs verts. Ce seraient plutôt des cimetières d'automobiles, des cours de "scrap". Je pense que c'est plus le but de cet article.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Je vais répondre à cela que c'est un pouvoir local. Je ne pense pas qu'on puisse faire intervenir la MRC là-dedans. Si les municipalités, par entente, confiaient la gestion de leurs déchets à la MRC ou qu'un certain groupe de municipalités, par entente, s'adressaient aussi à la MRC, c'est leur décision. Je pense qu'à

l'heure actuelle c'est un pouvoir clairement reconnu aux municipalités locales. La question reste: Est-ce qu'on ne peut pas limiter cela, prohiber les dépotoirs sur le territoire d'une MRC, d'une municipalité?

M. Pouliot: Réglementer plutôt que prohiber.

M. Léonard: Les dispositions ne sont pas suffisantes, à l'heure actuelle.

M. Pouliot: Nous aurions préféré prohiber.

M. Léonard: Oui.

M. Pouliot: C'est parce que c'est une situation spéciale. Si la municipalité de Saint-Hyacinthe était comme Anjou, qui est entourée d'autres municipalités qui ont aussi une vocation urbaine, il est bien évident qu'un tel texte de loi ne saurait être accepté. Ce ne serait pas dans l'intérêt général des citoyens. Saint-Hyacinthe est entourée d'une région rurale où il y a beaucoup plus de place et beaucoup plus d'avantages à mettre un dépotoir. C'est pour cela que, dans ce cas précis, nous croyons que ce que nous demandons n'est pas déraisonnable.

Le Président (M. Desbiens): Madame, vous aviez demandé la parole.

Mme Lindsay (Yolaine): C'était la suggestion de Me Matte de remplacer le mot "prohiber" par "réglementer".

M. Léonard: D'accord. On ferait un amendement: "réglementer" à la place de "prohiber" et on adopterait l'article.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement à l'article 4 est le suivant: Remplacer à l'article 4, cinquièmement, le mot "prohiber" par le mot...

M. Léonard: Réglementer.

Le Président (M. Desbiens): "réglementer", dans l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Léonard: Adopté, nous sommes d'accord.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 6. Est-ce qu'il est adopté?

M. Léonard: Nous avons des questions, évidemment, sur le fonds de roulement...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: ... parce que, en général, nous ne sommes pas très favorables à cette disposition. En tout cas, des balises s'imposent. C'est une question d'ordre financier. Je pense que si on accordait le fonds de roulement, on l'accorderait à tout le monde. Il n'y a pas de cas particulier à Saint-Hyacinthe. Maintenant, la ville a toujours la possibilité d'approprier une partie de son surplus à la fin de l'année, lorsqu'elle en a. Elle ne peut pas le faire en cours d'année; normalement, les villes ne le font pas en cours d'année. Je vous écoute.

Le Président (M. Desbiens): M. le maire.

M. Pouliot: II est évident que ce pouvoir ne peut pas servir qu'à la ville de Saint-Hyacinthe. Le pouvoir que nous réclamons est un pouvoir qui pourrait certainement être utile à toutes les municipalités. Si nous le demandons, c'est que ceci nous permettrait de budgétiser le fonds de roulement. On sait que, chaque année, immanquablement, le fonds de roulement est une des façons qu'a la municipalité de dépenser l'argent qu'elle a. Maintenant, tout ce que peut faire la municipalité, c'est soit emprunter ou prendre les montants d'argent qui sont au surplus de son fonds général. Ce que la municipalité demande aujourd'hui, c'est de pouvoir budgétiser immédiatement, chaque année, en disant: Bien, voici, cette année, pour le fonds de roulement, nous prévoirons 250 000 $ ou 300 000 $. Ce qui arrive à l'heure actuelle, c'est que si la municipalité le "met dans son budget" et impose ses contribuables en conséquence, elle ne peut s'en servir cette année-là. La somme sera portée au surplus du fonds général l'année suivante et elle pourra s'en servir l'année suivante. Ceci permettrait de se servir des fonds la première année et non pas la deuxième année.

M. Léonard: C'est une disposition d'ordre général et de nature fiscale. Je pense que si nous avons une décision à

prendre là-dessus, nous la prendrons pour l'ensemble des cités et villes du Québec et pas juste pour une ville. Il y a des raisons qui militent en faveur; il y en a d'autres qui sont, disons, moins favorables. Dès que nous avons des fonds comme cela à l'intérieur même du budget de dépenses, qui ne sont pas de la nature des dépenses finalement, mais un capital - un fonds de roulement, c'est du capital et non pas une dépense -cela me paraît discutable. En tout cas, on pourrait toujours s'entendre là-dessus. Quoi qu'il en soit, je pense que ce serait une discussion de niveau général. Je ne dis pas qu'à terme on n'y arrivera pas.

M. Pouliot: Ce n'est pas l'article sur lequel nous sommes le plus désireux d'obtenir gain de cause aujourd'hui. Nous le soumettions parce que cela permettrait d'inclure cela au budget.

Le Président (M. Desbiens): Alors, l'article 6 est-il adopté?

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Desbiens): L'article 6 est rejeté. (15 h 45)

M. Léonard: L'article 7 aussi. C'est la même chose. Nous avons vu le cas ce matin. Évidemment, on fait référence à certaines villes qui l'ont eu dans les années 1971 et 1972. Aucune ville après ne se l'est vu accorder. Nous l'avons refusé à LaSalle et à Saint-Léonard, je pense, cette année. Enfin, c'est un peu le même raisonnement que nous avons eu sur le fonds de roulement.

Le Président (M. Desbiens): Alors, l'article 7 est rejeté sur division.

M. Saintonge: Sur division, pour les mêmes motifs que nous avons mentionnés ce matin à propos des articles semblables pour la ville de LaSalle.

M. Léonard: LaSalle.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Tenant compte du fait qu'on s'aperçoit que plusieurs municipalités reviennent avec des demandes similaires de fonds de roulement et de stabilisation, tenant compte du fait qu'on bénéficie de l'expérience vécue et du quotidien vécu dans chacune des municipalités qui, aujourd'hui se rendent compte que des possibilités de réglementer pourraient davantage leur permettre d'avoir une meilleure efficacité dans la gestion de leurs affaires, le ministre pourrait-il permettre à ses hauts fonctionnaires, au cours des prochains mois, d'examiner l'ensemble des demandes qui sont faites pour, au mois d'octobre 1983, nous présenter un projet de loi qui nous permettrait d'analyser et d'accepter certaines de ces recommandations qui sembleraient souhaitables pour les municipalités?

M. Pouliot: Je veux seulement donner un court exemple. Au cours des années 1979, 1980 et 1981, il en a coûté environ 310 000 $ à la municiplité de Saint-Hyacinthe, chaque année, pour déneiger, alors qu'en 1982 il n'a pas encore neigé, mais au 30 novembre, nous étions rendus à 460 000 $. Cela fait des difficultés budgétaires. C'est difficile de prévoir combien de pouces de neige il tombera. C'était le sens de cette demande.

M. Léonard: Je sais que cela fait partie des fluctuations budgétaires dans ce compte de dépenses. Il en connaît régulièrement. Je voudrais seulement ajouter, par rapport au projet de loi omnibus qui est déjà annoncé pour octobre prochain, que lorsqu'on adopte des projets de loi privés comme ceux-là et qu'il y a des discussions qui s'engagent sur certains points qui sont soulevés, ils sont évidemment retenus par des fonctionnaires. Ce n'est pas parce qu'on dit non à la ville que, finalement, on oublie toute la question dès qu'on est sorti d'ici. Alors, cela revient. À un moment donné, nous avons adopté certaines mesures du genre des SIDAC. Cela fait maintenant l'objet d'un projet de loi. Au début, on avait beaucoup de réticence et, par la suite, cela a très bien été. Ce fut la même chose pour la clause que nous avons rejetée, je pense à l'article 2. Finalement, cela avait été mis dans des projets de loi privés et maintenant on y vient dans un projet de loi général. Effectivement, tout projet de loi privé fait évoluer la législation générale. Alors, je n'ai pas besoin de vous dire que vos demandes en ce qui concerne des fonds de roulement et des fonds de déneigement, toutes ces questions de fonds à l'intérieur des budgets, des états financiers des municipalités, feront l'objet d'une analyse attentive maintenant.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Pour apporter de nouveaux éclaircissements sur ce qu'on a adopté l'an passé, en ce qui concerne les SIDAC, l'Opposition avait déjà compris que c'était au bénéfice des municipalités et nous l'avions même souhaité pour l'ensemble des municipalités du Québec. Le ministre nous avait tout simplement dit, étant donné que c'est lui le patron, c'est lui le ministre et c'est lui qui décide, qu'il reviendrait dans un proche avenir avec une loi permettant à l'ensemble des municipalités de pouvoir

bénéficier de l'implantation de SIDAC dans leurs secteurs commerciaux. Alors, nous l'avons cette année et on va sûrement en prendre connaissance à la fin de la journée. Mais, encore une fois, il est peut-être regrettable de faire attendre des municipalités toute une année pour des choses que nous constatons immédiatement qui seraient à l'avantage de ces municipalités. Dans le cas des SIDAC, M. le Président, la ville de Hull avait fait cette demande par projet de loi privé en 1972 ou 1973, je crois.

Je ne blâme pas le gouvernement actuel, parce que c'était un autre gouvernement qui était là dans le temps. Mais, tout de même, il y a des initiatives qui sont prises par nos élus municipaux qui sont sur le terrain et c'est au bénéfice des autres municipalités du Québec si on peut légiférer et leur donner ces pouvoirs. Je comprends très bien M. le maire de Saint-Hyacinthe. À toutes fins utiles, question de fonds de stabilisation ou de fonds de roulement, dans le cas de la neige, on traverse quand même, à l'intérieur du même budget, l'automne à la fin d'un budget et on commence avec un nouveau budget la nouvelle année. Malheureusement, il est difficile de prévoir dans un même budget qui traverse deux périodes assez importantes les sommes d'argent nécessaires. C'est uniquement dans le but de permettre une meilleure gestion et d'avoir ce fonds de réserve au cas où l'hiver serait moins clément que l'année précédente. Dans le cas de Saint-Hyacinthe, je pense que M. le maire a mentionné tantôt qu'actuellement - même, avec son budget, il doit aller jusqu'au 31 décembre - a déjà défoncé son budget de neige. Il est obligé de prendre des sommes d'argent dans d'autres secteurs où il y a déjà des engagements de faits et cela peut enlever des services à la population dans d'autres domaines qui sont aussi souhaitables.

Le député de Gaspé me regarde et je suis convaincu qu'il comprend la situation des municipalités, vu qu'il a déjà été maire et qu'il a vécu des problèmes similaires. Peut-être qu'il aurait plus de chances de tenter de convaincre le ministre des Affaires municipales que nous n'en avons de ce côté-ci. Mais il n'en demeure pas moins que je pense que ce serait un avantage de le regarder le plus rapidement possible.

Le Président (M. Desbiens): M. le maire, oui.

M. Rhéaume: Clément Rhéaume, maire de la ville. J'y crois beaucoup à un fonds de roulement ou à un surplus accumulé. Mais il est très facile pour les élus ou pour les fonctionnaires, à un moment donné, de toujours aller au fonds de roulement quand on veut acquérir de la machinerie ou d'autres choses. C'est peut-être bon, mais, d'un autre côté, dans la période difficile que nous traversons, je préfère avoir un surplus accumulé très restreint et un fonds de roulement restreint pour être en mesure de budgétiser pour arriver à une fin. Comme le disait tantôt M. Rocheleau, c'est bien sûr que nous défonçons présentement le budget de la ville de Saint-Hyacinthe. Le fonctionnaire en question aux travaux publics s'arrache les cheveux et son hiver n'est pas terminé. Nous sommes chanceux d'avoir un automne doux et clément. Mais je pense qu'on devrait donner des outils à une ville et lui permettre de budgétiser un fonds de roulement, plutôt de créer un fonds de roulement ou de toujours créer un surplus accumulé où il est facile d'aller, de toujours dire: Allons donc au fonds de roulement. Allons donc au surplus accumulé. Quand on veut serrer la vis un peu, si on sait qu'on a un fonds de roulement ou un surplus accumulé de 600 000 $, c'est plus facile d'acheter un camion de 12 000 $, 15 000 $ ou 20 000 $. Vous me comprenez, je pense, M. le ministre.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Cela a ses avantages et ses inconvénients. C'est à double tranchant, effectivement. C'est cela, la question, finalement. Quoi qu'il en soit, la question est soulevée et je pense qu'elle mérite de l'être. Je pense que c'est une question vraiment d'ordre général dans le cas. Il y a quand même des embûches dans tout ce dispositif de fonds de roulement ou de fonds de déneigement. On a toute l'argumentation qui a été évoquée ce matin aussi à l'occasion d'un autre projet de loi privé qui demandait exactement la même chose.

Le Président (M. Desbiens): Alors, toute cette argumentation était...

M. Caron: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Verdun.

M. Caron: ... est-ce que le ministre a l'intention de se pencher sur ce problème?

M. Léonard: Je l'ai dit tout à l'heure.

M. Caron: Excusez. J'ai eu à sortir pour faire un appel, je m'excuse. Je pense que c'est une nécessité, on se le fait dire. C'est quand on le vit qu'on en réalise la nécessité.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: D'autant plus que l'expérience de Longueuil pourra servir, justement, de point de comparaison important. Je pense que les mêmes articles s'appliquent à Longueuil de par sa charte maintenant. C'était une exception.

Le Président (M. Desbiens): Oui. M. le ministre?

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Simplement une réflexion. Je voudrais dire au ministre qu'il est toujours facile de se pencher sur un problème. C'est de se relever qui est plus difficile.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: ... au cours du débat de deuxième lecture, j'ai entendu des gens dire qu'on avait un gros projet de loi de 300 articles, le projet de loi no 92. Maintenant, je comprends qu'on nous le demande pour le début d'octobre, mais, entre le début d'octobre et le 1er décembre, ou le 30 novembre, beaucoup de gens viennent et disent: Vous ne pourriez pas ajouter un article, parce qu'il faudrait modifier cela? Effectivement, bien des gens ont raison. Alors du coup, dès qu'on où on dit qu'on veut fermer, il y a toujours quelqu'un qui apprend à la dernière minute qu'il reste deux jours avant de fermer toute la nomenclature des articles de loi. Ils s'amènent et cela nous prend, à nous aussi, deux jours pour regarder si cela vaut quelque chose. Finalement, on se retrouve au 30 novembre avec une série d'articles. C'est ainsi que les projets de loi omnibus des Affaires municipales, compte tenu de toutes les consultations, arrivent effectivement assez tard.

Je prends bonne note que nous allons tenter d'y arriver plus rapidement. Si on en dépose un le 1er octobre l'an prochain, il se peut qu'on fasse cela, mais il faudrait presque que vous nous donniez votre accord afin que, peut-être jusqu'au 1er décembre, on puisse déposer d'autres articles qui s'ajouteront.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull.

M. Léonard: C'est un accord que je vous demande d'avance là. Attention!

M. Rocheleau: Je pense que le ministre des Affaires municipales vient de démontrer une certaine ouverture dans le sens que, si effectivement les projets de loi étaient déposés au début d'octobre, ce serait beaucoup plus facile pour nous après. Même s'il y a quelques articles, on sait que le ministre, de toute façon, dépose toujours des amendements à la dernière minute. En principe, on serait d'accord avec lui afin de pouvoir connaître plus rapidement dans le temps l'ensemble de son projet de loi omnibus.

Indépendamment du nombre d'articles, je pense que le ministre ne peut pas contester le fait que nous lui avons offert toute notre collaboration jusqu'ici. Ce n'est pas sur le fond, mais bien sur la façon parfois qu'on peut, surtout quand on parle des municipalités...

M. Léonard: Non, mais remarquez, M. le député de Hull, que mes remarques n'étaient pas plus aigres-douces que les vôtres.

M. Rocheleau: Ah! Absolument pas!

Le Président (M. Desbiens): Alors, je comprends que l'article 7 est bien rejeté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): Sur division, comme tantôt, oui. Même après cette discussion. Alors j'appelle une autre fois l'article 8.

M. Léonard: À l'article 8, je dois dire ceci. Quant au fond de cet article, il y a une cause pendante à l'heure actuelle entre la ville de Québec et Hydro-Québec devant la Régie des services publics, le gouvernement attend le résultat du jugement. À ce moment-là, nous saurons dans quel sens disposer de cette question. Je comprends ce dont il est question présentement, mais, quant à nous, on ne pourrait pas en disposer ici.

M. Pouliot: Nous n'avons pas de commentaire.

M. Léonard: Cela implique, de toute façon, le ministère de l'Énergie et des Ressources.

Le Président (M. Desbiens): M. le maire.

M. Rhéaume: Tout ce que je veux mentionner, M. le ministre, concernant l'acceptation d'une subvention de votre ministère pour l'enfouissement des fils électriques sous la rue des Cascades, chanceux qu'Hydro-Québec et Bell Canada y aient consenti, mais si on s'était rivé à des

gens négatifs, votre subvention n'aurait pas pu permettre de mettre cela en place.

M. Léonard: Ah! Une société fonctionne avec la bonne volonté de beaucoup de gens.

Le Président (M. Desbiens): Alors l'article 8 est rejeté. J'appelle l'article 9.

M. Léonard: À l'article 9, nous sommes d'accord avec un amendement que nous proposerions. En tout cas, j'aimerais vous entendre là-dessus. Je peux bien lire l'article. Vous dites: "La ville de Saint-Hyacinthe est autorisée à acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout immeuble dont l'acquisition est jugée appropriée pour fins de réserve foncière, d'habitation et de commerce et pour les travaux connexes à ces fins ainsi que tout immeuble désuet ou dont l'occupation est nocive."

La question que nous nous posons est celle-ci: À la troisième ligne, "pour fins de réserve foncière, d'habitation et pour les travaux connexes", ce sont les mots "et de commerce". Cela n'a jamais été accordé à une municipalité jusqu'à maintenant, nulle part au Québec. Cela impliquerait que l'on donne à une municipalité le droit d'acquérir des immobilisations et de faire commerce avec celles-ci. On a toujours rejeté cela et c'est la tradition. C'est vraiment dans nos us et coutumes de ne pas donner ce pouvoir aux municipalités.

Le Président (M. Desbiens): M. le procureur. (16 heures)

M. Pouliot: Nous avons ici un renseignement dans la parution Info-Plus. On peut lire - peut-être que cela a été mal rapporté - que "la ville de Trois-Rivières est également autorisée à construire sur l'immeuble acquis de nouveaux bâtiments pour fins commerciales et de stationnement".

M. Léonard: Nous avions eu une longue discussion en commission parlementaire en juin dernier. C'était un édifice très précis et cela concernait la gare intermodale. À l'intérieur, il y avait un stationnement qu'il fallait inclure pour des fins de commerce. À ce moment-là, il faut vraiment préciser. On n'a jamais donné le pouvoir général de faire cela.

M. Pouliot: Cet article se base sur deux points qui viennent de lieux différents. Il y a la Loi sur les fonds industriels qui permet à une municipalité d'acquérir des terrains. Je pense que c'est en vertu de l'article 3. La municipalité, à un moment donné, peut revendre ces terrains pour des fins commerciales. C'est un pouvoir qui existe. Il y a aussi le point de vue très spécial, ici, de Saint-Hyacinthe. En fait, ce qui est arrivé, c'est qu'il y a un an et demi, un incendie a détruit une bonne partie du centre-ville de la municipalité de Saint-Hyacinthe. Il y a des promoteurs qui sont intéressés à acquérir des terrains pour réaliser des projets qui vont bénéficier à l'ensemble du centre-ville. Il s'agit qu'un seul propriétaire d'une parcelle de terrain dise: Non, moi, je ne veux pas vendre, pour mettre à l'eau, en fait, tous les projets de rénovation du centre-ville. Je parle de rénovation dans le sens de régénération du commerce dans le centre-ville, parce que c'est le secteur commercial qui avait été touché. L'amendement qu'on apporte est présenté dans ce but.

Je comprends que dans le texte qui est mentionné ici, le pouvoir semble illimité dans le temps et dans le lieu. Il y aurait moyen -je pense qu'on pourrait le faire aujourd'hui même - de présenter un amendement afin de le circonscrire dans le temps et dans le lieu. On pourrait le délimiter dans un quadrilatère restreint pour une période de deux ou trois ans, ce qui permettrait de régler ce problème bien particulier qui vient du fait qu'un incendie a détruit le centre-ville. On n'est pas dans la situation où un centre-ville a été construit tranquillement. C'est un pouvoir d'expropriation un peu spécial qu'on demande, mais on est prêt à faire en sorte qu'il y ait des amendements qu'on pourrait déposer aujourd'hui même pour le circonscrire à un quadrilatère bien particulier.

Le Président (M. Desbiens): M. le maire.

M. Rhéaume: M. le Président, M. le ministre, la ville de Saint-Hyacinthe, par ce feu au début d'août, a eu une perte foncière de plus de 100 000 $ et une perte d'évaluation de près de 12 000 000 $. Présentement, nous avons un promoteur avec un projet de 3 500 000 $. Il est prêt - on l'a encore rencontré hier - à prendre en main ce projet pour rénover notre centre-ville, mais le fait que deux propriétaires font de la surenchère sur leurs terrains nous bloque. Je me dis: Si on peut acquérir du terrain dans un parc industriel et le vendre pour des fins commerciales, pourquoi, dans un quadrilatère où votre ministère nous demande de promouvoir le centre-ville et nous accorde une subvention pour des travaux qui vont commencer en avril 1983 aux alentours du marché, qui est le point de mire de la ville de Saint-Hyacinthe et peut-être de la province de Québec, sommes-nous en face de deux individus qui ne nous permettent pas d'aller plus loin avec notre projet? C'est pour cette raison qu'on vous demande d'essayer de nous donner un laps de temps, peut-être deux ou trois ans, pour nous permettre de poursuivre notre projet.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: Ce serait peut-être un moyen indirect d'aider le centre-ville de Saint-Hyacinthe à se réorganiser après plusieurs demandes. Je pense qu'on n'a pas eu l'occasion d'avoir beaucoup d'aide de ce côté. C'est une décision qui est peut-être un peu spéciale, mais le cas de Saint-Hyacinthe l'est aussi. Il y a eu deux incendies coup sur coup. Je pense qu'à moins de prendre des moyens semblables, il se révélerait impossible de ramasser assez de gens pour avoir une cohérence, pour essayer de rebâtir cela et pour redonner à Saint-Hyacinthe la vitalité qu'elle avait dans le passé. Je pense que surtout, considérant qu'on met aussi un terme de deux ans...

M. Rhéaume: M. le Président, M. le ministre, je pense que le quadrilatère qu'on pourrait retenir pour la ville de Saint-Hyacinthe serait de la rue Bourdages à la rue Concorde et de la rue Girouard à la rivière. C'est éventuellement la SIDAC qui sera créée dans ce secteur qui répondrait à besoin urgent pour la ville de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Ce qu'il y a, en tout cas, dans le projet de loi, c'est vraiment la permission générale qu'il y a là. C'est la première des choses. Il existe - vous l'avez souligné - la Loi des fonds industriels. Je pense que vraisemblablement, elle pourrait s'appliquer. Nous avons aussi des mesures de revitalisation du centre-ville lorsqu'il s'agit de rénovation ou d'amélioration. Vous allez voir la loi 92 là-dessus qui amène des choses. Je comprends un peu mal quand on dit: Les deux individus. Au fond, ce que vous dites, c'est que la ville acquerrait à la place des individus et leur recéderait par la suite, parce qu'eux-mêmes n'y arrivent pas. Enfin, je ne sais pas...

Le Président (M. Desbiens): M. le maire.

M. Léonard: Je trouve que... M. Rhéaume: La ville voudrait...

M. Léonard: Seulement un instant, si vous me le permettez.

M. Rhéaume: Excusez-moi.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Je trouve que la ville fait, pour des individus, des choses qu'ils devraient faire eux-mêmes par négociation, parce qu'on est dans le domaine commercial. Je trouve qu'on va un peu loin. D'autre part, nous n'avons pas de plan déposé ici à l'heure actuelle. Il n'y a aucune description technique. Les cas où cela a été fait, c'était vraiment très localisé, très précis et ces demandes ont souvent été rejetées dans le passé, y compris récemment dans le cas de la ville de Sherbrooke, je pense. Pourriez-vous revenir avec un plan là-dessus, parce qu'on ne veut vraiment pas ouvrir le droit de faire un commerce pour une municipalité "at large", ça, vraiment pas.

M. Rhéaume: Le but de notre demande, M. le ministre, n'est pas de faire cela "at large". C'est très concret dans un secteur bien délimité. C'est exactement où le feu a eu lieu que nous avons eu des pertes de bâtiments. Il y a eu une table de concertation avec les propriétaires des terrains qui, verbalement, ont dit oui, à 12,50 $ le pied, mais on n'a jamais voulu signer. Quand on voit, comme hier, un promoteur qui est intéressé et qui voit le maire se promener avec un étranger, ce matin, les prix ont remonté pour les deux terrains en question. Ils étaient rendus à 25 $ le pied. C'est ce qu'on veut, que vous nous permettiez entre la rue Bourdages et la rue Concorde, et la rue Girouard et la rivière, un secteur bien délimité...

M. Léonard: Dans quelle mesure la loi sur les SIDAC qui est déposée présentement - je suppose qu'on pourrait l'adopter avant la fin de la session - ne peut-elle pas répondre à cette interrogation? Elle est sur la table, la loi sur les SIDAC. Vous me parlez d'une association de marchands. Les SIDAC ont justement pour but de regrouper les marchands ou ceux qui font affaire dans un endroit donné et même de faire des investissements. Il me semble qu'il y a des possibilités, parce que, avant d'ouvrir là-dessus, je serais très prudent.

M. Rhéaume: Mais M. le ministre, la loi sur les SIDAC va-t-elle permettre à une association de marchands d'acquérir des terrains ou si elle permettra seulement de taxer des marchands riverains à des fins...

M. Léonard: Ils peuvent faire des travaux sur les terrains et obliger ceux qui sont là à payer leur quote-part sur les travaux.

M. Rhéaume: Oui, mais je veux...

M. Léonard: Ce que vous demandez, c'est d'acquérir des terrains et des immeubles - cela veut dire des bâtisses -dans un but de commerce. C'est...

M. Rhéaume: Non, non, dans le but de revendre des terrains au prix qu'on va les avoir payés et les revendre à des promoteurs au même prix. Notre but n'est pas de faire de l'argent.

M. Léonard: Non, non.

M. Caron: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Verdun.

M. Caron: ... la ville de Saint-Hyacinthe veut débloquer un terrain où il y a eu un feu. Si une personne s'oppose, si la personne du centre s'y oppose, cela bloque complètement. Ce n'est pas la question de faire de l'argent. Ils vont le revendre au prix qu'ils vont le payer. Je pense bien qu'encore là, des projets de loi privés sont dans le but de régler des situations qui ne sont pas générales. Alors, je pense qu'on devrait leur donner ce pouvoir.

M. Pouliot: Je voudrais intervenir ici...

M. Caron: Cela va être des revenus additionnels pour la municipalité, parce que le gouvernement ne nous en donne plus. Les municipalités sont obligées d'aller s'en chercher.

M. Pouliot: Je voudrais intervenir...

Le Président (M. Desbiens): M. le procureur.

M. Dupré: Le député de Verdun est bien mal placé pour parler dans ce sens-là, parce que Verdun n'est pas perdante avec le gouvernement du Québec.

M. Caron: Vous avez fouillé dans mes poches pour 1 600 000 $.

M. Dupré: Oui, mais vous avez reçu 8 000 000 $.

M. Caron: Mon compte de taxes augmenté, c'est de votre faute.

M. Dupré: Vous avez reçu 8 000 000 $.

M. Caron: Vous dites que c'est Ottawa, mais je vous dirai que c'est Québec.

Le Président (M. Desbiens): M. le procureur.

M. Pouliot: Dans la loi des SIDAC, si je prends l'article 458, paragraphe 2 du projet de loi qui devrait être adopté, on dit qu'une telle société peut construire, gérer un garage, un parc de stationnement, exécuter des travaux sur la propriété publique ou privée, mais à la fin du paragraphe, on dit "avec le consentement du propriétaire". Dans la loi sur les SIDAC, pour faire des travaux sur un terrain, il faut nécessairement le consentement du propriétaire du terrain. C'est pour cette raison que la loi sur les SIDAC peut peut-être nous aider en ce sens qu'il y a le pouvoir d'expropriation générale pour des fins municipales qui existe dans la Loi sur les cités et villes, mais il est loin d'être sûr qu'un tribunal va nous donner raison, parce que la loi sur les SIDAC dit que cela prend le consentement du propriétaire. C'est pour cette raison qu'on pense qu'on peut toujours le demander, mais on ne pense pas qu'on va pouvoir l'obtenir devant un tribunal.

Quant au pouvoir que l'on réclame, ce n'est pas un pouvoir exorbitant, parce que les municipalités, avec les parcs industriels et avec l'usage qu'elles font de la Loi sur les fonds industriels, que font-elles? Elles achètent ou elles exproprient. Elles achètent dans le cas où les gens sont d'accord pour leur vendre ou elles exproprient des terrains et les revendent à des industriels qui, eux, -c'est bien sûr - auraient peut-être pu les acheter des particuliers, mais les particuliers les voient venir et quand l'industriel veut s'installer, il y a surenchère et on est exactement dans le même cas où on est aujourd'hui. Ici, on veut avoir le même pouvoir, mais simplement restreint au coeur de la ville de Saint-Hyacinthe pour une certaine période de temps afin de régler ce problème pour permettre à la municipalité de Saint-Hyacinthe d'avoir un centre-ville fort. Cela permet à une ville d'être en bonne santé au point de vue économique. C'est ce qu'on demande. Je pense que cela vise exactement un projet de loi privé. Un projet de loi privé est là pour répondre à une situation particulière - ici, on a une situation particulière - dans l'intérêt de l'ensemble des citoyens. C'est justement ce qu'on veut et ce qu'on demande.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Marchesseault (Claude): M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Desbiens): Oui, allez- y.

M. Marchesseault: II faut également mentionner qu'un des facteurs qui influencent les coûts demandés par les propriétaires est que certains de ces terrains sont localisés à proximité d'équipements municipaux, par exemple, un stationnement de 500 places. Nous avons donc toute une partie, près du tiers, en pieds carrés de ce site que nous localisons très bien, qui est directement sur le site de 500 places. Voilà justement un des

facteurs qui influencent la décision dudit propriétaire. Lors de la table de concertation composée de membres du conseil municipal, de la corporation et des responsables de la Plaza Mascoutaine, les sept propriétaires, tous avaient convenu un prix de base, comme vient de le mentionner M. le maire, mais dans la réalité, certains disent: Nous allons bénéficier des investissements faits par le public et par la municipalité pour majorer nos taux. Cela a comme conséquence qu'effectivement, le projet est bloqué, mais voilà donc que ce sont des investissements publics qui ont conditionné les prix. On dit à ce moment: compte tenu que c'est un ensemble global qui, historiquement, a toujours influencé la situation économique de Saint-Hyacinthe et qui l'influencera davantage, on aura beau investir au centre-ville, si on n'investit pas à court terme sur cesdits terrains, en particulier, notre centre-ville est voué à des difficultés très importantes. Donc, un autre facteur est celui de voir que nos équipements municipaux ont influencé les coûts et on voudrait les voir se stabiliser.

M. Pouliot: Nous pouvons fournir les numéros de lots aujourd'hui même, si c'est demandé.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre. (16 h 15)

M. Léonard: Je pense que la Loi sur les fonds industriels existe et on peut toujours s'y reporter à l'heure actuelle. Il y a les SIDAC qui donnent d'autres moyens de faire des investissements généraux dans un secteur public, en tout cas, non pas public dans le sens général du terme, mais au moins pour l'association, pour ceux qui font partie de la SIDAC. Il me semble que, présentement, l'article est rédigé de façon très générale et je ne vois pas qu'on puisse accorder ce pouvoir présentement.

Maintenant, si la ville de Saint-Hyacinthe arrive avec un programme de revitalisation du centre-ville dans un périmètre très précis, on pourrait toujours examiner l'article 12 du chapitre 112 de la loi qui concerne Laval et y revenir, disons, au printemps ou un peu plus tard, mais avec une description très précise. Accorder le pouvoir d'acquérir des immeubles pour fins de réserve et de commerce, je pense que là on commence à aller assez loin. En particulier, cela veut dire que vous forcez des propriétaires qui ont un droit - c'est le principe du droit de propriété privée - à vendre et, là, je pense qu'on commence à aller loin dans ce secteur.

Le plus qu'on puisse dire, c'est de vous référer à l'article 12 du chapitre 112 de la loi sur Laval de 1978. On pourra vous en donner une copie et vous pourriez vous préparer en conséquence à revenir devant la commission parlementaire quand vous serez prêts.

M. Rhéaurne: M. le Président, M. le ministre, la ville de Saint-Hyacinthe, au mois d'avril, investira environ 1 250 000 $ pour la rénovation de la rue des Cascades. N'oubliez pas que nous faisons toutes les infrastructures. C'est bien beau de mettre des lampadaires, de mettre du pavé uni, mais nous arrivons avec des trous aux alentours du marché parce que deux propriétaires qui se sont entendus verbalement à 12,50 $ le pied font de la surenchère et m'empêchent, avec un promoteur de la ville de Québec, de faire un investissement de 3 000 000 $. Je ne marche pas.

Je ne vous demande pas cela pour une période indéfinie. Je vous demande cela pour deux ans. Vous me reportez au printemps. C'est bien sûr que mon promoteur, d'ici au printemps, ira ailleurs. Il a 3 500 000 $ à investir et il ne les laissera pas à Saint-Hyacinthe. On ne vous demande pas la lune, on vous demande deux ans, au maximum, dans un quadrilatère bien déterminé et vous le savez. Votre chef de cabinet est venu et il a vu où le feu a eu lieu, c'est à côté du marché. On ne peut pas laisser cela comme cela. On vient de se battre en justice pour un mur mitoyen et c'est la ville de Saint-Hyacinthe qui a été obligée de s'impliquer financièrement pour venir à bout de demander au juge de décider à qui appartenait le mur mitoyen. On est très limités dans nos pouvoirs de travail. M. Caron le dit, M. Rocheleau est passé par là. Donnez-nous quelques armes, on ne vous demande pas beaucoup. On ne vous demande qu'un an et demi à deux ans dans le plus.

Le Président (M. Oesbiens): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: Si, au cours de la journée, on vous donnait les lots précis avec les numéros afin d'essayer d'en arriver à une entente. C'est capital pour la ville de Saint-Hyacinthe. Cela fait déjà un an et demi qu'on s'adresse un peu partout et il n'y a rien qui se fait dans ce domaine-là. Déjà, le gouvernement provincial a donné près de 200 000 $ et il y a d'autres investissements qui s'en viennent. Je pense que les autorités municipales font des efforts surhumains pour essayer de revitaliser cela.

Le Président (M. Oesbiens): M. le député de Verdun.

M. Caron: En plus de cela, avec le nombre de personnes sans travail, vous avez quelque chose de concret qui s'en vient. Il me semble qu'à certains moments il ne faut pas être plus catholique que le pape et faire

quelque chose. Il y a assez de monde qui ne travaille pas au Québec. Tous les jours des gens viennent me voir et m'appellent. Ils ont la possibilité d'ouvrir une porte à Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: D'autant plus que pour un projet semblable on met une limite de deux ans. Ce n'est pas...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull.

M. Racheleau: Je comprends très bien la position du maire de Saint-Hyacinthe dans ce cas très précis. Je pense que le député de Saint-Hyacinthe partage aussi les opinions du maire de sa municipalité. Ce ne sont pas des cas qui se présentent tous les jours. Quand un cas semblable se présente, cela permet à celui qui ne veut pas être acheté de faire de la surenchère et de bloquer souvent un projet très important. Je l'ai vécu dans ma municipalité et ce n'est pas intéressant de voir des millions de dollars s'envoler parce qu'on ne peut pas mettre en chantier un projet avant telle date. Je serais bien prêt à ce que le ministre des Affaires municipales prenne le temps nécessaire aujourd'hui, quitte à mettre cela de côté, s'il le faut, pour pouvoir l'examiner. M. le Président, cela me fait un peu rire lorsqu'on parle d'autonomie municipale, quand on sait qu'à l'intérieur d'un budget il y a à peu près 90% ou 92% d'un budget de fonctionnement adopté par le conseil municipal pratiquement à l'intérieur d'un carcan où les édiles municipaux ne peuvent absolument pas bouger. Leur marge de manoeuvre est limitée à à peu près 7% à 8% du budget et on revendique de plus en plus d'autonomie. Je pense qu'il faut faire confiance à nos municipalités, à ceux qui sont élus pour prendre des responsabilités, et aux populations qui ont à se prononcer à la suite de règlements qui, par le fait même, créent des obligations à chacun des citoyens, soit par un règlement d'emprunt ou autre.

Dans ce cas-ci, après avoir entendu le maire de Saint-Hyacinthe, on accepterait sûrement de permettre au ministre et par le fait même à ses fonctionnaires, de trouver la solution qui pourrait permettre à la ville de Saint-Hyacinthe de ne pas être privée d'un projet aussi important dans le contexte économique actuel où on fait des pieds et des mains dans le but d'intéresser des gens à venir investir chez nous. D'autant plus que je pense que la ville de Saint-Hyacinthe est bien engagée dans ce processus de revitalisation de son centre-ville. Il faut donc lui donner les outils nécessaires pour lui permettre de continuer l'excellent travail qu'elle fait actuellement. Je comprends que peut-être toutes les municipalités ne connaissent pas l'efficacité à sa même valeur, mais, que je sache, la ville de Saint-Hyacinthe a un statut assez intéressant au point de vue de performance et je pense qu'il faut tenir compte de ces municipalités qui viennent nous voir dans le but de se faire entendre, de demander au ministre de leur faciliter la chose, d'autant plus que les citoyens auront à se prononcer sur les engagements que prendra ensuite la municipalité si un règlement d'emprunt ou un autre est adopté.

M. Rhéaume: M. le Président, pour compléter ce que vient de dire M. Rocheleau, l'OPDQ vient de nous accorder une subvention de 250 000 $ pour rénover le marché du centre et on a un règlement d'emprunt de 450 000 $ qui est passé, qui a été accepté par les citoyens. Je n'ai pas besoin de vous dire que nous avons eu une offre du gouvernement fédéral de 600 000 $ qui est remise à la Plaza Mascoutaine parce que la ville de Saint-Hyacinthe ne peut pas l'acquérir selon une loi adoptée en 1972 ou en 1974 où il est dit qu'une ville ne peut pas accepter des sommes d'argent provenant du fédéral. On a donc fait un petit détour, une petite passe-passe, on l'a donné à la Plaza Mascoutaine qui, elle, chargera la ville du projet pour la rénovation du centre-ville. Si on a des subventions qui viennent de tous bords et de tous côtés, je dis que ce n'est pas pour deux ans qu'on devrait nous empêcher de continuer à aller de l'avant à la ville de Saint-Hyacinthe. Il y a assez de villes autour de nous comme Sorel et Victoriaville qui ont 42% de chômage alors que nous n'en avons que 12%, on devrait profiter de la situation de progrès de la ville de Saint-Hyacinthe qui s'en va vers un but très précis qui est l'agro-alimentaire et qui est la reconstruction et la rénovation de son centre-ville.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: M. le Président, je demanderais la suspension de l'étude de cet article. On pourrait continuer, si vous permettez, quitte à en passer d'autres, afin d'essayer de trouver un libellé qui serait favorable.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: D'accord, M. le Président. Je suis d'accord avec la suspension, on examinera si, d'ici la fin de la commission, on est capable d'arriver à quelque chose qui soit correct législativement parce qu'à l'heure actuelle ce n'est pas l'article contenu dans le projet de loi dont on débat. Il faudrait bien faire attention. Je pense que, là-dessus, la ville ne nous a pas donné ce

qu'il nous faudrait actuellement pour adopter un tel article. C'est cela le problème. Sur la question de fond, quand on parle de rénovation du centre-ville, nous sommes d'accord sur le principe, mais encore faut-il faire ses devoirs.

Le Président (M. Desbiens): L'article 9 est suspendu.

M. Léonard: Nous verrons à ce moment-là - je ne peux pas m'engager à dire oui ou non au moment où l'on se parle - si on est capable d'arriver à une solution ensemble.

M. Dupré: On essaiera en tout cas.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 9 est suspendu. J'appelle l'article 10. Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Léonard: Je pense qu'il faut le suspendre aussi parce qu'il y a exactement, à la dernière ligne du premier paragraphe, les mots "de commerce" et nous avons des réticences.

Le Président (M. Desbiens): L'article 10 est suspendu.

J'appelle l'article 11. Il y a un amendement à l'article 11. Le nouvel article 11 se lirait ainsi: "La ville peut, par résolution, vendre au prix approuvé par la Commission municipale du Québec, à la corporation constituée en vertu de l'article 13, tout immeuble qu'elle a acquis en vertu de l'article 9 ou qu'elle possède déjà."

M. Léonard: Nous allons déposer l'amendement et le suspendre parce qu'il va avec l'article 9. C'est suspendu jusqu'à l'article 17 parce qu'il paraît que tous les articles qui suivent sont concernés. On y reviendra.

L'article 18 est réglé par la loi 103. C'est une loi générale, donc il n'y a pas lieu de l'introduire ici.

M. Pouliot: Est-ce qu'on peut rencontrer quelqu'un du ministère pour essayer de trouver un libellé qui convienne?

M. Léonard: Oui. Nous allons suspendre cette loi.

Le Président (M. Desbiens): Nous allons suspendre l'étude du projet de loi no 276, Loi modifiant la charte de la ville de Saint-Hyacinthe.

Projet de loi no 270

J'appelle maintenant le projet de loi no 270, Loi concernant la ville de Bromont. Je demanderais aux représentants de la ville de

Bromont de s'approcher, s'il vous plaît.

Le parrain du projet de loi est le député de Shefford.

M. Paré: M. le Président, si vous me le permettez, je vais commencer par souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville de Bromont. J'ai accepté de bonne grâce de présenter le projet de loi no 270 concernant la ville de Bromont parce que, à mon sens, c'est une question d'équité et en même temps un geste qu'on peut qualifier d'humaniste dans le sens où cela se présente aujourd'hui. (16 h 30)

Si vous me le permettez, je vais faire un bref historique de la raison d'être de ce projet de loi concernant la ville de Bromont et je vais toucher aussi un sujet se rapportant à des commutations de taxes. Si on recule de quelques années, à la fin des années soixante, il y a eu des fusions avec des ententes où la municipalité avait accepté des commutations de taxes à perpétuité, sauf qu'en cours d'année, soit plus précisément le 1er janvier 1972, il est arrivé une loi où ont été abolies justement les commutations de taxes. Sans présumer du comportement ou en tout cas de la réflexion des gens qui étaient en place à ce moment et depuis ce temps, il n'y a pas eu application de la loi comme telle et que les commutations de taxes ont continué jusqu'à maintenant, jusqu'à l'année 1982. Ce n'est pas de mauvaise de foi, de part et d'autre, que cela s'est perpétué comme cela. J'ai rencontré les deux parties. Ce n'est vraiment pas de mauvaise foi sauf qu'en cours de route est arrivée une tutelle à Bromont où le tuteur justement, vérifiant les livres de la ville, s'est aperçu qu'il y avait une loi qui n'était pas respectée.

On présente ici aujourd'hui ce que je considère et c'est la raison pour laquelle je le fais au nom de la ville - c'est un projet de loi privé de la ville de Bromont - une proposition qui me semble tout à fait acceptable, M. le ministre, parce qu'en même temps qu'on s'en vient légaliser quelque chose qui existe déjà, c'est-à-dire l'application d'une loi votée en 1972, on le fait - et je trouve que cela pour les autorités municipales de Bromont - d'une façon humanitaire, c'est-à-dire qu'on le fait sur une période de deux ans: en 1982 on va demander aux gens qui ont été fusionnés à la fin des années soixante de payer un tiers de leur compte de taxes et pour l'année 1983 qui vient les deux tiers, pour ensuite régulariser la situation de façon que tous les citoyens de la municipalité de Bromont soient traités sur un pied d'égalité. Je considère que le projet apporté par la ville de Bromont est plein de bon sens et permet à chacun des citoyens d'être traité équitablement. C'est vraiment une question d'équité. Pour les gens qui sont directement

touchés, c'est-à-dire les fusionnés, cela leur permet aussi d'avoir un certain laps de temps pour être capable de s'habituer à l'application de cette loi.

C'est la raison pour laquelle j'accepte de parrainer le projet de loi no 270.

Le Président (M. Desbiens): M. le maire.

M. Viau (Pierre): Pierre Viau, avocat, je suis accompagné de M. le maire Pierre Bellefleur, de Bromont, et du gérant, M. Paul Montagne.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que vous avez des représentations à faire?

M. Léonard: Nous avons examiné ce projet de loi et examiné aussi toute la situation de la ville de Bromont. Vous vous rappellerez qu'il y avait eu enquête et surtout une tutelle qui existe à Bromont depuis quelques mois, depuis disons depuis un peu plus d'un an maintenant dans le but de rétablir l'administration et c'est un des éléments qui ont été découverts en cours de route. Maintenant, tout le monde, je pense, est de bonne foi là-dedans: en tout cas, au niveau des contribuables, il n'y a aucun problème là-dessus, nous voulons rétablir la situation. Tout le monde est bien d'accord pour la rétablir. On le fait sur une période de deux ans comme l'a dit le député de Shefford tout à l'heure. En termes d'équité, nous sommes d'accord avec le projet de loi. 3e sais qu'il y a quelques amendements. Il y a notamment une cause pendante devant les tribunaux dont il faudrait tenir compte dans la rédaction des articles. À un moment donné, nous proposerons aussi un amendement à ce sujet de sorte que quelqu'un qui a un recours devant les tribunaux, ses droits soient sauvegardés. Nous sommes d'accord pour procéder. Vous m'excuserez, M. le Président, je voudrais enfin aussi souhaiter la bienvenue au maire de Bromont et aux représentants de Bromont aussi.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je souhaite également la bienvenue au maire, au gérant et au procureur de la ville de Bromont. Nous allons leur offrir notre collaboration pour l'étude de ce projet de loi.

Le Président (M. Desbiens): J'appelle l'article 1. Est-ce qu'il est adopté?

M. Viau: À l'article 1, M. le ministre, tel qu'il est rédigé, nous en avons fait part aux officiers du ministère, on prévoyait un montant de 0,67 $ les 100 $ d'évaluation. C'est que la taxe de 1982 a été imposée en deux volets. Le dollar des 100 $ d'évaluation est récupéré du champ scolaire et 2 $ qui étaient la taxe générale que tout le monde payait. Plutôt que 0,67 $, au fond c'est le dollar scolaire et le tiers des 2 $, c'est 1,67 $. J'en ai fait part au parrain. J'en ai fait part à l'Opposition parce que sans cela ce n'est pas un tiers, c'est beaucoup moins qu'un tiers et ce n'est pas très équitable pour les autres. C'est 1,67 $.

M. Léonard: Je suis d'accord avec l'amendement.

Le Président (M. Desbiens): Si vous voulez bien répéter votre amendement, s'il vous plaît.

M. Viau: L'article se lirait comme suit: Une taxe foncière générale de 1,67 $. 1 $ entre le mot "de" et "67."

Le Président (M. Desbiens): II faudrait donc ajouter à l'article 1, quatrième ligne, après "foncière générale" "de 1 $ et". C'est l'amendement.

M. Viau: C'est exact.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté. L'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 2. Est-il adopté?

M. Léonard: II y aussi un amendement, je pense.

M. Viau: Nous n'avions pas à fixer le taux de taxe, évidemment, parce qu'il va être fixé en 1983. Donc, nous visions simplement les deux tiers, je crois. Il n'y a pas à suggérer d'amendement à cet article. À l'article 3, il y en a un, mais à l'article 2, je n'en voyais pas.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Shefford.

M. Paré: La différence entre l'article 1 et 2, c'est qu'à l'article 1, on a spécifié un montant défini étant donné qu'on connaissait le montant des taxes pour l'année 1982, alors que pour 1983, on y va par pourcentage. Donc, il n'y avait pas de chiffres spécifiés.

M. Léonard: Si je comprends bien, ce sont les deux tiers qui demeurent dans

l'article 2 du projet de loi.

M. Viau: Oui. Parce que le taux de taxe pour 1983 n'étant pas encore connu, il faut y aller par voie de pourcentage. Donc, ce sont les deux tiers des montants de taxes à payer. C'est la façon dont cela avait été expliqué et accepté à Bromont.

M. Léonard: Ce qu'on me dit ici, c'est que pour que ce soit concordant avec l'article 1, il faudrait les trois quarts plutôt que les deux tiers. C'est vraiment par concordance.

M. Viau: C'est possible. Inscrivez-le. Quant à nous, c'est une faveur additionnelle. Oui, c'est possible. Il y a eu une discussion sur les trois quarts. Est-ce que cela va pour ces montants?

M. Montagne (Paul): Cela va.

M. Viau: Cela va pour les trois quarts. D'accord.

M. Léonard: Bon! Donc, au lieu des...

Le Président (M. Desbiens): II y aurait donc, à l'article 2, un amendement à la ligne...

M. Léonard: La troisième ligne de la fin. Il faut lire: "Devra être fixé à un montant égal aux trois quarts du taux établi pour la taxe foncière générale imposée."

Le Président (M. Desbiens): ... 9, changer les mots "deux tiers" par "trois quarts". C'est bien cela?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Et la ligne 9 se lirait donc: "Montant égal aux trois quarts du taux établi pour la taxe foncière." Cet amendement est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 3. Il y a également un amendement ici qui dit de remplacer à la deuxième ligne du paragraphe b) les lettres et les chiffres CM41701 par les chiffres 184104. L'amendement est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): J'appelle l'article 4. Est-il adopté?

M. Viau: M. le Président, si je peux me permettre une remarque, il s'agissait de fermer la porte aux réclamations pour les taxes antérieurement imposées et pour les taxes telles que nous venons de les imposer par la loi. Nous sommes prêts à accepter une clause là ou ailleurs dans le projet de loi qui va mentionner que cela ne cause pas ou n'affecte pas un jugement rendu ni une cause pendante parce qu'effectivement il y a deux causes pendantes qui portent sur des problèmes fiscaux. J'en avais fait part aux gens du ministère. Après avoir présenté notre projet de loi, après vérification, nous nous sommes aperçus qu'il y avait deux causes pendantes. Ce sont les seuls cas; mais comme ils portent sur des questions fiscales, nous ne voulons pas causer préjudice à ces causes et, à la suggestion des gens du ministère, nous sommes bien prêts à accepter une réserve quant aux causes pendantes. Ce que nous ne voulons pas, par ailleurs - c'est le but de l'article - c'est de se faire poursuivre dans l'avenir pour les taxations qui ont été faites il y a six ou sept ans. Mais ce qui existe...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Mes juristes m'indiquent qu'on peut maintenir la rédaction de cet article mais, à la fin, je présenterai un autre article disant ceci: La présente loi n'affecte pas un jugement rendu avant la date du dépôt du projet de loi ni une cause pendante à cette date. Donc, cela exclurait les deux causes dont vous parlez à l'heure actuelle.

M. Viau: C'est exact, M. le ministre, mais je voulais le dévoiler à la commission au moment où je passais sur mon article...

M. Léonard: Oui, d'accord.

M. Viau: ... qui est vraiment d'ordre général. Alors, cela ira aussi.

M. Léonard: Cela va.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 4 est adopté? M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: J'ai une question. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que cet amendement

soit ajouté à l'article 4, au deuxième paragraphe, par exemple, pour spécifier...

M. Viau: On nous avait suggéré, M. le député de Laprairie, qu'il soit apporté comme article à la fin, de façon à bien couvrir tout le projet de loi, ce à quoi nous n'avons pas d'objection.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Alors, l'article 4 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. À l'article 5, il y a un amendement ou est-ce que...

M. Léonard: Je pense qu'on pourrait le remplacer.

Le Président (M. Desbiens): ... le nouvel article 5...? Alors, l'article 5 serait remplacé par le suivant: "5. La ville accorde à tout contribuable qui a payé ses taxes foncières en vertu de la résolution no 184104, adoptée par la Commission municipale du Québec le 5 février 1982, un crédit de taxe équivalant à la différence obtenue en soustrayant du montant ainsi payé le montant de taxes foncières imposées en vertu de l'article 1 de la présente loi. Toutefois, si cette personne n'est plus contribuable de la ville pour l'exercice financier de 1983, la ville lui rembourse alors le montant équivalant à cette différence. "Le crédit mentionné au premier alinéa réduit le montant de taxes dues à la ville par ce contribuable, pour l'exercice financier de 1983. "Le montant des arrérages de taxes pour l'exercice financier de 1982 apparaît au compte de taxes pour l'exercice financier de 1983 et est réduit à l'égard des contribuables visés à l'article 1 en tenant compte de l'application de cet article."

Est-ce que le nouvel article 5 est adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 6 est adopté. Alors, il y aurait un nouvel article 7. Bon, il y a un article que je numéroterai plutôt 6.1; la renumérotation se fera plus tard, d'accord? Ce serait l'article 6.1: "La ville de Bromont est autorisée à acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout immeuble dont l'acquisition est jugée appropriée pour fins de réserve foncière ou d'habitation et pour les travaux connexes à ces fins ainsi que tout immeuble désuet ou dont l'occupation est nocive. "La ville peut exercer les pouvoirs prévus au premier alinéa à l'intérieur de son territoire. "Le présent article s'applique sous réserve de la Loi sur la protection du territoire agricole (L R Q, chapitre P-41.1). "Le présent article ne s'applique pas à l'acquisition d'immeubles pour fins industrielles. "La ville est autorisée à détenir, louer et administrer les immeubles acquis en vertu du premier alinéa. Elle peut aménager ces immeubles et y installer les services publics nécessaires; elle peut également démolir ou restaurer les bâtiments et autres ouvrages y érigés ou y construire de nouveaux bâtiments pour fins d'habitation de loisirs, de récréation et autres accessoires.

M. Léonard: "Autres fins accessoires".

Le Président (M. Desbiens): Excusez! ... et autres fins accessoires. (16 h 45) "La ville est autorisée à exercer les pouvoirs prévus au cinquième alinéa sur les immeubles dont elle est déjà propriétaire. "Elle peut les aliéner aux conditions qu'elle détermine avec l'approbation de la Commission municipale du Québec, pourvu que le prix d'aliénation soit suffisant pour couvrir toutes les dépenses relatives à l'immeuble concerné y compris celles encourues pour la restauration, la démolition et la construction, le cas échéant. "La ville peut aliéner, à titre gratuit ou pour un prix inférieur à celui prévu au présent article, un tel immeuble ou bâtiment en faveur du gouvernement, de l'un de ses organismes, d'une corportion scolaire ou de son office municipal d'habitation, ou un autre organisme à but non lucratif; dans ce dernier cas, l'autorisation de la Commission municipale du Québec est requise. "La ville peut, par résolution, vendre au prix approuvé par la Commission municipale du Québec, à la corporation constituée en vertu du troisième alinéa, tout immeuble qu'elle a acquis en vertu du présent article ou qu'elle possède déjà. "La ville peut emprunter, par règlement approuvé de la même manière qu'un règlement d'emprunt selon la loi qui régit la municipalité, les sommes nécessaires et demander les subventions prévues par la loi pour l'exercice de ces pouvoirs et aux fins d'effectuer un prêt à la corporation

constituée en vertu du onzième alinéa. "Sur présentation d'une requête de la ville, le gouvernement peut, aux conditions qu'il fixe, délivrer sous le grand sceau du Québec des lettres patentes constituant une personne en corporation sans but lucratif ayant pour objet l'acquisition d'immeubles d'habitation pour personnes ou familles autres que celles à faible revenu ou à revenu modique visé par l'article 57 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec (L.R.Q., chapitre S-8) et l'exercice des autres pouvoirs que le présent article confère à la ville. "Les lettres patentes doivent mentionner le nom de la corporation, le lieu de son siège social, ses pouvoirs, droits et privilèges, les règles relatives à l'exercice de ses pouvoirs et la désignation de ses membres et de ses administrateurs. "Un avis de l'émission des lettres patentes doit être publié à la Gazette officielle du Québec. "À la requête de ia corporation constituée en vertu du présent article, le gouvernement peut délivrer des lettres patentes supplémentaires dans le but de modifier le contenu des lettres patentes visées au douzième alinéa. Un avis de l'émission des lettres patentes supplémentaires doit être publié à la Gazette officielle du Québec.

Une corporation ainsi constituée a, entre autres pouvoirs, ceux d'une corporation formée par lettres patentes sous le grand sceau du Québec, est un mandataire de la ville et est réputée une corporation municipale aux fins de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales (L.R.Q., chapitre M-21)." L'exercice de dictée est terminé.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: ... je crois qu'il s'est glissé une erreur au neuvième alinéa, à la troisième ligne dans le texte. Le neuvième alinéa devrait se lire ainsi: "La ville peut par résolution vendre au prix approuvé par la Commission municipale du Québec à la corporation constituée en vertu du onzième alinéa - parce que lorsque vous vérifiez, c'est vraiment le onzième alinéa plus loin -tout immeuble qu'elle a acquis en vertu du présent article qu'elle possède déjà."

Le Président (M. Desbiens): Alors, donc, on peut peut-être considérer que c'était déjà inclus dans...

M. Léonard: Dans la lecture.

Le Président (M. Desbiens): ... la lecture de l'article 6.1. Alors, à l'alinéa 9, troisième ligne: "En vertu du onzième alinéa, tout immeuble qu'elle a acquis en vertu du présent article ou qu'elle possède déjà."

Est-ce que le nouvel article 6.1 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Je voudrais que le ministre me précise ce qu'est un immeuble désuet et une occupation nocive. C'est dans le premier paragraphe.

M. Léonard: Je pense qu'il y a la notion de danger à la sécurité publique, lorsqu'un immeuble n'a plus d'utilisation, qu'il est rendu inutilisable. Évidemment, il s'agit là de l'exercice du jugement des responsables de la municipalité.

M. Beauséjour: Est-ce qu'un citoyen peut avoir un recours de constestation dans de tels cas?

M. Léonard: II peut toujours aller devant les tribunaux s'il considère que son immeuble n'est pas désuet ou est désuet, oui. Le recours aux tribunaux reste pour les citoyens.

Le Président (M. Desbiens): Je vais procéder en faisant adopter le petit amendement à l'alinéa 9.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Ce sera plus simple. L'amendement à l'alinéa 9, troisième ligne, consistant à remplacer le mot "troisième" par le mot "onzième", est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Le nouvel article 6.1 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Maintenant, il y a l'article... Il faudrait plutôt faire celui-là avant, l'article 6.2. Il y aurait un nouvel article qu'on va numéroter 6.2 qui se lirait ainsi: "La présente loi n'affecte pas un jugement rendu avant le (insérer ici la date du dépôt du projet de loi no 270)"...

M. Léonard: Alors, le nouvel article 6.2 dit que "la présente loi n'affecte pas un jugement rendu avant..."

Le Président (M. Desbiens): "le (insérer ici la date de dépôt du projet de loi no 270)", ou on l'inscrit tout de suite?

M. Léonard: "Insérer ici la date du dépôt du projet de loi no 270"; je pense que la correction sera faite lorsqu'on fera...

Le Président (M. Desbiens): C'est cela. Virgule...

M. Léonard: "... ni une cause pendante à cette date".

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que ce nouvel article 6.2 est adopté?

M. Saintonge: II faudrait avoir le consentement, M. le Président, de la municipalité, je pense, sous les mêmes réserves qui ont été expliquées précédemment quant à savoir si... Le maire est ici, mais il n'y a pas d'approbation, nécessairement, du conseil municipal par résolution.

M. Léonard: Ce n'est pas de cet article dont il est question.

M. Saintonge: Excusez-moi. D'accord, excusez-moi.

Le Président (M. Desbiens): Alors est-ce que l'article 6.2 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. Léonard: On y vient, M. le député, article 6.3 maintenant.

Le Président (M. Desbiens): J'appelle maintenant l'article 6.3. M. le maire ou M. le procureur. La clause constitutionnelle, est-ce que vous acceptez qu'elle soit...

M. Viau: M. le Président, nous acceptons que la clause constitutionnelle soit incluse, particulièrement dans le cas du projet de loi qui est devant vous cet après-midi. Maintenant que nous avons réussi à boucler la boucle, à bien fermer nos portes comme il faut vis-à-vis des problèmes que nous pouvons avoir sur le plan du droit public, je pense bien qu'on devrait compléter cela en réglant tous les problèmes que nous pourrions avoir sur le plan du droit privé et ne pas être sujets à des contestations ultérieures en prétendant que des gens ont des privilèges ou des droits privés et profiter de la clause constitutionnelle. D'ailleurs, nous en avions discuté. Nous pensons que cela complète, sur le plan public et sur le plan privé, le but de notre projet de loi et cela évitera de revenir devant vous à un autre moment pour régler d'autres problèmes de ce type.

M. Saintonge: Adopté sur division.

Le Président (M. Desbiens): L'article 6.3 est adopté sur division. Article 7? Est-ce qu'il est adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 7 est adopté. Est-ce que l'annexe est adoptée?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que les préliminaires et les attendus sont adoptés?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que le projet de loi no 270 est adopté avec ses amendements, ses ajouts, ses titres et sous-titres et ses annexes?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Je remercie les représentants de la ville de Bromont.

M. Bellefleur (Pierre): Au nom du conseil de la ville, on vous remercie beaucoup, M. le ministre, M. le Président, ainsi que le parrain du projet de loi. Encore une fois, on vous remercie.

M. Léonard: Merci. Bienvenu à nouveau. On espère que vous ne serez pas obligés de venir ici pour des projets de loi privés. Vous êtes toujours les bienvenus à Québec. Il ne nous reste qu'à vous souhaiter bonne route avec votre projet de loi.

M. Bellefleur: Merci.

M. Léonard: On peut suspendre cinq minutes.

Une voix: La cloche a sonné. M. Léonard: La cloche a sonné?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Desbiens): J'invite maintenant les représentants de la ville de Mont-Joli à s'approcher et, pendant ce temps, la commission suspend ses travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

(Reprise de la séance à 17 h 08)

Projet de loi no 211

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! La commission permanente des affaires municipales reprend ses travaux pour étudier maintenant le projet de loi privé no 211, Loi modifiant le territoire de la ville de Mont-Joli. Le parrain du projet de loi est le député de Matapédia, M. Marquis. À vous la parole.

Remarques préliminaires M. Léopold Marquis

M. Marquis: M. le Président, à titre de député du comté de Matapédia, il me fait plaisir d'accueillir les membres des deux conseils municipaux. D'abord ceux du conseil de ville de Mont-Joli, ayant à sa tête le maire, M. Jean-Louis Desrosiers, ceux du conseil municipal de Saint-Jean-Baptiste et le maire, M. Gaétan Dubé, ainsi que les personnes qui les accompagnent.

Je veux également souligner la présence d'une nombreuse délégation provenant de ces deux municipalités qui ont parcouru, hier soir ou ce matin, même lundi pour certains d'entre eux, plus de 200 milles pour assister à cette commission parlementaire. C'est donc dire que le sujet qui sera discuté ici aujourd'hui revêt une importance considérable pour ces deux populations. Je souhaite que les représentations qui seront faites, par les deux parties concernées, permettront aux membres de cette commission parlementaire d'être les mieux informés possible afin d'être en mesure de prendre, s'il y a lieu, la meilleure décision dans les circonstances.

Je voudrais profiter de l'occasion qui m'est donnée à ce moment-ci, en présence de mes collègues des deux côtés de la table, en présence également des deux délégations de Saint-Jean-Baptiste et de Mont-Joli, pour dire aux élus de ces deux municipalités que j'ai toujours espéré que ce problème, vieux d'une dizaine d'années, aurait pu se régler ailleurs qu'ici, car plusieurs municipalités au Québec, même dans le comté de Matapédia, ont fait la preuve qu'il est possible de s'entendre lorsque les différents intervenants font le maximum d'efforts, et ceci des deux côtés, afin de trouver une solution équitable pour tous.

En terminant, je souhaite que ces audiences d'aujourd'hui, devant la commission parlementaire, permettront, autant aux membres de la commission parlementaire qu'aux gens de la population qui vont apprendre des choses, peut-être pour la première fois cet après-midi, de se faire une meilleure idée des solutions qu'il serait possible d'apporter pour régler ce conflit.

Je vous remercie et bienvenue encore une fois aux gens, dont c'est peut-être la première fois qu'ils font un séjour à Québec. J'espère qu'ils n'en garderont pas un mauvais souvenir. Cela s'adresse à tout le monde sans exception. Merci beaucoup.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, je voudrais, à mon tour, souhaiter la bienvenue au maire de Mont-Joli, au maire de Saint-Jean-Baptiste, ainsi qu'à leurs conseillers municipaux, de même qu'à ceux qui les entourent. Je voudrais aussi souhaiter la bienvenue, bien sûr, aux citoyens et aux citoyennes des deux municipalités.

Je voudrais également souligner la présence dans la salle du président de l'Union des municipalités régionales de comté et du président de l'Union des municipalités du Québec. Je pense qu'ils veulent assister à cette présentation, afin de mieux comprendre aussi ce dont il s'agit.

Il s'agit essentiellement d'une demande de la ville de Mont-Joli d'annexer l'ensemble du territoire de la municipalité de Saint-Jean-Baptiste alors que celle-ci semble s'y opposer fermement et, comme le dit son député, depuis environ dix ans que la question est posée, sinon celle d'une fusion, au moins celle du partage des coûts de services.

Pourquoi cette demande? Je pense qu'il faudra examiner les fondements de la demande de Mont-Joli. Selon ce qu'on peut en voir, la ville de Mont-Joli estimerait que les citoyens de Saint-Jean-Baptiste utilisent et profitent de nombreux services de la ville de Mont-Joli sans en assumer les coûts réels. Elle estime être lésée et, pire encore, elle estime que les citoyens de Mont-Joli paient seuls certains services dont les deux groupes de citoyens profitent. Pour régler ce problème, la ville de Mont-Joli réclame la fusion des deux municipalités. Les études techniques de mon ministère concluent jusqu'ici à des aspects positifs qui pourraient découler de cette fusion.

Pour sa part, la municipalité de Saint-Jean-Baptiste admet certaines inéquités fiscales. Elle admet qu'elle ne paie pas le coût réel des services en cause, mais elle estime que la fusion n'est pas la solution

adéquate. Elle désire plutôt passer des ententes avec la ville de Mont-Joli pour chacun des services qu'elle utilise ou, plutôt, que ses citoyens utilisent. Je pense que la distinction s'impose aussi. Les services en cause dans les discussions actuelles sont la protection contre les incendies, les aqueducs et les égouts, les loisirs et la police.

Sans refaire tout l'historique, disons qu'il y a eu de longs et vifs débats sur l'opportunité de la fusion depuis quelques jours. Etant donné, je pense, l'état des négociations ou des discussions entre les deux municipalités, j'ai demandé, plus précisément lundi, aux deux municipalités, avec la collaboration technique de mon ministère, d'examiner la possibilité d'entente sur les quatre services mentionnés. Cela fait trois jours qu'ils y travaillent. Je pense que le travail a commencé lundi, a continué mardi, mercredi et nous sommes maintenant rendus à jeudi. Il y a eu ce qu'on peut appeler des discussions intensives.

J'ai rencontré, hier soir, les deux maires à la suite de ces travaux. Les résultats semblent les suivants, au moment où on se parle: dans le cas du service de la protection contre les incendies, de l'aqueduc et des égouts, des projets d'accords sur la nature des coûts des services et les critères de répartition de ces coûts sont intervenus. Il y a des projets sur la table. Il y a eu aussi des développements concernant le service des loisirs. En ce qui concerne le service de police, je ne sais pas s'il y a eu autant de développements. Disons que la question est examinée. (17 h 15)

Jusqu'ici, il n'y a pas de solution globale par rapport au problème posé par la ville de Mont-Joli. Il n'y a pas de consensus entre les deux municipalités. On demande donc au gouvernement de trancher le différend en décrétant une fusion. Je voudrais simplement rappeler des mesures que nous tentons d'améliorer à l'heure actuelle à l'intérieur du projet de loi no 92 en ce qui concerne le regroupement volontaire. Je pense qu'on veut faciliter les annexions et les fusions volontaires. Contrairement au gouvernement qui nous a précédés, qui a fait plusieurs fusions forcées, dans notre cas, il y a une exception depuis 1976 devant l'absence d'autres solutions économiques et organisationnelles: il s'agit du projet de loi no 37 dans le cas de Baie-Comeau et de Hauterive. Cette mesure avait été prise pour mettre fin à une situation qui causait des préjudices à l'ensemble des citoyens de toute cette agglomération. Enfin, il y a un cas, contrairement aux nombreux cas qu'il y a eus auparavant.

Je pense que, maintenant, il s'agit de s'interroger sur les mesures à prendre dans les cas où on constate une inéquité fiscale ou dans les cas où la réalité quotidienne de deux municipalités force l'une d'entre elles à offrir des services aux citoyens de l'autre et dans le cas où le partage des coûts ne se fait pas de façon satisfaisante.

Il y a l'exemple dans le Québec d'un certain nombre de ces cas, mais enfin. Il faut donc s'interroger sur les causes de semblables situations et identifier les meilleures solutions. Je pense que le débat que nous aurons cet après-midi nous renseignera beaucoup sur les avenues, parce que je crois que chacun des deux groupes, chacune des deux municipalités a travaillé à des solutions. Il faut donc examiner ce problème d'organisation municipale sous tous ses angles, à la lumière d'un des principes de base de la fiscalité municipale. Les utilisateurs des services doivent en assumer le plus possible les coûts réels.

Je conclus en invitant les parties à venir expliquer à la commission leur perception et leur analyse de la situation qui prévaut sur le plan des services, leurs propositions pour offrir des services efficaces aux citoyens et assumer un partage équitable des coûts, les raisons, le pourquoi et les fondements de leurs propositions. Je vous dis donc, messieurs les maires de chacune des municipalités, à vous la parole.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Je voudrais également souhaiter la bienvenue aux membres des conseils municipaux de Mont-Joli et de Saint-Jean-Baptiste, ainsi que les consultants qui les accompagnent, à la population des deux municipalités présentes, ainsi qu'à M. Moreau. L'Opposition sera à l'écoute des informations que vous pouvez nous transmettre sur le problème.

Le ministre a fait allusion à l'absence de consensus jusqu'à maintenant entre les deux municipalités. Il a parlé des questions des fusions antérieures, des fusions forcées. Il a fait allusion à des fusions que le Parti libéral a pu imposer à certains moments donnés. Je dois toutefois mentionner que l'an dernier, dans le cas de la fusion de Baie-Comeau et de Hauterive, la position de l'Opposition a quand même été claire à ce sujet. Nous attendons maintenir quant au principe ce que nous avions adopté l'an dernier.

Quant au gouvernement actuel, qu'on se souvienne des discours; on y a référé tantôt, mais ses membres ont quand même changé d'avis avec le temps. On peut reprocher au Parti libéral de changer aussi d'opinion, d'avoir imposé des fusions et d'être contre les fusions aujourd'hui. Je pense que c'est une évolution pour le mieux, d'autant plus qu'on doit se référer aux lois municipales

applicables présentement. À l'intérieur des lois actuelles il y a quand même des prescriptions concernant les annexions ou les regroupements municipaux.

Je pense que dans l'économie du droit municipal, si on veut respecter réellement la réglementation municipale, on doit s'en tenir à cela au départ ou faire l'effort de ce côté-là avant d'arriver à tout projet de loi, d'autant plus que dans le cas présent, M. le ministre, je noterais que ce projet de loi en est un privé et non public, ce qui est d'autant plus dommageable. Nous sommes donc à votre écoute et nous tenterons de vous offrir également notre collaboration et notre oreille attentive. Merci.

Le Président (M. Desbiens): Je crois qu'il y a une entente à l'effet que la ville de Mont-Joli fasse sa présentation en premier. C'est cela? M. le maire de Mont-Joli.

Exposés généraux M. Jean-Louis Desrosiers

M. Desrosiers (Jean-Louis): M. le Président, M. le ministre, messieurs, c'est un grand jour parce que nous l'attendons depuis le 27 octobre 1981. Nous pensons, et j'aurais peut-être dû vous présenter la délégation avant de dire que je pensais telle chose parce que les pensées ne sont pas les miennes mais celles de la population qui est ici représentée à la table par Me Marion Pelletier, le conseiller juridique de la ville de Mont-Joli, M. Jean-Louis Desrosiers, maire de Mont-Joli, M. Gilles Thibeault, gérant-greffier de la ville de Mont-Joli, et M. Jean-Charles Fournier, secrétaire-trésorier.

Derrière nous, vous avez cette population dont nous allons parler. D'un côté, vous avez Mont-Joli et, de l'autre, vous avez nos concitoyens de Saint-Jean-Baptiste... Justement, vous faites bien, M. le Président, ils sont difficiles à distinguer tellement ils se ressemblent. C'est notre position aussi.

Des voix: Ah!

M. Desrosiers: J'aimerais attirer votre attention sur le fait qu'il y a aussi, dans la salle, un ancien maire de Mont-Joli en la personne de M. Julien Bouchard, qui a connu les premiers événements, en 1972, de cette relation entre les deux municipalités, relation qui devenait de plus en plus complexe et de plus en plus interpénétrante.

Les présentations étant faites, M. le Président, nous avons pensé qu'il était nécessaire et opportun dans cette salle, avec vous tous, avec nos deux populations présentes, au grand jour, de faire toute la lumière sur la façon dont nous envisageons le problème dans lequel nous sommes et sur la façon dont nous envisageons le régler.

Pour ce faire, nous vous demandons, M. le Président, la permission de relater quelque chose qui ne sera pas tellement long; il s'agit d'un mémoire-synthèse dont vous avez copie. Il est absolument nécessaire - je vous le demande - qu'on l'entende. Pour ce faire, je vais demander à M. Thibeault, gérant-greffier, de bien vouloir vous en faire la présentation.

M. Gilles Thibeault

M. Thibeault (Gilles): Merci. M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission. La ville de Mont-Joli est devant vous aujourd'hui pour exposer, au nom de sa population, les motifs qui devraient vous inciter à examiner la situation qui perdure dans l'agglomération de Mont-Joli et à sanctionner un état de fait. Pour bien expliquer les démarches faites par la ville de Mont-Joli, il importe de faire un retour sur l'histoire et de rappeler quelques événements qui se sont déroulés depuis un siècle. Donc, nous allons aborder en premier lieu l'historique.

En effet, en 1880, le législateur reconnaissait l'existence du village de Mont-Joli. Cette reconnaissance était rendue nécessaire si l'on considère qu'une communauté s'était développée autour d'une infrastructure importante pour l'époque: le chemin de fer. Cette nouvelle réalité allait s'ajouter à une activité agricole déjà implantée dans le milieu, en particulier dans le troisième rang. Ce qui devait arriver arriva. Ainsi, dès le début du siècle, la divergence d'intérêts et de besoins entre les cheminots du village et les cultivateurs du troisième rang fut à l'origine d'un mouvement de sécession qui devait connaître son aboutissement en 1924. Les cultivateurs du troisième rang ne veulent pas payer pour les trottoirs et l'éclairage du village des cheminots.

Après plusieurs démarches infructueuses, les cultivateurs du troisième rang réussissent à obtenir du législateur la reconnaissance de deux communautés distinctes. En 1924, ce même législateur ampute le territoire du village de Mont-Joli de plus des deux tiers et crée la municipalité de Saint-Jean-Baptiste. Après le décret vice-royal consacrant ces deux unités administratives, les deux municipalités apprendront à vivre en voisines, voire en soeurs siamoises.

À quelques différences près, l'histoire des deux municipalités allait se confondre au cours des ans. Pour bien illustrer qu'on avait assisté à une division administrative, il suffit de vérifier les registres de la paroisse de Notre-Dame-de-Lourdes pour se rendre compte que la plupart des gens de Saint-Jean-Baptiste et de Mont-Joli sont des paroissiens de Notre-Dame-de-Lourdes. Point n'est besoin de vous rappeler l'importance

qu'avait, à cette époque, l'identification à une communauté partageant des sentiments religieux similaires et l'appartenance à une fabrique commune.

L'agglomération mont-jolienne ne manquera pas de se mettre à l'heure des grands bouleversements sociologiques qu'allait connaître notre province. Le mouvement d'urbanisation qui s'amorçait à la fin des années quarante se fera sentir d'une façon très nette à Mont-Joli et à Saint-Jean-Baptiste. Dans le cas de Saint-Jean-Baptiste, ce mouvement naturel d'urbanisation allait prendre une ampleur insoupçonnée à la suite de la construction d'un sanatorium à la fin des années trente. Les raisons invoquées en 1924 pour amputer le territoire du village de Mont-Joli de plus des deux tiers et de le constituer en corporation municipale distincte n'existent plus aujourd'hui. Les dix doigts de la main suffisent aujourd'hui pour dénombrer les cultivateurs à Saint-Jean-Baptiste.

Le tissu social formant la municipalité de Saint-Jean-Baptiste a évolué constamment au cours des ans. Nous nous devons de constater aujourd'hui qu'il y a eu une véritable osmose des deux communautés, à un point tel que jamais les gens de Saint-Jean-Baptiste n'ont senti le besoin de se doter d'institutions et d'équipement distincts, sauf un conseil municipal. La mise en place des infrastructures essentielles au développement harmonieux d'une communauté n'a pas été jugée nécessaire puisque Saint-Jean-Baptiste pouvait profiter de celles de sa voisine et ce à bon compte. Les besoins en services scolaires, religieux, commerciaux, professionnels et municipaux se confondent à ceux de Mont-Joli qui en assure la présence et la continuité.

M. le Président, MM. les membres de la commission, ces quelques points nous permettent de constater un fait: en 1924, le législateur, dans sa sagesse, avait compris la nécessité de sanctionner l'existence de deux communautés aux intérêts divergents. En 1982, ce même législateur doit constater qu'on ne peut plus parler de deux communautés. L'existence d'une seule et même communauté vivant sur un seul et même territoire, dont la seule différence est la présence de deux administrations municipales, commande au législateur de sanctionner un nouvel état de fait.

Abordons maintenant l'intégration des communautés en deuxième lieu. Bien malin est celui qui, aujourd'hui, pourrait différencier, sans s'appuyer sur une connaissance cadastrale du territoire, les limites des deux municipalités. En 1924, les cultivateurs sont limitrophes au territoire du village de Mont-Joli. Le territoire de Saint-Jean-Baptiste n'allait pas se développer par les extrémités. Le gros bon sens a fait que les nouveaux établissements se sont concentrés aux limites est et ouest du village de Mont-Joli tout en profitant des services de Mont-Joli. Le mouvement d'urbanisation, assorti de la construction du sanatorium à la fin des années trente, allait changer radicalement l'utilisation spatiale du territoire de Saint-Jean-Baptiste. On sait fort bien que ce mouvement d'urbanisation auquel on fait allusion a eu comme première conséquence une rationalisation au niveau de l'utilisation des terres.

En effet, au début des années soixante, une des caractéristiques principales de nos exploitations agricoles était le modèle familial et patriarcal basé sur des espaces restreints à la mesure de la famille. Aujourd'hui, le cultivateur est un industriel qui a des employés, beaucoup d'espace, un grand troupeau et il a mécanisé ses activités. C'est pourquoi une dizaine de cultivateurs suffisent pour exploiter le potentiel agricole de la municipalité de Saint-Jean-Baptiste. Contrairement à 1924, plus de 90% des résidents de Saint-Jean-Baptiste oeuvrent dans des sphères autres que celles de l'agriculture.

M. le Président, MM. les membres de la commission, un examen sommaire de la carte géographique de cette agglomération permet de constater l'évidence d'un fait: Mont-Joli donne tout son sens à cette agglomération en servant de trait d'union entre les parties est et ouest de Saint-Jean-Baptiste. En sanctionnant l'unification de ces deux territoires, on ne créera pas de distorsion spatiale et sociologique. Autant on peut dire que Saint-Jean-Baptiste est la résultante du développement de l'agglomération mont-jolienne, autant on peut dire que Mont-Joli est et continuera d'être ce lieu de rencontre que tout citoyen cherche pour s'identifier. La sanction d'une communauté de territoire n'obligera pas les gens qui vivent actuellement à Saint-Jean-Baptiste à changer d'adresse, ce sont des Mont-Joliens. (17 h 30)

La communauté d'intérêt, l'utilisation commune des services et du territoire commandent l'intégration juridique des deux communautés. Le temps est arrivé de fusionner deux administrations municipales qui actuellement s'occupent des intérêts de gens qui se confondent tant sociologiquement que "spatialement". Si on avait réuni ces deux administrations dans les années trente, nous aurions fusionné des administrations formées en totalité d'urbains dans le cas de Mont-Joli et en très grande majorité de cultivateurs à Saint-Jean-Baptiste. Tel n'est plus le cas aujourd'hui. La composition du conseil municipal de Saint-Jean-Baptiste, depuis les dernières années, témoigne de l'évolution de cette municipalité. Le conseil actuel est formé de travailleurs du monde hospitalier, du monde scolaire ou encore de l'entreprise privée. Un seul d'entre eux est

cultivateur.

Au cours des dernières semaines et des derniers mois, bon nombre de déclarations publiques provenant de Saint-Jean-Baptiste laissent croire que la ville de Mont-Joli envisage de faire payer ses dettes par la fusion des deux municipalités. Évidemment, il n'en est rien. La preuve: le contenu des propositions du projet de loi.

Permettez-nous maintenant d'aborder les services municipaux. Cette fusion sera-t-elle bénéfique pour les contribuables de Saint-Jean-Baptiste? Il serait présomptueux de notre part de vouloir répondre à cette question en essayant de faire miroiter l'arrivée spectaculaire de nouveaux services qui auraient comme effet premier de changer les habitudes de vie de ces contribuables. Consciemment ou inconsciemment, même sans intégration administrative, la majorité pour ne point dire la quasi totalité des contribuables de Saint-Jean-Baptiste jouissent déjà des services qui sont dispensés aux contribuables de Mont-Joli.

Présentement, l'administration municipale de Saint-Jean-Baptiste a sa place d'affaires à Mont-Joli. À ce point de vue, il n'y aurait aucun changement si ce n'est que l'on déménagerait les livres et les archives de la municipalité de Saint-Jean-Baptiste de la rue Doucet à Mont-Joli à la rue Hôtel-de-Ville à Mont-Joli. Pour la protection publique, les nouveaux contribuables pourront bénéficier des services de police sans avoir à subir les contraintes de juridiction territoriale. Pas de révolution non plus aux travaux publics. La majorité des résidents de Saint-Jean-Baptiste continueront à être desservis par le réseau d'aqueduc et d'égout, propriété de la ville de Mont-Joli. Les résidents de la partie est de Saint-Jean-Baptiste continueront de voir les véhicules de la municipalité se rendre plusieurs fois par jour au réservoir et aux diverses stations de pompage actuellement dans leur territoire.

Dans la partie ouest, le changement sera encore moins perceptible. Ils sont habitués à voir chez eux les équipes de la ville de Mont-Joli faire l'entretien du réseau d'aqueduc et d'égout et de la station de pompage construite spécialement pour eux. Si la municipalité de Saint-Jean-Baptiste a son bureau d'affaires dans Mont-Joli, retenez que la ville de Mont-Joli a son atelier municipal dans la municipalité de Saint-Jean-Baptiste. Au niveau de l'urbanisme et de la mise en valeur du territoire, les résultats seront plus faciles à identifier. D'une part, une nouvelle réglementation permettra de mieux planifier et de mieux prévoir l'utilisation du sol tout en protégeant l'environnement. D'autre part, la réunification des deux municipalités permettra à la ville de Mont-Joli de continuer à assumer son rôle moteur au sein de la communauté mitissienne. D'ailleurs, c'est dans cet esprit qu'il y a quatre ans,

Mont-Joli contribuait à la mise sur pied d'une corporation de développement économique ralliant tous les conseils municipaux de l'actuelle MRC de La Mitis et dont elle assume une grande partie du financement.

Quant aux loisirs, aucun changement apparent. La population de Saint-Jean-Baptiste sait déjà où se rendre pour pouvoir profiter des équipements de la ville de Mont-Joli. On retrouvera encore des résidents de Saint-Jean-Baptiste à la piscine, au tennis, au terrain de jeux, au terrain de balle-molle, au terrain de soccer, au parc, à la palestre, au gymnase, à la salle de spectacle, au stade du centenaire sans avoir à subir les contrôles et frais supplémentaires habituellement réservés à des non-résidents.

Permettez-nous maintenant en conclusion, M. le Président, d'identifier une nouvelle réalité économique qui naîtra de la réunification des deux municipalités. Chacune des deux municipalités apportera sa propre contribution dans la création de cette nouvelle réalité. Mont-Joli mettra à la disposition de la communauté élargie tout un réseau d'infrastructures complètes, capables de répondre aux besoins de cette nouvelle ville. On n'a tout simplement qu'à citer la capacité des insfrastructures d'aqueduc, d'égout, de voirie et de loisirs de la ville de Mont-Joli qui ont été conçues en fonction de l'avenir.

Dans cette union, la ville de Mont-Joli apporte un capital financier important. Un actif net de près de 7 000 000 $ sera partagé avec les nouveaux contribuables. Cette richesse collective déjà payée laissera un avoir net per capita de 968,54 $ aux contribuables de la nouvelle municipalité. La nouvelle agglomération unifiée juridiquement sera dotée d'une organisation sociale déjà à point et qui est en mesure de répondre aux besoins qu'exprime une société moderne.

Dans cette nouvelle municipalité, Saint-Jean-Baptiste contribuera en permettant une consolidation du territoire de l'agglomération en mettant fin à cette pratique du morcellement rendue nécessaire pour répondre à des besoins ponctuels. Cette unification juridique d'une même communauté, encore divisée par une fiction de la loi, nous assurera un apport en capital humain fort important de Saint-Jean-Baptiste.

À cette contribution sociologique s'ajoute la contribution économique. Ainsi, la nouvelle municipalité aura enfin accès à un potentiel financier non utilisé actuellement à cause, justement, de l'existence de limites municipales ne correspondant plus à la réalité.

Enfin, M. le Président, nous sommes bien conscients d'être devant cette commission pour demander à l'Assemblée nationale de sanctionner la réunification de deux territoires à l'intérieur desquels on ne

peut retrouver de motifs valables pour faire perdurer une situation juridique désuète qui a comme conséquence première de garder dans un état de faiblesse la communauté mont-jolienne, voire la communauté mitissienne. Nous avons souscrit aux grands objectifs de la réforme de la fiscalité municipale. Cette réforme n'avait-elle pas comme objectifs d'assurer une plus grande autonomie aux municipalités et une meilleure équité au niveau du partage fiscal? En sanctionnant la réunification des deux territoires, le législateur créera une municipalité mieux adaptée pour répondre aux aspirations de la communauté mont-jolienne et aux impératifs du développement économique de la communauté mitissienne. Merci beaucoup.

Le Président (M. Desbiens): Y a-t-il autre chose à ajouter, M. le maire?

M. Léonard: M. le maire...

Le Président (M. Desbiens): M. le maire, avez-vous autre chose à ajouter? Oui?

M. Desrosiers: Je ne sais pas si la présidence recevrait une opinion dans ce sens. On vient d'essayer d'exposer le mieux possible la position de la ville de Mont-Joli. Je ne sais pas si la présidence recevrait... J'aimerais bien connaître la position de mes confrères afin qu'on puisse voir les deux positions, jusqu'à quel point on diverge, parce que nous aussi... Je ne sais pas comment la présidence pourrait les recevoir.

Le Président (M. Desbiens): ... de l'intention exprimée par...

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: ... je pense que si nous entendons, à l'heure actuelle, Mont-Joli, si vous avez quelque chose à ajouter encore, tout de suite après, nous passerons à Saint-Jean-Baptiste et, après, les parlementaires pourront vous poser des questions.

M. Desrosiers: II me semble que cela ferait la lumière plus facilement si on entendait la position des deux.

M. Léonard: Oui, on va entendre la position des deux.

Le Président (M. Desbiens): J'invite le maire de Saint-Jean-Baptiste, M. Dubé, à nous présenter peut-être, d'abord, les personnes qui l'accompagnent.

M. Gaétan Dubé

M. Dubé: Oui, M. le Président. M. Pierre Delisle, qui est conseiller juridique pour la municipalité; M. André Bondwell, de la firme Bondwell et Associés; M. Jean-Marie Moreau, de l'Union des conseils de comté, que vous connaissez tous bien, et M. Pierre Robert, de la firme Bondwell.

Tout comme mon homologue de Mont-Joli, je voudrais aussi vous présenter la population de la municipalité de Saint-Jean-Baptiste qui est aussi derrière son conseil municipal dans le dossier qui nous concerne aujourd'hui.

Le Président (M. Desbiens): Vous me donnez...

M. Dubé: Mes présentations...

Le Président (M. Desbiens): Excusez-moi. Vous me donnez l'occasion de mentionner qu'il ne doit pas y avoir de manifestations dans les galeries, comme on le dit habituellement, ou dans la salle. M. le maire.

M. Dubé: Au départ, mes présentations n'auront peut-être pas les couleurs et la vivacité du maire de Mont-Joli. Je ne veux pas faire de confrontation à ce sujet avec lui. Je sais que sa facilité d'expression est plus grande que la mienne.

M. le Président, M. le ministre, messieurs les députés, la Loi modifiant le territoire de la ville de Mont-Joli, le projet de loi no 211, à son article 1, décrète l'annexion pure et simple du territoire de Saint-Jean-Baptiste à Mont-Joli. Ce projet de loi déposé par le député de Matapédia, sans aucune consultation préalable avec les autorités municipales de Saint-Jean-Baptiste et sans que le processus prévu à la fois par les regroupements volontaires n'ait été suivi, décrète le regroupement forcé du territoire rural à celui de la ville et sans aucune contrepartie. Non seulement l'article 5 du projet de loi prévoit-il la division de la municipalité en deux quartiers, mais de plus, tel qu'il appert dans les articles 10 et 11 de ce projet de loi, le législateur recréerait deux catégories de citoyens, soit l'hôpital de Mont-Joli et le CLSC, qui paieraient des taxes entières, alors que les contribuables du territoire de Saint-Jean-Baptiste auraient le bonheur de voir leur compte de taxes tripler dans les cinq prochaines années pour devenir membres, à part entière, d'une des villes les plus taxées de la province de Québec.

Croyant qu'il s'agissait d'une erreur et n'ayant pas été informées au préalable, les autorités municipales de Saint-Jean-Baptiste se sont adressées le 9 novembre 1981 au ministre des Affaires municipales, M. Jacques Léonard, pour protester contre le dépôt d'un

tel projet de loi privé. En effet, avant la date de dépôt du projet de loi no 211, des démarches avaient été entreprises de bonne foi par la municipalité de Saint-Jean-Baptiste pour analyser s'il pouvait y avoir des avantages à effectuer une fusion volontaire du territoire des deux municipalités. Il y a une résolution à cet effet annexée au mémoire.

Ces démarches n'avaient rien donné à l'époque. Ce n'est qu'après le dépôt du projet de loi no 211 et après une nouvelle demande de la municipalité de Saint-Jean-Baptiste, que les autorités du ministère des Affaires municipales ont déposé une étude de fusion, laquelle démontre clairement qu'il n'y a aucun avantage financier pour les contribuables de Saint-Jean-Baptiste à un regroupement avec la ville de Mont-Joli.

Dans ces circonstances, le conseil municipal a demandé à ses urbanistes-conseils d'analyser l'ensemble de la situation. Ces derniers ont produit, le 20 octobre 1982, une étude d'urbanisme relative à l'annexion du territoire de Saint-Jean-Baptiste à la ville de Mont-Joli, et le 6 décembre 1982, une étude d'impact économique du projet d'annexion de notre municipalité à la ville de Mont-Joli. Ces deux documents sont annexés au présent mémoire, pour consultation.

La firme Bondwell et Associés a déposé le 20 octobre 1982 une étude d'urbanisme relative à l'annexion de Saint-Jean-Baptiste à Mont-Joli. Les conclusions de cette étude démontrent que, dans une optique d'aménagement rationnel du territoire, la municipalité de Saint-Jean-Baptiste ne bénéficie d'aucun avantage dans une annexion de son territoire à celui de la ville de Mont-Joli. En effet, la municipalité de Saint-Jean-Baptiste a une vocation première consacrée à l'agriculture. Tant le potentiel agricole des terres que les utilisations du sol et le zonage agricole, de même que l'historique de son développement le prouvent. D'ailleurs, à cet effet, le Conseil des ministres a entériné au mois d'octobre 1982 une entente entre la municipalité et la Commission de protection du territoire agricole à cet effet.

La muncipalité entend préserver sa vocation rurale en interdisant tout développement urbain. À cet effet, la vocation de Saint-Jean-Baptiste s'assimile très bien à celle des municipalités contiguës, telles Saint-Joseph-de-Lepage, Sainte-Luce, Saint-Octave-des-Métis. La ville de Mont-Joli, quant à elle, a une vocation urbaine nettement accentuée qui s'oppose radicalement à celle de notre municipalité. De plus, les espaces de développement de Mont-Joli sont en quantité plus que suffisante pour répondre aux besoins prévus pour plusieurs années. Mont-Joli n'a pas besoin du territoire de Saint-Jean-Baptiste pour se développer rationnellement. La ville dispose en effet de suffisamment d'espace pour répondre à ses besoins résidentiels et industriels. Il n'y a aucun avantage pour la municipalité de Saint-Jean-Baptiste au regroupement de son territoire avec celui de la ville de Mont-Joli au point de vue de l'aménagement. Le principe de concertation qui a fondé la création d'une municipalité régionale de comté est nié, car un des premiers gestes que s'apprête à poser la ville, qui est le pôle d'attraction de la MRC de La Mitis, est d'englober une municipalité avoisinante à caractère agricole, lui enlevant ainsi tout contrôle sur son développement. (17 h 45)

M. le Président, on semble passer un peu à côté de l'autonomie des municipalités, qui a été grandement publicisée, entre autres par le gouvernement, au moment de l'application de la loi no 125 à cet aspect. Un tel geste autoritaire constitue de la part de la ville une véritable démission face à ses responsabilités comme pôle de développement et aura un effet très négatif pour toutes les autres municipalités rurales de la région qui se tiendront pour averties à l'avenir. De fait, les valeurs défendues par les contribuables de Saint-Jean-Baptiste sont tout aussi réelles et importantes, même si elles proviennent du milieu rural, que l'objectif fiscal recherché par la ville de Mont-Joli. Nous tenons à vous souligner que nous avons sur ce point l'appui de l'Union des conseils de comté de même que de nombreuses municipalités de notre région. Notre municipalité n'est pas un anachronisme mais bien le reflet vivant du milieu rural québécois, qui mérite bien de vivre et de se développer harmonieusement.

La firme Bondwell & Associés a préparé, à la demande de la municipalité, une étude sur l'impact économique du projet d'annexion de notre munipalité. Cette étude, datée du 6 décembre 1982, porte sur les principaux services offerts par les deux municipalités, la progression budgétaire de la ville de Mont-Joli, les règlements d'emprunt, l'impact fiscal du regroupement, l'impact du projet de fusion sur l'aménagement du territoire, l'impact du projet de fusion sur les contributions des municipalités au sein de la MRC de La Mitis et, enfin, l'impact du projet de fusion sur le développement régional.

Le conseil municipal, en compagnie de plusieurs de ses citoyens, s'est penché sur la proposition d'annexion contenue dans le projet de loi no 211. Les résultats de l'étude Bondwell sur l'impact économique de cette fusion démontrent clairement que ce projet n'a d'autre but que la récupération d'une importante contribution fiscale provenant de l'hôpital et du CLSC, environ 150 000 $ par année, de même que la répartition des dépenses d'immobilisation sur un plus grand nombre de citoyens. L'étude Bondwell qui vous sera exposée ci-après démontre que seuls les citoyens de Saint-Jean-Baptiste

auront à payer le prix de la fusion, que seules leurs taxes augmenteront, que seuls ses commerçants et ses industriels auront à payer une taxe d'affaires inexistante sur le territoire actuellement et que seuls ses citoyens se retrouveront avec une dette per capita leur garantissant des taux de taxes foncières élevés à l'avenir.

Le conseil municipal de Saint-Jean-Baptiste, appuyé en cela par tous ses contribuables, tient à préciser devant cette commission qu'il est entièrement satisfait de la quantité et de la qualité des services qui nous sont offerts par notre municipalité, et que l'annexion totale ne viendrait que remplacer des ententes intermunicipales sur les réseaux d'aqueduc et d'égout et sur la protection contre l'incendie par une uniformisation du coût de ces services et, par conquésent, une augmentation du fardeau fiscal de nos concitoyens.

De fait, tel qu'il appert au tableau 8 de la page 31, le compte de taxes d'un contribuable moyen de Saint-Jean-Baptiste, pour une évaluation de 30 000 $, passerait de 210 $ à 716 $ par le seul effet de la fusion, et cela sans aucun nouveau service ajouté. Une augmentation de 340% est-elle acceptable dans le contexte économique actuel, et ce même si elle est échelonnée sur quelques années? Selon la même hypothèse, le contribuable de Mont-Joli verrait son compte passer de 480 $ à 646 $, ce qui n'a aucune mesure avec l'augmentation imposée à nos contribuables. Il appert donc de l'étude Bondwell que malgré le discours officiel de la ville, les citoyens de Saint-Jean-Baptiste récolteront très peu d'avantages dans la présente annexion. De fait, en ce qui concerne les services des réseaux d'aqueduc et d'égout et de protection contre l'incendie, les ententes déjà signées entre nos deux corporations municipales, de même que les corrections que notre conseil est prêt à y apporter, permettraient de régler tout problème sans qu'une intervention extérieure soit nécessaire.

En ce qui a trait aux loisirs, il faut rappeler que la ville de Mont-Joli assume un rôle régional qu'elle a bien voulu se donner. La solution la plus simple à ce niveau serait de faire partager ces coûts par toutes les municipalités qui bénéficient des loisirs et non pas d'imposer aux seuls contribuables de Saint-Jean-Batiste un fardeau financier considérable - environ 75 000 $ sur le budget total de 150 000 $ par année - pour des services qu'ils n'ont pas les moyens de se payer. Cela représenterait environ 50% du budget, présentement, à la municipalité.

À cet égard, nous proposons de mettre de côté le projet d'annexion de la ville de Mont-Joli, considérant les inéquités relevées par l'étude Bondwell et de conclure plutôt à une nouvelle entente entre nos deux municipalités, entente qui pourrait s'appliquer à certaines des municipalités de la région qui font le plus grand usage des services régionaux en loisir. Cette entente a été proposée récemment par les bons offices du ministère des Affaires municipales à la ville de Mont-Joli. Elle stipulait essentiellement que les deux municipalités partageraient au prorata de leur population respective, basées sur l'ensemble des municipalités situées dans la région immédiate de Mont-Joli, Saint-Jean-Batiste, Sainte-Flavie, Saint-Joseph, Saint-Donat et Price, les dépenses d'opération du service de loisir de Mont-Joli en excluant les frais de la dette et les dépenses purement locales. Le coût du service ainsi supporté par nos contribuables n'inclut que l'opération courante du service des loisirs, puisque nos contribuables n'ont jamais été consultés et n'ont jamais approuvé les investissements effectués par la ville et encore moins les emprunts qui en découlent. Cette contribution volontaire, qui n'a aucun précédent dans notre région, implique une mise de fonds d'environ 20 000 $ à laquelle on doit ajouter les 10 000 $ que nous consacrons nous-mêmes aux loisirs de notre territoire, soit 20% du budget total de la municipalité pour l'année 1982.

Quant au service de police, notre territoire n'a aucune obligation d'être protégé par un corps policier, cette obligation étant faite aux municipalités de 5000 habitants et plus. Dans les circonstances nous n'accepterons aucune entente à ce niveau, les citoyens de Saint-Jean-Baptiste n'ayant aucun besoin particulier à cet égard. Leur protection est assurée par la Sûreté du Québec comme c'est le cas dans l'ensemble des municipalités rurales du Québec. La contribution pour le service de police proposée par le ministère des Affaires municipales, soit de 0,36 $ les 100 $ d'évalution, équivaudrait en pratique à une contribution annuelle de 72 000 $, soit 50% du budget total de la municipalité pour l'année 1982. Le seul fait d'avancer ce chiffre détermine le caractère irréaliste de cette proposition.

Loi favorisant le regroupement des municipalités. Le principe du projet de loi 211 contredit la Loi favorisant le regroupement des municipalités. Il est tout à fait inadmissible qu'une ville soit autorisée à s'adresser par voie de loi privée à l'Assemblée nationale pour tenter d'effectuer une opération déjà prévue dans une loi publique, soit la Loi favorisant le regroupement des municipalités. Cette loi, souvent qualifiée de loi concernant la fusion volontaire des municipalités, stipule que le ministre des Affaires municipales, à partir de données lui permettant de croire qu'il y aurait avantage à ce que des municipalités se fusionnent ou qu'une étude soit faite sur l'opportunité pour certaines municipalités de se fusionner, peut établir des unités de

regroupement comprenant des municipalités de cité, de ville, de village ou de campagne et y rattacher toute partie de territoire non organisée, contiguë à l'une d'elle.

Dès qu'un tel avis a été publié à la Gazette officielle, trois mécanismes de fusion s'ouvrent aux parties intéressées. Premièrement, la fusion volontaire adoptée par règlement, article 5. Une enquête conjointe présentée par la moitié des municipalités représentant au moins la moitié de la population de l'ensemble des municipalités comprises dans l'unité de regroupement, article 3. Troisièmement: Une décision du ministre, après la préparation d'un rapport favorable et une enquête de la commission municipale, articles 10, 11 et 14 de la loi. Dans toutes ces hypothèses de regroupement prévues dans une loi publique actuellement en vigueur, les conseils municipaux sont appelés à se prononcer. Les populations sont appelées à être informées, dans une premier temps, et à se prononcer par voie de référendum, dans un second temps, et dans le cas de désaccord, la commission municipale procède à une enquête formelle et à un rapport au ministre, quelle que soit l'hypothèse retenue.

Or, le ministre des Affaires municipales, dans la Gazette officielle du 20 mai 1972, à la page 3997, donnait l'avis suivant, avis qui n'a jamais été abrogé. "Je donne avis qu'en vertu de l'article 2 de la Loi favorisant le regroupement des municipalités, chapitre 53 des lois de 1971, j'établis une unité de regroupement comprenant la ville de Mont-Joli, la paroisse de Sainte-Flavie du comté de Rimouski, la municipalité de Saint-Jean-Baptiste du comté de Rimouski et la paroisse de Saint-Joseph de Lepage du comté de Rimouski."

Ce décret, M. le ministre des Affaires municipales, non abrogé, oblige le ministre chargé de l'application de la Loi favorisant le regroupement des municipalités, à tous les mécanismes prévus dans cette loi et plus particulièrement à la consultation des quatre municipalités visées dans le décret publié en 1972. Il serait inconvenant qu'une commission parlementaire, voire l'Assemblée nationale, outrepasse la décision d'un ministre, chambarde la procédure prévue dans une loi publique et bouscule le droit qu'ont les contribuables de Saint-Jean-Baptiste d'être consultés sur l'avenir de leur territoire.

Les principes de notre droit parlementaire veulent que ce soit un ministre qui modifie ses propres décrets ministériels et non l'Assemblée nationale à sa place. Si le projet de loi no 211 était adopté, ceci constituerait un abandon flagrant, par le ministre des Affaires municipales, de ses responsabilités à l'égard de l'application de la Loi favorisant le regroupement des municipalités. Cela équivaudrait, au point de vue de la solidarité ministérielle, à un vote de non-confiance.

Enfin, soulignons que la Loi sur le regroupement des municipalités prévoit des mécanismes qui nous semblent très adéquats dans le présent cas et que le moindre que l'on puisse exiger, dans les circonstances, c'est que le ministre voie à son application intégrale et, au cas de désaccord entre les quatre parties concernées, et non pas seulement entre Saint-Jean-Baptiste et Mont-Joli, qu'il modifie le décret du 20 mai 1972 pour le remplacer par un nouveau qui n'impliquerait que deux territoires municipaux.

Après tout, un projet de loi privé ne peut pas avoir préséance sur une loi publique à laquelle nous devons tous respect, surtout lorsqu'une telle loi publique prévoit des mécanismes mieux adaptés pour la protection d'une petite municipalité rurale comme la nôtre.

À la réforme sur la fiscalité, dans les faits, le présent projet de loi n'a qu'un objectif, la perception de taxes foncières payées par le gouvernement du Québec via l'hôpital et le CLSC de Mont-Joli, tous deux situés sur le territoire de Saint-Jean-Baptiste. Si le but avoué de ce projet de regroupement constitue uniquement la perception d'une subvention du gouvernement, nous osons croire qu'il est possible de trouver un accommodement qui permettrait un certain allégement du fardeau fiscal des contribuables de Mont-Joli, tout en permettant à ceux de Saint-Jean-Baptiste de conserver leur environnement et la qualité de vie qu'ils ont toujours connus.

Nous osons croire que toute solution qui sera apportée au problème financier de la ville de Mont-Joli, surtout si cette solution implique une contribution de la part des contribuables de Saint-Jean-Baptiste, tiendra compte de leur capacité de payer. Rappelons que les contribuables de Saint-Jean-Baptiste ne sont pas responsables de la réforme fiscale. Lorsque le gouvernement acceptait de payer des taxes foncières jusqu'à concurrence de 80% dans le cas des hôpitaux et des CLSC, c'est qu'il voulait être traité comme tous les autres contribuables.

Donc, tant mieux pour la situation financière du gouvernement et du ministère des Affaires sociales, si l'hôpital de Mont-Joli et son CLSC ne paient actuellement qu'environ 50 000 $ en compensations tenant lieu de taxes à la Corporation municipale de Saint-Jean-Baptiste. La différence entre ce que l'hôpital paie à Saint-Jean-Baptiste, par rapport à ce qu'il paierait à la ville de Mont-Joli, ne donne aucun avantage immédiat aux contribuables de Saint-Jean-Baptiste. Cela ne constitue, à toutes fins utiles, qu'un potentiel fiscal. Potentiel fiscal que voudrait s'attribuer l'administration de Mont-Joli. Cependant, pour permettre un transfert fiscal

d'environ 150 000 $ à la ville de Mont-Joli, par voie de taxation additionnelle, les contribuables de Saint-Jean-Baptiste devraient faire, eux, un effort additionnel de près de 180 000 $ et ce, sans avoir une amélioration de services et en perdant le contrôle qu'ils ont actuellement sur leur développement. (18 heures)

C'est donc dire que le contribuable de Saint-Jean-Baptiste paiera plus que le gouvernement du Québec pour permettre à la ville de Mont-Joli de taxer un hôpital et un CLSC qu'elle voit déjà comme sa propriété. Cette situation est totalement absurde, voire ridicule et nous sommes confiants que ce n'est pas ce que recherche le ministre des Affaires municipales.

En conclusion, M. le Président, nous croyons que le projet de loi no 211 contredit la politique du gouvernement qui est de favoriser le regroupement des municipalités sur une base volontaire et à l'intérieur des mécanismes prévus dans la loi. De plus, nous croyons que cet appel à l'Assemblée nationale constitue une contradiction flagrante d'un décret du ministre des Affaires municipales et que les principes les plus élémentaires de notre droit parlementaire veulent que l'Assemblée nationale s'abstienne de statuer sur ce projet de loi tant et aussi longtemps que le ministre des Affaires municipales n'aura pas retiré son décret.

Si les politiques véhiculées par la Loi favorisant le regroupement des municipalités de même que par le gouvernement actuel sont désuètes, qu'on modifie ce principe et ces politiques et qu'on les modifie pour l'ensemble du territoire du Québec. Il serait odieux que les contribuables de Saint-Jean-Baptiste fassent les frais d'une politique du cas par cas, surtout lorsque le regroupement vise à la récupération d'un potentiel fiscal et non à dispenser de meilleurs services sur un territoire municipal. Le but poursuivi par cette annexion totale n'est pas l'amélioration de la qualité de vie ou des services dont bénéficient les contribuables de Saint-Jean-Baptiste, mais plutôt l'amélioration des finances de la ville de Mont-Joli. Nous osons croire qu'il y a d'autres moyens de corriger cet impact négatif de la réforme sur la fiscalité, si impact négatif il y a.

À cet effet, nous tenons à répéter qu'il n'y a aucune injustice fiscale dans la présente situation, puisque les contribuables de Saint-Jean-Baptiste assument un fardeau fiscal qui se compare très bien à ceux des municipalités à vocation agricole et rurale, soit 0,70 $ les 100 $ d'évaluation. L'hôpital de Mont-Joli, situé sur leur territoire, ne paie que sa juste part des taxes municipales foncières. Nous croyons que le projet de loi no 211 contredit la politique du gouvernement relativement à la protection du territoire agricole puisque, pour une simple question de gros sous, on donnerait à une ville une emprise considérable sur un territoire agricole de qualité que ses habitants ont su préserver jusqu'à maintenant.

En termes clairs, si on permet l'annexion totale du territoire agricole qui, comme dans le cas de Saint-Jean-Baptiste, a un hôpital comme dot, où s'arrêtera-t-on dans les fusions et les futurs regroupements de territoires ruraux? Si les villes du Québec considèrent comme solution à leurs problèmes financiers au niveau des loisirs et de la police l'exportation de leurs coûts et l'imposition de taux de taxes prohibitifs à des territoires ruraux, combien de bills privés comme le 211 devrez-vous adopter lors de la prochaine séance de la commission parlementaire des affaires municipales?

Nous vous annexons enfin copie de la résolution 821012 dans laquelle notre conseil municipal, le 4 octobre 1982, s'est opposé formellement à l'adoption du projet de loi no 211 parce que, d'une part, la vocation des deux territoires n'était pas la même et que, d'autre part, les contribuables de Saint-Jean-Baptiste n'ont ni le désir ni les capacités financières de payer pour des infrastructures dont ils n'ont pas besoin et des services dont ils préfèrent se passer, vu leur coût trop élevé.

Vous noterez, à la lecture de cette résolution, que notre conseil municipal a, dès octobre 1982, offert à la ville de rouvrir l'entente intervenue entre cette dernière et notre municipalité le 6 décembre 1971 et qui avait pour objet la construction par la ville d'un système d'aqueduc et d'égout pour desservir l'hôpital. Cette résolution prévoyait aussi une contribution financière de 10 000 $ pour le service des loisirs exploité par la ville de Mont-Joli. Enfin, cette résolution préconisait, au niveau des loisirs et de la promotion industrielle, une implication de la MRC de La Mitis dans le but d'analyser une régionalisation de certains équipements majeurs tels que l'aréna et le parc industriel, dont les coûts devraient être assumés par les contribuables de l'ensemble d'une région en proportion du profit qu'ils en retirent.

En terminant, nous ne pouvons répéter ici qu'une chose, soit que le conseil de Saint-Jean-Baptiste réitère son objection fondamentale à faire les frais d'une politique ambitieuse au niveau des loisirs et de la promotion industrielle alors que ses contribuables n'ont jamais été appelés à se prononcer sur le bien-fondé de ces dépenses.

Depuis le 13 décembre dernier, les représentants de notre municipalité ont rencontré des représentants du ministère des Affaires municipales de même que des représentants de la ville de Mont-Joli. Durant toute cette période, les intervenants nous ont fait savoir qu'il n'était plus question d'un projet de loi de fusion, mais

bien d'un projet de loi portant sur des ententes intermunicipales. Cette promesse nous avait été faite formellement par notre député de même que par le ministre des Affaires municipales lors d'un communiqué de presse.

Même si M. le ministre a décidé unilatéralement de mettre fin à ces discussions relatives à des ententes intermunicipales, nous continuons de croire que par l'arbitrage de la Commission municipale ou autrement, les questions relatives à l'aqueduc, l'égout, la protection contre l'incendie, voire les loisirs, peuvent être réglées sans l'intervention de l'Assemblée nationale.

En ce qui concerne le service de police pour lequel on nous réclame une contribution de 0,36 $ les 100 $ d'évaluation, environ 72 000 $ par année, les contribuables de Saint-Jean-Baptiste n'ont tout simplement pas les moyens de se payer ce service. Ils n'ont aucunement l'intention de conclure une entente avec la ville de Mont-Joli à ce sujet. Le conseil municipal a obtenu de nombreux appuis et plus particulièrement celui de l'Union des conseils de comté et de son président, M. Jean-Marie Moreau. Celui-ci voit dans cette mesure un grave accroc à l'autonomie des municipalités et un risque pour l'ensemble des municipalités rurales et semi-rurales qui pourraient se voir imposer des services de police et même des services de loisir si le principe du projet de loi no 211 était approuvé par l'Assemblée nationale.

Si les lois d'ordre général relatives au regroupement n'ont plus leur utilité, qu'on les abroge plutôt que de régler les problèmes, cas par cas, comme ce fut fait à Baie-Comeau-Hauterive et maintenant à Mont-Joli-Saint-Jean-Baptiste. Quelle sera la prochaine victime? Ce sont des questions qu'on peut se poser. Nous vous réitérons donc l'objection fondamentale de nos contribuables au principe du projet de loi no 211 de même que nous vous réitérons notre ouverture à conclure des ententes raisonnables avec la ville de Mont-Joli concernant la fourniture de certains services tels que l'aqueduc, l'égout, la protection contre l'incendie et même les loisirs. Nous déposons en annexe différents documents d'appui démontrant le point de vue de nos concitoyens et de toute cette situation. Nous vous remercions, M. le Président, pour cette bonne attention.

Le Président (M. Desbiens): Vous avez des choses à ajouter?

M. Dubé: Oui. Il y aurait peut-être M. Moreau qui pourrait intervenir à ce moment-ci, si vous le permettez quelques instants.

Le Président (M. Desbiens): C'est cela. Il s'agit de le déterminer maintenant, parce que l'heure de session régulière est écoulée, s'il y a consentement pour entendre peut-être une partie ou le tout immédiatement. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Est-ce que M. Moreau pourrait nous informer s'il restera ici ce soir? Serez-vous présent?

M. Moreau: Oui.

M. Saintonge: À ce moment-là, je préférerais qu'on puisse remettre l'audition, puisqu'il est passé 18 heures. Selon la procédure régulière, on reprendra le début des auditions à 20 heures avec M. Moreau.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: À la suite des discussions qu'on a eues avec les fonctionnaires à savoir que les papillons ne sont pas prêts mais ils le seront à 20 heures, cela durera à peu près dix minutes, je demanderais la permission d'entendre les représentants de Saint-Hyacinthe à 20 heures.

Le Président (M. Desbiens): Vous voulez dire de revenir à l'étude du projet de loi no 276 sur la ville de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: S'il vous plaît!

M. Léonard: Celui sur la ville de Saint-Hyacinthe. Nous avions suspendu avant l'étude du projet de loi sur Bromont.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Desbiens): On reprendra donc à 20 heures avec l'étude du projet de loi no 276.

M. Dupré: Merci.

Le Président (M. Desbiens): La commission élue des affaires municipales suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 10)

(Reprise de la séance à 20 h 18)

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Projet de loi no 276 (suite)

Nous allons suspendre l'étude du projet de loi no 211 pour terminer l'étude du projet de loi no 276 et nous reviendrons

immédiatement après au projet de loi no 211.

Nous étions rendus à l'article 9. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, sur l'article 9 et les autres articles, il y a eu des discussions entre mes fonctionnaires et la ville de Saint-Hyacinthe. On en est venu à une entente sur les amendements qui doivent être apportés au projet de loi. Je pense qu'il y a lieu de procéder maintenant parce que, sur le fond, nous sommes d'accord. La revitalisation des centre-ville, il n'y a aucun problème là-dessus.

À l'article 9, il faudrait supprimer, à la fin de la troisième ligne, "et de commerce". Je lis le premier alinéa de l'article: "La ville de Saint-Hyacinthe est autorisée à acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout immeuble dont l'acquisition est jugée appropriée pour fins de réserve foncière ou d'habitation et pour les travaux connexes à ces fins ainsi que tout immeuble désuet ou dont l'occupation est nocive." Le reste de l'article se lit comme à l'origine.

Le Président (M. BrouiUet): Donc, l'amendement consiste à introduire, après...

M. Léonard: "réserve foncière"...

Le Président (M. Brouillet): ... "réserve foncière"...

M. Léonard: ... le mot "ou"...

Le Président (M. Brouillet): ... le mot "ou"...

M. Léonard: ... "d'habitation", ce qui est déjà là.

Le Président (M. BrouiUet): "d'habitation"...

M. Léonard: ... virgule.

Le Président (M. Brouillet): ... virgule.

M. Léonard: Non, pas de virgule.

Une voix: ... "ou d'habitation et pour les travaux connexes"...

M. Léonard: ... "et pour les travaux connexes à ces fins"...

Le Président (M. Brouillet): Et nous supprimons "et de commerce".

M. Léonard: "et de commerce".

Le Président (M. Brouillet): On a lu l'alinéa au complet, tel qu'amendé. Est-ce que les parties sont d'accord?

M. Léonard: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Léonard: L'article, tel qu'amendé, est adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 9, tel qu'amendé, est adopté. Article 10?

M. Léonard: À la dernière ligne du premier paragraphe, on enlève, après le mot "récréation", la virgule et les deux mots suivants: "de commerce".

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Léonard: L'amendement sera adopté.

Le Président (M. Brouillet): D'abord, l'amendement est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est adopté. L'article 10 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 10 est adopté tel qu'amendé. Article 11?

M. Léonard: II y a l'article 10.1, qu'il faut intercaler entre 10 et 11; il se lirait comme suit: "La ville est également autorisée à acquérir de gré à gré ou par expropriation les immeubles décrits à l'annexe et à les aliéner pour des fins commerciales. Cette aliénation est faite aux conditions qu'elle détermine avec l'approbation de la Commission municipale du Québec, pourvu que le prix d'aliénation soit suffisant pour couvrir toutes les dépenses relatives à l'immeuble concerné."

Le Président (M. BrouiUet): Cet amendement, qui consiste à introduire l'article 10.1, est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. La ville est d'accord.

Le Président (M. BrouiUet): L'article 10.1 est adopté. Article 11?

M. Léonard: L'article 11 du texte du projet est remplacé par le suivant: "La ville peut, par résolution, vendre au prix approuvé par la Commission municipale du Québec à la corporation constituée en vertu de

Particle 13 tout immeuble qu'elle a acquis en vertu de l'article 9 ou qu'elle possède déjà."

Le Président (M. Brouillet): Pour aller au plus simple, nous allons substituer le texte lu au texte qu'on retrouve ici. Cela constitue l'amendement. Le texte vient d'être lu par le ministre. Cet amendement est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 12?

M. Léonard: L'article 12 est remplacé par le suivant: "La ville peut emprunter, par règlement approuvé de la même manière qu'un règlement d'emprunt selon la loi qui régit la municipalité, les sommes nécessaires pour l'exercice des pouvoirs mentionnés aux articles 9, 10 et 10.1 et demander les subventions prévues par la loi pour l'exercice de ces pouvoirs et aux fins d'effectuer un prêt à la corporation constituée en vertu de l'article 13."

Le Président (M. Brouillet): L'amendement consiste à substituer le texte lu par le ministre à l'ancien texte. L'amendement est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 13?

M. Léonard: II y avait deux papillons à l'article 13; nous avons combiné les deux et vous allez le voir à la dernière ligne. L'article 13 est remplacé par le suivant: "Sur présentation d'une requête de la ville, le gouvernement peut, aux conditions qu'il fixe, délivrer sous le grand sceau du Québec des lettres patentes constituant une personne en corporation sans but lucratif ayant pour objet l'acquisition d'immeubles d'habitation pour personnes ou familles autres que celles à faible revenu ou à revenu modique visée par l'article 57 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec (L.R.Q., chapitre S-8) et l'exercice des autres pouvoirs que les articles 9, 10, 11 et 12 confèrent à la ville."

Le Président (M. Brouillet): L'amendement consiste à substituer le texte lu par le ministre à l'article 13 tel qu'il paraît ici. L'amendement est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 14?

M. Léonard: L'article 14 est adopté tel que rédigé dans le projet de loi.

Le Président (M. Brouillet): L'article 14 est adopté. Article 15?

M. Léonard: L'article 15 également.

Le Président (M. Brouillet): L'article 15 est adopté. Article 16?

M. Léonard: L'article 16 est remplacé par le suivant: "À la requête de la corporation constituée en vertu de l'article 13, le gouvernement peut délivrer des lettres patentes supplémentaires dans le but de modifier le contenu des lettres patentes visées à l'article 14. Un avis de l'émission des lettres patentes supplémentaires doit être publié à la Gazette officielle du Québec.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement consiste à substituer le texte lu par le ministre au texte de l'article 16 tel qu'il apparaît dans le projet de loi. L'amendement est-il adopté? Adopté. L'article 17?

M. Léonard: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): L'article 17 adopté. L'article 18?

M. Léonard: L'article 18, c'est celui relatif au SIDAC qui fait l'objet d'un déni public au moment où on se parle. Il est retiré.

Le Président (M. Brouillet): L'article 18 est retiré. Adopté?

M. Léonard: Est-ce que la ville est d'accord avec l'article dit constitutionnel? D'accord? C'était l'article 3. On l'intercalerait avant le dernier article.

Le Président (M. Brouillet): Qui deviendrait l'article 18. On a adopté l'article 17. L'article 18 est supprimé, retiré.

M. Léonard: L'article 18, oui.

Le Président (M. Brouillet): Comme amendement, il s'agit d'inclure la clause constitutionnelle comme article 18 dans le projet de loi.

M. Léonard: II se lit comme suit: "La présente loi a effet indépendamment des dispositions des articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe b de la loi sur le Canada, chapitre XI du Recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour

l'année 1982).

Le Président (M. Brouillet): Je reviens un peu sur ce que j'ai dit tantôt. Nous allons l'adopter comme article 18.1 tel qu'il apparaît ici et il y aura une modification de renumérotation plus tard. Le 18.1 est adopté sur division.

M. Léonard: M. le Président, on peut adopter l'article 19. Il y aura une annexe à introduire par la suite.

Le Président (M. Brouillet): L'article 19 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Maintenant, je crois qu'il y a une annexe qui est annoncée.

M. Léonard: Oui. Je vais vous lire l'annexe qui est valable au moment où on se parle. Je l'expliquerai par la suite. Les immeubles compris dans le quadrilatère délimité à l'est par la rue Saint-Simon, au sud par la rue Saint-Antoine, à l'ouest par la rue Hôtel-Dieu, au nord par la rue des Cascades. Ce n'est pas une description faite à l'heure actuelle par le ministère de l'Énergie et des Ressources, mais on nous assure que cette description technique sera produite au moment de la troisième lecture à l'Assemblée nationale. On me dit que les fonctionnaires y travaillent au cours de cette nuit et demain dans la matinée et que cette annexe technique sera produite demain. (20 h 30)

Ce précédent, M. le Président, a déjà été utilisé pour faire des descriptions qui n'étaient pas prêtes ou qui exigeaient des corrections. On pense qu'on pourrait y arriver en faisant la description complète de tout le quadrilatère décrit par le nom des rues présentement.

Le Président (M. Brouillet): Cette annexe est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Le préambule du projet de loi ainsi que le titre du projet de loi sont-ils adoptés?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): II s'agit aussi de la renumérotation complète en conformité...

M. Léonard: Nous avons convenu, M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Oui.

M. Léonard: ... de faire...

Le Président (M. Brouillet): Une renumérotation globale pour l'ensemble, je pense.

M. Léonard: ... une proposition de renumérotation à la fin des projets de loi privés, pour l'ensemble des projets de loi privés.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Le projet de loi no 276 dans son ensemble est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Rhéaume: M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, je me fais le porte-parole des Mascoutains et des membres de mon conseil pour vous remercier de votre compréhension à notre égard. Veuillez croire, M. le ministre, que les amendements que nous avons apportés aujourd'hui permettront à ma ville de poursuivre son élan de construction et d'expansion. Je souhaite avoir le plaisir de vous recevoir dans cette ville qu'on appelle communément Saint-Hyacinthe la jolie. Merci bien.

Le Président (M. Brouillet): J'ai oublié de mentionner que le projet de loi était adopté tel qu'amendé. C'est fait. Merci beaucoup à tous.

M. Léonard: Allez-y.

M. Saintonge: Oui. Je voudrais simplement offrir mes félicitations au maire de Saint-Hyacinthe et à sa délégation. Je pense que vous avez fait la preuve qu'un travail de collaboration avec les officiers du ministère a pu vous apporter, en fait, les pouvoirs qui étaient essentiels à la municipalité dans le cas qui vous occupe, un cas particulier. Je pense que c'est de bon augure quand même de démontrer cette collaboration qui est toujours possible au plan municipal.

M. Rhéaume: Merci.

M. Léonard: M. le maire, MM. les gens de Saint-Hyacinthe, je voudrais vous remercier aussi d'être venus ici. Nous avons pu discuter de toutes ces différentes questions à l'occasion de l'adoption de votre projet de loi privé, mais, en particulier aussi, nous avons abordé des mesures concrètes qui visent à la rénovation ou à la restructuration d'un centre-ville. C'est un sujet qui nous tient particulièrement à coeur au ministère. Nous avons déjà adopté un certain nombre de

mesures dans différents projets de loi. Par exemple, au printemps, avec le projet de loi no 82, il y avait déjà des mesures favorisant l'habitation et l'acquisition de réserves foncières pour l'habitation. La loi 92 contient aussi diverses dispositions, par exemple, la possibilité de donner des subventions pour l'augmentation des taxes attribuables à l'augmentation de l'évaluation foncière à la suite d'une rénovation, d'une reconstruction etc.

Je pense que vous saurez sûrement en profiter. Je vous signale aussi - on en a parlé cet après-midi - la loi 103 qui est actuellement débattue et dont vous aviez introduit le texte dans votre projet de loi privé. Tout cela, ce sont des mesures. Il y a peut-être des mesures concrètes. Nous serons tout disposés à collaborer avec tout le monde pour que vous ayez les fonds nécessaires pour développer votre ville et en particulier, comme je l'ai écrit à toutes les municipalités et toutes les villes du Québec, nous sommes bien disposés à négocier et à signer un renouvellement de l'entente sur les programmes d'aide aux équipements communautaires avec le fédéral dès qu'ils voudront s'asseoir à la table et les signer de nouveau. Je pense que, dans notre position, nous avons eu l'accord de l'Union des municipalités du Québec comme de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec. Je pense que c'est bon pour toutes les villes du Québec. Dans ce contexte, nous avons bien hâte que le fédéral s'asseoit à la table pour nous aider.

M. Rhéaume: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Brouillet): Merci à tous.

Projet de loi no 211

À l'ordre, s'il vous plaît! Mesdames, messieurs, nous reprenons l'étude du projet de loi no 211. Nous avons entendu les représentants des villes de Mont-Joli et de Saint-Jean-Baptiste. Maintenant, je crois que M. Moreau, le président de l'Union des municipalités régionales de comté aurait une intervention à faire. Ensuite, nous passerons à une période de questions des membres de la commission.

Exposés généraux (suite) M. Jean-Marie Moreau

M. Moreau: M. le Président, je vous remercie très sincèrement de nous avoir permis, au nom de l'Union des municipalités régionales de comté, de nous faire entendre sur ce projet de loi privé qui porte le numéro 211. Je voudrais également nommer le maire de Mont-Joli, comme le maire de

Saint-Jean-Baptiste et, avant de dire quoi que ce soit, leur dire aux deux que je les respecte beaucoup. Mais je voudrais dire également que si je suis ici, c'est à titre de représentant du monde rural d'une part et, à titre de représentant également du monde rural dans les termes d'une résolution qui a fait l'unanimité lors du dernier congrès de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec - cela remonte au mois d'octobre - alors que la municipalité de Saint-Jean-Baptiste avait demandé l'appui des municipalités présentes lors de ce congrès et elle a eu cet appui de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec.

Maintenant, je souhaite très sincèrement que les deux parties puissent s'entendre sur des aménagements comme il en intervient souvent entre voisins. Ce n'est pas la première fois qu'on se retrouve devant cette commission pour des fusions et pas nécessairement durant le ou les mandats de ce gouvernement, mais de gouvernements antérieurs aussi. Nous avons toujours été contre le principe du plus gros qui avale le plus petit. Ce n'est pas nécessairement en volume de ce qu'il y a de plus gros au Québec, mais du plus puissant qui pourrait s'arroger certains droits pour éliminer le moins puissant. Je pense qu'en démocratie, il reste un certain pouvoir de la part des deux intervenants pour s'entendre sur des questions d'aménagement de services essentiels desservis par une municipalité envers l'autre.

Je ne veux relever d'aucune façon, M. le Président, l'intervention de la ville de Mont-Joli quant à sa motivation pour demander la fusion... pas la fusion, parce que c'est une annexion pure et simple de la municipalité de Saint-Jean-Baptiste. Je ne veux pas non plus relever les arguments qui ont été servis par le maire de Saint-Jean-Baptiste dans le sens de conserver son identité et son indépendance. Le seul point sur lequel j'interviendrai, c'est cette question de la protection policière. Vous connaissez certainement, et je suis persuadé que le ministre des Affaires municipales la connaît bien, autant que le ministre de la Justice, la position de l'Union des conseils de comté et des municipalités régionales de comté au sujet de la protection policière. Je ne vois pas pourquoi on irait imposer à une municipalité de 1100 habitants l'obligation de payer des services de protection policière. Toutes les municipalités du Québec de cette envergure bénéficient des services de la Sûreté du Québec. Je ne vois pas pourquoi on ferait une exception pour la municipalité de Saint-Jean-Baptiste.

Il y a un principe fondamental, et cela ne s'applique pas particulièrement aux deux munipalités concernées, c'est celui de respecter le droit des collectivités de disposer de leur avenir. Je suis persuadé que ce gouvernement comprend très bien ce que

je veux dire présentement. Cela s'applique autant à la municipalité de Saint-Jean-Baptiste qu'à la municipalité de Mont-Joli et qu'à toutes les municipalités du Québec. On ne peut pas brimer impunément la fierté collective des gens de vouloir conserver leur identité. Ce n'est pas en termes de gros sous qu'on peut juger cela. Je pense que l'identité des gens se juge par leur fierté. Je suis très honoré d'avoir au sein des municipalités régionales de comté et des municipalités rurales des gens qui ont la fierté et la dignité de vouloir conserver ce qu'ils ont. Je ne parlerai pas non plus, sauf en des termes très restreints, de la sagesse du législateur. Ce ne fut qu'en 1964 qu'on a compris qu'on devait appliquer le coût des services essentiels en zonant les municipalités. À mon avis, c'est ce qui a obligé les municipalités du Québec et le gouvernement à accepter, jusqu'en 1958, le morcellement du monde municipal au Québec. C'est une chose accomplie.

Il y a des gens qui, depuis cette date, ont créé leur identité du fait qu'ils étaient des ruraux ou des urbains. Je suis porté à relever un passage du mémoire de la ville de Mont-Joli où on a tendance à identifier le monde rural à l'agriculture. Il faut être agriculteur pour être rural et il faut avoir un trottoir devant sa maison pour être urbain. M. le Président, à mon avis, c'est une fausseté monumentale parce que le monde rural est une forme de vie où toutes les couches de la société peuvent être représentées en plus de l'agriculture. Cela crée, au niveau du monde rural, des gens urbains et ruraux, une méfiance qui est au désavantage de l'ensemble de notre collectivité au Québec. (20 h 45)

J'ai toujours cru que si on veut vraiment travailler collectivement, il faudra qu'on se rende compte qu'au Québec il y a le monde urbain; il doit exister, on doit le respecter, on doit l'identifier; il y a le monde rural et on doit le respecter et l'identifier de la même façon. Car le monde rural, comme le monde urbain, protège des valeurs essentielles à l'identification de notre société, non seulement au Canada, mais en Amérique du Nord. C'est dans ce sens, M. le Président, que j'appuie, pas personnellement, mais au nom de la collectivité du Québec, au nom de l'union que je représente, des municipalités que je représente, la municipalité de Saint-Jean-Baptiste, de vouloir conserver, pour la postérité, son identité.

Je me fous du fait que, si on change de municipalité, on ne sait pas si on est dans une ou dans l'autre. Il n'y a pas seulement celle-là au Québec où c'est arrangé comme cela. Tout le monde est conscient qu'il y a au Québec, des municipalités qui sont très difficiles à identifier, si on veut établir la ligne de démarcation de l'une et de l'autre. Mais, il reste que même à l'intérieur de cela, on peut certainement vivre en harmonie en tenant compte...

Si, à un moment donné, la ville de Mont-Joli donne des services qu'elle n'est pas tenue de donner, il est essentiel que les deux municipalités s'assoient ensemble et négocient. Je n'ai rien contre ce et je ne pense pas que cela soit ce soir qu'on vienne changer le jeu qui s'impose là-dedans. Si les gens de Saint-Jean-Baptiste, après avoir négocié cela, après avoir payé pour les services qu'ils utilisent, veulent s'appeler Saint-Jean-Baptiste, cela, à mon sens, ça les regarde, même s'ils sont seulement 1100 contre 6000.

J'écoutais le mémoire de la ville de Mont-joli qui dit: Les gens de Saint-Jean-Baptiste, ce sont des Mont-Joliens. Je suis d'accord avec cela que cela peut être des Mont-Joliens. Mais si vraiment ce sont des Mont-Joliens, on va procéder par la formule démocratique, M. le Président. Il y a une loi sur les fusions volontaires qui permet des référendums en bonne et due forme, conformes à la démocratie. Je vous dirai, M. le Président que, quand la Loi sur les fusions volontaires a été sanctionnée, il a fallu que les municipalités se battent pour avoir ce qu'on a. Qu'on mette en pratique le système des fusions volontaires, qu'on tienne un référendum en bonne et due forme, et là, on va croire les assertions de la ville de Mont-Joli quand elle dit que les gens de Saint-Jean-Baptiste, ce sont des Mont-Joliens: si les gens de Saint-Jean-Baptiste appuient démocratiquement, dans un référendum, le fait qu'ils sont des Mont-Joliens, on croira qu'ils sont des Mont-Joliens et je vais être le premier à me retirer et à accepter ce verdict. Mais tant et aussi longtemps que les gens paieront leur quote-part, tant et aussi longtemps que les gens voudront conserver leur identité, je pense bien qu'on n'a pas de mandat, nous, à l'Union des municipalités régionales de comté, pour dire: En dépit de cela, vous n'avez pas d'affaires sur la carte municipale du Québec. Allez-vous en ailleurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. Moreau. Maintenant, les membres de la commission peuvent poser des questions aux représentants des deux villes.

Commentaires du ministre

M. Jacques Léonard M. Léonard: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Léonard: ... j'aurais quelques remarques à faire avant qu'on passe aux questions. J'ai d'abord noté la nature d'un bill privé. Un bill privé n'est pas introduit par le gouvernement, il est introduit par une municipalité devant la commission permanente que nous avons ici. Nous devons en disposer un jour ou l'autre. Ce projet de loi privé a été déposé à l'automne 1981. Il était donc devant l'Assemblée depuis au-delà d'un an au moment où on se parle. Nous ne l'avons pas amené avant, parce que nous avons dit aux gens: Faites des ententes; Étudiez. On a retardé sa présentation devant la commission jusqu'à ce jour. Mais, je pense qu'il était cependant important qu'on arrive un jour devant cette commission.

Avant les débuts de la commission, j'ai demandé aux maires de venir me rencontrer à Québec, lundi dernier. Je les avais rencontrés auparavant à différentes occasions, mais j'ai demandé aux maires, au maire de Mont-Joli et au maire de Saint-Jean-Baptiste, de venir me rencontrer à Québec, pour leur faire part de travaux que nous avions faits en termes de calcul du coût de service. À partir de lundi, donc, j'ai demandé que mes fonctionnaires les aident pour établir différentes hypothèses d'entente. C'est ainsi que nous avons fourni aux deux municipalités un tableau qui établissait des coûts unitaires ou des coûts aux 100 $ d'évaluation pour chacun des services, quatre services qui avaient été mentionnés en particulier dans la demande de Mont-Joli, soit l'aqueduc et les égouts, les services d'incendie, les loisirs et la police.

Je voudrais qu'on soit bien conscient que ce n'était pas une proposition du ministère, que c'était une hypothèse de coûts qu'il y avait sur la table à partir de laquelle ils pouvaient discuter. C'est ce qui s'est passé depuis lundi.

Est-ce que je peux vous faire part bien modestement que les gens se sont plus parlé durant ces trois jours probablement et ils se sont parlé plus sérieusement durant ces trois jours que jamais auparavant, avec l'aide des fonctionnaires de mon ministère? Je pense qu'il faut le reconnaître. Parce que là on est en train de parler très concrètement de chiffres, d'hypothèses et je pense que la situation progresse. Je mentionne qu'il s'agit d'hypothèses parce que, là-dedans, dans un des mémoires, on parle de notre proposition de répartir les coûts de la police. Il s'agissait d'une hypothèse de partage de coûts, demandée par Saint-Jean-Baptiste. On a calculé ce que cela coûterait et on a mis la question sur la table. C'est une hypothèse et non pas une proposition du ministère. Parce que je pense que devant une situation, telle qu'on la connaît, il y a différentes façons de résoudre une telle question.

Il y a la loi des fusions volontaires qui existe depuis 1971. Pourquoi n'a-t-elle pas été utilisée jusqu'ici? Je pense que c'est une question qu'on peut se poser bien raisonnablement. Elle n'a pas été utilisée. Donc, je suppose que l'une ou l'autre des municipalités pensait qu'elle ne pouvait pas l'utiliser ou les deux pensaient qu'elles ne pouvaient pas l'utiliser en toute hypothèse. Même si le gouvernement avait adopté un décret, qu'on a relevé d'ailleurs depuis 1972 je crois, on ne lui a pas donné de suite. Nous n'avons pas d'objection à utiliser ce décret ou à en utiliser un autre ou à le modifier si vous pensez que c'est la voie, la solution. Je ne m'y oppose pas. On n'a jamais dit que l'on s'opposait à la Loi sur les fusions volontaires, si c'était cela qu'on pensait. On a dit aussi qu'on ne s'opposait pas à des annexions, parce que pour cela il y a un processus connu, mais on ne l'a pas utilisé non plus.

Je pense que la ville de Mont-Joli, devant la situation, a utilisé un autre processus dont nous devons disposer, comme parlementaires, parce que les municipalités ont le droit de déposer un projet de loi privé. Nous, nous devons les entendre. Nous sommes obligés, comme législateurs, de les entendre. C'est ce que nous faisons aujourd'hui.

Maintenant, je voudrais simplement relever quelques points particuliers. À la page 10 notamment, quand on dit qu'il n'était plus question de projet de loi de fusion, le projet de loi amené devant nous est un projet de loi de fusion. Alors nous entendons un plaidoyer d'une ville, Mont-Joli, qui demande une fusion. Nous entendons aussi un plaidoyer contre la fusion, qui est celui de Saint-Jean-Baptiste. Nous devons entendre ce qu'ont à dire les deux intervenants.

Je n'ai pas mis fin aux discussions relatives à des ententes intermunicipales, au contraire. J'espère bien qu'elles vont continuer. Je pense que c'est ce que tout le monde veut ici. J'y reviendrai un peu plus loin.

Je voudrais simplement souligner que la municipalité de Saint-Jean-Baptiste, à la page 11, à la fin de son mémoire, dit qu'elle réitère son opposition à la fusion, telle que formulée par la loi 211, mais qu'elle réitère son ouverture à conclure des ententes raisonnables avec la ville de Mont-Joli, concernant la fourniture de certains services tels que l'aqueduc, l'égout, la protection contre les incendies et même les loisirs. Là-dessus, je suppose qu'on s'engage par écrit devant la commission parlementaire à le faire.

Je ne voudrais pas aller plus loin pour l'instant. Je sais que, peut-être bien, beaucoup de gens ici veulent poser des questions sur les coûts particuliers de l'un ou de l'autre service. Je reviendrai à la fin de cette commission.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui auraient des questions à poser ou des commentaires à formuler? M. le député de Groulx.

Période de questions

M. Fallu: Nous avons entendu deux plaidoyers de nature très différente l'un de l'autre. Celui de Mont-Joli a trait à une fusion et tend à indiquer qu'il y a une population de plus en plus semblable et qu'il y a une certaine logique à la fusion. D'autre part, la municipalité de Saint-Jean-Baptiste nous propose non pas une réplique formelle à l'idée de fusion, mais une réplique essentiellement sur des éléments d'entente, des éléments de divergence sur des points très précis.

Il y a donc, au départ, deux mémoires qui ont des objets différents, mais qui émanent de préoccupations tout à fait différentes. L'une dit que c'est la fusion et l'autre réplique: Oubliez la fusion, nous sommes prêts à faire des ententes. Ma question est la suivante, et je l'adresse à la ville de Mont-Joli: Si vous en êtes arrivés à demander la fusion, j'imagine que c'est à cause d'une dynamique que vous avez vécue et aussi que vous faites référence, par le fait même, à la réponse de la municipalité de Saint-Jean - Baptiste sur les ententes de services. Est-ce que l'hypothèse que je pose est la bonne?

M. Desrosiers: M. le Président, je pense que la réponse de la ville de Mont-Joli va être la suivante: D'une évidence frappante, jamais on ne pourra faire de démonstration plus éclatante. Nos homologues ont toujours prononcé officiellement qu'ils étaient contre la fusion volontaire. Ils le répètent dans leur mémoire. Je ne voudrais pas et je ne comprends pas qu'on me demande, au niveau de la municipalité de Mont-Joli, de nouveaux efforts pour aller faire une fusion volontaire. Trop de textes, trop de choses publiques ont été produites à l'effet - j'en ai une devant moi - que Saint-Jean-Baptiste se prononce même contre le regroupement volontaire. Il faut éliminer cette hypothèse de travail. Il faudra en prendre une deuxième.

La deuxième, nous l'avons considérée durant trois jours avec l'aide du ministère. Je pense que s'il y a des efforts - et je pense que M. le ministre avait raison tout à l'heure - qui ont été faits par les deux municipalités, c'est durant ces trois jours-là. C'est un fait et j'en témoigne devant vous. Mais il y a aussi les conclusions. Si on prenait service par service, autant dans un cas comme dans l'autre, le ministère, vous le savez, à la demande de la municipalité de Saint-Jean-Baptiste, a produit un rapport qu'on appelle chez nous communément le rapport Pépin. C'est très clair encore dans le rapport Pépin. Vous avez pris connaissance des conclusions. Je ne voudrais pas les relire au complet, mais il y a quand même que le bilan des implications du regroupement nous apparaît positif dans ses principaux aspects, étant donné les relations étroites qui existent entre les deux municipalités sur le plan de la fourniture des services municipaux et sur le plan du développement du territoire.

On dit aussi - je prends la peine de le souligner pour ne pas qu'on me le reproche -que nos vis-à-vis, nos Mont-joliens de demain paieraient plus de taxes et c'est vrai. Nous en reparlerons, j'espère. Je pense qu'ici nous sommes heureux et nous vous le disons, c'est la minute de vérité. Je me sens parfaitement à l'aise devant cette tribune qui est tout à fait démocratique. Là, on peut s'exprimer en toute liberté, au vu et au su de tout le monde. Si ce n'est pas la démocratie à son meilleur, qu'est-ce que c'est? Je vous fais confiance. Nous avons durant quelques jours -vous voyez même les murmures qu'on entend au sujet de la fusion volontaire, ce serait difficile. Je pense que cela en témoigne. (21 heures)

Je vous ferai remarquer que durant trois jours nous avons travaillé sur quatre chapitres. L'un concernant l'aqueduc et l'égout. Vous savez, et je vous le rappelle, que la ville de Mont-Joli, par un hasard de circonstances historiques sur lequel nous ne reviendrons pas - vous connaissez mieux l'histoire que moi - pour répondre au désir du gouvernement du temps et pour répondre plus - et c'est encore plus important - à des besoins d'une population, a accepté d'aller investir dans une municipalité voisine de la sienne. Personne ne s'en est plaint. Cela a fait l'objet d'une entente qui perdure et qu'il faudra reconsidérer parce que nos voisins, eux aussi, disent que cette entente devrait être révisée parce qu'elle n'est plus équitable maintenant. Donc, c'est une chose qu'on pourra corriger.

Ce service d'aqueduc et d'égout est fourni par la ville de Mont-Joli à la municipalité voisine. Elles en paient le coût, l'opération. Si on faisait la fusion, si on faisait une entente de services, je pense qu'à peu de choses près ce serait du pareil au même. Alors, ne faisons pas une autre commission pour savoir si on s'entendra à ce niveau-là, c'est une évidence.

Si on prenait le deuxième service, on pourrait, à ce moment-là... J'aurais pu dire au passage, parce qu'il y a une partie du réseau dans la municipalité voisine et les gens de Saint-Jean-Baptiste le savent trop bien. Ce n'est pas un reproche que je veux faire, c'est simplement un rappel. La station de surpression qui permet à l'hôpital de recevoir une pression adéquate - et aussi aux gens de Saint-Jean-Baptiste - coûte annuellement en électricité, et cela

augmente à chaque année, 1500 $. Leurs experts auront la chance de vérifier tous ces chiffres, mais ce sont des coûts qui sont dans l'ensemble des dépenses du réseau et partagées aussi par Mont-Joli. L'entente est facile quand nous partageons une partie de leurs dépenses. C'est un peu l'objet de mon propos.

Lorsque nous arrivons à l'incendie, c'est un domaine qui est déjà couvert par une entente depuis un certain temps et qui fera l'objet d'une reconsidération; les deux parties s'entendent encore. Donc, il n'y a pas encore de problème.

Lorsqu'on arrive aux loisirs et lorsqu'on arrive à la protection de la personne ou la police, là commence un certain problème. On pourrait nous dire, M. le Président, que les loisirs de la ville de Mont-Joli sont trop dispendieux, que les immobilisations sont trop élevées. On pourrait faire beaucoup d'affirmations. Le Bureau de la statistique du Québec dans son rapport annuel concernant le ministère des Affaires municipales publie des chiffres opérationnels. Dans les comparaisons budgétaires pour l'année 1980, les dépenses globales per capita, je ne veux pas passer tout le tableau, sont de 410,89 $. La moyenne provinciale est de 588,40 $. C'est plus bas, mais je fais remarquer à la présidence que c'est plus bas pour les villes de 5000 de population et plus et si on considérait entre 5000 et 7000, une petite portion, là, nos dépenses sont plus élevées. Je pense que ce soir c'est l'heure de la vérité; je vous la donne, M. le Président, avec toute l'honnêteté possible.

D'autre part, si on passe dans l'autre catégorie, ce serait par l'addition de Mont-Joli et de Saint-Jean-Baptiste. À ce moment-là on changerait, on serait dans la catégorie d'entre 7000 et 10 000. On retombe là dans les normes ou à peu près. Ce sont les chiffres officiels. Qu'on ne me dise pas que le niveau des dépenses est trop élevé. Qu'on ne charrie pas sur les chiffres. Moi, je cite vos propres chiffres et on peut les déposer comme preuve.

Quand on arrive à la question des loisirs, il est sûr que la municipalité de Mont-Joli est bien organisée en loisirs et nous en sommes fiers. D'aucuns prétendront que c'est trop et pour d'autres, ils diront que ce n'est pas assez. Et pourquoi perdrions-nous notre temps à discuter cet aspect du problème?

Nous disons ceci et avec preuve à l'appui. Nos amis et voisins veulent des loisirs. Ils en veulent et la réponse c'est qu'ils nous ont déjà offert 10 000 $ pour y participer à part entière. À ce moment-là, j'affirme devant vous, en preuve, qu'ils veulent le service de loisirs.

Nous avons été plus loin. Nous avons fait un relevé afin de s'assurer si les gens de la municipalité de Saint-Jean-Baptiste et les gens de Mont-Joli utilisent les facilités de loisirs que nous avons à des proportions différentes. Le rapport que nous avons produit et qui est connu de nos voisins, c'est que la même proportion de gens per capita, par 1000 de population, qui utilisent ces services, est absolument identique entre Mont-Joli et Saint-Jean-Baptiste. Donc, la proximité des équipements sportifs de la ville de Mont-Joli favorise les gens de Saint-Jean-Baptiste et nous en sommes très fiers. Il est plus facile pour beaucoup de gens de la municipalité voisine de se rendre au stade, de se rendre au terrain de jeux, de se rendre à la piscine, que pour les gens de mon quartier, et pourtant c'est le quartier du maire. Mais c'est la géographie qui joue son rôle et cela ne lèse personne.

Ma première déposition, c'est que les gens de Saint-Jean-Baptiste savent qu'ils ont besoin de loisirs. Ils ont demandé ceux de la ville de Mont-Joli et ils ont même offert de payer pour ces loisirs. Mais cela ne coûte pas 10 000 $ pour le nombre de personnes qu'ils sont. C'est un ratio inférieur à ce que cela coûte. Donc, je soutiens bien humblement que mes amis veulent les loisirs, mais à bon prix et à bon compte. Si on dit que la règle qu'on veut suivre est la règle du coût réel, il faudrait qu'on ajuste ses propres calculs et, là, voilà la première facture. Vous avez remarqué que chaque fois qu'on en a parlé dans le mémoire, on a dit que cela coûterait tant, 72 000 $, un autre montant de 60 000 $, un autre montant de 50 000 $. De toute façon, cela doublerait le budget et cela doublerait les taxes - nous y reviendrons - et c'était vrai en plus. Nous ne sommes pas ici pour contester la vérité.

Concernant la protection de la personne, à moins de vouloir faire l'autruche je m'en excuse - l'urbanisation du territoire de la municipalité voisine est entre Mont-Joli et l'hôpital, et c'est là où il y a le plus de densité de population. Qu'on me dise que ces gens-là veulent vivre à la campagne, je pense qu'il n'y a pas grande différence entre ces gens qui vivent à la campagne et ceux qui demeurent sur la rue Champlain. On est autant en campagne dans une rue que dans l'autre. Je ne sais pas quelle nuance on a voulu apporter à ce moment-là; je n'ai pas très bien saisi. Mais je sais une chose, par exemple, et je vous le dis pour qu'on me contredise: là où est l'hôpital, le plus gros employeur de notre région, les gens y circulent en véhicule. Ils passent chez eux, ils passent devant chez nous, ils passent devant la sortie ou l'entrée, si vous voulez, de la polyvalente et ils croisent les grandes routes de circulation. C'est un facteur accru de contrôle de sécurité de la personne.

Deuxièmement, dans la partie la plus éloignée et celle qui, nous le croyons, exige une protection plus efficace, il y a un

hôpital, il y a une garderie et il y a un CLSC, et tout cela est dans le même espace physique. Si on dit qu'il est important... Je ne pense pas que ce soit une question de nombre quand on dit: Est-ce qu'entre 4900 et 5200 il y a une si grande différence pour protéger les personnes? Je sais bien que le législateur a dû se servir d'une marque, d'un repère, mais de là à me dire que la règle devient plus importante que l'esprit, je me demande où est la démocratie, où est le gros bon sens. Peut-être que pour nous, c'est ce qu'on recherche.

Cet endroit de circulation intense, première façon de protéger les gens, cet endroit d'habitat très différent quant à une garderie, quant à un CLSC où tout le monde va, quant à un hôpital où il y a aussi des services de clinique pour l'ensemble de la population, pas simplement de Saint-Jean-Baptiste, nous le comprenons bien, mais aussi pour l'agglomération qui entoure Mont-Joli, tout le monde passe par ce carrefour. Vous me direz qu'il n'y a aucun danger, que tout est au beau fixe. Peut-être, si on n'avait pas la preuve qu'on est prêt à déposer qu'au moins 82, 80 - quelque chose du genre - 80 interventions policières sont faites annuellement par la ville de Mont-Joli dans ce secteur précisément. C'est sûr qu'on peut faire appel à la Sûreté du Québec, mais elle est à Bic, et celle de Mont-Joli est à 1500 pieds. Je vous le donne en mille laquelle on demande et laquelle est rendue sur les lieux. On aura beau prétendre qu'il y a entente administrative; il n'y a pas d'entente administrative entre les deux corps de police.

Il y a peut-être du gros bon sens quand arrive un accident ou un incident et que la Sûreté du Québec est demandée. Je ne serais pas surpris que la Sûreté du Québec demande à la police municipale de Mont-Joli, dans un processus d'échanges de bon aloi, d'aller couvrir l'incident ou l'accident en attendant qu'on arrive. Si ce n'est pas cela de la protection intelligente de la personne, un service correctement donné, je me demande ce que c'est. C'est dire qu'il faudrait considérer ce service comme étant un service nécessaire et souhaitable. Peut-être que, financièrement, c'est dispendieux, c'est très possible. D'ailleurs, on l'a calculé et on vous en a fait la preuve, mais pour nous, qui avons siégé durant trois jours, on s'est entendu correctement sur la question de l'aqueduc parce qu'il n'y avait pas de facture ou à peu près, c'était du pareil au même. On s'est entendu sur l'incendie parce qu'il n'y a pas de facture. Au niveau des loisirs, on ne s'est pas entendu parce qu'il y a une facture; d'ailleurs, on vous l'a dit. Au niveau de la police, on ne s'est pas entendu parce qu'il y a une facture et on vous l'a dit.

On a beau clamer les grands principes, terre à terre, tous les jours, ce n'est pas avec les grands principes qu'on vit, c'est avec les événements de tous les jours, avec les gens qui vivent dans un milieu donné, dans une géographie donnée, dans un habitat donné et dans le cadre d'occupations données. C'est cela qui est important. C'est pour cela que nous sommes tellement fiers d'être devant vous pour exposer publiquement ce que nous pensons qui est aussi à l'avantage des gens de la municipalité voisine. Nous pensons que ce n'est pas simplement à l'avantage de Mont-Joli. Plus qu'une question de piastre, il est question d'assurer aux contribuables de la municipalité voisine ce qu'ils devraient avoir, ce qu'ils mériteraient d'avoir.

On pourrait prétendre que ce que j'affirme n'est pas le résultat d'une chose qui a été demandée. Je vous le donne en mille, M. le Président. Sécurité publique, résolution de décembre 1977: je vous réfère à l'annexe 8. Vous verrez toutes les demandes de services qui ont été faites tant dans la sécurité publique, dans le transport, dans l'hygiène du milieu, dans l'urbanisme, dans les loisirs. Quand parle-t-on pour vrai dans une municipalité? Est-ce quand on est maire et qu'on fait des discours? Je vous ferai remarquer une chose dont a parlé le président de l'Union des municipalités régionales de comté; je n'ai pas compris. Il faudrait qu'on m'explique comment on peut parler uniquement pour les municipalités rurales de comté alors que les municipalités régionales de comté m'incluent moi aussi. Comment peut-on parler au nom d'un ensemble où les villes sont incluses et après... Je ne sais pas. Je n'ai pas compris. On m'expliquera plus tard.

Comment peut-on arriver à me convaincre qu'on parle pour vrai quand on dit, premièrement, qu'au niveau des appuis régionaux la municipalité régionale de comté de La Mitis a une résolution unanime; le conseil de développement de La Mitis a une résolution unanime. Vous avez cela à l'annexe 14. Ce sont les appuis que nous avons reçus. Je pense que quand on parle par résolution, on parle plus sérieusement que quand on fait des discours qui peuvent avoir un bon entendement, mais qui ne font pas toute la preuve. Je vous dirai qu'au niveau de la municipalité régionale de La Mitis - on s'est bien gardé de le dire - le proposeur ou le secondeur - je ne sais pas si M. le maire de Saint-Jean-Baptiste a proposé ou appuyé -c'est la même personne qui a fait une autre proposition au congrès de l'Union des municipalités régionales de comté. On a proposé des choses différentes. Dans l'une, on propose l'union et l'entente; dans l'autre, on ne propose pas d'entente. Ce sont les mêmes personnes qui, par des résolutions différentes, ont parlé sur des tribunes différentes, de façon différente. Quand parle-t-on pour vrai?

La ville de Mont-Joli n'est pas grosse,

elle est petite. A-t-on oublié qu'au sein de la municipalité régionale de La Mitis, la ville de Mont-Joli a accepté un maire, un vote? Il y a vingt municipalités. Le maire de Mont-Joli a été l'un des membres du comité de consultation qui a mis ces choses-là en place. On a accepté une règle pour bien s'entendre. Ce n'est pas un gros bien malin, c'est un gros très accommodant. Présentement, les services qui sont fournis par la ville de Mont-Joli, à la demande des gens de Saint-Jean-Baptiste, sont fournis gratuitement.

Des voix: Oh! Oh! Oh!

Une voix: Aie! Ne pompez pas trop, là!

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, je demanderais aux gens de ne pas manifester. (21 h 45)

M. Desrosiers: On n'accepte pas de payer la vraie facture. Quand nous avons eu nos trois jours de délibération, lorsqu'on est arrivé au niveau des loisirs, les gens de Saint-Jean-Baptiste nous ont servi un argument que nous avons respecté et je vous le soumets bien humblement. On nous a dit: au niveau des loisirs, on trouve difficile d'accepter de payer et pour les immobilisations et pour le fonctionnement. On nous servait comme argument: nous n'avons pas été présents lorsque vous avez décidé d'immobiliser, et on avait le stade en particulier, je pense, dans l'idée. Nous avons respecté cette idée et nous avons offert dans une tentative de règlement par entente avant de venir devant vous, on a enlevé carrément dans une proposition tout ce qui regarde l'immobilisation pour dire: Le prorata sera un prorata uniquement sur les activités. Mais on trouve toujours à redire. C'est toujours trop cher parce que là on les a quand même à bon marché, alors, pourquoi paierait-on? C'est toujours la même théorie. Nous, ce qu'on voudrait, c'est que tous ces Mont-joliens soient traités à part entière de la même façon.

Je termine de la façon suivante. Si on arrivait à une proposition législative, la ville de Mont-Joli ne demandera pas - il me semble qu'on est suffisamment conscient de ce qu'on dit présentement - aux gens de la municipalité voisine de multiplier ses taxes actuelles par trois; parce que c'est cela la différence qu'il y a entre les deux municipalités.

On vous dit qu'avec les calculs du ministère, les vôtres, si on payait les vraies factures, il en coûterait certainement, demain, aux gens de Saint-Jean-Baptiste, dans leur budget, une augmentation d'au moins 100 000 $, 125 000 $ pour les quatre portions d'entente dont on vient de parler: aqueduc, égout, incendie, loisir et protection policière dans un secteur particulier, non pas l'ensemble de la municipalité. Cela leur coûterait au moins 100 000 $ de plus. Ils doubleraient leur budget. En supposant qu'ils acceptent la méthode de l'entente sur les quatre services, qu'y aurait-il de changé et que pourrait-on faire de plus pour se rendre à la fusion? Que pourrait-on faire de plus et qu'est-ce que cela coûterait de plus? Nous offrons mieux que l'entente. Nous disons: Nous vous donnons tout, mais graduellement, vous finirez par nous rattraper. Je pense que cela est une proposition qui avait de l'allure.

Vous pourriez me reprocher de ne pas être démocrate. Pourtant, on a semblé me faire des reproches et j'ai compris à un moment donné qu'on me disait qu'il y avait la loi sur les fusions volontaires. Il y a toutes sortes de mécanismes légaux. Je ne suis pas grand clerc dans cette discipline. Je m'en excuse. Mais je pense qu'au niveau de la démocratie, quant au respect de cette démocratie, j'ai presque envie de dire qu'on n'a pas beaucoup de leçons à recevoir. Nous avons présenté devant vous une requête qui a été publicisée le 17 octobre 1981. Je pense que c'est quand même honnête et raisonnable. Il y a eu des analyses faites par les deux parties. Mieux que cela, il y a eu une analyse faite par votre ministère et l'analyse arrive aux mêmes conclusions que la ville de Mont-Joli, à savoir qu'il y aurait intérêt pour les deux parties de s'entendre quant à prévoir des mécanismes d'étalement.

Ce sont des faits. On pourrait se dire: Y a-t-il eu consultation? On devrait retourner faire une consultation. La ville de Mont-Joli a publicisé son dossier à la grandeur de La Mitis. C'est plus que Saint-Jean-Baptiste et Mont-Joli cela. C'est toute la MRC. Il y a eu un sondage de fait. 55% de la population de La Mitis sont d'accord avec cette proposition Mont-jolienne. C'est quand même des faits. C'est du vécu. On pourrait quand même me dire: Je n'ai pas respecté toutes les techniques légales, je n'ai pas consulté mon monde. Pardon, M. le Président, vous avez deux requêtes: une en provenance des gens de Saint-Jean-Baptiste, signée; c'est mieux qu'un X lors d'un référendum, parce que là, vous savez qui a signé. Vous avez une requête de la ville de Mont-Joli. Dans trois heures, 2900 personnes ont signé. Les unes ont signé pour, les autres ont signé contre. Ne me dites pas, ce soir, qu'on va aller faire une fusion volontaire. Moi, je ne comprends pas.

Ne me dites pas que la population n'est pas consultée quand elle signe des requêtes, quand elle est présente dans la salle et quand elle rouspète à m'entendre parler. Je me dis, à ce moment: vous avez de la consultation. Plus que cela, nous venons d'avoir une élection. Je regrette de parler de quelqu'un que je connais bien. L'élection s'est faite entre deux personnes. L'une qui

était secrétaire de la municipalité de Saint-Jean-Baptiste et l'autre qui vous parle présentement. La population de Mont-Joli, lors d'une élection sur la question dont on parle ce soir, dans une proportion de 61% d'électeurs qui se sont prévalus de leur droit de vote, a voté 91,5% en faveur de la personne qui vous parle. C'est une autre consultation de la population. Autant l'une est d'accord pour le faire, autant l'autre ne veut pas le faire. Donc, nous avons respecté, peut-être pas la lettre de la démocratie, mais mieux que la lettre de la démocratie. Ces gens ont été consultés. Ils connaissent le dossier. Ils se sont défendus comme on se défend devant vous et ils sont tous au courant. Les uns sont pour, les autres sont contre et cela m'apparaît normal, parce qu'à ce moment-là, il est question de piastres. C'est normal. Ce que nous nous demandons, quelle que soit la formule qui sera adoptée ce soir, il faudra repartir de cette table en nous disant, M. le Président: Qui va payer les comptes qui ne sont pas payés? Je pense que c'est très clair au ministère des Affaires municipales. Ils ont fait les calculs et quelqu'un a souligné au passage que nous avons un deuxième contribuable extrêmement important: le gouvernement du Québec est un contribuable dans la municipalité de Saint-Jean-Baptiste pour 50%. Cela veut dire que ce soir, le gouvernement du Québec paie des gens presque contre lui pour que ses experts puissent discuter de la question; mais je crois que c'est comme cela, la démocratie. C'est comme cela que l'ouverture est totale. C'est ce qu'on souhaitait qu'elle soit, la plus grande possible, afin qu'on puisse avoir toute la lumière sur le sujet. Pour nous - je conclus - il nous apparaît clair que dans une proposition d'avenir au niveau de la MRC de La Mitis, au niveau de cette région dont M. le président de l'Union des municipalités régionales de comté a parlé tantôt, je pense que c'est vrai que les gens de Saint-Jean-Baptiste sont fiers. C'est vrai que les gens de Mont-Joli sont fiers. Je vais dire plus que cela: Les gens de La Mitis sont fiers. S'ils étaient ici ce soir, ils seraient fiers d'être ici et d'entendre les deux parties exposer correctement leurs points de vue. Cela vous démontre la difficulté qu'on a à régler ce problème. Je ne pense pas qu'on le fasse volontairement. Je ne pense pas qu'on puisse arriver à des ententes qui vont coûter le même prix que si on fusionnait. De fait, on n'aurait pas les problèmes de tatillonnage des ententes. Tout le monde serait à part entière.

M. le Président, je ne peux pas faire de démonstration plus grande, plus élaborée de ce que nous pensons, de ce que nous souhaitons et ce qui n'est pas contre l'avantage de mes voisins. Je le sais trop bien et ils le savent trop bien. Enlevez des factures et demain matin, vous avez une fusion qui est faite purement et simplement. Merci, M. le Président.

M. Fallu: J'aimerais adresser ma question, évidemment, au maire de Saint-Jean-Baptiste, M. Dubé. Après l'exposé de M. le maire de Mont-Joli qui avait commencé par nous parler de fusion et qui, finalement, nous a parlé plus longuement d'entente intermunicipale, je crois que son exposé finit par rejoindre votre mémoire puisqu'on met davantage l'accent sur les services municipaux. Pour votre part, jugez-vous qu'une fusion est nécessaire, en l'occurrence, pour régler le litige qui existe entre vos deux municipalités, d'une part? D'autre part, confirmez-vous que les propos de M. le maire de Mont-Joli, à savoir que vous êtes, à toutes fins utiles, arrivés dans ces trois jours de retraite fermée à ce qu'on pourrait appeler une entente sur l'aqueduc, sur la protection contre les incendies, que dans le domaine des loisirs vous êtes à mi-chemin ou quelque chose comme cela? Quant à la sécurité, j'ai beaucoup d'interrogations, parce que je n'ai pas trop saisi cette partie du plaidoyer de M. le maire de Mont-Joli. J'aimerais peut-être que vous le repreniez à votre façon. Je me dis que, puisqu'il s'agit d'un secteur, il y a des gens, j'imagine, de Price qui vont là. Il y a des gens de Saint-Joseph qui vont au CLSC. Il y a aussi des gens de Mont-Joli. Donc, l'achalandage n'est pas nécessairement dû aux gens de Saint-Jean-Baptiste qui entrent et qui sortent du troisième rang. D'autre part, y a-t-il, par ailleurs, du point de vue de la surveillance policière, des aspects mieux identifiables, devrais-je dire, en termes de surveillance policière, par rapport au CLSC, par rapport à la garderie et par rapport à l'hôpital, notamment? Puisque ce dossier semble être le plus litigieux, j'aimerais avoir votre point de vue de façon plus spécifique sur le problème de la sécurité.

M. Dubé: II est vrai, M. le Président, qu'on a été convoqué cette semaine pour discuter de différentes ententes intermunicipales qui pourraient exister entre nos deux communautés. Des propositions d'entente ont été apportées par des gens du ministère. Je pense que M. Desrosiers a fait état, tout à l'heure, des hypothèses...

M. Léonard: Non, non, cela a été précisé dès lundi. Je pense qu'il faut être de bon compte, ce qui a été dit lundi, c'est que dans l'hypothèse où, par exemple, on partagerait les coûts du service de l'incendie ou du service de l'aqueduc et d'égout, cela coûterait tant des 100 $. C'est cela que... Cela n'a jamais été une proposition, cela a été repris deux fois lundi.

M. Dubé: J'ai peut-être mal interprété,

M. le ministre. Je voulais dire que votre ministère avait sorti quatre thèmes d'entente sur lesquels on pourrait...

M. Léonard: D'accord.

M. Dubé: Ce sont des éléments que votre ministère avait sortis. C'est ce que je voulais apporter, quand M. Desrosiers rapportait, tout à l'heure, qu'il y avait quand même eu du travail qui avait été fait par les deux municipalités, en collaboration avec les membres de votre ministère, à ce chapitre. Effectivement, il y a eu, à mon avis, des ententes qui ne se sont pas nécessairement concrétisées, mais sur lesquelles il y a eu un accord de principe, tout au moins, sur deux aspects. Le troisième aspect qui était le loisir, M. le député parle peut-être de mi-chemin; il dit peut-être vrai. Je pense, en tout cas, que c'est une entente sur laquelle il serait assez facile, avec d'autres discussions, pour que les deux municipalités puissent en arriver à une conclusion.

Pour ce qui a trait à la quatrième modalité dont on a parlé tout à l'heure, la position de la municipalité a été assez ferme à ce sujet et je pense qu'elle le demeurera encore. Tout à l'heure, on a fait part qu'il y a eu une résolution du conseil municipal de 1977. Je dois rappeler que nous sommes rendus en 1983. je n'étais pas au conseil municipal de l'époque, mais, que je sache, il n'y a jamais eu de réponse. La réponse, c'est peut-être celle que nous donnons ce soir. C'est peut-être non; c'était peut-être la réponse que la ville nous avait donnée. Donc, on peut l'interpréter ce soir.

En ce qui a trait aux interventions possibles, je dois rappeler que, pour autant que je sache, une municipalité urbaine, ou une ville qui possède un corps policier n'a pas de juridiction sur un territoire rural. S'il y a eu des interventions, elles n'ont pas été faites à la demande de la municipalité, puisqu'on n'a pas eu de réponse, semble-t-il, à la demande qui avait été faite. Donc, cela avait été des interventions, s'il y en a eu.

Je ne conteste pas les chiffres qui ont été apportés par la ville de Mont-Joli; il n'y avait pas d'entente entre les deux municipalités. Mais ce que je dis, c'est que c'était quand même une juridiction qui regarde une ville et nous n'avions pas à intervenir dans cette juridiction. Je pense que la ville n'avait pas à intervenir, en principe, sur notre territoire. S'il y a d'autres aspects, je pense que M. Delisle pourrait apporter d'autres précisions quant à la légalité.

M. Delisle (Pierre): Peut-être plutôt quant aux chiffres. M. Desrosiers a mentionné ce soir que nous sommes devant rien. Je pense que c'est faux. Suivant les hypothèses suggérées par le ministère sur l'aqueduc, il y a un transfert de fonds nouveaux de 24 000 $ au bénéfice de Mont-Joli. Sur l'entente concernant les loisirs, la proposition qui a été faite ce soir et qui a été faite, hier, devant les fonctionnaires du ministère, totalise 20 000 $ en nouvelle somme d'argent. À propos de l'entente de la protection contre l'incendie qui est en cours depuis plusieurs années entre les municipalités et qui était sur le point de se régler sans intervention extérieure, la municipalité de Saint-Jean-Baptiste payait environ 750 $ par année. L'entente qui a été conclue en principe devant les fonctionnaires de M. le ministre des Affaires municipales impliquerait une mise de fonds de 8000 $ pour la municipalité de Saint-Jean-Baptiste. Nous n'avons pas consulté Sainte-Flavie, qui était la troisième partie à l'entente. Si je fais la somme de ces montants, cela forme 52 000 $, soit le tiers du budget de la municipalité en 1982. Est-ce qu'on peut dire que les discussions de cette semaine sont des sommes nouvelles? (21 h 30)

Je ne parle pas des ententes qui ont déjà cours concernant l'aqueduc et l'égout et qui impliquent, je pense, un transfert de la part des usagers d'environ 20 000 $ par année. Ces nouvelles sommes sont offertes à la municipalité et quant aux loisirs, l'ouverture est faite de tenter de régionaliser - nous ne parlons plus de grandes régions mais de six municipalités - ou d'impliquer ces six municipalités qui sont immédiatement adjacentes à Mont-Joli concernant au niveau d'un certain paiement pour le coût de fonctionnement. Je pense que ce serait trop de demander de participer à l'immobilisation. Je crois que ce principe a été reconnu par les deux parties. Il serait logique que les six municipalités dont deux s'entendent déjà, semble-t-il - il en reste quatre - puissent intervenir financièrement et aider à une meilleure administration des loisirs à Mont-Joli.

J'aimerais aussi apporter une dernière précision. Lorsqu'un service est demandé par une municipalité extérieure et qu'il n'y a pas d'entente, une municipalité bien administrée ne le donne point. Si la police ne veut pas aller à Saint-Jean-Baptiste, qu'elle reste à Mont-Joli. Si les gens de Mont-Joli trouvent qu'ils subventionnent les loisirs de Saint-Jean-Baptiste, de Price, de Sainte-Flavie et d'autres municipalités, qu'ils les refusent. M. le maire ne vous a pas mentionné qu'il y a une surcharge de 50% qui est actuellement imposée aux usagers de l'extérieur. Si cette surcharge est insuffisante, qu'on l'augmente. Toutes les municipalités du Québec, tous les centres urbains vivent cette situation et je ne crois pas qu'un projet de loi privé de la nature de celui qu'on étudie ce soir soit la méthode pour la régler. Qu'on ait un

arbitrage quelconque. On a la Commission municipale du Québec en matière d'aqueduc. C'est très facile de régler un problème d'aqueduc et c'est pour cela qu'on l'a réglé si vite parce que la commission a de l'expérience là-dedans. On a dit immédiatement: Si les chiffres qu'on nous propose sont injustes, que la commission arbitre. Trouvez-nous un tribunal d'arbitrage, M. le ministre, dans le domaine des loisirs, trouvez-nous une base raisonnable et nous sommes prêts à accepter l'arbitrage des services de loisirs qui sont donnés à la municipalité de Saint-Jean-Baptiste pour autant que le même sort soit réservé aux cinq à six municipalités qui en bénéficient directement. Que cette solution, qu'on pourrait imaginer ce soir, soit la même pour d'autres municipalités du Québec. Bref, nous offrons une porte ouverte, nous reconnaissons qu'il y a régionalisation et qu'il y a un besoin de participation financière. Nous suggérons la MRC qui pourrait être une avenue ou nous suggérons une participation moins étendue à quelque cinq ou six municipalités dans notre région. Peut-être qu'ailleurs ce serait plus, mais chez nous, nous en avons identifié cinq ou six qui sont immédiatement adjacentes et qu'une formule d'arbitrage puisse aider à régler les litiges. J'aimerais laisser la parole à M. Bondwell qui voudrait parler sur les loisirs et qui a fait une étude sur cette question.

M. Bondwell (André): M. le Président, j'aimerais amener certains points d'éclaircissement sur la question du service des loisirs, étant donné que c'est un des principaux sujets de contreverse. La ville de Mont-Joli, comme telle, prétend à juste raison que les citoyens de la municipalité de Saint-Jean-Baptiste profitent des loisirs. Il y a aussi une quinzaine de municipalités de la région qui profitent effectivement des équipements récréatifs et culturels de la ville de Mont-Joli. Il ne faudrait pas oublier cela. Il y a aussi un service des loisirs dans la municipalité de Saint-Jean-Baptiste et il y a aussi une organisation de bénévoles. Le budget des loisirs dans la municipalité de Saint-Jean-Baptiste se situe à environ 11 000 $. Cela inclut des coûts d'exploitation, d'immobilisation, d'entretien de patinoires d'hiver et de jeux d'été. Pour passer assez rapidement sur la question du problème des loisirs qui sont très coûteux, j'aimerais signaler que c'est principalement 1'aréna dans le service des loisirs qui est le problème majeur, car l'aréna, à elle seule, totalise des dépenses de 360 000 $ sur près de 63% des coûts. Cet équipement majeur est responsable en grande partie du déficit du service des loisirs pour 1982, lequel s'élève à 445 000 $. Remarquez que c'est plus important que le coût du service d'aqueduc et d'égout.

Si on ramène la question de l'aréna, le service des loisirs, je tiens à faire remarquer ici que 85% des participants au patinage artistique sont des gens de Mont-Joli. Quant au hockey mineur, il y a 8% qui sont de Saint-Jean-Baptiste, 10% de Price, 3% de Sainte-Flavie et je passe les autres pourcentages. Il y a aussi un autre élément dont il faut tenir compte dans l'utilisation d'une aréna de style régional qui est le cas de Mont-Joli. Là, je reviendrais non pas seulement sur la base des participants, mais sur la base des heures de glace. Il faudrait y ajouter, pour avoir le panorama exact, les heures qui sont consacrées au junior B, les heures qui sont consacrées aux clubs intermédiaires. Si on fait le prorata réel à partir des heures qui servent à l'Association du hockey mineur et au patinage artistique, qui sont des loisirs municipaux, par rapport au nombre d'heures de l'aréna qui servent aux juniors B ou à d'autres niveaux intermédiaires, le pourcentage d'utilisation par les citoyens de Saint-Jean-Baptiste est inférieur, et largement, à 10%.

Nous avons, dans le rapport qui vous a été fourni sur l'impact économique, en page 17, un tableau qui vous donne les prorata d'utilisation. Si on y ajoute les données au niveau des citoyens, en plus de ces statistiques sur l'utilisation de l'aréna toujours comparables entre les deux municipalités, il y a 6,5% de la population qui a une utilisation directe des loisirs au prorata, toujours en pourcentage pour Saint-Jean-Baptiste, et 9,3% pour Mont-Joli. Si on revient à l'intérieur des systèmes conventionnels sur lesquels on analyse la participation d'une population à un équipement qui est inversement proportionnel à la distance, on arrive encore aux mêmes données.

Je pense que lorsque, dans les négociations, la municipalité de Saint-Jean-Baptiste reconnaissait des facteurs de 9% à 10%, ces facteurs, par rapport à l'utilisation réelle, sont de beaucoup supérieurs à ce qui se fait en termes d'heures de glace dans la réalité. Si on voulait faire de vrais pourcentages, si on veut payer la vrai utilisation, on va se rendre compte que la proposition qui a été faite par Saint-Jean-Baptiste est beaucoup plus considérable que l'utilisation réelle. J'en prendrais ici à témoin une personne, un des députés qui est assis à la table et dont sa ville était propriétaire d'un club junior. Je suis convaincu qu'il pourrait témoigner ici de l'utilisation des heures de glace différentes qu'il y a à l'intérieur d'une aréna. À ce moment-là, j'aimerais bien que ces chiffres soient déposés.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y a une autre question?

M. Marquis: J'aurais une question à poser. À la suite des négociations qui se sont déroulées depuis lundi, les représentants de deux conseils municipaux qui étaient à un mille de distance, en se parlant, cela a été dit pour la première fois d'une façon sérieuse, je suis porté à le croire, d'après les propositions et les concessions qui ont été faites de part et d'autre, se sont rapprochés à un quart de mille. Avec les dernières propositions qui ont été mises sur la table concernant les quatre services, je ramène cela au taux d'imposition des 100 $ d'évalution selon les calculs que j'ai pu faire, même si je ne suis pas un spécialiste. Cela donne un taux d'imposition de 1,10 $. C'est au maximum, c'est-à-dire les dernières propositions de la ville de Mont-Joli qui ont été déposées sur la table. En supposant que le fonds de défense antifusion qui a dû coûter à Saint-Jean-Baptiste passablement d'argent, j'ai entendu des chiffres qui ont été cités, sans que je ne sois sûr qu'ils soient précis, cela peut représenter facilement 0,25 $ des 100 $ d'évaluation sur le budget 1982. Finalement, 1,10 $ moins 0,25 $ me donne à peu près 0,85 $. Pour moi, il me semble que c'est un maximum, si j'interprète bien. Le taux de la taxe est à 0,70 $ cette année à Saint-Jean-Baptiste, ce qui voudrait dire, après ces premières négociations sérieuses, une différence de 0,15 $. Si je me trompe, il y a assez de spécialistes à la table pour me contredire. Ce qui veut dire une différence de 0,15 $. Comme je l'ai dit dans mon introduction, quand on veut s'entendre, une marge comme celle-là, pour mettre fin à un conflit qui fatigue bien des gens... Moi, je suis pris entre les deux populations, deux populations qui sont dans mon comté, deux populations qui ont le droit d'avoir des services, mais deux populations qui doivent s'entendre parce que des services gratuits, cela n'existe pas. S'il y a seulement 0,15 $ les 100 $ d'évaluation qui séparent les deux parties avant même que les négociations soient terminées, il me semble qu'il doit être possible de s'entendre. Cela se fait ailleurs.

J'écoutais des spécialistes dire, au sujet des loisirs, qu'il y a une fusion volontaire qui se fait à Sayabec dans le comté. Le service de loisirs et l'aréna qui a été rénovée sans l'accord de la population de la paroisse, c'est dans l'entente, cela. Ce sont des choses qui se font dans le comté et cela s'est fait ailleurs. De petites municipalités doubles, ces fameuses municipalités doubles, siamoises, on en a quatre ou cinq autres cas dans le comté de Matapédia où la collaboration existe. Saint-Gabriel et Fleuriault partagent le coût des loisirs du centre polyvalent. Ils sont en train de réorganiser les loisirs et ils s'entendent. Pourquoi cela n'est-il pas possible ailleurs?

À Val-Brillant, il y a des ententes depuis longtemps en ce qui concerne une salle municipale commune. À Sainte-Angèle, toujours dans le comté de Matapédia, il y a encore une participation, les gens s'entendent. Qu'est-ce qui bloque? Lorsqu'on partira ce soir, j'aimerais bien, que les gens de Saint-Jean-Baptiste comme les gens de Mont-Joli puissent dire qu'il est possible d'arriver à s'entendre. Les calculs peuvent toujours se faire. Si le ministère des Affaires municipales ne suffit pas, il y a peut-être d'autres ministères qui pourraient vous aider. Cela a été souligné. Cela a été demandé. On peut établir des coûts. Le principe auquel je tiens - et j'incite les gens, particulièrement les gens de Saint-Jean-Baptiste, à se faire à l'idée que pour un service il doit y avoir un coût. J'habite dans une ville comme celle-là, Amqui. Il y a une paroisse qui entoure la ville. J'ai des voisins, à deux maisons de chez-moi, qui ont les mêmes services mais le coût n'est pas partagé. Sauf que, dans leur cas, ils sont en train de se parler et je pense que d'ici peu de temps ils vont s'entendre. Ils iront même peut-être vers une fusion volontaire. Ils sont déjà d'accord pour dire que les services de loisirs doivent être partagés.

C'est un plaidoyer, prenez-le comme cela, c'est un plaidoyer, c'est un appel que je fais à ces populations et aux élus qui sont là. Il doit y avoir moyen de comprendre cela. Je m'excuse, j'ai déjà parlé des "bocqués"; je l'ai dit à Mont-Joli et je le répète à Québec, devant tout le monde, dans toute négociation, dans tout groupe, il se peut qu'il y ait des gens qui ne veulent rien comprendre. Je n'admets pas et ce n'est pas sûr, ce n'est pas vrai que c'est tout le monde qui ne comprend pas. Qu'il y en ait qui soient plus radicaux, qui ne veulent rien savoir, cela existe dans le monde. Cela existe chez nous comme ailleurs. Je ne peux pas croire qu'il n'y a pas assez de citoyens de bonne volonté et d'ouverture d'esprit pour comprendre un certain nombre de choses. C'est le message que je lance. S'il y a des réactions, je voudrais bien les entendre. Je ne veux pas prendre plus de temps que cela et je vous remercie.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y aurait... Ce n'est pas tellement une question comme une expression de...

M. Marquis: S'il y a des réactions...

Le Président (M. Brouillet): ... des réactions. Peut-être de courtes réactions parce que le temps passe, il faudrait passer à d'autres questions. J'aimerais que cela soit très bref.

M. Delisle: C'est juste au niveau des coûts. M. le député souligne qu'il en coûterait 1,10 $. Un simple calcul de ma

part, à partir de l'hypothèse proposée par le ministère dont on accepte trois des volets in extenso, ce simple calcul établit le compte de taxes à 0,70 $ à la base, à 0,04 $ pour la protection contre les incendies, à 0,20 $ pour les loisirs - est la proposition que nous faisons ce soir - et si nous y ajoutions le service de police, c'est 0,36 $. Cela totalise 1,30 $, soit près du double du compte de taxes actuel. En ce qui concerne le service de police, j'ai très bien compris le plaidoyer de M. le député, je crois qu'il ne peut pas citer une municipalité rurale ou semi-rurale du Québec qui a fait une entente et qui accepte de partager les coûts de police sans y être obligée, c'est-à-dire sans avoir une population de 5000 habitants et plus.

Quand on dit qu'il y a des gens qui sont "bocqués", il y a trois services qu'on n'est pas tenu par la loi d'avoir et on accepte de les avoir; il y en a un quatrième. Je pense que le conseil municipal a discuté de cet aspect et il n'est pas prêt à avoir la police. (21 h 45)

Si la police n'est pas un service obligatoire, qu'on ne le donne plus, il n'y aura pas de vol de service ni d'un côté ni de l'autre. Par contre, s'il faut régionaliser les services de police, je pense que, messieurs les députés, vous savez ce que cela signifie. Cela signifie repenser notre organisation policière. Peut-être que du côté des MRC -M. Moreau ne sera certainement pas satisfait que je fasse cette suggestion - juste le fait de le souligner veut dire qu'il y a des discussions sérieuses à avoir de ce côté-là.

Mais pourquoi demanderait-on à Saint-Jean-Baptiste de Rimouski d'être la seule municipalité rurale à payer un service policier? Je ne pense pas qu'il y ait du "bocquage" de ce côté-là.

M. Marquis: M. le Président, juste une courte réaction pour ne pas prendre trop de temps supplémentaire à la commission. Mes chiffres en ce qui concerne la police tenaient compte de la dernière proposition qui a été mise sur la table, qui correspondait d'ailleurs à une demande faite par Saint-Jean-Baptiste en 1977 et qui ne concernait que le chemin du sanatorium. On se comprend entre nous. De 0,36 $ c'était réduit à peu près à 0,17 $. C'est là-dessus que j'ai fait mon plaidoyer tantôt. Pour moi, c'est sûr que j'avais abandonné les 0,36 $ mais pour les réduire à 0,17 $ environ. C'est juste cela que je voulais corriger.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Il faudrait peut-être laisser maintenant à l'Opposition... Le député de Laprairie aurait une question à poser.

M. Saintonge: Ma question s'adressera en fait aux gens de Saint-Jean-Baptiste mais auparavant je dois dire que j'ai écouté avec intérêt le plaidoyer de mon confrère de Matapédia. Il y a une chose qui m'apparaît bien claire, c'est qu'il ne faut pas mélanger les pommes et les oranges là-dedans. En fait, finalement, les discussions que j'ai entendues, les questions de fond concernent le partage et les coûts des services. Saint-Jean-Baptiste dit, d'un côté, qu'ils sont bien prêts à payer pour les services qu'ils reçoivent, en assumer les coûts. Je pense que la plainte de Mont-Joli c'est justement que les coûts devraient être assumés.

Si j'écoute les paroles de mon confrère de Matapédia, je me dis que si une possibilité de négociation d'entente, cela se fait ailleurs, pourquoi cela ne se ferait-il pas entre les deux municipalités concernées?

À la lumière de tout cela je me suis posé une question. Pourquoi le projet de loi présenté par le député de Matapédia est-il toujours sur la table? C'est une question de négociation au niveau du partage et des coûts des services. Je pense que c'est de là qu'il faut repartir.

Avec les documents que nous avons reçus, que j'ai regardés brièvement, je me rends compte qu'il y a eu des résolutions des conseils municipaux des deux villes, en date du 15 avril 1980, de Mont-Joli et, en date du 5 mai 1980, de Saint-Jean-Baptiste, où on parlait des possibilités de discussion, des possibilités d'étude entre les parties avec l'aide du ministère des Affaires municipales et de ses services techniques, pour en arriver à une solution. Je demanderais à Saint-Jean-Baptiste et, ensuite, au maire de Mont-Joli ce qu'il est advenu de ces résolutions. Comment cela s'est-il matérialisé jusqu'au moment où on présente le projet de loi en 1981? Est-ce qu'il y a eu des discussions sérieuses à ce moment-là ou des fins de non-recevoir d'établies sur ces deux résolutions ou des possibilités d'entente?

Je pense qu'il faut considérer que, si on arrive à faire une discussion comme on le fait cette semaine pendant trois jours, c'est bien beau de faire une négociation pour un partage de coûts et un partage de services avec, au-dessus de la tête, une épée de Da-moclès. Le décret qui s'en vient c'est la fusion ou l'annexion forcée, mais je pense que les règles du jeu sont un peu faussées.

Le Président (M. Brouillet): M. le maire.

M. Dubé: Vous avez raison, M. le député. M. le Président, je dois dire qu'au niveau des résolutions dont on fait état la municipalité de Saint-Jean-Baptiste avait effectivement été soumise de la part de la ville de Mont-Joli à une résolution où on demandait une rencontre commune entre les deux conseils municipaux dans l'intention d'étudier les possibilités d'une fusion entre

nos deux municipalités. À ce rnoment-là, la municipalité de Saint-Jean-Baptiste - je pense que vous avez la résolution en main -avait répondu dans l'affirmative. La réponse de la ville a été qu'on s'adressait au ministère des Affaires municipales afin d'obtenir une aide technique dans ce dossier. Un an et quelques mois plus tard, on a eu notre réponse: c'était le dépôt du projet de loi no 211 à l'Assemblée nationale.

M. Saintonge: J'ai mentionné, M. le maire, que vous n'avez eu aucune discussion formelle à ce moment-là, aucune démarche n'a été entreprise en vue d'étudier une fusion volontaire.

M. Dubé: Non, effectivement.

M. Saintonge: M. le maire de Mont-Joli, est-ce que vous confirmez ces données-là également?

M. Desrosiers: La réponse sera courte cette fois-ci. Je pense que, depuis que nous sommes entrés ici ce soir, on fait la démonstration que toute avenue dans ce sens-là est farfelue et pour le moins inutile. L'étude par le ministère a été faite. On vient d'avoir de nouvelles rencontres et, chaque fois qu'on concède, on continue à négocier. Dès que la ville de Mont-Joli a dit: "Arrêt! on ne va pas plus loin", la négociation a été finie. Qu'on me contredise si ce n'est pas cela. C'est cela la vérité; ce n'est pas qu'on ne veut pas retourner. On va retourner. Négocier quoi? Ce que la ville de Mont-Joli va pouvoir concéder davantage, jusqu'à quand?

Des voix: Ah!

M. Saintonge: Est-ce que vos coûts ont été effectivement établis? Vous mentionniez tantôt que vous fournissez les services, mais sans contrepartie, sans qu'on vous rembourse les coûts effectifs. Au niveau des négociations, si vous établissez que les services coûtent tant, il y aura un choix à faire pour la ville de Saint-Jean-Baptiste. C'est cela, je pense, qu'il faut établir au départ. Quand cela sera établi clairement, c'est là que les mécanismes législatifs prévus par le gouvernement dans les diverses lois entreront en jeu et ce sera à la population de décider, avec le regroupement, la fusion volontaire ou autrement, si, oui ou non, elle est d'accord avec une fusion, mais en étant pleinement consciente de ce que c'est avec la fusion et de ce que c'est sans la fusion. Je pense qu'à ce moment-là les parties pourront s'entendre et qu'il pourrait y avoir un rapprochement.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Hull.

M. Rocheleau: J'ai des commentaires et sûrement que des questions suivront. Depuis le mois d'octobre 1981, où ce projet de loi a été déposé à l'Assemblée nationale, nous avons eu l'occasion d'examiner d'assez près le problème tel qu'il existe aujourd'hui. Il est bien évident que la ville de Mont-Joli subit, de par sa générosité, le problème qu'elle connaît actuellement, dans le sens que les services offerts par la ville de Mont-Joli n'ont jamais été compensés à 100% par la municipalité de Saint-Jean-Baptiste. Je pense que la preuve en a été faite cette semaine alors qu'on a poursuivi des négociations intenses durant quelques jours concernant quatre points en particulier. On semble avoir convenu que, sur certains points, il pouvait y avoir entente. Si je comprends bien, le seul point sur lequel il ne pourrait y avoir d'entente, c'est le cas de la police.

Dernièrement, le ministre de la Justice faisait allusion, à l'Assemblée nationale, aux municipalités qui n'accepteraient pas ou qui retarderaient indûment de se prévaloir d'un service de police, c'est-à-dire que, pour les municipalités qui ont une population de plus de 5000 habitants, le ministère de la Justice devrait imposer un montant d'environ 72 $ per capita pour les services de police. Il est bien évident que, si l'on prend l'ensemble des coûts imputés à la ville de Mont-Joli pour les services rendus à la municipalité de Saint-Jean-Baptiste, on peut sûrement accepter aujourd'hui le fait que la population de Saint-Jean-Baptiste ne semble pas prête à accepter des coûts assez substantiels si elle se voyait annexée ou fusionnée à la ville de Mont-Joli.

Par contre, M. le Président, pour nous, il demeure quand même un principe fondamental du respect des collectivités locales. Le législateur, par des lois antérieures, a prévu cette possibilité d'utiliser la loi no 276 qui préconise la fusion volontaire. Il y a un autre article dans le projet de loi no 92, que nous étudions actuellement, l'article 221, qui, encore là, favorise le regroupement des municipalités et qui, en somme, permet non seulement au propriétaire locateur, mais aussi à l'occupant de faire valoir son opinion.

Ce que je regrette un peu, M. le maire de Mont-Joli, c'est que vous ayez effectivement procédé à des consultations très importantes et très intéressantes sans avoir utilisé les lois qui vous permettent d'utiliser ce processus. Aujourd'hui, vous connaissez sûrement un problème tout à fait particulier - je le répète - de par votre générosité, tenant compte que vous offrez des services pour lesquels je ne sais pas si vous calculez l'immobilisation ou simplement le coût d'administration du service comme tel.

Je souhaiterais que dans les prochaines semaines, avec l'aide du ministère des

Affaires municipales et possiblement d'autres ministères, vous en arriviez à un partage équitable des coûts pour chacune des municipalités. Si les citoyens de Saint-Jean-Baptiste considèrent que les coûts qu'ils auront à payer sont approximativement l'équivalent de la taxe qu'ils auraient à payer s'ils étaient fusionnés, ce serait à eux, à ce moment-là, de faire le saut, de décider s'ils veulent simplement fusionner avec Mont-Joli ou accepter de payer la facture telle qu'elle est. Si c'est une question d'appartenance, une question de collectivité qui ne veut pas se départir de son entité actuelle, elle devra subir les coûts qui viennent avec, c'est bien évident.

Je pose cette question au maire de Mont-Joli: Va-t-il imposer les coûts réels? Vous avez quand même la latitude de ne plus offrir ces services. Vous allez me dire que, dans le cas des infrastructures, de l'alimentation en eau potable, des égouts qui desservent actuellement l'hôpital de Mont-Joli, dès la minute ou l'heure où vous allez couper l'eau, si vous alliez aussi loin que cela, vous pourriez recevoir une ordonnance du gouvernement du Québec vous imposant l'obligation de rouvrir le robinet. Par contre, si on se donnait un laps de temps quand même assez limité pour déterminer le coût réel des services que vous donnez, les immobilisations, les coûts d'administration, de fonctionnement, de gestion tels qu'ils sont, si l'entente se concrétise avec la municipalité de Saint-Jean-Baptiste, si les coûts sont l'équivalent des coûts d'une fusion, à ce moment-là, ce serait aux citoyens de décider s'ils veulent payer les coûts réels et demeurer une entité distincte ou s'ils souhaitent éliminer une • duplication d'administration et de coûts inhérents à deux municipalités effectivement moins efficaces à cause du fait qu'elles ont aussi d'autres services qui ne sont pas en commun? Ce serait à eux de le décider.

J'aimerais connaître votre opinion là-dessus parce que je vous avoue pertinemment qu'au Québec on a des cas semblables à ceux de Mont-Joli et Saint-Jean-Baptiste. Je ne voudrais pas, pour autant, revivre une situation vécue l'été dernier lors de la présentation de la loi 37 où on a imposé, d'une façon tout à fait arbitraire, à deux populations de s'unir dans une même municipalité, dans une même collectivité. C'était une question de principe fondamentale. Je comprends qu'on ne déjeune pas, qu'on ne dîne pas et qu'on ne soupe pas avec des principes. (22 heures)

Dans la démocratie on est obligé d'accepter les choses qu'on n'aime peut-être pas. En tant que représentants de ces citoyens qui nous ont élus, nous devons tenir compte des règles du jeu qui veulent que les lois existent et que ces lois permettent, à toutes fins utiles, une conclusion heureuse ou malheureuse, selon ceux qui sont pour ou contre. M. le maire, j'aimerais que vous me disiez, ce soir, si, pour les services que vous donnez, advenant le cas qu'un projet de loi privé ou qu'une fusion forcée ne soit pas acceptée demain, vous allez faire en sorte d'imposer à la municipalité de Saint-Jean-Baptiste les coûts réels.

M. Desrosiers: Une réponse en deux temps. Les coûts réels, on vient de passer trois jours à les calculer. C'est le ministère des Affaires municipales qui les a calculés. Vous ne croyez pas vos propres chiffres. Vous voulez qu'on revienne et qu'on les calcule encore. Ce sont vos chiffres, vos coûts réels. Ils sont faits. Quand on additionne et qu'on vérifie la facture, elle est grosse et c'est cela le fait. Je comprends les gens de la municipalité voisine: cela multiplie leurs comptes par deux. C'est ce qu'on a dit, d'ailleurs. À ce moment, il faudrait trouver une méthode parce que je pense que la preuve est faite qu'ils les ont demandés. La preuve est faite qu'ils les utilisent. La preuve est faite qu'ils n'en assument pas tout le coût réel.

Pour mon autre contribuable, qu'est-ce que je fais? Je coupe. Il ne paie pas lui, non plus. Je ne sais pas ce qu'on va faire, demain. On voudrait bien le savoir. C'est pour cela que si honnêtement on met cela sur la table, on s'est dit: Est-ce la vérité? Est-ce équitable? À l'heure actuelle, la situation n'est pas équitable pour la population de la ville de Mont-Joli. Présentement, nous fournissons gratuitement des services à nos voisins.

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, l'assistance, vous avez vos représentants pour prendre la parole et défendre vos points de vue. Une règle ici veut que les invités ne doivent pas manifester et participer aux débats, si ce n'est les représentants qui y sont autorisés.

M. Rocheleau: M. le Président, si je peux...

Le Président (M. Brouillet): Oui, peut-être pour quelques minutes encore, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Remarquez que nous n'avons pas abusé de questions du côté de l'Opposition. On a permis à nos collègues de poser toutes les questions pertinentes à ce débat sur le projet de loi no 211. J'aimerais poser une question au maire de la municipalité de Saint-Jean-Baptiste pour savoir si, au cours des derniers jours, il y a eu des négociations sur les coûts possibles que votre municipalité aurait à payer à la ville de Mont-Joli advenant le cas que les

ententes soient rouvertes dans certains cas et que certains services vous soient offerts gratuitement. Je précise. Le service de la police, vous ne le payez pas, et vous en recevez semble-t-il certains bénéfices. Tantôt, le procureur de votre municipalité disait: Qu'ils gardent leur police. Cela se dit assez facilement, mais s'il arrive un accident plus ou moins grave et qu'on a besoin de la police immédiatement, je ne sais pas si les citoyens de Saint-Jean-Baptiste vont se permettre d'attendre la Sûreté du Québec qui est peut-être à un autre endroit et qui ne pourra pas venir sur-le-champ.

Il va falloir dans les prochains jours que les chiffres soient établis clairement et que vous acceptiez de défrayer la note pour les services qui vous sont offerts en tenant compte du fait que s'il y a une augmentation des coûts, c'est pour des services qui sont rendus à votre municipalité. Je pense qu'il faut en arriver éventuellement à une certaine entente.

De notre côté, on veut bien respecter ce grand principe de la démocratie. On le souhaite énormément. On ne veut pas de répétition de la loi 37. Je pense qu'on l'a assez dit. Actuellement, même les citoyens de Baie-Comeau sont en cour et demandent l'annulation de la loi 37. Je me pose la question à savoir si on ne devrait pas attendre le résultat de cette procédure qui a été intentée par les citoyens de Baie-Comeau avant d'aller plus loin et d'adopter d'autres lois qui imposent, d'une façon forcée, à deux collectivités de vivre ensemble. Ma question s'adresse au maire de Saint-Jean-Baptiste, à savoir si les négociations se poursuivent. Je pense qu'elles ont commencé. On nous dit que cela a été intensif au cours de cette semaine. Si on en arrive à la conclusion que les coûts qui devront être facturés à vos citoyens sont à peu près l'équivalent des coûts qu'une fusion pourrait faire subir à ces mêmes citoyens, allez-vous soumettre à vos citoyens respectifs, tenant compte des lois qui existent, une consultation à savoir si, coût pour coût, les gens l'acceptent ou la refusent?

M. Dubé: M. le Président, j'aurais envie de répondre à la question par une autre question, quant au service de police. Toutes les municipalités rurales du Québec qui reçoivent certaines interventions seront-elles, pour autant, obligées d'assumer certaines ententes pour le service de police? On a parlé, à un moment donné, de la possibilité de 80 interventions plus ou moins nécessaires, non pas nécessaires, mais urgentes. La municipalité sera-t-elle obligée de verser, à partir des chiffres du ministère, des montants de l'ordre de - je ne sais pas, je pense qu'on a parlé de ce montant -0,35 $ les 100 $ d'évaluation pour répondre à ce qu'on considère ne pas être nécessairement un service qu'on reçoit et qui est assuré par un autre corps de police dans notre municipalité? C'est aussi dans ce sens qu'on avait parlé, à un moment donné, d'une intervention rapide. Toutes les municipalités rurales du Québec sont-elles près d'un corps policier de la Sûreté du Québec et, lorsqu'elles ont besoin d'une intervention, cette intervention se fait-elle rapidement? Ce sont des questions à se poser.

M. Rocheleau: M. le maire, êtes-vous en train de me dire que la police à Mont-Joli est si efficace qu'elle se rend toute seule sur les lieux d'un accident sans y être appelée par quelqu'un?

M. Dubé: Je ne suis pas au courant. Il n'y a pas d'entente entre les deux municipalités pour ce service. Ce n'est pas moi qui peux répondre à cette question.

M. Rocheleau: Je devrais peut-être demander au maire de Mont-Joli comment il se fait qu'il laisse sortir les policiers de sa ville.

Des voix: Ah: Ah:

M. Desrosiers: Je pense que la géographie du territoire s'y prête bien. Ce que j'ai expliqué - et qui n'a pas semblé être saisi tout à l'heure - c'est que le plus grand bassin d'activités, c'est l'hôpital qui le fournit avec un nombre d'emplois qui est peut-être de 600 ou 700. Ces gens circulent. Donc, il y a des activités qui peuvent demander la surveillance et la protection de la personne. Il y a la polyvalente. Il y a la garderie. Il y a le CLSC. C'est contigu. Ils ont les deux pieds dans la ville. Ceci étant dit, je ne voudrais pas qu'un de mes amis, un voisin subisse un accident de la route et que les policiers de Mont-Joli, à cause d'un ordre du maire, à partir de ce soir, disent: Vous n'avez plus le droit d'aller hors territoire. Je ne voudrais pas que cela arrive. On n'a pas besoin des pompiers tant qu'on ne passe pas au feu. C'est la même chose. Lorsque ces choses arrivent, il doit certainement y avoir - je ne connais pas les rouages légaux - une juridiction en provenance de la Sûreté du Québec, peut-être une procédure de gros bon sens, à savoir: Allez donc les couvrir avant qu'on arrive. C'est dans ce sens que cela se produit.

Le fait que ce soit un hôpital et que les gens y circulent pour leurs propres besoins, si ce sont des accidentés, des malades, là encore, il peut y avoir une protection de la police. Va-t-on arrêter nos policiers? Encore là, cela ne se fait pas parce que c'est trop proche. Ce n'est pas long, ce dont on parle, en termes de territoire. C'est très court, mais c'est la

partie la plus densément peuplée, la partie la plus contiguë et la partie qui produit le plus d'activités. Je ne suis pas prêt, demain matin, à dire aux policiers de Mont-Joli: Dès que vous mettez les pieds en dehors de Mont-Joli sur le chemin du sanatorium, vous ne pouvez pas y aller. Il me semble que je ne serais pas correct et, même si Mont-Joli paie encore pour, je pense qu'il faudrait encore les envoyer.

Quant aux coûts réels dont vous parlez, ils ont été établis par le ministère ces trois derniers jours et, si les gens de Saint-Jean-Baptiste ce soir vous disent: Sur les quatre services mentionnés, on accepte les coûts réels, je pense qu'on peut ajourner.

M. Rocheleau: Par contre, M. le maire, vous avez sûrement des statistiques qui dénotent le nombre d'appels annuels que votre service de police offre à la population sur votre territoire proportionnellement à votre population et à la population de Saint-Jean-Baptiste. Ces appels sont-ils chiffrés?

M. Desrosiers: Non, je ne peux pas vous répondre de cette façon, mais je vous dirais que les policiers de Mont-Joli - vous allez me dire qu'ils ne se mêlent pas de leurs affaires et c'est peut-être vrai - vont plus souvent sur le chemin du sanatorium, qui va jusqu'à l'hôpital, qu'ils ne viennent dans la rue Dandonneau. La rue Dandonneau est totalement dans Mont-Joli, mais c'est totalement résidentiel, alors que là, c'est une grande voie de circulation, c'est un habitat particulier et c'est aussi une grande zone d'occupation. Donc, c'est pour cela. Mais je ne peux pas répondre en pourcentage, je ne le sais pas.

Le Président (M. Brouillet): M. Moreau aurait une intervention.

M. Moreau: M. le Président, la question que je me pose - je ne me la pose pas pour la ville de Mont-Joli et la municipalité de Saint-Jean-Baptiste, mais je me la pose pour l'ensemble du Québec - c'est si on va créer le précédent qu'une municipalité qui possède un corps policier - peu importe qu'elle soit régie par la Loi sur les cités et les villes ou par le Code municipal - peut et a juridiction dans une autre municipalité adjacente pour aller faire du service pour lequel elle n'est jamais demandée et où il n'existe pas d'entente. Là, je parle pour tout le Québec. Va-t-on créer le précédent d'accepter ce principe de donner du service sans que les gens le demandent? Remarquez bien que je ne sais pas si cela a été demandé ou si cela n'a pas été demandé par la municipalité de Saint-Jean-Baptiste. Si cela ne l'a pas été, est-ce que cela veut dire qu'une municipalité qui a juridiction dans son périmètre, pour la protection policière, va pouvoir déborder ce périmètre et envoyer la facture à l'autre municipalité? Je pense que ce serait un peu aberrant si on agissait de cette façon.

Il est bien évident qu'il existe des lois - je pense que M. le député de Hull l'a mentionné - permettant de s'entendre entre municipalités. La loi 74 est une loi d'entente intermunicipale et on peut l'utiliser dans le cas présent. Personnellement, je souhaite qu'il y ait une entente entre ces deux municipalités; c'est malheureux qu'il n'y en ait pas. Je rejoins l'idée du député qui s'est exprimé tout à l'heure; il faut qu'il y en ait une, mais ce qui m'inquiète, c'est précisément la protection policière dans une municipalité de 1100 de population. Si les gens veulent une fusion volontaire, je n'ai pas d'objection. À ce moment, ils font partie de la ville de Mont-Joli et ils paieront comme les autres. Mais s'ils n'en veulent pas, s'ils veulent conserver leur identité, qu'ils paient pour les services qu'ils utilisent, je suis entièrement d'accord. Mais veut-on les obliger à accepter un service qu'ils n'ont pas demandé, tel que la protection policière, et les obliger à payer? C'est autre chose. Si on fait cela pour ces deux municipalités, il n'y a plus de barrière en ce qui concerne les autres municipalités au Québec, parce qu'il y a une foule de municipalités. Moi, je suis voisin de la ville de Varennes, qui a un corps policier, et nous n'en avons pas. Ils sont bien avertis de ne pas venir chez nous, je ne veux pas les voir. Si la ville de Varennes s'arrogeait le droit de nous envoyer une facture, je n'ai même pas besoin de vous dire ce que j'en ferais.

En terminant, M. le Président, je voudrais mentionner une chose. M. le maire de Mont-Joli a dit qu'il ne savait pas au nom de qui je parlais. J'aime les situations limpides. Je parlais au nom des municipalités que je représente à titre de président de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec et des municipalités locales du Québec. C'est la reconduction des pouvoirs des anciens conseils de comté et municipalités locales du Québec aux municipalités régionales de comté du Québec et aux municipalités locales. On n'a jamais tordu les bras de personne pour faire partie de notre union. C'est justement pourquoi on a mentionné les municipalités locales. Une municipalité qui ne veut pas se faire représenter par nous, on ne lui tord pas les bras, on représente les autres. Cela me ferait plaisir de représenter la ville de Mont-Joli si jamais elle décidait de venir avec nous. Merci, M. le Président. (22 h 15)

Le Président (M. Brouillet): M. Desrosiers.

M. Desrosiers: Trois petites interventions. Au niveau de l'Union des municipalités régionales de comté, j'avais cru

comprendre que lorsqu'on était, nous, comme ville, dans une municipalité régionale de comté, on y était à part entière. Je ne fais aucune discussion quant à M. le maire, M. le Président, de parler au nom des municipalités locales. J'en suis même très fier.

Deuxième remarque, je pense que, quand on a un blessé dans la rue - je trouve cela déplaisant, M. le Président, de vous dire cela - on ne parle pas de juridiction. On n'appelle pas le maire. Alors, on a beau dire qu'il ne faut pas que la police s'y rende, mais quand des événements de ce genre arrivent, on discute de juridiction après.

Troisième petite intervention, il n'est pas question de la municipalité complète. Donc, qu'on ne vienne pas dire qu'on impose à une municipalité un service qu'elle ne veut pas. Première affirmation: la municipalité l'a demandé. Elle l'a demandé pour une petite section de son territoire. La résolution est là. À moins que cela ne veuille pas dire, encore une fois, ce qu'on pensait que cela voulait dire.

Deuxièmement, il y a aussi des demandes ponctuelles qu'on a quantifiées. Il y a un rapport de produit à cet effet. Bon, vous allez me dire: Est-ce que ce sont toutes les demandes ponctuelles qui ont un caractère d'urgence? J'en conviens immédiatement. Mais ce que je veux qu'on retienne, c'est que, d'une part, il y a déjà eu une demande de la part de la municipalité; donc, elle considérait qu'il y avait un certain bien-fondé. La demande était très limitée dans son territoire; donc, cela peut se quantifier. En plus, l'histoire nous prouve qu'ils le demandent cas par cas. Peut-être que c'est parce que l'hôpital est dans ce secteur qu'on demande occasionnellement les services de notre corps de police. Je pense que vous ne me trouveriez pas correct si je vous disais ce soir que, demain matin, on ne rendra plus service, même s'il faut encore encaisser un supplément de factures. Cela se calcule par du monde qui veut le calculer. C'est cela, notre opinion.

Le Président (M. Brouillet): M. le député d'Iberville, vous aviez une question?

M. Beauséjour: Dans toute la discussion, je ne sais pas lequel des deux maires -probablement l'un ou l'autre - pourrait me dire quelle est la population de Mont-Joli et de Saint-Jean-Baptiste? Exliquez-moi donc cela.

M. Desrosiers: 6000 et 1100.

M. Beauséjour: 6000 et 1100. La taxe foncière dans Saint-Jean-Baptiste est de 0,70 $ les 100 $ et dans Mont-Joli?

M. Desrosiers: Trois fois cela: 1,90 $.

M. Beauséjour: Et là, il semble, du moins, qu'avec les discussions qu'il y a eu au niveau de l'aqueduc il y ait une possibilité d'accord sur une somme de 20 000 $ qui semble rencontrer les frais des services que vous rendez à Saint-Jean-Baptiste.

M. Desrosiers: Là, je vais faire une intervention parce qu'il va falloir préciser davantage. La station d'alimentation dans la rivière et pour la ville de Mont-Joli et pour Saint-Jean-Baptiste et pour la municipalité de Sainte-Flavie est dans la municipalité de Saint-Joseph-de-Lepage. Le bassin d'emmagasinement est dans la municipalité de Saint-Jean-Baptiste. Il n'y a rien de trop beau pour nous. L'usine de chloration et de fluoration est dans Saint-Jean-Baptiste. Et l'eau coule par la grâce des dieux, et l'eau de Mont-Joli et l'eau de Saint-Jean-Baptiste est l'eau de Sainte-Flavie. Après avoir passé dans une partie de Saint-Jean-Baptiste et avoir desservi en eau une partie est de Saint-Jean-Baptiste, elle passe dans Mont-Joli et on dessert Mont-Joli. Après, on s'en va dans le secteur ouest et là, parce qu'on ne s'empêtre pas toujours dans les mêmes fleurs du tapis, en 1972, un gouvernement, celui de la province de Québec, a demandé à la ville de Mont-Joli d'aller investir dans des infrastructures dans la municipalité de son voisin.

M. Beauséjour: Laquelle?

M. Desrosiers: Saint-Jean-Baptiste. Et, là, on a répondu à la demande parce qu'on pensait qu'il y avait un intérêt public. On a mis en place un service d'infrastructures pour desservir l'hôpital, tant au niveau de l'aqueduc et des égouts, et cela appartient à la ville de Mont-Joli. Nous avons eu des subventions: si ma mémoire est bonne, c'était 55%; le reste nous l'avons payé et il nous appartient.

Une proposition a été faite. Nécessairement, puisque nous sommes en montagne, il y a une station de surpression qui, elle - je vous l'ai dit antérieurement -consomme 5500 $ en électricité. Si vous me dites que cela augmente peu la facture d'électricité, je m'en réjouis. Mais celle-là est répartie sur l'ensemble des contribuables de Mont-Joli et de Saint-Jean-Baptiste et cela fait moins mal. Quand j'affirme, même si j'entends quelques protestations, qu'on paie des choses qui reviendraient peut-être uniquement à une municipalité, on les paie quand même pour les deux.

À partir de cela, il y a eu une demande de faite par la municipalité de Saint-Jean-Baptiste au cours de nos négociations. On a dit: Serait-il possible de se porter acquéreur de la partie du réseau dans le secteur ouest? On a montré de l'ouverture encore une fois. Nous avons dit:

Pourquoi pas? Sauf qu'on n'avait pas de proposition concrète à nous faire, mais l'ouverture était quand même là. On pense que cela a du bon sens que leurs infrastructures, celles de chez eux, leur appartiennent et soient administrées par eux, à leur façon, et que ces gens paient la facture pour la partie qui est chez eux. Donc, c'est une manifestation d'ouverture. Je pense que cela peut se calculer et on pourrait arriver à une entente de ce côté. C'est cela, le genre de discussion qu'on a tenue; c'est cela, le genre d'ouverture qu'on a faite. Chaque fois qu'on ouvrait, on négociait; quand on a fermé, on a arrêté.

M. Beauséjour: Si je regarde mon comté, j'ai trente municipalités, paroisses, villages et villes. Pour ce qui est de l'aqueduc, ordinairement, si une municipalité donne des services à une autre, à la fin du compte, c'est la Commission municipale qui peut déterminer: Vous n'avez pas le droit de demander plus que le service, mais vous avez le droit de réclamer pour le service. Selon ce processus, grâce à la Commission municipale, on peut finir par avoir une entente sur les services réels que vous donnez à cette municipalité quant à l'aqueduc. C'est un premier aspect.

M. Desrosiers: Après leur avoir vendu le réseau. Tant qu'il nous appartient - nous avons une entente depuis 1972, au moment où le gouvernement nous a demandé de le faire - on leur facture le même prix qu'on facture à la ville de Mont-Joli. Il n'y a pas de différence. On a toujours traité les gens de Saint-Jean-Baptiste comme des gens de Mont-Joli. J'espère qu'on ne nous en fait pas le reproche ce soir.

M. de Beliefeuille: Non, mais j'ai l'impression que vous avez le droit de demander plus.

M. Desrosiers: C'est qu'on respecte l'entente. L'entente a été ainsi faite. Il faudrait en faire une nouvelle.

M. Beauséjour: Bien oui.

M. Desrosiers: Cela, je le comprends bien.

M. Beauséjour: C'est vous qui discutez des ententes entre vous. En tout cas, c'est mon impression. Si je regarde les autres municipalités, je ne sais pas si le maire de Saint-Jean-Baptiste a une remarque à ce sujet.

M. Delisle: À entendre certaines interventions, on dirait que la municipalité de Saint-Jean-Baptiste est toujours le gros méchant. L'entente d'aqueduc et d'égout a été signée de bonne foi entre les deux parties depuis dix ans. Elle était révisable en tout temps. Nous avons ici le directeur du contentieux des Affaires municipales, il pourra en informer la ville de Mont-Joli, elle était révisable en tout temps par la Commission municipale, si elle était inéquitable. Personne n'a utilisé ce moyen. En octobre dernier, la municipalité de Saint-Jean-Baptiste a adopté une résolution que vous avez en annexe du mémoire qui offre formellement ou l'achat du réseau... On dit que c'est apparu soudainement dans les négociations. C'est dans une résolution du 4 octobre 1982 qui a été envoyée à la ville et pour laquelle on a jamais eu de réponse. La proposition est une résolution du conseil municipal. Elle offre soit l'achat du réseau ou la renégociation de l'entente avec, s'il n'y a pas d'entente, l'arbitrage de la Commission municipale. Est-ce qu'on peut demander mieux que cela sur l'aqueduc?

On parle de la protection contre l'incendie; il y a une entente depuis cinq ans sur cela. J'ai ici le dossier. Au ministère des Affaires municipales, on nous a nié que l'entente était envoyée au ministère. Le 8 mars 1982, à la Direction générale de la prévention des incendies, M. Gilles Thibault, greffier de la ville de Mont-Joli, envoyait tous les documents d'entente. Il nous dit ceci: "Avant d'aller plus loin dans ce dossier de renouvellement de cette entente, nous vous soumettons trois documents qui recevraient, en principe, l'assentiment des trois conseils municipaux." Est-ce que cela détermine des municipalités qui ne s'entendent pas: Sainte-Flavie, Saint-Jean-Baptise, Mont-Joli, sur l'aqueduc et la protection contre l'incendie?

Qu'est-ce qui reste? Le loisir, sur lequel vous avez une résolution depuis quatre ans de la municipalité de Saint-Jean-Baptiste qui offre 10 000 $ qui ont été refusés par la municipalité de la ville de Mont-Joli. Où est la coopération? Dans le mémoire que nous vous avons présenté ce soir, il y a une offre formelle de régionalisation et d'acceptation de l'estimation du service de loisir. Quant à la police, je pense que M. le maire a été clair. Le service de police n'est pas demandé par la municipalité de Saint-Jean-Baptiste. Il n'est pas obligatoire en vertu de la Loi sur la police. Tant qu'il ne sera pas obligatoire en vertu d'une loi générale du Québec, ce service ne sera pas demandé par les contribuables de Saint-Jean-Baptiste.

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît.

M. Beauséjour: J'ai seulement un autre aspect; c'est qu'au niveau des loisirs et des incendies - à cet égard, je rejoins un peu les arguments du député de Hull - ordinairement,

la municipalité évalue le coût de ses installations et offre dans sa négociation à l'autre partie de payer sa part - parce que je vois que beaucoup d'autres municipalités profitent de ces équipements - soit tel montant du service, sans quoi ils s'en passeront. Ordinairement, c'est ce qu'on voit dans notre région. Quant au service de police, cela fait-il longtemps que vous donnez le service de cette façon?

M. Desrosiers: J'aimerais, d'abord, faire un commentaire, si M. le Président le permet, sur la première intervention concernant les loisirs. Suis-je clair? Cela fait trois jours qu'on fait des calculs. Cela fait trois jours que le ministère les fait. Ils sont faits. Qu'est-ce qu'on attend? On les connaît, les coûts. Qu'on multiplie par le per capita et cela fera une facture; c'est là que le "fun" commence. Qui la paie? C'est la question! Y a-t-il quelqu'un qui va payer la facture à quelque part?

M. Beauséjour: Cela fait-il longtemps que vous assumez le service de la police?

M. Desrosiers: Non. De la façon dont vous posez la question, je serai honnête, je ne peux pas vous donner de date. Je dirais que, depuis la densification du territoire et depuis la construction du CLSC, successivement, c'est après l'hôpital, depuis que la garderie est installée, nécessairement, il y a une possibilité de demandes accrues. Donc, je dirais que, depuis le moment où la municipalité de Saint-Jean-Baptiste elle-même a noté le fait, nous avons des possibilités et des demandes plus grandes; cela fait peut-être cinq ans.

Le Président (M. Brouillet): Cela fait plusieurs heures qu'on débat la question, je crois que les membres de la commission sont suffisamment informés. Je ne sais pas si M. le ministre a quelque chose à proposer.

M. Léonard: M. le Président, avec l'accord de mes collègues ministériels et de l'Opposition et après avoir entendu tous ces gens, je voudrais demander une suspension du débat de cinq minutes et je voudrais rencontrer les deux maires ensemble, s'il vous plaît.

Le Président (M. Brouillet): La commission est-elle d'accord?

Des voix: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): Alors, nous suspendons nos travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 28)

(Reprise de la séance à 22 h 48)

Le Président (M. Brouillet): Nous allons poursuivre nos travaux. Je demanderais à M. le ministre de nous faire rapport des rencontres et des pourparlers qui ont eu lieu.

M. Léonard: M. le Président, j'ai eu l'occasion de rencontrer les deux maires et de discuter de cette question. Je pense que ce qui découle des travaux de cette assemblée, c'est une meilleure connaissance du dossier pour tout le monde, y compris pour les membres de la commission, je pense, aussi, pour la population en général. En définitive, au terme de cette commission, il n'y a pas de match nul, il n'y a pas de défaite, absolument pas. Quant à moi, il y a même une victoire à l'heure actuelle, parce qu'il y a un progrès. Il y a une victoire pour une meilleure équité, je dirais aussi pour la recherche du bon sens.

Il y a des arguments qui ont été avancés par la municipalité de Mont-Joli. Je pense que les membres de cette commission y ont été sensibles, parce que, si j'avais à trancher ce soir, je pense qu'il faudrait dire oui aux arguments de Mont-Joli. Les chiffres parlent en faveur de Mont-Joli.

L'aménagement aussi parle en faveur de Mont-Joli, la démocratie aussi, le service public aussi. On a parlé abondamment de la police. Il est évident, si quelqu'un est en train de mourir sur la route à la suite d'un accident, qu'on reprocherait à la police de ne pas être intervenue si elle avait pu le faire. Si jamais le maire était impliqué là-dedans, il y aurait des reproches peut-être très amères qui pourraient être faits. Je pense que la démocratie parle en faveur, surtout, de la poursuite du style de dialogue qui a été amorcé depuis trois jours, parce qu'il y a eu des progrès.

M. le Président, je pense que le statu quo devra fondre avec les neiges de mars à peu près, en tout cas du printemps. Je crois qu'il y a encore du travail à faire; il y en a eu beaucoup de fait depuis trois jours. Dorénavant, ce qu'on fera, c'est que le projet de loi restera sur la table. Il sera reporté et, durant ce temps, les négociations devront continuer avec l'aide du ministère et on va parapher, phase par phase, les ententes où il est dit, en particulier de la part de Saint-Jean-Baptiste, qu'ils sont prêts à les faire. Je pense que le dossier peut progresser très favorablement au cours du printemps. On reviendra au printemps en laissant le projet de loi sur la table. Il y a moyen de progresser, mais je veux avoir des progrès réels, tangibles et positifs.

Je suis sûr que maintenant tout le monde va travailler positivement à la solution. Je pense bien qu'il ne faut pas que des chicanes comme cela perdurent, continuent; il y a moyen de les résorber. Je

pense bien que les experts vont le faire positivement aussi. Ils vont assister la municipalité de Saint-Jean-Baptiste comme la ville de Mont-Joli afin d'en arriver à quelque chose de positif, de précis. Alors, je nous donne un rendez-vous décisif au printemps. D'ici là, donc, le projet reste. Mes fonctionnaires vous sont acquis. Ils vous aideront. À la lumière des exposés entendus ce soir, quant à moi, je constate qu'il y a une iniquité à l'égard de Mont-Joli. Je pense qu'il faudra la corriger au printemps.

J'ai confiance dans les efforts renouvelés et dans le jugement des contribuables et aussi dans celui des élus de Saint-Jean-Baptiste et de Mont-Joli. Je pense qu'il faut se nourrir maintenant de la recherche de l'équité, mais non de chicanes, lesquelles seraient sûrement stériles. Les contribuables de l'an 2000 de l'ensemble de votre région, qui s'appelle la Mitis, jugeront votre sens de la justice et votre sens de l'avenir.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député de Matapédia.

M. Marquis: À titre de député de Matapédia, je voudrais remercier les membres des deux délégations des deux conseils municipaux qui se sont déplacés pour venir ici à Québec, dont certains pendant quatre jours maintenant. Je veux remercier aussi les gens des deux municipalités, Saint-Jean-Baptiste et Mont-Joli. Comme je l'ai dit au départ, on a fait 220 milles pour venir ici. Je veux aussi souhaiter à tous et à toutes le meilleur retour chez vous. Ayant en tête ce qui s'est dit ce soir et en faisant les efforts que je vous ai invités à faire de part et d'autre, j'ai encore confiance plus que jamais qu'il y a moyen d'en arriver à des ententes. Alors, bonsoir et bon retour.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, je dois constater que le respect de la démocratie dans la poursuite des négociations montre, à toutes fins utiles, que, par les lois usuelles adoptées par l'Assemblée nationale, il y a moyen d'en arriver à une solution éventuelle de fusion, s'il y a lieu. Peut-être que le seul regret que je peux exprimer à ce moment-ci, c'est que le projet de loi reste quand même sur la table comme une épée de Damoclès. Vis-à-vis des parties, je pense qu'on doit leur faire confiance pour tenter d'en arriver à un accord, démontrer les chiffres, comme on l'a dit, et, autant du côté de Mont-Joli que du côté de Saint-Jean-Baptiste, prendre la décision dans le respect des règles démocratiques qui s'appliquent actuellement, afin qu'on n'ait pas à revivre les événements d'imposition d'une fusion ou d'une annexion forcée à des citoyens à des municipalités, comme on l'a vu avec la loi 37. Donc, je considère que c'est un peu une victoire de la démocratie; enfin, sans parler de victoire, c'est le respect des règles démocratiques de nos lois actuelles qui conclut cette soirée.

Je voudrais quand même remercier les représentants des deux municipalités qui ont fourni un effort, j'imagine, très fort et très constant durant cette semaine, puisque c'est depuis lundi que vous travaillez là-dessus. Également, je remercie M. Moreau, le président de l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales, de son travail là-dessus et des paroles qu'il a pu prononcer dans le sens de la démocratie municipale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Je remercie tout le monde. Donc, le projet de loi no 211...

M. Léonard: Sera repris.

Le Président (M. Brouillet): ... sera repris plus tard. Excusez-moi. Oui, avant de terminer, disons que nous allons laisser la parole aux invités.

M. Desrosiers: M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, la ville de Mont-Joli, que je représente, vous dit merci. Le discours que j'aurais envie de faire serait plutôt un long silence, mais la vie est ainsi faite. On vous dit merci parce que vous nous avez permis de nous exprimer librement, avec toute la latitude possible afin d'essayer de faire comprendre que l'intérêt immédiat, l'intérêt propre souvent cache l'intérêt collectif et en juste retour des choses recache l'intérêt propre.

Depuis 1924, nous vivons côte à côte. Je vous assure que demain la ville de Mont-Joli continuera à vivre côte à côte avec sa voisine, en bonne confiance et en bon agrément. Je tiens à vous dire, M. le Président, M. le ministre et MM. les membres de la commission, que la ville de Mont-Joli par ma voix vous dit qu'elle a été honorée de travailler avec vous tous. Merci à M. le ministre et à ses fonctionnaires. Et, à mon confrère de Saint-Jean Baptiste je dis que j'ai été honoré de travailler avec lui. Je pense que l'avenir est prometteur et qu'on reviendra...

Le Président (M. Brouillet): M. Dubé, le mot de la fin.

M. Dubé: Je pense que je n'ai pas grand chose à ajouter après l'allocution de M. Desrosiers. Dans le mémoire qu'on vous a présenté, on vous a dit que la municipalité était intéressée à conclure des ententes raisonnables et équitables avec la ville de

Mont-Joli. J'ai donné l'assentiment, tout à l'heure, à M. le ministre qu'on reprendrait les discussions avec la ville de Mont-Joli pour être capable d'en arriver vraiment à une solution équitable de la situation où nous sommes placés, les deux municipalités. Je pense que c'est dans ce sens-là que les gens de la municipalité de Saint-Jean-Baptiste et le conseil municipal essaieront de travailler dans les prochains mois. On vous remercie de nous avoir écoutés.

Le Président (M. Brouillet): Merci. Le projet de loi no 211 est reporté à plus tard. Bonsoir à tous.

Avant de suspendre les travaux de la commission, il y a une proposition pour la renumérotation des articles des projets de loi privés. Je demanderais à M. le ministre de lire la proposition.

M. Léonard: M. le Président, je ferais la motion de renumérotation dans les termes suivants: "Que dans tous les projets de loi privés étudiés aujourd'hui, il y ait renumérotation s'il y a lieu."

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Les travaux sont suspendus pour cinq minutes et nous revenons.

(Suspension de la séance à 22 h' 59)

(Reprise de la séance à 23 h 15)

Projet de loi no 92 (suite)

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre, mesdames et messieurs. La commission des affaires municipales reprend ses travaux concernant le projet de loi no 92. Nous étions rendus à l'article 207...

M. Léonard: 206.1.

Le Président (M. Brouillet): Alors, il y a un amendement.

M. Léonard: 206.1 est un nouvel article...

M. Rocheleau: M. le Président, juste une question. M. le ministre, est-ce qu'on a l'intention de reprendre les articles qu'on avait laissés de côté hier ou si on continue?

M. Léonard: Je pense qu'on pourrait continuer et revenir sur tous les articles qu'on a suspendus. À l'heure actuelle, nous avons réglé toutes les questions...

Une voix: En principe.

M. Léonard: Oui, en principe, on pense avoir réglé toutes les questions qui...

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Sur la procédure, je n'ai pas d'objection à ce qu'on continue si on est à 206, sauf qu'il y aurait peut-être une autre possibilité. Ce serait de régler cela par groupes. En ce qui concerne la Communauté urbaine de Québec, il y avait plusieurs amendements importants. Étant donné que ce n'est pas rattaché à d'autres parties du projet de loi 92, on pourrait régler cela par tranches, si c'est le désir de la commission. À toutes fins utiles, étant donné qu'on va terminer à minuit, il reste quoi comme articles?

M. Léonard: On est rendu à 206. Il reste à peu près 90 articles, plus ceux qui sont suspendus. Présentement, il y en a une vingtaine qui sont suspendus sur les 200 étudiés.

M. Doyon: De toute façon je ne pense pas qu'on puisse espérer terminer le projet de loi 92 ce soir. Est-ce qu'il n'y aurait pas avantage à régler une partie du projet de loi et à dire: Cela, c'est fini, il n'y a plus d'amendements là-dedans? C'est la possibilité qui existe.

M. Léonard: Est-ce que l'Opposition préfère cela? Je n'ai pas d'objection, d'une façon où de l'autre.

M. Doyon: C'est parce que les gens sont ici.

Une voix: Les gens de la CUQ sont là.

M. Léonard: Ah, les gens de la CUQ sont là?

Une voix: Oui.

M. Léonard: D'accord. Dans ce cas-là, M. le Président, je propose qu'on règle tous les articles suspendus pour ne pas laisser de fils qui pendent.

Une voix: Jusqu'à 206?

M. Léonard: Jusqu'à 206 et, par la suite, on procédera.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. M. Léonard: Alors, l'article 28?

Articles en suspens

Le Président (M. Brouillet): Alors, le premier article suspendu, l'article 28.

M. Léonard: Le cas des arcades. M. le Président, après y avoir bien réfléchi, compte tenu que c'est un pouvoir habilitant qui est donné aux municipalités, et qu'elles peuvent ou prohiber ou réglementer, à leur choix, nous maintenons l'article tel qu'il est rédigé.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Groulx.

M. Fallu: J'aurais une remarque d'intérêt général à ce propos et je vais tâcher de la faire très brève. On sait que le rapport de la commission Charbonneau sur la loi 24, Loi sur la protection de la jeunesse, indiquait assez clairement que le phénomène arcades, jeux de boules, etc., par rapport aux jeunes, est un problème sociologique. Toutefois, au moment où on s'apprête, par la loi, à autoriser les municipalités non seulement à réglementer, mais à prohiber les "pin bail machines" je me permettrais de faire appel aux municipalités pour que, notamment elles s'occupent davantage du problème des 13, 14 ,15, 16 et 17 ans. Dans notre société, actuellement, ces jeunes sont passablement distants de la famille, ils se cherchent désespérément des lieux pour s'amuser, pour se divertir et pour se regrouper; assez souvent, ils se retrouvent dans ces arcades. Je pense que les municipalités doivent réfléchir à ce pouvoir qui est leur, celui du loisir, et penser, au moment où elles ont de telles possibilités d'interdiction, que ce n'est pas tout d'interdire, il faut aussi assister. C'est le message que je voulais lancer ce soir.

Le Président (M. Brouillet): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, je voudrais savoir du ministre si dans l'expression "réglementer" on peut vouloir dire qu'une municipalité peut faire un règlement indiquant que, dans telle région ou à telle distance d'une école, il ne sera pas permis d'avoir ces différents jeux.

M. Léonard: Elle peut le dire comme cela. Elle peut le dire aussi par le biais d'un règlement de zonage. Elle a différentes façons de réglementer.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le ministre, vous avez mentionné, lors de votre discours en deuxième lecture et même en commission parlementaire, que certains amendements étaient requis par le monde municipal, des exemples précis. Je me demande si le but de l'article 28, qu'on retrouve aussi à l'article 129, en fait, vise justement la catégorie des jeunes. Est-ce que ce sont les représentations que vous avez eues du monde municipal?

M. Léonard: L'article ne vise pas les jeunes, mais vise à réglementer de façon générale. Est-ce que les jeunes utilisent plus les arcades de jeux que les autres? Je pense que tout le monde sait qu'il s'en trouve effectivement beaucoup dans les arcades de jeux.

M. Saintonge: Si je regarde les représentations qui nous ont été transmises par l'Association des opérateurs d'appareils récréatifs du Québec, il y a quand même des éléments auxquels il faut demeurer sensibles. On dit, par exemple, que 3500 employés y travaillent, au Québec, pour des revenus d'environ 65 000 000 $. On parle de 10 000 000 $ de taxes payées à la Régie des loteries et courses pour l'exploitation des appareils, pour des permis d'appareils. On calcule, grosso modo, que ce sont des revenus de l'ordre de 65 000 000 $ que l'exploitation de ces machines rapporte à la province.

À la suite de certaines consultations que j'ai pu avoir avec des personnes, je pense que le but de la réglementation était surtout de viser, dans les municipalités concernées, la question de la délinquance. Si cela était le cas, je voudrais soumettre un amendement pour ne pas permettre aux municipalités de le prohiber nécessairement "at large" sur tout le territoire. Si on veut se protéger, d'une certaine façon, de la délinquance en réglementant ou en prohibant l'utilisation de telles machines sur le territoire, on ne peut pas les prohiber à toute la population, c'est-à-dire à des catégories d'âge supérieures. Par exemple, ces machines-là ne se retrouvent pas seulement dans des arcades; elles se retrouvent aussi dans des bars, dans des salles de quilles qui sont accessibles à des individus majeurs.

Je pourrais proposer un amendement, M. le ministre, qui ferait que le nouvel article pourrait se lire comme suit: Pour autoriser, moyennant l'obtention d'un permis, réglementer ou prohiber... J'inclurais, après le mot "prohiber", les mots "l'opération ou l'utilisation sur certaines parties du territoire et pour des catégories d'âge déterminées". Je continuerais ensuite le texte ainsi: "les jeux de boules, (pin bail machines), de billard, etc.

M. Léonard: J'ai deux remarques là-

dessus. Quand vous dites "pour certaines parties du territoire", cela est déjà possible...

M. Saintonge: Par le zonage. Ce serait spécifié davantage par l'amendement.

M. Léonard: ... par le règlement de zonage. Par ailleurs, réglementer quant à certaines catégories d'âge, c'est contraire à la Charte des droits et libertés de la personne. À l'heure actuelle, on ne peut pas faire cela. La question a déjà été soulevée.

M. Saintonge: En jurisprudence, cela a déjà été soulevé, à ma connaissance. J'ai tenté de faire certaines recherches et d'avoir des renseignements. Il reste que, si la loi habilitant la municipalité à réglementer prévoit que cela est possible, je ne sais pas si, au plan constitutionnel, comme possibilité, ce ne serait pas considéré comme ultra vires si le règlement le prévoit expressément.

M. Léonard: La Charte des droits et libertés de la personne ne l'autoriserait pas actuellement et précise particulièrement que toute disposition qui viendrait à l'encontre, qui est postérieure à cette charte, est invalide. A moins qu'on ne le spécifie dans le projet de loi, donc, ce ne serait pas valide. D'autre part, je ne crois pas qu'on puisse faire cela ici ce soir. Je pense aussi que la Charte des droits et libertés de la personne est là.

Par ailleurs, ici, quand on examine ce qu'il y a, il y a d'abord la possibilité de faire des règlements de zonage de la part de la municipalité; cela existe dans la loi 125. Il y a le pouvoir de réglementer qui est donné ici. Quand on combine ces deux dispositions législatives, cela m'apparaît suffisant. Je ne pense pas que toutes les municipalités vont prohiber ces jeux-là dorénavant. Je pense que l'expérience va faire en sorte qu'on va établir un certain nombre de règlements qui vont être valables et on va s'en tenir à cela. Je pense qu'on peut réglementer, par exemple, sur ces machines à l'intérieur d'édifices, à l'intérieur de restaurants, à l'intérieur de bars, si on veut.

M. Saintonge: Je vais quand même soulever le point suivant. On donne aux municipalités le pouvoir de les prohiber. Si toutes les municipalités les prohibent, il reste que le fonctionnement de ces machines sera soumis à des règlements par la Régie des loteries et courses et par le ministère du Revenu. Il aurait peut-être été important de voir si, dans les lois du ministère du Revenu ou dans les règlements applicables par la Régie des loteries et courses, on ne pourrait pas réglementer, d'une certaine façon, l'utilisation de ces appareils par des citoyens dont l'âge sera déterminé. Cela pourrait être valable, je pense, parce que si, demain matin, en accordant des pouvoirs de cet ordre aux municipalités, on peut en arriver à ce que l'ensemble des municipalités ou une majorité de municipalités adoptent une telle loi pour prohiber, vous venez de radier de la carte un genre d'activités commerciales et ce sera très difficile de ramener éventuellement ces gens-là à exploiter un commerce parce que cela va leur créer des problèmes financiers sérieux. Je pense que c'est un élément à examiner attentivement.

M. Léonard: Sur le pouvoir lui-même de prohiber, dans plusieurs lois municipales et dans le texte que nous avons, les municipalités ont le pouvoir de prohiber, par exemple, le billard depuis longtemps. Mais cela n'a pas été prohibé partout sur le territoire. Je crois qu'il y a, dans ce texte-là, une bonne flexibilité pour les municipalités. D'autre part, cela vise des choses différentes que pourrait viser le ministère du Revenu. Le ministère du Revenu a certains objectifs, tandis qu'ici la municipalité a un pouvoir d'aménagement, ce qui lui est confirmé par la possibilité d'adopter un règlement de zonage, un pouvoir de réglementation dans l'ensemble de son territoire. Je crois que, même si on avait une loi parfaite au niveau du ministère du Revenu, jamais on ne pourrait arriver à prévoir toutes les situations, alors que la municipalité oeuvrant sur un territoire plus restreint peut adapter davantage sa réglementation, comme son règlement de zonage.

Par ailleurs, en ce qui concerne l'âge, je crois qu'on ne peut pas donner à la municipalité la possibilité de réglementer selon l'âge ou selon les catégories d'âge. On me dit qu'une municipalité l'aurait fait, mais elle est devant la Cour suprême à l'heure actuelle. C'est la ville de Montréal. Alors, nous attendons le jugement dans cette cause.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que toutes les parties sont suffisamment décidées pour que nous prenions le vote?

M. Saintonge: Je veux quand même mentionner que je suis au fait du problème. Je suis d'accord qu'on les prohibe d'une certaine façon, mais pour des catégories de citoyens. Je pense que la jurisprudence n'a pas tranché, à savoir si la province a la compétence ou non de les prohiber, par exemple, pour les moins de 18 ans. Si on s'adressait à différentes catégories d'âge, permissibles ou non, cela pourrait être différent. Mais si on a une règle uniforme qui va permettre de trancher, à ce moment-là, est-ce qu'on peut empêcher cela légalement, de la même façon qu'on peut dire que, pour le mariage, c'est 13 ans, qu'à une autre échelle, c'est 16 ans, que, dans les

débits de boisson, c'est 18 ans, que, pour les permis de conduire, c'est 16 ans? À ce moment-là, est-ce qu'on est contre la Charte des droits et libertés de la personne? J'en doute. En tout cas, le fait de préciser davantage la prohibition pour une catégorie de personnes, c'est pour éviter une prohibition générale sur le territoire qui pourrait aller à l'encontre de certaines pratiques commerciales ou d'exploitations commerciales par des gens qui sont de bonne foi et qui ont aussi oeuvré au Québec en rapportant des revenus importants au gouvernement.

M. Léonard: Remarquez, M. le député, que toutes ces dispositions étaient antérieures à la charte.

M. Doyon: Simplement un renseignement, M. le Président. Concernant le pouvoir de réglementer qu'on accorde, est-ce que la municipalité pourrait, possiblement, requérir des propriétaires de ces machines une partie des revenus par sa réglementation, avoir une façon, en dehors du permis qu'elle émettra, bien sûr, qui peut être payé, d'obtenir un montant quelconque sur le fonctionnement, si ce n'est pas sur le revenu? (23 h 30)

M. Léonard: C'est une taxe. Cette question a été débattue lorsqu'on a adopté la Loi sur la fiscalité municipale et dans les grands échanges qu'il y a eus à cette occasion. Je dois vous dire que c'est non. La municipalité ne peut pas percevoir de revenus autres que celui du permis sur les machines.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Pour avoir un permis, aucune montant n'est indiqué?

M. Léonard: Oui, il y a des montants inhérents à l'administration du permis et au coût de surveillance. C'est dans la législation municipale pour d'autres permis aussi.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'amendement proposé est accepté?

M. Léonard: II n'y a pas d'amendement.

M. Saintonge: J'ai proposé formellement un amendement.

M. Léonard: Ah! D'accord, excusez-moi.

Le Président (M. Brouillet): Oui, il a proposé formellement un amendement.

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: D'après un avis que j'ai eu, légalement il y aurait une possibilité de réglementer sur une question d'âge qui pourrait être reconnue valable. Il y a eu des avis en sens contraire. La Cour suprême va trancher incessamment. Si on introduit une telle disposition dans cette loi, éventuellement, la Cour suprême la déclarera illégale. Entre-temps, cela n'empêche personne de contester. De la même façon, cela n'empêche pas, non plus, qui que ce soit de contester que la province a le pouvoir de prohiber "at large" cette chose-là en attaquant certains droits de la personne.

Le Président (M. Brouillet): Je repose la question: L'amendement proposé à l'article 28 est-il adopté?

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Brouillet): Rejeté? Adopté sur division?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Nous passons maintenant à l'article...

M. Léonard: II faut adopter l'article 28.

Le Président (M. Brouillet): Excusez-moi. Article 28?

M. Saintonge: Adopté sur division. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Nous passons à l'article 54.

M. Léonard: L'article 54 se lirait dorénavant comme suit. C'est un papillon: "L'alinéa de l'article 684a du Code municipal proposé par l'article 54 du projet de loi no 92 est remplacé par le suivant: "Les deux premiers alinéas s'appliquent aux fins du paiement des honoraires professionnels liés aux travaux visés, qu'ils aient été exécutés ou non."

Ceci permet que la taxe spéciale, qui constitue le mode de financement approprié pour des travaux municipaux, puisse être utilisée pour financer les honoraires professionnels liés aux travaux, que ceux-ci aient été exécutés ou non.

Si on se rappelle la discussion, il s'agissait, par exemple, de travaux d'assainissement des eaux dans certains secteurs. Il y a des honoraires professionnels liés à ces travaux et ils seront répartis de la même façon que le coût des travaux. Ces honoraires professionnels vont donner lieu à une taxe spéciale. Que les travaux aient été exécutés ou non, ils peuvent être répartis selon le mode de répartition de la taxe

spéciale. Par exemple, sur le secteur intéressé. Adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est-il adopté? Adopté. L'article 54 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 54 est adopté tel qu'amendé. Article 57?

M. Léonard: C'est un papillon qui se lira comme suit: "L'article 698 du Code municipal proposé par l'article 57 du projet de loi no 92 est modifié: "1° par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1 du premier alinéa par ce qui suit: "698. Une corporation locale peut imposer, conformément à l'article 684a, une taxe spéciale aux fins de payer: "2° par la suppression du deuxième alinéa."

Ceci donne suite à une représentation de l'Union des municipalités régionales de comté. On précise ici que la taxe imposée pour payer les travaux de protection de l'environnement est équivalente à la taxe spéciale utilisée pour financer tous les travaux municipaux. Cette taxe peut être imposée sur l'une des trois bases suivantes, soit l'évaluation, la superficie ou le frontage. Dans le cas ici, il s'agit de protection de l'environnement précisément.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement proposé à l'article 57 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 57, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 76?

M. Léonard: Est-ce que je peux demander à cette commission de rouvrir un article, de faire une motion de révocation de l'adoption de l'article 71? Je vous explique pourquoi. L'UMQ a demandé au sujet de l'article 46 de la loi 125 que ce soit le comité administratif qui donne un avis sur les travaux d'immobilisations effectués par une municipalité. La municipalité qui effectue les travaux d'immobilisations doit transmettre un avis à la MRC qui donne son avis avant de s'adresser à la Commission municipale du Québec pour obtenir l'autorisation des travaux. Ce qui était dit dans la loi, c'est que c'était le conseil de la MRC, donc, tous les maires de la MRC. L'UMQ nous a fait valoir que ce serait beaucoup plus expéditif si c'était le comité administratif. Donc, aux fins de simplifier le processus, nous nous rendons à son argumentation. L'article 71 serait donc rouvert et se lirait comme suit... Je pense qu'il faut le lire au complet.

Le Président (M. Brouillet): Oui, il faut le lire au complet.

M. Léonard: L'article 71 du projet de loi no 92 est remplacé par le remplacement du paragraphe 2e par le suivant: "2° par le remplacement du troisième alinéa par les suivants: Le conseil de la municipalité régionale de comté doit transmettre cet avis à la municipalité dans les 30 jours de la réception du règlement d'emprunt. Lorsqu'il est transmis au ministre et à la Commission municipale du Québec pour approbation, le règlement d'emprunt doit être accompagné de l'avis du conseil de la municipalité régionale de comté, sauf si ce conseil ne respecte pas le délai de 30 jours. Le comité administratif de la municipalité régionale de comté peut donner cet avis à la place du conseil, le cas échéant, si le conseil lui délègue cette responsabilité."

C'est vraiment pour simplifier et accélérer la procédure.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Doyon: Simplement une question de détail. Je vois qu'il manque un "c" à accompagné. C'est un détail; je ne voudrais pas...

M. Léonard: Cela a été corrigé lors de l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que cet amendement à l'article 71 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 71, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Saintonge: La dernière fois, dans le cadre de l'étude de la section II relativement à la loi 125, j'avais souligné que j'avais un amendement à apporter et on avait laissé

cela en suspens. Entre les articles 67 et 68, faire une insertion: les articles 67.1 et 67.2. Cela visait le moratoire que j'avais proposé à ce niveau. La dernière fois, j'avais parlé à la commission d'imposer, pour la résolution du schéma d'aménagement, au lieu de trois ans, quatre ans et, pour la mise en place du schéma, au lieu de sept ans, de mettre huit ans. La proposition que je fais ce soir, soit l'article 67.1, serait la suivante: "L'article 3 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est modifié en remplaçant à la troisième ligne le mot "trois" par le mot "quatre", en ajoutant, à la fin de l'alinéa, le suivant: Nonobstant l'alinéa précédent, le conseil de la municipalité régionale de comté ne peut être tenu d'entreprendre l'élaboration d'un schéma d'aménagement avant l'expiration d'une période minimum de douze mois suivant l'émission de ses lettres patentes".

Ce dernier amendement - je comprends que le ministre a la capacité et le pouvoir de prolonger le délai - confirmerait dans la loi le minimum d'un an de délai à la municipalité régionale pour justement adopter cette résolution, nonobstant le fait qu'on ait quatre ans en haut, qu'il nous reste jusqu'à décembre prochain. Cela supposera qu'officiellement le ministre aura prolongé et aura reconnu dans la loi un minimum d'un an à toute municipalité pour l'obtention de ses lettres patentes sans avoir besoin d'un avis ou du processus de l'article 239 où il est dit que le ministre peut prolonger de sa propre initiative ou à la demande d'une municipalité régionale de comté ou d'une municipalité un délai ou un terme que leur impartit la présente loi, un règlement, une ordonnance, etc. Donc, pourvu que le ministre prolonge par le biais de l'article 239, ce serait confirmé dans la loi qu'il y a un minimum d'un an pour l'émission de lettres patentes. Ce serait un délai à tout le moins peut-être pas pleinement satisfaisant, mais satisfaisant pour une municipalité avant d'entreprendre, justement, la résolution pour l'élaboration du schéma d'aménagement. J'en fais une proposition formelle.

Le Président (M. Brouillet): Ici, c'est un article qui a été adopté. On devra d'abord se mettre d'accord pour le révoquer avant.

M. Saintonge: Non, non, c'est un nouvel article.

Le Président (M. Brouillet): Excusez-moi. C'est un nouvel article ajouté. Ah, bon! Excusez-moi. Comme cela, c'est accepté comme un amendement.

M. Saintonge: Donc, c'est pour l'article 3. Après avoir réglé cet amendement, j'aurais un autre amendement pour l'article 67.2.

M. Beauséjour: Je ne sais pas si le député peut nous le dire. Vous faites allusion à l'article 239?

M. Saintonge: Non, je fais allusion à l'article...

M. Beauséjour: 60.

M. Saintonge: ... 3 de la loi 125. La loi 125 prévoit à l'article 3 ce qui suit: "Le conseil d'une municipalité régionale de comté est tenu d'entreprendre l'élaboration d'un schéma d'aménagement dans les trois ans de l'entrée en vigueur de la présente loi et d'adopter ce schéma dans les sept ans de l'entrée en vigueur de la loi." Étant donné le délai actuel, on demandait, en fait, un moratoire pour permettre de donner une plus grande période de temps pour éviter, entre autres, le gel qui est amené par les articles 61 et 62 de la loi.

M. Beauséjour: Mais ce n'est pas cela, M. le Président. Tantôt, le député faisait allusion au ministre qui a le pouvoir de changer les délais. C'est ce numéro-là.

M. Saintonge: L'article 239 de la loi 125. En vertu de l'article 239, le ministre peut prolonger un délai. Ici, ce serait formel dans la loi qu'on ne pourrait pas demander à une municipalité, nonobstant l'article 3, d'entreprendre la résolution pour l'élaboration du schéma d'aménagement avant un minimum de douze mois après l'octroi de ses lettres patentes.

M. Léonard: M. le Président, l'amendement est-il déposé formellement?

M. Saintonge: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Oui.

M. Léonard: J'ai eu l'occasion, avant-hier, quand nous avons étudié cet article, de dire que, lorsque nous avons adopté la Loi sur l'aménagement, nous avions prévu trois ans. À l'époque, on nous disait même: On adoptera le schéma d'aménagement dans un an et demi, etc. Nous avons quand même maintenu trois ans à ce moment-là. Je pense que la suite nous a donné raison. Je sais bien que tout le processus de formation des municipalités régionales de comté a fait appel à des consultations qui ont été longues et que la solution n'est pas arrivée au tout début des trois ans. Mais dans les cas où nous avons formé des municipalités régionales de comté au cours de l'automne, nous avons donné des délais. À toutes celles dont l'entrée en vigueur est au 1er janvier, nous avons écrit pour dire que ces municipalités régionales de comté avaient un an de délai. À toutes celles qui nous ont dit qu'elles

n'étaient pas prêtes à commencer leur schéma d'aménagement, nous avons donné un délai. En d'autres termes, nous avons été très flexibles là-dessus. (23 h 45)

D'autre part, nous avons des fonctionnaires sur le territoire, qui suivent de très près les municipalités régionales de comté. Leurs travaux, en termes d'aménagement, est à raison d'un professionnel par cinq ou six municipalités régionales de comté, quant à l'amorce de préparation du schéma d'aménagement de la MRC. Tous ces fonctionnaires sont bien au courant que, s'il est nécessaire qu'une municipalité régionale de comté ait un délai pour créer le moins d'embûches possible au début du schéma d'aménagement, elle peut demander un délai. Sur ce plan, nous avons été très flexibles.

Maintenant, en termes pédagogiques, il convient de laisser ce délai dans la loi, tel qu'il est présentement.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement à l'article 67 est-il adopté?

M. Saintonge: Je comprends, M. le ministre, mais il y a quand même un point que je voudrais souligner à nouveau. Avec les délais possibles qui sont accordés actuellement, il reste qu'on se retrouve dans une situation où, dans plusieurs municipalités, on n'a pas les mêmes délais qui s'appliquent; on ne sait même pas exactement, à moins d'une expertise, où trouver les prolongations que le ministre a pu accorder, où s'en informer au Québec. Est-ce que c'est aujourd'hui, c'est demain, quand, au mois de janvier, au mois de février, au mois de mars, au mois d'avril, au mois de mai, au mois de juin ou quoi? On ne le sait pas; il n'y a pas de situation analogue uniforme partout, d'une part.

D'autre part, le but, c'est d'imposer le moratoire pour l'article 61 et l'article 62, afin d'éviter le gel. Cela aurait pour effet de restabiliser tout le monde. Je pense que les amendements apportés par la loi 92 aux articles de la loi sur l'urbanisme ont changé quand même certaines règles du jeu qui étaient fixes jusqu'au mois de décembre. Donc, après avoir adopté la résolution pour la préparation du schéma d'aménagement, les gens ont préparé des projets de règlement de contrôle intérimaire avec des règles du jeu qui seront modifiées dès la mise en vigueur de la présente loi. Cela va supposer, j'imagine, que les urbanistes et les avocats des municipalités régionales en question réexaminent le travail déjà fait pour s'assurer qu'on soit bien conforme aux nouvelles exigences et qu'on respecte bien les nouvelles normes, qu'on réagisse aux nouvelles modifications apportées aux articles 61, 62 et 256, entre autres.

Ce but serait atteint en reportant jusqu'en décembre prochain ce délai. Le moratoire serait créé pour un an et cela permettrait éventuellement d'arriver à ce que les municipalités régionales de comté puissent préparer le règlement de contrôle intérimaire et l'adopter au même moment que la résolution de l'article 4, évitant ainsi tout gel de permis qui, semble-t-il, crée de nombreux problèmes dans tout le Québec.

Le Président (M. Brouillet): Je repose la question: L'amendement à l'article 67, qui consiste à ajouter 67.1 et 67.2...

M. Léonard: Tout simplement, une remarque, M. le Président. La municipalité concernée par un délai ou non le sait; c'est pour elle que c'est important. Si vous nous parlez du cas de telle ou telle municipalité régionale de comté, nous le savons aussi, mais celle qui a un délai le sait.

M. Saintonge: Oui, mais un praticien, un entrepreneur, un acheteur ne le sait pas. Ce sont des vérifications supplémentaires et on est dans une situation où on se retrouve dans des régimes de loi différents pour les différentes parties du territoire.

M. Léonard: Non, je pense que normalement la loi est connue de tout le monde et tout le monde sait que le délai a commencé à courir. Alors, tout le monde dit: La loi s'applique maintenant. C'est plutôt l'exception à l'inverse; dans certains cas, cela ne s'applique pas, mais je ne pense pas que cela cause de préjudice présentement.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement proposé à l'article 67 est rejeté.

M. Saintonge: Je demanderais le vote, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Un vote enregistré?

M. Saintonge: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Que tous ceux qui sont pour cet amendement qui consiste à ajouter deux articles, l'article 67.1 et l'article 67.2, à l'article 67...

M. Saintonge: C'est-à-dire que j'ai proposé seulement 67.1, je n'ai pas fait d'amendement à l'article 67.2.

Le Président (M. Brouillet): Vous n'avez pas lu l'article 67.2 tantôt?

M. Saintonge: Non, j'ai dit: C'est un article différent, c'est un sous-amendement.

Le Président (M. Brouillet): Bon, excusez. Alors, nous nous en tenons exclusivement à l'article 67.1

M. Saintonge: L'article 67.2 viendra après.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. À l'article 67.1, quels sont ceux qui sont pour l'amendement?

Une voix: M. Saintonge (Laprairie).

M. Fallu: Faites la lecture des noms des membres de la commission.

Le Président (M. Brouillet): Oui, cela a été fait tantôt à plusieurs reprises.

M. Fallu: La lecture des noms des membres de la commission.

Le Président (M. Brouillet): Ah! Excusez! Il faut que j'appelle toutes les personnes présentes. Voilà. M. Beauséjour?

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Brouillet): M. Fallu?

M. Fallu: Contre.

Le Président (M. Brouillet): M. Caron (Verdun)? M. Lachance (Bellechasse), absent. M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Président (M. Brouillet): Contre.

Une voix: J'ai pensé que j'avais gagné un vote.

Le Président (M. Brouillet): M.

Rocheleau (Hull)?

M. Rocheleau: Pour.

Le Président (M. Brouillet): M. Saintonge (Laprairie)?

M. Saintonge: Pour.

Le Président (M. Brouillet): M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet)?

M. LeBlanc: Contre.

Le Président (M. Brouillet): M. Marquis (Matapédia), absent. M. LeMay (Gaspé), absent. M. Houde (Berthier), absent. M. Dupré (Saint-Hyacinthe), absent.

Alors, 2 pour et 4 contre. L'amendement est donc rejeté. Nous passons maintenant à l'amendement 67.2.

M. Saintonge: L'amendement 67.2 fait la proposition suivante: "L'article 4 de la loi no 125 est modifié en ajoutant à la troisième ligne du premier alinéa, après le mot "effet", les mots "suite à l'entrée en vigueur du règlement visé à l'article 63 de la présente loi." Donc, l'article 4, alinéa premier, se lirait comme suit: "Le conseil d'une municipalité régionale de comté qui entreprend l'élaboration d'un schéma d'aménagement doit adopter une résolution à cet effet suite à l'entrée en vigueur du règlement visé à l'article 63 de la présente loi." En fait, le but de cet amendement est, encore une fois, de permettre, tant que le règlement visé à l'article 63, c'est-à-dire le règlement de contrôle intérimaire, n'est pas en vigueur qu'on ne puisse pas avoir l'effet suspensif que la résolution adoptée par l'article 4 amène.

Le Président (M. Brouillet): Alors, sur l'amendement 67.2...

M. Fallu: Je voudrais vous soumettre que l'amendement n'est peut-être pas recevable dans les circonstances du fait que nous venons précisément de prendre un premier vote qui était préalable à la propsosition de ce second article, de telle sorte que, le principe étant rejeté, les modalités le sont par essence même. Donc, la présentation de cet article devient superfétatoire.

M. Saintonge: Là-dessus, je tiendrais à noter que, par les dispositions de la loi, on n'enlève pas l'obligation aux municipalités d'adopter dans un délai précis la résolution par l'article 3 pour l'élaboration d'un schéma d'aménagement. Cette résolution, cependant, n'aura pas d'effet tant et aussi longtemps que le règlement de contrôle intérimaire ne sera pas adopté. Je pense que ce n'est pas nécessairement conséquent avec la première; cela aura un effet suspensif sur les effets de la résolution comme telle concernant l'élaboration du schéma d'aménagement.

Le Président (M. Brouillet): Je vais vous dire franchement qu'avec ces renvois d'un article à l'autre et d'une loi à l'autre je ne peux pas me prononcer sur la recevabilité ou non. Il faudrait que je prenne une demi-heure pour lire cela. Cela serait beaucoup plus simple si on se prononçait sur l'amendement pour le rejeter ou non.

M. Saintonge: On peut le déclarer recevable. De toute façon, on va arriver au même point, M. le Président, si vous le déclarez recevable.

Le Président (M. Brouillet): Alors, s'il y a encore quelques intervenants qui veulent s'exprimer sur cet amendement, nous

passerons au vote immédiatement après.

M. Léonard: Cela équivaut à ne pas avoir de contrôle intérimaire automatique. C'est carrément à l'encontre de la loi.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'amendement 67.2 est rejeté?

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Brouillet): Rejeté. Nous passons maintenant...

M. Léonard: Article 72.

Le Président (M. Brouillet): L'article 72 a déjà été adopté.

M. Léonard: Oui, mais il y a un oubli à l'intérieur de l'article. Rassurez-vous, il n'y en a pas beaucoup de ceux-là, mais, quand même, je pense que, quant à nettoyer tout ce qui avait été suspendu, nous allons y toucher tout de suite.

Nous avions oublié d'indiquer le règlement de zonage dans l'énumération des règlements d'urbanisme à l'article 72. On voudrait le réinsérer parce que, pour que cela fonctionne, il faudrait qu'il y soit. L'article 72 se lirait dorénavant comme suit: "L'article 48 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, dont la modification est proposée par l'article 72 du projet de loi no 92, est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne de l'alinéa proposé, après les mots "d'urbanisme", des mots "le règlement de zonage"."

Le Président (M. Brouillet): Accepte-ton de rouvrir l'article 72?

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement proposé est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 72, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. Article 76 qui avait été suspendu.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 76?

M. Léonard: Quant à nous, nous sommes toujours d'accord avec l'article tel qu'il est rédigé.

M. Saintonge: J'aurais un amendement à l'article 76. Avant, j'aimerais prendre connaissance de votre amendement à l'article 77.

M. Léonard: Effectivement, notre amendement à l'article 77 répond à votre interrogation.

M. Saintonge: L'amendement que je voudrais proposer à l'article 76, est au nouvel article 61 où on dit "à compter de l'adoption (...) jusqu'à l'entrée en vigueur (...) est interdite dans le territoire de cette municipalité, sauf pour des fins agricoles sur des terres en culture, pour les fins de l'implantation d'un service d'aqueduc ou d'égout, etc." Je voudrais ajouter un amendement, qui fait suite à une question qui avait été posée en Chambre d'ailleurs, ajoutant "sauf pour les terrains situés dans les parcs industriels municipaux." C'est-à-dire que l'article 61 n'aurait pas d'effet sur les terrains dans les parcs industriels municipaux. Donc, cela serait à la...

Le Président (M. Brouillet): II faudrait savoir de façon précise où le mot...

M. Saintonge: ... septième ligne.

Le Président (M. Brouillet): Septième ligne du premier alinéa?

M. Saintonge: Oui. Après les mots "sauf pour des fins agricoles sur des terres en culture," ajouter les mots "sauf pour les terrains situés dans les parcs industriels municipaux, sauf" et on revient aux termes de l'article, "pour les fins de l'implantation d'un service d'aqueduc ou d'égout."

M. Beauséjour: Peut-on avoir une copie de l'amendement?

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est-il clair pour tout le monde?

M. Léonard: Nous avons interrogé notre service d'urbanisme. Il n'est pas en mesure de se prononcer sur la portée de cet amendement au moment où on se parle.

M. Saintonge: M. le ministre, je voudrais signaler que vous ne sembliez pas avoir de problème, que les terrains situés dans des parcs industriels municipaux, c'étaient des terrains dont les vocations étaient clairement identifiées. Le but de mon amendement est seulement de permettre toute nouvelle utilisation du sol ou nouvelle construction dans le cas des parcs industriels municipaux. Si par hasard, dans certains il n'y a pas d'opération cadastrale de faite, cela permettra de faire l'opération cadastrale également.

M. Léonard: Oui, mais on couvre cela par un autre amendement. L'opération cadastrale sera couverte par un autre amendement que nous apportons à la suggestion du député de Robert Baldwin. (Minuit)

M. Saintonge: Sauf que si, par exemple, certaines municipalités dans les parcs industriels n'avaient pas les deux services, on pourrait permettre...

M. Léonard: Moi, je trouve que, s'il n'y a pas les deux services, aqueduc et égout dans un parc industriel, autant ne pas faire de...

M. Saintonge: Je ne sais pas s'il y a des...

M. Léonard: C'est un champ.

M. Saintonge: Peut-être que les services ne sont pas rendus jusque-là dans le parc industriel. C'est un terrain qui est zoné à des fins commerciales. On ne change rien à l'opération. On n'enlève rien et on ne permet rien de plus, sauf qu'on empêchera un gel pendant une période de trois, six mois, huit mois, peut-être, ou plus. Le parc industriel étant clairement défini à une telle vocation, il n'y aucun danger que ces terrains soient utilisés à des fins autres que celles prévues à tout règlement éventuel du schéma d'aménagement éventuel.

M. Léonard: Je maintiens notre objection, à l'heure actuelle, à cet amendement.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement à l'article 76 est rejeté.

M. Saintonge: Est-ce que vous êtes d'accord pour répéter le même vote que tantôt, pour le vote enregistré?

M. Léonard: On est d'accord pour répéter le même vote que tout à l'heure, en ajoutant M. Marquis.

M. Saintonge: D'accord. Donc, c'est cinq contre deux.

Le Président (M. Brouillet): Donc, pour l'amendement deux; contre l'amendement cinq. L'amendement est rejeté. L'article 76 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Nous passons à l'article 77.

M. Saintonge: M. le Président, je remarque qu'il est minuit et, conformément à notre règlement, je demanderais la suspension des travaux.

M. Léonard: Vous ne voulez pas terminer la révision des articles en suspens?

Le Président (M. Brouillet): Le règlement permet, s'il y a unanimité, de poursuivre les travaux.

M. Saintonge: Nous avons une vingtaine d'articles en suspens, je pense. Donc, cela ira à demain pour les articles en suspens. Pas de consentement.

Le Président (M. Brouillet): Pas de consentement. Les travaux de cette commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 00 h 03)