Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

(Douze heures huit minutes)

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires municipales reprend ses travaux qui consistent à étudier article par article le projet de loi no 92. Les membres de cette commission sont M. Beauséjour (Iberville), M. Paré (Shefford), M. Caron (Verdun), M. Dubois (Huntingdon), M. Fallu (Groulx), M. Marquis (Matapédia), M. Lachance (Bellechasse), M. Léonard (Labelle), M. LeMay (Gaspé), M. Rocheleau (Hull), M. Saintonge (Laprairie), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet).

Les intervenants sont: M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Desbiens (Dubuc), M. Doyon (Louis-Hébert). M. Tremblay (Chambly), M. Leduc (Saint-Laurent), M. Léger (Lafontaine), M. Rochefort (Gouin), M. Brouillet (Chauveau).

M. Saintonge: M. le Président, je veux faire les changements suivants. À la place de M. Dubois (Huntingdon), ce serait M. O'Gallagher (Robert Baldwin).

Le Président (M. Brouillet): À la place de M. Dubois (Huntingdon) comme membre, M. O'Gallagher...

M. Saintonge: M. O'Gallagher, (Robert Baldwin).

Le Président (M. Brouillet): ... Robert Baldwin.

M. Saintonge: Comme intervenant...

Le Président (M. Brouillet): Comme intervenant?

M. Saintonge: ... à la place de M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Paradis (Brome-Missisquoi).

Le Président (M. Brouillet): M. Paradis (Brome-Missisquoi). Nous étions rendus à l'article 77 qui avait été suspendu. Est-ce qu'il y aurait des amendements?

Projet de loi no 92 Articles en suspens

M. Léonard; Oui. Il y a un nouvel article ici à 77, dans le sens de la discussion que nous avions eue. Je ne sais pas si je dois le lire. Avez-vous l'amendement?

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'amendement remplace intégralement l'article ou si ce sont des amendements apportés?

M. Léonard: Je vais le lire au complet.

M. O'Gallagher: Je n'ai pas vu l'amendement.

M. Léonard: Je vais vous le lire. L'article 62 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, dont la modification est proposée par l'article 77 du projet de loi no 92, est modifié par l'insertion, dans la huitième ligne de l'alinéa proposé, après le mot "résolution", de ce qui suit: "ou lorsque sont réunies les deux conditions suivantes: 1° les services d'aqueduc et d'égout sont, à la date de l'entrée en vigueur de la résolution prévue à l'article 4, déjà installés dans la rue en bordure de laquelle est situé le terrain à l'égard duquel l'opération cadastrale est projetée; 2° ce terrain est adjacent à une rue publique."

Cela accorde un assouplissement supplémentaire au contrôle intérimaire automatique. Une opération cadastrale pourra être effectuée si le terrain qui en fait l'objet est, premièrement, desservi par le réseau d'aqueduc et d'égout depuis le début du contrôle intérimaire; deuxièmement, en bordure d'une rue publique. Cet adoucissement va permettre de remplir la troisième condition pour pouvoir construire, c'est-à-dire que le terrain soit loti. Cela permet donc les opérations cadastrales. Cela répond à ce que vous nous aviez dit l'autre jour. Cela va?

M. O'Gallagher: Oui.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est-il adopté?

M. O'Gallagher: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 77, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. À cause de cela, je pense qu'il faut rouvrir l'article 78. L'article 63 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, dont la modification est proposée par l'article 78 du projet de loi no

92, est modifié par l'addition, après les alinéas proposés, du suivant: "Un règlement de contrôle intérimaire peut être adopté en tout temps. Malgré les articles 68 à 71.2, il ne peut cependant entrer en vigueur avant la date où les mesures de contrôle intérimaire prévues par l'article 61 doivent commencer à s'appliquer". Cela permet à la MRC d'adopter son règlement de contrôle intérimaire en tout temps, y compris avant le début du contrôle intérimaire automatique, étant entendu que le règlement ne pourra, évidemment, pas entrer en vigueur avant le début du contrôle intérimaire automatique, ce qui leur permettra à la limite d'éviter complètement ce contrôle automatique et d'avoir, dès le départ, un contrôle plus souple et mieux adapté. Cela répond aussi à une des demandes de l'Union des municipalités du Québec, notamment.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement à l'article 78 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 78, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Léonard: Oui, nous devons rouvrir l'article 82 en concordance avec l'article 71 que nous avions rouvert hier soir. L'article 82 du projet de loi no 92 est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant: "2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: Le conseil de la municipalité régionale de comté doit transmettre cet avis à la municipalité dans les trente jours de la réception du règlement d'emprunt. Lorsqu'il est transmis au ministre et à la Commission municipale du Québec pour approbation, le règlement d'emprunt doit être accompagné de l'avis du conseil de la municipalité régionale de comté, sauf si ce conseil ne respecte pas le délai de trente jours. Le comité administratif de la municipalité régionale de comté peut donner cet avis à la place du conseil, le cas échéant, si le conseil lui délègue cette responsabilité." C'est en concordance avec l'article 71. C'est cela, exactement cela.

Le Président (M. Brouillet): Cet amendement à l'article 82 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 82, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Léonard: L'article 95 était en suspens. C'est au sujet de la discussion sur le certificat d'occupation partiel. L'article avait été suspendu. J'ai obtenu des explications additionnelles.

M. O'Gallagher: J'avais fait un amendement, 92.1, à incorporer entre 92 et 93.

M. Léonard: L'article 92.1? Nous y revenons. M. le Président, j'ai consulté mes services concernant la proposition qui nous est faite. C'est un article assez nouveau à l'intérieur du projet de loi no 92 et nous voudrions le regarder davantage. Nous reportons cette discussion à un bill omnibus ultérieur. Il n'est pas rejeté. Il est rejeté, si vous voulez, dans le cadre du projet de loi no 92, mais nous le reprendrons. Mais, à l'heure actuelle, on ignore toutes les conséquences qui pourraient y être attachées.

M. O'Gallagher: Je pense que vous ne comprenez pas au juste la portée de cet amendement. L'amendement vise tout simplement à favoriser l'utilisation du cadastre comme moyen d'identification de terrains déjà existants et, de prime abord, c'était pour avoir un seul terrain pour une seule personne. Aujourd'hui, dans plusieurs municipalités, on voit des terrains constitués sur lesquels les titres sont enregistrés sur une partie de lot. Pour plusieurs personnes, cela leur donne seulement la chance d'enregistrer leur bien réel sous un numéro. Il n'y a pas de permis de construction à demander. Alors, je ne vois pas pourquoi on les punirait en les forçant à payer les 10% pour des parcs. C'est seulement une disposition de la loi qui leur permettait de régler leurs biens mobiliers.

M. Léonard: On suit une procédure qui pourrait peut-être vous aider. Je vous pose la question: Est-ce que la procédure de remplacement de numé.ros de lots ne répond pas à ce que vous nous demandez? Parce qu'à ce moment il n'y en a pas.

M. O'Gallagher: Non, c'est une partie de lot. Mettons qu'on est tous propriétaires d'une partie de la terre 110, cela devient extrêmement mêlant. On est tous construits sur la même rue, mais il n'y a pas de numéro de cadastre individuel, tous nos terrains portent sur des parties de cadastre. Alors, pour me permettre d'avoir un numéro distinctif pour mon terrain, sur lequel je suis déjà construit, le seul moyen c'est par une opération cadastrale qu'on appelle subdivision et non pas remplacement.

M. Léonard: Ce qu'on dit, c'est qu'on ne refuse pas la question sur le fond, c'est qu'on n'en a pas, à notre avis, examiné toutes les implications. Quand le législateur a établi cette règle, il avait quand même certains objectifs en vue. Maintenant, peut-être que ce que vous dites, c'est que ce n'était pas l'objectif du législateur d'aller demander ces 10% pour chacune des parcelles, surtout celles qui étaient des lots originaux. Mais il nous apparaît qu'il faut étudier davantage la question. Elle reste sur la table.

M. O'Gallagher: M. le ministre, voulez-vous faire faire une étude de ce problème, parce qu'on voit cela dans la pratique courante dans tout le Québec? Il y aurait là un moyen de régulariser les rôles d'évaluation et les titres. Dans ce cas-ci, on manque le bateau de ne pas prendre cet amendement qu'on vous propose aujourd'hui.

M. Léonard: À ce qu'on me dit, c'est qu'il y a toute une série de demandes qui concernent cet article et il y a toute une étude qui est en train d'être faite. Votre demande va être ajoutée à tout le dossier. En tout cas, elle mérite considération, il n'y a aucune hésitation, mais prendre la décision de l'inclure au moment où on n'en a pas examiné toutes les implications, cela nous paraît prématuré. Je pense que la question mérite examen.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'amendement qui consiste à inclure, entre l'article 92 et l'article 93, l'article 92.1 est adopté?

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Brouillet): Excusez-moi. L'article 92.1, c'était...

M. Léonard: C'est un article...

M. O'Gallagher: Je demande un vote enregistré.

Le Président (M. Brouillet): l'amendement proposé par l'Opposition?

M. O'Gallagher: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Alors, un vote enregistré. Vous me direz si vous êtes pour ou contre. M. Beauséjour (Iberville)?

Une voix: Absent.

Le Président (M. Brouillet): Absent. M. Paré (Shefford)?

M. Paré: C'est l'amendement proposé? Je suis contre.

Le Président (M. Brouillet): M. Caron (Verdun)?

Une voix: Absent.

Le Président (M. Brouillet): Absent. M. O'Gallagher (Robert Baldwin)?

M. O'Gallagher: Pour.

Le Président (M. Brouillet): Pour. M. Fallu (Groulx)?

M. Fallu: Contre.

Le Président (M. Brouillet): M. Marquis (Matapédia)?

Une voix: Absent.

Le Président (M. Brouillet): Absent. M. Lachance (Bellechasse)?

Une voix: Absent.

Le Président (M. Brouillet): Absent. M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Président (M. Brouillet): M. LeMay (Gaspé)?

M. LeMay: Contre.

Le Président (M. Brouillet): M. Rocheleau (Hull)?

M. Rocheleau: Pour.

Le Président (M. Brouillet): M. Saintonge (Laprairie)?

M. Saintonge: Pour.

Le Président (M. Brouillet): M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet)?

M. LeBlanc: Contre.

Le Président (M. Brouillet): Cinq contre. Trois pour. L'amendement est rejeté. Je crois que l'autre qui a été suspendu, dans l'ordre numérique, c'est...

M. Léonard: L'article 95.

Le Président (M. Brouillet): ... l'article 95.

M. Léonard: On nous avait demandé des explications additionnelles sur le certificat d'occupation partiel. On me dit qu'on ne peut l'appeler certificat de localisation parce que la délivrance d'un certificat de localisation est un acte réservé aux

arpenteurs-géomètres. Ainsi, pour pouvoir délivrer un tel certificat, les municipalités seraient forcées d'engager un arpenteur-géomètre. Deuxièmement, on l'appelle certificat d'occupation parce que cela évite de l'introduire dans tous les articles qui énumèrent les sorties de certificats pour y ajouter une quatrième sorte de certificat. Remarquez que c'est une désignation ad hoc.

Une voix: C'est une première étape.

M. Léonard: C'est une première étape avant qu'on ait le certificat de localisation. C'est vraiment pour protéger le constructeur au cas où il se pose des questions. Alors, il demande à la municipalité de faire vérifier ou de donner ce certificat pour voir si ses fondations sont bien au bon endroit.

Une voix: C'est-à-dire à son arpenteur-géomètre.

M. O'Gallagher: C'est facultatif?

M. Léonard: II le demande à son arpenteur-géomètre et, sur le rapport de l'arpenteur-géomètre, la municipalité accorde le certificat.

M. O'Gallagher: La seule preuve acceptable par la municipalité, c'est la délivrance d'un certificat d'un arpenteur.

M. Léonard: Oui, c'est sur le rapport de l'arpenteur qu'elle le ferait. La seule preuve sûre, c'est le rapport d'un arpenteur-géomètre.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de "Saintonge".

M. Saintonge: Laprairie.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le ministre, simplement au niveau de la dénomination du certificat d'occupation partiel, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de dire simplement un certificat attestant la conformité de la localisation des fondations pour éviter, encore une fois, la confusion avec un permis d'occupation qu'on rencontre souvent et qui est quand même réservé à autre chose?

M. Léonard: Bien, à ce moment-là, on tombe dans le danger d'appeler cela un certificat de localisation, alors qu'on ne veut pas, pour l'instant, lui donner ce titre.

M. Saintonge: Un certificat de conformité.

M. Léonard: Je pense que vraiment...

M. Saintonge: Je ne sais pas, mais mon exemple...

M. Léonard: ... on est au niveau d'une appellation.

M. Saintonge: C'est une question de sémantique, peut-être.

M. Léonard: Oui, c'est un peu une question de sémantique.

M. Saintonge: Ce que je veux dire, M. le ministre, c'est que je ne voudrais pas qu'en employant "certificat d'occupation" on confonde avec permis d'occupation ou avec deux ou trois choses qui portent le même nom. Il me semble que ce serait plus facile que ce soit simplement un certificat attestant la conformité. Le certificat porterait le titre de "certificat", mais sans ajouter "d'occupation". Le problème s'est posé. Des gens qui ont regardé cela se sont demandé: C'est une occupation de quoi?

M. Léonard: Des fondations. Cela voudra dire que les fondations sont au bon endroit. On n'en fera pas une question de philosophie.

M. Saintonge: II me semble qu'on atteindrait le même point si on disait simplement: Un certificat attestant la conformité de la localisation des fondations.

M. Léonard: On me dit qu'à ce moment-là il y a un danger qu'on tombe dans le certificat de localisation. Il y en a un qui est délivré lorsque tous les travaux sont finis. Je pense qu'on peut s'accommoder d'une telle appellation. Cela ne serait pas utilisé dans tous les cas de construction. Cela sera utilisé dans certains cas, là où il y a des doutes sur le site exact de la fondation.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement à l'article 101 est-il adopté?

M. Léonard: II n'y a pas d'amendement. Nous laissons l'article tel quel. Nous sommes à l'article 95. C'était un article dont l'adoption avait été suspendue.

Le Président (M. Brouillet): Article 95, excusez-moi.

M. Léonard: Oui, pour avoir de plus amples explications; ce que nous fournissons ce matin.

Le Président (M. Brouillet): Je croyais que nous étions à l'article 101. L'article 95 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, nous sommes à l'article 101.

M. Léonard: L'amendement se lit comme suit: L'article 256.1 de la Loi sur i'aménagement et l'urbanisme proposé par la l'article 101 du projet de loi no 92 est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant: "un seul lot résulte de l'opération cadastrale, sauf si le terrain est compris dans plusieurs lots originaires, auquel cas un seul lot par lot originaire résulte de l'opération cadastrale". Alors, cela corrige un problème technique. L'article actuel exige qu'un seul lot résulte de l'opération cadastrale dérogatoire qu'il permet. Cependant, si le terrain à lotir chevauche plusieurs lots originaires, il est techniquement impossible d'en faire un seul lot, car un lot ne peut empiéter sur deux lots originaires. Donc, dans un tel cas, on prévoit que l'opération cadastrale doit donner naissance à un seul lot par lot originaire. Cela découle de tout le système.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement à l'article 101 est-il adopté?

M. Saintonge: Oui, M. le Président, mais je ne voudrais pas confondre. J'aurais peut-être un amendement à apporter à l'article 101 pour demander l'insertion, après l'article 256.1, d'un article 256.2. Pas de problème à cet amendement, j'y concours.

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: Je voudrais apporter un amendement supplémentaire.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement proposé, qu'on vient de lire...

M. Saintonge: Aux fins de l'article 256.1.

Le Président (M. Brouillet): ... est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Avant d'adopter l'article, il y aurait donc un autre amendement à proposer.

M. Saintonge: Oui. L'amendement à l'article 101 se lirait comme suit: "Cette loi est modifiée par l'insertion après l'article 256 des articles suivants 256.1 et 256.2." 256.2 "Un plan de lotissement, approuvé par le conseil, qui doit être déposé pour reconnaître le droit acquis susmentionné, peut également faire l'objet d'une opération cadastrale. Les lots compris dans le plan doivent respecter les exigences visées au premier paragraphe du premier alinéa de l'article 256.1."

M. le ministre, cela fait suite à une copie d'une lettre qui vous a été adressée hier matin et que vous avez reçue par livraison spéciale, je pense, par les procureurs Chartrand et Champagne, signée Jean-Yves Chartrand, avocat, qui expliquait qu'au niveau de l'article 256.1, dans le cas où vous aviez un plan qui comprendrait 50 lots, il pourrait y avoir 20 de ces lots qui rencontrent les exigences de 256.1, tandis qu'une trentaine d'autres lots, qui seraient des lots en promesse de vente non enregistrées ou qui appartiennent à un propriétaire qui effectue un lotissement, ne pourraient pas se conformer aux exigences de 256.1, surtout dans le fait que ces lots-là ne seraient pas des lots distincts sur le plan officiel du cadastre "et dont les tenants et aboutissants sont décrits dans un ou plusieurs actes enregistrés".

L'inclusion de 256.2 couvrirait le cas où, dans certaines municipalités, vous avez un plan de lotissement qui peut être approuvé par le conseil. Avant que le plan soit déposé pour permettre l'opération cadastrale, il faudrait que les services soient arrivés à ces terrains, mais les services ne seraient effectivement pas rendus. Donc, les services n'étant pas rendus, le plan est déposé et approuvé par le conseil, mais pas pour l'opération cadastrale avant que les services soient faits. Un exemple pratique qu'on me mentionne: vous avez quelqu'un qui veut installer une maison mobile sur un tel terrain; il ne pourrait pas le faire pour la bonne raison que ce serait sur une promesse de vente, purement et simplement. Il pourrait payer une partie au propriétaire et, lorsque la transaction serait complétée, le paiement global serait fait et la transaction notariée passée. (12 h 30)

M. Léonard: C'est un amendement qui nous arrive comme cela. Est-ce qu'on peut le suspendre jusqu'à la fin de la commission, au moins cela? Je ne sais pas si on aura le temps d'en faire l'étude. On me dit qu'on a reçu cette lettre ce matin et on n'a pas eu le temps d'examiner ce que cela pouvait impliquer présentement.

M. Saintonge: Je suis d'accord, la lettre qui vous était adressée, j'en ai reçu copie hier matin.

M. Léonard: Je pense que, quand on touche à une loi sur l'aménagement, surtout en ce qui concerne les opérations cadastrales, les amendements de dernière minute...

M. Saintonge: M. le Président, à cet égard, je voudrais mentionner au ministre

une chose qui est bien claire pour l'Opposition. Cette loi a été déposée le 30 novembre avec des modifications à des dispositions spécifiques de la loi sur l'urbanisme, la loi 125. Les gens concernés n'ont pu la recevoir que sept à dix jours après que la loi eu été déposée. Ceux qui sont abonnés à ces projets de loi les ont reçus par envois postaux, donc, il y a à peine une semaine. Vous recevez un amendement en retard, cela se comprend que l'amendement arrive à la dernière minute pour les motifs que je viens de vous exposer. Donc, on n'a pas à tenir rigueur aux gens de nous envoyer des amendements ou des propositions tardivement à cause du processus de l'opération de l'adoption de ce projet de loi.

M. Léonard: Non, M. le député, je voudrais simplement dire une chose. C'est un nouvel amendement sur, pratiquement, un nouveau sujet et la situation existe depuis 1979. On aurait pu nous la signaler avant. Tout le monde sait que le ministère des Affaires municipales a, pratiquement chaque année, un projet de loi omnibus. On nous arrive aujourd'hui, le 17 décembre, avec une lettre datée du 16 décembre. Il me semble qu'il faut quand même nous laisser le temps d'examiner ce qui y est écrit. Même le 30 novembre, on aurait eu le temps de regarder cela.

M. Saintonge: Le problème est...

M. Léonard: Ce que je veux dire, simplement, c'est que la situation existe depuis 1979.

M. Saintonge: M. le ministre, vous admettrez que les modifications apportées aux articles 76, 77 et 101 du projet de loi ont été déposés le 30 novembre et les gens en ont pris connaissance, souvent, que 10 à 15 jours après.

Le Président (M. Brouillet): L'article 101 est suspendu?

M. Saintonge: Suspendu.

M. Léonard: C'est-à-dire que ce n'est pas l'article 101. C'est un amendement à l'article 101.

Le Président (M. Brouillet): Nous ne votons pas sur l'article tant qu'on n'a pas réglé le problème de l'amendement.

M. Léonard: D'accord. Suspendu.

Le Président (M. Brouillet): Nous sommes à l'article 103. Je crois qu'il y a aussi un amendement, l'introduction...

M. Léonard: L'article 101.1.

Le Président (M. Brouillet): ... d'un article 101.1.

M. Léonard: Après l'article 101, l'article 101.1.

Le Président (M. Brouillet): Avant d'aborder l'article 103, nous allons voir cet amendement.

M. Léonard: Oui. J'expliquerai après pourquoi. Je vais simplement introduire cet article. Il se lit comme suit: Le projet de loi no 92 est modifié par l'insertion, après l'article 101, du suivant: "101.1 L'article 264 de cette loi est modifié par l'insertion, après le sous-paragraphe b, du paragraphe 2° du deuxième alinéa, du suivant: b.l) aux fins des articles 125 et 129, le président du conseil remplace le maire en cas d'absence de ce dernier, de son refus ou de son incapacité d'agir ou de vacance de son poste". Cela permet au maire de Laval, dans le cas où il n'y a pas de maire suppléant - parce qu'il n'y en a pas à Laval - de se faire remplacer par le président du conseil aux fins des assemblées de consultation exigées dans le processus de modification d'un règlement d'urbanisme. Laval voulait nous demander cette permission par un projet de loi privé. Il nous semble que les dispositions spécifiques à Laval vont plutôt dans la Loi sur l'aménagement qui se retrouvent à l'article 264 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Cela va permettre ce que Laval nous demande, c'est-à-dire de faire remplacer le maire suppléant par le président du conseil aux fins des séances de consultation.

Le Président (M. Brouillet): Cet amendement est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 103?

M. Léonard: L'article 264.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 103 du projet de loi no 92, est modifié par l'addition, après le sous-paragraphe b du paragraphe 2° du deuxième alinéa, du suivant: "c) Les autres éléments prévus par l'article 100 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, comme il existait le (insérer ici la veille de la date de la prise d'effet du présent article)."

Cet amendement permet que le schéma d'aménagement de la CUQ contienne non seulement les éléments prévus par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, mais aussi ceux prévus par la Loi sur la Communauté urbaine de Québec. Cela va dispenser la

CUQ de l'obligation de retirer certains éléments de son schéma lorsque sa première modification surviendra après le début de l'application de la loi 125 à la Communauté urbaine de Québec.

J'ai eu l'occasion cette semaine, à la demande du leader et des députés de la région de Québec, de rencontrer le président de la Communauté urbaine de Québec et le maire de la ville de Québec. On nous a demandé d'inclure dans la Loi sur l'aménagement, les dispositions de l'article 100, de façon qu'il y ait un passage de la loi actuelle de la Communauté urbaine de Québec, en ce qui concerne les données sur l'aménagement, à la loi 125.

Ceci va permettre de s'ajuster et, après l'adoption du premier schéma, d'appliquer la loi 125 dès la révision du schéma. Déjà, au plan du schéma, lors de la première version, on va le compléter selon les dispositions de la loi 125 et aussi selon des dispositions actuelles de la Loi sur la CUQ. C'est à leur propre demande et je pense que c'est tout à fait conforme à l'esprit dans lequel nous voulions introduire ces amendements.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. En effet, la Communauté urbaine de Québec a déjà commencé, il y a plusieurs années, un travail de préparation et de mise en place d'un schéma d'aménagement qui s'est fait selon des dispositions législatives propres à la Communauté urbaine de Québec. Il n'y a pas complète concordance entre ce qui est prévu dans la loi 125, sur l'aménagement du territoire et sur l'urbanisme, et ce qu'on retrouve dans la Loi sur la Communauté urbaine de Québec. Je pense qu'il est désirable, afin de pas avoir d'hiatus, de cassure, que ce passage se fasse d'une façon aussi ordonnée que possible.

L'autre argument qui milite en faveur de l'acceptation de cet amendement, c'est qu'il serait totalement inutile et très coûteux de recommencer des travaux qui sont déjà faits et qui sont très avancés.

M. Léonard: Oui.

M. Doyon: Je veux profiter de l'occasion, ici, pour souligner que les municipalités de la région de Québec, qui font partie de la Communauté urbaine de Québec, ont participé de très près à la préparation de ce projet de schéma d'aménagement. Elles en ont accepté les principes. Elles se sont entendues sur un certain nombre de critères et ont mis au point une méthodologie. Cela n'est pas facile et je pense qu'on aurait peut-être l'occasion de se servir de ce qui s'est fait à la

Communauté urbaine de Québec, de ce modèle, particulièrement. Elles se sont entendues pour que le schéma d'aménagement puisse s'appliquer, répondre aux objectifs qu'on lui a fixés et, en même temps, préserver dans sa totalité l'autonomie des municipalités. Cela ne s'est pas fait facilement. Je suis à même de témoigner du chemin qui a été parcouru entre le temps où j'étais secrétaire de la Communauté urbaine de Québec et là où en sont présentement les travaux dans ce domaine.

Je pense qu'il y a lieu de rendre hommage, tout d'abord, aux élus municipaux qui ont accepté de discuter sérieusement de cette chose, après s'être entendus sur les objectifs. Il faut dire qu'ils ont fait un travail extraordinaire et ils l'ont fait dans le respect - et c'est important - de leur autonomie pour chacune des municipalités qu'ils représentaient. Aussi, il faut rendre hommage à plusieurs fonctionnaires qui ont travaillé là-dessus. Ils ont fait un travail extraordinaire et ce n'est pas facile parce que, là-dedans, il faut faire preuve d'invention, d'imagination et chercher des solutions qui n'ont pas déjà été trouvées. C'est pour cela qu'il faudrait peut-être tenter de mettre à profit ce qui s'est fait à la Communauté urbaine de Québec de façon que, continuellement, on n'ait pas à réinventer la roue, parce que cela a sûrement une valeur pour d'autres municipalités qui ont, elles aussi, à faire face, somme toute, à des problèmes semblables.

M. le Président, je profite de l'occasion pour souligner qu'il demeure quand même, en ce qui concerne l'aménagement du territoire, en ce qui concerne un paquet de choses, un problème bien spécifique puisque la région de Québec ne peut se développer indépendamment de ce qu'il y a sur la rive sud. C'est un problème auquel il va falloir faire face à un moment donné. Que ce soit au plan des parcs industriels, que ce soit au plan du développement de l'urbanisation, du développement urbain, de l'implantation des centres commerciaux, il serait illusoire de penser à régler les problèmes de la rive nord indépendamment de la rive sud. Il faut qu'il y ait une concertation. Il va falloir penser à des mécanismes quelconques qui permettront d'harmoniser le développement urbain, l'aménagement du territoire, l'urbanisme dans la grande région de Québec. La grande région de Québec déborde la rive nord; elle va du côté de la rive sud. Il n'est pas question de faire preuve d'hégémonie ou de quoi que ce soit, mais ce serait pour le bien-être de tous les citoyens de songer éventuellement à une certaine harmonisation de tout ce qui concerne l'aménagement du territoire, aussi bien sur la rive nord que sur la rive sud. Je voulais faire ces remarques-là en passant. Cela me fait plaisir de dire que

l'amendement est appuyé sans aucune réserve de notre côté.

Le Président (M- Brouillet): Est-ce que l'amendement à l'article 103 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 107?

M. Léonard: II se lit comme suit: "L'article 28 de la Loi sur les cités et villes, proposé par l'article 107 du projet de loi no 92, est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, du mot "donné" par les mots "affiché au bureau de la corporation". Cela enlève l'obligation de publier dans un journal l'avis public annonçant la vente projetée d'un bien meuble de 1000 $ ou moins. Il suffira qu'il soit affiché au bureau de la municipalité.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 107, tel qu'amendé, est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 129?

M. Léonard: C'est l'article dont nous avions discuté, hier, en ce qui' concerne les arcades et qui doit aussi s'appliquer maintenant dans la Loi sur les cités et villes.

M. Saintonge: Adopté sur division.

Le Président (M. Brouillet): Excusez-moi une minute. L'article 129 est adopté sur division.

M. Saintonge: C'est cela.

Le Président (M. Brouillet): Article 132?

M. Léonard: Je dois le lire. L'article 468.32 de la Loi sur les cités et villes, proposé par l'article 132 du projet de loi no 92, est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa du mot "donné" par les mots "affiché au bureau de chaque corporation intéressée". C'est toujours au sujet de la vente des meubles de 1000 $ ou moins mais, dans le cas, cette fois, d'une régie intermunicipale.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'amendement à l'article 132 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 132, tel qu'amendé, est adopté.

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 137?

M. Léonard: L'alinéa de l'article 487 de la Loi sur les cités et villes, proposé par l'article 137 du projet de loi no 92, est remplacé par le suivant: "Les deux premiers alinéas s'appliquent aux fins du paiement de frais professionnels liés aux travaux visés, qu'ils aient été effectués ou non." C'est la même question que nous avions revue, hier soir, au sujet de l'article 54 visant les honoraires professionnels et la façon d'en répartir le coût par des taxes spéciales.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'amendement à l'article 137 est adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 137, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté tel qu'amendé.

M. Léonard: Article 138.

Le Président (M. Brouillet): Article 138?

M. Léonard: L'article 489 de la Loi sur les cités et villes, proposé par l'article 138 du projet de loi no 92, est modifié, premièrement, par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1 du premier alinéa par ce qui suit: "489. Une municipalité peut imposer, conformément à l'article 487, une taxe spéciale aux fins de payer" et deuxièmement, par la suppression du deuxième alinéa. C'est la même remarque que pour l'article 57, c'est la taxe spéciale pour les fins de protection de l'environnement.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'amendement à l'article 138 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

L'article 138, tel qu'amendé, est adopté.

M. Saintonge: Adopté. (12 h 45)

M. Léonard: Le projet de loi no 92 est modifié par l'insertion, après l'article 147, du suivant: 147.1 L'article 209 de cette loi, modifié par l'article 82 du chapitre 18 des Lois de 1982, est de nouveau modifié: 1° , par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit: "Le trésorier peut modifier ce certificat jusqu'au 31 décembre précédant l'exercice auquel il s'applique, si les crédits qui y sont mentionnés n'ont pas été adoptés par le conseil. Le trésorier dépose cette modification au bureau du secrétaire. Ce dernier en avise le conseil à la première assemblée qui suit ce dépôt;" 2° , par l'addition, à la fin du sixième alinéa, de ce qui suit: "II en est de même en cas de modification de ce certificat."

Alors, c'est à la suite d'une représentation de la Communauté urbaine de Montréal et cela permet au trésorier de la CUM de modifier, entre le 15 septembre et le 31 décembre, son certificat énumérant les crédits qui sont nécessaires pour faire face aux obligations de la CUM et qui doivent nécessairement entrer en vigueur le 1er janvier pour éviter que la CUM ne soit en défaut vis-à-vis des tiers. Cela permet au trésorier de tenir compte des variations qui surviennent dans les obligations de la CUM après le 15 septembre. En particulier, cette année, comme il y a eu une baisse substantielle des taux d'intérêt, cela représente des millions qui n'auront pas à être prévus au budget de l'année 1983.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement qui consiste à introduire l'article 147.1 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 148?

M. Léonard: II avait été suspendu. Nous avions suspendu l'article 148 en ce qui concerne les allocations et les règles de la pension contributoire de la Communauté urbaine de Québec. Après examen, nous pensons que cet article répond aux demandes en attendant qu'on ait à modifier, s'il y a lieu, le régime de retraite des élus municipaux. Nous pensons qu'il n'y a pas lieu de les modifier présentement, mais, dès qu'on y viendra... Une demande de l'Union des municipalités du Québec avait été formulée à l'automne 1980 et nous l'avons laissée en suspens parce qu'elle faisait référence au régime de retraite des députés. Or, c'est un sujet actuellement en discussion et nous avions dit, à l'époque, que, comme vous y faites référence, dès que nous aurions réglé le régime de retraite des députés, nous reverrions les modalités du régime de retraite des élus municipaux.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Je pense qu'il est important de donner suite aux bonnes intentions du gouvernement là-dessus. C'est clair qu'une réforme de la pension des élus municipaux est nécessaire. Je pense qu'il est prudent, d'un autre côté, d'attendre de voir quel sort sera réservé au projet de loi no 110 qui est actuellement devant l'Assemblée nationale pour voir ce qu'il en adviendra. Je concours à cela. Il ne faudrait quand même pas que cela soit relégué aux oubliettes et il faut que, très rapidement, on en vienne là.

Le Président (M. Brouillet): L'article 148 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 158?

M. Léonard: L'article 158 avait été laissé en suspens compte tenu de la demande de la Communauté urbaine de Québec. Cet article sera adopté et on propose son adoption. Il consiste à suspendre tout ce qui concerne le schéma d'aménagement du territoire dès que la loi no 125 s'appliquera.

Le Président (M. Brouillet): L'article 158 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 160?

M. Léonard: C'est encore la même chose. C'est la même justification que pour l'article 158 que nous venons d'adopter, maintenant que nous avons réglé cette question de l'application de la loi no 125 par rapport à la Communauté urbaine de Québec.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 160 est adopté. Article 163?

M. Léonard: C'est un amendement, M. le Président. L'article 148 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, proposé par l'article 163 du projet de loi no 92, est modifié: 1 , par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit: "Le trésorier peut

modifier ce certificat jusqu'au 31 décembre précédant l'exercice auquel il s'applique, si les crédits qui y sont mentionnés n'ont pas été adoptés par le conseil. Le trésorier dépose cette modification au bureau du secrétaire. Ce dernier en avise le conseil à la dernière assemblée qui suit ce dépôt;" 2° , par le remplacement de la deuxième phrase du sixième alinéa par la suivante: "Cependant, à l'égard de ce budget, le certificat visé au deuxième alinéa ou une modification à celui-ci est transmis au bureau du secrétaire de la communauté par le trésorier de la commission de transport dans le délai prévu par cet alinéa."

D'abord, c'est le même commentaire qu'à l'article 147.1 que nous venons d'introduire. C'est un dispositif de la CUM que nous appliquons aussi -à la CUQ pour permettre au trésorier de modifier son certificat entre le 15 septembre et le 31 décembre pour tenir compte de l'évolution de la situation économique, notamment en ce qui concerne les taux d'intérêt. Ensuite, cela permet au trésorier de la CTCUQ de faire lui-même le certificat énumérant les crédits nécessaires pour honorer les obligations de la CTCUQ envers les tiers. En effet, le trésorier de la CTCUQ est responsable de préparer et de transmettre les quotes-parts des déficits anticipés de la CTCUQ. Ce n'est pas le trésorier de la CUQ qui est responsable de cela. Il faut respecter le partage des compétences entre les deux trésoriers, alors qu'à Montréal, c'est le trésorier de la CUM qui fait la répartition des quotes-parts et de la CUM et de la CTCUM.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Si je comprends bien le mécanisme, le trésorier prépare son certificat de disponibilité de crédits à partir du 15 septembre. Normalement, ces certificats, une fois déposés au bureau du secrétaire de la communauté urbaine, devraient rester tels quels puisque c'est ce qui fonde la décision du conseil d'adopter le budget.

M. Léonard: Oui et qui tient compte des dépenses absolument nécessaires pour faire face à des obligations inscrites vis-à-vis des tiers, du genre des paiements d'intérêt du service de la dette.

M. Doyon: Là, l'amendement qui nous est proposé par le ministre des Affaires municipales fait qu'une fois que ce dépôt de certificat de disponibilité budgétaire a été fait, le trésorier peut, après, faire un certain nombre de changements à condition que ces changements soient amenés par des circonstances qu'il n'a pas pu prévoir au moment où il a préparé son certificat.

M. Léonard: Oui. Si, par exemple, votre taux d'intérêt baisse entre le 15 septembre et le 31 décembre, en fait, cela diminue les obligations de la communauté urbaine. Donc, le trésorier n'est pas obligé de prévoir un montant aussi élevé. En tout cas, c'est la situation cette année, les taux d'intérêt baissent. Pour la CUM, cela représente des millions de moins à prévoir sur ses obligations incompressibles. Alors, on lui donne plus de flexibilité, en fait, pour préparer le budget.

M. Doyon: Oui, d'accord. M. le Président, avec votre permission, j'aimerais toucher au deuxième paragraphe. Je veux attirer l'attention du ministre là-dessus puisqu'on en parle. Au deuxième paragraphe, on parle des exigences du fonds d'amortissement, etc. Je veux porter à l'attention du ministre - ce n'est pas que j'en fasse un amendement formel - un certain nombre de choses qui peuvent se produire en ce qui concerne le fonds d'amortissement lui-même.

La communauté urbaine contracte des emprunts, prévoit des échéances de remboursement, etc. Les municipalités sont cotisées sur la base de ces échéances à respecter sur les montants d'emprunt, etc. L'argent rentre régulièrement à même la quote-part calculée sur le potentiel fiscal ou autrement, ce qui fait que le trésorier de la communauté urbaine dispose, à un moment donné, régulièrement, dans l'année, d'entrées de fonds qui ne sont pas dépensées automatiquement et qui sont destinées au fonds d'amortissement pour rembourser des emprunts qui ont été contractés. Or, on a vu ce qui s'est passé dans l'affaire du Prêt hypothécaire ici, à Québec. Le Prêt hypothécaire, M. le ministre, c'est la société financière de Québec qui a recueilli auprès de particuliers, de personnes, des fonds - de même qu'auprès de la communauté urbaine -considérables de l'ordre de 4 000 000 $. Ces fonds étaient destinés à rembourser des emprunts pour une bonne part d'entre eux.

Le problème s'est posé, à un moment donné. La société financière, qui s'appelle le Prêt hypothécaire, s'est vue en difficultés, elle avait des problèmes pour honorer ses obligations, ce qui affectait par le fait même les fonds qui avaient été placés là-dedans par la communauté urbaine. Or, il s'est avéré que ces fonds avaient été placés par le trésorier de la communauté urbaine, vérification faite des procès-verbaux, etc., sans une autorisation réelle par voie de résolution ou sans mandat précis. On comprend que ces choses puissent se produire puisque le trésorier a des montants d'argent entre les mains; il ne peut pas les garder indéfiniment, il décide de les placer. La

société financière, le Prêt hypothécaire en l'occurrence, reçoit un chèque ou des montants d'argent du trésorier. À sa face même, ce chèque ne pose aucun problème. Les fonds sont là. Sauf que le problème qu'il y a, c'est que ces fonds ont été placés sans une véritable autorisation. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, M. le Président, qu'on songe à faire une obligation au trésorier, pour éviter des situations semblables, d'informer - et là je vous expliquerai pourquoi - les membres du conseil de la communauté urbaine de ce qu'il advient des fonds qu'il a recueillis et qui sont destinés au remboursement de certains emprunts. C'est qu'en même temps que ces choses se produisent pour ce qui est de la communauté urbaine il y a un article dans la loi de la communauté urbaine qui permet à celle-ci d'aller sur le marché des obligations, sur les marchés financiers et d'emprunter pour et au nom des municipalités composantes de la Communauté urbaine de Québec. Les municipalités paient en même temps leur quote-part, leur partie qui est destinée au remboursement.

M. Léonard: Est-ce qu'on me permettrait une question?

M. Doyon: Oui.

M. Léonard: En fait, les élus municipaux dont relève le trésorier peuvent demander au trésorier de les informer régulièrement. Cela devient une pratique administrative interne. Je ne sais pas si on doit leur dire dans une loi ce qu'ils peuvent demander à leurs subordonnés. Il me semble qu'ils ont simplement à dire que, tous les mois ou à chaque réunion de l'exécutif, il informe l'exécutif de l'état des fonds, de l'évolution des fonds ainsi recueillis.

M. Doyon: II y a un premier problème, c'est que tout cela se tient, évidemment. Le trésorier, la personne dont il dépend, c'est le directeur général de la Communauté urbaine de Québec. C'est pour cela que dans un rapport on a blâmé finalement et le trésorier et le directeur général. On est allé aussi loin que de dire, pour ce qui était des dirigeants, qu'il y avait eu, ce qu'on peut qualifier de "relâchement administratif". Je pense que, devant cela, le législateur a peut-être une responsabilité parce qu'à un moment donné on se lance la balle: Je ne vous l'ai pas dit parce que vous ne me l'avez pas demandé. On ne vous l'a pas demandé parce que vous ne nous l'avez pas dit. Chacun dit: Moi, j'avais des fonds et je ne savais pas quoi faire avec, et personne n'est responsable. La difficulté qu'on a là-dedans, c'est de mettre la responsabilité sur une personne. Bien sûr, le ministre a parfaitement raison, il n'y a rien qui s'oppose à ce que le conseil de la communauté urbaine ou le conseil exécutif demande au directeur général de demander au trésorier de soumettre à tous les mois -ou enfin peu importent les échéances, quand est-ce que cela se fera - un rapport détaillé sur l'utilisation des fonds qui sont destinés aux remboursements d'emprunts, soit d'emprunts de la communauté urbaine proprement dite ou d'emprunts contractés pour et au nom des municipalités.

Là où on s'en va un peu à l'aveuglette, c'est que la responsabilité n'est pas claire là-dedans. Le trésorier ne le fait pas parce qu'il prétend qu'on ne lui a pas demandé de le faire. Les dirigeants municipaux, évidemment, ont plusieurs chats à fouetter; ils se réunissent une fois par semaine, une matinée par semaine, ils n'ont pas le temps de suivre. Je pense que ce serait dans l'ordre des choses que le trésorier de la communauté urbaine, qui a la responsabilité de l'utilisation des fonds de la communauté, ait l'obligation de faire un rapport aux membres du conseil. Le problème qu'on a, et cela va plus loin, c'est que dans le cas où la communauté urbaine contracte des emprunts pour des municipalités composantes, elle le fait pour des municipalités composantes qui souvent ne sont pas membres du comité exécutif. Là, on a tout le problème que le conseil ne peut pas donner d'ordre directement soit au directeur général ou au trésorier.

Il serait important qu'il ait cette obligation. C'est plus une suggestion qu'autre chose. Cela pourra faire l'objet d'une autre disposition plus tard, dans une autre loi omnibus qui viendra éventuellement. Les membres du conseil n'ayant finalement pas de recours véritable, ayant confié les fonds de leur municipalité au trésorier pour des remboursements éventuels, vous vous rendez compte dans quelle situation sont les municipalités. L'argent a été versé par les municipalités à la Communauté urbaine de Québec, le trésorier a pris cet argent, l'a placé quelque part et, finalement, on n'est pas sûr du tout des actifs garantissant ces choses-là. (13 heures)

La communauté urbaine dit: Je ne peux pas être responsable de l'emprunt que j'ai contracté pour vous. Elles répondent: Vous n'êtes pas responsable de notre emprunt, mais vous êtes responsable quand même de l'utilisation que vous avez faite des fonds qu'on vous a mis entre les mains pour rembourser l'emprunt. Tout le monde a été surpris là-dedans de voir comment les fonds avaient été utilisés; je devrais plutôt utiliser le mot "placés". Tout le monde a été surpris là-dedans. Tout cela aurait été évité si on avait fait une obligation au trésorier d'informer les membres du conseil.

M. le Président, le problème auquel on a à faire face - et je vais terminer là-dessus

- c'est qu'il y a une espèce de responsabilité qui n'est pas claire dans la loi, mais c'est sous-jacent quelque part que le secrétaire de la communauté urbaine a la responsabilité de voir à l'application de la loi, au respect de la loi, en tout cas, d'en aviser les dirigeants municipaux. Sauf que, quand on n'a pas de disposition qui nous permet de souligner qu'il y a une lacune quelque part, on se fait dire: Monsieur, cela ne vous regarde pas. Vous n'avez aucune responsabilité. Il n'y a rien dans la loi qui m'oblige à faire cela. Et on vous envoie paître. À un moment donné, on voit se développer une situation qui arrive au point où elle est arrivée, celle-là. Si le président de la communauté urbaine ou le secrétaire, avaient pu se référer à une obligation qu'avait le trésorier, on aurait évité cela. Je vous le soumets pour que vous puissiez peut-être penser à cette éventualité pour que ne se répète pas cette situation qui est terriblement dommageable et où des fonds importants risquent d'être perdus.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre en a-t-il pris bonne note?

M. Léonard: Oui. Adopte-t-on l'article 163?

Le Président (M. Brouillet): L'amendement à l'article 163 est-il adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 163, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Doyon: Combien nous reste-t-il d'articles sur la communauté urbaine?

M. Léonard: On ne peut pas finir... Il faut aller en haut. Il en resterait trois.

M. Doyon: On ne vote jamais tout de suite, n'est-ce pas?

M. Léonard: C'est sonné, je pense.

Le Président (M. Brouillet): On suspend jusqu'à 15 heures?

M. Léonard: À moins que vous ne vouliez recommencer à 14 h 30.

M. Doyon: Peut-on recommencer à 14 h 30?

M. Léonard: Si on peut recommencer, pas de problème. Y a-t-il un conseil des députés?

M. Beauséjour: On a un conseil des députés de la rive sud. Je ne sais pas à quelle heure on terminera notre réunion.

M. Léonard: On votera pour vous autres.

M. Rocheleau: M. le Président, peut-être qu'on peut le faire, après consultation, si cela vous plaît de commencer à 14 h 30. Vérifiez avec votre conseil des députés et informez-vous...

M. Léonard: Je vais m'informer à mon bureau.

M. Rocheleau: ... et nous serons disponibles.

Le Président (M. Brouillet): Les travaux sont suspendus jusqu'à 14 h 30 ou 15 heures. On décidera entre-temps.

M. Léonard: D'accord. Merci bien. (Fin de la séance à 13 h 04) (Reprise de la séance à 14 h 45)

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire des affaires municipales reprend ses travaux. Nous sommes à l'article 166.

M. Léonard: C'est un article de concordance avec l'article 163 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec.

Le Président (M. Brouillet): L'article 166 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 168?

M. Léonard: C'est aussi de concordance avec l'article 163 et concerne la commission de transport.

Le Président (M. Brouillet): L'article 168 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 171?

M. Léonard: Le nouveau papillon qui a été distribué tout à l'heure remplace celui d'hier et se lira comme suit: L'article 249 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, proposé par l'article 171 du projet de loi no 92, est modifié par l'addition, à la fin, des alinéas suivants: "Malgré le premier

alinéa, la municipalité peut décider d'exiger le supplément de taxe en l'ajoutant au compte de l'exercice suivant, ou de rembourser le trop-perçu en donnant au contribuable un crédit équivalent sur son compte de l'exercice suivant. "Le montant du supplément porte intérêt à compter de son exigibilité par suite de l'expédition d'une demande de paiement, conformément à la loi qui régit la municipalité. Le montant du remboursement porte intérêt, au même taux que la taxe visée, à compter de la date du paiement de l'excédent."

Cela permet à une municipalité, qui a exigé de ses contribuables un montant trop élevé ou insuffisant, compte tenu d'un ajustement de sa quote-part de dépenses de la CUQ ou de la CTCUQ, d'attendre à l'exercice suivant pour exiger le supplément de taxe ou d'effectuer le remboursement, pour éviter un envoi supplémentaire. Cela précise l'application des règles normales en matière d'intérêt sur le supplément ou le remboursement.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement à l'article 171 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 171, tel qu'amendé est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 175?

M. Léonard: L'article 15 de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux et scolaires dont la modification est proposée par l'article 175 du projet de loi no 92 est modifié: 1 par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, du mot "négocier" par le mot "conclure"; 2 par l'addition, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: "De plus, l'exécution de toute formalité d'inscription ou d'enregistrement permettant l'accès à un marché de capitaux autre que canadien et toute négociation d'un emprunt visé par le présent alinéa doivent être autorisées au préalable par le ministre des Finances et, selon le cas, par le ministre des Affaires municipales ou le ministre de l'Éducation."

Cela assouplit le contrôle gouvernemental sur les emprunts municipaux ou scolaires à l'étranger. Premièrement, l'autorisation du gouvernement n'est plus exigée pour commencer à négocier l'emprunt, mais uniquement pour le conclure. Deuxièmement, seule une autorisation sans formalité du ministre des Finances et de l'autre ministre concerné, soit le ministre des Affaires municipales ou le ministre de l'Éducation, selon le cas, est nécessaire pour commencer la négociation.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement à l'article 175 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 175, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 176?

M. Léonard: C'est de concordance avec l'article 175. Comme nous avons réglé la question de l'article 175 maintenant, nous pensons que l'article 176 s'applique intégralement tel que rédigé.

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Est-ce que je pourrais demander une suspension de deux minutes?

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): D'accord.

M. Léonard: M. le député, il y a l'article 101 pour lequel vous nous avez proposé une modification qui est en suspens. J'aurai peut-être un autre article à rouvrir d'ici la fin. J'attends des résultats de consultations.

M. Saintonge: Est-ce qu'il y a moyen de suspendre les articles sur la fiscalité municipale?

M. Léonard: D'accord.

M. Saintonge: Juste ceux-là.

Le Président (M. Brouillet): 176, vous le laissez en suspens?

M. Saintonge: Oui, s'il vous plaît, parce que j'ai une note ici. J'ai quelque chose.

M. Rocheleau: Notre recherchiste n'est pas arrivé et on a une note sur un point précis.

M. Léonard: On suspend 176. Une voix: On le laisse en suspens.

Le Président (M. Brouillet): On prolonge la suspension. Article 181?

M. Saintonge: M. le ministre, je demanderais, si possible, de rouvrir deux articles; l'article 180 et l'article 189 qui

avaient été adoptés mardi soir.

Le Président (M. Brouillet): 180 et 189? M. Saintonge: 180 et 189.

M. Léonard: 180 et 189. Oui, je veux bien qu'on entende ce que vous voulez nous dire à ce sujet.

M. Saintonge: Cela concerne le dépôt d'une plainte au niveau de l'évaluation foncière. On sait que par l'article 180 on modifie l'article 74 et par l'article 189 on modifie l'article 135. Le but de la modification apportée était de rendre possible que la plainte concernant l'évaluation foncière soit déposée au lieu d'une demande de recouvrement d'une petite créance conformément au livre huitième du Code de procédure civile dans le district judiciaire où est situé l'immeuble en cause ou dans celui où réside le plaignant. À ce moment-là, vous laissez tomber la possibilité qu'une plainte soit déposée au bureau du secrétaire de la section concernée.

J'ai cru comprendre, lors de l'amendement de mardi dernier, que la modification visant à déposer la plainte à l'endroit où une demande de recouvrement de petite créance peut être déposée, s'ajoutait au dépôt possible au bureau de révision. Je pense qu'il serait important de maintenir ici, tant à l'article 74 qu'à l'article 135, qu'une plainte puisse continuer à être déposée au bureau du secrétaire de la section concernée.

Antérieurement, dans l'ancien article 135, on disait: "Le dépôt de la plainte est effectué par sa remise ou son expédition, par courrier recommandé ou certifié, au bureau du secrétaire de la section." Maintenant, dans le nouvel article 135 proposé, on dit: "Le dépôt de la plainte est effectué par le dépôt, au lieu où peut être déposée une demande de recouvrement d'une petite créance conformément au livre huitième du Code de procédure civile dans le district judiciaire où est situé l'immeuble en cause ou dans celui où réside le plaignant, de la formule prescrite par les règlements adoptés en vertu du paragraphe 2 de l'article 263."

Je voudrais proposer l'amendement suivant. En fait, on peut rajouter à l'article 180 et à l'article 189: "outre l'endroit où peut être déposée une demande de recouvrement d'une petite créance, également le bureau du secrétaire de la section." Ainsi, l'article 74 se lirait comme suit à la troisième ligne, après les mots "sous peine de rejet", rajouter "au bureau du secrétaire de la section ou", et on reprendrait tel que formulé "au lieu où peut être déposée une demande de recouvrement." La même modification s'appliquerait à l'article 135.

M. Léonard: II y a deux secrétariats du Bureau de révision de l'évaluation foncière. Il y a beaucoup plus de bureaux des petites créances, avec des fonctionnaires qui sont habilités à recevoir les plaintes. Alors, je me demande pourquoi vous nous demandez cela. Au fond, la procédure qu'on introduit là est plus souple parce qu'il y a beaucoup plus de bureaux des petites créances.

M. Saintonge: II y en a plus...

M. Léonard: II y en a un peu partout au Québec, alors que le bureau de révision, le greffe a deux sections, à Montréal et à Québec.

M. Saintonge: M. le Président, en fait, la modalité jusqu'à maintenant était que la plainte était déposée ou expédiée par courrier recommandé ou certifié au bureau du secrétaire de la section. Ma suggestion serait qu'on conserve cette façon de procéder, en ajoutant qu'on puisse aussi la déposer au bureau de recouvrement d'une petite créance. De toute façon, la plainte qui sera déposée à un bureau des petites créances reviendra ultérieurement au bureau du secrétaire de la section, j'imagine; c'est là que les plaintes vont être entendues, qu'elles vont être traitées.

M. Léonard: Jamais personne n'est allé au bureau de la section. À l'heure actuelle, nous croyons que cela va faire beaucoup plus de bureaux. Cela m'étonne que j'aie dit ce que vous avez cité tout à l'heure. En tout cas, si j'ai dit cela, c'est qu'on s'est mal compris. Ce n'est pas exactement ce que je voulais dire. Enfin, je retire mes paroles, si je me suis trompé. Mais, à l'heure actuelle, c'est le bureau où on dépose les plaintes pour petites créances qui va être habilité à les recevoir et ce que je disais, c'est que le plaignant va recevoir l'aide du fonctionnaire au bureau des petites créances pour remplir son formulaire correctement.

M. Saintonge: M. le Président, je voudrais faire remarquer que ce n'est pas toujours un individu qui va déposer une telle plainte. Dans certains cas, cela peut être une corporation ou un individu représenté par un procureur, par exemple. Dans le cas présent, beaucoup de bureaux d'avocats, spécialistes dans le domaine, vont remplir les plaintes pour leur client. Alors, le phénomène qu'on pouvait constater de plaintes remplies sur un bout de papier, comme vous l'avez déjà mentionné et qui est véridique, ou sans formalités précises, n'existera plus maintenant; il y aura la formule à cette fin qui sera complète. On pourra donner les normes exactes de contenu pour la plainte. Pour les procureurs qui doivent remplir de telles formules ou qui sont habitués à le

faire par courrier recommandé ou certifié envoyé au bureau, cela ne changera pas la procédure, mais je pense que c'est imposer une formalité différente pour des gens spécialisés dans le domaine, qui n'ont pas nécessairement besoin, non plus, de l'aide d'un fonctionnaire pour remplir cela. De toute façon, puisque les plaintes seront acheminées au bureau de révision, premièrement, la plainte serait directement envoyée au bureau de révision; cela éviterait un transfert supplémentaire de choses. Deuxièmement, si dans l'économie de la loi, de toute façon, c'est le bureau de révision qui est apte à juger les plaintes, cela m'apparaît aberrant qu'on ne puisse pas déposer une plainte au bureau de révision, qui est habilité à juger de telles plaintes et qu'on transfère simplement la responsabilité de requérir ces plaintes au bureau des petites créances.

M. Léonard: La première des choses, il n'y en avait pas de déposées à l'heure actuelle.

M. Saintonge: Antérieurement, c'était la remise.

M. Léonard: On me dit qu'au bureau de révision de l'évaluation foncière il n'y a personne capable de recevoir en tant que fonctionnaire les plaintes telles quelles parce que ce n'est pas là qu'elles sont reçues. Elles seront reçues par le bureau des plaintes aux petites créances et expédiées. En plus, quelqu'un qui se plaint de son évaluation, ailleurs au Québec, pourra utiliser le bureau des petites créances là où il est, mais celui-ci la transférera par la suite au bureau de la révision de la municipalité où la cause doit être entendue. Je pense que c'est le système de la Cour des petites créances ou des plaintes en petites créances, qui est appliqué dans le cas de la révision en évaluation foncière.

M. Saintonge: Peut-on me donner un bon motif pour lequel on ne pourrait pas, si la remise... On m'informe qu'il n'y a pas de fonctionnaire habilité à recevoir les plaintes. Surtout que la loi va permettre avec la nouvelle formule utilisée d'avoir l'aide de quelqu'un du bureau, je suis d'accord de ne pas imposer une surcharge supplémentaire au secrétaire du bureau de révision. Mais on pourrait quand même conserver le pouvoir de faire la plainte par courrier recommandé ou certifié au secrétaire du bureau de révision. Cela n'ajoute rien du point de vue obligation pour le fonctionnaire. De toute façon, le secrétaire de la section recevra éventuellement du bureau des petites créances les plaintes en question, j'imagine.

M. Léonard: Non. Évidemment, cela implique une économie en termes de personnel, mais on se trouve à utiliser le même personnel que les bureaux des plaintes pour les petites créances. En plus, quelqu'un qui aurait de la difficulté à remplir son formulaire aura l'assistance du fonctionnaire qui sera là.

M. Saintonge: Mais, si on conserve...

M. Léonard: S'il faut dédoubler les services et en mettre la moitié au secrétariat de Québec et un autre moitié au secrétariat de Montréal, on dédouble tout.

M. Saintonge: Mais je peux modifier l'amendement que je propose. Au lieu de dire "par sa remise", si on conservait simplement "par son expédition", cela n'impliquera pas un surcroît de personnel parce que le bureau recevra la documentation par courrier recommandé ou certifié. Il n'y aura pas de fonctionnaire supplémentaire qui sera affecté à cette charge.

M. Léonard: Je veux faire remarquer à M. le député que l'objectif est d'avoir des plaintes en bonne et due forme et qu'à l'heure actuelle ce qu'on reçoit, c'est vraiment très souvent impossible à traiter. Si c'est encore reçu par la poste et non pas vérifié par un fonctionnaire dès l'origine de la plainte, il va y avoir encore des formulaires mal remplis. Il faudra recommuniquer avec le plaignant pour qu'il complète son formulaire et, au lieu d'avoir dès le départ un bon formulaire correctement complété, on sera obligé, encore une fois, d'avoir des communications sans fin avec les plaignants.

M. Saintonge: Je ne comprends pas pourquoi le ministre me dit cela puisqu'il semble bien que, si la plainte est mal remplie, c'est un cas de rejet, si je ne m'abuse, par un article de la loi.

M. Léonard: Mais, à ce moment-là, peut-être que la plainte était bien fondée et, si c'est mal rempli, on ne pourra pas la traiter. Alors, on veut avoir dès le départ l'assurance que les plaintes sont correctement remplies. Peut-être qu'il y a des procureurs (15 heures)

M. Saintonge: Cette assurance...

M. Léonard: ... qui peuvent bien les remplir, mais, pour 10 plaintes qu'on recevrait qui seraient correctement remplies, on va en recevoir 500 qui peuvent aussi être de travers.

M. Saintonge: Elles seront rejetées, M. le Président. Je pense que l'État n'a pas à être le gardien ou la mère poule de

quelqu'un qui a à se conformer à une prescription légale. Si son formulaire est mal rempli, que c'est sous peine de rejet et que l'obligation est de remplir correctement la formule, il sera sujet aux rigueur de la loi.

M. Léonard: M. le député, je crois qu'au fond celui qui sera susceptible de les moins bien remplir sera encore celui qui connaît le moins bien tous ces mécanismes. C'est encore lui qui sera pénalisé. C'est celui-là dont on va rejeter le formulaire. Je pense que notre principe, maintenant, est de bien faire remplir le formulaire dès le départ.

M. Saintonge: Je fais quand même la proposition d'amendement à l'article 180.

Le Président (M. Brouillet): Pourriez-vous le répéter de façon très précise?

M. Saintonge: D'accord. L'article 180 serait modifié de la façon suivante: "74: L'avis prévu par l'article 73 mentionne également que toute plainte concernant le rôle doit être déposée avant le 1er mai, au moyen de la formule prescrite, sous peine de rejet, au bureau du secrétaire de la section ou au lieu où peut être déposée une demande..." Pour le reste, c'est tel que contenu dans l'article 74.

Le Président (M. Brouillet): "Au bureau du secrétaire de la section..."

M. Saintonge: "... ou...".

Le Président (M. Brouillet): "... ou...".

M. Saintonge: Alternatif. "... au lieu où peut être déposée...".

Le Président (M. Brouillet): "... au lieu où peut être...", oui. L'amendement est...

M. Léonard: Rejeté, en ce qui nous concerne.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est rejeté.

M. Saintonge: Sur division.

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Sur division.

M. Saintonge: À l'article 189...

Le Président (M. Brouillet): Article 189.

M. Saintonge: ... je fais le même amendement. L'article 135 est remplacé par le suivant: "Le dépôt de la plainte est effectué par sa remise ou son expédition par courrier recommandé ou certifié au bureau du secrétaire de la section ou par le dépôt au lieu..." le reste du paragraphe.

Le Président (M. Brouillet): La discussion a eu lieu tantôt sur cet amendement, c'est une reprise.

M. Léonard: Oui, c'est la même chose.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: Non, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est rejeté sur division. Nous revenons à l'article 181.

M. Léonard: L'article 88 de la Loi sur la fiscalité municipale, proposé par l'article 181 du projet de loi no 92, est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Un membre du bureau qui est un fonctionnaire du gouvernement ne peut entendre ni juger une affaire dans laquelle le gouvernement ou un de ses ministres ou organismes est intéressé." Cela précise une règle déjà applicable par l'intermédiaire de la section du Code de procédure civile sur la récusation des juges. Si un membre du Bureau de révision de l'évaluation foncière est un fonctionnaire du gouvernement, il ne peut entendre une plainte à laquelle est intéressé le gouvernement.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que cet amendement à l'article 181 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: D'accord, adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 181, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Brouillet): Article 201?

M. Léonard: Non. M. le Président, s'il vous plaît, je voudrais rouvrir l'article 200. Je pense que c'est une modification de forme. L'article 200 du projet de loi no 92 est remplacé par le suivant: "200. L'article 204.1 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Aux fins du présent article, le mot "personne" comprend la couronne, un organisme ou une institution ne possédant pas

la personnalité juridique."

Cela retire une modification de forme du premier alinéa de l'article 204.1 de la Loi sur la fiscalité municipale. Cette modification de la rédaction risque, en effet, d'avoir un effet néfaste sur l'interprétation d'autres dispositions. C'est à la suite de représentations de la ville de Montréal et de l'Union des municipalités du Québec qu'on revient à cet article. On conserve seulement le deuxième paragraphe de l'article 204.1 qui ne pose pas de problème.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement à l'article 200 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 200, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. Nous avions suspendu l'article 201.

Le Président (M. Brouillet): Oui, l'article 201 a été suspendu.

M. Léonard: Oui. Nous avons quand même procédé à des consultations et nous pensons que nous devons maintenir cet article. Il nous a semblé qu'on avait fourni des explications suffisantes. C'est une disposition qui n'a pas d'application présentement.

Le Président (M. Brouillet): L'article 201 est-il adopté?

M. Saintonge: C'est-à-dire que l'article 201 est rayé purement et simplement?

M. Léonard: Non, non.

Le Président (M. Brouillet): Non.

M. Léonard: C'est l'article 207.

M. Saintonge: Oui, mais va-t-il être maintenu, parce que je comprends...

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Brouillet): L'article 201 est maintenu, mais l'article en question consiste...

M. Léonard: Cela signifie que l'article 207 est abrogé.

M. Saintonge: Oui. Donc, vous abrogez l'article 207.

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: Vous maintenez tel quel l'article 201, à ce moment-là.

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: Un instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Oui, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: J'ai une question pour le ministre des Affaires municipales sur l'article 201 au sujet des budgets supplémentaires.

M. Léonard: À l'article 287, nous apportons un papillon qui fera référence à l'article 201. D'accord?

M. Rocheleau: II va être corrigé à l'article 287.

M. Léonard: Oui, oui. Cette abrogation n'a aucun effet sur les budgets.

Le Président (M. Brouillet): D'accord. L'article 201 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Léonard: L'article 201 est adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Nous allons rouvrir un autre article, l'article 204.

M. Léonard: C'est une correction de rédaction. L'article 236 de la Loi sur la fiscalité municipale, dont la modification est proposée par l'article 204 du projet de loi no 92, est modifié par le remplacement du paragraphe 1 proposé par le suivant: "1 d'une activité mentionnée à l'article 204 exercée n'importe où, conformément à cet article, par la couronne, un organisme, une institution ou une personne mentionné à cet article." Alors, il s'agit d'une correction de rédaction. Le fait de mentionner spécifiquement une activité non conforme à l'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale, par exemple l'exploitation d'un cimetière à but lucratif, risque d'écarter toute autre activité non conforme à cet article. Il faut généraliser le principe et dire qu'une activité non conforme à l'article 204 ne peut pas être exemptée de taxe d'affaires.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement à l'article 204 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 204, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Léonard: M. le Président, nous avions suspendu l'article 205. Nous remplaçons la rédaction de l'article 205 par la suivante. C'est un nouveau papillon qui a été distribué hier et qui se lit comme suit: L'article 252 de la Loi sur la fiscalité municipale, dont la modification est proposée par l'article 205 du projet de loi no 92, est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Malgré le cinquième alinéa, le conseil de la corporation municipale peut, par règlement, prévoir les règles applicables en cas de défaut par le débiteur d'effectuer un versement à son échéance."

Alors, cela assouplit la règle voulant que, si un débiteur rate l'échéance d'un versement de taxes foncières, le solde devient dès lors exigible et l'intérêt court sur ce solde. On permet à la corporation municipale, par un règlement applicable sans discrimination, d'édicter des règles plus souples, par exemple, donner un délai de grâce, ne pas rendre le solde exigible, faire courir l'intérêt uniquement sur le versement impayé, etc. Cela donne beaucoup plus de souplesse à la corporation municipale qui veut passer un règlement; sinon, la loi s'applique.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement à l'article 205 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 205, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

M. Léonard: Alors, l'article 206 avait été suspendu par concordance avec l'article 201. Donc, nous pouvons l'adopter maintenant.

Le Président (M. Brouillet): L'article 206 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Nous allons revenir à l'article 176 que nous avions suspendu. Nous sommes à l'article 176.

M. Saintonge: Lequel a été suspendu tantôt.

Le Président (M. Brouillet): Oui.

M. Léonard: C'est l'Opposition qui avait demandé la suspension?

Une voix: Oui.

M. Léonard: Êtes-vous d'accord avec l'article? (15 h 15)

M. Saintonge: Oui.

M. Léonard: Ah bon!

M. Léonard: Alors, adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 176 est adopté.

M. Léonard: Oui, l'article 206.1.

Le Président (M. Brouillet): II y aurait un amendement, introduire un article 206.1.

M. Léonard: Je n'ai pas à lire l'article. C'est pour demander aux municipalités d'utiliser une formule fournie par le ministre pour demander au gouvernement le paiement de la somme destinée à combler le manque à gagner des municipalités pour la réduction de taxe d'affaires consentie aux occupants de place d'affaires de valeur modeste, c'est-à-dire la réduction en faveur des PME. C'est toute la série des formulaires que nous utilisons.

Le Président (M. Brouillet): Nous allons permettre à l'Opposition...

Une voix: Est-ce qu'on peut en avoir une copie, M. le Président?

Le Président (M. Brouillet): ... de connaître l'article. Elle n'a pas de copie de cet amendement.

M. Léonard: Cela a été distribué dans la première série.

M. Saintonge: J'ai eu les deux séries, M. le ministre, mais je ne la retrouve pas. D'accord.

Le Président (M. Brouillet): D'accord. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement qui consiste à introduire l'article 206.1 est adopté.

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Léonard: Le nouveau papillon, qui a

été déposé hier, remplace celui qui a été déposé mardi. Ce sont des améliorations au pouvoir de réglementation contenu dans la Loi sur la fiscalité municipale. Cela permet au gouvernement de déterminer des catégories d'immeubles ou de places d'affaires assujetties au paiement de compensations qui tiennent lieu de taxes et de désigner, à l'égard de ces catégories, des personnes différentes pour verser les compensations ou prescrire des modalités de paiement différentes selon les catégories.

M. Saintonge: L'article 207, c'est l'amendement avec les paragraphes 1 à 9?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Nous sommes à l'article 207?

M. Léonard: C'est cela. Le paragraphe 9 se lit comme suit présentement: "Prescrire le recensement utilisé pour déterminer la population d'une corporation municipale aux fins d'un règlement adopté en vertu de la présente loi, et autoriser le ministre à déterminer la population d'une corporation municipale à ces fins dans le cas où est survenue, depuis le recensement utilisé, une constitution de corporation municipale, une modification de territoire municipal, une fusion ou une annexion."

C'est le dernier papillon déposé. En particulier, cela couvre le cas où il y a des annexions de parcelles de territoire, de parties de territoire d'une municipalité à l'autre, alors que le recensement ne s'applique plus. Il faut en tenir compte.

M. Saintonge: Antérieurement, qu'est-ce que vous faisiez pour déterminer le calcul de la population?

M. Léonard: Ce qu'on fait ici, M. le député. On resserre le pouvoir du ministre de prescrire le recensement. L'article précédent qui était proposé se lisait comme suit: "Prescrire des règles suivant lesquelles il détermine, pour les fins de règlement en vertu de la présente loi, la population d'une corporation municipale et autoriser, dans les cas qu'il indique, le ministre a décréter le chiffre de la population d'une corporation municipale". Cela laissait trop de latitude. Nous avons voulu préciser comment le ministre pouvait prescrire la population. C'est à la demande, d'ailleurs, de l'Union des municipalités du Québec que nous avons apporté cet amendement.

M. Saintonge: Sauf qu'il est inscrit ceci: "autoriser le ministre à déterminer la population d'une corporation à ces fins dans le cas où est survenue..." Comment le ministre détermine-t-il la population à ce moment-là?

M. Léonard: II y a, d'abord, le dossier de l'annexion qui renseigne sur la population impliquée dans une telle annexion. Donc, il doit s'en servir. Évidemment, il doit aussi s'informer à savoir s'il y a eu des modifications importantes de la population depuis. Il peut aussi faire enquête sur place.

M. Rocheleau: À toutes fins utiles, c'est une révision de la partie annexée, qu'on annexe à la révision de la municipalité.

M. Léonard: Oui. Si, disons, cent personnes faisaient partie d'une municipalité, cent contribuables, et qu'elle est annexée à une autre municipalité, ce sont ces cent personnes qui doivent changer de municipalité. Il faut donc modifier le recensement fédéral et les calculs du Bureau de la statistique du Québec en conséquence.

M. Rocheleau: À ce moment-là, elles sont reconnues immédiatement...

M. Léonard: Dans la municipalité où elles arrivent.

M. Rocheleau: ... dans la municipalité comme faisant partie d'une augmentation de population.

M. Léonard: Et sans attendre le recensement fédéral.

M. Rocheleau: C'est parfait, cela.

M. Saintonge: Mais vous utilisez quand même les bases antérieures du recensement fédéral.

M. Léonard: Ah oui! On part toujours du recensement.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'amendement qui consiste à remplacer l'article 207 par un nouvel article tel que celui que vous avez entre les mains, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Donc, l'article 207 est adopté tel qu'amendé.

M. Léonard: L'article 207 est adopté tel qu'amendé.

M. Saintonge: Pour fins de compréhension, M. le Président, de tout le processus de fonctionnement, si je comprends

bien, nous sommes rendus à l'article 208 et tous les articles antérieurs ont été adoptés.

M. Léonard: Sauf l'article 101, et il y a aussi un article sur lequel j'attends des précisions.

M. Saintonge: D'accord.

M. Rocheleau: Seulement un, M. le ministre?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Nous sommes à l'article 208.

Modifications à la Loi sur la fiscalité municipale (suite)

M. Léonard: C'est un nouvel article. Nous avons un amendement. Il apporte deux améliorations au pouvoir de réglementation du ministre des Affaires municipales. Premièrement, c'est expliqué dans le commentaire sur la modification de l'article 205, soit le montant des taxes foncières imposées sur une même unité d'évaluation. C'est nouveau.

Alors, la modification proposée permet au ministre de demander à l'évaluateur d'une municipalité d'utiliser, aux fins du calcul, la proportion médiane d'un rôle d'évaluation, l'échantillon des ventes ou des baux qui lui est fourni par le ministre, sous réserve de modifications justifiées à cet échantillon. Elle permet également d'exiger que l'évaluateur lui transmette un état des opérations de calcul effectuées pour en arriver à la proportion médiane établie par l'évaluateur. D'ailleurs, ces exigences correspondent à la pratique déjà suivie par la majorité des évaluateurs. Elles permettent une meilleure concertation entre les évaluateurs du ministère pour déterminer les proportions médianes les plus justes possible.

Est-ce qu'on peut suspendre cet article? Si vous me donnez 30 secondes.

M. Saintonge: L'article 208? Ah oui! On vous donne 30 secondes. Je vais me retrouver aussi parce que j'ai passablement de paperasse.

M. Rocheleau: M. le Président, est-ce que le ministre fait un "filibuster"?

Le Président (M. Brouillet): Nous verrons à 18 heures.

M. Léonard: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Si vous voulez, nous allons tous nous référer au même texte.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Le texte qu'on vous a remis.

M. Saintonge: On en a remis trois. Je vais me retrouver. D'accord.

Le Président (M. Brouillet): Sur le texte qu'on nous a remis comme amendement, il y va y avoir un amendement qui est proposé actuellement. Si vous voulez suivre cela de près, M. le ministre va nous dicter cet amendement sur le texte que vous avez*.

M. Léonard: À la page 2...

M. Fallu: Juste une question, M. le Président, pour les fins du journal des Débats. Ce qui est déposé est un amendement.

Le Président (M. Brouillet): C'est ce que j'ai dit.

M. Fallu: Néanmoins, sur le papillon, le ministre indique des modifications, mais ce n'est pas un amendement aux amendements.

Le Président (M. Brouillet): Non, non.

M. Fallu: Ce qui sera proposé ce sera, somme toute, l'amendement à l'article 208, voté à l'Assemblée nationale en deuxième lecture.

M. Rocheleau: C'est-à-dire qu'on n'amende pas l'amendement. On remplace l'amendement par le nouvel amendement.

Le Président (M. Brouillet): On change d'amendement.

M. Léonard: La page 1 reste telle quelle. La page 2 devient ceci: Deuxièmement, par le remplacement du paragraphe 5 par le suivant et c'est celui qui est déposé; tout le reste est rayé, le paragraphe 4 est rayé. Cela se lit comme suit: "Deuxièmement par le remplacement du paragraphe 5 par le suivant".

Le Président (M. Brouillet): Nous avons donc devant nous un amendement à l'article 208. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Saintonge: J'aurais une question à poser avant d'adopter l'amendement.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Quand on dit "par le remplacement du paragraphe 5 par le suivant", à la neuvième ligne, on voit "prescrire que l'évaluateur doit utiliser aux

fins de la détermination de la proportion médiane la liste des ventes ou des baux, selon le cas, que le ministre lui fournit". Il semble que le comité conjoint de la fiscalité municipale était contre cette disposition. Est-ce que je peux entendre pourquoi le ministre prescrit une telle disposition qui serait contre la volonté, semble-t-il, du comité conjoint quant à l'utilisation des listes de ventes?

M. Léonard: "Prescrire que...

M. Saintonge: ... l'évaluateur doit utiliser aux fins de la détermination de la proportion médiane la liste des ventes ou des baux, selon le cas". Après certaines informations, il semble bien que le comité conjoint est contre une telle disposition.

M. Léonard: On me dit que le comité conjoint ne s'est pas prononcé sur la question, pas sur cette question-là. Ce sur quoi il s'est prononcé, c'est à savoir si on devait utiliser la date d'enregistrement ou la date du contrat de vente. C'est là-dessus que les discussions ont porté. C'est le règlement qui va en décider. Si on décide que c'est la date d'enregistrement, c'est dans le règlement que cela va se trouver et non pas ici. C'est cela qui a été discuté l'autre soir.

M. Saintonge: Cela veut dire que le comité conjoint n'aurait pas mentionné son opposition à l'utilisation de la liste des ventes ou de baux. Vous êtes formel là-dessus.

Une voix: II y a eu deux points.

M. Saintonge: À tout le moins, cette recommandation n'a pas été entérinée par le comité conjoint; on n'y souscrivait pas. Plusieurs recommandations qui se retrouvent dans le rapport du comité conjoint ne sont même pas incluses dans le projet de loi et celle-là qui, semble-t-il, n'était pas entérinée par le comité conjoint, on semble vouloir l'introduire par papillon.

M. Léonard: Le comité conjoint n'a pas parlé de cela. Il a parlé de la date d'enregistrement par rapport à la date de transfert des propriétés. On a parlé de la date de référence du rôle d'évaluation, à savoir si cela devait continuer à être le 1er janvier ou...

M. Rocheleau: Est-ce qu'on peut avoir une suspension, M. le Président?

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Nous suspendons les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprise de la séance à 15 h 44)

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaîtl La commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 208. Le ministre a proposé un amendement qui consiste à remplacer l'article 208 par un nouvel article. Nous avons pris connaissance de ce nouvel article tantôt. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Saintonge: Un instant. Au nouvel amendement déposé au paragraphe 5 , à la neuvième ligne, au lieu des mots "prescrire que l'évaluateur doit utiliser aux fins de la détermination de la proportion médiane la liste de ventes ou de baux, selon le cas, que le ministre lui fournit", dire: "prescrire que le ministre fournit à l'évaluateur une liste de ventes ou de baux, selon le cas, aux fins de la détermination de la proportion médiane".

M. Léonard: Mais que l'évaluateur n'est pas obligé d'utiliser.

M. Saintonge: La prescription suivante. "Prévoir que l'évaluateur peut modifier cette liste pour des fins conformes aux règles édictées en vertu du présent paragraphe." Simplement, on donne quand même cette possibilité de prévoir que l'évaluateur peut modifier la liste; il m'apparaît un peu aberrant qu'on dise que l'évaluateur doit utiliser. C'est un terme bien précis, ce n'est pas un "peut", c'est un "doit" et c'est mandataire. À ce moment, cela irait quand même contre les discussions en cours, suivant les informations que nous avons, au niveau du comité conjoint, c'est-à-dire que la situation est actuellement en litige, en suspens, pour déterminer exactement de quelle façon cela devrait procéder. De cette façon, cela ne modifierait pas d'une façon tangible ce qui est en discussion actuellement ou ce qui est utilisé actuellement, mais cela pourrait le préciser.

Le Président (M. Brouillet): J'aimerais qu'on m'apporte le sous-amendement.

M. Saintonge: Cela est en train d'être écrit. On vient d'avoir celui-là aussi. Est-ce que le ministre est d'accord avec l'amendement?

M. Léonard: Dans l'article tel qu'il est rédigé dans la proposition, au paragraphe 5 , il m'apparaît clair que l'évaluateur doit utiliser la liste dans le cas où le ministre décide de lui fournir une liste, mais je ne crois pas qu'on le change à l'heure actuelle.

M. Saintonge: M. le ministre, la seule question que je me pose, c'est pour quel motif on introduit la disposition suivante: "Prévoir que l'évaluateur peut modifier cette

liste pour des motifs conformes aux règles édictées", surtout parce que, actuellement, il semble que la question soit à l'étude au niveau du comité conjoint. Le ministre nous a chanté pendant deux ou trois semaines en Chambre, en réponse à des questions qu'on a posées, qu'il était pour la participation, l'évolution et les recommandations du monde municipal au niveau du comité conjoint. Cette question est en suspens actuellement, elle est en discussion. On n'a pas trouvé de terrain d'entente. Pourquoi le ministre vient-il modifier directement, par un papillon en plus de cela, dans la loi qu'on étudie une disposition, alors que le comité conjoint ne s'est pas prononcé unanimement là-dessus? Il y a des dispositions sur lesquelles le comité conjoint a convenu de faire des propositions - et on était d'accord - mais le ministre ne les inscrit pas dans son projet de loi. Il vient modifier quand même son projet de loi par des dispositions sur lesquelles le comité conjoint ne s'est pas prononcé. Cela m'apparaît extrêmement curieux, cette façon de procéder. Si c'est cela, la consultation du ministre, je retrouve des consultations qu'on a vues à Notre-Dame-du-Lac et ailleurs. Cela veut dire que le ministre fait ce qu'il veut sans écouter les gens sans avoir une consultation véritable et valable pour en arriver à des points de discussion ou d'entente entre les deux parties.

M. Léonard: Je pense qu'il y a eu une consultation. Le rapport ne parle pas de la question de l'échantillonnage à l'heure actuelle. Il n'en a pas parlé. D'ailleurs, il a fait très peu de recommandations en ce qui concerne l'évaluation, tout le système d'évaluation. Notamment, sur le territoire de la CUM, il n'y en a pas. En ce qui nous concerne, il est important d'améliorer le système. L'évaluateur et le ministère ont discuté à partir d'une base solide. On va discuter à partir d'une base.

M. Saintonge: Mais comment le ministre peut-il nous donner l'explication des lignes suivantes où on dit "prescrire que l'évaluateur doit utiliser" telle liste puis introduire, immédiatement après, "prévoir que l'évaluateur peut modifier cette liste pour des motifs conformes..."?

M. Léonard: II peut la modifier, mais avec une justification. À ce moment-là, je pense qu'il doit l'utiliser comme base, mais, s'il la modifie, il faudra que ce soit justifié, tout simplement.

M. Saintonge: Je comprends difficilement qu'on...

M. Léonard: On ne veut pas écrire cet article pour ne rien dire, non plus.

M. Saintonge: Ce n'est pas pour ne rien dire quand on dit que le ministre fournit à l'évaluateur la liste. Donc, l'évaluateur va s'en servir. Il pourra modifier cette liste ultérieurement pour des motifs évidemment conformes, sauf qu'on donne l'obligation d'utiliser une liste et, après cela, on dit qu'il peut la modifier. C'est l'un ou l'autre. Ou bien on doit utiliser telle liste sans la modifier ou on la modifie. Donc, s'il y a la possibilité que le ministre prescrive telle liste, l'évaluateur pourra la modifier tel que convenu. Cela m'apparaît incongru au niveau des prescriptions légales de dire qu'on "doit" l'utiliser. Il n'y a pas le choix de l'utiliser ou non ou de la modifier. C'est "doit utiliser".

M. Léonard: Je pense qu'il faut lire les deux termes de la phrase: "prescrire que l'évaluateur doit utiliser", ... puis "peut modifier cette liste", mais, à ce moment-là, "pour des motifs conformes aux règles édictées en vertu du présent paragraphe". Je pense que c'est normal. On part d'une base reconnue dès qu'une question est posée sur une unité d'évaluation. C'est clair. Il faut lire l'article en entier dans son contexte.

Le Président (M. Brouillet): Êtes-vous prêts...

M. Saintonge: Je fais un sous-amendement, M. le Président, à cette fin, pour les motifs que j'ai exposés, tout en déterminant que le texte ne doit pas parler pour ne rien dire. Je soutiens que, si on emploie les mots "doit utiliser" dans la première partie que j'ai demandé d'amender, on parle pour ne rien dire dans la dernière partie de la phrase.

Le Président (M. Brouillet): Je relis le sous-amendement et, après, on votera sur ce sous-amendement. Le sous-amendement consiste à remplacer, à la neuvième ligne du cinquième paragraphe, les mots "prescrire que l'évaluateur doit utiliser aux fins de la détermination de la proportion médiane la liste de ventes ou de baux, selon le cas, que le ministre lui fournit" par les mots suivants: "prescrire que le ministre fournit à l'évaluateur une liste de ventes ou de baux, selon le cas, aux fins de la détermination de la proportion médiane." Ce sous-amendement est-il adopté?

M. Léonard: Rejeté.

M. Saintonge: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Rejeté sur division. Nous revenons à l'amendement à l'article 208. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Léonard: Adopté, M. le Président. M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 208, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Sur division. M- Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Article 209?

M. Léonard: II supprime la disposition qui permet à une municipalité de demander au ministre des Affaires municipales d'établir la proportion médiane des facteurs de son rôle d'évaluation à la place de son évaluateur. Je pense que cette disposition se justifiait en 1980, la première année de la réforme de la fiscalité municipale, mais maintenant elle n'a plus sa raison d'être. Il me semble que la mesure du niveau du rôle est une tâche de l'évaluateur qu'il doit accomplir, qu'il doit faire.

Le Président (M. Brouillet): L'article 209 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 210?

M. Léonard: C'est de concordance avec l'article 18?, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Est-il adopté?

M. Léonard: Adopté

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Saintonge: Je voudrais introduire un amendement entre l'article 210 et 211.

Le Président (M. Brouillet): L'article 210 est adopté?

M. Saintonge: Oui.

M. Léonard: L'article 210 est adopté. Il y a 210.1 et 210.2; je suppose que cela deviendrait 210.3?

M. Saintonge: D'accord, je n'ai pas vu le...

M. Léonard: Est-ce que c'est encore la fiscalité municipale?

M. Saintonge: Oui. L'amendement suivant est proposé: Le projet...

Le Président (M. Brouillet): Donc, l'amendement porterait le numéro 210.1.

M. Saintonge: Oui.

M. Léonard: II y en a déjà un 210.1 et un 210.2 qui sont déposés sur la table. Si on le rejette ou on l'adopte, il faudrait voir le texte. En tout cas, allez-y, M. le Président, déposez-le.

M. Saintonge: Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 210, des suivants: "210.1 L'article 579 de cette loi est modifié en ajoutant, après le premier alinéa, le suivant: Le programme de transfert fiscal prévu au présent article continuera de s'appliquer pour un montant équivalent, respectivement, à 75% et 50% du montant global prévu au premier alinéa pour les exercices financiers de 1983 et 1984."

M. le ministre, cette disposition serait conforme à un engagement qui a été pris au comité conjoint de maintenir en vigueur, pour deux autres années, le programme de transfert fiscal.

M. Léonard: C'est une décision du Conseil des ministres qui a été prise récemment de poursuivre le programme de transfert minimum sur deux ans en raison de 75% et de 40%. Je pense qu'effectivement le comité sur la fiscalité en avait traité, mais le Conseil des ministres a statué; je pense que c'est en vertu de ses pouvoirs qu'il l'a fait. Je ne vois pas pourquoi on l'inscrirait dans la loi, c'est un engagement du conseil. Je n'ai pas le mandat d'écrire cela dans la loi actuellement.

M. Saintonge: Le Conseil des ministres aurait statué sur cette disposition.

M. Léonard: Le Conseil des ministres a décidé de poursuivre pour deux ans le programme de transfert minimum. C'est une décision que j'ai rendu publique. J'ai écrit aux municipalités concernées à ce sujet, c'est déjà fait; tout cela, en vertu des pouvoirs réguliers du Conseil des ministres. C'est le pouvoir du gouvernement de donner des subventions en vertu de son pouvoir général.

M. Saintonge: Le ministre ne considère pas qu'il serait utile de l'intégrer dans le texte de loi pour confirmer le maintien du programme pour les deux prochaines années sur ce sujet, puisque vous avez déjà prévu d'intégrer le programme de transfert dans le texte de loi, à l'article 579.

M. Léonard: Je ne sais pas. La décision est prise; elle est ferme de la part du gouvernement. Elle a été rendue publique; je l'ai écrit dans les lettres. Je pense que c'est en vertu des pouvoirs réguliers du Conseil des ministres qu'on a pris cette décision.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'amendement proposé par l'Opposition, portant le numéro 210.1...

M. Léonard: L'effet est déjà là, M. le député.

M. Saintonge: II est peut-être déjà là, sauf qu'au niveau de l'information, de la transparence publique, on pourrait le prévoir à l'article 579 de la loi puisqu'on confirme déjà le programme de transfert fiscal. Alors, l'article de loi pourrait confirmer, effectivement, par une modification, que le programme est continué pour les deux prochaines années.

M. Léonard: Oui, mais c'est exactement la décision que nous avons prise. Le projet de loi prévoyait que cela se terminait en 1982 et nous avons pris la décision, en vertu des pouvoirs généraux du gouvernement, de le poursuivre durant deux ans. D'ailleurs, je pense que cela est en conformité avec les recommandations du comité sur la fiscalité. Alors, c'est déjà fait.

M. Saintonge: Mais le ministre ne veut pas le confirmer dans le projet de loi.

M. Léonard: Non, je pense que c'est fait, c'est déjà confirmé; les lettres sont déjà écrites.

M. Saintonge: Mais ce n'est pas par une loi quand même; ce n'est pas par un texte de loi. En tout cas, je comprends; alors, rajoutez l'amendement.

Le Président (M. Brouillet): Bon, vous maintenez l'amendement.

M. Saintonge: Je maintiens l'amendement.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est-il adopté?

M. Léonard: Non, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est rejeté sur division. (16 heures)

M. Saintonge: Évidemment. J'ai un autre amendement: Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 210, du suivant, puisque l'article 210.1 n'existe pas: "201.1 "L'article 579.2 de cette loi est modifié en ajoutant, à la fin, le suivant: Les dispositions prévues aux trois premiers alinéas du présent article s'appliquent rétroactivement, également à l'égard d'un condominium."

Le Président (M. Brouillet): C'est un nouvel amendement présenté par l'Opposition.

M. Saintonge: Cela confirme une demande qui vous avait été adressée à la suite d'un jugement qui avait prévu que le condominium n'était pas compris au sens de l'article 579.2 pour les crédits d'impôt, alors qu'on avait déclaré par une disposition à la cour qu'un condominium n'était pas compris comme une maison unifamiliale, un duplex ou un triplex. Le but de cet amendement est de faire comprendre le condominium dans la définition d'une maison unifamiliale, d'un duplex ou d'un triplex. C'est une demande qui vous avait été transmise par le député de D'Arcy McGee, récemment, dans une lettre qu'il vous faisait parvenir.

M. Léonard: M. le Président, le crédit d'impôt foncier qui avait été accordé au mois de décembre 1980 était une disposition strictement transitoire, qui a toujours été perçue comme cela par les élus municipaux et qu'on a reconduite l'an dernier. Cette année, c'est la dernière année qu'il y en a et je pense que, lors des discussions du comité conjoint, il n'y a pas eu de recommandation à l'effet de poursuivre ou d'élargir le système du crédit d'impôt foncier.

M. Saintonge: Mais la disposition n'est que pour spécifier que le condominium peut être compris au sens de la maison unifamiliale qui est prévue dans le texte de loi, puisque le tribunal a interprété restrictivement l'article en disant que cela ne visait pas une telle unité de logement. Le condominium n'était pas compris pour les fins de crédit d'impôt.

M. Léonard: Le tribunal et les municipalités l'ont interprété comme cela. Cela impliquerait, si on adoptait cela, qu'on revienne en arrière et que les municipalités soient obligées d'accorder des crédits d'impôt à je ne sais combien de personnes sur le territoire de la CUM ou de la CUQ. Imaginez le fouillis que cela pourrait entraîner, M. le Président.

M. Saintonge: Le ministre est-il prêt à considérer l'amendement pour l'année 1983 seulement?

M. Léonard: Non, pas plus, parce que je pense que ce dont on a toujours parlé lorsqu'il s'agissait du crédit d'impôt foncier, c'étaient les maisons unifamiliales, les duplex et les triplex. On s'en est toujours tenu à

cela. Les condominiums n'avaient pas été mentionnés à l'époque.

M. Beauséjour: M. le Président, un amendement comme celui-là engagerait-il des fonds nouveaux du gouvernement?

M. Léonard: Non. Ce sont les municipalités; une répartition différente du compte de taxes chez les contribuables.

Le Président (M. Brouillet): Le nouvel amendement portant le numéro 210.1 est-il adopté?

M. Léonard: Non, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Rejeté sur division?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Y a-t-il d'autres amendements?

Modification à la Loi sur le ministère des Affaires municipales

M. Léonard: Non. Maintenant, nous arrivons aux articles 210.1 et 210.2. Le nouvel article 210.1, qui a été distribué depuis quelques jours, mardi, concerne un formulaire sur le calcul du taux global de taxation dans une municipalité.

Le Président (M. Brouillet): Si vous voulez, nous allons considérer ensemble l'article 210.1 et nous passerons à l'article 210.2.

M. Léonard: L'article 210.1 demande aux municipalités de joindre à leurs états financiers un état certifié conforme par leur trésorier et leur vérificateur pour établir leur taux global de taxation et pour indiquer les données utilisées pour en arriver à ce résultat. Alors, le taux global de taxation, comme vous le savez, est le résultat de la division des revenus de certaines taxes par l'évaluation imposable à la municipalité. C'est à la base du calcul des compensations tenant lieu de taxes versées par le gouvernement.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement qui consiste à introduire l'article 210.1 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. J'appelle l'amendement qui consiste à introduire l'article 210.2.

Modification à la Loi

autorisant les municipalités

à percevoir un droit sur les

mutations immobilières

M. Léonard: Dans le cas de l'article 210.2, c'est qu'il y a un seul droit qui est payable au titre des mutations immobilières, dans le cas de coopératives d'habitation ou de fédérations de coopératives d'habitation.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 211?

Modifications à la Loi sur

l'organisation municipale

de certains territoires

M. Léonard: M. le Président, l'article 211 prévoit qu'une municipalité constituée en vertu de la Loi sur l'organisation municipale de certains territoires sera dorénavant administrée par le conseil et les fonctionnaires de la corporation de comté ou de la MRC dans laquelle elle est située et non plus par un administrateur du ministère des Affaires municipales. On considère que cette situation sera beaucoup plus normale.

Le Président (M. Brouillet): L'article 211 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Oui, adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 212?

M. Léonard: L'article 212 est de concordance avec l'article 211, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): L'article 212 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 213?

M. Léonard: C'est aussi de concordance avec l'article 211, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): L'article 213 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 214?

M. Léonard: L'article 214 est de concordance avec l'article 211, M. le Président. Cela concerne les comptes de dépenses des administrateurs, qui disparaissent.

Le Président (M. Brouillet): L'article 214 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Les administrateurs ou les dépenses?

M. Léonard: Les deux. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 215?

M. Léonard: C'est le même commentaire que pour l'article 214, c'est de concordance avec l'article 211.

Le Président (M. Brouillet): L'article 215 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 216?

Modification à la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires

M. Léonard: L'article 216 corrige une erreur qui est survenue en 1973 au sujet de la participation des membres du Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec au Régime de retraite des fonctionnaires. Cela vise un membre du Bureau de révision de l'évaluation foncière qui a payé ses cotisations, mais qui ne se voyait pas reconnu admissible au régime de retraite et, par suite d'une erreur, tout le monde pensait qu'il l'était. C'est le régime des fonctionnaires.

Une voix: Le RREGOP. M. Léonard: C'est le RRF.

M. Doyon: C'est le RRF, parce que c'était quelqu'un qui avait commencé à cotiser du temps où cela était possible?

M. Léonard: Oui. En fait, c'est vraiment une erreur strictement technique.

Tout le monde pensait que le tout était vraiment conforme, alors qu'on a découvert, tout à coup, que cela ne l'était pas. Les contributions ont été versées, perçues par le régime. Il s'agit simplement de corriger.

M. Doyon: Comment? En ajoutant "les membres du Bureau de révision de l'évaluation foncière"? Cela n'était pas indiqué? Quelle est la correction que vous faites?

M. Léonard: II y a une personne qui n'est pas visée par le régime de retraite des juges, c'est celle-là qui est impliquée. C'est de cette façon que cela est corrigé.

M. Doyon: Ce que je veux savoir, M. le ministre, c'est qu'il y a un changement qui est apporté au sixième paragraphe de l'article 216 qui existait déjà et qui était l'article 55 de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires. Quel changement y fait-on spécifiquement dans ce sixième paragraphe?

M. Léonard: Prenez simplement ce qui est souligné.

M. Doyon: D'accord, d'accord.

M. Fallu: Dans les toutes dernières lignes.

M. Léonard: ... dans les toutes dernières lignes.

M. Doyon: D'accord. M. Léonard: Cela va?

Le Président (M. Brouillet): L'article 216 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 217?

Modifications à la Loi sur les

régimes de retraite des maires et

des conseillers des municipalités

M. Léonard: Cela aussi est une correction. Cela corrige ce qu'on considère comme une inéquité survenue en 1978. L'article 217 prévoit que les municipalités auront jusqu'au 31 décembre 1983 pour donner la chance aux membres de leur conseil qui étaient en fonction le 1er janvier 1975 de racheter leurs services compris entre le 1er janvier 1972 et la date de la prise d'effet de leur participation au régime général de retraite des élus municipaux pour faire compter ces services antérieurs aux fins de ce régime. Pour cela, les

municipalités doivent adhérer au régime général avant le 1er janvier 1984. Donc, on parle toujours d'une entrée dans le régime général.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 217 est donc adopté. Article 218?

M. Léonard: Ce sont les mêmes commentaires qu'à l'article 217.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 219?

M. Léonard: L'article 219 apporte deux modifications à la disposition de la Loi sur les régimes de retraite des maires et des conseillers des municipalités qui, sans la nommer, visent la ville de Jonquière. En vertu de la loi 98 qui a donné naissance à cette ville par suite d'un regroupement, les élections qui devaient avoir lieu à l'automne 1974 dans les municipalités fusionnées ont été contremandées pour être remplacées par une élection dans la nouvelle ville en juin 1975. La date clé du 1er janvier 1975 qu'on retrouve dans la Loi sur les régimes de retraite a donc une signification faussée dans le cas de la ville de Jonquière. C'est pourquoi le législateur a voulu faire une disposition particulière dans ce cas. Cette disposition donne donc la possibilité à une personne qui était membre du conseil de la ville de Jonquière le 1er janvier 1975, mais qui n'est pas devenue membre du premier conseil de la nouvelle ville lors de l'élection de juin 1975, de racheter ou de transférer son service antérieur comme si elle participait au régime général. Cette personne ne peut bénéficier comme les autres participants de cette ville de la disposition permettant de racheter ou de transférer le service antérieur en considérant pour toute la durée de ce service le traitement admissible gagné lors de la cessation des fonctions d'élu. On corrige cette situation-là.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'article 219 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 220?

Modifications à la Loi

favorisant le regroupement

des municipalités

M. Léonard: C'est un article de concordance avec les articles 221 à 225 que nous allons adopter. L'article 220 supprime dans la Loi favorisant le regroupement des municipalités les définitions des mots "propriétaire" et "locataire" qui ne seront plus utilisées dans cette loi.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 221?

M. Léonard: On adopte ici les mêmes modifications quant aux fusions de municipalités que les articles 6 et 108 par rapport aux annexions. Il s'agit du droit des personnes domiciliées dont on a déjà discuté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Saintonge: J'ai une question, M. le ministre. Étant donné qu'on étend le droit de participer aux référendums non seulement aux propriétaires et locataires, mais également aux personnes domiciliées, est-ce que le ministre va considérer la possibilité que les personnes domiciliées soient aussi consultées dans le cas d'un référendum ou de tout autre sujet de nature municipale au niveau de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal?

M. Léonard: Non.

M. Saintonge: Non, pas les personnes domiciliées.

M. Léonard: Oui, M. le député. Cela fait partie du dossier.

M. Saintonge: C'est un projet... Est-ce que le ministre peut s'engager - les engagements sont difficiles - au moins peut-être à en tenir compte dans le prochain projet de loi omnibus qui devrait être déposé au mois d'octobre prochain?

M. Léonard: Je peux vous dire que, dès qu'on aura fini cet actuel projet de loi, peut-être même avant Noël, on en parlera.

M. Saintonge: Avant Noël?

M. Léonard: On en parlera, j'ai dit.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'article 221 est adopté?

M. Saintonge: Le ministre est habitué à recevoir nos consentements. De toute façon, les nôtres ne sont pas acceptés, mais c'est adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

Article 222?

M. Léonard: De concordance avec l'article 221.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 223?

M. Léonard: De concordance avec les articles 221 et 222.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 224?

M. Léonard: De concordance avec l'article 222.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 225?

M. Léonard: De concordance aussi et mêmes commentaires qu'à l'égard de l'article 222.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 226?

M. Léonard: À l'article 226, on apporte, quant aux fusions de municipalités, les mêmes modifications que les articles 7 et 110 quant aux annexions. Il s'agit ici de l'uniformisation des rôles d'évaluation des municipalités fusionnées.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 227?

Modifications à la Loi sur la Société d'habitation du Québec

M. Léonard: On précise que les emprunts effectués par une municipalité en vertu de la Loi sur la Société d'habitation du Québec sont approuvés par le ministre des Affaires municipales et non par le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur. C'est simplement pour clarifier la loi à cet effet.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Saintonge: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 228?

M. Léonard: Conformément à la tradition qui veut que la dissolution d'un office municipal d'habitation soit effectuée par le ministre qui a recommandé au Conseil des ministres la constitution de cet office, c'est-à-dire le ministre responsable de l'application de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, l'article 228 prévoit que la compétence pour décréter cette dissolution appartient au ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur et non à celui des Institutions financières et Coopératives.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 229? (16 h 15)

M. Léonard: Les mêmes commentaires qu'à l'article 227.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 230?

M. Léonard: Mêmes commentaires qu'à l'article 227.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 231?

M. Léonard: Mêmes commentaires qu'à l'article 227.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 232?

Modification à la Loi sur la vente des services publics municipaux

M. Léonard: Cet article introduit une exception à la règle voulant que toute vente d'un service d'utilité publique par une municipalité doit être faite par un règlement approuvé par les électeurs, les propriétaires et par le gouvernement. Cette exception s'applique si l'acquéreur est une autre municipalité, une régie intermunicipale ou un organisme supramunicipal, cela pour faciliter la coopération intermunicipale.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 233?

Modifications à la Loi sur

les villages nordiques et

l'Administration régionale Kativik

M. Léonard: Ici, on décale de deux mois la période électorale et la date de l'élection dans les municipalités de villages nordiques. Cette élection jusqu'ici avait lieu le premier mercredi de septembre. Dorénavant, ce sera le premier mercredi de novembre, la chasse étant finie.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 234?

M. Léonard: Mêmes commentaires qu'à l'article 233. Ici, il s'agit de l'époque de la confection de la liste électorale.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 235?

M. Léonard: Mêmes commentaires encore qu'à l'article 233. C'est l'époque de la révision de la liste électorale qui est modifiée.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 236?

M. Léonard: C'est encore en conséquence de l'article 233. Une demande d'inscription ou de radiation à la liste électorale.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 237?

M. Léonard: Mêmes commentaires que pour l'article 233. C'est au sujet de la date de l'avis d'élection.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 238?

M. Léonard: À l'article 238, on déplace la mise en candidature d'août à septembre en conséquence de l'article 233.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? Des voix: Adopté.

M. Léonard: Qu'est-ce que j'ai dit? D'août à octobre, excusez-moi.

Le Président (M. Brouillet): D'août à octobre. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Léonard: À l'article 238.1, il y a un papillon. On apporte ici aux villages nordiques les mêmes précisions que les nouveaux articles 21.1, 123.1, 123.2 quant aux autres municipalités. Il s'agit du règlement municipal requérant l'approbation d'une autorité gouvernementale. Ce règlement doit entrer en vigueur après avoir obtenu l'approbation.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement qui consiste à insérer l'article 238.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 239?

M. Léonard: On supprime la mention que le désaveu peut mettre fin à l'effet d'un règlement. C'est une modification de concordance avec l'article 241 selon lequel le gouvernement ne pourra plus désavouer le règlement d'un village nordique.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 240?

M. Léonard: C'est une incohérence de la loi actuelle. L'article 18 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik dit bien que la municipalité peut avoir un sceau, mais qu'il n'est pas obligatoire. Or, l'article 144 de la même loi exige qu'un règlement porte le sceau de la municipalité pour valoir comme preuve. Il y avait donc lieu de supprimer cette dernière mention, l'exigence du sceau étant anachronique et tatillonne, dit-on.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

Des voix: Adopté.

M. Léonard: Cela va. Article 241?

Le Président (M. Brouillet): Article 241.

M. Léonard: C'est de concordance avec le nouvel article 238.1.

Le Président (M. Brouillet): II y a un amendement, je crois.

M. Léonard: II y a un amendement.

Le Président (M. Brouillet): Un amendement à l'article 241.

M. Léonard: C'est de concordance avec le nouvel article 238.1 où on a précisé que tout règlement d'un village nordique nécessitant l'approbation du gouvernement ne peut entrer en vigueur avant d'avoir obtenu l'approbation.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement consiste à remplacer l'article 241 par un nouveau texte qu'on vous a remis. Cet amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 242?

M. Léonard: L'article 241 tel qu'amendé...

Le Président (M. Brouillet): L'article 241, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 242?

M. Léonard: M. le Président, en changeant la date d'élection, il faut aussi changer la date de l'adoption du budget, un décalage de deux mois.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 243?

M. Léonard: Ici, on permet à un village nordique de confier à l'Administration régionale Kativik le soin de contracter les emprunts qu'il aura décrétés. On voudrait ainsi réaliser des économies et faire profiter le village nordique de l'expertise technique de l'administration régionale.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 244?

M. Léonard: On vise ici le cas d'un village nordique nouvellement constitué. Il s'écoule une période de douze semaines entre la constitution et l'entrée en fonction des membres du conseil. Pendant ce temps, il n'y a personne qui a l'autorité pour administrer le territoire. On la confierait à l'Administration régionale Kativik.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 245?

M. Léonard: On permet au président du comité administration de l'Administration régionale Kativik de démissionner de son poste de conseiller local tout en restant membre du conseil d'administration régionale et président du comité administratif. Je pense que le cumul des deux constitue une tâche trop lourde.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 246?

M. Léonard: Lorsque le président et le

vice-président du comité administratif seront absents ou incapables d'agir, le secrétaire signera à leur place les chèques avec le trésorier.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 247?

M. Léonard: 246.1.

Le Président (M. Brouillet): Excusez-moi. Est-ce un amendement?

M. Léonard: C'est un nouvel article.

M. Saintonge: C'est un des nombreux papillons dans la troisième version.

M. Léonard: Non, non, c'est le premier papillon.

Le Président (M. Brouillet): J'aimerais l'avoir. Oui, je l'ai ici. Très bien. Je l'ai retrouvé.

M. Doyon: On vous fait confiance, M. le Président, pour qu'il n'y ait pas de substitution de papillons. Cela a l'air d'être compliqué, votre affaire.

Le Président (M. Brouillet): Non, cela va bien.

M. Doyon: Oui?

Le Président (M. Brouillet): Oui, cela va bien.

Le Président (M. Brouillet): Cet amendement consiste à introduire l'article 246.1.

M. Léonard: On apporte ici, quant aux ordonnances de l'Administration régionale Kativik, les mêmes précisions que le nouvel article 238.1 quant aux villages nordiques.

Le Président (M. Brouillet): Cet article est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 247?

M. Léonard: II est de concordance avec l'article suivant en vertu duquel le désaveu ne pourra plus mettre fin à l'effet d'une ordonnance.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 248?

M. Léonard: II a aussi un amendement.

Le Président (M. Brouillet): II y a un amendement à l'article 248.

M. Léonard: Oui. On supprime donc l'obligation d'envoyer au ministre des Affaires municipales une copie de toutes les ordonnances. Pardon! Ici, c'est de concordance avec l'article 246.1 que nous avons introduit. Comme la modification à l'article 241, elle généralise les dispositions relatives à la procédure d'obtention de l'approbation d'une ordonnance de l'Administration régionale Kativik par une autorité gouvernementale quelconque en cessant de limiter le champ d'application de celle-ci aux approbations données par le gouvernement, le ministre des Affaires municipales ou la Commission municipale du Québec.

Le Président (M. Brouillet): Cet amendement est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député de Johnson.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, de Vaudreuil-Soulanges.

Le Président (M. Brouillet): Ah, oui, vous êtes de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je suis encore de Vaudreuil-Soulanges.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Léonard: L'autre, c'était comment?

M. Saintonge: Le député de Saintonge.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, le député de Saintonge.

Il s'agit d'une question de fonctionnement, M. le Président. Dans la mesure où on a des papillons considérables, je me demandais s'il n'était pas préférable, en général, de les consigner au journal des Débats en en faisant lecture. Cela m'a frappé quand je suis arrivé ici avec quelque retard. Mais j'avais cru comprendre, pour être venu autour, qu'au début vous les lisiez

intégralement dans le fond pour les consigner au journal des Débats.

Le Président (M. Brouillet): Oui.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais simplement faire remarquer que ces amendements ont été déposés mardi dernier. Je pense que les gens qui sont ici les ont reçus, en général. Cela a été distribué.

M. Saintonge: Toutefois, M. le ministre, il reste qu'on a eu parfois deux séries de papillons modifiant parfois l'un ou l'autre article. Jusqu'à quel point pourra-t-on se retrouver là-dedans?

M. Léonard: Quand il y a eu un deuxième papillon, on en a fait lecture jusqu'ici.

Le Président (M. Brouillet): Les derniers textes qu'on ma remis sont signés de ma main; alors, il n'y aura pas de danger qu'on en prenne un autre non signé pour le substituer à celui que j'ai signé. La seule chose, c'est que, si les gens qui les ont reçus il y a quelques jours n'ont pas eu le temps d'en prendre connaissance, ils n'ont qu'à le dire et à ce moment nous en ferons la lecture. Mais si tous les gens savent ce qu'il y a dans l'amendement qu'on a mis sur la table, à ce moment-là...

M. Saintonge: Pour autant que le président puisse les parapher.

Le Président (M. Brouillet): Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mon commentaire avait trait à la consignation pour les fins du journal des Débats, parce qu'on peut quand même le lire soi-même plus vite que vous ne pouvez le lire à haute voix. Alors, ce n'est pas tellement cela qui est le problème. Par ailleurs, lorsque le ministre fait état des remarques qui apparaissent à son cahier, c'est parfaitement satisfaisant pour avoir une idée de la portée de l'amendement. Mais j'essayais simplement de voir le bon fonctionnement. Parce que je vous ai déjà entendu lire intégralement un amendement qui arrivait par voie de papillon; on pourrait le consigner au journal des Débats pour fins de dossier, tout simplement. Je pensais que c'était le meilleur fonctionnement pour la commission. En général, aux autres commissions, c'est ainsi que cela se déroule.

Le Président (M. Brouillet): On a un peu la liberté. Si les personnes savent vraiment ce sur quoi elles votent et qu'elles ont les textes en main à l'avance, c'est permis de faire comme on fait actuellement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, cela vient surtout du fait de mon expérience récente en commission plénière sur la loi 93, alors qu'il y avait 77 papillons pour un projet de loi de 133 articles ou à peu près. Alors, on a été les heureux auditeurs du président qui siégeait en votre lieu et place. C'était extrêmement intéressant. Mais j'ai cru qu'entre autres c'était pour consigner toutes ces déclarations au journal des Débats en vertu de nos règles de fonctionnement conventionnelles et non pas en vertu du règlement.

Le Président (M. Brouillet): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Dans le cas qui nous touche ici, étant donné que c'est le Code municipal, c'est la Loi sur les cités et villes - je ne sais pas s'il y a un code Katimavik -c'est beaucoup plus facile pour les gens de lire le Code municipal ou la Loi sur les cités et villes. C'est peut-être différent dans une autre commission, où il n'existe pas un code auquel on peut être abonné et avoir les changements continuellement. Il faut alors pouvoir se retrouver dans le journal des Débats.

M. Doyon: M. le Président, je pense que la remarque de mon collègue de Vaudreuil-Soulanges n'était pas qu'il était plus facile de suivre dans le Code municipal ou dans la Loi sur les cités et villes. Son souci était de s'assurer de la conformité de nos débats avec ce qu'on avait voulu qu'il y ait dans la loi. La précaution qu'il suggère et qui est pleine de bon sens, c'était que quelqu'un, se demandant sur quoi on avait voté et quelle était la nature de l'amendement qu'on avait accepté, pourrait se référer au journal des Débats et voir si, dans le texte de loi amendé et qui fait l'objet d'une sanction, se retrouveraient intégralement les amendements, de quelque nature qu'ils soient, qui avaient fait l'objet de nos débats et de nos ententes ici. La préoccupation qu'il avait est pleine de bon sens puisqu'on ne peut pas faire cette vérification si on n'a pas...

M. Léonard: Je vais proposer qu'on lise les amendements.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): De plus, c'était pour assurer une certaine égalité entre votre droite et votre gauche. J'ai cru comprendre que l'Opposition a eu le loisir de lire intégralement ses amendements dans le journal des Débats, pour constater à la fin qu'ils étaient systématiquement rejetés par les ministériels. Alors, là, on verrait que les amendements du ministre pourraient être intégralement lus dans le journal des Débats, pour être la plupart du temps - j'ai

remarqué cela depuis quelques minutes -adoptés. Alors, je trouvais que c'était intéressant de constater cela au journal des Débats.

Le Président (M. Brouillet): Je vous ferai constater une chose qui est aussi très intéressante...

M. Fallu: Tu n'as pas le droit de parole ici.

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Ce qui est très intéressant, c'est que les amendements du ministre, que nous avons sur la table, il y a trois jours que tous les membres de la commission les ont, tandis que les amendements de l'Opposition venaient juste de nous parvenir.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je parlais du journal des Débats, M. le Président. On ne reviendra pas sur le fait que cela fait longtemps ou pas longtemps qu'on les a en main. C'est juste une question de fonctionnement.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Certains amendements, ce n'est pas depuis trois jours que nous les avons, nous en avons eu hier. Je voudrais quand même spécifier que nous en avons eu mardi et également jeudi. (16 h 30)

Le Président (M. Brouillet): Je vous ferai remarquer qu'au début nous avons lu intégralement les amendements des deux parties. Il semble y avoir eu graduellement un consensus pour qu'on sépare la lecture...

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): ... intégrale de tous les amendements, étant donné qu'on les avait entre les mains. Maintenant, si l'une des parties veut qu'on les lise, vous n'avez qu'à le demander et on pourra le faire.

M. Doyon: M. le Président, simplement à titre de précaution et d'office, sans que cela ne vous soit demandé, votre souci étant de vous assurer que tout se passe d'une façon normale et qu'il n'y a pas d'ambiguïté sur le résultat de nos discussions, je pense que c'est une précaution que vous-même pourriez prendre dans votre sagesse sans qu'on ne vous le demande.

Le Président (M. Brouillet): Non. Ma sagesse me dit ceci: Ayant le texte sous les yeux, je sais quel est le texte que je signe et c'est le texte signé qui sera consigné. Je pense que c'est très sage. Je n'ai pas à me lire ce que je signe.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, c'est vrai. D'ailleurs, on a constaté, en regardant les nouvelles régionales hier, que vous êtes un homme extrêmement raisonnable.

M. Doyon: Évidemment, après les 80 000 pages de décrets, il ne faut pas tout lire ce qu'on adopte.

Le Président (M. Brouillet): Pour ceux qui peuvent me comprendre, il n'y a aucun doute que je suis perçu comme étant très raisonnable.

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Alors, nous sommes maintenant à l'article 248.

Une voix: II était adopté.

M. Léonard: Ah! II y a un papillon d'amendement. C'est de concordance avec le nouvel article 246.1.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement à l'article 248 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Les amendements aux articles 248 à 341 de cette loi sont remplacés par l'amendement suivant, et c'est celui-là.

Le Président (M. Brouillet): C'est cela, oui.

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 249...

M. Léonard: ... l'article 248, tel qu'amendé.

Le Président (M. Brouillet): Excusez! L'article 248, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On vous dispense de la lecture, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Je me dispenserais de votre présence, monsieur. Article 249.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On

vous retournera au cégep de Sainte-Foy, vous.

M. Doyon: C'est le temps des fêtes, cela paraît.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Là, c'est vrai, l'impression que vous aviez laissée aux nouvelles régionales, M. le député. Là, il n'y a plus de doute.

M. Léonard: Cet article fait en sorte que l'administration régionale...

Le Président (M. Brouillet): Vous êtes antiréglementaire, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le Président. Je me conformerai.

M. Léonard: L'article 249 fait en sorte que l'Administration régionale Kativik puisse fournir de l'aide à une corporation de village nordique. Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 249 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 250?

M. Léonard: À l'article 250, on retarde de deux mois la transmission du budget d'administration régionale, en concordance.

Le Président (M. Brouillet): Est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 251?

M. Léonard: C'est une concordance encore quant aux dates de l'adoption du budget et de sa transmission au ministre.

Le Président (M. Brouillet): Est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 252?

M. Léonard: C'est corrélatif à l'article 243, pour donner à l'administration régionale le pouvoir d'effectuer un emprunt pour et au nom d'une corporation de village nordique.

Le Président (M. Brouillet): Est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

Modifications à la Charte de la ville de Québec

M. Léonard: Ici, nous avons un nouveau papillon que je lirai au complet: "Le projet de loi no 92 est modifié par l'insertion, après l'intitulé de la section XX, de l'article suivant: 252.1 L'article 336 de la Charte de la ville de Québec (1929, chapitre 95) est modifié par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant: 208 Pour autoriser moyennant l'obtention d'un permis, réglementer ou prohiber les jeux de boules (pinball machines), de billard, de pool, de trou-madame, de quilles ou de bagatelle, les salles de tir, les jeux électroniques ou les salles de jeux électroniques." Cela accorde à la ville de Québec, à sa demande, le même pouvoir que celui accordé par le présent projet de loi aux autres municipalités concernant la réglementation de certains genres de jeux, étant donné que la ville de Québec a une charte particulière.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement qui consiste à insérer l'article 252.1 est-il adopté?

M. Saintonge: Sur division. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté, sur division.

M. Léonard: C'est un nouveau papillon, distribué hier, que je lirai au complet: "L'article 253 du projet de loi no 92 est modifié par le remplacement dans les première et deuxième lignes des mots et chiffres: La Charte de la ville de Québec (1929, chapitre 95) par les mots "cette charte". C'est une modification de forme.

Le Président (M. Brouillet): Cet amendement est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 253 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Doyon: M. le Président, quelle est la nature de l'article 388 qu'on nous propose et qui indique que tout règlement doit être soumis au conseil à deux séances distinctes avant d'être adopté définitivement et mis en vigueur? Y avait-il une disposition à cet

effet dans la charte de la ville de Québec ou si c'est totalement nouveau? C'est quoi?

M. Fallu: II y a un minimum de phrases que vous devez lire.

M. Doyon: Quel nombre de phrases?

M. Fallu: Avant, les règlements de la ville de Québec devaient être soumis au lieutenant-gouverneur en conseil, c'est-à-dire au gouvernement, au ministre, alors que maintenant on supprime cette exigence, cette nécessité.

M. Doyon: Est-ce en conformité avec l'abandon du droit de désaveu?

M. Fallu: Oui.

Le Président (M. Brouillet): L'article 253 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 254?

M. Léonard: Sans concordance, on supprime le pouvoir général du gouvernement de désavouer les règlements de la ville de Québec.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? M. Doyon: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Modifications à la Charte de la ville de Montréal

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 255.

M. Léonard: On stipule l'obligation pour la ville de Montréal de transmettre au gouvernement un exemplaire de chacun de ses règlements de même que le pouvoir du gouvernement de désavouer ces règlements.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? M. Saintonge: Adopté.

Modifications à la Charte de la ville de Laval

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 256?

M. Léonard: On change la date du début du délai donné au commissaire de la Commission de transport de la ville de Laval nommé par le gouvernement et par le comité exécutif de la ville pour soumettre au gouvernement une liste de candidats au poste de président-directeur général de la commission. Plutôt que le jour de la nomination de ses deux commissaires, ce délai commence à courir le jour où le mandat du président-directeur général expire ou le jour où son poste devient vacant pour une autre raison. Toutefois, si dans les 60 jours de la date ainsi déterminée, le mandat des deux commissaires ou de l'un d'entre eux, expire aussi pendant cette période, le poste de ceux-ci ou de l'un d'entre eux, devient vacant pour une autre raison, le délai commence à courir dès que les deux postes des commissaires sont comblés. Ce changement est nécessaire parce que le fait de faire courir le délai à compter de la nomination des commissaires cause des difficultés d'application, étant donné que cette nomination n'arrive pas nécessairement à la même époque que l'expiration du mandat du président-directeur général ou la vacance de son poste pour une autre raison.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 257?

M. Léonard: C'est une modification de pure forme. Il y a un papillon d'amendement. Le papillon est une modification de pure forme. On corrige l'historique de l'article 54 de la charte de la ville de Laval, qui est remplacé par l'article 257 du projet de loi.

Le Président (M. Brouillet): Cet amendement est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 257 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Modifications à la Loi constituant la Commission de transport de la rive sud de Montréal

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 258?

M. Léonard: C'est un article qui applique à la Commission de transport de la rive sud de Montréal les mêmes dispositions qu'à la Commission de transport de la ville de Laval que nous venons d'adopter.

M. Saintonge: C'est seulement au

niveau du délai.

M. Léonard: On précise le début des mandats et le début du délai donné au commissaire pour soumettre au comité exécutif la liste des candidats.

M. Saintonge: Quant aux candidats, on ne change pas la façon de procéder telle qu'elle existait antérieurement.

M. Léonard: Excusez-moi.

M. Saintonge: On ne change pas la façon de procéder pour la nomination au poste de directeur général, telle qu'elle existait auparavant.

M. Léonard: Non. Ce sont seulement les délais qui changent.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): L'article 258 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 259?

M. Léonard: Ce sont les modifications pour que l'article 257 visant la Commission des transports de Laval s'appliquent à la CTRSM.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 260?

M. Léonard: Même modification de concordance avec l'article 258 pour la CTRSM.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Modifications à la Loi concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 261?

M. Léonard: Article 260.1, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): II y a un amendement? Article 260.1.

M. Léonard: C'est un nouvel article. C'est pour abolir le Conseil métropolitain du Haut-Saguenay dont la seule tâche est de préparer un schéma d'aménagement du territoire; ce conseil perd sa raison d'être à partir du moment où la tâche de préparer un tel schéma est confiée à une municipalité régionale de comté en vertu du nouvel article 292.1. Cette obligation prendra effet le jour de la constitution de la MRC du Fjord du Saguenay, vraisemblablement le 1er janvier 1983.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement qui consiste à insérer l'article 260.1 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Modifications à la Loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Québec

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 261?

M. Léonard: On prévoit que l'avis que doit donner la CUQ sur un règlement d'emprunt d'une municipalité de son territoire, pendant la période de contrôle intérimaire qui existe depuis le 21 novembre 1978 et qui durera jusqu'à l'entrée en vigueur des premiers règlements d'urbanisme conformes au schéma d'aménagement, est donné par le comité exécutif de celle-ci plutôt que par son conseil et ceci est conforme à la pratique actuelle. Cette modification est rétroactive au 21 novembre 1978 en vertu de l'article 293, pour la rendre conforme à la pratique.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Si je comprends bien, la disposition qui exigeait que cet avis provienne du conseil n'était pas suivie, effectivement, à la communauté urbaine.

M. Léonard: C'est cela. C'était l'exécutif, finalement, qui prenait les décisions.

M. Doyon: Sauf que, M. le Président, tel que je le signalais cet avant-midi, il serait important que les membres du conseil de la communauté urbaine connaissent la nature d'un tel avis. C'est peut-être plus expéditif et plus facile, parce que le conseil de la communauté urbaine ne siège pas suffisamment souvent, mais il serait nécessaire que les membres du conseil de la

communauté urbaine connaissent la nature de l'avis du comité exécutif. Pour une municipalité qui n'a pas voix au chapitre au conseil exécutif, être "encarcanée" dans un règlement éventuel qui la concerne, alors qu'elle n'a rien à dire et qu'elle ne connaît même pas la nature de l'avis, je comprends que c'est plus expéditif, mais je me demande si on n'est pas en train de se créer des problèmes et d'arriver à des résultats qui ne seront pas satisfaisants, finalement.

M. Léonard: II faudrait quand même préciser, M. le Président, qu'il s'agit simplement d'un règlement d'emprunt. La Communauté urbaine de Québec doit donner un avis sur un règlement d'emprunt d'une municipalité. Ce ne sont pas des grandes décisions concernant le schéma d'aménagement où je pense qu'il est important de suivre le processus de consultation. Une municipalité décide d'emprunter et on doit vérifier, au niveau de la Communauté urbaine de Québec, s'il y a conformité, vraisemblablement, avec les orientations du schéma. Donc, on regarde si le règlement d'emprunt ne vient pas à l'encontre. Je pense que cela est un peu en concordance avec ce que nous avons adopté au niveau des MRC où on a permis au comité administratif de donner cet avis dans les délais requis si le conseil autorisait. Dans le cas de la CUM, c'est concordant avec ce que nous avons accordé à la CUM là-dessus.

M. Doyon: Je soulignais tout simplement le danger qui existe, d'après moi, qu'une municipalité, pour une raison ou pour une autre, à l'intérieur de la communauté urbaine, se voie pénalisée jusqu'à un certain point par un avis qui pourrait lui être défavorable de la part du comité exécutif de la communauté urbaine, alors qu'elle n'a pas la possibilité...

M. Léonard: Remarquez que cet avis n'est pas un avis contraignant, c'est un avis qui doit accompagner un règlement d'emprunt présenté à la Commission municipale du Québec. Cela n'est pas contraignant. Il reste que, lorsque la Commission municipale du Québec autorise ou le ministère autorise le règlement d'emprunt, il aura un avis de l'exécutif de la CUQ, à ce moment-là.

M. Doyon: Parce que...

M. Léonard: Jusqu'ici, depuis quatre ans, c'est comme cela que cela a fonctionné. Comme on a décidé, dans le cas de la CUM, de procéder ainsi et, dans le cas même des MRC, de procéder ainsi pour faciliter les choses et les rendre plus expéditives, on permet à l'exécutif de donner son avis.

M. Doyon: Je n'insiste pas, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? (16 h 45)

M. Saintonge: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Modifications à la Loi modifiant

diverses dispositions législatives

concernant les municipalités

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 262?

M. Léonard: C'est une erreur technique que nous corrigeons.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? M. Saintonge: Adopté.

Dispositions générales

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 263?

M. Léonard: On précise ici que la Communauté urbaine de Québec et la CRO sont et ont toujours été des corporations municipales au sens d'une disposition législative donnant suite au discours sur le budget de 1981-1982. L'effet de cet article est de faire en sorte que ces communautés sont censées n'avoir été affectées par la hausse de la contribution de l'employeur au financement des programmes de santé, décrétée par ce discours sur le budget, qu'à compter du 1er janvier 1982 plutôt que du 1er avril 1981. Cela les exempte d'une année.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Léonard: C'est à l'avantage des communautés.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 264?

M. Léonard: On corrige ici un oubli du législateur constaté dans le Code de la sécurité routière. Celui-ci n'a pas protégé l'existence des règlements municipaux en matière de circulation et de stationnement qui ont été adoptés en vertu du Code de la route ou d'une autre disposition législative abrogée ou remplacée expressément ou implicitement par le Code de la sécurité routière. Une règle juridique prévoit que dans le cas de l'abrogation ou du remplacement d'une disposition législative accordant un pouvoir de réglementation, les règlements adoptés en vertu de cette disposition

deviennent caducs dès cette abrogation ou ce remplacement s'ils ne sont pas protégés par la loi.

On peut imaginer le chaos qui découlerait de la caducité des règlements municipaux de circulation et de stationnement dans certains cas, depuis le 1er janvier 1982, notamment en ce qui concerne les amendes à rembourser aux contrevenants. C'est pourquoi l'article 264 valide ces règlements municipaux jusqu'à leur remplacement ou abrogation en vertu du Code de la sécurité routière. Cette validation vaut depuis la date, quelle qu'elle soit, où le Code de la sécurité routière a abrogé ou remplacé, ou abrogera ou remplacera la disposition législative en vertu de laquelle le règlement a été adopté.

Pour éviter cependant que se perpétue une situation d'incompatibilité entre ces règlements et le Code de la sécurité routière, cette validation est nuancée; d'abord, si le règlement porte sur une matière que le nouveau code ne permet pas à une municipalité de réglementer, il n'est pas protégé; ensuite, si le nouveau code impose des limites au pouvoir de réglementation municipale, par exemple en ce qui concerne l'amende minimale ou maximale exigée pour une infraction au règlement, le règlement existant est censé être modifié pour respecter ces limites et n'est protégé que dans cette mesure.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Beauséjour: M. le Président, en attendant que l'Opposition se consulte, est-ce que des citoyens s'étaient prévalus de ces règlements pour porter des plaintes?

M. Léonard: Pas à notre connaissance, heureusement. Si jamais il y en avait, nous avons une clause qui dit que cela ne s'applique pas aux causes pendantes. Donc, ils seront protégés.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 264, adopté. Article 265?

M. Léonard: À l'article 265, on précise l'interprétation qu'il faut donner à une disposition de l'ancienne Loi sur l'évaluation foncière de façon à refléter la véritable intention du législateur et mettre fin à une certaine jurisprudence qui contredit l'objectif de cette disposition.

Cette disposition remplaçait, de façon générale, toutes les dispositions législatives générales ou spéciales qui traitaient d'une matière visée par la Loi sur l'évaluation foncière et qui s'appliquaient à une communauté urbaine ou régionale, à une corporation municipale, à une commission scolaire locale ou régionale, ou au conseil scolaire de l'île de Montréal. Un des buts principaux de cette disposition était d'éliminer les privilèges fiscaux accordés à gauche et à droite à divers organismes et à diverses personnes avant la Loi sur l'évaluation foncière. Cependant, une certaine jurisprudence est venue dire que si le privilège fiscal était accordé dans une loi concernant l'organisme ou la personne de façon particulière, par exemple dans la loi constitutive de l'organisme, le privilège n'était pas supprimé par la disposition abrogative contenue dans la Loi sur l'évaluation foncière parce qu'une telle loi, visant particulièrement l'organisme ou la personne, n'est pas une loi qui s'applique à une communauté, une corporation municipale, etc.

Cette jurisprudence doit être contrée, car elle maintient une iniquité entre ceux qui ont perdu leurs privilèges fiscaux parce qu'ils leur étaient accordés dans une loi dite municipale ou scolaire et ceux qui ont conservé leurs privilèges parce qu'ils leur étaient accordés dans un autre genre de loi. L'esprit de la réforme de la fiscalité municipale est de réduire les exemptions fiscales à celles mentionnées dans la loi générale. L'article 265 corrige cette injustice en précisant que depuis le 1er janvier 1972, date d'entrée en vigueur de la disposition abrogative contenue dans la Loi sur l'évaluation foncière, cette disposition a abrogé toutes les dispositions concernant les matières contenues dans cette loi et qui avaient un effet sur les communautés, corporations municipales et les autres, même si elles ne s'appliquaient pas directement à celles-ci.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, on s'aperçoit que le deuxième paragraphe de cet article indique qu'il y a un effet rétroactif au 1er janvier 1972. Est-ce donc dire que ceux qui auront profité de certaines exemptions fiscales devront rembourser la municipalité?

M. Léonard: II y a deux choses. Si la municipalité décidait de l'exiger... Par ailleurs, il y a une prescription de cinq ans... Non, ce serait juste dans le cas où les municipalités l'exigeraient et encore là...

Il y a eu des cas où cela était couvert par des décisions: La Commission scolaire régionale des Vieilles-Forges et la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal. Je pense que l'objectif est surtout d'y mettre fin définitivement en clarifiant la loi. Cela a toujours été l'intention du législateur. Je pense qu'on termine avec les gens qui réclamaient des statuts particuliers à ce

titre-là de façon très nette et claire.

M. Doyon: Sur le principe de la chose, ce n'est pas là-dessus que j'en ai. Je pense qu'on est tous d'accord que le régime de fiscalité soit uniforme et que les seules exemptions qui soient acceptées soient les exemptions qui apparaissent dans la loi générale. Je pense qu'il n'y a pas de problème là.

Là où on peut rencontrer des difficultés d'application, c'est quand on donne à cette disposition un effet rétroactif et qu'on dit qu'il en a toujours été ainsi depuis le 1er janvier 1972, ce qui donne ouverture à des demandes de remboursement de la part des organismes qui auraient dû percevoir ces taxes et qui ne les ont pas perçues.

Je vous signale que...

M. Léonard: Vous voulez parler des municipalités.

M. Doyon: Des municipalités ou des organismes comme des commissions scolaires, communautés urbaines ou qui que ce soit. Il me semble qu'il faut avoir une drôle de bonne raison pour donner un effet rétroactif à un article de loi, et je ne vois pas de raison valable.

Je comprends qu'il y a peut-être eu une certaine forme d'iniquité qu'on désire faire cesser, mais de là à procéder à des demandes de remboursement pour un certain nombre de ces organismes qui auraient pu profiter de situations semblables, il me semble qu'on va trop loin.

Il est un principe fondamental en fiscalité, c'est qu'il n'y a rien de mal - mon ami et collègue de Vaudreuil-Soulanges vous expliquerait cela mieux que moi - de profiter de tous les moyens que la loi met à la disposition des contribuables quels qu'ils soient pour s'exempter des impôts. Ce n'est pas de l'évasion fiscale que de profiter d'article de loi qui permet de faire quelque chose et de le faire. Dans le moment, donner un effet rétroactif à un article semblable me semble apparenter une pratique qui était finalement permise, selon ce que je crois comprendre, à ce qui pourrait être interprété comme une évasion fiscale. Cela me paraît plus ou moins approprié.

M. Léonard: Nous allons enlever l'aspect rétroactif. C'est à la dernière ligne de l'article, cela réglera la question. Nous n'avons, effectivement, eu aucune représentation depuis le dépôt de l'article.

M. Doyon: Merci.

M. Léonard: L'amendement consiste à supprimer le deuxième alinéa.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'amendement à l'article 265 qui consiste à supprimer le dernier alinéa est adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 265 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Doyon: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Brouillet): Adopté, tel qu'amendé. Article 266?

M. Léonard: Cela protège de façon générale tout règlement en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du présent projet de loi... tout acte accompli avant cette date si ce règlement ou cet acte a été adopté ou posé en vertu d'une disposition législative abrogée ou remplacée par ce projet de loi. Cela évite qu'un tel règlement ou acte ne devienne automatiquement caduc.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 267.

M. Léonard: On précise ici les modalités de prise d'effet des dispositions donnant aux personnes domiciliées dans un territoire visé par un projet d'annexion, de fusion ou de modification de limites de MRC le droit de se prononcer sur ce projet même si elles ne sont ni propriétaires, ni locataires d'un immeuble situé dans ce territoire. Cette disposition s'applique au projet en cours lors de l'entrée en vigueur du présent projet du loi, sauf si à ce moment l'avis public annonçant la révision de l'annexe au rôle d'évaluation ou à la liste électorale a été publié.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 268?

M. Léonard: On précise la date de prise d'effet des dispositions qui remplacent l'administrateur d'une municipalité constituée en vertu de la Loi sur l'organisation municipale, de certains territoires par le conseil et les fonctionnaires de la corporation de comté, ou de la MRC intéressée. C'est en concordance avec d'autres articles que nous avons adoptés antérieurement.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 269?

M. Léonard: C'est de concordance avec l'article 268.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 270?

M. Léonard: C'est aussi de concordance avec l'article 268 où on remplace l'administrateur de cette municipalité ou de sa représentation.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 271?

M. Léonard: On maintient en fonction les préfets et les autres membres du bureau de délégués de comté nommés en vertu des dispositions du Code municipal et qui sont remplacés par le projet de loi.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 272?

M. Léonard: On précise la date de la prise d'effet des dispositions qui harmonisent le Code municipal, la Loi sur les cités et villes avec le Code de sécurité routière quant au montant payable à titre d'amende qui doit être indiqué sur le billet d'assignation délivré à une personne qui contrevient à un règlement municipal de circulation.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 273?

M. Léonard: On préserve les effets d'un règlement prévoyant la rémunération des membres du conseil d'une corporation de comté ou d'une MRC, des membres du comité administratif, ou des membres du bureau de délégués.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 274?

M. Léonard: On précise la date de prise d'effet de la disposition qui rend applicable aux territoires non organisés la majorité des dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 275? (17 heures)

M. Léonard: C'est encore une date de prise d'effet de deux dispositions qui permettent à une MRC de désigner un fonctionnaire dans une municipalité locale pour appliquer son règlement de contrôle intérimaire et à une municipalité locale d'imposer, pour la délivrance de permis de construction, des conditions ou des combinaisons des conditions différentes selon les diverses parties de son territoire, une disposition que nous avions déjà adoptée antérieurement.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Une voix: 275.

Le Président (M. Brouillet): Article 276?

M. Léonard: II y a un nouveau papillon à 276. Je dois le lire. "L'article 276 du projet de loi no 92 est modifié: premièrement, par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit: Malgré le premier alinéa, ce schéma peut contenir lors de son adoption les éléments prévus par les articles 5 et 6 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, en outre de ceux prévus par la Loi sur la Communauté urbaine de Québec. De plus, la communauté peut, avant la date mentionnée au premier alinéa, adopter le document complémentaire au schéma.

Deuxièmement, par le remplacement de la deuxième phrase du troisième alinéa par les suivantes: Malgré cet alinéa, le conseil de la communauté peut adopter un règlement de contrôle intérimaire en vertu de cette loi avant cette date. S'il entre en vigueur avant cette date, ce règlement remplace jusqu'à celle-ci un règlement adopté en vertu de l'article 81 du chapitre 103 des lois de 1978. Un règlement de contrôle intérimaire adopté

par le conseil de la communauté ne lie pas le gouvernement ni ses ministères et organismes conformément à l'article 2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme s'il est antérieur au règlement adopté en fonction du contrôle intérimaire qui s'applique en vertu de l'article 48 de cette loi à compter de l'adoption de la résolution visée à cet article en vue de la première révision du schéma."

Cela permet à la CUQ de mettre dès maintenant dans son schéma les éléments prévus par la loi 125 en plus de ceux prévus par la Loi sur la Communauté urbaine de Québec de telle sorte que, lorsque la loi 125 s'appliquera à la CUQ, celle-ci n'aura pas à remanier considérablement son schéma pour le rendre conforme à cette loi. C'est le même principe pour le règlement de contrôle intérimaire. Nous avons déjà donné les explications à ce sujet.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 276 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 277?

M. Léonard: On évite de donner une portée non désirée à la disposition modifiant par simple concordance l'article de la Loi sur les cités et villes qui énumère les autres articles de cette loi qui s'appliquent malgré toute disposition contraire d'une charte spéciale.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 278?

M. Léonard: On établit ici deux définitions pour éviter l'utilisation de longues périphrases dans les articles 279 à 282.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 279?

M. Léonard: On maintient les rémunérations et allocations de dépenses fixées par le gouvernement pour les membres du comité exécutif et du conseil de la Communauté urbaine de Québec ainsi que pour la CTCUQ.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 280?

M. Léonard: On protège les droits acquis en matière de pension pour les membres du comité exécutif de la CUQ et ceux du conseil d'administration de la CTCUQ.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 281?

M. Léonard: On permet au conseil de la CUQ d'approprier à même le fonds général les sommes nécessaires à la constitution pour 1983 d'une enveloppe d'argent pour rembourser les comptes de dépenses des élus.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Oui?

M. Doyon: Simplement sur la question de ces sommes qui permettent de rembourser les comptes de dépenses des élus, d'après un article qu'on a adopté, l'article 148, il est prévu une allocation pour les élus. Je voudrais que le ministre nous éclaire. Quelle est la différence qu'il fait entre les comptes de dépenses et les allocations qui sont versées régulièrement selon certaines normes qui sont à être spécifiées dans un règlement de la Communauté urbaine de Québec? D'une part, la Communauté urbaine de Québec obtient le pouvoir de déterminer le montant de la rémunération de ses membres ainsi que certaines allocations qui sont afférentes aux postes qui sont occupés. En même temps, on prévoit des remboursements des dépenses sur production de pièces justificatives, etc. Il m'a toujours semblé qu'il y avait une espèce d'incertitude sur ce qui devait être l'objet de remboursement et ce qui devait normalement être compris comme étant des dépenses couvertes par des allocations rattachées à la fonction.

J'aimerais savoir quelle est l'opinion du ministre là-dessus. Comment voit-il cela?

M. Léonard: Dans le cas d'une allocation de dépenses, c'est une allocation générale pour des dépenses en cours d'année ou des frais qu'un élu peut encourir et pour lesquelles il ne demande pas des reçus sans arrêt. Il y a toujours des activités auxquelles

il assiste et qui entraînent des frais. Tandis que dans le cas de compte de dépenses dont il est question ici, il s'agit d'activités particulières. Il s'agit, par exemple, d'un élu qui travaille ici et qui remplit son mandat dans le cadre de ses fonctions. Il a une allocation pour couvrir les frais que cela peut impliquer. Mais s'il doit voyager, alors ses dépenses de voyage et son billet d'avion passeront sur le compte de dépenses des élus. Je pense que ce sont deux choses assez différentes.

M. Doyon: M. le ministre, je comprends la distinction qui est facile à faire et qui me paraît normale, sauf qu'elle semble reposer sur le fait qu'on ait des reçus ou qu'on n'en ait pas. Il est toujours possible de recevoir des reçus pour tout. On peut recevoir un reçu quand on fait laver sa voiture, quand on fait le plein d'essence, quand on la fait entretenir, quand on va au restaurant, ou quoi que ce soit si on a des dépenses qui, très souvent, M. le ministre, et ce n'est pas spécifique - on en parle parce qu'on arrive ici sur ce sujet - à la Communauté urbaine de Québec, sauf que, finalement, il ressort de tout cela que le danger est que l'allocation soit du salaire déguisé. Je pense qu'il n'est peut-être pas désirable qu'on ne puisse pas identifier très clairement la rémunération comme telle. Je comprends que les remboursements de dépenses touchent ce qu'on devrait appeler des dépenses extraordinaires. Si on envoie quelqu'un en délégation à Winnipeg ou à Edmonton, ou pour faire un voyage quelconque, je pense qu'il est raisonnable de ne pas s'attendre que la personne paiera cela à même son allocation. Sauf qu'il est à ma connaissance personnelle et à la connaissance de qui veut le vérifier que, très souvent, des reçus sont obtenus pour ce qui pourrait être interprété comme étant des dépenses encourues dans l'exercice normal de ses fonctions. Enfin, cela est une dépense remboursable qui devient remboursable du fait qu'on a le reçu.

M. Léonard: M. le Président, je pense que dans le cas de dépenses comme celles dont il s'agit ici, il y a toujours un mandat à l'origine. Que ce soit un mandat spécifique du conseil municipal ou que ce soit la prévision d'activités assez précises, cela donne origine à la constitution d'une enveloppe comme celle-ci. Alors qu'au titre des émoluments, il y a une partie non imposable, qui est du tiers, et l'autre partie, les deux tiers qui est imposable et qui est considérée comme une rémunération. Je pense qu'il y a quand même une distinction entre les deux. Si vous demandez aux élus, je pense, d'après l'expérience qu'on en a, qu'ils ne font pas beaucoup d'argent avec cela.

M. Doyon: Non, non, ce n'est pas... Ce que je souligne ici, par mon intervention, c'est que la distinction n'est pas claire. Je comprends qu'elle peut être explicitée et qu'on peut la comprendre de la façon dont vous l'expliquez. Vous-même vous référiez tout à l'heure au fait que ce sont des dépenses remboursables, très souvent, du fait qu'on ait un reçu à présenter pour ces dépenses. La question de reçu est venue dans l'explication que vous avez donnée. Ma suggestion était que ce n'était peut-être pas là un critère suffisamment clair. Lorsqu'on a un mandat spécial par voie de résolution ou qu'on remplit une mission spéciale, une mission pour laquelle on a été désigné à un titre ou à un autre et que cela, on le fait d'une façon exceptionnelle, alors cela donne lieu à des remboursements de dépenses ponctuelles parce qu'on remplit telle mission ou tel rôle temporaire. Je pense que cela est acceptable. En tout cas, ce sont les remarques que je voulais faire à ce sujet. Je pense qu'on peut dire qu'on s'entend sur le fait qu'il est nécessaire que les salaires, émoluments et allocations soient bien spécifiés et qu'on sache combien on paie nos administrateurs publics.

On sait, à titre d'exemple, les discussions que nous avons ici depuis plusieurs jours à l'Assemblée nationale pour savoir ce que les ministres, les députés etc. doivent gagner, gagneront et qu'ils auront comme régime de retraite etc. On en discute et c'est même l'objet d'un débat sur la place publique. Je pense que c'est sain. Ce débat qui est sain pour nous, les députés et les membres de l'Assemblée nationale, doit aussi pouvoir se faire pour d'autres catégories d'élus qui sont aussi légitimes que nous, qui ont des fonctions bien spécifiques et qui sont payés à même les fonds publics, finalement.

Le Président (M. Brouillet): L'article 281 est-il adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 282?

M. Léonard: II s'agit de fixer une période de questions orales au début des séances du conseil et de chaque commission de la CUQ.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 283?

M. Léonard: Ce sont de nouvelles dispositions relatives à l'adoption, à l'entrée en vigueur du budget du programme triennal

d'immobilisation de la CUQ et de la CTCUQ...

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Léonard: ... de l'exercice 1984 et les suivants.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 284?

M. Léonard: On prévoit la suppression de l'obligation de la CUQ de faire approuver par la Commission municipale du Québec la répartition des dettes de l'ancien Bureau d'assainissement des eaux du Québec et c'est rétroactif au 21 décembre 1979, date de l'entrée en vigueur de la Loi sur la fiscalité municipale.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 285?

M. Léonard: On prévoit que la correction de l'erreur de numérotation d'un article de la Loi sur les élections dans certaines municipalités commise dans les projets de loi nos 66 et 82 est rétroactive au 30 juin 1982, date d'entrée en vigueur de la disposition qui contient l'erreur.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? M. Léonard: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 286?

M. Léonard: C'est un papillon qui est de concordance avec les articles 207 et 208 puisque ces derniers ajoutent des pouvoirs réglementaires qui peuvent être utiles avant l'exercice financier de 1984, contrairement à ceux contenus dans les articles 207 et 208 imprimés.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement consiste à remplacer l'article 286 par le nouveau libellé que vous avez entre les mains.

M. Léonard: C'est cela. C'est de concordance.

Le Président (M. Brouillet): De concordance?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 286 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 287?

M. Léonard: C'est un nouveau papillon qui remplace celui qui a été distribué mardi. L'article 287 du projet de loi no 92 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "Les articles 204 et 205.2 s'appliquent aux fins de l'exercice financier de 1983 et des exercices subséquents." Cela corrige les références de façon que l'article 287 ne parle que des dispositions qui peuvent avoir un effet fiscal pouvant justifier la modification du budget municipal de 1983 si la municipalité le désire.

L'article 204 déclare exemptes de taxe d'affaires les activités du gouvernement exercées n'importe où et l'article 205.2 prévoit une compensation tenant lieu de taxe d'affaires pour les activités du gouvernement exercées n'importe où.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article tel qu'amendé...

M. Léonard: Est adopté.

M. Saintonge: M. le ministre, j'ai une question concernant un paragraphe. Que vise-t-on exactement là-dessus? On dit qu'une corporation municipale peut modifier son budget, arrive-t-on avec un budget supplémentaire?

M. Léonard: Non, c'est une modification au budget, ce n'est pas un budget supplémentaire.

M. Saintonge: Que pourraient viser exactement ces modifications au budget?

M. Léonard: Excusez-moi, que demandez-vous?

M. Saintonge: Cela pourrait viser quoi, ces modifications?

M. Léonard: C'est l'article 204 qui déclare exemptes de taxe d'affaires les activités du gouvernement exercées n'importe où et l'article 205.2 qui prévoit une compensation tenant lieu de taxe d'affaires pour les activités du gouvernement exercées n'importe où. Cela vise en particulier les garderies qui sont dans des endroits loués. Alors, il y a des municipalités qui se sont mises à leur imposer une taxe d'affaires alors qu'elles en sont exemptes. Le gouvernement paie sa taxe sur la base du taux global de taxation, sur la base des compensations de taxes.

M. Saintonge: Ce qui veut dire que le gouvernement n'a pas payé certains montants...

M. Léonard: Les garderies elles-mêmes parce qu'elles étaient obligées de les payer sur leur propre budget.

M. Saintonge: ... pour les garderies.

M. Léonard: Elles ne payaient pas parce qu'elles n'étaient pas capables.

Le Président (M. Brouillet): L'article 287 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 287.1? (17 h 15)

M. Léonard: C'est de concordance avec les modifications aux articles 207 et 208. Ces dernières ont apporté des améliorations aux dispositions habilitant le gouvernement et le ministre des Affaires municipales à adopter la réglementation découlant de la Loi sur la fiscalité municipale en vue de l'ajustement normal, cette réglementation prévue pour les prochains mois après trois ans d'application concrète. Pour respecter les exigences juridiques, le gouvernement et le ministre doivent attendre l'entrée en vigueur de ces améliorations législatives pour déclencher le processus de révision de la réglementation. Or, la Loi sur la fiscalité municipale exige un délai de prépublication de 60 jours avant l'entrée en vigueur d'un règlement du gouvernement ou du ministre. Cela signifie que la plupart des nouveaux règlements ne pourront entrer en vigueur avant le mois d'avril 1983. Mais plusieurs de ces nouveaux règlements concerneront des sommes que le gouvernement doit verser aux municipalités sur la base d'exercices financiers complets. Un exemple parmi d'autres est le cas du paiement, par le gouvernement, d'une nouvelle compensation tenant lieu de taxe à l'égard de ces activités et de celles de la Société de la place des arts de Montréal, exercées hors de leurs immeubles. Comme la taxe dont elle tient lieu, cette compensation devrait normalement être payée pour un exercice financier complet, cependant, si le règlement prévoyant son paiement entre en vigueur en cours d'exercice, le montant de la convocation devrait être diminué pour ne correspondre qu'à la partie d'exercice et le standard à écouler. En effet, une règle juridique veut qu'un règlement ne puisse avoir un effet rétroactif à moins que la loi ne le permette expressément. C'est pourquoi le nouvel article 287.1 permet qu'un règlement mis en vigueur au cours de l'exercice financier de 1983, en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale ou une disposition de ses règlements, puisse avoir effet du début de cet exercice.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement qui consiste à insérer l'article 287.1 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Un autre amendement, article 287.2?

M. Léonard: Le projet de loi no 92 est modifié par l'insertion, après l'article 287.1 proposé par l'amendement, du suivant: "287.2. L'article 210.1 a effet à l'égard des rapports financiers pour l'exercice de 1983 et pour les exercices subséquents."

Le Président (M. Brouillet): Cet amendement est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 288?

M. Léonard: C'est un papillon, M. le Président. On précise que l'énumération des personnes participant au Régime de retraite des fonctionnaires contenue à l'article 216 n'est rétroactive au 22 décembre 1983 que pour sa partie qui concerne les membres du Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec. On évite ainsi de laisser croire que des personnes ajoutées à cette liste, après cette date, auraient du participer à ce régime depuis cette date. Excusez-moi, elle n'est rétroactive au 22 décembre 1973 que pour sept ans.

M. Saintonge: Vous êtes en avant d'un an, M. le ministre.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement qui consiste à remplacer l'article 288 par le nouveau libellé est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 288 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 289?

M. Léonard: On prévoit que les dispositions libéralisant les articles relatifs au rachat de services antérieurs aux fins du Régime général de retraite des élus municipaux prennent effet le 1er janvier 1975. Cette date est celle où ont pris effet les articles que modifie le présent projet de loi et cette rétroactivité permettra de faire profiter des amendements les membres du conseil des municipalités ayant déjà adhéré au Régime général de retraite.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 290?

M. Léonard: On valide les approbations données par le ministre des Affaires municipales aux emprunts municipaux décrétés en vertu de la Loi sur la société d'habitation du Québec. Le ministre a, en effet, continué à approuver ces emprunts, même après que la responsabilité de l'application de cette loi soit passée au ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 291?

M. Léonard: Cet article valide les dissolutions d'offices municipaux d'habitation décrétées par le ministre des Affaires municipales entre le 1er janvier 1970, date de l'abolition du secrétariat de la province, et la date de l'entrée en vigueur du présent projet de loi qui donne cette responsabilité au ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Après l'abolition du secrétariat de la province, le ministère des Affaires municipales a pris la relève du secrétaire de la province en matière de dissolution des offices municipaux d'habitation, en tant que ministre responsable de la Loi sur la société d'habitation du Québec, même si, en théorie, cette compétence appartenait au ministre des Institutions financières et Coopératives qui ne l'a jamais exercée.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 292?

M. Léonard: On maintient en fonction les membres actuels de la Commission de transport de la ville de Laval et de la Commission de transport de la rive sud de Montréal, malgré la modification des dispositions relatives à leur nomination.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? Des voix: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 293?

M. Léonard: À l'article 292.1, M. le Président, il y a un nouvel amendement.

Le Président (M. Brouillet): Un nouvel amendement à l'article 292.1?

M. Léonard: Oui. On prévoit que l'abolition du Conseil métropolitain du Haut-Saguenay et son remplacement par la municipalité régionale de comté du Fyord-du-Saguenay auront effet lors de la constitution de cette dernière, vraisemblablement le 1er janvier 1983, avec des modalités de succession.

Le Président (M. Brouillet): Donc, l'amendement consiste à insérer l'article 292.1. Est-il adopté?

Des voix: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 293?

M. Doyon: M. le Président, à l'article 293, j'aurais un amendement à la troisième ligne, cinquième mot. Entre...

Le Président (M. Brouillet): ...Québec?

M. Doyon: ... entre les lettres "d" et "c", je ferais l'amendement suivant: ajouter

"e".

Le President (M. Brouillet): On a absolument besoin de vous à la commission, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci. Cela va avec le président.

Le Président (M. Brouillet): Je crois que la correction de l'erreur est acceptée par tous?

M. Doyon: On ne sait jamais.

M. Léonard: L'article 293 prévoit que la disposition confiant au comité exécutif de la Communauté urbaine de Québec la compétence pour donner l'avis de la CUQ sur les règlements d'emprunt des municipalités de son territoire, en vertu de la loi de 1978, réformant la CUQ, est rétroactive au 21 novembre 1978, date d'entrée en vigueur de cette loi. Il s'agit de confirmer la pratique actuelle.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Brouillet): Adopté tel qu'amendé. Article 294?

M. Léonard: C'est un article qui prévoit que la correction de l'erreur de numérotation d'un article de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, commise dans le projet de loi no 33 de 1982, est rétroactive au 19 décembre 1981, date de l'entrée en vigueur de ce projet de loi.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? M. Doyon: L'article 294?

Le Président (M. Brouillet): L'article 294.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 295?

M. Léonard: On protège les jugements rendus avant le 30 novembre 1982, date du dépôt du présent projet de loi, ainsi que les causes pendantes à cette date contre les effets rétroactifs prévus par ce projet de loi.

M. Doyon: M. le Président, je voudrais simplement m'assurer, quand on parle des causes pendantes, si cela comprend les causes qui peuvent être en appel ou dont le délai d'appel n'est pas expiré?

M. Léonard: Oui, oui.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 296?

M. Léonard: On écarte l'application au présent projet de loi de certaines dispositions de la charte des droits comprise dans la constitution du Canada. C'est l'article constitutionnel.

M. Doyon: M. le ministre, vous avez donné des raisons très convaincantes jusqu'à maintenant pour la plupart des articles, est-ce qu'on pourrait vous entendre sur celui-là, s'il vous plaît?

M. Léonard: M. le Président, j'aurais besoin d'une suspension.

Le Président (M. Brouillet): Mais l'article 296 n'est pas adopté? Est-il adopté?

M. Doyon: Non, puisque j'ai posé une question au ministre.

M. Léonard: C'est pour s'éviter des problèmes, si jamais on en avait à cause de cela.

M. Doyon: Oui?

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Doyon: Sur division, M. le Président... un exemple, oui.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Il reste l'article 101 en suspens.

M. Léonard: Pardon! Un instant! Je demande une suspension de quelques minutes.

Le Président (M. Brouillet): Nous suspendons les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprise de la séance à 17 h 40)

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre! La commission reprend ses travaux. Nous avons, je crois, un amendement à apporter à l'article 76. Il faut rouvrir cet article qui a déjà été adopté pour pouvoir y introduire un amendement.

Modifications à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (suite)

M. Léonard: Nous sommes d'accord pour rouvrir l'article. Je vous lis le texte de l'amendement que nous proposons à l'article 76. Il se lit comme suit: "L'article 61 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme proposé par l'article 76 du projet de loi no 92 est modifié par l'insertion dans la neuvième ligne du premier alinéa proposé, après le mot "existante" des mots et chiffres "7. par la municipalité en exécution d'une ordonnance émise en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement." (L.R.Q. chapitre Q 2). L'article continue.

M. Saintonge: Est-ce qu'on enlève à ce moment-là, le restant?

M. Léonard: Non, on continue par la suite.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 76 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): II nous reste l'article 101.

M. Léonard: J'ai fait examiner la proposition d'amendement par mes services. On ne me recommande pas d'adopter un tel amendement à l'article 101. Il s'agit d'ailleurs d'un cas qui est soulevé régulièrement chaque année depuis trois ans ou quatre ans et qui reconnaîtrait des droits acquis à des opérations sur lesquelles même le conseil de municipalité ne s'entendait pas.

M. Saintonge: ... le conseil de quoi?

M. Léonard: Le conseil de la municipalité, en particulier dans un cas qu'on connaît, n'était pas d'accord.

M. Saintonge: Cela veut dire que vous êtes conscient que vous contribuez à geler certains terrains alors que des terrains équivalents à côté bénéficient de droits acquis pour le seul motif qu'il y a des ventes qui ont été enregistrées, tandis que pour un terrain adjacent la vente n'aurait pas été enregistrée. Cela empêche toute transaction, toute construction.

M. Léonard: Avec les modifications que nous avons apportées, la construction, le développement qu'on peut faire sur des rues desservies par des aqueducs et des égouts adjacents à une rue publique, qu'on peut cadastrer, je pense que là il y a une ouverture considérable et intéressante. (17 h 45)

M. Saintonge: Sauf que le problème de cet amendement était pour le fait où vous avez besoin de deux autorisations pour effectuer la construction, c'est-à-dire que vous avez un plan qui est déposé et approuvé par le conseil municipal ultérieurement à cela, quand les services sont rendus. Là, la municipalité accepte le dépôt pour fins de cadastre uniquement à ce moment. Donc, avec le nouvel article 62 où c'est mentionné que toutes les autorisations requises par la municipalité ont été obtenues, dans ce cas-ci, il va manquer une autorisation pour compléter cela. Une autorisation, c'est le fait que les services sont rendus. C'est à ce moment que le plan aura été finalement adopté pour dépôt au cadastre.

M. Léonard: On a ajouté l'assouplissement parce que dès qu'un terrain va être desservi par les deux réseaux, aqueduc et égout, et qui est adjacent à une rue publique, on pourra subséquemment le cadastrer.

M. Saintonge: Oui, mais là il n'y a pas de rue publique.

M. Léonard: S'il n'y a pas de rue publique, on fait la...

M. Saintonge: Parce que le plan n'est pas déposé. Il y a un plan de lotissement qui est là, mais la rue n'est pas publique tant que les...

M. Léonard: Si je comprends, on veut faire la construction en plein champ.

M. Saintonge: Pas en plein champ. C'est un plan de lotissement qui a été approuvé par une municipalité dans le cadre purement de développement. Le principe est le suivant: dans un tel cas, on va empêcher des individus de se construire, on va empêcher de compléter une transaction de terrain ou de se construire d'ici au 30 avril prochain. On revient aux mêmes choses que le problème du gel dans certains cas où, en vertu des règlements municipaux applicables, on pourrait construire, mais à cause de l'effet de la déposition de la résolution pour le schéma d'aménagement, ces personnes, tant que le gel va durer, ne pourront pas bénéficier entre autres des subventions fédérales de 3000 $ disponibles jusqu'au 30 avril prochain. Cela va avoir un effet direct dans ce sens. Si la personne ne veut pas entreprendre sa construction, cela va être un

effet indirect de la loi.

M. Léonard: II me semble que l'objection qui est soulevée par l'Opposition, on y a déjà répondu par l'adoption de l'article 77. Ce qui est soulevé ici, c'est autre chose. Ce n'est pas ce qui est écrit en tout cas dans l'article 101 ou l'amendement qui est proposé à l'article 101. À l'article 101 qui modifie l'article 256.1, cela ne protège que le cas où le terrain est trop petit. Alors, si en plus il n'est pas au bord d'une rue publique et n'est pas desservi par deux réseaux d'aqueduc et d'égout, si on accorde la proposition quant à un éventuel 256.2, là cela revient à dire qu'on construit en plein champ.

M. Saintonge: Cela pourrait être un cas où le terrain serait peut-être trop petit d'une façon sauf qu'il ne forme pas un lot distinct sur le plan officiel du cadastre et dont les tenants et aboutissants sont décrits dans un plan de lotissement enregistré. Relativement à cela, il n'y aurait pas de date enregistrée, ce serait sur une promesse de vente dans un plan de lotissement accepté par la municipalité. Vous avez un plan de lotissement qui est accepté par la municipalité. La situation dont on m'informe, c'est que certaines municipalités ont deux étapes avant d'enregistrer le lot. Il y a un plan pour acceptation, un plan de lotissement qui sera approuvé par la municipalité. Une fois ce plan approuvé par la municipalité, vous avez le plan tel quel, mais avant qu'il soit déposé au cadastre, on exige que les services soient rendus. Quand les services sont rendus, on accepte qu'il soit déposé. Donc, quand le plan a été approuvé par la municipalité, certains terrains sont achetés par des individus, le constructeur ou le lotisseur peut garder certains de ces terrains en sa propriété; certains autres sont achetés sur promesse de vente. Évidemment, tant que les services ne sont pas rendus, il n'y a pas de construction possible. Donc, il faudrait permettre que, même s'ils ne sont pas décrits par "tenants et aboutissants", mais que le plan de lotissement a été accepté par la municipalité, on en arrive à autoriser l'opération cadastrale ultérieurement, même si le terrain est plus petit, mais le plan de lotissement a déjà été approuvé par la municipalité antérieurement.

M. Léonard: On n'aurait pas de loi sur l'aménagement, si on adoptait cela. Ce serait fini, ce serait aussi bien de "scraper" la loi 125 au complet.

M. Saintonge: Non, non, ce n'est pas la question. Il peut y avoir dans un plan... J'ai vu des plans de municipalités qui étaient déposés et acceptés tels quels par la ville. Si vous avez 50 terrains, il y en a peut-être 20 qui peuvent être vendus; il y en a 30 autres, à côté, qui ne sont pas vendus, que le lotisseur a gardés en sa possession, avec promesse de vente, par exemple.

M. Léonard: Mais ils ne sont pas cadastrés non plus. Ce qui est dit ici, c'est qu'on l'exempte aussi; on l'autoriserait à faire une opération cadastrale a posteriori. Là, je...

M. Saintonge: Quand même, les terrains vendus sont décrits par "tenants et aboutissants"... Oui, mais pas en totalité; ceux qui sont vendus, oui, mais ceux qui sont en promesse de vente ne seront pas décrits...

M. Léonard: Ce qu'on veut dire par l'article 77 ou par 256.1...

M. Saintonge: Pas n'importe quoi, quand même. Il y a déjà un plan de lotissement qui a été approuvé par la municipalité.

M. Léonard: ... et des promesses de vente.

M. Saintonge: Dans certains cas, il y a des terrains qui ont été achetés, qui n'ont pas pu être décrits. Ils ont été décrits par "tenants et aboutissants", mais pour les autres qui ne le sont, il y a des promesses de vente ou ils peuvent être dans les mains du lotisseur qui les détient et qui pourra les vendre éventuellement. Mais, quand le plan sera déposé, les rues seront cédées à la municipalité et seront reconnues comme rues publiques.

M. Léonard: M. le Président, je pense que si on accordait l'amendement proposé à l'article 101, on ouvrirait toute grande la porte à toutes sortes de vrais ou de faux développements. Je pense que nous ne sommes pas disposés à accorder un tel amendement à l'heure actuelle. Je pense qu'avec l'article 77, que nous avons adopté, nous facilitons les choses. En particulier, cela règle le cas de parcs industriels qui sont déjà desservis, mais où il n'y aurait pas eu les opérations cadastrales. Je pense que cela est déjà important. Par ailleurs, à l'article 101, en affectant l'article 256.1 de la loi, on protège les terrains plus petits que la normale qui existaient depuis fort longtemps, mais qui sont quand même au bord de rues publiques ou adjacents à des rues publiques et desservis par des réseaux.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement consistait à ajouter à l'article 101, paragraphe...

M. Léonard: C'est l'amendement de l'Opposition.

Le Président (M. Brouillet): ... 256.2...

M. Saintonge: La seule chose, j'espère que le ministre pourra...

Le Président (M. Brouillet): ... est-il adopté?

M. Saintonge: Juste avant d'adopter cela, j'espère que le ministre pourra répondre au procureur qui a fait parvenir la lettre suggérant un tel amendement pour un cas particulier aux municipalités concernées, entre autres dans la plaine. Dans cette situation, le ministre refuse de reconnaître des droits acquis à ces gens, malgré les faits que je vous explique. En disant qu'il y aurait n'importe quel développement dans n'importe quel champ, je maintiens que c'est absolument faux parce que vous avez un plan de lotissement qui a été quand même approuvé par le conseil de la municipalité. Ce n'est pas n'importe quoi. Il n'arrivera pas demain matin que le conseil l'approuvera; c'est un plan qui est déjà approuvé par le conseil municipal.

M. Fallu: Je veux ajouter un tout petit mot. Il arrive que dans ce type de cas, ce que le promoteur veut, c'est se faire garantir par la loi no 125 la possibilité de jouir de tout petits terrains qui sont non conformes et en passant par l'article 256.1, cela n'est pas encore prouvé par la municipalité, il va par dérogation. On l'autorise d'une façon spécifique...

M. Saintonge: Dans le texte de mon amendement, je réfère bien à un plan de lotissement approuvé par une municipalité qui compte dans un règlement de zonage des prescriptions spécifiques que le constructeur ou que le lotisseur doit respecter. Si cela a été respecté dans une première étape, la deuxième étape est possible.

M. Léonard: M. le Président, je soumets, seulement à entendre le député de l'Opposition, qu'adopter un tel amendement, cela reviendrait à légaliser une situation qui était illégale parce que je me demande en vertu de quelle disposition législative la municipalité avait autorisé ce développement.

Le Président (M. Brouillet): Je repose la question: L'amendement est-il adopté?

M. Léonard: Non, rejeté. M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Rejeté sur division. On avait adopté un premier amendement à l'article, il restait à adopter l'article. L'article 101 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

M. Léonard: II reste le dernier article. Le Président (M. Brouillet): Article 197. M. Léonard: 297.

Le Président (M. Brouillet): Excusez-moi, l'article 297 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Léonard: Y a-t-il une motion de renumérotation?

Le Président (M. Brouillet): Le préambule et le titre du projet de loi sont-ils adoptés?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Il y a maintenant une proposition de renumérotation.

M. Léonard: Je fais motion qu'il y ait renumérotation de tous les articles ainsi qu'une réimpression.

Le Président (M. Brouillet): La motion de renumérotation et de réimpression du projet de loi est-elle adoptée?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Je demande au rapporteur désigné de faire rapport à l'Assemblée nationale dans les plus brefs délais. Les travaux de cette commission sont ajournés sine die. La commission a accompli le mandat.

M. Léonard: M. le Président, il y a le projet de loi no 103.

Le Président (M. Brouillet): Ah! Alors, nous allons suspendre la séance pour aborder l'étude d'un nouveau projet de loi.

M. Léonard: Pourquoi suspendre? On continue?

Le Président (M. Brouillet): Ce n'est que pour quelques instants. Nous ne suspendons la séance que pour quatre à cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise de la séance à 18 h 06)

Projet de loi no 103

Le Président (M. Brouillet): La commisson reprend ses travaux en entreprenant l'étude du projet de loi no 103, Loi sur les sociétés d'initiative et de développement d'artères commerciales. Il conviendrait qu'on se désigne un rapporteur pour les travaux sur ce projet de loi.

M. Beauséjour: M. le Président, étant donné que j'ai beaucoup de travail avec la loi no 92...

M. Saintonge: À cause des papillons?

M. Beauséjour: ... je proposerais, pour me laisser un peu de temps...

Le Président (M. Brouillet): Le député de Shefford?

M. Beauséjour: ... que le député de Shefford soit rapporteur.

Le Président (M. Brouillet): D'accord. Le député de Shefford sera le rapporteur pour ce projet de loi. Maintenant, je vois qu'il est 18 heures et quelques minutes, je vous proposerais la suspension de nos travaux jusqu'à 20 heures.

Des voix: Accepté. Le Président (M. Brouillet): Accepté. (Suspension de la séance à 18 h 08)

(Reprise de la séance à 20 h 25)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaîtî

La commission des affaires municipales reprend ses travaux pour étudier article par article le projet de loi no 103, Loi sur les sociétés d'initiative et de développement d'artères commerciales.

M. Fallu: M. le Président...

Le Président (M. Paré): M. le député de Groulx.

M. Fallu: Étant donné les circonstances, notamment votre présence à la table comme président, pourrions-nous solliciter le consentement de la commission pour révoquer une motion et faire en sorte que notre collègue de Montmagny-L'Islet devienne notre rapporteur à l'Assemblée nationale, demain matin?

Le Président (M. Paré): Les gens sont-ils d'accord? Il n'y a pas d'objection?

M. Saintonge: Qu'arrive-t-il si on fait une objection? Il n'y a pas d'objection.

M. Fallu: Deuxième remarque, j'aimerais, puisque nous sommes toujours dans la même séance qui nous retient ici, donner mon consentement pour qu'il y ait des changements dans la liste des membres.

Le Président (M. Paré): Faisant suite à votre autorisation et étant donné les changements qui se sont produits, je vais renommer les membres de la commission.

M. Fallu: S'il vous plaît!

Le Président (M. Paré): Les membres de cette commission sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Middlemiss (Pontiac), M. Polak (Sainte-Anne), M. Fallu (Groulx), M. Marquis (Matapédia), M. Lachance (Bellechasse), M. Léonard (Labelle), M. LeMay (Gaspé), M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges), M. Saintonge (Laprairie) et M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet).

Les intervenants à cette même commission sont: M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Desbiens (Dubuc), M. Doyon (Louis-Hébert), M. Tremblay (Chambly), M. Leduc (Saint-Laurent), M. Léger (Lafontaine), M. Rochefort (Gouin) et M. Brouillet (Chauveau). Maintenant que le rapporteur a été nommé, avez-vous des remarques préliminaires, M. le ministre?

Remarques préliminaires M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, nous entreprenons l'étude article par article du projet de loi no 103, Loi sur les sociétés d'initiative et de développement d'artères commerciales. Vous vous rappelez que c'est une société comme celles-là qui est née, la première en 1980, lors de l'adoption par l'Assemblée nationale du projet de loi privé de Montréal, à automne 1980. Cela visait essentiellement à faciliter la rénovation du centre-ville et à permettre à des marchands de se constituer en société pour pouvoir effectuer des travaux pour améliorer leurs

rues et même pour entreprendre des programmes de publicité. Cette société a connu certains succès à Montréal parce qu'il y en a déjà plusieurs qui sont créées au nom de cette loi. De plus, beaucoup de municipalités ont pris exemple sur ce modèle pour présenter des lois privées et pour en créer par la suite. En particulier, nous avons amélioré les premières dispositions législatives que nous avions à l'époque et, maintenant, nous arrivons avec ce projet de loi public qui permettra à toutes les municipalités de créer ou de favoriser la création de ces sociétés d'initiative et de développement d'artères commerciales. Cela s'inscrit dans une politique de rénovation des centre-ville selon laquelle on peut prendre un certain nombre de dispositifs, en termes de subventions, pour faciliter ou encourager l'amélioration et la rénovation d'édifices, en fait, pour faciliter tout le renouveau de la vie commerciale dans les centre-ville qui avait été un peu dégradée au cours des 20 dernières années par l'apparition des centres commerciaux qui ont entraîné un étalement urbain considérable.

Les SIDAC, pour les appeler par leur abréviation, constituent des sociétés d'initiative que les marchands peuvent fonder et former avec l'aide des municipalités et par lesquelles on peut récolter des fonds, faire des travaux et entreprendre des programmes de publicité pour favoriser l'essor du commerce au centre-ville. Je pense que c'est une loi permissive. Les municipalités ne sont pas obligées de les adopter et de les former, mais, si des regroupements de marchands veulent utiliser chez eux ces dispositifs, ils ont toute liberté de le faire avec l'aide des municipalités.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. M. le député de Laprairie.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: Merci, M. le Président. J'ai noté au départ qu'en deuxième lecture, l'Opposition a quand même donné son accord de principe au projet concernant les SIDAC, quoique avec certaines réserves. Les réserves qu'on avait pu formuler à l'époque concernaient surtout certaines critiques qui avaient cours quant au mode d'implantation et aussi au mode de révocation des sociétés commerciales qui seraient créées. Je dois dire qu'il y a eu quand même certains articles de journaux qui, tout en reconnaissant certains buts louables à la création de ces sociétés commerciales, parlaient de procédures antidémocratiques ou d'un échec à la démocratie au niveau de la création des SIDAC.

M. le ministre, à ce niveau, j'aurais apprécié que la commission parlementaire puisse être reportée au début de la prochaine session, au début de la prochaine année, afin de pouvoir examiner plus à fond les structures actuelles de fonctionnement des SIDAC puisqu'il y a eu certains commentaires négatifs. Je me réfère à certains commentaires, entre autres, de la Chambre de commerce du Québec et aussi à certains échos que nous avons eus de personnes de Montréal et de Shawinigan concernant les dispositions applicables dans la façon de fonctionner des SIDAC. Je mentionnerais également au ministre que la ville de Québec, par un télégramme qu'elle adressait au ministre, a même demandé de pouvoir être entendue sur le projet de loi no 103. D'après la copie que j'ai obtenue, elle le demandait dans un télégramme pour le projet de loi no 102, elle le demandait également pour les projets de loi nos 92 et 103 afin d'expliquer certaines représentations qu'elle pouvait avoir à faire. Je comprends que la ville de Québec n'est peut-être pas directement touchée par le projet de loi no 103 puisqu'elle a le pouvoir directement, de par sa charte, de créer des sociétés d'initiative et de développement d'artères commerciales. Je pense que l'expérience ou l'acquis qu'elle a pu vivre là-dessus ou ce qu'elle en pense pourrait aider à bonifier le présent projet de loi.

Dans ces circonstances, je pourrais faire une demande pour permettre, si le ministre est d'accord, que la présente commission soit reportée au début de la prochaine année, afin de pouvoir faire entendre les gens intéressés à nous donner leurs commentaires sur leur vécu ou sur la façon dont ils entrevoient l'exploitation de telles sociétés. Ce qu'il faut retenir, à mon point de vue, c'est que, même si les municipalités peuvent créer ces sociétés, il reste que cela oblige les corporations commerciales qui en feront partie à faire certaines dépenses qui vont modifier parfois d'une façon assez tangible leur exploitation commerciale. Il faut aussi noter que certains commerces qui seront forcés de s'établir dans les SIDAC ne souhaitent peut-être pas s'établir d'une façon permanente dans les SIDAC. Je me réfère, entre autres, aux bénéfices que des gens que l'on considère comme étant des gens de commerce, comme les bureaux d'avocats, de médecins ou d'opticiens... Les pharmaciens, peut-être moins, parce que c'est plus commercialisé que les genres de commerce que j'ai mentionnés auparavant, mais quels bénéfices directs ces gens-là recevront-ils en faisant partie d'une telle société? Cela peut être fort discutable.

D'autre part, je dois également mentionner que, quant à l'Opposition, j'ai regardé de mon côté la façon de créer des SIDAC. J'aurai sûrement un amendement, si nous discutons ce soir du projet de création des SIDAC, celui de changer un peu le mode

d'exploitation pour la création des SIDAC. Ce seraient les commerçants qui désirent en faire partie qui devraient avoir la charge ou l'obligation d'en faire la preuve; c'est un peu un renversement de cette preuve par rapport à la création des SIDAC telles qu'on les constitue actuellement par le projet de loi qui sera étudié. Je comprends l'économie du droit municipal au niveau des consultations, mais, dans un tel cas, je pense qu'il faut s'attarder au fait que c'est un organisme plutôt de nature commerciale qui ne participe pas directement à la vie municipale et qui se rapproche drôlement, de mon point de vue, surtout au niveau des petites villes, des activités de certaines associations volontaires qui peuvent se créer, comme les chambres de commerce, entre autres. Pour ces motifs-là, j'aurais apprécié que la commission soit reportée à un peu plus tard pour nous permettre d'étudier plus à fond la question, considérant aussi le fait que le projet de loi a. été déposé le 30 novembre, en toute fin de session, et que ce n'est pas un projet de loi urgent, semble-t-il. Ledit projet de loi a été déposé en même temps que le projet de loi omnibus de 297 articles qui nous a obligés d'étudier, de consulter, d'une certaine façon, en 17 jours, certaines personnes qui demandaient à être entendues ou qui avaient des représentations à nous faire.

Considérant le fait que c'est une fin de session, avec une surcharge de travail dans certains autres dossiers, cela nous donnait très peu de temps pour étudier les deux projets de loi. Je déplore un peu que nous devions étudier ce projet de loi dans un très court laps de temps, un peu à la vapeur. Dans ces circonstances, je renouvelle ma demande de reporter un tel projet de loi.

Le Président (M. Paré): M. le député de Groulx.

M. Élie Fallu

M. Fallu: M. le Président, c'est très précisément la sixième fois qu'en cette même salle, nous étudions ce projet de loi. Pour Montréal, pour commencer, il y a deux ans, et ensuite pour un certain nombre de municipalités dont Québec, Verdun, Trois-Rivières, Shawinigan. C'est donc la sixième fois que nous remettons sur le métier en cette Assemblée le projet des SIDAC. D'une fois à l'autre, d'ailleurs, nous l'avons amélioré, compte tenu des expériences.

Au moment où nous entreprenons l'étude du projet de loi no 103, vous me permettrez de déroger un petit peu à nos habitudes parlementaires pour saluer quelqu'un qui est dans la salle. C'est Jean-Pierre Blackburn qui, depuis plusieurs années, notamment comme président du RCVQ, le Rassemblement des centre-ville, mène, partout au Québec, le débat de la revitalisation des centre-ville en s'appuyant surtout sur les SIDAC comme moyen de revitalisation.

Le RCVQ a, partout au Québec, servi de déclencheur au départ et de catalyseur de tous les efforts. Il a aussi recueilli un très grand nombre d'appuis des municipalités, très certainement une cinquantaine maintenant; un très grand nombre d'appuis également des associations de marchands dans les municipalités, dans les centre-ville, sur les artères commerciales. Continuellement il a promu, devrais-je dire, l'idée des SIDAC. Donc, les marchands eux-mêmes, les associations de marchands, comme les municipalités, sont actuellement bien sensibilisés à la problématique des SIDAC.

Le RCVQ a également organisé, d'ailleurs, avec le ministère des Affaires municipales et le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, des colloques régionaux pour promouvoir la formule des SIDAC. Le dernier à s'être tenu, à ma connaissance, était à Saint-Hyacinthe il y a tout juste un mois. J'ai eu le plaisir de participer à quelques-uns de ces colloques régionaux et je dois vous dire, M. le Président, que le projet de loi est très attendu par le monde municipal.

Vous avez vu d'ailleurs qu'hier encore nous avons refusé à une ville ce projet de loi puisqu'on lui a dit: C'est pour demain. Mais il faudrait que vous sachiez qu'au ministère les municipalités se pressent par dizaines pour demander ce projet de loi. Donc, il fallait livrer la marchandise. Dans le cadre, précisément, de la revitalisation des centre-ville, et de façon très concrète, qu'on laisse aller par morceaux, comme on l'a fait dans la loi 82 pour la création des réserves foncières, dans la perspective de la revitalisation des centre-ville par le biais de Corvée-habitation, de la même façon, par la loi 92, par ce qu'on pourra appeler l'étalement des taxes pour les améliorations faites aux édifices dans des périmètres urbains bien définis qui très certainement se conjugueront avec le périmètre défini pour la SIDAC, c'est-à-dire le centre-ville, notre centre-ville traditionnel, que ce soit chez vous ou chez nous. Donc, c'est attendu. Les gens attendent un peu partout pour commencer. Je pourrais vous dire que chez moi, à Sainte-Thérèse, l'association des marchands attend après nous pour se mettre en marche. C'est la même chose à Saint-Jérôme. C'est comme cela dans tout le Québec.

Il est un fait que certains échos assez négatifs nous sont venus à Montréal. Il est vrai que cela a été repris par un certain nombre de journalistes, mais quelquefois en contradiction. Je pense par exemple à Guy Pinard qui, à presque une semaine d'intervalle, a fait un article plutôt négatif

et, tout à coup, un article plutôt positif. Il y a justement deux visages à l'implantation. Je pense que tout le monde a tiré des leçons de l'implantation. Avant même de procéder à l'implantation, il faut l'animation, il faut la formation d'associations de marchands, d'associations d'usagers du coin qui puissent se prendre en main, définir ensemble leurs besoins et, à travers l'outil que sera la SIDAC, rebâtir pour ainsi dire leur milieu.

M. le Président, nous allons même cette fois jusqu'à autoriser les municipalités à subventionner les SIDAC. Ce que nous avons fait comme société pour la création des centres commerciaux, ces millions et ces millions que, comme société, nous avons investis pour la création des centres commerciaux, nos cathédrales des temps modernes comme les appelle Jacques Grandmaison, ces millions que les municipalités ont investis en infrastructure de rues, de trottoirs, d'égouts, d'aqueducs, de lampadaires, ces immenses espaces qui ont grugé le territoire, qui ont déplacé nos centres urbains, qui ont favorisé l'étalement et qui nous font vivre dans une société très différente de celle où nous vivions traditionnellement avec notre place d'affaires au centre-ville... Il faudra savoir, comme société, peut-être ne pas faire autant, mais un tout petit peu pour ceux qui choisissent présentement de vivre en ville, pour ceux qui choisissent ce style de vie. C'est un devoir dans notre société de le faire. On ne propose pas de faire pour les centre-ville, en termes de réaménagement, hélas, autant que pour les centres commerciaux, mais qu'on fasse un peu, qu'on revitalise les rues, qu'on permette la percée de certains parcs, qu'on organise des rues piétonnières, des stationnements communautaires pour éviter de démolir à la bombe nos villes, ou du moins, ce qui en reste quelquefois.

La SIDAC est un outil qui est donné, parmi beaucoup d'autres que les villes pourraient se donner, pour permettre aux gens de vivre en ville. La SIDAC - plusieurs commentateurs l'ont souligné - revêt un aspect un peu étrange, puisqu'on dit à des marchands de se regrouper, et aussitôt qu'on leur a dit cela, on voit une architecture législative qui fait qu'il n'y a plus que la municipalité: c'est elle qui décide, c'est elle qui approuve, c'est elle qui fabrique, c'est elle qui donne les règlements, etc. Il ne faut pas s'en surprendre. Il s'agit au départ d'un règlement - c'est l'essence de la SIDAC - de taxation dans un périmètre déterminé. La municipalité ne peut pas céder son droit de taxation à des individus, à un regroupement. C'est donc à la municipalité de taxer. C'est donc à elle, une fois qu'elle a ce pouvoir de taxer dans un périmètre déterminé, d'orchestrer le tout. Ce qui est proposé dans le projet de loi no 103 est en accord direct avec l'économie de la loi municipale: il faut que quelqu'un demande, il faut qu'il y ait l'avis de motion, il faut qu'il y ait le registre des électeurs, il faut qu'il y ait un règlement municipal, il faut qu'il y ait des contrôles municipaux. C'est la nature même du système de taxation qui est réservé en exclusivité au monde municipal, il faut que cela se passe ainsi; pour le reste, marchands, professionnels sauront s'entendre avec leur municipalité, parce qu'ils vont travailler pour la municipalité, ils vont travailler avec la municipalité; ils ne sont pas distincts, ce sont des citoyens. Ils trouveront moyen de vivre dans l'harmonie la plus complète. Déjà, l'existence des quatre SIDAC à Montréal tend à nous le prouver. Je m'excuse d'avoir été un peu long, M. le Président, mais il y a de ces choses qui nous tiennent particulièrement à coeur. (20 h 45)

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Léonard: Je pense qu'il y a des améliorations importantes apportées dans le projet de loi par rapport aux projets de loi privés que nous avons déjà adoptés. Nous avons pu récolter un certain nombre de commentaires et bonifier le projet de loi que nous avons devant nous. En particulier, je crois que le processus de consultation mis en place pour commencer une SIDAC a été renforcé. Surtout, je suis convaincu que les gens qui veulent lancer une SIDAC sont conscients qu'il faut qu'il y ait beaucoup d'animation au départ si on veut que cela fonctionne, que les gens soient d'accord et comprennent les implications; s'ils les comprennent, la SIDAC a des chances de bien fonctionner là où elle sera formée. En réalité, nous avons entendu parler de la première SIDAC qui a été formée, celle de la rue Monk à Montréal; je pense que cela a été riche d'enseignement pour améliorer la législation. Quant à nous, nous sommes prêts à légiférer par le projet de loi que beaucoup de municipalités attendent. Au ministère, nous avons, à l'heure actuelle, 36 municipalités qui nous demandent de former des SIDAC. Nous avons aussi 42 associations de marchands qui se sont manifestées. Je pense qu'on peut fonctionner. De toute façon, c'est un cadre qui est fourni à la municipalité, mais c'est elle qui adopte les règlements par la suite; donc, elle peut adapter sa réglementation à la situation de son propre territoire. Chacune peut donc adopter sa propre législation. Ce que le législateur fournit, c'est finalement un cadre général pour que des SIDAC se créent à l'intérieur ou encadrées, plus loin, par la réglementation municipale.

Le représentant de l'Opposition, M. le député de Laprairie, demande un report de ce projet de loi. J'aimerais donc entendre le

président du Regroupement des centre-ville du Québec. Si personne n'y voit d'objection, peut-être qu'il aurait une opinion à ce sujet, si vous, de la part de l'Opposition, n'avez pas d'objection.

Le Président (M. Paré): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Au contraire, je n'ai pas d'objection à entendre le président du Regroupement des centre-ville du Québec. L'Opposition n'est pas contre, on a entendu des demandes de municipalités. Le député de Hull qui était critique des affaires municipales antérieurement jusqu'à cet automne, alors que l'on a eu un réaménagement au niveau de l'Opposition, comme vous en avez fait un petit au niveau du parti ministériel, avait déjà mentionné, lors de l'étude des projets de loi antérieurs, qu'effectivement, cela pouvait être bon pour les municipalités et les marchands, que cela était souhaitable. Je serais très heureux d'entendre les commentaires du président du RCVQ. Mais il reste que des gens de la chambre de commerce, des gens de Shawinigan, des gens de Montréal ont communiqué avec nous depuis 17 jours que le projet de loi est sorti, depuis qu'ils ont su que ledit projet de loi était présenté, pour mentionner qu'ils avaient des arguments à nous donner là-dessus.

La seule chose que je peux déplorer, c'est qu'on me dit que cela fait longtemps que les gens l'attendent. Ce que je trouve extrêmement curieux, c'est que le projet de loi a été déposé le 30 novembre, la dernière journée possible à laquelle on pouvait s'attendre qu'un projet de loi soit adopté avant les fêtes. On est rendu au 17 décembre, la dix-huitième journée suivant le dépôt de ce projet. De mon côté, je n'ai pas eu la chance d'avoir des consultations avec ces gens pour tenter d'apporter des amendements, de voir s'il y a des possibilités de modification du projet de loi qui seraient plus acceptables pour certaines associations, à la lumière d'expériences vécues. Je pense que, dans le cas de la SIDAC de la rue Monk, il y a eu certains problèmes cruciaux au niveau de marchands qui voulaient en sortir. C'est la même chose sur la rue Saint-Hubert à Montréal, où on a rapporté certains problèmes. C'est ce que j'aurais aimé qu'on puisse examiner, tout en vous disant immédiatement - les discours de l'Opposition, en deuxième lecture, ont été très clairs là-dessus - qu'on est d'accord sur la formation de tels genres de structure, sauf qu'il me paraissait y avoir certains points à clarifier. On aurait aimé connaître le vécu de certaines personnes qui ont participé à ce genre de programme pour, possiblement, améliorer le projet de loi. C'est simplement dans ce but.

En tout cas, je suis prêt à entendre monsieur, sauf que, comme je vous le mentionne, c'est la première fois que j'entends parler du RCVQ; vous excuserez mon ignorance. Le député de Groulx a mentionné qu'il a participé à certains colloques. Il y a eu plusieurs colloques régionaux. Vous excuserez mon ignorance, je n'ai pas été informé de ces colloques, je n'ai pas su que cela aurait lieu. J'aurais peut-être aimé recevoir des rapports de ces colloques ou même que quelqu'un y assiste, de notre côté, pour avoir un son de cloche de ce qui pouvait être discuté, en vue d'améliorer les projets dont on discute et aussi de discuter de tous les projets de loi ou de quelque projet de loi que ce soit avec plus de connaissance et beaucoup plus d'intérêt. C'est dans ce sens que je trouve malheureux que, d'un côté, on ne permette pas à d'autres personnes qui auraient peut-être eu quelque chose à dire de venir se faire entendre à la commission. Pour permettre au RCVQ de se faire entendre, je suis bien d'accord. Il est favorable à la création des SIDAC - le député de Groulx l'a mentionné - et je n'ai pas d'objection à cela, on est également favorable à cela en bonne partie.

Ce sont les remarques que j'avais à faire là-dessus, tout en vous disant que j'apprécierais recevoir des commentaires. Mais j'aurais apprécié qu'on donne la possibilité aussi à ceux qui pourraient s'opposer à cela de nous faire part de certaines expériences négatives. Cela nous aurait permis d'améliorer le projet de loi sans avoir, toutefois, l'urgence incommensurable d'adopter un projet de loi en 17 ou 18 jours, lors d'une fin de session. Souvent, il a été prouvé antérieurement que, dans le cas de l'adoption de projets de loi à la dernière minute, il y a toujours des corrections à apporter ultérieurement.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, j'ai bien pris note de l'accord de principe de l'Opposition, en deuxième lecture. Nous allons aborder tout à l'heure l'étude article par article. À ce moment, à la lecture de chaque article, l'Opposition pourra peut-être nous faire part de ses commentaires. Par ailleurs, ce sont des sociétés qui existent depuis deux ans. Il y a eu, à mon sens, une expérience qui a fait parler d'elle négativement. C'est celle de la rue Monk. Maintenant, à ce qu'on me dit, les aspects négatifs seraient déjà corrigés et, dans les autres cas, cela se passerait beaucoup mieux. On peut regarder cela article par article et nous verrons. Nous avancerons dans le projet de loi. S'entend-on pour écouter quelques minutes M. Blackburn?

Le Président (M. Paré): Donc, il n'y a pas d'objection.

Je vous invite, M. Blackburn, à nous faire connaître vos commentaires sur le projet de loi.

Audition du Regroupement des centre-ville du Québec

M. Blackburn (Jean-Pierre): Je vous remercie, M. le Président. Le nom de notre organisme, c'est le Regroupement des centre-ville du Québec. Le tout a pris naissance il y a environ quatre ans et demi, à la suite d'un colloque à Grand-Mère qui avait été organisé par M. François Villemure à l'époque. C'est à partir de ce colloque qu'on a entendu parler pour la première fois de lois habilitantes de districts commerciaux, pour devenir par la suite les SIDAC; c'est l'exemple de Montréal.

Au cours de ces années, notre organisme a travaillé pour obtenir ce projet de loi en ce qui concerne les articles comme tels. On s'est impliqué là-dedans. Ce qui a été fait en province, c'est ceci: un document audiovisuel a été préparé par la ville de Montréal sur les SIDAC. C'est ce document qui a servi lors de nos colloques ou de nos soirées d'information en province, auprès des associations de centre-ville. D'ailleurs, à chacun de ces colloques, étaient présents avec nous un représentant du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et un représentant du ministère des Affaires municipales, et parfois même des représentants de SIDAC-Montréal.

C'est également notre organisme qui a produit un document d'information intitulé: La formule SIDAC: Pourquoi? Pour qui? Comment? C'est si vous voulez, l'expérience de Montréal, entre autres, en termes de mécanisme. À partir de ce document, on a reçu l'appui de 36 municipalités et de 42 associations de centre-ville, incluant l'Association des commissaires industriels du Québec. C'est ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui le projet de loi est sur la table et on en est bien heureux, parce qu'on en a besoin.

La situation des centre-ville n'est pas tellement facile, actuellement, au Québec. Vous l'avez mentionné tantôt. Depuis une vingtaine d'années, la situation s'est détériorée. Pour ce qui est des associations de marchands, cela va un petit peu comme les centre-ville, c'est difficile, parce que vous avez toujours la même catégorie de personnes qui souscrivent, c'est-à-dire toujours à peu près la moitié des marchands et bureaux d'affaires qui souscrivent à l'association. Pour vous donner certains exemples, je vais prendre celui de Chicoutimi, parce que je suis directeur général de cette association. On a un budget annuel d'à peu près 50 000 $. Cela fait huit ans que c'est le même budget, que cela fluctue de 2 000 $, 3 000 $ ou 4 000 $ par année. Les marchands et les bureaux d'affaires s'essoufflent, parce que, à un moment donné, ce sont toujours les mêmes qui souscrivent. C'est comme cela partout en province. On a des budgets pour faire de la promotion anémique. Quand on vient pour concurrencer les centres commerciaux, on n'est pas en mesure, sur le plan des promotions, de faire quelque chose de réellement efficace, parce qu'on n'a pas les moyens de le faire. Avec la formule SIDAC, on va être en mesure de se doter de budgets de promotion plus adéquats. Également, on va être en mesure de se doter de certains services en commun.

Vous donnez le pouvoir aux municipalités de créer des districts commerciaux, du moins de délimiter certaines zones et vous mettez un mécanisme en branle pour dire aux commerçants et aux bureaux d'affaires: Si vous voulez faire une SIDAC, vous pouvez le faire en collaboration avec la municipalité. Vous avez un processus démocratique qui fait en sorte qu'on n'implantera pas des SIDAC comme cela. Vous avez pris la même norme que celle qui prévaut pour les règlements d'emprunt ou pour les règlements de zonage, c'est-à-dire 13%, plus... Je vous fais grâce du reste; à toutes fins utiles, cela revient à peu près à 12% des membres de la SIDAC comme norme. S'il y en a à peu près 12% qui s'opposent, il y aura un scrutin. Même nous autres, comme organisme, on dit aux centre-ville: N'allez pas devant vos municipalités avec seulement dix noms pour réclamer une SIDAC, je pense que c'est mal partir. Il faut aller chercher un nombre suffisant et substantiel de noms pour, au moins, s'assurer que la base le veut. Vous avez aussi le budget. Le budget doit être accepté par les membres dans une assemblée spéciale du budget. Encore là, on va être ballotté, parce que nos marchands et nos bureaux d'affaires vont pouvoir l'accepter, le modifier, l'augmenter ou le diminuer. C'est un processus très démocratique qui va permettre aux associations de centre-ville de prendre leur développement en main.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Blackburn. Est-ce que la motion de report qui a été proposée de l'étude du projet en commission est acceptée?

M. Léonard: Non, je pense que nous sommes prêts à procéder.

M. Saintonge: J'aurais peut-être aimé poser une question ou deux à M. Blackburn, si vous permettez.

Le Président (M. Paré): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. Blackburn, vous avez mentionné qu'un des buts est, en fait, d'avoir un budget plus important pour les associations de marchands. Vous parlez d'une difficulté de fonctionnement, parce que ce ne sont pas tous les marchands qui sont intéressés à participer à l'association de marchands. Vous parlez de processus démocratique pour la création de la SIDAC, mais, justement, dans une association de marchands, les gens y sont sur une base volontaire; c'est un processus également démocratique. Vous n'êtes pas sans savoir la contrepartie de cela dans une SIDAC. Parmi les associations de marchands ou les marchands que vous avez pu contacter, est-ce qu'il n'y en a pas certains qui avaient comme motif de s'opposer à participer à une SIDAC le fait qu'ils sont obligés, une fois qu'elle est créée, de souscrire? Est-ce que, à ce moment-là, le processus démocratique n'est pas un peu inversé?

M. Blackburn: En fin de compte, c'est le même processus qui prévaut pour un règlement d'emprunt ou pour un amendement aux règlements de zonage; d'accord? (21 heures)

M. Saintonge: Je parlais au niveau commercial, je ne parle pas au niveau municipal. Au point de vue commercial, vous parlez d'une question de libre entreprise. Un marchand est libre d'adhérer ou pas à une association de marchands, tandis que, dans le cas d'une SIDAC, un fois que la SIDAC est créée, s'il y a, par exemple, dix signatures, le processus est en branle. À ce moment-là, il peut y avoir un certain nombre de marchands qui s'opposent, mais il reste que, si on va au point où certaines personnes pourraient s'opposer actuellement, dans le projet de loi, à la création de la SIDAC, on va passer à une espèce de référendum, si on veut. Donc, si 50%, si la majorité le veut, la SIDAC sera créée, si je ne m'abuse. Ne considérez-vous pas, à ce moment, qu'un tel nombre n'est peut-être pas suffisant pour justifier la création d'un tel organisme, considérant le fait que vous mentionnez que, dans les associations de marchands, les deux difficultés premières concernant la participation et le budget?

M. Blackburn: On a vérifié. Lorsque le travail est effectué par une association de centre-ville actuellement, celui qui ne souscrit pas à l'association bénéficie des mêmes services que ceux de l'autre qui souscrit à côté. Cela aussi devient une injustice. Je peux vous dire que, lorsqu'on vérifie, dans la pratique, la formule SIDAC qui va être appliquée, avec des budgets raisonnables, et qu'on regarde un peu ce que cela va faire en termes de paiements, je peux vous dire que ce ne sont pas les marchands qui paient actuellement qui vont voir leurs cotisations augmenter, parce que, d'après les vérifications qu'on fait dans la province, bien souvent, ces gens vont payer la même souscription. C'est ceux qui ne paient pas qui vont payer maintenant. C'est pour cela qu'on veut une SIDAC. Si on ne veut pas cela, cela ne sert à rien d'avoir un projet de SIDAC. On veut que tous les gens du milieu s'impliquent là-dedans. À ce moment, du simple fait que tout le monde paie, vous doublez presque vos budgets actuels.

M. Saintonge: À ce moment, si on veut que tous les gens du milieu s'impliquent, je suis d'accord, mais il faudrait qu'il y ait une manifestation de volonté par laquelle ces gens sont prêts à s'impliquer pour accepter démocratiquement...

M. Blackburn: Je suis bien persuadé qu'il va falloir que ce soit voulu. C'est pour cela que je vous dis qu'on ne sera pas capable d'implanter des SIDAC si le milieu ne le veut pas. Même si vous arriviez avec dix noms, si la base ne veut pas - il va y avoir un scrutin - cela ne fonctionnera pas. C'est pour cela que je trouve que le mécanisme est encore beaucoup plus démocratique que ce qui existe à Montréal. À Montréal, il fallait seulement cinq noms pour enclencher le processus. Il fallait que 33% des gens s'opposent pour qu'il y ait référendum, tandis que, maintenant, la norme varie. Si on parle d'une SIDAC de 300 membres, la norme varie à peu près autour de 12% à 13%. C'est beaucoup moins. C'est une preuve additionnelle que le projet n'est pas imposé. Il faut que les gens du milieu le veuillent.

Le Président (M. Paré): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: À ce sujet, je suis d'accord. Je suis content de vous entendre dire cela. Pour que la majorité le veuille, quant à vous, suivant les études que vous avez pu faire, les consultations que vous avez pu mener, peut-on dire que, démocratiquement, il serait suffisant que 50% des gens s'y intéressent ou s'il n'y aurait pas lieu, pour la création d'une SIDAC, qu'on puisse être d'accord pour qu'une majorité plus considérable de gens veuillent bien y participer, manifestent le désir positif d'y participer afin d'assurer le succès d'un tel processus et d'une telle société? Éventuellement, ne serait-il pas important, dans la création de la SIDAC, d'obtenir la manifestation positive de la volonté d'une majorité importante de commerçants, ceux qui sont visés?

Le Président (M. Paré): M. Blackburn.

M. Blackburn: La norme telle qu'elle est actuellement, le processus qui est mis en place, avec 50% plus un, me paraît démocratique. Je trouve cela nettement suffisant parce que, si on met cela à 90% ou à 80%, cela va devenir extrêmement difficile, presque impossible. Pourquoi arrive-t-on à un projet de loi comme cela? C'est précisément parce qu'on veut permettre aux associations et aux gens du milieu de se prendre en main et de développer leur secteur, leurs artères commerciales ou leur centre-ville.

M. Saintonge: Pour vous, 50%, c'est suffisant à ce moment?

M. Blackburn: Oui.

M. Saintonge: Juste pour le bénéfice de la commission, je voudrais quand même noter, à la suite de ce qui s'est dit antérieurement - on a parlé des autres SIDAC qui avaient été créées; à ma connaissance, il y a Verdun, Québec, Trois-Rivières, Shawinigan dont on parle depuis un certain temps, depuis que cela existe - je ferai remarquer que les dits projets de loi ont été sanctionnés le 23 juin 1982. J'ai ici Verdun, Trois-Rivières, Québec, le 23 juin 1982; Shawinigan, c'est la même chose -j'avais cela ici tantôt - Montréal; je comprends que cela fasse un peu plus longtemps. On a mentionné que plusieurs municipalités avaient des SIDAC. À moins que je ne me trompe - vous me corrigerez -je vois que, dans les villes, outre Montréal, les SIDAC auraient été en application le 23 juin 1982; Montréal, c'est peut-être en 1980 ou en 1981, je ne sais pas la date.

Le Président (M. Paré): M. le député de Groulx.

M. Fallu: Ce que j'ai dit, ce sont deux choses. Montréal est en action, alors que, pour les autres, les lois sont votées. Ce que j'ai voulu dire, c'est simplement que nous avions déjà voté cinq fois cette loi à l'Assemblée nationale. J'aurais une toute petite question, M. Blackburn, s'il vous plaît. On sait que les marchands des centre-ville sont en concurrence avec les marchands des centre commerciaux. Dans les centres commerciaux, il y a aussi des regroupements de marchands et pourtant il n'y a pas de projet de loi de SIDAC chez eux. Quelle est la différence fondamentale entre les regroupements de marchands dans les centre-ville et ceux des centres commerciaux?

M. Blackburn: Dans un centre commercial, vous avez un seul propriétaire et tout est inclus dans le bail; c'est automatiquement tant du pied carré qui s'en va à l'association en budget de publicité ou de promotion, plus d'autres services. Peut-être que vous voudriez avoir...

M. Fallu: Donc, il n'y a aucune forme de...

M. Blackburn: Peut-être que cela peut vous intéresser...

M. Fallu: ... démocratie dans ce regroupement des centres commerciaux?

M. Blackburn: C'est automatique. Pour les intérêts des gens autour de la table, je vais vous donner la différence entre un budget de promotion dans un centre-ville comme celui de Chicoutimi en comparaison avec certains centres commerciaux. Savez-vous que c'est une norme d'environ 10 000 $ alors que c'est 200 000 $ pour le centre commercial? Est-ce que vous voyez la grande différence?

Le Président (M. Paré): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: J'ajouterais seulement un commentaire à cela, M. le Président. Il reste quand même que, pour autant que je sache, on est dans une société de libre entreprise et, si quelqu'un choisit d'aller dans les centres commerciaux, il fait le choix lui-même d'aller s'établir là. Il n'a pas le choix; dans son bail, on lui impose un certain montant pour la publicité et tout cela. Sauf que le marchand, actuellement, qui s'implantera dans un centre-ville ou sur une artère quelconque d'une municipalité, choisit aussi d'aller là et non pas dans un centre commercial, d'aller dans un tel contexte en sachant qu'il s'engage à certains coûts.

Le problème que je vois dans la création de la SIDAC - comme je l'ai mentionné - est en ce sens que je me demandais quelle norme serait possible. Est-ce que c'est 50% plus un, 90% ou 80%? Ma question se pose, considérant le concept de libre entreprise qui a quand même cours au Québec actuellement, considérant ce que vous disiez tantôt, c'est-à-dire qu'il y a à peine la moitié des marchands qui sont intéressés à faire partie de l'association locale. Vous avez des problèmes budgétaires - ce sont toujours les mêmes qui fournissent - des budgets maximaux de 50 000 $. Il m'apparaît important, à ce moment-là, au niveau de la SIDAC, pour s'assurer du bon fonctionnement d'un tel mécanisme, d'avoir plus de 50% des gens qui sont en faveur de la création d'une telle société, pour assurer la viabilité, la participation active et positive des commerçants à une telle société. C'est dans ce sens que mon intervention se faisait valoir. Je suis bien en faveur de la création des SIDAC, mais mon problème est de m'assurer que les marchands qui décident

d'y adhérer y adhèrent en nombre suffisant pour faire preuve d'une volonté collective de se regrouper et de participer à un financement.

En ce qui concerne le financement de la SIDAC, une fois qu'elle est créée, s'il y a 52% des marchands qui y sont intéressés, 48% n'y sont pas intéressés; il faut dire que les 48% non intéressés devront obligatoirement y participer, premièrement; deuxièmement, ils devront obligatoirement financer une taxe spéciale pour la SIDAC et, troisièment, si leurs dus ne sont pas payés, jusqu'à maintenant - si je ne m'abuse - ces gens n'auront pas droit au chapitre. Ils n'auront même pas de droit dans la dissolution de cela. Ils devront quand même payer la taxe spéciale, en contrepartie, à la SIDAC. C'est dans ce sens que je dis que les mécanismes d'implantation des SIDAC sont peut-être facultatifs, mais ils peuvent quand même devenir un peu coercitifs pour une certaine catégorie de marchands qui ne voudraient pas y participer en nombre quand même assez important. C'est dans ce sens que je demandais tantôt la possibilité de faire entendre un autre son de cloche, celui de ceux qui ont vécu une expérience négative, pour essayer de corriger la situation d'une façon plus appréciable pour ceux, éventuellement, qui auront à participer à une SIDAC.

M. Blackburn: M. le Président, j'apporterais peut-être une petite précision. Vous savez que la norme pour qu'il y ait un scrutin est vraiment basse. Deuxièmement, il ne faut pas oublier que tous les gens du territoire concerné vont recevoir une lettre enregistrée leur précisant qu'il y aura un scrutin et leur précisant ce qu'est une SIDAC et ce que cela implique. Je ne connais pas beaucoup de projets de loi où les gens reçoivent une lettre enregistrée pour dire que telle chose s'en vient. Je pense que, si les gens veulent réellement s'opposer, ils vont pouvoir le faire.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Blackburn. Donc, si...

M. Léonard: J'aurais quelques commentaires. D'abord, j'ai essayé de voir ce qui en était du télégramme de la ville de Québec. D'après ce qu'on me dit, vérification faite, la ville de Québec demandait à être entendue sur un projet de loi qui touchait les aliments. Effectivement, le projet de loi no 102 touchait la réglementation ou le pouvoir d'inspection des aliments. On avait écrit, je crois, à côté de C-103: "aliments", alors que c'était le projet de loi no 102 qui était visé. Par ailleurs, j'ai eu à rencontrer le maire de la ville de Québec, au début de la semaine, notamment dans le cadre de la consultation sur les amendements à apporter à la Loi sur la CUQ. Il n'en a pas été question. Il avait vraiment l'occasion de m'en parler.

Deuxièmement, nous n'avons pas reçu au ministère de demandes d'être entendus sur les SIDAC. Ce que nous en savons, c'est qu'il y a beaucoup de municipalités qui sont d'accord sur cela, qui le demandent. Il y a beaucoup d'associations, comme on l'a mentionné tout à l'heure, il y en a 42. Il faut voir que c'est un pouvoir habilitant pour les municipalités. S'il y a des municipalités qui n'en veulent pas, elles n'ont qu'à dire non. C'est sur leur territoire. Ce sont elles qui vont les administrer. L'autonomie municipale est sauvegardée. C'est chacune des municipalités qui prendra sa décision là-dessus.

En ce qui concerne la discussion qui vient d'être tenue sur les marchands, les marchands vont avoir à discuter avec leur conseil municipal. Le conseil municipal, lorsqu'il va faire la réglementation des SIDAC, peut mettre des plafonds, peut mettre toutes sortes de dispositifs pour contrôler, de sorte que chacun sera protégé. Dès qu'il y aura des oppositions à l'intérieur d'un territoire couvert par une SIDAC, la façon d'obtenir le consensus sera de réduire les différends ou les opinions là-dessus par des compromis. À ce moment, la réglementation adoptée par une municipalité va en tenir compte. C'est un dispositif habilitant pour les municipalités, qui va aller dans le sens du ressourcement du centre-ville, de l'amélioration des centre-ville, donc qui va fonctionner dans le même sens que la municipalité. Là-dessus, il me semble que la démocratie est respectée. Les élus municipaux sont élus par toute la municipalité. Les marchands ont quand même des recours qui ont été améliorés dans le projet de loi que nous déposons. Il y a des scrutins.

Pour toucher effectivement un dernier point, en ce qui concerne le pouvoir d'emprunter, quelqu'un a dit - cela a été cité dans un article - qu'on ne devait jamais donner un chèque en blanc. Il me semble qu'il y a derrière tout cela la garantie de la municipalité. Cela me paraît important. La garantie de la municipalité, cela veut dire la responsabilisation des élus municipaux par rapport à une décision qu'ils devront justifier politiquement par la suite.

On ne peut jamais dire qu'une loi est parfaite, mais enfin, à l'heure actuelle, elle est suffisamment étanche. Nous pourrons y revenir lors de l'étude article par article. Nous avons quelques amendements à proposer. Au fur et à mesure que nous procéderons, nous pourrons améliorer le projet de loi.

Étude article par article

Le Président (M. Paré): J'appelle donc

l'article 1, paragraphe 420.

M. Saintonge: Paragraphe par paragraphe?

M. Léonard: Oui.

Modifications au Code municipal

Le Président (M. Paré): On y va...

M. Saintonge: Paragraphe 420, article 1.

Le Président (M. Paré): Exactement. 0e vais dire paragraphe, pour le différencier de l'article. Donc, paragraphe 420. Adopté?

M. Léonard: II y a 420, mais par paragraphe, alors.

Le Président (M. Paré): Par paragraphe. J'appelle 420, sans lettre qui suit.

M. Léonard: Quant à nous, c'est adopté.

Le Président (M. Paré): Paragraphe 420, adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Paragraphe 420a?

M. Saintonge: Au paragraphe 420a, M. le ministre, j'aurais un amendement à proposer. (21 h 15)

M. Léonard: Pour les fins du journal des Débats, je peux vous donner un certain nombre d'explications si vous me permettez de revenir au paragraphe 420 qui est le libellé général de l'article. L'article 1 ajoute une nouvelle section permettant la création de SIDAC. Au chapitre troisième du titre XV du Code municipal, l'intitulé, modifié par l'article 40 du projet de loi no 92, devient "Des autres règlements qui peuvent être faits par les corporations locales." Il habilite donc les municipalités à permettre la formation de SIDAC sur leur territoire. Ont déjà reçu ce pouvoir les villes de Montréal, en 1980; Québec, Trois-Rivières, Verdun et Shawinigan, en 1982. Par l'article 420, l'initiative appartient au conseil municipal de décider s'il permettra la constitution de SIDAC sur son territoire. La première étape du processus consiste en l'adoption d'un règlement délimitant une zone commerciale à l'intérieur de cette zone. On forme ensuite un district commercial pour lequel on désire créer une SIDAC. Toutefois, il appartient aux contribuables de la zone et non à la municipalité de délimiter ce district commercial et de demander la constitution d'une SIDAC, selon l'article 420b. Le conseil peut délimiter plusieurs zones commerciales à l'intérieur de la même municipalité, mais on ne peut constituer qu'un seul district et une seule SIDAC à l'intérieur d'une même zone. Pour que la SIDAC puisse être constituée, le district commercial tel que délimité par les contribuables doit comprendre au moins 50 places d'affaires et plus de 50% des places d'affaires situées à l'intérieur de la zone qui a été délimitée par le conseil. L'article 420 aq définit ce qui consitue une place d'affaires pour les fins de la création d'une SIDAC.

Le Président (M. Paré): D'accord. Article 420a?

M- Léonard: Cet article précise la fin poursuivie par la SIDAC, soit la promotion du développement économique du district, et les moyens qu'elle peut utiliser pour y parvenir, notamment l'établissement d'un service commun et l'exécution de travaux sur la propriété publique ou privée. C'est adopté, quant à nous, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 420a est adopté?

M. Saintonge: Non, M. le Président, j'aurais un amendement à proposer. À la troisième ligne, dans les pouvoirs qui sont donnés aux SIDAC, on parle d'exploiter un commerce dans le district. Il m'apparaîtrait important de limiter la possibilité d'exploiter un commerce dans le district, étant donné que les SIDAC représentent des associations de marchands. Je verrais, par exemple, l'amendement suivant: "... qui soit un commerce..."; j'ajouterais: "... un commerce qui n'entre pas en concurrence avec l'une quelconque des places d'affaires comprises dans la zone commerciale". De telle sorte qu'on ne pourrait pas demander à la SIDAC qu'ils viennent... Il reste qu'il y aurait une possibilité, à un moment donné, que la SIDAC puisse entrer en concurrence avec un de ses marchands compris dans la zone pour quelque motif que ce soit. Sans présumer, un marchand...

M. Léonard: Cela avait été soulevé.

M. Saintonge: ... qui, comme il est obligé d'être membre par la loi, pourrait être réfractaire à cela, ne paierait pas ses cotisations ou quoi que ce soit... On pourrait essayer de tordre le bras de quelqu'un. Cela m'apparaît assez important de limiter l'exploitation d'un commerce à un autre genre de commerce, à un commerce dont on ne connaît pas de concurrence avec ceux qui existent dans la place d'affaires même.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut avoir le libellé?

Je dois quand même donner une première réaction: c'est que les SIDAC vont, évidemment, avoir comme objectif de créer et de soutenir un "mix" commercial. À ce moment-là, dans l'hypothèse où il y a un commerce qui s'en va, qui ferme, la SIDAC peut être intéressée à le soutenir pour une période de temps. Il nous apparaît que c'est sur une base temporaire qu'une SIDAC peut exploiter un commerce, parce que, autrement, elle entrerait en concurrence avec elle-même. Jusqu'ici, nous avions cet article et cela n'avait pas créé de problème, je dois le dire. Est-ce que, à l'expérience, ultérieurement, on pourrait le faire? On n'a pas d'indication qu'elle pourrait concurrencer ses propres membres, parce que c'est de cela qu'il s'agirait. En plus, son intérêt est de ne pas le faire. Si jamais elle exploite un commerce, il me semble que c'est sur une base temporaire, en attendant que quelqu'un reprenne le commerce en question. C'est vraiment pour protéger le "mix" commercial d'une zone que c'est là.

M. Saintonge: À ce moment-là, cela empêche quand même de faire un commerce. Cela n'empêcherait pas une SIDAC, avec l'amendement, de reprendre un commerce qui serait en train de tomber, qui serait délaissé par le propriétaire, mais cela empêcherait la SIDAC d'exploiter un commerce concurrentiel avec un de ses membres.

Le Président (M. Paré): M. le député de Groulx.

M. Fallu: À l'intérieur d'un quadrilatère décrété par les marchands eux-mêmes comme étant leur SIDAC, il y aura très certainement des gens qui seront en concurrence les uns avec les autres. Par la nature des choses, on trouvera deux marchands de chaussures, on trouvera deux petites boulangeries, on trouvera deux charcuteries ou même trois, notamment quand on parle d'artères commerciales, des SIDAC de 300 places d'affaires. Il y aura probablement là deux notaires, trois avocats, peut-être même deux députés. On ne chassera pas les députés parce qu'ils sont dans la même SIDAC. C'est la nature des choses.

Le but de cet article-là, tant à Montréal qu'à Québec où les discussions ont eu lieu, correspond à un certain nombre d'objectifs très précis sur le terrain: assurer tout d'abord un "mix" commercial, assurer une relève pour une boutique qui fait faillite ou qui est délaissée momentanément, assurer éventuellement, par d'autres biais... Il faut savoir que Montréal et Québec ont d'autres pouvoirs dans leur charte de ville qui font qu'elles peuvent même rebâtir un commerce qui brûle, cela va très loin. Au moment où l'édifice vient d'être relevé par la municipalité, le commerce peut être repris par la SIDAC en attendant de trouver quelqu'un d'autre qui en prenne la suite. Il y a une légitimité là-dedans et c'est acquis pour tout le monde maintenant.

Le Président (M. Paré): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je crois comprendre que je suis membre, que j'ai droit de parole à cette commission, ce soir.

M. Fallu: On va vous l'accorder provisoirement pourvu que vous ne parliez pas de règlement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Provisoirement. Comment provisoirement? Jusqu'à la suspension ou l'ajournement des travaux de la commission.

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît; M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans le cas que le député de Groulx vient de décrire et que le ministre lui-même a évoqué, il me semble que, si les objectifs qu'on tente d'atteindre sont de préserver le "mix" commercial, comme on dit, pourquoi ne pas prévoir qu'une SIDAC pourrait exploiter un commerce dans les cas où elle succéderait à un commerce existant, si c'est de cela qu'on parle, par opposition à se lancer en affaires, par opposition à ajouter...

M. Léonard: II y a les deux cas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je persiste à ne pas comprendre véritablement pourquoi on peut permettre à une SIDAC de se lancer en affaires. Je ne vois pas pourquoi ce système un peu coopératif déciderait, à même l'argent de tous ses membres, de se lancer dans un commerce qui est concurrentiel à l'un de ses membres. Le ministre évoque que ce n'est pas dans son intérêt. Je ne vois pas que ce ne soit pas dans son intérêt de se livrer à cette activité. Si, de l'avis de la majorité des membres, un commerce d'un genre ou d'un autre n'est pas à la hauteur des standards que l'on aimerait que cette zone, ce district commercial ait comme facteurs d'attrait, on peut décider qu'on va se lancer dans un commerce en semblable matière, en identique matière, qu'on va mettre le paquet et que l'autre perdra ses clients, et c'est "too bad". Dans ce sens-là, on brimerait le droit parfaitement légitime d'un commerçant d'exploiter comme il le voudra bien. S'il perd

de la clientèle, tant pis pour lui s'il ne s'occupe pas de son affaire. Mais s'il perd de la clientèle parce que quelqu'un d'autre, ses voisins, les comembres de la SIDAC décident qu'il n'est pas à la hauteur des attentes de ses cornembres... Ils vont se lancer en affaires et vont créer une boutique qui vend tel genre de choses, qui aura tel standard et il perdra sa clientèle non pas à cause de sa négligence - dans le fond, si on veut administrer ses affaires - mais parce qu'il y aura une décision d'autres personnes qui le vise spécifiquement.

Je conçois que, dans les grandes villes, il est absolument impossible que cela arrive ces choses-là, quant à moi. Je peux concevoir que, dans de plus petites localités, on peut se retrouver devant une coalition d'intérêts. On le voit à tous les niveaux d'activité dans une plus petite localité, c'est inévitable. À ce moment-là, on peut créer le cadre qui permettrait à des gens de concurrencer jusqu'à ce que mort s'ensuive le commerce de quelqu'un qui pour des raisons, quelles qu'elles soient, mais qui ne sont pas commerciales du tout, est peut-être dans le chemin, dans un voisinage, un quartier, un coin de rue, peu importe. Cela peut engendrer des batailles municipales qui n'en finissent plus. Ce peuvent être des batailles de commissions scolaires ou de comités d'écoles, je ne sais trop. Personne ne le sait, à l'heure où on se parle, mais cela risque de durer et de prendre d'autres formes qui seraient permises par cet article.

M. Léonard: Je voudrais quand même souligner une chose. Je comprends qu'on puisse imaginer toutes sortes de scénarios. Il faut dire que le budget de la SIDAC est approuvé par la municipalité; c'est établi par l'ensemble des membres de la SIDAC. Donc, tout de suite, il me semble que cela oppose un frein à toutes sortes d'appétits de commerce et, finalement, le fait que la municipalité doit approuver un budget amène éventuellement la discussion sur le budget au plan politique municipal. Donc, je pense qu'il faut situer cela dans le contexte. La municipalité limite le budget ou, en tout cas, approuve le budget de la SIDAC. Moi, cela me paraît des freins importants. La seule chose qui est visée, à mon sens, qui est envisagée, c'est qu'on veut assurer une période de transition. On veut aussi qu'une SIDAC éventuellement puisse compléter un "mix" commercial en attendant de trouver un marchand ou quelqu'un qui soit prêt à assumer une marchandise qu'on voudrait voir dans la zone et qui n'existe pas.

Quelqu'un d'absolument retors pourrait-il faire ce que vous décrivez? Il faudrait qu'il convainque la majorité des membres de la SIDAC. Cela est une chose. Il faudrait qu'il convainque tout le monde d'y mettre des sous. Il faudrait ensuite qu'il convainque son conseil municipal d'approuver le budget de la SIDAC. Cela me paraît plusieurs étapes à franchir.

Le Président (M. Paré): Je relis l'amendement proposé à l'article 1, paragraphe 420a: L'article 1 du projet de loi est modifié en ajoutant, à la troisième ligne, après le mot "commerce", les mots "qui n'entre pas en concurrence avec l'une quelconque des places d'affaires comprises dans la zone commerciale" et en retranchant, dans la troisième et la quatrième ligne, les mots "dans le district". Est-ce que l'amendement proposé est adopté?

M. Léonard: Non, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'amendement est rejeté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur division, sans doute.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 420a est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 420a, adopté.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Paré): Sur division. J'appelle l'article 420b.

M. Léonard: Cet article fixe la deuxième étape du processus de la constitution de la SIDAC. Il permet à dix contribuables, contrairement à cinq antérieurement, tenant une place d'affaires dans le district commercial délimité, mais qui doit être situé à l'intérieur de la zone commerciale délimitée par règlement du conseil municipal, de présenter une requête au conseil demandant l'autorisation de former une SIDAC. Alors que les chartes de Montréal et de Québec prévoyaient que la requête pouvait être faite par cinq contribuables afin d'assurer une plus grande démocratisation du processus, ce nombre a été augmenté à dix.

L'article innove aussi, par rapport à la législation en vigueur, en précisant un contenu minimal pour la requête. Elle devra contenir le nom des requérants, l'adresse de leur place d'affaires, les limites du district commercial qu'ils proposent, indiquées par le nom de rues dans la mesure du possible, le nom proposé pour la nouvelle société de même que l'adresse de son siège social. De plus, le conseil peut ajouter au contenu minimal de cette requête, en adoptant un règlement à cette fin. Certains documents doivent accompagner la requête, soit une

liste de tous les noms et adresses des contribuables ayant une place d'affaires dans le district commercial de même qu'un croquis de ce district. (21 h 30)

Le Président (M. Paré): L'article 420b est-il adopté?

M. Saintonge: J'aurais une petite question à poser au ministre, M. le Président. On dit que la SIDAC peut être formée à la requête de dix contribuables; n'y aurait-il pas lieu, suivant le nombre de places d'affaires comprises dans le district délimité, qu'on puisse entrevoir la possibilité que la requête soit signée par un plus grand nombre de contribuables ou par un pourcentage quelconque de contribuables par rapport à l'ensemble des places d'affaires visées? Y a-t-il des statistiques basées sur des données précises pour établir à dix le nombre de personnes qui doivent signer la requête?

Le Président (M. Paré): M. le député de Groulx.

M. Léonard: D'accord, allez-y.

M. Fallu: Je voudrais faire allusion, notamment, à ce que disait notre collègue de Verdun la semaine dernière à cette Assemblée. Il revenait d'une rencontre de gens d'affaires chez lui qui sont en train de former une SIDAC. Il venait de tenir une grande réunion, une espèce de colloque. Il avait même dit "une commission parlementaire", sans doute pour faire allusion à nos débats démocratiques. C'est cela, maintenant, la nouvelle formule SIDAC. Les gens ont appris, notamment, par Monk et Saint-Hubert, qu'avant de présenter une requête, il fallait un long moment d'information et d'animation. Déjà, dans certaines municipalités qui attendent la loi, tout ce processus est enclenché par des colloques, par des assemblées et même par de la publicité dans certains cas. Donc, le déclenchement ne se fera plus - je pense que l'exemple vécu à Montréal l'a appris à chacun - qu'après qu'un consensus très large, même dépassant de loin les 50%, aura été préalablement assuré.

M. Léonard: Je pense que ce qu'il est important de considérer, c'est le processus de consultation qui est enclenché par la suite. Ce qu'on dit ici, c'est que cela en prend au moins dix pour déclencher le processus. C'est ce qu'on dit. Auparavant, c'était cinq. Donc, on a doublé et en plus, à un moment donné, il y aura des marchands qui vont décrire une zone. On double l'exigence présentement. Ce serait même difficile de présenter à l'heure actuelle un pourcentage du nombre de places d'affaires, parce que, au fond, au moment de la première requête, il y a beaucoup de gens qui n'en auront pas entendu parler. Ce qu'on dit, c'est que cela prend au moins dix marchands pour commencer le processus de consultation. Cela doit contenir des renseignements minimaux. On verra, aux articles 420c, 420d et 420e, la suite du processus de consultation. En d'autres termes, quelqu'un qui est doué, plein d'initiatives, pourrait écrire à tous ses collègues dans une ville ou une municipalité...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Parler aux dîners de la chambre de commerce tous les mois.

M. Léonard: Oui. À ce moment-là, cela commence à se discuter. À l'heure actuelle, on fait les choses plus formellement. On dit: Cela en prend au moins dix qui sont d'accord et qui voudraient commencer le processus. On les oblige à un minimum de dispositifs d'information envers leurs collègues marchands ou ce que vous voulez et, après, on voit comment la consultation s'enclenche.

Le Président (M. Paré): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: II n'y a pas de données précises. Premièrement, vous ne vous êtes pas basé sur certaines expériences ou certaines données quant à demander un nombre minimum de pourcentage de commerçants avisés pour signer la requête au départ. Deuxièmement, le processus de consultation qui va être enclenché va quand même coûter certains montants qui seront à la charge de qui, à ce moment-là? De la municipalité, j'imagine.

M. Léonard: II faudrait comprendre, c'est la requête adressée au conseil municipal. Donc, il y a au moins dix citoyens, ayant une place d'affaires, qui s'adressent au conseil municipal qui va autoriser. Pour commencer un processus, c'est déjà quelque chose d'assez important. Par ailleurs, ce qui est important, ce sera le processus de consultation lui-même et la façon par laquelle certains pourront s'opposer par la suite. C'est conforme au droit municipal. Quand vous avez une décision prise ou une résolution adoptée par un conseil municipal pour faire des travaux dans une municipalité, la décision est prise par le conseil municipal, donc par quelques personnes, mais elle est rendue publique et après, s'il y a des gens qui s'opposent, il y a tout le processus d'enregistrement pour demander un référendum. C'est le même dispositif qu'il y a ici; il est adapté aux SIDAC. Alors, la première étape du processus, c'est que dix personnes, ayant des

places d'affaires dans une municipalité, s'adressent au conseil municipal qui peut autoriser ou ne pas autoriser. Tout de suite, il y a un geste posé par le conseil municipal et la requête qu'elles font doit être adressée par la suite aux membres de la SIDAC potentielle ou éventuelle.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 420b est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. L'article 420c?

M. Léonard: Les trois autres, il faut les lire ensemble. Les trois articles suivants, 420c, 420d et 420e, marquent le début de la consultation qui doit être menée auprès des contribuables visés par la formation de la société. Sur ordre du conseil, après que celui-ci a reçu la requête des dix contribuables, le secrétaire-trésorier de la municipalité doit expédier à tous les contribuables qui tiennent une place d'affaires dans le district commercial, tel que délimité dans la requête, un avis les informant que, par la voie de la signature d'un registre, ils pourront s'opposer à la requête. Alors que les lois actuelles ne prévoient aucun délai précis pour l'expédition de l'avis, le projet de loi prévoit qu'elle devra se faire dans les 45 jours de la réception de la requête par le conseil.

Les articles 420d et 420e...

M. Saintonge: M. le Président, peut-être que...

Le Président (M. Paré): M. le député de Laprairie.

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: Je vais vous laisser continuer.

M. Léonard: Les articles 420d et 420e précisent également le contenu de l'avis et les documents qui doivent l'accompagner. Ce contenu a été précisé par rapport aux lois actuellement en vigueur dans certaines municipalités, afin d'assurer une meilleure information du contribuable sur les implications que pourra avoir pour lui la création d'une SIDAC et sur les gestes qu'il doit poser pour manifester son opposition, le cas échéant. Ainsi, l'avis doit mentionner l'objet de la requête, le droit de demander la tenue d'un scrutin par la signature du registre, l'endroit, les dates et les heures où l'on peut signer ce registre, le nombre de signatures nécessaires pour qu'il y ait scrutin. L'avis doit également préciser qu'à défaut du nombre de signatures nécessaires, les contribuables seront réputés avoir approuvé la création de la SIDAC et que le conseil municipal pourra en autoriser la constitution. Dès lors, tous les contribuables qui tiennent une place d'affaires dans le district seront membres de la société et devront payer une cotisation. En même temps que l'avis, on doit remettre aux contribuables une copie de la requête et des documents qui l'accompagnent, une liste des personnes à qui l'avis est donné et les textes de loi et de règlements pertinents. Il y a beaucoup d'information qui est fournie aux contribuables, autant sur les conséquences d'agir que de ne pas agir, dans leur cas, et la façon de le faire.

Le Président (M. Paré): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, à l'article 420c, pour débuter, une question sérieuse se pose. Je comprends que, selon l'économie usuelle du Code municipal... J'ai eu droit à un certain enseignement que j'ai bien apprécié lors des discours de deuxième lecture quant à l'économie du droit municipal. Je ne suis pas sans savoir cette chose, sauf que...

M. Léonard: Bien gentiment!

M. Saintonge: Oui, sauf que je ferai remarquer au ministre que, même ici, dans ses propos, lorsqu'on parle de travaux municipaux, de la façon de procéder et de la consultation dans ce domaine, les travaux municipaux sont toujours à l'avantage de l'ensemble des contribuables. C'est pour des fins d'utilité publique qui peuvent servir à tous les citoyens.

M. Léonard: L'ensemble des contribuables d'un secteur, parce que...

M. Saintonge: Ou d'un secteur donné, mais pour des fins de services précis, éventuellement, pour l'utilisation de l'ensemble des citoyens, non seulement de la municipalité, mais aussi des citoyens qui peuvent venir de l'extérieur.

Dans le cas de la création des SIDAC, je dis respectueusement ici qu'on est quand même dans une question de nature privée, dans une question commerciale où il m'apparaîtrait possible et même souhaitable que le fardeau de la preuve pour démontrer que les gens sont intéressés à la formation d'une telle société soit du côté de ceux qui souhaitent vraiment la création d'une telle société et qu'on n'impose pas, comme c'est le cas par l'article 420 ici, le fardeau de la preuve à ceux qui s'opposent, c'est-à-dire d'avoir à se déplacer et venir dire qu'iis sont contre l'institution d'une telle société. Cela m'apparaît d'autant plus important que je

pense que, dans un climat de libre entreprise comme celui du Québec, si on veut créer une société de regroupement afin de favoriser... C'est clair que le but des SIDAC, c'est un regroupement, aux fins de publicité et de promotion, de commerces dans un but éventuellement d'entraide, si on veut. Il m'apparaîtrait important que, dans un tel cadre, le fardeau de la preuve qu'on exige soit transféré à ceux qui désirent vraiment que les SIÛAC soient créées.

Dans ce sens, je voudrais proposer un amendement. Que l'article 1 du projet de loi soit modifié en remplaçant, à la sixième ligne du paragraphe 420c, les mots "s'opposent à" par les mots "requièrent la formation de la société". En fait, que les mots "s'opposent à" soient remplacés par le mot "requièrent". Également, l'amendement pourrait continuer comme suit, en ajoutant à la fin, après les mots "de la société", "Si les deux tiers des personnes concernées signent le registre, la société peut être formée; dans le cas contraire, la requête est rejetée et ne peut être représentée avant l'expiration d'une période de six moix".

M. Fallu: M. le Président, avez-vous bien entendu ce qui a été dit?

Le Président (M. Paré): J'attends qu'on me remette la copie pour la lire.

M. Fallu: D'accord.

Le Président (M. Paré): L'amendement proposé est: L'article 1 du projet de loi est modifié en remplaçant, à la sixième ligne du paragraphe 420c, les mots "s'opposent à" par le mot "requièrent" et en ajoutant, à la fin, ce qui suit: "Si les deux tiers des personnes concernées signent le registre, la société peut être formée; dans le cas contraire, la requête est rejetée et ne peut être représentée avant l'expiration d'une période de six mois".

M. Fallu: M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le député de Groulx. (21 h 45)

M. Fallu: Je ne serai pas long, mais je dois soutenir que vous ne pouvez déclarer recevable cet amendement parce que, si nous acceptions cet amendement, il faudrait démolir complètement l'économie même du projet de loi du fait que presque tous les articles suivants deviendraient inutiles. Tout ce qui a trait à la question du registre, par exemple, l'article 420, serait périmé. Il arrive que nous avons un projet de loi des Affaires municipales qui amende le Code municipal, la Loi sur les cités et villes. Je relis les notes explicatives. Ce projet de loi permet à toutes les municipalités du Québec - à la municipalité, pas à des individus - de constituer dans leur territoire des sociétés. Ce que nous avons adopté en deuxième lecture comme principe à l'Assemblée nationale, c'est que nous donnions à des municipalités le pouvoir de créer des sociétés, dans l'économie même du Code municipal et de la Loi sur les cités et villes. Nous n'avons pas prévu, en votant en deuxième lecture un principe à l'Assemblée nationale, que nous allions refaire le Code municipal, créer de nouveaux principes, de nouvelles formes de consultation, une jurisprudence tout à fait neuve. Bien au contraire, nous avons accordé ce pouvoir aux municipalités pour qu'elles l'exercent dans le cadre même de leurs traditions séculaires, de leurs habitudes, de leurs lois. À mon avis, vous ne pouvez absolument pas recevoir un tel amendement qui démantèlerait le projet de loi que nous avons déjà approuvé en deuxième lecture.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, moi aussi je m'interroge très fortement sur la recevabilité de cet amendement parce qu'il me semble contraire à l'économie même du projet de loi. Tout le dispositif tourne autour de la SIDAC elle-même, mais aussi du fait qu'il y a le conseil municipal qui intervient. Or, le conseil municipal est élu par l'ensemble de la population. Il est responsable de ses gestes et il peut prendre des décisions d'investissement dans une municipalité. Dans le cas où il y a des investissements majeurs dans une municipalité, il ouvre un registre et, s'il y a 10% des contribuables qui viennent s'opposer, à ce moment-là, il demande un référendum, mais il a la possibilité de prendre la décision de faire des aqueducs et des égoûts, par exemple, d'engager le crédit de la municipalité et d'engager à long terme les contribuables de la municipalité sur des travaux importants, très importants même.

Dans le cas de la SIDAC, le conseil municipal a toujours cette responsabilité qui réside même dans le mandat donné par la population. Les marchands veulent une chose, mais ils ne pourront jamais la faire sans l'accord du conseil municipal. L'accord du conseil municipal implique aussi un aspect positif qui est le mandat de prendre des décisions de cette nature, mais qui est balisé par la loi qui concerne les SIDAC. Je pense qu'en adoptant la deuxième lecture, nous avons adopté ce principe.

M. Saintonge: M. le Président...

Le Président (M. Paré): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: ... je ferai remarquer que

ce qui est attaqué - on n'attaque absolument pas le fond du projet de loi ou le principe même du projet de loi - ce qui est changé par l'amendement proposé, c'est simplement le mode de constitution de la SIDAC. Le restant, au moment où la SIDAC sera créée, sera autorisé si la requête est acceptée ou si un certain nombre de personnes viennent la signer. Il pourrait y avoir la même résolution du conseil confirmant la création de la SIDAC et les mêmes dispositions pourront s'appliquer quant à son fonctionnement. On ne change absolument pas le fond du projet de loi qui est l'établissement et le fonctionnement d'une SIDAC. On change simplement le mode d'autorisation de la création de la SIDAC. C'est une chose très différente de dire que l'économie même du projet de loi est attaquée. Il m'apparaît évident que ce n'est pas l'économie du projet du loi qui est touchée, c'est la création uniquement. Cette création - je suis d'accord avec vous - diffère de celle qui est proposée dans le sens que celle qui est proposée suivrait évidemment la question du registre qu'on voit usuellement dans le cas d'un règlement d'emprunt, de quelque autre règlement ou de tout règlement que la municipalité peut tenter de faire adopter par ses citoyens si on veut une consultation sur un tel règlement.

Dans le cas présent, je dis bien respectueusement aussi que ce n'est pas pour l'adoption d'un règlement qu'on est en train de discuter, mais bien plutôt pour la création d'une société. C'est fort différent de l'adoption d'un règlement d'emprunt ou de quelque autre règlement de quelque nature que ce soit.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Léonard: À moins que vous ne soyez prêt, M. le Président, je trouve que, quand on exige 50%... Je ne sais pas ce qu'il adviendrait si on exigeait 50% du vote des contribuables sur la SIDAC éventuelle et que la SIDAC ne se fasse pas. À mon sens, il est pensable que, même si on avait 50% des membres d'une éventuelle SIDAC qui voulaient former une SIDAC, il y ait quand même un refus du conseil municipal. Il faut aussi préserver cette éventualité. Je maintiens que la SIDAC est un organisme sous tutelle municipale, en l'occurrence. Et il faut qu'elle le demeure, parce que la municipalité y engage son crédit et y engage sa responsabilité. Je pense que c'est important à considérer.

Le Président (M. Paré): Ayant entendu les deux parties...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le président va rendre sa décision.

Le Président (M. Paré): Oui, je vais devoir rendre une décision, à savoir la recevabilité de l'amendement proposé. Étant donné qu'il s'agit d'un article qui impose une obligation à un conseil municipal et que la façon habituelle de procéder qui est prévue dans le Code municipal est dans le sens que ce sont les gens qui s'opposent qui doivent faire valoir leurs droits lorsque c'est le conseil municipal qui propose quelque chose, je considère que l'amendement est irrecevable.

M. Saintonge: Est-ce que je pourrais demander une suspension de cinq minutes, M. le Président?

Le Président (M. Paré): Oui, les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 21 h 52)

(Reprise de la séance à 22 h 25)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente des affaires municipales reprend ses travaux pour étudier le projet de loi no 103. Nous en étions toujours à l'article 420c. Est-ce que 420c est adopté?

M. Saintonge: Sur division.

M. Léonard: Je ne sais pas s'il y avait d'autres questions.

M. Saintonge: Nous avons donné nos amendements. Ce que j'avais à poser comme question, M. le ministre, je pense que je l'ai fait dans le cadre minimum de l'amendement que j'ai proposé et qui a été considéré comme non recevable, contre l'économie du projet de loi. Je ne peux en appeler, malheureusement.

M. Léonard: On peut, mais... M. Saintonge: On peut, mais...

M. Léonard: C'est-à-dire qu'on peut, mais c'est un peu compliqué.

M. Saintonge: C'est un peu compliqué, donc, on va se soumettre à la décision.

Le Président (M. Paré): Donc 420c, adopté sur division.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Paré): Article 420d?

M. Léonard: L'avis doit mentionner toute l'énumération qu'il y a là: l'objet de la requête; le droit pour les contribuables; le

nombre requis de personnes pour que le scrutin ait lieu...

M. Saintonge: Le nombre requis de personnes pour que le scrutin ait lieu, M. le ministre, justement, il faut se référer à l'article 379 du code, j'imagine?

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: Avec les proportions telles qu'établies.

M. Léonard: L'article 379?

M. Saintonge: L'article 379 de la Loi sur les cités et villes et non du code. J'aurais une question quant à la cotisation. Qu'est-ce qui a été considéré quant à l'imposition de la cotisation? Premièrement, de quelle façon cette cotisation pourrait-elle être fixée? Deuxièmement, est-ce qu'il y a un maximum qui pourra être fixé? En vertu de quoi la cotisation sera-t-elle établie?

M. Léonard: Quelle est la première partie?

M. Saintonge: En vertu de quelle norme la cotisation sera-t-elle imposée? De quelle façon sera-t-elle fixée? Est-ce qu'il y a une limite à cette cotisation?

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Léonard: C'est à l'article 458.20 du projet de loi notamment, à la page 12. "Le conseil réglemente toute autre matière relative à la société, notamment les modalités d'établissement, de perception et de remboursement de la cotisation. Il le fait par règlement. "Il approuve aussi les règlements de régie interne de la société."

La société elle-même se fait des règlements de régie interne. Elle-même établit et réglemente les modalités de la cotisation, quant à l'établissement, la perception et le remboursement. C'est donc par un règlement. Si le conseil veut fixer un maximum, c'est en vertu de cet article.

M. Saintonge: Mais le conseil pourrait fixer un maximum?

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: Est-ce qu'il y a aussi possibilité... Quant aux règlements de régie interne, vous nous mentionniez qu'ils vont être adoptés par la SIÛAC comme telle.

M. Léonard: II y a un autre article qui prévoit qu'il approuve le budget de la SIDAC. C'est le conseil qui va avoir à toucher à la cotisation. À l'article 420x, vous avez...

M. Saintonge: ... le budget général, le budget de fonctionnement.

M. Léonard: À l'article 420x, on dit ceci: "À une assemblée générale convoquée spécialement à cette fin, la société adopte son budget de fonctionnement ainsi que tout projet comportant des dépenses de nature capitale dont le financement peut être effectué par emprunt avec l'autorisation du conseil."

À l'article 420z...

M. Saintonge: Le mode de calcul.

M. Léonard: "Dès la réception du budget de fonctionnement, le conseil peut l'approuver après s'être assuré que toutes les formalités ont été suivies pour son adoption et peut décréter, par règlement, une cotisation dont il détermine le mode de calcul et le nombre de versements."

Donc, il y a l'établissement du budget quant à la SIDAC elle-même, budget qui est voté par l'assemblée générale des membres de la SIDAC. À ce moment-là, cela prend la majorité des membres...

M. Saintonge: Une majorité simple?

M. Léonard: ... la majorité simple des membres pour voter le budget. Et cela revient au conseil. À l'article 420aa: "Les règles régissant le calcul des cotisations des membres, les versements et les dates d'échéance sont établies par règlement et sont les mêmes pour toutes les sociétés. Ces règles peuvent prévoir une limite maximale au montant ou à la quote-part des cotisations que les membres peuvent avoir à débourser." (22 h 30)

M. Saintonge: Quand vous parlez de toutes les sociétés, à l'article 420aa, vous vous référez à quoi, toutes les sociétés? Toutes les sociétés, les SIDAC à l'intérieur d'une même municipalité?

M. Léonard: Oui, c'est dans une même municipalité. Si vous prenez des grandes villes, il peut y avoir plusieurs SIDAC comme il pourrait n'y en avoir qu'une. La possibilité d'en avoir plusieurs existe là et les règlements doivent être les mêmes pour toutes les SIDAC.

M. Saintonge: À ce moment-là, même s'il y a plusieurs SIDAC, il faudra que le calcul des cotisations soit le même. La cotisation serait la même pour chacune des SIDAC. On ne pourrait pas varier, à l'intérieur d'une même municipalité le calcul des cotisations.

M. Fallu: C'est le mode de calcul.

M. Léonard: C'est le mode de calcul qui doit être le même, ce n'est pas nécessairement le même montant.

M. Saintonge: Le montant dépendra du budget...

M. Léonard: ... du budget et du nombre de membres de la SIDAC.

M. Saintonge: Ce que je veux dire, lorsqu'on parle du calcul de la cotisation, c'est qu'il est important d'établir - c'est ce sur quoi je m'interroge - ce qui le déterminera. Est-ce le chiffre d'affaires, la valeur locative occupée ou quoi? C'est cela qui n'est quand même pas...

M. Léonard: Au choix du conseil et selon la proposition de la SIDAC elle-même.

M. Fallu: L'expérience qui est vécue à Montréal est basée sur la valeur locative. D'ailleurs, à Montréal, cela était inscrit dans la charte même de la ville, de telle sorte que le projet de loi amende considérablement les dispositions de la ville de Montréal; c'est-à-dire qu'il n'amende pas les dispositions de la ville de Montréal, mais, par rapport aux premières SIDAC créées à Montréal, le projet de loi est passablement différent du fait que l'ensemble de la réglementation n'est pas inscrit dans la loi, mais est donné au conseil, est confié au conseil.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 420d est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 420e?

M. Léonard: "Le secrétaire-trésorier joint à l'avis une copie de la requête et des documents qui l'accompagnent, le nom et l'adresse des contribuables à qui l'avis a été expédié ou signifié et le texte de la présente section et de tout règlement s'y rapportant." Il s'agit des modalités de convocation, finalement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

J'aimerais demander au ministre s'il y a d'autres exemples, dans la vie municipale, où on doit se livrer à cet exercice d'envoyer un avis à tous les contribuables affectés. On a entendu, devant la commission, M. Blackburn qui semblait indiquer que c'était le seul cas. Est-ce que c'est le seul cas, véritablement?

M. Léonard: Qu'il y ait autant de renseignements? Dans le cas d'un règlement d'emprunt ou d'un règlement de contrôle intérimaire, ces règlements sont publiés. Dans ce cas-ci, ces renseignements sont expédiés à tout contribuable susceptible d'appartenir à la SIDAC, si elle se forme. Je pense que c'est le seul cas, dans le monde municipal, où il y a autant de renseignements individualisés ou distribués sur cette base. Il y a un cas, dans la loi de l'aménagement, où il y a un résumé du schéma d'aménagement ou des principales dispositions du schéma d'aménagement qui est expédié à toutes les adresses civiques.

M. Fallu: Oui, dans la loi de l'aménagement.

M. Léonard: Et cela est un cas où tous les citoyens sont touchés. Je devrais dire aussi que les contribuables reçoivent tous leur compte de taxes. Sur ce plan-là...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Tout le monde, oui.

M. Saintonge: Sans cette mention dans la loi 125, je me serais demandé si cela pouvait être recevable dans le projet de loi, si ce n'était pas suivant l'économie usuelle de la Loi sur les cités et villes ou du Code municipal, un tel envoi de documents.

M. Léonard: Dans ce cas, il reste qu'il y a une bonne masse de renseignements sur tous les collègues éventuels d'un contribuable à l'intérieur d'une SIDAC parce que vous avez la liste de tous ceux qui sont susceptibles d'y être ainsi que ce qu'il y a dans l'avis qu'on a adopté à 420d.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est comme si on envoyait à l'occasion de la campagne de recrutement d'un parti politique, avec l'avis de renouvellement de la carte de membre, le nom de tous ceux qui dans le comté sont également membres, veulent le devenir ou l'ont été. Formidable.

M. Léonard: Si c'était dans notre parti cela ferait une liste très longue. Dans le vôtre, je ne le sais pas si ce serait bien long.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je pense qu'on ne compte pas de la même façon ni l'un ni l'autre.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 420e est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 420f?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 420f est adopté. Article 420g?

M. Léonard: À 420f, c'est de droit nouveau par rapport à la législation existante. C'est une amélioration du projet de loi.

M. Saintonge: Dans l'économie de la loi municipale.

Le Président (M. Paré): Article 420g.

M. Léonard: Adopté. 420g, l'article prévoit que l'enregistrement peut se faire à un endroit situé à l'intérieur du district délimité dans la requête ou à une distance d'au plus deux kilomètres du périmètre de ce district.

Le Président (M. Paré): L'article 420g est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 420h?

M. Léonard: C'est un délai minimum de quinze jours entre l'envoi de l'avis prévu à 420c et l'enregistrement des signatures des opposants. Un minimum de quinze jours.

M. Saintonge: II y a un minimum de quinze jours, il n'y a pas de maximum qui a pu être considéré pour qu'on n'oublie pas la chose sur la tablette. À un moment donné, on pourra fixer une date et les gens pourraient perdre, si vous voulez, l'intérêt à s'y conformer.

M. Léonard: II y a un délai de 45 jours que nous avions vu à 420c entre le dépôt de la requête et l'enregistrement. Donc, le maximum est implicite. C'est 45 jours, la réponse à votre question.

M. Saintonge: Vous avez mentionné qu'il est à 420c?

M. Léonard: Oui. À 420c, on a spécifié: Dans les 45 jours de la réception de cette requête, le conseil ordonne au secrétaire-trésorier...

M. Saintonge: Excepté qu'il n'y a pas de délai maximum. À ce moment, dans les 45 jours, le conseil ordonne d'expédier par poste recommandée ou de faire signifier...

M. Léonard: De faire signifier à tous les contribuables qui tiennent une place d'affaires dans le district un avis les informant qu'un registre sera ouvert...

M. Saintonge: D'accord.

M. Léonard: ... afin de recevoir la signature de ceux qui s'opposent à la formation de la société. Ils ne peuvent pas tenir l'enregistrement avant quinze jours de la date d'expédition de l'avis et, au bout de 45 jours, ils comptent ceux qui se sont opposés.

M. Saintonge: Le décalage de jours n'est pas là-dessus. C'est l'obligation d'informer dans les 45 jours qu'un registre sera ouvert. On ne mentionne pas que le registre sera tenu dans les 45 jours.

M. Léonard: Excusez, il a raison. M. Saintonge: II faut spécifier.

M. Léonard: On est en train de s'informer.

On me dit qu'il y a un délai de 45 jours qui viendrait de l'article 371 de la Loi sur les cités et villes qui se lirait comme suit: "Dans les 45 jours suivant l'adoption du règlement et après avis public de cinq jours francs donné aux personnes habilitées à voter sur ce règlement, le greffier doit tenir à la disposition de celles-ci un registre destiné à recevoir, par ordre de présentation, la signature, l'adresse et la qualification de celles d'entre elles qui demandent que le règlement fasse l'objet d'un scrutin." Et c'est une disposition générale en ce qui concerne tout règlement. Donc, elle serait applicable aussi dans le cas du règlement des SIDAC.

Une voix: ...

M. Léonard: Oui, mutatis mutandis.

Le Président (M. Paré): L'article 420h est-il adopté?

M. Léonard: Seulement un instant. Ici, ils doivent réagir 45 jours après la réception de la requête. Là, ils adoptent un règlement et il y a 45 jours additionnels. Vous aviez raison, M. le député de Laprairie. L'article 420c ne s'applique pas. Ce ne sont pas les mêmes 45 jours. Ce sont les 45 jours de la réception de la requête. À compter du moment où il y a un règlement ou lorsque c'est adopté par le conseil, il y a 45 jours additionnels qui s'écoulent. Le délai, c'est que le registre ne peut être ouvert avant quinze jours de l'expédition de la requête et il va être fermé au plus tard 45 jours après.

M. Saintonge: À tous égards, je pense qu'à l'article 420d et 420e, je me rends compte que la date doit quand même être fixée dans le délai, à ce moment-là.

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: D'accord. 420...

Le Président (M. Paré): L'article 420h est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 420i?

M. Léonard: C'est un papillon. Il se lit comme suit: "Article 1. L'article 420i du Code municipal proposé par l'article 1 du projet de loi no 103 est modifié par la suppression aux cinquième, sixième et septième lignes des mots "ou que le délai entre la date d'ouverture du registre et la date d'expédition de l'avis est plus court que celui mentionné à l'article 420h".

La modification a pour but de supprimer la disposition à savoir que la procédure d'enregistrement n'est pas invalide du fait que le délai de quinze jours prévu entre l'expédition de l'avis et la tenue du registre n'a pas été respecté. Il est à craindre qu'une telle règle ne donne lieu à des abus. S'il n'y a pas respect du délai, il appartiendra au tribunal, le cas échéant, de décider si l'irrégularité est suffisamment grave pour invalider la procédure.

M. Saintonge: Le recours aux tribunaux est-il prévu à quelque endroit dans cette loi, par exemple?

M. Léonard: Pardon?

M. Saintonge: Avez-vous prévu en quelque endroit le recours au tribunal?

M. Léonard: C'est un article d'application générale de la Loi des cités et villes.

M. Saintonge: Dans la Loi des cités et villes?

M. Léonard: Oui.

Une voix: Du Code municipal.

M. Léonard: Non, du Code municipal. Pardon! On parle du Code municipal dans ce cas-ci, oui. C'est le même article. M. le Président, c'est l'article 14 du Code municipal. Je ne sais si vous voulez qu'on le lise, mais c'est...

M. Saintonge: Non, d'accord. C'est quand même assez curieux, M. le Président, qu'on réfère, pour la consultation, aux articles... 96 de la Loi sur les cités et villes dans une loi du Code municipal et on ne les retrouve pas dans le Code municipal à propos de la consultation. À l'article 420f, on fait référence dans les modifications... La loi apporte l'inclusion de certains articles dans le Code municipal. Ce n'est pas la même. C'est cela. C'est pour uniformiser, quant aux

SIDAC, les procédures de consultation dans le cas, tout autant... dans toutes les villes. (22 h 45)

M. Léonard: C'est parce qu'on me dit que cela n'existe pas dans le Code municipal, une procédure comme celle-là.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que le paragraphe 420i est adopté tel qu'amendé?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Paragraphe 420j?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Paré): Paragraphe 420j, adopté. Paragraphe 420k?

M. Léonard: On prévoit que, lorsque le nombre de contribuables, qui ont signé le registre, est suffisant pour obliger la tenue d'un scrutin, le secrétaire-trésorier doit en aviser tous les contribuables tenant une place d'affaires dans le district. Ce scrutin doit être tenu dans les 90 jours du dépôt de la requête et avis doit en être donné au moins quinze jours à l'avance. L'avis peut être soit expédié par poste recommandée ou certifiée, soit signifié conformément aux articles 340 et suivants. À noter que, pour le surplus, la procédure de scrutin sera celle prévue pour les articles 385 et suivants de la Loi sur les cités et villes. On en fait référence au paragraphe 420f.

Le Président (M. Paré): Est-ce que le paragraphe 420k est adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Paragraphe 4201?

M. Léonard: Ces deux articles ont une certaine importance. Si la majorité des votes exprimés est en faveur de la constitution de la SIDAC, le conseil municipal peut alors adopter une résolution autorisant la constitution de la société. Cette résolution doit préciser le nom choisi pour la société de même que les limites du district qu'elle va couvrir.

M. Saintonge: Est-ce un papillon?

M. Léonard: Paragraphe 4201. M. Saintonge: D'accord.

M. Léonard: Oui. Mais si, par contre, la majorité se prononce contre la constitution de la SIDAC, elle ne peut évidemment être constituée et il devra s'écouler une période de six mois avant qu'une nouvelle requête puisse être présentée.

M. Saintonge: J'aurais une question ici, M. le Président.

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: Qu'est-ce qui justifie les 50% des contribuables? Est-ce qu'il a pu être pris en considération un nombre plus élevé de contribuables qui devraient voter et être favorables à la constitution d'une telle société?

M. Léonard: C'est la majorité; je pense qu'à la minute où il y a 50 contribuables, c'est un vote par place d'affaires. C'est le processus habituel qu'on connaît.

M. Saintonge: Dans certains cas, il faut mentionner qu'on voit des majorités sur certaines décisions qui doivent être plus qu'une majorité simple. Dans un cas comme cela, il me paraîtrait souhaitable que la majorité qu'on exige des contribuables qui doivent manifester leur intention de participer, qu'on ait plus qu'une majorité simple, qu'on ait une majorité plus substantielle, considérant le fait que c'est un regroupement de marchands qui ont choisi d'oeuvrer dans un milieu hors d'un centre commercial; je comprends, comme on expliquait tantôt, que, dans un centre commercial, les marchands sont obligés de participer, de par leurs baux, à une espèce de société en commandite aux fins de promotion, de publicité, etc....

M. Léonard: Dans le cas d'un emprunt de secteur, on doit voter à la majorité, en nombre et en valeur, des propriétaires, des électeurs. Dans ce cas, on ne vote pas en valeur parce que c'est le conseil municipal qui fixe le montant maximal des cotisations, qui peut, d'ailleurs, n'avoir rien à voir avec la valeur.

M. Saintonge: Je pense que, généralement, dans la Loi sur les cités et villes ou dans le Code municipal, c'est vraiment la majorité simple, mais dans ce cas, vu que cela concerne plus un regroupement de nature commerciale, qui est distinct, ce que j'ai déjà fait valoir précédemment, de mon côté, il m'apparaîtrait utile, à moins qu'on puisse me démontrer qu'il y a une raison majeure pour qu'on en demeure à 50%... Je voudrais quand même...

M. Léonard: Ce sont les mêmes contribuables qui décideront du budget. Ce serait vraiment le seul cas dans les lois municipales où on aurait un vote, supposons, aux deux tiers ou à plus de 50%.

M. Saintonge: Ce que je veux dire, c'est que c'est un regroupement de nature commerciale, ce qui fait en sorte que les marchands qui exploitent un commerce, en fait, qui n'a rien à voir avec les incidences des lois municipales, outre le fait qu'ils sont situés dans une municipalité, dans une province, dans un pays ou où que ce soit, ils sont quelque part sur la terre... C'est dans ce sens qu'on vient leur imposer une directive, une forme de constitution qui est régie par municipalité, suivant une certaine économie des lois municipales. Je peux comprendre cela, mais dans ce cas, la constitution est peut-être le danger majeur, à mon point de vue, relativement à la création de la SIDAC. Comme je l'ai mentionné précédemment, je suis pour le principe de la création de la SIDAC, mais je pense que, pour assurer une participation active des gens, on devrait quand même faire la preuve au niveau de la constitution que peut-être plus qu'une majorité simple puissent participer à sa création, donner leur accord pour la participation ou la création de la SIDAC. Entre autres, considérant les motifs qu'on pouvait soulever et que l'intervenant précédent a soulevés.

Généralement, dans les associations de marchands, on rencontre à peine près de 50% des gens, toujours les mêmes, qui sont prêts à fournir. Pour assurer l'efficacité de la SIDAC et l'harmonisation des relations entre les membres, il faudrait quand même s'assurer que tous les membres qui seront obligatoirement cotisés par une taxe spéciale puissent, par une majorité supérieure à la majorité simple, participer à la prise de décision pour la création de la SIDAC. Dans ce sens, je voulais faire l'amendement, sans aller aux deux tiers, d'aller peut-être jusqu'à 60% des contribuables qui ont voté. Si on requiert un scrutin pour l'opposition d'un certain nombre de contribuables, on pourrait exiger une majorité de plus de 50%, mettons 60%, pour son acceptation. Au fait, je fais un amendement formel pour dire que l'article 4201, au lieu de se lire: "Si plus de 50%...", se lirait: "Si plus de 60%..."

Le Président (M. Paré): Donc, il y a un amendement de proposé à l'article 1, paragraphe 4201, qui consiste à changer, à la première ligne, "50%" pour "60%".

M. Saintonge: Est-ce que c'est recevable?

Le Président (M. Paré): C'est recevable...

M. Saintonge: Je vous remercie.

Le Président (M. Paré): ... et c'est reçu.

M. Léonard: La question que je me pose là-dessus, c'est que le pouvoir de nommer étant aussi le pouvoir de destituer, cela veut dire que pour sortir de la SIDAC, il faudra aussi prendre la même mesure, 60% pour dissoudre une SIDAC.

M. Saintonge: Pas nécessairement.

M. Léonard: Je ne crois pas que... Il me semble qu'une règle qui est reconnue partout, c'est vraiment cela, la majorité. Il se peut bien que...

M. Blackburn: Une convention?

M. Léonard: Plus on augmente les exigences, évidemment, plus c'est difficile de créer une SIDAC. C'est sûr. Finalement, cela implique si on en veut vraiment. Si on augmente ces exigences, c'est sûr que c'est difficile à créer. D'autre part, le conseil municipal n'est pas obligé de suivre ce vote. Il peut exercer sa discrétion en disant: 50%, cela ne nous paraît pas suffisant. Il faudrait 60%. Il faudrait 66 2/3%, par exemple, ou même les trois quarts. Le conseil municipal a une discrétion là-dessus. Il peut lui-même exiger qu'avant de prendre sa décision, il y ait au moins les trois quarts des marchands qui disent oui. Cependant, il me semble qu'il ne faut pas que la loi aille trop loin là-dessus, parce que l'inverse...

M. Saintonge: Quel motif pourrait-on mentionner, au niveau de la création, avec le processus qui est enclenché, qui pourrait justifier le conseil à refuser l'autorisation de la résolution pour la constitution de la société - avec l'article 4201, je comprends qu'il y a un "peut", mais normalement, cela peut être discrétionnaire - toutes les autres conditions étant remplies?

M. Léonard: Je crois qu'il y a un élément à la base du bon fonctionnement des SIDAC: il faut que les gens veulent la SIDAC. Cela me paraît bien important. Une SIDAC qui part, comme vous le dites, juste à 50%, c'est vraiment le minimum. Je pense que si je faisais partie d'un conseil municipal, je me poserais des questions. Effectivement, le processus d'animation et de consultation au début est très important pour qu'une SIDAC fonctionne bien. Maintenant, si je faisais partie d'un conseil municipal, il me semble que j'essaierais d'intéresser le plus de gens possible à ce que la SIDAC démarre bien et fonctionne bien. D'autre part, il y a aussi le fait que le conseil peut délimiter le territoire d'une SIDAC. Peut-être qu'en redéfinissant un territoire, on peut amener les gens intéressés à se regrouper, soit en la rapetissant, par exemple. On va garder juste les gens vraiment intéressés dans un secteur donné. Cela peut être une possibilité. Il y a une discrétion donnée au conseil municipal là-dessus, parce que finalement, il y a une consultation qui est faite sur le périmètre ou la zone qui est couverte. On disait tout à l'heure que la requête devait avoir un croquis du territoire couvert. C'est un élément sur lequel le conseil municipal a quand même une certaine discrétion aussi. L'objectif, c'est que le plus de gens possible veuillent la SIDAC, c'est bien évident.

M. Saintonge: M. le ministre, je comprends que vous mentionnez qu'il n'y a pas de consultation formelle au niveau de la délimitation d'une zone?

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: L'article 1 prévoit simplement "peut faire amender ou abroger des règlements pour définir les limites".

M. Léonard: On appelle cela le district. Le point c) de la requête mentionne les limites à l'article 420b: les limites du district commercial, en utilisant, autant que possible, le nom des rues.

M. Saintonge: C'est fixé par le conseil. Il n'y a pas de consultation, sauf une consultation non formelle, j'imagine. (23 heures)

M. Léonard: C'est délimité par les contribuables qui présentent la requête au conseil. Cela fait partie d'un des éléments. Je pense bien que ce n'est pas fixé de façon absolue. Cela peut se modifier. Donc, si dans des secteurs du district tel que décrit, il y a des gens qui paraissent ne pas être intéressés à la SIDAC, on modifiera probablement le territoire de la SIDAC.

M. Saintonge: D'accord.

M. Léonard: Je pense que c'est un élément qui est modifiable.

M. Saintonge: Tout à l'heure, vous parliez de destitution, je sais qu'il y a un article qui parle plutôt de la dissolution de la SIDAC.

M. Léonard: Oui, c'est bien cela. L'article 420r? Il y a deux articles qui touchent la dissolution. Il y a l'article 420q qui est la Loi sur les compagnies. "Dans la mesure où elle est applicable, la partie III de la Loi sur les compagnies régit la société, et

notamment les dispositions relatives à la dissolution, sous réserve de la présente section et du règlement approuvé par le ministre des Institutions financières et Coopératives."

À l'article 420r: "Le conseil peut, par règlement, prévoir des dispositions concernant les formalités à suivre pour demander la formation d'une société, sa composition, les responsabilités respectives de l'assemblée générale des membres et du conseil d'administration, et toute matière reliée à son organisation, son fonctionnement et sa dissolution." Ce règlement doit être approuvé par le ministre des Institutions financières et Coopératives. C'est un autre élément. Les règlements de la SIDAC doivent être approuvés aux Institutions financières.

M. Saintonge: Quelles sont les normes fixées pour la dissolution en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies?

M. Léonard: En vertu de quoi?

M. Saintonge: De la partie III de la Loi sur les compagnies.

M. Léonard: On applique les règles de la Loi sur la liquidation des compagnies en pratique.

M. Saintonge: Qu'est-ce que cela veut dire en termes de nombre? On a dit tantôt...

M. Léonard: Majorité 5.

M. Saintonge: Je n'ai malheureusement pas pu référer à cette loi.

Le Président (M. Paré): L'amendement qui consiste à passer de 50% à 60% est-il adopté?

M. Saintonge: Rejeté sur division. Je serais quasiment porté à penser qu'il n'y a rien là, comme je me faisais répondre par un ministre dans un autre domaine. Toutes les fois qu'il y avait une question, on me répondait: II n'y a rien là.

Le Président (M. Paré): L'article 4201 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Paré): Adopté sur division. Article 420m?

M. Saintonge: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 420m est adopté. Article 420n? M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 420o?

M. Saintonge: M. le ministre, n'y a-t-il pas lieu de changer: "au ministre des Institutions financières et Coopératives"?

M. Léonard: II y aurait un article général à la fin.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 420o est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 420p?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 420q?

M. Léonard: C'est l'article sur la dissolution.

M. Saintonge: Ma question semble en relation avec l'article 420q et l'article 420r On dit: "Dans la mesure où elle est applicable, la partie III de la Loi sur les compagnies régit la société, et notamment les dispositions relatives à la dissolution..." Comment peut-on concilier cela avec l'article 420r, où "le conseil peut, par règlement, prévoir des dispositions..."

M. Léonard: L'article 420q s'applique à défaut de règlement édicté par le conseil en vertu de l'article 420r. S'il n'y a pas de règlement édicté par le conseil, c'est l'article 420q qui s'applique, ou si le règlement ne prévoit pas de règles de dissolution.

M. Saintonge: C'est pour cela, dans le fond, que l'on dit, à l'article 420q, à la troisième ligne: "sous réserve de la présente section." C'est à cela qu'on réfère. D'accord.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Paré): Donc, c'est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 420r?

M. Saintonge: J'aurais seulement un point à soulever, M. le Président, à l'article 420r. À Montréal, quand il a été question de la dissolution d'une SIDAC - celle de Monk, je crois - les dispositions dans la Charte de la ville de Montréal prévoyaient que cela prenait la majorité absolue des membres de la SIDAC comme telle. Cela posait un problème majeur puisque, dans une assemblée, même si on avait la majorité par une marge quand même appréciable - si je me souviens bien - on ne pouvait pas obtenir la dissolution de la SIDAC pour le motif qu'il nous manquait un certain nombre de votes pour avoir la majorité absolue requise au niveau des constituants. D'autant plus que certaines des personnes qui auraient pu venir voter ne pouvaient pas voter, n'ayant pas payé leur cotisation. Cela semblait assez curieux que les membres votants, qui avaient une majorité plus qu'absolue, dans les circonstances, ne pouvaient même pas obtenir la dissolution de la SIDAC.

M. Léonard: Une majorité relative des membres présents. Mais c'était le règlement...

M. Saintonge: C'était la majorité absolue des membres constituant la SIDAC, à ce moment-là. C'était un impair, parce que cela devenait une majorité plus grande qu'une majorité simple; cela pouvait être une majorité des deux tiers, si on considérait ceux ne pouvant pas voter parce qu'ils n'avaient pas payé leur cotisation. Donc, seulement dans le pourcentage de ceux qui pouvaient voter, cela prenait une majorité plus qu'absolue pour renverser, en fait, les 50% de l'ensemble des marchands constituant la SIDAC.

Je ne sais pas si, avec les dispositions qu'on a ici, on peut prévoir d'une certaine façon dans le cas d'une dissolution, qu'on ne requerra jamais une proportion plus grande que la majorité absolue des personnes ayant voté à une assemblée dûment convoquée à cette fin. À ce moment-là, on peut présumer, d'une certaine façon, jusqu'à un certain point, si les gens ne sont vraiment pas intéressés, qu'ils ne sont pas venus voter pour empêcher la dissolution. On n'imposera pas le même fardeau de la preuve à ceux qui s'opposaient à la SIDAC et à ceux qui veulent la dissoudre.

M. Léonard: Nous pensons avoir réglé cette question de la dissolution. D'abord, dans le règlement de Montréal, je vous lis ce qu'on dit sur la dissolution: La dissolution d'une SIDAC est décidée par la majorité absolue des membres - c'est eux-mêmes qui avaient décidé, le conseil de ville de Montréal - lors d'une assemblée générale spéciale convoquée à cette fin après qu'un avis de motion à cet effet a été expédié à chacun des membres de la SIDAC au moins trente jours avant la tenue de l'assemblée. Donc, il y a le règlement de la municipalité. Par ailleurs, à l'article 420r, deuxième paragraphe, vous lisez: "Un règlement adopté en vertu du premier alinéa doit être approuvé par le ministre des Institutions financières et Coopératives." Le ministère des Institutions financières et Coopératives, ou l'inspecteur maintenant, peut surveiller ces règlements, ce qui, je pense, n'était pas le cas pour Montréal, à l'époque. Cela a été la première à essuyer les plâtres.

M. Saintonge: Sauf qu'il n'y a quand même pas de garantie par rapport au genre de règlement qui pourrait être adopté par le ministère des Institutions financières et Coopératives ou par l'inspecteur éventuellement, à savoir que la majorité requise serait la majorité des membres ayant voté sur ladite dissolution. Je pense que c'est ce qu'il serait important d'apporter comme correctif, soit de s'assurer, à tout le moins, dans ce projet de loi, qu'on puisse reconnaître cette qualité, vu que dans l'économie du projet antérieur, ce sont toujours 50% de ceux qui vont se présenter.

M. Léonard: Oui, je pense, en toute logique, que si cela prend 50% des membres pour y entrer, ce sera le même vote pour en sortir. Cela devrait être des dispositions parallèles.

M. Saintonge: À l'article 420q, par exemple, quand on réfère à la Loi sur les compagnies, partie III, au sujet de la dissolution, on a mentionné tantôt que c'étaient 50%, mais est-ce que ce sont 50% des membres qui auront exprimé leur vote? Je pense que c'est ce qui est important. Ce sont 50% des votes exprimés qui seraient essentiels.

M. Léonard: Oui, 50% des votes exprimés.

M. Saintonge: C'est ce qu'on retrouve dans la Loi sur les compagnies, je crois.

M. Léonard: Oui, je sais que cette disposition avait été particulièrement critiquée à l'époque, quand cela s'est passé.

M. Saintonge: Mais mon souci serait celui de m'assurer, du moins, que dans le projet de loi, à l'article 420r, on ne crée pas une disposition qui soit plus coercitive que celle-là, en tout cas. Mais il n'y a rien qui nous permet de penser que le règlement du conseil pourrait revenir à ce que la ville de Montréal avait demandé. Ce serait peut-être un peu aberrant d'une certaine façon mais,

quand même, rien ne l'empêche. Il n'y a pas plus de garantie que le ministère n'approuverait pas un tel règlement ou n'approuverait pas une majorité des votes exprimés. On peut simplement souhaiter que le ministère l'accepte.

M. Léonard: Mais c'est quand même l'une des préoccupations du ministère des Institutions financières et Coopératives de surveiller ce genre de disposition. S'il fait une vérification des règlements, j'ai bien l'impression que c'est surtout cela qu'il surveille, tout comme la façon de prendre des décisions. Est-ce que les votes sont pris à 50% ou autrement? Je suppose bien que la dissolution est toujours une des premières questions que l'on se pose quand on constitue une société, enfin, normalement.

M. Saintonge: Est-ce que le ministre serait prêt à considérer un amendement qui prévoirait ici que, pour la dissolution, on pourrait faire une phrase, à savoir que ce sont 50% des votes exprimés dans une résolution à cette fin?

M. Léonard: Oui, je pense que c'est possible. Il faudrait techniquement réécrire l'article.

M. Saintonge: En s'assurant que le principe à respecter, qui avait été quand même critiqué assez fortement, même par des gens du milieu...

M. Léonard: Voulez-vous qu'on suspende l'article? On va le rédiger.

M. Saintonge: D'accord. M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Paré): D'accord. L'article 420r est suspendu. Nous passons immédiatement à l'article 420s.

M. Léonard: II y a deux articles qui se trouvent possiblement touchés, je pense: les articles 420q et 420r.

M. Saintonge: Sauf que, si à l'article 420q on réfère à la Loi sur les compagnies, partie III...

M. Léonard: Ce sont 50%.

M. Saintonge: ... ce sont 50% des votes exprimés comme tels dans une réunion tenue à cette fin. Il n'y a pas de problème. Je n'ai pas pu vérifier, mais, si on m'assure que les vérifications sont faites, je peux m'en satisfaire. Vu que l'autre règlement dans l'article 420r est un règlement du conseil, il faudrait s'assurer que le conseil ne fasse jamais un règlement avec des dispositions plus imperatives que celles-là.

M. Léonard: On va essayer de rédiger l'article.

Le Président (M. Paré): D'accord.

L'article 420r est suspendu. Nous passons à l'article 420s. Est-ce que l'article 420s est adopté?

M. Léonard: En fait, il s'agit du règlement. Voyez-vous, la société peut, par elle-même, adopter ses règlements de régie interne, mais ceux-ci sont sujets à l'approbation du conseil municipal. Quant au règlement adopté par le conseil municipal, comme je le disais tout à l'heure, il est soumis à l'approbation du ministre des Institutions financières et Coopératives et n'entrera en vigueur que lorsqu'il aura reçu cette approbation. Donc, ce n'est que moyennant cette approbation que l'on pourra déroger aux règles habituelles prévues par la Loi sur les compagnies. (23 h 15)

Le Président (M. Paré): L'article 420s est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 420t?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 420t, adopté. Article 420u?

M. Saintonge: La cotisation. À ce moment, on se réfère à la taxe spéciale qui peut être imposée par la municipalité.

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: C'est assimilé à une taxe d'affaires spéciale, c'est cela, par 420ae.

M. Léonard: 420u?

Le Président (M. Paré): Nous sommes à 420u.

M. Léonard: 420ae dit qu'une cotisation est réputée être une taxe d'affaires spéciale.

Le Président (M. Paré): Article 420u, adopté?

M. Léonard: Adopté, quant à nous. M. Saintonge: D'accord, adopté. Le Président (M. Paré): Article 420v? Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 420w?

M. Léonard: II y a un papillon, M. le Président, qui se lit comme suit: L'article 420w du Code municipal, proposé par l'article 1 du projet de loi no 103, est remplacé par le suivant: "Le conseil d'administration est formé de neuf personnes choisies parmi les membres de la société, dont sept sont élues par l'assemblée générale et deux sont désignées par le conseil de la corporation". Il y avait une ambiguïté dans la formulation de l'article et nous avons préféré le reformuler.

M. Saintonge: Qu'est-ce qui a guidé le ministre dans la conception de cet article? Deux des membres du conseil d'administration sont désignés par le conseil de la corporation.

M. Léonard: Par la corporation municipale.

M. Saintonge: Par le conseil de la corporation municipale.

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: Qu'est-ce qui justifie qu'il y en ait deux?

M. Léonard: Cela a été au départ un dispositif adopté par Québec. C'est cela qui a été fait dans la ville de Québec, où c'est le comité exécutif de la ville de Québec qui nomme deux membres; c'était aussi la même disposition qu'on avait à Montréal. Au fond, cela implique le conseil municipal dans la SIDAC elle-même. Il faut que le conseil municipal soit représenté; jusqu'à un certain point, c'est une société qui fonctionne avec le conseil municipal. Donc, il a ses intérêts propres, le conseil d'administration de la SIDAC, mais il y a aussi le conseil municipal qui approuve le budget, qui approuve les règlements et qui perçoit les taxes.

M. Saintonge: II n'y a pas de mandat particulier. En tout cas, je n'ai pas vu dans la loi de mandat particulier confié à ces deux membres du conseil d'administration par rapport à la municipalité. C'est simplement une nomination.

M. Léonard: Ce sont deux membres de la société, oui, qui sont nommés par le conseil de la municipalité.

M. Saintonge: Sans mandat par rapport à la municipalité.

M. Léonard: Sans mandat sauf de voir, je suppose bien, à veiller et à renseigner le conseil municipal.

M. Saintonge: D'accord, adopté.

Le Président (M. Paré): Le nouveau texte proposé à l'article 420w est adopté. Article 420x?

M. Saintonge: "La seule question que je me posais, M. le ministre - j'y ai touché brièvement, précédemment - c'est qu'il n'y a pas de limite quant au budget de fonctionnement, sinon que ce sont les membres qui vont l'approuver à 50%, évidemment. La même chose au niveau de tout projet comportant des dépenses de nature capitale.

M. Léonard: II y a une limite imposée aussi par le conseil municipal.

M. Saintonge: Oui, que le conseil peut restreindre. La seule question que je me pose, c'est qu'à une période où parfois les commerces ont des obligations assez difficiles à honorer, si la SIDAC était un des objectifs et que je demandais plus de 50% pour sa création, il reste que cela va imposer quand même une charge supplémentaire au niveau de chacun des commerces, une charge qui peut devenir lourde dans le cas de certains commerces qui pourraient être plus petits, selon la façon dont la répartition de la cotisation va être faite. Ce n'est pas fixé par la loi. C'est en vertu du chiffre d'affaires. C'est en vertu de la superficie occupée et la taxe d'affaires, à ce moment-là, dépend de la superficie occupée, la plupart du temps. On n'a prévu, en fin de compte, aucun maximum dans la loi là-dessus. Avez-vous eu des consultations ou des expériences précédentes qui ont démontré qu'il n'y a pas de problèmes majeurs qui en ont résulté ou s'il y a eu certains cas qui ont pu être soulevés, à votre connaissance, qui pourraient militer... Je me demande comment on pourrait établir un budget de fonctionnement ou limiter un budget de fonctionnement d'une quelconque façon. J'avoue que je trouve cela assez difficile à limiter. Je n'ai pas eu le temps d'avoir des représentations à cette fin, mais c'est une interrogation que je soulève.

M. Léonard: Bon! II appartient au conseil municipal de calculer la cotisation. C'est fait par règlement. Il y a diverses modalités qui peuvent être envisagées. Par exemple, une cotisation peut être imposée en fonction de la superficie, de la valeur locative inscrite au rôle ou aussi d'un montant uniforme pour chaque contribuable. Il y a un plafond qui peut également être prévu. En ce qui concerne le plafond, je pense qu'il faut se référer à la volonté des membres de la SIDAC; pour que cela fonctionne, ils ne doivent pas surcharger les membres. En même temps, le conseil

municipal a aussi sa propre responsabilité, parce que c'est lui qui va percevoir les fonds; je pense que son intérêt, normalement, c'est d'être réélu. Donc, il verra à ne pas trop augmenter la charge de taxes des contribuables, parce que ces mêmes gens, on va les revoir, à un moment donné, comme contribuables ou, en tout cas, normalement, une bonne partie d'entre eux. Il y a des intérêts qui font que ces budgets ne devraient pas, normalement, être exorbitants. Au contraire. Peut-être bien qu'ils auront tendance à être plutôt petits.

M. Fallu: Seulement deux éléments d'information.

Le Président (M. Paré): M. le député de Groulx.

M. Fallu: Le premier a trait à la répartition des budgets, des quotes-parts, si on veut. On se rend bien compte qu'il n'en coûte pas plus cher - du moins pour les deux années, parce qu'on est en train de vivre l'équivalent d'une deuxième année à cause de la préparation des budgets dans les quatre SIDAC de Montréal - à ceux qui participaient déjà à l'association des marchands, mais, d'autre part, il y a un rééquilibrage du fait que ceux qui ne cotisaient pas cotisent.

La deuxième remarque est la suivante. L'une des SIDAC de Montréal avait présenté à l'assemblée générale un budget qui était de l'ordre de 400 000 $. La démocratie a joué et le budget a été ramené à 120 000 $. Donc, de ce point de vue, les gens eux-mêmes n'ont pas intérêt à se cotiser plus qu'il ne le faut en fonction des objectifs qu'ils se fixent eux-mêmes.

M. Saintonge: Oui, mais ma question est surtout au niveau de la liquidité possible des gens ou des marchands qui participent à la SIDAC. Au niveau du budget de fonctionnement, je pense qu'il n'y a peut-être pas de problèmes majeurs. Une des interrogations est en regard des projets comportant des dépenses de nature capitale où j'aurais peut-être pensé qu'il était souhaitable, en tout cas, dans le cas où la SIDAC s'engagerait dans de telles dépenses, d'avoir également une majorité plus que simple. Ce serait un cas où ce serait apparu peut-être souhaitable. On voit souvent, au niveau des compagnies, pour en arriver à certains projets ou dans certaines circonstances, que les résolutions de l'administration sont plus qu'à la majorité simple, soit une majorité de deux tiers ou de 60%. S'il y avait une dépense de nature capitale importante à engager, à ce moment-là, on aurait pu prévoir une disposition où la majorité aurait été plus grande dans un tel cas pour se protéger, justement, au niveau des marchands. Peut-être qu'à 50%, plus de la moitié peuvent facilement se permettre une dépense de nature capitale, mais les autres ne pourront pas et cela pourrait peut-être mettre en péril, dans certains cas, les commerces, tout en rappelant que ces commerces n'ont pas le choix de participer ou pas à la SIDAC. Une fois que la dépense est engagée, même s'ils étaient, à 40%, contre une dépense de nature capitale pouvant mettre en péril leur existence même, ils n'auraient pas la chance de s'y opposer et puis cela pourrait entraîner directement leur instabilité financière et aller même jusqu'au point de mettre leur survie en péril.

M. Léonard: Oui, mais quelle base utiliserait-on encore une fois? Quel taux de vote?

M. Saintonge: Le but de la SIDAC est surtout un regroupement aux fins de publicité et de promotion. Il pourrait m'apparaître, en tout cas dans le cas d'une dépense de nature capitale, qu'on exige, au niveau de la convention, au niveau de la décision de l'assemblée générale, un pourcentage plus élevé que 50%, une majorité plus confortable que cela.

M. Léonard: La façon de voter, en tout cas, a été de 50% à Montréal, donc la majorité simple, et la base de la répartition des dépenses a été le rôle de la valeur locative. À notre connaissance, il n'y a pas eu de plainte sur la façon de répartir les dépenses à l'heure actuelle.

M. Saintonge: Mais quand on parle de...

M. Léonard: II y a toujours le jugement du conseil municipal au-dessus de cela. J'imagine bien qu'à un moment donné cela peut apporter des discussions assez acharnées au sein du conseil d'administration de la SIDAC et au niveau du conseil de la municipalité. Il y a au moins deux niveaux où les décisions vont se prendre. D'abord, au niveau du conseil d'administration de la SIDAC. C'est une première discussion, un premier vote. Par la suite, au niveau du conseil de la municipalité, qui approuve ou rejette. Donc, c'est comme un droit de recours qui est réservé à ceux qui ne seraient pas contents ou du vote ou de la façon dont on a réparti les dépenses, établi les quotes-parts.

M. Saintonge: C'est un droit de recours?

M. Léonard: Bien, ce n'est pas un droit de recours, mais le conseil municipal agit en quelque sorte comme un recours pour ceux qui sont insatisfaits.

M. Saintonge: Sauf qu'il pourrait être plus sensible à certains arguments. Mais quand on parle de dépenses de nature capitale, on entend quoi? D'après ce que j'en comprends, ce sont des dépenses qui pourraient être comme un investissement quelconque.

M. Léonard: Par exemple, on me cite le cas du stationement.

M. Saintonge: Oui. (23 h 30)

M. Léonard: Dans le cas où on emprunte, il reste que la municipalité doit garantir l'emprunt. Donc, elle va exercer elle-même son propre jugement, à savoir si les emprunts dans lesquels la SIDAC s'embarque pourront être honorés à terme.

M. Saintonge: Le but premier de la création d'une telle corporation est quand même de promouvoir le développement, une question de publicité et de promotion.

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: C'est dans ce sens qu'il peut m'apparaître souhaitable, à tout le moins pour les projets comportant des dépenses de nature capitale, qu'on exige, puisque c'est plus que le fonctionnement, c'est quelque chose de particulier qui sort un peu de l'objet régulier de la compagnie.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je me souviens que dans le cas des emprunts pour des travaux municipaux et dans le cas où il y a un référendum, il peut porter sur un vote en nombre et en valeur. Mais, cela implique le partage des dépenses sur la même base, c'est-à-dire sur la base de l'évaluation foncière. À ce moment-là, vous répartissez selon l'évaluation foncière. On a pensé à ce dispositif d'introduire un vote en nombre et en valeur, mais cela ne pourrait que porter sur une répartition des dépenses sur la base du rôle de valeur locative si on donne un droit de vote en fonction de cela. De plus, on a pensé que le fait que le conseil municipal mettait un plafond au budget comme aux dépenses et qu'il les approuvait, c'était une sauvegarde compte tenu que les gens ne doivent pas être très enthousiastes pour y mettre des sommes mirobolantes. C'est une chose imaginable qu'on puisse voter en nombre et en valeur dans le cas où une dépense est répartie selon le rôle de la valeur locative. Cela n'est pas impensable.

Le Président (M. Paré): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. À propos de en nombre et en valeur, je veux faire une observation qui devient encore plus pertinente. C'est que dans n'importe quelle espèce de regroupement, de statistiques ou d'éléments divers, on s'aperçoit rapidement qu'il y a 20% de l'échantillon qui représentent 80% de l'activité. 20% des clients de quelqu'un représentent 80% de ses ventes; l'inverse est vrai: 20% des fournisseurs représentent 80% de ses achats. C'est presque une règle d'expérience. Si on commence à parler de vote avec la valeur, ce sont les gros dans le fond, si on se comprend, qui vont contrôler...

M. Léonard: Contrôler la SIDAC.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... la décision. Évidemment, ils vont également, je présume, payer leur quote-part, de toute façon. Ils vont bénéficier des retombées d'un stationnement ou de quoi que ce soit d'une dépense capitale, dans l'intérêt, à sa face même, de tout le monde. Il n'est pas impossible que cela favorise non seulement les gros, mais ceux près de qui ce sera... L'exemple qui me vient le plus facilement à l'esprit - je suppose qu'il est le plus susceptible d'arriver - c'est le stationnement. Il sera à quel endroit? Il sera près de l'endroit où se trouve le plus grand nombre de gens; il risque d'être là, s'il y a des regroupements à l'intérieur du district. C'est ce genre de choses, qui, si l'on doit conserver le principe que la SIDAC est à l'avantage de tous ses membres sans discrimination aucune, laisse supposer qu'on ne parle peut-être pas de nombre et de valeur à la lumière de mes commentaires, mais peut-être plus que la majorité simple, dans la mesure où, s'il y a un commerce, un vote et s'il y a une place d'affaires, un vote, il faut recueillir le plus grand consensus possible.

On s'en va peut-être - je ne sais pas -vers une suggestion des deux tiers plutôt que de 50% plus un, qui me semble respecter les hypothèses qu'on peut faire sur ce qui est susceptible d'arriver: un stationnement, un kiosque d'information commerciale pour les passants, pour les gens qui se promènent sur le trottoir, peu importe; l'acquisition d'un commerce en vertu de l'article 420a ou 420b, je ne me souviens plus. Si ces gens commencent à exploiter un commerce, où est-ce que ce sera? Dans quelles circonstances? Dans le fond, il y aura des intérêts divers qui en amèneront quelques-uns à faire la promotion d'un changement de vocation traditionnelle pour la SIDAC. La vocation demeure une promotion du milieu des centre-ville à l'avantage de ses membres. Quand on commence à parler de dépenses de nature capitale, on est en train de changer l'animal dans ce qu'il est censé faire. Les

deux tiers, l'endroit des sociétés, la capitalisation et des choses comme celles-là, ce sont, évidemment, des changements importants aux structures de l'entreprise, des changements de fond, autrement dit.

Quand nous sommes dans une situation où une SIDAC s'en va vers des dépenses de nature capitale ou des emprunts, un conseil municipal sera embarqué dans cela; s'il veut y donner suite, il le garantira. S'il le garantit, c'est assimilable à un emprunt. Évidemment, la procédure du code prévaut. On ouvre des registres et tout le "kit". Au-delà de la complication procédurière, il demeure qu'il semble y avoir changement de fond quant à ce que la SIDAC est censée vouloir faire. Si elle commence à vouloir faire des dépenses de nature capitale, c'est dans ce sens qu'une majorité simple - c'est cela qui nous a frappés - n'est peut-être pas la meilleure protection possible pour ceux qui ne voudraient pas embarquer dans un changement de fond. Alors, c'est pour cela qu'on plaide de ce côté.

M. Léonard: Vous voulez modifier la majorité sur la façon de voter, mais quelle est la base?

M. Saintonge: J'aurais une proposition d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. LeBlanc): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: À la deuxième ligne de l'article 420x, après le mot "adopte", que les mots "son budget de fonctionnement ainsi que" soient remplacés par les suivants: "adopte, à la majorité simple des membres présents, son budget de fonctionnement et à la majorité des deux tiers des membres présents..." Ensuite, on revient à "tout projet comportant des dépenses de nature capitale..." Je ne sais pas si vous comprenez mon écriture.

Le Président (M. Paré): II y a un amendement qui est proposé au paragraphe 420x: "À une assemblée générale convoquée spécialement à cette fin, la société adopte, à la majorité simple des membres présents, son budget de fonctionnement et, à la majorité des deux tiers des membres présents, tout projet comportant des dépenses de nature capitale dont le financement peut être effectué par emprunt avec l'autorisation du conseil." L'amendement est reçu.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Sur l'amendement, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans le fond, quel est l'objectif qu'on recherche lorsqu'on essaie de protéger des petits contre des gros, de favoriser la meilleure harmonie possible, de voir à l'égalité des chances quant aux retombées des dépenses de nature capitale qui pourraient être faites? Je pense que cela nous aiderait si on avait fait la mise au foyer là-dessus, à savoir si c'est suffisant lorsqu'on introduit la valeur. Si oui, on ouvre tout le débat à savoir quel genre de valeur va être déterminé par le conseil. Éventuellement, cela peut varier.

Apparemment, il y a une espèce d'habitude qui s'établit quant à la valeur locative, etc., mais j'essaie de voir quel est véritablement l'objectif avec des exemples concrets. On a parlé du stationnement. On peut parler d'un petit siège social pour la SIDAC, s'il y a beaucoup de membres et que cela prend un petit regroupement administratif. Si on commence à faire de la promotion sur une base constante et variée, on peut engager un publiciste et une personne de design et se doter de moyens. Je ne peux pas concevoir que cela puisse arriver dans des petites municipalités soumises au Code municipal, mais cela va revenir dans les amendements à la Loi sur les cités et villes, où c'est plus susceptible de se produire qu'une SIDAC veuille s'équiper, si cela marche bien, si eile s'est vraiment revitalisée, s'il y a une croissance économique, un boom quelconque dans la région, elle va vouloir exploiter cela.

Donc, elle va peut-être vouloir faire des dépenses de nature capitale. Qui est favorisé? Quel est le véritable équilibre des forces? Est-ce que c'est le magasin général de la troisième génération qui contrôle 17% du marché dans les vêtements, les souliers, etc? Est-ce que ce sont les deux gros quincailliers de la place? Est-ce que c'est le Canadian Tire? Est-ce que ce sont des cas d'espèce chaque fois ou si on peut présumer que les SIDAC, dans des villes de grosseur comparable, ont à peu près le même profil et qu'on garde toujours le même alignement? Auquel cas, ce serait peut-être plus facile de dire quelle est la règle générale qui va s'appliquer. Ou, alors, on ouvre le plus possible, on restreint le moins possible la possibilité de faire des changements, de se lancer dans des dépenses de nature capitale, à titre d'exemple, parce que c'est tellement sur une base ad hoc qu'on regarde comment fonctionne une SIDAC et qu'elle est "l'idée", chaque fois, d'une action qu'ils prennent qu'on ne les embarrassera pas, par l'article 420x, avec toutes sortes de contraintes qui vont limiter leur action. (23 h 45)

Comme je le disais tout à l'heure, cela m'apparaît apparenté au changement fondamental de vocation de ce que, dans l'esprit de tout le monde, une SIDAC devrait

avoir. Dans ce sens-là, les deux tiers des membres, sans rentrer dans la valeur, m'apparaît souhaitable.

M. Léonard: Pourquoi rejetez-vous vraiment définitivement la valeur foncière comme une base de répartition des dépenses? Vous rejetez le rôle de la valeur foncière ou le rôle d'évaluation foncière comme base de répartition de dépenses.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela ne s'ensuit pas, sauf si on disait que la formulation de l'amendement est finale et non sous-amendable.

M. Léonard: Pardon?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si l'amendement n'est pas sous-amendable, c'est vrai, mais je n'ai pas fermé la porte; je pense que personne ici autour n'a fermé la porte là-dessus. On est en train de discuter et je pense qu'on progresse vers une façon de vérifier le seuil qu'on fixera quand il y aura un changement d'activité fondamental de la SIDAC. Cela nous force à en parler.

M. Léonard: On parlait de dépenses de nature capitale. Cela peut avoir une relation entre deux rôles, le rôle de valeur locative et le rôle de la valeur foncière. Si vous aviez un stationnement, comment répartiriez-vous le service de la dette là-dessus?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pour vrai, dans un monde idéal cela dépendrait...

M. Léonard: Un monde de SIDAC.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Un monde de SIDAC idéales. On serait obligé de commencer à dire: Tout le monde ouvre ses livres et cela serait sur le volume d'affaires, en pratique, dans un monde idéal. On est en train de mesurer comment les gens bénéficieront des retombées. Si on veut couper les cheveux en quatre, on va regarder où est le stationnement aussi. Mais cela, ce n'est pas pratique.

M. Léonard: Qu'est-ce qui est pratique?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Comme cela arrive quand on lance des idées, je ne peux pas me permettre de conclure que nécessairement on peut formuler une solution tout de suite. Cela permet de suspendre l'article jusqu'à demain.

M. Léonard: Ah bon! II faut le suspendre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pas nécessairement.

M. Léonard: Est-ce que c'est une proposition que vous faites? On peut suspendre l'article. Le rôle de la valeur locative n'a jamais été une base utilisée pour répartir les dépenses de nature capitale dans ces secteurs. Je ne sais pas si vous en feriez la proposition.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, je n'en fais pas la proposition. J'ai évoqué qu'il me semble que c'est ce qui est retenu d'habitude dans les SIDAC qui fonctionnent. Le genre de mécanisme d'établissement de la cotisation se réfère à cela.

M- Léonard: C'est ce qui a été retenu pour les SIDAC de Montréal.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À

Chicoutimi?

Une voix: C'est une autre formule.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je m'excuse. Je pensais que c'était cela que vous envisagiez. Je m'excuse, on s'adresse à des gens en dehors de la commission. Ils n'existent pas au journal des Débats.

M. Léonard: Vous nous faites, d'une part, une proposition d'amendement à 66 2/3%. Il reste que les répartitions de cotisations sont aussi faites sur la base d'un rôle de valeur locative. On n'a jamais compilé ce qu'un rôle de valeur locative pouvait donner, mais en fait, dans un district commercial comme cela, il y a sûrement beaucoup de commerces qui sont à loyer et pour qui l'essentiel, c'est le rôle de valeur locative qui aurait une signification assez précise. Il reste toujours la valeur foncière parce que si on fait des dépenses de nature capitale, il me semble que cela profite aussi aux biens fonciers des gens qui les possèdent, qu'eux-mêmes en bénéficient. Est-ce qu'on partage cela entre les propriétaires?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Les commerces, les places d'affaires, les locataires.

M. Léonard: Les commerces qui ont des places d'affaires. La démocratie en termes de nombre de participants par unité, par tête de pipe, je pense que c'est tout cela.

M. Saintonge: Dans la loi, il semble que, quand les décisions sont prises, c'est une vote par place d'affaires.

M. Léonard: C'est cela.

M. Saintonge: Donc, cela respecte un peu le but de l'amendement que je fais étant donné que, dans le cas présent, c'est une distinction entre un budget de

fonctionnement, qui semble le but premier de la création de la SIDAC, et le moment où on vient à faire une dépense de nature capitale, qui n'est peut-être pas le but premier de la création de la SIDAC, où on impose un accord plus majoritaire.

M. Léonard: C'est parce que votre amendement, qui porte sur un vote à 66 2/3, signifierait que, dans le cas de la dissolution d'une SIDAC qui s'est engagée dans des dépenses de nature capitale, il faudrait là aussi prévoir que, s'il y a des dépenses de nature capitale d'engagées, la dissolution se fasse aussi à 66 2/3.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce serait en vertu de la partie III, de toute façon, de la Loi sur les compagnies, à laquelle est soumise la dissolution: c'est les deux tiers.

M. Saintonge: On m'a confirmé tantôt que c'était 50%.

M. Léonard: On nous a dit 50% tout à l'heure.

M. Saintonge: Je n'ai pas la loi, mais...

M. Léonard: Je ne peux pas vous le dire personnellement, je n'ai pas fait faillite assez souvent.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Les parties I et II, ce serait les deux tiers? La partie III, ce serait la moitié? Les parties I et II sont celles avec lesquelles je suis le plus familier. Je n'étais pas dans des organismes sans but lucratif.

M. Léonard: Pardon?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je n'étais pas dans des entreprises sans but lucratif dans mon existence antérieure. C'était les deux tiers là. C'est un règlement et ainsi de suite. Alors, c'est pour cela que je suis...

M. Léonard: Les deux tiers des membres présents.

M. Saintonge: La dissolution d'une SIDAC, ce serait les deux tiers?

M. Léonard: Bien, c'est ce qu'on dit dans la loi des liquidations.

M. Saintonge: Cela semble l'économie du projet de loi, M. le ministre. Je vais vous retourner l'argument qu'on m'a lancé tantôt.

Le Président (M. Paré): Les travaux sont suspendus pour quelques minutes.

(La séance est suspendue à 23 h 55)

(Reprise de la séance à 0 h 01)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît; La commission permanente des affaires municipales reprend ses travaux. Nous en sommes toujours à la motion d'amendement à l'article 1, paragraphe 420x. M. le ministre.

M. Léonard: Nous avons des renseignements différents, mais il reste une chose: dans la Loi sur la liquidation des compagnies par actions, c'est un processus de liquidation aux deux tiers qui est indiqué. On applique parfois la même disposition, par analogie, dans d'autres sociétés. Par ailleurs, il reste que cela serait appliqué de façon différente au plan d'autres sociétés sans but lucratif où parfois, c'est 50%. Nous allons tenter de le vérifier. Nous allons suspendre cet article jusqu'à la fin de la commission.

M. Saintonge: Quant à l'article 42Dq, où allons-nous?

M. Léonard: On verra tout à l'heure. On va continuer avec ces articles. Celui-ci, on le suspend avec les articles 420q et 420r. On les reprendra à la fin de la commission.

M. Saintonge: Enfin, pour le suspendre, il faudrait le rouvrir, disons, et ensuite le déclarer suspendu. Nous le reprendrons à la fin. Je voudrais m'assurer qu'on rouvre l'article 420q et qu'on soit d'accord là-dessus, pour le suspendre ensuite. Il faut le vérifier et nous le voterons à nouveau ultérieurement.

M. Léonard: D'accord. Et nous suspendons aussi l'article 420x. Donc, nous avons trois articles suspendus, soit les articles 420q, 420r et 420x.

Le Président (M. Paré): Donc, j'ai le consentement pour rouvrir l'article 1, paragraphe 420q.

M. Saintonge: Oui, consentement.

Le Président (M. Paré): Consentement. D'accord. Donc, les articles suspendus sont 420q, 420r et 420x, avec un amendement pour l'article 420x.

Avant de poursuivre les travaux, il est maintenant minuit. Selon la coutume et selon nos directives, cela me prendrait le consentement pour poursuivre les travaux. Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre les travaux de la commission?

M. Léonard: Oui, nous sommes d'accord pour poursuivre.

Des voix: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La question est toujours de savoir si on se fixe une heure précise.

Le Président (M. Paré): Maintenant, est-ce que j'ai le consentement pour poursuivre les travaux?

Des voix: Oui, oui.

M. Jonhson (Vaudreuil-Soulanges): Disons pour une demi-heure, plus ou moins.

M. Saintonge: Nous réévaluerons la situation dans une demi-heure puisque nous en sommes presque à la fin.

Le Président (M. Paré): D'accord. Très bien. Donc, le consentement a été donné pour poursuivre jusqu'à minuit trente. Nous sommes rendus maintenant à l'article 1, paragraphe 420y.

M. Léonard: Je pense qu'il est clair à sa lecture.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 420y, adopté. Article 420z?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 420z, adopté.

M. Saintonge: II y a une seule chose, M. le ministre. À l'article 420z, on dit: "Dès la réception du budget de fonctionnement, le conseil peut l'approuver..." Mais qu'arrive-t-il des dépenses de nature capitale? Je ne sais pas si c'est prévu plus loin que le conseil les approuve aussi.

M. Léonard: Oui, le conseil approuve sûrement les dépenses de nature capitale, mais je ne le vois pas. Ah, d'accord! À l'article 420x.

M. Saintonge: Ah oui! D'accord.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 420z, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 420aa?

M. Léonard: On l'avait lu tout à l'heure.

Des voix: Oui, adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 420ab?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce que l'article 420ac est adopté?

M. Saintonge: Un instant, seulement un instant. En ce qui concerne la cotisation, maintenant. Sur le problème d'un nouvel occupant en cours d'exercice financier, il y a des questions que je me pose. S'il remplace quelqu'un et qu'il succède aux droits et obligations, je suis d'accord pour qu'il paie une cotisation pour la partie de temps, mais qu'arrive-t-il si le local est vacant, par exemple, au milieu de l'année financière? Le nouveau contribuable qui occupe une place d'affaires sera sujet à la moitié de la cotisation pour son local, j'imagine? Je ne vois pas de disposition à cette fin.

M. Léonard: Cela doit être réglé par les baux de location s'il loue une place d'affaires.

M. Saintonge: Je sais quant à la Loi sur les cités et villes, dans certains cas, comme celui de la taxe d'affaires, si vous entrez pour une partie d'année, vous payez le plein montant. Il y a des dispositions qui prévoient pour une partie d'année. Mais si vous quittez avant, vous allez payer le plein montant. Vous n'avez pas de recours pour récupérer dans ce cas-ci. On l'assimile à une taxe d'affaires, mais c'est une cotisation spécifique à des fins précises. Il y aurait lieu de ne pas faire payer plus que ce pourquoi on obtient des services.

M. Léonard: Le contribuable qui est en place au 1er janvier de l'exercice financier paye. Celui qui le remplace en cours d'année va payer le 1er janvier de l'année suivante. Ce qui fait que celui qui paye, c'est le 1er janvier.

M. Saintonge: En pratique, ce qui arrive, cela fait partie des considérations lors d'un achat-vente, si cela est divulgué, sachant pertinemment qu'il devient membre d'une SIDAC, l'acheteur sait que son vendeur est membre, donc qu'il paye une cotisation, donc qu'elle est échue, en cours, etc., qu'il est membre pour l'année. Il font peut-être des ajustements...

M. Léonard: Oui, si la cotisation est...

M. Saintonge: ... comme ils font des ajustements de taxe; ils peuvent faire cela.

M. Léonard: ... par versements

mensuels, je suppose qu'ils vont se répartir les versements mensuels.

M. Saintonge: Oui, mais cela n'est pas nécessairement le cas.

M. Léonard: Effectivement, cela dépendra du règlement de la municipalité.

M. Saintonge: II peut arriver que cela soit des commerces indépendants l'un de l'autre et qu'il fera une location de local. Si la location se termine au 30 juin et que l'année financière est au 1er janvier pour la SIDAC, il n'y aura pas d'entente nécessairement entre les deux au 30 juin à savoir qui paiera tel montant. Ce n'est peut-être pas le même genre de commerce.

M. Léonard: Ce qui est dit ici, c'est qu'il "succède aux droits et obligations de l'occupant précédent qui cesse alors d'être membre." Si l'occupant précédent a payé toute sa cotisation le 1er janvier, il l'a payé pour toute l'année. S'ils veulent en tenir compte dans l'établissement du loyer ou des considérations pour l'occupation du suivant, je pense qu'ils vont établir un prix de transfert.

M. Saintonge: Je regrette. Il n'y aura pas de lien de droit entre le propriétaire d'une place d'affaires, par exemple, dans le cas d'un occupant A et de l'occupant B, qui va permettre dans le bail de négocier cela.

M. Léonard: La loi qui est ici est quand même assez claire: "succède aux droits et obligations de l'occupant précédent". Il y a un lien de droit là.

M. Saintonge: Ce que je veux dire, M. le ministre, c'est qu'il n'y aura pas de lien de droit entre le propriétaire du local qui fera une location à un ou à l'autre. Vous sembliez dire que, quant au bail, il pourrait être prévu des considérations. Je ne penserais pas cela puisse lier les personnes dans ce sens, parce que le membre n'est pas le propriétaire, c'est le contribuable.

M. Léonard: Ce n'est pas cela qui lie. Supposons qu'un occupant paye sa cotisation au complet le 1er janvier, à ce moment-là, s'il est remplacé par un autre le 1er février pour le reste de l'année, je suppose que, peut-être, ils vont en tenir compte. Cela sera à eux de soulever la question, pas à nous, présentement. Ici, ce qu'on dit, c'est qu'on statue qu'il succède aux droits et obligations s'il devient membre.

M. Saintonge: Comme avocat, je n'ai pas d'objection à cela, cela fait des causes pour mes confrères. Mais il reste qu'on ne doit pas présumer que ce sera à eux de s'arranger. Je maintiens que, si on fait un projet de loi et qu'on a des articles spécifiques qui imposent qu'une cotisation est exigible, on doit quand même prévoir les modifications en cours de route dans ce sens. Qui doit payer quoi?

M. Léonard: II va payer cela mois par mois. Si votre cotisation est complètement payée le 1er janvier, le remplaçant va payer le 1er janvier de l'année suivante. Si elle est payée mensuellement, je suppose qu'il va faire face à ses obligations pour chacun des mois qui restent.

Une voix: Ce n'est pas dit.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 420ac est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est une formulation très simple, mais qui risque, en pratique, peut-être de causer des problèmes, comme l'a évoqué mon collègue, encore une fois, en l'absence d'une formulation alternative.

M. Léonard: Bien, nous, on pense qu'il n'y a pas de problème particulier.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est un problème de nature privée entre l'acheteur et le vendeur, essentiellement, à mon avis, si on regarde cela. Maintenant, est-ce qu'on a la responsabilité d'établir une base sur laquelle ils vont pouvoir en arriver à une entente? Parce que cela peut être tellement variable si la cotisation dépend de la nature du commerce et de cinquante choses comme cela.

M. Léonard: Oui, mais quand on achète...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

L'autre aurait un crédit.

M. Léonard: ... une propriété, il y a des ajustements de taxes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, c'est cela qui m'est venu à l'esprit.

M. Léonard: Je suppose que cela va être un peu le même style. Mais ce n'est pas prévu dans la loi, ici. Cela va peut-être aussi dépendre du règlement de la municipalité.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 420ac est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur division.

Le Président (M. Paré): Article 420ac,

adopté sur division. Est-ce que l'article 420ad est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Adopté sur division.

Le Président (M. Paré): Adopté sur division. Article 420ae?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 420af?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 420ag?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 420ah?

M. Saintonge: M. le Président, concernant l'article 420ah, on ne prévoit pas de quelle façon la consultation doit se faire aussi.

M. Léonard: Oui, sur la majorité. Â l'article 420ai, on y vient. (0 h 15)

Le Président (M. Paré): Article 420ah adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 420ai?

Des voix: Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je m'excuse, je voudrais avoir un renseignement. Comment la majorité des membres, la majorité des contribuables, est-elle exprimée?

M. Léonard: On parle de la requête du début; c'est la même modalité qu'au début. Non. C'est selon 420ag.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'y ai bien pensé. Là, cela laisse toute latitude manifestement. On a adopté cela, c'est entendu, c'est déjà adopté, "les modalités qu'il détermine par règlement", pour s'aboucher sur ai où on parle de l'expression d'une majorité de contribuables et de membres, etc., c'est selon les modalités de ag.

M. Léonard: C'est par un règlement adopté par le conseil municipal et approuvé par le ministère des Institutions financières.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ou l'inspecteur général des institutions financières. Quel est son intérêt à lui là-dedans? Je comprends qu'il intervient, et je comprends pourquoi, à d'autres endroits. La société est constituée et puis...

M. Léonard: Au même titre...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... on l'assimile à la partie III de la Loi sur les compagnies et à ces histoires-là.

M. Léonard: Au même titre qu'il surveille les compagnies, qu'il surveille la constitution de toute société avec ou sans but lucratif.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Alors, l'inspecteur général des institutions financières va être l'heureux dépositaire non seulement des règlements de la SIDAC, parce que, sauf erreur, c'est surtout cela qu'il va recevoir.

M. Léonard: C'est une société.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord. Mais là il va y avoir des règlements municipaux dans ses dossiers.

M. Léonard: Ce sont seulement des règlements municipaux, mais qui portent sur la constitution d'une société, la dissolution, l'agrandissement.

M. Saintonge: À 420r, on mentionne l'organisation.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 420ai est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Adopté. Sauf qu'il n'y a aucune balise pour savoir comment la majorité en question va être exprimée en vertu du règlement du conseil.

M. Saintonge: Oui, mais c'est toujours facile. On a un règlement, M. le Président. Justement, c'est un peu ce que j'ai mentionné au début de l'intervention de la commission. Je me plaignais d'une certaine façon - on a semblé en sourire de l'autre côté - qu'on avait eu très peu de temps pour examiner ce projet de loi - 17 jours - en même temps qu'un autre projet de loi de 297 articles. Je manifestais le malheur de n'avoir pu consulter plus de gens et de n'avoir peut-être pas fait tous les rapports utiles à cette fin vu le court délai imposé là-dessus. Mais je me rends compte que, tout en présentant un projet de loi qu'on veut adopter dans tout le Québec avec une grande démocratie pour

que tout le monde en profite de la même façon, il y a des règlements qui pourront varier d'une place à l'autre sur des éléments aussi importants que la constitution même de la SIDAC. Je trouve un peu curieux qu'on se formalise si peu de ces exigences à ce moment-ci dans le projet de loi, alors qu'auparavant c'était un fondement majeur dans la démocratie municipale. Vous me permettrez de m'interroger sérieusement sur la façon dont cela a été préparé.

M. Léonard: Oh! Je comprends qu'on a du travail à l'Assemblée nationale. Les gens ne chôment pas. Depuis qu'on est là, on n'a pas chômé.

M. Saintonge: Non, je ne veux pas dire cela, M. le ministre, mais, quand même, c'est un projet de loi spécifique. On veut accorder l'uniformité et régir d'une façon concrète, surtout en matière de droit statutaire où l'interprétation est restrictive. Je pense que c'est important s'il y a des conflits qui existent après cela. Le législateur ne doit certainement pas mettre une loi sur le tapis, l'adopter, l'envoyer aux gens et leur dire: Débrouillez-vous devant les tribunaux si vous avez des problèmes, ou laisser les conseils municipaux faire des règlements comme ils le veulent, à bon entendeur, salut. Je pense que ce n'est pas le rôle d'un législateur de faire cela. Je considère que, si on assume notre rôle de cette façon, on ne l'assumera pas de façon sérieuse.

M. Fallu: Ce qui m'étonne, c'est que, quand on ajoute Montréal à Québec, à Shawinigan, etc., cela fait beaucoup de gens au Québec. Pourtant, pour la sixième fois, nous discutons de ce projet de loi à l'Assemblée nationale et l'article en question est le même.

M. Saintonge: Mais ce n'est pas un gage, le fait qu'on en ait discuté six fois avant, que l'article est parfait et qu'il n'y a pas eu de problèmes soulevés. Il y a eu antérieurement des problèmes soulevés à Montréal au niveau de la dissolution - c'est un exemple bien précis - et il y a eu des projets de loi privés, en plus de cela.

M. Fallu: Oui.

M. Saintonge: Exactement. Je vous ferai remarquer - je l'ai mentionné tantôt -que de nombreuses municipalités ont profité de cela. Montréal, d'accord, mais les quatre autres cas que vous mentionnez, je vous ferai remarquer que cela remonte au mois de juin dernier, le 13 juin.

M. Fallu: Non, mais le débat sur la loi a eu lieu ici même à l'Assemblée nationale.

M. Saintonge: II a eu lieu.

M. Fallu: Ils ont des procureurs.

M. Saintonge: Exactement. Il a eu lieu quand même dans une période relativement courte. Je me souviens très bien qu'en juin j'étais présent lors de l'adoption des projets de loi privés en fin de session. Cela se passe à la vapeur, encore une fois. C'étaient des projets de loi privés où les municipalités pouvaient s'organiser. Elles le demandaient elles-mêmes. Lorsqu'une municipalité demande qu'un projet de loi s'applique à elle-même en particulier et ne vise pas l'ensemble des municipalités, je peux comprendre, au point de vue de la réglementation, qu'elle ait beaucoup plus de latitude, parce que cela la concerne elle-même. Mais, dans le cas où on impose un projet de loi de façon globale à l'ensemble des municipalités régies tant par la Loi sur les cités et villes que par le Code municipal, il me semble qu'on doit s'assurer que les dispositions qu'on veut établir soient fondamentalement identiques pour les municipalités dans la plus grande mesure du possible, leur laisser de la latitude d'une certaine façon, d'accord, mais avoir une certaine uniformité quant au principe, à tout le moins, de la constitution et de la réforme des sociétés en cours de route.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est tellement vrai que c'étaient des projets de loi privés, pour les autres cas que le ministre était parfaitement disposé à laisser les municipalités décider si elles acceptaient ou n'acceptaient pas l'équivalent de l'article 3 de la loi qui est devant nous, les soustrayant de l'application de la charte constitutionnelle de 1982. Quand les gens viennent ici présenter un projet de loi privé qu'ils ont conçu eux-mêmes pour une fin spécifique, on n'est pas obligé de faire un débat de fond sur chaque patente qui nous arrive. Mais là, on couvre beaucoup de gens.

M. Léonard: On avait des demandes et des demandes pour avoir des projets de loi privés là-dessus, mais là on passe à un projet de loi qui ne force pas les municipalités à faire des SIDAC, mais qui les habilite à en faire; donc, qui leur évite de venir nous demander la permission les unes après les autres. C'est exactement ce que nous faisons et je pense que, d'une rédaction à l'autre, nous avons amélioré sensiblement le projet de loi.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, oui, c'est vrai, mais je ne parle pas quant au fond, parce que là, c'est une occasion de dire: Est-ce que, par une loi de l'Assemblée nationale, on va déléguer aux conseils municipaux les modalités d'adhésion et

d'expression surtout de la volonté majoritaire des gens dans des cas qui les préoccupent? On peut présumer qu'ils savaient tous - ceux qui sont venus nous le demander spécifiquement pour leur cas - comment ils allaient faire cela; c'était décidé, ils s'étaient engagés, imaginez-vous, le conseil municipal était "embarqué" dans l'affaire, etc. Alors, il y avait un consensus sur la façon dont cela allait fonctionner en général. Là, on donne une loi-cadre habilitante, je veux bien, mais on en donne peut-être plus que le client n'en demande.

On ne sait pas quelle direction c'est en train de prendre; cela commence, c'est entendu. La question est de savoir si on ouvre les portes ou si on les entrouvre, et la façon dont on décide de le faire, pour encadrer ces initiatives. Cela risque de donner lieu à des expériences qu'on pourrait regretter d'avoir permises si facilement dans certains endroits. Il y a des gens qui vont s'en prévaloir, cela va avoir une large diffusion, évidemment. Dans les municipalités où cela existe présentement, on réclame, etc. Là, on va devoir jouer avec, s'en servir, en faire l'expérience. Est-ce qu'on ne devrait pas, en toute sagesse, prévoir des choses un peu plus précises quand on commence à parler d'adhésion de contribuables, d'expression de la voix de la majorité des membres concernés, etc? C'est la question: Est-ce que c'est sage de notre part? Ce n'est pas une question de retarder les travaux de la commission à cette heure-ci.

M. Léonard: On peut suspendre l'article 420ai.

M. Saintonge: On peut suspendre pour deux minutes.

M. Léonard: Ah bon! D'accord.

Le Président (M. Paré): Les travaux de la commission sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 0 h 33)

(Reprise de la séance à 0 h 43)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît:

En demandant aux députés membres de la commission de reprendre leur place, je voudrais rappeler aux gens que la commission a repris ses travaux. Comme on dépasse l'heure fixée, est-ce que j'ai le consentement de la commission pour poursuivre les travaux?

M. Saintonge: Jusqu'à une heure?

Le Président (M. Paré): On a l'autorisation de poursuivre les travaux jusqu'à une heure. Nous en étions toujours à l'article 1, paragraphe 420ai.

M. Léonard: Après examen de la question qui a été posée sur les modifications aux districts, cela devrait se faire à peu près selon les procédures par lesquelles on forme une SIDAC. Cela me paraîtrait normal. Il y a vraisemblablement des balises à apporter à l'article 420ag. Je pense aussi que cela va impliquer des modifications à l'article 420ai.

M. Saintonge: Aux articles 420ag, 420ah, 420ai.

M. Léonard: Oui. Est-ce que l'Opposition a des remarques à faire là-dessus?

M. Saintonge: II m'apparaît clairement, M. le ministre, que ces trois articles devraient être reconsidérés pour y apporter des amendements utiles pour rendre cela conforme, à tout le moins, à la création des SIDAC, suivre des modalités de consultation semblables et établir de quelle façon la consultation doit être menée. Je vous avouerai que ce n'est pas ce que j'aime le mieux faire, dire qu'il n'y a pas de problème. Étant donné qu'on n'a pas d'amendements, ce serait peut-être difficile d'amender cela dans les circonstances présentes. À tout le moins, si le projet de loi était adopté avec ces articles tels quels, avant que les SIDAC entrent en opération, il faudrait quand même que le ministre s'engage à amender cela pour le rendre conforme aux exigences antérieures qu'on voit dans le projet de loi, mais dans un avenir très rapproché. Ces articles, j'imagine que ce n'est pas demain matin qu'ils vont s'appliquer. Étant donné que ce sera une modification avant que les SIDAC soient en marche, on peut présumer que, d'ici quelque temps, si des amendements sont apportés pour clarifier la situation dans ces trois articles, on pourrait toujours, à la rigueur, s'en satisfaire, quoique ce ne soit pas ce que j'aime le mieux, à cause du temps gagné.

M. Léonard: Tels qu'ils sont rédigés maintenant, n'est-ce pas?

M. Saintonge: Est-ce que les articles 420ag et 420ah sont maintenant adoptés?

Le Président (M. Paré): Présentement, oui.

M. Saintonge: Est-ce qu'on peut les rouvrir? Est-ce qu'on peut considérer qu'on les rouvre?

Le Président (M. Paré): S'il y a

consentement, on peut les rouvrir.

M. Léonard: On peut les rouvrir.

M. Saintonge: Avez-vous le consentement pour rouvrir les articles 420ag et 420ah?

M. Léonard: On peut les rouvrir si on veut.

M. Saintonge: Est-ce qu'on est d'accord pour rouvrir les articles 420ag et 420ah?

Des voix: Oui.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Paré): Donc, il y a consentement.

M. Léonard: Si vous voulez en rediscuter, je veux bien. Je pense que ce qui est envisagé, c'est un processus d'agrandissement ou de modification au territoire qui tienne compte d'une consultation balisée, à peu près selon les modalités par lesquelles on crée la SIDAC.

M. Saintonge: Mais il faudrait, quand même, que ces modalités soient fixées d'une façon claire et nette dans le projet de loi pour éviter tout quiproquo et pour éviter aussi que de telles situations ne puissent dégénérer, suivant les municipalités, en des situations distinctes.

Le Président (M. Paré): Je voudrais seulement rappeler tout d'abord que les articles 420ag et 420ah ont été rouverts à la suite du consentement des deux partis. Donc, nous sommes à ces articles.

M. Léonard: J'aurais un amendement à proposer à l'article 420ag qui se lirait comme suit: "L'article 420ag du Code municipal proposé par l'article 1 du projet de loi no 103 est mofifié par l'addition, à la fin, de ce qui suit: "Ces modalités doivent être conciliables avec celles prévues par les articles 420c à 4201." Cela fait référence au processus de création de la SIDAC. Je peux vous en passer une copie. (1 heure)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Au point de vue de la rédaction, ne doit-on pas ajouter: en y apportant les changements nécessaires ou les adaptations nécessaires? Je ne me souviens pas de la nouvelle formule qui remplace le "mutatis mutandis" du premier ministre.

M. Léonard: On dit "conciliables avec".

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est la même idée. C'est la formulation que vous retenez? D'accord.

M. Léonard: Le libellé dit: "doivent être conciliables avec celles qui sont prévues".

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je comprends.

M. Léonard: C'est presque la traduction de "mutatis mutandis".

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II faudrait le demander au premier ministre, étant donné que c'est un gros employeur de cette expression-là.

Le Président (M. Paré): L'amendement à l'article 420ag est-il adopté?

M. Saintonge: Sur division.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On a un problème. Il y a une histoire de logique, étant donné que c'était sur division de c à 1. C'est nous qui l'avons proposé, mais on trouve des balises que vous retenez, contre lesquelles on a voté. En réalité, on a exprimé notre dissidence. Il est adopté, de toute façon.

M. Léonard: Sur division. D'accord.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On regardera cela comme on voudra, vous êtes plus nombreux que nous.

M. Léonard: Si vous n'êtes pas sûr, vous pouvez vous abstenir.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, non. Il n'est pas question de s'abstenir sur notre propre suggestion.

M. Saintonge: M. le ministre, étant donné les circonstances, au moins pour ces trois articles, si on adopte les amendements proposés du moins pour diminuer l'imprécision qui apparaît dans ces articles, dans une éventualité la plus rapprochée possible, je souhaiterais que le ministère travaille à y apporter des modifications pour les clarifier carrément, au lieu de faire des références assez larges aux articles 420a à 4201. Je souhaite qu'on pourra apporter des modifications précises à ces articles, afin de déterminer dans un texte de loi les modalités d'un tel changement.

M. Léonard: Je pense que le processus de création est quand même assez précis. Alors, cela doit être conciliable qu'on adopte à peu près le même modèle de consultation.

M. Saintonge: Je veux quand même noter que, lorsqu'on dit "conciliable avec", on

se réfère toujours à quelque chose. On est en droit statutaire qui est un domaine plus précis et, normalement, on devrait statuer clairement sur ce qui en est.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Au niveau de la terminologie, quant à faire les adaptations nécessaires à la suite d'une référence à d'autres articles, je viens de penser à une commission parlementaire -j'ignore laquelle - récemment où cela revenait constamment comme leitmotiv de cette expression parce qu'il y avait plusieurs références d'une section à l'autre. C'est la première fois que je le vois. Je suis d'accord pour un an et demi, mais cela fait plusieurs années que je lis des lois et c'est la première fois que je vois, dans une tentative de se référer à un mode prévu dans d'autres articles, le mot "conciliable" qui apparaît pour exprimer qu'on doive s'en inspirer tout en faisant les adaptations nécessaires.

Le Président (M. Paré): M. le député de Groulx.

M. Fallu: Je comprends le souci de nos collègues de vouloir préciser; néanmoins, j'aimerais seulement rappeler, pour avoir vécu tout le processus depuis deux ans, que ce projet de loi nous vient des municipalités, à toutes fins utiles. Ce sont les municipalités qui l'ont rédigé. Donc, elles l'ont rédigé en se gardant le plus de latitude possible. C'est ainsi qu'à l'article 420ag, pour tout le processus, on suggérait à l'Assemblée nationale de consigner dans un projet de loi privé que cela leur revienne à eux. Pouvoir habilitant, mais habilitant dans toute circonstance, y compris pour déterminer par règlement aussi ces modes de consultation pour l'entrée de personnel supplémentaire dans la SIDAC. Donc, les municipalités avaient intérêt à ce que le législateur, contrairement à toute l'économie de la loi municipale qui est toujours très très précise parce que c'est une délégation de pouvoirs, toujours très déterminée, en l'occurrence, détermine le moins possible et qu'on leur laisse le plus de latitude. C'est ce qui explique que le projet de loi ne soit pas plus précis que cela, en l'occurrence.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, d'accord. J'en étais à "conciliables" et à faire les adaptations nécessaires.

M. Fallu: Avec ce type d'adaptation, c'est l'esprit. Il y a une différence...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est plus large dans le cas de "conciliables". C'est cela l'idée, si je comprends bien l'argument du député de Groulx.

M. Léonard: C'est plus large mais je voudrais juste faire une remarque, M. le Président. Ici, on est au niveau d'un règlement rédigé par une municipalité et non dans un projet de loi où on adapte des articles dans une autre procédure ou dans une autre ronde. Ce n'est pas tout à fait les mêmes circonstances.

Le Président (M. Paré): À ce moment, avant de poursuivre les discussions, j'aurais besoin du consentement des membres de la commission pour poursuivre les travaux.

M. Saintonge: Consentement.

Le Président (M. Paré): Consentement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À moins que le ministre...

M. Léonard: Non, cela va.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous êtes d'accord là-dessus? C'est parce que je ne l'ai pas entendu.

Le Président (M. Paré): L'amendement proposé...

M. Saintonge: J'aurais juste une intervention.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je voudrais quand même rappeler au député de Groulx que d'une certaine façon les projets antérieurs qui étaient rédigés par les municipalités étaient à des fins de projets de loi privés. Il reste que j'insiste quand même pour dire qu'on est dans un cas où on amende une loi publique, la Loi sur les cités et villes, et le Code municipal. À ce moment, on ne doit pas se satisfaire des exigences moins onéreuses, moins lourdes que les municipalités peuvent mettre là-dessus. C'est évident que, dans un bill privé où elles vont faire des règlements, cela ne les dérange pas. Cela les concerne elles-mêmes. Dans le cas où on s'en va l'appliquer d'une façon globale à l'ensemble des municipalités, on doit quand même s'en tenir à des normes plus strictes. C'est le rôle du législateur de voir à faire une telle réglementation.

M. Léonard: C'est pour cela que nous obtempérons à vos suggestions.

M. Saintonge: Je voudrais référer à ce que j'ai mentionné tantôt, c'est-à-dire vérifier les amendements. Si l'on prend des articles du Code municipal et de la Loi sur les cités et villes qui se rapportent à d'autres articles, comme la façon de voter des compagnies dans tel cas ou tel autre,

aux articles 128 et, je crois, 500, je vous assure que ce n'est pas toujours facile à interpréter d'une façon raisonnable et qu'on se pose souvent de sérieuses questions. Il y a lieu de clarifier le mieux possible en faisant le moins de référence possible.

Le Président (M. Paré): L'amendement à l'article 420ag est adopté sur division.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 420ag tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Paré): Adopté sur division. Article 420ah?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Paré): L'article 420ah est adopté sur division. Article 420ai?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Paré): L'article 420ai est adopté sur division. Article 420aj?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 420aj est adopté. Article 420ak?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 420ak est adopté. Article 420al?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: M. le Président, là-dessus on accroche un peu. L'article 420al réfère en fin de compte à la possibilité d'adhésion volontaire d'une personne qui tient une place d'affaires en dehors des limites du district. Je n'ai pas d'objection majeure à ce que cela puisse être possible, sauf que, quand on vient pour élargir le district, est-ce que ces personnes vont avoir le droit de voter ou pas? Il y aurait peut-être certaines modalités à prévoir, ou en payant des cotisations, pour avoir le même droit de vote. Quand on retourne dans des articles pour modifier les limites du district dans lequel ils pourraient être inclus éventuellement, à ce moment, cela me semble un peu aberrant.

M. Léonard: Quand on fait une modification de district, c'est tout le monde qui est inclus, tandis que là c'est le cas d'une personne qui tient une place d'affaires en dehors qui peut être admise, moyennant des conditions établies dans les règlements. L'article vient préciser qu'il est loisible à un contribuable qui tient une place d'affaires à l'extérieur des limites du district d'une SIDAC d'en devenir membre lorsque la société en prévoit la possibilité dans ses règlements sans pour autant qu'il soit nécessaire de passer par la procédure de requête en modification de district. Une adhésion volontaire se fera selon les modalités et conditions qu'établit la société dans son règlement, lequel est approuvé par le conseil municipal et par les institutions financières.

M. Saintonge: À ce moment, doit-on considérer que ce nouveau membre aura les mêmes droits et pouvoirs à tous égards que les membres du district même dans toutes les matières qui seront votées?

M. Léonard: Les membres...

M. Saintonge: Cela me semble un peu... Par exemple, cela peut être une façon d'étendre un district par une consultation qui va peut-être être un peu faussée, parce qu'à 420ag, quand la consultation se fait, c'est au niveau des membres qui ont payé leur cotisation. Donc, les nouveaux membres ne sont pas nécessairement appelés à voter immédiatement pour entrer dans le processus d'agrandissement d'une zone. Il faudrait peut-être prévoir que dans le cas d'agrandissement de la zone, par l'article 420al, ces gens ne devraient pas être aptes à voter là-dessus. C'est seulement ceux qui sont carrément membres de la SIDAC, mais dans la zone définie clairement et non pas un membre de l'extérieur.

M. Léonard: Quand on agrandit le district, on consulte tous les contribuables de la partie qu'on veut annexer. Là, il s'agit juste d'un membre de l'extérieur qu'on veut bien admettre, moyennant les dispositions du règlement. Alors, on s'imagine bien que c'est plutôt une exception à la règle générale, sinon on irait en procédure de modification de district.

M. Saintonge: Sauf qu'avec l'article 420af, je le soumettrai à votre attention, on dit: "À la requête du conseil d'administration d'une société, le conseil peut, par résolution, modifier les limites du district de cette société." Alors, on dit: À la requête du conseil d'administration d'une société, le conseil - c'est la ville - d'administration de la société visée. Cette requête est présentée au conseil qui décrète une consultation des membres. Ces membres qu'on consultera,

selon l'article 420ag, sont ceux de la SIDAC existante avant d'aller à l'article 420ah, aux contribuables qui pourront s'ajouter. Je pense que le processus est en deux plans, si je comprends bien les articles 420ag et 420ah. Donc, il réapparaîtrait aberrant ou, en tout cas, je ne serais pas d'accord qu'un membre venant de l'extérieur, par adhésion volontaire du district, puisse voter, par exemple, sur la consultation à l'intérieur des membres, selon l'article 420ag, puisqu'il ne se situe pas dans le district où on consulte expressément.

M. Léonard: C'est un vote par membre seulement. Le règlement prévoira nécessairement qu'un membre ne vote pas deux fois. Il me semble que cela va de soi...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): qu'il ne vote pas lors de la consultation des membres du district et...

M. Léonard: ... et comme membre volontaire...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... en même temps lors du vote de consultation des gens à l'extérieur de la zone à annexer; est-ce que c'est cela? Si cela va sans dire, est-ce que c'est mieux de le dire?

M. Léonard: Je pense qu'on peut laisser cela dans les règlements.

M. Saintonge: Ce serait peut-être impérieux... S'il y a seulement un ou deux adhérents, je comprends que ce n'est peut-être pas extrêmement grave, mais, si le nombre d'adhésions de l'extérieur devient considérable, cela pourra peut-être influencer les votes d'une façon assez importante. Si on avait - je ne sais pas - 50 membres dont 20 sont de la ville voisine, c'est cela qui m'inquiète.

M. Léonard: S'il y a tellement de membres volontaires, la procédure pour modifier le district sera facilitée. Je ne vois pas comment il pourrait voter, d'une part, alors que c'est une étape de la consultation et, après cela, revenir au district. Il votera comme membre du district.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'une manière théorique, M. le ministre, il y a 50 membres dans la SIDAC; il y en a une vingtaine de l'extérieur qui, au fil des mois ou peu importe, y adhèrent volontairement. On dira: Cela commence à faire pas mal de monde ici; on agrandira le district, c'est logique. On l'agrandira jusqu'où? À 70 ou à 89? De telle sorte qu'il n'y aura pas, sauf erreur, une moitié des votants qui s'opposera.

M. Léonard: Parce que le total des votes en tout...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On cotisera des gens qui ne veulent rien savoir parce qu'on regarde un groupe de gens qui y ont adhéré volontairement; les autres savent que leur voisin y va, mais cela ne les intéresse pas. Là, on agrandira le district. (1 h 15)

M. Léonard: C'est à l'article 70 qu'on l'agrandit. Je pense que c'est...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Alors, si les vingt votent, les vingt devront...

M. Léonard: ... facile dans les règlements. Je pense qu'on a dit qu'on avait un règlement de consultation, selon les modalités qu'on détermine, il me semble que c'est là où on précise où ceux-là votent. Cela me paraît évident, il n'y en a pas 89, il y en a 70 qui votent.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quant à la consultation à l'intérieur du district déjà existant.

M. Léonard: II y en a 50 qui votent.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Les vingt volontaires, ils sont membres, ou ils ne sont pas membres?

M. Léonard: Si on agrandit le district... M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Léonard: ... on pourra inclure les vingt, supposons que ces vingt sont tous dans la partie de territoire qu'on veut annexer, ils votent là, à mon avis.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ils votent lors de la consultation interne, ou dans le territoire à annexer?

M. Léonard: À annexer...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À annexer.

M. Léonard: Je pense que c'est là où le règlement doit le prévoir.

M. Saintonge: À l'article 420ag, si c'est un membre, même qui vient de l'extérieur, qui a payé ses cotisations, il dira: J'ai le droit de voter. Je vous lis l'article: "Cette requête est présentée au conseil qui décrète une consultation des membres ayant acquitté toute partie exigible de leur cotisation..." Il pourrait avoir le droit, théoriquement, de voter aux deux places.

M. Léonard: Non, je pense que cela peut être prévu par règlement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est

entendu, cela, M. le ministre, on peut bien parler de balises qu'on fixe par voie législative. Tout peut être prévu par règlement si on le permet, nous autres.

M. Léonard: À ce moment-là, si on doit tout prévoir dans la loi comme c'est le cas, on va refaire le Code municipal au complet. Le cas du membre qui est extérieur au district, c'est plutôt la situation exceptionnelle. C'est qu'on permet à quelqu'un qui est en dehors du territoire de la SIDAC d'en être membre. À la minute où il y en a beaucoup qui sont membres, je pense qu'il y a la procédure de consultation en modification de district. Ceux qui demeurent dans le district qui doit être additionné ou retranché, je pense qu'ils votent dans ce district, je pense que cela va de soi. Je pense que cela tombe sous le sens commun qu'on leur permette de voter deux fois.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 420al est adopté?

M. Léonard: II me semble que c'est une évidence.

M. Saintonge: À toutes fins utiles, le membre qui adhère volontairement va avoir droit de vote sur toutes les autres questions comme un membre régulier.

M. Léonard: Excusez...

M. Saintonge: Pour toute autre question, à part celle qu'on vient de soulever concernant l'agrandissement, par exemple, du territoire, le membre de l'extérieur aura le droit de voter comme un membre à part entière, comme c'est le cas dans le territoire...

M. Léonard: II devra payer ses cotisations aussi.

M. Saintonge: Oui, évidemment.

M. Léonard: En fait, comme il s'agit d'améliorations qui touchent un territoire précis, je pense qu'il y a peu de gens qui ont un intérêt à payer des cotisations pour faire partie de la SIDAC, alors qu'ils sont en dehors du territoire, à moins qu'ils occupent un site très précis...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

L'autre côté de la rue, un coin de rue.

M. Léonard: Oui, quelque chose comme cela. Mais s'il sont seulement de l'autre côté de la rue et qu'il y a des intérêts à participer à la SIDAC, c'est possible que, tôt ou tard, ils viennent et participent à la SIDAC. Encore là, c'est selon les modalités de l'article 420ag que nous avons établies et de l'article 420ah.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

Le Président (M. Paré): L'article 420al est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On va apprendre à l'expérience. Probablement que d'ici trois ans on aura des amendements à la lumière de la pratique, c'est sûr.

M. Léonard: Oui. Cela, je pense, M. le député, que c'est probable qu'on aura des amendements à apporter à ces articles, parce que c'est de la législation nouvelle. On l'améliore à chaque année, à l'heure actuelle, depuis deux ou trois ans. Mais plutôt que de passer trente projets de loi privés, il nous semble qu'on peut apporter ce projet de loi, le mettre sur la table. Je suis tout disposé à corriger les articles qui devront mériter correction, sauf qu'il faut partir de quelque part. Je pense qu'on peut soulever des tas de cas hypothétiques à l'heure actuelle.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 420al est adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Paré): Adopté sur division. Article 420am?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 420an?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 420ao?

M. Léonard: Le conseil municipal peut accorder des subventions.

Le Président (M. Paré): Adopté? M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 420ap? Est-ce que l'article 420ap est adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 420ap est adopté. Article 420aq?

M. Léonard: C'est la définition de "place d'affaires".

M. Saintonge: Pour "place d'affaires", il y a une définition concurrente à un autre endroit dans...

M. Léonard: C'est la même définition que dans la Loi sur la fiscalité municipale.

M. Saintonge: Vous confirmez cela de façon absolue?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Absolument.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'ai confiance.

Le Président (M. Paré): On passe à la section II, article 2, paragraphe 458.1.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a quatre articles en suspens dans l'article 1? Est-ce que vous voulez qu'on liquide cela? L'autre est le pendant de la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Paré): II y en a trois en suspens. Il y a 420q, r et x. On revient donc à ceux-ci.

Article 420q, qui a été rouvert.

M. Léonard: Nous avons examiné les deux articles. Nous avions rouvert 420q au cas où nous serions obligés de le modifier. Nous serions disposés à apporter l'amendement à l'article 420r.

M. Saintonge: Qu'est-ce qui arrive avec l'article 420q? Je voudrais simplement m'informer du pourcentage.

M. Léonard: II y a référence aux lois telles quelles. Mais à l'article 420r, je vous lis l'amendement que nous proposons.

M. Saintonge: J'ai le texte devant moi. M. Léonard: Ah! Vous avez le texte.

M. Saintonge: Sauf que cela me paraît un peu moins clair. Je vais en proposer un. On pourrait s'entendre avant de proposer formellement l'amendement sur le texte. Allez-y avec l'amendement. Je pourrais peut-être proposer une modification. Je pensais ajouter ce qui suit: "Un règlement de dissolution de la société ne doit pas exiger un vote positif supérieur au vote exprimé par la majorité des membres qui ont voté à cette fin." Cela me semble plus clair. Peut- être qu'on peut reprendre l'autre. J'ai rédigé, il m'a semblé, en essayant de tenir compte un peu du texte précédent.

M. Léonard: Qu'est-ce qui ne va pas dans celui-ci? Peut-être juste...

M. Saintonge: Le règlement ne peut exiger...

M. Léonard: Ce règlement ne peut exiger que la dissolution de la société soit décidée par un vote positif plus élevé que celui de la majorité des membres qui ont voté... Pas qui ont voté mais que la majorité exigée pour la création.

M. Saintonge: J'en ai un autre à vous proposer. Le règlement de dissolution doit prévoir que la dissolution ne peut être décidée qu'à la majorité simple des voix exprimées.

M. Léonard: Voulez-vous répéter.

M. Saintonge: Le règlement de dissolution doit prévoir que la dissolution ne peut être décidée qu'à la majorité simple des voix exprimées.

M. Léonard: Vous abandonnez votre 66-2/3?

M. Saintonge: Ah bien, non!

M. Léonard: Bien, contre les trois autres qu'on vous a donnés on peut faire un calcul. C'est ce que cela veut dire aussi. Il faut être conséquents. (1 h 30)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À condition qu'on se comprenne quant aux références à 103, la partie 1, sauf le paragraphe 3, 113, 114 et 123 de la Loi sur les compagnies; à 420q, j'essaie de voir l'effet des exclusions: "sauf", "notamment", "toutefois", "sous réserve du règlement de la présente section." J'essaie de voir ce qui a préséance ici quant aux mécanismes de dissolution et aux nécessités d'exprimer un certain pourcentage de voix pour y donner effet.

M. Léonard: Je pense que c'est cela qui est vérifié par l'inspecteur général des institutions financières maintenant. C'est lui qui statuera définitivement dans un cas de dissolution.

La dissolution est un mécanisme surveillé par l'inspecteur général des institutions financières. Donc, je pense que la balise est là, elle est ici au niveau du gouvernement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord, mais ce que je voulais dire, c'est

que quand on a eu des références à la Loi sur les compagnies, on a parlé notamment de la dissolution - c'est ce qui est écrit -quoique c'est sous réserve de la présente section. Tout ce qui est ici prime la Loi sur les compagnies.

M. Léonard: S'il y a un règlement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, d'accord.

M. Léonard: Si cela est mentionné au règlement, mais le règlement doit être approuvé par l'inspecteur général des institutions financières.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II faut tout de même qu'il soit conforme à la loi constitutive, d'une part, et le règlement...

M. Léonard: Oui, mais c'est parce qu'il l'aura approuvé par ailleurs.

Le Président (M. Paré): Donc l'amendement amené à l'article 1, paragraphe 420r se lirait comme suit: "L'article 420r du Code municipal proposé par l'article 1 du projet de loi no 103 est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: "Le règlement de dissolution doit prévoir que la dissolution ne peut être décidée qu'à la majorité simple des voix exprimées."

Est-ce que la motion d'amendement est adoptée?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté.

M. Léonard: M. le député de Laprairie, êtes-vous d'accord avec l'amendement?

Le Président (M. Paré): L'amendement est adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 420 tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: 420?

Le Président (M. Paré): L'article 420r, je m'excuse.

M. Léonard: L'article 420r.

M. Saintonge: Qu'est-ce qu'on a fait avec l'article 420q?

Le Président (M. Paré): II faut revenir.

M. Léonard: II faut l'adopter mais je pense que cela en dispose maintenant.

Le Président (M. Paré): À la suite de l'adoption de l'article 420r, est-ce que l'article 420q est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Paré): Adopté sur division.

On revient maintenant à l'article 420x auquel on avait apporté un amendement tantôt. Le nouvel article 420x à la suite de l'amendement proposé se lirait comme suit: À une assemblée générale convoquée spécialement à cette fin, la société adopte, à majorité simple des membres présents, son budget de fonctionnement et à majorité des deux tiers des membres présents tout projet comportant des dépenses de nature capitale dont le financement peut être effectué par emprunt avec l'autorisation du conseil.

Est-ce que l'amendement proposé est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. le Président, une SIDAC est créée avec 50% des membres. Nous venons de disposer de l'article 420r en disant qu'elle peut se dissoudre avec 50% des membres. Je pense qu'il serait conséquent qu'on en reste là dans le cas de son budget qu'il soit de nature capitale ou de nature de fonctionnement. J'ai vraiment des réticences, à l'heure actuelle, à introduire une nouvelle majorité en cours de route qui apparaît pour la première fois.

Je voudrais rappeler aussi que le budget de la SIDAC, qu'il soit de nature capitale ou de nature de fonctionnement, est approuvé par le conseil municipal qui, lui, adopte ses dépenses et son budget d'immobilisation, son plan triennal toujours à la majorité simple. Pardon?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Du conseil.

M. Léonard: Du conseil. Mais il n'y a pas de procédure spéciale dans ce cas pour le conseil municipal et c'est lui qui approuve, finalement, le budget. Je pense que, pour être conséquent avec nous-mêmes quant à la création, quant à la dissolution, il faut en rester à un vote de la majorité des membres présents.

M. Saintonge: Sauf qu'au budget de fonctionnement, en regard de l'opération qu'on envisage au point de vue de la promotion par la société créée, on a un changement de nature, d'une certaine façon, de la société en permettant des dépenses de nature capitale qui pourraient demander une majorité plus grande pour aller faire des investissements. Ce sont quand même des

obligations plus considérables pour les participants à la SIDAC.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II faut aussi qu'on exprime, en évoquant les deux tiers ici et 50% pour la dissolution, que c'est toujours la même, c'est la protection du dissident. Celui qui, trouvant qu'il y a un changement important qui s'en vient, dans le cas d'une dépense capitale, il me semble qu'il faut être particulièrement sûr que les plus petits - on verra comment ils voteront, on le verra dans le règlement, le cas échéant - ne vont pas s'exprimer. Il y a consensus autour de cela. Quand on est en train de parler de dissolution, il y a des gens qui, vraiment, ne semblent pas satisfaits du tout, cela ne leur rend pas service. Ils sont cotisés pour quelque chose dont ils n'ont pas la contrepartie, etc., et, d'exiger que les deux tiers des gens soient insatisfaits de la SIDAC, cela m'apparaît un petit peu exorbitant, ce qui n'est pas le cas quand on dit: Des dépenses capitales s'en viennent, vous en êtes responsables, on fait le financement, on se met quelque chose sur les bras. Est-ce que la majorité simple suffit, à ce moment? Nous, on prétend que non. C'est pour cela qu'on introduit les deux tiers, en plus des autres excellents arguments qu'on a fait valoir tout à l'heure.

M. Léonard: II me semble qu'il faut expérimenter ce vote à 50%. S'il se produisait des abus, on verra toujours à modifier la loi dans le temps. Jusqu'ici, en tout cas, cela me paraît conséquent et c'est un vote de 50% pour la création, la dissolution. Les dépenses de nature capitale, évidemment, elles peuvent être importantes, mais il me semble que c'est vraiment une chose que les membres vont surveiller très attentivement et, en plus, il y a toujours cette balise du conseil municipal qui l'adopte.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Comme vous le disiez tout à l'heure, évidemment, s'il y a emprunt de la société, il peut y avoir garantie d'emprunt.

M. Léonard: Garantie par le conseil municipal.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Une garantie d'emprunt où on parle de consultation des contribuables, toute la bastringue.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement proposé est adopté?

M. Saintonge: Rejeté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Rejeté.

Le Président (M. Paré): Rejeté sur division. Est-ce que l'article 420x est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Paré): Adopté, sur division.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je trouve cela encore très logique et conséquent, malgré l'heure tardive, des deux côtés.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Modifications à la Loi sur les cités et villes

Le Président (M. Paré): Donc, nous sommes rendus à la section II, article 2, paragraphe 458.1.

M. Saintonge: M. le Président, nous aurions une intervention immédiate. À la section II, paragraphe 458.1, je remarque une différence qu'on pourra peut-être m'expliquer. Je ne sais pas si c'est un oubli ou si c'est volontaire, mais dans le premier cas, à 420, on dit: "Une corporation locale peut faire, amender ou abroger des règlements." Je retrouve ici: "Le conseil - je comprends pour le conseil - peut faire des règlements". Pour quelle raison ne peut-on plus amender ou abroger dans le cas du paragraphe 458.1, alors qu'on pouvait le faire dans le cas du paragraphe 420? Y a-t-il une 'distinction quelconque? Je pense que c'est peut-être un oubli, non?

M. Fallu: Corporation municipale et conseil.

M. Saintonge: Non, cela ne me dérange pas. Dans le Code municipal, on peut "faire, amender ou abroger des règlements" et, dans la Loi sur les cités et villes, on peut seulement "faire des règlements". Je suggérerais qu'on puisse "faire, amender ou abroger" des règlements aussi dans le deuxième cas.

M. Léonard: Dans la Loi sur les cités et villes, on ne dit pas "faire, amender ou abroger" parce qu'on considère que c'est implicite que quelqu'un qui veut faire des règlements peut les amender ou les abroger. Mais effectivement, dans le Code municipal, on a pris l'habitude de dire les trois mots, "faire, amender ou abroger", alors que, dans la Loi sur les cités et villes, on ne le fait

pas. On dit seulement "faire des règlements". Quand on fera la refonte du Code municipal...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, c'est tout le Code municipal. J'y ai bien pensé.

M. Léonard: ...et de la Loi sur les cités et villes, on réglera cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est cela.

M. Saintonge: Dans le cas présent, peut-on dire "peut faire, amender ou abroger"? Ce serait plus en accord avec le projet de loi.

M. Léonard: Ce qui arrive... M. le Président, je voudrais simplement faire remarquer que, pour cette loi, l'article 1 va aller dans le Code municipal et l'article 2 va aller dans la loi... On ne pourra pas les amender ou les abroger.

M. Saintonge: Je n'irais pas plaider devant un tribunal si on ne mettait pas "amender ou abroger". Il y a de petits problèmes qui peuvent être certainement soulevés. Je pense, en tout cas, pour être concordant avec les... Ne pensez-vous pas qu'on devrait inscrire dans la Loi sur les cités et villes, "amender ou abroger", même s'ils ne l'ont pas, mais dans un cas spécifique...

M. Léonard: Mais cela s'en va dans la Loi sur les cités et villes qui va être interprétée dans son contexte, alors que...

M. Saintonge: C'est cela.

M. Léonard: ...l'article 1 de la loi s'en va dans le Code municipal qui va être interprété dans son contexte aussi.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, vous évoquez la concordance à l'intérieur, d'une part, du Code municipal et, d'autre part, de la Loi sur les cités et villes, alors que nous évoquons la concordance à l'intérieur du projet de loi 103.

M. Saintonge: Les articles du Code municipal et de la Loi sur les cités et villes sont toujours interprétés les uns par rapport aux autres.

M. Léonard: Aux autres articles du Code municipal.

M. Saintonge: Quand on regarde les distinctions à établir très souvent, on fait toujours des comparaisons entre les deux articles et on cherche une différence entre les mots, ce qui peut amener une différence d'opinions.

M. Léonard: Je voudrais souligner au député de Laprairie que, justement, il vient de faire la comparaison et on s'aperçoit que, si on voulait en arriver exactement au même texte à l'intérieur de la loi qu'on est en train d'adopter, cela n'aurait pas la même signification lorsqu'on arriverait à la Loi sur les cités et villes et au Code municipal.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On compare les dispositions du Code municipal à celles de la Loi sur les cités et villes afin de les interpréter l'une en face de l'autre, mais on va arriver à un paragraphe 420 qui ne se lira pas comme le paragraphe 458.1 et qui va être l'exception à la règle de comparaison.

M. Léonard: Ce qui arrive, c'est que l'article 2 est rédigé avec le vocabulaire de la Loi sur les cités et villes, mais je pourrais même proposer à l'heure actuelle d'adopter l'article 2 en adoptant les amendements qu'on vient d'adopter pour l'article 1.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est très tentant, à cette heure-ci, de procéder de cette façon, mais...

M. Léonard: Mais c'est exactement la même chose. C'est...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, je comprends, mais je me demande si on peut le faire. Si on veut adopter la loi, je me demande si... On a été convoqué pour l'étude article par article. On pourrait passer à travers. On pourrait les appeler l'un après l'autre.

M. Léonard: Un par un? D'accord.

Le Président (M. Paré): Donc, le paragraphe 458.1 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Paragraphe 458.2?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Sur division. (1 h 45)

Le Président (M. Paré): Article 458.2, adopté sur division. Article 458.3?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article

458.4?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Sur division.

M. Fallu: C'est là que la division commençait!

M. Saintonge: Non, cela a commencé avantl

Le Président (M. Paré): Adopté sur division. Article 458.5?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: La division a commencé il y a deux jours!

Le Président (M. Paré): Article 458.5, adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 458.6?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 458.6, adopté. Article 458.7?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 458.8?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 458.9?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 458.10?

M. Léonard: J'ai un papillon. L'article 458.10 de la Loi sur les cités et villes proposé par l'article 2 du projet de loi no 103 est modifié par la suppression, aux cinquième, sixième et septième lignes, des mots "ou que le délai entre la date d'ouverture du registre et la date d'expédition de l'avis est plus court que celui mentionné à l'article 458.9". C'est de concordance avec l'amendement qui a été apporté à l'article 420i du Code municipal que nous avons adopté tout à l'heure.

Le Président (M. Paré): L'amendement est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 458.10 est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 458.11?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 458.12?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 458.13?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Paré): Article 458.13, adopté sur division. Article 458.14?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 458.15?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 458.16?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 458.17?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 458.17, adopté. Article 458.18?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Paré): Article 458.18, adopté sur division. Article 458.19?

M. Léonard: L'article 458.19 de la Loi sur les cités et villes proposé par l'article 2 du projet de loi no 103 est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: "Le règlement de dissolution doit prévoir que la dissolution ne peut être décidée qu'à la majorité simple des voix exprimées."

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Qui avait été proposé par le député de Laprairie.

M. Léonard: Qui avait été proposé par le député de Laprairie et que nous allons incorporer à l'article 458.19.

Le Président (M. Paré): L'amendement est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 458.19 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 458.20?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 458.21?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 458.22?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 458.23?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 458.24?

M. Léonard: Le papillon se lit comme suit: "L'article 458.24 de la Loi sur les cités et villes proposé par l'article 2 du projet de loi no 103 est remplacé par le suivant: "Le conseil d'administration est formé de neuf personnes choisies parmi les membres de la société, dont sept sont élues par l'assemblée générale et deux sont désignées par le conseil de la municipalité." C'est une modification de concordance avec celle apportée à l'article 420w du Code municipal.

Le Président (M. Paré): L'amendement est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): L'article 458.24 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 458.25?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Paré): Adopté sur division. Article 458.26?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 458.27?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 458.28?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 458.29?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 458.30?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Paré): Adopté sur division. Article 458.31?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Paré): Adopté sur division. Article 458.32?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 458.33?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 458.34?

M. Léonard: II y a un amendement, un papillon: L'article 458.34 de la Loi sur les cités et villes proposé par l'article 2 du projet de loi no 103 est modifié par l'addition, à la fin, de ce qui suit: "Ces modalités doivent être conciliables avec celles prévues par les articles 458.4 à 458.13."

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Paré): Adopté sur division. Est-ce que l'article 458.34 est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Paré): Adopté sur division. Article 458.35?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Paré): Adopté sur division.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce qu'on peut présenter les amendements qui seront rejetés sur division?

Le Président (M. Paré): Un autre soir, probablement. Article 458.36?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Paré): Adopté sur division. Article 458.37?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 458.38?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 458.39?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Paré): Adopté sur division. Article 458.40?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 458.41?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 458.42?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 458.43?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 458.44?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce que l'article 2 est adopté tel qu'amendé?

M. Saintonge: Adopté sur division. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté sur division.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté?

M. Saintonge: Oui.

Le Président (M. Paré): D'accord, j'enlève la division. Cela va. On remettra cela à un autre soir aussi.

Donc, à la section III, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Léonard: Un instant! M. le Président...

Le Président (M. Paré): Oh! Excusez-moi.

M. Léonard: ...il y a un papillon... Le Président (M. Paré): Ah oui!

Dispositions transitoires

M. Léonard: ...qui a été distribué, d'ailleurs. Il y a une section II.1 qui s'ajoute. Le projet de loi no 103 est modifié par l'insertion, après l'article 2, de la section suivante: "Section II.1 "Dispositions transitoires "2.1 À compter de la date fixée par proclamation du gouvernement, l'expression "ministre des Institutions financières et Coopératives" est remplacée par l'expression "inspecteur général des institutions financières" partout où elle se trouve dans la présente loi en y faisant les changements nécessaires."

C'est une question de concordance par rapport à une législation que nous sommes en train d'adopter par ailleurs. Est-ce que cet article 2.1 sera adopté?

Le Président (M. Paré): Est-ce que les modifications apportées par la section II.1 sont adoptées?

M. Saintonge: J'ai juste une question, M. le Président. Mon confrère, le député de Vaudreuil-Soulanges, non pas le député de Johnson, pourrait quand même... Il me semble que j'ai vu dans la loi no 94 qu'il est prévu que l'expression "ministre des Institutions financières et Coopératives" est remplacée par "inspecteur général des institutions financières" dans toute loi du

Québec.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, ce n'était pas dans toute loi, c'était dans une quarantaine de lois, je pense, ou 24 lois prises séparément. Ce que j'essayais de voir, c'est surtout le libellé de cet amendement qui me laisse perplexe parce que cela ne réfère pas à la loi no 94, évidemment, car elle n'existe pas, elle n'est pas sanctionnée. Mais il n'y avait pas de proclamation du gouvernement pour changer les mots "ministre des Institutions financières" par les mots "inspecteur général". Il y aura sanction de la loi no 94 qui peut avoir cet effet à l'égard des lois mentionnées dans le projet de loi no 94, sauf que je peux ajouter qu'il m'apparaît que l'article 2.1 donne l'autorisation et permettra au gouvernement d'effectuer ce changement par proclamation à l'égard du projet de loi no 103. C'est cela l'idée.

M. Léonard: Oui. Dans le projet de loi no 94 que nous sommes à adopter, on répartit des fonctions entre le ministre des Finances et l'inspecteur général des institutions financières. En particulier, on ne prévoit pas cette loi-ci qui n'est pas encore adoptée. On l'a appliqué à l'égard d'un certain nombre de lois qui existent, alors qu'ici, elle n'est pas encore adoptée. Donc, on ne l'a pas prévu. Il faut le prévoir maintenant dans cette loi.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est cela. Il faudra le prévoir pour toutes les lois non mentionnées dans le projet de loi no 94. Chaque fois qu'elles viendront devant nous et qu'il y aura la mention du ministre des Institutions financières, il faudra avoir ces dispositions.

M. Léonard: C'est cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans chacune des lois qui viendront devant nous à partir de la sanction du projet de loi no 94.

M. Léonard: À partir du moment où le projet de loi no 94 sera adopté, on utilisera les mots "inspecteur général des finances" tandis que là...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À condition qu'il y ait proclamation distincte à l'égard du projet de loi no 103.

Le Président (M. Paré): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, on me mentionne qu'il ne sera pas nécessaire d'avoir une proclamation distincte, mais on la fera à l'occasion de la proclamation de la loi no 94. On pourra mentionner que l'article 2.1 de la loi no 103 prévoira la modification.

Le Président (M. Paré): L'article 2.1 de la section II.1 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté.

M. Léonard: L'article 2.2: "Sont abrogés premièrement l'article 1 de la Loi modifiant la charte de la ville de Shawinigan (1982, insérer ici le no du chapitre du projet de loi no 224) et deuxièmement, l'article 10 de la Loi concernant la ville de Verdun (1982, insérer ici le no du chapitre du projet de loi no 247) et troisièmement, l'article 7 de la Loi modifiant la charte de la ville de Trois-Rivières (1982, insérer le no du chapitre du projet de loi no 264). Toutefois, une société constituée en vertu de ces dispositions continue d'exister. Elle est réputée avoir été constituée en vertu des dispositions édictées par l'article 2. Les actes qu'elle a posés avant l'entrée en vigueur de la présente loi sont réputés l'avoir été en vertu de ces mêmes dispositions. Un règlement définissant les limites d'une zone commerciale adopté en vertu des dispositions abrogées en vertu du présent article ou un acte posé par une corporation municipale en vertu de ces dispositions, à la suite de la constitution d'une société, sont également réputés avoir été faits en vertu des dispositions édictées par l'article 2."

M. le Président, il s'agit des SIDAC ou des pouvoirs déjà accordés aux villes de Shawinigan, de Verdun et de Trois-Rivières, le printemps dernier. Alors, comme ce pouvoir est maintenant donné à toutes les municipalités, par des modifications à la Loi sur les cités et villes et au Code municipal, il devient inutile de maintenir ces pouvoirs particuliers; on maintient toutefois les pouvoirs accordés aux villes de Montréal et de Québec qui sont régies par des chartes particulières et non par la loi générale. Les SIDAC constituées dans les villes de Shawinigan, Verdun et Trois-Rivières continuent d'exister mais elles deviennent régies par la loi générale à compter de son entrée en vigueur. (2 heures)

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 2.2 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Adopté. Je prends bonne note des remarques qui viennent compléter et clarifier les remarques préliminaires au début de l'étude de ce projet de loi quant au nombre de SIDAC créées et à la date de leur création.

Dispositions finales

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 3, section III est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que le ministre pourrait, pour le bénéfice des gens qui n'étaient pas ici - je pense que c'était hier après-midi - nous indiquer l'objectif...

M. Léonard: Qu'est-ce que j'avais dit?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...de l'inclusion de l'article 3 dans cette loi? Ce serait pour éviter les problèmes qu'on aurait si cela causait des problèmes, n'est-ce pas? Quand je pense qu'on a fait des discours de vingt minutes pour en arriver là...

M. Léonard: On peut simplifier, comme vous voyez.

Le Président (M. Paré): Donc, j'en conclus que l'article est adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur division.

Le Président (M. Paré): Adopté sur division. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que les notes explicatives sont adoptées?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi no 103, Loi sur les sociétés d'initiative et de développement d'artères commerciales, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce que le projet de loi no 103 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Donc, je demanderais au rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale dans les plus brefs délais.

M. Léonard: M. le Président, je pense que, compte tenu que nous avons ajouté une section, il faudrait faire une motion de renumérotation.

Le Président (M. Paré): Ah!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pour l'article 2.1?

M. Léonard: Oui, pour les articles 2.1

et 2.2.

Le Président (M. Paré): D'accord. Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que c'est dans l'ordre, après toutes les adoptions qu'on a faites, d'introduire l'article 2.1 comme l'article 3 et renuméroter les articles suivants? Tout le monde se comprend, il n'y a pas de problème, mais...

Le Président (M. Paré): Tout le monde comprend que nous sommes mieux de passer la résolution et de l'adopter. Nous sommes mieux d'en faire trop que moins. Donc, est-ce que la motion est adoptée?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II n'est pas question d'en faire trop que moins, mais c'est plutôt de le faire trop tard dans la procédure qui me préoccupait.

M. Léonard: On va rouvrir...

Le Président (M. Paré): Afin de ne pas prendre de risque, est-ce que vous acceptez qu'on rouvre l'article 4, pour être conforme, ainsi que l'adoption finale du projet de loi comme tel? En fait, les deux dernières résolutions qui ont été adoptées?

Est-ce que j'ai le consentement pour procéder?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II n'y a pas de problème, il s'agit de voir la formulation. Est-ce que nous rouvrons l'article 2.1 pour le numéroter article 3 et ainsi faire une motion de rénumérotation...

Le Président (M. Paré): Non, nous pourrions le faire à la toute dernière minute...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, d'accord.

Le Président (M. Paré): ...en faisant une motion qui s'applique à tout le projet de loi.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'accord.

Le Président (M. Paré): Donc, j'ai le consentement pour rouvrir les quatre derniers votes pour lesquels j'avais eu votre consentement?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

Le Président (M. Paré): Est-ce que la motion de rénumérotation est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Nous en sommes maintenant à l'article 5?

Le Président (M. Paré): Cela se fera avec la motion qui a été adoptée. Est-ce que les notes explicatives sont adoptées?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Le titre du projet de loi no 103 est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Paré): Est-ce que le projet de toi no 103 tel qu'amendé "est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté.

M. Saintonge: Je voudrais seulement vous faire remarquer, M. le ministre, probablement pour une deuxième année consécutive, où je suis participant à l'Assemblée nationale, que je me rends compte qu'à l'ajournement des fêtes, on a gagné le championnat de la dernière commission à ajourner ses travaux.

M. Léonard: M. le Président, vous me permettrez aussi de faire remarquer que les lois municipales clôturent la session comme d'habitude, effectivement. Mais cette année, nous clôturons, non pas avec le projet de loi omnibus, mais avec le projet de loi no 103 qui est tourné vers l'avenir. Là-dessus, je remercierai M. Blackburn, qui a été ici et qui a suivi nos débats au cours de la soirée et même au cours de la journée d'hier notamment. Je voudrais aussi remercier l'Opposition qui a collaboré et qui nous a menés jusqu'à 2 heures du matin. Enfin, je pense que nous avons pu discuter de ce projet de loi. J'estime que c'est un outil économique qu'on vient de se donner pour 1983, pour un meilleur aménagement, pour une nouvelle vitalité au coeur des centre-ville. C'est un projet qui était voulu, qui était demandé. Il s'agit évidemment d'un nouveau type de législation en milieu municipal. Ce sera sûrement une loi perfectible. Elle a au moins le mérite d'exister et nous pensons que malgré tout elle est, à l'heure actuelle, correcte pour aider les municipalités.

Je pense aussi qu'on vise par là un équilibre démocratique. Les SIDAC sont des sociétés où il y a une assemblée générale où les membres vont voter mais qui est sous le parapluie du conseil municipal lequel est élu par tous les citoyens dans la municipalité. Il y a cet équilibre démocratique, il y a aussi l'équité fiscale, parce que une des objections ou un des problèmes auxquels font face des marchands et parfois même des industries et des professionnels qui veulent faire un milieu bien vivant de leur centre-ville n'arrivaient pas à intéresser tout le monde. Finalement, il n'y avait qu'un certain nombre de personnes qui avaient des places d'affaires qui payaient ou qui étaient disposées à payer pour soutenir un centre-ville. D'autres en profitaient sans payer. Quand cela reste strictement sur une base volontaire, c'est difficile parfois de ramasser toutes les énergies et de les canaliser vers un objectif très positif, tandis que la SIDAC constitue, il me semble, un dispositif démocratique. Bien sûr, peut-être que certains ne seraient pas intéressés à y entrer mais dans l'ensemble, la majorité au moins sera intéressée à y oeuvrer.

Je pense aussi, par rapport à un autre objectif qui est celui de l'aménagement, de l'urbanisme. Au centre-ville, il est important qu'on ait une certaine latitude pour faire face à la concurrence de centres commerciaux qui pourraient être à l'extérieur et qui ont fait en sorte que nos centre-ville dépérissent Je façon grave au cours des 20 dernières années. Ce soir, nous nous sommes donné un projet de loi qui permettra aux municipalités de s'organiser et aux associations de marchands de centre-ville de s'organiser. Je pense que c'est vraiment là un geste économique que nous posons avec l'appui, l'accord des municipalités.

Le Président (M. Paré): Alors, j'aimerais rappeler au rapporteur désigné de faire rapport à l'Assemblée nationale dans les plus brefs délais. La commission est ajournée sine die. Elle a rempli le mandat pour lequel elle avait été convoquée. À tous et chacun, une bonne et longue soirée avec bien du plaisir.

(Fin de la séance à 2 h 08)