Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

(Quinze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires municipales se réunit aux fins d'étudier article par article les projets de loi privés suivants: le projet de loi no 213, Loi concernant la ville de Saint-Romuald, le projet de loi no 226, Loi concernant la ville de Saint-Laurent, le projet de loi no 227, Loi concernant la ville de Beaconsfield, le projet de loi no 265, Loi modifiant la charte de la ville de Saint-Léonard.

Sont membres de cette commission: MM. Beauséjour (Iberville), LeBlanc (Montmagny-L'Islet), Bissonnet (Jeanne-Mance), Lincoln (Nelligan), Fallu (Groulx), Lachance (Bellechasse), Léonard (Labelle), Laplante (Bourassa), Rocheleau (Hull), Saintonge (Laprairie), LeMay (Gaspé).

Les intervenants sont: MM. Maciocia (Viger), Bisaillon (Sainte-Marie), Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), Desbiens (Dubuc), O'Gallagher (Robert Baldwin), LeBlanc (Montmagny-L'Islet), Leduc (Saint-Laurent), Léger (Lafontaine), Paré (Shefford).

Est-ce que vous avez une suggestion pour nommer un rapporteur de cette commission?

M. Saintonge: Juste une question, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Avant de régler la question du rapporteur, le mandat de la commission est d'étudier les projets de loi privés et, après, de continuer avec le projet de loi sur la CRO. Je voudrais simplement confirmer que, après entente avec le ministre, on pourra modifier les membres et les intervenants pour l'étude du projet de loi sur la CRO.

M. Léonard: Oui, d'accord.

Le Président (M. Gagnon): La commission est d'accord pour faire des modifications en temps utile.

M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. LeBlanc: Pourriez-vous vérifier votre liste, car j'apparais comme membre et comme intervenant.

Le Président (M. Gagnon): Je vous ai nommé aux deux endroits. Je vous retire de la liste des intervenants. Est-ce que vous avez une suggestion à faire pour le rapporteur de cette commission.

M. Laplante: M. Lachance, député de Bellechasse.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Bellechasse. C'est accepté?

J'appelle maintenant le projet de loi no 213, Loi concernant la ville de Saint-Romuald. Est-ce que les gens de la ville de Saint-Romuald voudraient s'approcher et présenter les gens qui les accompagnent.

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

Projet de loi 213

M. Pothier (Roger): M. le Président, je suis Me Roger Pothier, pour la ville de Saint-Romuald. À mes côtés, M. Denis Grenier, maire de la ville de Saint-Romuald; Me Jacques Leblond, greffier de la ville de Saint-Romuald; M. Morin, qui représente le Syndicat industriel, et Me Jean Deblois, le procureur de Placements Guy Lessard. C'est une corporation qui est connue également sous le nom de Saint-Romuald Offset.

Le Président (M. Laplante): C'est bien, monsieur.

M. le député de Bellechasse, avez-vous un commentaire avant?

M. Lachance: M. le Président, très brièvement il me fait plaisir d'accepter de parrainer ce projet de loi privé au nom de mon collègue le député de Lévis, qui, comme vous le savez, selon nos règles parlementaires et nos traditions ne peut pas à titre de ministre présenter un projet de loi privé. C'est avec plaisir que j'ai accepté de le faire et je crois que cela ne causera pas tellement de problèmes.

Le Président (M. Laplante): L'article 1 du projet de loi no 213, Loi concernant... Je m'excuse, M. le ministre.

M. Léonard: Je voudrais souhaiter la bienvenue aux gens de Saint-Romuald et leur permettre d'exposer un peu l'objet de leur projet de loi en quelques mots.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Pothier: Très brièvement, M. le ministre, au cours de l'année 1982 est intervenue une transaction dans le parc industriel de Saint-Romuald entre la compagnie Québecor et Saint-Romuald Offset, qui est ici représentée par Me Deblois. Lors de l'étude des titres de la compagnie Saint-Romuald Offset, il a été découvert que la première transaction de laquelle s'ensuivent toutes les transactions du parc industriel pouvait faire l'objet d'un vice ou d'un doute sérieux à l'égard de la clarté des titres. Ce doute est soulevé en raison du fait que, lors de la vente initiale qui est intervenue en mai 1960, la considération qui existait entre la ville de Saint-Romuald et le Syndicat industriel de Saint-Romuald était inexistante, c'est-à-dire c'était une transaction à titre gratuit.

Depuis cette date, le Syndicat industriel de Saint-Romuald a effectué toutes les transactions dans le parc industriel, a vendu à de nombreuses corporations. Ces nombreuses corporations, qui y ont également fait des transactions sur les terrains, possèdent maintenant des titres à l'égard desquels un doute est soulevé.

Il est donc d'intérêt public que l'Assemblée nationale adopte un projet de loi pour clarifier les titres et enlever tous les doutes que les créanciers hypothécaires ou tous les prêteurs, ou même les acheteurs éventuels pourraient avoir à l'égard des titres de propriété. C'est l'objet du projet de loi; je ne crois pas que ce soit plus compliqué que cela à expliquer.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, nous comprenons que ce projet de loi vise à ratifier un acte de vente concernant un lot cédé par l'ex-paroisse de Saint-Romuald en 1960, comme l'a dit M. le procureur. L'acte est susceptible d'être invalidé en raison du fait que la cession a été faite contrairement aux dispositions de la loi qui interdit aux municipalités d'accorder des subventions aux établissements industriels et commerciaux. C'est une loi de 1941, chapitre 220, et qui prohibe à une municipalité de venir en aide à un établissement industriel, notamment en lui donnant la jouissance ou la propriété d'un immeuble. Article 2, paragraphe deuxième.

Ce qui ressort de tout cela c'est que la municipalité aurait dans les circonstances donné l'immeuble au Syndicat industriel de Saint-Romuald.

M. le procureur, vous pouvez nous dire s'il y a une cause pendante ou une poursuite judiciaire à l'heure actuelle quant à cet acte?

M. Pothier: II n'y a absolument aucune poursuite ni aucun litige relatifs à cette propriété.

M. Léonard: M. le Président, mes fonctionnaires ont examiné le projet de loi et il n'y a pas d'objections de notre part, nous sommes d'accord.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le ministre.

L'article 1. Oui, monsieur.

M. Saintonge: La même chose pour l'Opposition. Il me fait plaisir de vous saluer comme porte-parole de l'Opposition. Tout comme le ministre nous n'avons pas de problème relativement à ce projet de loi.

Le Président (M. Laplante): Article 1. Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 2. Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Le projet de loi no 213, Loi concernant la ville de Saint-Romuald, est adopté sans amendement. On vous remercie, messieurs.

M. Pothier: Nous remercions les membres de la commission parlementaire et M. le député de Bellechasse, qui a bien voulu présenter le projet de loi.

Projet de loi 226

Le Président (M. Laplante): Maintenant, j'appelle le projet de loi 226, Loi concernant la ville de Saint-Laurent. M. le député de Châteauguay, vous pourriez prendre votre place de l'autre côté, s'il vous plaîti

Une voix: Oui, je n'accepte pas de trente sous.

M. Dussault: ...je ne revendique pas le droit d'être dans l'Opposition, vous comprendrez, mais il n'y avait plus de place de l'autre côté.

Le Président (M. Laplante): II y a des places maintenant.

Une voix: Vous ne serez jamais dans l'Opposition.

M. Dussault: M. le Président, on me dit que je ne serai jamais dans l'Opposition. Je remercie l'Opposition de m'en faire le souhait.

Une voix: Vous ne serez pas là la prochaine fois.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez vous identifier, monsieur, ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je pense que M. le maire n'est pas là, n'est-ce-pas?

M. Gaul (Irving): M. le Président, je m'appelle Irving Gaul. Je suis le procureur de la ville de Saint-Laurent. Voici, à ma droite, Me Gilles Lemieux, secrétaire et conseiller juridique de la compagnie Ayerst, M. Pierre Lebeau, directeur général adjoint de la ville de Saint-Laurent; à ma gauche, M. Davies président du conseil d'administration de la compagnie Ayerst, M. Charles Robitaille, directeur général adjoint de la ville de Saint-Laurent et Mme Biron, conseiller municipal de la ville.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, je voudrais tout d'abord saluer les représentants de la ville de Saint-Laurent qui viennent défendre ici, aujourd'hui, le projet de loi privé 226, Loi concernant la ville de Saint-Laurent. On m'a demandé aimablement de m'en faire le parrain, étant donné que ce projet de loi a une portée économique puisque son adoption nous vaudrait la possibilité d'un investissement important au Québec, particulièrement à la ville de Saint-Laurent. Je me suis fait le plaisir, le devoir, d'accepter de parrainer le projet de loi.

Évidemment, je sais qu'on aura des questions à poser à nos invités. Alors je vais laisser la commission suivre son cours.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, à mon tour de souhaiter la bienvenue aux gens de la ville de Saint-Laurent. Nous allons entendre leurs représentations par rapport à leur projet de loi qui a déjà été examiné par les fonctionnaires. Alors, bienvenue et à vous la parole.

Le Président (M. Laplante): M. le procureur.

M. Gaul: M. le Président, comme M. le ministre vient de vous en informer, le ministère des Affaires municipales suggère une nouvelle phraséologie de cette loi et nous sommes d'accord. L'objet de cette loi est le suivant. Depuis plusieurs mois déjà, une compagnie pharmaceutique importante située à Saint-Laurent désire prendre de l'expansion et agrandir son usine. Elle est entrée en négociation avec le propriétaire d'un terrain voisin.

Le propriétaire consent à la vente, mais il n'y a pas d'accord sur le prix. Vous savez qu'en vertu de la Loi sur les fonds industriels, la ville, dans ce cas, pourrait, par règlement, procéder à l'expropriation du terrain pour ensuite céder le terrain à ladite compagnie. Malheureusement dans le cas qui nous préoccupe, il y a un bâtiment sur ce terrain, ce qui nous empêche d'appliquer la Loi sur les fonds industriels. L'objet de ce projet de loi est justement de nous permettre, par un pouvoir spécial de l'Assemblée nationale, d'exproprier cet immeuble y compris le bâtiment, afin, par la suite, de le revendre à la compagnie intéressée.

J'ai demandé de distribuer aux membres de cette commission un historique des négociations qui sont intervenues entre la compagnie intéressée et le propriétaire. Je crois que ce document indique assez clairement que s'il y a accord sur la vente, il y a définitivement désaccord sur le prix. Vous serez peut-être intéressés de savoir que d'après l'estimation d'un évaluateur expert, la valeur commerciale de ce terrain a été fixée à 350 000 $. Or le prix qui a été offert est de l'ordre de 800 000 $.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, j'aimerais savoir de M. Gaul, le procureur, si M. Leduc est informé correctement de votre démarche d'aujourd'hui et s'il avait l'intention de venir ici. (15 h 30)

M. Gaul: M. Leduc a été informé à différentes reprises, tant de la part de la compagnie que de celle de la ville, que s'il n'y avait pas accord entre le promettant vendeur et le promettant acheteur, la ville procéderait par expropriation par un projet de loi privé ou autrement. Par la suite, après publication des avis dans les journaux annonçant le dépôt de ce projet de loi, un procureur d'un bureau bien connu à Montréal a donné avis à la commission de son intention de participer à ce débat. Malheureusement, nous sommes également surpris. Nous sommes même déçus. Le propriétaire et son procureur ne seront pas présents aujourd'hui.

M. Saintonge: N'avez-vous pas communiqué avec M. Leduc ou son procureur effectivement pour leur mentionner l'audition en commission parlementaire du projet de loi? N'avez-vous pas communiqué directement avec le procureur de M. Leduc?

M. Gaul: Pour l'informer de la date? Non, parce qu'on nous a dit ici à Québec que Me Gagnon, le procureur, avait fait part de son intention ou avait demandé d'être

informé de la date de la tenue de cette séance.

M. Saintonge: Pourrait-on s'enquérir, M. le Président, auprès des gens de la commission?

Le Président (M. Laplante): C'est ce que je suis en train de faire, M. le député de Laprairie. Je m'informe sur le droit de communication...

M. Saintonge: Ce que je dois dire, c'est que les avis de convocation pour l'audition des projets de loi privés a été faite pour vendredi dernier et cela a été reporté mercredi en fin de journée à aujourd'hui. Cela pourrait expliquer l'absence du procureur de M. Leduc.

M. Léonard: M. le Président, c'est ce que j'allais proposer. Je propose qu'on suspende ce projet de loi. Je vais peut-être poser un certain nombre de questions pour éclaircir davantage. Qu'on communique avec le procureur de l'autre partie dans ce cas-là et on reviendra à la fin de nos débats...

Le Président (M. Laplante): M. Gaul, êtes-vous capable de nous dire le nom du procureur et le numéro de téléphone de M. Leduc?

M. Gaul: Oui, et je peux même, si vous voulez, communiquer avec M. Leduc.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Quand M. le ministre ou les membres de l'Opposition auront fini de vous poser leurs questions, on suspendra nos travaux jusqu'à 17 h 30 pour aller aux renseignements. Les aiguilles sont sautées.

M. Dussault: M. le Président, si on avait l'information avant de commencer nos travaux pour un projet de loi qui est en fait le menu principal, ne pourrait-on pas continuer nos travaux sur le projet de loi no 226 plutôt que de suspendre jusqu'à 17 h 30, comme vous venez de le dire?

Le Président (M. Laplante): Oui. C'est parce qu'on étudie les projets de loi privés jusqu'à 18 heures. Après cela, c'est la loi 28 qui pourra nous mener après souper. D'une manière ou d'une autre...

M. Léonard: Je propose une chose. Je pense que ceux qui s'occupent du dossier doivent le faire avec le plus de diligence possible. En attendant, on entendra les autres projets de loi. Vous reviendrez à la fin.

Le Président (M. Laplante): Oui, je suis bien d'accord. Alors, on suspend le projet de loi no 226 pour y revenir avant le souper, aussitôt qu'il y aura une possibilité. D'accord?

M. Léonard: Aussitôt qu'on aura l'information.

Le Président (M. Laplante): Aussitôt qu'on aura l'information.

M. Léonard: Qui communique? Il faut que la commission elle-même communique.

Le Président (M. Laplante): Oui, oui, c'est la commission qui communiquera.

M. Léonard: Mais donnez les renseignements.

Projet de loi 227

Le Président (M. Laplante): Oui. J'appelle le projet de loi no 227, loi concernant la ville de Beaconsfield.

M. Saintonge: M. le Président, le projet de loi de la ville de Beaconsfield est parrainé par mon confrère de Nelligan, qui est actuellement retenu en Chambre. Si vous voulez attendre deux secondes, j'aurai l'information si M. Lincoln peut venir immédiatement.

Le Président (M. Laplante): D'accord, mais cela n'empêchera pas les gens de se présenter en attendant.

M. Saintonge: Sinon, pourrait-on reporter le projet de loi après le suivant?

Le Président (M. Laplante): II n'y en a plus après le suivant. L'autre sera très long. L'autre prendra quelques heures.

M. Saintonge: Oui, c'est cela. On peut suspendre pour une minute.

Le Président (M. Laplante): Oui. Nos travaux sont suspendus pour une minute pour aller chercher M. Lincoln.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise de la séance à 15 h 38)

Le Président (M. Laplante): Bravo! Messieurs, si vous voulez vous identifier et identifier la ville que vous représentez, s'il vous plaît!

M. Hemens (James W.): M. le Président, M. le ministre, messieurs, je suis James W. Hemens, conseiller juridique de la ville de Beaconsfield. J'ai avec moi Mme la mairesse, Patricia Rustad, et M. le gérant de la ville, M. Allen Mainville, représentant la ville de

Beaconsfield.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le parrain du projet de loi.

M. Lincoln: M. le Président, je suis très heureux d'avoir ici la mairesse de Beaconsfield. Je pense que c'est la première femme à être élue maire dans l'île de Montréal, au cours des dernières élections; maintenant, il y en a deux dans mon comté. La ville de Baie-d'Urfé a aussi élu une femme comme maire récemment. La ville de Beaconsfield, comme vous le savez, se trouve au centre du comté de Nelligan, c'est une ville qui compte 20 000 habitants dont la lisière sud se place sur le lac Saint-Louis.

Le problème que la loi 227 veut corriger est qu'il y a des lots de remplissage qui se sont créés au cours des dernières années et qui ont mené à une situation où, éventuellement, il a été décidé par la Cour que l'eau n'était pas sous la juridiction de la ville Beaconsfield. Alors, on s'est trouvé dans une situation tout à fait paradoxale où une ville offrait des services sans que ses terres et ses terrains soient sous sa juridiction. L'effet très simple de la loi est de demander le changement de la charte de la ville de Beaconsfield pour que ces lots situés sur la lisière du lac Saint-Louis soient reconnus comme faisant partie de la ville de Beaconsfield et que la lisière sud de la ville de Beaconsfield comprenne tous ces lots. C'est vraiment le but, l'objectif du projet de loi. Je voudrais passer la parole au ministre qui pourra poser des questions à M. Hemens.

Le Président (M. Laplante): Je m'occupe de la distribution du droit de parole, M. le député de Nelligan. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais aussi souhaiter la bienvenue aux gens de Beaconsfield et, spécialement, à Mme la mairesse que j'ai eu l'occasion de rencontrer antérieurement, au cours du printemps, dans d'autres lieux.

Maintenant, je pense qu'il faut laisser à la ville de Beaconsfield le soin de faire les représentations qui s'imposent par rapport à son projet de loi et nous l'écoutons.

Le Président (M. Laplante): M. le procureur ou Mme la mairesse, un des deux.

M. Hemens: Très bien. Voici, la situation est très simple. Je crois que M. Lincoln l'a déjà expliquée assez clairement. Le territoire de la ville de la Beaconsfield a été fixé en 1910 quand la ville a été érigée. Quand la charte de la ville a été consolidée, en 1953-1954, chapitre 109, le territoire a été décrit de la même façon.

Maintenant, à un moment donné, il y a un M. Brosseau, qui est ici, qui est allé devant la Cour supérieure à Montréal par mandamus pour avoir un permis sur des lots. Ce mandamus a été pris contre la ville de Beaconsfield et, subséquemment, cela a été amendé pour faire mettre en cause le Procureur général et le ministre des Richesses naturelles sur la prétention que les lots en eau profonde ne font pas partie de la ville de Beaconsfield. M. Brosseau a eu du succès devant la cour de première instance, mais on n'avait pas décidé si les lots en eau profonde faisaient ou non partie de la ville de Beaconsfield.

On a porté cette décision en appel. Dans son jugement, la Cour d'appel, le 23 février 1983, dit: "Considérant que l'acquisition et le remplissage des lots de grève et en eau profonde n'ont pas eu pour effet de modifier les limites de la cité appelante; "Considérant que l'article 28, qui est maintenant l'article 32 de la Loi sur les cités et villes, se lit comme suit: "La corporation a juridiction pour fins municipales et de police et pour l'exercice de tous les pouvoirs qui lui sont conférés sur toute l'étendue de son territoire et en dehors de son territoire pour les fins particulières où plus ample autorité lui est conférée;" "Considérant que l'expression "pour fins municipales et de police" n'a pas pour effet, en matière de règlement de construction et de zonage, d'étendre la juridiction de l'appelante en dehors de son territoire; "Considérant que l'appelante n'avait pas juridiction pour émettre le permis sollicité; "Pour ce seul motif, accueille l'appel avec dépens."

Alors, on est dans la situation où on a des lots en eau profonde sur lesquels le gouvernement du Québec a donné des baux et, finalement, on a vendu, après que les lots en eau profonde eurent été remplis, à des gens. Cela est arrivé depuis des années. Là, nous sommes dans la situation où, actuellement, on ne sait pas ce que c'est. C'est sous la juridiction de qui? On aimerait dire que cela n'a pas de bon sens du tout. Si, évidemment, on a des lots en eau profonde, il faut que ces lots fassent partie de la ville de Beaconsfield. C'est pour cette seule raison que nous sommes venus devant vous, par voie de projet de loi privé, pour dire que ces lots... Comme le dit notre projet de loi privé, "a toujours été réputée comprendre..." Alors, le seul changement dans le premier alinéa, qui dit que la ville de Beaconsfield comprend et a toujours été réputée comprendre, depuis sa constitution comme ville par le chapitre 62 des lois de 1910... Plus loin, on parle des bornes au sud par le lac Saint-Louis et on demande que ce soit incluant tous et chacun des lots de grève en eau profonde que les lots aient été remplis ou non.

(15 h 45)

À ce moment-ci, il y a beaucoup de lots qui ont été remplis et sur lesquels, de bonne foi de part et d'autre, les maisons ont été construites. Depuis le jugement de la Cour d'appel, deux actions ont été prises contre nous pour les taxes, une par M. Brosseau et une autre par M. Thomas, demandant que les taxes qui ont été payées - j'imagine de bonne foi - d'un côté et de l'autre leur soient remises.

Je vois que M. Brosseau est ici apparemment pour faire des représentations. Si la commission et l'Assemblée nationale décide d'adopter ce projet de loi dans ce cas-là, la propriété de M. Brosseau fera partie de la ville de Beaconsfield. Dès qu'il suivra les règlements de la ville quant au zonage, etc., on va lui donner les permis.

On a à peu près 110 lots en eau profonde dont quelques-uns sont remplis et d'autres ne le sont pas. Sur ceux où il y a des maisons de construites, si ce bill ne passe pas, on va avoir beaucoup d'actions pour demander que les taxes qui ont été payées soient remises aux gens qui ont payé.

De plus, M. Brosseau, en formulant son action qui a été signifiée le 8 juin, demande le remboursement d'un montant de taxes sur les lots en eau profonde, qu'il prétend ne pas faire partie de la ville de Beaconsfield, de quelque 7000 $ et on a une autre cause aussi. Dans la cause de M. Brosseau, c'est fort intéressant de voir ce qu'il prétend dans sa déclaration au paragraphe 10, savoir que ce morceau de terrain qui est actuellement des lots en eau profonde remplis, qu'il n'y a pas de juridiction ni de la part de la ville de Beaconsfield ni de la part de la Communauté urbaine de Montréal, ni apparemment de la mise en cause, le Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Notre intention, c'est que cela va régler toute l'affaire et cela va aider à tout le monde à voir à ce que toute la construction marche de façon raisonnable. C'est complètement déraisonnable de suggérer que le lot contigu qui est rempli ne fait pas partie de la ville. C'est la seule raison pour laquelle on vous demande que ce projet soit adopté.

Le Président (M. Laplante): Merci monsieur. M. Brosseau vous avez des représentations.

M. Viau (Pierre): Oui, avec la permission de la commission. Je m'appelle Pierre Viau, avocat. Je suis accompagné de M. Denis Brosseau, la personne à laquelle vient de référer mon confrère, Me Hemens.

Voici ce qui est arrivé dans cette cause. On n'est pas pour faire toute l'histoire, car c'est une longue histoire. M. Brosseau a obtenu des droits de la province, du ministère concerné, pour acheter et remplir un lot contigu à un petit lot qu'il avait déjà acquis; ce petit lot était dans les limites de la ville de Beaconsfield.

La couronne provinciale a vendu avec des exigences qu'on connaît dans le bail en disant: Vous devez remplir de telle et telle façon. Cela lui a coûté entre 60 000 $ et 70 000 $ pour monter ce terrain. À la suite de cela, il s'est présenté à l'hôtel de ville pour avoir un permis et là, la ville a contesté par toutes sortes de moyens tentant de changer les règlements de zonage et tout y a passé. En fin de compte, la Cour supérieure a accordé à M. Brosseau le droit de construire sur ce terrain-là. Comme le disait mon confrère, la ville a porté le jugement en appel et à ce moment-là, la Cour d'appel a tranché en disant que ce terrain ne faisait pas partie des limites de la ville parce que les limites des villes finissent aux lacs et, dans ce cas-là, au lac Saint-Louis. Ils ont dit, vous n'êtes pas chez vous. À toutes fins utiles, au moment où on se parle le terrain - ce n'est pas notre prétention d'ailleurs, ce n'est pas moi qui ai pris l'action pour M. Brosseau c'est un autre de mes confrères - est aujourd'hui sujet aux lois du Québec mais il n'est pas sujet aux règlements municipaux. De ce fait-là, il n'est pas sujet aux taxes, il n'est pas sujet aux règlements de construction. Il pourrait se construire un édifice de dix étages là-dessus, pour autant qu'on se conforme aux normes du ministère de l'Environnement.

Nous comprenons bien le but de la ville de vouloir considérer ce terrain-là, comme les autres terrains, dans ses limites. Par contre, si on examine le projet de loi, il a un effet rétroactif à 1910. Or, d'une part il y a des actions pendantes devant les tribunaux, actions qui prétendent que l'inscription au rôle d'évaluation est nulle parce que la communauté urbaine ayant des limites calquées sur celles des villes, on n'a pas à l'inscrire; en répétition d'indu pour les taxes payées pendant six ou sept ans où il a été propriétaire. Cela est pendant pour M. Brosseau et pour une autre personne, M. Thomas, qui a un terrain à côté. Nous voulons donc réserver ces droits-là au moins ainsi que les droits à la suite des appels logés au bureau d'évaluation. Ils ont logé des appels et d'autres personnes d'ailleurs, M. Snyder, Mme Lauzon qui ont logé un appel pour leur propriété.

Ce que nous suggérons ici, au moins, si la commission en venait à la décision d'adopter le projet de loi, d'accorder un papillon selon lequel la rétroactivité de l'article untel n'affecte pas le jugement rendu, ni une instance judiciaire ou quasi judiciaire. L'idée est la suivante: nous ne voulons pas nous retrouver, malgré toute la bonne foi des parties en cause, avec les mêmes problèmes qu'on a eus depuis six ans. Ce débat devant les tribunaux a coûté une

fortune. La Cour supérieure a décidé qu'on avait droit à un permis et c'est simplement sur le point... J'ai plaidé moi-même cette cause-là comme Me Hemens. Dès le départ, en Cour d'appel, les trois juges ont dit: on va commencer par décider si c'est dans les limites de la ville ou pas. Ils sont sortis quinze minutes après pour dire qu'ils considéraient que ce n'était pas dans les limites de la ville. Le jugement de première instance qui nous donnait le droit d'avoir un permis, ce n'est pas ce débat qui a été porté devant les tribunaux supérieurs et cela n'a pas été porté en Cour suprême, cela s'est terminé en Cour d'appel. On veut donc aussi garder ce droit-là. Les règlements actuels de Beaconsfield permettent des constructions unifamiliales, c'est une zone résidentielle, sur des terrains de 10 000 pieds. Le terrain de M. Brosseau a 30 000 pieds. Plutôt que de vouloir protéger des droits sur trois terrains avec trois maisons, on s'accommoderait d'avoir des droits sur deux terrains avec deux maisons bien que le jugement de première instance - et je le dis ici - visait un seul permis parce que la demande originale portait sur un seul permis.

D'une part, si le Parlement n'adopte pas le projet de loi, nous avons déjà fait des demandes au ministère de l'Environnement pour deux maisons avec fosses septiques et puits, tout cela entre en place. On peut déposer le plan ici. Je me permets de lire le télégramme que le directeur des services juridiques du ministère a envoyé récemment à Beaconsfield: "Le ministère de l'Environnement est informé des difficultés qui semblent exister en ce qui concerne l'évacuation des eaux usées des résidences que vous avez l'intention de construire - cela s'adressait à M. Brosseau, la ville a eu un télégramme qui portait sur le même objet -sur une partie du lot original 29-A aux plans et livre de renvoi officiel de la paroisse de Pointe-Claire, division d'enregistrement de Montréal. Nous sommes d'opinion que le propriétaire de tout réseau d'égout public situé dans une rue à moins de 150 pieds des résidences prévues est légalement tenu d'accepter que ces résidences soient branchées sur ledit égout public conformément aux dispositions de l'article 14 du règlement sur l'habitation en général. Nous vous demandons donc de prendre les mesures requises pour que ce branchement s'effectue conformément aux exigences du règlement précité. Un télégramme semblable à celui-ci est expédié à la corporation de la cité de Beaconsfield."

Ce règlement existe présentement qui dit que lorsque nous sommes situés à moins de 150 pieds d'un réseau public, le ministère peut émettre une ordonnance pour nous raccorder. Il n'y a encore rien de fait là-dessus. En revanche, si la ville ne veut pas nous raccorder, nous sommes prêts à bâtir deux maisons avec des puits et fosses septiques. Le dossier est devant les services du ministère de l'Environnement et j'ai les plans ici.

Ce que nous demandons tout simplement, à la suite de ce débat qui dure depuis presque six ans maintenant, c'est d'au moins protéger nos droits, de protéger les droits que nous avons dans les instances pendantes et de protéger nos droits de bâtir à cet endroit. D'ailleurs, cela ne fera pas de mal à personne puisque si l'on voulait être malin, on vous demanderait plus que cela. On vous demanderait de nous couvrir au moins sur trois terrains de 10 000 pieds carrés puisque c'est la réglementation actuelle de Beaconsfield. On va s'organiser avec cela et cela fait l'affaire de nos gens. Si, quoi qu'il en soit, on avait autant de problèmes qu'on a eus avec cette ville dans les années qui viennent, au moins on serait conforme aux normes du ministère de l'Environnement et on pourrait quand même bâtir après avoir investi plus de 100 000 $. Je crois que c'est une question de justice. Autrement dit, pourquoi on vous dit, deux maisons ici au lieu de trois, c'est parce que si, au pis aller, on est pris à fonctionner avec des puits et des fosses septiques, c'est ce qui serait en accord avec les exigences du ministère de l'Environnement.

J'ai préparé, pour les fins de la commission, deux papillons qui font état de notre réclamation.

M. Léonard: Le jugement de la cour vous reconnaissait le droit à une maison, c'est un permis pour une maison que vous aviez demandé au départ?

M. Viau: C'est exact.

M. Léonard: Les droits ou ce qui est pendant, c'est cela, ce n'est pas autre chose. Ce n'est pas deux ou trois.

M. Viau: Le jugement de la Cour supérieure porte sur une seule maison, c'est exact. Sauf que si la ville, aujourd'hui, obtient ses droits de récupérer le terrain, les règlements en vigueur de la ville pourraient nous permettre de bâtir trois maisons. Les règlements en vigueur, actuellement, c'est 10 000 pieds carrés et cela a toujours été ainsi dans des zones résidentielles. Par contre, on a eu tellement de problèmes jusqu'à présent, qu'on se dit: On va jouer de façon la plus sécuritaire et, au pis aller, si on est pris pour fonctionner simplement sur les normes du ministère de l'Environnement, on ira avec deux maisons. Là, on va être certain qu'avec 15 000 pieds carrés cela va marcher. C'est pour cela qu'on s'en va là.

M. Léonard: Vous n'êtes pas reliés au réseau d'égout, de la ville de Beaconsfield?

M. Viau: Le réseau d'égout passe sur la rue devant, mais la ville a toujours refusé de nous raccorder, premièrement, parce qu'elle nous refusait le permis...

M. Léonard: Excusez-moi, M. le procureur. Si ce territoire était municipalisé, la ville serait obligée de vous raccorder.

M. Viau: C'est-à-dire qu'elle serait obligée de nous raccorder pour autant qu'on fait partie de son territoire et qu'elle veut bien nous accorder des permis. Mais dès qu'on a demandé à la ville des permis, quand les deux parties pensaient, à ce moment, que c'était dans les limites de la ville, personne ne soulevait le point; la ville s'est toujours opposée. À une ou deux - de mémoire - deux reprises, elle a tenté d'adopter un règlement avec un zonage complètement farfelu exigeant une marge, dans un cas, de 35 pieds en avant et d'environ 30 pieds en arrière, conçu tout à fait pour nous empêcher de bâtir. À la lecture même du règlement, le jugement du juge Pagé nous montre bien quelles ont été les tentatives, à ce moment, pour bloquer les permis. L'idée de base - je suis bien à l'aise d'en parler, car le maire n'est plus ici aujourd'hui; il le disait lui-même - c'est un petit parc qu'il y a à côté et on voulait faire un parc. Tant mieux s'ils veulent construire des parcs et qu'ils nous exproprient; cela finit là. Ils n'ont jamais voulu procéder ainsi. Ils ont même donné un avis de motion, à l'époque, pour exproprier et ils n'ont jamais adopté de règlement. Le règlement a d'ailleurs été battu au conseil.

Ce qu'on se dit aujourd'hui, c'est qu'on veut bien être bons princes, mais on veut bien protéger au moins ce qu'on a déjà là. Ce sont des sommes importantes, c'est un endroit où on pense qu'on est en droit de faire des demandes. Autrement dit, actuellement, comme ce n'est pas dans les limites de la ville, si on n'est pas dans les limites, on va aller chercher une ordonnance du ministère de l'Environnement et on va bâtir deux maisons là. Ou bien le ministère de l'Environnement va les obliger à nous raccorder et, même à cela, on ne pousse pas parce qu'on se dit: S'ils se mettent à contester l'ordonnance du ministère de l'Environnement, on va attendre encore trois ou quatre ans. Alors, on a dit aux gens de l'Environnement: Ce n'est pas compliqué, si vous voulez émettre une ordonnance, émettez-la, mais si vous voyez que cela force, permettez-nous de bâtir avec des puits et des fosses septiques. Est-ce que cela cadrerait dans vos normes? On a déposé nos plans. À ce moment, deux maisons seraient construites, tout en respectant ces normes. C'est pour cela, c'est de là qu'on vous demande au moins de nous protéger sur cela. Après six ans et tous ces tracas, je crois bien qu'on est en droit de jouer un peu plus sécuritaire, c'est le but de notre intervention.

M. Hemens: M. le Président, comme mon savant ami l'a dit au commencement: On n'est pas pour refaire le procès devant cette commission qui étudie les projets de loi privés.

Deuxièmement, mon savant ami a lu un télégramme envoyé au ministre de l'Environnement par la ville de Beaconsfield, à la suite de la réception de leur télégramme. On y lit: "Nous accusons réception de votre télégramme du 16 mai. Nous ne comprenons pas pourquoi ceci nous est envoyé parce que nous n'avons pas, à date, reçu de demande de M. Brosseau pour le branchement de services incluant l'égout. Si nous recevons et quand nous recevrons une telle demande, nous procéderons comme toujours à la fourniture de services pour les propriétés qui sont construites dans notre ville selon les stipulations de nos règlements. (16 heures)

Maintenant voici, je vous suggère humblement que... C'est une question à régler entre la ville et M. Brosseau. Si ce projet de loi est accordé, dans ce cas il va avoir ses permis, s'il suit les autres règlements de la ville; il y a des règlements quant à la subdivision des lots. Mais de venir ici et de vous raconter toute l'histoire de ce qui est arrivé, que depuis des années la ville a fait ceci et cela, on n'est pas pour refaire le procès. La Cour supérieure n'a pas décidé que c'était dans les limites de la ville de Beaconsfield et la Cour d'appel a dit: On ne peut faire une addition au territoire d'une ville seulement par jugement. Et, si cela se faisait, comme question de fait et de droit, le juge de première instance ne l'a pas fait. Alors il faut procéder d'une autre manière, c'est-à-dire par statut du gouvernement du Québec. On demande simplement que les choses soient réglées. À ce moment, M. Brosseau viendra et il demandera ses permis; qu'il en demande deux ou trois s'il y a assez de territoire pour avoir trois permis et qu'il suive les autres règlements; on ne peut laisser de côté les autres règlements. On n'est pas prêts à accepter qu'il faut avoir dix pieds d'une maison à l'autre et qu'il vienne vous demander de le protéger. Contre quoi? Si ce projet de loi est adopté, il va venir, va demander ses permis et, s'il suit les autres règlements, il les aura. Autrement il va prendre encore un mandamus ou une action en dommages. Mais venir ici pour trancher toute l'affaire, toute l'histoire depuis des années - vous avez seulement un côté de l'argument - je crois bien que ce n'est ni la place ni l'occasion de recommencer le procès.

Le Président (M. Laplante): ...

M. Léonard: Mais quels sont les règlements, M. le procureur de la ville?

M. Hemens: Pardon?

M. Léonard: Quels sont les règlements qu'ils auraient à respecter si jamais c'était municipalise? Quels sont ces règlements? Est-ce que cela leur permettrait de bâtir une, deux ou trois maisons ou seulement une?

M. Hemens: Non. Probablement que cela lui laissera - je ne me rappelle pas actuellement la largeur - probablement deux et possiblement trois. Mais, premièrement...

M. Léonard: Mais alors où est l'opposition? Parce qu'eux disent qu'ils se contenteraient de deux et vous dites que vous seriez prêts...

M. Hemens: Je ne le sais pas parce que je ne me souviens pas actuellement du commentaire. Mais il y a une question. On a un règlement qui demande que le lot soit subdivisé avant qu'on construise là-dessus.

M. Léonard: Oui.

M. Hemens: Maintenant, le lot en eau profonde qui est rempli n'est pas subdivisé. Il y a actuellement un numéro qu'on appelle un "block number".

Une voix: ...

M. Hemens: Excusez. S'il vous plaît! Alors, on dit: Premièrement, subdivise-le et, deuxièmement, suis les dispositions de la Loi sur les cités et villes, c'est-à-dire qu'on a le droit, quand on a une subdivision, d'avoir ou 10% du terrain ou une valeur de 10%. C'est le seul règlement qu'on a.

On prétend devant cette commission que le ministère des Ressources va émettre une ordonnance quelconque; mais, en prétendant qu'on est obligé de donner des services si on est en dedans de 150 pieds, cela veut dire oui si le terrain en question fait partie de la municipalité, et à ce moment-ci il ne fait pas partie de la municipalité.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: En d'autres mots, Me Harris, si je comprends...

M. Hemens: Hemens. M. Saintonge: Me? M. Hemens: Hemens.

M. Saintonge: Hemens, d'accord. Le jugement de la Cour d'appel a statué que, le terrain n'étant pas un terrain de la municipalité, vos règlements ne s'appliquaient pas à cet endroit. Vous soumettez actuellement que, si le projet de loi privé est accordé à la municipalité, le terrain en question deviendra propriété de la ville et le propriétaire du terrain sera soumis à vos règlements municipaux tels qu'ils seront à l'époque, avec les prescriptions concernant le zonage, le lotissement, etc. C'est bien cela?

M. Hemens: C'est cela.

M. Saintonge: Donc le fait que la demande antérieure porte sur un bâtiment ou deux ou trois n'a pas d'importance. Ce n'était pas un terrain de la ville, il n'était pas soumis à vos règlements. Cela ne gêne d'aucune façon la demande antérieure. Le propriétaire du terrain, tout comme la ville, n'est lié en aucune façon par la demande antérieure au niveau du permis de construction.

De plus, ce que je voudrais savoir relativement au projet de loi en question, c'est lorsqu'on dit, avec les nouveaux amendements proposés, que l'article 1 aura effet depuis le 30 juin 1910 si le territoire est annexé. À l'article 3, on dit que la rétroactivité découlant de l'article 2 n'affecte pas un jugement rendu ni une cause pendante à cette date. Ma question est la suivante: Y a-t-il plusieurs terrains qui sont dans un cas semblable à celui de M. Brosseau et qui pourront être affectés par l'effet du projet de loi, c'est-à-dire qu'il y aura plusieurs autres terrains qui deviendront propriété de la ville, faisant partie du territoire de la municipalité? Sur ces terrains, y a-t-il des résidences de bâties actuellement? Je comprends aussi qu'il y a certaines causes pendantes devant les tribunaux ou devant le Bureau de révision de l'évaluation foncière. Combien y a-t-il de causes pendantes devant la cour ou devant le Bureau de révision de l'évaluation foncière?

M. Hemens: Premièrement, j'ai vu pour la première fois les amendements il y a une quinzaine de minutes; deuxièmement, relativement aux taxes, il y a seulement deux causes de prises contre la ville: une, par M. Brosseau et l'autre par M. Thomas. Ce sont les deux seules actions de prises à

ce moment-ci.

M. Saintonge: Ces actions sont des actions en répétition de taxes pour les années antérieures. Est-ce bien cela? Pour combien d'années? Pour cinq ans, j'imagine, à partir de cette année.

M. Hemens: Pour cinq ou six ans, je crois, oui. Il y a encore une question de prescription, encore là, mais on va laisser cela de côté pour le moment. Quant aux autres lots dont parlait M. Snyder, je ne suis pas au courant de cela du tout. Les seules actions dont j'ai eu connaissance et dont la ville a eu connaissance, ce sont les causes qui ont été prises il y a une dizaine de jours par M. Watson et M. Brosseau.

M. Saintonge: Sur le territoire qui, par le présent projet de loi, serait annexé à la ville, outre ces deux causes pendantes dans le territoire complet qui reste, il y a des propriétaires de terrains qui seront affectés par l'annexion.

M. Hemens: II doit y avoir 110 terrains sur lesquels je ne peux pas vous dire combien sont bâtis à ce moment-ci.

M. Saintonge: Certains bâtis et certains non bâtis.

M. Hemens: C'est cela.

M. Saintonge: Dans ces cas précis, vous n'avez aucune demande, ou aucune action pendante, ou aucune cause devant le Bureau de révision de l'évaluation foncière?

M. Hemens: Aucune action pendante. Je comprends très bien que sur les deux actions qui sont prises, c'est une question dont la cour doit décider. Je peux ajouter qu'on a d'autres défenses à faire valoir devant la cour quant à ce paiement.

M. Saintonge: Voici ma question suivante. Par le nouvel article 3 du projet de loi, tel que proposé par amendement par le ministre, on dit que la rétroactivité n'affecte pas un jugement rendu ou une cause pendante à cette date. Il y a le fait qu'il peut y avoir deux causes pendantes, d'après ce que je peux comprendre, à cette date, devant les tribunaux, mais il reste que les 110 propriétaires de terrains concernés pourraient avoir une cause d'action contre la municipalité pour tout temps antérieur à l'annexion du territoire concerné.

M. Hemens: Cela se peut. Je n'ai pas d'objection quant à ces deux actions. Les actions sont prises. Je suis d'accord que l'on peut dire que ce projet de loi n'affectera pas ces deux actions, mais quant à l'autre question sur les jugements de la Cour supérieure qui ont été renversés, je ne suis pas d'accord du tout.

M. Saintonge: Mais quant aux questions du jugement de la Cour supérieure et de la Cour d'appel, étant donné que ce n'était pas un cas qui vous concernait, parce que ce n'était pas dans le territoire de la ville, je suis d'accord avec vous qu'on n'a pas nécessairement à protéger cette chose, parce que ce n'était pas un territoire municipal à cette époque, puis les règlements de la ville ne s'appliquant pas, je ne pense pas qu'on pourrait dire rétroactivement qu'on applique antérieurement à cela le règlement régissant la construction. De toute façon, il faudra que vous statuiez là-dessus dans votre règlement de zonage. Mais concernant ma question, si vous êtes d'accord qu'on protège le droit des deux actions pendantes, qu'arrive-t-il des 110 autres propriétaires de terrains qui pourraient avoir un droit d'action qui a pris naissance jusqu'à ce jour contre la municipalité?

M. Hemens: Évidemment, je suis contre tout amendement. Mais si on dit que la rétroactivité ne touchera pas les deux causes qui sont déjà prises, je n'ai pas d'objection à cela. On va le contester devant la cour. On a d'autres arguments à faire valoir. Mais ce n'est pas plus que cela.

M. Saintonge: Pas plus que les deux causes?

M. Hemens: Non, parce que la raison pour laquelle nous sommes ici devant vous, aujourd'hui, c'est parce que, autrement, il est possible qu'on ait 110 personnes qui viennent nous dire: Voici, on a le droit à la répétition des deux. Toutes les parties de bonne foi procédaient sur le point que le territoire, actuellement, faisait partie de Beaconsfield. Ce n'est pas moi qui ai commencé à discuter si cela faisait partie de la ville de Beaconsfield ou non. C'est actuellement M. Viau qui, par amendement à son action par voie d'amendement, a dit: Ces lots ne font pas partie. À ce moment-là, j'ai dit: On ne le sait pas. Mais décidez-vous, s'il vous plaît! Si cela ne fait pas partie de la ville de Beaconsfield, on ne peut pas vous donner un permis. Si cela en fait partie, vous n'avez pas complété les autres exigences, c'est-à-dire les règlements, la question de subdivision, etc.

C'est franchement une question qui doit être réglée, messieurs, avec beaucoup de respect, entre les municipalités et M. Brosseau.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Oui, M. le Président. Il semblerait que la ville de Beaconsfield, à un certain moment, avait comme intention d'utiliser ces terrains pour agrandir son parc. On sait que, maintenant, ces terrains n'appartenaient pas à la ville de Beaconsfield. Il n'était pas possible pour la ville d'exproprier, si ma mémoire est bonne, dans une autre municipalité, à moins que cela ne soit pour une prise d'eau ou quelque chose du genre. Mon collègue d'Iberville est très au courant de ces données.

Dans l'éventualité où le territoire serait, à toutes fins utiles - j'allais dire "Brosseauville" - annexé à Beaconsfield, est-ce que la ville de Beaconsfield a toujours l'intention de faire de ces terrains un parc ou si, dans les plans d'aménagement, présentement, il serait prévu que des constructions nouvelles seraient érigées là?

M. Hemens: J'ai parlé de cette question avec Mme la mairesse. La réponse est non. On n'a pas l'intention de faire un parc. S'il vient pour avoir son permis, il va l'avoir, s'il...

M. Tremblay: ...conformément aux autres...

M. Hemens: ...suit les autres règlements. Vous comprendrez facilement que, à ce moment-ci, on a un autre conseil. Ce n'est pas le même conseil qu'on avait dans le temps.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Iberville, ensuite, c'est vous M. le député de...

M. Beauséjour: M. le Président, mes premières questions vont s'adresser à M. Hemens. Vous avez dit qu'il y a 110 terrains qui sont remplis.

M. Hemens: À peu près. Je n'ai pas dit qu'ils sont complètement remplis. J'ai dit environ 110 terrains.

M. Beauséjour: Partons du chiffre 110. M. Hemens: Oui.

M. Beauséjour: Sur les 110 terrains remplis, combien sont achetés - parce qu'on sait que cela fonctionnait avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, par des baux - et combien sont loués?

M. Hemens: Franchement, je n'ai pas ces chiffres.

M. Beauséjour: J'aurais bien aimé les avoir.

M. Hemens: Oui, c'est très difficile à avoir.

M. Beauséjour: Ensuite, vous avez indiqué qu'il y a, en plus de cela, des terrains qui ne sont pas remplis. Combien y en a-t-il en plus des 110 terrains? Je suppose qu'il y a d'autres terrains...

M. Hemens: Les 110 terrains comprennent les lots remplis et les lots non remplis.

M. Beauséjour: Vous ne pouvez pas me dire combien il y a de terrains achetés et combien il y en a de loués? Il y en a, j'imagine, des deux.

M. Hemens: Oui. Il doit sûrement y en avoir quelques-uns qui sont par voie de baux.

M. Beauséjour: Mon autre question s'adresse à...

M. Hemens: Un instant, s'il vous plaîti En ce qui concerne les lots remplis, M. le gérant vient de me dire qu'il n'a pas de nombre actuellement. Mais il y en a environ douze ou quinze sur lesquels il y a des constructions, c'est-à-dire des maisons.

M. Beauséjour: Est-ce que c'est rempli? Est-ce qu'ils ont mis de la terre? De quelle façon est-ce prêt pour la construction des maisons? Il y en a environ douze, ce qui veut dire, si je soustrais...

M. Hemens: Sur lesquels on a des maisons déjà construites.

M. Beauséjoun Cela donne environ 90 terrains qui ne sont pas remplis? (16 h 15)

M. Hemens: Est-ce que M. le gérant peut vous donner la réponse?

M. Mainville (Allen): En fait, dans les 110 lots dont on parle, c'est une combinaison de lots qui sont remplis et de lots non remplis. Parmi les lots non remplis, certains ne pourraient être remplis, permettant ainsi une construction, c'est-à-dire que ce sont des lots où il y a déjà une maison sur une propriété originale, puis, par permission, il pourrait remplir un autre dix ou quinze pieds. Il n'y a pas tellement de lots dans la ville où on pourrait remplir pour construire de nouveaux bâtiments.

M. Beauséjour: Oui, si je corrige selon ce que j'ai compris, ce ne sont pas des lots dans la ville, puisque ce sont des lots loués. Il y en a un certain nombre dont vous avez dit qui étaient achetés. Sur les 20 qui sont remplis, je n'ai pas de chiffres à savoir s'ils sont loués ou achetés?

M. Mainville: Je ne peux pas faire de distinction dans le moment parce que c'est un processus courant et je n'ai pas de chiffres précis à savoir lesquels sont loués ou achetés.

M. Beauséjour: D'après moi, cela a une importance parce que si c'est loué cela reste propriété du gouvernement. Et tant que cela sera propriété du gouvernement...

M. Hemens: Je suis presque certain que les lots sur lesquels on a des bâtiments sont des lots vendus par le gouvernement.

M. Beauséjour: Là-dessus, en tout cas, le long du Richelieu il y a des terrains qui sont construits - c'est vrai que la maison n'est nécessairement tout près de l'eau -mais il y a des parties qui sont encore louées. C'est interrogatif.

Ma deuxième question s'adressera à Me Viau. En quelle année M. Brosseau a-t-il acheté ce terrain?

M. Viau: Cela a été loué par bail de la couronne.

M. Beauséjour: C'est cela que je veux savoir. Je suppose qu'il a loué pour un certain temps.

M. Viau: II a commencé par louer pour un certain temps, par une espèce de bail provisoire avec des conditions, des obligations de remplir suivant les prescriptions établies par la couronne. À la suite de cela, la couronne lui a vendu le terrain quand cela a été complété à leur satisfaction.

M. Brosseau (Denis): J'ai mes lettres patentes ici du 12 juillet 1978 et enregistrées.

M. Hemens: Après que l'action eut été prise.

M. Beauséjour: Le 12 juillet.

M. Viau: C'est cela. Antérieurement à cela, vous aviez eu une autorisation provisoire de commencer des travaux, ensuite un bail, puis les lettres patentes où, à ce moment-là, vous avez versé tout le montant.

M. Brosseau: Le 28 septembre 1977. M. Viau: C'est exact.

M. Brosseau: Le bail: le 18 octobre 1977.

M. Beauséjour: La question du 7000 $ c'est en cour actuellement?

M. Viau: Oui, voici ce que vous avez devant les tribunaux pour tirer l'affaire au clair: M. Thomas et M. Brosseau demandent que soient annulées les inscriptions au rôle d'évaluation et que soient remboursées les taxes versées.

M. Beauséjour: Pendant combien d'années?

M. Viau: Pour les six dernières années, mais éliminons la sixième si c'est la prescription de cinq ans.

L'autre aspect, c'est que M. Brosseau et d'autres personnes - le procureur ne l'a pas mentionné, c'est sûrement par oubli -dont M. Snyder - j'ai, ici, une formule de plainte devant le bureau de révision; lui aussi s'est plaint. Il y a aussi Mme Lauzon qui a présenté une plainte devant le bureau de révision. Donc, il y a d'autres plaintes déposées devant le bureau de révision que celles de M. Brosseau et M. Thomas. Il y a au moins la plainte déposée par M. Snyder et celle de Mme Lauzon, qui sont des propriétaires de maisons dans ce secteur. Nous demandons que nos droits soient protégés.

Si la commission le permet à la suite de votre question, j'aimerais compléter ce qui a été mentionné tantôt si cela vous convient.

M. Beauséjour: Juste une autre question. Vous dites que ce sont des plaintes qui sont portées devant le bureau de révision. M. Hemens ou M. Viau, est-ce que vous avez une idée du nombre de personnes? Est-ce que c'est deux ou trois?

M. Hemens: Je n'ai aucune information sauf pour ce qui est des deux actions prises, une par M. Thomas et l'autre par M. Brosseau. Évidemment, s'il y a des copies, il doit y en avoir d'autres mais je vous dis franchement que je n'ai pas eu connaissance de cela. Cela n'a pas été envoyé à la ville, ce sont des actions ou des protêts qui sont faits à la Communauté urbaine de Montréal.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Léonard: J'aurais une... Je pense qu'on pourrait en parler bien longtemps. Si je comprends bien, vous avez eu des procès qui ont duré longtemps là-dessus mais je ne pense pas qu'on ait tout ce temps-là ici. Je poserais comme principe que le territoire municipalisé doit s'étendre jusqu'à la limite du remplissage. Il y a donc une partie qui serait annexée au territoire de Beaconsfield. Je voudrais demander dans ces circonstances à M. Brosseau s'il serait satisfait qu'on reconnaisse le permis de construire qui a été reconnu d'ailleurs dans le jugement de la Cour supérieure et selon lequel la municipalité était obligée d'émettre un

permis de construction et que pour le reste vous soyez tenu de respecter la réglementation municipale. Finalement, ce qui a été reconnu dans le jugement c'était que vous aviez droit à un permis de construction, qui a sauté en Cour d'appel. On vous le reconnaîtrait comme droit acquis mais par ailleurs, pour le reste, les limites municipales seraient étendues. On annexerait les territoires remplis.

M. Brosseau: Cela serait une solution ultime, étant donné tous les problèmes que j'ai rencontrés et tous les coûts qui m'ont été imputés quand j'ai demandé un seul permis. Évidemment, je n'étais pas prêt à construire deux maisons, je ne suis pas Rockefeller, je construisais pour moi. Mais, depuis six ans, les coûts ont tellement augmenté que je doute que je pourrais même en construire une. Je veux que mes terrains soient négociables. Ils ne l'ont pas été pendant toutes ces années-là. J'ai plus de 100 000 $ investis là qui ne me rapportent pas un cent depuis tout ce temps-là. J'ai dû me priver et faire beaucoup de sacrifices. Je dois des sommes considérables à des créanciers qui ont bien voulu me faire confiance parce qu'ils comprenaient que j'avais des droits qui allaient être reconnus un jour. Dans ce but-là, j'accepterais bien mieux avoir la sécurité de permis de construire deux maisons unifamiliales. Il n'a jamais été question de construire autre chose mais sur 30 000 pieds vous pouvez imaginer qu'il est très simple de respecter les normes qui existent en vertu de tout ce qui existe dans le moment à Beaconsfield, si on ne fait pas de changement. Mais l'an passé, quand j'ai demandé des permis, on a tout de suite procédé à des dépôts de motions pour changer les règlements de zonage, pour demander des zonages qu'il était impossible de respecter sur mes terrains.

M. Léonard: Qu'y-a-t-il à répondre à cela?

M. Hemens: La seule chose que je peux dire c'est que vous entendez...

M. Léonard: Mme la mairesse, peut-être pourriez-vous vous exprimer là-dessus. Est-ce qu'on a l'intention de bloquer un autre...

M. Hemens: Aucunement. Je peux vous en assurer.

M. Léonard: À ce moment-là, on pourrait le reconnaître dans la loi. Qu'est-ce qui vous sépare?

M. Hemens: Ce qui nous sépare, c'est qu'il va avoir son permis s'il suit les autres règlements de la ville, c'est-à-dire, il y a les questions de subdivision, nous donner 10% du terrain ou 10% de la valeur.

M. Léonard: Est-ce qu'il s'oppose à cela?

M. Viau: Une fois le terrain rentré dans les limites de la ville, on ne peut certainement pas s'opposer à suivre les règlements de subdivision de terrains. À ce moment, qu'on nous donne deux maisons et alors on suivrait les règlements et on subdivisera nos terrains et on leur donnera leur 10% en argent ou en terrain. La position de ces gens était tellement farfelue. En Cour supérieure, ils soutenaient de ne prendre en terrain qu'une largeur de 20 pieds sur 100 pieds de longueur. Le juge mentionne même qu'il n'y a pas de place à faire une cabane à chien là-dessus, alors on veut être sûr de notre coup.

M. Hemens: Écoutez...

M. Viau: Si vous me permettez, j'ai juste un passage à citer. Mon confrère s'est bien gardé de produire cela. Le juge Page qui a entendu les témoins dit ceci: "L'exposé des faits, des pas et démarches innombrables que la ville a imposés au demandeur permet de décrire ces derniers comme une véritable course d'obstacles. L'attitude de la cité, de son conseil permet aussi d'affirmer que tout a été mis en oeuvre pour décourager le demandeur et lui refuser le permis de construction auquel il avait droit et auquel il a droit."

On pourrait dire que l'on s'est battu depuis longtemps et on ne veut pas se faire reprendre. Alors, si vous avez un terrain de 30 000 pieds qu'on reconnaisse donc deux maisons et on va les suivre les règlements, on va leur donner leur 10% s'ils veulent l'avoir maintenant, c'est dans les limites de leur ville. C'est toutl Pour moi, vous ne demanderez pas à cette personne de refaire un autre ordre devant les tribunaux.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: J'aimerais poser une question à la ville ou à M. Brosseau. Les terrains subdivisés ou non subdivisés pour une maison ou pour deux maisons, est-ce que ce sont des terrains où on peut construire en respectant tous les règlements municipaux? En plus de la superficie requise, est-ce qu'il y a assez de profondeur entre la route et la rivière pour respecter les normes municipales, au point de vue de la profondeur et de la largeur?

M. Brosseau: Oui' Oui, en majuscules. C'est beaucoup plus quela municipalité réclame de tous les autres cityens qui ont demandé des permis et qui les ont obtenus

depuis qu'on me les a refusés. Je vous le signale en passant. En plus, on exige 10 000 pieds. Des permis ont été donnés à d'autres citoyens pour des terrains de moins de 10 000 pieds. Toutes les normes sont respectées et peuvent être respectées et j'ai l'intention de les respecter, soit pour répondre à leurs exigences ou aux miennes, car j'en aussi des exigences. Je ne veux pas détruire mon patrimoine, pas plus que personne dans la province de Québec qui est conscient de garder beau son pays. Mon intention est d'en faire quelque chose de réaliste et de ne contrevenir à aucune loi, ni à l'environnement, ni aux municipalités, ni à mes voisins.

M. O'Gallagher: II y a un autre...

M. Brosseau: J'ai un plan qui indique l'implantation des deux résidences sur 30 000 pieds de terrain.

M. O'Gallagher: Est-ce que la ville est d'accord avec le projet? C'est une sorte de projet de solution que vous avez soumis avec un plan d'implantation ou...

M. Brosseau: Cela a été soumis au ministère de l'Environnement parce qu'on avait fait des démarches auprès de ce ministère, étant donné que les terrains n'étaient plus considérés dans la municipalité de Beaconsfield.

M. O'Gallagher: Je voudrais poser une question aux gens qui représentent la ville? Est-ce que vous avez vu ce projet...

M. Hemens: Je crois qu'on a un cas...

M. O'Gallagher: ...d'implantation ou de subdivision.

M. Hemens: On peut le vérifier.

M. O'Gallagher: C'est un plan qui est indiqué révisé le 12 juin 1978.

M. Viau: Voici pourquoi, peut-être que je l'ai mal expliqué tantôt. Lorsque le jugement a été rendu par la Cour d'appel, on ne pouvait toujours bien pas laisser le terrain comme il était. On a demandé au ministère de l'Environnement si on ne pouvait pas obtenir la permission de construire, quitte à construire avec des fosses septiques et un puits parce que, le terrain ne se trouvant plus dans les limites de la ville, il s'agissait d'appliquer les lois et les règlements provinciaux seulement. Avec les fonctionnaires du ministère, on s'est aperçu que deux maisons pouvaient s'installer là sur ce terrain avec des puits et des fosses septiques. Ce n'est pas la solution idéale. À la suite de ces représentations, avant de procéder comme cela les gens du service juridique du ministère de l'Environnement ont avisé et M. Brosseau et la ville de le raccorder ou de raccorder les propriétaires construits au réseau municipal. Si cela n'allait pas, voici ce qui pourrait être fait là. Ce qu'on se dit nous, c'est que si la ville veut rentrer cela dans ses limites, réglons le problème une fois pour toutes, c'est facile de dire: On a seulement qu'à suivre ses règlements. C'est bien sûr, la ville va les appliquer ces règlements. Mais depuis sept ans qu'on se bat sur cela, on veut bien tirer la ligne une fois définitivement. On vous le dit, cela n'a pas été contredit, c'est la troisième fois que je le répète ici: Le règlement de zonage de Beaconsfield pour les limites des terrains c'est 10 000 pieds. Théoriquement on a 30 000 pieds là.

M. Brosseau: On a 400 pieds de façade sur le lac.

M. O'Gallagher: Ma question à la ville c'est: est-ce que le plan d'implantation tel qu'on le voit ici respecte vos règlements?

M. Hemens: Est-ce qu'on peut avoir une minute s'il vous plaît?

M. O'Gallagher, c'est qu'en théorie c'est possible. Il faut régler les 10%.

M. O'Gallagher: Oui, oui.

M. Hemens: Où cela va se situer.

M. O'Gallagher: C'est seulement... (16 h 30)

M. Hemens: On n'a pas de demande pour deux permis. D'abord, je ne veux pas refaire le procès. Comme question de fait, M. Brosseau a déposé quelques plans de temps à autre. Il a demandé un permis et il a demandé un permis sur une parcelle de terrain qui faisait partie du territoire de la ville et qui n'était pas assez grand pour obtenir un permis parce que c'était, comme mon savant ami a dit: M. le juge Pagé a dit que le morceau de terrain était si petit qu'on ne peut même pas construire un petit bâtiment pour un chihuahua, pour employer ses mots.

Encore une fois, je crois que c'est une chose qui devrait être réglée entre la ville et M. Brosseau. S'il demande un permis, c'est une autre question, mais venir ici pour la première fois alors que le jugement n'a pas parlé de cela parce qu'il n'en avait pas été question... Protéger un droit d'avoir deux ou trois permis, c'est une autre affaire. On refait le procès. On demande simplement une chose. Puis, quant aux deux actions devant la cour, je suis d'accord que cela doit être protégé. Sûrement, mais venir ici et dire: Écoutez, on a toutes sortes de problèmes. On peut aussi vous raconter d'autres histoires, mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, je ne crois pas que c'est ici qu'on devrait

commencer cette discussion.

M. O'Gallagher: M. le Président. Une autre question à M. Brosseau. Est-ce que le terrain, tel que démontré ici - cela ne semble pas être un plan officiel du cadastre tel que le bloc déposé - respecte le bloc déposé au cadastre?

M. Brosseau: Absolument. Oui.

M. O'Gallagher: II semble que ce soit seulement la question selon laquelle vous refusez de subdiviser le terrain suivant les règlements municipaux et payer les 10% de taxes.

M. Brosseau: Non, je ne refuse pas de subdiviser le terrain. Je suis tout à fait d'accord pour le diviser suivant les règlements. Seulement, on est d'accord pour payer; plutôt que de donner une lisière de terrain de 20 pieds, on voudrait payer la compensation. C'est ce qui n'était pas exigé parce que, encore pour aider toujours le citoyen que je suis, on ne voulait pas me le charger, mais me l'enlever en territoire.

M. O'Gallagher: Ah bon! Mais c'est la pratique courante des municipalités de prendre la valeur en argent des terrains pour des subdivisions.

M. Brosseau: En effet.

M. O'Gallagher: Une autre question que je voudrais soulever...

Le Président (M. Laplante): Venez-en aux choses pratiques.

M. O'Gallagher: Oui, mais une question très importante que je voudrais signaler à la commission, c'est qu'il y a plusieurs maisons qui sont construites en partie sur des blocs et en partie sur des terrains qui sont, aujourd'hui, dans les limites de la ville. Ils sont à cheval sur les deux terrains. Alors, si on se trouve dans une situation où une moitié de la maison est située en dehors de la ville, qu'arrive-t-il dans le cas d'un feu? Le personne ne pourra jamais reconstruire sa maison si le terrain est situé en dehors de la ville. C'est un problème de plusieurs... Plusieurs maisons sont dans cette situation dans la même ville.

Le Président (M. Laplante): Une dernière question.

M. Brosseau: Oui. Sur la question des 10% du règlement, je voulais ajouter que je serais bien d'accord pour que vous l'incluiez même avec le point des permis pour deux maisons unifamiliales et de payer les 10% en compensation de la subdivision des terrains.

M. Saintonge: Me Hemens, la municipalité de Beaconsfield possède, actuellement, un règlement de lotissement, un règlement de zonage et un règlement de construction. Les terrains voisins de ceux de M. Brosseau sont-ils, au niveau de vos règlements municipaux, dans une zone résidentielle?

M. Hemens: Oui.

M. Saintonge: Dans une zone résidentielle.

M. Hemens: Oui.

M. Saintonge: Construction unifamiliale, j'imagine? On parlait tantôt de droits acquis, est-ce que je peux comprendre que si le terrain devient annexé à la municipalité dans le cadre du présent projet de loi, votre règlement municipal, présentement applicable sur les terrains avoisinants, s'étendra également sur les terrains annexés par le présent projet de loi? Autrement dit, le même type de zonage demeurera applicable?

M. Hemens: Oui.

M. Saintonge: Bon. Dans un tel cas, Me Viau, est-ce que vous considérez que ce serait satisfaisant pour votre client...

M. Viau: Non.

M. Saintonge: ...si on conserve, au niveau du zonage, pour les terrains qui deviendront propriété de la municipalité, un zonage équivalent accessoire aux terrains avoisinants? À ce moment, ce zonage vous permettra de construire des résidences unifamiliales. Est-ce satisfaisant pour vous -c'est ma deuxième question - tout en étant soumis à la réglementation applicable actuellement.

M. Hemens: Oui.

M. Viau: Je vais vous dire pourquoi ma réponse est non. C'est parce que jusqu'à ce jour, jusqu'au jugement de la Cour d'appel, la ville s'est toujours conduite comme si c'était zone résidentiel. On considérait que c'était dans les limites de la ville de Beaconsfield. Malgré cela, ce furent des obstructions systématiques tout le long. De plus, même en toute bonne foi, il peut arriver que, d'ici un mois ou deux, l'attitude change au conseil municipal. Ce ne pourra pas être le Parlement qui va décider à nouveau quoi faire avec cela. Le conseil pourrait bien voter un avis de motion la semaine prochaine; à ce moment-là, le règlement de zonage est suspendu si on décide de changer le zonage. Voyez-vous, c'est pour cela qu'on veut éviter tous ces

tracas et régler notre cas ici. On ne veut pas s'embarquer dans d'autres problèmes.

Le Président (M. Laplante): Allez-y.

M. Léonard: Je comprends l'objection de M. Brosseau et de M. Viau. La ville de Beaconsfield prendrait-elle l'engagement de ne pas modifier ses règlements de zonage et de construction pour ne pas vider les droits de M. Brosseau?

M. Hemens: Sûrement!

M. Léonard: Prenez-vous l'engagement devant la commission parlementaire?

M. Hemens: Oui, sans aucune hésitation.

M. Léonard: Donc, si demain ou après-demain il se présentait pour avoir une deuxième permis qui soit conforme à la réglementation de la ville, vous le lui donneriez?

M. Hemens: Si c'est conforme aux règlements de la ville, la réponse est oui.

M. Léonard: Dans ces conditions, je proposerais une chose. Je laisserai la parole à d'autres après. Je proposerais qu'on garantisse les droits qui ont été reconnus par le jugement de la Cour supérieure, mais je voudrais qu'on enregistre aussi l'engagement de la ville de Beaconsfield, qui est valable éventuellement si jamais elle ne respectait pas son engagement ultérieurement vis-à-vis d'autres instances, mais qu'elle prenne l'engagement de ne pas modifier son règlement de zonage de façon à vider les droits de M. Brosseau.

M. Hemens: Je vous fais la suggestion, M. le ministre. Avec un tel amendement, vous pouvez dire, si vous décidez, qu'il a droit à un permis et que la ville n'a pas le droit de changer les règlements de zonage quant à la propriété de M. Brosseau. Est-ce que ce sera encore plus fort? Dans ce cas-là, on aura bien des problèmes si on change les règlements de zonage avec de telles dispositions dans la loi.

M. Léonard: Je pense que, si jamais vous ne tenez pas l'engagement que vous prenez devant la commission parlementaire, ce serait une preuve de mauvaise foi.

M. Hemens: Exactement. Il n'y a aucun problème là-dessus. Je ne serais pas ici s'il y avait une tension quelconque de l'autre côté. Je vous le garantis.

M. Brosseau: Je ne sais pas si c'est un bien mauvais point de signaler que j'ai déjà dépensé au-dessus de 35 000 $ en frais juridiques. Je voudrais bien en avoir le moins possible dans l'avenir.

M. Hemens: Je ne veux pas continuer le débat, mais vous avez seulement présenté une partie de la situation. Quand vous avez demandé le permis pour commencer, vous n'étiez pas le propriétaire, tel que demandé par les règlements de la ville de Beaconsfield, et vous l'avez dit vous-même que c'est seulement en 1979 que vous êtes devenu le propriétaire du terrain en question.

Le Président (M. Laplante): On n'ira pas plus loin. M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, M. le ministre, je pense que, pour solutionner ce cas précis devant nous, il s'agirait d'annexer le territoire concerné et de mettre des dispositions à l'intérieur d'un amendement pour que le zonage actuel s'applique audit terrain, d'une part, et que cette annexion soit conditionnelle à ce que le conseil ne puisse pas déroger pour une période de deux ans. Le conseiller juridique s'engage au nom de la ville mais, selon les dispositions de nos lois, c'est le conseil de ville qui régit les actes d'une municipalité. Donc, si on annexait cette partie de territoire conditionnellement à ce que la municipalité s'engage à ce que le zonage des propriétés avoisinantes soit le même pour ce territoire et qu'on donne un délai garanti par la loi que la municipalité ne pourrait pas changer le zonage pour une prescription d'une période de deux à trois ans, je pense que cela satisferait la ville et celui qui a les problèmes dans ce dossier.

M. Léonard: M. le Président, je pense qu'il y a quand même des objections, parce qu'une ville peut être amenée à modifier un zonage pour bien d'autres considérations. Le cas échéant, elle serait figée.

Je prends une chose. Nous avons tous entendu l'engagement formel de la ville de Beaconsfield. Peut-être que Mme la mairesse peut le prendre elle-même avec son procureur général. La ville de Beaconsfield prend l'engagement de ne pas modifier le règlement de zonage et de donner le permis de construire pour une deuxième résidence, si M. Brosseau le requérait, s'il respecte la réglementation de la ville et que vous ne la modifiez pas pour vider ses droits. Ainsi, je pense qu'on protégerait, dans la loi, ce qui a été reconnu par le jugement de la Cour supérieure. Nous enregistrons, à la commission parlementaire, votre engagement. Donc, cela protège M. Brosseau. Je serais prêt à proposer des amendements au projet de loi. On pourrait terminer rapidement.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Iberville.

Une voix: M. le Président, est-ce qu'on aurait pu aussi...

Le Président (M. Laplante): Je vais vous donner votre tour, ce ne sera pas long. Vous le demandez? Ce sera le député d'Iberville, le député de Laprairie, ensuite, ce sera vous.

M. Beauséjour: Je voudrais demander à M. Hemens si le territoire qui est demandé pour annexion comprend les 110 terrains.

M. Hemens: Oui.

M. Beauséjour: II y a un point d'interrogation, à ce moment, je suis aussi bien de demander des explications tout de suite au ministre. S'il y a des terrains qui sont loués du ministère - je n'ai pas eu de réponse tantôt - est-ce qu'ils sont loués du ministère de l'Environnement?

M. Léonard: Ce sera dans les limites de la ville. Ce n'est pas un terriroire...

M. Hemens: Cela ne change rien.

M. Léonard: ...qui appartient nécessairement au ministère. On municipalise un territoire, cela ne veut pas dire qu'on cède la propriété à la ville. C'est très différent.

M. Hemens: Cela ne change absolument rien, avec beaucoup de respect.

M. Léonard: Cela ne fait que déterminer les limites de la municipalité.

M. Hemens: C'est cela. M. Beauséjour: D'accord.

M. Léonard: Cela ne touche pas le droit de propriété.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Je voulais mentionner au ministre que toute la question serait réglée, si j'ai bien compris, s'il y avait un engagement de la part de la ville de donner deux permis à M. Brosseau s'il respecte la réglementation municipale et aussi le cas de M. Thomas qui est pendant.

M. Léonard: C'est autre chose, c'est couvert par l'amendement sur les causes pendantes.

M. Lincoln: Oui, d'accord. M. Léonard: C'est cela.

M. Lincoln: Mais à part cela...

M. Léonard: Je vais simplement préciser une chose.

M. Lincoln: Oui.

M. Léonard: II y a un premier permis qui fait l'objet d'une décision de la Cour supérieure qui, lui, serait dans la loi. L'autre fait l'objet d'un engagement de la ville de Beaconsfield pris devant la commission parlementaire. D'accord.

Le Président (M. Laplante): Monsieur...

M. Saintonge: M. le ministre, j'aurais une question. Quand vous parlez de l'engagement de la municipalité, il reste que c'est pratiquement impossible d'obtenir, aujourd'hui, un engagement légalement valide pour la municipalité par l'intermédiaire de son procureur ou par l'intermédiaire du maire. Cela prend une résolution du conseil municipal pour maintenir l'engagement.

Est-ce que, M. le ministre, vous ne pensez pas qu'on pourrait, quant au projet de loi, demander que le droit tel que donné actuellement par les règlements municipaux applicables pour les terrains dans le zonage des terrains avoisinants soit maintenu pour les terrains de M. Brosseau pour une période de deux ans ou qu'on s'engage à maintenir le même type de zonage? Je pense que, par la loi, on pourrait définir un tel objet pour la municipalité. Mais on ne pourrait certainement pas prendre l'engagement de Mme la mairesse ou même de son procureur en ce sens de lier la ville. C'est impossible.

M. Léonard: II s'agit là d'un engagement d'honneur, d'un engagement moral qui fait preuve de bonne foi ou de mauvaise foi, éventuellement. Je pense que la mairesse, quand elle parle au nom de sa municipalité devant une commission parlementaire, quand même, cela a un certain poids.

M. Saintonge: Pour autant que M.

Brosseau soit d'accord avec un tel engagement. S'il s'en satisfait, je ne vois pas de problème.

M. Viau: Quant à la protection pour le permis visé par le jugement et l'engagement pris ici, cela va nous satisfaire.

J'aurais peut-être une suggestion. Pour protéger la partie, on protège les actions pendantes, je pense que le papillon mentionnait les actions judiciaires. Peut-être qu'on pourrait ajouter quasi judiciaires, pour couvrir le bureau d'évaluation foncière, les plaintes qui sont logées là.

M. Léonard: Ce sont des causes

pendantes. Cela comprends les plaintes judiciaires et quasi judiciaires. C'est "cause pendante" qui est le terme employé.

M. Viau: D'accord, je m'excuse, j'avais mal lu. Merci. (16 h 45)

M. Saintonge: J'aurais une autre question à poser à Me Hemens ou Mme la mairesse ou M. le secrétaire-trésorier ou M. le gérant.

Est-ce que, à la suite des avis publiés actuellement pour la modification souhaitée pour ce territoire, vous avez reçu d'autres avis de propriétaires de terrains avoisinants ou de propriétaires de terrains qui sont touchés par l'annexion relativement à des avis de poursuites quelconque, outre les deux causes mentionnées?

M. Hemens: Apparemment on a reçu une mise en demeure d'une Mme Lauzon réclamant les taxes sous prétexte qu'elle avait des lots qui ne faisaient pas partie de notre territoire.

M. Saintonge: Est-ce que la municipalité a répondu à cette mise en demeure d'une quelconque façon?

M. Hemens: Non, on n'a rien fait car on attendait de venir devant vous messieurs.

M. Saintonge: Est-ce que Mme Lauzon a été avisée d'une quelconque façon de la demande présentement faite devant l'Assemblée nationale concernant une loi spéciale annexant éventuellement les territoires concernés à la ville de Beaconsfield et des prescriptions concernant la perte de son droit d'action?

Est-ce qu'elle a été avisée de la présente procédure devant l'Assemblée nationale?

M. Hemens: Par voie d'avis.

M. Mainville: Si je peux me permettre de répondre... En fait l'allégation qui était faite par Mme Lauzon c'était un protêt à l'inscription au rôle d'évaluation. Alors, à ce moment-là, la suggestion a été faite d'en appeler au bureau de révision parce qu'on référait spécifiquement à l'inscription au rôle d'évaluation qui est préparé par la Communauté urbaine de Montréal dans notre cas.

M. Saintonge: Est-ce que, à votre connaissance, Mme Lauzon a présenté une demande au bureau de révision à cette fin?

M. Mainville: Personnellement je n'en ai pas de copie mais je crois que M. Viau en a fait preuve tantôt.

M. Viau: J'ai ici la demande faite par Mme Lauzon qui est aussi adressée en date du 17 juin au ministère. Il s'agit d'une lettre s'opposant au projet de loi pour toutes ces raisons-là. Je peux la déposer. J'ai la photocopie du formulaire de la plainte devant le bureau de révision. Ce que je comprends le papillon parlerait de causes pendantes et couvrirait tout cela. Cela me satisfait.

M. Saintonge: C'est de cela que je voulais m'assurer, que la plainte était pendante devant le bureau.

M. Viau: Oui, c'est pendant cela.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, l'article 1.

M. Saintonge: Mon autre question supplémentaire c'est que vous voulez protéger le permis accordé par la Cour supérieure. Est-ce que j'ai bien compris cela? Ce permis-là Me Viau, le jugement de la Cour d'appel a renversé cette décision de la Cour supérieure.

M. Viau: Le jugement de la Cour d'appel a cassé le jugement de la Cour supérieure mais pas sur ce point-là. La Cour d'appel avant même d'entendre l'appel a dit: on va se prononcer à savoir si c'est dans les limites ou pas parce que si ce n'est pas dans les limites cela règle votre problème. C'est cela qu'elle a fait. Cela a duré quinze minutes et les juges se sont retirés puis ils sont revenus cinq minutes après et ils ont dit on est d'accord tous les trois pour dire que ce n'est pas dans les limites de la ville. C'est simplement cela qu'ils ont décidé.

M. Saintonge: Donc, à ce moment-là, je ne sais pas si vous êtes d'accord, la demande de permis auprès de la municipalité n'avait pas de fonds légal n'avait aucun substratum donc c'est une demande qui ne pouvait pas être considérée par la municipalité.

M. Viau: Rendu là oui. Mais, au moment où on se parle aujourd'hui, si, rétroactivement, on inclut le territoire dans les limites de la ville, c'est pour cela qu'on demande de protéger nos droits pour ne pas refaire le projet.

M. Saintonge: Vos droits seront protégés à ce moment-là par l'engagement de la municipalité et également par le fait que le...

M. Viau: Non. Ce qu'on suggère et ce qu'on a entendu du ministre et ce qui nous conviendrait, c'est qu'il protège au moins les droits mentionnés dans le jugement parce que ce n'est pas là-dessus qu'on a plaidé en appel. Par la suite l'engagement de la ville

de donner un deuxième permis en autant que cela rencontre les règlements. Si on avait cela dans le projet de loi on pourrait s'organiser avec cela.

M. Saintonge: Est-ce que la ville a quelques remarques à faire relativement à cette demande de M. Brosseau?

M. Hemens: Oui, les remarques que j'ai à faire c'est, premièrement, comme M. le ministre l'a suggéré tout à l'heure, qu'au moment où c'est annexé à Beaconsfield, s'il fait une demande et observe tous les règlements de la ville, s'il a droit à deux, trois, quinze ou vingt, il l'aura. Il faut qu'il observe les règlements de la ville.

Maintenant il y a une autre question quant à la question de la protection des droits; c'est la protection des droits des gens qui ont déjà pris des actions et non pas tout le monde. Autrement cela va déranger toute l'affaire. On va avoir 110 personnes qui vont venir en disant voici nous sommes protégées par la loi.

M. Saintonge: D'accord. L'important c'est que j'ai demandé à la commission la confirmation que les avis publics prévus par notre règlement ont été valablement donnés et ont valablement paru jusqu'à ce jour à la Gazette officielle et dans les journaux. On m'affirme que cela a été fait.

Le Président (M. Laplante): D'accord mais très court.

M. Beauséjour: Très court. Une fois qu'on aura annexé ces territoires-là, à propos des terrains loués par le gouvernement à des individus, est-ce que la municipalité imposera des taxes au gouvernement ou aux citoyens?

M. Léonard: Aux citoyens. Aux propriétaires...

M. Beauséjour: Mais le propriétaire, c'est le gouvernement. Cela appartient au gouvernement, il loue les terrains.

M. Léonard: Le gouvernement ne paie pas de taxes sur les terrains qu'il possède.

M. Hemens: M. le Président, le gérant m'informe que tous ces lots-là sont actuellement sur le rôle d'évaluation depuis des années.

M. Léonard: En tout cas, ils sont soumis à la Loi sur la fiscalité, la loi no 57.

Le Président (M. Laplante): J'appelle maintenant l'article 1 tel que modifié...

M. Léonard: M. le Président, l'article 1 serait modifié pour se lire comme suit... Un papillon a été distribué; je ne sais pas si vous en avez copie. Est-ce qu'on pourrait en donner une copie aux gens qui sont en avant, à la table.

Le Président (M. Laplante): Vous avez une copie comme cela.

M. Hemens: M. le ministre, est-ce que je peux en avoir une copie?

M. Léonard: Oui. On apporte des copies. De toute façon, je vais le lire pour les fins du journal des Débats: "Est annexée au territoire de la ville de Beaconsfield la partie du lit du fleuve Saint-Laurent s'étendant en front de son territoire actuel y compris les lots de grève et en eau profonde, îles, quais, jetées, estacades, murs de soutènement, marinas ou autres constructions présentes ou à venir, le tout compris entre le prolongement de la ligne sud-ouest des lots 1 du cadastre de la paroisse de Pointe-Claire et 2 du cadastre du village de Pointe-Claire, la rive gauche du fleuve étant la ligne des hautes eaux moyennes telle qu'elle existait en 1910, et une ligne parallèle à cette rive gauche et située à une distance perpendiculaire de 300 mètres de celle-ci."

M. Hemens: La seule question que j'ose poser, c'est: Est-ce que cela laisse, à ceux qui sont propriétaires depuis plusieurs années, la possibilité de faire des réclamations de taxes pour les années passées?

M. Léonard: J'ai d'autres articles par la suite. À l'article 1, il s'agit simplement de la description du territoire. Cela va?

M. Saintonge: On pourrait vérifier, M. le ministre...

M. Léonard: Cela a été vérifié par le ministère de l'Énergie et des Ressources, division des limites territoriales. Ce sont eux qui ont décrit le territoire.

M. Lincoln: Est-ce qu'on pourrait suspendre l'article 1 et l'adopter quand on aura lu les autres articles.

M. Léonard: Je veux bien.

Le Président (M. Laplante): Je suspends l'article 1. J'appelle l'article 2.

M. Léonard: L'article 2 tel que modifié: "L'article 1 a effet depuis le 30 juin 1910." Cela a donc un effet rétroactif.

Article 3: "La rétroactivité découlant de l'article 2 n'affecte pas un jugement rendu avant le (inscrire ici la date de la sanction de la loi), ni une cause pendante à cette date."

Article 4: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction."

Je propose l'article 3a, avant l'article 4. L'article 3a se lirait comme suit: "Malgré la rétroactivité de l'article 2, l'inspecteur des bâtiments de la ville doit émettre le permis de construction faisant l'objet du jugement de la Cour supérieure du district de Montréal, portant le no 500-05-002124-780 rendu le 10 octobre 1979."

M. Hemens: Encore une question si vous le permettez. Il faut qu'il suive les règlements de la ville pour avoir ce permis-là, n'est-ce pas?

M. Léonard: Non, pas celui-là parce que la Cour supérieure a reconnu son droit. Pas celui-là.

M. Hemens: Oui, mais, quant à ce permis, cela sera sur un territoire qui n'est pas subdivisé, alors que nos règlements demandent que ce soit subdivisé. Est-ce que monsieur serait prêt à subdiviser?

M. Viau: C'est déjà subdivisé en deux territoires. Il y a le bloc 20 avec le terrain d'en avant et le bloc 21 avec le terrain d'en avant. Il n'y a pas de problème là. Si vous voulez diviser un bloc, on va le mettre dedans.

M. Hemens: S'il le divise pour faire partie de la paroisse de Pointe-Claire au lieu du bloc 21...

M. Viau: Ce n'est pas nous qui décidons cela, c'est le gouvernement, c'est au secteur des terres et forêts. Les lots ajoutés dans le fleuve, ils appellent cela "bloc", ils n'appellent pas cela lot un tel, tiret un tel, ils appellent cela bloc 20, bloc 21, bloc 22. Les terrains sont subdivisés comme cela. Il y a, de mémoire, 29A-298, avec derrière le bloc no 20, et 29A-299, avec derrière le bloc 21. Cela fait deux terrains, un à côté de l'autre.

M. Saintonge: Le jugement de la Cour supérieure était pour un terrain visé particulièrement?

M. Viau: Non, le jugement ne visait pas cela, il visait tout le terrain; c'est pour cela qu'on vise un des deux terrains. Cela ne nous dérange pas du tout. Que l'on dise dans le projet de loi: le terrain formé de 29A-298 et bloc no 20, derrière, c'est tout! Cela va être plus clair pour tout le monde. Il a 15 000 pieds, ce terrain.

M. Lincoln: Si j'ai bien compris M. Brosseau, de toute façon, aujourd'hui, vous étiez disposé à accepter la réglementation de la ville pour les deux terrains. Je pensais que vous aviez indiqué cela plus tôt en réponse à mon collègue de Robert Baldwin que vous étiez disposé à accepter la réglementation de la ville.

M. Viau: M. le député de Nelligan, ce que nous désirons c'est de faire confirmer ce que la Cour supérieure a déjà confirmé, c'est-à-dire qu'on avait droit de bâtir au moins une maison.

M. Lincoln: Oui, oui!

M. Viau: Parce que notre droit a été reconnu déjà. À ce moment-là, quant à l'autre terrain, on se pliera à la réglementation de la ville, cela finit là! D'ailleurs, dans les deux cas, c'est la même chose. Si on veut être plus clair, on peut viser le terrain dans le projet de loi, on peut le mettre et cela va être clair. Il va y avoir une maison et, pour l'autre, on demandera un permis.

M. Saintonge: Est-ce que la municipalité est d'accord avec la clause 3a? Est-ce que, Mme la mairesse, vous êtes d'accord avec la nouvelle clause 3a du projet de loi?

M. Hemens: Je ne l'ai pas la clause 3a ici. Je n'ai pas de copie. Une chose sur laquelle j'attire l'attention de la commission est celle-ci: si on procède de la façon suggérée, par exemple, il va construire sur le lot 29A-299 et le bloc 20. Maintenant, supposons qu'il revient pour avoir d'autres permis et qu'il a droit à d'autres permis, selon nos règlements, à ce moment, on va demander qu'il subdivise le bloc 20. Si c'est bien compris, cela est parfait, mais je ne veux pas qu'il dise: J'ai le droit d'avoir un permis sur 29A-299 et le bloc 20 et plus tard venir dire: Je veux avoir un permis sur le lot 29A-298 et une partie du bloc 20; à ce moment-là, il faut qu'il subdivise suivant nos règlements.

M. Saintonge: Le terrain n'est pas actuellement... Ce que je comprends...

M. Hemens: Pardon?

M. Léonard: II va être obligé de le faire pour avoir son deuxième permis.

M. Hemens: C'est cela.

M. Léonard: Tout ce qu'on fait par l'article 3a, c'est qu'on reconnaît ce que la Cour supérieure a reconnu un permis; s'il en veut un deuxième, il doit suivre les règlements.

M. Hemens: Si cela est bien compris, M. le ministre, il y a aucun problème. Je ne

veux pas qu'il vienne et dise: Ici, il y a une partie du bloc 20 et l'autre qui est déjà subdivisé, et demander un deuxième permis. À ce moment, on va dire: Écoutez, il faut subdiviser le bloc 20.

M. Saintonge: En fait, le seul droit acquis qui est conservé par M. Brosseau, c'est le droit acquis pour une résidence, suivant le jugement de la Cour supérieure. Quant à tout autre permis de construction sur des terrains adjacents ou modifier sa subdivision, les règlements municipaux demeureront applicables tels qu'ils sont actuellement ou tels qu'ils seront modifiés dans le futur. C'est bien ce que M. Brosseau a compris également.

M. Hemens: J'espère.

M. Saintonge: M. Brosseau, avec Me Viau, est-ce qu'on comprend de l'article 3a que M. Brosseau a le droit de construire une résidence sur le terrain suivant le jugement initial rendu par la Cour supérieure dont on avait fait appel? Pour toute autre contruction, M. Brosseau devra se soumettre à la réglementation applicable au niveau de la municipalité ultérieurement.

M. Viau: C'est cela. (17 heures)

Le Président (M. Laplante): L'article 1 tel que modifié. Adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 2, tel que modifié. Adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 3, tel que modifié. Adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 3a, nouvel article. Adopté?

M. Léonard: Adopté.

Un instant.

J'ai un autre article à proposer si la ville ne s'y oppose pas. "La présente loi a effet indépendamment des dispositions des articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 (Annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre XI du Recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982)." Il s'agit juste d'une charte des droits.

M. Saintonge: Me Hemens, ou Mme la mairesse, vous n'êtes pas obligés de consentir à ce que cet article soit indiqué. On vous indique par là qu'on se soustrait à la nouvelle constitution canadienne.

M. Lincoln: M. Hemens, ce que mon collègue a dit est bien vrai. C'est une disposition qui est appliquée au Québec à toutes les lois du Québec, qui soustrait le Québec de l'application de la Charte des droits et des libertés canadiennes. Nous sommes fondamentalement contre la suspension de ces droits. Nous espérons que la ville ne va pas donner le consentement pour que cette clause soit incluse.

M. Tremblay: M. le Président, cela indique que la ville fera bien ce qu'elle voudra avec cela. J'indique à la ville que cela fait une possibilité de moins de contestation éventuelle pour la ville. C'est-à-dire que quelqu'un ne pourrait pas s'appuyer sur cela pour contester cette loi. Si vous ne la mettez pas, ils pourront le faire. Cela fait une contestation de plus possible à un requérant.

M. Lincoln: Je voudrais dire à la ville que si elle veut s'abstenir, nous allons voter contre cela de toute façon. Je trouve cela bien malheureux qu'il vous soit demandé de suspendre des libertés et des droits qui nous protègent tous et de vous mettre dans cette position tout à fait contradictoire.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre. Donnez les explications.

M. Léonard: Je crois qu'il y a une Charte des droits et libertés de la personne votée par le gouvernement libéral du temps qui est meilleure que ce qui a été là.

M. Lincoln: Reconnue sous la loi no 111.

M. Saintonge: En d'autres mots, Mme la mairesse, si vous acceptez de consentement que cet article soit inscrit... Si vous n'acceptez pas, comme cela arrive dans certains projets de loi, ledit article tel qu'on veut amender le projet de loi actuellement n'apparaît pas dans certains projets de loi privés ou certains...

M. Hemens: Les instructions que je viens de recevoir m'indiquent de ne pas accepter, avec beaucoup de respect.

Le Président (M. Laplante): Le dernier article. L'article 4, adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Le projet de loi no 227, tel que modifié par papillon, Loi concernant la ville de Beaconsfield. Adopté.

M. Léonard: Je voudrais faire une proposition de renumérotation.

Le Président (M. Laplante): Avec une proposition de renumérotation.

M. Hemens: Je veux attirer l'attention de la commission sur le fait qu'en anglais c'est écrit: An act respecting the town of Beaconsfield. Les mots "the town of Beaconsfield" n'existent pas en droit, alors cela sera une loi concernant la ville de Beaconsfield. C'était une "town" et après, une "city". Après cela on a changé le nom pour ville de Beaconsfield suivant les requêtes faites par le ministère.

M. le Président, M. le ministre et messieurs, je vous remercie.

Le Président (M. Laplante): Merci.

M. Viau: M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, merci de nous avoir entendus et d'avoir protégé au moins nos droits par ce projet de loi.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, je rappelle le projet de loi...

M. Saintonge: M. le Président, est-ce que vous avez terminé?

Le Président (M. Laplante): Oui, j'ai terminé et je rappelle un autre projet de loi, le 226.

M. Saintonge: M. le Président, je voudrais remercier les gens de Beaconsfield, Mme la mairesse, M. le conseiller juridique, M. le gérant et de même que Me Viau et M. Brosseau de leur présence.

M. Léonard: Un instant s'il vous plaîtl Je voudrais vous remercier d'être venus en commission pour défendre votre projet de loi. J'ai bien noté l'engagement de la ville de Beaconsfield à l'intention de M. Brosseau par rapport à tout ce que nous avons discuté aujourd'hui.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

Projet de loi 226 (suite)

Je soumets maintenant à l'étude le projet de loi 226 concernant la ville de Saint-Laurent.

On me dit qu'il y a des faits nouveaux.

M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, mes démarches auprès du Secrétariat des commissions et du greffier en loi m'amènent à vous dire qu'à la suite des avis dans les journaux, ni le greffier en loi, ni le

Secrétariat des commissions n'ont reçu d'avis d'opposition, ni de la part de M. Leduc qui est concerné par le projet de loi 226 ni d'un potentiel procureur. Alors selon nos règles, M. le Président, quant à la date d'audition, le secrétariat n'avait donc pas d'avis à faire parvenir à M. Leduc ou à un procureur que personne ne connaît en fait parce que, semble-t-il, il n'y en a pas.

Je sais cependant, M. le Président, que M. le député de Saint-Laurent - je voudrais qu'il m'écoute parce qu'il va être concerné tout à l'heure - a une information à nous donner à ce sujet qui va éclairer la commission et qui va, je pense, répondre à la question que posait le ministre en début de nos travaux tout à l'heure sur le projet de loi 226.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je n'ai pas demandé la parole. M. le Président, on me disait... Non, je ne vous ai pas écouté.

M. Dussault: Je le savais, c'est pour cela que je vous demandais tout à l'heure...

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous disiez quoi, si vous voulez répéter?

M. Dussault: Je disais que, selon mon information, vous aviez une information à donner à la commission qui répondrait à la question que posait le ministre tout à l'heure, à savoir si M. Leduc, la personne très concernée par le projet de loi 226, était au courant qu'un projet de loi le concernant avait été déposé à l'Assemblée nationale et qu'il devait être étudié aujourd'hui?

M. Leduc (Saint-Laurent): Bien sûr que M. Leduc n'était pas tellement heureux de l'expropriation. Il faut évidemment dire que les autorités de la ville ont communiqué avec M. Leduc. La compagnie Ayerst a fait plusieurs représentations, a fait des offres. J'ai communiqué avec M. Leduc et je lui ai dit que s'il n'acceptait pas, cela irait sûrement en expropriation. Je lui ai expliqué les conséquences. Je lui ai dit qu'il serait peut-être mieux d'en venir à une entente mais il ne semblait pas tout à fait disposé. Évidemment c'est une chose qui est très importante. C'est un investissement important et je pense que... Les gens ici vous expliqueront tantôt, vous donneront les faits et les raisons pour lesquelles ils veulent procéder à l'expropriation. Je lui ai envoyé une copie, je lui ai dit: Cela sera étudié à la commission parlementaire. Je lui ai envoyé une copie du projet de loi, il l'a reçu et il est bien au courant. Je lui ai dit qu'au besoin il devrait peut-être se prendre un avocat. Je ne pense pas qu'il en ait pris un,

mais il est bien au courant des faits d'autant plus que je lui ai indiqué qu'il était toujours possible de s'entendre parce que le projet de loi dit: Par expropriation ou de gré à gré. De ce côté, je ne pense pas qu'il y ait de préjudice; je suis sûrement d'accord avec cela...

M. Dussault: M. le Président.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est sûr que je ne suis pas tellement heureux non plus qu'on procède par expropriation. C'est une procédure extraordinaire. Évidemment on vous expliquera pouquoi on veut exproprier. Il semblait être prêt à en venir à une entente mais cela traîne beaucoup et on vous dira tantôt que peut-être ce délai pourrait être fatal pour l'expansion ou l'agrandissement qu'on se propose de faire à la ville de Saint-Laurent.

M. Dussault: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, selon nos règles il n'était pas nécessaire que des personnes prennent l'initiative d'aviser M. Leduc puisque de toute façon nos règles prévoient que si l'avis est passé dans les journaux et qu'il n'y a pas d'opposition, on n'a pas à convoquer les opposants. Alors dans ces circonstances je vous demande tout simplement de procéder normalement à l'étude du projet de loi 226.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je pense qu'effectivement nos règles... On aurait pu suivre les règles et procéder plus rapidement. Il reste quand même que par rapport à des individus qui possèdent des propriétés, si jamais il n'y avait jamais aucun contact et qu'ils apprennent tout à coup qu'ils ont fait l'objet d'une expropriation cela me paraîtrait un peu curieux mais, compte tenu qu'il y a quand même eu des contacts et qu'il est au courant, nous sommes d'accord pour procéder à l'étude de ce projet de loi. Nous aurons quelques modifications cependant à proposer là-dessus.

Le Président (M. Laplante): D'accord. J'appelle l'article 1.

M. Léonard: J'ai ici un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Modifié par papillon.

M. Léonard: L'article 1 se lirait comme suit: "La ville de Saint-Laurent est autorisée à acquérir, conformément à l'article 3 de la Loi sur les fonds industriels, (LRQ, chapitre F-4) l'immeuble décrit à l'annexe ainsi que les bâtiments y érigés."

Une voix: Les bâtiments. Une voix:Le bâtiment.

M. Léonard: Les bâtiments. Cela a été corrigé parce qu'il y en a plusieurs.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Allez-y.

M. Léonard: Adopté quant à nous.

M. Saintonge: M. le Président, j'ai une question à poser au ministre. Quand on dit...

Une voix: ...modifié...

M. Saintonge: C'est exactement cela. L'article 3 de la Loi sur les fonds industriels...

M. Léonard: C'est la façon d'acquérir... M. Saintonge: Oui.

M. Léonard: ...les emprunts. Article 3: "Quant le règlement décrétant la constitution du fonds industriel a été approuvé, le conseil municipal peut, par règlement ne requérant pas d'autre approbation que celles du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, du ministre des Affaires municipales et de la Commission des affaires municipales du Québec, faire un ou plusieurs emprunts, dont le total n'excède pas le montant du fonds industriel, pour acquérir à l'amiable ou par expropriation des terrains pour fins industrielles." C'est le pouvoir d'emprunt de la municipalité par rapport à l'acquisition de ces terrains.

M. Saintonge: Par expropriation ou par entente à l'amiable.

M. Léonard: De gré à gré ou par expropriation.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Beauséjour: Qu'est-ce qui empêchait la municipalité d'agir dans ce sens-là?

M. Léonard: Elle n'avait pas le droit d'acquérir des bâtiments. Elle peut acquérir des terrains, mais pas des bâtiments. C'était réservé au gouvernement.

M. Saintonge: Juste une question que je voudrais poser à Me Gaul. Actuellement, la

compagnie Ayerst est en négociation. On a mentionné tantôt qu'elle avait fait une demande auprès de M. Leduc.

M. Gaul: Oui.

M. Saintonge: Et, par les dispositions de la présente loi, la municipalité sera forcée ou prendra les procédures, soit pour acquérir de gré à gré ou par expropriation - il semble que cela sera par expropriation - les terrains de M. Leduc. Est-ce qu'il est toujours de l'intention de la compagnie Ayerst de tenter d'en arriver à un règlement à l'amiable avant ce délai-là avec M. Leduc?

M. Gaul: La ville peut l'acquérir de gré à gré. Normalement, la coutume ou la pratique veut que, après l'avis d'expropriation, des négociations soient entamées entre les parties. Dans 90% des cas, il y a entente. Vous savez également qu'en vertu de la Loi sur les fonds industriels, lorsque la ville acquiert un immeuble, elle ne peut le vendre qu'au prix qu'elle l'a payé. Nous sommes au courant des montants d'argent offerts à M. Leduc pour l'acquisition de son terrain. Il est évident, à ce moment-là, que les négociations vont être entreprises sur cette base-là. La compagnie dont les représentants m'accompagnent sont également d'avis qu'il est possible, après l'adoption de cette loi, qu'un accord de gré à gré intervienne entre les parties sans qu'il soit nécessaire pour la ville d'utiliser cette disposition.

Le Président (M. Laplante): D'accord?

M. Saintonge: J'imagine, évidemment, que l'article 1 n'aurait plus sa raison d'être si la compagnie Ayerst acquerrait éventuellement l'immeuble directement de M. Leduc.

M. Gaul: S'il y avait eu accord avant le dépôt de ce projet, il n'y aurait pas de projet. Le motif de la loi est qu'il ne semble pas y avoir d'accord dans un avenir proche et il y a urgence actuellement.

M. Saintonge: Alors, M. le ministre, c'est simplement que l'article 1 en question réfère à la possibilité pour la ville d'acquérir ces terrains. On ne dit pas de quel propriétaire. Le pouvoir de la ville d'acquérir le terrain pourrait demeurer même après que la compagnie Ayerst l'eut acquis, au fond.

M. Léonard: L'immeuble est décrit à l'annexe.

M. Gaul: L'immeuble est décrit à l'annexe pour fins de revente à une industrie.

M. Saintonge: Ce que je veux dire, c'est que, en principe, la ville pourrait exercer ce pouvoir-là, peu importe le propriétaire, même si Ayerst l'acquerrait, la ville pourrait quand même utiliser ce pouvoir, mais c'est dans le but de le transférer à Ayerst. J'imagine que le pouvoir serait caduc, la ville n'exercerait pas son pouvoir si Ayerst l'avait déjà acquis. Autrement dit, il n'y a pas de protection où ville peut arriver, éventuellement, et dire qu'elle achète le terrain de toute façon. Cela pourrait bloquer la ville.

M. Gaul: À ce compte-là, on peut interpréter toutes les lois de cette façon-là.

M. Léonard: Vous avez raison.

Le Président (M. Laplante): L'article 1 est adopté tel que modifié par le papillon?

M. Leduc (Saint-Laurent): II y a une chose qui me préoccupe. Il y a eu des négociations avec Ayerst. Il y a un prix d'affaires. Cela semblait presque satisfaisant. Je voudrais qu'on m'assure que la ville va partir de ce point. Il pourrait peut-être y avoir des négociations. (17 h 15)

M. Gaul: Je ne voudrais pas tromper la commission en ce sens. Nous ne commencerons pas avec ce prix. Il est évident, par contre, que, compte tenu du fait que le propriétaire actuel est au courant du montant qui lui a été offert, il sera difficile à la ville de régler à une somme inférieure à cette somme.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ce serait difficile. Est-ce que vous allez au moins partir de ce point, si c'est un acquis pour l'exproprié? Enfin, on parle beaucoup d'en venir à une entente. Je voudrais au moins qu'on me donne une certaine garantie qu'on va partir à peu près du même point; on avait parlé, je pense, de 800 000 $. Je ne voudrais pas qu'on lui fasse des misères et qu'on parte à 300 000 $, 400 000 $ ou 500 000 $.

M. Léonard: Est-ce que M. le député de Saint-Laurent est parent avec le M. Leduc en question?

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, pas du tout.

M. Saintonge: M. le ministre, le Tribunal de l'expropriation n'est pas lié par l'offre faite sur un terrain. Le tribunal peut accorder, comme montant éventuel pour l'expropriation du terrain et du bâtiment, un montant. Le tribunal n'est pas lié par l'offre déposée. Cela peut être en bas de l'offre déposée. Même si vous offrez 800 000 $, si le tribunal arrive à la conclusion que cela

vaut 500 000 $, le jugement final pourrait être en bas de l'offre, même initiale, déposée.

M. Gaul: Sauf que la valeur commerciale d'un terrain est établie, entre autres, en suivant les sommes d'argent qu'un acheteur intéressé est prêt à payer pour l'acquisition du terrain.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous me permettez, il y a une chose qu'on comprend bien, c'est Ayerst qui va payer en fin de compte. On exproprie, c'est pour Ayerst. Si Ayerst était prête - c'est à cela que je veux en venir - je ne pense pas qu'Ayerst ait des objections. Cela ne coûtera pas un sou à la ville, de toute façon. Si vous étiez rendu à ce point, je pense que cela serait juste vis-à-vis de l'exproprié que vous partiez du même point. S'ils étaient prêts à le payer à l'amiable, je pense bien qu'ils vont être prêts à le payer de toute façon.

Le Président (M. Laplante): C'est assez difficile, M. le député de Saint-Laurent, de faire la négociation ici, aujourd'hui.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non. Je voulais simplement...

Le Président (M. Laplante): Cela déborde un peu...

M. Leduc (Saint-Laurent): ...peut-être avoir un engagement. On parlait tantôt, à Beaconsfield, d'un engagement moral. Je veux avoir le même engagement moi aussi, c'est tout.

M. Léonard: Pas cela, pas là-dessus.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Je ne sais pas si Me Gilles Lemieux est ici. Dans la lettre, je voyais un paragraphe: "Le 2 mai, nous avons rencontré son représentant." Je pense que c'est le député de Châteauguay qui nous a indiqué qu'il n'avait pas de représentant.

M. Lemieux (Gilles): Je peux apporter un petit éclaircissement à cet effet? À toutes les occasions où nous avons rencontré M. Leduc, Paul-Émile, il était accompagné d'un ami ou, en tout cas, d'un homme plus jeune que lui; je ne sais si c'est un parent ou simplement quelqu'un qu'il a pris en affection quand il était plus jeune, parce que je pense que M. Leduc est d'âge à être le père de cet homme. Son représentant - c'est simplement parce que je n'ai pas voulu le nommer - semble être un ami de la famille. Ce n'était pas un avocat, ce n'était pas un notaire, ni un courtier en immeubles, c'était quelqu'un qui l'accompagnait pour discuter avec lui des négociations.

M. Dussault: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député.

M. Dussault: Pour qu'il n'y ait pas d'équivoque, j'ai bien dit tout à l'heure qu'il n'avait pas de procureur connu. Le mot "procureur" a un sens généralement précis pour tout le monde à la commission.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Je pense qu'il faudrait peut-être clarifier un point, à la suite de l'énoncé de mon collègue. Si l'Assemblée nationale adopte une loi permettant l'expropriation d'une partie ou d'une parcelle de terrain devant être vendue éventuellement à la compagnie Ayerst, je souhaite que le client en question soit avisé que le prix qui sera déterminé par le Tribunal de l'expropriation ne sera pas nécessairement celui qui aurait pu être négocié antérieurement. C'est-à-dire que la municipalité, pour des fins de bonne entente, a même pu dépasser le prix qui pourrait être jugé par le Tribunal de l'expropriation. Il serait peut-être bon de dire au monsieur ou à M. Leduc que, si vous allez jusqu'à l'expropriation, il pourrait avoir en conséquence moins que le montant que vous lui avez offert de gré à gré ou bon gré malgré, antérieurement. Je pense que c'est un point très important. Je ne sais pas si on s'est basé sur la valeur marchande au pied carré, la valeur de remplacement ou la valeur économique. Si on tient compte aussi du facteur sentiment. Si la personne en question réside à cet emplacement depuis un certain nombre d'années a-t-on pris cela en considération?

Des fois, le tribunal d'arbitrage omet de prendre certaines de ces considérations et cela pourrait faire un prix inférieur, alors que M. Leduc n'aurait peut-être pas été au courant que le tribunal pourrait lui offrir moins que la ville lui aurait déjà offert avec un certain consentement de la compagnie Ayerst de rembourser ce coût-là. Je pense qu'il devrait y avoir certains avis de donnés avant de tout simplement déposer l'expropriation. Il devrait y avoir une dernière tentative. Il serait sûrement souhaitable que M. Leduc puisse avoir un procureur pour l'aviser en ce sens-là aussi. Il pourrait y avoir certaines conséquences qui font qu'il n'aurait pas nécessairement le montant que vous lui auriez offert au tout début. Je pense que ce serait important au point de vue information du moins.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Léonard: Le projet de loi va être administré selon la Loi sur les fonds industriels. Normalement, vous devez aussi vous comporter selon ce que dit la Loi sur les fonds indutriels, donc donner des avis. Tout le monde sait qu'un bon règlement est souvent mieux qu'un jugement qui prend du temps. Je pense bien que je ne vous donnerai pas de conseil là-dessus.

Je trouve que ce que la loi dit, M. le député de Hull, c'est finalement qu'on administre cela selon la Loi sur les fonds industriels. Tout ce que cela donne à la municipalité ou tout ce que cela permet, c'est d'acquérir, ce qu'elle ne pouvait pas faire autrement, les bâtiments. C'est tout. Tout le reste, c'est conforme à la législation qu'on connaît. C'est tout à fait ordinaire comme projet de loi privé.

Le Président (M. Laplante): L'article 1 adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 2 tel qu'amendé.

M. Léonard: C'est: L'immeuble ainsi acquis est réputé l'avoir été en vertu de la Loi sur ies fonds indutriels.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 3, adopté.

Projet de loi 226 loi concernant...

M. Léonard: Je vous propose d'inclure l'article dit constitutionnel qui se lit comme suit: "La présente loi a effet indépendamment des dispositions des articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 (Annexe B de la Loi sur le Canada chapitre XI du Recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982)." Cela vous évite éventuellement des poursuites.

Une voix: Nous n'avons pas le mandat de nous y objecter, M. le Président.

M. Saintonge: Avez-vous eu le mandat de la municipalité de l'accepter?

Une voix: Oui, mon directeur général me dit oui.

M. Saintonge: Est-ce que le directeur général peut engager la municipalité? Est-ce que vous avez des résolutions dans ce sens-là pour engager la municipalité?

Une voix: Depuis la décision récente de la Cour suprême, oui, le directeur général peut engager la municipalité.

M. Léonard: II y a une annexe, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Une minute. Il y aura une rénumérotation et cela voudrait dire qu'il y a 3a, conformément au papillon, adopté.

Voulez-vous me donner l'amendement que vous avez?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Laplante): Cela serait 2a.

M. Saintonge: M. le Président, je trouve un peu farfelu qu'on puisse demander à une municipalité par l'intermédiaire de son gérant d'accepter une telle clause alors que la municipalité devrait se prononcer elle-même. C'est un bill privé présenté par la municipalité de Saint-Laurent. Je trouve un peu drôle qu'on se satisfasse de son gérant municipal. Si je peux comprendre, il n'y a pas de représentant du conseil et il n'y a pas de conseil.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, l'article 3 est adopté aussi.

M. Saintonge: M. le Président, une seconde. Je veux quand même noter mon objection à cette fin. Je me demande jusqu'à quel point un tel article peut être valablement adopté dans les circonstances. De toute façon, c'est sur division que cet article sera adopté.

M. Léonard: Adopté sur division.

Le Président (M. Laplante): Sur division d'accord. Maintenant, vous avez une nouvelle annexe.

M. Léonard: Oui, l'annexe qui décrit le terrain. Non, c'est la même annexe.

Le Président (M. Laplante): L'annexe, adopté.

M. Léonard: Cela décrit le terrain tel que proposé dans le projet de loi.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Projet de loi privé no 226, Loi concernant la ville de Saint-Laurent, adopté avec amendements?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Merci, messieurs.

M. Léonard: Y a-t-il une proposition de renumérotation?

Le Président (M. Laplante): Oui, il y a une proposition de renumérotation. Elle était implicite.

M. Léonard: Je remercie les gens de la ville de Saint-Laurent de leur visite et Mme la conseillère de la ville de Saint-Laurent, Mme Michèle Biron.

Projet de loi 265

Le Président (M. Gagnon): J'invite les gens de la ville de Saint-Léonard à venir présenter le projet de loi privé 265.

Pouvez-vous vous identifier? Qui est votre porte-parole?

M. Rainville (Jean-Jacques): Je m'appelle Jean-Jacques Rainville. Je suis le procureur de la ville de Saint-Léonard. À ma droite se trouvent Me Raymond Tremblay, directeur des services juridiques de la municipalité de Saint-Léonard, Me Marc Laperrière, urbaniste et avocat de mon bureau, M. Robert Morin, gérant et directeur général de la ville de Saint-Léonard, ainsi que M. Antonio Di Ciocco, maire de la ville de Saint-Léonard, qui se trouve immédiatement à ma gauche.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Le parrain, M. Laplante, le député de Bourassa, vous avez peut-être un mot à dire.

M. Laplante: Oui. Permettez-moi, M. le maire, de vous souhaiter la bienvenue dans cette auguste enceinte ainsi qu'à ceux qui vous accompagnent. On fera notre possible avec le ministre des Affaires municipales et ses conseillers, pour essayer de donner satisfaction à la ville de Saint-Léonard.

M. Rainville: Si vous le permettez, M. le maire aimerait adresser quelques mots préalablement à la commission.

M. Bissonnet: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Au nom de l'Opposition, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à la délégation de la ville de Saint-Léonard. Nous tenons également à saluer la présence du conseiller, M. Raymond Renaud, et du conseiller, M. Don Salcito qui sont ici présents.

L'Opposition est ici pour vous appuyer dans le projet de loi que vous présentez actuellement.

Le Président (M. Gagnon): Merci.

M. Di Ciocco: M. le Président, M. le ministre, chers membres de la commission parlementaire, il me fait un grand plaisir d'être ici, non seulement un grand plaisir, mais aussi un devoir et une obligation d'appuyer ce projet de loi privé. Comme vous le savez, la ville de Saint-Léonard compte parmi les cinq plus grandes villes au Québec. À la communauté urbaine, on est la troisième en grandeur et c'est pour cette raison qu'on veut enfin faire la transition de l'ancienne paroisse à une grande ville moderne, dynamique et prospère. On veut se doter de pouvoirs pour vraiment administrer la chose municipale. Je sais que souvent on a tendance de parler d'égal à égal, mais on s'est regardé à travers nos partenaires, comme notamment la ville de Longueuil, la ville de Laval et d'autres municipalités. On voudrait avoir des instruments pour vraiment gérer les meilleurs intérêts de cette municipalité. C'est pour cette raison qu'on vous fait cette requête aujourd'hui.

Or, sans vous retarder, parce que je sais que votre échéance est très serrée, j'aimerais céder la parole à Me Rainville.

M. Rainville: Afin de faciliter le travail de la commission, nous avons déjà renuméroté et préparé un projet après examen et étude avec les représentants du ministère. Nous avons distribué au secrétariat des commissions un certain nombre d'exemplaires de ce projet. S'il y a des membres de la commission qui ne le possédaient pas, nous en avons d'autres que nous pourrions leur remettre immédiatement. Nous vous signalons tout de suite que les articles qui portent les numéros 1, 2 et 3, qui vont jusqu'à la page 11 du projet, sont retirés. Il n'y a plus de demande par la municipalité en ce qui concerne ces dispositions. (17 h 30)

Le premier article devient donc l'article 4: Destruction des dossiers terminés. C'est une disposition visant tout simplement à permettre à la municipalité d'autoriser, par résolution, la destruction des dossiers terminés depuis plus de 5 ans et qui sont relatifs à des infractions aux lois du Québec, aux règlements municipaux ou à toute autre législation en vigueur sur le territoire de la ville.

M. Léonard: M. le Président, nous sommes d'accord avec ces articles.

M. Saintonge: Un instant, M. le Président, je voudrais seulement savoir si un projet de loi a été renuméroté avec...

M. Léonard: Non, on le renumérotera après.

M. Rainville: Si je peux mentionner,

pour les fins de la commission, que, par exemple, l'article 4 du projet que vous avez dans le cahier des articles refondus portait le numéro 1 dans le document imprimé: Projet de loi no 265. Je vous donnerai, à chacun des articles, le numéro correspondant. Pour votre information, vous trouverez également dans la colonne de gauche, les lois existantes, c'est-à-dire les dispositions qui existent actuellement; dans la colonne du centre se trouve le projet de loi proposé, et dans la colonne de droite se trouvent les justifications ainsi que les précédents récents qui fondent la demande de la municipalité.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: M. le Président, seulement pour enlever toute ambiguïté, on prend le projet de loi 265 et vous avez appelé l'article 1. Nous avons un cahier de références en main qui commence à la page 11. D'accord?

Le Président (M. Gagnon): D'accord, je suis par les numéros d'article qu'on a dans le projet de loi 265.

M. Laplante: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, j'ai bien entendu le procureur de la municipalité de Saint-Léonard qui retire de son projet de loi les dispositions présentées quant à la formation du comité exécutif hors du contexte de la Loi sur les cités et villes. Je comprends également qu'il y eu probablement des discussions avec le ministère relativement à cette proposition et au retrait de cette proposition de la part de la ville de Saint-Léonard.

Ce que je veux savoir du ministre, c'est, compte tenu de la population de la municipalité de Saint-Léonard qui est une ville de 84 000 habitants et compte tenu des pouvoirs qui ont été accrus au niveau des comités exécutifs, au niveau de la gérance, au niveau d'une dynamique moderne de gestion, s'il y a des engagements du ministère pour doter les grandes villes de pouvoirs spéciaux à titre de comités exécutifs dans le but de les faire fonctionner de façon encore plus souple qu'elles fonctionnent actuellement?

M. Léonard: Non, M. le Président, il n'y a pas d'engagements de la part du ministère. Au contraire, il y a eu un certain nombre de comités exécutifs créés depuis les années 1970 à 1978. C'est à ce moment que cela s'est complètement terminé, en particulier par l'adoption de la loi 105. Sauf un cas qui était celui de la ville de Longueuil, lequel a été adopté, je crois, au printemps l'an dernier. Nous considérons toutefois que, si jamais il y avait une modification dans la politique, ce serait plutôt dans le cadre d'une loi générale qu'il faudrait le faire. Par ailleurs, un engagement a été pris dans le sens suivant: il y aurait une rencontre au cours de l'été avec les dirigeants de la ville de Saint-Léonard. On pourra discuter de leur cas particulier, compte tenu qu'ils ont une population assez considérable.

M. Saintonge: Donc, vous laissez la possibilité ouverte à la ville de Saint-Léonard de considérer la décision de la doter d'un conseil exécutif?

M. Léonard: Je ne prends pas d'engagement là-dessus, je m'engage à une rencontre afin de voir un peu quels sont leurs problèmes. On verra par la suite.

Le Président (M. Gagnon): Maintenant, je m'adresse au député de Bourassa, car il a plus d'expérience dans les projets de loi privés. Est-ce que je commence à appeler les articles 1, 2 et 3 et vous donnerez les explications au fur et à mesure?

M. Laplante: Oui, vous ne devez pas tenir compte de ce livre-là. Suivez le projet de loi 265 et, lorsqu'il y aura des changements, le ministre va les signaler par l'entremise de son attaché de presse.

Le Président (M. Gagnon): J'appelle l'article 1. Est-ce que l'article 1 du projet de loi est adopté?

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Gagnon): L'article 1 du projet de loi n'est pas adopté.

M. Léonard: Non, il est rejeté.

Le Président (M. Gagnon): II est rejeté?

M. Saintonge: M. le ministre...

M. Rainville: C'est l'article 4 de ce document.

Le Président (M. Gagnon): Ah, excusez. M. Léonard: Un instant!

Le Président (M. Gagnon): On va essayer de se comprendre.

Une voix: Je n'ai pas le document, M. le ministre.

Le Président (M. Gagnon): Vous voulez

le projet de loi?

M. Léonard: On vient de nous dire qu'on devait procéder par le projet de loi. L'article 1 du projet de loi n'est pas là, on l'a retiré. Alors, c'est l'article 4.

M. Saintonge: M. le Président, juste une question. Je comprends une chose. On avait un projet de loi daté de 1982 où les trois premiers articles, qui concernaient le comité exécutif, n'étaient pas intégrés. Si on abandonne la demande concernant le comité exécutif, on revient au projet de loi original, à l'article 1 qui concerne la question de la destruction de dossiers. La demande antérieure étant rejetée, on peut continuer avec la numérotation paraissant au projet de loi 265.

Le Président (M. Gagnon): C'est ce que j'avais compris.

M. Léonard: Je suis d'accord; l'article 4 de ce document est l'article 1.

Le Président (M. Gagnon): L'article 1 du projet de loi que j'ai entre les mains est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 2.

M. Saintonge: Juste une seconde.

M. Rainville: Les articles portant les nos 5 et 6 au projet, qui ne paraissent pas au projet de loi imprimé originalement sont retirés et concernent également la question du comité exécutif, étant liés au gérant. Nous nous retrouvons donc à la page 17 du document. L'article porte le no 7 et correspond au no 2.

M. Saintonge: M. le Président, juste une seconde. Il semble que dans le document que nous avons en main, qui reprend, ni plus ni moins, le projet de loi avec certains amendements, au lieu de prendre le projet de loi comme tel, on pourrait prendre ledit document...

M. Léonard: C'est cela.

M. Saintonge: ...et on pourrait le renuméroter ultérieurement. L'article 4 deviendra l'article 1. Bon.

M. Léonard: On va donner du travail à nos gens.

M. Saintonge: Donc, on s'en tient au document et on fonctionnera avec les articles 4, 5 et suivants tels qu'ils paraissent au document.

M. Rainville: J'en ai des copies supplémentaires, si vous le désirez.

M. Léonard: Bon, cela va.

M. Rainville: II s'agit des textes qui ont été révisés et quelquefois il pourra y avoir des modifications qui ont été apportées au texte même et qui ne paraissent que dans le document qui vous a été remis par le secrétariat des commissions. L'article 7 vise...

Le Président (M. Gagnon): Je reprends à l'article 4 du document.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 5?

M. Rainville: Retiré.

Le Président (M. Gagnon): II est retiré. Les articles 5 et 6 sont retirés. Article 7?

Une voix: Adopté.

M. Rainville: La seule modification qui est apportée à la disposition de la loi existante concerne le montant des amendes et la période d'emprisonnement permise en vertu de la Loi sur les cités et villes. En fait, le législateur avait déjà augmenté le plafond en 1975, fixant les amendes de 100 $ à 300 $. Depuis cette date, il n'a pas revu ce texte de telle façon que, depuis 1975, le montant prévu par la loi n'a pas été modifié. Évidemment, l'augmentation des dépenses encourues par la ville est importante depuis 1975 en regard du respect des dispositions de la loi. À l'heure actuelle, dans bien des cas, la municipalité doit payer pour faire respecter la réglementation de telle façon que les contribuables qui respectent la loi sont ceux qui paient pour poursuivre les gens qui y contreviennent. L'amende ne suffit pas à payer les coûts de la poursuite.

C'est l'objet de la demande, de faire en sorte que le montant des amendes, quoique demeurant raisonnable, suive une courbe normale compte tenu de l'inflation pour que la ville n'ait pas à supporter ce fardeau.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: J'ai juste une petite remarque à laquelle M. le ministre pourra répondre en même temps, je pense, quant à la notion d'emprisonnement. Les modifications qu'il y a eu à la loi sur le

code pénal, c'est cela que je voudrais vérifier surtout.

M. Léonard: Nous avons une objection de la part du ministère de la Justice là-dessus. On nous dit que c'est par des modifications aux lois générales qu'on doit affecter les amendes. C'est d'ailleurs la même réponse qui a été faite l'an dernier à la ville de Trois-Rivières. Le ministère de la Justice est en train de regarder cela et devrait nous arriver bientôt avec des modifications. À ce moment-là, cela va s'appliquer à tout le monde. Cela veut dire que sur le fond, franchement, tout le monde s'entend sauf qu'on veut le faire par une loi générale.

M. Rainville: Alors, c'est notre souhait que cette loi soit adoptée dans les plus brefs délais.

M. Léonard: Donc, l'article est retiré.

Le Président (M. Gagnon): Oui, l'article 7 est retiré.

M. Léonard: C'est cela.

M. Rainville: L'article 8 concerne la garde des animaux.

M. Léonard: Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Gagnon): L'article 8 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 9.

M. Rainville: L'article 9 concerne les billets d'infraction et d'assignation. Il a également comme objet principal de porter le montant des amendes de 10 $ à 20 $ dans le cas d'une contravention à un règlement relatif au stationnement et de 25 $ à 35 $ dans le cas d'une contravention à un autre règlement.

M. Léonard: Ce sont les mêmes considérations à faire que tout à l'heure par rapport à l'article 7.

Le Président (M. Gagnon): Rejeté. M. Rainville: Parfait.

M. Saintonge: Puisqu'on formule le voeu que cette loi soit amendée dans les plus brefs délais, est-ce que le ministre peut nous dire si le ministre de la Justice lui a fait part qu'il a l'intention, à la prochaine session, d'apporter une modification pour satisfaire les municipalités?

M. Léonard: C'est une loi générale des droits du ministère de la Justice. M. le député, je pense que dès qu'il sera prêt, il pourra procéder là-dessus.

Le Président (M. Gagnon): L'article 9 est rejeté.

M. Rainville: Retiré.

Le Président (M. Gagnon): Retiré. C'est retiré. L'article 10.

M. Rainville: Cette fois-ci, dans le texte de la loi actuelle, on prévoit que pour le remorquage en particulier, les frais de touage dans une municipalité sont de 15 $. La demande, c'est de porter le montant à 30 $. Là, il y a un problème urgent parce que la municipalité paie plus cher pour faire remorquer les voitures que le coût. C'est un problème local parce que, évidemment, le coût du remorquage n'est pas le même dans toutes les municipalités au Québec. Dans un centre urbain comme Saint-Léonard, avec la densité qu'il y a là, on trouve un problème particulier qui mérite une attention particulière. Dans ces circonstances, nous avons également à vous soumettre le fait que la municipalité de la ville de Laval a obtenu une pareille modification de l'Assemblée nationale. Nous, à Saint-Léonard, le problème existe et la municipalité ne voit pas pourquoi les véhicules en infraction devraient être remorqués aux frais des contribuables qui respectent le règlement. Dans Saint-Léonard, le coût du remorquage est plus élevé que dans d'autres municipalités. Notre municipalité est confrontée à un problème particulier qui mérite donc une attention particulière de la commission.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Rainville: Je signalerais également à l'attention des membres de la commission que ce montant a été introduit en 1959 et qu'il n'a pas été modifié depuis. Il s'agit d'un montant maximum, également.

M. Léonard: Je comprends, mais après en avoir discuté, il s'agit vraiment d'une loi générale. Cela doit être fait par une loi générale parce qu'il y a un tarif de base qui doit être compris plus tant le kilomètre pour l'avenir.

M. Saintonge: M. le ministre.

M. Léonard: Cela fait partie des choses qui vont se retrouver, éventuellement, dans un projet de loi omnibus.

Le Président (M. Gagnon): M. le député

de Laprairie.

M. Saintonge: M. le ministre, considérant le fait que dans certains cas il y a des pouvoirs spéciaux qui ont été accordés par une loi spéciale à des municipalités qui l'ont requis, avant même qu'on l'intègre dans une loi générale, dans le cas présent d'une municipalité qui démontre, qui affirme que les coûts de remorquage coûtent plus cher aux contribuables de la ville qu'à quelqu'un qui est en infraction, je verrais difficilement pourquoi on n'accorderait pas à la municipalité qui désire se prévaloir d'une augmentation d'un tel montant, pour couvrir des frais réellement encourus et non pas les faire supporter par les contribuables qui respectent les règlements de la circulation, même si c'est une loi générale...

M. Léonard: Est-ce que je peux demander au député de Laprairie s'il accepterait, éventuellement, qu'il y ait deux ou trois articles de plus dans un projet de loi omnibus? Est-ce qu'il ne regarderait pas trop le nombre d'articles dans le projet de loi omnibus si on y retrouvait cela?

M. Saintonge: Je peux vous dire sûrement oui, M. le ministre...

M. Léonard: Très bien, j'enregistre.

M. Saintonge: ...à la condition... J'enregistre... mais je veux quand même spécifier ici, M. le ministre, aux représentations qui avaient lieu l'an passé, qu'on espère toujours que le projet de loi omnibus de l'automne ne sera pas déposé le 30 novembre. Mais, le ministre s'était engagé à le déposer au mois d'octobre, on espère toujours que le projet de loi omnibus arrivera l'automne prochain, qu'on aura la possibilité de le recevoir au mois d'octobre pour pouvoir être capables de l'examiner pendant un délai raisonnable avant de l'adopter en vitesse en décembre. (17 h 45)

M. Léonard: La fonction de législateur implique des contraintes, M. le député. Alors!

M. Laplante: Seulement pour...

M. Saintonge: Je ne m'en plaindrais pas, dans les circonstances que je vous mentionne, sûrement pas.

M. Laplante: Seulement pour vous sensibiliser...

M. Léonard: Très bien, j'enregistre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Seulement pour vous sensibiliser à un cas particulier de Saint-Léonard. Saint-Léonard et Montréal-Nord deviennent un cul-de-sac à cause des rues qui n'aboutissent pas. Elles ont des rues de grand achalandage. Elles sont poignées là-dessus, je l'ai vu...

M. Léonard: Est-ce que le boulevard Métropolitain est fait?

M. Laplante: Oui, il y a toutes ces choses et il y a toute la rue Langelier; elles ont la rue Lacordaire aussi et c'est épouvantable de voir la circulation qu'il y a là-dessus. Elles sont obligées de remorquer continuellement et le prix que le remorquage coûte actuellement, si j'en juge par d'autres villes que je connais, je pense que cela ne serait pas juste pour elles de les laisser sans recours. Je pense qu'on devrait l'adopter. On devrait dire dans notre projet de loi omnibus que c'est une politique générale, qu'on devrait mettre toutes les municipalités même si on accordait cela aujourd'hui. C'est que cela les aiderait, j'en suis assuré.

M. Léonard: Je comprends mais je pense bien que, normalement, on devrait arriver rapidement à cela, à une modification de ces tarifs.

M. Laplante: Mais, est-ce qu'on peut compter que ce sera fait avant les neiges parce que j'ai vu l'embourbement qu'elles ont eu, l'hiver dernier, dans certaines rues...

M. Léonard: On va faire toute la diligence possible. C'est parce qu'on l'a refusé à Longueuil, on l'a refusé à Grand-Mère tout récemment en disant oui, on s'en vient là-dessus dans une prochaine loi.

M. Saintonge: II y en a une qui est passée et qui a escamoté cette possibilité d'augmenter les tarifs de remorquage.

M. Léonard: Vous parlez de Laval, en 1978.

M. Saintonge: Non, mais l'an dernier quand on avait refusé, c'était avant le bill omnibus du mois de décembre cette demande.

M. Léonard: Oui, mais on ne l'a pas accordée. Cela a été refusé.

M. Saintonge: C'est cela. Mais, effectivement, vous mentionnez que la loi, à l'époque, devait arriver rapidement dans un projet de loi futur suite au refus aux municipalités qui avaient demandé une augmentation dans le bill omnibus de décembre, la loi 92, on n'a pas modifié dans ces circonstances.

M. Léonard: Vous vous rappelez, M. le

député, que je vous ai essoufflé avec une loi de 293 articles. Alors...

M. Saintonge: 297, M. le ministre.

M. Léonard: 297, bon. Je n'étais pas trop loin.

M. Rainville: Si vous me le permettez, j'insiste dans la mesure où la ville de Saint-Léonard est une municipalité qui possède un territoire extrêmement achalandé. On a parlé tout à l'heure du boulevard Métropolitain, on a parlé de la rue Langelier, ce sont des rues qui sont très passantes; il y a un problème particulier. Tout à l'heure, quand vous avez mentionné, je vous le dis, qu'on devait apporter des modifications aux lois générales, il y a des choses qui doivent être faites par une loi générale, préférablement, on est très ravi que vous ayez pris notre demande en considération. Mais, dans le cas particulier du remorquage, la ville a un problème qui doit être réglé absolument le plus tôt possible pour éviter que ses contribuables aient à supporter... C'est différent d'une municipalité à une autre. C'est un problème particulier. Le coût est différent pour le remorquage.

M. Léonard: Je pense que le prochain projet de loi omnibus sera l'oeuvre d'une collaboration de tout le monde. On va inclure cela dans le projet de loi.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Est-ce qu'on pourrait demander à l'avocat de la ville combien cela coûte à la ville pour faire le remorquage? Est-ce que c'est...

M. Rainville: C'est variable, selon les secteurs. Il y a des secteurs où cela atteint 25 $ ou 30 $, cela dépend des secteurs de la municipalité parce que, encore une fois, quand vous êtes dans le secteur de Métropolitain ou des voies plus encombrées, cela coûte plus cher.

M. Maciocia: Est-ce que le coût est par remorquage ou si vous avez des taux horaires?

M. Rainville: Par remorquage. M. Maciocia: Par remorquage.

M. Bissonnet: Ce que le député de

Viger demande c'est le coût. Non pas le coût, évidemment, de chaque billet de contravention, mais ce que cela coûte à la ville.

M. Rainville: C'est cela, par remorquage.

M. Bissonnet: Pour chaque remorquage combien cela vous coûte-t-il?

M. Maciocia: Est-ce qu'on peut savoir...

M. Rainville: Moi, à ma connaissance, il n'y a pas de coût fixe pour toute la municipalité mais, c'est par remorquage et c'est supérieur à 15 $.

M. Maciocia: Oui, mais... M. Rainville: Oui.

M. Maciocia: Je trouve que la réponse n'est pas tout à fait précise. S'il y a un montant de 15 $, c'est 15 $. S'il y a un montant de 20 $, c'est 20 $ par remorquage. C'est cela que je veux savoir, est-ce que vous avez un taux horaire? Vous devez payer une compagnie ou un garagiste, je ne sais pas lequel, vous payez tant l'heure pour l'appeler et le faire venir pour faire du remorquage.

M. Rainville: En principe c'est un taux fixe et non un taux horaire auquel s'ajoutent des distances parcourues. Mais, c'est un taux fixe et non pas un taux horaire.

M. Maciocia: C'est quoi, le taux fixe?

M. Rainville: Tout dépend des quartiers...

M. Maciocia: Oui, mais est-ce qu'on peut le savoir plus ou moins?

M. Rainville: On me signale que la moyenne, actuellement, est d'environ 30 $, la moyenne du coût réellement encouru par la municipalité. Maintenant, cela dépend des quartiers et des distances parcourues.

M. Maciocia: Est-ce que la municipalité a des contrats à taux fixe, comme vous l'avez dit tantôt, avec des garagistes? S'il y a des contrats, on devrait connaître le montant.

M. Rainville: Oui, la municipalité a plusieurs contrats à des taux fixes majorés par la distance parcourue.

M. Maciocia: Parfait, merci.

M. Rainville: Le taux fixe est un taux de base.

M. Maciocia: Est-ce qu'on pourrait connaître le taux fixe?

M. Rainville: II semblerait que c'est 28 $.

M. Maciocia: Le taux fixe?

M. Rainville: Oui.

M. Maciocia: Plus la distance?

M. Rainville: Oui.

Le Président (M. Gagnon): De toute façon, si j'ai bien compris, l'article 10 est retiré. Est-il retiré ou adopté?

M. Maciocia: II n'est pas retiré encore.

M. Léonard: Cela ne doit pas être votre grande période de remorquage, c'est plutôt l'hiver.

M. Rainville: Non, pas aujourd'hui certain.

M. Léonard: Bon. Prochain projet de loi omnibus. On va avoir 50 projets de loi privés là-dessus! Merci!

Le Président (M. Gagnon): Alors, il est retiré, l'article 10?

Une voix: Le retirez-vous, l'article 10? Il n'est pas retiré.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous le retirez?

M. Rainville: Je pense que le voeu principal est de trouver une solution. On m'indique que ce sera dans la loi omnibus. Son désir est que ce problème soit réglé; qu'il soit réglé par une loi omnibus ou par une loi privée, l'important est qu'il soit réglé. Je prends la parole du ministre qui me dit qu'il va le régler. Parfait, on le retire.

Le Président (M. Gagnon): L'article 10 est retiré.

M. Maciocia: Est-ce que le ministre pourrait au moins prendre l'engagement que ce sera fait avant l'hiver?

M. Léonard: Je l'ai dit, prochain "bill omnibus".

M. Maciocia: Mais...

M. Léonard: C'est sujet à une décision du Conseil des ministres, mais disons que ce sera présenté.

M. Saintonge: II sera déposé en octobre prochain.

Le Président (M. Gagnon): Article 11.

M. Rainville: Article 10. Il y a deux fois le no 10.

M. Léonard: II y a deux paragraphes.

M. Rainville: Oui, il y a deux paragraphes. Le deuxième paragraphe de l'article 10...

M. Saintonge: Un instant, M. le Président. Me Rainville, je comprends que vous acceptez de retirer le paragraphe 1 de l'article 10.

M. Rainville: Le premier paragraphe.

Le Président (M. Gagnon): Oui, c'est cela. Le paragraphe 1 de l'article 10 est retiré. Le deuxième paragraphe est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Léonard: Un instant.

Comment se fait-il que vous n'ayez pas, à l'heure actuelle, le droit d'exiger un permis?

M. Rainville: À l'heure actuelle, les dispositions de la loi, que vous retrouvez dans la colonne de gauche, permettent à la municipalité d'émettre un permis annuel n'excédant pas 2 $ et de prescrire l'obligation de tenir ce permis attaché au véhicule de façon permanente. Notre disposition est exactement de même nature, mais porte le coût à 5 $ tel qu'il a été autorisé pour la ville de Montréal et nous permet également de conclure des ententes pour autoriser l'émission et la perception de cette somme pour que l'accès au permis soit facilité à tous les cyclistes. On connaît la vague de cyclisme au Québec aujourd'hui et cela correspond à un besoin qui est assez urgent et pressant sur notre territoire.

M. Léonard: Je pense à quelque chose sur les taux. Je pense que c'est dans la loi générale qu'on va changer les taux. La délégation par entente à des tiers de certaines responsabilités en matière de permis de bicyclette serait faite à qui?

M. Rainville: En fait, il y a deux possibilités qui ont été examinées: la possibilité pourrait être donnée à des associations de cyclistes, de loisirs sur le territoire et à des commerçants qui vendent des bicyclettes et en font le service de façon à permettre ou à faciliter l'accès aux citoyens.

M. Léonard: Je suis d'accord sur cette partie de votre proposition. Sur les taux, c'est autre chose.

M. Rainville: Quant au taux, vous comprendrez que 2 $, cela ne couvre pas le coût de la plaquette et il faut bien payer les frais administratifs reliés à l'émission. Alors, c'est très raisonnable et cela a été autorisé

pour la ville de Montréal en 1979 au montant de 5 $.

M. Léonard: Je ne veux pas modifier les taux pour une municipalité ou pour une autre. À un moment donné, quand on va s'y attacher, on va vider la question pour toutes sortes de permis. Je pense qu'on peut adopter votre article en ne changeant qu'un mot. Au lieu de 5 $, laissons 2 $. Cela vous donne le pouvoir de déléguer la responsabilité d'émettre des permis à des associations. Autrement, on va se retrouver avec toutes sortes de taux partout au Québec.

Le Président (M. Gagnon): II y a donc un amendement. Au lieu de 5 $, on doit lire 2 $. Le deuxième paragraphe de l'article 10 sera-t-il adopté?

M. le député de Laprairie.

M. Rainville: Peut-on compter, de la même manière, que les lois générales...

M. Léonard: M. le procureur, je pense que le gouvernement, dans la mesure où il a du temps pour légiférer, adopte les lois qui s'imposent.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le maire, êtes-vous d'accord avec la modification proposée?

M. Rainville: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Le paragraphe 2 est adopté tel que modifié.

M. Rainville: Article 10.3, à la page 28.

M. Léonard: Nous sommes d'accord avec 40 et 41.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. C'est l'article 10.3?

M. Rainville: Oui.

M. Léonard: L'article 11 est déjà retiré, il est couvert par la loi 103 qui a été adoptée avant Noël.

M. Rainville: II y a retrait de la part de la municipalité.

Le Président (M. Gagnon): L'article 11 est retiré.

M. Léonard: Comme vous voyez, il y a parfois de ces engagements, comme cela, que nous prenons et que nous tenons.

M. Rainville: Absolument. À la page 43, l'article 12.

M. Léonard: Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Gagnon): L'article 12 est adopté.

M. Rainville: Article 13, à la page 45.

Le Président (M. Gagnon): L'article 13 est-il adopté?

M. Léonard: Pourriez-vous me renseigner simplement? Quand vous ramassez des voitures comme cela, c'est qu'il y a un bout de temps qu'elles traînent. 30 jours, cela a déjà été accordé, mais c'est peut-être un peu court pour quelqu'un qui est parti en vacances cinq semaines.

M. Rainville: II faut que ce soit une voiture qui a plus de sept ans. En fait, la loi prévoit une voiture de plus de sept ans qui soit abandonnée.

M. Léonard: Je comprends que cela vise les "minounes".

M. Rainville: Oui, c'est cela. Des voix: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 13 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Où se rend-on, M. le procureur?

M. Rainville: À la page 47, article 14.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 14 sera adopté?

Une voix: Adopté.

M. Léonard: Un instant. Non.

M. Rainville: Si vous me le permettez, il s'agit d'une disposition qui a déjà été accordée à la municipalité de Longueuil, qu'on retrouve dans la loi refondant la charte de la ville de Sainte-Foy, qu'on retrouve dans la loi modifiant la charte de la ville de Québec et également dans la loi modifiant la charte de la ville de Montréal. C'est une disposition qui permet que les frais, qui sont souvent des montants minimes, puissent être recouvrés par la municipalité sans engager un processus judiciaire coûteux, long et qui ne permet pas, souvent, de recouvrer les sommes, ce qui fait que les

municipalités ne prennent pas de procédures et les contribuables qui respectent le règlement, eux, sont appelés à payer ces montants. (18 heures)

D'ailleurs si le contribuable désire contester, les procédures habituelles pourront s'appliquer. Et comme nous vous l'indiquons...

M. Léonard: Oui c'est que vous assimilez les frais de perception à la taxe foncière et on pourrait donc faire vendre des immeubles pour non paiement de ces frais selon la procédure utilisée lorsque les gens ne paient pas leurs taxes foncières. Cela nous paraît exorbitant ce qui a été effectivement refusé à Charlesbourg en 1981, ce qui a été refusé à Varennes en 1978 et ce sera également refusé dans d'autres cas. Ce n'est plus accordé à l'heure actuelle, surtout à la suite de la loi 57 sur la fiscalité municipale. Je crois bien que ce qui a été accordé auparavant l'a été avant la loi 57. Québec ne peut pas faire vendre pour taxes pour ce motif.

M. Rainville: Dans le cas de la ville de Montréal.

M. Léonard: Montréal peut-être mais Québec ne peut pas faire vendre pour taxes.

M. Rainville: On m'a dit que Québec avait effectivement renoncé à faire vendre pour taxes au moment de la présentation.

M. Léonard: Mais, est-ce que vous nous demandez... Oui la ville de Québec a été retirée.

Le Président (M. Gagnon): L'article 14 est retiré. Maintenant avant d'entreprendre l'article 15... Je m'excuse, avant d'entreprendre le deuxième paragraphe, il me faut d'abord une permission de la commission puisqu'on dépasse 18 heures. Est-ce qu'on continue?

M. Léonard: Est-ce qu'on peut continuer?

M. Saintonge: Bien combien y a-t-il d'articles M. le Président? Je ne veux pas être...

Le Président (M. Gagnon): Une vingtaine. Mais cela nous permettrait de libérer ...

M. Rainville: II y en a trente.

M. Léonard: M. le député de Laprairie, il paraît qu'il y a plusieurs articles à la fin où l'on pourrait procéder plus rapidement, ce sont des ratifications, des abrogations ou ratifications.

M. Rainville: II y a quarante articles mais plusieurs dispositions sont effectivement des dispositions d'abrogation et qui visaient à abroger les dispositions existantes. À partir de l'article 31, vous allez retrouver des ratifications, des abrogations.

M. Léonard: Donc on a complété la moitié.

M. Saintonge: Je suis d'accord avec le ministre à condition qu'on puisse, selon l'heure où on terminera, retarder la reprise de la commission parlementaire en temps équivalent, si c'est possible. J'ai un engagement à respecter qui peut me prendre 1 h 30 à 2 heures. En ce sens, je veux accommoder les gens qui sont présents et les membres de la commission également.

M. Léonard: On peut bien faire cela.

Le Président (M. Gagnon): Alors le premier paragraphe de l'article...

M. Léonard: Je suis toujours succinct dans mes questions. Si vous l'êtes autant que moi, cela ira bien.

M. Saintonge: Je comprends, M. le Président, seulement ce qui a été retiré de l'article précédent, c'est uniquement le premier paragraphe de l'article 14.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que le deuxième paragraphe est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Léonard: Oui, adopté.

Le Président (M. Gagnon): Articles 15 et 16?

M. Léonard: Adopté.

Le Présiderait (M. Gagnon): Article 17.

M. Rainville: En fait l'article 17 va être retiré dans la mesure où il visait particulièrement le comité exécutif qui recommandait au conseil et, comme il n'y a pas de comité exécutif, on a retiré les dispositions. Même si le texte ne causait pas de problèmes, dans les circonstances, il doit être retiré.

Le Président (M. Gagnon): L'article 17 est retiré.

M. Saintonge: J'ai un petit problème M. le Président, je cherche l'article 16.

Le Président (M. Gagnon): C'est ce que je cherche moi aussi l'article 16.

M. Rainville: Articles 15 et 16.

Le Président (M. Gagnon): Les articles 15 et 16 sont ensemble? Ensemble, bon.

M. Saintonge: Si on adopte 15 et 16, il n'y aura qu'un article comme tel.

Le Président (M. Gagnon): C'est seulement l'article 15.

M. Saintonge: II faut s'entendre pour le journal des Débats. Si on parle des articles 15 et 16 et qu'il n'y a pas d'article 16, on a un petit problème. Qu'on adopte l'article 15 puisqu'il n'y a pas d'article 16, dans le fond.

Le Président (M. Gagnon): Ou il manque un numéro quelque part. C'est seulement l'article 15, il n'existe pas d'article 16.

M. Saintonge: Pour la renumérotation, ça doit être compris.

Le Président (M. Gagnon): C'est cela. L'article 17 est retiré. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Article 18, adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 18, adopté.

M. Rainville: II s'agit, dans le fond, d'un article qui a été fusionné.

Le Président (M. Gagnon): C'est adopté.

M. Rainville: Très bien.

Le Président (M. Gagnon): Article 19?

M. Rainville: L'article 17...

Le Président (M. Gagnon): Article 19.

M. Rainville: L'article 18 a été accepté. Article 19.

Le Président (M. Gagnon): Article 19?

M. Rainville: Eh, mon Dieu!

Le Président (M. Gagnon): Oh, boy!

M. Léonard: Je pense qu'il s'agit d'une question qui présente beaucoup d'intérêt, mais qui touche la rénovation des centre-ville. Je pense qu'il faut voir cela dans le contexte d'une loi générale et non pas y aller individuellement. Je comprends qu'il y a des choses qui ont été accordées auparavant à la ville de Québec et à la ville de

Montréal, à la ville de Québec, notamment, à cause des édifices à caractère culturel qu'elle recèle, et Montréal aussi, le Vieux-Montréal. Je suis très intéressé par cette question, mais je n'y viendrai que par une loi générale. On va examiner très attentivement ce que vous nous dites là-dedans.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Est-ce que la ville de Trois-Rivières ne possède pas des dispositions similaires?

M. Léonard: La ville de Trois-Rivières a adopté une disposition, mais pour un objet très précis au cours du printemps dernier, je crois, en ce qui concerne les environs d'une gare intermodale. C'est un cas particulier, très précis.

M. Saintonge: C'est un cas particulier. M. Rainville: Retiré. M. Saintonge: L'article 19 est retiré. M. Rainville: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 19 est retiré. Le papillon n'est pas bon.

M. Rainville: Article 20.

Le Président (M. Gagnon): Article 20?

M. Léonard: Opposition formelle de la part du ministère de la Justice.

M. Rainville: Retiré.

Le Président (M. Gagnon): L'article 20 est retiré.

M. Saintonge: Belle tentative!

Le Président (M. Gagnon): Article 21?

M. Léonard: Oui, d'accord.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 22?

M. Léonard: Nous avons besoin d'explications, cela me paraît quand même assez large.

M. Morin (Robert): Évidemment, à Saint-Léonard, depuis fort longtemps, la question du centre-ville est une idée qui a fait son bout de chemin. En 1977, il y a eu une consultation populaire et les citoyens se sont prononcés sur le désir d'avoir un centre-ville. Il faut faire attention de ne pas confondre le centre-ville et le sous-centre

qui est défini dans le schéma d'aménagement de la CUM. Ce sont deux choses tout à fait différentes. Saint-Léonard n'entend pas rivaliser avec ce sous-centre. De toute façon, ce qu'on veut démontrer, c'est que le centre-ville...

M. Léonard: Vous voulez en avoir deux?

M. Morin (Robert): Non. De la façon que le centre-ville est défini, pour Saint-Léonard, ce n'est pas un centre-ville dans le sens qu'on entend, c'est un centre communautaire surtout. C'est une ville de banlieue, qui a un caractère assez homogène, qui regroupe plusieurs ethnies autour d'édifices tels la bibliothèque, l'aréna, des écoles et des espaces verts. En un mot, sur une zone qui se prête déjà très bien à cela, elle désire avoir des pouvoirs additionnels pour promouvoir l'esprit collectif, assurer l'accès des citoyens à une gamme d'équipements communautaires dont une première catégorie satisfait à des attentes ou une activité culturelle et éducative, d'autres pour des activités sportives et enfin, pour des dimensions municipales, communautaires. C'est surtout pour renforcer aussi le sentiment d'appartenance à la ville. Je pense que dans ce sens, cela s'inscrit aussi dans le schéma d'aménagement de la CUM qui cherche, de son côté, à favoriser dans les milieux locaux, une certaine harmonie, un certain sentiment d'appartenance.

M. Léonard: J'aurais une question à poser. Pourquoi ne procédez-vous pas par des programmes particuliers d'urbanisation de la loi 125?

M. Morin (Robert): En procédant par ces dispositions, je pense qu'on couvre davantage le sujet. Je pourrais appuyer davantage en vous disant qu'on pourrait procéder, à ce niveau, par l'article 26 de la Loi sur les cités et villes qui donne des pouvoirs généraux en matière de contrat, etc., sauf que dans le contexte actuel, étant donné que c'est vraiment spécifique, que c'est vraiment dans le but de promouvoir un centre-ville et aussi, par la voie de commerces qui appuient au niveau local, pour pouvoir en venir à un équilibre avec les équipements communautaires et récréatifs, je pense que l'ensemble de ces pouvoirs sont beaucoup plus cohérents.

M. Léonard: On me signale une chose par rapport à cela. Il n'y a pas d'objection de fond. Il y a le fait que le territoire que vous décrivez en annexe nous paraît très grand.

M. Morin (Robert): Je ne sais pas s'il y a une confusion qui règne au niveau des aires d'influence. Il faudrait spécifier le centre-ville en tant que tel, celui qui est décrit dans l'annexe. On a divisé l'article en deux, simplement pour pouvoir circonscrire davantage les pouvoirs au niveau du centre-ville. En ce qui concerne les aires d'influence, c'est simplement à la suite du schéma d'aménagement de la CUM, les dernières décisions relatives au transport en commun, à la fois le transport en commun intégré, qui va se situer, si je situe bien la carte de la ville, au nord de la municipalité, les chemins de fer, par exemple, et ensuite, les voies de métro. Ce sont deux zones, en plus du centre-ville, qui risquent d'être grandement affectées par le schéma d'aménagement, par les interventions gouvernementales.

M. Léonard: Vous avez toujours la loi 125. Il y a quand même des orientations. Vous allez vous-mêmes faire un plan d'urbanisme. Je ne vois pas pourquoi, dans un bill privé, on viendrait modifier toute la loi générale.

M. Morin (Robert): II faudrait regarder les pouvoirs qu'on recherche. On cherche à restaurer, à démolir, à travailler, à construire.

M. Rainville: Je m'excuse, si cela pouvait convenir, la première priorité pour la municipalité est la zone centre-ville.

M. Léonard: Oui, j'imagine.

M. Rainville: S'il fallait se restreindre à la zone centre-ville, quitte à vous soumettre d'autres documents techniques si jamais la municipalité désire continuer et inclure les zones d'influence, nous reviendrons ultérieurement, mais la municipalité se trouverait satisfaite de se restreindre à la zone centre-ville, si cela pouvait convenir.

M. Morin (Robert): J'aimerais ajouter, puisqu'on parle de la Loi sur l'aménagement du territoire, qu'on peut faire un plan d'urbanisme, mais même si on fait des zones ou quoi que ce soit, c'est vraiment laissé aux intervenants privés. Ce que nous demandons, c'est que la municipalité puisse agir, avoir un rôle de leadership pour pouvoir acquérir et louer elle-même les immeubles qu'elle aura à acquérir. C'est à ce niveau-là, si on regarde les pouvoirs mentionnés. C'est pour que la municipalité puisse elle-même, et non le secteur privé, entreprendre un certain leadership à ce niveau.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Groulx et, par la suite, M. le député de Bourassa.

M. Fallu: À propos du centre-ville, qui est plutôt un centre communautaire, comme vous l'avez appelé, cela suppose donc que vous voulez des pouvoirs pour refaire un tissu urbain qui serait déjà là, bien coulé dans le béton. Il y a un parc, si j'ai souvenance, il y a la bibliothèque, etc. Donc, vous voulez l'autorité nécessaire pour refaire ce que le passé n'a pas fait à cause d'un manque de conception d'urbanisme. Donc, ce que vous voulez, c'est acheter tel bloc dans tel coin, le démolir pour installer quoi? Un commerce? Le démolir pour installer des services communautaires? Je n'arrive pas à saisir. Vous avez déjà un tissu urbain, dans ce coin, qui est complètement intégré, qui est gelé, qui est figé. Les rues sont là, le parc est là. On ne peut pas refaire la ville de Saint-Léonard. (18 h 15)

M. Morin (Robert): Sauf que si on regarde la localisation des écoles, etc., c'est un ajout, si vous voulez. D'accord, on a déjà une zone - et c'est la raison pour laquelle on l'a choisie - qui se prête très bien à la formation d'un centre-ville. Or, à l'intérieur de cette zone, il y a plusieurs secteurs du milieu privé qui sont en voie de dégradation et qui nuisent énormément à la valorisation d'un centre-ville. On a beau avoir des écoles, des arénas, des parcs et même un hôtel de ville, si l'on a dans les alentours du secteur, quelques résidences ou quelques terrains qui sont en voie de dégradation et qui sont vraiment laissés dans un état douteux, une telle situation nuit grandement, je pense, à l'aménagement d'un centre-ville et même à la promotion d'un centre-ville. La municipalité désire, je pense, dans une certaine zone désignée, pouvoir travailler, façonner un centre-ville autour d'un équipement déjà existant alors que la situation, la réalité veut que, autour de ces équipements qui sont déjà en place, qui se prêtent très bien, il y a des lots vacants, des bâtiments en voie de détérioration, etc.

M. Fallu: Cela suppose combien de bâtiments, entre autres, à démolir dans ce qui pourrait déjà être un schéma? Avez-vous un plan préparé?

M. Lapierre (Roch): M. le Président, nous n'avons pas à démolir sur des terrains qui nous appartiennent, nous n'avons qu'à ajouter en édifices et en services communautaires dans une zone du centre-ville. C'est pour établir un centre de services communautaires. Nous sommes propriétaires du terrain et nous voulons ajouter d'autres immeubles à ceux qui existent. Nous voulons aussi inviter l'entreprise privée à venir, conjointement avec nous, édifier des équipements communautaires.

M. Laplante: Seulement pour donner un exemple, au coin de Jarry et Lacordaire, vous avez une maison, la grosse maison rouge; votre intention serait-elle de démolir cette bâtisse?

M. Lapierre: Pas nécessairement cette maison là.

M. Laplante: Est-ce que vous reconnaissez les valeurs historiques des bâtisses qui sont construites à cet endroit?

M. Lapierre: Oui on les reconnaît.

M. Laplante: Bon, j'ai pensé que vous y étiez sensibilisés.

M. Lapierre: On en a très peu, alors on respecte ces valeurs.

M. Laplante: Oui.

M. Lapierre: M. le ministre, ce qu'on vous demandait il y a quelques instants c'était de nous aider à restaurer...

M. Laplante: Dans votre projet, il y a seulement un petit point que j'aime moins. C'est le paragraphe b: Vente des immeubles en tout ou en partie à l'enchère, cela va. Soumissions publiques, cela va mais je n'aime pas le "gré à gré".

M. Marin (Robert): On ne demande pas l'approbation de la commission municipale.

M. Laplante: Oui mais même à cela. Si vous étiez capables de faire sauter le "gré à gré", cela ferait mon affaire.

M. Léonard: Je pense que c'est dans les lois générales.

M. Laplante: Si cela existe ailleurs, je suis d'accord.

M. Morin (Robert): J'aimerais attirer l'attention de la commission sur un texte qui est en annexe à la page 110 qui explique en détail, la position de la ville vis-à-vis du centre-ville et la nécessité d'avoir un centre-ville. Je tiens à vous faire remarquer, encore une fois, que Saint-Léonard est une ville dont la population est importante. C'est une ville homogène. Il est donc important de réaffirmer le sentiment d'appartenant.

M. Léonard: M. le Président, je pense que c'est un peu innovateur mais qu'on peut prendre des risques. Maintenant je restreindrais cela à la zone centrale, c'est-à-dire au centre-ville vraiment. Je pense qu'on peut déborder trop loin autrement, au moins à titre d'expérience. Est-ce qu'on est d'accord sur ce point?

Le Président (M. Gagnon): Vous aviez déjà un papillon M. le ministre que vous avez présenté. De quelle façon pourriez-vous le restreindre? Alors le papillon remplaçait immédiatement après le chiffre 22.

M. Léonard: Ce serait un nouveau papillon afin de permettre la réalisation harmonieuse du centre-ville. Il y aura un territoire. "La ville est autorisée à l'intérieur du territoire décrit à l'annexe ...ou intitulé centre-ville...

M. Di Ciocco: Je pense que l'expression "centre-ville" en terme urbanistique a un sens précis. Le centre de la ville...

M. Léonard: On lit tout cela. Remplacez ce qui précède le paragraphe a) de l'article 22 du projet de loi par ce qui suit: "Afin de permettre la réalisation harmonieuse du centre-ville, la ville est autorisée, à l'intérieur du territoire décrit à l'annexe", et il s'agirait du territoire du centre-ville uniquement.

Le Président (M. Gagnon): Le territoire du centre-ville uniquement. C'est cela. Ce qui veut dire que le papillon est adopté et l'article tel qu'amendé par le papillon est adopté?

M. Saintonge: M. le Président, est-ce que les descriptions du territoire des zones du centre-ville, zones 1, 2 et 3 reviennent dans d'autres articles que l'article...

M. Léonard: L'article 23.

M. Saintonge: L'article 23. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de spécifier, à ce moment-là, "la ville est autorisée à l'intérieur du territoire décrit à l'annexe comme zone centre-ville?

M. Morin (Robert): On a mentionné "décrit comme centre-ville à l'annexe". Donc, on fait référence à la description du centre-ville.

M. Saintonge: "Décrit à l'annexe comme zone centre-ville". C'est cela. Êtes-vous d'accord, M. le ministre?

M. Fallu: Je profite du moment où l'on va approuver cet article pour féliciter la ville de Saint-Léonard qui est la première municipalité au Québec à se donner, justement dans son centre-ville, des aires piétonnières pour faire en sorte que la ville devienne, pour le citadin, le lieu de plein air.

M. Rainville: Merci beaucoup!

Le Président (M. Gagnon): Alors, est-ce que je peux barrer cela? L'article 23.

M. Léonard: L'article 23, nous ne voyons pas ce que cela ajoute à l'article 22. Mes services ne me recommandent pas de le laisser.

M. Rainville: De toute façon, il avait été scindé à la demande de vos services. Nous ne croyons pas que cela ajoute et on est prêt à le retirer.

Le Président (M. Gagnon): On le retire. L'article 23 est retiré. L'article 24.

M. Léonard: Non, on ne peut pas à 24.

M. Rainville: En fait, c'est un problème particulier. Je peux vous exposer rapidement que la ville a voulu, parce que son territoire est construit dans une très grande partie, prendre un arrangement l'an dernier avec la municipalité de Montréal pour pouvoir déposer la neige dans une grande carrière. La ville de Montréal a posé des conditions exorbitantes. Le problème va se poser, de toute façon, la journée où on aura un hiver différent de celui qu'on vient de connaître et il va se poser de façon aiguë. Où la ville va-t-elle entreposer sa neige? Plus la municipalité va se développer, plus le problème va être important et grave. Évidemment, on n'a pas de territoire agricole pour aller y déverser cela, on n'a accès à aucun cours d'eau, on n'est plus à l'époque des fondeuses à neige, non plus. Donc, la municipalité de Montréal a plusieurs carrières importantes sur son territoire qui pourraient servir. Probablement qu'avec ce pouvoir, on pourrait facilement obtenir une entente intermunicipale. Je vous l'ai dit. Je l'ai signalé. C'est un problème et on est conscient du fait que ce qu'on demande là est exceptionnel. S'il y a une autre solution, cependant, que le ministère peut trouver à notre problème, on est tout à fait réceptif. On n'exige pas que ce soit cette solution. On n'a pas trouvé, nous, d'autres solutions. On est conscient que c'est exceptionnel.

M. Léonard: J'ai le goût de demander à M. le maire, qui siège au conseil de la CUM, de faire ses représentations à ce niveau. Je pense qu'il y a d'autres municipalités à la CUM qui peuvent disposer d'un dépotoir à neige. Je comprends qu'il y a la ville de Montréal.

M. Rainville: En fait ce que vous nous dites...

M. Léonard: Avec les nouvelles structures à la CUM, est-ce qu'on ne peut pas engager le débat en public et le faire avancer?

M. Rainville: On peut toujours essayer.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Léonard: Juste un instant, c'est vraiment quelque chose qu'on n'a accepté dans aucune municipalité. Cela a été refusé plusieurs fois ailleurs aussi, même dans des conditions difficiles; finalement les gens ont trouvé des solutions.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, effectivement, la municipalité de Saint-Léonard a fait des efforts gigantesques dans le but de résoudre ses problèmes de dépotoir à neige en construisant, il y a quelques années, trois fondeuses à neige, équipements qui ont coûté très cher. Évidemment, compte tenu de l'augmentation du coût du mazout, la municipalité a décidé de fermer, à cause du coût qui était vraiment exorbitant, à ce moment-là. Au moment où on a construit ces fondeuses à neige, cela permettait d'avoir une ville beaucoup plus propre. Présentement, compte tenu du développement de la municipalité, il ne reste pas beaucoup de terrains et c'est une municipalité qui se développe encore même sur le plan industriel. On a plusieurs projets qui se cristallisent dans cette municipalité et de plus, on est en présence de nombreux terrains qui appartiennent au Canadien National et qui sont situés dans la section industrielle. Je pense que la municipalité de Saint-Léonard a quand même une croissance industrielle qui peut s'accentuer du côté de l'est.

Au sujet des problèmes qu'ils ont avec les municipalités de la CUM, toutes les municipalités de banlieue en sont conscientes. Il reste que, quant à avoir une entente avec la ville de Montréal, on va parler évidemment des carrières de Francon, des carrières de Miron, qui servent à la cueillette des déchets, la municipalité de Saint-Léonard et les autres municipalités peut-être, on peut parler de Montréal-Nord qui est une municipalité qui est construite presque à 100%. Ce sont probablement les deux seules villes, dans l'île de Montréal qui ont des problèmes véritables au sujet des dépotoirs à neige. Je pense que la solution est, pour eux, d'aller à l'extérieur du territoire de la CUM actuellement, compte tenu des objectifs qu'ils avaient en construisant ce dépotoir à neige. Je prétends donc que cela peut être une mesure de pression pour leur permettre de négocier avec la ville de Montréal plutôt qu'un désir... Il n'y a pas de municipalité qui va exproprier dans une autre ville sans que le conseil de ville de l'autre ville soit d'accord, au moins, de lui permettre d'exproprier. Je suggère qu'on ajoute ce point dans le projet de loi.

M. Léonard: M. le Président, on pourrait permettre à une ville d'acquérir du territoire à l'extérieur; je ne suis même pas certain au moment où l'on se parle, que la loi me permet de le faire de façon valable. J'ai eu des cas de lois privées où, finalement, cela s'est révélé défendu par la loi et je ne pouvais pas aller contre la loi. Une loi privée ne peut permettre cela à l'heure actuelle. Je suis conscient du problème mais on ne peut présentement adopter l'article 24.

M. Rainville: Si vous me le permettez, M. le ministre, l'article 424 et l'article 425 de la Loi des cités et villes autorisent déjà une municipalité à établir, à acquérir ou posséder tous les terrains, toutes les servitudes, tout usufruit dans les limites de son territoire dans un rayon de trente milles de ses limites afin d'y établir des installations nécessaires à son aqueduc. Évidemment, l'on comprendra que dans le cas de l'aqueduc, l'on a considéré que c'est un service public essentiel. De la même façon dans le cas de l'entrepôt de la neige, cela peut devenir un problème d'hygiène publique parce qu'on entrepose des amoncellements de neige très importants dans les quartiers résidentiels et cela cause aussi des problèmes.

M. Léonard: Non c'est bien spécifié "l'aqueduc". C'est ce que dit la loi et non pas autre chose.

M. Rainville: Alors la loi dit "l'aqueduc".

M. Léonard: Je rappellerai à l'Opposition qu'un des membres éminents de sa formation politique qui avait appuyé un projet de loi privé à cet effet avait voté contre son propre projet.

Le Président (M. Gagnon): Alors l'article 24 est retiré? L'article 25 est retiré?

M. Rainville: Oui l'article 25 est retiré.

Le Président (M. Gagnon): L'article 26 est-il adopté?

M. Léonard: Non toutes les demandes de création de fonds sont rejetées.

M. Rainville: L'article 26 concernant le fonds...

M. Léonard: Si vous me le permettez, à la suite de quelques cas, de quelques essais qui ont eu lieu en 1971 et 1972, toutes ces

demandes de fonds ont été refusées à toutes les municipalités du Québec.

M. Rainville: Ce que je peux vous dire d'expérience c'est que dans le cas particulier de la ville de Longueuil, ce fonds est exceptionnellement utile et permet raisonnablement d'étaler les dépenses municipales et particulièrement dans les années de fluctuations et de précipitations qu'on connaît. Ce fonds, dis-je, a permis aux contribuables de voir leur fardeau fiscal étalé de façon plus intelligente et l'objectif qui est donc suivi dans ce cas particulier, et je vous signale que dans le cas de la ville de Longueuil c'est un projet de loi qui a été accordé en 1971, qui a été revu et corrigé en 1982, le pouvoir datait de 1971. On y a apporté des modifications en 1982 afin de l'améliorer parce que c'est drôlement efficace. 11 s'agit vraiment d'un instrument moderne et nécessaire pour une municipalité qui investit des sommes importantes dans son déneigement, qui possède un réseau urbain serré et qui voit donc en conséquence sa capacité d'étaler cette dépense. Parce qu'elle n'est pas responsable des fluctuations, on va connaître un hiver où il n'y a pas de précipitations, un autre où il y en a beaucoup. C'est un moyen, un mécanisme très utile et celui qu'on vous propose est celui qui a été adopté pour la ville de Longueuil tel que modifié en 1982. (18 h 30)

M. Léonard: Non, là-dessus, pas pour les dépenses de déneigement, sûrement pas.

M. Saintonge: M. le ministre, n'y aurait-il pas lieu, en considérant la demande actuelle de la ville de Saint-Léonard, qui semble fondée sur une répartition quinquennale pouvant favoriser les citoyens puisque c'est affecté à une dépense précise et clairement identifiée, de tenter, dans le cadre d'une municipalité ou de quelque autre municipalité, si cela devient nécessaire, la création d'un tel fonds d'administration, d'un tel fonds de stabilisation des dépenses de déneigement? Je comprends que cela a déjà été refusé antérieurement, mais, pour les motifs invoqués, je pense qu'il pourrait être possible. de permettre cela et de voir l'évolution, dans un cas particulier, d'un tel pouvoir spécial comme on l'a fait dans d'autres cas spéciaux antérieurement.

M. Léonard: Depuis un bon bout de temps, sur toute espèce de demande de fonds de stabilisation pour à peu près n'importe quoi, parce qu'on peut se faire des fonds pour le déneigement, on peut s'en faire pour les aqueducs et les égouts, on peut s'en faire pour toutes sortes de choses, finalement, on gère par fonds, c'est très différent comme administration. La recommandation qu'on vous fait, c'est de ne pas accepter une telle demande et, d'ailleurs, depuis dix ou douze ans, cela n'a pas été accordé surtout en ce qui concerne le déneigement. Je ne suis pas disposé, à l'heure actuelle, à créer un précédent là-dessus.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: II me semble que cela ne peut pas apporter tellement de problèmes si on voit la façon dont les villes, aujourd'hui, arrangent leur budget. Prenons l'exemple de la ville - excusez si je reviens à Montréal-Nord - de Montréal-Nord qui, en deux ans, a enregistré un surplus budgétaire de près de 11 000 000 $, à un moment donné; vous pouvez vous équilibrer d'une année à l'autre là-dessus aussi...

M. Rainville: En fait, c'est là tout le problème et je pense qu'il est bien posé quand on parle de surplus. C'est que les années, effectivement, où il y a de faibles précipitations, la municipalité va se retrouver avec un surplus budgétaire important, ayant prévu pour un taux moyen. Mais l'année où...

M. Léonard: Tout le monde sait qu'il n'a pas neigé.

M. Rainville: C'est cela, c'est bon pour les années passées. Pour l'année où il y a beaucoup de neige, elle risque de se retrouver avec un déficit et, en conséquence, avec l'obligation équivalente de taxation. L'objectif poursuivi par un fonds de déneigement, contrairement à d'autres types de fonds, c'est justement de permettre d'équilibrer de façon que la ville ne soit pas tributaire des précipitations qu'elle ne contrôle pas. Elle peut contrôler les travaux d'aqueduc, elle peut contrôler les travaux d'égout, mais le déneigement, non. Parce que c'est...

M. Laplante: Vous pouvez quand même le prévoir d'un budget à l'autre.

M. Rainville: On prévoit toujours un taux moyen.

M. Laplante: Un petit surplus.

Le Président (M. Gagnon): Alors, est-ce que l'article 26 est rejeté ou retiré?

M. Laplante: Retiré.

M. Saintonge: Une minute, on va demander...

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous le retirez ou si vous le maintenez?

M. Saintonge: Vous pouvez le maintenir,

Me Rainville. La décision arrivera du ministre si vous voulez le maintenir.

M. Rainville: Écoutez, le fonds de stabilisation des dépenses de déneigement, c'est une mesure administrative qui sort de la ville et qui, à l'usage de la ville de Longueuil, s'est démontré valable et j'aimerais bien qu'on ait une position sur cette question particulière.

Le Président (M. Gagnon): Alors, est-ce qu'il est rejeté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): II est rejeté.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Sur division. L'article 27, M. le ministre.

M. Léonard: Je pense que si on touche à cela maintenant, cela va être par une loi générale.

M. Rainville: Le problème particulier des fonds d'assurance, c'est que les municipalités de petite envergure ne pourront jamais créer de fonds subtantiels et suffisants. C'est évident. L'assurance, c'est fait pour les gens qui n'ont pas les moyens de payer les sinistres. Dans le cas des grandes sociétés, dans le cas des grandes municipalités et le cas du gouvernement en est un exemple, le gouvernement du Québec, le présent gouvernement, a adopté des politiques pour faire en sorte que les commissions scolaires ne prennent plus de polices d'assurance dans le cas d'incendies d'écoles, etc. On a créé dans tout le Québec, par voie de politiques administratives, un fonds. C'était normal, le gouvernement a calculé qu'il perdait de l'argent en s'assurant. C'est sûr. C'est la même chose que la ville de Longueuil a calculée et une étude actuarielle démontrait très bien que la ville de Longueuil, sur dix ans, perdait 1 500 000 $. Dans le cas de la ville de Saint-Léonard, c'est un fonds plus modeste, mais qui permet d'avoir des franchises plus élevées. C'est une mesure, encore une fois, administrative qui va permettre des économies substantielles à la municipalité.

Je pourrais vous dire, à titre d'exemple, que les municipalités sont présentement poursuivies pour des refoulements d'égout. Il y a des centaines de dossiers et plusieurs municipalités se trouvent dans ce cas. Évidemment, quand on a un fonds d'auto-assurance, on y affecte les déboursés inhérents à ce genre de situation de façon à étaler les dépenses et qu'elles ne soient pas encourues, si jamais il y avait condamnation au cours d'une seule année financière. Ou alors la municipalité se trouve dans l'obligation d'avoir des assurances complètes, ce qui est extrêmement onéreux.

M. Léonard: Ce que vous émettez pourrait être une mutuelle municipale, par exemple, ce n'est pas seulement pour une municipalité. C'est pour cela que je dis là-dessus que l'idée n'est pas nécessairement mauvaise, c'est qu'elle est de portée générale. Ce n'est pas du tout affecté à une seule municipalité.

M. Rainville: Par expérience auprès des municipalités qui ont considéré la question, ce genre de fonds ne plaît pas à toutes les municipalités effectivement. Il y a des municipalités qui considèrent ne pas avoir d'intérêt étant donné leur dimension et l'idée d'une mutuelle serait possible, mais elles n'en ont pas manifesté le désir, alors que la ville de Saint-Léonard la croit essentielle et pourrait économiser. On parle de centaines de milliers de dollars. C'est substantiel pour elle dans l'utilisation et la gestion des deniers publics.

M. Léonard: Je dois vous dire une chose Me Rainville, vous êtes en train d'approprier tout le budget de la municipalité par un fonds sur le déneigement, un fonds sur l'assurance, un autre fonds... Qu'est-ce qui reste à la fin du compte? Ce n'est pas comme cela qu'on administre une ville.

M. Rainville: Quant à moi, je pense qu'il reste des sommes importantes. Par le fonds de gestion des assurances, on créait un fonds qui a un maximum de 1 000 000 $, le budget de la municipalité ne peuts'approprier de plus que 1% du budget annuel de la municipalité tel que prévu. C'est une maximum, 1% par année. Quand la capitalisation est atteinte, on n'a plus à y approprier quoi que ce soit.

M. Léonard: C'est considérable 1% pour les assurances seulement.

M. Rainville: C'est un maximum.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Léonard: Non, pas complètement.

Le Président (M. Gagnon): II est rejeté sur division. Est-ce que vous le retirez?

M. Rainville: Non.

Le Président (M. Gagnon): Rejeté sur division.

M. Rainville: L'article 28 est retiré.

Le Président (M. Gagnon): L'article 28 est retiré. Article 29?

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): L'article 29 est adopté.

M. Léonard: Les articles 29 et 30, c'est le même règlement no 999. D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Je n'ai pas l'article 30.

M. Léonard: Oui, il est juste en-dessous de l'article 29.

Le Président (M. Gagnon): Ah! L'article 30 est adopté. Article 31?

M. Léonard: À l'article 31, nous sommes d'accord, mais nous aurions des amendements de forme à proposer.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous avez l'amendement?

M. Léonard: Oui. "Tous les règlements, résolutions ainsi que tous les actes posés par la municipalité de Saint-Léonard ne peuvent être attaqués pour le motif qu'elle n'a pas respecté l'article 2 de la loi amendant la Charte de la ville de Saint-Léonard-de-Fort-Maurice et ratifiant le règlement no 51 de ladite ville. (1916, session 2, chapitre 83)."

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cet amendement qui devient le nouvel article 31 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 31...

M. Léonard: ...tel qu'amendé est adopté.

Le Président (M. Gagnon): ...tel qu'amendé est adopté. Article 32?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Article 33?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 34?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 35?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 36?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 37?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 38?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 39?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 40?

M. Léonard: Adopté. Il faut supprimer de l'annexe tout ce qui est des zones 1, 2 et 3 et garder zone centre-ville. Alors la seule zone que l'on concède dans l'annexe est la zone centre-ville. Les autres zones sont supprimées.

Il y a deux articles qui ne sont pas dans le projet de loi, un qu'on vous propose et l'autre qu'il faudra inclure; c'est ce qu'on appelle la clause constitutionnelle: "La présente loi est faite indépendamment des dispositions des articles 2 et de 7 à 15 de la loi constitutionnelle de 1982, annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982." pour nous éviter une contestation...

Le Président (M. Gagnon): M. le maire.

M. Di Ciocco: Je pense qu'il ne fallait pas les inclure dans le projet de loi.

M. Léonard: Merci M. le maire.

Le Président (M. Gagnon): L'article final dit que la présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction. C'est cela?

M. Laplante: Avant, est-ce que vous êtes conscients que l'autre article qu'il vous propose évite toutes les disputes, les concertations?

M. Léonard: II l'a refusé.

Le Président (M. Gagnon): Alors, le dernier article...

M. Léonard: II y a d'autres avocats qui savent qu'il faut le prendre aussi.

Le Président (M. Gagnon): Le dernier article de la présente loi entre vigueur le jour de sa sanction. Cela est correct M. le ministre?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Léonard: Est-ce qu'il est question que la proposition de loi soit renumérotée?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je voudrais remercier de sa présence et du bon travail accompli dans la présentation du projet de loi, M. le maire et MM. les conseillers ainsi que le gérant municipal et les procureurs de la municipalité: Mes Rainville, Laperrière et Tremblay. Nous vous remercions infiniment pour ce bon travail.

M. Léonard: M. le maire et les représentants de la municipalité de Saint-Léonard, je n'ai pas eu l'occasion, au début, de vous souhaiter la bienvenue. Cela m'a échappé, car il y a eu un tour de table et M. le Président ne m'a pas donné la parole. Je le fais maintenant et je vous remercie du travail que vous avez accompli. Je vous souhaite bonne chance avec votre projet de loi.

Le Président (M. Gagnon): Le projet de loi... Oui, M. le maire.

M. Di Ciocco: Je voulais simplement vous dire qu'on vous invite à Saint-Léonard.

Le Président (M. Gagnon): Le projet de loi 265, Loi modifiant la charte de la ville de Saint-Léonard, a été adopté avec beaucoup d'amendements.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 45)

(Reprise de la séance à 20 h 45)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez prendre vos sièges. Tel qu'il a été entendu, nous allons refaire la liste des membres et intervenants pour le projet de loi 28, Loi modifiant la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais.

Les membres de cette commission sont M. Beauséjour (Iberville), M. LeBlanc (Mont-magny-L'Islet), M. Kehoe (Chapleau), M. Middlemiss (Pontiac), M. Fallu (Groulx), M. Lachance (Bellechasse), M. Léonard (Labelle),

M. LeMay (Gaspé), M. Rocheleau (Hull), M. Saintonge (Laprairie), M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont M. Assad (Papineau), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Bissonnette (Jeanne-Mance), M. Desbiens (Dubuc), M. Doyon (Louis-Hébert), M. Leduc (Saint-Laurent), M. Léger (Lafontaine), M. Paré (Shefford).

À la place de M. Saintonge (Laprairie), ce sera M. Assad (Papineau). Chez les intervenants, aucune correction. Maintenant, lorsque les travaux ont été...

M. Tremblay: Je n'ai pas très bien compris. Vous avez dit que M. Saintonge était remplacé; est-ce qu'il demeure...

Projet de loi 28

Composition et pouvoirs du conseil (suite)

Le Président (M. Laplante): II demeure membre, M. le député. Lorsque les travaux sur la loi 28 ont été ajournés, nous étions rendus à l'article 2, paragraphe 10. C'est bien cela? Article 2, paragraphe 10, M. le ministre.

M. Léonard: Ce que cela dit, c'est: "Si le président du conseil est un membre du conseil de l'une des villes (...), le vice-président doit être membre d'une des municipalités de Pontiac, La Pêche", en tout cas une des municipalités rurales et vice versa.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous des commentaires, MM. les députés?

M. Saintonge: Dans une seconde, si vous voulez faire preuve...

Le Président (M. Laplante): Ah oui. Ce sont des projets de loi trop importants. Il y va de toute la vie d'une communauté.

Une voix: Quel article?

Le Président (M. Laplante): Article 2, paragraphe 10, à la page 6.

L'alinéa 10 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle le paragraphe 11.

M. Léonard: II s'agit de la nomination du président et du vice-président.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle le paragraphe 12.

M. Rocheleau: M. le Président, simplement une question que je trouve un peu complexe ici. J'aimerais avoir des explications là-dessus. À l'article 11, on dit "Toutefois, s'il cesse d'être membre du conseil avant l'expiration de cette période, il cesse en même temps d'être président ou vice-président." Je trouve cela un peu curieux, cela veut dire que si le président devait démissionner pour une raison quelconque, maladie ou autre, par le fait même, le vice-président est tenu lui aussi de démissionner.

Une voix: C'est à 12.

M. Rocheleau: Pardon, c'est à 12.

M. Léonard: D'accord, je peux donner l'explication là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas de problème sur le 11, n'est-ce pas?

M. Rocheleau: Non.

Le Président (M. Laplante): D'accord, 12 dans ce cas-là.

M. Léonard: C'est pour assurer l'alternance, parce que si le président était quelqu'un d'une ville et qu'il était remplacé par quelqu'un d'une municipalité rurale, il faudrait assurer l'alternance, donc il cesse d'être vice-président. Il n'y a rien qui l'empêche d'être réélu par le conseil immédiatement après avec un nouveau président, si lui-même ne le remplace pas. C'est pour assurer l'alternance.

M. Rocheleau: J'en conviens, mais j'ai l'impression nette que le rôle de vice-président est accroché essentiellement au rôle de président. Cela donne l'impression que cela déprécie le poste d'un vice-président qui provient du milieu rural et qui pourrait, à toutes fins utiles, demeurer vice-président, même si le président démissionnaire devait être remplacé. Dans le cas où le vice-président pourrait être choisi à la présidence, ce serait l'option que se réserverait la CRO de lui offrir ou de le mandater au poste de président qui laisserait le siège de vice-président vacant pour un résident urbain. Mais, forcément, je trouve que, par le départ du président, c'est qu'on oblige absolument le vice-président à démissionner.

M. Saintonge: Tout ce que j'ai à ajouter là-dessus, c'est qu'à l'article 11, il semble que le président et le vice-président sont nommés pour une période de quatre ans. Avec l'article 12, on vient faire une condition de cessation du mandat d'un vice-président sur le défaut d'une autre personne, alors qu'il est nommé pour quatre ans.

M. Léonard: Oui, mais le mandat de quatre ans est un mandat maximum. Quelqu'un peut démissionner pour toutes sortes de raisons, il peut devenir inapte à siéger, si jamais il n'était plus maire de sa municipalité, ou plus membre du conseil. Les quatre ans, il faut les interpréter comme étant un maximum. Dans ce cas-là...

M. Saintonge: Moi, M. le Président...

M. Léonard: ...je pense que l'objectif, c'est d'assurer l'alternance. Il y a peut-être d'autres façons de l'assurer.

M. Rocheleau: C'est parce que voyez-vous, chez nous, dans l'Outaouais québécois, les municipalités qui composent la CRO n'ont pas toutes des élections la même année. Cela veut dire que, dans le cas où le président serait en provenance de Gatineau -il y a une élection en novembre 1983 - et qu'on choisirait un résident rural qui a été élu l'an passé, dans le temps, ils ne se rejoignent pas au bout des quatre ans. C'est pour cela que, normalement, un poste devrait être indépendant de l'autre. C'est la même chose si un vice-président quittait, est-ce que le président serait obligé d'abandonner son poste? Le cas n'est pas là. C'est une réflexion qui a été faite par les représentants ruraux, ils disent: Notre poste est accroché à celui du président. Effectivement, c'est un fait et il n'y a pas de raison, ce devrait être deux personnes qui ne forment pas nécessairement une équipe, une "slate". Et, à cause du fait que les élections peuvent apporter des modifications en cours de mandat...

M. Léonard: Voyez-vous, si le vice-président était un rural, cela implique que le président qui, lui, va se représenter va être urbain. C'est cela que ça veut dire. Moi, je pense qu'il faut laisser la chance à tout le monde et il faut qu'un rural ait la chance de se présenter. Je ne vous dis pas qu'il sera aussi souvent président de la CRO qu'un urbain, je ne présume de rien. Toutefois, je crois qu'il peut très bien y avoir quelqu'un qui vienne d'une municipalité rurale et qui soit ou qui puisse être président. Là, il s'agit simplement d'assurer l'alternance parce que si on laisse le vice-président en fonction qui viendrait, par exemple, d'un monde rural -d'une municipalité rurale - il faudrait automatiquement que le président vienne des villes.

M. Saintonge: À la condition peut-être, M. le ministre, pour...

M. Léonard: II faut peut-être le rédiger autrement, là...

M. Saintonge: L'article 12 pourrait être dans le sens que le vice-président cessera de l'être si le nouveau président vient d'un milieu rural. Là, il serait obligé de démissionner si lui est un rural. Si c'est un urbain qui est vice-président, si c'est un autre urbain qui est nommé président, sa condition, autrement dit, dépendrait...

Le Président (M. Laplante): D'autre part...

M. Saintonge: Sa nomination, autrement dit, serait protégée dans un sens, pour sa période de quatre ans, mais sa démission serait encourue automatique par le fait qu'un autre de la même catégorie que lui, soit un urbain ou un rural, soit nommé, soit élu.

M. Léonard: Je pense que le premier poste à combler et pour lequel il faut protéger le bassin de l'élection est le poste de président et subséquemment le vice-président.

Le vice-président aussi peut avoir le désir de devenir président. Il doit donc lui-même faire partie du bassin de l'élection et il doit alors aussi démissionner comme vice-président.

Il me semble qu'on s'entend sur le principe. J'ai bien l'impression que c'est seulement sur la façon de...

M. Rocheleau: Mais dans le cas contraire, M. le Président, où c'est le vice-président qui démissionnerait, est-ce que le président doit aussi démissionner?

M. Léonard: Est-ce que je peux vous dire, à titre de renseignement, qu'à la CUM, c'est la même chose, c'est-à-dire le même principe et l'on avait considéré que si le vice-président continuait d'être vice-président, cela l'empêchait de se présenter à la présidence. À ce moment, pour vraiment ouvrir tout ça, il démissionnait et pouvait se présenter au poste de président et ensuite on refaisait l'élection à la vice-présidence. Maintenant, je pense que ce n'est pas...

M. Saintonge: Cela veut dire que quelqu'un ne pourrait avoir plus de quatre ans de toute façon.

M. Rocheleau: Remarquez que c'est un article technique.

M. Léonard: II n'y a rien qui empêche les gens de le réélire comme vice-président.

M. Saintonge: Pour un terme maximum de quatre ans...

M. Léonard: Mais toujours pour...

M. Saintonge: ...mais qui sera effectivement de moins de quatre ans parce qu'il va rester moins de temps à son mandat à lui comme maire de ville parce qu'il est déjà rendu... Mais, la condition serait de le dire et ce serait peut-être plus difficile à rédiger. Le but de l'amendement ou la suggestion qu'on aurait pu faire, c'est que le poste de vice-président ou que le vice-président soit obligé de démissionner advenant le cas qu'il soit élu président ou qu'un autre de la même catégorie que lui soit élu président. Cela veut dire que si c'est un rural, c'est un autre rural qui était élu président. Cela pourrait être comme cela et ainsi protéger le poste d'une certaine façon pour le maximum de quatre ans.

M. Léonard: Par ailleurs, disons une chose. Vous avez un nouveau président, il est peut-être important que le vice-président soit quelqu'un qui fasse aussi très bien équipe avec lui. Cela ne donne rien d'imposer quelqu'un. Je suis certain que la rédaction actuelle donne plus de flexibilité au conseil de la CRO. Ils peuvent choisir leur président et leur vice-président pratiquement à chaque fois.

M. Saintonge: C'est la remarque, comme mon confrère de Hull le soulignait, qui avait été notée je pense par un maire de Pontiac, entre autres, sur le fait que les ruraux se sentaient un peu mis de côté par la façon dont l'article était rédigé, en disant qu'il est assez évident que la plupart du temps ce sera un urbain qui sera président et qu'un rural ne pourra jamais accéder à la présidence ou très rarement. Et, dans son poste de vice-président, il sera toujours escamoté advenant qu'il y en ait un qui démissionne. Son poste est alors soumis ni plus ni moins au maintien en fonction d'une autre personne.

M. Léonard: Cela, je pense que seule l'expérience le dira. (21 heures)

M. Rocheleau: Remarquez, je n'ai pas l'intention de passer la soirée là-dessus. C'est simplement que je trouvais que les ruraux comme les urbains sont aussi fiers les uns et les autres. Ils sont aussi orgueilleux et l'un dit: Si le président, pour une raison, démissionne, il nous accroche en passant et on doit démissionner aussi. Alors qu'il n'est pas vrai que ce même vice-président pourrait être réélu, tenant compte du "bargaining" ou des échanges qui pourraient se faire. Cela pourrait arriver dans les six mois de la nomination.

M. Léonard: Cela dépend comment on voit la situation se produire. Si le premier président est un rural, par exemple.

Une voix: Cela ne se peut presque pas.

M. Léonard: Cela pourrait arriver. Ah celai Est-ce qu'on peut dire quelque chose? L'an dernier personne n'aurait dit ici ou n'aurait juré que M. Des Marais serait président de la CUM et pourtant il l'est.

M. Rocheleau: Bien moi je vous avoue candidement, M. le Président, que si j'étais encore maire de Hull je souhaiterais que ce soit un rural qui soit président du conseil de la CRO, pour toutes sortes de raisons.

M. Léonard: Cela pourrait être un excellent compromis effectivement.

M. Rocheleau: Oui cela pourrait. Cela me permettrait plus de liberté pour vaquer à d'autres occupations, mais ce que je trouvais à l'intérieur de ceci...

M. Léonard: C'est vrai que lorsque vous avez dit, au tout départ, que vous étiez candide c'était... Cela va très bien.

M. Rocheleau: Mais...

M. Léonard: Oui, oui, mais c'est vrai. Vous avez raison.

M. Rocheleau: C'est un fait. M. Léonard: Oui, oui.

M. Rocheleau: C'est un fait. C'est pour cela que j'ai dit que l'un semble être accroché à l'autre et c'est pour cela que dans l'hypothèse où le nouveau président est élu et dans la même hypothèse où les élections ne concordent pas... Supposons que les élections de Hull ont eu lieu en 1982; disons que ce serait un président qui viendrait de Hull élu en 1982. Cela veut dire qu'il a un mandat de trois ans possible ou trois ans maximum, alors que le vice-président qui serait attaché à son poste serait là pour possiblement quatre ans. Alors dans trois ans il faudrait qu'il démissionne parce que le président serait possiblement changé à cause de l'alternance. Cela ne veut pas dire qu'une fois réélu il reviendrait; il peut être remplacé par un autre...

M. Léonard: Est-ce qu'on ne considère quand même pas que la rédaction actuelle donne plus de flexibilité au conseil de la CRO dans le choix du tandem qui va être à la direction, président, vice-président, comme c'est là? Disons...

M. Rocheleau: Remarquez que ce n'est pas une question de fond, ce n'est pas une question de principe fondamentale.

M. Léonard: Oui, je sais. Mais pour moi aussi...

M. Rocheleau: S'ils peuvent s'entendre avec cela, c'est simplement que j'avais eu des réflexions de ruraux qui disaient: Notre poste, si on est vice-président...

M. Léonard: Je cherche, M. le député, ce qui peut défavoriser les ruraux dans cette rédaction-ci. Je ne suis pas convaincu que cela défavorise les ruraux.

M. Rocheleau: Non. Simplement le fait que le président, en démissionnant, entraîne la démission du vice-président. Dans l'hypothèse que le président démissionnerait et que le vice-président demeurerait en poste ou dans l'hypothèse que le vice-président voudrait être mis en nomination à la présidence, là il devrait quitter son poste. Mais, dans l'hypothèse où il ne voudrait pas être mis en nomination pour la présidence, on devrait élire un nouveau président parmi les urbains.

Écoutez, vous avez le temps d'y penser dans les prochaines heures. Si, à un moment donné...

M. Léonard: Oui, d'accord. On le suspend.

Le Président (M. Laplante): Suspendu. Article...

M. Rocheleau: ...et simplement l'examiner.

M. Léonard: II faudrait noter cela.

Le Président (M. Laplante): Le paragraphe 12 de l'article 2, c'est cela.

M. Léonard: Ne trouvez-vous pas que cela en... Est-ce que cela en suspend plusieurs en même temps?

Le Président (M. Laplante): Non. Il y a seulement le paragraphe 12.

Une voix: Le paragraphe 13.

Le Président (M. Laplante): Le paragraphe 13 n'a pas de rapport avec cela.

M. Léonard: Non, non. D'accord. Pour le paragraphe 13 il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Laplante): Non. Paragraphe 13 adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Paragraphe 14?

Une voix: J'ai lu...

M. Léonard: Non, c'est seulement le

lire.

Le Président (M. Laplante): Le paragraphe 14: "Le conseil fait la nomination prévue par l'article 9...

Une voix: ...ou le vice-président cesse de l'être."

Une voix: II n'y a pas de problème là. M. Léonard: Non.

Le Président (M. Laplante): Une concordance. Adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Paragraphe 15?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Paragraphe 16?

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Rocheleau: On dit ici: "Le président et le vice-président du conseil ont droit à la rémunération et à l'allocation additionnelles fixées par règlement du conseil et payées par la communauté". Je voudrais peut-être faire référence à la loi 105, la loi sur la démocratie, qui a été adoptée en 1980 et dans laquelle on permettait les émoluments du conseil dans l'hypothèse où le conseiller avait 10 000 $ et que le maire avait trois fois le salaire du conseiller. S'il occupait un poste à l'exécutif, il avait l'équivalent du salaire d'un conseiller, alors cela lui donnait effectivement quatre fois le salaire.

Tenant compte de cet élément, je me pose la question à savoir si, dans la loi 105, le cumulatif des fonctions occupées ne pouvait pas dépasser un certain maximum, je pense que c'était 60 000 $. Dans le cas présent, il n'y a pas de plafond fixé; il n'y a pas de référence non plus.

M. Léonard: Oui, il y a un plafond de 65 500 $ à l'heure actuelle.

M. Rocheleau: En vertu de quoi?

M. Léonard: C'est le même que celui pour les maires en vertu de la Loi sur les cités et villes. C'est fixé par décret du gouvernement à chaque année. De par la loi 105 aussi, c'est indexé à chaque année.

M. Kehoe: Pourquoi, au deuxième paragraphe de l'article 16, donnez-vous l'effet rétroactif jusqu'au 1er janvier de l'année précédente?

M. Léonard: C'est parce que ces règlements sont revus au début de chaque année. On vote le budget avant Noël et la réglementation qui en découle est adoptée après le 1er janvier. C'est pour couvrir la période à partir du 1er janvier.

M. Kehoe: C'est une courte période de temps entre...

M. Léonard: Ah oui! Ce n'est pas quelque chose que l'on vote le 31 décembre ou le 15 décembre rétroactivement au 1er janvier.

M. Rocheleau: Est-ce inclus dans la loi actuelle? Est-ce qu'on doit faire référence à la loi 105? Est-ce que le maximum des postes cumulés est inscrit? Ou est-ce qu'on doit faire référence aux municipalités? À l'intérieur de la loi 105, on mentionne que tout cumulatif de postes ne peut pas dépasser un certain maximum.

M. Léonard: C'est le total de toutes les rémunérations. Si quelqu'un siégeait à plusieurs commissions en même temps il pourrait peut-être dépasser le maximum, surtout les maires des grandes villes comme Hull et Gatineau, par exemple; peut-être bien, mais c'est fixé par la loi. C'est fait comme cela pour toutes les villes du Québec à l'heure actuelle. C'est un règlement adopté par décret du gouvernement que le Conseil des ministres adopte à chaque année et on l'ajuste en fonction du taux de l'inflation.

Je voudrais revenir à la question de M. le député de Chapleau. Le règlement est fait à chaque année. À la CRO, il doit être fait en début d'année, donc il entre en vigueur à partir du 1er janvier. On ne pourrait pas voter deux règlements dans la même année, donc par le fait de la tradition prise, il s'agit toujours d'un règlement adopté dans l'année, probablement au début de l'année, mais rétroactivement au 1er janvier.

Le Président (M. Laplante): D'accord? Le paragraphe 16 est adopté. Paragraphe 17?

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: Oui, adopté.

Le Président (M. Laplante): Au paragraphe 18, il y a un papillon.

M. Léonard: Le paragraphe 18 se lirait comme suit. Si je lis le tout: "Le président du conseil a la direction des affaires et des activités de la communauté ainsi que de ses fonctionnaires et employés sur lesquels il a

droit de surveillance et de contrôle. Il veille à l'observation de la présente loi et des règlements de la communauté et à l'exécution des décisions prises par résolution du conseil. Il agit à titre de représentant de la communauté."

On ajoute ici aux fonctions du président du conseil celle de veiller à ce que les décisions du conseil prises par résolution soient mises en vigueur.

M. Rocheleau: Je pense que c'est relativement important. On a eu dans certaines municipalités et au cours des dernières années des décisions qui ont été prises par les municipalités mandatant leur représentant à prendre une position à la table de la CRO. Certains ne se voyaient pas attachés, liés par la résolution, alors qu'ici, le président et le vice-président devront être liés par la décision du conseil à faire les volontés de la majorité du conseil. Je pense que c'est un point...

M. Léonard: Adopté?

Le Président (M. Laplante): L'amendement est adopté tel qu'amendé. J'appelle le paragraphe 19.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle le paragraphe 20.

M. Léonard: Je pense qu'il faut suspendre. Il y a une incohérence dans la rédaction...

Le Président (M. Laplante): Avec le paragraphe 12?

M. Léonard: Avec le paragraphe 12. Oui. Nous avons donc suspendu les paragraphes 12 et 20.

Le Président (M. Laplante): Les paragraphes 7, 12 et 20 sont suspendus.

M. Léonard: Le paragraphe 7?

Le Président (M. Laplante): Oui, le paragraphe 7 était suspendu aussi.

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Laplante): On n'adopte donc pas tout de suite l'article 2. J'appelle l'article 3 et on reviendra lorsque vous serez prêts. D'accord?

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Compte tenu qu'il y a trois paragraphes de suspendus, j'appelle l'article 3, paragraphe 23.

M. Rocheleau: À l'article 3, paragraphe 23, on dit: "L'ordre du jour de chaque assemblée régulière du conseil est dressé par le secrétaire de la communauté et comprend les sujets qui lui sont communiqués en temps utile ou selon le règlement de régie interne du conseil par: le président, une commission du conseil ou un groupe d'au moins trois membres du conseil."

Le dernier petit paragraphe en bas qui se lit comme suit: "L'ordre du jour d'une assemblée régulière du conseil comprend également un sujet dont la loi exige la discussion lors de cette assemblée."

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Rocheleau: Je voudrais qu'on m'explique pourquoi l'ordre du jour doit tenir compte d'un sujet dont la loi exige la discussion.

M. Léonard: Le budget, par exemple.

M. Rocheleau: On ne discute pas du budget à chaque assemblée.

M. Léonard: Non, pas à chaque assemblée mais si l'ordre du jour comprend également un sujet dont la loi exige la discussion lors de cette assemblée. On doit adopter le budget avant Noël, donc, à la réunion de novembre ou de décembre...

M. Rocheleau: Mais de la façon que cela est écrit, M. le Président: "l'ordre du jour d'une assemblée régulière du conseil comprend également..." Cela veut dire qu'à chaque assemblée...

M. Léonard: Non, non, non. S'il y a un sujet exigé par la loi, par exemple le budget, une décision doit être prise sur le budget, cela suppose que le budget doit être à l'ordre du jour.

M. Kehoe: Est-ce que, normalement, ce n'est pas le devoir du président de voir à ce que ces articles, que la loi les oblige à discuter, soient à l'ordre du jour? Je me demande si ce paragraphe n'est pas là pour rien dire.

M. Saintonge: Le secrétaire de la communauté pourrait avoir l'obligation d'inscrire...

M. Kehoe: Je me demande quelle utilité ce paragraphe peut avoir parce que si le président fait son travail, il discutera certainement des sujets dont la loi l'oblige.

M. Léonard: Le secrétaire l'inscrit automatiquement sans que cela lui soit demandé par le président. Je dois dire que cette rédaction vient - il faudrait peut-être

retrouver cela dans l'histoire - de la CUM où, à un moment donné, je pense qu'il y a eu des problèmes de ce type et la loi a précisé qu'il y a des sujets exigés par la loi qui devaient être inscrits à l'ordre du jour.

M. Saintonge: Est-ce que ce ne serait pas une fonction du secrétaire de la communauté d'en faire une obligation? On pourrait dire: Le secrétaire doit inscrire à l'ordre du jour d'une assemblée un sujet dont la loi exige la discussion. On devrait en faire une obligation au secrétaire de la communauté.

M. Léonard: C'est un peu ce qui est dit, M. le député. "L'ordre du jour de chaque assemblée régulière du conseil est dressé par le secrétaire de la communauté." On fait devoir au secrétaire d'inscrire cela. Je dois dire qu'il y a peut-être une volonté d'uniformiser avec la loi de la CUM. C'est exactement la même rédaction que la loi de la CUM où on dit: Le secrétaire de la communauté doit mettre cela... (21 h 15)

M. Kehoe: Dans la loi de la CUM, un membre du conseil peut communiquer un sujet à l'ordre du jour. Pour cette affaire, cela en prend trois. Y a-t-il une raison pour cette différence?

M. Léonard: C'est "ou", non pas "et".

M. Kehoe: Oui, je sais. "Un groupe d'au moins trois membres"...

M. Léonard: Oui.

M. Kehoe: Si je ne me trompe, à la CUM, c'est un membre du conseil qui peut le faire. À moins que...

M. Léonard: Non, non. C'est plus que cela. On peut le retrouver, mais c'est plus que cela. Je crois que ce sont douze ou quinze membres à la CUM qui peuvent faire inscrire un sujet à l'ordre du jour. En tout cas, on pourra le vérifier.

M. Kehoe: Mais y a-t-il une raison majeure pour laquelle un membre ne pourrait pas le faire? Enfin, il ne doit pas arriver tellement souvent qu'un membre puisse avoir un sujet à l'ordre du jour à discuter. Je ne vois pas l'obligation pour laquelle ce serait...

M. Rocheleau: Cela prend au moins trois conseillers pour commander une assemblée du conseil.

M. Léonard: Oui. C'est cela. Peut-être que vous auriez les mêmes sujets si quelqu'un se butait, disons, à exiger quelque chose. Vous verriez cela à chaque assemblée et la loi lui ferait obligation, tandis que pour trois, il y a quand même un minimum de consensus. Même s'il n'est pas majoritaire, il y a quand même... Combien?

M. Rocheleau: À part cela, c'est qu'un conseiller, de son propre chef, pourrait commander...

M. Léonard: M. le Président, à la CUM, ce sont effectivement quinze membres. Quand il y a un membre - si vous me permettez - il y a toute une procédure par laquelle un seul membre doit procéder.

M. Rocheleau: En l'occurrence, M. le Président, normalement, c'est le président qui commande les assemblées ou qui fixe les dates des assemblées...

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: ...ou d'une commission du conseil. Si le président refuse de commander une assemblée, cela prend alors trois membres du conseil...

M. Léonard: C'est cela.

M. Rocheleau: ...qui ont le droit d'exiger la convocation.

M. Léonard: Comme il y a déjà 17 ou 18 membres du conseil, on dit que trois membres sur 18 sont requis pour pouvoir inscrire un sujet à l'ordre du jour. S'il n'y a pas trois membres qui veulent en parler, il me semble que le sujet a peu de chance de présenter beaucoup d'intérêt pour l'ensemble du conseil.

M. Rocheleau: Quant à moi, je retiens simplement ce petit paragraphe. J'essaie de comprendre pourquoi on doit inscrire un sujet que la loi exige. Quand un président ou quand une commission commande une assemblée du conseil, cela peut être pour discuter des ordures ménagères, cela peut être pour discuter de toutes sortes de choses. Cela peut être pour discuter d'une festivité régionale. À ce moment-là, on ne retrouverait pas un sujet dont la loi exige la discussion.

M. Léonard: Je pense qu'il y a une espèce d'ordre du jour régulier à un conseil où vous retrouvez la correspondance...

M. Rocheleau: Le procès-verbal...

M. Léonard: ...le procès-verbal et ces choses-là. Le secrétaire ne pourrait pas le faire sauf sur avis du président, si cela n'était pas prévu soit dans les règlements -je suppose qu'il y a une réglementation propre à la CRO comme ailleurs - ou soit par la loi. Cela implique que le secrétaire

lui-même a des choses à faire, par rapport à l'ordre du jour, qui sont automatiques parce qu'elles sont déjà prévues dans la loi.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Article 23?

M. Léonard: Au niveau de la correspondance, le greffier d'une ville, au moins à ce niveau-là, doit donner lecture de la correspondance officielle. Je ne parle pas des imprimés ni de tout ce que les municipalités peuvent recevoir mais je parle des communications officielles et des lettres reçues au conseil. Je pense qu'un secrétaire qualifie cela automatiquement de "correspondance".

M. Rocheleau: Encore là, ce n'est pas un sujet qui...

M. Léonard: On ne se battra pas là-dessus.

M. Rocheleau: À l'article 24, M. le Président... L'article 23 est adopté.

Le Président (M. Laplante): D'abord, on va adopter l'article 3, paragraphe 23. Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, article 4, paragraphe 24? Il va falloir que je fasse attention tout le long.

M. Léonard: C'est de concordance.

M. Rocheleau: Oui, il n'y a pas de problème au paragraphe 24. Adopté.

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Paragraphe 24, article 4, adopté. Article 5, paragraphe 25?

M. Léonard: Paragraphe 25.1. M. Rocheleau: Le secrétaire...

Le Président (M. Laplante): Paragraphe 25.1.

M. Rocheleau: "Le secrétaire fait publier un avis préalable de la tenue de chaque assemblée du conseil dans un journal diffusé dans le territoire de la communauté." C'est uniquement pour les assemblées spéciales.

M. Léonard: Non, pour toutes les assemblées.

M. Saintonge: Les assemblées ne sont pas à date fixe. C'est pour cela. Les assemblées sont publiques. C'est pour prévoir, informer.

M. Léonard: Elles peuvent être à date fixe, mais c'est pour faire penser au public qu'il y a assemblée du conseil.

M. Saintonge: Pour fins d'information.

M. Léonard: Pour fins d'information et sensibiliser les gens. Il y a la période des questions.

M. Rocheleau: Est-ce qu'on retrouve, dans la Loi sur les cités et villes et dans le Code municipal, une obligation de publier au préalable une assemblée du conseil? Alors, ils sont obligés de publier.

M. Saintonge: Oui, l'article 48. C'est la même chose.

M. Léonard: La Communauté urbaine de Québec et la CUM aussi.

M. Rocheleau: Je considère qu'à la Communauté régionale de l'Outaouais, comme à la CUM et à la CUQ, quand un règlement qui entraîne des dépenses est adopté, il n'est pas soumis sous forme de référendum ou sous forme de consultation populaire, alors que dans une municipalité, il doit être publié si c'est un règlement d'emprunt ou autre, et on doit procéder à une consultation ou une approbation. Les citoyens ont le droit de déposer, dans les jours qui suivent, une protestation à la passation d'un tel règlement. Dans le cas de la Communauté régionale de l'Outaouais, ce sont les municipalités qui ont la responsabilité de la répartition des coûts qu'entraîne un règlement adopté, tenant compte du taux ou tenant compte de la répartition basée sur l'évaluation ou autre. C'est pour cela que je me pose la question, à savoir si, effectivement, l'organisme régional qui relève de ses mandataires, les municipalités.... Est-ce que c'est à cause du coût? La publication bimensuelle dans le Régional ou dans un autre hebdo, ou même dans le Droit comporte des coûts...

Une voix: II faudrait que ce soit le Droit. C'est le seul qui est...

M. Kehoe: Justement, je vous pose la question. Quelle est l'utilité de cela? Après un certain temps, les gens sont accoutumés. Ils savent ou ils devraient savoir que, sur une base régulière, deux fois par mois ou mensuellement, il y a une assemblée. Les coûts, cela ne peut pas être prohibitif, mais il reste quand même que ce sont des coûts, à toutes fins utiles, quasiment inutiles, parce que les personnes qui sont affectées par ce

qui sera discuté, normalement, savent qu'il va y avoir une assemblée. Je me demande quelle est, dans l'ensemble, l'utilité de cette obligation.

M. Léonard: Je pense qu'une des choses, c'est que vos citoyens, lorsqu'il s'agit d'une municipalité, sont déjà plus proches de la municipalité et, déjà, souvent, on se plaint du peu de participation des citoyens à la municipalité, au niveau local, j'entends bien. Quand on arrive au niveau régional, pour l'ensemble des gens, cela a l'air d'une grosse organisation, loin d'eux. Le seul contact, finalement, pour l'ensemble des citoyens, très souvent, c'est par les médias. Au moins ils savent qu'il y a une assemblée. L'autre élément, c'est que les médias ayant publié eux-mêmes l'assemblée, l'inscrivent à l'ordre du jour de leur information et les journalistes couvrent les assemblées du conseil. Vous dites que les gens s'habituent au fait que ce soit une fois par mois ou deux fois par mois. Mais, en réalité, s'il n'y avait pas d'information, ils ne le sauraient plus et ils oublieraient cela complètement dans le paysage.

M. Kehoe: Normalement...

M. Léonard: II y a l'inverse. On peut retourner l'argument. Je pense qu'il y a quand même le fait suivant. C'est une instance intermunicipale déjà plus loin des citoyens qu'un simple conseil municipal où on se plaint parfois, et même souvent, du manque de participation et je pense qu'il faut la favoriser par un peu de publicité autour de ces activités comme les assemblées du conseil. Je ne pense pas que le coût... Si la CRO devait payer même pour faire sa propre information, ce serait peut-être très coûteux, alors que s'ils annoncent leur assemblée, en contrepartie ils vont avoir des comptes rendus des réunions, donc, une meilleure information au sujet des activités. Cela fait partie de la société, je trouve.

M. Middlemiss: Si l'avis n'inclut pas l'ordre du jour, comment les gens vont-ils savoir s'il y a un sujet d'intérêt?

M. Léonard: Nous avions discuté de cette question. Nous ne voulons pas être trop directifs quand même envers les conseils des communautés régionales ou des municipalités régionales de comté. C'est à peu près le même problème. En réalité, la municipalité régionale de comté, aussi bien que les communautés régionales ou les communautés urbaines ont intérêt à donner elles-mêmes de l'information quant à l'ordre du jour où il sera discuté de telle et telle chose. Elles-mêmes peuvent prendre l'initiative de faire cela. Par ailleurs, si nous leur imposons de mettre l'ordre du jour, cela veut dire qu'elles vont être obligées de mettre tous les détails de l'ordre du jour, y compris les éléments récurrents de l'ordre du jour. Alors que si on les laisse libres de le faire, elles peuvent simplement attirer l'attention sur les sujets les plus importants.

M. Middlemiss: Mon but n'était pas de les forcer. Si on veut créer un intérêt de participation...

M. Léonard: Oui, mais ils peuvent le faire. C'est au conseil de prendre l'initiative d'utiliser l'information qui va attirer de l'intérêt.

M. Kehoe: Est-ce que la même obligation existe pour les assemblées des MRC?

M. Léonard: ...aux communautés urbaines... À la CUM, en tout cas...

M. Rocheleau: M. le Président, est-ce que le...

M. Léonard: Excusez. Je pense que nous avons ajusté la loi de la CUQ l'an dernier, au mois de décembre, sur le même modèle. La loi de la CUQ avait déjà été modifiée assez profondément en 1978, je crois. Nous avons apporté d'autres amendements dans la loi 92, vous y étiez, et qui était de concordance très souvent avec la loi de la CUM.

Le Président (M. Laplante): L'article 5, paragraphe 25.1 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 6, paragraphe 27?

M. Rocheleau: Quand on mentionne que les assemblées du conseil sont publiques, la seule inquiétude que j'ai, c'est la question de salle de conseil parce qu'à la Communauté régionale de l'Outaouais, actuellement, une fois que la table est remplie, il ne reste pas grand-place. Je comprends que la communauté régionale peut toujours louer des espaces, louer une salle ou louer la salle du conseil de Hull, mais je me pose de sérieuses questions là-dessus. Remarquez que je n'ai pas d'objection parce que les citoyens n'ont jamais été refusés, on n'a jamais refusé l'accès aux citoyens qui voulaient venir à une assemblée et si cela arrivait, on leur payait même un café parce qu'on se sentait tellement privilégiés de voir quelqu'un assister à une assemblée, on essayait...

M. Léonard: C'était l'oiseau rare. M. Rocheleau: C'était l'oiseau rare.

M. Kehoe: ...pour avoir des assemblées, M. le député.

M. Rocheleau: Écoutez, je n'ai pas d'objection à ce qu'ils fassent cela où ils voudront. Ils pourront le faire à tour de rôle dans chacune des municipalités s'ils veulent. J'ai l'impression qu'ils peuvent déplacer leurs assemblées. Il n'y a pas de restrictions là-dessus. M. le ministre, il n'y a aucune restriction...

M. Léonard: Je pense, sinon des problèmes de logistique.

M. Rocheleau: Le fait d'avoir sa place d'affaires à telle adresse ne l'empêche pas pour autant d'avoir une assemblée...

M. Léonard: Non, elles peuvent siéger ailleurs.

M. Rocheleau: ...comme une municipalité peut siéger dans différents quartiers, au cours de l'année, faire des...

M. Léonard: Dans la salle de spectacles principalement.

M. Middlemiss: À Pontiac cela se fait, ils le font une fois à Eardley et une fois Quyon.

M. Léonard: Remarquez qu'on ne précise pas là-dedans. Je suis sûr qu'il y a quand même un peu de place autour de la table du conseil de la CRO. J'ai visité cela, c'est une très belle salle. Si jamais il manquait de place éventuellement, ils agrandiront ou ils trouveront autre chose. (21 h 30)

M. Rocheleau: Ils peuvent toujours faire des arrangements avec la ville de Hull.

M. Léonard: Ce sera d'ailleurs une marque de leur succès.

M. Rocheleau: Oui, parce que la ville de Hull a une salle de spectacles qui est la salle du conseil; c'est toujours un certain spectacle, alors il s'agit d'aménager pour 18 membres.

Le Président (M. Laplante): L'article 6, paragraphe 27 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Paragraphe 28?

M. Léonard: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Paragraphe 28, adopté. Article 6, adopté. Article 7, paragraphe 34?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Oui, mais la seule chose, M. le Président, on précisait antérieurement, à l'article 34, "quand les voix sont également partagées, la décision est considérée comme rendue dans la négative." On ne le spécifie pas actuellement dans l'article 34, cela va peut-être de soi, mais puisque la disposition antérieure le spécifiait...

M. Léonard: On pourrait toujours le préciser, mais la tradition veut que ce soit ainsi, cela va de soi.

M. Rocheleau: Mais dans l'éventualité, étant donné qu'il y a souvent des références ou des interprétations que l'on donne, si ce n'est pas précisé, on ne peut faire référence et si, dans le cas où il y avait un avis juridique de demandé...

M. Saintonge: Je comprends, mais l'objection c'est que bien souvent, quand vous interprétez un texte de loi, vous regardez le texte précédent. C'est une disposition qui est enlevée et, à moins que la disposition ne veuille rien dire... Le but de ma question c'était juste de faire une précision à savoir pourquoi vous l'enleviez, surtout du fait qu'on précise dans un autre article qu'il n'y a pas de voix prépondérante au président ou au vice-président.

M. Léonard: En fait c'est nul, on n'agit pas.

M. Rocheleau: C'est nul.

M. Léonard: La résolution n'existe pas, c'est ce que cela veut dire.

M. Saintonge: C'est la même chose. C'est que souvent c'est à préciser et, si ce n'est pas précis, cela peut porter à discussion. Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Léonard: À l'heure actuelle, on l'enlève systématiquement de toutes les lois. On l'a enlevé à la CUM, à la CUQ.

Le Président (M. Laplante): Article 34.1?

M. Léonard: L'article 34 est adopté?

Le Président (M. Laplante): Oui, l'article 34 est adopté. Article 34.1?

M. Léonard: Les règlements à la majorité des deux tiers, sauf ceux aux trois quarts qu'on verra plus loin.

Des voix: D'accord, adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 34.2. Adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 34.3?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 7, adopté. J'appelle l'article 8, paragraphe 35.

M. Léonard: Pas de problème.

Le Président (M. Laplante): Pas de problème?

M. Rocheleau: Dans le 34.3 on dit: "Toute extension d'un service de la communauté à une municipalité non desservie requiert l'accord du conseil de cette municipalité." Est-ce que par contre...

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: ...une municipalité desservie qui voudrait se retirer d'une service, seul l'accord de cette municipalité est requis?

M. Léonard: Je ne pense pas parce qu'il y a sûrement des engagements qu'elle doit respecter et il doit y avoir entente entre les parties.

M. Rocheleau: Simplement à titre de référence, il y a quelques années, en 1977 particulièrement, une municipalité voulait se départir du service de transport en commun - la municipalité de La Pêche, entre autres -mais elle avait par contre une redevance envers la Communauté régionale de l'Outaouais par le biais de la CTCRO. On avait accepté de retirer le transport en commun, moyennant qu'elle paie ses engagements antérieurs. Elle a été poursuivie pour ses engagements antérieurs, il y a eu appel. Je me pose cette question: Si une municipalité accepte une extension de services, si cette même municipalité peut, éventuellement, de son propre chef, demander de ne plus être desservie par un équipement quelconque...

M. Léonard: Je pense que ce sera une décision du conseil parce que l'ensemble de la communauté aura sûrement investi dans cette municipalité et, pour s'en retirer, il faudra au moins qu'elle paie ce qu'il en aura coûté à l'ensemble ou qu'elle paie une part...

M. Rocheleau: Est-ce qu'on prévoit quand même, à l'intérieur de la loi, la possibilité de permettre, s'il y a entente ou s'il y a des engagements qui peuvent être pris... Si une municipalité a accepté l'extension d'un service quelconque et veut, par la suite, s'en départir... Peut-être que, en tenant compte des coûts...

M. Léonard: Si on prend l'exemple du transport comme vous l'avez fait, le conseil de la communauté est quand même libre de déterminer ses réseaux ou c'est peut-être au conseil de la CTCRO de déterminer ses réseaux et son niveau de services. Cela devient une décision du conseil. Si celui-ci prend la décision de ne plus donner de services à telle municipalité, après avoir entendu la municipalité, je pense que...

M. Rocheleau: Je vais vous donner un exemple...

M. Saintonge: Peut-être que cela peut éclairer... Donne ton exemple.

M. Rocheleau: Dans le cas des ordures ménagères, actuellement, des municipalités ont demandé d'utiliser le dépotoir autrefois utilisé par les villes de Aylmer et de Hull, étant donné qu'elles n'avaient pas de place ou parce que leur dépotoir avait été fermé pour toutes sortes de raisons, des raisons d'environnement et autres. À un moment donné, elles décident de se regrouper ailleurs et d'ouvrir un autre lieu d'enfouissement sanitaire et elles veulent s'en dégager. À ce moment-là, elles sont prises. Elles peuvent entrer, mais elle ne peuvent plus en sortir.

M. Saintonge: J'avais un exemple, qui ne s'appliquait pas à une communauté régionale, mais, quand même, il y a certains cas où les municipalités ou les conseils municipaux mettent en commun des services comme la police. Advenant qu'une municipalité décide de se retirer du service ou de ne plus requérir ce service-là... J'ai déjà vu le cas d'une municipalité qui ne voulait plus faire partie du service de police regroupant trois municipalités. Tout en étant soumise aux obligations contractées antérieurement, on refusait de permettre à cette municipalité de ne plus bénéficier du service, pour la bonne raison qu'une autre des municipalités qui donnait le service aux trois refusait d'adopter un règlement lui permettant d'annuler ce service-là.

Donc, la décision du conseil qui voulait se retirer était sujette à une décision du conseil d'une autre ville. Dans le cas présent, si une ville de la communauté décide de se retirer d'un service, on soumet sa décision non pas à son propre accord, mais il faut aller chercher l'accord de toutes les municipalités de la communauté. Si, dans un cas, on peut entrer...

M. Léonard: Pas toutes les municipalités, mais de la majorité...

M. Saintonge: Si on peut décider, par ce présent article, de se prémunir d'un service commun, on pourrait avoir la possibilité de se retirer, sujet aux obligations contractées envers l'ensemble de la communauté.

M. Léonard: M. le Président, je pense qu'une ou des municipalités peuvent . aussi procéder par entente, si elles ne sont pas sûres de faire partie de la communauté longtemps. Par ailleurs, si c'est simplement une adhésion, à ce moment-là, la décision de ne plus être desservie et de s'en retirer devient une décision du conseil parce qu'il y aura sûrement ou très probablement des investissements communs ou communautaires qui auront été faits et il faudra au moins qu'ils soient compensés.

Maintenant, si la décision du conseil était de ne plus desservir une telle municipalité, à l'instigation même de la municipalité, cela équivaudrait à ne plus être desservie et elle ne serait donc plus soumise aux charges. Finalement les municipalités peuvent s'en sortir, mais cette fois avec l'accord du conseil, comme elles sont entrées avec l'accord du conseil. Une municipalité qui veut entrer et le conseil ou les autres municipalités ne voudraient pas, je ne suis pas sûr que cela pourrait fonctionner.

M. Rocheleau: Mais dans ce cas-ci, M. le Président, on ne peut, en vertu de l'article 34,3, forcer une municipalité à prendre un service qu'elle n'a pas.

M. Léonard: Non, on ne peut la forcer.

M. Rocheleau: Par contre, si elle accepte un nouveau service, on ne lui prévoit pas de mécanisme éventuellement pour s'en sortir même s'il y a compensation pécuniaire ou autre.

M. Léonard: Oui. Je pense que le mécanisme ne s'applique pas là. C'est au moment où elle n'est plus desservie. La décision du conseil serait de ne plus desservir le territoire d'une telle municipalité; donc elle ne participe plus aux votes, elle ne participe plus aux coûts; elle est sortie.

M. Rocheleau: Parce que je réfère encore à La Pêche, en 1977, 1978. La communauté avait permis à la municipalité de La Pêche de ne plus être desservie par le transport en commun mais, en vertu de la loi, même si les municipalités n'avaient pas accepté, elles étaient prises à continuer à être desservies par un service qu'elles ne jugeaient pas opportun ou qu'elles ne jugeaient pas...

M. Léonard: Si je comprends bien, La Pêche a décidé de s'en aller et les autres ont été d'accord. Le tout s'est fait ou s'est matérialisé, concrétisé. Donc elle pouvait s'en sortir.

M. Rocheleau: Oui mais le fait...

M. Léonard: Mais c'est le conseil qui a décidé.

M. Rocheleau: Le fait, M. le Président, qu'il n'y ait pas eu de modalité, c'est qu'une fois que la CRO a accepté de ne plus desservir le territoire de La Pêche avec le transport en commun, c'est que la municipalité avait des engagements antérieurs de coûts de services redevables à la commission de transport qui, elle, redistribuait parmi ses usagers, ses villes qui utilisaient le service, et il a fallu prendre des procédures judiciaires pour être remboursé, alors que s'il y avait eu un mécanisme qui prévoyait autant l'extension d'un service que l'annulation d'un service avec certaines modalités prescrites dans la loi, à ce moment-là, qu'un mécanisme te permette d'embarquer, mais qu'il y ait aussi un mécanisme qui te permette de débarquer.

M. Léonard: Je pense que c'est pratiquement le même mécanisme. Le conseil peut prendre la décision de ne plus desservir. Donc en pratique, cela équivaut à un retrait, mais il faut que le conseil soit d'accord pour qu'elle en sorte, pour ne plus desservir le territoire. Par ailleurs, pour y entrer aussi, il faut que le conseil soit d'accord. La municipalité est d'accord et le conseil, disons les autres membres desservis sont d'accord. Pour en sortir, c'est la même chose. C'est implicite. La municipalité ne participe plus aux coûts et n'a plus le droit de voter. Parce que c'est un des principes de la nouvelle loi, savoir que seuls les desservis votent et partagent les coûts, ce qui n'était pas le cas auparavant.

M. Rocheleau: En tout cas, disons que nous l'essayons et nous reviendrons dans cinq ans.

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: C'est quand même un problème réel, M. le ministre, sur lequel il serait bon de se pencher. Si une municipalité, comme dans le cas des déchets...

M. Léonard: C'est vite passé, cinq ans.

M. Saintonge: ...voulait se sortir d'un service il reste que sa propre décision au

conseil d'une municipalité... vous la rendez sujette à l'accord de la décision d'un conseil d'autres municipalités.

M. Léonard: Pour y entrer, c'est la même chose, M. le député. Il faut bien voir.

M. Saintonge: Oui, je suis d'accord, mais d'un autre côté, si on ne peut pas, autrement dit, on enlève la possibilité à une ville... Il reste qu'au départ, pour y entrer, le consentement de la municipalité qui veut se soumettre au service doit émettre une résolution de son conseil pour l'intégrer. Puis c'est l'acceptation d'un service commun qui est donné, mais la journée où vous voulez vous retirer d'un service commun, à moins d'un assentiment unanime, la municipalité concernée perd ni plus ni moins l'exercice d'un pouvoir que la loi lui reconnaît parce qu'elle est sujette à une décision de d'autres municipalités.

Je peux vous dire que la jurisprudence a déjà permis de discuter du sujet et de s'en sortir d'une certaine façon, mais cela peut prendre l'interprétation d'un jugement du tribunal. Il serait peut-être bon d'y penser et de prévoir un mécanisme dans la loi dans le cas où une municipalité, pour une question de coûts, déciderait de se retirer d'un service que la communauté lui offre, qu'elle ait la possibilité de le faire tout en étant sujette à des compensations pour les frais encourus pour lui donner le service jusqu'à ce moment et les immobilisations qui ont pu être encourues par la communauté. (21 h 45)

M. Léonard: On leur laisse l'expérience de cinq ans.

M. Saintonge: Non, mais c'est quand même bon d'attirer l'attention là-dessus.

M. Léonard: Oui, oui.

Le Président (M. Laplante): D'accord. C'était l'article 7.

M. Léonard: 34.3.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, c'est l'article 8, paragraphe 35.

M. Léonard: Ah oui! D'accord.

Le Président (M. Laplante): C'était adopté. On a laissé courir.

M. Rocheleau: Ici, à 35, on dit que tout membre du conseil présent à une assemblée est tenu de voter. Je sais que, dans la loi antérieure, il y avait une pénalité pour ceux qui n'acceptaient pas de voter. Par contre, si on tient compte du fait que le président ou le vice-président n'est pas tenu de voter, cela devient indirectement un vote prépondérant à la table du conseil s'il exerce son droit de vote. Le fait qu'il ne soit pas obligé de voter, s'il y a égalité, disons, chacun a le choix de voter ou de ne pas voter. S'il ne vote pas et qu'il y a égalité, c'est rejeté et, s'il vote, il exerce pratiquement un vote prépondérant parce qu'il n'est pas tenu de le faire.

M. Léonard: Non, mais il a un droit de vote. C'est cela qu'il faut dire, c'est ce qu'il faut considérer, il a un droit de vote. Il n'est pas tenu de l'exercer, mais il l'a de toute façon. S'il l'exerce, cela peut faire la balance mais, comme il a le droit de vote, ce vote est prépondérant lorsqu'il y a égalité. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. Rocheleau: II pourrait aussi voter et créer l'égalité advenant l'absence d'un, de deux ou de trois membres, ce qui ferait un chiffre impair.

M. Léonard: Oui, mais s'il ne vote pas la résolution est battue; non, c'est le contraire. Oui, il peut empêcher une résolution d'être adoptée. Il l'exerce de façon négative uniquement.

M. Rocheleau: Ici, à l'article 35, sous réserve des articles 34.2 et...

M. Léonard: Le président peut empêcher une résolution d'être adoptée par le fait qu'il rend le vote égal, auquel cas la décision est réputée négative. C'est tout ce que cela fait, mais il n'y a pas de vote pour faire pencher la balance au cas où c'est égal.

M. Rocheleau: Mais si c'est un vote égal, disons que c'est huit à huit, d'accord? Ils sont seize à la table.

M. Léonard: Ils sont seize à la table.

M. Rocheleau: Oui, ils sont dix-huit normalement, mais, dans l'hypothèse où il manque quelques membres, c'est huit à huit.

M. Léonard: Oui, d'accord.

M. Rocheleau: Alors, ils sont seize.

M. Léonard: D'accord.

M. Rocheleau: Si le président ne vote pas, c'est défait. D'accord?

M. Léonard: D'accord.

M. Rocheleau: C'est égal. Si le président vote, c'est adopté.

M. Léonard: Neuf à huit.

M. Rocheleau: D'accord? Neuf à huit.

M. Léonard: Mais il a le droit de voter comme membre du conseil.

M. Rocheleau: Oui, mais...

M. Léonard: Vous ne pouvez pas le lui enlever.

M. Rocheleau: Non, on ne peut pas le lui enlever, mais il ne l'exerce pas s'il ne veut pas l'exercer, alors que tous les autres membres doivent exercer leur droit de vote.

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: Si c'était huit à sept et que c'était adopté... Par contre, le président vote, cela devient huit à huit, ce n'est pas accepté.

M. Léonard: C'est cela; il fait prendre une décision négative, mais le président vote, il est membre du conseil.

M. Rocheleau: Oui, mais il n'est pas tenu de voter.

M. Léonard: On a fait exactement la même chose à la CUM l'an dernier aussi.

M. Rocheleau: Cela ne veut pas dire que tout ce qui a été fait à la CUM, c'est la science infuse qui vous a permis de pondre cette loi.

M. Léonard: Non, mais je ne le dis pas parce que c'est parfait. Je dis qu'il y a un esprit de concordance des lois municipales à l'heure actuelle. Quand on a parlé de la refonte des lois municipales, cela se manifeste jusque là-dedans.

M. Rocheleau: Mais il n'en demeure pas moins que cela crée quand même une situation où un membre est tenu de voter et où le président ou le vice-président n'est pas tenu de voter. Pourtant, ces deux membres représentent aussi les municipalités. Cela pourrait être un cas litigieux dans cette municipalité: le président représente une municipalité mais on lui évite de se mouiller.

M. Léonard: Ah! Mais il peut le faire aussi.

M. Rocheleau: Ah oui! Mais tout le monde est tenu de voter à l'exception de ces deux-là. Je trouve curieux que le président et le vice-président, enfin ces deux-là, ne soient pas tenus de voter. Alors, ils peuvent se jouer des tours tous les deux: l'un vote et l'autre ne vote pas. Vous pouvez détenir, à ce moment-là, entre les deux, un pouvoir absolu. Le fait que le président et le vice- président ne votent pas fait en sorte que cela peut renverser une décision importante. S'il y a un des deux qui décide de voter, je trouve que cela présente certaines ambiguïtés en ce sens que cela peut, à cause de ces deux personnes, faire fluctuer d'un côté ou de l'autre, suivant qu'ils exercent ou n'exercent pas leur droit de vote.

M. Léonard: Oui, bien sûr. Mais en même temps, cela leur garde un pouvoir de réserve. Je pense que cela est peut-être important aussi.

M. Rocheleau: Mais vous comprenez l'ambiguïté que cela peut créer...

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: ...entre ruraux et urbains.

M. Léonard: Entre rural et urbain, je dirais que, si le président est un rural et le vice-président un urbain, les deux éléments sont représentés automatiquement.

M. Rocheleau: Oui, mais ni l'un ni l'autre, ni les deux ensemble ne sont tenus de voter.

M. Léonard: Oui, mais je puis dire que s'il y a une décision aussi serrée que cela -je ne suis pas à leur place - il y a peut-être une réaction de prudence qui va s'exercer où ils vont laisser se poursuivre les débats et remettre la décision ultérieurement. Vous avez raison, cela peut se produire. Vous avez raison.

M. Rocheleau: Dans ce cas-là, étant donné que, dans un article précédent, on a dit qu'ils n'avaient pas un vote prépondérant, c'est-à-dire en cas d'égalité...

M. Léonard: Oui, à l'article 17 on a pratiquement adopté le principe de ce que l'on discute actuellement au paragraphe 35. "Le président et le vice-président du conseil peuvent voter comme membres du conseil mais n'ont pas de voix prépondérante au cas d'égalité des voix". On avait dit "peuvent voter". On ne force pas ces deux-là à voter.

M. Kehoe: Tantôt, vous nous avez dit qu'une des raisons principales de la présence de cet article était de faire concordance avec la loi sur la CUM et la loi sur la CUQ...

M. Léonard: Oui, c'est de concordance aussi avec la loi sur la CUM.

M. Kehoe: II ne faut surtout pas oublier la CUM. Combien de membres y a-t-il dans

la CUM?

M. Léonard: Environ 84, je pense. Peut-être 85.

M. Kehoe: Dans la CUQ à Québec? C'est une soixantaine, je suppose, pour la CUQ. Mais quand vous parlez de 18 membres seulement, je me demande si la raison de concordance est une raison majeure pour laquelle dans tous les cas... Enfin, il y a plusieurs articles et je ne veux pas m'éterniser sur ce sujet non plus, mais je me demande, quand on tient compte du nombre très élevé de membres qu'il y a soit à Montréal soit à Québec, et quand on pense que la CRO a seulement 18 membres, je me demande si le principe de concordance devrait jouer à tout coup, si cela devrait être un argument important quand vous dites que vous voulez adopter un règlement parce qu'il est adopté à Montréal ou à Québec. Les circonstances sont bien différentes.

M. Léonard: Je comprends que la concordance n'explique pas tout et qu'on ne doit pas tout faire pareil nécessairement. Par ailleurs, que le président ne soit pas tenu de voter, cela peut être utile à une communauté ou à une instance.

M. Rocheleau: Mais, M. le Président, je veux faire allusion...

M. Léonard: II peut voter, remarquez bien.

M. Rocheleau: ...pour le bénéfice du ministre au fait que, dans le cas de la Communauté urbaine de Montréal, le président de la communauté, une fois élu, doit démissionner comme maire de la municipalité qu'il représentait antérieurement, alors que dans le cas de la Communauté régionale de l'Outaouais il continue à être un représentant de sa municipalité et, deuxièmement il dirige la bonne marche de l'assemblée avec des pouvoirs qui sont quand même limités à la gouverne...

M. Kehoe: Un autre...

M. Rocheleau: C'est pour cela que je me pose la question. C'est parce qu'ils sont effectivement des représentants d'une municipalité. Ils ont une responsabilité première vis-à-vis de leur municipalité et, dans le rôle qu'on attribue au président, il n'a pas de vote prépondérant, et je suis entièrement d'accord, parce que cela voudrait dire qu'il pourrait exercer deux votes.

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: Dans le cas actuel, le président et le vice-président ont leur vote, mais ils ne sont pas obligés de l'exercer. C'est là que je trouve qu'il y a peut-être un manque de responsabilité par rapport à celui qui est aussi représentant d'une municipalité urbaine ou d'une municipalité rurale. Si vous voulez simplement y penser durant la veillée ou durant la nuit, si une lumière s'allumait...

M. Léonard: Là-dessus, je serais peut-être un peu plus réticent à suspendre, parce qu'on a déjà adopté ce principe à l'article 17. Si on trouve une autre façon, d'ici là, on reviendra à l'article 17, mais je préfère qu'on l'adopte comme tel, à moins que vous en fassiez vraiment des objections.

M. Rocheleau: La seule chose, M. le Président, c'est que j'enlèverais la réserve, dans le sens que le président et le vice-président sont tenus, comme tous les membres, de voter. À ce moment-là, ils exercent...

M. Léonard: M. le Président, je conçois les objections du député de Hull, mais je pense que le président, normalement, voterait ou votera. Mais c'est important, dans une assemblée comme celle-là, qu'à un moment donné, un président puisse se réserver. Vous savez, le président a une fonction de conciliation. Si on l'oblige à voter chaque fois, dès le départ, il est mouillé et il ne peut pas amener les groupes à se parler. Quand on parlait de la CUM tout à l'heure, cela a été l'une des considérations importantes à la CUM que de ne pas obliger le président à se commettre par rapport à autre chose. Je comprends qu'il peut avoir des intérêts dans la municipalité d'où il est originaire, mais supposons qu'il vienne de Hull ou de Gatineau, il y a déjà trois autres conseillers qui représentent le point de vue de la municipalité et le président peut toujours attendre et faire évoluer le débat. C'est un animateur aussi. C'est lui qui préside les débats. Si on l'oblige à voter tout de suite, je trouve qu'on ne lui donne pas de marge de manoeuvre, tandis que cela lui donne une marge de manoeuvre.

M. Rocheleau: Remarquez, M. le Président, que nous avons, à la Communauté régionale de l'Outaouais, un président nommé par le gouvernement. J'aurais compris davantage que le président anime uniquement les assemblées et n'appose pas son vote ni d'un côté ni de l'autre pour tenter de dégager davantage un consensus parmi l'ensemble des municipalités. Je l'aurais accepté beaucoup plus, parce que c'est un intrus. C'est une personne de l'extérieur, qui n'est pas élue, qui prendrait une décision. Dans le cas d'un élu qui a une responsabilité vis-à-vis de sa municipalité, cela pourrait

être aussi le maire de Buckingham qui soit président d'un secteur urbain, il n'a pas de représentant de sa municipalité à la table pour l'appuyer ou le seconder.

M. Léonard: Mais il n'y a rien qui l'empêche de voter.

M. Rocheleau: Si c'est un rural, il est seul.

M. Léonard: II n'y a rien qui l'empêche de voter quand même.

M. Rocheleau: Non, mais, par contre, tous les autres...

M. Léonard: On lui donne la marge de manoeuvre suivante. S'il ne veut pas se commettre dès le départ dans un débat, il peut quand même attendre et utiliser sa marge de manoeuvre pour essayer de concilier les différents intérêts. C'est plus flexible comme cela qu'autrement. C'est là l'avantage de la rédaction actuelle. Je fais juste dire cela.

M. Rocheleau: Mais je le soulève, M. le Président, à cause de mon expérience. J'ai fait partie de la Communauté régionale de l'Outaouais pendant plusieurs années et je me souviens, entre autres, sous le règne du président, M. Jean-Marie Séguin, qu'il exerçait son vote quand il le voulait bien. Cela chatouillait occasionnellement, parce qu'on sentait qu'il pouvait ou ne pouvait pas l'exercer selon que cela faisait son affaire ou non. Alors que nous autres on aurait souhaité, dans des cas particulièrement chauds, que le président, aussi, apporte sa contribution à une décision, d'autant plus qu'il est élu. (22 heures)

M. Léonard: M. le député de Hull, sans méchanceté du tout, hier, je vous ai entendu dire qu'il avait été un excellent président.

M. Rocheleau: Ah oui! Mais je ne conteste pas à cause de cela l'excellence de l'individu.

M. Léonard: Exactement. Non, mais je comprends.

M. Rocheleau: II ne faut pas non plus... Mais c'étaient des points...

M. Léonard: Je vous ai dit que je n'étais pas méchant là.

Autre élément qu'on me souligne, c'est qu'il est fort possible que le président vienne d'une municipalité non desservie et qu'à ce moment, s'il est obligé de voter dans une discussion comme président, puisqu'il fait partie des commissions, ceci ou cela...

M. Rocheleau: II y a un empêchement. Si elle n'est pas desservie...

M. Léonard: II a un droit de vote comme président. Il conserve toujours son droit de vote. On a voté cela à 34.2. Le président a toujours droit de vote. Il l'a toujours, mais il n'est pas obligé de l'exercer. C'est la différence. N'oublions pas cela.

M. Rocheleau: S'il n'est pas desservi, disons, par le transport en commun ou s'il n'est pas desservi pour l'épuration des eaux...

M. Léonard: II peut voter comme président. Il est d'office membre de toutes les commissions.

M. Saintonge: À l'article 17, on dit que "le président et le vice-président peuvent voter comme membres du conseil, mais n'ont pas de voix prépondérante au cas d'égalité des voix. S'ils peuvent voter comme membres du conseil, la condition essentielle pour voter comme membres du conseil, c'est d'être desservis." Non?

M. Léonard: Sauf le président. "Les réserves mentionnées aux premier et deuxième alinéas ne s'appliquent pas au droit de vote du président." 34.2... Il y a une mécanique là-dedans...

M. Saintonge: Uniquement le président et non pas le vice-président.

M. Léonard: Uniquement le président.

M. Rocheleau: À moins qu'en l'absence du président le vice-président...

M. Saintonge: Même pas.

M. Léonard: Le vice-président fait fonction de président. Il devient président.

M. Saintonge: II faudrait que ce soit spécifié dans la loi, parce que vous attachez uniquement la réserve au poste de président. Je suis convaincu que le vice-président ne pourrait pas comme président, il reste vice-président, il ne devient pas président, il va toujours demeurer vice-président, mais président d'assemblée à titre de vice-président en remplacement de. La réserve, qui s'applique au vote du président même, ne pourrait pas bénéficier dans un tel cas, je pense, au vote du vice-président.

M. Léonard: De facto, il devient président.

M. Saintonge: Dans le cas des cités et villes, dans certains cas où le maire est absent, le maire suppléant exerce les

fonctions du maire. Mais certains pouvoirs précis du maire qui sont réservés à sa fonction de maire comme tel ne pourraient pas être exercés par le maire suppléant. Je comprends que la loi le spécifie dans certains cas expressément. Le veto, la loi spécifie que le maire suppléant ne l'exerce pas, si je me souviens bien, reste quand même que vous dites là-dessus que le maire suppléant exerce tous les pouvoirs du maire. C'est spécifique dans la loi. Ici, vous attachez la réserve simplement au vote du président.

M. Léonard: Ici, c'est à l'article 20, le vice-président du conseil remplace le président.

M. Saintonge: II ne devient pas président.

M. Léonard: II remplace le président pendant que le président n'agit pas.

M. Saintonge: La réserve est au poste de président. En tout cas, c'est une question juridique, mais cela donne ouverture à interprétation, je pense. Je peux vous avouer que je n'aurais pas de crainte à le plaider, en tout cas, de ce côté et je suis pas mal convaincu.

M. Rocheleau: Vous savez, c'est que le concept d'une loi, malheureusement, c'est toujours fait pour être défendu par des avocats. C'est bien évident que, si les lois n'étaient pas ambiguës à certains moments, les avocats ne vivraient pas. Je ne sais pas si on tente de compliquer dans certains cas l'interprétation de certains articles, mais je pense qu'on devrait quand même éviter toute ambiguïté qu'on a vécue dans le passé, tout en y ajoutant l'élément qui pourrait manquer pour le clarifier. Je sais pertinemment que plusieurs articles ont déjà été l'objet d'un avis juridique; cet avis juridique en demandait un autre et, souvent, en demandait un troisième, parce que les deux n'étaient pas d'accord. La municipalité qui demandait un avis présentait celui de son conseiller juridique; la CRO devait interroger son conseiller juridique sur un avis juridique portant sur la même interprétation et souvent, c'était complètement l'opposé. Il fallait alors, à toutes fins utiles, demander un troisième avis ou consulter une compétence en matière de droit municipal pour...

M. Kehoe: ...

M. Rocheleau: Remarquez, M. le député de Chapleau, que je sais que vous êtes aussi avocat et je comprends...

M. Léonard: II y a combien d'avocats autour de la table? Trois? Vous êtes avocat, vous?

M. Rocheleau: Non, c'est pour cela que je pose ces questions.

M. Kehoe: On connaît la réponse.

Le Président (M. Laplante): L'article 8, paragraphe 35, est-il adopté? Sur division?

M. Rocheleau: Pas nécessairement sur division, parce que, encore là, ce n'est pas un élément qu'on juge des plus importants. On aura peut-être l'occasion d'apporter au ministre, M. le Président, un point qui sera soulevé et qui aura créé une perte de temps considérable. On pourra alors lui dire que s'il avait été plus éclairé, il aurait peut-être pu y avoir un article ou quelque chose à l'intérieur d'un article qui aurait permis d'élucider immédiatement, sur le champ, un problème qui peut survenir. Je les connais tellement que je sais que cela peut survenir.

Rémunération et allocation des membres

Le Président (M. Laplante): Article 9, paragraphe 36?

M. Rocheleau: M. le Président, je comprends que le conseil fixe par règlement la rémunération et l'allocation de ses membres, cette rémunération et cette allocation sont versées par la communauté. J'ai déjà, à plusieurs reprises, recommandé que la rémunération soit versées directement par la municipalité qui a un, deux, trois, quatre ou cinq membres. En l'occurrence, cela permettrait peut-être à Gatineau d'avoir son cinquième membre sans contestation, sachant que les contribuables de Gatineau verraient dans leur propre budget des allocations pour ces membres, leur permettant ainsi de siéger à la Communauté régionale de l'Outaouais. Cela pourrait tenir compte d'une certaine forme de contestation lors de la préparation du budget, en voyant un montant d'environ 45 000 $ ou 50 000 $ apparaître au chapitre de la rémunération des membres de la Communauté régionale de l'Outaouais.

On pourrait aussi constater - ce n'était pas par méchanceté que je le faisais dans le temps - que les municipalités à caractère rural, où les maires n'ont pas les salaires les plus élevés - il y a des municipalités où on verse des salaires de 3000 $ ou 3500 $ par année et parfois moins, alors qu'on verse une somme de 8500 $ par année aux représentants de la communauté. Cela aurait incité les citoyens à poser des questions sur les montants d'argent, à savoir comment il se fait qu'un maire exerçant ses fonctions dans une municipalité 365 jours par année, est payé 3500 $, et que, pour siéger

quelques heures par mois à la Communauté régionale de l'Outaouais, il reçoit une compensation de 8500 $.

Alors que nous avions 32 municipalités à la Communauté régionale de l'Outaouais, la partie la plus importante payée en services à la communauté portait sur le salaire du représentant. Il est évident que, depuis 1975, on a connu des regroupements importants qui ont fait que, plutôt que de prendre deux municipalités, on a réduit à huit et, avec le dégroupement de Buckingham, on est remonté à onze. Mais je me pose la question... C'est bien évident qu'on pourrait aller aussi loin que dire: on va refouler chacun des services proportionnellement à la représentativité et tout ceci. Mais je tenais quand même à le souligner, M. le Président. Cela fera peut-être réfléchir davantage, surtout avec la façon dont nous avons aujourd'hui une représentativité, si on tient compte des deux tiers des votes, si on tient compte d'un autre facteur pour la clarification ou autre où une municipalité a même un certain droit de veto, si le nombre de représentants de chacune des municipalités devient aussi important que cela, dans le sens que même si Hull a quatre membres ils ne contrôlent pas la Communauté régionale de l'Outaouais, et même si Gatineau a quatre membres ils ne la contrôlent pas non plus...

Alors ce n'est pas une question de quantité, c'est une question d'équilibre. Et avec la répartition telle qu'elle est donnée aux deux tiers, je comprends que ce mécanisme tient compte du fait que, parce qu'il y a quatre représentants, les deux tiers de 18 font qu'une municipalité ne pourrait pas effectivement bloquer un projet. Cela lui prend le concours d'une autre municipalité pour le bloquer. Dans certains autres cas...

M. Paradis: Surtout dans les votes aux trois quarts...

M. Rocheleau: C'est cela. Dans les votes aux trois quarts, on arrive uniquement à une espèce de droit de veto où l'une ou l'autre des municipalités qui ont ce droit peut l'exercer et bloquer tout projet régional quelconque.

M. le Président, on avait - et on se souvient - à la Commission de transport ce qu'on évaluait dans le temps, basé sur les votes À et les votes B qui tenaient compte d'un pourcentage pour chacun des votes... Mais encore là c'est pour cela que je n'ai pas voulu débattre l'autre jour la position de mon collègue contre la représentativité, parce que c'est quoi effectivement la représentativité? Cela pourrait être six, cela pourrait être sept, cela pourrait être le nombre qu'ils veulent bien avoir. Je n'aurais pas d'objection à y mettre le nombre qu'ils veulent avoir pour autant que chacun paie pour ses représentants. À ce moment-là, on arriverait peut-être à une autre ambiguïté quelconque. Ce serait peut-être de mettre le moins de représentants possible.

Une voix: Et ceux qui ne veulent pas payer peuvent se retirer.

M. Rocheleau: Oui. Peut-être.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, brièvement, sur ce que le député de Hull vient de dire à propos de la rémunération qui serait versée par la municipalité représentée. Je pense que cela pourrait poser des problèmes à moins que le législateur ne fixe le montant d'argent à être versé par la municipalité, auquel cas il y aurait encore des distorsions parce que... Prenons hypothétiquement une municipalité rurale qui a un budget de, supposons, 200 000 $ par année - c'est modeste mais cela existe - qui doit payer son porte-parole - supposons encore un chiffre comme cela - 5000 $. 5000 $ sur 200 000 $ c'est beaucoup, mais 5000 $ multiplié par 4, dans le cas, par exemple, de la ville de Hull qui a quatre porte-parole à la CRO, sur un budget de 50 000 000 $ c'est une "pinotte". Alors c'est dans l'optique où on déciderait de rémunérer avec un montant équivalent pour chacune des personnes qui sont assises à la table...

Dans le cas contraire où les municipalités pourraient payer leur porte-parole ou ne pas le payer du tout, cela ferait différentes catégories de porte-parole à la table et cela me fait penser à nous ici. Si, par exemple, parce que je viens de Bellechasse et que le comté de Bellechasse est plus pauvre que le comté de Hull, la rémunération des députés varie selon l'origine des comtés, on ne s'en sort pas. Alors je comprends ce que le député de Hull a voulu dire. Mais par contre il y a aussi des difficultés à ce niveau qui, je pense bien, deviennent presque insolubles si on veut pousser cela jusqu'au bout.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chapleau.

M. Rocheleau: Je ne veux pas argumenter, M. le Président, avec le député de Bellechasse mais il y a effectivement deux catégories de députés à l'Assemblée nationale. Il y a les députés du côté ministériel et les députés du côté de l'Opposition. On sait qu'en vertu de la nouvelle loi 90, les députés ministériels ont pratiquement tous un à-côté comme whip-adjoint, comme président de commission ou adjoint parlementaire ou... En tout cas il n'en reste pas beaucoup qui n'en ont pas. Il s'agit simplement d'être docile et, un jour,

vous en aurez sûrement un. Mais je tiens compte du fait que... Surtout, à force de perdre des élections complémentaires comme cela, vous en aurez, des jobs "on the side". Organisez-vous en... (22 h 15)

M. Kehoe: M. le ministre, quand on parle de rémunération dans le règlement, sur quels critères se base-t-on pour la fixer? Est-ce que c'est encore sur le critère de la...

M. Léonard: ...population. Ici, au plan régional?

M. Kehoe: Est-ce qu'elle sera différente du montant actuel? Je pense que chaque membre a un montant de 8500 $ actuellement, n'est-ce pas? Sur quoi se base-t-on? Est-ce que ce sera changé ou si cela demeurera la même qu'actuellement, c'est-à-dire 8500 $?

M. Léonard: II y a une réglementation du conseil au plan régional. Nous avons des critères quant aux municipalités locales où la population joue pour beaucoup. Il y a un rapport à établir entre la rémunération du maire et celle des conseillers. C'est au niveau des municipalités locales mais, au plan régional, il y a un critère qui est un plafond, un maximum que quelqu'un peut retirer comme élu à la Communauté régionale de l'Outaouais qui est de 65 500 $. Cela s'arrête là, mais cela comprend sa rémunération comme élu local.

M. Kehoe: Cela veut dire qu'actuellement les membres ont un montant de 8500 $, n'est-ce pas?

M. Léonard: Oui.

M. Kehoe: Cela restera ainsi.

M. Léonard: C'est fixé par le conseil.

M. Rocheleau: Cela disparaît dans la nouvelle loi.

M. Kehoe: Non, mais ce que je veux souligner, c'est ceci. Maintenant que les municipalités rurales ne participent pas aux décisions, qu'elles ne prennent pas le vote dans les affaires qui ne relèvent pas de leur compétence et qui les intéressent, je me demande quelle sera la participation de ces représentants des municipalités rurales lors des assemblées. Est-ce qu'ils vont y assister? Est-ce qu'ils vont y participer? Cela ne les intéresse pas, ils n'ont pas le droit de vote. Est-ce qu'ils participeront aux assemblées? Par quel intérêt seront-ils motivés pour y aller et pour y participer? Pourquoi faire? Est-ce qu'ils agiront comme des poteaux? Ils recevront 8500 $.

Vous avez mentionné dans votre discours et même mon collègue de Hull a mentionné que 95% des affaires qui sont présentées devant le conseil de la CRO ont trait à la communauté urbaine, mais les représentants des municipalités rurales, au nombre d'environ une dizaine, je pense, qu'est-ce qu'ils vont y faire? Durant ce temps, ils retireront le même salaire, 8500 $. Est-ce qu'ils y assisteront alors qu'ils savent qu'ils ne prendront pas part au vote ou qu'ils ne prendront pas de décision et qu'ils ne participeront pas aux débats?

M. Léonard: La première des choses, c'est le conseil qui fixera la rémunération et qui fera le règlement là-dessus. Il peut fixer...

M. Kehoe: Mais ce sera uniforme, j'imagine. Ce sera la même chose pour...

M. Léonard: Ah! II pourrait fixer quelque chose de différent. Par ailleurs, il faut dire que, à une réunion d'un conseil comme la CRO, cela m'étonnerait qu'il n'y ait pas de sujet d'intérêt général pour l'ensemble de la communauté. Je pense que cela peut se manifester de plus en plus à la minute où les problèmes d'assainissement des eaux usées, par exemple, sont réglés, supposons. Dans une perspective de cinq ou de dix ans, quelles seront les préoccupations du conseil? Bien sûr, il y a le "day-to-day", le quotidien qui intéresse, mais il y a aussi plein de choses. Quand on a parlé de la promotion économique, cela est un sujet qui peut être à l'ordre du jour de la communauté.

M. Kehoe: Mais beaucoup moins pour le rural, par exemple.

M. Léonard: Je pense le contraire, M. le député. Plus pour le rural au niveau de la communauté et, pour les villes, l'industriel aura plus d'importance. Je pense qu'une municipalité rurale ne peut pas faire beaucoup de promotion par elle-même pour le tourisme parce qu'elle est trop petite, mais prises ensemble, adossées à une communauté, oui, elles peuvent en parler, prendre des décisions et avoir des débats très intéressants au niveau régional. Cela demeure un règlement du conseil de la communauté.

Je pense que le débat là-dessus est à faire au niveau du conseil et au niveau de la population. Le fait que les délibérations du Conseil soient publiques, c'est un règlement qui passera publiquement.

Le Président (M. Laplante): Le paragraphe 36 de l'article 9 est-il adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Le paragraphe 36.1?

M. Rocheleau: Le paragraphe 36.1 touche les frais de déplacement, j'imagine...

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: ...sur pièces justificatives.

Le Président (M. Laplante): C'est cela.

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Paragraphe 36.2.

M. Rocheleau: Le paragraphe 36.2 touche les dépenses de transport. J'imagine que ce doit être cela. Si un maire qui vient de Pontiac...

M. Léonard: II y a deux façons de payer les dépenses, soit sur pièces justificatives, tel que mentionné au paragraphe 36.1, pour des dépenses autorisées au préalable, etc. Au paragraphe 36.2 le conseil peut aussi établir un tarif applicable.

M. Rocheleau: Mais cela doit concerner le transport, le véhicule.

M. Léonard: Pas nécessairement, parce que vous pouvez établir un tarif, par exemple 75 $ ou 100 $ par jour toutes dépenses payées, y compris la chambre, et c'est entendu comme cela.

M. Rocheleau: Mais en vertu de la Loi sur les cités et villes actuellement, on ne peut pas établir un per diem. Il faut absolument présenter les pièces justificatives.

M. Léonard: Comme la Loi sur les cités et villes, à la CUM et à la CUQ, les trois.

M. Rocheleau: À la lecture de l'article je me posais la question. Je sais pertinemment que certains maires doivent parcourir près de trente milles pour assister à une réunion de la communauté régionale. On fixait 0,18 $ ou 0,20 $ le kilomètre pour le transport, le stationnement et autres. Je pensais que cela s'appliquait là.

M. Léonard: Oui, cela s'applique. C'est un tarif applicable. C'est le contenu de l'article 36.2.

M. Rocheleau: II n'y a pas de problème. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 36.2 est adopté. Article 36.3.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 36.4.

M. Rocheleau: À l'article 36.3 est-ce que cela ne peut pas provenir automatiquement d'un... Il peut y avoir une prévision dans le budget pour les dépenses inhérentes...

M. Léonard: Oui. Par exemple, dans le cas des dépenses prévues au tarif, elles ne doivent pas être autorisées au préalable. Vous pouvez avoir des crédits pour un remboursement de certaines catégories de dépenses de déplacement, par exemple. Supposons qu'un maire doit faire trente milles, aller et retour, que vous versez 0,20 $ le kilomètre, cela peut aller sur ce budget-là et cela n'a pas besoin d'être autorisé au préalable. Ce sont des automatismes. Cela va?

Le Président (M. Laplante): L'article 36.3 est adopté. Article 36.4?

M. Léonard: C'est conséquent à ce qu'on a déjà adopté.

M. Rocheleau: Oui, il y a déjà une prévision dans la loi qui fixe une pénalité pour un membre qui n'exerce pas son droit de vote ou qui refuse de l'exercer, à moins de conflit d'intérêts ou autre.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Laplante): Le paragraphe 36.4, est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 9 et ses paragraphes, adopté. Article...

M. Rocheleau: Mais, M. le Président, le...

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Rocheleau: ...paragraphe 36.4 ne rejoint-il pas l'article qu'on discutait l'autre soir, concernant le substitut?

M. Léonard: Oui. Est-ce qu'on a "gratté" cette affaire-là?

M. Rocheleau: S'il y a une absence motivée, s'il est à l'extérieur pour une raison ou pour une autre, il est quand même payé. Mais son substitut, de quelle façon le paie-ton? Est-ce qu'on offre un per diem ou

l'équivalent de l/26, s'il y a 26 assemblées par année?

M. Léonard: Cela pourrait être prévu au règlement, mais je pense que le principe que vous posez est important, à savoir si c'est 1/26 ou n'importe quoi. Je pense que c'est à la communauté de statuer là-dessus. Effectivement, cela va nous permettre de liquider ce qu'on avait laissé en suspens, hier soir, à l'article 2.

L'article 36.4 de la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais, proposé à l'article 9 du projet de loi 28... Je vais le lire sans plus...

Le Président (M. Laplante): C'est sans effet pour le...

M. Léonard: C'est sans effet pour le journal des Débats, à ce qu'on me dit.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Léonard: À votre suggestion, je pense que nous avons maintenant un amendement qui se lirait comme suit...

Une voix: Quel article?

M. Léonard: Article 9, paragraphe 36.4. "L'article 36.4 de la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais, proposé par l'article 9 du projet de loi 28, est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Une personne nommée, en vertu de l'article 8, pour remplacer un membre dont l'absence est motivée par une impossibilité en fait d'assister à une séance, reçoit également la rémunération et l'allocation fixées en vertu de l'article 36 pour chaque jour où le conseil siège, à moins qu'elle ne s'abstienne de voter sur une question mise aux voix ce jour-là et sur laquelle elle est tenue de voter." Est-ce que cela vous irait? Cela répond. L'impossibilité, est-ce que c'est pour les raisons de santé? C'est une impossibilité en fait.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous en faites seulement un alinéa, M. le ministre?

M. Léonard: Additionnel au paragraphe 36.4.

Le Président (M. Laplante): Vous ne faites pas un paragraphe 36.5.

M. Léonard: Ah! Au paragraphe 36.5.

Le Président (M. Laplante): C'est ce que je veux savoir. C'est bien important.

M. Léonard: Est-ce que cela devient le paragraphe 36.4 ou le paragraphe 36.5? C'est le paragraphe 36.4, deuxième alinéa.

Le Président (M. Laplante): Cela devient le paragraphe 36.4, deuxième alinéa.

M. Léonard: Cela va?

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Rocheleau: Cela corrige, en même temps, le cas du substitut.

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: II donne l'équivalent.

M. Léonard: Oui, parce qu'on parle de l'impossibilité en fait d'assister.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Léonard: Après cela, est-ce qu'on revient à l'article 2?

Le Président (M. Laplante): Oui, mais...

M. Léonard: Ah non! Il y en a trop à l'article 2.

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous me donner l'amendement? Merci. L'article 9 est entièrement adopté. Article 10, paragraphe 38? (22 h 30)

M. Léonard: Adopté, quant à nous.

M. Saintonge: Adopté.

M. Léonard: J'en ai une autre copie.

M. Saintonge: L'article 10 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 10, paragraphe 38, est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Saintonge: C'est bien.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Commissions permanentes

Le Président (M. Laplante): Article 12, paragraphe 63.

M. Middlemiss: M. le Président, j'ai une question...

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Middlemiss: ...concernant l'évaluation et les finances. N'y a-t-il pas un commissaire à l'évaluation? Quel serait le rôle de la commission de l'évaluation et des finances?

M. Léonard: Le commissaire à l'évaluation, c'est un fonctionnaire...

M. Middlemiss: D'accord.

M. Léonard: ...qui dresse les rôles d'évaluation selon les règles de l'art, alors que la commission siège publiquement et entend des citoyens qui veulent poser des questions. C'est une commission délibérante, si vous voulez.

M. Middlemiss: Pour entendre les gens qui ne sont pas satisfaits de...

M. Léonard: Elle peut même convoquer le commissaire à l'évaluation pour entendre ses raisons. En fait, c'est une instance qui délibère, tandis que le commissaire à l'évaluation, c'est un fonctionnaire de la communauté qui a une responsabilité professionnelle d'établir le rôle d'évaluation.

M. Kehoe: Normalement, à chacune des commissions, soit la commission de l'aménagement, la commission de l'environnement ou la commission de l'évaluation et des finances, selon l'expérience avec la CUM et la CUQ, combien de membres peut-il y avoir? Parlez-vous de trois membres, de cinq membres?

M. Léonard: À la CUM, c'est six membres.

M. Kehoe: Mais ce ne sera pas autant à la CRÛ, j'imagine.

M. Léonard: On n'a pas fixé ici le nombre de membres, mais ce pourrait être trois ou ce pourrait être quatre.

M. Kehoe: La rémunération.

M. Léonard: À la CUM, si vous me le permettez, il y avait une considération particulière, à savoir que nous voulions... Certaines commissions, d'abord, comportaient une parité - par exemple, le conseil de sécurité - qui faisait qu'il y avait trois membres provenant de la banlieue et trois membres de Montréal, et il y avait la présidence. Mais ce n'est pas la même chose qui existe à la CRO ni à la CUQ. Je ne connais pas la composition ou le nombre de membres des commissions de la CUQ à l'heure actuelle. À la CUM, je pense qu'il y a des commissions de cinq membres et des commissions de six membres. Mais nous n'avons pas statué sur le nombre de membres. Bien sûr, c'est laissé à la discrétion de la CRO.

M. Kehoe: Concernant la rémunération de ces personnes, y a-t-il des critères d'établis?

M. Léonard: C'est fixé par le règlement de la communauté, du conseil.

M. Kehoe: Je suis d'accord avec vous, mais, normalement, est-ce que c'est un per diem? Est-ce qu'ils vont être rémunérés pour chaque jour qu'ils siègent ou s'il y a un montant fixe?

M. Léonard: C'est le conseil qui le détermine et c'est toujours sujet au plafond.

M. Kehoe: Oui, je suis d'accord. Mais pour avoir l'idée de ce que cela peut coûter, de ce que cela peut représenter en dépenses pour la CRO dans son budget, est-ce que vous parlez à ce moment-là de trois membres, c'est-à-dire au moins trois, six, neuf membres, plus le président, plus le vice-président? Le président est membre ex officio, mais est-ce que ce dernier va également avoir une rémunération pour ce poste?

M. Léonard: Non, je pense que la rémunération du président est fixe. À la CUM, on me dit que c'est 3000 $. Il reste qu'il y a presque 2 000 000 de personnes.

M. Kehoe: 3000 $? M. Léonard: 3000 $.

M. Kehoe: C'est un montant fixe, peu importe le nombre d'assemblées. Ce n'est pas un per diem.

M. Léonard: Ils sont tenus de faire au moins quatre réunions par année. Maintenant, il y a toutes les représentations que cela comporte comme membre des commissions, mais c'est à Montréal.

M. Kehoe: Cela veut dire nécessairement...

M. Léonard: Le conseil de sécurité doit tenir au moins... Est-ce que c'est deux ou quatre réunions par année? Deux réunions publiques, au conseil et sécurité. Ils en font beaucoup plus que cela. Maintenant, je dois dire, cependant, en toute honnêteté, que c'est la première année que cela fonctionne. Cela a commencé à se mettre en place au mois de janvier et nous observons le fonctionnement de tout cela présentement.

M. Rocheleau: M. le Président, l'article 12.63 dit: "les commissions permanentes suivantes du conseil sont constituées; aménagement, environnement, évaluation et finance." Que la communauté décide de constituer en commissions ad hoc ou autres, ce sont des commissions pour lesquelles il y a des vues très spécifiques et pour lesquelles la communauté doit tenir un minimum d'assemblées annuellement. Si on s'en tient à cet article, il y a un point sur lequel personnellement je m'oppose, et mes collègues aussi, possiblement. Ils pourront émettre leur opinion là-dessus. C'est qu'à 63.2 - je pense que cela se tient envers l'autre - "Les membres d'une commission, dont un président et un vice-président, sont nommés par le conseil parmi ses membres ou parmi les membres des conseils des municipalités du territoire de la communauté," je considère qu'encore là, par expérience, on cherchait de l'ouvrage à faire, là on va en avoir 18 plutôt que 13. Aller chercher d'autres membres parmi les membres des municipalités, je trouve que c'est grossir dans des dimensions pratiquement inacceptables cette structure pour laquelle il y a un conseil qui représente chacune des municipalités qui le composent où ses membres peuvent être affectés à diverses commissions ou comités créés par le conseil.

Ce que je crains, c'est que ce soit pratiquement une mesure échappatoire pour certaines municipalités de remplir ces commissions d'échevins ou de conseillers municipaux avec une rémunération additionnelle. Comme je me le suis fais dire l'autre jour, ils ont des gars à placer. Je considère que si on a 18 membres, il faut quand même les tenir occupés. Il y a un rôle spécifique à jouer à l'intérieur de la communauté régionale et ce sont ceux qui sont là qui doivent le jouer à l'intérieur de cette même communauté. Je considère que ce serait superflu d'ajouter d'autres membres, d'autres coûts. Cela grossirait cette structure d'une façon inconsidérée parce qu'il n'y a pas de nombre limitatif et aussi, il n'y a pas de montant prescrit pour la représentativité d'un, deux ou trois conseillers en provenance d'une municipalité.

Je considère cela comme du bonbon, sans dire d'où cela vient. La semaine passée, je me suis fait dire effectivement qu'une municipalité, entre autres, a tant de représentants à l'exécutif, qui a tant de représentants à la communauté régionale, tant de représentants à la commission des transports; il reste deux ou trois conseillers qui n'ont pas une deuxième "job". Ce n'est pas la deuxième "job" qu'ils n'ont pas. C'est le deuxième salaire. On va les envoyer là pour leur fermer la gueule. Je pense que ce n'est pas acceptable. On ne fait que gonfler cette structure. Les 18 qui composent la communauté régionale doivent être ceux qui ont la responsabilité de chacune des commissions qui la composent et cette commission doit faire rapport directement au conseil de la communauté régionale pour approbation éventuelle. M. le Président, je demanderais au ministre - en tout cas, on pourra peut-être y revenir dans cinq ans - de se limiter à la communauté telle qu'elle va être représentée dans le contexte actuel, c'est-à-dire par les 18 membres. Cela veut dire qu'il pourrait y avoir quatre ou cinq membres par commission permanente et cela pourrait être interchangeable, dépendant des problèmes qui s'y retrouvent. Si on parle d'aménagement, cela peut intéresser davantage des municipalités qui n'ont pas leur plan directeur ou qui n'ont pas terminé leur propre plan directeur et qui doivent conjuguer avec le schéma d'aménagement de la CRO; cela peut les intéresser davantage.

À la commission de l'environnement, on peut retrouver, pour les sites d'enfouissement sanitaire ou d'environnement, les municipalités à caractère plutôt rural ou touristique où il y a un environnement qui est commandé davantage. Sur l'évaluation et les finances, cela intéresse tout le monde à la Communauté régionale de l'Outaouais, mais c'est toujours une responsabilité qui, après, transporte à l'intérieur de chacune de ces municipalités les rapports, les recommandations ou les décisions qui ont été prises par la Communauté régionale de l'Outaouais.

Motion d'amendement

Je demanderais au ministre des Affaires municipales de retrancher - je pense que nous avons un amendement là-dessus. Cela ne comporte pas de coût, au contraire cela comporte des économies - l'article 63.2 de la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais.

Le Président (M. Laplante): Avant de présenter votre amendement...

M. Rocheleau: II faudrait peut-être entendre les commentaires du ministre.

Le Président (M. Laplante): II faudrait peut-être aussi adopter le paragraphe 63.1. Après on viendra à l'amendement.

M. Rocheleau: Si vous voulez.

Le Président (M. Laplante): D'accord? Adopté 63.1?

M. Rocheleau: C'est qu'en adoptant 63.1, M. le Président, on met le pied dans la porte.

Le Président (M. Laplante): Oui, mais

vous corrigez votre pied à 63.2 par une amendement que vous voulez apporter. Le paragraphe 63.1, adopté. J'appelle 63.2 et M. le député de Hull a un amendement à apporter.

M. Middlemiss: Peut-être que dans 63.2

Il y a la structure pour nommer les membres, mais je pense qu'une des inquiétudes aussi c'est le coût. Je peux vous dire mon expérience vécue à Aylmer: la plus grosse critique vis-à-vis de la CRO était toujours: cela nous coûte encore plus d'argent. Si on commence à ajouter une autre possibilité de neuf ou dix membres, ce sont encore des salaires. Donc, c'est surtout le coût. S'il y a des gens de municipalités qui veulent aller volontairement siéger à des comités, d'accord; cela pourrait peut-être créer une plus grande structure, mais c'est davantage le coût qui préoccupe la population qu'autre chose.

M. Léonard: Est-ce que je pourrais avoir le texte de votre amendement pour qu'on puisse...

Une voix: ...

M. Léonard: Oui, le déposer. Je voudrais l'examiner, je ne veux pas le...

Le Président (M. Laplante): Déposez-le formellement.

M. Rocheleau: M. le Président, c'est: "L'article 63.2 de la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais, édicté par l'article 12 du projet de loi, est modifié en biffant, à la deuxième et à la troisième lignes, après le mot "membres", les mots "ou parmi les membres des conseils des municipalités du territoire de la communauté."

M. Léonard: Vous dites d'enlever ces mots?

M. Rocheleau: Oui, autrement dit, dans l'article 63.2: "les membres d'une commission dont un président et un vice-président sont nommés par le conseil parmi ses membres."

M. Saintonge: Pour ne pas aller chercher des membres d'autres municipalités.

Le Président (M. Laplante): Si l'article est recevable...

M. Léonard: Juste une première réaction. Je ne sais pas si on atteint le but visé lorsqu'on le fait comme cela. Car il y a des gens là-dedans qui n'atteindront pas le maximum, par exemple les maires des municipalités rurales. On pourrait fixer une rémunération quand même importante à une commission.

Après les remarques que vous nous aviez faites aux discours de deuxième lecture, je me suis posé un certain nombre de questions là-dessus. Quant à la rémunération, est-ce qu'il y aurait lieu de plafonner la rémunération? Ce pourrait être une chose de la plafonner et de laisser le bassin ouvert beaucoup plus.

Une des choses qui étaient demandées par des organismes dans la loi de la CUM, par exemple, a été qu'on admette des citoyens comme membres des commissions. On a dit: Non, ce sont des élus et les commissions devraient être formées d'élus. Cela a été une chose qui a été débattue. (22 h 45)

Maintenant, les conseillers seraient des élus. Si la rémunération était fixée - je pose simplement la question - peut-être qu'on arriverait à limiter les coûts, et à intéresser les gens quand même, qui pourraient être intéressés à partir des conseils des municipalités locales; cela est une chose. On peut aussi statuer sur le nombre de membres des commissions. On n'est pas obligé de faire des commissions de six membres; on peut faire des commissions avec un maximum de quatre ou trois membres. Une commission de trois membres, cela peut exister aussi.

M. Rocheleau: Le point que je voulais faire ressortir, M. le Président, c'est le fait qu'on augmente déjà le nombre de représentants à la communauté régionale; ils vont être 18. J'ose espérer que ces 18 vont pouvoir... Simplement pour vous expliquer quelque chose, je suis parti un peu après la loi 105, c'est-à-dire que je suis arrivé à l'Assemblée nationale alors que je venais d'avoir une augmentation grassette que la loi 105 nous avait permise. Remarquez que par la loi 105, de la façon dont elle a été faite, le maire bénéficiait du salaire équivalant à trois fois celui d'un conseiller. Alors, le conseiller avait intérêt à se donner le meilleur salaire possible et cela obligeait le maire à avoir un gros salaire. Il n'y avait pratiquement pas de limitation là-dedans.

M. Léonard: Je vais vous proposer une chose. Est-ce que je peux proposer une suspension de quelques minutes?

M. Rocheleau: On en avait trop accordé. J'aimerais que vous regardiez cela parce que, moi, je trouve, par expérience personnelle, qu'on pourrait sûrement le limiter là. Cela éviterait un paquet de surenchères possibles.

Le Président (M. Laplante): On va suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 47)

(Reprise de la séance à 23 h 42)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

Avant de continuer à l'article, aux fins du journal des Débats, j'aimerais seulement mentionner que l'article 9 a été adopté avec un amendement au paragraphe 36.4.

Nous étions rendus à l'article 63.2.

M. le ministre.

M. Léonard: Oui, nous allons accepter l'amendement proposé par l'Opposition...

M. Rocheleau: En somme...

M. Léonard: ...qui a été lu, je pense, avant qu'on ajourne.

Le Président (M. Laplante): Oui. L'amendement présenté par le député de Hull se lisait comme suit: "L'article 63.2 de la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais édicté par l'article 12 du projet de loi est modifié en biffant, à la deuxième et à la troisième lignes, après les mots "membres" les mots "ou parmi les membres des conseils des municipalités du territoire de la Communauté." Cela voudrait dire qu'après "parmi ses membres", il y a un point.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Est-ce que cet amendement sera adopté?

Des voix: Adopté. Commissions permanentes (suite)

Le Président (M. Laplante): Le paragraphe 63.2, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle 63.3.

M. Rocheleau: M. le Président, à 63.3, on dit: "La durée du mandat d'un membre d'une commission est de quatre ans." Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, étant donné qu'on pourrait changer, à l'occasion, les membres afin de faire bénéficier chacun d'une expérience différente? Je pose la question... Ou est-ce que ça doit être tout simplement pour quatre ans.

Une voix: ..."d'un maximum de quatre ans".

M. Rocheleau: ..."d'un maximum de quatre ans"...

M. Saintonge: Non, parce que si l'on disait "d'un maximum de quatre ans", cela pourrait vouloir dire que son mandat ne pourrait pas être renouvelé, là. Il faut faire attention à cela.

M. Rocheleau: Non, le seul point que je fais valoir là-dedans, c'est dans l'éventualité où... Je comprends qu'un membre pourrait, de lui-même, demander d'être relevé de ses fonctions et d'être affecté à une autre commission. Ils peuvent faire des changements à la suite d'une demande qui peut se faire au président ou au conseil.

M. Léonard: II y a un avantage à cela aussi, M. le député de Hull. Il faut quand même garder une certaine indépendance aux membres d'une commission. S'ils peuvent être changés à tout bout de champ, d'abord, il n'a pas le prestige de la fonction et lui-même ne se sent pas beaucoup en sécurité. Creuser un dossier, cela prend un an à un élu municipal avant d'être à l'aise dans ses affaires.

M. Rocheleau: M. le Président, disons que je suis d'accord. Cela laisse toujours la liberté au membre de demander s'il veut...

M. Léonard: Une réaffectation.

M. Saintonge: ...une réaffectation. Soit qu'il démissionne et qu'ils s'entendent...

Le Président (M. Laplante): L'article 63.3 adopté. Article 63.4?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 63.5.

M. Saintonge: Sauf qu'on l'avait... Est-ce qu'on l'avait mis en suspens? Tantôt, est-ce qu'on avait mis en suspens la question de l'avis dans les journaux?

M. Léonard: Non, on l'a adopté.

Le Président (M. Laplante): On l'avait adopté. Adopté.

M. Saintonge: Article 63.6, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 63.6.

M. Saintonge: Je ferais l'amendement suivant: Que l'article 63.6 soit retiré.

M. Léonard: Soit ajusté en conséquence. M. Saintonge: Soit retiré, en fait.

M. Rocheleau: Mais, M. le Président, est-ce que cela ne devient pas une duplication des publications?

Une voix: C'est en commission.

M. Rocheleau: Oui, je comprends mais...

M. Léonard: Parlez-vous de l'article 63.5?

M. Rocheleau: Oui. À chaque fois que le conseil siège, il doit publier dans les journaux qu'il y a une assemblée du conseil. Par contre, une commission consultative doit faire rapport au conseil qui, lui, doit approuver la recommandation faite par une commission.

M. Léonard: Oui. C'est une commission consultative, effectivement. Cependant, il faut voir que c'est la façon d'intéresser le public. La commission siège, elle publie son avis dans le journal et le public sait qu'elle siège. Elle n'a d'ailleurs pas de réunions statutaires comme le conseil. Le conseil siège de façon beaucoup plus régulière qu'une commission. Une commission va siéger quatre fois par année. Si elle ne diffuse pas qu'elle siège, personne ne le saura.

M. Saintonge: M. le Président, on pourrait peut-être apporter un amendement, à savoir que, si la séance est publique, la commission pourrait faire fixer sa date de séance lors d'une réunion du conseil qui aviserait à ce moment par assemblée. Cela éviterait une...

M. Léonard: Ah! Cela peut être fait par la régie interne, par une réglementation interne du conseil.

M. Saintonge: Cela pourrait éviter une publication dans le journal, à ce moment.

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: Cela pourrait éviter des coûts parce que si on multiplie par quatre commissions...

M. Léonard: Oui, mais rien n'empêche le conseil de le faire dans le texte actuel. Cela peut être publié simultanément avec l'avis du conseil.

M. Saintonge: Oui, lors d'un avis. Une voix: D'accord.

M. Saintonge: On laisserait au conseil la possibilité de fixer... On pourrait éviter...

M. Léonard: S'ils veulent épargner de l'argent, ils ont la possibilité de le faire parce qu'ils n'ont qu'à faire la publication en même temps.

M. Saintonge: D'accord. Donc, on laisse l'article tel quel.

Le Président (M. Laplante): Article 63.6.

Une voix: II serait retiré.

M. Léonard: Oui, laissez tomber.

Une voix: On fait une motion pour retirer l'article 63.6.

Le Président (M. Laplante): Article 63.6, motion pour le retirer. Adopté. Article 63.7. C'est normal. Non, pas là-dessus. Non, l'article 20.

M. Léonard: Je pense que cela va. L'article 63.7.

M. Saintonge: On avait suspendu l'article 20 tantôt; cela me semble identique. Le problème...

Le Président (M. Laplante): Vous avez suspendu l'article 20 à cause de la concordance avec l'article 7 et vous vouliez étudier l'article 7 avant. C'est 7 ou 12, quelque chose comme cela.

M. Léonard: On me dit que le problème ne se pose pas ici.

Le Président (M. Laplante): Article 63.7, adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 63.8?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 63.9?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 63.10?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 12 tel qu'amendé...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): ...par papillon et amendement est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 13. 64.1, article 13.

M. Léonard: Est-ce que par rapport à ce qu'on a discuté, les commissions permanentes ou spéciales sont toujours limitées, quant à leur composition, au bassin des 18 membres?

M. Rocheleau: Oui.

M. Léonard: À votre avis aussi?

M. Rocheleau: Mais je vous avoue que cela peut devenir, dans certains cas, un comité ad hoc qui est formé pour un problème particulier et après, il est...

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 64.1?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, l'article 13 est adopté. Article 14, paragraphe 65.

Nominations du conseil

M. Rocheleau: À l'article 65, "Le conseil nomme un directeur général, un secrétaire et un trésorier. Il nomme également, conformément à la Loi sur la fiscalité municipale, un évaluateur qui est le directeur du service de l'évaluation."

Est-ce que ces choses sont déjà faites?

M. Léonard: Oui, ils existent. Ce sont des postes qui sont déjà là. On les appelle commissaires à l'évaluation.

Le Président (M. Laplante): L'article 65 est adopté. L'article 14 est adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 15, paragraphe 66?

M. Saintonge: Juste une seconde, M. le Président, on aurait un amendement ici.

M. Léonard: Oui, l'article 14 est adopté.

Le Président (M. Laplante): Paragraphes 7, 12 et 20 de l'article 2.

M. Léonard: C'est tout ce qui reste?

Le Président (M. Laplante): Oui, tout le reste est correct.

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Laplante): À l'article 2, les paragraphes 7, 12 et 20 restent en suspens. On peut y retourner tout à l'heure, si vous voulez. Il y aurait des réponses à apporter à l'article 20.

M. Léonard: Oui, on pourrait peut-être le faire demain matin.

Le Président (M. Laplante): Oui. Est-ce que vous aviez un amendement à proposer à l'article 14, M. le député?

M. Kehoe: Oui, article 14.

M. Léonard: À l'article 14?

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Léonard: Ah! Excusez.

M. Kehoe: D'accord, article 15.

Le Président (M. Laplante): Article 15, d'accord, paragraphe 66.

Promotion économique

M. Kehoe: L'amendement devrait se lire comme suit: "L'article 66 de la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais remplacé par l'article 15 du projet de loi 28 est modifié en retirant aux deuxième et troisième lignes, après le mot "communauté", les mots "dont notamment un service de promotion économique".

M. Léonard: Je voudrais simplement revenir un peu sur l'audition des mémoires. Il y a un autre amendement que nous apporterons; il est d'ailleurs dans les papillons qui ont été remis. Nous considérons que la promotion économique ne peut pas être limitée seulement à un service, par exemple, à la SAO ou à quelqu'un de très précis en particulier. Je pense que c'est l'affaire de...

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas de papillon là-dessus.

M. Léonard: Ah oui!

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas de papillon là-dessus.

M. Saintonge: M. le Président, l'amendement suggéré à l'article 66...

M. Léonard: D'accord, un instant.

M. Saintonge: Cela correspond aux désirs des gens qui sont venus présenter des mémoires, les principales personnes qui ne voulaient pas justement créer un service de promotion économique qui pourrait entrer en conflit avec la SAO.

M. Kehoe: Je ne sais pas, M. le ministre, si vous allez parler de l'amendement. J'ai certains arguments à faire valoir.

M. Léonard: D'accord, allez-y. Votre amendement est proposé.

M. Kehoe: C'est cela.

M. Léonard: Cependant, je voudrais vous rappeler ceci tout d'abord. Dans mon discours de deuxième lecture, à l'Assemblée nationale, j'ai bien indiqué que nous étions favorables à permettre aux municipalités aussi de se monter, si elles le voulaient, un service de promotion économique, c'est-à-dire d'ouvrir "at large", à tous ceux qui voulaient en faire la promotion économique. C'est le sens de ce que nous voulons. Et nous apporterons un amendement pour les municipalités locales, pour leur permettre, à elles aussi, de le faire, ce qui était d'ailleurs la principale revendication. Je vous dis cela.

M. Kehoe: D'accord, mais le principe de base, si vous lisez les différents mémoires proposés, que ce soit le mémoire de la ville d'Aylmer, de la ville de Gatineau et celui du CRDO, la plupart des villes ont eu une attitude plutôt uniforme dans leurs représentations, à savoir que pour la promotion économique locale elles sont mieux placées pour savoir quels sont les besoins, les actifs, les différentes sortes d'industries qu'elles veulent avoir dans leurs municipalités.

Il y a certainement un dédoublement de services avec le but primordial de la SAO. C'est justement la question qu'on se pose dans plusieurs mémoires. Est-ce le premier pas que le ministre prend vers l'abolition complète de la Société d'aménagement de l'Outaouais? Quelle est l'intention du ministre dans ce domaine-là?

Les différents mémoires sont en ce sens que si le ministre a l'intention d'abolir la SAO et de remettre les infrastructures aux différentes municipalités, que ce soit le lac Beauchamp dans la ville de Gatineau, le lac Lemay à Hull et la marina à Aylmer, ainsi de suite, ainsi que le budget qui se chiffre autour de 5 000 000 $ par année, à ce moment-là chaque municipalité devra faire la promotion économique qui s'impose.

Actuellement le fardeau pour certaines municipalités de s'embarquer dans ce domaine est trop lourd, il va sans dire. Si le ministre décide de laisser en place la SAO sans pour autant ne donner aucun fonds nécessaire aux municipalités locales pour faire la promotion, cela ne marchera pas non plus.

Dans l'ensemble, les mémoires présentés, surtout celui de la ville de Gatineau, disent que la promotion économique ou industrielle devrait être faite par les deux agences qui sont mieux équipées pour le faire. Premièrement la SAO, qui a une telle vocation, qui a en mains les expertises, les personnes requises pour remplir les tâches. Si vous ajoutez à cela une certaine somme qui serait allouée à des municipalités locales qui connaissent les besoins de chacune de leurs municipalités, on ne voit pas la nécessité de donner de nouveau le même pouvoir, un budget, et avoir un personnel qui fera les mêmes dépenses pour les mêmes buts.

Je pense que le point a été souligné surtout par les représentants de la ville d'Aylmer où, à certaines occasions, celle-ci était en concurrence avec la ville de Hull pour avoir une certaine compagnie, une certaine industrie. La ville de Hull, pour différentes raisons, dont la situation géographique, le fait qu'elle est la métropole et qu'elle offre certains services, était favorisée. (minuit)

On voit aussi la dispute qui est actuellement devant les tribunaux entre la ville de Gatineau et la ville de Hull concernant un parc industriel pour la haute technologie. Je pense que si votre ministère décide de confier la promotion industrielle et économique aux municipalités locales ainsi qu'à la SAO, cela couvre tout le terrain de la promotion économique pour la région. Je ne vois d'aucune façon la nécessité que la CRO doive, elle aussi, embarquer. Je ne sais pas ce que cela peut apporter de plus si les municipalités composantes ont le service, de même que la SAO. Les deux ensemble peuvent faire entièrement l'ouvrage sur la promotion industrielle et économique sans donner, même si c'est facultatif, à la CRO cette vocation. À toutes fins utiles, je pense que le prochain pas est l'abolition complète de la SAO. C'est pourquoi, jusqu'ici, la plupart des intervenants ne le préconisent pas.

Dans les circonstances, nous proposons l'amendement en ce sens que le pouvoir de la promotion économique ne devrait pas être accordé à la CRO.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais d'abord dire une chose en ce qui concerne la SAO. Nous n'avons pas pris de décision au sujet de la SAO. Je dois dire aussi une chose qu'il est important de considérer: C'est un service du gouvernement. C'est une société financée par le gouvernement. Donc, c'est une instance gouvernementale qui a une certaine exclusivité en termes de promotion économique dans l'Outaouais alors qu'ailleurs, comme à Montréal, plusieurs ministères font de la promotion économique, en plus d'avoir la CIDEM, en plus d'avoir aussi autre chose au niveau de la ville de Montréal même

comme de la communauté. Plusieurs organismes font de la promotion économique. Il est très important que tout le monde s'en fasse une priorité.

La SAO, nous n'avons pas pris de décision là-dessus et elle continue toujours d'exister. De toute façon, si jamais il y a lieu que nous affections sa loi, cela donnera lieu à un débat parce qu'elle est régie par une loi. Si on modifie la loi, on va revenir ici en commission parlementaire pour en discuter. Je rappelle qu'elle est une instance gouvernementale qui a, même après les modifications qu'on apportera ici, une exclusivité, celle d'avoir accès à la Loi sur les fonds industriels, je crois, et qu'on lui conserve.

La promotion économique est un pouvoir qu'on exerce si on le veut. Lisez bien l'article. Il dit ceci: "Le conseil peut créer..." Il peut créer. Il n'est pas obligé de créer. S'il ne juge pas utile de le créer, il ne le fait pas. Donc, c'est une flexibilité que nous donnons à la CRO. Comme nous allons dire aussi dans un amendement ultérieur - je ne sais plus au juste à quel article, mais cela va venir dans le reste du projet de loi -"les municipalités locales peuvent créer un service de promotion économique". Je pense que c'est simplement aux fins de susciter de l'intérêt pour le développement économique alors que, originalement, on a confié un mandat à la SAO et que tout le monde a dit que c'est à elle de faire cela finalement. Plus personne n'en faisait parce qu'on disait que c'était seulement la SAO qui faisait cela. La promotion économique est l'affaire de tout le monde. Je pense qu'on donne beaucoup plus de souplesse et de flexibilité à la CRO comme aux municipalités de se donner des services en commun, si elles le veulent, ou de ne pas le faire, si elles ne le veulent pas. C'est vraiment "peut" qu'on retrouve dans la loi.

M. Kehoe: Je reviens toujours à l'argument...

Le Président (M. Laplante): Avant de poursuivre, étant donné qu'il est minuit, est-ce que vous avez l'intention de continuer?

M. Rocheleau: M. le Président, tantôt, on avait examiné la possibilité de poursuivre jusqu'à minuit trente.

M. Léonard: Jusqu'à minuit trente.

M. Saintonge: II y a consentement pour jusqu'à minuit et demi et on évaluera à ce moment.

Le Président (M. Laplante): Continuez, M. le député de Chapleau.

M. Léonard: C'est vraiment une possibilité qu'on leur donne.

M. Kehoe: Un dernier point que je veux souligner dans ce domaine est que l'on critique la CRO actuellement, que ce soit la ville de Gatineau ou que ce soient les autres municipalités composantes, pour la bonne raison que les coûts sont très élevés. J'ai nettement l'impression que si la CRO a le droit de le faire, les chances sont qu'elle va le faire, avec les coûts additionnels qu'elle va encourir. Il n'y a aucun doute que, pour faire de la promotion économique, cela prend du personnel pour monter toute une équipe, qu'il faut installer dans des bureaux. Enfin, ce sont des dépenses assez importantes. Tout cela est déjà en place et utilisé par la SAO. Vous dites que la SAO ne le fait pas, mais j'ai l'impression qu'actuellement - peut-être que je vous l'apprends - elle ne le fait pas aussi complètement que vous désirez que cela soit fait. Si vous encouragez les municipalités locales à le faire, je pense que c'est là la lacune dans le projet de loi. Personnellement, je ne vois pas pourquoi vous devriez, d'une façon quelconque, ouvrir la porte à cette possibilité pour la CRO; elle n'a pas cette vocation, en ce qui me concerne. L'objectif premier et même actuel de la CRO sort de son cadre d'activité primaire qui est de fournir des services régionaux. Là, vous embarquez dans un autre champ d'activités pour lesquelles elle n'a certainement pas, actuellement, le personnel compétent, tandis qu'il y a d'autres organismes et d'autres municipalités. Je sais que la ville de Gatineau a en place un agent - je ne me rappelle pas son nom - de promotion industrielle et je sais que d'autres municipalités, aussi, en ont. Mais je ne vois pas ce que cela va donner d'en avoir trois dans une région comme la nôtre. Ce n'est pas la ville de Montréal et ce n'est pas la ville de Québec où il y a, dans le cas de Montréal, une population d'un million d'habitants et, dans le cas de Québec, plusieurs centaines de milliers d'habitants. Notre région est beaucoup plus restreinte. Je pense que si les autorités locales et si la SAO ont cette mission primaire, ainsi que le personnel nécessaire et toutes les personnes-ressources nécessaires en place, pourquoi, à ce moment-là, donner encore une autre vocation et un autre objectif à la CRO?

M. Léonard: La seule chose, c'est que, dans certains domaines, des municipalités pourraient trouver qu'il y aurait lieu d'exercer une compétence en commun là-dessus. Si, sur le plan industriel, des municipalités ou des villes peuvent avoir un intérêt très précis à promouvoir l'industrie dans leur parc industriel, je le comprends très bien, et la municipalité va se faire un point d'honneur de le remplir très précisément. À l'heure actuelle, tout cela est

réservé à la SAO. Elles peuvent collaborer avec la SAO. Sur le plan touristique, règle générale, quand vous faites de la promotion touristique, ce n'est pas une chose qui se fait par une municipalité seule, mais par un groupe de municipalités. Cela peut être un élément qui peut amener un service, un bureau d'information touristique. Si vous amenez un touriste, vous essayez de le garder 24 heures, 48 heures, le plus longtemps possible, mais c'est à la condition que ce touriste utilise plusieurs infrastructures un peu partout et la SAO, et la CRO aussi, peut le faire. On lui donne le pouvoir de le faire. On ne lui demande pas de le faire; on lui donne le pouvoir. Juste cela.

M. Kehoe: M. le ministre.

M. Léonard: C'est une flexibilité qu'on lui donne. C'est cela que je veux dire.

M. Kehoe: Ne pensez-vous pas que cela crée une concurrence déloyale, disons, entre...

M. Léonard: Ils jugeront.

M. Kehoe: ...la ville de Gatineau et la ville de Hull? Spécifiquement, j'y reviens toujours. La ville de Gatineau, actuellement, a un parc industriel avec toutes les infrastructures en place pour recevoir toutes sortes d'industries, que ce soit de la haute technologie ou autres. La ville de Hull veut elle-même aller dans la même direction, et c'est fair-play pour les deux municipalités. Les deux municipalités peuvent le faire et je n'ai rien contre cela. Mais si la CRO embarque également dans cela... Supposons qu'il y a une demande par une compagnie pour l'implantation d'une industrie de haute technologie, lequel des deux parcs industriels la CRO va-t-elle choisir? Est-ce qu'elle peut être objective? Je me demande à ce moment-là...

M. Léonard: Dans l'amendement que nous proposons - encore une fois, je ne sais plus à quel article...

Une voix: À l'article 67.1.

M. Léonard: ...à l'article 67.1 - seule la SAO a le pouvoir exclusif de se prévaloir de la Loi sur les fonds industriels. Donc, il n'y a pas de concurrence là.

M. Saintonge: L'amendement proposé, M. le Président, ne change pas fondamentalement par rapport à l'article de loi précédent, l'ancien article 66 où on a des modifications.

M. Léonard: Non.

M. Saintonge: Sauf que cela a pour but d'enlever, notamment, un service de promotion économique, de spécifier... On semble insister, par l'amendement qu'on apporte ici à l'article 15 du projet de loi 28, que ce service de promotion économique doit être poussé d'une certaine façon. Si on enlève, par un amendement qu'on propose, les mots en question dont, notamment, un service à la promotion économique, il restera toujours loisible, je pense, à la commission -tel que c'était possible de le faire antérieurement - de définir un service de cet ordre mais, à tout le moins, on n'insistera pas précisément sur la vocation du service de promotion économique qui pourrait être créé par cette loi. Je pense que cela répondrait d'une façon unanime au désir des maires qui sont venus nous présenter des mémoires relativement au fait qu'on ne semblait pas vouloir créer un service de promotion économique au sein de la communauté elle-même.

M. Léonard: M. le député, je dois dire qu'il n'y a pas de contradiction; s'ils n'en veulent pas, ils décideront de ne pas se doter de ce service. S'ils veulent l'appliquer au niveau local, avec l'amendement que nous apportons à l'article 67.1 ou par le nouvel article 67.1, ils le feront au niveau local. Si, un jour, ils décidaient qu'un certain service devait être au niveau de la CRO, ils l'auront. Je dis aussi une autre chose, c'est la SAO qui peut se prévaloir exclusivement des dispositions de la Loi sur les fonds industriels. Donc, on donne un dispositif général avec beaucoup de souplesse pour le faire là où on le veut bien. Au fond, on veut tout leur donner, c'est cela qu'on veut faire.

M. Saintonge: En principe, M. le ministre, si on acceptait l'amendement qu'on propose ici à l'article 67...

M. Léonard: Vous l'enlevez à la communauté.

M. Saintonge: On ne l'enlève pas. On n'insiste pas en l'intégrant comme tel, mais le service pourrait être créé par les dispositions de l'article tel qu'il existerait sans cela.

M. Léonard: M. le député, il y a une différence: il n'est pas dit quelque part que les instances municipales peuvent faire de la promotion économique, ce que je considère comme étant très important dans le contexte économique.

M. Saintonge: C'est votre amendement à 67.

M. Léonard: 67.1 et l'article 15 aussi, les deux. Je pense qu'il faut laisser les deux.

M. Saintonge: L'article 15, c'est la CRO comme telle.

M. Léonard: L'article 15 le permet à la CRO; l'article 67.1 va le permettre aux municipalités locales. On ne leur commande pas de le faire, mais on le leur permet.

M. Saintonge: Mais êtes-vous d'accord qu'avec l'article 66 tel qu'il existe actuellement, sans la modification apportée par l'article 15, la création d'un tel service pourrait être possible quand même? Ce que je ne comprends pas, c'est que l'amendement spécifie un exemple de service. On dit "peut créer les différents services", mais vous insistez là-dessus, dans le fond. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on insiste particulièrement sur ce service et non pas sur d'autres.

M. Léonard: Parce que nous voulons insister sur la promotion économique. Les municipalités - vous allez trouver cela dans je ne sais combien de pays - qui s'occupent de promotion... Il faut que les municipalités s'occupent de la promotion économique pour que cela ait quelque chance de durer. C'est prouvé par bien des exemples un peu partout. On pourrait prendre un certain nombre de municipalités au Québec qui le font et c'est la garantie de la continuité d'une structure derrière un comité de promotion économique. Quand il n'y a pas cela, il y a des hauts et des bas qui sont très nocifs à la continuité de l'action dans le domaine économique. Cela est important. Si c'est juste une chambre de commerce qui s'en occupe, vous avez un président de chambre de commerce qui peut être très dynamique à un moment donné. Il s'en va pour une raison ou pour une autre. Cela tombe. Il n'y a personne pour assurer la relève.

C'est pour cela que le rôle des municipalités est important. Une SAO peut faire des choses ou une société comme celle-là, mais c'est gouvernemental. Cela a nécessairement moins d'implication dans le milieu au niveau local et, lors de l'adoption d'une réglementation d'urbanisme, de schéma d'aménagement, c'est moins ancré. On peut faire des choses, je suis d'accord, par exemple, pour les parcs industriels, mais c'est nourri à partir des municipalités. Je trouve que, dans l'Outaouais, il faut que les municipalités s'intéressent à la promotion économique, que la CRO aussi s'y intéresse, mais je ne le demande pas à la CRO, je suis convaincu que cela va commencer au niveau des municipalités locales. Le témoignage des mémoires était très évident là-dessus. Il n'y a pas de contradiction.

M. Kehoe: C'est dans ce sens que je pose les questions. Qui a demandé ce pouvoir à la CRO? Est-ce que ce sont les villes composantes? Est-ce que c'est le ministre lui-même qui a décidé plus ou moins de l'imposer? (0 h 15)

M. Léonard: Nous pensons, comme gouvernement, que la CRO doit s'intéresser à la promotion économique, que les municipalités doivent s'intéresser à la promotion économique. Nous leur donnons la même chose qu'ailleurs. Nous sommes convaincus - moi, en tout cas, j'en suis persuadé - qu'elles auront besoin de cela et c'est déjà là. Maintenant, on va leur donner simplement le pouvoir, on ne leur demande pas de l'exercer. Je ne vois pas pourquoi on s'opposerait à cela.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Vous venez de dire que vous voulez que les municipalités s'impliquent, prennent les devants, quel rôle va jouer la CRO dans le domaine économique?

M. Léonard: La SAO va faire de la promotion économique, mais c'est elle qui va avoir accès à la Loi sur les fonds industriels, un accès exclusif. Donc, sur le plan des parcs industriels, en termes d'administration ou de gestion des parcs, c'est la SAO.

Sur la promotion économique, je pense que cela concerne tout le monde, le gouvernement, les instances intermunicipales, les municipalités et je dirais la population en général, les organismes, comme les chambres de commerce, toutes espèces de cercles d'affaires, c'est pareil. Mais je trouve qu'il faut embarquer tout le monde dans cela tout simplement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Disons que, sans faire un historique de la SAO - ce serait trop long -je voudrais simplement dire au ministre que, à venir jusqu'à il y a deux ans, les commissaires industriels à l'emploi de la SAO se partageaient le travail sur l'ensemble du territoire de la Société d'aménagement de l'Outaouais, plutôt que d'être affectés à des municipalités qui étaient davantage intéressées au développement économique ou industriel. Il y avait toujours la question de surenchère ou la question de compétition qui semblait être un problème majeur dans le sens qu'un commissaire industriel, qui recevait une industrie, l'amenait un peu partout sur le territoire lui montrer les sites possibles, plutôt que de vendre en particulier, avec tout l'intérêt porté à un site, et créer une forme de compétition entre chacun des commissaires industriels à développer des sites particuliers sur son territoire.

On a obtenu cette concession de la part de la société d'aménagement, il y a environ deux ans, même si on n'a pas réussi. On n'a pas atteint l'objectif de remplir nos parcs industriels et même d'inviter quelques industries. Je pense qu'avec une certaine relance économique, cela va apporter certains points.

Mais je suis heureux que le ministre confirme le fait que les municipalités pourront, dorénavant, s'occuper elles aussi de développement économique, de faire une certaine forme de promotion. La ville de Hull avait déjà inclus à l'intérieur de son budget, en 1980...

M. Léonard: Elles en faisaient de toute façon, alors que c'était illégal.

M. Rocheleau: Oui.

M. Léonard: C'est ce qui est arrivé... Ou que cela risquait de l'être.

M. Rocheleau: Je vous avoue, M. le Président, que nous avions attribué des fonds importants à ce montant qui étaient, en somme, une espèce de coussin administratif, à la suite de la réforme fiscale. Il fallait départager nos fonds, alors on avait affecté 100 000 $ pour des fonds économiques.

M. Léonard: Si vous me permettez juste une remarque, en passant. Quelqu'un qui veut le développement de sa municipalité veut faire de la promotion économique. Cela va de soi.

M. Rocheleau: Oui, je suis totalement d'accord avec le ministre, pour autant que ce soit gardé au niveau local, c'est ce qui est important.

M. Saintonge: On se souvient que...

M. Rocheleau: Je vous avoue, M. le ministre, que rien n'empêche la CRO de faire un examen de l'ensemble de son territoire pour le schéma d'aménagement, ce qui constitue les grands équipements, les infrastructures éventuelles à installer. Je pense qu'il doit y avoir une espèce de collaboration assez étroite.

Le fait qu'on le donne aux municipalités ou qu'on apporte un amendement pour le donner aux municipalités, il est peut-être moins important de le retrouver ici, parce que j'ai l'impression que la guerre va recommencer à propos des sites, à propos de se tirer un site plutôt vers Gatineau que vers Aylmer ou vers Hull. Là, on ose peut-être ouvrir cette boîte dans ce sens.

M. Léonard: C'est un peu le jeu de la concurrence aussi, on risque de le faire au niveau local en opposant une municipalité à l'autre, c'est une chose. Par ailleurs, cela peut créer du dynamisme au niveau local à cause de la concurrence. D'autre part, la CRO prend les décisions au niveau du schéma d'aménagement. Or il y a peut-être des choses intéressantes qui peuvent être faites simplement en termes de coordination. Je laisse la possibilité uniquement: "peut créer par règlement"; je ne vois pas en quoi cela nuit. Au contraire, cela ouvre une porte si jamais ils veulent l'ouvrir. Je trouve...

Une voix: Mais... Mais...

M. Léonard: C'est ce qui est fait à Montréal, c'est ce qui est fait à Québec, c'est ce qui est fait partout là-dessus.

M. Rocheleau: Mais remarquez, M. le Président, la crainte existe. Tantôt vous avez mentionné le fait que si on devait discuter à nouveau la Société d'aménagement, elle viendrait en commission parlementaire et tout cela. Mais la crainte qui existe est qu'il y a quand même un support important que le gouvernement apporte à cette société pour le développement industriel.

M. Léonard: II n'est pas remis en cause par cela.

M. Rocheleau: Non, mais c'est qu'on ne souhaiterait pas - et on va être bien ouvert là-dessus, M. le ministre - qu'un jour vous disiez: Vous avez les pouvoirs; utilisez-les; nous, on sort de là. Si les pouvoirs n'étaient pas là on ne pourrait pas penser les confier à quelqu'un qui n'a pas de pouvoir mais, ayant les pouvoirs, cela ouvre la porte au gouvernement de... Remarquez que c'est peut-être une présomption, mais il n'en demeure pas moins qu'en ayant le pouvoir, vous pourriez aussi bien dire demain matin: Bon, ils ont même décrété une grève vendredi, le chiard va repartir une autre fois; c'est fini, le gouvernement met la clé dans la porte; les municipalités, prenez les équipements, partagez-vous cela, absorbez les coûts. C'est un peu ce que les municipalités craignent.

Remarquez que le fait de permettre, "peut créer", c'est bien évident que c'est la CRO qui va devoir, de par ses représentants, dire: On crée un service. Si les municipalités membres ne veulent pas, elles ne donneront pas le mandat à la communauté d'en créer un. C'est un fait. Qu'on transfère aujourd'hui le même pouvoir aux municipalités, je trouve cela d'autant plus intéressant parce que c'est là que doivent être générées l'initiative locale et la concurrence aussi entre municipalités qui est excellente.

C'est cette appréhension que nous avions, M. le Président. Et il est bien évident qu'avant de toucher à la SAO il

faudrait quand même revenir en commission parlementaire.

M. Léonard: Je suis d'accord, c'est tout à fait là-dessus qu'il faudait...

M. Rocheleau: Mais un autre point que je voudrais souligner et une des raisons pour lesquelles nous avons demandé avec insistance au cours des dernières années... Si on permet aux municipalités de se doter d'un service à caractère économique, j'ai l'impression qu'il va avoir les facilités des agences gouvernementales, qu'il va pouvoir faire des demandes auprès du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme pour avoir l'aide technique dans certaines formes d'aide. Et le fait que la SAO relevait d'un ministère à caractère municipal plutôt qu'à caractère économique c'est que... je tiens simplement à vous faire comprendre une chose: c'est qu'il semble exister une espèce de compétition. Je ne sais pas si c'est attribué aux crédits de la SAO via le ministère des Affaires municipales, quand ils vont dénicher une industrie, ou si c'est crédité aux résultats annuels du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, parce qu'il est arrivé, dans le passé, que la SAO a eu besoin de l'aide technique du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Ne relevant pas de votre ministère, les fonctionnaires de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, par le biais, invitaient ces mêmes entreprises à aller s'installer ailleurs au Québec plutôt que dans l'Outaouais québécois.

Je ne sais pas si vous en êtes au courant, mais cela s'est produit. Et c'est une crainte que semble avoir la SAO, qui ne relève pas directement de ce ministère, qu'en utilisant l'aide technique, elle se fasse passer le couteau par en arrière et que ses investisseurs possibles soient invités ailleurs. C'est pour cela qu'on vous demanderait, dans les plus brefs délais, d'examiner à nouveau tout cela avec vos collègues du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, s'il y a lieu...

M. Léonard: C'est...

M. Rocheleau: ...pour qu'on puisse profiter de tout cet impact.

M. Léonard: Je peux rassurer le député là-dessus. C'est en instance à l'heure actuelle. Le dossier chemine. Je vais souhaiter peut-être qu'il connaisse un aboutissement plus rapidement; mais en tout cas, effectivement, la SAO est un dossier en examen et si jamais il y a des modifications législatives, parce que la Loi sur la SAO comporte des garanties, on devra revenir en commission parlementaire.

M. Rocheleau: Maintenant...

M. Léonard: Je pense que l'article doit être adopté tel quel parce que c'est un pouvoir habilitant qu'on donne. Je ne vois pas pourquoi on refuse cela.

M. Middlemiss: Non mais ils ne le veulent pas. Ce n'est pas nous qui...

M. Kehoe: Ils n'en ont pas besoin.

M. Middlemiss: Les gens sont venus ici présenter des mémoires. Ils ont tous dit, même la municipalité de Pontiac: On ne voit pas pourquoi. C'est cela. D'où est-ce que cela vient?

M. Kehoe: C'est doublement une dépense pour rien.

M. Léonard: Ils n'ont qu'à ne pas le créer.

M. Kehoe: Je le sais, mais, s'ils ont le pouvoir de le faire, ils le feront.

M. Léonard: Non, non.

M. Kehoe: Tout le monde veut son empire.

M. Léonard: Non, franchement je ne peux pas vous suivre dans votre raisonnement là-dessus. Ils en veulent ou ils n'en veulent pas. S'ils n'en veulent pas, au moins pour l'instant, ils ne le créeront pas.

M. Kehoe: S'ils ont le pouvoir de le faire, probablement qu'ils l'exerceront, c'est ce qu'on craint. Il y a d'autres agences qui peuvent le faire, les municipalités locales peuvent mieux le faire.

M. Léonard: Je pense là-dessus...

M. Rocheleau: Est-ce que vous déposerez un amendement, M. le ministre, pour inclure la possibilité pour les municipalités de s'en prévaloir aussi?

M. Léonard: Vous l'avez à l'article 67.1 un peu plus...

M. Saintonge: II reste que ce n'est pas seulement dans...

M. Léonard: L'article 67.1 le permettra.

M. Saintonge: ...l'Outaouais, M. le ministre. Si je me souviens, au dernier congrès de l'UMQ, même si ce n'est pas une communauté régionale, on parlait des MRC et on souhaitait que les pouvoirs de promotion économique soient gardés par les municipalités et non pas affectés à des

gouvernements régionaux ou aux instances comme les MRC. Je pense que cela avait été établi assez manifestement par un consensus clairement dégagé, je dirais même presque unanime. Un conférencier l'avait noté, lors de la conférence au dîner du vendredi, et il avait reçu des applaudissements assez retentissants sur ce point de vue. Ce qui veut dire que, la promotion économique, le monde municipal en général est pleinement d'accord de la garder sur un plan local purement et simplement et non pas de l'étendre sur un plan régional, comme la communauté l'obtient à cet article. Je maintiendrai de toute façon que, si on rejette l'amendement qu'on propose, il restera toujours la possibilité au conseil de créer, par l'article tel qu'il restera, un tel organisme, un tel service de promotion économique puisque la porte lui est ouverte dans ce sens.

M. Léonard: Je pense que l'attitude que nous avons, c'est de permettre à la CRO de faire de la promotion économique si elle le veut; c'est simplement cela. Si elle ne le veut pas, elle ne le fera pas. Je maintiens l'article tel qu'il est. Pour amender cela, je pense qu'il faudrait que je retourne...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que la motion du député de Chapleau d'amender l'article 15, paragraphe 66, sera adoptée?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Léonard: Non, non. La motion...

M. Saintonge: Merci, merci.

M. Léonard: La motion du...

Le Président (M. Laplante): Rejetée sur division.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 15, paragraphe 66 sera adopté?

M. Léonard: Sur division, je suppose. Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Sur division. Maintenant, il est 24 h 30.

M. Léonard: Est-ce qu'on prend une autre demi-heure?

Le Président (M. Laplante): L'amendement qui est...

M. Saintonge: Nous sommes d'accord pour continuer jusqu'à une heure et on ajournera alors nos travaux.

Autres pouvoirs du conseil

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 16, paragraphe 67.1. Est-ce que vous avez un amendement à apporter à l'article 67.1?

M. Rocheleau: Si on savait qu'on pourrait l'avoir à la fatigue, on irait jusqu'à demain matin.

M. Léonard: Non, non. C'est un autre...

Le Président (M. Laplante): L'article 16...

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): ...paragraphe 67.1, est adopté. L'article 17, paragraphe 69, est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 18, paragraphe 71, est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 19, paragraphe 72.1, est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 72.2?

Une voix: Adopté.

M. Léonard: D'accord, adopté. (0 h 30)

M. Middlemiss: C'est pour protéger les services d'une tierce personne que...

M. Léonard: Oui, ce sont les conflits d'intérêts.

M. Middlemiss: ...disons, l'inspecteur, l'ingénieur ou quelqu'un qui fait une erreur. C'est dans ce sens-là.

M. Léonard: Oui, c'est cela. Les directeurs de services.

Procès-verbaux et archives

Le Président (M. Laplante): L'article 72.3, est-il adopté?

M. Léonard: Oui, adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 19 en entier est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 20?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 21, paragraphe 73.1?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Paragraphe 73.2?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 21, est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 22, paragraphe 74, 1°?

M. Léonard: Paragraphe 74, oui, adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 22 en entier, est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 23?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 24?

M. Saintonge: Pas de problème. Adopté.

Le Président (M. Laplante): Pas de problème, adopté.

M. Léonard: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 25 est adopté en entier.

M. Léonard: L'article 24, plutôt.

Le Président (M. Laplante): L'article 24. Excusez-moi.

M. Léonard: Article 25.

Le Président (M. Laplante): Article 25, paragraphe 81?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 26, paragraphe 82?

M. Léonard: Adopté. Article de concordance.

Le Président (M. Laplante): Adopté? M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 27, paragraphe 83.1?

M. Léonard: Ce sont les pouvoirs du président...

M. Saintonge: D'accord. Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Paragraphe 83.2?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 27 en entier est adopté. Article 28, paragraphe 84?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Paragraphe 84.1?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Paragraphe 84.2?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 28 en entier est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 29, paragraphe 86?

M. Rocheleau: J'aurais seulement une question à poser au ministre. Actuellement, à l'intérieur de la communauté régionale, les municipalités à caractère rural sont affectées par le Code municipal et les municipalités à caractère urbain sont affectées par la Loi sur les cités et villes.

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: Par le fait même, est-ce qu'on prévoit éventuellement, dans les communautés urbaines ou régionales, affecter ces municipalités à un même code uniforme? Par contre, je sais qu'il y a des points dans le Code municipal qui recoupent effectivement le monde rural. Cela porte à confusion, à certaines occasions, vous en êtes sûrement au courant. Je me pose la question à savoir si, étant donné que les municipalités régionales de comté regroupent des municipalités à la fois à caractère urbain et à caractère rural, on a l'intention prochainement - je ne veux pas m'étendre sur le sujet - de faire une refonte du Code municipal et de la Loi sur les cités et villes pour, éventuellement, les regrouper à l'intérieur d'un même code.

M. Léonard: Vous savez qu'une commission de la refonte des lois municipales a siégé et a remis un rapport exhaustif. Vous savez que c'est une tâche considérable qu'on est en train de faire. Chaque fois qu'on adopte des lois, on essaie de les faire les plus uniformes possible, d'utiliser la même terminologie dans la Loi sur les cités et villes, dans la Charte de la ville de Montréal, dans la Charte de la ville de Québec, dans le Code municipal et, graduellement, les lois vont se ressembler. Par exemple, ce soir, on a dit: Boni On a cela dans la loi de la CUM; on a cela dans la loi de la CUQ; il ne faut pas que toutes les lois soient pareilles. Il reste que notre souci, c'est d'essayer d'avoir des lois les plus uniformes possible, de sorte qu'avec le temps, graduellement, toutes les lois vont se rapprocher et la refonte va représenter un travail moins considérable. Cela demeure une tâche considérable. Pour la première fois, on a un sous-ministre à la législation, au ministère des Affaires municipales, qui est à mes côtés, et c'est un de ses mandats. On me dit qu'il y travaille beaucoup. C'est pour vous dire jusqu'à quel point c'est, chez nous, une préoccupation pratique.

Le Président (M. Laplante): L'article 29, paragraphe 86, est adopté. Article 29, paragraphe 87?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Le paragraphe 87.1.

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Le paragraphe 87.2.

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 29 est adopté en entier.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 30?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 31?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 32?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Nouveaux intitulés

Le Président (M. Laplante): Article 33? M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): II y a un amendement et un nouvel article 33.1.

M. Léonard: C'est-à-dire qu'il faut adopter l'article 33 et l'article 33.1, c'est un nouvel article.

Le Président (M. Laplante): C'est un nouvel article.

M. Léonard: Est-ce que tout le monde l'a?

Le Président (M. Laplante): Moi, je l'ai.

M. Léonard: II a été remis à tout le monde. L'article 33.1: "La Communauté peut, par règlement, établir un système central de confection de rôle de perception, de facturation et d'envoi de comptes de taxes municipales et en déterminer les conditions. Elle peut fixer un tarif pour ce faire." Adopté?

M. Saintonge: C'est toujours la même chose. C'est une possibilité qu'on donne à la communauté de se prévaloir de cette disposition-là, dans le fond.

M. Léonard: Elle a déjà le système central. La loi dit "doit", à l'heure actuelle. Là, on dit "peut".

M. Rocheleau: Ici, on retrouve, entre autres, M. le Président, la perception.

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: Actuellement, la perception est faite par chacune des municipalités alors qu'éventuellement... Confection de rôle de perception.

M. Léonard: Confection de rôle de perception.

M. Saintonge: Et d'envoi de comptes de taxes municipales.

M. Léonard: De facturation et d'envoi de comptes de taxes municipales.

M. Saintonge: Ce n'est pas de la perception.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Léonard: Je pense que c'est lié un peu à son système d'informatique dont elle s'est dotée et auquel chacune des municipalités peut s'abonner. C'est la même terminologie qu'actuellement. Si vous regardez l'ancien article, c'était "doit" au lieu de "peut".

M. Saintonge: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 34?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 35?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 36?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 37?

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: Dans le cas de 37, c'est le ministre de l'Environnement, à la demande de la communauté, qui va établir cette répartition, à défaut d'entente. C'est un des endroits où peut s'exercer le veto de l'une ou l'autre des municipalités.

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: Par contre, au niveau comptable, est-ce que la Commission municipale n'est pas davantage compétente pour faire l'analyse?

M. Léonard: On me dit qu'à l'heure actuelle, c'est au ministère de l'Environnement qu'on fixe cette répartition. S'il y a des modifications, on suit la même procédure. Effectivement, c'est l'assainissement des eaux usées dont on parle. Ce ne sont pas les aqueducs. Les travaux, au niveau municipal, doivent être approuvés par le sous-ministre de l'Environnement. Cela se fait ainsi à l'heure actuelle. Maintenant, comme la compétence en matière d'assainissement des eaux usées est faite par la CRO, qu'elle peut modifier ce qui est fait, les projets faits par les municipalités, il faut obtenir la même approbation du sous-ministre de l'Environnement. La répartition est fixée par le ministre. L'approbation l'est par le sous-ministre.

M. Rocheleau: Au niveau de la répartition des coûts, cependant, qu'est-ce qui justifie que cette répartition soit fixée par le ministre de l'Environnement s'il n'y a pas entente?

M. Léonard: C'est l'expertise qui est à l'Environnement. Remarquez que cela pourrait être une question qui peut se débattre tout à fait.

M. Rocheleau: C'est parce que dans le même cas, il peut y avoir aussi des infrastructures d'aqueduc qui chevauchent l'égout.

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: Cela veut dire que, dans un cas, on irait à la Commission municipale et dans l'autre, on irait à l'Environnement. Je ne sais pas si cela pourrait créer un certain conflit entre les deux. L'un pourrait décider une chose et l'autre pourrait décider autre chose. On l'a constaté il y a quelques semaines avec les sites d'enfouissement sanitaire alors que le ministère de l'Environnement acceptait certains sites et le zonage agricole, par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation prohibait les mêmes sites, et vice versa. À ce moment, c'était la confusion totale. (0 h 45)

M. Léonard: Je suis d'accord avec vous qu'il y a quelques incongruités dans le paysage. Par exemple, en ce qui concerne le creusage, lorsqu'on installe des aqueducs et des égouts: il y a des contrats demandés

pour les aqueducs, des contrats demandés pour les égouts et cela se fait dans le même trou. Tout n'est pas réglé.

M. Middlemiss: Ce n'est pas spécifiquement pour l'assainissement des eaux, cela peut être aussi pour l'aqueduc, cela ne dit pas quel genre de projet.

M. Léonard: Aqueducs, égouts, usines, ouvrage de traitement d'eau, etc. Tout ce qui concerne l'approvisionnement en eau et l'assainissement des eaux-vannes.

M. Saintonge: En fin de compte, on pourrait l'envoyer à la Commission municipale. Dans les autres cas, est-ce qu'on n'envoie pas cela à la Commission municipale?

M. Léonard: Ce qu'on me dit c'est que, normalement, c'est la municipalité qui absorbe les coûts. Mais si la CRO modifie les projets et les plans et devis de la municipalité et qu'il survient un excédent de coûts, ce sont le ministre et le sous-ministre de l'Environnement qui interviennent de par la Loi sur l'environnement.

Je penserais difficile qu'on puisse modifier cela dans une loi, à l'heure actuelle, étant donné la Loi sur l'environnement. Si vous y tenez, je peux faire faire des vérifications demain matin là-dessus, de façon peut-être à intéresser la Commission municipale du Québec. On peut le suspendre si le voulez, si vous voulez que je vérifie davantage.

M. Middlemiss: C'est probablement parce que c'est technique que c'est l'Environnement.

M. Léonard: Oui, c'est très technique, ce sont des plans et devis d'ingénieurs. La CRO, pour différentes considérations, peut être amenée à modifier des plans d'une municipalité. À ce moment, on ne peut pas faire absorber les coûts à la municipalité et il survient un problème de répartition des coûts. Est-ce que c'est à la CRO? Est-ce qu'il y a une partie qui doit être absorbée par la municipalité? C'est l'Environnement qui va statuer là-dessus, je pense.

M. Middlemiss: L'Environnement fait aussi l'approbation des plans.

M. Léonard: C'est cela, de toute façon...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 37 est adopté. Article 38? On va faire 115.

M. Léonard: Article 115 adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Ce que je voudrais savoir... Il y a 116 et il y avait un projet de modification dans le 116 qui dit de 116 à 120.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que cela voudrait dire que les articles - je parle de ce que je vois ici, vous arrêtez à 118 -119 et 120 sont biffés?

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Laplante): Tel que vous le présentez là, c'est ce que cela...

M. Léonard: Non, cela continue, c'est visible.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a trois pages?

M. Léonard: II y en a quatre ou cinq.

Le Président (M. Laplante): On va aller fouiller ailleurs. Je m'excuse, mais j'en retrouve une autre ici, une autre encore et là cela va à 140. Je m'excuse.

M. Léonard: Cela va?

Le Président (M. Laplante): Cela va.

M. Léonard: Alors, à 116...

Le Président (M. Laplante): On va prendre l'article 116, tel que modifié par papillon.

M. Kehoe: Les amendements que vous avez faits aux articles 116 à 120, grosso modo, est-ce que ce sont des amendements techniques? Il n'y a pas de substance, ce ne sont que des technicités, des affaires mineures dans l'ensemble? Je ne parle pas spécifiquement...

M. Léonard: Cela a apporté des précisions par rapport au projet de loi original que nous avions déposé et aussi à la suite de l'audition du mémoire de Gatineau là-dessus où, à un moment donné, on s'est posé la question si les ouvrages de filtration d'eau étaient là ou non. On change les termes "conduites maîtresses" par "conduites de transport du système d'aqueduc et d'égout".

M. Saintonge: Suivant les demandes qui avaient été présentées, je pense, dans un des mémoires.

M. Léonard: Oui. Parce que cela

apporte des précisions dans tout cela. D'accord?

Le Président (M. Laplante): Article 116, tel que modifié par papillon, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 117, modifié aussi, adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 118, adopté?

Des voix: Adopté.

M. Middlemiss: Article 118.

Une voix: Article 118, adopté.

M. Middlemiss: Une seconde, j'aurais une question sur l'article 118. Au moment de la présentation des mémoires, Aylmer a fait état d'une usine de filtration qui desservait deux municipalités et, malheureusement, cette usine est encore aux frais de la ville d'Aylmer, en réalité Deschênes. Cela dit: "Pouvant desservir une ou plusieurs municipalités." Présentement cela n'en dessert pas parce que le regroupement a été fait mais avant le regroupement cela desservait une partie de Lucerne et Deschênes. Mais...

M. Léonard: Cela devrait être réglé par l'article 119. Si c'est propriété de la CRO l'article 119 règle cela.

M. Middlemiss: Ce n'est pas notre propriété présentement. Le problème c'est qu'il y avait deux usines de filtration d'eau sur le territoire d'Aylmer. On a pris l'usine Cadillac.

M. Léonard: Mais Deschênes...

M. Middlemiss: Deschênes on ne l'a pas prise mais Deschênes desservait aussi une partie de Lucerne. Elle était intermunicipale; elle servait à Lucerne avant le regroupement mais aujourd'hui ce n'est plus possible. On est seulement une ville. Ce n'est pas rétroactif.

M. Léonard: Est-ce que je peux garder en suspens cette question sur l'usine de Deschênes? J'ai assisté à des discussions là-dessus.

Le Président (M. Laplante): On va suspendre l'article 117.

Une voix: Ce n'est pas l'article 118?

Le Président (M. Laplante): Je veux dire l'article 118.

Une voix: Est-ce que l'article 118 est adopté ou...

Le Président (M. Laplante): Non, non.

M. Middlemiss: On va suspendre ma question. La question que j'ai posée spécifiquement pour l'usine de Deschênes...

M. Léonard: Oui. Oui, oui. C'était l'usine de Deschênes.

Le Président (M. Laplante): Donc l'article 118 est adopté?

Adopté tel qu'amendé.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 119, modifié par papillon aussi.

M. Léonard: Adopté.

M. Middlemiss: Non, non, non, non. L'article 119. C'est là le problème. Les articles 119 et 120 constituent le coeur du partage des coûts. C'est là le problème entre les villes de Gatineau et de Hull. On a débattu le problème en deuxième lecture. On a fait certaines interventions. Sans doute, M. le ministre, avez-vous pris connaissance du mémoire présenté par la ville de Gatineau en ce qui concerne l'article 119 spécifiquement. On prétend que le texte de l'article 119 pourrait pénaliser les villes qui furent regroupées, en 1975, en faveur des autres municipalités. Par exemple...

M. Léonard: Je n'ai pas compris. L'article 119 pourra...

M. Kehoe: ...pénaliser...

M. Léonard: Ah! Pénaliser, d'accord, merci.

M. Kehoe: Par exemple, à partir des termes actuels du projet, la ville de Gatineau pourrait se trouver dans une situation où elle devrait supporter seule le coût de sa future usine de filtration et, en plus, une partie des coûts de l'usine de Hull, puisque notre territoire est partiellement desservi par cette dernière usine. Nous devons donc partager les coûts de l'usine de Hull et surtout de celle de Buckingham avec laquelle nous n'avons aucun lien. Afin de bien situer - justement, je lis le mémoire, M. le ministre, pour vous situer le problème - cette préoccupation, permettez-nous de souligner que le coût de production d'eau potable à Buckingham est de 1,92 $ les mille gallons alors que la communauté ne réclame,

aux villes de Buckingham et de Masson, que 0,64 $ pour la quantité identique.

M. Léonard: C'est ce qui avait été dit dans le mémoire.

M. Kehoe: C'est cela. Cette possiblité, vous en conviendrez, j'en suis sûr, serait inéquitable pour la ville de Gatineau. C'est là la préoccupation majeure pour la ville de Gatineau: c'est que l'usine de filtration sera construite dans la ville de Gatineau. D'ailleurs, les plans sont en train de...

M. Léonard: L'article 119... Je ne sais pas si on se comprend bien...

M. Kehoe: Cela fait un peu partie des deux. Nous sommes aux articles...

Le Président (M. Laplante): ...119 et 120.

M. Kehoe: ...119, 120 et 121. D'ailleurs, cela va...

M. Léonard: Mais, si vous permettez, M. le député de Chapleau, l'objet de ces articles est de dire que l'usine de filtration des eaux qui pourait être construite pour Gatineau est considérée comme un ouvrage intermunicipal...

M. Kehoe: Oui.

M. Léonard: ...donc relevant de la CRO, donc vous n'avez pas à payer. C'est-à-dire que vous payez comme toutes les autres; ce n'est pas seulement la ville de Gatineau qui paie cette usine.

M. Rocheleau: M. le Président. Je comprends la position qu'énonce actuellement mon collègue de Chapleau, je la comprends, mais je ne peux pas la partager en totalité parce que si un paie moins, c'est l'autre qui paie plus. Il faut comprendre la ville de Hull qui se plaint, depuis plusieurs années, de la répartition au gallon. Si le coût de Buckingham est diminué actuellement, il y a quelqu'un d'autre qui paie, et c'est Hull, actuellement. Dans le contexte actuel, il faut comprendre que la ville de Gatineau est alimentée par la CIP à un coût de 0,34 $ les mille gallons d'eau.

M. Kehoe: Pour le moment. M. Rocheleau: Oui.

M. Kehoe: Cela ne durera pas longtemps.

M. Rocheleau: Mais vous avez bénéficié, au cours des X dernières années, d'un prix préférentiel, alors que la communauté aurait pu exiger que la CIP vende son eau à la communauté et que la communauté, par la suite, répartisse à un coût équitable à l'ensemble du territoire. Cela n'a jamais été exigé. Alors quand le motton arrive, il est bien évident qu'il faut l'accepter. Je comprends les interventions de mon collègue, le député de Chapleau, parce qu'il doit faire des interventions tenant compte de sa municipalité. Mais, d'un autre côté, je ne voudrais pas que l'on change trop les jeux pour tenter d'être avantagé outre mesure.

Actuellement, à l'intérieur de la loi, on prévoit justement des veto et s'il n'y pas d'entente, on devra faire appel à la commission municipale. Par contre, j'aurais souhaité que l'on puisse déterminer une tarification basée sur le passé, le présent et l'avenir. Encore une fois, je ne voudrais pas que l'argument soit poussé trop loin, ce qui m'obligerait à rouvrir mes livres et à faire le comptes et peut-être même à envoyer des comptes. Si on parle de restructuration, on doit tenir compte du présent et de l'avenir et oublier le passé. Si vous me demandez d'oublier le passé, je suis bien prêt à le faire mais, à l'avenir, ne me faites pas payer pour les avantages que le passé vous a procurés. (1 heure)

Le Président (M. Laplante): Sur ce, je ne voudrais pas ouvrir une discussion là-dessus, former une petite CRO entre nous.

M. Rocheleau: M. le Président, on va aller finir cela entre nous.

Le Président (M. Laplante): Là, il est une heure.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut quand même terminer juste l'article 38? Il en reste trois.

Une voix: ...119, 120. M. Léonard: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): C'est ce sur quoi ils ne s'accordent pas.

M. Léonard: Oui, on réglerait cela ce soir et vous allez dormir en paix.

M. Kehoe: Justement, je ne pense pas que je vais dormir à cause de la manière dont vous allez régler cela. Je pense que les gens de la ville de Gatineau vont dormir très mal ce soir si c'est réglé tel que c'est présentement.

M. Middlemiss: Le député de Pontiac n'a pas dormi de la nuit hier soir.

M. Kehoe: C'est pour cela que j'ai une

intervention à faire dans ce domaine. On pourrait reporter cela à demain. D'ailleurs, c'est le coeur de tout le problème. Le coût du partage est là, aux articles 119, 120 et 121. À partir de là, les autres articles vont s'étudier beaucoup plus vite. J'aimerais, avant de faire une intervention en ce qui concerne la position de la ville de Gatineau, être en consultation avec mon confrère de Hull...

M. Léonard: On va vous permettre cela.

M. Kehoe: ...quitte à partir dans la même direction. D'ailleurs, on sait où se situe le problème, M. le ministre. Vous le savez très bien, mon collègue de Hull aussi. Les mémoires sont là, ce n'est un secret pour personne. C'est quand même le coeur et la clef de toute la discussion. Vous l'avez dit à maintes reprises dans vos interventions et je ne pense pas qu'on doive, à une heure de la nuit, l'adopter.

M. Léonard: Non, je ne veux pas procéder à la sauvette là-dessus.

Le Président (M. Laplante): Les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 1 h 02)