Journal des débats (Hansard) of the Commission des affaires municipales

Commission des affaires municipales

Crédits du ministère

Séance du lundi 9 juin 1969

(Seize heures vingt-quatre minutes)

M. SAUVAGEAU (président de la commission des affaires municipales): A l'ordre, messieurs! La commission des affaires municipales se réunit dans le but d'étudier les prévisions budgétaires du ministère. Est-ce que vous voulez procéder poste budgétaire par poste budgétaire ou pour l'ensemble?

M. LUSSIER: Je propose de procéder poste budgétaire par poste budgétaire. Est-ce qu'il y a des objections?

M. LAPORTE: Je suggérerais que nous étudiions poste budgétaire par poste budgétaire sans s'occuper des articles, que nous étudiions tout le poste 1: Administration, sans nous inquiéter si cela est dans direction générale du financement municipal ou direction générale des services techniques aux municipalités. Quand mes collègues ou moi aurons fini de poser des questions, nous dirons: Adopté. Je pense que cela sera plus simple.

M. LUSSIER: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 1: Administration.

M. LAPORTE: M. le Président, je ne crois pas que l'étude des crédits des Affaires municipales, cette année, soit très longue. Nous avons, au cours de certaines interventions à l'Assemblée nationale — quand je dis nous, ce n'est pas le « nous » solennel de César ou du Pape, mais c'est nous, députés à l'Assemblée nationale.

M. HOUDE: Je croyais que vous étiez pour dire le « nous » du ministre des Affaires culturelles.

M. LAPORTE: Non. Nous avons eu l'occasion de faire valoir certains arguments, de critiquer certaines politiques, ce qui va nous éviter d'y revenir tellement en profondeur pendant l'étude des crédits.

Je voudrais souligner une chose avec un sourire en coin pour que ce sourire apparaisse au journal des Débats. C'est la première fois que nous avons devant nous, depuis la nomina- tion du député de l'Assomption comme ministre des Affaires municipales, un ministre qui n'est pas maire.

M. LUSSIER: Un autre sourire en coin pour mol, s'il vous plaît.

M. LAPORTE: C'est cela. Je voudrais épingler sur le sourire en coin du ministre combien — lorsque j'ai proposé qu'un projet de loi soit adopté pour éviter que la chose ne soit possible qu'un citoyen soit à la fois député, maire et ministre des Affaires municipales — on m'avait dénoncé à l'époque comme l'homme le plus impoli, sournois. Je voudrais revoir le journal des Débats pour en extraire toutes les épithêtes, probablement non parlementaires, dont on m'avait abreuvé.

Il reste que quelque temps plus tard, à l'instigation, je pense, du premier ministre de l'époque, le ministre des Affaires municipales avait présenté sa démission comme maire, et que c'est lui-même qui a proposé que la Loi des cités et villes et le code municipal soient modifiés pour rendre impossible à l'avenir l'accumulation de cumuls, le cumul de la fonction de maire et de ministre des Affaires municipales, parce qu'il est clair qu'un homme ne peut consacrer théoriquement tout son temps à tous ces postes-là en même temps. Deuxièmement, il y a presque conflit d'Intérêt entre M. le maire qui va demander des subventions à M. le ministre. Enfin, le ministre est celui qui est chargé par la loi de vérifier les comptes de la municipalité qu'il administre comme maire. Toutes ces choses-là ont finalement été reconnues comme valables et la loi est maintenant ce qu'elle est.

Tout ceci pour signaler que la présence d'une bonne opposition est quand même utile. Si nous n'avions pas à notre corps défendant... J'ai fait deux choses à l'Assemblée nationale depuis que je siège dans l'Opposition qui m'ont valu d'être accusé d'avoir — on me l'a dit — frappé en bas de la ceinture, c'est une des deux. Or, il arrive que ce que nous avons demandé à ce moment-là a été accepté, et que c'est véritablement le rôle de l'Opposition de prendre des risques calculés afin que la législation de la province de Québec soit continuellement améliorée.

Ceci dit, M. le Président, je félicite le ministre d'avoir pris cette décision. Je suis convaincu qu'il va avec la largeur de vue que je lui connais, rendre hommage tout à l'heure à l'Opposition de lui avoir fait une suggestion aussi utile et aussi opportune.

Alors, M. le Président, je n'ai rien à ajouter sur ce sujet et je laisse la parole à M. le ministre.

M. LUSSIER: Je dois remercier l'honorable député de Chambly de la gentillesse de bien vouloir me laisser la parole. Mais, disons que lorsqu'il a fait ses remarques, Je pense bien qu'elles partaient d'un bon politicien et aussi d'un administrateur public qui, je le crois bien, veut remplir son rôle de la meilleurre façon.

Il faut bien aussi qu'il songe que, lorsqu'on quitte un poste, si on veut éviter certaines choses qu'on note, qu'on a notées dans certains gouvernements, il faut que la succession soit la mieux préparée possible.

M. LAPORTE: Est-ce que vous aussi allez nous parler de votre succession?

M. LUSSIER: La succession de...

M. LAPORTE: A la mairie de l'Assomption, de Repentigny.

M. LUSSIER: Ah, oui! Je l'ai bien préparée.

M. LAPORTE: Ce n'est pas la préparation qui n'a pas été bonne, c'est le résultat.

M. LUSSIER: Le résultat a été excellent. C'est un excellent homme.

M. LAPORTE: Ah, oui? Vous voyez comment les gens sont prétentieux, tout le monde prétend que votre candidat a été battu. Les mauvaises langues!

M. LUSSIER: C'est plus que des mauvaises langues, c'est d'abord complètement faux.

M. LAPORTE: Faux?

M. LUSSIER: Et Je pense bien que nous n'entrerons pas dans cette discussion-là.

M. LAPORTE: Ah, non! Surtout pas moi. Vous comprenez que je ne me laisserai pas entraîner.

M. LUSSIER: Mais, Je n'ai présenté aucun candidat, je n'ai fait aucune campagne pour un candidat ou pour l'autre... Vous pouvez dire la même chose que je dis.

M. LAPORTE: Merci. M. LUSSIER: Il faut...

M. LEDUC (Taillon): Tout ce que vous avez fait a été de préparer votre succession, par exemple.

M. LUSSIER: Oui, cela a été bien préparé. Très bien préparé.

M. LAPORTE: Etant donné que vous allez bientôt passer à l'histoire comme ancien ministre des Affaires municipales, vous devriez nous livrer immédiatement votre testament. Vous devriez nous dire comment vous avez préparé cela vous-mêmes.

M. PAUL: Je vous mettrais en garde de donner vos recettes.

M. LAPORTE: Ah, non! Nous sommes ici, là. On nous reproche trop souvent d'être égoïstes les uns envers les autres. Je voudrais que le ministre nous donne sa recette ou comment on prépare une succession quand on quitte la mairie pour être seulement ministre des Affaires municipales.

M. LUSSIER: La recette, je pourrais vous la donner, évidemment bien simplement, mais... Je pense bien que, dans les circonstances actuelles, pendant la discussion de mes crédits, je suivrai le conseil d'un politicien de longue haleine et très prudent, mon leader parlementaire, et que cette recette, je vous la donnerai en particulier. Si vous me le permettez aussi, je continuerai...

M. LAPORTE: Alors, c'est votre haleine qui va nous empêcher d'avoir cette belle recette.

M. PAUL: C'est parce que je ne suis pas assez sot. Passons!

M. LUSSIER: Dans tout ceci, si je peux résumer ma pensée, tout d'abord il y avait la question de laisser un poste. Pour ce qui est d'une mairie, je pense bien que, dans les circonstances, il fallait, en plus de préparer cette succession, voir à ce que je puisse continuer de bénéficier de l'expérience que je prenais. L'expérience, dis-je, d'être un élu du peuple au niveau d'une municipalité est une expérience que de nombreux ministres, surtout un ministre des Affaires municipales, pourraient avoir avantage à avoir.

Et, en disant ceci, je ne veux parler de personne en particulier, mais il est important pour quelqu'un qui occupe un poste semblable d'en profiter pour acquérir des connaissances et les perfectionner.

Je puis dire que le poste de maire profite énormément à ceux qui l'occupent et surtout

lorsque les gens qui administrent ont des relations soutenues et continues. Alors, pour différentes autres raisons qu'il est peut-être difficile de continuer à élaborer ici, je pense bien que le poste que j'ai occupé et duquel j'ai consenti à démissionner à cause du travail très considérable qui se trouvait et se trouve encore au ministère des Affaires municipales, dans les circonstances, il était préférable que je prenne la décision que j'ai prise.

M. LAPORTE: M. le Président, pourrais-je demander au ministre si cela fait partie de la préparation de la succession que d'aller chercher dans la municipalité dont on fut maire quelques-uns des très hauts fonctionnaires pour les amener au ministère des Affaires municipales?

M. LUSSIER: D'accord! Oui, oui. De toute façon, il y en avait un qui était M. Leblanc, qui normalement...

M. LAPORTE: M. Leblanc?

M. LUSSIER: ... devait prendre sa retraite au mois d'avril.

M. LAPORTE: Que faisait M. Leblanc?

M. LUSSIER: M. Leblanc était contrôleur-greffier à la ville de Repentigny.

M. LAPORTE: II était contrôleur et il est devenu employé au ministère des Affaires municipales.

M. LUSSIER: II est devenu employé au ministère des Affaires municipales.

M. LAPORTE: Que fait-il au ministère des Affaires municipales?

M. LUSSIER: II est conseiller spécial du ministre pour la région de Hull.

M. LAPORTE: Conseiller spécial. Et au niveau de quel salaire?

M. LUSSIER: C'est $18,000 par année.

M. LAPORTE: II doit vous donner beaucoup de conseils! Quel était son salaire à la municipalité de Repentigny?

M. LUSSIER: Je ne me souviens pas exactement!

M. LAPORTE: Un peu de mémoire.

M. LUSSIER: C'était sûrement $16,000 ou plus environ, par année.

M. LAPORTE: Quel âge a-t-il?

M. LUSSIER: Son âge? Je ne m'en souviens pas exactement, mais il doit avoir environ 64 ou 65 ans. Je vous dis ça sous toute réserve.

M. LAPORTE: Et il est parti avec une pension de retraite de quel ordre?

M. LUSSIER: De la ville? Une pension minime de la ville de Repentigny. Je ne sais pas... On me dit que M. Leblanc a 70 ans.

M. LAPORTE: II a 70 ans. Si je comprends bien, il gagne $18,000 par année...

M. LUSSIER: Oui.

M. LAPORTE: Et il reçoit quelle pension de la ville de Repentigny?

M. LUSSIER: Je ne le sais pas du tout. Je sais qu'elle est minime en fait. Mais M. Leblanc il faut le reconnaître aussi comme une personne ayant toutes ses capacités physiques. Même à l'âge de 70 ans, on ne lui donnerait pas cet âge, sûrement.

M. LAPORTE: Que fait-il? M. LUSSIER: Ce qu'il fait? M. LAPORTE: Oui.

M. LUSSIER: Le ministère, avec le conseil des ministres, a décider de régionaliser les affaires municipales. Nous avons ouvert un bureau à Hull. Vous savez que, dans la région de Hull, il se tient des conférences des maires depuis au moins un an. C'est une région qui comporte de nombreux problèmes et des problèmes très vastes.

Au mois de janvier, le cabinet des ministres m'a confié la tâche d'être celui qui s'occuperait de la région de Hull qui s'étend aussi à ce qu'on appelle la région de l'Outaouais québécois. Dans cette région, nous devons apporter une présence tout à fait particulière à cause de la situation de la ville de cette région et aussi à cause de sa proximité de la capitale fédérale. Cette région, en grande partie, à la capitale fédérale. Le ministère, le ministre et aussi le gouver-

nement doivent y inventer certaines structures nouvelles, doivent avoir l'action la plus dynamique et la plus efficace possible. Il a été convenu et décidé que le ministre aurait un conseiller spécial connaissant bien la région et ayant de bonnes notions au point de vue municipal, que ce monsieur serait en charge de cet organisme de régionalisation du ministère des Affaires municipales, qu'il conseillerait le ministre et qu'il exécuterait les ordres, les résolutions et les décisions prises au niveau du cabinet des Affaires municipales et aussi du conseil exécutif de la province.

M. LAPORTE: Est-ce que vous avez eu des renseignements quant à la pension de M. Leblanc? Quelle pension retire-t-il de la ville de Repentigny?

M. LUSSIER: De Repentigny? Non.

M. LAPORTE: Vous ne savez pas. Est-ce que c'est alors que vous étiez maire que le système de pension a été créé à la ville de Repentigny?

M. LUSSIER: C'est lorsque j'étais maire que le système de pension a été instauré.

M. LAPORTE: Alors un salaire de l'ordre de $16,000 à $17,000 devrait normalement emporter une pension de quel ordre? Est-ce le tiers, est-ce la moitié?

M. LUSSIER: Ce système de pension a été instauré, si je me souviens bien, vers l'année 1964. C'est dire que le temps pendant lequel M. Leblanc a été à l'emploi de la ville de Repentigny est extrêmement court. Il y avait tout un calcul de fait avec les actuaires. Je ne pourrais pas vous donner de chiffre.

M. LAPORTE: Quand M. Leblanc a-t-il été nommé conseiller spécial délégué à la région?

M. LUSSIER: Pour deux ans à compter du 15 avril de cette année.

M. LAPORTE: Etablissons d'abord le dossier clairement. Est-ce que M. Leblanc est entré au service de la province le 15 avril ou s'il était là avant cette date?

M. LUSSIER: Non. Le 15 avril, l'arrêté ministériel a été passé...

M. LAPORTE: Vous avez obtenu ses services le 15 avril?

M. LUSSIER: Oui. C'est-à-dire... M. LAPORTE: Le 15 avril 1969.

M. LUSSIER: ... qu'il lui fallait le temps de donner sa démission en 1969.

M. LAPORTE: Est-ce que c'est avant ou après? Est-ce que cela a coi'ncidé avec la déclaration du maire de Hull, M. D'Amours, dénonçant en termes assez vigoureux, l'inaction du gouvernement du Québec quant I la ville de Hull et se déclarant prêt à se jeter dans les bras du gouvernement fédéral?

M. LUSSIER: Non, absolument pas. Je vous ai dit tout à l'heure que nous faisions des conférences des maires depuis un certain nombre de mois dans cette région. Nous avons constaté qu'il existait de nombreux problèmes, pas uniquement au niveau de la municipalité.

Au mois de janvier, par arrêté ministériel, on me confiait, comme je vous l'ai dit, le soin d'être responsable de cette région-là vis-à-vis du Conseil exécutif. Après avoir pris plus amplement connaissance des problèmes qui existaient dans cette région-là, pour avoir l'action la plus efficace et la plus rapide possible, il fallait avoir, à mon avis, un conseiller spécial, avoir quelqu'un là en permanence, une présence du ministère. C'est ce que nous avons décidé, c'est M. Leblanc qui a été engagé par arrêté en conseil.

M. LAPORTE: M. Leblanc. Très bien. Le ministre des Affaires municipales a-t-il retenu les services, à son ministère, d'autres personnes qui étaient à l'emploi de la ville de Repentigny?

M. LUSSIER: Oui, il y a l'ingénieur municipal, M. Jean-Paul Boucher.

M. LAPORTE: M. Jean-Paul Boucher.

M. LUSSIER: C'est-à-dire que c'est le conseil des ministres qui l'a engagé comme président de la Régie des eaux.

M. LAPORTE: Je vous remercie. Il n'a pas été engagé à votre insu, j'imagine?

M. LUSSIER: Non, j'ai eu connaissance de la chose.

M. LAPORTE: Je me demandais s'ils vous avaient... Il y a tellement de choses curieuses qui se passent, vous savez. Il y a des joueurs de hockey, personne ne le sait... Mais cet ingé-

nieur-là, vous étiez au courant quand il a été engagé? Est-ce qu'il est même possible qu'il ait été engagé sur la recommandation du ministre des Affaires municipales?

M. LUSSIER: Sûrement.

M. LAPORTE: Sûrement. Quel était le salaire de M. Boucher à la municipalité de Repen-tigny?

M. LUSSIER: Le salaire de M. Boucher? Encore là vous me posez une question. Il était près de celui de M. Leblanc.

M. LAPORTE: Donc, autour de $16,000? Quel est le salaire de M. Boucher comme... Quel poste a-t-il obtenu?

M. LUSSIER: Président de la Régie des eaux.

M. LAPORTE: Président de la Régie des eaux. A quel salaire?

M. LUSSIER: Le salaire est de $23,000.

M. LAPORTE: Puisque nous y reviendrons lorsque nous étudierons le poste plus spécialement consacré à la Régie des eaux, est-ce que M. Boucher a suivi, en matière de pollution de l'eau ou de traitement de l'eau, des études spécialisées soit au Canada, soit aux Etats-Unis ou ailleurs?

M. LUSSIER: Quel genre d'études spécialisées voulez-vous dire?

M. LAPORTE: Le gouvernement de la province de Québec, depuis un bon nombre d'années, a envoyé au MIT à Boston ou a envoyé à d'autres endroits des Etats-Unis, spécialement, de Jeunes ingénieurs ou des ingénieurs avec plus d'expérience pour aller prendre là des connaissances théoriques et pratiques spécialisées en matière de traitement général de l'eau, que ce soit pour consommation ou que ce soit pour la lutte contre la pollution. Je voudrais savoir si M. Boucher est un de ces heureux diplômés?

M. LUSSIER: De ce genre de diplôme, non.

M. LAPORTE: Merci, M. le Ministre. Y a-t-il d'autres employés de la municipalité de Re-pentigny qui ont eu la joie de suivre le ministre des Affaires municipales?

M. LUSSIER: Non, il n'en a pas d'autre.

M. LAPORTE: M. Leblanc a-t-il été engagé à la suite d'un concours organisé par la Commission de la Fonction publique, sur une liste d'éligibilité.

M. LUSSIER: Vous savez fort bien qu'un conseiller spécial ne passe pas par la Fonction publique...

M. LAPORTE: II a un traitement spécial?

M. LUSSIER: Bien, il a un traitement spécial...

M. LAPORTE: On vous a conseillé de donner au conseiller spécial un traitement spécial.

M. LUSSIER: Le conseiller spécial, comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, a une tâche très particulière à remplir et je vous ai expliqué les fonctions que je lui ai confiées. Il était absolument nécessaire au ministre d'avoir pour la région de Hull, un conseiller spécial. Il fallait qu'il soit le plus compétent possible, qu'il connaisse les lieux le mieux possible et que le ministre puisse travailler avec lui d'une façon totale et entière.

M. LAPORTE: Le ministre affirme au député de Chambly qu'il eut été impossible de créer, dans la ville de Hull ou ailleurs en province, une régionalisation des services en y déléguant un fonctionnaire venant des services internes du ministère des Affaires municipales?

M. LUSSIER: Je pense bien que vous savez aussi, M. le député, que ce n'est pas ce que f ai affirmé. C'était une des fonctions, parce que le ministère se régionalisait au niveau de Hull, mais surtout parce qu'on avait confié au ministre une tâche très spéciale et assez complexe dans cette région de Hull. Le ministre lui-même, pour remplir le mieux possible le rôle qu'on lui avait confié, avait besoin, au niveau de la région, d'un conseiller spécial.

En même temps, disons que la régionalisation est une fonction secondaire pour le conseiller spécial dans cette région.

M. LAPORTE: Vous allez probablement trouver que je vous fais dire des choses que vous n'avez pas dites, mais c'est quand même dans votre déclaration. Est-ce que le ministre veut prétendre que, lorsqu'il s'agit d'un travail spécial et complexe, on ne confie pas cela aux fonctionnaires du ministère des Affaires municipales?

M. LUSSIER: Absolument pas. L'un n'exclut pas l'autre.

M. LAPORTE: Autrement dit, une fois de plus avec l'administration actuelle, quand il s'est agi d'un poste très lucratif, $18,000 par année, au lieu d'avoir recours au personnel qui est formé quotidiennement aux tâches du ministère des Affaires municipales, on est allé, tout de go, chercher à l'extérieur un personnage qui était déjà dans l'entourage du ministre, qui avait déjà une pension et qui a sa pension de vieillesse par-dessus le marché. Parce que c'est ça, la réalité.

M. LUSSIER: Non, là vous extrapolez inutilement, je pense bien. M. Leblanc est engagé uniquement pour deux ans. Il y a des gens du ministère qui vont dans la région de Hull. Il y aura un certain nombre de fonctionnaires qui seront là pendant un certain temps, d'une façon permanente. D'autres, des directeurs ou des sous-chefs, vont y aller pendant un certain nombre de jours, de semaines, pour étudier des problèmes particuliers. Lorsque le ministère veut ou va se régionaliser ou se régionalise ou qu'il a d'autres problèmes à étudier, cela n'exclut pas que des gens du ministère ne puissent pas remplir certaines autres fonctions que celles qu'ils occupent actuellement. Je ne le crois pas.

M. LAPORTE: Est-ce que M. Leblanc a occupé ces fonctions municipales dans d'autres municipalités que Repentigny?

M. LUSSIER: M. Leblanc a été à l'emploi de la ville de Hull pendant un grand nombre d'années. Il a vécu dans cette région. Il a une expérience assez unique du monde municipal de cette région. En plus, il a fait partie de différentes associations et même de la MFOA et a été président de ces organismes...

M. LAPORTE: Qu'est-ce que c'est que la MFOA?

M. LUSSIER: Cest une association...

M. LAPORTE: Oui, mais si le ministre parle de ce groupement des Nations unies qui s'appelle, en anglais, la FAO. C'est quoi ça?... C'est la fédération...

M. LUSSIER: La MFOA...? M. LAPORTE: Oui.

M. LUSSIER: C'est une organisation qui a maintenant des ramifications ici au Québec...

M. LAPORTE: C'est la MFA. La « Municipal Finance Officers Association »?

M. LUSSIER: C'est ça.

M. LAPORTE: Oui, il y en a des milliers comme ça. Si le ministre va chercher tous ceux-là à $18,000 par année...

M. LUSSIER: Mais là, vous généralisez. Vous prenez un cas, c'est-à-dire qu'il s'est passé telle chose, vous croyez que nous allons faire cela avec tout le monde...

M. LAPORTE: Je voudrais trouver des mots polis, élégants, pas choquants pour dire au ministre qu'il a un cas précis, flagrant, de patronage. Plutôt que de prendre ses gars autour de lui, qui sont compétents, il a commencé par en écarter un grand nombre qu'il avait autour de lui, qui étaient compétents; il est allé chercher des gens qui étaient de ses amis personnels au lieu de donner des promotions à l'intérieur du ministère des Affaires municipales. C'est un cas flagrant de patronage, $18,000 par année, sans concours, sans rien du tout. C'est ce que je veux lui dire.

M. LUSSIER: Non, je m'excuse, ce n'est pas un cas de patronage, absolument pas. M. Leblanc est un homme extrêmement compétent.

M. LAPORTE: Je ne doute pas de sa compétence. A moins que vous ne vouliez mettre sa compétence en face de la compétence de vos fonctionnaires, je n'ai pas d'objection, si c'est le procès que vous voulez faire.

M. LUSSIER: C'est un poste temporaire.

M. LAPORTE: Si c'est un problème de compétence, dites-le. S'il y avait incompétence au ministère des Affaires municipales, dites-le, on va vous entrer dans le même groupe que M. Cardinal. S'il s'agit de dénoncer vos fonctionnaires, allez-y carrément.

M. LUSSIER: Je n'ai jamais dénoncé mes fonctionnaires et, à l'intérieur du ministère, il y a eu des promotions. Il y a d'autres gens qui ne sont plus au ministère pour des raisons x, y.

Il y en a, qui ne sont plus au ministère parce que...

M. LAPORTE: Il y a aussi des raisons z.

M. LUSSIER: Z, mettez-en. Est-ce que nous pouvons arrêter là parce qu'on peut continuer, il y a différentes raisons.

M. LAPORTE: On peut étudier toutes les raisons z.

M. LUSSIER: Ne parlez pas, M. Wagner est déjà venu chercher le publiciste de la ville de Repentigny. Vous n' avez pas fait mention de cela.

Il y en a d'autres qui sont déjà venus chercher des employés à la ville de Repentigny.

M. LAPORTE: Est-ce qu'il y a encore des employés à la ville de Repentigny.

M. LUSSIER: Il y en a encore.

M. LEDUC (Taillon): C'est pourquoi vous parlez de préparer votre succession en allant chercher des fonctionnaires.

M. LUSSIER: Oui, excepté que c'est une ville de 18,000 âmes. Il y avait au moins 65 employés quand j'ai démissionné. Il en reste encore plusieurs. Il y avait aussi des gens qui étaient préparés à prendre la succession et les postes de ceux qui sont partis. Cela n'a absolument pas nui à la bonne administration de la ville de Repentigny.

M. PAUL: M. le Président, je pense bien qu'il ne faut pas oublier une chose, c'est que le ministre des Affaires municipales se voit confier une tâche spéciale par le cabinet des ministres. Il s'agit, à ce moment-là, de tâcher de trouver une solution aux différents problèmes régionaux qui peuvent se présenter à Hull et dans les municipalités environnantes.

On demande au ministre d'accomplir un travail que ses fonctions de ministre ne lui permettent pas de suivre de près. Le ministre des Affaires municipales, à ce momment-là, se permet de recommander la nomination de M. Leblanc. Il a donné les raisons pour lesquelles, à son point de vue, M. Leblanc pouvait facilement accomplir ce travail parce qu'il avait vécu dans le milieu, parce qu'il connaissait les problèmes et ce n'est pas au détriment de la promotion à l'intérieur même du ministère, parce que les fonctionnaires continuent à avoir droit de regard et à travailler en coopération avec ce conseiller spécial. Il est également dans les us et coutumes, tant de la présente administration que de l'administration précédente, que pour l'engagement de conseillers spéciaux, le ministre peut, à un moment donné, se voir dans de meilleures conditions de travail...

M. LAPORTE: M. le Président, c'est peut-être vrai, mais J'affirme que je n'avais aucun conseiller spécial, j'avais tous les conseillers du ministère des Affaires municipales, et je me trouvais fort bien de leurs conseils. Je n'avais pas besoin d'en changer.

M. PAUL: Certainement que l'honorable député conviendra qu'à ce moment-là, il n'y avait peut-être pas urgence comme aujourd'hui d'envisager le problème de la régionalisation de Hull. D'ici quelques jours, nous verrons sous quel aspect il faut envisager tout ce problème de la régionalisation de Hull, de Montréal et de Québec. Je suis sûr que la compétence de M. Leblanc constitue un actif précieux pour le ministre qui, en quelque sorte, doit répondre auprès du cabinet des différents problèmes qui se soulèvent dans ce milieu-là.

Si l'honorable ministre des Affaires municipales a recommandé l'engagement de M. Leblanc, je crois que sa compétence était un facteur important dans cette recommandation et la connaissance du milieu constituait également un actif ou un atout précieux pour la nomination de M. Leblanc qui, d'ailleurs, n'est que pour un terme fixe de deux ans.

Je suis sûr que le ministre des Affaires municipales trouve que ce collaborateur, avec les officiers municipaux qui vont sur place pour constater l'acuité des problèmes, forment une excellente équipe, une équipe qui va aider à résoudre les problèmes qui se présentent dans la région de Hull.

M. LAPORTE: M. le Président, est-ce que le ministre a à son service d'autres conseillers spéciaux? Pourrais-je avoir les noms et les salaires, s'il vous plaît?

M. LUSSIER: M. Lacasse.

M. LAPORTE: Conseiller spécial?

M. LUSSIER: Conseiller spécial, $1,500 par mois...

M. LAPORTE: C'est $1,500 par mois, cela fait $18,000 si je comprends bien.

M. LUSSIER: Et M. Yves Poisson. Oui, M. Poisson de même.

M. LAPORTE: M. Yves Poisson, $18,000 également.

M. LUSSIER: Et M. Aristide Girardin.

M. LAPORTE: M. Girardin, encore$18,000?

M. LUSSIER: Non, M. Girardin, $1,250 par mois.

M. LAPORTE: Quoi? Est-il moins conseiller ou moins spécial?

M. LUSSIER: Il est spécial quand même.

M. PAUL: Avec un petit s au lieu d'un grand S.

M. LUSSIER: Il est sous les ordres de M. Poisson et de M. Lacasse.

M. LAPORTE: Il est sous les ordres de M. Poisson, il est conseiller spécial à M. Poisson et à M. Lacasse? En ce qui me concerne, je dis au ministre que, sur son administration, j'ai l'intention de décortiquer complètement son bureau. Je veux savoir combien il y a de personnes qui travaillent là, et à quel salaire?

M. PAUL: Il ne faudrait pas le démeubler. M. LAPORTE: Je ne le dé meublerai pas.

M. LUSSIER: C 'est vous qui me l'avez meublé quelques jours avant de le quitter.

M. LAPORTE: Je le sais. J'ai assez hâte d'y retourner. Monsieur, ménagez mon mobilier.

M. LUSSIER: Vous allez faire une dépression avant.

M. LAPORTE: Alors, M. le Président, M. Leblanc a 70 ans, il est pensionné de la ville de Repentigny et il s'occupe de régionaliser la région de Hull. Est-ce que Je peux savoir ce que régionalise M. Lacasse?

M. LUSSIER: M. Lacasse s'occupe des problèmes de transport en commun. Il faisait partie de la commission qui a oeuvré au niveau du Québec métropolitain. Il fait partie aussi du groupe de travail de Montréal pour la commission de transport et — le bureau du Plan a surtout étudié le transport sur la rive sud— il était le conseiller de ce groupe de travail de la rive sud parce que les responsabilités que nous lui avons confiées et pour Montréal et pour Québec étalent de grandes responsabilités. Actuellement, M. Poisson...

M. LAPORTE: Non, M. Lacasse.

M. LUSSIER: M. Poisson est au même titre, c'est-à-dire qu'ils s'occupaient tous les deux de l'étude du transport en commun.

M. LAPORTE: Est-ce que M...? Non, je vous en prie, c'est fort intéressant.

M. LUSSIER: A cette époque, ce comité de la ville de Québec se composait aussi de Me Jean-Paul Drolet, mais, depuis que l'étude de Québec est terminée, M. Drolet n'est plus conseiller spécial.

M. LAPORTE: Parce qu'il a été conseiller spécial?

M. LUSSIER: Jusqu'à la fin. Il faisait partie de...

M. LAPORTE: M. Drolet était conseiller spécial parce qu'il était dans le groupe de travail?

M. LUSSIER: Il était lui aussi à $18,000 par année.

M. LAPORTE: C'était $18,000 par année.

M. LUSSIER: Oui, mais il s'occupait de toute cette étude, du groupe de travail. Il y a deux façons de faire une étude de problèmes en profondeur, soit nommer une commission spéciale ou employer des conseillers spéciaux. Actuellement, MM. Lacasse et Poisson s'occupent du transport en commun à Hull et aussi du problème...

M. LAPORTE: A Hull, eux aussi, M. Poisson et M...

M. LUSSIER: Depuis qu'on a déposé ici à Québec, l'étude du transport en commun de la région de Québec métropolitain, nous avons demandé à MM. Lacasse et Poisson de commencer une étude semblable dans la région de Hull.

M. LAPORTE: Quelle est la compétence de M. Laçasse dans le transport en commun, sauf celle qu'il a acquise, évidemment, aux frais du ministère?

M. LUSSIER: L'expérience, c'est-à-dire dans sa pratique privée c'est un vérificateur, c'est un c.a., c'est un expert comptable pour la Régie des transports. Il a été directeur...

M. LAPORTE: C'est un comptable?

M. LUSSIER: Oui, c'est un c.a., un comptable agréé, c'est un directeur au budget de Transportation Management Corporation. Il était délégué à l'exécutif et conseil spécial du président de la SPIl incorporée. Je ne sais pas ce que c'est.

M. LAPORTE: SPH? S doit être pour spécial.

M. LUSSIER: C'est pour spécial.

M. LAPORTE: H, c'est pour a, le peuple en a (h) assez.

M. LUSSIER: Oui.

M. LAPORTE: M. Lacasse, qu'est-ce qu'il faisait? C'est lui qui était...

M. LUSSIER: II était président de la commission Lacasse.

M. LAPORTE: Ah! il était président de la commission Lacasse, sans doute à cause de son nom.

M. LUSSIER: En fait il était président du transport en commun pour la région métropolitaine et, en même temps, il faisait partie du groupe de travail qui avait été formé à Montréal pour le transport en commun, qui comprend des délégués de Montréal, des gens des villes de banlieue et aussi des gens du ministère des Affaires municipales.

M. LAPORTE: Voulez-vous me permettre, était-ce votre gars secret de l'an passé?

M. LUSSIER: C'est le gars secret de l'an passé.

M. LAPORTE: L'ultra-secret, je comprends, je m'explique pourquoi vous étiez si gêné de donner son nom.

M. PAUL: Vous voyez pourquoi il était spécial.

M. LAPORTE: Bien, voyons donc! C'est un comptable qui fait rapport sur le transport en commun.

M. PAUL: Non, non, non!

M. LUSSIER: C'est un comptable qui a de l'expérience parce qu'il a été à la Régie des Transports du Québec pendant un bon bout de temps. Combien d'années? Je ne sais pas, mais c'est un expert comptable pour la question du transport.

M. LAPORTE: C'est-à-dire qu'il était expert comptable pour la question des budgets. Il y a des gens, des mauvaises langues encore, qui prétendent encore que sa seule expérience, c'est qu'il prenait souvent l'autobus.

M. LUSSIER: Ce ne sont sûrement pas de bonnes langues.

M. LAPORTE: Non, je n'aurais pas répété cela moi-même personnellement, mais je veux dire au ministre que voici encore un cas où un homme n'a pas, à moins qu'on ne nous l'établisse clairement, une compétence particulière dans la chose transport...

M. LUSSIER: Oui, oui, il a une compétence dans la chose transport, il a été à l'emploi du ministère des Transports et Communications; c'est un comptable qui s'est occupé...

M. LAPORTE: II y a des portiers aussi à l'emploi du ministère des Transports et Communications.

M. LEDUC (Taillon): A quel titre exact était-il à l'emploi de la Régie des Transports?

M. LUSSIER: A quel titre exactement?

M. LEDUC (Taillon): Est-ce que M. le ministre n'a pas mentionné tantôt qu'il contrôlait les budgets.

M. LUSSIER: II s'est occupé de budgets...

M. LEDUC (Taillon): Oui, mais à quel titre était-il à l'emploi du ministère des Transports comme le ministre l'a mentionné tantôt. Que faisait-il là?

M. LUSSIER: Exactement, je ne l'ai pas ici dans mes notes et je ne voudrais pas dire des choses qui ne seraient pas exactes, mais il occupait un poste responsable au niveau de cette organisation.

M. LAPORTE: Dans l'enquête qui lui a été confiée, est-ce qu'il y avait une partie qui concernait les budgets?

M. LUSSIER: Oui, il fallait qu'il étudie...

Lorsqu'il a été question soit d'acheter de gré à gré ou d'exproprier les services de transport en commun existants, il fallait absolument qu'il connaisse la valeur de ces actifs, il fallait aussi qu'il puisse établir la rentabilité d'un système ou, si les villes étaient responsables, de quelle façon elles pouvaient l'administrer, avec déficit possible ou sans déficit possible; s'il y avait déficit, à combien cela serait; s'il y avait une commission de transport établie ici pour Québec, quel serait le prix des billets pour les trajets suggérés, pour les trajets envisagés. Or il y avait un côté de comptabilité très important dans le rapport que ces gens avaient à remettre au ministère.

M. LAPORTE: C'est surtout pour le côté de la comptabilité que M. Lacasse s'est vu accorder le titre de conseiller spécial.

M. LUSSIER: Non, ce n'est pas uniquement à cause de cela, mais parce que M. Lacasse avait de l'expérience dans le transport en commun...

M. LAPORTE: Cest cela que nous nions justement!

M. LUSSIER: Et, deuxièmement, c'est parce qu'il avait aussi une expérience assez vaste dans les budgets des gens qui font du transport en commun.

M. LAPORTE: Nous acceptons cela. Est-ce que M. Lacasse s'est vu mettre à sa disposition un budget pour consulter d'autres personnes?

M. LUSSIER: Pouvez-vous me reformuler votre question?

M. LAPORTE: M. Lacasse a-t-il eu à sa disposition, de la part du ministère des Affaires municipales, des crédits pour organiser une consultation avec des experts en transport en commun, en vue de la préparation de son rapport?

M. LUSSIER: M. Lacasse a travaillé au ministère des Affaires municipales avec les employés qui y étaient. S'il avait besoin de consulter un chef de service ou un directeur général ou s'il avait besoin des dactylos, c'est à l'intérieur même du ministère qu'il les prenait. Et quand il voulait faire des réunions, s'il avait besoin d'en faire, il y avait les locaux du ministère qui étaient à sa disposition.

Des conseillers, voulez-vous dire que lui puisse conseiller des gens qui... Il a consulté des études, par exemple l'étude de Vandry, des études déjà exécutées par le ministère ou d'autres que celles du ministère. Mais, M. Lacasse, M. Poisson, M. Girardin et M. Drolet n'avaient pas besoin... Ils sont allés à Toronto voir les gens qui exploitent le Toronto métropolitain; ils sont allés à Boston. Il y a peut-être d'autres endroits, d'autres personnes ou d'autres organisations qui ont été consultées. Vous me demandez ça de mémoire, mais ce sont des gens qui sont allés visiter ou consulter si on veut employer ce terme. Mais M. Lacasse n'avait pas besoin d'engager d'autres personnes pour lui-même. S'il en avait eu besoin, il nous en aurait fait part. Ce qui prouve, une fois de plus, sa compétence.

M. LAPORTE: Ah, je pense bien!

M. LUSSIER: Surtout si vous avez lu le rapport de cette enquête faite dans un temps aussi court. Et, il n'a pas besoin d'engager d'autres personnes.

M. LAPORTE: Bon! Alors je pose la question pour que ce soit inscrit. J'imagine que M. Lacasse a été engagé à la suite d'un concours et après l'émission d'une liste d'éligibilité par la Commission de la Fonction publique?

M. LUSSIER: II n'est pas nécessaire, comme je l'ai dit pour M. Leblanc, de passer un concours dans les circonstances: c'est un conseiller spécial du ministre. Il y en a d'autres — si vous, vous ne l'avez pas fait — qui ont engagé des conseillers spéciauxpour étudier des problèmes particuliers. Ces gens demeurent au ministère pour un certain nombre de mois et, lorsque le travail est terminé, ces gens le quittent. On les engage pour différentes raisons, quand il y a une étude à faire. Je ne vois pas pourquoi un conseiller spécial doive passer par la Fonction publique et une liste d'éligibilité.

M. LAPORTE: C'est-à-dire que je le vois différemment. Coiffer le bonhomme ou le monsieur, quel qu'il soit, du titre de conseiller spécial, c'est précisément l'un des moyens que l'on a pris régulièrement pour contourner la loi qui avait été adoptée disant que tous les fonctionnaires — sauf les sous-ministres qui sont nommés directement par le conseil des ministres et pour quelques postes très rares — seraient soumis à une loi uniforme pour les fonctionnaires de la province de Québec. On est rendu, dans ce

seul ministère, à quatre, et on ajoute à ça un cinquième qui n'est plus à l'emploi du ministère, M. Drolet.

Alors, est-ce que M. Lacasse consacre tout son temps au ministère?

M. LUSSIER: II ne consacre pas... C'est à dire qu'entendez-vous par tout son temps? Combien d'heures par semaine?

M. LAPORTE: Non. Je vous demande: Est-ce qu'il a un autre emploi?

M. LUSSIER: Oui, il y a un autre emploi. M. LAPORTE: Que fait-il?

M. LUSSIER: Il est président de la Drummond Welding & Steel.

M. LAPORTE: Président de la Drummond Welding & Steel.

M. LUSSIER: Oui.

M. LAPORTE: On se rapproche de votre comté, M. Leduc.

M. LEDUC (Taillon): Oui, j'aurai quelques questions tantôt.

M. LAPORTE: Il est président de la Drummond Welding & Steel.

M. LUSSIER: C'est ça!

M. LAPORTE: Pour employer une expression qui est bien connue, est-ce que c'est la Drummond Welding & Steel qui est son « sideline » ou le ministère des Affaires municipales?

M. LUSSIER: Lorsqu'il était au ministère, je peux vous dire le temps que M. Lacasse a dû consacrer pour étudier et rédiger tout ce rapport; il a consacré un nombre d'heures très considérables à l'étude de ce problème.

M. LAPORTE: Oui, mais...

M. LUSSIER: Et laissez-moi vous dire aussi autre chose. C'est que vous parlez de conseillers spéciaux.

M. LAPORTE: Oui, oui!

M. LUSSIER: Et vous dites aussi qu'on peut engager des fonctionnaires... une liste d'éligibilité et vous dites qu'il peut exister au niveau d'un ministère ou du gouvernement des problèmes qui doivent être étudiés d'une façon tout à fait particulière et spéciale.

Le système que nous avons voulu employer, c'est qu'au lieu de nommer une commission pour étudier les problèmes du transport en commun composée de gens complètement en dehors du ministère avec un personnel de secrétaires, un bureau, etc., nous avons voulu, que ce soient des conseillers spéciaux auprès du ministre, que ces gens-là se servent de tout ce qui existe au ministère pour accomplir leur travail.

M. LAPORTE: Tous ces gens se servent!

M. LUSSIER: Non, écoutez bien, je pense que c'est plus sérieux que cela. Et en même temps que ces gens qui travaillent au ministère font des études, consultent, reçoivent des mémoires, il faut qu'ils soient en contact quotidiennement avec les différentes directions générales et les différents services du ministère, pour qu'ainsi tout le monde, au ministère, puisse mûrir ou évoluer sensiblement au même rythme que ceux qui ont des études très spéciales à faire.

Je pense bien que cette méthode que nous avons employée dans cette circonstance a été très fructueuse parce que cette étude s'est faite dans un temps record, pour un montant assez minime pour la complexité du problème à étudier, si on compare à ce qu'il en a coûté pour d'autres commissions, par exemple la commission Vandry. En effet, au ministère et du côté du service juridique, du côté aussi des différentes directions générales, les gens sont beaucoup plus au courant du problème du transport en commun du Québec métropolitain et aussi des autres problèmes du Québec métropolitain et, ainsi, avec le comité d'élaboration des politiques, nous avons pu élaborer une loi de la communauté urbaine à laquelle se greffe la commission de transports.

De la façon dont nous avons procédé à l'étude de ce problème qui était d'importance majeure pour le Québec, cela a coûté peu cher au gouvernement. Nous avons connu ensemble le problème du Québec métropolitain — disons qu'actuellement, ce qui nous intéresse le plus, c'est le transport en commun. Nous pouvons y apporter la solution la plus immédiate et, je pense bien, la meilleure dans les circonstances, parce que ceux qui ont fabriqué cette loi — le service d'urbanisme, le bureau du plan — eh bien ils sont au courant du problème. Eux aussi ils ont mûri, comme je le disais tout à l'heure, ils ont évolué...

M. LAPORTE: Quelle loi?

M. LUSSIER: Nous allons déposer...

M. LAPORTE: Ah!

M. LUSSIER: ... ces jours-ci un document de travail qui est un avant-projet d'une loi de la communauté urbaine de Québec avec tout ce qui s'y rattache, mais ceci ne s'est pas fait du jour au lendemain et cela ne se fait pas...

M. LAPORTE: Cela, je suis d'accord avec vous! Je suis d'accord avec le ministre.

M. LUSSIER: ... sans un travail très soutenu, un travail au niveau du ministère, un travail d'équipe. C'est dans cette perspective que nous avons voulu avoir plutôt des conseillers spéciaux que de former des commissions d'étude: on en envoie un dans tel champ, et on en envoie un autre dans tel champ. Tout à coup, lorsque cela nous revient au bout de deux ans, il faut que les gens du ministère commencent à lire et à faire des commentaires pour se mettre au diapason de ces gens et, après, il faut commencer à essayer de fabriquer une loi. Cela prend beaucoup plus de temps et coûte beaucoup plus cher dans certaines circonstances.

Cette formule que nous avons employée, dans ce cas-ci, je ne veux pas dire qu'elle devrait être généralisée, mais la formule des commissions non plus ne doit pas être une formule qu'on doit généraliser. Dans certaines circonstances, selon les besoins, nous devons employer une formule et non l'autre. Il n'existe pas de panacée au point de vue des formules comme pour d'autres choses.

M. LAPORTE: M. le Président, les commissions d'enquête, quand on décide d'étudier en profondeur un problème comme celui-là, ont au moins l'avantage que les gens savent de quoi il s'agit. Les gens qui ont quelque chose à dire sont invités à le faire et le public est tenu régulièrement au courant.

On se souviendra que, l'an dernier, je ne sais pas au nom de quelle cachotterie, le ministre s'est défendu pendant toute une soirée de révéler les noms de ses conseillers. Dans un grand nombre de cas également, les commissions d'enquête ont ceci d'avantageux pour les citoyens de la province de Québec, que, quand on nomme des enquêteurs pour une période de six mois ou d'un an, il arrive, dans bon nombre de cas, que les personnes qui sont nommées reçoivent de l'organisation où elles travaillent un congé sans solde et peuvent consacrer tout leur temps à cela. Ce fut le cas, par exemple, de M. André Laurendeau qui, dès qu'il a été nommé membre de la commission Laurendeau-Dunton, a demandé au Devoir un congé sans solde et a consacré tout son temps à la tâche qu'on lui a confiée.

Vous avez actuellement un M. Lacasse, que je ne connais pas personnellement, qui est président d'une très importante compagnie et qui s'est vu confier à $18,000 par année une enquête au sujet de laquelle il n'était pas particulièrement compétent. Il est encore sur la liste de paie de la province de Québec, à temps partiel, à $18,000.

M. le Président, je trouve une fois de plus que le ministre a pris le moyend'undétour pour accorder à une personne — je ne sais pour quelle raison — un traitement additionnel non vérifiable par l'opinion publique de $18,00 par année en le coiffant du titre de conseiller spécial. Depuis combien de temps M. Lacasse est-il conseiller spécial auprès du ministère?

M. LUSSIER: Cela a débuté, si je ne me trompe le 23 avril 1968.

M. LAPORTE: 1968, et ça va durer encore combien de temps?

M. LUSSIER: M. Lacasse comme président de l'étude du transport en commun de la région métropolitaine et de celle de Hull, a fait un travail... Vous pouvez lire son rapport. Le sérieux, la compétence, je pense bien, se réflètent à la lecture du rapport. Il a participé en même temps au groupe de travail — et participe encore au groupe de travail — de la Commissionde transport de Montréal et il doit s'y préparer parce qu'il y a des réunions. Il participe actuellement au groupe de Hull. Si ce monsieur peut travailler 80 heures par semaine ou plus, je crois bien que nous ne devons pas lui en faire grief. Au montant qu'il reçoit pour la compétence et le travail qu'il a donné, je pense bien que $18,000 pour la somme de travail qu'il a donné, il n'y a rien d'exhorbitant là-dedans, au contraire.

M. LAPORTE: Je vais poser au ministre une question théorique. Je demande au ministre de déposer ici la liste de tous les fonctionnaires de son ministère qui consacrent tout leur temps et toute leur compétence aux affaires municipales dans la province de Québec et qui reçoivent $18,000 par année. Y en a-t-il plus que 4 ou 5 chez vous?

M. LUSSIER: Au ministère?

M. LAPORTE: Oui.

M. LUSSIER: Actuellement?

M. LAPORTE: Permettriez-vous à votre sous-ministre qui est extrêmement compétent et qui a une capacité de travail considérable, d'accepter un emploi à l'extérieur en disant s'il veut travailler 80 heures par semaine, c'est son affaire?

M. LUSSIER: Il faut toujours considérer qu'un conseiller spécial est uniquement là pour un certain nombre de mois.

M. LAPORTE: Un conseiller spécial, c'est ça!

M. LUSSIER: C'est tout simplement pour un certain nombre de mois.

M. LAPORTE: Ce qu'il y a de spécial dans le conseiller spécial ce n'est pas le conseiller, c'est le spécial.

M. LUSSIER: Est-ce qu'on va exiger, dans ces circonstances, qu'il quitte son emploi? On sait fort bien qu'avec l'organisation qui existe qu'il n'a pas besoin d'être là, que c'est une organisation qui marche et que ce n'est pas une nouvelle organisation et on peut se passer de sa présence pendant de nombreuses heures. Je pense bien qu'on ne peut pas exiger autant que cela.

M. LAPORTE: Bon, va pour M. Lacasse. M. Poisson, quel est son curriculum vitae? Qui est-il?

M. LUSSIER: M. Poisson est un monsieur qui demeure ici à Québec. Il a une expérience comme secrétaire-trésorier de la Chambre de commerce du district de Québec?

M. LAPORTE: M. Poisson a été secrétaire-trésorier?

M. LUSSIER: C'est un résidant de Québec. M. LAPORTE: Résidant de Québec.

M. LUSSIER: Je crois qu'il est natif de Québec. De toute façon, il demeure ici depuis de nombreuses années. Il est secrétaire-trésorier de la Chambre de commerce du district de Québec. Il était directeur général adjoint du bureau de l'Industrie et du Commerce du Québec métropolitain Incorporée puis directeur général de l'organisme précité. Comme spécialisation, il s'est occupé de promotion industrielle, de promotion maritime et de questions portuaires; de recherches économiques, de développement régional, de relations intermunicipales.

M. LAPORTE: S'il s'était occupé de transport, cela aurait été parfait, M. Poisson a-t-il un autre emploi?

M. LUSSIER: Non. Tout le temps de M. Poisson est consacré aux Affaires municipales.

M. LAPORTE: Aux affaires municipales. E st-ce que M. Poisson a travaillé également dans ce groupe de travail qui s'est occupé du transport en commun...

M. LUSSIER: A Québec.

M. LAPORTE: ... à Québec? Qu'est-ce qu'il fait actuellement?

M. LUSSIER: En plus de la question du transport en commun de Québec, M. Poisson s'est occupé aussi du transport de l'Ile-aux-Coudres. Actuellement, avec M. Lacasse, il s'occupe de l'étude du problème du transport en commun de la région de Hull et il a participé à la rédaction du projet de loi sur le transport en commun. Il a aussi participé, dans le projet de loi, 3. l'élaboration d'une structure pour la promotion des parcs industriels dans la région de Québec. Il a participé aussi à l'étude et à la mise au point, dans ce document de travail des structures pour la future communauté urbaine de Québec.

M. LAPORTE: Est-ce que M. Poisson est entré au ministère des Affaires municipales après qu'il eut perdu son emploi ou si c'est vous qui êtes allé le chercher là?

M. LUSSIER: C'est nous qui sommes allés le chercher au BICQM.

M. LAPORTE: Le BICQM, le bureau...

M. LUSSIER: Le Bureau industriel et commercial du Québec-Métropolitain Inc.

M. LAPORTE: C'étaient les deux experts en transport en commun, MM. Lacasse, spécialiste en budgets, et Poisson, spécialiste en promotion maritime. Tous les deux à $18,000 par année.

M. LUSSIER: Bien non...

M. LAPORTE: Bien, c'est vous qui m'avez dit cela...

M. LUSSIER: Bien non. J'ai dit bien autre chose que cela.

M. LAPORTE: Bien oui, je me demandais et je me disais: A chaque fois mon argument va disparaître, il va parler de transport. En aucun moment. C'est un autre voyageur en autobus.

M. LUSSIER: M. Poisson est un type qui a fait des études sur le Québec métropolitain à plusieurs points de vue.

M. LAPORTE: Est-ce que le ministre peut affirmer qu'il a fait une étude sur le Québec métropolitain au point de vue du transport avant celle que vous lui avez confiée?

M. LUSSIER: Une étude semblable à celle qu'il a faite, il est bien évident que non.

M. LAPORTE: Bon, un autre qui prend son expérience à nos dépens.

M. LUSSIER: On me dit qu'il en a déjà fait pour la chambre de commerce.

M. LAPORTE: Pour la chambre de commerce...

M. PAUL: Dans les cas de MM. Lacasse et Poisson, il ne faut pas oublier que ce travail est, pour une période déterminée, bien particulier. Il ne s'agit pas de fonctionnaires permanents.

M. LAPORTE: Je m'excuse. Je vais poser la question au ministre. Est-ce que M. Poisson est à l'emploi du ministère de façon permanente ou non?

M. LUSSIER: M. Poisson est engagé comme conseiller spécial. Le conseiller spécial est uniquement pour un certain temps...

M. LAPORTE: Quel est ce certain temps? E st-ce qu'il y a un contrat?

M. LUSSIER: Jusqu'à avril 1970.

M. LAPORTE: Jusqu'à avril 1970. Est-ce que c'est votre intention de renouveler le contrat de M. Poisson?

M. LUSSIER: Quand, après avril 1970?

M. LAPORTE: Oui.

M. LUSSIER: Quand ce sera le temps, nous prendrons la décision.

M. LAPORTE: Très bien. Je vous redonne l'antenne.

M. PAUL: Non, non, vous me l'avez enlevée juste au bon moment.

M. LAPORTE: Bon... Or, vous avez M. Leblanc, $18,000 par année. Vous avez M. Lacasse, $18,000, et là on a M. Poisson, $18,000 par année, conseillers spéciaux. Pas de Commission de la Fonction publique, de nomination directe. Pas à temps plein dans le cas de M. Lacasse. M. Leblanc est S temps plein lui?

M. LUSSIER: M. Leblanc est à temps plein. M. LAPORTE: II est bien bon.

M. LUSSIER: C'est-à-dire qu'il n'a pas d'autre emploi.

M. LAPORTE: Il n'a pas d'autre emploi. Mais il ne s'en cherche pas toujours?

M. LUSSIER: Pas que je sache.

M. LAPORTE: Il y a M. Girardin. Qui est M. Girardin?

M. LUSSIER: M. Girardin est un spécialiste en transport par automobile et un spécialiste en transport par traversier.

M. LAPORTE: C'est un spécialiste en transport par traversier? Si vous aviez un fleuve dans votre ministère, vous seriez parfait, vous. Un spécialiste en transport maritime, un spécialiste des traversiers...

M. LUSSIER: Oui. Absolument.

M. LAPORTE: Est-ce que c'est lui qui va faire disparaître le péage? Non?

M.LUSSIER: Oui, oui.

M. LAPORTE: Vous le payez $15,000 par année pour faire disparaître... Gardez-le précieusement.

M. LUSSIER: Le transport a étudier entre Lévis et Québec et le transport par bateau. Il y avait des bateaux qui avaient été expro-

priés par Québec, parce que le pont a été construit.

M. LAPORTE: A Trois-Rivières. M. LUSSIER: A Trois-Rivières.

M. LAPORTE: Jusqu'à ce que vous constatiez qu'on n'en voulait pas à Québec de ces bateaux-là.

M. LUSSIER: Non, non.

M. LAPORTE: Oui, oui. Dites-moi non, et nous allons vérifier cela.

M. LUSSIER: Québec n'en veut pas?

M. LAPORTE: Je vous dis que les gens du transport à Québec, sur les traversiers ont dit que les bateaux qui venaient de Trois-Rivières avaient besoin de transformations très considérables pour être utilisables. C'est probablement cela que M. Girardin a voulu dire.

M. LUSSIER: Une étude a été faite par un architecte naval, et nous avons un rapport.

M. LAPORTE: Je m'excuse pour cinq minutes, je vais aller à...

M. LUSSIER: Lorsqu'on a rendu public le rapport Lacasse...

M. LAPORTE: Mettez de côté le cas de M. Girardin, je vais revenir.

M. LUSSIER: D'accord. Alors, nous continuons.

M.LEDUC (Taillon): Est-ce à ce moment-ci que le ministre veut qu'on parle de l'étude qui a été faite par ces messieurs sur la rive sud de Montréal ou s'il veut attendre au poste d'urbanisme où l'an dernier on en avait discuté?

M. LUSSIER: Très bien.

M. TREMBLAY (Montmorency): Est-ce qu'il y a des salaires ici, à l'article 8...

M. LUSSIER: Poste budgétaire 1, article 8?

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui, au poste budgétaire 1, article 8: Honoraires et autres dépenses. Est-ce que les honoraires de ces conseillers spéciaux entrent dans les $250,000 que nous trouvons en fait?

M. LUSSIER: Oui, c'est cela, avec les commissions d'enquête aussi sur Saint-Michel, Pointe-aux-Trembles et Anjou.

M. TREMBLAY (Montmorency): Monsieur le Ministre, est-ce que la nomination de ces conseillers spéciaux vous permet d'avoir des rapports plus rapides des enquêtes et études qui se font sur différents problèmes urbains dans la province.

M. LUSSIER: Desquels parlez-vous?

M. TREMBLAY (Montmorency): Nous parlions des conseillers spéciaux. Vous confiez des responsabilités, si je comprends bien, à des individus qui semblent qualifiés et compétents et qui vous fournissent des rapports, tel le rapport Lacasse sur le problème du transport en commun pour la région de Québec. Est-ce que vous les avez en fait? Parce que je vois ici, par exemple, le rapport de la commission d'urbanisme. J'admets que c'est un problème assez vaste, mais cela a tout de même pris cinq ans avant d'avoir le rapport.

M. PAUL: Quel rapport?

M. TREMBLAY (Montmorency): Celui-ci. Est-ce que cela vous a permis d'avoir des rapports beaucoup plus rapidement? Parce que nous vivons actuellement dans un monde municipal qui est en évolution continuelle. J'ai remarqué que le rapport Lacasse est sorti relativement rapidement pour un rapport gouvernemental, parce que nous sommes habitués à attendre de très longues années avant d'avoir ces rapports, de telle façon que, parfois, les problèmes se sont réglés d'eux-mêmes ou, s'ils ne se sont pas réglés, ils se sont aggravés de façon étonnante.

Est-ce que ces conseillers spéciaux, qui ont des responsabilités bien précises dans des cas bien particuliers, vous permettentd'obtenir ces rapports rapidement et de pouvoir apporter des solutions rapides aussi?

M. LUSSIER: D'accord, et cela empêche de faire double emploi dans certaines études, aussi parce que ces gens-là peuvent circuler plus librement à l'intérieur du ministère et se servent déjà des connaissances acquises au niveau du ministère et des facilités qui existent au niveau du ministère. Dans ce cas particulier, je ne dirai pas que cela peut être bon dans tous les cas ou dans toutes les études que nous avons à faire...

M. TREMBLAY (Montmorency): Sur des questions telles que le transport en commun pour la région de Québec, j'ai bien apprécié la façon dont avait procédé cette commission, lors de ses études. Elle s'était rendue auprès des municipalités concernées pour voir les différents groupements concernés et, pour ceux qui ne pouvaient, on avait demandé à certaines municipalités de fournir des rapports complets sur des tas de questions qui étaient posées.

En fait, beaucoup de petites municipalités ne peuvent pas donner de rapport écrit à moins qu'il ne leur en coûte quelque chose, parce qu'il faut faire appel à des experts et les experts signifient des délais et des sommes d'argent assez considérables.

Alors, dans le cas de la commission de transport en commun dirigée par M. Lacasse, on est venu dans chacune de ces municipalités questionner des représentants municipaux, des officier municipaux. Ensuite, on s'est servi des statistiques dans chacune de ces municipalités. J'ai trouvé, en fait, que cette façon de procéder éliminait des délais inutiles et pouvait apporter des résultats et des solutions.

Il n'y a pas de solutions qui sont préconisées de façon définitive en ce qui concerne le transport en commun pour la région de Québec, mais si cela peut aboutir à des règlements rapides à des problèmes existants, je pense que c'est une bonne façon de procéder que d'avoir des conseillers spéciaux pour régler ces problèmes-là.

J'ai énormément confiance à l'individu qui a des responsabilités tout en ayant les compétences. Celui-là peut fournir un rapport précis, un rapport rapide et apporter des solutions.

Les commissions, en fin de compte les maires des municipalités de toutes les régions de la province se demandent quand le rapport La-Haye va sortir. Tout de même, cela date de 1963, le premier arrêté en conseil, et cela a pris cinq ans avant d'avoir ce fameux rapport. Pendant ce temps-là, la province évoluait; les problèmes municipaux évoluaient aussi et, dans certains cas, des décisions tout autres étaient nécessaires que celles qui étaient préconisées, parce que déjà le rapport propose des solutions dépassées par le temps et par ces différents organismes.

C'est entendu que cela nous fait un peu sourire lorsque nous regardons, par après, les rapports de ces commissions. Par exemple, on voit: Coût du transport en commun pour la région de Québec; ceci a été fait par M. La-casse, il était le président de cette commission d'étude sur le transport en commun. Nous arrivons avec des chiffres comme ceux-là: Le rapport Lacasse prévoyait $7 millions pour régler le problème du transport en commun au point de vue des immobilisations, tandis que le rapport Vandry prévoyait $14 millions. La commission Vandry, ayant étudié beaucoup plus longtemps, a peut-être trouvé une solution qui coûtait beaucoup plus cher pour régler le même problème. Avec toutes ces commissions d'études, on arrive à des résultats qui sont parfois divergents, surtout dans le coût. Quand il s'agit de millions, pour les municipalités en particulier, cela fait ouvrir les yeux; $7 millions dans un cas, $14 millions dans l'autre. Qu'est-ce qui se passe? Ce sont pourtant des experts, des gens très compétents, des gens qui peuvent amener des solutions, mais ces solutions signifient une marge considérable dans les sommes.

M. LUSSIER: Je peux dire, en ce qui concerne M. Lacasse, l'avantage pour les gens qui travaillent au ministère quand ils sont des conseillers spéciaux, ils n'ont pas peur de voir le ministre. Lorsqu'il s'agit de commissions sur un grand problème, ils s'éloignent beaucoup du ministère et ils s'éloignent du ministre de peu que les gens disent que c'est politisé. Souvent ils arrivent avec des solutions qui ne coincident pas avec les politiques du gouvernement ou du ministère. Mais pour ce qui est des chiffres de M. Lacasse, je peux vous dire que ce sont des chiffres qui n'ont pas été faits au piffomètre. Cela a été vérifié avec la qualité des autobus, cela a été fait sur place. Les chiffres ont été vérifiés, le nombre de véhicules au au niveau de la Régie des transports. Tous les véhicules ont été vérifiés, le prix que cela a coûté, la dépréciation. Ce sont des chiffres, à notre avis, extrêmement sérieux.

La commission Vandry n'avait pas pour mandat d'analyser les livres de la comptabilité de ces compagnies-là. Tandis que M. Lacasse et ses gens ont été au niveau des compagnies, dans leurs livres de comptabilité, au niveau aussi de la Régie des transports. Ils ont fait un inventaire complet de ce qui existait au point de vue des bâtisses et aussi au point de vue des véhicules moteurs qui fonctionnaient.

M. PAUL: Au prime abord, M. le Président, ces conseillers spéciaux peuvent éveiller un peu la curiosité des gens. Comme le signalait le député de Montmorency, l'avantage, pour les municipalités concernées, est d'avoir des gens qui se rendent sur place, qui prennent connaissance rapidement des problèmes plutôt que d'obliger les gens à présenter des mémoires devant les commissions, alors que l'on doit né-

cessairement retenir les services d'avocats ou d'experts pour préparer et présenter le mémoire. Et c'est un avantage également pour les municipalités, parce qu'elles peuvent faire valoir leurs droits sans faire encourir à leurs contribuables des déboursés que ces municipalités ne sont pas toujours en mesure de supporter. Si, d'un autre côté, nous avons l'efficacité par la rapidité du travail et l'économie que peut représenter pour une municipalité la création de ce mode de travail par des conseillers spéciaux, je crois que la politique du ministre des Affaires municipales en la matière était celle qui pouvait le mieux convenir à l'urgence du problème que présentait la situation du transport dans le Québec métropolitain et ailleurs, soit à Hull ou à Montréal.

M. LEDUC (Taillon): Dans ce même domaine, soit les traitements, est-ce que les juges qui président les commissions d'enquête sont payés par le ministère de la Justice ou par le ministère des Affaires municipales? Je pense, par exemple, au juge Surprenant, au juge Long...

M. LUSSIER: Par les Affaires municipales.

M. LEDUC (Taillon): Ils ne reçoivent pas leur salaire de juge pendant ce temps-là.

M. CHOQUETTE: Ils reçoivent les deux, pour l'information de mon charmant collègue,

M. LEDUC (Taillon): J'aimerais savoir si il y a deux salaires ou un salaire.

M. LUSSIER: Alors, ils reçoivent, ils continuent à recevoir — je m'excuse des renseignements que je vous avais donnés — le salaire du ministère de la Justice, un salaire qu'ils recevaient comme juges — je n'ai pas tellement tort parce que ce sont des renseignements que je dois demander à mon sous-ministre et aux hauts fonctionnaires du ministère — on leur verse comme traitement l'équivalent du salaire qu'ils avaient comme juges, ce n'est pas le ministère de la Justice qui les paye, c'est nous. Et en plus de cela, c'est que les journées où ils siègent, ils reçoivent $100 par jour.

M. LEDUC (Taillon): Est-ce qu'ils sont à temps plein à ce moment-là, à cette commission; à ce travail, ou si c'est du temps partiel qu'ils font?

M. LUSSIER: On me dit qu'ils sont en congé du...

M. LEDUC (Taillon): ... du ministère de la Justice, mais en congé avec solde au lieu de congé sans solde.

M. LUSSIER: C'est-à-dire que cela doit être sans solde au ministère de la Justice et avec solde au ministère des Affaires municipales parce que c'est nous qui...

M. LEDUC (Taillon): Alors, en plus de leur salaire de juges ils reçoivent $100 par jour au moment où ils siègent.

M. LUSSIER: Par jour de séance. C'est difficile de surveiller un juge, mais avec cela, ce n'est pas une mince besogne.

M. LEDUC (Taillon): M. le Président, à moins que mes collègues, aient des questions à poser là-dessus...

M. TREMBLAY (Montmorency): Est-ce que je pourrais avoir les prévisions détaillées au sous-article numéro 8: Honoraires et autres dépenses?

M. LUSSIER: Les prévisions détaillées?

M. TREMBLAY (Montmorency): Enfin, le tableau de ces prévisions.

M. LUSSIER: Article 1: Administration, sous-article 8: Honoraires et autres dépenses.

Alors, Autobus Fournier, le budget de cette année est de $12,000. Cest parce que le ministère est situé, vous le savez, dans le parc industriel de Sainte-Foy et ce n'est pas nous qui l'avons situé là. Pour avoir des employés...

M. TREMBLAY (Montmorency): Le ministère est très mal situé.

M. LUSSIER: Oui, très mal situé. Avez-vous noté, très mal situé?

M. LEDUC (Taillon): On ne discutera pas de cela parce qu'il y a tellement de choses qui sont mal situées aujourd'hui.

M. LUSSIER: $12,000 pour les services d'autobus. C'est institué depuis un certain nombre d'années, depuis 1966, parce qu'il n'y a pas de transport en commun pour les employés.

M. LEDUC (Taillon): Cela a été institué, je crois, en juin ou mai 1966.

M. LUSSIER: En janvier 1966. Comité de transport en commun, $75,000, commission Lemay, l'ancien budget avait $40,000, cette année il n'y en a pas. Les enquêtes à Saint-Michel, $12,500; Pointe-aux-Trembles, $12,500; Anjou, $25,000.Accidents de travail, $2,500, et il existe des comités de la loi électorale, le groupe de travail des finances et de fiscalité. Et aussi le groupe de la refonte de la loi municipale et aussi les groupes de travail de la Société d'habitation au sujet des amendements à y être apportés et pour trouver l'échelle de loyer la plus équitable possible. Pour en trouver ou pour en établir définitivement les principes.

M. LEDUC (Taillon): Cela est au sein de la Société d'habitation enfin, le comité...

M. LUSSIER: Oui, mais tout cela c'est dans des comités et c'est $110,000 pour tous ces comités. Il y en a peut-être d'autres, il y a l'article: Accidents de travail, $2,500.

La fiscalité, la Loi électorale, l'échelle des loyers sur l'habitation, l'examen de certains aspects de la Loi de la Société d'habitation, ce sont les quatre comités qui entrent à ce poste budgétaire. Il y a aussi le transport en commun.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Ministre, la réforme de la Loi municipale ainsi que le travail de la Société d'habitation nécessitent actuellement des sommes que Je trouve un peu colossales? Cela demande un personnel considérable: $110,000.

M. LUSSIER: Je n'ai pas compris le début de votre question.

M. TREMBLAY (Montmorency): La réforme de la Loi municipale et le travail de la Société d'habitation nécessitent actuellement $110,000 si je comprends bien.

M. LUSSIER: Tous les groupes de travail.

M. TREMBLAY (Montmorency): Tous les groupes de travail.

M. LUSSIER: Oui, qui fonctionnent au ministère.

M. TREMBLAY (Montmorency): On parle d'honoraires ici, est-ce que ce sont des bureaux qui sont utilisés à cette fin? Ce ne sont pas les employés permanents du ministère qui font ce travail?

M. LUSSIER: C'est encore le même système que je vous expliquais tout à l'heure. Par exemple, le comité des finances et de la fiscalité municipale: le président est M. Albert Boulet, il y a M. Pommainville et M. Langevin. Le secrétaire est M. Camille Lessard. M. Lessard est actuellement au service juridique, il est payé par le ministère. Ces gens reçoivent, lorsqu'ils siègent, $100 par jour. Mais le comité des finances et de la fiscalité municipale se réunit actuellement une fois par semaine. Mais il y a une somme de travail assez considérable qu'ils ont confiée à la direction générale des finances des Affaires municipales. Alors, ce sont des fonctionnaires en place qui font un certain travail de recherche, de compilation de statistiques, et ces gens, lorsqu'ils ont les données, peuvent en demander d'autres ou aller en chercher à d'autres endroits. C'est avec ça qu'ils font leur travail. Au lieu d'avoir encore une commission indépendante qui, elle, engage ses propres secrétaires, qui a ses propres bureaux, sa paperasse, etc., c'est un groupe de travail qui, au niveau du ministère, fait ce travail en utilisant les différents services qui existent au ministère ainsi que des différentes données. Cela coûte encore beaucoup moins cher.

Prenez seulement le rapport Vandry, il a coû-té plus de $650,000 à la province. Cela commence à compter de telles commissions et elles coûtent extrêmement cher. Il en coûte encore plus cher que ça pour arriver, à mon avis, du moins dans ces domaines, à des résultats qui ne sont pas supérieurs...

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Ministre, est-ce que vous pourriez me fournir, par écrit, les détails précis de cet article?

M. LUSSIER: Oui, ce que je vous ai donné là? Oui.

M. LE PRESIDENT: M. Laporte.

M. LAPORTE: M. le Président, une question de procédure. Je sais qu'au moins un de mes collègues a des questions à poser sur le transport en commun sur la rive sud de Montréal. A quel poste budgétaire pourrons-nous poser ces questions?

M. LUSSIER: Tout à l'heure je n'avais pas d'objection à ce qu'il en parle tout de suite. Ce serait au poste budgétaire 6 : Urbanisme.

M. LAPORTE: Oui, bien nous allons terminer la ronde des $18,000. Après ça, nous pourrons peut-être poser ces questions.

M. Girardin. Il est un spécialiste des tra-versiers.

M. LUSSIER: Et du transport par automobile.

M. LAPORTE: Et du transport par automobile. Quel est son « pedigree »? Quel est le « curriculum vitae » qui vous justifie d'en faire un spécialiste du transport?

M. LUSSIER: C'est un administrateur. D'après son « curriculum vitae », c'est un spécialiste en administration industrielle, un spécialiste dans le coût de revient.

Il a exercé des fonctions aussi à la compagnie de navigation de nord-est et de Rimouski. Il a été consultant de plusieurs entreprises industrielles à Rimouski.

M.LAPORTE: Alors...

M. LUSSIER: C'est un fonctionnaire qui a été rattaché pendant un certain temps — je ne l'ai pas ici — à la Régie des transports.

M. LAPORTE: C'est un fonctionnaire qui a été à quelle régie des transports?

M. LUSSIER: La Régie des transports provinciale.

M. LAPORTE: A quel titre?

M. LUSSIER: C'est un détail que je ne connais pas. On me dit qu'on est en train de le rejoindre pour essayer d'obtenir ce détail.

M. LAPORTE: Alors M. Girardin reçoit $15,000 par année.

M. LUSSIER: Oui, $15,000 par année.

M. LAPORTE: Que fait-il, actuellement, M. Girardin?

M. LUSSIER: M. Girardin est en train de compléter une étude des traversiers de l'Ile-aux-Coudres, étude dont nous avons besoin pour prendre certaines décisions. Il fait aussi partie, avec M. Lacasse et M. Poisson, de l'étude entreprise au niveau de Hull...

M. LAPORTE: II est à Hull lui aussi! Y a-t-il encore des fonctionnaires au ministère?

M. LUSSIER: II y en a.

M. LAPORTE: Ils sont tous à Hull: M. Leblanc, M. Lacasse, M. Poisson et M. Girardin.

M. LUSSIER: Ils ne sont pas à temps plein à Hull. Je n'ai pas affirmé la chose.

M. LAPORTE: Est-ce que M. Girardin a un autre emploi que celui que vous lui donnez à $15,000 par année?

M. LUSSIER: Je ne crois pas, non.

M. LAPORTE: Vous ne croyez pas. Il ne fait que cela. Alors vous avez quatre conseillers spéciaux. M. Drolet a également été un conseiller spécial, à $18,000 par année, pendant combien de temps et pour quelle fonction?

M. LUSSIER: II était secrétaire du groupe d'étude Lacasse.

M.LAPORTE: Dans le groupe d'étude?

M. LUSSIER: De Lacasse. Messieurs Lacasse, Poisson et lui faisaient partie du groupe de travail sur le transport métropolitain à Québec.

M. LAPORTE: Bon, un autre.

M. LUSSIER: M. Drolet, à partir du 26 juin 1968; il a terminé au 31 mars 1969.

M. LAPORTE: Que fait-il maintenant, M. Drolet?

M. LUSSIER: C'est un avocat. Il est à son bureau. Ce qu'il fait actuellement?

M. LAPORTE: Oui. Il n'est plus I l'emploi du ministère des Affaires municipales?

M. LUSSIER: II n'est plus à l'emploi du ministère des Affaires municipales. Je ne sais pas exactement ce qu'il fait.

M. LAPORTE : Il a quitté son emploi quand ou il a quitté les fonctions qu'il occupait au ministère des Affaires municipales quand?

M. LUSSIER: Le 31 mars 1969.

M. LAPORTE: Le 31 mars 1969.

Alors nous avons quatre conseillers spéciaux, un cinquième. Est-ce qu'il y en a eu depuis que l'honorable ministre occupe les fonctions aux Affaires municipales? Est-ce qu'il y a eu d'autres conseillers spéciaux? Je n'ai même pas besoin de demander au ministre si, comme dans le cas des autres, tous ces conseillers spéciaux ont été engagés sans liste d'éligibilité, directement par arrêté ministériel.

M. LUSSIER: Je pense que je l'ai noté tout

à l'heure, je le renote au cas où cela n'aurait pas été assez clair, ces gens ont participé aussi à l'étude qui se fait sur la rive sud. Il y a trois mémoires qui ont été présentés aux maires de la rive sud à Montréal.

En plus, évidemment, ils ont étudié aussi, ici sur la rive sud à Lévis, le transport en commun. Ils ont participé à l'étude et à la rédaction de ces trois rapports présentés à des réunions des maires sur la rive sud de Montréal. Le quatrième rapport est en train d'être rédigé.

M. LAPORTE: Ma question était la suivante.-Y a-t-il eu, depuis que le ministre occupe ses fonctions, d'autres conseillers spéciaux?

M. LUSSIER: Il existe — comme j'étais en train de le noter tout à l'heure pendant votre absence — des comités, des groupes de travail autres que ceux-là, des groupes de travail sur la finance et la fiscalité municipale, sur la loi électorale, sur l'échelle de loyer pour l'habitation publique subventionnée et un autre groupe de travail pour l'examen de certains aspects de la loi de la Société d'habitation. Ce sont des gens qui sont rémunérés à tant par jour de séance.

M, LAPORTE: Combien y en a-t-il de ces gens-là?

M. LUSSIER: Le nombre de ces gens qui sont membres des groupes d'études, finance et fiscalité, est de trois: Albert Boulet, Roger Pommainville, Richard Langevin. La rémunération est de $100 par jour.

M. LAPORTE: Eh, monsieur! M. Pommainville est le troisième de ces heureux, qui est-il?

M. LUSSIER: M. Roger Pommainville?

M. LAPORTE: M. Boulet, M. Pommainville et M.?

M. LUSSIER: Vous voulez avoir le « pedigree » de ces gens-là?

M. LAPORTE: Non. Je veux avoir les noms, M. Boulet, M. Pommainville et monsieur... ?

M. LUSSIER: M. Richard Langevin. M. LAPORTE: Payés $100 par jour? M. LUSSIER: Les jours de séance.

M. LAPORTE: J'espère qu'ils ne sont pas payés les jours qu'ils ne travaillent pas!

M. LUSSIER: S'ils ne siègent qu'une journée, ils ont $100 par semaine.

M. LAPORTE: Alors M. Boulet...

M. LUSSIER: Ils ne sont pas engagés au même titre que les autres.

M. LAPORTE: Cela est le comité de la fiscalité? Y a-t-il d'autres comités?

M. LUSSIER: Oui, celui de la Loi électorale. Les membres sont: Me François Drouin, Me Jacques Lafontaine, Me Raymond Pagé. Le secrétaire est M. Eddy Giguère qui est un fonctionnaire, il est assistant de Me François Drouin. Il y en a uniquement deux de payés au taux de $100 par jour.

M. LAPORTE: Lesquels?

M. LUSSIER: Me Jacques Lafontaine et Me Raymond Pagé.

M. LAPORTE: Y en a-t-il d'autres de ces comités?

M. LUSSIER: Il y en a d'autres. L'échelle des loyers pour l'habitation publique subventionnée; trois membres représentent, un la CSN, l'autre la FTQ et un autre la Fédération des coopératives d'habitation. Il y a aussi un représentant du comité des citoyens de la ville de Québec. Il y a des représentants des villes de Montréal, Québec, Trois-Rivières et de la Société d'habitation. Les représentants des villes de Montréal, de Québec, de Trois-Rivières et de la Société d'habitation n'ont aucune rémunération. Les autres, les cinq premiers, ont $100 par jour.

M. LAPORTE: $100 par jour.

M. LUSSIER: Pour les journées de séance. Les membres du groupe d'examen de certains aspects de la Loi de la société d'habitation...

M. LAPORTE: Un instant, ça c'est un quatrième.

M. LUSSIER: M. Robert Laplante.

M. LAPORTE: Excusez. Comment s'appelle-t-il, celui-là?

M. LUSSIER: L'examen de certains aspects de la Loi de la société d'habitation. M. Rodolphe Laplante est membre de la Société d'habitation du Québec et n'a évidemment aucune rémunération pour ce poste. Un représentant de l'Union des municipalités du Québec. Un représentant de l'Union des conseils de comtés. Un représentant de la Fédération provinciale des constructeurs d'habitations. M. Conrad Delisle est secrétaire de ce groupe de travail et est fonctionnaire à la Société d'habitation du Québec. Il y a aussi le représentant de la Fédération provinciale des comités de citoyens...

M. LAPORTE: La fédération provinciale, et ils sont payés $100 par jour?

M. LUSSIER: Sur ma feuille ici, on me mentionne que l'Union des municipalités n'est pas rémunérée. Le représentant de l'Union des conseils de comté n'est pas rémunéré.

M. LAPORTE: Quels sont ceux qui sont rémunérés à $100 par jour dans ce groupe-là?

M. LUSSIER: Le représentant de la Fédération provinciale des constructeurs d'habitations et celui qui doit représenter le comité des citoyens.

M. LAPORTE: Est-ce qu'il y en a d'autres de ces comités « centenaires »?

M. LUSSIER: Centenaires?

M. LAPORTE: Bien, $100 par jour! Cest pour ça que je les coiffe de centenaires, à $100 par jour.

M. LUSSIER: Cela ne fait pas tellement longtemps qu'ils travaillent et ils produisent beaucoup pour le peu de temps qu'ils travaillent.

M. LAPORTE: Cest vrai, ça? On va vous demander tantôt ce qu'ils produisent au ministère des Affaires municipales et ce que font vos fonctionnaires. Chaque fois que vous avez un problème le moindrement sérieux, vous sortez du ministère. Cest un autre vote de non-confiance et une affaire de patronage pour encourager des amis du...

M. LUSSIER: Non, non, ne commencez pas cela.

M. LAPORTE: « Ne commencez pas ça! » Ce n'est pas moi qui l'ai commencé, c'est vous! Cela n'existait pas dans mon temps.

M. LUSSIER: Les fonctionnaires au ministère... travaillent...

M. LAPORTE: Vous m'en trouverez, dans mon temps, des gens qui faisaient ça. On faisait travailler les fonctionnaires. On les réunissait toutes les semaines. Qu'est-ce que c'est?

M. MURRAY: Le rapport LaHaye. Quatre ans pour le préparer et trois ans pour le lire.

M. LAPORTE: Oui, monsieur. Une des choses dont votre ministre se vante le plus, et ce n'est pas lui qui l'a faite. Restons clames alors.

M. LUSSIER: Quoi? Je me vante du rapport LaHaye?

M. LAPORTE: Certainement, vous êtes tout fier.

M. LUSSIER: Bien non!

M. LAPORTE: Chaque fois que vous en parlez, vous avez un sourire.

M. MURRAY: C'est bon à rien, le rapport LaHaye, c'est vous qui l'avez fait.

M. LUSSIER: Non, je dis tout simplement qu'il y a une loi-cadre d'urbanisme qui est en préparation.

M. LAPORTE: Ah, oui! Pour les affaires que vous avez en préparation, les seules choses qui produisent, ce sont les $18,000 par année et les $100 par jour. Ce n'est pas en préparation, ça. Cest en exécution. Tout le reste est en préparation.

M. LUSSIER: Honorable collègue, ce n'est pas ce que j'ai affirmé tout à l'heure. Lorsque vous étiez absent, on a parlé de ce système.

M. LAPORTE: Ah, bien! Si vous parlez quand je suis absent, ce n'est pas gentil.

M. LUSSIER: Alors, on parlera simplement quand vous serez là. On va attendre, aussitôt que monsieur sera parti, on attendra que monsieur revienne.

M. LAPORTE: Pour ne pas se quitter sur des propos aussi douteux, je voudrais savoir combien de $100 ont été payés dans chacun des comités dont nos avons entendu parler. Le comité de la fiscalité municipale a coûté combien de $100?

M. LUSSIER: Aujourd'hui? M. LAPORTE: Oui.

M. LUSSIER: Je peux vous donner jusqu'au 30 avril 1969.

M. LAPORTE: Oui, c'est parfait.

M. LUSSIER: Alors, M. Jean-Paul Drolet a reçu $14,412, y compris les frais de déplacement.

M. LAPORTE: $14,000...

M. LUSSIER: Je préférerais vous donner le salaire, vous me demandez le salaire. Il y a des frais de déplacement là-dedans, quand ils sont allés à Hull, à Toronto...

M. LEDUC (Taillon): Ils ont atrrapé la même maladie que les ministres, ils voyagent eux aussi.

M. LUSSIER: Si vous voulez que ces gens-là soient un peu au courant des problèmes, il faut au moins... Il y a une commission de transport qui fonctionne à Toronto, il y en a une qui fonctionne à Boston...

M. LAPORTE : Le ministre a parfaitement raison; s'il veut que ces gens-là soient au courant des problèmes, il faut qu'il les fasse voya-' ger. Sûrement, parce qu'il n'y a pas un spécialiste du transport dans tous ceux-là.

M. LUSSIER: C'est une affirmation assez gratuire,

M. LAPORTE: C'est une affirmation: ni M. Lacasse, ni M. Poisson, ni M. Drolet, ni M. Girardin! Si vous avez un sous-marin à construi- re, M. Girardin pourrait probablement, mais ce n'est pas cela que vous voulez construire.

M. LUSSIER: Ils avaient étudié le transport en commun — je vous ai aussi parlé des bateaux-passeurs — et l'établissement des parcs industriels régionaux.

M. LAPORTE: Mais comment se fait-il que les bateaux-passeurs ne relèvent pas du ministère des Transports? Est-ce parce que c'est entre deux municipalités.

M. LUSSIER: Posez cette question à un autre qu'à moi. On m'a confié cette responsabilité et je l'ai assumée le mieux possible.

M. LAPORTE: Vous avez assumé quatre fois $18,000 par année pour assumer votre responsabilité. Vous êtes courageux, je veux vous en féliciter.

M. LUSSIER: Bon, c'est cela...

M. LAPORTE: Combien ont été payés à $100 par jour pour le comité sur la fiscalité?

M. LUSSIER: Je pense bien qu'on pourra vous donner tout cela ce soir.

M. LAPORTE: Alors, on peut peut-être ajourner et reprendre cela ce soir. Egalement, je dis au ministre que je n'aurai pas d'autres questions, quant à moi, à poser sur l'administration, mais peut-être que mes collègues... Je voudrais savoir tout sur les employés, le personnel qui gravitent autour du ministre directement. Il paraît que c'est important.

Je n'ai pas d'objection pour huit heures.

M. LE PRESIDENT: La commission ajourne ses travaux à huit heures.

Reprise de la séance à 20 h 4

M. SAUVAGEAU (président de la commission des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs! M. le Ministre.

M. LUSSIER: Voulez-vous que je vous récite ce que vous m'avez demandé avant l'ajournement, M. l'honorable député? Or, M. Jean-Paul Drolet, à ce jour comme salaire, $13,750; Aristide Girardin, $13,951...

M. LAPORTE: Excusez-moi, Drolet $13,750? Girardin?

M. LUSSIER: La somme de $13,951. M. Raymond Lacasse: $16,900. Yves Poisson: $15,629. Jacques Lafontaine: $1,100...

M. LAPORTE: Qui est-il? Excusez, c'est dans les noms que vous...

M. LUSSIER: C'est le groupe de laLoi électorale.

M. LAPORTE: M. Jacques Lafontaine, l'ex-maire?

M. LUSSIER: Oui, c'est dans le groupe de travail, c'est l'ex-maire de Saint-Hyacinthe, d'accord, $1,100; Me Raymond Pagé, $1,300; M. Albert Boulé, rien de déboursé à ce jour, il n'a pas fait de compte de dépenses; M.-Pommainville, $700 et H. Léon Leblanc, $300. Ceci est le comité de l'habitation. Maintenant, Flamand Côté: $200, Gérard Docquier: $200; Gaétan Dufour: $100, M. Harmegnies, $400.

M. LAPORTE: Merci, M. le Ministre. M. Drolet a rempli le rôle de secrétaire.

M. LUSSIER: Il est aussi membre actif de la commission.

M. LAPORTE: C'est-à-dire qu'il a signé le rapport comme secrétaire?

M. LUSSIER: Oui, il a signé le rapport comme secrétaire.

M. LAPORTE: Jean-Paul Drolet, avocat, secrétaire. Est-ce qu'il était nécessaire pour remplir le poste de secrétaire — ce qui demande une compétence spéciale d'un bon secrétaire — de dépenser $13,750 plutôt que de nommer un des fonctionnaires du ministère des Affaires municipales pour remplir avec MM. Lacasse et Poisson le rôle de secrétaire de cette commission.

M. LUSSIER: M. l'honorable député, M. Drolet apportait autre chose que des connaissances d'un secrétaire. C'est un avocat qui, très souvent, défend des causes devant la Régie des transports. Et en plus, c'est un monsieur qui fait partie de nombreuses associations et qui connaît bien toute la région de Québec et ses problèmes de transport aussi en tant que tel, comme avocat, allant souvent défendre des causes devant la régie et aussi comme résidant de Québec et membre d'associations.

Il n'a pas rempli uniquement ses devoirs de secrétaire à l'intérieur de ce groupe de travail. Ses connaissances ont profité indiscutablement à ce groupe de travail.

M. LAPORTE: J'imagine que les 17 associations et groupements qui ont présenté des mémoires devant la commission de transport en commun pour l'agglomération québécoise avaient également des choses à dire. Vous avez l'Association des propriétaires d'autobus de Québec. Vous avez le Centre d'affaires Saint-Roch, la ville de Québec, la Chambre de commerce de Lévis, la Chambre de commerce de Sainte-Foy, le Conseil du travail de Québec, le Conseil central des syndicats nationaux, la ville de Sainte-Foy, l'Association des propriétaires d'autobus du Québec et la Chambre de commerce du district de Québec. J'imagine que chacun de ces groupements avait pris la peine de se documenter sur les problèmes de transport dans la région de Québec, tout autant que M. Drolet, qu'ils avaient, eux aussi, acquis des connaissances particulières. Est-ce que je dois comprendre que, pour mettre ses connaissances à la disposition de la commission, chacun parmi ces groupes a reçu, comme M. Drolet, la somme de $13,750?

M. LUSSIER: Vous déplacez drôlement tout le sujet...

M. LAPORTE: Au contraire, je suis à le placer. Je dis que vous avez fait un cadeau de $13,750 à un bonhomme qui n'avait pas besoin de recevoir ça. Vous auriez pu confier à un de vos excellents fonctionnaires au ministère des Affaires municipales le poste de secrétaire d'une commission qui ne demandait pas de connaissances techniques. Si M. Drolet avait des révélations spéciales à faire, il n'avait qu'à faire comme certains hommes; M. Adrien Bégin de la Tribune de Lévis avait certainement des choses à dire puisqu'il a présenté un mémoire. Il n'a pas reçu $13,750 pour présenter son mémoire, lui. J'attends l'explication.

M. LUSSIER: D'accord, j'ai d'excellents

fonctionnaires au ministère. J'ai d'excellents fonctionnaires qui sont débordés au ministère parce qu'il y a beaucoup de travail à faire, et ils en font beaucoup. D'accord. Il fallait choisir des gens pour faire partie d'un groupe de travail. Il existe, je le concède, d'autres compétences québécoises du transport en commun, mais il me fallait en choisir trois pour faire ces travaux qui concernent aussi les parcs industriels dans la région de Québec, parce que nous avons l'Intention d'essayer de trouver des structures pour que des parcs régionaux industriels, etc. fonctionnent. Mais ils ont travaillé...

M. LAPORTE: Il n'est pas question de...

M. LUSSIER: C'est-à-dire que ces trois personnes sont aussi engagées pour l'établissement de parcs industriels régionaux. Cela faisait aussi partie des études qu'elles avaient à compléter. Mais, je ne dis pas qu'il n'y a pas d'autres personnes qui auraient pu remplir ces rôles-là. Mais ces gens étaient, à notre avis, compétents. Ils ont fait un excellent travail. D'autres poursuivent d'autres travaux dans d'autres domaines. Qu'au ministère il y ait des gens compétents, d'accord. Je pense bien que tout le monde admettra qu'ils sont débordés de travail. C'est un travail qui durait uniquement un certain temps. Les remarques que vous faites, M. le député, n'infirment absolument pas ce que nous avons fait au ministère.

M. LAPORTE: Quand ces messieurs ont-ils déposé...

M. LE PRESIDENT: Honorable Rémi Paul. M. LAPORTE: Excusez-moi!

M. PAUL: II y a un autre point, M. le Président, qu'il ne faut pas oublier, c'est le caractère de la profession de M. Drolet; il est avocat. Cet après-midi, le député de Montmorency a mentionné que la commission était allée dans différentes municipalités intéressées au transport interurbain dans le Québec pour s'informer sur place des problèmes municipaux et obtenir l'opinion de ces dernières sur l'aménagement d'un service de transport communautaire pour toute la région de Québec. Il y a également ce facteur dont il faut tenir compte, c'est l'application des différentes exigences ou ordonnances de la Régie des transports. Il s'agissait peut-être de marier ces ordonnances avec la rédaction d'un rapport tel que le rapport Lacasse, qui pouvait et devait nécessairement commander l'expérience d'un avocat pour col- liger toutes ces différentes opinions et voir, dans tel secteur particulier par exemple, quelles pouvaient être les dispositions des lois existantes avec le projet de rédaction tel qu'il vous a été présenté. L'honorable député de Chambly nous rétorquera que le ministre aurait pu prendre un officier en loi de son ministère. Mais, quand on sait tout le boulot, tout le travail qu'accomplissent au ministère les officiers en loi, il va de soi que le ministre ne pouvait se départir, pour une période de quelques mois, des services d'un officier en loi pour le mettre à la disposition de la commission Lacasse. C'est sous cet aspect surtout qu'il faut considérer l'engagement et l'utilité des services de Me Drolet qui, d'ailleurs, possédait une expérience assez vaste, vu qu'il avait, à maintes reprises, plaidé devant la commission et devant la Régie des transports du Québec.

C'est cet aspect. Quand on dit qu'on lui a payé $13,000, ce n'est pas exclusivement, mais ce sont surtout ses services juridiques qui ont été retenus par la commission aux fins de la rédaction du rapport Lacasse.

M. LAPORTE: Est-ce que les services de M. Drolet — et la question est très directe — ont été retenus également comme conseiller juridique de cette commission?

M. LUSSIER: Conseiller juridique de la commission?

M. LAPORTE: De l'étude? M. LUSSIER: Non. M. LAPORTE: Non.

M. LUSSIER: Conseiller juridique dans quel sens? Dans quel sens l'employez-vous?

M. LAPORTE: Dans le sens d'un avocat dont les services sont retenus pour fins de consultation. L'avez-vous payé comme avocat ou comme secrétaire?

M. LUSSIER: Nous l'avons payé comme membre de ce groupe d'étude. Il avait comme fonction — une de ses fonctions — d'être le secrétaire; mais il n'était pas engagé comme secrétaire, mais parce qu'ils étaient trois et qu'il fallait un secrétaire, il agissait comme secrétaire en partie. Etant avocat en plus, il ne peut pas se départir, lorsqu'il fait partie d'une commission semblable, de son sens juridique pour questionner et rédiger des recommandations et pour la procédure.

M. LAPORTE: Bon. Nous allons passer à M. Girardin. M. Girardin est un expert en transport maritime, en traversiers nous avez-vous dit. On a payé à M. Girardin la somme de $13.951.

M. LUSSIER: Jusqu'à maintenant, oui.

M. LAPORTE: On a payé $13,000 à M. Girardin. Est-ce que M. Girardin est en mesure de conseiller la commission seul ou si, en dépit de la capacité évaluée à $13,951 de M, Girardin comme expert en traversiers, il a fallu également retenir les conseils d'autres experts en affaires maritimes?

M. LUSSIER: Pour ce qui est des affaires maritimes, des traversiers, il y a eu une consultation d'architectes navals.

M. LAPORTE: C'est cela.

M. LUSSIER: On me dit que c'est H.R. Campbell.

M. LAPORTE: Ce ne serait pas plutôt G.T.R. Campbell?

M. LUSSIER: On a remis le rapport en même temps que les experts.

M. LAPORTE: Oui.

M. LUSSIER: Ces gens ont étudié, comme architectes, les modifications qu'il serait nécessaire d'apporter à ces bateaux pour qu'ils puissent naviguer en toute sécurité et en toute efficacité à l'année longue entre les deux rives au niveau de Québec et aussi pour faire des estimations des réparations nécessaires pour un rendement optimal de ces bateaux. Il fallait voir d'abord si ces bateaux pouvaient servir et si, avec des réparations, ils pouvaient rendre un grand service comme traversiers entre Québec et Lévis.

Pour cette étude spéciale, les architectes spécialisés ont été demandés en plus des études, des données et des recommandations faites par M. Girardin.

M. LAPORTE: Est-ce que M. Girardin est à l'emploi de G.T.R. Campbell?

M. LUSSIER: Absolument pas. Je ne crois pas. Pas à ma connaissance.

M. LAPORTE: M. Girardin n'est pas et n'a pas été à l'emploi de la compagnie G.T.R. Campbell?

M. LUSSIER: Absolument pas. M. LAPORTE: M. Poisson? M. LUSSIER: Lui non plus.

M. LAPORTE: Alors je prends la réponse du ministre comme catégorique.

M. LUSSIER: Tout ce que je sais de ces gens-là, d'après leur « curriculum vitae », il n'y a même jamais eu un soupçon qu'ils aient pu travailler là. Il n'en a jamais été fait mention dans les conversations ou dans les communications que j'aurais eues; personne ne le sait.

M. LAPORTE: Alors les conclusions préliminaires sont que vous avez retenu les services d'un expert en transport maritime, M. Girardin, que vous avez payé $13,951 en lui disant que c'était particulièrement S. cause de sa compétence dans ce domaine-là. Combien a-t-on payé à G.T.R. Campbell par-dessus le marché?

M. LUSSIER: Environ $15,000. M. LAPORTE: Environ $15,000.

M. LUSSIER: Cette expertise des architectes, oui.

M. LAPORTE: En plus de retenir les services de M. Drolet comme secrétaire et compétent comme avocat, nous a-t-on dit, en droit municipal ou en droit de transport, est-ce qu'on a consulté ou retenu les services d'un ou de plusieurs avocats comme consultants?

M. LUSSIER: Pour l'étude... M. LAPORTE: Oui.

M. LUSSIER: ... du transport en commun? On n'a consulté aucun autre avocat pour l'étude et la rédaction de ce comité-là.

M. LAPORTE: Oui. MM. Lacasse, Poisson, Drolet, Girardin ont-ils demandé à un ou plusieurs bureaux d'avocats de la province de Québec des études pour les fins du rapport?

M. LUSSIER: Non.

M. LAPORTE: Bon, cela clôt cette première partie.

Vous avez cinq conseillers spéciaux, vous avez quatre commissions.

Est-ce que MM. Boulet, Pommainville, Lan-

gevin, les consultants, relèvent directement du ministre, de ces quatre commissions dont nous avons parlé ce matin?

M. LUSSIER: Ils relèvent du ministre, c'est-à-dire qu'ils font rapport de temps à autre au ministre. Ils font leurs études et moi, je les réunis, je vérifie où en sont rendues les études et je surveille tout simplement les rapports pour que le travail avance, pour qu'il se passe quelque chose.

M. LAPORTE: Là nous entreprenons une autre étape de notre étude: Quel est le nombre, la qualité et le salaire du personnel, qui relève du cabinet du ministre?

M. LUSSIER: II faut bien noter au début qu'il existe un ministre d'Etat qui est M. Francis Boudreau, attaché aux Affaires municipales. En plus du ministre d'Etat, il y a deux secrétaires particuliers, cinq secrétaires particuliers adjoints...

M. LAPORTE: Un secrétaire particulier? M. LUSSIER: Deux secrétaires particuliers. M. LAPORTE: Qui sont-ils, s'il vous plaît?

M. LUSSIER: Il y a M. Gaston Dubé. Et l'autre, c'est l'attaché de presse, M. Claude Gendron.

M. LAPORTE: Quel est le salaire de M. Dubé?

M. LUSSIER: Le salaire de M. Dubé est de $12,000.

M. LAPORTE: Alors, en plus de deux secrétaires particuliers, il y a quatre secrétaires adjoints?

M. LUSSIER: Actuellement, il y en a deux qui ne sont plus au cabinet, mais dont la classification est encore au cabinet. Il y a M. Claude Diamant, qui est le secrétaire exécutif de M. le sous-ministre. Il y a aussi M. Claude Lessard, qui était l'un des secrétaires particuliers adjoints et qui est au service juridique, mais la classification n'a pas été changée. Au point de vue du salaire, cela dépend encore du cabinet du ministre. Et il y a Me Danielle Mathieu.

M. LAPORTE: Est-ce que Me Daniel, c'est Danielle ou Daniel?

M. LUSSIER: C'est Danielle, une avocate, licenciée en droit.

M. LAPORTE: Quel est son poste?

M. LUSSIER: Secrétaire adjointe. Salaire, $9,400. Voulez-vous son âge?

M. LAPORTE: Non.

M. LUSSIER: Son numéro de téléphone?

M. LAPORTE: Non, même dans l'Opposition, il y a des limites qu'on ne dépasse pas.

M. LUSSIER: Je ne pense que j'aie dépassé, j'ai imité faiblement ce que l'honorable ministre des Affaires municipales, le député du comté de Chambly, a fait dans le temps.

M. LAPORTE: Que vous ayez imité faiblement c'est un aveu. Il y a tellement longtemps que je voulais vous le faire dire.

M. PAUL: C'est une louange pour vous.

M. LAPORTE: C'est une louange pour moi. On prend ce qu'on peut dans l'Opposition...

M. LUSSIER: Au point de vue du nombre du personnel du cabinet. Au point de vue du nombre du personnel.

M. LAPORTE: Oui, disons que je n'ai pas d'objection. C'est sur les conseillers spéciaux que vous avez pris un envol. Vous êtes fort sur les envolées de Salnte-Scolastique. Je surveille l'atterrissage.

M. LUSSIER: Mais on m'a dit que les « jumbo jets », cela leur prenait un grand rayon d'action pour...

M. LAPORTE : Sauf quand ils font un « belly landing »...

M. LUSSIER: Oui, même si c'était un « belly landing », j'en sauverais encore. Il en resterait encore assez pour repartir.

M. LAPORTE: Parmi les conseillers spéciaux, il n'y en a pas d'autres que MM. Leblanc, Lacasse, Poisson, Drolet et Girardin, M. Drolet qui n'en est plus?

M. LUSSIER: Non. Il n'y en a plus d'autres.

M. LEDUC (Taillon): Est-ce que vous les rencontrez, à l'occasion, vos conseillers spéciaux?

M. LAPORTE: Bien, si vous voulez faire...

M. LUSSIER: Non, je n'en oublie pas, mais au cas où la mémoire me trahirait...

M. LAPORTE: Mais quand on en a tellement... Je vous comprendrais, d'ailleurs...

M. LUSSIER: Je veux vous répondre le plus exactement possible, pour ne pas vous induire en erreur.

M. LAPORTE: Je vous remercie et je vous le suggère vivement par-dessus le marché.

M. LUSSIER: On dit que la crainte est le début de la sagesse.

M. LAPORTE: Oui. Mais il n'y a pas de joueur de hockey dans votre affaire.

M. LUSSIER: Parfois, cela se joue sur la bande.

M. LAPORTE: Alors, je sais qu'il y a des collègues qui veulent poser des questions sur le transport sur la rive sud. C est peut-être le moment de le faire à cet article puisqu'il a été question d'un tas de bonhommes qui s'occupent de cela.

M. LEDUC (Taillon): Où en est l'étude sur le transport en commun sur la rive sud de Montréal?

M. LUSSIER: L'étude du transport sur la rive sud, nous avons des réunions et des conférences avec les maires de la rive sud. Il y a eu deux réunions en fait.

M. LEDUC (Taillon): Quand, M. le président?

M. LUSSIER: La dernière a été faite il y a dix jours et l'autre date d'un certain nombre de mois auparavant. Il y a eu trois documents de préparés. Cette réunion s'est faite en deux fois. A la première, nous avions huit maires des municipalités d'un côté de l'autoroute et, le lendemain, les huit maires de l'autre côté de l'autoroute. Il y a eu trois rapports de faits, le premier sur la délimitation du territoire de la rive sud, le deuxième sur la croissance économique de la rive sud et les besoins de trans- port en commun et le troisième document sur les compagnies de transport et leurs réseaux. Le prochain rapport sera soumis d'ici quelque temps sur les coûts. La dernière étude qui nous reste à faire est sur les coûts.

M. LEDUC (Taillon): Si je comprends bien, M. le Président, ce sont messieurs Lacasse, Poisson et Girardin qui sont chargés de cette étude-là.

M. LUSSIER: Pas M. Girardin. Ceux qui ont été chargés de l'étude, en fait, sont les gens du bureau du Plan. Les autres gens que vous avez nommés — je crois que j'ai bien expliqué où ils oeuvraient surtout — n'oeuvrent pas à la même place.

Au niveau du Montréal métropolitain, au point de vue transport en commun, il y a M. Lacasse et M. Yvon Tremblay qui siègent sur le groupe de travail, la « task force »que M. Johnson...

M. LEDUC (Taillon): M. Yvon Tremblay est un fonctionnaire du ministère.

M. LUSSIER: Je vous présente M. Yvon Tremblay qui est directeur du bureau du Plan et actuellement directeur de la planification au ministère.

M. LEDUC (Taillon): Depuis combien de temps M. Tremblay est-il directeur du bureau du Plan?

M. LUSSIER: Depuis janvier 1968. C'est surtout au bureau du Plan qu'a été confiée l'étude du transport en commun sur la rive sud et M. Lacasse était là comme conseiller. Il conseillait sur la façon de procéder dans leurs études quand il y avait des rapports de faits. M. Lacasse était là avec le comité pour en discuter et ceci aussi a été fait connaissant ce qui se passait à Montréal, parce que Messieurs Yvon Tremblay et Lacasse étant sur le groupe de travail de Montréal qui comprenait M. Lallier, M. Bouvrette, secrétaire de la commission de transport, M. Charbonneau qui représentait la CCI et Me Viau qui représentait lui aussi la CCI. Alors, ils étaient six membres sur ce groupe de travail « task force » de Montréal. M. Yvon Tremblay est en charge de l'étude du transport en commun, M. Lacasse qui, lui, participe à l'étude dans Montréal agissait plutôt comme conseiller de ce comité.

M. LEDUC (Taillon): Est-ce que le ministre peut nous dire à que moment il prévoit que l'étude sera complétée.

M. LUSSIER: La dernière étude, le quatrième rapport? On me dit qu'il sera complété dans trois ou quatre semaines. M. Lacasse travaille très activement actuellement à l'étude et à la rédaction de ce quatrième rapport. D'ici un mois, en fait, on devrait avoir...

M. LEDUC (Taillon): Alors d'ici un mois, le quatrième rapport devrait être prêt. A quel moment y aura-t-il un cinquième rapport?

M. LUSSIER: Avec l'étude des coûts, cela termine toute cette étude-là.

M. LEDUC (Taillon): Et c'est M. Lacasse qui a la responsabilité de coordonner toute cette étude-là et de préparer un quatrième rapport, si j'ai bien compris ce que le ministre vient de dire?

M. LUSSIER: C'est-à-dire que, pour la rive sud, c'est au bureau du Plan que nous avons confié cette tâche-là. M. Lacasse, dans l'étude du quatrième comme dans les autres, mais surtout dans le quatrième lorsqu'il s'agit de coûts, va donner un avis technique; il va participer à l'étude générale, globale, mais étant un type qui, depuis des années, s'occupe du coût du transport en général et du transport en commun en particulier, il va donner un avis technique à ce niveau.

M. LEDUC (Taillon): Alors, M. Lacasse, actuellement, en plus de cela, travaille i temps partiel, il fait l'étude aussi du transport en commun dans la région de Hull. Et si j'ai bien compris l'émunération des trois mémoires précédents, dans lequel des quatre, avec le prochain qui s'en vient, y aura-t-il des recommandations définitives qui seront faites au ministère pour qu'il se passe quelque chose de tangible sur la rive sud?

M. LUSSIER: Sur la rive sud.

M. LEDUC (Taillon): Est-ce que ce sera dans le quatrième, ou si ce sera le cinquième le rapport de recommandations et de suggestions.

M. LUSSIER: Comme nous vous l'avons mentionné tout à l'heure, c'est que nous procédons au ministère, depuis un certain nombre de mois, par des conférences des maires. Ces rapports sont faits et sont étudiés par les maires. Le quatrième rapport va être remis encore à cette conférence des maires et c'est selon l'avis, après discussions, dialogues, par- ticipation à la conférence des maires, qu'une solution plutôt qu'une autre va être envisagée; et c'est là que nous allons approfondir avec eux la façon de réaliser cette solution. La solution sera trouvée collégialement.

M. LEDUC (Taillon): Si je comprends bien, le ministère n'arrivera pas nécessairement avec des recommandations. Les rapports seront étudiés avec les maires des villes concernées, et, de ces discussions-là, le ministère en viendra à des recommandations ou des suggestions.

M. LUSSIER: C'est-à-dire que nous allons arriver avec des recommandations précises. Ces recommandations-là vont faire l'objet d'études ou d'entretiens avec les maires réunis en conférence, et celle qui sera la meilleure, selon un certain consensus, c'est celle-là que nous allons développer encore plus pour en faire, si besoin il y a, une loi ou une recommandation unique mais définitive.

M. LEDUC (Taillon): Or, M. le Président, je prétends que le ministère n'a pas été à la hauteur de la situation. Le ministère a perdu un temps considérable avec les problèmes du transport en commun pour la rive sud.

J'ai ici une photocopie d'un document qui est l'extrait d'un procès-verbal d'une réunion extraordinaire des maires et des échevins de la rive sud à l'hôtel de ville de Longueuil, le 28 février 1968. Au moment où les maires réunis énumèrent — il y a quatorze articles — les problèmes du transport en commun sur la rive sud, le 11 mars de la même année, le ministre des Affaires municipales recevait une délégation de maires de la rive sud lui demandant de faire une étude ou une enquête — nous ne discuterons pas sur le mot, disons que le ministre a préféré employer le terme « étude », nous allons être d'accord là-dessus — lui demandant de faire diligence et, dans les articles de journaux qui ont paru à ce moment-là: « Le ministre se dit d'accord et l'enquête sur le transport en commun réclamée par les maires de la rive sud est pleinement justifiée, le ministre des Affaires municipales », la Presse, le 12 mars 1968, suite à une rencontre tenue le 11 mars.

Le 19 mars 1968, trois députés de la rive sud: le député de Chambly, le député de Napierville-Laprairie et le député de Taillon écrivaient au ministre: « Suite à la visite du 11 mars, vous receviez une délégation composée d'un certain nombre de maires des municipalités des comtés de Chambly, Taillon, Napier-

ville-Laprairie. » Et la lettre continue en expliquant que c'est un problème très grave.

A notre grande surprise, M. le Président, le 20 mars, nous recevions une lettre du ministre qui nous dit: « Soyez assurés que cette question fait actuellement l'objet de mes premières préoccupations en tant que ministre des Affaires municipales et que je n'ai pas changé d'opinion quant à l'opportunité de la soumettre à une étude approfondie, car c'est bien l'étude dont j'ai parlé à la délégation de maires.

Quant à savoir quelles modalités devrait prendre cette étude pour aboutir à des résultats rapides et efficaces, il y aurait peut-être lieu de se demander si une enquête effectuée dans la forme que vous suggérez est la solution idéale pour un cas dont l'urgence nous fait fixer l'échéance au 30 juin de l'année en cours. « Pour bien vous situer, M. le Président, l'échéance mentionnée ici au 30 juin de l'année en cours faisait allusion £ une deuxième grève du transport en commun que nous connaissions sur la rive sud, « Permettez-moi de vous dire que je suis heureux de voir jusqu'à quel point ce problème particulier de la rive sud vous préoccupe — et là le ministre s'adressait aux trois députés en question — tout en prenant bonne note de vos suggestions, je vous donne l'assurance qu'une décision appropriée sera prise en temps opportun par le soussigné une fois que les consultations que j'ai déjà entamées auront atteint leur terme. »

Cela a été motus, silence, M. le Président. Il n'y a pas eu moyen, au moment de l'étude des crédits, l'an dernier, de savoir ce qui se passait sur la rive sud. On nous a dit; Oui, nous sommes au courant. Nous allons étudier, nous allons faire diligence, nous savons que cela presse.

Le 10 février de cette année, j'écrivais au ministre des Affaires municipales lui demandant: Où en est rendue l'étude actuellement en cours sur le problème du transport en commun de la rive sud de Montréal? Et le 20 février, je recevais une lettre magnifique, gentille, aimable, et qui ne disait absolument rien, M. Le Président.

Je me demande sérieusement si, après tous les problèmes qui ont été énumérés au ministre lors de sa rencontre avec les maires, au mois de février 1968... Sa toute première préoccupation, ce n'est pas moi qui le dis, M. Le Président, c'est dans la lettre que le ministre nous écrivait le 20 mars 1968. Aujourd'hui nous sommes rendus au 9 juin 1969, nous attendons encore le quatrième rapport de cette étude qui sera soumise aux maires de la banlieue de

Montréal pour ensuite éventuellement en arriver à des conclusions pendant qu'une quantité considérable de résidants de la rive sud sont pris avec un système de transport inapproprié.

Si je voulais être méchant, je ferais une motion de non-confiance à ce cher ministre que nous avons devant nous, mais je me contenterai de dire que le ministre ne s'occupe pas des problèmes de toute première importance, il s'occupe des autres. Et cette première préoccupation qu'il avait, le transport en commun sur la rive sud, eh bien, il l'a complètement oublié. Ce n'est pas cela qu'on doit attendre d'un ministre. Le ministre prétend être un leader dans son domaine eh bien, encore une fois, il montre qu'il n'en est pas un.

M. PAUL: M. Le Président, on ne voit pas le problème sous le même aspect. Avant que n'intervienne l'honorable député de Taillon j'étais, pour ma part, très surpris et je me réjouissais de voir avec quelle logique, quelle prudence, l'honorable ministre des Affaires municipales avait confié l'enquête du transport sur la rive sud. Et, il nous aété mentionné qu'il y avait eu trois rapports déjà de préparés, il y a eu des rencontres avec les maires de municipalités de la rive sud, et qu'un quatrième rapport nous serait — le dernier celui-là — incessamment produit dans environ un mois. Alors, connaissant les difficultés que la population de la rive sud doit épouser, je me suis dit; Enfin nous aurons une solution qui pourra satisfaire les contribuables de ce secteur de la province. Et, je constate que l'honorable député de Taillon n'est pas satisfait de la solution qu'entendait apporter le ministre à ce problème.

Je comprends que les honorables députés de Chambly de même que de Napierville vivent dans le milieu. Mais il faut comprendre que cette question du transport n'a pas échappé à l'attention du ministre parce que lui-même a rencontré les maires de cette région, et je crois qu'en toute honnêteté, si on tient pour acquis le travail effectué par un service mis sur pied par le ministre lui-même et l'empressement avec lequel il a reçu les conseils municipaux, les maires, et le sens démocratique qui l'anime dans l'étude de tout ce problème, je crois que l'honorable député a été un peu dur à l'endroit du ministre des Affaires municipales, tout en réalisant l'urgence de la question telle qu'elle nous a été présentée par l'honorable député.

M. LEDUC (Taillon): M. le Président, je suis bien d'accord avec le Secrétaire de la province qui trouve que j'ai été dur. Me plaçant de son

côté, j'aurais peut-être eu la même réaction. Mais je ne vous cache pas que j'espère que j'aurai un jour la force d'être encore plus dur, parce que lui, comme le Secrétaire de la province, ne vit pas dans ce milieu que je viens de décrire. Et c'est encore plus difficile pour les résidants de ce territoire-là. C'est tellement facile, vous savez, de dire : Le ministre a été gentil, il a rencontré les maires, il les a bien reçus. C'est démocratique, c'est une décision collégiale. Pendant tout ce temps, vous avez de 250,000 à 300,000 résidants d'une région qui sont pénalisés par un système de transport inapproprié, qui sont pénalisés parce que certaines municipalités aimeraient peut-être avoir le monopole de ce transport en commun. C'est de la chicane de petite cuisine, et c'est le citoyen qui paie pour cela. On m'accuse d'être dur pour le ministre? Je ne le serai jamais assez tant et aussi longtemps que le ministre n'arrivera pas avec une étude et ne dira pas : C'est ça qu'on fait.

Je ne pense pas que, si on se sert de grands termes comme « démocratie » et « collégialité » pour éviter ses responsabilités, on pourra aboutir à quelque chose. Le ministre a rencontré les maires il y a plusieurs mois, en mars 1968; il les a rencontrés il y a dix jours pour soumettre trois rapports. Un autre rapport s'en vient. Le ministre admet lui-même que c'est un problème d'urgence. Bien, cela va faire près d'un an et demi qu'on attend sur la rive sud.

M. LUSSIER: Je m'excuse, cela ne fait pas un an et demi.

M. LEDUC (Taillon): M. le Président, cela ne fait pas actuellement un an et demi, mais je vous dis tout de suite que cela fera un an et demi au moment où les dernières décisions seront prises. Et, pendant ce temps-là, il y aura de 250,000 à 300,000 personnes qui pâtiront.

M. LUSSIER: Ecoutez, vous direz: Un an et demi, quand cela fera un an et demi.

M. LEDUC (Taillon): Je vous l'annonce, M. le Président.

M. LUSSIER: Je veux bien en prendre, mais n'en mettez pas trop épais.

M. LAPORTE: Allez-y donc!

M. LUSSIER: M. le Président, un mot simplement. Le problème de la rive sud est peut-être un problème qui est plus difficile et plus complexe que celui de Québec.

M. LAPORTE: Oui, mais il n'est pas plus réglé à Québec que sur la rive sud, de toute façon.

M. LUSSIER: A Québec l'étude est complétée. On déposera ces jours-ci un document de travail, un avant-projet de loi. Vous verrez jusqu'où nous en sommes rendus.

Mais pour ce qui est de la rive sud de Montréal, il existe la Commission de transport de Montréal, sur l'île de Montréal, mais qui dessert une partie de la rive sud.

Le groupe de travail qui oeuvre au niveau de l'île de Montréal, au niveau de la CTM, a tenu jusqu'à aujourd'hui quinze réunions. Nous ne pouvons pas dissocier le problème du transport en commun de l'fle de Montréal de celui de la rive sud. C'est intimement lié. Le métro traverse juste l'autre côté et il y a même des autobus de la CTM qui circulent et dans Lon-gueuil et dans une partie de Jacques-Cartier.

Ces deux problèmes de transport en commun de ces deux territoires, nous devons les étudier ensemble. Nous ne pouvons pas régler un problème sans penser à l'autre.

Il faut dire aussi que le système de comptabilité de la CTM n'est pas un système qui met la rive sud à part. Tout est mis dans une même comptabilité pour le service de transports en commun qui dessert la rive sud et celui de Montréal, ce qui rend la tâche encore plus difficile. Mais disons qu'il y a toujours eu une priorité au ministère — pas simplement dans ma tête, mais au ministère — et comme je vous le disais, pour avoir un lien entre les deux, celui qui était chargé spécialement du transport en commun sur la rive sud était aussi avec M. Lacasse membre actif au niveau du groupe de travail de l'île de Montréal. Nous ne pouvons pas en étudier un sans étudier l'autre. Nous ne pouvons pas recommander des solutions sans connaître à fond les problèmes de ces deux territoires, au minimum. Ce qui explique où nous en sommes rendus actuellement. C'est une question de semaines pour terminer les deux travaux amorcés, et au niveau de l'fle et au niveau de la rive sud. Cela ne veut pas dire que nous avons chômé parce que nous n'avons pas fait de sorties ou de déclarations spectaculaires et que nous ne nous sommes pas promenés en annonçant telle et telle chose. Mais quand même...

M. LEDUC (Taillon): Non, ce ne sont pas des déclarations spectaculaires qu'il faut.

M. LUSSIER: ... les travaux qui se poursui-

valent, et au niveau de la rive sud et au niveau de Montréal, ce sont deux travaux qui se complètent. Il y avait des individus qui étaient là pour faire le lien entre les deux.

M. LEDUC (Taillon): M. le Président, le ministre...

M. LUSSIER: Nous n'avons pas négligé les responsabilités que nous avons prises, il n'y a pas d'erreur.

M. LEDUC (Taillon): ... a mentionné tantôt que le système de comptabilité de la Commission des transports de Montréal n'était pas divisé de façon à pouvoir établir une comptabilité distincte entre la rive sud...

M. LUSSIER: La comptabilité, c'est une des choses, qui ne facilitent pas les affaires.

M. LEDUC (Taillon): Bon. Est-ce que le ministre n'est pas au courant qu'il y a des subventions qui sont payées par les villes de Lon-gueuil et Jacques-Cartier — Longueuil, je crois que c'est $50,000 par année et, Jacques-Cartier c'est $70,000 par année — et qu'on a un déficit, que le système de coûts concernant les autobus sur la rive sud est comptabilisé séparément?

M. LUSSIER: Ce ne sont pas des subventions. C'est-à-dire qu'ils paient une cotisation...

M. LEDUC (Taillon): Enfin peu importe le terme.

M. LUSSIER: Ils paient une cotisation... M. LEDUC (Taillon): Une cotisation.

M. LUSSIER: ... qui est basée sur l'évaluation.

M. LEDUC (Taillon): Oui. Alors c'est séparé?

M. LUSSIER: La CTM arrive avec un certain déficit et ce déficit est réparti selon le rôle d'évaluation normalisé des municipalités.

M. LEDUC (Taillon): Alors cela suppose un système de comptabilité et la CTM peut arriver et dire: Nous avons un déficit de tant à telle place. Ce n'est pas un argument.

M. LUSSIER: Je pense que je me suis mal exprimé. Il n'y a pas une comptabilité spécifique pour les déficits d'opération pour la rive sud.

M. LEDUC (Taillon): M. le Président, c'est parce que c'est beau, cela, mais disons que...

M. LUSSIER: C'est un des articles qui fait que cette étude est...

M. LEDUC (Taillon): C'est un des articles où...

M. LUSSIER: ... plus difficile.

M. LEDUC (Taillon): ... c'est la comptabilité, c'est le système de transport, par un avocat qui connaît son affaire du moins on le suppose, l'autre, M. Lacasse était à la Régie des transports. Ce sont tous des gens extraordinairement formidables, d'après le ministre, sauf qu'on n'a pas encore vu un seul expert en transport urbain, un vrai, participer a cette étude.

M. LUSSIER: D'après vous, qui serait un spécialiste de transport urbain?

M. LAPORTE: Vous ne le savez manifestement pas, vous avez raison de nous le demander.

M. LUSSIER: Non, non...

M. LEDUC (Taillon): M. le Président, si le ministre le veut, je pourrai lui suggérer des gens qui sont des spécialistes en transport urbain, mais quand il aura quitté le ministère. C'est sa responsabilité, comme ministre, de fouiller et d'aller chercher ces gens.

M. LUSSIER: Nous les avons ces gens, ce sont des gens compétents...

M. LEDUC (Taillon): Vous avez des gens compétents qui n'ont pas donné de résultats jusqu'à maintenant.

M. LUSSIER: Vous n'avez qu'à lire les rapports que nous n'avons pas hésité une minute à vous remettre. Nous n'hésitons pas une minute, quand nous allons sur la rive sud, de remettre des rapports d'études...

M. LEDUC (Taillon): Alors j'aimerais les avoir, les rapports.

M. LUSSIER: ... et ces rapports, comparez-les...

M. LEDUC (Taillon): ... parce que...

M. LUSSIER: ... et d'après les rapports qui ont été écrits, faites-les vérifier et faites-les

comparer par ceux que vos experts auraient faits si vous dites que les nôtres ne sont pas fait par des experts. Qu'ils en fassent des commentaires.

M. LEDUC (Taillon): M. le Président, j'aimerais avoir les rapports, les trois rapports qui ont été soumis, parce que le 10 février...

M. LUSSIER: On vous les fera parvenir.

M. LEDUC (Taillon): ... j'écrivais au ministre: « Auriez-vous l'amabilité de me laisser savoir à quel moment vous prévoyez recevoir le rapport d'études actuellement en cours sur le problème de transport en commun sur la rive sud de Montréal. De plus, j'apprécierais que vous me laissiez savoir à quel moment il me sera possible d'obtenir une copie de ce rapport. Je vous remercie de votre bienveillante collaboration. »

Et le 20 février, je recevais une lettre du ministre: « Suite à votre lettre du 10 février, il est exact que nous avons mis sur pied un comité chargé d'étudier le problème de transport en commun sur la rive sud de Montréal. Il me fera plaisir de vous rencontrer et d'en discuter avec vous dès que ce rapport m'aura été remis. Veuillez agréer, mon cher collègue, l'expression de mes sentiments les meilleurs. »

Alors les maires les ont eus. Le 10 février 1969, je demandais...

M. LUSSIER: C'est que ces rapports sont uniquement au niveau des maires. Nous allons vous en faire parvenir, il n'y a pas d'erreur.

M. LEDUC (Taillon): Absolument. Parce qu'il arrive, M. le Président, que j'étais intéressé à l'affaire...

M. LUSSIER: Je m'excuse d'avoir...

M. LEDUC (Taillon): ... comme le député de Napierville l'avait eu et le député de Chambly...

M. LUSSIER: Je m'excuse...

M. LEDUC (Taillon): ... nous nous faisons poser des questions nous aussi.

M. LUSSIER: Oui.

M. LEDUC (Taillon): ... et nous aimerions avoir des réponses ou des semblants de réponses d'après ce que vous annoncez, parce que ce ne sont pas de vraies réponses.

M. LUSSIER: Vous étiez assez poli depuis quelque temps.

M. LEDUC (Taillon): Non, je veux mettre le ministre assez en diable pour que ça remue sur le transport en commun sur la rive sud.

M. LUSSIER: Vous n'avez pas à me mettre en maudit, ça va marcher quand même!

M. LEDUC (Taillon): Je n'ai jamais dit ces termes parlementaires-là!

M. LAPORTE: M. le Président, M. le ministre veut retirer ce mot-là à son propre endroit.

UNE VOIX: Ou alors qu'on l'expulse. M. PAUL: C'est un « maudit » joyeux. M. LAPORTE: Il met du plaisant. M. LEDUC: Il met du plaisant, oui.

M. LAPORTE: Ce que je voudrais dire au ministre c'est que, sans employer des expressions aussi violentes que les siennes, ce qui nous tape littéralement sur les nerfs, ce qui finit par être un aveu total d'incapacité d'agir, c'est que depuis qu'il est ministre des Affaires municipales, depuis que l'Union Nationale a repris le pouvoir, c'est incroyable le nombre d'études inutiles, le nombre de commissions de travail de trop qu'on a créées au lieu d'agir. C'est devenu au ministère des Affaires municipales — il n'y a pas une université qui peut se comparer à ça — quand on dit que la recherche n'est pas développée au Canada français, c'est parce qu'on n'a pas vérifié aux Affaires municipales.

On a formé l'an dernier une commission d'étude ou groupe d'étude sur le regroupement municipal. Il y avait des documents qui existaient, qui étaient prêts. Il y avait eu des rencontres avec près de 900 maires et administrateurs municipaux, un rapport circonstancié avait été fait de toutes les questions qui se posent, de tous les problèmes qui ont été soulevés. Il y a eu un document de travail qui était prêt à être envoyé à tous les maires, qui a été imprimé et qui n'a jamais été distribué. Au lieu de se servir de cette affaire et d'agir, on a créé un comité de travail.

L'urbanisme? Même chose. Vous avez le rapport LaHaye qui est prêt. Qu'est-ce qu'on attend pour agir? La régionalisation, ça fait deux ans que le ministre dit à tout le monde

qu'il va faire de la régionalisation et qu'il y a un comité de travail qui étudie la régionalisation. Les documents étaient prêts. Nous avions rencontré l'Union des municipalités et l'Union des conseils de comté et ce n'est pas facile de les mettre d'accord. C'était entendu pour 41 comtés municipaux. Les pouvoirs qui devaient être donnés à ces conseils de comté étaient déterminés. Au lieu d'agir on a créé une commission d'étude.

La fiscalité. On nous annonce des messieurs à $100 par jour pour parler de fiscalité municipale alors qu'une enquête très en profondeur venait d'être faite dans la province de Québec, la commission Bélanger. Qu'attend-on pour passer à l'action?

Le transport en commun. On a dépensé $70,000 jusqu'ici pour le transport en commun, II n'est pas réglé à Québec Il n'est pas réglé à Hull. Il n'est pas réglé à Montréal. La commission Blier en avait parlé. Si on s'était adressé aux experts de la commission de Transport de Montréal. La ils en ont de vrais experts, des ingénieurs en transport. Eux, ils peuvent, avec la collaboration des villes, vous faire un rapport rapide et précis sur ce qui doit être fait. Mais, tout ce que veut le ministre est de gagner du temps, rien faire en donnant l'impression d'agir beaucoup. C'était tellement avancé sur la rive sud. N'est-il pas vrai qu'il y a eu un groupe qui est venu vous trouver avec un projet de loi prêt pour créer une commission de transport sur la rive sud, dont l'avocat était — d'ailleurs un excellent avocat bleu — Me Brlssette. Il m'en a parlé. Le projet de loi était prêt, il voulait passer un bill privé. Est-ce que c'est vrai, oui ou non? Il y avait un projet de loi préparé par Me Brlssette à la demande des municipalités de la rive sud pour leur permettre de créer une commission de transport. Ils voulaient régler le problème. Le ministre a dit: Ne touchez pas à ça, nous faisons une étude. Cela fait deux ans que l'étude continue. Nous perdons chaque jour des industries...

M. LUSSIER: Cela ne fait pas deux ans que je suis là, voyons donc!

M. LAPORTE: Non, c'est un bienfait. M. LEDUC (Taillon): Cela a paru long.

M. LAPORTE: Le ministre est-il au courant que, pendant que le ministre étudie, pendant que les commissions étudient — j'en ai six devant moi ici — les industries étudient la possibilité d'aller ailleurs que sur la rive sud.

Nous sommes actuellement de plus en plus en train de devenir un dortoire pour la ville de Montréal et la commission Lemay, la commission Mun avant ça, toutes les personnes qui ont fait une étude sur la fiscalité de la rive sud ont dit que l'essentiel est de faciliter la venue chez nous d'industries.

Pas dans vingt ans! Si nous avions besoin de rapports, on en aurait en quantité. Il y a déjà quatre rapports, dit le ministre. Ce ne sont plus des rapports que nous voulons, c'est du transport en commun bien organisé. Est-ce que c'est raisonnable? Accepteriez-vous cela dans votre municipalité que la moitié de la population...

M. LUSSIER: Oui, Je me défends...

M. LAPORTE: C'est ça, défendez-vous. Vous avez besoin d'être défendu, en effet. Je vous approuve. Mais est-ce que vous accepteriez que la moitié de la population, la même population qui travaille au même endroit à Montréal, paie un billet seulement, parce qu'elle utilise la Commission de transport de Montréal avec le droit à une correspondance pour entrer dans le métro, alors que l'autre moitié paie deux fois? Les gens paient Chambly Transport ou le métropolitain sud et ils paient une deuxième fols pour prendre le métro. Cela fait trois ans que ça dure. Quand ces gens-là se plaignent, on dit: Ne vous plaignez pas, on est rendu au quatrième rapport. Ils vont être encore plus fiers quand vous serez rendu au 12e rapport. Ce qu'ils veulent, c'est une solution.

Alors MM. Lacasse, Poisson et Girardin ne travaillent pas sur la rive sud, ils travaillent à Hull. Qu'est-ce qu'ils vont faire sur la rive sud? Est-ce qu'ils travaillent en même temps aux deux places? Est-ce qu'ils ne trouvent pas de solution en même temps aux deux places?

M. LUSSIER: Là, je suis rendu à la réponse?

M. LAPORTE: Oui, nous sommes rendus à la réponse.

M. LUSSIER: Rive sud, M. Lacasse — il ne faut pas que j'oublie rien. Alors vous avez dit qu'il y avait une étude pour 40 régionales au ministère...

M. LAPORTE: 41 conseils de comté, c'est-à-dire municipalités de comté.

M. LUSSIER: Je vous avoue bien franche-

ment — je me suis informé et J'ai cherché tous les documents qu'il y avait quand je suis arrivé au ministère — que ce n'était pas au ministère.

M. LAPORTE: Vous auriez pu au moins en parler à votre ancien et à votre nouveau sous-ministre. Ils étaient là tous les deux. La réunion s'est tenue dans le bureau de votre ancien sous-ministre, M. Doucet.

M. LUSSIER: J'ai entendu parler qu'il y avait eu des discours de faits là-dessus, des allocutions...

M. LAPORTE: Ils ne vous ont pas dit que, dans le bureau de M. Doucet, on avait réuni à trois reprises, les deux exécutifs de l'Union des conseils de comté et de l'Union des municipalités, qu'il y avait eu une carte de préparée qui avait été approuvée par les deux et qu'un projet de loi était en préparation?

Il n'y a personne qui vous a parlé de cela?

M. LUSSIER: Ces documents n'existent pas au ministère. Est-ce que vous en aviez laissé des copies?

M. LAPORTE: Si cela peut vous rendre service, je suis prêt à repasser mes dossiers et à vous en trouver une.

M. LUSSIER: Sérieusement, je ne peux toujours pas inventer ce qui n'existe pas.

M. LAPORTE: Bien oui, mais c'est facile de vous pencher sur le problème. Votre sous-ministre est là. Demandez lui si c'est vrai, oui ou non. Il est à côté de vous, batêche!

M. LUSSIER: Je lui ai demandé tout à l'heure...

M. LAPORTE: Puis? Je vais aller lui demander moi-même...

M. LUSSIER: Il n'existe pas de rapport actuellement. Est-ce qu'il en existe des rapports...

M. LAPORTE: Je ne vous demande pas s'il existe des rapports, je vous dis: Est-ce que c'est vrai, oui ou non, que l'Union des conseils de comté et l'Union des municipalités s'étalent entendues sur deux choses?Sur les pouvoirs...

M. LUSSIER: Si vous le dites, je vous crois. M. LAPORTE: ... et sur le nombre des con- seils de comté, et que cela avait été fait par M. Drapeau. C'est un nom qui existe encore. C'est M. Drapeau qui avait fait la carte des 41, 41 ou 42, je peux me tromper d'un ou de deux — mais c'est M. Drapeau qui avait fait la carte. Est-ce que vous avez perdulacarte?...

M. LUSSIER: Je ne l'ai pas perdue, je ne l'ai pas trouvée...

M. LAPORTE: C'est votre problème ça...

M. LUSSIER: Il aurait faullu que je la trouve pour la perdre après. Dans le rapport Bélanger, au point de vue de la fiscalité municipale, il y a très, très peu de choses. Ce n'est pas avec le rapport Bélanger que nous pouvons renouveler la fiscalité et les finances municipales.

M. LAPORTE: Vous étiez plus avancés que cela dans votre programme politique. Est-ce que vous le relisez parfois?

M. LUSSIER: Oh, je le relis et c'est même...

M. LAPORTE: Cela doit vous empêcher de dormir, jamais je ne croirai...

M. LUSSIER: Au contraire! Je me frotte la bedaine après...

M. LAPORTE: Alors vous avez le sommeil... A part cela, ils ont intitulé les grands chapitres: Solutions. On va voir, au ministère des Affaires municipales, quelles ont été les solutions.

M. LUSSIER: On va regarder cela ensemble. Lisez tout, par exemple.

M. LAPORTE: Ah, je vais tout lire! Je vous le dis, c'est scandalisant...

M. LUSSIER: Le bon et le moins bon?

M. LAPORTE: Oui, on va tout lire cela. Agriculture, je ne lis pas cela.

M. LUSSIER: Est-ce que vous avez la version officielle?

M. LAPORTE: Ah, bien! Est-ce qu'il y en a plusieurs? Il y a une version avant les élections et une autre après les élections...

M. LUSSIER: Vous avez peut-être des avant-avant-projets?

M. LAPORTE: Forêt, les affaires municipales. Est-ce la version officielle? Vous avez une table où il semble y avoir trois administrateurs municipaux, ils ont l'air tout émus... Ils ont dû lire le programme. C'est le programme officiel...?

M. LUSSIER: Il n'y a pas de photo. M. LAPORTE: Il n'y a pas de photo?... M. LUSSIER: Oui, il y en a une...

UNE VOIX: C'est lui qui se l'est fait faire pour...

M. LAPORTE: Oui. C'est la photo. Etant donné que je tiens à l'intégrité du ministre...

M. LUSSIER: Ah! ce sont des gars bien sérieux...

M. LAPORTE: Ce n'est pas beau ça? Ah! Vous l'avez repeinturé, le vôtre? Il palissait, hein, ne trouvez-vous pas?

M. LUSSIER: C'est un gars de la Régie des eaux. C'est un ingénieur-conseil qui pensait avoir moins de contrats quand l'Union Nationale allait prendre le pouvoir.

M. LAPORTE: Ne partez pas sur cela parce que nous allons... « La municipalité est le niveau de gouvernement le plus près du peuple. Toute tentative de diminuer l'influence des citoyens sur l'administration municipale fausse nécessairement le jeu de la démocratie. Il importe donc de laisser au gouvernement municipal toute la latitude nécessaire pour bien remplir son rôle, de respecter son autonomie, de tenir compte de la volonté des citoyens de donner à la municipalité les sources de revenus qui assurent son autonomie ».

Je cite toujours, M. le Président. « Depuis quelques années, les municipalités ont vu leur autonomie brimée par l'intervention du gouvernement — la partie précédente était la poésie, là c'est le tremblement, dans chacun des sujets d'ailleurs. Le champ de la taxe foncière, première source de leurs revenus envahi par le secteur scolaire, des regroupements arbitraires ordonnés à l'encontre de la volonté populaire. Les municipalités n'ont reçu dans la mise en application de leurs programmes de rénovation urbaine, d'urbanisme, de conservation, de relogement, aucune aide du gouvernement. Enfin, les municipalités en plein développement ont dû affronter le problème de la spéculation qui cons- titue un frein à l'expansion et entraîne une dispersion coûteuse des services. »

Là, c'est marqué: « Solutions ». Je dois vous dire, M. le Président, que, sur le programme, c'est marqué: « Objectifs 1966 de l'Union Nationale ». « L'Union nationale reconnaît que la municipalité, pour bien remplir son rôle auprès de la collectivité qu'elle dessert, doit jouir de son autonomie. « Deuxièmement, l'autonomie des municipalités est intimement liée à la possibilité de disposer de revenus suffisants. En attendant que soit complété le réaménagement fiscal que le gouvernement de l'Union Nationale mettra en oeuvre, deux mesures seront immédiatement appliquées; a) le montant des taxes foncières pourra être déduit de l'impôt provincial; b) la terre et les bâtiments de ferme des cultivateurs seront exempts de la taxe foncière, et le gouvernement versera des compensations aux municipalités et commissions scolaires. »

M. le Président, j'invite le ministre à me dire — disons que j'ai un certain travail à faire ici, qui est assez considérable même, j'ai pu être distrait: Est-ce que les deux projets de loi qui permettent de déduire les taxes foncières de l'impôt provincial et qui dégrèvent les bâtiments de ferme avec des compensations municipales auraient été adoptés à mon Insu?

M. LUSSIER: Je n'ai pas l'Impression que cela a été adopté à votre insu.

M. LAPORTE: Avez-vous l'impression que cela n'a pas été adopté du tout?

M. LUSSIER: J'ai aussi l'Impression que le terme du présent gouvernement de l'Union Nationale est un terme de cinq ans.

M. LAPORTE: De cinq ans. Alors, très bien, nous continuerons.

M. LUSSIER: On vient de fêter notre anniversaire.

M. LAPORTE: Vous allez avoir deux grosses années pour finir. « Troisièmement, regroupement et référendum. Toute nouvelle fusion sera soumise à l'approbation des citoyens, sauf dans des cas exceptionnels où les exigences du bien commun commandent une procédure plus appropriée à l'Intérêt général. »

Nous avons vu d'ailleurs, et j'en rends le témoignage au ministre, très récemment qu'il y a eu un cas exceptionnel où le bien commun

exigeait une procédure différente, dans le cas de Saint-Jean-des-Piles, récemment, qui voulait s'emparer d'une partie du territoire de Shawinigan. Alors, j'ai bien vu, à ce moment-là, qu'aucune fusion ne se ferait sans être soumise d'abord aux citoyens. Je vous félicite d'avoir respecté l'esprit et la lettre de votre programme.

M. LUSSIER: Est-ce que c'est fait?

M. LAPORTE: Non. Est-ce que je peux vous demander pourquoi ce n'est pas fait?

M. LUSSIER: Oui, je pourrais répondre.

M. LAPORTE: « Quatrièmement, les conseils de comté. Le gouvernement de l'Union Nationale élargira les cadres des conseils de comté pour y faire entrer les représentants des cités et villes, et il augmentera leur pouvoir administratif. »

M. le Président, je vous prierais de me ramener à l'ordre, encore une fois, si j'insiste sur ma distraction. C'est probablement une autre chose qui a été faite alors que j'étais absent. J'ai été absent une journée seulement pendant toute la session, c'est peut-être ce jour-là que la loi a été passée.

M. LUSSIER: Ce n'est pas nous qui allons vous faire grief des absences que vous pouvez avoir en cette Chambre.

M. LAPORTE: Je vous en remercie. Mais est-ce que cela a été passé?

M. LUSSIER: Cela, c'est pour les deux prochaines années. « Régie des relations intermunicipales. Le gouvernement de l'Union Nationale établira une Régie des relations inter municipales habilitée à trancher les litiges entre les municipalités et à répartir les coûts des services communautaires sur une base scientifique d'évaluation uniformisée. » Est-ce que je dois comprendre que cela aussi, c'est pour les deux dernières années?

M. LUSSIER: Cela est déjà commencé...

M. LAPORTE: Cela commence à se faire sentir. Vous êtes sur le point de créer une commission d'étude.

M. LUSSIER: Non, c'est la fiscalité et les finances municipales.

M. LAPORTE : C est la fiscalité et les finances municipales.

M. LUSSIER: C'est à l'intérieur de cela.

M. LAPORTE: C'est à l'intérieur de cela. Mais c'est à l'extérieur de ce que vous avez adopté jusqu'ici?

M. LUSSIER: A l'extérieur, temporairement.

M. LAPORTE: Temporairement, merci. « Urbanisme ». Jusqu'ici, votre compte est zéro?

M. LUSSIER: Non, sur le regroupement et référendum, le compte est aussi bon...

M. LAPORTE: Est-ce que vous avez manifesté, M. le Président...

M. PAUL: C'est parce qu'il est à l'entraînement.

M. LAPORTE: II est à l'entraînment, il est comme les Expos. La vingtième partie, il va compter son premier point.

M. PAUL: Peut-être pas le dernier.

M. LAPORTE: Cela va être 19 à 0 jusque là.

M. LUSSIER: Le regroupement et référendum, il va y avoir une couple de points là-dessus, le conseil de comté, le conseil de comté aussi...

M. LAPORTE: C'est bon. Vous êtes comme Serge Savard, vous comptez dans vos propres buts.

M. LUSSIER: C'est rendu que nous comptons.

M. LAPORTE: M. le Président. « Sixièmement, urbanisme. Le gouvernement de l'Union Nationale fournira une aide financière et technique à l'élaboration et à l'application des plans directeurs. »

M. LUSSIER: A Rimouski, cela s'en vient bien.

M. LAPORTE: Cela s'en vient bien. Quand tout cela va arriver, cela va être apeurant.

M. LUSSIER: C est cela, préparez-vous.

M. LAPORTE: Nous sommes prêts. Apparemment, c'est vous qui ne l'êtes pas. « Sept-

ièmement, fonds de développement domiciliaire. Le gouvernement de l'Union Nationale permettra aux municipalités d'établir un fonds de développement domiciliaire inspiré du fonds industriel pour l'achat et la revente des terrains à bâtir. » Cela est encore dans le « tender » des affaires qui s'en viennent.

M. LUSSIER? C'est assez avancé... M. LAPORTE: C'est assez avancé.

M. LUSSIER: C'est dans le groupe de travail de la Société d'habitation...

M. LAPORTE: Cela est dans le groupe de travail...

M. LUSSIER: Mais disons que, lorsque le fédéral — parce qu'il faut bien le noter...

M. LAPORTE: II faut bien aller chercher de l'argent là où il y en a, c'est bien clair.

M. LUSSIER: Lorsqu'il a présenté sa loi amendant la Loi de l'habitation nationale, tout de suite, nous avons fait des représentations pour demander que le groupe de travail ad hoc sur l'habitation soit ressuscité, et le gouvernement fédéral, M. Trudeau, a bien voulu acquiescer à notre demande. Les gens se sont réunis, et on vient de présenter des amendements à cette Loi nationale d'habitation, un amendement techniquement appelé 35 c), et actuellement, au ministère, les légistes sont en train de mettre une dernière main à cet amendement à la Société d'habitation du Québec, de telle façon qu'une autre promesse de l'Union Nationale soit remplie.

M. LAPORTE: Oui, très bien, mais ce qui revient à dire qu'actuellement elle ne l'est pas. Parce que le ministre, connaissant bien son français, s'il dit une autre promesse qui sera remplie, c'est parce qu'elle ne l'est pas encore.

M. LUSSIER: Celle-là, d'accord.

M. LAPORTE: D'accord, ça va bien notre affaire. Nous allons finir par nous entendre, nous allons finir par faire quelque chose. Fonds de développement, ce n'est pas fait. « Compensations. Des compensations seront versées aux municipalités pour taxes non perçues sur les édifices à caractère public. »

M. LUSSIER: Cela se fait à Québec depuis que nous sommes là, cela se fait à d'autres endroits aussi.

M. LAPORTE: Un instant, parce que le dernier membre de phrase que vous avez dit plus vite, c'est « depuis que nous sommes là. » Voulez-vous répéter cela s'il vous plaît? Depuis quand?

M. LUSSIER: Depuis juin 1966.

M. LAPORTE: Oui, et cela avait été voté par hasard par qui?

M. LUSSIER: Voté par qui?

M. LAPORTE: Oui.

M. LUSSIER: Je n'étais pas ici.

M. LAPORTE: Vous n'étiez pas ici. Or, comme j'y étais, puis-je vous dire que c'est l'ancien gouvernement?

M. LUSSIER: Je prends encore votre parole.

M. LAPORTE: Merci. Je peux vous dire que vous avez raison. « Neuvièmement, rénovation urbaine. Le gouvernement de l'Union Nationale établira une société centrale de financement de l'habitation qui devra, en collaboration avec les municipalités réaliser une véritable politique d'habitation par l'élimination des taudis, la construction de logements salubres à loyer modique...

M. LUSSIER: Là, c'est un « home run ».

M. LAPORTE: Un instant, je vous promets que, lorsque nous allons étudier la Société d'habitation, vous allez être au premier but, sinon une fausse balle.

La construction d'habitation selon les normes du mieux-être social et familial, le financement à taux raisonnable de l'achat de maisons existantes pour l'établissement de jeunes foyers. « Dixièmement, la capitale. — II faut finir par la capitale, le petit couplet émotif — L'Union Nationale aidera financièrement la ville de Québec à conserver son caractère unique en préservant ses lieux et ses monuments historiques. » Cela est un succès, la ville n'a jamais été aussi mal en point financièrement. Alors, je vous donnerais deux sur dix.

M. LUSSIER: Je m'excuse. Comme je vous disais tout à l'heure, c'est un terme de cinq ans.

M. LEDUC (Taillon): Pourquoi les objectifs 1966 s'étendent-ils sur cinq ans?

M. LAPORTE: C'est que je dois vous dire qu'au rythme où vous allez là, deux sur dix en

trois ans, cela va vous prendre 25 ans à faire cela. C'est beaucoup plus que la population est prête à vous accorder.

M. LUSSIER: II y a de nombreuses autres choses qui, actuellement, sont réalisées, sont faites.

M. LAPORTE: Disons que nous allons vous donner cinq minutes, cela va être assez pour ce que vous avez réalisé depuis que vous êtes là.

M. LUSSIER: De nouveau?

M. LAPORTE: Oui, de nouveau, allez-y, c'est le temps.

M. LUSSIER: Alors, je vais simplement prendre le bill 285...

M. LAPORTE: C'est-à-dire les replâtrages de l'an dernier? Si c'est cela, votre monument, je suis prêt à prendre votre parole.

M. LUSSIER: Ce n'est déjà pas mal.

M. LEDUC (Taillon): Sauf l'erreur que vous avez faite, vous n'avez pas parlé, dans vos promesses, du replâtrage dont le ministre se vante.

M. LUSSIER: Ce n'est pas du replâtrage, nous avions parlé longtemps auparavant de la démocratisation, du droit de vote à monsieur un tel et à tous ces gens-là; mais c'est par le bill 296 que nous l'avons donné. Le bill 285 aussi, à l'intérieur de ce projet de loi.

Evidemment, cela n'a pas été complètement terminé, nous avons demandé au groupe de travail Drouin de terminer ce travail, mais au point de vue de la Loi électorale, cela a été amendé passablement, le cens d'éligibilité, le cens électoral et nous avons aussi la ville de Saint-Michel. Il y a des enquêtes que nous avons commencées dans les différentes villes de banlieue. Il y a aussi l'affaire Rémillard, il y a aussi les subventions que nous avons données, les allocations pour les travaux. Comme vous l'avez noté tout à l'heure, il y a en plus de nombreuses études parce qu'il faut commencer — en plus de ce qui a été fait — exactement à connaître les problèmes le mieux possible et le plus en profondeur possible avant d'y apporter des solutions. Vous savez fort bien que ces études ont été menées le plus rondement possible dans les circonstances et que nous sommes prêts à déposer des projets de lois. La régionalisation c'est un pro- blème que nous avons étudié aussi et auquel nous apporterons très prochainement des solutions.

Il y a évidemment le Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain qui n'a pas été une chose facile à mettre sur pied. C'est le regroupement de services d'égouts sanitaires et d'épuration des eaux au niveau de 26 municipalités. Cela a déjà commencé à produire.

Il y a aussi, la loi de la protection contre les incendies, une nouvelle loi qui contient de nombreuses nouvelles choses et qui a été conçue au ministère aussi; elle rendra encore plus de services à la protection contre les incendies qu'auparavant. Elle a été émise à ce jour. Il y a aussi l'expérience pilote d'urbanisme à Rimouski et la loi électorale que nous avons déposée ainsi que le groupe de travail. Une autre brique.

Au point de vue des finances municipales, il y a eu des amendements apportés. La restructuration du ministère avec de nouvelles directions générales. Au point de vue de l'urbanisme, création d'une direction générale de l'urbanisme, le bureau du Plan a été créé par l'Union Nationale. Et ce bureau, avec l'organisation de ce ministère, s'est transformé en direction générale de l'urbanisme, en direction générale de la planification et aussi une autre partie du bureau du Plan avec d'autres gens, d'autres services forment la direction générale de l'administration municipale.

Nous avons fait des regroupements de services, des regroupements, des fusions de villes. Dans le projet de loi 285, nous avons amené de nouvelles sortes d'ententes, au lieu que ce soit une ville qui administre un service regroupé, c'est possible maintenant, quand les municipalités le veulent, que cela soit fait par une commission qui administre ce service au nom des municipalités. Il y a aussi au point de vue de l'enseignement, protection contre les incendies et aussi, chez les élus du peuple, c'est une affaire que nous voulons amplifier par le bulletin que nous publions, que nous avons commencé à publier à l'intention des municipalités à tous les mois, pour éduquer davantage nos administrateurs municipaux.

Nous avons aussi l'intention d'envoyer de plus en plus nos inspecteurs-vérificateurs auprès des municipalités, non pas uniquement pour les tracasser, mais encore plus pour leur inculquer les principes d'une bonne administration municipale, leur donner des notions de finances municipales et aussi la façon dont elles doivent se servir de la loi des cités et villes. Par ce bulletin, nous voulons le plus possible vulgariser pour ces administrateurs élus la Loi municipale.

Dans le bill 285, nous avons aussi demandé aux municipalités de se préparer pour la pro-

chaîne année à avoir des budgets équilibrés et des budgets obligatoires.

Je pense qu'en les énumérant de mémoire J'en oublie certainement.

M.LAPORTE: J'espère!

M. LUSSIER: Parce qu'il y en a encore d'autres.

M. LAPORTE: M. le Président, disons que j'ai demandé au ministre — Je lui donne le bénéfice du doute, étant donné que c'est une question qui arrive sans préavis — mais c'est un bilan bien maigre.

Le droit de vote à 18 ans, ce n'est pas une innovation. Le ministre n'avait pas à imposer ou à discuter, le ministre n'avait pas à en faire approuver le principe, puisque cela existait déjà à deux endroits. C'est nous qui l'avons donné à la ville de Québec et à Laval.

Le cens de l'éligibilité et le cens électoral ont existé de la même façon. L'expérience pilote s'est faite dans la ville de Québec. Et là, le ministre aurait dû être présent pour assister à la bataille rangée qui nous a été livrée pour empêcher les gens de 21 ans de voter, pour ne pas donner le cens de l'égillbllité à d'autres qu'aux propriétaires. Parce que nos études étalent terminées et que nous avions pris des décisions, nous avons quand même accepté que le cens d'éligibilité et le cens électoral soient profondément modifiés dans la province de Québec. Le ministre n'a fait que marcher sur nos traces.

Le bill Rémillard, j'espère que le ministre ne le met pas dans ses réalisations majeures.

M. LUSSIER: Je le prends dans mes responsabilités.

M. LAPORTE: Oui, oui, c'est une responsabilité que d'autres, encore une fois, avait prise deux fois avant vous. Vous avez bien fait de le faire. Mais on ne met pas ça dans ses réalisations majeures.

Les subventions aux municipalités, il n'y a rien de nouveau dans ça.

Le bureau d'assainissement, les structures...

M. LUSSIER: Les normes.

M. LAPORTE: ... le ministre, comme dans tous les autres ministères — pas tous les autres, puisque je n'ai pas étudié tous les crédits — mais très exactement comme au ministère des Affaires culturelles, a souffert de « structurite »; réorganisation, création de nouvelles directions générales; on a démontré une activité extrême. A l'intérieur du ministère on a donné des noms ronflants à des choses qui existaient déjà.

Et, pour toutes les études dont il a parlé, pour le regroupement municipal, pour la régionalisation, il y avait déjà des hommes et des gens compétents qui faisaient ça.

Les amendements à la Loi pour la protection contre l'Incendie, M. Perreault avait préparé un texte que vous avez trouvé tout fait. Vous avez certainement apporté quelques modifications, puisque l'étude n'en était pas terminée. Mais le projet de loi de M. Perreault était déjà prêt quand nous avons quitté le pouvoir en 1966.

Même chose pour la seule affaire que j'espérais vous voir mentionner parce qu'elle est importante, la Loi créant la Société d'habitation du Québec. C'est vraiment quelque chose d'Important. Mais les principaux officiers...

M. LUSSIER: Vous l'avez dit avant, ça!

M. LAPORTE: Bien, mon cher monsieur, ce n'est quand même pas vous qui êtes allé chercher M. Dion et monsieur...

M. LUSSIER: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Mais quand vous avez lu le programme de l'Union Nationale, vous l'aviez mentionné. C'est pour ça que Je vous le mentionne.

M. LAPORTE: Oui, oui, je vous disque dans ce cas-là, en particulier, vous avez trouvé une loi prête et vous avez trouvé les principaux officiers en place, M. Bernier et M. Dion. Deux hommes d'une compétence reconnue. Ce n'est quand même pas une initiative. Quand on demande: En quelle matière le ministère des Affaires municipales a-t-il fait preuve d'imagination? Quand on fait un bilan des années qui ont précédé, on ne peut pas être d'accord avec tout ce qui a été fait. Mais c'est pendant ce temps-là qu'on a passé la Loi de la fusion volontaire des municipalités. Le ministre sait après quelle bataille. Et aujourd'hui elle rend service. Elle a été passée de notre temps. C'était une loi révolutionnaire dans la province de Québec, ça!

Les travaux d'hiver ont été inaugurés par l'ancien gouvernement. Cela a rendu service aux municipalités.

La redistribution de la taxe de vente a apporté des fonds nouveaux qui n'existaient pas avant dans les caisses des municipalités.

Les subventions aux municipalités pour tenir compte des taxes foncières que le gouvernement

ne payait pas ont été le fait de l'ancien gouvernement.

La ville de Laval a été créée sous l'ancien gouvernement. Et après trois ans, tout le monde admet que ce fut un succls considérable. Mais ça, ç'a été une bataille rangée.

Il fallait être capable de prendre ses responsabilités et il fallait que le ministre déclare à ceux qui venait devant lui qu'être ministre des Affaires municipales, ce n'était pas un concours de popularité.

Alors je dis: Dans quel domaine? Le ministre nous parle de M. Rémillard, le ministre nous parle des subventions, le ministre nous parle des études, le ministre nous parle du bureau d'assainissement, le ministre nous parle de lois électorales. Qu'est-ce qu'il a fait dans les grands problèmes de l'administration municipale? Quelles sources de revenus nouveaux a-t-il données aux municipalités? Qu'a-t-il fait de pratique pour la régionalisation dans la province de Québec qui est un problème majeur? Qu'a-t-il fait pour hâter le regroupement des municipalités dans la province de Québec, une chose qui s'est arrêtée brusquement quand nous avons perdu le pouvoir? Qu'a-t-il fait pour combattre, dans la province de Québec, la pollution de l'eau et de l'air? Qu'a-t-il fait de nouveau, le ministre, au niveau de l'urbanisme?

Ce sont des questions primordiales, actuellement, en droit municipal et dans tous ces domaines. Ce sont des études qui durent depuis trois ans. Qu'est-ce que le ministre attend pour passer aux actes et vraiment créer du droit nouveau, de la législation nouvelle, choses qui lui demanderont une détermination et un courage considérables? Le ministre sera obligé de cesser de penser en termes de votes, en termes de réélection, en termes de son parti politique pour dire: Je veux y aller carrément. Advienne que pourra, les besoins municipaux le demandent. C'est ce que nous lui reprochons, au ministre, d'avoir remplacé l'action par des études, d'avoir permis que s'instaure, au ministère des Affaires municipales, un ministère qui était bourdonnant d'activité, que l'inaction s'installe parce que le ministre n'a rien produit de vraiment original depuis trois ans.

M. MURRAY: M. le Président, j'aimerais ajouter quelques mots. Il y a une chose que le ministre actuel a au moins faite entre 1966 et 1969, c'est d'émettre des ordonnances à coups de millions. Quand un ministre émet une ordonnance, si ma mémoire est bonne, c'est qu'il saute par-dessus les contribuables et ordonne.

Alors de 1960 à 1966, cela s'est pratiqué sur une assez haute échelle dans le comté que je représente, le comté de Terrebonne. De mémoire, à Saint-Jérôme, il y a eu une ordonnance de $1 million. J'ai l'impression que Sainte-Thérèse a dû obtenir des ordonnances.

Il y a deux municipalités entre autres, je pense bien que l'ancien ministre s'en souviendra, les municipalités de Saint-Sauveur...

M. LAPORTE: Des ordonnances pour quoi?

M. MURRAY: Egouts et aqueduc et différents travaux.

M. LAPORTE: Elles étaient émises par qui?

M. MURRAY: Par le ministre.

M. LAPORTE: Vous devriez au moins savoir qui émet les ordonnances. Est-ce la régie ou le ministre?

M. MURRAY: Sur recommandation du ministre.

M. LAPORTE: Depuis quand? Avant de dire cela, tâchez donc de vous renseigner un petit brin, juste un petit brin! Il y avait deux sortes d'ordonnances: Une qui était émise par la Régie des eaux dont le président était un juge qui émettait ses propres ordonnances sans consulter le ministre et les autres ordonnances étaient émises par le ministère de la Santé. Alors, c'est bien gentil, votre attaque. Continuez à présent.

M. MURRAY: Oui, je vais continuer. C'est bien dommage, mais pour Saint-Jérôme, c'est le ministre qu'on a rencontré pour avoir l'ordonnance. Ce n'est pas la régie. On est venu directement au ministre et on a dit: Nous voulons une ordonnance de $1 million et nous sautons pardessus les contribuables. C'est le ministre qui a accordé l'ordonnance et c'est le ministre qu'on a rencontré.

M. LAPORTE: Monsieur, voulez-vous le contredire, s'il vous plaît?

M. MURRAY: II n'y a pas de contradiction, l'ordonnance est faite.

M. LAPORTE: Est-ce vous qui émettez les ordonnances ou est-ce la Régie des eaux?

M. MURRAY: Je vais vous amener des témoins.

M. LAPORTE: Un instant. Est-ce vous qui émettez les ordonnances ou est-ce la Régie des eaux, pour l'eau et l'aqueduc?

M. LUSSIER: La Régie des eaux doit étudier les problèmes, évidemment. Mais là, il a expliqué un problème qui s'est passé à Saint-Jérôme.

M. MURRAY: Alors, Saint-Jérôme, c'est le ministre qui a émis l'ordonnance, Saint-Sauveur... Il a pu se couvrir avec la Régie des eaux, cela arrive...

M. LAPORTE: Certainement.

M. MURRAY: ... vous avez fait cela souvent de 1960 à 1966.

M. LAPORTE: Voyons donc!

M. MURRAY: Saint-Sauveur, cela a été la même chose, le Bois-des-Filion cela a été la même chose...

M. LAPORTE: Oui.

M. MURRAY: ... et ces municipalités, monsieur, aujourd'hui sont dans une position financière très délicate au point où c'est le ministre actuel qui doit rafistoler les pots cassés. Alors Saint-Sauveur, le Bois-des-Filion, renseignez-vous...

UNE VOIX: Oui.

M. MURRAY: ... et étudiez la situation financière de ces villes.

M. LAPORTE: Oui.

M. MURRAY: Mais moi, j'ai à vous dire que je représente le plus grand comté de la province de Québec, avec au-delà de 50 municipalités — je ne suis pas comme les gars de Montréal, moi, j'ai de l'ouvrage —...

M. LAPORTE: C'est vrai que vous n'êtes pas comme les gars de Montréal.

M. MURRAY: ... et je dois vous dire que, dans Terrebonne, les municipalités sont satisfaites. Nous sommes très bien traités. Nous avons une très bonne collaboration du ministre et cela va très bien. C'est aussi simple que cela.

M. FOURNIER: Sainte-Scholastique!

M. LAPORTE: Je vois que c'est très simple.

M. MURRAY: Sainte-Scholastique, on verra. Il n'y a pas de problème à Sainte-Scholastique, dans deux ans on va vous prouver que le ministre a raison. D'accord?

M. LAPORTE: D'accord, passons à autre chose.

M. FOURNIER: Vous ne voulez pas l'avoir à Saint-Jérôme?...

M. MURRAY: C'est bon pour Saint-Jérôme, nous n'avons pas d'objection. Mais attendez deux ans et nous allons prouver que le ministre actuel a raison et que l'industrie va aller à Hawkesbury, à Cornwall, de ce côté-là. Attendez et nous allons vous parler, vous!

M. LAPORTE: Peut-être bien à Saint-Jérôme un peu aussi!

M. MURRAY: Oui, monsieur...

M. LAPORTE: Ah, alors vous devriez dénoncer votre ministre!

M. MURRAY: Non, non, Je ne suis pas un libéral, je suis de l'Union Nationale.

M. FOURNIER: Changeons de sujet.

M. LAPORTE: II n'est pas libéral? Cela, c'est son grand principe. Il dit: Je ne suis pas libéral, mais Je suis de l'Union Nationale. Est-ce votre seul argument?

M.MURRAY: Pardon?

M. LAPORTE: Est-ce votre seul argument pour ne pas dénoncer le ministre?

M. MURRAY: J'ai bien d'autres arguments.

M. LAPORTE: Alors, je m'excuse pour les ordonnances que je n'ai pas signées.

M. MURRAY: Ah, mais vous aviez dit: Vous avez placé ces municipalités-là dans une très mauvaise position financière.

M. LAPORTE: Depuis que le ministre a nommé un de ses protégés président de la Régie des eaux, peut-être a-t-il plus de facilités a lui tordre le bras dans la coulisse pour s'entendre avec lui?

M. LUSSIER: Non, J'espère que vous allez retirer ça!

M. LAPORTE: Je retire le bras, puis tout! M. LUSSIER: Retirez le bras et...

M. LAPORTE: Mais quand on entend des choses comme ça, vous et moi qui connaissons ça, nous devrions nous scandaliser tous les deux. Etes-vous scandalisé?

M. LUSSIER: C'est à votre tour! UNE VOIX: M. le député de Fabre... M. LUSSIER: Jamais, monsieur...

M. HOUDE: M. le Président, je voudrais savoir sur le même sujet, sur le transport en commun, si le ministre a l'intention d'aider d'une façon particulière, peut-être pas nécessairement par des études, mais par une action concrète ou au moins par les résultats des études déjà entreprises sur la rive sud, d'aider, dis-je, la ville de Laval? Vous me permettrez quelques explications. La semaine dernière, au comité des bills privés, le comité — je pense que le ministre y était pour quelque chose — a refusé carrément aux autorités municipales de la ville de Laval la création d'une commission de transport. Ce soir le ministre a répété à plus d'une occasion, à plus d'une reprise, qu'il était à peu près impossible de résoudre les problèmes des moyens de transport de la région métropolitaine sans consulter ou sans tenir compte de Montréal. Sur ça, je suis parfaitement d'accord avec vous.

M. LUSSIER: Surtout avec la rive sud.

M. HOUDE: Surtout avec la rive sud. Vous avez laissé entendre pour la région métropolitaine également. J'ai l'impression que ce qui est vrai pour la rive sud l'est certainement pour la ville de Laval, qui est au nord de Montréal. Quoiqu'il en soit, il y a eu une suggestion de faite au comité des bills privés, l'autre matin, quand vous avez retourné le bill pour une plus longue étude par les autorités municipales, une suggestion faite par le député de Laval, M. Jean-Noël Lavoie, qui a demandé tout simplement si le ministre avait l'intention d'aider Laval en défrayant le coût d'une étude sérieuse concernant le problème du transport en commun sur l'île Jésus ou encore — et j'ajoute, moi, ce soir — en faisant profiter Laval des résultats des études déjà entreprises. Je parle sérieusement, parce qu'il y a eu une étude de faite dernièrement. Nous en avons tous vu dans les journaux les conclusions. Je pense bien que c'est un peu rigolo de lire dans les journaux que le rapport de X, Y ou Z recommande que s'il y avait, à Laval, un métro, un bon système d'autobus, des horaires bien organisés avec le Pacifique Canadien pour les trains et également un bon réseau routier et un monorail, eh bien, que cela règlerait le problème de transport. Je crois bien que ça ne prend pas un cours classique pour arriver à ces conclusions-là. C'est entendu que, si nous avions tout ça, nous n'aurions pas de problème de transport. Ce que je veux savoir est: Est-ce que le ministre a eu le temps, depuis la semaine dernière, de penser à la suggestion du député de Laval, soit aider financièrement Laval à bâtir une étude sérieuse concernant le problème du transport en commun ou allons-nous débourser encore de l'argent pour d'autres études? Est-ce que cela a été prévu dans les études en cours — puisqu'il y en a une qui n'est pas encore terminée, celle de la rive sud — de combiner les problèmes de la rive sud et de prolonger peut-être le mandat — si ça coûte cher — pour arriver à trouver une solution au problème de Laval puisqu'il faut tenir compte, comme vous l'avez dit tantôt, du service de transport en commun de la ville de Montréal?

M. LUSSIER: Disons tout d'abord que les problèmes du transport en commun de l'île de Montréal et de la rive sud sont des problèmes qui s'imbriquent passablement.

Avec l'Ile Jésus, il y aune connotation encore assez intime, excepté peut-être un peu moins.

Nous n'avons jamais donné de subventions aux municipalités, soit Montréal, ou sur la rive sud, ou Québec pour faire compléter des études sur le transport en commun dans ces réglons respectives. Pas plus que nous avons l'intention à Laval de donner des subventions de X dollars à ces gens-là pour qu'ils étudient un système de transport en commun. Nous sommes bien prêts...

M. HOUDE: Exeuxez-moi, mais qui paie présentement?

M. LUSSIER: C'est le ministère des Affaires municipales ou le gouvernement du Québec qui paie le groupe de travail Lacasse, etc. Nous sommes bien disposés à aller au niveau du territoire de l'île Jésus, avec M. Lacasse et autres, les gens dont nous aurons besoin, pour compléter une étude dans le sens que vous parlez et, encore aider ces gens à rédiger une loi pour créer une vraie commission de transport en commun.

M. HOUDE: Je veux seulement essayer de

comprendre quelque chose. Voulez-vous dire que l'équipe de travail dont vous parlez présentement, M. Lacasse et les autres, vous seriez disposé à offrir cette équipe de travail aux autorités municipales de Laval?

M. LUSSIER: Ce peut être le service d'urbanisme ou le service de la planification du ministère des Affaires municipales, à la direction de cette étude ou peut-être que M. Lacasse pourrait simplement agir comme conseiller de ce groupe de travail. Mais nous sommes prêts à fournir des services techniques à la ville de Laval pour trouver la meilleure solution de transport en commun sur l'île Jésus.

M. HOUDE: Maintenant, est-ce qu'on vous l'a demandé jusqu'à maintenant? Est-ce que les autorités vous ont demandé justement les services techniques ou d'experts du ministère des Affaires municipales?

M. LUSSIER: C'est une question qui m'a déjà été posée. Il y a une lettre qui est supposée être parvenue au ministère et qui est rendue au bureau du Plan — je ne sais pas quelle lettre — mais moi, on ne m'a jamais demandé que cette étude soit faite.

M. HOUDE: Merci.

M. LAPORTE: Mais c'est rendu au bureau du Plan, la lettre? Ils ne vous l'ont pas montrée?

M. LUSSIER: C'est une résolution qui, semble-t-il, a été passée et a été adressée au ministère des Affaires municipales et on demandait comme ça, une étude et on a...

M. LAPORTE: Mais avec tous les services et toutes les structures, ils n'ont pas su où envoyer cela. Cela a abouti où? Dans quel panier?

M. LUSSIER: Cela a abouti au bureau du Plan.

M. LAPORTE: Au bureau du Plan et c'est resté là?

M. LUSSIER: Au bureau du Plan, on l'a dans le classeur. Elle est là...

M. LAPORTE: Ils l'ont dans le classeur. Elle est là...

M. LEDUC (Taillon): M. le Président...

M. HOUDE: Une résolution de qui? Du conseil municipal?

M. LUSSIER: Je ne l'ai pas vue...

M. LAPORTE: Il ne l'a pas vue, elle est dans le classeur. Est-ce que le classeur est sous clé? Est-ce qu'on peut voir cela?

M. LUSSIER: Ah, vous pouvez aller voir ça! Les classeurs ne sont pas sous clé, vous le savez bien.

M. LAPORTE: Oh, non! dans mon temps, ils étalent sous clé...

M. LUSSIER: Oui! Lequel?

M. LAPORTE: Le classeur sous clé. Il l'est encore. Je l'ai apporté avec moi.

M. LUSSIER: Le classeur aussi?

M. LAPORTE: Certainement. C'est rendu ici. Le classeur secret. Il est question de vous dans ça.

M. LUSSIER: Oui, est-ce qu'on pourrait aller voir cela?

M. LAPORTE: C'est un dossier vide. Je voulais vous demander: En vertu de quel principe le ministre n'accorderait-il pas des subventions afin que l'étude puisse se faire en même temps, partout? Vous avez le groupe de travail Lacasse qui a travaillé à Québec, cela a été long. Il travaille à Lévis, il travaille à l'Ile-aux-Coudres, il travaille sur les traver-siers de Lévis, il travaille à Hull, il travaille sur la rive sud, il travaille à Montréal. Au rythme où cela va là, il faudra 25 rapports et 25 ans avant que cela n'aboutisse à quelque chose. Pourquoi le ministre, comme cela s'est fait autrefois, ne dirait-il pas à la ville de Laval, à la rive sud, à Montréal: Si vous voulez payer 50%, nous allons financer les autres 50%?

M. LEDUC (Taillon): Et cela irait peut-être plus vite?

M. LAPORTE: Sans l'ombre d'un doute!

M. LUSSIER: Je ne dis pas que ce n'est pas une bonne formule que vous proposez là, mais nous avons toujours aimé mieux, au sein du ministère, avoir un groupe de travail. Nous avons appelé ces gens-là des conseillers spéciaux, qui s'acquièrent en travaillant une connaissance encore accrue des problèmes du transport en commun des municipalités. Vous savez, le transport en commun n'est pas un problème

seul, qui n'est pas relié à d'autres problèmes au niveau d'un territoire ou d'une région, à cause de tout ceci et du regroupement de certains services, regroupement de villes; une région qui connaît d'autres problèmes au niveau d'autres services; évidemment encore plus, lorsque des villes commencent à se toucher. Nous aimons mieux former des gens au ministère qui ont des connaissances et qui acquièrent de l'expérience et lorsqu'ils viennent pour étudier un problème, ils l'étudient en fonction des connaissances que ces gens-là ont acquises et l'expérience acquise et aussi selon les politiques que le ministère établit. Ainsi, lorsqu'ils étudient, en même temps que d'autres services étudient cette région au point de vue municipal, nous pouvons apporter des solutions qui sont meilleures et des solutions qui à notre avis, sont plus rapides et plus efficaces.

M. LAPORTE: Vous avez apporté un rapport. Quelle solution avez-vous apportée?

M. LUSSIER: Après ce rapport-là, nous avons demandé à nos gens, au ministère...

M. LAPORTE: ... de rédiger.

M. LUSSIER: ... de rédiger un projet de loi...

M. LAPORTE: ... un avant-projet.

M. LUSSIER: ... un avant-projet de loi.

M. LUSSIER: Et c'est étudié à l'intérieur de l'organisme régional que nous appelons communauté urbaine et le transport en commun est greffé comme une des fonctions à cet organisme régional.

M. LAPORTE: A créer lui aussi.

M. LUSSIER: C'est dans la même voie.Lors-que nous déposerons en Chambre d'ici quelques jours cet avant-projet, vous allez voir que c'est tout compris dans ce travail. Il faut procéder par étapes. Vous savez fort bien qu'il existe un problème, nous l'avons cerné avec une étude en profondeur. Après cette étude-là comme je vous le disais, il existait d'autres problèmes. Nous avons fait une loi que nous appelons actuellement avant-projet. Nous allons la soumettre à la commission municipale, aux intéressés, aux villes, aux élus du peuple, aux corps intermédiaires et tout de suite après, nous présenterons le projet définitif. C'est la façon dont nous procédons.

M. LAPORTE: Quand tout le monde se sera exprimé... après un an et demi, vous allez prendre les responsabilités.

M. LUSSIER: Non. Cela fait un an que nous travaillons.

M. LAPORTE: Cela fait trois ans que vous êtes au pouvoir et il n'y a rien de réglé. Si cela ne fait qu'un an que vous travaillez sur trois, ce n'est pas notre faute.

M. LEDUC (Taillon): D'autant plus, M. le Président, que tantôt le ministre a mentionné, à la suggestion du député de Chambly et du député de Fabre, qu'il y ait des subventions qui soient payées aux municipalités. Le député de Chambly employait comme exemple 50% payés par le gouvernement et 50% payés par les municipalités concernées. Le ministre a répondu là-dessus qu'il préférait au ministère des Affaires municipales avoir des gens à l'intérieur du ministère ou des gens nommés surdes groupes d'étude qui pourraient améliorer ou augmenter leur expérience ou leurs connaissances dans un certain domaine et les mettre au profit de la communauté québécoise.

En principe, cela semble très intéressant, M. le Président, mais malheureusement cela me semble une utopie fantastique quand on sait que M. Lacasse est en train d'acquérir de l'expérience dans le transport en commun et, au mois d'avril, il s'en va; M. Drolet a acquis de l'expérience et il est parti. Déjà deux sur quatre des personnes engagées dans le transport en commun sont parties. Alors l'expérience qu'ils ont acquise, ils vont la mettre au service de qui? Ils ne la mettront pas au service de la communauté québécoise au sein du ministère.

M. LUSSIER: M. Lacasse n'est pas parti.

M. LEDUC (Taillon): M. Lacasse doit partir au mois d'avril prochain, c'est le ministre qui l'a dit cet après-midi.

M. LUSSIER: Oui, parce qu'il a été engagé pour un exercice fiscal.

M. LEDUC (Taillon): Alors ce que le ministre a dit tantôt...

M. LUSSIER: On a dit qu'on pouvait le réengager pour une autre année fiscale après. C'est écrit dans le budget d'année en année.

M. LEDUC (Taillon): Si le ministre est sincère quand il dit qu'il veut faire bénéficier certaines personnes...

M. LUSSIER: Comment cela, si je suis sincère.

M. LEDUC (Taillon): Je ne dis pas qu'il ne l'est pas, j'ai dit si.

M. LUSSIER: Je n'ai jamais mis votre sincérité en doute, pourquoi mettez-vous la mienne en doute?

M. LEDUC (Taillon): Bon, je ne mettrai pas la sincérité du ministre en doute, je dis que le ministre, peut-être, dissimule certaines choses, dans sa pensée. Si le ministre lorsqu'il dit qu'il veut...

M. LUSSIER: C'est pire. A mon avis cela ne veut rien dire.

M. LEDUC (Taillon): Alors, si le ministre...

UNE VOIX: Cousin?

M. LUSSIER: De la fesse de Beaupré.

M. LEDUC (Taillon): Cela reste dans la même ligne de pensée.

M. LUSSIER: Dans la même consanguinité.

M. LAPORTE: Trois hommes, une pensée.

Il n'y a qu'une pensée pour les trois...

M. PROULX: C'est dans les crédits cela?

M. LAPORTE: Excusez-moi, c'est absolument hors d'ordre.

M. PROULX: J'ai des petites choses pour vous.

M. LEDUC (Taillon): Ce que je trouve amusant, M. le Président, c'est que le ministre dit qu'il veut faire bénéficier certaines personnes d'une expérience en transport en commun. Parmi les gens qui ont travaillé à l'étude du transport en commun, il y a M. Drolet, qui est parti au bout de huit ou neuf mois; et il y a M. Lacasse qui peut peut-être partir et qui peut être rengagé, mais qui, quand même, demeure à temps partiel à l'emploi du gouvernement. Alors, je pense que c'est faire preuve d'illogisme, mais ce n'est pas sérieux. Et je souhaite très ardemment, M. le Président, qu'on ne dote pas Laval du même genre de comité d'étude dont on a doté la rive sud, parce que cela va pourrir et cela va moisir et cela n'aboutira à rien, comme cela n'a abouti à rien sur la rive sud.

M. FOURNIER: M. le Président, le ministre des Affaires municipales, comme d'ailleurs, tous les membres de la commission, sait très bien que le problème municipal fondamental, c'est une question de finance municipale. C'est un problème qu'il faut régler. Ce dont il nous a parlé tout à l'heure, avec son bill 285 et les amendements de cette année, se rapporte aux structures municipales et à la régionalisation. Il y a peut-être beaucoup à faire dans ce domaine, mais le ministre sait que, depuis quelques années, des responsabilités additionnelles ont été données aux corporations municipales dans le domaine des loisirs, de la pollution des eaux, de la rénovation urbaine, du plan directeur, etc.

Je pose au ministre les questions suivantes au sujet des quatre domaines dans lesquels les municipalités pourraient obtenir des revenus additionnels, et je lui demande s'il a étudié ces quatre possibilités-là, s'il est prêt à donner des réponses, et dire qu'il veut permettre que les municipalités en profitent pour augmenter leurs revenus.

Premièrement, les institutions hospitalières, d'éducation gouvernementale et une série de corporations indiquées dans la Loi des cités et villes et dans le code municipal jouissent d'exemptions de taxes. Le gouvernement a-t-il l'intention d'examiner ce problème et de voir, par exemple, si les hôpitaux ne devraient pas payer une taxe municipale, puisqu'ils jouissent de services municipaux? C'est le premier domaine.

En second lieu, dans des municipalités, les services de protection publique, le service de police coûtent énormément cher aux municipalités.

Le projet de loi de la police, l'an dernier, a imposé davantage en exigeant qu'une cité ou une ville ait son corps policier. Le ministre est au courant que, dans les municipalités d'envergure, les municipalités tiennent au service de la population des corps de détectives; que ces détectives n'agissent que pour surveiller l'application du code criminel, ce ne sont pas des règlements municipaux. Des dépenses considérables sont faites par les municipalités pour envoyer chercher des accusés à l'extérieur. Il y a des frais d'enquête extraordinaires, qui sont à la charge de certaines municipalités alors que d'autres municipalités n'ayant pas ces services jouissent du service de la sûreté du Québec. Est-ce que le ministre a pensé, a l'intention de faire quelque chose pour les municipalités, où des services policiers remplacent la sûreté du Québec? Cest un deuxième endroit où des municipalités pourraient recevoir des subventions.

Est-ce que le ministre a pensé en particulier au domaine de l'évaluation municipale de façon à agir et à éliminer la théorie et la thèse qui existe depuis on ne sait quand, à l'effet qu'il s'agit toujours en évaluation de la valeur réelle alors que l'on a modifié cette thèse en particulier dans la province de l'Ontario? Par exemple, une station de service, lorsqu'elle est évaluée à sa valeur réelle, on évalue le terrain à tant et la petite bâtisse est évaluée à $20,000 ou à $25,000 et c'est un coin de rue dispendieux. Est-ce que le ministre a pensé dans ces cas, dans le cas d'hôtels et d'autres cas où les municipalités auraient le droit d'établir la valeur, non pas la valeur réelle, mais au double ou au triple de la valeur réelle dans de tels cas?

Les municipalités perdent énormément de revenus du fait qu'elles sont liées par cette théorie qui est antique et qui est vieillotte et qui devrait être changée jusqu'à un certain point. Même aux Etats-Unis on change les valeurs de façon à augmenter les valeurs de terrain et non plus les bâtisses. Est-ce que le ministre a l'intention de donner aux municipalités certains pouvoirs additionnels au point de vue de l'évaluation? Est-ce qu'il a l'intention d'imposer un code d'évaluation dans la province de façon que les municipalités retirent tous les bénéfices auxquels elles ont droit de la taxe foncière? Est-ce que le ministre, en quatrième lieu...

M. PAUL: Est-ce que mon collègue me permettrait une question? Dans cette revalorisation des immeubles de services publics, par exemple, les garages, etc, est-ce qu'il ne serait pas à craindre que le même défaut ou la même lacune se présente, mais à l'inverse de ce qui existe actuellement alors que dans beaucoup de municipalités les immeubles ne sont évalués qu'à 30% ou 35% de la valeur réelle? Alors, si nous allions évaluer à trois fois la valeur réelle de ces immeubles, est-ce qu'on ne créerait pas encore un déséquilibre ou est-ce que cela ne serait pas un obstacle au développement, à l'établissement, à la construction de ces services publics?

M. FOURNIER: Le problème de l'évaluation est actuellement un problème où les valeurs fluctuent tellement à cause de l'augmentation du coût de la vie, de l'augmentation du coût de construction qu'il est presque impossible de suivre les valeurs et de les avoir continuellement à 100%.

C'est créé par la situation actuelle. Mais il me semble que le ministre devrait se pencher sur ce domaine, parce que c'est probablement une des solutions aux problèmes des municipalités, les questions que je soulève. Et en plus de ça, le problème qui a été amené à de multiples reprises devant le ministère ou devant le ministre des Finances, la question du partage de la taxe de l'essence. Les gens qui circulent le font à l'intérieur des municipalités. Pourquoi le gouvernement ne partagerait-il pas cette taxe sur l'essence? Ce sont quatre domaines où le ministre pourrait intervenir.

M. PAUL: Au prorata des véhicules?

M. FOURNIER: Bien, la formule pourra être faite par le ministre. Mais il me semble que le ministre se penche ou veut se pencher sur des questions de structures. Il le sait, les demandes continuelles sont pour des revenus accrus pour les municipalités. Le fédéral a agi lorsqu'il a créé sa banque des municipalités dans certains domaines. Et, dernièrement, le premier ministre d'Ottawa déclarait, devant la Fédération des municipalités du Canada, qu'il faudrait renégocier la constitution sur les questions municipales.

Si le gouvernement de la province attend toujours l'intervention du fédéral pour dire ensuite: Pour donner quelque chose, vous allez passer par nous avant de le donner aux municipalités, bien, je me demande ce que vont penser les municipalités et si elles ne recevront pas avec une oreille attentive des déclarations à l'effet qu'au point de vue du fédéralisme on se demande si les municipalités doivent être totalement une émanation du gouvernement provincial ou si elles doivent participer à un régime différent?

Je demande au ministre de trouver des solutions au problème financier des municipalités surtout dans les quatre domaines que je viens de mentionner et dans d'autres que l'Union des municipalités a déjà présentés au ministre.

M. LUSSIER: Comme vous le savez, c'est un problème très vaste et on a besoin de faire un ménage dans ce domaine peut-être comme dans d'autres.

Lorsque vous parlez de l'exemption de taxes pour les institutions hospitalières et pour les complexes scolaires, en principe, nous sommes d'accord comme vous pouvez l'être. C'est un problème sur lequel nous nous penchons évidemment et nous faisons même plus que nous y pencher. Mais, avec l'embonpoint que j'ai, vous me demandez de me pencher souvent, mais il ne faudrait pas...

M. PAUL: C'est essouflant!

M. LEDUC (Taillon): Vous allez sûrement faire une étude.

UNE VOIX: Non, j'attends un an, deux ans ou trois ans...

M. LUSSIER: C'est actuellement en cours. Il y a le groupe de travail qu'on vous a mentionné tout à l'heure qui étudie la finance et la fiscalité municipales; le rapport Bélanger a aussi, en partie, touché à ce problème. Mais répétons qu'en principe nous sommes bien d'accord. Cela devient un problème de budget de la province et, lorsque cela touche le budget de la province, eh bien, évidemment, il n'y a pas seulement les Affaires municipales qui sont intéressées.

Pour ce qui est du service de protection et des inspecteurs, ça relève — et je veux bien en parler — je pense que lorsque le groupe de travail concernant les finances et la fiscalité municipales fera son rapport, ce sont toutes des choses sur lesquelles il aura certainement des recommandations, et j'aurai aussi des recommandations à faire au conseil des ministres.

L'évaluation municipale, c'est sans doute une étude qu'il va falloir compléter. Nous croyons que la première chose que nous devons faire est d'établir un code d'évaluation pour que tout le monde parle de la même chose, que pour tout le monde dise que des pommes sont des pommes et des bananes, des bananes et que, le plus tôt possible, il y ait une certaine uniformisation des évaluations foncières.

Je suis parfaitement d'accord. C'est un projet immédiat, et nous avons demandé 5. nos gens, au ministère, de faire la rédaction d'un code.

La taxe sur l'essence, c'est une chose dont nous parlons souvent et surtout lorsque l'union des municipalités se réunit en congrès. Ce sont certainement des recommandations logiques. Si nous devons faire un grand ménage, comme vous l'avez dit, ces quatre recommandations que vous faites actuellement ou quatre choses que vous notez, il est extrêmement opportun que vous les notiez, je les accepte volontiers. Il en existe d'autres, comme vous avez dit, à trouver, à regarder, à fouiller et peut-être à faire le ménage. J'espère bien que, lorsqu'on aura un peu plus de temps, vous serez appelé à la commission des affaires municipales et nous mettrons à l'ordre du jour cette finance et fiscalité municipale qui devient de plus en plus un problème très important et auquel vous comme d'autres, moi comme d'autres du côté ministériel, nous voudrons trouver les solutions les meilleures.

Je crois que vous admettrez en partant que cette fiscalité municipale, on y trouverait plus facilement une solution si, à d'autres paliers du gouvernement, on allégeait ou, pour employer une expression parisienne, si on « slackait » la poulie un peu.

Mais je garde ceci en bonne note et nous en rediscuterons à d'autres occasions. Il y aura certainement d'autres occasions pour en discuter.

M. LEDUC (Taillon): M. le Président, la commission municipale, quels sont les barèmes, les normes dont se sert la commission municipale pour déterminer les possibilités d'emprunt d'une municipalité qui est en tutelle? Y a-t-il une limite de pourcentage de taxation vis-à-vis de l'évaluation?

M. LUSSIER: La commission se sert de barèmes. Evidemment, c'est son affaire, c'est sa responsabilité. Elle se sert des barèmes, mais en plus de cela, il faut qu'elle se serve des situations existantes d'une municipalité et aussi des circonstances économiques, des circonstances de développement de cette municipalité.

Disons peut-être que pour une municipalité dont la dette per capita est rendue à 20%, il ne faudrait pas qu'elle augmente plus que cela; mais si c'est une municipalité qui est en plein développement et qu'il faut qu'elle construise des services parce qu'aujourd'hui... Il y a quelques années, une ville pouvait laisser bâtir et installer les services presque en même temps que les gens rentraient, mais, aujourd'hui, les acheteurs des maisons sont plus exigeants. Un exemple en passant, les municipalités sont obligées de donner toujours de meilleurs services et de desservir un certain nombre de milles carrés ou de pieds carrés de territoire à développer.

Alors elles sont obligées d'investir. Si c'est une ville qui progresse très vite, la commission municipale, dans certaines circonstances, pourra les laisser dépasser un certain pourcentage de la dette per capita. Et dans d'autres municipalités, une petite municipalité où c'est pas mal tranquille, il ne faudra pas que cela augmente trop. Il faut considérer aussi la capacité de payer des contribuables, si elle est en tutelle ou non. Les critères que la commission municipale emploie sont assez variables.

M. LEDUC (Taillon): De même si une municipalité est en tutelle, les circonstances peuvent avoir beaucoup d'Influence sur la décision de la commission municipale lors d'une demande de règlement d'emprunt pour aménager un certain territoire. Est-ce que la commission municipale s'enquiert, lorsqu'il y a un règlement d'emprunt,

si le territoire qui sera desservi par les services qui seront implantés dans cette municipalité-là, s'il y aura vraiment un projet domiciliaire? Si elle est capable de payer le lotissement normal de la ville, ou bien, si elle va laisser la commission municipale prendre la décision sans que nécessairement il y ait preuve de construction domiciliaire?

M. LUSSIER: La commission municipale s'enqulert si le projet est sérieux, dans le sens que réellement il y a du lotissement qui va se faire, c'est-à-dire des maisons qui vont se bâtir, des centres domiciliaires, ou encore des centres industriels. Us vont s'enquérir des possibilités sérieuses de développement, etc..

M. LEDUC (Taillon): Est-ce que, après s'être enquis, la commission municipale ou le ministre, ou le sous-ministre, reçoit des représentations de citoyens demandant le refus d'un règlement d'emprunt? A ce moment-là, la commission municipale va-t-elle pousser son enquête un peu plus loin pour savoir pourquoi un nombre X de citoyens demandent à la commission municipale de ne pas permettre la passation de ce règlement d'emprunt?

M. LUSSIER: Il faut dire aussi que la commission municipale travaille en étroite collaboration avec le service des finances. Lorsque nous recevons des citoyens certaines lettres ou certaines pétitions, nous en tenons toujours compte. Le ministre demande d'envoyer dans cette ville, des inspecteurs-vérificateurs qui vont sur les lieux faire une enquête pour savoir si les allégations, qui sont contenues dans les lettres, les télégrammes ou les pétitions, sont justes et bien fondées. J'en fais toujours part à la commission municipale qui, elle aussi de son côté, doit prendre certaines dispositions pour savoir si elle est fondée ou non.

M. LEDUC (Taillon): Est-ce que le ministre demande qu'il y ait un enquêteur qui se rende à la suite de représentations qui ont été faites par un groupe de citoyens? Est-ce que cet enquêteur s'informe surtout auprès de la municipalité ou s'il s'informe auprès du groupe, disons, une association X, à savoir pourquoi l'association X s'oppose à tel règlement d'emprunt?

M. LUSSIER: A ce que je sache, habituellement quand les inspecteurs-vérificateurs vont dans les localités, ils contactent habituellement les gens qui ont fait des représentations ou ceux qui en sont proches. Mais, il est bien évident que nous demandons qu'ils ne consultent pas simplement un groupe ou qu'ils ne rapportent pas uniquement un côté de la médaille. Nous aimons bien avoir les deux côtés.

M. LAPORTE: Avant que mes collègues aient des questions à poser, nous serions disposés à voter l'article 1...

M. LEDUC (Taillon): M. le Président, si vous me permettez, juste une question à l'article 1, je vois « automobiles ». Est-ce que le ministre, étant donné que je n'ai pas eu la réponse à la question que j'ai posée au feuilleton, pourrait nous dire s'il a dans son automobile un radio-téléphone ou un système de radio-stéréo ou les deux, dans son automobile? La question est au feuilleton depuis déjà plusieurs semaines et on n'a pas répondu. Alors je profite de l'occasion...

M. LUSSIER: Depuis quelques semaines, j'ai un radio-téléphone dans mon automobile. Il m'est arrivé dans quelques circonstances d'en avoir besoin. Si je l'avais eu dans ces circons-tances-là, cela aurait été très bien. Depuis ce temps-là, c'est arrivé à quelques reprises et cela a été très utile. Le stéréo, l'appareil pour faire jouer...

M. LEDUC (Taillon): Des rubans, et vingt-cinq haut-parleurs autour...

M. LUSSIER: Non, c'est-à-dire qu'il existe un appareil, mais seulement, les rubans je les achète moi-même, ou je les emprunte d'un autre collègue...

M. LEDUC (Taillon): Mais votre automobile est équipée aux frais de la province avec l'appareil stéréo et vous, vous vous occupez de vous procurer la musique que vous branchez dans l'appareil. Mais l'appareil est un cadeau...

M. LAPORTE: Vous n'écoutez pas la musique que la province vous a fournie...

M. LUSSIER: A certains endroits, il n'y a pas de musique...

M. LAPORTE: C'est pour vous reposer de toutes vos études?

M. LUSSIER: Ah! c'est-à-dire que je ne veux pas toujours songer à toutes mes réalisations...

M. LAPORTE: Non, ne songez pas à cela, parce que cela va vous rendre nostalgique...

M. LEDUC (Taillon): Est-ce que le ministre est d'accord avec le ministre des Finances pour dire que vous vivons dans un régime d'austérité?

M. LUSSIER: D'austérité, tout est relatif dans ce bas monde.

M. LAPORTE: Bon, alors, nous adoptons cela. Si le ministre voulait permettre aux députés de Baldwin et de Rimouski, Ils seront ici demain, et s'ils avaient une ou deux questions à poser sur l'administration, sous réserve de questions que ces deux députés pourraient avoir à poser.

M. LUSSIER: Demain, je ne serai pas ici. Je suis...

M. LAPORTE: Pas de la journée? M. LUSSIER: Non, pas de la journée. M. LAPORTE: Vous allez être ici quand? M. LUSSIER: Mercredi, jeudi.

M. LAPORTE: Alors, on va passer cela mercredi. Alors disons qu'à la prochaine séance, on pourrait, sous réserve des questions qu'on pourrait avoir à poser...

Je passe par-dessus. Alors, nous serions disposés à adopter S2 et S3: Subventions spéciales à la ville de Québec et subventions à la ville de Laval.

M. LE PRESIDENT: S2 adopté. S3 adopté.

M.LAPORTE: Très bien.

M. LE PRESIDENT: S1 est adopté?

M. LAPORTE: S1 est adopté ainsi que S2 et S3.

M. LE PRESIDENT: S1 est adopté?

M. LAPORTE: Pas S1.

M. LE PRESIDENT: S2 et S3. Article 1 est adopté.

M.LAPORTE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LAPORTE: C'est une preuve additionnelle de notre coopération.

M. LE PRESIDENT: S1?

M. LAPORTE: N'est-il pas « tanant » avec son S1, lui!

M. LE PRESIDENT: Je ne le sais pas, je le demande.

M. LAPORTE: Excusez-moi, je retire le mot « tanant », M. le Président. Vous faites preuve seulement d'une hâte que je comprends.

M. LE PRESIDENT: Cela va aller à mercredi.

M. LAPORTE: Est-ce que nous pouvons nous entendre pour siéger mercredi matin?

M. LUSSIER: Non, moi, j'ai des rendez-vous que je ne peux remettre.

M. LAPORTE: M. le ministre estabsentde-main, à Ottawa.

M. PAUL: Ah oui! c'est vrai.

M. LAPORTE: On peut peut-être adopter cela en son absence.

M. LUSSIER: Si ce n'est que des compliments que vous avez à faire, vous pouvez adopter cela en mon absence.

M. LAPORTE: On pourrait peut-être avoir M. Boudreau. Je suis certain que votre ministre délégué est aussi renseigné que vous. Sur cela, vous ne me contredirez certainement pas. Il pourrait vous remplacer demain.

M. PAUL: Voici, mon cher collègue, peut-être pourrions-nous, demain, tel qu'il avait été convenu, commencer l'étude des crédits du ministère de la Famille et du Bien-Etre social et nous pourrions retarder l'étude des crédits de l'honorable...

M. PAUL: A mercredi.

M. LAPORTE: Je suis d'accord.

M. PAUL: Parce que, vu que M. le ministre a déjà commencé l'étude du mécanisme du ministère, je pense bien que M. Boudreau préférerait que l'honorable ministre continue l'étude des crédits.

M. LE PRESIDENT: La commission ajourne ses travaux à mercredi, trois heures.

M. LAPORTE: C'est-à-dlre immédiatement après la période des questions.

(Fin de la séance: 22 h 4)

Séance du mercredi 11 juin 1969

(Seize heures cinquante-trois minutes)

M. SAUVAGEAU (président de la commission des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs! Nous étions rendus au poste budgétaire numéro 2: Subventions pour travaux d'hiver aux cités et villes et programme d'allocations aux municipalités rurales. Adopté?

M. LAPORTE: M. le député de Montmorency, je pense, voudrait parler.

M. TREMBLAY (Montmorency): Est-ce qu'il y a un grand nombre de municipalités qui se sont prévalues de la loi des travaux d'hiver provinciale depuis que le fédéral a abandonné?

M. LUSSIER: Vous savez qu'on a divisé les travaux qui se faisaient suivant l'ancienne méthode, si je puis employer cette expression, en deux catégories, après avoir consulté l'Union des municipalités et l'Union des conseils de comté.

Au provincial, les travaux d'hiver, légèrement améliorés, c'est-à-dire augmentés de 50% — et la main-d'oeuvre qui travaillait sur la machinerie était payée — étaient limités aux cités et villes. Le nombre des cités et villes qui se sont prévalues de ce programme cette année... Engagements au 31 mars 1969: un engagement de 85 projets approuvés pour un montant de $3,241,942.54.

M. LAPORTE: Est-ce que vous avez modifié les projets qui sont éligibles pour les travaux d'hiver?

M. LUSSIER: Modifier les projets?

M. LAPORTE: Est-ce que vous avez fait des catégories de projets qui sont éligibles ou s'il y a des choses qui ne sont pas éligibles?

M. LUSSIER: Il y a des choses qui ne sont pas éligibles.

M. LAPORTE: Est-ce que vous nous diriez rapidement lesquelles?

M. LUSSIER: Les cités et villes. Nous sommes...

M. LAPORTE: Est-ce que tous les travaux d'hiver sont limités aux cités et villes?

M. LUSSIER: Pour les municipalités rurales, nous avions une autre formule, nous avons la formule des allocations pour égout et aqueduc qui comprennent les usines d'épuration. Alors, si je peux parler des travaux d'hiver dans les municipalités, je pourrai donner plus de détails au sujet des municipalités rurales. Il s'agit d'allocations.

Or, les travaux admissibles étaient: égouts, aqueduc... Sont admissibles tous les projets d'aqueduc, d'égout, y compris les usines d'épuration, usines de filtration, pompage et réservoir, projets de construction et d'agrandissement d'immeubles municipaux servant à des fins communautaires, sans but lucratif. La contribution du gouvernement du Québec sera de 50% du coût direct de la main-d'oeuvre non professionnelle, y compris les surveillants, les techniciens et les opérateurs de machinerie lourde. Cela, c'est pour les cités et villes.

D'accord. Est-ce que l'on passe maintenant aux municipalités rurales? Nous avions remarqué qu'il y avait des municipalités rurales qui ne pouvaient pas exécuter des travaux d'égoûts et d'aqueduc qu'on peut appeler aujourd'hui essentiels pour certaines municipalités. Le règlement d'emprunt ne passait pas à la commission municipale parce que les contribuables n'avaient pas les capacités de payer les cotisations qui leur seraient chargées après l'exécution de ces travaux.

On avait remarqué autre chose pas seulement nous, mais l'Union des conseils de comté, lorsque nous avons discuté. Les municipalités tel que les programmes des travaux d'hiver sont faits avec les contributions qu'elles doivent apporter pour pouvoir bénéficier de ces travaux d'hiver, sont incapables de les apporter à cause d'une fiscalité déficiente ou insuffisante chez elles.

Devant ceci, nous avons pensé d'instaurer un programme dans lequel ce seraient plutôt des allocations, de telle façon que les contribuables de cette municipalité fassent un effort financier maximal avant que le gouvernement n'intervienne pour leur donner une certaine somme d'argent pour compléter ces travaux.

Il y a eu des normes d'établies. Il fallait tout d'abord que le bureau du Plan étudie pour voir si la viabilité de cette municipalité était bonne; deuxièmement, la Régie des eaux établissait si c'était une priorité a, b, ou c; troisièmement, la Commission municipale — même avec une subvention qui ne devrait pas dépasser $75,000, si cette municipalité ou les contribuables avaient la capacité de payer — c'était pour que des municipalités, des contribuables, fassent un effort maximal pour se donner les services essentiels, surtout lorsqu'il y avait des priorités pour des raisons x ou y. La régie surtout était au courant

et en était saisie. On voulait donner à ces municipalités la chance d'avoir ces services essentiels. Il fallait que l'argent que nous dépensions à la place des anciens travaux d'hiver dans les municipalités rurales soit bien dépensé et profite réellement à la communauté.

M. LAPORTE: Est-ce que les travaux d'hiver étaient limités à des travaux d'aqueduc et d'égout?

M. LUSSIER: Dans les municipalités rurales, c'était uniquement limité à cela, usines de filtration et usines de pompage incluses. C'était uniquement limité à ça.

M. LAPORTE: Cela est depuis quand?

M. LUSSIER: C'était pour la saison 68/69. Le programme entre en vigueur immédiatement. C'était le 10 octobre que la lettre a été expédiée cela avait été décidé une journée ou deux avant. Il se poursuit jusqu'au 31 décembre 1969 à l'exclusion de la période de trois mois s'étendant entre le 15 juin et le 15 septembre, parce que, disions-nous, dans les municipalités rurales, c'est une période de temps où les cultivateurs et les gens qui s'occupent d'agriculture ont besoin de main-d'oeuvre. Alors, pendant cette période, les travaux doivent cesser.

M. LAPORTE: Entre quelles dates?

M. LUSSIER: Entre le 15 juin et le 15 septembre, les travaux qui sont faits ne sont pas admissibles.

M. LAPORTE: Vous interrompez les travaux d'hiver entre le 15 juin et le 15 septembre.

M. LUSSIER: Dans les municipalités des régions éloignées ou nordiques, on se plaignait que les dates étaient peut-être acceptables pour Montréal et le sud, mais que dans leurs régions ils ne pouvaient pas en faire, parce que la période de gel se prolongeait encore chez eux.

M. TREMBLAY (Montmorency): Est-ce qu'il s'agissait de montants considérables pour chacune de ces municipalités?

M. LUSSIER: Le montant ne devait pas dépasser, par municipalité, $75,000.

M. TREMBLAY (Montmorency): Est-ce que c'était basé sur le budget de ces municipalités ou sur la population? Quelles étaient les normes d'application du montant de $75,000?

M. LUSSIER: II fallait d'abord que ce soient des travaux essentiels, des travaux prioritaires, des travaux où les allocations sont données suivant le coût réel, des travaux qui devaient être exécutés en dedans d'une certaine période de temps. Je vous ai donné tout à l'heure les critères du bureau de Plan. Cela passe là, à la Régie, à la Commission municipale.

M. TREMBLAY (Montmorency): Avez-vous refusé beaucoup de municipalités en ce qui concerne les subventions?

M. LUSSIER: Un grand nombre a fait des demandes. Le nombre exact. Des municipalités ont fait des demandes et n'avaient droit à aucune subvention. D'autres municipalités... Il y avait un certain nombre de millions de dollars placés à cet article. Lorsque cela a été épuisé... Le nombre exact de municipalités? Je sais qu'il y a eu un grand nombre de demandes, mais je ne pourrais pas vous donner exactement le nombre.

M. TREMBLAY (Montmorency): Je vois ici que vous aviez prévu un montant de $6 millions c'est-à-dire que vous avez dépensé l'an dernier $3,980,000, alors qu'il y avait $19,400,000 prévus au budget. Vous aviez en 68/69, pour l'an dernier, un budget prévu de $19,400,000. Vous avez dépensé en fait $3,980,000, suivant ce que vous avez dit tout à l'heure.

M. LUSSIER: Des $19 millions, il faut que vous soustrayez la contribution du gouvernement du Canada. En fait, vous avez là une somme de $8 millions pour travaux d'hiver payés par la province. Cette année, en 1969, le gouvernement du Canada n'y contribue pas un sou. Alors, $6 millions.

Il est arrivé que nous avons fait un programme pour diviser un budget entre les municipalités rurales et les cités et villes, selon le nombre de personnes.

Chez les urbains, ils l'ont pris en totalité. Parce que tous ces projets-là ne se concrétisent pas dans la même année, nous en avons approuvé un peu plus que la moyenne, comme nous le faisions toujours dans les travaux d'hiver aussi. Mais du côté des municipalités et des cités et villes, ces gens-là n'ont pas utilisé le montant que l'on avait mis à leur disposition.

M. TREMBLAY (Montmorency): Cette année, vous prévoyez $2 millions supplémentaires, soit $6 millions pour ces travaux. C'est-à-dire que vous allez dépenser $2 millions de plus. Y a-t-il des projets d'envergure sur ces prévisions de

$6 millions dans certaines municipalités ou dans certaines cités et villes?

M. LUSSIER: Ce montant est actuellement engagé.

M. TREMBLAY (Montmorency): II est engagé.

M. LUSSIER: Oui, pour les travaux d'hiver de l'année en cours.

M. LAPORTE: Les nouvelles normes sont entrées en vigueur quand, s'il vous plaît?

M. LUSSIER: Le 10 octobre 1968.

M. LAPORTE: Avant cela, c'étaient les normes d'autrefois.

M. LUSSIER: Avant cela, les travauxd'hiver finissaient avec le mois de mars. Il n'y avait pas de travaux d'hiver en cours ou une autre formule.

M. LAPORTE: Je vois que, de toute façon, les travaux d'hiver ont diminué ou diminueront dans vos budgets. Je constate que le montant prévu pour les municipalités diminue de $2 millions. Vous aviez en 68/69, $8 millions et en 69/70, $6 millions.

M. LUSSIER: D'accord.

M. LAPORTE: Disons que je pourrais, si le règlement me le permettait, établir qu'il semble que ce soit une constante, au ministère des Affaires municipales, que toutes les allocations prévues diminuent. Pourrais-je demander au ministre, au poste des subventions, de dire à cette commission de quelle façon, depuis juin 1966, le ministère — où il a assumé les fonctions administratives il y a deux ans — a-t-il augmenté, si tel est le cas, les revenus des municipalités?

M. LUSSIER: Les subventions, en général. Vous avez peut-être une différence ici — entre les $8 millions et les $6 millions - de $2 millions au sujet des travaux d'hiver.

M. LAPORTE: Ce n'est pas peut-être, c'est certain.

M. LUSSIER: Pour ce qui est des subventions aux municipalités établissant les services d'égout ou d'aqueduc, sur les $5,800... Il semble que les subventions aux municipalités s'équivaudront à la fin de l'année fiscale.

M. LAPORTE: Excusez. Voulez-vous dire qu'en 68/69, sur un budget de $8 millions, il n'y a eu qu'à peu près $6 millions de dépensés?

M. LUSSIER: Quoi? Je ne comprends pas.

M. LAPORTE: Vous dites qu'à lafinde l'année cela va s'équivaloir.

M. LUSSIER: Je prenais le poste budgétaire 3.

M. LAPORTE: Oui. Ou le poste budgétaire 2.

M. LUSSIER: Bon. Pour les subventions aux travaux d'hiver, cette année il y a une diminution.

M. LAPORTE: Diminution. M. LUSSIER: De $2 millions.

M. LAPORTE: Le cadeau fiscal ou le cadeau au chapitre des subventions que le ministre des Affaires municipales fait aux municipalités de la province de Québec, en 69/70, est une diminution de $2 millions au titre des subventions pour travaux d'hiver. Cette diminution a-t-elle été suggérée, proposée ou, de toute façon, résolue parce que le ministre a constaté que les finances municipales s'étaient améliorées?

M. LUSSIER: Les finances municipales ont évidemment besoin d'une injection d'un certain sérum; je pense bien que le sérum provincial, au point de vue du rapport financier, devrait concentrer en plus grande quantité à ce niveau-là.

Mais si je continue, vous m'avez posé la question: Est-ce que les municipalités ont reçu ou reçoivent plus d'argent qu'elles en recevaient?

Je me réfère au discours du budget avec les subventions spéciales aux municipalités de plus de 50,000 de population...

M. LAPORTE: De cette année? La question que j'ai posée est là...

M. LUSSIER: Je peux vous reciter cela. M. LAPORTE: Récitez-moi cela.

M. LUSSIER: La ville de Montréal recevra $3,780,000; la ville de Laval, $314,000; la ville de Québec, $818,000; la ville de Verdun, $57,000; la ville de Sherbrooke, $88,000; la ville de Montréal-Nord, $60,000; la ville de Hull, $45,000; Saint-Laurent, $188,000; Trois-Rivières, $71,000; Jacques-Cartier, $34,000, et ce sera plus si la fusion prend effet.

M. LAPORTE: Cela fait combien au total? M. LUSSIER: Au total, je ne l'ai pas ici.

M. LAPORTE: Est-ce que ces sommes d'argent-là sont déjà prévues au budget ou si cela prendra un budget supplémentaire?

M. LUSSIER: Si ces sommes d'argent sont déjà prévues dans le budget des affaires municipales, non.

M. LAPORTE: Dans un autre budget?

M. LUSSIER: La loi a été passée, une loi spéciale, et c'est pris à même le fonds consolidé de la province.

M. LAPORTE : Une loi spéciale a été passée?

M. LUSSIER: Oui.

M. PAUL: Oui, la Loi du...

M. LAPORTE: C'est pris à même le fonds consolidé?

M. PAUL: C'est cela.

M. LAPORTE: Ce n'est pas prévu au budget.

M. LUSSIER: Non.

M. LAPORTE: Cela va être payé...

M. LUSSIER: Il y a aussi les contributions que nous faisons à la ville de Québec, au bureau d'assainissement métropolitain; la ville de Montréal, l'Expo, $5 millions cette année; la ville de Laval, près de $1 million encore. Si vous additionnez tous ces montants de subventions que le gouvernement donne par le truchement du ministère des Affaires municipales, je pense bien que la liste des subventions sera très impressionnante.

M. LAPORTE: Très impressionnante... Allez-y docteur.

M. TREMBLAY: Ah! vous me laissez parler?

M. LAPORTE: Je suis de ceux qui vous laissent parler, docteur.

M. TREMBLAY (Montmorency): Récemment, j'ai constaté que cette loi concernait les municipalités en bas de 10,000 âmes et les municipalités en haut de 50,000 âmes. Que faites- vous des municipalits entre 10,000 et 50,000 âmes? Est-ce parce que leur situation financière est meilleure que les municipalités qui dépassent 50,000 âmes? Quel est le but, en définitive, et pourquoi avoir oublié les municipalités entre 10,000 et 50,000 âmes, qui, elles aussi, ont des problèmes financiers assez aigus à résoudre, qui sont très souvent des municipalités de banlieue qui ont un développement intensif auquel elles doivent faire face. Pour quelle raison ces municipalités-là ont-elles été oubliées? Il n'y a rien encore de prévu au budget ni par loi spéciale.

M. LUSSIER: Disons que je suis en partie d'accord pour dire des municipalités entre 10,000 et 50,000 âmes, que certaines se développent, certaines ne se développent pas, ce sont des municipalités qui elles aussi ont certaines difficultés budgétaires. Nous nous apercevons que les municipalités de 50,000 âmes et plus et de 100,000 âmes et plus sont des municipalités qui doivent donner des services plus nombreux et souvent d'une qualité supérieure à ceux que peuvent donner les municipalités de 15,000 ou de 20,000 de population.

Souvent aussi, les municipalités qui atteignent les 50,000 âmes et surtout les 100,000 âmes de population, ont des problèmes de transport en commun. Quand une municipalité atteint pas loin de 75,000 et de 100,000 surtout de population, ou des agglomérations, les problèmes de transport en commun se font de plus en plus aigus. C'est une responsabilité de plus que doit assumer cette municipalité ou ces municipalités. C'est surtout à cause de ces services que cette formule-là a été mise de l'avant. Nous ne pensons pas, et personne ne croit, qu'avec cette formule, nous réglons le problème de la fiscalité municipale. Mais c'est déjà un pas et nous aidons ces municipalités-là qui, à notre avis, ont des problèmes financiers pires que ceux que vous venez de nommer.

M. TREMBLAY (Montmorency): Je me permets de différer d'opinion avec le ministre en ce qui concerne les difficultés des municipalités entre 10,000 et 50,000 âmes qui ont aussi leurs responsabilités, qui doivent y faire face.

M. LUSSIER: Je peux vous dire, si vous permettez, que j'ai été maire d'une municipalité qui est partie de 8,000 et qui est rendue à 18,000 quand je l'ai quittée, elle avait à peu près cela, 18,000 de population. Je pensais que c'était elle qui avait tous les problèmes. Lorsque je suis arrivé ici au niveau provincial, je me suis aperçu que ce n'était peut-être pas ces villes-là, les

villes de banlieue, qui se développent comme cela, comme les nôtres, comme celle dont vous êtes maire, qui sont dans les pires situations budgétaires.

M. TREMBLAY (Montmorency): Enfin, lorsqu'on étudie les problèmes des municipalités, on se rend bien compte que plus une municipalité grossit en population — je ne sais pas si c'est la qualité des services qui s'améliore tellement — plus le coût augmente considérablement en fonction peut-être d'une administration qui gruge une grande partie des fonds municipaux. Par exemple, ici, dans le Québec, il y a neuf employés municipaux par 1,000 de population. Certaines villes en ont deux par 1,000 de population, d'autres en ont davantage. Et je me demande si une municipalité de 50,000, très souvent ne donne pas des services supérieurs aux autres qui sont entre 10,000 et 50,000. Quelle différence peut-il y avoir entre une ville de 45,000 âmes et une autre de 55,000 âmes au point de vue du coût des services?

Pour les municipalités entre 10,000 et 50,000 âmes, il y a peut-être un oubli, je ne dirai pas une injustice, mais sûrement un oubli de la part du gouvernement parce qu'une municipalité qui a 49,000 de population et qu'une autre en a 51,000, bien celle de 51,000 aurait droit à cette subvention et l'autre municipalité de 49,000 n'y a pas droit.

Je pense bien que toutes les municipalité s du Québec doivent être traitées sur le même pied et l'on doit tenir compte des besoins existants dans toutes les municipalités. Peut-être que les municipalités de moins de 50,000 âmes sont mieux administrées, sont mieux pourvues et que les autorités municipales peuvent régler les problèmes beaucoup plus rapidement et à un coût peut-être inférieur à celui des autres municipalités qui ont besoin de beaucoup d'intermédiaires avant d'accomplir un ordre, et là où il y a une bureaucratie énorme qui peut être compliqué l'administration et amène un coût supérieur à celui des municipalités plus petites.

M. LUSSIER: Alors là, vous êtes plus tôt en faveur de garder...

M. TREMBLAY (Montmorency): Non, je pense...

M. LUSSIER: ... une multitude d'unités, de petites unités. Vous êtes contre les fusions.

M. TREMBLAY (Montmorency): Je ne voudrais pas que vous me fassiez exprimer, j'ai moi-même fait une fusion chez moi...

M. LAPORTE: On pourrait peut-être demander au ministre des Affaires municipales quand il a changé d'opinion, lui?

M. LUSSIER: Je n'ai pas changé d'opinion. M. LAPORTE: Vous êtes toujours contre.

M. TREMBLAY (Montmorency): Je voudrais vous faire remarquer...

M. LUSSIER: Moi, j'ai toujours comparé les fusions à un médicament.

M. LAPORTE: Un médicament.

M.LUSSIER: C'est ça.

M. LAPORTE: Deux ans, deux ans.

M. LUSSIER: Non, non. Pour différentes maladies, il y a différents médicaments. Et la fusion, ce n'est pas une panacée, c'est-à-dire que l'on ne règle pas tous les problèmes avec ça.

M.LAPORTE: C'est bon pour les élections.

M. LUSSIER: Mais il y a certaines maladies.

M. LAPORTE: Est-ce plus utile en temps d'élection que lorsqu'il n'y a pas d'élection?

M. LUSSIER: Là, vous parlez au ministre...

M. LAPORTE: Je parle à un membre sympathique de l'Union Nationale.

M. LUSSIER: Parfois, vous faites référence à certaines déclarations et je n'étais pas né au provincial encore.

M. LAPORTE: Vous n'étiez pas né au provincial encore.

M. LUSSIER: Je ne m'en souviens pas.

M. LAPORTE: Je dois comprendre qu'au nom de cette solidarité ministérielle qui se développe de plus en plus dans votre parti, vous n'acceptez pas les déclarations qui ont été faites par vos prédécesseurs, M. Dozois...

M. LUSSIER: Ce n'est pas ça. Je pense bien que mon honorable confrère, député, collègue, excusez-moi si je ne vous associe pas

comme médecin, je ne veux pas faire trop de plaisir...

M. LAPORTE: Ah, Seigneur!

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président...

M. LAPORTE: Je peux vous traiter d'avocat, mais je ne voudrais pas vous insulter.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, à la suite de la question que le ministre m'a posée tout à l'heure, à savoir si j'étais contre les fusions, je dois lui dire que ce n'est pas le cas puisque Beauport a été une des rares municipalités à effectuer une fusion.

M.LUSSIER: C'est vrai.

M. TREMBLAY (Montmorency): Je pense que l'ex-ministre des Affaires municipales est tout à fait au courant du problème puisque déjà depuis plusieurs années, nous travaillons à réunir les municipalités de la région est. D'ailleurs, nous avons réussi dans un cas avec Beauport-Ouest.

M. LAPORTE: C'était le problème de mon temps, ça? C'était dans mon temps, ça.

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui, cela a commencé dans votre temps...

M. LAPORTE: Ah, bon! C'est parce que ça devait être mûr. Comme d'habitude ils ont récolté le fruit, ils ont coupé nos rubans.

M. LUSSIER: Il y en a qui prennent des années à mûrir, mais ça mûrit. Il y a des nouvelles manières...

M. LAPORTE: Ne commencez pas à parler de vous.

M. TREMBLAY (Montmorency): Sur la question des fusions, je dis que ça ne doit pas se faire de n'importe quelle façon. Il doit y avoir des barèmes, des normes et on doit savoir exactement où aller pour le problème des fusions. Monsieur l'ex-ministre, naturellement, je ne peux pas vous blâmer, peut-être que si vous y étiez resté, vous auriez réglé le problème par la suite.

M. LAPORTE: Bien, voyons!

M. TREMBLAY (Montmorency): De toute façon, c'est que nous n'avions pas de données...

M. LUSSIER: Est-ce des problèmes...

M. TREMBLAY (Montmorency): ... qui nous auraient permis de nous orienter avec une vision claire de ce que doit être une fusion. Et puis les problèmes que nous avons vécus lorsque nous avons fait cette fusion, j'espère bien que les autres municipalités ne les vivront pas parce qu'il y a eu des problèmes financiers, il y a eu des problèmes de raccordement de services, etc. des problèmes colossaux pour des petites municipalités comme les nôtres. Alors j'espère que pour tout projet de fusion et c'est toujours ce pourquoi je me suis battu dans la région de Québec, je veux savoir dans quelles conditions les fusions doivent se faire et que le programme soit bien établi d'avance avec des données très précises avant de se risquer dans des solutions de fusion généralisée ici dans le Québec métropolitain. C'est là la question.

M. LUSSIER: On s'entend bien sur les fusions, on en a déjà discuté.

M. LAPORTE: Vous ne vous entendez pas sur les fusions, c'est-à-dire que vous avez la spécialité d'être tout à fait...

M. TREMBLAY (Montmorency): Nous avons dit ce que nous pensions pour les grandes municipalités.

M. LUSSIER: Attendez, attendez!

M. LAPORTE: J'attends. Vous m'aviez dit cela, l'an dernier et il y a deux ans. Nous allons attendre tellement que vous allez... Vous êtes en faveur? Mais je pense que vous êtes en « faveur contre ».

M. TREMBLAY (Montmorency): Il faut des données précises.

M. LAPORTE: Je vous ai demandé la liste cette année. Evidemment, je suis dans l'Opposition. Je n'ai pas trouvé ça impressionnant.

M. LUSSIER: Nous avons la liste des fusions que nous avons faites... Voulez-vous avoir la liste?

M. LAPORTE: Nous allons revenir aux fusions. Les municipalités qui sont entre 10,000 et 50,000...

M. LUSSIER: Nous pourrons discuter des fusions au poste de l'urbanisme.

M. LAPORTE: Les municipalités qui sont

entre 10,000 et 50,000. D'abord, cela a-t-il été fait par les Affaires municipales, ce projet des subventions spéciales?

M. LUSSIER: Cela a été fait par le ministère des Finances en collaboration avec le ministère des Affaires municipales.

M. LAPORTE: Le ministre est bien au courant. Est-il au courant?

M. LUSSIER: Oui.

M. LAPORTE: Combien y a-t-il de municipalités entre 1 et 10,000 de population qui vont recevoir la subvention?

M. LUSSIER: De un à 10,000.

M, LAPORTE: Combien y a-t-il de municipalités qui sont incluses dans les subventions de $2.50 portées à $5?

M. LUSSIER: II y en a 300 et quelques-unes.

M. LAPORTE: 300 et quelques-unes. Je vais accepter cela.

M. LUSSIER: Oui.

UNE VOIX: Il y a 2,000 municipalités.

M. LUSSIER: C'est-à-dire que le minimum, il y avait un plancher à $2.50 per capita qui est maintenant ramené à $5.

M. LAPORTE: C'est ça.

M. LUSSIER: Alors, ce n'est pas une loi du ministère des Affaires municipales, mais un amendement à la Loi du ministère du Revenu.

M. LAPORTE: C'est ça, mais ça va toucher combien de municipalités?

H, LUSSIER: De mémoire, c'est 360.

M. TREMBLAY (Montmorency): II y a 66 municipalités de plus de 5,000.

M. LUSSIER: Dont le plancher va être ramené à $5.

M. LAPORTE: C'est ça, 360. L'autre norme est pour les municipalités de 50,000 ou plus.

M. LUSSIER: C'est bien ça.

M. LAPORTE: Il y a combien de municipalités de 50,000 ou plus?

M. LUSSIER: Elles sont beaucoup moins nombreuses. Il y en a dix.

M. LAPORTE: Donc, cela fait 375 municipalités en tout et partout. Est-ce que ces nouvelles subventions extraordinaires de 69/70 vont toucher plus que 375 municipalités?

M. LUSSIER: Disons à peu près ça.

M. LAPORTE: Entre 375 et 400. Combien y a-t-il de municipalités dans la province de Québec?

M. LUSSIER: Dans le répertoire, il y en a 1,600.

M. LAPORTE: Il y en a 1,600. Il y a donc 1,200 municipalités...

M. LUSSIER: On me dit qu'il y en a 1,500. Pour votre démonstration...

M. LAPORTE: Cela ne change pas la démonstration, mais il y a à peu près 1,100 municipalités qui ne seront pas affectées en mieux par les législations de cette année.

M. LUSSIER: La taxe de vente. Continuez votre exposé. J'aime mieux attendre la fin pour y répondre.

M. SEGUIN: Il n'est pas question de taxe de vente. J'ai posé des questions en Chambre et le ministre des Finances m'a bel et bien assuré qu'il n'était pas question de taxe de vente.

M. LUSSIER: Ecoutez bien...

M. LAPORTE: Il y a une loi qui porte le plafond de $2.50 à $5. Cela couvre 360 municipalités. C'est un cadeau.

M. SEGUIN: C'est pour la taxe de vente, ça.

M, LUSSIER: Dans la démonstration que nous faisons là, nous parlons de subventions en général.

M. LAPORTE: C'est ça.

M. LUSSIER: Ce n'est pas moi qui ai abordé

le sujet sous cet angle-là, c'est l'honorable député.

M. SEGUIN: Une taxe de vente, ce n'est pas une subvention, M. le Ministre.

M, PAUL: C'est une distribution, une répartition de taxes.

M. SEGUIN: Ce n'est pas une subvention dans le sens que...

M. LAPORTE: Il y a de 350 à 400 municipalités qui vont recevoir quelque chose de plus parce que le plancher est porté de $2.50 à $5.

M. LUSSIER: Si on va dans cette même ligne de pensée, c'est qu'il y a des municipalités qui, au point de vue de revenu de taxes de vente, vont en recevoir plus.

M. LAPORTE: Oui, cela n'est pas prévu dans votre affaire spéciale. Si d'autres en reçoivent plus, celle-là aussi va en recevoir plus.

M. LUSSIER: Oui.

M. LAPORTE: Oui, alors il y a de 360 à 375 municipalités qui vont avoir un traitement spécial plus dix. Les 1100 autres, que leur arrive-t-il?

M. LUSSIER: Les 1100 autres? D'abord si on parle de la redistribution de la taxe de vente, c'est un problème que nous allons pouvoir régler beaucoup plus facilement lorsque les municipalités auront des budgets équilibrés.

C'est dans un amendement à la Loi des cités et villes que l'Assemblée nationale a adopté au mois de décembre l'année passée que les budgets devront être équilibrés pour 1970. Les calculs sont bien difficules lorsque les budgets ne sont pas équilibrés et, pour faire une étude et arriver avec des conclusions ou des solutions meilleures que celles qui existent actuellement, il nous faut absolument attendre que ces budgets-là soient équilibrés.

M. LAPORTE: Alors, M. le Président...

M. LUSSIER: Mais il faudrait mentionner aussi qu'il y a peut-être douze municipalités de plus de 50,000, mais pour ce qui est des populations intéressées, si nous faisions le calcul d'une façon assez rapide, la population qui va en bénéficier c'est plus de deux millions de population.

M. LAPORTE: Oui, deux millions, mais est-est-ce que c'est vrai que les 350 ou 360 municipalités dont le plancher est porté de $2.50 à $5 représentent $275,000 à $300,000?

M. BOURASSA: II a répondu à peu près, les petites miettes à distribuer.

M. LUSSIER: Pour ces municipalités-là, ça veut dire quelque chose; actuellement on en discute, on ne dit pas qu'elles reçoivent des millions mais...

M. LAPORTE: Non, non, il ne manquerait plus rien que ça.

M. LUSSIER: Non c'est distribué d'une façon...

M. LAPORTE: Alors, M. le Président, ce que je veux dire c'est que vous avez 360 municipalités qui vont recevoir une petite « grenaille » de $275,000; il y a 1,000 municipalités pour lesquelles le gouvernement de la province de Québec, depuis juin 1966, n'a pas levé le petit doigt pour augmenter le revenu. Non seulement le gouvernement, le ministre des Affaires municipales actuel, n'a pas levé le petit doigt pour créer des revenus nouveaux pour ces municipalités; mais il a continuellement rogné sur les subventions de $8 millions à $6 millions ou $5,800,000, au titre des subventions à l'établissement des services municipaux, qui pas sent de $5,800,000 à $5,500,000. C'est comme çapar-tout. Alors le raisonnement que j'ai fait l'an dernier, à l'effet que le gouvernement s'est emparé de la taxe de vente qui aurait dû normalement bénéficier aux municipalités reste absolument vrai, mais le gouvernement actuel a privé les municipalités de revenus de l'ordre de $75 millions, qui auraient dû leur revenir. Il n'a pris aucune disposition pour augmenter leurs revenus. Si le ministre a pris des dispositions pour augmenter les revenus des municipalités, f aimerais qu'il nous le dise. Quelles dispositions le ministre a-t-il prises pour augmenter les revenus des 1,100 municipalités qui ne sont pas touchées par l'augmentation à venir? Mais quelles dispositions ont été prises? Nous avons, nous, généralisé la taxe de vente, mais nous en avons donné aux municipalités. Nous avons créé les travaux d'hiver et nous les avons donnés aux municipalités. Nous avons augmenté les subventions au titre des services municipaux d'aqueduc et d'égout, nous avons fait ça. Les municipalités ne les avaient pas, maintenant les municipalités les ont.

Je dis au ministre qui connaît comme moi les problèmes financiers des municipalités: Qu'est-ce que son gouvernement a fait depuis trois ans pour augmenter les revenus des municipalités? C'est le moment de nous le dire.

M. LUSSIER: Depuis trois ans, les subventions, attendez une minute-là. Où sont, d'années en année, les subventions?

M. BOURASSA: La croissance naturelle.

M. LUSSIER: Laissez faire, pour une question, ça prend des chiffres...

M. BOURASSA: Cela prend du temps. Il ne doit pas y avoir grand-chose.

M. LUSSIER: J'ai les détails etpuis...

M. LAPORTE: On vous demande une chose impossible: nous dire que vous avez augmenté les subventions...

M. LUSSIER: Absolument pas, mais là on pourrait vous prouver, avec des chiffres à l'appui que les subventions, depuis 1966, ont augmenté, des subventions pour égout et aqueduc, des subventions pour bureaux d'assainissement...

M. LAPORTE: Alors, j'attends la preuve. M. LUSSIER: ... pour usine de filtration.

M. BOURASSA: Bon, je peux poser des questions au ministre pendant qu'on va faire des recherches.

M. TREMBLAY (Montmorency): En fait, les municipalités entre 10,000 et 50,000 ont toujours été défavorisées. En ce qui concerne la taxe de vente en 1965, certaines municipalités, je vais citer des cas comme Beauport et Giffard, ont perdu, et nous avons perdu chez nous $70,000 par année, et Giffard a perdu $80,000 avec la nouvelle répartition.

Maintenant, on arrive encore avec des lois qui vont favoriser certaines municipalités, et je sais qu'il y a 66 municipalités, cités ou villes, si vous voulez, qui ont plus de 5,000 âmes dans la province de Québec.

Alors, la majorité de ces municipalités actuellement en expansion ont besoin d'aide de toutes les façons possibles. Elles taxent au maximum leur population pour leur donner des services maximaux aussi, bien nous sommes encore un peu défavorisés. Nous sommes encore passablement défavorisés.

M. LUSSIER: Non, c'est-à-dire que vous admettez que la façon dont la taxe de vente est redistribuée, la part des municipalités de $0.02...

M. BOURASSA: De 2%... M. LUSSIER: De 2%.

M. BOURASSA: Pas $0.02. parfois, cela revient à peu près à ça.

M. LUSSIER: Les 2%, la formule est insuffisante.

M. BOURASSA: Mais qu'est-ce que le ministre attend pour changer cette formule? Il y a trois ans que je le lui demande et que je lui fais des suggestions. On ne peut pas trouver un meilleur exemple de la torpeur du gouvernement actuel dans sa lenteur à changer une formule qui en a tellement besoin.

M. LUSSIER: Absolument pas. Il faut la changer...

M. BOURASSA: Oui, mais quand allez-vous le faire? Il y a du gaspillage de fonds publics qui se fait dans une période d'austérité.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, je vous ferai remarquer...

M. LUSSIER: Une minute, un à la fois.

M. TREMBLAY (Montmorency): La nouvelle répartition a été appliquée en 1965, et il a fallu un an avant de s'apercevoir qu'elle était inappropriée.

M. BOURASSA: II y a eu une période de transition qui a révélé des faiblesses dans la formule. Le ministre en est conscient, il est au courant. Depuis trois ans qu'il me dit que ça va être changé. Depuis trois ans que le ministre me dit que, dans quelques mois, on va apporter des amendements pour que la réforme se fasse d'une façon plus rationnelle, qu'ontienne compte de l'effort fiscal minimal, de la capacité de payer. Dans le moment, c'est distribué. Il fallait que ça se fasse rapidement en 1964, parce qu'on perdait $20 millions par année avec l'évasion géographique. Donc, on a fait une formule qui, disons, contenait des faiblesses, mais qu'on acceptait comme moindre mal parce que c'était un montant de $20 millions qui se perdait par année. Mais, il y a tout de même cinq ans de cela. La formule comporte des faiblesses. Il y a des sommes qui sont distribuées plus ou moins

aveuglément. Qu'est-ce que le ministre attend pour la réformer?

M. LUSSIER: Qu'est-ce que nous attendons? C'est que les budgets, il va falloir...

M. BOURASSA: Oui.

M. LUSSIER: Bien, laissez-moi finir.

M. BOURASSA: D'accord, je vais vous écouter.

M. LUSSIER: Pour bien discuter cette formule-la et trouver la vraie solution, il faut que nous atteignions le stade des budgets équilibrés.

M. BOURASSA: Cela veut dire quoi, ça? M. LUSSIER: Cela veut dire quoi, ça? M. BOURASSA: II y a 1,700 municipalités.

M. LUSSIER: Et il va falloir que les municipalités fassent parvenir au ministère leurs budgets. C'est de cette façon là... Il y a des municipalités qui en reçoivent trop et il y a des municipalités...

M. BOURASSA: Qui n'en reçoivent pas assez. D'accord.

M. LUSSIER: ... qui n'en reçoivent pas assez, selon les normes qui existent.

M. BOURASSA: Quelles normes?

M. LUSSIER: Bien là, quelles normes? Vous le savez aussi bien que moi, c'est vous qui les avez suggérées dans le rapport Bélanger.

M. BOURASSA: Vous faites une affirmation qui, quand même, n'a une valeur que dans une perspective de relativité. Vous dites qu'il y en a qui reçoivent trop et d'autres qui reçoivent moins. Par rapport à quoi?

M. LUSSIER: Pour certaines municipalités, où il existe une usine ou un magasin, la taxe de 1% qui est redistribuée à la localité où elle a été perçue c'est presque la totalité de leur budget.

M. BOURASSA: C'est ce que je dis au ministre. Dans le moment, les municipalités, ce n'est pas de la démagogie, parce que ça peut indisposer certaines municipalités...

M. LUSSIER: II faut savoir quelle proportion cela représente dans leur budget, il faut absolument que nous ayons des budgets équilibrés. Ces budgets équilibrés vont empêcher les gens d'accumuler des surplus et des déficits, et il y a des municipalités qui, même avec la taxe de vente, selon notre mode de distribution actuel, accumulent à la banque des surplus.

M. BOURASSA: C'est pour ça que c'est pressant de le changer. Voulez-vous dire que vous n'avez pas reçu tous les budgets?

M. LUSSIER: Nous pouvons toujours avoir une nouvelle formule et la faire comme vous l'avez fait, au « piffomètre » ou à peu près, ne sachant pas exactement ce que ça va donner.

M. BOURASSA: Disons qu'il y avait des...

M. LUSSIER: Pourriez-vous me laisser finir?

M. LAPORTE: Comment définissez-vous votre plancher qui est porté arbitrairement de $2.50 à $5,00, au « piffomètre »?

M. LUSSIER: La moyenne per capita, si nous prenons ce qui est distribué aux municipalités de la taxe de vente qui est perçue, est d'environ $20. Il y a des municipalités rurales qui n'ont à peu près pas de magasins ou d'industries. S'il n'y avait pas de plancher, elles ne recevraient à peu près rien.

M. LAPORTE: Le ministre est-il certain...

M. BOURASSA: Cela ne va pas dans le compte de banque, ça?

M. LAPORTE: Est-ce que le ministre peut affirmer à cette commission qu'il n'y a pas des municipalités, parmi les 360, qui déjà déposent à la banque des revenus, comme il l'a dit tout à l'heure, et qui vont en recevoir plus?

M. BOURASSA: C'est ça! Le ministre n'est pas en mesure de nous faire des reproches.

M. LUSSIER: Ce ne sont pas toutes les municipalités là, ce sont celles...

M. BOURASSA: Il empire les faiblesses.

M. LUSSIER: Le plancher était à $2.50. Ces municipalités-là, si on s'était servi des

normes qui existent, auraient reçu encore moins que ça. Mais, pour qu'elles ne reçoivent pas moins, on a dit: Elles ne recevront pas moins de $2.50 par tête.

La moyenne dans la province est de $20. Alors c'était, je pense bien, assez injuste, d'autant plus que l'Union des conseils de comté demandait que la redistribution de la taxe de vente soit faite uniquement selon la population, selon un per capita, uniquement de cette façon.

Nous avons pensé, pour diminuer cette injustice, de porter le plancher de $2.50 à $5.00.

M. BOURASSA: M. le Président, j'ai fait une suggestion qui existe déjà dans le cas de la taxe d'affaires. C'est qu'il y ait un plafond qui soit établi, qui pourrait diminuer, disons, d'année en année et que, par exemple, une municipalité ne puisse pas recevoir dans son budget — comme dans le cas de la taxe de vente — plus que...

M. LUSSIER: Plus que 25%.

M. BOURASSA: ... 35%, 40%, 50%. On peut commencer par 60% et on diminue pendant trois ou quatre ans à 50%, 40% et 30%. Parce que là — si le ministre veut me laisser terminer — le danger, c'est que si on retarde comme on le fait, à mon sens, d'une façon inexcusable, l'application d'une formule — je comprends que c'est facile, mais le ministre dit qu'il a une formule — les municipalités vont s'habituer à recevoir 90% de leur budget de la taxe de vente. Elles vont s'habituer probablement à une gestion plus ou moins efficace des fonds publics qu'elles reçoivent et qu'elles ne sont pas obligées d'imposer.

Il me semble que c'est facile à comprendre.

M. LUSSIER: II faut qu'il y ait uniformisation...

M. BOURASSA: Le ministre m'a dit, il y a trois ans, qu'il y avait un comité qui étudiait ça. Qu'est-ce qui arrive?

M. LUSSIER: Nous en avons eu des études et au ministère des Finances et au ministère des Affaires municipales.

M. BOURASSA: Bien, je vous dit que ça ne paraît pas trop dans les résultats. Il n'y a rien.

M. LUSSIER: Le député en revient encore au budget équilibré. Comment voulez-vous? Vous parlez de 25% du budget. Le budget, c'est quoi? Il va falloir uniformiser les budgets. Je pense qu'on peut vous faire cette...

M. BOURASSA: Vous allez attendre d'avoir les 1,700, il y a des municipalités comme Sain-te-Anne-de-Sorel, 145 personnes.

M. LUSSIER: Non, non, dans le temps de l'honorable député, on a commencé à uniformiser les budgets. Et là, nous passons à l'autre étape d'équilibrer les budgets. C'est avec les budgets uniformisés...

M. BOURASSA: Les 1,700 budgets. Vous allez attendre d'avoir les 1,700 budgets uniformisés.

M. LUSSIER: Les 1,700 budgets.

M. BOURASSA: C'est nous qui serons obligés de faire les changements à la formule si ça continue comme ça. Combien y en a-t-il de budgets dans le moment?

M. LUSSIER: Il part sur une autre tangente!

M. BOURASSA: Non, non, mais, sur les 1,700 budgets, combien en avez-vous reçus?

M. LUSSIER: Ce sont des budgets équilibrés et cette loi entre en vigueur...

M. BOURASSA: Le ministre dit qu'il faut qu'il ait les 1,700 équilibrés uniformisés. Je lui demande, sur les 1,700, combien y en a-t-il de faits actuellement, pour me donner une idée jusqu'à quel point le travail est avancé?

M. LUSSIER: Les budgets uniformisés. C'est-à-dire, les budgets, dans le sens de la loi, n'existaient pas dans la Loi des cités et villes. Cela commencera l'an prochain.

M. BOURASSA: L'an prochain. Cela promet!

M. LUSSIER: Bien, oui, ça promet! Ecoutez, il y en a d'autres qui ont existé avant. Vous faites des compliments à votre collègue, là.

M. BOURASSA: Non, laissez faire ça! Le ministre dit: On attend ça pour agir. Je lui pose des questions...

M. LUSSIER: On attend ça pour agir...

M. BOURASSA: Et là, son sous-ministre lui dit: Cela commencera l'année prochaine.

M. LUSSIER: II y a déjà eu une formule d'adoptée pour les municipalités de 50,000 âmes

et plus. Il y a le plancher des municipalités qui recevaient uniquement $2.50 et qui est porté à $5.

M. BOURASSA: Ce sont les mêmes procédés...

M. LUSSIER: La formule n'est pas complète et il faut qu'une nouvelle formule soit trouvée et qu'elle soit meilleure que ce qui existe actuellement. Parce que si on trouve une formule, ce n'est pas seulement pour le plaisir de trouver une formule.

M. BOURASSA: On l'a fait pour la taxe d'affaires, et vous avez appliqué notre recommandation pour la taxe d'affaires. Vous n'avez pas attendu d'avoir 1,700 budgets équilibrés.

M. LUSSIER: Bon là, on va lui apporter une correction.

M. BOURASSA: Non, non, d'accord, mais vous avez appliqué le maximum de 25% pour la taxe d'affaires. Est-ce que vous ne l'avez pas appliqué? Cela a été un amendement l'an dernier.

M. LUSSIER: Oui, l'article...

M. BOURASSA: Bon, vous avez appliqué notre recommandation pour la taxe d'affaires. Vous n'avez pas eu besoin de recourir à tous vos budgets équilibrés pour faire une recommandation qui vous semblait censée. Et là, pour la taxe de vente, ça ne marche plus. Ce sont deux sources municipales de revenus: taxe d'affaires, taxe de vente. Ce qu'on applique dans l'un, on ne veut pas l'appliquer à l'autre.

Je comprends que cela prenne un certain courage politique pour faire des réformes dans le domaine des finances municipales...

M. LUSSIER: Quand le rapport Bélanger a-t-il été déposé?

M. BOURASSA: Il a été déposé le 31 janvier 1966. Est-ce que le ministre admet que ça prend du courage politique pour réformer les finances municipales? C'est peut-être une des raisons...

M. LUSSIER: C'est-à-dire que ça prend du courage là et ça prend du courage ailleurs et on a montré qu'on avait du courage. Quand il faut prendre nos responsabilités, nous les prenons. Mais, nous ne sommes pas pour com- mencer à adopter une solution qui serait plus ou moins boîteuse comme celle qui existe actuellement rien que pour le plaisir de prendre une solution.

M. BOURASSA: Vous l'avez fait pour la taxe d'affaires!

M. LUSSIER: Mais pour la taxe d'affaires, cela a été fait l'année dernière, cette anaée, vous le savez, et vous allez dire encore la même chose, vous dites qu'il y a un groupe de travail. C'est le même sur la fiscalité et la finance.

M. LAPORTE: On va finir par vous appeler le ministère du Travail.

M. LUSSIER: Appellez-nous comme vous voudrez.

M. LAPORTE: Le budget uniformisé, cela sera l'an prochain. Est-ce que vous avez au moins les rapports financiers uniformisés?

M. LUSSIER: Les rapports financiers, oui.

M. LAPORTE: Il y en a combien qui sont entrés pour l'année fiscale terminée?

M.LUSSIER: Des rapports financiers?

M. LAPORTE: Parce que nous n'avons pas à faire un cours classique pendant huit ans pour rédiger une formule aux fins d'un rapport financier uniformisé.

M. BOURASSA: C'est un retard inexcusable.

M. LUSSIER: On me dit qu'à cette date-ci habituellement, il y en a 75% à 80% qui sont entrés.

M. LAPORTE: Si vous voulez vous pencher du côté de vos officiers très compétents qui vous entourent, ils vont vous rappeler que la formule du rapport financier uniformisé, cela faisait vingt-cinq ans qu'on en parlait; il faudrait donc qu'il y ait des rapports financiers uniformisés. Les comptables de toute la province de Québec qui étaient tous compétents, avaient chacun leur formule pour présenter un rapport financier, et on dit: Que cela fait donc des complications! Le ministre a fait venir ses officiers et il a dit: En trois mois, il faudrait que cela soit fait. Cela a été fait au ministère avec la collaboration de quelques comptables

de l'extérieur, la formule a été adoptée et elle a été envoyée à toutes les municipalités. Alors les municipalités qui oubliaient de nous envoyer leur rapport financier et qui venaient nous demander des subventions, nous leur disions: Malheureusement, vous n'existez pas, quant à nous, nous n'avons pas votre rapport financier. C'est extraordinaire comme les rapports financiers entraient.

Je demande au ministre comment il se fait qu'après tant d'années, bientôt trois ans, la formule du budget uniformisé n'a pas encore été faite. Comment cela se fait-il que ce n'est pas dans la loi? Car déjà, quand nous étions au ministère, nous étions rendus à des conclusions. Il faudrait que non seulement les villes présentent un budget pour l'année, mais présentent un budget pour leurs dépenses capitales pour trois à cinq ans. Cela était prêt aussi. Où cela en est-il? C'est l'an prochain maintenant. C'est cela que nous ne pouvons pas accepter. C'est du folklore, votre affaire.

M. LUSSIER: Bon, bon, très bien! M. BOURASSA: Les faits sont là!

M. LUSSIER: Le budget équilibré a été passé au mois de décembre 1968, nous ne pouvions pas le demander pour l'année 1969. Nous l'exigeons pour 1970. Et le budget équilibré est plus difficile à appliquer que cela ne l'était pour le rapport financier uniformisé à cause de certains déficits accumulés dans certaines municipalités.

Pour ce qui est du plan d'investissement, c'est une chose. Nous voulions tout d'abord procéder par le budget équilibré et, après cela, aussitôt que la municipalité aurait franchi cette étape, nous allons...

M. LAPORTE: Cela non plus n'est pas fait.

M. LUSSIER: Le plan d'investissements obligatoire par une loi?

M. LAPORTE: Ce n'est pas fait?

M. LUSSIER: Non, nous le demandons, nous commençons...

M. LAPORTE: Quelle réaction peut-on avoir quand le ministre nous dit: Le budget équilibré, c'est pour l'année 1970, et, après cela, nous allons nous occuper du plan d'investissements. Où serons-nous rendus?

M. LUSSIER: Dans la loi, vous dites: Obliger par une loi, une municipalité à avoir un plan d'investissements pour x années.

M. LAPORTE: Je n'ai pas prétendu qu'il faudrait une loi. Qu'est-ce qui empêche le ministère de demander aux municipalités de le mettre au courant?

M. LUSSIER: Nous le prêchons par nos inspecteurs vérificateurs et nos gens qui vont dans les municipalités. Quand nous rencontrons les municipalités, nous leur demandons de se diriger vers des plans d'investissements...

M. LAPORTE: Si vous cessiez de prêcher pour passer aux actes.

M. BOURASSA: Comme le ministre tantôt...

M. LUSSIER: Vous nous avez prêché de bonnes idées.

M. LAPORTE: Je n'ai pas prêché de bonnes idées...

M. LUSSIER: Vous avez prêché...

M. LAPORTE: ... ]e vous répète que nous avons adopté une formule d'un rapport financier uniformisé et, quand le rapport financier n'était pas entré... C'était un problème cela aussi, on disait: Ils ne nous font pas rapport. Il n'y a pas une municipalité, je pense, qui n'a pas affaire au ministère des Affaires municipales pendant l'année. Quand la municipalité de X vient nous voir, la première question qui était posée par le ministre était: Est-ce que le rapport financier est entré? Quand le rapport financier n'était pas entré, nous disions: Nous regrettons quant à nous, vous n'existez pas; nous n'avons pas votre rapport financier.Cela prenait 48 heures. C'est cela qu'il faut faire.

M. LUSSIER: Mais un plan d'investissements, c'est une affaire qui est assez longue et pas facile...

M.LAPORTE: C'est pour cela qu'il faut commencer assez tôt.

M. LUSSIER: ... et si une municipalité veut en faire un, il faut qu'elle fasse un plan directeur ou d'urbanisme avant, pour savoir exactement où elle se dirige, et tout ceci, ce sont des choses que nous allons exiger de plus en plus de nos municipalités.

M. BOURASSA: Le ministre n'a pas répondu

tantôt à ma question, si je peux me permettre, le ministre a dit que, pour la taxe d'affaires, il a adopté la recommandation sur la taxe d'affaires. Dans le domaine de la fiscalité, c'est peut-être l'une des très rares mesures qui ont été réalisées. S'il a adopté le plafond pour la taxe d'affaires, pourquoi ne le fait-il pas pour la taxe de vente?

Ce sont deux sources de revenu. Dans la mesure législative, il y a un plafond qui est établi pour la taxe d'affaires à 25%.

M. LUSSIER: Oui le plafond, 25% du revenu total.

M. BOURASSA: Bon. Si c'est bon pour la taxe d'affaires, pourquoi n'est-ce pas bon pour la taxe de vente? Cela éviterait un gaspillage de fonds publics. Cest quand même rare, dans l'Opposition, qu'on fait les mesures...

M. LUSSIER: Vous me répétez la même chose, je vais vous répéter la même réponse.

M. BOURASSA: Quoi? Pourquoi, si c'est bon pour un, cela n'est-il pas bon pour l'autre?

M. LUSSIER: C'est qu'il faut que pour les budgets, que tout le monde parte de la même façon...

M. BOURASSA: Mais vous ne l'aviez pas pour la taxe d'affaires? Le budget équilibré, vous n'en n'avez pas eu besoin pour mettre le plafond pour la taxe d'affaires, pourquoi en avez-vous besoin pour la taxe de vente? Le ministre me comprend.

M. LUSSIER: Pourquoi avons-nous eu besoin de la taxe d'affaires?

M. BOURASSA: Vous avez établi un plafond, si je peux préciser ma question...

M. LUSSIER: Oui.

M. BOURASSA: ... vous avez établi un plafond pour la taxe d'affaires à 25% du revenu global.

M. LUSSIER: D'accord.

M. BOURASSA: Je vous pose la question pour la taxe de vente: Pourquoi ne mettez-vous pas un plafond? Vous dites: Les budgets équilibrés. Mais je vous dis: Pour la taxe d'affaires, vous ne l'avez pas employé...

M. LUSSIER: C'est-à-dire que cette formule, cette année, arrive avec des recommandations et des amendements. Nous nous apercevons que cette taxe d'affaires, telle qu'elle a été rédigée, cause des problèmes. Parce qu'encore là, dans la question de budgets, il y a des municipalités qui, dans leur budget, inscrivent la vente d'essence. Il y en a d'autres, c'est la vente d'électricité. Il y a des municipalités qui vendent différentes choses et les 25%, ils les prenaient sur le montant total des revenus que cette municipalité avait. Alors c'est encore une autre voie. C'est qu'à cause de cela — parce que les budgets ne sont pas uniformisés, parce que ce n'est pas équilibré — il est très difficile d'adopter une mesure. La taxe d'affaires a été imposée uniquement à la Loi des cités et villes. C'est uniquement la Loi des cités et villes qui impose une taxe d'affaires. C'est un nombre, à peu près, disons de 350 ou 400 municipalités. Tandis que lorsque vous parlez de redistribution de la taxe de vente, le problème est pire, beaucoup plus complexe parce que là, vous avez affaire à près de 1,500 municipalités. Vous avez de petites municipalités dont la comptabilité est plus ou moins tenue dans les termes que nous, nous acceptons. Il faut que ces gens aient des termes bien définis, qu'ils fassent leur budget de telle façon, qu'ils le rentrent ici, que les vérifications soient faites et qu'ils connaissent très bien les postes budgétaires et aussi la façon dont ils ont composé leur budget, nous pourrons arriver avec une formule beaucoup plus juste que celle qui existe actuellement. Mais changer pour changer ou changer pour une formule plus ou moins boueuse...

M. BOURASSA: C'est ce que je dis au ministre pour conclure. Cest que son retard à agir cause un gaspillage de fonds publics. Il est inexcusable dans une période d'austérité.

M. LUSSIER: Si...

M. BOURASSA: C'est la même chose pour la Régie de l'évaluation. En Ontario, le gouvernement l'a adoptée au dernier budget au mois de mars, et cela permettra d'épargner en frais administratifs des sommes très importantes, plusieurs millions de dollars. Cela se fait en Ontario. On arrivera encore après eux même si on a fait un rapport trois ans avant le rapport Smith, eux appliquent déjà les recommandations concernant la Régie de l'évaluation. Alors, est-ce que le ministre attend des félicitations?

M. LUSSIER: Sûrement pas de vous.

M. BOURASSA: Quand bien même je voudrais les donner, je ne serais pas honnête. Avec une torpeur semblable dans les réformes municipales, comment voulez-vous qu'on puisse arriver à des résultats intéressants?

M. LE PRESIDENT: C'est bon cela, mais en voilà un...

M. LAPORTE: C'est vrai à part cela.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Ministre, sur la question du budget équilibré, est-ce que c'est partout pareil dans les cités et villes? Chez nous, nous passons un règlement du budget que nous appliquons intégralement dans l'année qui suit. Maintenant, les cités et villes appliquent un budget et produisent au ministère un règlement du budget, je pense, à tous les ans. Les municipalités, les cités et villes en particulier, produisent un règlement du budget à tous les ans au ministère des Affaires municipales?

M. LUSSIER: Un règlement du budget, c'est un bilan?

M. TREMBLAY (Montmorency): Non un budget, un règlement, en fait, qui constitue le budget pour l'année à venir. Nous produisons à tous les ans, chez nous, un règlement du budget, tel règlement numéro unteL C'est le budget de l'année...

M. LAVOIE (Laval): Qui impose la taxe.

M. LUSSIER: C'est un règlement qui impose la taxe. D'accord, si vous l'appelez règlement du budget.

M. TREMBLAY (Montmorency): Maintenant, il y a une grosse distinction à" faire entre les municipalités rurales ici qui tombent dans l'ensemble des 1,700 municipalités et les cités et villes. Tout à l'heure, on discutait du cas des municipalités entre 10,000 et 50,000 de population. Dans les municipalités rurales, en fait, tout le monde le sait, il y en a qui n'ont pas de taxe foncière parce qu'elles reçoivent, si vous voulez, $2.50 par tête de la taxe de vente. Elles recevront $2.50, si vous voulez, par tête pour la répartition suivant la nouvelle loi.

Il y en a qui, dans certains cas, ne savent pas quoi faire de leur argent et n'osent même pas faire des dépenses d'amélioration pour luminaires, trottoirs, ouverture de rues, aqueducs, etc.

Dans les cités et villes, le problème est tout à fait différent, surtout pour les municipalités qui sont en voie d'expansion. Cest surtout ce problème dont je voulais parler cet après-midi et dont on parle. C'est que les municipalités entre 10,000 et 50,000, qui évoluent rapidement, ne reçoivent actuellement aucune aide du gouvernement. Je ne pense pas que les subventions pour les travaux d'hiver soient tellement pratiques, M. le Ministre. Je ne le pense pas. En définitive, on se creuse la tête, dans nos municipalités, avec nos ingénieurs et avec nos officiers et on se dit: De quelle façon pourrions-nous appliquer ces subventions qui sont données par la Loi des travaux d'hiver? Autrefois, la loi était fédérale-provinciale; maintenant, elle n'est que provinciale.

Et savez-vous qu'on ne sait pas trop comment appliquer cette loi. J'admets que vous avez des données, que vous avez des barèmes que vous nous avez fournis l'automne passé. Ce n'est pas tellement pratique, parce que le but premier des travaux d'hiver était de pallier le chômage. Cest un but qui était très louable, mais qui était difficilement applicable dans nos municipalités. Ceci a abouti au désordre que l'on sait dans plusieurs petites municipalités surtout là où il y avait des enfants et des chevaux qui étaient sur les listes de paie, listes de paie des chômeurs en cette occasion.

Les subventions aux travaux d'hiver sont inapplicables chez nous parce que nous avons, durant la période de l'hiver, un personnel que nous payons à l'année dans les municipalités. Mais nous ne pouvons pas, suivant les normes de la loi, utiliser cette main-d'oeuvre qui habituellement, en dehors des tempêtes de neige, ne fait rien ou reste parfois même à jouer aux cartes dans nos édifices municipaux.

Ces gens-là, on les paie quand même, mais ce sont, en fait, des chômeurs, même s'ils retirent un salaire. On ne peut pas les utiliser pour les subventions aux travaux d'hiver, parce qu'ils n'y sont pas admis aux termes de la loi; la loi s'applique aux chômeurs. A ce moment-là, nous ne pouvons même pas encadrer les chômeurs que nous voulons employer dans nos municipalités avec nos employés municipaux réguliers parce que ceux-ci ne sont pas sujets aux subventions et on retranche leur salaire des subventions prévues.

Si un contremaître d'une municipalité travaille avec dix ou quinze hommes aux travaux d'hiver, à ce moment-là, nous arrivons dans nos municipalités avec des décalages impressionnants. De plus, nous employons une main-d'oeuvre inexpérimentée, à laquelle il faut montrer à travailler, qui n'a pas tellement d'ambi-

tion à travailler dans ces conditions et qui tient le temps, purement et simplement.

Alors, les subventions aux travaux d'hiver, je me demande si c'est d'une très grande utilité dans la province actuellement, s'il n'y a pas lieu d'améliorer, sous une autre formule, cette loi.

M. LUSSIER: D'accord. Si vous avez des suggestions... Là, vous êtes en train de faire le procès de l'ancienne formule des travaux d'hiver. Si vous avez des suggestions à faire pour la façon dont les travaux d'hiver devraient s'exécuter, nous sommes bien prêts à en prendre note.

M. TREMBLAY (Montmorency): Je ne voudrais pas profiter du budget pour élaborer toute une liste sur l'application...

M. LUSSIER: Mais on vous a lu, au début, à quoi s'appliquaient, cette année, les travaux d'hiver exécutés par la province de Québec.

M. LE PRESIDENT: M. Lavoie.

M. LAVOIE (Laval): Concernant les subventions spéciales aux municipalités en vertu du bill 42, on m'informe que vous avez les montants pour les villes les plus importantes au Québec devant vous, je crois.

M. LUSSIER: Je l'ai dit tout à l'heure, c'est dans le discours du budget.

M. LAVOIE (Laval): Si je ne me trompe pas, pour Montréal, ce sont $3 millions...

M. LUSSIER: $3,780,000.

M. LAVOIE (Laval): Pour Laval, combien?

M. LUSSIER: Pour Laval, ce sont $314,000, si on se base sur l'année fiscale précédente.

M. LAVOIE (Laval): Québec, combien? M. LUSSIER: La ville de Québec,$618,000.

M. LAVOIE (Laval): Je ne peux pas m'expliquer d'aucune façon que Laval puisse recevoir $314,000...

M. LUSSIER: C'est une subvention qui n'est pas une taxe de vente. C'est une subvention qui est...

M. LAVOIE (Laval): ... basée...

M. LUSSIER: ... basée sur ce qui est perçu en taxes de vente dans cette municipalité. Disons que ce sont les 5% ou 10% de 1% de la taxe de vente perçue.

M. LAVOIE (Laval): Qui est perçue dans la municipalité.

M. LUSSIER: Oui, c'est de cette façon-là que c'est calculé.

M. LAVOIE (Laval): On ne prend plus le même barème, on considère disons...

M. LUSSIER: Ce n'est pas per capita, cette subvention.

M. LAVOIE (Laval): Mais on met de côté le barème qui établit le partage de la taxe de vente aux municipalités qui est un tiers de la taxe de vente perçue aux municipalités, un tiers dans la région et un tiers dans la province, si je ne me trompe pas.

M. LUSSIER: Cinquante pour cent de ce qui est perçu vont au local, 40% dans la région et 10% tombent dans un « pool » provincial.

M. LAVOIE (Laval): 40%...

M, LUSSIER: 50% du 2% ou 50% des $0.02 par dollar.

M. LAVOIE (Laval): 50% local...

M. LUSSIER: 40% tombent dans le « pool » régional...

M. LAVOIE (Laval): ... et 10% pour le « pool » provincial.

M. LUSSIER: ... et 10% tombent dans le « pool » provincial.

M. LAVOIE (Laval): Comment voulez-vous expliquer quand même qu'à Laval, qui a une population aujourd'hui d'à peu près 225,000 âmes...

M. LAPORTE: La deuxième ville de lapro-vince.

M. LAVOIE (Laval): M. l'ancien ministre l'a dit: La deuxième ville de la province. Cette ville reçoit $314,000. La ville de Québec, qui a 175,000 de population — cela veut dire à peu près 40,000 ou 50,000 de moins — elle reçoit

le double de cette subvention. Il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part.

M. LUSSIER: Oui, mais ces questions, si vous aviez été là, vous les auriez toutes posées quand le bill a passé. Mais on vous a dit le barème avec lequel c'était calculé.

M. PAUL: II faut tenir compte, M. le Président, que Québec est un pôle économique qui rayonne de lui-même, tandis que Laval est quelque peu noyée par le pôle économique que constitue la ville de Montréal.

M. LAVOIE (Laval): A la suite des remarques du Secrétaire de la province, il me fait plaisir de lui faire remarquer également que le revenu per capita de la population de Laval est pas mal supérieur au revenu moyen provincial.

M. LUSSIER: Le revenu per capita n'entre pas en ligne de compte dans cela.

M. LAVOIE (Laval): Laissez-moi finir mon exposé. Egalement le revenu per capita ou par famille de Laval est même supérieur à celui de la région métropolitaine de Montréal. D'après moi, le revenu de la famille a une influence sur le pouvoir d'achat également.

M. PAUL: II reste à savoir où se font les achats?

M. LAVOIE (Laval): Pour moi ce qui reste à savoir, également, c'est que je me pose la question: En quel honneur... Je ne veux rien enlever à la ville de Québec, tant mieux pour elle si elle reçoit $618,000. Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Il y a quand même des centres d'achats dans Laval autant que vous en voulez, il y en a plus qu'à Québec. Je ne parle pas de Sainte-Foy, là. Des centres d'achats, il y en a d'immenses.

M. LUSSIER: Les gens de Laval vont acheter à Montréal.

M. LAVOIE (Laval): Et que Laval reçoive la moitié moins que la ville de Québec avec 40,000 de plus de population, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond quelque part.

M. PAUL: Dans le bassin de Québec, vous allez admettre que la plupart des municipalités, sinon la totalité, convergent vers la ville de Québec. Tandis que dans la ville de Laval, il y en a eu une grande proportion qui s'en vont à Montréal.

M. LAVOIE (Laval): II y a quand même de l'achat local, écoutez! Je connais Laval. Vous venez, vous, de Maskinongé?

M. PAUL: C'est ça.

M. LAVOIE (Laval): Je ne discuterai pas de Maskinongé.

M. PAUL: Si vous saviez comme on a de beaux poissons.

M. LAVOIE (Laval): Je demanderais au ministre de corriger quelque chose, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond quelque part.

M. LUSSIER: Les gens de Laval vont acheter à Montréal, beaucoup, hein? Cela veut dire qu'ils occasionnent nécessairement certaines dépenses à la ville de Montréal et les 5% sont calculés selon les montants qui sont remis en taxe de vente. C'est un barème, la taxe de vente...

M. LAVOIE (Laval): Moi, je vous dis que le barème n'est pas bon. Changez, modifiez votre barème, parce que vous créez des injustices.

M. LUSSIER: Trouvez des barèmes justes dans ces redistributions...

M. LAVOIE (Laval): Pourquoi ne prenez-vous pas...

M. LUSSIER: C'est-à-dire que ça peut être non dans certaines circonstances...

M. LAVOIE (Laval): Pourquoi ne prenez-vous pas comme barème, justement, le partage de la taxe de vente. Ce serait corriger un peu plus. Prenez donc le même barème de 50-40-10. Même là il y a encore de l'injustice.

Justement, à la suite du député de Mercier, concernant le partage de la taxe de vente, il y a encore des injustices. La ville de Montréal...

M. LUSSIER: Cela revient à la même chose, parce que si la ville de Québec en reçoit plus que Laval...

M. LAVOIE (Laval): Non, cela ne revient pas à la même chose.

M. LUSSIER: ... c'est parce que la taxe de vente qui est perçue chez elle et qui lui est remise est supérieure à ce qui est perçu à Laval. Alors, si vous continuez avec le même système, comme vous dites, la taxe de vente selon sa façon d'être perçue...

M. LAVOIE (Laval): Je vais vous prouver que nous n'arrivons pas à la même injustice. C'est bien simple. J'ai dans les comptes publics ici les montants qui sont remis aux municipalités pour tenir lieu du droit d'imposer une taxe sur la vente au détail. La ville de Laval a reçu en 67/68, $3,900,000 pour une population d'environ 200,000 âmes, ce qui fait une moyenne d'à peu près $20 par tête. Là aussi il y a une injustice, mais moins grave, moins criante que l'autre que vous voulez créer actuellement. Québec, cette année-là, a reçu $4,800,000.

M. LUSSIER: Est-ce que vous voulez dire perçu?

M. LAVOIE (Laval): Perçu.

M. LUSSIER: Perçu. Ce n'est pas...

M. LAVOIE (Laval): Je vous propose ce barème.

M. LUSSIER: Pourquoi?

M. LAVOIE (Laval): Même lorsqu'il y a une injustice. La ville de Laval a reçu $3,900,000...

M. LUSSIER: Elle a reçu ou perçu?

M. LAVOIE (Laval): Perçu.

M. LUSSIER: Ce n'est pas pareil.

M. LAVOIE (Laval): Elle a reçu du gouvernement...

M. LUSSIER: Elle a reçu du gouvernement.

M. LAVOIE (Laval): Du gouvernement $3,900,000, ce qui fait à peu près $20 par tête. Québec a reçu du gouvernement $4,800,000...

M. LUSSIER: La ville de Québec.

M. LAVOIE (Laval): La ville de Québec. Ce qui fait à peu près $28 par tête. Là, il y a injustice également. Votre autre que vous créez est encore bien plus grave. Vous arrivez à deux contre un: Québec, $618,000; Laval, $314,000, pour une population pas mal supérieure.

M. PAUL: M. le Président, à ce moment-là, l'honorable député pose des questions économiques au ministre des Affaires municipales, alors qu'il y a eu un projet de loi qui a été adopté cet après-midi en troisième lecture.

M. LAVOIE (Laval): Je me promène de la

Chambre à la commission. J'y étais en Chambre. J'ai posé la question au ministre du Revenu.

M. PAUL: Alors, à ce moment-là, l'honorable député a certainement dû accepter que le ministère compétent, pour prendre en considération toutes les raisons qu'il nous apporte était le ministère du Revenu, ou le ministère des Finances, mais non le ministère des Affaires municipales.

M. LAVOIE (Laval): II y a eu des questions posées aux crédits du ministère du Revenu sur cela.

M. PAUL: Je ne vous parle pas des crédits, M. le Président, je vous parle de la loi municipale.

M. SEGUIN: On ne peut pas être à deux places en même temps, ici, à la commission des affaires municipales et en Chambre.

M. PAUL: Je comprends parfaitement l'honorable député. Je le comprends. C'est notre problème actuellement.

M. LAVOIE (Laval): Mais vous ne m'empêcherez pas quand même... Je suis quand même député...

M. PAUL: Je ne voudrais pas que l'honorable député prétende que je veuille l'empêcher...

M. LAVOIE (Laval): Mais une injustice, comme ça, ce n'est pas acceptable.

M. PAUL: Alors, à ce moment-là, il y aurait peut-être lieu de faire des représentations au ministère du Revenu.

M. LAVOIE (Laval): J'en ai faites cet après-midi, et j'en fais actuellement au ministère des Affaires municipales.

M. LE PRESIDENT: Messieurs...

M. PAUL: Je voulais signaler que le ministre des Affaires municipales n'est pas le responsable de cette distribution.

M. LAVOIE (Laval): Alors, en quel honneur en discute-t-on ici? Parce que le ministre me dit que...

M. PAUL: C'est parce que vous lui avez posé une question.

M. LAVOIE (Laval): On me dit quand même que cette subvention...

M. PAUL: C'est en vertu de législations spéciales.

M. LAVOIE (Laval): Oui, mais la subvention spéciale aux municipalités, cela regarde le ministère des Affaires municipales.

M. PAUL: Dans les renseignements qui lui sont fournis pour le barème de base.

M. LAVOIE (Laval): La première injustice qui est moins criarde, de $20 à $28, regarde le ministère du Revenu...

UNE VOIX: C'est ça.

M. LAVOIE (Laval): ... où J'ai fait des représentations. La deuxième injustice, qui est encore plus grande et plus criarde, regarde le ministère des Affaires municipales, c'est pour cela que je suis ici.

M. PAUL: On ne vous reproche pas d'être ici. Si vous saviez quel plaisir nous avons de discuter, de nous renseigner sur le développement fantastique de Laval.

M. LAVOIE (Laval): Grâce à la fusion justement.

M. PAUL: C'est possible, c'est chez vous.

M. LAVOIE (Laval): Mais je crois que votre mise au point n'a pas sa place...

M. PAUL: Il y a un facteur. C'est que l'achat s'effectue peut-être plus intensément à Québec qu'à Laval. C'est ça qu'il s'agit de prouver. L'honorable député a probablement raison, mais je crois que l'argumentation que nous apportons...

M. LAVOIE (Laval): Parce qu'il y a une différence très minime. Pourquoi suis-je tombé sur cela? En suggérant au ministre de changer son barème de base pour empêcher cette injustice et qu'il prenne le même barème en ce qui regarde le revenu pour le partage de la taxe de vente: 50%, local, 40% régional...

M. PAUL: Le barème est basé sur le recensement national, au point de vue municipal.

M. SEGUIN: C'est celui qu'il veut que vous avez adopté.

M. LAVOIE (Laval): Je ne pense pas. C'est une question à laquelle le ministre pourrait répondre. Quel barème utilisez-vous pour avoir les populations des villes annuellement? Ce n'est certainement pas le rapport fédéral, parce qu'il est fait à tous les dix ans.

M. LUSSIER: C'est le ministère de l'Industrie et du Commerce, le service de la statistique...

M. LAVOIE (Laval): Bon, c'est ça, ce n'est pas le fédéral.

M. LUSSIER: ... qui les recueille. Il y en a des statistiques fédérales aussi...

UNE VOIX: C'est ça.

M. LUSSIER: Le recensement qui sert de base pour la redistribution est adopté par un arrêté en conseil. On stipule lequel des recensements on se servira, celui du ministère de l'Industrie et du Commerce ou celui fait par un autre ou encore...

M. LAVOIE (Laval): C'était pour faire remarquer au Secrétaire de la province si cela ne pouvait pas être le recensement fédéral, qui se fait à tous les dix ans.

M. PAUL: Il y a des municipalités, M. le Président, et le ministre peut en répondre, dont le calcul...

M. LAVOIE (Laval): Industrie et Commerce.

M. PAUL: Non, il y a des ministères et des municipalités dont le recensement fédéral sert de base. Ayant eu l'occasion de remplir temporairement les fonctions du ministre du Revenu, J'ai été à même de discuter spécialement du cas de Gaspé. C'est pour cela que je vous le dis.

M. SEGUIN: Ces municipalités-là doivent être de 500 ou 300 âmes. Pas dans les villes.

M. PAUL: La ville de Gaspé a plus de 500 âmes.

M. SEGUIN: Dans les villes le moindrement organisées...

M. LE PRESIDENT: La commission suspend ses travaux jusqu'à 8 h 15, ce soir.

M. SEGUIN: Mon dernier mot a été organisé.

M. LE PRESIDENT: Pardon?

M. SEGUIN: Mon dernier mot a été organisé, je continuerai ce soir.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

Reprise de la séance à 20 h 19

M. SAUVAGE AU (président de la commission des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

M. LEDUC (Taillon): Etant donné que le ministre m'a déjà dit que j'aimais commencer la chicane, je vais laisser mes collègues la commencer. Si je comprends bien, M. le Président, nous sommes au poste budgétaire 2: Subventions pour travaux d'hiver aux cités et villes et programme d'allocations aux municipalités rurales.

M. LUSSIER: Nous étions, si vous n'avez pas d'objection, aux postes budgétaires 2 et 3 en même temps. Nous avons discuté des égouts et aqueducs et nous avons discuté des travaux d'hiver. Nous avions pris...

M. LEDUC (Taillon): Comme l'Opposition désire toujours collaborer avec le ministre.

M. LUSSIER: C'était acquis que nous avions pris les postes budgétaires 2 et 3, subventions en général.

M. SEGUIN: M. le Président, ma question régulière et habituelle: subventions aux municipalités pour l'établissement des services municipaux. Nous parlons d'aqueduc, nous parlons d'égouts, prévention des incendies, etc. Est-ce que le ministre pourrait me dire quel a été le montant dépensé cette année ou fourni par le gouvernement contre la pollution? Soit des subventions pour la construction d'usines d'épuration des eaux-vannes ou des égouts proprement dits, non pas l'épuration des eaux potables, non pas les usines d'épuration ou de filtration, mais des centres d'épuration d'égouts. Quelles municipalités, combien, quel montant?

M. LUSSIER: Alors, ce n'est pas uniquement l'assainissement des eaux, mais spécifiquement des usines d'épuration des eaux. Combien la province a-t-elle fourni? Est-ce que c'est cela? Posez-moi une question très exacte.

M. SEGUIN; Très exacte. Le montant que la province va dépenser cette année en subventions aux municipalités pour la construction d'usines d'épuration des eaux-vannes ou des égouts? Le montant et quelle municipalité, non pas le montant à chaque municipalité, mais quelle municipalité dans la province aura reçu des subventions pour la construction d'usines du genre?

M. LUSSIER: Ici, les statistiques que nous avons, M. le député de Baldwin, lorsque les subventions sont octroyées ou sont données, c'est et pour l'usine et pour le réseau d'égouts sanitaires. Nous n'avons pas des chiffres séparés actuellement, nous ne pourrons pas vous donner cela ce soir. Nous pourrons toujours vous donner uniquement les montants pour les usines d'épuration.

M. SEGUIN: Ce que je veux savoir en réalité, M. le Ministre, c'est quelles sont les municipalités de la province qui, au cours de l'année qui vient de s'écouler ou qui s'écoule auraient construit une usine d'épuration des égouts ou des eaux-vannes et quel a été le montant que le gouvernement aurait octroyé pour la construction de cette usine? Naturellement, avec la construction de l'usine, il y a les systèmes de pompage, les systèmes de transmission.

M. LUSSIER: II y a une question à laquelle je ne peux pas vous répondre parce que, lorsque les gens des municipalités passent un règlement d'emprunt pour construire une usine d'épuration, la plupart du temps est inclus un montant pour la construction d'égouts sanitaires. Alors, le montant de subvention est donné selon les montants réellement dépensés et pour l'égout sanitaire et pour l'usine d'épuration. Ce qui veut dire que, pour répondre d'une façon extrêmement précise à votre question, uniquement les subventions données pour la construction d'usine d'épuration, ce soir, je ne peux pas vous répondre, il faudrait faire un travail de recherche et, dans chacun des règlements d'emprunt subventionnés par le ministère, il faudrait sortir ce qui est de la nature d'égouts sanitaires et de la nature d'usines d'épuration.

M. SEGUIN: C'est qu'on demande souvent, je pense que le personnel de la régie des eaux pourrait peut-être nous donner des précisions là-dessus. Maintenant, je pense bien que des municipalités demanderont des subventions pour la construction d'un réseau d'égouts proprement dit. Mais ces égouts, une fois qu'on les aura transportés des maisons, des industries et des places d'affaires, où les met-on? On les remet dans les lacs et les rivières ou si on passe par une usine? C'est ce que je veux savoir. Maintenant, dans les chiffres...

M. LUSSIER: Précisez votre question.

M. SEGUIN: Bien, c'est assez difficile d'être plus précis, le traitement des eaux-vannes.

M. LUSSIER: Oui, le traitement des eaux-vannes, d'accord mais...

M. SEGUIN: Alors, quel est le montant? Vous ne l'avez pas.

M. LUSSIER: Pour les usines d'épuration uniquement, ça, je ne peux pas vous dire.

M. LAVOIE (Laval): Donnez-nous donc le montant des égouts sanitaires et le montant global.

M. LUSSIER: D'accord.

M. SEGUIN: Et combien de municipalités, parce que...

M. LUSSIER: Je vous donne le total, la ville de Québec exceptée.

M. SEGUIN: Oui.

M. LUSSIER: C'est $5,305,000 pour Québec métropolitain, le montant de subvention consenti par loi est de $11 millions, quelques centaines de mille de dollars pour le Bureau d'assainissement du Québec métropolitain.

M. SEGUIN: Alors, vous combinez les $5 millions du poste budgétaire 3 avec la ville de Québec, subventions spéciales pour l'assainissement des eaux pour $1 million. Où trouvez-vous le montant de $11 millions?

M. LUSSIER: Le montant de $11 millions pour le Québec métropolitain, vous le trouvez dans la loi.

M. SEGUIN: Non, non, mais vous avez donné un montant total...

M. LUSSIER: Il y a $5 millions... M. SEGUIN: $5,305,000.

M. LUSSIER: Ce sont les subventions consenties par arrêté en conseil. Us peuvent être payés sur un laps de temps de cinq ans comme cela peut aller, jusqu'à dix ans aussi.

M. SEGUIN: Alors, dans ces $5 millions, sur une période de cinq ou dix ans...

M. LUSSIER: J'aimerais que vous posiez des questions très précises, sinon nous pouvons répondre de bien des façons.

M. SEGUIN: Nous parlons assez de lutte contre la pollution, et justement c'est un point. Je voudrais savoir ce que la province fait dans cette lutte; je sais ce qui se fait au ministère des Richesses naturelles, je voudrais savoir ce qui se fait au point de vue du ministère des Affaires municipales. C'est la question que je pose, il me semble qu'elle est non seulement claire, mais assez simple.

M. LAVOIE (Laval): Combien de villes ont reçu de l'argent?

M. SEGUIN: C'est parce que c'est compris avec le système d'égouts, cela peut être des tuyaux dans la terre. Cela ne veut rien dire.

M. LUSSIER: Je vous donne certaines statistiques. Les usines d'épuration autorisées: je vous fais un résumé. Il y a douze cités, 99 villes et 283 municipalités rurales, ce qui fait 394 municipalités qui reçoivent et qui recevront des subventions pour l'établissement d'égouts sanitaires et d'usines d'épuration.

M. SEGUIN: 394 municipalités qui pourront bénéficier...

M. LUSSIER: Qui bénéficient...

M. SEGUIN: ... des $5,305,000 sur une période de cinq à dix ans.

M. LUSSIER: Oui, c'est cela en 1968. Liste des postes autorisés d'épuration: Candiac, Contrecoeur Village, l'Etape, Newport, Pierrefonds, Princevllle...

M. SEGUIN: Pierrefonds n'a pas d'usine? M. LUSSIER: Non, non.

M. SEGUIN: Il y a deux usines à Pierrefonds qui existent depuis des années. C'est pour des tuyaux.

M. LAVOIE (Laval): Combien y en a-t-il sur l'île de Montréal?

M. LUSSIER: Des usines d'épuration sur l'île de Montréal?

M. LAVOIE (Laval): Oui. M. SEGUIN: Cinq.

M. LUSSIER: Il y a Pierrefonds. Ici, messieurs, il faut que je vous dise que c'est uni- quement l'année 1968. Il existe sans doute d'autres usines d'épuration en fonction dont les subventions ont été payées et qui n'apparaissent pas sur cette liste.

M. LAVOIE (Laval): Nous vous parlons des $5,305,000.

M. LUSSIER: Des $5 millions, c'est cela. M. SEGUIN: N'essayez pas de... M. LUSSIER: Je vous al répondu.

M. LAVOIE (Laval): Combien sur 111e de Montréal?

M. LUSSIER: Sur 111e de Montréal. Je pense que vous savez que tout ceci est classé par comté. Non, nous ne l'avons pas séparément pour la ville de Montréal ou 111e de Montréal ou de l'autre façon. Tout est enregistré par comté.

M. LAVOIE (Laval): Par comté, mais vous avez Montréal métropolitain dans vos statistiques.

M. LUSSIER: Vous me posez une question...

M. LAVOIE (Laval): ...parce que cela couvre tous les comtés de 111e.

M. LUSSIER: Je vais vous répondre le plus rapidement possible. Avec le budget tel qu'il est présenté, ce sont celles qui sont subventionnées actuellement. Il peut exister des usines d'épuration des égouts qui sont construites et qui ne sont plus subventionnées.

M. LAVOIE (Laval): Je veux dire au ministre que ce qu'on veut savoir — on ne prendra pas 25 chemins — on veut savoir ce qui se fait actuellement entre autres dans la région de Montréal en vue d'épurer les cours d'eau qui entourent cette région, qui sillonnent cette région?

M, SEGUIN: La question est facile, mais c'est la réponse qui...

M. LUSSIER: Non, ce n'est pas la même question, là.

M. SEGUIN: Oui.

M. LUSSIER: Vous parlez des subventions.

UNE VOIX: Cela revient au même.

M. LAVOIE (Laval): Ecoutez, c'est bien simple, M. le Ministre. Il n'y a pas une municipalité qui entreprenne des projets d'usine d'épuration sans demander des subventions. Si on sait le montant des subventions, on saura ce qui se fait pour l'épuration.

M. LUSSIER: Non. Pour des subventions, pour égouts ou aqueducs...

M. LAVOIE (Laval): Nous parlons d'épuration.

M. LUSSIER: ... et d'épuration des eaux, les municipalités qui dépassent 10,000 depopulation ne sont pas éligibles aux subventions.

UNE VOIX: Pourquoi?

M. LUSSIER: C'est parce que les montants...

M. LAVOIE (Laval): ... sont trop importants?

M. LUSSIER: ... c'est évident qu'il y a une certaine façon, que c'est arbitraire. Mais il faut arrêter à un de ces moments donnés... Il y a une question de finance, pour commencer. Les municipalités qui ont moins de 10,000 depopulation et qui doivent faire de l'épuration, ce sont ces municipalités qui, au point de vue financier, sont les plus mal prises.

M. BINETTE: Est-ce que vous avez des chiffres qui indiquent combien de municipalités de moins de 10,000 âmes ont besoin d'épuration? Est-ce que vous avez fait un inventaire pour connaître les besoins?

M. LUSSIER; Les études régionales au point de vue de la pollution des eaux sont commencées.

UNE VOIX: Cela fait des années.

M. SEGUIN: M. le Ministre, je ne veux pas vous contredire, mais si on n'a pas assez d'études sur l'épuration...

M. LUSSIER: Je vous laisse poser les questions, si vous voulez bien me laisser répondre.

M. SEGUIN: D'accord. Allez-y!

M. LUSSIER: Aussitôt que je réponds vous commencez à hacher mes réponses.

M. LEDUC (Taillon): On a des questions, mais on n'a pas de réponses.

M. LUSSIER: Encore une autre fois, ce sont des affirmations gratuites.

Vous voulez savoir ce qui se passe au point de vue de l'épuration des eaux.

M. BINETTE: De l'épuration. Avez-vous un plan de projection pour les cinq ou dix prochaines années? Quel est votre programme au point de vue de l'épuration au ministère des Affaires municipales? D'abord avez-vous un programme?

M. LUSSIER: Alors vous allez me laisser parler un peu, là?

M. BINETTE: Je demande premièrement: Avez-vous un programme. Deuxièmement: Quel est-il ce programme, s'il y en a un?

M. LUSSIER: Boni L'épuration des eaux, c' est une affaire qui doit se poursuivre sur plusieurs fronts.

Tout d'abord il faut bien noter que la pollution vient principalement...

M. BINETTE: ... des égouts.

M. LUSSIER: ... des industries. Les industries...

M. BINETTE: Ah!

M. LUSSIER: Voulez-vous que je réponde à votre question? Vous me demandez ce qu'on fait au point de vue de la pollution des eaux.

M. BINETTE: Allez-y!

M. LUSSIER: Les industries polluent 17 fois plus que la population. Nous avons entrepris, surtout depuis 1966, des études et nous avons émis des directives aux industries pour tout d'abord qu'elles commencent à diminuer par étapes sur un plan quinquennal la pollution de nos cours d'eau.

Les premières industries qui ont reçu des directives sont celles des pâtes et papiers, des produits laitiers et aussi des usines pétrochimiques.

Nous avons entrepris en même temps des études régionales d'égouts. Ces études se sont faites tout d'abord dans la région de Québec. Ce travail a été fait par les ingénieurs-conseils Plette, Audy, Lepinay, Bertrand & Lemieux, qui ont abouti à la passation de la loi du bureau

d'assainissement des eaux du Québec métropolitain. Le gouvernement, à ce bureau, a voté des subventions, comme je le disais tantôt, de l'ordre de $11 millions...

M. BINETTE: C'est réparti sur combien d'années? Je ne me souviens pas? Dix ans?

M. LUSSIER: Ces subventions sont réparties sur dix ans.

M. BINETTE: Dix ans.

M. LUSSIER: Mais, pendant les premières années, ces gens-là, même ces subventions sont versées, même si les travaux ne sont pas exécutés. Ils peuvent mettre ces montants en banque et ainsi empêcher que les municipalités aient des cotisations à verser avant l'année 1972.

Les études en cours sont tout d'abord dans la région de Beauharnois. Cette étude régionale touche les municipalités suivantes: La ville de Beauharnois, Maple Grove, Léry, Melocheville et la partie est. Il y a aussi une étude qui est en cours dans la région ouest de l'île de Montréal. Ce travail régional touche les municipalités suivantes: Sainte-Anne-de-Bellevue, Sen-neville, Baie d'Urfé, Kirkland, Beaconsville, Pierrefonds, Sainte-Geneviève, Pointe-Claire, Roxboro, Dollard-des-Ormeaux et Dorval.

Il y a une troisième étude qui est en cours pour ce qui est de la pollution de ces cours d'eau, c'est dans la région de Sainte-Hyacinthe.

Le travail est confié aux ingénieurs-conseils Lemieux, Carignan, Royer et associés. Ce travail régional touche les municipalités suivantes: Saint-Hyacinthe, Douville, Saint-Joseph, La Providence, Notre-Dame-de-Saint-Hyacinthe, Saint-Hyacinthe-le-Confesseur.

Il y a une quatrième étude qui est en cours, c'est dans la région de Valleyfield. Une étude qui est semblable à celle que les ingénieurs Piette et Audy ont faite dans le Québec métropolitain et c'est un travail qui touche les municipalités de Valleyfield, Saint-Timothée, Saint-Timothée paroisse et Grande-Ile.

Il est évident qu'il y a d'autres régions de la province de Québec que nous devons étudier pour connaître les sources de pollution et y apporter des règles ou des directives pour que cette pollution cesse le plus tôt possible.

M. BINETTE: Si je comprends bien, vous avez un plan quinquennal. C'est ça? Est-ce que c'est ça que le ministre a voulu dire? Si j'ai bien saisi, vous avez un plan quinquennal concernant l'épuration des eaux et la pollution des eaux.

M. LUSSIER: Bien, quand vous dites un plan quinquennal, nous n'avons jamais...

M. BINETTE: Vous en avez parlé...

M. LUSSIER: ... parlé d'un plan quinquennal pour la pollution des eaux. Lorsque nous avons, par exemple, émis des directives pour les usines de pâte à papier, il y avait un laps de temps de cinq ans au cours duquel ces usines devaient cesser toute pollution de nos cours d'eau.

M. BINETTE: Quel nombre d'usines avez-vous dans cette étude? Combien y a-t-il d'usines, par exemple, à Montréal, qui polluent le fleuve et les rivières?

M. LUSSIER: Sur l'Ile de Montréal?

M. BINETTE: Oui. Combien y en a-t-il qui ont des services d'épuration et combien y en a-t-il qui n'en n'ont pas actuellement?

M. LUSSIER: D'industries qui ont des usines d'épuration?

M. BINETTE: Qui traitent leurs propres eaux, d'abord, qui font le traitement de leurs eaux.

M. LUSSIER: Les catégories ne sont pas bâties pour l'île de Montréal, mais elles le sont par exemple, par sortes d'industries.

M. BINETTE: Ah, bon!

M. LUSSIER: Les industries pétrochimiques, les industries de pâtes et papiers, les industries laitières et les autres sortes d'industries.

M. LAVOIE (Laval): Vous disiez, tout à l'heure, M. le Ministre, que vous ne donnez pas de subventions en vue de l'épuration des eaux.

M. LUSSIER: Non, je n'ai pas dit ça.

M. LAVOIE (Laval): Non, non, attendez! Les municipalités qui ont plus que 7,000 ou 10,000 âmes ne sont pas éligibles aux subventions.

M. LUSSIER: Ecoutez bien! Les subventions dont on a parlé au poste budgétaire 3 sont les subventions: Egouts, aqueducs. Mais il peut exister d'autres sortes de subventions.

M. LAVOIE (Laval): Cest ça!

M. LUSSIER; II y a les allocations, il existe aussi les travaux d'hiver, il existe des subventions spéciales. Disons que dans la région de Québec, il y a des subventions qui sont données au bureau d'assainissement qui comprend 24 municipalités...

M. LAVOIE (Laval): Bien oui, ça on le sait!

M. LUSSIER: Bien oui, mais ce ne sont pas toutes les municipalités de 10,000 âmes ou de moins de 10,000 âmes. Toutes ces municipalités bénéficient de ces subventions que le gouvernement verse à ce bureau-là directement.

M. LAVOIE (Laval): Est-ce qu'il existe encore une entente fédérale par la Société centrale d'hypothèques et le ministère des Affaires municipales pour les subventions ouvertes à toutes les municipalités? Cette entente existe-t-elle toujours?

M. LUSSIER: C'est une entente qui a été signée pendant que le député de Chambly était ministre des Affaires municipales. Le fédéral fait directement affaires avec les municipalités. La commission municipale s'occupe, dans ces cas-là, uniquement des obligations qui sont mises sur le marché.

M. LAVOIE (Laval): Le montant qui est la part du provincial, si je me rappelle bien, c'est un sixième, je crois? Un sixième des amortissements annuels?

M. LUSSIER: La part du provincial...

M. LAVOIE (Laval): Le ministère des Affaires municipales.

M. LUSSIER: Vous faites allusion aux prêts de la centrale d'hypothèques...

M. LAVOIE (Laval): C'est justement pour l'épuration des eaux.

M. LUSSIER: Oui, oui.

M. LAVOIE (Laval): C'est spécifiquement pour cela.

M. LUSSIER: Oui, mais...

M. LAVOIE (Laval): Le ministre ne semble pas au courant de cette loi-là.

M. LUSSIER: Mentionnez cela d'une façon claire. C'est de cette façon-là que nous allons nous comprendre.

M. LAVOIE (Laval): Bon, cette loi-là existe.

M. LUSSIER: Cette loi-là est une loi fédérale qui est faite pour aider les municipalités.

M. LAVOIE (Laval): Si je me rappelle bien, la part que le provincial verse à ce chapitre est d'un sixième du coût. Est-ce cela?

Je veux savoir si dans vos $5,305,000...

M. LUSSIER: Dans lesquels...

M. LAVOIE (Laval): Vous avez mentionné tout à l'heure qu'il y a eu $5,305,000 en subventions pour les égouts: services d'égouts, réseaux d'égouts et usines. Est-ce que la part que vous donnez aux municipalités en vertu de cette loi-là est comprise dans ce montant de $5,305,000?

M. LUSSIER: Oui, si le montant de la centrale d'hypothèques qui verse...

M. LAVOIE (Laval): Pas la centrale d'hypothèques, mais la part provinciale. Si je me rappelle bien, c'est une loi qui date de 62/63.

M. LAPORTE: Autrement dit, est-ce que le ministère des Affaires municipales verse une subvention pour la construction d'usines d'épuration des eaux?

M. LAVOIE (Laval): Et qui s'applique aux municipalités de plus de 10,000 de population, toutes les municipalités?

M. LUSSIER: Si vous voulez ne parler qu'un à la fois.

M. LAPORTE: Supposons que... M. LUSSIER: Attendez une minute.

M. LAPORTE: Les municipalités attendent depuis trois ans. On peut bien attendre deux minutes!

M. LUSSIER: Les $5,305,000 sont versés par la province de Québec.

M. LAVOIE (Laval): Ils sont versés, cela je le sais, c'est dans les crédits de la province de Québec. Mais, est-ce que cela comprend, ces $5,305,000, les versements en vertu de l'entente fédérale-provinciale-municipale sur les systèmes d'égouts?

M. LUSSIER: Le sixième dont vous parlez, on me dit que c'est fini pour le ministère depuis 1965.

M. LAVOIE (Laval): Cette loi-là n'est plus en vigueur ou quoi? Cela n'existe plus? Est-ce que la loi a été amendée?

M. LUSSIER: C'est une loi fédérale. Pour savoir si elle existe encore, il faudrait...

M. SEGUIN: M. le Président, la loi existe. En 1965, c'était la première tranche. On a renouvelé en 1966 et on a renouvelé le mois dernier par le bill C-290, si je me souviens bien, jusqu'en 1975, à Ottawa. Alors, la loi existe.

M. LAPORTE: Vous pouvez peut-être demander à votre sous-ministre si on a versé dans le passé un sixième du coût des usines d'épuration et si cela continue.

M. LUSSIER: Dans le passé, jusqu'en. 1965 on me dit qu'on l'a versé.

M. LAPORTE: Et vous avez aboli cela.

M. LUSSIER: C'était prévu dans la loi, et lorsque la loi de la Régie des eaux est passée...

M. LAPORTE: C'est disparu. Il n'y a plus de subvention, diminution de $2 millions des subventions pour les égouts et l'adduction d'eau, pour l'épuration, plus de subvention de un sixième. C'est cela la réponse claire?

M. LUSSIER: Cela ne passe plus par la province de Québec.

M. LAPORTE: M. le Président, cela ne passe plus par la province de Québec. Quand il y avait un autre gouvernement, nous versions un sixième du coût d'une usine d'épuration des eaux, est-ce que vous le versez encore?

M. LUSSIER: Ce montant-là est inclus dans les $5,300,000.

M. LAVOIE (Laval): Cela veut dire en somme maintenant que les municipalités de plus de 10,000 âmes n'ont plus d'aide provinciale pour l'épuration des eaux. C'est ça que cela veut dire?

M. LUSSIER: Il faut distinguer. Ecoutez, vous embrouillez toute la question inutilement.

M. LAVOIE (Laval): La réponse est encore... Nous allons vous laisser aller, M. le Ministre, nous ne disons plus un mot, nous vous laissons la parole.

M. LUSSIER: Dans la province de Québec, tout le monde l'admet, il existe de la pollution des eaux.

M. LAPORTE: Bravo!

M. LUSSIER: Nous commençons comme cela. Il existe aussi des études qui se font actuellement, je les ai énumérées. Il existe en plus la Régie des eaux qui elle, approuve des plans d'épuration des eaux qui sont composés, d'égouts sanitaires et d'usines d'épuration. Pour ce qui est du Québec métropolitain, il y a un bureau d'assainissement...

M. LAVOIE (Laval): D'accord. Il ne faut pas oublier...

M. LUSSIER: Pour un certain nombre de municipalités, il existe des subventions pour égouts et aqueducs. En plus des allocations pour des travaux d'usines d'épuration et des égouts, des subventions pour égouts et aqueducs, il existe au niveau de la régie une section qui s'occupe principalement des industries. Ces industries-là polluent le plus nos cours d'eau et avec le personnel dont nous pouvons disposer, les budgets que nous possédons, il y a des directives et c'est évident, même si vous trouvez cela et si vous en faites des gorges chaudes. C'est qu'il faut absolument qu'il y ait des études et des investigations, des analyses de faites auparavant, que les directives soient données à ces différentes industries. Et c'est à ce point de vue-là qu'il y a le plus de travail à faire parce que c'est là qu'il existe le plus de pollution. C'est aussi simple que cela.

M» LAVOIE (Laval): Pour répondre au ministre, M. le Président, j'aime bien toutes ces additions, quand il dit en plus, il y a des études, et en plus il y a des industries...

M. LUSSIER: Il y a des directives.

M. LUSSIER: Il y a des règlements qui ont été établis par la Régie du Québec métropolitain.

M. LAVOIE (Laval): En plus de ceci, moi, je dis qu'il y a en moins, il y a une grosse soustraction dans l'affaire. C'est qu'avant 1966, toutes les municipalités du Québec qui voulaient effectivement... Au point de vue des études, le ministre n'a rien trouvé. Cela existe depuis 1962 et 1963. Je me rappelle qu'il n'y avait pas une municipalité qui pouvait se présenter le nez à la Régie des eaux avec des projets

d'égouts sans que la Régie des eaux, avant d'approuver la construction d'égouts, de réseaux nouveaux d'égouts, déjà en 1962 et 1963, exigeait des études des municipalités. Cela veut dire que l'on étudie depuis sept ans.

M. LUSSIER: Quelles études exigeait-elle?

M. LAVOIE (Laval): Je suis convaincu que le ministre des Affaires municipales alors qu'il était maire de l'Assomption...

M. LUSSIER: Non, de Repentigny.

M. LAVOIE (Laval): De Repentigny... que sa ville connaissait une certaine expansion, comme il en existait un peu partout dans la région métropolitaine. Le député de Baldwin, la même chose. Toutes les municipalités avant d'avoir le droit de procéder à des demandes de soumissions et des contrats d'égouts, passaient par la Régie qui, elle, exigeait déjà en 62/63 que les municipalités présentent des projets d'épuration. D'ailleurs, la plupart des municipalités, je dirais, avaient négocié, avaient donné des contrats à des bureaux d'ingénieurs-conseils et présentaient à la Régie des projets futurs de construction de traitement des eaux-vannes. Le ministre n'a rien trouvé depuis 66/67. Ces études-là existaient à peu près dans toutes les municipalités...

M. LUSSIER: Je vous demande pardon.

M. LAVOIE (Laval): Je vous dis que dans toute...

M. LUSSIER: Les études sur l'île de Montréal, dans la partie est et dans la partie ouest, n'existaient absolument pas, la ville de Montréal a pu en faire des études.

M. LAVOIE (Laval): Sur l'île Jésus, déjà en 1963, il y avait une entente entre les villes de Chomedey, Laval-des-Rapides, Vimont et Pont-Viau. Il y avait des études exigées et des projets exigés par la Régie des eaux dans les années 1962 et 1963. Dans Duvernay, dans Saint-Vincent-de-Paul, les études ont été faites dans les années 1962 et 1963. Dans toutes les additions du ministre, je dois lui dire qu'il y a une grosse soustraction. Jusqu'en 1966, il y avait la loi fédérale-provinciale. L'entente prévoyait que, dans toutes les constructions d'égouts sanitaires et d'usines de traitement, le fédéral payait un sixième. Je crois qu'il le paye encore. Le ministère des Affaires municipales, dans les années 1965 et 1966, payait également un sixième de toute la construction des réseaux d'égouts sanitaires et de traitements d'eaux-vannes. Jusqu'en 1966. Et cela est la plus grosse soustraction du ministre. C'est que maintenant il y a eu... Laissez-moi finir, M. le Président.

M. LUSSIER: Oui, finissez.

M. LAVOIE (Laval): C'est que maintenant, depuis 1966, de la bouche même du ministre on vient d'entendre que les municipalités de plus de 10,000 âmes ne sont plus éllglbles aux subventions pour l'épuration des eaux. C'est réservé pour les municipalités...

M. LUSSIER: Pour certaines municipalités.

M. LAVOIE (Laval): ... de 10,000 âmes et moins, d'une manière discrétionnaire. On leur a octroyé $5,305,000 en 68/69. Aujourd'hui, ce qui est plus grave, c'est que, en somme, les municipalités de plus de 10,000 âmes... La région qui souffre peut-être le plus de la pollution, c'est certainement la région métropolitaine de Montréal. Avec l'île de Montréal, l'île Jésus et tous les affluents de la rivière des Prairies, de la rivière des Milles Iles, etc, ces municipalités, dont la majorité ont plus de 10,000 âmes, ne sont plus éliglbles aux subventions. Je trouve que c'est un pas en arrière dans cette campagne d'épuration des eaux. C'est un pas en arrière.

M. LUSSIER: Pour vous répondre, le sixième qui était subventionné par le gouvernement provincial pour l'épuration des eaux a été abrogé lorsque la loi de la Régie des eaux a été passée, le 1er mars 1965. C'est vous qui avez abrogé cela en 1965. D'accord, là?

M. LAVOIE (Laval): Maintenant...

M. LUSSIER: Sur l'île de Montréal, deuxièmement, qu'est-ce qui s'est passé, ici, au niveau du Québec métropolitain? C'est nous qui avons fait faire l'étude de tout le Québec métropolitain au point de vue de l'assainissement dans cette région. C'est nous qui avons payé les études. Lorsque les études ont été terminées, c'est nous qui avons donné des subventions pendant un certain nombre d'années et voté une loi pour que ces municipalités puissent entreprendre, en collaboration avec le gouvernement provincial, l'épuration de ces cours d'eau. Qu'est-ce qui vous dit que, dans un avenir rapproché, nous ne ferons pas la même chose avec l'île de Montréal? Mais ceux qui ont abrogé cette loi, ce sont les libéraux le 1er mars 1965. Portez le fardeau de vos péchés.

M. LAVOIE (Laval): Je demande au gouvernement actuel: Combien y a-t-il d'usines d'épuration présentement en construction dans la région métropolitaine de Montréal? Combien est-ce qu'il y en a?

M. LUSSIER: Je prends note de cette question et je vous répondrai. Je n'ai pas l'omnis-cience pour répondre avec des chiffres précis à ces questions de statistiques.

M. SEGUIN: Est-ce qu'on pourrait ajouter à cette question et demander tout simplement: Combien y a-t-il eu d'usines d'épuration des eaux-vannes, d'usines d'épuration d'égouts qui ont été bâties ou construites dans la région de Montréal depuis 1966? Non pas l'an passé seulement, mais depuis 1966.

M. LUSSIER: Combien y en a-t-il eu avant? Pouvez-vous répondre à cela, vous?

M. SEGUIN: Oui. Je vais vous en nommer trois, quatre. Deux à Pierrefonds, une à Kirkland et une à Roxboro. Une à Beaconsfield. Je suis rendu à cinq ou six? Des plans élaborés et préparés à Sainte-Anne-de-Belle vue.

M. LUSSIER: Et l'efficacité de ces usines?

M. SEGUIN: L'efficacité?

M. LUSSIER: L'efficacité, parlez-en donc.

M. SEGUIN: Non. Il ne s'agit pas de vous parler de l'efficacité de ces usines.

M. LAVOIE (Laval): Voulez-vous en ajouter d'autres qui ont été faites entre 1960 et 1966? Laval-Ouest, Sainte-Dorothée, Auteuil.

M. LUSSIER: On vérifiera ça.

M. LAVOIE (Laval): Saint-François. Alors, il ne s'en est pas bâti une depuis 1966.

M, LUSSIER: Si vous voulez poser des questions de ce genre-là, j'aurais pu amener toutes les statistiques à partir de 1966. Si c'est cela que vous voulez, nous allons le faire. Sauf que ce sont les crédits pour l'année 69/70, et les chiffres que j'ai sont pour l'année qui vient de se terminer.

M. LEDUC (Taillon): D'accord.

M. LUSSIER: Je prends avis de vos questions et je vous répondrai dans quelques jours.

M. LEDUC (Taillon): M. le Président, justement au sujet de cette question d'avis que nous mentionnons ce soir et que le ministre a demandé à son sous-ministre de bien vouloir prendre note, est-ce que le ministre peut nous dire s'il est en mesure de nous répondre, soit demain après-midi ou vendredi après-midi à la période des questions, étant donné qu'il est possible que nous ajournions d'ici la fin de la semaine, pour que nous puissions avoir la réponse à ce moment-là? Est-ce qu'il est possible que le ministre nous réponde à ce moment-là?

M. SEGUIN: M. le Président, M. le Ministre, lorsque vous avez tout à l'heure...

M. LEDUC (Taillon): Si le député de Baldwin me le permet, est-ce que le ministre est d'accord pour nous répondre soit demain ou vendredi à la période des questions?

M. LUSSIER: Oui, oui.

M. LEDUC (Taillon): D'accord? Merci.

M. LUSSIER: Mais il faut aussi bien noter qu'une usine plus grande peut prendre la place de plusieurs petites industries.

M. LAVOIE (Laval): Petites usines.

M. LUSSIER: Petites usines d'épuration.

M. LAVOIE (Laval): C'est une vérité de la Palisse.

M. SEGUIN: Tout à l'heure, M. le Ministre...

M. LUSSIER: Oui, mais il est bon de la noter une fois de temps à autre, cette vérité de la Palisse.

M. SEGUIN: M. le Ministre, tout à l'heure vous nous avez lu — vous avez les notes devant vous — qu'on avait entrepris à la régie une étude systématique des problèmes de pollution dans la région de Montréal, aussi à travers la province, vous avez parlé de l'industrie des pâtes et papiers. On a étudié cette industrie et on est ensuite passé aux industries chimiques.

M. LUSSIER: Je peux simplement noter que, pour les pâtes et papier. Les relevés ont été faits en 1966, et cette étude est finie ; l'industrie des huiles et du pétrole est terminée aussi. Il y a du travail en cours pour les industries minière, laitière et textile.

M. SEGUIN: Oui. Je voulais tout simplement noter en passant que ces références et ces études avaient été rapportées par M. Jolicoeur de la régie en 1966-1967. Depuis ce temps, je ne vois pas qu'il y ait eu un gros progrès de fait. C'était déjà entrepris avant 1966, et M. Joli-coeur a rapporté ces faits en 1966, dans un rapport.

M. LUSSIER: Les directives pour enrayer la pollution causée par les pâtes et papier ont été émises en 1968; les directives pour enrayer la pollution causée par les huiles et le pétrole ont été émises en 1968. En cours, actuellement, il y a les industries minière et laitière, c'est un travail qui est effectué depuis 1968 et il continue cette année. Il en est de même de l'industrie du textile pour laquelle le travail est fait cette année.

M. SEGUIN: Cela a été rapporté à maintes reprises par M. Jolicoeur, entre autres, dans la revue Cités et Villes.

UNE VOIX: Y en a-t-il d'autres qui travaillent là-dessus? C'est fait par la direction du génie industriel au service de la Régie des eaux. M. Jolicoeur est un des commissaires. Il ne fait pas partie du génie industriel de la Régie des eaux.

M. SEGUIN: Non, l'équipe de la Régie visite différents secteurs industriels.

M. LUSSIER: II n'y a pas seulement M. Jolicoeur qui travaille.

M. LAPORTE: M. le Président, est-ce que le ministre répéterait ce qu'il a dit?

M. SEGUIN: M. le Ministre, je voulais revenir encore pour avoir certaines précisions. Dans ma ville, nous avons entrepris, depuis deux ans déjà, un programme réparti sur une période de cinq ans pour la construction d'une usine d'épuration. Lorsque nous avons entrepris ces travaux avec l'assistance, et l'approbation de la régie — et c'est un projet d'environ $4 millions à $4.5 millions — nous avions à ce moment reçu l'approbation de la Société d'hypothèques et de logement — le groupe fédéral à qui il fallait demander l'approbation des plans et tout faire approuver avant d'entreprendre ces travaux — afin d'être éligible pour la subvention d'un sixième.

A ce moment, on nous avait bel et bien fait comprendre qu'il y avait aussi la part de la province qui était d'un sixième. Maintenant, il y a déjà une usine de pompage dont la partie construite est évaluée à près de $1 million. La deuxième est en voie de construction. C'est toujours avec entente que la province devait subventionner à sa juste valeur cette construction.

Ce soir, est-ce que je comprends bien que le ministre nous dit que pour les villes de 10,000 de population et plus, il n'y a rien de définitif? Il s'agit tout simplement maintenant pour les villes de 10,000 et plus de demander une subvention. Cette subvention représente quel montant ou quel pourcentage?

M. LUSSIER: Cela n'a pas été dit de cette façon, de la façon que vous le répétez. Mais là vous dites qu'on vous a promis une subvention du sixième du coût de votre usine d'épuration.

M. SEGUIN: Oui. C'est la loi.

M. LUSSIER: Cela vous a été promis quand, par qui et de quelle façon?

M. SEGUIN: L'an dernier par Ottawa parce qu'il faut nécessairement faire approuver par Ottawa...

M. LUSSIER: Ah, oui! C'est Ottawa.

M. SEGUIN: Il faut faire approuver maintenant par la régie et il faut passer par Québec aussi.

M. LUSSIER: Depuis le 1er mars 1965.

M. LAPORTE: M. le Président, je voudrais bien revenir sur ce point. On m'a dit que le ministre avait affirmé que, depuis le 1er mars 1965, cela n'existait plus.

M. LUSSIER: C'est-à-dire que c'est avec la loi par la régie.

M. LAPORTE: Alors, est-ce que je pourrais me permettre de vérifier vos renseignements puisque, dans le budget de 66/67, il y avait $900,000 de prévus? La première année, ce fut en 64/65, et il y eut 65/66 et 66/67, $900,000 furent votés par l'Assemblée nationale en 66/67.

M. LUSSIER: Où cela? A quel endroit?

M. LAPORTE: Où cela? Dans le budget. Vous n'avez qu'à vérifier. Je vais vous donner d'autres détails à part cela. Je vais vous dire quelles municipalités nous aidions à ce moment-là et quelles étaient les municipalités qui étaient en pourparlers avec nous. Je m'excuse, cela pren-

dra quelques minutes. Comté de Beauce, Sainte-Marie paroisse: prêt possible, $58,123; subvention provinciale: $14,530.75. Maple Grove, comté de Beauharnois; $35,051.75. Comté de Bourget, comté de Brome, comté de Charlevoix, comté de Châteauguay, comté de Jacques-Cartier. Ville de Montréal: $47,000, $136,000, $581,000.

M. LUSSIER: Selon quelle loi?

M. LAPORTE: C'était selon la générosité du gouvernement provincial de l'époque qui disait aux municipalités de la province de Québec: Si vous voulez vous occuper de lutter contre la pollution de l'eau, nous allons faire un effort semblable à celui du gouvernement fédéral. Nous allons vous donner un sixième comme le gouvernement fédéral vous donne un sixième.

M. LUSSIER: Ce n'est pas au 1er mars 1965 que cette loi a été abrogée lorsque...

M. LAPORTE: Cela n'a pas été abrogé parce que le 1er...

M. LUSSIER: ... vous avez présenté et passé la Loi de la Régie des eaux?

M. LAPORTE: Je regrette, M. le Ministre, mais encore une fois, pour le budget de 66/67. Le rapport que j'ai ici date du 12 février 1966. Commentaires du ministre à l'époque où il a défendu ses crédits: Ce montant de $900,000 sera approprié d'ici la fin de mars 1966.

M. LUSSIER: Est-ce que vous le payiez en vertu de la loi ou en vertu, par exemple, des subventions que le ministre peut donner...

M. LAPORTE: Le ministre actuel, afin de gratter le plus possible les pauvres subventions aux municipalités, a décidé de fondre tout cela dans une seule subvention. Il les diminue d'année en année.

M. LUSSIER: Alors cela veut dire que les subventions fonctionnent pour égouts, aqueducs, allocations des travaux d'hiver...

M. LAPORTE: Nous avions dans ce budget.. Une minute.

M. LUSSIER: ... et les allocations à la ville de Québec, à la ville de Montréal. Si vous additionnez tout cela, ce sont des subventions qui servent aux égouts...

M. LAPORTE: Oui.

M. LUSSIER: ... en partie à l'aqueduc et aux usines d'épuration.

M. LAPORTE: Qu'est-ce qu'on donnait, à ce moment-là...

M. LUSSIER: Alors c'est exactement dans le même style que les quelques $100,000...

M. LAPORTE: C'est dans le même style, mais ce n'est pas pour les mêmes montants.

M. LUSSIER: C'est pas mal plus, oui.

M. LAPORTE: Les subventions... Un instant. Vous avez combien cette année, pour les travaux d'hiver, M. le Ministre?

M. LUSSIER: Pour les travaux d'hiver, il y a $6 millions.

M. LAPORTE: II y a $6 millions.

M. LUSSIER: Aux subventions pour égouts et aqueducs il y a plus de $5 millions.

M. LAPORTE: Bon!

M. LUSSIER: Aux subventions qui sont accordées au Québec métropolitain, il y a plus, qui sera payé cette année uniquement au Québec métropolitain. Il y a plus de $2 millions plus les subventions...

M. LAPORTE: Un instant.

M. LUSSIER: ... qui seront payées à la ville de Québec pour ses travaux d'épuration...

M. LAPORTE: Un instant.

M. LUSSIER: ... plus les études que nous voulons faire...

M. LAPORTE: Plus, plus, plus! Une minute. Vos subventions pour les travaux d'hiver, c'est combien cette année?

M. LUSSIER: C'est $6 millions.

M. LAPORTE: Pour 66/67, $13,150,000.

M. LUSSIER: Pour ce qui est du budget, c'est $6 millions.

M. LAPORTE: C'est $13,150,000, gouvernement libéral. Alors, qu'avez-vous à répondre à cela? Vous offrez $6 millions, c'est très méritant, continuons. Nous, $13,150,000.

M. PAUL: Est-ce que ce montant représente la part totale de la province ou s'il comprend la contribution du gouvernement fédéral?

M. LAPORTE: Voir page suivante pour plus de détails.

M. LUSSIER: Ce n'était pas seulement pour l'égout et l'aqueduc, dans ce temps-là, c'était de « l'effardochage »...

M. LAPORTE: L'effardochage, monsieur, je suis allé à mon bureau, cet après-midi, parce que je n'ai pas voulu faire entrer cela comme étant une discussion stérile. J'avais des photos qui viennent de la Guadeloupe, dans le magnifique et beau comté de Frontenac, si bien représenté à cette Assemblée nationale. J'avais douze photos « d'effardochage » de construction d'une glissoire dans la municipalité à même les travaux d'hiver. Alors si vous permettez, nous éviterons cette discussion. Il y avait $13 millions pour les travaux d'hiver, vous avez décidé, vous...

M. LUSSIER: En quelle année cela?

M. LAPORTE: En 66/67.

M. LUSSIER: A la Guadeloupe!

M. LAPORTE: Non, la Guadeloupe ça c'est...

M. LUSSIER: Les photos de quelle année, ça?

M. LAPORTE: La photoestde 1968. La Guadeloupe.

M. LUSSIER: Les travaux d'hiver de 1968, à la Guadeloupe.

M. LAPORTE: Oui, j'ai les photos. Ils sont en train « d'effardocher ». Ils « effardochent » à un vrai temps, monsieur!

M. LUSSIER: S'il vous plaît, est-ce qu'il y a eu des gens qui se sont plaints ou qui ont fait...

M. LAPORTE: Ils n'étaient pas là pour se plaindre, ils étaient là pour « effardocher ».

M. LUSSIER: Vous connaissez la chose, là, y a-t-il des gens qui ont noté cette affaire au ministère des Affaires municipales ou au vérificateur de la province ou à l'auditeur?

M. LAPORTE: M. le Président, ce n'est pas ça qu'on discute. Le ministre m'a dit, lorsque j'ai parlé de $13 millions, croyant avoir trouvé là un argument formidable, que c'était pour de « l'effardochage ». Le ministre veut-il que je lui dise...

M. LUSSIER: Non, non.

M. LAPORTE: ... parce que, hélas ou heureusement, je peux lui réciter tout mon budget de 66/67? Même si je n'ai plus mes fonctionnaires à côté de moi, je peux lui dire en détail, tout ce qui s'est fait. Si le ministre veut avoir le détail des travaux qui se sont faits pour le $13 millions, je vais le lui donner en détail. Il va s'apercevoir que ce n'est pas de « l'effardochage ».

M. LUSSIER: Est-ce que vous avez des photos?

M. LAPORTE: Comment?

M. LUSSIER: Est-ce que vous avez aussi des photos?

M. LAPORTE: Non, je n'ai pas de photos, mais j'avais des crédits.

M. MURRAY: M. le Président, en 1966...

M. LAPORTE: Le gouvernement fédéral, qu'a-t-il fait de mal là-dedans?

M. MURRAY: En 66/67, à Saint-Jérôme, on a fait des travaux de chômage en quantité.

M. LAPORTE: Oui, oui.

M. MURRAY: Lorsque le fédéral s'est retiré, alors on a pratiquement cessé de faire des travaux.

M. LAPORTE: Saint-Jérôme. Un instant, un instant. On va parler de Saint-Jérôme, monsieur, immédiatement. On va aller voir ça. C'est dans quel comté? N'est-ce pas dans le comté de Terrebonne?

UNE VOIX: On est à défendre les crédits de 66/67!

UNE VOIX: Le député de Chambly pratique pour le printemps prochain.

M. LUSSIER: Ce n'est rendu qu'au printemps.

M. LAVOIE (Laval): Les crédits ne sont pas à l'automne.

M. LAPORTE: Terrebonne. Saint-Jérôme: $33,024 plus $41,280 du gouvernement fédéral.

M. MURRAY: C'est ça!

M. LAPORTE: Combien avez-vous eu l'hiver passé?

M. MURRAY: Eh bien, M. Trudeau s'est retiré...

M. LAPORTE: Non, non. Parlez-vous du « retirage » de mes amis, combien veulent-ils?

M. MURRAY: Ecoutez là, quand il y avait les deux gouvernements, ça donnait 90% sur la main-d'oeuvre, ça valait la peine de faire des travaux de chômage. Là, ça ne vaut plus la peine.

M. LAPORTE: Là vous n'en faites plus, hein? Vous n'avez à peu près rien.

M. MURRAY: On en fait le moins possible. M. LAPORTE: Vous n'avez à peu près rien.

M.MURRAY: Parce que M. Trudeau est venu nous taxer et c'est depuis ce temps-là que notre argent est à Ottawa. C'est aussi simple que ça, la taxe de progrès social...

M. LAPORTE: Dans notre temps vous aviez retiré $74,000!

M. MURRAY: ... avec un surplus budgétaire. M. LAPORTE: $74,294 de travaux d'hiver! M. MURRAY: Les chômeurs?

M. LAPORTE: M. le député, en 1966 vous avez retiré en travaux d'hiver dans votre ville, qui en avait tant besoin, $74,294.

M. MURRAY: C'est ça. Cela, c'est votre petit ami qui s'est retiré lors du dernier budget. Il aurait dû rester dans les travaux de chômage.

M. LAPORTE: Parlez donc à votre gros ami, là!

M. MURRAY: On a fait des représentations, nous, pour qu'Ottawa reste dans les travaux de chômage au provincial et il s'est retiré.

M. LAPORTE: Quand il a constaté que monsieur...

M. MURRAY: Ils sont allés chercher une taxe spéciale de 2% sur le revenu et ils ont gardé ça pour eux, au lieu de remettre ça aux provinces ou aux municipalités. Vous ne comprenez pas ça?

M. LAPORTE: C'est parce que vous parlez trop fort, ça me rend sourd.

M. PAUL: M. le Président...

M. LAPORTE: Quand ils ont constaté que le gouvernement fédéral s'était retiré au lieu de laisser $8 millions ou de dire: On va porter ça à $10 millions pour rendre bien service aux municipalités, le ministre a ramené ça à $6 millions. Cela rend service, ça. Oui, M. le Ministre.

M. LUSSIER: Les municipalités ne s'en sont pas servies plus.

M. PAUL: Tout à l'heure l'honorable député de Chambly a dit que le montant prévu de subventions pour travaux d'hiver...

M. LAPORTE: Oui.

M. PAUL: ... qui apparaissent dans les crédits de cette année sont de $66 millions. Il a fait référence à l'année 66/67. A ce moment-là, je lui ai posé une question et la conversation...

M. LAPORTE: ... la conversation. Bien oui, je n'ai pas fait exprès, mais disons que...

M. PAUL: Non, non je ne vous prête pas cette intention-là.

M. LAPORTE: ... c'est peut-être un oubli temporaire. $13 millions, c'était justement à recevoir des municipalités: $7 millions, $10 millions, $12 millions. Sauf erreur, $13 millions — je demanderais à M. Beaulieu de me corriger si par hasard je me trompe, vous pourrez le dire à votre ministre — ça ne comprenait pas l'apport fédéral. Est-ce que je me trompe? Ce n'était que l'apport provincial, $13,500,000. Je le répète, $13,500,000 rien que l'apport provincial? Vous aviez à ce moment-là $13,500,000...

UNE VOIX: Là, c'est $6 millions.

M. LAPORTE: ... et les travaux d'hiver sont ramenés à $6 millions. Vous aviez en 66/67, seulement pour les égouts et l'aqueduc, $5,300,000 et vous aviez, pour les usines d'épuration, $900,000.

M. LUSSIER: L'honorable député de Chambly me permettrait-il de dire qu'au ministère on a établi que sur ce montant de $13 millions il y avait de $7 millions à $8 millions pour de « l'effardochage ».

M. LAPORTE: De « l'effardochage »!

M. LUSSIER: Et c'est après ça que le gouvernement fédéral a dit: Nenni!

M. LAPORTE: Est-ce qu'il n'eut pas été possible de faire ce que vous avez fait cette année — ce que nous étions d'ailleurs sur le point de faire — de dire: Pour certains travaux de nature capitale, seuls les travaux d'hiver pourront être utilisés, au lieu d'avoir rien que $6 millions vous aurez $13,500,000. Et à ce moment-là on était même disposé à offrir pour que le député et maire de Saint-Jérôme puisse en profiter : On va vous payer une partie des matériaux, si nécessaire.

M. LUSSIER: Cela veut dire que, si les montants au budget sont augmentés par des budgets supplémentaires, vous les accepterez très facilement, ces budgets-là.

M. LAPORTE: Ah, Seigneur!

M. LEDUC (Taillon): Cela veut dire quoi, ça?

M. LUSSIER: Si des crédits de $6 millions ne sont pas suffisants, il faudra en mettre $10 millions et $12 millions. Si l'on prépare des budgets supplémentaires pour ces montants, vous allez les accepter.

UNE VOIX: Est-ce une promesse, M. le Ministre?

M. LAPORTE: Vous n'avez pas fait une...

M. LUSSIER: J'en parle au député de l'Opposition.

M. LAPORTE: Je dis: Le service où vous avez manifesté la seule activité et une grande activité — pour ça, monsieur, chapeau — cela a été pour nommer vos amis partout. Cela a été parfait. Là, vous n'avez pas eu d'étude. Il n'y a pas eu de comité de travail. Il y a eu des salaires. Cela a fonctionné.

M. LUSSIER: Oui, oui, les amis...

M. LAPORTE: Mais pour la lutte contre la pollution de l'eau dans la province de Québec.,,

M. LAVOIE (Laval): C'est zéro!

M. LAPORTE: Zéro, zéro!

M. LUSSIER: Je n'ai pas nommé d'amis.

M. LAPORTE: Vous avez nommé à la présidence de la Régie des eaux...

M. LUSSIER: J'ai nommé des gens compétents que je connaissais.

M. LAPORTE: ... ce qui a démoli... M. LUSSIER: Des gens compétents.

M. LAPORTE: Vous avez nommé quelqu'un à la Régie des eaux qui n'avait...

M. LUSSIER: Des gens compétents, efficaces, bons administrateurs, planificateurs que je connaissais.

M. LAPORTE: Ah, oui] Cela a été la qualité majeure: Que je connaissais.

M. LUSSIER: Ce ne sont pas des amis...

M. LAPORTE: Bon! Je vous dis que vous avez nommé à la présidence de la Régie des eaux...

M. LUSSIER: Mais excepté que c'est nous qui suggérons et qui proposons les gens...

M. LAPORTE: C'est vous qui signez la résolution pour les faire nommer par le conseil des ministres. Comme ça vous êtes au pouvoir partout!

M. LUSSIER: Excepté que quand on fait ça, il faut connaître les gens.

M. LAPORTE: Mais je vous dis qu'à la Régie des eaux, au lieu de donner une promotion à quelqu'un qui est allé suivre des études aux Etats-Unis pour se spécialiser en épuration des eaux...

M. LUSSIER: Oui.

M. LAPORTE:... vous êtes allé chercher un ingénieur à Repentigny qui ne connaissait rien dans ça.

M. LUSSIER: Absolument pas!

M. LAPORTE: Qui avait même la réputation d'avoir une des eaux les plus mauvaises de toute la province de Québec.

M. LUSSIER: C'est faux!

M. LAPORTE: Ce n'est pas faux! Cela a été écrit dans tous les journaux.

M. LUSSIER: Parce que, à la cinquième municipalité au nord, il y a quelqu'un qui est allé jeter des déchets d'huile. Il s'est servi d'un cours d'eau qui se jette dans la rivière L'Assomption, au niveau...

M. LAPORTE: Ce n'est pas compliqué pour aller...

M. LUSSIER: Oui, mais des cours d'eau l'embouchure la, ce n'est pas à la même place où une usine d'épuration puise nécessairement l'eau.

M. LAPORTE: Je vous dis, M. le Ministre... M. LUSSIER: Et lorsque c'est arrivé.., M. LAPORTE: ... qu'en plus de nommer...

M. LUSSIER: ... il n'y avait personne. Des accidents, ça arrive à n'importe qui.

M. LAPORTE: D'accord.

M. LUSSIER: C'est arrivé à Repentigny qu'accidentellement de l'huile ait été mêlée à l'eau, à un moment donné, et que le tuyau d'amenée a tiré et de l'eau et de l'huile. Cela s'est corrigé dans les 24 heures, et on en a fait une affaire effrayante. Mais ce sont des choses qui se produisent fortuitement, accidentellement. Cela a été corrigé tout de suite. Ce n'est la faute de personne de la ville de Repentigny, de près ou de loin, directement ou indirectement.

M. LAPORTE: Je dois vous dire, M. le Ministre, que cette nomination d'une personne de l'extérieur a contribué à la Régie d'épuration des eaux, à la Régie des eaux du Québec à démoraliser une grande partie du personnel, parce que vous aviez là des hommes compétents que la province...

M. LUSSIER: Qui avez-vous vu pour dire ça?

M. LAPORTE: Je n'ai vu personne. M. LUSSIER: M. Jolicoeur? M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAPORTE: Est-ce que vous m'en parleriez de M. Jolicoeur?

M. LUSSIER: Non, mais tout à l'heure M. le député de Baldwin m'en a parlé.

M. LAPORTE: Oui, et ce qui nous a déçu, c'est que le ministre, au lieu de nous dire que M. Jolicoeur est un homme éminemment compétent dans lequel la province de Québec a...

M. LUSSIER: C'est un homme compétent dans ses spécialités.

M. LAPORTE: Une petite seconde, là! Compétent, dans lequel la province de Québec a investi des fonds pour aller le faire étudier aux Etats-Unis dans cette spécialisation-là. Au lieu de dire: Voici un autre fonctionnaire... vous avez, vous aussi, « cardinalisé » M. Jolicoeur en laissant planer des doutes, parce que vous aviez besoin de placer de vos amis.

M. LUSSIER: Ah, non! Absolument faux!

M. LAPORTE: Vous aviez besoin de placer vos amis.

M. LUSSIER: M. Jolicoeur, comme régisseur, rend de grands services à la régie et à la province.

M. LAPORTE: Ah, oui! ah, oui! oui!

M. LUSSIER: Et avec ses connaissances très spécialisées...

M. LAPORTE: Mais quand vient le temps de lui donner une promotion, il n'est plus là, par exemple.

M. LUSSIER: Mais, être nommé président, pour exercer des fonctions d'administrateur et de planificateur...

M. LAPORTE: II faut surtout ne pas...

M. LUSSIER: Ce n'est pas nécessairement celui qui a fait des études très spécialisées dans...

M. LAPORTE: Ah, non? Ah, non?

M. LUSSIER: ... tel genre de pollution.

M. LAPORTE: Des compétences particulières, dans votre tête, c'est de ne pas avoir fait d'étude.

M. LUSSIER: M. Jolicoeur rend des services; les services qu'il peut rendre, il les rend très bien. Et nous l'utilisons à ces fins.

M. LE PRESIDENT: M. Masse.

M. MASSE: M. le Président, le député de Chambly a fait au moins deux avancés et f aimerais qu'il apporte des nuances ou des preuves.

Premièrement, il a dit que le ministre des Affaires municipales avait fait nommer... et laissait planer des doutes sur la compétence ou même sur la légalité des nominations.

M. LAPORTE : Pas sur la légalité. M. MASSE : Pas sur la légalité.

M. LAPORTE: Vous n'êtes pas au courant parce que, évidemment, il a évité justement la commission dont vous êtes responsable. La Commission de la Fonction publique.

M. MASSE: C'est ce que je voulais...

M. LUSSIER: Quand vous avez nommé M. Jolicoeur régisseur à la Régie des eaux, avez-vous consulté l'Union Nationale?

M. LAPORTE: Non, mais de la même façon que j'ai accordé des promotions à des gens qui étaient là. M. Jolicoeur a été promu, comme la plupart des fonctionnaires qui nous entourent ont eu des promotions. Parce qu'on savait fort bien dans l'administration qu'aller chercher de l'extérieur, cinq conseillers spéciaux, unpré-sident de la Régie des eaux, cela démoralise un bureau, c'est pour cela que ça ne fonctionne pas chez vous.

M. LAVOIE (Laval): Depuis ce temps-là, il n'y a pas une usine qui se bâtit.

M. LEDUC (Taillon): Tout ce que vous nous dites c'est: Attendez, attendez! On attend et nous ne voyons rien.

M. LUSSIER: Regardez les comités d'études métropolitains, les usines, les industries qu'ils bâtissent et qui se dépolluent de plus en plus...

M. LAPORTE: OÙ cela? Quand cela? Qui cela?

M. LAVOIE (Laval): Sur l'île de Montréal et sur l'île Jésus, il n'y a pas une usine en construction.

M. LAPORTE: Les usines majeures, par exemple dans les pétroles, dans l'est de Montréal, est-ce que cela est réglé? Est-ce que la rivière Saint-François qui est une des plus polluées à cause des usines de textile, est-ce que cela est réglé? Est-ce qu'il y a une rivière dans la province de Québec, depuis que vous êtes là... On peut vous nommer la rivière Saint-François, le Richelieu, on peut vous nommer la rivière des Prairies, la rivière des Mille-Iles. Quand on a dit que l'île de Montréal flotte sur un égout, est-ce que cela a été changé de quelque façon? Est-ce qu'il y a eu une seule usine importante à Montréal que vous avez réussi à convaincre de se donner une usine d'épuration des eaux? Laquelle? Nous sommes prêts à vous entendre, mais laquelle?

M. LUSSIER: J'ai répondu tout à l'heure que nous étions pour donner toutes ces statistiques-là...

M. LAPORTE: Bientôt.

M. LUSSIER: ... à M. Leduc demain. Je n'ai pas toutes ces statistiques-là... Je ne vous induirai pas en erreur.

M. LEDUC (Taillon): La question que vient de poser le...

M. LAPORTE: C'est quand même étonnant que le ministre puisse nous les donner.

M. LEDUC (Taillon): Cela va être une feuille blanche.

M. MASSE: Alors, M. le Président, si on revenait à la question de tout à l'heure, si J'ai bien compris, il a fait référence au président de la Régie des eaux. Alors cela fait haut. Il n'aurait pas été nommé en vertu de la Loi de la Fonction publique puisque la nomination n'avait pas à être faite en vertu de la Loi de la Fonction publique. Mais est-ce qu'il y a des fonctionnaires dans le ministère qui auraient été nommés en vertu de ce qualificatif de « baise-amis » et qui n'ont pas été nommés en vertu de la Loi de la Fonction publique?

M. LAPORTE: Il y a d'abord un M. Leblanc qui était greffier à la ville de Repentigny où M. le ministre était maire. M. Leblanc avait atteint l'âge de la retraite, 70 ans. Il avait une pension de la ville de Repentigny, il retirait sa pension de vieillesse et il a été nommé conseiller spécial à $23,000 par année.

M. MASSE: Au ministère même.

M. LAPORTE: Au ministère même il yen a cinq comme cela. $100,000 par année de conseillers spéciaux qui sont passés directement... M. Poisson...

M. MASSE: Comment le vérificateur qui rend des comptes 3. la province pouvait-il accepter de faire verser les traitements si la nomination avait été illégale?

M. LAPORTE: Je ne vous dis pas que ce n'est pas légal, je dis que le ministre a employé des moyens légaux de contourner la Commission de la Ponction publique.

M. MASSE: Si la nomination n'est pas illégale, c'est que la loi de la Fonction publique est mauvaise puisqu'un ministre pourrait nommer des gens de façon légale et ce seraient des nominations qui seraient « mauvaises ».Ilfau-drait donc apporter des amendements majeurs à la Loi de la Fonction publique. Quels pourraient être, comme suggestion, ces amendements-là?

M. LAPORTE: Avec les principes que vous énoncez depuis que vous êtes ministre à la Fonction publique et les déclarations que vous avez faites en Chambre, vous devriez ajouter un nouveau chapitre à votre Loi de la Fonction publique signé de votre nom qui s'appellerait le « patronage ». A chaque fois qu'on parle de patronage, vous en devenez le principal défenseur. Le ministre a nommé cinq personnes qui sont de ses amis, qui n'ont pas de compétence particulière dans le domaine auquel ils ont été assignés. Cela coûte $100,000 à la province, et à part cela, cela a contribué à empêcher des fonctionnaires compétents d'avoir des promotions méritées. Si c'est cela que vous voulez défendre?

M. MASSE: Si je dois conclure, M. le Président, le député de Chambly a laissé des dépôts et il les retire concernant la façon dont les gens auraient été nommés, il n'y a rien eu d'illégal là-dedans.

M. LAPORTE: Us ont été nommés parfaitement, légalement...

M. MASSE: C'est tout ce que je voulais savoir.

M. LAPORTE: C'est du patronage pur et simple.

M. MASSE: Alors, ils ont été nommés par- faitement, légalement avec des lois qui ont été votées en 1965.

M. LAPORTE: M. le Ministre, je vous rends témoignage parce que vous avez légalisé le patronage.

M. MASSE: En 1964, par la loi de la Fonction publique.

M. LAPORTE: C'est cela.

M. MASSE: Ce n'étaient pas des abus, les 5,000 personnes qui ont été congédiées en 1960? C'était quoi? Ce n'étaient pas des abus. Cela serait quoi des abus?

M. BOURASSA: Les cinq conseillers spéciaux...

M. LAPORTE: Il faudrait un jour que nous ayons.

M. MASSE: Que je vous produise la liste?

M. LAPORTE: Vous pouvez produire autant que vous voulez. On pourrait discuter à un moment donné de ce problème-là, mais nous allons en discuter, par exemple. Combien de ces gens-là sont venus d'eux-mêmes porter leur démission parce qu'ils savaient que leur emploi était strictement politique, puis, quand le gouvernement a changé, ils ont dit: Nous n'avons plus d'affaire là. Combien y en a-t-il dans les 5,000?

M. MURRAY: Pas tant que cela.

M. LAPORTE: C'est bon, pas tant que cela.

M. MASSE: Il n'y en avait pas dans les fonctionnaires.

M. LAPORTE: Non, aucun de ces bonhommes là n'étaient protégés.

M. MASSE: Je ne voudrais pas ouvrir le débat, mais les ouvriers n'étaient pas protégés, mais les fonctionnaires, oui. La preuve, c'est que cela a pris des affidavits. Le commissaire enquêteur qui a été nommé a passé la hache et les commissaires que vous avez changés, ils les ont mis à la porte. Ils étaient donc protégés.

M. LAPORTE: Ceci dit « justifie », cela justifie le docteur.

M. MASSE: Cela ne Justifie pas le docteur, mais c'était ce que je voulais entendre de vous

et c'est ce que vous nous aviez dit, c'est qu'il n'y avait rien d'illégal. Donc le ministre n'a pas à se justifier puisque les choses ont respecté la loi, mais vous avez laissé planer des doutes concernant la légalité des gestes qui ont été posés. Alors, ces gestes ont été posés en vertu des lois qui ont été votées en 1964.

M. LE PRESIDENT: M. Séguin.

M. LAVOIE (Laval): Le cas de Serge Savard était légal.

M. MASSE: Le cas de Mlle Brassard, vous étiez aux Affaires municipales, vous avez connu Mlle Brassard?

M. LAPORTE: Si vous l'aviez connue comme il le faut, elle s'appelait Mme Brassard.

M. MASSE: Vous connaissez Mme Brassard? Elle était quoi au juste? Est-ce que c'était un ancien greffier à la retraite? Oh si c'était un candidat à une convention libérale?

M. LAPORTE: C'était ni l'une ni l'autre.

M. MASSE: Elle n'était pas candidate à une convention libérale. C'est vrai, c'était pour qu'elle ne soit pas candidate à une convention libérale. Vous avez parfaitement raison.

M. LAPORTE: Un instant.

M. MASSE: De Savard à Brassard.

M. LAPORTE: Comment se fait-il d'abord que Mme Brassard soit toujours à l'emploi de la province de Québec?

M. MASSE: Parce que nous n'avons pas fait comme en 1960, nous les avons pas mis à la porte, les 5,000.

M. LAPORTE: Vous avez « fortillé » en sorcier.

M. MASSE: Est-ce que c'était une turpitude?

M. LAPORTE: Deuxièmement,...

M. MASSE: Le député de Mercier laisse entendre que Mme Brassard...

M. BOURASSA: Une chance que vous invoquez son cas pour cacher vos turpitudes. C'est ce que je viens de dire.

M. LAPORTE: Vous l'avez convenu, vous savez que c'est une personne compétente.

M. LE PRESIDENT: M. Séguin a la parole.

M. LUSSIER: Si elle n'avait pas été compétente, qu'est-ce que vous auriez fait comme ministre?

M. LAPORTE: Bien, f aurais dit: Madame, vous n'êtes pas compétente. Pas pires amis. Elle serait partie.

M. LE PRESIDENT: M. Séguin a la parole.

M. MASSE: C'est en vertu de sa compétence qu'elle a été engagée, avec un concours de la Commission de la Fonction publique.

M. LUSSIER: Je lui ai dit cela. M. LAPORTE: Nous avions créé...

M. MASSE: Quel était le numéro du concours?

M. LE PRESIDENT: Vous avez la parole, M. Tremblay.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, une petite proposition qui pourrait être constructive en fait pour en venir aux choses sérieuses. M. le ministre à l'article « subventions », on sait que les municipalités qui dépassent 7,000 âmes n'ont pas droit aux subventions pour l'aqueduc et le drainage...

M. LUSSIER: Ce sont 10,000 âmes. 7,000, c'est dans le temps de mon honorable confrère M. Laporte.

M. TREMBLAY (Montmorency): J'ai revu la loi, il me semble que ce n'est pas changé. De toute façon, acceptons 10,000.

M. LUSSIER: Cela n'a jamais été une loi.

M. TREMBLAY (Montmorency): Vous parlez de regroupement, de fusion, etc. Il survient des problèmes qui sont les suivants: Supposons qu'une municipalité qui a 10,000 ou 15,000 de population fusionne une municipalité qui en a 1,500, 2,000 ou 3,000 ou 4,000, cette petite municipalité reçoit des subventions, par exemple, pour l'entretien de voirie en hiver, elle reçoit des subventions aussi pour l'aqueduc et le drainage si elle a l'intention de construire un réseau d'aqueduc et de drainage. Et

voilà qu'à la suite de la fusion, la nouvelle municipalité qui est formée de la petite municipalité, et de l'autre municipalité, le droit aux subventions tombe. Est-ce que vous avez prévu au sujet des sommes...

M. LUSSIER: Je pense que je peux rectifier si vous voulez. Les subventions à ces municipalités-là continuent et, au point de vue de l'incendie, une municipalité qui fusionne ses services avec une municipalité de moins de 10,000 de population, la subvention est calculée sur la plus pauvre et la moins populeuse.

M. TREMBLAY (Montmorency): Est-ce que ces subventions continuent pour une période de temps déterminée?

M. LUSSIER: Cinq ans.

M. TREMBLAY (Montmorency): Cinq ans. Maintenant, M. le Président, en ce qui concerne l'assainissement de la rivière Saint-Charles, est-ce que le montant prévu à cette fin pour cette année est au poste budgétaire 3? Est-ce compris dans le montant de $5,500,000?

M.LUSSIER: Au poste 3... Là, nous sommes rendus à « Subventions aux municipalités »...

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est l'assainissement des eaux en définitive.

M. LUSSIER: Cela a été adopté.

M. TREMBLAY (Montmorency): Non, je ne crois pas que ce soit adopté. On est dans les subventions.

M. LUSSIER: C'est le poste budgétaire 8. On avait déjà deux postes ensemble et cela a causé assez de brouhaha. Et si on en prend une autre en même temps...

M. TREMBLAY (Montmorency): Quel autre, M. le Ministre?

M. LUSSIER: On discutera du 8 quand on sera rendu au 8. Nous ne sommes pas pressés. Nous sommes bons pour longtemps.

M. SEGUIN: Je voudrais revenir à mon point de tout à l'heure. J'ai une question bien directe. Je n'ai pas encore obtenu de réponse. J'espère que ce qu'il pourra me dire sera plus clair pour les municipalités de la province. Une municipalité de 10,000 âmes de population et plus qui voudrait se bâtir une usine d'épuration des eaux-vannes, c'est-à-dire une usine d'épuration d'égouts, quelle subvention cette municipalité peut-elle s'attendre à recevoir de la province, cette année, en 1969?

M. LUSSIER: Un cas hypothétique... M. SEGUIN: Non, non un cas...

M. LUSSIER: ... dans le vague, je ne peux pas répondre d'une façon exacte.

M. SEGUIN: Je ne vous demande pas un montant, M. le Ministre, je vous demande...

M. LUSSIER: Est-ce que vous parlez de votre municipalité?

M. SEGUIN: Oui, d'accord. Un projet de $4,000,000. Un sixième viendra du gouvernement fédéral.

M. LUSSIER: Nous sommes en train de faire la même étude que nous avons faite dans le Québec métropolitain. Lorsque viendra le temps de construire, est-ce que c'est dans votre municipalité que sera construite l'usine ou est-ce que l'usine d'épuration sera bâtie dans cinq, six ou sept municipalités? Ce sont les ingénieurs-conseils qui vont nous le dire. L'examen sera fait par les ingénieurs et aussi les régisseurs de la commission de la Régie des eaux. Après cela on dira si c'est une, deux ou trois usines. Et à cette époque, pour ce qui est de l'Ile de Montréal, le gouvernement, le ministre des Finances se prononcera sur le montant des subventions dont bénéficieront ces municipalités, globalement ou per capita.

M. SEGUIN: Il n'y a aucun pourcentage de fixé présentement, donc aucun montant dans le budget qui permettrait en 1969...

M. LUSSIER: Pour une municipalité qui voudrait construire une usine d'épuration sur l'île de Montréal, tel que vous le mentionnez, d'accord, il n'existe pas de montant prévu dans le budget des Affaires municipales actuellement. Mais, ceci ne veut pas dire qu'au cours de l'année il n'y aura pas des sommes de consacrées pour l'épuration des eaux, pour bâtir des égouts sanitaires et des usines d'épuration pour l'ouest, le centre ou l'est de la ville de Montréal.

M. SEGUIN: Dans le cas particulier dont il est question ici, vous m'avez demandé s'il s'agissait de ma ville; je prendrai ce cas-là comme exemple, où le système est présente-

ment en construction. Je vous al dit tout i l'heure que la première usine de pompage, c'est un projet d'un million déjà complété; la deuxième est en voie de construction. Immédiatement après que cette deuxième usine sera terminée, l'usine proprement dite sera commencée. Vous savez comme maire et comme ministre des Affaires municipales qu'il faut planifier ces choses, non pas pour un an, mais pour plusieurs années. La planification pour la construction de cette usine était pour cinq ans. Nous savons présentement qu'un sixième du coût total de l'usine et du système de pompage affilié viendra du fédéral. Quel montant, s'il y en a un, ou quel pourcentage viendrait du gouvernement provincial? Ou, dans deux ans ou cinq ans d'ici faudra-t-il négocier une subvention? Est-ce que c'est le système de négociation à un moment donné? Après tout, il faut planifier nos dépenses, il faut planifier nos emprunts.

M. LUSSIER: Actuellement, dans le budget que nous étudions pour cette année, il n'y a pas de montant prévu pour ce que vous demandez.

M. SEGUIN: D'accord.

M. LUSSIER: Ce qui ne veut pas dire qu'à un certain moment de l'année il n'y aura pas des sommes de votées à cet effet.

M. SEGUIN: Il n'y en a pas non plus de prévues dans le budget...

M. LUSSIER: Pour votre ville.

M. SEGUIN: ... pour d'autres municipalités de la province?

M. LUSSIER: II en existe.

M. SEGUIN: Tous les montants? En haut de 10,000 âmes?

M. LUSSIER: Ah, oui! Toute la région de Québec ici, la région métropolitaine.

M. SEGUIN: Otez Québec.

M. LUSSIER: Oui, mais en dehors de cela... c'est toujours quelque chose qui existe.

M. LAVOIE (Laval): La pollution existe partout, M. le Ministre.

M. LUSSIER: L'Assemblée nationale a voté, l'an passé, $11 millions pour l'épuration des eaux du Québec métropolitain.

M. LAVOIE (Laval): En dehors du Québec métropolitain?

M. LUSSIER: II existe aussi $ 6 millions pour les travaux d'hiver. Ces sommes étaient pour égouts, aqueducs et usines d'épuration.

M. SEGUIN: Vous mêlez les cartes.

M. LUSSIER: Et les subventions pour égouts, aqueducs, une grande partie était pour des égouts sanitaires et des usines d'épuration.

M. LAVOIE (Laval): En dehors...

M. LUSSIER: En dehors du point de vue des subventions, plus tous les services techniques que nous fournissons aux municipalités. Les municipalités aussi....

M. LAPORTE: En travaux d'hiver, $1,500,000 nous faisions plus que toutes vos subventions réunies.

M. LUSSIER: Ah, oui, oui!

M. LAPORTE: II fallait $5,800,000 pour les égouts, $1,400,000 pour les incendies et $900,000...

M. LUSSIER: Les usines d'épuration.

M. LAPORTE: ... pour les usines d'épuration.

M. LUSSIER: Vous savez que, dans cet article, il y avait de $7 à $8 millions qui étaient uniquement payés pour des...

M. LAPORTE: Mais, il y en avait tout de même. Ils ne l'ont plus.

M. LUSSIER: Ah, bien! C'était du Bien-Etre social.

M. LAPORTE: Ils ne l'ont plus.

M. LUSSIER: On le donne sur le vrai budget.

M. LAVOIE (Laval): En somme, nous sommes prêts à approuver cet article.

M. LEDUC (Taillon): Sauf sur une question si vous me le permettez. Si je comprends bien, il n'y a aucune politique établie par le ministère sur une base...

M. LUSSIER: Ah, non, non!

M. LEDUC (Taillon): Laissez-moi finir ma question, M. le Ministre. Il n'y a aucune politique établie par le ministère où nous pouvons dire qu'il y a eu une ville de plus de 10,000 âmes qui décide de construire une usine d'épuration, cette année, la ville ne peut pas compter sur un pourcentage de 1%, 2% ou 3% ou 1/6, 1/2 ou 3/4, il n'y a pas de politique établie par le ministère là-dessus.

M. LUSSIER: A part celles que j'ai mentionnées tout à l'heure...

M. LEDUC (Taillon): A part celles que vous mentionnez qui sont des précédents.

M. LUSSIER: ... qui reçoivent des subventions.

M. LEDUC (Taillon): D'accord, mais pour aider au développement...

M. LUSSIER: Cette subvention d'un sixième a été abolie.

M. LEDUC (Taillon): Non, non, je ne retourne pas en arrière, M. le Président...

M. LAPORTE: Cela a été aboli en 1965. Dans les crédits de 66/67, il y avait $900,000.

M. LUSSIER: ... qui étaient dans l'article que je donne aux subventions...

M. LAPORTE: Usine d'épuration des eaux: $900,000, prévention des incendies: $1,400,000, établissement des services municipaux d'aqueduc et d'égouts...

M. LUSSIER: En vertu de la loi, ce n'était plus en vertu de la loi que le gouvernement provincial versait la même somme, les mêmes subventions que le gouvernement fédéral avec son sixième. C'était aboli depuis mars 1965... Vous avez continué pour...

M. LAPORTE: C'est ça...

M. LUSSIER: Je ne sais pas si les municipalités que vous connaissiez. Vous ne pouvez pas affirmer une chose semblable.

M. LAPORTE: Un instant, M. le Président, nous reviendrons à la liste pour voir s'il n'y avait pas des comtés de l'Opposition dans cela. Il n'y a rien comme vérifier sa liste M. le Président. Un instant! Saint-Marie-de-Beauce, est-ce à nous Sainte-Marie-de-Beauce?

M. LUSSIER: Vous ne savez pas cela par coeur?

M. LAPORTE: Non, mais vous, vous ne le savez pas, mais...

M. MASSE: C'était du désespoir, Sainte-Marie-de-Beauce.

M. LAPORTE: ... comté de Bourget, c'est à nous, comté de Brome, Charlevoix... Lotbinière, $6,700, comté de Montcalm, $26,907...

M. LUSSIER: Seulement $200,000 cette année?

M. PAUL: Est-ce que Montcalm c'était à vous?

M. LAPORTE: Pardon?

M. PAUL: Est-ce que Montcalm, c'était à vous?

M. LAPORTE: On a donné une subvention mais on l'a perdue. Une leçon.

M. LUSSIER: Vous l'avez perdue?

M. LAPORTE: Roberval n'était pas à nous. Deux subventions...

M. LUSSIER: A Repentigny...

M. LAPORTE: Ah, c'est le comté de l'Assomption!

M. MASSE: Que s'est-il passé dans Chambly?

M. LAPORTE : A Chambly? Nous allons voir cela! Chambly: rien du tout, zéro.

M. MASSE: Comment, rien du tout? M. LUSSIER: Ils vous ont réélu?

M. LAPORTE: Ils m'ont réélu. Le comté de Saint-Maurice, ce n'était pas à nous: $183,000.

M. PAUL: Mais oui, c'était Trépanier. M. LAPORTE: C'est vrai cela, oui...

M. MASSE: Ils ne connaissaient même pas leur député. Le député avait raison de se plaindre...

M. LAPORTE: Comté de Bagot: $28,000...

M. LAPORTE: Comté de Bellechasse: $20,000. Ce n'était pas à nous.

M. MASSE: Le député se plaignait que les ministres ne les connaissaient pas.

M. LAPORTE: Chambly, rue Saint-Hubert, $31,000. Et le reste, et le reste, et le reste.

M. MASSE: Il en reste encore.

M. LAPORTE: Le comté de Missisquoi, $10,000, le comté de Montmorency, ce n'était pas à nous, $14,000. Comté de Papineau: $6,000.

M, LUSSIER: Cela en prend beaucoup faire des millions, nous, cela en prend beaucoup.

M. LAPORTE: Oui, monsieur cela en prend beaucoup, cela faisait $2,787,460.29.

M. LUSSIER: Nous sommes rendus à $5,300,000 dans ce même article.

M. LAPORTE: Un instant! Un instant! M. le Président, l'article dont parle le ministre est $5,500,000.

M. MASSE: ...Trois fois plus que $2 millions.

M. LAPORTE: Cela fait $6 millions pour les travaux d'hiver, ce sont les subventions. C'est dans le budget de l'honorable ministre. Et en-dessous, vous avez; Moins contributions du gouvernement fédéral: $5,500,000.

Il reste $5,500,000 payés par l'honorable ministre. Cela fait $11,500,000. Ce sont toutes les subventions qui sont prévues pour les municipalités. Je dis que, seulement pour les travaux d'hiver, nous avions, nous, $13,500,000 plus $5,500,000 pour les égouts, plus $1,400,000 pour la protection contre l'incendie, plus $900,000 pour l'épuration des eaux. Qu'est-ce que c'est devenu tout cela pour les pauvres municipalités? Où est-ce rendu?

Je vais vous nommer toutes les municipalités qui en ont reçues, je les ai toutes là. Cela faisait $13 millions, $19 millions. Cela faisait $32 millions de subventions. Où sont-ils vos $32 millions, M. le Ministre?

M. LUSSIER: Si je fais des calculs comme vous êtes parti à le faire, et le genre d'additions, j'aurais peut-être plus que $32 millions.

M. LAPORTE: Faites-le, faites-le! Si vous ne savez pas additionner, passez-le à votre voisin.

M. LUSSIER: Non, mais si vous voulez tout mettre cela sur papier, nous allons additionner cela tous les deux après.

M. LAPORTE: Voyez-vous, c'est le genre de réponses que nous avons. Je vous dis que la dernière année de notre administration, nous avons donné $32 millions de subventions aux municipalités.

M. MASSE: Cela n'a rien donné.

M. LAPORTE: Non, cela n'a rien donné. Ce qui prouve que cela n'a pas été fait pour cela. Mais qu'est-ce que vous donnez, vous, cette année, aux municipalités? C'est $11,500,000. Où est le reste?

M. LUSSIER: Les $32 millions, vous ne l'avez pas prouvé cela.

M. BINETTE: M. le Président, nous savons que le problème des eaux...

M. MASSE: Ne mettez pas le nez là-dedans.

M. BINETTE: ... au Québec est un problème qui devient de plus en plus urgent. Le conseil des ministres a réalisé cette importance. Le 3 juillet 1968, il a passé un arrêté ministériel qui porte le numéro 2093...

M. LUSSIER: Pardon, il faut que je dise le bonsoir à mon honorable collègue.

M. LAPORTE: M. le Ministre, voulez-vous éviter de signaler mon départ, s'il vous plaît?

M. LUSSIER: J'ai appris ça de vous. Il faut que le journal des Débats enregistre cela.

M. BINETTE: Alors, le conseil des ministres a passé un arrêté ministériel le 3 juillet 1968 qui porte le numéro 2093. Cet arrêté ministériel, à la requête du ministre des Richesses naturelles, a créé une commission d'étude des problèmes juridiques de l'eau. Le ministre est sans doute au courant de la création de cette commission d'étude.

Le problème que je me pose en regardant le nom des membres de cette commission et en considérant l'importance de la Régie des eaux dans le domaine des eaux au Québec, surtout dans le domaine de la lutte contre la pollution, je me demande comment il se fait que le ministre des Affaires municipales n'a pas insisté auprès du conseil, à ce moment-là, ou n'insistera pas 5. l'avenir pour

faire nommer au moins un représentant de la Régie des eaux sur cette commission. Parce que à la commission qui est formée de sept membres, je crois, il n'y a aucun membre de la Régie des eaux.

Et je constate que la Régie des eaux du Québec est un des organismes importants dans ce domaine. Alors, est-ce que le ministre pourrait prendre note, tout simplement, de voir à faire nommer à cette commission, faire ajouter un membre qui viendrait de la Régie des eaux? Je demanderais au ministre de prendre note de cela. J'aimerais connaître son opinion dans ce domaine.

M. LUSSIER: Je prends note et j'aimerais bien que vous preniez note vous aussi que ce sont les problèmes juridiques de l'eau et non pas les problèmes techniques de l'eau. Deuxièmement, c'est un arrêté ministériel. Je pense bien que je n'ai pas à vous dire la façon dont je suis intervenu ou pas intervenu, ce que j'ai dit ou que je n'ai pas dit. L'arrêté ministériel est passé. Je suis solidaire du conseil des ministres et cet arrêté en conseil a force de loi.

M. BINETTE: Je comprends que c'est une question juridique de l'eau.

M. LUSSIER: Je suis respectueux...

M. BINETTE: Mais, lorsqu'on étudie ce problème de la question juridique de l'eau au Québec, on doit comprendre facilement que les questions techniques sont d'une extrême importance lorsqu'il s'agira de légiférer dans ce domaine. C'est pourquoi j'insiste auprès du ministre pour qu'il y ait au moins un représentant de la Régie des eaux. Je ne demande pas un mystère. Je demande tout simplement...

M. LUSSIER: Je transmettrai votre message...

M. BINETTE: ... de bonifier...

M. LUSSIER: ... à l'honorable premier ministre.

M. BINETTE: ... de bonifier la commission qui a été nommée. Non pas que les gens qui sont là ne sont pas qualifiés, au contraire!

M. LUSSIER: Si vous aviez été premier ministre...

M. BINETTE: Ce sont tous des gens qualifiés. Mais il serait bon...

M. LUSSIER: ... vous auriez mis des gars de la Régie des eaux, un de la Régie des eaux. Est-ce que vous en auriez-mis d'autres, d'autres ministères?

M. BINETTE: M. le Président, le ministre fait semblant de vouloir ridiculiser ma question, mais elle est très importante. Je comprends...

M. PAUL: Il a répondu.

M. BINETTE: ... qu'il ne saisit peut-être pas le problème lui-même, d'après ce que je peux voir. Je dis tout simplement que c'est pour bonifier la commission. A la commission, il manque peut-être de techniciens, justement. Des techniciens qui sont dans le bain, qui sont là, qui travaillent tous les jours dans ce domaine.

M. LUSSIER: Mais le mandat de ces gens... M. BINETTE: Alors il serait important...

M. LUSSIER: ... est un mandat juridique, pour étudier les problèmes juridiques.

M. BINETTE: Pour étudier les problèmes juridiques, oui.

M. LUSSIER: Oui, oui.

M. BINETTE: Mais lorsqu'on étudie les problèmes juridiques, c'est parce qu'on veut les appliquer.

M. LUSSIER: La Régie des eaux contribue à cette étude lorsqu'on le lui demande et dans la mesure de sa compétence, ainsi que les services techniques du ministère des Affaires municipales. Ils ont fait aussi des rapports, il y a eu des mémoires. Nous y participons.

M. BINETTE: A ce moment-là, je ne demande rien de spécial au ministre, je demande tout simplement comment il se fait que lui, en tant que ministre des Affaires municipales, ministre responsable d'un organisme aussi important que la Régie des eaux, dans le domaine de la lutte contre la pollution des eaux, il n'a pas pensé à faire nommer un représentant de la Régie des eaux sur cette commission. C'est tout ce que je veux dire. Je ne veux plus en entendre parler.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 2 est-il adopté?

M. LEDUC (Taillon): A moins que mes collègues aient d'autres questions sur les postes budgétaires 2 et 3.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire est-il adopté?

UNE VOIX: C'est assez bien couvert.

M. BOURASSA: Juste une petite question: Est-ce que, par exemple, quand vous constatez qu'une municipalité reçoit des montants considérables au titre de la taxe de vente, est-ce que vous faites un peu...

M. LUSSIER: Pour la subvention, il y a quatre critères.

M. BOURASSA: Vous en tenez compte.

M. LUSSIER: Oui. Un des critères pris en considération, ce sont les montants que ces gens-là reçoivent en taxe de vente.

M. BOURASSA: Quand ils ont un gros surplus, vous allez baisser la subvention.

M. LUSSIER: La subvention diminue. C'est un des quatre critères. Il y a le nombre de la population, et aussi l'impact des taxes, etc.

M. BOURASSA: Je remercie le ministre de sa réponse.

M. LE PRESIDENT: L'article 2 est adopté?

M. LUSSIER: De ce côté-là, on n'a pas de conseil à recevoir.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Le poste 3 est adopté?

M. BOURASSA: Adopté, oui.

M. LE PRESIDENT: Le poste 4: Société d'habitation et de...

M. BOURASSA: J'aurais des questions à poser au ministre sur la société d'habitation.

M. LE PRESIDENT: Allez.

M. LUSSIER: Là, je n'ai nommé aucun ami, ils étaient tous nommés avant que J'arrive.

M. BOURASSA: Ah!

UNE VOIX: C'est pour cela qu'ils sont compétents.

M. LUSSIER: Mais je les aime bien. Ils sont bien compétents et on s'arrange bien. Ils sont très loyaux...

M. SEGUIN: Faites attention de les polluer!

M. BOURASSA: Au cours du budget 1968, le ministre des Finances avait dit qu'il y avait un programme de $150 millions pour l'habitation qui devait être exécuté au cours de cette année-là. Le ministre a déjà dit que l'objectif n'avait pas été atteint. Est-ce que le ministre pourrait dire la proportion de l'objectif qui a été atteinte pour 68/69?

M. LUSSIER: Si vous me le permettez, messieurs, je vais faire un exposé général. Cela évitera peut-être...

M. BOURASSA: On peut dispenser le ministre de ces exposés généraux, ça va être des lieux communs comme le député de Montcalm s'est servis durant l'étude de ses crédits...

M. MASSE: II est important que le ministre nous donne l'information...

M. BOURASSA: Des voeux pieux comme le député de Montcalm nous a donnés à trois ou quatre reprises. Je serais très satisfait si le ministre répondait à ma question.

M. MASSE: Cest effectif, M. le Président, sans relever les allusions malveillantes du député de Mercier...

M. LUSSIER: Pour bien répondre à votre question, il faut que je vous fasse faire un tour d'horizon très rapide.

M. BOURASSA: Combien de temps?

M. MASSE: C'est important pour la compréhension du problème...

M. BOURASSA: Le ministre va prolonger.

M. MASSE: Ecoutez-là.

M. BOURASSA: Alors on écoute!

M. LUSSIER: Vous m'avez posé la question...

M. BOURASSA: Oui, d'accord.

M. LUSSIER: ... que nous avions projeté d'engager cette année une somme de $150 millions.

M. BOURASSA: Cest-à-dire pour 68/69. M. LUSSIER: C'est ça.

M. BOURASSA: Cette année enfin, $250 millions...

M. LUSSIER: Oui.

M. BOURASSA: ... et 90% viennent du fédéral.

M. LUSSIER: Oh, oh!

M. BOURASSA: 80%?

UNE VOIX: 87 1/2%, je crois.

M. LUSSIER: Non. Il faut...

M. BOURASSA: Alors on va écouter le ministre.

M. LAVOIE (Laval): On va écouter la lecture du document.

UNE VOIX: Cest bien ça.

M. BOURASSA: Si c'était le ministre...

M. LEDUC (Taillon): Alors vous faites confiance à vos fonctionnaires dans les documents qu'ils vous remettent.

M. LUSSIER: Je les écris, et on...

M. LEDUC (Taillon): Ils n'ont pas encore été « cardinalisés » ces fonctionnaires-là?

M. LUSSIER: Voulez-vous répondre à...

M. LEDUC (Taillon): II y a assez de ministères où les fonctionnaires sont dans le pétrin, n'en mettez pas d'autres.

UNE VOIX: « Cardinalisé? »

UNE VOIX: II n'est pas cardinalisé.

M. LEDUC (Taillon): Le ministre ne devrait pas rougir.

M. LUSSIER: Ce sont tous des papes chez nous.

Les activités de la Société d'habitation du Québec au cours de l'exercice 68/69...

M. BOURASSA: Vous n'en avez pas une copie de trop pour moi, hein?

M. LUSSIER: ... peuvent se résumer ainsi...

M. BOURASSA: Le ministre n'en aurait pas une copie pour moi?

M. LUSSIER: Si vous voulez être gentil, peut-être.

M. BOURASSA: Non, mais tout en lisant, parfois, ça lit mieux quand on a une copie devant soi.

M. LUSSIER: Je vais me lever la tête une fois de temps en temps.

M. BOURASSA: Nous allons écouter, d'abord!

M. LUSSIER: Alors, il y a eu une mise en place des structures administratives de la société, ainsi que le recrutement et l'entraînement du personnel. Il y a eu des négociations et des signatures d'accords directeurs en matière d'habitation et de rénovation. Il y a eu aussi des prêts consentis pour l'habitation et des subventions accordées pour rénovation. Il y a eu l'administration de la loi de l'habitation familiale faite par le ministère et particulièrement la Société d'habitation du Québec. Le personnel en place, composé de 37 personnes au 1er avril 1968 — et je ne pars pas de 1966 — les effectifs alors approuvés, au nombre de 46, furent portés à 78 par décision du Conseil de la trésorerie au cours de l'exercice. Des concours furent tenus par la Fonction publique. Des listes d'éligibilité furent émises...

M. BOURASSA: Le ministre peut aller un peu plus vite.

M. LUSSIER: ... et permirent à la direction générale de l'habitation, de la rénovation et de la structure, de recruter à nouveau le professionnel technicien et le personnel de support très compétent. La Société comptait 70 employés à la fin de l'exercice. Le processus administratif s'est développé au fur et à mesure compte tenu des activités de la société. Des formulaires de diverses natures ont été élaborés et des directives émises selon les besoins. Les rouages ne sont pas encore tout à fait au point, mais la première année complète d'activité permet de démontrer que la période de rodage a été très utile, mais que la machine est maintenant en mesure de bien rouler.

Au début de l'année 1968, à la suite de négociations soutenues avec la Société centrale d'hypothèques et de logement, trois accords directeurs étaient signés entre cette société et la Société d'habitation du Québec

Ces accords prévoyaient que des prêts pour une somme globale pouvant s'élever jusqu'à $139 millions seraient mis à la disposition de la Société d'habitation du Québec...

M. BOURASSA: Quel est le montant? M. LUSSIER: C'est $139 millions.

M. BOURASSA: Je m'excuse, mon aimable collègue me causait...

M. LUSSIER: Des prêts, pas des subventions, pas des dons.

M. BOURASSA: Du fédéral. Etaient disponibles.

M. LUSSIER: De $139 millions.

M. BOURASSA: Etaient disponibles pour 68/69.

M. LUSSIER: On avait mis à notre disposition, c'est ça, d'accord! Vous avez bien compris.

M. BOURASSA: Oui, oui, mais je voulais vous faire répéter. Vous allez voir, on va en parler tantôt...

M. LUSSIER: Vous êtes capable d'en parler. Pour financer la construction de foyers d'hébergement pour personnes âgées, de centres pour enfance exceptionnelle, de logements pour des familles à revenus modiques, des logements pour étudiants et de logements subventionnés pour familles à faible revenu. Ces logements sont construits par des organismes sans but lucratif ou par les municipalités. En juillet 1968, des accords directeurs furent conclus pour l'octroi de subventions à des recherches et des études, à l'élaboration des concepts généraux de réaménagement, à la préparation de programmes détaillés de rénovation et à des mises en oeuvre de programmes détaillés de rénovation.

La société a approuvé 82 projets au cours de l'exercice dernier.

M. BOURASSA: En 68/69.

M. LUSSIER: En 68/69.

M. BOURASSA: Ce sont 82 projets.

M. LUSSIER: Vous avez bien compris, 7,252 lits et 1,037 logements à coût total établi à $67,974,458 nécessitant des prêts hy- pothécaires de la société au montant de $64,895,009 dont $58,820,732 provenant des accords directeurs.

M. BOURASSA: Sur les $139 millions qui étaient disponibles.

M. LUSSIER: C'est cela. Tous ces projets étaient en chantier à la fin de l'exercice et seront parachevés très bientôt. Par ailleurs, la société a soumis des demandes d'admissibilité pour 46 autres projets, dont le coût pourra s'élever à $54 millions, qui nécessiteront des prêts hypothécaires de $46,529,926 provenant aussi des accords directeurs.

M. BOURASSA: Pour 69/70. M. LUSSIER: Cela a été approuvé en 68/69. M. BOURASSA: Alors quel est le montant? M. LUSSIER: $54 millions.

M. BOURASSA: II n'y a pas eu de déboursé?

M. LUSSIER: Non. La mise en chantier de ces projets ne se fera cependant qu'au cours de l'exercice 69/70 mais elle est approuvée. Le certificat d'admissibilité a été accordé au cours de 1968-69, mais ce sont des sommes qui, en fait...

M.BOURASSA: ... sont inscrites pour 69/70.

M. LUSSIER; Ce sont des projets approuvés, mais ils n'ont pas commencé dans cette année fiscale-là.

M. BOURASSA: D'accord.

M. LUSSIER: Je passe maintenant âlarénovation. La société, avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil, a donné son approbation et des études de rénovation, à l'élaboration de concepts généraux de réaménagement et à la préparation de programmes de rénovation par 94 municipalités et comportant des travaux de l'ordre de $3,670,597 pour lesquels la société a accordé des subventions s'élevant à $2,740,225, dont $1,955,579 provenant des accords directeurs.

M. BOURASSA: C'est-à-dire du fédéral. M. LUSSIER: $1,955,579...

M. BOURASSA: Sur $3,670,597 pour la rénovation.

M. LUSSIER: C'est cela. Le fédéral est venu chercher des sommes d'argent en taxe ici.

M. BOURASSA: M. le Président, ce n'est pas la question, Je veux savoir jusqu'à quel point...

M. LUSSIER: ... on parle du fédéral qui donne et on parle du fédéral qui vient chercher...

M. BOURASSA: M. le Président, ce n'est pas du tout le but de ma question. Je veux savoir, selon les accords directeurs... je pense que la contribution fédérale peut peut-être varier selon que c'est pour les logements à prix modiques ou la rénovation urbaine ou... ce sont des questions qui sont pertinentes. Le ministre a toujours ce réflexe de « politicailleur » qui est quand même déroutant et décevant.

M. MASSE: Les anges qui descendent du ciel et qui apparaissent dans le...

M. BOURASSA: Alors que nous voulons apporter des questions objectives pour le bien public, le ministre y voit tout de suite des actes.

M. MASSE: Si on a des voeux pieux, vous avez des pensées impies, vous.

M. BOURASSA; C'est la seule contribution du député de Montcalm à une discussion...

M. MASSE: Cessez de faire continuellement des insinuations!

M. LE PRESIDENT: S'il vous plaît, M. le Ministre, voulez-vous continuer.

M. BINETTE: ... le conseil municipal de Repentigny.

M. MASSE: Rappelez à l'ordre le député de Mercier. Le ministre fait une déclaration intelligente et brillante.

M. LE PRESIDENT: Laissons la parole au ministre.

M. LUSSIER: Est-ce que vous y avez déjà assisté pour pouvoir affirmer une chose semblable?

M. BINETTE: En tout cas, si le ministre mène son affaire ainsi, ce n'est pas fameux!

M. LUSSIER: Ce sont des affirmations gratuites!

M. BOURASSA: Mais, dans le cas de la rénovation urbaine, je crois que la contribution fédérale est moins importante que dans les autres cas, est-ce que c'est exact?

M. LUSSIER: C'est 50%.

M. BOURASSA: Bon, c'est ce que je voulais faire dire au ministre et non pas ce qu'il a voulu me faire dire.

M. LUSSIER: Est-il astucieux! Pour la mise en oeuvre de programmes approuvés en mars 1968.

M. BOURASSA: C'est mieux que les vôtres.

M. LUSSIER: Vous êtes fait pour devenir chef de parti. Un talent semblable! Pour la mise en oeuvre de...

M. MASSE: Le ministre lui a coupé la parole.

M. LUSSIER: A vous entendre et à vous observer, ce ne sera pas long.

M. BOURASSA: Oui, vous pourriez être candidat dans votre bout?

M. LUSSIER: Non, Je suis éliminé de cela. Pour les mises en oeuvre de programmes approuvés en mars 1968, mais faisant partie des accords directeurs, l'année 68/69 comportait des travaux d'une valeur globale de $7,300,000, et la réalisation est en cours.

Deux autres programmes au coût de $S,800,000 ont été approuvés par la société et les travaux débutent. La société examine en outre dix autres programmes au coût probable de $37 millions. Cumulativement, ceci représente des travaux comportant des engagements globaux de $53 millions. Est-ce que je vais trop vite?

M. BOURASSA: C'est parce que là il y a 68/69.

M.LUSSIER: La partie que le fédéral paie?

M. BOURASSA: Non, 68/69 et 69/70. Là je voudrais que le ministre me donne — je ne sais pas s'il a les chiffres — pour 68/69.

Il m'a donné en premier lieu $67 millions, c' était engagé, il y avait des déboursés qui avaient été faits.

M. LUSSIER: Nous avons passé le chapitre de l'habitation.

M. BOURASSA: C'étaient $54 millions, si le ministre me permet, si l'on peut diviser en trois catégories: Ce qui a commencé à être réalisé, c'est ce qui est approuvé. Mais ce qui n'a pas encore été réalisé, et la troisième catégorie, ce qui est suggéré, ce qui est soumis, d'accord? Est-ce que le ministre pourrait me dire pour 68/69, ce qui a commencé à être réalisé, ce qui a été approuvé et qui n'a pas encore été réalisé et ce qui est suggéré, même chose pour 69/70?

M. LUSSIER: II faut diviser cela au moins en deux: Habitation et rénovation.

M. BOURASSA: Les rénovations, je pense, sont assez...

M. LUSSIER: Quand vous avez parlé d'habitation, vous avez mentionné $54 millions tout à l'heure, c'est pour l'habitation. Il y a des sommes qui ont été approuvées et dont les travaux ont commencé. Et il y a d'autres travaux dont les plans ont été approuvés, mais qui n'ont pas débuté dans l'exercice financier. Les $54 millions, ce sont des plans approuvés, plans et devis approuvés, travaux approuvés, mais les travaux qui n'ont pas débuté.

M. BOURASSA: Mais, cela va être appliqué à quelle année, ces $54 millions? Le ministre sait très bien où je veux en venir. Je veux voir si l'on profite pleinement, des ententes fédérales-provinciales. Je dis au ministre pourquoi je pose ces questions-là. L'autre fois avec le ministre des Finances, j'ai trouvé $15 millions qui traînaient par terre et qu'il ne prend pas. Alors, je me demande si ce n'est pas la même chose avec ces ententes-là?

M. LUSSIER: Cest-à-dire qu'ils vont être reportés à quel budget dites vous?

M. BOURASSA: Est-ce que les $54 millions c'est pour 68/69?

M. LUSSIER: Ils ont été approuvés et admis en 68/69.

M. BOURASSA: Est-ce que cela veut dire que cela va être financé à même les $139 millions?

M. LUSSIER: Oui.

M. BOURASSA: Donc, cela n'affecte... M. LUSSIER: Au point de vue fédéral? M. BOURASSA: Oui.

M. LUSSIER: Nous nous mettons au point de vue fédéral dont il est question.

M. BOURASSA: Oui, nous ne nous trouvons pas à perdre notre droit à être financés à même les $139 millions disponibles pour la province en 68/69?

M. LUSSIER: Parfait.

M. BOURASSA: D'accord, cela fait combien pour le total?

M, LUSSIER: Le total, $105,350,658.

M. BOURASSA: C'est l'information que j'avais eue, qu'on avait seulement réalisé les deux tiers du programme. C'est cela?

M. LUSSIER: 76.

M. BOURASSA: C'était 105 sur 150?

M. LUSSIER: C'était 76 sur 139.

M. BOURASSA: Sur 139, donc on s'est trouvé à perdre $35 millions, à ne pas utiliser $35 millions?

M. LUSSIER: Nous nous sommes trouvés à perdre... Ce ne sont pas des subventions, ce sont des prêts. On n'a pas utilisé le maximum de prêts que nous a consentis la Société centrale d'hypothèques à 6 7/8%.

M. BOURASSA: C'est un taux qui est très avantageux par rapport au taux actuel; la province n'a pas su diviser cela.

M. LUSSIER: La province quand elle paie, elle paie à 6 7/8%. Je pense que vous êtes assez intelligent pour comprendre que c'est une société qui, dans sa première année, pour avoir exécuté ce qu'elle a exécuté, elle n'était pas pour aller chercher un certain nombre de millions de plus en prêts à 6 7/8%.

M. BOURASSA: A 6 7/8%.

M. LUSSIER: Pour nous embarquer dans des projets qui n'avaient pas été suffisamment examinés par notre Société d'habitation,

par nos gens si compétents que nous avons su garder...

M. BOURASSA: M. le Président, ce que je veux dire...

M. LAVOIE (Laval): N'y a-t-il pas moyen d'obtenir d'Ottawa que ces $30 millions-là qui ne sont pas utilisés soient reportés à l'année suivante?

M. BOURASSA: Parce qu'il faut un « crash program » en matière économique, et la Société d'habitation, c'est peut-être l'instrument que nous avons...

M. LUSSIER: Pour répondre à la question pertinente de M. le député, nous sommes actuellement à négocier. Il y a le comité ad hoc qui a été ressuscité et nous avons bon espoir actuellement de récupérer ce prêt de $30 millions que nous n'avons pas pu utiliser parce que les projets ne nous semblaient pas suffisamment étudiés pour les approuver ni pour nous engager dans de tels...

M. BOURASSA: Mais, là, vous avez $250 millions de prévus pour 69/70, alors que vous en aviez $139 millions l'an dernier. Dans le discours sur le budget du ministre des Finances c'était $150 millions. Evidemment, il y a la contribution provinciale.

M. LUSSIER: Dans notre budget actuel, il y a $150 millions. Il y a le « crash program » de M. le ministre des Finances et du gouvernement de $100 millions de plus, ce qui fait $250 millions.

M. BOURASSA: Et combien du fédéral là-dessus? Quelle est la disponibilité du fédéral? Des fonds fédéraux?

M. LUSSIER: Les prêts? M. BOURASSA: Oui.

M. LUSSIER: Evidemment, sur cela aussi, j'aimerais bien vous répondre d'une façon précise, mais c'est actuellement en négociation.

M. BOURASSA: 85%?

M. LUSSIER; Sur les prêts, le gouvernement...

M. BOURASSA: Ce sont seulement des prêts?

M. LUSSIER: Non, dans les $250 millions, il y a de la rénovation, et dans la rénovation ce sont toujours des subventions, et de l'habitation et pour personnes âgées, étudiants...

M. BOURASSA: Même du fédéral? M. LUSSIER: Ce sont des prêts.

M. BOURASSA: Mais les subventions du fédéral?

M. LUSSIER: Dans la rénovation, les subventions pour la rénovation, 50%...

M. BOURASSA: Y a-t-il une limite? Non, mais la limite en montant?

M. LUSSIER: La limite en montant pour une oeuvre particulière?

M. BOURASSA: Non, la limite totale pour la rénovation urbaine.

M. LUSSIER: Pour l'année, dans le budget pour l'année, en rénovation?

M. BOURASSA: Parce que là aussi, il y a de l'argent à aller chercher. Avec tous les ministères, j'essaie de fournir des moyens...

M. LUSSIER: Parfois cela me fait penser au temps où je pratiquais la médecine. Il y avait un voyageur qui venait et me disait: Doc, achète donc 2,000 pilules, pas rien que 100; parce que là, tu vas avoir 50 moins 10, moins 10, moins 10, moins 10. Je m'apercevais que, quand je venais pour les vendre, les pilules étalent toutes craquées. Alors, l'argent que je pensais avoir sauvé, je m'étais fait organiser...

M. BOURASSA; Avec un minimum d'efficacité, l'Ontario...

M. LAVOIE (Laval): Est-ce que vous étiez pharmacien également?

M. LUSSIER: Dans les premiers temps, je n'avais pas de pharmacie, j'étais obligé de faire le pharmacien.

M. LAVOIE (Laval): A Repentigny il n'y avait pas de pharmacie?

M. LUSSIER: En 1953, non. Il n'y avait pas 1,000 de population.

M. BOURASSA: On sait comment la province

voisine a profité de ces ententes. Le ministre est au courant.

M. LUSSIER: Mais, l'affaire de dire que si tu fais ceci, tu vas aller chercher tant et tant; cela!

M. BOURASSA: Non...

M. LUSSIER: C'est une bride et un cheval!

M. BOURASSA: Nos concurrents le savent, je vois pourquoi le Québec, à cause de sa lenteur, n'en profiterait pas?

M. LUSSIER: Je vous retransmets les statistiques. Alors, pour l'habitation, nous avions un montant prévu de $139 millions, en montants engagés et, en certificats d'admissibilité, nous avons obtenu $105 millions. Pour ce qui est de la rénovation, les montants prévus étaient de $77 millions, je vous fais grâce des piastres et des cents, et les montants engagés et les demandes d'admissibilité acceptés se chiffrent par $69 millions, ce qui veut dire 89% de notre programme réalisé...

M. BOURASSA: II y a donc $8 millions qui manquent, cela veut dire qu'on a perdu $4 millions de subventions, est-ce cela?

M. LUSSIER: Bien perdues! C'est une façon de s'exprimer!

M. BOURASSA: Si on avait eu $88 millions, là il n'est pas question de taux d'intérêt, c'est-à-dire que la province a perdu à deux titres: Elle a perdu par exemple $29 millions en n'utilisant pas un taux d'intérêt très avantageux par rapport à ceux qu'on a, 6%, 7% et 8%, et deuxièmement, elle perd des subventions du fédéral parce qu'elle ne remplit pas le programme prévu pour la rénovation urbaine. Alors, ce sont des millions d'un côté et des millions de l'autre.

M. LUSSIER: II faudrait vous dire que ce n'est pas perdu parce que ces montants, ces totaux sont pour une période de cinq ans à la rénovation. Alors on m'affirme et on me confirme que...

M. BOURASSA: Que vous pourrez vous rattraper?

M. LUSSIER: Oui, on peut se rattraper, alors ce n'est pas perdu.

M. BOURASSA: C'est-à-dire qu'il y a du re- port pour la rénovation. Je veux avoir une réponse bien claire. Dans le cas de la rénovation urbaine, il est possible à la Société d'habitation de reporter sur les années subséquentes ce qui n'a pas été utilisé.

M. LUSSIER: C'est cela, c'est un report automatique pour cinq ans.

M. LAVOIE (Laval): Est-ce que le ministre me permettrait une question? J'en profite parce que les experts sont là. Si je comprends bien, dans les cas de rénovation urbaine. Pour les études, le fédéral paye, la société centrale paye les deux tiers des études préliminaires?

M. LUSSIER: Alors, pour les concepts de réaménagement: c'est 50% du fédéral, 25% de la province et 25% des municipalités. La province peut aller jusqu'à 37 1/2%, quand l'étude n'est pas seulement sur une base qui couvre l'ensemble du territoire. Elle n'est pas simplement faite sur un secteur de la municipalité. Cela peut aller jusqu'à 87% dont 37 1/2% donnés par la province.

M. LAVOIE (Laval): Maintenant, lorsqu'il s'agit de procéder à l'expropriation, si je me rappelle bien, la société centrale prête 50%...

M. LUSSIER: Il s'agit toujours de rénovation, ce sont des subventions totales, il n'y a pas de prêt.

M. LAVOIE (Laval): Disons qu'il y a un projet de rénovation et d'expropriation qui coûte $5 millions d'achat...

M. LUSSIER: ...expropriation et rénovation. Alors, c'est 50%, 25% et 25% dans le coût de l'expropriation, quoique la société peut prêter à la municipalité la part de 25% pour une période de quinze ans, à 6 7/8%.

M. TREMBLAY (Montmorency): Est-ce que vous le prêtez d'une façon habituelle?

M.LUSSIER: Statutairement.

M. BOURASSA: Est-ce que le ministre pourrait nous donner l'article de l'entente fédérale-provinciale qui se trouve à inscrire ce rapport automatique de ce qui n'est pas utilisé durant une année?

M. LUSSIER: Je m'excuse, mais je n'ai pas bien saisi la première partie de la question.

M. BOURASSA: Le ministre m'a répondu affirmativement qu'il y avait automatiquement report des années subséquentes lorsqu'en matière de renovation urbaine, ce n'était pas utilisé, de manière qu'on ne perde pas des millions ou des dizaines de millions parce qu'on ne les réclame pas durant telle année. Il doit y avoir une entente pour ça. Il y a eu entente fédérale-provinciale.

M. LUSSIER: On me dit qu'en fait c'est reporté, mais officiellement, avec des ententes telles que décrites, ces ententes-là n'existent pas comme telles.

M. BOURASSA: Alors, quelles garanties avez-vous?

M. LUSSIER: Nous avons la garantie...

M. LAVOIE (Laval): Vous avez la garantie de la bonne foi d'Ottawa.

UNE VOIX: Ce n'est pas riche! Ce n'est pas riche!

M. LUSSIER: C'est un terme que j'emploierai...

M. BOURASSA: Que le ministre ne détourne pas le sujet!

M. LAVOIE (Laval): Quelle garantie avez-vous d'Ottawa? Si ce n'est pas de la bonne foi, c'est de la mauvaise foi.

M. BOURASSA: Mais, il n'y a pas d'entente écrite.

UNE VOX; Vous avez une garantie de mauvaise foi!

M. BOURASSA: Est-ce que le ministre pense que, sérieusement, nous allons accepter qu'ainsi, c'est admis dans les discussions — j'ai étudié plusieurs ententes fédérales-provinciales sur l'enseignement postsecondaire, sur l'assurance hospitalisation et dans plusieurs secteurs. C'est toujours inscrit clairement, lorsqu'il y a report automatique. Et là, vous me dites qu'il n'y en a pas. Alors, cela veut dire que ce sont des sommes que nous avons perdues, à première vue, par notre faute: $4 millions, l'an dernier.

M. LUSSIER: Aussi, on note que les demandes que nous avons faites, nous avions un budget prévu de $77 millions; nous avons des montants engagés et acceptés pour $69 millions.

M. BOURASSA: Cela fait $4 millions que nous avons perdus.

M. LUSSIER: Et nous en avons soumis pour le double à cette chère Société centrale d'hypothèques. On m'affirme que nous en avons soumis $130 millions, mais il n'y a que $69 millions qui ont été engagés et qui ont reçu des certificats d'admissibilité.

M. BOURASSA: II reste que nous avons perdu $4 millions!

M. LUSSIER: Nous avons tout fait ce que nous devions faire pour récupérer toutes ces sommes.

M. BOURASSA: II faudrait que j'examine les soumissions qui ont été faites.

M. LUSSIER: Est-ce qu'il y en a d'autres qui peuvent les examiner ou s'il n'y a que vous?

M. LEDUC (Taillon): Cela vous dérange que le député de Mercier continue comme cela?

M. LAVOIE (Laval): J'aurais une question...

M. LUSSIER: Cela prouve que la société et que le ministère, dans ce domaine comme dans d'autres, a été très active, a été très efficace et que, pour une première année d'activités, ce fut une année tout à fait remarquable.

M. LAVOIE (Laval): J'aurais une question bien précise pour le ministre. Je ne sais pas si j'aurai une réponse précise.

M. BOURASSA: Nous allons parler de 69/70. Il y a $250 millions. Un paquet de millions que nous perdons par notre faute.

M. LAVOIE (Laval): J'aurais une question bien précise au ministre. Durant l'année 68/69, combien y a-t-il eu de rénovations urbaines — non des études — de projets précis de rénovation, j'entends d'expropriations de secteurs trop âgés, vétustes ou non propres à l'habitation? Combien?

M. LUSSIER: Combien de projets, les sommes engagées ou les sommes versées?

M. LAVOIE (Laval): Les sommes versées.

M. LUSSIER: Les sommes versées. Alors Montréal, réseau Saint-Martin: $4,050,000.

M. LAVOIE (Laval): C'est $4,050,000.

M. LUSSIER: L'autre c'est Trois-Rivières, le centre-ville: $1,430,467. Il existe aussi deux autres programmes dont les travaux ont été approuvés et les contrats signés. A Longueuil, tout d'abord, la zone A, pour une somme de $3,391,164, et Lachute...

M. LAVOIE (Laval): A Lachute, rénovation? M. LUSSIER: Oui, $531,995.

M. LAVOIE (Laval): A Lachute. Pour faire place à l'aéroport?

M. LUSSIER: Est-ce que vous avez eu, à votre avis, pour une fois, une réponse précise?

M. LAVOIE (Laval): Oui plutôt. Il y a amélioration.

M. LUSSIER: Alors il y a d'autres projets qui sont sujets à approbation incessante. Sainte-Agathe: $6,300,000; Saint-Jérôme: $2,991,000; Windsor: $2,515,000; Hull, zone 6: $3,212,000; Baie-Saint-Paul: $1,008,000; Rivière-du-Loup: $1,762,000, Trois-Rivières, centre-ville nord; $1,388,000; Longueuil, zone B: $7,303,000; Thet-ford-Mines; $7,020,000; Trois-Rivières, Notre-Dame-de-la-Paix: $3,199,000; Westmount sud-est; $5,901,000. Ce sont des projets qui seront approuvés incessamment.

M. BOURASSA: Incessamment.

M. LUSSIER: Voulez-vous les 19 autres qui seront mis en chantier cette année, c'est très intéressant.

M. LAVOIE (Laval): En chantier, en plus de ceux-là?

M. LUSSIER: Oui. Qui seront mis en chantier.

M. LAVOIE (Laval): Dites-les rapidement.

M. LUSSIER: Rapidement. Merci de la permission. Coaticook: $248,000; Victoriaville: $5,132,000; Rimouski: $1,662,000; Alma: $3,526,000; Montréal: $10,383,000, cela s'appelle Parc des Seigneurs; Saint-Michel: $558,000; Drummondville: $3,601,000; Montréal, Quennel-Coursol: $4,455,000; Sherbrooke: $3,447,000; Sorel: $3,839,000; Anjou: $3,173,000; Jonquière: $6,806,000; Iberville: $752,000; Hull, zone A: $5,221,000; Pointe-Gatineau: $817,000; Sept-Iles: $2,061,000; Québec, colline parlementaire, aire numéro 3, étape 1: $8,500,000, étape numéro 2: $21 millions.

M. LAVOIE (Laval): Avez-vous le total?

M. LUSSIER: Ce qui fait un total de $146,228,855, réalisable en cinq ans.

M. LAVOIE (Laval): Est-ce que ça comprend les deux listes, les 19, plus les autres?

M. LUSSIER: Oui.

M. LAVOIE (Laval): M. le Ministre, si Je comprends bien, il s'agit d'une subvention fédérale de 50%, ce qui fait $73 millions. D'accord, ça?

M. LUSSIER: Eh bien, une subvention...

M. BOURASSA: On parle de chiffres là, fédéral ou provincial ou municipal, nous parlons de chiffres.

M. LUSSIER: On parle du construit, on ne parle pas de ce qu'on vient nous chercher ici.

M. BOURASSA: Non, non. On le sait que comme...

M. LUSSIER: Si on le sait...

M. LAVOIE (Laval): $73 millions de subventions de la Société centrale d'hypothèques.

M. LUSSIER: Ce que vous dites, on le sait aussi, vous n'avez pas besoin de répéter ça.

M. LAVOIE (Laval): 25% provincial? M. LUSSIER: Oui.

M. LAVOIE (Laval): $36,500,000 du provincial, des subventions. Combien y a-t-il, cette année, de prévu dans le budget à ce poste-là?

M. LUSSIER: $24 millions vont être déboursés cette année.

M. BOURASSA: Est-ce dans les prévisions, ça? Cela ne se trouve pas dans les prévisions. Encore $24 millions par-dessus le reste.

UNE VOIX: Je cherche.

M. BOURASSA: On va atteindre $250 millions avant la fin de la session.

UNE VOIX: Qu'est-ce qu'on va avoir dans les crédits?

M. MASSE: On en dépense des millions. Vous disiez tout à l'heure qu'on ne les dépensait pas!

M. BOURASSA: Nous voulons savoir s'ils sont aux prévisions budgétaires avec les taxes des contribuables.

M. LAVOIE (Laval): Oui, mais ces ont $3 millions que je vois aux crédits et non pas $24 millions.

M. LUSSIER: Ce sont $3 millions qui sont en cause.

M. BOURASSA: Mais que deviennent les $24 millions- là...

M. MASSE: Comme député de Mercier, c'est un jeu de mots.

M. BOURASSA: Vous m'avez dit $24 millions au budget, cette année. C'est ce que vous venez de dire.

M. LUSSIER: Ce sont $24 millions qui seront déboursés, je n'ai pas dit par qui.

M. BOURASSA: Attendez, vous me dites...

M. LUSSIER: Il y en a une partie qui va être déboursée par la Société centrale d'hypothèques...

M. BOURASSA: Je reviens...

M. LUSSIER: ... et une autre partie sera déboursée par la Société d'habitation. Une partie de ces montants, s'ils ont reçu un certificat d'admissibilité, la société aura versé un montant et une autre partie de ces déboursés vont être faits par des municipalités.

M. LAVOIE (Laval): Je l'ai établi tout à l'heure, je crois bien que tout le monde est d'accord sur ce point, y compris le ministre, que le programme que vous avez dans l'immédiat sur cinq ans, c'est $146 millions: $73 millions de la Société centrale d'hypothèques et de logement...

M. BOURASSA: Subventions, d'accord?

M. LAVOIE (Laval): Subventions. Non pas des prêts, mais des subventions.

M. LUSSIER: Sur cinq ans.

M. LAVOIE (Laval): La part de la province de Québec, du ministère, de la Société d'habitation du Québec, qui est de 25%, c'est la moitié de $73 millions: $36,500,000.

M. LUSSIER: Sur cinq ans.

M. LAVOIE (Laval): Sur cinq ans, donc une moyenne annuelle sur cinq ans de $7 millions. Combien y a-t-il cette année dans le budget?

M. LUSSIER: $3,800,000.

M. LAVOIE (Laval): Vous nous avez dit que vous étiez prêt dans l'immédiat à en approuver pour $146 millions?

M. LUSSIER: Oui, dans le cours de l'année...

M. LAVOIE (Laval): Et votre part des $146 millions est $36 millions.

M. LUSSIER: Pour cinq ans.

M. LAVOIE (Laval): Pour cinq ans, mais cette année, elle est de $3 millions. Vous avez également dit...

M. LUSSIER: Et effectivement c'est ce qui est déboursé cette année.

M. LAVOIE (Laval): Vous nous avez également dit que les autres 25% des municipalités vous pouvez en assumer 12 1/2%, dans certains cas.

M. LUSSIER: Des 25%? Non, la totalité, mais sur une période de quinze ans.

M. LAVOIE (Laval): $36,500,000 la part des municipalités.

M. LUSSIER: Que disiez-vous? Je n'écoutais pas ce que vous étiez en train de dire.

M. LAVOIE (Laval): Sur les $146 millions, $73 millions de subventions inconditionnelles de la Société centrale d'hypothèques et de logement...

M. LUSSIER: « Inconditionnelles », c'est un grand mot.

M. LAVOIE (Laval): Ce n'est pas un prêt, c'est ce que je veux dire; c'est une subvention pure et simple. Il reste $73 millions à assumer quelque part.

M. LUSSIER: Oui.

M. LAVOIE (Laval): Sur cinq ans, $73 millions. Vous dites que normalement le grand principe est 25% par la Société d'habitation du Québec et 25% pour les municipalités. Par contre, vous dites que les 25% des municipalités, la Société d'habitation est prête à les prendre.

M. LUSSIER: Non, à les prêter. Elle les prête pour une période de quinze ans à 6%, 7% ou 8%. C'est la Société d'habitation du Québec qui fait ça au lieu que la municipalité ait à débourser instanter ses 25%...

M. LAVOIE (Laval): Sur cinq ans...

M. LUSSIER: .... la Société d'habitation du Québec va lui prêter cette somme d'argent à part les 25%...

M. LAVOIE (Laval): ... à 6 7/8%...

M. LUSSIER: ... à 6 7/8% sur une période de quinze ans.

M. LAVOIE (Laval): II reste quand même $36,500,000...

M. BOURASSA: ... à débourser pour cinq ans...

M. LAVOIE (Laval): ... à débourser pour cinq ans...

UNE VOIX: Par les municipalités?

M. LAVOIE (Laval): Non, non, par la province.

M. BOURASSA: C'est la part de la province.

M. LAVOIE (Laval): Par contre dans le gros « crash » économique que tout le monde reconnaît comme essentiel, la moyenne serait de $7 millions, mais il y a seulement $3,800,000.

M. BOURASSA: Donc il y a la moitié...

M. LAVOIE (Laval): En économie, on a $3,800,000.

M. BOURASSA: On a la moitié de la moyenne sur cinq ans.

M. TREMBLAY (Montmorency): Il faut parler aussi des engagements des municipalités sur ce problème.

M. BOURASSA: Oui, à quelle place prendront-elles l'argent pour cela?

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est qu'actuellement on a les problèmes d'épuration d'eau et de rénovation urbaine et, en fait, dans le district de Québec en particulier, il y a l'incinération, etc.

M. BOURASSA: Alors c'est assez modeste...

M. TREMBLAY (Montmorency): Que va-t-il se produire d'ici cinq ans...

M. BOURASSA: ... le ministre doit réaliser que pour 1969...

M. LAVOIE (Laval): Mais comment vont faire les municipalités? Il y a le maire de Saint-Jérôme ici qui a un projet de $3 millions. La part de sa ville à Saint-Jérôme, c'est 25% de cela, c'est la somme de $750,000 que le ministère a la grande bonté de lui prêter sur quinze ans. L'amortissement pour quinze ans est au-delà de 6 7/8%, cela fait 12% par année, capital et intérêts. 12% de $750,000, est-ce que la ville de Saint-Jérôme peut, dans son budget, assumer $90,000 par année...

M. BOURASSA: ... et les dépenses additionnelles.

M. LAVOIE (Laval): ... $90,000 par année pour rembourser...

M. BOURASSA: ... pour appliquer le projet...

M. MURRAY: Je vais vous remettre la question et en parler à mon directeur des services.

M. BOURASSA: On veut faire réaliser au ministre que les grandes annonces du ministre des Finances sur la Société d'habitation dans son discours du budget, comme ayant un impact économique considérable, non seulement, cela nous fait perdre de l'argent, parce que nous ne sommes pas assez vite, disons, ou efficaces pour en profiter. Deuxièmement, il y a une bonne partie où c'est de la poudre aux yeux, en raison des conditions...

M. LAVOIE (Laval): Tant mieux si cela se réalisait, mais on en doute énormément.

M. LUSSIER: Mais, il faut dire que cette municipalité va être propriétaire de terrains et, souvent, dans les zones de rénovation, ce sont des terrains qui sont dans les centre-vil-

les. Ce sont des terrains qui ont une bonne valeur. Cela donne une plus-value au quartier, en fait.

M. LAVOIE (Laval): Ce n'est pas encore rebâti. C'est seulement rénové.

M. LUSSIER: Oui, mais ils vont bâtir. M. LAVOIE (Laval): Oui, d'accord.

M. LUSSIER: Et quand ils vont rebâtir... il faut prendre l'opération dans sa totalité...

M. LAVOIE (Laval): Voulez-vous penser également à ajouter dans votre exposé que ce que la ville de Saint-Jérôme en particulier va exproprier cela va diminuer dans ses revenus pour un bout de temps avant que cela ne soit rebâti. Ce sont des taxes qu'elle ne percevra plus alors qu'elle va être propriétaire des terrains.

M. LUSSIER: Je sais que les gens de la ville de Saint-Jérôme sont très vite et très dynamiques et que le temps où cela ne sera pas construit, ce sera très court. Ils vont récupérer, au point de vue de la taxation, au cours des années futures, parce que ce seront des bâtisses qui auront beaucoup plus de valeur par pied carré et l'évaluation foncière sera augmentée. Les taxes qu'il recevront seront supérieures à celles qu'ils recevaient auparavant, parce que c'était une zone de taudis.

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est un argument important lorsqu'on regarde la situation financière, par exemple, de Québec, actuellement, c'est qu'on a démoli et on n'a pas reconstruit immédiatement, donc perdre un revenu net pendant X années. Cela fait déjà plusieurs années que cette perte de revenus existe ici a Québec Les administrateurs municipaux...

M. LUSSIER: Pour discuter cet article-là, il faudrait avoir ici l'administration de Québec...

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est un exemple que je donne, seulement. Une perte de revenus, nécessairement, s'ensuit pendant une certaine période.

M. BOURASSA: On peut prendre 69...

M. LAVOIE (Laval): On peut mettre la rénovation... Là, on a démoli, on va rebâtir maintenant, si vous voulez. Les projets de construction...

M. LUSSIER: Je n'ai rien dit...

M. LAVOIE (Laval): Bien, oui, on en a exproprié. On a rasé le terrain, on va rebâtir... Est-ce qu'on pourrait avoir les programmes du ministre là-dessus?

M. BOURASSA: Pour 69/70?

M. LUSSIER: Pour l'année qui vient.

M. BOURASSA: On a su que, pour l'année 68/69, il y avait $36 millions qui n'ont pas été utilisés. Il y avait $4 millions de subventions qui étaient perdus. Alors pour 69/70quels sont...

M. LUSSIER: Avant de passer à cet article-là, j'aimerais continuer mes commentaires. L'habitation familiale, au cours du dernier exercice, la société a aussi assumé l'administration... Je n'ai pas dormi pendant que vous faisiez vos finesses, mais...

M. BOURASSA: Ce n'étaient pas des finesses...

M. LAVOIE (Laval): C'était la réalité...

M. BOURASSA: C'étaient des preuves mathématiques comparées à l'argent encore.

M. LUSSIER: Vous êtes un tripoteur de chiffres professionnel...

M. BOURASSA: Oh, non! J'invoque le règlement, M. le Président.

M. LUSSIER: Son intervention était...

M. BOURASSA: J'ai démontré, à plusieurs reprises, y compris vendredi dernier, qu'il y avait $15 millions et le ministre des Finances a été incapable de me réfuter.

M. LUSSIER: Ne commencez pas ça, si vous voulez.

M.BOURASSA: Non, non. Là nous posons des questions précises, chiffres à l'appui...

M. LUSSIER: Vous ressemblez à mon vendeur de pilules!

M. BOURASSA: M. le Président...

M. LUSSIER: Moins douze, moins dix, moins huit, prends-en, mais tu paies pour 90, par exemple.

M. BOURASSA: C'est tout ce que le ministre peut répondre!

M. LUSSIER: En plus, il faut que tu fournisses le cheval.

M. BOURASSA: Le ministre est bien meilleur avec des boutades qu'à donner des réponses satisfaisantes.

M. LUSSIER: C'est vous qui dites ça. M. BOURASSA: Alors, à la suggestion...

M. LAVOIE (Laval): Je demande au président, que le ministre...

M. LEDUC (Taillon): Ce sont des jérémiades...

M. LUSSIER: J'invoque le règlement! M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEDUC (Taillon): Je pense que le ministre, lorsqu'il a parlé d'un tripoteur de chiffres, a dépassé ce qu'il voulait dire.

UNE VOIX: Tripoteur professionnel.

M. LEDUC (Taillon): Je pense qu'il devrait retirer ce mot-là. Ce n'est pas gentil.

M. LUSSIER: C'est-à-dire que si ce n'est pas enregistré avec le sourire, je pense que je peux le retirer, mais...

M. LEDUC (Taillon): D'accord, parce que le sourire n'est pas dessiné dans les Débats.

M. LAVOIE (Laval): Si le sourire du ministre était enregistré, il faudrait élargir les pages du Journal des Débats.

M. LUSSIER: Vous connaissez bien les gens qui sont là, vous devriez leur demander ça.

Alors, dans l'habitation familiale, le montant d'intérêt a été payé et il s'élevait à $7,262,363 répartis entre 57,502 bénéficiaires dont les prêts étaient encore en cours au 31 mars 1969. Alors, vous pouvez ajouter ça. C'est le rabais provincial, M. le notaire.

M. TREMBLAY (Montmorency): Ces habitations familiales, est-ce que ce sont des habitations de tout genre?

M. LUSSIER: Habitation multi-familiale, 3%. Pardon?

M. TREMBLAY (Montmorency): Des habitations multifamiliales?

M. LUSSIER: C'est-à-dire uni et bi.

Pour sa première année complète d'activité, on peut affirmer que la Société d'habitation du Québec a continué à mettre en place des mécanismes administratifs que requiert toute nouvelle entreprise en assurant le fonctionnement et la bonne marche des réalisations majeures découlant de l'approbation d'un très grand nombre de demandes qui lui avaient été soumises pour des prêts à l'habitation ou des subventions à la rénovation. Je vous fais grâce de ça.

Le programme de la prochaine année, $250 millions.

M. BOURASSA: Oui.

M. LUSSIER: De l'habitation et rénovation, les deux?

M. LAVOIE (Laval): Non, non, je comprends que cela est combiné.

M. LUSSIER: On peut vous le donner combiné, si vous aimez cela comme ça.

M. LAVOIE (Laval): Vous avez $250 millions. Donnez-nous le détail de ça.

M. BOURASSA: Est-ce que le ministre prévoit utiliser la totalité des sommes cette année? Qu'est-ce qui est approuvé, qu'est-ce qui va être soumis?

M. LUSSIER: Alors, pour l'exercice 69/70, la Société d'habitation du Québec poursuivra les activités entreprises précédemment et elles seront amplifiées. Le programme de la société, pour 69/70, prévoyait des activités de l'ordre de $150 millions. Cela, c'était et rénovation et habitation, dont $100 millions en financement de prêts hypothécaires pour fins d'habitation, les autres $50 millions représentent des engagements à prévoir pour la mise en oeuvre de programmes de rénovation qui peuvent être approuvés au cours de l'exercice et dont la réalisation des travaux aura lieu au cours des cinq prochaines années.

Le nombre d'études, par ailleurs, décroîtra et ne représentera qu'environ la moitié du nombre des coûts du dernier exercice. Les subven -tions aux études de rénovation et à la mise en oeuvre de programmes de rénovation pourront nécessiter des déboursés de l'ordre de $3,800,000, selon le rythme des réalisations.

Il ne faudrait cependant pas chercher à préciser les cas particuliers parce que les négo-

dations se poursuivent actuellement pour le renouvellement des accords directeurs de 69/70 lesquels progressent actuellement très normalement. Il en est de même pour les programmes d'habitation. Cependant, il importe d'indiquer que le programme courant verra la mise en chantier d'un plus grand nombre de projets municipaux d'habitation pour répondre aux besoins existants ainsi qu'aux nouveaux besoins créés par la mise en oeuvre d'un programme de rénovation.

A ces fins, la société a obtenu l'autorisation de porter ses effectifs de 106 personnes, soit 28 postes additionnels; des professionnels et du personnel de soutien. La société pourra ainsi envisager la réalisation de son programme pour l'exercice 69/70. Par ailleurs...

M. BOURASSA: Le ministre est convaincu que, contrairement à 68/69, la société d'habitation... C'est le directeur qui est à vos côtés?

M. LUSSIER: C'est le président.

M. BOURASSA: Je vois le président faire un sourire qui en dit beaucoup. Le ministre est convaincu que, pour 69/70, la société va être en mesure de remplir tout son programme de $250 millions, alors qu'en 68/69, il y en a $36 millions ou à peu 25% qui n'ont pas été utilisés. C'est la question que je pose au ministre.

M. LUSSIER: Vous employez des termes sur lesquels je ne reviendrai pas, mais nous sommes convaincus, évidemment toute chose...

M. BOURASSA: II y a des imprévus.

M. LUSSIER: ... et nous vivions selon nos conditions humaines; mais nous sommes convaincus qu'avec l'expérience, le personnel que nous possédons actuellement et le dynamisme, la. motivation que ces gens-là ont, que nous atteindrons l'objectif de $250 millions cette année. Vous, M. le maire, si vous ne voulez pas être expulsé.

M. SEGUIN: Cela fait trois fois, au moins trois orchestrations...

M. BOURASSA: M. le Président, je ne sais pas si le leader parlementaire ou le premier ministre intérimaire...

M. LUSSIER: C'est parce qu'ils ne sont pas encore « cardinalisés ».

M. BOURASSA: Est-ce qu'il y aurait ob- jection à ce que nous ajournions à demain après-midi?

M. PAUL: Je pense que ce serait peut-être...

M. BOURASSA: Alors, je demande l'ajournement à demain après-midi.

M. LUSSIER: C'est parce que, demain après-midi... II y a les bills privés demain matin. A quelle heure cela va-t-il finir?

M. BOURASSA: Non, ce n'est pas important. M. PAUL: II y a dix bills privés.

M. BOURASSA: Je n'en ai pas pour tellement longtemps demain après-midi. Mais je préférerais que ce soit ajourné à demain après-midi.

M. PAUL: Le ministre est pris demain avec le bill concernant l'aéroport.

M. BOURASSA: A quelle heure cela?

M. LUSSIER: Cest après la période des questions, vous le savez cela.

M. PAUL: Nous avons deux bills du travail, et, demain soir, il ne faut pas oublier que la convocation va être assez difficile à cause de la séance de la commission permanente du conseil sur l'éducation. Alors, il y a des collègues...

M. BOURASSA: Demain soir, je dois participer aux bills du travail, demain, dans une heure, nous pourrions terminer cela de quatre heures à cinq heures. Il n'y a personne pour remplacer le ministre aux bills privés pour l'aéroport?

M. LUSSIER: II n'est pas remplaçable.

M. BOURASSA: Une chance que c'est le ministre qui le dit.

M. PAUL: Le problème, ce n'est pas à la commission des bills privés, c'est en haut avec son bill sur l'aéroport.

M. BOURASSA: Je demanderais l'ajournement.

M. PAUL: Nous essaierons de trouver une période, il serait peut-être possible de retarder l'étude du bill. Peut-être demain soir.

M. BOURASSA: Alors, ajourné à la volonté de...

M. LUSSIER: Moi, je ne suis pas pressé, je ne pars pas en vacances avant le 15 août.

M. BOURASSA: Non, cela va certainement... C'est tout ce qui reste, je pense.

M. PAUL: Excepté qu'il faut rapporter ces crédits à la Chambre vendredi.

M. BOURASSA: Alors, j'essayerai d'accommoder le ministre en étant disponible demain après-midi ou demain soir.

M. LUSSIER: Vous êtes gentil de m'accom-moder comme cela.

M. BOURASSA: Bien, il y a plusieurs commissions auxquelles je dois participer.

M. LUSSIER: Etes-vous obligé de vous présenter à la commission des affaires municipales?

M. BOURASSA; Bien, c'est parce que je viens de trouver qu'il y a $4 millions qui se perdent et $35 millions qui ne s'empruntent pas à des taux d'intérêt avantageux. Alors, je pense que cela vaut la peine de participer à la commission pour faire réaliser au ministre jusqu'à quel point son inefficacité fait perdre des avantages économiques au Québec. Je demande l'ajournement, M. le Président.

M. LUSSIER: Si vous continuez comme ça, aussi bien la donner tout de suite.

M. BOURASSA: Alors, je demande l'ajournement.

UNE VOIX: Ajourné à demain.

M. PAUL: Après la période des questions.

M. LEDUC (Taillon): Je voudrais faire une suggestion. On a déjà approuvé, si ma mémoire est bonne, les postes budgétaires 1, 2, 3, S-2 et S-3. On pourrait peut-être...

M. LUSSIER: Le poste budgétaire numéro 8 est une loi qui a été votée.

M. LEDUC (Taillon): Il pourrait peut-être adopter le poste budgétaire numéro 8...

M. LE PRESIDENT; Subvention au Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain, adopté.

M. LEDUC (Taillon): Adopté. Le poste budgétaire numéro 7.

M. TREMBLAY (Montmorency): J'aurais quelques questions, je voudrais savoir si...

M. LUSSIER: C'est la série de subventions que l'on donne à certaines occasions... Poste budgétaire numéro 9: Autres subventions;

M. LEDUC (Taillon): Alors, M. le Président, je pense qu'on peut adopter les postes budgétaires numéros 7 et 9.

M. PAUL: Les postes budgétaires 7, 8 et 9.

M. SEGUIN: Le poste budgétaire numéro 8, on peut le garder pour le député de Montmorency.

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui, je sais.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire numéro 7: Loi concernant la municipalité de la Côte-Nord du golfe Saint-Laurent. Adopté?

M. TREMBLAY (Montmorency): Poste budgétaire 7, adopté.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 7, adopté.

M. LEDUC (Taillon): Poste 9. A poste 5, il n'y a pas grand-chose à dire là-dessus.

M. TREMBLAY (Montmorency): Le poste 5 n'est pas adopté.

M. LUSSIER: Le poste 5?

M. TREMBLAY (Montmorency): J'aurais quelques questions à poser.

M. LE PRESIDENT: Le poste S-2 est adopté. Le poste S-l est adopté.

M. TREMBLAY (Montmorency): Subventions pour faciliter la construction de nouveaux logements, j'aurais quelques questions à poser aussi.

M. LUSSIER: A Loi de l'habitation familiale?

M. LE PRESIDENT: A S-l.

M. TREMBLAY (Montmorency): Est-ce que je pourrais poser juste une question?

M. LUSSIER: Pardon?

M. TREMBLAY (Montmorency): Actuellement, dans le Québec métropolitain, il y a un manque de logements pour les familles nombreuses à faible revenu. C'est toujours un cauchemar. Ces gens-là aboutissent habituellement chez les maires des municipalités et même chez les députés. Quel est votre programme pour cette année? Qu'est-ce qu'il y a de fait jusqu'à maintenant concernant l'habitation, pas des pigeonniers de deux ou trois pièces mais des appartements de cinq ou six pièces?

M. LUSSIER: Avec la Loi de l'habitation familiale...

M. TREMBLAY (Montmorency): Est-ce qu'il y a des projets bien précis dans ce domaine actuellement dans la région métropolitaine de Québec pour loger ces gens?

Je vous ferai remarquer que le coût des logements est actuellement tout à fait inabordable pour ces gens qui ont un faible revenu et une grande famille.

Quels sont les projets pour la région de Québec, dans le Québec métropolitain?

M. LUSSIER: Il n'y a pas de projet en particulier pour la région de Québec avec la Loi de l'habitation familiale. Cette loi a été amendée d'une façon assez importante l'année passée.

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est extrêmement urgent. Dans la région, c'est un problème aigu. On en entend parler tous les jours. On fait un effort considérable dans d'autres domaines pour le logement des vieillards. Dans le domaine des logements à prix modique pour les familles à faible revenu et les familles nombreuses, actuellement il n'y a rien. Et elles sont actuellement refusées par les propriétaires qui font de la location. Et, lorsqu'on les accepte, c'est à des prix...

M. LUSSIER: Mais vous ne parlez pas uniquement de la Loi de l'habitation familiale, là. Au poste: Subventions 1, c'est uniquement ça. Si vous voulez en parler...

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui.

M. LUSSIER: ... des habitations pour personnes à revenu modique...

M. TREMBLAY (Montmorency): A revenu modique.

M. LUSSIER: ... c'est au poste budgétaire 4: Société d'habitation du Québec. Si vous voulez bien vous renseigner auprès de M. Bourassa.

M. TREMBLAY (Montmorency): Très bien! M. LE PRESIDENT: Subventions 1.

M. LUSSIER: Mais au poste: Subventions 1, c'est uniquement l'habitation familiale. Ce sont des ristournes, des remises d'intérêts, 3%, qui sont faites à des gens qui répondent aux normes pour l'habitation unifamiliale et bifamiliale. Les gens ne doivent pas gagner plus d'un certain salaire, ils doivent avoir un certain nombre d'enfants. A chaque enfant on donne $500 de plus... pour se rendre éligible, etc., pendant un certain nombre d'années.

M. TREMBLAY (Montmorency): C'était autrefois à l'Agriculture, je crois.

M. LUSSIER: Cette loi demeure et...

M. PAUL: Je crois que la question de l'honorable député de Montmorency est couverte par le poste budgétaire 4.

M. LUSSIER: Oui.

M. PAUL: Vous pourriez peut-être poser des questions demain au poste budgétaire 4.

M. LE PRESIDENT: Subventions 1, adopté.

M. LAVOIE (Laval): Au poste budgétaire 5: Commission d'aménagement de Québec, qu'aimerait savoir M. le député?

M. TREMBLAY (Montmorency): Quelques courtes questions. En définitive, êtes-vous satisfait — je pense qu'à ce poste, il y a une somme de $100,000 et plus — des activités et des rapports que vous fournit la Commission d'aménagement de Québec? Allez-vous la conserver active cette année, en 1969?

M, LUSSIER: II y a un budget de prévu.

M. TREMBLAY (Montmorency): En fait, son existence même est assez souvent contreversée, ici à Québec. On se demande ce que cet organisme a fait dans le passé...

M. LUSSIER: M. le député, si vous voulez attendre jusqu'à demain, je donnerai un document de travail au sujet d'un avant-projet de loi sur le Québec métropolitain. Vous saurez,

en fait, ce que nous en pensons, et le nouveau rôle que nous voulons lui confier. Il sera rendu public demain après-midi. Alors vous aurez la réponse dans ce document.

M. LE PRESIDENT: Le poste 5 est adopté? M. PAUL: Il serait peut-être bon de... M. LE PRESIDENT: Le poste 1 est adopté. M. PAUL: Bon!

M. LE PRESIDENT: Le poste 2 est adopté. Le poste 3 est adopté.

M. PAUL: D'accord.

M, LE PRESIDENT: Le poste 4 est suspendu.

M. PAUL: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Le poste 5, adopté. Le poste S-l, adopté.

Le poste 6 est suspendu.

M. PAUL: Oui.

M. LE PRESIDENT: Poste 7, adopté.

M. PAUL: Oui.

M. LE PRESIDENT: Poste S-2, adopté.

M. PAUL: Oui.

M. LE PRESIDENT: Poste S-3, adopté.

M. PAUL: Oui.

M. LE PRESIDENT: Poste 8, adopté.

M. PAUL: Oui.

M. LE PRESIDENT: Poste 9, adopté.

M. TREMBLAY (Montmorency): Si vous permettez, j'aurais quelques questions à poser. Je voulais savoir quelle partie du projet sera terminée cette année pour l'assainissement de la rivière Saint-Charles.

M. LUSSIER: Quel projet?

M. TREMBLAY (Montmorency): Quelle partie du projet sera terminée cette année? Parce que nous avons jusqu'en 1972...

M. LUSSIER: Je dois informer M. le député que c'est en septembre que les gens du bureau de l'assainissement doivent me donner leur rapport. La loi ne les oblige pas à me le remettre avant. C'est uniquement en septembre que je pourrai répondre...

M. TREMBLAY (Montmorency): L'entente ne va pas juqu'en 1970? L'entente avec le fédéral? Il y a une partie des travaux quL..

M. LUSSIER: Mais cette entente sera prolongée.

M. TREMBLAY (Montmorency): Elle sera prolongée? Ce sont les questions que je voulais poser. Je voudrais savoir si l'usine d'épuration principale de Québec sur la rivière Saint-Charles sera faite cette année ou l'année prochaine.

M. LUSSIER: Je ne puis pas vous répondre d'une façon précise, mais J'ai l'impression que non parce qu'ils ne sont pas rendus là.

M. LE PRESIDENT: Poste 8, adopté. Poste 9, adopté?

UNE VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: Poste 10, adopté?

UNE VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: Poste 11, adopté?

UNE VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: II nous reste les postes 4 et 6 pour demain après-midi...

M. PAUL: Après la période des questions ou à l'heure qui pourrait convenir suivant les travaux de la Chambre.

M. LE PRESIDENT: Demain après-midi, vers 4 heures.

(Fin de la séance: 22 h 41)

Séance du jeudi 12 juin 1969

(Seize heures trente-quatre minutes)

M. SAUVAGEAU (président de la commission des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

M. BOURASSA: On était à discuter de l'année 69/70 pour la Société d'habitation. A moins qu'on puisse régler le poste budgétaire 6 tout de suite. Cest au poste budgétaire 4 que nous étions arrêtés.

M. LE PRESIDENT: 4 et 6, les deux.

M. BOURASSA: La Société d'habitation, est-ce le poste budgétaire 4?

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 4, oui.

M. BOURASSA: Alors, on va régler le poste budgétaire 6.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 6: l'urbanisme.

M. LUSSIER: Est-ce parce que ce n'est pas long?

M. BOURASSA: Quant à moi ce n'est pas long...

M. LUSSIER: Parce que les gens de la société si nous pouvions les libérer; ils ont du travail à faire.

M. BOURASSA: Oui, j'ai constaté ça hier qu'ils avaient beaucoup de travail à faire. On va régler le poste budgétaire 6, et on fera le poste budgétaire 4 après. Ce ne sera pas long.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 6: l'urbanisme.

M. LAVOIE (Laval): Le ministre pourrait-il me donner des explications sur les honoraires qui étaient de $19,000 en 1968/69 et qui passeront cette année à $244,000.

M. LUSSIER: Le poste budgétaire 6, les articles 1, 3. L'article 3: Honoraires qui passent de $19,000 à $244,000, ceci est dû à l'Office de développement de l'Est du Québec, l'ODEQ. A cet article sont inscrits les honoraires pour les gens qui sont engagés ou qui le seront au cours de l'année et qui travailleront à l'Office de développement de l'Est du Québec.

M. LAVOIE (Laval): J'imagine que la contribution du gouvernement fédéral s'applique surtout à cet article-là, $195,000?

M. LUSSIER: Auriez-vous l'obligeance de répéter votre question?

M. LAVOIE (Laval): J'imagine que la contribution du gouvernement fédéral de $195,000 s'applique surtout à cet article?

M. LUSSIER: D'accord. Oui, vous avez raison.

M. SEGUIN: M. le Président, c'est un montant assez considérable $244,000, qui représente des dépenses pour l'année en cours, je veux dire pour l'année qui vient.

M. LUSSIER: C'est dans les ententes. Plans directeurs d'urbanisme à Rimouski, Rivière-du-Loup et quatre autres zones touristiques.

M. SEGUIN: Quel est le temps qu'on prendra à compléter ce plan-là? Est-ce que l'an prochain, il y a encore une possibilité qu'il y ait un montant...

M. LUSSIER: En combien de temps? M. SEGUIN: Oui.

M. LUSSIER: Au début de 1970 le plan sera terminé pour Rimouski.

M. SEGUIN: De toute façon, on peut considérer le montant de $244,000 comme un montant qui ne reviendra pas à ce secteur-là. Cela pourrait être appliqué à une autre étude ailleurs, peut-être dans une autre année.

M. LUSSIER: Oui, vous avez raison.

M. SEGUIN: En quoi consiste ce plan— vous excuserez mon ignorance, je l'admets assez facilement — en quoi consiste le Plan de développement de l'Est du Québec? Très brièvement. On étudie quoi?

M. LUSSIER: On pourrait vous faire un discours très long, mais disons...

M. SEGUIN: Non, non.

M. LUSSIER: ... que c'est un plan pilote pour confectionner un plan directeur d'urbanisme pour 18 municipalités dans la région de Rimouski. C'est un plan directeur d'aménagement du territoire pour 18 municipalités y compris

Rivière-du-Loup et quatre zones touristiques. Alors les plans qu'on emploie... C'est une nouvelle méthode qu'on essaie. C'est une commission d'urbanisme qui est formée, les gens y participent. En plus, des spécialistes sont engagés par l'ODEQ et dépendent du ministère des Affaires municipales.

M. SEGUIN: II n'y a aucune contribution de la part des municipalités qui sont concernées?

M. LUSSIER: Non, il n'y en a pas.

M. SEGUIN: Est-ce que ce sera un plan qui sera imposé — ce n'est pas le mot— est-ce que c'est un plan qui sera mis à la disposition de ces 18 municipalités?

M. LUSSIER; Oui, c'est ça. Il est confectionné avec les élus du peuple et avec la population et les corps intermédiaires.

M. SEGUIN: Une fois que le plan sera complété, avez-vous une méthode de retour au peuple, soit par référendum, pour le faire adopter? De quelle façon adoptons-nous ce plan-là? Par résolutions du conseil? Règlements du conseil? Parce que vous ne pouvez pas arriver et imposer...

M. LUSSIER: Evidemment la loi-cadre d'urbanisme pourra changer ces procédures-là. Mais la procédure de l'approbation de ce plan directeur sera la procédure qui existe actuellement dans la Loi des cités et villes.

M. SEGUIN: Cela ouvre...

M. LUSSIER: Au temps où ce sera fini, il est possible qu'il existe une loi-cadre d'urbanisme. La procédure, à ce moment-là, sera conforme à la loi, évidemment.

M. SEGUIN: Est-ce que le plan d'urbanisme comprendra aussi différents aspects tels que développement économique, développement résidentiel, commercial?

M. LUSSIER: Les programmations budgétaires aussi.

M. SEGUIN: Les programmations budgétaires.

M. LUSSIER: Ce qui n'existe pas dans la plupart des plans actuels d'urbanisme.

M. SEGUIN: Ce serait compris dans l'étude proposée.

M. LUSSIER: Oui.

M. LAVOIE (Laval): J'aurais une dernière question. Quel est le programme du ministère actuellement, parce que je vois que vous avez quand même un personnel, je crois, de 54 employés?

M. LUSSIER: Un personnel de moins de 54. Actuellement, il est de 40 et il passera à 54 au cours de l'année.

M. LAVOIE (Laval): En quelques mots, quels services rendez-vous aux municipalités et à quelles municipalités?

M. LUSSIER: L'urbanisme tel qu'inscrit ici ne sera plus inscrit comme cela dorénavant. Le service d'urbanisme et son personnel de 54 membres qui sont là sera divisé dans trois directions générales. Il y a un nouvel organigramme du ministère qui existe, j'ai vu tout S l'heure que vous aviez « Municipalités 1969 »... Il y a la direction générale de la planification, une partie ira là; une autre dans la section urbanisme et domaine foncier et la troisième partie sera permutée dans la direction générale de l'administration municipale.

Alors les services que nous rendons à ces gens-là sont au point de vue de l'urbanisme... Tout d'abord, les gens qui font partie de cette direction de l'urbanisme siègent à certains comités: comité technique fédéral-provincial pour la localisation du nouvel aéroport, comité d'orientation et de localisation, conseil canadien de recherches urbaines et régionales, conférence des directeurs de services provinciaux d'urbanisme, comité de liaison des eaux, comité de liaison des finances, etc. Voulez-vous que je continue?

M. LAVOIE (Laval): Non.

M. LUSSIER: Le bureau du Plan a surtout travaillé au niveau des conférences des maires dans la région de Hull métropolitain, Montréal métropolitain, rive sud, Québec métropolitain. Le bureau recueille des données et ensuite les soumet à ces conférences des maires, discute de ces données et aussi participe à la confection de rapports et de lois pour concrétiser ces études.

On parle uniquement d'urbanisme à ce cha-pitre-là. Il faudrait en fait que j'aborde la direction générale de planification actuelle de

l'urbanisme dans le domaine foncier... Dans ces domaines-là, il existe encore: fusions, annexions, études avec différentes villes, transport en commun et différents services. Nous donnons aussi des cours à des administrateurs municipaux, participation à des conférences. Il y a toujours la traditionnelle affaire de l'ouverture des rues de 50 pieds au lieu de 66 pieds.

Evidemment, ça tombe sous leur juridiction, étude de la viabilité des municipalités lorsque l'on donne des subventions.

M. SEGUIN: Alors, revenez-vous à cette histoire de 1956 de 50 pieds pour les rues.

M. LUSSIER: C'est-à-dire que lorsqu'une municipalité veut ouvrir une rue à 50 pieds, elle est obligée de passer une résolution qui doit être approuvée. Mais avant qu'elle soit approuvée par le ministre, le bureau du Plan, au service d'urbanisme, doit examiner ça et faire rapport au ministre.

M. SEGUIN: Vous ne réduisez pas à 66 pieds, mais à 50 pieds.

M. LUSSIER: Non, non.

M. SEGUIN: II y a beaucoup de nouvelles rues à 50 pieds.

M. LUSSIER: Oui, les rues qui sont secondaires et tertiaires. La loi générale n'est pas changée, mais excepté que ça se fait depuis des années et des années, que, par une résolution ou vote, le conseil municipal peut prouver que ce n'est pas une rue principale, qu'il n'y a pas tellement de circulation et qu'il n'y a à peu près uniquement que les gens demeurant dans ce petit secteur qui utilisent cette rue, alors il n'y a pas de nécessité d'avoir une rue de 66 pieds...

M. SEGUIN: Il faut tout de même, M. le Ministre, je crois que vous en conviendrez, que même avec 66 pieds, cela devient très difficile, à certains moments, lorsqu'il s'agit de placer les services sous terre. Alors, il faut nécessairement que nous ayons l'espace même sur une rue secondaire. Si on parle de 24 pieds d'asphalte entre les deux chaînes, cela ne laisse que très peu de chaque côté, soit pour un trottoir, soit pour l'entrée des services, soit pour le service d'égouttement du terrain, le drainage autrement dit.

Je pense que la tendance devrait être, au point de vue d'urbanisme, au point de vue esthétique, d'embellissement des villes et il faudrait nécessairement que dans une période à venir, 25 à 50 ans — dans 50 ans on sera forcé de le faire — il faudra que tous nos services soient sous-terrains: qu'on enlève nos poteaux des rues, qu'on place les fils dans le sol, que ce soit pour l'Hydro, pour le téléphone ou la télévision et enfin les autres services qui existeront à ce moment-là, on ne les connaît pas, mais on parle même de transporter les déchets de cette façon-là.

Je pense donc que...

M. LUSSIER: Vous êtes pas mal, pas mal à l'avant-garde vous, là, monsieur!

M. SEGUIN: Bien, j'ai appris, depuis plusieurs années, à oublier ce qui se passe aujourd'hui et demain, mais plutôt de regarder 10 ou 15 ans d'avance parce que ce sont nos péchés que les autres récolteront.

M. LUSSIER: Est-ce que tous les fils sont enfouis dans votre municipalité?

M. SEGUIN: Non, non, mais...

M. LUSSIER: C'est très dispendieux.

M. SEGUIN: ... on fait face à des difficultés surtout dans les secteurs où les rues sont faites d'après l'ancienne tradition: avoir 20 ou 22 pieds d'asphalte. Lorsqu'il s'agit de prendre un peu d'expansion immédiatement, cela fait une chicane à n'en plus finir avec les propriétaires qui eux, par...

M. LUSSIER: Disons, M. le député, que vous avez dans un projet domiciliaire, une rue qui finit avec une poche. Il y a à peu près 25 maisons dans toute cette rue-là, incluses dans le demi-cercle ou dans le cercle. Est-ce qu'il est nécessaire d'avoir une rue cadastrée et qui prend...

M. SEGUIN: Lorsque vous parlez d'une petite rue de 20 ou 25 maisons...

M. LUSSIER: C'est dans ce sens-là qu'une municipalité, lorsqu'elle passe une résolution pour réduire à 50 pieds au lieu de 66, dans ces cas-là, il y a 24 pieds de pavage mais il reste encore 26 pieds qui ne sont pas pavés où des travaux peuvent être exécutés.

Mais 50 pieds, dans un cas comme ça, c'est suffisant, à notre avis.

M. LAVOIE (Laval): Est-ce que le ministère procède à des plans d'urbanisme pour les villes?

M. LUSSIER: Non, excepté dans le plan

d'ODEQ. Mais à part le plan de l'ODEQ, non. On essaie de leur fournir, avec le personnel qu'on peut avoir, l'appui de services techniques.

M. LAVOIE (Laval): Je pense que nous serions prêts à l'approuver. Vous avez abordé la question, tout à l'heure, des études sur le transport en commun. Je pense que cela a été discuté. J'aurais une dernière question à poser.

Si Je comprends bien, le ministère a retenu les services de quatre conseillers. M. Lacasse, je pense...

M. LUSSIER: Pour la ville de Québec, il y en avait quatre qui ne travaillaient pas uniquement sur le dossier de Québec Disons que, lorsque nous avons formé le groupe de travail de Québec, il y avait M. Lacasse, M. Poisson, M. Drolet et M. Girardin. M. Lacasse n'était pas en exclusivité à Québec, il s'occupait aussi de Montréal, il était conseiller pour le bureau du Plan qui oeuvrait dans les municipalités de la rive sud. M. Poisson s'occupait presque exclusivement de la région métropolitaine avec M. Drolet. M. Girardin s'occupait aussi en partie avec M. Poisson des bateaux-passeurs de l'Ile-aux-Coudres, et M. Girardin s'occupait aussi de l'étude des bateaux-passeurs entre Lévis et Québec.

M. LAVOIE (Laval): Je ne connais ces messieurs-là d'aucune façon. Quelle est leur grande qualification, disons, au point de vue des transports en commun? Où ont-ils pris leur expérience?

M. LUSSIER: Ce sont des questions qui ont été discutées amplement lors de la première séance des crédits au poste budgétaire 1. M. Lacasse est un comptable agréé qui a travaillé un bon bout de temps à la Régie des transports.

M. LAVOIE (Laval): Je vais vous dire pourquoi je vous pose cette question-là, c'est le fait...

M. LUSSIER: Je vais vous répéter tout cela. Il est expert comptable pour la Régie des transports et il a occupé le poste, pendant plusieurs années, de directeur des budgets de Transportation Management Corporation et de délégué exécutif et de conseil spécial du président de la Société provinciale de transport incorporée.

M. LAVOIE (Laval): Maintenant, j'ai vu dans les journaux cette semaine que la ville de La- val, entre autres — l'article de la Presse, vous l'avez — avait confié à M. Lacasse, j'imagine que c'est plutôt au ministère...

M. LUSSIER: Je n'ai pas eu de résolution qui m'est parvenue à cet effet encore. Je ne sais pas exactement ce qu'est cette affaire-là.

M. LAVOIE (Laval): J'ai vu qu'ils avaient demandé au ministère une étude, je crois, un peu comme sur la rive sud et dans la région de Québec. Ce que j'ai trouvé drôle, c'est qu'ils ont confié le travail à un expert en particulier Vous n'avez pas eu de demande officielle?

M. LUSSIER: Je n'ai pas eu de demande officielle, je n'ai pas de résolution et je n'ai eu aucune correspondance, ni aucun appel téléphonique, actuellement. Je pense bien que je vais en recevoir bientôt, si je me fie à cet article-là. Pour le moment, je n'ai rien reçu.

M. LAVOIE (Laval): Quelles sont les études qui sont en cours actuellement au point de vue du transport en commun au ministère?

M. LUSSIER: Rive sud de Montréal, ils sont en train de terminer pour l'île de Montréal.

M. LAVOIE (Laval): Pour l'fle de Montréal?

M. LUSSIER: Oui, il y avait un groupe de travail, ils ont eu plus de quinze réunions. Il avait été formé à la suite de la présentation du bill des villes de banlieue l'année dernière. M. Johnson avait demandé aux Affaires municipales de former ce qu'on appelait un groupe de travail, « task force »; dans ce groupe de travail-là, il y avait deux représentants de la ville de Montréal, deux représentants des villes de banlieue, et nous avions deux représentants des Affaires municipales, M. Lacasse et M. Yvon Tremblay. Ces gens ont tenu plus de quinze réunions jusqu'à maintenant, et ce travail est en train de se terminer, mais on continue encore.

M. LAVOIE (Laval): Croyez-vous vraiment que vous avez l'équipe voulue pour étudier le problème du transport en commun, disons pour la ville de Laval qui a quand même 100 milles carrés, 20 milles de long par 5 milles de large et 225,000 habitants. Avez-vous l'équipe vraiment valable actuellement qui serait en mesure de faire une étude et de faire un rapport dans quelques mois?

M. LUSSIER: Oui, nous l'avons, on m'a dit

aussi qu'il y avait M. Perron, directeur de la planification, M. Hébert, directeur-adjoint de la planification de la voirie à Montréal qui participait à ces études aussi. Il y avait ensuite le président, M. Lucien Lalller, de la Commission de transport de Montréal; il y avait ensuite M. Roger Charbonneau, directeur de l'Ecole des hautes études commerciales, qui est un comptable spécialisé du côté de la rentabilité. Il y a eu des visites faites à Boston et à Toronto...

M. LAVOIE (Laval): Cela est pour quelle étude ça?

M. LUSSIER: Sur Montréal. Bien, là je parle de la compétence de l'équipe que nous avons actuellement. Ils ont étudié ici à Québec, à Montréal. Nous croyons que, pour les problèmes de transport en commun, tels qu'ils existent ici au Québec... Si ces gens ont besoin de consultants spéciaux, si le besoin se fait sentir; mais le besoin ne s'est jamais fait sentir. Là, on vous a donné la liste des gens qui faisaient partie du groupe de travail de Montréal pour vous montrer que nos gens ont participé à des réunions conjointes avec des gens que vous considérez comme des experts, disons M. Lallier et M. Bourret de la Commission de transport de Montréal. Et je pense que, d'après les rapports que j'ai eus de part et d'autre, ces gens-là n'ont pas fait mauvaise figure.

M. LAVOIE (Laval): Il faut considérer que M. Lallier est occupé à plein temps à la Commission de transport de Montréal également. Mais moi, je voudrais réitérer la suggestion que j'ai faite au ministre. Je crois que pour les municipalités de l'importance de Laval et les autres, on devrait leur laisser l'initiative de faire leur étude.

M. LUSSIER: Mais n'en a-t-on pas fait une à Laval, l'étude de M. Campeau?

M. LAVOIE (Laval): M. Campeau a fait une étude...

M. LUSSIER: Je ne refuse pas la suggestion que vous me faites, mais disons qu'on donnerait des subventions a la ville de Laval pour compléter son étude. Il faut toujours bien aller voir exactement où en sont rendues ces études-là, quels sont les documents et les données techniques que la ville possède déjà. Est-ce qu'il faut en faire beaucoup plus ou si, avec ce qui existe déjà, on peut arriver à des conclusions potables en passant cela au crible? De toute façon, il faut qu'au ministère nous allions voir exactement ce qui est fait.

M. BOURASSA: Alors, on peut signaler au ministre l'importance du bureau du Plan, avec les problèmes considérables d'urbanisme et de regroupement des municipalités, l'utilisation efficace des ressources. J'ai étudié cela il y a plusieurs années et j'ai remarqué que le ministère des Affaires municipales était peut-être un des plus importants, à cause de cette question. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire numéro 6: Urbanisme. Adopté?

M.BOURASSA: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Nous allons revenir au poste budgétaire numéro 4: Société d'habitation du Québec.

M. BOURASSA: Je m'excuse d'avoir fait revenir M. Dion et ses associés, c'est parce que nous avons constaté hier, durant la discussion, qu'il y avait plusieurs dizaines de millions en cause, et que c'était notre responsabilité de voir jusqu'à quel point on pouvait les récupérer ou si c'était inévitable ou si c'était à cause des mécanismes en cause.

Mon collègue d'Outremont est ici, c'est un spécialiste de la Société d'habitation, je suppose qu'il pourra poser des questions de son coté. On était à discuter hier des prévisions pour 69/70, et la question que je posais était celle-ci: il y avait $150 millions qui étaient prévus plus $100 millions pour des habitations à prix modique. Alors quelles sont les contributions des gouvernements provincial, fédéral et municipaux dans les différentes catégories sur cette somme, brièvement? 50 - 50 pour la rénovation urbaine, ça on le sait. Qu'est-ce qui est prévu comme rénovation urbaine?

M. LUSSIER: Vous parlez de rénovation. Il y a ensuite les contributions provinciales, municipales et fédérales.

M. BOURASSA: Oui. Et le montant qui est prévu...

M. LUSSIER: En rénovation, au provincial, 25%; au fédéral, 50%; au municipal 25%...

M. BOURASSA: Bon.

M, LUSSIER: Ces 25% peuvent être financés

pour une période minimale de 15 ans qui peut être prolongée et à un taux de 6 7/8%.

M. BOURASSA: L'an dernier, en 68/69, il y avait $69 millions de rénovation urbaine?

M. LUSSIER: La valeur globale des travaux.

M. BOURASSA: Sur les $150 millions, oui. Cela veut dire que la contribution provinciale, l'an dernier, en matière de rénovation urbaine, a été d'environ $15 millions?

M. LUSSIER: $15 millions d'engagements pour l'exercice qui est terminé.

M. BOURASSA: Cette année, est-ce que c'est le même montant pour 69/70?

M. LUSSIER: En 69/70, nous prévoyons que ce montant sera beaucoup plus élevé.

M. BOURASSA: Oui?

M. LUSSIER: Nous parlons toujours au point de vue des engagements. Ces engagements pour la rénovation sont pour une période de 5 ans.

M. BOURASSA: D'accord.

M. LUSSIER: Au point de vue des déboursés, c'est...

M. BOURASSA: Quand le ministre des Finances parle dans son budget de $150 millions, il parle d'engagements, évidemment. De la manière que c'était présenté, c'était $1 milliard d'investis en 69/70. Ce n'est pas vrai quand il a dit cela?

M. LUSSIER: Lorsqu'il parle des $150 millions, ce sont et des sommes consacrées à la rénovation et des sommes consacrées à l'habitation.

M. BOURASSA: Cela ne veut pas dire que cela sera déboursé l'an prochain? Quand le ministre des Finances émet un communiqué de presse disant: $1 milliard d'investis au Québec en 69/70, et que, dans ce milliard, il y a $250 millions, ce ne sera pas déboursé en 69/70.

M. LUSSIER: Complètement déboursé, fort probablement que non.

M. BOURASSA: Alors, c'est pour cela. Je me demandais jusqu'à quel point on pouvait...

M. LUSSIER: Mais, engager des travaux de cet ordre, c'est notre objectif.

M. BOURASSA: Pour $250 millions. Pour la rénovation urbaine, vous n'avez pas dit le montant. Vous avez dit que c'était plus que...

M. LUSSIER: Pour 69/70, dans le premier budget, sur les $150 millions il y avait $100 millions pour l'habitation et $50 millions pour la rénovation. Les $100 millions spéciaux additionnels pour l'habitation.

M. LAVOIE (Laval): Ce sont les $250 millions?

M. LUSSIER: Si vous additionnez tout cela, cela fait $250 millions.

M. LAVOIE (Laval): Pouvez-vous nous détailler les $250 millions de 69/70?

M. LUSSIER: Ce sont pour des travaux globaux mais, actuellement, il y a beaucoup de ces sommes qui sont en négociation. Je pense bien qu'il n'est pas d'intérêt général...

M. LAVOIE (Laval): Je ne vous demande pas tous les projets, mais combien à la rénovation urbaine, combien à l'habitation...

M. LUSSIER: C'est $50 millions à la rénovation urbaine.

M. LAVOIE (Laval): Un instant.

M. BOURASSA: C'est $50 millions? Mais c'est moins que l'an dernier.

M, LUSSIER: Quand je vous ai dit, au début, $100 millions pour l'habitation et $50 millions pour la rénovation, ceci formait le premier programme de $150 millions. Ce sont des engagements. La question que vous m'avez posée après: Est-ce que ce sont des sommes qui seront toutes déboursées au cours de...

M. BOURASSA: Nous nous sommes entendus.

M. LUSSIER: Je veux dire qu'il y a des déboursés probables qui seront, évidemment, inférieurs à ces sommes engagées, parce que tous les travaux ne seront pas complétés durant cette année fiscale.

M. CHOQUETTE: M. le Ministre, si vous me permettez d'interrompre. Pourriez-vous

nous dire, dans l'habitation, combien est destiné aux logements pour étudiants et vieillards, d'une part, et combien est destiné aux logements à prix modique, d'autre part?

Je lis les publications émises par le ministre. Ses nombreux communiqués me parviennent à Montréal annonçant beaucoup de projets et de constructions de maisons pour vieillards et pour étudiants. Mais je vois rarement des projets d'habitation à loyer modique.

M. LUSSIER: C'est en train d'être négocié avec la Société d'habitation, la Société centrale d'hypothèques et les probabilités sont à s'établir à ce niveau-là.

M. CHOQUETTE: Vous ne répondez pas à ma question. Je vous demande: combien a été destiné au logement pour les étudiants et les vieillards, ce qui est très bien, je ne veux certainement pas m'en prendre aux étudiants et aux vieillards, vous comprenez bien. Mais je voulais savoir...

M. LUSSIER: Pour l'exercice financier terminé?

M. CHOQUETTE: Oui.

UNE VOIX: On a un tableau, là.

M. LUSSIER: Montants engagés, programme d'habitation pour familles à revenu modique, $13,097,000; programme d'habitation pour personnes âgées, $38,995,000; programme d'habitation pour enfance exceptionnelle, $12,446,000.

UNE VOIX: Cela comprend...

M. LUSSIER: Attendez une minute, j'ai encore deux autres projets: programmes municipaux d'habitation, $20,753,000; programme d'habitation pour étudiants, $20,068,000. Ce sont des montants engagés et des demandes qui ont reçu le certificat d'admissibilité pour l'exercice financier 68/69.

M. LAVOIE (Laval): Quel exercice?

M. LUSSIER: Celui qui vient de se terminer, 68/69.

M. CHOQUETTE: J'ai lu également, je suis de près les conférences que donne le ministre et les déclarations qu'il fait sur le sujet et je ne me souviens plus exactement à quelle date mais, à un moment donné, le ministre...

M. LUSSIER: Vous pouvez citer quand même.

M. CHOQUETTE: ... a fait une déclaration à l'effet que la philosophie de la Société d'habitation du Québec et du ministre des Affaires municipales était de déléguer entièrement l'initiative en matière de construction, de logements à prix modique, en matière de rénovation urbaine et en matière de logements pour étudiants et de logements pour vieillards, à des corps autres que ceux de l'Etat provincial. Je veux dire à des municipalités ou à des organismes de bienfaisance ou à des syndicats, à des coopératives.

Alors, je me demande si le ministre est fermement ancré dans ses convictions à ce sujet-là et s'il ne considère pas que la Société d'habitation du Québec devrait jouer un rôle beaucoup plus actif que le rôle passif, en quelque sorte, qu'il lui assigne. Parce que les organismes auxquels il se fie pour prendre des initiatives dans ce domaine-là, ne répondent pas toujours, peut-être, à ce qu'on espérait. Le ministre est très au courant de la façon de procéder de la province d'Ontario dans ce domaine, puisqu'en Ontario le Ontario Housing Corporation, qui est l'équivalent de notre Société d'habitation du Québec, construit elle-même des logements. Elle est propriétaire d'au moins une douzaine de mille logements à prix modique, à l'heure actuelle.

Je voudrais demander au ministre s'il est fermement ancré dans sa philosophie de laisser-faire — si je peux employer ce terme-là — ou s'il prévoit que la Société d'habitation pourrait elle-même et devrait elle-même s'engager dans le domaine du logement à prix modique?

M. LUSSIER: La Loi de la Société d'habitation du Québec qui a été passée à l'unanimité avec des louanges de tout le monde des deux côtés de la Chambre...

M. BOURASSA: C'est une réponse, ça?

M, PAUL: C'est ce qu'on entend depuis hier, c'est le préambule.

M. LUSSIER: C'est entendu que...

Ce n'est pas nécessairement et uniquement la philosophie du ministre de la Société d'habitation, mais la loi, telle qu'elle a été votée, confie, pour ce qui est de l'habitation, aux municipalités cette responsabilité et aux organismes sans but lucratif. La rénovation est confiée uniquement aux municipalités.

M. CHOQUETTE: Evidemment la rénovation, ça se comprend.

M. LUSSIER: La Société d'habitation du Québec, tel que la loi veut, est un organisme de finacement et de contrôle.

Nous avons déjà dit que des amendements à la Loi de la société d'habitation du Québec peuvent être apportés pour autant que nous serons convaincus que la société joue un rôle, actuellement, qui pourrait être amplifié.

Vous avez parlé de l'Ontario, le système qui y existe. Actuellement, ces gens essaient de déléguer de plus en plus ces pouvoirs de construction et d'administration des bâtisses. Ils ne sont pas tellement satisfaits de leur système actuellement. Ils cherchent des formules de rechange. Ici, la Société d'habitation et nos programmes d'habitation et de rénovation fonctionnent très bien. Les municipalités et les organismes sans but lucratif s'y intéressent énormément. Je pense bien qu'on peut dire que nous avons de la difficulté même avec du personnel accru, à suivre la demande. Il s'avère que nous pouvons apporter certaines modifications au système. Il n'y a rien qui ne soit perfectible dans ce bas monde. Mais le système, tel qu'il a été instauré, est un système qui fonctionne bien et qui donne de bons résultats.

Il faut bien penser aussi que la société n'est vieille que d'une année seulement. Avant de penser à faire des changements draconiens il faut donner à cette loi un essai tout à fait loyal et faire le bilan après pour voir si nous ne pouvons pas améliorer ce qui existe actuellement. Nous ne disons pas que ce n'est pas perfectible. D'autant plus que vous allez siéger au cours des vacances d'été avant la reprise de la prochaine session à la commission des affaires municipales. Nous nous y entretiendrons de cette question de l'habitation.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le ministre a l'intention de donner suite à la motion que j'ai faite en Chambre?

M. LUSSIER: Oui, je viens de vous le dire là.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. PAUL: Probablement au cours du mois d'août.

M. CHOQUETTE: Dans le mois d'août. Je suis heureux que le ministre et que le Secrétaire de la province...

M. LUSSIER: Au début d'août, je prends mes vacances...

M. CHOQUETTE: Non...

M. PAUL: Voici, M. le Président...

M. BOURASSA: Ils se jouent des tours entre eux.

M. PAUL: Non, ce n'est pas cela. Mais nous avons pensé qu'il n'y aurait pas avantage à faire siéger les commissions durant le mois de juillet.

M. BOURASSA: D'accord.

M. PAUL: Ceci permettrait aux députés de prendre des vacances. Nous aurons une motion à cet effet-là demain. Mais si le ministre des Affaires municipales prend ses vacances au début d'août, je pense bien qu'à ce moment-là tous seront unanimes à retarder l'audition de la première séance.

M. BOURASSA: Mais pourquoi ne les prendrait-il pas au mois de juillet?

M. PAUL: Bien, il faut rester au moins quelques-uns...

M. LUSSIER: Ah! la discipline du parti, je vais l'observer sérieusement.

M. CHOQUETTE: Je suis heureux que le Secrétaire de la province et le ministre annoncent que la commission des affaires municipales va siéger sur cette question à la suite de la motion qui avait été agréée des deux côtés de la Chambre. Je commençais à désespérer de l'inaction du gouvernement dans ce domaine-là. Le ministre et le Secrétaire de la province me rassurent.

M. LUSSIER: Vous pensez que c'est votre devoir de dire cela, au cours de la discussion des crédits?

M. C HOQUETTE : Non, mais je laisse ce sujet de côté, vu que vous l'avez abordé. Mais pour continuer la discussion que j'avais avec vous, je suis d'accord qu'un gouvernement, dans le domaine de l'habitation, doit compter sur l'effort des corps intermédiaires pour promouvoir l'habitation. Je suis pleinement d'accord pour dire que ces corps intermédiaires qui représentent des groupes sociaux importants ont un rôle réel à jouer dans le domaine de l'habitation.

Personnellement, je déplore que les princi-

pales centrales syndicales ou même les principaux syndicats comme les syndicats qui font partie de la CSN ou de la FTQ ou enfin d'autres centrales syndicales, ne semblent pas prendre un intérêt assez vif dans ce domaine de l'habitation. Ils font des déclarations pour leurs membres. Ils représentent leurs membres auprès des patrons, et c'est certainement une part très importante de leur rôle. Mais je me demande si la Société d'habitation ne pourrait pas tenter plus activement d'intéresser les grandes centrales syndicales dans la promotion du logement. On devrait véritablement entreprendre des démarches pressantes auprès de ces fédérations, de façon qu'elles fassent un effort sur le plan du logement avec, évidemment, le concours financier de la Société d'habitation.

Maintenant, le ministre a mentionné, au cours de son intervention, le fait qu'il y a des réformes à apporter dans nos institutions et que l'Ontario Housing Corporation cherchait d'autres formules pour se mettre à la page dans le domaine de l'habitation. Je n'ai pas entendu dire que l'Ontario Housing Corporation avait l'intention d'abandonner la construction de logements elle-même. Ce qu'elle fait, elle a recours aux services de « developers » c'est-à-dire de gens qui sont à la fois ingénieurs, constructeurs, architectes, paysagistes, urbanistes et elle donne cet ensemble de services î l'Ontario Housing Corporation moyennant un prix forfaitaire après que des soumissions ont été demandées. C'est dans ce sens-là que l'Ontario Housing Corporation réussit à simplifier son administration, je pense.

M. LUSSIER: Elle reste quand même propriétaire.

M. CHOQUETTE: Justement.

M. LUSSIER; Cela est le système que nous préconisons actuellement auprès des municipalités, des organismes sans but lucratif, le système qu'on appelle de propositions de développement. Mais quand même, l'Ontario Housing Corporation demeure propriétaire et c'est elle qui administre ses bâtisses.

M. CHOQUETTE: Exactement.

M. LUSSIER: Et nous, nous conseillons fortement aux organismes sans but lucratif de se servir de ce procédé-là.

M. CHOQUETTE: De cette formule.

M. LUSSIER: Et lorsque vous parlez de quel- le façon nous faisons participer plus les centrales syndicales à ce problème de l'habitation, vous êtes sans doute au courant que nous avons formé deux comités, un sur l'échelle des loyers et un autre groupe de travail pour la revision de la Loi de la Société d'habitation du Québec. Nous avons invité des gens de la CSN, de la FTQ, du comité de citoyens à en faire partie et nous avons pensé que c'était une des façons de les faire participer de plus en plus à la solution de ces problèmes de l'habitation.

Est-ce que, dans votre esprit, on doit aller de l'avant encore plus et demander à ces centrales syndicales de participer d'autre façon, disons financièrement, ou encore d'une autre manière à cette affaire de l'habitation?

M. CHOQUETTE: J'en suis persuadé. Puisque vous me posez la question, je trouve que le syndicalisme, quand il ne joue qu'un rôle revendicateur dans la société, ne joue pas pleinement le rôle qui lui appartient. Je trouve que quand notre syndicalisme québécois, en plus de jouer son rôle revendicateur, considérera sa tâche sur le plan social d'une façon plus étendue, de façon à assurer ou contribuer à assurer des facilités sur le plan du logement, sur le plan de la santé, à ce moment-là, nous aurons un syndicalisme qui aura atteint sa pleine maturité.

M. LUSSIER: Participer financièrement aussi.

M. CHOQUETTE: Et participer financièrement aux études...

M. LUSSIER: Aux comités, aux groupes de travail.

M. CHOQUETTE: Exactement.

M. LUSSIER: Mais participer financièrement aussi.

M. CHOQUETTE: Exactement. Evidemment avec le concours financier de la Société d'habitation du Québec parce que les fonds que vous avez à votre disposition doivent servir justement pour ces corps...

M. LUSSIER: Quand même, l'organisme sans but lucratif ou autre, quand il veut faire de l'habitation, doit lui-même mettre un certain montant d'argent pour faire partir...

M. CHOQUETTE: Justement.

M. LUSSIER: ... ou commencer à rouler le mécanisme.

M. CHOQUETTE: Justement, il y a une part initiale à être versée par cet organisme sans but lucratif.

M. LUSSIER: Jusque la, autrement dit...

M. CHOQUETTE: Mais qui? Je le demande au ministre et Je pense que la réponse est assez facile à donner, il partagera mon avis. Les syndicats, les fédérations ont souvent les moyens de faire cette contribution initiale, ils auraient à Jouer un rôle assez formidable dans ce do-maine-là et J'inciterais le ministre et ses collaborateurs à la société, M. Dion, M. Bernler et tous ceux que Je connais tris bien, à véritablement essayer de leur vendre ce programme-là.

M. PAUL: D'ailleurs dans sa motion le député d'Outremont avait aussi longuement dialogué sur le même sujet et les mêmes suggestions que lorsqu'il avait fait appel a la contribution possible des grandes centrales syndicales pour promouvoir la construction dans le Québec.

M. CHOQUETTE: Oui, J'en avals parlé à ce moment-là. Maintenant, ceci n'élimine pas non plus — Je reviens sur ce sujet-là sans prendre trop de temps de la commission — la fonction qui s'avère de plus en plus nécessaire de la part de la Société d'habitation du Québec elle-même, de faire de la construction d'habitations à prix modique.

Parce que les chiffres que vous nous avez cités indiquent que, dans le logement à prix modique, il va y avoir un retard par rapport aux initiatives dans d'autres domaines. Je parle surtout de la construction pour les vieillards et les étudiants.

M. LUSSIER: Je ne saisis pas bien la question.

M. CHOQUETTE: Cest-à-dire que J'ai l'impression que, s'il n'y a pas une initiative immédiate de la Société d'habitation du Québec, dans le domaine du logement à prix modique pour famille nombreuse et à faible revenu, qu'à un moment donné le programme ou le rôle de la Société d'habitation va être déséquilibré en faveur du logement pour vieillards, pour étudiants, où, évidemment, il y a des retards à rattraper, c'est clair. Nous étions très en retard, au Québec, dans ce domaine-là, tout le monde le sait.

Alors, Je soumets que le ministre devrait étudier très sérieusement la possibilité de faire amender sa loi pour permettre à la société de construire elle-même.

M. LUSSIER: C'est quelque chose dont vous nous parlez souvent. Mais on peut dire, Je vais ajouter simplement ceci pour continuer sur le même sujet, qu'on sent, de la part des centrales syndicales et de la part des corps intermédiaires, depuis quelque temps, un intérêt accru. On sent que ces gens-là ont admis qu'ils avaient une responsabilité. Je pense bien que c'est avec l'avènement de la Société d'habitation et de cette loi que les gens, maintenant, trouvent un interlocuteur de plus en plus valable et qu'avec les informations que ces gens-là ont reçues, et la façon avec laquelle on les accepte et on les traite a la société et au ministère, les gens s'intéressent de plus en plus et cet intérêt nous semble aller en s'accroissant. Les interventions, comme M. le député fait actuellement, je pense que c'est une excellente affaire et ça va aider ce mouvement-là à s'amplifier.

M. CHOQUETTE: M. le Ministre, si mon collègue de Laval me le permet, j'ai seulement un autre sujet à aborder.

M. LUSSIER: Est-ce que c'est rendu que c'est votre chef?

M. CHOQUETTE: Non, non, mais c'est parce que je sais qu'il est impatient de parler d'un autre sujet.

M. LAVOIE (Laval): Moi, je me dis: Ils ne font rien, ils n'ont pas d'argent. Cela ne sert à rien de parler sur de beaux principes. Ils n'ont pas d'argent.

M. LUSSIER: Là, vous allez discuter entre vous, et quand vous aurez fini...

M. LAVOIE: Le gouvernement n'a pas d'argent pour faire de l'habitation, c'est bien simple.

M. CHOQUETTE: Non, c'est justement ce à quoi je veux arriver. Est-ce que le ministre peut nous dire, et je pense que M. Dion peut lui passer les renseignements, combien jusqu'à présent, l'Ontario Housing Corporation a reçu du gouvernement fédéral et combien le gouvernement du Québec a reçu du gouvernement fédéral? Je voudrais que l'on fasse la comparaison.

Evidemment, je sais que l'Ontario est partie, dans ce domaine-là, avant nous. Mais est-

ce qu'il n'y aurait pas moyen d'exercer des pressions sur Ottawa pour récupérer au prorata de ce que l'Ontario a reçu dans ce domaine-là?

M. LUSSIER: Dans les négociations, c'est ce que l'on fait, c'est de cet argument-là qu'on se sert amplement.

M. CHOQUETTE: Mais pouvez-vous me dire quelle est la différence entre les chiffres reçus du gouvernement fédéral par l'Ontario et par le Québec?

M. LUSSIER: Là, cela va condamner beaucoup plus votre gouvernement que le nôtre.

M. CHOQUETTE: Le ministre fait des drôleries qui ne sont pas drôles.

M. LUSSIER: On me dit que l'Ontario s'occupe depuis 20 ans d'habitation au niveau provincial et nous que depuis 1967... Pour nous le rabais provincial de l'habitation existe depuis 1948. Mais, là, vous voulez avoir des chiffres beaucoup plus précis que ça. Enfin, combien l'Ontario a investi dans l'habitation...

M. CHOQUETTE: A reçu.

M. LUSSIER: A reçu du fédéral. Je ne peux pas vous donner le renseignement. Nous n'avons pas apporté les volumes, nous n'avons pas transporté les archives ici. Demain, si vous tenez à ce renseignement-là, on pourrait vous le donner.

M. CHOQUETTE: Mais, vous n'avez pas, enfin, un ordre de grandeur à nous donner parce que si vous dites que vous utilisez cet argument-là dans les négociations, vous devez quand même savoir combien l'Ontario a reçu.

M. LUSSIER: On me dit qu'il existerait en Ontario 20,000 unités de logement, soit construites ou en voie de construction pour des personnes à revenu moyen ou à faible revenu.

UNE VOIX:. Combien y en a-t-il dans le Québec?

M. LUSSIER: On me dit qu'il doit exister à peu près une dizaine de mille d'unités, mais que cela a été bâti soit par la Société centrale d'hypothèques elle-même, soit par des...

M. CHOQUETTE: Cela ne répond pas à la question que je vous al posée, initialement, c'est-à-dire la différence entre ce que l'Ontario avait reçu et ce que nous avons reçu.

M. LUSSIER: Monsieur, il faudrait faire des calculs, nous ne pouvons pas vous donner cela comme cela. Nous ne sommes pas capables de vous donner un chiffre.

M. CHOQUETTE: Si vous nous dites: II y a eu un argument dans les négociations, vous devez quand même savoir combien l'Ontario a reçu, c'est fondamental.

M. LUSSIER: Nous ne pouvons pas vous donner des chiffres à peu près comme cela, simplement pour satisfaire votre curiosité et d'autres fins peut-être.

M. CHOQUETTE: Ecoutez, J'ai le droit de satisfaire ma curiosité, premièrement, comme député, et deuxièmement...

M. LUSSIER: Nous vous disons que nous ne pouvons pas vous donner la réponse à une question comme cela. Ici, nous avons des chiffres pour 1968, mais là, vous demandez l'addition des vingt dernières années de l'Ontario et du Québec. Si vous y tenez absolument, demain, nous pourrons vous avoir cette réponse.

M. CHOQUETTE: J'aimerais cela avoir le renseignement, mais, de toute façon, pour le moment, Je crois que c'est un point...

M. LUSSIER: Nous sommes en train de discuter les crédits de 68/69 de la province de Québec.

M. CHOQUETTE: Je le sais. Mais pour le moment, Je crois que c'est une raison pour le gouvernement du Québec de tenter d'obtenir le plus de fonds possible du gouvernement fédéral pour rattraper notre retard dans le domaine de l'habitation.

M. LAVOIE (Laval): M. le Président, pour 68/69, Je ne parlerai pas de vingt ans en arrière, dans les projets acceptés, et tout, en construction si vous voulez, combien y a-t-il eu de millions de dollars d'investis pour les familles à revenu modique, les personnes âgées, l'enfance exceptionnelle, municipalités, étudiants et tout, combien de projets ont été mis sur pied et de quel montant engagé?

M. LUSSIER: Ce sont 82 projets approuvés pour $68 millions de travaux en chantier...

M. LAVOIE (Laval): Engagés?

M. LUSSIER: En chantier, et il y a pour $16 millions de comptes payés actuellement...

M. LAVOIE (Laval): Sur $ 68 millions en chantier, quelle est la part de la Société centrale d'hypothèques, de la Société d'habitation du Québec et des corporations sans but lucratif?

M. LUSSIER: Ce sont $64 millions de la SHQ.

M. LAVOIE (Laval): La société centrale d'hypothèques.

M. LUSSIER: SHQ, c'est la Société d'habitation du Québec, $64 millions, dont $58 millions viennent d'un prêt de la Société centrale d'hypothèques, à 6 7/8%.

M. LAVOIE (Laval): $58 millions, cela veut dire que la part de la province est de $6 millions?

M. LUSSIER: Pour tous les projets dont nous venons de discuter? Oui.

M. LAVOIE (Laval): J'imagine que la part des municipalités et autres corporations est de $4 millions.

M. LUSSIER: Elle est à peine de $1,200,000.

M. LAVOIE (Laval): Vous me dites qu'il y a $68 millions...

M. LUSSIER: Mais, on revient toujours a la même discussion qu'on avait hier, c'est que les sommes qui nous viennent en prêt du fédéral et que vous ne considérez pas comme des sommes qui sont perçues en taxes Ici, s'en vont au fédéral.

M. LAVOIE (Laval): On ne parle pas de problèmes constitutionnels, je veux savoir ce qui vient, je veux connaître la part du Québec, c'est bien simple.

M. LUSSIER: Ce n'est pas un problème constitutionnel, excepté que...

M. LAVOIE (Laval): On a l'Ontario, ici...

M. BOURASSA: On a l'Ontario Housing Corporation.

M. LUSSIER: Bien, oui.

M. LAVOIE (Laval): Ces $6 millions de la province...

M. LUSSIER: Le gouvernement de l'Union Nationale a été obligé de prendre le fanion où d'autres l'avaient laissé et on est parti avec cela. Si le fanion avait été rendu plus loin, nous aurions fait un bout.

M. CHOQUETTE : Le fanion que nous avons pris en 1960 n'était pas rendu loin!

M. LUSSIER: Nous aurions avancé beaucoup plus loin. On trouve a redire d'où on nous a laissé le problème. Si de 1960 à 1966, on avait fait beaucoup plus pour l'habitation et si on avait posé des gestes concrets et si on avait formé cette Société d'habitation du Québec, aujourd'hui, en 1969, on serait rendu beaucoup plus loin. En Ontario, cela fait vingt ans qu'elle fonctionne. Pour une première année d'activité de la Société d'habitation du Québec...

M. BOURASSA: On regarde l'avenir.

M. LUSSIER: ... c'est assez formidable, et l'avenir,- avec les sommes qu'elle est en train d'engager, et de la façon dont c'est administré.

M. LAVOIE (Laval): Vous n'engagez pas grand-chose!

M. LUSSIER: C'est votre opinion, M. le député. J'en ai une tout autre.

M. LAVOIE (Laval): Vous avez $6 millions de la province, en 68/69, vous avez $68 millions en chantier; la part de la Société d'habitation du Québec est de $6 millions.

M. LUSSIER: Dans ces cas-là.

M. LAVOIE (Laval): Combien y a-t-il eu de versé en 68/69 à même ces $6 millions? Il y a eu $16 millions de versés sur les $68 millions du total. Sur les $6 millions du provincial, combien y a-t-il eu de versé?

M. LUSSIER: Nous allons vous dire ça. Il y a eu $16 millions de réclamations versés jusqu'à maintenant.

M. LAVOIE (Laval): La proportion de la Société centrale d'hypothèques est de 58/64. La part de la Société d'habitation du Québec est d'environ $60 millions. De ce montant elle va

chercher à Ottawa $58 millions, ce qui fait 58/64e.

M. LUSSIER: Oui, M. le notaire.

M. LAVOIE (Laval): Bon, ce qui fait 10%. Et vous avez versé, jusqu'à maintenant, $16 millions sur tout le projet global. Est-ce qu'on garde la même proportion des 10% qui viennent des coffres provinciaux?

M. LUSSIER: Même proportion.

M. LAVOIE (Laval): Même proportion. Cela veut dire que l'effort du Québec, en 68/69, des fonds provinciaux est de $600,000. Cela est votre effort.

M. BOURASSA: C'est $1,600,000.

M. LAVOIE (Laval): C'est $600,000 soit 10% de $6 millions.

M. BOURASSA: Ah, oui! Je pensais que c'étaient $16 millions.

M. LUSSIER: Cela a été réclamé, il y a des montants engagés.

M. LAVOIE (Laval): Bon! Pour 69/70, maintenant, qu'est-ce que vous aurez en chantier?

M. LUSSIER: En chantier? De l'habitation?

M. LAVOIE (Laval): Quel est votre programme pour 69/70?

M. LUSSIER: C'est $200 millions en habitation et $50 millions en rénovation.

M. BOURASSA : Combien du fédéral là-dessus?

M. LAVOIE (Laval): Quelle est la part de ce qui va venir?

M. LUSSIER: C'est toujours dans la même proportion... les ententes...

UNE VOIX: Quatre-vingt-sept...

M. LAVOIE (Laval): Je veux savoir où ils les prendront, ces $250 millions. Vous avez $200 millions d'habitation où vous devez fournir, à même les coffres provinciaux, 10%, grosso modo, 10%...

M. LUSSIER: Ce sont des prêts.

M. LAVOIE (Laval): Oui, mais pour compléter les prêts, les coffres provinciaux doivent fournir 10%, ce qui fait $20 millions. Et dans la rénovation...

M. LUSSIER: C'est grosso modo cela.

M. LAVOIE (Laval): Eh bien, c'est pas mal juste. Je pense que vos officiers l'acceptent. C'est $20 millions. Et en rénovation, c'est un minimum de 25%. C'est plus que cela même.

M. LUSSIER: La rénovation, le programme que nous vous avons donné, c'est sur cinq ans.

M. LAVOIE (Laval): Non mais les...

M. LUSSIER: Oui, la part, nous vous l'avons dit...

M. LAVOIE (Laval): En 69/70, c'est 25% de $50 millions, ce qui fait $12.5 millions. Cela veut dire que les coffres...

M. LUSSIER: Nous avons tout le temps affirmé que la rénovation, quand on mentionne des montants, comme les $50 millions, ce sont des montants qui sont engagés et qui seront déboursés sur 5 ans.

M. LAVOIE (Laval): On recule. Hier, vous aviez plus que cela. Hier, vous aviez sur 5 ans, $146 millions. Nous sommes rendus aujourd'hui à $50 millions sur 5 ans.

M. LUSSIER: Attendez une minute, là. Vous êtes dans la rénovation, c'est parce que vous passez de l'habitation à la rénovation.

M. LAVOIE (Laval): C'est à la suite d'une question, M. le Ministre, que je vous ai posée. Vous dites que cette année il y aura $250 millions.

M. LUSSIER: Oui.

M. LAVOIE (Laval): Ce sont vos paroles qu'il y aura $200 millions dans l'habitation et $50 millions dans la rénovation.

M. LUSSIER: Des engagements. M. LAVOIE (Laval): Pour 69/70?

M. LUSSIER: Des engagements de l'ordre de $250 millions.

M. LAVOIE (Laval): Moi, je vous dis que la

part minimale qui viendra du coffre provincial est de $32.5 millions.

M. LUSSIER: L'engagement de cinq ans. Est-ce que vous parlez des déboursés de cette année?

M. LAVOIE (Laval): De 69/70, je ne vous parle pas de cinq ans.

M. LUSSIER: Ecoutez bien!

M. LAVOIE (Laval): Qu'est-ce qui sera en chantier cette année?

M. LUSSIER: Quand on parle de rénovation... M. LAVOIE (Laval): Vous dites $50 millions.

M. LUSSIER: Nous engageons $50 millions. Ces sommes peuvent être engagées cette année, mais les programmes de rénovation, c'est sur une période de cinq ans.

M. LAVOIE (Laval): Hier, pour cinq ans, vous nous avez dit $146 millions. Et je vous ai demandé pour 69/70, vous dites $50 millions à la rénovation.

M. LUSSIER: C'est cumulatif quand vous mentionnez ce dernier chiffre. C'est cumulatif. Cette année, en rénovation, il y aura $50 millions d'engagés. L'année qui vient de s'écouler, il y avait eu d'autres engagements. Et ces engagements aussi de 68/69...

M. LAVOIE (Laval): Je n'ai pas hâte de voir la cinquième année parce que vous allez en avoir un paquet à payer en cinquième année si vous reportez tout à la cinquième année.

M. LUSSIER: Nous ne reportons pas tout à la même année. Cette année, sur les $50 millions d'engagements, nous prévoyons en débourser $16 millions, cette année...

M. LAVOIE (Laval): En 69/70? M. LUSSIER: Oui.

M. LAVOIE (Laval): C'est $16 millions. Et les $200 millions d'habitation que vous engagez cette année, combien y en aura-t-il de déboursés?

M. LUSSIER: Sur?

M. LAVOIE (Laval): Les $200 millions d'habitation.

M. LUSSIER: C'est $130 millions pour l'habitation de déboursés au cours de l'année fiscale.

M. LAVOIE (Laval): Déboursés 69/70. La part des coffres provinciaux est de 10%, $13 millions.

M. LUSSIER: Recommencez vos calculs, c'est dans les mêmes proportions que nous avons tout le temps prises.

UNE VOIX: Etait-ce prévu dans les prévisions?

M. LUSSIER: C'est prévu et dans le budget ordinaire, et dans le budget spécial extraordinaire de $100 millions. Tel qu'imprimé, c'est $250 millions.

M. BOURASSA; C'est un autre truc de diviser les dépenses extrabudgétaires du budget, mais nous n'en parlerons pas.

M. LAVOIE (Laval): Maintenant je reviens à ce que vous nous avez donné hier, M. le Ministre, parce qu'on n'est pas tellement plus avancé dans vos réponses, de toute façon. Vous nous ayez dit hier, vous nous avez donné...

M. LUSSIER: Ne posez plus de questions si cela ne vous avance pas.

M. LAVOIE (Laval): Nous allons essayer d'avancer quand même.

Vous nous avez dit hier que vous aviez $146 millions d'ici les cinq prochaines années pour la rénovation urbaine en nous donnant une liste très impressionnante. J'en noterai quelques-unes: Longueull: $3,300,000; Lachute: $531,000, etc. Mais mol, je vous dis, M. le Ministre, à la suite de votre exposé d'hier — et vous avez bien spécifié que cette liste de $146 millions était pour être décidée, approuvée dans les prochaines semaines, ce sont vos paroles.

M. BOURASSA: Dans les prochaines semaines. C'est important, ça!

M. LUSSIER: Des demandes sont en voie d'être approuvées ces jours-ci. Un certain nombre vont être approuvées au cours de l'année.

M. LAVOIE (Laval): Dans les listes, dans la première liste, hier...

M. LUSSIER: Dites ce que vous voulez dire et laissez-moi dire ce que je dis.

M. LAVOIE (Laval): Vous m'avez donné deux listes distinctes. La première liste où il y a priorité — j'imagine que c'est pour les prochaines semaines ou les prochains mois — indique des places comme Thetford Mines, $7 millions; Longueuil, $7 millions; Windsor, $5,900,000. D'après les principes de base que vous avez établis hier, la Société centrale d'hypothèques et de logement paie 50% en subventions, les autorités provinciales 25% en subventions, les municipalités paient les autres 25% que vous aurez l'amabilité de leur prêter pour quinze ans. C'est ce que vous avez dit hier. Corrigez-moi si mon exposé est erroné. Je vous dis que c'est irréalisable. Je vais vous dire pourquoi, et vous me répondrez, M. le Ministre.

Quand je vois, entre autres, la ville de Thetford-Mines qui a un projet — vous me dites qu'il va être approuvé dans les prochaines semaines — de $7 millions...

M. LUSSIER: Je veux signaler tout simplement que vous parlez de rénovation.

M. LAVOIE (Laval): De rénovation. Pas de construction. $7 millions...

M. LUSSIER: On peut facilement passer de l'un à l'autre, mais il y a des différentes énormes.

M. LAVOIE (Laval): La poudre aux yeux de la population, ça va, mais ici je crois bien que c'est la réalité brutale.

Thetford-Mines, $7 millions de rénovation. L'apport fédéral en subventions, Société centrale, $3,500,000. 50%. La Société d'habitation du Québec, en subventions, 25 %; ça fait $1,750,000. Cela veut dire que si la ville de Thetford-Mines veut mener à bien le programme de rénovation qu'elle vous a soumis en bonne et due forme, elle devra assumer elle-même $1,750,000. J'imagine qu'elle l'a difficilement. Vous avez terminé en nous disant que, dans votre grande générosité, vous allez lui prêter pour une période de quinze ans à 6 7/8%.

L'amortissement d'un emprunt de quinze ans à 6 7/8% représente facilement 12% par année, capital et intérêts. Cela veut dire que la ville de Thetford-Mines devra vous rembourser son emprunt à 12% de $1,750,000; cela fait $215,000 par année. D'après les statistiques des Affaires municipales le budget de la ville de Thetford-Mines est de $1,500,000 sans compter...

M. LUSSIER: Ce n'est pas un bon exemple. C'est un mauvais exemple.

M. LAVOIE (Laval): Je n'ai pas terminé.

M. BOURASSA: On en a quatorze autres.

M. LAVOIE (Laval): Je n'ai pas terminé. Sans compter qu'en procédant à la rénovation des constructions sont démolies. L'évaluation et les revenus de la ville diminuent en proportion de ce qui est rasé ou démoli. Comment voulez-vous que la ville de Thetford-Mines puisse procéder à ce programme que vous vous proposez de réaliser, lorsqu'elle devra assumer $215,000 d'obligations par année pendant quinze ans?

M. BOURASSA: Vous disiez: 25% de son budget?

M. LAVOIE (Laval): 15% de son budget sur un budget de $1,500,000. J'ai un autre exemple. Je vais vous en donner seulement deux.

M. LUSSIER: Je puis répondre à celui-là.

M. LAVOIE (Laval): ... que ça va être rebâti après et qu'il y aura d'autres revenus?

M. LUSSIER: Est-ce vous qui faites la question et la réponse?

M. LAVOIE (Laval): Oui, au cas où vous m'apporteriez cette réponse-là.

M. BOURASSA: On va écouter le ministre, on a hâte d'avoir sa réponse!

M. LAVOIE (Laval): J»ai l'exemple de la ville de Sainte-Agathe, deuxième exemple...

M. LUSSIER: Une minute.

M. LAVOIE (Laval): Vous répondrez in extenso après.

M. LUSSIER: Non, je réponds tout de suite. M. LAVOIE (Laval): Sainte-Agathe, c'est... M. LUSSIER: J'ai la parole, M. le Président.

M. LAVOIE (Laval): Je vais vous donner cet exemple, vous répondrez aux deux exemples.

M. LUSSIER: Que faites-vous là?

M. LAVOIE (Laval): Vous répondrez aux deux. Sainte-Agathe...

M. LE PRESIDENT: Le ministre a toujours le droit de parole.

M. LAVOIE (Laval): Bon, allez-y.

M. LUSSIER: Pour Thetford-Mines, il existe — c'est un cas spécial — une entente avec les propriétaires de la mine, les responsables de cette mine vont payer plus de $1 million. Pour la ville, la part municipale sera...

M. BOURASSA: ... assumée par la compagnie? Y a-t-il une entente de signée?

M. LUSSIER: Nous avons en main, actuellement, pour Thetford Mines, une entente écrite entre la ville et la compagnie.

M. BOURASSA; Comme quoi la compagnie va assumer la part de la ville jusqu'à proportion de...

M. LUSSIER: Mais, nous avons en main toutes ces demandes et il ne reste plus qu'à la Société d'habitation de prendre la décision finale. Troisièmement, toujours avant qu'un programme de rénovation soit accepté, la commission municipale doit se prononcer si les finances de cette ville peuvent lui permettre de s'engager dans un tel programme.

M. LAVOIE (Laval): J'ai un autre exemple qui est une réponse.

M. BOURASSA: Il y en a 15 exemples.

M. LAVOIE (Laval): Je ne sais pas s'il y a une mine à Sainte-Agathe...

M. LUSSIER: Maintenant, passons à Sainte-Agathe.

M. LAVOIE (Laval): A Sainte-Agathe, vous avez un projet de $6,300,000...

M. BOURASSA: Les hôteliers...

M. LAVOIE (Laval): ... de rénovation, la part fédérale, $3,150,000, provinciale, $1,600,000. En tout cas, si Sainte-Agathe veut emprunter de la Société d'habitation $1,500,000, qui est sa part, l'annuité est à peu près de $180,000. La ville de Sainte-Agathe est-elle prête à assumer ses 25%, sur un budget, d'après les statistiques du ministère des Affaires municipales, un budget total de $735,000? Ce qui fait 25% de son budget.

J'attends une réponse. Comment la ville de Sainte-Agathe peut-elle entreprendre un tel projet de rénovation urbaine?

M. LUSSIER: C'est un projet qui est à l'état de négociation avec la Société d'habitation du Québec. Il n'y a aucune décision de prise, actuellement. Ceci fait l'objet d'examens, en plus de la société et de la commission des affaires municipales aussi, pour voir de quelle façon et jusqu'à quel montant en réalité, cette municipalité peut s'engager en rénovation urbaine.

M. LAVOIE (Laval): Si vous faites des grandes déclarations, vous savez... $143 millions, d'ici 5 ans de rénovation urbaine, je vous dis qu'il n'y a pas cinq projets sérieux qui vont se réaliser.

M. LUSSIER: Vous avez appris cela de quelqu'un?

M. LAVOIE (Laval): De qui? De M. Johnson?

M. LUSSIER: Non, non.

M. LAVOIE (Laval): De qui?

M. LUSSIER: Cela fait longtemps que je lis la Presse.

M. LAVOIE (Laval): Vos déclarations... La poudre aux yeux, ça va faire...

M. BOURASSA: Non, mais nous avons plusieurs exemples comme cela. On parlait de Saint-Jérôme hier...

M. LAVOIE (Laval): Le maire est ici.

M. BOURASSA: Le maire lui-même, le député de Saint-Jérôme a fait la grimace hier quand on a mentionné ce que cela lui coûterait de plus...

M. LUSSIER: Il est capable de vous en faire d'autres aussi.

M. MURRAY: J'ai tenté de rejoindre mon directeur de service pour vous donner des détails, malheureusement il est absent...

M. BOURASSA: Ah, oui! Cela adonnait bien. Ce ne sera pas long...

M. MURRAY: Ne soyez pas inquiets pour Saint-Jérôme, on est à la veille d'annexer Laval.

M. LAVOIE (Laval): Vous prenez vos vacances seulement au mois d'août.

M. BOURASSA: Cinq ou dix minutes quant à

moi au plus. Mais le ministre réalise que son affaire est quand même hypothétique. Il va falloir que la commission municipale examine et il va falloir que la municipalité accepte de s'ajouter une taxe additionnelle. Parce qu'il faudra qu'elle finance cela d'une façon ou d'une autre. Ce sont quand même des sommes importantes d'après les calculs qui ont été faits par le député de Laval. Mais la question qui m'intéresse, ce sont surtout les sommes que l'on pourrait récupérer du gouvernement central et qu'on n'a pas récupérées. Hier, le ministre m'a dit qu'il y avait $4 millions, si je comprends bien, que nous aurions pu aller récupérer du gouvernement central et que nous n'avons pas récupérés.

Hier, le ministre m'a dit qu'il y avait $4 millions, si je comprends bien, qu'on aurait pu aller chercher en 68/69, mais qu'onnel'apas fait parce qu'il y avait le rodage d'une société qui commence. Il y avait $35 millions de prêt.

M. LUSSIER: Nous irons les chercher cette année.

M. BOURASSA: Mais le ministre m'a dit, par ailleurs, qu'il n'y avait pas d'entente écrite là-dessus, qu'on présumait que ce qu'il n'avait pas été cherché en 68/69...

M. LUSSIER: On s'entend très bien avec le fédéral.

M. BOURASSA: Il n'y a pas d'entente écrite là-dessus. Sur quoi fondez-vous votre présomption? Sur des conversations verbales ou quoi? C 'est laborieux n'est-ce pas?

M. LUSSIER: Non, ce n'est pas laborieux. Vous savez qu'il y a de très bonnes relations entre la Société...

M. BOURASSA: Laissez faire les relations.

M. LUSSIER: C'est important, les relations. Cela peut vous faire du bien.

M. BOURASSA: Le ministre pose une question précise. Nous ne voulons pas retarder, tout le monde a chaud, le président n'arrête pas de s'essuyer le front.

M. LUSSIER: Je vous dis que le maillet se fait aller.

M. BOURASSA: Le ministre ne peut pas me répondre. Il n'y a pas d'entente prévue. On présume...

M. LUSSIER: II y a des ententes de directeurs, il y a des façons de procéder...

M. BOURASSA: La société ne peut pas compter cela comme... Ce n'est pas un compte à payer quoi.

M.LUSSIER: Non.

M. BOURASSA: D'accord. On présume que le fédéral va nous le donner parce qu'on n'a pas pu l'utiliser durant la première année et je le souhaite au gouvernement de tout coeur.

M. LUSSIER: Cela fait vingt ans que l'Ontario est en avant de nous.

M. BOURASSA: Si nous avions le temps, nous regarderions ce qu'ils ont fait, mais nous souhaitons de tout coeur de pouvoir l'avoir, mais il reste que ce n'est pas sûr. Donc, nous avons perdu, parce que nous n'avons pas commencé assez rapidement, l'an dernier, $30 millions et $35 millions. Est-ce qu'en 69/70 nous réussirons? Combien y a-t-il de disponible par le fédéral? La même chose à peu près.

M. LUSSIER: Actuellement, nous vous avons donné la réponse hier, à la question précise que vous posez, nous les aurions. Les ententes ne sont pas encore...

M. BOURASSA: Mais cela va être au moins $139 millions. Cela va être au moins la somme de l'année dernière, je suppose, qui sera disponible.

M. LAVOIE (Laval): Je comprends que les fonds sont disponibles, mais vous n'avez pas d'argent pour compléter les autres 10%. C'est un gouvernement de « cassés » que nous avons.

M. BOURASSA: Mais le ministre n'a pas de réponse sur... Alors pour 69/70, il n'y a pas...

M. LUSSIER: C'est en négociation. Les ententes ne sont pas signées et dans l'intérêt public...

M. BOURASSA: D'accord. Alors c'est impossible de dire si l'expérience plus ou moins satisfaisante de 68/69 va se répéter en 69/70. Mais je suppose que la Société d'habitation fera tout ce qu'elle peut pour utiliser les sommes à plein.

M. LUSSIER: Vous me poserez les questions à cette époque, l'année prochaine.

M. BOURASSA: Non, non, Je compte...

M. LUSSIER: Est-ce qu'on peut vous dire ce que la Société centrale d'hypothèques pense de la Société d'habitation du Québec ? C'est une expérience excellente. La première année à...

M. BOURASSA: Je ne conteste pas le travail de...

M. LAVOIE (Laval): Vous avez de très bons officiers.

M. BOURASSA: ... la Société d'habitation. Je dis que le ministre, au lieu d'engager des conseillers spéciaux à $20,000, pourrait peut-être en donner un peu plus à la Société d'habitation pour l'aider à remplir le programme. Si elle manque de personnel...

M. LUSSIER: C'est entendu qu'ils vont être 146 cette année.

M. BOURASSA: Cela veut dire quoi, ça? Ce sont des chiffres lancés en l'air. Vous dites 146, si...

M. LUSSIER: Le ministère des Affaires municipales, il y a sept ans ou à peu près, comptait à peu près 60...

M. BOURASSA: M. le Président, il n'y a rien qui me déplaît plus de la part des membres du gouvernement actuel lorsqu'ils réfèrent tout le temps au passé, les uns à Duplessis, les autres à Taschereau, à Lomer Gouin ou à Taillon. On va se rendre en 1820.

M. LAVOIE (Laval): Vous avez un projet dans Laval, la Société Co-Op. Pouvez-vous me dire quel est ce projet de 300 logements, quelque chose comme ça? Pouvez-vous nous donner des explications?

M. LUSSIER: Certainement. On n'a pas le dossier complet ici, mais je pense que de mémoire...

M. LAVOIE (Laval): En attendant de trouver les chiffres, quelle est la base de financement de ces logements-là? Est-ce 90% de la Société d'habitation?

M. LUSSIER: Cest 100%

M. LAVOIE (Laval): Cest 100% de la Société d'habitation du Québec dont 90% viennent de la Société centrale d'hypothèques et de logement?

M. LUSSIER: C'est 90% du fédéral et 10% du provincial.

M. LAVOIE (Laval): Cest 90%.

M. LUSSIER: Dans ces cas-là, il faut bien noter que nous les prêtons à 6 7/8%, nos 10%, comme le fédéral et que nous, nous subventionnons notre taux d'intérêt, qui est beaucoup plus que 6 7/8%.

M. LAVOIE (Laval): Ce qui veut dire que pour la province, pour les 10%... Est-ce que c'est la province qui emprunte directement ou la Société d'habitation?

M. LUSSIER: La Société d'habitation.

M. LAVOIE (Laval): Qui va sur le marché?

M. LUSSIER: Non. On emprunte du ministre des Finances.

M. BOURASSA: Les accords directeurs, c'est pour combien d'années?

M. LUSSIER: Pardon?

M. BOURASSA: Combien d'années êtes-vous tenus à 6 7/8%? Quarante ans?

M. LUSSIER: Cinquante ans.

M. BOURASSA: Vous êtes tenus à 6 7/8% pendant 50 ans.

M. LUSSIER: Oui.

M. BOURASSA: Oui, mais si ça monte à 14%?

M. LUSSIER: Cela peut baisser aussi, il paraît!

UNE VOIX: Ah!

M. BOURASSA: On a vu ça aussi cet après-midi. On a vu ça avec le dernier emprunt de la province à la Caisse de dépôt.

M. LUSSIER: Cela peut faire les deux.

M. LAVOIE (Laval): Cela va être bien plus en haut qu'en bas.

M. BOURASSA: Cinquante ans! M. LUSSIER: Cinquante ans.

M. LAVOIE (Laval): Cinquante ans.

M. LUSSIER: Bien oui, mais ce sont pour des habitations.

M. LAVOIE (Laval): La société Co-Op de Duberger a combien de projets acceptés à la Société d'habitation du Québec?

M. LUSSIER: Acceptés? On me dit cinq. M. LAVOIE (Laval): A quel endroit?

M. LUSSIER: A Duberger, Orsainville, Neufchâtel, Alma et le projet de Laval qui n'est pas terminé.

M. BOURASSA: Combien d'autres projets...

M. LUSSIER: II y a un projet de résidence pour étudiants à Montréal.

M. LAVOIE (Laval): II y a cinq ou six projets d'acceptés?

M. LUSSIER: On me dit cinq. Nous allons vous donner cela très officiellement : Duberger, Neufchâtel, Alma, Chicoutimi...

M. LAVOIE (Laval): Duberger, Neufchâtel, Aima, Chicoutimi.

M. LUSSIER: Engagements, pour 68/69. M. LAVOIE (Laval): Et 69/70?

M. LUSSIER: C'est à l'état de discussion, de négociation et ce n'est pas d'intérêt public de les donner actuellement.

M. LAVOIE (Laval): Je crois plutôt que c'est d'intérêt public, M. le Président. Maintenant, s'il y avait quatre ou cinq d'acceptés; la société Co-op, combien a-t-elle d'autres projets à l'étude?

M. LUSSIER: On me dit Orsainville et Laval. Deux qui sont à l'état de gestation.

M. LAVOIE (Laval): Est-ce qu'il y a d'autres sociétés coopératives?

M. LUSSIER: On peut en préparer d'autres, comme nous disions tout à l'heure, nous ne sommes pas au courant des projets qui vont venir.

M. LAVOIE (Laval): Est-ce qu'il y a d'au- tres sociétés en dehors de la société Co-op de Québec, que je ne connais pas d'ailleurs, qui a un certain nombre de projets acceptés comme cela? Est-ce qu'il y a d'autres sociétés maîtresses, disons?

M. LUSSIER: C'est une société sans but lucratif. Il faut bien noter que le prêt est fait à la société coopérative locale, et cette société coopérative locale est affiliée à la Co-op habitat.

M. LAVOIE (Laval): Est-ce que le ministre est au courant des ententes qui existent entre la société Co-op et les sociétés locales?

M. LUSSIER: Laquelle des ententes qui existerait entre la Co-op locale et...

M. LAVOIE (Laval): La société maîtresse et ces locales?

M. LUSSIER: Les sociétés-filles? Alors, on me dit que lorsqu'on passe un contrat avec une coopérative locale, on insiste toujours et on exige que la société-mère, la Co-op habitat participe au contrat, s'en rende garante et accepte de continuer les paiements si le cas arrivait ou advenait l'échéance, que la société coopérative locale ne remplissait pas ses obligations.

M. LAVOIE (Laval): Mais, comment se fait-il que dans le cas de Laval, l'acquisition du terrain qui a fait la manchette de certains journaux, a été faite directement par la Coopérative de Québec? Est-ce que vous entendez par là...

M. LUSSIER: Ils peuvent le faire. A cette occasion je leur ai fait une déclaration...

M. LAVOIE (Laval): Qui n'était pas trop satisfaisante, par contre. Est-ce que le prêt...

M. LUSSIER: Non, mais si vous l'aviez lue et analysée...

M. LAVOIE (Laval): Je l'ai ici d'ailleurs.

M. LUSSIER: Bien c'est cela, vous avez la réponse.

M. LAVOIE (Laval): Qui financera ce projet de construction à Laval? Est-ce que le prêt sera consenti à la coopérative — ce n'est pas local dans le cas, c'est régional je crois, on m'a dit que c'est une régionale ou est-ce une

locale, c'est secondaire — à qui le prêt serait-il consenti?

M. LUSSIER: A la coopérative locale, me dit-on ou si vous l'appelez régionale, disons coopérative régionale. La société même Intervient comme je vous l'ai dit tout à l'heure de la façon dont je l'ai décrite tout à l'heure.

M. LAVOIE (Laval): M. le Ministre, vous trouvez cela tout à fait normal, qu'un terrain qui a été acheté $555,000 a été revendu dans la même journée $761,000?

M. LUSSIER: Si vous avez la déclaration et les transactions; non, je pense qu'il ne serait pas juste de laisser planer des doutes comme vous en laissez planer en citant des chiffres de cette façon. Mais, nous n'avons pas, nous, comme Société d'habitation du Québec, Affaires municipales et gouvernement, de contrôle sur les transactions que la Co-op fait. Nous avons demandé à cette occation, après la parution de cet article, certains chiffres et nous avons examiné des contrats et nous avons fait la déclaration que vous avez actuellement. Il n'y a rien à l'intérieur de cette transaction à notre avis après analyse qu'il nous incombait de faire. Il ne semble pas y avoir de quoi fouetter un chat.

M. LAVOIE (Laval): La seule chose pour fouetter le chat, c'est que j'ai vérifié moi-même au bureau d'enregistrement, c'est qu'il y a eu $206,000 de profit dans la même journée.

M. LUSSIER: Ah, non!

M. LAVOIE (Laval): Le vendeur a acheté, la même journée, devant le même notaire...

M. LUSSIER: Vous ne défendrez pas la coopérative. C'est une transaction entre compagnies privées cela et les gens... Ils ont fait des déclarations, ils se défendront eux-mêmes. Mais nous, ce que nous avons analysé, je vous donnerai la conclusion dans ma déclaration. Ce n'est pas à moi à les défendre.

M. LAVOIE (Laval): Est-ce que vous considérez que cette coopérative est habilitée à voir elle-même aux problèmes de logements sociaux, I loyer modique, à travers toute la province? Je vols qu'ils ont de très belles activités à Orsainville, Duberger, Neufchatel, Alma, Chicoutimi, Laval, Montréal. Est-ce que la Société d'habitation du Québec a l'intention de confier, disons 3. l'échelle de la province, le problème de régler l'habitation sociale à la Société Co-op de Québec.

M. LUSSIER: Ah, non! Pas uniquement avec les coopératives. Nous faisons actuellement une expérience qui, jusqu'à maintenant, nous semble très Intéressante, avec les coopératives dans ce domaine. Mais ce n'est pas uniquement par les coopératives que nous entendons pouvoir régler ce grave problème de la pénurie des logements pour les gens qui ont des revenus moyens.

Disons aussi que le groupe de travail, de M. Hellyer, et cela a été accepté par d'autres provinces, la Société d'hypothèques ne pouvait pas, elle, prêter à des coopératives. Dans le rapport de M. Hellyer, on disait que ce serait une excellente affaire si elle pouvait prêter. Dans les amendements, le fédéral — que vous aimez tant et que vous vénérez tellement — dans ses amendements à la Loi nationale de l'habitation vient d'y apporter un amendement de telle façon que la Société centrale d'hypothèques pourra, elle aussi — parce que nous, nous pouvions en faire à cause des ententes que nous avions faites — et maintenant la Société centrale d'hypothèques pourra elle-même, maintenant, à cause des amendements apportés au fédéral tout dernièrement, qui imitait ce que nous faisions: prêter aux coopératives.

M. LAVOIE (Laval): Non, mais ce que je vous demande, c'est...

M. LUSSIER: Cela veut dire que c'est une des façons de régler, et l'expérience que nous poursuivons actuellement, pour nous, elle est tellement satisfaisante que la Société d'hypothèques...

M. LAVOIE (Laval): Votre expérience est satisfaisante. Est-ce que vous êtes en mesure de le dire?

M. LUSSIER: Actuellement, oui.

M. LAVOIE (Laval): Combien y a-t-il de logements...

M. LUSSIER: On ne dit pas qu'elle est concluante...

M. LAVOIE (Laval): Combien y a-t-il de logements d'occupés?

M. LUSSIER: Dans Duberger, où les logements viennent juste d'être finis ou à peu près, tous les logements, me dit-on, sont loués. Au début, on pensait les louer à $122.

On a réussi à diminuer le coût et c'est rendu à $115. Ceci comprend l'électricité, les services, cela comprend même l'éclairage à l'exté-

rieur dans les rues, etc., et même les frais de notaires.

M. TREMBLAY (Montmorency): L'électricité est comprise, M. le Ministre?

M. LUSSIER: L'électricité extérieure, les lampadaires.

UNE VOIX: Une dernière question... M. LUSSIER: Les taxes sont incluses.

M. LAVOIE (Laval): Vous disiez tout à l'heure, je sais pertinemment que les municipalités ont le droit, en vertu de la Société d'habitation du Québec, d'occuper ce champ de construction de logements à prix modique et tout. Y a-t-il eu une demande? Ne croyez-vous pas qu'une ville, comme Laval, aurait pu facilement, elle-même, occuper ce champ? Parce que j'ai toujours plus confiance aux gens locaux pour régler les problèmes locaux.

M. LUSSIER: Cela ne l'exclut pas. La ville de Laval, si elle veut se lancer dans l'habitation a loyer modique, elle peut se lancer quand même.

M. LAVOIE (Laval): Elle peut peut-être bien le faire en vertu d'une...

M. LUSSIER: L'un ne nuit pas à l'autre, un office municipal d'habitation...

M. LAVOIE (Laval): Comme à Montréal, d'ailleurs.

M. LUSSIER: C'est ça.

M. LAVOIE (Laval): Mais la ville de Laval n'a fait aucune démarche dans ce sens?

M. LUSSIER: Non. On me dit que la ville de Laval n'a fait aucune demande actuellement.

M. LE PRESIDENT: C'est tout.

M. TREMBLAY (Montmorency): Ce ne sera pas long. M. le Ministre, en fait c'est une société d'habitation, c'est un organisme qui a un but social, pour loger en fait les familles à revenu modique. Il arrive ceci: C'est que le coût des loyers, le résultat final c'est qu'on arrive encore avec des loyers qui dépassent la capacité de payer de ces gens-là. Quand on sait que, dans la région de Québec, par exemple, la moyenne des salaires est de ...

M. LUSSIER: Parlez-vous de l'Office municipal d'habitation ou si vous parlez de la coopérative?

M. TREMBLAY (Montmorency): Là, je parle de la Société d'habitation du Québec.

M. LUSSIER: Vous parlez en général? Si vous parlez en général, vous n'avez pas raison, parce que le logement...

M. TREMBLAY (Montmorency): Quel est le coût moyen des projets que la Société d'habitation du Québec finance? Quel est le coût moyen du loyer?

M. LUSSIER: II y a deux types de logements. Lorsqu'on parle d'une coopérative d'habitation, un organisme sans but lucratif, comme tel, elle demande le loyer économique. Ce que ça lui coûte pour fonctionner, ce que ça lui coûte par unité de logement. La subvention n'existe qu'au niveau du financement, c'est-à-dire le prêt qui est consenti sur cinquante ans à 6 7/8%.

L'autre façon, ce qu'une ville crée, elle peut l'administrer elle-même, elle peut créer un Office d'habitation municipal, qui construit des logements pouvant être subventionnés, et les gens paient un loyer qu'ils sont capables de supporter.

Nous avons à établir définitivement une échelle des loyers pour les logements qui sont subventionnés par les offices municipaux d'habitation et un groupe de travail, incessamment, doit rendre sa réponse. La différence marquée: il y a des gens à revenus inférieurs qui peuvent se loger; disons que pour faire une distinction, les gens qui gagnent entre $5,000 et $8,000, leur problème d'habitation peut être réglé par une coopérative ou un organisme sans but lucratif, c'est-à-dire du logement qui n'est pas subventionné pour ainsi dire. Les gens qui sont en dessous de ces revenus...

M. TREMBLAY (Montmorency): Ils ne sont pas couverts, ces gens-là.

M. LUSSIER: Ces gens peuvent bénéficier d'un logement convenable, mais ils ne paieront pas le prix économique, ils paieront le prix que cela coûte, mais le déficit de cet office d'habitation sera défrayé en partie par la municipalité et en grande partie par la Société s'habitation du Québec.

M. TREMBLAY (Montmorency): Un exemple précis, car c'est nécessairement dans un

but social, un père de famille qui a sept enfants, par exemple, au salaire de $4,000 par année, quel loyer...

M. LUSSIER: Ecoutez, vous avez une façon assez drôle de définir la Société d'habitation par un but social...

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui, il y a sûrement un but...

M. LUSSIER: Un but, oui.

M. TREMBLAY (Montmorency): Parce qu'en fait pour travailler en collaboration avec le ministère de la Famille et du Bien-Etre social...

M. LUSSIER: Un but, mais pas le but...

M. TREMBLAY (Montmorency): Non, c'est parce qu'encore une fois, je voudrais attirer l'attention sur ceci: on parle de problèmes de logement, on parle du problème des gens qui ne gagnent pas suffisamment. Nous avons un programme de rénovation urbaine qui s'étend sur une période de cinq ans. Il se produit ceci. Je regarde, par exemple, seulement dans le secteur de Saint-Roch, vous avez dû en entendre parler, M. le Ministre...

M. LUSSIER: Certainement...

M. TREMBLAY (Montmorency): ... le comité des citoyens de l'aire no 10. La rénovation, c'est beau, mais on démolit et, une fois que c'est démoli, ces gens, où vont-ils se placer? Très souvent, ils ont des maisons qui, si elles sont parfois vétustes, peuvent les loger; elles sont suffisamment grandes pour loger des familles nombreuses. Mais on leur offre, par la suite, des logements nouveaux où ils peuvent avoir 3 ou 4 pièces à leur disposition.

M. LUSSIER: Pour ce qui est du cas de l'aire numéro 10, il n'y a aucun programme d'approuvé, il n'y a aucune modification de faite et, selon l'article 39, la société est tenue d'approuver...

M. TREMBLAY (Montmorency): Savez-vous, c'est parce que le grand problème...

M. LUSSIER: ... ou de rejeter le programme de rénovation de la municipalité. Elle ne peut l'approuver que si le programme prévoit, à sa satisfaction, que des logements convenables seront mis à la disposition des personnes privées de logement par suite de l'application de ce programme en égard à leurs revenus. Si elle rejet- te, elle doit motiver sa décision et faire part a la municipalité.

M. TREMBLAY (Montmorency): Tout à l'heure, en fait, M. le Ministre, nous parlions de la nécessité de l'intervention de certains cadres intermédiaires...

M. LUSSIER: C'est un problème qui n'existe pas actuellement, dans l'aire numéro 10 que vous avez mentionnée.

M. TREMBLAY (Montmorency): ... tels que les syndicats ouvriers, par exemple, et là je constate qu'ils devraient jouer un rôle de promotion sociale, j'en suis convaincu. Il reste tout de même que nous avons des organismes qu'on peut grouper effectivement et qui ne savent pas toujours par quel bout commencer. Actuellement, la Société d'habitation du Québec fait un travail formidable, soit dit en passant. Elle a un personnel hautement qualifié. Tout de même, elle semble débordée, et je me demande s'il n'y aurait pas lieu de former une équipe spéciale au ministère en vue de fournir les informations, les avantages aux organismes et aux groupes intermédiaires qui voudraient s'occuper de la construction de logements à prix modique pour les familles nombreuses.

M. LUSSIER: Nous prenons bonne note de vos suggestions.

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui, vous prenez bonne note, mais, savez-vous, cela fait des années que nous parlons des problèmes de logement, des problèmes de location. Nous avons vécu la période de la construction unifamiliale où...

M. LUSSIER: Si le maire de Beauport veut nous soumettre un projet pour rénovation et pour reloger ses pauvres, nous serions extrêmement heureux de lui venir en aide.

M. TREMBLAY (Montmorency): Je serais très heureux aussi.

M. LAVOIE (Laval): A la suite de l'intervention du député de Montmorency, moi, ce qui me renverse, M. le Président, c'est que j'ai vu les chiffres, dans la rénovation urbaine à Montréal, je pense que c'est Huot-Saint-Martin. La première étape, est-ce Huot-Saint-Martin à Montréal? Moi, cela me renversait, il y avait des coûts moyens par logement de près de $20,000.

M. TREMBLAY (Montmorency): Cela n'a pas de bon sens. Cela n'a pas de bon sens.

M. LAVOIE (Laval): Je ne sais pas à quel prix il les loue, mais dans l'entreprise privée, pur que cela soit le moindrement rentable...

M. LUSSIER: Nous sommes heureux que vous notiez cela.

M. LAVOIE (Laval): Avez-vous quelque chose à répondre à cela, M. le Ministre?

M. LUSSIER: Je n'en ai pas.

M. LAVOIE (Laval): Parce que c'est un des premiers...

M. LUSSIER: A mon avis, c'est beaucoup trop dispendieux pour de l'habitation à loyer modique, ce sont des entrepreneurs...

M. LAVOIE (Laval): Oui, mais cela a été accepté par la Société d'habitation du Québec. C'est pour cela que je vous pose la question. Est-ce financé à 100% par la Société d'habitation du Québec?

M. LUSSIER: C'est financé selon les normes, 95%.

M. LAVOIE (Laval): $20,000 pour des logements, dans l'entreprise privée, il faudrait que ce soit $350 par mois.

M. TREMBLAY (Montmorency): Bien, dans l'entreprise privée, je vous dirai qu'on loue les logements à meilleur marché qu'on les loue...

M. LUSSIER: Cela a été négocié au début. Nous sommes arrivés, uniquement à la fin de ce projet; cela a été négocié, avec la Société centrale d'hypothèques, mais nous sommes arrivés à la fin...

M. TREMBLAY (Montmorency): Vous ne répondez pas à la question.

M. LUSSIER: A mon humble avis, $118,000 par unité de logement, c'est trop.

M. TREMBLAY (Montmorency): Des logements à prix modique, $18,000!

M. LUSSIER: On a fait à l'intérieur de ça, une superstructure et du stationnement à 100%.

M. TREMBLAY (Montmorency): Ce qui manque, M. le Ministre, ce sont les logements de 5 ou 6 pièces qui peuvent loger les familles nombreuses. C'est ça le besoin. Les propriétaires ne veulent pas accepter les familles parce que la mode est au trois et quatre pièces. Alors, est-ce qu'il y a des moyens? Ces gens-là qui sont dans la rue, ces familles nombreuses. On a démoli les logements, on fait de la rénovation urbaine, on a démoli partout...

M. LUSSIER: Le maire de Beauport, a-t-il un projet pour ces gens dans la rue?

M. TREMBLAY (Montmorency): Monsieur, j'en ai; mais je pense que votre loi est peut-être un peu trop compliquée et un peu difficile d'application pour une municipalité comme la nôtre. Alors, c'est pour cela que je demande au ministre s'il y aurait une équipe destinée à s'occuper de ces problèmes-là.

M. LUSSIER: On a une équipe, monsieur, tout une.

M. TREMBLAY (Montmorency): Bien, vous avez une excellente équipe, mais ils ont tous les problèmes de la province sur le dos. Ils sont peu nombreux et ils ont trop à faire pour la province.

M. LUSSIER: Ils en ont trop à faire?

M. TREMBLAY (Montmorency): Je pense bien. Je pense qu'ils n'ont pas assez de personnel. Ils sont 66 et c'est encore insuffisant pour ce qu'ils ont S. faire, même avec leur bonne volonté.

M. LAVOIE (Laval): Mais à la deuxième étape à Montréal vous êtes arrivés pas trop en retard, mais quel sera le coût par unité?

M. LUSSIER: Il y a un projet en quatre phases. Les trois premières phases étaient à un coût moindre que celui-là et la quatrième arrivait au même taux que les îlots Saint-Martin, et la société a demandé, à plusieurs reprises, des revisions des plans pour diminuer le prix par unité.

M. TREMBLAY (Montmorency): Nous attendons notre plan de rénovation urbaine pour marcher bien. Evidemment, c'est assez, long, vous avez beaucoup de plans en approbation actuellement. Nous voudrions bien procéder...

M. LUSSIER: D'accord.

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est pour

cela que je vous dis que vous manquez de personnel.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 4 est-il adopté?

M. TREMBLAY (Montmorency): J'attache de l'importance aux logements pour familles nombreuses; ce sont des gens qui ont plus de cinq enfants, ils ne peuvent pas se loger. Cela leur prendrait des cinq et six pièces, et on leur demande $150 et $160 par mois pour les loger, et on ne veut même pas les loger.

C'est ce que l'on fait avec la rénovation en démolissant actuellement. On ne fait que démolir; il faut reconstruire, et cela presse.

M. LUSSIER: Alors monsieur le maire, je suis sûr que vous allez prendre vos responsabilités...

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui, M. le Ministre, soyez-en assuré. Je suis habitué à prendre mes responsabilités. Mais ne vous déchargez pas des vôtres sur les épaules des municipalités.

M. LUSSIER: Non, mais non. Nous allons participer à la rénovation.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que tous les postes des prévisions budgétaires des Affaires municipales sont adoptés?

M. MURRAY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je vous remercie.

(Fin de la séance: 18 h 14)