Journal des débats (Hansard) of the Commission des affaires municipales

Commission permanente des Affaires municipales

Examen du problème de logement et de la construction

domiciliaire au Québec

Séance du 30 septembre 1969

(Dix heures trente-cinq minutes)

M. SAUVAGEAU (président de la commission permanente des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs! A titre de président, je voudrais souhaiter la plus cordiale bienvenue à toutes les personnes ici présentes. Le but de la réunion de ce matin est d'étudier le problème du logement et de la construction domiciliaire au Québec. Les personnes qui désireront se faire entendre voudront bien se lever et donner leur nom pour s'identifier. Et avant que débute la série des documents qui nous seront présentés, la Société d'habitation du Québec aimerait présenter des diapositives et donner des explications en ce qui a trait à son rôle. Je crois que le président de la société donnera les explications voulues. M. le ministre.

M. LUSSIER: Si vous nous le permettez, messieurs, au tout début de ces auditions de la commission des Affaires municipales sur les politiques de l'habitation qui ont trait à la loi instituant la Société d'habitation du Québec, nous ferons un tour d'horizon pour nous mettre dans l'ambiance, pour vous exposer d'une façon assez brève, de la manière la plus succincte possible les notions les plus précises possibles pour que notre discussion s'oriente très bien et que nous nous comprenions plus facilement.

Nous avons voulu pour l'intelligence de cet exposé du tout début vous présenter des diapositives, de faire de l'audio-visuel. De ce côté-ci, vous voyez déjà une diapositive... Oui?

M. CHOQUETTE: Est-ce que le ministre croit que c'est à lui de déterminer d'une façon autoritaire la procédure de cette commission? Est-ce que le ministre ne pense pas qu'il devrait suggérer à la commission de procéder de la façon qu'elle indique plutôt que, en quelque sorte, tenir pour acquis qu'il y a nécessairement un accord ou un consentement de ce côté-ci de la table?

M. LUSSIER: M. le Président...

M. CHOQUETTE: M. le Président, j'ai la parole. Je pense que le ministre va comprendre que, dans une commission comme celle-ci, nous sommes tous égaux et que ce n'est pas au ministre de faire la loi aux membres de la commission.

M. LUSSIER: M. le Président, au tout début, j'ai dit ceci: Si cette commission et les membres me le permettent, nous procéderons de cette façon. Est-ce que vous êtes...?

M. CHOQUETTE: Je n'avais pas compris cette phrase.

M. LUSSIER: Oui, je l'ai dite au début.

M. CHOQUETTE: Je suis content que le ministre la répète.

M. LUSSIER: Avant que vous parliez et que vous fassiez un exposé pour démontrer plus ou moins que nous procédons sans consulter les gens, je veux vous dire tout de suite, si vous n'avez pas d'objection, que si nous procédions de cette façon-là, c'est-à-dire si nous exposons ce qu'est la Société, ce qu'elle fait actuellement, cela évitera des discussions inutiles et raccourcira tout exposé.

M. CHOQUETTE: Personnellement, je n'ai pas d'objection à la suggestion du ministre. Je pense qu'il est tout à fait dans l'ordre que les fonctionnaires de la Société d'habitation du Québec exposent leur travail, la situation au niveau de la Société d'habitation du Québec, mais, M. le Président, ne pourrions-nous pas savoir immédiatement quelles sont les personnes et les organismes présents qui désirent être entendus sur la question qui est présentement devant la commission, quitte à les entendre après l'exposé fait par M. Dion et même par le ministre?

M. LE PRESIDENT: Les personnes qui désirent être entendues voudraient-elles se lever et s'identifier, s'il vous plaît?

M. LAVOIE: Raymond Lavoie, représentant du Secrétariat social de Saint-Roch Inc.M.Yvon Derose...

M. LE PRESIDENT: Monsieur?

M. LAVOIE: M. Yvon Derose. Voici l'instrument de la diffusion. M. Yvon Derose et l'abbé Raymond Lavoie représentant le Secrétariat social de Saint-Roch Inc.

M. ROBITAILLE (Gaston): M. Gaston Ro-bitaille, maire de ville Bélair.

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous parler dans le micro, s'il vous plait?

M. BEGIN: Benoît Bégin, de la Corporation des urbanistes. Je ne sais pas si on aimerait nous entendre. Je ne peux pas tout à fait saisir le cadre de la discussion, l'horaire, en somme la procédure suivie. Il me semble à prime abord qu'il est difficile pour nous de dire que nous avons quelque chose à présenter à l'auditoire, ici, dans le courant de la discussion ne sachant pas trop de quelle façon la discussion tournera et ce qui nous sera réellement présenté. Alors, en définitive, nous sommes intéressés 5. présenter les vues de la corporation mais, il faudrait savoir au préalable de quelle façon le sujet se présentera.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. ROBITAILLE (Charles): Charles Robitaille, Je représente le Centre d'affaires Saint-Roch.

M. LE PRESIDENT: Charles?

M. ROBITAILLE (Charles): Charles. De la même façon, peut-être, que nous aurons aussi un court mémoire à présenter, et tout dépendra de la discussion.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. CHOQUETTE: M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre. Quelle publicité la séance actuelle de la commission a-t-elle reçue par vos soins ou ceux de vos fonctionnaires?

M. LUSSIER: Cela a été publié dans les journaux. On me dit - j'ai posé la question à mes collaborateurs de façon à me rassurer — que cette commission des Affaires municipales étudiant les problèmes de l'habitation a eu la même publicité que les autres commissions; des annonces ont été publiées dans les journaux, dans les quotidiens, à trois reprises.

M. CHOQUETTE: Les annonces ne devaient pas être très considérables parce que personnellement je ne les ai pas vues, mais je peux les avoir manquées. Je ne blâmerai pas le ministre ou ses fonctionnaires, mais je suis...

M. LUSSIER: Est-ce que vous étiez en vacances?

M. CHOQUETTE: Non, je n'étais pas en vacances, j'ai été...

M. DEMERS: Vous deviez...

M. CHOQUETTE: Non, j'étais à mes affaires au parlement ou à mon bureau à Montréal et je suivais les journaux.

M. LUSSIER: Vous lisez moins les journaux qu'auparavant.

M. CHOQUETTE: Non, non, je les lis beaucoup. J'ai lu surtout les déclarations du ministre qui, justement, annonçait récemment une lutte fantastique, une lutte à mourir à la pollution.

M. LUSSIER: Vous allez mourir aussi.

M. CHOQUETTE: M. le Président, trêve de plaisanterie. Je suis personnellement très déçu, non pas de ceux qui sont présents — ceux qui sont présents manifestent, je pense, par leur présence un grand intérêt pour la question très importante et très fondamentale du logement et de l'habitation — mais je suis très déçu de voir jusqu'à quel point il y a des organismes qui sont absents de cette séance de ce matin. Je parle des centrales syndicales, par exemple, des coopératives d'habitation, des associations de constructeurs d'habitations. Enfin, ce sont des organismes qui ne cessent de faire des déclarations fracassantes dans les journaux sur les questions de l'habitation et du logement et lorsqu'une commission créée par la Chambre, par le Parlement siège, on est obligé de constater leur absence.

M. le Président, je suis très déçu, et j'aimerais franchement que ma déception soit transmise, en quelque sorte, par les moyens publicitaires, c'est-à-dire les journaux, les moyens d'information. Je suis d'ailleurs persuadé que le ministre partage les sentiments que j'exprime à l'heure actuelle.

M. LUSSIER: Bien, il faut... Pardon?

M. LE PRESIDENT: C'est là un terrain qui...

M. LUSSIER: C'est cela, mais il faut dire qu'il y a d'autres façons aussi pour ces gens de manifester leur approbation à certaines propositions ou de contester ou encore de manifester de telle façon que les administrateurs publics soient mieux éclairés lorsqu'ils prennent des décisions.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le ministre a dit qu'il y a des façons supérieures pour ces personnes et ces organismes de faire connaître leur point de vue sur les questions de l'habitation et de logement qu'une commission parlementaire? H me semble qu'une commission parlementaire...

M. LUSSIER: Je n'ai pas dit cela.

M. CHOQUETTE: ... est à peu près le forum le plus approprié pour faire connaître son opinion et ses points de vue sur une question aussi importante que celle-là.

M. LUSSIER: Ne me faites pas dire des choses que je n'ai pas dites.

M. CHOQUETTE: Non, mais le ministre a l'air de...

M. LUSSIER: La commission parlementaire, c'est un moyen. Normalement, nous nous serions attendus à avoir ici une assistance plus considérable. Mais disons qu'il y a aussi des commissions qui siègent; certains syndicats en font partie. Il y a des comités de citoyens pour étudier l'échelle des loyers et la Loi de la Société d'habitation. IL y a aussi d'autres séances qui se sont tenues.

M. LAPORTE: Eh bien, cela...

M. LUSSIER: L'Union des municipalités a passé aussi plus d'une journée à examiner la loi et les amendements qu'on pourrait y apporter. De toute façon, je ne dis pas que nous n'aurions pas souhaité avoir plus de gens qui s'intéressent, ce matin, à la commission des Affaires municipales. Mais il ne faut pas, non plus, être complètement injustes et penser qu'il n'y a pas d'autres moyens et que ces associations ne font pas valoir leur point de vue d'autres façons.

Je ne dis pas que l'une est supérieure à l'autre, mais il y a peut-être plus d'une façon de manifester ses opinions ou ses propositions.

M. CHOQUETTE: Mais Je ne pense pas... M. LE PRESIDENT: J'ai ici un télégramme... M. CHOQUETTE: ... M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Vous venez de dire que les gens ne sont pas intéressés. J'ai ici: « La Confédération des syndicats nationaux est vivement intéressée à être entendue par ladite commission pour lui faire part de sa position en matière d'habitation et de rénovation urbaine au Québec. La position définitive de la confédération demande à être soumise à l'attention des membres de son conseil confédéral qui se réunira les 19, 20 et 21 octobre. Nous vous prions de nous indiquer à quelle date, postérieure au 21 octobre, la commission serait disposée à nous entendre. » C'est signé: Raymond Parent, se- crétaire général, Confédération de syndicats nationaux.

M. CHOQUETTE: C'est très bien, évidemment, de la part de la Confédération des syndicats nationaux de manifester son intérêt.

M. LE PRESIDENT: D'autres personnes se sont levées pour dire quelque chose là-dessus.

M. DESOURDY: M. le Président, ici Normand Désourdy, président de l'Association des constructeurs d'habitations du district de Montréal. Je suis ici avec l'exécutif. Nous nous intéressons beaucoup aux Affaires municipales. Si nous avons des propositions, des choses à dire, nous le ferons au fur et à mesure que se déroulera l'assemblée. Nous sommes présents ici, aujourd'hui.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M, LUSSIER: Alors, nous commençons.

M. CHOQUETTE: De toute façon, si nous n'avons pas suffisamment de points de vue exprimés aujourd'hui, nous pourrons tenir une séance ultérieure.

M. DE MERS: C'est cela.

M. LUSSIER: Nous sommes toujours prêts à entendre des représentations et à faire d'autres séances, si le besoin se fait sentir.

M. LE PRESIDENT: Allons, messieurs.

M. LUSSIER: Messieurs, voici, il y a deux écrans. La première diapositive restera constamment sur cet écran. C'est la synthèse.

Ce que vous voyez au centre du gouvernement avec la Société d'habitation du Québec qui fait un certain travail au point de vue de l'habitation. A votre gauche, des numéros sont inscrits, par exemple, diapositive no 2, « Besoins », qui sera projetée sur l'autre écran, de même que « Demandes », diapositive no 3, « Information », diapositive no 4 et « Contraintes ».

Au centre, « Gouvernement », la machine qui effectue un travail et, à votre droite, le résultat du travail. C'est une synthèse. Complètement à votre gauche, c'est ce qui existe: les besoins, la demande. Au centre, l'organisme, l'usine, la manufacture qui fabrique les politiques et aussi qui les met en oeuvre. A droite, les résultats de ce travail. Si vous le voulez bien, nous garderons cette diapositive numéro 1 constamment sous les yeux pour voir de quelle

façon chaque étape s'intègre bien dans ce processus de réalisation.

Diapositive numéro 2: « Les besoins ». La plupart des municipalités, organismes sans but lucratif ou corps sociaux font de l'habitation et de la rénovation parce que certains problèmes ou certains besoins existent chez eux. Ce qui motive le plus, nous avons voulu vous l'exposer sur ce tableau. Souvent, un chemin de fer traverse une ville qui est en pleine urbanisation, ce qui bloque un développement. A l'intérieur de cette ville, il y a des secteurs de taudis, ou encore, avec la vie moderne, lorsqu'une ville veut devenir plus accueillante et se donner un environnement beaucoup plus humain, nous nous apercevons qu'il y a carence de parcs, des trottoirs défectueux et une densité de population, à certains endroits, dans certains secteurs de la ville, qui est beaucoup trop forte.

On peut noter aussi que dans certaines villes — certaines villes le notent d'elles-mêmes et veulent y apporter un remède — il existe des ghettos, c'est-à-dire des maisons qui sont très vétustes et qui, à cause du prix des loyers, attirent uniquement une clientèle en particulier, une clientèle d'économiquement très faibles.

Il peut exister aussi des intersections plus ou moins dangereuses. Il existe en plus et en contre-partie souvent des densités trop fortes, des densités trop faibles de population.

Nous voulons réaménager ces secteurs de telle façon que les constructions communautaires puissent se faire et que les gens qui habitent déjà ces secteurs à densité trop faible profitent des avantages d'une vie beaucoup plus agréable. Dans d'autres secteurs, il y a du pavage défectueux, des rues trop étroites. Ce que nous rencontrons aussi souvent et ce que les municipalités veulent déplacer, ce sont les industries bruyantes.

Celles qui se sont développées il y a nombre d'années mais qui, aujourd'hui, avec l'expansion de cette ville, n'ont plus leur raison d'être exactement à cet endroit-là, pourraient être occupées beaucoup mieux d'une autre façon et cette industrie serait logée aussi de telle sorte qu'elle puisse même produire à meilleur compte, avec beaucoup plus d'efficacité et à un prix moindre avec l'équipement mieux adapté à la période que nous traversons.

A d'autres endroits, c'est l'expansion impossible d'une usine. Le stationnement inadéquat. Des rives qui peuvent ne pas être exploitées. Il y a aussi d'autres secteurs de ville, et ceci arrive très souvent. C'est la cause qu'une ville vient d'entreprendre une rénovation de ce secteur commercial décadent. Il faut souvent aussi faire des égouts; il y a des aqueducs désuets dans ce secteur où des commerces existent depuis longtemps. Le fameux problème de la pollution des eaux intervient toujours aussi lorsqu'on veut faire le réaménagement d'une ville. L'hôtel de ville est mal localisé, toujours à cause de ce phénomène d'urbanisation. Pour d'autres raisons, la congestion du centre ville et d'une place publique trop fréquentée à cause de leur mauvaise situation et parce que cette ville s'est agrandie énormément ou est en train de s'agrandir. Ces endroits ne sont plus propices à l'établissement de tels équipements communautaires.

Vous avez là en résumé les principales raisons qui motivent une ville à vouloir faire tout d'abord de la rénovation et aussi de l'habitation.

Diapositive suivante, no 3, s'il vous plaît. Voici un résumé des dossiers que la société d'habitation a à manipuler. A cause de tous ces besoins, à cause de tous ces problèmes, la société reçoit des demandes des municipalités et des organismes sans but lucratif et des offices municipaux et autres.

Prenons tout d'abord, si vous le voulez bien, l'habitation. Pour l'accès à la propriété, ce qui veut dire l'application de la Loi de l'habitation familiale: 2,300 dossiers par année reçus jusqu'à maintenant, d'après nos statistiques pour l'année en cours. Pour ce qui est de l'habitation des municipalités, personnes âgées, résidences pour étudiants et autres organismes à but non lucratif, disons que —les résidences d'étudiants ce sont aussi les organismes sans but lucratif qui s'en occupent — la société a à manipuler 240 dossiers.

C'est vous dire que c'est un travail assez considérable que doit abattre la société d'habitation, même si elle est très jeune. Pour ce qui est de la rénovation, ce sont les municipalités uniquement, de par la loi, qui s'en occupent. La société a 160 dossiers en main.

Alors, la société, le ministère des Affaires municipales et le gouvernement doivent informer la population afin qu'elle sache de quelle façon procéder, parce qu'elle a ses problèmes et ses besoins, nous l'avons exposé au début. De quelle façon la population doit-elle procéder? Par ses organismes publics et aussi par les organismes sans but lucratif, nous voulons faire beaucoup d'information et d'éducation de la population pour qu'elle sache comment procéder. Nous voulons aussi vulgariser le plus possible la Loi de la Société d'habitation du Québec.

Nous nous servons de la revue Municipalités 1969, qui a publié son troisième numéro. En passant, disons que les gens qui reçoivent cette revue l'apprécient énormément et nous avons

une demande énorme de la part d'autres personnes que les élus du peuple qui désirent la recevoir. Nous procédons par des Journées d'étude, à Trois-Rivières, par des journaux comme, par exemple, la Vie urbaine, aussi par des congrès. A l'arrière, nous avons la page frontispice d'une brochure, d'un questionnaire, dont nous nous sommes servi, à l'Union des municipalités, lors du dernier congrès. Et par tous les média d'information, avec l'Office d'information, nous essayons de faire connaître les services que la Société d'habitation du Québec peut rendre à la population et aider les citoyens du Québec à régler, le plus tôt possible, leurs problèmes d'habitat.

Vous voyez à l'écran: synthèse numéro cinq: Contrainte. La contrainte fait effet autant sur les besoins que sur la société, sur le gouvernement ou sur les réalisations. La contrainte c'est évidemment toujours les sommes d'argent dont nous pouvons disposer pour régler ces problèmes et ces besoins. Il s'agit d'établir les priorités. Tous les corps publics et même toutes les familles ont des ressources limitées. Alors les gouvernements fédéral, municipal et provincial ont à disposer de sommes d'argent pour l'éducation, la santé, le travail, l'habitation, la circulation, la récréation, le bien-être la sécurité, etc.

Alors, des contraintes, ce sont évidemment des moyens financiers, à cause de toutes ces priorités et à cause de la masse monétaire limitée quand nous avons à faire un tri dans nos principales priorités ainsi que le pourcentage des ressources limitées que nous pouvons y consacrer, au meilleur de notre connaissance. Mais ces contraintes existent toujours, il faut toujours les garder à l'esprit. Sur la diapositive « synthèse ». ces contraintes s'exercent, comme vous le voyez, aux trois phases.

Suivante, s'il vous plaît. Alors, là nous passons au centre, si nous nous référons encore à la diapositive « synthèse », le gouvernement, la Société d'habitation du Québec existe à cause des besoins, de l'information, de la demande et des contraintes.

Quels sont ses principaux objectifs? Pourquoi cette loi a-t-elle été votée en septembre 1967?

Elle a trois objectifs principaux. Elle doit, tout d'abord, faire de la rénovation urbaine. Je pense que tout le monde est au courant de cet objectif. Le deuxième, c'est de mettre à la disposition des citoyens des logements à loyer modique. Le troisième objectif est l'accès des citoyens à la propriété immobilière.

Je pense bien que par eux-mêmes ces objectifs sont facilement compréhensibles. Il faut toujours se remémorer ces objectifs qui sont à la base de la philosophie de la société et du gouvernement du Québec.

A partir de la septième diapositive, ce sera Me Henri Dion qui en expliquera le contenu.

M. DION: II y aurait peut-être lieu de revenir à la diapositive numéro six, sur laquelle le ministre m'avait demandé de donner un complément d'information. IL vous a expliqué les trois grands objectifs de la Société d'habitation du Québec, soit la rénovation urbaine, l'habitation pour personnes et familles à faible revenu ou à revenu modique et l'accès des citoyens à la propriété immobilière.

J'aimerais préciser — et ceci, pour compléter l'information tel qu'il en a été convenu— que la rénovation urbaine est une responsabilité municipale. Réaménager le territoire d'une municipalité, c'est un complément des fonctions traditionnelles qui sont dévolues aux municipalités. En ce qui concerne la réalisation de programmes d'habitations pour personnes et familles à faible revenu ou à revenu modique, il s'agit, là encore, d'une fonction qui s'ajoute aux fonctions traditionnelles que les municipalités exercent déjà dans les différents services municipaux.

La loi prévoit également que certains autres types d'organismes sont habilités à oeuvrer dans le domaine de l'habitation à loyer modique. Il s'agit d'organismes sans but lucratif. En ce qui concerne l'accès des citoyens à la propriété immobilière, la Société d'habitation du Québec a la responsabilité d'administrer la loi provinciale de l'habitation familiale qui, comme vous le savez sans doute, existe depuis 1948. Autrefois, cette loi était administrée par l'Office du crédit agricole. Depuis la création de la Société d'habitation du Québec, il a été convenu que cette loi devait être administrée par la société dans le but de bien coordonner l'ensemble des activités en matière d'habitation.

Diapositive suivante, s'il vous plaît. Il est évident que, face aux objectifs qui sont tracés par la loi, il est nécessaire pour la Société d'habitation du Québec de développer un ensemble de programmes. Nous avons tenté, par cette diapositive, d'illustrer les programmes debase, les programmes fondamentaux: programmes de rénovation urbaine, programmes d'habitations à loyer modique, programmes d'habitations familiales et programmes d'architecture des ensembles et de l'équipement.

Il est sûr et certain qu'en face de ces trois grands objectifs, le problème de l'architecture, de la planification et du développement des ensembles, compte tenu des formules d'aménagement et des coûts, prend une importance très

grande. Voilà pourquoi nous considérons qu'un programme d'architecture des ensembles et de l'équipement est fondamental. A cet effet-là, la Société d'habitation du Québec tente, et, comme c'est une chose qui ne peut pas se faire du jour au lendemain, tentera plus tard de préciser un certain nombre d'objectifs.

Le programme de gestion administrative et financière. C'est sans doute là un programme extrêmement important que nous devons développer par rapport aux ressources financières qui sont mises à notre disposition par les gouvernements supérieurs. En vertu de ce programme, l'argent qui est investi dans l'habitation pour une très grande partie... Lorsqu'il s'agit d'investissements, nous devons tenir compte des éléments de rentabilité. Cet argent qui est investi doit être récupéré. De là, l'importance de développer des mécanismes de contrôle, en vertu desquels nous pouvons évaluer, non seulement des questions de terrain, mais des questions de coût de construction, des questions de rentabilité, etc. Diapositive suivante, s'il vous plaît.

Tout ceci, évidemment, a pour effet de développer un ensemble d'activités. On ne peut pas oeuvrer dans le domaine de la rénovation urbaine ou de l'habitation sans développer un ensemble de mécanismes à partir desquels se déroulent plusieurs activités. Nous en avons identifié ici un certain nombre qui nous sont apparues les plus pertinentes pour l'intelligence de toute discussion que vous jugerez à propos d'entretenir. A titre d'exemple, disons que, lorsqu'une municipalité nous demande d'entreprendre la mise en oeuvre d'un programme de rénovation urbaine, il nous faut élaborer un programme à long terme qui sera réalisé sur une période de cinq ou de dix ans. Cette élaboration de programmes de rénovation urbaine implique un ensemble d'études sur le plan des coûts, sur le plan sociologique, sur le plan de la planification, etc. De même, lorsque nous avons à analyser un programme d'habitations, il nous est nécessaire de procéder à un nombre d'études portant sur l'élaboration du concept du développement, sur l'évaluation du coût des terrains, sur les problèmes de rentabilité, etc.

Je ne vous ai donné, évidemment, qu'un résumé très succinct d'un très grand nombre d'activités qui se greffent à partir des programmes fondamentaux qui sont développés. Diapositive suivante.

L'on sait que toute organisation ne peut pas être l'oeuvre d'un seul homme. H nous faut du personnel. H faut un ensemble. Il faut une organisation bien structurée. Par cette diapositive-là, nous avons voulu illustrer où en était la situation en ce qui concerne nos effectifs, en mars 1969, en septembre 1969 et en mars 1970.

Effectifs autorisés. J'aimerais peut-être compléter ceci en vous disant que les effectifs autorisés en 69/70 étaient 183; au 30 septembre 1969, 110 et, au 31 mars 1969, 78. Ceci vous indique la progression qu'il y a dans les effectifs de la Société d'habitation du Québec pour lui permettre de remplir son mandat.

Ces effectifs sont indiqués en fonction des différents services, soit l'architecture, l'habitation, la rénovation, le bureau de Montréal, l'administration, l'évaluation et l'habitation familiale.

Diapositive suivante: L'acheminement des opérations. Ici, nous avons élaboré, par rapport à la rénovation urbaine et par rapport à l'habitation, un ensemble de cheminements que doit suivre tout le processus de ces opérations. Il y a deux ordres de gouvernement impliqués dans cet acheminement. IL y a tout d'abord des opérations qui se font au niveau municipal et il y en a qui se font au niveau du gouvernement. Il s'agit d'opérations complexes. Je ne voudrais pas entrer dans le détail du cheminement des opérations qui est illustré ici, sur cette diapositive. Ce cheminement concerne la rénovation urbaine. Il y a en premier lieu l'identification du besoin, l'examen du dossier de la rénovation, l'approbation du programme détaillé de la rénovation et, finalement, l'approbation du programme. Ceci est illustré ici d'une façon un peu plus précise. Au départ, il s'agit d'identifier le besoin.

Le ministre vous a déjà indiqué dans une diapositive dont je ne me souviens plus du numéro un ensemble des besoins qui constituent la demande, ce pourquoi des municipalités viennent nous voir. A partir d'un certain examen physique qui est exécuté pour faire des rénovations urbaines dans certains districts, il est important d'identifier le besoin réel et de quelle façon ce besoin peut être satisfait dans le cadre de la loi de la Société d'habitation du Québec.

Diapositive suivante: Cette deuxième partie concerne la préparation du dossier de la rénovation urbaine. H est évident que ce dossier est préparé, à toutes fins pratiques, conjointement avec la municipalité et avec les experts de la Société d'habitation du Québec. Je vous ferai grâce, évidemment, de tous les détails particuliers de ce cheminement des opérations.

Diapositive suivante: Ceci concerne, évidemment, la préparation elle-même du programme détaillé de rénovation où plusieurs éléments sont impliqués en termes d'études, de participation de la population, de définition des propriétés qui doivent être démolies, du concept d'aménagement, des services publics désuets qui doivent être remplacés, etc.

La préparation d'un programme détaillé de

rénovation urbaine a pour objectifs fondamentaux de déterminer le genre de planification, ce qu'il coûtera, quels seront les instruments de mise en route, quelle sera la participation financière des gouvernements supérieurs, quelles seront les étapes de réalisation.

Diapositive suivante: Ici, il y a, finalement, l'approbation du programme détaillé. Dans l'approbation du programme détaillé, la loi prévoit un certain nombre de procédures en vertu desquelles le conseil municipal, la municipalité approuve au tout départ le programme détaillé de rénovation.

Subséquemment, il est soumis â la Société d'habitation du Québec. Le public en est informé; 11 peut s'objecter. Des audiences publiques peuvent être tenues. Lorsque, après avoir obtenu l'approbation du conseil municipal et le résultat des audiences publiques, la Société est d'avis que le programme doit être approuvé, il est soumis au conseil des ministres pour ratification. J'aimerais signaler un point particulier: la ratification qui peut être faite d'un programme de rénovation par le conseil des ministres donne à la municipalité les pouvoirs fondamentaux nécessaires pour permettre la réalisation du programme.

Il s'agit des pouvoirs d'acquérir des propriétés, d'exproprier, d'aménager des services publics, d'exploiter des édifices qui seront acquis, qui ne seront pas démolis immédiatement parce qu'on jugera à propos de les administrer pendant un certain temps, de revendre les terrains, etc. Diapositive suivante.

Ici, par cette diapositive, nous avons voulu indiquer les investissements de la Société d'habitation du Québec dans les programmes d'habitation. Il s'agit ici de programmes qui sont approuvés et de ceux qui sont présentement en négociation, c'est-à-dire où nous avons les dossiers. Et nous avons décidé d'engager définitivement le processus des négociations pour approbation dans le courant de l'exercice financier en cours. Cela comprend toutefois les programmes qui ont été approuvés depuis que la Société d'habitation du Québec existe. Nous avons tenté de les montrer sur une base régionale.

Ce que vous voyez en rouge c'est l'identification des projets municipaux. La plupart de ces projets sont destinés aux familles à revenu modique ou à faible revenu. Ce qui est montré par « Autres organismes », ce sont également des projets qui sont réalisés par des organismes sans but lucratif et en particulier par des coopératives d'habitation dont les programmes sont destinés aux familles.

Ici, les résidences d'étudiants; ici ce sont les personnes âgées, et, enfin, l'enfance inadaptée.

Alors, nous sommes présentement en négociations, y inclus évidemment les projets que nous avons approuvés pour un montant de $285 millions.

Ceci ne représente pas nécessairement le chiffre de la participation des gouvernements supérieurs. Ceci représente le coût global estimé de la construction. Vous savez, sans doute, que la participation de la Société d'habitation du Québec aux programmes d'habitation, au plan de l'Investissement, est de 95% lorsqu'il s'agit d'un programme municipal. Lorsqu'il s'agit d'un programme qui est réalisé par des organismes sans but lucratif, ceux qui sont destinés à la famille, les résidences d'étudiants, autres organismes, enfance inadaptée et personnes âgées, c'est de l'ordre de 100%.

Alors, ici, vous avez sur les diapositives les investissements projetés dans le district de Montréal avec la distribution par rapport aux titres de projets d'habitations; vous en avez pour un montant de $140 millions. Dans le district de Québec, pour tout près de $60 millions, et ainsi de suite pour les autres districts. Diapositive suivante.

Ici, il s'agit des investissements de la Société d'habitation du Québec pour fins de rénovation urbaine. Il s'agit encore une fois de projets qui ont été approuvés et de projets qui sont en voie de négociation, c'est-à-dire où des municipalités préparent activement des programmes de rénovation urbaine. Et nous entendons par « programmes de rénovation urbaine » une planification avec détermination des coûts en vue de passer à l'action. Le montant total qui est montré ici est de l'ordre de $208 millions, et un peu plus, soit le coût total.

Et là encore, j'aimerais spécifier que ceci ne représente pas nécessairement la participation financière des gouvernements supérieurs. En fait, en ce qui concerne la rénovation urbaine, l'Intervention de la province, sur le plan financier, consiste à accorder des subventions de l'ordre de 75% pour des travaux déclarés éligibles en ce qui concerne l'entreprise globale. La municipalité absorbe 25%. Nous ajoutons à ceci un autre type de participation sous forme de prêt en vertu duquel la Société d'habitation du Québec prête 25%, soit la part municipale pour des travaux reconnus éligibles, pour une période de quinze ans. Alors, la distribution est également montée par ordre de division administrative sur le plan provincial. Nous pouvons constater que, dans le district de Montréal — les chiffres, je ne peux pas très bien les lire ici, j'imagine que c'est $80 millions, $64 millions ici. Diapositive suivante.

Ici, nous avons voulu montrer également, par

cette diapositive, quelle a été l'activité de la Société d'habitation du Québec dans l'application de la Loi de l'habitation familiale. Vous savez que la Loi de l'habitation familiale prévoit que le gouvernement du Québec accorde un rabais de 3% à ceux qui acquièrent une propriété et qui contractent un emprunt d'un prêteur hypothécaire. Alors, notre participation ici, à cet égard, c'est-à-dire les engagements que nous avons contractés pour l'année en cours, sont de l'ordre de $7,732,000. Egalement, ici, cette carte a pour but de montrer, par région administrative, quelle a été la participation de la société, en autant que l'application de cette loi est concernée.

Ici, nous avons voulu montrer d'une façon quelconque quelles pouvaient être les incidences socio-économiques globales du point de vue provincial d'une intervention de l'Etat dans le secteur de l'habitation et de la rénovation urbaine. Je ne m'attarderai pas à vous détailler tout ce qui est montré ici. Je pense que chacun pourra tirer ses conclusions. Mais disons que nous considérons qu'un programme d'habitation, un programme de rénovation urbaine peut apporter des incidences importantes sur le plan social, sur le plan économique. Et ceci, je pense, se situe dans l'optique qu'a développé le ministre des Finances lors de la présentation du discours du budget. Peut-être que M. le ministre aimerait lui-même ajouter quelques commentaires à ce sujet-là.

M. LUSSIER: Au sujet de cette diapositive, qui paraît, au premier abord, un peu chargée, un peu compliquée, si on l'examine assez attentivement, on voit trois couleurs importantes: d'abord le rouge, le gris et le brun pâle.

Au centre, ce sont les manifestations actives du gouvernement et de la Société d'habitation par, tout d'abord — vous voyez au sommet — un meilleur aménagement. Avant qu'il y ait un plan soit de rénovation ou de mise en oeuvre pour l'habitation, il faut absolument qu'il y ait au moins un nouveau plan directeur, un plan d'aménagement dans un secteur de cette ville. Alors lorsque c'est complété, les effets les plus directs et immédiats sont: nouveaux parcs, constructions améliorées, industries mieux localisées et circulation améliorée.

Ce sont tout de suite les effets bénéfiques immédiats qui se feraient sentir dans ce secteur.

En brun pâle, vous avez les effets un peu plus éloignés, secondaires, qui s'ajoutent à ces premiers effets bénéfiques.

En rouge, à gauche, un cercle « Habitation ». Lorsque l'habitation est complétée, les gens qui y habitent ont plus de sécurité et plus de confort. Et les constructions, évidemment — c'est une vérité de La Palice — ont augmenté, ce qui veut dire, si on passe au brun pâle, que ce sont de nouveaux revenus et de nouvelles impositions.

Nous passons au cercle rouge: « Législation ». Législation veut dire aussi réglementation de la Société d'habitation. Vous savez sans doute que lorsqu'une municipalité commence à faire de la rénovation et aussi de l'habitation et aussi lorsqu'une corporation sans but lucratif fait de l'habitation, la Société exige qu'il existe, au niveau de cette municipalité, un règlement de construction, un règlement de zonage, des règlements pour empêcher que ces propriétés se détériorent, un règlement aussi pour éviter que n'importe quelle autre construction vienne s'établir dans les environs. Ce qui veut dire que l'environnement, comme effet direct, sera meilleur.

Il y a des effets, évidemment, qui sont secondaires à ceux-ci, la pollution est enrayée dans ce secteur, et les taudis sont éliminés. Les taudis également ne pourront plus se développer dans ce secteur s'il existe une réglementation bien faite et bien suivie.

Nous passons maintenant au dernier cercle rouge, en bas, à gauche: «participation accrue ». Nous avons voulu, à l'intérieur de la Loi de la société d'habitation avoir un mécanisme de participation des citoyens et nous avons tenu de nombreuses auditions jusqu'à ce jour. Il s'avère que ces auditions et cette participation des citoyens sont extrêmement bonnes et qu'elles aident la Société d'habitation et le ministère des Affaires municipales à suggérer des décisions qui sont peut-être mieux adaptées aux municipalités qui, elles, s'occupent de la rénovation et de l'habitation urbaines.

A cause de ce phénomène de la participation, la population, je pense bien, est beaucoup plus intéressée et ainsi, nous aurons des réalisations qui colleront beaucoup plus à la réalité. Or, c'est, en gros, la réaction en chaîne que provoquent un meilleur aménagement, de nouvelles habitations, une réglementation, de la part des municipalités, lorsqu'elles font de l'habitation et de la rénovation pour que ces plaies des zones vétustes ne réapparaissent pas. Avec une participation accrue de la population, la démocratie devient beaucoup plus vivante.

Alors, c'est la dernière. Nous avons exposé ces maquettes juste de ce coté-ci de la salle des bills privés et la population, après ou pendant que nous siégeons, pourra les consulter à loisir. Je vous invite fortement à le faire.

M. LE PRESIDENT: Merci, monsieur le ministre. Est-ce que nous sommes prêts à entendre?...

M. CHOQUETTE: J'aurais aimé que le ministre complète ses diapositives par des chiffres. Est-ce que le ministre a des chiffres à sa disposition?... Oui, des chiffres au sujet des... Enfin on nous a donné des exemples. J'ai noté, par exemple: Rénovation; somme totale $208 millions; Participation de la Société d'habitation du Québec 75%.

Alors, est-ce que le ministre pourrait nous donner des chiffres quant à l'effort financier qui est fait dans les divers domaines de l'habitation?

M. LUSSIER: Alors, là, vous voulez une ventilation de ces totaux?

M. CHOQUETTE: II me semble qu'il faut compléter l'exposé du ministre et celui de Me Dion par ces renseignements.

M. LUSSIER: Bon, alors, si vous voulez... M. CHOQUETTE: Enfin, je sais bien que...

M. LUSSIER: Pourriez-vous clarifier votre question?

M. CHOQUETTE: Vous avez parlé, par exemple, au cours de votre exposé, de l'accession à la propriété, ce qui est un des objectifs du gouvernement, enfin, du ministère des Affaires municipales. Que représente l'effort financier consenti sous ce rapport-là? On parle de rénovation urbaine, qu'est-ce que...

M. LUSSIER: C'est une question qui est assez technique et financière. M. Bernier est commissaire et directeur de la Société d'habitation. Comme c'est sa principale responsabilité, il peut vous détailler cette question.

M. BERNIER: Le chiffre de $208 millions é-tablit la valeur globale des travaux anticipés pour la mise en oeuvre de programmes de rénovation urbaine. Ces programmes, comme il a été mentionné, ne sont pas tous soumis et approuvés, parce que certaines municipalités sont encore à les préparer et les soumettront à la société d'ici la fin de l'exercice.

L'autre point à retenir, c'est que les $208 millions de travaux sont réalisables sur une période d'environ cinq ans, règle générale, parce qu'une municipalité planifie selon sa capacité financière de réaliser un programme. La Loi de la société d'habitation prévoit qu'une municipalité qui soumet un programme de rénovation doit déterminer ce qu'elle peut produire en cinq ans.

A l'heure actuelle, les programmes approuvés représentent des travaux d'au-delà de $40 millions, lesquels n'engagent des travaux éligibles à des contributions que pour un montant de $30 millions, en ce sens qu'un programme de rénovation ne contient pas nécessairement des travaux éligibles à des contributions financières. La rénovation, ce n'est pas une salade où des contributions sont disponibles pour toutes les dépenses. Par exemple, si une municipalité refait son centre-ville, mais veut y construire de nouveaux édifices publics, la valeur de ces travaux est impliquée dans le coût du programme mais il n'y a pas de participation financière à cet effet-là.

Les 30 millions que je viens de mentionner font l'objet de subventions; dont 50% proviennent des accords directeurs conclus avec le gouvernement fédéral, 25% sont la participation directe du gouvernement du Québec et le solde, 25%,est assumé par la municipalité. Cependant, la municipalité peut obtenir un prêt de la société pour financer cet emprunt.

Un autre groupe de programmes...

M. CHOQUETTE: M. Bernier, me permet-triez-vous, vu que vous nous avez donné les chiffres au sujet de la rénovation urbaine, de poser quelques questions immédiatement sur cette partie de votre exposé?

M. BERNIER: Comme il vous plaira. Cela dépend. Peut-être aimeriez-vous que je continue à vous dire comment se compose la somme de $208 millions?

M. CHOQUETTE: Ah oui, d'accord. Si vous étiez encore sur ce chiffre-là, je suis d'accord.

M. BERNIER: Oui. Le deuxième groupe de programmes a été soumis par les municipalités. Ils sont sujets à des audiences publiques à venir ou à la révision quant au coût et quant à l'éligibilité. Ils représentent une somme globale de $78 millions.

Il est difficile ici de préciser le montant éventuel des travaux éligibles à des subventions. Pour fins de discussion nous pouvons l'établir à environ $60 millions. Mais, comme je viens de le mentionner, aucune décision définitive n'a été prise dans ces cas.

Enfin, les municipalités qui sont encore au stade de l'élaboration de leur programme de rénovation, autrement dit dont les travaux ne sont pas encore définis dans un plan précis, nous ont quand même indiqué l'étendue possible de leurs travaux. Ceux-ci se chiffrent par $90 millions environ. Lî encore quelle proportion de ces travaux pourra être éligible à des subven-

tions, nous ne sommes pas en mesure de le déterminer.

Ceci reconstitue le total des $208 millions de travaux en matière de rénovation urbaine prévus pour les cinq prochaines années à compter des programmes soumis à la société ou en négociation avec elle.

M. SEGUIN: L'entreprise libre a-t-elle sa part dans cette partie qui n'est pas subventionnée ou qui n'est pas éligible à des subventions?

M. BERNIER: La partie non éligible à des subventions est normalement réalisée par la municipalité ou les organismes à l'intérieur de la zone de rénovation, et 11 peut y avoir des coûts de réalisation assumés par un autre ministère du gouvernement. Mais, Je parle bien spécifiquement de la phase de la rénovation. Un plan de rénovation comprend deux parties essentielles: Premièrement, le déblaiement de ce qui doit disparaître et, deuxièmement, le réaménagement de ce qui peut demeurer et les réinvestissements sur les terrains libérés.

Les réinvestissements peuvent venir en majorité de l'entreprise privée. De plus, les réinvestissements proviendront des pouvoirs publics ou d'organismes sans but lucratif, pour répondre à certains besoins. On se servira de terrains à l'intérieur d'un secteur de rénovation pour y reconstruire des logements, soit au prix coûtant, soit du logement subventionné, ou l'entreprise privée pourra acquérir des terrains pour faire des logements à louer au prix du marché ou pour y installer des entreprises commerciales ou autres.

M. SEGUIN: Dans ces secteurs où une ville ou une municipalité voudraient procéder à un programme de rénovation, la presque totalité de ces territoires qui sont appelés à être renouvelés est occupée présentement par le secteur privé. Si vous parlez du centre-ville, je pense bien que le secteur privé occupe la grande partie de ces territoires. Il faudrait d'abord procéder par expropriation avant le déblaiement.

M. BERNIER: Bien, c'est le programme de rénovation qui détermine les actions à prendre. Il est évident qu'un secteur de rénovation est a priori occupé par une infinité de propriétaires. Le programme de rénovation doit viser à déranger le moins de monde possible. La rénovation n'est pas une opération de déblaiement total.

M. SEGUIN: Ce que Je voudrais établir ici — parce qu'on dit que la part de la municipalité est de 25% — c'est que pour ce 25% le gouvernement de la province ferait l'emprunt pour une période de 15 ans. Mais, en plus de ces 25%, il se pourrait fort bien — ce serait même probable — que la municipalité ait des déboursés assez considérables à faire dans un plan de rénovation urbaine.

M. BERNIER: ... dépendant des équipements qu'elle veut obtenir.

M. LUSSIER: Là vous passez 3 la phase de l'habitation. H faut toujours distinguer, si nous voulons nous comprendre dans nos discussions...

M. SEGUIN: C'est à trop distinguer qu'on ne peut pas aller vite.

M. LUSSIER: Non, je pense que ce sont des distinctions fondamentales et très simples. Il y a rénovation et habitation. Quand vous parlez de services à bâtir, ça c'est dans la phase de l'habitation, la phase de la construction. C'est pour ça qu'il ne faut pas...

M. SEGUIN: Les mêmes subsides s'appliquent aux deux cas.

M. LUSSIER: Il faut parler de la même chose.

M. SEGUIN: Les mêmes subsides, les mêmes ententes.

M. LUSSIER: Non, ce n'est pas la même chose. Pour l'habitation, les ententes concernent des prêts...

M. SEGUIN: Oui.

M. LUSSIER: ... tandis que pour la rénovation, il s'agit uniquement de subventions. Pour l'habitation ce sont des prêts. Lorsque cela fonctionne, lorsque c'est de l'habitation publique subventionnée, il peut y avoir évidemment des subventions des gouvernements supérieurs. Mais disons, pour ne pas brouiller les cartes que pour la rénovation, c'est totalement des subventions et, pour l'habitation, des prêts.

M. SEGUIN: Les précisions que Je cherche viendront probablement au cours des commentaires qui suivront. J'attendrai donc. Sinon, je reviendrai à la charge avec maquestion formulée d'une autre façon.

M. LUSSIER: Pour la rénovation, je pense que nous pourrions dire certaines choses. M.

Bernier, c'est là-dessus que vous pourriez peut-être compléter. Lorsque les terrains sont déblayés, lorsque les taudis ou tout ce qui est vétuste est disparu, de quelle façon ces terrains sont-Ils utilisés de nouveau? De quelle façon la ville peut-elle les revendre. Qu'est-ce qui se passe?

M. SEGUIN: Les revendre, donc l'entreprise privée entre en ligne de compte à ce moment-là.

M. LUSSIER: Oui.

M. BERNIER: Oui, assurément.

M. LUSSIER: Je voulais faire une mise au point concernant la rénovation et l'habitation pour ne pas nous embrouiller, sans cela nous ne nous comprendrions pas dans la discussion, n'employant pas les mêmes termes.

M. BERNIER: Votre préoccupation était de savoir si la municipalité, en plus d'assumer 25% du coût des travaux éligibles à des subventions, avait d'autres responsabilités financières. Il est évident que tout terrain qu'elle voudra conserver et tout aménagement qu'elle fera pour fins municipales seront sa responsabilité. Cependant, certains aménagements municipaux constituent des travaux éligibles à une subvention.

M. SEGUIN: Sur un programme de $2 millions, la municipalité serait responsable pour $500,000.

M. LUSSIER: Je pense, M. Bernier, si je peux simplement faire une suggestion, que si nous employions des chiffres, comme « cela a coûté $5 millions de rénovation », cela répondrait à la question de M. Séguin.

M. SEGUIN: Combien avez-vous de projets en marche? Je ne parle pas des projets autorisés, mais de ceux-là où la pelle est dans la terre et où on commence à bâtir. Combien y en a-t-il de cela, à part la Petite Bourgogne et... ?

M. BERNIER: Il y a sept municipalités qui ont commencé la mise en oeuvre de leur programme.

M. SEGUIN: Ces sept municipalités, est-ce que ce sont des municipalités de 100,000 âmes et plus?

M. BERNIER: Non, monsieur. Les municipalités qui ont des travaux de rénovation en cours de réalisation sont les municipalités de Lachute, Longueuil...

M. SEGUIN: Avez-vous les montants vis-à-vis? Approximativement.

M. BERNIER: La municipalité de Lachute a un programme de $1 million. J'arrondis les chiffres, évidemment.

M. SEGUIN: Donc, un quart de million.

M. BERNIER: Le coût net — parce qu'il va y avoir des recouvrements qui proviendront de la revente de terrains soit à la ville, ou... — sera de l'ordre de $680,000. La charge à la municipalité sera de $170,000; les subventions seront de $510,000. Evidemment, je passe rapidement.

Longueuil avait un programme de l'ordre de $4,800,000 qui a été rajusté à $3,500,000 et les contributions sont proportionnelles à ce montant.

M. SEGUIN: A Longueuil, c'est après l'élection ou avant?

M. BERNIER: Avant.

M. SEGUIN: Cela est réparti sur 100,000 personnes aujourd'hui?

M. BERNIER: Oui, et le programme a été signé par la municipalité de Longueuil pour un secteur à l'intérieur des limites de Longueuil telles qu'elles existaient à ce moment-là.

Sainte-Agathe, Saint-Jérôme, Baie Saint-Paul.

Il y en a un autre d'approuvé qui n'a pas été informé encore. Je crois qu'il serait prématuré et inopportun de ma part de donner le nom ici.

M. SEGUIN: On ne cherche pas à vous le faire dire.

M. CHOQUETTE: Vous ne mentionnez pas Montréal dans ce...?

M. BERNIER: Monsieur a dit: « A part Montréal ».

M. CHOQUETTE: Mais, ce qui m'intéresserait peut-être, c'est de savoir quelle est la proportion de Montréal dans l'ensemble de ces sept projets de travaux en cours.

M. BERNIER: Avant l'entrée en vigueur de la Loi de la société d'habitation, Montréal avait

soumis un plan d'ensemble pour la Petite Bourgogne. Ce plan avait été approuvé, mais, maintenant, 11 se réalise en fonction de la Loi de la société d'habitation. Il se réalise par sections, par programmes détaillés, soumis individuellement. Il y a un programme en réalisation — la phase de la rénovation est à toutes fins utiles terminée — dans le secteur qu'on appelle les îlots Saint-Martin. Ici, nous avons l'exemple des îlots Saint-Martin qui comprend deux projets: un projet de rénovation qui est pratiquement terminé et un projet de construction d'habitations à loyers modiques subventionnées, qui est en cours de réalisation. Un certain nombre de logements sont déjà occupés.

M. CHOQUETTE: M. Bernier, il y a une chose que je ne comprends pas. Vous me dites, dans les chiffres que vous nous avez mentionnés tout à l'heure, que les programmes approuvés représente $40 millions. De ces $40 millions, il n'y a que $30 millions qui sont éligibles pour...

M. BERNIER: Ce sont des travaux...

M. CHOQUETTE: ... des subventions. Ce que je voudrais savoir, c'est combien le projet de rénovation de la ville de Montréal, qui, je présume, est un projet approuvé...

M. BERNIER: II y a $5,400,000; contributions de $4,050,000.

M. CHOQUETTE: Ah bon!

M. BERNIER: L'autre projet que je n'ai pas mentionné, mais qui est en cours de réalisation et qui est très avancé, c'est le programme du centre-ville de Trois-Rivières. Il s'agissait, là encore, d'un programme qui avait été approuvé avant l'entrée en vigueur de la loi, mais qui a été réajusté selon les dispositions de cette loi. Il est en cours de réalisation. Il comprend deux sections: le centre-ville sud et le centre-ville nord. La partie centre-ville sud est réalisée en partie. L'hôtel de ville a été complété et le coût de cette rénovation était d'environ $1,400,000. Ils ont été autorisés à passer à la deuxième phase qui exige un autre montant de $400,000.

M. CHOQUETTE: Maintenant, M. Bernier, juste une question qui vise l'ensemble des programmes approuvés au montant de $30 millions. D'après les chiffres que vous nous avez donnés tout à l'heure, est-ce que je dois comprendre que la contribution directe du gouvernement du Québec à ces projets de $30 millions s'élève à $7.5 millions?

M. BERNIER: C'est cela.

M. CHOQUETTE: C'est exact?

M. BERNIER: Oui.

M. CHOQUETTE: Les autres sommes requises pour compléter les $30 millions, représentant le montant éligible pour fins de subventions, vient comme ceci: $15 millions du gouvernement fédéral et $7.5 millions des municipalités concernées?

M. BERNIER: C'est exact. Les $15 millions proviennent des sommes mises à la disposition de la Société d'habitation du Québec par le gouvernement fédéral à la suite des accords directeurs négociés l'an dernier.

M. SEGUIN: Dans les programmes que vous avez mentionnés — les programmes en cours — pourriez-vous très brièvement indiquer s'ils se rattachent plutôt à la reconstruction d'un centre municipal ou d'un hôtel de ville, enfin, dans ce domaine-là, ou s'il y en a une partie — et dans quelle proportion — qui se rattache à l'habitation ou pour fins domiciliaires quand il s'agit de redéveloppement? Vous avez mentionné l'hôtel de ville de Trois-Rivières; est-ce que, dans les autres municipalités mentionnées, il s'agit aussi de centres municipaux ou de redéveloppement pour fins d'administration municipale ou encore s'il s'agit d'habitation ou de logements?

M. BERNIER: Un certain nombre de municipalités ont préparé un programme de rénovation couvrant leur centre-ville, mais pas nécessairement pour y reconstituer un centre municipal. Les reconstitutions de centres municipaux peuvent devenir strictement une incidence à l'intérieur du programme, d'autant plus que les contributions à des réalisations d'édifices publics n'existent pas.

Alors les municipalités ne s'engagent pas dans des réalisations au-delà de leurs capacités financières et il faut qu'elles soient en mesure de le faire pour développer à l'extrême leur centre civique à l'intérieur d'un programme de rénovation. Les programmes de rénovation s'appliquent plus particulièrement à la réorganisation des centres-villes à cause des problèmes de congestion, d'absence de places de stationnement. C'est aussi dû au fait que les secteurs vétustés dans la plupart des municipalités au Québec sont les centres-villes, parce que c'est l'ancien noyau des municipalités. C'est là que le traitement de base est requis, à la fois pour améliorer les conditions de l'habitat et en même temps pour améliorer l'environnement urbain.

M. SEGUIN: Même avec les derniers commentaires au sujet de l'amélioration de l'habitat, je tiens pour acquis — du moins d'après ce que vous me dites que les programmes en cours, les projets présentement en cours dans ces municipalités sont aux centres-villes. Une petite part — une part seulement, s'il en est une — serait pour l'habitation.

Autrement dit, on ne parle pas d'habitation ici, on ne parle pas de logement, on parle plutôt de réaménagement d'un centre, faire de la place pour agrandir l'hôtel de ville, faire un centre civique, améliorer la circulation, etc. Mais, au point de vue de la contribution pour l'habitation dans tous ces projets, est-ce qu'on a 10%, 15%, 20%?...

M. BERNIER: Disons que cela ne peut jamais être déterminé en fonction de pourcentage. Mais, par contre...

M. SEGUIN: Il y a un plan approuvé.

M. BERNIER: Oui, mais un plan approuvé ne dit pas nécessairement que la répartition, la valeur des coûts en fonction des réalisations et en fonction de la qualité des bâtiments d'habitation ne peut pas nécessairement être établie en pourcentage, quant au résultat.

Ce qu'il faut retenir, c'est que, lorsque des mauvaises conditions d'habitation existent, nous nous assurons qu'à l'intérieur du programme qui est soumis toutes ces mauvaises conditions d'habitation seront touchées. Et de fait, dans certains programmes, où l'on touchait à un côté de la rue dans le cadre d'une planification et où l'on ne touchait pas l'autre côté, malgré les mauvaises conditions d'habitation, nous avons demandé aux municipalités de les inclure.

Et vice-versa, lorsque des municipalités ont voulu soumettre des projets, des propositions pour faire disparaître de bonnes maisons pour faire d'autres aménagements publics, nous avons tenté d'éliminer le plus possible ce genre de proposition et, à maintes occasions, de refuser de contribuer financièrement à des réalisations dans le but de faire disparaître des bonnes maisons pour faire des aménagements publics lorsque ce n'était pas pour améliorer à la base des conditions d'habitation.

De plus, nous incitons les municipalités à promouvoir le plus possible la restauration des maisons existantes. La question de savoir si les possibilités existent, il est préférable comme dans un cas où... Une zone de rénovation ne veut pas dire que toutes les propriétés à l'intérieur de la zone sont de mauvaise qualité. Je prends l'exemple d'une municipalité où il y avait environ 300 bâtiments à l'intérieur de la zone. De ces 300 bâtiments, moins de 200 ont été jugés non utilisables tels quels. Par contre, des 185 bâtiments, seulement 17 ont été voués à la démolition et 168 à la restauration.

Autrement dit, les programmes de rénovation, ce n'est pas pour faire seulement du déblaiement, mais aussi pour améliorer l'ensemble des conditions.

M. SEGUIN: Vous ne parlez pas de projets en cours, vous parlez de...

M. BERNIER: C'est un projet en cours, celui que je viens de mentionner. Mais, disons que nous nous servons de celui-là comme exemple pour inciter...

M. SEGUIN: Pouvez-vous l'identifier? M. BERNIER: Oui. Lachute.

M. CHOQUETTE: M. Bernier, pour reprendre un peu la question que vous a posée le député de Robert-Baldwin dans les subventions de $30 millions venant du gouvernement fédéral, du gouvernement provincial et des villes intéressées, quel est, d'après vous, la part utilisée pour fin d'habitation proprement dite?

M. BERNIER: Je ne pourrais pas le dire.

M. CHOQUETTE: Vous ne pourriez pas le spécifier?

M. BERNIER: II faut bien distinguer. Le programme de rénovation aura comme fins d'entraînement d'amener la municipalité à ce que de nouveaux logis soient produits, soit à l'intérieur, soit à l'extérieur de la zone. Il ne faut pas oublier, non plus, que les problèmes d'habitation ne sont pas nécessairement liés aux problèmes de rénovation. C'est qu'une municipalité peut mener à la fois un programme d'habitation dans un secteur de la ville, et, à l'intérieur de son secteur de rénovation, essayer d'améliorer les mauvaises conditions d'habitation qu'il y a à l'intérieur de ce secteur. Mais la loi pour la rénovation n'est pas axée strictement sur l'amélioration des conditions d'habitation. La rénovation est l'amélioration de l'environnement urbain. C'est pour cela qu'il faut distinguer entre habitation et rénovation.

M. CHOQUETTE: D'accord. Alors, le domaine de l'habitation est secondaire par rapport à l'objectif de la rénovation, pour ce qui est de ces programmes que vous venez de mentionner.

M. BERNIER: Non, au contraire, il doit être à la base, cela doit être le moteur de la décision de la municipalité. Elle devra envisager l'amélioration des conditions d'habitation, et si viennent se greffer à cette décision de base d'autres incidences municipales, eh bien, là, elles peuvent en profiter. Le programme de rénovation n'est pas limité à l'habitation, mais il doit en être...

M. CHOQUETTE: Il doit en tenir compte.

M. BERNIER: Oui.

M. CHOQUETTE: II en tient compte.

M. TREMBLAY (Montmorency): M.Bernier, quels sont les délais fixés pour la réalisation des projets en cours et des projets à l'étude? Est-ce qu'il y a possibilité que vous réalisiez tous ces projets, dans les délais prévus?

M. LUSSIER: Vous parlez toujours de la rénovation?

M. TREMBLAY (Montmorency): Oui.

M. BERNIER: Un programme de rénovation, une fois ratifié, la municipalité a alors cinq ans pour le réaliser. C'est fixé par la législation. C'est pour cela que le programme doit être établi selon la capacité financière de la municipalité de le réaliser en cinq ans. Elle peut, si les circonstances s'y prêtent, le réaliser plus rapidement. Si elle veut en retarder l'exécution, elle doit en demander l'autorisation au gouvernement. Parce qu'il est inconcevable de permettre qu'un programme de rénovation s'échelonne sur un grand nombre d'années et laisse la population dans une situation équivoque pour des périodes indéfinies. Alors, la législation prévoit les réalisations de programmes de rénovation en dedans d'un délai de cinq ans.

M. TREMBLAY (Montmorency): Dans les endroits où il y a des secteurs historiques, est-ce que vous êtes en relation étroite avec la Commission des monuments historiques? Est-ce que vous devez prendre des ententes avec...

M. BERNIER: Ceci relive du ressort de la municipalité, initialement; lorsqu'elle étudie un secteur à l'intérieur de ses limites, le travail est toujours fait par la municipalité. La société offre à la municipalité son assistance financière par les subventions aux études, elle offre aussi son assistance technique lorsqu'elle est disponible. Toutefois, les démarches avec les divers organismes relèvent de la municipalité, et il est évident qu'on ne peut pas profiter de subventions de deux législations différentes sur le même immeuble ou sur la même propriété. Sans cela, tout le monde jouera dans le Jardin de l'autre et on ne se retrouvera pas.

Mais il est évident que si la Commission des monuments historiques décrite, à la suite de discussions avec la municipalité, certains secteurs comme historiques, exige la conservation d'un certain nombre de bâtiments à cause de leur valeur ou caractère historique, la municipalité ne peut pas, pour essayer de contourner l'ordonnance, par un programme de rénovation, prévoir la démolition de ces bâtiments. Il est évident que, dans ces cas, nous exerçons une coordination pour nous assurer qu'il n'y a pas conflit.

M. DION: J'aimerais dire pour ajouter aux commentaires à la question qui a été posée en fonction de ce que M. Bernier vient d'affirmer, que nous avons un exemple précis de collaboration très intense entre la municipalité et le ministère des Affaires culturelles et la Société d'Habitation du Québec.

Ceci est en fonction du secteur historique de Québec où la Société d'habitation du Québec participe, par l'octroi de subventions, à la préparation d'un plan d'ensemble de rénovation du Québec historique. Les ententes que nous avons signées avec la municipalité prévoient cette collaboration entre le ministère des Affaires culturelles, la ville de Québec et la Société d'habitation du Québec.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, la présente réunion de la commission parlementaire a été convoquée pour discuter du problème du logement. Nous avons devant nous les dirigeants de la Société d'habitation du Québec. Ya-t-il moyen de savoir, en ce qui concerne les projets approuvés, combien de logements seront appelés à dis-paraître et combien seront construits pour les remplacer?

M. LUSSIER: J'ai simplement une distinction à faire, et qu'on a faite au début avec Me Choquette, à l'effet que la discussion au point de vue du logement ou de l'habitation se limite aux attributions de la Loi de la Société d'habitation du Québec. On peut toujours parler en général à un moment donné de l'habitation, mais on ne discute pas de l'habitation comme telle, du logement dans toutes ses implications. On demeure à l'intérieur... Oui, d'accord. Je veux simplement rappeler la façon dont nous nous sommes entendus pour procéder. Si je comprends

bien la question de M. le député de D'Arcy-McGee, il parle de logements publics. Je voulais simplement faire cette distinction.

M. CHOQUETTE: II me semble que la question du député de D'Arcy-McGee est tout à fait pertinente. Il veut savoir quel est l'effet des programmes de rénovation urbaine sur le stock existant de logements. Cest cela? Il veut connaître la conséquence de ces programmes de rénovation sur le stock existant de logements.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que nous gagnerons, est-ce que nous perdrons...

M. LUSSIER: Cest d'accord.

M. GOLDBLOOM: ... par l'effet de ces projets qui sont en voie de réalisation?

M. LUSSIER: La rénovation, ses effets sur le stock actuel de logements. D'accord.

M. DION: Nous n'avons pas de statistique précise sur le nombre de logements qui disparaîtront par suite de la mise en oeuvre des programmes de rénovation urbaine. Je pense que cette statistique pourra s'établir dans un an, deux ans, lorsque nous serons suffisamment avancés dans les mises en oeuvre.

Toutefois, j'aimerais vous donner l'exemple d'un cas précis qui peut constituer une indication. Je me servirai du cas de Longueuil, où le programme de rénovation urbaine a prévu la disparition d'environ 160 logements. L'utilisation du sol permettra la construction de 800 logements. Voici une opération de rénovation urbaine qui, sur le plan de l'habitation, fait disparaître un certain stock de logements qui présentent des conditions plus ou moins acceptables pour les remplacer par 800 logements, ceci sans changer les services urbains qui existent déjà. Je pense que c'est là un facteur tout aussi important que le facteur disparition du stock existant.

Il est sûr et certain que, la Société d'habitation du Québec étant une organisation nouvelle et la mise en oeuvre de programmes de rénovation urbaine ne faisant que commencer; il nous est assez difficile de faire une analyse des conséquences. Mais nous sommes préoccupés de voir à ce que le stock de logements qui peut exister à l'intérieur des zones de rénovation urbaine et qui est bon soit conservé. Nous sommes préoccupés aussi de voir à ce qu'il y ait une surproduction par rapport à ce qui peut disparaître à la suite de la mise en oeuvre d'un programme de rénovation.

M. GOLDBLOOM: Je suis heureux de savoir que la Société d'habitation du Québec s'en préoccupe. M. le Président, j'ai été tout à l'heure un peu déçu de la réponse que donnait M. Dion à l'effet que ce serait avec l'expérience d'une année ou deux de ces projets que l'on serait en mesure d'en connaître l'équilibre ou le profit, si vous voulez, en terme de nombre de logements.

Il me semble que l'on devrait en tenir compte au niveau de la planification plutôt que d'attendre ce qui se réalisera et ensuite de compiler des statistiques.

M. SEGUIN: Je reviens à l'explication. Mon commentaire est pour M. Dion, et cela se rattache à ce que vient de dire le député de D'Arcy-McGee. Vous démolissez à Longueuil — puisque c'est l'exemple dont vous vous êtes servi— 160 logements qui, en autant que je puisse être au courant, sont présentement ou étaient occupés par des familles, des individus, des gens. Vous les remplacez par 800 logements. Est-ce que nous parlons d'appartements ou de structures à multiples étages? C'est cela qui remplacera les premiers. Les 160 qui seront enlevés, ce sont des maisons, je crois, des maisons familiales, des familles les occupent; ce ne sont certainement pas des appartements, des logements multiples.

M. BERNER: Je pense que...

M. SEGUIN: Nous tombons dans une autre catégorie. Si vous démolissez 160 logements familiaux et que vous les remplacez par des garçonnières d'une pièce et demie ou deux pièces...

M. BERNIER: En réponse à cela, je pense que je vais donner des réponses à vous-même et à d'autres membres de l'assemblée. Voici: Dans un programme de rénovation, on doit prévoir, dans certains cas, la disparition d'un nombre X de logements. De par notre législation, aucune des familles habitant ces logements ne peut être déplacée, à moins que la municipalité fasse la preuve qu'un logement, conforme à ses besoins et à sa capacité de payer, soit disponible. Qu'il soit disponible comme logement subventionné ou sur le marché, peu importe. Alors, il arrive que des municipalités, pour réaliser certaines phases de leur programme de rénovation, ne peuvent pas passer à l'action tant et aussi longtemps qu'elles n'ont pas mis en chantier et rendu les logements disponibles pour le relogement. Dans les municipalités que j'ai mentionnées tout à l'heu-

re, où 11 y a des programmes de rénovation en voie de réalisation, les seuls travaux exécutés à ce jour ont été des travaux qui n'exigeaient pas de déplacement de familles ou qui s'effectuaient à des endroits où les lieux avaient été évacués et libérés sans éviction.

Dans chacune de ces municipalités, nous sommes dans le moment en négociation pour la construction par la municipalité ou son office municipal d'habitation d'un projet d'habitation à loyers modiques. C'est le cas de Saint-Jérôme, Sainte-Agathe, etc. Longueuil, de la même façon.

Pour répondre à l'autre question, la réutilisation du sol est partie intégrante du programme de rénovation. Si la disparition de logements de mauvaise qualité est opportune, les familles sont déplacées, mais sont relogées dans des endroits qui répondent à leurs besoins et à leurs capacités de payer. H est évident qu'il y a des secteurs de trop faibles densités; il y en a d'autres où il y en a de trop fortes. Le cas de Longueuil est un cas particulier, en ce sens qu'il se trouvait un certain nombre de maisons de mauvaises conditions dans un coin avec un terrain disponible adjacent. Le fait du regroupement des terrains permet une meilleure utilisation et un meilleur aménagement urbain sans priver les familles de l'habitat convenant à leurs besoins. Pour les familles qui demeurent dans les maisons, tant qu'elles ne sont pas relogées, le permis de démolition ne peut pas être émis.

M. SEGUIN: Est-ce que ce projet-là, à Longueuil, est celui du bord...

M. BERNER: En partie. Cela ne couvre pas le secteur du domaine d'Iberville. Mais, c'est immédiatement à l'est du domaine d'Iberville.

M. SEGUIN: Vous avez mentionné, tout à l'heure, lorsque le député de Montmorency demandait, au sujet des sites historiques, tout ça...

M. LUSSIER: Oui, oui...

M. SEGUIN: M. Dion a dit qu'il y avait entente très étroite avec le ministère des Affaires culturelles. Ai-je bien compris lorsque vous avez dit que ce programme de rénovation, ne peut sous une certaine réglementation bénéficier d'aucune assistance sous une autre législation?

Par exemple, si j'ai un programme de rénovation urbaine, est-ce que Je pourrai utiliser tout ce qui pourra me revenir par l'entremise des travaux d'hiver ou si, encore, cette question des travaux d'hiver serait exclue du projet? Puisque, pour les lieux historiques, il n'y a pas d'assistance supplémentaire, est-ce que, dans le cas des travaux d'hiver, la même chose s'appliquerait? Ce n'est pas compliqué, non, mais sur le dé-blayement, par exemple...

M. LUSSIER: M. le maire, vous savez... Oui?

M. SEGUIN: Il y a des travaux de déblayement pour lesquels on pourrait utiliser l'argent prévu pour les travaux d'hiver; les égouts, par exemple.

M. DION: Je pense qu'il y a lieu de préciser au départ que, dans le secteur auquel j'ai fait allusion, 11 s'agit d'une planification générale. Il ne s'agit pas nécessairement d'un programme détaillé de rénovation urbaine, comme tel. Il s'agit de faire une planification générale pour identifier des propriétés qui doivent être conservées, pour identifier des zones possibles d'intervention, tant au plan des services, etc, etc.

Alors, ceci n'empêchera pas le gouvernement provincial ou tout autre organisme d'accorder des subventions, selon que les lois le permettront. En ce qui concerne les travaux d'hiver, je pense qu'il appartient au ministre de dire si cela devient applicable ou non.

M. SEGUIN: A moins que le ministre n'ait l'intention de supprimer cela. Il n'en a pas parlé encore, mais cela peut peut-être venir.

M. LUSSIER: Pour les travaux d'hiver...

M. SEGUIN: Les travaux d'hiver, vous ne les supprimez pas?

M. LUSSIER: Pardon?

M. SEGUIN: Vous ne supprimez pas ça?

M. LUSSIER: C'est-à-dire qu'on en garde la substance, mais qu'on en change les modalités.

Pour les travaux d'hiver, vous savez fort bien, M. le maire, que lorsqu'il y a d'autres subventions qui s'ajoutent, qu'il y a des travaux qui sont faits et que ces travaux-là sont subventionnés d'autres façons, les subventions pour les travaux d'hiver sont diminuées d'autant.

M. SEGUIN: Oui. Alors, cela s'applique dans ce cas-là.

M. LUSSIER: Le pourcentage des travaux d'hiver est moindre si vous avez déjà des subventions auparavant. Mais il faudra faire attention, car vous admettrez que, si c'est subventionné à 75% par la Société d'habitation du Québec et à 50% ou 60% par les travaux d'hiver, la municipalité fera de l'argent. Et vous êtes bien d'accord...

M. LACROIX: Nous ne sommes pas contre cela.

M. SEGUIN: Vous dites: Subventionnés à 50% ou 60% par les travaux d'hiver, mais en avez-vous de ces travaux-là?

M. LUSSIER: Si vous mettez la crème fouettée par-dessus la cerise, ce n'est pas normal.

M. SEGUIN: Les 50% ou 60% subventionnés par les travaux d'hiver, ce doit être la coupe du bois?

M. LUSSIER: Ce n'est pas bon pour le cholestérol.

M. SEGUIN: Cela doit être cela. Comme le homard.

M. LUSSIER: Est-ce qu'on écoute les mémoires maintenant ou si vous avez d'autres questions?

M. CHOQUETTE: Puisqu'il y a des gens Ici, nous pourrions peut-être passer aux mémoires, quitte peut-être à revenir à M. Bernier, plus tard, pour qu'il nous donne des chiffres sur le domaine de l'habitation proprement dit. Là, nous n'avons fait que discuter des projets de la Société d'habitation en matière de rénovation urbaine. Mais, étant donné qu'il y a des gens ici, je pense que nous devrions entendre leurs représentations.

M. LUSSIER: Mais, après l'audition, qu'est-ce que vous nous suggérez de faire?

M. CHOQUETTE: Après l'audition des personnes présentes?

M. LUSSIER: Oui.

M. CHOQUETTE: Nous pourrions peut-être ajourner, si le ministre est d'accord.

M. LUSSIER: Oui.

M. CHOQUETTE: Mais Je crois que monsieur...

M. LUSSIER: Ajourner à une date ultérieure? M. CHOQUETTE: A une date ultérieure? M. LUSSIER: Pas cet après-midi.

M. CHOQUETTE: A une date ultérieure. M. Dion m'a déjà fait savoir, lors d'une rencontre que J'avais eue avec lui, qu'il avait en sa possession une liste de tous les organismes du Québec qui s'intéressent à la question de l'habitation et du logement.

M. LUSSIER: Oui, d'accord.

M. CHOQUETTE: Ce que Je suggérerais aux membres de la commission, de façon que nous ayons des représentations complètes sur la question, c'est que, d'ici la prochaine réunion de la commission, nous envoyions des avis particuliers à ces différents organismes, les invitant à venir faire des représentations à la commission, s'ils le jugent opportun.

Est-ce que le ministre serait d'accord avec cette façon de procéder?

M. LUSSIER: Si j'ai l'appui de mes collègues. DES VOIX: Ah oui.

M. LUSSIER: C'est démocratique, notre affaire. Vous, est-ce que vous avez l'appui de vos collègues pour proposer cela?

M. CHOQUETTE: Oh oui.

M. LE PRESIDENT: Avant d'entendre la première personne, il y a un télégramme qui vient d'arriver: « Commission parlementaire, Assemblée nationale, Québec. « Notre comité ne peut pas présenter mémoire aujourd'hui à la commission des Affaires municipales. Désirerait avoir information et date d'une séance ultérieure. « Désirons présenter mémoire. « Comité conjoint Aire-10. Roger Parent, 570 rue Du Roi, Québec, Que. »

M. LUSSIER: Dans la même direction. Nous sommes d'accord, de ce côté-ci, pour adopter cette procédure.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Mgr Lavoie.

Mgr Raymond Lavoie

MGR LAVOIE: M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, je voudrais faire quelques recommandations, puisqu'on nous y invite et que c'est tellement réjouissant que nous soyons invités à donner nos avis. Ce n'est naturellement pas un procès de quelque politique que ce soit, mais l'expression d'un désir d'intégrer davantage, peut-être, à toutes les dispositions législatives en vigueur actuellement, une préoccupation humaine qui n'est pas absente mais qui n'est pas présente avec assez d'insistance, selon moi.

L'invitation, que j'ai lue dans les journaux hier, comportait l'indication suivante: dans le but d'étudier les problèmes de l'habitation pour personnes et familles à faible revenu. C'est donc sur ce point-là que je veux faire quelques réflexions.

La première de ces réflexions c'est qu'il me semble que le problème du relogement suppose d'abord qu'on s'est bien arrêté sur le problème de la personne à revenu modique qu'on veut secourir. La personne à revenu modique, c'est la personne qui est assistée sociale, qu'elle soit chef de famille ou autrement Cest aussi la personne qui, n'étant pas assistée sociale, est parfois plus mal prise encore que la personne qui est assistée sociale parce qu'elle a un très faible salaire pour un travail qui, cependant, se continue. Ainsi le père de famille, qui gagne $75, comme j'en connais tout un paquet dans mon coin, qui a trois ou quatre enfants et qui vit dans des conditions de logement absolument inadéquates, est, à mon avis, une personne de revenu modique, et il est parfois plus mal pris encore que l'assisté social parce qu'il n'a pas les mêmes avantages que l'assisté social au point de vue de l'assistance médicale, par exemple, carte pour médicaments et autres choses du genre.

C'est donc sur ces gens-là qu'il faut d'abord s'attarder pour savoir ce qu'ils sont, quelle est leur situation. Ce qui caractérise leur situation, ce n'est pas d'abord qu'ils sont économiquement faibles, mais qu'ils sont entrés à l'intérieur d'un processus d'asocialisation, de rejet de la société. Je me permets de revenir sur une description que j'ai utilisée la semaine dernière au sujet de l'étude du bill 26. Il y a trois phénomènes de base qui caractérisent la population à faible revenu ou à revenu modique, assisté social ou faible salaire, peu importe. Le premier, c'est le rejet du marché du travail, pour un bon nombre, ou du travail convenablement rémunéré, en tout cas. Le rejet du marché de la consommation des biens utiles ou superflus. Le rejet du monde des loisirs normaux. Le rejet du monde de l'activité politique et de la responsabilité civique. Le rejet du monde de la culture. Le rejet du monde du tourisme. Le rejet du monde de la propriété personnelle. Le rejet du monde de l'habitation décente, etc. Rejet généralisé.

Deuxième élément ou facteur qui compte pour apprécier ce que sont ces personnes qu'on veut aider avec la loi provinciale d'habitation, c'est que ces gens-là subissent la sollicitation hallucinante de tous ces univers qui leur sont fermés. Et la sollicitation, ils la subissent principalement à travers les « mass média ». Ils ont en outre à subir la sollicitation des sources de crédit d'apparence facile mais qui les ruinent et les étranglent. Ils ont simultanément à subir l'augmentation rapide du niveau moyen de la vie et sont en même temps témoins de l'augmentation considérable du revenu moyen d'une partie importante de la population. Ce sont deux groupes de facteurs qui agissent en permanence, et depuis dix, quinze, vingt, vingt-cinq ans, sur les familles ou les individus auxquels on veut apporter du secours par la loi provinciale de l'habitation.

Il y a un troisième phénomène qui résulte de l'existence des deux premiers, de la pression qu'exercent les deux premiers facteurs énumérés, c'est une asocialisation progressive, une démission progressive sur tous les plans. Ceux qui ont de très faibles revenus et qui voient leurs confrères ou concitoyens ne travaillant pas et jouissant d'un revenu et des avantages sociaux plus grands que les leurs, bien souvent, je le dis sans exagérer quoi que ce soit, ont la tentation de démissionner, même du marché du travail où ils sont encore présents.

Il y a également assujettissement et dépendance sur tous les plans, pour eux. Il y a, en même temps, évasion sur tous les plans par des moyens faciles et connus: l'alcool, la drogue, les deux vont toujours ensemble maintenant, souvent la débauche, la rupture du foyer, la révolte, la délinquance, la violence, la fausse représentation. On connaît des requins de la finance, il y en a tous les jours dans les journaux qui sont dénoncés, il y a aussi des requins de la pauvreté qui sont des génies dans l'exploitation de la figure de la pauvreté pour obtenir un niveau moyen convenable.

Il y a, en même temps, et c'est ça qui est important surtout, une désagrégation rapide du sens de la dignité personnelle, du sens de la responsabilité sociale, du sens de l'engagement communautaire.

Il y a de l'amertume et de la rancoeur contre tous les pouvoirs et, chose étonnante, ré-

volte et amertume surtout contre les pouvoirs qui acceptent cet état de choses et le consacrent, en quelque sorte, par des secours publics qui étiquettent, qui qualifient de façon définitive comme étant un démissionnaire condamné à vivre à la remorque des autres pour le reste de ses jours. C'est ici qu'il faut bien penser à ce que signifie le logement subventionné.

Il y a, en même temps, détérioration rapide de la famille et accélération du processus de désagrégation chez les enfants issus des familles en voie de sous-prolétarisation auxquels je fais allusion à ce moment-ci. Il y a fixation de la sécurité — et cela est aussi très important — la sécurité du monde prolétarisé au niveau du sous-développement par des allocations ou des secours publics qui règlent tout sauf le problème de base, celui de la désagrégation sociale.

H y a, en même temps — et c'est contre cela que nous luttons tous, c'est pour cela que nous sommes ici réunis, je le sais — politique ou absence de politique aboutissant à la constitution des « Grey Belts » en Amérique du Nord et des « banlieues rouges » en Amérique du Sud. Laissons de côté ce phénomène puisqu'on a l'air de les avoir découvertes, maintenant, ces zones.

Il y a, en même temps, éviction directe ou indirecte et refoulement vers d'autres zones domiciliaires. Malgré ce que nous venons de dire sur le sujet, les protections qu'accorde la loi aux gens qui sont évincés, je pense que la loi est loin d'être totalement appliquée parce que l'éviction existe encore, pas toujours par des formes directes, pas toujours par le shérif ou la police qui vient chasser les gens, mais par des méthodes de pression qui, finalement, aboutissent au même résultat, mais qui ne donnent pas prise à des réclamations de caractère légal. Donc, refoulement quand des travaux importants de rénovation sont entrepris sans aucune attention au phénomène humain et par conséquent, il y a du même coup, accélération du processus de désagrégation. Chaque nouvel échec social pour les gens à faible revenu est l'occasion d'un nouveau recul dans ce phénomène de base, l'intégration sociale.

Je termine cette évocation du problème de ces gens que nous voulons aider en faisant un tout petit rapprochement entre le mendiant d'hier et le pauvre d'aujourd'hui. Il ne s'agit plus, aujourd'hui, d'individus qui ont choisi la mendicité comme profession et qui sont intégrés à la société parce qu'ils sont acceptés comme tels par l'ensemble de leurs concitoyens. La plupart des municipalités interdisent la mendici- té aujourd'hui, et dans les milieux ruraux, on maintient un affichage permanent de la défense municipale sur ce plan-là. Les mendiants ne sont pas admis ici. Il s'agit, quand on parle des gens à faible revenu et des assistés sociaux et des pauvres d'aujourd'hui, par conséquent, d'un phénomène global qui engendre chez nous une classe sociale bien caractérisée et bien localisée, la plupart du temps, quant à son habitat. Ce phénomène est presque en tous points identique à celui qui dure progressivement depuis un siècle dans l'univers entier et qui aboutit à diviser ce monde en trois parts qui s'affrontent à l'intérieur d'un précaire équilibre de terreur. Le monde occidental capitaliste, le monde communiste et le tiers monde politiquement indépendant et oscillant entre les deux premiers.

Le mendiant d'hier n'interpellait pas la société, il n'était pas socialement pauvre, il était accepté comme tel, c'était le bon Dieu qui entrait et on le couchait dans le lit du père de famille, quelquefois. Il n'était qu'économiquement pauvre. Le pauvre d'aujourd'hui a sa pitance sous forme de chèque, d'allocation de logement ou de tout ce qu'on voudra du genre, mais il est socialement un rebut et un rebuté. Sa situation est bien plus grave que celle de son ancêtre.

Donc, ce sont ces gens-là que nous voulons aider et ceci m'amène à quelques considérations. A mon avis, donc, une politique de logement qui ne serait pas centrée d'abord sur une politique de réintégration sociale, de communautalisation des hommes, d'acceptation profonde, sincière et loyale de toutes ces valeurs humaines qui se détériorent à l'intérieur des zones réduites au délabrement, comme c'est le cas dans bien des villes, et à Québec spécialement — j'y suis dans cette zone de Québec —. Impossible donc de réussir dans une politique globale centrée sur la remise en valeur de l'homme.

Ce n'est pas uniquement en accumulant des pierres neuves et du plâtre neuf et en y réinstallant des gens que nous allons régler le problème.

Il est beaucoup plus profond que cela si nous voulons l'atteindre. Il faut cela et il faut bien d'autres choses aussi, et j'arrive à des suggestions pratiques. La réintégration sociale n'est possible, à mon avis, qu'à quatre conditions.

Premièrement, c'est qu'on mobilise, qu'on suscite et qu'on provoque, de toutes les façons possibles, l'initiative privée. Puisque le problème fondamental est un problème de démission sociale, c'est en réengageant socialement qu'on va réussir à guérir le problème humain qui est sous-jacent au problème domiciliaire dont nous parlons.

Deuxièmement, il faut qu'on fasse la promotion des structures qui sont de soi regénératrices de l'homme. Par exemple, mettons-nous devant le pauvre tel que je le vois, tel que je le rencontre tous les jours et vous aussi, peut-être, quelques-uns au moins.

Mettez-vous devant le pauvre à qui l'on dit: Mon vieux, tu es un assisté social, il n'y a rien à faire dans ton cas, on n'a pas ce qu'il faut pour f aider à remonter la côte, on va te donner un logement payé par la ville, appartenant à la ville. C'est le plan promoteur bâtisseur,actuellement Le promoteur-bâtisseur construit dix, quinze, vingt étages et puis cela appartient à la ville, et la ville dit: M. un tel, vous êtes logé maintenant aux frais de la ville, nous vous payons les trois quarts de votre logement.

Si vous pensez que l'on va réengager un gars socialement avec une politique comme celle-là, nenni, ma soeur! il va démissionner de plus en plus. Sa sécurité se situe au niveau du lien qu'il établit avec la ville devenant logeuse ou logeur à ce moment-là. Et si on compare cette attitude avec celle que va avoir le gars qui est un démissionnaire — disons, que sa tendance en tout cas est dans ce sens-là. Ils ne sont pas tous au même point, mais sa pente est dans ce sens-là. Il est plus ou moins avancé en descendant sa pente — et qu'on situe à l'intérieur, disons, d'une coopérative de logements, à qui l'on dit: Mon gars, tu es copropriétaire de ton logement, actuellement, s'établit automatiquement une autocensure du groupe. L'individu en question qui voudrait détériorer son logement, ce n'est pas lui seul, ni le fonctionnaire municipal qui va venir lui dire: Tu n'as pas de raison de brûler tes portes dans ton poêle, mon garçon. Tu vas les payer. Il n'est pas capable, il va falloir lui donner une subvention pour payer les portes qu'il a brûlées. Naturellement, il ne peut pas fournir. Il a démissionné, il n'essaie pas. Et ce sera le voisin qui lui dira: Cest à moi cette maison-là, ce n'est pas seulement à toi. Tu vas certainement respecter les portes, autrement tu vas te ramasser le portrait

Voyez-vous, il y a toute une autocensure, une autodiscipline du groupe qui s'établit et qui va obliger le gars, qui voudrait continuer à être un démissionnaire dans un groupe, dans une structure qui est régénatrice de sa dignité, qui va l'obliger, dis-je, à remonter, qui va l'encadrer, le supporter et l'aider. Et je pense alors que dans le choix des structures administratives que l'on fait pour le relogement des gens, il est d'une très grande importance que l'on tienne compte des structures qui sont capables de remettre en valeur des hommes qui ne sont plus en valeur, qui ont perdu le sens de leurs responsabilités ou qui sont en train de le perdre. Et ceci, je pense, est tout à fait fondamental.

Il y a également une nécessité que l'on procède à la réinstallation des gens qui sont mal logés de façon graduelle non pas en prenant les plus mal pris pour aboutir ensuite aux moins mal pris, mais en prenant exactement l'échelle inverse. Les moins mal pris, tout en étant mal logés, sont les plus intégrés socialement, les plus capables de vivre dans une communauté nouvelle, dans des conditions nouvelles d'existence. D'abord, relogeons-les. On provoque ainsi automatiquement une libération progressive de logements antérieurement occupés par les premiers, ce qui fait que l'on peut, pendant que le réaménagement se fait de façon progressive, rééduquer, réadapter à des conditions nouvelles d'existence les autres qui sont très loin d'être capables de vivre dans des logements neufs et dans des conditions de copropriété ou de voisinage nouveau.

J'ai fait une expérience qui m'a bien frappé de ce côté-là. J'étais au canal 10 à Montréal où il y avait toute une série de monsieurs et de madames de la région du pont Jacques-Cartier qui étaient en ligne, debout, sans chaises, attendant pour voir je ne sais pas quelle étoile filante qui enregistrait son programme, lequel devait passer seulement le lendemain. Je pourrais dire que c'était leur Place des Arts à eux, le canal 10.

J'avais du temps à perdre et je suis allé causer avec eux. Je leur ai dit, à tout ce monde-là, en paquet, je parle assez fort: Voulez-vous, les amis, me dire qu'est-ce que cela ferait si demain on vous invitait à loger dans des maisons neuves avec des logements neufs, tout le monde ensemble, et qu'on vous disait: Maintenant, vous payez seulement ce que vous êtes capables de payer? Spontanément, j'ai eu la réaction suivante: Cela n'a pas de bon sens, nous allons nous battre ensemble. C'est ce qu'ils m'ont répondu d'eux-mêmes: Cela n'a pas de bon sens, nous allons nous battre ensemble.

Voyez-vous, la détérioration, l'amertune, tout ce qu'il y a de désagrégation chez eux les rendait inaptes, d'après leurs propres témoignages, à vivre dans des conditions nouvelles. Evidemment, ce n'est pas avec de la brique que nous allons régler ce problème; c'est avec bien d'autres choses.

Il y a enfin, je crois, une fermeture des frontières des villes qui doit être faite. Le rapport préparé par M. Forester, intitulé « Urban dynamics » — je crois que cela se dit aussi en anglais — semble avoir donné un véritable choc, enfin, un choc stupéfiant, à M. Andras,

de l'Habitation fédérale. Ce rapport signale que tous les réaménagements urbains qui ont été faits en Amérique du Nord depuis dix ans ont conduit les villes à une dévaluation progressive, parce que le nombre de gens qui sont venus se réinstaller dans des villes à la faveur du relogement a été beaucoup plus considérable que le nombre d'emplois que l'on pouvait offrir. En définitive, ce sont des gens qui avaient subi des échecs sociaux ailleurs qui sont venus s'installer dans les maisons neuves. J'ai une confirmation de cela dans l'affirmation suivante que j'ai entendue lors de la même visite au canal 10 à Montréal d'un échevin de la ville de Montréal qui se trouvait là et qui m'a dit, sans aucune distinction, d'une façon très absolue: Notre patente des habitations Jeanne-Mance est un échec complet au plan social. Je ne donne pas son nom, mais c'est un bonhomme qui est né à Québec en tout cas.

Disons que c'est un jugement global qui a besoin peut-être d'être nuancé mais il me l'a donné tel quel.

Moi, je parlais de logement dans les coulisses, avec lui. Je pense, alors, qu'il faut venir à bout de bloquer l'invasion de la population qui recherche des conditions de logement plus faciles que celles qu'elle a, disons, à la campagne.

Quand je vols, actuellement, qu'on ferme des villages en Gaspésie, je me dis: C'est probablement nécessaire, mais est-ce que ces gens-là vont se diriger vers les morues du golfe Saint-Laurent ou s'ils vont s'en venir à Saint-Roch, à Jacques-Cartier, à Bélair ou bien dans la Petite Bourgogne? C'est cela que je me demande.

Est-ce qu'on empire le problème de la ville tout le temps ou si on le réglera? J'ai peur que ces gens viennent, comme tant d'autres, échouer en ville dans des zones délabrées, justement parce qu'ils ne sont pas capables de continuer la lutte à la campagne, à cause du problème de l'intégration agricole et de tous les autres problèmes.

Il est donc indispensable qu'on ne permette plus — je crois que la province devrait intervenir sur ce plan pour forcer les municipalités dans ce domaine — de fabriquer des taudis en série à même des maisons qui sont, cependant, convenables et de loger huit ou dix personnes dans deux pièces ou dans trois pièces, comme cela existe encore à un grand nombre d'exemplaires. Que cela soit défendu de vivre comme des animaux. De cette façon, on protégera les locataires contre la tentation de louer lorsqu'ils n'ont pas d'autre chose à offrir que des taudis. Il y a des propriétaires qui considèrent que l'homme est comme la carotte; plus on a de carottes au pied carré dans un jardin, mieux c'est. Plus on met d'humains, de bipèdes dans un logement, mieux c'est aussi. Souvent, avec une toilette pour cinq logements de ce genre pardessus le marché, et j'en connais.

Conclusion, parce que je ne veux pas être très long. Je pourrais remettre à ces messieurs, s'ils le désirent, un mémoire écrit dans une perspective globale. En même temps, c'est un récit d'expériences centrées sur la rééducation et sur le problème du logement considéré comme étant une étape et un instrument, en même temps qu'un aboutissement de la rééducation et non pas séparément des deux. Je conclus donc, en deux phrases. La première, c'est que, selon moi et selon mes collaborateurs du secrétariat social aussi, une politique de logement, qui ne serait pas, d'abord, une politique humaine, serait vouée à l'échec et à la stérilité. Je pense qu'on gaspille de l'argent sans profit. Il faut, je pense, qu'on tienne compte de l'ébranlement d'une population vers sa propre régénération sociale, si l'on veut que la politique de logement serve à quelque chose. Autrement, elle ne servira à rien. On va empirer la situation au contraire même, d'après moi.

Deuxièmement, il me semble qu'au fond de tout cela il faut qu'on fasse un choixtrès précis et très lucide entre les deux formes de socialisation qui sollicitent le monde. On retrouve cette option à l'intérieur de tous les gestes que pose l'Etat provincial, fédéral ou municipal. Une socialisation par concentration entre les mains de l'Etat de tous les pouvoirs, de toutes les initiatives. Il s'agit de l'Etat à n'importe quel niveau; je ne parle pas nécessairement de la province de Québec. Ou bien une socialisation par participation de plus en plus complète des citoyens à la construction de la cité. Ce sont les deux formes de socialisation entre lesquelles on a à opter. Si on faisait une révision de toutes les lois on pourrait se demander: L'orientation qu'on a prise est-elle dans le sens d'une concentration plus grande donc, dans le sens d'une dictature qui se construit jour après jour? En effet, plus l'Etat a de pouvoirs en main, plus c'est de lui que dépendent les moindres gestes et les moindres respirations du citoyen, plus il faudra qu'il diminue la liberté des citoyens pour être capable de maintenir l'ordre. Autrement, lorsque nous sommes fâchés, c'est toujours contre le gouvernement. C'est évident, on est toujours en manifestations et en discussions. On a envie d'assommer tous les gouvernants, tous les députés et tous les ministres. On les fait sauter à la dynamite, parce que c'est toujours leur faute. Mais, c'est bien leur faute, si c'est leur faute: ils ont voulu tout régler eux-mêmes.

Je crois que l'Etat a un rôle indispensable à jouer. C'est la plus noble des fonctions de l'homme que de faire de la politique, j'en suis convaincu. Je crois, cependant, que la politique doit être animatrice et non simplement concentrationnaire. Elle doit être animatrice de l'initiative du citoyen, coordonnatrice et, en conséquence, il faut qu'on évolue vers une socialisation par participation et par engagement du citoyen.

Dans une zone comme la mienne, Saint-Roch à Québec ou la Petite Bourgogne à Montréal, peu importe, je pense que, si on ne réalise pas cela, on va bâtir pour rien. On va gaspiller de l'argent. On va empirer la situation parce qu'on accentue la dépendance des gens. On les fait démissionner; on ne les fait pas remonter.

M. LE PRESIDENT: Merci, Mgr Lavoie. Est-ce qu'il y a un monsieur avec vous qui désirerait se faire entendre, M. Derose?

M. DEROSE: Je n'ai rien à ajouter pour le moment.

M. LE PRESIDENT: M. Gaston Robitaille. Le rapport qu'il a entre les mains, est-ce qu'il l'a en plusieurs exemplaires? On pourrait le distribuer aux membres de la commission.

MGR LAVOIE : J'en ai cinq ou six ici, mais je pourrais en avoir d'autres facilement. Oui. Je pourrais le laisser à M. le secrétaire et...

M. LE PRESIDENT: Le faire polycopier. MGR LAVOIE: Oui. UNE VOIX: D'accord. Parfait. M. LE PRESIDENT: M. Gaston Robitaille. M. Gaston Robitaille

M. ROBITAILLE: M. le Président, M. le Ministre, messieurs les membres de la commission, je crois qu'il est important, avant de vous soumettre certaines considérations sur la loi de la Société d'habitation du Québec, de rappeler brièvement les buts généraux de celle-ci: Favoriser la rénovation du territoire des municipalités, favoriser l'accès des citoyens à la propriété immobilière et mettre à leur disposition des logements à loyer modique.

Ce problème de l'habitation se pose avec une acuité et une urgence particulières dans les municipalités à faible ou moyenne population dans lesquelles la multiplication des taudis est un phénomène majeur presque généralisé. Pourtant ces municipalités ne sont munies, très souvent, que de ressources financières très faibles et, dans la plupart des cas, sans aucun rapport avec les moyens nécessaires à la mise en oeuvre des programmes visés par la loi de l'habitation.

La situation devient telle que plus une municipalité a un problème aigu dans le secteur de l'habitation plus les ressources pour le résoudre lui font défaut. Cette pauvreté, eu égard aux moyens financiers, empêche totalement certaines municipalités de se prévaloir des avantages résultant de la loi de l'habitation du Québec.

Dans la situation présente, toute municipalité qui désire se prévaloir des programmes offerts par la Société d'habitation du Québec doit être en mesure d'assurer une contribution minimum de l'ordre de 5% du coût total de la construction et de 25% du déficit annuel d'exploitation. Cette participation financière obligatoire constitue un obstacle suffisant pour empêcher les municipalités les plus démunies, celles dont les besoins sont les plus aigus et les plus grands, d'avoir un accès réel aux avantages mis à leur disposition par la loi de la Société d'habitation du Québec.

Ainsi, nous avons estimé qu'à Bélair la mise en oeuvre d'un programme de rénovation urbaine doit amener la réalisation prioritaire d'au moins 50 unités de logements à court terme et une mise en chantier à moyen terme d'environ 400 unités semblables. Ce projet implique pour cette municipalité, dont les ressources financières sont incontestablement trop faibles pour supporter un tel fardeau, une participation prévisible obligatoire de $40,000 au chapitre du déficit d'exploitation et de $250,000 au chapitre du coût de construction.

Dans ces conditions, ne convient-il pas de se demander si la formule actuelle ne mène pas à une impasse certaines municipalités qui, comme la nôtre, désirent avoir accès aux programmes de la Société d'habitation du Québec. Tant que la loi n'aura pas été amendée pour tenir compte de situations semblables, ces bienfaits ne seront accessibles qu'aux municipalités dont la situation est plus avantageuse, alors que les plus défavorisées devront renoncer aux avantages d'une loi conçue également à leur intention.

L'importance et l'acuité du problème que nous soulevons requerraient une attention plus poussée, et nous aimerions que l'occasion nous soit fournie dans un bref délai de vous soumettre des vues plus approfondies. Toutefois, il est urgent que des amendements soient apportés à la loi afin qu'une réponse adéquate soit donnée à un problème aussi important.

Etant de notre part convaincus de l'Intérêt communautaire que peut présenter le présent

mémoire, nous sommes assurés à l'avance de l'attention que vous daignerez apporter à la concrétisation des conclusions que nous vous avons proposées.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Robitallle. M. Bégin.

M. Paul Bégin

M. BEGIN: M. le Président, messieurs les membres de la commission, tout à l'heure un des membres de la commission a soulevé le problème que nous avons également soulevé dans le mémoire. Je crois que c'est M. Séguin, le député de Baldwin, lorsqu'il a mentionné que la participation des municipalités était de l'ordre de 5%. Il a essayé d'obtenir de la Société ce que cela représentait en chiffres comme dépenses pour les municipalités.

Nous avons soulevé un cas particulier...

M. LE PRESIDENT: Un instant, Monsieur. Est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît?

M. BEGIN: Paul Bégin, avocat. M. LUSSIER: Il y a deux Bégin.

M. BEGIN: Ah, excusez-moi, je pense que c'est M. Benoît Bégin, peut-être.

M. LUSSIER: Oui, oui, il est là.

M. BEGIN: Ah bien, je m'excuse, j'aurais aimé parler, est-ce que cela serait possible de le faire?

M. BEGIN (Benoît): Je n'ai pas objection à ce qu'il prenne la parole.

M. BEGIN: Est-ce que le président aurait des objections?

M. LE PRESIDENT: Bon, d'accord.

M. BEGIN (Paul): Nous avons soulevé un cas particulier, celui de Bélalr. L'apport de la municipalité est de l'ordre de $250,000 au chapitre de la participation. Si la municipalité a autant de rénovation urbaine à faire, c'est qu'elle a dans ses cadres des gens à faible revenu.

Comme elle a des gens à faibles revenus, elle n'a pas de revenus suffisants pour procéder elle-même à la rénovation. Autrement dit, la municipalité se trouve placée dans un cercle vicieux. Plus elle est pauvre, moins elle est capable de faire de rénovations, mais plus elle a besoin de rénovations. C'est pour cela que nous demandons que la participation de 5% qui est déjà prévue et de 25% au chapitre de la contribution pour les loyers subventionnés ne soit pas enlevée dans tous les cas mais que la Société d'habitations puisse, au mérite, prévoir que, dans certains cas, elle contribuera à 100%.

D'ailleurs, nous ne voyons pas pourquoi il y aurait une distinction à faire entre une municipalité et un organisme sans but lucratif. On prévoit qu'un organisme sans but lucratif pourra construire les mêmes logements que la municipalité en obtenant de la Société d'habitation du Québec une contribution de 100%. Pourquoi ne le ferait-on pas pour la municipalité qui est pauvre, qui en a besoin plus qu'une autre?

La ville de Montréal peut arriver, elle, à participer à un programme comme celui-là parce qu'elle dispose, par ailleurs, d'autres revenus. Et quand les logements à loyer modique seront construits, elle pourra obtenir des revenus, alors que les petites municipalités ne le peuvent pas.

Voilà l'essence du mémoire que nous avons soumis. Nous demandons de nous permettre, à une autre séance de la commission, de présenter un mémoire beaucoup plus étoffé que celui de ce matin. Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci M. Bégin. M. Benoît Bégin.

M. Benoît Bégin

M. BEGIN (Benoît); M. le Président, M. le Ministre, messieurs les membres de la commission, messieurs, je n'ai pas l'intention de présenter un mémoire. Je m'en excuse. Comme vous le savez, nous avons pris connaissance très tard de l'invitation. D'autre part, je tiens à signaler que la Corporation des urbanistes, que je représente, étant au coeur du problème de la mise en oeuvre, en définitive, et de l'opérationallsation de la politique de la Société d'habitation du Québec, vous comprenez tout de suite que nous sommes sensibles à une quantité de problèmes qui sont soulevés et qui sont sous-jacents à la discussion d'aujourd'hui.

Conséquemment, il serait plus opportun pour nous de savoir avec plus de précision sur quel aspect de la loi la commission aimerait que nous présentions une documentation ou des commentaires. Il est difficile pour nous d'attaquer ou de porter des jugements sur l'ensemble du document ou l'ensemble de la législation actuelle étant donné l'amplitude et étant donné, éga-

lement, la façon dont nous sommes, individuellement, et collectivement comme corporation, engagés dans l'articulation ou la préparation des projets de la SHQ.

Alors, la situation est pour nous la suivante: nous aimerions, comme les autres corps professionnels ou intermédiaires, apporter notre collaboration et contribution à la discussion. Toutefois, nous aimerions avoir avec plus de précision un champ particulier de discussion qui pourrait intéresser le ministre. Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci M. Bégin. M. Charles Robitaille.

M. CHOQUETTE: M. le Président, il faudrait peut-être donner une réponse à M. Bégin parce que son intervention est en somme une question.

M. LUSSIER: M. le Président, cette Commission des affaires municipales de l'Assemblée nationale a été convoquée pour discuter, en fait, de tous les problèmes du logement qui relèvent de la Société d'habitation du Québec.

Nous croyons que les municipalités, ou corps intermédiaires, ou individus, ou corporations professionnelles, ont un certain mot à dire dans l'application des amendements qui pourraient être apportés, et ceci, dans le champ d'action qui leur est le plus propre ou dans les activités qui les touchent le plus. Il est assez difficile pour nous de dire à telle corporation de nous entretenir surtout de tel sujet. Nous aimerions mieux évidemment que la corporation concernée, soit professionnelle, publique ou autre, choisisse elle-même, à l'intérieur de cette loi de la SHQ, le sujet qu'elle pense connaître ou qu'elle connaît le mieux, et fasse ses propres commentaires et nous propose certains amendements ou encore nous dise ses propres expériences vécues dans tel ou tel domaine de l'habitation publique, subventionnée ou non.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je vais tenter de donner une réponse à M. Bégin, au nom des collègues de l'Opposition. Je dirai que je ne reconnais pas le cadre que le ministre a tracé quant au mandat de la commission actuelle. Je pense que le mandat est plus étendu que celui d'examiner seulement les activités et la législation relatives à la Société d'habitation. Le mandat de la commission a été donné par la Chambre, et la Chambre a décidé d'autoriser la Commission des affaires municipales à examiner tous les problèmes relatifs à l'habitation. Evidemment, je sais bien que le ministre craint que nous nous étendions dans toutes sortes de directions à la fois. C'est un risque qui existe, je l'admets facilement. Mais, d'un autre côté, nous avons voulu tenir ces séances pour donner l'occasion au public en général, aux corps intermédiaires, aux groupes représentatifs, de venir faire des représentations sur les aspects de la législation actuelle qui concerne l'habitation et le logement.

Par conséquent, nous n'avons pas d'instructions à donner, disons même peut-être de suggestions à faire à ceux qui peuvent comparaître devant la commission. Je crois qu'ils ont toute la latitude nécessaire pour soulever ce qu'eux considèrent être des aspects critiques des problèmes que nous vivons au Québec, dans le domaine de l'habitation et du logement. Je pense que M. Bégin pourra comprendre que la Corporation des urbanistes, qu'il représente ici, aurait sans doute un point de vue très significatif à faire valoir sur l'état actuel de la législation du Québec, à la lumière de l'expérience des membres qu'il représente.

M. BEGIN (Benoît): Merci, monsieur Cho-quette... oui...

M. LUSSIER: Cette question de la motion qui a été présentée par M. Choquette, il faut bien le dire, avait été renvoyée à la Commission des affaires municipales de l'Assemblée nationale, et cette commission ne peut étudier que les questions qui relèvent du ministère des Affaires municipales.

Alors, ce qui relève du ministère des Affaires municipales, c'est la Société d'habitation du Québec avec ses pouvoirs et devoirs.

M. CHOQUETTE: Mais je pense que le point de droit ou le point de procédure soulevé par le ministre n'est pas bien fondé. Je crois que la commission est apte à s'intéresser à tous les aspects de l'habitation et du logement, non pas seulement aux activités propres du ministère.

A ce moment-là, ce serait en quelque sorte diminuer le mandat qui a été confié à la commission. Je ne vois rien dans les règles de procédures ou les règlements de la Chambre qui empêche la commission de déborder du cadre très limité du ministère des Affaires municipales.

M. LUSSIER: Non, M. le Président, je pense qu'il ne faudrait pas faire une discussion inutile. Tout à l'heure, j'ai admis facilement qu'il fallait — lorsqu'on parle de logements subventionnés, logements publics, logements non subventionnés, rénovation — faire des références et parler du problème général de l'habitation ou

du nombre de logements requis pour loger convenablement tous nos concitoyens. Mais, c'est simplement comme références, comme généralités qu'on doit aborder le problème. On l'avait admis tout à l'heure; nous ne recommencerons pas une discussion qui peut être plus ou moins oiseuse à ce point de vue là.

M. CHOQUETTE: Non, ce n'est pas une discussion oiseuse, en autant que Je suis concerné. D'abord, je n'ai rien admis, et je vois ici que nous avions le groupe des constructeurs d'habitations. Je ne pense pas que le ministre prendrait prétexte d'une interprétation très étriquée du mandat confié à la commission pour empêcher, par exemple, les constructeurs d'habitations d'exprimer leurs points de vue, soit aujourd'hui, soit à une séance ultérieure.

M. LUSSIER: Non, non, c'est évident...

M. CHOQUETTE: Je comprends très bien que le ministre ne veut pas que les séances s'éternisent et qu'à un moment donné cela devienne en quelque sorte une tâche monumentale que cette commission entreprenne. Je comprends sa préoccupation à ce point de vue. Mais il faudrait quand même dire à ceux qui seront appelés à comparaître devant la commission qu'ils ont toute la latitude voulue pour discuter des problèmes critiques.

M. LE PRESIDENT: Je crois que toutes les personnes présentes à cette commission ont pu s'exprimer librement ce matin. Je pense bien que ce sera la même chose à l'avenir. Ce n'est pas à nous de lui dicter quoi nous dire. C'est à lui à nous le dire.

M. CHOQUETTE: Exactement.

M. LE PRESIDENT: Alors, il présentera son mémoire et nous l'entendrons comme nous avons entendu les autres. D'accord?

M. CHOQUETTE: Oui, oui.

M. LUSSIER: Dans la motion qui avait été amendée, et ce, conformément à sa compétence, à la comptence de la commission des affaires municipales, et le plus tôt possible.

M. BEGIN: Bon, je ne voudrais pas prolon- ger davantage la discussion. M. le Président, je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: M. Charles Robitaille.

M. ROBITAILLE: Je suis prêt à différer la présentation d'un court mémoire que je ferai à la prochaine réunion de la commission, si vous voulez bien. J'aurai quelques suggestions constructives à faire.

M. LE PRESIDENT: Très bien. Maintenant, j'aimerais, avec le consentement unanime de la Chambre, que le nom de M. Choquette remplace celui de M. Cliche. M. Lacroix remplace M. Laporte et M. Picard remplace M. Boudreau.

Accepté?

DES VOIX: Accepté.

M. LUSSIER: A la commission des Affaires municipales.

M. LE PRESIDENT: Pour aujourd'hui.

M. LUSSIER: Pour aujourd'hui? Uniquement?

M. LE PRESIDENT: Oui. Nous les remplacerons à chaque fois. Pour aujourd'hui...

M. DEMERS: Parce que la Chambre a délégué...

M. LE PRESIDENT: Pour aujourd'hui, et s'il y a d'autres changements à faire...

M. LUSSIER: II est regrettable que ce ne soit pas toujours comme ça.

M. LACROIX: C'est parce qu'à chaque séance, de toute façon, il faut toujours remplacer...

M. LE PRESIDENT: D'accord. Maintenant, je remercie les personnes qui sont venues assister à la réunion de ce matin.

La commission ajourne ses travaux au 15 octobre, dix heures trente, à la salle 81-A.

Toutes les personnes qui désireront avoir des renseignements, nous présenter des mémoires ou se faire entendre, n'auront qu'à communiquer avec M. Bonin, le secrétaire de la commission, au poste 2722. Merci.

(Fin de la séance: 12 h 52)