Journal des débats (Hansard) of the Commission des affaires municipales

Commission permanente

des Affaires municipales

Bill 75 — Loi de la communauté urbaine de Montréal

Séance du mercredi 10 décembre 1969

(Onze heures)

M. SAUVAGEAU (président de la commission des Affaires municipales): A titre de président de la commission, je voudrais vous souhaiter la plus cordiale bienvenue à la commission. Je demanderais à toutes les personnes qui auront à prendre la parole de bien vouloir s'approcher du micro, s'identifier, identifier le maire et la municipalité qu'elles représentent. Avant que débute la commission, j'aimerais à lire la motion telle qu'amendée: "L'amendement, tel que sous-amendé, est adopté et se lit maintenant comme suit: "Que la motion en discussion soit amendée en remplaçant tous les mots après le mot "que" par les suivants: Cette Chambre est d'avis que, vu l'intérêt public et général qu'éveille dans la province le bill 75, Loi de la communauté urbaine de Montréal, "a) Que le paragraphe 1) de l'article 536 du règlement qui exige que tout bill public soit lu deux fois avant d'être amendé ou renvoyé à un comité, soit suspendu. "b) Que ce susdit bill soit référé à la commission des affaires municipales et que cette commission soit autorisée à siéger pendant que la Chambre est en séance et même les jours où la Chambre ne tient pas de séance, avec instruction d'entendre le maire, ou son représentant, de chacune des municipalités de l'île de Montréal, le président du comité exécutif de la ville de Montréal, deux représentants du Front commun des employés municipaux, et de faire rapport à la Chambre." Maintenant je comprends que les représentants du Front commun des employés municipaux ont demandé à se faire entendre les premiers, est-ce que les représentants du Front commun des employés municipaux sont arrivés? Ds ne sont pas arrivés? Il y a le maire...

UNE VOIX: Ils sont absents pour quelque temps, mais ils sont arrivés.

M. LE PRESIDENT: II y a le maire de l'île Bizard, qui voudrait retourner chez lui. M. le maire si vous voulez passer et vous identifier aussitôt après que le ministre aura adresser la parole.

M. LUSSIER: M. le Président, simplement quelques mots au nom de M. le premier ministre et du gouvernement pour, évidemment, dire à toutes ces personnes que nous sommes bien heureux qu'elles se soient rendues ce matin à l'invitation de l'Assemblée nationale, pour participer d'une façon diligente et aussi très efficace à l'étude de ce bill no 75, et ceci pour le plus grand bien des populations de l'île de Montréal et aussi de la province de Québec. Je vous remercie et j'ose croire que ce travail se fera dans une atmosphère complètement dépolitisée...

M. LAPORTE: Comptez sur nous!

M. LUSSIER: D'accord, et que nous serons évidemment tous très heureux d'avoir participé à cette commission municipale.

M. LESAGE: M. le Président, mes chers collègues, messieurs, le bonheur du ministre des Affaires municipales —il a dit qu'il était bien heureux de vous recevoir — est un bonheur tout à fait récent et quelque peu forcé.

M. LUSSIER: M. le Premier ministre, vous interprétez extrêmement mal...

M. LESAGE : Merci, de me traiter de premier ministre.

M. LUSSIER: Et vous n'êtes pas sérieux.

M. LESAGE: Ah oui, je suis très sérieux; évidemment, je pensais que le ministre avait le sens de l'humour.

M. le Président, il est sûr que, pour vous recevoir ce matin, il a fallu que l'Opposition libérale joigne ses forces à celles de la plupart des maires, de presque tous les maires de l'île de Montréal. Nous croyons cela essentiel, comme au moins 10 à 12 députés de l'île de Montréal, appuyés par le député de Chambly, qui a proposé une motion d'amendement à la deuxième lecture, afin que vous soyez convoqués, et par le Chef de l'Opposition... Eh bien, il a fallu que nous insistions tour à tour pour faire comprendre au gouvernement l'importance qu'il y avait de procéder démocratiquement à l'étude du bill 75.

Je voudrais souligner également qu'au cours de conversations privées, le premier magistrat de la ville de Montréal et le président de l'exécutif se sont finalement, eux aussi, déclarés d'accord pour venir à cette séance, pour discuter, avec les maires de l'île, du bien-fondé, pas tellement du principe fondamental, parce que je pense qu'il y a un degré d'accord assez grand là-dessus, mais de tous les principes qui sont secondaires, si l'on veut, mais qui, quand même, sont extrêmement importants, et que l'on retrouve dans ce projet de loi. Ils sont venus discuter aussi d'un des aspects du projet de loi qui inquiète beaucoup de gens —j'ai posé des

questions à ce sujet, d'autres en ont posé également — c'est le coût de cette nouvelle structure pour les contribuables de l'île de Montréal. Alors, messieurs, je vous remercie d'être venus en force ce matin et, en dehors de toute politique partisane, ce qui, M. le maire, n'empêche pas de faire de l'humour, d'ailleurs vous en faites vous-même à l'occasion, en dehors de toute...

M. LAPORTE: Oui. M. LUSSIER: Des fois?

M. LAPORTE: Quand... c'est parce que je devais être absent.

M. LESAGE: Nous allons étudier sérieusement un projet de loi qui a une extrême importance pour les autorités municipales et les contribuables de toute l'île de Montréal.

M. LE PRESIDENT: M. le maire.

M. PATRY: Je suis le docteur Bernard Patry, maire de la municipalité rurale de la paroisse de Saint-Raphaël-de-1'île-Bizard.

M. le Président, M. le ministre des Affaires municipales, messieurs les membres de la commission, permettez-moi, pour débuter, de vous énoncer quelques faits: 1. L'île Bizard n'a jamais fait partie du Conseil de coordination interurbain; 2. L'île Bizard n'a jamais fait partie du Conseil de Montréal métropolitain; 3. L'île Bizard n'était pas mentionnée dans le rapport Blier ; 4. L'île Bizard n'a pas été invitée le 24 octobre 1969, par le ministère des Affaires municipales, à la Place Crémazie de Montréal, pour discuter de ce projet de loi.

Depuis quand l'île Bizard fait-elle partie de l'île de Montréal?

Attendu que, par sa situation géographique, l'île Bizard est vraiment distincte de l'île de Montréal;

Attendu que, par son caractère champêtre et campagnard, l'île Bizard est vraiment distincte de l'île de Montréal;

Attendu que, par la terminologie même de la loi, il s'agit d'une communauté urbaine et que l'île Bizard est encore une municipalité rurale de paroisse, selon un jugement de la cour d'Appel en 1966;

Nous ne croyons pas que les compétences obtenues par la communauté selon le bill 75 devraient s'appliquer à l'île Bizard.

Voici ces compétences: a) Evaluation des biens imposables à l'île Bizard. L'évaluation, à l'île Bizard, est effectuée par une firme spéciale de Montréal; aussi, un terrain situé à l'île Bizard, avec son caractère campagnard, ne peut avoir les mêmes normes d'évaluation qu'un terrain situé à PointeClaire, le long de la route de la Transcanadienne, ou qu'un terrain situé sur le boulevard Dorchester à Montréal. b) Etablissement d'un schéma d'aménagement. Le schéma d'aménagement de l'île Bizard est distinct de celui de l'île de Montréal. Ce schéma est déjà effectué. Qu'est-ce qu'un nouveau schéma apportera à notre paroisse? c) Etablissement d'un service de traitement des données.

Cette compétence n'est d'aucune utilité pour l'île Bizard. d) Elimination de la pollution de l'air. Actuellement, il n'existe aucune législation sur ce problème; de plus cette compétence est du ressort provincial et non pas municipal. e) Réglementation de la circulation.

Ce problème n'existe pas à l'île Bizard de la même façon qu'à Montréal. Nous n'avons qu'un seul chemin de ceinture sur l'île, avec un nombre minime d'intersections. De plus, nous n'avons qu'une seule rue intermunicipale et c'est le pont de l'île Bizard. Les égouts.

Le traitement des eaux usées est du domaine de la pollution des eaux, et cette compétence est de juridiction provinciale et non pas municipale. Disposition des ordures.

Actuellement, nous accordons ce service à nos citoyens, et ce service est excellent.

Normes de construction.

Le règlement en vigueur, dans notre municipalité, est celui du code national du bâtiment, donc un règlement plus qu'acceptable.

Limites municipales.

Je n'ai pas besoin de commission pour savoir comment délimiter l'île Bizard; par son aspect géographique, c'est très facile à délimiter.

Maintenant, la protection policière et contre l'incendie.

Nous reconnaissons le droit de tout citoyen d'avoir la meilleure protection en ce domaine. Actuellement, pour nos besoins, le service est plus qu'adéquat. Nous ne pouvons pas payer $102,000 pour la protection policière. C'est impossible.

Quant à la protection contre l'incendie, d'où viendra-t-elle? Sûrement pas une nouvelle caserne pour l'île Bizard, avec des pompiers à plein temps. Elle viendra de Sainte-Geneviève, comme par le passé, mais avec une hausse très sensible des taxes pour ce service.

Jusqu'à ce jour, c'est-à-dire le 10 décembre 1969, notre municipalité a dépensé $2,174.24 pour sa protection contre l'incendie. Taxé selon notre évaluation, ce service coûtera une fortune à nos contribuables.

La Commission de transport.

C'est un service qui est totalement inutile, actuellement, à l'île Bizard. Le matin, le Provincial Transport prend sept ou huit passagers et en ramène autant le soir. Personne ne prendra ce transport, car il est plus long, de chez nous, de se rendre au métro que de se rendre en plein coeur de la ville

De plus, que penser de nos cultivateurs? Car nous avons des cultivateurs à l'île Bizard. Vous les étoufferez et ils délaisseront leurs terres. Et, alors, on achètera des produits de l'Ontario. Est-ce que c'est cela, la politique du gouvernement?

Vous parlez de diminuer les intermédiaires, de diminuer le dédoublement des services. Prenez l'exemple d'un règlement. Après avoir été étudié par un conseil municipal, rédigé par nos conseillers juridiques il devra, par la suite, être accepté par la communauté ou il moisira sur les tablettes, retardant l'avancement de la municipalité. Pour nous, il ne s'agit pas d'une diminution, mais bien de dédoublement des services.

Quand on a les moyens de s'acheter une Renault, on ne s'achète pas une Cadillac. Nous, à l'île Bizard, nous avons les moyens de vivre honorablement dans des maisons qui ont une évaluation bien en bas de la moyenne des maisons de banlieue. Pourquoi? Parce que nous attachons de l'importance à notre administration.

Plus de 60 p.c. des propriétaires de l'île Bizard gagnent moins de $4,000 par année. Avec l'arrivée de cette communauté n'ayant que très peu de commerces et aucune industrie, nous devrons augmenter le taux de nos taxes de $1 par $100 d'évaluation, ce qui entraînera une vente massive des propriétés.

M. le Président, je m'adresse surtout à M. le ministre et médecin. Vous avez dit que ce bill apporterait des disparités économiques. Pour nous, il s'agit de plus que cela. Il s'agit d'une injustice économique et morale. En effet, beaucoup de gens — et beaucoup de ces gens sont âgés — perdront leur maison à cause de cette loi. Où se logeront-ils? Pour sûr, ils trouveront à se loger, mais après avoir perdu une partie de leur vie, après avoir perdu une partie de leur existence et après avoir perdu leur confiance envers leurs représentants politiques, moi-même inclus. Plusieurs se retrouveront alors avec le bien-être social. Qui paiera?

M. le ministre, l'île Bizard est reliée par un pont; à ce que je pense, elle n'a jamais fait partie de l'île de Montréal, pas plus que la ville de Longueuil, que la ville de Châteauguay ou encore que la ville de Repentigny, qui sont aussi reliées à l'île de Montréal par des ponts. Pourquoi l'île Bizard, qui n'a jamais été consultée, viendrait-elle payer des taxes pour les autres en ce moment? Avec cette augmentation subite de taxes, si jamais on donne le moindre service futur à nos citoyens, notre taux de taxation passera facilement au dessus de $2.50 par $100 d'évaluation. Alors, on nous accusera de mauvaise administration et on nous mettra en tutelle. Qu'est-ce que l'île Bizard vient faire dans l'île de Montréal? M. le Président, même ce matin, lorsque je vous écoutais lire l'amendement, l'amendement est partout dans les journaux, partout à la télévision, à la radio, on parle d'amendements pour l'île de Montréal. L'île Bizard n'est jamais mentionnée à l'île de Montréal et, par sa situation géographique, l'île Bizard n'a jamais fait partie et, j'espère, ne fera jamais partie de l'île de Montréal.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. le maire.

M. LUSSIER: Je vous poserais une question, s'il vous plaît.

M. LE PRESIDENT: M. le maire.

M. LUSSIER: Lors de la présentation de l'avant-projet en juin de cette année, l'île Bizard était comprise dans le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. Comment se fait-il que depuis ce temps vous n'avez pas fait certaines représentations?

M. PATRY: Parce que nous n'avons jamais été invités à aucune assemblée.

M. LUSSIER: Cela a été publié, cela a été public. Les journaux en ont fait mention.

M. PATRY: Disons que je pourrais vous répondre que j'ai été élu maire de l'île Bizard le 2 novembre 1969.

M. LUSSIER: Ah bon! La taxe foncière, actuellement, à l'île Bizard est de combien?

M. PATRY: Elle est de $0.25 par $100 d'évaluation, mais, si je peux m'expliquer là-dessus, disons que nous avons une évaluation — parce que vous allez me le demander — de $20,500,000. Mais, cette évaluation ne représente pas la classe moyenne des gens.

Vous avez des gens qui sont très à l'aise à l'île Bizard, M. Saulnier et moi-même inclus, qui demeurons à l'île Bizard. Vous avez deux golfs, vous avez une compagnie. Et disons que trois à quatre personnes de l'île Bizard paient plus que le tiers des taxes.

Et actuellement, nous avons...

M. SAULNIER: Vous demandez un remboursement?

M. PATRY: Et actuellement je pourrais vous dire qu'une des compagnies, qui est évaluée à trois millions sur l'île Bizard, nous amène en cour, et le jugement est rendu en cour d'Appel. Si cette évaluation baisse, eh bien! on aura encore moins de taxes, moins de revenus.

M. SAULNIER: La communauté va vous défendre.

M. LUSSIER: Est-ce que , M. le maire, vos concitoyens, pour la plupart, travaillent à Montréal?

M. PATRY: Non, monsieur. M. LUSSIER: Non?

M. PATRY: Vous n'avez pas 15 p.c. des citoyens de l'île Bizard qui travaillent à Montréal.

M. LUSSIER: Je pense que c'est tout pour moi.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions? Merci, M. le maire.

M. PATRY: Je vous remercie, M. le président.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui désirent adresser la parole?

UNE VOIX: Personne.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a possibilité d'avoir l'opinion des autres maires?

M. LESAGE: Du président de l'exécutif de Montréal.

M. LE PRESIDENT: Sur l'île Bizard?

UNE VOIX: Les citoyens de l'île Bizard... UNE VOIX: ... sont tous en faveur.

M. LAURIN : M. le Président, est-ce que vous m'entendez par le micro que j'ai en face de moi?

M. LE PRESIDENT: Oui. Si vous voulez vous identifier et la municipalité que vous représentez.

M. LAURIN : Je suis Marcel Laurin, maire de Saint-Laurent, la ville, je pense, la plus durement touchée par le bill 75, si vraiment les répartitions sont imposées suivant les évaluations.

Je pense bien qu'il serait oiseux de discuter du bill clause par clause, si on ne sait pas à l'avance...

M. LE PRESIDENT: Bien non! On a demandé s'il y avait des maires qui avaient des représentations à faire sur la discussion qui a lieu sur l'île Bizard.

M. LAURIN: Ah bon!

M. LESAGE: Nous aimerions avoir votre opinion, M. Laurin, et l'opinion d'un contribuable de l'île Bizard, par exemple, M. Saulnier.

M. LAURIN: Je pense que M. Saulnier est plus en mesure que moi de répondre.

M. LAPORTE: Le gars qui est évalué à $3 millions!

M. SAULNIER: M. le Président, je ferai de très brefs commentaires concernant les représentations faites par Son Honneur le maire de l'île Bizard que j'ai eu le plaisir et l'honneur d'aider à élire le 2 novembre dernier.

M. le maire de l'île Bizard a dit qu'il avait noté, et avec beaucoup de raison, que, dans le rapport de la commission Blier, il n'était pas question de l'île Bizard. C'est pour une excellente raison. Même si les membres de cette commission s'étaient penchés sur le cas de l'île Bizard, à ce moment-là, dans le mandat de la commission Blier, l'île Bizard n'était pas incluse. C'est pourquoi la commission Blier n'a pas fait de recommandations.

Il s'agit maintenant de savoir si l'île Bizard fait partie de la communauté urbaine de Montréal ou si c'est une autre communauté urbaine. Je laisse aux membres de cette commission le soin de décider. J'ai bien l'impression que, si cela ne fait pas partie de la communauté urbaine de Montréal, d'abord — on pourrait procéder par élimination — cela ne fait sûrement pas partie de celle de Toronto, d'Ottawa ni de Cornwall. On peut en énumérer comme ça jusqu'à se poser la question: Est-ce que ça fait partie de l'île Jésus que de l'île de Montréal? Je dirais que, dans l'ensemble, géographiquement, les berges de l'île Bizard sont plus rapprochées de celles de l'île de Montréal que de celles de l'île Jésus. Alors, ça serait déjà une bonne raison pour dire que ça fait partie de la communauté urbaine de Montréal, à mon humble avis.

Je ne crois pas que le maire de l'île Bizard doive s'inquiéter du cas des cultivateurs, étant donné qu'il y a des dispositions, dans toutes les lois des municipalités, qui tiennent compte d'exemptions et des maxima d'évaluation qui sont imposés aux exploitants de terrains agricoles. Donc, pas de problème pour les cultivateurs.

Quant à la répartition, dans le rapport de la commission Blier, nous avions suggéré que lorsque la communauté ne donne pas de services dans une municipalité parce qu'elle ne peut pas en donner ou qu'il n'y a pas intérêt à en donner, à un moment donné, la répartition qui s'applique sur les autres municipalités ne s'applique pas sur celle qui ne bénéficie pas des services de la communauté.

Alors, cela, c'est un autre motif, je pense bien, pour lequel le maire de l'île Bizard ne devrait pas s'inquiéter, quitte à apporter une précision là-dessus. C'était une des recommandations de la commission Blier.

Quant à l'estimation, je veux bien croire qu'elle est aussi bien faite qu'elle peut l'être ailleurs; le maire s'inquiète à savoir qu'il serait possible qu'on donne à des immeubles sur l'île Bizard des valeurs, en tenant compte de normes qui s'appliquent dans le centre de Montréal; cela n'existe pas non plus dans Montréal. On ne donne pas les mêmes valeurs aux terrains de la rue Curateau, il me semble, dans l'est, ou des terrains de Ville-Eymard, que nous donnons — que l'estimateur donne —parce que ce n'est pas nous qui donnons les valeurs — sur des terrains qui sont situés dans le centre-ville. L'estimateur tiendrait donc compte de ces éléments-là.

Quant au schéma d'aménagement, je crois qu'il y a intérêt, au contraire, à ce que l'île Bizard soit traitée dans le schéma d'ensemble d'aménagement qui est prévu dans le projet de loi déposé par le gouvernement ; il y a sûrement intérêt, et je puis dire, — le maire de l'île Bizard a été élu le 2 novembre — je sais qu'il y a plusieurs personnes à l'île Bizard qui s'inquiètent de différents projets qui mijotent pour la mise en valeur des terrains. Je pense bien qu'il y a lieu de mettre en valeur les terrains, il n'y a aucun doute là-dessus. Mais je sais qu'il y a des citoyens —parce que j'y passe deux mois l'été et j'y vais de temps en temps les fins de semaine, et j'entends parler les gens— qui s'inquiètent de certains projets qui sont dans l'air. Alors, il y a donc intérêt à ce que la communauté définisse les grandes lignes d'un schéma d'aménagement, même pour ce territoire.

Quant à la protection policière, elle est actuellement assurée par la Sûreté du Québec. Tant et aussi longtemps que la Sûreté du Québec voudra continuer à assurer cette protection-là, tenant compte de l'observation que j'ai faite il y a un moment, le maire ne devrait pas s'inquiéter, puisque c'est la Sûreté du Québec qui assure la protection des citoyens de l'île Bizard. Mais qu'on n'oublie pas une chose: le poste le plus rapproché, à ce qu'on m'a dit, je le dis sous réserve, de la Sûreté du Québec, est celui qui se situe au pont Mercier. Je ne considère pas, quant à moi, que c'est là une protection adéquate.

Quant aux services d'incendie, j'ai eu connaissance, dans les deux dernières années, de deux incendies qui ont détruit complètement deux bâtiments, rasés au sol, parce que, précisément, il n'y avait pas d'eau pour arroser l'incendie.

Alors, évidemment, même si cela n'est pas urgent, c'est dans l'intérêt des citoyens de cette municipalité de s'équiper de façon à être protégés dans le domaine de la protection.

Quant aux autres questions qui ont été soulevées, la pollution de l'air et de l'eau, je pense que c'est un territoire qui, comme le nôtre, doit être très conscient de ses problèmes et prendre ses responsabilités également. Je ne suis pas de l'avis du maire de l'île Bizard, moi, loin de cela que c'est une responsabilité provinciale, pas plus que je suis de l'avis qui a déjà été émis par les autorités fédérales que c'est une juridiction fédérale.

Là-dessus, cependant, le gouvernement fédéral a changé d'avis. Alors, le maire de l'île Bizard pourrait peut-être, lui aussi, changer d'avis.

Quant à l'estimation —j'y reviens simplement pour ajouter à ce que j'ai dit en aparté — les autorités de l'île Bizard ont actuellement des difficultés à défendre leur rôle qui est contesté, si j'ai bien compris, par une ou deux puissantes entreprises. Je donne tout de suite cette assurance à la commission que je n'ai rien à faire avec ces entreprises. D'ailleurs, je ne connais pas ces entreprises.. La municipalité de l'île Bizard serait bien servie si elle était défendue par la communauté urbaine. Je pense qu'elle serait en meilleure posture devant les tribunaux, si la communauté venait à faire des représentations qui tiennent compte des normes qui sont appliquées dans tout le territoire de la véritable communauté urbaine de Montréal qui comprend l'île Bizard, quoiqu'on dise!

M. LESAGE: M. Saulnier, vous avez dit, au sujet de la protection policière, que, pour le moment, c'était la Sûreté du Québec qui assurait cette protection sur l'île Bizard, mais, en vertu des articles 233 et suivants du projet de loi, il devra y avoir intégration des corps de police dans un délai de tant d'années.

M. SAULNIER: C'est ça.

M. LESAGE: En vertu d'une modification suggérée par le ministre des Affaires municipales, c'est, au plus tard, le 1er décembre 1970 que le comité exécutif doit, sur rapport du Conseil de sécurité publique qui lui est soumis au plus tard le 1er septembre 1970, adopter et soumettre, au conseil pour approbation par règlement, au plus tard le 1er janvier 1971, un plan établissant l'intégration partielle ou totale des corps de police.

M. SAULNIER: Oui.

M. LESAGE: De ce côté-là, c'est vrai pour le moment mais ce n'est probablement pas vrai pour l'avenir.

M. SAULNIER: J'ajoute à cela, M. le Président, qu'il y a dans le bill une autre disposition qui prévoit, pour l'immédiat des mesures automatiques d'assistance entre les corps de police. Je vais donner là-dessus un exemple et je le fais sans aucune malice —à l'île Bizard, par exemple, la protection est assurée par la Sûreté du Québec et le poste est au pont Mercier. Alors, tous ceux qui connaissent un peu la géographie de l'île vont tout de suite être conscients que c'est une protection, ça, qui

laisse un peu à désirer. Alors, il y aurait intérêt — je pense que le maire de l'île Bizard, là-dessus, sera d'accord avec moi —à ce que les corps de police, je ne sais pas, de Pierrefonds ou de Sainte-Geneviève, par exemple, soient peut-être augmentés au point de vue de leurs effectifs pour donner à l'île Bizard, dans l'immédiat, une protection policière adéquate. Cela pourra peut-être se faire — et je le dis sans malice —sans augmentation des effectifs.

Ceux qui circulent souvent dans ce coin-là de l'île de Montréal peuvent constater que la préoccupation première, semble-t-il, de certains corps de police — première et dernière — se limite à organiser des attrape-automobilistes, c'est-à-dire de prendre tous les automobilistes qui ne demeurent pas dans ces municipalités-là, s'ils ont le malheur de dépasser d'un mille à l'heure les restrictions de vitesse qui sont beaucoup plus sévères que celles du code de la route. C'est la préoccupation principale, semble-t-il, de certains policiers de ces municipalités-là. Donc, sans augmentation de coût, au départ, il serait sans doute possible de donner une meilleure protection policière aux citoyens de l'île Bizard et, en même temps, de dégager le budget de la province d'une responsabilité qui, à mon avis, n'est pas la sienne.

M. LE PRESIDENT: M. le maire.

M. PATRY: Pour répondre à M. Saulnier, disons que ses affirmations sont exactes en ce qui concerne la police. Ce n'est pas le poste le plus rapproché de la Sûreté du Québec mais c'est le poste du pont Mercier qui répond à l'île Bizard. Mais, maintenant, depuis que la Loi de police est adoptée, la Sûreté du Québec fait le plus souvent appel à la police de Sainte-Geneviève pour venir répondre, ce qui est une anomalie, j'en conviens. Mais, pour $102,000, je suis capable de me créer une force policière. Chez nous, nous avons besoin, peut-être, d'une voiture de police avec un chef de police, peut-être un sergent et deux constables; c'est tout ce dont nous avons besoin. Disons que $102,000, c'est trop.

Je dis qu'actuellement c'est cela qui est trop. Je ne suis pas contre le principe d'avoir la meilleure protection policière, mais c'est $102,000. Ces $102,000 là sont trop pour la seule protection policière chez nous. Si M. Saulnier me dit qu'à ce moment-là Sainte-Geneviève ou Pierrefonds, en augmentant leur effectif d'une automobile, vont venir patrouiller sur l'Ile Bizard et qu'on paiera non pas à l'évaluation, mais, je ne sais pas, moi, au coût que ça va entraîner pour cette municipalité-là pour venir nous desservir de temps à autre, je peux être d'accord. Mais, disons, pas pour $102,000; c'est le principe de la taxation à ce moment-là.

Il parle de la protection contre l'incendie. Pour les besoins de M. Saulnier, j'ai moi-même, il y a un an et demi, passé au feu à l'île Bizard.

M. SAULNIER: Complètement?

M. PATRY: C'est cela que je m'en venais vous dire. Vos deux maisons ont été rasées, mais la mienne n'a pas été rasée.

M. SAULNIER: Vous êtes chanceux, vous.

M. PATRY: Je pourrais vous répondre là-dessus que je demeure au point le plus éloigné de l'île Bizard. C'est moi qui demeure le plus loin de la caserne de pompiers de Sainte -Geneviève. Tout ce que je peux ajouter sur la protection contre l'incendie, c'est que nous avons besoin d'une protection contre l'incendie. Mais, la communauté urbaine — il ne faut pas se leurrer là-dessus — on ne viendra pas me faire accroire que, parce que nous ferions partie de la communauté urbaine, on va me bâtir une caserne à l'île Bizard, qu'on va me mettre des pompiers à plein temps. On a un feu à tous les deux mois, et cette année nous avons dépensé $2,174.24 pour la protection contre l'incendie.

Là encore, je suis d'accord que, si nous devons payer les autres municipalités, nous les payions à l'heure, les municipalités voisines, pour avoir de la protection. Nous allons continuer à les payer, que ce soit la communauté urbaine ou une autre communauté, les payer à l'heure; que cela soit $3,000, $4,000, $5,000, $10,000, cela ne fait rien. Mais, actuellement, nous n'avons pas les moyens de faire partie de la communauté urbaine. Je ne dis pas que dans cinq ans nous n'aurons pas les moyens, je ne dis pas que l'on doit faire partie de la communauté urbaine de Toronto, de Hull ou de Québec, ou n'importe où ailleurs; non, je ne dis pas cela. Géographiquement, nous sommes près de l'île de Montréal, mais, si vous continuez, vous pouvez prendre l'Isle-Verte, l'île Bigras, l'île Jésus, vous pouvez monter avec tout l'archipel de Boucherville ; c'est facile à ce moment-là.

M. LESAGE: M. le maire, au sujet de la protection contre l'incendie, vos primes d'assurance doivent être un peu plus élevées?

M. PATRY: Nos primes d'assurance sont un peu plus élevées, non pas — je vais vous expliquer — non pas, M. Lesage, parce que le poste à incendie n'est pas sur l'île Bizard, mais parce que, dans l'île Bizard, les propriétaires n'ont pas tous les services d'aqueduc; c'est pour cela que les primes d'assurance sont plus élevées. Je vais vous donner un autre exemple, vous avez Pierrefonds, une municipalité voisine. Eh bien, cela prend plus de temps à pierrefonds, parce qu'il y a trois Pierrefonds, ouest, centre et est. Le poste de pompiers est dans Pierrefonds-Centre. Cela prend plus de temps de partir de Pierrefonds-Centre pour aller éteindre un feu dans Pierrefonds-Est qui est situé à 12 milles à l'autre bout de la municipalité que de partir de Sainte-Geneviève et venir chez moi. H y a la protection contre l'incendie, mais cela prend

plus de temps à se rendre dans leur municipalité que de se rendre chez moi.

M. LUSSIER: M. le maire, si je comprends bien, vous admettez le bien-fondé de faire partie de la Communauté urbaine de Montréal.

M. PATRY: Mais pas actuellement.

M. LUSSIER: Vous aurez sans doute de meilleurs services, principalement dans le service de police et aussi dans le service d'urbanisme.

M. PATRY: M. le ministre...

M LUSSIER: L'incendie, c'est dans le deuxième temps. De toute façon, pour ce qui est de la qualité de la protection policière, c'est le conseil de sécurité qui édictera normes et critères qui devront s'appliquer à tout le territoire. Si la protection de police n'est pas suffisante, comme vous l'avez dit tout à l'heure, ceci sera corrigé par des recommandations et aussi par des décisions du comité exécutif et du conseil de la communauté urbaine.

M. PATRY: M. le ministre, je ne sais pas si je vous ai bien compris, vous avez dit que l'île Bizard aura un meilleur service? Non, ce n'est pas cela que j'ai dit. J'ai dit que l'île Bizard pourrait avoir un meilleur service, et c'est différent. Actuellement, le service que l'on a chez nous est suffisant, disons dans la mesure où c'est possible d'admettre cela, mais est-ce que la communauté urbaine va nous donner un meilleur service? Je n'en crois pas un mot actuellement. Ce qu'il faut chez nous, comme je vous l'ai dit, ce n'est pas seulement de la protection policière et contre l'incendie. Vous augmentez le taux de taxes de $1 par $100 d'évaluation. A ce moment-là, les gens, qu'est-ce qu'ils vont faire pour payer? Moi, je peux payer, je suis médecin comme vous mais il n'y a qu'un médecin à l'île Bizard. Cela fait une personne qui peut payer à ce moment-là.

M. LUSSIER: On peut inclure une couple d'autres professions aussi.

M. PATRY: Oui, nous avons un ingénieur et on a un président du comité exécutif.

M. THEORET: M. le maire, combien y a-t-il de cultivateurs?

M. PATRY: Pardon?

M. THEORET: Combien reste-t-il de cultivateurs qui cultivent la terre?

M. PATRY: Oh, vous pouvez avoir de 5 p.c. à 10 p.c, seulement.

M. THEORET: Combien y a-t-il de propriétés desservies par des services d'égouts dans l'île Bizard?

M. PATRY: Actuellement, vous en avez... Disons qu'il y a à peu près 400 familles à l'île Bizard. Sur les 400 familles que vous pouvez avoir, 300 sont situées dans le même petit patelin, ce qu'on appelle "le village". Disons que ça peut avoir huit à dix rues, c'est tout. Tout est concentré là.

M. THEORET : Est-ce que les services sont installés?

M. PATRY: II y a actuellement des services dans 3 des 10 rues. Nous sommes actuellement en discussion avec la commission municipale et avec la Régie des eaux du Québec pour avoir des services pour tous; c'est simplement une question de temps.

M. THEORET: Quel est le service d'aqueduc que vous avez dans le centre, dans la vieille partie de l'île Bizard?

M. PATRY : Ce que je viens de dire concernait la vieille partie. Dans le reste de l'île, vous n'en avez pas besoin; vous avez une maison à tous les 500 pieds ou à tous les 2,000 pieds.

M. THEORET: M. le Président, si vous me permettez quelques remarques. Je connais particulièrement ce coin de la région de Montréal et j'abonde dans le sens de M. Saulnier. Je regrette de le dire, mais je crois que l'île Bizard, M. le maire, accuse un retard considérable par rapport à la région de Montréal. C'est toujours avec un certain serrement de coeur que je vois que le développement s'est fait si lentement. M. Saulnier avait raison de dire que vous faites partie de Montréal; vous vivez avec les gens de Montréal. J'ai été surpris, tantôt, d'apprendre que seulement 15 p.c. des gens travaillent à Montréal — ils ne travaillent peut-être pas à Montréal, mais ils travaillent quand même sur l'île de Montréal — parce qu'il n'y a aucune façon de gagner sa vie à l'île Bizard. Alors, je crois que le projet a toutes les raisons de vous rendre service. Peut-être qu'on a fait beaucoup de politique avec les services d'eau et d'égouts, chez vous, avant que vous soyez là, M. le maire. J'en ai entendu parler depuis de nombreuses années; c'était le nid à procès de Montréal.

Je constate avec beaucoup de regret ce retard. L'île Bizard, qui était le joyau, le jardin de l'île de Montréal, est en train de devenir, — impassif et il y a lieu à amélioration dans la vieille partie, dans le village de l'île Bizard, la situation est déplorable. Les belles parties, ce sont celles qui appartiennent aux touristes, aux gens riches, comme vous les avez appelés tantôt. Alors, disons que j'abonde dans le sens des recommandations de M. Saulnier. Je crois que

la communauté urbaine devrait vous rendre service.

M. TREMBLAY (Montmorency): Est-ce que vos concitoyens désirent ce changement qu'on apporte au statut de votre municipalité?

M. PATRY: Pas du tout.

M. TREMBLAY (Montmorency): On ajouterait au statut d'une municipalité rurale celui de municipalité de ville avec des services, en fait, que la population ne désire pas parce qu'elle est heureuse comme elle se trouve actuellement. De tels services lui sont imposés, en définitive, par de nouveaux venus qui viennent s'y installer et y résider temporairement. Est-ce que vous croyez que ces services sont absolument nécessaires actuellement? Vous avez dit, tout à l'heure, que vos concitoyens n'avaient pas les moyens de se payer de tels services. Voulez-vous préciser votre pensée? Est-ce que vos concitoyens le désirent ou est-ce que cette solution leur serait imposée? H reste que le peuple est souverain et que les gens de votre localité ont leur mot à dire aussi ; vous les représentez ce matin.

M. PATRY: Bon, tout ce que je pourrais vous répondre —et cela, j'en suis sûr— c'est que le peuple ne le désire aucunement. Et cela, c'est définitif. Maintenant, pour répondre à M. le député qui, il y a quelques minutes, a dit que l'île Bizard ne faisait vivre personne, je pourrais lui dire qu'à l'île Bizard il y a deux terrains de golf et qu'il y a beaucoup de gens qui travaillent sur les golfs, pour commencer. Ces gens-là ne sont pas "personne". Deuxièmement, il y a un service de transport avec au moins 50 autobus. Cela fait au moins 50 personnes qui se font vivre par l'île Bizard. Ce n'est pas "personne".

M. HYDE: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question, probablement à M. Saulnier et peut-être même au ministre? Quel serait l'inconvénient, vu l'attitude de l'île Bizard, d'enlever l'île Bizard, pour le moment, quitte à l'amener dans trois, quatre ou cinq ans?

M. LUSSIER: Je vais répondre, peut-être, à cette question-là. Tout d'abord, au point de vue du plan d'aménagement du territoire, nous considérons qu'un territoire qui est à la limite du territoire d'une communauté urbaine doit comprendre le centre-ville et ces villes, c'est-à-dire un territoire très urbanisé et aussi un autre territoire autour de cette zone peuplée densément, une zone semi-urbanisée et aussi, en partie, une zone semi-rurale.

Dans un avenir très rapproché, ce territoire deviendra à son tout très urbanisé et, pour avoir un développement logique et harmonieux, il faut l'inclure dans un grand plan d'aménagement du territoire. C'est la première raison.

Deuxième raison, nous évoluons, je pense bien, vers des organismes régionaux, en plus d'organismes urbains ou métropolitains, et ces gens doivent faire partie d'une communauté régionale ou d'une communauté urbaine. Mais parce qu'ils sont situés directement dans une zone d'influence très proche d'un grand centre, d'une grande agglomération urbaine, et, comme je le disais tout à l'heure, qu'ils sont appelés, dans un avenir assez proche, à s'urbaniser, eh bien, si nous voulons bien maîtriser, ou le mieux possible, ce phénomène de l'urbanisation, il nous faut avoir un organisme métropolitain.

Il existe aussi des services qui doivent être améliorés. Prenez, par exemple, l'assainissement de nos eaux. Eh bien, ceci se réglera par, disons, soit des bureaux d'assainissement, comme ici à Québec, par des bassins de drainage, ou par groupes de bassins de drainage; si nous laissons un territoire qui, en fait, fait partie, à notre avis, actuellement, de l'agglomération montréalaise, de l'agglomération urbaine, nous aurons peut-être des difficultés à inclure ce territoire, ne faisant pas partie d'une structure de droit, il sera très difficile de l'inclure et de le faire participer à l'assainissement des eaux.

Il y a une foule de problèmes semblables qui se poseront, si ce territoire, qui est très contigu, qui fait partie de 1'hinterland de l'agglomération urbaine de Montréal, n'est pas une partie incluse à cette communauté urbaine.

M. CHOQUETTE: Quel est le mot savant que le ministre a employé?

M. LUSSIER: II y a des dictionnaires. M. CHOQUETTE : Le mot "hinterland".

M. LUSSIER: Oui. Ils ne sont peut-être pas à jour, ces dictionnaires.

M. LESAGE : Le ministre, devient de plus en plus hitlérien.

M. LAPORTE: Hinterland.

M. LESAGE: C'est cela qui me fait peur, justement.

Nous avons déjà accusé le ministre de vouloir passer le rouleau à vapeur, d'avoir des tentations de dictature. Voici que, maintenant, il emprunte le langage des dictateurs.

M. LUSSIER: Eh bien, regardez donc cela!

M. LESAGE: Ce n'est pas un homme ordinaire!

M.LAPORTE: Et ce n'est pas un homme porté à changer d'idée!

M. LESAGE: Non! C'est dangereux, c'est très dangereux!

M. LUSSIER: II n'est pas question de changer d'idée, il est question, messieurs, je pense bien, actuellement, d'étudier certains principes de la loi, d'émettre certaines idées. Nous sommes ici pour...

M. LESAGE: Quels sont vos autres arguments?

M. LUSSIER: Mes autres arguments? M. Laporte vient de m'en donner un. Il dit que j'avais raison d'employer le mot "hinterland" et...

M. LESAGE: Non. Vos autres arguments pour inclure l'île Bizard?

M. LUSSIER: Eh bien, là, je pense bien que je vous en ai donné suffisamment.

M. LESAGE: Oui. Eh bien, tous les arguments que vous avez donnés, M. le ministre, s'appliqueraient aussi bien à Repentigny.

M. LUSSIER: Oui...

M. LESAGE : Le seul argument que je...

M. LUSSIER: Non.

M. LESAGE: ... trouve valable, que je trouverais valable, et que j'aimerais bien vous entendre donner et, en même temps, commenter, c'est le suivant: C'est que la seule voie d'accès à l'île Bizard est sur l'île de Montréal, alors que, pour Repentigny, évidemment, il y a les accès vers le nord et vers l'est. Parce que l'île Bizard est une île qui n'est reliée qu'à l'île de Montréal, il n'y a pas d'autres voies d'accès. Ce serait, à mon sens... Oui, il y a un traversier, mais un lien direct, n'est-ce-pas. Alors, cela, ce serait l'argument. Mais tous ceux que le ministre a donnés s'appliquent aussi bien...

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: ... à la ville de Laval, à Repentigny. A mon sens, cela n'est pas...

M. LUSSIER: Cela ne s'applique pas, tout d'abord, à la ville de Laval parce que Laval...

M. LESAGE: Eh bien, cela s'applique à Repentigny.

M. LUSSIER: ... est une ville beaucoup plus grande. Et Repentigny, M. le chef de l'Opposition...

M. LESAGE: A l'île Perrot.

M. LUSSIER: M. le chef de l'Opposition, Repentigny fait partie d'un territoire qui n'est pas une île...

M. LESAGE : Bien oui.

M. LUSSIER: ... mais que la rive nord...

M. LESAGE: C'est facile à dire, c'est le seul argument que vous n'avez pas donné.

M. LUSSIER: Mais l'île Bizard, comme son nom l'indique, c'est une île...

M. LESAGE: L'île Perrot?

M. HYDE: M. le Président, la question que je vous posais...

M. LUSSIER: Laissez-moi finir, je vous ai laissé exposer votre point de vue. Il faut aussi noter que si une ville de banlieue, une ville-dortoir fait partie de la communauté urbaine, en fait, c'est bénéfique pour elle au point de vue financier. M. le maire, au début, on peut être d'accord... Voulez-vous être sérieux un petit peu? Parce qu'au début...

M. SEGUIN: M. le Président, je fais un commentaire sur ce que dit le ministre et il me demande d'être sérieux... Il dit que c'est bénéfique au point de vue financier...

M. LUSSIER: Au début, peut-être, pour une ville de banlieue comme la vôtre, cela peut être onéreux.

M. PATRY: Ce n'est pas, cela peut-être, cela va être très onéreux.

M. LUSSIER: Mais, si vous considérez la qualité et la quantité des services que vous obtiendrez en faisant partie de la communauté urbaine, vous allez constater que, parce que la répartition des coûts est faite selon l'évaluation foncière, que les villes de banlieue, les villes-dortoirs spécialement, parce qu'elles ont peu d'évaluation par pied carré, ce sont elles, qui, en fait, profiteront le plus pour le montant qu'elles paient. C'est une des raisons pour laquelle il est important d'instituer une communauté urbaine dans les zones urbanisées, évidemment, parce que la disparité financière qui existe, elle existe surtout par rapport au centre-ville et aux villes en périphérie, banlieues, dortoirs, par rapport aux villes qui sont situées entre les deux. Celles qui profitent le plus, en fait, parce qu'elles possèdent de vastes zones industrielles et commerciales, ce sont ces villes-là qui profitent, en fait — s'il n'existe pas de communauté urbaine — le plus de cette agglomération urbaine et qui y participent financièrement le moins. C'est pour cela que je vous disais qu'au début peut-être, l'île Bizard qui doit s'urbaniser très rapidement, beaucoup plus rapidement encore que Repentigny, qui est situé beaucoup plus près, qui est une île, a besoin en tant que telle de faire partie d'une communauté régionale ou

urbaine. Tandis que d'autres villes, qui sont à la périphérie de Montréal, pourront faire partie et elles feront partie d'autres communautés. Il y a un endroit où il faut passer les frontières. Mais je crois bien que l'île Bizard, à mon avis, a beaucoup d'avantages à faire partie de cette communauté urbaine et même, M. le maire, je pense bien que vous l'admettez, puisque vous dites: Pas tout de suite, dans quelques années. Si c'est bon dans quelques années, pourquoi n'est-ce pas bon actuellement?

M. PATRY: Monsieur...

M. LUSSIER: Dans deux ou trois ans? H y a une question financière?

M. HYDE: La question que j'ai posée est la suivante: Quel est l'inconvénient que le ministre voit à ce qu'on élimine pour le moment l'île Bizard, puisqu'il semble avoir tellement d'objections, quitte à l'inclure dans quelques années? Et j'imagine que le ministre n'écarte pas la possibilité d'ajouter peut-être d'autres villes à la communauté dans un avenir peut-être pas trop rapproché?

M. LUSSIER: Alors, M. le député de Westmount, ce matin, comme nous l'avons dit au début, nous sommes ici pour entendre des représentations, et je suis bien prêt à prendre ceci en délibéré. Lorsque nous arriverons en comité plénier, en fait, nous siégerons, et, à ce moment, nous prendrons la décision finale. Nous prenons en délibéré toutes les raisons invoquées de part et d'autre...

M. LE PRESIDENT: Un instant.

M. LUSSIER: ... et ce n'est pas ce matin que nous allons prendre une décision définitive.

UNE VOIX: Tout ce que j'ai demandé, c'étaient des renseignements, ce n'est pas plus long que ça.

M. CHOQUETTE: II faut que ce soit mûri, cette décision, M. le ministre... Mûrir votre décision.

M. LE PRESIDENT: Un instant, M. Séguin a demandé la parole.

M. SEGUIN : Je ne veux pas prendre le temps du comité, je voudrais faire, tout de même, une mise au point sur ce qu'aurait dit mon ami et collègue, le député de Papineau, lorsqu'il a fait allusion que l'île Bizard, il n'a pas employé le mot "dépotoir", mais il a insinué que ça pouvait être un endroit du genre.

Je peux vous dire, à moins que vous ne passiez là, après minuit, que c'est un endroit très joli; les gens qui y habitent s'y plaisent énormément, y compris, comme nous l'avons mentionné tout à l'heure, le président de l'exécutif et un autre député de la Chambre, celui de Marguerite-Bourgeoys, et encore nombre d'autres.

Quant au village de l'île Bizard, c'est un village typique, je pense de ceux qu'on voit partout dans la province, y compris nombre de villages du comté même du député de Papineau.

Je voudrais, en même temps, M. le Président, pour ajouter à ce qu'a dit M. le maire tout à l'heure, lorsqu'il a mentionné au début de ses commentaires que l'île Bizard n'avait jamais fait partie du Conseil de coordination interurbain, ni du Montréal métropolitain, dire qu'elle n'avait pas été mentionnée dans le rapport Blier. Je voudrais dire aussi que depuis treize ans, à ma connaissance, l'île Bizard n'a jamais non plus été invitée à prendre part aux délibérations qui se font régulièrement, tous les mois, entre les maires de l'ouest de l'île. C'est dire que l'on n'a jamais vu ni l'île Bizard ni les municipalités de l'ouest de l'île, on n'a jamais reconnu l'avantage d'inclure l'île ou la paroisse de Saint-Raphaël-de-1'île-Bizard dans nos discussions.

Ce sont des rencontres qui ont lieu régulièrement. C'est simplement pour ajouter, peut-être, à l'argument du maire, qui a mentionné tout à l'heure que, jamais, il n'avait été question de cette île. Pour l'information de la commission, je voulais ajouter ceci que, même dans l'ouest de l'île, l'île Bizard n'avait jamais fait partie intégrante, ni réelle ni autrement. C'est un coin de mon comté que je respecte, que j'aime, pour la simple raison que c'est le seul secteur agricole que j'ai.

M. LUSSIER: ... que cela n'avait jamais été mentionné, dans l'avant-projet au mois de juin, c'était mentionné.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Olier.

M. PICARD (Olier): M. le Président, à mon avis, ce qui semble inquiéter le maire de l'île Bizard, c'est le fait qu'à la suite de la mise en application du bill 75 il y ait une augmentation très sensible des taxes pour les contribuables de l'île Bizard.

Le président du comité exécutif de la ville de Montréal mentionnait tantôt que la répartition des coûts se fera seulement lorsqu'il y aura des services. Et, sur ce point, j'aimerais attirer l'attention du maire de l'île Bizard, et je pense que, s'il veut réellement protéger les intérêts de ses contribuables, c'est cela qu'il devrait surveiller à l'avenir.

C'est l'article 124, surtout le paragraphe a, qui se lit comme suit, très court, vous allez me permettre, M. le Président, trois lignes à peine. D'abord on dit que cet état des évaluations totales, à l'exclusion de tout autre, sert aux fins suivantes: "a) au partage des coûts répartis entre certaines ou plusieurs des municipalités sur une base d'évaluation foncière".

Alors, la loi protège justement les municipalités comme l'île Bizard qui, par exemple, ne bénéficieraient pas de certains des services prévus dans le texte de loi; elles n'auront pas à en partager le coût. Comme, par exemple, le coût de la Commission de transport. Elles n'auraient pas à assumer une partie du déficit.

M. PATRY: Est-ce que je peux répondre à toutes ces objections-là? Premièrement...

M. LE PRESIDENT: II y a d'autres questions avant, puis on va répondre en même temps, je crois.

M. TREMBLAY (Montmorency); M. le Président, je demanderais à M. le ministre de répondre à une seule question. La Communauté urbaine de Montréal sera créée, tout probablement que les résultats en seront excellents. Et, si ces résultats sont excellents dans quelques années, je ne vois pas pour quelle raison les municipalités ne demanderaient pas elles-mêmes leur adhésion.

Je fais un parallèle avec la Communauté urbaine de Québec. Est-ce que l'on a compris l'île d'Orléans dans la communauté urbaine de Québec? C'est le même cas, il y a des terrains de golf, il y a des villégiateurs, il y a des cultivateurs. Et de même pour la rive sud, dans la Communauté urbaine de Québec, Lévis, Lauzon ont été exclues. Je ne vois pas pour quelle raison, dans ce cas, M. le ministre, on n'exclurait pas l'île Bizard de cette communauté.

M. LUSSIER: H faut passer la ligne en quelque part, à un moment donné.

M. TREMBLAY (Montmorency); C'est une chose qui ne s'impose pas actuellement.

M.LUSSIER: Il faut passer la ligne en quelque part, à un moment donné.

M.TREMBLAY (Montmorency): Passez là en-deça.

M. CHOQUETTE: M. le maire, je voudrais vous poser une question. Faisant un rapide calcul avec les données que vous nous avez exposées tout à l'heure, je présume que votre budget municipal annuel est d'environ $200,000 par année?

M. PATRY: Pardon?

M. CHOQUETTE: Quel est votre budget annuel?

M. PATRY: Disons que la taxe foncière rapporte à la municipalité $46,000 par année, ce qui n'inclut pas les 2 p.c. du gouvernement.

Alors, tout ce que nous avons comme budget, c'est $80,000 par année.

M. CHOQUETTE: Vous avez dit, tout à l'heure, que le fait d'être inclus dans la communauté urbaine représentait pour vous — enfin je ne le sais pas — des contributions additionnelles de $102,000 pour vos contribuables.

M. PATRY: C'est M. Lussier qui a apporté cette donnée-là, lundi matin. Il a dit que, pour avoir le service de police, ça coûtera $102,000 à l'île Bizard.

M. CHOQUETTE: Donc, en somme, vos taxes vont...

M. PATRY: Les taxes tripleront.

M. LUSSIER: Ecoutez, ce n'est pas seulement pour le service de police; c'est pour la communauté urbaine. Pour tous les services qu'elle vous donnera, votre contribution serait de... Mais, ça, ce sont tous des chiffres approximatifs. Il y a beaucoup de facteurs qui peuvent intervenir en plus ou en moins.

M. CHOQUETTE: M. le ministre, est-ce que je peux vous poser une question? Est-ce qu'une étude a été faite par les officiers de votre ministère quant aux répercussions financières probables — je sais qu'on nage dans l'incertain, c'est clair, et je ne ferai pas de reproche au ministre de ne pas avoir des chiffres d'une précision absolue, c'est sûr — de la communauté urbaine sur les finances publiques dans les différentes municipalités intéressées?

M. LUSSIER: Des études, évidemment, ont été faites.

M. CHOQUETTE: Est-ce que l'on pourrait en avoir le résultat?

M. LUSSIER: Le résultat! Là, nous sommes à parler de l'île Bizard.

M. CHOQUETTE: Je suis d'accord avec vous.

M. LUSSIER: Aussitôt que nous aurons fini avec l'île Bizard, nous passerons à d'autres articles. Je pense bien qu'au cours de la journée l'article "finance" sera à l'ordre du jour, à un moment donné.

M. CHOQUETTE: Non, je suis parfaitement

d'accord avec vous. Mais, c'est parce que ce que je disais se lie en général à...

M. LUSSIER: On ne peut pas commencer à discuter de l'île Bizard. Il y a l'île Bizard, mais il y a d'autres villes où ça augmentera ou ça diminuera. Je pense qu'il faudrait attaquer cette affaire de finance ou du coût en tant que telle .

M. LE PRESIDENT: M. Saulnier, une question?

M. SAULNIER: M. le Président, je me permets d'intervenir à ce stade-ci. Cela permettra justement, peut-être, d'analyser certains chiffres que nous avons pu établir et qui ont été discutés avec quelques-uns des maires de la banlieue de Montréal. Je fais rapport que, dans la plupart des cas, on m'a dit: Oui, c'est environ l'ordre de grandeur à laquelle nous sommes arrivés.

Alors, prenons l'année 1970, parce que, là, je pense que le temps est venu de ne pas lancer en l'air des augmentations de $1 par $100 d'évaluation ou de $100,000 par année, dans des cas, par exemple, comme celui de l'îleBizard. Les responsabilités prévues par l'organisme pour l'année 1970 se limitent au service de protection policière. Je vais être très bref. L'augmentation des coûts sur tout l'ensemble des municipalités — c'est-à-dire sur toutes les valeurs imposables qui sont de $4 milliards à l'extérieur des limites de la ville de Montréal — représente, d'après un calcul très rapide que je viens de faire, environ $0.12 1/2 par $100 d'évaluation. J'ai bien dit, M. le Président, que je donnais ces chiffres pour qu'ils soient discutés le plus rapidement possible, de façon à ne pas lancer $1 par ici. Moi, j'arrive à $0.12 1/2, je le dis sous réserve. S'il y a une correction, ça peut être $0.17, $0.18. Bon, voici, on dit $0.25. Le procureur ici à côté de moi dit $0.25. Mettons $0.25.

M. PATRY: Vous doublez déjà!

M. SAULNIER: Dans le cas de l'île Bizard, nous trouvons des citoyens qui font partie de la même agglomération urbaine. Je prends à témoin précisément le maire de la municipalité. Je connais un peu les citoyens de l'îleBizard et je sais que l'immense majorité est en bonne santé. Je ne serais pas surpris par conséquent que la majorité de sa clientèle soit sur l'île de Montréal.

Je dis que, dans le cas de l'île Bizard, la taxe foncière — qu'on y songe un moment, c'est très sérieux — est de $0.25 par $100 d'évaluation.

Elle est de $1.60 à Montréal, de $1 et quelque chose à Saint-Laurent, etc. Ce n'est sûrement pas abuser des droits d'imposition lorsqu'il s'agit de partager les coûts.

Si je ne pensais qu'à mon intérêt personnel, même si j'ai là une résidence que j'occupe en été, bien, mon Dieu, je serais bien d'accord avec le député Hyde qu'on remette cela au plus tard possible. Mais je trouve que c'est une injustice, parce que je sais qu'il y a également, sur l'île Bizard, en plus des golfs, des entreprises puissantes qui ont consolidé des millions de pieds de terrain, et il n'y a pas de raison pour que ces entreprises soient exemptées des responsabilités qui sont celles de tous les contribuables de l'île.

Il y a également sur l'île Bizard des gens qui demeurent là à l'année, qui sont parmi les plus riches citoyens du Canada, et qui gagnent leur vie, c'est bien évidemment, dans l'agglomération urbaine la plus importante du pays. J'ai donné un chiffre: le procureur, M. Viau, dit ici que c'est le double; alors, je prends même son chiffre et on est à un quart du chiffre qu'a lancé le maire de l'île Bizard.

M. PATRY: Bon, écoutez, à ce moment-là, moi, tout ce que je pourrais répondre à M. Saulnier, —M. Lussier a dit $102,000, si c'est $102,000 et qu'actuellement, mon taux de taxe foncière me rapporte $46,000, bien écoutez, il faut que je triple; je ne double pas, mais je triple, parce que si j'ai $46,000 et qu'il m'en faut $100,000 de plus, il faut que je double mes $46,000 pour faire $100,000. Donc, ce n'est plus $0.25, on est rendu à $0.75; cela est à part des autres services.

Chez nous, on n'a pas les services d'aqueduc et d'égoût au complet. Si, à ce moment-là, on passe le moindre service d'aqueduc et d'égoût, qui aujourd'hui coûte au moins $1 par pied de front, là, si je donne le moindre autre service à mes citoyens, c'est à ce moment-là que mon taux va augmenter, augmenter, augmenter. Vous parlez des services que je vais payer, seulement lorsque je vais avoir les services. Oui, mais dans la partie ouest de Montréal, la municipalité de l'île Bizard a une voix sur les onze pour nommer son représentant, son délégué au conseil exécutif de la communauté, et ce délégué, ce représentant au conseil exécutif va avoir une voix sur les douze membres du comité exécutif; à ce moment-là, l'île Bizard n'a pas les mêmes problèmes que Saint-Laurent, Baie-d'Urfé, Beaconsfield, Pointe-Claire et toutes les autres municipalités autour de nous.

M. Saulnier a parlé du schéma d'aménagement. Je suis bien d'accord que le schéma d'aménagement doit faire partie d'un tout et

doit faire partie... avec l'île de Montréal. Si, à ce moment-là, M. Saulnier veut inclure dans le bill 75 une partie de l'île Bizard, disons que le schéma d'aménagement sera fait par la communauté pour avoir un tout et que dans trois, quatre ou cinq ans, lorsque nous aurons les moyens de faire partie de la communauté, nous en ferons partie, à ce moment-là, et je suis d'accord.

Disons qu'il y a moyen de discuter, il y a moyen d'en arriver à une entente, mais pas tout d'un coup — bang! en pleine face, on vous jette cela. Ecoutez, les gens n'en veulent pas, moi, je suis élu par le peuple, mon peuple n'en veut pas, on n'en veut pas chez nous, à ce moment-là, c'est une imposition que l'on nous fait chez nous.

M. GARIEPY: M. le Président, je suis le maire Gariépy de la ville de Verdun.

M. LE PRESIDENT: Est-ce sur le même sujet, M. le maire?

M. GARIEPY: Oui, justement. Tantôt, M. le Président, vous avez demandé s'il y avait des maires des villes de banlieue qui voulaient discuter du problème de l'île Bizard. Je crois que si on revient aux remarques de M. le maire, à savoir pourquoi l'île Bizard n'a pas été convoquée le 24 octobre par le ministre des Affaires municipales, est-ce à ce moment-là, le ministre ne songeait pas à inclure dans son bill 75 l'île Bizard? S'il ne songeait pas, le 24 octobre, de nous convoquer, nous les villes de banlieue, je ne vois pas pourquoi, aujourd'hui, l'île Bizard est incluse dans le bill 75. Et si on prend l'fle Bizard sur l'argumentation, parce qu'il y a un pont attaché à Montréal...

M. LUSSIER: Est-ce que je peux répondre à votre première question? ...

M. GARIEPY: Oui.

M. LUSSIER: C'était mon intention — parce qu'elles faisaient partie de l'avant-projet — de les convoquer. Si cela n'a pas été fait, c'est une erreur de personnel mais c'était notre intention de convoquer tous ceux qui étaient inclus dans l'avant-projet 199.

M. GARIEPY: Mais, M. le ministre...

M. SAULNIER: Par la même erreur, le maire de Montréal n'avait pas été invité.

M. GARIEPY: Disons que j'accepte cette excuse-là pour l'assemblée d'urgence du 24 octobre, mais nous avons eu d'autres convocations depuis. Maintenant, je reviens à l'allusion double. Le ministre des Affaires municipales, tantôt, a posé la question suivante au maire — et là, M. Saulnier, le président de l'exécutif, vient aussi de renchérir sur cette question — c'est l'allusion du ministre à l'effet de connaître si les citoyens de l'île Bizard travaillent à Montréal. Est-ce qu'on veut revenir sur le problème de taxer tous les travaillants de l'extérieur de Montréal? Est-ce que c'est cela le but du bill 75?

M. LUSSIER: Absolument pas.

M. GARIEPY: Alors, pourquoi soulève-t-on cette question-là?

M. LUSSIER: Bien des questions sont posées. Celle-ci est, je pense bien, aussi pertinente que les autres.

M. GARIEPY: Vous avez donné comme réponse l'argumentation que l'île Bizard doit être rattachée à Montréal par son pont. Pourquoi ne pas inclure, tel que M. Lesage l'a mentionné tantôt, la ville de Laval et l'île Jésus? Elles ont plusieurs ponts qui les rattachent à l'île de Montréal. L'île des Soeurs, vous l'incluez dans la banlieue de Verdun parce que c'est dans le territoire de Verdun Or, c'est encore relié par un pont et ça devrait en faire partie automatiquement. Alors, je crois que l'île Bizard, au moins, tel que l'a proposé le maire, devrait être mise de côté dans la présentation du bill actuel. C'est mon point de vue. Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. le maire.

M. LESAGE: Est-ce que je pourrais poser une question au Dr Patry?

M. LE PRESIDENT: M. Lesage.

M. LESAGE: Est-ce que vous avez un service de transport en commun qui vous relie à l'île de Montréal et qui dessert, au moins en partie, votre île?

M. PATRY: Voyez-vous, sur les 400 familles de l'île, il y en a 300 qui demeurent dans le village. Le village est situé à moins de 1/2 mille de l'île de Montréal et c'est le Provincial Transport qui dessert le village seulement. Les gens du tour de l'île — comme M. Saulnier les appelle — sont presque tous des millionnaires qui possèdent deux, trois ou quatre automobiles.

M. LESAGE: Oui, je comprends. Alors, c'est la compagnie de Transport provincial qui vous dessert.

M. PATRY: Le matin, la compagnie...

M. LESAGE: Vous avez remarqué que le nom de votre municipalité est mentionné dans l'annexe b) du projet de loi et que la Commission de transport de Montréal aura compétence sur tout le territoire de l'île et sur le territoire de l'île Bizard?

M. PATRY: Assurément.

UNE VOIX: Le métropolitain provincial...

M. LESAGE: Un instant, je voulais le souligner au maire.

M. LUSSIER: II faut bien noter aussi que les municipalités qui participent au déficit du métro sont celles qui sont desservies par la Commission de transport.

M. LESAGE: Quand nous arriverons à l'étude de tout ce chapitre de la Commission de transport, je voudrais bien savoir, à ce moment-là, exactement comment vous allez procéder et comment la Commission de transport va procéder quand il s'agit de compagnies qui font le service sur une partie du territoire. Cela m'intéresse d'autant plus qu'il semble que, d'après le projet de loi de la Communauté urbaine de Québec, le même problème va se présenter et probablement d'une façon plus aiguë. La question est de savoir, si la Commission de transport pourra ou devra acquérir les compagnies et l'équipement. Est-ce que ça devrait être "peut", comme dans le projet de loi, ou si ça devrait être "doit"? C'est une question très importante et c'est en pensant à cela que je voulais savoir quelle était exactement la situation à l'île Bizard. La même situation se présente autour de Québec pour la Communauté urbaine de Québec. C'est une question assez difficile à régler.

M. LUSSIER: D'accord. Nous en discuterons à ce moment-là.

M. LE PRESIDENT: Merci, messieurs. Maintenant, je crois que nous en sommes rendus à M. Laurin. Est-ce que vous êtes...

M. LUSSIER: Messieurs, je veux dire que j'ai demandé qu'on aille me chercher tous ceux qui avaient été convoqués à cette réunion du mois d'octobre. M. Edouard Gaucher, maire de la paroisse de Saint-Raphaë1-de-l'île-Bizard, avait été convoqué. Il a reçu un télégramme.

M. PATRY: M. le ministre, est-ce que je pourrais faire une observation? Les télégrammes que votre ministère envoie sont toujours envoyés au maire, ce qui est normal. — Je n'étais pas maire, à ce moment-là — Le maire avait même démissionné, à ce moment-là. En effet, en date du 21 octobre, il avait fait part de sa décision de ne pas se représenter; il y avait eu démission. Deuxièmement, c'est comme votre invitation pour lundi dernier...

M. LUSSIER: II a fait part de sa décision de ne pas se présenter, mais il était encore maire.

M. PATRY: Non, non, mais écoutez, c'est comme votre télégramme de lundi dernier. Votre ministère a envoyé le télégramme samedi après- midi, aux soins du maire, à l'hôtel de ville de l'île Bizard. Or, l'hôtel de ville est fermé le samedi soir et le dimanche, nécessairement. J'ai reçu le télégramme à 9 h l5 le lundi matin pour être ici à ll h lundi matin.

M. THEORET: IL est temps d'améliorer vos services !

M. PATRY: Ce ne sont pas nos services; c'est le service des télégrammes. C'est le temps d'améliorer le service des télégrammes.

M. DEMERS: Ou vos télégraphes!

M. LE PRESIDENT: Merci. M. Laurin.

M. LAURIN: M. le Président, est-ce qu'on peut savoir quelles sont les intentions du comité? Est-ce que c'est d'étudier, clause par clause, le bill 75? Si ce n'est pas cela, voici en général...

M. LESAGE: M. Laurin, hier, lorsque les députés de l'Opposition sont intervenus pour demander la réunion de ce comité afin de vous entendre, vous et vos collègues, nous avons parlé du principe général du bill, qui est celui de l'établissement de la communauté urbaine. Nous avons parlé également, de tous les principes secondaires que l'on retrouve à travers tout le projet de loi. Chacun des membres de l'Opposition a, sans mentionner les articles, parlé de divers problèmes sur lesquels nous aimerions bien avoir l'opinion des maires, des autorités municipales de l'île. Et, tout au cours du débat,

de nombreux points ont été soulevés. Alors, nous aimerions bien que vous puissiez nous dire ce que vous pensez,...

M. LAURIN: Voici, M. Lesage...

M. LESAGE: ... sans voir étudié clause par clause, de l'ensemble du projet de loi.

M. LAURIN: Je pense bien que l'on peut dire...

M. LESAGE: C'est cela le principal.

M. LAURIN: ... que, dans l'ensemble, nous sommes d'accord sur le principe de la création d'une communauté urbaine sur l'île de Montréal, y compris l'île Bizard, éventuellement. Nous nous questionnons sur plusieurs points du bill 75. La grosse question, naturellement: combien est-ce que cela va coûter? Pour Saint-Laurent, qui est la ville la plus importante en évaluation, pour le simple service de l'intégration des forces policières, je peux vous dire que cela va coûter, d'après les chiffres préliminaires que nous avons eus, $1,047,000 de plus, ce qui veut dire $0.22 par $100 d'évaluation. Alors, c'est vraiment un saut prodigieux dans notre taxation. Si on intègre, à compter du 1er janvier 1970, les coûts de toutes les forces policières sur l'île de Montréal, on se demande pourquoi les intégrer immédiatement, quand le Conseil de sécurité publique décrétera si oui ou non il y aura une intégration partielle ou totale. Alors, on se dit: Payez tout de suite, étudiez après. Je pense bien que c'est d'un illogisme flagrant.

Quant à la santé, je pense bien qu'il est accepté qu'à travers la province c'est la province elle-même qui prend charge des services de santé. Actuellement, toutes les municipalités — je pense qu'il y en a onze ou douze sur l'île de Montréal — qui ont des services de santé auront à payer ces services-là et, en plus, à payer, suivant leur évaluation, les services de santé qui sont mentionnés, je ne sais pas à quel article, mais je pense bien que là aussi la ville de Montréal sera d'accord que la province devrait prendre à sa charge les services additionnels de santé. Mais, dans les grandes lignes, nous avons demandé depuis plusieurs jours quels seraient les coûts de la Communauté urbaine de Montréal. Je pense bien que nous devrions être en mesure de les avoir, et le plus tôt possible.

Nous n'avons pas mandat de nos populations d'augmenter les taxes, ou d'accepter le principe de la communauté urbaine avec ses implications, sans savoir à l'avance ce que cela va coûter. Je pense bien que, si on nous a avancé des chiffres de l'ordre de $70 millions pour ce que la communauté urbaine devrait coûter, on devrait savoir à quel article ces chiffres doivent être déposés.

Je pense bien qu'avant de discuter de l'ensemble de l'affaire on devrait savoir les coûts, premièrement, parce que c'est vraiment important pour nos municipalités.

M. LESAGE: J'ai demandé hier en Chambre au ministre des Affaires municipales de décortiquer les $72 millions d'augmentation qu'il a-vait mentionnés et de nous donner des estimations détaillées et justifiées. Le ministre s'en souvient, j'ai fait cela hier, c'est sur cela que j'ai terminé mon intervention. Je considère que c'est peut-être un préalable à toute l'étude. Je pense que le maire Laurin a parfaitement raison.

M. LAURIN: C'est la grosse question.

M. LUSSIER: Mais, M. le Président, je sais aussi que les villes de banlieue et la ville de Montréal ont fait des études de coût, et j'avais l'intention d'intervenir après.

M. LESAGE: Comme nous étudions l'étendue de la compétence de la communauté urbaine, je pense bien qu'il va nous falloir avoir, comme renseignements préalables, le coût de chacun des services que l'on veut intégrer à la communauté urbaine, si l'on veut procéder logiquement. Je pense que c'est la façon de procéder, et je ne vois pas pourquoi le ministre des Affaires municipales ne nous donnerait ces renseignements qu'après. Un des points principaux, c'est de connaître l'étendue de la compétence immédiate et de la compétence possible de la communauté urbaine. Pour étudier l'étendue de cette compétence en toute connaissance de cause, il nous faut au préalable, je crois, savoir quel est le coût additionnel de chacun des services.

D'ailleurs, je l'ai dit au ministre, hier. Il est préparé puisqu'il est prêt à le faire après. Pourquoi ne nous le dirait-il pas maintenant?

M. LUSSIER: Non, je n'ai pas d'objection formelle à vous dire certaines choses, mais le texte de loi étant connu depuis au moins, disons, dix à onze jours, il y a des gens qui de part et d'autre, ont fait des calculs. Il faut bien noter, aussi, que cet organisme — la communauté urbaine — est un organisme autonome, évolutif, c'est-à-dire qui peut... Il y a des services que la communauté urbaine peut assumer plus ou moins rapidement, selon son désir

et selon les règlements qu'elle passera. Alors, à cause de ces facteurs principaux, autonomie et caractère évolutif, et aussi du fait que les services qui ne seront pas assumés directement et tout de suite ne sont pas partagés par la communauté... Il y a beaucoup de latitude, et il était, à mon avis —mais je peux procéder autrement — important que, pour les gens des municipalités de l'île de Montréal, on voit de quelle façon ils veulent se comporter à l'intérieur de cette communauté urbaine. D'autant plus, M. le chef de l'Opposition, que dans vos remarques et dans les remarques de vos collègues on demandait toujours de convoquer la Commission des Affaires municipales pour interroger et les maires de banlieue et celui de la ville de Montréal.

M. LESAGE: M. le Président, je voudrais rappeler au ministre que j'ai terminé mon intervention en avisant le ministre que je m'attendais qu'en commission, lorsque nous nous réunirions, il nous dise comment était composé le chiffre de $72 millions de coût additionnel qu'il prévoyait et qu'il avait mentionné lui-même. Cela ne venait pas des maires, ça; ça ne venait pas des municipalités. C'est le ministre lui-même qui a mentionné le chiffre de $72 millions, non pas à la Chambre, mais lundi matin devant les maires.

Je l'ai dit dès hier — et je crois que c'est un préalable — et je suis sûr que le ministre est convaincu qu'il doit dès maintenant nous dire comment se divise, par service, ce chiffre de $72 millions qu'il a lui-même mentionné; ce ne sont pas les maires.

M. LUSSIER: Si c'est le désir de ce comité, je n'ai pas d'objection plus formelle que ça, mais quand même...

M. SEGUIN: Sur ce même point $72 millions, vous avez sans doute fait ce calcul en partant de chiffres de base venant de différentes municipalités pour ces mêmes services. Avez-vous, en même temps, ou est-ce que votre ministère aurait fait des projections pour une période de cinq ans? Est-ce que nous savons où nous allons, en plus de savoir d'où nous partons? Est-ce qu'il y a une projection de faite pour qu'on puisse, à l'avance, avoir une idée de ce que cela peut coûter l'an prochain, de ce que cela peut coûter en 1972?

Il me semble que, dans une administration municipale, comme dans toute autre administration, il faut avoir un peu de planification, un peu de connaissances sur l'avenir, sans dire ce que cela coûtera dans 25 ans, mais dans 5 ans, dans 3 ans. Est-ce que nous avons ces projec- tions? Et puis, est-ce que les chiffres de base dont le ministre s'est servi pour arriver à ce montant de $72 millions, plus ou moins, sont des chiffres certifiés par le ministère? Une fois la communauté urbaine formée, est-ce que les $72 millions seront modifiés, à ce moment-là, pour devenir $100 millions?

M. LUSSIER: Je me rends au désir de M. le chef de l'Opposition mais, auparavant, il faut que je fasse... Pardon?

M. LESAGE: Si le ministre doit donner des colonnes de chiffres, il serait peut-être bon que nous en ayons une copie.

M. LUSSIER: Ce ne sont pas des colonnes de chiffres.

M. LESAGE: Ce ne sont pas des colonnes de chiffres.

M. LUSSIER: II y a toute l'explication.

M. LESAGE: Alors, nous allons écouter. Est-ce qu'il y a transcription?

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: Alors, nous allons demander de faire un effort pour que nous puissions l'avoir pour 2 h 30 cet après-midi. Quant à nous, nous ferons des photocopies.

M. LUSSIER: Une estimation de coûts d'opération de la Communauté urbaine de Montréal, pour la première année et la deuxième année d'opération, demeure une entreprise qui peut comporter quelques imprévus.

Pour mieux préciser la nature de ces estimations, il faut rappeler que la Communauté urbaine de Montréal constituera un corps politique autonome qui devra assurer certaines fonctions prévues par la loi et au rythme prévu par la loi et, d'autre part, qui pourra décider de fournir certains services aux différentes municipalités de la ville de Montréal, au moment où la communauté décidera elle-même du rythme de passage de ces services des municipalités à la communauté urbaine de Montréal.

Trois principales considérations doivent être faites concernant la communauté urbaine de Montréal. En ce qui concerne son statut de nouveau corps politique, la communauté sera un organisme qui sera autonome dans ses décisions, c'est-à-dire qu'elle sera elle-même responsable, selon les termes de la loi, de prendre des décisions au moment prévu par la loi ou encore au moment où elle le décidera, de par ses parties constituantes.

Deuxièmement, la communauté évoluera dans le temps en assumant certaines fonctions et certains pouvoirs.

Troisièmement, la communauté aura, à la

période de sa naissance, à faire face à certains imprévus que l'on ne peut envisager ici dans l'abstrait.

La communauté urbaine est un organisme autonome. La Communauté urbaine de Montréal constitue réellement, d'après les termes du bill 75, un organisme politique autonome. Cette autonomie, elle est précisée dans la loi au niveau des pouvoirs du grand conseil et de l'exécutif, et dans les différents articles qui traitent des pouvoirs de la communauté.

Selon les termes de l'article 112, par exemple, la communauté peut décider de donner des services concernant le traitement des données, la pollution de l'air, les normes de circulation, les aqueducs et égouts, la disposition des ordures, les normes de construction, etc.

En ce qui concerne les services communauté doit fournir, ou assumer, certains services au départ. Par exemple: L'évaluation, le conseil de sécurité publique, la commission de transport, etc.

D'autre part, toujours selon les termes de l'article 112, la communauté peut décider de donner des services concernant le traitement des données, la pollution de l'air, les normes de circulation, les aqueducs et égouts, la disposition des ordures, les normes de construction, etc.

En ce qui concerne les services que la communauté doit, au départ, donner à toutes les municipalités de l'île de Montréal, c'est la communauté elle-même qui décidera du niveau de ces services.

Par ailleurs, en ce qui concerne les services que la communauté peut donner, selon les termes de l'article 112, c'est la communauté elle-même qui décidera du moment où elle assumera ces services.

La communauté urbaine disposera donc de l'autonomie nécessaire pour établir ces priorités, déterminer la nature et la qualité des services, assumer et enfin fixer les enveloppes financières nécessaires pour la distribution de ses services.

Du fait de l'autonomie de décision de la communauté, les choix qui sont faits concernant les estimations budgétaires préliminaires pour les deux premières années de fonctionnement ne peuvent être que des hypothèses dont le degré de réalisme doit être reconnu par la communauté elle-même au moment où celle-ci serait créée. On ne peut donc prévoir de façon automatique les niveaux de dépenses, les niveaux de priorités et les rythmes de distribution de services que fera la communauté dans les deux premières années de fonctionnement. Agir ainsi serait agir en lieu et place de la communauté et constituerait d'ores et déjà une sorte d'atteinte à l'autonomie de la communauté, autonomie qui apparaît absolument essentielle, si l'on veut que cet organisme fonctionne comme corps autonome.

La communauté urbaine est un organisme évolutif.

La communauté urbaine de Montréal est un organisme évolutif à la fois au niveau des services qu'elle doit assumer au départ et à la fois au niveau des services qu'elle peut se donner dans l'avenir. C'est un organisme évolutif aussi dans le sens de la qualité de ses services. En effet, les services donnés par la communauté pourront, au fur et à mesure de l'évolution de la communauté avoir un caractère qualitatif de plus en plus grand selon les désirs et les décisions prises par l'exécutif et par le conseil.

Selon l'article 112, la communauté doit, au départ, assumer les fonctions suivantes: Etablir les normes d'évaluation, établir un rôle d'évaluation métropolitain pour une période de deux ans, préparer un schéma d'aménagement sur une période de trois ans, assumer des services de santé sur une période de deux ans, fournir le transport en commun sur l'île de Montréal dès la première année, assumer la coordination et ultérieurement l'intégration des services de police, en partie ou en totalité, dès la première année.

Selon l'article 112, la communauté peut aussi, au départ, fournir les services suivants: Un centre de traitement des données, la régionalisation de la réglementation, normalisation de la circulation, normalisation de l'approbation des projets d'aqueduc et d'égout, la réglementation ou encore l'établissement de centres de disposition des ordures et la réglementation de la construction.

Par ailleurs, d'autres pouvoirs peuvent être transférés ultérieurement à la commission selon l'article 114, et cela selon la volonté exprimée au conseil de la communauté par les différentes municipalités. Ces pouvoirs concernent les loisirs régionaux, la construction d'habitations à loyers modiques subventionnées, la coordination et l'intégration des services d'incendie, la bibliothèque régionale et l'industrie du taxi. Comme nous pouvons le constater, les pouvoirs de la communauté devront être assumés dans le temps, et il est hors de question que la communauté assume d'un coup au départ toutes ces fonctions du fait que celle-ci pourrait être lourdement hypothéquée dans son fonctionnement.

M. LAPORTE: Comment pouvez-vous concilier cela avec l'autonomie dont vous parliez tantôt? .

M. LUSSIER: Reconcilier quelle idée avec quelle autre?

M. LAPORTE: Vous disiez que la communauté doit avoir une très grande autonomie et vous dites qu'il est hors de question qu'elle puisse assumer dès le départ, si elle le décide...

M. LUSSIER: Si elle le décide, d'accord. Mais excepté qu'actuellement j'essaie d'exposer la situation dans laquelle se trouve la communauté. Selon ce que nous croyons qui pourra se passer, nous faisons un budget.

M. LESAGE: Une question. Vous venez de mentionner, M. le ministre, la réglementation et le contrôle de l'industrie du taxi. Or, dans les propositions de modifications que vous nous avez remises, vous proposez de biffer...

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: ... ce pouvoir que vous vouliez accorder en vertu de l'article 114, enlever l'alinéa 1, c'est l'amendement que vous proposez.

M. LUSSIER: C'est cela,

M. LESAGE: Alors, comment se fait-il que vous le mentionnez encore dans votre...

M.LUSSIER: Quand nous l'enlevons c'est dans une fonction de premier temps; quand j'en parle ici, c'est dans une fonction de deuxième temps.

M. LESAGE: Oh pardon! C'est dans l'article 114, taxis.

M. LAPORTE: Dans le contretemps.

M. LUSSIER: C'est-à-dire que les taxis, c'est dans l'article 112.

M. LE PRESIDENT: Article 114.

M. LESAGE: C'est l'article 114, M. le Président. Et vous l'enlevez de 114, ce qui veut dire que vous l'enlevez complètement. Alors, je ne comprends pas que vous le mentionniez encore.

Si vous voulez lire l'article 114, c'est le paragraphe e).

M. LUSSIER: D'accord.

M. LESAGE: D'accord? Alors vous admettez que vous devez le biffer de votre texte.

M. LUSSIER: Comme on peut le constater, les pouvoirs de la communauté devront être assumés dans le temps. Il est hors de question que la communauté assume d'un coup, au départ, toutes ces fonctions, du fait que celles-ci pourraient être lourdement hypothéquées dans son fonctionnement.

Ce n'est que lorsque les municipalités membres de la communauté ressentiront le besoin de rendre métropolitains certains services, que la communauté aura le pouvoir de les distribuer. A quel moment un tel passage se fera? Ce sont les municipalités-membres qui en décideront.

La communauté urbaine est un organisme qui commence ses opérations. Il convient de souligner que l'estimation des prévisions budgétaires pour la Communauté urbaine de Montréal pour les deux années d'opérations, doivent tenir compte du fait que la communauté en sera à ses tout débuts d'opération et qu'en conséquence, il s'agira d'un démarrage de l'organisme.

D'autre part, il est nécessaire de faire remarquer qu'une bonne partie du rôle de la communauté consiste à établir des normes et faire des réglementations.

Par exemple, la communauté fera des réglementations concernant la pollution de l'air, la circulation, les projets d'aqueduc et d'égouts, la disposition des ordures, des règlements de construction, etc.

Dans les deux premières années d'opérations, les charges doubles iront nécessairement à deux postes, puisqu'il y a là des montants importants d'immobilisation. Ce sont les services de police et ceux de la Commission de transport.

D'autre part, la communauté, au cours de ses premières années d'opérations, ne peut avoir, en dehors des deux services plus haut mentionnés, des préfixes très élevés, du fait qu'elle sera dans une période d'organisation au niveau de l'engagement du personnel, de l'organisation des locaux, etc.

Conclusions: II est donc apparu plus réaliste de préparer une estimation préliminaire des dépenses de la communauté plutôt que de faire une vaste étude des coûts-bénéfices.

Une telle étude aurait impliqué, de la part des autorités gouvernementales, que celles-ci fassent des choix définitifs en termes de niveaux de dépenses au niveau des priorités budgétaires et au niveau de la qualité des services à la place des municipalités-membres de la Communauté urbaine de Montréal, ce qui aurait été absolument anormal.

J'aimerais maintenant, parler un peu des critères généraux d'estimation des coûts.

Le nombre des éléments de décision qu'il faut prendre en considération, pour une estimation des coûts de la Communauté urbaine de Montréal, est imposant.

Les remarques qui précèdent n'en révèlent que quelques-uns. Ces éléments de décision, pris un à un ou en interaction les uns avec les autres, peuvent donner lieu à un très grand nombre d'"alternatives".

Pour les fins de ce présent document, il est donc nécessaire de formuler les quelques critères généraux que nous prenons comme acquis.

Premièrement, le nombre des municipalités-membres de la Communauté urbaine de Montréal restera stable au cours des deux premières années d'opération.

Deuxièmement, aucune entente de services, en dehors de ceux mentionnés à l'article 112, n'interviendra au cours de la période entre la communauté et des municipalités qui ne seront pas membres de la communauté.

Troisièmement, toutes les fonctions données par la loi de la communauté à l'article 112, dont la loi mentionne que la communauté doit ou peut, seront prises en charge au cours de la première année.

Aucune des autres fonctions transférables à la communauté, à l'article 114, ne sera prise en charge par celle-ci au cours des deux premières années d'opération.

Le choix de la communauté, lorsque celle-ci sera créée, concernant chacune des fonctions énumérées ci-dessous, pourra correspondre aux options spécifiques que nous faisons nous-mêmes en regard de chacune de ces fonctions.

Toutes les tâches de la communauté, qui ont un caractère de continuité, seront exécutées par du personnel permanent de la communauté, et seules certaines tâches d'expertise et de courte durée seront confiées par contrat à l'entreprise privée.

Dans la répartition des coûts pour chaque poste entre les municipalités, on ne soustrait pas les montants déjà payés par les municipalités à l'égard de ces postes.

Il y aura, cependant, deux exceptions concernant la Commission de transport et le conseil de sécurité publique. Par ailleurs, on ne tiendra pas compte du volume de services reçus par chaque municipalité.

Deuxièmement, la classification des fonctions et des institutions de la communauté. Pour mieux permettre de dégager les estimations budgétaires, il convient de faire certaines classifications entre les fonctions et l'institution de la Communauté urbaine de la ville de Montréal.

La communauté aura trois grandes responsabilités administratives: contrôle et coordination, fourniture de services et les institutions. Dans le contrôle et la coordination, il y a la réglementation des constructions, les normes de circulation, la pollution de l'air, la normalisation, l'aqueduc et les égouts, la disposition des ordures. Dans l'article, fourniture de services, on retrouve: évaluation, schéma d'aménagement, services de santé, traitements des données et perception de taxes. Dans la troisième, les institutions, nous retrouvons: Commission de transport, conseil de sécurité publique, administration de la communauté urbaine.

Une telle classification permet de mieux cerner la nature des responsabilités de la Communauté urbaine de Montréal et ainsi de mieux départager les coûts. Nous incluons dans cette classification des pouvoirs donnés à l'article 114 où la communauté pourra, dans l'avenir, avoir des responsabilités concernant les loisirs régionaux, l'habitation à loyer modique subventionnée, les services d'incendie, les bibliothèques régionales. C'est tout.

M. LE PRESIDENT: Non, non, pas de question, si on veut qu'il passe à travers.

M. LESAGE: Vous ne passerez pas à travers aujourd'hui.

UNE VOIX: Je pense bien que le ministre est libre de répondre ou de ne pas répondre.

M. LUSSIER: Si c'est une question pertinente à cela.

M. LESAGE: II n'a pas fini, il n'a pas encore donné un seul chiffre.

M. LE PRESIDENT: Un instant.

M. LESAGE: Ce sont les "piastres" qui nous intéressent!

M. LUSSIER: Est-ce que c'est pour éclaircir quelque chose dans le texte?

M. LESAGE : Si je comprends bien, le texte nous sera distribué dès que nous arriverons, à deux heures.

M. LUSSIER: C'est-à-dire que...

M. LESAGE: Non, non, M. Cournoyer nous a dit qu'il ferait polycopier votre texte. Vous avez un petit tableau de chiffres; je le vois.

M. LUSSIER: II y a d'autres tableaux!

M. CHOQUETTE: Un grand texte et un petit tableau !

M. LESAGE: Un grand texte et un petit tableau!

M. LAPORTE: Est-ce que votre texte a été remis aux journalistes?

M. LUSSIER: Est-ce que c'est pertinent, messieurs?

M. LAPORTE: A titre d'ancien journaliste, n'est-ce pas?

M. LESAGE: Avez-vous le sens de l'humour?

M. LE PRESIDENT: Un instant.

M.TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, est-ce que je peux compter qu'il répondra à ma question par la suite? Je pensais qu'il avait terminé son exposé.

M. LE PRESIDENT: Non, non il n'a pas fini.

M. TREMBLAY (Montmorency): Je crois qu'il y aura lieu à des délais.

M. PICARD (Olier): C'est seulement une

question au ministre. Cela va peut-être lui donner une chance de se reposer de la lecture du document.

UNE VOIX: C'est nous qui devrions nous reposer.

M. LUSSIER : Depuis un mois et demi que nous ne vous voyions pas en Chambre, vous devez vous reposer!

M. PICARD (Olier): M. le ministre pourrait-il nous dire comment il peut concilier ce qu'il vient de dire au sujet de la mise en marche des divers services décrits à l'article 112 — il vient de nous dire qu'ils seront assumés par la communauté urbaine au cours de la première année, alors que ceux qui sont détaillés à l'article 114 le seront au cours de la deuxième année, si la communauté urbaine décide de le faire? — avec ce qui est prévu à l'article 185 où, par exemple, en ce qui touche le service de la santé, on dit que "la communauté doit, avant le 1er janvier 1972".

Alors, on donne deux ans à la communauté pour décider si elle doit, oui ou non, assumer les services de santé, à travers la communauté urbaine.

Alors, il y a là une différence. Puis l'article 112 inclut les services de santé.

M.LUSSIER: A l'article 185, on lit: "La Communauté doit, avant le 1er janvier 1972, pourvoir à la constitution et l'organisation d'un service de santé." Cela veut dire qu'en janvier 1972, elle doit avoir ce service-là. Si elle commence à se préparer, cela lui donne deux ans, et elle commence, c'est-à-dire que son service entre en fonction en janvier 1972. C'est la date limite.

M. PICARD (Olier): Monsieur, ça donne tout de même deux ans à la communauté pour prendre sa décision, alors que vous me dites, à l'article 112, que tous les services seront assumés dès la première année.

M. LUSSIER: Non, non! Il y a eu des distinctions de fait. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, je me pose aussi une question que je voudrais aussi poser au ministre : Si on se réfère à — Dispositions finales, article III, dispositions générales, article 340 —en définitive: "A défaut par la communauté d'adopter un règlement ou une résolution dans le délai imparti par la présente loi, ce règlement ou cette résolution peuvent être adoptés par le ministre et lient la Communauté comme si ce règlement ou..."

M. LESAGE: Franchement, c'est un principe très important, qui n'a rien à faire avec l'estimation des coûts. Cela, c'est le pouvoir du ministre, le pouvoir dictatorial du ministre. N'ayez pas peur, il ne sortira pas d'ici avec ce pouvoir-là, quant à nous.

M. TREMBLAY (Montmorency): Ces coûts nécessairement doivent être définis dans des délais bien déterminés.

M. LUSSIER: Alors, une question à la fois. Bien oui, des chiffres, je peux bien vous en donner, mais ce sont vos gens qui posent des questions.

M. LAPORTE : Ce sont vos anciennes gens. C'est beau!

M. LUSSIER: Oui mais monsieur Pearson, le député d'Olier...

M. PEARSON: Est-ce que j'ai bien saisi le ministre, quand il a dit, par exemple, que l'article 112 donnerait au départ de quelle façon les services seraient appliqués dans les municipalités, tandis qu'après coup, ce sont les municipalités qui décideront quels services supplémentaires métropolitains elles désirent?

M. LUSSIER : De par la loi, elles ont certains services qui doivent entrer en fonction à des dates fixes. On va passer ces dates-là. Il y a d'autres services que la communauté peut se donner plus ou moins vite ou ne pas se donner, et c'est pour cela que j'ai fait toutes les distinctions antérieures pour bien situer le problème dans l'exposé des coûts. Cela, ce n'est pas...

M. PEARSON: Est-ce que c'est, à ce moment-là, par résolution du conseil municipal ou par l'entremise de leurs représentants au sein du comité? ... Parce qu'ils sont en minorité, à ce moment-là.

M. LUSSIER : II y a des services qui doivent être instaurés de par la loi avant une telle date. Il y a d'autres services qui peuvent être instaurés, mais à la volonté des gens, pas plus tard qu'à telle date...

M. PEARSON: Oui, oui, d'accord.

M. LUSSIER: Les gens peuvent se les donner avant, mais s'ils se les donnent avant, alors, les coûts évidemment changeront, mais ce sera le conseil de la communauté urbaine qui décidera ces choses.

M. PEARSON: J'ai saisi ce point-là. Ce sur quoi je voudrais avoir une réponse, c'est lorsque vous mentionnez la volonté des municipalités. De quelle façon se traduira-t-elle dans l'avenir? Est-ce que c'est à la suite de résolutions, par exemple, d'un conseil municipal ou si c'est par

l'entremise de leurs représentants au sein de ce comité-là?

M. LUSSIER : La volonté des municipalités se manifestera lors du vote pris au conseil de la Communauté urbaine de Montréal.

M. PEARSON: Une fois arrivé, disons, devant la communauté urbaine, les municipalités de banlieue seront, en somme, en minorité à ce moment-là. C'est la communauté...

M. LUSSIER: Ah, ça, c'est une autre discussion.

M. LAPORTE: Est-ce qu'on pourrait suggérer, M. le Président, que M. le ministre nous livre la profondeur de sa pensée maintenant?

M. LUSSIER: Oui, je continue. Alors, l'estimation des coûts par fonction, contrôle et coordination, normes de construction. L'option est particulière. L'article 188: La communauté peut établir des normes minima relativement à la construction des bâtiments et autres ouvrages immobiliers dans son territoire. Les municipalités ne peuvent imposer des normes de construction inférieures à celles qui sont mentionnées dans le règlement de la communauté. De même, chaque municipalité qui adopte un règlement de construction ou qui le modifie doit le soumettre au comité exécutif de la communauté, même si le travail de réglementation de la communauté se fera à la lumière des renseignements des inspecteurs de bâtiments des municipalités qui font partie de la communauté. Il sera nécessaire, pour la communauté, d'avoir une équipe minimum, que nous croyons de quatre ou cinq personnes, qui examinera les règlements venant des municipalités ou encore qui établiera des normes à la lumière de celles existant dans les municipalités ou encore à la lumière d'études techniques.

Pour cette réglementation de la construction, à ce poste budgétaire, effectif de cinq personnes — ça prend des gens qui ont une compétence assez particulière — nous croyons que le salaire moyen serait de $12,000. La première année le coût serait de $60,000, de même que pour la deuxième année.

Pour ce qui est de la circulation et de la normalisation, voici les options particulières: Selon l'article 169, la communauté peut édicter des règlements concernant la circulation et les rues intermunicipales de son territoire. D s'agit ici d'un rôle de réglementation et de fixation de chemins durant l'hiver.

Au cours de la première année, la communauté aura d'abord à faire une étude de la réglementation existant dans les différentes municipalités, à fixer des règles d'uniformisation et à surveiller l'application de ces règles.

Au cours de la deuxième année, la communauté cherchera, sans doute, à établir une certaine synchronisation des systèmes de contrôle. Il est vraisemblable de croire que le pouvoir de synchronisation des systèmes mécaniques de contrôle de la circulation dans les rues intermunicipales et les grandes voies de circulation ne peut être réalisé que dans la mesure où une étude globale du transport sera faite dans la région métropolitaine. Une telle étude, qui devrait prendre de deux à trois ans, devrait se faire sous l'autorité du ministère de la Voirie. Il est donc raisonnable de croire qu'au cours des deux premières années de fonctionnement les tâches de la communauté, en ce qui concerne la circulation, seront surtout des tâches de normalisation, de réglementation et de coordination.

Au point de vue du coût pour ce poste, il y aura deux ingénieurs au salaire moyen de $15,000, ce qui fait un total de $30,000 pour la première année et $33,000 pour la deuxième année; trois techniciens avec des salaires moyens de $10,000, là aussi, coût pour la première année: $30,000.

Alors, le total du coût pour cet article serait de $60,000, pour la première année, et de $66,000, pour la deuxième année.

Pour ce qui est de la pollution de l'air... Pardon?

M. PICARD (Olier): Des augmentations de salaires de 10 p.c. sont prévues?

M. LUSSIER: Six, non dix, disons, plus ou moins.

Options particulières, re: pollution de l'air. La ville de Montréal est la seule ville, pour le moment, sur l'île de Montréal disposant d'un service de pollution de l'air. Le budget actuel de ce service est de l'ordre de $267,000, comprenant des frais administratifs, des frais d'inspection et des frais de laboratoire. Il est sûr que l'agrandissement du territoire qui devrait être couvert par ce service va augmenter le coût en ce qui concerne l'inspection. Nous posons, par ailleurs, comme hypothèse que les services d'administration et de laboratoires sont suffisants pour absorber l'augmentation du territoire.

Pour en arriver à déterminer le coût d'augmentation pour l'inspection, nous utilisons la formule suivante: inspection: $150,000, multiplié par la population totale de 2 millions et divisé par la population de l'île de Montréal qui est de 1.3 million, ce qui donne une somme de $230,000. Pollution de l'air. A ce poste budgétaire, administration, première année: $67,000; inspection: $230,000, laboratoire: $50,000, pour un total de $347,000. La deuxième année, ce serait sensiblement la même chose: $347,000.

Pour ce qui est de l'aqueduc et des égouts, les options particulières que nous avons faites sont celles-ci: selon les articles 171,172 et 175 du bill 75, la communauté, dans ce domaine, a

trois pouvoirs essentiels. Le premier consiste à établir des normes minimales pour l'ensemble de son territoire quant aux méthodes d'exécution de tous travaux d'aqueduc ou d'égouts ou d'usines de traitement des eaux, ainsi qu'aux matériaux employés dans l'exécution de ces travaux.

Le deuxième pouvoir consiste à approuver les plans de construction, d'agrandissement, de modification de toutes les municipalités de la communauté.

Enfin, le troisième pouvoir consiste à acquérir certains ouvrages ou partie d'ouvrages dont les incidences peuvent être intermunicipales.

En ce qui concerne les deux premiers pouvoirs, les tâches de la communauté sont surtout des tâches de réglementation et d'approbation. Donc, ils ne commandent comme dépense que celle d'engagement de personnel très spécialisé. Par ailleurs, en ce qui concerne l'acquisition de tout ouvrage à caractère intermunicipal, nous croyons qu'il n'y a pas lieu de dégager ici des implications budgétaires, du fait qu'il ne s'agira, en fait que du transfert de juridiction. Pour le contribuable d'une municipalité, il s'agira de payer le même montant, non plus à la municipalité, mais à la communauté. D'une part, il serait absolument vain de vouloir prévoir le nombre d'acquisitions, le rythme d'acquisition des travaux à caractère intermunicipal en matière d'aqueduc et d'égouts.

Voici le détail des coûts de cet article "aqueduc et égouts". Le traitement des personnes qui seront employées dans ce service: un effectif de dix personnes, à des salaires moyens de $12,000, première année, $120,000.

Personnel supplémentaire de cinq personnes, au cours de la deuxième année, il faudrait ajouter $60,000 pour la deuxième année , il faudrait, sans doute, faire des études techniques, les faire faire, je pense, par des gens de l'extérieur, des ingénieurs-conseils, et ces études techniques pourraient coûter aux environs de $100,000 la première année et de $100,000 aussi la deuxième année. Le total du coût, acqueduc et égouts, serait de $220,000 la première année et de $280,000 la deuxième année.

Disposition des ordures:

Selon l'article 184 du bill 75, la communauté urbaine a deux grands pouvoirs, celui d'obliger les municipalités par règlement à mettre à la disposition des autres municipalités des centes municipaux de disposition des ordures déjà en exploitation, la communauté peut elle-même établir, posséder, exploiter des centres de disposition des ordures dans son territoire et en réglementer l'utilisation.

En ce qui concerne le premier pouvoir, il ne s'agit en fait, que d'un pouvoir de tarification. Les coûts affectés par les municipalités seront semblables à ceux actuellement affectés à ce service.

En ce qui concerne la mise en opération des centres de disposition des ordures par la communauté elle-même, nous faisons l'hypothèse que, dans les premières années d'opérations de la communauté, une telle chose ne se produira pas.

En outre, si un tel pouvoir était rempli, la communauté devrait faire ces prêts du fait que les services rendus à la municipalité seraient facturés selon le coût réel des dépenses.

Il reste à prévoir, pour la communauté, la nécessité d'avoir une équipe minimum de spécialistes, pour établir d'une part la normalisation et d'autre part la coordination. Le détail des coûts, à cet article budgétaire, comporte le traitement de quatre personnes à des salaires moyens de $12,000 et des études techniques à des honoraires qui pourraient être aux environs de $52,000. A cet item budgétaire pour la communauté urbaine, elle-même, la première année et la deuxième année, $100,000, chaque année.

Pour ce qui est des traitements des données et perceptions des taxes, option particulière, que nous avons faite, selon l'article 166, la Communauté a trois grands pouvoirs dans ce domaine. 1. Elle doit établir et exploiter un système central des données; elle doit réglementer les types d'équipement de traitement des données utilisés par les municipalités pour que ceux-ci s'intègrent à celui de la communauté.

D'autre part, elle doit imprimer des rôles de perception et expédier les comptes de taxes des municipalités, des commissions scolaires et de la communauté elle-même.

Il importe de souligner que l'impression des rôles et l'expédition des comptes représentent, pour la communauté, des revenus lui venant des municipalités, du fait qu'un certain tarif sera fixé par la communauté pour remplir ce rôle. Du même coup, on peut faire l'hypothèse que le temps-machine nécessaire à la communauté pour remplir ce rôle sera compris dans la tarification établie à l'égard des municipalités dans ce domaine.

Ce qui reste à prévoir comme coût de fonctionnement, c'est la mise en place d'une équipe minimum et d'un certain nombre d'études techniques visant, d'une part, à donner des avis aux municipalités sur les types et les modèles d'équipement que celles-ci voudront acheter ou louer et, d'autre part, pour préparer les formules, les normes d'intégration, les mécanismes de cueillette des données, de façon à faciliter le traitement des données de la communauté.

A cet article budgétaire, nous prévoyons, pour ce qui est des traitements, un personnel de dix personnes à un salaire moyen de $12,000: $120,000. Pour la deuxième année, le même

personnel, plus cinq personnes supplémentaires à $12,000 environ par année. Les honoraires pour études techniques, mises au point des formules, etc, nous croyons qu'une somme de $100,000 sera nécessaire.

Alors, le coût total à cet article budgétaire serait, pour la première année, $220,000 et, la deuxième année, $280,000.

Service d'évaluation des options particulières que nous avons faites.

A l'article 116, il est dit que la communauté doit, dans les trois mois de l'entrée en vigueur de la présente loi, pourvoir, par règlement, à l'organisation d'un service d'évaluation pour l'ensemble de son territoire; elle doit aussi, dans le même délai, nommer un commissaire à l'évaluation.

Ce commissaire à l'évaluation n'a pas comme fonction, au départ, de confectionner des rôles d'évaluation des municipalités, mais il a comme rôle de préparer les principes, les normes, les modalités qui devront être suivis par les estimateurs municipaux, de façon à normaliser les rôles d'évaluation municipaux.

A l'article 117, le commissaire à l'évaluation a juridiction sur le personnel des municipalités travaillant en ce domaine, mais il n'y aura pas de transfert de personnel des municipalités à la communauté.

La juridiction du commissaire s'appliquera uniquement en termes de normes, formules et méthodes à l'égard des activités des municipalités. En 1971, la communauté devra instituer un bureau de révision, composé de six membres permanents; elle devra pourvoir à son organisation et à toutes choses nécessaires à son bon fonctionnement. Les membres du bureau travailleront sur une base permanente. De même, faut-il souligner que les membres actuels du bureau de révision de la ville de Montréal seront transférés à ce bureau de révision avec les prérogatives financières ou autres qu'ils ont actuellement.

En 1972, les rôles d'évaluation municipaux deviendront, par addition, le rôle d'évaluation de la communauté urbaine. Les pouvoirs actuels de la corporation du Montréal métropolitain, du fait de sa disparition, sont ainsi transférés à la communauté en ce domaine. Les rôles d'évaluation municipaux normalisés et celui ultérieurement de la communauté serviront de base pour la répartition de la taxe scolaire. Il ne sera donc pas nécessaire d'affecter un montant pour la légalisation des rôles pour fins scolaires.

Alors, à cet article budgétaire "évaluation", qui comporte uniformisation, normalisation, bureau de révision, voici le détail des coûts. Traitements: le bureau du commissaire, comprenant commissaire et secrétaires, nous croyons que cela coûtera aux environs de $32,000. Frais pour fins de normalisation de l'évaluation: Corporation du Montréal métropolitain, $40,000; bureau de révision, six personnes, salaire de $12,000 chacune; location de services à la ville de Montréal — ce qui se fera lors de la deuxième année — le total, pour la première année, serait de $122,000 et le total à cet article budgétaire, pour la deuxième année, serait de $254,000. Car le bureau de révision, les six personnes et la location de services ne seront nécessaires qu'au cours de la deuxième année. Alors, les $72,000 pour le bureau de révision et la location de services, $60,000, ne s'appliquent qu'au cours de la deuxième année. Pour ce qui est du schéma d'aménagement...

M. LESAGE: Qu'est-ce qui vous reste à part ça?

M. LUSSIER: Le service de santé, la Commission de transport...

M. LESAGE: Oui.

M. LUSSIER: Et il y a le conseil de sécurité, l'administration de la Communauté urbaine de Montréal.

M. LESAGE: ... commissions de transports, sécurité publique. Deux heures et trente...

M. LUSSIER: Deux heures et trente?

M. LESAGE: Est-ce que, M. le ministre —M. Cournoyer n'est plus ici — il y aurait moyen de prendre les dispositions pour photocopier votre texte?

M. LUSSIER: Non. Je verrai à cela. C'est-à-dire que je ne dis pas oui, je ne dis pas non.

M. LESAGE: Bien voici. Vous lisez votre texte là, vous le lisez au complet tel qu'il est, alors...

M. LUSSIER: Est-ce que vous savez si je le lis au complet ou si j'en ajoute?

M. CHOQUETTE: Est-ce que le ministre...

M. LUSSIER: Ce sont mes notes personnelles.

M. LESAGE: Bien oui, mais vous les lisez, alors je crois...

M. CHOQUETTE : Est-ce que le ministre craint une tactique, une stratégie de la part de l'Opposition?

M. LESAGE: Je pense qu'il est essentiel que nous ayons ces explications par écrit. Nous avons compris, au début des remarques du ministre, que nous pourrions avoir des copies de son texte par certains signes d'assentiment que nous a faits le député de Saint-Jacques; je n'ai pas alors pris de notes sur les chiffres que le ministre a mentionnés, me fiant que nous

aurions son texte. Je ne vois pas pourquoi il aurait honte de ses oeuvres.

M. LUSSIER: Je n'ai pas honte de mes oeuvres.

M. LESAGE : Bon, bien, alors, vantez-vous donc. Si vous attendez que les autres vous vantent...

M. LUSSIER: Est-ce que je peux attendre longtemps?

M. LESAGE: Oui.

M. LUSSIER: Mais, vous m'avez déjà vanté, M. le chef de l'Opposition.

M. LE PRESIDENT: Attention! La Chambre suspend ses travaux jusqu'à deux heures et trente.

Reprise de la séance à 14 h 30

M. SAUVAGEAU (président de la commission des Affaires municipales): Nous reprenons la séance. M. le ministre, vous avez la parole.

M. LUSSIER: J'étais rendu au schéma d'aménagement. Je vous donne, comme pour les autres postes, des options particulières que nous avons faites.

Selon l'article 163, "la communauté doit, dans les trois ans de l'entrée en vigueur de la présente loi, établir un schéma d'aménagement de son territoire comprenant :

Premièrement, les affectations du sol et les densités approximatives d'occupation.

Deuxièmement, le tracé approximatif des principales voies de circulation.

Troisièmement, la nature et l'emplacement approximatif des équipements urbains.

Quatrièmement, la nature, l'emplacement et le tracé approximatif des services d'utilité publique".

Il est important de souligner que le service d'urbanisme de Montréal, par cette division des études d'ensemble, a fait, depuis quatre ans, d'importantes études pour la préparation du plan témoin de la région de Montréal. Ces différentes études pour la préparation du plan témoin de Montréal ne sont pas complètes au point de fournir toutes les données pour préparer le schéma d'aménagement. On peut, par hypothèse, supposer que le budget actuel de la division des études d'ensemble du service d'urbanisme de Montréal, qui est de l'ordre de $400,000 par année, sera peut-être, en gros, l'ordre de grandeur des budgets qu'il faudra attribuer à la communauté pour compléter les études en vue de la préparation du schéma d'aménagement.

Les détails des coûts.

A ce poste budgétaire, est inscrit le traitement de 20 personnes à un salaire moyen de $12,000, ce qui fait $240,000, pour la première année. Pour la deuxième année, il y aura des effectifs supplémentaires de dix personnes; ce qui ferait $120,000 de plus.

Au poste "honoraires", il y a des honoraires professionnels, contrats d'inventaire, cartographie, études techniques, etc, ce qui pourrait se totaliser à $200,000, la première année, et à $200,000, la deuxième année. Donc, un grand total, à ce poste budgétaire, de $440,000, la première année, et de $560,000, la deuxième année.

Pour ce qui est du service de santé, voici de nouveau nos options particulières.

La ville de Montréal a actuellement un service de santé qui comprend plusieurs sortes de préoccupations. Le budget de 68/69 prévoit

des dépenses de $4.5 millions pour différentes sortes de services, de districts sanitaires, de nursing, de démographie, de maladies contagieuses, de tuberculose, d'aide à l'enfance, l'hygiène dentaire, les inspections des aliments, la division des laboratoires, le contrôle médical. Ce n'est que le 1er janvier 1972 que la communauté créera un service de santé quand elle aura défini préalablement les pouvoirs et les rôles. Donc, durant les deux premières années de son existence, nous avons fait l'hypothèse que la communauté se consacrera à deux têches: la première, consistera à faire de la coordination entre les services existants à Montréal et dans les autres villes; la deuxième consistera à faire un certain nombre d'études techniques pour proposer à la communauté, avant le 1er janvier 1972, un plan de création et une programmation des activités du service de santé de la communauté.

Le détail des coûts de ce service.

Au poste "traitements" un effectif de dix personnes au salaire moyen de $15,000: $150,000 pour les première et deuxième années; un effectif de dix personnes supplémentaires pour la deuxième, soit une autre tranche de $150,000 d'ajoutée à la deuxième année. En ce qui a trait aux honoraires, études techniques particulières, nous croyons que $100,000 pour la première année et $100,000 pour la deuxième suffiraient, ce qui fait un grand total à ce poste budgétaire, pour la première année, de $250,000; pour la deuxième, $400,000.

Nous passons aux institutions, La commission de transport.

Voici nos options particulières.

Il est crée, aux articles 268 et 269 du bill 75, la Commission de transport de la communauté urbaine de Montréal, qui a pour objet d'organiser, de posséder, de développer et d'administrer un réseau général de transport en commun sur le territoire de la communauté, y compris le territoire de Longueuil. Tous les biens de la Commission de transport de Montréal, actif et passif, sont passés à la Commission de transport de la communauté. Il y a actuellement 18 municipalités qui contribuent à l'amortissement des emprunts de la commission pour le métro, ainsi qu'au déficit d'exploitation de la commission.

En 1968, la quote-part des municipalités était de l'ordre de $17,262,943.

D'autre part, les projets d'extension du métro ne sont pas encore acceptés par la Commission de transport de Montréal. Il est vraisemblable de penser qu'au cours des deux prochaines années d'opération de la commission, à la lumière des nouveaux besoins de la communauté, les projets d'extension seront réexaminés et de nouvelles priorités pourront peut-être être établies. Il n'est donc pas tenu compte, dans les coûts d'opération de la commission de transport, d'extension du métro pour les deux prochaines années.

Par ailleurs, la Commission de transport de Montréal a l'habitude, tous les deux ou trois ans, d'acheter un nombre assez important d'autobus. En 1969, par exemple, la commission de transport a dépensé plus de $6 millions pour l'achat de nouveaux autobus.

Dans les estimations budgétaires, nous avons fait l'hypothèse que l'achat de ces nouveaux autobus, en 1969, couvrirait les besoins d'extension de la commission de transport pour 1970 et qu'il serait nécessaire, cependant, en 1971, de faire l'acquisition d'un nombre égal de nouveaux autobus, le nombre qui a été acheté en 1969. Une somme de $6 millions a été prévue à cet effet.

D'autre part, la Commission de transport de Montréal a régulièrement un déficit d'opération de l'ordre de $1,500,000 à $2 millions. Nous avons fait l'hypothèse que l'ordre de grandeur de ce déficit sera à peu près le même pour les deux prochaines années d'opération de la nouvelle commission de transport.

En somme, il ne semble pas que le montant total du déficit d'opération et du remboursement de la dette varie dans les deux prochaines années; cependant, la répartition entre les municipalités de l'île de Montréal pourra varier du fait de l'inclusion, dans le cadre de la nouvelle commission de transport, de nouvelles municipalités.

Voici le détail des coûts pour la commission de transport:

Le service de la dette du métro, la première année, est de $15,200,000; le déficit d'opération serait de $1,600,000. Total pour la première année: $16,800,000.

Pour ce qui est de la deuxième année, service de la dette du métro, sensiblement la même chose, légèrement inférieur; $15 millions; déficit d'opération, légèrement supérieur à $2 millions; plus $6 millions, acquisition de nouveaux autobus.

La diminution du coût du service de la dette est tirée de l'étude de la commission de transport, établissant une projection de remboursement de la dette sur une période de trente ans.

Pour ce qui est du conseil de sécurité publique...

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que le ministre me permettrait une question, à ce moment-ci? Le ministre n'a aucune estimation pour les prolongations possibles du métro...

M. LUSSIER: Dans notre hypothèse, nous n'en avons pas fait.

M. LESAGE: Et les dépenses capitales? Vous n'en avez pas fait dans votre hypothèse...

M. LUSSIER: Les dépenses capitales? M. LESAGE: Oui, les dépenses capitales...

M. LUSSIER: Je veux bien saisir votre question.

M. LESAGE: Les dépenses capitales pour la prolongation du métro. Le métro peut devenir la responsabilité de la commission de transport, et si des dépenses capitales considérables sont faites, il est clair que le service de la dette, pour les emprunts qui devront être effectués par la commission de transport, sera une charge annuelle additionnelle à celle que le ministre vient de mentionner.

M. LUSSIER: Quand vous parlez de dépenses capitales, ce sont des dépenses en immobilisation que vous voulez dire?

M. LESAGE: C'est évident.

M. LUSSIER: Je veux être bien sûr du terme; et il faut s'entendre sur les termes.

M. LESAGE: C'est blanc bonnet, bonnet blanc. Des dépenses capitales et des dépenses en immobilisation...

M. LUSSIER: Non, quelquefois nous employons des termes auxquels tout le monde ne donne pas la même signification.

M. LESAGE: Très bien. Les dépenses en immobilisation, vous n'en tenez pas compte?

M. LUSSIER: Non, dans notre hypothèse...

M. LESAGE: Vous ne tenez pas compte non plus de...

M. LUSSIER: Si la communauté urbaine veut en faire, elle peut en faire. C'est elle qui décidera...

M. LESAGE: Oui.

M. LUSSIER: ... et les emprunts et les budgets passent par le conseil et par l'exécutif, et elle saura ce qui lui en coûtera.

M. LESAGE: Juste une autre question, parce que je ne veux pas interrompre le ministre trop longtemps, et que ce soit bien clair dans mon esprit. Le territoire de la commission de transport est décrit à l'Annexe 8 du projet de loi?

M. LUSSIER: Je vais vérifier si c'est exact. Oui, le territoire de...

M. LESAGE: Oui.

M. LUSSIER: D'accord.

M. LESAGE: Ce matin, justement, j'ai posé des questions au maire de l'île Bizard. Il m'a dit que c'était la Compagnie de transport provincial qui faisait le service. A ce moment-là, j'ai fait une réflexion quant aux dispositions de l'article 287 du projet de loi. J'ai dit que l'on pourrait envisager, en pensant et à Montréal et à Québec — je connais bien la situation à Québec — dans la première ligne de l'article, que nous devions envisager, dis-je, la possibilité que le mot "peut" soit remplacé par le mot "doit".

Si une telle modification était faite à l'article 287 et à l'article correspondant que l'on trouve dans le projet de Loi de la Communauté urbaine de Québec, quelle serait l'estimation du coût d'acquisition qui serait, à ce moment-là, obligatoire pour la Commission de transport de Montréal?

M. LUSSIER: De Montréal.

M. LESAGE: Evidemment, nous n'étudions pas le bill de Québec, mais ça se trouve un avis indirect et je poserais la même question pour Québec.

M. LUSSIER: Tout d'abord, cette disposition que nous trouvons dans le projet de loi existe déjà dans la Loi de la Commission de transport de Montréal.

M. LESAGE: Oui, je sais. Mais, si c'était "doit" au lieu de "peut", quel serait le coût?

M. LUSSIER: Ce coût-là, évidemment, nous ne l'avons pas calculé, parce qu'il n'y a pas eu d'études spécifiques faites à ce point de vue pour exproprier ou acheter ou pour savoir ce qui se passerait si la commission de transport achetait de gré à gré tous les services d'autobus existants.

Nous croyons que c'est une prérogative de la communauté urbaine, avec sa commission de transport, de décider si elle devrait acquérir ces systèmes d'autobus existants.

M. LESAGE: Vous, vous croyez cela. Mais, si l'Assemblée nationale en venait à la conclusion qu'à la suite de représentations qui sont déjà faites dans le cas de Québec —je le saisie mot "peut" doit être remplacé par le mot "doit", cela coûterait combien? Parce que là, ce n'est plus la communauté qui déciderait; ce serait le Parlement.

M. LUSSIER: Si le mot "peut" a été inscrit au lieu du mot "doit", c'est pour éviter la spéculation. Si le mot "doit" était mentionné, il pourrait se faire... Elle peut en totalité ou en

partie exproprier ou acheter de gré à gré. Cela c'est dans les deux lois.

M. LESAGE: C'est-à-dire de gré à gré ou par expropriation.

M. LUSSIER: D'accord.

M. LESAGE: Si l'on veut demander trop cher, on peut exproprier, on peut faire évaluer. Peu importe la spéculation qui peut se faire, si l'on va à l'expropriation.

M. LUSSIER: Ah! Je ne sais pas, mais, selon les expériences que l'on a pu avoir dans des transactions, c'est...

M. LESAGE: Mais, enfin, le ministre sait que nous avons fait des représentations très fortes...

M. LUSSIER: Oui, il y a des représentations.

M. LESAGE: ... sur l'injustice que ça pourrait causer, à Québec particulièrement, pour les propriétaires d'autobus, si la liberté était laissée à la communauté de choisir. Des représentations très fortes sont faites pour que l'achat de gré à gré ou par expropriation soit obligatoire.

Alors, si nous nous rendons aux représentations qui nous sont faites pour Québec, et si nous voulons qu'il y ait concordance avec Montréal, ça coûterait combien pour la Communauté urbaine de Montréal?

M. LUSSIER: On pourrait peut-être...

M. LESAGE: ... la juridiction de la Commission de transport est concernée.

M. LUSSIER: Ce serait une décision de la Communauté urbaine et de la Commission de transport...

M. LESAGE: Non, ce n'est pas...

M. LUSSIER: ... et j'aimerais beaucoup mieux que les gens qui sont...

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que le ministre voudrait bien comprendre que l'hypothèse que je fais...

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: ... est la suivante: l'Assemblée nationale décide de remplacer le mot "peut" par le mot "doit", ce n'est plus la décision de la communauté, c'est la nôtre. Alors, je dis: Cela coûtera combien si nous décidons ça?

M. LUSSIER: Oui, vous m'avez demandé un chiffre...

M. LESAGE: C'est important de savoir.

M. LUSSIER: ... un chiffre très précis pour l'expropriation, disons le total de tous les systèmes de transport d'autobus de l'île de Montréal ou du territoire concerné. Je vous ai dit que ces chiffres exacts, cette étude exhaustive, nous ne l'avons pas faite. Nous l'avons faite pour Québec, mais nous ne l'avons pas faite pour Montréal.

M. LESAGE: Alors, pour Québec, c'est combien?

M. LUSSIER: Pour Québec, ici, c'est $7.5 millions, selon le rapport Lacasse. Et selon le rapport Vandry, qui avait un autre aspect de l'étude à faire des systèmes de communication pour le Québec métropolitain, si je ne me trompe, c'est aux environs de $13 ou $14 millions.

M. LESAGE: Le double?

M. LUSSIER: Oui. Mais là, je n'ai pas l'intention de discuter pour savoir lequel est le plus près de la vérité, je vous donne les deux chiffres.

M. LESAGE: Puis, à Montréal?

M. LUSSIER: A Montréal, d'une façon claire et nette: Non, je ne veux pas avancer de chiffres. J'aimerais beaucoup mieux que les gens qui sont au fait puissent les donner ces chiffres-là, si c'est possible.

M. LESAGE: Mais, on ne peut pas entendre les gens de la commission de transport; vous n'avez pas voulu que nous entendions d'autres personnes que celles qui sont mentionnées ici...

M. LUSSIER: Vous pouvez entendre M. Saulnier.

M. LESAGE: ... les amendements que vous avez...

M. LUSSIER: De toute façon, c'est une décision de la commission du transport en commun de l'île de Montréal.

M. LESAGE: Je n'ai pas d'objection! M. LUSSIER: M. Saulnier peut répondre.

M. LESAGE: Vous savez le coût, M. Saulnier?

M. SAULNIER: M. le Président, je ne sais pas le coût, mais je demande la permission de soumettre une observation à la question telle que posée; si l'Assemblée nationale décidait de remplacer le mot "peut" par le mot "doit". Je ferais très respectueusement la prière suivante, si nous pouvions être consultés à cet égard,

nous demanderions très humblement qu'on ne remplace pas le mot "peut" par le mot "doit".

M. LESAGE: J'avais l'intention de demander aux maires de la communauté ce qu'ils en pensaient.

M. SAULNIER: Maintenant pour arriver...

M. LESAGE: Ce qui fait que j'ai soulevé ce point, M. Saulnier, c'est que nous avons reçu des représentations très fortes des propriétaires d'autobus pour la zone où la Commission de transport de Québec aurait compétence, parce qu'elle n'est pas formée, pour éviter les injustices, que l'achat de gré à gré, ou à défaut l'expropriation soit obligatoire.

Alors, je me demandais jusqu'à quel point cela pouvait s'appliquer à Montréal. J'avais bien l'intention d'en discuter plus loin.

M. SAULNIER: Si je peux...

M. LESAGE: Avant de décider si c'est un "peut" ou un "doit", j'aimerais bien savoir combien cela coûterait...

M. SAULNIER: Me serait-il permis de suggérer la base sur laquelle une indemnité devrait être payée? Je pense que le législateur doit retenir ceci: Dans le cas d'un service d'autobus privé, on ne doit jamais perdre de vue qu'il s'agit de l'exploitation d'un commerce privé dans le domaine public. C'est un privilège accordé par les citoyens à une entreprise privée d'exploiter un commerce privé dans le domaine public.

Première observation, cela veut donc dire qu'implicitement il y a des limites que les administrateurs publics ne doivent pas dépasser par le calcul de cette indemnité. Deuxième observation, cela ne peut être sûrement rien de plus, à mon sens, que ce que le revenu produit par l'exploitation de ce commerce peut payer en capital.

En d'autres termes, lors d'une expropriation, si l'expropriation a été faite en tenant compte de ces critères qui me paraissent parfaitement justes, l'exproprié reçoit tout ce à quoi il a droit et l'expropriateur, lui, ne paie rien de plus que ce qu'il doit payer.

M. LESAGE: Je m'excuse, M. le ministre, nous y reviendrons, parce que c'est une question très complexe. Je voulais simplement demander si une estimation avait été faite. Elle n'a pas été faite, alors, si vous voulez bien continuer.

M. LUSSIER: Par ailleurs, la Commission de transport de Montréal a l'habitude, à tous les deux ou trois ans, d'acheter un nombre assez important d'autobus...

Le conseil de sécurité publique — coordination — intégration de la police.

Voici les options particulières:

Le montant brut des épenses pour 1969 en ce qui concerne les services de police de Montréal et des autres villes de l'île de Montréal a été de l'ordre de $45.7 millions. En ce qui concerne la ville de Montréal, pour 1969, la convention collective applicable à cette année ajoute un montant de l'ordre de $5.1 millions, ce qui donne comme montant total pour le service de police de l'île de Montréal la somme de $50.8 millions.

M. LESAGE: Plus $5.1 millions.

M. LUSSIER: Le total est de $50.8 millions. Une prochaine convention collective devrait être signée pour l'année 1970 et peut-être pour 1971. Nous ne pouvons d'avance établir les résultats des conventions collectives qui seront signées. Cependant, une certitude nous apparaît, celle d'une augmentation de traitements et aussi fort probablement une certaine augmentation d'effectifs durant ces deux années pour la ville de Montréal et ses banlieues. Ce qui nous donnerait comme coût en 1969, environ $50.8 millions, comme je l'ai dit tout à l'heure; en 1970, un total de $53.3 millions et, en 1971, un total qui qui pourrait s'établir à $55.8 millions.

Pour que ces coûts soient le plus réaliste possible, il faut examiner un certain nombre d'hypothèses qui sous-tendent l'établissement de ces coûts. Les coûts concernant les policiers pour quelques municipalités comprennent aussi le coût du service des incendies. Nous supposons que la part des incendies, dans ce cas, serait négligeable. Nous supposons aussi, comme je l'ai dit tout à l'heure, une certaine augmentation des effectifs. Nous faisons l'hypothèse que les coûts sont entièrement affectés aux traitements. Nous considérons que les coûts affectés au service de la sécurité publique sont relativement minimes, si on peut s'exprimer ainsi, étant de l'ordre de $100,000, et qu'ils sont inclus dans le total de $55.8 millions. Nous faisons l'hypothèse que ce qui est dépensé, actuellement, par chaque municipalité correspond à la somme totale qui découlera de l'application des normes établies par le Conseil de sécurité publique.

Il y aura aussi, sans doute, certaines économies d'échelle qui peuvent être anticipées, en ce qui concerne les services spécialisés. Nous croyons que ces différences seront compensées par un accroissement dans la qualité du service étendu à tout le territoire de la communauté.

Le conseil de sécurité. Le détail des coûts à ce poste budgétaire: coût total de fonctionnement, première année, $53.3 millions; deux-

ièrne année, $55.8 millions. Peut-être qu'on peut noter ceci: c'est qu'à chaque 2p.c. d'augmentation qui découle de l'application des conventions collectives il en coûte $1 million de plus à l'ensemble des municipalités de la communauté pour les services de police. Alors, si on dit que les augmentations peuvent être de 2 p.c. de plus, il faut ajouter $1 million; si c'est 2 p.c. de moins, eh bien, on fait le calcul inverse.

M. LESAGE: D'après votre hypothèse, ce sont des augmentations de combien qui vous ont amené au chiffre de $53.3 millions et de $55.8 millions, en pourcentage?

M. LUSSIER: Le pourcentage d'augmentation?

M. LESAGE: Quel pourcentage? Vous m'avez dit qu'il y avait, dans les $53 millions et dans les $55 millions, un pourcentage d'augmentation de salaires et d'augmentation d'effectifs.

M. LUSSIER: Vous savez fort bien, M. le chef de l'Opposition, qu'il n'est pas d'intérêt public que nous dévoilions tous ces chiffres-là.

M. LESAGE: C'est un plancher que vous avez mentionné, c'est évident. C'est très important, parce qu'il y a eu des chiffres du coût par tête de l'augmentation des services policiers à Montréal à cause du projet de loi de la communauté urbaine. Les chiffres ont varié. M. Saulnier a dit $0.12 1/2; il a dit: Cela peut aller à $0.17. M. Viau a parlé de $0.25 et M. Laurin de $0.22 1/2.

Je voudrais savoir, dans ces augmentations-là, quelle est la part qui serait due à une augmentation générale des salaires des policiers, en pourcentage. Ce ne serait pas juste d'en tenir compte dans le calcul de l'augmentation due à l'intégration des forces de police, parce que l'on sait que, de toute façon, il y aura augmentation des salaires, donc augmentation de coûts. Cette augmentation, pour autant qu'elle touche des augmentations de salaires inévitables, on ne doit pas en tenir compte lorsqu'on dit: Combien de plus va coûter le fait que les services de police sont intégrés? Il faut séparer les deux éléments.

M. COURNOYER: Est-ce que vous voulez dire qu'il faudrait actuellement établir ça en salaires constants?

M. LESAGE: Oui, je crois.

M. COURNOYER: On devrait tenir compte strictement...

M. LESAGE: Si l'on veut savoir quelle est l'augmentation de coût due à l'intégration des services, il faut le faire en salaires constants.

M. COURNOYER: Disons qu'ici il y a eu certainement une augmentation...

M. LESAGE : Parce qu'autrement les salaires, dans toutes les municipalités, vont augmenter de toute façon.

UNE VOIX: Qu'est-ce que c'est, le salaire constant?

M. COURNOYER: Constant, c'est $50.8 millions.

M. LESAGE: Mais non, il y a des augmentations d'effectifs là-dedans.

M. COURNOYER: Dans les salaires constants.

M. LESAGE: Oui, je le sais, mais quand on arrive à $53.3 et à $55.8 millions...

M. COURNOYER: On a augmenté les salaires.

M. LESAGE: ... pour les deux années, on a augmenté non seulement les salaires, mais les effectifs.

M. COURNOYER: Les deux ensemble... M. LESAGE: Les deux ensemble.

M. COURNOYER: C'est-à-dire que les deux ensemble sont comptés.

M. LESAGE: Est-ce que l'on peut dire que l'augmentation des effectifs est due au phénomène de l'augmentation de la population d'une façon absolument indépendante du phénomène d'intégration proposé?

M. COURNOYER: Non, ce n'est pas indépendant.

M. LESAGE: Ce n'est pas totalement indépendant. Bon. Alors, c'est très difficile à décortiquer.

M. COURNOYER: Oui, même si je voulais le décortiquer, vous comprendriez, M. Lesage, que je ne le décortiquerais pas.

M. LESAGE: Je sais pourquoi. Moi, je ne suis pas intéressé à savoir quel est le pourcentage de salaires. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir quel est le coût additionnel dû à l'intégration et non pas à l'intégration plus d'autres choses qui, de toute façon, vont exister.

M. COURNOYER: Ayant révélé le coût additionnel projeté totalement, c'est-à-dire comprenant l'intégration et les augmentations de salaires, il m'est impossible aujourd'hui, et au ministre aussi, de déterminer quelle est la partie qui est, en fait, l'augmentation des effectifs

naturelle sans, en même temps, déterminer qu'il y a une augmentation projetée des salaires des individus à ce poste..

M. LESAGE: Alors, nous ne saurons jamais si l'augmentation due à l'intégration, c'est $0.12 1/2, $0.22 1/2, $0.25 ou tout autre chiffre?

M. COURNOYER: Disons que nous pourrions le prendre en salaires constants et en effectifs constants. Si nous le prenons en effectifs constants, il est clair que nous arrivons à $50.8 millions et que ça devrait rester $50.8 millions tout le temps. Là, il n'y a pas de changement.

M. LESAGE: Alors, on va...

M. CHOQUETTE: M. le Président, j'aurais une question additionnelle à poser aux honorables ministres. Est-ce que, parmi les hypothèses que vous avez... Pourquoi?

M. LESAGE: II ne l'est pas encore. M. LUSSIER: Demain. M. SEGUIN: Je l'ai félicité.

M. CHOQUETTE: C'est vrai que le gouvernement ne fonctionne pas vite.

M. LUSSIER: Ce n'est pas ce que vous m'avez dit hier. Vous vous démentez lentement.

M. CHOQUETTE: Donc, parmi les hypothèses qui ont été considérées par le ministre des Affaires municipales et son collègue, est-ce que l'on a considéré qu'il y aurait, au cas où l'intégration serait réalisée, tel que prévu, un nivellement des conditions de travail des différentes forces policières de la région de Montréal, nivellement qui normalement, d'après la loi économique des fusions que l'on connaît en général, se ferait au sommet, en quelque sorte, à l'endroit où se trouvent les conditions de travail les meilleures dans la région de Montréal? Est-ce qu'on a considéré, en somme, l'écart entre les salaires et les conditions de travail qui existent dans certaines municipalités par rapport à celles qui peuvent exister dans Montréal, si Montréal a les meilleures conditions de travail pour ses policiers?

M. COURNOYER: II est clair que si nous faisons l'analyse des différentes conventions collectives qui existent dans l'île de Montréal pour les différents corps policiers de l'île de Montréal, nous devrons prendre l'économie totale d'une convention collective par rapport à l'économie totale d'une autre convention collective. Il est possible que si nous tendions à établir, par exemple, une normalisation vers la hausse, il est clair que, dans le cas des policiers de l'île de Montréal, il y aurait probablement des avantages qui sont consentis actuellement à d'autres corps de police qui n'ont pas la même économie de convention collective que ceux des policiers de Montréal.

Alors, s'il s'agit d'être à la hausse dans chacune des clauses et de rejoindre le sommet dans chacune des clauses, c'est un coût que nous n'avons certainement pas prévu, étant donné qu'il faudrait mettre un coût identique à chacune des clauses et trouver quelle est la plus haute de ces clauses. Mais, il n'est pas dans notre intention non plus, je pense, de déterminer à l'avance quelles seront les conditions de travail des policiers, puisque nous avons à faire face actuellement, et la ville de Montréal a à faire face à des négociations avec son corps de police qui doivent commencer incessamment, si elles ne sont pas déjà commencées. Il semble que ce soit la même chose dans les différents corps de police: les conventions expirent d'une façon générale au 31 décembre de cette année.

Alors, on ne peut faire que des approximations. Comme nous ne pouvons pas effectivement déterminer les mandats de la communauté urbaine ou des municipalités, et leur dire: N'allez pas plus haut que ce point-ci, il est possible que la division de ce coût soit encore différente dans chacune des municipalités pour l'année 1970. A partir du moment où nous ne faisons que des estimations de coûts, nous faisons des projections; ces projections-là étant faites, elles sont sur une augmentation normale, qu'on considère aujourd'hui comme normale. Il est possible qu'à la suite de négociations on découvre que c'est peut-être trop haut ou trop bas, mais de toute façon cela dépendra de l'analyse de chacune des conventions collectives impliquées.

A ma connaissance, il y a au moins autant de conventions collectives qu'il y a de corps de police pour chacune des municipalités, excepté l'Ile-Bizard, semble-t-il, qui est soumise à la convention collective des policiers provinciaux.

M. DEMERS: Pierrefons aussi?

M. COURNOYER: De toute façon, c'est une analyse extrêmement onéreuse à faire, elle présume de règlements qui ne sont pas encore faits. Elle ne peut être qu'une approximation, une projection de ce qui normalement devrait arriver, compte tenu d'une constance dans les effectifs. Ici, il y a la dualité, la constance dans les effectifs. C'est-à-dire qu'on n'établit pas la constance, on prévoit une augmentation des effectifs et, en même temps, une augmentation de salaire. A ce moment-là, je dis aux policiers: Ne présumez de rien sur l'augmentation qu'on prévoit, étant donné qu'il y a aussi d'impliqués des effectifs. A partir de ce moment-là, c'est une position de négociation que nous devons laisser aux municipalités ou à la communauté

urbaine, mais normalement nous avons prévu que les effectifs et l'augmentation des salaires devraient donner les $55.8 millions dont parlait le ministre il y a quelques minutes.

M. CHOQUETTE: Si vous me permettez simplement une observation, je voulais simplement souligner le phénomène qui se passe habituellement dans les cas de fusion ou d'amalgamation, c'est que ce sont toujours les meilleures conditions de travail qui finissent par prévaloir. Par conséquent, il y a un coût additionnel à supporter. Le même phénomène me paraîtrait devoir se produire dans le cas de l'intégration des forces policières de l'île de Montréal.

M. COURNOYER: II s'agit de savoir encore une fois, M. Choquette, quelle est la meilleure condition ou si cette condition doit se retrouver à l'intérieur d'une économie de convention collective ou si on la prend toute seule.

M. CHOQUETTE: Je suis d'accord avec vous. Je ne dis pas que toutes les clauses les plus avantageuses vont prévaloir. Mais on peut dire qu'au total les meilleures conditions de travail prévaudront pour toutes les forces policières de l'île.

M. LESAGE: En tenant compte de ce que M. Choquette vient de dire quelle est, d'après vous, une estimation réaliste du coût additionnel des services policiers à Montréal attribuable exclusivement à l'intégration? En tenant compte du phénomène inévitable que M. Choquette vient de mentionner.

M. COURNOYER: Le chef de l'Opposition comprendra que si nous disséquions ou décortiquions, comme il l'a suggéré, l'augmentation prévue qui comprend et l'augmentation des effectifs et l'augmentation des salaires, à la minute que je dis quel est le coût qui est effectivement donné à l'augmentation des effectifs, je viens de déclarer à la partie syndicale qu'elle a actuellement, dans nos projections, à négocier la différence et qu'elle sait d'avance quelle est la différence que nous sommes prêts à lui consentir lors de la prochaine négociation.

Or, cette négociation est en cours. C'est intentionnellement que nous mettons les deux ensemble pour éviter qu'on spécule sur quel genre d'augmentation de salaires les policiers auront.

M. LESAGE: M. le Président, il y a deux éléments: augmentation des effectifs, due à l'augmentation de la population; augmentation prévue des salaires, due à de nouvelles conventions collectives. Cela s'applique à toute l'île de Montréal et à tous les corps policiers. Je mets cela de côté.

M. COURNOYER: Oui.

M. LESAGE: Je dis: Cela n'est pas dû à l'intégration. Par conséquent, je ne demande pas au député de Saint-Jacques de décortiquer la différence entre les articles 50, 53 et 56. Je lui demande ceci: Est-ce que les calculs ont été faits du coût additionnel dû à l'intégration en tenant compte du phénomène mentionné par M. Choquette, phénomène qui est prévisible, qui est non seulement possible, non seulement probable mais qui est certain?

M. CHOQUETTE: On n'en discute pas le bien-fondé, remarquez bien, mais il faut quand même le constater, n'est-ce pas?

Enfin, les écarts ne sont peut-être pas tellement considérables entre les conditions de travail des différents corps policiers de la région de Montréal ou, par contre, ils sont très considérables.

M. LESAGE: Si on veut analyser le coût par tête, on a mentionné $0.12 1/2, $0.22 1/2, $0.25. Je veux savoir si ces chiffres correspondent aux estimations préparées par le gouvernement et s'ils sont dus uniquement à l'intégration, en tenant compte du phénomène de l'égalisation à la hausse.

M. LUSSIER: Le plan d'intégration ne devra être fait, soit l'intégration partielle ou totale, par le conseil de sécurité que réuni au comité exécutif pour que lui s'en inspire, et ce n'est pas avant une certaine date. Nous avons proposé hier...

M. LESAGE: Peu importe la date. C'est inévitable, il y a un délai d'imparti et il faut que cela se fasse. Alors, ne commencez pas à me dire: Ce ne sera pas la première année ni la deuxième année! La troisième année, il va falloir qu'ils paient.

Nous sommes dans un cas, ici, où un délai est imparti par la loi. C'est inévitable, cela va venir. Cela coûtera combien?

M. LUSSIER: C'est lorsque ce plan sera présenté et surtout lorsqu'on l'analysera que ces coûts seront déterminés de la façon la plus sûre possible, la plus exacte possible. Et le conseil du comité exécutif, de même, décidera s'il doit faire une intégration partielle ou pas. Mais c'est à cette époque...

M. LESAGE: Oui, mais...

M. LUSSIER: Actuellement, il n'y a pas d'intégration des corps de police. Dans la loi, en commençant, c'est une entraide mutuelle. Il n'y a pas d'intégration.

M. LESAGE: Bien oui, mais il y a un délai d'imparti pour l'intégration.

M. LUSSIER: De présentation du règlement...

M. LESAGE: II y a un délai d'imparti pour... Voyons!

M. LUSSIER: Il peut être retardé par simple arrêté en conseil si...

M. LESAGE: Oui, il peut être retardé, mais simplement les maires qui sont ici, eux, ont conscience qu'un délai est imparti pour l'intégration des forces policières de l'île de Montréal. Les maires de banlieue sont conscients que c'est la ville de Montréal qui a la majorité à l'exécutif et au conseil. Ils sont conscients que c'est la ville de Montréal qui va décider de l'intégration. En réalité, c'est cela qui va arriver.

M. LUSSIER: Eh bien, non! Ce n'est pas la ville de Montréal qui va décider de l'intégration, c'est la communauté urbaine qui va décider.

M. LESAGE: Bien, la communauté urbaine, très bien, mais la majorité, à l'exécutif de la communauté urbaine, c'est la ville de Montréal; et la majorité au conseil de la communauté, c'est encore la ville de Montréal. Alors, on sait bien que c'est la majorité qui décide. Quand même je voudrais dire ici: C'est le parti libéral qui va décider de ce qui va arriver du bill de la Communauté urbaine de Montréal, les gens me diraient que je rêve en couleur, et avec raison, parce que nous n'avons pas la majorité en Chambre.

M. LUSSIER: Et vous n'avez pas le droit de veto non plus, tandis que les banlieues l'ont au conseil...

M. CHOQUETTE: Non, mais actuellement...

M. LESAGE: Non, pardon, pas là-dessus, il y a un délai d'imparti...

M. LUSSIER: II y a un délai d'imparti?

M. LESAGE: Oui, si dans le délai d'imparti, ce n'est pas fait, c'est l'omnipotent ministre qui va décider, en vertu de l'article 340.

M. CHOQUETTE: Non seulement cela, si l'on prenait...

M. LUSSIER: Cela prend de l'omnipotence quelque part.

M. CHOQUETTE: Non seulement cela, mais si...

M. LESAGE: Ne tournez pas le dos de la cuillère dans le domaine de l'omnipotence.

M. LEFEBVRE: C'est un aveu. UNE VOIX: Un effectif constant.

M. LUSSIER: Je pense que nous badinons actuellement.

M. LEFEBVRE : Non, nous ne patinons pas.

M. LESAGE: Non, nous ne patinons pas, mais au contraire...

M. LUSSIER: Non, écoutez bien.

M. LESAGE: Ecoutez bien, quand le ministre dit: On patine, il devrait dire: Je patine.

M. LUSSIER: Je n'ai pas dit: Je patine. J'ai dit: On badine.

M. LESAGE: Ah pardon! Il patinait tellement que j'ai compris qu'il patine.

M. LUSSIER : Badiner. Je répondais à M. Lefebvre.

M. LESAGE: Oui, mais cessez de badiner et donnez-nous donc...

M.LUSSIER: II badine souvent, M. Lefebvre.

M. LESAGE: ... votre chiffre d'augmentation de coût par tête dû seulement à l'intégration? Est-ce que ce sont les $0.12 1/2 de M. Saulnier? Est-ce que ce sont les $0.22 1/2 de M. Laurin? Est-ce que ce sont les $0.25 de M. Viau ou est-ce un autre chiffre?

M. CHOQUETTE: M. Saulnier a sûrement une réponse.

M. SAULNIER: M. le Président, si on me le permet, je vais tenter de proposer un calcul qui me parait assez difficile à contester. Je viens de tenter de le faire dans mon propre esprit, et je n'ai pas réussi.

En partant des coûts que nous avons établis en nous fondant sur les états financiers déposés par les municipalités auprès du ministère des Affaires municipales et de notre budget, dont j'ai ici une copie, compte tenu également des augmentations de traitement que nous avons consenties, j'arrive à un chiffre de $49 millions quelques cent mille. Je dirais environ $300,000. Le ministre a parlé de 50.8. Je pense qu'à première vue, c'est cette différence entre 46.3 et 50.8, soit 4.5, qui représente ou qui pourrait représenter le coût par tête qui pourrait être établi ensuite à un coût par tête sur l'ensemble de la population de la ville de Montréal, compte tenu d'augmentations possibles des effectifs au cours de l'an prochain.

Maintenant, si l'on veut revenir aux chiffres

de ce matin, en partant de ceux-là, qui sont effectivement supérieurs à ceux que j'ai, — et c'est pourquoi, je pense, le ministre a tenu compte de majorations possibles dues à des augmentations d'effectifs — je prends ces chiffres, 50.8, je soustrais les subventions qui sont prévues dans la loi aux termes mêmes dans lesquels elles sont prévues, soit $ 8,369,000, et j'arrive, en gros, à $42.5 millions à partager. Parce que la loi dit: Les dépenses de police vont être partagées à compter du 1er janvier 1970. Donc, à retenir, $42.5 millions à partager. Sous quelle forme? En partant de l'évaluation foncière uniformisée dans toute l'île de Montréal. Quel est ce chiffre? $10 milliards. Cela est le chiffre déposé, approuvé. Cela veut donc dire $0.42 1/2 par $100 d'évaluation pour tous les contribuables de l'île de Montréal. Maintenant, si l'on veut savoir combien cela va coûter de plus aux municipalités de banlieue, il s'agit simplement de soustraire ce que représente par $100 d'évaluation le coût actuel pour leur propre service de police. Et ce coût-là est de $10,886,334, tel que montré dans leurs états financiers. Il reste donc à soustraire —et cela représente sur l'évaluation municipale uniformisée dans la banlieue, qui est de $4 milliards, un chiffre de $0.27 par $100 d'évaluation.

Si l'on veut vérifier les calculs que j'ai faits tout à l'heure, je pense que l'on peut difficilement arriver à un autre chiffre que celui-là.

Or, il s'agit maintenant, pour trouver ce que ça va coûter de plus, de soustraire de $0.42, soit le total, ce que ça coûte présentement aux banlieues, soit $0.27. Cela donne $0.15.

A l'oeil, ce matin, j'avais $0.12 1/2, mais j'étais parti d'un chiffre inférieur à celui que le ministre vient de donner, et que j'accepte comme étant parfaitement raisonnable. Alors donc, au lieu de $0.12 1/2, ce serait $0.15. Et je pense qu'il est très difficile de sortir de ces calculs-là qui partent de chiffres déposés dans des documents officiels préparés par les municipalités.

M. LESAGE: Vous comprenez, M. le Président, ce à quoi je tendais, c'était de savoir l'augmentation du coût résultant de l'intégration. Il est clair que, dans la banlieue comme à Montreal, les augmentations et de salaires et d'effectifs sont inévitables à cause de l'augmentation du coût de la vie et de l'augmentation de la population.

M. SAULNIER: Pour répondre précisément à la question du chef de l'Opposition, j'ai fait le calcul, ça va peut-être être de $0.02 environ, mais je ne crois pas...

M. LESAGE: Je comprends. Vous avez fait le calcul. Vous aviez mentionné d'ailleurs que ça pouvait aller jusqu'à $0.17.

M. SAULNIER: Oui, ce matin je l'ai mentionné, mais là, cela me donne $0.15.

M. LESAGE: Alors, je pense que vos renseignements sont très précieux. Nous pourrions peut-être demander au ministre de continuer, quitte à revenir là-dessus plus tard, pour entendre les maires de banlieues.

M. SAINT-GERMAIN: Excusez-moi. J'aurais une question, s'il vous plaît, M. le Président. Si l'on prévoit l'intégration des forces policières de l'île de Montréal, est-ce qu'il faudrait logiquement prévoir aussi l'unification du syndicat, je suppose?

M. LESAGE: II y a eu des amendements de déposés, M. Saint-Germain, à ce point de vue.

M. LEFEBVRE: M. le Président, j'aurais une question à poser. Je veux tout simplement demander l'opinion du président quant à la procédure. J'étais malheureusement absent lorsque vous l'avez établie. J'aurais quelques questions à poser concernant les articles 210 à 220 qui traitent du conseil de sécurité publique.

M. LESAGE: Nous entendons le ministre sur les estimations de coûts...

M. LEFEBVRE: C'est parce que, comme c'était sur la police...

M. LUSSIER: Vous permettez. M. LEFEBVRE: Je reviendrai.

M. LESAGE: Le ministre a déjà parlé une heure, ce matin et nous continuons de l'entendre.

M. LUSSIER: Cela ne sera pas tellement long.

M. LESAGE: II achève d'ailleurs.

M. LUSSIER: Je vais vous livrer le paquet.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, l'incendie n'est pas compris...

M. LUSSIER: Dernier article. L'administration de la Communauté urbaine de Montréal.

Voici les options particulières que nous avons faites:

L'administration de la communauté est entendue ici au sens large et comprend l'exécutif, le conseil, le secrétaire, le secrétaire général, le personnel de bureau de chaque service, les frais généraux, les avantages sociaux, la comptabilité, les locaux, l'ameublement, etc.

Deuxièmement, ceci n'inclut pas les frais d'administration du conseil de sécurité publique et de la coordination de la police. Ceci n'inclut pas non plus, les frais d'administration de la commission de transport. Ces frais sont déjà

compris dans les dépenses d'exploitation de chacun des organismes.

Détail des coûts.

A l'article "traitements": Le président, les douze conseillers, membres du conseil, ceci pourrait se totaliser aux environs de $160,000, la première et deuxième année. Le personnel de secrétariat, greffiers, trésoriers et trois autres personnes: $60,000. Personnel de soutien, sténo-dactylos et commis, dépenses de l'ordre, croyons-nous, de $100,000.

L'année suivante, la deuxième année: $150,000.

A l'article "frais généraux", les avantages sociaux, 20 p.c. des salaires. Les frais généraux, l'ameublement: $75,000. Locaux, nous évaluons approximativement à 13,000 pieds carrés, à $5 le pied carré pour la première année, et à 17,000 pieds carrés à $5 la deuxième année — soit $65,000 de location de locaux. Ce qui fait un total, à ce poste budgétaire "administration de la Communauté urbaine de Montréal", première année: $790,000, et deuxième année: $945,000.

Si nous faisons une récapitulation des coûts de la communauté urbaine, par fonction, alors, dans la réglementation des normes de la construction: $60,000; circulation: $60,000; pollution de l'air: $347,000; aqueduc et égoûts: $220,000; dispositions des ordures: $100,000. Enfin, c'est un sous-total de la réglementation et des normes, de $787,000.

Pour ce qui est des services d'évaluation, schéma d'aménagement, service de santé, traitement des données, $1,032,000. Pour ce qui est des institutions, commission de transport, $16,800,000; Conseil de sécurité publique, $53,300,000; administration de la communauté, $790,000; nous arrivons à un total, pour ce coût, de $72,709,000.

Pour ce qui est des coûts déjà assumés par les municipalités, nous avons dit que pour les réglementations, les normes, les services, nous n'en tenions pas compte, quoique pour un grand nombre de municipalités, il y aura une diminution des coûts, car ces articles disparaî tront plus ou moins; en partie, au moins, ils disparaîtront.

Nous calculons uniquement, pour la commission de transport, $16,800,000, et pour le conseil de sécurité, $53,200,000, ce qui fait un total de $70 millions, coût qui est déjà assumé par les municipalités. Si au coût brut de la communauté, qui est de $72,709,000, nous enlevons la subvention qui sera de l'ordre de $8,939, nous arrivons au total net de nos coûts totaux à la communauté urbaine de $63,770,000, tandis qu'actuellement, les coûts assumés par les municipalités sont de l'ordre de $70 millions.

Si nous faisons la différence, nous nous apercevons que le coût directement dû à la communauté est de l'ordre de $2,709,000. Je vous fais grâce des détails mais, pour la deuxième année, le total net...

M. LESAGE: Je ne voudrais pas que...

M. LUSSIER: Oui.

M. LESAGE: Allez, allez!

M. LUSSIER: ... du coût de la communauté urbaine, moins les subventions, serait de l'ordre de $73,153,000, tandis que le coût qui serait assumé par les municipalités, même si elles étaient restées seules, sans subvention, évidemment, serait de $78,700,000.

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre de nous remettre une copie du dernier tableau? Des deux derniers tableaux? Le détail pour la première année avec les sommes, et le détail pour la deuxième année avec les sommes?

M. LUSSIER: Oui, les tableaux... M. LESAGE: Non, non.

M. LUSSIER: Je les ai, mais je pense bien que les notes du journal des Débats...

M. LESAGE: J'ai demandé de faire des copies additionnelles...

M. LUSSIER: Très bien.

M. LESAGE: ... de la transcription des notes. Mais, celles de ce matin sont déjà entre mes mains.

M. LUSSIER: D'accord.

M. LESAGE: Les deux derniers tableaux, si M. le ministre voulait demander à un de ses secrétaires de nous en faire des photocopies, j'aurais bien l'intention de m'en servir comme document de base pour fin de discussion.

M. CHOQUETTE: Est-il compris que la Sûreté du Québec va continuer à jouer le même rôle qu'elle joue actuellement au point de vue policier dans la région de Montréal, après la communauté? En fait, son rôle ne changera pas?

M. LUSSIER: Pouvez-vous préciser votre question?

M. CHOQUETTE : Eh bien, je veux dire au point de vue des enquêtes et tout ça. Est-ce qu'au fond, on va garder le statu quo dans les relations entre la Sûreté du Québec et la police

de Montréal? Ou s'il y a des modifications prévues au rôle de la Sûreté du Québec?

M. LUSSIER: II faut comprendre que les premiers mois seront des mois d'entraide mutuelle, de protection sur tout le territoire. Dans les premiers mois, ce sera fait par le truchement des chefs de police et, à partir du deuxième mois, il y aura un règlement de coordination qui sera adopté par le conseil de sécurité, et c'est lui qui fera la coordination. Après cela, ils vont établir des normes, des critères...

M. CHOQUETTE: La raison pour laquelle je pose cette question...

M. LUSSIER : Ce que je veux dire, par ce préambule, c'est que la réponse à la question que vous me posez, vous l'aurez lorsque le conseil de sécurité aura fait ce travail, que le conseil et aussi d'autres se seront prononcés.

M. CHOQUETTE: Non, mais la raison pour laquelle...

M. LUSSIER : Nous laissons évidemment de la latitude. Comme j'ai dit au début, c'est un corps évolutif, c'est un corps autonome, il y a des questions auxquelles il ne nous appartient pas de répondre.

M. CHOQUETTE: D'accord, il y a des questions auxquelles on ne peut pas répondre actuellement, mais je soulève la question en rapport avec la police immédiatement parce que, comme on l'a vu par votre exposé, le facteur principal de dépenses est quand même la police, n'est-ce pas, qui représente $50 millions des $70 millions prévus.

Maintenant, j'ai lu quelque part que la Sûreté de l'Ontario joue un rôle beaucoup plus étendu au point de vue de la répression du crime, à Toronto, que le rôle que joue la Sûreté du Québec dans les limites de la ville de Montréal. Et dans un mémoire présenté ici par les maires de banlieue, on établissait que le nombre de policiers dans la ville de Montréal, par 1,000 habitants, est beaucoup plus élevé que dans n'importe quelle autre ville du Canada. Je pense que le président du comité exécutif pourrait nous expliquer la situation. Comment cela se fait-il? Est-ce parce que le crime est beaucoup plus abondant à Montréal? Est-ce qu'il y a d'autres conditions, ou est-ce que la ville de Montréal n'a pas la collaboration voulue de la Sûreté du Québec? Enfin, je ne connais pas du tout les conditions; c'est pour cela que je pose la question.

M. SAULNIER: Si j'ai bien compris le sens de la question, c'est de savoir pourquoi cela coûte plus cher à Montréal qu'à Toronto, en somme?

M. CHOQUETTE: C'est cela.

M. SAULNIER: L'analyse que j'ai donnée il y a quelques semaines, alors que j'ai expliqué le règlement avec la Fraternité des policiers de Montréal, démontre qu'il n'y a effectivement, lorsqu'on tient compte de toute la population de l'île et qu'on fait une comparaison avec le Toronto métropolitain, qu'une différence d'environ $1 par tête de citoyen, de personne per capita, différence en faveur de Toronto.

La raison, c'est que nous avons un peu plus d'effectifs à Montréal qu'à Toronto. Bien sûr que pour l'élément de la présence, dans différents secteurs de la répression du crime, de la Sûreté de l'Ontario et de celle du Québec, là aussi il y a une différence.

Il ne faut pas en faire un drame. Il y a dans toute la province de Québec une seule grande région qui se compare avec celle de Toronto; dans l'Ontario, il y en a d'autres. Evidemment, la Sûreté de l'Ontario a pu prendre sur la Sûreté du Québec une certaine avance. Cela a pu aider dans une certaine mesure aux municipalités, mais la différence n'est tout de même que d'un dollar. Je dois dire que, depuis quelques années, les services de la Sûreté du Québec prennent de l'expansion dans tous les domaines et je crois qu'on en viendra là aussi à rejoindre la province de l'Ontario dans ce domaine.

M. CHOQUETTE: M. Saulnier, vous connaissez bien ce texte, sans aucun doute, et la différence dans les effectifs policiers entre la ville de Montréal et les autres villes du Canada est assez marquée. Montréal a 2.78 policiers par 1,000 habitants tandis que Toronto a 1.64 policier par 1,000 habitants et si je prends les villes les plus paisibles, n'est-ce pas, c'est 1.41. Est-ce que ces chiffres sont exacts?

M. SAULNIER: M. le Président, j'aimerais savoir si on compare l'île de Montréal avec le Toronto métropolitain. Cela est la comparaison qu'il faut faire; non pas la ville de Montréal avec le Toronto métropolitain.

M. CHOQUETTE: Je suis d'accord avec vous, mais les deux chiffres méritent d'être...

M. SAULNIER: Oui, sûrement. Alors, il y a une différence.

M. CHOQUETTE: Pour la ville de Montréal, on indique 2.78 policiers par 1,000 habitants...

M. SAULNIER: Oui.

M. CHOQUETTE: Pour l'île de Montréal, c'est-à-dire l'ensemble de la future communauté urbaine, 2.37 policiers.

M. SAULNIER: Bon, c'est 2.37 qu'il faut comparer à...

M. CHOQUETTE: A 1.64 pour Toronto.

M. SAULNIER: C'est ça. J'ai donné les deux éléments de la réponse. D'abord, la ville a dû prendre des initiatives qui s'imposaient parce que, précisément, la Sûreté du Québec n'était pas en mesure de répondre à tous les besoins d'une région comme Montréal. Bon. Ce rattrapage est en train de se faire, mais cela va prendre encore quelques années, c'est bien évident.

M. DUPUIS: M. le Président, j'aimerais poser une question que je crois pertinente et qui concerne...

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous vous identifier, M. le maire, s'il vous plaît, pour le journal des Débats?

M. DUPUIS: Mon nom est Robert Dupuis. Je suis maire de la ville de SainteGeneviève. La question que je voudrais poser se divise en deux, mais je crois qu'elle pourrait se résumer en une seule réponse.

Qu'advient-il des municipalités qui sont en tutelle? Et, deuxième point qui fait partie de la même question, devons-nous continuer à prendre part à ces assises?

Je comprends qu'il y a l'article 343 du bill 75, qui traite du même sujet; je trouve cependant qu'il est légèrement ambigu et j'aimerais avoir une réponse.

M. LUSSIER: M. le maire, M. le Président, les villes qui sont en tutelle demeurent évidemment des municipalités comme telles, et, je le pense bien, elles ont tous les privilèges de participer à cette discussion, à cette consultation et à cette séance de renseignements et d'information.

Pour ce qui est du texte, je pense bien, lorsque nous serons rendus là, nous l'expliquerons; c'est que le ministre nomme la personne qui sera déléguée au conseil de la communauté urbaine.

M. DUPUIS: Au point de vue de la nomination, M. le ministre, je vous remercie du renseignement, ça me paraît assez clair. Mais, où ça ne me parait pas clair, c'est qu'étant donné que nous avons été dans le passé —j'imagine que vous le savez — en défaut, nous avons été mis en tutelle et ceci me précède et précède certains autres membres qui sont dans des conditions identiques. Cependant, comme vous savez que nous travaillons fortement et que nous dépensons avec parcimonie les deniers publics pour tâcher de renflouer notre navire, évidemment, avec les articles de la communauté urbaine, ça me paraît un peu paradoxal, parce qu'on s'en va dans un sens contraire.

M. LUSSIER : Vous serez traités au mérite. M. DUPUIS: Merci.

M. LAURIN: M. le Président, j'avais deux questions. J'ai eu la réponse à la première, la deuxième était: Pourquoi fait-on assumer immédiatement, à compter du 1er janvier 1970, par la Communauté urbaine de Montréal, les coûts des services policiers, quand nous ne savons pas à l'avance — plusieurs personnes tiennent pour acquis qu'il y aura intégration totale — si ce sera en 1972 un intégration totale ou partielle de nos corps policiers?

M.LUSSIER: M. le Président, pour ce qui est du service de santé, il sera assumé, au plus tard, en 1972; l'évaluation se fera aussi à une date limite, c'est-à-dire que certains services entreront en fonction, seront constitués à des dates bien définies. Pour ce qui est des forces policières et évidemment de la protection au citoyen, au point de vue policier, cette protection entre en vigueur tout de suite avec l'adoption de la loi, c'est pourquoi tout le monde doit payer.

M. LAURIN: Est-ce qu'il y aura intégration totale ou partielle? S'il y a intégration totale...

M. LUSSIER: Cela, monsieur, la communauté urbaine le décidera, lorsqu'elle adoptera son règlement après rapport du conseil de sécurité.

M. LAURIN: Mais puisque nous ne savons pas d'avance si il y aura vraiment intégration totale, pourquoi nous le fait-on assumer immédiatement?

M. LUSSIER: Parce que vous avez la protection totale.

M. LAURIN: Nous l'avons, la protection totale, — je pense bien — actuellement, avec nos corps policiers. S'il s'agissait seulement de coordonner les forces policières de l'île de Montréal, à compter du 1er janvier 1970, ça serait facile de donner au conseil de sécurité public ce pouvoir-là, en vertu de la Loi de police.

M. LUSSIER: La réponse, je vous l'ai donnée, c'est que vous avez, par l'adoption de la loi, une protection totale, qui s'étend à toute l'île de Montréal, des forces policières, une entr'aide totale, complète, globale. Ceci veut dire que c'est une protection dont tout le monde bénéficie, au même titre et à même valeur; je pense bien, en toute justice, tout le monde doit alors payer immédiatement.

D'autant plus que les coûts de répartition des services — et notamment le service de police, parce que lui, il entre en vigueur tout de suite — de cette protection globale, eh bien, le compte que la municipalité recevra, elle ne le recevra que l'année suivante, c'est-à-dire en 1971; elle ne commencera à payer pour ce service qu'en 1971.

M. LAURIN: Mais s'il arrivait que l'intégration totale ne soit pas décrétée, est-ce qu'on nous remettrait l'argent?

M. LUSSIER: Ne confondez pas intégration et protection totale.

M. VIAU: M. le Président, je parle au nom de la municipalité de Lachine.

M. LE PRESIDENT: Etes-vous le maire?

M. VIAU: Non, je suis conseiller juridique, pour votre information.

Je crois que les municipalités, comme la ville de Lachine vous sont redevables, de nous avoir donné l'occasion de nous faire entendre sur ce projet de loi. C'est peut-être une des pièces législatives les plus importantes dont ait été saisie l'Assemblée nationale depuis plusieurs décennies.

En effet, M. le Président, ce projet de loi va affecter la vie économique et même sociale de 2 millions et plus de citoyens, soit le tiers du Québec. On a souvent reproché aux municipalités d'avoir eu une attitude négative, mais je crois que les maires, depuis plusieurs années, ont été positifs et sont allés de l'avant. Le principe de la régionalisation a été accepté et endossé sans réserve. Nous avons présenté, il n'y a pas si longtemps, il y a quelques semaines, un mémoire à l'honorable premier ministre, ainsi qu'au ministre des Affaires municipales sur la façon dont les municipalités de banlieue entrevoyaient une communauté urbaine. Le problème, aujourd'hui, je crois qu'il faut l'étudier en toute sérénité, avec calme, mais avec une très grande objectivité.

Dans ce mémoire dont les membres de l'Assemblée nationale ont eu copie, nous avons exposé ce que nous attendions d'une communauté urbaine, d'un organisme régional. Nous avons parlé des expériences qui ont été faites ailleurs. Quant à moi, M. le Président, je crois que les expériences des autres doivent être un guide pour élaborer des structures nouvelles. Nous avons, pas loin, dans la province voisine, Toronto qui a étudié le problème pendant plusieurs années. Si nous nous référons au rapport fait dès 1953 par M. Lawrence Cum-mings qui était, à ce moment-là, président de la Commission municipale de l'Ontario, nous avons là une structure, toute une philosophie de ce que doit être un gouvernement métropolitain. Nous avons eu l'occasion, il y a une couple de mois, de rencontrer M. Cummings que nous avions invité, ici à Montréal, pour nous faire part de son expérience. Chose intéressante, M. Cummings nous disait qu'en 1952-1953 le premier ministre de l'Ontario, l'honorable Frost, avait l'idée bien arrêtée de faire, comme on a pensé à Montréal à quelques reprises, une seule ville de Toronto et des douze municipalités de la banlieue. M. Prost, à ce moment, était au faite de sa puissance politique. M. Cummings et la commission municipale l'ont convaincu qu'il fallait respecter les citoyens et maintenir les structures locales des municipalités existantes.

Dès 1953, l'on a créé ce qu'on appelle le gouvernement métropolitain de Toronto, gouvernement qui, au début, a été investi de pouvoirs limités. Après dix années d'expérience, il y a eu l'enquête faite par un avocat bien connu de Montréal, Me Carl Goldenberg, qui a fait un rapport en 1965, dans lequel il recommandait d'aller de l'avant et d'intégrer un certain nombre de municipalités. En 1966, une loi a été adoptée, la nouvelle loi du Toronto métropolitain, qui constituait six villes au lieu de treize comme avant.

Au début, les fonctions étaient limitées. Vous me permettrez, M. le Président, de vous lire simplement quelques lignes du rapport fait par M. Goldenberg, en 1965. A la page 27 de ce rapport, il parle des structures du métro. C'est en anglais, si vous me le permettez, je vous le lirai dans le texte original: "The specific division of powers recommended by the Board was substantially enacted by the Municipality of Metropolitan Toronto Act. The Board foresaw that the gradual and orderly transfer to the central authority of certain additional powers over a period of time, but recommended that such transfer should await the gradual development of public opinion after the new system has been placed in operation."

On a dit: Cela fait 25 ans que l'on discute de gouvernement métropolitain. Personnellement, cela fait déjà assez longtemps que j'ai assité à cette barre aux discussions des nouvelles structures proposées. Il y a eu le rapport Paquet, le rapport Croteau, le rapport oublié, excusez, le rapport Blier. Nous avons, au cours des années, discuté et nous avons élaboré des principes. Nous avons, aujourd'hui, à adopter des modalités. Je crois que c'est dans les modalités d'une loi que l'on retrouve l'aspect le plus important d'une législation.

Le citoyen demeure et doit être toujours l'objet de la préoccupation des municipalités. Il n'y a pas de ville, s'il n'y a pas de citoyens. Le citoyen ne doit pas être un numéro, mais il doit être considéré comme un citoyen et on doit avoir le respect de sa personnalité. Régionaliser, c'est bien, nous en sommes; nous l'avons reconnu je l'ai dit précédemment, mais je crois que le citoyen doit nous l'avons reconnu, je l'ai dit précédemment, mais je crois que le citoyen doit dans la confiance. Malheureusement, peut-être par un manque d'information, l'on a créé chez un certain nombre de citoyens un climat de méfiance. Je ne veux pas revenir sur le passé. Il y a eu des discussions assez épineuses entre les banlieues et Montréal. Oublions ce passé et regardons ce qui doit être fait pour aujourd'hui et pour demain.

Egalement, il faut qu'il y ait un véritable dialogue, non pas à sens unique, mais dans les deux sens. Montréal a ses problèmes, des

problèmes très sérieux. Je ne dirais pas des problèmes de grossesse, parce que Montréal est déjà une ville développée à sa pleine grandeur. Montréal représente le tiers du territoire de l'île de Montréal, alors que la communauté urbaine doit être structurée en vue du développement de l'île de Montréal. Actuellement, là où le développement est encore possible sur l'île de Montréal c'est dans les banlieues que l'on veut faire participer à cette communauté urbaine.

Maintenant, on a peut-être reproché aux municipalités de ne pas avoir fait de représentations sur l'avant-projet, le document sessionnel 199. C'est vrai, mais je n'ai pas vu également les recommandations ou les suggestions de Montréal, si ce n'est une déclaration que c'était un "sundae cup". Maintenant, au mois de septembre, le projet devait être remis à plus tard et il devait y avoir communication. J'ai moi-même suggéré, à plusieurs reprises, des réunions, des tables rondes, parce que je crois au dialogue, à la discussion entre hommes sensés qui veulent accomplir quelque chose.

Les maires des municipalités, on les a accusés souvent de vouloir garder leur fief, de vouloir garder leur fiole, si on peut employer le langage courant, mais je crois que ce stade est dépassé déjà, depuis plusieurs années. Je peux vous dire que, depuis qu'il y a eu un conseil au niveau des maires, la plupart ont appris à travailler les uns avec les autres.

Aujourd'hui, nous sommes à rédiger ce que j'appelle la grande charte de ce que sera la communauté urbaine ou la région de Montréal, soit la vie économique de 2 millions de personnes.

Montréal s'est développé à un rythme effarant. On a établi à Montréal une politique de prestige. Nous sommes fiers de ce qui a été accompli dans les limites de la ville de Montréal. Montreal a réalisé de grandes choses, pour ne retenir que l'Expo. Nous avons été fiers, et je crois que le maire Drapeau passera à l'histoire comme ayant été celui qui a relevé un défi, un défi qui était assez difficile à relever.

Mais, il y a un temps pour le prestiqe, il y a un temps pour l'administration et il y a un temps pour se pencher sur les problèmes qui concernent les citoyens dans leur vie quotidienne. Et l'on veut, par la communauté urbaine, assurer un plus grand bien-être, augmenter la qualité des services, peut-être donner des services à des gens qui n'en ont pas actuellement. Mais, que s'est-il passé dans les banlieues depuis des décennies? les citoyens des banlieues ont accepté de payer pour les services qu'ils voulaient, quand cela ne faisait pas leur affaire, ils les refusaient. Exemple: II y a à peine quelques semaines, il y a eu référendum dans la ville de Beaconsfield au sujet d'une aréna. Ceci a été rejeté. La volonté des gens a été exprimée d'une façon claire et nette.

Cet exemple, c'est simplement pour vous montrer, M. le Président, messieurs, que les gens s'occupent de leurs affaires et que, dans les municipalités de banlieues, l'esprit civique est peut-être encore à un niveau plus élevé que dans la grande ville.

Aujourd'hui, nous avons un projet volumineux dont les conséquences sont des plus sérieuses. Trois points sont importants dans ce projet de loi: Les structures, les pouvoirs et les coûts.

Dans les structures, nous avions, dans le mémoire présenté à l'honorable ministre, proposé un conseil exécutif de neuf membres: quatre nommés par les municipalités, quatre nommés au sein de la ville de Montréal et le président, nommé par la province. Ceci n'a pas été inventé, n'a pas été pris dans l'air. Nous avons voulu nous inspirer de l'expérience vécue et réussie de Toronto.

Lorsque la communauté urbaine de Toronto a été formée en 1953, il y a eu un conseil formé de douze membres de la ville de Toronto, d'un membre des douze municipalités et le président a été nommé par le gouvernement. A cette époque, ils ont été extrêmement fortunés d'avoir un homme du nom de M. Gardner qui a été à la hauteur de la situation et qui a fait un succès.

Et nous avons également proposé qu'il y ait un conseil composé d'un nombre égal de membres de la ville de Montréal à celui des municipalités. Je comprends que Montréal dit: Nous avons une population de 65 p. c. comparée à 35 p.c. pour les banlieues. C'est vrai. A Toronto, en 1953, il y avait 59.8 p.c. de la population de tout le territoire qui était dans Toronto et le reste dans les banlieues. Malgré cela, on a accordé la parité, pour assurer le développement et être sûr que cet organisme ne serait pas contrôlé par une municipalité aux dépens des autres. Le but poursuivi était toujours l'ensemble du territoire et non pas la sauvegarde des intérêts d'une municipalité au détriment des autres.

Dans le projet de loi, on arrive avec un exécutif de sept membres pour Montréal, de cinq membres pour les municipalités, avec un conseil de 81 membres, soit 53 et 28 membres. Ceux qui s'occupent de politique municipale ou qui ont suivi la politique municipale ont connu le régime des 99. Nous nous approchons quelque peu des 99 avec un conseil de 81 membres. Nous avons suggéré cette parité, ce qui réduirait le nombre à 56 membres. Cela serait déjà un avantage, je crois, sur un conseil de 81 membres, et beaucoup moins cher. Cela pourrait réduire certaines dépenses.

Dans le projet original, l'avant-projet, il y avait un exécutif de dix membres, cinq nommés par la ville de Montréal, quatre par les banlieues et le président nommé par la province, ce qui faisait un exécutif de dix membres. Mais, en cours de chemin, il y a eu augmentation, diminution, et on a fait des changements importants.

L'impression qui s'est dégagée de ce projet de loi, c'est que nous avons voulu venir à la rescousse de Montréal. Alors que le projet avait été mis veilleuse jusqu'au mois de janvier ou de février, il a suffi d'un incident malheureux, qu'on appellera le 7 octobre 1969 où, assistant à des actes que je ne qualifierai pas, mais que l'on peut, chacun dans sa propre conscience, apprécier à sa juste valeur, où l'on a fait montre d'irresponsabilité, où on a violé des lois, et il en est résulté des dommages en millions. Le stigmate des dommages appartient à ceux qui peuvent en prendre les responsabilités. Je crois qu'il s'agit là d'une leçon pour ne plus recommencer à l'avenir. Mais, pour régler le problème, l'on dit: II faut intégrer les coûts des corps policiers. C'est malheureux, nous n'avons jamais eu l'opinion des experts de police, et, sur ce point, j'aurais une suggestion très importante à faire. Je crois qu'il y aurait lieu d'entendre devant cette commission des personnes qui sont plus qualifiées dans l'organisation d'un corps de police que tous ceux qui se trouvent dans cette salle. Je crois que la commission aurait tout intérêt à entendre un personnage comme le directeur général de la Sûreté du Québec, M. Maurice Saint-Pierre, qui pourrait donner une opinion sur la nécessité et l'avantage, s'il y en a, de l'intégration des services de police dans toute l'île de Montréal. En fin de compte, au soir du 7 octobre, s'il n'y avait pas eu les corps de police des municipalités, eh bien, je crois que cela aurait été encore plus désastreux. On a fait appel à plusieurs centaines de corps de police pour aller protéger, entre autres, l'aéroport de Dorval où son honneur le maire arrivait au cours de la soirée. Cela a été grâce à cette présence des policiers des municipalités que nous avons eu des dommages peut-être moins élevés. Je crois que ce principe...

M. LESAGE: Si vous me permettez, M. Viau. Est-ce que vous me permettez une question? Est-ce que vous avez vous-même consulté M. Saint-Pierre pour connaître son opinion?

M. VIAU: M. Lesage, je ne peux pas parler au nom de M. Saint-Pierre.

M. LESAGE: Ce n'est pas cela. Je vous demande si vous l'avez consulté.

M. VIAU: J'ai eu l'occasion de parler avec lui, mais je ne peux pas parler en son nom.

M. LESAGE: Vous en tirez la conclusion qu'il est opposé à l'intégration des services de police?

M. VIAU: M. Lesage, je crois qu'en toute honnêteté, et pour M. Saint-Pierre et pour n'importe qui, je n'ai pas le droit et je n'ai pas mandat de parler pour qui que ce soit, sauf en mon nom. Mais je dis qu'au point de vue technique il y aurait avantage que cette com- mission connaisse l'opinion de personnes qui ont l'expérience de l'organisation policière.

M. LESAGE: Est-ce que l'on ne propose pas justement que M. Saint-Pierre fasse partie du conseil de sécurité publique?

M. VIAU: Oui, cela serait bien, mais nous proposons en même temps qu'il devrait y avoir intégration partielle permanente. Alors, que nous avons proposé, M. Lesage...

M. LESAGE: M. Saint-Pierre faisant partie du conseil de sécurité et étant donné la confiance que vous avez en lui, ne croyez-vous pas que le degré, la rapidité d'intégration, totale ou partielle, pourra dépendre, en grande partie, de l'opinion qu'il exprimera au sein du conseil de sécurité?

M. VIAU: Oui, mais quand on commence par intégrer les coûts, M. Lesage, je pense que, déjà il y a un pied dans la porte et, parfois, c'est irréversible. Alors, avant que le dommage soit fait, c'est pour cela que nous aurions voulu...

M. LESAGE: Intégrer les coûts, comment?

M. VIAU: On intègre les coûts. Alors, une fois que les coûts sont intégrés... Si je sais lire l'article 228, M. Lesage, je pense que les coûts de police sont intégrés d'une façon finale et irrévocable.

A compter du 1er janvier 1970, toutes les dépenses autorisées, d'après les normes prévues aux articles 217 et 218, des municipalités relativement à leur service de police sont assumées par la communauté et réparties entre les municipalités comme les autres dépenses de la communauté.

Si ce n'est pas une intégration de dépenses, je voudrais savoir ce que c'est.

M. LESAGE: A 217 et 218.

M. VIAU: A 217. Ah oui! je vais d'ailleurs en venir à ce point-là. Si vous prenez l'article 217: "Le conseil de sécurité doit, dans les trois mois de l'entrée en vigueur de la présente loi — lisons bien cela et avec beaucoup d'attention — établir les normes, critères et barèmes applicables aux corps policiers des municipalités en matière d'effectifs..."

Ce sont eux qui vont décider combien il y en a. S'ils décident qu'il en faut 500 de plus à Montréal, eh bien, c'est la municipalité qui paye. "... et de matériel au-delà desquels les dépenses encourues par les municipalités ne constituent pas des dépenses autorisées et ne sont pas assumées par la communauté. Ces normes, critères et barèmes entrent en vigueur sur approbation du lieutenant-gouverneur en conseil."

Nous avons également au Québec un organisme qui s'appelle "Commission provinciale de police" qui a été créée spécialement pour étudier les problèmes de police; je crois que cette commission, malgré que j'entends le président de l'exécutif qui veut protester, peut également avoir son application...

M. SAULNIER: M. le Président, j'aimerais beaucoup que M. le procureur ne tire pas de conclusions sur les échanges que je peux avoir avec son honneur le maire de Montréal. Je n'ai pas dit un seul mot de la commission de police. Alors, il entend mal ou il voit mal.

UNE VOIX: Oui, il me voit murmurer aussi. M. SAULNIER: Je n'ai pas dit un seul mot.

M. VIAU: Alors, je retire ce que vous n'avez pas dit, M. le Président.

La commission de police, M. le Président, a été formée expressément pour assurer des services adéquats dans toute la province.

Cette commission, je la crois qualifiée, pour se pencher également sur les problèmes de police dans la région de Montréal. D'ailleurs, cette commission de police a été très effective, le 7 octobre, lorsqu'elle a pu utiliser les pouvoirs qui pouvaient lui être accordés et qui, de fait, lui ont été accordés par un arrêté en conseil qui lui donnait l'autorité pour une durée de trente jours.

Nous avions, dans le mémoire présenté le 12 novembre, proposé une commission de police un peu à l'image de celle de Toronto. Et, soit dit en passant, à Toronto, ça a pris quatre années avant d'intégrer la police. Ce n'est qu'en 1957 que la police métropolitaine a été créée, a été formée. A cette époque, il y a eu formation d'une commission de police formée de cinq membres, qui existe encore et qui fonctionne encore aujourd'hui: un juge, deux magistrats, le président du métropolitain ainsi qu'un membre du métropolitain. Cette commission de police a l'autorité entière sur l'administration.

Le service de police est divisé en cinq districts, assez distants. Chaque chef de district a une autorité assez grande dans son district. Il y a un directeur du service pour la police qui travaille sous la commission de police. De cette façon, on a assuré l'indépendance entière et totale du service de la police. Mais cela a pris quatre années pour se réaliser.

M. LESAGE: Est-ce que c'est efficace?

M. VIAU: Très efficace, monsieur Lesage. Dans les commentaires que j'ai eus, on s'est plaint d'une seule chose, c'est qu'il y avait trop de centralisation et qu'il y aurait peut-être lieu de décentraliser les districts et de faire de nouveaux districts. Mais cette commission de police fonctionne depuis 1957 et d'après les tmoignages que j'ai reçus, personnellement, de la part du président actuel, M. Campbell, du métro de Toronto et de M. Cummings, le résultat a été des plus satisfaisants.

M. LESAGE: Efficacité et coût moindre qu'à Montréal pour la police métropolitaine de Toronto?

M. VIAU: Les faits sont là, M. Lesage, et d'ailleurs nous avons...

M. LESAGE: Les faits sont là, et c'est vrai ce que je viens de dire?

M. VIAU: Oui, les faits sont là. D'ailleurs...

M. LESAGE: La police métropolitaine de Toronto est plus efficace, d'après vous, et coûte moins cher que le service de police de la ville de Montréal?

M. VIAU: Oui, mais on ne l'a pas intégrée du jour au lendemain, on a fait des études.

M. LESAGE: C'est bien. Je vous écoute, je vous suis.

M. VIAU: Donc, on a fait des études. N'oubliez pas qu'il y a une foule de problèmes qui entrent en cause. Les fonds de pension... savez-vous ce que c'est qu'un fonds de pension comme celui de la police de Montréal?

M. LESAGE : Oui, oui, très bien. M. VIAU: Les déficits actuariels? M. LESAGE: Oui, très bien. M. VIAU: Alors.

M. LESAGE: Je pense que je suis un de ceux qui connaissent le mieux ça, monsieur. J'ai été ministre des Finances jadis dans le gouvernement québécois.

M. VIAU: Alors, je crois, M. Lesage...

M. LESAGE: J'ai une bonne idée de ce que c'est.

M. VIAU: Alors, on parle des coûts de police. Maintenant, que comprendront ces coûts? Qu'arrivera-t-il des déficits actuariels? Des conventions collectives?

M. PICARD (Olier): C'est prévu dans la loi.

M. VIAU: C'est prévu dans la loi? Je comprends que l'article 216...

M. PICARD (Olier): Ils ne seront pas par-

tagés par les autres municipalités s'il y a des déficits actuariels dans une municipalité.

M. VIAU: D'une façon absolue?

M. PICARD (Olier): C'est marqué dans la loi.

M. VIAU: Dans quelle article?

M. PICARD (Olier): Je l'ai lu, je ne pourrais peut-être pas vous le retrouver. Vous pouvez continuer, je vais vous le retrouver et je vous le donnerai tantôt.

M. VIAU: C'est de l'article 216 que vous voulez parler?

M. LESAGE : Ce sont les amendements apportés à l'article 233.

M. VIAU: Ah, nous ne les avons pas, les amendements.

M. LESAGE: Je vais vous le lire. C'est: "La communauté ne peut assumer aucun déficit actuariel ou obligation qui en résulte, encouru par une municipalité en rapport avec un régime de rente, une caisse de retraite ou fonds de pension de policiers ou de fonctionnaires ci-dessus avant la date d'entrée en vigueur de ce plan."

M. VIAU: Bon, alors, comme ça...

M. SAULNIER: Cela va bien, n'est-ce pas?

M. VIAU: Cela va bien, mais vous allez admettre avec moi, M. le Président, messieurs, que dans la loi telle qu'elle était — et M. Picard aussi — l'étude actuarielle, ça pouvait être alors une charge assez élevée. Et d'ailleurs, nous avons parlé de coût de police —ça c'est compliqué.

M. LESAGE: Ce sont des choses qui peuvent vous prouver que l'Opposition joue son rôle!

M. VIAU: D'ailleurs, je crois que dans l'élaboration d'un projet aussi important, il doit y avoir une coopération de tous les partis sans distinction.

M. LESAGE: Critique constructive!

M. LEFEBVRE : J'aimerais sortir pour un instant de l'aspect financier non point que cela ne m'intéresse pas — parce que je paie des taxes comme tout le monde — mais vous avez fait vous-même allusion au fait que cette loi, que vous avez qualifiée d'une extrême importance, comportait des problèmes de structures et un problème de répartition des pouvoirs. Et au sujet de la police il y a une chose, person- nellement, qui me préoccupe et je crois qu'il y a plusieurs membres de cette Chambre qui partageront cette préoccupation — nous le verrons en temps et lieu — c'est le problème de savoir qui détient l'autorité. Vous venez de faire allusion, tout à l'heure, au 7 octobre et aux amendements à la loi de police, amendements en vertu desquels le lieutenant-gouverneur en conseil a le pouvoir de donner au directeur de la police les pouvoirs exceptionnels que l'on connaît.

Je me souviens que lorsque nous avons discuté de cette loi en Chambre avec le défunt premier ministre, M. Johnson, nous, du côté de l'Opposition, avions argumenté que ce pouvoir était tellement extraordinaire que cela devrait être la Chambre qui aurait la décision, ou du moins qui devrait ratifier la décision dans un délai défini. Je ne veux pas, ici, faire un exposé, mais je veux savoir si les personnes dont vous êtes le mandataire ou le porte-parole se sont penchées sur le problème de savoir qui porte la responsabilité. Qu'est-ce que vous pensez, par exemple, de l'article 210 qui fait que le conseil de sécurité publique, à toutes fins utiles, prend des décisions que le conseil exécutif de la communauté doit homologuer? Est-ce que vous acceptez? . Je veux dire, indépendamment de toute autre considération de finance, est-ce que, sur le plan des principes, cela vous apparaît acceptable?

M. VIAU: Non. Voici, je crois que... J'avais ici des notes, d'ailleurs, sur l'article 210 et sur l'article 211.

Je crois, quand on dit à l'article 211: "le comité exécutif doit homologuer sans délai les recommandations", que ce pouvoir doit être exercé par le conseil — parce que, en fin de compte, il ne s'agit pas de pouvoir... urgent; il s'agit plutôt ici, si je comprends l'article 210 —: ... "doit dans les trente jours de sa nomination", cela, c'est juste trente jours, disons que la loi est sanctionnée le 25 décembre, cela veut dire que, avant le 25 janvier, ils doivent recommander des mesures, méthodes, procédés provisoires susceptibles d'assurer une coordination efficace et immédiate des services de police des municipalités.

Ceci, à mon sens, je le soumets, ne supprime pas le pouvoir qui demeure dans la loi de police, par lequel le conseil exécutif de la province peut donner des pouvoirs d'urgence aux directeurs, qui, je crois, sont absolument normaux. Et ceci peut se présenter non seulement dans Montréal; cela peut arriver à Québec, dans n'importe quel endroit de la province et M. Saulnier se trouve d'accord avec moi.

M. LEFEBVRE: M. Viau, ce n'est pas le sens de ma question. Ma question est la suivante: Est-ce que vous êtes d'accord...

M. LUSSIER : C'est un amendement qu'on avait l'intention d'apporter à 211.

M.LEFEBVRE: Ah! si le ministre a une nouvelle loi en poche, aussi bien nous la donner tout de suite.

UNE VOIX: A quel article cet amendement se rapporterait-il, M. le ministre?

M. LUSSIER: L'article 211.

M.LEFEBVRE: L'article 211. C'est parce que là, vous avez une situation où ce sont des fonctionnaires non élus qui prennent des décisions que les élus doivent entériner. Cela parait un peu exorbitant à sa face même.

M. VIAU: Alors, quel serait le sens de l'amendement à l'article 211?

M. LEFEBVRE: Oui, qu'est-ce que c'est, votre amendement à l'article 211?

M. LUSSIER : Le conseil doit homologuer sans délai les recommandations visées à l'article 210.

M. LEFEBVRE: Ce n'est pas mieux; c'est le conseil, au lieu d'être le comité exécutif. Il doit homologuer sans discussion.

M. LUSSIER: Homologuer. C'est ça. Il y a le conseil de revision.

M. LEFEBVRE : Homologuer. Est-ce que le ministre voudrait revenir à cet amendement?

M. VIAU: Et voici, nous avions suggéré une commission de police...

M. LEFEBVRE : Relisez donc votre amendement, si vous voulez bien.

M. LUSSIER: "Le conseil doit homologuer sans délai les recommandatios visées à l'article 210".

M. LEFEBVRE: Alors, qui a autorité sur la police? C'est le conseil de sécurité publique?

M. LUSSIER: C'est uniquement de la coordination — au lieu que, dans les premiers trente jours, la coordination se fasse uniquement par des chefs de police — ces trente jours-là passés, le conseil de sécurité fait des normes uniquement pour la coordination. Le conseil de sécurité devient la plaque tournante; c'est lui qui la fait, cette entr'aide mutuelle, qui fait la coordination; c'est un règlement qui doit être passé le plus tôt possible et c'est le conseil de police qui le fait.

M. LEFEBVRE: Et c'est la police qui a autorité sur le comité exécutif et sur le conseil de la communauté.

M. LUSSIER: Uniquement pour la coordination de...

M. LEFEBVRE: Peu importe l'objet de cette suprématie. Vous admettez que, même avec votre amendement, c'est le conseil de sécurité publique, formé d'un juge et de deux chefs de police, qui dit à la communauté urbaine de Montréal ce qu'elle fera, et elle n'a pas le choix, elle doit le faire.

M. LUSSIER: Uniquement pour cette fonction très précise et très limitée.

M. LEFEBVRE: Oui, oui, mais peu importe. Quand bien même ce serait uniquement pour décider quelle sera la couleur des voitures.

M. LUSSIER: C'est ce qui est dans... Non, non, ça n'a pas rapport à la couleur des voitures, pas une miette! C'est de la coordination.

M.LEFEBVRE: Je sais! Je comprends! Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a une question de principe en cause. Peu importe... ou enfin, c'est important de voir le contenu, mais ici, il y a une question de principe. Vous avez deux chefs de police et un juge qui ont autorité, qui ont suprématie par rapport au comité exécutif et au conseil de la communauté. Je ne sais pas... ce sont des normes nouvelles en démocratie.

M. LUSSIER: Le texte de la loi est très clair là-dessus.

M. LEFEBVRE : Ce sont des normes nouvelles.

M. CHOQUETTE: C'est justement trop clair. C'est que ça n'a pas de sens.

M. LUSSIER: D'accord! On ne réglera pas ça ici. Nous connaissons votre opinion. Alors, je connais très bien...

M. CHOQUETTE: A part ça, M. Viau, qu'est-ce que vous pensez d'aller mêler un juge à la coordination des forces de police? Est-ce que ce n'est pas mêler le judiciaire et l'exécutif, ça? Il me semble que les juges doivent être au-dessus, justement, ils doivent être impartiaux.

M. LUSSIER: II en propose trois au lieu d'un. Me Viau...

M. VIAU: Voici. Non, je vois très bien sur ça un juge qui serait impartial et qui serait au-dessus de toute les contingences politiques, parce qu'il est nommé à vie.

M. CHOQUETTE: Ecoutez, quand on com-

mence à faire des juges des chefs de police, ça commence à..

M. VIAU: Non, non, c'est pas un chef de police.

M. CHOQUETTE: C'est le début de la dépréciation de la magistrature.

M. VIAU: Non, je ne pense pas... M. CHOQUETTE: Oui.

M. VIAU: Je ne pense pas qu'il soit question de vouloir créer alors un juge ou la commission en chef de police.

Il faut que la police soit au-dessus des contingences politiques. Je pense que c'est ce qu'ils ont accompli à Toronto.

Quand on a proposé dans notre mémoire une commission de police, on disait: Les principaux devoirs de cette commission seraient les suivants: étudier les besoins et les problèmes policiers actuels de la Communauté urbaine de Montréal. Effectuer une enquête sur l'efficacité, la qualité et la répartition des coûts pour chacun des services de police municipaux du territoire de la communauté. Etablir un plan directeur pour la police et déterminer en combien de districts policiers le territoire de la communauté devrait être divisé. Etudier toutes les raisons qui font que la force policière de la ville de Montréal a 2.78 policiers par mille de population; la région métropolitaine, 2.37, alors que la plupart des grandes régions du Canada ont une force policière de moins de 1.5 par mille de population. Etudier les problèmes techniques, juridiques, financiers et humains qu'engendrerait l'intégration de tous les services municipaux de police qui ont juridiction à l'intérieur de la communauté. Proposer des solutions et divers moyens qui pourraient être mis en oeuvre pour assurer l'intégration si elle s'avérait nécessaire pour la sécurité des citoyens et avantageuse pour l'ensemble des municipalités du territoire. Proposer à la communauté tous les changements qui devraient être effectués aux structures, méthodes et contrôles policiers pour tout le territoire de la communauté.

Et nous avons donné les chiffres qui ont été publiés par la Fondation des taxes qu'on appelle communément le Canadian Fondation qui établit des chiffres par mille de population à travers tout le Canada.

Il faut également dire qu'il y a la question des conventions collectives. Les chiffres — je vous en dispenserai — le maire Dawson, qui est un comptable agréé par profession, pourra donner des précisions sur les chiffres qui ont été donnés par le président de l'exécutif, afin de savoir quel serait le coût réel des augmentations.

D'ailleurs, même s'il n'y a pas intégration des services et si c'est payé par toute la communauté, par l'ensemble, ne croyez-vous pas que toutes les municipalités qui actuellement ont des échelles de salaire moins élevées, immédiatement ça va être la demande de tous et chacun d'avoir la parité? Et on ne pourra pas les blâmer.

D'autre part, quand on sait que l'augmentation du 7 octobre est de l'ordre de $5 millions, que la police de Montréal a un budget, cette année, d'environ $39 millions alors, je crois qu'il est à craindre que les chiffres mis de l'avant par l'honorable ministre pourraient être débalancés. Actuellement, ils sont vrais. Mais, je crois qu'ils pourraient être débalancés très rapidement et pourraient augmenter de quelques millions d'ici un an ou deux, à cause précisément de cet impact qu'il y aurait de l'intégration des coûts pardon, dans toute l'île... excusez-moi.

M. LUSSIER: II va finir par l'assommer. Une chance qu'il n'a pas un bâton de baseball.

M. VIAU: Quant aux pouvoirs, c'est toujours la question des coûts. On dit que c'est pour donner de meilleurs services. Ce serait la communauté qui déciderait de la qualité des services à donner. En fin de compte, tout cela est taxé, et c'est l'impression qui a été créée dans le public. Quand je parlais du climat de méfiance, on craint, on se rappelle le métro. J'ai déjà eu l'occasion de parler à cette tribune du club du métro, c'est un club qui est dispendieux. Et aujourd'hui on crée le club de la police et il y aura d'autres petites ligues mineures qui seront tous les autres services. Je crois que les municipalités, avec raison, n'y voient pas un avantage immédiat, mais y voient plutôt une augmentation des coûts. D'ailleurs, le maire Campbell de Toronto disait, pas plus tard que vendredi dernier, que les services avaient augmenté considérablement à Toronto depuis l'instauration du gouvernement métropolitain.

M. SAULNIER: II avait ajouté: Leur qualité aussi.

M. VIAU: Leur qualité aussi. Il faut déterminer, M. le Président, si la qualité est si mauvaise que cela dans les municipalités, parce qu'en fin de compte...

M. SAULNIER: II faut faire la citation au complet !

M. VIAU: Maintenant, quand vous parlez de qualité meilleure, je prends actuellement la coopération qui existe dans l'ouest de l'île de Montréal, et je fais appel aux maires de l'ouest.

D'ailleurs, il y a eu des témoignages rendus par les autorités à l'effet que la coopération qui s'est établie entre les corps de police de l'ouest de l'île de Montréal, comprenant Lachine,

Saint-Laurent jusqu'à Sainte-Anne-de-Bellevue, est un des plus beaux exemples existant actuellement dans la province. Cette coopération, cette coordination que l'on veut instaurer par l'article 216, elle existe déjà.

Nous avons soumis qu'au début, cette commission devrait avoir des pouvoirs limités, des pouvoirs bien définis et que, au fur et à mesure, on pourrait ajouter. Il faut qu'il y ait un organisme régional et tous sont d'accord pour que le système soit établi sans retard, mais je me rappelle, ayant eu l'occasion de venir à cette barre pour présenter quelquefois des bills privés, que j'ai entendu l'honorable Duplessis qui disait, quand les municipalités demandaient des pouvoirs un peu trop étendus: "Eh bien, commencez à marcher avant de pouvoir courir." On veut mettre au monde un enfant et on veut le faire courir avant qu'il ait commencé à apprendre à marcher.

La question de l'évaluation. On a parlé des coûts, l'honorable ministre a donné certains coûts. Je crains, M. le ministre, que ces coûts soient dépassés très rapidement. L'on parle du bureau de revision de Montréal, on dit que ça va coûter, si je me souviens bien, $254,000 la deuxième année. Actuellement, Montréal a deux bureaux de revision qui siègent séparément; il serait intéressant de savoir de combien d'années les causes, les appels contre le rôle se trouvent en retard à Montréal.

M. SAULNIER: Je vais vous dire ça tout de suite.

M. VIAU: Donc, ça fait combien d'années?

M. SAULNIER: M. le Président, il y a intérêt, je pense, à faire une distinction, étant donné les dispositions de la loi, il se trouve, comme dans d'autres municipalités j'en suis sûr, un bon nombre de propriétaires qui ont intérêt, qui trouvent un intérêt à contester une évaluation, à enregistrer une contestation, parce que la loi prévoit que pendant que l'évaluation est contestée, ils paient une taxe sur l'ancienne évaluation. Ils trouvent donc un intérêt à déposer une plainte, quitte à la retirer plus tard, quand ils jugeront à propos de le faire. Il y a donc une certaine proportion des plaintes qui sont déposées dans ce but-là. Il y a un certain retard également du côté des bureaux de revision, mais je pense que ce retard-là, personne ne pourra le supprimer en totalité, en aucun temps, parce que, dans certains cas, les études, les expertises qui doivent être faites pour déterminer l'évaluation exacte d'un immeuble, lorsque deux parties sont en contradiction, ça prend évidemment du temps. Comme les bureaux de revision, à toutes fins pratiques, ne chargent pas de frais juridiques aux contestataires, encore une fois, ça donne une ouverture pour déposer des plaintes et, dans bien des cas, des plaintes qui sont bien fondées, sans aucun doute...

M. VIAU: Combien de causes en retard avez-vous? C'est ce qui nous intéresse.

M. SAULNIER: II reste en tout et partout, l'ordre de grandeur, c'est une dizaine de mille plaintes et ça, à ma connaissance, depuis à peu près 16 ans. Dieu sait qu'il y a peu de personnes qui s'en plaignent.

M. CHOQUETTE: M. Saulnier, je pense que vous faites erreur sur un point, je pense que le contribuable qui a déposé une plainte est astreint à payer la taxe sur la valeur déposée et non pas...

M. SAULNIER: Non, non!

M. CHOQUETTE: Je pense que vous vous trompez.

M. SAULNIER: Sur la dernière valeur. M. VIAU: Plus maintenant.

M. SAULNIER: Sur la dernière valeur. Dans le cas de Montréal, sur la dernière valeur qu'il a acceptée. Bien, ça j'ai la charte de Montréal, ici, je vais en donner la référence précise.

M. VIAU: Oui, mais ça ne fait rien, ça prend deux ou trois ans avant qu'une cause soit entendue par les bureaux de revision et, en plus, si l'on veut faire la comparaison, actuellement, à venir jusqu'au bill 285, qui a été adopté au mois de décembre 1968, lorsqu'il y avait une plainte de faite en vertu de la Loi des cités et villes, il y avait paiement sur le montant qui n'était pas contesté. Si un bonhomme disait qu'il devait être évalué à $10,000 alors qu'il avait été évalué à $20,000, il ne payait que sur $10,000 jusqu'à ce que sa plainte soit entendue.

Ceci demeurait pour toutes les autres cours après. S'il allait devant la cour Provinciale, devant la cour d'Appel, il ne payait que le montant qu'il reconnaissait. Dans les municipalités, il n'y a pas de retard pour les auditions. Alors, si l'on veut réellement que ce soit efficace, ce n'est pas deux, trois bureaux; cela va être dix à quinze bureaux qu'il va falloir. Alors, je crois qu'immédiatement les coûts vont être augmentés d'une façon fantastique, juste à ce poste budgétaire. Du point de vue pratique, il y a 10,000 causes actuellement. Je sais, pour en avoir dans ma propre étude, qu'il y a des causes qui sont enregistrées depuis deux ou trois ans et qui n'ont pas été entendues.

Alors, le principe d'avoir une évaluation uniforme a été endossé par les municipalités, il y a déjà longtemps. La nomination d'un de mes coordonnateurs est acceptée et je crois que c'est un pas dans la bonne direction. Cependant, on se demande s'il n'y aurait pas lieu d'avoir un système un peu plus souple pour les bureaux de révision.

Maintenant, le traitement des données. La

question d'envoi des comptes, cela c'est une question mécanique. Est-ce que cela va épargner de l'argent? Est-ce que cela va être plus avantageux? Je ne connais pas assez la mécanique interne pour me prononcer d'une façon objective sur ce point. On parle, à l'article 169, de la circulation. L'on veut intégrer et déterminer les grandes voies de circulation et les routes intermunicipales. Ici, je voudrais attirer votre attention sur une disposition qui est assez intéressante en Ontario. En vertu de la loi du Municipality of Metropolitan Toronto, lorsqu'une route est déclarée métropolitaine, cette déclaration doit être acceptée par le gouvernement et immédiatement le gouvernement assume 50 p.c. du coût. En fin de compte, ils prétendent que les routes intermunicipales desservent non seulement une municipalité, mais tout un ensemble. Vous avez, dans la région de Montréal, un grand nombre de routes, soit dans Montréal, dans Mont-Royal ou dans Outremont, qui desservent non seulement les citoyens de l'île, mais ceux qui viennent nous visiter.

M. SAULNIER: Est-ce que je peux citer l'article, maître?

M. VIAU: Oui, alors, vous êtes au courant? Non, non. C'est très bien.

M. SAULNIER: Vous êtes d'accord?

M. VIAU: Je suis d'accord. Vous avez raison, vous savez, assez souvent.

M. SAULNIER: C'est sur l'ancienne évaluation. Article 845.

M. VIAU: Sur cette question, M. le Président, je vois qu'il y aurait lieu, dans cet article, à un certain moment, de prévoir un système de subventions pour les routes intermunicipales qui sont des routes à grande circulation. Ce n'est pas juste, ni pour la ville de Montréal, ni pour les autres municipalités, que ces routes soient entretenues par les seules municipalités.

Quant au système d'égouts...

M. LESAGE: M. Viau, je dois vous dire — si je fais erreur, je veux être corrigé — que, sur ce point et sur d'autres similaires, j'ai senti une faiblesse dans les estimations du ministre, une espèce d'état de défense lorsqu'il nous disait quelles étaient ses prévisions. Je réfère au feuillet R/262 que vous avez en main.

M. VIAU: On ne l'a pas, ça.

M. LESAGE: Pages 1 et 2. Oui, on vous l'a distribué, il y a quelques minutes.

M.VIAU: On ne l'a pas.

M. LESAGE: Midi quarante-quatre. Oui, oui, on l'a distribué dans une grande enveloppe jaune.

M. VIAU: Je ne suis pas maire, alors, je ne l'ai pas eue. Excusez-moi.

M. LESAGE: Vous êtes le père des maires. M. VIAU: Quelle page, monsieur? M. LESAGE: R/262,12 h 44. M. VIAU: Je l'ai, ça va.

M. LESAGE: Au bas de la page. Le ministre dit qu'il s'agit d'un rôle de réglementation et de fixation de normes. Il ne s'agit aucunement de construire des rues ou d'entretenir des chemins durant l'hiver. C'est entendu, ça. "Au cours de la première année, la communauté aura d'abord à faire une étude la réglementation existant dans les différentes municipalités, à fixer des règles d'uniformisation et à surveiller l'application de ces règles.

Au cours de la deuxième année, la communauté cherchera, sans doute, à établir une certaine synchronisation des systèmes de contrôle. Il est vraisemblable de croire que le pouvoir de synchronisation des systèmes mécaniques de contrôle de la circulation dans les rues intermunicipales et les grandes voies de circulation ne peut être réalisé que dans la mesure où une étude globale du transport sera faite dans la région métropolitaine.

Une telle étude, qui devrait prendre de deux à trois ans, devrait se faire sous l'autorité du ministère de la Voirie. Il est donc raisonnable de croire qu'au cours des deux premières années de fonctionnement les tâches de la communauté, en ce qui concerne la circulation, seront surtout des tâches de normalisation, de réglementation et de coordination."

Et là, il donne le coût pour les deux premières. Dans ce domaine et dans d'autres domaines, le ministre nous a dit que, pour les deux premières années ou les deux ou trois premières années, il ne se ferait que des études, des inventaires. J'ai l'impression qu'en agissant de cette façon-là il nous donne une image, si vous voulez, des estimations qui est bien inférieure à ce que sera la réalité lorsque l'on mettra en oeuvre le résultat des études.

J'ai cru déceler là la principale faiblesse de l'exposé du ministre sur l'estimation des dépenses de la communauté à chacun des articles.

M. VIAU: Et remarquez bien que sur ce point les municipalités, M. le Président... Oh, excusez...

M. LESAGE: Eh bien, je voulais ouvrir la porte à M. Viau.

M. VIAU: Merci.

M. LUSSIER: Oui. Mais je veux simplement la fermer légèrement.

M. VIAU: Allez-y, M. le ministre.

M. LUSSIER: Je vais la laisser ouverte un peu quand même.

M. LESAGE: Laissez-le au moins mettre le pied dans la porte.

M. LUSSIER: M. le Président, ce n'est pas une faiblesse dans l'argumentation, c'est au contraire une force...

M. LESAGE: Non, c'est quoi?

M. LUSSIER: C'est une force de plus.

M. LESAGE : C'est votre opinion.

M. LUSSIER: Vous sentez fort bien que la voirie provinciale doit intervenir à plusieurs points de vue. Ici, à Québec, vous avez eu des études de faites et par la Commission d'aménagement et par le ministère de la Voirie. Cela a donné, en partie, le rapport Vandry.

Je pense bien qu'au lieu d'avoir une faiblesse là-dedans...

M. LESAGE: Le rapport Vandry va beaucoup plus loin que le coût des études.

M. LUSSIER: En fait, ce n'est pas une...

M. LESAGE: II va au coût des réalisations.

M. LUSSIER: Ce n'est pas une faiblesse, ceci; c'est une porte ouverte. On dit que la voirie provinciale participe en Ontario. Alors, ce n'est pas une faiblesse, mais une porte ouverte.

M. LESAGE: Oui, mais quel sera le coût de l'exécution des plans qui seront — excusez-moi, il y a une autre commission qui siège, M. le Président— quel sera le coût d'exécution des plans? Nous n'en avons aucune idée. Et cela sera à la charge de la communauté urbaine, réparti entre les municipalités.

M. LUSSIER: Pour l'exécution...

M. LESAGE: Pour l'exécution, évidemment.

M. LUSSIER: Encore là, c'est que cela suivra les études et analyses, et encore...

M. LESAGE: Oui. Ce sera la même chose pour presque chaque article que vous avez mentionné ce matin.

M. LUSSIER: Non, mais... M. LESAGE: C'est très faible.

M. LUSSIER: Ecoutez bien...

M. LESAGE: Vous cherchez à diminuer le coût en disant: Les deux premières années, ce sera seulement des études.

M. LUSSIER: Non. On cherche à donner les responsabilités à qui elles appartiennent. C'est un organisme autonome, évolutif, et il faut toujours revenir à cela. C'est la caractéristique de cette communauté régionale, de cette municipalité régionale. A cause de ceci, les décisions finales et les décisions qui impliqueront des sommes d'argent seront prises par ces personnes.

M. LESAGE: Par la communauté. D'accord. Mais, ne nous trompons pas. Contrairement à ce qui se produira pour la Communauté urbaine de Québec, c'est qu'une seule ville a la majorité à la fois à l'exécutif et au conseil. Et je crois que, lorsque nous faisons des estimations, il faut que ceux qui seront en minorité aient une idée du coût de la voiture dans laquelle ils montent.

M. LUSSIER: D'accord. Je suis d'accord avec cela.

M. VIAU: Par contre, cette question...

M. LESAGE: Vous savez que je suis favorable au principe de la communauté urbaine.

M. LUSSIER: Oui, monsieur.

M. LESAGE: Je l'ai dit et je l'ai répété bien des fois et à Montréal et à Québec. Je connais moins le cas de l'Outaouais. Mais, d'un autre côté, je voudrais bien que ce soit à un coût raisonnable et que l'on sache, qu'on ait au moins une idée du coût éventuel.

Or, dans ses estimations, le ministre s'est plu, à plusieurs reprises, à répéter: La première et la deuxième année, eh bien mon Dieu, cela sera seulement des études. Cela ne coûtera pas cher. Et là, il nous donne des estimations basées sur le coût des études principalement, sauf lorsque nous arrivons à l'article 3, sur le tableau qu'il nous a distribué, "Institutions".

Il me semble que cela aurait pu être plus complet.

M. COURNOYER: Est-ce que le chef de l'Opposition est conscient qu'en matière de circulation, il ne s'agit, sauf un des paragraphes, que de coordination?

M. LESAGE: Coordination, synchronisation, etc...

M. COURNOYER: Synchronisation. M. LESAGE: ... et cela coûte de l'argent.

M. COURNOYER: Cela coûte de l'argent mais il s'agit directement...

M. LESAGE: Ce n'est pas estimé ici.

M. COURNOYER: Non, cela ne doit pas être estimé.

M. LESAGE: C'est un exemple que je vous donne.

M. VIAU: Au sujet des règlements uniformes de circulation, nous sommes d'accord d'avoir une synchronisation mais, en fin de compte, qu'est-ce que cela coûtera à un moment donné? On dit, au paragraphe 10 de l'article 169: "établir des normes minima de déneigement et d'entretien d'hiver des grandes voies de circulation et des rues intermunicipales". Là encore, je crois qu'il peut y avoir bien des inconnues et bien des surprises. Nous savons combien coûte l'enlèvement de la neige. Et quelles seraient les réactions? Est-ce qu'à un moment donné l'on ne voudra pas dire: cette route en intermunicipale; on va la mettre à la charge de toute la communauté.

Je ne veux pas être pessimiste mais, M. le Président, je l'ai dit au début, nous voulons être objectifs, nous voulons vous faire part de nos craintes. Maintenant, je suis sûr que le ministre a des réponses et a des solutions. Nous ne voulons pas chicaner pour le plaisir de le faire, mais il y a des textes qui ouvrent la porte à des abus éventuels. Nous parlons également de l'aqueduc et de l'égout. Je ne parlerai que de l'article 175. "La Communauté peut, par règlement qui entre en vigueur sur approbation de la Commission municipale de Québec, acquérir aux conditions fixées par le règlement, comme partie de ses réseaux la propriété de tout ouvrage ou usine de traitement d'eau, toute conduite maîtresse..." Là encore, si à un moment donné, l'on décide de faire absorber par la communauté les systèmes d'aqueduc — l'on sait que la ville de Montréal fournit l'eau à un grand nombre de municipalités — et qu'on dise; la communauté va tout absorber cela. Quel sera le coût?

Je crois que ce sont des pouvoirs qui sont excessivement vagues au départ. Je ne dis pas que cela ne peut pas se faire. Je ne dis pas que l'on ne doit pas y arriver. Mais, d'un autre côté, je pense que, même si on dit que l'on en a parlé depuis longtemps, il manque de précisions. Ce n'est pas un reproche que je fais à l'honorable ministre. Je crois que j'ai eu l'occasion de lui dire qu'il fait un pas dans la bonne direction en présentant ce projet de loi, et nous apprécions l'occasion qui nous est offerte d'émettre nos opinions et les craintes que nous avons sur certains points que l'on retrouve dans cette loi. Mon associé, Me Lacroix, aura l'occasion de faire certaines suggestions au sujet des amendements.

Le service de santé. Nous fixons au 1er janvier 1972 la date limite. Service de santé, nous avons soumis, dans notre mémoire à l'honorable premier ministre, que ceci devait être une responsabilité de la province. Montréal paie depuis trop longtemps les services qui devaient être assumés par la province. L'inspection des aliments et du lait, on l'a dit et on l'a redit, ne devrait pas être à la charge de la ville de Montréal.

M. SAULNIER: La ville n'a pas dit cela.

M. VIAU: Je le dis, moi. Nous voulons essayer d'équilibrer votre budget, M. le Président. Alors, voici des services qui se sont développés à une époque où la province n'avait peut-être pas les structures pour le faire. Eh bien, que ce soit continué par la ville de Montréal, je n'ai pas d'objection, mais je pense que le coût devrait en être assumé directement par la province. Actuellement, nous avons cité dans ce mémoire que sur un total de plus de 1,600 municipalités au Québec, seules Montréal et Québec et une dizaine d'autres municipalités ont des services municipaux de santé. Partout ailleurs la loi de l'hygiène publique est la responsabilité des Unités sanitaires de comté, dont plus de 80 p.c. des frais sont assumés par les autorités provinciales. Alors que Montréal et quelques autres municipalités doivent assumer des frais de plus en plus élevés pour des services de plus en plus élaborés et sans aucune subvention des autorités provinciales.

Alors, quand on parle de l'intégration d'ici 1972, notre opinion générale est qu'il est excessivement dangereux de fixer des dates. En fin de compte, une loi comme celle-là devra être amendée chaque année. Je suis prêt à prendre le pari avec n'importe qui ici que, chaque année, il va y avoir des amendements. Et c'est normal. A Toronto, cela a été amendé et réamendé. En 1966, on a adopté une nouvelle loi qui a pris un an à être rédigée, pour en arriver à un texte acceptable.

Alors, "coût de la santé". Nous avons soumis que ceci devait appartenir à la province. Il y aurait beaucoup à dire sur les normes de construction. La plupart des municipalités ont actuellement un code de construction qui, je crois, se compare à celui de l'île de Montréal ou, du moins, se comprend aussi bien, sinon mieux.

Maintenant, les pouvoirs de seconde classe, comme je les appelle, à l'article 190 et suivants: "loisirs et parcs", "rénovation urbaine", "bibliothèques", "limites municipales".

Loisirs et parcs. Nous ne croyons pas qu'il soit opportun, à ce moment-ci, de l'incorporer. Vous savez, je le dis sans arrière-pensée, la crainte des citoyens de banlieue, c'est que ce soit la porte ouverte pour mettre "Terre des Hommes" à la charge des municipalités de l'île de Montréal. C'est une crainte qui s'est développée chez les citoyens. Peut-être que ce n'est pas

l'intention, mais je crois que le meilleur moyen de supprimer les craintes, ce serait de supprimer, pour le moment, ces pouvoirs. Lorsque la loi sera amendée dans un avenir prochain, l'on pourra ajouter ce qui sera nécessaire.

J'ai dit un mot du conseil de sécurité. Nous avons dit que cette commission devrait être formée de personnes en dehors des services policiers. Nous voyons mal la présence du directeur de la police de Montréal, quel qu'il soit. Je crois que cette commission devrait être formée de personnes qui ne sont pas liées actuellement à l'administration de la police de Montréal ou des banlieues. Qu'ils agissent comme consultants, très bien. Si l'on tient absolument à avoir le directeur de la police de Montréal, eh bien, qu'on ajoute un directeur qui représentera les banlieues à la commission.

UNE VOIX: D'accord.

M. LESAGE: Hier, j'ai posé une série de questions au ministre, c'est-à-dire que je ne les posais pas au ministre; je disais que j'avais une série de questions auxquelles j'aimerais avoir des réponses. Une de ces questions, c'était justement: Est-ce qu'il y a lieu ou s'il n'y a pas lieu d'ajouter un autre membre au conseil de sécurité, représentant les municipalités de banlieue?

Vous venez de dire, comme conclusion subsidiaire, mon cher confrère, que, si on n'est pas prêt à accepter votre proposition principale, au moins, qu'on nomme quelqu'un qui représente les municipalités de banlieue.

M. VIAU: Mais, même là...

M. LESAGE: Bien oui! Mais c'est vous qui l'avez dit.

M. VIAU: Je l'ai dit, je l'ai dit. C'est vrai. Je l'ai dit; je ne retire rien.

M. LESAGE: Alors, qui pourrait être, non pas en identifiant la personne... Quelles devraient être les qualités et l'expérience de cette personne?

M. VIAU: Oh! M. Lesage. Si l'on regarde les pouvoirs de ce conseil — on l'appelle "conseil de sécurité"— je crois que cela prend une personne qui a l'expérience de la police.

M. LESAGE: Oui.

M. VIAU: Une expérience assez grande et objective et qui ait le temps de s'en occuper. Je croyais que le directeur de la police de Montréal était un homme occupé. Si, tellement, on veut que le travail se fasse, je me demande, honnêtement et sincèrement, si le directeur de la police de Montréal pourra disposer du temps...

M. LESAGE: M. Viau, votre expérience a dû être la même que la mienne. C'est que, quand vous voulez qu'un travail se fasse, il faut que vous le confiiez à la personne la plus occupée que vous puissiez trouver.

M. VIAU: Très bien. Pourvu qu'il se fasse.

M. LESAGE: Oui, oui, oui. Mais c'est l'expérience humaine.

M. VIAU: Oui.

M. LESAGE: Si vous voulez être sûr qu'un travail va se faire, confiez-le à quelqu'un qui est très occupé.

M. VIAU: Mais, je crois que, si nous nous en tenons à ceci, il devrait y avoir représentation des municipalités au même titre que les directeurs de la police de Montréal.

M. LESAGE: Oui, oui, mais c'est pour ça que je vous demande quelles devraient être les qualifications de cette personne, d'après vous?

M. VIAU: Alors, sur cette question-là, nous aurons une suggestion précise que nous avons préparée, M. Lesage.

Maintenant, je reviens aux pouvoirs du conseil. Nous disons que le conseil, et c'est un des principes sur lequel nous insistons, le conseil de la communauté doit être souverain. Conseil souverain, à mon sens, qui doit avoir les pouvoirs de proposer certaines législations. On a reproduit — et je vais surveiller le maire de Montréal pour qu'il ne se choque pas encore une fois — des dispositions de la chartre de Montréal, c'est peut-être plus facile pour eux, parce qu'ils travaillent avec ce document plutôt archaïque; nous avons reproduit, à l'article 45, cette procédure par laquelle c'est le comité exécutif qui fait les rapports au conseil, et le conseil décide des rapports qui nous sont soumis. En d'autres termes, dans les conseils municipaux — et ceux qui en ont de l'expérience le savent — c'est que, si un membre du conseil veut proposer l'adoption d'un règlement, il donne un avis de motion. Dans le cas présent, il n'est pas question d'avis de motion. C'est toujours une demande venant d'un membre du conseil exécutif, qui devra faire rapport. Alors, s'il n'y a pas de rapport de fait, il ne pourra pas y avoir de proposition faite par un membre du conseil. Je crois que ce sont des pouvoirs beaucoup trop étendus.

M. LUSSIER: M. le Président, je pense bien que, tout de suite, il faut rectifier...

M. DRAPEAU: Autrement, je vais me fâcher encore !

M. LUSSIER: Pour ce qui est de la commu-

nauté urbaine, un conseiller peut faire inscrire à l'ordre du jour, c'est-à-dire trois jours avant la tenue de l'assemblée régulière, un avis de mention, c'est-à-dire un article qui tient lieu d'avis de motion, qui est discuté à l'assemblée régulière. Et, à l'assemblée régulière, on peut en disposer ou le référer...

M. VIAU: A quel article, M. le ministre?

M. LUSSIER: ... ou le référer à l'exécutif pour rapport et après ça...

M. LESAGE: Après ça, quand cela revient, ils n'ont pas le droit de toucher au rapport.

M. LUSSIER: Non, c'est le "ne" qu'il faut enlever, dans l'article 58; c'est une coquille, ça...

M. LESAGE: Si vous m'aviez dit ça en Chambre hier aussi, au lieu d'être sibyllin.

M. COURNOYER: C'est écrit là. Voulez-vous que je vous le sorte?

M. LESAGE: Non, non, je l'ai dans l'amendement.

M. LUSSIER: En plus, c'est que j'ai rectifié tout de suite, parce que c'est évidemment une coquille formidable, il faut l'enlever.

M. VIAU: Oui, mais, M. le ministre...

M. LUSSIER: L'article 58 se lit comme suit: "Après le rapport du comité exécutif, là la discussion s'engage pour de bon et..."

M. LESAGE: Le deuxième alinéa.

M.LUSSIER: "Tout tel rapport du comité exécutif peut être approuvé, rejeté, amendé ou retourné."

M. LESAGE: II n'y a pas de "ne".

M. LUSSIER: II n'y a pas de "ne". Enlevez le "ne".

M. VIAU: Mais, même à cela, M. le ministre, l'article 45, si on le lit d'une façon attentive, il n'y a pas d'initiative, sauf de demander à l'exécutif de l'amener. De toute façon, nous allons vous proposer un amendement pour que ce soit clair et pour clarifier ce qui est ambigu dans la charte de Montréal depuis déjà assez longtemps.

Et il y a aussi le pouvoir de l'article 340. Celui là, M. le ministre...

M. LESAGE: Allez-y fort, M. Viau!

M. VIAU: Ce n'est pas la personne du ministre, mais le ministre en titre...

M. LESAGE: En tant qu'institution.

M. VIAU: ... qui nous fait peur. En fin de compte, c'est la première fois que je retrouve, dans un texte de loi, que le ministre, que ce soit le ministre des Affaires municipales ou le ministre de la Santé, peut se substituer et adopter un règlement de sa propre autorité.

En toute sincérité, ce n'est pas que je n'aie pas confiance au Dr Lussier, mais les hommes passent, les textes de loi demeurent, et des fois, cela devient des instruments qui peuvent être dangereux. Je crois donc que cette disposition devrait être exercée par l'Assemblée nationale.

Si, à un moment donné, il est convenu que la communauté n'a pas exercé, n'a pas fait, n'a pas transféré une juridiction qui serait pour l'avantage de la communauté, eh bien, je crois que c'est l'Assemblée nationale, qui, à ce moment, devrait intervenir. Et ceci...

M. LESAGE: J'aimerais vous entendre sur ce point. L'article 340, je ne le lis pas, mais, d'après mon bon souvenir, il s'applique dans le cas où des délais sont impartis par la loi.

MM. VIAU, DRAPEAU ET SAULNIER: C'est cela.

M. LESAGE: Si je comprends bien, il y a le cas du conseil de sécurité, il y a le cas de la commission des transports et il y en a un troisième...

DES VOIX: La police.

M. LESAGE: Non. La police, je l'ai mentionné tantôt...

M. LUSSIER: La santé!

M. LESAGE: La santé. Alors, M. Viau, j'aimerais vous entendre développer ceci: dans ces trois cas où un délai est donné à la communauté urbaine pour faire des choses précises, si une décision n'est pas prise avant telle date, eh bien, le ministre, à ce moment-là, a le droit de se substituer à l'exécutif et au conseil, de la communauté surtout, et de décider du sort de 2 millions de personnes, alors qu'il n'a pas de mandat.

M. VIAU: Alors que 81 membres ont décidé de ne pas mettre telle chose en vigueur...

M. LESAGE: Ou alors qu'ils n'ont pas pu...

M. VIAU: Qu'ils n'ont pas pu ou qu'ils n'ont pas voulu.

M. LESAGE: Qu'ils ne l'ont pas fait dans le délai imparti.

M. LEVESQUE (Laurier): Dans le délai de trente jours.

M. VIAU: II peut y avoir des raisons valables. Il peut y avoir...

M. LESAGE: Oui, c'est ce que je veux dire; ce n'est pas nécessairement parce qu'ils n'ont pas voulu.

M. VIAU: Ils peuvent bien n'avoir pas voulu.

M. LESAGE: Ils peuvent bien aussi ne pas vouloir, ou décider que cela va se faire quand même.

M. VIAU: Je crois que c'est la première fois que je vois un pouvoir comme celui-là. Maintenant, encore une fois,...

M. PICARD (Olier): M. Viau, si vous le permettez, je m'excuse M. Lesage, à ce moment-là, le ministre ne fait-il pas qu'exercer le pouvoir délégué par la loi? Alors, c'est la loi qui s'applique.

M. LESAGE: Oui, oui, c'est cela. Il faudrait que nous décidions, nous, les membres de l'Assemblée nationale, que nous donnions au ministre le pouvoir de décider sur des choses aussi importantes que les trois que je viens de mentionner, dans un sens ou dans l'autre, à lui seul. Ce n'est pas même le lieutenant-gouverneur en conseil, et encore moins l'Assemblée nationale qui en décide, et nous, nous donnerions un tel pouvoir à un tel homme! Nous considérerions que nous poserions un geste démocratique! Je dis que non!

M. PICARD (Olier): M. Lesage, je ne suis pas avocat, excepté que je lis le texte comme ceci: "A défaut par la communauté d'adopter un règlement ou une résolution dans le délai imparti par la présente loi, alors, c'est la loi qui fixe le délai..."

M. LESAGE: C'est justement...

M. CHOQUETTE: Oui, mais le contenu de la résolution...

M. LESAGE: Le contenu de la résolution...!

M. CHOQUETTE: C'est le ministre qui va le déterminer?

M. LESAGE: C'est le ministre qui va tout déterminer à la place de la communauté urbaine?

M. PICARD (Olier): La loi fixe le délai.

M. LESAGE: Mais c'est cela que je ne veux pas. Je ne veux pas donner le pouvoir au ministre seul de décider à la place de la communauté urbaine, que pour des raisons, soit qu'elle n'ait pas voulu le faire, soit qu'elle n'ait pas pu le faire, la décision soit prise par le ministre au lieu et place de la communauté.

M. VIAU: C'est cela. A ce moment-là, le ministre se substitue à l'exécutif, au conseil, qui sont des gens qui ont eu mandat qui ont été élus pour accomplir certaines choses. Et le ministre peut décider: Eh bien, vous n'avez pas agi, je décide, c'est cela. Et cela peut être, comme vous dites, contre l'intérêt de 2 millions de gens.

M. LESAGE: Oui, et pour répondre à M. Picard, je veux qu'il comprenne bien, c'est que le gouvernement nous demande de donner ce pouvoir au ministre et c'est cela qui m'inquiète. C'est cela. C'est sur cela que j'hésite. Je fais plus qu'hésiter, moi, je peux difficilement consentir à donner tant de pouvoirs à un homme, pouvoirs qui vont jusqu'à remplacer la décision de gens dûment élus, décision qui affectera 2 millions de personnes.

M. TREMBLAY (Montmorency): Cela vient en conflit.

M. LESAGE: Je dois trouver une autre formule. Je comprends qu'il faut tenter d'éviter le "dead-lock".

M. VIAU: Et puis, d'ailleurs, voici...

M. LESAGE: Pourquoi vouloir tout donner cela à un homme seul? Je dis comme M. Viau, abstraction de M. Lussier, pourquoi donner cela à un homme?

M. VIAU: Si on prend l'article 339, l'on dit: "Tout délai accordé par la présente loi pour adopter une mesure ou pour poser un geste peut être prorogé par le lieutenant-gouverneur en conseil".

M. LESAGE: "Prorogé" est certainement un erreur; c'est prolongé, n'est-ce pas?

M. VIAU: Prolongé, oui. Alors, là, on décide que le lieutenant -gouverneur peut prolonger, mais le ministre peut décider de ne pas demander la prolongation du délai et de lui-même dire: J'adopte le règlement et c'est ça. Je crois que c'est un pouvoir excessivement large et que c'est du droit nouveau dans notre législation. Je ne connais pas encore de précédents.

M. TREMBLAY (Montmorency): D'ailleurs, M. Viau, ça vient en conflit...

M. LESAGE: Un instant, je voudrais tout de suite attirer l'attention du président et du ministre sur la coquille non corrigée, à l'article 339.

M. VIAU: Prolongé.

M. LESAGE: Ce doit être, à la quatrième ligne, le mot "prolongé", au lieu de "prorogé".

M. LUSSIER: C'est ça.

M. TREMBLAY (Montmorency): D'ailleurs, ça vient en contradiction avec le grand principe, d'autonomie énoncé, ce matin, par le ministre.

M. LUSSIER: Une question, là-dedans, c'est que...

M. CHOQUETTE: L'autonomie de la communauté est un des fondements de tout le document.

M.LUSSIER: Ecoutez bien, il y a la question de défaire un cul-de-sac, c'est-à-dire, un "dead-lock". Il y a aussi une question d'efficacité. Alors, de quelle façon allons-nous résoudre ce problème, défaire un "dead-lock" et avoir, quand même, une efficacité notable?

M. VIAU: Oui, mais, M. le ministre...

M. LUSSIER: II ne faut pas noyer le poisson dans l'océan.

M. VIAU: Non, non, à l'article 339, il est convenu qu'il faut un arrêté en conseil pour prolonger le délai. S'il n'y a pas prolongation de délai, c'est M. le ministre, exofficio, comme personage designata, qui va décider un règlement, envers et contre tous. Je crois qu'il y a là quelque chose qui n'est pas logique.

M. LESAGE: C'est donc quelque chose qui répugne à notre sens démocratique.

M. LUSSIER: Quand, l'Assemblée nationale, comme vous le suggérez, ou le conseil des ministres ou encore un ministre serait obligé de prendre une décision semblable, ça arriverait après combien de choses qui n'auraient pas été faites et combien de responsabilité que les gens n'auraient pas prises?

M. VIAU: Oui, mais, M. le ministre...

M. LUSSIER: II faut que ça fonctionne. Tout le monde est d'accord avec le principe, tout le monde dit que c'est bon mais ce mécanisme-là, il faut qu'il fonctionne. Moi, je suis prêt — tous mes collègues le sont aussi — à bien écouter et à discuter pour voir s'il n'y aurait pas un autre mécanisme qui pourrait être employé; c'est ouvert à la discussion, mais excepté...

M. VIAU: On admet avec vous qu'il faut un mécanisme qui fonctionne.

M. LUSSIER: Prenez la situation. Mettez-vous exactement dans l'état des choses lorsqu'il y aura des discussions, ou des études au conseil, au comité exécutif. On votera; si ça ne passe pas — évidemment, il y en a qui sont pour, d'autres qui sont contre — le droit de veto sera exercé. Là, ce sera rendu dans un cul-de-sac, après des auditions à la commission municipale. Il faut donc un mécanisme pour faire fonctionner cette affaire.

M. LESAGE: Si vous me le permettez, M. Viau, moi, je puis, je crois, suggérer une avenue démocratique au ministre. Je crois que c'est à l'Assemblée nationale qu'il appartiendrait de prendre une décision.

M. LUSSIER: En comité plénier?

M. LESAGE: Non, non sur résolution du ministre. On a seulement à dire que la décision revient à l'Assemblée nationale. Notre règlement prévoit la façon de procéder; c'est par résolution du ministre des Affaires municipales. Si l'Assemblée nationale n'est pas en session, c'est très facile, parce qu'en vertu de 339 le lieutenant-gouverneur en conseil a le droit, par arrêté ministériel, de prolonger le délai. Alors, le lieutenant-gouverneur en conseil n'a qu'à prolonger le délai imparti par la loi jusqu'à 30 jours après le début de la session suivante. C'est aussi simple que ça. Il n'y a pas de danger que la décision ne se prenne pas par l'Assemblée nationale, parce que le lieutenant-gouverneur en conseil, en vertu de l'article 339, a toujours le droit de prolonger le délai. Alors, il n'y aura pas de "dead-lock"; il ne peut pas y en avoir.

M. LUSSIER: Alors, que les gens qui ont des commentaires à faire sur cette solution les fassent.

M. TREMBLAY (Montmorency): En définitive, ce matin, vous avez dit, M. le Ministre que ces résolutions et ces règlements en cause peuvent signifier des dépenses au budget, des dépenses d'argent. Vous avez déclaré ce matin que du fait de l'autonomie de décision de la communauté, les choix qui seront faits concernant les estimations budgétaires préliminaires pour les deux premières années de fonctionnement ne peuvent être que des hypothèses dont le degré de réalisme doit être reconnu par la communauté elle-même au moment où celle-ci sera créée. En définitive, vous énoncez là le grand principe de l'autonomie de cette communauté urbaine qui devrait être capable d'agir par elle-même, etc., mais par cet article 340 vous lui imposez tout de même, vous lui imposez immédiatement, là... C'est une conclusion qui vient à l'encontre de ce que vous avez déclaré ce matin?

M. CHOQUETTE: Ne me regardez pas, regardez le ministre!

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est-à-dire que je ne peux pas le voir!

UNE VOIX: C'est peut-être le reflet que...

M.LUSSIER: C'est la même réponse. On parle de liberté, mais il y a la liberté des autres.

Il y a une limite. Il y a l'autonomie, mais il y a toujours une limite!

M. LESAGE : Est-ce que le ministre verrait une forte objection à ce que, dans le cas où une chose qui doit être faite dans un délai imparti ne l'est pas par la communauté, la décision soit prise par l'Assemblée nationale?

M.LUSSIER: M. le chef de l'Opposition, j'aurais...

M. LESAGE: Parce que je répète qu'en vertu de l'article 339, il est toujours possible au lieutenant-gouverneur en conseil de prolonger le délai...

M. LUSSIER: Nous, ici, du côté ministériel...

M. LESAGE: ...ou de proroger le délai.

M. LUSSIER: Nous, ici, du côté ministériel, nous ne prendrons pas de décision là-dessus. Vous savez fort bien, que...

M. LESAGE: Je sais bien que vous n'en prendrez pas ici, je vous demandais...

M. LUSSIER: ... c'est une décision importante dont le cabinet doit être saisi.

M. LESAGE: J'ai demandé à M. le ministre d'envisager cette possibilité.

M. LUSSIER: Je l'envisage, M. le chef de l'Opposition. Notre intention est... c'est que pour ça que j'aimerais...

M. LESAGE: Moi aussi.

M. LUSSIER: ... qu'on discute de cette proposition pour avoir le temps...

M. LESAGE : J'aimerais entendre les intéressés.

M. LUSSIER: Nous sommes ici pour ça, parce que c'est intéressant comme proposition.

M. SAULNIER: M. le Président, si on me le permet, profitant de l'occasion qui m'est donnée de faire une suggestion, je voudrais faire la suggestion suivante: D'abord, je pense —je ne suis pas avocat, mais je le pense — que le Parlement, en votant cette loi, à toutes fins utiles donne à la communauté un ordre d'exécuter telle chose à telle date. Il est bien évident qu'il faut qu'il y ait un mécanisme pour que le désir du Parlement soit exécuté. Si le conseil n'agit pas, s'il a besoin d'un délai, l'article 339 le prévoit, le lieutenant-gouverneur en conseil peut lui accorder un délai. Un moyen terme serait peut-être, à mon avis... parce que je pense pas, je ne vois pas comment le Parlement, par exemple, en tout temps interviendrait pour adopter ce qui est l'équivalent de règlements municipaux, et là...

M. LESAGE: M. Saulnier, excusez-moi, ce n'est pas en tout temps, c'est dans trois cas bien précis, et des délais bien précis prévus à la loi. C'est seulement ces cas-là.

M. SAULNIER: Mais là, vous savez, je pousse...

M. LESAGE: Mais oui, ad absurdum.

M. SAULNIER: Non, pas ad absurdum, pas ad absurdum, M. le Président, et M. le chef de l'Opposition. Si on me le permet, étant donné que deux autres communautés urbaines sont déjà prévues et que s'il y a encore trois ou quatre, ça peut en faire quatre, plus trois ou je ne le sais pas, je vois assez mal l'intervention du Parlement d'une façon automatique dans les matières où déjà il a donné des instructions. A mon sens, le moyen terme serait d'autoriser le lieutenant-gouverneur en conseil, sur rapport du ministre, à faire telle ou telle chose, à défaut, évidemment, du conseil de la communauté d'avoir agi.

M. LESAGE: Laissez-moi vous dire qu'en pratique...

M. SAULNIER : Enfin, c'est une suggestion que...

M. LESAGE: ... ça revient à la même chose. Le ministre ou le lieutenant-gouverneur en conseil, c'est la même chose, au point de vue pratique.

M. SAULNIER: Oui.

M. LESAGE: Vous l'admettrez, M. Saulnier.

M. SAULNIER: Sûrement.

M. LESAGE: Il faut que...

M. SAULNIER: Mais le Parlement a parlé, c'est tout.

M. LESAGE: Est-ce que l'Assemblée... Oui, il a parlé, mais ça n'a pas marché.

M. SAULNIER: Bon.

M. LESAGE : II a donné des instructions, il a donné des pouvoirs et il a dit à telle date il faut que ce soit décidé!

M. SAULNIER: C'est ça.

M. LESAGE : Or, ceux qui ont été chargés de prendre la décision ne l'ont pas prise. Je pense qu'étant donné que c'est le Parlement qui a décrété dans la loi les délais, si les délais ne sont pas observés, il appartient au Parlement d'agir.

M. SAULNIER: Ou au gouvernement, si le Parlement le lui permet.

M. LESAGE: Evidemment, nous pouvons même le permettre au ministre, mais c'est ça qui me répugne.

M. DRAPEAU: Est-ce que ça ne voudrait pas dire que si la communauté urbaine qui a un an, deux ans ou trois mois pour adopter un règlement ne le fait pas, c'est qu'elle préfère que le ministre le fasse et elle se trouve, elle, démocratiquement à ne pas exercer le devoir qu'elle a à exercer et elle préfère que le ministre l'exerce à sa place.

M. LESAGE : Cela, c'est bien mauvais.

M. CHOQUETTE: Ou bien, vu sous un autre aspect, est-ce que l'existence de ce mécanisme ne sera pas une incitation pour la communauté urbaine de ne pas prendre les décisions qui sont requises d'elle en vertu de la loi.

M. LUSSIER: Je ne peux pas faire autrement que de...

M. CHOQUETTE: Bien oui, mais lorsqu'on parle de communauté urbaine, on parle...

M. LUSSIER: N'importe quel système. M. COURNOYER: Je pense que...

M. CHOQUETTE: Est-ce que je peux continuer?

M. LUSSIER: Oui.

M. CHOQUETTE: Merci. Lorsqu'on parle de communauté urbaine, c'est bien beau de l'envisager, à l'heure actuelle, comme un tout, mais nous savons très bien qu'il y a des parties à cette communauté urbaine, et qu'il y a des conflits, et qu'il y a des intérêts divergents. C'est la raison pour laquelle vous avez prévu ce mécanisme de quorum, de vote qui est requis de la part des principaux intéressés, soit un tiers, un tiers.

M. LUSSIER: Cela existe pour d'autres communautés urbaines, cette situation...

M. CHOQUETTE: Je suis bien d'accord, je ne critique pas, je fais la constatation.

M. COURNOYER: II est clair que ce que nous recherchons par l'article 340 c'est d'éviter qu'il n'y ait pas de décision de prise aux dates qui sont imparties par la loi. S'il n'y a pas de décision de prise, nous avons des difficultés au sujet de qui prend la décision, mais quelqu'un doit prendre la décision. Des remarques ont été faites, à cette réunion-ci, à l'effet que cela ne peut pas, que cela ne devrait pas être le ministre des Affaires municipales.

M. CHOQUETTE: J'ai compris cela.

M. COURNOYER: Nous allons étudier s'il n'y a pas de possibilité que ce soit un autre que le ministre des Affaires municipales...

M. CHOQUETTE: D'accord.

M. COURNOYER: ... mais il y aura des décisions de prises, on ne peut pas faire autrement.

M. VIAU: Sur ce point-là, je vous laisse le problème, M. le Président, messieurs. Je crois que c'est un problème qui doit être réglé, comme l'a dit l'honorable député de Saint-Jacques, sur le parquet de la Chambre, mais je croîs que c'était de notre devoir d'attirer votre attention là-dessus. Quant à la proposition du maire de Montréal, je crois qu'elle est très subtile et ce n'est pas un refus de poser un acte qui devra conférer le pouvoir... Dire qu'un acte qui n'est pas posé signifie donner un pouvoir à un autre, je n'admets pas cette théorie qui est excessivement dangereuse.

M. DRAPEAU: Le résultat qui...

M. VIAU: Le résultat oui. Alors, M. le Président, nous avons soumis brièvement des remarques sur ce projet de loi, encore une fois nous avons soumis des craintes...

M. LESAGE: Avant que vous terminiez, parce que je vois que vous voulez conclure, j'aurais une question à vous poser: Qu'est-ce que vous pensez de... — ou peut-être que c'est M. Lacroix qui en traitera, je ne sais pas — du quorum?

M. VIAU: Au conseil ou à l'exécutif? M. LESAGE: Au conseil.

M. VIAU: Est-ce qu'il y a eu des changements?

M. LESAGE: Non, non, il n'y en a pas eu.

M. VIAU: Alors, voici, il avait été suggéré la moitié de chaque groupe...

M. LESAGE: Oui, et puis l'autre aspect? M. VIAU: Le nombre?

M. LESAGE: Bien non, oui. Pour avoir quorum, il faut avoir la moitié? l'ensemble?...

M. VIAU: Oui.

M. LESAGE: ... et aussi un tiers des représentants de la ville de Montréal et un tiers des représentants des villes de banlieue?

M. VIAU: II a été suggéré d'augmenter le tiers à la moitié.

M. LESAGE: Dans chaque cas? M. VIAU: Oui.

M. LESAGE: Mais, alors, il serait très facile, soit pour la ville de Montréal, soit pour les villes de banlieue, de bloquer tout le mécanisme, cela ne coûtera que $100 chaque fois.

M. DEMERS: Bien sûr.

M. LESAGE: Elle n'a qu'à ne pas y aller. Il n'y a rien qui peut se décider. Si la chicane prend entre les deux groupes à un moment donné, c'est l'abstention, et il n'y a jamais quorum.

M. VIAU: C'est pour ça que...

M. LESAGE: Alors, comment pouvez-vous ménager d'un côté cette espèce de droit de veto, et ce danger qu'à un moment donné il n'y ait pas quorum?

M. DEMERS: L'amende.

M. LESAGE: Moi c'est une question que je me pose et qui, je crois, est très sérieuse. Et elle s'adresse aussi bien aux représentants de la ville de Montréal qu'aux représentants des villes de banlieue. C'est une greffe, c'est facile, si les esprits s'échauffent d'un côté ou de l'autre et qu'on dit: on n'y va pas.

M. VIAU: Oui, mais cela c'est la soupape de sécurité qui est accordée aux groupes en présence, parce que, vu la différence, 53 contre 28...

M. LESAGE: Bien oui, mais vous ne répondez pas à ma question.

M. VIAU: C'est pour cela que le tiers...

M. LESAGE: Je vous demande comment vous pouvez trouver un mécanisme qui garantisse un certain droit de veto —un tiers, une demie, je ne discute pas de la proportion — et évidemment pour garantir ce droit de veto, on dit: le quorum exige qu'au moins le tiers...

M. VIAU: Le tiers.

M. LESAGE: ... doit être là. Alors, il n'y a qu'à ne pas y être pour tout bloquer. Alors, comment pouvez-vous concilier ces deux choses-là?

M. VIAU: Et on ne...

M. LESAGE: Et vous assurer que les mécanismes vont toujours marcher?

M. VIAU: Et on ne peut même pas leur imposer l'amende, parce que cela n'a pas été une absence, puisqu'il n'y a même pas eu quorum.

M. LESAGE: Laissez faire l'amende. Ce n'est pas pour $100, si les esprits sont échauffés, que...

M. VIAU: Cela a toujours été le gros problème, M. Lesage, et je pense qu'il n'a pas été résolu. Ce que vous avez énoncé là est un danger réel. Il suffit...

M. LESAGE: J'ai supposé que vous, vous auriez, au nom des maires des municipalités, une solution.

M. VIAU: Oui. C'est pour cela que nous avions suggéré l'égalité au conseil.

M. LESAGE: Oui, mais je vais vous parler des votes au conseil dans un instant; j'ai une autre question à vous poser là-dessus.

M. VIAU: C'est très bien.

M. LESAGE: Alors, comme cela, vous n'avez pas une solution, au premier problème.

M. VIAU: Non, parce que cela avait été la soupape qui avait été mise là pour protéger, en fin de compte, les municipalités contre la majorité de Montréal. C'est cela qui a été mis, ce tiers-là. C'est un danger réel qu'à un moment donné les 28 maires des municipalités disent: On n'y va pas ou qu'il y en ait seulement cinq qui se rendent.

M. LESAGE: Et Montréal peut faire la même chose.

M. VIAU: Elle peut faire la même chose. Cela peut se faire des deux côtés. Alors, je pense que c'est un écueil réel et la solution, pour l'éviter entièrement, je pense qu'on ne l'a pas trouvée.

M. LESAGE: Maintenant, M. Viau, vous représentez les municipalités de banlieue?

DES VOIX: Lachine.

M. LESAGE: Lachine seulement? Bon, d'accord. En vertu du projet de loi qui est devant nous, les municipalités de banlieue auront, au conseil droit à un vote chacune.

M. VIAU: Oui.

M. LESAGE: Les municipalités de banlieue, lors des assemblées de secteurs, pour le choix des membres de l'exécutif, auront droit à un vote.

M. VIAU: Un vote.

M. LESAGE: Est-ce que vous avez pris connaissance des dispositions prévues dans le projet de loi créant la Communauté urbaine de Québec.

M. VIAU: Non.

M. LESAGE: Vous n'en avez pas pris connaissance.

M. VIAU: Non, je n'ai pas eu le temps de le lire.

M. LESAGE: Bon, alors, à la communauté urbaine de Québec, au conseil, il y a un vote par millier de population. Québec n'aura pas la majorité absolue. Il y aura à peu près 350 votes, n'est-ce pas?

M. LUSSIER: Pas loin de 400 votes.

M. LESAGE: Pas loin de 400 votes. Québec en aura 160, Sainte-Foy 65, c'est-à-dire un vote par millier de population.

M. LUSSIER: D'accord.

M. LESAGE: C'est la même chose pour le choix des membres de l'exécutif par secteur. C'est donc dire que la ville de Verdun, par exemple, aurait 90 votes, alors qu'une ville dans le même secteur, où il n'y a que 7,000 ou 8,000 de population, n'aurait que sept ou huit votes.

DES VOIX: L'île Bizard.

M. LESAGE: Ce n'est pas le même secteur. Alors, vous comprenez...

M. VIAU: Oui, je comprends.

M. LESAGE: ... "the votes are weighted". Je ne sais pas comment le dire en français.

UNE VOIX: Pondérés.

M. LESAGE: Les votes sont pondérés. C'est plus que pondéré. Alors, que penseriez-vous s'il y avait également un vote par millier de population au conseil et que, pour ce qui est des 53 représentants de la ville de Montréal, on divise par 53,000 pour savoir le nombre de votes qu'aura chacun des 53 conseillers de la ville de Montréal au conseil de la communauté?

M. VIAU: Je n'ai pas étudié le système qui a été préconisé par Québec, mais je sais que c'est un système qui a déjà été mis en application dans une loi de la Colombie-Britannique où l'on a créé des conseils régionaux. Au lieu d'en mettre un par mille, en Colombie-Britannique, ils en ont mis un par 5,000.

M. LESAGE: Cela revient au même.

M. VIAU: C'est à peu près la même chose.

M. LESAGE: C'est le même principe.

M. VIAU: Mais, ici, je ne sais pas ce que cela donnerait. Si on prend les secteurs qui ont été incorporés dans le bill, parmi ceux que je connais, vous avez le secteur centre-ouest, où il n'y a que trois municipalités: Dorval, 21,200; Lachine, 47,000; Saint-Laurent, 61,000.

Alors, Lachine et Dorval ensemble peuvent mettre Saint-Laurent en tutelle avec un vote par 1,000 de population.

M. LESAGE: Seulement, cela n'est pas le meilleur exemple.

M. VIAU: Non. Mais, voici, si l'on prend le secteur du centre où l'on retrouve Verdun avec 90,000 de population...

M. LESAGE: Prenez le plus petit. M. VIAU: Hampstead, 6,600.

M. LESAGE: Bon. Alors, Hampstead a le même nombre de votes...

M. VIAU: Oui.

M. LESAGE: ... que Verdun. Je calcule que, démocratiquement, cela n'est pas justifié. Cela n'est pas justifié au conseil et cela n'est pas justifié pour le choix du représentant du secteur à l'exécutif.

M. VIAU: Sur ce point, je voudrais vous faire la remarque suivante: C'est que, parmi les 53 représentants de Montréal, il y a quatre conseillers qui représentent l'ancienne ville de Saint-Michel.

M. LESAGE: Laissez faire Montréal. Je parle des municipalités de banlieue.

M. VIAU: Non, mais voici, il y a quatre échevins qui représentent l'ancienne ville de Saint-Michel...

M. LES AGE: Je vais parler de Montréal tantôt. Parlez de la banlieue.

M. VIAU: Oui, mais voici, on dit à Saint-Michel que, si Saint-Michel avait été dedans, elle n'aurait droit qu'à un seul représentant.

M. LESAGE: Oui, mais...

M. VIAU: Quand nous disons qu'il y a une disparité entre 53 et 28...

M. LESAGE : La disparité est moins grande que celle des populations respectives; alors, votre cause n'est pas bonne de ce côté-là.

M. VIAU: Maintenant, je pense que, si nous voyons les autres municipalités aussi dans le secteur ouest, vous avez trois municipalités...

M. LESAGE: Vous nous avez donné l'exemple parfait, Verdun et Hampstead...

M. VIAU: Verdun et Hampstead.

M. LESAGE: Vous n'avez pas besoin d'aller plus loin. Vous avez 90,000 dans Verdun et 6,000 dans Hampstead. Est-ce qu'il est juste que, pour le choix du représentant à l'exécutif, le vote ait la même valeur?

M. VIAU: Pour la démocratie? Vous avez aux Etats-Unis, M. Lesage, le sénat est composé de deux sénateurs pour chaque état; vous avez l'état de New-York avec une population qui est loin...

M. LESAGE: Pas besoin d'aller aux Etats-Unis, l'île du Prince-Edouard...

M. VIAU: Non, mais je comprends. Je pense que les principes démocratiques sont les mêmes, et je me demande...

M. LESAGE: II est clair qu'il y a toujours certains correctifs au principe de la représentation proportionnelle à la population. Dieu sait qu'ici à l'Assemblée nationale la région de Montréal en sait quelque chose. Il y a certainement aussi des exceptions; Si vous voulez parler du sénat, vous pouvez parler des quatre sénateurs de l'île du Prince-Edouard et des sept de Terre-Neuve. Il y a toujours des correctifs. Et dans le partage des votes en deux au conseil de la communauté, les nombres de 53 et de 28 ne représentent pas exactement les proportions de population. Parce que Montréal aurait droit à plus et les banlieues à un peu moins. Mais...

M. VIAU: Si l'on prenait l'exemple de Québec, il y aurait, dans le secteur du centre, 274,000 de population, dont Verdun avec 90,000. Alors, il y aurait 274 votes et Verdun aurait 90 votes.

M. LESAGE: II en aurait 90.

M. VIAU: Oui, si on adoptait le système...

M. LESAGE: Oui, c'est cela.

M. VIAU: A ce stade-ci, je n'ai pas de mandat et je n'en ai pas discuté. Mais, je crois que c'est une remarque valable et que peut-être les maires seraient intéressés... Je vois le maire de Verdun qui semble être très intéressé par le...

M. PICARD (Olier): M. Viau, vous me permettrez une remarque. Sauf erreur, je pense que, lorsque dans une municipalité on présente un règlement d'emprunts, les personnes éligibles à voter votent aussi selon leurs valeurs foncières, c'est pris en considération.

M. VIAU: Pas à Montréal.

M. PICARD (Olier): La valeur foncière de chaque individu, pas à Montréal, mais dans les municipalités.

M. VIAU: II n'y avait pas de municipalités...

M. PICARD (Olier): Alors, c'est un système qui a du bon.

M. VIAU: La ville de Montréal, la même chose, c'est sûr. C'est-à-dire on tient compte du nombre des votes en nombre et en valeur...

M. PICARD (Olier): En nombre et en valeur. M. VIAU: Pour les règlements d'emprunts.

M. PICARD (Olier): C'est cela.

M. VIAU: C'est le principe dont M. Lesage a parlé et qui se retrouve, si je comprends bien, dans le projet de la Communauté urbaine de Québec. Je crois que c'est une suggestion qui peut être prise en considération et qu'il faudrait faire étudier certainement par les maires. Jusqu'à maintenant, cela avait été un vote par municipalité. C'est comme cela que cela avait été vu. Maintenant, il y aurait peut-être lieu de faire une correction pour donner un meilleur équilibre. M. le Président, je crois que j'en viens à une conclusion, et je le répète: La communauté urbaine doit être créée avec la confiance et la compréhension de tous les citoyens. L'on doit éliminer la méfiance que l'on pourrait avoir envers cet organisme. L'on doit faire disparaître cette crainte que l'on a voulu renflouer les finances d'une ville au dépens des autres. L'on doit assurer les citoyens que l'équilibre financier ne sera pas mis en danger...

M. LUSSIER: Une question encore à poser sur le même sujet de la représentation et la façon de voter au conseil. Non, mais c'est parce que je veux revenir à cet article-là.

La ville de Montréal, tout le monde sait qu'elle compte 1,300,000 habitants, contre 660,000 pour les villes de banlieues. Dans cette administration-là, pour qu'on en tienne réellement compte lorsque une mesure doit être votée, au moment où elle est votée, nous avons voulu lui donner un espèce de droit de véto au conseil en plus d'un quorum à l'exécutif.

Alors, si les gens votent en plus, est-ce que vous conserveriez ce droit de véto qui est du tiers des gens présents?

M. LESAGE : Non. Du tiers des votes.

M. LUSSIER: Du tiers des votes? Alors, si c'est du tiers des votes, ça prend une municipalité ou deux qui votent avec Montréal, avec les gens de Montréal, pour que tout passe. Alors ici là, quand on a...

M. LESAGE: Mon cher ministre, si vous le permettez, n'oubliez pas que l'on pourra vous dire la même chose pour Québec. A Québec, c'est très simple, il suffira que Québec et Sainte-Foy s'entendent pour que tout passe. Je vous réponds.

M. LUSSIER: Non, non. Mais...

M. LESAGE : Dans la communauté urbaine de Québec, vous n'en avez pas besoin de trois, seulement deux...

M. LUSSIER: Oui, mais je veux bien... M. LESAGE: ... Québec et Sainte-Foy. M. LUSSIER : Je saisis bien cela.

M. LESAGE: En exprimant ce que vous exprimez, vous apportez une objection à votre propre bill pour la communauté urbaine de Québec.

M. LUSSIER: Ecoutez bien. Si le tiers-tiers présent doit voter positivement pour que la résolution soit remportée — c'est une suggestion que nous avons prise dans la communauté urbaine, le point de vue des maires des villes de banlieue — si nous acceptons ce que vous dites, on enlève aux municipalités de banlieue leur droit de véto du tiers des gens présents. C'est uniquement maintenant le tiers des voix.

M. LESAGE: C'est le tiers des voix.

M. LUSSIER: Alors, c'est un changement, je pense, très important qui est...

M. LESAGE: Si vous voulez que ce soit le tiers des voix... ça m'est bien égal.

M. LUSSIER: Alors, le tiers des villes de banlieue qui sont d'accord...

M. LESAGE: Oui, oui. Mais vous pouvez fort bien...

M. LUSSIER: Je veux simplement noter que cela complique, d'une façon importante, la prise du vote. Parce que les gens vont voter tout d'abord en nombre, selon la représentation proportionnelle et, après cela, en même temps, ils devront voter pour connaître si le tiers des villes de banlieue présentes sont d'accord ou pas. Ceci, c'est une...

M. LESAGE: Bien!

M. LUSSIER: Alors là, vous venez avec une complication; je veux souligner ce fait. On peut peut-être employer l'expression: le mieux est l'ennemi du bien. En voulant être trop perfectionniste, l'on n'atteint peut-être rien. Ou moins bon que ce que l'on veut atteindre.

M. LESAGE: Si, un instant...

M. LUSSIER: C'est là qu'est le problème.

M. LESAGE: Si vous donnez cette espèce de véto au tiers des membres de chaque groupe, c'est purement et simplement une garantie additionnelle pour chaque groupe, c'est tout.

M. LUSSIER: C'est surtout pour les banlieues.

M. LESAGE: Dites-le pour les banlieues si vous voulez. C'est vrai dans les faits, en pratique, c'est surtout une garantie additionnelle pour les banlieues. Alors la banlieue a ses votes au conseil, ses votes pondérés, mais lorsqu'il s'agit du veto, il s'agit du tiers des représentants présents. Parce que, là, il faut qu'ils soient présents...

M. LUSSIER: ... un système de votation extrêmement compliqué.

M. LESAGE: Un instant. Pour ce qui est du véto, ce n'est pas un système de votation que l'application d'un véto. Du moment qu'il y a plus du tiers des représentants présents qui se lèvent pour s'opposer, c'est réglé, le véto est appliqué.

M.LUSSIER: Et embraye l'efficacité. Il faudrait que l'on étudie bien sérieusement là...

M. LESAGE : Eh bien ! Etudiez !

M. LUSSIER: Non, non. On est ici pour ça.

M. LESAGE: Oui, oui. Mais, M. le Président, il ne faudrait pas que je me fasse interroger

comme si j'étais un expert. Il faut un expert à l'autre bout.

M. LUSSIER: II faut que le conseil fonctionne aussi. Est-ce qu'en mettant autant d'étapes...

M. LESAGE: J'aimerais bien mieux entendre...

M. LUSSIER: ... dans l'adoption de la vota-tion au conseil, est-ce que l'on n'empêche pas ce conseil-là...

M. LESAGE: Ce n'est pas des obstacles. En fait, ce n'est pas des obstacles... Si vous dites cela, vous condamnez votre ville de Québec.

M. LUSSIER: ... des obstacles... Non, non, le Québec, ce n'est pas du tout la même chose parce qu'il n'y a pas de municipalité, qui, au point de vue représentation selon le nombre de sa population, qui est supérieure à l'addition du véto.

M. LESAGE: Oui. Mais deux ensemble, oui. Deux ensemble oui. Québec et Sainte-Foy, oui.

M. LUSSIER: Je pense qu'à Québec, il peut se faire un jeu exactement contraire. C'est que...

M. LESAGE: Pardon, si Québec et Sainte-Foy sont d'accord à Québec, la majorité est établie, ça vous le savez autant que moi.

M. LUSSIER: La majorité est établie.

M. LESAGE: Mais il n'y a pas...

M. LUSSIER: C'est hypothétique!

M. LESAGE: II n'y a pas de veto à Québec!

M. LUSSIER: Non, non.

M. LESAGE: II n'y a pas de veto!

M. LUSSIER: On n'en a pas besoin.

M. LESAGE: Le veto est un aspect...

M. LUSSIER: C'est pour donner une protection aux villes de banlieue.

M. LESAGE: ... totalement différent du vote. Cela ne fait pas partie de la procédure du vote, c'est ça qu'il faut que le ministre comprenne.

M. LUSSIER: Mais, pour employer une expression populaire, c'est pour que les banlieues ne se fassent pas charrier par la majorité.

M. VIAU: Si je comprends votre proposi- tion, M. Lesage, est-ce que ce serait pour le choix des délégués, c'est-à-dire pour l'élection au comité exécutif ou si ce serait également lorsqu'il y aurait vote au conseil?

M. LESAGE: Vote sur une question, oui, mais ça revient au même.

M. VIAU: D'un autre côté, le système peut être assez complexe. Je prends, par exemple, le secteur ouest qui part de Dorval et qui va de Pointe-Claire jusqu'à Saint-Anne-de-Bellevue; vous avez dans ça, disons, 12 municipalités qui ont 116,000 de population pour le moment. Si on additionne cette population avec celle du secteur centre-ouest: Dorval, Lachine, Saint-Laurent, nous arrivons à un chiffre moindre que le secteur centre. Alors, le secteur centre avec, disons, 9 municipalités, va renverser le vote de 14 autres municipalités.

M. LESAGE: Bien oui! Mais c'est démocratique. N'oubliez pas, M. Viau, qu'il y a d'autres arguments pour que les votes soient pondérés. D'abord, il est certain que les banlieues vont augmenter de population beaucoup plus rapidement que la ville de Montréal.

M. SAULNIER: C'est ça.

M. LESAGE: Là, vous gelez votre représentation à une personne par municipalité il y en a 29, 28...

M. VIAU: II y en a 28.

M. LESAGE: Vous la gelez à 28, alors que la population va augmenter graduellement au cours des années. Si vous avez votre représentation et vos droits de vote par 1,000 de population, votre importance en votes grandit au fur et à mesure que la population de chaque municipalité augmente. N'oubliez jamais cet aspect qui...

M. VIAU: Alors...

M. LESAGE: ... est très important dans le cas de la communauté de Québec. Deuxièmement, il peut fort bien arriver que des municipalités veuillent se fusionner. Or, le fait que chaque municipalité n'a droit qu'à un vote et que deux ou trois municipalités qui se fusionnent continueront de n'avoir droit qu'à un seul vote en vertu du projet de loi tel que nous l'avons, est un obstacle à la fusion qui peut être désirable à un moment donné, parce que cela diminue le nombre de votes pour les banlieues Tandis que si c'est proportionnel à la population, les banlieues ne peuvent qu'augmenter aux dépens de la représentation de Montréal. Là, je vous dis la chose comme je la vois. Ou ça vous intéresse, ou ça ne vous intéresse pas.

M. VIAU: Je pense que c'est une proposition qui a beaucoup de mérite, M. Lesage, et je crois qu'à ce moment-là, si une telle proposition était à considérer, il faudrait également reconsidérer les pourcentages pour établir... L'intention, si je comprends bien, d'avoir mis ce tiers des votes d'un groupe, de chaque groupe sur une proposition, sur un règlement était d'assurer qu'il y aurait réellement représentation pour contrebalancer l'énorme majorité de Montréal. Et je pense que si on allait introduire ce système que l'on retrouve dans le projet de Québec où il y a un vote par 1,000 de population, il faudrait, je pense, également établir un système où on aurait au moins un minimum de votes ou représentants des municipalités, parce que vous avez tout le secteur ouest qui a un territoire immense et qui représente seulement 116,000 de population pour le moment. La communauté pourrait, à un moment donné, se lier pour adopter certaines mesures qui affecteraient des municipalités qui ne sont pas populeuses, mais qui ont un territoire immensément grand comparé aux autres municipalités.

Si je prends le territoire des municipalités du secteur ouest, avec une population de 116,000, comparé au secteur centre, avec une population de 274,000, le territoire est beaucoup plus grand et je serais prêt à dire, d'une façon non officielle, que c'est à peu près trois ou quatre fois le territoire.

Je pense qu'il faudrait tenir compte de cette perspective. Il y a l'autre danger que l'honorable M. Lesage a souligné, c'est cette question d'augmentation et de fusion. Je pense qu'il y aurait lieu de prévoir certains mécanismes de protection, parce qu'actuellement, je peux vous dire qu'il y a des négociations, il y a des études qui se font dans l'ouest de l'île de Montréal, car d'ailleurs, je pense que c'est encore un autre sujet qui intéresse les municipalités. Il faudrait être réaliste. L'on réalise qu'il faut réduire le nombre des municipalités dans l'île de Montréal et qu'il faut en arriver à un nombre de peut-être 10 ou 12 municipalités et peut-être même prendre des petites parties de Montréal et les redonner à des municipalités pour avoir une redistribution beaucoup plus logique, pour avoir des frontières beaucoup plus logiques. Je pense qu'il faudra prévoir dans la loi, au cas où il y aurait fusion, où il y aurait annexion, c'est possible, et la remarque de M. Lesage, sur ce point, est très judicieuse, pour ne pas créer à un moment donné, un déséquilibre, si trois ou quatre municipalités décident de se fusionner; alors, le déséquilibre serait encore plus grand.

Il faut tenir compte des possibilités d'augmentation, parce que si l'on observe le phénomène qui s'est produit dans la ville de Toronto, dans la région métropolitaine de Toronto, nous avons aujourd'hui 38 p.c. de la population du grand Toronto qui se trouve dans Toronto, alors qu'elle se trouvait de 59.8 en 1953. Vous voyez qu'il y a eu une baisse de 59.8 à 38, aujourd'hui. Mais je crois que le même phénomène, n'en déplaise à M. le Président et à M. le maire, va se reproduire à Montréal. Il va arriver un temps où ce sera la grosse banlieue contre la petite ville.

M. SAULNIER: C'est de la lapalissade.

M. LEFEBVRE : Les dernières remarques de M. Viau m'encouragent à lui poser une question. Je ne sais pas s'il voudra y répondre; il n'y est pas obligé-, en tout cas, quant à moi, je poserai la même question sûrement à M. Saulnier. Je voudrais dire tout d'abord qu'il ne fait aucun doute dans mon esprit que la suggestion faite par le chef de l'Opposition serait un progrès considérable; je trouve à part cela que ce serait logique de la part du gouvernement d'aligner le bill de la communauté de Montréal et celui de Québec. Enfin, on ne voit pas très bien pourquoi, sur des principes comme cela, les deux bills seraient différents.

Mais je voudrais aller un peu plus loin parce que M. Viau nous y a invités, par ses derniers commentaires, où il a manifesté un certain esprit de réforme, où, enfin, il a indiqué qu'il ne faudrait pas peut-être s'arrêter aux délimitations actuelles des villes.

Quant à moi, la discussion à laquelle nous assistons depuis un quart d'heure, il me semble, va au coeur même du bill 75, dont toute l'économie est basée sur une tentative, à mon avis, très éphémère et très risquée, d'établir un équilibre entre des blocs.

Je pense que personne ne contestera, et, quand on lit ce bill, on se rend compte qu'à toutes les pages, il y a le souci d'empêcher le gros d'écraser les petits, etc. C'est comme cela, dans toutes les sections du bill, et je me demande si on ne tente pas la quadrature du cercle.

Quant à moi, je souhaiterais que ce bill, une fois amendé, soit un succès, mais j'ai de forts doutes; c'est pourquoi je voudrais poser à M. Viau et je poserai la même question à M. Saul-nier, s'ils veuillent bien y répondre; ils ne sont pas obligés. Est-ce que, M. Viau — je sais que vous avez un intérêt depuis fort longtemps dans les questions municipales — vous avez envisagé avec les gens que vous représentez ou vous-même, personnellement, l'hypothèse de procéder plutôt par une élection au premier degré, plutôt que par une élection au deuxième degré, et de faire reposer la communauté urbaine de Montréal sur l'élection directe des citoyens et d'éviter le double mandat? Parce que, quels que soient les calculs savants qu'on puisse faire, mon impression en tant que citoyen en tant que membre de cette Chambre, c'est qu'on arrivera toujours dans des "deadlock", quand on tentera d'établir cet équilibre impossible entre les conseils municipaux. Est-ce que vous voulez, enfin, vous n'y êtes pas tenu, avez-vous envisagé l'hypothèse que la com-

munauté urbaine soit plutôt fondée, à partir d'un conseil de la communauté qui soit élu directement et d'un exécutif qui soit issu de ce conseil, d'un président qui serait peut-être élu au suffrage universel?

Mais il faut, en tous cas, sortir complètement de la gymnastique, à mon avis, impossible, du double mandat.

M. VIAU: M. Lefebvre, je vais répondre sur un problème que nous avons eu l'occasion d'étudier et d'analyser et d'en venir à des conclusions. Je crois que l'objet, le but premier d'une communauté urbaine, ce n'est pas de se substituer dans son ensemble à toutes les municipalités, mais plutôt de créer un organisme qui va régir certaines juridictions, certains services qui, à cause du développement, sont devenus régionaux, qui peuvent avoir avantage à être administrés d'une façon globale à une plus grande échelle.

Nous avons toujours prétendu que ce conseil doit avoir une représentation des conseils locaux, et la raison en est bien simple: si nous avions un conseil élu directement — d'ailleurs, ça avait été la proposition faite dans l'avant-projet 199, où il y avait même élection du président au suffrage universel de l'île de Montréal et nous avons rejeté cette proposition, parce qu'on croit qu'il doit y avoir une représentation de ceux qui représentent les intérêts des conseils locaux —...

D'ailleurs, à Toronto, l'expérience a été que c'était préférable de garder un bien. Et même à Winnipeg, actuellement, il y a élection directe, et c'est la bataille entre le gros conseil et les conseils locaux. Le président est d'accord avec moi.

M. PICARD (Olier): Je regrette, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que vient de dire M. Viau au sujet de la pagaille au conseil métropolitain du "Greater Winnipeg" J'ai justement communiqué avec eux et à plusieurs reprises depuis trois mois, j'ai tous les dossiers là-dessus et il parait que c'est la solution idéale à tous leurs problèmes. C'est une opinion peut-être un peu différente, mais...

M. VIAU: On n'était pas sur la même ligne, parce que c'est la bataille du gros conseil, qui veut devenir de plus en plus puissant et qui veut arracher des pouvoirs aux municipalités locales.

M. SAULNIER: C'est comme le gouvernement fédéral avec les provinces.

M. VIAU: Je dirais autre chose, mais je veux être poli.

M. SAULNIER: Vous n'êtes pas fédéralistes. Ni l'un ni l'autre.

M. VIAU: Oh! ce serait une autre discus- sion, si vous voulez. Nous ne sommes pas séparatistes, non!

M. LEVESQUE (Laurier): C'est d'une autre quadrature du cercle que vous voulez parler, M. Viau.

M. VIAU: Voici, sur cette proposition-là, M. Lefebvre, je crois que l'on créerait là une situation de conflit permanent. C'est pour ça que nous avons rejeté — que nous nous sommes opposés — et je me demande si ce n'est pas pour ça que le président de l'exécutif avait parlé d'un "sundae cup" lorsqu'il avait parlé d'un avant-projet. Il faut qu'il y ait représentation du conseil, il faut que le maire qui s'en va au conseil régional, au conseil de la communauté représente des intérêts. Maintenant, une fois rendu au conseil, il doit travailler dans l'intérêt de l'ensemble de la communauté, mais si on le fait élire directement ce n'est pas long qu'on développe la soif du pouvoir. D'ailleurs, vous êtes tous des gens d'expérience dans la politique et c'est un écueil qu'il faut éviter.

M.LEFEBVRE: Si vous permettez une sous-question, je ne veux pas poursuivre longtemps là-dessus, parce que je me doute bien que les jeux sont faits, et que peut-être il est trop tard, mais quand même, je pense que c'est notre responsabilité, à tous avant de voter, d'essayer de voir le fond des problèmes. Est-ce qu'il n'est pas vrai qu'une communauté urbaine qui serait constituée un peu comme on vient d'en parler là, existerait en vertu d'une loi et j'imagine, à moins que le Parlement ne devienne encore moins démocratique qu'il l'est aujourd'hui, qu'à l'occasion des modifications à cette loi, tous les maires de toutes les villes pourraient venir, ici, à la barre, expliquer pourquoi ils ne sont pas d'accord pour que tel projet, tel pouvoir soient accordés à la communauté urbaine et pourquoi tel pouvoir devrait plutôt être réservé aux municipalités.

Autrement dit, en adoptant une loi de communauté urbaine qui crée, qui évite le double mandat et qui a sa vie propre par rapport aux municipalités, vous ne donnez pas un chèque en blanc à la communauté urbaine; vous lui donnez un mandat déterminé dans une loi, une loi que vous êtes appelés vous-mêmes, et en particulier les maires comme citoyens émérites et représentant leurs municipalités à participer à l'élaboration de cette loi.

Il me semble, à moi, en tout cas, que vous pourriez, à ce moment-là, aussi bien défendre vos intérêts que vous allez pouvoir le faire dans le cadre de cette loi-là. Si je voulais être méchant, M. Viau...

M. VIAU: Oui, allez-y.

M. LEFEBVRE: Si vous me le permettez, je vous le demande avec le sourire: D'après vous,

où vont se prendre les véritables décisions, en vertu du bill 75?

M. VIAU: Vous voulez le savoir?

M. LEFEBVRE: Oui.

M. VIAU: Au comité exécutif de Montréal.

M. LEFEBVRE: Exactement, c'est clair.

M. SAULNIER: Vous allez me reposer la même question, j'espère?

M. LEFEBVRE: Oui, oui, bien sûr. Je m'y suis engagé à l'avance, M. Saulnier.

M. VIAU: Je crois qu'il ne faut pas établir un quatrième palier de gouvernement. Nous avons le gouvernement fédéral, nous avons le gouvernement provincial, nous avons les gouvernement locaux. Je crois qu'un organisme d'une communauté urbaine, qu'il s'appelle gouvernement régional ou gouvernement métropolitain, doit être un organisme auxiliaire des gouvernements locaux et des autorités locales, à qui on confie un mandat spécifique pour administrer certaines responsabilités régionales. Il doit être limité à ça. Je ne crois pas que l'on doive établir un autre palier de gouvernement. De grâce, nous en avons déjà trois et je pense que c'est déjà beaucoup. Ils coûtent assez cher, comme le dit mon associé.

Le gigantisme, vous savez, c'est toujours ça qui est un danger. Nous avons également craint — et c'est une crainte que les citoyens ont émise — que l'on veuille par cette loi aller vers le gigantisme. Il faut l'éviter. Nous reconnaissons à un organisme régional des responsabilités régionales, mais elles doivent être définies, limitées. C'est pour ça que nous nous y sommes opposés. Nous soumettons que, lorsque l'on veut intégrer des coûts pour les services de police, eh bien, cela n'a pas de fondement logique, à ce stade-ci. Que l'on accorde un délai d'une année et que, durant cette période, il y ait une étude sérieuse. Oh, on va dire: Vous voulez encore étudier! Oui, les modalités doivent être étudiées. Il ne s'agit pas d'étudier les principes; on les a admis et on doit procéder.

M. le Président, bientôt ce sera Noël. On a lu dans les journaux que c'était l'intention du gouvernement d'avoir cette loi adoptée pour Noël. Ce sera l'occasion de répéter avec tous: "Paix sur la terre aux hommes de bonne volonté! " Aujourd'hui, vous avez réuni les maires. Pour ma part, j'ai parlé sur les différents sujets. Nous vous offrons notre coopération; nous voulons un dialogue réel et objectif. Nous ne voulons pas que l'on crée l'impression que vous avez voulu, par cette loi, laquelle contient énormément de bon,... L'ensemble est bon; ce sont les modalités qui, parfois, peuvent temporairement vicier les buts que l'on vise. Je crois que, si nos amis de Montréal veulent coopérer, il sera possible de réaliser une véritable communauté d'intérêts qui sera avantageuse pour tous les citoyens de la région et surtout de la province de Québec. Je vous remercie.

M. LEFEBVRE: M. Saulnier.

M. SAULNIER: Je comprends que M. Lefebvre me pose la même question?

M. LEFEBVRE: Je ne pensais pas que vous parleriez tout de suite.

M. SAULNIER: J'aimerais bien, d'abord, qu'il m'éclaire sur sa question. Est-ce que j'ai bien compris qu'il s'agirait d'élire un seul conseil à l'étendue de l'île, qui assumerait à la fois les responsabilités qui sont définies dans la projet de loi et les responsabilités des municipalités? Donc, que c'est un autre gouvernement.

M. LEFEBVRE: Si on me le permet, je vais formuler très brièvement, mais clairement ma question. Comme ça, M. Saulnier, pourra être tout à fait fixé. Mon sentiment, c'est qu'en voulant établir l'équilibre des blocs à l'intérieur de ce bill et en voulant faire en sorte que la communauté urbaine repose non pas sur les citoyens de l'île, contrairement à ce qui est dit dans un article, mais plutôt sur les conseils municipaux, on crée un nid à chicane dont ne ne sortira jamais. La question que j'ai posée:

Est-ce qu'il ne serait pas plus simple d'adopter une communauté urbaine qui conserverait aux municipalités, y compris la ville de Montréal, un certain nombre de responsabilités, qui régionaliserait seulement les services dont on peut fournir la preuve qu'il est plus économique de les régionaliser mais, à ce moment-là, cette communauté serait régie par un conseil élu par l'ensemble des contribuables, indépendamment des conseils municipaux et indépendamment des territoires, des villes donc un conseil métropolitain élu au suffrage universel, se choisissant un exécutif. Et, à mon avis, le président de cet exécutif, compte tenu des responsabilités énormes qu'il devra porter, devrait lui aussi être élu au suffrage universel. Voilà, si vous voulez, le "package" de la question.

M. SAULNIER: Bon, je pense que je comprends maintenant la question, et je réponds comme suit. Et j'espère que le député d'Ahunt-sic accordera aux représentants des citoyens dans chacune des municipalités et une certaine connaissance théorique et aussi une certaine connaissance pratique. Et c'est pourquoi je me déclare parfaitement d'accord, à ce point de vue, concernant cette partie de la question avec ce qu'a déclaré le distingué procureur qui vous a répondu avant moi.

M. LEFEBVRE: J'ai au moins réussi à vous mettre d'accord là-dessus.

M. SAULNIER: Nous sommes d'accord là-dessus, et cela, c'est après avoir étudié la théorie et essayé de l'appliquer à la pratique. Il y a une grande différence entre la théorie et la pratique. Je pense que pour répondre à une sous-question qui est comprise dans la première question, quant au bloc, la suggestion qui a été formulée par l'honorable chef de l'Opposition répond, à mon sens, à votre objection.

M. LEFEBVRE: C'est une amélioration.

M. SAULNIER: Enfin, la deuxième question qui a été posée à l'effet de savoir qui va prendre les décisions. Le comité exécutif de Montréal, bien sûr, va jouer le rôle qu'il doit jouer. Le comité exécutif de Montréal, dans le cas de toutes les questions intermunicipales, a un dossier absolument parfait depuis 1921. Cela a commencé avec la première commission métropolitaine où la ville de Montréal avait la position dominante. De 1921 à 1958, cette commission-là, qui a très peu de pouvoirs, a tout de même accompli de grandes choses. La première, elle a lavé les dettes de trois municipalités de la banlieue en faillite, et c'est la ville de Montréal qui a pris l'initiative de régler cela. Deuxième point, cette commission-là, et encore une fois grâce à l'initiative du comité exécutif de Montréal et de la commission métropolitaine, a mis en chantier les travaux de construction du boulevard métropolitain. Elle n'avait pas d'autres pouvoirs, mais cela, elle l'a fait.

On a créé en 1958 une nouvelle commission...

M. HANLEY: C'est nous autres, c'est pas vous autres.

M. SAULNIER: ... la corporation de Montréal métropolitain; là on a dit: II y aura autant de représentants de la banlieue que de la ville de Montréal, et le gouvernement va nommer un président. Cela s'est fait. Or, depuis cette date jusqu'à aujourd'hui, soit depuis onze ans, cette corporation-là n'a fait strictement rien, et je l'ai traitée de plaisanterie, et je continue à croire que c'est une plaisanterie. Or, je réponds donc à votre question brièvement, le comité exécutif, bien sûr, prendra les initiatives, mais ce seront toujours, comme cela l'a toujours été, pour le bien public et pour le bien commun de toute l'île de Montréal.

M. LEFEBVRE: Mais, M. Saulnier, si vous me permettez, j'aimerais vous poser une autre question. Je voudrais que ce soit bien clair. D'ailleurs, les gens qui nous connaissent le savent, vous êtes le plus illustre de mes électeurs. Enfin, cela ne sera pas très utile...

UNE VOIX: II reste dans l'île Bizard.

M. LEFEBVRE: Mais cela ne fait rien, il reste chez nous aussi. Cela ne me sera pas très utile pour la prochaine fois, puisque je ne serai pas là, mais à tout événement, il n'y a aucune animosité ou inimitié entre nous, et je voudrais que ceci soit bien clair.

La question que je veux vous poser est la suivante: Bien sûr, vous connaissez ce bill par coeur; je suis sûr que vous l'avez lu plusieurs fois. Il y a, dans ce bill, des pouvoirs considérables qui sont donnés à un homme qui portera le titre de président de la communauté urbaine de Montréal.

M. LESAGE: Non. C'est une des fautes du projet de loi, M. Lefebvre. Et je voulais justement demander à M. Saulnier...

M. LEFEBVRE: II n'y aura pas de président?

M. LESAGE: ...pourquoi il pense qu'on peut procéder à la communauté urbaine de Montréal sans président continu et nommer, pour chaque assemblée, un président. Je pense que cela va manquer de continuité, que c'est un non-sens et qu'on doit avoir un président du conseil. Et le président du conseil agira comme le président de la Chambre agit ici. Il y aura continuité dans la procédure au conseil. Autrement, il n'y en aura pas. C'est la même chose à Québec. C'est une des fautes les plus graves des deux bills.

M. LEFEBVRE: Mais, M. le Président, je reformule quand même ma question. Il me semble que la loi est corrigée au fur et à mesure. C'est un détail que je ne connaissais pas. Mais même si le pouvoir repose sur l'exécutif plutôt que sur le président, est-ce que cela vous apparaît normal que dans un contexte démocratique, les citoyens n'aient pas de recours direct contre le gouvernement régional, somme toute? Ce gouvernement régional qui, avec le temps, tout le monde peut lire dans les astres, va avoir une influence énorme. Et les gens, la seule façon dont ils pourront procéder pour changer ce pouvoir, ce serait en se concertant pour faire battre les gars chacun dans le coin où ils sont élus comme échevins.

M. SAULNIER: M. le Président, je suis très content de répondre à mon député.

M. LEFEBVRE: C'est très bien.

M. SAULNIER: Parce que j'entends des propos que j'ai lus.

M. LEFEBVRE: Eh bien, oui.

M. SAULNIER: Oui. Et puis je lui ferais le pari qu'avec tout le travail que j'ai eu...

M. LEFEBVRE: A condition que vous ne vous fâchiez pas.

M. SAULNIER: ... depuis le dernier terme, j'ai rencontré un plus grand nombre de mes concitoyens que le député d'Ahuntsic.

M. LEFEBVRE: Ce n'est pas une réponse. M. SAULNIER: Alors, le public...

M. LEFEBVRE: Je regrette, mais ce n'est pas une réponse.

M. SAULNIER: En vertu de quel raisonnement on soutient toujours cela, en vertu de quel raisonnement que le public n'a pas accès, n'a pas de recours contre l'administration de la ville de Montréal?

M. LEFEBVRE: Je vous parle du bill... M. SAULNIER: II a tous les recours. M. LEFEBVRE: Je vous parle du bill 75.

M. SAULNIER: Il peut faire toutes les représentations qu'il veut, le public.

M. LEFEBVRE: Mais comment peut-il faire pour changer les gars qui sont là — il ne le peut pas — quand il n'est pas content du gouvernement provincial?

M. SAULNIER: Certainement, à l'élection, il les change, dans son quartier. Il élit un autre conseiller.

M. LEFEBVRE: C'est très indirect.

M. SAULNIER: C'est bien évident. Et c'est très logique. Si on veut s'arrêter sur ce qui suit pour un moment. Le budget total des municipalités de l'île, tout compris, est de l'ordre de $500 millions. Le budget de la communauté, d'après les chiffres qu'a donnés le ministre ce midi est de l'ordre de $70 millions.

Il me paraît beaucoup plus indiqué de faire élire le conseiller municipal qui, évidemment, avec ses collègues dans toute l'île, prendra soin des dépenses publiques d'un demi-milliard alors qu'ensuite il peut fort bien être délégué à un conseil d'une communauté pour prendre soin d'un budget de $70 millions.

M. PICARD (Olier): C'est là qu'il a été élu. C'est pour $70 millions qu'il a été élu. Il n'a pas été élu à l'autre.

M. SAULNIER: Pardon? Comment?

M. PICARD (Olier): Ce qui arrive, M. Saul-nier...

M. SAULNIER: Oui.

M. PICARD (Olier): ... c'est que vous pouvez avoir à l'exécutif de la communauté urbaine, comme représentant d'un secteur, disons, le maire de Beaconsfield, qui, à ce moment-là, assume des responsabilités au sein de la communauté urbaine pour toute l'île de Montréal, alors qu'il a été élu pour administrer la ville de Beaconsfield. Il ne rend pas compte aux citoyens de son mandat. Son mandat, il en rend compte en tant que maire de Beaconsfield.

M. SAULNIER: Je vous réponds comme ceci: Le membre du conseil municipal, qui est élu dans le quartier de Mercier, par exemple, est élu théoriquement pour représenter les gens du quartier de Mercier. Mais, lorsque le conseil le désigne au comité exécutif, il prend soin de toutes les affaires de la ville.

M. DEMERS: Comme le conseil des ministres.

M. SAULNIER: Comme le conseil des ministres. C'est parfaitement logique; il n'y a pas d'autre façon de le faire.

M. LEFEBVRE : Je regrette, mais la situation dans laquelle nous nous trouvons, M. Saulnier, est exactement celle où nous nous retrouverions si le gouvernement fédéral était formé de représentants des gouvernements provinciaux.

M. SAULNIER: Cela ne serait pas une mauvaise affaire.

M. LEFEBVRE : Oui, mais sur cela, je ne suis pas d'accord. Vous conviendrez, M. Saulnier, que c'est matière à opinion; ce n'est pas une question de normes.

M. SAULNIER: Sûrement, vous me demandez la mienne, je vous la donne.

M. LEFEBVRE: D'accord, j'apprécie que vous me la donniez, mais je ne la partage pas, parce que je maintiens qu'il ne se trouve pas à y avoir, de la part des citoyens, un jugement direct sur les administrateurs qui posent des gestes importants quant à sa situation, à lui. Enfin, à mon avis, cela se discute.

M. PICARD (Olier): M. le Président, est-ce que je pourrais faire une suggestion à M. Saulnier? Je sais qu'il est trop tard actuellement, à cause de l'urgence qu'il y a d'adopter ce bill 75, apparemment, d'après le ministre, du moins. Je ne sais pas, mais il me semble que j'aurais préféré avoir, pour administrer toute la communauté urbaine de l'île de Montréal, un conseil élu par la population de Montréal, directement pour cette fonction-là. A ce moment-là, nous aurions peut-être pu procéder de la façon suivante: nous avons actuellement, sur l'île de Montréal, 25 circonscriptions électorales

provinciales qui viennent justement d'être révisées. Parmi ces 25 circonscriptions électorales, vous en avez 14 qui sont en totalité à l'intérieur des limites de la ville de Montréal. Pour les onze autres c'est différent et c'est un point important. Les conseillers municipaux qui représenteraient, par exemple, un territoire au tiers dans la ville de Montréal et deux tiers dans une autre municipalité, devront, lorsqu'ils prendront des décisions, le faire d'une façon tout à fait objective. Autrement, ils risquent de se faire battre aux prochaines élections. Il faut que l'on procède à l'élection du conseil selon ces divisions territoriales et que ce conseil élise son exécutif. Je vais répondre immédiatement à l'objection principale que va m'apporter le président de l'exécutif.

M. SAULNIER: Celle-là, je ne la relève pas.

M. PICARD (Olier): ... conflit de juridictions.

M. SAULNIER: Non.

M. PICARD (Olier): Actuellement, il y a une chicane entre les gouvernements provinciaux et Ottawa au sujet des conflits de juridiction. Mais avez-vous remarqué une chose? Lorsque les juridictions sont bien définies, il n'y a pas de chicane. Par exemple, Ottawa a l'entière responsabilité de la défense nationale. Je n'ai jamais entendu une province du Canada aller se plaindre à Ottawa que la défense nationale n'était pas bien administrée ou qui voudrait se mettre le nez là-dedans. Les postes la même chose, les douanes, la même chose. Alors, il suffirait de délimiter les responsabilités d'un conseil formé de 25 conseillers et d'un comité exécutif. A ce moment-là, il n'y aurait plus de conflits de responsabilités.

La question du coût, M. Saulnier, la question du coût. Il est prévu dans le bill 75 qu'il y aura 81 conseillers qui seront rémunérés, de même qu'un exécutif qui sera rémunéré.

A ce moment-là, vous auriez 25 conseillers et un exécutif et cela ne coûterait pas plus cher.

M. SAULNIER: Alors, M. le Président, je vais répondre à cette question-là...

M. PICARD: Une opinion...

M. SAULNIER: ... et en même temps, cela va me permettre de clarifier une réponse que j'ai donnée plus tôt à mon ami et député d'Ahuntsic, M. Lefebvre.

Cette formule, elle se défendrait si le gouvernement était d'accord pour donner à ce gouvernement-là, un champ de taxation qui n'est pas le même que celui des municipalités. Et là, ça se défend.

UNE VOIX: D'accord.

M. SAULNIER: Mais, dès que vous avez deux organismes politiques qui taxent sur la même assiette de taxation, c'est évident que vous avez un conflit.

M.LEFEBVRE: Tout à fait d'accord avec vous. Tout à fait d'accord.

M. SAULNIER: Je suis très heureux d'être réconcilié avec mon député.

M. LESAGE: M. Gariépy, est-ce que vous ne considérez pas qu'il serait injuste de ne vous entendre que durant cinq minutes? Nous pourrions peut-être ajourner maintenant, et vous nous ferez part de vos opinions à huit heures?

M. GARIEPY: A huit heures?

M. LESAGE: On est ici depuis deux heures et demie.

M. LE PRESIDENT: La commission suspend ses travaux jusqu'à huit heures.

Reprise de la séance à 20 heures

M. SAUVAGEAU (Président de la commission des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs! M. Gariépy? Eh bien, M. Tetley vous avez des questions à poser?

M. TETLEY: Oui, M. le Président, merci. Peut-être, en attendant M. Gariépy, que M. Saulnier peut répondre à mes questions? Je m'adresse d'abord à M. Saulnier, comme représentant de Notre-Dame-de-Grâce qui se trouve entièrement dans la ville de Montréal; je trouve que le chef de l'Opposition, dans ses remarques au sujet de la représentation a raison, et je note avec plaisir que vous appuyez ces remarques. Notre-Dame-de-Grâce a 105,000 citoyens et 3 conseillers, Montréal-Ouest a 6,400 citoyens et 1 représentant, etc.

J'ai lu dans les journaux, aujourd'hui, qu'apparemment, on a déjà choisi les chefs de la communauté, vous-même — c'est peut-être tout simplement des rumeurs — et M. le maire Laurin de Saint-Laurent. Je voudrais savoir si, en effet...

M. SAULNIER: Félicitations!

M. TETLEY: ... vous avez accepté ou si on vous a fait l'offre d'un poste quelconque dans la communauté.

M. SAULNIER: M. le Président, je pense que le conseil municipal de Montréal, tout au moins, est très respectueux des droits du Parlement et n'a pas présumé des intentions du Parlement concernant ce projet de loi.

M. TETLEY: Bon, je suis très content.

M. LAURIN: Quant à moi, M. Tetley, je pense que je n'ai pas encore été délégué au comité exécutif, et même si je l'étais, je pense que ma profession de notaire m'empêcherait d'accepter un tel poste. Je suis d'abord notaire.

M. TETLEY: Je note aussi, M. Saulnier, que le bill 75 est un bill qui est peut-être fait à votre taille. En effet, vous et le maire Drapeau, comme quelques témoins en ont déjà témoigné, vous êtes des administrateurs renommés.

Peut-être, si vous n'acceptez pas des postes à la communauté urbaine, ou si dans l'avenir, vous quittez des postes, votre poste comme président du comité exécutif, il faudra amender la constitution de la communauté.

Je voudrais savoir si c'est votre intention de vous lancer dans la communauté urbaine. Parce que c'est très important.

M. SAULNIER: Encore une fois, M. le Président, je ne puis absolument pas présumer de la décision qui sera prise par l'Assemblée nationale du Québec, et je n'ai le droit de faire aucun projet tant que je ne connaîtrai pas la décision de l'Assemblée souveraine qu'est l'Assemblée nationale.

M. TETLEY: Une autre question: Vous avez parlé du coût pour les banlieues: 12 cents, 15 cents ou 22 cents par $100. Mais aux payeurs de taxes de Montréal, à la ville de Montréal, combien est-ce que cela va nous coûter, nous les électeurs ou les citoyens de la ville de Montréal?

M. SAULNIER: Comme la répartition, M. le Président, est fondée sur l'évaluation imposable dans toute l'île, uniformisée, les contribuables de Montréal vont payer pour les services qui vont être régionalisés, exactement le même montant d'imposition par $100 d'évaluation que tous les autres citoyens de l'île, pas un sou de moins, pas un sou de plus. Encore une fois, c'est l'application d'une bonne règle de justice et d'équité.

M. LESAGE: Est-ce que vous permettez, M. Tetley, une seule question: Une fois l'évaluation uniformisée, nous savons à peu près ce que cela peut rapporter à cause de ce qui s'est fait pour les écoles protestantes et le boulevard métropolitain. Pour l'île de Montréal, seulement — l'île Bizard, je l'écarte pour le moment — mais pour l'île seulement, pas pour les frais de la commission des transports, parce qu'il y a Longueuil, pour l'île, quelle est la proportion de l'évaluation de la ville de Montréal par rapport à l'évaluation totale des villes de banlieue?

M. SAULNIER: C'est $6 milliards celle de Montréal, je vous le donne en gros, là, sur $10 milliards.

M. LESAGE: 6 sur 10?

M. SAULNIER: 6 sur 10. C'est un petit peu plus que 60 p.c.

M. LESAGE: Merci et excusez-moi, M. Tetley.

M. TETLEY: La communauté urbaine va prendre charge de quelques-unes de vos dépenses, n'est-ce pas? Est-ce que la communauté urbaine va sauver de l'argent à Montréal? Dans la somme de $50 millions ou presque $60 millions, n'y a-t-il pas des sommes que Montréal paie déjà seule cette année ou bien a payé seule l'an dernier?

M. SAULNIER: Oui, bien sûr, sans aucun doute. C'est comme je viens de le dire, c'est une première mesure d'équité et de justice qui s'applique.

M. TETLEY: D'accord.

M. SAULNIER: Alors, lorsqu'on dit qu'il y

aura un taux uniforme pour chacun des services, dans le cas où Montréal paie déjà plus que ce taux, c'est évident que les contribuables de Montréal vont être soulagés d'autant. Cela ne veut pas dire, cependant — et je m'empresse d'ajouter ceci parce que je ne voudrais pas laisser une fausse impression aux contribuables de Montréal — que ça va représenter une diminution de leurs impôts; ça ne représentera pas nécessairement non plus une augmentation de leurs impôts. Cela, je tiens à le dire tout de suite parce que nous avons, tous ensemble, des obligations qui croissent d'année en année. Dans le cas de la ville de Montréal, ce que nous économiserons à un chapitre, par exemple, il est bien évident que nous pourrons utiliser ces disponibilités-là pour donner plus d'expansion à d'autres chapitres du budget ou à d'autres activités de la ville de Montréal.

M. TELEY: Bon, j'accepte votre principe d'équité. Mais, avez-vous la somme ou avez-vous une somme approximative, un chiffre, du montant que Montréal va apporter l'an prochain ou dans un avenir rapproché?

M. SAULNIER: Que Montréal va payer? M. TETLEY: Ne va pas payer parce que le...

M. SAULNIER: C'est de l'ordre de $6 millions.

M. TETLEY: Pas plus?

M. SAULNIER: Non, j'entends la part par rapport aux municipalités de banlieue.

M. TETLEY: Oui. Une dernière question. Mon collègue, votre député d'Ahuntsic —mon ami, votre ami... — a déjà soulevé la question, M. Saulnier, dans les journaux —et je l'ai soulevée en Chambre — d'un système d'arrondissements, pour Montréal, dans un avenir, j'espère, rapproché, c'est-à-dire le système de quartiers ou "borough system", qui existe en Hollande.

Avez-vous des commentaires à ce sujet, pas pour aujourd'hui, mais pour l'avenir? Par exemple, Notre-Dame-de-Grâce est une communauté autant que Montréal-Ouest ou Hampstead ou peut-être plus. C'est un district géographique clair et net, qui a son équipe de football, ses journaux, etc. J'espère qu'un jour Notre-Dame-de-Grâce aura les mêmes droits, les mêmes conseils que Montréal-Ouest ou Hampstead. Avez-vous des commentaires sur ce sujet?

M. SAULNIER: Les commentaires que j'aurais à ce sujet seraient simplement les souvenirs des lectures que j'ai faites, des études qui se sont poursuivies, en Angleterre plus précisé- ment, sur le système des "boroughs" et des rapports les plus récents. On retrouve cette suite dans la pensée de tous ceux qui ont étudié les régimes de gouvernements métropolitains en Angleterre, c'est qu'on veut s'éloigner de plus en plus du système des "boroughs". Cela, c'est en Hollande. Cependant on retient, comme on le retient dans le projet de loi qui est soumis, toute l'importance qui doit être conservée à l'autonomie des municipalités.

UNE VOIX: Avec des pouvoirs.

M. TETLEY: Je ne veux pas prolonger le débat, M. le Président, mais je crois qu'aux Etats-Unis il y a plusieurs villes où on veut augmenter les pouvoirs des arrondissements, des quartiers ou des "boroughs". Mais, en effet, c'est une question, c'est une opinion pour l'avenir.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, j'aurais une question à poser à M. Saulnier. Pour continuer dans le même ordre d'idée...

M. LESAGE: C'est parce que M. Dawson voudrait répondre à M. Tetley.

M. SAINT-GERMAIN: Excusez-moi.

M. DAWSON: M. le Président, messieurs les membres du comité, je suis le maire Dawson de ville Mont-Royal, la fameuse ville avec la fameuse sculpture, et je veux revenir M. le ministre, au coût de la police.

M. LESAGE: Je m'excuse, je croyais que M. Dawson voulait répondre à la question posée par M. Tetley. J'ai coupé...

M. DAWSON: Je veux répondre en même temps à la question de M. Tetley. Je veux poser, parce que c'est très important, une question fondamentale sur les articles 233 et 238.

Les coûts du conseil de sécurité publique représentent 85 p.c. des coûts totaux et aussi représentent pour les banlieues...

MR. LESAGE: Mr. President, I have to raise a point of order. I made a mistake. I don't understood that the mayor Dawson wanted to answer Mr. Tetley's question.

MR. DAWSON: I do.

MR. LESAGE: Well, yes, but you are taking a "long detour". So, I believe that Mr. Saint-Germain, member for Jacques-Cartier, had a question, and I cut him. I am sorry.

MR. DAWSON: If I had the chance to speak. MR. LESAGE: It is my fault.

MERCREDI 10 DECEMBRE 1969

MR. DAWSON: Will I have the chance to speak after?

MR. LESAGE: Immediatly. I believe that the member for Jacques-Cartier was cut short by me.

M. SAINT-GERMAIN: Excusez-moi, M. le Président. Oui, avant de laisser pour le dîner, nous parlions de modes d'élection. Quelle est votre opinion, M. Saulnier, relativement à l'élection du président de l'exécutif de la communauté urbaine par l'ensemble des citoyens de la communauté de la région économique de Montréal?

M. SAULNIER: C'est que, à ce moment-là, ça soulève précisément la question de principe qui a été soulevée cet après-midi. Le mandat que détiendrait cette personne, pourrait lui être confié par la majorité, disons, des résidents de l'île. Jusqu'à un certain point, il vient en conflit, quand on arrive à considérer l'assiette fiscale, avec un mandat de presque même nature qui est confié aux administrateurs municipaux de l'île de Montréal. Et là, à partir de ce moment-là, le conflit qui existe au départ se transforme bientôt en différend, puis à un moment donné, en bataille rangée.

Il n'y a pas intérêt à constituer deux autorités qui ont des pouvoirs de taxer sur la même assiette.

M. SAINT-GERMAIN: Ne croyez-vous pas que l'élection du président, exclusivement, n'apporterait pas au niveau de la communauté urbaine de Montréal, un certain équilibre? Et le désintéressement de cette personne élue par l'ensemble de la population, son désintéressement relativement aux intérêts exclusifs de la ville de Montréal, ou son désintéressement relativement aux intérêts exclusifs de la banlieue, n'apporterait pas un équilibre?

M. SAULNIER: M. le Président, cet argument se retourne tout de suite. L'immense majorité des électeurs étant à Montréal, ce monsieur n'aurait qu'à s'occuper des électeurs de Montréal et il serait élu.

M. SAINT-GERMAIN: Mais, vous ne croyez pas que ce serait le personnage indiqué pour trancher les problèmes et les conflits d'intérêts?

M. SAULNIER: Pourquoi se donnerait-il la peine d'aller chercher un vote dont il n'a pas besoin? On arriverait à cela. A mon sens, cela serait beaucoup plus grave que la délégation qui est prévue dans la loi. A partir de ce moment-là, il répond toujours au conseil. Je pense que c'est beaucoup mieux, parce qu'il n'y a aucune obligation d'aller se faire élire dans toute l'île de Montréal. Il pourrait s'occuper de la population de la ville de Montréal, simplement, et il serait élu.

M. TREMBLAY (Bourassa): M. Saulnier, admettons que ce projet de loi, ici, serait accepté, avec certains amendements et que tout fonctionne assez bien, disons, avec les années, trois ans ou quatre ans: loisirs, taxation, habitation, rénovation, évaluation, tout, croyez-vous qu'il y aura encore assez de travail pour que la population continue à payer les maires et les échevins, d'après vous?

M. SAULNIER: Sûrement, M. le Président. Cet après-midi, j'ai rappelé les chiffres qu'a fournis le ministre des Affaires municipales, qui a fait des calculs sur les implications des responsabilités qui sont confiées à cet organisme. Cela dépasse un peu $70 millions, en partant des budgets municipaux qui atteignent, eux, presque un demi-milliard, sur l'île de Montréal. Alors, c'est bien évident que la présence des maires et des échevins dans les autres municipalités est parfaitement justifiée.

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, mais si elle est centralisée, à ce moment-là; si tout est centralisé?

M. SAULNIER: Non, non!

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui, mais vous l'avez, ici, c'est dans le bill. Je vous ai dit: Si le bill était accepté...

M. SAULNIER: Oui.

M. TREMBLAY (Bourassa): ... et que cela fonctionnait bien. Il faut bien s'entendre.

M. SAULNIER: Oui. Le ministre a fait des calculs sur les dispositions...

M. TREMBLAY (Bourassa): A ce moment-là, il ne reste à peu près que les poteaux dans les rues. Alors, est-ce qu'on aura, quand même, besoin des échevins et des maires?

M. SAULNIER: Non. M. le Président, je pense qu'il n'est pas juste de dire cela. Encore une fois — et je le dis très respectueusement — je parle des chiffres qui ont été fournis par le ministre des Affaires municipales, qui a pris chacune des rubriques des responsabilités qui seront confiées immédiatement ou éventuellement à cet organisme. Il est arrivé à un chiffre qui est un peu au-dessus de $70 millions. Eh bien, c'est $70 millions par rapport à presque un demi-milliard. Alors, la réponse c'est bien évident que la présence des maires et des échevins dans chacune des municipalités sera tout aussi justifiée qu'elle l'est aujourd'hui.

M. PICARD (Olier): Ce demi-milliard là, c'est des revenus strictement pour les fins...

M. SAULNIER: Municipales.

M. PICARD (Olier): Pas scolaires.

M. SAULNIER: Non, non, municipales.

M. PICARD (Olier): Un demi-milliard pour des fins municipales.

M. LE PRESIDENT: M. Dawson.

M. DAWSON: M. le Président, je reviens encore aux coûts de la police et je veux dire que les coûts pour les banlieues représentent une augmentation, en moyenne, de $0.28 par $100 d'évaluation, ceci pour les banlieues, mais c'est une moyenne. Pour la cité de Saint-Laurent, c'est une augmentation de 125 p.c: de $1 million à $2.5 millions. C'est sérieux, messieurs, c'est très sérieux.

M. LESAGE: Is it for one chapter or for all the services?

M. DAWSON: Seulement pour la police. Je peux vous montrer les chiffres pour cela, je les ai.

M. CHOQUETTE: Donnez-les au long. What is your calculation?

MR. DAWSON: I have the calculation. It is $7 million to $10,800,000 for the police, it is to be spread over the municipalities. They have an evaluation of $3,000,996,000 and that works out to $0.28 and you can put it on the board and work it out yourself and it works out to $0.28 per $100 evaluation. Now, that is only the average. For the City of St. Laurent, it is a 125 p.c. increase and, for other cities, it is much higher.

Now, my main question, Mr. Minister, is this, and this is one of the cores of the whole bill. In effect, the law says that the police forces will be integrated for their costs starting in January 1970. But, the law also states that there will be a police commission which will study whether or not these forces should be integrated and to what degree. I return to my question and the Minister already answered Mr. my "confrère" and to me; he gave a very unsatisfactory answer. The question is: If we are having a Commission to study wether or not the police forces should be integrated, why are we being asked to pay for the costs of integration immediately? And the answer was: Because you are getting the service. Mr. Minister, that is not a good answer. And it is not true. We are not getting the service. If you say to me that we should pay a portion of the additional costs, which I know, are borne by the City of Montreal, because of riot control, I would say: Yes, I agree. But, we are not getting the services that a completely integrated police force is giving us, at the present time, then, why, now, are we being asked to pay for those? And I want an answer to that, Mr. Minister. This is what I want to know. Why are we being asked to pay for a completly integrated police force before it is integrated?

M. LUSSIER: Alors, M. le Président, les dépenses de la police déjà assumées par toutes les municipalités des villes de banlieue sans communauté urbaine sont de $53,200,000 pour l'année 1970.

Le coût total de la communauté urbaine plus la police, moins la CTM, se totalise — évidemment moins les subventions accordées par le gouvernement du Québec — à $46,970,000.

Alors, aux citoyens de l'île de Montréal, ça ne coûte pas plus cher et je réponds de la même façon que j'ai répondu à M. le maire Laurin cet après-midi. Le coût de la police — ce sont des jeux de mots quand vous dites que le coût est intégré — le coût total de la police est distribué aux citoyens de l'île de Montréal de la même façon que pour les autres services et est distribué selon l'évaluation municipale parce qu'avec l'adoption de la loi, la protection dont vont bénéficier tous les citoyens de Montréal sera la même partout.

M. LESAGE: M. le Président, pourrais-je faire remarquer au ministre que l'intégration des services de police doit se faire? Elle doit se faire. Le degré d'intégration sera décidé par le Conseil de sécurité publique.

M. LUSSIER: Oui, mais avec la communauté...

M. LESAGE: Oui, oui. Avec la communauté urbaine, parce qu'il y a des délais d'impartis pour l'intégration, c'est clair. Quel sera le degré d'intégration? Nous l'ignorons pour le moment, mais enfin, nous pouvons présumer qu'il y aura une intégration assez avancée. Cela, ça va prendre un certain temps. C'est cela que le maire Dawson mentionne. Cela ne se fera pas tout de suite.

Mais cependant, le coût global de tous les services de sécurité qui répondent à certaines normes et ne les dépassent pas sera établi, en vertu de l'article 217, dans les trois mois de l'entrée en vigueur, par le Conseil de sécurité qui doit en établir les normes. Et, à ce moment-là, le coût global des services policiers de chacune des municipalités, y compris la ville de Montréal sur l'île, sera compute et divisé entre les municipalités suivant le total de leur évaluation municipale respective.

C'est donc dire que c'est la coordination qui entraîne la répartition suivant les évaluations municipales et non pas l'intégration à quelque degré que ce soit. C'est de ça que se plaignent le maire Dawson et le maire Laurin, si j'ai bien compris.

M. LAURIN: Nous ne pensons pas que la

coordination doive valoir à la ville de Saint-Laurent un million de dollars.

M. LUSSIER: Les citoyens ont une protection totale, immédiate et, en plus, avec ce que vient de rapporter M. le chef de l'Opposition, à l'article 217, il y a des normes et des critères pour la qualité des effectifs mais surtout...

M. LESAGE: Je n'ai pas mentionné l'article 112, parce qu'il est fondamental.

M. LUSSIER: Ce que je veux dire, c'est que la qualité de ces corps de police va s'accroître par le fait même, à cause des normes et des critères qui vont être édictés, grâce auxquels les corps de police des municipalités — parce que ces corps de police demeurent sous leur juridiction — s'amélioreront.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je pense que tout le monde ici et tous ceux qui se sont exprimés comprennent la nécessité de la coordination de l'action des corps de police sur l'île de Montréal. Il n'y a pas de litige sur cette question. C'est lorsque nous arrivons à la proposition de l'intégration que les personnes qui sont à la barre et les députés commencent à se poser des questions.

Est-ce que l'on veut intégrer pour des raisons d'efficacité, de services accrus ou est-ce que l'on veut intégrer pour des questions de répartition du coût du service de la police de Montréal à tous les contribuables de l'île de Montréal? Je pense qu'il faut se poser la question. On peut considérer le service que l'on rend à l'ensemble de la population ou encore le coût. Evidemment, si M. Saulnier et les autorités de la ville de Montréal peuvent justifier qu'ils sont obligés de supporter un coût additionnel qui libère en quelque sorte les contribuables locaux ou ceux des municipalités de banlieue et, en fait, leur donne un avantage, à ce moment-là, j'aimerais qu'on en fasse la preuve devant la commission.

Mais, je n'admets pas, M. le Président — comme le ministre le fait — comme prémisse, que nécessairement l'intégration représente une amélioration du service policier dans les banlieues et dans les municipalités avoisinantes de Montréal. Je ne sais pas si c'est assez clair. Est-ce que l'on envisage l'intégration des forces policières sous son aspect financier ou sous un aspect économique, principalement, ou est-ce qu'on l'envisage parce que c'est une nécessité au plan du service et de la protection à donner à tous les citoyens des banlieues? Sur le plan de l'efficacité, je doute que la raison principale soit la question du service, parce que les banlieues se trouvent assez bien servies par leurs corps policiers, tels qu'ils existent à l'heure actuelle. Je me dis que c'est une opération financière.

J'en arrive à la conclusion que l'intégration des corps de police est, principalement, une opération financière dans l'esprit du ministre et dans l'esprit des autorités de la ville de Montréal. Mais, si cela est nécessaire, qu'on nous en fasse la preuve, qu'on nous apporte des chiffres, qu'on nous démontre que la ville de Montréal dépense plus qu'elle ne doit, que ses contribuables sont obligés de supporter un fardeau fiscal indu et que les contribuables des municipalités avoisinantes s'en tirent avantageusement à cause de la simple présence du corps policier de la ville de Montréal.

M. LE PRESIDENT: M. Saulnier.

M. SAULNIER: Si on me le permet, M. le Président, je pense que, très brièvement, il y a moyen de faire cette démonstration d'une façon assez concluante. Je crois que personne ne niera que l'activité des criminels, n'importe où dans le monde, se manifeste surtout dans les centres villes. Tout le monde admet ça. Cela impose aux corps policiers des efforts bien particuliers dans un secteur donné d'un territoire urbanisé. Je pense que personne ne niera que, sur l'île de Montréal, c'est dans la ville de Montréal; premier point.

On oblige le service de la police de Montréal à mettre à la disposition des citoyens des services d'une très grande efficacité, d'une très grande complexité et d'un coût approprié aux responsabilités accrues. Je vais donner deux exemples, sans nommer de municipalité. Il y a une municipalité qui n'est pas loin du territoire de notre ville —je pense même qu'il y en a une partie qui est adjacente — où il est interdit, en vertu du règlement de zonage, d'exploiter des commerces de quelque nature que ce soit.

Par définition, il n'y a pas de banque; tout est vendu. Les résidents de cette ville-là font des dépôts dans les banques des municipalités qui les entourent et ils en font chez nous également.

Or, il y a le service de la police de Montréal qui prend soin de protéger les épargnes de ces citoyens-là; d'autres corps de police également, étant donné que nous ne sommes pas la seule à la limite du territoire de cette municipalité-là. Je donne cela comme exemple.

M. LEVESQUE (Laurier): M. Saulnier, juste en passant, sans la nommer, ils ont combien de policiers dans cette municipalité adjacente?

M. SAULNIER: Je ne pourrais pas dire. Malheureusement, je ne pourrais pas dire. Mais c'est évident qu'ils en ont moins besoin, ils n'ont pas de banque. Cela, c'est un premier point. Nous devons faire la surveillance des banques. Dieu sait qu'elles sont l'objet d'une surveillance particulière ou d'une attention particulière de la part des criminels. Alors, cela, évidemment, coûte plus cher.

Je vais vous donner un deuxième exemple: il y a une municipalité qui a, elle, dans son territoire, les industries les plus riches de toute

l'économie, mais les autorités de cette municipalité-là parviennent tout de même à se tirer d'affaires, elles, avec des pompiers-policiers. Elles n'ont pas besoin des deux. Le même homme fait la police et le pompier en même temps. C'est évident que, quand il y a des coups durs, la police de Montréal est là et les pompiers de Montréal également sont là. On nous dit: Bien, s'il arrive quelque chose, on vous paiera. C'est comme, ni plus ni moins, si on a une compagnie d'assurance et que les gens nous paient la prime juste quand il y a un feu. A part de cela, ils ne paient pas la prime. C'est un peu cela.

Prenez donc d'autres exemples: Dans le domaine de la prévention du crime, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de corps de police qui aient les obligations que nous avons. Nous avons une section, par exemple, d'aide à la jeunesse. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de corps de police, dans l'île de Montréal, qui aient cela. Cela fait partie de la prévention du crime. Nous avons une section qui s'occupe des motards. C'est une activité sociale dont il faut tenir compte. Nous nous en occupons. Il y a peut-être d'autres municipalités qui s'en occupent, mais je sais qu'il y en a d'autres qui ne s'en occupent pas du tout.

Bon, pour vous donner un autre exemple. Je ne le savais pas, je m'en suis rendu compte il y a quelques temps à l'aréogare de Dorval; nous avons, nous, deux policiers en rotation, pendant 24 heures, qui font, avec la Sûreté du Québec et la Gendarmerie royale du Canada, le travail requis pour vérifier qui entre et qui sort du pays.

Et la drogue, le traffic de la drogue. Je ne sache pas, moi, que la municipalité de Dorval, ait dans son territoire, je n'en ai pas vu du moins, des policiers dans cette petite division-là. Or, on est là à longueur de journée. On a cette obligation-là. Nous sommes allés, à combien de reprises, en collaboration avec la Sûreté du Québec, faire des causes dans d'autres municipalités! Pourquoi? Pour éviter des ennuis chez nous et, en même temps, on en a évité là, bien sûr.

Or, cette loi, elle dit quoi? Elle dit que nous mettons en commun immédiatement toutes les activités de tous les corps de police, et puis, il y a une disposition qui dit: On va établir dans les trente jours un système d'assistance automatique immédiat. Bon, comme disposition provisoire. Et on dit ensuite: II s'agit — cette responsabilité-là qui est celle de tous les citoyens de l'île — de répartir le coût équitable-ment sur tous et chacun.

Moi, je ne vois pas qu'une municipalité puisse dire: Dans notre cas, nous sommes bien protégés. C'est bien évident. Dans notre cas nous sommes les mieux protégés que nous pouvons l'être et je pense que, dans le domaine de la protection, nous avons, tous ensemble, les administrateurs municipaux de l'île de Mont- réal, des obligations. Il faut encore améliorer la protection du public.

On a soulevé, cet après-midi, cette question fort pertinente. Pourquoi la Sûreté du Québec ne fait-elle pas telle ou telle chose? Et je pense qu'on a accepté la réponse que j'ai donnée. Nous avons dû, nous avant la Sûreté du Québec, assumer des responsabilités que la Sûreté du Québec n'avait pas nécessairement à assumer, elle. Mais nous avons toujours gardé cet héritage.

Alors, il s'agit donc de mettre ces ressources en commun, de les améliorer et de les mettre à la disposition du public. Il s'agit ensuite de répartir le coût. Et c'est un sophisme que de dire: La municipalité X paiera tant de plus. La répartition, elle est sur les biens imposables, elle n'est pas sur une municipalité comme telle.

L'imposition, elle, est dirigée chez tous ceux qui possèdent des biens imposables. Elle n'est pas dirigée sur une municipalité. Ah, il est sûr que le centre-ville de Montréal, par exemple, va contribuer une jolie partie à ça, mais ce n'est pas dirigé contre la ville de Montréal ou sur la ville de Montréal, mais c'est dirigé sur le propriétaire foncier. Alors c'est un sophisme que de dire: Dans le cas de la ville, ça va être tant. Il faut toujours revenir à ceci. Et c'est le seul raisonnement qui tienne: Cela coûte tant par $100 d'évaluation imposable et ça c'est la même chose, partout, il n'y a pas de différence. Je pense que l'Assemblée nationale ne doit pas — je le dis respectueusement — accepter un raisonnement qui dit: La ville de... va payer tant de plus. Non, non, tout le monde va payer la même chose!

M. PEARSON: Alors, en résumé, M. Saul-nier, ce n'est pas en fonction, comme le disait le ministre, en fonction du service accru mais c'est en fonction de l'évaluation foncière?

M. SAULNIER: C'est en même temps en fonction, dans l'immédiat, aussi, du service accru à tous les contribuables de l'île.

DES VOIX: Non, non!

M. SAULNIER: Une minute avant de dire: Non, non! Une minute avant de dire: Non, non! La loi dit: "assistance immédiate". Oui, elle le dit. Mais dans la pratique, actuellement, c'est déjà commencé en partie, grâce au système de communication unique qui a été établi sur l'île de Montréal et qui répond à un besoin qui existait depuis très longtemps. C'est déjà commencé, mais il faut parfaire ces mécanismes de collaboration et de coordination. Je vais donner d'autres exemples: II y a eu il y a quelque temps — et tout le monde l'a lu dans les journaux — l'incident de Saint-Léonard où on a vu des policiers d'une municipalité, sur un côté de la rue, ne pas traverser la rue pour aller aider leurs confrères. C'est complètement absurde!

C'est complètement absurde! Alors, la loi prévoit pour ça: "assistance automatique". Les criminels, eux, ils n'en ont pas de frontières, pas du tout. Et quelle absurdité, dans le cas de la protection du public, ces frontières qu'il y a sur l'île de Montréal! On a parlé de Toronto aujourd'hui, où il ne reste que six municipalités; nous en avons 29, messieurs! Bien, donnez-nous les moyens d'assurer à toute cette population la protection à laquelle elle a un droit absolument strict.

M. LESAGE: M. le Président, laissez-moi vous dire ceci: c'est que aux questions posées directement par mon collègue d'Outremont, et par moi, le président de l'exécutif vient de répondre avec franchise et directement, directement. A mon sens, ce problème de la répartition du coût des forces policières sur l'île de Montréal est peut-être celui qui offre le plus grand caractère d'acuité, dans le moment. Je ne dis pas que c'est le plus important du projet de loi; mais c'est celui qui offre le plus grand caractère d'acuité, à mon sens, et il y a sans doute des maires qui ne sont pas d'accord avec tout ce que M. Saulnier vient de dire, mais nous devons au moins lui reconnaître le mérite d'avoir placé le problème dans son vrai contexte. Il a fait des déclarations d'une grande franchise, il a soutenu son point de vue. Et nous aimerions maintenant entendre, sur la même base, le témoignage des maires de banlieue sur le même point — si c'est possible — parce que, encore une fois, c'est là que le problème a le plus d'acuité, pour le moment.

M. LE PRESIDENT: Sur le même sujet, M. le maire?

M. GARIEPY: Voici, M. le Président, ce sera sur le même sujet, éventuellement, mais j'ai différentes remarques...

M. SAUVAGEAU: Je crois qu'on devrait vider ce sujet.

M. LUSSIER: Oui.

M. SAUVAGEAU: Alors s'il y a des maires qui veulent parler là-dessus, je crois...

M. LEVESQUE (Laurier): Pourquoi ne commencez-vous pas par ça?

M. GARIEPY: Je vais parler, d'ailleurs là-dessus, si vous voulez, de l'article 228. M. le Président, permettez-moi tout simplement une chose, c'est que je partage l'opinion de mes collègues, les maires de banlieue. On assume les dépenses du service de la police de Montréal tout simplement — comme M. Choquette l'a souligné tantôt — pour soulager un problème financier de la ville de Montréal. C'est cela d'abord et avant tout. Deuxièmement, ce n'est pas parce que ça va être intégré, les dépenses immédiates, au 1er janvier 1970, que moi, dans Verdun, pour desservir ma population de 90,000 habitants, je pourrai donner un service plus adéquat que celui que nous donnons à notre communauté actuellement.

Nous avons une Sûreté bien organisée, nous avons des constables, nous avons des escouades antiémeutes et, lorsqu'il y a eu des émeutes le 7 octobre, nous avons été appelés par la Sûreté du Québec. Nous avons envoyé 30 de nos policiers de Verdun pour aider les confrères de la ville de Montréal.

Je ne crois pas que le fait d'assumer les dépenses dès le 1er janvier 1970 va donner un service plus efficace à ma population, d'abord. Deuxièmement, venant ici ce matin, à Québec, nous étions sur la route 3, et nous constatons qu'une voiture de la police de Montréal se trouvait dans le district de Longueuil. Je ne sais pas pourquoi, mais je ne vois pas pourquoi la ville de Montréal patrouille le district de Longueuil. Alors, cela revient toujours à la même chose, c'est que je ne crois pas que le fait qu'on assume les dépenses dès le 1er janvier 1970 va donner un service plus adéquat à la population de Verdun, avec 90,402 habitants présentement.

M. LEVESQUE (Laurier): Quel est votre...

M. GARIEPY: Nous sommes très bien organisés et nous avons un effectif de 106 policiers, je ne sais pas si c'est la question. Nous avons 106 policiers et puis...

M. LEVESQUE (Laurier): Quel est le budget?

M. GARIEPY: ... le budget de la police de Verdun est de $1,200,000 en 1969 et de $1,200,000, je crois, en 1970.

M. PICARD (Olier): J'aurais une question pour M. le maire. Je suis surpris de voir l'attitude qu'il vient de prendre au sujet du partage du coût additionnel de la protection, surtout pas pour la ville de Verdun.

M. GARIEPY: Sûrement, mais cela vous montre quand même...

M. PICARD (Olier): D'après les chiffres que j'ai ici, M. le maire, il semblerait que la ville de Verdun sera une des quatre municipalités qui économisera $619,000 dans son budget pour la protection.

M. GARIEPY: Exact, mais je ne dirais pas $600,000, M. le Président. Nous avons fait les calculs et nous allons sauver peut-être $265,000. Mais à ce moment-ci, je ne combats pas seulement pour la ville de Verdun. Nous devons faire bloc ensemble, les villes de ban-

lieue, pour justement faire une bataille contre le contrôle de la ville de Montréal. Je crois que c'est cela qui est important. Si les villes de banlieue commencent à se diviser parce que moi je sauve $265,000 sur l'effectif de la police, je suis persuadé d'avance que toutes les autres normes qui sont incluses dans le bill 75 vont trouver une façon de me faire manger les $265,000 que je sauve dans la police.

M. PICARD (Olier): Maintenant, M. le maire, vous mentionnez $265,000, mais j'ai les chiffres ici et on dit que la ville de Verdun éconisera $619,501. Cela, c'est pour la police.

M. GARIEPY: C'est totalement faux.

M. PICARD (Olier): Et pour le métro de la ville de Verdun, c'est la même chose.

M. GARIEPY: C'est totalement faux.

M. PICARD (Olier): Et encore mieux que toutes les autres municipalités.

M. GARIEPY: M. Picard, nous avons fait les calculs et, si nous nous basons sur nos chiffres qui ont été préparés pour le mémoire que nous avons présenté au nom des maires de banlieue, nous avons calculé que cela coûtera aux municipalités au moins $0.44 par $100 d'évaluation. Alors, à $0.44 basé sur $166 millions, $173 millions peut-être, suivant l'évaluation normalisée, cela va nous coûter, au moins, $750,000. Je dis que nous allons sauver au moins $265,000, mais avec tous les autres articles qui sont inclus dans le bill 75, nous allons facilement manger l'économie que nous pouvons faire sur le service de police. Alors, si je ne peux pas me permettre, M. le Président, de revenir à d'autres articles, je vais laisser à d'autres maires de district l'effectif de la police. Mais je voudrais y revenir; Je m'excuse d'avoir été en retard mais, comme on dit en termes de taxi, j'étais sur le "gone" à 8 heures, mais ce n'est pas moi qui conduisais la voiture.

M. LE PRESIDENT: M. Laurin, s'il vous plaît.

M. LAURIN: Si on doit continuer l'argumentation de M. Saulnier, s'il est vrai que le crime organisé traverse les frontières, s'il est vrai que le trafic des narcotiques traverse les frontières, s'il est vrai aussi que les émeutes que nous avons eues à Montréal et dans certaines municipalités peuvent éventuellement traverser les frontières, s'il est vrai que l'identification judiciaire rend des services innombrables au reste de la province, s'il est vrai que l'escouade des enquêtes criminelles rend aussi des services innombrables à la Sûreté du Québec, je me demande pourquoi c'est seulement la com- munauté urbaine de Montréal qui aura à défrayer tout cela. Je pense que c'est à la province à assumer les coûts de ces choses qui éventuellement traverseront les frontières de l'île de Montréal.

M. LEFEBVRE: A mon avis, l'exposé de M. Saulnier est tout à fait impeccable et, sur ce point-là, je trouve qu'il est assez difficile de mettre en doute la justesse de son raisonnement.

La seule chose que je me permettrais d'ajouter sans trop de malice, j'espère, c'est qu'on a une illustration de la difficulté du jeu des blocs. Je veux dire: les oppositions dont tout le monde est témoin démontrent les difficultés qu'on connaîtra dans le fonctionnement de la communauté urbaine de Montréal, avec le système de pondération qui est prévu par le bill. Mais sur le raisonnement de M. Saulnier au sujet du partage des frais des services de police, je trouve que son raisonnement est impeccable; et quant à moi, je l'appuie à 100 p.c.

M. SAULNIER: M. le Président, si on me le permet à ce stade-ci — ça va peut-être accélérer l'étude — je vais tenter à la fin, lorsque tout le monde aura donné son avis, de faire une démonstration de ce que la ville de Montréal peut faire pour ses banlieues. Et je pense que les maires de banlieues — je risque enfin cet espoir — que les maires de banlieues devraient se trouver très satisfaits de la première suggestion que la ville de Montréal va leur offrir.

M. PEARSON: Je voudrais poser une question à M. le maire de Saint-Laurent. Est-ce qu'à ville Saint-Laurent, par exemple, au sujet de l'intégration de la police, étant donné que la cité de Saint-Laurent a l'évaluation la plus élevée des villes de banlieue, n'est-ce pas elle qui devrait payer le plus cher le coût de l'intégration, sans nécessairement dire qu'elle recevra un service véritablement accru?

M. LAURIN: Une évaluation imposante et imposable.

M. PEARSON: D'accord. Disons que je représente un comté 50 p.c. dans Montréal et 50 p.c. dans une ville de banlieue, alors mon coeur balance un peu entre les deux. Est-ce que, disons, dans l'ensemble des services qui vont être donnés par le bill 75, la cité de Saint-Laurent, positivement parlant, recevrait plus que le coût qu'elle devra verser? Ou bien si le coût qu'elle devra payer servira, disons, à augmenter le service qui va être donné dans certaines municipalités qui ont une évaluation faible avec un service, disons, inférieur?

M. LAURIN: Vous voulez savoir si les fonctions...

M. PEARSON: Si l'ensemble de la population est prête à accepter...

M. LAURIN: Les fonctions qui sont accordées, en vertu du bill 75, à la Communauté urbaine de Montréal, vont rendre des services à Saint-Laurent proportionnellement au coût que nous aurons à défrayer.

M. PEARSON: Disons, une moyenne, et non pas...

M. LAURIN: Bien, je peux vous dire que je pense bien que ma population pense tout à fait le contraire.

Je pense bien que la police, c'est $1 million. Il y a d'autres services qui éventuellement vont nous faire payer, je ne sais pas quoi, peut-être $500,000 additionnels, un million de piastres additionnelles. Pour les services que nous retirerons à Saint-Laurent, je pense bien que $2 millions en plus, ma population n'acceptera pas cela facilement, de plein gré. Parce que moi aussi, à l'instar du maire de Montréal, je suis le maire d'une municipalité de gens pauvres. Il disait que ses gens étaient pauvres, les miens, à Saint-Laurent, à part les industries, n'ont que $300 de plus, en salaire, en moyenne.

Je pense que si on se base sur l'évaluation des petites propriétés, si on augmente les taxes aussi sur les petites propriétés de $0.40, je pense que ces gens-là vont "japper".

M. PEARSON: Alors, je pense, pour résumer, en somme, qu'on demande à certaines municipalités un sens social ou un sens communautaire, vraiment unique, comparé à d'autres municipalités qui vont retirer des avantages. Mais, est-ce que le conseil municipal de Saint-Laurent est prêt à accepter?

M. LAURIN: Non, je ne pense pas que le conseil soit prêt à accepter d'emblée surtout, l'intégration totale de la police. Et puis, je reviens encore à l'histoire de l'intégration totale ou partielle. Si, éventuellement, on décide que ça va être une intégration partielle des forces policières, le coût ne sera pas de $10,800,000 ce sera de $5 millions ou de $4 millions additionnels pour les municipalités de banlieue.

Alors, en 1972, on verra ce qu'il y a à faire. Mais pourquoi imposer actuellement la répartition des coûts de tous les services policiers sur l'ensemble des municipalités, quand on ne sait pas à l'avance si ce sera une intégration totale ou partielle?

M. LESAGE: M. le maire, je crois que c'est exactement à cette question que M. Saulnier a voulu répondre. Il a dit: Peu importe l'intégration ou la coordination, le fait brutal est là; voici ce qui se passe à l'heure actuelle. C'est une injustice pour la ville de Montréal. Je ne dis pas que j'endosse ses paroles, mais j'essaie de résumer aussi fidèlement que possible l'argument de M. Saulnier.

M. LAURIN: Je suis d'accord avec cela, mais là où je ne suis pas d'accord avec M. Saulnier, c'est que ce ne soit que la communauté urbaine de Montréal qui paie pour tous ces frais.

M. LESAGE: Ah, nous avons à Québec nos taxes et je vous garantis que les miennes sont plus élevées que celles de vos citoyens, monsieur.

M. LUSSIER: M. le Président, est-ce que je pourrais demander à M. le maire quel est le taux de la taxe foncière à Saint-Laurent?

M. LAURIN: Oui. Je vais vous le dire. C'est actuellement de $0.52, plus $0.05 pour les voies locales, plus $0.18, je pense, pour le feu et la police. Nous augmenterons cette taxe de $0.05, demain soir. Mais cela ne comprend pas la taxe de front qui est de $0.45 du pied de front; cela ne comprend pas, non plus, la taxe d'amélioration locale.

A Montréal, vous avez un taux de $1 et quoi?

UNE VOIX: C'est $1.60.

M. LAURIN: C'est $1.60. Si on ajoute la taxe de front, la taxe d'amélioration locale qui est incluse...

M. SAULNIER: Pas chez nous.

M. LAURIN: ... je pense qu'on peut arriver à un taux de taxe d'à peu près $1.10.

M. SAULNIER: M. le Président, si on me le permet, je vais tenter d'aider le maire de Saint-Laurent en prenant, encore une fois, les documents officiels déposés par les municipalités. Le taux de la taxe dans Saint-Laurent est de $0.52 pour la taxe générale et de $0.43 pour la taxe spéciale, plus une taxe de $0.45 par pied de front seulement.

M. LAURIN: C'est cela.

M. SAULNIER: Les améliorations locales sont prélevées à SaintLaurent comme elles le sont à Montréal, c'est-à-dire qu'elles sont à la charge des propriétaires riverains.

M. LESAGE: Est-ce que cela comprend le déneigement?

M. SAULNIER: Dans le cas de Saint-Laurent, cela comprend le déneigement.

M. LESAGE : Les citoyens de Saint-Laurent sont heureux à comparer à ceux de Québec.

M. LE PRESIDENT: M. le maire Desnoyers a demandé la parole.

M. DESNOYERS: M. le Président, M. Saulnier a cité plusieurs exemples et il a dit qu'à sa grande surprise il avait trouvé des constables de Montréal à l'aéroport de Dorval. Eh bien, moi, cela fait plusieurs années que je suis là et je n'en ai jamais vu. C'est probablement qu'ils surveillaient les allées et venues des gens de l'hôtel de ville.

Il y a une chose qui s'est passée, aussi, c'est que le maire Drapeau est arrivé, un jour, dans un temps très troublé. Nous avions une émeute et je crois qu'il n'y avait pas de constables de l'île de Montréal là pour l'aider. Mais c'était la coordination qui existe entre nous. Il y avait les constables de Dollard-des-Ormeaux, de Pointe-Claire, de Lachine et cela faisait une équipe qui a contenu l'émeute et qui a empêché des dommages très considérables.

Je voulais simplement souligner que je ne me rappelle pas qu'on ait déjà fait appel à la police de Montréal.

Tout de même, il y a quelque chose, ici, que j'aimerais signaler. Dans une entrevue que nous avons eue avec lui —je fais partie du groupe des sept maires qui représentaient les communautés de banlieue — le premier ministre nous a dit qu'il ne voyait pas que cela devrait coûter plus cher pour les mêmes services.

Je sais qu'on me dira la même chose — j'ai bien compris — et qu'on devrait trouver le moyen de coordonner nos services de police. Si on n'augmentait pas les services, on ne devait pas, nécessairement, augmenter d'une façon sensible les coûts. Plusieurs d'entre nous sont des hommes qui ont passé leur vie dans les affaires et qui sont très conscients des coûts.

Si nous insistons pour arriver à des coûts convenables, c'est parce que nous aimons bien à savoir d'abord dans quoi nous nous embarquons. Je comprends que le mot embarquer veut peut-être dire aller dans un vaisseau d'or, mais à ce moment-là, je me demande si nous avons les moyens. Je dirai simplement que je crois que la contribution ou plutôt, il se peut fort bien que, dans toute cette affaire-là, la contribution de la province pour nous aider à démarrer ne soit pas suffisante. Je n'ai pas de raison de douter de la bonne foi de M. Saulnier avec ses chiffres...

M. LESAGE: Excusez-moi, je voudrais que vous répétiez ce que vous avez dit, parce que les ministres étaient distraits. Cela s'adressait à eux particulièrement. Les ministres n'ont pas entendu ce que vous venez de dire, ils étaient distraits. Voudriez-vous le répéter?

M. DESNOYERS: C'était à quel sujet?

M. LUSSIER: Je vous demande pardon, je n'étais pas distrait.

M. LESAGE: Répétez donc ce que vous venez de dire.

M. DESNOYERS: A propos de quoi?

M. LESAGE: Sans aide financière du gouvernement, que l'aide financière du gouvernement n'est pas suffisante.

M. DESNOYERS: Je crois qu'à ce moment-ci...

M. LUSSIER: Nous avions compris depuis longtemps.

M. DESNOYERS: Je crois qu'ils ont compris. Nous devons passer des moments extrêmement difficiles pour nos communautés, M. le ministre, et je crois peut-être que, s'il faut contribuer de la façon que vous avez prévue, de la façon dont le gouvernement l'a décidé, on devrait repenser la contribution par rapport à l'intégration de la police. Cette contribution n'est pas nécessairement pour être payée immédiatement mais au fur et à mesure que cette unification se fera. D'ailleurs, vous savez, au tout début, nous avons accepté le principe. M. le ministre, vous nous avez dit: C'est très important au point de vue des émeutes, au point de vue de la drogue, au point de vue du crime organisé, qu'on ait une police unifiée. Très bien, nous avons accepté cela d'emblée. Le principe est accepté. Mais quand on arrive avec des chiffres comme ceci, c'est $450,000 pour la petite ville de Dorval, c'est dur à avaler. Nous avons travaillé très fort pour essayer de garder un taux convenable. Nous cherchons des sources. D'ailleurs, M. le ministre, vous le savez, nous avons présenté un bill que vous nous avez demandé de ressasser, de repenser et de représenter. Mais c'est parce que nous cherchons des sources de revenu, de façon que les propriétaires fonciers ne se découragent pas. Qu'est-ce qui va arriver? Ils vont tous s'en aller. Ils vont tous se réfugier dans les maisons à loyer modique. Tout le monde veut aller là, parce que ce sont des loyers de $175 et, quand elles sont bâties par le gouvernement, c'est $115. Alors là, je suis peut-être en dehors...

M. LUSSIER: Quel est votre taux de taxe foncière chez vous à Dorval?

M. DESNOYERS: C'est $1.

M. LUSSIER: Et ici $0.87.

M. DESNOYERS: Plus une taxe spéciale.

M. LUSSIER: C'est une taxe spéciale de quoi?

M. DESNOYERS: De $0.13. C'est $1 exactement...

M. LUSSIER: Pour la ville de Dorval sur l'île de Montréal, $1 c'est pas cher.

M. DESNOYERS: Cela dépend de la bonne administration.

M. LUSSIER: Je pense qu'il y en a d'autres qui paient pour vous.

M. DESNOYERS: Je ne sais pas, M. le ministre. Ce n'est pas tout à fait juste de dire cela. Permettez-moi de vous souligner que... si vous venez à l'hôtel de ville, vous verrez que ce n'est pas luxueux. Vous verrez que nous marchons l'affaire d'une façon très économique à tous les points de vue. C'est ce que j'ai à vous dire. Je crois que si l'octroi était un petit peu plus généreux, peut-être que nous pourrions nous arranger.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: C'est le député d'Olier qui a demandé la parole.

M. PICARD (Olier): En l'absence du maire de Saint-Léonard, j'espère que les membres de la commission n'auront pas d'objection à ce que je prenne la défense des citoyens de cette municipalité qui fait partie de mon comté...

UNE VOIX: Pour la police à part ça.

M. PICARD (Olier): ... non pas que je ne partage pas l'idée ou l'opinion émise par le président de l'Exécutif de la ville de Montréal, à l'effet qu'il faut absolument répartir d'une façon plus équitable les dépenses de la police. Mais je considère la façon que l'on entend procéder en vertu de ce bill 75. Franchement, c'est presque un "hold-up" que l'on va commettre dans certaines municipalités de la région de Montréal.

Je vais vous donner quelques chiffres. Je vous demande, en tant que membre de ce comité, de penser aux citoyens qui seraient obligés de payer ces taxes-là.

Actuellement, à Saint-Léonard, le budget de la police est de $495,000, pour l'année 1969. En vertu de cette nouvelle loi, ce même budget, pour la police seulement, partira de $495,000 et montera à $1,672,000; ce qui veut dire une augmentation de $1,176,000 pour une municipalité d'à peine 32,000 de population. Le taux de la taxe foncière, à Saint-Léonard...

M. LEFEBVRE: Y a-t-il des mines d'or à Saint-Léonard?

M. PICARD (Olier): Je ne le sais pas, mais j'imagine qu'il va falloir essayer d'en trouver dans le territoire. Le taux de la taxe foncière à Saint-Léonard est actuellement de $1 par $100 d'évaluation. En plus, il y a une taxe d'amélio- rations locatives que j'évalue, d'après les calculs que je viens de faire, étant donné que je n'ai pas le taux exact, à à peu près $0.55.

M. SAULNIER: $0.45 et $0.76, soit $1.21 en tout.

M. PICARD (Olier): En tout. $1.21? Alors, je vous remercie du renseignement. Cela n'améliore pas la situation, je vous le jure.

M. SAULNIER: $0.39 de moins qu'à Montréal et qu'à Saint-Michel, de l'autre côté de la rue.

M. PICARD (Olier): Mais, en plus de cela, n'oubliez pas, M. Saulnier, que Saint-Léonard doit payer $1.21 pour le déficit du métro. Or, le métro est à quatre milles de chez nous.

M. SAULNIER: Non.

M. PICARD (Olier): Si l'on dit qu'il n'est pas exact de dire que c'est le déficit du métro, mais bien plutôt le déficit de la Commission de transport de Montréal, au moins, que l'on nous donne du service.

J'ai fait le calcul l'an dernier, M. le Président, justement sur cette question de la participation de la cité de Saint-Léonard au déficit de la Commission de transport de Montréal et je suis arrivé aux chiffres suivants. Je m'en souviens parce qu'il s'agit de chiffres que l'on ne peut pas oublier.

Alors qu'à Saint-Léonard, où il n'y a qu'une ligne d'autobus qui passent aux heures de pointe, il en coûte $15.89 par habitant pour payer le déficit de la Commission de transport, il en coûte $4.99 dans une petite municipalité comme Verdun.

Alors, on appelle cela de la justice sociale. Là, on n'est pas sur le métro. Il reste, tout de même, que j'ai le droit de poser la question: Où pensez-vous que les contribuables vont être capables de prendre — peut-être à six mois d'avis — les sommes requises pour payer un excédent de $1,176,000, seulement pour le service de la police?

Je vous le demande, messieurs les maires. Essayons de trouver une solution à ce problème-là.

Dans le cas de Saint-Laurent, l'augmentation sera d'environ $200,000 de moins qu'à Saint-Léonard. Or, Saint-Laurent, ils ont une population de 65,000, soit le double de Saint-Léonard.

M. LUSSIER: M. le Président, est-ce que je peux vous poser une question? Où avez-vous pris vos chiffres?

M. PICARD (Olier): Pardon?

M. LUSSIER: D'où sortent vos chiffres? Où avez-vous pris les chiffres que vous nous citez?

M. PICARD (Olier): C'est presque dans la Bible; c'est la Presse.

M. DEMERS: Ce n'est pas pratique.

M. LUSSIER: Est-ce que vous pouvez faire serment là-dessus?

M. PICARD (Olier): M. le ministre, je les donne sous toute réserve, mais je n'ai aucune raison de croire que l'on essaierait d'induire la population en erreur.

M. LUSSIER: Les chiffres, les statistiques, c'est fait avec les budgets des municipalités, cela. Si vous vous inspiriez de cela, on pourrait discuter avec les mêmes chiffres, là.

M. PICARD (Olier): II reste, tout de même, M. le Président, qu'à moins que le journaliste ici ne soit complètement dans l'erreur, il s'agit de redistribuer, à l'intérieur de toutes les municipalités de l'île de Montréal, des économies qui, pour la ville de Montréal, dans son service de la police, seront de l'ordre d'environ $11,750,000. La ville de Verdun économisera $619,000 dans son service de police.

M. SAULNIER: Je ne suis pas d'accord.

M. PICARD (Olier): Pour la ville d'Outremont, il a dit que c'était $265,000.

M. SAULNIER: Cela a l'air que ce n'est pas exact.

M. PICARD (Olier): Pour la ville d'Outremont, ce serait une économie de $241,000 et Sainte-Anne-de-Bellevue, $17,000. Mais, ces économies-là dont bénéficieront quatre municipalités devront être payées par les autres municipalités. Ici, on en donne la liste et, en tête de liste, il y a ville Mont-Royal, suivie immédiatement de Saint-Léonard.

M. SAULNIER: M. le Président, si on me permet, là, d'apporter deux ou trois petites précisions, dans le cas de Saint-Léonard. D'ailleurs, j'ai lu rapidement cet article-là. Je le dis sous réserve, moi aussi.

M. PICARD (Olier): Sous toute réserve!

M. SAULNIER: En toute justice pour le journaliste, je pense que c'est entre guillemets. C'est une citation qui est là et je ne pense pas qu'on doive l'attribuer au journaliste. Je n'en suis pas très certain, mais je pense que c'était entre guillemets.

Dans le cas de Saint-Léonard, la taxe est de $1.21. Le taux que j'ai donné cet après-midi, qui n'a pas été contesté, du moins pas d'une façon éclatante jusqu'ici, est de $0.15 pour la police, en partant des chiffres fournis par le ministre et qui sont plus élevés que les miens. Bon, cela porterait le taux de $1.21 à $1.36, c'est-à-dire encore $0.24 de moins par $100 d'évaluation que pour les citoyens de la ville de Montréal, qui se trouvent dans des quartiers de Montréal qui sont plus éloignés du centre-ville que la municipalité de Saint-Léonard, parce qu'elle, elle est enclavée dans le territoire de la ville.

Alors, si on parle de justice et d'équité, il faut en parler pour tout le monde. Ces gens-là qui sont encore plus éloignés des grands services, parce qu'ils sont dans le territoire de Montréal, eh bien, ils vont payer plus que ça.

M. PICARD (Olier): Mais, M. Saulnier...

M. SAULNIER: Je pense qu'il n'y a pas d'injustice là-dedans. Deuxièmement, si vous me le permettez, M. le député, des représentants de la commission de transport qui sont ici m'informent qu'il y a trois lignes dans Saint-Léonard et non pas une. Alors, l'article, là aussi, n'est pas tout à fait exact.

Comme je suis debout, deux autres petits éclaircissements. La police de Dorval, lorsqu'elle a accompagné le maire de Montréal, le soir du 7 octobre, l'a laissé aux limites de Dorval. Ce n'est pas une critique. Deuxièmement, en regard de ça, la voiture dont a parlé le maire de Verdun, ce matin, répondait à un appel venu de la centrale de communication, dont j'ai parlé un peu plus tôt. L'appel était dirigé à la voiture la plus rapprochée pour qu'elle aille porter assistance à une voiture de police sur la rive sud. On est même sorti du territoire de l'île pour rapidement aider d'autres policiers.

M. LE PRESIDENT: Un instant.

M. SAULNIER: Les lignes de Saint-Léonard, ce sont les numéros 141, 198 et 195.

M. PICARD (Olier): Comment comparez-vous ces lignes-là, à Saint-Léonard, avec les lignes que vous avez, par exemple, dans Verdun, M. Saulnier?

M. SAULNIER: Bien, le maire de Verdun peut répondre beaucoup mieux que moi.

M. GARIEPY: II y a trois lignes dans Verdun!

M. PICARD (Olier): Combien d'autobus? Quand vous parlez des lignes, d'accord, mais, M. Saulnier, ce que j'essaie de trouver, c'est une formule pour distribuer ou répartir entre les municipalités, avec toute justice, ce surplus-là.

M. SAULNIER: C'est celle-là!

M. PICARD (Olier): J'admets qu'il faut repartager, mais je considère qu'en ne se basant

que sur l'évaluation foncière, automatiquement, on crée une injustice. Il faut aussi trouver un système autre que celui que nous avons en ce moment. Si vous me le permettez, M. le Président, moi, j'ai toujours préconisé le système suivant pour répartir les déficits de la commission de transport. Un tiers du déficit payé selon l'évaluation foncière, soit d'après la facilité de payer des citoyens. L'autre tiers du déficit payé selon la distance couverte par les lignes du service de transport en commun. Et, le troisième tiers payé selon la fréquence du service donné à la population qu'il y a dans la municipalité. Cela, c'est de la justice.

M. SAULNIER: Est-ce que l'on me donne la permission de répondre? C'est une forme de justice; il y a d'autres formes. Je soutiens que la forme qui est suggérée est meilleure, et je vais dire pourquoi.

Je vais prendre l'exemple du système de transport en commun qu'il y a actuellement dans l'île de Montréal et qui est exploité par la commission de transport. Il y a deux genres de véhicules: les véhicules du métro qui circulent dans les tunnels, comme on le sait, et les autobus qui circulent en surface. Les derniers calculs que nous avons établis — parce que là, nous commençons à avoir de l'expérience — démontrent que, si nous retenions les revenus de l'exploitation du métro seulement, ces revenus-là, seraient suffisants pour payer et la dette et le service des emprunts et le coût de l'exploitation du métro. A partir de ce moment-là, on pourrait dire, si on suit votre raisonnement: Que les gens qui circulent en autobus paient la différence. Cela coûterait cher. Or, ce sont effectivement les usagers du métro — et il y a de bonnes raisons à cela; ils ont un meilleur service à certains égards — qui contribuent à soutenir les lignes d'autobus et celles qui vont le plus loin, bien sûr.

Alors, on pourrait dire — mais ce serait injuste de le dire mais on pourrait soutenir, si on voulait prendre, disons une tangente — que c'est effectivement le trafic voyageur dans la ville de Montréal et dans les trains de métro qui subventionnent les services d'autobus qui se rendent jusqu'à Lachine, jusqu'à Saint-Laurent et un peu partout. Mais ce ne serait pas juste et je m'empresse de le dire — parce que nous avons toujours soutenu et nous pensons que ce raisonnement-là en vaut un autre, pour le moins: Quelle que soit la forme des véhicules qu'on utilise, un service de transport en commun, c'est un tout. Les voyageurs qu'on transporte un bout dans le métro et ensuite, en autobus, au fond, ce sont les mêmes voyageurs et vice versa.

C'est pourquoi la formule de répartition qui est prévue reste, à mon sens, la meilleure, parce que si on prenait le volume, avec la petite démonstration que je viens de faire, la ville de Montréal ne paierait pas cinq sous et je pense que ce serait injuste.

Cette formule-là est meilleure. Encore une fois, je reviens avec cet argument qui est extrêmement important: l'imposition n'est pas sur la ville; elle est sur le propriétaire de biens fonciers. C'est là qu'elle est. Et plus les valeurs sont élevées, plus il doit contribuer; c'est une règle de justice qui est reconnue dans tous les pays démocratiques.

Alors je soutiens très humblement, très respectueusement, que notre raisonnement n'est pas moins bon que celui qui a été suggéré par l'honorable député.

M. PICARD (Olier): Alors, M. le Président, vous me permettrez de me tourner vers le premier ministre. Si, apparemment, les municipalités ne peuvent pas trouver une solution pour éviter ce que, tantôt, j'appelais un holdup, dans certaines municipalités de l'île de Montréal, il va falloir que la province...

M. LUSSIER: D faut le trouver, M. le député, le hold-up...

M. PICARD (Olier): Le subventionner...

M. LUSSIER: Bien, on le subventionne... Le gouvernement provincial va donner en subventions cette année une somme de $8 millions et quelque $900,000 pour l'établissement et le fonctionnement de cette communauté urbaine. Pour une subvention...

M. CHOQUETTE: Quelle subvention était payée auparavant à la ville de Montréal?

M. LUSSIER: A la ville de Montréal? Quelle subvention?

M. CHOQUETTE: Est-ce qu'il y avait des subventions payées à la ville de Montréal dans le passé?

M. LUSSIER: Des subventions de quelle nature? Pourquoi?

M. CHOQUETTE: Cela remplace...

M. LUSSIER: Non, ça ne remplace pas, ça s'ajoute. La ville de Montréal, actuellement, si je me souviens bien, reçoit, pour la Terre des Hommes...

M. SAULNIER: Nous recevons $5,500,000 et c'est $7 millions ou $8 millions qu'elle apporte au Trésor provincial.

M. LUSSIER: Vous recevez $5 millions. Des trésors, tout le monde en a!

M. LEFEBVRE: Est-ce que vous avez apporté la facture?

M. LUSSIER: On ne parlera pas des trésors! C'est sûr que certaines municipalités vont subir

une certaine augmentation de taxes. Cela, c'est sûr! Il y en a qui vont diminuer. Plusieurs vont diminuer. Mais là encore, comme on vous l'a expliqué souvent...

M. PICARD (Olier): Vous admettrez avec moi...

M. LUSSIER: Oui, nous avons expliqué ça assez souvent, qu'il existait plusieurs maladaptations à l'intérieur d'une ville, d'une agglomération urbaine, dis-je, qui était scindée en une multitude de villes. Et une des choses importantes qui va ne se corriger que partiellement, ce sont des disparités fiscales à l'intérieur d'une même agglomération urbaine. En redistribuant le coût de la police, parce que tout le monde aura un service identique, une protection totale et globale partout au niveau de l'île, alors, il faut, en toute justice, que le coût de la police soit distribué sur tous les citoyens et la forme la plus juste que nous avons trouvée actuellement — toute forme de taxation a un certain caractère d'injustice — c'est de répartir ça sur l'évaluation foncière. Au niveau de l'île de Montréal les gens sont déjà habitués à cette sorte de cotisation et ils l'ont acceptée depuis nombre d'années.

M. PICARD (Olier): Vous avez trouvé une formule dans le bill 76, la Loi de la communauté urbaine de Québec. Mon collègue, ici, a attiré mon attention justement, et dit: Dans le cas de Québec, pour le déficit de la commission de transport vous avez suggéré une formule, et il dit que c'est justement ce que je viens de suggérer pour Montréal. Vous allez le faire pour Québec.

M. LUSSIER: Ils peuvent le faire. Ils peuvent le faire d'une autre façon aussi.

M. PICARD (Olier): Actuellement, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité... Ce que je demande, M. le ministre, c'est d'éviter qu'une municipalité, par exemple, comme Saint-Léonard, qui actuellement perçoit $3 millions annuellement en taxe foncière se voit dire, du jour au lendemain: ce n'est plus $3 millions, c'est $4 millions. Alors je ne peux pas voir de quelle façon ces gens-là seront en mesure d'acquitter leurs comptes de taxes. Je ne le vois pas. Je ne vois pas du tout comment ils feront.

M. LUSSIER: Vos chiffres, M. le député, ne sont pas exacts. Es ne sont pas exacts. Arrivez avec des chiffres exacts! C'est évident que pour Saint-Léonard, ils vont augmenter. Mais, avec la taxe foncière qu'ils paient, les services dont ils vont bénéficier dorénavant seront meilleurs à cause du service de la police qui va être étendu, à cause de l'aide mutuelle et de la formation des corps policiers et des normes puis des critères qui vont être établis. Alors c'est bien évident qu'ils sont obligés...

M. PICARD (Olier): II y a une chose qu'il ne faut pas oublier. C'est que, dans une ville comme Saint-Léonard, il y a aujourd'hui une population de 35,000. Je regardais les statistiques. Il n'y a pas encore tellement longtemps, en 1951, il y avait, dans le village de Saint-Léonard-de-Port-Maurice, une population de 640 habitants. Cela veut dire quoi, M. le ministre? Cela veut dire que c'est une ville en pleine évolution, que la population est obligée de payer pour les trottoirs, les améliorations locales; les contribuables ont toutes sortes de charges municipales, de frais municipaux à payer et, on arrive, du jour au lendemain, avec une nouvelle charge de $1 million.

M. LUSSIER: C'est faux, c'est faux, ça, M. le député. Actuellement, en 1970, le coût de la police, pour Saint-Léonard, va être de $445,000, ce qui équivaut à $0.19 par $100 d'évaluation. Tandis que, par exemple, Verdun en paie $0.60, Saint-Pierre en paie $0.64 par $100 d'évaluation, Outremont $0.53, Montréal-Ouest $0.58, Hampstead $0.42, etc. La moyenne est de $0.53, si on fait la moyenne de tout ça. Saint-Léonard paie $0.19 par $100 d'évaluation pour son corps de police. Même si les contribuables subissaient une augmentation — là, je ne voudrais passer aucun jugement sur le corps de police — mais c'est $0.19 actuellement, et contredisez ces chiffres-là si vous êtes capable!

M. PICARD (Olier): Je vais vérifier les chiffres.

M. LUSSIER: Oui, vérifiez.

M. PICARD (Olier): Parce qu'à un moment donné on regarde...

M. LUSSIER: Ne regardez pas la Presse pour discuter, s'il vous plaît!

M. PICARD (Olier): On fait des comparaisons, par exemple, avec Verdun et Saint-Léonard. L'évaluation par tête à Verdun est de $1,900 et l'évaluation par tête à Saint-Léonard est de $5,900. Alors chaque citoyen, je vous garantis qu'il paie l'équivalent d'à peu près trois fois plus.

M. LUSSIER: Ecoutez, moi, je vous ai dit ce que je pensais. Vos chiffres sont...

M. LE PRESIDENT: M. le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, pour revenir à la police... les services, je comprends très bien l'argumentation de M. Saulnier. Il n'en reste pas moins que la police de Montréal donne certainement des services qui bénéficient à toute la population de la région économique de Montréal. Mais il y a tout de même des services

qui sont locaux et exclusivement locaux. La police locale s'occupe, par exemple, de la circulation. Je ne pense pas qu'on se doive de centraliser le corps de police de Montréal pour résoudre les problèmes de circulation.

Il y a enfin les patrouilles de nuit. A Lachine, par exemple, je sais bien que la patrouille de nuit sonde les portes des magasins, veille la nuit sur la sécurité des établissements commerciaux. Il n'y a pas besoin de la centralisation de la police pour résoudre ce problème-là. H y a autre chose: si mon voisin, par exemple, veut faire maison nette et "foutre" sa famille à la porte, ce n'est pas la centralisation de la police qui peut réellement aider dans des choses semblables.

Enfin nous avons le service de la police pour certaines parades, pour certaines soirées, pour certains rassemblements populaires, la surveillance des parcs, etc. Alors, il y a une multitude de services rendus localement qui peuvent être rendus beaucoup plus efficacement et à meilleur marché, j'ai bien l'impression, pour une police locale. Je me demande pour quelle raison on veut centraliser d'une façon si soudaine et d'une façon aussi précipitée. Je crois, à mon avis, que la sécurité des gens à l'extérieur de Montréal ne sera pas nécessairement mieux assurée par une telle centralisation, parce que, la protection, ils l'ont, si vous voulez, elle est payée par Montréal, elle est acquise par la protection de la police de Montréal.

Il y a peut-être là une répartition à faire au point de vue financier. Mais dire que la sécurité des citoyens va être augmentée d'une façon immédiate, ce n'est pas tout à fait fondé. On pourrait même augmenter cette sécurité d'une façon immédiate, j'entends dans un petit pourcentage, sans nécessairement saborder tout le système qu nous avons actuellement.

Je crois que nous devons mentionner, pour la compréhension du débat, que la police de Montréal, comme on le sait, a soumis ses demandes, par ses syndicats, à un conseil d'arbitrage. Et voilà que, pour une rare fois, cet arbitrage a rendu une sentence plutôt favorable au corps public. Je ne connais pas toute la trame de la procédure, mais de toute façon, on a pratiquement redonné à la police, ou du moins on a donné, un bon morceau que l'arbitrage lui avait refusé. C'était bien, je suppose, la responsabilité des autorités de Montréal. Mais on peut se demander —et je crois que les gens qui vivent en dehors de la ville peuvent sérieusement se demander — si la précipitation avec laquelle on veut faire cette centralisation n'est pas un moyen élégant, direct de faire payer les pots cassés par les banlieues et, en plus, d'épargner le gouvernement, qui peut-être, autrement, se verrait dans l'obligation de subventionner directement la ville de Montréal.

Il est tout de même curieux que, dans une province comme la nôtre, où traditionnellement nous sommes décentralisateurs, du moment que nous voulons régler un problème communautaire comme celui-ci, nous centralisons presque à l'extrême. Il faut penser que le sens communautaire dans une petite localité est beaucoup plus facile à cultiver que dans une grande ville comme celle de Montréal, par exemple. Et même si les frontières qui existent aujourd'hui, les frontières de certaines de nos villes, ont été délimitées pour des raisons qui n'existent plus, il arrive qu'on a gardé dans ces municipalités un certains sens communautaire qui aide énormément à la bonne administration de la ville. Et la police joue un rôle énormément important, à mon avis, pour entretenir et cultiver ce sens communautaire. Si on allait centraliser à l'extrême le service policier, je crois qu'il y aurait là un des éléments qui sert à nourrir ce sens communautaire qui disparaîtra. Je crois que c'est un argument extrêmement valable. Je demande à M. Saulnier si la façon exclusive de résoudre le problème est cette centralisation subite et extrême.

M. SAULNIER: Je réponds à cela, M. le Président, que cette situation est un fait acquis que l'on retrouve maintenant dans toutes les grandes agglomérations urbaines du monde. On a utilisé aujourd'hui l'argument de Toronto; par exemple, il n'y a qu'un seul corps de police dans la région métropolitaine de Toronto. Je ne sais plus combien de mémoires j'ai lus, venant de diverses sources, recommandant l'intégration des corps de police de l'île de Montréal; je ne suis pas très sûr, mais je pense que la commission Prévost l'a recommandée aussi, je ne suis pas très sûr. Non,... je le dis sous toute réserve.

DES VOIX: Oui.

M. SAULNIER: Mais il me semble qu'il y avait une disposition qui traitait de cela. Alors, nous ne sommes pas les seuls à suggérer cela. Et la façon dont il est proposé de le faire nous paraît fort raisonnable. Chaque municipalité garde son corps de police, il y a des mesures d'assistance automatique et immédiate qui sont définies et nous partageons le coût, et ensemble, ensuite, nous devisons des meilleurs moyens à prendre pour donner aux contribuables de l'île, à tous les citoyens de l'île de Montréal la meilleure protection policière possible.

M. SAINT-GERMAIN: Je ne suis pas un technicien de l'administration policière, mais je sais bien qu'à Lachine, en particulier, il y a le corps de police et puis il y a les détectives, si vous voulez, qui s'occupent de meurtres, de choses criminelles. Est-ce que vous croyez sincèrement que — je vous comprendrais très bien — s'il y avait, par exemple, fusion de certaines escouades d'une façon immédiate, cela serait, il me semble, d'une logique très défendable? Peut-être que votre escouade anti-

émeute pourrait être partagée, et je crois que ça se défendrait au niveau de toute la ville. Mais pourquoi tout unifier tout de suite? Même si vous dites que les corps de police vont subsister, il me parait absolument évident qu'avec ce bill-là, ce serait une existence tout à fait éphémère. Alors, en quoi cette solution-là pourrait-elle être...

M. SAULNIER: A ça, M. le Président, il faut répondre très simplement que le travail d'un policier, maintenant, il n'est plus possible de le compartimenter comme on l'a fait traditionnellement; c'est-à-dire qu'un homme qui est policier de faction, par exemple, il l'est pendant quinze ans et puis un autre est un limier, il ne fait que ça, non.

Dans la police de Montréal et dans tous les corps de police modernes, à quelques minutes d'avis, un homme de faction peut être envoyé à une escouade antiémeute; et puis un membre de la sûreté peut être appelé à prendre dans une voiture qui répond à des appels, parce qu'il faut que ce soit extrêmement mobile, parce que les gens avec qui les policiers ont affaire, ce ne sont pas des gens dénués d'intelligence. Et comme je l'ai expliqué un peu plus tôt au cours de cette soirée, comme c'est dans la grande ville et dans le centre le plus urbanisé que les activités de toutes sortes sont les plus nombreuses, y compris les activités criminelles, il faut toujours retenir que les criminels qu'on trouve là — et on peut en faire une démonstration extrêmement éloquente — ce ne sont pas tous des résidants de Montréal, Dieu merci! Ils viennent de partout, il en vient des banlieues, un bon nombre, pas plus que d'ailleurs. Il en vient aussi de l'île de Montréal, également...

M. SAINT-GERMAIN: Et vice versa.

M. SAULNIER: II en vient d'autres pays, également, mais la question que nous devons nous poser, c'est celle-ci: Est-ce que seul le contribuable de la ville de Montréal, ou celui de la municipalité dont vous avez parlé, qui a peut-être une sûreté — parce qu'un grand nombre n'ont pas de sûreté — doit payer ça, puis les autres avoir le transport gratuit?

M. SAINT-GERMAIN: Cela n'a pas été mon argumentation, M. Saulnier.

M. SAULNIER: Bon, alors ça ne se divise pas, premièrement; et deuxièmement, en partant de ce principe que ça ne se divise pas, le coût doit être partagé équitablement par tous ceux qui bénéficient de ces services.

M. SAINT-GERMAIN: Maintenant, est-ce que le policier qui s'occupe chez vous de circulation, à un moment donné, fait partie de la sûreté?

M. SAULNIER: De la sûreté, effectivement, s'il a connaissance...

M. SAINT-GERMAIN: Oui.

M. SAULNIER: S'il a connaissance de la commission d'un crime, il est obligé d'agir en policier, de faire une arrestation et de commencer un début d'enquête.

M. SAINT-GERMAIN: A un moment donné, c'est la sûreté qui s'en empare.

M. SAULNIER: A un moment donné c'est la sûreté, mais oui, mais ça ne se divise pas comme l'honorable député le souhaite. On dirait: On va mettre en commun les services de sûreté, par exemple, et puis les factionnaires. Non, on ne peut mettre ça en commun. Parce que, dans un corps de police moderne et efficace, ces responsabilités-là sont transférables à quelques minutes d'avis. J'ai donné des exemples. Le cas de l'unité mobile du service de la police, eh bien, ce sont des policiers de faction qui sont retirés des voitures qui répondent à des appels.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais en fait, si vous avez une sûreté qui couvre toute l'île, ça ne veut pas dire que ça sera si compartimenté que ça. Prenons un exemple bien particulier: Lachine. La sûreté de Lachine sera intégrée, si vous voulez, à la sûreté intermunicipale, mais ça ne veut pas dire que le reste du corps policier ne travaillerait pas en coopération avec cette sûreté intermunicipale, comme actuellement. Le reste des policiers travaillent en coopération avec leur propre sûreté.

M. SAULNIER: Il n'y a pas d'objection à ça.

M. SAINT-GERMAIN: Alors, mon exemple de cette séparation n'est pas aussi étanche que vous voulez nous le laisser entendre là.

M. SAULNIER: Je ne dis pas ça non plus. Mais, vous prenez le cas d'une municipalité qui, dites-vous, a une division de sûreté, des limiers, en somme des détectives. Il y a des municipalités qui n'en ont pas du tout.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, mais là, elles payeraient. Elles payeraient leur part...

M. SAULNIER: Elles payeraient leur part. C'est cela.

M. SAINT-GERMAIN: ... sans que ce soit nécessairement une centralisation...

M. SAULNIER: C'est ce qui est dans le bill.

M. SAINT-GERMAIN: ... draconienne.

M. LE PRESIDENT (Léveillé): M. le maire.

UNE VOIX: Le maire Chartier, de Lachine. Lachine est en vogue, aujourd'hui.

M. CHARTIER: M. le Président, pour revenir un peu plus au sujet sur lequel on nous a demandé de nous exprimer, soit la qualité des services améliorés qui serait possible par l'intégration, écoutez, en tant que maire de Lachine, je peux vous dire que dans le moment — peut-être à longue haleine, oui — mais dans le moment, pour une période d'un an, peut-être deux ans, je ne vois pas l'amélioration qui pourrait être apportée au système de police que nous avons présentement.

Pour ce faire, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas d'intégration proprement dite, je ne vois pas pourquoi les municipalités de banlieue, devraient commencer à payer. Nous payons pour des services que nous recevons. Nous avons, à Lachine, notre escouade antiémeute, notre service de sécurité, mais nous avons par-dessus tout cela, dans le secteur ouest de l'île de Montréal, une entraide mutuelle qui est hors de pair et qui est certainement aussi efficace que celle qu'on peut espérer de la communauté urbaine.

Nous avons la même chose au service des pompiers. M. le Président, je répète ce que j'ai déjà dit, nous ne différons pas d'opinion en ce qui concerne la nécessité éventuelle d'une amélioration, mais ce n'est certainement pas aussi vite, aussi brusquement que veut le faire le gouvernement provincial, dans le moment, que nous pouvons endosser cela.

M. SAULNIER: Quinze ans après Toronto.

M. CHARTIER: M. Saulnier, c'est possible. M. Saulnier, tout à l'heure, vous avez mentionné que votre auto qui était dans la ville de Jacques-Cartier répondait à un appel, récemment, avec le nouveau système qui a été inauguré, en présence de M. le ministre Rémi Paul il y a à peu près trois mois.

La cité de Lachine aussi est intervenue et nous avons prêté main-forte à la ville de Montréal. Le système qui existe présentement est quelque chose, à mon point de vue, d'extraordinaire. Il y a certainement moyen de l'améliorer. Mais, M. le Président, la ville de Lachine, dans le moment, a un budget de $565,000. Avec l'intégration, sans compter la subvention, cela nous coûterait $1,099,000. En comptant la subvention, cela nous coûterait encore $956,000, c'est-à-dire une augmentation de taxe de $0.20.

Je pense que, dans le moment, à Lachine, comme plusieurs autres municipalités, nous devons déjà faire face à une augmentation de taxes, sans cela, d'à peu près $0.30 et, s'il faut...

M. LEVESQUE (Laurier): Quelle est votre taxe actuelle?

M. CHARTIER: C'est $1.05, M. Lévesque.

Je pense que, dans le moment, il est inacceptable, pour un élu du peuple comme moi et pour tous les citoyens de Lachine, d'endosser une chose semblable. Nous en reconnaissons le bien éventuel, mais ce n'est certainement pas une chose qui doit être mise de l'avant aussi brusquement que cela.

Dans tous les domaines, il y a lieu à amélioration. Mais je pense qu'il faut quand même étudier. Le comité des maires a présenté un mémoire; qu'on étudie ce mémoire avec le projet de loi et je pense bien qu'à ce moment-là on pourra sortir quelque chose qui sera acceptable.

Nous reconnaissons devoir payer notre écot mais certainement pas payer pour les autres.

Maintenant, nous aussi, le budget de la police, nous aurions pu l'augmenter de beaucoup, parce que nos chefs de service, tous les ans, nous présentent un budget avec un personnel accru, etc. Mais, en un mot, on se doit d'administrer selon ce que nous budgétisons.

Je vous remercie.

M. LEVESQUE (Laurier): Combien m'avez-vous dit que la taxe était, monsieur?

M. CHARTIER: C'est $1.05, plus le métro.

M. LEVESQUE (Laurier): Cela fait $1.25. C'est cela?

M. CHARTIER: C'est cela.

M. SAINT-GERMAIN: M. le maire, est-ce que nous devons réellement en vouloir aux villes qui, dans le passé, ont été mieux administrées que les autres, probablement — il y en a — et qui se voient aujourd'hui moins lourdement taxées? Je ne pense pas qu'il faut leur en vouloir. Il y a des villes, vous savez, qui ont été mieux administrées les unes que les autres. Il me semble que c'est évident.

M. LUSSIER : Est-ce que vous voulez dire que la ville qui a la taxe la plus basse est celle qui est la mieux administrée?

M. SAINT-GERMAIN: Non, pas nécessairement M. le ministre, mais, écoutez, la ville de Montréal n'a pas toujours été bien bien administrée. Si vous désintéressez le citoyen... Le vote est bas dans les grosses villes comme Montréal. Nous avons déjà vu Montréal sous la direction de gens plus ou moins sensibles aux intérêts publics. Ces choses-là peuvent revenir. Pensons-y.

UNE VOIX: Dans les banlieues aussi.

M. LUSSIER : On ne veut pas faire disparaître...

M. SAINT-GERMAIN: II y en a eu dans les banlieues.

M. LUSSIER: ... les municipalités avec la communauté urbaine.

M. SAINT-GERMAIN: Mais, habituellement, dans les banlieues, les citoyens se connaissent mieux et le vote est plus personnel. Dans une ville qui n'a pas évolué trop rapidement où, traditionnellement, les gens se connaissent, c'est plus difficile d'avoir les scandales que nous avons vus, dernièrement, dans les villes qui grandissent vite ou dans des grosses villes. D'ailleurs, je ne crois pas que nous puissions toujours faire appel à l'exemple des grandes villes, parce que nous savons que les grandes villes, aujourd'hui, sont celles qui ont le plus de problèmes. Alors, je ne suis jamais impressionné lorsqu'on me dit: A New York, on fait cela ou à tel endroit on fait cela. Parce que ce sont des villes qui ont des problèmes sérieux. Il ne faudrait pas tomber dans les mêmes monstruosités.

M. SEGUIN: M. le Président, au cours des débats, on passe très souvent du général au particulier et on revient au général. Je pense qu'on tire très peu de conclusions de ce qui se dit, pour la simple raison qu'on passe d'un niveau à l'autre au cours du débat.

J'aborderai un sujet tout particulier, si vous voulez, puisque nous sommes à cet article, de la sûreté. Mes commentaires s'adresseront à M. Saulnier, en l'occurence, étant donné qu'il a fait l'éloge de la police de Montréal. Je l'appuie totalement sur tout ce qu'il a dit de bien de ce corps que je trouve excellent. Il a toujours montré, depuis ces dernières années, une très grande efficacité. Je suis certainement d'accord avec ses commentaires. Mais, je représente une section de l'île de Montréal qui totalement à l'ouest. Si vous vous placez dans l'optique ici, vous êtes sans doute au courant du fait qu'entre la ville de Montréal et ses banlieues immédiatement à l'ouest et l'extrême ouest, soit de Dorval en allant vers Sainte-Anne-de-Bellevue, il y a, dans ce secteur-là, venant de la ville de Montréal quatre voies d'accès: deux de première classe, c'est-à-dire la Transcanadienne et le boulevard Métropolitain et deux autres plus secondaires, soit le boulevard Gouin et le Lake Shore Road ou le Chemin du bord du lac. Dans l'ouest de l'île, il y a, dans chaque municipalité, des corps de police qui suffisent et rendent un service énorme à la population qu'ils desservent.

Je reviens au particulier, pour un instant, et je parle de la ville de Pointe-Claire, puisque je fais partie de son administration depuis bientôt treize ans. J'entendais M. Saulnier tout à l'heure qui, tout en énumérant les différentes sections de son corps policier de Montréal, mentionnait, entre autres, ces sections d'aide à la jeunesse, de détention, de circulation, de sécurité, tout cela. Alors, je prends le corps de police de la ville de Pointe-Claire non pas pour la citer en exemple, mais pour prendre un modèle. Je pourrais prendre Dollard-des-Ormeaux,Beaconsfield, Pierrefonds, mais je prendrai Pointe-Claire en particulier et je dirai que, dans ce corps de police qui dessert 30,000 personnes, il y a 70 policiers.

Les officiers de ce corps sont tous diplômés de l'école du RCMP ou de la Gendarmerie royale à Régina ou encore, dans la section de détectives, du Criminel Bureau of Investigation à Ottawa. Nous avons aussi, dans ce corps, la section d'aide à la jeunesse, la section de détection, de circulation, de sécurité sur l'eau, avec les bateaux ou bâtiments nécessaires pour faire la surveillance sur le bord de l'eau dans cette région-là, sur le lac Saint-Louis. C'est une nécessité, un service. Il y a un service photographique, un service d'empreintes digitales; l'automobile est renouvelée chaque année ou aussi souvent qu'il est nécessaire de le faire enfin, il y a un service de radar, tout ce que vous voulez.

Je me demande, après cette énumération-là, s'il y avait un regroupement ou une centralisation de tous les corps de police. J'ai négligé de mentionner, parce que le maire de Lachine l'avait fait tout à l'heure, qu'il y avait, dans l'ouest de l'île, une coopération très étroite depuis nombre d'années. Je recule de dix ans pour faire mention qu'à ce moment-là nous avions ce que nous appelions "le hot line". C'était une ligne directe reliée entre tous les postes et tous les corps des services de police de l'ouest.

Dans cette optique, et dans cette atmosphère, où le coût est beaucoup moindre que ça l'est pour Montréal — ça se comprendre n'en fais pas un argument d'administration — je me demande quel avantage vous pouvez voir à faire ce raccordement ou cet assemblement si ce n'est un avantage de communications. Quel système de communication? Si celui qui existe présentement, le nouveau, n'est pas satisfaisant, qu'est-ce qu'il en coûterait pour améliorer ce service?

Pour venir de Montréal dans l'ouest, comme je le disais, il faut tout de même venir en voiture ou en avion, mais on n'a pas de champ d'atterrissage. Alors c'est en voiture ou à bicyclette ou à pied. Quelle est la façon de desservir ces deux secteurs-là? Le secteur ouest est certainement, au point de vue géographique, territorial, aussi grand que le secteur proprement dit de Montréal et certaines de ses banlieues combinées.

Est-ce que M. Saulnier pourrait faire des commentaires sur les avantages en autant que l'ouest est concerné? Et est-ce que ce raccordement, ce regroupement du corps policier, réellement vaut le prix que cela nous coûtera suivant le plan ici qui nous est exposé? On parle de $400,000 de plus, de $500,000 de plus par année, etc., pour ces villes-là dans l'ouest. Le maire de l'île Bizard, cet avant-midi, disait qu'il n'y en avait pas, et qu'ils se fiaient à la police provinciale, mais ce n'est pas le cas de

toutes les municipalités dans l'ouest dont un grand nombre ont un service excellent.

Pourriez-vous faire des commentaires là-dessus, sur ce que vous croyez qui serait une amélioration, en proportion au prix, naturellement, que nous aurons à payer en plus?

M. SAULNIER: Mon commentaire serait double tout au moins. Le premier, ce serait pour rappeler à l'honorable député et maire de Pointe-Claire que les excellents policiers qu'il a à son emploi, dans Pointe-Claire, sont des diplômés de l'école de police de Montréal.

M. SEGUIN: II y en a, M. Saulnier, mais je ne voudrais pas créer, par là une société d'admiration mutuelle, par exemple.

M. SAULNIER: Je signale cela en passant.

Alors, la ville n'a donc pas été absolument absente de ce qui a pu contribuer à la qualité du corps de police de Pointe-Claire. On est d'accord là-dessus.

M. LEVESQUE : Ils ne sont pas tous de la Gendarmerie Royale ou du Criminal Investigation Bureau?

M. SAULNIER: M. le maire confirme qu'il y a des diplômés de chez nous.

M. SEGUIN: Oui, oui. Absolument et nous avons une coopération très étroite avec les policiers de Montréal.

M. SAULNIER: Alors, la deuxième partie de ma réponse serait la suivante: je suis absolument convaincu que la majorité des citoyens à Pointe-Claire, comme ailleurs dans l'île — parce que j'en ai eu, moi aussi, des échos des contribuables de l'île de Montréal sur ce projet-là — sont parfaitement conscients qu'ils ont des obligations à l'égard de la communauté de l'île de Montréal.

Je peux donner un exemple, encore une fois. Je suis sûr qu'il n'y a pas de siège social d'aucune banque dans la municipalité de M. le maire de Pointe-Claire, je ne pense pas.

M. SEGUIN: Mais l'argent n'est pas toujours au siège social.

M. SAULNIER: Non, non. Mais tout le monde sait, par exemple, que les valeurs dans les succursales, le soir, sont généralement transportées aux sièges sociaux, qui sont dans Montréal. Alors, indirectement, l'on prend soin des biens des citoyens de Pointe-Claire.

Je pourrais poser une question, moi. Quel est le nombre des policiers de Pointe-Claire?

M. SEGUIN: J'ai mentionné 70. Si vous parlez de corps, d'hommes: 70, plus ou moins un ou deux.

M. SAULNIER: C'est ça. Alors, pour répondre à l'autre partie de la question: quel avantage pourrions-nous tirer? Eventuellement, de grands avantages, sans aucune hésitation parce que c'est une municipalité qui est en plein progrès.

M. SEGUIN: C'est bien diminué. Vous savez, c'est là l'inquiétude. Avec l'augmentation du coût et la réduction de construction, cela devient très difficile de majorer une taxe.

M. SAULNIER: Très bien, très bien. Mais là, je vais aller dans un domaine, par exemple, plus particulier.

Il y a dans Pointe-Claire des industries qui vivent non seulement de la population de Pointe-Claire, mais qui sont établies là à cause du marché de l'île de Montréal surtout...

M. SEGUIN: Et qui fournissent de la main-d'oeuvre à...

M. SAULNIER: ... à la région de Montréal, qui lui fournissent la main-d'oeuvre.

M. SEGUIN: Des gens de la ville de Montréal qui viennent y travailler.

M. SAULNIER: C'est cela. Je regarde ici, rapidement, le cas de Pointe-Claire; la taxe y est de $0.99 pour une évaluation de 72 p.c. déclarée par Pointe-Claire.

M. SEGUIN: C'est d'après les données de M. Godin, que nous suivons religieusement!

M. SAULNIER: Je crois que ces citoyens-là ne sont sûrement pas surtaxés par rapport aux autres, il faut admettre ça. S'ils ont un bon corps de police et s'ils ont des effectifs qui sont en proportion, par exemple de ceux de Montréal, il n'y a aucun doute qu'à Pointe-Claire, ça ne coûtera pas un cent de plus. C'est l'évidence même.

M. SEGUIN: C'est là, M. Saulnier, que j'ai un doute sérieux.

M. SAULNIER: Cela est un doute.

M. SEGUIN: Un doute sur le fait que ça ne coûtera pas un cent de plus.

M. SAULNIER: Je paie... oui, oui je comprends la méfiance...

M. SEGUIN: Pas de M. Saulnier, mais la méfiance du système qui nous donnerait quelque chose pour rien.

M. SAULNIER: Vous pouvez admettre avec moi que, lorsqu'il placera son corps de police, c'est-à-dire qu'il donnera à son corps de police

les mêmes outils, les mêmes effectifs par rapport à la population — que ceux qui sont donnés à Montréal — ça ne lui coûtera rien de plus. Moi, je n'ai pas fait ce calcul-là, 70, par rapport à la population de Pointe-Claire ou 3,800 par rapport à la population de Montréal. Si la relation est la même — mon raisonnement est bon, à l'effet que ça ne coûtera rien de plus. Si la relation n'est pas la même, ça ne coûtera seulement la proportion de différence, ça ne peut pas être autrement, mais c'est une mesure de justice et d'équité.

M. SEGUIN: Mais, on est revenu, M. Saulnier, encore du général au particulier ; je parlais de l'ouest de l'île comme secteur; je faisais un commentaire, aussi au sujet de cette facilité qu'il n'y a pas réellement de circuler d'un secteur à l'autre; cette facilité-là existe ailleurs sur l'île, mais, ça n'existe pas de la partie principale en allant vers l'ouest. Alors, peut-être, avec le temps, qu'il y aura d'autres voies, qu'il y aura d'autres facilités d'accès. Henri-Bourassa pourra fort bien y passer, oui.

M. SAULNIER: C'est ce que j'allais dire.

M. SEGUIN: Bien, je ne critique pas, je parle pour tout de suite et pour les deux, trois, quatre ou cinq années à venir. Je ne parle pas des individus qui se plaindraient au président de l'exécutif du peu de service dans leur localité, parce que nous aussi, nous avons dans notre secteur des plaintes de ce que fait la police de Montréal. Alors on ne reviendra pas sur cet argument-là.

M. SAULNIER: Si monsieur le permet, j'aimerais, concernant les voies d'accès, dire que les municipalités de l'ouest sont déjà mieux pourvues que certaines municipalités qui sont situées immédiatement à la périphérie de Montréal. Je prends le cas de Mont-Royal, par exemple, il n'y en a que deux.

M. SEGUIN: Bien, je ne voudrais pas discuter sur ce point-là. En parlant tout à l'heure, M. Saulnier, de votre transfert ou transport d'agents, d'après votre argumentation, tout ce qu'il nous faudrait dans l'ouest, ce serait de bâtir une voûte, qui éliminerait la nécessité de faire toutes ces transactions de fonds.

M. SAULNIER: Ce n'est qu'un exemple. M. SEGUIN: Merci, M. le Président.

M. SAULNIER: Ce n'est qu'un exemple. Lorsque nous mettons la main, par exemple, sur des personnes qui font le commerce de la drogue, je pense bien que nous aidons indirectement certains citoyens — sûrement pas de Pointe-Claire — mais, mettons un citoyen qui pourrait demeurer dans Dollard-des-Ormeaux, peut- être — je pense que M. Finlayson accepterait — il peut peut-être y en avoir un, alors aide d'autres façons aussi.

M. LE PRESIDENT: M. Lévesque.

M. LEVESQUE (Laurier): M. le Président, je vais faire très brièvement quelques remarques d'abord sur ce point de la police, et puis les faire précéder du fait que je suis citoyen de la ville de Montréal ; je réagis forcément comme un citoyen de la ville de Montréal — je suis le dernier citoyen de la ville de Montréal, juste avant que ce soit marqué Outremont à côté —

M. SEGUIN: C'est pas pour longtemps, citoyen de Montréal?

M. LEVESQUE (Laurier): Aussi longtemps qu'on m'endurera. Je voudrais dire simplement que j'ai écouté depuis le milieu de l'après-midi, c'est la seule intervention que je vais faire à cette étape-ci.

Je voudrais dire que je suis profondément d'accord avec l'argumentation de M. Saulnier en ce qui concerne les services de police. Et plus les représentants, les éminents et respectables représentants des banlieues ont essayé de répondre, plus il me semble qu'on s'en va vers l'absurde.

Vous avez vu, par exemple, le maire d'une ville, je crois que c'est M. Gariépy, maire de Verdun, qui, tout à l'heure parlant de ce morceau-là qu'est la police, était obligé d'arriver à cet absurdité, à mon humble avis, cette absurdité de dire: Bien, moi, par solidarité avec le reste des banlieues, je vais laisser tomber l'économie que cela va représenter pour moi dans le seul secteur de la police. On arrive à l'absurde. C'est que la police est une partie d'un tout et c'est une partie extrêmement urgente, qu'elle soit partielle ou totale, d'intégration je ne le sais pas.

Mais une chose certaine, c'est que c'est une partie d'un tout. Cette partie-là, on veut la faire commencer, je crois, comme intégration, au point de vue financier. Comme citoyen de Montréal, je dois dire que cela me parait terriblement équitable. A partir de 1970, dans certains cas, il y a des gars qui vont économiser parce qu'ils sont bien équipés. Dans d'autres cas, ceux qui se sont peut-être négligés ou qui pouvaient faire du luxe pour les raisons qu'a données M. Saulnier, eux, ils paieront leur part. C'est une première étape pour briser une espèce de maison de fous, dans toute l'île de Montréal, parce que c'est l'ensemble qu'il faut regarder.

L'ensemble, c'est un total, c'est toute une série de services sur lesquels on placote depuis des années, pendant qu'on s'en va dans une expèce de jungle et où beaucoup d'animosité s'est développée. J'ai fait partie d'un gouvernement, le chef de l'Opposition en était le premier ministre, où on a eu ces problèmes-là sans arrêt,

à diverses reprises, et puis toujours on arrive à cette espèce de maison de fous. Il s'agit de coordonner un ensemble de services, dans certains cas, de les améliorer — et puis, ils en ont sérieusement besoin — de toute façon, de les coordonner convenablement et de briser des facteurs qui ont fait de l'île de Montréal une espèce d'assemblage hétéroclite de municipalités, en grande partie de plus en plus artificiel.

Il s'agit aussi d'une chose qui saute aux yeux; c'est, en commençant par la police — peu importe qu'il y ait peut-être des délais additionnels à donner, je ne sais pas, pour équilibrer des budgets — mais en commençant par la police, d'équilibrer aussi le poids fiscal, non pas entre les villes — là-dessus, M. Saulnier a parfaitement raison — mais entre les gars qui sont propriétaires et qui, dans certains cas — et là, je suis obligé de dire une chose qu'on a sur le coeur depuis longtemps, comme gens de la ville de Montréal — qui, dans certains cas, ont été entretenus dans une mentalité de ghetto, qui, pour eux mêmes, devient répugnante dans bien des cas, et dont sont responsables un bon nombre de gens qui représentent les banlieues. Les ghettos de luxe, dans certains cas, et dans d'autres cas, des ghettos sous-équipés. Je crois que cette mentalité, la majorité de la population est prête à l'abandonner, pourvu qu'on lui donne des délais raisonnables. Elle est prête à coopérer à cette communauté dont on parle, pourvu que les étapes soient raisonnables.

Je crois qu'à beaucoup de points de vue, les représentants des banlieues sont passablement dépassés dans la mentalité qu'ils essaient d'entretenir par l'évolution de leur propre société.

H me semble qu'on prévoit, dans le projet de la communauté, pour arriver à un ensemble équilibré, un délai de deux ans ou à peu près, c'est-à-dire que c'est en 1972 que l'évaluation globale de la communauté commencera à s'appliquer, soit au mois de janvier, enfin, peu importe. J'ai cru comprendre que c'était au mois de janvier pour les autres banlieues, et au mois de mai pour la ville de Montréal.

Il me semble que cela, dans l'ensemble, nous fait littéralement sauter aux yeux une foule de modalités — il y aurait des remarques à faire, ce serait un autre sujet et on y reviendra — par exemple, sur la pondération du vote qui éliminerait le côté caricatural, à mon humble avis, de 28 représentants — dont un représente 6,000 personnes et l'autre 90,000 — qui ont le même poids. Il y aurait même moyen de pousser cela plus loin, mais enfin, on y reviendra.

Mais partant du cas de la police — sur lequel je crois que plus les gens des autres municipalités parlent, plus ils prouvent que M. Saulnier a raison — partant du cas de la police, et le remettant dans l'ensemble dont il fait partie, il me semble qu'il s'agit simplement d'une étape parfaitement équitable en soi, d'une étape de cet équilibre qui finirait par faire rejoindre dans l'île de Montréal une sorte de justice fiscale au moins, dont les gens de Montréal ont toutjours eu à déplorer l'absence, absence qui a grandi au cours des années au lieu de diminuer. En tout cas, c'est une opinion d'un Montréalais.

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, un autre point de vue que j'aimerais mentionner au comité, si nous avions un corps de police unique dans l'île de Montréal, cela voudrait dire quoi? Passer à 5,000 hommes, 5,000 policiers? Nous avons vu, lorsque nous avons étudié le bill relativement aux pensions des policiers, quant à ces déboursés de la ville de Montréal, que des policiers ont protesté.

Je ne leur en veux pas d'avoir protesté, mais je me souviens très bien d'avoir écouté à la radio et à la télévision un représentant de la fraternité qui a été jusqu'à menacer l'Assemblée nationale. Nous avons vu, lors des troubles du mois d'octobre, les policiers laisser la ville de Montréal complètement sans défense. Ce sont des faits; ce ne sont pas des contes. Il faut tout de même penser que ce corps policier unifié — au-delà de 5,000 policiers armés — sera le plus gros corps policier que nous aurons dans la province de Québec. Si on montre la même indiscipline, pour n'employer que ce terme, qu'on a montrée au mois d'octobre, nous aurons des troubles sérieux ; on va en arriver au point que le gouvernement fédéral ne pourra même plus démobiliser. Je crois que c'est un facteur extrêmement important.

M. SAULNIER: Il n'y a pas grand-chose à démobiliser.

M. SAINT-GERMAIN: Bien, écoutez, nous avons été dans une situation extrêmement pénible. Je crois que, personnellement, à titre de député, j'ai été très bouleversé par ces troubles. J'ai senti la population en grande insécurité et j'ai été très heureux de voir que les policiers des banlieues soient restés fidèles au sens de leurs responsabilités et qu'ils soient allés relever les policiers de la ville de Montréal et protéger la population. Je crois que ce sont des faits et ce sont des choses qui pourront — avec la mentalité qui existe dans le Québec, aujourd'hui — arriver de nouveau. Les troubles seront cette fois-là beaucoup plus grands.

M. SAULNIER: M. le Président, si on me permet une remarque à ce sujet-là. Je ne veux défendre personne et je pense que les policiers de Montréal me rendront le témoignage de ne jamais avoir approuvé leur geste, bien sûr. Mais de là à tirer la conclusion que, pendant que les policiers de Montréal étaient en réunion à l'aréna Paul-Sauvé, tous les policiers de la banlieue étaient à l'oeuvre dans Montréal, il y a une très grande distance. Vous savez, il y en a qui sont venus et qui ne sont pas restés longtemps, parce qu'il y a un certain esprit de corps dans tous les corps de police et on s'en est

rendu compte ce jour-là, y compris la Sûreté du Québec.

M. SAINT-GERMAIN: Alors le problème est encore plus crucial!

M. SAULNIER: Nous ne vivons pas dans une société idéale; des accidents, il peut en arriver; alors il faut prendre des mesures pour qu'il en arrive le moins souvent possible et le moins d'accidents possible. Je pense que c'est une bonne mesure dans ce sens-là.

M. LE PRESIDENT: M. Marcil est un des deux porte-parole du Front commun des employés municipaux.

M. MARCIL: M. le Président, membres de la commission, à titre de président de la Fraternité des policiers de Montréal et de la fédération, je me suis abstenu jusqu'à maintenant de participer aux débats. Je ne fais pas de politique; ce que je recherche, ce sont les besoins de mon syndicat, ce sont les besoins des policiers et surtout le besoin d'avoir un corps de police qui soit fonctionnel. Je pense qu'ici, parmi tous ceux qui ont parlé, je suis le seul qui ait 18 ans comme policier, qui ait rempli différentes fonctions au service de la police et qui, au cours des quatres dernières années, ait été affecté à la section du recrutement du personnel, de la sélection du personnel. Sélection du personnel qu'on retrouve, je crois, dans quelques municipalités de la région urbaine. Mais, devant plusieurs opinions sur les événements du 7 octobre, et la dernière du député, j'ai dit une chose et je la répète: Dans le quantum de la responsabilité et de ma conscience, j'en ai pris une forte partie et, j'en prends encore aujourd'hui. Je dis ceci: Ce qui est arrivé après 25 ans, je trouve qu'aujourd'hui on essaie de dire que ceci va se répéter à toutes les semaines. Je ne marche pas là-dedans!

Quand j'ai eu la sentence arbitrale à 4 heures de l'après-midi, la veille, ce n'est certainement pas moi qui l'ai préparée cette affaire-là!

C'est une sentence qui a placé les policiers dans un contexte où personne au monde ne pouvait les diriger. J'ai pris mes responsabilités lorsque l'Assemblée nationale a passé le bill 61, je les ai prises, mes responsabilités, et je suis capable de les prendre encore.

Ce que je trouve, c'est que c'est inconcevable qu'on se serve du 7 octobre pour faire de la petite politique. Moi, je peux vous assurer, comme président de la Fraternité des policiers de Montréal, que j'espère ne vivre jamais assez vieux pour que de tels événements se répètent. Et lorsque l'on parle de policiers fonctionnels, je vous dis une chose: Cela ne marche pas, une police, cela ne marche pas, 28 polices, cela doit être un tout, et le tout, c'est au point de vue des enquêtes criminelles, de l'identité judiciaire, de la moralité; c'est un tout, un service de police.

A la guerre, vous avez un front de 30 milles, vous avez un commandement unique; en temps de paix, vous devez avoir un commandement unique, c'est celui des policiers. Ce que la population demande depuis des années, c'est cela. Et qu'on ne se le cache pas, on veut qu'il y ait la loi, "law and order", cela a été le thème des campagnes aux Etats-Unis, la même chose s'applique à Montréal. Et de quelle façon le fait-on? On le fait d'une façon intelligente, on le fait d'une façon fonctionnelle, et cela, il n'y a pas d'autre chose, c'est une intégration totale.

M. LE PRESIDENT: M. Pearson.

M. PICARD (Olier): Est-ce que M. Marcil est délégué au prochain congrès de la chefferie du parti libéral?

M. MARCIL: Je vous dis sincèrement que, comme policier, les restrictions des lois ne permettent pas d'agir comme organisateur politique ni de faire de la politique.

M. PEARSON: M. le Président, je voudrais simplement mentionner que, personnellement, je suis entièrement d'accord avec l'intégration des corps policiers de l'île de Montréal. J'aurais une question à poser au maire le Lachine, qui a affirmé tantôt qu'il était également d'accord avec le principe de l'intégration des corps policiers.

Maintenant, sa principale objection, du moins à ce qu'il me semble, est la même qui a été répétée par d'autres maires, c'est simplement sur le coût subit ou la répartition subite de cette intégration. Si cette répartition-là, au lieu d'être faite sur deux ans, était faite sur un plus grand nombre d'années, est-ce qu'à ce moment-là, votre accord de principe se manifesterait également dans les faits? Est-ce que vous accepteriez au lieu de deux ans? ...

M. CHARTIER: D'abord, je dois vous dire que je répète que nous ne voulons pas — et je ne peux pas personnellement et au nom de mes contribuables — endosser de payer une facture pour laquelle je ne reçois pas de service premièrement.

Deuxièmement, que l'Assemblée nationale, que M. le ministre des Affaires municipales prennent le temps de comparer et d'incorporer, d'analyser, si vous voulez, les recommandations faites par les maires et, à ce moment-là, je pense qu'un bill de 374 articles ou 373 — ce n'est pas un joujou — n'est pas une chose qui peut être adoptée du jour au lendemain. Il y a dans le bill des clauses qui doivent être revisées, qu'on les revise; le principe, monsieur, nous l'endossons. Nous endossons de payer une note qui est juste et équitable; mais lorsqu'il s'agit, pour Lachine, de payer une note de l'ordre de $400,000 pour, à mon point de vue, ne bénéficier d'aucune amélioration au service de police, je m'oppose. H y en aura peut-être à l'avenir, mais, dans le

moment et dans un avenir immédiat, je n'en vois pas.

Je ne peux pas, en conscience — je suis un élu du peuple — endosser un tel geste, qui nécessiterait une augmentation de taxe de $0.20 les $100. L'idée est bonne, je l'admets, en autant qu'elle sera mûrie. Pourquoi vouloir pousser cela aussi vite? Je l'ai mentionné et je le répète ce soir, que le ministère, que le gouvernement provincial donnent à la ville de Montréal la portion de subvention de $8 millions, puis qu'ils prennent un an de plus, mais qu'ils nous amènent un bill acceptable pour tout le monde.

M. LEVESQUE (Laurier): Vous avez besoin de retourner à Ottawa.

M. CHARTIER: M. Lévesque, tout à l'heure je vous ai entendu dans votre exposé, vous avez mentionné que vous étiez d'accord pour l'endosser surtout parce que vous étiez un résidant de Montréal.

M. LEVESQUE (Laurier): Je n'ai pas dit cela.

M. CHARTIER: Oui vous l'avez dit, M. Lévesque.

M. LEVESQUE (Laurier): J'ai dit que je préfaçais mes remarques en disant que j'étais citoyen de Montréal, que cela pouvait peut-être expliquer certaines de mes émotions, mais ce n'est pas à cause de cela que je l'ai dit.

M. CHARTIER: C'est ce que j'ai compris, de toute façon. Mais je pense bien que là, en tant que député, ou chef de l'Opposition...

M. LEVESQUE (Laurier): Ah, écoutez, là...

M. CHARTIER: Vous êtes dans l'Opposition, monsieur.

M. LEVESQUE (Laurier): Si je l'ai été, M. le maire, ça été seulement à titre occasionnel pendant trois semaines.

M. LESAGE: M. le maire, j'ai l'impression que vous vous arrangez pour ne pas vous faire d'amis!

M. CHARTIER: Bien, M. Lesage, j'aime autant...

M. LEVESQUE (Laurier): M. le maire anticipait tout simplement.

M. CHARTIER: Je peux avoir fait une erreur, je m'en excuse, mais j'en ferais une grave si j'appuyais le bill 75 auprès de mes contribuables.

M. LESAGE: Mais vous venez de dire que vous êtes pour le principe du bill.

M. CHARTIER: Oui, monsieur, je ne suis pas pour payer. M. Lesage, vous-même, est-ce que vous paieriez une note avant de recevoir des services?

M. LESAGE: M. le maire, je paie une note terrible comme résidant de la ville de Québec où les taxes sont beaucoup plus élevées que les taxes de n'importe quelle municipalité de l'île de Montréal.

M. CHARTIER: C'est possible, mais le mal de l'un ne guérit pas le mal de l'autre.

M. LESAGE: Ce n'est pas possible, c'est vrai.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que c'est plus que l'île de Montréal?

M. LESAGE: Oui.

M. SAULNIER: M. le Président, est-ce que monsieur le chef de l'Opposition me permettrait de lui rappeler une précision qu'il avait apportée, dans une lettre, il y a quelques années en regard de l'évaluation?

M. LESAGE: Oui, mais, nous avons été réévaluée depuis.

M. SAULNIER: Je m'excuse, mais à ce moment-là, compte tenu de l'évaluation, nous avions l'honneur de vous dépasser.

M. LESAGE: Premièrement, les taxes ont été augmentées et, deuxièmement, nos évaluations sont devenues des évaluations scientifiques à Québec. Nous sommes beaucoup plus taxés que n'importe quelle ville de l'île de Montréal.

M. SAINT-GERMAIN: J'aurais aimé parler tout de suite après l'intervention de M. le représentant des policiers. Je dois lui dire que je n'ai pas accusé la direction de la fraternité et les députés. Je n'ai accusé personne, qui que ce soit d'être personnellement responsable des événements du mois d'octobre. Il reste tout de même que, même si la vérité fait mal, je crois que parfois elle doit être dite. Je crois que, pour un type qui a des responsabilités publiques, lors de l'étude d'une législation, les faits sont toujours de grande importance et rappeler ces faits n'est pas nécessairement, loin de là, faire de la petite politique, à moins qu'on n'ait pas la même définition pour le terme.

M. CHOQUETTE: M. le Président, juste avant l'intervention de M. Gariépy, M. Saulnier a fait état, au début de la soirée, des services rendus aux banlieues par le service de la police

de la ville de Montréal. Est-ce que des études scientifiques, comptables ou économiques, ont déjà été faites, quant à la valeur de ces services rendus aux municipalités environnantes? Est-ce qu'on doit se contenter, en somme, de conclusions générales, dans ce domaine-là ou si vous avez des chiffres précis à soumettre?

M. SAULNIER: Je crois que cette étude-là n'a pas été faite. Elle pourrait être faite. Je n'ai aucun doute, quant à moi, qu'elle donnerait, au moins, les mêmes résultats que ceux qui sont montrés, mais on peut obtenir ceci, je pense, et je crois que c'est valable. On a comparé avec raison deux régions métropolitaines, au Canada, qui se ressemblent, celle de Toronto et celle de Montréal, tant au point de vue de la population qu'au point de vue des activités économiques, sociales, etc. Et lorsque l'on partage le coût du service policier de toute l'île de Montréal et qu'on le ramène à un coût per capita, il n'y a qu'un dollar de différence entre les deux régions.

Alors, je pense que ça contribue à prouver que, si nous avions un corps de police unique dans l'île, nous serions dans une situation à peu près comparable à celle de Toronto, à un dollar près par tête de populationn ça veut dire, disons, 2 millions de personnes, 2 millions de dollars.

M. CHOQUETTE: Mais cette différence de $1, pour le coût total des services policiers, c'est quand même énorme. Je ne parle pas de la ville de Montréal, mais de toute la métropole. Par rapport au coût des services dans la ville de Toronto ou dans d'autres villes, comment expliquez-vous que le coût de policier, en somme, la région métropolitaine soit peut-être d'un tiers plus élevé que pour d'autres régions du Canada?

M. SAULNIER: Je vais prendre les derniers exemples que nous connaissons depuis 1961, 1962. Montréal est une des rares villes où l'on a placé une centaine de bombes. Cela coûte plus cher.

M. CHOQUETTE: C'est sûr.

M. SAULNIER: Ce ne sont pas nécessairement tous des Montréalais qui viennent les placer. Alors, cela coûte plus cher. Voici une première explication. Je pourrais en donner plusieurs autres. Par exemple, c'est dans la ville de Montréal que se trouvent toutes les grandes institutions d'enseignement. Les universités et les grands CEGEP sont dans la ville de Montréal. Ce sont des propriétés qui ne sont pas imposables, mais il faut donner des services, n'est-ce pas? Les étudiants ne sont pas les moins turbulents de nos concitoyens. Remarquez bien que ce n'est pas une condamnation de leurs actes que je porte, mais ils exigent certains services, dont ceux de la police.

Je m'empresse d'ajouter — parce que j'ai déjà donné ces chiffres; je ne les ai pas à la mémoire — que la proportion des élèves qui fréquentent les universités aussi bien que les grands CEGEP de la ville de Montréal n'est pas en relation directe de la population de Montréal par rapport aux banlieues. La représentation des banlieues dans nos grandes institutions est beaucoup plus forte, toutes proportions gardées et compte tenu des chiffres de population, que ne serait, d'une façon absolue, le rapport entre les populations respectives et la fréquentation dans ces institutions d'enseignement.

Cela tient à certaines causes qui remontent à une dizaine d'années, parce qu'il y a des gens qui avaient commencé des cours, dans ce temps-là, avant que l'instruction soit gratuite, et qui ne les ont pas encore terminés. On sait qu'il y en avait un peu plus qui avaient les moyens de venir dans les universités, venant des banlieues que de la ville de Montréal.

M. LESAGE: M. Saulnier, est-ce que je pourrais vous demander, par exemple, si, en ce qui concerne la province de Québec, les activités de la Compagnie des jeunes Canadiens étaient concentrées dans la ville de Montréal?

M. SAULNIER: Dans la province de Québec, c'était surtout dans la ville de Montréal, mais, depuis, j'ai eu des renseignements que d'autres municipalités avaient eu certains problèmes avec ce groupe de gens très actifs.

M. CHOQUETTE: La communauté urbaine ne réclame pas la juridiction sur les jeunes Canadiens, si je comprends bien.

M. SAULNIER: Pardon?

M. CHOQUETTE: La communauté urbaine ne réclame pas la juridiction sur les jeunes Canadiens?

M. SAULNIER: Non. Je dis tout de suite que ces activités sont sûrement, dans les domaines où elles se sont exercées, absolument anticonstitutionnelles. Si nous devions les accepter, c'est le gouvernement du Québec qui devrait en prendre l'initiative, toujours en tenant compte des domaines où cette activité s'est exercée. Parce qu'elle s'est exercée dans des domaines réservés aux provinces.

M. HANLEY: M. le Président, les jeunes Canadiens, dans le comté de Sainte-Anne, dans les paroisses de Sainte-Cunégonde, Saint-Joseph, Sainte-Irène, toutes dans le sud-ouest, ont organisé une manifestation en faveur des pauvres, contre l'administration de Montréal. Pourquoi? Parce qu'elle oublie les pauvres. Ne parlons pas trop des activités des jeunes Canadiens. Ils sont bons, les jeunes Canadiens chez nous!

M. GARIEPY: M. le Président, est-ce qu'on demeure toujours au problème de la police? Je regrette que M. le député Picard se soit retiré de la salle. — II arrive — Je veux le féliciter de défendre son maire, M. Ouellet, le maire de Saint-Léonard. Je regrette — et je partage totalement l'opinion de M. le ministre des Affaires municipales — que les chiffres qui ont été mentionnés dans le journal La Presse de ce soir soient totalement erronés. D'ailleurs, je ne suis pas le seul qui l'ait dit. Plusieurs maires le disent et M. le ministre vient de le souligner.

Ce que je regrette — et je demanderais à M. le député Picard de bien vouloir faire un peu la morale à son maire — c'est que, lorsque nous avons été convoqués d'urgence, le 24 octobre, par le ministre des Affaires municipales, toutes les municipalités se sont rendues au boulevard Crémazie pour répondre à l'appel. Nous avons eu, depuis, plusieurs occasions de nous rencontrer pour négocier le fameux bill 75 que nous discutons encore ce soir.

Nous n'avons pas eu l'honneur d'avoir la visite de M. Ouellet pour nous mettre au courant des faits, nous mettre au courant des études, des coûts et de la proportion qui sera répartie sur le dos des municipalités. Alors, je crois bien, M. le député, que nous pourrions au moins demander à M. Ouellet qu'avant de citer des chiffres et de donner des chiffres aux journaux comme il les a donnés —j'espère que cela vient de lui — il me semble qu'il aurait pu entendre l'opinion des maires et assister à toutes les négociations et à toutes les convocations. H aurait été mis au courant des faits tels que les maires les présentent ici. Je crois que cela aurait été beaucoup plus dans la note au point de vue de la solidarité, étant donné que M. Lévesque a attaqué la ville de Verdun tantôt sur le principe de l'économie. Je dis que je suis solidaire avec les maires — même si l'on traite cela d'absurdité — et je dis que l'article 228 qui nous fait payer immédiatement les dépenses du corps de police de Montréal, règle un problème financier de Montréal. Actuellement nous sommes en train d'obtenir quelque soulagement avec le bill 75.

Si l'on prend le chiffre de 1969, de $33,500,000, qui est le budget de la ville de Montréal, et si on le répartit sur le dos des municipalités, suivant les calculs que nous avons faits — les maires des villes de banlieue — cela coûterait $26 millions à la ville de Montréal. Montréal va épargner $7 millions. Si Montréal veut remplir son budget de $33,500,000 par elle-même, moi, je suis prêt à laisser mon budget tel quel, à oublier l'économie de $265,000. Je voudrais que toutes les municipalités, les quatre qu'on a mentionnées, qui obtenaient une économie, laissent leur économie là, mais que Montréal laisse l'économie dans son budget. A ce moment-là, nous n'aurons pas de problèmes de répartition sur le coût aux municipalités à compter du 1er janvier 1970. Tout de même, je voudrais revenir encore à la charge. M. le ministre souligne qu'il va donner, pour la première année, une subvention de $8,939,000 à la Communauté urbaine de Montréal. Je ne sais pas d'où vient le chiffre de $8,939,000 mais, si on prend les $22 millions, M. le ministre, qui doivent être répartis sur trois ans, je ne peux pas concevoir que, la première année, nous allons retirer $8,939,000. Cela est une première question. Et maintenant, je voudrais savoir, M. le Président, si nous allons avoir l'avantage de siéger tard ce soir ou si nous revenons demain, car il y a des choses sérieuses que je voudrais proposer et dont j'ai discuté avec M. le ministre et avec le comité des sept maires au sujet de différents amendements sur le bill 75.

M. LUSSIER: Nous pouvons passer aux choses sérieuses tout de suite.

M. GARIEPY: On a dit que nous en restions toujours au comité de police.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres maires qui voudraient se faire entendre au sujet des policiers?

M. PICARD (Olier): M. le Président, vous allez me permettre de répondre. J'aimerais attirer l'attention sur le fait qu'au tout début de mes remarques, j'ai mentionné que c'était en l'absence du maire qu'en tant que représentant du comté d'Olier à l'Assemblée nationale, qui comprend aussi la ville de Saint-Léonard, je m'adressais à la commission. Et non pas comme représentant du maire. Première correction. Alors, le maire de Saint-Léonard, M. Léo Ouellet, est pleinement capable de se défendre et je suis certain qu'il le fera à l'occasion.

Maintenant, M. le maire a mentionné que mes chiffres n'étaient pas tout à fait exacts lorsque je les ai donnés à la commission. J'ai pris la précaution de dire qu'il fallait les prendre sous toute réserve mais, depuis ce temps, j'ai eu l'occasion de les vérifier avec le même document auquel référait le ministre tantôt. Je m'aperçois que les chiffres qui apparaissent dans le journal La Presse sont exacts, plus particulièrement si nous regardons du côté des dépenses. J'ai donné le chiffre de $495,550 comme étant le montant des dépenses du service de la police de la ville de Saint-Léonard pour l'année 1969 et je regarde ici — j'ai un témoin à côté de moi — $495,550. Si on regarde un peu plus loin, j'avais donné un autre chiffre qui était une augmentation de combien?

M. LEVESQUE (Laurier): Un million et quelque chose.

M. PICARD (Olier): De toute façon, j'ai eu l'occasion tantôt de vérifier et je ne ne voudrais pas faire perdre de temps à la commission.

UNE VOIX: Vous avez donné les chiffres d'exploitation...

M. LEVESQUE (Laurier): M. Picard, ce qui était discuté, c'était l'augmentation que vous nous donniez.

M. LUSSIER: Ce que vous avez dans les mains, là, M. le député d'Olier, c'est polices et pompiers. Ce que vous citez là, si vous prenez cela là-dedans et si vous ne faites pas les calculs nécessaires pour éliminer les pompiers, vous avez le total pour police et pompiers. Je n'ai pas dit que tous les chiffres mentionnés dans la Presse étaient faux. Ce n'est pas, je pense bien, le sens de mes paroles. Ce sont des chiffres que vous m'avez cités, en essayant de démontrer que c'était un hold-up. Je vous ai demandé où vous aviez vu ces chiffres-là pour Saint-Léonard et je vous ai dit que, pour Saint-Léonard, ces chiffres-là étaient faux.

Pour la ville de Verdun, ce que j'ai entendu, je pense que ce n'est pas tout à fait exact.

M. GARIEPY: C'est justement là-dessus, M. le Président, que je voudrais intervenir. Les chiffres de Saint-Léonard, je ne les ai pas contrôlés.

M. LUSSIER: Je n'ai pas vu l'article de la Presse.

M. GARIEPY: M. le député Picard a mentionné que la ville de Verdun épargnerait $613,000, je crois. Je dis que ce chiffre-là est faux. Quant aux chiffres établis pour Saint-Léonard, je ne les ai pas vérifiés et je n'en parle pas. Je relève tout simplement l'allusion que l'on a faite à l'effet que la ville de Verdun épargnerait $613,000. Je dis que ce chiffre est erroné et que nos propres chiffres sont entre $250,000 et $265,000. Alors, c'est loin de $613,000, tel que publié dans le journal de ce soir.

M. RYAN: M. le Président, messieurs, seulement une brève remarque. Je ressens, comme tous les autres maires de banlieue — pas tout à fait au même titre — que la question de la répartition des coûts policiers risque, si l'on en juge par les quelques dernières heures, de demeurer une cause d'impasse que nous ne saurions régler en restant sur nos positions.

En parlant au nom de personnes, mais d'abord au nom de Montréal-Nord, je suis convaincu que, tout en appréciant l'aspect de justice distributive que nous donne le bill dans son mode de répartition, nous serions gênés, nous de Montréal-Nord, d'être appelés à épargner de l'argent par suite de l'application rapide et dans un court laps de temps du principe qui est mis de l'avant et que je conteste pas.

Si notre budget, présentement, est de $1 million pour la police et que, par suite du mode de répartition, nous devions garder sensiblement le même taux, le même coût ou diminuer, je répète que nous serions gênés de bénéficier de l'application du bill. Tantôt, certains de mes collègues me demandaient: Mais, est-ce que tu vas parler là-dessus? J'ai dit: Vous ne vous attendez certainement pas que j'aille demander de payer $500,000 ou $300,000 ou $400,000 de plus, simplement pour aller parler. Je dois, quand même, continuer de défendre les intérêts des citoyens de ma municipalité.

Mais, je serais consentant à une formule de compromis. Je la soumets pour ce qu'elle vaut. Les dépenses des villes qui seraient appelées — j'en ai parlé avec quelques-uns ; ils ne sont pas nombreux — à être diminuées pourraient sûrement non seulement demeurer où elles sont, mais être augmentées dans la proportion normale des choses, comme c'est le cas à l'occasion de notre budget annuel. Je pense bien qu'aucun n'aurait objection à l'application de ce principe, s'il en vaut la peine.

De même que j'ai l'impression que, si le gouvernement décidait d'appliquer une bonne partie de la subvention annuelle qui est promise dans la loi aux coûts policiers et que la ville de Montréal qui, pour une, est appelée à épargner, d'après M. Saulnier, un montant dans l'ordre de $6 millions — je pense que cela peut facilement être interprété comme $7 millions et $8 millions — acceptait — je ne veux pas dire que le président n'a pas parlé justement, mais je continue à calculer sur le montant de $46 millions à $0.46 les $100 — si l'on prend ça comme ça, sur une évaluation de $10 milliards, dont $6 milliards à Montréal, j'ai l'impression que, dans le cas de Montréal, on aboutit à un montant d'environ $27,931,000 en partant d'une évaluation de $6,072,000,000.

Alors, Montréal, actuellement, a un budget de $33,500,000 pour l'année courante et il descendrait. C'est là que M. le président, avec son chiffre de $6 millions est correct mais tantôt, j'avais entendu autre chose, soit de $48 ou $49 millions. Si ça demeure à $46 millions, les $6 millions sont exacts. Mais je me dis que si Montréal économisait, cette année, par suite de l'intégration des coûts, ne serait-ce que la moitié de cela, les banlieues, qui sont appelées à payer moins, paient, au moins, l'augmentation régulière de leur budget, ce qu'elles seraient appelées à connaître, et que si le gouvernement appliquait une bonne partie de la subvention pour aider à alléger le coût additionnel de certaines autres municipalités de banlieue, j'ai l'impression qu'on pourrait, peut-être, en arriver, de cette façon, à une formule de compromis qui permettrait de graduer les augmentations, qui, quand même, sont substantielles dans plusieurs cas et dont — même si nous ne sommes pas lourdement affectés — on ne peut pas se désintéresser, comme administrateurs municipaux ou même comme citoyens.

Merci, M. le Président.

M. LUSSIER: Alors, nous prenons note de la suggestion.

M. BENOIT: M. le Président, Bernard Benoît, de la ville de Pointe-aux-Trembles. Sans risquer de tomber dans l'absurde, j'essaierai de passer quelques remarques au sujet de la police. Au moment même où les municipalités de banlieue, pour une première fois à l'unanimité, je crois, acceptent le principe de régler les problèmes urbains de la communauté de Montréal, je pense qu'il est déplacé de venir vous parler d'esprit rétrograde ou d'y faire allusion. Que les maires de municipalités de banlieue ne soient pas d'accord et n'acceptent pas, de gaieté de coeur, des augmentations de taxes sur le dos de leurs contribuables pour régler certains problèmes, je pense que c'est justifiable.

Dans ma ville les contribuables, ont subi, il y a deux ans, une augmentation de taxes assez importante de $0.44. Nous nous attachons, depuis 6 mois que nous sommes au conseil municipal, à procurer une administration municipale convenable et qui réponde aux besoins de notre municipalité tout en fournissant les services au meilleur coût possible.

Or, chez moi, malgré les chiffres qui ont été cités, M. le Président, je pourrai vous dire que la police, qui nous coûte, actuellement, d'après les prévisions du budget, $339,000, me coûtera, l'an prochain, selon les chiffres fournis par l'honorable ministre des Affaires municipales, $636,000. Cela correspond à une augmentation de $300,000 annuellement, et cela veut dire une augmentation du taux de la taxe de $0.25, chez moi. Ceci, évidemment, ne tient pas compte de la subvention que le gouvernement provincial se propose de verser, mais nous ne savons pas non plus, quelle est la part de cette subvention qui s'appliquera à baisser le coût de la police métropolitaine. Mais, même si les $8 millions ou les $7 millions, auxquels on a fait allusion s'attachaient au service de la police uniquement, le coût en resterait encore énorme et correspondrait à une augmentation d'environ $0.19 les $100 d'évaluation de la même municipalité.

Je pense que les chiffres qui ont été cités aujourd'hui, M. le Président, de part et d'autre, chiffres qui se contredisent à toutes les cinq minutes, prouvent, assez clairement, que ce bill nécessiterait une étude plus prolongée, afin que chacun puisse s'entendre, au moins, sur les coûts que chacun devra supporter. Nous avons entendu le président du comité exécutif ce matin nous déclarer qu'il n'en coûterait pas plus de $0.12, et il l'a déclaré assez formellement, pour, deux heures plus tôt venir nous admettre que ce sera, probablement, $0.15...

M. SAULNIER: Ce sera...

M. BENOIT: ... Or, chez moi, j'ai la preuve — et, je pense que c'est avec des chiffres qui sont parfaitement clairs — qu'il m'en coûtera au moins $0.19, même avec les subventions que le gouvernement provincial se propose de verser.

Si l'on parle de $53 millions, M. le Président, de dépenses annuelles au service de la police, la police métropolitaine, et que l'on pense à une évaluation totale sur laquelle ces coûts seront répartis: de $10 milliards, je pense qu'on en vient facilement à la conclusion qu'il en coûtera $530,000 par $100 millions d'évaluation dans une municipalité.

Or, chez moi, mon évaluation municipale est de $120 millions et c'est ce qui m'amène à des chiffres d'une augmentation de $300,000 par année.

Il faudrait peut-être tenir compte du fait, M. le Président, que dans les municipalités de banlieue, les besoins ne sont pas les mêmes que dans les grandes villes. Et je crois que l'honorable ministre des Affaires municipales est en mesure de comprendre ce que je veux dire, lui-même ayant oeuvré pendant plusieurs années dans une municipalité voisine de la mienne. Et je pense qu'il serait d'accord pour accepter que les besoins de la police des banlieues, comme Repentigny et Pointe-aux-Trembles, ne correspondent pas nécessairement aux besoins de la ville de Montréal.

Prenons par exemple le besoin de la circulation qui n'est certainement pas aigu dans nos municipalités comme il peut l'être rue Saint-Jacques ou rue Saint-Laurent. Et en pensant à tous ces coûts, et à une amélioration de services qui ne correspondrait pas à ces coûts, je pense que l'on doit normalement s'objecter à ce que cette répartition se fasse de la façon dont on veut la faire.

S'il est vrai que l'efficacité du service de la police de Montréal rayonne dans les municipalités environnantes, je pense qu'il serait aussi vrai de prétendre que cette efficacité rayonne aussi bien dans Longueuil qu'à Pointe-aux-Trembles, dans Saint-Lambert qu'à Pointe-aux-Trembles et dans Repentigny qu'à Pointe-aux-Trembles. Si on veut trouver une solution pour baisser les coûts de répartition, je suggérerais qu'on agrandisse les limites de la communauté métropolitaine, pour réellement toucher tous ceux qui bénéficient indirectement de cette efficacité que l'on fait valoir avec tant d'éclat.

En terminant, M. le Président, j'inviterais tous ceux qui ont l'intention de ne pas créer de problèmes à la ville de Montréal, en allant faire des dépôts ou créer une activité économique, de venir chez nous à Pointe-aux-Trembles; je les recevrai de grand coeur et j'engagerai les policiers nécessaires pour assurer la protection supplémentaire qui sera demandée.

M. SAULNIER: A ce moment-là, on partagera les coûts.

M. BENOIT: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui désirent prendre la parole? Sur l'ensemble, cela doit être cela; on a dit que c'était fini sur la police. La police est terminée. Y a-t-il d'autres personnes qui désirent prendre la parole

M. DEMERS: Je propose l'ajournement. M. LE PRESIDENT: A 11 heures.

M. LESAGE: J'aurais une question à poser à M. le maire Ryan.

M. LEFEBVRE: M. Ryan est maire de Sainte-Scholastique, je crois.

M. LESAGE: II a fait une suggestion qui a attiré mon attention. Il a après tout suggéré qu'une bonne partie de la subvention provinciale qu'on appelle une subvention d'établissement de la communauté, je crois, oui, d'établissement et de fonctionnement, soit, en anglais, on dit "ear-marked", soit marquée ou déterminée comme devant d'abord servir de compensation pour le coût des services de police dans les municipalités où le service sera accru.

Il reste quand même, M. Ryan, que votre solution, votre suggestion n'apporterait qu'un remède fort temporaire, vous l'admettez.

M. RYAN: C'est vrai.

M. LESAGE: Et que de toute façon, éventuellement, vous ferez face, toutes les municipalités dont les coûts seront augmentés au compte de la participation, aux dépenses occasionnées par l'intégration ou la coordination de la police. Toutes les municipalités devront finalement en arriver à payer leur part, suivant les dispositions du projet de loi.

Alors, qu'est-ce que vaudrait vraiment pour vous un soulagement temporaire, au fond?

M. RYAN: M. le Président, je pense que, dans les circonstances, on est dans le temporaire et on va y être au point de vue de la communauté urbaine pour le temps de l'établissement de l'intégration de quelque service que ce soit. On est appelé à y être, à s'y trouver pour encore, je pense bien, au moins quatre ou cinq ans. Maintenant au point de vue de ce qui est le plus urgent, et on a parlé de la police, je pense que les débats ici ont nettement indiqué que la réticence est majeure, dans le domaine de la police, surtout dans les coûts additionnels que ça va représenter. Alors, je me dis qu'une formule graduée de contributions allégée pour les débuts des quelques premières années, avec l'aide des subventions, d'une partie des subventions promises dans la loi, va sûrement nous aider à sortir de l'impasse dans laquelle nous nous trouvons et à laquelle, personne n'a encore trouvé, je pense, la solution qui puisse nous permettre — je parle sur le plan des principes, je dis encore que nous ne sommes pas affectés de façon notoire — comme corps d'administrateurs, vous, comme législateurs, d'amener une acceptation, je recherche une acceptation — on parlait tantôt de pondération, il y a une autre expression, là, vous aviez appelé ça?

M. LESAGE: "Weighted votes", la pondération du vote.

M. RYAN: C'est ça, les votes pondérés, la pondération du vote. Je pense que c'est ce qu'il nous faut trouver dans les circonstances, et c'est ce qui a inspiré la proposition que j'ai faite et dont j'avais préalablement discuté avec quelques-uns des maires qui étaient privilégiés du fait qu'ils ne sont pas à la tête de villes foncièrement fortunées. Chez nous, si nous sommes avantagés indirectement par une loi comme celle-là, c'est que, d'une part, nous avons depuis longtemps assumé nos responsabilités sur le plan policier dans toute la mesure de notre possible, et avec une évaluation de $254 millions pour une population de 80,000 et un territoire qui est quand même assez restreint. Nous avons pu arriver, mais nous demeurons foncièrement moins riches. Il y a toujours eu dans l'île de Montréal le problème — je pense que c'est là-dessus que l'on met le doigt dans cette discussion-là comme dans les autres — des villes riches et des villes pauvres.

La seule formule pour arriver à faire assumer par les citoyens, si l'on veut être juste, si l'on veut, comme certains l'on dit, plutôt que de créer — certains ont utilisé cette expression — une injustice, moi, je pense que foncièrement, avec les années, on constatera, point de vue de la répartition des coûts, qu'une injustice aura été corrigée. J'admets que c'est difficile de s'y engager et de l'accepter de plein gré, et je comprends les objections que certains ont formulées en disant: Je n'ai pas de mandat pour accepter au nom de ma population — M. le maire de Lachine aurait pu dire: Ils viennent de m'èlire la semaine passée — une contribution de $330,000 ou $400,000 de plus par année.

Je suis prêt, par ma suggestion, personnellement, au nom de Montréal-Nord, je sais que mes citoyens l'accepteraient, à continuer d'assumer nos responsabilités, même un peu plus que dans la mesure où on le faisait, mais je ne nie pas pour tout ça le bien-fondé du recours à l'évaluation foncière. Cependant, pour certains, c'est plus dur, j'admets que c'est quand même la seule formule qui puisse être utilisée pour maintenir des standards de justice avec les années, pour aider au début. J'ai proposé ça, bien modestement, dans l'idée d'aider tout le monde à en arriver à une solution qui ferait moins mal.

M. LESAGE: Disons, M. Ryan, qu'à mon sens, vous avez très bien clarifié votre position.

C'est que vous considérez la logique et l'équité des propositions contenues au projet de loi, en ce qui touche la répartition des coûts des forces policières, du maintien des forces policières dans l'île de Montréal. D'un autre côté, vous dites: Comme maire, comprenant les sentiments des autres maires des municipalités des banlieues, il y aurait sans doute lieu d'atténuer la force du choc de l'imposition d'une telle formule que je crois quand même équitable. Pour en atténuer le choc, je suggère qu'une partie tout au moins, une partie qui en vaille la peine, des subventions de mise en place servent à compenser les municipalités des banlieues pour le coût accru des services policiers, communautaires.

M. RYAN: II est évident qu'une telle suggestion empêchera que certains de ces subventions soient appliquées à d'autres mesures qui pourraient également nous entraîner une hausse de coût, dans le cas de Montréal-Nord. Je suis également prêt à cela. Je pense que nous nous devons, dans l'application du principe qui est mis de l'avant et qui est reconnu comme correct, de faire tous et chacun notre part, non seulement financièrement, mais notre part de compréhension.

Il y a eu d'autres mesures, je ne veux pas sortir du sujet...

M. LESAGE: Non, cela va très bien, je voulais simplement, M. Ryan, vous faire clarifier votre position, je pense que nous l'avons tous très bien comprise.

M. RYAN: Merci, M. le Président.

M. SEGUIN: M. le Président, je voudrais ici faire le commentaire suivant. C'est qu'on a parlé à maintes reprises ce soir de villes riches et de villes pauvres. On a parlé surtout de la taxe foncière et on a mentionné des chiffes de $0.60 et moins, en commençant à $0.25 ce matin pour l'île Bizard jusqu'au taux très élevé de Montréal, admis par le président de l'exécutif, de $1.60. Mais je pense aussi que, dans nos municipalités, pour nos administrateurs, que ce soit de Montréal ou de la banlieue, il n'y a pas seulement lieu de penser à cette taxe foncière, parce que tous les citoyens — et cela varie d'une municipalité à l'autre — doivent aussi payer la taxe d'amélioration locale. Pour le citoyen, pour le contribuable, peu lui importe d'où cette taxe-là provient, si c'est la taxe foncière combinée à une seconde taxe ou taxe spéciale ou taxe d'amélioration locale, plus la taxe scolaire qui monte régulièrement et en pointe, je pense que c'est le montant total que nous considérons que le contribuable doive payer.

Maintenant, lorsque nous parlons de villes riches et de villes en pleine expansion il faut aussi reconnaître un fait très important dans toute cette question d'administration et de financement d'une municipalité; c'est que plus votre expansion est rapide, plus votre développement est rapide, plus vos dépenses en capitalisation montent. Il faut que les municipalités se surveillent. Si vous dépassez les 50 p.c. au point de vue de dettes ou de "debt charges", comment dit-on cela?

DES VOIX: Service de la dette.

M. SEGUIN: Du service de la dette, bien nous sommes en tutelle. Nous sommes en banqueroute à ce moment-là d'après la Loi des cités et villes. Il ne faut pas le dépasser. Il faut aussi surveiller le pourcentage au bas de l'échelle, le rapport qui doit exister entre notre évaluation et nos revenus. Alors, les municipalités sont prises aussi. Imaginez une municipalité de 30,000 âmes avec à ce moment-ci, par exemple, un service de la dette à 42 p.c. ou 43 p.c. et qui est en pleine expansion, qui deux ou trois fois par année doit aller sur le marché pour emprunter $1 million, $1.5 million, $2 millions ou $3 millions; cela lui prend à peine quelques mois pour dépasser ces 50 p.c. du service de la dette. Il faut surveiller ce fait-là.

Et je pense que dans toutes ces discussions-là, à moins que le problème soit examiné à fond, nous allons avoir, dans notre région montréalaise, beaucoup de villes, non seulement en tutelle, mais beaucoup de villes en faillite, faillite légale. C'est pour cela que je voudrais faire cette distinction; une ville qui, depuis longtemps, est développée, cette ville-là, c'est-à-dire les contribuables peuvent subir beaucoup plus facilement une augmentation de taxes, parce qu'après vingt ans, les services d'amélioration locale sont ordinairement payés, le contribuable paie moins à ce moment-là sur son compte de taxes annuel. C'est pour cela que tout le bill, le projet de loi 75 est peut-être magnifique, c'est peut-être excellent, c'est peut-être imparfait comme le disait le maire Drapeau l'autre jour, mais quand il disait imparfait, il disait au moins que c'était un document de travail.

Je pense que si vous êtes sérieux, si nous sommes sérieux comme administrateurs —le ministre a pleine conscience, j'en suis convaincu, de tous les problèmes qui existent à travers la province — il faut, avant d'imposer ça à la population de l'île ou de l'extérieur de l'île, que nous connaissions à fond tous les problèmes que cela implique.

On a parlé de subventions pendant deux ans; qu'est-ce qui arrive après deux ans? Quand nous aurons majoré des dépenses, qu'est-ce qui arrive à ce moment-là? Est-ce une autre réorganisation métropolitaine qui concernerait la ville de Laval et la rive sud? Je me le demande.

Ce sont autant de questions... Bien, M. Saulnier, vous dites non, ce n'est peut-être pas non.

M. SAULNIER: Non, c'est la réponse.

M. SEGUIN: Bien, ce n'est pas clair dans ma petite imagination et dans mon petit cerveau. Alors, c'est pour cela que je pense qu'il y a un problème qu'il faut examiner de fond en comble. Il ne faut pas simplement considérer, parce qu'une ville a un taux foncier de $0.60 ou de $0.75 qu'elle est capable de payer jusqu'à $1.25 ou $1.50. Qui établit ce barème, que le contribuable peut payer? Il faut connaître aussi ce qu'il a à payer pour l'éducation, qui peut être à $2.85 les $100 ou $3.00 les $100; ça sort encore de la même poche.

Je pense que ces commentaires résument un peu ce que j'ai dans la tête, à ce moment-ci J'aurai certainement l'occasion d'y revenir au cours de l'étude de ce projet de loi. Et puisque, ce soir, nous nous en sommes tenus pratiquement à cette question de sécurité, encore là il y a une très grande indécision, je pense; et je recommanderais, comme administrateur d'expérience, que nous voyions beaucoup plus à fond tout le projet, non seulement la police, mais tout ce que le bill comprend c'est pour ça que nous pouvons être d'accord sur le principe, mais c'est peut-être sur les modalités, sur la vitesse, sur le temps qu'on prendra pour appliquer cette loi-là à la région, que nous différons d'opinion. Dieu merci! le premier pas était certainement de s'accorder sur un principe de gouvernement métropolitain.

Est-ce que dans le gouvernement métropolitain, M. le Président, nous ne devrions pas établir bien solidement cette base du gouvernement, intégrer tous les points de vue: sociologique, géographique, topographique, ethnique, économique? Cette base, une fois que nous connaissons cette base de fond en comble, l'état de chacune des parties, nous arrivons ensuite à établir une structure pour l'administrer. Pourquoi commençons-nous avec une structure d'abord pour ensuite essayer d'analyser la situation?

Il y a des choses qui clochent, à mon avis, il y a des choses qui clochent pour autant que j'applique mon expérience d'administrateur local.

Et puis il y a beaucoup de questions pour lesquelles je n'ai entendu aucune réponse aujourd'hui, j'ai entendu beaucoup de généralités, on a parlé de toutes sortes de choses de A à Z, mais on n'est jamais tombé sur les vrais problèmes de fond.

De quelle façon les municipalités seront affectées, non seulement le 1er janvier 1970, mais de quelle façon seront-elles affectées en 1973 et en 1975? Et on me dira que ça prend une planification à fond et je vous l'assure que ça en prend une, pas une planification de 24 heures ni de 36 heures ni de six mois. Il faut aller beaucoup plus à fond que ça. Pour un service d'eau ou d'aqueduc dans une municipalité qui veut être bien administrée, il faut planifier ce service et cet aqueduc-là pour le territoire concerné pendant une période de 25 ans à l'avance, prévoir les expansions.

Si on ne le fait pas, vous avez des villes qui ont la faillite, des villes qui ont des problèmes, il faut faire cette planification. N'importe lequel des administrateurs qui sont ici pourra vous le dire, en ce qui concerne les villes en grande partie bien administrées.

M. LACROIX: M. le Président, René Lacroix, avocat, représentant le maire de la ville de LaSalle. Je vous ferai grâce de toute représentation quelconque relativement au bill en soi, quant à la philosophie ou quant à sa phraséologie. Je veux simplement attirer l'attention de la commission sur certains amendements qui, je crois, devraient être apportés à certains articles et que je crois importants, aux fins d'une meilleure opération, d'un meilleur travail et d'une plus grande efficacité.

Je réfère d'abord à l'article 8, où je crois qu'il y aurait lieu d'ajouter à l'avis prévu, en relation avec l'article 12, que l'on devrait indiquer l'heure de la mise en nomination. Sans cela, c'est laissé à la discrétion du secrétaire de décréter l'ouverture, puisqu'on a dit, à l'article 12, que l'ouverture se termine une heure après qu'elle a été déclarée ouverte. Alors je crois qu'on devrait informer les gens, à ce moment-là, de l'heure exacte de la mise en nomination.

A l'article 24, je crois qu'il y aurait lieu de préciser si la pension qui est prévue est cumulative à la pension qui peut être votée par les municipalités locales à leurs administrateurs. On n'en parle pas. Il y aurait peut-être lieu d'apporter un éclaircissement.

M. LESAGE: M. Lacroix, il est assez clair que c'est cumulatif.

M. LACROIX: Comment?

M. LESAGE: II est assez clair que c'est cumulatif, puisque cela ne fait aucunement mention d'une autre pension que pourrait recevoir la personne qui occupe la fonction.

M. LACROIX: C'est parce qu'à ce même groupe, il y a des personnes qui auront des pensions locales et d'autres n'en auront pas.

M. LESAGE: Oui, je comprends. Mais l'article est complet par lui-même. Peu importe ce que d'autres peuvent recevoir, ils ont droit, si c'est mentionné à l'article 24...

M. LACROIX: Si c'est l'avis de la commission, d'accord.

M. LESAGE: Ce n'est pas l'avis, c'est une interprétation normale de l'article 24.

M. LACROIX: A l'article 28i, on dit que la

communauté, le comité exécutif peut vendre, sur rapport du commissaire à l'évaluation de la communauté quant à leur valeur, tout bien meuble ou immeuble appartenant à la communauté et dont la valeur n'excède pas $10,000.

Nous retrouvons un peu de ces pouvoirs de vente aux articles 28, 32 et 99; n'y aurait-il pas possibilité de tout ramasser dans le même article pour dire exactement à quelles conditions la communauté ou l'exécutif peut disposer des biens de la communauté. Je crois que le principe établi, c'est qu'il y ait des soumissions dans tous les cas, que ce soit au meilleur prix, que ce soit sans autorisation de la communauté, si c'est d'une valeur de moins de $5,000 et ainsi de suite. Mais il faut retrouver ces pouvoirs dans trois articles de la loi qui pourraient, à mon point de vue, être mis dans le même article.

A l'article 36, le vice-président du comité exécutif exerce tous les pouvoirs du président au cas d'absence ou d'incapacité d'agir de ce dernier. N'y aurait-il pas lieu d'ajouter aussi le cas de refus qui, dans l'expérience des assemblées délibérantes, s'est déjà produit. Je ne dis pas que cela se produira, nécessairement, mais si cela se produisait, je crois qu'il faudrait prévoir ce cas, au cas du refus d'agir.

A l'article 38: "Les séances du comité exécutif ont lieu à l'endroit, aux jours et aux heures fixés par le règlement adopté en vertu des dispositions de l'article 33". Ne devrait-on pas dire, à ce moment-là, suivant le principe qui a été émis pour toutes les corporations de villes régies par la Loi des cités et villes en vertu du bill 285, que ces assemblées doivent être publiques, à moins que le comité ne décide le contraire. Comme il s'agit d'un corps public, je crois que ces assemblées devraient être publiques comme toutes les corporations scolaires à l'étendue de la province et toutes les municipalités régies par la Loi des cités et villes.

M. PICARD (Olier): Dans le cas de l'exécutif aussi?

M. LACROIX: A moins qu'il ne décide le contraire. Je ne sais pas si vous avez eu connaissance d'un article, paru dans un journal cette semaine, où on se plaignait justement qu'à l'exécutif il n'y avait pas de nouvelles qui sortaient. Les journalistes se plaignaient qu'ils ne pouvaient pas avoir de nouvelles. Je crois qu'il y a des séances qui pourraient être publiques. Si le comité exécutif juge d'intérêt public de tenir des séances à huis clos, à ce moment-là, ce serait à lui de décider, mais il y aurait une raison. Elles ne seraient pas toutes automatiquement à huis clos.

M. PICARD (Olier): M. le Président, sur ce point, dans le cas des quatre principales municipalités de la province c'est-à-dire des municipalités qui ont des chartes, c'est prévu dans la charte, que le comité exécutif peut siéger à huit clos. Le comité exécutif, mais pas le conseil. Alors, j'imagine que la Communauté urbaine de Montréal sera du même calibre que la ville de Montréal, la ville de Québec, et les deux autres villes. M. Lacroix, semble désirer que les réunions de l'exécutif soient publiques.

M. LACROIX: A moins qu'il ne décide le contraire.

M. DEMERS: Ce sont des suggestions.

M. PICARD (Olier): Ce sont des suggestions.

M. LACROIX: C'est une suggestion, parce qu'en fin de compte je ne crois pas qu'il y ait avantage pour le comité exécutif à siéger a huis clos continuellement. Je crois que le public doit être informé de certaines choses qui se passent, à moins que, par intérêt public, l'on ne décide de siéger à huit clos. D'ailleurs, toutes les municipalités de la province, en vertu d'un dernier amendement à la loi des villes, sont obligées de siéger publiquement.

M. PICARD (Olier): Pas l'exécutif.

M. LACROIX: L'exécutif fait exactement ce que le conseil municipal fait. Il ne faut pas se leurrer, voyons!

M. DRAPEAU: L'exécutif, c'est le ministère. Quand les ministères siégeront publiquement, les comités exécutifs le feront.

M. LACROIX: Tant que la communauté ne sera pas une province, je pense bien que c'est encore une municipalité.

M. DRAPEAU: De même nature.

M. LACROIX. En tout cas, il y a eu des plaintes qui ont été faites, cette semaine, dans les journaux. Je le souligne et je le suggère. Je crois que cela serait de nature à mieux informer la population. L'article 41. dit: "Tout rapport et toute résolution du comité exécutif doivent être signés par la personne qui a présidé l'assemblée(...) ou par un membre présent désigné par cette personne" N'y aurait-il pas lieu de changer "désigné par cette personne " pour "désigné par cette assemblée? Habituellement, c'est l'assemblée qui désigne la personne qui doit signer et non pas la personne qui se trouve une personne pour signer à sa place.

Maintenant, le fameux article 45 dont il a été question cet après-midi où l'on prétend, et je crois avec raison, que l'on ne donne pas toute liberté aux membres de la communauté d'introduire des mesures.

Je comprends que l'on veut que les propositions qui soient faites à ce moment-là soient des propositions sérieuses et non pas de nature à

nuire à la bonne marche et à l'organisation de la communauté.

Alors, je suggérerais à ce moment-là, dans le texte, de dire au deuxième paragraphe simplement: "A une assemblée régulière du conseil, tout membre appuyé par cinq membres, peut, à la condition qu'il en ait avisé par écrit le secrétaire de la communauté en temps utile, pour que ce dernier inscrive cette question à l'ordre du jour, proposer que le comité exécutif fasse rapport au conseil sur toute matière de la compétence de ce dernier;" et rayer ce qui suit, jusqu'aux mots: "le comité exécutif doit faire rapport". Ceci permettrait à une personne qui est capable d'avoir l'appui de cinq autres personnes d'introduire une mesure sans être obligée de demander à la communauté si l'on veut bien accepter cette mesure, oui ou non, pour éviter justement que la possibilité du veto soit par un groupe ou par l'autre. Il faudrait que cette mesure soit apportée et soumise à un rapport de l'exécutif.

M. SAULNIER: Vous n'êtes pas sérieux, M. Lacroix?

M. LACROIX: Oui, très sérieux, M. Saulnier.

M. SAULNIER: Cinq personnes font passer une mesure.

M. LACROIX: Cinq personnes qui forcent l'exécutif à faire un rapport, mais ce n'est pas nécessaire que la communauté décide s'il doit y avoir rapport ou pas rapport, comme c'est présentement.

M. SAULNIER: Donc, c'est cela, cinq personnes...

M. LACROIX: Elles décident de faire faire un rapport et ne décident pas de la mesure.

M. DRAPEAU: Mais si le conseil de la communauté n'en veut pas de rapport? Cinq vont pouvoir forcer l'exécutif à en faire un.

M. LACROIX: Parce que, autrement, en vertu du véto qui est là, soit Montréal, soit les municipalités des banlieues peuvent dire: On n'en veut pas de rapport et on l'arrête. Je crois que toute personne qui est à la communauté devrait avoir l'avantage de faire étudier un rapport par le comité exécutif, sur lequel rapport, en vertu de l'article 58, la communauté se prononcera.

M. SAULNIER: M. le Président, est-ce qu'à ce moment-ci, je pourrais suggérer ceci, par exemple? Il pourrait se trouver cinq membres de la communauté qui voudraient faire une plaisanterie... Ils pourraient faire une plaisanterie après tout, ce sont des êtres humains! Alors-, ils diraient: Nous demandons au comité exécutif de faire rapport sur le nombre de chats qu'ils ont au Zanzibar? Et puis, on est obligé d'aller faire cela. Bien, c'est ce que vous avez dit!

M. LE PRESIDENT: Messieurs, la commission ajourne ses travaux à demain matin vers dix heures et demie.

M. LUSSIER: Mais, si je pouvais faire une suggestion, tous ceux qui ont des amendements comme cela, si vous pouviez vous réunir ce soir, les gens des banlieues et puis arriver avec le paquet là, pour ne pas recommencer chacun et arriver avec tel article et tel article. Entendez-vous là, et puis...

M. LACROIX: Je ne crois pas qu'il en ait d'autres, M. le ministre, si cela peut vous consoler.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, demain matin, dix heures et demie.

(Fin de la séance: 23 h).