Journal des débats (Hansard) of the Commission des affaires municipales

Commission permanente des Affaires municipales

Bill 75 — Loi de la communauté urbaine de Montréal

Séance du jeudi 11 décembre 1969

(Dix heures quarante-deux minutes)

M. SAUVAGEAU (président de la commission des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs! Je crois que Me Lacroix avait la parole.

M. LACROIX: M. le Président, je vais vous faire trêve de tous les amendements que nous avions l'intention de proposer, amendements qui n'ont pas de portée au point de vue de l'ensemble du texte, mais ce sont simplement des subtilités. Je les remettrai au sous-ministre des Affaires municipales qui pourra probablement les étudier et faire les suggestions qui s'imposent. Il y en a un, tout de même, sur lequel je voudrais attirer votre attention, c'est à l'article 354, qui concerne un peu les conventions collectives, et qui a déjà été amendé par un texte que j'ai ici, en main. Je crois qu'il y aurait lieu d'ajouter, sur les réserves que nous faisons actuellement quant à la caisse de retraite, le régime de rentes, des banques de congés de maladie. Il y a des municipalités qui ont calculé, ont fait des réserves pour le paiement des congés de maladie accumulés sur des bases actuarielles; d'autres ne l'ont pas fait, mais chose certaine, les congés de maladie accumulés ne devraient pas être payés, dans la totalité, par la communauté urbaine pour le cas où l'individu partirait dans les quelques mois suivants, mais devraient être payés par la municipalité qui a encouru cette obligation ou cette dette envers l'employé, sans porter atteinte, toutefois — et je suis bien à l'aise pour les gens qui sont ici — aucunement aux droits des employés.

Alors, j'attire l'attention de la commission, et je vous remercie de nous avoir attendus.

M. LESAGE: Vous avez très bien fait, M. Lacroix, parce que les représentants du Front commun des employés municipaux pourront... Aviez-vous des modifications à suggérer, qui étaient des modifications comportant la substance?

M. LACROIX: Non, M. Lesage, c'étaient surtout des concordances ou des éclaircissements de texte. Je crois qu'en les remettant au sous-ministre cela peut se régler aussi bien, sans prendre le temps de la commission. Il y a une chose — je ne me rappelle pas l'article par coeur — il faudrait aussi attirer l'attention sur le fait que la commission de transport ne peut pas siéger sans la présence du président. J'attire l'attention sur le fait que ce peut être très complexe, à un moment donné, en cas de maladie ou d'absence; lors d'une occasion d'urgence, elle ne pourrait pas siéger parce que le président n'y est pas. Je ne fais pas de suggestion, j'attire simplement l'attention de toutes les parties intéressées.

M. LESAGE: M. Lacroix, est-ce que votre cliente ou vos clientes croient — et j'en profite pour vous le demander, parce que vous parlez de la commission de transport — qu'un nombre de trois membres de la Commission de transport de Montréal soit suffisant?

M. LACROIX: Nous n'avons pas eu de représentations spécifiques à cet effet et je crois que la composition, telle que suggérée, est acceptable.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent prendre la parole?

M. SEGUIN: M. le Président, je vous ferai remarquer que, puisqu'on a fait référence à la représentation des employés en parlant du front commun, les associations qui sont représentées ici par le front commun sont des associations ou des syndicats de la ville de Montréal exclusivement et qu'il n'y a aucune représentation ici de villes de banlieue.

M. COURNOYER: II me semble que j'aie cru comprendre que le front commun des syndicats... La question que je lui ai posée était à l'effet qu'il représentait les syndicats de l'île de Montréal, non pas seulement les syndicats de la ville de Montréal.

M. SEGUIN: Ce n'est pas ce qu'on me dit d'après l'association locale, que ce groupe-là ne les représente, ni dans leurs vues, ni dans...

M. COURNOYER: C'est possible que vous ayez raison, mais ce sont des affirmations qu'on nous a faites.

M. SEGUIN: Je prends note.

M. LESAGE: Nous allons demander aux représentants du front commun qui ils représentent exactement.

M. LASNIER: Roger Lasnier, l'un des deux porte-parole du front commun. En plus des employés de la ville de Montréal, tel qu'on vient de le mentionner, nous avons ici un mandat pour représenter la fédération qui comprend tous les pompiers sur l'île de Montréal, aussi la Fédération des policiers des municipalités du Québec qui comprend tous les corps policiers de la ville de Montréal ainsi que la Fédération des employés publics qui sont représentés aussi ici.

M. LESAGE: Mais la Fédération des em-

ployés publics, M. Lasnier, englobe-t-elle tous les employés municipaux, disons les fonctionnaires municipaux? Je ne veux pas parler des ouvriers, mais des fonctionnaires municipaux de toutes les municipalités de l'île de Montréal.

M. LASNIER: Pas tous, mais je dois ajouter que nous sommes aussi le porte-parole des employés de la Commission de transport de Montréal et de la compagnie Métropolitain Transport aussi.

M. SEGUIN: La Commission de transport de Montréal dessert un certain nombre de municipalités. Les employés des municipalités qui ne sont pas desservies par cette commission de transport ne sont pas représentés ici, naturellement.

M. GAGNE: Oui, monsieur.

M. SEGUIN: Excusez, en ce qui concerne les employés de bureau, les employés d'hôtel de ville, si vous voulez, les employés municipaux, qui représente les employés municipaux des villes en banlieue?

M. LESAGE: Vous voulez parler des fonctionnaires?

M. SEGUIN: Des fonctionnaires, des employés de l'hôtel de ville...

M. LESAGE: ... il a répondu qu'il ne les représentait pas tous.

M. SEGUIN: Est-ce que le syndicat des ingénieurs de Montréal représente les ingénieurs des villes de banlieue?

M. LASNIER: Nous représentons ceux de Montréal...

M. SEGUIN: Bon! C'est cela.

M. LASNIER: ... de même que des architectes et des contremaîtres

M. SEGUIN: De Montréal? M. LASNIER: Oui.

M. SEGUIN: C'est cela. C'est ce que j'ai dit. Alors nous ne sommes pas en contradiction ni l'un ni l'autre.

M. COURNOYER: Mais aussi, est-ce qu'il y a des syndicats d'ingénieurs à part ceux de Montréal?

M. SEGUIN: On peut se demander s'il y a des ingénieurs dans les municipalités autres que la ville Montréal. Et je dirais oui.

M. COURNOYER: II y a certainement des ingénieurs. Je demande s'il y a des syndicats d'ingénieurs en dehors de la ville de Montréal.

M. SEGUIN: Ils ont des associations localisées, il doit y avoir des groupements de même que des gérants de ville qui ne sont pas représentés ici.

M. COURNOYER: Alors il n'y a pas d'association de gérants de ville.

M. SEGUIN: Je pense bien que l'association des gérants de ville n'est peut-être pas syndiquée, pas dans le sens...

M. COURNOYER: Non, non.

M. SEGUIN: ... mais il y a certainement une association. Parce qu'ils se rencontrent régulièrement, nous devons leur donner le temps, ils se rencontrent à tous les mois.

M. MARCIL: M. le Président, MM. les membres de la commission, mon nom est Guy Marcil, je suis le président de la Fraternité des policiers de Montréal, président de la Fédération des policiers du Québec et je parle aussi au nom du Syndicat des pompiers professionnels de Montréal ainsi que de leur fédération et aussi au nom du SCFP, Syndicat canadien de la fonction publique pour les employés attachés à la Commission des services électriques de la ville de Montréal.

Pour les policiers, il y a ici des représentants de la fédération, il y a des représentants de la ville de Montréal; j'ai réuni la semaine dernière 27 corps policiers sur 28 et tantôt je parlerai au nom de tous ces policiers et des membres qui m'ont désigné pour les représenter, tel que je l'ai mentionné au début.

M. SEGUIN: M. le Président, mes remarques sont tout simplement à l'effet que le mandat de cette commission disait qu'il y aurait deux représentants du front commun qui pourraient s'adresser ou paraître devant la commission. Ce qui excluait les autres naturellement, les autres qui ne sont pas concernés ne sont pas ici.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui désirent prendre la parole?

M. LESAGE: M. le Président, ma question s'adresse au maire de Montréal ou au président de l'exécutif. Lorsque la semaine dernière nous avons rencontré les représentants du Front commun des employés municipaux, un monsieur Goyer nous a fait des représentations touchant la Commission des services électriques de la ville de Montréal.

Je dois vous dire que j'ai été assez impressionné par les arguments qui ont été apportés.

On m'a remis un court mémoire. Je pense bien que le ministre l'a en main. Moi, c'est une copie que j'ai.

M. LUSSIER: Moi aussi.

M. LESAGE: Mais c'est une copie dûment signée. Disons que c'est un double. Et les arguments invoqués pour que ce genre de services soit dès maintenant intégré à la communauté urbaine m'ont impressionné.

La Commission des services électriques de la ville de Montréal est un organisme qui a été fondé par une loi provinciale (Edouard VII, chapitre 81, section 39) qui autorise la ville de Montréal à construire, administrer et entretenir, avec droit d'en réglementer l'usage, un système de conduits souterrains où devront être placés tous les fils de télégramme, de téléphone et d'éclairage électrique, les fils servant à la distribution de la force motrice ainsi que les câbles et lignes de transmission de pouvoir électrique.

La commission exerce les pouvoirs que lui a délégués la ville de Montréal, à ces fins, et approuve les projets de construction.

Sur le plan des structures, la commission est un service indépendant au sein de l'administration de la ville de Montréal.

Alors, les représentations que j'ai reçues sont les suivantes, au fond de la question: La nature du service est intermunicipale. En effet, la distribution de l'électricité, par exemple, ne se confine pas aux limites d'une municipalité. Un boulevard donné va traverser plus d'une municipalité de l'île de Montréal. C'est la commission qui fut responsable de la construction du réseau souterrain pour la distribution de l'électricité sur le boulevard Métropolitain et l'échan-geur Université. La distribution souterraine est une forme de plus en plus répandue en Amérique du Nord. Elle cadre beaucoup mieux avec les exigences des grandes concentrations urbaines du XXe siècle.

On donne ensuite les avantages. Premièrement, apparence générale plus attrayante nettoyage plus facile des rues, sécurité, évidemment pour la prévention des accidents au lieu d'avoir des fils aériens, on a des fils souterrains. Quatrièmement, protection beaucoup plus grande contre les éléments de la nature, cinquièmement, meilleur éclairage des rues, sixièmement, frais d'entretien diminués, septièmement, longévité des structures. Il est certain que plus la périphérie de Montréal va se développer, plus s'imposera la nécessité d'enfouir les fils au lieu d'avoir ce que les Montréalais appellent des "poteaux" et ce que nous appelons des "poteaux" nous à Québec, qui défigurent les rues et sont en outre la cause de certains dangers.

J'aurais aimé avoir l'opinion, non seulement du maire de Montréal ou du président de l'exécutif, mais peut-être aussi de quelques maires, comme le maire de la ville de Mont-Royal, de la ville de Saint-Laurent. J'ai bien l'impression que dans Mont-Royal et dans Saint-Laurent on ne s'éclaire plus à la chandelle.

M. LAURIN: A Saint-Laurent, c'est l'Hydro-Québec qui fait ces travaux-là et c'est toujours très long et très coûteux.

M. SAULNIER: M. le Président, je suis parfaitement d'accord avec les représentations qui ont été faites et que le chef de l'Opposition vient de résumer. En effet, les activités de la commission des services sont nettement intermunicipales. Il n'y aurait aucune objection, et je pense qu'il serait indiqué de transférer immédiatement la juridiction de Montréal sur cette commission à la communauté. Cela peut se faire d'autant plus facilement que cela ne comporte aucune espèce de risque et aucune dépense.

La loi, aussi bien que les règlements, prévoient ce qui suit, ce que je vais résumer très rapidement. C'est la ville de Montréal qui contracte les emprunts pour la commission, afin qu'elle exécute ses travaux. Ensuite, la ville est remboursée par la commission qui perçoit des loyers de tous les usagers des conduits souterrains. Les loyers sont fixés précisément pour tenir compte du remboursement qui est dû à la ville et ensuite tenir compte des dépenses d'exploitation de la commission. Donc, c'est un transfert qui serait sans aucun coût...

M. LESAGE : Aucun coût? Aucuns frais.

M. SAULNIER: Absolument aucuns frais... et qui permettrait aux municipalités — là-dessus je rejoins l'argument du maire Laurin — de s'associer pour demander à l'Hydro-Québec certaines fois de procéder un peu plus rapidement à l'enlèvement des "pôteaux" dans certains cas et des "poteaux" dans d'autres.

M. VIAU: M. le Président, je crois que c'est une opportunité pour les municipalités de banlieue, parce que c'est une des premières choses qui soit offerte et qui ne coûtera rien aux municipalités. Je pense que nous n'avons pas d'objection.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je suis très heureux de la déclaration du président de l'exécutif parce que j'ai lu moi aussi le mémoire et j'ai eu la même impression que le chef de l'Opposition. Est-ce que le président du comité exécutif nous dirait également s'il voit, quant à lui, une utilité quelconque à maintenir la commission des services électriques en tant que commission ou est-ce que ça ne devrait pas être tout simplement un service de la communauté urbaine? C'est-à-dire quelle est l'utilité d'avoir une commission? Je comprends que ça remonte à 1911.

M. SAULNIER: Oui, mais il y a une utilité

pour la raison suivante. Etant donné, comme je viens de l'expliquer, que les dépenses de cette commission-là ne sont pas recouvrées par un impôt qui est prélevé sur les contribuables mais bien plutôt par les loyers payés par les usagers...

M. LESAGE: C'est ça.

M. SAULNIER: ... je pense qu'il est parfaitement acceptable que les usagers aient eux aussi le droit de se faire entendre, étant donné que ce sont eux qui payent, devant la commission. C'est pourquoi il me semble qu'une commission soit parfaitement justifiée dans les circonstances.

M. LE PRESIDENT: M. Cournoyer.

M. COURNOYER: M. le Président, il semble que les représentations qui ont été faites et par le syndicat et les accords qui sont maintenant annoncés entre la ville de Montréal pour se départir de cette juridiction-là nous indiquent qu'il serait normal que ce service étant nettement un service intermunicipal, soit sous l'autorité de la communauté urbaine plutôt que sous l'autorité de la ville de Montréal.

M. LESAGE: Et surtout qu'ils s'autofinancent.

M. COURNOYER: Qu'ils s'autofinancent.

M. LESAGE: Voici un cas où il n'y a aucune charge à quelque municipalité que ce soit, alors...

M. COURNOYER: Cependant disons que nous devons, semble-t-il, réserver un jugement à porter sur le genre de machinerie qui s'imbrique. Est-ce que c'est la commission qui va continuer ou les services vont-ils être absorbés par la communauté? C'est une question qu'on doit se poser encore aujourd'hui, même si la réponse est...

M. LESAGE: Oui, on doit se la poser, mais il est sûr que, lorsque vous avez un service qui s'autofinance, vous êtes toujours mieux de lui donner à l'intérieur de la communauté un certain degré d'autonomie et un nom particulier, parce que c'est toujours plus facile pour une commission de percevoir des loyers que pour un corps élu.

M. COURNOYER: Nous n'avons pas d'objection de notre côté à ce que ce soit allégé.

M. VIAU: D'ailleurs voici, le président vient de me dire que la loi prévoit que les loyers doivent être suffisants pour payer le coût. Alors il y a un personnel d'environ 75 personnes qui travaillent à l'intérieur de cette commission. Alors, si la loi prévoit déjà qu'il y a des charges équivalentes aux dépenses, peut-être que pour le moment ça pourrait continuer comme commission, mais sous la juridiction de la communauté.

M. LESAGE: La même commission, mais la transférer à la juridiction de la communauté urbaine.

UNE VOIX: D'accord.

M. COURNOYER: Simplement un changement d'autorité en somme.

M. LESAGE: Oui, on enlève quelque chose à la ville de Montréal, mais si vous avez remarqué, ça ne lui donne rien et ça ne lui coûte rien, c'est pour ça qu'elle est d'accord.

M. SAULNIER: Les banlieues aussi.

M. VIAU: C'est assez extraordinaire qu'aujourd'hui avec l'Hydro-Québec il y ait une duplication de travail. Je comprends qu'en 1911 lorsque cette commission a été créée l'Hydro-Québec n'existait pas, mais je me demande s'il n'y aurait pas lieu de considérer qu'éventuellement ces services devraient être absorbés par l'Hydro-Québec même peut-être que le coût avec l'Hydro-Québec est prohibitif, tel que l'a exprimé le maire de Saint-Laurent.

M. LE PRESIDENT: D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui désirent prendre la parole? M. le maire?

MR. FINLAYSON: M. le Président, je suis le maire de la petite ville de Hampstead. Je veux émettre des idées de principe; avec votre permission, je parlerai en anglais parce que c'est plus facile pour moi. We have had a very long meeting lasting twelve or more hours, we have not finished yet. I think one thing that we must realize is that in all this discussion incidently we have been unable as yet to arrive at exact figures.

We have been unable to arrive precisely at how cost should be a portion between various municipalities. The "projet de loi" does not seems to meet, to provide for a reportioning of representation at a later time, if there is any substantial change in the population; we talked of this yesterday.

I find myself very much attracted to the contribution that M. Ryan made at the end of the session yesterday evening, which, I believe, was along the line that we should proceed rather carefully in the apportionment of cost and indeed in all the other provisions of this proposed law.

Because we are talking about the conditions that exist today which, I agree, are very important, but we must also think of what is going to happen in five years or in ten years. We

are creating fundamental legislation, and I would urge upon the committee and on the Legislature that we do nothing now, that you close either the door, or to freeze something rather, whether it be the distribution of cost or any other element in this law, until we are a lot more certain of what the values in the future are going to be; therefore, I would urge upon the Legislature that we proceed with very considerable deliberation here, that is to say I do not mean delay, but I mean that we should proceed with great care and not to assume that the conditions existing today are going to be exactly the same for five years.

Consequently, we should not freeze the allocation of cost, or powers or of any other element of this thing until we are a lot more sure than we are today.

And it is for that reason that I find myself attracted to the ideas that Mr. Ryan put forward last night.

Let me say one or two words about the town of Hampstead itself. Although we have one of the very small ones in population, we have a relatively large evaluation and therefore are required — and I think rightly — to make a very important contribution financially to all of these factors I would urge therefore that although we are quite prepared to pay our full and reasonable share of all the costs that can be shown as truly regional or centralized, that we want to proceed with caution to be sure that the distribution is as fair and as reasonable as it can be, not only on the basis of evaluation and there are many admirable things in this law for instance about the normalization and straightening out of eveluation differences. This is very good. But let us not carry that quite so far as to assume that is the only factor involved. Many statements have been made about the differences between the various municipalities and they are very numerous. I think that I could take an hour to contradict almost many many things that were said yesterday, not necessarily to contradict, but to show the other side of the medal; there are many, many other sides of the medals and I would therefore urge that we recognize this in drafting this legislation. Merci.

MR. LESAGE: Mr. Finlayson, you allow me a question.

MR. FINLAYSON: Yes, Sir.

MR. LESAGE: Did I understand you cor. rectly? Did you say that you had a great degree of sympathy for the suggestion made by Mayor Ryan?

MR FINLAYSON: Yes, Sir.

MR. LESAGE: His suggestion is to the effect that the Provincial subventions or a good part, a good share of them, would be ear-marked for the service of police.

MR. FINLAYSON: Yes, that is right, Sir.

MR. LESAGE: I do not know if the Minister had a chance to examine that suggestion at our meeting last night. Did you say, Mr. Finlayson, that you had a meeting of mayors to discuss that suggestion of Mayor Ryan?

MR. FINLAYSON: No, Sir. I have not discuss it with anybody. I was merely...

MR. LESAGE: You gave your personal opinion.

MR. FINLAYSON: Personal opinion, reacting to what I heard Mr. Ryan say...

MR. LESAGE: Yes.

MR. FINLAYSON: ... last night.

MR. LESAGE: But, what you said does not come out of the meeting of mayors, it is your personal...

MR. FINLAYSON: That is correct, yes.

MR. LESAGE: ... appraisal of Mr. Ryan's suggestion.

MR. FINLAYSON: That is absolutely correct, Mr. Lesage.

MR. LESAGE: Thank you Mr. Finlayson. Maybe somebody else wants to question you.

MR. FINALYSON: I am addressing, M. le President, my thinking to the basic fundamental principles that we are all wrestling with here.

MR. LESAGE: Yes.

MR. FINLAYSON: And as a business man, I found that it is very difficult to found policy on a great mass of figures and other considerations such as we have before us today and yesterday, which are still to be confirmed or to be analysed in detail That is the point I am making and I an in favour of the kind of proposition of regional Government, that we are talking about. I am also in favour of paying our fair share for any regional service that can be shown as necessary and reasonable. On the other hand, I would like to insist, that we do not pay and I am talking for anybody not just Hamstead, we do not pay more than an accreditable share after thorough evaluation of all the factors that are involved in this thing. So That if this bill is cast in terms which are too rigid, we are going to have great difficulty in the future. I am thinking of four, five or ten years in the future, not necessarily twelve months. And it is that factor that I would like to emphasize more than anything else. That is why I am attracted to Mr. Ryan's suggestion

because he is making a proposition that is in agreement with what I believe, is the right, step by step, procedure in dealing with all these problems.

MR. LESAGE: I believe, Mr. Finlayson, that we are all asking ourselves this question about what the cost might be in four, five ou six years. So much depends, of course, in the case of the police services, on the conditions of collective agreements to come.

MR. FINLAYSON: That is right. That is right.

MR. LESAGE: You are a business man. If somebody had told you three years ago, that the Hydro Commission would have to pay 10 p.c. on the American market, you would not have believed it.

MR. FINLAYSON: No,...

MR. LESAGE: I would not, either.

MR. FINLAYSON: ... I would have been incredulous but now, if I am asked a question whether they are going to pay 12 p.c, next year, I have to say "probablement"!

MR. LESAGE: I have to say I hope not!

MR. FINLAYSON: This is what I am trying to get at, M. le Président, let us be sure by proceeding too rapidly on precise concrete financial arrangements particularly, that we do not undermine the future.

MR. GOLDBLOOM: But I just ask you while you are on your feet...

MR. FINLAYSON: Yes Sir.

MR. GOLDBLOOM: ... as mayor of one of the smallest municipalities involved in this piece of legislation, how do you react to this suggestion that voting should be weighted according to population rather than one municipality, one vote?

MR. FINLAYSON: Well, that, Mr. Goldbloom, is one of the points that I would like to see a little more information on, before I could properly answer. I must say that there is much to be said for the point of view that was expressed yesterday. But there is many other sides to this medal and I feel they should be carefully explored before the basic thought that is already expressed in the bill in this connexion exchange. I think we should remain with what we have got for the moment, for the time being anyway. But you remember I have made the point, earlier, M. le Président, that we also must preview changing population distributions which is another of the factors that we have got to think about along with the one you have mentioned.

MR. GOLDBLOOM: Thank you. M.LE PRESIDENT: Le maire Ryan.

M. RYAN: M. le Président, messieurs. Cette question qui vient d'être soulevée a aussi attiré mon attention d'une manière défavorable, cette question des votes pondérés hier, parce que je ne serais ni un bon votant, ni un bon statégiste, si je refusais d'envisager la possibilité de compter 80 votes pour la municipalité de Montréal-Nord au sein de la communauté urbaine tantôt, précisément parce que je considère que si la distribution des sièges doit avoir chaque fois de la difficulté à s'ajuster avec l'augmentation des populations qui nécessairement sera plus favorable aux banlieues au cours des années qui viennent.

Pour s'ajuster, en attendant que la loi puisse être appliquée, s'il est prévu que ce sera à tous, disons à tous les deux mandats, à tous les huit ans, un peu comme dans la loi électorale il était suggéré de rajuster, de redéfinir les limites des quartiers municipaux pour aller avec les nouvelles populations à tous les deux mandats, j'ai l'impression qu'il serait avantageux que l'on se penche davantage et que l'on étudie, comme vient de le suggérer M. Finlayson, la suggestion d'accorder un vote par 1,000 de population. Cela permettrait cette loi de compensation pour l'augmentation des populations avant que les sièges ne soient proportionnellement augmentés pour satisfaire les exigences de la démocratie.

M. LESAGE: II sera toujours difficile, vous savez, pour un gouvernement d'apporter de nouvelles législations à tous les quatre ans ou à tous les huit ans pour refaire la représentation. Ce sera toujours une cause de difficultés, de discussions peut-être acerbes, alors que si dès maintenant vous réglez le cas par la règle de la représentation proportionnelle, vous n'êtes pas pris avec un problème de revenir inviter tous les maires de l'île de Montréal à venir non pas se chicaner, mais discuter amicalement devant nous.

M. RYAN: Je comprends également cette expression d'opinion; au nom de Montréal-Nord, je me déclare nettement en faveur d'un procédé comme celui-là, de la pondération des votes: un vote par 1,000 de population. J'ai l'impression que plusieurs seront d'accord, même si pour quelques-uns ce ne sera pas tellement avantageux, mais ce serait la seule façon d'assurer une représentation authentique. Si l'on regarde la communauté urbaine, il doit y avoir 53 sièges pour Montréal et 28 pour les banlieues. A tout bout de champ, quand il est question de population, parfois on s'appuie sur

le répertoire des municipalités qui va nous dire qu'à Montréal il y a 1,510,000 de population. Si par ailleurs l'on étudie les chiffres cités par le président de l'exécutif, M. Saulnier, lorsqu'il nous parle du coût policier de $27.92 par tête et que l'on établit que son budget est de $33,506,000, on aboutit avec une population de 1,200,000. M. le ministre mentionnait une population de 1,300,000 pour Montréal. Je pense qu'il serait aussi très important que ces populations soient homologuées en bonne et due forme à chaque année pour que l'on sache où l'on va et pour que cette représentation...

M. SAULNIER: La communauté fait un recensement.

M. RYAN: Ce sera très important. Mais d'où va-t-on partir? 2,500,000, 2,300,000?

M. LESAGE : Je crois qu'il n'y a qu'un moyen sûr d'après l'expérience que j'ai eue, c'est de partir de ce recensement qui est fait tous les cinq ans. Il n'y a pas d'autre base solide que le recensement qui est fait tous les cinq ans. Le recensement est fait tous les dix ans, mais le décompte de la population est fait tous les cinq ans.

M. RYAN: Je pense qu'il est malheureux d'avoir à se fier à un recensement comme le recensement fédéral dans des villes comme la nôtre où en dix ans on a doublé notre population.

M. LESAGE: C'est tous les cinq ans, M. Ryan, parce que le recensement est à tous les dix ans.

M. RYAN: Oui, j'ai compris cinq ans.

M. LESAGE: II y a eu un recensement en 1961. Il y a eu un décompte de la population par municipalité en 1966 et il y a plusieurs de nos lois qui basent certains de leurs mécanismes sur ces chiffres. Je ne me souviens pas exactement quelle est l'expression qu'on emploie pour couvrir à la fois le recensement et le compte qui se fait à tous les cinq ans.

M. LUSSIER: Je pourrais peut-être donner une précision. A l'article 371 du projet de loi il est dit que pour les fins de la présente loi la population du territoire de la communauté consiste en la somme des populations des municipalités indiquées au dernier dénombrement reconnu valide par le lieutenant-gouverneur en conseil selon l'article 4b de la Loi des cités et villes.

M. LESAGE: C'est ce que je cherchais, le dénombrement, le terme.

M. RYAN: C'est celui qui est homologué à tout moment...

M. LUSSIER: Le répertoire des municipalités.

M. LESAGE: Tous les cinq ans.

M. RYAN: Pour les fins de notre salaire, nous sommes obligés maintenant d'avoir notre recensement annuel homologué par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. LESAGE: Oui.

M. SEGUIN: M. le maire, je ne sais pas si vous avez pensé à la chose, mais, étant donné que nous nous dirigeons vers un équilibre de l'évaluation et une normalisation de l'évaluation, est-ce qu'il serait plus juste ou moins juste d'appliquer le poids du vote, ou des points, comme on en parle pour la population, de baser cela sur l'évaluation municipale, au lieu de baser cela sur la population, puisque l'évaluation est calculée régulièrement et annuellement? Je vois sourire le maire. Avez-vous discuté de cela pour voir si...

M. RYAN: Oui, on m'a taquiné lorsque je me suis montré favorable à l'idée d'un vote par mille, et par quelqu'un qui réside, si je ne me trompe pas, dans l'ouest de l'île, où il y a beaucoup d'argent en valeurs foncières. Je ne suis pas surpris de la question du député, parce que je suis convaincu que, chez lui, si c'étaient des "piastres" qui votaient, disons qu'il aurait plus de votes que moi. Mais, je continue de croire que ce sont des êtres humains et des citoyens comme tels qui doivent voter. Cependant, je ne veux pas faire valoir indûment et de façon injuste le poids d'une population contre une autre. Je termine brièvement, pour ne pas prendre trop de votre temps. Le recensement est prévu — et d'ailleurs, on a réglé la question du recensement, je ne m'y attarderai pas — mais je tiens à dire que, chez nous, en cinq ans, il y a eu quand même une augmentation de 20,000 de population. Alors, pendant quelques années, il y aura 5,000 personnes par année, en moyenne, d'augmentation chez nous, pendant encore deux ou trois ou quatre ans. Ces gens seraient privés de leur expression et de leur représentation. Je reviens à la population dont je parlais tantôt; 1,200,000 à Montréal — je ne sais pas au juste quand nous allons nous entendre sur un chiffre — mais, si nous partons des chiffres donnés qui nous permettaient d'en arriver à $27.92 par tête —c'était 1,200,000— à ce moment-là, ça fait une proportion, un pourcentage de population pour Montréal, au sein de la communauté urbaine, de 61.86 p.c. en tenant compte des banlieues qui ont 740,000 de population, par conséquent: 38.14 p.c.

Les sièges sont répartis au sein de la communauté à raison de 65 p.c. — 35 p.c: la population, 61.86 p.c. et les sièges, 65 p.c. Et je vois que, normalement, à partir de ces chiffres-là — que je demanderais à quiconque de corriger

s'ils sont erronés — je me dis: Nous aurions droit à quatre sièges de plus, soit à 32, et Montréal à 49 au lieu de 53. Mais je vois d'ici les difficultés que cela représenterait pour Montréal de dire: Lesquels ne va-t-on pas envoyer à la communauté urbaine?

UNE VOIX: II y a les indépendants!

M. RYAN: Oui, mais il semble qu'il y a peut-être cinq indépendants, alors qu'il y aurait besoin de n'en soustraire que quatre. Ce pourrait être embêtant, cela poserait un problème et ce ne serait pas bien. Je ne voudrais pas voir M. le député Hanley privé de son droit.

Alors, je soumets cela bien respectueusement, M. le Président. Le vote par mille permettrait de corriger de façon régulière cette disproportion qui peut exister au départ dans l'attribution des sièges. Je vous remercie beaucoup.

M. LUSSIER: M. le maire, j'ai une question. De quelle façon agirait, dans un système semblable, le droit de veto que les municipalités de banlieue possèdent au conseil? Est-ce que vous pourriez nous expliquer de quelle façon se passerait le vote, lorsqu'il y aurait vote, évidemment? De quelle façon les gens voteraient-ils? Ils seraient obligés de voter par votes proportionnels, selon la première théorie, et d'ajouter un autre vote, un vote par municipalité, pour garder le droit de veto. Comment pensez-vous que, au cours d'une séance de conseil, puissent s'effectuer un grand nombre de votes avec un système semblable?

M. RYAN: M. le Président, j'admets que la question du ministre est extrêmement complexe, et je ne voudrais pas vous faire supporter une improvisation que vous me forceriez à faire. Je vous avoue que j'ai pensé à cela. Je serais encore favorable à ce que ce soit 50/50 dans la représentation. Pour l'application du veto, je serais aussi très sympathique à l'idée d'effectuer, un peu comme M. Finlayson le demandait tantôt, des calculs plus poussés afin d'en arriver à connaître ce que pourrait donner ce vote-là, pondéré, dont on a parlé, et comment nous pourrions utiliser une autre forme de veto, pas nécessairement le 50/50, si, par hasard, il s'avérait peu applicable.

Mais je suis favorable encore au 50/50 que nous avons suggéré au cours des réunions préalables et j'espère qu'il va également être suggéré ici, même si je n'en ai pas encore entendu parler.

M. LUSSIER: Oui, mais vous devez savoir comment cela pourrait fonctionner?

M. LESAGE: M. le ministre...

M. LUSSIER: Vous devez avoir une idée assez exacte.

M. LESAGE: ... comment pouvez-vous poser une telle question: comment les votes se compileront-ils? S'il y en a un qui le sait, ce doit être vous, puisque c'est le régime que vous suggérez dans votre projet de loi concernant la communauté urbaine de Québec. C'est vous-même qui le suggérez!

M. LUSSIER: M. Lesage...

M. LESAGE: Ne venez pas nous dire: Comment cela fonctionnera-t-il? Vous avez dû y penser. Vous n'avez pas fait cela à la légère.

M. LUSSIER: On ne l'a certainement pas fait à la légère.

M. LESAGE: Pourquoi essayer d'embêter les gens quand c'est le régime que vous proposez pour Québec?

M. LUSSIER: Voici, M. le chef de l'Opposition, c'est que les gens votent par municipalité...

M. LESAGE: C'est clair.

M. LUSSIER: ... et pour que la majorité soit remportée, il faut que le tiers des gens présents des municipalités de banlieue de l'île de Montréal donnent un vote positif.

M. LESAGE: Oui.

M. LUSSIER: Bon. C'est une disposition très importante dans cette loi.

M. LESAGE: Cela ne change absolument rien.

M. LUSSIER: Mais cela change...

M. LESAGE: Vous pouvez certainement compter le droit de veto sur la base des représentants...

M. LUSSIER: Ce n'est plus la même chose.

M. LESAGE: ... sans que les votes soient pondérés, tel que vous l'avez actuellement dans votre projet de loi pour Montréal. Et lorsqu'il s'agit de prendre un vote pour décider d'une question, à ce moment-là les votes sont pondérés. Mais le veto s'exerce par le tiers en nombre des représentants. Il n'y a absolument rien, et c'est très facile. Cela ne comporte aucune complication. C'est bien moins compliqué qu'un accouchement!

M. LUSSIER: Cela dépend desquels!

M. CHOQUETTE: M. Ryan, à la fin de vos observations, vous disiez que vous étiez quand même favorable au retour du 50/50. Voulez-vous dire égalité de représentation entre les...

M. RYAN: Je parlais du veto, M. le Président.

M. CHOQUETTE: Oui, du veto.

M. RYAN: Je voulais dire qu'une formule de 50/50 des voix, autrement dit, 50 p.c. des représentants de Montréal et des banlieues devaient être présents pour qu'un vote soit majoritaire et que cela fonctionne.

M. LESAGE:Oui.

M. RYAN: Actuellement, dans le projet de loi, il est prévu que c'est un tiers. Je proposais, à l'instar de plusieurs de nos collègues ici, 50/50. Et nous avons eu l'occasion d'en discuter. Cela fait tellement de fois qu'on parle de ce projet qu'on se demande: A-t-on fait telle suggestion ou ne l'a-t-on pas faite? Cela devient un peu mêlant. Je pense que nous allons nous comprendre.

M. CHOQUETTE: Mais je ne comprends pas votre affaire de 50/50, parce que...

M. RYAN: Remplacez le tiers par 50/50. Ce que vous avez dans la loi, un tiers, un tiers, remplacez-le par 50/50. C'était le sens de ma suggestion. M. Saulnier vient de faire signe qu'il ne semble pas priser cela. Mais j'étais convaincu qu'il était d'accord sur cette affaire.

M. PEARSON: Aucune objection de la part du président de l'Exécutif, vient-il de me dire.

M. RYAN : Je termine en disant que la répartition actuelle, selon les 1,200,000, cela ferait un représentant par 26,425 personnes pour les banlieues et un représentant par environ 22,000 pour Montréal. C'est pour cela que les votes pondérés, j'y attache de l'importance.

Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Maintenant, en partant de l'idée que le quorum sera formé comme il a été suggéré hier. Un tiers.

M. PEARSON: M. Ryan, j'aurais une question à vous poser. Est-ce que, dans votre esprit, vous avez pensé à 50 p.c. des membres présents ou à 50 p.c. des votes présents? Parce qu'un membre peut avoir quatre votes tandis qu'un autre peut en avoir 75. Alors si, à un moment donné...

M. RYAN: A 50 p.c. des membres présents, j'ai répondu tantôt en disant que c'était une improvisation, parce que cela demande des calculs. Mais j'étais sensiblement d'accord avec l'idée que les membres présents, dans ce cas, suffiraient.

M. LESAGE: Pour le quorum, on ne pondère pas les votes.

M. SAULNIER: C'est cela.

M. LESAGE: C'est le nombre de personnes humaines présentes qui comptent pour un quorum.

M. RYAN: D'accord. Je suis d'accord sur ce principe.

M. LESAGE: Mais quand il s'agit, par exemple, de donner des votes, à ce moment-là, je crois qu'il faut les pondérer; pour savoir si on peut décider d'une question, on compte les têtes.

M. RYAN: C'est le sens de mon intervention.

M. LESAGE: Et quand on a constaté qu'on peut décider de la question, on procède au vote avec un vote pondéré. Cela n'est pas compliqué du tout.

M. RYAN: Merci, M. le Président.

M. LAURIN: Pour compliquer un petit peu plus l'affaire, il pourrait peut-être y avoir un facteur de correction quant à l'évaluation.

M. LESAGE: Les idées sont bien partagées là-dessus, M. Laurin.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): M. Gariépy.

M. GARIEPY: M. le Président, en parlant de quorum, voilà justement les deux amendements que je voulais proposer à la commission parlementaire et je reviens — vu qu'il était question de quorum — immédiatement à l'assaut pour faire les suggestions suivantes qu'on a d'ailleurs déjà soumises à M. le ministre et que, comme l'a mentionné M. Ryan, M. Saulnier en principe avait accepté.

A l'article 39 il est dit que: "II y a douze membres qui forment le comité exécutif de la communauté urbaine." D est dit dans l'article 39: "... cinq de Montréal et deux des municipalités." On demanderait, si possible, que le quorum demeure à sept membres, mais quatre de Montréal et trois des autres municipalités. C'est une suggestion qu'on fait et qui serait très importante au point de vue du quorum du comité exécutif de la communauté urbaine.

A l'article 42, cela fait plusieurs fois qu'on demande la parité des membres au conseil de la communauté. Comme on sait qu'on marche en vertu du principe de population et qu'on ne peut pas avoir la parité au sein du conseil de la communauté, au moins, à l'article 51, la suggestion que je ferais, au point de vue du quorum,

étant donné que nous n'avons pas la parité des membres au conseil, c'est que 50 p.c. soit exigé des deux partis, 50 p.c. des membres de la communauté de Montréal et 50 p.c. des villes de banlieue, pour qu'il y ait quorum au sein du conseil pour toutes les assemblées. Ce sont les deux suggestions que je fais.

M. SAULNIER: M. le Président, je crois qu'il faut être logique. Si l'on suit la suggestion qui a été formulée par l'honorable chef de l'Opposition, reprise par le maire de Montréal-Nord, je crois qu'à ce moment-là, il faut suivre un raisonnement logique. Nous faisons un vote qui est fondé sur l'élément de pondération, qui a été suggéré par le chef de l'Opposition, et nous disons qu'à ce moment-là, à la moitié des voix plus une, la motion est adoptée; quant au droit de veto, nous disons qu'il est effectif s'il y a un tiers des municipalités de banlieue qui s'opposent ou la moitié —je ne fais pas d'objection non plus pour la moitié — mais des membres présents.

M. LESAGE: C'est ça.

M. SAULNIER: Alors, lorsqu'on arrive au quorum, il ne faut pas exiger, à ce moment-là, que la moitié des membres de la ville soient présents ainsi que la moitié des représentants de la banlieue. Mon Dieu, s'ils sont intéressés aux questions, ils vont s'y rendre. Il va sûrement y en avoir la moitié.

M. LESAGE: II y a toujours....

M. SAULNIER: A ce moment-là, il faut fonctionner.

M. LESAGE: ... le danger d'avoir des fonctionnaires qui boycottent.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): M. Cournoyer.

M. COURNOYER: Sans défaire, M. le Président, ce qui était correct, nous changeons la formulation quant à la valeur des votes ou la valeur du quorum, nous changeons l'économie des représentations qui peuvent être faites par le maire Gariépy. Il demande que ce soit 50 p.c, actuellement, au lieu du tiers. C'est dans le contexte d'une acceptation intégrale de ce qui est écrit présentement dans le bill. Si nous changeons la philosophie du vote, par exemple, en le pondérant d'une manière ou d'une autre, il est clair que les mêmes demandes ne peuvent pas s'appliquer. Nous prenons présentement les représentations de M. Gariépy, sous réserve du fait qu'il s'agit de représentations faites sous le bill tel que soumis, indépendamment de la suggestion...

M. LESAGE: C'est dans les suggestions que je vous ai données tantôt.

UNE VOIX: D'accord.

MR. SMILEY: My name is Smiley, mayor of Kirkland. As we know, this bill, as presented, has not been accompanied by any document — studies or any other data — that justifies the proposals presented. In fact, other than the bill itself, I have personnaly received only telegrams to give me 24 hour notice for these meetings. It is very hard for us to understand the urgency of passing this legislation, without the proper time concerned to prepare complete analysis of the bill and time to prepare effective briefs. Opposition to this bill has been shown on various points from all municipalities concerned with probably exception of Montreal.

The government, in the bill, has recognized the need for deviding the island into five main sectors.

The minister has been quoted to say that these sectors, at one time, will be the future balanced cities. Could this concept not be forwarded further? An initial stage of realization be put forward on a subregional basis, and integrated, at a later date, when all these units are functionning. As Kirkland is a small municipality and is extremely vulnerable to both provincial and larger municipal governements, we are very concerned with the implications of article 195. We do not believe that small skill fusions of individual municipalities will solve the problem which now exists. Rather, we suggest the formation of the larger sectors into workable units now, following a well prepared schedule, under the proposed bill and with acknowledge of the final make up of the Island municipalities. I believe that this bill is creating 28 rain duck governments which will be a doggy dog arrangment until such time as either this new council or government determines just in which direction these municipalities will go. Industrial development which is a great part of the area in Kirkland, will come to an immediate stand still. The taxation alone for police more than doubles the, almost double, the existing taxe rates. Why create a monster when we have the brilliance and I am sure the cooperation of municipalities concerned to be able to create a one overall viable community on the Island of Montreal.

There has been no mention of regional parks during this discussion and one question I would like to bring up is "Man and his World" is considered a regional park and if so I would strongly suggest that the Government looking the possibility of turning it into a Provincial-Park.

Air and water pollution was also included in this bill. We feel that air and water pollution battle is essential but, again, this is in the area of the Government control, norms must be set by the Government not by municipalities. There is no norms to date that I know of on air pollution. Quebec Water board and the dealings that we had with it have concluded that they

have their hands tight and have been unable to make effective decisions. How could we implement this type of cooperation within this proposed body without proper guidances? Thank you very much.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. le maire. M. Hanley. Pardon?

M. HANLEY: ... un Canadien avant moi qui est obligé de parler en anglais.

M. LE PRESIDENT: Vous pouvez parler en anglais.

M. LESAGE: Vous pouvez parler en irlandais, si vous voulez!

M. HANLEY : Deux irlandais, un français.

M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, à la lumière de mon expérience je veux exprimer mon opinion sur le bill 78, dans quelques minutes.

Hier, à 17 h 40, M. Saulnier nous disait, à la fin de la deuxième question qui a été posée à l'effet de savoir qui prendra les décisions.

Le Comité exécutif de Montréal, bien sûr, va jouer le rôle qu'il doit jouer. Le Comité exécutif de Montréal, dans le cadre de toutes les questions intermunicipales, a un dossier absolument parfait depuis 1921. Cela a commencé avec la première commission métropolitaine où la ville de Montréal avait la position dominante, entre 1921 et 1958. Cette commission-là qui avait très peu de pouvoirs, a tout donné, a accompli de grandes choses, a aidé, en premier lieu, à laver les dettes de trois municipalités de banlieue. Enfin, c'est la ville de Montréal qui a pris la décision de régler cela.

Deuxième point, cette commission-là, encore une fois, grâce à l'initiative du Comité exécutif de Montréal, a aidé la commission métropolitaine à mettre en chantier les travaux de construction du boulevard-Métropolitain. Elle n'avait pas d'autres pouvoirs, mais cela, elle l'a fait. On a dit: II y aura autant de représentants des banlieues que de la ville de Montréal et le gouvernement va nommer un président. Cela s'est fait. Depuis cette date jusqu'à aujourd'hui, soit depuis onze ans, cette corporation-là n'a strictement, absolument rien fait, je l'ai traitée de plaisanterie, et je continue de croire que c'est une plaisanterie. Je réponds donc à votre question précédente. Bien sûr, le Comité exécutif prend des initiatives, mais ce sera toujours, M. le Président, la commission d'administration de la Commission métropolitaine de Montréal. Si la commission s'est maintenue entre 1950 et 1954, c'est nous qui réglions les affaires des banlieues parce que nous avions dans la salle le maire Camilien Houde comme président et moi-même.

M. le Président, dans la salle des délibérations, nous avons eu, après, le "Friendship

Club", des ententes entre les représentants des banlieues et la ville de Montréal. Tandis que vous, avec votre projet de loi, vous avez un autre "Friendship Club" aujourd'hui comme en 1958.

Mr. President, I am directly involved and interested in the city of Montreal; indirectly, I am interested in the outside cities, outside of Montreal, for this reason, a question of loyalty and discretion. Because of Expo 1967, the mayor forced, not hundreds, but thousands of my people to move out of Montreal into Verdun, La Salle, Lachine, Laval, etc. Therefore, in all conscience, I am still attached to my people who were forced to move out of the City, and it is my duty to speak as a Montrealer for my Montrealers. I am now not a Montrealer, if this bill 75, I hope, is amended, is adopted, I will become an Islander.

I am a member of the Island of Montreal and governments. I am not the Montreal government and I shall never forget the words of a very distinguished Prime Minister, the late Daniel Johnson, when he stated and he told Ottawa "Equality or independence." I am going to still pursue the thoughts of the late Dan Johnson.

In this bill, Mr President, I would agree to equality and give the outside municipalities the independance that they enjoy today.

And while our half-members of the outside cities assembled today — I have letters here — people with problems in Verdun, Côte Saint-Luc, Lachine, people looking for Christmas Baskets in Verdun, Mr. Mayor, I hope you have a fun there, to take care of very serious problems and my people have told me that they have been respected and they have been given service by the mayors of outside municipalities, another reason why I have got to keep my closest attachment to ray people and their elected representatives outside of Montreal.

Mr. President, Mr. Minister, I am on your side. I have a lot of respect for you, I want bill 75 to function. Bill 75 will not function, because the present executive committee said it, that for the years that he sat on the Metropolitan Corporation, it was a failure. How is he ever going to make bill 75 set up a success? Impossible, Mr. Minister, impossible, unless you decide to give equality. I cannot understand, Mr. Minister, why you changed your opinion concerning the first report that you presented in June. That was an excellent report, equality with the government represented as present, Mr. Chairman.

M. LUSSIER: M. le Président, sur l'avant-projet, il n'y avait pas égalité, au conseil c'était exactement la même formule que nous avons actuellement dans le projet de loi qui existait dans l'avant-projet pour le conseil de la communauté urbaine. Pour ce qui est de l'exécutif, nous proposions cinq représentants pour la ville

de Montréal, quatre pour les banlieues et un nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil. Actuellement, c'est sept et cinq.

M. HANLEY: Pardon. Cinq, quatre, un.

M. LUSSIER: Alors, cinq, quatre, le représentant du gouvernement n'était pas là pour les banlieues.

M. HANLEY: II était là pour Montréal. Il était là pour la justice. C'est cela que je veux pour les Irlandais de Montréal, la justice.

M. LUSSIER: Tous les gens qui vont faire partie de l'exécutif doivent être là pour la justice aussi. Tous les membres de l'exécutif comme du conseil doivent être là pour la justice.

M. HANLEY: Pardon? Etes-vous un membre du conseil de Montréal, M. le Ministre? Ce n'est pas la justice, je veux sauver la face.

M. LUSSIER: Vous ne sauverez rien.

M. HANLEY: Vous êtes un monsieur, je suis un de vos amis, je veux sauver une belle face.

M. LUSSIER: II n'y a rien à sauver.

M. HANLEY: II y a quelqu'un... I do not care whatever he wants, I am going to say without fear of contradiction that somebody has forced the minister to put water in his wine since last June,...

M. LUSSIER: C'est absolument faux.

M. HANLEY: ... That is why I bring it, Sir. I am sorry, you changed it back to 5, 4 and 1, and you will make the member of Sainte-Anne very happy, arid you will protect the people that Montreal forced to move out of Montreal. I cannot see how I can go along and vote for a bill that I know it is going to be a failure before it starts. You have 26 members who are outsiders, who are unhappy before they start with the mechanism that you suggest, therefore it is a failure before it starts. Sure, sure of the organized opposition, that will remain a way to defeat a project by not attending.

How can you have a working mechanism in bill 75, Mr. Minister, when —not the head of the Civic party — the President of the Executive council, who becomes president of the new Island Government. How can you have it when there is no unity there is a running feud between the president and the mayor. There is a running feud between I said the Civic Party, because Mr. Saulnier is only the hatchet man for the Civic Party, when there is unpopular moves to be made, such as increasing taxes, coming down to Quebec to fight for a seven to five control-room of the Island Government and many more instances, Mr. Saulnier is the guy. When they come to violins and champagne and all the... permettez, M. le Président de me rendre plus loin...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

MR. HANLEY: Then, Mr. Saulnier steps aside, and the head of the Civic Party, the real chief, takes over.

How are you going to be successful, and I warn you, mayors of outside cities, there is a running feud between the Civic Party and the Police Department. There is a running feud between the Civic Party and the "fonctionnaires municipaux".

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): M. Hanley, je pense que la commission n'est pas ici pour faire le procès du conseil municipal de Montréal; nous sommes ici pour étudier le bill 75, et je vous demanderais de vous en tenir au bill 75. Les réceptions de la ville n'ont pas affaire là-dedans.

M. HANLEY: C'est mon devoir d'aviser les représentants des villes d'en dehors de Montréal des conséquences.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): M. Hanley, je vous dis de vous en tenir au bill 75; ou si vous ne le faites pas, je vais vous arrêter.

M. HANLEY: Ne me dites pas que vous allez...

M. le Président, MM. les ministres, MM. les maires des villes d'en dehors de Montréal, c'est un ancien étudiant du Parti Civique.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): J'en suis fier.

M. HANLEY: C'est vous un ancien étudiant, qui voulez me mettre hors d'ordre parce que je veux vous aviser... C'est la loi, c'est toujours la loi, c'est mon devoir d'exprimer mon expérience après trente ans, comme doyen au conseil de ville de Montréal. C'est mon devoir d'aviser les maires d'en dehors de Montréal des conséquences d'une majorité de 7 contre 5. Jamais, M. le ministre, the mechanism will never work. The President stated that we, in Montreal, spent money for crime prevention. There was never as such crime in Montreal as we have experienced in 1969.

UNE VOIX: C'est faux!

MR. HANLEY: C'est faux? I challenge you, Mr. President, to show me, between 1940 and 1960: bank hold-ups, murders that were never convicted. They found the bodies, but not the culprits. "Expérience". No recoveries, bank

hold-ups, very few recoveries, Not because it was the fault of the Police Department, because the Police Department — and this is where your money is going to go, the mayors of the outside municipalities. This is where you are going to loose $8 millions, you are wasting it. First, let me tell you this: One third of your Police Department is forced to work street after street putting tickets on cars for a revenue of three or four or five millions for the City. You will not share that revenue, but you are going to pay for their Police Department, putting tickets on, and not giving you protection for the revenue. "Àh, oui, c'est vrai! " And I give you the facts. And the Police Department is a good Department, but they are not functioning properly, because the administration of Montreal — are trying to mix into the operations of our police department, when any member of the Civic administration — did I suggest an accusation, You do?

M. SAULNIER: I do.

MR. HANLEY: Et la preuve, "The Montreal Star", December the 10th: Top Aid of Gilbert to be shifted.

Another move to keep his major staff operating despite a ten month cold war with the Drapeau administration and the top rank promotions. Police director Gilbert yesterday, shifted, his man, his top aid, the man told me "Is this the chief director, cha, cha, cha?

La preuve, "cold war" between the Civic Party and the police how are you, Gentlemen, going to operate a mechanism, when there is a cold war within the compounds of the city of Montreal, Mr. President, Mr. Minister, this is the reason why I want to say this mechanism. I hope you will give it another study. I hope you will come back to your first agreement 5-4-1,I have confidence in your nomination. I am confident that they will not side with Montreal or the outside cities unless there is justice, but I have more confidence in the seven to five administration for an Island Government.

I have had too much experience, and Gentlemen, when you sit and if you have to sit with the seven to five, you will find out that if you want to fight for your rights, they will call the Island police, and you will be kicked out of the assembly. I warn you! I warn you! And I say this, Mr. Minister, and I am sincere, for your sake. I repeat it is not going to work. It has not worked and Mr. Saulnier stated, and I repeat: "It has not worked between 60 and 69. Now is it going to work in 70? Why would we save $1 million? I heard some criticisim from certain members of the Committee, because certain municipalities were operating their city economically, successfully, and they were criticized because they were good administrators. But, here in Montreal, as we learned, Mr. President and Mr. Minister, Mr Saulnier will not be back in 70, if the mayor does not get the

Olympics, I presume, he will not be back, so I am going to be left with a bankrupted city !

And I am bringing this point up for a reason. Overspending! The mayors of the outside cities were very cautions with the taxpayers' dollar Montreal spends, spends, spends. White elephants, one after the other, until we each the time that, you know that the purpose of this bill is, to make you outside mayors kick in $8 million bucks that they cannot find. That is the point. That is the purpose. And that is why I am an Islander now, not a Montrealer, and I am going to protect Montreal as long here to give my loyalty to people outside of Montreal who are former Montrealers and they are very cautious.

Now, what has happened? If we get the Olympics, then the mayor should remain. Will the Islanders, will the outside governments have to pay? What? A hundred and fifty millions for the Olympics? Can you afford it? Are you ready? You want to become involved in a financial problem the same as Montreal today because of a estive project. This question I like to ask, Mr. Minister, should Montreal be awarded the Olympics? Will all the outside cities be forced to pay, if it is costing $150 million, $200 million? It is an important question.

M. LUSSIER: Pour ce qui est des parcs régionaux ou d'autres histoires semblables, ce n'est pas dans les juridictions de premier temps de la communauté urbaine; pour que ça devienne une juridiction du premier temps, il faut absolument au minimum, la moitié des municipalités de banlieue, si un règlement ou une résolution semblable est soumise mais, en réalité, c'est un règlement, il faut que la majorité des banlieues soient d'accord, donnent un vote positif, en plus, il faut que ce soit accepté par le ministère des Affaires municipales et le lieutenant-gouverneur en conseil pour qu'une fonction de deuxième temps passe au premier temps, et les Jeux olympiques ne sont même pas une fonction du deuxième temps. Il y a uniquement les parcs régionaux, et les Jeux olympiques ne font pas partie d'une fonction du deuxième temps.

M. HANLEY: Ce n'est pas une fonction créée par toute l'île de Montréal.

M. LUSSIER: Ce n'est pas une fonction ni du premier, ni du deuxième temps dévolue à la Communauté urbaine de Montréal.

M. HANLEY: Qui va...

M. SAULNIER: II se trouve hors d'ordre.

M. HANLEY: Ah non, je ne suis pas hors d'ordre, je pose une question, parce que j'ai l'intérêt pas seulement de Montréal, mais aussi

des autres villes. J'ai posé une question pour une bonne raison: qui va assumer les dépenses de $150 millions, $200 millions pour les Olympiques, M. le Président? This is the time to put the question. It will be too late later. Who is going to pay if it is an Island Government and if it is going to be within the Island, on the Island of Montreal?

M. LUSSIER: M. le député, ce n'est pas ce qu'on a décidé aujourd'hui, et ce n'est pas l'objet de la commission de décider une chose semblable.

M. HANLEY: Ah, bien, ça, ça s'en vient. I warn you! You remember the time, before I close, this is interesting, Mr. Minister. You remember the time that the Mayor put a challenge out, anybody who could settle the MTC strike was welcome to his chair and, you remember, I have to remind you about the administration. You remember that Hanley accepted this challenge and that, within 24 hours, with the representatives of the MTC, and you remember you were invited to the City Council of Montreal. Well, I say it here, Mr. Mayor, your strike was settled 24 hours later. There is a contract and the president Saulnier had a copy. The wheels will be rolling tomorrow. Not a one year contract, not a two year, but a three year contract, I negociated within 24 hours.

The same contract that they refused to accept in front of you, gentlemen, they accepted — how many weeks later? — the same contract, the same monetary expenses, and kept out people on the street walking for two weeks. The same as with policemen. They kept them on edge with frustrations with such frustrations, Mr. President, that should prevail and I, we meet at the Y. The frustrations had been gaining for a week to come out, that is what happened to the police. They should have give them the award before October 7th, but not after, and we would not have had any trouble. This is poor administration, this is what you accept and you want. Monsieur, I make my last plea with this Government, I hope, equality or independence, never forget your last chief, your late last chief, called for equality or independence, the same principle. If it is good for Ottawa and Quebec, it is good for the outside municipalities of Montreal.

Now, the first meeting in 1970, I hope it is equality, I am going to propose and notice a motion that our senior citizens, 21 years, the present administration, again have been forgotten; I am going to propose and notice a motion that our senior citizens of the Island of Montreal be given a reduced fare... May I except a seconder from any who represent the outside of Montreal? Mr. Bill Dawson, thank you.

There is another example of cooperation.

Here is an outside municipality that wants to do something for Montreal. Now, am I justified to respect of my opinion on behalf of good administrators? In closing, Mr. Minister, I say this in all sincerity. I hope you will agree to equality. I hope it is a five-four and one, as you first presented it and I assure you and I am saying a prediction, your bill will work, Mr. President, but if you are still going to maintain the bill 75, your bill is going to be a failure. Thank you.

M. SAULNIER: M. le Président, est-ce qu'on me permettrait juste une demi-minute? Il serait très facile, bien sûr — mais je ne veux pas abuser du temps de la commission — de faire les mises au point qui s'imposent à la suite des propos que nous venons d'entendre, je ne le ferai pas, il y a d'autres occasions. Mais je veux profiter de l'occasion pour faire remarquer aux représentants des banlieues qu'ils ne doivent pas craindre la représentation de Montréal. Ils trouveront toujours des alliés dans la représentation de Montréal, et pas des moindres... Il y a un homme d'une très grande expérience qui vient de parler et qui a une éloquence qui ferait rougir Bossuet. Alors je pense qu'on devrait se consoler que la représentation de Montréal va aider aux banlieues.

MR. HANLEY: What is that word? Quel est ce mot-là?

UNE VOIX: ... un orateur religieux.

M. HANLEY: Je vous remercie. N'oubliez pas "sincèrement et honnêtement". Les trois mots ensemble. Merci.

MR. DEPHOURE: M. le Président, mon nom est Dephoure, je suis le maire de la ville de Dollard-des-Ormeaux. J'ai beaucoup de difficulté avec les deux langues, un peu moins peut-être avec l'anglais.

Mr. President, as the representative of Dollard-des-Ormeaux, 20,000 people, I came to these meetings with the intention to listen and to learn rather than to lecture. I am under some difficulty this morning because it is the first time, if you will pardon the expression, that I have the occasion to speak with the big cats and even more difficult having to follow these other mayors of Montreal.

But it is with the most sincere intentions that I make representations to you this morning. The three days of discussion which we had, beginning Monday, yesterday and today have not me more convinced ever of the need to study. We are presently with a bill which comprises 373 articles.

I, personnaly, and to the best of my knowledge, my colleagues and our legal advisors, have not really had sufficient time to study all of the articles. I make mention of one specific point

which is very important to the citizens of Dollard-des-Ormeaux and I am sure to the citizens of many of the suburban municipalities, the question of the basic human right to exercise a voting control on zoning changes. That is very important for us, Mr. President.

We have invested in the last nine years $100,000,000. We believe that we have a good plan, we believe also that that plan should be incorporated into a master item plan. And it is in the spirit of cooperation and with fulling tempt to contribute productively and objectively in our government that I have made representations this morning.

It is our desire as much as it is the desire of the mayor of Montreal, and I am sure all the other mayors, to seek metropolitan government on the island of Montreal. This legislation creates a partnership which means a working agreement. I think that it is most important that if we are going to see the exercise of good will of intelligence and of objectivity that it commends an ensemble with the study and the discussion of the bill.

We all do respect, Mr President, I have not heard one valid reason which suggested why this bill should be rushed through. I have heard many points of view in the last three days which suggest new ideas in my mind, new reasons for thinking about things. The mayor of Montreal, on Monday, made mention of the astronauts, it was a very long program. They started first by sending out rockets without man and then they gradually advanced. We are talking about a rocket which will contain 2 millions people. And I wish to be assured, Mr. President, that when this government starts and must start soon. I do not mean a year from now, I do not mean six months from now, but it must start with the full understanding. Obviously not the full agreement, but we must go by majority.

The full understanding of the significance of that which we are undertaking.

Merci beaucoup.

M. CHARTIER: M. le Président.

M. LE PRESIDENT (Sauvageau): Pourriez-vous vous identifier pour les fins du journal des Débats?

M. CHARTIER: Maire chartier, de Lachine. Moi non plus, je ne voudrais pas prendre trop de temps de la commission, mais quand même pensant que, quand on ajournera ce midi, on n'aura peut-être pas de chance d'être réentendu devant vous, je voudrais répéter ce que j'ai dit hier soir, ce que j'ai dit depuis le début de l'étude du bill 75.

Je ne vois pas non plus pourquoi on est si pressé pour adopter le bill 75. La ville de Lachine, entre autres, est une ville — tout à l'heure M. O'Reilly et d'autres ont fait allusion aux personnes âgées — où nous avons adopté des résolutions de conseil...

MR. HANLEY: One minute, I am here. Hanley.

M. CHARTIER: M. Hanley, je m'excuse. Surtout que vous avez mentionné le nom de notre ville. Nous avons adopté des résolutions de conseil...

M. LE PRESIDENT (M. Crôteau): A l'ordre! A l'ordre! Vous pouvez continuer.

M. CHARTIER: Je disais que nous avons adopté des résolutions, au conseil, dans le but d'aider nos personnes âgées, des résolutions qui disent qu'une personne, au moment où elle prendra sa retraite, devrait voir sa facture de taxes paralysée ou gelée. On veut même leur permettre de bénéficier des moyens de transport au prix des écoliers.

Avec ce que vous nous préconisez, qu'est-ce qui arrivera à Lachine avec ces personnes-là, qui sont déjà retraitées depuis trois, cinq ou dix ans? Je ne le sais pas, mais avec quand même un montant fixe et déterminé pour le reste de leurs jours. Le bill 75 doit être étudié de façon que chaque municipalité en connaisse les charges. Je ne peux pas l'endosser tant et aussi longtemps que je ne saurai pas exactement quel sera le fardeau de la ville de Lachine pour les contribuables et surtout pour les personnes qui sont présentement retraitées ou qui prendront leur retraite demain.

Je pense que si, vraiment, on veut passer ce bill-là à la vapeur, comme on semble le vouloir, c'est dans le but premier d'aider la ville de Montréal financièrement. Je répète: Qu'on l'aide avec une subvention mais qu'on prenne le temps d'analyser le bill et d'en ressortir le meilleur pour toutes et chacune des municipalités. Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT (M. Crôteau): Merci. Y a-t-il une autre personne qui désirerait parler? Oui.

M. BRIGGS: M. le Président, je vous prie de me permettre de parler en anglais encore.

MR. PRESIDENT (Mr. Crôteau): Will you tell who you represent?

MR. BRIGGS: My name is Briggs, City of Beaconsfield. Gentlemen, I imagine we have been through a bit of discussion of last two days commencing on Monday. I have not the time, I think my lawyer has advise me that, before getting the details of the bill, I must mention two very important factors. I think the entire people whom I represent, who have grow on in about 12 years from to 2,000 to 18,000 people.

We have also invest in the Province of Quebec, in Montreal, $115 millions. We have, I think, your figures will show for the most efficient Governments. However, the people I represent by this discussion with them categorically support the form of original Government or you may call Metropolitan Government. We understand the problem that you people face, both the Province and the city of Montreal, but there are many services and many problems which I think we have to share in. The question really was down to help how we can make the Island of Montreal grow. I think these two things have not been laid out in the bill as it lays presently now. There are three basic concepts too and that is a question of economics. We have the region of Montreal. We have also the economic region of Montreal which also includes, I think, the south shore, to the west and to the north. These people also work in Montreal, but I think it is a economic region rather than an Island problem. The question of finances, we have not, I do not think, seen all the figures to make a real — I have been a chartered accountant by trade — proper assessment and get back to the proper populus what does this in fact do to them.

The third is really a constitutional matter and deals with the control placed on the executive, be it honourable or otherwise, 40 p.c. of the province population is now on jurisdiction of a seven man committee which includes also the Provincial Police. Mr. De-phoure, my associate, has also mentioned two other things, mainly zoning, but the most important part of that is the actual referendum. I do not see quite frankly how this has yet been placed in the bill to provide the protection it should.

I submit to you Gentlemen, in all fairness, that a reasonable period of time be granted to lay the facts to the public, that we can have a viable operation with the City of Montreal, a complete partnership, we are in support of it. There is no question, this has been stated categorically before. Thank you, Gentlemen.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. le maire.

MR. MARSH: Mon nom est Larry Marsh, pro-maire de Pointe-Claire. Avec votre permission, je préfère parler en anglais, s'il vous plaît.

UNE VOIX: Pro-maire.

MR. MARSH: Mr. President, Gentlemen at the risk of being repetitious, I have to make mention and perhaps this is beginning to sound a little like a cliché, but it is sincere as far as I am concerned and I am sure it is sincere as far as everyone else here, who has mentioned this particular cliché.

We believe, I am sure, most of the mayors, there is a need for some form of regional or centralized Government on this Island of Montreal. However, we suggest that so many people may have done there is a need for caution. Our friend, our colleague from Hampstead who is a very well known business man, I am sure, touched on this subject without elaboration. I will attempt to elaborate on what he said. I hope I am saying it in the same vein. Over the past twenty years or thirty years, or perhaps even further back that that, many large corporations in North America went on what they called a centralise kick where from a series of decentralised operations they attempted to form large and centralised groups. In the belief that bigness is efficient, recently over the past five or ten years — and we have them in Montreal, we have them in Canada — there has been a retreat from this position to one resembling a little more balance and a little more caution. The company I work for is an example.

We say: does bigness itself means efficiency? If it does, in terms of Government, then one would have to suppose that the most efficient Government we have is in Ottawa and there are many who would argue with that. Where does the extra money come from, to put into effect this plunge into this bath of cold water? This, and figures have been mentioned, so many times and so many different figures that I have not grasped the exact figure of what this is going to cost. Is it $8 millions, is it $20 millions, is it $50 millions, frankly I do not know. I would request someone to please enlight me, so that when I go back to Pointe-Claire, I can tell the people that I represent, when our mayor is not there, exactly what it is going to cost them in terms of something they can understand dollars.

Where does this money come from? The automatic assumption by some people is we go to the suburbs and get it. Who lives in the suburbs? The suburb is becoming...

The suburbs is becoming very closely connected with dollars as if every one that lives in the suburbs is automatically rich. I can assure you, Mr. Hanley taught on this, I am certainly not going to try to follow his act, but he did say this — and this is very true — that many many people who lived and worked in Montreal left Montreal to retire in the suburbs; and, today, they are on fixed incomes and cannot pay their taxes. So what are we going to do to get an additionnai burden, a burden that will cause them to lose their homes. I am not pleading poor mouth gentlemen, please believe me. We have a mixture of people. Whe have a mixture of people who can well afford to pay taxes, well afford to pay more taxes that they are paying now. But, dislike Montreal, who also has the same melange, the same mixture, they have wealthy people and they have many poor people. I am sure if you will think for a moment many of these suburbs, that we com-

monly call suburbs, were originally French Canadian villages and, thank God, we still got these villages because they are the heart of many of these municipalities, and these people are finding things awfully hard. I just ask you to think of it. Gentlemen, I have taken enough time because all I can do is repeat many of the things that have been said, and I am not saying them as well as they have been said before me. But, I ask you to please proceed with caution or, as my confrere before me said, this rocket will not only not get off the ground, it won't even stay on the launching pad. Thank you.

M. SAUVAGEAU: Merci, M. le maire. M. le député d'Olier.

M. PICARD (Olier): Sur un tout autre sujet, j'aimerais poser quelques questions, toujours à l'intérieur du bill 75.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Est-ce qu'il y a des questions?

M. PICARD (Olier): C'est une question à M. Saulnier. J'aimerais poser une question au président du comité exécutif en ce qui a trait au service de santé. Si vous voulez vous référer aux articles 185, 186 et 187 du bill 75. J'aimerais savoir du président de l'exécutif de quelle façon fonctionne actuellement le service de santé de la ville de Montréal et plus particulièrement en ce qui a trait aux dispositions de la charte de la ville de Montréal qui permet au service de santé de la ville de Montréal de faire l'inspection de tous les produits qui sont apportés dans la ville de Montréal pour consommation et non seulement l'inspection des produits, mais aussi l'inspection des procédés de fabrication de ces mêmes produits. Etant donné que la charte de la ville de Montréal permet au personnel du service de santé de la ville d'aller exercer ses fonctions même à l'extérieur du territoire de la ville de Montréal, est-ce que le président de l'exécutif pourrait nous dire si premièrement — ma question est en deux points — effectivement le service de santé de la ville de Montréal va faire de l'inspection et de la réglementation à l'extérieur du territoire? Etant donné que je ne peux pas poser la même question aux 28 maires présents, est-ce qu'à son avis il existe un service identique dans une ou plusieurs municipalités de la Communauté urbaine de Montréal?

M. SAULNIER: Je vais d'abord répondre à la deuxième partie de la question. Ma réponse, je la donne sous réserve, mais je ne pense pas qu'aucune autre municipalité ne fasse l'inspection des aliments. Quant à la première partie de la question, je crois qu'il faut répondre comme ceci, en s'inspirant de l'aphorisme "noblesse oblige": Une population aussi dense qui vit sur un territoire comme celui de l'île de Montréal, il est bien évident qu'au point de vue de l'hygiène les dangers de maladie, d'épidémie sont beaucoup plus grands que n'importe où ailleurs sur le territoire de la province de Québec. C'est pourquoi la ville a dû, il y a un grand nombre d'années, prendre des précautions et édicter toutes sortes de mesures en matière d'hygiène, de façon à éviter les épidémies.

Ensuite de cela, c'est une partie importante de la tâche du service de santé de faire l'inspection des aliments qui sont distribués et offerts à la consommation dans l'île de Montréal.

Non seulement les inspecteurs du service de santé se rendent-ils sur les fermes d'où part le lait qui est produit et ensuite distribué à Montréal, mais ils font également l'examen du lait au cours de tous les procédés qu'il doit subir avant d'être consommé, c'est-à-dire inspection dans les laiteries, inspection sur les voitures de livraison, etc. Il en est de même également pour tous les autres aliments. Bon.

Encore une fois, pour quelle raison peut-on dire très facilement: Cela, c'est la responsabilité du gouvernement du Québec? Moi, je n'ai pas d'objection à accepter ce point de vue-là, mais il n'en reste pas moins que demain matin, cet après-midi, il y a des dangers d'épidémies. Puis, le gouvernement du Québec n'est pas prêt à assumer cela, ni cet après-midi, ni demain matin. Et il faut que quelqu'un le fasse. C'est l'obligation des administrateurs municipaux de le faire en attendant que ce soit fait. Je ne suis pas prêt à dire... règle générale, dans ces secteurs-là par exemple, c'est totalement une responsabilité des autorités provinciales. Je crois que l'on doit plutôt travailler, comme je l'ai déjà dit, à reconnaître, nous les administrateurs municipaux, nos responsabilités, à les accepter et ensuite à demander toute la place à laquelle nous avons droit sur l'assiette fiscale. Je pense là aux commissions scolaires, en passant.

M. PICARD (Olier): M. Saulnier, est-ce que, pour dédommager la ville de Montréal, parce qu'à ce moment-là ça implique que lorsque la ville de Montréal fait cette inspection, disons dans des abattoirs...

M. SAULNIER: Bien oui!

M. PICARD (Olier): J'ai même eu des informations à l'effet que les inspecteurs de la ville de Montréal, au service de la santé de la ville de Montréal, payés par les citoyens de la ville de Montréal, vont faire des inspections dans des abattoirs même jusqu'à 150 milles de Montréal.

M. SAULNIER: Absolument!

M. PICARD (Olier): Est-ce que la province qui, en fait, devrait assumer cette responsabilité

de surveillance, dédommage la ville de Montréal et jusqu'à quel point?

M. SAULNIER: Nous abordons à ce moment-là une question de principe qui me paraît fondamentale lorsqu'on la soulève. C'est de savoir si les municipalités doivent vivre en imposant leurs propres impôts ou bien toujours attendre et quémander des subventions. Je pense qu'il faut répondre non. Les municipalités, il faut leur donner les moyens de lever elles-mêmes les impôts dont elles ont besoin pour faire face à toutes les responsabilités qui sont les leurs et cesser cette politique de quémander des subventions continuellement.

Encore une fois, je dis que cela pourrait se régler si on considérait l'aspect de la taxe scolaire.

M. PICARD (Olier): Je suis d'accord avec M. Saulnier, mais il reste que c'est tout le domaine de la fiscalité qui est...

M. SAULNIER: Bien oui!

M. PICARD (Olier): ... soulevé. Là, il s'agit de régler un problème...

M. SAULNIER: Oui!

M. PICARD (Olier): ... bien concret, bien précis, et j'ai l'impression qu'étant donné que les autres municipalités — remarquez bien, je m'en viens à un point que j'aimerais... de la Communauté urbaine de Montréal bénéficient des services que donne le service de la santé de Montréal à ses propres frais — je me demande si en retour, lorsque la province donne en vue de la mise sur pied de cette nouvelle Communauté urbaine de Montréal un genre de subvention d'environ $8 millions, est-ce que la province ne s'en sauve pas assez économiquement encore une fois? Voilà où je veux en venir: Est-ce que la province ne devrait pas sinon tripler, au moins doubler le montant qu'on devrait donner à la formation de cette Communauté urbaine de façon à ce qu'on n'ait pas, ce dont on a discuté hier, des municipalités qui seront étouffées par des augmentations de taxes soudaines? Etes-vous de cet avis, M. Saulnier?

M. SAULNIER: D'abord, je réponds tout de suite et cela, je vais me répéter, je le regrette, mais il n'y a aucune municipalité qui va être étouffée par des augmentations de taxes soudaines. Cela, je l'ai entendu souvent, et je l'endure. Mais vous savez, il faut peut-être le rappeler, c'est complètement faux, ça.

Il s'agit d'une augmentation qui peut varier de rien à peut-être 25 cents par $100 d'évaluation et ceux qui vont payer le plus cher, quand nous regardons la liste, je ne l'ai pas donnée ici, mais ce sont les taux d'imposition qui existent présentement, c'est 60 cents, 75 cents, 80 cents par $100 d'évaluation. Bon, alors ce ne sont pas des injustices, c'est rétablir la justice.

Maintenant, est-ce que je suis en faveur du fait que le gouvernement donne de plus grandes subventions? C'est bien évident que je suis en faveur de cela, mais je dis que ce n'est pas un bon principe, et j'aime beaucoup mieux la formule qui est suggérée pour deux ou trois ans, à savoir que nous allons verser des subventions pour permettre justement d'amortir le coût au départ. Mais j'espère et je continuerai — pour le temps que je m'occuperai de ces choses-là — de réclamer pour les municipalités — toutes les municipalités; non seulement la mienne — le droit qui était traditionnellement nôtre sur un impôt qui appartient traditionnellement aux municipalités, l'impôt foncier. A partir de ce moment-là nous n'avons pas besoin de quémander auprès des autorités provinciales constamment pour prendre soin des responsabilités qui sont les nôtres. Cela est la façon de régler le cas et je ne pense pas, encore une fois, que la solution serait de demander au gouvernement de verser des montants plus élevés de subventions, mais bien plutôt, pendant cette période-là, de demander au gouvernement de prendre les moyens de faire retraiter graduellement — parce que je sais que le gouvernement ne peut pas le faire d'un coup sec — les commissions scolaires d'une partie tout au moins de l'impôt foncier scolaire et à la suite de cela, je suis convaincu, que tous les maires qui sont présents ici seront d'accord avec ce bill-là sans aucune hésitation. Et cela peut se faire assez rapidement, peut-être beaucoup plus vite que l'échéance de 1971.

M. PICARD: M. Saulnier, vous semblez être contre le fait de quémander des subventions. Peut-être avez-vous raison, mais est-ce que vous ne pourriez pas et ne devriez pas — et là je ne m'adresse pas seulement au gouvernement actuel, mais à tous les autres gouvernements qui l'ont précédé et non seulement pour la ville de Montréal, mais plus particulièrement ici même pour la ville de Québec — est-ce que le gouvernement de la province de Québec ne devrait pas assumer ses responsabilités d'une façon pleine et entière et plus précisément sur le cas, par exemple, du ministère de la Santé? Comment se fait-il que le gouvernement de la province de Québec ne soit pas capable d'avoir, à son emploi, des fonctionnaires d'une compétence telle qu'ils pourraient faire l'inspection de ces aliments-là en dehors du territoire des communautés des grandes villes? C'est là où je veux en venir. C'est une responsabilité du gouvernement de la province de Québec, et elle se décharge de cette responsabilité sur des communautés urbaines. A ce moment-là, il est très facile pour elle de dire: Ecoutez, vous avez des budgets à rencontrer, imposez.

Et si, tel que l'a mentionné le ministre, au

cours de plusieurs interventions, si c'est l'intention du gouvernement de la province — et je pense que c'est une bonne chose que ce soit l'intention du gouvernement de la province — d'en venir, éventuellement, à une régionalisation de tout le territoire de la province de Québec, réalisez-vous, M. Saulnier, qu'à ce moment-là, le gouvernement de la province devra se décharger...

M. LESAGE: A ce moment-là, si vous essayez d'avoir les standards très élevés de Montréal et de Québec, vous essaierez de vous faire élire dans un comté rural.

M. PICARD: Ecoutez, il ne faut pas seulement penser à la réélection.

M. LESAGE: Non, c'est une figure, vous savez ce que cela veut dire.

M. PICARD : II reste tout de même qu'à un moment donné, nous arriverons à une situation telle que le gouvernement de la province, qui devrait assumer certaines responsabilités, percevoir des taxes pour remplir ses obligations, en arrivera à dire: On vous donne tout cela, à vous, communautés urbaines et c'est vous qui imposez et nous, nous allons tout simplement administrer la province.

M. SAULNIER: Ce n'est pas une mauvaise idée. Ce ne serait pas une mauvaise idée, partant toujours du principe qu'on n'est jamais mieux servi que par soi-même. C'est d'ailleurs l'attitude du gouvernement du Québec vis-à-vis du gouvernement d'Ottawa présentement.

M. DEMERS: C'est peut-être pour cela que la ville de Montréal a ses inspecteurs, parce qu'ils ont devancé la province dans le domaine de l'inspection des produits.

M. CHOQUETTE: Vous voulez dire que M. Picard n'avait pas entièrement tort. Il est sûr que ce bill-là correspond à un calcul de la part du gouvernement de se libérer d'un certain nombre de responsabilités normales qui lui incombaient comme gouvernement. Evidemment, je ne me mêle pas de la discussion qui a trait à la question des aliments, parce que tout le monde sait que dans le passé...

UNE VOIX: Si vous voulez...

M. CHOQUETTE: Si vous permettez que je termine mon intervention... tout le monde sait que dans le passé, les grandes municipalités ont toujours assumé des responsabilités, par exemple, dans le domaine de l'inspection du lait, parce que le lait nature, consommé tel quel, est différent du lait industriel.

Il s'est créé tout un système économique en Amérique du Nord qui a amené cette régle- mentation municipale. Mais une chose est certaine: on décèle très facilement l'intérêt du gouvernement provincial à passer ce texte de loi pour se libérer d'un certain nombre de tâches qu'il devrait normalement assumer.

M. LUSSIER: Ah, il est absolument faux...

M. CHOQUETTE: Entre autres dans le domaine policier, où la Sûreté de Montréal est obligée de faire le travail normal que devrait faire la Sûreté du Québec.

M. LUSSIER: C'est uniquement dans le but de rendre, avec ce projet de loi, à une autorité régionale, des pouvoirs qui sont...

M. CHOQUETTE: On n'est pas complètement naïf, vous savez...

M. LUSSIER: ... actuellement assumés par des pouvoirs locaux, et que cela ne peut plus bien marcher en laissant une structure semblable opérer.

M. CHOQUETTE: Non, mais écoutez, j'admire l'attitude de M. Saulnier de venir quand même à la rescousse du gouvernement et assumer lui-même, au niveau local, des responsabilités que le gouvernement aurait dû prendre.

M. COURNOYER: Un instant, le député d'Outremont. Un instant, le député d'Outremont.

M. LUSSIER: Oui, oui, énervez-vous pas, là.

M. CHOQUETTE: Je ne suis pas énervé, mais cela mérite quand même d'être dit et constaté.

M. COURNOYER: Une minute! Mais est-ce que le député d'Outremont suggère que la Sûreté du Québec prenne charge, à la Sûreté de Montréal, de tout ce qui devrait normalement revenir à la Sûreté du Québec? Est-ce que c'est ça que vous suggérez?

M. DEMERS: Vous allez aimer ça?

M. CHOQUETTE: Enfin. Pas tout, pas tout.

M. COURNOYER: Ce qui devrait normalement amener...

M. CHOQUETTE: D'ailleurs, on a vu l'efficacité de la Sûreté du Québec quand on a eu l'affaire du 7 octobre. Cela a pris à peu près huit heures avant que les policiers de la Sûreté arrivent sur les lieux à Montréal.

M. PICARD (Olier): Et on nous a demandé où est-ce que c'est...

M. CHOQUETTE: Tout ça, ce n'est pas la faute des policiers, ce ne sont pas les policiers de la Sûreté du Québec que je blâme. Ce sont les autorités qui n'ont pas pris leurs responsabilités ici à Québec.

DES VOIX: Ah non! Ah non!

M. LUSSIER: Allez vous reposer, là...

M. DEMERS: M. Saulnier dit que vous êtes dans les patates.

M. CHOQUETTE: M. le Président, j'ai beaucoup d'estime pour M. Saulnier, mais disons donc qu'avec cette loi-là, il n'a pas réagi avec sa vitesse habituelle.

M. SAULNIER: Non, non. M. le Président, d'abord je dois dire que je n'ai pas employé cette expression-là, mais j'ai pris bien soin le 11 ou le 12 octobre — je ne me souviens plus,— non, un petit peu plus tard, le 22, je pense — de dire que toutes les autorités politiques ont fait, cette journée-là, leur devoir et totalement. Mais parce qu'il y a toutes sortes de mécanismes qui sont extrêmement compliqués, il est arrivé que nous n'avons pas eu le secours au moment où il aurait dû arriver. Je vais revenir à une suggestion qui a été faite juste pour illustrer ce point-là, parce que c'est important. Hier, un membre du comité a suggéré, concernant le conseil de sécurité, qu'il devrait y avoir plus de personnes, et pas seulement des personnes de l'extérieur, pas seulement des policiers. Une des grandes difficultés qui est arrivée, le 7 octobre, c'est que la loi qui prévoit l'assistance automatique de la Sûreté provinciale, cette loi — la Loi de police, effectivement — elle dit, et c'est le Parlement qui l'a votée, que cette autorité-là ne peut être donnée qu'au directeur de la Sûreté, à lui-même, en personne, et cela doit lui être livré dans ses mains. Or, pour ce jour-là, le directeur de la Sûreté était aux Bahamas, il est arrivé à 10 h 55. Il n'a eu ses ordres qu'à ce moment-là.

M. CHOQUETTE: Non, mais, M. Saulnier, vous, vous parlez parce que vous étiez à Montréal dans vos problèmes. Nous, on était à Québec et on a vu qu'est-ce qui s'est passé à Québec.

M. SAULNIER: Aie, j'ai les minutes de ça, moi et le gouvernement comme l'Opposition ont agi comme ils devaient agir.

M. CHOQUETTE: Ah bien, c'est clair ça. Quand l'état d'urgence est apparu, on a été les premiers à réclamer le vote des pouvoirs d'urgence par le Parlement. C'est évident. Mais c'est nous qui avons été obligés de le suggérer au gouvernement. Le ministre de la Justice et tout le gouvernement étaient tellement "tataoui-neux" dans cette affaire-là qu'ils attendaient une suggestion de l'Opposition.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LUSSIER: Vous êtes complètement hors de la question.

M. DEMERS: Ce n'est pas digne d'Outremont de dire ça!

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas digne d'Outremont, mais c'est digne de le dire et puis c'est la vérité.

M. DEMERS: C'est une vieille histoire ça.

M. COURNOYER: Cela fait avancer le débat, ça.

M. CHOQUETTE: Bien, c'est de la vieille histoire mais c'est un peu cette vieille histoire-là qui remonte souvent à la surface...

M. DEMERS: Cela fait vingt-cinq fois que vous...

M. LUSSIER: Calmez-vous un peu, là.

M. COURNOYER: Cela fait avancer le débat!

M. LESAGE: M. le Président, au sujet de l'inspection des aliments, particulièrement des viandes et du lait, je voudrais dire que cette question est venue devant le comité des bills privés entre 1960 et 1966 à l'occasion de l'étude des chartes des villes de Montréal et de Québec. Parce que ce sont les deux villes qui ont, depuis des décennies, des services d'inspection du lait et des viandes.

Or, nous avons fait comprendre aux villes — et je réalise que la ville de Montréal a bien compris, la ville de Québec aussi d'ailleurs — que le gouvernement de la province, le Parlement, pouvait édicter des normes s'appliquant à toute la province. Ces normes, ces standards, ne sont pas aussi élevés que ceux qui sont nécessaires pour la population de grandes villes, où il faut prendre des précautions additionnelles, c'est pour cela qu'il a toujours été accordé une compétence à la ville de Montréal et à la ville de Québec pour l'inspection du lait, des viandes, des aliments. Pendant longtemps, c'est seulement à Québec et à Montréal que le lait devait être pasteurisé. On avait le droit de vendre, en dehors de Québec et de Montréal, du lait nature.

C'est un exemple que je donne, parce que c'est un exemple qui est plus facile à comprendre pour celui qui vous parle. Alors, c'est la raison, M. Picard.

M. PICARD (Olier): C'est un minimum édicté par la réglementation du ministère de la Santé de la province...

M. LESAGE: Oui.

M. PICARD (Olier): Le ministère a-t-il les fonctionnaires compétents devant surveiller l'application même de ces normes-là?

M. LESAGE: II y a des fonctionnaires provinciaux qui surveillent l'application des normes minimales, même à Québec et à Montréal, et il arrive que les inspecteurs provinciaux fassent des saisies de viande ou de lait qui n'a pas la quantité de gras nécessaire, et à Québec et à Montréal. Mais, pour les standards beaucoup plus élevés de Montréal et de Québec, l'application des règlements est surveillée par des inspecteurs qui sont chargés de faire observer les règlements spécifiques de Montréal et de Québec, où les standards sont plus élevés.

C'est la raison, et j'ai pensé que je pouvais vous la donner; c'est que la question vient assez régulièrement et que, jusqu'à maintenant, le Parlement et les gouvernements, peu importe leur couleur politique, ont cru qu'il était nécessaire d'avoir des normes plus élevées, qu'on pouvait difficilement appliquer dans les comtés ruraux et, qui y sont beaucoup moins nécessaires, d'ailleurs.

Au fur et à mesure que nous progressons dans le domaine de la santé et de la prévention de la maladie, il est probable que les mêmes règles sévères devront éventuellement s'appliquer dans toute la province, mais c'est un processus, laissez-moi vous le dire, qui est très lent, parce qu'il faut convaincre les gens. Inutile d'établir des règlements, si les gens s'imaginent que c'est inutile pour la santé, que ça ne vaut rien. Alors, le processus de conviction est très lent.

Cela fonctionne; éventuellement, nous pourrons avoir les mêmes règlements de santé, au point de vue des aliments, dans toute la province. Mais, disons que, dans le moment, ce n'est pas mûr; c'est comme ça que je vois la situation.

M. PICARD (Olier): M. le Président, vous me permettrez de faire remarquer à M. le chef de l'Opposition que lorsque j'ai pris l'exemple du service de la santé, je n'exclus pas tous les autres services.

M. LESAGE: Non, non, très bien.

M. PICARD (Olier): Vous comprenez que ce n'est qu'un exemple. Parce que l'honorable député d'Outremont a parlé de la police. M. Saulnier a parlé du fait qu'il y avait, 24 heures par jour, deux policiers de Montréal à l'aéroport de Dorval pour surveiller le trafic de narcotiques. Mais, n'est-ce pas la responsabilité de la Sûreté du Québec, ça?

M. LESAGE: Non, c'est la responsabilité de la Gendarmerie canadienne.

M. PICARD (Olier): II y a toutes sortes de domaines où ... Je n'accuse pas le gouvernement...

M. LESAGE: Mais, c'est la coopération, c'est à cause de... je ne veux pas me mêler de ce qui ne me regarde pas, mais c'est à cause de la collaboration absolument nécessaire entre les corps de police entre eux. C'est à cause de cela qu'il y a des policiers de Montréal à Dorval.

M. PICARD (Olier): Je peux peut-être informer le chef de l'Opposition que je pense avoir trouvé un nouveau supporteur dans la personne de M. Marcil. Apparemment, il n'est pas délégué électeur.

M. LESAGE: Alors, M. le Président, nous approchons de l'heure de l'ajournement, de la suspension jusqu'à ce soir.

Si vous me permettez, M. le Président, je voudrais poser quelques questions auxquelles je ne demanderai pas de réponse immédiate. Ces questions, je voudrais les poser aux autorités des villes et en même temps au ministre des Affaires municipales. Il s'agit de la Commission de transport. Cette Commission de transport deviendra la responsabilité de la Communauté urbaine de Montréal.

La commission de transport aura compétence sur toute l'île de Montréal, sur l'île Bizard — si le projet de loi est adopté tel quel — de même que sur Longueuil. Evidemment, il y aura, pour que la Commission de transport puisse coordonner parfaitement les services de transport en commun au prix le plus bas possible pour les usagers, nécessité d'unité de propriété et de fonctionnement sur tout le territoire. L'article 287 du projet de loi dit que la Commission de transport peut, avec l'autorisation de la communauté et de la Commission municipale de Québec, acquérir de gré à gré ou par expropriation la totalité ou toute partie des actifs ou du capital-actions de toute entreprise de transport en commun par autobus dont les parcours se situent, en tout ou pour la plus grande partie, à l'intérieur de son territoire.

Alors, pour qu'il y ait un vrai service de transport en commun sur toute l'île de Montréal — c'est une question que je pose, je n'exprime pas d'opinion — est-ce qu'il n'y aurait pas nécessité que la Commission de transport soit obligée d'acquérir les autobus sur tout le territoire qui sera de sa compétence? En d'autres termes, est-ce que, à l'article 287, il y aurait lieu de remplacer le mot "peut" par le mot "doit"? Non, je ne veux pas de réponse maintenant, il est trop tard. Nous n'aurons pas le temps de discuter à fond toute la question. J'aimerais mieux poser toutes mes questions et avoir mes réponses à huit heures, après que les maires auront eu une chance de se consulter.

Les autres questions sont les suivantes?

M. SEGUIN: Sur le point dont on parle,

simplement pour faire mention d'un fait, dans la région de la partie ouest de l'île, l'acquisition obligatoire ou autre de la Compagnie provinciale ou métropole...

M. LEFEBVRE: Parlez plus fort.

M. SEGUIN: L'acquisition de ces compagnies d'autobus n'aiderait en rien ou à peu près en rien au transport en commun parce que, dans la région de l'ouest de l'île, 85 p.c. des gens qui voyagent en commun se servent des lignes de chemin de fer...

M. LESAGE: Oui, je sais.

M. SEGUIN: ... soit pour le nord ou pour l'est.

M. LESAGE: Oui, ce sont les "commuters".

M. SEGUIN: Ici, on fait mention de service d'autobus en particulier. Cela n'aiderait pas, cette acquisition-là. Ce n'est qu'un commentaire.

M. LESAGE: Oui, c'est possible que cela n'aide pas pour un coin particulier, mais sur l'ensemble du territoire, il y a de trop nombreuses compagnies distinctes qui donnent le service.

Vous avez tout le problème des communications et de la coincidence des horaires. Il y a réellement un problème qu'on pourrait appeler d'interconnexion ou d'intercommunication, je ne sais pas. Je ne suis pas un expert en la matière, mais il y a certainement un problème. J'en entends parler souvent pour Montréal et je dois dire que le même problème se pose à Québec et d'une façon très aiguë.

M. PICARD (Olier): Nous parlons de Montréal, là.

M. LESAGE: Nous discutons, à ce moment-ci, en commission, du bill concernant la Communauté urbaine de Montréal, mais il faut bien penser que les discussions que nous avons et l'expérience que vous, MM. les maires, vos représentants ou vos conseillers, avez eue et dont vous nous faites part nous sera à nous, députés, très utile lorsque nous étudierons en comité plénier le bill de Québec et le bill de l'Outaouais. Alors, mon intérêt en vous posant cette question ne vise pas seulement le territoire de la communauté urbaine de Montréal. J'ai en vue aussi les décisions que nous aurons à prendre en ce qui touche Québec et la région de l'Outaouais. Alors, cette incidente étant dite, la première question, vous l'avez entendue, je n'ai pas l'intention de l'élaborer plus longtemps. Vous en connaissez toutes les implications; alors, j'aimerais avoir votre opinion.

La deuxième, c'est la suivante: J'aimerais savoir s'il y a eu des raisons particulières, M. le ministre, pour ne pas reproduire dans le projet de loi les dispositions des articles 76 et 81 de l'avant-projet de loi. L'article 76 se lisait: "Dans le cas d'une expropriation de tous les actifs ou du capital-actions d'une entreprise de transport en commun, le dépôt chez le protonotaire, etc." L'article 81 se lisait: "A compter de la prise de possession, préalable ou définitive, ou à compter de l'acquisition du capital-actions ou de la totalité des actifs d'une entreprise de transport en commun par la Commission de transport, tous les employés de cette entreprise deviennent des employés de la Commission de transport." Cela a été couvert, je crois, par l'amendement à l'article 287, où on ajoute un 3e alinéa: "Dans le cas d'une acquisition prévue au présent article, l'article 36 du code du travail s'applique." Alors, je pense que l'article 81 a été remplacé par le 3e alinéa suggéré à l'article 287.

M. COURNOYER: C'est l'intention.

M. LESAGE: Est-ce que ça le couvre réellement? Je demanderais au député de Saint-Jacques de l'examiner; c'est un spécialiste en droit de travail.

M. COURNOYER: Je n'avais pas fait jusqu'ici la comparaison, mais je vais la faire.

M. LESAGE: Je demanderais au député de Saint-Jacques, qui est un expert en la matière, de bien vouloir comparer l'amendement proposé à l'article 287 avec la disposition 81 de l'avant-projet. Je demanderais au ministre de me dire pourquoi la disposition 76 dans l'avant -projet n'est pas reproduite au projet de loi. Quant à la première question, j'aimerais, ce soir à huit heures, puisque nous nous réunirons de nouveau à huit heures, avoir l'opinion des intéressés.

Je propose, M. le Président, l'ajournement jusqu'à huit heures.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Un instant.

M. TETLEY: M. le Président, j'ai quelques questions que je voudrais, si possible, poser; elles sont du même ordre. Je vais prendre soixante secondes.

M. LESAGE: Oui.

M. TETLEY: D'abord, je voudrais savoir, M. le maire Dawson, pourquoi vous avez fixé un chiffre de $0.25, je crois.

Je voudrais la preuve de votre déclaration et j'aimerais aussi savoir de M. Saulnier pourquoi il a fixé un chiffre de $0.12 à $0.15. J'aimerais aussi savoir le coût du métro, ou une estimation du coût du métro pour les cinq prochaines

années, le coût de l'Expo — si l'Expo va relever de la communauté urbaine — et aussi le coût des jeux olympiques — si ces jeux relèvent de la communauté urbaine. En dernier lieu, j'aimerais savoir une chose, et je crois qu'elle est importante pour notre information, pour savoir si nous allons voter pour ou contre le bill. M. Saulnier connaît, j'en suis certain, les coûts à Montréal de certains services comme les narcotiques, les grandes routes, la santé, l'inspection du lait, des aliments, etc. Est-il possible, M. Saulnier, de nous fournir une somme globale ou quelques chiffres montrant le coût à Montréal de ces services qui sont plutôt des services de la communauté ou peut-être du gouvernement provincial ou du gouvernement fédéral?

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): M. Tremblay (Bourassa).

M. TREMBLAY (Bourassa): Cet après-midi, les maires des villes et le président du Comité exécutif vont avoir le temps de réfléchir et de regarder le bill à nouveau. Je demanderais à M. Saulnier et au gouvernement si c'était possible, et je vais en donner les raisons, de reporter ce bill à la prochaine session au mois de février. Les raisons sont que toutes les personnes, les électeurs de chaque ville, pourront être mis au courant de ce bill et, en plus, le président du Comité exécutif et les maires pourront fournir des chiffres plus précis. Je comprends qu'on ne peut pas avoir de chiffres exacts; on sait qu'il intervient toujours certaines choses inattendues. Mais, il n'y a pas un maire ici présent qui a des chiffres exacts. Donc, nous leur donnerions le temps de bien étudier ce projet avec le président du Comité exécutif et tous les maires afin que nous sachions où ils veulent en venir avec le projet. Je vois très bien que les municipalités sont victimes du cancer, mais il faudrait au moins leur laisser le temps de faire leur testament. A ce moment-là, ils pourront étudier le projet de loi avec le président du Comité exécutif d'ici le mois de février, quand nous serons de retour à la Chambre. Je crois que même les députés devraient le faire, parce que nous aussi nous devons répondre à des questions dans nos comtés.

Moi, j'ai un comté qui a une partie dans Montréal et l'autre partie dans Montréal-Nord. Alors à ceux qui nous demanderont: Combien ça va coûter? Là on ne le sait pas. L'un dit c'est $17 millions, l'autre dit c'est $18 millions, $50 millions, $80 millions, et ça n'a pas changé ce matin. Je vois que les maires, je suis convaincu qu'il y a beaucoup de maires qui n'ont même pas eu le temps de rencontrer, je ne dirais pas tous les électeurs, c'est impossible, mais les électeurs, les personnes qui s'occupent de leur municipalité. Moi, je pense que ce serait une chose sur laquelle vous pourriez discuter cet après-midi et je suis convaincu que le ministre des Affaires municipales, si le président du comité exécutif et M. le maire de Montréal et les autres maires en venaient à une entente, pourrait reporter cela au mois de février, je pense que ce serait beaucoup plus facile pour nous, les législateurs, aussi de l'expliquer et de le comprendre.

M. SAULNIER: Alors, M. le Président, si l'on veut en arriver à une conclusion sur ce sujet, il serait bien utile, pour nous tout au moins de la ville de Montréal, de connaître l'avis de la commission. Si la commission est d'avis que cela doit être remis au mois de février, je crois qu'il n'y a pas d'intérêt à poursuivre cette étude-là et nous retournerions à Montréal. Nous avons des choses assez importantes à faire, bien sûr. Mais je ne vois — je le dis tout de suite sans hésiter — aucune espèce d'intérêt à allonger le délai qui dure maintenant depuis quinze ans par rapport à la ville de Toronto.

M. TREMBLAY (Bourassa): On ne vous demande pas quinze ans, on vous demande jusqu'à la prochaine session.

M. SAULNIER: Je sais. Il s'agit, en somme... On nous demande de trouver un moyen qui mettrait tout le monde d'accord et qui ferait sourire tout le monde. Il s'agit de partager des coûts. Il est bien certain qu'il y en a qui ne souriront pas. Ce n'est pas possible ça. Vous n'y arriverez jamais et personne dans l'Assemblée nationale ne pourra y arriver, c'est inutile, ce n'est pas possible. Bon! Quand on nous dicte des mesures de justice, c'est évident que ça rend justice. Une règle de justice, c'est égal pour tout le monde. Alors ceux qui avaient bénéficié de privilèges depuis longtemps, bien cela les touche un peu, mais ça ne les touche jamais, comme on a dit, et les chiffres que j'ai donnés sont très précis. Je les ai revérifiés avec M. Dawson ce matin, il est d'accord, et il est comptable à part ça.

M. LUSSIER: Alors, M. le Président, tout ceci se règlera en haut, au deuxième comité plénier et à la troisième lecture.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, la commission suspend ses travaux jusqu'à vingt heures vu que nous avons des travaux en Chambre et que cet après-midi, ici même, sera discuté le bill 62, je crois.

M. LESAGE: Oui, la restructuration scolaire de la ville de Montréal. Alors, la plupart d'entre vous êtes même intéressés à ce projet de loi. Ce sont les mêmes députés.

UNE VOIX: Cela va vous sauver des dépenses.

M. LE PRESIDENT: Alors, c'est suspendu jusqu'à vingt heures trente.

Reprise de la séance à 20 h 6

M. SAUVAGEAU (président de la commission des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs! M. le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: J'avais posé trois questions, une qui s'adressait à la fois à vous, M. le ministre, aux autorités de la ville de Montréal et aux autorités des villes de banlieue, au sujet de l'article 287, de ses implications. J'en avais posé une à M. Cournoyer, au sujet de l'interprétation à donner à l'amendement suggéré à l'article 287, pour ce qui est de la protection des employés des propriétaires d'autobus dont les actifs ou encore les actions seraient acquis par la Commission des transports, c'est la sécurité d'emploi, c'est en regard de l'article 81 de l'avant projet, et je vous avais posé, à vous, une question, pour savoir pourquoi l'article 76 de l'avant-projet n'avait pas été reproduit dans le projet de loi.

Alors, je ne sais pas si M. Saulnier ou les maires de banlieue auraient des commentaires à faire sur la question que j'ai posée touchant l'article 287.

M. SAULNIER: M. le Président, j'aurais sûrement des observations à faire à l'article 287 c'est-à-dire à la question posée par l'honorable chef de l'Opposition, à savoir s'il y a intérêt à changer le mot "peut" par le mot "doit".

Je pense qu'il serait très sage de ne pas faire de changement. J'ai donné hier très brièvement mon avis sur les critères, qu'on serait sage de suivre lorsque l'on décrète l'expropriation d'une compagnie de transport ou qu'on en fait l'acquisition de gré à gré, et je ne veux pas revenir sur ce sujet-là, j'ai donné mon avis là-dessus. Je voudrais seulement rappeler ce soir que les dispositions qu'on trouve aux articles 287 et suivants, concernant les critères et les modes d'expropriation, définissant les modes d'expropriation des compagnies de transport, sont, comme nous disons dans le langage juridique, mutatis mutandis, les mêmes dispositions que celles qu'il y avait dans la loi qui a obligé la ville de Montréal à acquérir les biens de la Montréal Tramways.

On se souviendra qu'un rapport fait par le juge Tremblay, à l'époque, que personne n'a jamais contesté, a démontré qu'il y avait eu, à ce moment-là, dans les années précédant évidemment l'acquisition, un mouillage de capital de l'ordre de $29 millions.

Or, la ville s'est fait rouler, à ce moment-là, pour cet ordre de grandeur, dans l'acquisition des biens de la Montreal Tramways. Je suis très content que le chef de l'Opposition ait soulevé la question, parce qu'il a dit également que cela allait l'inspirer pour les dispositions qui sont prévues dans les projets de loi concernant la communauté de Québec et de l'Outaouais, par exemple. Je crois qu'en effet le gouvernement agirait très sagement en revoyant de très près les dispositions concernant l'acquisition de compagnies de transport, pour les passer à une commission de transport public, où que ce soit dans le territoire de la province de Québec.

Ces dispositions-là peuvent être extrêmement dangereuses tant pour les expropriés que pour l'expropriant. Dans le cas de Montréal, c'est l'expropriant qui s'est fait prendre. Alors, c'est pourquoi ce mot "peut", nous y tenons, quant à la ville de Montréal, parce que nous ne permettrions pas, pour un bon bout de temps, à la Commission de transport d'acquérir dans ces conditions-là.

Pour conclure, M. le Président, je suggérerais qu'on ajoute une petite phrase à la fin de l'article 287, de façon à donner au gouvernement le temps d'examiner avec beaucoup de soin ces dispositions-là, parce qu'elles vont s'appliquer ailleurs. Cette petite phrase pourrait se lire à peu près comme suit: "Aucune acquisition, aucune expropriation, prévue à cet article ne peut être faite avant le 1er mai, le 1er juin ou le 1er septembre 1970, de façon à donner au Parlement le temps de bien examiner cette question-là, de redéfinir les conditions auxquelles ces acquisitions-là peuvent être faites, parce que nous ne devons jamais oublier ceci: Nous n'exproprions qu'un commerce privé, qui bénéficie d'un privilège accordé d'exploiter un commerce privé sur le domaine public. L'achalandage, c'est une clientèle captive.

Cela, il faut en tenir compte. Dans le cas de l'acquisition de la Montreal Tramways, il n'en a pas été tenu compte, et d'autre chose aussi, de deux opérations de transfert d'actions dans les années 1912 et 1918, parce que cela se fait, des fois, de longue main. Or, je crois que le gouvernement serait très sage d'ajouter cette disposition qu'aucune acquisition ne peut être faite avant un délai qu'il pourra fixer —moi, je suggère mai, juin ou peut-être septembre — et pendant ce temps-là, mettre au point une loi qui pourrait être une loi générale et s'appliquer dans toute la province, et qui réglerait en même temps les cas d'acquisition d'autobus qui transportent les écoliers etc., de façon à tenir compte, bien sûr, des droits des propriétaires des compagnies de transport, mais aussi, des droits du public.

M. LESAGE: M. le Président, j'ai lu et relu les articles du projet de loi 286 et suivants: Pouvoirs de la commission des transports. Je n'ai rien trouvé qui empêcherait la Commission de transport d'établir un service à un endroit où il en existe déjà un, exploité par un propriétaire privé, qu'il s'agisse d'une compagnie ou d'un individu, un propriétaire privé d'un circuit d'autobus.

C'est vrai qu'il y a, à l'article 287, l'obligation d'obtenir l'autorisation de la communauté et de la Commission municipale de Québec,

mais c'est pour acquérir, à ce moment-là de gré à gré ou par expropriation; ce n'était pas pour établir un service, parce que nous donnons, par ce projet de loi, à la Commission de transport la compétence sur tout le territoire, plus Lon-gueuil, pour établir des services d'autobus. Il y a des restrictions et des appels qui sont prévus aux articles 294 et 295, mais les appels ne sont prévus que dans les cas où la commission abolit, modifie un circuit ou refuse l'établissement d'un nouveau circuit ou le prolongement d'un circuit, et non pas quand on établit un nouveau circuit.

On protège, ici, le public voyageur contre des décisions arbitraires de la Commission de transport qui pourrait décider, par exemple, de modifier un circuit — ainsi les usagers seraient mal servis — ou encore de faire comme les chemins de fer font régulièrement actuellement, d'abolir un service. Là, on donne un appel. Et remarquez bien que l'appel ne vaut que pour l'avenir, à partir du moment où le jugement est rendu en appel.

Je n'ai rien trouvé — si je me trompe, je voudrais bien qu'on me le dise — qui empêche la Commission de transport d'établir un système parallèle, un système déjà existant, et l'on peut en arriver avec un tel système au point où c'est de l'expropriation sans indemnité.

Et alors, M. Saulnier...

M. SAULNIER: M. le Président, je donne la réponse suivante sous toute réverve. Je crois que la Loi de la Régie des transports prévoit ce cas-là. Si la loi ne le prévoit pas, j'ajoute que la pratique veut que la régie ne permette pas d'exploiter un système parallèle sans indemnité.

M. LESAGE: M. Saulnier, si la Commission de transport était limitée par l'obligation de demander à la Régie des transports — ce que sont obligées de faire les compagnies d'autobus — pour modifier les services ou modifier les tarifs, on n'aurait pas les articles 295 et 296 qui prévoient des appels. Si des appels sont prévus à la Régie des transports dans certains cas, c'est parce que la permission préalable de la Régie des transports n'est pas requise dans le cas de la Commission de transport de Montréal.

C'est clair à mon sens. Autrement, on ne décréterait pas la possibilité d'appel. Alors, que la Commission de transport puisse, de son seul chef, établir de nouveaux circuits, là où il existe déjà un service —c'est comme ça que je suis obligé de lire la loi — je trouve — le moins que je puisse dire — que cela n'a peut-être pas été assez mûri.

M. SAULNIER: C'est ça.

M. LESAGE: Et la suggestion du président de l'Exécutif de reporter à plus tard la mise en oeuvre de ses dispositions quant à l'acquisition et à l'expropriation, c'est très bien. Ce n'est pas tellement ça. Les propriétaires d'autobus — je comprends que ce n'est pas le public, je comprends que ce sont des gens qui, jusqu'à un certain point, exercent le privilège de se servir du bien de la communauté pour en retirer un profit, d'accord, c'est comme pour les propriétaires des stations de télévision, de radio, etc. — mais quand même, cela ne veut pas dire qu'on doive adopter des dispositions qui risquent d'entraîner leur faillite. Je ne crois pas que ce soit juste.

M. PICARD (Olier): M. Lesage, si on amendait l'article 294, vous parlez de 295, 296. A l'article 294, on dit: "La Commission, de sa seule autorité et sans approbation"; à ce moment-là, si on changeait: la Commission après application à la Régie des transports, après demande...

M. LESAGE: Le problème va beaucoup plus loin que cela. Voyez-vous, l'article 294 dit: "La Commission, de sa seule autorité et sans autre approbation, peut établir..."; elle peut tout faire.

M. SAULNIER: Oui, mais il y a appel à l'article 295.

M. LESAGE: Ah non! seulement en certains cas, pas dans le cas d'établissement. Dans le cas de modifications, de refus d'établissement.

M. SAULNIER: II y a peut-être lieu d'ajouter...

M. LESAGE: Ou de prolongement de circuits existants, mais non pas dans le cas d'établissement prévu à l'article 294.

M. SAULNIER: M. le Président, en ajoutant à l'article 295 — si le chef de l'Opposition le permet — le mot établissement cela réglerait le cas.

M. LESAGE: Si vous me le permettez, M. Saulnier, j'aimerais mieux la suggestion du député d'Olier, parce qu'entre le moment où il y a établissement par la Commission de transport et le moment où un jugement en appel peut-être en cour d'Appel ou en cour Suprême, est rendu, le propriétaire de la compagnie d'autobus a le temps de faillir plusieurs fois.

M. VIAU: M. le Président, je crois que, à ce sujet, c'est l'article 294 qui n'est pas clair et qui pourrait être fait en deux sections. Actuellement, il ne s'agit pas d'empêcher la Commission de transport de modifier ou d'établir de nouveaux circuits dans le territoire déjà desservi par la Commission de transport, parce qu'actuellement, ce sont les municipalités desservies par la Commission de transport qui paient les coûts

du métro et qui paient les déficits de la commission.

D'un autre côté, dès qu'un territoire est ajouté, si une municipalité qui actuellement n'est pas desservie et qu'on y ajoute un service, eh bien cette municipalité immédiatement devient responsable du paiement au même titre que les autres municipalités desservies. Je connais l'ouest de Montréal. Vous avez actuellement les autobus de la Commission de transport qui circulent jusqu'aux limites de la cité de Dorval et il y a dans les municipalités de l'ouest un service d'autobus privé. Si à un moment donné la Commission de transport décide de prolonger ses services dans Dorval, immédiatement la cité de Dorval serait chargée des dettes. Alors, je crois que l'article 294 pourrait être en deux sections. Pour modifier les services dans les territoires qu'elle dessert déjà, ceci pourrait se faire comme le texte l'indique déjà, de sa seule autorité, sans approbation, pour les circuits du territoire desservi.

Un deuxième paragraphe indiquerait que lorsqu'ils veulent établir des circuits dans le territoire non desservi déjà par la Commission de transport, qu'il devrait y avoir un mécanisme, un avis et une audition devant la Commission de transport, parce que la...

M. LESAGE: Vous voulez dire devant la régie.

M. VIAU: D'accord, oui de la Régie des transports.

M. LESAGE: Vous avez dit: devant la Commission.

M. VIAU: Et quant au mot "peut" à l'article 287, les municipalités partagent la même opinion que M. Saulnier, et même je crois que le Comité devrait aller encore plus loin, devrait supprimer ces dispositions pour le moment. L'on veut mettre les délais, c'est peut-être préférable de supprimer les dispositions 287 jusqu'à 293 inclusivement, parce que je crois que les compagnies qui pourraient être affectées peuvent être —j'en connais une dans l'ouest, et je ne crois pas qu'il y en ait dans l'est, actuellement — il y en a peut-être une ou deux qui pourraient être affectées éventuellement par ces dispositions. Alors, dans les circonstances, je demande, pour éviter tout doute, de les supprimer. Quitte à un moment donné, suivant la suggestion de M. Saulnier, à ce qu'il y ait une loi générale qui concernerait les expropriations pour les autorités publiques. Et prévoir aussi un mécanisme pour que les expropriés ne puissent pas causer certains abus.

M. LESAGE: M. le Président, je remercie infiniment M. Saulnier et M. Viau, je remercie le député d'Olier aussi. Je pense bien que le gouvernement devrait réexaminer toute cette question qui est assez complexe et probablement, l'étudier à la lumière des avis qui pourraient lui être donnés par la Commission de transport de Montréal.

Alors, si les dispositions de l'article 287, concernant l'acquisition d'autres compagnies étaient reportées au 1er septembre prochain, le gouvernement aurait le temps de les étudier et, en même temps, de suivre aussi la suggestion de M. Viau.

Et, pour ce qui est de l'établissement de nouveaux circuits par la Commission de transport, que cela ne puisse se faire sans l'approbation préalable de la Régie des transports, suivant la suggestion, que je modifie, du député d'Olier. Parce que, sur le territoire déjà desservi, je pense bien que la commission doit avoir le pouvoir de faire des modifications, sans être obligée d'aller devant la Régie des transports. Ce serait pour l'établissement de nouveaux circuits. Mais pour cela, il faudrait, comme l'a suggéré M. Viau, diviser l'article en deux alinéas.

M. LUSSIER: Alors nous acceptons. Nous garderons l'article 287 mais nous lui ajouterons un autre alinéa. Et, à l'article 294, deux sections: une pour les territoires déjà desservis, l'autre pour les nouveaux territoires à desservir.

M. LESAGE: Oui. Vous préparerez, avec vos légistes, une rédaction pour les deux articles?

M. LUSSIER: D'accord.

M. SEGUIN: Pour l'article 287,...

M. LUSSIER: Eh bien après l'article 287, ce serait: "Aucune expropriation ne peut être faite..."

M. LESAGE: Aucune acquisition.

M. LUSSIER: "... aucune acquisition, d'accord, ne pourrait être faite avant le 1er septembre..."

M. LESAGE: Pour vous donner le temps de souffler. Si vous avez une législation à proposer...

M. LUSSIER: Pour se hâter lentement.

M. LESAGE: L'article 287 ne pourrait pas entrer en opération...

M. LUSSIER: Et l'article 294, deux sections. M. LESAGE : Oui.

M. LUSSIER: Une pour les anciens, et une pour les nouveaux.

M. LESAGE: C'est cela.

M. LUSSIER: Alors, nous avions évidemment les mêmes remarques à faire pour l'article 287. Il y avait aussi les mots "après, en tout ou en partie". Alors cela, nous venons d'en discuter, je pense bien, suffisamment.

M. LESAGE: Oui.

M. LUSSIER: Et nous avons décidé d'examiner cette législation de plus près d'ici le 1er septembre. Alors, nous pouvons passer à l'article 76 de l'avant-projet ou encore à l'article 81 de l'avant-projet.

M. LESAGE: A l'article 76, M. Cournoyer a quelque chose...

M. VIAU: M. le Président, si vous me permettez...

M. LUSSIER: A l'article 76...

M. VIAU: ... au chapitre du transport.

M. LESAGE: C'est de cela que nous parlons.

M. VIAU: Oui. A l'article 313.

M. LESAGE: C'est parce que je suis en train d'obtenir des réponses à mes questions, M. Viau.

M. VIAU: D'accord. Allez-y. Excusez-moi.

M. LESAGE: Vous avez répondu à une question, mais j'attends deux autres réponses.

M. VIAU: Très bien.

M. LESAGE: C'est l'article 76 qui faisait l'objet de la question que je vous ai posée, M. le ministre.

M. LUSSIER: Oui. Alors, simplement pour l'intelligence de la réponse...

M. LESAGE: L'article 76 de l'avant-projet, j'entends.

M. LUSSIER: D'accord. Dans le cas d'une expropriation —je lis le début de l'article 76 de l'avant-projet — de tous les actifs ou du capital-actions des entreprises de transport en commun le dépôt chez le protonotaire de la cour Supérieure d'une somme de ou d'une somme équivalant à 75 p.c. des revenus bruts d'exploitation.

Cela a été changé, la procédure prévue à cet article a été remplacée par celle du code de procédure civile à laquelle l'article 286 du bill 75 réfère, en nous reportant à l'article 102 du bill 75. Ceci nous reporte à l'article 788 du code de procédure civile. Alors, si la Commission de transport ne prend pas possession préalable de l'entreprise expropriée, elle n'a pas à débourser avant de devenir propriétaire. Si elle prend possession au préalable, elle doit, pour le faire, obtenir la permission de la cour Supérieure et déposer le montant de son offre. L'exproprié a le droit d'être entendu devant la cour Supérieure s'il y a demande de la Commission de transport pour prendre possession préalable.

C'est parce que les 75 p.c, la somme qui était déposée était 75 p.c. des revenus bruts. Alors, il était possible que ce 75 p.c. du revenu brut dépasse la valeur réelle de la compagnie. C'était pour éviter cela. Nous avons préféré pour cette procédure-là utiliser le code de procédure civile, et nous servir de l'article 788.

M. LESAGE: Oui, mais dans le cas où il n'y a pas prise de possession, il n'y a aucun dépôt.

M. LUSSIER: D'accord. Parce qu'il n'y a pas prise de possession.

Le montant qui est déposé est le montant de l'offre; si l'offre n'est pas suffisante d'après l'exproprié, il y a un recours...

M. SEGUIN: Le dépôt simple; ce n'est pas un dépôt double?

M. LESAGE: Non.

M. SEGUIN: C'est un dépôt simple.

M. LUSSIER: Non, selon le code civil, c'est un dépôt simple.

M. SEGUIN: Dans le cas... c'est double.

M. LUSSIER: Je m'excuse, mais je ne suis pas familier avec ces termes-là.

M. LESAGE: Est-ce que, M. Saulnier, M. le maire Drapeau, en 1965 lors d'un amendement à la charte de la ville de Montréal, on n'avait pas adopté, je ne me souviens pas exactement pourquoi, cela m'est revenu à la mémoire tantôt, un article à peu près semblable dans les cas d'expropriation? Lors de l'étude du bill de la Commission des transports, c'était en 1965...

M. SAULNIER: C'est dans le bill de la Commission des transports et les dispositions concernant...

M. LESAGE: Mais c'est en 1965 que nous avons inscrit...

M. SAULNIER: Mais, les dispositions concernant les expropriations n'ont pas changé. C'est l'héritage du passé. Mais on a ajouté à ce moment-là la juridiction de la commission sur toute l'île. C'est ce que nous avons fait à ce moment-là.

M. LESAGE: Mais les 75 p.c. étaient là?

M. SAULNIER: Cela est l'héritage du passé. M. LESAGE: Ah bon! Il me semblait aussi.

M. SAULNIER: C'est un peu cela qui a permis le mouillage de $29 millions de capital.

M. LESAGE: Oui. Il y a ce danger-là à éviter, M. Saulnier, comme je j'ai dit, mais il y a, l'autre aussi.

M. SAULNIER: C'est pour cela qu'il y a intérêt à prendre un peu de temps et examiner ces critères-là qui ne répondent sûrement plus aux besoins du temps.

M. LUSSIER: Alors, cela revient à...

M. COURNOYER: Quant à la question sur l'article 81 de l'avant-projet par rapport à l'amendement qui avait été suggéré...

M. LESAGE: Par rapport à l'application de l'article 36 du travail.

M. COURNOYER: Article 36 du travail. Il nous a semblé, M. le Président, que nous devions, à cause de la différence de conventions collectives — il existe des conventions collectives dans les entreprises qui sont susceptibles d'être expropriées — à cause de la différence de conventions collectives, surtout de l'économie de chacune d'entre elles, il était préférable de garantir aux employés l'article 36, c'est-à-dire qu'ils viennent avec leurs conditions de travail, l'engagement de leur employeur, et fassent reconnaître, plutôt que, comme il était dit là, devenir des employés de la Commission de transport avec tous les bénéfices de la Commission de transport.

M. LE PRESIDENT: Ce n'est pas dans les débats cela.

M. COURNOYER: Ce qui veut dire, à toute fin pratique, que les engagements d'une compagnie de transport expropriée continueront d'être respectés par la commission de transport expropriante, s'il y avait expropriation ou acquisition. Peut-être qu'ils sont...

M. LESAGE: Je ne crois pas; pas tellement dans le cas d'expropriation.

M. COURNOYER: Dès qu'il y a une acquisition par la commission de transport, comme si la compagnie de transport en question continuait d'exister, c'est l'article 36, tel que rédigé actuellement.

M. LESAGE: C'est-à-dire que les effets de la convention collective continuent jusqu'à son expiration.

M. COURNOYER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Sur la même question, M. Tremblay?

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, avant l'ajournement de notre assemblée, à midi, j'ai posé la question: Est-ce que l'on ne devait pas remettre à la session de février, l'étude de ce projet de loi. Maintenant, j'aimerais entendre les représentants des maires. Messieurs les maires devraient s'exprimer sur ce sujet.

Les raisons, je les ai données avant l'ajournement. Est-ce que l'on devait l'étudier? Je vois qu'il n'y a pas tellement de personnes qui sont au courant de ce que cela va coûter, c'est pour cette raison-là que j'ai posé la question. Qu'on en fasse une étude plus approfondie pour que nous, les représentants du peuple, les députés... Il y a même certaines gens ici, qui pensent que notre fonction n'est peut-être pas justifiée comment ils l'entendent, mais, par contre, quand on vote quelque chose, il faut savoir sur quoi l'on vote.

J'ai demandé, à midi, si l'on ne devrait pas remettre cela à plus tard. Cet après-midi, messieurs les maires et les représentants, et M. le maire Drapeau — quand je dis les maires, M. Drapeau, vous êtes compris, ainsi que le Président de l'exécutif — cet après-midi, je pense qu'il n'y a pas eu entente ou qu'ils ne se sont pas rencontrés pour pouvoir en faire une étude afin que nous sachions sur quoi nous allons voter. Il faut savoir si on va voter sur une chose que nous ne connaissons pas, dont les chiffres ne sont pas clairs, ou bien si l'on va voter sur une chose vague.

Alors, à ce moment-là, on pourrait dire à notre population: Nous avons voté sur une chose vague, suivant que les maires ont accepté et que le président de l'exécutif a accepté.

M. LUSSIER: M. le Président, il a été dit, avant cet ajournement, que la deuxième lecture se ferait à l'Assemblée nationale, il y a le comité plénier, troisième lecture.

Si M. le député veut voter contre, il votera contre à ce moment-là.

M. TREMBLAY (Bourassa): Ce n'est pas une réponse.

M.LUSSIER: Pour ce qui est des chiffres, pour ce qui est des prévisions budgétaires, je pense bien qu'hier... Est-ce que vous étiez présent, M. le député?

M. TREMBLAY (Bourassa): J'étais présent à toutes minutes, M. le ministre...

M. LUSSIER: M. le député, nous avons donné tous les renseignements voulus et nécessaires pour vous bien renseigner, pour que vous

vous fassiez une opinion, et ce n'est pas à la commission ici...

M. TREMBLAY (Bourassa): ... quant on n'a pas eu le temps. Cela fait onze jours, douze jours exactement que ce bill-là est déposé.

M. LUSSIER: Ne recommencez pas cette rengaine, monsieur, nous avons répondu à maintes et maintes reprises à ces objections mineures.

UNE VOIX: Mineures, $70 millions, c'est mineur!

M. LE PRESIDENT: M. Lefebvre.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je regrette que le ministre ait pris d'aussi haut la question de mon collègue, le député de Bourassa. Je trouve que le député de Bourassa a parfaitement raison de demander aux gens qui sont ici à la barre ce qu'ils pensent de l'idée de reporter au mois de février la discussion du bill. Bien sûr, ça n'engage pas le gouvernement, mais, puisque nous avons convenu, M. le Président, de faire siéger la commission parlementaire des Affaires municipales et puisque les maires sont ici, je ne vois pas pourquoi le député de Bourassa n'aurait pas le droit de demander à ces messieurs ce qu'ils pensent de l'idée qu'il a mentionnée.

M. LUSSIER: Je m'excuse de vous interrompre. Les maires sont venus, ici à la barre, depuis hier, et nous ont fait part de leurs sentiments, de leurs commentaires. Certains ont demandé de retarder l'adoption du bill. Recommencer à demander à messieurs les maires de répéter ce qu'ils ont déjà dit avant, je crois bien que c'est faire perdre inutilement le temps de cette commission.

M. LEFEBVRE: M. le Président, le ministre m'a interrompu; je n'avais pas terminé. Quant à moi, je serais le dernier à vouloir priver messieurs les maires ou qui que ce soit ici d'exprimer son opinion. J'aimerais, pour ma part, donner ma réponse à la question posée par le député de Bourassa, après avoir écouté attentivement les discours depuis le tout début. J'aimerais citer le témoignage du maire Ryan, qui ne s'est pas fait entendre ici. Peut-être pourra-t-il commenter un article que j'ai lu, pour ma part, dans la Presse du jeudi 4 décembre. Le maire Ryan ne s'est pas fait entendre sur ce point précis, mais il avait mentionné, lui-même l'importance pour tous les corps intermédiaires et pour tous les gens intéressés d'étudier le projet de loi sur la communauté urbaine. Je cite tout simplement un paragraphe: "La communauté urbaine, dit le maire Ryan, est maintenant l'affaire de tout le monde et elle ne doit pas seulement se discuter autour de la table du conseil. Puisque tout le monde est concerné que le débat se transporte dans la population".

Eh bien, M. le Président, si l'on veut que ce débat se transporte dans la population, encore faut-il que la population ait la chance de prendre connaissance des propositions de ce projet de loi. On me permettra, M. le Président, avec le sourire aux lèvres, de mentionner qu'une cause qui est défendue en même temps par le maire Ryan et par mon ami, Georges Tremblay, ça doit être une bien bonne cause, parce que nous ne les avons pas vus souvent ensemble au cours des dernières années!

M. le Président, je vais essayer d'être très bref, mais je pourrais difficilement me priver du devoir de dire tout ce que je pense. J'ai parfois payé assez cher cette liberté de parole, mais je suis prêt à continuer à en assumer le prix. Je pense, M. le Président, que la discussion jusqu'à maintenant a démontré des vices de structure fondamentaux dans le bill 75. Tout d'abord, il y a des doutes sérieux dans l'esprit de beaucoup de gens sur les difficultés que présentera le système d'élection au deuxième degré, qui est proposé par le bill pour la formation du conseil et du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal.

En passant, M. le Président, je mentionnerai que, si l'on veut vraiment faire la comparaison entre les deux hypothèses qui ont été énoncées, ici et qui ont été discutées brièvement hier, à savoir l'hypothèse d'une communauté urbaine formée par élection au deuxième degré et celle d'une communauté urbaine formée par élection au premier degré, il faudrait clarifier certaines imprécisions qui se sont glissées dans notre discussion. J'aimerais, quant à moi, rappeler une réponse que faisait mon ami, M. Saulnier, le président du comité exécutif de Montréal, à 17 h 52, hier. Je lui avais posé, de même qu'à M. Viau, la question de savoir ce qu'il pensait de la possibilité de constituer une communauté urbaine avec un système d'élection au premier degré. M. Saulnier a traité de cette question. Il disait notamment ceci, et je cite le journal des Débats: "En même temps, ça va permettre de clarifier une réponse que j'ai donnée plus tôt à mon ami, le député d'Ahuntsic. Cette formule — encore une fois, il était question de l'élection au premier degré — elle se défendrait si le gouvernement était d'accord pour donner à ce gouvernement-là un champ de taxation qui n'est pas le même que celui des municipalités et là ça se défend". Une voix — c'était la mienne — "D'accord." "M. Saulnier: Mais bien que vous ayez deux organismes politiques qui taxent sur la même assiette de taxation, c'est évident que vous avez un conflit. "M. Lefebvre: Tout à fait d'accord avec vous, tout à fait d'accord. "M. Saulnier; Je suis très heureux d'être réconcilié avec mon député."

Alors, je pense que cette hypothèse d'une communauté urbaine, constituée avec un système d'élection au premier degré et pouvant fonctionner avec une source de taxation

différente de celle des municipalités, mérite d'être étudiée. A ma connaissance, elle ne l'a pas été — du moins, si elle l'a été, elle ne l'a pas été par ceux qui ont actuellement la responsabilité de voter la loi —. Je pense que ce que M. Tremblay, mon ami, le député de Bourassa, a dit tout à l'heure est vrai, quelles que soient les études qui aient été faites en d'autres milieux. Lorsque arrive le moment de voter une loi, c'est ceux qui portent la responsabilité de ce vote qui ont droit d'exiger d'étudier en profondeur les conséquences de leur geste.

Quant à moi, M. le Président, j'incline — et je l'ai dit hier — j'inclinerais plutôt pour le système d'une communauté urbaine qui repose sur l'élection au premier degré d'un conseil urbain et d'un comité exécutif, avec l'élection au suffrage universel du président du comité exécutif.

Mais enfin, pour ce qui est du bill qui est devant nous, il me semble que la discussion a révélé des faiblesses fondamentales au plan de ce que j'appellerais les méthodes d'opération ou, si vous voulez, les structures secondaires prévues par le bill 75.

Tout d'abord — et je ne puis qu'en mentionner quelques-unes brièvement — personne n'a rassuré qui que ce soit et ne s'est rassuré lui-même sur les difficultés du double veto. J'ai compris en écoutant chacun des orateurs, que même les partisans les plus enthousiastes du texte actuel avaient des doutes à savoir si le bill, avec le système du double veto, ne serait pas un nid à chicane perpétuelle. Personne ne m'a rassuré sur ce point, et, encore une fois, même les plus ardents défenseurs du bill ne semblent pas très convaincus eux-mêmes.

Deuxièmement, on a commenté dans les journaux, et cela m'apparaît une chose évidente, les problèmes que pose la relation entre le conseil de la communauté et le comité exécutif de la communauté. Quant à moi, je suis d'avis que le conseil de la communauté qui nous est proposé est en tutelle vis-à-vis de l'exécutif. On me dira que c'est la même situation qui prévaut dans la charte de la ville de Montréal, je dirai que c'est vrai et je dirai que je n'aime pas cela, ni dans la charte de la ville de Montréal, ni dans la communauté urbaine.

M. SAULNIER: Faudrait la relire, la charte de la ville de Montréal !

M. LEFEBVRE: Pardon?

M. SAULNIER: Faudrait relire la charte de la ville de Montréal!

M. LEFEBVRE: M. le Président, ceux qui voient là des attaques personnelles ou des critiques de telle ou telle administration, je regrette qu'on fasse preuve en certains milieux d'un esprit — et je ne veux viser personne ici présent — aussi simpliste. Quant à moi, j'ai déjà dit le respect que j'avais pour M. Saulnier en tant qu'administrateur; mais, le fait que j'ai du respect pour lui en tant qu'administrateur ne m'oblige pas à partager toutes ses vues, ni sur l'administration de la ville de Montréal et ses structures, ni sur la communauté urbaine.

Il serait temps que l'on sorte de cet infantilisme qui veut ou qui voudrait que, lorsque que l'on a de la sympathie ou lorsqu'on est favorable à quelqu'un, on soit tenu de partager tous ses points de vue. J'ai une brève expérience en politique, mais elle est quand même assez longue pour m'avoir appris les inconvénients de ce système de dogmatisme politique. Quant à moi, M. le Président, je trouve que des esprits sérieux et très peu enclins à la violence, comme M. Paul Sauriol, par exemple, du journal Le Devoir, que, je pense, on pourrait difficilement considérer comme un révolutionnaire, un extrémiste, ou un garçon qui dit des choses méchantes, M. Sauriol est toujours très aimable, mais il a écrit un éditorial, à mon avis, remarquable et intelligent, où il exprime des craintes sur la relation prévue entre le comité exécutif et le conseil de la communauté urbaine.

Je ne vois pas pourquoi, M. le Président, en raison de quelque amitié ou de quelque sympathie que ce soit, on nous demanderait aujourd'hui de voter les yeux fermés sur des choses aussi importantes que celles-là.

Troisièmement, M. le Président, il y a une autre faiblesse que je trouve absolument incroyable; le ministre, dans son impassibilité statuesque, n'a pas bougé d'un pouce lorsqu'on lui a mentionné cela, mais, quant à moi, je n'arrive pas à me mettre en tête que nous allons constituer une communauté où le chef de police prendra des responsabilités par-dessus la tête des élus, que ce soient des élus directs ou indirects; je trouve ça absolument fantastique et c'est pourtant ce qui nous est proposé.

M. LUSSIER: Lesquels, lesquels?

M.LEFEBVRE: J'ai mentionné l'article, hier, c'est l'article 211.

Alors, M. le Président, pour toutes ces raisons, remarquez que j'abrège, j'aurais pu être beaucoup plus long et être beaucoup plus explicite, je pourrais facilement l'être, si besoin était, je ne veux pas empiéter sur le temps de parole des autres mais je trouve, encore une fois, que mon collègue le député de Bourassa a posé une question très sensée, le ministre a fait une réponse que je trouve ridicule, et je suis indigné. C'est pourquoi je tiens à insister pour que les gens qui sont ici présents soient poliment invités à répondre à la question que leur a posée le député de Bourassa. Quant à moi...

M. LUSSIER: M. le Président...

M. LEFEBVRE: Je regrette, je n'ai pas terminé. Quant à moi, M. le Président, si le bill,

en dépit de tous les doutes qui ont été exprimés, et dans cette salle et en dehors de cette salle, devait être voté grâce au rouleau à vapeur gouvernemental, à peu près dans sa forme actuelle, j'aime à prédire, ne serait-ce que pour les archives, M. le Président, et pour le plaisir... je souhaiterais avoir tort, mais j'aime à prédire que ce mécanisme ne fonctionnera pas. Je voudrais, en terminant, rappeler une parole qu'a dite M. Saulnier, une parole qui devrait nous amener à réfléchir; M. Saulnier disait hier: "Ecoutez, nous sommes déjà 15 ans en retard sur Toronto". Je dis, M. Saulnier, vous avez parfaitement raison. Pourquoi n'essayerons-nous pas d'être deux ans en avance, au lieu de proposer un bill qui va nous faire passer par toutes les tribulations par où les gens de Toronto ont passé? Je me suis fait sortir le dossier du bill, de la législation concernant le Greater Toronto, il y en a une pile haute comme ça! M. Saulnier le sait très bien. On a été obligé d'amender continuellement cette chose, et, d'après des amis fort bien imformés, à Toronto, on me dit que les gens ne sont pas satisfaits, que ça ne fonctionne pas et que, très bientôt, dans la région métropolitaine de Toronto, on devra adopter un système soit d'une seule ville avec un système d'arrondissements, soit un système de communauté urbaine avec élection directe d'un conseil municipal. M. Saulnier nous demande de ne pas être en retard sur Toronto; moi, ce que je dis, c'est en toute amitié et sans agressivité pour personne; je sais très bien qu'en certains milieux, on essaiera de donner à mon geste une signification spectaculaire; on voudra jaunir ce que j'ai dit mais, enfin, c'est le risque que l'on prend quand on dit ce que l'on pense et c'est un risque que je suis prêt à prendre: quant à moi — et je terminerai là-dessus — j'admets qu'on est 15 ans en retard sur Toronto, mais j'aimerais bien qu'on ait le courage d'essayer d'être un peu en avance plutôt que de répéter, avec 15 ans de retard, les mêmes erreurs qui ne semblent pas avoir tellement profité aux gens de la région métropolitaine de Toronto.

M. LUSSIER: M. le Président, le plus ridicule des deux n'est pas celui que M. Lefebvre pense.

M. LEFEBVRE: C'est facile à dire.

M. LUSSIER: Je pense bien que si M. le député d'Ahuntsic s'était occupé plus de ses devoirs de député, il saurait que, lors de la présentation...

M. CHOQUETTE: J'invoque le règlement! Le ministre n'a pas le droit...

M. LUSSIER: Oui, mais ça c'est rien à côté de ce que M. le député d'Ahuntsic a...

M. CHOQUETTE: Retirez vos paroles!

M. LUSSIER: M. le Président...

M. LEFEBVRE: M. le Président, il n'y a pas beaucoup de députés qui...

M. CHOQUETTE: Retirez vos paroles!

M. LEFEBVRE: ... ont été en Chambre comme je l'ai été depuis trois ans et demi et, le ministre, dans son insignifiance, qui a été pendant deux ans sans répondre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEFEBVRE: ... aux questions qu'on lui posait, devrait faire attention à ce qu'il dit.

M. LUSSIER: M. le Président, ce sont des paroles, celles-là, qui sont absolument antiparlementaires.

M. CHOQUETTE: Et les vôtres?

M. LUSSIER: Les miennes? J'ai simplement dit que M. Lefebvre...

M. CHOQUETTE: Vous avez dit que le député ne s'est pas occupé de ses devoirs parlementaires !

M. LUSSIER: Laissez-moi finir?

M. CHOQUETTE: Je ne vous laisserai pas finir, j'ai le droit de vous reprendre tout de suite. Vous n'avez pas le droit d'accuser un député de ne pas s'être occupé de ses devoirs parlementaires, d'autant plus que...

M. LUSSIER: Je n'ai pas dit...

M. CHOQUETTE: ... d'autant plus que tout...

M. LUSSIER: Je n'ai pas dit qu'il ne s'était pas occupé de ses affaires. Je veux dire que lorsque l'avant-projet a été déposé...

M. CHOQUETTE : Retirez ce que vous avez dit.

M. LUSSIER: ... les trois avant-projets ont été déposés...

M. CHOQUETTE: J'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: Il dit qu'il ne l'a pas dit, on va le voir, on va l'écouter!

M. CHOQUETTE: Ecoutez, je l'ai entendu, je ne suis pas sourd quand même! J'invoque le règlement, M. le Président...

M. LUSSIER: Ce n'est pas ce que j'ai dit. M. CHOQUETTE: Ce n'est pas parce que le

ministre est ministre des Affaires municipales qu'il a le droit de dire d'un député qu'il ne s'est pas occupé de ses devoirs.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre!

M. LUSSIER: Je n'ai pas dit qu'il ne s'était pas occupé de ses affaires, je veux simplement souligner que lors...

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas ça que vous avez dit.

M. LUSSIER: ... de la déposition des trois avant-projets les membres du comité exécutif perdaient leur cens d'éligibilité lorsqu'ils sié-gaient au comité exécutif.

Ceci a fait l'objet de séances publiques devant la commission des affaires municipales, ici. Pour Québec et pour Hull, nous avons eu, en plus, au moins dix séances avec les maires, personne ne voulait de ce système.

Et la raison principale, elle a été donnée aussi par M. Laporte à l'occasion de l'audition de la commission des affaires municipales de Québec. Il disait que, lorsque les gens ne faisaient pas partie du conseil local et du conseil de la communauté urbaine et de l'exécutif, il manquait un chaînon. De telle sorte que les décisions prises à l'exécutif de la communauté urbaine et du conseil ne se rendaient que difficilement au plan local. Et qu'il se produisait des situations de conflit et qu'à cause de ces conflits entre des organismes qui étaient indépendants, qui sont indépendants l'un de l'autre, il arrivait des conflits de juridiction très sérieux et très graves qui empêchaient de fonctionner ce système, tel qu'on le préconise, par un vote au premier degré, un vote universel.

Même, on suggérait dans l'avant-projet que le président, lors du deuxième terme, soit élu par suffrage universel. Dans tous les rapports, même ceux des villes de banlieue, tout le monde n'accepte pas ce principe; car disent-ils, ça prendrait une élection extrêmement onéreuse à la grandeur d'un territoire et ce n'est pas pratique. C'est pour ces raisons que nous avons trouvé extrêmement logiques que nous avons amendé l'avant-projet.

Pour ce qui est du double veto, qu'est-ce que vous appelez le double veto? Le tiers, tiers présent des membres de chacun? Eh bien, on l'a dit et répété pour la situation de l'île de Montréal. La ville de Montréal étant majoritaire au point de vue population, il faut absolument — et étant donné qu'il faut un organisme régional métropolitain qui va administrer les juridictions métropolitaines ou régionales — il faut absolument qu'il y ait un de ces organismes-là qui soient créés et qui fonctionnent.

Les municipalités de banlieue pour qu'elles soient bien traitées, pour qu'on prenne conscience qu'elles existent, pour que lorsque l'on décide quelque chose, qu'on ne les laisse pas en arrière, qu'elles participent réellement, qu'on en tienne compte, eh bien on a voulu pour concrétiser ces désirs et cette volonté, que ces gens puissent jouir d'un droit de veto; c'est-à-dire que, s'il n'y avait pas une certaine proportion de gens présents des villes de banlieue, qui votait pour, que cette résolution, ce règlement ne soit pas adopté.

Je pense que c'est une sauvegarde pour les villes de banlieue, d'autant plus qu'au comité exécutif, actuellement, dans la loi, nous prévoyons un quorum de deux pour les banlieues. C'est encore une intention du législateur qu'une décision qui sera prise au niveau du comité exécutif de la communauté urbaine soit une décision où les villes de banlieue soient nécessairement présentes.

On dit de plus que le système, c'est-à-dire le conseil exécutif, c'est un système de tutelle. Bien, si vous examinez très bien le projet de loi, c'est le conseil qui est l'autorité; l'exécutif est là pour simplement disposer des affaires que le conseil l'a chargé d'exécuter et exécuter les résolutions et règlements votés par le conseil.

Alors ce n'est pas une tutelle, absolument pas; c'est réellement un exécutif. Il est complètement faux, M. le Président, de l'affirmer et il est bien regrettable que M. le député d'Ahunt-sic, après toutes ces consultations, après la publication d'avant-projets et après la publication de nombreux rapports ne soit pas plus intéressé et qu'il n'ait pas une opinion mieux formée actuellement.

L'article 211 est uniquement là pour suppléer le plus tôt possible à une carence qui va exister lorsque la loi sera en vigueur; l'entraide mutuelle s'exercera automatiquement et se fera uniquement par appel de chef à chef de police. Je crois bien que cela prend une autorité. Nous sommes convaincus que cela prend une autorité supérieure composée de deux directeurs de police et d'un juge qui, par un règlement...

M. SEGUIN: Vous avez mentionné que l'article 211 n'est peut-être pas...

M. CHOQUETTE: On parle de l'article 211, qui dit: "Le Comité exécutif doit homologuer sans délai les recommandations...

M. LUSSIER: D'accord. Tout ceci, ce n'est que pour une période de trois mois, et le Conseil de sécurité devient la plaque tournante de la coordination. Il est important qu'un organisme soit dépositaire d'une telle autorité et ces dispositions doivent être en vigueur le plus tôt possible. Ce qui veut dire que nous ne pouvons pas attendre les délibérations du Conseil et de l'Exécutif, d'autant plus que c'est extrêmement limité. Pour une coordination efficace, il faut absolument que ce comité entre en fonction le plus tôt possible, pour que les personnes en autorité, trois personnes dont la compétence et l'efficacité sont reconnues, puis-

sent agir comme plaque tournante dans cette entraide mutuelle qui doit exister immédiatement au niveau de l'île de Montréal.

M. LE PRESIDENT: M. Tetley.

M. TETLEY: M. le Président, j'ai posé une question avant l'ajournement de ce matin et, ce soir, je vais la reposer à M. Dawson et à M. Saulnier. Mais le ministre a répondu que le député de Bourassa et le député d'Ahuntsic posent leurs questions aux maires. Nous sommes ici exactement pour cette raison.

M. LUSSIER: M. Tetley, la seule objection que j'ai, c'est de faire répéter deux ou trois fois la même chose aux mêmes individus.

M. TETLEY: Oui, mais...

M. LUSSIER: MM. les maires, comme je vous l'ai dit, ont répété ce qu'ils en pensaient. Ceux qui sont d'accord l'ont dit et ceux qui ne sont pas d'accord l'ont dit. Alors, vous voulez qu'ils reviennent encore, qu'ils redisent la même chose. C'est une perte de temps, à mon avis, c'est ce que j'ai dit.

M. TETLEY: Si vous me permettez de reprendre, M. le ministre. Il y a deux jours, vous avez répondu à notre motion en demandant que les maires viennent ici témoigner. En arrivant ici, hier, vous avez fait une déclaration contre les délais; vous avez fait toutes sortes de déclarations. Aujourd'hui, j'attends encore que les maires témoignent. J'aimerais que les maires répondent aux questions du député d'Ahuntsic et à la question du député de Bourassa. Et après, je vais reposer mes questions.

M. LE PRESIDENT: M. Dawson.

MR. DAWSON: Mr. President, members of the committee, I rise to answer a question posed to me by Mr. Tetley, and quite correctly he was wondering why Mr. Saulnier had different figures than I had. Mr. Saulnier said that the augmentation of the costs for the suburbs would be $0.15; I said that it would be $0.28. Mr. Saulnier said also that we had to come to an agreement, that it should be $0.15. That is not correct, Mr. Chairman. I met with Mr. Saulnier this morning; all I found out was how he arrived at these figures and I agreed; but on his figures, $0.15 is correct. But, gentlemen, his figures are not the same figures that the minister's.

The Minister has told us in this sheet that the total cost of the Police to the whole community would be $53,200,000. Now, in addition to that, there are other costs caused by the new Urban Community and these costs amount to almost $3 millions. The Government is going to make a grant of $9 millions, $3 millions of which will go to these additional costs and $6 millions will therefore apply to the additional costs for the Police.

If one takes off from $53 millions, which are the cost given by the Minister, the $6 millions which are granted for the Police cost, one arrives at a net cost of $47 millions for all the Police forces. These are to be divided according to our assessment role. The assessment role of the suburban municipalities is 40 p.c. of the total role. 40 p.c. of $47 millions is $18,800,000. At the present, according to the figures given to me by Mr. Saulnier, the Police cost for the suburbs is $10,800,000, so that means that for the suburbs, there will be an increase of $8 millions for the Police.

Our evaluation is $4 millions, very close.

Gentlemen, that gives a cost of 20 cents, not 15 cents quoted by Mr. Saulnier. Now, what is the reason for the difference? I can tell you. The reason is there is $5 millions difference between Mr. Saulnier's figures and the Minister's figures. This difference arises from the fact that Mr. Saulnier applied the full $9 millions grant to the Police, although we have $3 millions of other additional costs. And in addition to that, Mr. Saulnier...

MR. SAULNIER: Not for the first year.

MR. DAWSON: ... For the first year, in addition to that, Mr. Saulnier said that the Minister's estimate of the increased cost due to the new contracts was on the high side and therefore he took $2 millions less than the Minister.

So that explains, I hope, Mr. Tetley, that Mr. Saulnier's figures of 15 cents are based on his figures and the Minister's figures are 20 cents. Now I came up with 28 cents. You said: How can you explain that difference? It is very easy. I did not apply the grant against the Police cost, I said the increased costs for Police are 28 cents. Now, I do not know whether the $6 millions are going to be applied to Police or what it is supposed to be applied to. That is the difference.

Now, one of the great difficulties, Gentlemen, for us, in the suburbs, to try to determine what are our additional costs going to be under this bill, are the fact that right now, I have been working are looking at five different sets of figures, one given by the Minister, one given by Mr. Saulnier, one given by Mr. Paul Blier, which I received before he came here — is the secretary of the Union of municipalities — one compiled by Mr. Ryan, from Montreal-North and another one quoted in La Presse which some one of the members, you people, quoted at this meeting. Now these are five different sets of figures. Which are the right figures? We do not know.

The deputy Tremblay had said, and I agree with him: Surely, the mayors are entitled to

know what are the figures. I would like to point one thing out to Mr. Cournoyer and to the Minister, that in this sheet, you have included for the Commission de transport, $16,800,000. Gentlemen, that does not apply to all the municipalities concerned; it only applie to those which are serviced by the municipality that most of you would not be in these figures at all.

M. LUSSIER: Ceux qui paient pour le déficit d'opération pour le transport en commun, il a été uniquement distribué aux 14 municipalités.

M. DAWSON: C'est cela.

M. LUSSIER: ... Cela va être administré quand même par la Commission de transport, et c'est la Commission de transport qui va redistribuer ce déficit-là aux 14 municipalités desservies par la Commission de transport. Lorsque vous parlez de chiffres qui ne sont pas exactement les mêmes, nous en avons assez fait de distinctions hier pour vous dire que c'est un organisme autonome et que c'est un organisme évolutif.

Autonome, c'est que les gens qui seront là prendront des responsabilités. Les estimations budgétaires que nous vous avons données, nous vous avons dit que c'était des estimations budgétaires, n'est-ce pas? Alors, ce sont des estimations qui se défendent bien. Si vous voulez dépenser plus, vous pouvez dépenser plus; si vous voulez dépenser moins, vous pouvez dépenser moins. Alors, il appartiendra aux gens qui seront en place de décider exactement du budget. C'est vous qui allez l'adopter. C'est vous qui allez cotiser et facturer. Alors, organisme évolutif; évolutif, c'est que les responsabilités, vous pouvez les prendre plus ou moins vite, selon votre pouvoir financier ou votre état financier. Alors, cela ne sert à rien d'en donner ad vitam eaternam sur ces questions. Hier, cela a été discuté de fond en comble, et je pense bien M. le maire, que personne ne gagnera à tenir un langage tel que celui que vous tenez actuellement.

MR . DAWSON: But, just a minute...

M. CHOQUETTE: Vous avez vos chiffres et vous voulez que tout le monde soit d'accord avec vos chiffres, mais M. Dawson vous dit le contraire.

M. LUSSIER : Je n'ai jamais dit cela. Je suis capable de dire ce que je veux dire, et ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Parlez pour vous, et je vais parler pour moi.

M. CHOQUETTE: Non, non. Je ne veux pas vous faire dire des choses que vous ne dites pas, mais le maire Dawson dit: Les chiffres qui nous ont été cités ne concordent pas. Vous, vous dites: Moi, je suis assis sur mes chiffres. Cela finit là. C'est ce que vous dites.

M. LUSSIER: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Voulez-vous parler pour vous et me laisser parler?

M. CHOQUETTE: J'ai compris votre intervention comme cela.

M. LUSSIER: Eh bien, vous avez mal compris. Ouvrez-vous les oreilles!

MR. DAWSON: Mr. Minister, the figures on the Transport, I only point it out to you, because if it is left with these figures, Mr. Cournoyer, it is very confusing because it only applies to some of us and not to all of us. And if we try to start to figure out on your total figures, what is going to be an additional cost to us, we have to take out the $16,800,000. It should never be there because we are already paying the $16,800,000.

Now, Mr. Minister, I, as a mayor, have to back to my council. My council is going to say to me: Mr. Mayor, how much more is this going to cost me? Mr. Minister, what figures will I use? I do not know how much more it is going to cost me. Would you please tell me how much?

M. LUSSIER: Utilisez les vôtres! Vous êtes capable d'en faire aussi. Vous êtes comptable, vous êtes maire. Vous avez un personnel, vous avez des chiffres et vous avez des budgets.

M. CHOQUETTE: Cela prouve jusqu'à quel point... Ils n'ont pas les données pour établir ces chiffres.

M. LUSSIER: Ils les ont, les données. Ils les ont. Ils ont tous les budgets des municipalités. Ils les ont tous. Ils sont capables. Ils les ont fait, les calculs. Nous arrivons sensiblement à la même chose. Ils ont comparé mes chiffres avec ceux des banlieues. Nous arrivons sensiblement à la même chose.

M. SEGUIN: Plus ou moins, $5 millions.

M. LEFEBVRE: Qui est le parrain de ce bill? M. Dawson ou M. Lussier? Moi, je regarde et je lis M. Lussier sur le bill. Moi, je lis Lussier. Cela devrait être le gars qui est capable de répondre.

M. LUSSIER: Ah, j'ai répondu à toutes vos questions...

M. SAINT-GERMAIN: J'aurais une suggestion, M. le Président. Il ne faudrait pas, tout de même, que cela soit interprété comme un

sixième chiffre, peut-être pourrait-on additionner cinq chiffres et faire une moyenne!

M. CHOQUETTE : On pourrait peut-être laisser M. Dawson continuer son exposé.

MR. DAWSON: Mr. Minister, I do not know whether it is going to cost our municipalities: $7 millions, $8 millions, $10 millions more than we are paying now. I do not know. And I do not think any of you can tell me.

I am sure, Mr. Minister, this points out the need for us to have time to sit down with the administrators of the city of Montreal, with the Department's officials and find out where we are going in the cost of this bill. Because the costs are extremely important, Mr. Minister.

And I think this illustrates and supports the contention of Mr. Tremblay that this is trying to be rushed much too quickly, with much too much confusion in the figures and costs. And I support the view of Mr. Tremblay because of this.

Thank you, Mr. Minister.

M. TETLEY: M. le Président, j'aimerais poser la même question à M. Saulnier.

M. COURNOYER: II y avait une question de posée par M. Tremblay aux maires des municipalités et j'aimerais la finir. Qu'est-ce que les maires des municipalités pensent de la proposition de M. Tremblay de renvoyer cela en février? Qu'ils le disent, qu'on décide.

M. LEFEBVRE: D'accord.

M. LAURIN: M. le Président, est-ce que je pourrais aussi ânonner deux minutes? Asinus asinum fricat! Vous avez un dictionnaire latin? Plus on a de chiffres.

M. TREMBLAY (Bourassa): Nous ne sommes pas tous avocats!

M. COURNOYER: La question posée, M. le Président, c'est: Est-ce que les maires sont d'accord pour retenir cela jusqu'au mois de février? C'est cette question que j'aimerais entendre.

M. LAURIN: Nous avons une suggestion à faire. Devant la multiplicité des chiffres, devant la confusion, je peux vous dire que je suis entré ici riche; j'en ressors pauvre. Mais devant la multiplicité des chiffres, chaque fois qu'on donne des chiffres, nous, à Saint-Laurent, on augmente de $100,000, $125,000, $150,000. On ne le sait vraiment pas.

Alors, nous nous sommes réunis cet après-midi et nous avons cette proposition à faire d'enlever tout simplement l'article 228 pour le moment, d'adopter le bill avec des amendements, de donner à la ville de Montréal ce qu'elle pourrait recevoir en surplus, soit ses $6 millions et d'accorder à la communauté urbaine la différence. Cela nous satisferait.

M. LUSSIER: Si c'est une proposition, nous...

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres maires qui désirent prendre la parole?

M. CHARTIER: Pour Lachine, il faut que ce soit remis en février ou plus tard, de toute façon que ce soit repoussé jusqu'à ce que nous puissions avoir des chiffres. C'est aussi simple que cela.

M. GARIEPY: M. le Président... M. LE PRESIDENT: M. Gariépy.

M. GARIEPY: ... j'endosse totalement la proposition qui a été faite par M. Tremblay devant la confusion des chiffres surtout, mais ce n'est pas seulement la confusion des chiffres qu'il faut envisager. Il faut envisager le fait que vous avez plusieurs amendements qui ont été proposés par différents groupes et par différents maires. Ce qui nous frappe le plus, ce sont les remarques qui se font en dehors de cette salle à l'effet que, pour la ville de Montréal, c'est facile de soutenir son point, étant donné que seul le président de l'exécutif représente la ville de Montréal. Mais, nous, les maires des villes de banlieue, nous n'avons pas les mêmes problèmes et nous devons faire l'unanimité de 28 maires de différentes municipalités.

Tous les maires des 28 municipalités ne rencontrent pas les mêmes problèmes que nous rencontrons et ne partagent pas tout à fait les problèmes des maires de municipalités plus populeuses où tous les services sont établis, comme je l'ai mentionné hier. Nous avons tous les services de sécurité; prévention d'incendie, question de santé et tout. Alors, puisque nous ne pouvons pas faire l'unanimité de tous les maires des villes de banlieue, je crois qu'il serait de l'ordre que le bill soit remis à la prochaine session, en février, mais que, -durant le mois de janvier, avant l'ouverture de la session, nous ayons l'avantage, les maires des villes de banlieue, de rencontrer les autorités de la ville de Montréal, que nous nous assoyions autour de la table, que nous discutions des chiffres vrais, de façon à connaître le coût réel qui affectera chaque municipalité. Devant cet état de choses, nous reviendrons, à l'ouverture de la session, avec des chiffres, des détails et des confirmations qui seront justifiés. Il y aura aussi des suggestions pour amendement au bill 75. A ce moment-là, je crois que ce sera quelque chose de plus concret.

Lors de notre première rencontre, lundi, M.

le maire Drapeau a bien souligné que le bill 75 n'était pas une loi parfaite. Il a reconnu — et tout le monde, je crois bien, autour de cette table le reconnaît — que le bill 75 n'est pas parfait. Avec le temps voulu, on pourrait facilement en faire une loi des plus enviables répondant aux besoins de tous les maires des municipalités de banlieue.

Assurément, je crois qu'il est tout à fait normal que l'on prenne l'une ou l'autre des attitudes, tel que M. le maire Laurin l'a dit. Nous endossons le bill 75, si vous voulez retirer l'article 228 pour que nous ne soyons pas appelés à partager les services de police dès le 1er janvier 1970, sans en connaître l'efficacité et les coûts additionnels aux municipalités.

Verdun est bien servi par son corps de police et nous sommes prêts à collaborer. Nous avons fait nos preuves dans le passé. Je crois que Montréal-Nord et d'autres municipalités sont bien organisées avec la population et l'évaluation, comme Saint-Laurent et d'autres. Je ne vois pas l'efficacité additionnelle au point de vue des services et de la sécurité. Je ne vois pas pourquoi nous partagerions, dès le 1er janvier 1970, des coûts additionnels qui seraient répartis sur nos municipalités quand nous avons tout ce qu'il nous faut.

Alors, j'endosse la proposition du maire Laurin à l'effet que nous acceptions immédiatement et qu'on adopte sous pression le bill 75, mais à condition qu'on en détache l'article 228. Sinon, j'endosse totalement la proposition faite par M. Tremblay à l'effet que, durant janvier, nous nous rencontrions, que nous ayons l'avantage de discuter avec les autorités de Montréal pour revenir, à l'ouverture de la session, en février, avec quelque chose de beaucoup plus concret. Merci.

M. LE PRESIDENT: M. Saulnier.

M. SAULNIER: M. le Président, je vais faire une très brève observation. C'est effectivement une question de mathématiques. Les maires des banlieues ont parfaitement raison de dire que c'est une question de mathématiques. En effet, chaque fois que la ville de Montréal, par ma voix, va faire une affirmation fondée sur les états financiers des municipalités déposés au gouvernement — pas besoin des chiffres que j'ai donnés, rien d'autre. Ils sont là, ces chiffres.

Chaque fois que de dis "ça, c'est la vérité" bien il y en a 28 qui disent: "Bien moi, je n'ai rien". "Je n'ai pas de chiffres". Bien alors, on n'y arrivera jamais mathématiquement. Je vais dire oui, je vais avoir 28 nons. Je vais dire oui, je vais montrer que c'est encore cela, je vais avoir 28 nons, "on n'a rien", "on n'a rien vu". Alors, mathématiquement, on ne peut pas y arriver.

Alors, j'apprécierais beaucoup qu'une décision soit prise, parce que l'on ne peut pas y arriver. On va continuer demain, après-demain, on n'y arrivera pas. C'est une question de mathématiques. J'ai donné des chiffres officiels. Les gens qui nous contestent disent: "On ne sait rien"... "On ne sait rien", "on ne les a pas les chiffres". Mais ils les ont, les chiffres de leur municipalité. Moi, j'ai apporté les miens, puis j'ai donné la preuve, j'ai donné les chiffres de leur apparaissent dans leurs états financiers. Je n'ai rien inventé. Je n'ai pas pris cela n'importe où. Et ça arrive au calcul que j'ai donné. Et c'est un sophisme de dire: "Ah! c'est pas ça! " La subvention, il ne faut pas l'appliquer en 1970. En 70 il n'y a rien d'autre que la police, ce serait cela la subvention. Bon, et puis l'on arrive aux résultats que j'ai donnés. Et c'est mathématique cela, il s'agit de faire des divisions, c'est simple comme bonjour. Ce sont les chiffres qu'il y a là: tout le monde doit les avoir, ces chiffres-là!

Alors, mathématiquement, c'est prouvé, mais mathématiquement, cette contestation-là elle va être sans fin. Ce n'est pas possible. C'est absolument impossible. Et là, physiquement, je pense bien que l'on ne peut pas demander aux représentants de Montréal de parler 28 fois, pour prouver qu'ils ont raison. Cela ne tient pas debout. Et ensuite de cela, une proposition a été faite par le maire de Ville Mont-Royal: "Oui, donnez-nous du temps on va s'asseoir et on va reparler de cela". J'ai parlé de cela avec lui, moi, pendant presque un an, puis on a signé un rapport, et c'est à peu près cela qu'il dit. Puis on va recommencer? Not for me. Thank you.

M. LE PRESIDENT: Un instant, un instant, un instant. Est-ce qu'il y a d'autres maires qui désirent se faire entendre sur le même sujet?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Sur ça, j'aurais aimé justement...

M. LE PRESIDENT: On a demandé les maires et puis, après cela, si vous avez des questions...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, sur cette question-là, M. le Président, j'aurais aimé avoir l'opinion des maires du comté de Marguerite-Bourgeoys. Je ne sais pas si le maire McQueen, de Montréal-Ouest, est ici, ou un représentant de Lasalle ou de Ville Saint-Pierre? J'aurais aimé les entendre.

M. RYAN: M. le Président. Pourrais-je vous faire remarquer, bien respectueusement, ceci. J'aimerais d'abord répliquer aux remarques vigoureuses, extrêmement vigoureuses, que vient de prononcer M. le Président de l'exécutif de Montréal, lorsqu'il dit qu'il y a 28 maires qui prétendent ne pas avoir de chiffres.

On vient de mentionner que j'ai pris la peine, personnellement, à titre de service public, de

transmettre des chiffres à mes collègues, des chiffres que je n'ai pas gardés sous secret, que j'ai distribués également à des représentants du ministère et à M. le ministre lui-même et à toutes les personnes qui m'en ont demandé, des chiffres qui ont été préparés avec la plus grande loyauté, en prenant pour sources, les hôtels de ville eux-mêmes.

Je regrette infiniment, qu'une fois de plus, on essaie de donner l'impression qu'on a affaire à 28 insignifiants.

M. SAULNIER: Je n'ai pas dit cela.

M. RYAN: Je m'en rapporte aux remarques de monsieur Lefebvre tantôt, qui a rappelé que j'avais fait appel aux corps intermédiaires. On me permettra, en réponse à cette remarque, de regretter qu'il n'y en ait pas qui se soient fait entendre de façon valable. Et je pense qu'avec des appels de ce genre-là — que je ne juge pas, remarquez bien, plus influents que d'autres — qui n'étaient qu'une tentative d'avoir une participation plus grande de tous les secteurs de la société, particulièrement dans l'île de Montréal qui serait affectée par ce bill, on n'en a pas eu, et on ne pourra plus après nous accuser ou donner l'impression ou créer le climat qu'il y a 28 maires de banlieue qui, conjointement et solidairement, continuent de vouloir sauvegarder comme je l'ai dit dans le temps, leur protectorat respectif.

Ce n'est pas mon intention.

Quant à la question directe que l'on posait tantôt aux maires de banlieue, je rappelle, je l'ai démontré hier, que je percevais très bien le problème qui était ressenti par ceux qui seraient appelés à payer davantage. On a parlé de cinq tableaux, mon collègue, M. Dawson... Il y a eu une remarque de M. le ministre qui dit que les tableaux sensiblement se rapprochent. H n'y a pas tellement d'écart dans les comparaisons qui ont été faites. Il n'y a qu'un écart dans le prix, dans les coûts policiers que les municipalités, dans plusieurs cas, ce n'est pas notre cas, seront appelées à assumer dans un très bref délai.

Que le bill soit retardé? Je pense que le mouvement existant depuis longtemps, en faveur de la régionalisation, doit être considéré comme irréversible. Je n'ai pas l'intention de revenir sur ce que j'ai dit hier alors que je me suis prononcé favorable au principe du bill.

Quant à l'aspect du coût de la police, c'est pour une proposition de compromis qui est faite qui ne représente pas encore, il faut l'admettre, l'opinion de la totalité des 28 maires de la banlieue, parce qu'il y en a plusieurs qui ne sont plus ici, aujourd'hui. J'ai jeté un coup d'oeil dans les journaux, j'ai vu qu'il n'y avait qu'une défense qui était présentée, très vigoureuse; que les maires de banlieue semblaient donner l'impression qu'ils n'avaient rien à dire qui vaille, qu'ils ne feraient pas de défenses qui pourraient être retenues. Je ne souscris pas tout à fait à cette interprétation, mais je m'incline, si c'est l'opinion générale que cela a donné. Peut-être que le fait qu'a mentionné, M. Garié-py, soit qu'il est difficile de grouper, dans des occasions comme celle-ci, sous une même opinion, les 28 maires, donne cette impression, que je regrette, mais, je suis encore très heureux qu'on ait pu donner l'impression, cette fois-ci, qu'on n'avait que nos intérêts à protéger ou les intérêts de nos municipalités, mais qu'on acceptait. Et c'est valable, c'est un pas en avant que les maires aient accepté, de façon solidaire, cette fois, le principe de la régionalisation.

Quant aux coûts de la police, s'il y avait une formule de compromis, je ne dis pas une formule au moyen de laquelle les municipalités n'auraient pas à payer ou n'accepteraient pas de payer, M. le Président, mais une formule qui permettrait, dans le même sens que j'ai mentionné hier, d'alléger graduellement les coûts accrus auxquels les municipalités auront à faire face, c'est ça que je souhaitais, c'est ça que je souhaite encore. S'il fallait retarder cet aspect du bill jusqu'en février, et si c'était permis, si c'était accordé, je l'accepterais, même si je parle au nom de personne d'autre que moi-même. Merci, M. le Président.

MR. DAWSON: Mr. President, I like to have the opportunity of answering Mr. Saulnier. He says he has the exact figures of all the municipalities. I would like to ask Mr. Saulnier this question: If he has the exact figures, it must be the financial statements for the year 1968, because those are the only statements that are complete, or maybe he has the budget for 1969, but, gentlemen, we are talking about figures for 1970, can you see the problem we are up to guess? I don't know what figures Mr. Saulnier has, he claims he has all other figures. Are the 1968 statements, Mr. Saulnier, are they are budgeted for 1969? Or what are they?

MR. SAULNIER: They are the budgets for 1969.

MR. DAWSON: They are the budgets for 1969. We are facing expenses in 1970, which are considerably higher than the budget for 1969.

MR. SAULNIER: This has been taken in consideration. And the figures...

M. PIGEON: A titre de représentant du maire Rivest, de Montréal-Est, qui a dû s'absenter, je demanderais la permission de parler en son nom, quoi qu'on ait demandé aux maires d'adresser la parole.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous pouvez vous identifier, s'il vous plaît?

M. PIGEON: Robert Pigeon, avocat, représentant le maire de Montréal-Est.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. PIGEON: Merci, M. le Président.

M. le Président, Madame, Messieurs les membres de la commission, on a discuté depuis plusieurs jours, le bill 75. J'ai écouté attentivement toutes les remarques qui ont été faites par les différents corps municipaux, qui sont ici représentés — et je dois dire, très bien représentés —. Je pense bien qu'il ne fait aucun doute, dans l'esprit de tous, que nous nous dirigeons vers une communauté urbaine, tout le monde est d'accord sur le principe.

Dès le début, lorsque le bill a été déposé, lors d'une réunion des maires à Saint-Laurent, des télégrammes ont été envoyés au gouvernement, au nom des 28 maires des municipalités, demandant que le bill soit renvoyé à la commission des Affaires municipales. Nous sommes devant la commission des Affaires municipales, mais, avec les articles qui s'élèvent à environ 400, les implications, au point de vue économique, de ce bill, il est impossible, il est impensable même, que nous puissions arriver ici, devant cette commission dûment préparés.

On a parlé de chiffres tout à l'heure. C'est un des aspects du problème auquel nous devons faire face actuellement, mais ce n'est pas le seul. Le principe de la communauté urbaine, à mon sens, devrait être un principe d'association. C'est une sorte de contrat de société qui va être signé entre les parties et entériné par une loi.

Evidemment, il y a deux façons de procéder pour le gouvernement: adopter un bill et forcer les municipalités à accepter les modalités incluses dans le bill, qu'elles fassent l'affaire des municipalités ou non. Il y a aussi l'autre façon qui, à mon sens, est la plus raisonnable dans une société, c'est l'entente entre les parties.

Je félicite M. le ministre d'avoir pris l'initiative de présenter un tel projet. Il fallait que quelqu'un fasse quelque chose. Il a donné un forum aux parties, où chacun pouvait faire valoir son point de vue. C'est ce qui a été fait depuis plusieurs jours. Maintenant, à la lumière des discussions, nous nous apercevons qu'il est impossible, dans un si court délai, d'en arriver à une entente ou d'expliquer les modalités du bill. Je trouve qu'il serait extrêmement regrettable que l'on adopte, dans une si courte période de temps, un bill aussi important.

Un maire, ce matin, faisait remarquer que c'est probablement une des pièces législatives les plus importantes déposées à ce Parlement, et je suis d'accord. Il s'agit du tiers de la province, tant au point de vue de l'évaluation qu'au point de vue de la population. Il ne faudrait pas qu'on nous presse, en nous disant: Cela fait 15 ans ou 20 ans qu'on en parle. Il faut prendre une décision. Je pense que cela n'est pas un motif. J'endosse pleinement la suggestion — tel que cela a été mentionné dès le début — de référer ceci à une commission des Affaires municipales, mais avec un délai pour se préparer. On parle, depuis tout à l'heure, de chiffres; ce n'est pas l'aspect le plus important, les chiffres. Il s'agit d'avoir des ententes entre les parties. Nous avons un moyen de forcer les parties à s'entendre, qui est le bill, la menace d'une législation dans un sens ou dans l'autre, mais nous avons, quand même, deux mois pour discuter avec la ville de Montréal et les autres villes de banlieue. S'il n'y a pas entente, à ce moment-là, le gouvernement pourra agir.

Maintenant, comme je le disais tout à l'heure, il faut absolument que les parties se rencontrent. C'est la seule solution pour en arriver à un compromis entre les parties et c'est ce qu'il faut absolument trouver comme solution. Les parties auraient un délai. IL n'y a jamais eu de délai fixé. Des mémoires et des rapports ont été présentés, mais jamais il n'y a eu un projet de loi déposé devant l'Assemblée nationale, prévoyant la création de la communauté urbaine.

Alors, je soumets respectueusement que le tout devrait être remis en février. Merci.

M. SAULNIER: M. le Président, je veux simplement faire remarquer ceci: Le procureur qui vient de parler représente la municipalité où se trouve la plus grande concentration de raffineries à Montréal, les compagnies les plus riches au pays. Le taux de la taxe est de $1.11 par $100 d'évaluation. Le propriétaire de la rue Saint-Thimothée ou de la rue Saint-André, lui, paye $1.60, mais cela peut attendre. On n'est pas pressé de régler son cas, puis de lui rendre justice; ça peut attendre.

M. PIGEON: Robert Pigeon, M. le Président, est-ce qu'on me permettrait de répondre au président du comité exécutif de la ville de Montréal? M. Saulnier nous parle de taxation; je ne sais pas s'il connaît la taxation que nous avons à Montréal-Est. Je parle du particulier parce qu'il y a aussi des individus qui habitent à Montréal-Est. Evidemment, les gens pensent toujours aux grandes cheminées. Notre taux de taxation est de $0.90 au municipal; nous avons le métro et les voies d'accès au boulevard Métropolitain; ce qui donne un taux d'environ $1.15.

M. SAULNIER: $1.11.

M. PIGEON: $1.11? Enfin, disons, M. Saulnier, que vous avez le chiffre: $1.11. Il n'y a pas tellement de différence. Maintenant, ce que M. Saulnier ne connaît pas, c'est notre taux de taxe scolaire. Je parle pour les individus. Alors que les contribuables de Montréal paient $1.60, nous payons $1.93. Ceci résulte d'une législation qui a été adoptée il y a quelques années.

Alors, je pense qu'au point de vue de la taxation les contribuables particuliers — parce que je parle uniquement des particuliers et non

des compagnies — paient autant de taxes qu'à Montréal.

D'ailleurs, là n'est pas le problème. Je pense qu'il faut en arriver à une entente. Merci.

M. TETLEY: M. le Président, il pourrait y avoir un délai, mais, parce que Montréal a vraiment besoin d'argent et que de l'argent, je crois, est dû à Montréal, il faudrait que le délai soit rétroactif au 1er janvier 1970.

M. LE PRESIDENT: M. Roger Lasnier.

M. LASNIER: Si j'ai bien compris la question du député, M. Tremblay, il a demandé aux gens à la barre, non seulement les maires des municipalités, de s'exprimer.

Or, au nom du Front commun, pour l'instant, je désire informer les membres de la commission que le Front commun s'est réuni ici, depuis le début de la semaine. Nous avons été pris, en quelque sorte, au dépourvu, mais, tout de même, nous avons réussi, dans ce court laps de temps, à former un consensus et à nous entendre sur le bill 75. Nous disons, en ce qui a trait au bill 75, que nous sommes favorables à ce principe, que nous sommes prêts, nous les membres du Front commun, à accepter le principe du bill 75. Nous sommes très favorables au bill 75 et, le plut tôt il sera accepté, le mieux ce sera pour les employs de l'île de Montréal.

M. VIAU: M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys a demandé s'il y avait des représentants des villes de Saint-Pierre, LaSalle et Montréal-Ouest. Je représente également ville LaSalle. Au nom de cette municipalité, je dois abonder dans le sens des maires qui ont exprimé leur opinion.. D'ailleurs, j'avais eu l'occasion de le dire hier, ce projet de loi est des plus importants pour les années à venir. J'ai dit que l'on devrait créer un climat de confiance et éliminer la méfiance. Actuellement, malheureusement, il y a de la méfiance dans le public et chez les citoyens des municipalités de banlieue.

Le président de l'exécutif a parlé fort tout à l'heure, lorsqu'il a parlé des chiffres. Eh bien, je crois qu'actuellement, même si l'on prend en considération les subsides qui seront donnés par le gouvernement et les cinq méthodes mises de l'avant par le maire de ville Mont-Royal, il reste qu'il en coûtera, pour l'année 1970, suivant l'article 228, une somme qui peut varier entre $6 millions et $8 millions de plus pour les municipalités. Je crois qu'il ne faut pas se faire d'illusions. Les chiffres sont là; nous les avons additionnés ce midi. Nous les avons retournés de toutes les façons et on ne peut pas en sortir.

C'est une question de mathématiques, a dit le président. Eh bien, ces mathématiques prouvent qu'actuellement il y a un écart, une augmentation, au départ, de $6 millions à $8 millions. C'est ce montant qui effraie les muni- cipalités. Je pense que l'on n'a pas répondu à cette question-là à ce stade-ci des discussions. Il n'est pas, encore une fois, question de retarder le projet. Le principe est admis, accepté, acquis. D'un autre côté, il ne faut pas, non plus, si l'on veut assainir les finances de la grande ville de Montréal, déséquilibrer celles des autres municipalités.

Dans ces circonstances, M. le Président, je crois qu'il y a lieu de retarder, pour le moins, l'application de ce partage, de cette intégration des coûts de police, jusqu'à ce que l'on ait trouvé une formule. Hier, le maire de Montréal-Nord, M. Ryan, a fait des suggestions afin de faire accepter graduellement les augmentations des coûts par les municipalités. Eh bien, cette formule devrait être étudiée et devrait être élaborée avant que l'on puisse appliquer les dispositions de l.article 228, qui dit, d'une façon catégorique et irrévocable: Le 1er janvier 1970, eh bien! les coûts sont intégrés. On parle de $53 millions. Il ne faut pas oublier, M. le Président et M. le ministre, que le contrat qui existe avec Montréal actuellement est expiré et que, déjà, les négociations vont recommencer. Nous avons entendu le représentant du Front commun des employés qui a dit : Nous sommes en faveur du principe.

Je pense qu'en fin de compte ils sont fidèles à leur patron, nous ne les blâmerons pas, c'est leur privilège, mais je pense que le droit des citoyens est plus important et est primordial lorsqu'il s'agit de passer une loi comme celle-ci.

M. LASNIER: M. le Président, madame, M. les ministres, M. les députés. Nous avons été d'une patience angélique — c'est une des qualités que le policier doit posséder — mais, lorsqu'on entend dire que nous sommes fidèles à notre patron, je voudrais soulever cette remarque et dire que nous sommes ici présents pour être fidèles aux employés que nous représentons.

Au cours de la semaine, l'Assemblée nationale a décidé qu'il y aurait deux porte-parole pour les employés du Front commun. Ces deux porte-parole seront le président de la Fraternité de Montréal, M. Guy Marcil, et je serai le second en ma qualité de président de l'Association de bienfaisance et de retraite de la police de Montréal. Le président du Front commun, M. Destroismaisons, qui était ici au début de la semaine, a dû nous quitter pour des raisons personnelles, et les membres du Front commun m'ont prié de les représenter.

Une question a été posée, au cours de l'après-midi, par le chef de l'opposition relativement à ce que représentait le Front commun. Pour bien démontrer la quantité et la qualité des employés, et non pas des patrons, employés que nous représentons, j'aimerais brièvement soumettre les noms des différents syndicats.

Syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal, le Syndicat canadien de la fonction

publique, local 301, le Syndicat des contremaîtres de Montréal, le Syndicat des arpenteurs-géomètres de Montréal, le Syndicat des architectes de Montréal, le Syndicat des cadres de Montréal, le Syndicat des ingénieurs de Montréal, l'Association des policiers de Montréal, La Fraternité des policiers de Montréal, l'Association de bienfaisance et de retraite de la police de Montréal. Le Front commun a été aussi dûment mandaté pour être le porte-parole du Syndicat de la Commission de transport de Montréal, le Syndicat métropolitain provincial, le Syndicat Entreprises provinciales, la Fédération des pompiers de Montréal, la Fédération des policiers du Québec, la Fédération des employés des services publics, qui comporte les villes de Mont-Royal, Montréal, Saint-Léonard, Anjou, Pointe-Claire, Beaconsfield, Verdun, Dollard-des-Ormeaux, Dorval, représentés par la CSN, le Syndicat canadien de la fonction publique, Montréal-nord, Verdun, Pointe-aux-Trembles, Côte Saint-Luc, Outremont, Lasalle, représentés par la FTQ.

J'ai dit tantôt, que le Front commun était très favorable au principe du bill 75. Notre souci, ici, n'est pas à incidence politique, ce n'est pas notre préoccupation; notre seule préoccupation, c'est celle des travailleurs.

Nous désirons sauvegarder les droits des travailleurs. Ce principe, nous sommes en droit, en toute objectivité, de le réclamer de façon intransigeante. Le bill 75 ne doit pas brimer les droits des travailleurs. Le bill 75, certes, est une réorganisation administrative de l'île de Montréal. Nous avons confiance que le législateur fera en sorte que nos soucis normaux soient respectés. Déjà, nous avons eu l'occasion, comme le chef de l'Opposition et certains journaux l'ont mentionné, de rencontrer des représentants du gouvernement.

Nous avons rencontré le ministre et nos demandes ont reçu de ces personnes un accueil très sympathique et nos entrevues furent très cordiales.

Nous demandons tout simplement si le législateur veut faire de la communauté urbaine un service public au sens du code du travail. Si nous regardons les articles 1, 2, 3 et 349, nous en doutons. La communauté ne serait rien d'autre qu'une corporation civile suivant l'article 349. Nous suggérons d'ajouter le code du travail aux diverses lois qui sont mentionnées à l'article 349, tel qu'amendé.

Le bill 75 doit inclure des garanties pour les travailleurs: sécurité d'emploi, maintien des conditions de travail, négociabilité des conditions d'intégration. Déjà, on nous assure que le gouvernement a pris des dispositions à cet effet. Toutefois, nous désirons ajouter qu'il faudrait modifier le deuxième paragraphe de l'article 93, afin de prévoir la sécurité d'emploi pour les contremaîtres, arpenteurs-géomètres et architectes. Ces travailleurs ne sont pas des salariés au sens du code du travail, mais ils sont tous assujettis à un contrat collectif de travail. Aussi, le territoire de la Commission de transport de la communauté urbaine, qui n'est pas actuellement desservi par la Commission de transport de Montréal, est desservi par la Compagnie Métropolitan provincial exclusivement.

Le service de transport en commun fourni par la Compagnie Métropolitan provincial dans ce territoire nécessite environ 125 chauffeurs et 70 autobus. Ces autobus sont entretenus par les employés de garage des Entreprises Bonaventure, et nécessitent environ 20 employés. Il faudrait modifier l'article 293 en ajoutant un paragraphe afin de prévoir la sécurité d'emploi pour les 145 travailleurs mentionnés.

Aussi, il faudrait modifier l'article 354 de façon à assurer la sécurité d'emploi aux employés visés pas l'article 112, c'est-à-dire celui qui traite de la compétence de la communauté, soient les divers services, tels qu'estimation, santé, etc., afin que les dispositions des articles 36 et 37 du code du travail s'appliquent également.

Aussi, il faudrait modifier l'article 354 en ajoutant un paragraphe de façon à assurer la sécurité d'emploi aux employés visés aussi par l'article 114, afin que les dispositions des articles 36 et 37 du code du travail s'appliquent à de tels transferts.

Un point qui nous intéresse d'une façon particulière, c'est le maintien des caisses de retraite. Nous voulons également, en conformité avec l'article 357, que le privilège du transfert accordé par cet article soit aussi donné aux employés des compagnies acquises ou expropriées par la commission urbaine de transport. En effet, il serait injuste que les employés affectés par un tel transfert opéré sous l'autorité d'une loi soient lésés plus que tous les autres employés soumis à l'autorité de la même loi. Nous sommes convaincus que le législateur n'a certainement pas voulu une telle discrimination et qu'il sera possible de corriger cet oubli involontaire. Cette disposition nécessaire de la loi devrait, d'après nous, s'étendre également aux compagnies soeurs des entreprises concernées.

Il y a un cas particulier, très particulier, c'est le cas de l'Association de bienfaisance et de retraite des policiers de Montréal. Les policiers de Montréal, tous membres de cette association, ne se sentent pas suffisamment protégés. Là encore des droits ont été acquis et cela depuis 1892. Le bill 75 n'a pas pour effet immédiat d'abolir l'association.

Cependant, en vertu des articles 99 g et 233, les policiers de Montréal lorsqu'ils s'intégreront à la communauté pourront en vertu de l'article 357, transférer leurs contributions. Dans quelque temps les 3,800 policiers seront transférés à la communauté et la loi de l'association deviendra ainsi inopérante. Qu'adviendra-t-il du sort des 900 policiers pensionnés et quelle sera la situation financière de la caisse?

Contrairement aux autres caisses de retraite qui sont toutes administrées par l'employeur, notre association est la seule qui soit administrée par les employés et ce en vertu d'une loi à cet effet, loi qui a été amendée maintes fois depuis 1892 et ce, sans opposition au Parlement; et cette caisse, la ville s'est engagée à y contribuer, par acte notarié, en 1935.

Le bill 75 couvre les conventions collectives, les accréditations du code du travail également, mais il faudrait prévoir que la présente loi n'a pas pour effet d'empêcher l'association de bienfaisance et de retraite des policiers de Montréal d'administrer et de gérer la caisse de retraite des policiers de Montréal qui s'intégreront à la communauté; et de lui permettre d'intégrer les policiers transférés des autres municipalités afin d'assurer à ceux-ci une protection plus adéquate et conforme à celle dont jouissent présentement et jouiront encore les policiers intégrés de Montréal.

M. le Président, à ce stade, je crois que nous avons couvert un certain secteur des employés dont j'ai énuméré les différents syndicats au début. Comme il y a deux porte-parole de désignés, je laisse maintenant au soin du président de la Fraternité, M. Marcil, de parler pour les policiers, les pompiers et le syndicat de la Commission électrique de Montréal.

Nous avons entendu, depuis ce matin, depuis deux jours, de nombreuses interventions en ce qui concerne les policiers, et bien maintenant, je crois que nous allons être en mesure de pouvoir entendre le porte-parole des policiers, M. Marcil.

M. LE PRESIDENT: M. Marcil.

M. MARCIL: M. le Président, les membres du comité, je ferai peut-être une première remarque. M. Viau a fait état hier, du 7 octobre, et nous étions considérés comme des infidèles et moins de 24 heures après, nous sommes rendus des fidèles. Cela c'est pour les besoins de sa cause.

A titre de président de la Fraternité et aussi en ma qualité de président de la Fédération, je représente tous les policiers sur le territoire de Montréal...

M. SAULNIER: De l'île de Montréal.

M.MARCIL: ... de l'ile de Montréal à l'exception de quatre villes qui n'ont pas de corps de police. Nous nous sommes réunis à deux ou trois reprises, nous avons étudié le bill 75 et, unanimement, nous en sommes venus à la conclusion qu'il était important que l'intégration totale des corps de police se fasse le plus vite possible.

D'ailleurs, ces discussions ont fait l'objet, lors de nos congrès, lors de nos conventions, de nombreuses résolutions et depuis nombre d'années, nous réclamions cette intégration. Nous aimerions cependant attirer l'attention du comi- té sur quelques points qui, nous croyons, devraient être considérés sérieusement par le comité. Nous sommes d'accord avec le principe de l'article 221. Nous trouvons normal qu'un organisme quelconque puisse annuler ce qui serait manifestement une convention consentie dans le but de faire supporter des charges anormales à la communauté. Cependant, nous avons deux recommandations à faire à ce sujet.

En premier lieu, le pouvoir devrait cesser d'exister dès que l'intégration des forces sera complétée; et, par le fait même, les négociations seront menées avec la communauté elle-même.

En second lieu, il nous semble qu'un droit de recours doit être assuré aux parties visées par cet article, et nous vous suggérons qu'un droit d'appel au tribunal du travail soit assuré dans le cas d'une décision rendue en vertu de cet article par le conseil de sécurité publique.

Je m'explique, M. le Président. En vertu des articles 196 et 197, le conseil de sécurité publique est une forme de commission permanente de la communauté urbaine. Or, il est évident, à la lecture de l'article 221, que la demande d'annuler une convention collective doit être faite par la communauté elle-même. La décision du conseil de sécurité semble finale et sans appel. Rien n'indique qu'il doit entendre les parties. C'est une procédure qui nous semble assez draconienne. C'est le conseil de sécurité qui décide manifestement de charges additionnelles. On se demande même si le tribunal du travail, dans un tel cas, si notre demande était accordée, ne devrait pas statuer au lieu et place des parties comme un tribunal d'arbitrage le ferait.

Nous demandons le retrait de l'article 223, pour la raison suivante. Cette disposition du bill 75 permet à la communauté de constituer, sur l'île de Montréal, un 29e ou un 30e corps de police. Nous sommes fermement d'avis que, loin de faciliter la coordination et l'intégration des forces de police, ce système, qui n'est pas fonctionnel, aurait pour résultat le dédoublement des fonctions et des forces. Ce serait un risque inévitable qui aurait pour effet de causer un profond malaise parmi les policiers de Montréal et de la région métropolitaine. D'ailleurs, les policiers de Montréal et de la région métropolitaine sont prêts à l'intégration totale des forces de police dans le plus bref délai possible.

On a parlé de fonctions policières et d'efficacité policière. On n'a pas parlé de l'incidence du crime organisé, qui déborde les possibilités d'une véritable action policière avec les présentes structures. La commission Prévost en a parlé avec une éloquence qui n'a sûrement pas échappé aux membres de cette assemblée ni aux citoyens de l'île de Montréal. Il faut être policier de carrière pour pouvoir affirmer avec assurance que l'intégration des services de police est nécessaire à une action policière efficace dans notre milieu.

Je me réfère à l'article 233, et c'est pour-

quoi, M. le Président, nous trouvons que les délais prévus à l'article 233 sont trop longs pour une véritable efficacité dans la protection des citoyens et aussi pour réglementer l'intégration totale et non partielle de toutes les forces de police sur le territoire de la communauté.

Nous vous soumettons également que la loi doit prévoir la protection de l'emploi pour les policiers affectés par ce changement de structures, c'est-à-dire la mise en application du règlement qui sera adopté suivant l'article 233. Nous avons vu les amendements suggérés par le gouvernement et nous en sommes satisfaits.

M. le Président, j'ai parlé en ma qualité de président de la fédération et aussi comme président de la Fraternité. Tel que vous l'a mentionné M. Lasnier, je représentais aussi deux autres groupes. Et je vous parlerai des employés de la Commission électrique de Montréal. Nous aimerions qu'un amendement soit apporté à l'article 354b) pour que la garantie d'emploi et le maintien des conditions de travail aux salariés de cette commission soient maintenus et établis de la même façon que tous les employés affectés par le transfert à la communauté urbaine.

Au nom du comité intermunicipal des associations de pompiers de l'île de Montréal, j'aimerais vous faire un court exposé.

Les pompiers permanents de l'île de Montréal réunis dans 14 associations professionnelles sont unanimes à faire les recommandations suivantes en face du bill 75: Ici, M. le Président, j'ai des télégrammes certifiant ce que j'avance pour les villes de l'île de Montréal et aussi les télégrammes de l'association même des policiers de Montréal.

Premièrement, ce que les pompiers désirent — je m'excuse si j'ai mentionné le mot "policier" — c'est l'intégration complète et totale avant le 1er janvier 1971 de tous les services d'incendie de l'île.

Deuxièmement, l'application de l'article 214 du bill d'ici le 1er janvier 1971.

Troisièmement, la sécurité d'emploi et le maintien des avantages actuels.

Quatrièmement, la négociation des modalités d'intégration pouvant affecter les employés avant qu'elle ne se fasse.

Cinquièmement, que les mêmes pouvoirs soient donnés au conseil de sécurité publique aussi bien en matière d'incendie qu'en matière de protection policière, sauf ceux prévus à l'article 233 du bill.

Sixièmement, la modification de la composition du conseil de sécurité publique de la façon suivante: II devrait comprendre deux personnes versées en matière de protection- incendie. Ces personnes agiraient seules avec le président pour les questions de protection-incendie et agiraient avec tous les membres du conseil sur les questions qui concernent à la fois les services d'incendie et de police.

Cette recommandation n'est pas inspirée par un faux orgueil professionnel, mais par le souci de confier à des personnes vraiment compétentes les graves responsabilités de prendre les décisions qui concernent un domaine aussi important que la prévention et la lutte aux incendies.

Ce bill veut, a-t-on dit, établir dans l'île de Montréal un peu de justice pour tous les citoyens. Nous croyons qu'en matière de protection-incendie il n'existe qu'un seul moyen de réaliser cet objectif, et c'est la création immédiate d'un service d'incendie unique à travers tout le territoire. Pourquoi se contenter une fois de plus des demi-mesures que sont la coordination de services ou les intégrations partielles? Et pourquoi attendre encore une fois de plus, quand l'intégration totale peut se faire immédiatement sans difficulté et sans coût additionnel ou presque et apporter aux citoyens une protection efficace dans tous les coins de l'île?

Tous les citoyens de l'île ont droit au même degré et à la même qualité de protection-incendie, et cette protection de qualité ne peut être assurée que par des pompiers professionnels. En effet, un territoire dont la valeur immobilière s'élève à près de $10 milliards ne peut tolérer d'être protégé contre un incendie par des amateurs.

Toutes les autorités compétentes en la matière insistent pour dire que la protection-incendie doit être assurée par des pompiers professionnels qui sont des techniciens en la matière et qui poursuivent un entraînement permanent et spécialisé. Malgré leur dévouement et leur bonne volonté, les pompiers volontaires et les autres organisations du genre ne peuvent assurer aux contribuables une protection adéquate. Pourtant, le bill 75 pourrait avoir pour effet de confier la protection-incendie de 15 municipalités à des pompiers volontaires et à la protection civile. Nous déplorons le peu d'importance que certains administrateurs municipaux accordent à la protection-incendie dans le Québec. Cette insouciance explique sans doute que nos pertes par l'incendie sont parmi les plus élevées au Canada. Ainsi, la moyenne annuelle per capita des pertes causées par les incendies durant la période de 1958/1967 fut de $7.06 en Ontario, $7.55 au Canada et $8.63 au Québec.

On invoquera probablement encore ici, la question du coût d'un service unique d'incendie pour l'île de Montréal. Or, nous sommes d'avis que l'intégration des services d'incendie de l'île, peut se faire immédiatement, sans augmentation du coût pour l'ensemble des contribuables du territoire ou presque. De fait, nous sommes

convaincus que les services d'incendie sont actuellement les services les plus faciles et les moins coûteux à intégrer pour les raisons suivantes:

Premièrement, le découpage irrationnel des frontières municipales a pour effet de diminuer l'efficacité de la protection-incendies et d'en augmenter le coût pour les villes qui désirent fournir à leurs contribuables une protection adéquate.

Deuxièmement, les 29 municipalités de la communauté urbaine de Montréal possèdent un total de 209 appareils à incendie et le nombre est tout à fait suffisant pour répondre adéquatement aux besoins de tous les territoires si les services sont intégrés.

Ajoutons en passant, que certaines villes possèdent un équipement et du matériel qui, dans certains cas, n'est pas utilisé assez souvent pour justifier l'immobilisation que cet équipement a nécessité.

L'établissement d'un service public à la grandeur de l'île permettra une utilisation vraiment maximale de tout cet équipement ce qui est loin d'être le cas actuellement. Ces 209 appareils sont stationnés dans 73 postes répartis dans tous les coins du territoire. Il y a dans tout le territoire 3,050 pompiers professionnels pour protéger une population d'un peu plus de 2 millions, soit un pompier par environ 625 citoyens.

Selon les normes reconnues par les experts, nous avons là tout le potentiel voulu pour assurer à toute l'île une sécurité maximale pour tout genre de sinistre. La Ville de Laval ne compte qu'un pompier par 2,500 habitants et le Québec métropolitain un pompier par 800 habitants. On constate donc que les effectifs n'auraient probablement pas besoin d'être augmentés.

En effet, l'unification des services permettra encore là, l'utilisation beaucoup plus rationnelle des effectifs actuellement disponibles. Un centre d'entraînement des plus modernes, existe à Montréal. Et ce centre pourra, très facilement, bénéficier à tous les teritoires en permettant un entraînement uniforme et de qualité pour tous ces hommes qui seront appelés à travailler ensemble.

Tous ces facteurs font que l'intégration assurera une meilleure prévention, une meilleure lutte contre les sinistres et de meilleures enquêtes post-incendie permettant ainsi de diminuer sensiblement les pertes et assurant à tous les citoyens de l'île, une protection maximum et une certitude de pouvoir facilement faire face à n'importe quel sinistre, en n'importe quel coin du territoire, ce qui est loin d'être le cas actuellement.

Encore une fois, pourquoi se contenter une fois de plus, des demi-mesures que sont la coordination des services ou les intégrations partielles? Et pourquoi attendre encore une fois de plus, quand l'intégration totale peut se faire immédiatement, sans difficulté et sans coût additionnel ou presque pour l'ensemble des citoyens, et apporter à ces mêmes citoyens une protection efficace sur tous les points de l'île, une protection que plusieurs n'ont pas actuellement?

Messieurs les membres de la commission, vous trouverez dans la documentation que l'on vous a remise, les amendements précis qui devraient être apportés au bill pour concrétiser les suggestions que nous avons soumises dans le but d'assurer le mieux-être dans la collectivité montréalaise.

Je vous remercie, M. le Président, et les membres de la commission, de m'avoir écouté, en mon nom personnel et au nom des parties que je représente.

M. Drapeau.

M. DRAPEAU: M. le Président, l'on conviendra que je n'ai pas abusé du droit de parole.

Je veux dire, tout de suite, que je n'ai pas, non plus, l'intention d'abuser de cette occasion qui m'est fournie de parler ce soir, au terme d'une session longue et épuisante qui aura duré deux jours, si elle doit se terminer ce soir.

Je n'ai pas parlé parce que, on en conviendra, la cause était bien défendue, avec compétence, connaissance approfondie, par un porte-parole de la ville de Montréal, comme, j'en suis sûr, les maires et les municipalités qui formeront la communauté urbaine de Montréal, souhaiteraient en avoir eu et aussi ont hâte d'en avoir comme porte-parole,

Je n'ai pas abusé et je n'ai même pas utilisé mon droit de parole, parce que je n'ai rien à ajouter, ni quant au fond, ni quant à la forme. Le président exécutif de la ville de Montréal a donné une autre démonstration de sa sincérité et de sa connaissance approfondie, non seulement des problèmes de la ville de Montréal, mais de toute la région de Montréal. Même si —comme il l'a dit lui-même — après avoir dit oui, 28 "non" pouvaient se faire entendre, cela n'aurait pas changé grand-chose s'il y avait eu deux "oui", alors que 28 "non" se seraient fait entendre.

J'ai préféré attendre au terme de cette étude pour tenter de dégager quelques conclusions. Pour ma part, cela fait 15 ans que je m'occupe activement de la chose municipale de Montréal. Je m'y intéressais avant, mais ça fait 15 ans que je m'en occupe activement. La première conclusion que je pourrais tirer, ce serait peut-être —j'ajoute le peut-être, car, dans les notes que j'avais prises, il n'y avait pas de peut-être, parce que, jusqu'à la réunion de ce soir, il ne m'apparaissait pas y avoir besoin de dire, peut-être — qu'il y aurait un progrès de marqué, si l'on compare les débats qui ont eu lieu, depuis deux jours, aux débats acrimonieux et d'encore plus longue durée auxquels les rencontres donnaient lieu dans le passé.

Je crois que le temps a permis aux parties

intermunicipales de Montréal de se rapprocher et aux partis qui forment l'Assemblée nationale de reconnaître plus ouvertement, plus activement le rôle de la métropole du Canada, l'importance que cette métropole et la région de Montréal continuent de demeurer dans le Québec et l'importance et l'urgence d'apporter à cette agglomération montréalaise — au sens le plus large du mot — des moyens de vivre en commun dans les conditions économiques les meilleures et dans les conditions sociales les plus rassurantes.

Je crois que le mot "peut-être" va continuer de s'atténuer jusqu'à disparaître. Comme je le disais, lundi matin, à la réunion des maires de l'île, j'espère que nous ne nous serons pas approchés si près de la solution pour la manquer.

Il est incontestable — on m'a cité et c'est vrai, je l'ai dit — que le bill n'est pas parfait, mais montrez-moi un projet de loi parfait, montrez-moi une loi parfaite. Ce que je dis, ici, ça ne sera pas nouveau pour ceux qui m'ont entendu le dire lundi matin, mais les législateurs n'y étaient pas; il n'y en avait que trois ou quatre.

Fort heureusement, une loi ou un projet de loi, s'il n'est pas toujours aussi bon qu'un gouvernement le dit, il n'est fort heureusement jamais aussi mauvais que l'opposition le prétend, de sorte que l'orsqu'une opposition est rendue au pouvoir, elle ne s'empresse pas d'abroger toutes les lois que le gouvernement antérieur avait passées — même si elle a voté contre — et c'est normal. Il n'y a pas à se surprendre de cela.

Les législateurs sont des êtres humains à tous les niveaux. Il faut qu'à un moment donné une décision soit prise avec tout ce que les législateurs ont sous les yeux et en tenant compte du temps qu'ils ont à consacrer à l'étude d'une question, mais s'il fallait qu'au point de vue municipal, nous ne nous fassions pas réciproquement à l'intérieur du comité exécutif et du conseil municipal des marques de confiance dans l'intelligence, dans l'honnêteté et dans la conscience professionnelle des membres du conseil et des membres du comité exécutif, s'il fallait que chaque membre du comité exécutif étudie à fond et soit lui-même convaincu qu'il a trouvé la réponse à toutes les questions qu'il est en droit de se poser, nous n'aurions pas encore voté une seule mesure à Montréal, et c'est la même chose ici et c'est la même chose à Ottawa.

Je crois que, quand vient le temps de donner un vote, il faut quand même penser qu'il y a au service de la ville de Montréal des fonctionnaires compétents, consciencieux, qui nous renseignent et auxquels il faut bien un jour accorder suffisamment de crédit pour prendre une décision basée peut-être en très grande partie sur les conseils qu'ils nous donnent.

Je pense que c'est aussi une mesure qui s'applique au niveau provincial et au parlement fédéral. Nous ne vivons pas à une époque où il est possible pour un député ou pour chaque ministre d'étudier par lui-même toutes les lois et de trouver à chaque question qu'il se pose une réponse qui lui donne la parfaite assurance qu'il n'est pas sur le point de commettre une erreur. C'est impossible, cela. Dans toutes les lois qu'on vote, il y a une part d'inconnu. Dans tous les règlements, il y a une part d'inconnu — pas seulement dans toutes les lois et dans tous les règlements, dans chacune des décisions que chaque être humain prend pour lui-même ou pour les membres de sa famille, il y a une part d'inconnu. On agit pour le mieux. Il y a une expression bien connue: pour le meilleur comme pour le pire. Or quelle est la situation actuellement? Jamais nous n'avons été, après quinze ans, aussi près d'une solution, mon collègue et moi, quand ça fait quinze ans à notre connaissance personnelle que nous étudions des rapports de commissions d'étude qui ont pris du temps, qui ont pris des années parfois à trouver des solutions.

Il y a près de quinze ans et jamais nous n'avons été aussi près d'une mesure dont on n'a pas réussi à dire qu'elle est mauvaise. C'est déjà beaucoup. Il y a au moins unanimité sur ce point-là. Elle n'est pas mauvaise. Ce projet de loi-là n'est pas mauvais, personne ne l'a dit. On a posé des questions; les chiffres ne correspondent pas; on craint telle chose, mais il n'y a personne qui a dit que c'était mauvais. C'est déjà quelque chose; les autres rapports, il y en a qui les trouvaient mauvais.

Lorsque j'ai pris connaissance pour la première fois de ce projet de loi-là, eh bien, j'ai eu la réaction que mes collègues des autres villes ont eue. C'est évident qu'on essaie de voir... ce qui nous frappe surtout, c'est ce qu'on changerait. Cela, c'est évident. Cela, c'est humain. On lit un texte, on lit quelque chose; bien moi, je le dirais autrement; ah! ils n'ont pas pensé à cela. Qu'est-ce que cela cache?

C'est la réaction normale. Puis après cela je me suis dit: Bon, voici un texte qui est une solution. Je pense qu'on doit regarder cela non plus en pensant à toutes les suggestions qu'on pourrait faire pour rendre la loi parfaite, parce qu'à ce moment-là on ne l'aura pas, la loi. On ne l'aura pas.

Alors on s'est mis à l'examiner et moi, pour ma part, je me suis mis à regarder tout ce que cette loi-là avait de bon, et peut-être le danger ou les dangers qu'elle pouvait comporter.

Et en résumé, je me suis dit: Si cette loi-là était adoptée — étant donné qu'il y a dans cette loi-là quelque chose qu'on ne trouvait pas avant, l'intention clairement exprimée du gouvernement de participer financièrement à l'établissement de la communauté urbaine — c'est quelque chose qui m'a rassuré personnellement. Le gouvernement, les conseillers du ministère ont fait part, par ce projet de loi, à tous les

membres de l'Assemblée nationale, qu'ils étaient parfaitement conscients que ça pourrait coûter quelque chose. Puis, d'après les études faites par des gens qui sont des employés de la province, ils ont établi que cette subvention pourrait pallier les inconvénients d'ordre financier. Je redis ce que j'ai dit, lundi matin, aux autres maires: La conquête de l'espace avait besoin de théoriciens, de mathématiciens de tous ordres, mais c'est par des praticiens qu'on va conquérir l'espace, ce n'est pas par les théoriciens. Jules Verne avait conquis l'espace avant les Etats-Unis mais jamais personne n'avait mis le pied sur la lune, avant les praticiens; les mathématiciens du temps de Kennedy et deux de l'Union Soviétique n'y sont pas allés, ce sont des praticiens qui y sont allés. Il a fallu qu'à un moment une décision soit prise d'envoyer des choses et ensuite d'envoyer des êtres humains.

Je vous le dis, moi, cette loi-là, tout imparfaite qu'elle soit, n'est pas mauvaise, vu que la seule plaie qui puisse s'y révéler, est une plaie d'argent, dont on dit: "Plaie d'argent n'est pas mortelle! " et qu'il y a une disposition qui parle d'un montant. Pourquoi ne pas voter la loi le plus tôt possible, la mettre en application le plus vite possible et à ce moment-là, je pense que, pour l'application, il faudra bien que les gens tombent d'accord sur les chiffres. Vous croyez que si on attend le mois de février, on aura réconcilié les parties pour conclure sur les mêmes chiffres, c'est impossible! Tant qu'on discutera en théorie, il y aura des divergences d'opinions mais, à partir du moment où on la mettra en application, à ce moment-là les vrais chiffres vont sortir. Il y a des choses auxquelles probablement personne ici n'a pensé et puis, tout à coup, ça se présentera dans l'application. Eh bien, il faudra bien trouver une solution. Et il y a des bienfaits auxquels nous n'avons pas pensé, et le ministère non plus, qui paraîtront aussi, qui corrigeront peut-être des inconvénients qu'on a exposés. Alors, nous aurons résolu un problème, nous aurons mis en marche un mécanisme qu'il est urgent de mettre en marche. Je ne crois pas qu'en février il y aura unanimité et, s'il y a un seul législateur ici qui croit sincèrement qu'en février il pourra voter la loi en se basant sur l'unanimité des 28 ou 29 villes, je voudrais bien que ce législateur-là s'identifie immédiatement. Bon, alors l'unanimité on ne l'obtiendra pas au mois de février — nous en aurons l'expérience — ça fait quinze ans qu'on essaie de la faire, ça fait quinze ans qu'on pense qu'avec un mois de plus on va y arriver. II faut être réaliste! Moi, je passe pour être un rêveur! Moi, je passe pour être un rêveur! Je pense qu'il n'y a pas de rêveur plus pratique que le maire de Montréal. J'ai peut-être aidé à placer très haut des objectifs, des idéals ou des idéaux — des puristes disent qu'on peut employer l'un ou l'autre, je préfère dire les deux, pour ne pas ouvrir de débat — mais si on les a placés haut, les objectifs, c'était peut-être parfois sur la pointe des pieds, mais je restais les deux pieds à terre. Or, je n'ai pas vu encore une main se lever de la part d'aucun législateur pour m'assurer qu'au mois de février il y aura unanimité de tous les maires! Cela n'est pas possible! Donc, en quoi cette loi-là ne pourrait-elle pas être adoptée avec des amendements que l'on se propose d'apporter? Il y a eu à la suite des échanges de vues et par les études que le ministère a continué de faire des suggestions d'ordre bénéfique pour la loi. Ensuite passons à l'application le plus vite possible. Au lieu de recommencer en février, on pourrait peut-être continuer, mais après avoir commencé à la mettre en application et là, si c'est nécessaire de revenir, on reviendra, mais il y aura un pas de fait. Au lieu de commencer, on fera le deuxième pas.

Si, vraiment, d'ici février, d'ici mars — je n'ai pas l'impression que la session va se terminer en février — alors si en application on trouve — et on va en trouver, il n'y a pas de si — des points sur lesquels la loi doit être améliorée.

Si c'est urgent, on reviendra au cours de la prochaine session, mais tant qu'elle ne sera pas appliquée on continuera à jongler. Et si nous avions pratiqué cette philosophie administrative de jongler, je pense bien qu'on n'aurait pas à Montréal toutes les réalisations que nous avons à notre crédit.

Je veux signaler simplement un cas par exemple. Je suis assez "chatouilleux" comme président du conseil municipal, membre et président du conseil municipal de Montréal parce que le maire préside les assemblées du conseil, je suis assez "chatouilleux" sur les prérogatives du conseil. Et comme membre exofficio du comité exécutif, je suis assez "chatouilleux" sur les prérogatives des membres du comité exécutif et je n'aime pas qu'une loi nous force à agir comme tampon.

Alors j'avais aussi constaté qu'à l'article 211 on dit : le comité exécutif doit honologuer sans délai les recommandations visées à l'article 210; cette homologation entre en vigueur sans autres formalités, ça m'a paru aller un peu loin. Là j'ai remonté, je lisais l'article 210, j'ai vu qu'il s'agissait pour le conseil de sécurité publique, dans les 30 jours de la nomination de son président, de recommander au comité exécutif les mesures, méthodes et procédés provisoires susceptibles d'assurer une coordination efficace et immédiate des services de police des municipalités. Moi, je pense que je suis comme bien d'autres, je me dis: s'il n'y a que le provisoire qui dure, donc cela va rester. Mais j'ai continué à regarder la loi et j'ai trouvé que ce n'était pas ça. Pour une fois le provisoire ne durera pas, ni le conseil ni le comité exécutif n'agiront comme tampon. Parce qu'à l'article 212 il est dit: l'homologation que le comité exécutif doit passer donne aux recommandations l'effet d'un règlement de la communauté dûment adopté et

les soumet à l'application des articles 61, 64 et 65.

Puis l'article 65 dit: les règlements sont exécutoires et restent en vigueur jusqu'à ce qu'ils soient modifiés, abrogés, désavoués ou cassés par une autorité compétente, ou jusqu'à l'expiration du temps pour lequel ils sont adoptés. J'ai dit, tiens, l'exécutif et le conseil reprennent leur droit si les mesures provisoires que le comité exécutif a dû adopter, le conseil n'en veut pas ou le comité exécutif; comme ça devient un règlement exécutoire et qui reste en vigueur jusqu'à ce qu'il soit modifié, le conseil pourrait le modifier et l'exécutif aussi. Cela m'a donné satisfaction. Je sais bien que si on regarde chacun de ces articles-là et qu'on n'a pas le temps toujours de remonter de l'un à l'autre, on peut se poser des questions. Je m'en suis posé. IL y en a auxquelles j'ai trouvé des solutions comme dans ce cas-là, et d'autres auxquelles je n'en ai pas trouvées.

Mais je dis: Allons-y donc, ce n'est pas la première fois qu'un règlement, une loi aura été amendée, s'il faut l'amender. Quand je pense aux lois que les législateurs ont déjà adoptées...

M. LESAGE: M. le Maire, vous permettez, je m'excuse, mais permettez-moi d'exciper de votre opinion.

M. DRAPEAU: Ah! C'est votre droit!

M. LESAGE: J'attire votre attention sur l'article 213.

M. DRAPEAU: Article 213.

M. LESAGE: Qui empêche l'application des articles 61, 64 et 65.

M. DRAPEAU: Bien non, "ces recommandations ainsi que les modifications qui peuvent leur être apportées..."

M. LESAGE: "... en suivant la même procédure", c'est-à-dire la procédure des articles 210, 11 et 12.

M. DRAPEAU: Oui, "demeurent en vigueur jusqu'à l'adoption..."

M. LESAGE: Oui.

M. DRAPEAU: "... par la communauté d'un règlement relatif à la coordination."

M. LESAGE: Oui, mais dans l'article 208. M. DRAPEAU: Oui.

M. LESAGE: Ce qui est le règlement définitif.

M. DRAPEAU: "Le conseil de la sécurité publique doit étudier les besoins et les problèmes policiers de la communauté ainsi que les mesures de coordination nécessaires entre les services de police des municipalités, y compris les aspects financiers, et recommander à la communauté..." Alors à ce moment-là, le conseil de sécurité n'impose pas, il recommande à la communauté des mesures susceptibles d'assurer la qualité et l'efficacité...

M. LESAGE: C'est ça;

M. DRAPEAU: ... services policiers, en vue de fournir aux citoyens de tout le territoire de la communauté la meilleure protection possible et faire au comité exécutif des recommandations sur ces matières.

M. LESAGE: Mais tant que le règlement définitif...

M. DRAPEAU: De la communauté. M. LESAGE: ... n'est pas en vigueur... M. DRAPEAU: D'accord.

M. LESAGE: ... il est clair que le règlement provisoire demeure en vigueur.

M. DRAPEAU : Oui, mais la communauté a le droit de le modifier.

M. LESAGE: Excusez-moi, pas le règlement provisoire, elle a le droit de recommander l'adoption du règlement définitif.

M. DRAPEAU: C'est ça, alors le règlement définitif remplace le règlement provisoire.

M. LESAGE: C'est clair.

M. DRAPEAU: Bon, alors je suis confirmé en appel!

M.LEFEBVRE: Si vous me permettez une question.

M. LESAGE: Excusez-moi, c'est parce que vous êtes allé trop loin dans votre interprétation.

M. DRAPEAU: Dans la procédure, si on veut, mais le résultat reste le même, dès que la communauté adopte le règlement définitif.

M. LESAGE: Cela dépendra du temps que la communauté mettra pour adopter le règlement définitif. Vous avez laissé entendre, M. le maire — je dis ça, c'est un argument d'avocat — que la communauté pourrait, en vertu de l'article 65, modifier ou abroger le règlement provisoire. Je voulais attirer votre attention sur le fait qu'elle ne pouvait pas le faire, que la seule façon pour

la communauté d'intervenir était de recommander l'adoption du règlement définitif.

M. DRAPEAU: C'est évident. Mais, là, c'est le conseil de la communauté, sur rapport du comité exécutif qui présentera...

M. LESAGE: Nous nous sommes très bien compris.

M. DRAPEAU: Alors, le comité exécutif...

M. LESAGE: C'est parce que vous aviez charrié un peu.

M. LEFEBVRE: Vous étiez enthousiaste.

M. DRAPEAU: Le comité exécutif et le conseil gardent leurs droits quant au règlement définitif, l'autre n'étant qu'une mesure provisoire.

M. LEFEBVRE: M. le maire, me permettez-vous une question?

M. DRAPEAU: Oui.

M. LEFEBVRE: Moi je ne suis pas avocat, mais je suis toutes ces discussions savantes et je me pose, en tant que citoyen, la question suivante: Est-ce que ça ne serait pas plus simple de dire que le conseil de sécurité fait une recommandation au conseil de communauté qui en dispose, plutôt que de dire que le conseil de la communauté doit homologuer la recommandation, mais, qu'en vertu d'un autre article, il peut la renverser. Pourquoi?

M. DRAPEAU: Ça, encore une fois, c'est du théorisme.

M. LEFEBVRE: Non, ce n'est pas du théorisme.

M. DRAPEAU: Pour un membre de la législature...

M. LEFEBVRE: M. le maire, c'est du gros bon sens.

M. DRAPEAU: ... qui n'est pas un avocat, il est assez expert en juridisme. Je pense que le député d'Ahuntsic pratique un juridisme qui lui ferait honneur s'il était reçu membre du Barreau.

M. LEFEBVRE: Je vous remercie, M. le maire, mais tout de même la flatterie...

M. DRAPEAU: Généralement, ceux qui prennent la précaution de dire qu'ils ne sont pas avocats, sont ordinairement ceux qui le pratiquent le mieux.

M.LEFEBVRE: Mais la flatterie, M. le Maire, n'a aucune efficacité sur moi. Vous demanderez ça à mes collègues. Mais, vous n'avez pas répondu à ma question. Pourquoi ce détour?

M. DRAPEAU: C'est une mesure provisoire. Si le législateur veut faire autrement, je n'ai pas d'objection. Je dis que, quant à nous, comme administrateurs municipaux, cette mesure-là ne nous effraie pas, parce que la communauté urbaine garde son droit d'adopter un règlement définitif. C'est tout. Cela ne prive pas la communauté urbaine d'adopter un règlement définitif.

M.LEFEBVRE: M. le Maire, je n'ai que pour 30 secondes de remarques à faire. Nous, ça nous aurait fait plaisir, si le maire de Montréal avait signalé cette faiblesse du bill et recommandé qu'il fût modifié.

M. DRAPEAU: J'ai dit que, si je commence une liste de suggestions et de modifications pour rendre le bill conforme à toutes mes préférences, nous allons siéger encore longtemps. J'ai pris la peine de le dire. J'ai mis de côté toutes mes préférences, celle-là incluse; je n'en fais pas. Et je suis bien à l'aise pour faire un appel à mes collègues de l'île de Montréal et leur dire: Faites donc ce que je fais! Si je suis capable de le faire, vous êtes capables de le faire aussi et ensuite, quand la communauté sera formée, nous formerons une association. Nous avons toujours manifesté l'intérêt que nous portons au bien-être d'un bien plus grand territoire, d'une bien plus large population que le territoire ou la population comprise à l'intérieur des limites de la ville et, pour une fois, il nous sera alors donné de travailler ensemble. Cela fait quinze ans que j'attends ce moment-là, et mon collègue aussi. Nous arrivons toujours ici comme si nous étions opposés et, au fond, les subdivisions territoriales ne changent rien à la population, qui continue d'être une population homogène. Nous représentons, en vertu de la loi, des morceaux de population et des morceaux de territoires. Mais ils forment un tout au point de vue social, au point de vue économique. Nous n'avons pas vraiment et nous induisons le public en erreur, en donnant cette impression, que nous sommes opposés et que les intérêts socio-économiques de nos populations s'opposent. Nous n'avons pas le droit de donner cette impression-là. Je crois qu'au contraire, ce qui est urgent, c'est de passer à l'action, d'appliquer une loi avec toutes ses imperfections, même celle de l'article 211 et nous reviendrons au mois de février ou au mois de mars.

Là, si la législation est adoptée, il ne sera plus uniquement question de souhaiter se réunir autour d'une table, nous serons obligés par la loi. C'est bien beau de dire: Réunissons-nous

autour d'une table, mais cela fait combien d'années que nous nous réunissons autour de cette table-là, M. le Président? Cela fait combien de fois qu'il y a des commissions d'étude? La commission la plus récente, celle qui a travaillé avec des praticiens, c'est la commission Blier qui a fait un rapport dont s'inspire très largement la loi qui est devant nous.

Alors commençons donc à appliquer quelque chose; autrement, j'en ai la conviction, nous reviendrons d'année en année et aux dépens de qui? Aux dépens de la population qui attend une solution à ses problèmes. Nous n'avons pas le choix, et si nous devons revenir en février, ne serait-ce pas plus pratique que nous revenions avec des mesures de suggestions d'amendements tirées de l'expérience plutôt que tirées encore de la théorie? Nous pouvons jongler avec des idées encore pendant des mois et cela ne vaudra jamais les suggestions d'ordre pratique que nous pourrons apporter parce que la communauté urbaine aura été adoptée.

A partir de ce moment-là, les suggestions que je pourrais faire, eh bien, nous les ferons à la communauté et nous verrons comment amender cette loi-là pour la rendre un peu plus près de la perfection, non pas la rendre parfaite, nous ne serons pas capables. Mais une chose est certaine, par exemple, s'il est vrai... d'abord, il est sûrement vrai que l'adoption de cette loi-là supprimerait des injustices, supprimerait des situations trop onéreuses pour certaines catégories de citoyens. Je crois que nous sommes unanimes là-dessus. Peut-être qu'à l'application cette loi-là révélera d'autres formes de disparité trop onéreuses.

Eh bien, l'intention que les législateurs ont, des deux côtés de la table, des deux côtés de la Chambre, ce n'est pas de remplacer des injustices par d'autres, c'est de corriger les injustices qui sont maintenues depuis des années et qui s'aggravent au détriment de la métropole du pays et de chacun de ses citoyens. Et par métropole, je parle toujours de la région métropole. Pourquoi ne pas nous rallier, comme nous le faisons, à un texte? Et je ne crois pas que nous ayons démontré l'intention de vouloir modifier des textes pour en arracher le plus possible aux autres municipalités en faveur de la ville de Montréal.

Nous sommes conscients de ce qu'il y a dans la loi et, à partir de ce moment-là, nous travaillerons à l'améliorer.

Il n'y a rien de plus dangereux que de faire du théorisme. Il n'y a rien de plus dangereux, parce que d'abord, je l'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas par la théorie que nous conquérons, que nous faisons du progrès; il faut consulter la théorie et ensuite vérifier la théorie. Et cette loi-là nous permettrait de vérifier les théories qui y sont contenues.

Et, je l'admets, il y aura des améliorations à apporter et j'ai hâte que nous revenions tous ensemble d'une seule voix suggérer les améliora- tions. Mais il restera que cette session de l'Assemblée nationale aura apporté une solution.

Nous avons parlé de corps intermédiaires. Quant à nous à Montréal, nous croyons avoir un mandat bien explicite de la population. Il y a neuf ans, les électeurs contribuables de Montréal se sont prononcés par voie de référendum à 80 p.c. du vote pour exprimer qu'ils n'entendaient pas que des corps intermédiaires participent à l'administration de Montréal, mais voulaient que les élus portent le poids de leurs responsabilités. C'est ce que nous faisons. Et cela, je pense que nous n'avons pas le droit de mettre ce vote à 80 p.c. de côté. Pendant vingt ans, il y a eu des corps intermédiaires qui ont siégé à la ville de Montréal, ce furent les vingt années les plus noires de l'histoire de Montréal. Et quand cela a été établi, cela n'avait pas été établi démocratiquement avec le consentement de la population.

C'est vingt ans après son institution que la population a été appelée à se prononcer pour savoir si elle entendait que ses administrateurs n'aient pas de comptes à rendre aux électeurs. Et à 80 p.c, les électeurs ont dit: Non, nous voulons avoir des administrateurs élus qui auront à nous rendre des comptes à nous, et à nous seulement. C'est dans cet esprit que nous prenons nos responsabilités.

Le but de la loi, son effet, est évidemment de supprimer des injustices, d'améliorer l'efficacité des services, d'en donner plus à tout le monde pour l'argent qu'il donne. C'est tellement reconnu unanimement que la multiplication, la subdivision des responsabilités, dans un domaine comme celui de la police, par exemple, est préjudiciable à l'ensemble de la population. C'est tellement établi, que la réunion, le plus tôt possible, d'une unité d'action, augmenterait l'efficacité et augmenter l'efficacité, c'est, de facto, en donner plus pour l'argent des contribuables.

Donc, efficacité, réduction du coût par le fait même. En donner plus à chacun, non seulement de Montréal, mais permettre à l'excellence des services policiers de Montréal d'ajouter encore à l'excellence, dont on a parlé, du service policier qu'on ne pourra établir qu'après l'expérience, mais qu'il ne pourra être qu'élevé, qu'on ne pourra établir qu'après l'expérience, mais qui ne pourra être qu'élevé, citoyens de la région.

Et on sait une chose, quand, dans la région de Montréal, cela va mieux, cela va mieux ailleurs aussi. On ne parle pas de la région de Montréal comme d'une région qui s'oppose ou qui est distincte des autres. Dans la mesure où les gens travaillent à Montréal, ils achètent. Et quand ils achètent, ils achètent bien des produits qui viennent d'en dehors. Ils voyagent plus dans la province. L'activité économique que crée Montréal et l'excellence de tous ses services municipaux ne peuvent que bénéficier à

l'ensemble de la province pour cette additionnelle raison; et nous le savons et nous en sommes heureux. Combien de fois recevons-nous des délégations de divers coins de la province qui viennent chez nous étudier comment nous arrivons à régler tel ou tel problème, comment nous organisons tel ou tel service, afin que, chez eux, dans leur municipalité, ces administrateurs puissent appliquer, au bénéfice de leur région et de leur population, des inspirations qu'ils prennent chez nous!

Nous nous en réjouissons, c'est l'esprit qui nous anime, et je me permets d'espérer qu'à défaut de rallier tous les maires à cette formule, eh bien, que les législateurs, eux, s'y rallieront, parce que c'est dans l'intérêt de la Communauté urbaine, à venir, de Montréal, de faire l'expérience le plus tôt possible d'une formule imparfaite, pour être le plus vite possible, en mesure de la perfectionner.

M. LUSSIER: Messieurs les maires, M. le chef de l'Opposition, au bout de ces trois journées d'étude que j'ai passées avec vous, spécialement les deux dernières — je fais allusion, évidemment, à la première journée — je ne regrette pas, en fait, que la commission des Affaires municipales ait siégé pour vous entendre et entendre vos commentaires, que vous participiez à la rédaction et au perfectionnement de cette loi.

Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, et mes collègues de même, des agglomérations urbaines comme Montréal et comme d'autres, mais de Montréal en particulier, car c'est celle qui nous occupe ces jours-ci, Montréal est une agglomération urbaine qui a absolument besoin d'une autorité correspondant à l'urbanisation de son territoire.

Il nous est apparu urgent et le travail que nous avons accompli n'est pas d'hier. Le travail que vous avez accompli non plus n'est pas d'hier. Beaucoup d'autres ont travaillé à essayer de trouver la meilleure structure qui ferait que cette agglomération urbaine pourrait progresser beaucoup mieux, plus facilement et plus vite. Il est bien évident que nous ne pouvons faire une omelette, ni des crêpes, sans casser des oeufs. Il est bien évident que nous dérangeons certaines personnes. Il est encore évident, comme on l'a dit à plusieurs reprises, qu'il existe des injustices à l'intérieur d'une agglomération urbaine, qui est composée d'une multitude d'autorités et d'entités municipales, si cette agglomération ne possède pas une autorité régionale qui puisse distribuer d'une façon la plus équitable possible les coûts qui sont dus à cette urbanisation. Alors, messieurs, je vous remercie de votre collaboration. Soyez sûr que nous prenons en sérieuse considération les remarques que vous nous avez daites et, comme tout projet de loi, comme tout acte humain, il est perfectible, et nous savons fort bien que vous trouverez dans ce projet de loi, ce qu'on appelle des puces.

Vous trouverez des trous. Nous avons essayé de les éliminer. Nous avons travaillé d'une manière ardue. Vous y avez participé. Les membres de l'Oppostion aussi y ont participé très activement et continueront à y participer lors de l'étude en comité plénier et en troisième lecture. Nous vous donnerons un outil, le meilleur possible dans les circonstances. Nous vous donnerons un outil, le meilleur possible dans les circonstances. Nous sommes sûrs que l'année prochaine vous reviendrez à l'usage de cet outil et que vous nous demanderez certainement de le perfectionner. Il nous fera plaisir, à cette époque, comme aujourd'hui, de participer à l'élaboration d'un instrument de travail qui fera que, et vous, et vos populations, serez plus fiers encore d'appartenir à cette agglomération de Montréal et que vos concitoyens profiteront encore d'un mieux-être que tous évidemment, nous voulons. Merci, et à la prochaine fois.

M. LE PRESIDENT: M. Lesage.

M. LESAGE: II y a un de mes collègues qui dit qu'il a de ses questions auxquelles on n'a pas répondu.

M. LE PRESIDENT: On a fini. On vient de le dire.

M. LESAGE: M. Tetley, M. le Président, dit qu'il a posé des questions et qu'il n'a pas eu de réponse.

M. LE PRESIDENT: Bien oui, mais s'ils ne veulent pas répondre.

M. TETLEY: Je ne veux pas, M. le Président et M. le ministre, prolonger le débat. Apparemment, M. Saulnier a quelques réponses à mes questions de ce matin, et je le remercie de son travail de cet après-midi. Peut-être M. Saulnier, pouvez-vous me donner ces chiffres? Le maire Dawson a donné un chiffre à neuf heures, au sujet du coût de la police; j'ai posé des questions au sujet du coût d'Expo pour l'avenir et au sujet des services communautaires, ou provinciaux ou fédéraux que Montréal donne aujourd'hui au sujet de la santé, des grandes routes, des narcotiques, etc. J'ai aussi posé une question au sujet des Olympiques, qui seront un projet communautaire, je suppose, pour l'avenir.

Avez-vous quelques chiffres, rapidement, à me donner?

M. SAULNIER: M. le Président, est-ce que votre député voudrait reprendre ses questions une par une? Je les avais notées, je pense que je les ai laissées...

M. TETLEY: D'abord le coût de la police, le coût de la protection policière.

M. SAULNIER: Le coût de la protection

policière, comme je l'ai dit hier, a été établi sur les budgets de l'année 1969, avec une projection que nous avons faite pour l'année 1970, et nous étions arrivés au chiffre total de $46,216,722.

Le ministre des Affaires municipales, lorsqu'il a donné hier des indications sur les hypothèses qui avaient été étudiées par ses services, est arrivé au chiffre de $50.8 millions. Quant au coût pour les banlieues, dans le montant de $46 millions, je vais suivre le même raisonnement, puis je ferai la différence à la fin; en partant de leur budget et en tenant compte de la même projection, il serait, en 1970, de $10,886,334. De ce montant, j'avais soustrait, je l'avais dit hier, parce que la première année, sauf pour les dépenses d'administration — il n'y a pas d'autres dépenses pour la corporation, pour la communauté, que les dépenses du service de police — j'avais appliqué la subvention de $8,379,188, fondée, elle, sur la population qui apparaît à l'annuaire du ministère des Affaires municipales.

Il restait donc un montant de $37,847,534, ce qui donnait, par $100 d'évaluation, en moyenne pour tout le monde, .360379 cents.

Le coût pour les banlieues, qui est de $10,886,000, actuellement, sans changement, deviendrait $15,139,034; c'est cette différence, appliquée sur l'évaluation imposable uniformisée des banlieues, qui se chiffre par $4 milliards, qui m'avait permis d'arriver au seul chiffre auquel on peut arriver de $0.12 1/2. Prenons ensuite le chiffre qui a été donné par le ministre, j'ai fait la correction et ça donne $0.15; ça, ce sont des chiffres, et, encore une fois, ces chiffres-là sont tirés des états financiers qui sont fournis au ministère par les municipalités.

La deuxième question était sur...

M. TETLEY: Et le métro?

M. SAULNIER: Pour le métro, j'ai une bonne nouvelle à annoncer que j'ai apprise au début de la semaine, qui va compenser, partiellement, pour les frais accrus concernant les services de police. Les prévisions faites par la Commission de transport, lorsque nous avons adopté son budget, l'an dernier, se réalisent. J'ai été informé par le président de la Commission de transport, au début de la semaine, qu'il est maintenant assuré qu'il n'y a pas de déficit à la fin de l'année. Cela veut donc dire qu'on va économiser $1 million et quelques centaines de milliers de dollars à ce chapitre-là seulement, il n'y en aura pas cette année, ça c'est maintenant connu.

M. TETLEY: L'Expo?

M. SAULNIER: L'Expo n'a rien à faire avec la communauté urbaine.

M. TETLEY: Dans l'avenir?

M. SAULNIER: II n'en est pas question, il n'en est pas question dans le projet de loi.

M. TETLEY: Bon.

M. SAULNIER: Mais, si la commission attend, je n'ai pas d'objection à donner des chiffres là-dessus, mais ça n'a aucun rapport avec la communauté.

M. LE PRESIDENT: Pas dans le bill.

M. TETLEY: Bon, j'accepte. Services d'une nature plutôt communautaire, provinciale, fédérale que vous donnez aujourd'hui, santé, les routes, narcotiques, etc.

M. SAULNIER: Au fait, cette division, nous n'avons pas ça.

M. TETLEY: C'est très difficile?

M. SAULNIER: C'est-à-dire que cela pourrait se faire et à ce moment-là, la ville aurait un dossier écrasant, écrasant!

Je vais donner des exemples très rapidement. Hier, j'ai eu des renseignements simplement pour le mois de décembre — je m'étais demandé ce qui était arrivé au mois de décembre. Quels sont les services que notre police a rendus dans les autres municipalités? C'est déjà extrêmement édifiant! Je ne voudrais pas nommer une municipalité plus qu'une autre, mais parmi les représentants qui ont parlé hier, durant le mois de décembre la police de Montréal et dans un cas en particulier, toutes ses escouades et tous ses services ont dû y aller pour arrêter des voleurs dans une municipalité de l'ouest de Montréal. Et là il n'y avait pas que deux policiers: il y avait l'identité judiciaire, la section des enquêtes criminelles, toutes les sections de la police.

J'ai également appris que les demandes des services de police de l'île de Montréal, simplement à la division des enquêtes de l'identité judiciaire, se chiffrent au nombre de 140 par jour; alors je pourrais en défiler comme cela, vous savez, pendant sûrement une bonne heure. Alors il est donc difficile de dire combien ça coûte exactement, cela. Nous avons, 1,200,000 dossiers que nous avons accumulés au cours des années.

Il est arrivé — je vais donner un autre exemple — une autre municipalité de banlieue ouest de Montréal —j'ai été très surpris— où quelqu'un a fait une demande de permis pour un établissement, je ne sais pas de quelle nature, je pense que c'était un motel, alors avant de donner le permis, étant donné que les services policiers dans cette municipalité-là n'avaient pas de renseignements, eh bien, ils se sont informés

chez nous et on a pu fournir les renseignements. Je ne sais pas s'ils étaient bons ou mauvais; mais c'est la police de Montréal qui a donné les renseignements pertinents aux autorités municipales d'une banlieue de l'ouest de Montréal qui avait simplement une demande de permis devant elle. Bon, je peux continuer comme cela, mais je pense que M. Tetley, là... Je ne puis pas établir de coût.

M. TETLEY: Je vous pose les questions, M. Saulnier, parce que dans mon comté et dans tous les autres comtés qui se trouvent sur l'île de Montréal, nos citoyens nous demandent la question suivante: Combien est-ce que cela va nous coûter? Et j'ai eu dans Notre-Dame-de-Grâce qui est entièrement dans la ville de Montréal, deux réunions au sujet de la communauté urbaine et la réponse et les questions des citoyens étaient tout simplement cela: Nous sommes en faveur à moins que les taxes n'augmentent de $1.60. Et c'est moi l'élu ici en Chambre et c'est moi qui dois répondre. C'est moi qui dois voter. C'est pourquoi c'est le ministre qui doit présenter le bill, qui doit faire la preuve. Il doit présenter les chiffres. H doit faire un corps clair et net, autrement il perd sa cause.

Les maires doivent faire leurs preuves aussi. Et demain ou après il faut que je vote; il faut que j'aie les chiffres devant moi, autrement, je dois voter contre.

C'est le droit de l'Opposition de voir les chiffres, et je vous remercie de ces chiffres-là.

J'ai une autre question, les Olympiques: les citoyens de Notre-Dame-de-Grâce m'ont posé exactement cette question-là: Est-ce que ça va nous coûter de l'argent, à nous, citoyens de Notre-Dame -de-Grâce ?

M. SAULNIER: C'est un autre élément qui n'est pas dans le bill 75. Mais j'invite tout de suite le député de Notre-Dame-de-Grâce, lorsqu'il pourra trouver un moment qui lui convienne, à me rencontrer, je lui fournirai tous les chiffres, tous les renseignements qu'il désire, il pourra les donner publiquement. Je m'empresse de lui dire qu'il peut tout de suite rassurer les citoyens de Notre-Dame-de-Grâce, car il n'est pas question de majorer leurs impôts à la suite de cela. Je vais ajouter ceci: j'avais pensé faire la suggestion, mais je vais plutôt la réserver pour qu'elle soit faite conjointement avec nos collègues des autres municipalités dans quelque temps. Le bill prévoit que le paiement des services qui seront donnés en 1970 ne sera effectué qu'en 1971. Cela est dans le bill, et veut dire qu'en 1970, les municipalités n'auront pas un sou à débourser, ce ne sera payable qu'en 1971. Et je dis qu'au cours de l'année 1970, nous viendrons ensemble faire une proposition, qui me permet d'affirmer tout de suite, que le coût qui inquiète tant les municipalités, sera à peu près supprimé et ça coûtera rien non plus au gouvernement de la province de Québec.

M. LE PRESIDENT: M. Lesage.

M. LESAGE: M. le Président, MM. les membres de la commission, MM. les maires, président de l'exécutif, messieurs, laissez-moi vous dire que j'ai été puissamment intéressé par le débat qui s'est poursuivi, ici, depuis deux jours. Tous ont eu l'occasion d'exprimer leurs opinions, tous ont eu l'occasion de se renseigner, de poser des questions. Un des buts que je poursuivais, M. le Président, et je m'adresse particulièrement au ministre des Affaires municipales, en insistant pour que le projet de loi soit étudié devant cette commission parlementaire, c'était justement pour que nous, les membres de l'Assemblée Nationale, nous puissions nous renseigner plus complètement sur toutes les implications du projet de loi.

Je puis dire que j'ai acquis beaucoup de connaissances au cours de ces deux jours de séances; elles vont me permettre, en comité plénier, de procéder avec une plus grande connaissance de cause et une plus grande intelligence des faits et du droit, à l'étude et à l'amélioration du projet de loi.

Nous sommes en faveur du principe d'une communauté urbaine. Moi, je n'ai jamais eu aucune hésitation de ce côté-là, ni pour Montréal, ni pour Québec. J'avoue, M. le ministre, que je connais moins la situation de l'Outaouais, mais on me dit que c'est essentiel, les députés de la région me disent que c'est essentiel.

Mais, pour Montréal et Québec, je n'ai jamais eu de doute là-dessus, et M. le maire Drapeau a dit que c'était depuis quinze ans qu'on rêvait à ça.

J'ai été six ans premier ministre de la province, et je ne sais combien de fois nous avons discuté ce problème. Combien de fois j'ai dit et redit ma conviction qu'un gouvernement métropolitain était nécessaire à Montréal! Mais les parties, à ce moment-là, étaient tellement éloignées les unes des autres, comme l'a soumis M. le maire Drapeau, qu'il était impossible d'envisager, par quelque mode que ce soit, l'établissement d'une communauté urbaine sur l'île de Montréal.

Aujourd'hui, le temps a fait son oeuvre, et un consensus s'est fait sur les principes généraux. Il y a des divergences d'opinion sur les structures, les modalités, il y a des inquétudes sur les coûts, c'est normal. Les maires des municipalités prennent à coeur l'intérêt de leurs commettants, c'est leur devoir, ils le remplissent parfaitement; tous l'ont rempli parfaitement, je les en félicite. Mais, il faut bien que nous, les législateurs, nous décidions.

Je puis assurer toutes les autorités municipales qui sont ici, de même que les représentants des employés municipaux, que, lors de

l'étude en comité plénier, nous tiendrons compte — je ne puis pas parler pour le ministre...

M. LUSSIER: J'ai parlé pour moi tout à l'heure.

M. LESAGE: ... je puis parler pour mes collègues de l'Opposition et pour moi, nous tiendrons compte des suggestions qui ont été faites, des avis qui ont été exprimés.

Si les membres du gouvernement en oublient, nous leur rappellerons, gentiment d'abord, puis avec pression ensuite, si leur oubli devient volontaire.

M. le Président, tout cela se fait sous le signe de l'amitié, de la considération et du respect pour le travail effectué par le ministre, ses collègues et par ses hauts fonctionnaires; je pense qu'ils ont beaucoup de mérite, ils ont dû travailler énormément. J'ai hâte de voir les amendements, la deuxième série d'amendements que nous apportera le ministre, sans doute, demain, nous les étudierons, nous serons vigilants.

J'ai parlé des structures, nous les étudierons à la lumière des suggestions, et la même chose pour les modalités, et quant à cette inquiétude qui existe pour le coût, eh bien, la suggestion qui a été faite de donner dans la loi une indication — c'est la meilleure traduction que je trouve pour "ear remark"— de l'emploi d'une partie importante des subventions pour défrayer les frais de police, eh bien, cela m'a semblé faire l'unanimité. Chez certains, c'était l'unanimité comme première solution, chez d'autres, c'était l'unanimité comme deuxième solution, s'il n'y avait pas moyen de faire autrement. On peut donc dire que, sur ce point, il y a eu, de l'autre côté de la barre, unanimité et j'espère que le ministre en tiendra compte dans les amendements qu'il nous soumettra demain à l'Assemblée nationale.

Alors, M. le Président, j'ai déjà pris trop du temps de tous ceux qui sont ici, je regrette, moi pour un, d'avoir pris tellement du temps de tous ceux qui sont ici, par mes interventions, il y en a sans doute qui les ont trouvées peut-être parfois mal placées, mais disons que j'étais très désireux de me renseigner totalement pour pouvoir, messieurs, demain, avec mes collègues libéraux — je parle en leur nom et au mien — donner à l'étude de la loi l'attention, le sérieux et la vigilance que nous devons apporter à une pièce de législation aussi importante.

M. LE PRESIDENT: M. Laurin.

M. LAURIN: Je voudrais remercier le gouvernement d'avoir bien voulu nous entendre à la commission des Affaires municipales. Je re- mercie naturellement l'Opposition, qui nous a aidés à nous faire entendre.

Plusieurs d'entre nous avons l'impression de nous embarquer dans une aventure à frais drôlement partagés. Quoi qu'il en soit, nous continuerons à travailler pour nos communautés respectives et aussi pour la communauté urbaine de Montréal. Nous vous remercions.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Laurin.

M. LUSSIER: Alors, M. le Président, M. le chef de l'Opposition...

M. SAULNIER: Si on me permet, M. le ministre, un seul petit moment pour tout de suite montrer dans quel esprit la ville de Montréal va travailler avec les représentants des banlieues, m'associer immédiatement aux remarques qui viennent d'être faites, quant à la partie remerciement tout au moins par le maire de Saint-Laurent et je partage là-dessus ses sentiments en totalité. Je crois que ç'a été une étude fructueuse, et nous devons remercier les autorités gouvernementales de leur compréhension et je n'hésite pas à les assurer de notre collaboration collective et l'Opposition également, bien sûr.

M. LUSSIER: M. le chef de l'Opposition, au nom de mes collègues, le gouvernement qui a convoqué cette commission des Affaires municipales.

M. LESAGE: C'est le parlement qui a convoqué.

M. LUSSIER: De toute façon, les membres du gouvernement que je représente se sont fait un plaisir de vous convoquer. Vous avez bien répondu, nous vous félicitons, vous remercions et nous espérons bien que lorsque cette loi sera votée, cette atmosphère dans laquelle nous vivons actuellement, nous la retrouverons dans la communauté urbaine, cette bonne foi, cette atmosphère de compréhension et de cordialité et ce désir de travailler dans le plus grand bien de tous nos concitoyens.

M. LASNIER: M. le Président, au nom du Front commun des employés de la ville de Montréal, je tiens à remercier, tant le gouvernement que l'Opposition, de nous avoir bien reçus et d'avoir écouté nos revendications. Merci, messieurs.

M. LE PRESIDENT: Le comité, messieurs, ajourne ses travaux et fera rapport à la Chambre.

(Fin de la séance 23 h 4)