Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales et de l'environnement

Commission permanente

des affaires municipales

et de l'environnement

Projet de loi no 47

Séance du mardi 21 décembre 1976 (Onze heures treize minutes)

M. Bertrand (Président): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des affaires municipales est réunie pour étudier, article par article, le projet de loi 47, Loi autorisant les municipalités à percevoir un droit sur les mutations immobilières.

Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui sont: M. Alfred (Papineau), qui est remplacé par M. Claude Charron; M. Brassard (Lac Saint-Jean); M. Caron (Verdun); M. Charbonneau (Verchères); M. Cordeau (Saint-Hyacinthe); M. Dubois (Huntingdon), qui est remplacé par M. Fontaine (Nicolet-Yamaska); M. Dussault (Châteauguay); M. Gagnon (Champlain), qui est remplacé par M. Marois (Laporte); M. Goldbloom (D'Arcy McGee); M. Laplante (Bourassa); M. Léger (Lafontaine); M. Léonard (Laurentides-Labelle); M. Ouellette (Beauce-Nord); M. Roy (Beauce-Sud); M. Saindon est remplacé par M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue); M. Tardif (Crémazie); M. Verreault (Shefford), qui est remplacé par M. Blank (Saint-Louis).

Est-ce que le parrain du projet de loi aurait quelqu'un à nous suggérer comme rapporteur ou si on peut, d'office, demander à M. Brassard d'agir comme rapporteur de la commission?

M. Blank: Adopté.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Avant de passer à l'étude du projet de loi article par article, je demanderais au ministre des Affaires municipales s'il a un certain nombre de remarques générales à formuler sur son projet de loi.

M. Tardif: Non, pas d'autres que celles qui ont déjà été dites en Chambre à l'occasion de la deuxième lecture. Il s'agit d'un projet de loi qui était déjà, selon le langage courant ici, dans la machine, et auquel on a souscrit dans la mesure où il vise à accroître l'autonomie, enfin, les sources de revenus des municipalités, leur autonomie, parce que c'est un revenu direct, c'est une taxe volontaire, selon une expression qui a déjà eu une certaine vogue à Montréal, volontaire, dans le sens que les municipalités peuvent décider de l'imposer, elles sont libres de décider de l'imposer, si vous préférez. Dans ce cas, j'imagine que tout à l'heure, on procédera à l'étude article par article, s'il y a lieu. Je n'ai pas d'autres remarques.

Le Président (M. Bertrand): M. le représentant de l'Opposition officielle.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que nous pouvons aborder l'étude article par article.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Article 1?

Motion d'amendement

M. Goldbloom: A l'article 1, M. le Président, j'ai deux commentaires dont un de fond et l'autre de forme. Je voudrais attirer votre attention sur la définition du mot "immeuble" qui paraît à la page 4 du texte imprimé.

Il est évident "que le but de ce projet de loi est de fournir des revenus additionnels aux municipalités. Nous avons entendu, hier soir, le ministre des Affaires municipales, en présentant un autre projet de loi — je ne reprends pas le débat là-dessus, simplement pour y faire allusion — parler de taux différencié en ce qui concerne l'application de l'évaluation foncière et donc de la taxation foncière qui en découle.

Voici que nous avons une taxe qui s'appliquerait, selon le projet de loi que nous avons sous les yeux, en égale proportion aux transactions impliquant des résidences et aux transactions impliquant une spéculation foncière.

Il me semble que tout en voulant accorder une considération très réelle aux besoins des municipalités, nous devons en même temps accorder une attention particulière aux problèmes individuels de celui qui vend ou achète sa maison. Je pense qu'il y a lieu de faire une distinction à cet égard. Pour cette raison, j'aimerais proposer, sans un long discours, une modification, un amendement a cette définition du mot "immeuble" pour lui ajouter les mots "à l'exclusion d'une résidence unifamiliale principale". Je fais cette motion, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Voulez-vous répéter, M. le député.

M. Goldbloom: En ajoutant, après les mots "au sens du Code civil", une virgule et les mots "à l'exclusion d'une résidence unifamiliale principale".

Le Président (M. Bertrand): Cette motion d'amendement a-t-elle été rédigée?

M. Goldbloom: Malheureusement pas de façon correcte. Je constate une erreur dans le texte qui m'a été fourni. Je pourrai...

Le Président (M. Bertrand): Alors, sur la motion d'amendement, l'article se lirait comme suit: "Immeuble": un immeuble par nature ou un immeuble par destination, au sens du Code civil, à l'exclusion d'une résidence unifamiliale principale".

M. Charron: M. le Président, sur la motion d'amendement présentée...

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Charron: ... par l'ex-ministre, est-ce que je peux demander de poursuivre, tout en laissant cet amendement en suspens jusqu'à la fin de l'étude du projet de loi?

M. Goldbloom: D'accord. Certainement. Mon deuxième commentaire porte sur une concordance, ou plutôt, sur un manque de concordance. A l'article 25 du projet de loi, paragraphe c), on lit ce qui suit: "désigner les corporations publiques visées par le paragraphe f) de la définition de l'expression "organisme public" à l'article 1. Or, à l'article 1, on ne trouve pas de paragraphe f) à la définition de l'expression "organisme public".

M. Tardif: Un papillon devra être inséré à cet endroit.

M. Goldbloom: En d'autres mots, minute papillon!

M. Tardif: Oui. On m'informe à l'instant même que l'alinéa c) du paragraphe de l'article 25 devrait se lire de la façon suivante: "désigner les corporations publiques visées par le paragraphe d) de la définition". C'est une erreur d'impression tout simplement, dans ce cas.

M. Goldbloom: D'accord. Alors, il est entendu que nous laissons l'article 1 en suspens.

Le Président (M. Bertrand): Le sous-ministre n'est toujours pas arrivé. Alors, sur l'article 1, d'autres remarques?

Une Voix: C'était en suspens, on va...

Le Président (M. Bertrand): Article 2?

M. Cordeau: M. le Président, l'article 1, s'il vous plaît, à la définition de municipalité, j'aimerais savoir pourquoi il y a des restrictions dans cette question, c'est-à-dire qu'en se référant à l'article 27 du Code municipal, je crois que c'est pour les municipalités de Témiscamingue, de l'Abitibi, de la région de la Côte-Nord. Y a-t-il une raison pour laquelle on ne donne pas le même droit à tous les conseils de comté tel que demandé par l'Union des conseils de comté?

M. Brassard: Quelle était votre question? Cela exclut les conseils de comté.

M. Cordeau: Cela exclut les conseils de comté. Alors, l'Union des conseils de comté a demandé que cet article...

M. Tardif: On vient de me remettre, à l'instant même, une note à cet effet. L'objet de cette loi était de permettre aux municipalités locales de percevoir le produit de ce droit et non pas à l'échelle des comtés. Hormis le problème très réel, qui peut exister, du financement à ce niveau, je pense que c'est une autre question et que dans cette loi on ne saurait, pour l'instant en tout cas, modifier les dispositions; si on pouvait possiblement, également — vous permettez parce que je viens seulement de prendre connaissance de la note et du sens de cette intervention — la reporter également pour quelques minutes.

Est-il permis de reporter cela, M. le Président?

Le Président: D'accord, l'article 1 est suspendu, on reviendra là-dessus.

M. Cordeau: L'article f) aussi du même article.

Le Président: Oui.

M. Cordeau: Qu'entend le ministre par valeur marchande d'un immeuble, à ce moment? Comment serait-elle établie?

M. Blank: Si on dit $1 et autres considérations, qui va fixer le montant de la valeur?

M. Tardif: Cela est réglé par l'article 15 qui dit: "Lorsque le fonctionnaire chargé de la perception des taxes dans la municipalité est d'avis que la contrepartie fournie par le concessionnaire excède le montant de la contrepartie qui est mentionné dans l'acte de transfert, ou que le transfert a été faussement interprété comme étant l'un de ceux que vise le chapitre III, il doit faire mention au compte de tout changement pertinent qu'il juge devoir apporter aux renseignements visés à l'article 9, modifier le montant de la contrepartie en conséquence ou, s'il y a lieu, y suppléer, et appliquer le taux prévu à l'article 2 en tenant compte de tel changement et modification."

M. Blank: Mais si on n'est pas d'accord avec ce fonctionnaire, qui va décider qui a raison? On ne donne pas le droit ici.

M. Tardif: A ce moment, le cessionnaire qui ne sera pas d'accord avec l'évaluation qui aura été faite par la municipalité va refuser de payer à la municipalité le compte qui lui sera envoyé, et la municipalité aura les droits de recours normaux pour la perception des taxes, qu'elle pourra exercer. Ce sera dans le cheminement normal des contestations de...

M. Blank: Comment le contribuable ou l'acheteur, dans ce cas, peut-il contester l'évaluation faite par le fonctionnaire?

M. Tardif: En refusant de payer le compte qui lui sera présenté.

M. Blank: Mais quand il va en cour, le juge doit suivre cette loi. Ce n'est pas une question d'évaluation, où on va devant une régie de l'évaluation pour contester, alors où donne-t-on à cette personne le droit de contester le montant fixé par ce fonctionnaire? Le fonctionnaire suivra la loi et on ne peut contester cela en cour. Il fixera le montant selon l'article 15. Il fixe, disons, une valeur de $100 000 pour une bâtisse, mais le juge n'a pas le

droit de changer cela si le fonctionnaire la fixe suivant la loi. Ici, on ne donne aucun droit au citoyen de contester l'opinion de ce fonctionnaire.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, ce que je vois dans cela, c'est qu'on se demande si le fonctionnaire, qui va établir le montant dû, a une compétence reconnue. Advenant le cas où le fonctionnaire décide que tel montant doit être payé et que la personne n'est pas d'accord sur ce montant, tout ce qu'elle a à faire est de dire: Je ne paie pas. Il va arriver que les municipalités vont être obligées de poursuivre cette personne pour réclamer le montant et, en fin de compte, ce seront toujours les contribuables qui payeront les frais de cour. Par cet article, je pense qu'on établit une présomption là-dedans pour dire que c'est toujours le contribuable qui va être obligé de payer les frais en fin de compte. Je ne sais pas quel mécanisme on pourrait employer pour avoir un autre droit d'appel que cela. Là, on se réfère directement aux tribunaux et c'est le contribuable qui va toujours en payer les frais. Il faudrait essayer de trouver un autre mécanisme d'appel avant d'aller directement à la cour.

M. Blank: Même en allant à la cour le citoyen ne peut pas y obtenir justice parce que le fonctionnaire a le droit absolu de fixer le montant suivant cette loi.

M. Tardif: L'acquéreur et le vendeur... On voit à un endroit où il est prévu une déclaration à l'acte de vente quant au montant de la contrepartie offerte pour l'acquisition de l'immeuble en question. A ce moment, évidemment, le tribunal aura à statuer à savoir si, conformément à ce qu'il y est dit, la contrepartie correspond ou non à la valeur marchande de cet immeuble. C'est comme pour ce qui existe dans les lois de l'impôt, il appartient au contribuable de faire la preuve qu'effectivement cet immeuble vaut tant.

M. Blank: Je ne sais pas si la cour peut aller si loin que cela. Est-ce qu'il n'est pas possible d'attacher cette valeur marchande d'un immeuble à l'évaluation? Le fonctionnaire ne peut pas fixer de valeur marchande à 10% de plus que l'évaluation ou 15% de plus que l'évaluation, voyant qu'on va avoir une évaluation foncière normalisée dans toute la province...

M. Tardif: Ce qui n'est pas le cas présentement.

M. Blank: Oui, mais on peut arriver à cela cette fois-ci, mais ici on fait une loi qui va ouvrir la porte à toutes sortes d'abus. Ce n'est pas clair.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de faire une espèce d'appel, comme on a actuelle- ment dans la Loi de l'évaluation foncière? Il pourrait y avoir un bureau de révision pour réviser la décision du fonctionnaire avant de se diriger directement vers les tribunaux.

M. Tardif: Là, c'est tout le problème de remettre à des tribunaux d'exception le soin de se prononcer sur des situations litigieuses.

M. Fontaine: Le laisser à un fonctionnaire, ce n'est pas mieux.

M. Tardif: Pardon? Enfin, avec un organisme quasi judiciaire, si on pense au bureau de révision d'évaluation foncière, si c'est cela que vous avez à l'idée, plus précisément, je pense...

M. Blank: J'ai une plus grande confiance en ce bureau. Les juges de la Cour provinciale, et de la Cour supérieure ne sont pas tellement au courant des procès d'évaluation. Il y a des experts dans les bureaux d'évaluation qui ont moins à donner un jugement réel...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: II me semble qu'il serait difficile de faire cela comme M. le député de D'Arcy Mc-Gee veut l'avoir. Les rôles ne sont pas uniformisés en province, autant scolaires que municipaux. Il y a des lacunes qui vont jusqu'à 35% dans diverses municipalités et même le scolaire est obligé de faire un rattrapage souventefois pour se stabiliser. Je ne vois pas par quoi on peut donner un taux uniformisé de 10% ou 15% tel qu'il peut le suggérer.

M. Tardif: C'est sûr que dans le contexte d'une normalisation de l'évaluation à compter des échéances qui sont fixées, un tel projet réglerait beaucoup de situations. Mais, dans le contexte actuel, où la presque totalité des immeubles sont vendus plus cher, on sait pertinemment leur valeur au rôle d'évaluation. De plus, considérant que, pour certains immeubles, par destination par exemple, la machinerie industrielle n'apparaît pas au rôle d'évaluation alors qu'elle compte pour un montant important dans la vente d'un immeuble industriel, à ce moment-là, je pense qu'il ne saurait être question, dans le contexte actuel, de se limiter à la valeur apparaissant au rôle d'évaluation.

Maintenant, je pense que, dans ce sens, les mécanismes prévus, qu'on veut mettre en appel au bureau de révision, seraient totalement inappropriés puisque ce bureau juge selon d'autres critères que ceux ici.

M. Fontaine: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de former un bureau de révision pour cette loi?

M. Caron: M. le Président, je pense qu'il serait bien important, dans ce cas précis, de dire que les municipalités au Québec débordent déjà de demandes pour leur bureau d'avocats, ce qui devient

dispendieux pour elles. Si on pouvait avoir un mécanisme, quitte à retarder notre travail à ce sujet d'une demi-heure ou une heure, en demandant aux fonctionnaires si on pourrait arriver assez près, je pense qu'on rendrait énormément service aux municipalités. On a le problème à chaque assemblée du conseil, on a toujours des dossiers à remettre à nos conseillers juridiques et ça devient coûteux. Les premières années, c'était tant par année, mais aujourd'hui, c'est tant par année plus tant la cause. Cela traîne. Je me demande si vous ne pourriez pas, avec vos hauts fonctionnaires, trouver le mécanisme ce matin, ou un pourcentage. C'est entendu, ce serait bien difficile d'y arriver, mais est-ce qu'on ne pourrait pas s'entendre pour 20% de plus du montant d'évaluation?

M. Tardif: C'est ça, c'est qu'il y a tellement de différence d'une municipalité à l'autre quant au rôle d'évaluation et quant aux écarts entre...

M. Caron: A Montréal, on est évalué à peu près à 90%, sur l'île de Montréal.

M. Tardif: Oui, mais il faut penser qu'on fait une loi pour l'ensemble du Québec.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: On a l'air d'oublier que c'est une loi volontaire, c'est une loi dont les municipalités peuvent se servir suivant leurs besoins. Chaque municipalité, je crois, pourrait, à l'intérieur de son bureau de révision, d'évaluation, faire ses propres règlements à l'intérieur de ça pour sortir son évaluation si elle est seulement conforme à la municipalité. Je ne sais pas, mais on perd notre temps à juger ça.

C'est une loi volontaire. La municipalité l'utilise ou non, et elle se fait des règlements autour de cela, suivant son bureau d'évaluation. Je pense que c'est la façon la plus sage, si on ne veut pas encore centraliser une loi vers le ministère; si on veut une décentralisation vers la municipalité, je pense que c'est un acte positif qu'on accomplit là.

M. Tardif: C'est uniquement en cas de divergence vraiment flagrante entre la valeur déclarée à l'acte de vente et ce que le fonctionnaire croit être la valeur marchande de cet édifice qu'il y aurait vraiment litige.

Or, quand on pense que c'est pour un montant, pour les immeubles de moins de $50 000, de 0.3%, à ce moment-là, il y a une évaluation à faire pour la municipalité, compte tenu des frais de poursuite. Il y a une évaluation à faire pour la municipalité. Est-ce que cela vaut la peine d'entamer une poursuite pour récupérer la différence quand, par exemple, si on a vendu un immeuble $40 000, qu'on a inscrit $40 000, alors que sa valeur marchande est estimée à $50 000, la différence, à raison de 0.3%, dans un cas, va faire $120 de droit de mutation et, dans un autre cas, un montant de $150.

Il appartient à la municipalité de décider si cela vaut la peine, pour $30, d'entamer des poursuites dans ce cas. Je pense qu'on grossit peut-être démesurément le problème, compte tenu du pourcentage de la taxe. D'accord?

M. Blank: Mais ce n'est pas seulement pour les projets de $50 000. Des projets de $50 000 sur l'île de Montréal, il n'y en a pas tellement. Le problème peut arriver lorsqu'une industrie se vend à une autre et que des millions de dollars sont en jeu, et que la taxe atteint des milliers et des milliers de dollars.

On ne peut pas avoir une loi qui dise que c'est bon pour les grosses entreprises et que cela ne l'est pas pour les petites. Ce doit être la même loi pour tout le monde. Le conseil municipal d'une ville n'a pas le droit de dire: Je vais donner un cadeau de $30 à cette personne. Il n'a pas le droit de dire cela. Aujourd'hui, c'est $30, demain, ce sera $50 et, la semaine prochaine, ce sera $200. Où va-t-on arrêter? Où le conseil municipal va-t-il décider de ne pas poursuivre une personne pour la différence de la taxe?

M. Tardif: C'est sûr, comme vous le dites, que les municipalités n'ont pas le droit de faire un cadeau, mais on sait pertinemment, par exemple, dans les cas de poursuites en vertu du Code de la route, que des infractions commises par des personnes résidant à l'extérieur de la ville ne donneront généralement pas lieu à des poursuites, à moins que les personnes paient volontairement, sur réception du compte. Quant aux édifices d'une valeur plus élevée, comme vous l'avez indiqué, je pense que la ville va y voir véritablement son intérêt de confier cela à son contentieux, s'il y avait un écart considérable.

Je présume que ces édifices sont ceux qui changent le moins souvent de main, comparativement à l'ensemble des habitations de type résidentiel.

M. Blank: Cela peut ouvrir des portes. Il semble que, dans mon comté, de grosses maisons d'appartements changent de main plus souvent qu'on pense. Si vous avez lu des articles dans la Gazette récemment, "for ownership", dans la ville de Montréal, vous voyez combien de fois ces bâtisses ont changé de main durant les années. Je ne sais pas si, à l'avenir, les gens vont avoir la même confiance, mais dans le passé, c'est arrivé très souvent. La même bâtisse qui vaut de $2 millions à $3 millions a changé de main deux ou trois fois dans la même année. C'est là qu'on veut percevoir la taxe et on a le droit de la percevoir.

Je suis certain que la majorité de ces transactions ont été faites sur une base de changement des actions ou de $1 pour autres considérations ou que le prix n'est pas mentionné dans l'acte de vente.

Ce sera le fonctionnaire qui devra maintenant décider du montant. Je ne veux pas faire une grande bataille sur cela.

M. Tardif: Non.

M. Blank: Je veux montrer que c'est une des premières lois avec laquelle nous devons vivre. Laisser les portes ouvertes à tout, cela ne se fait pas. C'est une loi qui a été préparée très vite sans considérer toutes...

M. Tardif: Remarquez que la situation ressemble assez à ce qui existe présentement lorsqu'il s'agit d'un transfert de véhicule automobile avec une personne qui se présente au Bureau des véhicules automobiles en disant qu'elle a payé tel véhicule tel prix et que le fonctionnaire décide, en vertu de renseignements qu'il possède, que la valeur de tel véhicule correspond à tant et qu'il la détermine.

M. Blank: II se fie à un livre qui s'appelle le "red book".

M. Tardif: Mais qui n'a aucune valeur légale.

M. Blank: II n'a aucune valeur légale, mais il a au moins été préparé par des experts dans ce domaine. C'est pour cela que je dis que le rôle d'évaluation doit avoir quelque chose à faire ici.

M. Léonard: Je pense que l'objection qui est posée est assez importante. Les fonctionnaires du ministère pourraient trouver des mécanismes d'appel. Cela peut être simplement de se référer à un mécanisme ordinaire d'appel.

M. Blank: De toute façon, je cherche un moyen d'en appeler de cette décision.

M. Lavoie: Le Bureau de l'évaluation foncière.

M. Léonard: Quelque chose comme cela, en tout cas, pour qu'on l'envisage et qu'on l'inscrive dans la loi. Cela représente une taxe de $6000 par million. Dans de grosses transactions, il y a quand même là des sommes importantes en jeu autant pour la municipalité que pour ceux qui font la transaction.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Ne pourrait-il pas y avoir au moins une collégialité de personnes? Au lieu de dire que c'est un fonctionnaire qui décide, que ce soit une collégialité de personnes, que ce ne soit pas laissé à l'arbitraire d'une seule personne, ou peut-être que l'on fasse appel à la Loi de l'évaluation foncière, au bureau de révision.

M. Blank: Ce serait facile d'ajouter un article disant qu'il y a un droit d'appel au Bureau d'évaluation foncière.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Bourassa.

M. Laplante: C'est que, pour moi, cela n'a pas d'utilité, ce que demande le député de Saint-Louis.

C'est que, si vous revenez en arrière... Je ne veux pas faire le procès de votre gouvernement, du temps passé ce n'est pas cela.

M. Blank: Ce n'est pas la faute du gouvernement.

M. Laplante: J'étais dans un milieu où on a protesté contre les rôles d'évaluation, du moins cela fait quatre ans qu'on essaie d'uniformiser cela. Je vous le répète, on a donné un droit aux municipalités. Dans le rôle d'évaluation qu'elles ont actuellement, je crois qu'elles sont maîtresses de leur rôle jusqu'à une certaine limite et peuvent faire leurs propres règlements en vue de la vente de ces immeubles ou de leur transfert.

M. Blank: Je suis d'accord avec vous.

M. Laplante: Pourquoi irions-nous superposer un nouveau bureau d'évaluation, de plaintes, n'importe où. Je sais que si on n'est pas satisfait de notre évaluation, on a un bureau où on peut se plaindre actuellement à l'intérieur d'une municipalité. Pourquoi en instituer un autre par une loi?

M. Blank: Je ne demande pas cela. Je pense que vous n'avez pas exactement saisi ce que j'ai dit. Je n'ai aucune objection à attacher l'évaluation donnée par le fonctionnaire au rôle de l'évaluation de la ville. Je n'ai aucune objection à cela. C'est exactement ce que je veux.

M. Laplante: C'est ce qui va se produire. M. Blank: Non ce n'est pas ce qui va arriver.

M. Tardif: Les municipalités ne peuvent-elles pas, sans frais pour elles, recourir à l'arbitrage de la Cour municipale dans ces cas?

M. Blank: Que l'on mette quelque chose, d'accord, mais que l'on mette quelque chose au moins.

M. Tardif: Cela existe déjà pour tous les cas de...

Une Voix: Les poursuites sommaires. M. Tardif: C'est cela.

M. Fontaine: Cela n'est pas une poursuite sommaire. C'est une action au civil pour réclamer un montant d'argent. M. le Président?

Le Président (M. Bertrand): Oui?

M. Fontaine: Je pense que ce n'est pas tout de donner aux municipalités le droit de se servir de cette loi. Il faut leur donner également la possibilité de l'utiliser et de donner aux intéressés la possibilité de se faire donner justice sans être obligés d'aller continuellement en cour. Remarquez bien que j'aurais peut-être un intérêt contraire parce que je suis avocat, mais je pense au bien de la population.

M. Tardif: On m'informe que la Cour municipale a, de fait, une juridiction civile en matière de perception de taxes.

M. Blank: Oui, mais est-ce que la Cour civile a le droit de changer l'évaluation donnée par le fonctionnaire, suivant l'article 15? C'est ce que je me demande. Je ne sais pas si elle a le droit.

M. Marois: M. le Président, il faudrait tout de même remarquer que dans les cas où il pourrait y avoir abus, c'est la municipalité qui aura à exercer le recours contre la personne ou la corporation en question qui dirait: II y a abus dans mon cas; je ne la paie pas, votre taxe. La municipalité aura le fardeau de prouver que les bases de calcul sont bel et bien conformes à la loi. Elle a le fardeau de faire cette preuve elle-même, que ce soit à la Cour municipale ou à la Cour provinciale. Remarquez que quel que soit le mécanisme d'appel qui pourrait être prévu en plus ou autre que ceux qui sont déjà prévus par la loi et l'économie générale de nos lois en matière de perception de taxes municipales, notamment à la Cour municipale, notamment à la Cour provinciale, on prévoit déjà que la municipalité a le fardeau de faire cette preuve. Le juge aura à évaluer, effectivement, par le biais des fonctionnaires qui ont eu à établir la taxe en question, si ce travail a été fait conformément aux normes qui sont édictées, aux bases notamment, à l'article 1 qui précise la notion de contrepartie. Donc, il y a déjà un mécanisme d'appel qui est prévu là. Qu'on le situe au bureau de révision en plus, ce serait constituer un étage additionnel au bureau de révision, parce que le bureau de révision fonctionne à partir des rôles d'évaluation et le reste, tandis que ce qui est proposé dans le présent projet de loi implique une base passablement différente où on introduit la notion de valeur marchande.

Le Président (M. Bertrand): M. le député.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que le ministre, en indiquant que c'est à la municipalité de prendre l'initiative de la contestation de ce qui a été déterminé, invoque autre chose que le rôle d'évaluation, que la valeur au rôle? Est-ce que, dans son esprit, cette action que prendrait la municipalité se fonderait principalement sur la valeur déjà établie par cette même municipalité et inscrite au rôle d'évaluation ou sur autre chose aussi?

M. Marois: Dans la mesure où il s'agit de la présente loi, forcément, la municipalité n'aurait pas le choix de se baser sur autre chose que les bases qui sont précisées dans la présente loi. Les notions de valeur marchande, les notions de contrepartie invoquées à l'article 1 du présent projet de loi...

M. Goldbloom: Voilà qu'on touche un point qui m'embête un peu parce que, si l'on parle effectivement de valeur marchande; dans la Loi sur l'évaluation foncière on parle de valeur réelle, mais quelle est la différence? On m'a souvent demandé de l'expliquer et je vous assure qu'avec les meilleurs conseils que j'ai pu obtenir, je n'ai pas vraiment été en mesure d'expliquer la différence. Mais quand même, si dans une loi édictée par le Québec, peu importe le gouvernement au pouvoir, on établit la base en utilisant l'expression "valeur réelle", mais soudainement on arrive avec "valeur marchande", je trouve que c'est une chose un peu curieuse.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: On disait tout à l'heure que la municipalité avait un recours aux tribunaux judiciaires, je suis d'accord là-dessus, mais, a ce moment-là, c'est toujours la personne qui est poursuivie qui va en payer les frais, qu'elle ait raison ou non. Je vous donne un exemple. Supposons qu'une municipalité poursuit quelqu'un pour $500 et que la municipalité n'a pas raison en cour et que le juge dit: "Ce n'est pas $500, c'est $400 que vous devez, monsieur", à ce moment-là le juge va dire: Monsieur, je vous condamne à payer $400 plus les frais même si la personne avait raison. Alors, c'est là que je vois une injustice.

M. Blank: Mais quant à la question dont le député de Laporte m'a donné l'explication, c'est curieux si on lit les articles 15 et 17. L'article 15 dit que le montant est fixé selon l'avis du fonctionnaire, cela est une opinion personnelle basée sur ce qu'il a trouvé. Après cela, il est dit que, dans tous les cas, le droit de mutation est payable selon le montant... sous réserve de tout jugement de dernier ressort résultant d'une poursuite intentée en vertu de l'article 17.

L'article 17 dit d'aller devant la cour comme n'importe quelle réclamation pour taxes et, dans ces réclamations, on n'a pas le droit de contester l'évaluation. Parce que l'évaluation est fixée par le fonctionnaire selon son opinion; après cela, on va devant la Cour municipale pour percevoir les taxes et on ne peut pas discuter du montant. On peut discuter si on doit oui on non.

M. Tardif: Ce n'est pas l'évaluation qui serait déterminée ici par le tribunal parce que...

M. Blank: Oui, mais quel tribunal? Quel tribunal peut déterminer si l'opinion de monsieur le fonctionnaire prévaut. C'est ce que je vous demande.

M. Léonard: Si une évaluation change, à ce moment-là, vous avez droit à un remboursement de taxes parce qu'à l'heure actuelle...

M. Blank: A un moment donné je fais une vente. Je ne parle pas de notaires, mais supposons que mon ami, notaire, fait à Laval une vente d'un terrain pour $2 millions, avec ou sans bâtisse. Il vient devant le fonctionnaire et ce dernier dit: Non, non, je connais ce terrain, il vaut $3 millions.

Une Voix: $6000 de plus.

M. Blank: $6000 de plus de taxes. M. l'acheteur dit: Non, non, j'avais payé $2 millions, c'est ce que je recommande et je ne paie pas les $6000; si je suis poursuivi devant la cour municipale de la ville de Laval, quel recours ai-je à ce moment-là? Payer les $6000 ou ne pas payer? Je ne peux pas contester l'évaluation.

M. Léonard: Vous êtes obligé de payer les $6000, mais vous pouvez quand même contester l'évaluation sur une autre.

M. Blank: Ah! Comment?

M. Goldbloom: L'évaluation est différente, à ce moment-là.

M. Léonard: Par les impôts municipaux.

M. Blank: C'est différent. C'est une opinion de fonctionnaire, peut-être basée sur des raisons valables, mais, si je veux contester ces opinions, comment puis-je les contester?

M. Lavoie: M. le Président, avec la permission de la commission...

Le Président (M. Bertrand): La commission consent à entendre le député de Laval.

M. Lavoie: Je crois que ce serait facile, d'ailleurs, même si vous défériez cela à la Cour municipale, qui n'est pas une cour experte en évaluation. Il y en a une qui existe depuis quelques années et qui s'améliore constamment, je crois, qui a été rodée, depuis quatre ou cinq ans, qui est le Bureau de révision de l'évaluation foncière.

Dans les cas mineurs où il y aura une augmentation par le fonctionnaire, d'après son avis, de $30, $40 ou $50 sur la taxe, je ne prévois pas qu'il y ait appel. Ce sera seulement des cas spéciaux où il pourra y avoir des préjudices de plusieurs milliers de dollars. Vous avez là un tribunal d'experts, qui est bien établi, qui connaît l'évaluation, qui est relié à l'évaluation. Pourquoi ne donnez-vous pas un droit d'appel à ce Bureau de révision de l'évaluation foncière? Je crois que ce n'est pas plus compliqué que cela.

M. Tardif: En fait, on risque de créer une certaine ambiguïté au niveau du rôle du Bureau de révision de l'évaluation foncière, qui sera presque à la fois juge et partie. C'est-à-dire qu'ayant déterminé, d'une part, la valeur au rôle d'un immeuble, après cela, il aura à déterminer si le prix de vente ou la contrepartie offerte pour cet édifice correspond à la valeur marchande. Il me semble que je vois là une certaine dualité.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne suis pas certain de comprendre ce dont on parle. Parle-t-on de l'instance de responsabilité qui fait l'évaluation ou parle-t-on du Bureau de révision de l'évaluation foncière qui, lui, ne détermine pas de valeur, sauf en siégeant comme tribunal pour entendre une plainte? C'est différent. Là, mon inquiétude serait seulement que l'on pourrait demander à ce bureau de révision d'établir, en quelque sorte, deux valeurs pour le même immeuble, dans le sens d'avoir une valeur au rôle et une autre valeur par rapport à la transaction.

M. Tardif: C'est cela.

M. Goldbloom: Mais je ne sais pas...

M. Charron: Mais il serait appelé à revenir sur une décision qu'il aurait lui-même prise quant à la valeur du terrain, parce que lorsqu'il a accepté l'évaluation du terrain, le bureau s'est prononcé sur une valeur du terrain en acceptant d'inscrire cette valeur comme étant l'évaluation du terrain.

M. Goldbloom: Non, M. le Président, le bureau de révision n'a pas à se prononcer, à moins que quelqu'un ne vienne devant lui pour...

M. Charron: A ce moment, si le citoyen est allé en appel quant à l'évaluation de son terrain, c'est lui qui a déjà tranché. Et si, par la suite, le terrain est transigé, au cours d'une transaction, il sera appelé à nouveau à se prononcer sur une nouvelle valeur du terrain comparativement à une autre qu'il aura lui-même déjà fixée. C'est dans ce sens que le ministre des Affaires municipales disait qu'il y a danger d'être juge et partie.

M. Goldbloom: Oui, mais c'est pour cela qu'il y a le danger de parler dans une loi de la valeur réelle et d'établir, à l'échelle de tout le Québec, un système d'inscription des immeubles au rôle à leur valeur réelle et, ensuite, de dire: Bon, cette valeur réelle, établie quand même par rapport aux tendances du marché, n'a plus de signification quand il y a une transaction. C'est là où l'on parle du prix réellement payé et où l'on essaie de déterminer quelle est la relation entre le prix réellement payé et non pas la valeur réelle au rôle, mais une valeur théorique établie par un fonctionnaire, à sa discrétion. Là, je trouve qu'on va loin.

M. Tardif: La seule possibilité, pour la majorité des cas des immeubles de valeur inférieure à $50 000, ce qui donnerait, à raison de trois dixièmes de 1%, $150 de droits, et ceux de $50 000 et plus, à six dixièmes de 1%, ce qui donnerait $300, serait d'être dans les limites de la compétence de la Cour des petites créances, pour ces cas. Pour les autres, la Cour provinciale pourrait être l'endroit désigné pour...

M. Fontaine: La municipalité qui poursuit n'a pas accès à la Cour des petites créances.

M. Tardif: Dans le cas de la municipalité d'accord, mais dans le cas du contribuable qui, lui, se sentirait...

M. Fontaine: II faudrait qu'il demande un transfert. La municipalité va être obligée de poursuivre à la Cour provinciale et le contribuable va être obligé de demander un transfert à la Cour des petites créances.

M. Tardif: Est-ce qu'on pourrait demander aux gens de la Justice de nous conseiller là-dessus, à savoir quel recours pourrait être prévu sur cette question? En fait, je pense que c'est cela l'idée ici, qu'on puisse en appeler de cette décision d'un fonctionnaire. Je pense que c'est cela l'idée.

M. Blank: C'est cela. Merci.

M. Tardif: On pourrait peut-être demander aux gens de la Justice de voir ce qui pourrait être prévu en termes de droits d'appel là-dessus.

M. Goldbloom: D'accord.

M. Charbonneau: II y a une question qui m'intrigue, c'est la question de valeur marchande et de valeur réelle. Est-ce qu'il y a des raisons pour lesquelles on parle de valeur marchande dans ce texte-ci plutôt que de valeur réelle?

M. Tardif: J'imagine que la valeur marchande, compte tenu, justement, du marché des immeubles similaires ayant une destination et une utilisation identique, peut plus facilement être établie que la valeur réelle. La municipalité peut quand même tenir compte des transactions effectuées dans un quartier, dans un district, pour tel genre d'édifice. Je pense que cela peut avoir une réalité beaucoup plus concrète que celle de valeur réelle, qui correspond à quoi?

M. Fontaine: M. le Président, est-ce qu'on doit comprendre...

M. Tardif: Mais sous toute réserve.

M. Goldbloom: Je pense bien qu'en disant, comme vient de le faire le ministre: La valeur réelle, cela correspond à quoi? Il attaque tout le système de l'évaluation foncière. Je conviens que ce n'est pas une science exacte. D'accord, mais il y a quand même une profession qui existe et qui poursuit son travail afin de produire un rôle d'évaluation qui correspond à une réalité. Ayant fait cela, ayant érigé ce système dans les statuts du Québec et dans la pratique courante — ce n'est pas par la réforme relativement récente qu'on a établie dans la loi le principe de l'inscription des immeubles au rôle à leur valeur réelle — il me semble que nous devrions attacher une grande importance à cela et ne pas faire des exceptions, voire des accrocs à ce principe en arrivant avec un concept de valeur marchande là où, au cours d'une année, il y a une transaction et où l'on a l'impression que cette transaction s'est faite à une valeur autre que la valeur réelle. Mais que vaut la valeur réelle, que vaut le rôle d'évaluation à ce moment-là?

M. Tardif: D'accord, mais, encore une fois, tout cela dans le contexte où présentement on sait pertinemment que les immeubles ne sont pas évalués en fonction de leur valeur réelle, ce qui ne diminue pas la valeur des efforts consentis vers l'établissement ou la réalisation de cet objectif, de cet idéal de s'en rapprocher le plus possible. A défaut de cela, la valeur marchande nous paraissait une donnée plus facilement palpable, "travaillable" dans le contexte d'un projet de loi comme celui-là.

M. Léonard: Je pense que cela fait référence finalement...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Est-ce qu'on doit comprendre de la réponse du ministre, tout à l'heure, que les articles 15 et 17 sont déférés...

M. Tardif: Les gens de la Justice sont au travail déjà.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: On parle de valeur marchande et de valeur réelle. Par expérience, on sait fort bien que la valeur réelle, c'est pour rétablir un barème pour un an à l'intérieur d'une municipalité, quand vous parlez de valeur d'évaluation.

Mais, quant à la valeur marchande, au fur et à mesure des transactions, on sait fort bien par expérience que les immeubles ne se vendent pas nécessairement au prix de l'évaluation. Je veux dire qu'il y a tout de même une relation entre l'offre et la demande d'un immeuble quelconque, qui établit sa véritable valeur. Je pense qu'il n'y a pas de scandale à employer les deux termes.

M. Goldbloom: M. le Président, je comprends ce que dit le député de Champlain, mais quand même, il y a, une fois par année, un processus qui est mis'en marche dans toutes les municipalités, qui est la confection d'un rôle d'évaluation. Pour la confection de ce rôle, l'évaluateur, qu'il soit fonctionnaire municipal ou évaluateur de la pratique privée, doit effectivement étudier les tendances qui ont eu lieu au cours de l'année. Nous avons modifié la loi de façon à donner une date précise d'entrée en vigueur, ou plutôt une date de l'évaluation, c'est-à-dire que l'évaluation pour le rôle est en fonction d'une date commune pour tous les immeubles de la municipalité. A la fin d'une période de douze mois, l'évaluateur est obligé de refaire le processus, de voir ce qui est arrivé pendant l'année et d'ajuster en fonction d'une nouvelle date, 12 mois plus tard, les valeurs au rôle.

A ce moment-là, il me semble qu'on procède d'une façon plus cohérente qu'en disant à un fonctionnaire, qui n'est même pas identifié par la loi comme devant être un évaluateur professionnel

qu'à un moment donné, il va juger que la propriété valait plus ou moins que ce qui était inscrit au rôle il y a quelques mois à peine.

Le Président (M. Bertrand): La commission accepte-t-elle d'entendre le député de Drummond?

M. Clair: S'il vous plaît. L'une des hypothèses à envisager serait peut-être la suivante, concernant le droit d'appel, dans le même sens que le disait mon confrère de Nicolet-Yamaska. Il faut, à mon sens, éviter d'avoir à imposer des frais aux contribuables. L'une des façons de procéder ou des hypothèses à envisager serait peut-être que la valeur marchande ne puisse être fixée par le fonctionnaire à plus de 20%, 15% ou 30% en plus de la valeur inscrite au rôle général. Et si le fonctionnaire prétend que la valeur marchande est supérieure, pourquoi ne serait-ce pas au fonctionnaire lui-même, seul requérant, à demander au bureau d'évaluation d'aller en appel, pour faire entériner sa décision qui deviendrait exécutoire. On pourrait alors tomber dans les mécanismes réguliers. Si le cessionnaire veut contester, il pourrait s'adresser à la Cour provinciale ou à la Cour municipale après avoir été poursuivi.

Autrement dit, ce serait une procédure par laquelle le fonctionnaire lui-même, avant d'imposer seul sa décision, devrait la faire entériner par un organisme supérieur. Je pense que ça éviterait les frais que pourrait occasionner la procédure régulière.

M. Tardif: Je pense qu'il faudrait se placer concrètement... Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Laurentides-Labelle avait demandé la parole avant.

M. Léonard: Je pense qu'on discute sur des concepts, la valeur marchande et la valeur réelle. A moins que je ne me trompe, la loi est basée sur la valeur marchande qui fait référence à un marché très précis. Et c'est là-dessus qu'on établit la taxe. Quand le fonctionnaire n'est pas d'accord, c'est parce qu'il fait référence à la valeur réelle qui peut être établie d'une autre façon, selon différents critères, parce que la valeur marchande n'est peut-être pas suffisamment claire. Quand on fait un marché pour $1 et autres considérations, les autres considérations, il s'agit de les évaluer. Mais, fondamentalement, il semble bien que le montant qui est taxé, c'est la valeur marchande qui fait référence à un marché, là où le vendeur n'est pas obligé de vendre et l'acheteur n'est pas obligé d'acheter. C'est la définition de l'offre et de la demande, finalement.

M. Tardif: C'est ça la valeur fondamentale.

Le Président (M. Bertrand): Le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: Dans la majorité des cas, le fonctionnaire qui va recevoir l'avis attaché à l'acte de vente disant que tel immeuble a été vendu à un montant fixe, j'imagine, va regarder la valeur inscrite au rôle et va se rendre compte, dans la très grande majorité des cas, que la valeur de vente excède la valeur au rôle, et je ne pense pas qu'il y ait de problèmes de ce côté. C'est lorsque, possiblement, la valeur de vente sera inférieure à celle inscrite au rôle qu'il pourrait y avoir, si vous voulez, un problème quand le fonctionnaire dira: C'est la valeur minimale inscrite au rôle qui devra être payée ici et le fardeau de la preuve incombera au fonctionnaire de démontrer que la valeur exigée et inscrite au rôle correspond à la valeur réelle marchande et non pas celle qui est déclarée.

M. Fontaine: A ce moment-là, il faudrait changer la définition; au lieu de dire la valeur marchande, il faudrait dire la valeur réelle.

Le Président (M. Bertrand): Le ministre d'Etat au développement social.

M. Marois: M. le Président, simplement pour mon information et mon éclairage, pour que je comprenne bien aussi le sens des interventions des députés de l'Opposition officielle, je voudrais demander à l'ancien ministre des Affaires municipales, au moment où vous avez adopté le projet de loi 46, qui était la Loi des droits sur les transferts de terrains, qui était sanctionnée en juin 1976, qui est une loi analogue à la présente loi — analogue, je dis bien — pourquoi vous-même avez-vous fait référence, à l'article 1, paragraphe f), à la valeur marchande d'un terrain. C'est bien le texte de la loi qui a été adoptée et sanctionnée en juin 1976; c'est exactement la même notion que celle qui apparaît dans le présent projet de loi qui est devant vous.

M. Blank: Qui rend la décision sur la valeur?

M. Marois: Est-ce que l'ancien ministre des Affaires municipales pourrait répondre à ma question?

M. Goldbloom: Je ne me rappelle pas avoir été le parrain de ce projet de loi. Est-ce que mon nom y apparaît?

M. Marois: II y a plusieurs membres de l'ancien gouvernement ici présents. Est-ce que quelqu'un peut répondre à cette question? C'est bel et bien une loi.

M. Blank: Est-ce qu'on peut la voir?

M. Marois: Oui, je l'ai ici. On n'a pas inscrit qui en était le parrain.

M. Goldbloom: Je pense que c'était le ministre du Revenu et c'est une chose qui m'a échappé.

M. Blank: Est-ce que je peux la voir?

M. Goldbloom: C'est un point qui m'a échappé.

M. Marois: C'est clair.

M. Cordeau: M. le Président, je crois que la question sur la valeur marchande vient de notre part, parce que nous n'étions pas au courant. C'est là que tout le débat a commencé.

M. Marois: Cela a d'abord été évoqué. Enfin, peu importe.

M. Cordeau: C'est nous qui l'avons posée tantôt, parce que nous n'étions pas présents dans le dernier Parlement.

M. Marois: Ce que je voulais vous signifier par ma question, c'est une notion qui est déjà inscrite dans notre droit. Ce n'est pas une notion nouvelle.

M. Cordeau: Mais est-ce qu'il n'y a pas moyen de l'améliorer ou de l'amender?

M. Marois: Ce sont des choses qu'il est toujours possible d'améliorer.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Le député de D'Arcy McGee parle du rôle d'évaluation révisé tous les ans. Lorsqu'il se donne un permis, il n'y a aucun éva-luateur qui passe édifice par édifice, ou terrain par terrain, pour en déterminer la valeur, parce que, tous les ans, l'évaluation augmente.

Si on se base sur l'émission de permis, qu'on donne un permis au montant de $2000 pour améliorations, il n'y a pas d'inspection qui se fait pour dire que la personne en question n'a pas dépensé $5000, selon la qualité des matériaux. Lorsque l'édifice se revend, souventefois, il va se vendre avec un montant de $7000 à $8000 de plus. C'est ce qu'on ne peut pas contrôler. C'est là la valeur marchande d'un édifice, comparée à l'évaluation.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Saint-Louis.

M. Blank: Pour le député de Laporte, dans l'article 15, si nous n'étions pas d'accord, c'est le ministre du Revenu qui prend les décisions. Ce n'est pas un fonctionnaire qui n'est responsable à personne, c'est le ministre. Lorsque le ministre est d'avis que la valeur de la contrepartie est inférieure, c'est lui qui décide. Il doit au moins répondre à la population ou à quelqu'un.

Deuxièmement, voyant que c'est une loi de droit de transfert de terrain, il en appelle suivant la Loi du revenu.

M. Marois: Oui.

M. Blank: La Cour provinciale peut fixer le montant.

M. Marois: Qui va intervenir? Qui va aller en appel?

M. Blank: L'acheteur. L'acheteur a ce droit, s'il ne veut pas payer et que le ministre fait sa cotisation; on peut contester cette cotisation devant la Cour provinciale, suivant n'importe quelle loi de revenu. Mais, dans cette loi-ci, le cas d'une municipalité est différent.

M. Marois: M. le Président, vous me permettez? C'est le mécanisme... Entendons-nous bien. Il ne faut pas confondre tous les concepts, parce qu'on n'en sortira pas. Vous faites, d'une part, allusion à la notion d'appel, qui est une chose. Le ministre a dit tout à l'heure qu'il allait demander aux gens du ministère de la Justice d'examiner cette question.

Deuxièmement, par ailleurs, je voulais simplement, et je pense que vous en convenez avec moi, prendre ce cas-là. Je pense bien que si on fouillait le droit québécois, on trouverait par ailleurs également que la notion de valeur marchande est une notion déjà clairement inscrite dans notre droit.

Je voudrais simplement — je ne veux pas allonger les débats — rappeler une autre chose. En matière d'expropriation, par exemple, lorsqu'un contribuable est exproprié par le gouvernement du Québec, par une municipalité, on lui fait une offre qu'il accepte ou qu'il refuse, très souvent qu'il refuse. Il va la contester. Il s'engage des négociations, des discussions. Vous savez très bien comme moi que, notamment devant les mécanismes d'appel, les recours, les différentes instances, les tribunaux prévus à cet effet, la notion de valeur marchande d'analyse des ventes effectivement faites dans un secteur donné est toujours une valeur de référence de fond. Il y a une abondante jurisprudence à cet effet pour établir et déterminer ce qui constitue la notion d'un juste prix, en plus, bien sûr, de tenir compte des dommages et de tout le reste qui s'y ajoute, strictement quant à la notion de valeur marchande.

Ce n'est donc pas une notion nouvelle en droit. Je voudrais simplement conclure en disant, encore une fois, que, dans le fardeau de la preuve, la loi prévoit qu'une municipalité peut, si elle décide qu'effectivement il y aura une telle taxe de 0.3%, sur réception du certificat, qu'un fonctionnaire agissant pour une municipalité peut décider que la valeur marchande ne correspond pas à celle qui est prévue par la loi. A ce moment, c'est la municipalité ou le fonctionnaire en question qui a le fardeau de prouver son point de vue et de le faire valoir soi-même, par les mécanismes d'appel actuels, qui seront de toute façon réexaminés. Dans le fardeau de la preuve sur cette valeur, bien sûr, les deux parties seront entendues, et l'autre partie pourra faire valoir son point de vue aussi comme c'est normal à l'occasion de n'importe quel mécanisme d'appel.

Le Président (M. Bertrand): Le ministre délégué au Haut-Commissariat.

M. Charron: M. le Président, je pense que, de la façon dont le ministre d'Etat au développement

social vient de faire le point, les engagements pris par le ministre des Affaires municipales, qui satisfaisaient à première vue l'Opposition, mériteraient peut-être que l'on passe maintenant à un autre article.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je suis d'accord et je ne voudrais pas prolonger la discussion. Je voudrais quand même faire un dernier commentaire, parce qu'il y a une question de mots et une question de contenu et de fait. Le ministre des Affaires municipales a fait tout à l'heure une distinction assez importante entre les situations où la transaction se ferait à un niveau supérieur, à celui de la valeur au rôle, et les cas où la transaction se ferait à une valeur inférieure et, là, la municipalité pourrait croire qu'elle se faisait léser dans ses droits.

Si j'attache une certaine importance quand même à l'expression "valeur marchande" par comparaison avec l'expression "valeur réelle", c'est que, dans les neuf autres provinces du Canada, dans la Loi sur l'évaluation foncière, on utilise l'expression "valeur marchande" pour dire la même chose que nous disons en utilisant l'expression "valeur réelle". Pourtant, le sens de ce projet de loi comme le sens du bill 46 que le ministre d'Etat au développement social a cité, est d'établir deux valeurs différentes. Autrement, on n'a pas besoin d'une expression différente.

Je trouve que c'est un peu délicat d'utiliser dans nos lois "valeur marchande" pour exprimer cette valeur différente quand, dans les autres provinces, on utilise "valeur marchande" pour exprimer ce que nous voulons dire par "valeur réelle". Il y a un élément de confusion possible que je voulais souligner.

Deuxièmement et dernièrement, je voudrais simplement renchérir sur le problème sur lequel nous semblons d'accord, celui de l'absence d'appel contre une décision qui serait prise par un fonctionnaire. Si le gouvernement se propose d'introduire un mécanisme d'appel, je pense que nous sommes sur la même longueur d'ondes. Merci.

M. Blank: M. le Président, va-t-on discuter de l'amendement?

M. Charron: On pourrait adopter l'article 1 par la suite.

M. Blank: Parce que M. Bolduc est ici.

Le Président (M. Cardinal): C'est celui qui a été suspendu.

M. Tardif: Je pense, si j'ai bien compris le sens de l'amendement proposé par le député de D'Arcy McGee, qu'il suggérerait qu'on exclue de la définition d'immeuble pour les fins de cette loi une résidence unifamiliale principale.

Je tiens à rappeler ici au député de D'Arcy McGee que, finalement, cette loi est une loi que la municipalité peut décider d'appliquer dans les limites de son territoire par règlement municipal et que toute municipalité qui ne voudrait pas, donc, percevoir ce droit de mutation n'est pas obligée de le faire. Dans certains cas, dans des municipalités surtout de type résidentiel, une telle exclusion aurait pour effet de soustraire à peu près tous les immeubles de la municipalité à cette loi. Or, je pense que le but, ici, c'est de donner aux municipalités ce droit, ouvrir un champ fiscal tel qu'annoncé dans le discours du budget et ce sera à elles de décider si elles vont l'appliquer ou non. Encore une fois, la valeur imputée n'est pas énorme. On a mentionné lors du dépôt en deuxième lecture que quantité de gens, je pense aux vendeurs, promoteurs, agents d'immeubles, notaires prélèvent chacun leur tribut sur les transferts d'immeubles et que la municipalité qui, elle, encourt des frais par suite de ces transferts, n'en touche présentement rien. Or, un tel amendement aurait pour effet, dans le cas de certaines municipalités, de se soustraire complètement ou enfin de faire en sorte que cette loi n'ait plus aucun sens.

M. Blank: Si on veut vraiment exempter des maisons résidentielles, on peut même donner une chance à des villes, comme la ville de Montréal, qui peut-être veut exempter des maisons résidentielles unifamiliales; on peut mettre quelque chose dans la loi pour donner une chance a la ville, comme vous en avez fait état hier aux catégories de taxes, on peut faire la même chose ici. Si on ouvre une porte, on peut entrer partout. Déjà, dans notre système, on peut prendre les gains de capital au fédéral et au provincial. La vente d'une maison unifamiliale, d'une résidence principale est exempte de la taxe des gains de capital. Ici au Québec, on est dans une province— le président de la Régie des loyers est ici pour le confirmer— qui a le plus fort pourcentage de locataires au Canada. Si on veut donner une chance à des gens d'acheter ou de profiter d'une occasion d'achat parfois $150, cela fait la plus grande différence. On ne sait jamais avec qui on fait affaire. Des maisons qu'on vend pour $45 000 ou $50 000, il y en a beaucoup, mais je pense que, dans le comté de Laporte, des maisons de $45 000 se vendent avec un paiement initial de $1500. Si on doit ajouter $200 ce n'est pas une grosse affaire pour nous autres, les députés, à $24 000, mais pour un gars qui gagne $12 000 et qui veut acheter une maison avec $1500 de versements, ces $150 peuvent faire la différence. Si on veut éliminer au moins une partie du pourcentage des locataires qu'on a dans la province, on doit faire tout notre possible pour augmenter le nombre des gens qui peuvent acheter leur propre maison.

Le Président (M. Bertrand): Le ministre d'Etat à l'aménagement.

M. Léonard: En vertu du respect de l'autono-

mie des municipalités, je les laisserais établir elles-mêmes leurs propres règlements à ce sujet. Je ferai remarquer aussi... Il n'y en a pas. Elles peuvent le faire. Remarquez aussi que, sur le plan des maisons unifamiliales, ce n'est pas la seule formule d'habitation qui existe et que, justement, à l'intérieur des municipalités, ce sont peut-être celles qui coûtent le plus cher aux municipalités et qu'à ce titre, il n'est peut-être pas mauvais de leur laisser un peu de liberté sur ce plan.

M. Blank: Vous pensez à éliminer les maisons unifamiliales, qu'on mette tout le monde dans des maisons d'appartements.

M. Léonard: Ce n'est pas ce que je dis. Je dis qu'on peut laisser de la liberté...

M. Blank: Encore du centralisme.

M. Léonard: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Le Président (M. Bertrand): Le ministre délégué aux sports et loisirs.

M. Charron: M. le Président, ce que vient de dire le ministre d'Etat à l'aménagement est très sensé et a été répété et par le rapport Legault et par le rapport Castonguay que connaît sans doute fort bien le député de D'Arcy McGee. Le développement de la politique urbaine québécoise, qui favorise le développement des maisons unifamiliales en banlieue, est le développement le plus coûteux sur le plan économique et sur le plan social. Il oblige les municipalités pour un terrain où une seule famille se trouvera logée à encourir des dépenses d'égouts, de services, etc., qui multiplient les charges à chacune des municipalités.

Chacun des deux rapports que le gouvernement québécois a maintenant en main et dont le plus vieux date d'à peine un an, dit et incite les autorités québécoises à diriger leurs politiques et d'habitation et de développement urbain, donc, toutes les politiques accessoires au développement urbain que nous avons entre les mains aujourd'hui, à non pas contrer le développement des maisons unifamiliales, mais à ne pas considérer cette voie comme étant la seule puisqu'elle est totalement la plus coûteuse. En ce sens, les remarques faites par le ministre d'Etat à l'aménagement incitent à faire rejeter l'amendement proposé par l'Opposition qui viserait à privilégier une fois de plus ce type d'habitation alors qu'il devrait être, par le fait même des coûts qu'il entraîne à la collectivité, au moment où une municipalité juge bon d'appliquer la loi 47 sur son territoire, visé au même titre que les autres...

Le Président: Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Sur l'amendement, M. le Président, nous serions d'accord à rejeter cet amendement, comme l'a dit le ministre, cependant on dit qu'on laisse aux municipalités le droit d'imposer ou de ne pas imposer les maisons unifamiliales, mais il faudrait savoir si elles vont avoir le droit de le faire selon l'article 2 et je le demande au ministre actuellement.

M. Tardif: Non, actuellement. Ou elles appliquent la loi intégralement, peu importe le type d'immeubles ou elles ne l'appliquent pas. Elles doivent d'abord adopter un règlement par le conseil qui décide que cette loi s'appliquera dans les limites de la municipalité; elles envoient copie de ce règlement au régistrateur pour que celui-ci soit informé et leur transmette copie des renseignements exigés à l'acte de vente.

A ce moment-là, elles le prennent en tout. Il reste qu'en établissant un taux différentiel ainsi qu'on l'a fait dans la loi, c'est-à-dire 0,3% pour les édifices de moins de $50 000 et 0,6% pour ceux excédant ce montant, on a déjà tenu compte du fait que la très grande majorité des maisons de type résidentiel unifamilial se situe dans cette première catégorie de moins de $50 000 et que finalement le montant est relativement minime.

M. Fontaine: Question supplémentaire. Le ministre serait-il prêt à envisager un amendement laissant une discrétion aux municipalités d'imposer cette taxe ou de ne pas l'imposer sur les maisons unifamiliales?

M. Tardif: La question qu'on pourrait se poser, à ce moment-là, c'est jusqu'à quel point ceci pourra être opérationnalisé par le régistrateur qui devra transmettre, en sus des renseignements déjà exigés, des renseignements quant au type d'immeuble qui a été transféré, qui a été vendu. Sur le principe même, je pense qu'on pourrait admettre que cela puisse se faire; sur le plan concret, je me demande dans quelle sorte de difficulté on s'embarque. Encore une fois, il faut penser que l'objectif de cette loi, c'est de donner une source de revenus additionnels aux municipalités et une source directe qui ne provient pas de revenus de transfert du Québec.

Alors, si on revient encore une fois à des municipalités de banlieue contenant relativement peu d'immeubles de type industriel ou commercial, mais surtout formées de bungalows de type résidentiel, isolés et qui, encore une fois, par le coût des infrastructures et tout cela, sont ceux qui coûtent le plus cher à la municipalité, on dit précisément ceux-là seront exclus, je veux dire: C'est comme si on n'avait pas fait de loi.

M. Hardy: C'est cela.

Une Voix: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Le député de D'Arcy McGee avait demandé la parole.

M. Goldbloom: M. le Président, d'abord je voudrais mexprimer en accord avec ce qua dit tout à l'heure le ministre délégué aux sports. Justement dans les municipalités de banlieue, notamment dans les municipalités qui se dévelop-

pent un peu rapidement, comme ville dortoir, par exemple, la maison unifamiliale, c'est-à-dire isolée sur son propre terrain, est la forme la plus coûteuse et je l'ai dit à maintes et maintes reprises. Il faut quand même se rappeler que la maison en rangée et l'unité de condominium sont également des maisons unifamiliales principales. Il y a lieu, sûrement, d'encourager une certaine densification pour rentabiliser les services.

Deuxièmement, je pense que nous avons souligné hier soir, dans un autre débat, le fait que le ministre des Affaires municipales a emprunté un sentier piégé en ouvrant cette question des taux différenciés. C'est fort compliqué, et comme je l'ai dit hier soir, sans vouloir reprendre le même débat, mais avec pertinence à ce dont nous discutons ici aujourd'hui, si c'est bon pour Montréal, cela doit être bon pour les autres municipalités. Il faudra déterminer dans quel cadre cette liberté d'action s'exercera et qui va déterminer les taux différenciés. La municipalité, donc chacune à son gré, ou le gouvernement, avec une politique générale à cet égard? Je pense que nous avons besoin de beaucoup plus d'éclaircissements sur cette notion de taux différenciés. Je ne voudrais pas nécessairement amener le ministre à donner ces éclaircissements aujourd'hui même, s'il ne se sent pas prêt à le faire. Mais je pense qu'il reconnaît lui-même la nécessité d'éclaircir considérablement la question.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre d'Etat à l'aménagement.

M. Léonard: Simplement pour ajouter en ce qui concerne les maisons unifamiliales. D'abord, la loi a été conçue pour donner une source de revenus aux municipalités, et si on exclut les maisons unifamiliales, évidemment, on leur enlève une grande source de revenus là-dessus. Mais je voudrais aussi dire que, lorsque la maison coûte $50 000 et moins, ce sont $50 et moins qu'on va chercher. Or, les simples coûts de transfert, de paperasse, d'administration de ces transferts pour les municipalités, je pense que cela doit quand même représenter des frais assez importants. Il faut que le rôle d'évaluation soit repris, etc. Alors, cela couvre peut-être à peine les frais des transferts que cela comporte, à ce moment.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, encore une fois, on a pris un projet de loi qui était déjà dans la machine et qui, tel qu'annoncé dans le discours du budget, n'excluait pas les résidences unifamiliales principales.

M. Goldbloom: Ce n'est pas sur ma question.

M. Tardif: On parlait donc, si vous voulez, d'ouvrir un nouveau champ fiscal municipal en se fondant uniquement sur la valeur. Evidemment, j'ai pris bonne note des remarques du député de D'Arcy McGee, hier soir, selon lesquelles l'introduction de taux différenciés, selon les catégories d'immeubles selon lui, constituait du droit nouveau. Je ne veux pas revenir, ce n'est peut-être pas la place ici, mais je pense que ce n'est pas tout à fait du droit nouveau dans la mesure où des taux différenciés existent déjà sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, pour des édifices de plus ou de moins de $100 000.

M. Blank: On l'a dit, hier soir.

M. Tardif: C'est cela. Non, mais c'était le fait qu'il s'agissait de droit nouveau.

Dans ce cas, je pense que l'objectif étant de donner aux municipalités une source de revenu, cet objectif étant, dans beaucoup de municipalités, formé de façon très majoritaire des maisons de type unifamilial résidentiel, ceci aurait pour effet d'adopter une loi qui ne leur donnerait en fait rien. Je pense que ce n'est pas cela l'objectif ici, et que cela n'exclut pas que l'on puisse un jour envisager des modifications à ces taux selon les catégories d'immeubles. Cela n'exclut pas cette possibilité à l'avenir.

Vote sur la motion

Le Président (M. Bertrand): Le vote est demandé sur l'amendement, ceux qui sont pour l'amendement, s'il vous plaît!

M. Blank: Le vote enregistré, s'il vous plaît!

Le Président (M. Bertrand): Le vote enregistré. M. Goldbloom?

M. Goldbloom: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Blank?

M. Blank: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Larivière.

M. Larivière: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Caron?

M. Caron: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Cordeau?

M. Cordeau: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Fontaine?

M. Fontaine: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Marois?

M. Marois: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Tardif?

M. Tardif: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Léonard?

M. Léonard: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Brassard?

M. Brassard: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Charbonneau?

M. Charbonneau: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Laplante?

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Ouellette?

M. Ouellette: Contre.

M. Brassard: II va falloir que vous vous y habituiez.

Le Président (M. Bertrand): La motion d'amendement est rejetée.

M. Blank: Ce qui concerne l'appel sera dans l'article 15. On peut adopter l'article 1, si on veut.

Une Voix: II y a un autre point, la question des conseils de comté.

M. Blank: Oui.

Une Voix: Je crois que M. le ministre...

M. Tardif: D'accord. Dans ce cas également, je me réfère ici à l'objet de ce projet de loi qui vise à donner aux municipalités une source de revenus. Je pense que le problème du financement des municipalités de comté est une question d'actualité, mais qu'il ne saurait être réglé par le biais de cette loi-ci et que c'est par d'autres mesures qu'il faudra aborder ce problème du financement des municipalités de comté.

M. Brassard: M. le Président, je pense que, si on exclut les municipalités de comté, c'est pour éviter la double taxation. Les conseils de comté regroupant des municipalités rurales, si ces dernières décident d'appliquer la loi et que les conseils de comté aussi décident d'appliquer la loi, il y aura, à ce moment-là, double taxation. Il faut éviter cela, évidemment.

Le Président (M. Bertrand): Juste un appel au règlement. Je voudrais simplement vous dire qu'il y a dix contre, quatre pour au vote précédent sur la motion d'amendement. Elle est donc rejetée. Oui, M. le député de Pontiac-Témiscamingue.

M. Larivière: M. le ministre, dans le comté de Pontiac-Témiscamingue, dans le secteur de Té- miscamingue, il y a, je pense, 7000 habitants qui sont dans des territoires non municipalisés. C'est là, je pense, que ce serait important d'aller chercher un revenu additionnel pour ces personnes.

M. Tardif: Un territoire non incorporé en municipalités.

M. Goldbloom: Justement, M. le Président, c'est ce que prévoit l'article 27 du Code municipal. Dans les territoires non organisés, c'est le conseil de comté qui agit comme administration municipale et qui a donc le droit de se servir des mécanismes en question. Je voudrais, pendant que j'ai la parole, insister sur le rôle grandissant des conseils de comté au cours des récentes années, de la nécessité de leur donner des moyens de remplir leur rôle et leurs responsabilités. Je conviens que ce n'est pas par l'application de cette éventuelle loi, qui doit être à la disposition des municipalités individuelles, que nous pouvons, en même temps, comme l'a souligné le député du Lac-Saint-Jean, établir une double taxation, mais il faut quand même penser aux besoins des conseils de comté.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Saint-Hyacinthe.

Audition du président de l'Union des conseils de comté

M. Cordeau: Premièrement, j'endosse les paroles du député de D'Arcy McGee concernant l'importance que les conseils de comté prennent de plus en plus. Nul doute que nous aiderons le gouvernement et que nous collaborerons avec le gouvernement si des lois viennent améliorer leurs pouvoirs.

Etant donné que M. Moreau, président de l'Union des conseils de comté, est ici dans la salle... Je sais que, pour parler... Si on pouvait lui demander quelques explications et le bien-fondé de cette demande pendant cinq minutes. Je sais que cela prend l'assentiment unanime de la commission, mais je soumets cela à la discrétion de M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Si la commission y consent, elle peut entendre les parties.

M. Cordeau: Cela peut être limité à un certain temps, vu le travail de la commission.

Le Président (M. Bertrand): Je voudrais justement donner lecture du télégramme qu'a reçu à cet effet le secrétaire des commissions: Nous désirons faire des représentations devant la commission parlementaire des affaires municipales qui étudiera le projet de loi no 47, le mardi 21 décembre 1976. Les procureurs de l'Union des conseils de comté du Québec, Viau, Delisle, Massé, par Pierre Viau.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que,

pour l'Opposition officielle, le consentement est facilement donné. Nous pourrions, pour une courte période de temps, avantageusement entendre le président de l'Union des conseils de comté du Québec.

Le Président (M. Bertrand): Je voudrais que le député de Saint-Hyacinthe formule une motion en bonne et due forme demandant...

M. Cordeau: Je vais essayer de faire pour le mieux. M. le Président, je propose que M. Moreau, président de l'Union des conseils de comté, soit entendu devant cette commission.

Le Président (M. Bertrand): En audition publique.

M. Blank: Sans discrétion.

Le Président (M. Bertrand): Adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Tardif: Compte tenu du fait que le règlement prévoit que, lorsqu'il y aura des auditions publiques, avis devra être donné aux intéressés de se faire entendre devant la commission parlementaire, je suggère qu'on suspende la séance pendant quelques instants, M. le Président, pour discuter avec M. Moreau, et qu'on reprenne la séance par la suite.

Le Président (M. Bertrand): Alors, la séance est suspendue pour dix minutes.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai déjà exprimé la volonté de l'Opposition officielle d'entendre le président de l'Union des conseils de comté du Québec. Je pense que nous avons chacun la possibilité — d'ici 24 minutes, nous allons suspendre nos travaux de toute façon — nous aurons certainement le loisir de causer avec toute personne qui se trouve par hasard dans la salle. Il s'agit de quelque chose d'un peu plus formel et d'un peu plus important que cela, et je pense que si le gouvernement ne veut pas accepter la proposition formulée par le député de Saint-Hyacinthe, il devrait prendre ses responsabilités avec un vote enregistré, parce qu'il y aura pour cela d'autres occasions; nous avons discuté hier soir d'une possibilité d'entendre les intéressés et le gouvernement ne semble pas disposé à le faire.

Je pense que le gouvernement devrait agir différemment et s'exprimer formellement; je demande donc le vote enregistré sur la motion du député de Saint-Hyacinthe.

M. Blank: Après les propos du ministre des Affaires municipales ou du député de Laporte, je ne vois pas, dans nos règlements, où on a besoin d'avoir des avis; je ne vois pas le besoin pour une commission, d'attendre après la deuxième lecture. Si c'est le consentement de la commission, si la commission veut l'avoir, elle peut entendre M. Mo- reau. Cela s'est déjà fait pour des chefs de syndicats à l'occasion de projets de loi sur les relations ouvrières, on l'a déjà fait. Je ne vois pas pourquoi on veut déjà le faire maintenant. Il semble que tout le monde consent, même le gouvernement, à ce que M. Moreau parle, mais on ne veut pas l'enregistrer. Je ne comprends pas cette attitude.

M. Tardif: Cette attitude est exactement celle qui a été prise l'an passé, à peu près à cette date, par la commission parlementaire étudiant la Loi de conciliation entre propriétaires et locataires; certaines personnes avaient des représentations à faire; c'est la procédure qui a été suivie.

M. Blank: II y avait tellement de différence dans ce cas. C'est un monsieur qui est venu pour une affaire personnelle, une personne seulement. Ici, M. Moreau représente une grande partie de la population de Québec. C'est un cas absolument différent. A part de ça, on parle de démocratisation de l'Assemblée nationale, voilà une première chance et on ne veut pas donner le droit de parler.

Le Président (M. Bertrand): Sur la motion, le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je pense que les commissions sont maîtresses de leur procédure et que si cette salle décide d'entendre M. Moreau, on entendra M. Moreau. J'appuie la motion pour demander un vote enregistré.

Le Président (M. Bertrand): Sur la motion, est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Cordeau: Oui. Si j'ai fait cette proposition, c'était dans le but de rendre la loi la plus complète possible, de collaborer, parce que je crois qu'il est temps que, dans les commissions, lorsqu'une commission siège, l'on essaie, tous ensemble, quels que soient les partis, d'apporter notre aide, notre collaboration afin que la loi soit la plus parfaite possible. Ceci pour ne pas donner de chance aux partis d'opposition — et j'en suis — qu'immédiatement après qu'une loi sera adoptée, d'aller dénoncer la loi sur les tribunes publiques disant qu'elle est imparfaite et qu'elle aurait dû comporter certains amendements qui n'ont pas été acceptés par le gouvernement. Je crois qu'il serait temps d'apporter une autre mentalité, je ne sais pas, d'accepter de temps en temps des suggestions pour que la loi soit la plus parfaite possible afin qu'elle soit mieux perçue de la population en général.

M. Tardif: Je suis particulièrement sensible aux arguments apportés par le député de Saint-Louis, qui dit que le précédent de l'an passé, que j'ai évoqué, impliquait des intérêts privés, ce qui n'est pas le cas ici. Je suis heureux d'acquiescer à ces représentations de M. Moreau. Je n'avais pas tenu compte de cette dimension et je vous remercie de l'avoir portée à mon attention.

Le Président (M. Bertrand): La motion est-elle adoptée?

M. Blank: Adopté.

M. Goldbloom: C'est de bon augure pour la ville de Montréal.

M. Cordeau: Merci.

M. Tardif: Sauf que celle-ci a manifesté par écrit son désir de ne pas comparaître.

M. Goldbloom: Un citoyen sur 1 200 000.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît.

M. Blank: Le Rassemblement des citoyens de Montréal.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! J'invite maintenant le président de l'Union des conseils de comté, M. Jean-Marie Moreau, à se faire entendre.

M. Moreau (Jean-Marie): M. le Président, je vous remercie et je remercie cette commission de bien vouloir nous permettre d'exprimer en quelques mots ce que l'Union des conseils de comté a à dire en ce qui concerne ce projet de loi 47. Vous me permettrez, M. le Président, de remettre les notes à la commission qui pourra en prendre connaissance. Si vous le permettez, je vais lire ces notes.

Projet de loi no 47, Loi autorisant les municipalités à percevoir un droit sur les mutations immobilières. L'Union des conseils de comté du Québec a déjà demandé que ces droits constituent une source de revenus pour les corporations de comtés. Devant les intentions du gouvernement, l'Union des conseils de comté n'a pas d'objection à ce que ces droits constituent une source de revenus pour les municipalités locales. Il faut bien s'entendre. Ce n'est pas une double taxation que les conseils de comté demandent, mais ils demandent d'être l'agent de perception, pour que toutes les municipalités puissent bénéficier de cette loi.

Toutefois, pour éviter les problèmes de surenchère et les autres problèmes que le Québec a connus au niveau de la taxe de vente, nous suggérons fortement que ces droits soient imposés par comtés municipaux et que les revenus soient remis à chaque corporation locale.

Les mots "municipalité" et "corporation municipale" prévus à l'article 1 pourraient être définis par référence aux mêmes mots prévus dans la Loi sur l'évaluation foncière. Il faudrait faire la concordance à l'article 7 et prévoir la remise faite par le conseil de comté aux corporations locales.

La contrepartie devrait être examinée par celui qui a autorisé en matière d'évaluation foncière, soit l'évaluateur, et non le secrétaire-trésorier. Celui-ci a déjà tous les dossiers en main et doit, lors d'un transfert de propriété, émettre un certificat et je me réfère aux articles 86 et 88 de la Loi sur l'évaluation foncière, l'acte de transfert devrait être soumis à l'évaluateur. Celui-ci émettrait un certificat de mise à jour suivant la Loi sur l'évaluation foncière et un certificat relatif à la contrepartie, suivant le projet de loi no 47.

Le trésorier transmettrait un compte de taxes basé sur le certificat de contrepartie. Le cession-naire devrait avoir un droit d'appel sur la valeur de la contrepartie, suivant le mécanisme prévu à la Loi sur l'évaluation foncière.

Le recouvrement prévu à l'article 17 du projet de loi no 47 entraînera pour plusieurs municipalités plus de problèmes que de revenus, et ce, à cause des frais de perception de la Loi des petites créances, etc.

Voici les notes que nous présentons à cette commission. S'il y a des membres de la commission qui aimeraient connaître l'aspect juridique de notre raisonnement, de même que les questions d'évaluation, j'ai à mes côtés Me Pierre Viau qui est consultant en questions juridiques auprès de l'Union des conseils de comté, de même que M. Claude Caumartin qui est notre consultant en évaluation foncière à l'Union des conseils de comté. Je vous remercie M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Si les députés ont des remarques à faire sur l'intervention de M. Moreau ou des questions à poser, ils sont les bienvenus. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. Moreau, pourriez-vous préciser votre pensée? N'y aurait-il pas un problème lorsque, dans un conseil ou dans un comté, par exemple, certaines municipalités seraient d'accord sur l'application de la loi 47 et que d'autres ne seraient pas d'accord? Y verriez-vous an problème au niveau de l'organisation pour le conseil de comté?

M. Moreau: Je ne pense pas qu'il y ait de problème de ce côté, parce que, dans les questions d'évaluation, je pense bien que tout le monde est tenu de faire de l'évaluation et si, en vertu de la loi 47, une municipalité a des droits de perception, je pense bien que les conseils de comté sont la municipalité régionale qui possède les cadres voulus pour faire cette perception et en remettre le produit aux municipalités urbaines. Je ne vois pas de problème là.

M. Charbonneau: Cela n'empêchera pas celles qui ne sont pas d'accord...

M. Moreau: Celles qui ne sont pas d'accord? Est-ce qu'il y a des municipalités qui ne sont pas d'accord pour collecter les fonds, ou sur les modes de financement? Je ne le pense pas.

M. Charbonneau: Sauf que la loi prévoit que certaines municipalités pourraient ne pas se prévaloir de la loi.

M. Moreau: Ce qu'on veut, c'est que cela soit perçu par le comté. On ne veut pas que les muni-

cipalités locales aient le privilège... Le comté est la structure régionale qui ferait la perception, qui en redistribuerait le produit aux municipalités — à chacune des municipalités portantes, il faut s'entendre — et qui imposerait...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais, pour comprendre parfaitement le raisonnement mis de l'avant par M. Moreau, exprimer ce que j'en comprends pour qu'il me corrige si je fais erreur. Il ne demande pas que le conseil de comté soit, dans le projet de loi, substitué à la municipalité individuelle en ce qui concerne le droit de percevoir et de recevoir les montants en question. Il ne demande pas que ce soit un revenu direct pour le conseil de comté comme tel; il demande que le conseil de comté puisse être désigné pour effectuer le travail.

M. Moreau: C'est cela.

M. Goldbloom: Si je comprends bien, ce serait au choix des municipalités de demander au conseil de comté de faire ce travail, d'agir en leur nom, c'est-à-dire que le fait — c'est le point que je voudrais faire éclaircir — pour une municipalité d'adopter une résolution pour donner effet à cette loi voudrait dire, dans l'esprit de l'Union des conseils de comté, que ce serait le conseil de comté qui serait par le fait même chargé d'effectuer la perception.

Troisièmement, ce que j'aimerais pouvoir comprendre parfaitement, c'est que la raison pour laquelle l'Union des conseils de comté met de l'avant cette hypothèse est que les transactions étant relativement peu nombreuses dans chaque municipalité individuelle, les frais nécessaires pour obtenir la satisfaction des droits et tout cela seraient relativement élevés. C'est le conseil de comté qui a son évaluateur qui fait l'évaluation et c'est donc par rapport à la fonction d'évaluation foncière déjà assumée par le conseil de comté que l'Union des conseils de comté voudrait y greffer cette responsabilité additionnelle comme moyen d'efficacité surtout.

M. Moreau: Exactement. M. Goldbloom: Merci.

M. Moreau: Le conseil de comté ne veut pas bénéficier de ces montants une fois perçus. Le conseil de comté aura la responsabilité et l'obligation de remettre à chacune des municipalités locales les montants perçus.

Le Président (M. Bertrand): Le député du Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Cela répond un peu à ma question. Je pensais que le conseil de comté voulait percevoir ces droits dans le but de les partager avec les municipalités membres, que le conseil de comté assumerait les frais de perception.

M. Moreau: Et il les répartirait entre ces municipalités et les municipalités à l'intérieur de ses limites.

M. Brassard: Comment se fait-il que les conseils de comté qui n'ont déjà pas beaucoup de ressources financières veulent assumer une nouvelle charge sans recevoir des revenus en contrepartie?

M. Moreau: Non, la municipalité locale paierait pour la perception. Evidemment...

M. Brassard: Les frais de perception seraient à la charge des municipalités.

M. Moreau: C'est cela. Les conseils de comté, actuellement, au Québec, cotisent les municipalités locales. Ils ne taxent pas directement. Cela serait fait de la même façon, par le truchement des dépenses des conseils de comté, mais, à ce moment, évidemment, les conseils de comté seraient compensés par l'obligation de la municipalité de payer ces dépenses.

M. Brassard: Est-ce que, dans votre esprit, la loi devrait s'appliquer seulement à partir du moment où il y a un consensus à l'intérieur du conseil de comté ou si vous pouvez admettre qu'il y ait des dissidences, des municipalités dissidentes, et quand même appliquer la loi, percevoir les droits?

M. Moreau: II reste une chose, c'est qu'il est bien entendu que si, avec la loi 47, on laisse cette décision facultative, il va toujours y avoir des municipalités locales qui ne seront pas d'accord, comme aujourd'hui, dans l'évaluation foncière. Si, à un moment donné, on laissait à la discrétion de chacune des municipalités la liberté de choisir la municipalité sur la responsabilité de l'évaluation, je pense bien qu'on ne serait pas rendu loin dans ce domaine de la réforme dans l'évaluation foncière. Il faut absolument, à un moment donné, si ce projet de loi devient une loi, obliger les municipalités, à mon sens, à passer par la même voie.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. Moreau, est-ce que vous avez d'autres exemples où les conseils de comté perçoivent des taxes des municipalités qui sont sous leur juridiction?

M. Moreau: Les conseils de comté, dans l'administration générale des municipalités locales, pour ce qui est intermunicipal, envoient chaque année des cotisations suivant l'évaluation à chacune des municipalités qui paient le compte. Cela fonctionnera de la même façon.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Bourassa.

M. Laplante: Est-ce que l'Union des conseils de comté a reçu un mandat spécifique des municipalités pour faire une telle demande?

M. Moreau: Cela existe. Depuis nombre d'années, et particulièrement au dernier congrès d'octobre, par résolution, l'Union des conseils de comté a reçu ce mandat.

M. Laplante: Est-ce que vous auriez une telle résolution à nous produire pour...

M. Moreau: Non, je ne l'ai pas ici, mais on peut la produire.

M. Laplante: C'est un engagement au nom des municipalités.

M. Moreau: D'ailleurs...

M. Laplante: C'est délicat pour nous autres, quand on recherche l'autonomie d'une municipalité aujourd'hui de se régir par elle-même, de lui couper cela en-dessous du pied en disant: On donne cela à l'union. Je vois un danger là-dedans.

Une Voix: D'ailleurs, le projet de loi n'a pas été déposé.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Verchères. Le ministre d'Etat à l'aménagement.

M. Léonard: II y a une chose qui n'est pas encore claire. Je ne sais pas si j'ai mal entendu. Les municipalités seraient-elles libres dans ce contexte? J'ai cru comprendre que vous aviez dit cela au député de D'Arcy McGee. Par ailleurs, quand on lit le texte, on dit: Toutefois, pour éviter les problèmes de surenchère et les autres problèmes, nous suggérons fortement que ces lois soient imposées par comté municipal. On peut présumer finalement que, dans chaque comté, ce serait ou obligatoire ou ce ne serait pas appliqué.

M. Moreau: Ce serait préférable que ce soit obligatoire, que ce soit de comté.

M. Léonard: Cela veut dire que vous proposez que ce soit obligatoire, par comté.

M. Moreau: Par comté.

Le Président (M. Bertrand): Le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: Ecoutez, je pense qu'il est difficile de ne pas être d'accord avec le principe de reconnaître aux conseils de comté un rôle grandissant. On peut penser que cette mesure était peut-être une occasion de concrétiser de façon très immédiate une de ces fonctions qui pourraient être assumées par les conseils de comté. Je crois toutefois que c'est peut-être prématuré dans le contexte actuel. Si, d'une part, confier à un organisme tel que le conseil de comté des compéten- ces, des activités, des champs de perception qui étaient auparavant au niveau local, au niveau municipal, ou, d'autre part, enlever, descendre du niveau québécois, national des choses qui pourraient être confiées au niveau du Conseil de comté, il est peut-être prématuré de faire cela. C'est dans le cadre du débat beaucoup plus large de la loi 12, qui sera reprise, qu'il faudra, donc, repenser toute cette question.

Les conseils de comté peuvent déjà se prévaloir des dispositions de l'article 1 qui dit que, pour les territoires non incorporés en municipalités, ils pourront, évidemment, décider de l'application de cette loi.

Egalement, j'imagine que les conseils de comté par l'intérêt que vous avez manifesté pour cette loi et, enfin, pour jouer un rôle vraiment actif pourraient peut-être avoir un effet incitatif auprès des municipalités à l'intérieur des comtés, de voir à décréter un règlement et de leur offrir, sur une base volontaire, vos services pour en assurer l'application de cette loi. Mais je pense que d'introduire, dès maintenant, cette disposition dans la loi, sans ce contexte beaucoup plus vaste serait prématuré. Encore une fois, quant au principe de confier des activités au conseil de comté et de lui faire jouer un rôle accru, je pense que c'est incontestable. Mais dans le contexte actuel, cela me semble arriver de façon un peu prématurée.

M. Moreau: Me permettez-vous seulement une intervention, M. le Président? Je suis d'accord avec M. le ministre; mais, je pense bien qu'il faut noter — Me Viau vient de me souffler un mot à l'oreille — que la municipalité locale ne peut pas déléguer de pouvoir au conseil de comté, si ce n'est pas inscrit tel quel dans la loi. Il faut absolument que ce soit inscrit dans loi. Si vous voulez laisser facultatif le choix pour la municipalité locale de déléguer le conseil de comté pour faire la perception, il faut que ce soit inscrit dans la loi.

Le Président (M. Bertrand): Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je voulais souligner ce que M. Moreau vient de dire et je voulais aussi demander au ministre des Affaires municipales qui vient de faire allusion au projet de loi no 12 — je présume qu'il fait allusion à ce projet qui portait ce numéro dans l'ancienne session de l'Assemblée nationale, c'est un projet de loi qui porte sur l'aménagement du territoire — ici, nous parlons plutôt de taxation et il y a nécessairement un lien général entre l'aménagement du territoire, l'évaluation des immeubles et la taxation qui en découle. Cependant, à moins que le ministre n'ait l'intention de modifier considérablement le contenu de ce projet de loi, afin de l'élargir, je ne suis pas sûr qu'il ait choisi le bon véhicule pour le débat qu'il voudrait faire engager par la commission parlementaire sur le rôle des conseils de comté. J'aimerais être assuré, puisque M. Moreau, tout à l'heure, a semblé d'accord avec l'indication donnée par le ministre que c'est peut-être un peu

prématuré d'agir dans le sens suggéré. C'est ce que j'ai compris.

Je n'ai pas prêté des paroles à M. Moreau. Mais si tel est le cas, si c'est la décision du gouvernement, que c'est prématuré, est-ce que nous pouvons être assurés d'un débat sur l'avenir des conseils de comté, sur leur rôle, et cela à brève échéance et sur un terrain plus large que celui de l'évaluation de l'aménagement du territoire comme tel?

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: Je pense que la réponse au député de D'Arcy McGee, c'est oui, on peut être assuré d'un débat et pas tellement loin. Je pense qu'il n'y a aucune difficulté de recevoir la proposition du président de l'Union des conseils de comté de modifier la loi, le projet qui est devant nous, pour faire en sorte que les municipalités qui le désireraient, puissent confier au conseil de comté l'application de cette loi. Cela me semble tout à fait compatible et faisable très rapidement, immédiatement.

Le Président (M. Bertrand): Messieurs les membres de la commission parlementaire, je constate qu'il est treize heures. Est-ce qu'avant de suspendre cette séance, on pourrait considérer que le témoignage de M. Moreau est terminé?

M. Moreau: II y a aussi cette question en ce qui concerne la contrepartie qui devait être examinée par celui qui a autorité en matière d'évalua- tion foncière, soit l'évaluateur. C'est-à-dire que dans la loi on parle du secrétaire-trésorier. Je pense que c'est l'évaluateur qui est la personne qui devrait faire ce travail.

M. Charbonneau: On ne parle pas du fonctionnaire dans la loi.

M. Moreau (Jean-Marie): C'est le trésorier. Dans les municipalités rurales, il n'y a pas 50 fonctionnaires. Il y a le secrétaire-trésorier. Je crois comprendre que, quand on a voulu parler du fonctionnaire, dans le projet de loi, on parlait du secrétaire-trésorier. Il y aurait peut-être lieu de préciser que c'est l'évaluateur.

M. Tardif: Non, on ne veut pas précisément spécifier l'évaluateur dans la mesure où, encore-une fois, cette personne pourrait jouer deux rôles à la fois, déterminer la valeur au rôle et la valeur marchande. Le fonctionnaire sera celui désigné par la municipalité. Cela peut être le secrétaire-trésorier. Cela pourrait être, j'imagine, dans certains cas, un autre fonctionnaire. Le terme est assez vaste pour inclure ceux désignés par la municipalité.

Le Président (M. Bertrand): Alors, M. Moreau, la commission parlementaire vous remercie de votre présence et la commission suspend ses travaux à quinze heures cet après-midi.

M. Moreau (Jean-Marie): Merci beaucoup, M. le Président.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

Reprise de la séance à 15 h 50

M. Bertrand (président): A l'ordre, messieurs!

Nous allons poursuivre l'étude, en troisième lecture, du projet de loi no 47. Je veux communiquer un changement dans la liste des membres de la commission parlementaire. M. Jean-Pierre Jolivet (Laviolette) remplace M. Léger (Lafontaine).

M. Goldbloom: Est-ce que le ministre a tiré des conclusions de la discussion que nous avons eue avant la suspension et a-t-il trouvé une formule en ce qui concerne le rôle des conseils de comté?

M. Tardif: Dans le cas des conseils de comté, effectivement, il a été demandé à nos gens de préparer le papillon nécessaire et c'est en train de se faire.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aurai un deuxième commentaire par rapport à cette discussion, c'est la réflexion que je me fais sur le rôle de l'éva-luateur. On se rappellera que nous avons eu une discussion sur la désignation de la personne qui prendrait une certaine action, qui est identifiée comme un fonctionnaire dans le projet de loi. La nature de ses fonctions n'est pas précisée; on ne dit pas "évaluateur", et le ministre a avancé l'argument qu'un évaluateur, surtout celui qui avait préparé le rôle d'évaluation, pourrait se trouver dans un certain conflit d'intérêt.

Je voudrais soumettre respectueusement, M. le Président, que je me trouve difficilement d'accord avec cette interprétation pour la raison suivante: j'ai indiqué que l'évaluateur fait son travail par rapport à une date fixe. Tous les immeubles, toutes les propriétés qui figurent au rôle d'évaluation sont évalués par rapport à une date dans l'année. Si, à un autre moment de l'année, il y a une transaction et qu'il faut, pour les fins de cette loi, identifier un autre montant, une autre valeur, parce que la transaction a eu lieu à un moment où le marché se comportait différemment, il me semble qu'à ce moment-là, il s'agit tout simplement d'une révision faite par l'évaluateur parce que c'est à une période différente de l'année et que ce n'est pas un conflit d'intérêts avec l'action professionnelle qu'il aura posée en préparant et en déposant le rôle d'évaluation.

C'est un commentaire que je fais.

M. Tardif: Sur ce point, il y a des motifs d'ordre technique qui ont été portés à mon attention. D'une part, les immeubles tels qu'inscrits au rôle d'évaluation ne sont pas toujours transférés exactement tels qu'ils sont inscrits au rôle d'évaluation.

Il y a aussi le fait que plusieurs immeubles n'apparaissent pas au rôle en vertu des articles 12, 13 et 14 de la Loi sur l'évaluation, par exemple, et qu'il faudrait les inscrire après les avoir évalués.

La définition d'un immeuble par destination, selon le Code civil, n'est pas la même que celle prévue à l'évaluation foncière. A ce moment-là, si on retient cette dernière définition, celle prévue dans la Loi de l'évaluation foncière, certains immeubles par destination, au sens de la Loi sur l'évaluation, ne requerront pas d'enregistrement puisqu'ils ne sont pas des immeubles au sens du Code civil.

Ces raisons techniques peuvent faire qu'il est préférable de ne pas confondre les deux, mais...

M. Goldbloom: M. le Président, si ma mémoire est fidèle, il y a deux sujets qui sont en suspens. Il y a la question des conseils de comté et il y a la question de l'appel contre la décision de ce fonctionnaire.

Peut-être que, si le ministre n'est pas encore prêt — ce n'est pas une critique que je fais, c'est simplement une forme de question que je pose — à nous présenter des textes dans ces deux cas, il pourrait demander à ses fonctionnaires de continuer à réfléchir sur cet aspect également en préparant un texte qui arrivera, je présume, à l'article 15.

Quant à l'Opposition officielle, M. le Président, ayant dit cela, je voudrais vous informer que nous sommes disposés, ayant fait les commentaires qui nous semblaient importants, à aller assez rapidement dans l'étude article par article.

Le Président (M. Bertrand): Si je comprends bien le député de D'Arcy McGee, est-ce que vous seriez prêt à adopter l'article 1 immédiatement?

M. Goldbloom: Si ce n'est pas à l'article 1 qu'il faut apporter un amendement. Je ne sais pas à quel endroit précis le ministre voudrait proposer la modification en ce qui concerne les conseils de comté.

M. Tardif: II y a un article plus loin qui leur confie le pouvoir de...

M. Goldbloom: Quand nous y serons rendus le ministre nous avisera. Très bien.

Le Président (M. Bertrand): Article 1, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 2?

M. Goldbloom: Adopté, quant à nous, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 3?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 4?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 5?

M. Goldbloom: Je crois comprendre assez bien l'article 5, M. le Président, mais je voudrais faire confirmer par le ministre que le droit de mu-

tation est imposé au cessionnaire, mais, selon l'article 5, si le cédant commet une infraction à l'article 24, je ne fais pas lecture du paragraphe a), mais c'est le paragraphe b) qui retient mon attention en particulier...

M. Tardif: C'est cela.

M. Goldbloom: ... s'il commet une infraction, il sera passible de...

M. Tardif: C'est cela. En fait, l'article 5 prévoit que le cédant peut être tenu au paiement du droit s'il a fait de fausses déclarations ou s'il a reçu une valeur plus élevée que celle qui a été déclarée dans l'acte de transfert.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 6? M. Goldbloom: Adopté. M. Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 7? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, j'aurais peut-être une observation à faire sur cet article qui spécifie qu'advenant que l'immeuble en cause soit situé dans deux municipalités ou plusieurs municipalités, le produit de cette taxe doit être divisé à part égale entre chaque municipalité. Je crois que cela pourrait être un peu discriminatoire dans les cas où c'est un immeuble, une propriété qui est située dans deux municipalités et que l'immeuble principal, soit la bâtisse, est situé dans une municipalité qui donne les services en entier à cette propriété, c'est-à-dire à l'immeuble, et qu'à ce moment la taxe est divisée en parts égales à toutes les municipalités. Ce serait peut-être au détriment de la municipalité qui dessert en aqueduc, en déneigement de rues etc., cet immeuble, car peut-être qu'une partie est un champ et l'autre municipalité reçoit le même montant de taxe. C'est une observation que...

Le Président (M. Bertrand): Le député de Bourassa.

M. Laplante: Je ne sais pas si pour pallier ce fait, la municipalité pourrait fournir des services. Ce serait peut-être plus...

M. Cordeau: Moins discriminatoire. M. Laplante: Moins discriminatoire.

M. Cordeau: Parce que si une partie de la municipalité n'a qu'un champ seulement et l'autre dessert toute la bâtisse en services d'eau, d'incendie et ainsi de suite, elle va recevoir seulement une partie de la taxe.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que le point soulevé par le député de Saint-Hyacinthe est significatif, mais je vois des complexités là-dedans si l'on ne définit pas de quels services on parle. Il serait concevable — je n'ai pas d'exemple précis à l'esprit — qu'un immeuble soit situé dans deux municipalités, par exemple, que l'une soit la source de l'eau potable et que ce soit vers cette municipalité que soient raccordés des égouts, mais que l'autre municipalité fournisse la protection contre l'incendie. Ce serait un peu compliqué.

M. Cordeau: Cela peut être assez rare dans ces cas, soit que l'une fournisse l'eau, et l'autre, les services d'incendie. Je pense que, quant aux services d'eau et d'incendie, c'est la même municipalité qui va les donner.

M. Goldbloom: II y a aussi une considération, savoir la proportion de l'évaluation qui est inscrite au rôle dans les deux municipalités. Ce serait un autre critère.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Laviolette.

M. Jolivet: Ce qu'il dit, ce n'est pas nécessairement ainsi, il y a des parties dans notre coin où une municipalité a des ententes avec une autre pour lui fournir le service d'incendie par rapport à l'autre qui a le système d'aqueduc et d'égout.

M. Cordeau: Oui, mais là, ce n'est pas un cas semblable qui est prévu dans la loi. Je ne vois pas votre exemple.

M. Jolivet: Oui, mais ce que vous dites, c'est à part égale ou à part différente selon les services.

M. Cordeau: Lorsque la bâtisse... S'il s'agit d'un grand terrain avec une bâtisse principale, la bâtisse principale peut être située dans une municipalité et le restant dans l'autre.

M. Tardif: Dans la mesure où ceci n'est pas une taxe de services ni la taxe foncière qui vise à dispenser les services, mais bien un droit sur les transferts comme tels et sur les problèmes occasionnés par une municipalité, que ce soit une partie simplement de la bâtisse, les formalités sont à peu près les mêmes pour les municipalités. Alors, compte tenu de la valeur impliquée, je me demande si finalement, ce n'est pas plus simple que de commencer à distribuer en fonction des services fournis. Qui fournit les services? Dans quelle proportion?

M. Cordeau: Sans compter qu'il ne m'a pas semblé très clair...

Le Président (M. Bertrand): Le député de Bourassa.

M. Laplante: M. le ministre, qu'arriverait-il si une municipalité ne se prévalait pas de la loi?

M. Tardif: II y a une disposition à cet effet. C'est prévu au dernier alinéa de l'article 7: "Si l'immeuble s'étend à la fois dans une municipalité où n'est pas en vigueur le règlement visé par l'article 2 et dans une municipalité où ce règlement est en vigueur, le droit de mutation est alors payable en entier à cette dernière'.

M. Goldbloom: M. le Président, quant à moi, tout en reconnaissant la valeur du point soulevé par le député de Saint-Hyacinthe, je crois que, dans un cas individuel, les montants ne seraient pas tellement élevés, dans la majorité des cas. Si le gouvernement insiste sur la rédaction actuelle, je ne m'y opposerai pas.

M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): L'article 7, adopté? Adopté. L'article 8?

M. Goldbloom: Le gouvernement n'a pas répondu, en ce qui concerne...

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse, l'article 7, adopté?

M. Tardif: Sur votre question, oui, d'accord.

M. Goldbloom: Oui, j'ai demandé si le gouvernement insistait sur la rédaction actuelle, ou si les idées qui ont été avancées, comme, par exemple, une division proportionnelle, selon l'évaluation attribuée à l'une ou l'autre des municipalités..?

M. Tardif: On me dit que diverses formules ont d'abord été envisagées avant d'arriver à ce libellé et que, finalement, c'est celui-là qui a été retenu parce que les autres formules n'étaient vraiment pas opérationnelles ou équitables.

Le Président (M. Bertrand): L'article 6?

M. Goldbloom: C'est un article qui est passablement technique. Je crois l'avoir compris à la lecture, mais le ministre a-t-il une explication succincte et peut-être vulgarisée qu'il peut nous fournir?

M. Tardif: II s'agit, en fait, d'un article qui trouve son équivalent déjà dans la loi 46, l'article 16, sur la Loi des droits sur les transferts de terrains, sanctionnée le 30 juin dernier, qui touche le calcul de la valeur lors d'un transfert d'immeuble acquis en remplacement d'un droit immobilier, lors d'une expropriation. C'est déjà textuellement le même article qui est reproduit ici.

M. Goldbloom: D'accord, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): L'article 8, adopté? Adopté. L'article 9?

M. Tardif: Article 9, M. le Président, je m'excuse, j'ai un amendement à proposer; qu'on insère donc l'alinéa d) et qu'on décale les autres en conséquence, de façon à exiger, parmi les renseignements, le nom de la municipalité dans laquelle est situé l'immeuble. Si bien que les paragraphes d) à g) sont décalés d'une...

Le Président (M. Bertrand): Alors, à l'article 9, ajouter, après le paragraphe c) du premier alinéa, le suivant: "d) le nom de la municipalité dans laquelle est situé l'immeuble; ".

Les paragraphes d), e), f), g) deviennent respectivement les paragraphes e), f), g), h); sur la motion de l'amendement?

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Article 9, adopté.

M. Goldbloom: Article adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté, avec amendements.

M. Goldbloom: C'est cela.

Le Président (M. Bertrand): Article 10.

M. Tardif: M. le Président, l'article 10 se trouverait abrogé. Pour cela, j'aimerais toutefois auparavant passer à l'article 11.

Le Président (M. Bertrand): Article 11.

M. Tardif: Etant donné que l'article 11, tel que rédigé, pourrait entraîner des frais pour l'obtention de copies de l'acte de transfert... On va lire le libellé: "Dans les trente jours de l'enregistrement, le registrateur remet une copie de l'acte de transfert au fonctionnaire chargé de la perception des taxes dans la municipalité où est situé l'immeuble dont il y a transfert et où est en vigueur le règlement visé à l'article 2".

De façon à ne pas occasionner des frais supplémentaires, il est proposé de remplacer l'article 11 actuel par le suivant. Je lis: "Dans les trente jours de l'enregistrement, le registrateur remet un avis de mutation au fonctionnaire chargé de la perception des taxes dans la municipalité où est situé l'immeuble dont il y a transfert et où est en vigueur le règlement visé à l'article 2. "Cet avis de mutation doit contenir les mentions stipulées à l'article 9."

De sorte que ce qu'on demande au registrateur de transmettre, ce n'est pas et l'acte de transfert et la fiche contenant les renseignements, mais uniquement la fiche contenant les renseignements visés. Si bien qu'à ce moment, si cet article 11 était voté ou accepté par tous, l'article 10 n'a plus sa raison d'être.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. L'article 10 est tout simplement biffé.

M. Goldbloom: D'accord. L'article 11 devient l'article 10.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. L'article 11 devient l'article 10. L'article 12 est le nouvel article 11. On va les prendre comme ils sont à l'heure actuelle et...

M. Goldbloom: D'accord...

Le Président (M. Bertrand): Article 12, qui devient l'article 11.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. L'article 13, qui devient l'article 12.

M. Goldbloom: Et qui situe cette créance au même rang que les taxes municipales. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Article, 13 adopté. Article 14, qui devient l'article 13.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 14 adopté. Article 15, qui devient l'article 14.

M. Goldbloom: C'est à cet article, je pense, M. le Président, que le ministre doit nous fournir un nouveau texte, n'est-ce pas?

M. Léonard: Droit d'appel.

M. Tardif: Après consultation avec le président du bureau de révision et d'évaluation, il semble que pour ce qui est des raisons invoquées déjà quant aux différences de définition d'immeubles, il ne soit pas souhaitable que ceci relève de ce bureau. Les deux hypothèses envisagées jusqu'à maintenant sont, d'une part, de demander au ces-sionnaire un affidavit quant à la valeur de la contrepartie en cause ou encore la possibilité que celui-ci, lorsque la valeur est inférieure à $400, puisse en appeler ou soumettre le tout à la Cour des petites créances.

M. Goldbloom: Et si la valeur est supérieure, à quel tribunal?

M. Tardif: A la Cour provinciale.

M. Goldbloom: Avec votre permission, M. le Président, je demanderais à mon collègue de Saint-Louis, qui est avocat, moi je ne le suis pas, s'il a des commentaires.

M. Blank: Je n'ai pas entendu le débat, j'arrive.

M. Goldbloom: On y arrive. Le ministre, si je l'ai bien compris, a proposé que le cessionnaire soit tenu de fournir un affidavit quant au montant de la contrepartie; deuxièmement, s'il y avait divergence avec la décision du fonctionnaire, que cette divergence soit soumise à la Cour des petites créances si le montant est inférieur à $400 et à la Cour provinciale si elle est supérieure à $400.

M. Blank: Je n'y ai aucune objection, parce qu'une cour doit décider; mais pensez-vous que c'est l'endroit où on doit amener des choses autres que celles pour lesquelles elle juge? Ici maintenant, c'est la ville qui peut aller à la Cour des petites créances, est-ce qu'on veut ouvrir la Cour des petites créances à des gens autres que des individus, comme c'était le but de la loi? C'est ce que je me demande. On va avoir autre chose à la Cour des petites créances.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je m'oppose catégoriquement à cette façon de procéder concernant l'accès des municipalités à la Cour des petites créances, ce serait donner une juridiction à cette cour qu'elle ne doit pas avoir. Parce que la Cour des petites créances a été instituée pour protéger les petits consommateurs, les petits particuliers. Je ne vois pas que les municipalités puissent avoir accès à cette cour.

M. Tardif: Ce ne sont pas les municipalités qui auraient recours à la Cour des petites créances, mais bien...

M. Fontaine: Le fonctionnaire. M. Tardif: ... le contribuable...

M. Fontaine: C'est lui qui va être poursuivi.

M. Tardif: Justement et, à ce moment-là, il paie, mais sous réserve d'exercer un droit de recours à la Cour des petites créances pour ce qu'il considère être le surplus qu'on lui réclame.

M. Fontaine: Je verrai l'amendement si... dans ce sens, ça pourrait être acceptable, mais je vois difficilement...

M. Goldbloom: Je comprends bien le raisonnement du ministre. C'est que le fonctionnaire étant d'avis que la contrepartie excède le montant de la contrepartie qui est mentionné dans l'acte de transfert... Je ne fais pas lecture de l'article. Si le fonctionnaire trouvait qu'il y a irrégularité dans la transaction quant à la contrepartie, qu'il rendrait une décision, cette décision serait communiquée par la municipalité au contribuable en question, si le contribuable l'acceptait, le dossier serait clos, si le contribuable ne l'acceptait pas, il aurait le loisir de s'adresser à la Cour des petites créances ou à la Cour provinciale, selon...

M. Blank: Parce qu'il doit payer et il doit poursuivre pour le montant de la différence. Ce sera mentionné dans la loi.

M. Fontaine: C'est une espèce de jugement déclaratoire.

M. Léonard: C'est la procédure...

M. Blank: Si ce n'est pas inscrit dans la loi, l'article 15 mentionne la décision finale d'un fonctionnaire sans qu'on ait quelque chose à ajouter pour donner raison à la cour pour discuter l'avis d'un fonctionnaire, d'accord. Je suis d'accord avec ça.

M. Tardif: II faudrait que ce soit inscrit dans la loi.

M. Blank: Dans la loi. Dans ce sens, on a raison. Je n'ai aucune objection.

M. Goldbloom: M. le Président, pour notre part, nous n'avons pas d'objection à laisser encore un certain temps l'article en suspens, même si nous devons continuer avec l'autre projet de loi et revenir demain, s'il le faut. Nous serons toujours ici demain, paraît-il.

M. Tardif: Que ce soit bien clair; j'ai soumis deux hypothèses possibles: l'affidavit, et là, ce serait final, ou la Cour des petites créances. Je dois comprendre que vous optez pour la deuxième.

M. Blank: L'affidavit de qui? De l'acheteur? M. Marois: Du cessionnaire.

M. Blank: L'affidavit du cessionnaire. Mais si je donne des affidavits... c'est très facile de dire que l'affidavit vaut ce que ça vaut. Nous, dans la pratique du droit, savons ce que c'est, un affidavit. Je pense que c'est mieux d'aller à la Cour des petites créances.

M. Tardif: J'avais soumis les deux hypothèses et je voulais...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre pourrait nous donner des explications quant au fonctionnement de cette chose avec un affidavit? La personne qui doit payer signerait un affidavit indiquant que sa bâtisse est évaluée à tel montant et cela classerait le dossier?

M. Tardif: C'est, encore une fois, ce qui s'est produit pendant de nombreuses années, je pense, au sujet des véhicules automobiles jusqu'à ce qu'on décide de plus ou moins accepter ceci.

M. Blank: Pour de petits montants, peut-être que cela ne se réaliserait pas, mais, à un moment donné, quelqu'un peut être poursuivi pour parjure sur cet affidavit. Cela créerait d'autres problèmes.

M. Tardif: L'autre formule est peut-être préférable.

M. Fontaine: C'est un peu simpliste.

M. Marois: Pas nécessairement.

M. Tardif: On demande un article qui soit plutôt dans le sens d'un recours, comme vous le mentionniez tantôt.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): L'article 15 est suspendu pour l'instant. Article 16 qui devient l'article 15.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président. M. Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): L'article 15 devenait l'article 14. Article 17 qui devient l'article 16.

M. Tardif: II vaut peut-être mieux garder cet article en suspens puisque c'est en relation avec l'article 15 précisément.

Le Président (M. Bertrand): L'article 17 est suspendu. Article 18 qui devient l'article 17.

M. Marois: II y a un petit amendement.

M. Tardif: II y a un petit amendement. On vous distribue le texte à l'instant même. Il est proposé de remplacer les sept premières lignes de l'article 18 par ce qui suit: "II y a exonération du paiement du droit de mutation dans les cas suivants, pourvu qu'il en soit fait mention à l'acte de transfert: ".

A ce moment-là, le premier paragraphe de l'article 18 est donc remplacé par celui-là. On continue. Supprimer le mot "ou" à la fin du paragraphe c) de l'article 18 et l'ajouter à la fin du paragraphe d) du même article.

Ajouter, à la fin de l'article 18 e), le paragraphe suivant: "lorsque l'immeuble transféré en est un visé à l'article 3 de la Loi des mines (1965, 1ère session, chapitre 34)".

M. Goldbloom: Question de rédaction. On transfère l'allusion à la Loi des mines dans les sous-paragraphes, c'est plus logique. Adopté, M. le Président.

M. Cordeau: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce que je dois comprendre, M. le ministre, que lorsqu'une ferme est vendue à un bâtisseur qui veut l'acheter pour la subdiviser en lots, que c'est bien son projet, il est bien clair que cette transaction est exonérée également, à l'article d), tel que rédigé actuellement. Elle peut être au rôle d'évaluation comme une ferme, actuellement. Mais, par contre, celui qui l'achète veut en faire du lotissement.

M. Tardif: II faut lire cet alinéa en rapport avec

l'article 22, qui stipule que l'exonération prévue au paragraphe d) de l'article 18 cesse d'avoir effet à compter du jour où l'immeuble n'apparaît plus au rôle d'évaluation comme une ferme ou un boisé. Un délai est prévu.

Le Président (M. Bertrand): Article 18, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Tel qu'amendé.

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Article 19 qui devient article 18?

M. Tardif: A l'article 19, il n'y a rien de particulier. C'est peut-être un peu compliqué, mais il s'agit véritablement des reprises de possession.

Le Président (M. Bertrand): Cela va, article 19?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 20 qui devient 19?

M. Tardif: En fait, les articles 19, 20 et 21 reprennent essentiellement les exonérations correspondant aux articles 40, 43 et 44 du projet de loi 46 actuel sur les droits sur les transferts de terrains.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Article 20, adopté. Article 21 qui devient 20?

M. Tardif: Même chose. M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 22 qui devient 21? Adopté.

M. Goldbloom: Adopté, avec la réserve, M. le Président, qu'il y a allusion, à l'avant-dernier alinéa, au fonctionnaire chargé de la perception des taxes. Il y a une réflexion qui est en cours chez les fonctionnaires. S'il y a des commentaires, nous pourrons, avec le consentement, revenir à cela.

M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Article 23 qui devient 22?

M. Tardif: Evidemment, cet article déclare confidentiels les renseignements obtenus dans l'application de la présente loi. Il n'y a pas de problème majeur.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 24 qui devient 23?

M. Goldbloom: Adopté. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 25?

Une Voix: II y a un amendement.

M. Tardif: On a vu la correction. Au paragraphe c), c'est le paragraphe d).

Le Président (M. Bertrand): L'article 24 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

M. Blank: La seule chose ici, à l'article 25 — je pense que le leader de l'Opposition en a fait mention l'autre jour dans son discours — c'est qu'avec la loi 46, il arrive que le notaire doive remplir environ une douzaine de formules pour le registraire ou pour le ministère du Revenu. Cela augmente le taux des honoraires payés par l'acheteur. Est-ce possible ici d'essayer d'avoir une formule très simple pour éviter le paiement par les citoyens des honoraires qui ne sont pas tellement nécessaires? C'est parce qu'avec la loi 46, le notaire Roy m'a dit qu'on doit remplir douze formules. Le notaire facture douze fois.

M. Tardif: On m'informe qu'il y a présentement une discussion, des rencontres entre les gens du ministère du Revenu et ceux de la Justice pour en arriver à un formulaire unique, standard.

M. Blank: Je veux seulement attirer l'attention des fonctionnaires.

M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): L'article 26 qui devient 25?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. L'article 27qui devient 26?

M. Goldbloom: Adopté. M. Tardif: Adopté.

Le Président: (M. Bertrand): Adopté. Article 28qui devient 27?

M. Goldbloom: Le ministre ne veut-il pas proposer des modifications pour envoyer cela à un autre ministre?... Je retire ma question, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Nous avions pensé qu'il ne figurerait pas comme cela.

M. Tardif: Je vais attendre de connaître mieux toutes les subtilités et tous les rouages.

Le Président (M. Bertrand): Article 28, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 29 qui devient 28?

M. Goldbloom: Adopté en principe, mais il faut revenir pour compléter l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Les concordances se font-elles automatiquement ou faut-il les faire? Parce qu'il y a des articles qui sont de concordance avec des numéros. L'article 5b, l'article 24 devrait être remplacé par l'article 23. L'article 17 par l'article 16, etc. C'est automatique?

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'en vertu de mon expérience, je peux répondre, si le ministre me le permet, que nous avons eu l'habitude de faire confiance au greffier en loi et à son équipe pour faire ces modifications. Il serait assez fastidieux pour les députés de devoir vérifier à rebours tous les articles pour corriger ces allusions.

Etude suspendue

M. Tardif: Maintenant, on m'informe que, compte tenu des nombreux renvois qui impliquent l'addition de cette question du droit d'appel, il est nécessaire de suspendre l'étude de ce projet et vers la fin de l'après-midi, les légistes nous arriveront avec des projets de textes. Cela va?

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Alors, le projet de loi no 47 est suspendu jusqu'à une prochaine séance, sine die.

Alors, la commission va maintenant étudier le projet de loi no 78, Loi prolongeant et modifiant la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires. Est-ce que le ministre des Affaires municipales aurait un préambule à faire?

Projet de loi no 78

M. Tardif: Je pense que le préambule essentiel a été fait lors du dépôt en deuxième lecture, à savoir qu'il s'agit d'une loi qui est soumise à nouveau pour étude pour la 26e année et qui est reconduite incidemment. Je pense qu'il y a lieu ici de procéder article par article, compte tenu qu'il y a quand même de nouvelles dispositions qui vi- sent à resserrer un certain nombre de points contenus dans la loi déposée il y a un an.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce qu'un représentant de l'Opposition...

M. Blank: II y a seulement une chose que je peux peut-être... Il y a un manque dans la loi. L'année passée et deux ans avant, j'étais du même avis que le député de Maisonneuve sur une question fondamentale dans la Loi de la Régie des loyers...

Une Voix: C'est rare que cela arrive.

M. Blank: C'est rare que cela arrive. C'est arrivé parce que nous deux peut-être, dans nos comtés, avions le même problème. Dans mon comté, j'ai les Habitations Jeanne-Mance et une partie de la Petite Bourgogne. Ces gens qui demeurent dans ces bâtisses ou ces secteurs d'habitation sont exemptés de la Loi de la Régie des loyers. Ces gens n'ont aucun droit de recours contre le propriétaire, non seulement pour l'annulation des baux, mais pour les services et n'importe quelle plainte. Ils n'ont personne à qui se plaindre. Pour la Petite Bourgogne et les Habitations Jeanne-Mance — ce sont deux endroits que je connais, parce que, comme je l'ai dit, ils sont dans mon comté — les décisions de l'administration, c'est cela et c'est cela. C'est fini. Pas de recours auprès de qui que ce soit. On avait justement un cas récent à la Petite Bourgogne, où il y avait un jeune prêtre à qui on avait promis un logement; il est entré dans le logement et, à un moment donné, l'administration a dit: Vous n'avez pas le droit d'être ici, dehors! Aucun recours. On a suggéré au ministre de la Justice du temps, je ne sais pas si c'était le député d'Outremont ou le député de Bonaventure, mais le ministre a dit qu'il étudierait le problème et qu'il essaierait de donner un peu de protection à ces gens. Je constate que la loi sera adopté et le député de Maisonneuve, maintenant leader du gouvernement, ne met rien dans ce projet de loi pour protéger ces gens. C'est la seule remarque que j'ai...

M. Goldbloom: II était même président du comité de la législation.

M. Blank: Oui.

M. Tardif: Peut-être parce que les prédécesseurs ont laissé les bureaux vides.

Le Président (M. Bertrand): Les membres de la commission acceptent-ils que le ministre d'Etat au développement économique se fasse entendre à cette commission, en remplacement de M. le député ministre d'Etat au développement social?

M. Goldbloom: C'est accepté, M. le Président. Le Président (M. Bertrand): Nous allons donc

aborder l'étude de ce projet de loi article par article. L'article no 1.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais vous informer qu'il y a quelqu'un qui a pris le soin de vérifier ce texte en détail, et qu'il le trouve correct.

M. Charbonneau: L'Opposition a-t-elle remarqué qu'il est jusqu'au 30 juin 1978?

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Bertrand): L'article 1, adopté? Adopté. L'article 2? Le député de Nicolet-Yamaska, s'il vous plaît!

M. Fontaine: Sur l'article 2, je représente M. Bellemare qui, actuellement, est aux funérailles de M. Caouette, et qui a fait une intervention en deuxième lecture sur cet article en particulier.

Je ne sais pas si le ministre a pris' connaissance des négociations qui étaient à se faire entre le syndicat de la CSN et les 230 syndiqués qui sont impliqués dans cette affaire. Le ministre pourrait-il nous donner l'état de ces négociations et nous dire ce qu'il entend faire avec cet article?

J'ai quelques notes ici. J'ai reçu une communication d'un gars de la CSN. Le syndicat aurait été accrédité le 5 août 1976. Il a déposé une demande de convention collective au début de décembre. La partie patronale devait fournir une contreproposition. Au lieu de cette contreproposi-tion, on présente ce projet de loi.

M. Tardif: J'ai, de fait, rencontré le ministre de la Fonction publique et le ministre du Travail sur cette question. Il est proposé que l'article 2, contrairement au reste de la loi, n'entre en vigueur que lors de sa proclamation par le lieutenant-gouverneur en conseil, ce qui donnerait le temps — c'est sur l'article 8, étant donné que l'article 2 ne s'applique qu'aux nouveaux employés.

M. Fontaine: C'est pour les nouveaux employés, l'article 2.

M. Tardif: C'est pour les nouveaux employés, tandis que l'article 8 est pour le personnel actuel, ce qui donnerait le temps de négocier toute cette question.

Le Président (M. Bertrand): Dois-je comprendre que l'article 2 est adopté?

M. Fontaine: Est-ce qu'on doit comprendre que les négociations vont se continuer avec le syndicat de la CSN?

M. Landry: C'est cela! M. Fontaine: C'est cela.

Le Président (M. Bertrand): Le député de D'Arcy McGee.

M. Landry: J'avais demandé la parole tantôt, M. le Président. Pour plus de sûreté, vous voulez qu'on couvre l'article 4 par le même dispositif. On n'a aucune objection à le faire. Alors, avec l'article 4 et l'article 8, les nouveaux et les anciens seraient couverts.

M. Fontaine: D'accord!

Le Président (M. Bertrand): L'article 2 et l'article 8.

M. Fontaine: L'article 2 et l'article 8. Avant de passer à un autre article, nous sommes informés que ces gens-là devaient rencontrer le ministre du Travail ce matin. A-t-on un compte rendu à nous donner de cette rencontre? Vous n'êtes pas au courant?

M. Tardif: Non.

Le Président (M. Bertrand): Je demanderais peut-être au ministre des Affaires municipales ou enfin à quelqu'un qui pourrait le faire de bien mentionner, pour le remettre au secrétaire, le changement a l'article 2, qui sera aussi applicable à l'article 8, concernant l'entrée en vigueur de la loi, pour ce qui est de ces deux articles.

M. Landry: Le nouvel article 14...

Le Président (M. Bertrand): A ce moment, on passera à la motion d'amendement. Ajouter dans la deuxième ligne, après le mot "sanction" et les mots "à l'exception des articles 8, 10 et 11"— il faudrait inclure "2" aussi —"des articles 2, 8, 10 et 11, qui entreront en vigueur à toute date ultérieure qui pourrait être fixée par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil". Ce sera inscrit à la fin de la loi, à l'article 14.

M. Landry: On va le faire regarder, on l'aura en entier pour la fin des travaux.

Le Président (M. Bertrand): D'accord.

M. Jolivet: M. le Président!

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Jolivet: Au sujet des employés, pourrait-on savoir de la part du ministre quelle sorte d'employé? Est-ce l'employé à temps plein, à temps partiel, l'occasionnel? A quel niveau?

M. Tardif: De l'ancienne loi? M. Jolivet: De la loi actuelle.

M. Blank: S'il y a des changements à faire, il faudra savoir de quoi il s'agit.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que le ministre des Affaires municipales est en mesure de répondre à la question?

M. Tardif: La question a trait au statut du personnel actuel de la commission. Il s'agit en fait du personnel nommé par arrêté en conseil selon bon plaisir et qui ne jouissait d'aucune sécurité d'emploi.

M. Jolivet: Cela veut dire que cela donne à ces employés une sécurité d'emploi.

M. Tardif: C'est ce que leur donne la présente loi.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: A propos de cet article, les négociations qui sont en cours actuellement vont-elles se poursuivre?

M. Tardif: Elles se poursuivent présentement.

M. Cordeau: Le syndicat a-t-il manifesté l'intention d'accepter cette proposition gouvernementale de faire partie de la fonction publique?

M. Tardif: C'est une des questions présentement en négociation.

M. Cordeau: Advenant le cas où le syndicat ne manifesterait pas l'intention d'adhérer à cela, mais si le syndicat est reconnu, il aura la sécurité d'emploi probablement dans les négociations. Ce doit être inclus actuellement.

M. Tardif: A ce moment, le syndicat sera régi par une convention collective qui lui est propre et ces articles ne seront jamais proclamés.

M. Cordeau: Ah, bon!

Le Président (M. Bertrand): Le député du Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: C'est une explication que je voudrais avoir à propos de l'accréditation obtenue par ces employés. C'est une accréditation qui fait qu'ils sont affiliés à la CSN? Est-ce exact?

M. Tardif: C'est cela.

M. Brassard: En entrant dans la fonction publique, cela veut-il dire qu'ils seront tenus d'être intégrés au Syndicat de la fonction publique ou vont-ils demeurer affiliés à la CSN?

M. Tardif: Ce n'est pas fini.

M. Brassard: A ce moment, en adoptant ces articles, n'est-ce pas un peu tôt?

M. Landry: Ces articles ne s'appliqueront pas suivant l'issue de la négociation.

M. Tardif: Ils n'entreront en vigueur que sur proclamation. Evidemment, s'ils sont accrédités...

M. Landry: La série d'hypothèses, c'est soit qu'ils s'intègrent à la fonction publique, soit qu'ils ne s'intègrent pas à la fonction publique. S'ils ne s'intègrent pas à la fonction publique, c'est soit qu'ils restent à la CSN ou qu'ils viennent au Syndicat général de la fonction publique. Il y a tout un éventail et je pense bien qu'avec un peu de perspicacité, on peut voir les demandes syndicales là-dedans.

M. Fontaine: S'ils viennent à la fonction publique, les articles seront proclamés, s'ils restent à la CSN, les articles ne seront jamais proclamés.

M. Landry: Exactement cela.

M. Cordeau: Avec cette assurance nous pouvons accepter.

Le Président (M. Bertrand): Article 2.

M. Landry: Je m'excuse, il faudrait ajouter l'article 3 également en ce qui concerne les articles qui entreront en vigueur sur proclamation seulement.

Le Président (M. Bertrand): On le fera à l'article 14, à la fin du projet. Article 2, adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 3?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 4?

M. Blank: Est-ce que quelqu'un peut m'expli-quer l'article 4, le nouvel amendement 29b? Qu'est-ce que cela veut dire exactement?

M. Tardif: Dans le cas de l'article 4 qui modifie l'article 29b, il s'agit d'assurer... en fait, je vais faire la lecture des notes que j'ai ici. L'article29b permet à un nouveau locataire de demander à l'administrateur de fixer son loyer si celui-ci est supérieur à celui payé par le locataire précédent. Certains propriétaires pourraient conclure avec des personnes liées à eux, des baux d'un mois et, dans ces baux, le loyer serait augmenté considérablement et cette augmentation, évidemment, ne serait pas contestée. Dès lors, le locataire subséquent ne pourrait contester son loyer s'il est égal au loyer prévu par le bail d'un mois, dont on sait qu'il a été artificiellement gonflé.

M. Blank: Est-ce que ce n'est pas exactement le contraire que vous avez ici? Disons, par exemple, que le loyer est fixé par l'administrateur l'année passée, à $100 par mois et le locataire déménage. J'ai un ami qui entre là et je fais un bail avec lui pour trois mois à $125. On ne dit pas ici que le loyer ne peut pas être plus élevé que le plus fort

des deux montants. Le plus élevé des deux montants, c'est $125. A moins que je ne me trompe.

M. Tardif: De deux choses l'une. Ou bien le dernier loyer fixé par l'administrateur, ou bien le plus bas loyer calculé sur une base mensuelle.

M. Blank: Oui, mais dans l'autre paragraphe, vous dites: Un loyer le plus élevé des deux montants. Le loyer le plus élevé des deux montants. Le plus élevé des deux montants, c'est le nouveau bail signé avec le locataire artificiel.

M. Brassard: Les deux montants suivants, l'article 29b).

M. Blank: Disons que a) c'est le loyer fixé par l'administrateur à $100, et b), le loyer artificiel qui est de $125. Lequel des deux? C'est-à-dire le plus grand, celui des deux qui est supérieur.

M. Tardif: Sur une base mensuelle au cours des douze mois précédents.

M. Blank: D'accord. Prenons douze mois. Cela devient un montant supérieur encore. Cela ne dépasse peut-être pas $125, mais c'est $104 ou $105.

M. Tardif: En fait, cela était pour éviter justement que les gens...

M. Blank: Mais peut-être que si vous mettez le loyer supérieur le moins élevé des deux montants, vous arrivez à votre but.

M. Landry: Non.

M. Blank: Non? Expliquez-moi. Oui, c'est exactement cela.

M. Landry: Le paragraphe b)...

M. Blank: Oui, je comprends ce que dit le ministre. Tantôt ce qu'il a dit, c'est vrai, peut-être que la loi a été fixée à trois mois, mais vous donnez un avantage à un propriétaire qui veut créer une situation illégale ou un bénéfice. Cela veut dire qu'il commence à fixer le loyer avant que l'administrateur puisse le toucher. Si un propriétaire fait cela, il doit encourir la pénalité, ne pas revenir devant la Régie des loyers pour fixer le loyer; mais s'il a un ami qui arrange un bail, même s'il reste là dix mois, il lui retourne l'argent et il a un bail fictif de $150 par mois pour dix mois. Après douze mois, vous arrivez à un loyer de $140 par mois et c'est le montant.

M. Landry: Oui, mais dans le paragraphe terminal, le locataire peut retourner devant l'administrateur et demander que le loyer soit fixé dans les 60 jours de la date à laquelle le bail commence. Alors, il n'est pas pris dans la machine.

M. Lalonde: II faut qu'il prouve la fraude.

M. Blank: Oui.

M. Landry: Non. S'il fallait qu'il prouve la fraude, le mot fraude serait dans le texte. Il a seulement à faire sa preuve normalement et demander une fixation normale du loyer.

M. Blank: Oui, une fixation de loyer, mais ici ce n'est pas une diminution du loyer, c'est fixer le loyer. Il doit commencer avec la base. Vous pouvez aller devant la Régie des loyers pour demander une diminution...

M. Landry: La réduction...

M. Blank: La réduction, mais ici il ne demande pas une réduction. Ici, pour fixer le loyer, quand il fixe le loyer, il commence avec la base. Cela ne peut qu'augmenter et non pas diminuer.

M. Landry: S'il prend le plus fort des deux montants et qu'il le trouve trop fort, il peut aller devant l'administrateur et demander la réduction du loyer.

M. Blank: De fixer le loyer.

M. Brassard: En cas d'inobservation.

M. Lalonde: Habituellement, il y a des cas d'inobservation.

M. Blank: Au niveau, c'est-à-dire par... Une Voix: Oui.

M. Blank: Mais le loyer a augmenté. Je pense que si vous changez au moins l'un des deux montants, vous arrivez à votre but.

M. Landry: Parce qu'au moins on est sûr que c'est un loyer fixé par l'administrateur.

M. Blank: Oui, au moins.

M. Landry: S'il n'y a pas eu de fixation depuis trois ans, là, on a un problème grave.

M. Blank: Quand il demande la fixation du loyer, l'administrateur peut arriver à n'importe quel montant. Parce qu'il n'a pas de base.

M. Tardif: Est-ce qu'on peut suspendre l'étude de cet article et revenir pendant qu'on va regarder ça, si vous voulez?

M. Goldbloom: Volontiers. M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Article 4, suspendu. Article 5. Adopté? Adopté. Article 6.

M. Goldbloom: Une faute d'impression au premier mot.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que le député de D'Arcy McGee a fait vérifier tous les...

M. Goldbloom: Nécessairement.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 7. Adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 8. Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Tardif: C'est un des articles...

M. Landry: Est-ce que ce n'est pas un des articles qui ont été...

M. Tardif: C'est ça, qui entrera en vigueur par proclamation.

Le Président (M. Bertrand): Article 8. Adopté. Article 9.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. L'article 10, lui aussi, entre en vigueur par proclamation du lieutenant-gouverneur.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 10. Adopté. Article 11. Adopté. Article 12.

M. Goldbloom: M. le Président, maintenant que nous sommes arrivés à l'article 12, qui comporte plusieurs articles en effet qui seraient ajoutés à la loi, je pense qu'il y a lieu de prier le ministre de bien vouloir nous donner une explication générale. J'aimerais lui demander en même temps de nous donner des explications assez précises sur le cas particulier qui figure à l'article 16a). C'est un problème qui semble complexe. Je voudrais vous dire à l'avance, M. le Président, ou dire par votre intermédiaire, au ministre, que nous sommes passablement sceptiques devant cet article et que nous avons besoin de beaucoup de conviction pour pouvoir l'accepter.

M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Le ministre peut-il répondre?

Déclarations de copropriété

M. Tardif: L'article 12, si on le prend partie par partie... 16.1. d'abord, il s'agit donc d'un article qui continue en quelque sorte le moratoire sur les transformations à copropriété décrétées l'année dernière aux mêmes conditions. Il y a toutefois certaines modifications qui sont à noter et par exemple, dans le cas de l'article 16.1: "Nul ne peut, à compter du 26 novembre 1975, demander l'autorisation d'enregistrer une déclaration de copropriété...

Je pense que c'est l'article... Je m'excuse, M. le député de Saint-Louis, il s'agit essentiellement ici du même article. Cette partie n'est pas nouvelle.

Le paragraphe 2...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: J'attendrai que le ministre ait terminé ses consultations.

M. Tardif: Oui. Vous aviez une question, M. le député de D'Arcy McGee?

M. Goldbloom: J'avais une question un peu précise qui pourra peut-être aider le ministre à formuler sa réponse. Je constate qu'en 1975, le chapitre 84 des lois de 1975 comporte un premier paragraphe, sous-paragraphe 1, si vous voulez, qui se lit comme suit: "Le présent article s'applique à un immeuble comportant un ou plusieurs locaux d'habitation occupés par des locataires. Il a effet malgré toute loi ou entente à ce contraire."

Dans la formulation qui nous est présentée dans le projet de loi que nous avons sous les yeux, ce paragraphe disparaît et revient sûrement sous d'autres formes, à divers endroits, dans l'article.

Si je comprends bien, l'expérience de l'application de cet article 16 a démontré que le moratoire était efficace dans certains cas, dans les cas de certaines catégories d'immeubles dont le propriétaire voulait obtenir la transformation en copropriété, mais qu'on y a décelé des lacunes.

Si je comprends bien, c'est le désir du ministre, du gouvernement, de combler ces lacunes ou certaines d'entre elles. Peut-être que le ministre pourrait nous dire en quelques mots quelles sont précisément les lacunes qui ont été décelées et qui seront comblées, fermées par le présent projet de loi.

M. Tardif: D'une part, pour répondre à la première partie de la question concernant le premier alinéa de l'article 16 du chapitre 84, on retrouve cet article dans l'article 16, aux paragraphes i) et j) du projet actuel.

Les principaux problèmes qui ont été soulevés dans l'application du chapitre 84 ne découlent pas véritablement des transformations en copropriété réelle, mais bien dans un cas particulier qui est prévu à l'article 16 a.

A ce moment-là, je voudrais demander à mon collègue de faire état de ce cas particulier.

M. Landry: Le député de D'Arcy McGee a grandement raison de demander des explications sur cet article 16a) qui est un article assez particulier, exorbitant du droit commun.

Puisque vous voulez, si j'ai bien compris, des explications substantielles, je me permets de vous donner l'éventail au complet avec ses tenants, les

aboutissants historiques et la situation sans abuser du temps de la commission.

Les immeubles de Val-Martin sont situés à Laval, dans les limites de la ville de Laval, dans la circonscription électorale de Fabre, ce qui explique un peu ma connaissance historique de la question, mais je dois dire que le gouvernement précédent avait eu, surtout sous la mouvance du député de Laval, une sollicitude particulière pour les gens de Val-Martin, ce qui s'explique par le fait que, sociologiquement, il s'agit en général de couples qui sont allés s'établir dans ces immeubles à loyers modiques, financés par la Société centrale d'hypothèque et de logement, qui avaient été construits par un promoteur du nom de Brien, il y a déjà pratiquement un quart de siècle, peut-être un peu moins.

Ces gens se sont installés dans ces logements et ont élevé et, élèvent encore des familles assez nombreuses. Ils jouissent de loyers véritablement modiques. Ils devaient, à l'époque où ils se sont mariés, comme tous les autres Québécois, avoir l'option de se construire un bungalow qui leur aurait coûté $7500 ou $8500 ou de s'installer là-dedans. Ils y seraient encore avec leurs nombreuses familles qu'ils n'ont pas fini d'élever. Ils n'ont pas choisi cette option, ils ont choisi, si on peut dire, d'aller se réfugier sous la tutelle d'une société fédérale d'habitation qui avait un contrat particulier avec Brien. C'est une société à dividendes limités. Ils ont compté là-dessus.

Or, survient dans la vie de ces gens, un drame qui a commencé il y a un an et demi à peu près, alors que Brien vend à un acquéreur qui s'appelle Netherwood Corporation, lequel acquéreur décide de revendre un à un les duplex et, par le jeu de la loi de la conciliation des propriétaires, etc., réussit, avec les nouveaux propriétaires qui ont acquis en toute bonne foi, à expulser ces gens que je vous ai décrits au début de l'historique. Vous voyez la situation dramatique que cela cause.

Le député de Laval avait très bien compris la question. Le gouvernement du temps n'a pas hésité de faire une loi qui était elle-même exorbitante du droit commun, puisqu'elle était rétroactive. La loi rétroactive étant en général odieuse et justifiée dans des circonstances très particulières, elle était justifiée sous le précédent gouvernement, elle l'est encore présentement et voici pourquoi:

C'est qu'il s'est déclenché, à la suite de la rédaction de la loi l'an dernier, une véritable guérilla judiciaire, soi-disant parce que la loi n'était pas suffisamment claire. Evidemment, les juristes ont toujours, dans notre système de droit contradictoire, le loisir de défendre ce qu'ils veulent bien défendre et ils l'ont fait avec énergie. Il y a des avocats brillants et de grandes études qui se sont embarquées là-dedans.

M. Blank: Pas dans la fonction publique.

M. Landry: Ils ne sont pas dans la fonction publique.

Des Voix: Ils vont peut-être venir.

M. Landry: Je pourrais vous dire qu'il y en a maintenant qui sont dans la vie publique, par ailleurs...

M. Blank: La vie publique.

M. Landry: ... de sorte que ces gens de Val-Martin ont été d'une bataille à l'autre, d'une injonction à l'autre, d'une action en dommage-intérêts à l'autre, la Régie des loyers a été mobilisée et, pendant tout ce temps, Netherwood a vendu, en dépit de la loi — ce qui prouve qu'il y avait donc des lacunes — à un certain nombre d'acquéreurs de bonne foi. Il y a des locataires qui sont partis, les autres sont menacés, ils sont en panique. Ils voyaient venir l'expiration du moratoire avec la plus grande angoisse. Ils ont fait des représentations, ils ont fait des pressions, ils sont même ici dans la salle, de telle sorte que la situation actuelle est à peu près la suivante:

II y a trois groupes qui sont en péril là-dedans. Il y a d'abord Netherwood, citoyen corporatif qui mérite d'être respecté comme n'importe quel autre citoyen du Québec et qu'on ne doit pas traiter avec rigueur, parce qu'il a agi dans le cadre des lois ou dans le cadre des lacunes qu'il a trouvées dans la loi, ce qui fait parfaitement son droit. Il y a les locataires dont je vous ai décrit l'angoisse et il y a les nouveaux acquéreurs qui eux aussi sont maintenant dans l'angoisse, parce que leurs titres ne pouvant être enregistrés, ne peuvent pas être opposés à d'autres tiers. Ils ont fait des versements, ils sont dans une situation précaire avec de l'argent versé, ils encourent le risque d'être expulsés.

Dans ces nouveaux acquéreurs, il y a deux types. Un type qui m'est éminemment sympathique et l'autre qui l'est moins. Ceux qui me sont sympathiques, ce sont en particulier un certain nombre d'immigrants grecs qui, avec les difficultés de communication propres à cette communauté, parce que, souvent, ils ne parlent ni l'anglais ni le français, ont été s'acheter de bonne foi ce qu'ils trouvaient être un beau petit duplex. Il y a aussi des spéculateurs qui, n'ayant pas besoin de duplex, ont acheté des duplex pour, éventuellement, faire de l'argent.

Alors, vous voyez qu'on est en face d'un problème extrêmement complexe, complexe à telle enseigne que, si on avait laissé aller les choses comme elles sont, il aurait pu y avoir des expulsions manu militari à la suite d'un jugement cette semaine, demain, à Noël ou le jour d'après, parce que ce n'est pas jeudi. La situation est à ce point complexe que légiférer de façon définitive et permanente là-dessus serait dangereux. On pourrait faire mal à Netherwood. Ce n'est pas le rôle de l'Assemblée nationale de persécuter un citoyen corporatif. On pourrait faire mal aux locataires et on pourrait faire mal aux nouveaux acquéreurs. Alors, on a choisi le repli prudent dans le moratoire, un peu insolite, comme l'a dit le député de D'Arcy McGee, mais je pense lui avoir expliqué pourquoi, avec l'engagement — les équipes sont déjà au travail — de trouver une solution définitive

au cas de Val-Martin. Nous avons déjà en tête des solutions qu'il serait prématuré de rendre publiques et qui protégeraient les trois protagonistes que j'ai mentionnés. Je m'excuse d'avoir été un peu long, mais, étant donné que le cas est bizarre, je voulais le relater dans toute ses dimensions.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne trouve pas du tout que le ministre a été long. Je trouve qu'il a été clair. Je l'en remercie. Je voudrais qu'il identifie, s'il est disposé à le faire, au moins de façon générale, les équipes qui travaillent vers la définition d'une solution. Est-ce que ce sont des équipes d'avocats, de fonctionnaires?

M. Landry: Je pourrais le dire, mais c'est plutôt mon collègue, le ministre d'Etat au développement social, qui, avec mon collègue des Affaires municipales, dirige ces équipes. Si j'ai bien compris, elles sont largement pluridisciplinaires. Il y a des juristes, il y a des gens des métiers sociaux, il y a des gens qui s'occupent d'habitation, enfin, c'est en marche. Peut-être que mon collègue en sait plus long que moi.

M. Tardif: II y a présentement, en fait, non seulement, cela, mais également les autorités de la ville de Laval qui sont intéressées au sujet. J'ai demandé aux gens de la Société d'habitation du Québec de s'intéresser à la question. Alors, cela complète un peu le portrait.

M. Goldbloom: M. le Président, cela m'amène à poser deux questions additionnelles. D'abord, j'aimerais que l'un ou l'autre des ministres nous indique le point de vue de la ville de Laval. C'est une responsabilité que j'ai assumée assez souvent. Je comprends, pour l'avoir fait, que c'est toujours un peu délicat de déclarer publiquement à une commission parlementaire: La ville Unetelle pense telle chose. Je crois que, puisque le ministre des Affaires municipales a invoqué la participation de la ville de Laval, nous avons le droit de demander au moins si la ville est essentiellement d'accord avec ce qui est proposé dans l'article 16a ici ou s'il y a un problème de divergence de vues entre la ville et les autorités gouvernementales.

M. Landry: Je peux vous assurer qu'il n'y a pas de divergence de vues. Cependant, je dois vous dire que la ville n'est pas particulièrement concernée et, à ma connaissance, en toute bonne foi, elle n'a pas d'opinion sur le moratoire, sauf qu'elle n'était pas en mesure d'agir immédiatement. Je ne répondrai pas plus avant à la question parce que nous sommes à la phase exploratoire. Nous avons en tête plusieurs solutions, dont une impliquerait la ville de Laval. Il serait contraire à l'intérêt public de les mentionner, de peur de déclencher des mouvements spéculatifs ou autre chose du genre. Je demanderais la permission de ne pas aller plus loin dans le développement du sujet.

M. Goldbloom: J'accepte facilement la réponse du ministre. Ma deuxième et dernière ques- tion est une requête pour un peu plus de précision quant à l'application de l'article 16a. Le ministre l'a insérée dans le contexte du moratoire. Il a également identifié les diverses parties qui y sont intéressées. S'il pouvait nous indiquer exactement-comment ce moratoire additionnel, renforcé, s'applique aux diverses catégories, je pense que, pour notre intelligence, ce serait extrêmement utile.

M. Landry: Je vais procéder systématiquement. En ce qui concerne la Corporation Ne-therwood, elle ne peut plus faire aucun mouvement sur le terrain. C'est un gel de ses visées sur soit la phase un ou la phase deux de Val-Martin, en attendant qu'une solution définitive n'intervienne.

C'est sensiblement la même chose pour les locataires qui sont là et qui restent là en attendant que leur sort soit tranché. C'est également la même chose pour les nouveaux acquéreurs, bien que je doive vous dire que c'est quand même sur eux que pèsent le plus d'incertitudes, étant donné qu'ils sont en possession d'un titre précaire, et qu'ils ont fait un versement initial.

C'est le gel pour tout le monde. Il n'est pas particulièrement pénible pour Netherwood qui peut bien attendre un peu et qui a intérêt d'ailleurs à avoir une solution définitive, plutôt que la guérilla judiciaire, de même que pour les locataires, sauf que les nouveaux acquéreurs, en particulier les gens modestes qui sont allés s'installer là, avaient un titre précaire avant, le moratoire n'aggrave pas leur situation, mais il ne leur apporte pas de remède non plus. Ceux-là restent dans l'expectative, sauf qu'en vertu de l'article 16d), il est prévu, dans le cas des propriétaires, ou des nouveaux acquéreurs, qu'ils pourraient excercer un recours suivant le livre 83 du Code de procédure civile, même si la réclamation excède $400, sans excéder, évidemment, la compétence de la Cour provinciale.

M. Goldbloom: Veuillez m'excuser, M. le Président. J'ai dit tout à l'heure que c'était ma dernière question, mais la réponse du ministre en appelle une additionnelle. L'explication est assez claire, mais, à mon sens, omet un élément absolument fondamental.

Le ministre n'a pas expliqué pourquoi l'article commence par une rétroactivité d'application à compter du 26 novembre 1975.

M. Landry: C'est tout simplement pour ajouter une rallonge à la rétroactivité que le précédent gouvernement avait lui-même décrétée. Vous aviez fait une loi rétroactive qui retournait au 25 novembre, et nous en faisons une pour couvrir la période et nous donner une rallonge.

M. Tardif: L'article 16a) n'est pas plus rétroactif que l'article antérieur. Tout ce qu'il fait, c'est qu'il clarifie l'article 16 du projet de loi 84.

M. Goldbloom: Mais, depuis lors, il y a des transactions qui ont eu lieu.

M. Tardif: C'est exact, à rencontre des dispositions de l'article 16.

M. Goldbloom: C'est la prétention du gouvernement que, puisque ces transactions ont été à l'encontre des exigences de la loi, les personnes qui les ont effectuées se sont placées dans une situation où il y aurait possiblement des recours contre elles.

M. Tardif: C'est exact. Il y en a présentement.

M. Blank: J'ai une objection à l'article 16d). Ici, on veut mettre des réclamations en dommages devant la Cour des petites créances. C'est ce que je comprends, nonobstant le montant.

M. Tardif: C'est cela. Sans excéder la concurrence de la Cour provinciale, de $3000.

M. Landry: La concurrence de la cour.

M. Goldbloom: Jusqu'à la limite de ce qui est de la juridiction de la Cour provinciale.

M. Tardif: Excédant $400, mais moins de $3000.

M. Blank: D'accord, mais il y a quelque chose qu'on oublie. La juridiction de la Cour provinciale, c'est $3000, d'accord, mais vous avez un droit d'appel après $1000. Ici, vous n'avez pas de droit d'appel. Il n'y a pas d'appel à la Cour des petites créances.

M. Landry: C'est une option qui est donnée. La justiciable peut aller directement devant la Cour provinciale, et même devant la Cour supérieure, si c'est au-delà de $300.

M. Blank: Mais, cela lui donne... M. Landry: L'option.

M. Blank: ... si vous allez là, il faut un droit d'appel. Mais pensez-vous que de l'autre côté, on fait cela? Disons que c'est un acheteur qui veut poursuivre Netherwood, Netherwood perd son droit d'appel. Vous savez que les règles de procédure et toutes les procédures devant la Cour des petites créances sont complètement différentes de celles de la Cour provinciale, de la Cour supérieure.

M. Landry: Je suis moins loin de la pratique du droit que vous, je devrais le savoir mieux que vous. Mais il me semble que le droit d'appel suit la juridiction de la cour, c'est-à-dire, qu'il se rend à $3000 lui aussi.

M. Blank: Non, non.

M. Fontaine: Le droit d'appel en Cour provinciale est seulement sur une question de droit.

M. Blank: Question de droit, mais vous avez le droit d'appel.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Nicolet.

M. Fontaine: Messieurs les ministres, j'aurais une objection à ce que... En fin de compte, ce qu'on veut faire par cet article, c'est augmenter la juridiction de la Cour des petites créances à au-delà de $400.

M. Blank: Les avocats chômeront.

M. Fontaine: C'est une amorce d'un amendement de cette loi...

M. Tardif: C'est-à-dire, donner un recours aux 91 propriétaires ou nouveaux acquéreurs qui, de bonne foi, ont fait l'acquisition de ce qu'ils croyaient être un duplex et qui, finalement, n'en est pas un. Il s'agissait de leur prévoir un recours nouveau.

M. Blank: Comme le ministre, de quel ministère?

M. Landry: Le ministre d'Etat au développement économique.

M. Blank: Le ministre au développement économique a dit qu'on veut protéger les droits des trois parties en cause.

M. Tardif: C'est cela.

M. Blank: Une partie peut faire tort à l'autre partie, c'est-à-dire que si le petit acheteur veut aller devant la Cour des petites créances, suivant cet article, pour une réclamation de $2500, il prive Netherwood ou un autre vendeur...

M. Tardif: Non, il peut en appeler avec la permission du tribunal...

M. Blank: Pas la Cour des petites créances. M. Tardif: ...par requête.

M. Blank: En outre, on ne peut aller en appel de la Cour provinciale à moins qu'on demande tout d'abord un sténographe. Mais vous n'avez pas le droit d'avoir un sténographe à la Cour des petites créances, ni d'avocat. Vous n'avez droit à rien. Même vous n'avez pas le droit d'avoir de témoin dans un sens, parce que ce n'est pas vous qui dirigez la cause, c'est le juge qui dirige la cause.

M. Tardif: Vous insistez un peu...

M. Blank: C'est le juge qui est assis là qui demande les personnes et qui demande des questions à des témoins. Vous, comme...

M. Landry: Assignés par subpoena.

M. Blank: Oui, il y a quelque chose de très important; disons que moi, je suis une des parties en cause. Je vais là et j'ai le docteur, ici, comme témoin. Ce n'est pas moi qui questionne le docteur. Ce n'est pas moi qui choisis les questions, c'est le juge qui décide quoi demander.

M. Landry: La partie peut toujours interroger et contre-interroger et convaincre...

M. Blank: Non, non, pas à la Cour des petites créances.

M. Landry: Elle peut le faire.

M. Blank: Jamais le juge le permet. J'y vais souvent pour voir ce qui se passe à la Cour des petites créances, à Montréal. Jamais le juge ne laisse intervenir. Je ne sais pas même si on demande au juge s'il veut prendre cette responsabilité. Je ne sais pas si le juge veut la prendre. Je pense qu'on doit consulter les juges avant de leur donner une telle affaire. A-t-on consulté le Barreau dans cette affaire?

Le Président (M. Bertrand): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Prétendez-vous, étant donné la complexité de cette affaire, qu'on devrait enlever les avocats et envoyer les gens à la Cour des petites créances? Ne serait-ce pas un service à leur rendre? Peut-être qu'une solution qu'on pourrait apporter dans cette affaire, serait de dire que ces gens soient admissibles à l'aide juridique, qu'il y ait un avocat pour les défendre, qu'ils aillent devant les tribunaux ordinaires.

M. Landry: L'intention, le but visé, ce n'est pas une question d'enlever les avocats, c'est une question de ne pas faire encourir de frais — vous l'avez bien deviné — à de petits propriétaires.

M. Blank: D'accord...

M. Fontaine: S'ils bénéficient de l'aide juridique, ils n'auront pas de frais. Si ces gens sont admissibles à l'aide juridique, ils iront devant les tribunaux quand même.

M. Blank: C'est cela, très bonne suggestion. On doit réviser s'ils ont le droit de choisir un avocat privé aussi pour l'assistance juridique.

M. Landry: C'est surtout la question du droit d'appel, je pense, qui soulève...

M. Blank: Ce n'est pas seulement le droit d'appel. La Cour des petites créances a une juridiction de droit commun, une cour d'équité. D'accord? Ici, il y a peut-être plus d'équité en jeu.

M. Landry: C'est un gros problème de droit.

M. Blank: C'est complètement différent. Si le juge, en Cour des petites créances, fait une erreur, ce n'est pas tellement une grosse erreur, c'est $400. C'est le maximum de son erreur. Mais, ici, il peut faire une erreur de $2999.

M. Landry: Et si cela se multiplie par 90, cela devient assez sérieux.

M. Blank: Oui, c'est cela qui est le problème.

M. Landry: Cet article est moins important que le moratoire lui-même en termes d'urgence. Il semble bien qu'on doive, M. le Président, le suspendre pour étude. On n'en sortira visiblement pas.

Une Voix: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Alors, c'est tout. L'article 12, 16d seulement.

M. Landry: J'aurais des amendements, M. le Président, à soumettre. C'est-à-dire un amendement et les amendements de concordance. Je vais vous dire en quoi consiste l'amendement. A l'article 16a, on a les mots "promettre de vendre ni offir en vente" et l'amendement commence là: "local d'habitation occupé par un locataire". Mon amendement consiste à remplacer les mots "local d'habitation occupé par un locataire" par le mot "immeuble".

M. Blank: Pour couvrir les acheteurs?

M. Landry: Voyez-vous, sans faire de reproche à qui que ce soit pour le passé, l'an dernier, il y a eu des lacunes qui nous ont plongés dans la guérilla. Alors, cette année, on voudrait être absolument sûr, avec le concours de l'Opposition, qu'on va régler le problème au moins pour la durée du moratoire.

M. Blank: Si on avait laissé cela comme c'était l'année passée...

M. Landry: Le gouvernement prend ses responsabilités. Il ne les rejette jamais sur quiconque, sauf sur l'Opposition quand ce sont des choses antérieures à notre arrivée.

M. Goldbloom: C'est la faute à l'ancien gouvernement. La rengaine revient.

M. Landry: Voilà, mais jamais la faute des fonctionnaires. Je vais vous dire pourquoi. Les mots "local d'habitation occupé par un locataire", d'abord; immédiatement, s'il est momentanément inoccupé, Netherwood va le vendre. Alors, c'est à recommencer; n'est-ce pas? S'il ne sert pas absolument à l'habitation, s'il y a quoi que ce soit d'autre chose dedans, ce n'est plus tout à fait un local d'habitation et, comme on s'est rendu compte — et c'est leur droit — d'une certaines habileté de la part des procureurs de Netherwood,

on veut vraiment leur rendre les choses virtuellement impossibles cette fois-ci. Pour les amendements de concordance, le député de D'Arcy McGee faisait remarquer qu'en général, on s'en remettait aux juristes pour faire les amendements de concordance parce qu'ils les ont faits pour moi. Je peux vous les citer si vous voulez ou on peut tout simplement dire: Le mot "immeuble" sera remplacé partout en concordance.

M. Goldbloom: Ce que j'aimerais suggérer, M. le Président, c'est que nous nous entendions sur l'amendement de base et, puisque tout l'article 12 est d'une complexité considérable, j'aimerais suggérer qu'un peu par exception, nous fassions ensemble lecture de tout l'article et, au fur et à mesure, nous pourrons faire les corrections de concordance.

M. Landry: D'accord.

M. Goldbloom: J'aimerais demander à mes collègues, de ce côté-ci de la table, si l'amendement proposé est accepté?

Des Voix: D'accord.

M. Goldbloom: Alors, un immeuble, et les quatrième et cinquième lignes se liraient alors: offrir en vente un immeuble situé sur les lots trois, et ainsi de suite.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que cette motion d'amendement est adoptée?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté.

M. Goldbloom: Alors, M. le Président, ce sera peut-être un peu fastidieux, mais j'aimerais quand même suggérer, pour la bonne intelligence de ce que nous faisons, que nous revenions au début de l'article 12 et que nous passions, paragraphe par paragraphe pour savoir exactement ce que nous faisons.

Le Président (M. Bertrand): Alors, article 16.1.

M. Tardif: L'article 16.1, c'est essentiellement l'équivalent de l'article 2 actuel. Est-ce qu'on en fait la lecture ou si...

M. Goldbloom: Pas nécessairement, M. le Président. Si vous voulez me faire un peu confiance, j'ai devant moi le texte de 1975 et le texte de cette annnée et nous pourrons simplement lire un peu rapidement.

M. Tardif: Donc, le paragraphe 16.1 interdit... Nul ne peut, à compter du 26 novembre, demander l'autorisation d'enregistrer une déclaration de copropriété...

M. Goldbloom: II n'y a pas vraiment de changement. Le numéro du paragraphe est changé pour concordance et l'alinéa suivant est reproduit avec un ajustement.

M. Tardif: C'est ça, "l'administrateur des loyers" est ajouté.

M. Goldbloom: Si une demande d'autorisation...

M. Tardif: C'est conforme également, sous réserve du paragraphe 7. Ah oui, le paragraphe 7, M. le Président, introduit un délai maximum de 6 mois pour procéder à l'enregistrement, si ma mémoire est bonne. "Si un immeuble pour lequel une autorisation a été accordée n'a pas fait l'objet d'une déclaration enregistrée de copropriété — donc à la date du dépôt de la loi — le propriétaire a jusqu'au 30 juin 1977 pour procéder à l'enregistrement de la déclaration. "A défaut, l'autorisation est réputée n'avoir jamais été demandée ou accordée. Le registrateur doit refuser d'enregistrer une telle déclaration après cette date. "Toute personne qui subit un préjudice par application de l'alinéa précédent a droit, sous réserve de ses autres recours, de réclamer au propriétaire une indemnité correspondant aux dommages subis."

M. Goldbloom: M. le Président, je remarque qu'il y a un bout de phrase qui est disparu par comparaison entre les deux textes et qui se lisait, dans l'ancien texte, "avant ou après l'entrée en vigueur de la présente loi." Si je comprends bien, les légistes ont indiqué que ces mots ne sont plus nécessaires en 1976. D'accord.

M. Tardif: C'est ça. Paragraphe 3.

M. Goldbloom: Au paragraphe 3, je vois qu'il y a un bout de phrase qui est ajouté à la fin, "à moins qu'il ne s'agisse d'un contrat de louage de choses".

M. Tardif: C'est ça.

M. Goldbloom: N'étant pas avocat, je ne saisis pas parfaitement ce que veut dire cette exclusion.

M. Tardif: Elle permet la location tout simplement et non pas la vente ou les ventes bidon ou les ventes ballon qui conféraient à la personne occupant le local soi-disant un droit d'occupation. En fait, la personne n'était ni propriétaire, ni locataire, elle était occupant. A ce moment-là, donc, ça réfère aux dispositions du Code civil en ce qui concerne la location.

M. Goldbloom: Le paragraphe 4 est identique au texte antérieur. Je vois qu'au paragraphe 5, on introduit la même expression qui se trouve au paragraphe 4, "vendu par acte authentique en minute et enregistré". Je présume, là aussi, que les conseillers juridiques ont dit que c'était nécessaire de répéter cette allusion.

M. Tardif: C'est ça.

M. Goldbloom: II y a une différence. A la fin du paragraphe 5, on parle de la résiliation du bail et l'on indique, dans le nouveau texte, "pour cause, en vertu du Code civil ou de l'article 25 de la loi". Dans l'ancien texte, c'était indiqué, "pour une cause autre que celle que la vente du local d'habitation".

Si je comprends bien, on resserre...

M. Landry: Non.

M. Goldbloom: Non?

M. Landry: On explicite tout simplement. On évoque toutes les causes de droit commun, de résiliation qui puissent s'appliquer. Celles du Code civil, de même que celles de la loi de conciliation.

M. Goldbloom: Est-ce pour cela que le deuxième alinéa de l'ancien paragraphe 6 disparaît? Il se lisait: "Le propriétaire qui entend, pour la période de prolongation, augmenter le loyer ou modifier autrement les conditions du bail doit en aviser le locataire conformément au Code civil et le locataire procède conformément à l'article 19a de la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires.

M. Tardif: On retrouve ceci à l'article 16c. M. Goldbloom: C'est reporté à l'article 16c. M. Tardif: Quant au paragraphe 6 actuel...

M. Goldbloom: Le paragraphe 6 prolonge tout simplement le moratoire jusqu'au 30 juin 1978...

M. Tardif: C'est cela.

M. Goldbloom: ... sous réserve des procédures normales.

M. Tardif: C'est cela.

M. Goldbloom: A moins que le locataire ne consente par écrit à quitter le local.

M. Tardif: C'est au paragraphe 16, on l'a vu tantôt.

M. Goldbloom: Vous l'avez expliqué...

M. Tardif: Que les gens qui veulent vraiment enregistrer... ont un délai pour le faire.

M. Goldbloom: Ce nouvel article 16 est d'application générale; l'article 16a est d'application particulière...

M. Tardif: C'est cela.

M. Goldbloom: ... exclusivement à Val-Martin.

M. Tardif: C'est cela. Cela reprend essentiellement le paragraphe 7 de l'article 16 de la loi de 1975. Comme on l'a vu, cet article 7 n'a pas eu pour effet d'empêcher de vendre 180 duplex — à ce qu'on me dit ici — dont 91 des membres n'ont pas encore été enregistrés au 13 décembre.

Est-ce que vous tenez à ce qu'on fasse lecture de cet alinéa?

M. Goldbloom: Non, M. le Président.

M. Tardif: D'accord.

M. Goldbloom: Nous en avons déjà discuté.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Concernant l'article 16d, est-ce qu'on doit comprendre que cet article est suspendu et qu'on nous apportera un amendement, s'il y a lieu?

M. Landry: Dans le cas de...?

M. Fontaine: Dans le cas de l'article 16d.

M. Landry: ... décision de la Cour provinciale.

M. Goldbloom: M. le Président, avec votre permission et consentement, j'aimerais suggérer que nous continuions la lecture, sans nécessairement adopter au fur et à mesure les paragraphes, pour avoir une vue d'ensemble avant de nous prononcer sur l'article 12 dans sa totalité.

J'aimerais demander à mes collègues s'ils ont des commentaires à formuler sur l'article 16a?

M. Lavoie: Je dois féliciter encore cette commission de donner la permission de pouvoir y participer.

Le Président (M. Bertrand): La commission est dans les mêmes humeurs.

M. Lavoie: II y a un seul commentaire que j'aurais à faire à l'article 16a, je crois que l'historique a été fait de ce problème tout à fait délicat, épineux, difficile et embêtant pour tout le monde...

M. Landry: En vous rendant hommage.

M. Lavoie: C'est très gentil de votre part. J'espère que vous continuerez ces bonnes habitudes. Je vous en fournirai l'occasion.

Je pense que tout le monde est d'accord sur le but premier, celui de protéger les locataires de ce projet. J'avais déjà donné mon point de vue, mon voeu était que, personnellement, à mon humble opinion, cela devait rester locatif le plus possible et que cela n'avait pas été bâti dans l'intention d'une revente 20 ou 22 ans après la construction de ce projet.

Ce qui me fait peur aujourd'hui— et je n'y ai

pas de solution — c'est à l'article 16 a), dernier paragraphe, paragraphe 4, autant l'intention du législateur est de protéger les locataires, autant il doit aussi protéger, d'une manière égale, tous les contribuables de bonne foi. Je n'ai pas les dernières statistiques. Combien de personnes ont acheté?

M. Tardif: 180.

M. Lavoie: II y en a un certain nombre qui occupent, je crois, déjà ces duplex, les locataires ayant consenti à libérer les lieux. Plusieurs autres cas, je ne sais pas combien, sont devant la Régie des loyers. Je ne connais pas le nombre de ces personnes qui ont donné les montants assez substantiels, peut-être $3000, $4000, $5000, $10 000 ou plus pour acquérir de bonne foi ces duplex, ces anciens logements à but locatif, mais transformés en duplex.

Je crains que, devant cette situation, le propriétaire, ce promoteur qui a fait la vente au détail, soit en mauvaise position financière. C'est fort possible, parce que, d'après mes dernières informations, il existe encore sur ce projet une hypothèque de l'ordre de quelques millions de dollars...

M. Landry: A la Société centrale.

M. Lavoie: ... à la Société centrale d'hypothèques et de logement qui n'a jamais été radiée et qui affecte toute parcelle de cet immeuble, de tous les logements. Tout en voulant ainsi protéger les acheteurs de bonne foi qui ont un recours de droit civil pour se faire rembourser du promoteur, Netherwood, des sommes $3000, $4000, $5000 et peut-être plus de $10 000 — ce sont peut-être les seules économies qu'ils ont, dans certains cas — il y a danger que cette compagnie qui a lancé ce projet devienne insolvable. Je peux craindre cette situation. Cela veut dire que plusieurs individus... Je ne connais pas quel mécanisme on pourrait inventer. C'est vrai qu'on les remet dans la même position qu'ils étaient lorsqu'ils ont acheté, mais, malheureusement, ils peuvent subir des pertes énormes. Il y en a plusieurs, je crois, qui sont des immigrants. En grand nombre, ils ont mis de côté péniblement peut-être jusqu'à $10 000 et ils risquent de tout perdre. Autant on règle un problème social d'un côté au point de vue des locataires, autant on peut également, de l'autre côté, faire des trous qui font peut-être aussi mal. Je parle ici en justice pour toutes les personnes impliquées.

Une Voix: ... qui occupent ce local.

M. Landry: M. le Président, je voudrais un peu répondre aux angoisses du député de Laval qui sont les nôtres d'ailleurs. Nous avons déjà dit précédemment au cours de cette séance que nous pensons qu'il y a trois protagonistes qui sont en position précaire, Netherwood elle-même, les acquéreurs et les locataires. Il est de notre intention de veiller, à l'intérieur des trois, parce que, comme citoyens corporatifs ou citoyens ordinaires, à gros revenu ou à petit, tout le monde mérite d'être traité avec équité, mais le problème est tellement complexe, comme le député de Laval l'a lui-même reconnu, nous avons cru que toute législation intempestive de notre part, au-delà de ce moratoire qui était une urgence, pourrait nous mettre dans une situation pire que celle où nous sommes présentement et ce n'est pas tellement drôle.

A cette fin, le gouvernement a composé, mis sur pied une équipe de travail pluridisciplinaire qui est déjà à l'oeuvre et qui devrait proposer un éventail de solutions définitives au problème de Val-Martin dans les meilleurs délais.

Etant donné les circonstances, je pense qu'on ne peut pas faire d'autre chose que de geler une situation détériorée, nous donner un certain nombre de semaines, voire un mois, pour arriver à des avenues plus définitives sur lesquelles, en toute bonne foi, nous travaillons intensément présentement. C'est une situation qui commence à faire peur et y toucher dans l'état actuel des choses, dans le cadre d'une mini-session de liquidation plus ou moins, on risquerait de commettre des erreurs, qui nous mettraient dans une situation pire que la précédente. On comprend parfaitement vos préoccupations et nous tentons de faire face à la situation le plus rapidement possible.

M. Lavoie: Une dernière remarque. J'avais saisi l'ex-ministre des Affaires municipales, lorsqu'il occupait encore ce poste, il y a à peine quelques mois, de l'idée que la Société d'habitation du Québec devienne propriétaire de ce projet pour y conserver son but premier qui était un projet locatif. De cette manière, je crois qu'on pourrait trouver le moyen, soit par une expropriation devant les tribunaux ou une négociation normale, pour que tout le monde y trouve son compte, autant les locataires qui pourraient continuer à habiter les logements qu'ils occupent pour la plupart depuis de très nombreuses années. Je crois qu'il n'y aurait pas de préjudice, surtout pour ceux que je mentionnais tout à l'heure qui sont propriétaires mais qui ne peuvent pas occuper leur logement, ce qui permettrait... La Société d'habitation du Québec pourrait, sans aucun doute, à cause de sa position de force, être en mesure de négocier avec la Société centrale d'hypothèques et de logement pour que la première hypothèque subsiste et même soit augmentée possiblement à un taux préférentiel. Etant donné que ce projet est situé... Vous le savez, c'est votre comté, mon cher voisin, c'est un endroit stratégique dans Laval, c'est un endroit même où l'immeuble, la bâtisse déprécie la valeur du terrain qui est en-dessous. On sait que tout projet d'habitation a une certaine longueur de vie, une certaine durée. Je me suis exprimé déjà, on arrive à la fin de cette durée d'années possible pour un tel projet connaissant la qualité de la construction. Cela pourrait faire l'objet éventuellement, étant donné que c'est situé près de l'hôtel de ville de la ville de Laval dans un endroit tout à fait stratégique, dans quatre, cinq ou dix ans alors que les bâtisses seront complètement dépréciées, par un seul propriétaire qui sera idéalement la Société d'habitation du Québec, d'un réaménage-

ment urbain pour permettre encore, en donnant la préférence aux locataires actuels, d'occuper encore ce secteur.

Je voudrais que le ministre... Je crois que ce serait la seule formule valable que la Société d'habitation du Québec puisse prendre, ce serait peut-être une option que pourrait envisager votre comité, et cela pourrait être fait dans les meilleurs délais. Je ne vois pas tellement d'autres solutions que la Société d'habitation se porte acquéreur de l'ensemble.

M. Landry: M. le Président, nous prenons acte, avec beaucoup d'intérêt, des suggestions du député de Laval. Je dois lui dire, par ailleurs, que nous en considérons aussi quelques autres. Nous avions dit précédemment que nous considérions qu'il n'était pas d'intérêt public de les révéler présentement, eu égard aux possibilités auxquelles il a fait allusion de déclenchement de mouvements spéculatifs ou de simples paniques chez ceux qui sont là, ou quoi que ce soit. C'est une des avenues que nous avons en tête, mais seulement une.

M. Lavoie: Je vous remercie.

M. Tardif: M. le Président, je suis allé constater sur place de quoi avait l'air ce projet Val-Martin, parce que à voir cela dans les documents... Je suis allé également voir les Habitations McLynn, Connaught, Elmhurst et d'autres, également le projet Elmhurst près de la laiterie du même nom dans l'ouest. J'ai pu me rendre compte, dans le cas des Habitations Val-Martin, que vos commentaires, M. le député, lors des débats à cette même date l'an passé... Vous dites que ce projet, n'a encore, peut-être dix ans d'âge, cinq ou huit ans d'âge... Eventuellement, ce projet, à mon humble avis — je connais légèrement la construction de ces cas — devrait peut-être, dans cinq ans, huit ans, dix ans, faire l'objet d'une rénovation urbaine, d'un projet complètement nouveau et neuf, etc. Je me demande si finalement, son acquisition par la Société d'habitation serait finalement une si bonne affaire, compte tenu qu'il y a véritablement ces travaux à faire. J'ai pu m'en rendre compte sur place.

M. Blank: Le propriétaire...

M. Tardif: Oui, mais il y a véritablement...

M. Lavoie: C'est difficile de demander de le faire à d'autres, parce que le terrain, à cet endroit, a beaucoup plus de valeur que les bâtisses qui sont dessus. Dans certains cas, vous savez que c'est du terrain qui est tout viabilisé, où il y a tous les services d'égouts, de pavage, de trottoirs, ce qui représente une somme énorme, vous le savez, comme ministre des Affaires municipales. C'est un des problèmes qui existe aujourd'hui. Je ne serais pas surpris que le fonds de terre, à cet endroit, vaille peut-être $3 ou $4 le pied.

Cela ne se défend pas, à cause du manque de qualité des bâtisses qui sont dessus.

M. Tardif: Je suis particulièrement sensible à cette difficulté dans laquelle nous sommes de devoir protéger à la fois les locataires, à la fois les intérêts du propriétaire du projet et aussi les acquéreurs, ceux-ci, m'a-t-on dit, au nombre 180, dont 65 d'entre eux, apparemment, occuperaient déjà un local. C'est la raison pour laquelle nous avions prévu à l'article 16d un recours à la Cour des petites créances, en faisant exception, en étendant la juridiction de la Cour des petites créances, sans excéder, toutefois, évidemment, la compétence de la Cour provinciale; cet article fera l'objet d'une révision. Cela pose des problèmes, mais c'était précisément dans le but de prévoir quelque chose pour ces acquéreurs.

M. Blank: Si Netherwood est encore solvable.

M. Lavoie: C'est le "hic"!

M. Tardif: II y a eu beaucoup de frais d'avocat.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne sais pas s'il y a d'autres commentaires sur cette question particulière. Pour ma part, je n'en ai pas.

Le ministre d'Etat au développement économique nous a indiqué des modifications de concordance en cours de route.

M. Landry: Préférez-vous que nous les fassions maintenant, ou que nous les confiions aux légistes?

M. Goldbloom: Pour moi, nous pouvons les confier aux légistes très certainement.

Je constate que l'article 16b fait appliquer le moratoire aux cas qui ne sont pas couverts dans les articles 16 et 16a. L'article 16c fait allusion à la loi. Il fait intervenir la loi pour régler des problèmes d'augmentation de loyer. L'article 16d est en suspens. Les autres articles ont trait à des poursuites et à des amendes. C'est un non-avocat qui fait la remarque, je remarque que l'on indique un montant précis aux premier et deuxième alinéa de l'article 16e. On ne dit pas: Jusqu'à un maximum de $1000 ou de $5000 selon le cas. On dit: Une amende de $1000. Est-ce bien l'intention du gouvernement? Est-ce une bonne pratique législative? Est-ce bien vu par les tribunaux? Je ne sais pas.

M. Tardif: C'est la même chose que le projet de 1975.

M. Landry: On enlève l'arbitraire du magistrat.

M. Tardif: Dois-je comprendre que l'article 16b ne pose pas de problème?

M. Goldbloom: Je posais simplement la question, n'étant pas avocat, M. le Président, je n'ai qu'un seul commentaire à faire, qu'une seule question à poser, mais je la crois quand même fondamentale. Je constate que, dans le chapitre 84 des lois de 1975, le paragraphe 7 de l'article 16 excluait de l'application de la loi les immeubles

comprenant moins de cent locaux d'habitation. Or, je constate que cette exclusion disparaît dans la nouvelle rédaction, mais je constate aussi que le nouvel article 16 donne quand même comme date d'entrée en vigueur de toutes les mesures qui s'appliquent à ces immeubles qui n'étaient pas régis par la loi, toujours le 26 novembre 1975, à moins que je ne comprenne pas correctement l'application de la loi.

M. Tardif: Oui, le paragraphe 7 de l'an passé visait spécifiquement Val-Martin sans le dire. Maintenant, il est dans le présent projet à l'article 16a.

Pour ce qui est des immeubles de moins de cent logements, on retrouve cela dans l'article 16b.

M. Goldbloom: J'aimerais avoir un peu plus d'explications là-dessus.

M. Tardif: Le problème ici a trait à ces autres projets. J'ai parlé tantôt du projet des rues Can-naught, McLynn, Elmhurst, que j'ai visité et où se posait le problème de fixer un seuil minimum. A un moment donné, il a été question de dire: Tout ensemble immobilier de vingt logements, de plus de vingt logements. Après, on a dit: Pourquoi vingt, puisque, par exemple, dans le cas d'Elm-hurst, il s'agit de 30 immeubles de huit logements chacun. On descendait de vingt, à dix, à huit, à six, à quatre, à trois, à deux, et, finalement, on en est venu à dire: II n'y a qu'une façon véritablement de ne pas être pris pour amender encore la loi la semaine prochaine, pour redescendre à huit, à dix, c'est de décréter un gel des évictions et c'est ce qui est fait dans l'article 16b.

M. Goldbloom: D'accord, mais est-ce toujours avec une rétroactivité d'application au 26 novembre? Si je comprends bien ce que me dit le ministre, l'article 16b est un article en quelque sorte indépendant de l'article 16, et n'est pas soumis à cette même rétroactivité d'application.

M. Tardif: A compter de la date du dépôt de la loi.

M. Blank: C'est très intéressant. Aujourd'hui même, à 4 heures, j'avais une cause devant la Commission de la régie des loyers, parce que l'administrateur a déjà rendu un jugement accordant le droit de condominium sur une bâtisse de la rue Notre-Dame, près du pont, dans le vieux Montréal. Je suis entré dans le jeu après la décision. On vient me voir comme député. Je ne suis pas député de cette partie, c'est le député de Saint-Jacques. Je suis de l'autre côté de la rue. J'ai pris la chose en main. La cause était fixée pour aujourd'hui, à 4 heures. J'ai demandé une remise. Je ne sais si cela a été remis ou non. L'article 16b va-t-il couvrir ce cas?

NI. Tardif: Est-ce que c'est cela le problème? Est-ce qu'il s'agit d'un cas de copropriété?

M. Blank: Oui. On m'a fait une demande...

M. Tardif: Alors, c'est l'article 16 qui s'applique et qui a trait à toute transformation en copropriété depuis le 26 novembre dernier.

M. Blank: Oui, mais l'autre fois, c'étaient 100 logements et plus. Ici, on parle seulement d'une dizaine de logements. Dans mon cas, c'est dix logements. Est-ce qu'on est couvert rétroactivement ou seulement aujourd'hui?

M. Tardif: Non. La copropriété était couverte de toute façon.

M. Blank: Je parle des condominiums.

M. Tardif: D'accord. C'était couvert de toute façon par l'article 16, indépendamment du nombre de logements. D'accord? Il n'y avait que le paragraphe 7 qui visait un ensemble immobilier de plus de 100 logements. Dans un ensemble immobilier comprenant au moins 100 locaux d'habitation. Il n'y avait que le paragraphe 7 qui avait trait, qui visait spécifiquement Val-Martin. Le cas que vous venez d'évoquer devant moi de transformation en copropriété était prévu de toute façon par l'article 16 depuis le début. Ce qui est dans le nouvel article 16b ici a trait strictement, à compter de la date du dépôt de la loi, au gel des évictions dans des locaux occupés principalement pour des fins résidentielles et, évidemment...

M. Blank: ... les locataires seraient encore là. Ils ne seraient pas déménagés. Ils sont encore là aujourd'hui. Pour les gens d'Elmhurst, c'est la même chose. Dans le cas d'Elmhurst, le jugement n'est pas encore rendu.

M. Tardif: Si c'est un cas de copropriété, c'est couvert par l'article 16 depuis le début.

M. Blank: Mais la régie a donné la permission avec le premier jugement. L'administrateur donne la permission de changer cela en condominium. C'est pour cela que je suis allé en appel. C'est cela que je ne comprends pas. Je prends le cas d'Elmhurst. Actuellement, l'administrateur a cela en délibéré devant la régie. Si c'était clair, comme vous dites, il n'aurait pas le droit de le transformer. Il n'y a pas de problème assez grave pour le prendre en délibéré pendant cinq ou six mois.

M. Goldbloom: C'est justement cela, M. le Président, qui ne me semble pas clair dans l'explication donnée par le ministre. Il a fait allusion au paragraphe 7 de l'article 16 de la loi qui est en train d'être amendée, et il a dit: Ce paragraphe disait: le complexe Val-Martin sans l'expliciter. Mais il y a quand même des plaintes qui ont été reçues de la part des locataires des complexes auxquels le ministre a fait allusion et ces personnes se sont plaintes qu'il n'y avait pas de protection dans la loi. Quand on voit que l'allusion, dans la loi, aux immeubles de plus de 100 unités d'habitation disparaît, on a l'impression que ces personnes avaient raison, mais le ministre, si je le comprends

bien, nous dit qu'elles n'avaient pas raison, qu'elles étaient quand même protégées par la loi dès le début.

M. Tardif: C'est l'article 16 qui protège les personnes dans les cas de transformation en copropriété, hormis pour les demandes faites avant le 26 novembre 1975.

M. Goldbloom: D'accord.

M. Tardif: Cela s'applique intégralement. Ce n'est pas modifié.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Laval.

M. Lavoie: Je crois que votre article 16b est très dangereux. Je vais vous l'expliquer. Je vais vous poser une question d'abord.

Est-ce que des cas du genre de celui de Val-Martin — d'après mes informations, jusqu'à l'année dernière, après en avoir discuté avec le ministre de la Justice du temps qui était responsable de l'application de la loi — est-ce que, depuis ce temps, vous avez eu des cas semblables ou des projets dont la destination était locative? Est-ce que c'est en copropriété, ça, Elmhurst?

Disons que ce n'est pas un cas de copropriété.

M. Tardif: C'est-à-dire que c'est un faux cas de copropriété, comme Val-Martin.

M. Lavoie: Oui, parce que Val-Martin est un projet hybride un peu, c'est une vente de fonds de terre en propriété totale, mais où la copropriété s'applique sur des terrains en commun ou sur des accès. Principalement, on peut dire que c'est de la vente normale d'immeubles détachés. Est-ce que vous avez eu d'autres cas semblables à celui de Val-Martin ou des projets à destination locative où on a vendu par pièce sans que ce soit des cas de copropriété?

M. Tardif: McLynn, Connaught et Elhmhurst sont trois projets semblables, tous trois construits, encore une fois, à peu près selon le même système, fin des années quarante, début des années cinquante, prêts de la Société centrale d'hypothèques...

M. Lavoie: Ils contiennent combien de logements?

M. Tardif: Dans le cas d'Elmhurst, il s'agit de 30 maisons-appartements de 8 logements chacune, donc, 240 logements dans ce cas précis.

M. Lavoie: Qui étaient couverts par l'ancienne rédaction de la loi, parce que ça contenait plus que 100 logements.

M. Tardif: Encore là, dans la mesure où on présumait que chaque maison de 8 logements pouvait former un ensemble distinct, on a commencé à agir.

M. Lavoie: Je vous pose le cas hypothétique suivant: Un individu a trois duplex à Montréal, à Ahuntsic, à Montréal-Nord. Il a acheté trois duplex bien bâtis, avec des murs mitoyens et tout; il a décidé d'en acheter trois dans un but lucratif, pour avoir des revenus. Il les a loués depuis cinq ans ou dix ans; il a six revenus, trois duplex. A un certain moment, il voudrait les vendre. Il a besoin d'argent liquide, c'est tout à fait normal que ça puisse se vendre. C'est bâti suivant les normes de maisons détachées, avec des murs mitoyens, chacun bien propriétaire de son terrain. En vertu de l'article 16b, il n'aurait plus le droit de les vendre.

M. Tardif: Oui, il a le droit de les vendre. Tout ce que ça empêche, c'est l'éviction des locataires.

M. Lavoie: II voudrait les vendre à un propriétaire qui voudrait occuper le logement du bas.

M. Tardif: C'est une autre modalité. A ce moment-là...

M. Lavoie: S'il veut vendre, il serait passible de l'amende de $1000 avec tout le mécanisme.

M. Tardif: II n'est pas empêché de vendre, mais, d'autre part, en vertu des articles 23 et 24...

M. Lavoie: II ne pourrait pas vendre individuellement, parce qu'il pourrait être passible de l'amende de $1000. Vous brimez joliment le droit de propriété. Cela peut être même deux duplex.

M. Tardif: L'article 16b n'empêche pas la vente. Si on le relit: "Dans les cas non couverts par les articles 16 et 16a, un locataire qui occupe un local d'habitation — donc, on s'adresse au locataire—situé dans un immeuble utilisé principalement à des fins de location résidentielle, a droit, sans formalité, à la prolongation de son bail jusqu'au 30 juin 1978, à moins que le bail ne soit résilié pour cause, etc."

Nulle part, il n'est question du propriétaire et de son droit de vendre ou de ne pas vendre. Il est question du locataire et de la prolongation du bail.

M. Lavoie: On dit à l'article 16e: "Une personne autre qu'une corporation qui contrevient à l'un des paragraphes des articles 16, 16a et 16b commet une infraction et est passible d'une amende de mille dollars."

M. Tardif: Tout propriétaire qui procéderait à l'éviction, je présume, d'un locataire, contrairement à l'article 16b.

M. Landry: L'article 16b est de trop.

M. Tardif: Dans l'énumération de l'article 16e. C'est bien cela?

Une Voix: C'est exact.

M. Blank: On empêche une personne d'entrer dans son propre duplex.

M. Lavoie: C'est la fin de l'article 16b: à moins qu'il ne soit enregistré comme propriétaire. La fin de l'article...

M. Landry: Où?

M. Blank: Oui, regardez.

M. Lavoie: A moins qu'il ne soit enregistré comme propriétaire. La fin de l'article 16b.

M. Blank: A moins d'enregistrer un faux propriétaire à la date du dépôt de cette loi. Le dépôt de cette loi était avant-hier, à moins d'être propriétaire avant-hier. S'il est propriétaire demain...

M. Brassard: Cela peut-être aussi le nouveau propriétaire, conformément aux articles 23 et 24 pour favoriser la conciliation. Cela doit prévoir cela. Si c'est lui qui est propriétaire...

M. Blank: II n'a pas le droit exactement. Lisez-le. Cela dit qu'il n'a pas le droit d'entrée.

M. Tardif: A compter de la date du dépôt de la loi, c'est exact.

M. Blank: Cela brime le droit du monsieur qui achète ce duplex, il n'a pas le droit d'entrer dans sa propre maison.

M. Tardif: Oui, il peut entrer. Si l'achat a eu lieu avant le dépôt de la loi, il peut entrer.

M. Blank: Pas aujourd'hui. Le député de Laval a cité le cas du monsieur qui possède un double duplex, séparé par un mur mitoyen et qui décide, à un moment donné, de vendre cela à un monsieur. Il vend les deux autres à un monsieur.

S'il vend cela aujourd'hui, ce monsieur n'a pas le droit d'entrer dans sa propre propriété. Il est privé du droit qu'on donne à tout le monde aux sections XXIII et XXIV de la loi sur les défavorisés, etc. Ce n'est peut-être pas tellement à eux à le faire...

Une Voix: II y en a.

M. Blank: ... mais, pour ce monsieur, c'est très important, parce que les gens achètent un duplex pour avoir le revenu...

M. Tardif: M. le Président, je voudrais tout simplement mentionner ici que c'est la difficulté de définir un ensemble immobilier, constitué, au départ, de cent logements et descendu, après cela, à cinquante, à quarante et à vingt, pour en arriver à un point zéro absolu. On dit, finalement, compte tenu de la complexité de la situation et de l'impossibilité de définir où on va s'arrêter, à un seuil minimal, que c'est le gel des évictions qu'on croyait justifié en pleine crise de logement, évictions aussi pour des fins de démolition ou de conversions commerciales.

La situation n'est peut-être pas aussi dramatique. Dans la mesure où le propriétaire, occupant lui-même son duplex, le vend, quitte les lieux et cède évidemment son logement au nouveau propriétaire, il n'y a pas de problème. Cela réduit un peu l'ampleur du problème. Je suis conscient qu'il y a un...

M. Blank: Dans le nord de Montréal, Ahuntsic, Bordeaux, le nouveau Bordeaux, on construit des duplex doubles. C'est le moins que je pourrais dire. Au commencement, c'est le même propriétaire qui est propriétaire des quatre. A un moment donné, pour une raison ou pour une autre, sa fille se marie, il devient grand-père ou quelque chose comme cela, je ne sais pas quoi, il veut vendre les deux autres. Il vend les deux autres à une tierce personne. Cette personne n'a pas le droit d'entrer dans son propre immeuble.

M. Lavoie: On sait une chose. Souvent, si elle ne peut pas entrer, elle ne l'achètera pas. Vous restreignez le droit de propriété. Pourquoi ne demandez-vous pas à vos légistes de garder la définition? Je n'y ai pas d'objection, au contraire. Si un projet d'habitation a été bâti à des fins locatives, mettez un nombre, parce que vous allez avoir des cas. Je crois que vous brimez le droit de propriété à des individus qui sont tout à fait de bonne foi.

M. Tardif: A ce moment, messieurs, la question est: Où fixe-t-on le seuil?

M. Lavoie: C'était combien avant? Cent logements? Mettez cinquante, si vous voulez.

M. Tardif: On ne protège plus quarante maisons de huit logements et on les perd.

M. Landry: On perd quarante. M. Blank: Le mien en a dix.

M. Lavoie: C'est un condominium dans votre cas. Il est gelé de toute façon.

Le Président (M. Bertrand): Le député de D'Arcy McGee, s'il vous plaît.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'il y a deux questions ici. Il y a celle dont nous sommes en train de discuter, c'est-à-dire celle du nombre d'unités de logement. Est-ce qu'il y a lieu de fixer une ligne de démarcation ailleurs qu'à 100 unités de logement? Si oui, à quel niveau?

Deuxièmement, je vois que dans l'esprit de celui qui a rédigé l'article 16b, il y avait quand même une volonté de faire intervenir la loi par l'application des articles 23 et 24 qui permettent à celui qui est propriétaire de donner un avis au locataire et

de faire entrer sa mère, sa soeur... les membres de sa famille sont indiqués dans la loi. Si c'est l'intention de permettre l'application de ces deux articles, pourquoi la restriction par rapport à la date du dépôt d'une loi qui apparaît deux fois dans l'article?

La première fois, c'est dans un sens différent, c'est le locataire qui, en date du dépôt du présent projet de loi, occupe un local. Ce locataire est protégé en vertu de ce fait et en vertu de la loi jusqu'au 30 juin 1978. Quand on tombe à la deuxième allusion, la date du dépôt du projet de loi, c'est autre chose. Là, c'est le propriétaire qui est visé. Cela veut dire que, comme l'ont souligné mes collègues, le propriétaire qui achète, à partir d'avant-hier, subit une restriction de ses droits et le fait d'avoir été propriétaire auparavant donne des droits. Alors, qu'est-ce que ce seul jour fait comme différence? Qu'est-ce que l'on fait pour protéger davantage le locataire? Ou bien, si l'on dit, en réponse: On le protège parce qu'il ne peut être évincé par un nouveau propriétaire qui arrive. C'est contre l'esprit de la loi qui, avec ses articles 23 et 24, prévoit quand même un mécanisme pour un nouveau propriétaire de prendre possession d'une unité de logement pour un membre de sa famille qui est de sa responsabilité.

Le Président (M. Bertrand): MM. les membres de l'Opposition, serait-il permis de vous proposer qu'on reprenne le débat, l'étude du projet de loi à 8 h 15, qu'on ajourne nos travaux pour les reprendre à 8 h 15? Je demanderais, à ce moment, au ministre des Affaires municipales s'il serait possible qu'on puisse régler le cas du projet de loi no 47, les deux articles 15 et 17.

M. Blank: Peut-être que les amendements pourraient être étudiés durant l'heure du souper.

Le Président (M. Bertrand): L'article 4, aussi, du projet de loi 78 et l'article 16d.

Les travaux de la commission sont ajournés à 8 h 15

(Suspension de la séance à 18 h 5)

Reprise de la séance à 20 h 28

M. Bertrand (président): A l'ordre, messieurs!

Si vous n'avez pas d'objection, étant donné qu'on a reçu les amendements au projet de loi no 47, on pourrait y revenir immédiatement et le terminer.

M. Cordeau: Parfait.

Rectification

Le Président (M. Bertrand): Peut-être qu'on aura reçu les amendements sur le projet de loi no 78, un peu plus tard, au cours de la soirée.

Avant de revenir au projet de loi no 47, je voudrais d'abord, pour les besoins de l'enregistrement, rappeler que lorsqu'on avait battu la motion d'amendement présentée par le député de D'Arcy McGee, en début de séance, ce matin, le vote était de 9 contre et 4 pour, au lieu de 10 contre et 4 pour.

M. Goldbloom: II y a eu un recomptage judiciaire?

Le Président (M. Bertrand): Oui, mais moins serré que celui qui prévaut dans le comté de Hull en ce moment.

M. Alfred: Plus un, pour Mme Ouellette.

Adoption du projet de loi no 47

Le Président (M. Bertrand): Alors, messieurs, nous allons reprendre le projet de loi no 47, à l'article 15 qui avait été suspendu.

M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: L'adoption de l'article 15 avait été suspendue de même que l'adoption de l'article 17. Avec le texte qui vous est proposé maintenant, l'article 15 resterait inchangé et l'article 17 serait modifié de la façon suivante, c'est-à-dire qu'à la fin du premier alinéa de l'article 17, on ajouterait ceci: "Le tribunal peut alors adjuger sur quelque litige résultant de l'application de l'article 14 ou du troisième alinéa de l'article 21."

Ensuite, on ajouterait, après le deuxième alinéa, ce qui suit: "Lorsque la différence entre le montant du droit de mutation établi en vertu du paragraphe e du premier alinéa de l'article 9 et celui indiqué au compte tel qu'établi en vertu de l'article 14 ou du troisième alinéa de l'article 21 n'excède pas $400, le cessionnaire qui est une personne physique et qui a payé intégralement le compte dans le délai prescrit par l'article 11, peut se pourvoir conformément au livre huitième du Code de procédure civile pour recouvrer tout montant payé en surplus du montant auquel il peut être légalement tenu. Le présent alinéa s'applique malgré la Charte des droits et libertés de la personne (1975, chapitre 6)."

M. Blank: On peut dire que c'est mieux que rien.

M. Tardif: C'est la solution du moindre mal.

M. Blank: Sur le premier amendement, si le montant est de plus de $400, cela revient à la Cour municipale.

M. Tardif: Normalement, ou la Cour provinciale.

M. Blank: Normalement, à la Cour municipale et sans appel. A l'article 15, on parle de jugement sans appel. Les Cours municipales ne sont pas tellement là pour juger d'affaires semblables. Mais, comme je le dis, au moins, c'est un appel, parce que je pense que des appels à ces cours ne sont pas tellement nombreux, mais au moins qu'il y ait un appel de la décision de ce fonctionnaire..

M. Tardif: D'accord.

M. Blank: J'aimerais mieux la deuxième cour, parce que je pense que le citoyen qui doit se protéger dans la deuxième, sauf qu'il doit payer d'avance, est mieux devant la Cour provinciale; il peut tomber, à la Cour des petites créances, sur n'importe quel juge. Il y a toujours un nombre de juges qui font le circuit des grandes villes et il y a certains juges qui peuvent prendre la cause. Quant au premier paragraphe, à la Cour municipale, c'est presque toujours le même juge ou un nombre de juges très limité, qui, à un moment donné, adoptent tel fonctionnaire, lorsqu'ils voient toujours le même fonctionnaire, et il a toujours raison. S'il a raison la première fois, il va avoir raison des centaines de fois. Mais, comme je dis, à ce moment-ci, je suis prêt à accepter, parce que je veux voir comment cela se passera à l'avenir. Au moins, il y a un moyen d'appel. Ce n'est pas le meilleur au monde, mais c'est mieux que rien.

M. Tardif: On m'informe ici qu'en vertu de l'article 547 de la Loi des cités et villes, il y a un appel à la Cour du banc de la reine de la décision finale des poursuites intentées en vertu de l'article 546, si le montant réclamé excède la somme de $500.

M. Blank: Oui, mais c'est en contradiction avec l'article 15 qui dit: Sous réserve de tout jugement de dernier ressort. En anglais, c'est dit: Subject to any judgment without appeal. Mais vous dites ici, à l'article 15, que vous n'avez pas droit d'appel de toute procédure suivant l'article 17. C'est l'un ou l'autre. Ou vous donnez droit d'appel à la Cour municipale, ou vous ne le lui donnez pas.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de...

M. Blank: Vous dites que ce n'est pas vérifié en anglais?

Le Président (M. Bertrand): Continuez. Vous avez une réponse, allez-y. On reviendra.

M. Blank: Un jugement de dernier ressort. Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Tardif: La traduction anglaise.

M. Blank: Oui, en anglais, c'est "subject to any judgment without appeal". Pour moi, c'est la même chose, jugement de dernier ressort.

M. Fontaine: Vous vous référez à l'article 17.

M. Blank: A mon avis, l'article 15 dit que, si on va à l'article 17, il n'y a pas de droit d'appel.

M. Fontaine: Sous réserve de tout jugement de dernier ressort.

M. Blank: En anglais, on ne dit pas ça. Est-ce que la traduction anglaise n'est pas bonne?

M. Tardif: II semble que non. "Subject to any judgment without appeal".

M. Blank: Je crois que vous avez copié ça de l'Ontario. Le français serait une traduction de l'anglais.

M. Charbonneau: Ce n'est pas au fédéral.

M. Blank: Non, mais ici. Franchement, je dois dire que je suis certain que c'est copié d'après les paragraphes des lois d'Ontario.

M. Charbonneau: Faudrait voir!

M. Tardif: En vertu de l'article 17, il est donné spécifiquement un droit d'appel, précisément en vertu de l'article 547 de la Loi des cités et villes.

M. Blank: Je suis très heureux de cela, mais changez la traduction anglaise.

M. Tardif: "Sous réserve de tout jugement de dernier ressort..." Ecoutez, on demande à nos gens de garder la traduction anglaise.

M. Goldbloom: Est-ce que l'on dirait plutôt "final judgment"? Je ne suis pas un avocat, mais il me semble...

M. Blank: To any final judgment, c'est ça. C'est pour dernier ressort, "final judgment".

Le Président (M. Bertrand): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Disons que je suis comme M. Blank, tout de même un peu satisfait de la décision qui a été prise, mais pas tout à fait, parce qu'avec l'amendement qu'on a ajouté, on accorde à la Cour d'accès à la justice, la Loi des petites créances, une juridiction qu'elle n'a pas. Parce que la Cour des petites créances ne juge jamais de cas qui sont spécifiques à une loi. Elle n'entend que des actions en dommages et intérêts. Il n'y a pas de recours.

M. Blank: C'est une action à remboursement. M. Fontaine: Oui.

M. Blank: C'est ce qu'on donne ici. Ce n'est pas une action sur un acte, mais c'est une action en remboursement. C'est pour ça, comme je le disais auparavant, que c'est mieux que rien.

M. Fontaine: On dit: Payez et, ensuite, vous irez réclamer ce que vous avez payé en trop.

M. Blank: Mais changez cela pour "final judgment". Je pense que c'est la meilleure traduction. Le député de D'Arcy McGee a raison.

Une Voix:C'est mieux que c'était.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce qu'il y a autre chose à propos de cet article 17 numéroté 16?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Alors, étant donné l'article 17, cet article 15 est adopté.

MM. Goldbloom et Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): L'article 17 devient l'article 16. Adopté?

MM. Goldbloom et Tardif: Adopté. Une Voix: Avec les amendements.

M. Blank: Tel qu'amendé, l'article 17 est devenu l'article 16.

M. Fontaine: En modifiant le texte anglais.

Le Président (M. Bertrand): Oui, oui.

Une Voix: D'accord.

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Excusez-moi, M. le ministre, il reste l'article 25; on avait adopté l'article 25 de ce même projet de loi, sauf qu'il reste l'adoption d'un amendement.

M. Tardif: Sauf qu'on a un amendement à vous proposer ici, à l'alinéa a). Donc, il est proposé d'inclure le mot "comptes" après le mot "avis"; "imposer l'inclusion de certaines mentions dans les actes, déclarations, avis, comptes." On ajoute le mot "comptes".

Une Voix: Pardon?

M. Tardif: Oui, l'on veut vraiment donner effet au paragraphe que nous venons d'ajouter, c'est-à-dire l'article 17 renuméroté 16, informant les gens de ce droit d'appel, parce que le livre huitième ne dit pas grand chose à la majorité des gens. D'accord?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): L'article 25 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Tel qu'amendé. Alors, le projet de loi 47.

M. Tardif: Non, ce n'est pas tout, M. le Président, il y a l'article 27...

M. Goldbloom: Un autre papillon.

M. Tardif: C'est ça, un autre papillon qui vient...

Le Président (M. Bertrand): Ah! Excusez-moi.

M. Tardif: ... s'ajouter à l'article 27 actuel pour donner suite aux représentations que nous avons eues ce matin.

Le Président (M. Bertrand): L'article 27a qui, en fait, est maintenant l'article 26 dans la loi.

M. Tardif: Qui est l'article 26 dans la loi maintenant, c'est ça; je pense que tout le monde a cet article, donc, il dit que le conseil d'une municipalité de village ou de campagne peut, par le règlement visé à l'article 2, ou par une modification audit règlement, déléguer à la corporation du comté dont cette municipalité fait partie la perception du droit de mutation. Dans ce cas, la copie du règlement visé à l'article 3 doit être accompagnée de l'avis visé au deuxième alinéa dudit article 3 et contenir, mutatis mutandis, l'information requise dans cet avis.

Pour le reste, les formalités de perception et de recouvrement en justice prévues dans la présente loi s'appliquent, mutatis mutandis, à la perception et au recouvrement faits par la corporation de comté, laquelle agit, à tous égards, pour et au nom de la municipalité de village ou de campagne. Tous montants ainsi perçus ou recouvrés doivent être remis, à la fin de chaque mois, à chaque municipalité de campagne ou de village pour et au nom de laquelle la corporation de comté a agi, respectivement.

Le Président (M. Bertrand): Cet article est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Goldbloom: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, je profite de cette occasion pour remercier M. le ministre d'avoir permis ce matin, à cette commission, d'entendre M. Moreau, le président du conseil de comté. Réellement, nous apprécions ce geste.

M. Caron: Je ne sais pas si le ministre va vouloir faire de même pour le maire de Montréal.

M. Cordeau: Chaque chose en son temps. Je sais que le ministre entend à rire.

Le Président (M. Bertrand): MM. les membres de la commission parlementaire, le projet de loi no 47, Loi autorisant les municipalités à percevoir un droit sur les mutations immobilières, a été adopté article par article avec amendements. J'invite le rapporteur de cette commission, le député de Lac-Saint-Jean désigné — il n'est pas ici malheureusement — à faire rapport en ce sens à l'Assemblée nationale. Adopté?

M. Tardif: Adopté.

M. Goldbloom: Adopté.

Projet de loi no 78 (suite) Déclarations de copropriété

Le Président (M. Bertrand): Nous allons revenir au projet de loi no 78. Nous en étions, si ma mémoire est bonne, à l'article 12. Nous étions en train d'étudier l'article 16b ou 16c.

M. Tardif: M. le Président, avant de continuer l'étude de l'article 16c, avec votre permission, des représentations m'ont été faites, tout juste après que vous ne suspendiez la commission par le représentant d'un groupe, ici de Québec, concernant les dispositions du sixième paragraphe de l'article 16. On voit ici: "Le locataire qui, (insérer ici la date du dépôt du présent projet de loi), occupe un local d'habitation situé dans un immeuble sur lequel une déclaration de copropriété est enregistrée a droit, sans formalité, à la prolongation de son bail jusqu'au 30 juin 1978, à moins que le bail ne soit résilié pour cause en vertu du Code civil ou de l'article 25 de la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires, à moins que le locataire ne consente par écrit à quitter le local, ou à moins que la personne, qui, au bureau d'enregistrement, est enregistrée comme propriétaire du local d'habitation..." C'est ici que l'amendement viendrait. Au lieu de: "insérer ici la date du dépôt du présent projet de loi", ce serait "à la date du 1er janvier 1977".

Ceci, parce que des maisons, des logements, des unités d'habitation ont fait l'objet de promesses de vente avant la date du dépôt de cette loi, soit le 15 décembre dernier. On fait état d'une vingtaine de telles promesses de vente qui ont été faites, effectuées, si bien que de donner un délai jusqu'au 1er janvier, nous apparaîtrait raisonnable à ces gens qui, de bonne foi, avant le dépôt de cette loi, ont ainsi signé des promesses de vente.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que je peux tenir pour acquis que le ministre proposerait la même modification à l'article 16b qui couvre les cas qui ne sont pas couverts par les articles 16 et 16a?

M. Tardif: Je pense, en effet, que la logique commande que nous donnions des délais suffisants aux personnes qui, de bonne foi, avant le dépôt de la loi, ont signé des promesses d'achat.

M. Caron: C'est tout à fait normal.

M. Tardif: Les promesses ne sont pas enregistrées. C'est pour cela qu'on met le délai très court. En le mettant au 1er janvier, cela laisse quatre jours, en fait, pour enregistrer, compte tenu des congés de Noël et tout cela.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que...

M. Tardif: Je pense que c'est suffisant pour les gens qui, de bonne foi, ont acheté...

M. Blank: C'est aussi suffisant pour des gens qui ne sont pas de bonne foi pour agir.

Une Voix: Ce sont des avocats croches.

M. Charbonneau: Ce n'est pas nous autres qui l'avons dit.

M. Goldbloom: M. le Président, quand même la discussion prend une tournure un peu légère depuis quelques secondes, mais le problème demeure celui que nous avons examiné avant la suspension de nos travaux. Est-ce que véritablement c'est l'intention du gouvernement d'empêcher celui qui deviendrait propriétaire après le 1er janvier, de jouir de droits de propriété qui sont passablement traditionnels dans notre société?

M. Blank: ... vraiment, si on n'a pas 16b, est-ce qu'on peut utiliser les articles 23 et 24 de la loi dans l'avenir? Cela va nous obliger à quoi? C'est suspendu.

M. Goldbloom: Effectivement. C'est le point que je veux souligner que l'on suspende l'application des articles 23 et 24.

M. Blank: On doit les rayer de la loi si on est honnête.

M. Tardif: Sauf pour le propriétaire...

M. Blank: Avec la permission de la commission...

Le Président (M. Bertrand): Parce qu'il faudrait savoir si on enregistre au nom du ministre ou du fonctionnaire. Non, si la commission admet, à ce moment-là, ce sera enregistré comme tel.

M. Tardif: Ecoutez, c'est tout le problème qu'on a mentionné ce matin. Donc, où est-ce qu'on s'arrête? Où est le seuil? On est parti de 100 logements, qui étaient contenus dans l'article pré-

cédemment. On a eu différentes versions, croyez-moi, de ces articles, et puis, tout à coup, pour se rendre compte qu'un cas nous était signalé, d'un nombre de logements inférieurs, et on en est arrivé finalement au point de dire... Oui?

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): On a quelques problèmes de quincaillerie.

Une Voix: ... mettre des roulettes.

M. Goldbloom: ... il me semble quand même que le geste législatif qui est proposé ici s'éloigne quand même de l'esprit de la loi favorisant la conciliation entre locataires et propriétaires et de l'esprit de ce fameux article 16 introduit dans la loi il y a un peu plus d'une année. C'est-à-dire que le but de l'article 16 était de protéger des locataires occupant des unités de logement contre une velléité de la part du propriétaire, celle de transformer l'immeuble en condominium, en copropriété.

Dans ce régime de copropriété, le locataire est placé soudainement devant une situation où il doit trouver immédiatement, à très courte échéance, des capitaux pour investir dans un logement, ou bien s'adresser au marché. On sait que, depuis un certain temps, le marché est extrêmement restreint avec de très faibles taux d'inoccupation.

Le but de l'article 16 était de protéger le locataire contre un geste abusif de la part du propriétaire. Nous avons vu surtout, mais pas en exclusivité, de nouveaux propriétaires venus, dans bien des cas, de l'extérieur du pays, qui, en faisant l'acquisition d'un immeuble, voulaient tout transformer et prendre les unités, les vendre en copropriété et cela avec un investissement réel extrêmement faible. C'est-à-dire que des propriétaires sont venus emprunter à la banque, ne point mettre de leur propre argent et rembourser l'emprunt avec le revenu tiré de la vente des unités. Puisque cette relation sociale est différente de celle du propriétaire qui est résident ici, ayant un engagement social à l'égard du Québec et de sa population, il y a eu des problèmes sociaux assez graves. Or, l'article 16 a été introduit dans la loi pour protéger les locataires contre ce genre de velléité et surtout pendant une période de constriction du marché.

Ce que l'on fait ici, c'est d'aller plus loin et de priver le nouveau propriétaire, à partir du 1er janvier, d'un droit historique reconnu. On peut commenter ce droit et dire qu'il est excessif et qu'aujourd'hui, avec l'expérience des années, on devrait l'abolir, mais, pour l'abolir, il me semble qu'il faudrait rayer de la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires les articles 23 et 24. Je veux faire cette distinction entre les deux gestes législatifs pour amener le ministre à préciser la pensée du gouvernement.

M. Tardif: M. le Président, je remarque à l'arti- cle 16 du texte de la loi actuelle, chapitre 84, paragraphe 6 que le texte actuel présenté par mon collègue, à l'époque le ministre de la Justice — puisque cette loi relevait de lui — que le paragraphe 6 contenait précisément les mêmes dispositions et que ce n'est pas nouveau. Si vous vous référez au paragraphe 6, vous allez voir lorsqu'un local d'habitation est, à compter du 26 novembre 1975, vendu à un tiers en raison d'une conversion en copropriété, le locataire qui, à cette date, occupait le local a droit à une prolongation de son bail jusqu'au 30 juin 1977, à moins qu'il ne consente par écrit, etc. Donc, cette disposition existait déjà.

M. Blank: Cela s'appliquerait seulement aux immeubles de 100 et plus.

M. Tardif: Non, non, le paragraphe 6 ne s'appliquait pas uniquement, mais à tous les locaux en raison d'une conversion en copropriété. D'accord? La différence avec l'article qui est proposé présentement, c'est que nous voulons couvrir également les cas qui ne sont pas vraiment de la copropriété ou ces copropriétés bidons.

M. Blank: ... le droit de propriété. C'est exactement là. J'ai une suggestion à faire.

M. Tardif: Oui.

M. Blank: La place où on peut le brimer le plus, c'est, comme je l'ai suggéré, dans des duplex où la personne veut rester en bas et louer le haut, où, comme dans mon comté et d'autres comtés dans le centre de la ville, il y a des maisons à trois étages. Si on met cela à trois, une exemption à trois, vous allez couvrir les cas des maisons à trois et des maisons à deux. Si vous avez un duplex, cela ne couvre pas. C'est seulement si c'est vraiment une personne qui achète un duplex ou une maison à trois étages pour habiter et avoir l'un ou les deux autres loyers pour obtenir des revenus additionnels. Ce n'est pas un spéculateur, ce n'est pas une personne qui vit des loyers. C'est une personne qui achète un immeuble pour sa famille et l'autre loyer ou les autres loyers, c'est pour l'aider à le payer. Si on en avait quatre, d'accord, peut-être qu'il n'a pas besoin des deux autres. Les deux autres ne sont pas touchés. Mais le monsieur qui achète un duplex ou une maison à trois étages sur la rue Clarke, la rue Esplanade, à Montréal, la rue Coloniale, il veut l'avoir pour y habiter et, pourtant, c'est presque toujours à trois étages, dans le centre de la ville. Ce sont de nouveaux arrivés qui achètent, qui travaillent 24 heures par jour, des fois avec deux "jobs", pour acheter les meubles et entrer dans la maison afin d'avoir les loyers des deux autres logements pour aider à payer la propriété. Ce sont des gens dont on brime les droits. Je suis d'accord avec le gouvernement et le ministre pour éviter la spéculation ou les gens qui veulent exploiter les autres, mais, pour le petit propriétaire qui veut avoir une propriété pour lui-même, pour sa famille, et avoir un autre loyer ou deux autres loyers pour l'aider... On peut se limiter

à cela. Si on en met trois, cela évite les duplex, mais cela peut couvrir les trois étages ou les deux étages. C'est seulement cela qu'on demande.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: M. le député de Saint-Louis, qu'est-ce que vous faites des bungalows qui sont loués, des maisons unifamiliales qui se vendent et qui sont louées?

M. Blank: Ce n'est pas couvert ici, parce que c'est un bungalow ou...

M. Laplante: Oui, mais c'est un prolongement qui irait loin.

M. Blank: Non, ce n'est pas cela.

M. Laplante: Si vous allez dans la refonte complète.

M. Blank: Un bungalow, ce n'est pas loué. Si vous demeurez dans un bungalow, si vous voulez le vendre, vous déménagez.

M. Laplante: Non, il est loué. Il y a des bungalows qui sont loués, qui sont vendus aussi et le propriétaire en prend une partie, assez souvent.

M. Blank: C'est cela, il est brimé. Voilà.

M. Laplante: II y a tout un coin de Fabreville qui est pris comme cela.

M. Blank: C'est pour cela que je dis trois. Cela va couvrir ce cas-là. Si j'achète un bungalow qui était loué, avec cette loi-ci, je n'ai pas le droit d'entrer. Si vous achetez un bungalow de votre voisin, M. Alfred, et que lui a loué ce bungalow à ce monsieur, en attendant, vous n'avez pas le droit d'entrer dans votre propre bungalow que vous avez acheté du député de... Je ne sais pas le comté. Pontiac.

M. Alfred: Non, Papineau.

M. Blank: Papineau, excusez-moi.

M. Alfred: L'honorable ministre de la Justice, non, des Affaires municipales, le sait très bien.

M. Blank: D'accord. C'est ce que je dis. Cela va aussi loin que, si vous achetez le bungalow du député de Papineau et que le député de Verchères habite ce bungalow, vous n'avez pas le droit d'entrer dans votre propre bungalow.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, nous avons retourné encore une fois cette question de tous les côtés.

Je suis très sensible à l'argument du député de Saint-Louis, sauf qu'en introduisant son amendement, nous laissons échapper les centaines de logements de la rue Connaught et de la rue McLynn qui sont des duplex en série et qui font partie d'un ensemble semblable à celui de Val-Martin, construit, etc., et qui n'a pas été conçu au départ comme étant des logements pouvant être vendus en copropriété.

Nous avons de bonnes raisons de croire qu'en plusieurs de ces cas, les promesses de vente qui ont été faites ne sont pas véritablement dans une intention d'en faire des logements en copropriété et qu'une des façons d'éviter des ventes semblables était finalement de geler des évictions, d'accord? Parce que finalement, le propriétaire qui ne pouvait pas habiter un tel local n'irait pas l'acheter pour...

M. Blank: Mais comme on dit en anglais, "Take a sledge-hammer to kill a fly".

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse, M. le député de Saint-Louis, le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: De cette façon, M. le ministre, vous privez les gens qui sont propriétaires d'une maison, soit à deux ou trois logements, de la vendre pendant la prochaine année, parce que la personne qui va vouloir l'acheter va vouloir y demeurer, et elle n'aura pas le droit d'évincer le locataire qui l'occupe. Vous privez quelqu'un qui a des droits pour en donner à des personnes qui n'en ont pas.

M. Tardif: C'est évident et c'est un peu la situation de pénurie, de crise du logement. Si, messieurs, vous aviez des suggestions à nous faire, s'il vous plaît.

M. Blank: J'ai une suggestion. Vous me dites que la raison de cet article, c'est l'affaire McLynn et Connaught, ce sont les deux?

M. Tardif: Les deux qu'on connaît à l'heure actuelle, sauf que la lecture des journaux, périodiquement, nous apprend...

M. Blank: Déjà, pour le moment, ce sont les deux qu'on connaît. On reconnaît le problème de Val-Martin et on a un paragraphe d'exception. Mais pourquoi est-ce qu'on ne fait pas un paragraphe d'exception pour ces deux-là et laisser les autres 6 millions de Québécois tranquilles?

M. Alfred: Qu'est-ce qui arrive à ce moment-là...

M. Blank: L'année prochaine, on va passer un autre bill, on sera toujours ici. Mais pour brimer les droits de 6 millions de personnes pour donner quelques droits à une trentaine ou à une quarantaine.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, s'il vous plaît! Adressez-vous au président si vous voulez obtenir la parole. Le député de Laviolette.

M. Jolivet: Quand on dit qu'on brime 6 millions par un tel paragraphe, c'est du charriage. On ne brime pas 6 millions. Je pense qu'à ce niveau, il y a une chose importante, à moins d'avoir un article miracle pour régler le problème, il faut éviter toute la spéculation possible.

M. Blank: II n'y a pas de spéculation ici.

M. Jolivet: Au niveau de l'éviction des locataires, faire en sorte que par des moyens détournés, on en arrive à des résultats qui soient malheureusement...

M. Blank: Je suis d'accord avec vous, mais le ministre parle de l'affaire McLynn et Connaught, je pense qu'il y avait peut-être entre les deux, 80 maisons ou peut-être 50, je ne sais pas combien de locataires. Combien de locataires à Connaught et à McLynn? En chiffres ronds?

M. Tardif: En chiffres ronds, c'est sûrement 44 logements.

M. Blank: 44 logements, pour Val-Martin où il y a 181 qui sont brimés, ils ont vendu... on fait un paragraphe spécial. Pour ces 40 ou les 80 avec les deux autres, faites un autre paragraphe special et laissez tranquilles les autres qui veulent acheter des maisons, ceux qui veulent entrer dans leur propre duplex ou comme le député de Bourassa va entrer dans son bungalow; c'est ce que je demande.

Je n'ai rien contre le fait de protéger ces gens, ils ont besoin de protection, donnons-la leur.

Le Président (M. Bertrand): Le député de D'Arcy McGee, s'il vous plaît.

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président, mais je voudrais donner la permission au député de Fabre de revenir parmi nous.

Le Président (M. Bertrand): Si la commission y consent.

M. Goldbloom: Le ministre veut-il prendre la parole immédiatement?

Le Président (M. Bertrand): Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, il est évident que cet article, l'article 16 de la loi de l'an dernier, et les modifications que nous apportons aujourd'hui, s'inspirent d'un problème humain et social très réel. Des personnes ont été menacées d'éviction et ont effectivement été évincées dans certains cas. Le problème, au départ, était celui de la transformation en copropriété; l'élément de déplacement d'une famille pour la remplacer par celle du propriétaire ou par celle d'un autre membre de la famille du propriétaire était incident, si vous voulez, à cette considération primaire et fondamentale de la transformation en copropriété.

Nous avons, l'an dernier, et de nouveau aujourd'hui, invoqué la pénurie de logements, le faible taux d'inoccupation sur l'île de Montréal; mais il y a plusieurs facteurs à cela et si nous voulons stimuler la production d'unités de logement, nous devons intéresser des propriétaires; c'est effectivement le propriétaire qui y met les capitaux nécessaires. S'il n'y a pas d'intérêt de la part des propriétaires, il n'y a pas d'activité dans le secteur privé du marché, et je soumets respectueusement, M. le Président, sans vouloir aller au fond d'une telle discussion, qu'il y a une philosophie sociale à déterminer; dans quelle mesure fait-on appel au secteur privé et dans quelle mesure préconise-t-on une action étatique pour produire les unités de logement nécessaires?

Jusqu'à maintenant, nous avons fait appel au secteur public pour la production d'unités destinées aux familles à faible revenu, aux personnes âgées et à certaines autres clientèles particulières, et quand je dis nous, je parle surtout du Québec. Il est vrai qu'au niveau fédéral, la Société centrale d'hypothèques et de logement a un champ d'action un peu plus large, mais quand même par rapport généralement à l'entreprise privée dans une bonne mesure. Or, nous devons nous poser cette question: — je l'ai posée dans mon discours de deuxième lecture — Est-ce que c'est seul le locataire que nous devons protéger? Est-ce que c'est seul le locataire qui se trouve devant un problème social et économique majeur, ou n'y a-t-il pas le propriétaire, surtout le petit propriétaire, qui lui aussi fait face à des problèmes?

Comme le souligne mon collègue de Saint-Louis, le titre parle des deux, des locataires et des propriétaires, et de la conciliation entre les deux.

Justement, M. le Président, j'entends, de la part du secteur privé, la remarque répétée depuis un certain nombre de mois qu'il n'y a plus d'intérêt à construire, qu'il n'y a plus d'intérêt à investir dans l'immeuble résidentiel parce que le revenu n'est pas suffisamment intéressant et parce qu'il y a des contraintes nombreuses. Voilà devant nous une contrainte quant à la possibilité pour quelqu'un d'acheter un immeuble et de l'occuper lui-même ou de le faire occuper par un membre de sa famille.

Pour ma part, j'aimerais trouver un équilibre entre les deux. Je crains fort qu'à l'adoption de ce projet de loi, nous n'ayons une réaction de la part du secteur des propriétaires qui diraient: Mais, mon Dieu! c'est encore un découragement à l'investissement dans le secteur de l'habitation.

Le Président (M. Bertrand): J'admets, M. le député de D'Arcy McGee, que vous êtes allé loin au niveau des principes généraux du projet de loi, mais, sur la motion comme telle du 1er janvier 1977, j'aimerais qu'on se limite à cela pour l'instant.

M. Blank: C'est dans le même sens.

Le Président (M. Bertrand): Oui, mais j'ai permis quand même de déborder assez largement.

M. Goldbloom: Je n'ai pas cherché à m'écar-ter de la question. Je pensais justement, M. le Président, que la considération est importante. Quant à la décision que nous devons prendre, d'abord, est-ce nécessaire et justifié d'inscrire la date du 1er janvier? Deuxièmement, est-ce nécessaire d'appliquer cette restriction à tous les immeubles en question ou pouvons-nous établir une ligne de démarcation, qui était à cent unités de logements pour une certaine catégorie de transactions? Le gouvernement nous propose d'éliminer complètement cette distinction.

Je soumets respectueusement que nous créons des difficultés pour des propriétaires et surtout pour de petits propriétaires.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Verdun.

M. Caron: J'abonde dans le sens de mon collègue de D'Arcy McGee. Je pense qu'au Québec, actuellement, les gens ne veulent plus investir dans la propriété. De la façon que nous bâtissons les lois, on devient tellement rigide qu'on ne leur donne pas de chance d'avoir un revenu raisonnable, un taux d'intérêt. Je pense que le ministre des Affaires municipales est conscient de cela. Quand la construction marche ici, au Québec, c'est une roue. Quand la roue tourne, je pense que tout le monde en profite. Il faudrait être très sérieux dans la décision qu'on va prendre. S'il y a quelques projets qu'on veut peut-être éliminer ou protéger, qu'on les mentionne et on y reviendra. On y est habitué. Cela a l'air que cela fait 26 ans que cette loi revient tous les ans. On y reviendra l'an prochain et on donnera la chance aux gens de la construction pour l'année 1977 de travailler. Ces gens vont être bien heureux.

Je pense que c'est un peu dans votre programme, les gens du Parti québécois, de favoriser le petit ouvrier. Je pense qu'on devrait abonder dans le même sens que mon collègue de D'Arcy McGee. Je ne sais pas si le ministre...

M. Tardif: Toujours...

Le Président (M. Bertrand): Toujours sur la motion de l'amendement.

M. Tardif: M. le Président, la motion d'amendement a été présentée pour le paragraphe 6 de l'article 16. C'est évidemment par souci de concordance que le député de D'Arcy McGee a suggéré qu'il soit inséré dans l'article 16b.

Ce que je voudrais faire remarquer, après les commentaires formulés, c'est qu'il s'agit d'une solution qui se veut temporaire. Deux rapports importants sur l'habitation, les rapports Legault et Castonguay, ont été déposés et offrent quand même un certain nombre d'énoncés de politiques en matière d'habitation.

Ce que nous vous disons présentement, c'est de procéder littéralement à un gel des évictions comme d'un moyen, d'une part, de faire face à la situation présente dans le logement et aussi, devant la difficulté devant laquelle nous sommes, parce que je dois en parler à un moment donné. On a envisagé d'essayer de définir ce qu'était un ensemble immobilier. Je pense que cela a été une de nos premières tentatives. A ce moment, devant les difficultés, on en est venu à cette solution, attendu que ce que l'on visait au départ n'était pas tellement d'empêcher la prise par le propriétaire de son local, mais bien les ventes de ces unités de logement qui faisaient partie d'ensembles, qu'on vendait en pièces détachées comme cela et que la seule façon de parvenir à ceci, c'était le gel des évictions totalement.

Maintenant, on me dit que des mesures beaucoup plus sévères ont été adoptées, en France, en Angleterre, à un moment donné, avec gel des loyers. Nous, on ne gèle pas les loyers ici, qui sont sujets à augmentation. Pendant une période d'un an, on gèle les évictions.

M. Blank: On a fait cela durant la guerre, je comprends, il y avait un état d'urgence, mais ce n'est pas exactement la même chose. J'espère...

M. Tardif: Lorsque le taux d'occupation est moins de 1% dans une occupation... Pardon?

M. Blank: Oui, de fait, c'est la raison pour laquelle on adopte des lois semblables. On ne donne pas l'occasion à des gens d'investir, de bâtir. C'est cela qui cause le taux d'inoccupation.

M. Tardif: M. le Président, je pourrais peut-être retourner l'argument, c'est-à-dire qu'au lieu d'investir son argent dans un édifice plus ou moins apte à la transformation à copropriété, c'est peut-être une incitation à se construire un édifice neuf, c'est peut-être une incitation à construire précisément.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre d'Etat.

M. Blank: Oui, mais l'argent pour construire, cela vient normalement d'un monsieur qui a vendu sa propriété et qui veut acheter une autre. C'est toujours la balle qui roule.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre d'Etat.

M. Landry: M. le Président, nous récoltons aujourd'hui les fruits amers d'une politique pour laquelle les recherches suffisantes n'avaient pas été faites. On n'avait pas assez scruté les exemples étrangers. Quand l'Etat a commencé à intervenir pour des raisons sociales fort louables, dans le marché du logement, il a perturbé des mécanismes économiques fondamentaux. Ce n'est pas nous qui avons fait cela. On trouve même que ce n'est pas joli du tout. Nous avons à vivre avec cette situation. Ce freinage dont vous parlez, de la

construction domiciliaire, est très réel. Mon collègue vient de parler du taux d'inoccupation qui est vraiment alarmant. De ce point de vue, sans employer les grands mots, on peut parler de crise dans la région métropolitaine de Montréal. Cette situation s'est développée parce que des gens bien intentionnés, mais n'ayant pas fait la réflexion suffisante, et j'irais même jusqu'à dire n'ayant peut-être pas la compétence suffisante en matière de retombées économiques, d'une politique sociale, nous ont conduit là.

La proposition qui est devant vous consiste précisément à nous donner ce délai de réflexion. Je suis, personnellement, très concerné par le fait qu'il y a un freinage de la politique de développement résidentiel, premièrement, et je vous le dis, pour des raisons sociales. Le développement économique est une chose fort intéressante, mais on développe l'économie pour les hommes. Quand on ne peut plus loger les hommes, il s'agit de parer le plus rapidement possible aux nécessités sociales. Ce que nous voulons justement éviter en nous donnant quelques mois de réflexion, c'est de concevoir une politique à la fois sociale et économique. Je ne vous cache pas que nous comptons fortement sur la relance de la construction domiciliaire pour relancer l'économie du Québec, en vertu du vieux principe et de la vieille phrase que je ne vous recite pas. Il y a déjà un tel gâchis dans ce domaine, et les exemples français sont assez significatifs.

Les Français ont procédé à des blocages qui ont duré des années pour des raisons sociales, mais ils se sont mis dans une crise du logement absolument épouvantable qui a fini par avoir des incidences directes sur leur taux de natalité. C'est devenu cauchemardesque d'avoir des enfants en France, jusqu'à il y a une quinzaine d'années. Ils ont réagi assez vivement, mais enfin... L'esprit de la législation, présentée par mon collègue, veut que nous nous donnions un certain nombre de mois pour évaluer la question, pour ne pas faire plus de mal qu'il y en a déjà. Les populations ont suffisamment souffert de cela, et etc.

Le Président (M. Bertrand): Je comprends votre intervention.

M. Landry: J'ai débordé dans le sens de nos collègues d'en face.

Le Président (M. Bertrand): Elle s'applique à l'ensemble du projet de loi, mais pour l'instant, avant que vous n'arriviez, nous en étions sur une motion d'amendement qui fixait au 1er janvier 1977...

M. Goldbloom: M. le Président, nous n'avons pas protesté de ce côté-ci. Je trouve très intéressantes les remarques de...

Le Président (M. Bertrand): J'ai voulu laisser aller un peu, comme j'avais permis dans votre cas, M. le député de D'arcy McGee, mais je pense qu'il faudrait peut-être... On pourra revenir là-dessus, je crois, mais pour l'instant, s'en limiter à la motion d'amendement présentée par le ministre des Affaires municipales.

M. Landry: Je pense que l'essentiel de mes propos a été compris, M. le Président, et je n'ai pas l'intention d'aller plus loin.

M. Blank: La seule chose que je peux dire à la suite de votre intervention, c'est que je suis totalement d'accord avec vous sur la question de la crise du logement à Montréal, la nécessité de la relance de la construction; mais je pense qu'on a besoin de quelques mois de réflexion. C'est mieux d'avoir ces mois de réflexion sans cet article, parce que c'est un plus grand mal de l'ajouter que de l'oublier, parce qu'au moins, on peut avoir un peu de construction sans cet article. Avec cet article, on l'arrête, on la freine complètement. Vous voulez avoir vos mois de réflexion, d'accord! Je suis d'accord avec vous, mais sans cet amendement, ce serait mieux.

Le Président (M. Bertrand): Sur la motion d'amendement, le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, est-ce sur la motion d'amendement de l'article 16, paragraphe 6 ou de 16b?

Le Président (M. Bertrand): Article 16, paragraphe 6, et, pour des besoins de concordance, 16b.

M. Fontaine: Les deux.

Le Président (M. Bertrand): En fait...

M. Fontaine: On fait les deux en même temps.

Le Président (M. Bertrand): Oui, la discussion se déroule sur les deux en même temps.

M. Fontaine: On met cette motion aux voix et...

Le Président (M. Bertrand): Quand les députés auront jugé que les interventions ont assez duré.

D'autres députés veulent-ils intervenir sur l'amendement? Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Merci, M. le Président. Justement, il me semble que nous devons faire une certaine comparaison entre les deux articles. A leur lecture soigneuse, je constate une différence qui est peut-être importante. Je voudrais demander, par votre intermédiaire, au ministre de bien vouloir expliquer cette différence. Parce que, quand on lit le paragraphe 6, de l'article 16, on voit qu'il s'agit d'un locataire qui occupe un local d'habitation situé dans un immeuble sur lequel une déclaration de copropriété est enregistrée. Or, on touche directement ce secteur d'activité qui a provoqué toute l'inquiétude.

Quand on arrive à l'article 16b, l'entrée en matière est beaucoup plus générale. On y lit: "Dans les cas non couverts par les articles 16 ou 16a", mais dans quels cas? Est-ce que cela veut dire tous les cas, toutes les transactions, indépendamment de cette velléité de transformer un immeuble en régime de copropriété? Si c'est cela, je trouve que c'est grave. Si c'est en quelque sorte — c'est là où j'aimerais obtenir l'explication — un élargissement, mais toujours à l'intérieur de cette notion de transformation en copropriété, là, on a un champ beaucoup plus limité. C'est ce que j'aimerais pouvoir comprendre.

M. Tardif: L'article 16b couvre les cas dits de fausse copropriété, c'est-à-dire donc de ces logements locatifs du genre de ceux d'Elmhurst. Je pense à ces édifices de huit logements chacun, qui n'ont qu'une seule entrée d'eau, qui n'ont qu'une toiture pour l'ensemble des maisons, sans coupe-feu, qui ont une entrée commune, qui ont un système d'électricité commun situé au même endroit, dans une seule partie du sous-sol desservant les huit logements et qu'on vend quand même en pièces détachées. Et cela existe aussi pour les duplex de la rue Connaught. On vend cela en cédant aux gens un droit d'occupation. Ce n'est pas vraiment de la copropriété définie au sens de l'article 441 du Code civil. D'accord?

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président, je pense que nous nous entendons sur l'objectif. Je laisse de côté, pour l'instant, la discussion antérieure sur l'opportunité de libérer les immeubles de moins de quatre unités de logement, mais le ministre vient d'exprimer l'intention du gouvernement. Ce que je lui demande, c'est simplement est-ce que le texte se limite à cette intention ou est-ce que le texte, dans sa rédaction, est plus général et couvre toutes les transactions immobilières? C'est cela que je veux savoir.

M. Tardif: Dans son intention, c'était d'éviter ce que je viens de décrire. Il est bien évident que la seule façon, à moins de fixer un seuil comme je l'ai mentionné tantôt, c'est le gel des évictions parce qu'il est impossible de fixer un seuil, tantôt c'était pour 8 logements, tantôt ce sera pour 6, 4 et on ne reviendra pas à toutes les semaines amender la loi pour descendre ce seuil. On l'a situé à un point...

M. Blank: Mais la réponse que je vais donner, faites un paragraphe d'exception pour Connaught et McLynn avec Val-Martin, laissez l'autre tranquille.

M. Dussault: Tous les cas nouveaux qui arriveront... la loi est faite pour couvrir...

M. Blank: L'année prochaine? L'année passée quand on était ici, la seule qui est venue a notre attention, c'était Val-Martin et puis on a légiféré pour Val-Martin. Peut-être que ce n'étaient pas les meilleurs au monde, les paragraphes et les mots que nous avons rédigés. On corrige cette année. Depuis l'année passée, on en a trouvé deux autres, Connaught et McLynn. On légifère pour les deux. A un moment donné, s'il en vient trop, on peut faire une législation générale qui couvre tout. Mais, pour le moment, on a trois établissements dans la province de Québec qui impliquent peut-être en tout 250 logements. Pour 250 logements, on va légiférer pour les autres logements dans toute la province, peut-être un million — non pas six millions maintenant — de logements dans la province de Québec. On fait une loi couvrant un million pour régler le cas de 250 logements.

M. Dussault: Selon votre logique, il faudra toujours intervenir en retard pour régler les problèmes.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, j'aurais une directive à vous demander. J'ai l'intention de proposer une motion d'amendement à l'article 16b. Dois-je la faire immédiatement ou si...

Le Président (M. Bertrand): Nous allons d'abord disposer de la motion d'amendement proposée par le ministre des Affaires municipales. Nous pourrons ensuite revenir sur votre motion d'amendement si vous jugez toujours devoir la déposer à ce moment.

M. Blank: Votre amendement était du 1er janvier.

M. Tardif: Ma motion d'amendement, M. le Président, visait le paragraphe 6 seulement. C'est à la suggestion du député de D'Arcy McGee, ce qui a été d'abord d'inclure ceci, mais alors le débat s'est ouvert sur tout l'article 16b.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Pourrait-on revenir à la proposition originelle du député, du ministre des Affaires municipales, de biffer les mots "insérer ici la date du dépôt du présent projet de loi", au paragraphe 6 de l'article 16, et les remplacer par "1er janvier 1977"? Pourrait-on d'abord régler cette motion d'amendement?

M. Goldbloom: Adopté.

M. Blank: Le rapport a été adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté? Adopté.

Le député de D'Arcy McGee voudrait-il revenir à l'article 16b et demander que là aussi, "1er janvier 1977" soit inscrit?

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais apporter une précision. Je n'ai pas demandé que cette même date soit inscrite à l'article 16b, mais plutôt j'ai demandé au ministre si ce n'était pas

nécessaire de le faire pour être conséquents. Mais, en examinant les deux articles, nous constatons des différences et je pense, sans vouloir vous indiquer une ligne de conduite, que nous sommes rendus à un point où nous pourrons peut-être entendre la proposition du député de Nicolet-Yamaska.

Le Président (M. Bertrand): Considérez qu'après l'article 16b, il n'y a aucune motion d'amendement qui a été déposée et nous pouvons donc recevoir la motion d'amendement du député de Nicolet-Yamaska.

Motion d'amendement

M. Fontaine: M. le Président, ma motion d'amendement se lirait comme suit: Ajouter un paragraphe à l'article 16b, ou plutôt un sous-paragraphe qui se lirait comme suit: Cependant, cet article ne s'applique pas à un immeuble utilisé principalement à des fins de location résidentielle comprenant trois locaux d'habitation ou moins.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que je pourrais recevoir, s'il vous plaît, le texte de la motion du député de Nicolet-Yamaska?

M. Blank: Pas besoin de peser mes paroles sur cet amendement. C'est le moins que j'avais demandé. La meilleure solution, c'est celle de faire des cas d'exception pour Connaught et McLynn; mais si le ministre n'est pas d'accord sur cela, le moins qu'on puisse demander, en toute justice pour les petits acheteurs et les propriétaires de l'avenir, c'est cet amendement.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre d'Etat.

M. Landry: Je pense que le député de Sainte-Anne s'illusionne grandement sur... pardon, de Saint-Louis, je suis confus, Saint-Louis s'illusionne grandement sur l'étendue du phénomène qu'il a tenté de décrire. Il a dit: On a eu Val-Martin l'an dernier. On a fait tant bien que mal. On fait mieux cette année et on en a eu deux autres depuis. Oui, mais ce qu'il faut réaliser, c'est que les gens de Val-Martin, les gens de Connaught, les gens de McLynn se sont organisés en comités; ils ont fait du bruit, ont fait du tapage, des déclarations de presse; mais, dans chaque rue probablement de votre comté et dans chaque comté du Québec et dans chaque quartier, il y a un, deux, trois locataires qui sont expulsés peut-être chaque semaine et qui, eux, ne sont pas organisés en comité de citoyens et qui n'ont pas les moyens de mobiliser la presse et l'opinion publique, etc. C'est un phénomène beaucoup plus étendu que vous ne le laissez entendre ou que vous ne le percevez. On protège des milliers et des milliers de gens avec cela en gelant les évictions. Je réitère que c'est mal saisir l'étendue du problème que de vouloir réduire cela à deux ou trois cas spectaculaires parce que les citoyens se sont fâchés.

M. Blank: Je ne suis pas d'accord avec le ministre du tout parce qu'il dit: Si on sauve des milliers et des milliers de gens de l'éviction, est-ce qu'on brime les droits de millions de Québécois avec cet article?

M. Landry: Je ne vois pas par quelle mathématique.

M. Blank: Oui, l'équilibre des deux. Vous parlez de mon comté, je connais très bien mon comté, cela fait seize ans que je suis là. S'il y avait des problèmes semblables, je serais le premier à en avoir entendu parler, et vraiment, dans un comté comme le mien, où il y a des maisons d'appartements, oui, il y a eu des demandes des condominiums et d'autres maisons d'appartements, mais prenons des rues résidentielles où il y a des duplex de deux étages ou des maisons de trois étages, où il y a des propriétaires qui veulent entrer dans ces maisons, qui veulent les acheter. Prenons les Portugais sur la Coloniale, sur Saint-Dominique ou sur De Bullion. Ils ont tous acheté des maisons de trois étages. Pourquoi? Parce qu'ils entraient au rez-de-chaussée et que les deux autres locataires les aident à payer et ils font ainsi des rénovations. Comme vous le savez, la rénovation du secteur portugais de Montréal, c'est la meilleure au Québec. Ils ont même gagné un prix au Canada. Je ne sais pas quel prix, mais c'est un prix de la Société d'habitation du Canada, et il a été donné à ces Portugais. Mais on gèle tout cela. Mon petit Portugais qui vient de Lisbonne et qui s'établit à Montréal, cela fait trois ou quatre ans qu'il veut acheter une maison de trois étages sur la rue De Bullion ou la rue Coloniale, il veut entrer là, mais il ne peut pas.

M. Landry: II ne peut pas parce qu'il y a un autre Portugais qui est là et qui est plus pauvre que lui.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais vous faire une observation. La loi existe depuis 26 ans et, depuis sa naissance, elle comprend les articles 23 et 24, en vertu desquels celui qui achète en donnant l'avis prévu peut prendre possession d'une des unités de logement. Le phénomène de la transformation en copropriété est récent. Effectivement, il a fallu des modifications aux statuts du Québec pour permettre le régime de copropriété il n'y a pas très longtemps. Nous constatons aujourd'hui, depuis peu de temps, un phénomène qui semble abusif et contre lequel nous avons voulu, de part et d'autre maintenant, parce que c'est un nouveau gouvernement, agir pour protéger les intéressés.

Il me semble que nous allons loin en bloquant toutes les évictions. On les appelle évictions, mais, depuis des décennies, la loi les permet, établit les conditions de ces déplacements, appelons-les déplacements, un mot moins péjoratif qu'éviction parce que l'on parle quand même ici du droit du propriétaire.

Je me demande, M. le Président, c'est une

pensée absolument spontanée qui n'est pas très bien formulée dans mon esprit, mais je me demande, puisque le but avoué du ministre est de régler en même temps que les cas de vraies transformations en copropriété les faux cas qui ont quand même le même effet social, s'il n'y a pas moyen de prévoir un appel de la part des locataires à la commission pour faire déclarer par la commission que c'est effectivement un cas de transformation en copropriété qui tombe alors sous l'effet de l'article 16, plutôt que de suspendre pour une période de 18 mois et quelques jours l'application des articles 23 et 24 de la loi favorisant la conciliation entre locataires et propriétaires.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: Evidemment, celui qui va acheter une maison après la date du dépôt de cette loi et qui, encore une fois, achète une maison qui est occupée déjà par le propriétaire peut sans problème en prendre possession. C'est uniquement dans les cas où ça pose le problème d'avoir à évincer un locataire. Je pense que c'est une situation temporaire et, si on ne fait pas ça, on a tout le problème de Connaught, de McLynn, d'Elmhurst, d'un autre dans le bout de Saint-Henri, rue Notre-Dame, qu'on a signalé à mon attention tout récemment encore; on a tout le problème également dans le coin de l'Université de Montréal où des transformations semblables sont en train de se produire et d'autres qui ont été portées à mon attention.

Il faut aussi se rendre compte que celui qui va acheter, après la date du dépôt de la loi, est quand même une personne qui est logée présentement, qui n'est pas dehors, alors que le locataire qui sera évincé aura des problèmes à se reloger.

Compte tenu encore une fois du contexte dans lequel nous sommes de pénurie de logements, quand on dit que nous frappons 6 millions de Québécois, je m'excuse, mais je pense, si mes statistiques sont bonnes... C'est 70%. C'est quand même très fort puisque c'est à peu près 70% de locataires et 30% de propriétaires, et si on enlève de ces propriétaires ceux des maisons unifamilia-les et tout ça et qui ne sont pas touchés, finalement, on ne touche pas tellement... Encore une fois, dans une situation vraiment d'urgence et temporaire... J'avoue que j'aurais aimé, j'aurais préféré un texte qui puisse mieux circonscrire vraiment le problème qui nous préoccupait, mais ce n'est vraiment pas possible. La seule façon à l'heure actuelle est de décréter un gel des évictions.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Papineau.

M. Alfred: C'est-à-dire que je vais encore insister sur ce qu'a dit le député de D'Arcy McGee, sur son développement. J'aurais voulu commencer au début, quand il prenait la défense des petits locataires et quand il a dit que c'était pour les pro- téger. J'allais lui poser la question, par exemple: Qu'est-ce qu'il faisait de la loi sur la spéculation du sol dans l'Outaouais, sur l'étude de la spéculation du sol dans cette région qu'il n'a pas encore publiée et qui va probablement être publiée? Je pense que ce que j'aimerais, c'est le côté provisoire de cette loi que le député de D'Arcy McGee se mette en tête. C'est une situation provisoire, c'est très important.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président, je pense que c'est aussi le point souligné tout à l'heure par le ministre, et nous avons quand même, avec l'expérience de l'administration publique, connu des régimes et des immeubles temporaires qui sont devenus terriblement permanents, en commençant par la loi que nous avons sous les yeux. Alors...

M. Blank: Ce sont d'autres députés qui ont commencé cela.

Le Président (M. Bertrand): Toujours sur la motion d'amendement, s'il vous plaît, proposée par le député de Nicolet-Yamaska. Le député de Champlain.

M. Gagnon: A plus forte raison, si vous avez connu des situations qui sont devenues permanentes, je pense que la situation extrêmement grave de la pénurie de loyers, s'il fallait qu'on ne freine pas, qu'on ne redonne pas un moyen quelconque pour essayer de régler cette situation, si cela devenait encore plus permanent... je pense qu'actuellement il faut absolument faire un effort, au moins temporaire, pour avoir le temps de penser un peu mieux à une loi mieux construite, mais il est extrêmement urgent de régler la situation au moins temporaire, des locataires qui ont des problèmes. Je pense que c'est là-dessus qu'il faudrait s'arrêter.

Le Président (M. Bertrand): II faudrait surtout s'arrêter sur la motion d'amendement formulée par le député de Nicolet-Yamaska. Je vais la rappeler, elle mentionnait d'ajouter à la fin de l'article 16b: "cependant cet article ne s'applique pas à un immeuble utilisé principalement à des fins de location résidentielle comprenant trois locaux d'habitation ou moins." Je voudrais que là-dessus, s'il n'y a pas d'autres interventions, on puisse peut-être voter. Alors, la motion d'amendement est-elle adoptée?

M. Goldbloom: Sûrement. M. Tardif: Non.

Le Président (M. Bertrand): Non? Vote. Voulez-vous un vote enregistré?

M. Goldbloom: S'il vous plaît, M. le Président.

Vote sur la motion

Le Président (M. Bertrand): Alors, M. Alfred, vous avez été remplacé.

M. Alfred: J'ai repris ma place.

Le Président (M. Bertrand): Vous reprenez votre place.

M. Blank: Vous n'avez pas le droit, mais avec le consentement de l'assemblée, d'accord. Il y a les règlements de la Chambre et on doit les suivre, normalement au commencement on a le droit de faire des changements, mais non pas plus tard.

M. Landry: C'est comme au hockey.

Le Président (M. Bertrand): Celui qui remplace au début de la journée demeure membre de la commission pour toute la journée.

Le Président (M. Bertrand): M. Alfred, pour? M. Alfred: Pour.

Le Président (M. Bertrand): Pour l'amendement?

M. Alfred: Non, contre l'amendement. Le Président (M. Bertrand): M. Caron? M. Caron: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Brassard? M. Charbonneau?

M. Charbonneau: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Cordeau?

M. Cordeau: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Dubois? Remplacé par M. Fontaine.

M. Fontaine: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Dussault?

M. Dussault: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Gagnon.

M. Gagnon: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Gagnon aussi, c'est par la bonne volonté de la commission qu'on reconnaît votre droit de vote, étant donné que vous étiez remplacé par le député de Laporte aujourd'hui.

M. Gagnon: Je pense que j'étais inscrit sur la liste...

Le Président (M. Bertrand): Oui, mais il y avait eu entente, ce matin, pour cet accord.

M. Gagnon: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): M. Goldbloom?

M. Goldbloom: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Laplante?

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Jolivet?

M. Jolivet: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Léonard?

M. Léonard: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Ouellet?

M. Ouellet: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Roy? M. Sain-don remplacé par M. Larivière?

M. Larivière: Pour.

Le Président (M. Bertrand): M. Tardif?

M. Tardif: Contre.

Le Président (M. Bertrand): M. Verreault remplacé par M. Blank.

M. Blank: Pour.

Le Président (M. Bertrand): Alors, neuf contre; six pour. La motion d'amendement est donc rejetée.

Revenons donc à l'article 16, le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Simplement pour revenir à la question que j'ai formulée au tout début de la soirée, puisque la date du 1er janvier 1977 a été insérée dans le paragraphe 6 de l'article 16, est-ce la même date que le ministre voudrait faire inscrire à l'article 16b?

M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse, oui.

M. Tardif: M est proposé d'ajouter, à la suggestion du député de D'Arcy McGee...

M. Blank: Le 1er janvier 1977.

M. Tardif: ...le 1er janvier.

Le Président (M. Bertrand): A l'article 16b.

M. Blank: Pour qu'on ait au moins les mêmes dates dans toutes les lois.

Le Président (M. Bertrand): Quatre lignes avant la fin, non pas trois lignes au début.

M. Goldbloom: C'est cela.

Le Président (M. Bertrand): Cette motion est-elle adoptée?

M. Tardif: Adopté.

M. Goldbloom: Adopté.

M. Blank: On n'a aucune objection de ce côté-ci d'adopter le reste du bill, sauf l'article qui est en suspens.

Une Voix: L'article 16d.

M. Blank: L'article 16d et un autre, au commencement, l'article 4.

M. Fontaine: II n'y a pas d'amendement à l'article 4. Il y a l'article 4 aussi au début du projet de loi qui est en suspens.

M. Tardif: Mais il y a des amendements à apporter, messieurs. L'article 13...

Le Président (M. Bertrand): ...l'article 13, M. le ministre des Affaires municipales, est-ce qu'on pourrait régler l'article 12, à ce moment, au complet?

M. Fontaine: Sauf l'amendement.

M. Goldbloom: L'article 16d est en suspens, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): D'accord, je m'excuse. Il n'y a rien pour l'instant qui nous permettrait de régler le problème de l'article 16d.

M. Tardif: II n'y a pas de solution pour le moment.

M. Blank: II y aurait moins de problème à le biffer qu'à le laisser là.

M. Tardif: On va essayer plutôt de vous apporter, M. le Président, une réponse demain en faisant un dernier effort avant de nous quitter.

M. Blank: D'accord. Aviez-vous un amendement à l'article 4? Nous en étions à l'explication.

Le Président (M. Bertrand): Nous en étions à l'article 13, je crois, M. le Ministre.

M. Tardif: A l'article 4...

Le Président (M. Bertrand): Oui, il y a quelque chose à l'article 4.

M. Tardif: En fait, M. le Président, ce n'est pas l'article 4 qui est modifié, mais bien l'article 14 qui stipule que la présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction. Après le mot "sanction", ajouter les mots: "à l'exception des articles 2, 3, 8, 10 et 11 qui entreront en vigueur à toute date ultérieure qui pourra être fixée par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil."

Le Président (M. Bertrand): Je ne crois pas que...

M. Tardif: A l'article 29b.

M. Blank: C'est de l'article 4, oui.

Le Président (M. Bertrand): Oui, c'est cela; il y a quand même à l'article 4 des modifications qui devaient être apportées; s'il y a des modifications.

M. Tardif: D'accord. M. le Président, on me dit également que l'amendement pour l'article 29b nous serait fourni demain.

M. Blank: D'accord.

Le Président (M. Bertrand): Demain, article 4 pour 29b et article 12 pour l'article 16d. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Question de règlement. Doit-on comprendre qu'au rapport de la commission, selon les articles 123 et 125 du règlement, le parrain du projet de loi proposerait un amendement en Chambre demain?

Le Président (M. Bertrand): Non, nous reviendrons en commission parlementaire pour régler définitivement le cas du projet de loi no 78...

M. Fontaine: Ah bon!

Le Président (M. Bertrand): ... avant de retourner à l'Assemblée nationale. A ce moment, le rapporteur fera son rapport.

M. Blank: Y aura-t-il d'autres amendements?

Le Président (M. Bertrand): II y a un amendement à l'article 14 qui vous a été soumis. J'imagine que cet article est adopté.

Une Voix: Adopté. L'amendement est adopté. M. Goldbloom: Adopté.

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): Je m'excuse, l'article 13, auparavant, n'avait pas été adopté.

M. Tardif: A l'article 13, il faut ajouter l'article 13a qui se lit comme suit: "La présente loi s'applique malgré la Charte des droits et libertés de la personne (1975, chapitre 6).

M. Blank: Si vous amendez l'article 16d, vous n'avez pas besoin de cet amendement.

M. Tardif: Vous avez un point très important, M. le Président. Si l'article 16d est amendé...

M. Blank: Laisser cela en suspens...

Le Président (M. Bertrand): On le reprendra demain.

M. Tardif: Egalement en suspens pour demain. Avec votre permission, on passe à un autre papillon. Article 9...

Le Président (M. Bertrand): Qui avait déjà été adopté.

M. Tardif: ... qui avait déjà été adopté. Article 9, qui se lit comme suit: "L'article 2 du régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes." Alors, à 7... remplacer "aux membres de la Commission des loyers par...

Le Président (M. Bertrand): Au 7...

M. Tardif: ... "7 aux membres de la commission qui sont à temps plein et sont rémunérés sur une base annuelle".

Le Président (M. Bertrand): Qui remplace "aux membres de la Commission des loyers."

M. Tardif: Parce qu'il y a des gens agissants à la cause...

M. Blank: A l'oeuvre. Déjà placés. Des gens... M. Tardif: A l'oeuvre.

Le Président (M. Bertrand): Alors, est-ce que cette motion d'amendement est adoptée?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président. Le Président (M. Bertrand): Adopté.

M. Tardif: Bon, cela va.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce qu'il y avait d'autres papillons de la sorte qui voltigeaient dans le paysage? Sinon, je devrai considérer que nous devrons nous réunir de nouveau, selon les ordres de la Chambre, évidemment. Nous verrons demain.

M. Blank: On reviendra pour 90, cela est garanti.

Le Président (M. Bertrand): Vous pensez? M. Blank: Oui, demain.

Le Président (M. Bertrand): Pour l'article 4, l'article 12 et pour l'article 16d. Donc, s'il n'y a pas autre chose... M. le député de Verdun?

M. Caron: Avant de terminer, M, le Président, j'aimerais féliciter le député de Vanier pour sa première expérience, il a très bien fait cela. Il y a eu de l'harmonie tout le temps de la commission. Alors, je vous félicite.

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre! Cela devrait être à moi de remercier les gens, les députés de la commission parlementaire qui m'ont drôlement facilité le travail pour une première expérience. J'espère avoir l'honneur de vous servir de nouveau quand l'occasion se présentera. Un autre?

M. Tardif: II y a un autre amendement à apporter, à l'article 9, c'est bien Commission des loyers, le personnel de la Commission des loyers. Il faut ajouter les mots "des loyers".

M. Fontaine: M. le Président, "le personnel de la Commission...

M. Tardif: Des loyers.

M. Fontaine: "Aux membres de la Commission des loyers." M. le Président, est-ce que le Cointreau aide à la présidence?

Le Président (M. Bertrand): Vous aurez remarqué que je n'y ai pas touché pendant la session, préférant attendre après et ne pas être accusé d'avoir utilisé un pot-de-vin en pleine commission parlementaire. Alors, les travaux de la commission parlementaire sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 21 h 48)