Journal des débats (Hansard) of the Committee on the National Assembly

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Saintonge): Je vous remercie d'avoir répondu à l'appel pour cette réunion de la commission de l'Assemblée nationale. Je constate qu'on est un peu en retard, mais je peux vous avouer que, nous, on était ici à 10 h 30 et c'a été des circonstances qui ont fait que le début des travaux a été reporté.

Adoption de l'ordre du jour

D'abord, je constate évidemment le quorum. La séance étant ouverte, vous avez l'ordre du jour. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'ordre du jour? Ça va? Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. Excusez-moi, oui. Avant de faire l'adoption de l'ordre du jour, si vous me permettez, on pourrait ajouter à l'ordre du jour, à Varia, une lettre du leader du gouvernement concernant une demande de télédiffusion des travaux de la commission du budget et de l'administration dans le cadre de la consultation générale et des audiences publiques sur le financement des services publics au Québec. Ça va?

Une voix: Ça va pour l'instant.

Le Président (M. Saintonge): Bon. Alors, l'ordre du jour est adopté avec la modification? Donc, adopté.

Dépôt des procès-verbaux des séances de travail des commissions

Le point 1, Dépôt des procès-verbaux des séances de travail des commissions. Nous avons eu la commission des affaires sociales qui a siégé les 20 novembre 1991, 9 décembre 1992 et 16 décembre 1992, de même que la commission de l'éducation qui a siégé les 12 décembre 1991 et 1er avril 1992. En vertu de l'article 174 du règlement, je dépose donc les procès-verbaux de ces séances de travail qui n'ont pas été suivies d'une séance publique sur cette affaire. Donc, les procès-verbaux sont déposés.

Dépôt des comptes rendus du comité directeur de la commission de l'Assemblée nationale

Deuxième point, Dépôt des comptes rendus du comité directeur de la commission de l'Assemblée nationale. En vertu de l'article 4.4 de nos règles de fonctionnement, je dépose les comptes rendus du comité directeur, comptes rendus qui font référence aux rencontres du 3 décembre 1991, 1er avril 1991, 2 avril 1992, 27 août 1992 et 4 septembre 1992, lesquels ont été transmis à chacun des membres de la commission de l'Assemblée nationale. Donc, ces documents, ces comptes rendus sont déposés.

Plan d'activité et prévisions

budgétaires 1993-1994 de la

commission de l'Assemblée nationale

Plan d'activité et prévisions budgétaires 1993-1994 de la commission de l'Assemblée nationale. Vous avez en main le plan d'activité et les prévisions budgétaires pour l'année financière. Il s'agit du même plan d'activité et des mêmes prévisions budgétaires qui ont été adoptés l'an dernier. Alors, l'objectif est d'adopter le plan d'activité et les prévisions budgétaires. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Chevrette: Plan d'action et prévisions budgétaires. Je remarque que, dans le plan d'action, vous parlez des projets de loi qui nous donnent des mandats. Et, encore là, je ne vois pas, du moins je ne l'ai pas vu, à moins que... Vous regardez à la page 3: Mandats issus d'une loi. Vous ne mettez pas, encore là, de commission compétente pour entendre la Société de développement de la Baie James alors qu'il y a une obligation légale. On vous a avisé et vous l'avez mis à l'ordre du jour, mais vous ne le mettez pas dans le plan d'action. Est-ce que c'est un oubli?

Le Président (M. Saintonge): C'est le plan d'action de la commission de l'Assemblée nationale.

M. Chevrette: Oui, mais on a un mandat de délégation. On a une autorité.

Le Président (M. Saintonge): Oui, bien, c'est ça. Disons que...

M. Chevrette: Au moins pour la délégation de mandats. Non?

Une voix: Ce n'est pas dans un plan d'activité comme tel.

M. Chevrette: C'est dans le travail régulier. O.K. À la page 2, Projets de loi publics, c'est marqué: 1.1 Session Parlement. C'est quoi? (11 h 30)

Le Président (M. Saintonge): C'est une pré-

vision. C'est une prévision statutaire. Il n'y a pas eu de telle séance qui s'est tenue, mais il y a une prévision qui était un petit peu statutaire où on a mis un chiffre. Oui. Des projets de loi qui pourraient relever de l'Assemblée nationale, qui pourraient venir à la commission de l'Assemblée, possiblement. On n'a pas d'exemples récents qu'il y en a eu. C'est à titre indicatif. On aurait pu...

M. Chevrette: Vous n'avez pas de tuyau.

Le Président (M. Saintonge): Pardon? Non, on n'a pas de tuyau particulier. Non. C'était en commission plénière, mais ça pourrait arriver qu'on le délègue à la CAN. À ma connaissance, en tout cas, je ne me souviens pas que ça ait déjà fonctionné dans les récentes années.

M. Chevrette: Ça figurait dans les années passées? On sortira nos vieux papiers. On regardera.

Le Président (M. Saintonge): Comme on dit, on a reconduit à peu près le même plan d'activité qu'antérieurement.

M. Chevrette: O.K.

Le Président (M. Saintonge): Alors, même chose pour le budget. C'est le même budget qui a été reconduit.

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Saintonge): II n'y a pas d'autres questions?

M. Chevrette: Non.

Le Président (M. Saintonge): Alors, le plan d'activité et les prévisions budgétaires sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Demande de budget supplémentaire de la commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Saintonge): Adopté. Demande de budget supplémentaire de la commission du budget et de l'administration. En vertu de l'article 17 des règles reliées à la gestion financière... Je cite l'article 17: «Si, en cours d'exercice, une commission prévoit que l'ensemble de ses dépenses dépassera l'enveloppe qui lui est accordée, celle-ci doit présenter à la commission de l'Assemblée nationale un plan d'activité modifié et faire état des sommes supplémentaires qui lui sont nécessaires. La commission de l'Assemblée nationale accorde, le cas échéant, les sommes supplémentaires demandées, ou toute somme qu'elle juge raisonnable.» Alors, le comité directeur de la commission du budget et de l'administration, dans une lettre qu'il m'adressait, le 19 octobre 1992, demande un budget supplémentaire de 25 321 $ afin de compléter le présent exercice financier. Les détails de cette demande se trouvent donc dans la chemise préparée à cet effet. Vous avez la lettre, ici, signée par le secrétaire de la commission, qui se lisait comme suit: «M. le Président, conformément à la section II, Rajustement des enveloppes budgétaires de la section II du règlement sur les règles reliées à la gestion financière, je vous informe que la commission du budget et de l'administration prévoit dépasser l'enveloppe budgétaire qui lui a été allouée pour l'année financière 1992-1993 et qu'elle demande par la présente un budget supplémentaire de 25 321 $ à la commission de l'Assemblée nationale pour compléter le présent exercice financier. «Le budget supplémentaire permettra à la commission du budget et de l'administration de poursuivre ses travaux dans le cadre des mandats d'initiative relatifs à la fonction publique et aux comptes publics qu'elle s'est donnés. «Veuillez trouver ci-joints les documents à l'appui de cette demande. Je vous prie d'agréer, M. le Président, l'assurance de ma haute considération.»

Et c'est signé: Le Secrétaire de la commission, M. Richard Beaulé. Copie a été envoyée au leader du gouvernement et au leader de l'Opposition, au secrétaire général, au directeur du Secrétariat des commissions et, également, au secrétaire de la commission de l'Assemblée nationale.

M. Chevrette: Je propose, M. le Président. Le Président (M. Saintonge): Oui. M. Doyon: Moi, là-dessus, M. le Président... Le Président (M. Saintonge): Oui, M. Doyon.

M. Doyon: ...j'aimerais savoir... Si je me souviens, la dernière fois que ça s'est passé, une demande dans le même sens, il avait été clairement entendu que la commission, cette commission-ci ne serait pas mise devant... Je voudrais savoir, tout d'abord, si cet argent-là est dépensé ou s'il est à être dépensé.

M. Lemieux: J'aimerais faire remarquer au député...

Le Président (M. Saintonge): Alors, M. le président de la commission du budget et de l'administration.

M. Lemieux: ...de Louis-Hébert que, le 19 octobre 1992, cet argent-là n'était pas engagé et que la commission de l'Assemblée nationale

n'avait pas siégé. Et, effectivement, afin de ne pas en arriver, disons, à enlever l'autorité de la commission de l'Assemblée nationale, nous avons fait cette demande-là. Et, comme elle n'avait pas siégé, il était vraiment important que ces travaux-là puissent continuer. D'autant plus important, M. le député de Louis-Hébert, que le rapport qui a été fait le 19 décembre 1990, a été non seulement largement diffusé, mais repris pour environ peut-être la moitié du rapport du Vérificateur général de 1990, qui a tout un «staff»... Et j'aimerais vous inviter aussi à lire le rapport du Vérificateur général de 1991, où, à cette époque-là, la commission du budget et de l'administration, dans les remarques 39 à 42 de son rapport de 1990, faisait état de certaines déficiences à la gestion des ressources humaines. Et le tout a été repris, encore une fois, en totalité.

Alors, ce que je veux simplement souligner, c'est que le coût qu'on nous donne comme budget, 25 000 $, pour faire un travail de cette nature-là est très peu substantiel lorsqu'on a à engager des gens de compétence et qu'on veut en arriver non pas simplement à faire un rapport pour le rapport, mais que ce rapport-là puisse se concrétiser de manière concrète.

Pour répondre à votre question, nous avons respecté l'autorité de la commission de l'Assemblée nationale par l'extrait de demande de budget supplémentaire du 19 octobre 1992...

M. Doyon: Je demande si c'a été dépensé.

M. Lemieux: ...et j'aimerais aussi ajouter autre chose, M. le député de Louis-Hébert, c'est que la CAN a pris comme responsabilité d'allouer d'une manière équitable 25 000 $ à l'ensemble des commissions parlementaires. Il est évident, je l'ai dit tout à l'heure, que c'est très difficile de faire un travail substantiel. Et je sais qu'il y a une commission aussi qui a demandé moins de 25 000 $, qui a demandé 23 000 $. On ne lui a pas accordé 23 000 $, on lui a accordé quand même 25 000 $.

Ce que je veux simplement souligner, c'est que nous, dans notre plan d'activité, dans notre plan d'effectif, nous avions effectivement, dès le départ, demandé la totalité de la somme que ce budget-là demandait. L'analyse était, je dirais, très précise et, eu égard à la politique - que je ne critique pas, là, mais simplement j'attire votre attention là-dessus - de la commission de l'Assemblée nationale de donner 25 000 $ à tout le monde, quand une commission a un budget substantiel, c'est évident qu'elle doit revenir ici devant la commission de l'Assemblée nationale.

Alors, cette somme-là n'avait pas été engagée en date du 19 octobre. Les consultants étaient toujours là et on devait terminer le mandat. Je n'ai pas d'autre question.

M. Doyon: Mais ce que je veux savoir très exactement, M. le Président, mol, c'est, au moment où on se parle, c'est-à-dire au moment où cette demande est soumise à la commission, est-ce que l'argent a été, à toutes fins pratiques, dépensé?

M. Lemieux: Au moment où on se parle, l'argent a été effectivement engagé parce que la commission de l'Assemblée nationale ne s'était pas réunie après le 19 octobre 1992, date à laquelle on a fait la demande, eu égard au référendum.

M. Doyon: II y a une différence énorme entre engager et ce que je veux savoir... Est-ce que le travail qui devait être payé par les 25 000 $ qui sont demandés ici...

M. Lemieux: A été payé?

M. Doyon: ...est-ce que ce travail-là a été effectué ou pas?

M. Lemieux: II a été effectué.

M. Doyon: Bon. Alors, c'est plus qu'engagé, c'est que l'argent a été dépensé sans que cette commission ait donné son aval à cette modification-là au budget.

M. Lemieux: en tout cas, tout ce que je peux vous dire là-dessus, c'est que, effectivement, l'argent a été engagé; ça n'a pas été payé et les travaux ont continué.

M. Doyon: Non, ils n'ont pas été payés, mais c'a été dépensé.

Le Président (M. Saintonge): La réponse est claire. Je pense que...

M. Lemieux: La réponse est claire.

Le Président (M. Saintonge): M. Chevrette.

M. Chevrrette: M. le Président, moi, là-dessus, je me souviens de la demande du 19 octobre. C'est à ce moment-là que j'ai personnellement... Je vous en ai même parlé derrière le trône.

Le Président (M. Saintonge): Oui, on avait... En fait...

M. Chevrette: Mais on a effectivement eu des problèmes de communication au niveau de la CAN, et même du bureau directeur: on échangeait derrière le trône. Moi, j'avais eu un rapport complet de Denis Lazure, qui est vice-président de la commission, et personnellement, moi, j'avais pris l'engagement, comme leader, de ratifier au moment où la CAN se réunirait. Donc, je suis obligé de reconnaître que moi, je m'étais

mouillé, en tout cas, de mon côté.

Le Président (M. Saintonge): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Chevrette: À part ça, juste pour finir là-dessus, M. le leader du gouvernement me permettra, je vous dis qu'il y a eu un maudit bon impact. C'a été un travail... C'était une commission dynamique, il faut le reconnaître, et elle a fait un boulot, je pense, qui a été apprécié et appréciable.

Le Président (M. Saintonge): M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Les documents qu'on nous a remis indiquent que, dès le 4 mai 1992, il y a un contrat qui est intervenu entre l'Assemblée nationale et l'École d'administration publique. Le document est signé par le responsable du Service de l'organisation et de la dotation, par le directeur de la Gestion des ressources humaines, par le directeur du Secrétariat des commissions, par le directeur général, etc.

On se trouve devant une situation, finalement, où je pense que notre marge de manoeuvre est très étroite, comme telle. Moi, je n'étais pas là à l'époque, je viens d'arriver au sein de cette commission. Je ne sais pas... Puis je ne pense pas mal interpréter le député de Louis-Hébert en disant qu'on se retrouve dans une situation de «rubber-stamping» - entre guillemets - et ce n'est jamais agréable, comme membres d'une commission, de se retrouver dans ces situations-là.

Est-ce qu'il y a moyen de prévoir pour l'avenir un mécanisme qui ferait en sorte qu'avant que les contrats soient signés - parce qu'on ne peut pas renier la signature des officiers de l'Assemblée nationale... Qu'il y ait un mécanisme qui fasse en sorte que ce soit plus facile pour le député qui est pris dans la situation où le député de Vanier était pris. Il fallait que le travail s'effectue... Puis ne pas placer la commission dans une situation où on a juste à aquiescer sur le plan...

M. Lemieux: Nous avions l'argent disponible à cette époque-là, au 4 mai, par contre. On avait une marge suffisante de budget pour une partie de la recherche.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon, s'il y a quelqu'un qui a une idée de génie à l'effet d'éviter à l'avenir de se retrouver dans de telles situations, là, je pense qu'on aurait avantage à travailler ça. (11 h 40)

Le Président (M. Saintonge): M. le leader, juste une information. Le contrat auquel vous référez, signé par les officiers de l'Assemblée nationale, les crédits étaient là, c'étaient les premiers 25 000 $, ça, M. Lemieux.

M. Lemieux: C'est ça, les premiers 25 000 $.

Le Président (M. Saintonge): Mais, ultérieurement, on a reçu une demande pour un budget supplémentaire, effectivement, qui m'a été adressée. J'ai eu certains contacts avec les leaders. Il y avait possibilité qu'un comité directeur se réunisse, mais, à cause de certaines circonstances - on y a référé tantôt - ça n'a pas été possible. On avait discuté puis on avait dit, de façon préférable, si ma mémoire est fidèle: On viendra à la CAN avec ça et non au comité directeur. Mais, dû aux circonstances de la session, la CAN ne s'est pas réunie avant aujourd'hui. Alors, c'est pour ça que la demande est soumise aujourd'hui. Mais il reste qu'il y a une possibilité pour l'avenir. En tout cas, on n'aura peut-être pas les mêmes contraintes qu'on a eues dans le cas présent mais, pour toute autre demande supplémentaire qui pourrait arriver en cours d'année, le comité directeur a compétence. On pourra se réunir puis, si le comité directeur ne prend pas de décision, si on vient à la CAN, il faudra, à ce moment-là, se donner un délai minimum pour répondre à la demande pour que les personnes concernées puissent savoir exactement à quoi s'en tenir. Oui, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Je comprends la situation, et je voudrais cependant rappeler ici - et je pense que certains d'entre nous étions ici - qu'on a déjà été mis devant une situation semblable. Je me souviens que le leader de l'Opposition et le leader du gouvernement étaient intervenus d'une façon très ferme, à ce moment-là. Et le président de la commission du budget et de l'administration avait indiqué clairement à cette commission que la demande qui était faite à l'époque était une demande exceptionnelle et que ça ne devrait plus se reproduire. Et l'entente qu'on avait eue entre nous, c'est qu'on entérinait les dépenses déjà effectuées le dernier coup, mais que cette commission ne se reverrait pas dans une situation semblable.

Je vous indiquerai, M. le Président, qu'il s'agit là d'une situation où chacune de nos commissions a un budget à l'intérieur duquel on doit fonctionner. Et quand une commission se fait forte de donner des leçons sur toutes sortes de choses, et avec raison, je me dis que l'exemple est beaucoup plus convaincant dans ce domaine-là. Moi, pour avoir été fonctionnaire pendant longtemps, si j'avais fait des dépenses sans avoir eu les fonds disponibles, M. le Président... Il fallait avoir un certificat de disponibilité de crédits et de fonds avant de dépenser. Et, nous, on a un devoir, non seulement un devoir de parler, mais un devoir de donner l'exemple. Et le dernier coup, ça avait été clair, et le député

de Vanier avait été très éloquent pour nous expliquer que la situation dans laquelle il était, était exceptionnelle, qu'elle ne devait plus se reproduire et qu'il verrait à faire en sorte qu'elle ne se reproduise plus.

Moi, je l'ai cru là-dessus. J'ai peut-être eu... Peut-être que d'autres députés ne l'ont pas cru. Je ne sais pas si le député de Marquette l'a cru. Moi, je l'ai cru. Dans les circonstances, je me suis dit que ce qu'on faisait à cette époque-là était de nature à permettre la fin d'un travail qui avait été entrepris, mais que, dorénavant, on devrait s'organiser pour fonctionner à l'intérieur des budgets qui étaient prévus, autrement la commission de l'Assemblée nationale en serait saisie en temps opportun. Là, on me dit que c'est engagé alors que c'est non seulement engagé, mais c'est dépensé, et la différence est énorme. Et je me dis que... Bon, moi, je ne ferai pas d'opposition plus que ça, mais on a quand même la responsabilité de s'en tenir à... Si on m'explique que ce qu'on a voulu dire, la dernière fois, ce n'était pas exactement ça, à l'effet qu'on ne serait plus mis dans une situation semblable... Là, on ne sait pas ce qui a été engagé, pourquoi, sous quelle représentation. Et on nous dit: L'argent est dépensé; maintenant, entérinez cette dépense-là, alors qu'on nous avait dit la dernière fois qu'on n'aurait plus à refaire ça... Je comprends qu'on n'a pas le même leader, mais les circonstances...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Doyon: Non, non. Ce n'est pas ta faute. Ce n'est pas leur faute, M. le Président. Les circonstances...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ce serait le bout de l'affaire.

M. Doyon: Oui. Ça serait le reste. Mais j'aimerais savoir pourquoi, alors qu'on nous a dit que ça ne se reproduirait plus, on est encore dans la même situation, exactement la même, et je ne vois pas de changement. Et, l'année prochaine, ça va être encore pareil...

M. Lemieux: Écoutez...

M. Doyon: ...et l'autre année d'après. Et je ne trouve pas ça correct. C'est ça que je veux dire.

M. Lemieux: D'abord, dans un premier temps, je n'ai pas de leçon à recevoir du député de Louis-Hébert.

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Vanier.

M. Lemieux: Dans un premier temps, sur la gestion des fonds publics. M. Doyon:...

M. Lemieux: Non, non. Vous allez me laisser parler.

Le Président (M. Saintonge): S'il vous plaît!

M. Lemieux: Je n'ai pas de leçon à recevoir du député de Louis-Hébert sur la gestion des fonds publics. En ce qui concerne le premier mandat, c'était, effectivement, totalement différent. Et j'aimerais rappeler au député qu'à cette époque-là, il s'agissait d'un budget global et l'événement n'est pas du tout de même nature puisque, cette fois-ci, il y a eu un extrait qui a été, effectivement, expédié à la commission de l'Assemblée nationale. Alors, je n'ai pas d'autres remarques à faire que celle-ci. Maintenant, l'autorité, l'autorité compétente pour avoir à juger si, effectivement, vous acceptez de donner ce budget supplémentaire, c'est la commission. Alors, moi, j'invite tout simplement la commission à prendre sa décision.

Le Président (M. Saintonge): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Sur le plan des principes, je suis le député de Louis-Hébert, mais, sur le plan pratique, ce fut une année référendaire et une fin de session escamotée, qu'on le veuille ou pas, parce qu'on est arrivé le 26 novembre - qu'est-ce que tu veux? - en pleine fin de session, on a piacoté derrière le trône. Mais moi, personnellement, j'avais pris l'engagement avec le vice-président de ma formation à ce moment-là, qui m'avait avisé le jour où le député de Vanier a signé sa demande. Mais on ne pouvait même pas tenir un comité directeur décemment. On ne pouvait même pas se rejoindre avant le 10 ou le 15 novembre. On est même parti en vacances un peu après, et c'est normal. De sorte que, compte tenu des circonstances, la procédure normale à suivre, c'est celle que décrit le député de Louis-Hébert sur le plan du processus logique et sur le plan des principes - et c'est tout à fait vrai ce que j'avais demandé, avec M. Michel Pagé, à l'époque - mais compte tenu des circonstances particulières, moi, je propose qu'on adopte le budget supplémentaire.

Le Président (M. Saintonge): Ça va?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, compte tenu des mêmes circonstances exceptionnelles, ça va dans le même sens, mais, à l'avenir, il faudrait être encore plus vigilant.

M. Chevrette: II faudrait peut-être siéger nous autres mêmes.

Le Président (M. Saintonge): Oui. J'apprécierais. J'aimerais ça, des fois, que ça puisse se matérialiser.

M. Chevrette: II faut se regarder aussi, parce que...

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Vanier et président de la commission, le budget supplémentaire requis est de 25 321 $. C'est ça? Donc, c'est adopté.

M. Lemieux: C'est ça. Merci.

Demande de déplacement de la commission de l'éducation

Le Président (M. Saintonge): D'accord. Adopté. L'étape suivante: demande de déplacement de la commission de l'éducation. Le comité directeur de la commission de l'éducation demande, conformément à l'article 1 des règles de fonctionnement, l'autorisation de se déplacer à Montréal au cours des prochaines semaines afin de répondre à l'invitation de la direction de l'Université McGill qui souhaite rencontrer les membres de la commission.

Il est important de noter qu'une première autorisation avait été accordée en septembre dernier, mais l'activité ne s'est pas réalisée. Ce déplacement impliquerait environ cinq députés, dont trois de la région de Montréal, et des coûts maximum de 3000 $ environ. Alors, est-ce que c'est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voudrais juste...

Le Président (M. Saintonge): Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...sur le plan technique, M. le Président, éviter des dates où la commission a déjà des engagements, les 2 et 3 février: les engagements financiers et l'étude d'un projet de loi. Et, à compter du 23 février, également, la commission tient une consultation générale concernant le Code des professions. Donc, ces périodes-là à éviter.

Le Président (M. Saintonge): Alors, le président de la commission de l'éducation devrait, je pense, à la lumière de ça, faire en sorte - on transmettra les informations - que la rencontre à McGill n'interfère pas avec les travaux demandés par le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ça. M. Chevrette: C'est bien beau.

Le Président (M. Saintonge): Donc, adopté.

Nominations à la sous-commission de la réforme parlementaire

Point 6, Sous-commission permanente de la réforme parlementaire: nomination de trois présidents de commission. En vertu de l'article 117.4 du règlement, trois présidents de commission doivent être nommés membres de la sous-commission permanente de la réforme parlementaire. L'élection des présidents a lieu tous les deux ans et la dernière a eu lieu le 26 novembre 1991. Il y a donc lieu maintenant de nommer trois présidents à la sous-commission.

À titre d'information, les trois présidents nommés le 18 janvier 1990 comme membres de la sous-commission de la réforme étaient les suivants: M. Dauphin, député de Marquette, Mme Marois, députée de Taillon, et M. Doyon, député de Louis-Hébert. Est-ce qu'il y a des propositions, maintenant, concernant la nomination de trois présidents de commission pour cette liste-là? Je vous rappelle qu'il y a deux présidents qui originent du groupe ministériel et un du groupe de l'Opposition officielle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant au groupe ministériel, M. le Président, nous proposerions les mêmes nominations, soit M. le président du comité de la culture et M. le président du comité des institutions.

M. Chevrette: Nous autres aussi. Donc, une seule proposition pour reconduire les trois.

Le Président (M. Saintonge): La proposition est donc que les présidents de la commission des institutions, de la commission de la culture et de la commission des affaires sociales - présidents ou présidente - soient nommés membres de la commission de la réforme. C'est adopté?

M. Chevrette: Sur ce point, M. le Président, d'autre part...

Le Président (M. Saintonge): Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: ...la sous-commission, moi, je voudrais en parler un petit peu. Elle n'a pas siégé. On ne la fait pas siéger. Puis, on s'était promis... Il y avait des choses au niveau des règlements qui ne marchaient pas, qu'on voulait corriger, puis... Il y a eu bien de la bonne volonté au niveau du désir, mais, au niveau de l'action, il n'y en a pas eu.

Le Président (M. Saintonge): Oui.

M. Chevrette: Puis, moi, ce n'est pas un blâme que je fais, je pense qu'on a tous été pris ici, mais je pense qu'il va être temps qu'on se penche... On se rend compte qu'il y a de la caducité dans nos règlements sur plusieurs

points. On gruge du temps en règlements, juste pour l'interprétation... On fait du droit nouveau, alors qu'on sait très, très bien, que ce n'est pas... A notre point de vue, il y aurait des correctifs à apporter. Surtout au niveau des intersessions, je pense qu'il va falloir qu'on profite du mois d'août, l'an prochain, ou quelque chose du genre, mais qu'on se penche très sérieusement sur plusieurs points où la sous-commission de l'Assemblée nationale pourrait siéger. C'est un voeu, en tout cas, que je reformule cette année, et je souhaite qu'on puisse véritablement arriver à quelque chose de concret et puis de tangible.

Le Président (M. Saintonge): Parfait. J'en prends bonne note, M. le leader de l'Opposition, et je vous dirai que je vais tenter de prendre les mesures nécessaires, du point de vue administratif, pour que notre commission soit convoquée, évidemment, vous savez comme moi, que - je ne veux pas faire de blâme non plus - même simplement la CAN, la commission de l'Assemblée nationale, c'est extrêmement difficile de trouver des moments où on va siéger. C'est pourquoi, au niveau de la sous-commission, on avait parlé de la création de comités particuliers. Alors, il faudra le faire.

Moi, je peux vous faire une suggestion, en tout cas. Si ça vous agréait, on pourrait vérifier les horaires, mais, dans la semaine du 15 février, on pourrait convoquer une réunion de la sous-commission et puis tenter d'établir un programme pour les prochains mois, pour commencer à faire certaines choses.

M. Brassard: Dans la semaine du 13 ou du 14?

Le Président (M. Saintonge): Du 15 février.

M. Chevrette: Je reviens le 15. (11 h 50)

Le Président (M. Saintonge): Ah, vous revenez le 15?

M. Chevrette: Oui, de Madagascar. Mais, tout de suite après.

Le Président (M. Saintonge): Le 17. Il faudrait que ce soit... Bon, en tout cas, on vérifiera les dates, si c'est possible. Sinon, au début du mois de mars, en tout cas, vers le début de la session au plus tard, on pourrait convoquer une rencontre de la sous-commission, au retour pour les travaux parlementaires, et faire en sorte au minimum que certains des sous-comités qu'on voulait mettre sur pied puissent être enclenchés. Je peux dire publiquement, à titre d'exemple, qu'il y a un dossier où il faut absolument faire quelque chose, c'est la question des témoins. On a eu un rapport qui a été produit avec le jurisconsulte qui y a par- ticipé, et on n'a pas donné suite à ça et ça fait déjà quand même deux ans. Je pense que, de ce côté-là, on a un examen de conscience à faire.

En tout cas, comme président, moi, je me sens extrêmement inconfortable dans cette situation-là. Il serait important qu'on puisse se réunir, au minimum, la sous-commission ou même un comité particulier, comme on l'avait énoncé dans une réunion précédente, pour qu'on puisse formaliser des choses et aussi reprendre certains points du règlement sur lesquels, au cours des derniers mois, on a soulevé des imprécisions ou des détails qu'on voudrait modifier. À l'intérieur de la CAN on pourrait facilement régler certains problèmes qu'on garde depuis quelques mois pour ajuster les choses de façon véritable.

En tout cas, je vais vous proposer sûrement un ordre du jour pour une prochaine commission. Fixons-la, si on ne veut pas manquer notre coup, disons, au début mars. Entendons-nous qu'au tout début de la session on pourra faire une réunion de la sous-commission, pour être capable de fonctionner à ce moment-là.

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Saintonge): D'accord? La proposition pour les nominations est adoptée?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Saintonge): Adopté.

Étude du rapport 1991-1992 du Vérificateur général

Étude du rapport 1991-1992 du Vérificateur général. La commission de l'Assemblée, en vertu de l'article 116.4, se doit d'entendre chaque année le Vérificateur général. Ce mandat a toujours été déféré à la commission du budget et de l'administration. Étant donné que le Vérificateur général a déposé son rapport 1991-1992 le 8 décembre dernier et que le comité directeur de la CBA a fait une demande pour que lui soit confié ce mandat cette année encore, il y a lieu de proposer que l'étude de ce rapport soit déférée à la commission du budget et de l'administration. C'est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté.

Commission compétente pour entendre la Société de développement de la Baie James

Commission compétente pour entendre la Société de développement de la Baie James. Alors, le leader de l'Opposition officielle, dans une lettre adressée le 1er décembre 1992 au président, demande que la commission de l'Assemblée nationale, en vertu de son pouvoir,

détermine de quelle commission relève la Société de développement de la Baie James. Alors, sur cette question-là, j'ai la lettre... Je ne sais pas si c'est utile de lire la lettre du leader de l'Opposition. Non? Ça va? Je pense que je l'ai résumée un petit peu là-dessus. Ce n'est pas nécessaire de la lire. Je pense que vous l'avez tout le monde dans vos dossiers. Maintenant, nous avons demandé à la Direction de la recherche en procédure parlementaire d'examiner la situation pour voir à quelle commission cela pourrait être confié. Alors, la conclusion... Non, ce serait la commission des institutions, dans le sens suivant... C'est que je pourrais résumer brièvement. J'ai pris connaissance tantôt de la décision. Dans la Loi sur le développement de la région de la Baie James, le législateur a choisi de désigner une commission en particulier, soit la commission parlementaire de la présidence du Conseil, pour faire l'étude du rapport de la Société de développement de la Baie James.

Une voix: C'est dans la loi, ça?

Le Président (M. Saintonge): C'est dans la loi. Donc, le choix était quand même délibéré, mais il faut dire qu'à l'époque il existait, disons, 27 commissions. Si on regarde en contrepartie les choix qui étaient adressés à la commission, à l'époque, il y avait une commission qui existait, celle de l'énergie et ressources, mais la commission de la présidence du Conseil, c'était ta commission où le premier ministre était membre et, dans notre nouveau règlement, cette commission-là est la commission des institutions. Donc, ce qui voudrait dire que les mandats qui étaient accordés par les lois antérieures devraient revenir actuellement à la commission des institutions. C'est dans ce sens-là que l'opinion juridique a été rédigée.

M. Chevrette: Par contre, c'est la CAN qui a le dernier pouvoir. S'il y a vraiment doute...

Le Président (M. Saintonge): C'est ça, s'il y a vraiment doute, c'est...

M. Chevrette: S'il y a consensus?

Le Président (M. Saintonge): En principe...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saintonge): C'est ça. S'il n'y a pas un consensus, dans le fond, c'est que si la foi fixe une des commissions, il faut y aller. On ne peut pas déroger, par une décision de la commission de l'Assemblée nationale, à une disposition législative. C'est assez clair. Mais si on juge que, avec l'avis juridique qu'on a, cette orientation-la ne nous satisfait pas, on pourrait toujours suggérer que ça ne nous convainc pas et désigner une autre commission.

M. Chevrette: Mais prenez votre règlement, M. le Président, à l'article 116.2, les pouvoirs de la commission de l'Assemblée nationale: «coordonne les travaux des autres commissions, notamment en déterminant devant quelle commission répond un organisme public et en précisant, au besoin, la compétence de chaque commission». On a quand même un pouvoir, à la CAN, qui n'est pas... Remarquez bien, je ne veux pas m'enfarger dans les fleurs du tapis. Si vous me dites que c'est la commission des institutions, on fera nommer notre monde pour cette journée-là... Mais c'est parce qu'on... Mme Bacon et moi, avec toute la législation, on est toujours devant la commission de l'économie et du travail. Et c'est juste pour ça que je dis ça. C'était pour simplifier la situation. Moi, je ne m'enfargerai pas. Si vous jugez que c'est plus important de suivre à la lettre votre avis juridique...

Le Président (M. Saintonge): Non. Regardez, c'est parce que la problématique est la suivante: C'est qu'on a un pouvoir, en vertu du règlement de l'Assemblée, qui est adopté quand même en vertu de la loi de l'Assemblée nationale, de dire qu'on peut déférer à certaines commissions certains travaux. Mais, évidemment, si la loi est précise, on ne peut pas, par un règlement, aller contre une disposition législative, en autant qu'on puisse considérer que la disposition législative nous apparaît extrêmement claire, hors de tout doute.

M. Chevrette: Mais, monsieur...

Le Président (M. Saintonge): Oui, j'ai juste..

M. Chevrette: ...c'est en vertu d'une ancienne commission qu'elle est précise la loi...

Le Président (M. Saintonge): Oui.

M. Chevrette: ...et non pas en vertu des nouvelles commissions. Mais, en vertu des nouvelles commissions, à mon point de vue, c'est la commission de l'Assemblée nationale qui détient, à ce moment-là, toute l'autorité pour le faire. Remarquez bien qu'on peut argumenter longuement.

Le Président (M. Saintonge): Oui, O.K. Oui, M. le leader, je vais revenir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan des faits, M. le Président, si vous me permettez. Sur le plan des faits, à l'époque, la SDBJ, si ma mémoire est fidèle, relevait du premier ministre. Maintenant, la SDBJ relève de la ministre de l'Énergie. Donc, je ne sais pas si, au niveau de l'analyse, on a tenu compte de ce changement de titulaire. Et si on n'en a pas tenu compte, ça nous crée le doute nécessaire... Juste pour être pratique.

Le Président (M. Salrrtonge): J'ai deux demandes d'intervention. J'avais M. Bélanger et M. Brassard. M. Bélanger.

M. Bélanger (Laval-des-Rapides): M. le député de Joliette, pour l'essence, dit ce que je voulais dire. C'est qu'à la commission de l'économie et du travail on a tous les dossiers de l'Énergie. On rencontre Hydro-Québec. On rencontre ces choses-là. Ça m'apparait complémentaire là-dedans. Ça m'apparaîtrait, en tout cas, mêler un petit peu les choses que de l'envoyer dans une autre commission. Remarquez qu'on en a plein les bras, nous autres, on n'en demande pas plus.

Le Président (M. Saintonge): O.K. M. Brassard.

M. Brassard: C'est juste sur le plan juridique. La Loi sur le développement de la région de la Baie James qui parle de la commission parlementaire de la présidence du Conseil, je vous ferai remarquer que ça n'existe plus. Ça n'existe plus. Alors, donc, par conséquent, à ce moment-là, je pense que la CAN, la commission de l'Assemblée nationale, a parfaitement le droit puis le pouvoir de déléguer l'étude du rapport de la Société de développement de la Baie James à la commission la plus habilitée pour ce faire. Et, dans les circonstances, c'est la commission de l'économie et du travail qui examine tous les dossiers énergétiques, du ministère de l'Énergie et des Ressources, Hydro-Québec... Donc, dans les circonstances, comme cette commission n'existe plus, je pense que la CAN retrouve son pouvoir de déléguer à la commission de l'économie et du travail.

Le Président (M. Saintonge): D'accord. Moi, je vous donnais l'opinion qu'on avait reçue, et c'est directrf, ce n'est pas obligatoire à suivre... La commission de l'Assemblée nationale peut bien juger, étant donné, justement, qu'on avait une ancienne commission, sous un ancien nom, et que, pour nous, c'est quand même imprécis, ça peut revenir à la commission de l'Assemblée nationale de déterminer la commission valable. Si c'est l'opinion de la majorité des membres de la commission, on peut suivre cette directive et identifier la commission qui serait apte à exercer le mandat. Ça va? Alors, je peux recevoir une proposition. M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On propose que ce soit la commission de l'économie et du travail, M. le Président, qui soit la commission devant laquelle ce dossier est référé.

Le Président (M. Saintonge): Donc, on propose que la commission de l'économie et du travail soit désignée pour entendre la Société de développement de la Baie James. C'est ça? C'est adopté?

M. Chevrette: donc, on souhaite aussi, bien sûr, que le président de la commission de l'économie et du travail ait tout ce qu'il faut pour...

M. Brassard: ...ait la santé qu'il faut pour assumer cette nouvelle tâche.

M. Chevrette: Non, mais qu'on puisse... Ça fait quand même trois ou quatre ans qu'on n'a pas, légalement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça fait partie des voeux de bonne année.

M. Chevrette: On pourra se parler, avec la ministre. Je ne veux pas non plus bousculer pour...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ça fait partie des voeux de la bonne année!

M. Bélanger (Laval-des-Rapides): Du succès dans mes études, aussi, j'espère! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saintonge): Oui? (12 heures)

M. Dauphin: La commission des institutions aurait aimé s'en charger, mais concède la décision de cette commission.

Des voix: Ha, ha, ha! (Consultation)

Télédiffusion des travaux de la commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Saintonge): O.K. Maintenant, il nous reste un dernier point à l'ordre du jour concernant la télédiffusion d'une commission parlementaire. J'ai reçu, en date du 26 janvier, une lettre signée par le leader du gouvernement, M. Pierre Paradis, qui se lit comme suit: «M. le Président, le 2 décembre 1992, l'Assemblée nationale adoptait une motion proposée par le gouvernement visant à confier à la commission du budget et de l'administration le mandat de procéder à une consultation générale et de tenir des audiences publiques sur le financement des services publics au Québec. Je sollicite par la présente l'autorisation de la commission de l'Assemblée nationale pour que soient télédiffusés les travaux de ladite commission. «Veuillez agréer, M. le Président, l'expression de mes sentiments les meilleurs.»

C'est signé: Le leader du gouvernement, M. Pierre Paradis.

Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le

Président. Il s'agit strictement d'une demande adressée en vertu de l'article 4.1 de nos règles de fonctionnement. C'est de façon à s'assurer qu'une importante commission parlementaire, on en conviendra tous, qui va traiter des dépenses gouvernementales, de la fiscalité, du déficit, des besoins financiers et de la dette, puisse se faire avec le maximum de participation active et passive de la population. Et un des moyens qui est mis à la disposition, c'est ta télédiffusion, comme telle, des débats, ce qui va permettre à l'ensemble des intervenants et des parlementaires de faire valoir leur point de vue et ce, conformément à notre règlement, M. le Président.

Le Président (M. Saintonge): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, de notre côté, également, nous allons adhérer à cette proposition, avec les mêmes réserves que l'Opposition de l'époque formulait au moment où on faisait des demandes similaires. C'est que, étant donné que les moyens financiers ne sont pas les mêmes, il n'y a pas de cachette, l'Opposition... Et on nous mettait toujours en garde à l'époque, de votre côté, en disant: Bien, pas de gros show médiatique avec des tableaux et des baguettes. Qu'on soit dans les règles de l'art habituelles de la télédiffusion des débats. C'est plutôt les débats. Et, à ce compte-là, on en a parié, je pense, au niveau de nos chefs de cabinet, il y a eu des échanges là-dessus et, comme on a reçu l'assurance que ça se ferait comme d'habitude, il n'y a pas de problème, on accepte.

Le Président (M. Saintonge): Donc, la demande serait pour qu'on télévise la commission sur le réseau régulier de l'Assemblée.

M. Chevrette: C'est ça.

Le Président (M. Saintonge): Ça va? Alors, je mets...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Simplement une précision pour répondre aux arguments du leader de l'Opposition, qui a raison de le soulever dans les circonstances. Il y a déjà une jurisprudence qui est établie à l'Assemblée nationale et s'il y avait des tableaux d'utilisés, c'est strictement dans une fin didactique à l'intérieur des décisions déjà rendues par, entre autres, un de vos prédécesseurs, Richard Guay, et par le président Jean Leclerc également.

Le Président (M. Saintonge): Au niveau des commissions. Très bien. Alors, cette demande est adoptée?

M. Chevrette: adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. Ceci met fin à l'ordre du jour de la commission de l'Assemblée nationale pour cette journée. Je vous remercie de votre collaboration. L'assemblée est donc levée.

(Fin de la séance à 12 h 3)