Journal des débats (Hansard) of the Committee on the National Assembly

(Seize heures onze minutes)

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Alors, on va ouvrir la séance. Alors, l'adoption de l'ordre du jour. Vous avez un ordre du jour devant vous. Alors, l'ordre du jour prévoit, après le dépôt du procès-verbal, la poursuite des études des propositions. Il y avait en particulier le thème 3, qui était la question des pétitions, les thèmes 2 et 7, qui étaient le processus législatif en fin de période de travaux parlementaires. On avait également confié à un comité le dossier du mandat et fonctionnement des commissions, la motion de blâme à l'égard d'un citoyen, la liberté de vote et puis la formation et le mandat de la sous-commission permanente de l'Assemblée nationale, et, par la suite, varia et levée de la séance.

Est-ce qu'il y a des commentaires ou des ajouts sur l'ordre du jour? Ça va? Bon. Dépôt du procès-verbal, la réunion du comité-directeur de la commission de l'Assemblée. Ça, c'est le procès-verbal de la réunion que nous avons tenue le 13 septembre dernier. Vous avez eu... Je sais pas si vous avez eu l'occasion de jeter un coup d'oeil? Vous l'avez déjà reçu, le texte... il est en dépôt. O.K. Adopté.

Bon. Au niveau de la formation puis du mandat de la sous-commission permanente de l'Assemblée, bon, Monique, t'as été désignée, Roger puis Rita. Alors, les leaders sont pas sur la commission... la sous-commission, hein?

La Secrétaire: Oui. Oui. Les deux leaders...

Le Président (M. Charbonneau): Les deux leaders puis les trois...

La Secrétaire: Les trois présidents et les deux leaders.

Le Président (M. Charbonneau): Sous la sous-commission?

La Secrétaire: Oui. De la réforme.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah, mais peut-être qu'ils sont de facto.

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Le président de l'Assemblée, qui la préside, les vice-présidents, qui ne peuvent voter, les leaders et les whips des groupes parlementaires et trois présidents de commission. Alors, les trois présidents ont été désignés, les vice-présidents. Les autres, bien, sont membres d'office.

Là, la question... parce que, la dernière fois, on avait convenu que les thèmes qui sont à l'ordre du jour, 4.1 à 4.5, c'étaient des thèmes qui, eux, seraient réglés par la commission de l'Assemblée, et que les autres thèmes, eux, seraient renvoyés à la sous-commission. Là, la question qu'on va avoir à trancher, c'est: Est-ce qu'on veut aller plus loin, au niveau des travaux de la commission, que le thème 3 sur les pétitions puis le thème du processus législatif et envoyer le reste à la sous-commission, ou si on veut s'en tenir à ce qu'on avait dit, faire en sorte que les autres questions soient abordées tout de suite par la commission? Parce qu'on avait comme priorisé toute une série de questions lors de la dernière réunion, alors c'est ça qui...

Mme Gagnon-Tremblay: J'ai pas le procès-verbal, M. le Président, je suis pas en mesure de savoir... je me rappelle pas trop, trop, ça fait déjà quand même plusieurs mois, quelques mois. Je me rappelle pas exactement, là, quel était le rôle de la sous-commission.

Le Président (M. Charbonneau): En fait, ce qu'on avait convenu la dernière fois, c'est que, sur la liste de l'ensemble des thèmes, on avait fait un document récapitulatif pour l'ensemble des questions qui ont été proposées soit par la présidence, soit par le leader du gouvernement, soit par le comité Pinard... des présidents de commission. Alors, il y avait toute une série de questions qui étaient finalement proposées... avec des propositions dans plusieurs cas.

La dernière fois, ce qu'on a fait, c'est qu'on a priorisé quatre questions: la question des pétitions, la question du processus législatif, la motion de blâme à l'égard d'un citoyen puis la liberté de vote. Puis on a ajouté aussi toute la question du fonctionnement des commissions en regard de la Loi sur l'administration publique. Donc, en fait, on avait retenu quatre thèmes, plus un qui était une problématique liée à la Loi sur l'administration publique. Puis les autres, de facto...

M. Brouillet: Quels sont les autres, y en a-t-il beaucoup?

Le Président (M. Charbonneau): Ah, il y en a plusieurs autres, là, on a toute la...

M. Brouillet: ...une idée, un peu, c'est parce que j'étais pas à cette réunion-là, moi.

Le Président (M. Charbonneau): Ici, on avait par thème... Il y avait le thème 1, c'était l'élection du président et des vice-présidents, parce que, là, c'est un règlement... En fait, on l'a pas modifié d'une façon définitive pour qu'à la prochaine législature on prenne le même processus, c'est-à-dire un vote secret, là.

Après ça, le processus législatif, il y avait des consultations en commission, l'observation, conclusions et recommandations, la fusion de l'étape de la prise en considération du rapport avec celle de l'adoption du projet de loi.

Au niveau des pétitions, bien, ça, on l'a gardé.

Les questions orales et les questions écrites, c'était l'assouplissement des règles, les réponses aux questions écrites.

Après ça, le thème 5, c'étaient les règles gouvernant la présence des témoins en commission parlementaire.

Thème 6, mandat et fonctionnement des commissions. Là, on en avait beaucoup, là, et ça, c'était en fonction du rapport Pinard. Autrement dit, là, ce qu'on a ciblé la dernière fois pour... à aborder plus rapidement dans ce rapport-là, c'est ce qu'il y avait comme en lien avec la Loi sur l'administration publique, la loi 82. Tout le reste, dans le fond, était référé à la sous-commission, par exemple: la grande commission, la présence des ministres en commission, l'autonomie des commissions, l'augmentation du nombre de commissions pouvant siéger simultanément ? en tout cas, il y en a toute une série, là ? l'examen de la réglementation existante.

Après ça, le déroulement d'une séance, il y avait la question de l'ordre des affaires courantes, les renseignements sur les travaux des commissions, la poursuite du débat sur une motion sans préavis, dépôt des rapports de missions parlementaires, déclarations des députés, moment où un débat de fin séance peut être tenu. Après ça, il y avait toute la question... bien ça, c'est lié à la liberté de vote, là.

Le thème 9, c'était l'expression de la confiance à l'endroit du gouvernement, là, c'est-à-dire la mise en cause de la confiance, contenu d'une motion de censure, débat et mise aux voix, puis motions de censure lors du discours d'ouverture et lors du discours du budget. Ce qui avait été proposé, si vous vous rappelez, c'était que finalement on identifie un certain... certains moments ou éléments qui, eux, amènent automatiquement le gouvernement à mettre son existence en jeu. Et puis il y avait un processus qui était proposé qui faisait en sorte que pour le reste, outre le budget, je pense, puis la politique générale du gouvernement, quand le gouvernement voulait lui-même lier à l'égard par exemple de ses engagements électoraux ou autres, alors là il mettait... il l'indiquait clairement. Autrement... autrement, c'est un vote libre. Puis donc, là, on l'a abordé la dernière fois par le thème 9. Donc, lui, ce thème-là, en principe, la dernière fois, c'était... il a été priorisé, il devrait être abordé à la commission, à moins qu'on décide que ça va être référé à la sous-commission.

Après ça, il y avait les affaires inscrites par les députés de l'opposition, les motions inscrites par les députés du groupe parlementaire formant le gouvernement, la présentation d'amendements. Une des propositions qui avaient été faites, c'est qu'on cesse de modifier les motions du mercredi, donc les motions de scission, les motions d'ajournement du débat, de l'ajournement automatique du débat lors d'une suspension à midi, les motions inscrites par les députés du groupe parlementaire formant le gouvernement aussi. Donc, il y avait toute une série d'éléments dans le thème 10, là, qui étaient identifiés.

Le thème 11, intégrité du Parlement et de ses membres et motion de blâme à l'égard d'un citoyen. Donc, la motion de blâme était un des éléments de l'intégrité, là. Il y avait aussi une motion requise pour mettre en cause la conduite d'une personne, convocation de la commission de l'Assemblée nationale, conclusions et recommandations du rapport de la commission, motion mettant en cause un acte accompli par un membre du Parlement, explications sur un fait personnel, compétence de l'Assemblée sur les personnes. Bon. Donc, il y avait... Donc, la dernière fois, on avait convenu d'aborder uniquement la question liée aux motions de blâme à l'égard d'un citoyen, suite à l'affaire Michaud, là.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que vous pouvez me rappeler les pouvoirs de la sous-commission permanente? Est-ce que ce sont des pouvoirs... un pouvoir décisionnel ou de recommandation?

Le Président (M. Charbonneau): La sous-commission fait des recommandations à la commission de l'Assemblée...

Mme Gagnon-Tremblay: À la commission.

n (16 h 20) n

Le Président (M. Charbonneau): ...à moins que la commission décide de donner mandat et que, une fois qu'on fait cette étape-là, on revienne pas en commission générale et qu'on aille directement à l'Assemblée. Parce que, une fois que la commission de l'Assemblée s'est prononcée, le processus, c'est que là il y a une proposition qui est soumise à l'ensemble de l'Assemblée, donc...

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, comme... finalement, moi, j'étais sous l'impression que la majeure partie des propositions qui sont ici étaient... bon, devaient être référées à la sous-commission. Mais, puisque ces sujets font partie de notre ordre du jour aujourd'hui, bon, j'ai comme l'impression qu'on va en débattre, qu'on va en discuter, et tout ça, donc on aura pas besoin de revenir à la sous-commission. C'est seulement ce qui aura pas été étudié qui sera transféré...

Le Président (M. Charbonneau): Ce qui n'aura pas été étudié aujourd'hui...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): ...et ce qui était pas... qui avait pas été priorisé la dernière fois puis qui est pas dans l'ordre du jour.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Mais, à ce moment-là, c'est que je pense que, dépendamment, par ordre prioritaire, il s'agira de décider d'un calendrier, premièrement.

Le Président (M. Charbonneau): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Il va falloir qu'on s'entende sur un calendrier...

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: ...et à quel rythme on veut que la sous-commission se rencontre et quels sont les sujets, prioritairement, là, quels sont les sujets qu'elle devra aborder.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais je pense qu'il va falloir aussi, peut-être, lorsqu'on arrivera à la formation, mandat de la sous-commission, il va falloir aussi qu'on détermine un calendrier, à quel rythme on veut se rencontrer. Et puis, à partir de ça, on pourra faire une liste par priorité des sujets qui pourraient être abordés. Parce que, quand bien même qu'on voudrait tous les aborder...

Le Président (M. Charbonneau): Non, c'est sûr.

Mme Gagnon-Tremblay: ... c'est impensable. Je pense qu'on n'y réussira pas.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, ce qu'il serait intéressant de savoir éventuellement, là, c'est que, de la part en particulier des leaders, c'est que, si, dans leur esprit, même s'ils sont d'office membres de la sous-commission selon le règlement, si leur intention, c'est de ne pas participer aux travaux de la sous-commission, pour par la suite recevoir le travail, dans le fond, ou les propositions de la sous-commission pour eux... ou si, au départ... parce que c'est clair que, si les leaders participent à la sous-commission, je vais vous dire une affaire, après ça, l'autre étape, qui est la grande commission, ça va devenir un peu redondant, là.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, il s'agit de... c'est aux leaders et aux leaders adjoints de...

Le Président (M. Charbonneau): ...de nous indiquer...

Mme Gagnon-Tremblay: ...nous faire part, de nous indiquer s'ils veulent participer à la sous-commission.

Le Président (M. Charbonneau): ...comment eux autres voyaient l'affaire.

D'autre part, ce que j'ai indiqué aux membres en l'absence des leaders, là, c'est que j'ai juste rappelé que les thèmes qui sont ici... il y a cinq thèmes qui sont sur l'ordre du jour, c'est des thèmes qui avaient été... qu'on avait convenu qu'ils seraient réglés dans la commission de l'Assemblée, non pas en sous-commission. Mais là je sais pas dans quelle mesure... Il y a deux thèmes, je sais, sur lesquels il y a eu plus de travail, parce qu'il y a eu des propositions qui ont été faites à notre niveau, c'est-à-dire qu'on a travaillées. Il y a deux autres thèmes qui, dans le fond, devaient revenir ici après des indications, des orientations, des volontés politiques, là. Alors, c'est une question de la liberté de vote puis de la motion de blâme à l'égard d'un citoyen. Donc, la question qu'on va devoir clarifier, c'est: Est-ce que ces deux thèmes-là, on les règle maintenant... maintenant, c'est-à-dire en commission de l'Assemblée, ou si ça va être référé en sous-commission... à la sous-commission?

Donc, pour le moment, il y avait, dans les thèmes sur lesquels il y avait une priorisation, il y avait les deux grands thèmes: processus législatif en période de travaux parlementaires puis les pétitions.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Ça, c'étaient les deux grandes questions.

M. Brassard: Je pense, M. le Président, moi, je pense qu'en commission ces deux... 4.1, 4.2, là, on avait quand même progressé pas mal sur ces deux points-là. Je pense qu'on pourrait les régler ici, en commission. Les autres, je pense qu'on devrait les remettre à la sous-commission pour que cette dernière... que ça fasse partie du mandat de la sous-commission.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Mais, moi, la question que je voudrais, dans ce cas-là, que vous me disiez, c'est: Comment vous voyez, vous autres, le travail de la sous-commission? Allez-vous participer ou si vous allez pas participer? Parce que ça change la dynamique. C'est clair que, si les deux leaders participent à la sous-commission, les gens ont l'impression que ça avance...

Une voix: ...leaders adjoints.

Le Président (M. Charbonneau): ...ou au moins les leaders adjoints. Mais c'est parce que, si, après tout le travail, on est obligé de recommencer avec vous autres l'exercice, bien, on est aussi bien de le savoir.

M. Paradis: Il y a une vielle maxime, M. le Président, qui dit que: Qui trop embrasse mal étreint.

Les problèmes les plus urgents, là, à régler, on les a identifiés, je pense, la dernière fois. Il y a eu un engagement du gouvernement, à la toute fin de la dernière session, que ce serait la dernière fois qu'on procéderait de cette façon-là pour adopter de la législation. Ça, ça touche le point 4.2, là, et là-dessus il y a eu les discussions avec votre bureau, avec le bureau du leader du gouvernement, et ça progresse. Je pense que tout le monde vise que la session, qui est recommencée, là, on la finisse avec de nouvelles règles pour la fin de session. Je pense que, ça, c'est assez clair dans les échanges qui ont eu lieu.

Au niveau des pétitions comme telles, on a des représentations à faire, parce qu'on a reçu de la documentation, là, on en a discuté. Et il faut dans tous les cas, nous, en tout cas, retourner au caucus des députés, parce qu'on affecte la vie des collègues quand on change les règles du jeu. Mais, si tout le monde réussit à s'entendre, ça va bien. Dans les autres éléments, là, mandats et fonctionnement des commissions, je pense qu'on s'était entendu que c'était à la sous-commission, et, à ce niveau-là, si la présence des leaders, en tout cas en ce qui me concerne, moi, est requise, j'irai. Mais, les gens qui s'occupent des commissions chez nous ont une grande latitude à ce niveau-là, et je parle pas, là, je pense, à travers mon chapeau en disant que, de l'autre côté aussi, ils peuvent faire un travail très sérieux et nous arriver avec un produit, là, quasi fini au niveau de la commission. Il y a des échanges qui vont avoir lieu.

Motion de blâme à l'égard d'un citoyen, là, moi, j'étais assez réfractaire la dernière fois. Il s'agira là de le relire. Je peux aller m'asseoir là, là, puis répéter, répéter, répéter, répéter tout ce que j'ai dit la dernière fois. Si ma présence est souhaitée pour que je le répète, ça va me faire plaisir de le répéter.

Le Président (M. Charbonneau): D'abord, tu as une grande expérience pour répéter. Ha, ha, ha!

M. Paradis: Et liberté de vote, bien, c'est quelque chose sur lequel on a insisté. Moi, j'ai lu, en fin de semaine, je crois, une lettre...

Une voix: Vendredi.

M. Paradis: ...vendredi, une lettre ouverte d'un député qui traitait très correctement de la question. Liberté de vote, je pense qu'il va falloir être là comme leaders parce que ça implique un changement de culture des formations politiques et ça va rejaillir à l'extérieur de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, moi, j'ai pas de problème. Est-ce que, dans le fond... La question, c'est la suivante: C'est que, si la sous-commission... parce que les étapes, c'est quoi, là? C'est que, pour que ça fonctionne, avant d'aller en Chambre pour une modification... c'est que la CAN s'entend, puis, quand vous allez dans un caucus, c'est comme canné déjà, là, si on veut utiliser l'expression. Ou bien vous allez... la sous-commission va travailler, elle va aller présenter... parce que le produit va être présenté par les membres de la sous-commission à leur caucus respectif, et, quand on reviendra avec la grande CAN, si c'est nécessaire, si les gens le souhaitent, ça sera pour attacher les derniers fils puis par la suite aller en Chambre directement, là.

M. Paradis: Nous autres, on a fonctionné... Moi, là, hier au soir au caucus, je peux vous le dire, j'ai eu les deux premiers sujets, qui sont les pétitions puis les règles de procédure de fin de session, sur la table, parce que je souhaite que le caucus chemine également. Ils m'ont passé des messages, là, hier, moi, que je vais tenter de traduire, sur ces deux points-là. Je vais d'ailleurs commencer avec le leader du gouvernement. Je pense que, si on arrive avec un produit fini au caucus et qu'on les a pas... qu'ils nous ont pas accompagnés dans l'amélioration de nos procédures, ça va être plus difficile à passer, là.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Mais dans...

M. Paradis: De toute façon, pour la session dans laquelle on est présentement, là, dans les documents que j'ai lus, il y a pas de changement de date pour le dépôt des projets de loi, ça serait pour la prochaine session, là, qu'on a avancé...

Le Président (M. Charbonneau): La prochaine saison. Ha, ha, ha!

M. Paradis: Prochaine saison.

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Écoutez...

M. Brassard: On n'a pas encore le consentement, le consensus là-dessus.

M. Paradis: Vous avez pas encore de consensus là-dessus?

M. Brassard: Non.

Le Président (M. Charbonneau): Moi, je peux pas aller... je peux pas aller plus loin, en fait, plus vite que ce que vous voulez aller. Je vous dis que je crois que, dans l'opinion publique, le temps est mûr pour qu'on bouge sur des questions fondamentales, pas juste sur des accessoires, là.

M. Brassard: Mais il reste que le temps presse, là... parce que le temps presse pour les deux premiers thèmes, les deux premiers sujets, là. Si on veut faire preuve d'un certain sérieux, là, puis si l'objectif, c'est un règlement sessionnel sur ces deux sujets-là, processus législatif et pétitions, on est en... c'est la deuxième semaine, là, de session, je pense que...

Le Président (M. Charbonneau): Mais, le plus urgent...

n (16 h 30) n

M. Brassard: ...elle achève, là, il reste une journée, hein, c'est presque deux semaines de session. Là, si on laisse traîner un peu trop les choses, là, on risque d'échapper un règlement sessionnel sur ces deux sujets-là. Moi, je voudrais qu'on mette l'accent là-dessus puis que les autres sujets soient référés à la sous-commission. Quand on aura réglé ces deux sujets-là, on aura adopté un règlement sessionnel, la sous-commission pourra, sans avoir pour échéance cette session-ci, procéder à ses travaux.

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Bien, regardez ce qu'on pourrait faire, c'est que... Je comprends, toi, Pierre, ce que tu disais, c'est que tu seras pas nécessairement là à toutes les...

M. Brassard: Moi non plus.

Le Président (M. Charbonneau): Bon, bien, dans ce cas-là...

Une voix: On va suivre ça de près, mais on ne sera pas présents à...

Le Président (M. Charbonneau): Très bien, mais ce qu'on pourrait... Là on pourrait s'entendre sur quelque chose, c'est-à-dire que les membres participants de la sous-commission, de chaque côté, viendront... auront la responsabilité de tenir informés à la fois leur leader et leur caucus, pour qu'on avance, là. Un moment donné, on fera pas tout un travail puis, après ça, les leaders vont défaire ça puis, après ça, les caucus vont le défaire. Faites-le en même temps, là.

M. Brassard: Oui, oui.

M. Paradis: C'est ce qu'on fait.

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Très bien. Alors, on s'entend sur ça?

M. Brassard: Les deux membres ministériels de la sous-commission, c'est évident qu'on va maintenir des contacts réguliers et permanents.

Le Président (M. Charbonneau): Et là c'est plus facile, c'est-à-dire que, s'il y a, en principe, trois députés, trois présidents de commission, peut-être que les vice-présidents vont vouloir participer à l'exercice, parce que...

M. Paradis: On avait adopté une formule souple aussi, M. le Président, pour la sous-commission: leaders, leaders adjoints... On avait mis autant de souplesse que nécessaire pour s'assurer que ça...

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez. Nous, on invitera tous ceux qui réglementairement sont prévus, mais on va opérer avec ceux qui seront là, puis ceux qui seront là auront la responsabilité de faire rapport à leur leader et au caucus respectif. Bon.

M. Paradis: Très bien.

M. Bertrand (Portneuf): Et de faire écho aussi...

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça, exactement, la rétroaction aussi. Bon. O.K. Moi, ce que je vous suggère, dans ce cas-là, c'est qu'aujourd'hui on prenne le 4.2 d'abord, parce que finalement, politiquement et au plan du public, ça commence à être ça qui est l'urgence nationale.

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Alors, vous avez eu... À la suite de vos commentaires de la dernière réunion, où on avait un processus un peu plus compliqué, on a reformulé une proposition, au niveau de la présidence et des officiers de la table, une proposition plus simple qui vous a été communiquée et qui ferait que, dans le fond, on arriverait aux mêmes fins en faisant en sorte que chaque affaire est traitée distinctement, d'une part, qu'on garantit un temps minimum pour chaque affaire et que, si on veut amener l'adoption d'un projet de loi qui n'est pas inscrit au feuilleton, bien, là, à ce moment-là, il y a une procédure particulière d'exception qui est utilisée pour l'introduire.

Alors, essentiellement, c'est ça. Mais l'idée, c'est que chaque affaire est traitée distinctement, donc on n'opère pas comme on l'a fait, en bloc, comme on le fait depuis 1992, en mettant dans une seule motion un wagon ou un train de marchandises de projets de loi.

Là, je sais pas, parce que... Puisque je vous ai envoyé les propositions, ce serait bien de savoir comment vous réagissez à ça.

M. Brassard: Je voudrais dire, M. le Président... Une réaction, je dirais, d'ordre général par rapport à ce qui existe dans notre règlement, qui est la motion de suspension des règles, dans laquelle on peut retrouver, deux, trois, cinq, neuf, 27 projets de loi, par rapport à la motion de suspension des règles qui manifestement ne permet pas aux parlementaires de légiférer de façon convenable. Il faut le reconnaître, je pense que c'est de là qu'on part, hein, puis ça a été d'ailleurs le jugement porté par le premier ministre puis aussi le chef de l'opposition, puis, bon... Par rapport à ce qui existe dans notre règlement, moi, je trouve que ce qu'on a sous les yeux et sous la main constitue, à prime abord, un progrès considérable. Parce que ce qu'on recherche, c'est de faire en sorte qu'un projet de loi, même... et dans les circonstances où le gouvernement tient à le voir adopté rapidement, ça permet quand même aux parlementaires de pouvoir faire un travail législatif sérieux, restreint dans le temps surtout, évidemment, comportant des contraintes ? c'est évident aussi ? mais l'encadrement permet quand même aux parlementaires de pouvoir légiférer sérieusement.

Alors donc, moi, si j'ai une remarque générale à faire, là, c'est qu'il faut déclarer progrès, il faut constater un progrès considérable. Ça va dans le sens qu'on souhaite, ça va dans le sens d'atteindre l'objectif qu'on souhaite atteindre, c'est-à-dire faire en sorte qu'on se retrouve pas dans des situations absurdes où on a à adopter des projets de loi sans que les parlementaires aient vraiment le temps requis pour en prendre connaissance puis faire un travail législatif responsable. Maintenant, évidemment, là il s'agit de... On dit toujours que le diable est dans les détails, là. Il s'agit de voir les détails. Là-dessus, évidemment, j'ai un certain nombre de remarques, là. Ça dépend comment on procède. Est-ce qu'on va procéder...

Le Président (M. Charbonneau): Bien, on peut peut-être faire les remarques générales.

M. Brassard: Pour le moment, faire les remarques générales. Moi, ma remarque générale, c'est ça, là. On est dans le bon... on est dans le bon sens, on est dans la bonne direction, sachant par ailleurs évidemment que ça va, pour le gouvernement, lui imposer des contraintes qui ne sont pas anodines.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, écoutez, si j'entends le même écho de l'autre côté, on pourrait passer tout de suite aux détails, mais d'abord je vais attendre l'écho.

M. Paradis: Il y a un écho où la direction qui est donnée pour une partie du texte est favorable. Moi, j'ai l'avantage, ou l'inconvénient d'un caucus, hier soir, où j'ai soumis, là, ce que vous nous aviez soumis, sans commentaires, et ça m'est revenu à peu près de la façon suivante. La première mesure que vous nous soumettez, qui est la motion de procédure d'exception, sous réserve des propos du leader du gouvernement, est quelque chose qui peut permettre au gouvernement de gouverner mais qui déclare qu'on n'est pas dans une situation normale, là, que le gouvernement juge ça prioritaire. Je sais que le leader va probablement avoir quelques amendements, qu'il m'a déjà signifiés, mais l'orientation sur cette motion-là nous apparaît aller... un pas important dans la bonne direction.

Sur la deuxième motion... Et je vous traduis ce que le caucus m'a dit et... Motion d'attribution du temps. Là, on commence par plus appeler un chat un chat. Ça a l'air d'une motion où tu donnes du temps aux parlementaires. Ça a pas l'air d'une motion d'exception, et toute la dynamique qui la sous-tend, ça a l'air de quelque chose qui en donne plus qu'on en a habituellement: Ça va être plus facile pour les parlementaires, puis on leur donne du temps, etc. Ça, cette dynamique-là, au caucus, ça a frappé un mur.

M. Brassard: Ce qui a frappé un mur, c'est plus le concept que la réalité, là.

Le Président (M. Charbonneau): Deux choses. Je vais vous le traduire comme tel, là, deux choses. La mesure d'exception... la procédure d'exception devrait s'appliquer en tout état de cause aux projets de loi qui sont déposés comme aux projets de loi qui ne sont pas déposés. Quand un gouvernement décide qu'un projet de loi est spécial, dans un sens, il tombe dans un débat prioritaire. L'Assemblée nationale en dispose. Les temps de parole qui sont là sont pas des temps de parole qui permettent à tout le monde, là, de s'épivarder. Ça permet au gouvernement de gouverner puis à l'opposition d'en dire un peu. Mais le gouvernement a choisi ce projet de loi là et ce sont des règles spéciales qui prévalent. Dans ce cadre-là, l'élément sur lequel nous aimerions revenir, qui est un élément de fond, c'est toute la question du vote comme tel, là, que j'avais soulignée la dernière fois et qui m'a été resoulignée au caucus. Il y a pas de garantie, là, qu'on votera pas en vrac. Mais, si on gardait la mesure d'exception pour l'ensemble de la législation que le gouvernement... un par un, que le gouvernement souhaite, que ce soit introduit soit par le premier ministre ou par le leader, quelque chose de spécial dans le cadre d'un débat prioritaire, gardons ça simple. Permettons au gouvernement de gouverner. Les heures qui sont là donnent combien, Martin, au total? Ça donne...

Une voix: ...

M. Paradis: Quinze, 16 heures. C'est moins... On sort du problème actuel, là. Le gouvernement a son projet de loi. L'opposition s'est exprimée, mais le gouvernement a décidé qu'il fait des règles spéciales, puis il fallait que ça passe plus rapidement qu'un autre.

n (16 h 40) n

Le Président (M. Charbonneau): Oublions pas que c'est toutes les... chacun aussi, là, c'est-à-dire que ce qui est important dans cette affaire-là, c'est pas qu'on ait un minimum pour un bloc, c'est qu'il y ait un minimum par projet de loi, c'est-à-dire que, chaque projet de loi, on garantit à chaque pièce législative un temps minimum d'expression et de parole. Donc, le Parlement sert à quelque chose pour chaque projet de loi, là, pas juste pour...

M. Brassard: C'est dans le cas des deux.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui, c'est dans le cas des deux, mais ce que je veux dire, c'est que la notion de... chaque affaire est importante, parce que c'est ça aussi qui change la dynamique. L'idée de... Bon. À partir de ce que vous venez de dire, on va aller dans des détails, mais juste une chose en partant. Le concept d'attribution du temps, c'était juste pour changer le vocabulaire, que vous aimiez pas la dernière fois, qui était «procédure accélérée». On a repris ça ? pour simplifier ? parce que c'était emprunté de termes qui sont utilisés à la Chambre des communes à Londres ou à Ottawa.

M. Paradis: Au caucus, j'ai frappé un mur avec la motion, pas juste sur le titre, mais ils ont dit deux choses finalement. Ils ont dit: Pourquoi vous retournez pas à ce que vous aviez à l'article 183 puis que vous balisez pas les critères d'urgence, en disant: Bon, la sécurité du public est en danger, etc., puis que le président se prononce là-dessus? J'ai pas connu beaucoup de présidents qui ont souhaité être l'arbitre de...

M. Brassard: Il y a pas de grande envie des présidents de...

M. Paradis: Non. Il y a pas une grande envie de la présidence, habituellement, d'être l'arbitre de cette urgence-là, même si on ajoutait des critères comme tels. Mais, je dois le dire, au caucus, ça a été mis de l'avant. Et l'autre élément: Si ça ne passait pas dans le règlement actuel, pourquoi avoir deux, trois procédures, alors que, si vous en avez une, le monde sait ce qui se passe? C'est que le gouvernement a choisi de légiférer différemment, parce que c'était prioritaire puis c'était urgent.

M. Brassard: Si je décode bien le leader de l'opposition, M. le Président, ce qu'il nous dit, c'est qu'il souhaite, au fond, une motion de suspension des règles mais pour un seul projet de loi à la fois. Ça revient quasiment à ça.

M. Paradis: Mais avec la procédure d'exception?

M. Brassard: Oui, je comprends.

M. Paradis: Dans l'autre élément, c'est même pas un débat prioritaire, vous banalisez, comme tel, le processus d'exception. La pression sur les leaders du gouvernement va être épouvantable, parce que les ministres vont apprendre à vivre avec ça; ça prendra pas beaucoup de temps qu'ils vont attendre l'avant-dernier Conseil des ministres, puis que, là, au Conseil des ministres, ils vont décider que c'est la procédure d'attribution du temps qui est moins compliquée que de faire le temps à l'Assemblée nationale. C'est un mécanisme qui est trop facilitateur comme tel, trop banalisant, d'une mesure qui enlève des droits aux parlementaires.

Le Président (M. Charbonneau): Sauf que l'idée de départ, c'était la suivante, c'était que, bon, il y a... J'ai voulu faire la distinction entre ce qui était déjà inscrit au feuilleton puis qui, en principe, devait suivre son cours, cheminer normalement et qui, pour une raison ou pour une autre, veut être accéléré ? bon, ça, c'est une affaire ? et distinguer ça de ce qui arrivait et qui n'était même pas prévu, pour toutes sortes de raisons. Et c'est la raison pour laquelle, dans le cas de la procédure d'exception, on faisait en sorte que c'était le premier ministre ou le vice-premier ministre, ou la vice-première ministre, peu importe, qui aurait la responsabilité d'introduire la motion pour montrer le caractère particulier de la volonté gouvernementale d'avoir cette pièce législative là, de faire adopter par le Parlement cette pièce législative là. Bon.

Écoutez, encore une fois, moi, je suis à votre service, c'est-à-dire que ce qui est important pour moi, c'est que chaque affaire soit distincte, qu'il y ait un temps minimum pour chaque projet de loi, sinon c'est ça qui est inacceptable au plan démocratique, et qu'il y ait un temps raisonnable, c'est-à-dire qu'on permette au gouvernement de gouverner, mais, en même temps qu'on permette au Parlement de faire sa job.

M. Paradis: On peut ajouter: et que le député sache ce sur quoi il vote.

Le Président (M. Charbonneau): Bien sûr. Évidemment.

M. Duchesne (Pierre): Ce que je pourrais ajouter... Entre la procédure d'exception et la procédure accélérée, il faudrait s'entendre que, oui, ça pourrait être toutes des procédures d'exception. Par contre, avec la procédure d'exception, on peut viser l'adoption et adopter un projet de loi même pendant la période prohibée, c'est-à-dire un projet de loi qui est présenté après le 16 novembre, alors que la procédure d'attribution du temps ne le permettait pas; il faut bien s'entendre là-dessus.

Le Président (M. Charbonneau): Ça va?

M. Paradis: Mais la distinction... Moi, je n'ai jamais connu, en 20 et quelques années, de problèmes majeurs quand ça siégeait pas puis qu'ils convoquent l'Assemblée nationale; généralement, personne se questionne vraiment sur l'urgence. C'est quand ça siège. Ça fait que, si on ajuste les règles où on a des problèmes à des règles qui ont déjà fonctionné puis qui fonctionnent bien puis sur lesquelles on n'a pas eu de problème, on reste dans la simplicité. Mais, parfois, il y a une maxime anglaise qui dit: «When it ain't broken don't fix it».

M. Duchesne (Pierre): ...qu'on peut faire avec le projet de loi. Alors, on peut l'adopter même s'il est présenté seulement le 1er décembre. On peut l'adopter avant le 21 décembre. Il y a une question qui était posée à savoir qu'est-ce qu'on fait avec les amendements. C'est ça, la grosse question. Les gens veulent savoir sur quoi ils votent. C'est que la provision, ici, à 257.5, laissait quand même encore la discrétion au président d'organiser...

M. Paradis: On s'est déjà fait organiser avec ça, là.

M. Duchesne (Pierre): C'est-à-dire que ça peut être assoupli d'une certaine manière que l'organisation des votes se fait... peut se faire peut-être différemment. Ça peut se faire encore en bloc.

M. Paradis: Mais on vise aussi, là, dans l'équilibre des forces de la démocratie, à remettre un petit fardeau à l'exécutif sur le plan du Comité de législation, là. Je m'excuse de le dire comme tel, mais, quand t'arrives avec plus d'amendements qu'il y a d'articles, c'est parce qu'en quelque part soit le ministre ou le ministère ou soit le Comité de législation n'a pas fait sa job, là, et c'est le parlementaire, et le parlementarisme, et les députés, et la démocratie qui paient pour, parce que la job a été mal faite. Ça fait que facilitons pas la job à ceux qui font mal la job.

M. Brassard: Ouais, c'est peut-être vrai aussi, mais il reste aussi des fois que, quand t'as pas eu la chance en commission parlementaire d'aborder même l'article 1 puis que t'as un projet de loi de 200 articles, c'est possible que t'aies 25, 30, 40, 50 amendements qui... si tu suivais le processus puis que tu faisais le travail en commission article par article, au bout du compte, ça serait pas exorbitant, le nombre d'amendements. Ce qui est exorbitant, c'est quand t'arrives, parce que t'as pas eu la chance de faire l'étude article par article, détaillée, t'arrives après ça à l'Assemblée nationale, puis là, bien, tu déposes en vrac; ça paraît gros, mais...

Le Président (M. Charbonneau): Distinguons deux...

M. Paradis: Si t'as pas eu le temps de le faire, pour reprendre ce que Jacques dit, si t'as pas eu le temps de le faire en commission parlementaire, normalement, si t'arrives avec plus d'amendements qu'il y a d'articles, c'est que ton projet de loi, il est mal foutu, tu l'as mal planifié, tu l'as mal rédigé. Il est passé au Comité de législation, qui a rien vu, puis là tu changes la législation finalement par amendement, puis t'as fourvoyé le système législatif.

Le Président (M. Charbonneau): En même temps, faisons attention, Pierre. Des deux côtés, quand vous étiez au gouvernement... c'est quand vous faites des consultations, là, et que vous introduisez toute une série de modifications qui vous sont...

M. Paradis: Il y a une procédure qui prévoit de redéposer un projet de loi si tu t'aperçois, suite à tes consultations, que t'as fait...

Le Président (M. Charbonneau): ...qui viennent des consultations. Si tu fais une consultation après la première lecture, ou si tu la fais, je sais pas, moi, avant ou encore même après la deuxième lecture, après l'étude par principe, là... Mais, écoutez, moi, ce que...

M. Paradis: Mais, de toute façon, il y a rien qui autorise un... Moi, je veux pas travailler à une nouvelle réglementation qui va faire en sorte qu'un jour ils vont dire que mon nom est associé au fait que des députés votent sur des affaires dont ils ont même pas la possibilité de prendre connaissance. Ça, là, c'est une parodie du système, puis Paradis ne contribuera pas à la faire...

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais il y a deux questions, là, il y a deux affaires, si je comprends bien, puis je donne la parole à Raymond après. Il y a deux questions: il y a la façon dont on vote les amendements, pas juste en période d'exception, mais même actuellement. O.K.? Ça, c'est une chose, ce dont vous venez de parler. La deuxième, c'est...

M. Brassard: ...de prévu, une heure pour en prendre connaissance.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui, ça, ça resterait.

M. Brassard: Bien, c'est quand même... ça existait pas, ça.

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, je sais. Mais, ce que je veux dire, c'est que j'essaie de situer les deux questions qui sont sur la table. Il y a cette affaire-là et il y a la question de savoir: Est-ce qu'on utilise deux mécanismes différents ou si on utilise le même mécanisme? Si...

M. Paradis: Si vous voulez, je peux ouvrir le caucus, vous viendrez essayer de leur vendre les deux mécanismes.

Le Président (M. Charbonneau): Moi, j'ai pas besoin d'ouvrir le caucus...

M. Paradis: Je vous donne le résultat du caucus d'hier soir, puis...

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, moi, il y a pas de problème, si vous êtes prêts à dire: Un seul mécanisme... De toute façon, à partir du moment où le gouvernement se commet et veut avoir sa législation, effectivement ça devient un processus d'exception, c'est-à-dire qu'on passe d'un rythme ordinaire ou normal à un rythme quelconque...

M. Paradis: Qui est d'exception.

Le Président (M. Charbonneau): ...d'exception. Raymond? Michel?

M. Brouillet: Là, disons qu'on prend l'hypothèse d'un seul mécanisme d'exception, à ce moment-là, votre idée, ce serait... ou d'introduire dans ce mécanisme-là les éléments qu'on retrouve dans le deuxième mécanisme, aujourd'hui, donc assurer un minimum de temps.

M. Paradis: Ah, mais ils sont là, ils s'appliquent. C'est les mêmes heures, c'est cinq heures...

M. Brouillet: Oui, mais... c'est ça. Donc, ceci se retrouverait dans la formule unique.

M. Paradis: Oui, exact.

Le Président (M. Charbonneau): C'est déjà prévu, Raymond, là-dedans.

n (16 h 50) n

M. Paradis: Il y a une référence.

Le Président (M. Charbonneau): La procédure d'exception prévoit que le temps est celui qui est prévu à l'autre étape, à l'autre procédure.

M. Paradis: C'est ça.

M. Brouillet: Ah, vous avez ça dans le texte? J'ai pas vu ça, moi.

M. Paradis: Oui, en quelque part. Elle est pas évidente, là, mais elle est là.

M. Brouillet: Quel paragraphe, ça? Pas dans 182, là.

Des voix: ...

M. Brassard: Évidemment, là, M. le Président, on en a parlé un peu avant qu'on arrive. On est arrivé en retard, parce que c'est un peu de ça dont on parlait aussi. Moi, là... Voilà un élément nouveau qui entre dans le débat. Parce que, moi, j'avais eu un mandat de mon caucus, du Conseil des ministres, sur les deux. J'avais eu un aval. Alors là, évidemment, ça m'obligerait à retourner. Il faudrait que je regarde aussi... que je réfléchisse un peu plus sur les conséquences d'une seule procédure. Je suis pas réfractaire à ça.

M. Paradis: Mais on l'allégerait, aussi, là, on...

M. Brassard: Je suis pas réfractaire à ça, sauf que je vous redis, de nouveau, ma remarque préliminaire. Si on traîne trop, là, on va finir par arriver avec un règlement sessionnel trop tard.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais, je vais vous dire une affaire: Moi, je voudrais pas être placé dans la situation...

M. Brassard: Bien, c'est ça que je veux pas, moi... Je veux pas ça.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais, moi, je vais vous dire, je suis pas sûr que, la prochaine fois, je vais recevoir. Tu sais, je vous le dis tout de suite, là, je vais peut-être vous obliger à le faire plus vite, parce que, à la présidence, là, on en a assez de vivre ça. Puis, à partir du moment où tous les groupes considèrent que la jurisprudence depuis 1992, c'est une mauvaise jurisprudence, bien, on va arrêter de l'utiliser comme jurisprudence, puis on va arrêter ça là, là!

Ça fait que, d'une façon ou d'une autre, je vous le dis, là, à la fin de décembre, ça va changer. Mais j'aimerais mieux que ça change à partir d'une entente consensuelle plutôt que le président, du fauteuil, fasse la jurisprudence tout seul, là.

M. Brassard: Là, ça, ça veut dire quoi?

Le Président (M. Charbonneau): Bien, ça veut dire qu'à un moment donné il va falloir que vous soyez conséquents, tout le monde, là. Mais, je veux dire...

M. Brassard: Oui, mais je voudrais pas qu'on opère sous la menace. J'aime pas ça...

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais, la menace, c'est pour tout le monde, là, c'est-à-dire... c'est que... La menace, c'est que c'est pour tout le monde, puis c'est vrai pour l'opposition aussi, là, c'est-à-dire que, à un moment donné, il va falloir que vous acceptiez de venir, de vous asseoir, puis que... On passera pas notre temps à caucusser d'un bord puis de l'autre pour remettre en cause, là. Tu sais, à un moment donné, il faut qu'il y ait un entonnoir, puis c'est vrai... Tu passeras pas ton temps à aller au caucus pour nous dire que ça marche pas, puis qu'à l'autre caucus on va retourner, là. On finira plus, là. On sait comment ça marche. D'un bord puis de l'autre, là.

M. Brouillet: Moi, j'essaie de voir, là. Si on prend une seule formule d'exception, puis que finalement les temps minimums imposés sont les mêmes, quelle est la différence entre les deux? Dans un cas, c'est des projets de loi non inscrits, l'autre, il faut qu'ils soient inscrits. Bon. Dans un cas, c'est le premier ministre qui fait, puis l'autre, c'est le leader. C'est les seules différences. Alors, à ce moment-là...

Des voix: ...

M. Paradis: Il y a une proposition qui viendrait du leader du gouvernement, si on allait dans cette direction-là. Même si on n'y va pas, je pense...

M. Brouillet: C'est évident, pour moi, que ce serait le leader, parce que, si on étend ça à l'ensemble des projets de loi, c'est le leader, c'est évident. Donc, tout ce qu'on fait, c'est qu'on élimine la présence du premier ministre quand c'est un projet de loi qui est pas inscrit, en dehors de la session, là. Bon. C'est ce qu'on élimine là-dedans...

M. Paradis: Non, non, non. C'est beaucoup plus conséquent que ça, M. Brouillet, si vous me permettez, là.

M. Brouillet: Et l'autre, c'est qu'on permet d'avoir recours à cette mesure d'exception pour un projet de loi qui est déjà inscrit à l'ordre, qui est déjà inscrit.

M. Paradis: Le problème, c'est qu'avec ton projet de loi déjà inscrit puis la procédure d'attribution de temps comme telle, tu n'es pas dans le cadre d'un débat prioritaire. Déjà, là, tu banalises ta situation. Les processus, les autres débats prioritaires peuvent embarquer, ça passe quasiment inaperçu. Ça, c'est ton premier problème.

Ton deuxième problème, c'est que tu peux saisir ton salon bleu à partir du moment où il y en a un qui quitte pour s'en aller en commission. Il n'a pas besoin de faire 12 heures, là, ou 11 heures. Il quitte, il s'en va en commission, tu en repars un autre, il quitte, il s'en va en commission, tu en repars un autre, il quitte, il s'en va... C'est la machine à saucisses. Puis là t'as perdu toute ton attention de ton public que t'as besoin sur ces projets de loi là dits d'exception. Elle est plus là, parce qu'il y en a quatre ou cinq qui marchent à la fois, là, autant qu'il peut y avoir de commissions qui siègent. Ça fait que le Parlement devient, en fin de session, un endroit où tu fonctionnes dans un régime d'attribution de porte-parole.

C'est pas, je pense, souhaitable. Je pense que la règle normale doit s'appliquer tout le temps, sauf dans les cas où le gouvernement dit: Ce projet de loi là, j'en ai besoin; ce projet de loi là, j'en ai besoin; ce projet de loi là, j'en ai besoin. Normalement, là, si vous regardez les statistiques des dernières années ? puis on oublie les abus ? vous allez vous retrouver entre un et trois, normalement, en fin de session. Enlevez les années d'abus, là, de tout le monde, vous allez vous retrouver, normalement ? j'ai pas vérifié, mais, de mémoire, là ? entre un et trois. Et la règle de procédure d'exception, quand tu es entre un et trois, permet au gouvernement de gouverner et aux parlementaires d'avoir un impact sur la législation.

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, s'il y avait... Si on arrivait à s'entendre sur ça relativement rapidement, ce qu'il resterait, c'est de s'assurer d'avoir un mécanisme qui ferait en sorte, outre le temps reconnu pour prendre connaissance des amendements, que le processus de votation ou de mise aux voix des amendements se fasse correctement, là.

M. Paradis: Surtout si on a une sous-commission qui siège en même temps sur le vote libre. Imaginez un vote libre, puis tu sais pas sur quoi tu votes; là tu viens de complètement bousiller ton concept de vote libre.

M. Brouillet: ...libre de ne pas voter, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Bien, écoutez, ce que je vous suggère, là, pour qu'on avance rapidement, c'est qu'on pourrait faire le même exercice qu'on a fait, c'est-à-dire que, nous, on pourrait vous proposer rapidement, d'ici quelques jours, un mécanisme qui bonifierait la proposition à 257.5, là, et puis vous regarderez si ça vous convient. Puis, ce qu'on pourrait faire, c'est... Parce que, là, vous avez une proposition, il y a deux voies, il faut que tout le monde voie ce que ça pourrait vouloir dire, une seule procédure, avec le leader qui prendrait le lead à ce moment-là. On pourrait aussi rapidement, là, d'ici... si c'est possible ? demain, c'est jeudi...

M. Brassard: Moi, là, M. le Président, je proposerais justement qu'on fasse assez rapidement, qu'on puisse avoir en main, si c'était possible, vendredi, lundi au plus tard, une proposition de procédure unique où l'on prendrait... on ferait de l'amalgame, là, pour que, moi, je puisse aller à mon caucus mardi. Parce que là, moi, ça change les choses, là; il faut que je revienne devant mon caucus, là. Tout en vous indiquant cependant quelques éléments sur les dates. Les dates, là, nous, on tient à ce que, pour une expérience... une expérience-pilote en quelque sorte, on conserve les mêmes dates, donc 15 novembre et 15 mai.

M. Paradis: Je dénote de la fermeté dans le ton de mon bon ami le leader du gouvernement. Sauf que...

Le Président (M. Charbonneau): Juste pour être sûr que tout le monde comprend, Jacques. C'est parce que, si je comprends bien, là, ce qu'on avait sur la table, c'était qu'on gardait la même date pour cette saison parlementaire, mais on faisait l'expérience de changement de date pour la saison hiver-printemps prochaine.

M. Paradis: Et un mince changement de 15 jours.

Mme Gagnon-Tremblay: Puis il y avait plus que ça, il y avait plus que ça. C'est que, si c'était déposé à la date, il pouvait être adopté au cours de la même session, mais, s'il était déposé plus tard, il ne pouvait pas être adopté à la session.

M. Paradis: Sauf s'ils le mettent dans la motion...

Une voix: ...d'exception.

M. Paradis: ...dans la procédure d'exception.

M. Brassard: Oui, oui, c'est ça. Mais je vous dis que mes consultations me portent à cette proposition, parce que c'est un changement... Ceux qui sont...

Le Président (M. Charbonneau): ...culturel trop grand?

M. Brassard: Bien non. Ceux qui ont été au gouvernement ? et je sais que Pierre l'a déjà fait ? c'est des virages importants dans l'appareil, dans les appareils, et donc il faut commencer d'abord à s'habituer à une nouvelle procédure d'adoption diligente ou rapide de projets de loi jugés importants, donc de remplacer la motion de suspension des règles qu'on connaît depuis des années et, pendant l'application du règlement sessionnel, bon, en arriver à modifier les comportements...

M. Paradis: Mais...

n (17 heures) n

M. Brassard: ...pour que, au moment où on décidera de rendre permanent le règlement sessionnel, on puisse être en mesure, là, de regarder les possibilités de changer les dates.

M. Paradis: Même si je suis pas d'accord fondamentalement, là, si je pouvais donner un conseil. Ça prend un signal, c'est le leader du gouvernement qui vient de le dire. Si le virage est trop brusque pour l'ensemble de la machine ou de l'appareil gouvernemental comme tel, là on donne un signal de 15 jours additionnels. Donnons un signal d'une semaine en les prévenant qu'on s'en va vers 15 jours. Donnons, donnons... commençons à allumer, là...

M. Brassard: Oui, oui, c'est une bonne idée. C'est une bonne idée.

Le Président (M. Charbonneau): Bon, on a un deal, là.

M. Brassard: On va envoyer un signal. On va envoyer un signal.

M. Paradis: Je suis pas d'accord avec le deal, mais...

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, mais je comprends, là.

M. Brassard: T'es pas d'accord avec le deal, mais tu le proposes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Mais je voudrais savoir jusqu'où va le deal.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, le deal, si je comprends bien, Monique...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je suis plutôt d'accord avec... de commencer lentement, faute d'avoir ce qu'on désire, là, plutôt d'accord. Mais, par contre, est-ce qu'on maintient toujours le fait qu'un projet de loi ne pourra pas être adopté à la même session?

M. Brassard: Tout à fait, à moins qu'à ce moment-là le gouvernement décide de recourir à la procédure d'exception.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Alors donc, finalement...

M. Brassard: Alors que maintenant, c'est la motion de suspension des règles. Mais là ce serait une procédure...

Mme Gagnon-Tremblay: ...pour une semaine, je pense bien qu'on peut y aller pour une semaine sur une base expérimentale.

Mme Bélanger: Est-ce que je pourrais poser une question?

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Écoutez... Oui, vas-y, Monique... Madeleine.

Mme Bélanger: Quand un ministre décide de présenter un projet de loi, est-ce qu'il décide de proposer... Quand un ministre décide de présenter un projet de loi, est-ce qu'il le donne aux légistes le 16 octobre pour qu'il soit déposé le 15 novembre ou s'il a pas six mois avant pour préparer le projet de loi?

Le Président (M. Charbonneau): Demande ça à ceux qui ont été ministres de ton bord, là. Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Des fois, c'est le ministre... des fois, c'est le ministre qui demande... le préparer une semaine avant de le déposer.

Mme Bélanger: Bien, c'est ça, là: Est-ce qu'il demande aux légistes une semaine avant de le déposer?

Des voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): Je peux avoir de l'écoute? Il y a des projets de loi, là, qui sont...

M. Brassard: C'est très inégal et très variable.

M. Paradis: Le projet de loi, Madeleine, il faut qu'il chemine à travers des comités interministériels. Il faut qu'il aille au Conseil du trésor. Tu peux te faire retourner trois fois.

Mme Bélanger: Les comités interministériels siègent à l'année.

M. Brassard: ...législation puis au Conseil des ministres, Pierre.

Mme Bélanger: Ils siègent à l'année, les comités interministériels.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais, des fois, des fois, le ministre, il peut...

M. Paradis: Oui, mais, si tu arrives avec une législation, puis le Conseil du trésor te dis que ça va coûter 25 millions de plus, puis qu'ils l'ont pas, retourne, relibelle, retourne dans tes comités de développement régional, ou comité de développement social, ou comité de développement économique, là ils te changent des éléments...

Mme Gagnon-Tremblay: Retourne au Conseil des ministres.

M. Paradis: ...puis là tu vas au Conseil des ministres, à la toute fin, puis, après le Conseil des ministres, tu t'en vas au Comité de législation, puis là, au Comité de législation, ils disent: C'est pas ça, c'est pas conforme à la décision du Conseil des ministres, de la façon dont c'est... puis là tu changes encore, fait que...

Mme Gagnon-Tremblay: Tu reviens au Conseil des ministres.

M. Paradis: Normalement, là, faut que tu te prennes pas mal d'avance.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est comme un voyage de pêche, Madeleine, c'est comme un voyage de pêche.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: À moins que ça ait bien changé, là.

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Écoutez, il y a une chose... J'aimerais ça que M. Duchesne nous explique, là, parce qu'il me signalait une question, là, qu'il faut qui soit claire pour tout le monde, là, à l'égard de la procédure d'exception unique, là.

M. Duchesne (Pierre): La procédure d'exception rend pas une affaire prioritaire. La procédure d'exception permet au gouvernement de fixer des règles, de fixer tout simplement des règles, une attribution du temps, une manière de...

Une voix: ...

M. Duchesne (Pierre): C'est ça actuellement, là...

Une voix: Actuellement, oui. Actuellement, oui.

M. Duchesne (Pierre): C'est que vous pouvez dire: Tel projet de loi subira la procédure d'exception, donc vous le mettez tout simplement... il demeure un projet de loi, une étude particulière pour ce projet de loi là, pour le temps de parole, et tout ça. Mais vous pouvez faire d'autres choses aussi.

M. Brassard: ...prioritaire.

M. Duchesne (Pierre): C'est pas dit que...

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais là faudrait se dire, si je comprends bien... Autrement dit, dans votre compréhension, tout le monde, c'est que ça serait d'exception et ça deviendrait prioritaire.

Des voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, mais faut que ça soit clair pour nous, la rédaction de la proposition.

M. Duchesne (Pierre): La procédure d'exception, vous écrivez vos propres règles. Vous pouvez dire que c'est prioritaire, vous pouvez dire que c'est pas prioritaire, et vous appelez le projet de loi au moment où vous le voulez à travers d'autres choses. Mais, si vous voulez que ça soit prioritaire, va falloir... faut l'indiquer, faut le savoir.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Alors, on pourrait vous fournir, d'ici à lundi, un nouveau... une nouvelle rédaction, et vous laissez à la présidence et à ses conseillers le soin de vous arriver avec des propositions, ou une proposition, idéalement, pour la question des amendements. Si, entre-temps, vous avez des suggestions, là, on va les prendre.

M. Brassard: À propos des dates... j'ai une remarque à propos des dates, j'ai une remarque à propos de la motion comme telle. Moi, je vous ai indiqué que c'est une motion présentée par le leader. Moi, je vois pas un premier ministre commencer à présenter des motions de nature procédurale ou réglementaire.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. O.K. Je pense que, là aussi, on s'entend. Y avait-u d'autres choses, Jacques, sur ça? Donc, on m'indique qu'on pourrait vous fournir pour vos caucus de mardi...

M. Brassard: ...évidemment. Alors, c'est la question du vote, là.

Une voix: ...

M. Brassard: Oui, ça veut dire aussi évidemment qu'une procédure d'exception exclut motion de report et motion de scission.

M. Duchesne (Pierre): Ça dépend de la manière dont c'est écrit.

M. Brassard: Oui, mais là, écoutez, il faut pas... Non, mais regardez, là. Là, on veut une procédure d'exception unifiée. Je veux bien qu'on regarde ça attentivement, mais je veux pas non plus qu'on retourne à des motions de suspension des règles de cinq pages.

Le Président (M. Charbonneau): Non, non.

M. Brassard: Ça aussi, ç'a pas de bon sens, là, où on est obligé de suspendre 260 articles.

Le Président (M. Charbonneau): Non, non. On veut pas d'une motion de suspension des règles, là.

M. Duchesne (Pierre): C'est préférable de l'écrire.

M. Brassard: Si on veut une motion de procédure d'exception, c'est à la fois pour permettre aux députés de mieux légiférer, légiférer plus sérieusement, mais c'est aussi pour faire en sorte qu'on se retrouve pas encore avec des motions emberlificotées qui portent sur cinq, six pages, des fois 12. Ç'a aucun bon sens, là.

M. Paradis: ...projet de loi, plus il y a de pages.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais là, attention, là. Ça va être pour chaque affaire. Il y aura plus «des» projets de loi, ça va une procédure d'exception pour chaque.

M. Brassard: La règle de l'incompatibilité, là, il s'agit de bien la comprendre.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Non, mais c'est bien qu'on précise ça, parce que ça va nous aider au niveau de la rédaction de...

M. Duchesne (Pierre): Actuellement, l'incompatibilité n'empêchait pas la scission, théoriquement.

M. Brassard: La procédure... Moi, ce que je comprends, là, on en parlait tantôt, une procédure d'exception, là, ça veut dire que le gouvernement, c'est quoi, son objectif? C'est de faire adopter un projet de loi dans des délais raisonnables et de façon, disons, rapide, hein, bon. Toute... toute disposition de notre règlement qui entrave l'atteinte de cet objectif, à mon avis, doit être considérée comme incompatible.

M. Paradis: Je vois pas de difficulté, Jacques, avec ajournement du débat, puis ces choses-là, qui sont des procédures qui...

M. Brouillet: Report puis ajournement...

M. Paradis: Report puis ajournement, ces choses-là. Mais, scission, c'est parce que là on touche à quelque chose qui est un petit peu plus fondamental. On touche à ce qu'on appelle comme tel un gouvernement qui veut passer... parce qu'on veut dire: un projet de loi par motion. Je voudrais pas, moi, que, s'il y a pas de motion de scission qui soit possible... je suis prêt à dire que les autres, là, ça va, mais que le gouvernement dise: Bien, je vais te faire un omnibus de fin de session, là.

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, non, non. Je pense qu'il faut que ça soit clair.

M. Paradis: Non, non, non, mais, si t'as pas de scission de prévue ou de possibilité d'invoquer la scission, la tentation va être grande de l'omnibus de fin de session.

Le Président (M. Charbonneau): C'est-à-dire qu'il fait un projet de loi mais comprenant toutes sortes de...

M. Paradis: Vingt-cinq principes.

M. Duchesne (Pierre): La scission, même si je vous disais qu'elle était théoriquement possible...

M. Paradis: Je veux pas prêter de mauvaises intentions à personne, là.

M. Duchesne (Pierre): ...elle était située à l'intérieur du cinq heures, alors que...

M. Brassard: Oui, mais, ça... O.K. Ah! si c'est situé à l'intérieur du cinq heures du débat sur le principe, bien là...

M. Duchesne (Pierre): C'est mieux de l'écrire, ça va éviter une décision. C'est mieux de l'écrire...

Le Président (M. Charbonneau): Tout ce qu'on pourra écrire évitera à la présidence des problématiques...

M. Paradis: Toutes les motions de report dans le temps, puis ces choses-là, qu'on les élimine. Mais, la scission comme telle, qu'on la conserve puis qu'on l'encadre dans l'enveloppe de temps, là. Il y a pas...

M. Brassard: Si elle est jugée recevable, la scission, bien là c'est le débat qui...

Mme Gagnon-Tremblay: Faites écrire ça... faites écrire ça par un notaire, vous aurez pas de problèmes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Comment vous dites, madame?

Mme Gagnon-Tremblay: Faites écrire ça par un notaire, puis vous aurez pas de problèmes...

M. Brassard: Attention! Attention! On va vous conscrire. Ha, ha, ha!

M. Brouillet: Maintenant, la motion de scission, je reviens un petit peu sur ça, là, hein, Pierre, la motion de scission, même si elle est déclarée recevable, donc il y a plusieurs principes. Vous savez très bien que le gouvernement n'est pas tenu de s'y... on peut très bien voter contre la motion de scission, et il y a rien qui empêche d'aller de l'avant.

Alors, est-ce qu'à ce moment-là l'idée de dire qu'on va scindre, là, c'est affaire par affaire... c'est affaire par affaire... et ç'aura pas plus...

M. Paradis: Non, mais ça permet quand même...

M. Brouillet: ...le gouvernement peut rejeter l'idée de scinder une loi même si elle est scindable.

M. Paradis: Ça permet juste d'éviter les abus. Quand... Tu sais, faut être conscient, là, quand t'es dans une procédure d'exception, que le gouvernement a décidé, au Conseil des ministres, que ça prend un projet de loi, puis ça le prend pour telle date, là, généralement ça arrive, hein. J'ai pas connu de moment où c'est pas arrivé. Comment ça peut arriver en étant plus respectueux du système législatif? Je pense que c'est ça qu'on recherche comme objectif. Si tu fais une motion de scission puis que... et qui est recevable, ou... etc., tu l'auras fait, t'auras mangé dans ton enveloppe de temps, du temps que tu aurais pu prendre pour parler du fond...

M. Brouillet: Ça, c'est la... qui peut...

Mme Bélanger: L'enveloppe de cinq heures?

M. Paradis: Oui, oui.

M. Brouillet: Si c'est l'enveloppe de cinq heures, oui, c'est correct.

M. Paradis: T'auras mangé du temps que tu aurais pu parler sur le fond. Ça fait que... assure-toi que ça soit sérieux puis que c'est parce que t'as décidé d'attirer l'attention des observateurs sur le fait que le gouvernement, parce qu'il est lié par la règle d'un projet de loi, essaie d'en passer quatre dans la même, là.

M. Brouillet: D'accord. Puis d'ailleurs, la motion de scission se fait toujours au principe, puis c'est sur le débat sur le principe que ça va se faire, au moment du vote du principe.

M. Paradis: C'est ça.

n (17 h 10) n

M. Brassard: Donc, c'est possible, la motion de scission. Mais, à ce moment-là, le secrétaire général nous dit: Ça doit se dérouler, à ce moment-là, à l'intérieur du cinq heures.

M. Duchesne (Pierre): Et être présenté avant la deuxième... avant la fin de la deuxième... c'est-à-dire avant la troisième heure du débat de principe, qui dure cinq heures. Parce que, là, ça devient une disposition incompatible, si elle est introduite à la quatrième heure.

M. Brassard: Oui. C'est parce que ça prend plus de temps.

M. Duchesne (Pierre): Donc, ça prend deux heures.

M. Paradis: Non. Moi, j'avais... t'as moyen de l'interpréter autrement. Tu peux dire: Je le présente à la troisième heure puis je prends deux heures. J'en ai pas plus.

M. Duchesne (Pierre): Pour éviter du temps de discussion, on pourrait peut-être faire une disposition à l'effet qu'on peut l'introduire, mais il y a pas de débat. C'est à l'intérieur du temps...

M. Brassard: ...est recevable, mais le débat se poursuit, puis chacun des députés...

M. Brouillet: ...à l'intérieur du cinq heures.

Le Président (M. Charbonneau): On est dans le débat général.

M. Brassard: Oui. Mais il y a un vote, par exemple, sur la motion.

Le Président (M. Charbonneau): Bon, c'est bien. Je pense qu'on commence à avoir quelque chose de plus... Alors, pour le reste, on vous fait une proposition, un texte que vous aurez pour vos caucus de mardi.

On va passer à l'autre thème, qui est la question des pétitions.

Une voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): Pardon?

M. Morin: Il peut y avoir... Je veux bien comprendre. Il peut y avoir deux...

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, non, non. Un projet de loi par mesure d'exception.

M. Brassard: On peut se revoir, là, aussi.

M. Morin: Un à la fois. Il peut y en avoir deux puis il peut y en avoir trois. Mais le même...

M. Brassard: Si c'était possible qu'on se revoie, je sais pas, mercredi...

Une voix: Il y a pas de limite, mais ça peut...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, on peut se revoir, là. Après... après vos caucus?

M. Brassard: Oui... Pierre. C'est possible qu'on puisse se revoir après ça, le lendemain, mercredi?

Le Président (M. Charbonneau): O.K. On va s'organiser. Moi, j'ai pas mon agenda avec moi, mais je vais regarder ça puis... Louise est pas ici? On va regarder ça.

Une voix: Pour mercredi?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mercredi, puis... quitte à ce qu'on le regarde tantôt, tout de suite, quand...

M. Duchesne (Pierre): La motion de... Si vous me permettez une question... pour être sûr, pour être certain. La motion d'exception qui est introduite est bien une affaire prioritaire, entre guillemets, et non pas une affaire prioritaire en vertu de l'article... qu'on énumère à l'article 87?

Le Président (M. Charbonneau): Ça serait une affaire prioritaire spéciale.

M. Duchesne (Pierre): Parce que, 87, si on l'énumère à l'article 87, on suspend le travail des commissions pendant l'étude des affaires prioritaires.

Une voix: À 1.4°, on suspend les travaux des commissions...

M. Paradis: C'est 1.4° dans 87... Suspendre... le discours d'ouverture puis le discours du budget qui suspendent. Les autres ne suspendent pas.

M. Duchesne (Pierre): Est-ce que vous voulez qu'on inscrive ça comme étant une affaire prioritaire dans le sens de l'énumération de 87?

M. Paradis: Oui, mais pas avec les mêmes attributs que 1° et 4°. O.K. Ça va?

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Y a-tu d'autres questions que les conseillers souhaiteraient clarifier avant de rédiger? Ça va? O.K. On va aller aux pétitions.

M. Brouillet: Il y a un petit point qui me vient à l'esprit, qui peut... Admettons qu'une motion de scission, on fait le débat sur ça à l'intérieur du cinq heures sur le principe. Bon, alors, quand le temps est fini, là, faut prendre un vote sur la motion de scission. C'est accepté. On a débattu de quel principe par rapport... Non, mais, je dis ça...

M. Paradis: Le gouvernement choisira. Je comprends exactement. Ta question est bonne.

M. Brouillet: Parce qu'après ça il va falloir qu'il y ait... Autrement, ça donne rien d'avoir...

M. Paradis: Le gouvernement choisira. Tu penseras à ça....

M. Brouillet: ...être capable, comment traiter ça.

M. Brassard: Ça veut dire que le gouvernement aura accepté la scission et donc qu'il aura à ce moment-là aussi fait un choix, si...

Une voix: Il faut qu'il se représente?

M. Brouillet: Bien, à ce moment-là, il restera peut-être deux autres motions. Enfin...

M. Paradis: Bien là le gouvernement choisit lequel il garde. Puis, s'il veut avoir les deux, il refera une autre motion pour l'autre.

M. Brouillet: En tout cas, c'est ça. En tout cas, c'est ça, faut prévoir quand même...

Le Président (M. Charbonneau): Là, l'idée, c'est qu'il faut s'assurer... puis, je pense, la rédaction, elle va être dans ce sens-là. Je veux dire, on fera pas le contraire... On permettrait pas de faire le contraire de ce qu'on veut plus faire. C'est-à-dire que, si on veut qu'il y ait suffisamment de temps pour chaque projet de loi...

M. Brassard: Non, mais c'est très hypothétique, ce que Raymond vient de proposer, à moins qu'on accepte évidemment ce que mon collègue de Montmorency nous a proposé puis qu'il y ait un vote libre là-dessus.

Le Président (M. Charbonneau): De toute façon, je vous rappellerais que, dans les propositions que la présidence a déjà soumises, moi, le vote libre, je suis bien d'accord avec ça. Ha, ha, ha! Bien. Alors, maintenant, les pétitions.

M. Brassard: Je suis pas en désaccord non plus, pas à ce moment-ci.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, là, chacun sa lecture du moment. Moi, je dois vous dire: C'est «right now» que je pense qu'on devrait le faire. Mais, ça, vous pouvez bien... Ha, ha, ha!

M. Simard (Montmorency): Qu'est-ce qui est aux galeries puis qui devrait pas, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Pour les pétitions, vous avez vu la nouvelle formulation qu'on vous a proposée. Alors, est-ce que... J'aimerais savoir, dans le fond, est-ce que ça vous va ou est-ce que vous avez encore des problèmes, puis, si oui, lesquels?

M. Paradis: Moi, je sors du caucus, je vais vous le donner comme on me l'a dit au caucus. J'avais deux écoles de pensée, au caucus, qu'il faut que je réconcilie à un moment donné ou qu'on trouve une voie alternative. Une école de pensée... Je pense que tout le monde s'entend pour ce qu'on appelle, là, les pétitions non réglementaires, demander le consentement, qu'on élargisse le cadre, je pense, l'orientation donnée, quelques précisions, mais ça va dans la bonne direction, puis ça, tout le monde le souhaite.

Sur la question de l'obligation des ministres de répondre, avec ce qui est mentionné là, j'ai des gens qui disent: Si un député dépose une pétition puis que le ministre y donne pas suite, il a toujours la possibilité de se lever à la période des questions puis dire: J'ai déposé une pétition il y a deux semaines, puis tu m'as rien dit, puis ça force le ministre à répondre. Il y en a qui préfèrent conserver ce cadre-là. Il y en a d'autres qui préfèrent l'ouvrir dans le sens de ce qui est proposé ici. Si on décide de l'ouvrir dans le cadre de ce qui est proposé ici, si on commence par la fin, là, le comité d'examen des pétitions, là, c'est pas personnel, et je veux pas que mon bon ami d'en face le prenne comme ça, mais le rencontrer à tous les matins avec la pile de pétitions, je peux m'en passer...

M. Brassard: Moi aussi.

M. Paradis: Et, à ce moment-là, la présidence s'est toujours acquittée, là, de cette fonction-là et...

M. Brassard: Et elle est capable de s'en occuper encore.

Le Président (M. Charbonneau): Merci...

M. Brassard: Non, mais il y a jamais eu de problème là-dessus, sur la non-conformité, puis je pense que...

M. Duchesne (Pierre): ...dans le sens que le seul objectif, c'est pour éviter de toujours demander des consentements à l'Assemblée; les consentements auraient été donnés au sein de ce comité-là.

M. Brassard: Bon, bien, à partir du moment où on change les règles, là, les pétitions non conformes vont diminuer considérablement, et donc ils vont devenir...

Le Président (M. Charbonneau): Ça va être une exception.

M. Brassard: Bien, oui, ça va être exceptionnel, donc ils vont être... Règle générale, elles vont être conformes, et donc pas de consentement requis, à ce moment-là.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Ça, on va s'organiser, là.

M. Brouillet: Maintenant, excusez, est-ce que ça veut dire, ça, que toutes les pétitions déposées, qu'elles soient conformes ou non, vont encore venir devant l'Assemblée? Si on juge non conformes au niveau du comité, mais, à mon sens, il faudrait que... Est-ce qu'on les amène automatiquement toujours devant l'Assemblée?

Le Président (M. Charbonneau): À ce moment-là, il y en aura plus, de... il y aura pas de comité, puis ça sera la présidence qui statuera.

M. Brouillet: Oui, bien...

M. Paradis: ...quelque chose de grossier, si vous me passez l'expression, la présidence peut dire, juger à un moment donné que...

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: Mais qu'est-ce qui arrive, par contre... Je m'excuse. C'est parce que finalement je me disais: Si ce n'était de la question de la Charte des droits, pourquoi finalement qu'on modifie les pétitions? À l'exception de si elle est pas conforme, bon, on demande plus le consentement, puis ainsi de suite. Mais là, à cause de la Charte des droits, c'est ce qui nous oblige à modifier, c'est un peu ce qui nous oblige à modifier. Mais finalement c'est que, si... là je me dis: Si c'est le président qui décide... je le sais pas.

Une voix: Qu'elle est conforme ou pas?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, je dis: Si on laisse tomber la conformité, si on laisse tomber la conformité, ça veut dire que toute pétition, normalement, devrait venir. Mais, supposons que le président juge qu'elle est grossière, mais, si on applique le principe de la Charte des droits, qui il est pour juger qu'elle est grossière ou non? Je le sais pas, là.

n (17 h 20) n

Le Président (M. Charbonneau): Si je prends l'exemple qu'on a eu, là, concernant la motion qui concernait le député d'Anjou, alors là, moi, j'ai pas autorisé la pétition à être déposée parce que je considérais qu'elle allait à l'encontre de nos règles, et des droits et privilèges des membres de l'Assemblée, et indépendamment de la Charte. Autrement dit, l'idée de cette proposition-là, c'est pas de faire en sorte que le règlement de l'Assemblée soit soumis à une autre instance que l'Assemblée elle-même, mais, en même temps, on utilisait maintenant le vocabulaire de la Charte pour clarifier, pour que les gens aient pas l'impression qu'il y a deux... tu sais, que c'est incompatible alors que ça l'est en fait.

L'autre élément, ça vient pas de la Charte des droits mais ça vient, à mon avis, d'une question de respect des citoyens, puis je comprends les deux tendances. Mais, moi, en tout cas, si je peux me permettre un petit plaidoyer, c'est que je considère que, quand... puis c'est pour ça qu'on l'a formulé comme ça, la présidence, c'est que les gens ont le droit d'avoir des réponses. Puis, même, je me rappelle du député, je pense c'est Nelligan, qui avait plaidé aussi à un moment donné puis qui disait: Ç'a pas de bon sens, on a pas eu de réponses. Tu sais, il voulait que finalement on ait des réponses. Si les ministres tardent, bon, bien, il y a un mécanisme de prévu, puis il y a rien qui empêche... Parce que, je prends un exemple, là, y aurait pu avoir une pétition... Je me demande si c'était pas cette même affaire là d'ailleurs, là, qui avait été... outre l'affaire d'Anjou, il y avait un autre truc, c'était le gars, là, dans la Gaspésie, là...

M. Brassard: Dubreuil.

Le Président (M. Charbonneau): Dubreuil, bon. Même si le gouvernement donnait une réponse... Parce que, dans le fond, donner une réponse, ça veut pas dire que la réponse va être satisfaisante, ni pour celui qui est pétitionnaire... Donc, alors, tu sais, les gens de l'autre tendance qui se disent: Ça va... on aimerait mieux garder la période de questions, ils vont toujours avoir la possibilité de la garder, parce que, de deux choses l'une, si le moindrement ça fait pas leur affaire, la réponse, c'est pas différent d'une réponse... du débat à la période de questions et de réponses orales. Vous êtes pas satisfaits, vous recommencez à poser des questions, puis, à un moment donné, vous pouvez même aller en débat de fin de séance.

M. Brassard: Bien, oui. Regardez, deux, trois affaires là-dessus. D'abord, une pétition non conforme, il va en avoir pas mal moins, là.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, oui.

M. Brassard: Puis, quand il y en aura, quand il y en aura...

M. Paradis: Parce que, là, je sais pas s'il va en avoir moins. Si je lis ce que vous nous avez communiqué comme texte: «La pétition doit s'adresser à l'Assemblée»... Moi, j'en vois beaucoup, de pétitions. Les gens ne le savent pas, ils l'adressent au ministre, ils l'adressent...

M. Brassard: Non, non, mais, s'adresser à l'Assemblée pour obtenir le redressement d'un grief de la compétence de l'Assemblée, alors ça, ça veut dire, ça veut dire que le gouvernement peut être...

M. Duchesne (Pierre): Attendez un peu, là...

Une voix: ...63, M. Brassard.

M. Duchesne (Pierre): ...je viens de détecter une erreur dans les textes.

M. Brassard: ...63, il faut que... sur lesquels il demande le redressement d'un grief. C'est pas une demande d'intervention de...

Une voix: ...

M. Brassard: Non, mais, 63, faut... faut aussi l'ajouter... 63, quand vous dites... Le deuxième alinéa, là...

Le Président (M. Charbonneau): C'est pas le bon texte, là. C'est parce qu'il y a eu une erreur, là. Dans le fond, c'est pas «le redressement d'un grief de la compétence de l'Assemblée». Ce que vous auriez dû avoir, c'est un «redressement d'un grief à l'égard des pouvoirs publics de...

M. Brassard: Non, non, on l'a enlevé, ça. Non, non.

M. Duchesne (Pierre): C'est pas là-dessus qu'on est. Si vous voulez que je me permette d'intervenir...

Le Président (M. Charbonneau): Allez-y donc.

M. Duchesne (Pierre): La grosse... la majeure amélioration qui est faite dans la forme et le contenu des pétitions, c'est justement que toute pétition qui s'adresse, elle n'a plus besoin de s'adresser à l'Assemblée. Elle a à être adressée à l'Assemblée... mais pas s'adresser. Il y a une erreur dans le dernier texte... 63, effectivement, devrait se lire: «La pétition doit être un original.» On ne parle plus que c'est une pétition qui s'adresse à l'Assemblée.

Une voix: Oui, mais le texte qu'on a, là..

M. Brassard: Non, je l'ai pas, moi. C'est pas ce texte-là.

M. Duchesne (Pierre): C'était dans une première version.

Le Président (M. Charbonneau): Moi, j'ai le même que...

M. Brassard: Moi, j'ai encore: «Adresser une pétition à l'Assemblée», puis...

M. Bertrand (Portneuf): Dans 62 aussi, regardez le premier alinéa de 62.

Des voix: ...

M. Duchesne (Pierre): «Adresser à l'Assemblée» et «s'adresser à l'Assemblée», c'est toute la différence.

M. Brassard: Adresser une pétition à l'Assemblée, c'est ça qu'il faut faire.

M. Duchesne (Pierre): C'est ça qu'il faut faire, mais, s'adresser à l'Assemblée, ce n'est plus nécessaire.

Le Président (M. Charbonneau): Autrement dit, il adresse une pétition à l'Assemblée sur à peu près n'importe quoi.

M. Paradis: Sur le relèvement d'un grief, puis là faudrait marquer, à 62: «Qui relève de la compétence de l'Assemblée nationale.»

M. Duchesne (Pierre): C'est ça qui a été écrit dans...

Une voix: Là, nous autres, on a: «D'un grief de la compétence.»

M. Duchesne (Pierre): Si on fait un mélange...

Une voix: Un grief de la compétence.

M. Duchesne (Pierre): ...le mélange des deux textes...

M. Paradis: Il faudrait se revoir là-dessus, là.

Le Président (M. Charbonneau): O.K.

M. Brouillet: Il va y en avoir énormément, des non-conformes, vous savez, avec ça, là. Énormément.

Mme Gagnon-Tremblay: Comme je dis, le danger qu'on craignait...

M. Brouillet: Ça relève de la compétence de l'Assemblée.

Mme Gagnon-Tremblay: ...le danger qu'on craignait, c'est que les gens profitent de cette occasion pour régler leurs cas de comté, puis ça, ça...

Des voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: ...profitent de cette occasion pour régler leurs cas de comté. Ça, on peut se retrouver avec beaucoup de... beaucoup de pétitions.

Mme Bélanger: Moi, j'en ai eu une, pétition, des orphelins de Duplessis, qui voulaient que je dépose à l'Assemblée nationale. Ils voulaient que je la lise, puis, moi, je leur ai dit que je ne pouvais pas lire une pétition comme ça à l'Assemblée nationale, puis là il dit: Vous nous servez à quoi, si vous êtes pas capable de représenter le peuple? Puis il dit... J'ai dit: Écoutez, là, j'ai dit: Vous faites tellement d'accusations dans cette pétition-là que je ne peux pas présenter ça à l'Assemblée nationale.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, ça, ça va arriver aussi.

Mme Bélanger: Mais là je pense que le député qui se fait déposer une pétition semblable est capable de juger aussi si elle est présentable ou pas. Ils ont dit: Donnez-la à M. Charbonneau, lui, il va l'accepter. J'ai dit: Il l'acceptera jamais. Je veux même pas aller lui demander.

M. Paradis: Arrête de protéger le président, toi.

Mme Bélanger: Bien, là, je protégeais pas le président, je protégeais le gouvernement, parce qu'il attaquait le gouvernement d'une façon épouvantable.

Le Président (M. Charbonneau): Elle est à côté de moi, puis elle est tranquille...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est certain que ça va permettre à beaucoup de gens de régler leurs cas de comté.

Mme Bélanger: Bien, c'est ça.

M. Brouillet: Moi, je pense qu'effectivement on réglera pas grand-chose.

Mme Vermette: Vous avez demandé, en quelque part, que les députés puissent poser des questions aux ministres, que ce soit, en quelque part, sur ce qui touche leur comté justement, pour permettre à régler, certaines fois, certaines choses.

Le Président (M. Charbonneau): Ça, c'est vrai, mais ça va être un mandat de la sous-commission.

Mme Vermette: Ç'a pas été, bien... Alors, ça serait le moyen de le faire et ça pourrait être efficace.

M. Brouillet: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, Raymond.

M. Brouillet: Moi, je pense que la partie, là, de répondre dans les délais, et tout, je pense que ça va améliorer les choses... Mais, l'autre partie, là, on atteint pas l'objectif que l'on vise. À mon sens, il va y avoir quasiment autant de motions non conformes qui vont arriver au niveau du comité. Il s'agit de savoir: Est-ce que le comité a le pouvoir de ne pas présenter à... de refuser que ce soit présenté à l'Assemblée nationale, ou est-ce que vous devez toujours acheminer à l'Assemblée toutes les pétitions... fut-elle non conforme? Et c'est l'Assemblée qui décidera d'en débattre, même si elle est pas conforme.

Mme Bélanger: C'est ça qui se passe dans le moment.

M. Brouillet: Alors là, c'est ça qu'il faut régler. Parce que, moi, je suis convaincu, avec tous les critères ici pour la rendre conforme, là vous allez en avoir des non-conformes autant que vous en avez actuellement.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, peut-être pas autant, là, mais...

M. Brouillet: Quand c'est des griefs qui relèvent du pouvoir de l'Assemblée... Je vous dis que la plupart des griefs qu'on retrouve, ça s'adresse beaucoup plus au pouvoir du gouvernement qu'au pouvoir de l'Assemblée.

M. Brassard: Ah! un instant, là! En parlant des compétences de l'Assemblée nationale, là, ça recouvre les compétences de l'Exécutif.

Une voix: Wo! Wo! Wo!

M. Brassard: Bien, voyons donc!

Le Président (M. Charbonneau): Moi, j'aurais préféré la formulation qu'on avait... sur laquelle on s'était entendu la dernière fois. Puis là ç'a l'air... je sais pas qui est revenu sur ça, là, mais...

Une voix: On se demandait qu'est-ce que ça voulait dire.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, les pouvoirs publics de l'État québécois, c'est que, dans le fond, tous les organes de l'État, c'est pas juste, justement, le gouvernement. Ça peut être des organismes paragouvernementaux, ça peut être... ça peut être l'Assemblée, mais finalement, l'État, il y a comme une réalité, là.

M. Brouillet: ...

Le Président (M. Charbonneau): Hein?

M. Brouillet: J'ai bien dit: Ça peut être l'Assemblée, en plus du gouvernement.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais, ça... non, mais quand...

M. Brouillet: Alors, quand tu dis: Les griefs relèvent du pouvoir de l'Assemblée...

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, moi, je parlerais du pouvoir... À l'époque, on avait... la dernière fois, on avait parlé des pouvoirs publics de l'État québécois. Autrement dit, c'est: tous organismes qui sont dans l'appareil de l'État. C'est très large, ça, parce qu'au bout du compte on envoie pas au Parlement une pétition qui concerne le maire de Montréal, tu sais, qui concerne, je sais pas, moi, l'Association des motoneigistes, qui concerne l'organisme lui-même. Mais, l'État québécois, me semble que c'est un concept suffisamment large et en même temps défini... à moins qu'à chaque fois qu'on utilise le mot «État québécois» personne sait de quoi on parle, là.

M. Brassard: C'est «l'État québécois» qu'on devrait utiliser.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, c'est ce que je... c'est ce qu'on avait.

M. Paradis: ...province de Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, province de Québec, c'est un vieux terme français, mais le terme constitutionnel devrait être «un État fédéré». Ha, ha, ha! C'est d'ailleurs le terme que j'utilise toujours dans mes interventions, c'est un État fédéré.

M. Brassard: Moi, ça me conviendrait, moi, l'État québécois, parce que ça, ça recouvre à la fois le gouvernement dans des compétences qui lui sont... l'Assemblée nationale évidemment, dans les compétences qui lui sont attribuées en vertu de la...

Mme Bélanger: Pourquoi pas «gouvernement du Québec»?

Le Président (M. Charbonneau): Ça pourrait être nous autres, l'Assemblée. Ça pourrait être le gouvernement, mais ça pourrait être l'Assemblée.

M. Brassard: L'État, c'est le gouvernement, c'est l'Assemblée, c'est le Parlement.

Une voix: ...

M. Brassard: Oui, aussi. Bien, le Parlement, c'est l'Assemblée, plus le lieutenant-gouverneur.

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, Madeleine, l'État québécois, c'est pas juste le gouvernement.

Mme Bélanger: Oui, mais c'est l'Exécutif, les pétitions sont presque toujours adressées à un ministre en particulier.

Le Président (M. Charbonneau): Oui... oui, parce qu'un individu... parce que, nous, on légifère sur le judiciaire, on légifère sur les tribunaux.

M. Paradis: Sur les salaires des juges.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, entre autres. Sur l'organisation même de la Cour du Québec, on l'a modifiée il y a quelques années... puis qu'on avait tout réorganisé.

M. Paradis: Ça inclut les trois pouvoirs: l'exécutif, le législatif et le judiciaire.

M. Brassard: Ça comprend les trois pouvoirs, puis effectivement... Puis, s'il y a une pétition qui porte sur le système judiciaire puis une cause qui est devant les tribunaux, bien, le ministre de la Justice, dans sa réponse, là, il dira tout simplement: Écoutez...

M. Paradis: La cause est pendante et...

M. Brassard: ...la cause est devant un tribunal, et puis...

M. Paradis: Voilà.

M. Brassard: j'ai pas à...

M. Paradis: À m'immiscer.

M. Brassard: ...à m'immiscer là-dedans.

M. Brouillet: Oui, mais ça peut se rapporter aussi à l'administration de la justice, de la façon dont...

M. Brassard: Ah, ça, c'est une autre affaire, là. Ça, c'est une autre affaire.

M. Brouillet: Là on peut... on verra, s'il y a lieu, s'il peut...

Le Président (M. Charbonneau): Mais, sauf que, comme le Parlement est un forum public, quelqu'un pourrait, en parlant du Parlement, vouloir passer un message au pouvoir judiciaire, et il adresse aux élus du peuple une pétition ou ils adressent, au pluriel, une pétition demandant à ce que le pouvoir judiciaire se comporte, par exemple, différemment pour telle, telle, telle... telle, telle matière. Je veux dire, c'est les citoyens qui s'adressent à leurs élus pour se plaindre du pouvoir judiciaire ou pour demander qu'il y ait un comportement différent qui intervienne. Je pense que le forum où ils doivent s'adresser, c'est au Parlement.

M. Brassard: L'autre élément, M. le Président, ça porte sur les réponses. Moi, je suis d'accord avec ce qu'on retrouve là-dedans: le 60 jours, réponse. S'il y a pas de réponse, le ministre doit à ce moment-là répondre oralement à l'Assemblée. Bon. Ça, ça veut dire qu'à ce moment-là, c'est à nous, c'est aux leaders en particulier, si on veut pas qu'on en arrive à des réponses orales, bien, à faire le suivi puis à s'assurer que les réponses écrites sont déposées au moment opportun ou dans les délais requis.

n(17 h 30)n

Cependant, moi, je reviens sur une chose. Comme c'est un règlement sessionnel, je souhaiterais de nouveau qu'à l'étape des pétitions on introduise soit un temps, un délai, 15 minutes, disons, ou un nombre de pétitions par séance. Je crains beaucoup... Je ne doute pas des bonnes intentions de l'opposition, mais on pourrait, c'est déjà arrivé à certains égards, prendre une pétition qui porte sur le même sujet, avec le même texte, on la morcelle... On a 5 000 signatures, on la morcelle en 60, en 100, puis on arrive à ce moment-là devant l'Assemblée, puis là, bien, dans un moment où le temps est compté, en session, on en présente 50, on en présente 60, puis elles sont conformes. On peut rien y faire. Moi, je souhaiterais qu'il y ait soit un cadre temporel soit un nombre maximum.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, dans le paragraphe 64.3, on dit: Lorsque plusieurs pétitions portent sur le même sujet, le gouvernement peut donner une seule réponse orale pour l'ensemble de ces pétitions.

M. Brassard: Une seule réponse.

Le Président (M. Charbonneau): Une seule réponse.

M. Brassard: Pas pour le dépôt. Pour le dépôt, ils peuvent prendre une demi-heure, trois quarts d'heure.

Le Président (M. Charbonneau): Ah! O.K. C'était pour le dépôt dont tu parlais?

M. Brassard: Pour le dépôt, le dépôt de pétitions. On parlait des cas de comté tantôt, là, tu sais. Bien, tu sais, on peut...

Le Président (M. Charbonneau): Bien, écoutez, moi, je pense que la façon la plus simple qui serait, c'est qu'on limite dans le temps, on donne une période maximale de temps. Parce que, écoutez, il peut y avoir des situations qui amènent des gens à vouloir utiliser la pétition comme un moyen de représentation. Et puis, politiquement, d'un bord ou de l'autre, là, ça peut être de bonne guerre de faire en sorte qu'il y ait plusieurs pétitions. Sauf que, bon, ce que tu dis, c'est qu'il faudrait pas néanmoins qu'on en arrive à faire des excès, là, de...

M. Paradis: ...ça s'est déjà produit, là?

M. Brassard: Non, ça s'est jamais produit, pour une raison très simple. N'oublions pas qu'on va changer de contexte, là, parce que actuellement 99 % des pétitions ne sont pas conformes. Donc, c'est le consentement qui est requis. Alors donc, on peut empêcher, à ce moment-là, reporter, étaler dans le temps. Là, ce sera pas le cas, là. La grande majorité des pétitions vont être conformes, donc sans nécessiter du consentement. Ça peut parfois tenter un député ou une formation politique. Ils peuvent être tentés d'utiliser ce moyen-là pour manger du temps.

Le Président (M. Charbonneau): Tu parles d'expérience, ayant siégé des deux côtés de la Chambre.

M. Brassard: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Comme on a 45 minutes pour la période de questions, on pourrait avoir, je sais pas, moi, jusqu'à concurrence de 15 minutes pour ça.

M. Brassard: Même, ça peut être, je dis... Je parle d'une tactique peut-être de l'opposition, mais ça peut être l'inverse, là. Une motion de censure... Par exemple, il y a une motion de censure. Le gouvernement, lui, peut s'organiser aussi pour en déposer un grand nombre, réduisant ainsi le temps consacré à la motion de censure de l'opposition. Moi, je pense qu'il serait peut-être sage, comme, encore une fois, c'est un règlement sessionnel, qu'on mette ça à l'essai, de réduire dans le temps, mettons, 15 minutes.

Le Président (M. Charbonneau): Quinze minutes. En général, 15 minutes, on en sort pas mal, de la pétition.

M. Brassard: Quinze minutes, t'en passes beaucoup, t'en passes beaucoup.

Mme Gagnon-Tremblay: Sinon, ça va au lendemain.

M. Brassard: C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): T'es d'accord, Pierre?

M. Brassard: Ça brime pas le droit de pétitionner, ça. C'est simplement que c'est reporté à une autre séance.

M. Paradis: C'est-à-dire qu'il faut s'assurer que ça ne brime pas le droit de pétitionner, là, c'est ça qui est la base.

Une voix: C'est reporté au lendemain.

M. Paradis: Moi, j'essaie de voir...

Le Président (M. Charbonneau): De toute façon, à chaque jour, on a au minimum 15 minutes. C'est-à-dire qu'on l'a au maximum, mais, je veux dire, si... Écoutez, là, on fait pas ça à chaque jour, 15 minutes de pétitions, mais c'est déjà arrivé, là. Mais, s'il adonnait...

M. Brassard: ...M. le Président, c'est deux minutes, en moyenne.

Le Président (M. Charbonneau): Ça veut dire que, si jamais il y avait une utilisation, ça pourrait aller jusqu'à 15 minutes par jour. Ça en fait, du temps, ça, là.

Une voix: C'est long.

Le Président (M. Charbonneau): C'est long...

Mme Vermette: Le libellé, à lire, ça pourrait prendre deux minutes généralement, un libellé.

Le Président (M. Charbonneau): Je vais vous dire que, même politiquement...

M. Brassard: On l'a vérifié, on l'a vérifié. La dernière session, là, toute la session, toute la durée de la session, la moyenne pour les dépôts de pétitions, en termes de temps, c'est deux minutes par séance.

M. Paradis: Il y en avait combien en moyenne par jour?

M. Brassard: 1,2. Il faut ramasser les 0,2 pour faire un.

Le Président (M. Charbonneau): Je vais vous dire, même les...

Des voix: ...

M. Paradis: Bon, un règlement sessionnel à 15 minutes. Moi, ma seule réserve, c'est que je veux pas que ça contrevienne, là, à la Charte comme telle. Je pense que, si tu déposes pas une journée puis tu déposes le lendemain, là, ça...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, tout à fait.

Des voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Alors, on s'entend? Ça veut dire que, écoutez, on modifierait, donc, pour que la compétence en regard des pouvoirs de l'État québécois, en fait les pouvoirs publics de l'État québécois ou les composantes de l'État québécois ? on va trouver le vocabulaire approprié... On vient de préciser, là, au niveau du temps. Y avait-il d'autres choses?

M. Brassard: Oui, bien, le motif de refus d'une pétition, dans les règles de fonctionnement, là. Le motif de refus d'une pétition, le premier alinéa, là, il faudra l'enlever, ça. Motif de refus: elle ne s'adresse pas à l'Assemblée. Elle s'adresse à l'Assemblée.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui, oui, ça va tout être concordant, là.

M. Brassard: O.K., d'accord, d'accord, d'accord, parfait.

M. Brouillet: Seulement un petit point sur la pétition, là. Actuellement, je vois que la pratique, c'est que toutes les pétitions déposées étaient acheminées, étaient analysées, on décidait si c'était conforme ou non, on disait pourquoi elle était pas conforme, on l'acheminait pour présentation. Est-ce qu'on continue à l'avenir de cette façon-là?

M. Brassard: Ah, on l'acheminait, là, c'est une autre affaire, on l'acheminait. On l'acheminait, mais c'est parce que c'est les leaders, là, les leaders, qui décidaient du...

M. Brouillet: Ils décidaient où?

M. Brassard: Bien...

M. Brouillet: Devant l'Assemblée.

M. Brassard: Non, non, pas devant l'Assemblée.

M. Brouillet: Vous vous étiez vus avant.

M. Brassard: Oui, mais c'était arrangé avant, justement.

M. Brouillet: Je ne croyais pas que les leaders étaient disponibles à ce point-là. Ha, ha, ha! Tout simplement.

Une voix: ...peut-être pas disponibles... peut-être pas disponibles, mais puissants.

M. Brassard: Donc, mon personnel regardait le contenu de la pétition et...

M. Brouillet: Pour toutes les pétitions non conformes.

Des voix: ...

M. Brassard: Oui, bien oui.

M. Brouillet: Ah bon!

M. Brassard: Quand il y a un consentement... quand il y avait consentement à l'Assemblée, là, c'était pas... c'était convenu d'avance.

Le Président (M. Charbonneau): Ce qui risque d'arriver, c'est des pressions dans les bureaux de leaders, parce que peut-être... on n'aura plus besoin d'autant de personnel, là.

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Bon, écoutez, on s'entend sur... on s'entend sur les contenus...

M. Brassard: 64.1 aussi, là, il faudrait mettre «leaders» au pluriel, je pense que peut-être ça conviendrait à mon vis-à-vis. 64.1. «Un extrait certifié conforme de la pétition est remis aux leaders», au pluriel, «aux leaders», donc, celui du gouvernement puis celui de l'opposition.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, O.K., c'est vrai, même si c'est le gouvernement qui répond.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): O.K., c'est correct. Comme ça, ça va permettre...

M. Paradis: ...aux échanges de continuer. Au niveau de 64, présentation d'une pétition, là, dans le dernier... avant-dernier alinéa, «un résumé des faits qu'elle invoque», là, dans certains cas, un résumé des faits, ça s'impose; dans certains autres cas, ça peut être impossible, parce que des fois t'as des pétitions, il y a deux paragraphes... Il faudrait prévoir...

Une voix: Revenir à ce qu'on a présentement.

Une voix: Le résumé?

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): C'est quoi, le problème, Pierre? J'ai pas compris, là.

M. Paradis: Bien, c'est parce que, si elle est trop longue, la résumer, il y a pas de problème. Si elle a deux paragraphes, comment tu résumes ça?

Le Président (M. Charbonneau): En général, on met les...

M. Paradis: O.K. Pas d'obligation de résumer. Autrement dit, là, pas d'obligation de résumer...

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, non, quand c'est pas nécessaire, là, on n'est pas obligé de le faire.

Une voix: Un ensemble peut être...

M. Paradis: J'ai déjà plaidé ça puis j'ai déjà perdu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Là, il y a une obligation qui est faite de faire un résumé.

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais... Dans le fond, la procédure, comme l'a dit M. Duchesne, c'est que finalement on s'organisait pour que tout soit sur une page 81/2 X 11, là...

Une voix: 81/2 X 14.

Le Président (M. Charbonneau): 81/2 X 14, parce que, quand ça dépasse ça, ça commence à être trop long.

Une voix: Mais c'est pas ça que ça veut dire.

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, non, c'est pas ça que ça veut dire.

n(17 h 40)n

O.K., alors, on a pris bonne note des commentaires ainsi que des accords, là, de modification. Alors, on sera en mesure de vous fournir un texte pour mardi pour vos caucus respectifs. O.K. Et on s'entend que ? je résume ? pour la suite, pour le reste, à partir de maintenant...

M. Brassard: La sous-commission.

Le Président (M. Charbonneau): ...la sous-commission a un mandat. Ça fait que, moi, je convoquerai la sous-commission...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Bon, qu'est-ce que... James Maranda, on va te renvoyer dans l'administration, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: ...motif de refus d'une pétition, à l'article 44, M. le Président, le dernier, là, le cinquième alinéa: «Les pétitionnaires n'agissent pas par l'intermédiaire d'un député.»

Une voix: Comme motif de refus.

M. Paradis: Comme motif de refus.

Le Président (M. Charbonneau): Là, il n'y aura même plus de comité.

Des voix: ...

M. Paradis: Oui, mais il arrive quoi, là? Tous les députés refusent de déposer une pétition, puis t'as l'article de la Charte qui prévoit que tous...

Le Président (M. Charbonneau): Mais, à ce moment-là, il me semble qu'on avait indiqué la dernière fois que c'était le président qui...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça qu'on avait convenu.

M. Paradis: O.K. Ça va.

Le Président (M. Charbonneau): Enfin, la présidence.

Mme Gagnon-Tremblay: On avait convenu à la présidence.

M. Paradis: O.K.

Le Président (M. Charbonneau): Puis, en général, ça pourrait être un vice-président qui...

Une voix: Michel...

Le Président (M. Charbonneau): Michel?

M. Morin: J'ai déposé un document tantôt, au début, en arrivant, là. J'ai remis un document à propos des attributions de certains députés.

Le Président (M. Charbonneau): Je ne l'ai pas.

(Consultation)

M. Morin: Président de séance et compagnie. Je t'avais donné ça au début.

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Ah! O.K. Je m'excuse. Alors, Michel Morin dépose la lettre suivante qui m'est adressée:

«Conformément à la loi, je vous transmets la liste des députés du parti gouvernemental désignés pour agir à titre de présidente ou président de séance. Il s'agit de Diane Barbeau, députée de Vanier, Jean-Paul Bergeron, député d'Iberville, Marc Boulianne, député de Frontenac, Normand Duguay, député de Duplessis, Gilles Labbé, député de Masson, Sylvain Pagé, député de Labelle, Roger Paquin, député de Saint-Jean, et Jean-Claude St-André, député de L'Assomption.»

Une voix: Super.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, je la dépose .

M. Paradis: Nous, on n'a pas de modifications. Les nôtres sont bons.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Maintenant, il y a consentement, à la condition que ça respecte le nombre qui est prévu à la loi, M. le Président, sur les...

Le Président (M. Charbonneau): C'est parce qu'il y avait des vacances.

M. Brassard: Mais, les autres, ils étaient tellement bons, eux autres, qu'ils ont accédé à d'autres fonctions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bélanger: Maintenant, une des conséquences... de Labelle, il va en arracher, là, si jamais il se trouve dans une commission où Pierre Paradis est là.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Alors, je dois vous faire des signaux pour la sous-commission, puis on va vérifier avec les cabinets des deux leaders pour, mercredi, trouver un moment.