(Onze heures quinze minutes)
La Présidente (Mme Harel): Alors, je déclare la séance ouverte et je vous rappelle que le mandat de la commission consiste à poursuivre l'étude des propositions de réforme parlementaire, tel que prévu à l'ordre du jour.
Adoption de l'ordre du jour
Alors, à l'ordre du jour, nous en sommes au point 2, Adoption de l'ordre du jour.
M. Rioux: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Harel): M. le député de Matane.
M. Rioux: Est-ce que je dois comprendre que c'est un ordre du jour fermé?
La Présidente (Mme Harel): Alors, nous avons donc à poursuivre l'étude, tel que prévu à l'ordre du jour. Cependant, à l'ordre du jour, j'ai reçu une lettre du nouveau député de Saguenay, qui souhaite devenir membre de la commission de l'économie et du travail. Et, comme déjà nous avons le point 3, Dépôt des procès-verbaux des séances de travail des commissions et des réunions du comité directeur, je veux vous proposer d'ajouter à notre ordre du jour, en point 3.1, Composition de la commission de l'économie et du travail. C'est déjà évidemment à l'ordre du jour, mais nous y inscririons cette question de la composition de la commission. Est-ce que ça répond à votre question?
M. Rioux: Non.
La Présidente (Mme Harel): L'ordre du jour est déjà fermé.
M. Rioux: Oui, j'ai compris.
La Présidente (Mme Harel): Mais il est possible, à l'intérieur de l'ordre du jour, d'ajouter, si vous voulez, des points qui s'ajoutent à ce que l'on retrouve déjà dans l'ordre du jour.
M. Rioux: Parce que j'avais préparé à l'intention des membres de la commission un certain nombre de réflexions pour garantir une plus grande autonomie aux commissions.
Des voix: ...
La Présidente (Mme Harel): Attendez. J'apprécierais qu'on puisse entendre le député de Matane et président de commission.
M. Rioux: Mais, si ce n'est pas possible...
La Présidente (Mme Harel): Qu'est-ce que vous disiez? Je regrette, là, je ne pouvais pas vous entendre.
M. Rioux: Je voulais soumettre aux collègues un certain nombre de réflexions visant à garantir une plus grande autonomie de fonctionnement pour les commissions, les commissions parlementaires.
La Présidente (Mme Harel): C'est le sujet pour discussion. C'est bien ça? Parce que, évidemment, notre ordre du jour est ainsi conçu qu'il y a des sujets pour adoption... pour décision plutôt, alors des sujets pour décision et des sujets pour discussion. Alors, vous aimeriez déposer un document, s'il y a consentement.
M. Boisclair: Mme la Présidente, moi, je serais tout à fait disposé à ce qu'on puisse ajouter un point à l'ordre du jour, qui pourrait être entre les points 11 et 12, pour permettre au député de Matane de s'exprimer et, s'il a un document à déposer, je serais tout à fait consentant à ce qu'il puisse le déposer. Je n'ai pas d'objection à... Je pense que mon collègue aussi serait désireux de connaître l'opinion du député de Matane. Nous sommes tous, de notre côté, très certainement intéressés à l'entendre.
La Présidente (Mme Harel): Alors, est-ce qu'il y a consentement, M. le leader de l'opposition officielle?
M. Paradis: Mme la Présidente, sur le fond, ça ne pose aucun problème. C'est d'ailleurs un élément de discussion qui s'est poursuivi à l'intérieur de certaines commissions. Il y a des gens qui ont exercé un leadership dans ce dossier.
Maintenant, l'endroit où le placer dans notre ordre du jour, comme on vient d'ajouter 3.1 à 3 parce qu'il y avait une relation entre les deux, possiblement, et je le soumets là, à l'item 4, Mandats de reddition de comptes découlant de l'application de la Loi sur l'administration publique, on pourrait peut-être ajouter un 4.1 qui relèverait...
Une voix: ...
M. Paradis: Est-ce que c'est pour décision ou simplement pour discussion?
M. Rioux: Certainement pour discussion au départ, oui.
M. Paradis: Mais est-ce que vous souhaitez une décision?
M. Boisclair: On ne prendra pas de décision.
M. Rioux: Préférablement, mais je ne suis pas naïf...
La Présidente (Mme Harel): Évidemment, comme personne n'a encore pris connaissance dudit document, il serait, disons, incertain de croire que nous puissions terminer l'ordre du jour de sujets pour décision.
M. Paradis: Simplement m'assurer, là. Est-ce que je peux poser la question ? je sais que votre collègue est assis à côté de vous: Est-ce que ça va dans le sens de ce qu'on appelle ici le rapport Pinard? Parce que, ça, on en a déjà pris connaissance. Si ça va dans ce sens-là...
M. Rioux: Oui.
M. Paradis: ...le processus est peut-être plus avancé qu'on pense, on est peut-être rendu à l'item de la décision.
M. Rioux: Mais, moi, je m'accommoderais volontiers de ce qu'a proposé le leader du gouvernement, là. Entre 11 et 12, je pourrai faire valoir un certain nombre de points de vue pour discussion.
La Présidente (Mme Harel): Pour discussion.
M. Paradis: Ça va.
La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'il y a consentement?
M. Paradis: Il y a consentement.
La Présidente (Mme Harel): Donc, ce serait 11.1, n'est-ce pas, et ce serait: Dépôt pour discussion d'un document portant sur l'autonomie des commissions. C'est bien ce que je dois comprendre?
M. Paradis: Est-ce qu'on peut proposer, Mme la Présidente, pour fins de travail, qu'il y aurait consentement pour que ce soit déposé immédiatement et on abordera la discussion lorsqu'on sera rendu à cet item-là? On sera, de cette façon-là, mieux préparé.
M. Rioux: Très bien.
La Présidente (Mme Harel): Alors, est-ce qu'il y a consentement?
Document déposé
Alors donc, dépôt du document qui sera distribué immédiatement aux membres de la commission.
Alors donc, toujours sur l'adoption de l'ordre du jour, d'autres interventions? Tel que modifié aux points 3.1 et 11.1, l'ordre du jour est-il adopté?
Des voix: Adopté.
n
(11 h 20)
n
Dépôt des procès-verbaux des séances
de travail des commissions et des réunions
du comité directeur de la commission
de l'Assemblée nationale
La Présidente (Mme Harel): Adopté. Alors, nous en sommes donc au dépôt des procès-verbaux des séances de travail des commissions et des réunions du comité directeur de la commission de l'Assemblée nationale.
Alors, je dépose les procès-verbaux des séances de travail suivantes: commission des finances publiques, 13 février 2002; commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, 9 et 30 novembre 1999, 19 et 20 janvier 2000, 29 mars 2000, 16 novembre 2000, 8 et 28 novembre 2001; commission de l'administration publique, 30 novembre 2001, 11 décembre 2001; commission des institutions, 7 février 2002; commission des transports et de l'environnement, 30 novembre 2001. Et je dépose les procès-verbaux des réunions du comité directeur de la commission de l'Assemblée nationale des 5 et 20 décembre 2001, 17 avril et 9 mai 2002.
Composition de la commission
de l'économie et du travail
Alors, ces procès-verbaux étant déposés, nous en sommes au point 3.1, c'est-à-dire à la composition de la commission de l'économie et du travail. Alors, le député de Saguenay demande de devenir membre de la commission de l'économie et du travail. L'article 122 de notre règlement prévoit que tout député indépendant peut être membre d'une commission. Le cas échéant, le nombre de députés de cette commission est porté à douze, répartis de la manière suivante: sept députés du groupe formant le gouvernement; quatre députés de l'opposition officielle; et un député indépendant. La commission est actuellement composée de six députés du groupe parlementaire formant le gouvernement et de quatre députés de l'opposition officielle.
Alors, je propose que nous acquiescions à la demande du député de Saguenay. Et j'accueillerais, si tant est que la décision est prise, une proposition du groupe parlementaire formant le gouvernement pour la désignation d'un septième député de ce groupe comme membre de la commission.
M. Paradis: Simplement une question de précision, Mme la Présidente. Est-ce que ça nous assure de la présidence du député dans une commission...
M. Boisclair: De la présence. De la présence, vous voulez dire. De la présence.
M. Paradis: ...de sa participation?
M. Boisclair: Est-ce que vous avez eu l'assurance...
Une voix: Il ne sera jamais là.
M. Boisclair: ...que le député sera plus présent en commission qu'à l'Assemblée nationale?
La Présidente (Mme Harel): Bien, écoutez, je pense que le règlement prévoit qu'on ne doit pas, n'est-ce pas, référer à la présence d'un député. On doit imputer toujours des motifs qui justifient la présence ou l'absence. Alors...
M. Boisclair: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Harel): Oui.
M. Boisclair: Est-ce qu'il y a une règle par laquelle, au moins, il y a une présence minimale qui doit être assurée soit en commission ou à l'Assemblée?
M. Paradis: Là-dessus, je pourrais peut-être apporter un éclaircissement historique, et M. le secrétaire pourra me corriger, puisque je fais appel à la mémoire institutionnelle.
La Présidente (Mme Harel): M. le leader de l'opposition officielle.
M. Paradis: Il fut une période ou une époque, à l'Assemblée nationale, où les députés étaient rémunérés suivant leur présence. Ça a été aboli. Maintenant, ils sont payés même s'ils ne sont pas ici, si je dois bien comprendre.
La Présidente (Mme Harel): En fait, le seul article, je crois, qui, dans notre règlement, aborde cette question est celui sur le quorum qui est nécessaire pour que les travaux des commissions puissent avoir lieu.
Alors, je vous ai fait préparer un document qui est finalement le résumé des décisions que nous allons, en fait, examiner. Vous l'avez là, dans un court texte de deux pages, de telle façon que nous ayons une vue d'ensemble de ce qui est susceptible d'être porté, si vous voulez, à votre attention durant cette présente séance de la commission de l'Assemblée nationale pour des fins de décision.
M. Paradis: Avant de tomber dans cet élément-là, j'ai bien compris, là, de la décision d'ajouter un nouveau membre... Le député de Saguenay devient membre de la commission de l'économie et du travail. Le gouvernement ajoute un nouveau membre. Est-ce qu'on peut connaître le nom du nouveau membre que le gouvernement va ajouter?
M. Rioux: ...d'accord avec...
La Présidente (Mme Harel): Bon. Alors, l'article 122 de notre règlement prévoit que, lorsqu'il y a ajout d'un député indépendant, que le nombre de députés formant le gouvernement est de sept. Alors...
M. Paradis: ...qu'il en ajoute, à ce moment-là?
La Présidente (Mme Harel): Oui. Est-ce que le whip du gouvernement peut répondre à la question du leader de l'opposition officielle?
M. Morin: Oui. Bien, nous suggérons le nom de Rémy Désilets pour devenir membre de la commission de l'économie et du travail.
M. Paradis: Le député «quorum».
M. Morin: Le député de Maskinongé.
La Présidente (Mme Harel): Donc, il s'agit du député de Maskinongé. Alors, nous avons à procéder, dans un premier temps, par une décision concernant la demande du député de Saguenay et, dans un deuxième temps, par l'ajout d'un nouveau membre au groupe parlementaire formant le gouvernement.
Alors, concernant la demande du député de Saguenay de devenir membre de la commission de l'économie et du travail, d'autres interventions? Alors, est-ce que je comprends que c'est adopté?
Des voix: Adopté.
M. Paradis: Ça va.
La Présidente (Mme Harel): Adopté. Et concernant la décision d'ajout d'un nouveau membre du groupe parlementaire formant le gouvernement?
M. Boisclair: Ça va de soi, c'est adopté.
La Présidente (Mme Harel): C'est adopté. Alors, je comprends que c'est le député de Maskinongé.
M. Boisclair: Oui.
La Présidente (Mme Harel): Formellement, est-ce qu'il faut qu'on précise le nom du député qui va former...
Des voix: Oui.
La Présidente (Mme Harel): Oui. Donc, on va indiquer qu'il s'agit du député de Maskinongé qui s'ajoutera aux députés qui forment déjà le groupe parlementaire formant le gouvernement.
M. Boisclair: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Harel): M. le leader du gouvernement.
M. Boisclair: Avant d'aller plus loin dans l'ordre du jour, puisque le leader de l'opposition a souhaité obtenir le document que veut proposer le député de Matane pour fins de discussion ? il l'a réclamé un peu à l'avance pour être sûr que tous les membres de la commission de l'Assemblée nationale puissent prendre connaissance, au cours de cette rencontre, du document ? je pense qu'il serait opportun aussi que je dépose immédiatement un document qui serait relatif à l'élément 11 de notre... à l'élément 10, plutôt, de notre ordre du jour. Je voudrais donc déposer le document que je souhaiterais voir discuté au point 10 de l'ordre du jour pour que tous les députés en soit bien saisi. Il s'agit d'une modification à notre règlement de l'Assemblée nationale concernant les motions de blâme à l'encontre d'une personne qui n'est pas député.
La Présidente (Mme Harel): Y a-t-il consentement?
M. Paradis: Consentement.
Document déposé
La Présidente (Mme Harel): Donc, consentement.
M. Boisclair: Nous avons des copies déjà.
La Présidente (Mme Harel): Donc, les copies sont déjà distribuées aux membres de la commission de l'Assemblée nationale. Alors, nous poursuivons et nous...
M. Paradis: Simplement une précision quant au document déposé, Mme la Présidente. Est-ce que c'est un document qui a déjà fait l'objet d'une approbation par le Conseil des ministres?
La Présidente (Mme Harel): M. le leader du gouvernement.
M. Boisclair: C'est un document qui a fait l'objet de discussions au caucus et qui a fait l'objet de discussions aussi avec tous les membres du caucus, incluant les membres du Conseil exécutif.
M. Paradis: Je veux juste préciser...
M. Boisclair: Il n'a pas fait l'objet d'un décret.
M. Paradis: ...parce que le prédécesseur du leader insistait que tous projets ou tous documents qui touchent à la modification du règlement, qu'il se sentait lié par l'obligation de les faire préapprouver par le Conseil des ministres. Donc, c'était le but de ma question.
M. Boisclair: C'est fait.
M. Paradis: Donc, le document est déjà approuvé par le Conseil des ministres.
M. Boisclair: Oui, c'est fait.
La Présidente (Mme Harel): Alors donc, nous poursuivons.
M. Paradis: Oui. Dans ce cadre-là, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Harel): M. le leader de l'opposition officielle.
M. Paradis: ...et dans le but de compléter l'information aux membres de la commission, est-ce que le ministre pourrait communiquer aux membres de la commission le contenu du mémoire des ministres qui est appelé «partie publique»? Je ne demande pas la partie confidentielle, mais la partie publique comme telle du mémoire au Conseil des ministres.
La Présidente (Mme Harel): M. le leader du gouvernement.
M. Boisclair: Il n'y a pas eu de mémoire au Conseil des ministres sur cette question. C'est une discussion qui s'est faite et qui a fait l'objet de délibérations au Conseil des ministres. Mais il est clair que l'amendement que je dépose aujourd'hui a fait l'objet d'une autorisation et d'une approbation et du caucus des députés du Parti québécois et du Conseil des ministres. Je me sens donc tout à fait légitimisé de le plaider au nom de toute l'équipe des députés du Parti québécois, qu'ils soient députés ou ministres.
La Présidente (Mme Harel): M. le leader de l'opposition officielle.
M. Paradis: À ce moment-là, moi, je veux juste m'assurer, là. Je comprends qu'il n'y a pas eu de mémoire comme tel, mais, de mémoire, ça prend quelqu'un qui initie comme telle au Conseil des ministres une discussion. Est-ce que c'est le ministre responsable de la Réforme parlementaire qui a initié cette discussion au Conseil des ministres?
La Présidente (Mme Harel): M. le leader du gouvernement.
n
(11 h 30)
n
M. Boisclair: C'est d'ordre interne, Mme la Présidente. Ce qui est important, c'est le résultat, et le résultat qui est aujourd'hui devant nous a fait... la proposition qui est devant nous a fait l'objet des autorisations requises pour que je puisse aujourd'hui la déposer au nom de tous les députés de notre formation politique, qu'ils soient députés ou ministres.
La Présidente (Mme Harel): M. le leader de l'opposition officielle.
M. Paradis: À ce moment-là, une autre précision, Mme la Présidente. Comme le leader du gouvernement nous indique que et le Conseil des ministres et le caucus des députés ministériels ont été saisis du document, je comprends que nous sommes autorisés à communiquer le contenu du document au caucus de l'opposition officielle.
M. Boisclair: Bien sûr. C'est un document que... En le déposant ici, je le rends public, d'une certaine façon. Mais tous les membres du caucus, qui inclut les membres du Conseil des ministres, et aussi les ministres réunis à l'occasion d'une réunion du Conseil des ministres ont donné leur approbation. Et c'est donc au nom du gouvernement, du caucus, de ma formation politique que je dépose ce document, cet amendement que nous souhaiterions discuter tout à l'heure à l'élément 11. Je voulais le distribuer immédiatement, m'inspirant du geste que le leader de l'opposition a posé à l'endroit du député de Matane, pour qu'il n'y ait pas de surprise pour personne.
M. Paradis: Le leader du gouvernement a toujours de bonnes sources d'inspiration.
M. Boisclair: Toujours disposé à apprendre et à s'améliorer.
Décisions sur diverses affaires courantes
La Présidente (Mme Harel): Bon. Alors, nous en sommes rendus au point 4 de notre ordre du jour. Et j'ai fait préparer, pour faciliter les discussions durant cette séance, un aperçu des diverses décisions qui seront soumises à votre attention.
Mandats de reddition de comptes
découlant de l'application de la Loi
sur l'administration publique
Alors, au point 4, ce sont des décisions portant sur les mandats de reddition de comptes découlant de l'application de la Loi sur l'administration publique. Alors, il y a donc, à cet égard, deux décisions qui sont soumises à votre attention, une portant sur des modifications à l'article 26 et l'autre à l'article 29. Tout cela découle du rapport qui a été rendu public l'automne dernier, lequel rapport avait été, à l'unanimité, rédigé par les représentants à la fois de l'opposition et du gouvernement. Alors, il s'agissait du député de Saint-Maurice, du député de Jacques-Cartier et de la députée de Rosemont.
Alors, sur le point 4, Mandats de reddition de comptes découlant de l'application de la Loi sur l'administration publique, bien évidemment, il s'agit de recommandations. Ici, à la commission, nous pouvons faire des recommandations au gouvernement, mais il n'y a que le gouvernement qui peut, disons, déposer ces modifications... Alors, M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley: Oui. Je ne sais pas si on veut entamer la discussion tout de suite, mais je pense que les recommandations qui sont dans le document sont importantes. Mais je veux prendre l'opportunité de soulever toute la problématique de la mise en application de la loi n° 82, qui va être en application, et on va commencer à recevoir les rapports annuels de gestion cet automne, du nombre de 120, alors ils sont nombreux. C'est les obligations que nous avons mises dans la loi n° 82, qui était appuyée par les deux côtés de la Chambre.
Et je veux juste exprimer une certaine frustration, parce que le travail de la commission de l'administration publique, surtout ce printemps, était très frustrant parce que la presque totalité de nos séances ont été reportées. Et je veux juste signaler que, avant d'embarquer dans un travail additionnel, on n'a même pas les outils pour faire le travail qu'il faut faire. Et je pense que les points qui sont soulevés par mon collègue de Matane rejoignent un petit peu... Alors, je vais reprendre.
Il y avait un rapport fort intéressant qui a été déposé par le Vérificateur général au mois de décembre passé. Nous avons prévu de planifier deux séances, des audiences publiques, qui nécessitent beaucoup de préparation par les sous-ministres concernés parce que c'est l'occasion pour eux autres de venir en commission parlementaire répondre aux observations ou défendre leurs gestes. Alors, c'est un mélange des deux, à la fois de peut-être corriger des impressions du Vérificateur général, mais, la plupart du temps, ils arrivent avec un plan d'action pour dire: Nous avons vu les lacunes. Et je pense que c'est très important.
Deux chapitres touchent les dossiers qui sont importants pour les 125 membres de l'Assemblée nationale, c'étaient les services à domicile relevant du réseau de la santé et des services sociaux et les services de garde en milieu scolaire. Alors, je pense qu'on tombe dans l'actualité en Chambre, dans les questions où la gestion de ces programmes a soulevé beaucoup de débats, beaucoup de commentaires.
Nous avons avisé les bureaux le 18 janvier. Nous avons fixé les dates pour le mois de mai parce que nous avons toujours respecté... On a une petite fenêtre pour faire l'imputabilité: après les crédits et avant la session intensive. Alors, nous avons toujours essayé de travailler entre ces trois semaines au mois de mai. Et, de voir les trois séances annulées, c'est une déception pour les membres de la commission. C'est beaucoup d'ouvrage qui a été fait à la fois par les sous-ministres et en préparation; également pour le bureau du Vérificateur général, qui prépare les séances de travail pour guider les députés qui font partie de la commission de l'administration publique; la Bibliothèque, ses recherchistes, qui sont un outil précieux aussi pour les membres de la commission de l'administration publique, font un travail. Et tout ça est reporté. C'est-à-dire, on tombe dans la session intensive, ça va être l'été après, alors peut-être qu'on va être capable à l'automne de reprendre tout ça.
J'ajouterai à ça nos frustrations, ce printemps, d'essayer de faire les engagements financiers, qui est un autre devoir de la commission de l'administration publique. Je sais qu'il y avait un grand remaniement, alors ça complique davantage. Mais, même en invitant les ministres et les sous-ministres qui n'ont pas changé de poste ? alors, les personnes qui ont resté en place au moins peuvent venir ? on a eu très peu de succès.
Alors, tout ça pour dire que l'organisation du travail déjà est très problématique, surtout depuis Noël. Si j'ajoute à ça les charges qui vont découler de la loi n° 82, oui, les propositions ici sont intéressantes, mais je pense qu'il faut un débat un petit peu plus de fond. Est-ce que... Je vois, dans le document du député de Matane, qu'on parle de réserver la quatrième commission pour les mandats d'initiative, peut-être, et de l'imputabilité ou... Je ne sais pas comment procéder, mais je pense que ça prend un certain engagement ferme que soit l'exercice d'imputabilité et de reddition de comptes est sérieux, et c'est ça... L'intention de la loi n° 82, c'est: on donne une plus grande flexibilité à la fonction publique, mais, en contrepartie, on est beaucoup plus exigeant dans une reddition de comptes a posteriori. C'est ça, le deal, si je peux dire ça comme ça. On va laisser la place pour les gestionnaires, on va laisser une plus grande marge de manoeuvre, mais, au bout de la ligne, il faut venir en commission parlementaire poser les questions. Mais, pour le faire, l'imputabilité doit être importante. Et, s'il n'y a pas d'engagement de faire ça, on est aussi bien d'enlever ça et on oublie l'imputabilité.
Mais, moi, je crois que c'est une occasion importante. Il y a une couple de membres ici, je vois mon ami de Lotbinière qui est également membre, et nous avons fait des séances fort intéressantes sur la reddition de comptes. Je pense que c'est une expérience qu'il faut continuer. Alors, avant de regarder les propositions qui sont précises ici, dans le document, je pense qu'il faut voir: Est-ce qu'il y a une volonté de l'Assemblée nationale de prendre le devoir d'imputabilité au sérieux? Parce qu'on a des énormes obligations qui découlent de la loi n° 82, et sinon c'est très théorique, on peut adopter très rapidement ces propositions. Mais, sans la volonté politique de dire que l'imputabilité est importante, de dire aux commissions, de dire que, dans... Parce que, je sais, toutes nos commissions parlementaires ont déjà des charges de travail importantes, mais il faut réserver le temps pour l'imputabilité.
Comme je dis, si j'ajoute aux sujets que j'ai mentionnés, Mme la Présidente, il y avait d'autres chapitres qu'on aimerait un jour faire dans le dernier rapport du Vérificateur général. Il y a la gestion des risques associés aux changements démographiques. Comme vous pouvez imaginer, mon collègue de Verdun aimerait aborder ces questions parce que c'est le grand démographe dans notre caucus. Il y avait une question de révision des décisions administratives et tribunaux administratifs. Il y avait la prestation électronique des services aux citoyens et aux entreprises. Alors, ce sont des questions d'actualité. Et je pense qu'on avait tout intérêt à écouter le Vérificateur général et voir c'est quoi, les suites que les sous-ministres concernés entendent donner. Il y aura le dépôt d'un autre rapport du Vérificateur général la semaine prochaine qui va soulever d'autres sujets aussi.
Tout ça mis ensemble, Mme la Présidente, je veux bien procéder aux décisions dans les questions précises, mais je pense que c'est très important de soulever, à mon avis, qu'il y a un manque de volonté de mettre l'imputabilité parmi les choses prioritaires pour les commissions parlementaires. Sans ça, on n'arrivera jamais à répondre aux exigences de la loi n° 82.
La Présidente (Mme Harel): Vous allez me permettre, M. le député, de vous dire que votre intervention est tout à fait légitime, mais il s'agit essentiellement d'une question d'organisation de nos travaux, et cela, je suis prête, moi, là, à me plier au consentement qui pourrait résulter d'une manière différente de travailler que ce que je vous propose. Moi, ce que je vous propose, c'est qu'on aborde cette question mais lorsqu'on sera aux modifications au règlement parce qu'il s'agit d'une modification non pas législative mais réglementaire.
n
(11 h 40)
n
Prenez, par exemple, la feuille de décisions qu'on a à prendre. En fait, ces décisions portent soit sur la Loi sur l'administration publique, soit sur le règlement de l'Assemblée nationale. Et, si vous allez à ces modifications au règlement de l'Assemblée nationale, le point 4.2 porte justement sur le nombre de commissions pouvant siéger simultanément, ce qui est finalement la recommandation du comité sur lequel vous siégiez pour attribuer à la commission de l'administration publique un statut particulier, hein? C'est ce que j'ai compris en lisant votre rapport. Vous avez voulu résoudre cette question, si vous voulez, de travaux de la commission de l'administration publique en recommandant, à l'article 145 de votre rapport ? c'est bien ça? ? une proposition mentionnant que, «lorsque l'Assemblée tient séance, les commissions qui siègent dans les édifices de l'Assemblée ne peuvent se réunir pendant la période des affaires courantes.
«Pendant celle des affaires du jour, quatre commissions peuvent se réunir simultanément lorsque l'Assemblée tient séance et cinq lorsque l'Assemblée ne tient pas séance, si l'une d'elles exécute un mandat autre qu'un mandat confié par l'Assemblée.»M. Pinard: Ça, c'est le rapport, Mme la Présidente, c'est le rapport...
La Présidente (Mme Harel): Ça, c'est dans le rapport...
M. Pinard: ...sur les travaux des commissions parlementaires.
La Présidente (Mme Harel): C'est bien ça, Proposition du comité de travail de la commission de l'Assemblée nationale...
M. Pinard: Mme Gagnon-Tremblay...
La Présidente (Mme Harel): ...sur lequel travaillait M. le président de la commission de l'administration publique et député de Jacques-Cartier.
Des voix: ...
La Présidente (Mme Harel): Alors, moi, je fais lecture, là, d'un rapport en date du 4 octobre 2001...
M. Kelley: ...
La Présidente (Mme Harel): ...et qui reprend le document. Alors, quoi qu'il en soit, je ne voudrais pas, disons, qu'on discute, si vous voulez, à ce moment-ci, d'autre chose que l'organisation de nos travaux. Ou vous préférez une discussion plus large, puis, à la fin des travaux, on devra procéder, ou on tente, dans une organisation des travaux plus systématique, d'aborder les modifications à la loi, d'aborder les modifications au règlement, ensuite d'aborder les modifications de procédures concernant l'élection à la présidence, concernant, en fait, divers autres aspects. Alors, ce qui vous est proposé ici, c'est d'aborder la loi, le règlement, les procédures.
Oui, vous voulez intervenir? M. le député de Saint-Maurice.
M. Pinard: Mme la Présidente, nous avions eu mandat, M. Kelley, moi et Mme Rita Dionne-Marsolais...
La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Rosemont.
M. Pinard: ...oui, d'examiner l'opportunité d'entendre annuellement, en vertu de la Loi sur l'administration publique, d'entendre tous les organismes. Et le rapport que nous avons fourni suite à l'analyse du travail de chacune des 10 commissions parlementaires fait en sorte que, selon nous, il n'y avait aucune espèce de possibilité d'être en mesure d'entendre tous les organismes qu'on devait entendre conformément au projet de loi n° 82 ? et c'est de ce rapport que vous parliez tout à l'heure ? et de là la recommandation de ce comité de faire en sorte, au lieu de recevoir ces gens une fois par année, de les recevoir aux quatre ans.
La Présidente (Mme Harel): ...l'avantage, M. le député de Saint-Maurice, là, c'est qu'on dit tous la même chose. Si vous prenez les décisions sur la feuille que vous avez reçue, il s'agit de la décision 3.2. Alors, vous intervenez sur une modification législative qui consisterait à entendre les organismes tous les quatre ans plutôt qu'annuellement, n'est-ce pas? Alors, ça, c'est une modification législative. Pour bien se comprendre et ne pas être dans la confusion totale, j'ai demandé au Secrétariat de nous préparer une organisation du travail pour qu'on puisse d'abord donner suite dans un sens ou dans l'autre à vos recommandations concernant les modifications apportées à la législation, ensuite vos recommandations concernant les modifications apportées au règlement et ensuite les modifications concernant les procédures. Alors donc, je voudrais savoir si...
M. Pinard: Mme la Présidente, pour compléter mon intervention, si vous permettez.
La Présidente (Mme Harel): M. le député de Saint-Maurice.
M. Pinard: Si vous permettez, pour compléter mon intervention, c'est que je crois que l'amendement ou l'amélioration législative doit se discuter en même temps que la modification au règlement parce que, suite aux travaux qui ont été effectués, il nous apparaît absolument impossible de faire le travail exigé par la loi n° 82 s'il n'y a pas une modification importante au niveau réglementaire.
La Présidente (Mme Harel): Bon. Alors, je vous arrête là, M. le député de Saint-Maurice. Je comprends que vous voulez dans une discussion générale: législative, de procédures et de règlement. Mais il va falloir, à la fin de nos travaux, procéder, n'est-ce pas, de manière systématique, pour procéder suite à une décision, les unes après les autres.
M. Boisclair: Mme la Présidente, rapidement.
La Présidente (Mme Harel): Attendez.
M. Boisclair: J'avais demandé la parole avant.
La Présidente (Mme Harel): M. le premier vice-président... Ah! vous avez demandé la...
M. Brouillet: C'est-à-dire que j'avais levé la main avant, mais, lui, il a parlé avant.
La Présidente (Mme Harel): Bon. M. le premier vice-président. Ha, ha, ha!
M. Brouillet: J'avais levé ma main avant... Je croyais que c'est par...
M. Boisclair: ...
La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le premier vice-président.
M. Brouillet: C'est correct, vas-y, vas-y, vas-y. Bon.
M. Boisclair: Juste très rapidement, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le leader du gouvernement.
M. Boisclair: ...vous indiquer la chose suivante. Il est clair que, sur les sujets qui sont là pour décision, pour ma part, je suis favorable à l'ensemble des recommandations qui sont faites. Mon collègue souhaiterait qu'on discute la loi en même temps que l'amendement au règlement. L'idée, là, c'est la cohérence de la démarche que vous nous proposez. Moi, je trouve qu'elle est cohérente, votre démarche et je n'ai aucune objection à suivre chacune des recommandations que vous nous ferez quant à la suite et à la façon d'adopter les recommandations qui sont là. Ça, je veux que ce soit clair.
Maintenant, le député de Jacques-Cartier soulève une question plus large. Et le député de Jacques-Cartier dit qu'il faudrait essentiellement, pour apprécier le contenu des amendements que nous souhaitons adopter, et je pense que lui aussi souhaite les adopter, si j'ai bien compris... Il se pose la question de l'organisation des travaux et des difficultés qui se sont posées au cours des derniers mois, rendant un peu incompatibles les mandats d'initiative, les mandats de surveillance confiés par la loi et les mandats d'étude de projets de loi. Je voudrais tout simplement, Mme la Présidente, indiquer que la frustration qu'exprime le député est en quelque sorte aussi causée par des gens qui ont pris des risques dans la convocation des commissions. La frustration du député ne serait pas aussi grande quant à voir... devant des séances reportées ou annulées, s'il avait entendu ce que le Secrétariat des commissions s'est fait dire au moment où ils nous ont transmis des demandes de commission où, de façon claire, nous avions indiqué qu'il était périlleux de convoquer une commission au mois de janvier pour le mois de mai, et ces informations avaient été communiquées à la secrétaire de la commission, particulièrement Mme Marie-Renée Beaulieu, et donc: La priorité, pendant la session, ira toujours à la législation.
Je note que la commission à laquelle participe le député a siégé quatre fois hors session, ce qui est quand même un rythme important. C'est un nombre de réunions qui n'est pas exceptionnel mais qui est quand même significatif. Donc, dans ce contexte, pour éviter davantage de frustration, soyons clairs sur les règles du jeu et ne prenons pas de risque de convoquer au mois de janvier une commission pour la mi-mai. Et nous avions clairement indiqué qu'il était peu probable qu'une commission siège au mois de mai, au sortir des crédits, sur les mandats d'imputabilité. La priorité allait très clairement aller à la législation. Donc, faisons attention. Sans vouloir imputer de motifs au député, la frustration serait moins grande s'il avait correctement, dans le choix qui a été le sien de demander une convocation de commission... s'il s'était inspiré des pratiques et des usages qui ont cours dans ce Parlement depuis des années.
La Présidente (Mme Harel): Alors, je vais céder la parole, avec la règle de l'alternance. M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley: Juste deux choses. Je préside la commission maintenant depuis 1998. Nous avons toujours convenu qu'il y ait une fenêtre au mois de mai, nous avons toujours utilisé ça. Le mois de février, c'est très difficile d'organiser nos travaux parce que c'est la préparation des crédits. Alors, pour tous les mois, il y aura toujours une raison pour laquelle... Il y a la législation et la consultation, donc ça revient... Parce que je suis prêt à regarder de près les propositions précises, Mme la Présidente, mais, sans la volonté de faire l'imputabilité, c'est un petit peu théorique, la discussion.
n(11 h 50)n Alors, aborder la question d'une quatrième commission siège, si ça va être uniquement utilisé d'avoir quatre comités qui vont regarder la législation en même temps, au niveau de l'imputabilité, on n'est pas plus avancé. Alors, soit un mandat d'initiative, qui est la proposition de mon collègue de Matane, soit un devoir d'imputabilité. Mais je pense qu'il faut regarder ça comme un tout. Et, avant d'aborder, moi... C'est bien beau de dire qu'on va faire l'imputabilité, mais je dis qu'on a toujours siégé beaucoup plus souvent que quatre fois hors session. Parce que c'est toujours un moment privilégié. Mais, pour diverses raisons, cette année notamment on a un remaniement important, où on a le devoir de faire les engagements financiers. Ce n'est pas sur l'ordre du jour d'aujourd'hui si on va refaire ce devoir. Ça existe, il y a 52 000 affaires en ce moment, et ça monte par un rythme de, je ne sais pas, 3 000 à 4 000 par mois. Alors, ça augmente, ça augmente, on a du travail à faire là, c'est impossible d'organiser ces travaux.
On a des chapitres où on aimerait écouter le Vérificateur et les sous-ministres concernés. Je comprends que le leader dit que ça peut avoir lieu au mois de janvier, mais, quand même, ce sont les genres de séances qu'on ne peut pas organiser à 24 heures d'avis. Ça prend toujours... Si on veut faire ça sérieux, si on veut laisser le temps aux gestionnaires de bien se préparer, arriver en commission, les dossiers sont complexes, ça prend du temps aussi pour une séance de travail pour les membres de la commission, pour poser les bonnes questions, pour garder un certain climat qui...
On essaie d'approcher ça dans une approche bipartisane. C'est vraiment l'occasion privilégiée pour les parlementaires de questionner les hauts dirigeants des organismes et des ministères, ce qui découle de la loi de notre collègue de Verdun, la loi n° 198 qui a été adoptée en 1992. Alors, on essaie de garder cet esprit, et j'ai besoin d'une marge de manoeuvre. Alors, je ne peux pas le faire au printemps parce qu'on est en préparation des crédits, on ne peut pas le faire pendant les crédits, on ne peut pas le faire au mois de mai parce qu'il y a la législation et on ne peut pas le faire dans la session intensive. On peut le faire au mois de juillet, mais je suis certain qu'il n'y aura pas beaucoup de sous-ministres disponibles pour venir en commission parlementaire dans le mois de juillet, Mme la Présidente
Alors, ça soulève ma question principale. Il faut avoir une certaine volonté de dire que l'imputabilité est importante et, si oui, on peut adopter la proposition qui est ici, et je pense qu'il y a un consensus. Mais, sans ça, je pense toujours que la conversation, le dialogue demeure théorique.
La Présidente (Mme Harel): La seule façon, M. le député de Jacques-Cartier, où on pourra, si vous voulez, constater s'il y a cette volonté d'imputabilité que vous souhaitez, c'est lorsqu'on va aborder les décisions l'une après l'autre. Puisque je vous réfère à la décision n° 4, en particulier à celle portant sur le nombre de commissions pouvant siéger simultanément, en vous rappelant que la proposition qui est ici, dont je n'anticipe pas qu'elle soit nécessairement adoptée, mais celle qui est devant l'examen de la commission, c'est celle-là même à laquelle vous êtes associé et qui recommande qu'il puisse y avoir quatre commissions se tenant simultanément lorsque l'Assemblée tient séance pour exécuter un mandat autre qu'un mandat confié par l'Assemblée, donc c'est votre recommandation qui se trouve ici à l'examen de la commission. Lorsque nous en serons rendus au point 4.2, après avoir, j'imagine, là, disposé des points 3.1 et 2 et 4.1 et, à ce moment-là, cette recommandation que vous faisiez sera, disons, mise aux voix, et ce sera, dans le fond, à ce moment-là que l'on pourra vérifier l'imputabilité. D'autres interventions? M. le premier vice-président.
M. Brouillet: Bien, écoutez, on discutait, à ce moment-là, quand j'ai demandé la parole, sur l'opportunité de décider des deux premières modifications à la loi avant de tout étudier le reste. Alors, j'allais dire qu'on est tous d'accord pour dire que, dans l'état actuel de la loi, c'est absolument impensable et impossible, ça, c'est acquis, on n'a pas besoin de passer trois jours là-dessus, je pense que c'est évident qu'on ne peut pas aménager le travail avec 365 jours par année, puis avec le nombre de députés qu'on a, le nombre de partis puis de quorums à l'Assemblée, puis tout ce que vous voulez, il n'y a aucune façon d'aménager ça qui va nous permettre de respecter la loi. Je pense qu'on est d'accord sur ça.
Alors, commençons tout d'abord par s'ouvrir un peu un espace législatif plus grand, puis, après ça, on verra à aménager à l'intérieur de ça, s'il y a possibilité d'aménager, enfin, le travail, l'organisation des commissions et du travail, versus Assemblée, quorum, pas quorum à l'Assemblée, quorum plus bas, plus haut. Parce qu'on peut toucher au quorum à l'Assemblée aussi. S'il y en a cinq qui travaillent, pour permettre à une des commissions de faire son mandat à l'égard de l'imputabilité, on pourrait avoir un quorum plus bas à l'Assemblée, à ce moment-là. S'il manque de mains, s'il manque de bras pour travailler, hein? Parce que, imaginez, cinq commissions, à l'Assemblée, là, ça...
La Présidente (Mme Harel): Cinq commissions, c'est seulement quand l'Assemblée ne tient pas séance.
M. Brouillet: S'ils ne siègent pas. Non, mais même quand il y en a quatre, s'il y en a quatre qui travaillent, là l'Assemblée tient séance. Alors, est-ce qu'on va pouvoir maintenir le quorum qu'on a actuellement à l'Assemblée s'il y en a quatre qui travaillent? Ça va poser un problème sérieux. Alors, on pourrait peut-être repenser dans ce cas-là aussi. Non, mais, quand même, pour faire... penser à ces aménagements, il faut qu'on s'ouvre un espace législatif, un cadre législatif moins contraignant puis beaucoup... Et donc, on peut finalement considérer les deux premières dans ce sens-là puis, après ça, une fois qu'on aura un espace plus grand, voir comment le règlement peut être aménagé pour qu'on puisse répondre aux attentes de la loi.
La Présidente (Mme Harel): Des interventions? M. le leader de l'opposition officielle. C'est la règle de l'alternance.
M. Paradis: Non, non, mais je peux laisser aller le leader du gouvernement.
La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le leader du gouvernement.
M. Boisclair: Moi, tout simplement, pour faire suite aux propos du député, moi, le principe sur lequel je serais prêt à m'entendre, sauf exception... mais, à l'extérieur des sessions, moi, je suis prêt à tout faire pour accommoder la commission puis éviter des déplacements. Sauf exception. Tu sais, il peut arriver des circonstances. Mais, moi, je pense que je traduirais bien l'intention et la préoccupation aussi des membres de ma formation politique qui croient dans ces mandats d'imputabilité là puis qui souhaitent procéder à la réalisation de ces mandats. On pourrait peut-être convenir, et, moi, je m'en ferais une règle de conduite, et les gens qui travaillent avec moi aussi adopteraient cette règle de conduite, sauf exception, des commissions sur des mandats d'imputabilité, je prendrais l'engagement de ne pas déplacer la CAP, la commission de l'administration publique, hors session. Ça, moi, je suis prêt à offrir toute ma collaboration pour les travaux qui peuvent être faits hors session, sauf exception, bien sûr, qui justifierait une situation particulière.
La Présidente (Mme Harel): M. le leader de l'opposition officielle.
M. Paradis: Oui, moi, je le dis, là, sans réserve, ça m'apparaît une piste intéressante, celle que le leader du gouvernement propose. On aura beau tenter de remplir le mandat que la loi nous oblige à remplir dans les circonstances actuelles, moi, comme le premier vice-président... c'est impossible, on l'a essayé, ça ne fonctionne pas.
Maintenant, il faut regarder la composition du Parlement actuel, puis imaginez d'autres Parlements, parce qu'une loi puis un règlement, ça fonctionne en fonction d'éventualités. Présentement, le gouvernement a 69...
Des voix: Oui.
M. Paradis: ...députés à l'Assemblée nationale, c'est un nombre important de députés. Il est possible que, dans l'avenir, il y en ait plus, mais il est également impossible qu'un gouvernement en ait moins. Il faut tenir compte de ces...
Une voix: ...
M. Paradis: Il renonce à je ne sais pas combien de sièges quand il me dit ça...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis: ...Mme la Présidente, et j'aimerais savoir lesquels. Mais il est possible que ça arrive. Sa piste d'intervention... Et c'est difficile pour un gouvernement d'assurer le maintien du quorum au salon bleu, le fonctionnement de trois commissions parlementaires et d'ajouter une autre commission parlementaire. On va se retrouver dans une quadrature du cercle assez rapidement.
Dans les circonstances, on a, à l'article 19 du règlement de l'Assemblée nationale, un calendrier qui nous dit qu'on siège du deuxième mardi de mars jusqu'au 23 juin ? il y a de l'espace ? et du troisième mardi d'octobre jusqu'au 21 décembre ? il y a également de l'espace. Maintenant, si on est sérieux dans ce qu'on appelle les mandats d'imputabilité comme tels, on pourrait même aller un peu plus loin, aller dans le même sens que ce qu'a proposé le leader du gouvernement et de prévoir des dates spécifiques où la commission de l'administration publique, hors session, se voit confier des mandats de surveillance. Moi, je le dis parce que, dans l'intérêt public également, si c'est hors session, ce n'est pas mis dans la même actualité que la période des questions, que les dépôts de projets de loi, etc. Et l'imputabilité prend un sens, je pense, le sens qu'a voulu lui donner le législateur lorsque la loi a été adoptée unanimement. Et ça, si on le consacre comme tel, ça ne pose pas de problème majeur à un leader gouvernemental ? je ne pense pas là, je le dis sous toutes réserves ? et ça garantit que le travail soit fait.
La Présidente (Mme Harel): Alors, je comprends, M. le leader de l'opposition officielle, que ces considérations portent sur le travail de la commission de l'administration publique et non pas de toutes les commissions. Est-ce que je dois...
n(12 heures)nM. Paradis: Moi, je ne suis pas fermé, là...
La Présidente (Mme Harel): Vous n'êtes pas fermé?
M. Paradis: Je sais d'expérience, sous n'importe quel gouvernement, que les engagements financiers ont la fâcheuse tendance de prendre des retards qui sont inadmissibles. C'est de prétendre faire le travail et de ne pas le faire quand tu le fais trois ans après le fait, là. Je ne suis pas fermé, moi. Je suis prêt à entendre les gens qui le font au quotidien pour avoir plus de lumières.
La Présidente (Mme Harel): Votre intervention portait sur une réorganisation des travaux hors session.
M. Paradis: Oui, pour cette commission-là.
La Présidente (Mme Harel): Pour la commission de l'administration publique. Donc, ce qui est circonscrit sur ce qui se dégage actuellement comme, disons, consentement ? parce que, au bout de vos échanges extrêmement intéressants, il faut que se dégage, n'est-ce pas, une décision ? alors donc, je comprends que c'est hors session et pour la commission de l'administration publique.
M. Paradis: Oui.
La Présidente (Mme Harel): Parfait.
M. Boisclair: Moi, j'aurais une proposition...
La Présidente (Mme Harel): Un instant. M. le député de Saint-Maurice.
M. Pinard: Le comité de travail avait déterminé que la commission de l'administration publique, on lui envoyait tout ce qui était l'élément financier, mais tous les autres éléments qui sont dévolus par la loi, par l'application de la loi n° 82, se dirigeaient au niveau des commissions sectorielles. Parce qu'on a près de l'équivalent de 110 à 120 ministères, sociétés et organismes et, à ce moment-là, après l'analyse de chacun des travaux des commissions, on voyait absolument l'impossibilité pour la commission de l'administration publique de ramasser tout le travail exigé en vertu de la loi n° 82. Mais l'élément financier, oui, ça, c'était coulé dans le béton. On laissait à la commission de l'administration publique tout ce qui était le côté financier, mais tout ce qui était l'obligation de résultat, tout ce qui était exigé par la loi n° 82, à ce moment-là, se retrouvait dans chacune des commissions parlementaires sectorielles pour qu'il y ait un suivi parce que tous les plans doivent être déposés à ces commissions-là et le suivi doit également être soulevé par la même commission.
M. Rioux: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Harel): Alors, dans le fond, M. le député de Saint-Maurice, ce que vous nous dites, c'est que, au chapitre des mandats de reddition de comptes, ce n'est pas que la commission de l'administration publique, ce que vous recommandez. Vous recommandez dans votre rapport que ce soit à la fois à la commission de l'administration publique et dans les commissions sectorielles. Et je comprends de ce que vous nous dites, c'est qu'il faudrait que cette intervention se fasse en session mais de manière que ça porte sur les mandats de reddition de comptes, qu'ils soient en commission de l'administration publique ou en commission sectorielle. C'est bien ça?
M. Pinard: La loi n° 82, l'application serait à l'extérieur des temps de session.
La Présidente (Mme Harel): Très bien. Alors, M. le leader du gouvernement.
M. Boisclair: Moi, écoutez, je suis tout à fait disposé à avancer dans cette discussion. Nous avons cependant un ordre du jour chargé. Et je pense que nous avons pu tous nous exprimer. Moi, je souhaiterais peut-être que cette question... Mme la Présidente, peut-être pourriez-vous m'indiquer de quelle façon, dans un comité de travail ou un groupe de travail, elle pourrait être regardée pour que nous puissions ramener ce sujet avec une proposition dont vous pourriez peut-être prendre l'initiative, sachant ce que vous avez entendu de nos propos, pour une prochaine rencontre de la commission de l'Assemblée nationale, avec une proposition qui serait faite en fonction à la fois des discussions que nous avons ici... Et sans doute aussi le député de Matane pourra nous éclairer. Mais je voudrais qu'on avance dans l'ordre du jour.
La Présidente (Mme Harel): Je vous rappelle...
M. Rioux: Moi, si la présidente m'avait donné la parole tout à l'heure...
La Présidente (Mme Harel): Oui, je le ferai tout de suite...
M. Rioux: ...j'aurais pu expliquer un certain nombre de choses, mais...
La Présidente (Mme Harel): ...tout de suite, M. le député de Matane. Bon. La difficulté est la suivante. J'aimerais qu'on prenne en considération que, s'il n'y a pas de décisions qui sont prises aujourd'hui, d'abord, ça pose une difficulté parce qu'il va falloir appliquer la loi. Et je me dis que nous siégeons en commission de l'Assemblée nationale et qu'il aura fallu beaucoup d'efforts pour trouver et ajuster en fin de session la convocation au moment opportun. Et le compte à rebours de la fin de la... de la présente session intensive est commencé. Si on peut dégager... si on pouvait dégager des consentements, pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas tout de suite y donner suite et faire en sorte qu'il y ait des décisions qui soient prises de manière à ce que...
Une voix: Le cadre législatif...
La Présidente (Mme Harel): Surtout le cadre législatif, sinon, là ? c'est à quelle date? ? c'est dès maintenant, là, que la difficulté va se présenter, on va se trouver en situation d'illégalité.
M. Paradis: Ça dépend du calendrier de mon bon ami le leader du gouvernement, comme tel, que j'ignore. Moi, je serais prêt à collaborer si je connaissais le détail de son calendrier, Mme la Présidente.
M. Boisclair: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Harel): M. le leader, oui.
M. Boisclair: Ah! bien, il y a le député de Matane qui avait demandé la parole.
La Présidente (Mme Harel): Oui. Bon. Merci. M. le député de Matane.
M. Rioux: Non, ça va. Moi, l'orientation qui se prend fait mon affaire. Tout ce que je voulais souligner, c'est que la loi n° 80... la Loi sur l'administration publique, donne tout à la commission de l'administration, ce qui est... C'est un effet épouvantable. D'ailleurs, on vit les séquelles d'une loi qui a été passée dans l'indifférence la plus totale et d'une commission parlementaire qui s'est terminée en queue de poisson. On en vit les séquelles. Et, moi, dans la mesure où les commissions parlementaires vont pouvoir exercer leur contrôle parlementaire sur les organismes qui relèvent d'elles, moi, je suis prêt à embarquer dans le débat tout de suite. On ne perd pas de temps.
La Présidente (Mme Harel): M. le leader du gouvernement.
M. Boisclair: Moi, je peux donner l'assurance aux membres de la commission, sans présumer de ce que serait une décision du Conseil des ministres qui doit se réunir... Mais il est clair que, moindrement que la commission de l'Assemblée nationale aura exprimé sa préférence pour les deux amendements qui sont là, on entend agir rapidement et qu'un projet de loi pourrait très certainement être adopté avant la fin juin. Mais le ministre responsable du Conseil du trésor et de l'Administration publique ne voulait pas, de sa propre initiative, déposer ces amendements sans qu'il ait eu une demande formelle de la CAN. Et c'est pour cette raison, Mme la Présidente, que, si nous adoptions ces deux amendements, je souhaiterais qu'au nom de la commission vous écriviez au président du Conseil du trésor, l'informant de cette décision, qui pourrait être unanime, de la CAN, ce qui le motiverait dans le dépôt du projet de loi à la fois au Conseil des ministres et devant l'Assemblée nationale, projet de loi qui pourrait être adopté, avec le concours de l'opposition, d'ici le 24 juin.
La Présidente (Mme Harel): Alors donc, je comprends que c'est au président du Conseil du trésor à inscrire cette modification à la législation et que ce que nous pouvons faire ici, en commission, c'est d'en faire la recommandation. Vous souhaitez que ce soit une recommandation unanime, alors...
M. Paradis: Mme la Présidente, moi, sur la loi, avant que ça arrive, à moins qu'il y ait des choses que je n'aie pas comprises, j'ai au moins des questions à soulever sur le texte de la loi et j'aime autant le faire tout de suite que le faire plus tard si ça nécessite des consentements. Au niveau de l'article 26 comme tel...
La Présidente (Mme Harel): Alors, moi, ce que je vous suggère, c'est qu'on débute la discussion sur les modifications, disons, législatives. Ce serait le point 3.1. Et vous avez dans vos dossiers la modification à l'article 26 prévoyant le dépôt des rapports auprès du président ou du secrétaire général, lorsque l'Assemblée ne siège pas. Alors, c'est la page 4 du document, Réforme parlementaire, Proposition du comité de travail de la commission de l'Assemblée nationale. Alors, est-ce que tout le monde se retrouve? Ça va? M. le leader de l'opposition officielle.
M. Paradis: Oui, Mme la Présidente, simplement, la modification à l'article 26, dans la dernière partie du seul paragraphe: «...l'Assemblée ne siège pas ? son rapport ? auprès de son président ou de son secrétaire général. Dès ce moment, le rapport est réputé public.» J'ai besoin d'un éclaircissement. De quelle façon ce rapport-là... Je comprends que la loi dit qu'il est réputé public, mais il faut quand même qu'il le soit, public. C'est une présomption que l'on met dans la loi. Mais quels sont les mécanismes que soit la présidence ou soit le Secrétariat général prévoit mettre en place pour que ce soit réellement le cas? C'est-u en conférence de presse...
La Présidente (Mme Harel): À ce stade-ci, je demanderai au secrétaire général de répondre à cette question.
M. Côté (François): Alors, la modification qui vous est proposée disait, dès le moment où le Secrétariat ou la présidence recevait le rapport, qu'on puisse...
Une voix: Hors session.
M. Côté (François): Hors session, que l'on puisse le remettre immédiatement au Secrétariat des commissions pour que les commissions concernées, les membres des commissions puissent se l'approprier rapidement et qu'à la fois la Direction des études documentaires de l'Assemblée et le Vérificateur général, le cas échéant, puissent immédiatement commencer à le traiter. Alors...
M. Paradis: Ça m'inquiète...
M. Côté (François): Oui...
M. Paradis: ...parce qu'on est hors session. Mais je comprends que c'est déposé auprès du secrétaire général, qui le communique auprès du Secrétariat. Mais là le député n'est pas présent, il n'en est pas alerté, il ne le sait pas, à moins qu'il y ait un mécanisme, là...
n(12 h 10)nM. Côté (François): Alors, M. Paradis, en fait, c'est ce que l'on souhaitait, c'est que, dès le moment où, si c'est la présidente ou moi, on reçoit, alors il y a une mécanique avec le Secrétariat des commissions qui fait en sorte que ce document est distribué à l'ensemble des députés. On pourrait... Je pense que c'est le sens de votre préoccupation.
M. Paradis: Oui, c'est le sens de ma préoccupation.
M. Côté (François): Effectivement. En fait, il faudrait s'assurer que l'ensemble des députés reçoivent le document.
La Présidente (Mme Harel): Alors, plutôt que de lire «le rapport est réputé public», on pourrait dire: Le rapport est immédiatement transmis aux membres de... pas de l'Assemblée nationale... Est-ce que c'est tout...
Une voix: Oui.
La Présidente (Mme Harel): Pas l'Assemblée nationale, au complet?
Une voix: L'Assemblée nationale.
La Présidente (Mme Harel): Ah oui? Au complet?
M. Paradis: O.K. Maintenant, de façon à s'assurer, là, qu'il n'y ait pas d'impair et au cas où il y ait eu des oublis, parce que l'erreur étant humaine, est-ce qu'on peut conserver le même mécanisme qu'on a pour les autres rapports qui sont transmis hors session, c'est-à-dire que, dès que la session commence, c'est quand même déposé?
Une voix: En plus.
M. Paradis: En plus.
M. Boisclair: Oui.
M. Paradis: S'il n'y a pas de...
M. Boisclair: En tout cas, Mme la Présidente, je ne ferai pas une grande objection à ça, mais, alors que les technologies nous permettent de faire des choses miraculeuses, simples, à faible coût... Moi, je suis un grand partisan de publication sur Internet, un dépôt de... plutôt que... Puis, si les députés le veulent, bien, ils vont le chercher en utilisant les technologies mises à leur disposition, financées d'ailleurs par l'Assemblée nationale. Moi, je ne ferai pas grand cas de cette question, mais il me semble qu'on devrait, par souci d'efficacité puis pour diminuer les coûts... L'Internet, là, ça existe.
M. Paradis: ...un autre débat. Moi, je suis prêt à y entrer. Tous les rapports des ministères, etc. Puis là on sait, là, comme parlementaires, que ce n'est pas l'ensemble de la population qui y a accès. Parfois, ce sont les plus démunis qui n'ont pas la...
M. Boisclair: Un dépôt à l'Assemblée nationale.
La Présidente (Mme Harel): Je ne veux pas en faire un problème de génération, là, mais disons que, personnellement, je souhaite un jour prochain aller sur Internet pour la première fois. Ha, ha, ha!
M. Paradis: Vous êtes bienvenue sur Internet, Mme la Présidente. Mais ce n'est pas parce que vous serez sur Internet que tous les électeurs d'Hochelaga-Maisonneuve auront accès à votre site, parce qu'ils n'ont pas l'appareil.
La Présidente (Mme Harel): Alors donc, l'article 26 doit être lu comme signifiant que le rapport est transmis aux membres de l'Assemblée nationale. C'est bien ça? C'est bien cela, hein, pour les fins de notre procès-verbal. M. le député de...
M. Paradis: Et le dépôt fait à l'Assemblée nationale.
La Présidente (Mme Harel): Et le dépôt fait à l'Assemblée nationale.
M. Paradis: Ces formules-là existent dans les législations.
La Présidente (Mme Harel): C'est ça.
M. Paradis: Avec un traitement de texte, ça fait juste corriger très rapidement.
La Présidente (Mme Harel): Les deux aspects. M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley: Juste peut-être une mise en contexte parce que nous avons discuté de ça dans le petit comité qu'on a formé, et ça répond un petit peu à l'inquiétude du leader. On veut que ces rapports soient dans l'actualité, et ce n'est pas un an après qu'on va les regarder. Et, si le dépôt, c'est la fin juin, il faut attendre le mois d'octobre pour le dépôt formel en Chambre, on perd la possibilité de regarder ces rapports de gestion hors session, à l'automne, où il n'y a pas de crédits. Alors, c'est vraiment un moment où il y a une possibilité de faire l'imputabilité. Mais, pour le faire, mettons, le début du mois de septembre, il faut que les parlementaires aient accès aux documents, que les recherchistes et les autres aient accès. Mais ça a été fait dans le désir qu'on peut regarder ça dans l'actualité et que ce n'est pas: on est en 2003, on regarde le rapport annuel de 2001. Et ça commence à avoir moins d'actualité et moins de pertinence pour les députés.
La Présidente (Mme Harel): Donc, c'est lors du dépôt du rapport aux membres de l'Assemblée nationale qu'il est réputé être public, même s'il y a, à la session suivante, dépôt obligatoire.
M. Paradis: Ça va.
La Présidente (Mme Harel): D'autres interventions sur l'article 26?
M. Beaumier: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Harel): Oui.
M. Beaumier: Pourquoi dire «le rapport est réputé public»? Pourquoi ne pas dire «le rapport est public»? Et ça suit tout le... Pourquoi «réputé»?
La Présidente (Mme Harel): De toute façon, il va falloir modifier le libellé, et c'est une recommandation... Ce n'est pas nous qui allons déposer le projet de loi. C'est une recommandation qui va être acheminée au président du Conseil du trésor et qui va comprendre ces éléments qui consisteront à demander la transmission aux membres de l'Assemblée nationale, transmission qui sera publique, en fait, qui rendra le rapport public.
M. Paradis: ...peut-être ajouter une petite note suite aux propos du député, pour un petit signal au Comité de législation pour savoir si c'est pertinent de maintenir le mot.
Une voix: Le mot «réputé».
M. Boisclair: C'est le Secrétariat général qui l'envoie à tous les membres de l'Assemblée.
La Présidente (Mme Harel): Le Secrétariat général.
M. Brouillet: Maintenant, peut-être une question simplement...
La Présidente (Mme Harel): Oui. D'autres interventions, M. le député de Champlain?
M. Beaumier: Pardon?
La Présidente (Mme Harel): Très bien. Votre intervention est terminée?
M. Beaumier: Oui, oui.
La Présidente (Mme Harel): Très bien. Oui.
M. Brouillet: Une clarification, là: Est-ce que vous voulez supprimer le mot «public» pour remplacer ça par «on distribue aux membres de l'Assemblée»? Parce que ça ne veut pas dire qu'il est public à ce moment-là nécessairement en partant. Il faut qu'il soit... Quand on dit «public», il est accessible à tout le monde, tous ceux qui veulent l'avoir.
M. Paradis: Complètement d'accord.
M. Brouillet: Alors, il ne faudrait pas enlever le mot «public», à ce moment-là...
M. Paradis: Il faut allier les propos du leader du gouvernement à ceux du leader de l'opposition.
M. Brouillet: ...quitte à ajouter... S'il est public, ça veut dire qu'il est accessible à tous et non pas seulement aux membres de l'Assemblée. Alors, il faudrait...
M. Boisclair: ...Mme la Présidente, en commission parlementaire, lorsqu'il y aura une proposition qui sera faite par le président du Conseil du trésor, moi, je ne voudrais pas qu'ici, compte tenu de l'horaire chargé que nous avons et des points qu'il nous faut épuiser, on se transforme en commission parlementaire d'étude article par article. Il y a une intention de procéder. Je souhaite que la présidente exprime cette intention, quitte à ne pas faire des recommandations, là, précises sur le libellé mais qu'elle s'en tienne peut-être à l'intention, et que le président du Conseil du trésor dépose un projet de loi qui, au moment de son étude article par article, pourra faire l'objet de débats en commission parlementaire, et là les membres de la commission trancheront sur qui envoie quoi, puis tout ça, là.
La Présidente (Mme Harel): ...les débats et pouvoir transmettre au président du Conseil du trésor les orientations qu'on souhaite que le projet de loi contienne, hein?
M. Paradis: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le leader de l'opposition officielle.
M. Paradis: ...je ne veux pas reprendre certains propos du leader du gouvernement ou les contredire, mais, lorsqu'un projet de loi est approuvé par le Conseil des ministres, il transite ensuite au Comité de législation et, lorsqu'il arrive, après l'adoption du principe, en commission parlementaire, s'il y a des amendements, il faut parfois retourner... c'est-à-dire que certains ministres n'ont pas le choix que de retourner au Conseil des ministres et au Comité de législation. Et là, compte tenu des délais qui sont les nôtres, si on fonctionne de cette façon-là, les risques de dérapage m'apparaissent trop importants. C'est pour ça qu'on consacre le temps nécessaire.
M. Boisclair: Mme la Présidente, je prends sur moi de faire en sorte que, s'il y a des amendements techniques qui doivent être apportés au cours de la discussion, très rapidement nous puissions apporter des modifications. Et, là-dessus, je n'ai aucune difficulté, les gens du Comité de législation vont se mettre à la disposition des membres de l'Assemblée nationale pour que la proposition, qui sera faite par le président du Conseil du trésor, soit correctement débattue. L'objectif serait d'adopter, avec les consentements requis de l'opposition, le projet de loi avant la fin de la session.
M. Paradis: Ça demeure l'objectif, Mme la Présidente. Et, dans cet objectif-là, nous accompagnons le leader du gouvernement à son rythme.
M. Boisclair: On compte sur vous, Mme la Présidente, pour écrire au président du Conseil du trésor et exprimer le consensus qui semble se dessiner de nos propos.
La Présidente (Mme Harel): Alors, ce que je vais vous proposer, c'est que, dès demain ? le secrétaire général me le confirme ? je pourrais vous faire un projet de... vous transmettre, transmettre aux deux leaders un projet de lettre, et j'attendrais vos commentaires, et, dès mardi matin, je pourrais donc acheminer le projet au président du Conseil du trésor.
Alors, est-ce qu'il y a, dans ce sens, une décision sur 3.1, non pas tel que stipulé, mais tel que modifié avec les interventions qui ont eu cours?
M. Paradis: J'aurais des questions, Mme la Présidente, en ce qui concerne l'article 29 comme tel, j'ai besoin d'éclaircissements.
La Présidente (Mme Harel): Alors, nous allons aborder 3.2, donc l'article 29... Donc, l'article 26 est-il considéré comme étant terminé? L'étude est-elle considérée comme terminée?
M. Paradis: Sans que ça constitue, sur le fait, une renonciation à l'étude en commission parlementaire article par article, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Harel): Très bien. Alors, ce sera aussi indiqué dans la lettre, hein? Il faudra l'indiquer dans la lettre aussi. Alors, article 29.
M. Paradis: Mme la Présidente, au deuxième alinéa de l'article 29, on stipule que «la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale doit entendre au moins une fois tous les quatre ans...» Je veux être certain que c'est l'objectif d'imputabilité que l'on souhaite, là, comme membres de l'Assemblée nationale, «tous les quatre ans». Ça veut dire... Je comprends qu'on modifie «tous les ans» par «tous les quatre ans». Parfois, on va d'un extrême à l'autre, là, dans la vie, et on le regrette par la suite. Un sous-ministre qui sait que son numéro peut être tiré au sort seulement qu'à tous les quatre ans après son remaniement fort possible ? parce que c'est rare qu'un sous-ministre reste en poste pendant quatre ans ? le ministre, c'est un peu la même chose assez souvent, c'est quoi, l'imputabilité qu'il ressent? Est-ce qu'on ne le dégage pas, là... Et je pose la question aux membres de la commission. Moi, je suis prêt à respecter votre décision si vous m'assurez que les ministres, de quelque formation politique qu'ils soient, et les hauts dirigeants d'organismes, et les sous-ministres vont se sentir interpellés par cette législation-là ou ils ne se diront pas: Enfin, on est complètement libérés par l'Assemblée nationale du Québec; peut-être qu'un jour un de mes successeurs se préoccupera de cette chose-là, mais ce ne sera pas moi. Je pose la question.
La Présidente (Mme Harel): M. le député de Matane.
M. Rioux: Mme la Présidente, je me suis posé exactement la même question. Il y a beaucoup de fluidité, vous le savez, dans l'exercice du pouvoir dans une Assemblée comme la nôtre. Et je me suis dit: Pourquoi ne pas laisser aux commissions le soin d'établir leurs priorités? Une commission parlementaire, s'il y a 15 organismes qui relèvent d'une commission parlementaire, si j'ai l'occasion de rencontrer les dirigeants, par exemple ? je prends ça à tout hasard ? le Centre de recherche industrielle du Québec, je rencontre le dirigeant, les dirigeants de l'entreprise, puis, après, j'ai le goût de voir le sous-ministre de l'Industrie et du Commerce, mais, si, après trois ans, j'ai le goût de les revoir, l'amendement, tel que proposé, m'empêche de le faire. Alors, ce que j'aimerais souligner, j'aimerais qu'on laisse au parlementaire membre de la commission le soin d'établir ses priorités en termes de contrôle parlementaire et de reddition de comptes.
M. Paradis: Oui, mais au moins...
La Présidente (Mme Harel): Alors, la référence devrait être écrite de manière à ce que ça se lise «au moins tous les quatre ans». C'est ce qu'on retrouve d'ailleurs à la page 4 du document parlementaire Proposition du comité de travail. Alors, ça se lit comme suit: «La commission parlementaire compétente de l'Assemblée [...] doit entendre au moins une fois tous les quatre ans...»n(12 h 20)nUne voix: Ce n'est pas suffisant.
La Présidente (Mme Harel): M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley: Peut-être pour le mettre en contexte, dans une CAN, une commission de l'Assemblée nationale précédente, nous avons eu un long débat entre «peut» et «doit». Et, moi, j'ai insisté qu'on mette «doit» plutôt que «peut» parce que je pense que «peut» va nous enlever beaucoup de pouvoir. De retenir l'obligation mais avec 120 organismes dans une année, on a dit que ce n'était pas pratique. Alors, pourquoi dire les choses qu'on ne peut pas remplir la commande? L'idée était: dans le cycle d'un Parlement, qui, règle générale, est plus ou moins quatre ans, on a l'obligation de faire le tour. Alors, c'est ça, l'esprit de qu'est-ce qu'on propose ici, que, avec mon collègue de Saint-Maurice et Mme la députée de Rosemont, on a dit: Au moins, dans la vie d'un Parlement, toujours au moins... aura le tour, mais il y aura toujours... Et, moi, je pense... Comme le sous-ministre de la Santé, il y a un chapitre consacré à la gestion de la Santé par volume, par tome du Vérificateur général, alors il passe devant la commission de l'administration publique à toutes les saisons, c'est notre témoin préféré, parce qu'il est toujours au bat, et ça ne changerait pas. Alors, pour les personnes comme ça, il va être appelé à venir plus souvent. Mais, pour les organismes d'une taille plus modeste, au moins il y aura... son tour va venir un jour, peut-être pas l'automne 2003, mais peut-être que ça va être le printemps 2004. Mais, dans le cycle parlementaire, la vie d'un Parlement, il va passer au bâton au moins une fois.
La Présidente (Mme Harel): M. le député de Chauveau.
M. Brouillet: L'avantage de ça, c'est qu'il ne saura pas quand il va être appelé à l'intérieur des quatre ans. C'est important, ça.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Harel): L'expression...
M. Paradis: L'épée de Damoclès.
La Présidente (Mme Harel): ...la crainte est le début de la sagesse.
M. Pinard: Et la commission peut très bien recevoir...
La Présidente (Mme Harel): M. le député de Saint-Maurice.
M. Pinard: La commission peut très bien recevoir un organisme, par exemple, en septembre cette année et faire un suivi sur le même organisme dans deux ans. C'est ça qu'on voulait...
Une voix: Voilà, exactement, c'est ça, l'esprit.
M. Pinard: Oui, c'est ça, l'esprit.
La Présidente (Mme Harel): Très bien. D'autres interventions? Oui, monsieur...
Une voix: ...
La Présidente (Mme Harel): Excusez-moi, monsieur...
M. Vallières: Oui, Mme la Présidente. D'abord, qu'on doive le faire, je pense qu'il faut que ce soit introduit comme ça parce que, là, ça ne se fait pas. Deuxièmement, pour «au moins à tous les quatre ans», je pense que, ça aussi, ça m'apparaît important. Et la proposition nous donne l'avantage également de permettre aux commissions de déterminer sur une base d'environ quatre ans l'exercice de leur mandat et ne les prive pas de mandats d'initiative. Je pense que c'est important qu'on ne vienne pas dire qu'à tous les ans on reçoit ces organismes-là, ce qui nous empêcherait peut-être dans le temps de tenir des mandats d'initiative qui seraient tout aussi importants que ceux du contrôle parlementaire. Alors, je pense qu'il y a une certaine souplesse que les commissions ont besoin, en espérant qu'il y a d'autres éléments qui sont suggérés par le député de Matane qu'on retrouvera un peu plus loin et qui permettront aux commissions d'exercer correctement leur travail.
La Présidente (Mme Harel): D'autres interventions? M. le leader de l'opposition officielle.
M. Paradis: Oui, moi, je suis satisfait des réponses qui ont été apportées sur ce point, mais, dans le même paragraphe... Je le reprends au début pour tenter d'éclairer la compréhension qu'on doit en avoir: La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale doit entendre au moins une fois tous les quatre ans le ministre, si celui-ci le juge opportun, et, selon le cas, le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme.» Moi, je soumets, là, qu'il y a des interprétations possibles qui risquent de faire dévier la volonté du législateur. Est-ce que, lorsqu'on dit «le ministre, si celui-ci le juge opportun», ça veut dire qu'il vient lui-même ou il envoie un sous-ministre, là, ou si ça veut dire qu'il peut dire: Bien, ça ne me tente pas, puis je n'y vais pas? Tel que c'est libellé, ça m'apparaît, là, sujet à des interprétations qui peuvent prêter à l'abus de la part d'un gouvernement qui n'y croirait pas vraiment.
La Présidente (Mme Harel): En fait, il faudrait lire «selon le cas» plutôt par «le cas échéant».
Une voix: ...
La Présidente (Mme Harel): Oui, parce que l'intention, si je comprends bien, l'intention, c'était la suivante: si le ministre ne se présente pas, que la commission puisse entendre le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme. C'est bien ça, l'intention qu'avaient les membres du comité, hein?
M. Brouillet: Le ministre, il décide si c'est lui qui y va ou s'il envoie son sous-ministre.
M. Paradis: Il ne décide pas si la commission...
La Présidente (Mme Harel): Entend ou pas.
M. Paradis: ...entend ou pas, là.
M. Brouillet: Non, non. Non, non.
La Présidente (Mme Harel): Il décide que c'est... S'il décide que ce n'est pas lui, ça veut dire que c'est son sous-ministre ou le dirigeant de l'organisme.
M. Brouillet: C'est à l'égard de lui et non pas de...
M. Paradis: Juste rappeler à nos grands législateurs que la volonté semble partagée de part et d'autre des membres de cette commission à l'effet que le ministre ne peut pas se défiler, sauf s'il envoie un sous-ministre. Il ne peut pas se soustraire, il peut se défiler simplement.
Des voix: ...
M. Paradis: Ah! je le sais. Je sais que la loi est ainsi faite actuellement. D'ailleurs, il n'y a pas de gris sur cet aspect-là. Mais vaut mieux prévenir que guérir dans ces matières.
La Présidente (Mme Harel): Alors, est-ce que je comprends que, dans la recommandation que je vais transmettre au président du Conseil du trésor, il y aura donc aussi une recommandation de clarification pour qu'il soit bien clair que, advenant que le ministre se soustraie à cette invitation, obligatoirement, le sous-ministre ou le dirigeant de l'organisme doive s'y présenter, hein?
M. Brouillet: ...une obligation qui est en corrélation avec le devoir qu'ils ont. Ils ont le devoir de rencontrer une fois à tous les quatre ans. L'autre a l'obligation de venir une fois tous les quatre ans aussi. Ce n'est pas son choix.
La Présidente (Mme Harel): Voilà. Il y a consentement? M. le leader du gouvernement.
M. Boisclair: Mme la Présidente, sans vouloir heurter les membres de cette commission, le temps file, il nous reste une demi-heure, nous avons de nombreux engagements après, et je souhaiterais qu'on puisse, compte tenu de l'ordre du jour que nous nous sommes fixé... Moi, je voudrais beaucoup discuter de la question 10, de la question 11. Alors, je veux tout simplement attirer l'attention des membres de la commission sur cette question.
La Présidente (Mme Harel): Bien. Alors...
M. Paradis: Je suis aussi intéressé que le leader du gouvernement, mais l'ordre du jour a été approuvé par le gouvernement.
La Présidente (Mme Harel): Alors, disposons donc maintenant des modifications au règlement. Je comprends que vous me donnez le mandat de transmettre au président du Conseil du trésor, par lettre, dont je vous ferai parvenir un projet dès demain, les consensus auxquels nous sommes arrivés alors en matière de modifications législatives.
Modifications au règlement, il s'agit toujours de modifications proposées dans le rapport de travail. Il n'y a pas de droit nouveau dans ce que je vous propose là aujourd'hui. Modifications au règlement.
M. Paradis: J'ai une question préalable, Mme la Présidente. Est-ce que les modifications proposées ou suggérées au président du Conseil du trésor se retrouvent mutatis mutandis? Est-ce qu'il y a une corrélation de l'un à l'autre? C'est ma simple question. Je n'ai pas fait la vérification.
M. Boisclair: Le président du Conseil du trésor conserve toute la marge de manoeuvre, puis la commission... Il fera les recommandations qu'il veut au Parlement sur la base des recommandations de l'Assemblée nationale, et la commission tranchera en bout de course. Mais ce qui est clair, c'est que...
M. Paradis: Non, ce n'était pas le sens...
La Présidente (Mme Harel): Ce n'est pas la question, là.
M. Paradis: Ce n'est pas le sens de ma question. On vient, là, de s'entendre sur ce qu'on communiquait au président du Conseil du trésor. Je comprends, lui, il va au Conseil des ministres, je comprends comment ça fonctionne. Maintenant, est-ce que la réglementation qu'on nous propose de modifier est affectée par les propos que nous venons d'émettre?
La Présidente (Mme Harel): Est-ce que quelqu'un peut répondre à cette question? Je fais appel aux savants experts qui étaient dans le rapport du groupe de travail.
M. Brouillet: Les quelques modifications qu'on a proposées, à notre discussion, aux modifications qui étaient antérieurement proposées, là ? par exemple, le fait d'envoyer ça à tous les députés, là, c'est une modification à ce qui était avancé ? et l'autre, «au moins tous les quatre ans» plutôt que... est-ce qu'elle a une incidence sur vos propositions de modifications au règlement? Est-ce que ça a un impact?
Une voix: Non.
La Présidente (Mme Harel): Non. Alors, la réponse, ce serait non, à ce stade-ci, mais on devrait peut-être, par prudence, avoir un consensus à l'effet que, mutatis mutandis, le règlement devrait s'adapter aux modifications législatives, tel que nous avons convenu.
M. Paradis: J'en perçois déjà ? je sais que je suis obligé de prendre la parole d'un collègue, là ? mais j'en perçois, là, à première vue, quelques-unes qui vont être obligées d'être modifiées si jamais le président du Conseil du trésor retient...
n(12 h 30)nLa Présidente (Mme Harel): Donne suite à nos recommandations.
M. Paradis: Donne suite à nos recommandations.
La Présidente (Mme Harel): Donc, on ajouterait un élément dans la lettre à l'effet que le règlement devra, mutatis mutandis, s'adapter finalement aux modifications que nous recommandons.
Alors, ensuite, sur les modifications telles que proposées dans le rapport du comité de travail. Vous avez donc, à la décision 4.1, à l'article 117.6, les fonctions de la commission. Oui.
M. Paradis: Sur le règlement, rapidement, et ça m'avait échappé, c'est mon conseiller qui vient de me l'indiquer, au chapitre II, Imputabilité de l'administration gouvernementale, section 1, Reddition de comptes des ministères et organismes publics, Auditions en commission, au deuxième alinéa, vous avez des dates qui sont spécifiées là, le 1er mai ou 1er novembre de chaque année, au plus tard. Est-ce que ces dates-là s'appliquent aussi à la CAP? Chaque commission?
La Présidente (Mme Harel): Ce sont seulement les commissions sectorielles. Ça ne s'appliquerait pas à la commission de l'administration publique.
M. Paradis: Parce que c'est écrit «chaque commission», là.
La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le secrétaire général.
M. Côté (François): En fait, la...
M. Paradis: Oui, on est dans le règlement.
La Présidente (Mme Harel): Oui, on est dans le règlement, au chapitre II, page 6 du rapport.
M. Boisclair: Parce que je comprends que, là, on... Comment vous voulez mener la discussion? Est-ce qu'on y va une après l'autre ou si on les fait de façon globale, là? Parce que, là, il est sur la modification 3.
La Présidente (Mme Harel): Oui, c'est le 4.3.
M. Boisclair: On va tous commencer par 4.1?
La Présidente (Mme Harel): Mettons que ça va bien, là. Alors, vaut mieux essayer de garder le climat. Donc, est-ce qu'on convient qu'on reviendra à 4.3?
M. Paradis: Oui.
La Présidente (Mme Harel): Donc, 4.1. 4.1, c'est l'article 117.6, et ça, c'est un article sur les fonctions de la commission...
Une voix: De la CAP.
La Présidente (Mme Harel): ...de la commission de l'administration publique. Des interventions?
(Consultation)
M. Paradis: Voulez-vous répondre à...
La Présidente (Mme Harel): Oui, à 4.1.
M. Paradis: Je pense qu'il voit venir la question, madame. Je sais que vous avez travaillé fort, là, puis les éclaircissements, c'est juste pour s'assurer qu'il n'y a pas d'erreurs qui ont été commises. Le mandat qui est donné, 116.6, troisième... la commission...
M. Pinard: 117.6.
M. Paradis: 117, excusez, troisième alinéa, c'est un mandat qui est donné à la CAP.
M. Pinard: Oui.
M. Paradis: Maintenant, si on s'en va... Et là je m'excuse d'aller plus rapidement, Mme la Présidente, mais, à 293.1, c'est-u le même mandat qui est donné à toutes les commissions?
M. Pinard: Bien, les mandats qui sont donnés aux autres commissions... Là, vous allez arriver au deuxième alinéa de l'article qu'on vient de... Parce que ça, ça été modifié, là. On parlait à ce stade-ci... Avant qu'on discute que la CAP pouvait travailler, par exemple, hors session, il était question... Il faut revenir aux discussions antérieures où il était question d'avoir une quatrième commission parlementaire pendant le temps de session, et la quatrième, elle, ne faisait que ces mandats d'imputabilité, ou encore mandats d'initiative, ou autre chose, mais non pas un ordre de la Chambre. D'accord? Mais là ça va tout changer, là. Est-ce qu'on revient à une quatrième commission pendant nos temps de session et une cinquième...
La Présidente (Mme Harel): Oui, c'est le point suivant, ça.
M. Pinard: Parce que là, à ce moment-là, les autres commissions parlementaires, il va falloir, eux autres aussi, qu'ils aient la même période de travail que la CAP. Si on ne peut pas faire de mandat d'imputabilité d'organismes pendant les sessions, il va falloir que toutes les commissions parlementaires puissent travailler hors session.
M. Paradis: En ce qui concerne les mandats d'imputabilité.
M. Pinard: En vertu de la loi n° 82.
La Présidente (Mme Harel): M. le secrétaire général, il y aurait une explication complémentaire.
M. Côté (François): Oui. En fait, 117.6, la modification qui est suggérée vise à confirmer le mandat de la commission de l'administration publique comme il s'effectue présentement, à savoir que la commission entend, elle, les organismes qui sont ciblés ou cités plutôt dans le rapport du Vérificateur général. Donc, on a voulu confirmer cette pratique et octroyer à la CAP toute l'autorité pour continuer à entendre les dirigeants d'organismes ciblés donc dans le rapport du VG.
Deuxièmement, évidemment, à l'heure actuelle, vous avez déjà ? M. Kelley pourra ajouter ? la possibilité également d'entendre les unités administratives qui font l'objet d'une convention d'imputabilité. Alors, on a voulu également reconnaître nommément à la CAP ce champ de compétence et, pour les commissions sectorielles, leur donner les autres organismes ou ministères. Alors, il n'y a pas de dédoublement.
Il fallait faire attention pour faire en sorte que, au cours d'une même année, par exemple, un ministère soit convoqué et à la fois par la CAP et à la fois par une commission, la commission, je ne sais pas, moi, du transport. Alors, le règlement a été ainsi conçu pour éviter ces dédoublements et reconnaître le travail de la commission de l'administration publique.
La Présidente (Mme Harel): Bon. Cette explication étant donnée, est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Kelley: ...parce qu'on évoque la possibilité d'avoir cinq commissions qui siègent en même temps. Ça va être quoi, la cinquième salle?
La Présidente (Mme Harel): Attendez. Ça, c'est le point suivant. Attendez, attendez. Le 4.1. M. le leader de l'opposition officielle.
M. Paradis: Oui, Mme la Présidente. Je reviens à 117.6, en corrélation avec 293.1. 117.6 dit: «La commission entend, en vertu de la Loi sur l'administration publique au moins une fois tous les quatre ans, les ministres, si ceux-ci le jugent opportun ? mais là on comprend les... ? et, selon le cas, les sous-ministres ou les dirigeants d'organismes afin de discuter de leur gestion administrative:
«a) lorsque celle-ci est signalée dans un rapport du Vérificateur général ou du Protecteur du citoyen;
«b) lorsqu'une unité administrative est visée par une convention de performance et d'imputabilité.» Quand on regarde en corrélation avec 293.1, qui nous dit: «Sous réserve des dispositions du paragraphe 3° de l'article 117.6...», c'est quoi qu'elles vont faire, les autres commissions?
M. Côté (François): Alors, ce sont tous les autres ministères et organismes qui ne sont pas cités dans le rapport du Vérificateur général.
M. Paradis: O.K. Ça va.
Une voix: ...
M. Côté (François): Ou le Protecteur du citoyen, excusez-moi, et la convention de performance également.
Des voix: ...
La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'on peut indiquer, peut-être pour le bénéfice de la commission, quels sont ceux qui sont visés par une convention de performance et d'imputabilité?
M. Côté (François): Alors, une convention de performance, par exemple, c'est le Fonds du service aérien gouvernemental, qui a une convention de performance. Il y a le Fonds des moyens de télécommunications, des choses comme ça.
La Présidente (Mme Harel): Ça se compte sur les doigts des deux mains, si j'ai bien compris.
M. Côté (François): Oui, il n'y en a pas beaucoup là. Hein? Je pense que... Je ne sais pas, là, je vois... Une quinzaine, hein?
La Présidente (Mme Harel): Une quinzaine. Alors, sur les 120, c'est relativement peu, là. Bon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, 4.1, on recommande cette modification dans la transmission des recommandations de la commission au président du Conseil du trésor?
Une voix: Non, c'est nous, ça. C'est nous.
La Présidente (Mme Harel): Ah! c'est nous. Nous, nous, nous, c'est la commission.
Une voix: Oui.
La Présidente (Mme Harel): Bon, très bien.
M. Pinard: Excusez-moi, Mme la Présidente. Est-ce que nous avons la liste des commissions qui, à ce moment-là, seraient imputables directement à la CAP? On l'a, ça, Hélène, tu me l'avais fait parvenir.
La Secrétaire: Oui, on là dans le rapport d'activité de chacune des commissions pour cette année.
Une voix: Il peut y en avoir une centaine.
Une voix: Mais ça peut varier.
M. Pinard: Tu ne l'as pas en main, là.
La Secrétaire: Je les ai ici. Ça varie, hein. Ça peut varier d'année en année, parce que des conventions... il y en a, il y a des organismes qui sont désignés.
La Présidente (Mme Harel): Et ça dépend de qui est cité dans le rapport du Vérificateur général et du Protecteur du citoyen, dépendamment des années.
M. Brouillet: Oui, mais le b n'inclut pas, mais exclut le a. C'est «ou... ou». Non? Enfin.
La Présidente (Mme Harel): C'est conjonctif, ça.
M. Brouillet: Mais, par rapport à l'ensemble des 120, là, le b, par rapport à l'ensemble des 120...
La Présidente (Mme Harel): Là, je vous rappelle qu'il nous reste 20 minutes pour terminer nos travaux. Alors, 4.1.
(Consultation)
M. Paradis: Moi, je comprends, Mme la Présidente, que, entre a et b, là, si ça remplit une des deux conditions...
Des voix: C'est la CAP.
M. Paradis: C'est la CAP. C'est ça que je comprends. Ça va. Une des deux, pas les deux.
La Présidente (Mme Harel): Alors, est-ce que je dois considérer que les orientations contenues dans les recommandations du rapport à la page 5, à l'article 117.6, sont acceptées?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Harel): Adopté. À 4.2...
M. Paradis: Sous réserve des modifications dont on devra tenir compte, compte tenu de la loi.
La Présidente (Mme Harel): Oui, sous réserve évidemment des modifications.
M. Brouillet: Je soulève quand même un petit point. Quand il y en a quatre qui peuvent siéger, est-ce qu'on maintient le quorum tel qu'il est là?
La Présidente (Mme Harel): Attendez. Ça, c'est 4.2. On arrive à 4.2. Donc, on est à 4.2, il s'agit...
M. Brouillet: Non, 145, excusez.
La Présidente (Mme Harel): Voilà. Sur 4.2, à l'article 145, M. le député de Chauveau.
M. Brouillet: Je regarde ici, là, quand on siège, quand il y a séance, permettre à quatre commissions de siéger. Est-ce qu'on maintient le quorum tel qu'il est là? Ce n'est pas...
La Présidente (Mme Harel): Je comprends que c'est hors session. 4.2, là, on a eu une discussion. À moins qu'on la reprenne. On l'a eue au tout début de nos travaux, et je me suis dit que ça allait accélérer les choses. Mais on a déjà un consensus sur le fait que c'est hors session. Ça, on maintient ce consensus: hors session sur la CAP seulement...
M. Brouillet: Mais il faudrait changer ici, on dit «lorsque l'Assemblée tient séance».
La Présidente (Mme Harel): Non, pas sur la CAP, excusez. Reddition de comptes générale, pas sur la CAP seulement. C'est: mandats de reddition de comptes, CAP ou commissions sectorielles, hors session.
n(12 h 40)nM. Bissonnet: ...mais le règlement, à l'article 4.2, vous parlez de...
La Présidente (Mme Harel): Oui. Je m'excuse, ce n'est plus bon, ça, là. Il faudra s'adapter aux discussions et consensus qui ont été dégagés en première partie de nos travaux aujourd'hui. Alors, c'est donc...
M. Rioux: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Harel): Oui.
M. Rioux: Quand vous parlez de consensus qui se sont dégagés, ça veut dire qu'il est absolument impensable que l'on puisse passer de trois à quatre commissions pouvant siéger, se réunir simultanément lorsque l'Assemblée nationale siège.
Une voix: On n'est pas rendu là.
La Présidente (Mme Harel): Bon. Je comprends une chose, M. le député de Matane. Ce n'est pas simplement de passer de trois à quatre commissions, c'est de s'assurer que cette quatrième commission puisse porter sur un mandat autre qu'un mandat confié par l'Assemblée.
M. Rioux: C'est ça.
La Présidente (Mme Harel): C'est ça, là. Dans la théorie des ensembles, le grand ensemble, c'est que c'est sur un mandat autre que ceux confiés par l'Assemblée. Et, là-dessus, une quatrième commission, le consensus, c'est hors session.
Des voix: ...
Une voix: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Harel): Un instant, là. M. le leader du gouvernement.
M. Boisclair: Le consensus... Moi, l'engagement que j'ai pris ici, c'est de faire en sorte qu'on ne déplace pas les commissions. Maintenant, si on veut introduire de nouvelles dispositions, comme certains semblent le réclamer, où il y aurait une commission qui aurait priorité ou... bien, on verra quand on aura les textes, là. Qu'il y ait un groupe de travail qui nous fasse des recommandations puis qu'on revienne à la CAN... Mais il n'y a pas aujourd'hui de consensus sur ce que serait la décision, alors qu'on n'a pas encore vu de proposition écrite.
M. Paradis: Je pense, pour reprendre les...
M. Boisclair: Oui, mais, quant à 145, moi, je serais bien curieux d'entendre le whip du gouvernement sur 4.2.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Brouillet: Bien oui, c'est pour ça qu'on l'a soulevé, là.
M. Paradis: Je pense que c'est pour ça, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Harel): Excusez, vous allez peut-être... Oui, M. le leader de l'opposition officielle.
M. Paradis: Oui, vous avez peut-être raison, puis je ne veux pas...
M. Boisclair: ...4.2, moi, je vous le dis bien honnêtement, 4.2, dans le contexte actuel, moi, je suis contre cette modification-là. Je laisse le soin aux gens de la commission de trancher la question, mais, personnellement, moi, 4.2, dans son libellé actuel, moi, je suis contre ça.
La Présidente (Mme Harel): Hors session également, M. le leader du gouvernement?
M. Boisclair: Je suis dans le libellé actuel. S'il y en a un autre qui a un autre libellé qui devait revenir... C'est qu'il est moins quart.
La Présidente (Mme Harel): Le regret que j'ai, là, c'est qu'on ait eu cette discussion au début de nos travaux puis qu'on semble vouloir la reprendre entièrement.
M. Paradis: Moi, je ne veux pas la reprendre, je veux qu'elle soit comprise, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Harel): M. le leader de l'opposition officielle.
M. Paradis: Je pense que je suis plutôt sur la même longueur d'onde...
La Présidente (Mme Harel): Moi, je le pense aussi.
M. Paradis: ...que le leader du gouvernement. Sauf qu'il y a des gens qui ont fait du travail, là, puis je ne veux pas qu'on mette de côté leurs réflexions sans être certains. Nous, on a occupé des fonctions à un autre niveau, ils ont occupé des fonctions à leur niveau, et je pense que leur travail est bien fait. Maintenant, quand on arrive dans la pratique pour l'appliquer, je comprends les difficultés auxquelles fait face le leader du gouvernement...
Une voix: Le whip.
M. Paradis: ...et le whip du gouvernement également, et là j'ai plutôt tendance à me ranger de son côté pour le moment.
La Présidente (Mme Harel): Attendez. Là, à ce stade-ci, c'est sur les modifications au règlement. Je comprends que nous avons encore du travail à faire, mais nous ne nous reverrons sans doute pas en commission de l'Assemblée nationale avant la fin de nos travaux. C'est la difficulté qui se présente, particulièrement aujourd'hui. Ça veut dire que j'aurais besoin d'un...
Une voix: ...
La Présidente (Mme Harel): Parce que... d'ici la fin de nos travaux, c'est-à-dire d'ici les deux prochaines semaines. Si vous m'assurez...
M. Boisclair: ...qu'on devrait se donner comme objectif, de se revoir avant la Saint-Jean-Baptiste, même si...
Des voix: ...
M. Boisclair: Je pense qu'on devrait se revoir avant la Saint-Jean-Baptiste, donc la fête nationale, même si l'Assemblée a mis fin à ses travaux dans les jours qui précèdent.
La Présidente (Mme Harel): Moi, je vais vous dire, j'ai une...
M. Paradis: On peut ajouter les mêmes dispositions qu'on ajoute pour la CAP à la CAN.
M. Boisclair: Mais, moi, là, je suis prêt n'importe quand à venir siéger pour une commission de l'Assemblée nationale, même si l'Assemblée nationale a mis fin à ses travaux. Moi, je suis prêt à faire ça parce qu'il y a un ordre du jour important. Je comprends que, à moins d'un miracle, là, dans les 15 prochaines minutes, on ne sera pas capable d'épuiser l'ordre du jour. Et, moi, je voudrais qu'on revienne ici avant la fin de la session, que l'Assemblée nationale siège ou ne siège pas.
M. Paradis: L'engagement vaut et la même volonté de la part des députés de l'opposition officielle. Il resterait à vérifier avec les députés indépendants pour ne pas les priver de...
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Bélanger: Ils ne font pas partie de la CAN.
M. Boisclair: Et avec comme principal objectif d'épuiser l'ordre du jour.
M. Paradis: Pas d'objection.
La Présidente (Mme Harel): Est-ce que je comprends qu'il y a consensus de la part des deux leaders à l'effet que, quand on ajournera notre séance de travail, à ce moment-là, je vous proposerais qu'il y ait un groupe de travail qui pourrait être composé du secrétaire général avec les chefs de cabinet, qui pourrait travailler sur le libellé d'un article qui permettrait à la CAP de siéger hors session en sus de quatre commissions.
M. Boisclair: Oui, moi, je suis tout à fait disposé à ça. Sur le principe, je suis favorable.
Une voix: La CAP et les autres commissions.
La Présidente (Mme Harel): À la CAP et aux autres commissions sectorielles.
M. Paradis: Peut-être un peu de la mobilité, le chef de cabinet ou, des fois, c'est les gens qui s'occupent des commissions, le personnel...
M. Boisclair: Oui, un représentant.
M. Paradis: ...les représentants.
M. Boisclair: Puis, moi, je suis favorable, je vous le dis là, personnellement, sans engager personne, moi, je suis favorable au sens de cette recommandation.
La Présidente (Mme Harel): Bon. Vous êtes conscients, là, que j'apprécie beaucoup l'intérêt que je sens pour qu'on siège après, par exemple, la fin de nos travaux. Mais ça nous empêcherait de déposer le règlement à l'Assemblée nationale et auquel cas il ne pourrait pas être appliqué. Ça signifie donc que, si on veut, n'est-ce pas, que les modifications au règlement, suite au rapport, soient appliquées avant octobre prochain, il faudrait les déposer à l'Assemblée.
M. Paradis: Mais le leader du gouvernement a toutes sortes de trucs pour faire en sorte que les règlements ne soient pas prépubliés.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Harel): Alors, ça signifie qu'il nous faut, si tant est qu'on veuille donner suite au rapport avant la session de l'automne prochain, il faut qu'on dépose ces règlements à l'Assemblée, et c'est donc dans les deux prochaines semaines, du moins, là, qu'il faudrait que notre travail se fasse.
M. Paradis: Je ne sais pas si la proposition pourrait être améliorée, là, et ce qu'en pense le leader du gouvernement, mais il y aurait également quelqu'un du bureau des whips.
La Présidente (Mme Harel): Oui.
M. Paradis: Compte tenu des possibilités qu'on évoque, ce sont souvent ces personnages qui se retrouvent avec la problématique à exécuter.
La Présidente (Mme Harel): D'accord, whips et leaders. Alors donc, whips, leaders et secrétaire général. Je comprends qu'il y a consensus pour qu'il y ait une commission de l'Assemblée nationale qui puisse, à temps pour que ce soit présenté à l'Assemblée, se réunir à nouveau.
M. Boisclair: Oui.
Une voix: ...fixer la date tout de suite...
La Présidente (Mme Harel): Très bien. Alors, ça, il s'agit des modifications concernant les règlements. Alors donc, sur ces questions-là, nous suspendons jusqu'à la prochaine séance de la commission de l'Assemblée nationale sur les modifications concernant les règlements.
M. Boisclair: Mais 4.3 et 4.4, on peut les faire. 4.2, on le suspend, mais 4,3 et 4.4, moi, personnellement, je suis favorable à cette recommandation du comité.
M. Brouillet: Le comité en prendra acte, puis ça ira...
La Présidente (Mme Harel): Oui. Est-ce qu'il y a consensus? Non.
M. Paradis: Juste une minute. Je n'ai pas dit non, je veux juste vérifier...
La Présidente (Mme Harel): O.K. Parfait.
(Consultation)
M. Paradis: ...discussion informelle avec le personnel qu'il y avait des erreurs ou apparence d'erreurs...
La Présidente (Mme Harel): Oui. M. le secrétaire général.
n(12 h 50)nM. Côté (François): Alors, écoutez, hier, on a transmis un nouvel article 95.1 concernant la prise en considération des rapports des commissions qui effectuent des mandats de reddition de comptes, et M. Maranda me faisait remarquer qu'on devrait ajouter dans le texte que, évidemment, on prend en considération les rapports des commissions qui contiennent des recommandations. Alors, évidemment, hier, les documents étaient déjà transmis, alors on fera en sorte d'ajouter cette phrase.
M. Boisclair: Parfait. Fantastique!
La Présidente (Mme Harel): Très bien.
M. Paradis: À ce moment-là, on comprend qu'on garde en suspens 4.1 à 4.4., avec la remarque qu'on a faite, là. Ça va.
La Présidente (Mme Harel): Oui. Donc, les modifications au règlement, il vaudra mieux y revenir globalement, un bloc.
M. Paradis: Un affecte l'autre, là.
Adoption sur une base permanente des règles
de procédure concernant l'élection
de la présidence au scrutin secret
La Présidente (Mme Harel): Bien oui. Alors, nous passons au point 5 de notre ordre du jour, soit l'adoption sur une base permanente des règles de procédure concernant l'élection de la présidence au scrutin secret. Alors, il s'agit de l'adoption du document intitulé Proposition de modification permanente au règlement et aux règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale: élection du président au scrutin secret.
M. Boisclair: Moi, je suis bien favorable avec ces deux recommandations, ces deux décisions.
(Consultation)
La Présidente (Mme Harel): Ce qui est intéressant cependant, c'est qu'on ne sait pas dans quel sens le vote a été fait.
Mme Bélanger: ...proposé par le premier ministre puis que, comme le gouvernement a la majorité, effectivement, c'est celle que le premier ministre veut avoir. Alors, comme c'était avant, c'était de consensus, de toute façon, des deux côtés de la Chambre.
Une voix: C'est vrai.
M. Paradis: Continuez, Mme la députée de Mégantic-Compton. Poursuivez.
La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Mégantic-Compton.
Mme Bélanger: Non, non. Tu sais, le premier ministre suggérait un nom. Si l'opposition était d'accord, c'était ça, elle était ou il était président de la Chambre. Les vice-présidents, c'était exactement la même chose. Alors, qu'on passe... moi, je trouve que c'est un exercice inutile, puis ça fait...
La Présidente (Mme Harel): Là, Mme la députée de Mégantic-Compton, il ne faut pas que l'arbre nous empêche de voir la forêt, c'est-à-dire que ce n'est pas parce que les choses ont été possiblement dans le sens que vous décrivez qu'elles le seront toujours. Je pense, disons, par exemple, au scrutin secret qui prévaut à la Chambre des communes...
Une voix: Ou en Ontario.
La Présidente (Mme Harel): ...ou en Ontario, à la Législature de l'Ontario, et ça fait... C'est de tradition maintenant, mais, au début, le fait est que ce n'était pas comme ça. Mais maintenant on voit qu'une fois introduite, la règle, elle, si vous voulez, elle développe ses propres...
Une voix: Elle mûrit.
La Présidente (Mme Harel): Elle mûrit, elle développe ses propres comportements, et il y a maintenant plusieurs candidatures.
Mme Bélanger: Ici, au Québec, le fruit est encore très vert.
La Présidente (Mme Harel): Il est vert, mais...
Mme Bélanger: Il est très vert.
M. Paradis: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Harel): M. le leader de l'opposition officielle.
M. Paradis: Quitte à me mettre à dos ma bonne amie et collègue la députée de Mégantic-Compton, je suis d'opinion qu'on a fait un pas dans la bonne direction. Maintenant, est-ce qu'on en a fait suffisamment? Est-ce qu'il y a moyen de bonifier le système? Moi, je pense que oui encore pour que ça devienne encore plus transparent. Dans les circonstances, je ne sais pas si on pourrait s'entendre facilement pour reconduire la réglementation actuelle, quitte à la bonifier. Moi, je comprends ce que ressent la députée de Mégantic-Compton. Si le gouvernement ne propose qu'un candidat ou qu'une candidate, qu'une certaine ligne de parti s'applique, ce n'est pas aussi fort que l'objectif que l'on visait, mais ça fait quand même un pas dans la bonne direction, ça nous amène vers cet objectif-là. Et, dans les circonstances, moi, j'hésiterais à reculer. Je préfère continuer, là, à aller de l'avant. Mais, là-dessus, il n'y aura pas un vote...
Mme Bélanger: Mon bon ami Pierre, je vais te laisser prendre la décision.
La Présidente (Mme Harel): Parfait. La condition expresse pour que la ligne de parti soit moins, si vous voulez... pour que le vote soit moins subordonné à la ligne de parti, c'est le caractère secret du scrutin.
M. Paradis: Oui.
La Présidente (Mme Harel): Adopté? Oui?
Mme Bélanger: Le leader de l'opposition a apporté un argument qui est valable, au cas où, à la prochaine élection générale, il y aurait trois partis reconnus.
La Présidente (Mme Harel): Alors donc, la décision 5, on la considère comme adoptée. Et la décision 6, c'est une modification, c'est une modification de forme. Oui, 5... Non?
M. Paradis: Cinq, on l'a reconduit.
La Présidente (Mme Harel): C'est reconduction. Est-ce qu'il faut préciser les termes de la reconduction?
M. Paradis: Oui.
La Présidente (Mme Harel): M. le secrétaire général.
M. Côté (François): En fait, M. le leader, c'est que les règles concernant l'élection au scrutin secret n'existent plus. En fait, elles ont été utilisées momentanément à chaque fois...
M. Paradis: À deux occasions.
M. Côté (François): ...à chaque fois et, par la suite, ça n'existe plus. Alors, il s'agit de savoir... C'est difficile de les reconduire de façon temporaire.
M. Paradis: Je comprends ce que vous voulez dire.
M. Côté (François): Il faudrait les inclure de façon permanente.
M. Paradis: Mon hésitation, et je le dis comme je le pense et je rejoins là certains des propos de la députée de Mégantic-Compton, je pense qu'on a fait un pas de l'avant à deux occasions. Maintenant, je ne suis pas personnellement satisfait que la démarche... est aussi avancée qu'il serait souhaitable qu'elle le soit. Dans les circonstances, moi, je souhaite que la prochaine fois, quelles que soient les circonstances, on fasse un pas de plus. J'ai peur qu'en le cristallisant... Puis, si on pouvait le mettre dans le règlement sessionnel, au cas où il arrive quelque chose d'ici le 21 décembre, à ce moment-là, moi, je n'aurais pas d'objection à reconduire ce qui s'est déjà fait à deux reprises jusqu'au 21 décembre. Mais, si on veut le reconduire de façon permanente, et je vais avoir une discussion avec les membres de la commission, le leader du gouvernement...
M. Boisclair: ...on l'a eue déjà.
M. Paradis: On l'avait déjà eue à chaque occasion, comme a rappelé le secrétaire. On l'a eue à l'occasion de l'élection de Mme la présidente, qui est là, actuellement, puis on l'avait eue à l'occasion de l'élection de son prédécesseur, et ça, c'est de l'acquis. Maintenant, on souhaiterait aller plus loin.
M. Boisclair: Moi, je suis disposé, puis je suis tout à fait favorable à le maintenir puis à le mettre de façon permanente. Puis je ne veux pas discuter bien longtemps de ça avec vous, là...
La Présidente (Mme Harel): Pour qu'on puisse dégager, là, un consensus, peut-on convenir que ce soit reconduit pour la présente Législature?
Une voix: Oui.
La Présidente (Mme Harel): O.K.?
M. Paradis: Oui.
La Présidente (Mme Harel): Bon. Ça signifie que... Et est-ce qu'on peut convenir aussi que ça doit obligatoirement être inscrit à une prochaine séance de la commission de l'Assemblée nationale ou subséquente, ou séance subséquente?
M. Paradis: Subséquente.
La Présidente (Mme Harel): Subséquente. D'accord. O.K.
M. Paradis: Je ne pense pas que c'est une question, là... À moins que vous ayez des choses à nous annoncer, Mme la Présidente. Ha, ha, ha!
Postes à combler à la sous-commission
permanente de la réforme parlementaire
La Présidente (Mme Harel): Alors, très bien. On passe donc au point 6, Postes à combler à la sous-commission permanente de la réforme parlementaire. Il faut désigner deux présidents de commission membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, à la sous-commission. M. le leader du gouvernement.
M. Boisclair: Alors, j'ai une lettre signée de la main du premier ministre, dans laquelle il indique que, conformément au paragraphe 4 de l'article 117 du règlement de l'Assemblée nationale, il désigne le député de Lotbinière, M. Jean-Guy Paré, président de la commission des finances publiques, ainsi que le député de Saint-Maurice, M. Claude Pinard, président de la commission des transports et de l'environnement, à titre de membres de la sous-commission de la réforme parlementaire.
La Présidente (Mme Harel): Est-ce que c'est adopté?
M. Paradis: Excusez, juste un résumé bref de la part...
La Présidente (Mme Harel): Oui. C'est la désignation des deux présidents de commission, le député de Saint-Maurice et le député de Lotbinière, comme membres de la sous-commission permanente de la réforme parlementaire, au titre de membres du groupe parlementaire formant le gouvernement.
M. Paradis: Ce sont deux personnes qui ont des capacités sous-utilisées, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Harel): Merci. Bien. Alors, adopté. Il est 13 heures, est-ce que...
Des voix: ...
M. Boisclair: Il en faut un pour en reconnaître un autre.
La Présidente (Mme Harel): Il est 13 heures. S'il y avait consentement, je vous proposerais, pour les prochaines questions, qui me semblent avoir été discutées, je vous proposerais un consentement pour qu'on puisse, 10 minutes encore, poursuivre...
M. Boisclair: Moi, j'ai vraiment un rendez-vous à 1 h 10, là, puis avec cinq autres personnes. Je ne veux pas manquer ça.
Une voix: Dix minutes.
M. Boisclair: Vite, vite.
La Présidente (Mme Harel): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour 10 minutes de plus?
M. Boisclair: Oui.
Des voix: Oui.
Reconduction des règles de procédure
concernant la procédure d'exception
La Présidente (Mme Harel): De plus? Bon. Point 7... Excusez-moi, décision 8. Il s'agit de la reconduction des règles de procédure concernant la procédure d'exception. Alors, si tant est qu'il n'y ait pas de décision, ça se termine le 22 juin. Et évidemment, l'automne prochain... Il y a deux possibilités: soit de l'adopter ou de la reconduire pour la prochaine session.
Une voix: Au 21 décembre.
La Présidente (Mme Harel): Au 21 décembre.
M. Boisclair: Au 21 décembre.
La Présidente (Mme Harel): Reconduction jusqu'au 21 décembre. Et ça donne la perspective d'une discussion plus ample.
M. Boisclair: C'est ça.
M. Paradis: Et ça permet au leader du gouvernement de faire preuve de créativité.
La Présidente (Mme Harel): Alors, est-ce qu'il y a un consensus, c'est adopté? Reconduction jusqu'au 21 décembre des règles de procédure concernant la procédure d'exception. Bon.
Reconduction des règles de procédure
et des règles de fonctionnement
concernant les pétitions
Concernant les pétitions. Alors, il en vaut ainsi. Je pense que, si nous ne reconduisons pas les règles de procédure et les règles de fonctionnement, c'est impérativement fini le 22 juin.
M. Boisclair: Le 21 décembre.
n(13 heures)nLa Présidente (Mme Harel): Le 21 décembre également, sur les règles de fonctionnement concernant les pétitions.
Reconduction des règles de procédure
concernant le délai de présentation
des projets de loi
Et finalement, le délai de présentation des projets de loi. Alors, le délai de présentation des projets de loi, pour la présente session, c'était devancé ? si nous n'intervenons pas, ce devancement ne se fera pas à l'automne prochain ? tel que recommandé, je vous rappelle, par le rapport du groupe de travail, du 15 novembre au 8 novembre.
Une voix: C'est ça, exactement.
M. Boisclair: Non, là, on reconduit ce qui est là jusqu'au 21 décembre.
La Présidente (Mme Harel): Jusqu'au 21 décembre, donc...
M. Paradis: On s'entend là? Pour qu'on se comprenne bien, ce qui est là, ça veut dire qu'on avance, comme on a fait au mois de mai, on avance de sept jours.
M. Boisclair: ...pour l'automne.
Une voix: Sept jours. C'est le 8 novembre au lieu du 15.
M. Paradis: On avait discuté d'avancer de 15 jours, sauf qu'on s'était entendu sur un compromis pour domestiquer lentement l'appareil.
M. Boisclair: Mêmes règles pour l'automne que pour le printemps.
Des voix: ...
La Présidente (Mme Harel): Donc, il y a un consensus pour qu'il y ait les mêmes règles, c'est-à-dire d'avancement d'une semaine du dépôt... de la présentation des projets de loi...
Une voix: Pour la session d'automne.
La Présidente (Mme Harel): ...pour la session d'automne.
Une voix: C'est ça.
Une voix: Le 8 novembre au lieu du 15.
La Présidente (Mme Harel): C'est devancé du 15 au 8 novembre.
Des voix: ...
La Présidente (Mme Harel): Oui. Bon. Alors, nous avons complété... Bon. Nous avons complété avec, cependant, les dispositions. Nous allons d'abord nous entendre sur la date d'une prochaine rencontre de la commission de l'Assemblée nationale. Moi, j'apprécierais, là, qu'on puisse convenir de la date d'une prochaine rencontre de la commission. Peut-on même heure la semaine prochaine?
M. Boisclair: Je ne peux pas prendre cet engagement, je n'ai pas mon agenda avec moi. Je ne peux pas, Mme la Présidente...
M. Paradis: Vous avez toujours votre petit agenda électronique que vous pouvez...
M. Boisclair: Oui, mais il n'est pas à jour.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Harel): Bon. Mais je dois donc...
Des voix: ...
La Présidente (Mme Harel): Je comprends que vous m'assurez, chaque leader m'assure, et plus particulièrement le leader du gouvernement, qui a des responsabilités ministérielles, là...
M. Paradis: On tente de l'accommoder, Mme la Présidente, au maximum, malgré les apparences.
La Présidente (Mme Harel): On tente de l'accommoder. Mais il doit y avoir, la semaine prochaine, rencontre de la commission de l'Assemblée nationale. Très bien.
Étude des propositions
de réforme parlementaire
Discussion générale
Motion de blâme à l'encontre
d'une personne qui n'est pas député
Alors, nous poursuivons encore pour cinq minutes. Alors, nous en sommes maintenant au point 10 de notre ordre du jour. Il s'agit de sujets pour discussion, et le point 10 porte sur la motion de blâme à l'encontre d'une personne qui n'est pas député.
M. Boisclair: Alors, Mme la Présidente, j'ai déposé un amendement aux articles 324 et 325 de notre règlement. Ces amendements ont été discutés chez nous et ils sont correctement soutenus, je dirais même ardemment souhaités par tous les élus de notre formation politique.
Notre point de vue est assez simple, Mme la Présidente. L'Assemblée nationale est un corps politique légitime. Il est formé de représentants du peuple qui, individuellement ou collectivement, ont le droit de se prononcer sur tous les aspects de notre société. Les députés le font en adoptant des lois, en tenant des débats et en adoptant des motions. L'Assemblée nationale n'est toutefois pas un tribunal. Bien que l'Assemblée nationale dispose d'une liberté d'expression, il semble opportun d'apporter des balises minimales à ce droit.
Et la solution que nous proposons consiste à interdire à un ou une députée de présenter une motion de blâme à l'encontre d'une personne qui n'est pas députée, sauf si une personne porte atteinte aux droits et aux privilèges de l'Assemblée ou de l'un de ses membres. Avec cette solution, je propose donc de modifier l'article 325 du règlement afin d'y introduire l'obligation de convoquer la personne qui aurait porté atteinte aux droits et aux privilèges de l'Assemblée ou de l'un de ses membres. Les règles actuelles du règlement, à l'article 325, prévoient que la commission de l'Assemblée nationale peut convoquer la personne.
J'indique aussi que les modifications à 324 feraient en sorte que l'article amendé se lirait comme suit:
«Tout député peut, par motion, mettre en question la conduite d'une personne autre qu'un député uniquement s'il allègue une atteinte aux droits ou aux privilèges de l'Assemblée ou de l'un de ses membres ? ce que j'ai expliqué tout à l'heure;
«Il doit d'abord signaler une violation de droit ou de privilège, puis annoncer son intention de présenter une motion.» L'article 325 serait amendé de la façon suivante:
«L'Assemblée se prononce sur la motion. Elle doit convoquer au préalable la personne autre qu'un député, à la commission de l'Assemblée nationale pour examiner l'affaire.
«La motion ne peut être amendée ni scindée.» Voilà donc, traduite dans les termes réglementaires, l'intention des collègues députés de notre formation politique que j'avais exprimée en introduction. Nous sommes disposés à adopter cette proposition. Je comprends qu'il serait souhaitable que cette motion soit adoptée à l'unanimité par tous les membres de l'Assemblée nationale, comme la tradition le veut et le rappelle, comme vous-même, Mme la Présidente, l'avez rappelé. Je souhaiterais entendre le point de vue de l'opposition en indiquant que le gouvernement se réserve l'ensemble des moyens qui sont à sa disposition, mais j'en appelle au concours de l'opposition, des collègues députés du Parti libéral pour qu'ils joignent leur voix à la nôtre pour que nous puissions, de façon correcte, de façon modérée, apporter une balise minimale au droit que dispose l'Assemblée nationale, ce droit de liberté d'expression qui nous apparaît aussi fondamental.
La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le leader de l'opposition officielle.
M. Paradis: Oui. Mme la Présidente, le leader du gouvernement a terminé son intervention en parlant du droit à la liberté d'expression qui nous apparaît fondamental. Ce droit-là, pour nous, dans l'état actuel des choses, nous apparaît un droit inaliénable pour l'Assemblée nationale du Québec; il y va de la souveraineté de cette Assemblée. Et, après avoir vérifié auprès du caucus libéral, nous ne voulons en aucune façon hypothéquer cette souveraineté. Je pense que je reprends là des propos qui ont été exprimés par le prédécesseur du leader actuel du gouvernement, Jacques Brassard, dans une lettre qu'il a rendue publique.
Maintenant, nous sommes dans un contexte où, avant d'entreprendre le débat, Mme la Présidente, j'aurais besoin de certaines informations et de certains éclaircissements. J'ai pris connaissance par la voie des médias qu'un citoyen ? pour ne pas le mentionner, M. Michaud ? avait mis l'Assemblée nationale en demeure, compte tenu d'une motion qui avait été adoptée par l'Assemblée nationale. Je ne sais pas si cette mise en demeure a été reçue, je ne sais pas si des suites ont été données à cette mise en demeure, je ne sais pas si ça se retrouve présentement devant un autre pouvoir qui s'appelle le pouvoir judiciaire. C'est le premier éclaircissement dont j'ai besoin.
Avant d'aller plus loin, également, je pense qu'il serait utile pour cette commission d'entendre des acteurs de premier plan qui ont vécu cette situation, les auteurs de la motion à l'Assemblée nationale du Québec, l'ex-premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard, qui, lorsqu'il a quitté ses fonctions, a fait état qu'il s'agissait d'une des raisons pour lesquelles il avait quitté ses fonctions. J'ai également toute une liste de ministres, d'anciens ministres et de parlementaires qui se sont exprimés sur le sujet. Je pense qu'ils l'ont fait, quel qu'ait été leur point de vue, en leur âme et conscience. Et, dans les circonstances, je souhaiterais que personne ne soit privé de son droit de s'exprimer. On touche à ce qu'il y a de plus fondamental dans la société québécoise, la souveraineté de l'Assemblée nationale.
Je prenais connaissance d'un texte, ce matin, qui avait été laissé sur mon bureau ? et je conclurai là-dessus, Mme la Présidente ? c'est un texte de Beaumarchais: «Sans la liberté de blâmer, il n'est pas d'éloge flatteur.» Parfois, on félicite également à l'Assemblée nationale.
La Présidente (Mme Harel): Alors, je prends acte que nos travaux se terminent immédiatement, mais je voudrais simplement répondre à la question concernant la mise en demeure qui m'a été adressée en tant que présidente de l'Assemblée nationale. Alors, je suis consentante pour communiquer aux membres de la commission la lettre en réponse à celle qui m'avait été envoyée et également pour vous signifier qu'il n'y a pas eu d'autres procédures, là, qui ? à ma connaissance, en tout cas ? ont suivi cette mise en demeure.
Alors, nos travaux sont donc ajournés.
(Fin de la séance à 13 h 10)
