Journal des débats (Hansard) of the Committee on the National Assembly

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'Assemblée nationale ouverte. Et j'invite l'ensemble des collègues, s'il vous plaît, à bien vouloir éteindre sa sonnerie de son cellulaire afin d'éviter les bruits.

Et je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale.

Mais, avant de débuter, nous avons reçu une demande d'intervention tardive de la députée de Rimouski pour la région du Bas-Saint-Laurent, puisque la plage horaire est libre à notre horaire de jeudi matin à la suite du passage devancé du député de Drummond—Bois-Francs hier. Y a-t-il consentement pour accepter... à cette demande?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Consentement. Alors, je vous rappelle que chaque député, lors de cette audition, dispose d'une période de 20 minutes pour intervenir avec les membres de la Commission de la représentation électorale, que je salue d'ailleurs ce matin. Et la première intervention d'aujourd'hui proviendra du député de la région de la... un député de la région de Montérégie. Et je cède donc la parole à M. le député de Beauharnois. M. le député, la parole est à vous pour 20 minutes.

M. Reid : Merci, M. le Président. Salutations, chers collègues, et merci de nous accueillir en cette belle journée de Saint-Valentin. Alors, c'est la journée de l'amour, on espère que ce qu'on va vous dire va être bien reçu aujourd'hui et au cours du reste de la semaine. On en a... On s'est rencontrés en novembre dernier à Salaberry-de-Valleyfield, et je tiens à vous remercier encore une fois d'avoir été présents dans... dans ma région. Ça a été fort apprécié de la communauté, des maires et des intervenants qui se sont pointés pour prendre la parole. Vous avez un travail à faire. Je pense, de par ce que j'ai entendu, il ne sera pas... il ne sera pas évident. Il y a un travail de... une nouvelle analyse qui... qui doit être faite, et on va... on va essayer de vous convaincre le plus possible pour qu'on puisse faire en sorte de respecter les communautés naturelles, notamment dans... dans mon coin.

Avant de plonger dans le vif du sujet qui nous préoccupe aujourd'hui, vous me permettrez de venir rapidement sur l'histoire de la région de Salaberry-de-Valleyfield, ou plus précisément Beauharnois — Salaberry-de-Valleyfield. Je l'avais fait en novembre dernier. Mais c'est... c'est une seigneurie, en fait, qui avait été... qui avait été achetée par Alexander Ellice à ce moment-là. Et il avait découpé son... le territoire, en fait, du nom <de...

17833       M. Reid : ...Et il avait découpé son... le territoire, en fait, du nom >de ses... de ses enfants. Il y avait Catherinestown, Helenstown, Marystown, Annstown. Et tout ça constituait une grande partie de... du comté de Beauharnois actuel. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas... Ça date de très, très, très longtemps, que notre territoire a été découpé d'une... d'une certaine façon.

Et, au fil du temps, bien entendu, les relations régionales, la gouvernance s'est installée en conséquence du territoire. Alors, vous avez Salaberry-de-Valleyfield, Beauharnois, une partie de la... de la Rive-Sud, donc trois municipalités, puis même le Haut-Saint-Laurent. Donc, la dynamique s'est installée nord-sud et est-ouest sur la rive sud du fleuve Saint-Laurent. Puis, encore aujourd'hui, on le voit avec les territoires, les organismes qui sont là, la MRC de Beauharnois-Salaberry est sur la rive sud du fleuve et elle touche le secteur de Beauharnois-Valleyfield... en fait, le comté de Beauharnois en grande partie. Centres de services scolaires, c'est la même chose. Donc, la limite géographique du fleuve Saint-Laurent a toujours séparé les régions et les cultures en termes de développement socioéconomique des régions de Beauharnois, donc du comté de Beauharnois, et de la région de Vaudreuil-Soulanges.

La proposition de redécoupage de la circonscription de Beauharnois que vous soumettez dans votre rapport préliminaire serait donc formée à partir de la circonscription actuelle de Beauharnois. Donc, on parle de 51 384 électrices, électeurs et des modifications suivantes, ce que vous proposez dans votre rapport : on retire près de 4 244 électeurs, électrices, donc qui sont dans les municipalités de Saint-Étienne-de-Beauharnois, Saint-Stanislas-de-Kostka et de Saint-Louis-de-Gonzague, et vous ajoutez 12 668 électrices, électeurs qui sont sur la rive nord du fleuve Saint-Laurent, donc on parle des municipalités de Coteau-du-Lac, des Cèdres et de Pointe-des-Cascades. Bien entendu, avec votre proposition, vous amputez la circonscription de Beauharnois, dont le nom, c'est la seigneurie de Beauharnois, et on traverse le nord, donc vous amputez la circonscription d'une partie de son territoire, de son histoire surtout.

Et, ma lecture, c'est simplement pour une question de mathématiques. Comme je le mentionnais en novembre dernier, l'impression qui se dégage à la lecture de la proposition de votre rapport préliminaire tient davantage d'une opération qui est... qui est mathématique. Alors, il faut trouver un équilibre entre le nombre d'électeurs par circonscription qui, selon ma lecture, ne prend pas en compte ni l'histoire ni l'appartenance des populations qui habitent ce magnifique territoire.

En ce moment, comme je mentionnais, la circonscription de Beauharnois est parfaite pour le DGEQ : avec 51 384 électeurs, la circonscription se situe seulement à 1,4 % de la moyenne québécoise, la circonscription a une croissance supérieure à la moyenne, croissance de la population, et, considérant son nombre d'électeurs presque parfait, la croissance de la population de Beauharnois n'est pas en considération aux fins des présentes.

Et là il faut savoir qu'au cours des trois dernières années, donc post-pandémie, il y a une croissance. Si on prend Saint-Louis-de-Gonzague, on parle en trois ans d'une... d'une croissance de 20 % de la population. Il est à peu près de même pour la ville de Beauharnois. Salaberry-de-Valleyfield suit pas très loin. Il y a... Et, comme le mentionnait le préfet au moment des audiences, il y a énormément de construction domiciliaire sur le territoire.

Donc, votre proposition, c'est de retirer 4 244 électeurs du territoire d'origine de la circonscription de Beauharnois pour en rajouter 12 668 d'un autre territoire contigu, mais qui n'a pas d'appartenance ni physique ni historique au noyau central de la circonscription. On peut comprendre que la notion d'équité dans la représentativité citoyenne des circonscriptions est un principe démocratique qui a de l'importance et qui fait partie du mandat de la commission. Toutefois, la tradition, l'intégrité territoriale, le sens de l'appartenance, la présence des instances décisionnelles et surtout le respect des régions naturelles ont tous autant d'importance et requièrent qu'on s'y attarde.

L'interaction entre les communautés qui sont appelées à quitter la circonscription, si la proposition de redécoupage est retenue, va à l'encontre du modèle de gestion territoriale, donc, qui s'est imposé au fil de l'histoire. Alors, je parlais que c'est une relation est-ouest, donc Beauharnois-Valleyfield, et vous avez, sur la rive nord, Vaudreuil-Soulanges, donc le même type d'interrelation régionale qui se fait, c'est davantage est-ouest. Une grande partie de la... de la municipalité de Saint-Stanislas-de-Kostka est campivallensienne de par le territoire. Parce que, vous savez, notre... notre région a été charcutée par la construction de canaux. Alors, il y avait le premier canal de Beauharnois, ensuite, il y a eu la... le nouveau canal de Beauharnois, qui est la voie maritime actuelle. Donc, artificiellement, on a coupé notre territoire, mais au niveau territorial, il y a toujours une interrelation entre les municipalités de Valleyfield, Beauharnois, Saint-Étienne, Saint-Louis et Saint-Stanislas-de-Kostka. Et ça, c'est important d'en prendre note parce que c'est un tout.

Alors, vous savez, le commerce, le centre administratif, c'est Salaberry-de-Valleyfield et Beauharnois, donc. Et <ces...

M. Reid : ...c'est Salaberry-de-Valleyfield et Beauharnois, donc. Et >ces municipalités-là, les habitants et les citoyens de ces villes-là font davantage affaire à Salaberry-de-Valleyfield et Beauharnois, et non pas ce qui est proposé, par exemple, dans la région de Huntingdon. Cette intégration naturelle du territoire est donc appelée à être charcutée, de sorte que deux circonscriptions, dans notre cas Beauharnois et Huntingdon, si on... si on retire les trois municipalités rurales, vont faire en sorte que, plutôt que de travailler avec le comté de Beauharnois, vont devoir travailler avec le comté de Huntingdon. Et ça risque de causer des... des problèmes au niveau de l'administration régionale et territoriale, sans parler de la gouvernance régionale, là. On va être rendus avec trois MRC, avec plusieurs municipalités qui n'ont pas toutes, si on prend votre proposition actuelle... qui n'ont pas toutes des liens communs.

• (11 h 30) •

Bien qu'elles soient associées au déploiement du canal de Soulanges, dont l'histoire des canaux, on en a parlé, du Haut-Saint-Laurent, les communautés de Coteau-du-Lac, Les Cèdres et Pointe-des-Cascades n'ont historiquement rien à voir avec l'évolution historique de la circonscription de Beauharnois. Leur adhésion à la circonscription de Soulanges et leur attraction, en termes de services, vers Vaudreuil-Dorion en font une entité bien à part de celle de Beauharnois.

Le découpage qui est proposé ne sert en rien les intérêts des villes et villages visés par la redéfinition des limites territoriales des territoires électoraux. L'ADN de la circonscription réside dans les liens physiques qui ont... qui ont façonné le territoire depuis sa... depuis sa définition par Alexander Ellice autour des années 1880, l'avènement, voire la construction des canaux. L'apprentissage d'une gestion commune d'un territoire cicatrisé par les canaux ne peut faire l'objet d'une division qui contredirait l'histoire. S'il y avait une logique à respecter, elle devrait inclure les municipalités de Saint-Stanislas-de-Kostka, Saint-Louis-de-Gonzague, Saint-Étienne-de-Beauharnois, qui resteraient associées à la force d'attraction que constitue le tandem urbain Beauharnois-Salaberry-de-Valleyfield.

La création d'une nouvelle circonscription réunissant des entités municipales des deux côtés du fleuve Saint-Laurent vient compliquer la responsabilité des représentants à l'Assemblée nationale, en ce sens qu'elle oblige la conciliation, comme je le mentionne, de quatre philosophies différentes, Huntingdon, Beauharnois, Soulanges et Vaudreuil, d'une certaine façon, que la structure physique, donc on parle de la délimitation territoriale, même de la nouvelle circonscription, ne peut que difficilement harmoniser. Et d'ailleurs ma collègue de Vaudreuil hier vous rappelait, je pense, l'historique de la circonscription de Salaberry-Suroît, qui n'a pas connu un succès, je pense, espéré dans... dans l'histoire.

Je tiens à rappeler que la carte électorale du Québec, partout, si on prend la carte, le fleuve Saint-Laurent, je vous l'ai mentionné en novembre... le fleuve Saint-Laurent constitue une frontière naturelle pour l'ensemble des circonscriptions qui ont été dessinées par votre commission au fil du temps. Il y a sûrement une logique derrière cet état de fait. Mais pourquoi seule la future circonscription de Beauharnois ne respecterait... ne respecterait-elle pas cette logique naturelle historique dans notre histoire? C'est comme si vous décidiez, je vous l'avais mentionné, de dire : On va prendre un bout de la circonscription de Jean-Talon à Québec et faire une circonscription avec Lévis ou prendre un bout de Bécancour, faire une circonscription avec Trois-Rivières. C'est la même chose. Alors, pourquoi, chez nous, on... on ne respecterait pas la frontière, qu'est le fleuve? Bien entendu, si on va de l'avant, la population va être barouettée d'un côté et de l'autre du fleuve.

Je me permets de citer un extrait de votre rapport à la page 4 où il est écrit que votre objectif, la commission, c'est de «faire en sorte que les électrices et les électeurs s'estiment représentés de façon juste et équitable dans chacune des circonscriptions du Québec». Dans votre rapport, vous expliquez la notion de représentation effective, qui est extrêmement importante, comme étant un principe démocratique fondamental à respecter, et que la première condition est l'égalité relative du vote des électeurs. Mais, comme vous l'écrivez, cette condition n'est pas exclusive, vous tenez compte notamment de la géographie et de la démographie. Et c'est à partir de l'article 16 de la Loi électorale que vous avez une certaine marge de manoeuvre pour délimiter les circonscriptions dans le respect des communautés naturelles et assurer une représentation effective. À l'article 15 de la Loi électorale, il est mentionné qu'une circonscription doit représenter «une communauté naturelle établie sur des considérations d'ordre démographique, géographique et sociologique». Dans votre analyse, vous devez donc prendre en compte plusieurs aspects d'un territoire, notamment l'organisation ou la dynamique territoriale, les liens socioéconomiques entre les communautés et leur histoire.

Et, plus loin, toujours à la page 15, vous devez vous appuyer sur des entités géographiques cohérentes qui regroupent des collectivités aux intérêts communs. Parmi les facteurs que vous considérez dans votre analyse, il y a notamment la configuration de la région. Alors, je ne vous apprends rien, je vais... l'accessibilité, les territoires des municipalités locales, le sentiment d'appartenance, la communauté d'intérêts, les pôles de développement régionaux, le patrimoine culturel et historique et enfin les différentes limites administratives. Vous nous rappelez avec justesse la décision de la Cour suprême du Canada...

M. Reid : ...vous nous rappelez avec justesse la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Carter en 1991. Selon la cour, la représentation effective des électrices et des électeurs comporte deux composantes : l'égalité relative du vote et le respect des communautés naturelles. Donc, quand on regarde attentivement la proposition de délimitation de la nouvelle circonscription de Beauharnois, il est difficile de comprendre votre approche sur la base de ces éléments que je viens de vous énumérer.

De plus, moi, ce qui m'a étonné, c'est quand on regarde le rapport, alors on arrive à la circonscription de Beauharnois, on dit... l'impression qu'on a, c'est que, regarde, on va traverser tout simplement pour répondre à un besoin mathématique. Quand on prend votre rapport à la page 42, vous parlez de, je pense, c'est Matane-Matapédia, Rimouski, bien, vous dites : «Cette dernière modification prend en compte le sentiment d'appartenance des citoyennes et citoyens envers le pôle économique régional de Rimouski.» Vous faites la même remarque pour la circonscription de Granby. À la page 51, vous parlez de la ville de Saint-Alphonse-deGranby, bon, on dit «en raison des liens socioéconomiques qu'elle entretient avec la ville de Granby».

Alors donc, moi, ce que je vous ai proposé, c'est d'attendre, en fait, d'une certaine façon, de mettre sur pause le temps que la croissance démographique postpandémique puisse ralentir un peu pour que vous puissiez avoir une meilleure lecture de la situation en Montérégie-Ouest. D'une certaine façon, ce qu'on vit actuellement, c'est le bouclage de la Montérégie avec le développement qu'a connu Vaudreuil, qu'a connu la région de Châteauguay, et ainsi de suite. Au niveau de la municipalité de... une autre alternative, en fait, que je vous propose, que je devais proposer, et on nous avait demandé de vous soumettre des propositions, serait d'inclure la municipalité de L'Île-Perrot dans la région administrative de Montréal, ce qui permettrait de régler les problèmes de surpopulation que vous vivez dans la circonscription de Vaudreuil et l'insuffisance d'électeurs dans Vaudreuil et Soulanges et l'insuffisance des électeurs dans la circonscription... de la circonscription Jacques-Cartier, sans avoir à transférer des électeurs de Vaudreuil, ainsi de suite.

D'ailleurs, quand on regarde les circonscriptions de Jacques-Cartier et Marquette, qui auront un nombre d'électeurs selon la réforme, donc, de 46 582 électeurs et l'autre de 45 705 électeurs seulement, je crois, moi, qu'il y a une marge de manoeuvre pour la commission de regarder de ce côté pour régler le surnombre de la circonscription de Vaudreuil et faire en sorte d'équilibrer Soulanges aussi, d'autant plus que cette région ressemble davantage à une agglomération de Montréal ou une extension de l'Ouest-de-l'Île. Si, d'un côté, vous acceptez de traverser le fleuve avec Beauharnois, pourquoi ne pas accepter de traverser la rivière des Outaouais entre L'Île-Perrot et Sainte-Anne-de-Bellevue?

Donc, c'est une proposition qui est sur la table. De mon côté, moi, ce que je vous demande, c'est, à tout le moins, de conserver une partie du... de conserver la circonscription de Beauharnois intacte, de me laisser, d'une certaine façon, les trois municipalités rurales, donc, qui ont un lien commun important avec Beauharnois et Salaberry-de-Valleyfield. Et si vous êtes vraiment, vraiment, vraiment mal pris, bien, de faire en sorte que je puisse... la circonscription de Beauharnois puisse peut-être traverser pour la portion de Coteau-du-Lac, qui a quand même certaines affinités avec la région de Salaberry-de-Valleyfield. Mais je vous demande, avant tout, de regarder du côté de L'Île-Perrot, de l'ouest de Montréal, il y a quand même un travail qui pourrait être fait là, pour avoir un équilibre de ces régions-là, et qui ont un lien commun très fort.

Alors, j'espère avoir été en mesure de vous convaincre de nouveau avec ce que je viens de vous soumettre. Il y a une histoire dans notre comté, dans notre région, dans la région de Beauharnois, et j'espère que vous allez être en mesure de prendre ça en considération et notamment au niveau du lien commun de la communauté.       Alors donc, je sais, encore une fois et je réitère que ce n'est pas un exercice qui est facile pour vous, mais j'espère que vous êtes en mesure de trouver une méthode mathématique quelconque pour être en mesure de faire en sorte, soit de mettre ça sur pause. On attend un autre 10 ans, on va avoir un meilleur portrait puis on va être capable de... d'avoir une meilleure carte. Donc, voilà.

En terminant, je tiens à vous remercier, membres de la commission, M. le Président, d'avoir prêté une oreille attentive, encore une fois, à ce nouvel argumentaire et j'espère que vous serez en mesure de répondre à nos demandes au cours du... des prochains mois, donc, au cours du dépôt du prochain rapport. Donc, j'espère, d'une certaine façon, avoir pu vous aider dans votre démarche pour cette seconde présentation, bien entendu, pour le maintien du statu quo de la circonscription Beauharnois. Alors, je vous remercie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Beauharnois. Alors, je veux permettre aux membres de la Commission de la représentation électorale de s'exprimer. M. le Président, Mmes et MM. les commissaires, à vous la parole.

Mme Gravel (Édith) : Oui. Je me permets... Merci beaucoup de vous être quand même prêté à l'exercice, là, de réfléchir à peut-être des pistes de solution. J'aurais aimé savoir si vous aviez un peu sondé le pouls des gens <de Jacques-Cartier...

Mme Gravel (Édith) : ...merci beaucoup de vous être quand même prêté à l'exercice, là, de réfléchir à peut-être des pistes de solution. J'aurais aimé savoir si vous aviez un peu sondé le pouls des gens >de Jacques-Cartier, que ce soit vos collègues à l'Assemblée ou les représentants de ce territoire-là, qui verraient peut-être arriver, là, la municipalité de L'Île-Perrot. Vous dites qu'il y a des similitudes en termes de communauté naturelle, est-ce que vous pourriez nous en dire un peu plus, là, sur comment pourrait être perçu ce déplacement-là?

• (11 h 40) •

M. Reid : Oui. Bien entendu, je n'ai pas communiqué avec mes collègues. Moi, j'ai regardé la carte et les affinités qu'il y a entre les territoires pour y habiter, pour faire mes affaires là-bas, à la fois, le commerce. Et, quand on est sur place, je n'ai pas parlé aux collègues, là, mais quand on est sur place, on le sait très bien. Pour connaître des gens qui habitent ce territoire-là, il y a quand même une interaction régionale qui est très... vraiment plus Montréal que vers le sud-ouest du Québec.

Mme Gravel (Édith) : OK. Puis concernant Coteau-du-Lac, vous sembliez dire que, bon, dans un monde idéal, c'est le statu quo, mais Coteau-du-Lac pourrait peut-être avoir certaines similitudes avec Beauharnois, malgré la présence du fleuve, là.

M. Reid : Oui. Il y a une affinité, parce qu'il y a un pont, en fait, qui traverse le fleuve à cet endroit-là. Il y a quand même une affinité territoriale qui est beaucoup plus proche que, par exemple, si on prend Les Cèdres ou Pointe-des-Cascades, ça, c'est vraiment, vraiment, vraiment vers Vaudreuil-Dorion. Il n'y a aucun lien avec notre communauté de ce côté-là...

Mme Gravel (Édith) : Parfait.

M. Reid : ...ça, ce serait dans le pire des cas. Mais moi, je vous dis qu'on peut faire l'exercice actuellement, demain matin, vous dites : Voici la nouvelle carte, mais, dans 10 ans ça va être à refaire. On va probablement refaire ce qu'on a fait avec Salaberry-Soulanges à l'époque, d'après moi.

Mme Gravel (Édith) : Merci beaucoup pour le partage des propositions.

M. Reid : Ça me fait plaisir. Merci.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, M. le député de Beauharnois, il reste 2 min 15 s. Si vous souhaitez intervenir encore quelques instants, vous avez du temps.

M. Reid : Bien, moi, je vais, justement, vous relancer la question. Quand on regarde justement, au niveau des territoires, des liens communs, qu'est-ce qui fait en sorte que, dans votre analyse, vous êtes allés chercher la ville des Cèdres et Pointe-des-Cascades? Comment vous faites cette analyse-là? Je suis curieux.

Mme Gravel (Édith) : Bien, je pense que vous l'avez bien décrit, là, la commission, son mandat, c'est de jongler avec les articles de loi qui parlent, oui, évidemment, de la représentation effective, mais aussi de toute la notion de communauté naturelle qui se compose d'éléments socioéconomiques, physiques, liens d'affaires. Donc, la commission regarde aussi vraiment le Québec dans son ensemble. Évidemment, le fait que Vaudreuil-Soulangesprésente des populations, là, qui, au moment du début des travaux, commande qu'il y ait des changements qui soient apportés pour éviter justement d'être dans un écart positif de plus de 25 %.

Donc, on regarde vraiment les liens qui sont l'organisation spatiale, mais c'est extrêmement difficile, je pense, vous comprenez, le mandat d'avoir des circonscriptions où les communautés naturelles sont complètement respectées sur toutes les couches d'information. La communauté naturelle est constituée de limites municipales, MRC, commissions scolaires, liens d'affaires. C'est difficile donc d'arriver à un découpage qui cocherait tous ces critères-là. Donc, c'est vraiment l'ensemble de ces paramètres-là qu'on tente au mieux avec la représentation effective. Mais, bien sûr, comme j'expliquais hier aux membres de la commission, les gens ne se déplacent pas en fonction de communautés naturelles avec un même nombre de 51 000, et des poussières, là, qui est l'écart recherché.

M. Blanchet (Jean-François) :Juste pour ajouter, c'est un premier rapport, justement, aussi, ça nous permet d'avoir le fin détail, parce que c'est difficile d'avoir le Québec en entier, le fin détail. Donc, vous participez, dans le fond, à notre... à notre, comment dire, réflexion.

M. Reid : Vous avez raison. Parfait.

M. Blanchet (Jean-François) : Merci.

M. Reid : Bien, n'oubliez pas qu'il y a une frontière naturelle qui s'appelle le fleuve Saint-Laurent. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Beauharnois. Alors, nous allons maintenant poursuivre avec la région des Laurentides, et je vais céder la parole à Mme la députée de Labelle. Vous avez droit à 20 minutes, Mme la députée.

Mme Jeannotte : 20 minutes. Merci, M. le Président. Donc, je salue les collègues de la banquette des oppositions et de la banquette gouvernementale, et je vous remercie, M. le commissaire, de nous donner l'occasion de se... de parler de la carte électorale. D'entrée de jeu, je vais témoigner à quel point le comté de Labelle est une circonscription qui demande énormément en termes de voyagement, en termes de... On a tellement un grand territoire. Je veux juste témoigner du fait que la MRC Antoine-Labelle est située à 110 kilomètres de ville de Mont-Tremblant qui, elle, est située dans la MRC des Laurentides. Et, vous savez, quand on est député au Québec, on a encore un rôle extrêmement important pour les citoyens qu'on rencontre dans nos bureaux de comté. Puis j'en suis fière que ça fonctionne comme ça, c'est notre culture, mais c'est difficile d'être partout sur cet immense territoire.

Et j'aimerais donner l'exemple de ce pour quoi on se bat, moi, députée de Labelle <depuis 2018...

Mme Jeannotte : ...ça, c'est notre culture, mais c'est difficile d'être partout sur cet immense territoire.

Et j'aimerais donner l'exemple de ce pour quoi on se bat, moi, députée de Labelle >depuis 2018, et même mon prédécesseur qui a fait quand même trois mandats, pour le fait que nous soyons reconnus comme région éloignée, ça ne passe pas, parce qu'on n'a pas la volumétrie. Et, toutefois, les liens avec l'Abitibi sont là. Les ministres, quand ils viennent dans ma région, dans la MRC Antoine-Labelle, ils le reconnaissent, les similitudes avec l'Abitibi sont pourtant là, mais on n'est pas capable. Donc, je n'ai pas la réponse au fait que... comment pourrait-on faire pour être, par exemple, jumelés avec Maniwaki, ça pourrait être ça. Mais je fais juste vous ouvrir cette fenêtre à l'effet que la MRC Antoine-Labelle, à elle seule, là, de mon point de vue, pourrait avoir juste un député, mais j'ai 35 000 de population, si je... Mais, vous comprenez, c'est le secteur de la forêt qui est là, les enjeux sont complètement différents de la MRC des Laurentides... pas complètement, mais ils sont très similaires, plutôt, aux enjeux de d'autres MRC qui sont dans l'Abitibi.

Toutefois, aujourd'hui, ce n'est pas sur ça que je vais vous entretenir. Mon sujet principal est beaucoup plus pour défendre trois municipalités, c'est-à-dire Brébeuf, Amherst et Huberdeau, que vous suggérez, là, de mettre dans le comté d'Argenteuil. Et moi, je me fais un devoir de plutôt démontrer que ce n'est pas une bonne idée, c'est une fausse bonne idée, d'abord, pour des raisons géographiques. Ça ressemble un peu à ce que mon collègue disait, la proposition, je vous en avais fait part d'ailleurs dans un Teams, mais je vais reprendre les arguments. Premièrement, là, Brébeuf, Huberdeau et Amherst, vers la circonscription d'Argenteuil... la ville-région, Argenteuil, c'est Lachute. Elle est située à plus de 55 kilomètres de Huberdeau et plus de 70 kilomètres d'Amherst et Brébeuf. Donc, géographiquement, les trois municipalités sont plus éloignées de Lachute que de Mont-Tremblant. Ça, c'est la première chose très, très importante à souligner au niveau géographique.

Économiquement et socialement, les liens naturels sont quasi exclusivement avec Mont-Tremblant, qui est évidemment dans la circonscription de Labelle. Les citoyens travaillent majoritairement à Mont-Tremblant, ont des entreprises, et leurs clients sont aussi à Mont-Tremblant, ils font leurs achats à Mont-Tremblant. J'étais au Carnaval de Brébeuf, la semaine passée, et puis la dame me disait : Moi, je travaille au Jean Coutu, à Saint-Jovite. C'est... Il y a 10 000 personnes le samedi, à notre célèbre montagne de ski Mont-Tremblant, 12 000 personnes le dimanche. Ces gens-là, c'est un moteur économique, c'est la troisième destination touristique au Québec. Donc, ces gens-là viennent naturellement, c'est beaucoup plus près, viennent travailler à Mont-Tremblant.

Les services publics sont le troisième argument. Les services publics provinciaux sont à Mont-Tremblant : les services de santé, le CLSC, les cliniques médicales, les services scolaires, écoles primaires et secondaires, formation adultes, cégeps, les services de sécurité incendie pour les trois municipalités. Ça fait qu'imaginez-vous ces gens-là qu'on leur dirait, demain matin : Votre circonscription, c'est Argenteuil, ce n'est plus Labelle, pour eux, ça ne passe pas.

Donc, le premier motif de maintenir le statu quo, c'est l'intérêt public, l'intérêt de tous les citoyens des trois municipalités touchées négativement par cette proposition de découpage. Les citoyens résidents permanents des municipalités d'Amherst, dont la population est de 1 633; Brébeuf, population, 1 041; et Huberdeau, population de 901, utilisent les services supramunicipaux de la ville de Mont-Tremblant, piscines, gymnases, patinoires, etc., car Mont-Tremblant est à proximité des trois municipalités, et même limitrophe pour Brébeuf. Lesdites quatre entités municipales font partie de la MRC des Laurentides, dont le maire Marc L'Heureux est aussi préfet et utilise les services de la MRC des Laurentides, bureau situé à proximité de Mont-Blanc. Les trois autres municipalités font partie intégrante, depuis nombre d'années, de la MRC des Laurentides, laquelle fait majoritairement partie de la circonscription de Labelle.

Les liens d'appartenance des citoyens et des citoyennes sont historiquement et de facto avec leur communauté de Mont-Tremblant et non Lachute. Les enjeux, sur plusieurs aspects, sont différents entre la circonscription de Labelle et celle d'Argenteuil dont au niveau de la rétention des jeunes et de la villégiature, de l'emploi et de l'immigration, encore une fois, faut-il le rappeler, notre fameuse montagne de Mont-Tremblant.       Le conseil des trois municipalités visées m'ont fait savoir par résolution et verbalement par leurs maires, leur profonde opposition à l'égard de cette proposition de modification de la carte électorale de la circonscription. J'ai donc le devoir de prendre fait et cause pour mes... mes concitoyens et d'informer la commission des nombreuses raisons fondamentales <pour lesquelles...

Mme Jeannotte : ...j'ai donc le devoir de prendre fait et cause pour mes... mes concitoyens et d'informer la commission des nombreuses raisons fondamentales >pour lesquelles les limites de la circonscription de Labelle doivent demeurer inchangées.

Donc, je vous demande de garder... de garder ces trois municipalités dans le comté de Labelle. Donc, je demeure à votre disposition, si vous avez des questions, mais c'était essentiellement, là, le but de mon intervention aujourd'hui.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Labelle. Alors, je vais permettre aux membres de la CRE de réagir à cette intervention-là. Alors, la parole est à vous.

M. Blanchet (Jean-François) :Mme la députée, c'est très clair. Merci beaucoup. On n'a pas de question. C'est beau.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée de Labelle, vous disposez encore de temps. Si vous le souhaitez, c'est possible d'en ajouter, c'est à votre discrétion.

Mme Jeannotte : Non, je pense qu'on s'est compris. J'ai fait mon devoir. Puis les gens, j'ai bien confiance, là. Ce n'est pas simple. Je salue votre... votre... C'est difficile en politique publique d'élaborer un sujet aussi crucial, mais... puis important pour notre démocratie, mais ça va être... Je vous remercie donc d'avoir... d'être à l'écoute autant. Merci.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, je vous remercie beaucoup pour votre contribution, Mme la députée de Labelle.

Alors, nous allons maintenant passer à la région de Montréal. Et la prochaine... la première intervention pour la région de Montréal, ce sera Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger. Mme la députée, je vous rappelle que vous avez droit également à 20 minutes.

Mme Rotiroti : Merci, merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer les collègues du gouvernement, M. le ministre, mes collègues de l'opposition officielle et chers membres de la Commission de la représentation électorale du Québec. Merci d'être ici. Merci de nous donner cette opportunité d'échanger avec vous et de vous parler des comtés qui nous tiennent à coeur.

Évidemment, je suis députée dans l'est de Montréal, alors dans le comté Jeanne-Mance—Viger, qui est limitrophe à le comté de Viau, mais qui n'est pas très loin du comté d'Anjou non plus. Alors, je suis porte-parole de la métropole, et c'est pour ça que je suis ici aujourd'hui, parce que j'aimerais ça qu'on en discute, parce qu'à chaque fois qu'il y a une redistribution de la carte électorale, un changement dans la carte électorale, c'est Montréal quand même qui écope de cette réforme-là. Moi-même, dans la dernière réforme, mon comté... mon comté, le Jeanne-Mance—Viger, est le produit de... à l'époque, le comté de Viger qui avait un député, le comté de Jeanne-Mance, qui ont fusionné ensemble.

Pour le comté d'Anjou, c'est quand même un comté... Moi, j'ai grandi là, mes parents, ça fait 27 ans qu'ils habitent dans le comté. Mon père a représenté la population au conseil de ville pendant 20 ans, et je peux vous dire que c'est un comté qui est quand même très... comment je pourrais dire, c'est un comté... la ville d'Anjou, malgré le fait qu'elle est avec... fusionnée avec Montréal, a toujours gardé son identité propre, alors, tellement que leur devise, c'est : Anjou pour la vie. Les gens d'Anjou s'identifient comme des Angevins et des Angevines, et c'est... j'étais un peu étonnée de voir de la manière qu'Anjou, dans votre réforme, disparaît complètement. Le nom «Anjou» n'apparaîtra pas à nulle part. Il y a eu une forte mobilisation des acteurs socioéconomiques, des anciens élus, que ça soit les... le provincial, le municipal, même le fédéral a décidé de prêter leur voix et de dire à quel point que la disparition du comté, ça, c'est catastrophique.

On parle beaucoup, on dit que le sentiment d'appartenance... bien, le sentiment d'appartenance, c'est... c'est aussi d'être capable de s'identifier à la personne qui nous représente, l'élu qui va nous représenter. Je vais vous dire que, tel que formulé dans la proposition qui est sur la table, vous ceindrez le territoire de l'arrondissement d'Anjou et repartirez la population angevine dans deux nouvelles circonscriptions électorales. Ce découpage aura pour effet d'instaurer une cohérence dans les services intégrés offerts à la population et une instabilité sociale. Il y a plusieurs, même des citoyens qui, c'est la deuxième fois, qui vont se faire bousculer de comté, qui sont venus dire qu'ils veulent conserver leur comté et ils doivent... ils doivent le conserver.

Montréal fait face à des défis économiques propres, c'est une grande ville, et la communauté au complet de Montréal, qui perdent aujourd'hui des circonscriptions, mais c'est toutefois <l'est qui en subit...

Mme Rotiroti : ...fait face à des défis économiques propres, c'est une grande ville, et la communauté au complet de Montréal, qui perdent aujourd'hui des circonscriptions, mais c'est toutefois >l'est qui en subit le contrecoup. On parle beaucoup... on entend beaucoup mes collègues des régions qui disent : Nous, c'est vraiment la distance, la grandeur du comté. Bon, bien, ça, à Montréal, on ne l'a pas. On peut faire le tour de notre comté dans à peu près 15 minutes, quand il n'y a pas de trafic, et etc. Nous, on vit un autre phénomène, par exemple, un phénomène qui n'est pas nécessairement considéré dans les calculs que vous faites par rapport à le nombre d'électeurs, et ça, c'est... quand on parle de la démographie réelle versus la démographie électorale. Je m'explique.

Quand vous regardez le nombre d'électeurs d'Anjou, on était à peu près 41 000... 42 000 électeurs, plus ou moins, mais la démographie réelle est au-delà de 63 000 électeurs. Ça, ce n'est pas pris en considération quand vous faites la redistribution de la carte. Nous, comme députés, on n'a pas le choix de prendre ça en considération, parce que quelqu'un qui arrive à nos bureaux de comté, on ne leur demande pas si... On ne regarde pas sur la liste électorale pour voir s'ils sont des électeurs, on les... On va les servir puis on va les aider... qui fait en sorte que la charge de travail augmente, mais c'est dans la façon qu'on fait, on coupe la carte électorale, ce facteur-là n'est pas considéré, mais c'est quand même 20 000 personnes de plus qu'on dessert, qui ne se retrouvent à nulle part dans la réforme.

Aussi, je vais vous dire que l'est de Montréal est en pleine expansion, ne serait-ce juste à penser l'arrivée avec la ligne bleue. Il y a une station de la ligne bleue, la station qui va dans Anjou, qui est... où est-ce qu'il y a le centre d'achats les Galeries d'Anjou. L'arrivée du métro, on sait très bien que son... il y a une densification qui se fait autour du transport en commun. Il y a des tours qui sont en train d'être construites, des tours de condos, etc. Alors, la population d'aujourd'hui, au moment... et, avec cette densification-là, on s'en va vers une croissance d'électeurs, mais aussi de... c'est ça, une hausse d'électeurs dans le comté.

Alors, je ne sais pas, je me questionne du... comment vous avez arrivé à la conclusion de prendre... un, d'éliminer le comté d'Anjou, parce qu'Anjou ne se retrouvera pas à nulle part, et ça, tout le sens d'appartenance, l'attachement qu'on a pour la ville, les gens qui habitent là, les Angevins, Anvegines, ils ne veulent pas qu'Anjou disparaît. Comment vous arrivez à la conclusion... puis de mettre Anjou avec Camille-Laurin? J'aimerais ça savoir, parce que, quand on regarde au fédéral, ce n'est pas dans la même logique, parce que le... on a Anjou, mais ça s'en va vers le nord-est et... au lieu d'aller vers Camille-Laurin.

Alors, je serais curieuse de savoir c'est quoi, le raisonnement que vous avez fait pour arriver à cette conclusion-là. Moi, je vais vous dire, mesdames... puis je pense qu'on aura... il y a un mémoire qui a été déposé par la députée d'Anjou, et je suis sûre qu'elle va venir faire son plaidoyer, et elle a démontré à quel point qu'il y a eu un mouvement fort de la population qui se sont exprimés, de l'importance non seulement de garder le comté d'Anjou, mais l'importance de l'est de Montréal. C'est toujours l'est de Montréal qui finit par payer le prix avec la distribution que vous faites dans la... dans la carte électorale.

Alors, moi, je vous demande, quand vous allez analyser la situation, de vraiment prendre en compte le fait de la démographie réelle, parce que c'est vraiment un enjeu qui est préoccupant à Montréal. Tu sais, on parle de l'immigration, bien, l'immigration, la majorité de l'immigration, ça s'installe à Montréal. C'est des gens qui ne sont pas des électeurs tout de suite, mais vous convenez avec moi qu'ils vont devenir des électeurs. Et ça, ce n'est pas pris en compte, mais c'est un défi réel, le même défi que les gens ont avec la distance et la grosseur de leur comté. Alors, je vais m'arrêter... je vais m'arrêter là, M. le Président, mais j'aimerais ça, si quelqu'un pourrait m'expliquer pourquoi, un, qu'on enlève Anjou complètement, deux, pourquoi qu'Anjou s'en va vers Camille-Laurin et pas du côté nord-est.

• (12 heures) •

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger. Alors, je vais évidemment céder la parole aux membres de la CRE, <en réaction...

Mme Rotiroti : ...du côté nord-est.

• (12 heures) •

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger. Alors, je vais évidemment céder la parole aux membres de la CRE, >en réaction. Alors, M. le président ou madame, monsieur, les commissaires.  

M. Blanchet (Jean-François) :M. le Président, premièrement, à l'est de la ville de Montréal, il y a un déficit d'électeurs. Puis je comprends, là, vous dites qu'on ne devrait pas travailler avec le nombre d'électeurs, mais la loi parle du nombre d'électeurs, contrairement au fédéral, là, le fédéral, eux, c'est le nombre de citoyens. Bon. Donc, nous, on travaille avec le nombre d'électeurs. On l'a entendu quelques fois aussi. Et donc c'est pour ça, il y a un déficit dans l'est de Montréal de 45 000 électeurs, là, si je ne me trompe pas. Donc, à quelque part, on doit retirer une circonscription.

Maintenant, vous avancez certaines pistes de solution. C'est sûr qu'on est là pour entendre vos pistes de solution par rapport à ce qu'on fait. Donc, vous laissez sous-entendre qu'on devrait peut-être aller plus... plutôt qu'aller vers Camille-Laurin, d'aller vers peut-être le nord, vers LaFontaine ou, en tout cas, je ne sais pas si je comprends bien, là, vos propos. Donc, ça serait plus logique, déjà en partant, de faire ça, donc, si j'entends bien vos propos.

Mme Rotiroti : Bien, je vous dirais que le Haut-Anjou, ça serait pertinent; l'autre côté, Louis-Riel, qu'il s'en aille dans Camille-Laurin, oui, ça serait plus logique, effectivement. Il y a plus... Ça se rapproche... la population se rapproche un petit peu plus. Mais je réitère que... je comprends que, quand vous dites l'est de Montréal, l'est de Montréal, il est vaste en territoire. Il y a une partie qui n'est pas encore développée qui va... je pense que c'est les intervenants... les intervenants sur le terrain sont en train de travailler vers un plan d'action justement pour peupler ces terrains-là et... Alors, je comprends qu'aujourd'hui vous faites face à ça. Je comprends aussi très bien quand vous dites : Bien, dans la Loi électorale, nous, on est liés à garder le nombre d'électeurs versus la population.

Moi, je vous demande de quand même garder cet aspect-là, parce que c'est important, c'est un argument qu'on fait à chaque... à chaque moment où est-ce qu'on redéfinit la carte électorale, c'est... Puis je pense que tous les collègues de Montréal peuvent convenir que, nous, la charge de travail augmente, pas nécessairement le nombre d'électeurs, mais la charge de travail augmente. Si je prends juste mon comté, j'ai 56 000 inscrits, mais je dessers à peu près 70 000 personnes. Puis ça, ce n'est pas... on ne peut pas leur dire : Bien, écoutez, vous n'êtes pas des électeurs, on ne vous aidera pas. Je pense qu'il n'y a aucun député, autour de la table, qui dirait : On n'est pas... on est élus pour desservir la population puis l'ensemble de la population, et je... C'est dommage parce qu'à chaque fois qu'on vient devant la commission, ça revient comme argument, mais ce n'est pas pris... ce n'est pas pris en considération. Ça fait que c'est dommage.

Moi, je vous dis, Anjou, il y a un potentiel d'expansion énorme. Il y a la ligne bleue qui s'en vient. Comme je vous dis, quand une ligne de métro arrive, il y a toute la densification, ça s'appelle le TOD. Autour de cette ligne de métro là, je sais qu'il y a plusieurs projets sur la table pour voir comment que, justement, ils pourront développer ces coins-là. Écoute, moi, je plaide évidemment de garder Anjou intact, comme il est là, Anjou—Louis-Riel, mais... Puis ça, ça fait que... tu sais, je pense que ça serait nécessaire, éventuellement. Je comprends, c'est un changement dans la loi, mais, quand... tu sais, ce n'est pas juste une question de chiffres, hein, ce n'est pas juste un calcul mathématique de dire : Bien, ici, dans ce secteur-là, j'ai 5 000 voteurs, parfait. Lui est plus près de ce comté-là, on les met là. Anjou... bien, Anjou-sur-le-Lac, bien, eux autres, c'est tant d'électeurs, parfait, je les mets dans ce comté-là, parce que c'est le comté le plus proche. Ça enlève tout ce sentiment d'appartenance là. Vous êtes en train de... Dans le fond, le comté d'Anjou disparaît complètement, il ne paraîtra pas à nulle part, et je trouve ça extrêmement dommage.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger. Est-ce qu'il y a une intervention supplémentaire de la part des membres de la CRE?

M. Blanchet (Jean-François) :Si vous n'avez pas d'autre piste de solution pour nous, nous, ça va aller. Merci.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger, il reste quand même quelques minutes. Si vous souhaitez continuer votre intervention, vous êtes... il y a du temps pour vous.

Mme Rotiroti : Ça va. Merci beaucoup, encore une fois, de nous laisser cette opportunité-là. Merci.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger. Alors, nous allons toujours poursuivre avec la région de Montréal, et la prochaine intervenante...

Mme Rotiroti : ...encore une fois de nous... de nous laisser cette opportunité-là. Merci.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger. Alors, nous allons toujours poursuivre avec la région de Montréal, et la prochaine intervenante sera Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour à vous trois. Premièrement, merci d'avoir accepté un mandat où, on sait, c'est casse-gueule. À chaque fois, on se fait ramasser puis on se dit : Coudon, on va-tu y arriver? Mais à chaque fois, vous y arrivez. En tout cas, vos prédécesseurs y sont arrivés. Et, en fait, l'enjeu, si je comprends bien... puis c'est vrai pour Montréal, j'entendais les arguments de ma collègue. Je comprends très bien. La région de Montréal en soi, si on regarde le Grand Montréal, on le sait, vous le savez autant que moi, c'est la moitié du Québec. Mais, en même temps, ça ne peut pas... ça ne peut pas... On comprend bien, là. Il faut que... les autres régions... parce que Montréal, c'est une région, les autres régions du Québec soient aussi représentées ici, dans le Parlement du Québec, et de façon la plus juste et la plus équitable possible. On est d'accord là-dessus. L'enjeu, c'est que vous êtes pris dans une loi qui vous cadre ça bien serré, puis qui vous dit : Vous avez... vous avez le devoir de revisiter la carte électorale avec les critères — on en parlera plus tard — mais vous devez le faire dans un cadre où il y a 125 députés. «That's it, that's all». Même si la population du Québec a passé de 7 millions à 9 millions depuis qu'on est 125 députés au Parlement du Québec, on est pris dans... vous êtes pris dans ce cadre-là. Nous aussi, nous aussi. Pourquoi? Bien, parce qu'il y en a qui ont décidé de ne pas la revisiter, cette loi électorale là, de fond en comble. De revoir le mode de scrutin pour nous assurer qu'au Québec, la démocratie, c'est tellement important, que chaque vote va compter. Ils ont fait ce choix-là. Puis là, après ça, bien, ils chialent parce qu'il y a trop de députés à Montréal. Bien, là, si on voulait une réelle représentation, il fallait revoir le mode de scrutin...

Mme D'Amours : ...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Mme la députée de Mirabel, oui?

Mme D'Amours : ...on nous prête des intentions, là. On n'a pas chialé. C'est censé être une commission neutre. Elle prête des intentions aux collègues.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : On va demeurer prudents. Soyons prudents. Gardons un bon ton, effectivement. Mais en même temps, permettons aussi à la députée d'exprimer son point. On est quand même en politique. Alors, Mme la députée, prudence, mais je vous laisse poursuivre...

Mme Massé : Bien, dans ce cas-là, je vais juste prendre les mots, hein? Il y avait une loi qui revisitait le mode de scrutin puis qui a été retirée, malheureusement pour vous, parce que vous êtes encore pris. On aurait voulu régler ça pour 2026, mais vous êtes encore pris dans ce cadre de 125 députés. Et là, j'arrive sur la région de Montréal. Parce que c'est sûr que quand tu représentes, dans le Grand Montréal, la moitié du Québec, il faut qu'à un moment donné, ça paraisse aussi dans la représentation.

Ma collègue a soulevé un point fondamental, qui est celui de qui sont les gens qui sont comptabilisés. Mais, encore là, vous êtes pris dans la loi. Je suis consciente de ça. Bon, je crois comprendre que vous avez quand même une sensibilité à reconnaître que... comme moi, comme députée, je ne dis pas aux concitoyens qui arrivent chez nous : T'as-tu le droit de vote? Non? Je suis désolée, va voir ailleurs. Puis une chance! Puis une chance, parce qu'il y a plein de gens qui, pour toutes sortes de raisons, d'ailleurs, vivent des injustices dans notre système, que ce soit au niveau de la santé, de l'éducation, services de garde, aide sociale, dans toutes nos responsabilités comme État. Ils ont des problèmes avec... avec nos... nos institutions, et ces gens-là ont besoin d'avoir quelqu'un pour être leur porte-voix.

Alors moi, je... puis je le sais bien que ce n'est pas à vous qu'il faut que je demande ça. Je le sais bien que c'est à nous, le législateur. D'ailleurs, il y a des discussions, présentement, sur la révision de la Loi électorale. Bien, moi, je pense qu'une démocratie comme la nôtre serait prête à se dire : OK, c'est vrai que... peut-être qu'à l'époque où on a écrit la Loi électorale, peut-être que cette dimension-là était au coeur, était essentielle. Mais là, on est rendus à un moment où le nombre de personnes qui habitent sur un territoire, qui nécessitent les services et l'accompagnement d'un élu, bien, ça va être ça notre «gauge», ça va être ça notre... notre guide. Et là, ça changerait complètement la carte. Vous le savez autant que moi, ça serait bien différent. Puis ce n'est pas pour rien qu'à Québec solidaire, on dit que 125 députés, ce n'est pas assez. Pas assez. Je sais bien que vous ne pouvez pas rien faire là-dessus, mais je pense qu'il faut qu'on se le dise tout le monde, autant députée de Mirabel, qui est <coincée...

Mme Massé : ...mais je pense qu'il faut qu'on se le dise tout le monde, autant députée de Mirabel, qui est >coincée, que les autres, que... bon, le député de Drummond, il se dit : OK, il va y avoir plus de monde chez nous, ça va être le fun. Bien non. C'est de se dire : On est rendus à une étape.

• (12 h 10) •

Puis en plus, puis en plus, ce que vous devez savoir, je ne sais pas si on vous l'a dit, dans la réflexion qu'on a entamée pour le salon bleu, la réfection du salon bleu, il a été prévu que le Québec va agrandir son nombre de députés, éventuellement. Bien, «éventuellement», ça pourrait être très bientôt. Parce que là, ce qu'on est en train de faire, on est en train de jouer dans un carré de sable où il manque de monde, dans ce carré de sable, là. Ça fait que qu'est-ce que ça fait? Bien, ça fait qu'on en enlève un petit peu à l'autre puis... Même si ça n'a pas de bon sens, là, on enlève là, puis... Heille! La Gaspésie, ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens qu'on se retrouve dans une situation où, encore une fois, la Gaspésie, en je sais plus trop combien d'années, même pas 10 ans... non, c'était 2012, je pense, se voit retirer une nouvelle circonscription. Ça n'a pas de bon sens, ça. Parce qu'on n'a pas un mode de scrutin où chaque vote compte, parce qu'on n'a pas un mode de scrutin qui permet une réelle représentation, ça vous met dans le trouble, j'en conçois. Mais le problème, c'est qu'il est temps qu'on change ces choses-là, profondément.

Alors, le plafonnement à 125 députés va vous compliquer la tâche, mais vous pouvez compter sur moi et ma formation politique pour continuer de convaincre l'ensemble de nos collègues qu'on est dus. Puis souvent, on se fait dire : Oui, mais là, il y a plus... tu sais, par habitant, il y a plus de monde. En Ontario, mettons, tu sais, en Ontario, il y a moins de députés pour le nombre d'habitants. On dit : Oui, oui, ça, c'est si on se compare à l'Ontario. Mais est-ce qu'on voudrait... On aime ça se comparer à la Suède. On veut-tu se comparer à la Suède? Bien, la Suède, eux autres, ils ont un ratio de un pour 28 000, c'est-à-dire qu'il y a 349 députés pour 9 000 700 personnes. Je ne dis pas qu'il faut aller là. Ce que je dis, c'est que quand on choisit notre point de comparaison, on le choisit pour défendre notre point, puis c'est exactement ce que je suis en train de faire. La Finlande, on aime ça, c'est des pays nordiques, hein? Ils sont pris, eux autres aussi, avec des tempêtes de neige, des grands territoires, des concentrations exactement comme nous : 200 députés pour un ratio de un sur 26 000. Ils sont 5 millions de population.

Ça fait que moi, je veux bien qu'on se compare à l'Ontario pour des questions économiques et etc., mais des questions démocratiques, ça serait le fun qu'on ne se compare pas juste avec ceux qui ont fait ces choix-là, puis ça leur appartient, puis c'est pour ça que je suis dans un parti indépendantiste, notamment. Je ne trouve pas que c'est un bon choix. Mes yeux sont plus tournés vers des endroits comme la Suède, la Finlande. Je ne vous en ai pas nommé, là, j'ai une petite liste. Puis je ne suis pas une spécialiste de la question, mais il y a des gens qui travaillent fort avec nous autres, puis on l'apprécie beaucoup. Ça nous aide à nous rendre plus intelligents.

Bon, là, vous vous dites : Elle va-tu poser une question? En fait, premièrement, je veux vous parler de ma circonscription. Sainte-Marie—Saint-Jacques, une des premières circonscriptions, je pense que Saint-Jacques, c'était à l'époque de la fondation. Ils appelaient ça le «numéro deux», comme circonscription, ça fait qu'on existe depuis longtemps. On est là. Puis là, bien sûr, il y a du monde qui sont arrivés, du monde de toutes les régions du Québec qui sont venus s'installer dans les faubourgs, dans les ci, dans les ça. Et tranquillement, notre communauté s'est développé une cohésion, cohésion, d'ailleurs, que la communauté vous a fait valoir... bien, pas à vous, mais à l'ancienne commission de la révision électorale. Parce que, bien, avec le Village, avec le sud du Plateau, avec le Faubourg à m'lasse, avec les institutions scolaires qui amènent, donc, une population étudiante ayant le droit de vote importante durant plusieurs années, bien, cette communauté-là, d'esprit, elle est vivante, et elle a tous les problèmes du monde et... malheureusement.

 Et je pense que de voir que vous avez tenu compte que son élargissement, parce qu'on concède non pas... Si on prenait ça du point de vue du nombre de citoyens et citoyennes qui y habitent, ah, bien là, on n'aurait pas besoin d'agrandir dans Sainte-Marie—Saint-Jacques, là, mais si on prend ça du nombre d'électeurs, vous avez raison... en fait, ce que la loi vous impose, vous avez raison. Puis dans ce sens-là, j'ai envie de vous dire que, tu sais, comparativement à la dernière fois, de penser que l'agrandissement, c'est d'extendre vers l'est, ça, c'est beaucoup plus <naturel...

Mme Massé : ...de penser que l'agrandissement, c'est d'extendre vers l'est, ça, c'est beaucoup plus >naturel, dans Sainte-Marie—Saint-Jacques. D'ailleurs, Sainte-Marie, qui est un faubourg qui existe depuis plusieurs siècles... hum? Oui, oui, oui, 18. Oui? OK, depuis au moins deux siècles, Sainte-Marie, bien, inclut déjà, dans sa structure, la dimension que vous y pensez. Alors, donc, je confirme que c'est un bon côté de regarder, mais j'ai, bien sûr, de grandes questions sur votre... pas autonomie, parce que je sais bien que vous êtes gérés par la loi, mais... mon Dieu! Vous n'êtes pas insensibles au fait que je retrouve, dans ma circonscription... bien là, ça va changer, mais, mettons, 50 000 électeurs, mais probablement autour de 70 000 citoyens adultes. Vous n'êtes pas sensibles à ça, j'imagine. Comment vous arrivez à considérer, sans enfreindre la loi, parce qu'on n'est pas supposés d'enfreindre la loi, mais comment considérez-vous cette dimension-là, lorsque vous regardez la démographie, les chiffres, etc.?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, je vais permettre aux membres de la commission, de la CRE, de réagir à votre première intervention. Alors, chers membres de la commission.

M. Blanchet (Jean-François) :On ne nie pas qu'il y a effectivement plus... que la population est plus élevée que le nombre d'électeurs. Ça, on est conscients de ça. On le sait, que, de toute façon, le logement... il n'y a plus de logement, à Montréal, quand on entend... Donc, ça veut dire qu'il y a du monde, à quelque part, sauf que, pour l'instant, ce n'est pas des électeurs. Et il y a des secteurs, ailleurs dans la province, qu'il y a des surplus d'électeurs, aussi. Je ne sais pas si vous avez entendu, hier, mais il y a de vos confrères, quand même, qui nous ont trouvé quasiment frileux en enlevant seulement une circonscription à Montréal, qui auraient voulu qu'on en enlève plus. Donc, il y a de vos confrères qui disent que leurs électeurs sont sous-représentés, étant donné qu'à Montréal, ils considèrent que vos électeurs sont surreprésentés. Donc, on doit, comme vous le dites, composer avec tout ça. Ce n'est pas facile.

On est conscients que, dans les dernières années, post-pandémiques, il y a eu quand même, justement, une entrée beaucoup... — puis ça se passe à Montréal — d'immigrants, qui vont peut-être, peut-être devenir électeurs, avec le temps. On sait que c'est de plus en plus long, quand même, avec les délais, mais il n'y a rien qui confirme qu'effectivement, ça va être des électeurs. Donc, nous, on travaille avec les chiffres d'aujourd'hui, bien, même pas d'aujourd'hui, même 30 avril 2023. C'est de cette façon-là qu'on arrive à la proposition qu'on a présentement.

Je... Bon, je pense que je comprends quand même que, par rapport à Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous êtes en accord de la façon qu'ont a ajouté les électeurs, donc la direction qu'on est allés. Peut-être que ce serait intéressant de vous entendre, quand même, aussi, sur les autres circonscriptions de l'est de Montréal, si vous avez une opinion pour nous aider, aussi, là-dessus, donc.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le président de la commission. Alors, je vais céder la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Il vous reste 6 min 30 s, Mme la députée.

15421       Mme Massé : On a le même «timer». Bien, écoutez, oui, bien sûr, mon... Il y a une partie d'indignation parce qu'où s'en va l'immigration? Elle ne s'en va pas partout à travers le Québec, ce n'est pas vrai. Pas encore. Elle se condense, puis c'est normal. Si, nous tous, on déménageait dans un autre pays, on irait s'asseoir pour être capables de fêter le 24 juin ensemble, pour être... Ça fait que moi, ça, je n'ai pas d'enjeu là-dessus, je reconnais ça, sauf que, surtout depuis la pandémie, avec les retards incommensurables qu'on a au niveau de l'acceptation des immigrants, et là, je parle juste des immigrants permanents, je ne vous parle pas de tous les immigrants temporaires qui résident dans nos circonscriptions déjà, bien, c'est sûr que là, je me dis : C'est un «catch-22», tu sais, c'est comme : Oui, vous devez jouer dans des règles, sauf, sauf si on change nos règles. Si on change les règles, là, on vous donne du lousse, on vous donne du souffle, <potentiellement...

Mme Massé : ...dans des règles, sauf, sauf si on change nos règles. Si on change les règles, là, on vous donne du lousse, on vous donne du souffle, >potentiellement. Mais c'est sûr que... Tu sais, pourquoi l'ouest de l'île, qui mange la claque encore... l'est, pardon, excusez-moi, et pourquoi pas l'ouest? Bien là, il y a sûrement plein d'arguments que je n'ai pas étudiés avec attention, ça fait que je réserve mes... Mais c'est sûr que je... Tu sais, que ce soit, par exemple, la circonscription de... les... pas les amalgames, voyons! Les fusions entre deux circonscriptions, qui, honnêtement, n'ont rien à voir ensemble, là, j'avais vécu ça en 2017, justement, où Sainte-Marie—Saint-Jacques se voyait fondre dans Westmount—Saint-Louis, où tu as deux communautés de pensées complètement différentes. Tu sais, je... Alors...

• (12 h 20) •

Mme Gravel (Édith) : ...quelle fusion, vous trouvez, où les gens, justement, ont plus ou moins d'affinités?

Mme Massé : Bien, par exemple, Louis-Riel.

Mme Gravel (Édith) : Oui.

Mme Massé : C'est lui qui est avec Rosemont, hein?

Mme Gravel (Édith) : Oui.

Mme Massé : C'est ça. Bien, je ne sais pas si vous êtes déjà allés à Anjou, là, mais ça n'a vraiment rien à voir. Rosemont, vieux quartier de gens qui sont installés depuis longtemps, les familles sont là. C'est un petit village, Rosemont, je dirais ça de même. Puis là, je ne veux pas que la députée m'arrache la tête, mais Anjou est un quartier beaucoup plus récent et avec une communauté immigrante qui s'est enracinée, puis tant mieux, qu'ils en ont fait leur chez eux, j'en suis très heureuse. Alors, ils ne vont pas magasiner aux mêmes places, ce monde-là, ils ne parlent pas... Mais là, je pense qu'elle a fait son plaidoyer. Moi, je m'arrêterais là, mais c'était surtout pour signifier comment, quand on... — puis je reconnais vos limites — on met ensemble des communautés qui ne se ressemblent pas, bien, ça devient un sérieux casse-tête pour la personne qui est députée, en fait, elle finit par représenter seulement une partie des citoyens de sa circonscription, puis ça, bien, ce n'est pas cool, en démocratie, là. Ça serait mon principal argument.

D'ailleurs, dans le peu de minutes qu'il me reste, j'aimerais ça vous entendre parce que j'ai été confrontée à, plusieurs fois... Moi, je suis responsable du dossier des Premières Nations et des Inuit dans ma formation politique depuis plusieurs années, et il y a une circonscription qui n'a pas de bon sens au Québec, c'est la circonscription d'Ungava. Premièrement, parce que... Bon, à la limite, les Inuit et les Cris, à la limite, ça peut aller ensemble, mais le Nunavik, c'est un autre monde, c'est circumpolaire, c'est un... il y a... Ouf! Alors, quand il faut que la personne qui est députée là représente autant les villages inuit que les réserves autochtones, que Chibougamau, mettons, là, ou Chapais, ou... ce n'est pas juste que c'est des milliers de kilomètres, là, mais c'est comme les Îles-de-la-Madeleine, hein? Ils ont à peu près, d'ailleurs, le même... Le Nunavik a à peu près 12 000 Inuit. On ne peut pas aller au Nunavik si on ne prend pas l'avion. Les Îles-de-la-Madeleine, il y a 12 000, grosso modo, habitants. Puis le point en commun avec le Nunavik, c'est qu'on ne peut pas y aller autrement que par avion.

Alors, je sais bien encore que vous ne pourrez rien faire, mais dans vos considérations ou, peut être, dans les nôtres, je pense qu'un jour, il va falloir considérer à scinder la circonscription d'Ungava pour permettre, finalement, que ce ne soient pas les non-autochtones du Sud qui déterminent du député qui va gérer le Nord. Pour faire simple. Je vous vois acquiescer, alors je pense que vous comprenez ce que je veux dire, Ça fait que je voulais dire... Mais je suis consciente. Ça, pour avoir une exception, je comprends que c'est dans la loi, la même loi que je dis qu'il faudrait changer pour que chaque vote compte. Peu de pouvoir. Est-ce que vous avez d'autres questions pour moi, comme ça? Mon temps file...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Il reste une minute.

M. Blanchet (Jean-François) : Non, merci beaucoup, Mme Massé, très apprécié.

Mme Massé : Bien, moi, je vais aussi vous remercier, vous souhaiter bonne chance. Et de notre côté, on va faire le travail pour amener tout le monde à être convaincu que 10 ans plus tard... non, que dis-je, 30 ans plus tard, 40 ans plus tard, il serait temps de passer de 125 à 127. S'ils ne veulent pas aller à 129, 128, mais il y a 129 places dans le futur salon bleu. Pensons-y.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Sainte-Marie-Saint—Jacques. Alors, nous allons maintenant poursuivre avec la prochaine <intervention...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : ...Merci beaucoup, Mme la députée de Sainte-Marie-Saint—Jacques. Alors, nous allons maintenant poursuivre avec la prochaine >intervention. Toujours dans la région de Montréal. Et je vais maintenant céder la parole à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le député, vous avez droit à 20 minutes également.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Le voisin de l'est?

Une voix : Oui.

M. Leduc : Voisin de l'est, de ma voisine du centre-ville. Bonjour à vous trois. Très heureux de vous voir ici. Je vais parler d'Hochelaga, je vais parler de l'est, puis je vais parler de Montréal. D'abord, sur Hochelaga-Maisonneuve. Un de mes prédécesseurs s'appelle Robert Burns, hein? C'est lui qui, je pense, avait travaillé, entre autres, sur des réformes électorales de financement, mais je ne sais pas si c'est lui qui avait travaillé sur la réforme de la façon dont on fonctionne aujourd'hui. Mais, en tout cas, c'est un personnage important dans notre histoire politique que je... dont je salue la mémoire.

Hochelaga-Maisonneuve, c'est une communauté tissée serrée qui, je pense, n'a pas pris toute la mesure de la suggestion que vous avez faite d'élargir vers l'est. Les gens qui suivent peut-être un peu plus finement les travaux m'en parlent parfois. Ils ne comprennent pas toujours, dans le sens où il y a cette perception-là, que le centre-ville de Montréal finit à la rue Viau, à peu près, là, grosso modo. Puis après ça, ça pourrait être considéré, d'une certaine manière, comme la banlieue sur l'île de Montréal, parce que ce n'est pas le même type de maison, pas toujours le même type de commerces, beaucoup plus de déplacements en voiture que dans Hochelaga-Maisonneuve.

Donc, c'est sûr que, moi, je préférerais, bien sûr, le maintien tel quel d'Hochelaga-Maisonneuve, il va sans dire. Cela dit, si d'aventure vous maintenez votre suggestion de faire bouger les aiguilles, il y a un certain... il y a une certaine logique, là, à ce que vous avez soumis. Comme ma prédécesseure le mentionnait, moi, dans le fond, quand je me promène, j'ai fait quatre élections dans Hochelaga-Maisonneuve, puis quand je me promène, au-delà des élections, là, comme dans ma fonction de député, il y a deux endroits, des fois, que les gens, ils ne savent pas qu'ils votent dans Hochelaga-Maisonneuve au provincial, aux élections du Québec, c'est principalement dans Sainte-Marie Est, entre le métro Frontenac puis la track de chemin de fer. Les gens, des fois, sont surpris de voir que c'est moi, leur député, et non Manon Massé. Des fois, ils sont déçus, mais bon, ça, ça leur appartient.

Blague à part, c'est un endroit que j'aime beaucoup. J'ai habité là, moi, dans ce secteur-là, pendant quelques années. Je serais triste de le voir partir de mes fonctions si d'aventure j'étais réélu, aussi, en 2026, mais ça serait logique suivant les découpages municipaux, des arrondissements municipaux, que ça aille chez ma voisine de Sainte-Marie—Saint-Jacques. L'autre segment que, lui, vous n'avez pas touché, c'est le segment qui, logiquement, au municipal, est à Rosemont, donc qui est juste au nord de... entre Sherbrooke et Rachel. Ça, c'est l'autre endroit où, des fois, les gens ne comprennent pas pourquoi ils votent dans Hochelaga-Maisonneuve, parce qu'ils sont au municipal à Rosemont—Petite-Patrie, et au fédéral, également, à Rosemont, si je ne me trompe pas. Mais ça, je suis moins sûr. Mais au municipal, ça, je suis convaincu qu'ils sont dans Rosemont, puis des fois, ils s'étonnent de devoir aller voter pour Hochelaga-Maisonneuve.

Moi, c'est un secteur que j'apprécie aussi. Je ne suis pas en train de plaider pour perdre des électeurs devant vous aujourd'hui, bien au contraire. Mais si vous suivez votre logique d'essayer de se coller sur les frontières municipales et que vous voulez rééquilibrer un peu Rosemont, en tout cas, dans un éventuel redécoupage, il y a ce secteur-là qui serait à considérer. Même si, là, dans ce cas-ci, même si administrativement, c'est dans Rosemont, la communauté, la frontière n'est pas étanche, bien sûr, avec la rue Sherbrooke, le monde qui habite un bord ou l'autre, ça peut aller magasiner dans les mêmes places, ça fréquente, grosso modo, les mêmes commerces. Ça fait qu'on... Il y a ça que je voulais dire, donc sur la bande Rachel et Sherbrooke.

Maintenant, sur l'agrandissement vers l'est, je comprends que ce que vous avez fait, c'est que vous avez pris Camille-Laurin, vous l'avez coupé en deux à travers la... le pont-tunnel, dans le fond, là, la 25, ce qui est une frontière assez naturelle, on pourrait dire, qui d'ailleurs divise souvent  Mercier ouest et Mercier est. Comme je le disais tantôt, tu sais, le monde d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce qu'ils vont nécessairement toujours dans Mercier ouest? Pas tout le temps. Je le dis... Par exemple, le club de soccer, ceux qui jouent au soccer l'été avec les enfants, c'est pour l'arrondissement au complet. Ça fait que moi, tous les petits amis de ma fille, l'été passé, jouaient dans Mercier ouest, près d'une école qui est là-bas. Quand les écoles ont fermé, sur la rue Adam, coup sur coup, parce qu'elles étaient atteintes de champignons, puis qu'on ne les avait pas rénovées pendant trop d'années, bien, les enfants étaient délocalisés dans une école secondaire qui est dans Mercier ouest. Donc, ce n'est pas fou là, ce que vous nous soumettez pour dire s'il faut décaler un peu pour rattraper le moins... c'était combien qu'on avait, à Hochelaga? On était dans le négatif pas mal, je pense, 20 %. S'il faut aller gagner des électeurs pour Hochelaga-Maisonneuve, d'aller dans Mercier ouest, il y a un certain sens, puis, en même temps, on resterait dans le même <arrondissement...

M. Leduc : ...S'il faut aller gagner des électeurs pour Hochelaga-Maisonneuve, d'aller dans Mercier ouest, il y a un certain sens, puis, en même temps, on resterait dans le même >arrondissement. Tu sais, si vous nous aviez dit : On fusionne avec Rosemont, ou je ne sais pas trop. Là, j'aurais eu pas mal plus de réticences parce qu'on n'est pas dans le même arrondissement, pas le même député fédéral, ça commence à être compliqué. C'est des identités quand même très différentes, tandis que de bouger un peu vers l'est, ce n'est pas naturel, ce n'est pas le même mode de vie, mais ce n'est pas complètement exagéré ou pas complètement fou non plus, bien au contraire. Rester dans le même arrondissement, ça fait sens.

• (12 h 30) •

Puis je fais le pont, donc, sur l'est, j'étais surpris de votre proposition sur Rosemont-Louis-Riel puis Camille-Laurin—Anjou. Louis-Riel, en particulier, moi, ça... il me semble, je l'aurais plus gardé avec Camille-Laurin—Mercier est, ça aurait fait deux circonscriptions pour le même arrondissement de Mercier—Hochelaga-Maisonneuve, plutôt que le scénario actuel, où on se ramasse à trois, puis je pense qu'on était quatre dans... dans la... quatre députés provincials dans la réalité précédente. Ça fait que c'est ce que j'ai à dire pour le redécoupage.

Par contre, de manière plus générale, c'est sûr que je m'oppose, bien sûr, à la perte d'une circonscription dans l'est de Montréal. L'est de Montréal, c'est une... c'est un espace qui a été délaissé pendant des décennies, qui a été, j'oserais dire, jeté en pâture à une industrie, à une mono-industrie du pétrole, pendant des années, puis quand la mono-industrie du pétrole a chuté, ralenti, puis, en tout cas, presque disparue, bien là, on s'est retrouvés avec des terrains contaminés, des terrains vides, on ne sait plus trop quoi faire avec.

Mais là, il se passe quelque chose, dans l'est de Montréal, il y a eu un gros sommet sur l'est de Montréal, là, au Parc olympique il y a quelques semaines, quelques mois déjà, il y a un nouveau dynamisme. Puis là, je vous épargne des détails, tu sais, il y a toutes sortes de critiques que j'ai faites et que je continue à faire, par exemple, sur le REM de l'Est puis le projet structurant de l'est, mais il se passe quelque chose, puis, éventuellement, il y aura un projet de transport collectif structurant dans l'est de Montréal. On s'obstinera entre nous sur le mode, exactement, aérien ou pas, ou souterrain ou... ou tramway, mais quelque chose se prépare, quelque chose se trame dans l'est, et je fais le pari, et nous sommes plusieurs à le faire, que ça va attirer et maintenir une population beaucoup plus structurante dans l'est de Montréal. J'ai en tête, notamment, tout le pôle alentour du métro L'Assomption, dont des grandes tours, là, sont en préparation, des constructions importantes sont en préparation, donc il y a un nombre d'électeurs qui va se multiplier dans les prochaines années dans l'est de Montréal. Même, dans ma circo, il y a des... il y a quatre tours qui sont en construction dans l'ancien Pro Gym, là, au coin Hochelaga et Bennett, ça va attirer aussi des centaines, peut-être même des milliers d'électeurs dans une... dans un horizon de quelques années seulement.

Alors, évidemment, l'est de Montréal, pour le redynamiser, pour le garder dans son élan, je dirais, politique et économique, il faut éviter de lui mettre des obstacles, et le retrait d'une circonscription en est un, à mon avis. Alors, j'espère, j'appelle de vos voeux, encore une fois, comme ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je sais que l'exercice est compliqué, puis qu'à un moment donné, il y a des contraintes difficiles, mais pour le bien-être de l'est de Montréal, je fais le plaidoyer suivant, qu'il mériterait de garder l'entièreté de ses députés actuels.

Sur l'analyse plus générale, plus macro, sur Montréal. Moi, je veux vraiment m'inscrire en faux, puis vous y avez fait référence dans la conversation précédente, avec le plaidoyer de mon collègue de Borduas d'hier, qui a fait une charge à fond de train pendant presque 10 minutes pour plaider une réduction supplémentaire du nombre de sièges à Montréal. J'étais estomaqué. J'ai eu une pensée pour ma collègue actuelle d'Anjou—Louis-Riel, pour ma collègue actuelle de Pointe-aux-Trembles, je ne sais pas si, quand il disait ça, il proposait de faire disparaître le siège de Pointe-aux-Trembles en plus de celui de Camille... d'Anjou—Louis-Riel, je vais lui laisser le soin de s'expliquer, mais Montréal, c'est la métropole du Québec, c'est le coeur économique du Québec. Moi, je suis toujours désolé quand on essaie de monter Montréal contre les régions. Moi, je viens de la banlieue. J'ai toute ma famille, du côté de mon père et de ma mère, qui ont grandi en Montérégie, qui y sont encore.

Je veux dire, je ne comprends pas cette volonté-là de monter Montréal contre Québec. Je m'en éloigne le plus possible. En plus que Montréal reçoit toutes sortes de gens qui viennent des régions du Québec, parfois pour y étudier quelques années, notre propre nouvelle porte-parole, Émilise Lessard-Therrien, l'ancienne députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, qui est une passionnée des régions, bien, elle a étudié à l'UQAM pendant quelques années, elle a été montréalaise pendant quelques années. Donc, c'est ça qui fait la beauté de Montréal aussi, c'est les allées et venues. La plupart des gens qui ont fondé Hochelaga, Sainte-Marie—Saint-Jacques, c'était des familles qui venaient avec l'exode rural à Montréal, ça fait que cette culture-là des quartiers, de la... la fabrique des quartiers, elle a été faite à partir de familles qui ont vécu des exodes ruraux. Ça fait qu'encore une fois, moi, je m'éloigne le plus possible de cette tentative de monter Montréal contre les régions. Je ne participe pas à ça du tout, et je... encore une fois, je pense que pour maintenir la pertinence économique de Montréal, il faut maintenir, le plus possible, les... le nombre de circonscriptions actuel, déjà qu'on en avait perdu une dans l'ouest... bien, «dans l'ouest, Mont-Royal—Outremont...

M. Leduc : ...et je... encore une fois, je pense que, pour maintenir la pertinence économique de Montréal, il faut maintenir le plus possible les... le nombre de circonscriptions actuelles. Déjà qu'on en avait perdu une dans l'ouest, bien, dans l'ouest, Montréal, Outremont, on peut considérer plus l'ouest que l'est, mais on avait déjà perdu une circo à Montréal dans le dernier exercice. Là, vous proposez d'en couper une dans celui-ci. Je serais catastrophé si d'aventure vous en rajoutiez une autre, coupure, supplémentaire à Montréal. Que ce soit dans l'est ou dans l'ouest, ce serait une très mauvaise nouvelle pour la métropole, et je m'y opposerais fortement.

Je termine ce bout-là en soulignant un peu le sourire que j'ai esquissé quand mon collègue utilisait l'argument : Ah! mais, à Montréal, on peut marcher pour faire le tour des circonscriptions. Oui, on peut marcher, et je marche parfois dans ma circonscription, bien sûr, mais je ne fais pas le tour en 15 minutes, là, hein? Pour faire le tour d'Hochelaga-Maisonneuve, il y en a, des rues, puis en long puis en large. Puis ça prend du temps, là, même en vélo. Moi, j'aime bien la trottinette, personnellement. Mais, blague à part, ce n'est pas vrai qu'on fait juste marcher. On se déplace en voiture à Hochelaga, on a des courses à faire, l'épicerie pour la famille, on ne tient pas tout ça dans nos sacs à deux mains. Des fois, ça prend une plus grosse épicerie. Il faut aller chercher un Kijiji pour une plus grosse marchette, une poussette pour la petite, tu ne fais... tu ne fais pas tout ça à pied, tu fais ça... Beaucoup de gens ont des voitures, moins de voitures peut-être que dans une banlieue parce qu'il y a évidemment, objectivement, un nombre limité d'espaces dans la rue puis dans les ruelles. Mais ce n'est pas vrai qu'on fait tout ça à pied puis que, ah! sur cette seule base là, ça mériterait de faire sauter une autre... une couple d'autres circonscriptions à Montréal. Encore une fois, je ne peux pas être plus clair, je m'oppose à cette proposition de mon collègue de Borduas.

Et je ne sais pas quel... combien de temps il me reste, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Il vous reste 8 min 30 s, M. le député.

M. Leduc : Je terminerais sur... pour faire un peu de pouce sur ce que ma collègue disait, sur les 129 sièges. Encore une fois, je comprends que ce n'est pas de votre ressort, mais je trouve ça important de le réitérer. On a la possibilité, au salon bleu, de le faire. 129 sièges maintenant, ça va être effectif pour la rentrée de la prochaine élection de 2026. C'est une bonne nouvelle. On n'a pas bougé depuis 1989. Je tends la main à mes collègues des autres partis. Ça serait une réforme qui, je pense, vous faciliterait la vie dans ce découpage-là certainement dans le futur. Alors, je pense que c'est quelque chose qui doit être considéré.

J'ai peut-être une question. Vous en aurez peut-être pour moi, mais j'ai une question pour vous, parce qu'on est plusieurs à évoquer aussi la question du nombre de résidents, hein, au-delà du nombre de la qualité d'électeurs, le nombre de résidents dans une circonscription. Puis, à la page 15, là, de votre rapport, vous parlez... les communautés naturelles, vous esquissez : «quelques facteurs que nous considérons lorsque nous analysons le territoire d'une circonscription électorale et ses dynamiques territoriales». C'est le premier picot, c'est la densité de la population et son taux relatif de croissance. Quand vous écrivez ça, «la densité de la population», vous faites référence à la population électeur, non-électeur ou juste la population électrice?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vais permettre aux membres de la CRE de réagir à votre question.

Mme Gravel (Édith) : En fait, je me suis tournée vers nos experts plus techniques, vous me comprendrez. C'est vraiment le taux de croissance de la population totale, mais qui... qui est un facteur, comme vous voyez, dans la liste, là, des critères qu'on analyse, là, dans le volet de la... de la portion communauté naturelle.

M. Leduc : Bien sûr. Puis il y en a plusieurs qui sont évoqués.

Mme Gravel (Édith) : Oui.

M. Leduc : Donc, je comprends que c'est une espèce d'équilibre que vous recherchez.

Mme Gravel (Édith) : C'est ce qu'on tente toujours, entre la représentation effective et les critères qui composent la communauté naturelle. Comme j'expliquais précédemment à M. Reid, ça... ça ne se présente pas nécessairement dans... dans la totalité du territoire où on arrive à avoir le respect des limites municipales, là, le respect des limites de MRC, mais on essaie de pondérer la représentation effective et le critère de communiqué... communauté naturelle, pardon, qui est constitué de plusieurs facteurs, comme vous voyez.

M. Leduc : Donc, c'est ça, il y a comme plusieurs éléments devant vous sur lesquels vous pouvez... avec lesquels vous pouvez ou même devez fonctionner.

Mme Gravel (Édith) : Tout à fait.

M. Leduc : Mais ce que je vous invite à faire, c'est que cet élément-là, sur la densité, peut-être que vous pourriez justement le...

Mme Gravel (Édith) : Le prépondérer.

M. Leduc : Voilà! Le pondérer un peu plus vers le haut. Parce que... puis je ne répéterai pas tout ce que mes prédécesseurs ont dit, mais c'est vrai, là, que les gens qui viennent cogner à notre porte, Hochelaga-Maisonneuve, c'est la même chose que ma collègue de Sherbrooke hier, que ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques aujourd'hui, une large proportion des gens qui viennent nous voir ne sont pas des électeurs, veulent le devenir, vont probablement le devenir, mais nous, on aide tout le monde, et ça implique des services et du travail de député qu'on amène ici, à l'Assemblée. Les questions qu'on pose, etc., ce n'est pas tout le temps des questions de juste pour nos électeurs, c'est pour les gens qui habitent notre circonscription. Ça fait que ce que je vous invite à faire, dans le fond, c'est de donner un petit peu de twist là-dessus.

Mme Gravel (Édith) : On a bien entendu.

M. Leduc : Oui.

M. Blanchet (Jean-François) :Oui.

Mme Gravel (Édith) : J'en aurais peut-être une...

M. Blanchet (Jean-François) : Un, mais je... Ce ne sera pas long.

Mme Gravel (Édith) : OK. Parfait.

M. Blanchet (Jean-François) :Je veux juste ajouter là-dessus, quand même, si on... si on augmente, justement, le degré, vous me comprenez, que... je comprends que c'est concentré beaucoup à Montréal, mais il y a quand même d'autres régions qu'on devrait réévaluer et qui auraient peut-être des changements qu'on ne fait pas présentement et qu'on devrait faire aussi. Donc, si on l'applique à la région de Montréal, <là...

M. Blanchard (Jean-François) : ...qu'on ne fait pas présentement et qu'on devrait faire aussi. Donc, si on l'applique à la région de Montréal, >là je vais parler de région, là, il faut l'appliquer ailleurs aussi au Québec, et ça peut amener des changements dans d'autres régions qu'on ne touchait pas qui nous poseraient problème ou... qui nous poseraient problème.

• (12 h 40) •

M. Leduc : Tout ça est un équilibre fragile, bien sûr.

M. Blanchard (Jean-François) : C'est ça.

Mme Gravel (Édith) : C'est une courtepointe. Exactement.

M. Leduc : C'estcomme le château de Jenga, là : tu retires un bloc puis, hi! elle va-tu tenir?

M. Blanchard (Jean-François) : Exactement.

M. Leduc : Mais vous faites bien de le mentionner.

M. Blanchard (Jean-François) : Oui. Puis c'est quand même... Je comprends ce que vous dites aussi. Vous avez mentionné... C'est la... la dimension de la circonscription, les circonscriptions à Montréal versus les régions. Puis on a entendu toutes sortes de choses dans la tournée, là, il ne faut pas se le cacher, on est allés partout au Québec. Mais nous, on comprend, de notre point de vue, chaque région a des réalités qu'on doit tenir compte, tu sais. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas blanc, ce n'est pas noir. C'est... C'est vraiment une mixité qu'on doit tenir compte, nous, dans notre analyse aussi. Donc, c'est sûr qu'il y a des gens qui vont dire : Bien oui, c'est facile, Montréal. C'est... 15 minutes, les gens ont fait le tour. Mais, par contre, il y a d'autres défis ailleurs. Vous avez d'autres défis que dans les régions, les régions ont des défis, donc tout ça doit être pris en compte aussi. Donc, on entend... on a entendu toutes les versions, mais chaque version est bonne aussi. Il faut comprendre ça.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, il reste 3 min 45 s.

M. Leduc : Peut-être un ou deux derniers...

Mme Gravel (Édith) : Moi, j'avais une question, peut-être...

M. Leduc : Oui, allez-y. Bien, parfait. Bien sûr.

Mme Gravel (Édith) : ...où on a eu... Merci. On a bien entendu votre plaidoyer sur un statu quo, idéalement. Dans l'optique où la Commission poursuivrait ses travaux, est-ce que vous pourriez nous laisser peut-être quelques incontournables des frontières où vous nous diriez : N'allez pas là, ne jumelez pas certaines choses? Il y a des choses qui sont tellement immuables dans votre perception de ce territoire-là qui nous permettraient peut-être, là, d'avoir encore une meilleure compréhension de l'est.

M. Leduc : Pour Hochelaga-Maisonneuve, vous voulez dire?

Mme Gravel (Édith) : La portion de l'est, je vous dirais.

M. Leduc : Ah! bien, écoutez...

Mme Gravel (Édith) : Vous avez parlé tout à l'heure de... pardon, de l'autoroute 25, qui était quand même, somme toute, une bonne barrière physique. Est-ce qu'il y a d'autres éléments comme ça que vous pourriez laisser à la Commission pour raffiner notre analyse?

M. Leduc : C'est une bonne question. Tu sais, quand je... quand je disais que ce n'était pas fou d'aller jusqu'à la 25 puis de prendre Mercier Ouest, je rajoute un autre élément de réflexion, c'est qu'il y a toute une bataille, en ce moment, dans Hochelaga-Maisonneuve, surtout la partie est, dans ce qu'on appelle Viauville, sur un... Ray-Mont Logistics, qui est une grosse entreprise de transbordement, puis le secteur de L'Assomption Sud, qui est un endroit industriel, mais qui va avoir un impact majeur sur les résidents de Viauville et aussi sur les résidents de Longue-Pointe. Donc, tu sais, il y a comme une... On respire le même air, en quelque sorte, là. On va vivre la même inconvénience de cette entreprise-là. Et les citoyens se parlent déjà un petit peu, ils se concertent dans cette espèce de bataille citoyenne là. Ça fait que...

Encore une fois, si vous me dites : C'est quoi, le... tu sais, bouger vers l'Est... Un peu comme ma collègue dit : Bouger vers l'Est, il y avait un certain sens. Je vous l'ai mentionné tantôt. La bande Sherbrooke-Rachel, ça peut-tu jouer? Ça, je vous laisse la prépondérance. Monter vers Rosemont, je commencerais à trouver ça bizarre, comme je le mentionnais. Sinon, je disais aussi, tu sais, Louis-Riel, ça serait plus logique, je pense, de le rattacher à Camille-Laurin, à la Mercier-Est, donc réduire Camille-Laurin, laisser Anjou. Après ça, Anjou, on le remet où? Là, je vous laisse voir avec... Je ne sais pas. Mais il y aurait... Il pourrait y avoir deux circos dans Mercier et Hochelaga-Maisonneuve, c'est-à-dire le Hochelaga-Maisonneuve que vous proposez, puis Louis-Riel, Mercier-Ouest... Mercier-Est, pardon, donc l'ancien Camille-Laurin plus Louis-Riel. Laisser Rosemont dans ces... sa taille à peu près actuelle, là, je laisserai mon collègue de Rosemont faire ses représentations par rapport à ces circos. Mais, après ça, tu sais, Pointe-aux-Trembles, LaFontaine, il y a-tu du jeu, là, à faire? Je vous laisse faire votre magie.

Mme Gravel (Édith) : Merci pour le partage.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup. Alors, il reste 1 min 15 s. Je comprends, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, si vous avez d'autres points à...

M. Leduc : Un dernier élément...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Oui, allez-y.

M. Leduc : ...de toponymie. Tu sais, je ne sais pas, si jamais vous recevez des mémoires, mais Hochelaga-Maisonneuve après Viau, ce n'est plus Hochelaga-Maisonneuve, hein? Quand tout... C'est Mercier-Ouest. C'est drôle parce que, des fois, quand on lit les journaux, s'il y a un accident ou un... ou un crime qui s'est passé dans ce coin-là, drame dans Hochelaga-Maisonneuve, je regarde toujours quel coin de rue, bien non, ce n'est pas Hochelaga-Maisonneuve.

Mais je vous dis ça, mais je ne suis pas en train de plaider pour un changement de nom parce que c'est comme ça qu'on le reconnaît. Puis je pense que, même dans une... dans votre nouveau découpage, le cœur de la circo demeurerait Hochelaga-Maisonneuve, comme ce l'est au fédéral. Le fédéral, ils ont étiré la sauce, là, ça s'appelle Hochelaga, mais ça va quasiment jusqu'à Pointe-aux-Trembles, puis ça va loin, ça va prendre des bouts d'Anjou. Ça, je leur laisse leur toponymie. Mais, si, d'aventure, des gens... vous dites : Il faut le renommer, il faut le renommer, moi, je le garderais tel quel. Si, dans le futur, ça rebouge encore plus, on évaluera. Est-ce qu'on renommera ça Louise-Harel, le comté de Louis-Harel, peut-être? On le verra en temps et lieu. Mais, pour moi, je pense qu'Hochelaga-Maisonneuve, même avec votre rajout de Mercier-Ouest, demeure un nom <qui...

M. Leduc : ...moi, je pense qu'Hochelaga-Maisonneuve, même avec votre rajout de Mercier-Ouest, demeure un nom >qui fait sens, qui est facilement reconnaissable et que les gens connaissent et reconnaissent.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, merci beaucoup, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci pour votre contribution à la commission.

Et, considérant l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. Bon appétit. Bon dîner à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'Assemblée nationale reprend ses travaux.

Avant de débuter, j'invite l'ensemble des collègues, s'il vous plaît, à bien vouloir s'assurer que le cellulaire est fermé afin d'éviter les sonneries.

Alors, les travaux recommencent toujours sur la région de Montréal tel que nous l'étions avant la fin des échanges, et, pour la suite de nos travaux, je cède la parole à Mme la députée de Verdun. Vous avez droit à 20 minutes, Mme la députée. La parole est à vous.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Merci aux membres de la commission d'être là aujourd'hui avec nous. Je viens vous parler un peu de ma circonscription, la circonscription de Verdun, et je veux commencer par souligner, en fait, le bon travail que la commission a fait pour préserver les limites de la circonscription de Verdun.

Bien sûr, on a tous pris en considération les principes qui guident ce découpage, autant le nombre d'électeurs... Moi, j'irais... On va parler tout à l'heure de l'importance de prendre en considération la population, et le deuxième... la deuxième caractéristique, ce qu'on appelle le respect des communautés qui sont naturelles, et c'est pour ça, entre autres, que je suis... J'étais très contente de voir le découpage de la circonscription de Verdun, qui reflète et qui respecte les limites de cette communauté naturelle.

Vous savez, Verdun, ce n'est pas seulement une circonscription. C'était une ville, dans le passé, avant de se joindre à la ville de Montréal, une ville avec une grande histoire. Je ne vais pas détailler tout l'apport que Verdun a eu à la communauté québécoise, entre autres, à la production économique dans la Première ou la Deuxième Guerre mondiale. C'est une communauté qui est un peu chauvine. Quand on vient de Verdun, là, ce n'est pas... ce n'est pas juste dire qu'on vient de l'île de Montréal. On vient d'une communauté très, très serrée.

Les limites qui sont dans la carte électorale respectent aussi des limites naturelles. Je vais juste les nommer un peu, là. On a la frontière par l'aqueduc, le canal de l'Aqueduc, qui traverse à l'ouest, par l'autoroute 15, dans le nord-est, tout dépendant comment on se situe. C'est les mêmes limites qui étaient tracées depuis le début de la ville de Verdun. Par la suite, on a l'ancienne rivière Saint-Pierre, qui a été canalisée, qui devient aussi une limite naturelle, avec Pointe-Saint-Charles, et, bien sûr, en complément, le bord du fleuve Saint-Laurent, qui sépare de juste seulement 220 mètres... du côté insulaire de notre circonscription. Entre nous, à Verdun, on parle de terre ferme et l'île, mais c'est une histoire depuis la création de la ville, l'inclusion de l'île des Soeurs à l'intérieur de ces limites. La dernière limite, c'est la rue Fayolle, qui marque la frontière sud, qui correspond à la même frontière qu'on a avec l'arrondissement de Verdun, donc la limite entre Verdun et LaSalle.

Donc, c'est pour toutes ces raisons-là que, déjà, en termes géographiques, le découpage respecte l'histoire et l'évolution de la ville de Verdun dans le cadre montréalais et qui permet aussi de suivre... Ce n'est pas pour rien, là, d'avoir le même palier de gouvernance que l'arrondissement, je vous dirais, c'est très clair pour les électeurs, très clair pour les citoyens, c'est plus facile de se référer... On reviendra sur les questions de population, mais ça respecte également les ratios souhaités.

Une autre chose aussi que... qu'on parle des communautés naturelles, puis je trouvais ça intéressant, que... de parler des territoires qui sont couverts par nos services sociaux puis nos services scolaires. Entre autres, l'île des Soeurs et Verdun sont touchés par la même commission scolaire... pardon, centre de services scolaire — mauvaise habitude — Marguerite-Bourgeoys, et également par la même commission anglophone, Lester-B.-Pearson. Dès qu'on traverse de l'autre côté de l'aqueduc ou de Pointe-Saint-Charles, c'est le centre de services scolaire de l'île de Montréal, c'est la commission scolaire... une autre commission scolaire anglophone.

Donc, déjà, ça recouvre bien les frontières des services, et, nous, comme députés, c'est quelque chose qui est extrêmement utile pour faire des interrelations ou faire des suivis avec nos citoyens en ce qui concerne l'accès à l'éducation et d'autres... Puis c'est la même chose pour la question des services en santé. On fait partie... Une grande, grande partie de la circonscription, c'est le CIUSSS du Centre-Sud, une seule partie qui est avec le CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île, mais que ça se fait très naturellement. Alors, ça ne cause pas de problème, si vous voulez, en termes de gouvernance ou d'interpellation à ces <différents paliers...

Mme Zaga Mendez : ...ça ne cause pas de problème, si vous voulez, en termes de gouvernance ou d'interpellation à ces >différents paliers.

Là, ce que je voulais vous parler un peu plus, c'est la question de la population. En ce moment, la population de Verdun, on parle de 70 376 personnes. Au nombre d'électeurs, on est à 38 658. C'est des données qui viennent du site Web d'Élections Québec. C'est très, très dense, avec un territoire... là, on parle de 29 personnes par kilomètre... non, 7 130 personnes par kilomètre carré. C'est extrêmement dense comme circonscription.

Ceci dit, ce qu'on voit comme tendance ici, à Verdun, c'est la tendance qu'on voit partout à Montréal, c'est-à-dire une augmentation de la population, même si on ne voit pas une grande... que l'augmentation des électeurs se fait au même... au même rythme que la population, et, quand on représente... Comme députés, on représente... on ne va pas représenter seulement les personnes qui ont le droit de vote. On représente tous les gens qui habitent sur notre territoire, et j'aimerais ça... Je porte ceci à votre attention. Ça a sûrement porté à l'attention... va être... ça va être mentionné par d'autres collègues qui... qui sont à l'île de Montréal. C'est une tendance, et moi, je pense qu'on ne doit pas... on doit prendre ça en considération et ne pas pénaliser les places dans lesquelles on voit une augmentation de population, puis on va se le dire, là, on le voit partout au Québec.

C'est pour ça qu'on plaide pour augmenter une... Pour nous, l'idéal, là, ce serait d'augmenter le nombre de députés puis augmenter le nombre de comtés, en fin de compte, pour être capables de respecter et de refléter l'augmentation de la population un peu partout. Je pense que, si on avait ces outils-là, on serait capables de... on serait capables, je crois... on pourrait avoir cette discussion sur avoir les outils nécessaires pour faire un découpage qui reflète vraiment l'augmentation de la population sans étant... en nous mettant, comment je peux dire, en opposition entre des lieux, comme à Montréal, dans lesquels on a de plus en plus d'électeurs sur une surface qui est très petite, comme c'est le cas de Verdun, versus des lieux dans lesquels il y a moins de densité, mais qu'on voit quand même une augmentation de la population, et qu'on veut respecter, puis on veut donner ce pouvoir de représentation en région.

Donc, ça, c'est un des points plus spécifiques que je voulais amener, parce qu'on ne veut pas réduire le poids politique ni de l'île de Montréal ni de Gaspésie. Moi, je ne viens pas ici plaider pour couper ailleurs parce qu'on a besoin de plus de place à Montréal. On vient de vous dire qu'il faut garder cette représentation un peu partout. À l'île de Montréal, c'est important. Comme... comme je le disais, on représente également les personnes qui ne sont pas des citoyens. C'est des personnes qui vont devenir citoyens et citoyennes, des fois, dans les prochaines années, c'est aussi des enfants, ce sont des jeunes qui font partie de cette population-là, et qu'on représente auprès des différents organismes québécois.

Moi, j'ai... ça fait un peu le tour de ma petite exposé. Je ne sais pas si vous avez des questions ou si je peux, moi, poser des questions pour vous également.

M. Blanchet (Jean-François) :Une petite question, Mme la députée. Verdun, j'imagine quand même que la densité de population que vous mentionnez, de... vous êtes pas mal au maximum de la... des possibilités de développement, j'imagine qu'il n'y a plus...

Mme Zaga Mendez : Ah non! OK, c'est une bonne, excellente question. En fait, en ce moment, il y a plusieurs projets de développement, surtout à l'île des Soeurs, qui se déroulent. Je n'ai pas tous les détails des noms avec moi, là. Je pourrais les trouver puis vous l'envoyer si vous souhaitez, là. C'est des... un dossier qu'on suit également, en termes de développement à l'île des Soeurs, qui a sa propre dynamique, mais qu'en même temps il y a un lien d'appartenance, comme je vous disais, par les services, par l'arrondissement, avec l'ensemble de la circonscription. Ça fait que, oui, il y a des projets de développement qui se font présentement. Même si on n'a pas de nouveaux terrains, ça se construit vers le haut. C'est la tendance qu'on voit en ce moment.

M. Blanchet (Jean-François) :OK, merci.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, Mme la députée de Verdun, vous disposez toujours de 11 min 20 s encore. Si vous souhaitez poursuivre votre intervention, vous avez jusqu'à 20 minutes. Alors, la parole est à vous.

Mme Zaga Mendez : Moi, j'ai une question pour vous. On voit qu'il va y avoir une coupure, une circonscription de moins sur l'île de Montréal. J'aimerais ça vous entendre un peu plus sur qu'est-ce qui justifie cette décision ou quelles sont vos... l'intention de la commission par rapport à ça.

M. Blanchet (Jean-François) :Bien, premièrement, c'est un rapport préliminaire, hein? On n'est pas au rapport... On n'est pas au deuxième rapport. On n'est pas à la décision finale. Donc, il y a encore... Si on tient des consultations, c'est pour vous entendre puis <comprendre le territoire...

M. Blanchet (Jean-François) : ...si on tient des consultations, c'est pour vous entendre puis >comprendre le territoire. Donc, il y a toujours possibilité qu'il y ait des modifications, mais vous voulez savoir, par rapport à Montréal... le retrait d'une circonscription à Montréal. Bien, je l'ai mentionné ce matin, on parle quand même d'un déficit de 45 000 électeurs sur l'île puis un taux de croissance d'électeurs, quand même, qui est en deçà de la moyenne de 4,8 % au Québec, même qu'il est négatif, si je ne me trompe pas, un petit peu, moins 0,4 %, le nombre... le nombre d'électeurs. Donc, c'est pour ça...

• (15 h 10) •

M. Bouchard (Kevin) : Depuis 2014, on a perdu à peu près 5 000 électeurs sur l'île, et une majorité des circonscriptions... On est presque au deux tiers des circonscriptions qui ont connu une diminution depuis la dernière révision de la carte électorale, donc 18 circonscriptions, puis, quand on regarde, en ce moment, il y a deux tiers des circonscriptions aussi qui ont un nombre d'électeurs en dessous de la moyenne. Donc, c'est vraiment... Tu sais, il y a un déficit d'électeurs sur l'île qui doit être corrigé.

Mme Zaga Mendez : Je comprends puis, j'imagine, bien, comme je disais tantôt, vous travaillez avec les limites qui sont les vôtres, c'est-à-dire l'interprétation directe de la Loi électorale, dans laquelle on compte le nombre d'électeurs et pas le nombre... la population, parce que nous, ce qu'on voit, puis les chiffres le disent, on est... on augmente le nombre de personnes qui habitent sur notre territoire, ce qui vient aussi avec un nombre de demandes, des pressions sur nos écoles. Quand on visite nos écoles, ces jeunes-là sont... ils ne sont pas seulement à la classe d'accueil, hein, sont... c'est qu'on parle des jeunes immigrants, là, ils sont un peu partout, c'est... et, qu'on représente ces familles pour avoir des services adéquats. C'est des résidents permanents qui contribuent à la société québécoise.

C'est la même chose dans nos hôpitaux. C'est la même chose dans nos CLSC. C'est des personnes que nous, on reçoit au quotidien. Nous, on regardait les chiffres du côté de Verdun. Là, en ce moment, j'ai 50 cas... cas actifs, là. Les personnes avec qui on est en contact pour des questions reliées à l'immigration, c'est près de la moitié des personnes avec qui nous sommes en contact direct, là. Je compte à peu près une centaine de cas actifs dans mon bureau. J'aimerais ça vous entendre un peu là-dessus, sur le fait de la... le fait qu'on a de plus en plus de personnes à représenter.

M. Blanchet (Jean-François) :De un, je pense que, bien, je l'ai mentionné ce matin, mais je peux le répéter aussi... bien, je l'ai mentionné hier, le choix de travailler avec le nombre d'électeurs, c'est le législateur qui l'a fait, mais je peux comprendre qu'à l'époque, quand même, les données qu'on a, à Élections Québec, le nombre d'électeurs varie de jour en jour, on a le portrait exact, tandis que la population du Québec, ça repose sur les... sur les recensements, sur les données de l'institut de statistique, mais qui ne sont pas à jour, au jour le jour, comme nous, on peut être à jour avec le nombre d'électeurs. Donc, ça, ça explique une partie...

L'autre point, par contre, comme je l'ai mentionné ce matin, si on travaillait avec le nombre de personnes, donc si on refaisait notre travail avec le nombre de personnes, bien, il faudrait le refaire pour la province au complet. Donc, ça ne veut pas dire que... Je comprends que Montréal, il y a une concentration peut-être un peu plus grande, mais il y a d'autres secteurs, quand même, au Québec où est-ce qu'il y a des immigrants aussi qui s'installent, puis que, donc, il faudrait refaire le travail de faire... de voir est-ce qu'il n'y a pas d'autres circonscriptions qui tombent aussi dans une problématique où est-ce qu'on devrait intervenir.

Mme Zaga Mendez : Bien, sur ce point-là, je pense qu'on est tout à fait d'accord, c'est-à-dire que, quand on considère la population, c'est au-delà d'un enjeu montréalais. Il y a aussi une augmentation de population un peu partout au Québec. C'est pour ça... Puis ce n'est pas de votre ressort, c'est des questions de législateurs. Je pense qu'avec les collègues on va avoir... continuer à avoir des débats là-dessus en Chambre, sur avoir plus de comtés, donc plus d'augmenter le nombre de députés, là.

Je n'avais pas eu la chance de le dire, mais juste pour donner des exemples, peut-être, il y a des places, dans le monde, dans lesquelles on a des populations qui sont semblables à celle du Québec et pour lesquelles, dans les chambres législatives, on a... on double presque de nombre de parlementaires, là. C'est le cas de l'Autriche, avec une population arrondie de 8,2 millions, il y a 245 parlementaires. Notre cas, c'est... avec 8,6 millions, là, avec une population arrondie, on en a 125. Donc, on est...

Je pourrais donner des exemples en Finlande, en Nouvelle-Zélande, Suède, Suisse, et même aux États-Unis, là, dans les États fédérés, là, Massachusetts, Minnesota, dans lesquels... Massachusetts, c'est 7 millions. Donc, c'est quand même comparable au Québec. Il y a 200 circonscriptions, donc 200 parlementaires. Donc, je comprends que vous n'avez pas le pouvoir de nous... de changer le nombre de comtés, mais je trouve ça superintéressant, ce que vous nous dites sur l'effet de la population.

M. Blanchet (Jean-François) :Puis j'ai oublié de vous le mentionner, mais le choix d'électeurs... le nombre d'électeurs versus la population... Quand même, au Canada, c'est à peu près moitié-moitié, les provinces ou <territoires qui utilisent soit les...

M. Blanchet (Jean-François) : ...population, quand même, au Canada, c'est à peu près moitié-moitié, les provinces ou >territoires qui utilisent soit les électeurs soit la population. Donc, les deux sont... sont valables. On comprend très bien que, peu importe la circonscription, c'est clair que zéro à 18 ans, il y en a partout, là, aussi, là, des citoyens, donc, qui ne sont pas comptés, mais... c'est un choix, mais sachez que, quand on regarde, on compare avec le reste des provinces et territoires au Canada... que c'est à peu près moitié-moitié, donc.

Mme Zaga Mendez : Voilà, bien, je vous remercie. Je suis contente d'avoir pu exposer pourquoi il faut avoir les limites naturelles de la circonscription de Verdun. Merci. Au revoir.

M. Blanchet (Jean-François) :Merci beaucoup.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Verdun, pour votre intervention et votre contribution à la commission. Alors, nous allons maintenant poursuivre avec le prochain intervenant également pour un 20 minutes. Je vais céder la parole à M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Bonjour. J'ai 20 minutes et j'ai, grosso modo, trois choses à vous dire.

D'abord, je veux... je veux discuter avec vous de la circonscription de Gouin, que je représente et qui est quand même lourdement affectée par le rapport préliminaire que vous avez déposé. Ensuite, je vais vouloir poursuivre l'échange sur la question de la prise en compte de la population totale, et, en terminant, quelques mots sur l'Abitibi-Témiscamingue.

Donc, d'abord, la circonscription de Gouin. Depuis essentiellement 30 ans, la circonscription de Gouin est... a été délimitée en se basant sur les frontières d'un quartier historique à Montréal qui s'appelle La Petite-Patrie, d'où l'appellation, d'ailleurs, de l'arrondissement Rosemont—La Petite-Patrie au niveau municipal et de la circonscription fédérale qui s'appelle également Rosemont—La Petite-Patrie.

Donc, il y a ici, déjà, une communauté naturelle qui est historiquement très définie. Il y a même un célèbre roman québécois, n'est-ce pas, qui s'appelle La Petite Patrie. C'est une... c'est une entité historique et sociologique importante dans le nord de Montréal, et s'est développé, sur ce territoire-là de La Petite-Patrie, toute une série d'institutions, historiquement, à la fois sur le plan politique, sur le plan communautaire, sur le plan scolaire, sur le plan des services de santé, donc, on a le CLSC de La Petite-Patrie, mais aussi sur le plan, je le disais, culturel.

Il faut savoir que La Petite-Patrie est un quartier où il y a un écosystème communautaire extrêmement vigoureux, extrêmement dynamique et très, très bien organisé, qui s'organise autour d'un regroupement qui s'appelle le Regroupement des tables de concertation de La Petite-Patrie. Nos amis du communautaire aiment beaucoup les acronymes, alors ils appellent ça le RTCPP, et autour de cette table-là est représenté l'ensemble des acteurs de ce territoire historique que tout le monde connaît, qui s'appelle La Petite-Patrie. On a les groupes en santé mentale, les groupes en sécurité alimentaire. On avait, à l'époque, les commissaires scolaires. On a les élus, donc, provinciaux, les élus municipaux, les élus fédéraux. Il y a tout ce qui grouille, donc, de groupes communautaires dans tous les domaines, logement, jeunesse, santé mentale, aînés, «name it», et donc toute la vie politique, communautaire du quartier s'appuie sur cette entité historique qu'est La Petite-Patrie.

Ce qui est proposé dans le rapport préliminaire, c'est, grosso modo, de couper La Petite-Patrie historique en deux en utilisant la rue Christophe-Colomb. C'est, selon moi, une grave erreur qui va complètement venir déstructurer le rapport que, depuis 30 ans, les députés de Gouin ont entretenu avec les différents partenaires, les différents acteurs sur le territoire de La Petite-Patrie. Je dirais qu'il y a, pour résumer, trois problèmes principaux, là, avec cette division en deux du territoire historique de La Petite-Patrie.

Le premier problème, c'est que la circonscription de Gouin, la nouvelle, va être complètement coupée de la majorité de l'écosystème que je viens de vous décrire, qui se retrouve en majorité à l'ouest de la rue Christophe-Colomb, la partie qui va tomber dorénavant dans Laurier-Dorion. Alors, moi, je vais me retrouver, moi et mes successeurs pour les prochaines législatures, dans une situation où je vais représenter un territoire, le nouveau Gouin, qui va donc manger une partie de l'actuel Rosemont en gardant la moitié de ma circonscription actuelle, mais l'essentiel de mes partenaires institutionnels, ça va de la caisse pop au CLSC en passant par les groupes <communautaires, eux vont se retrouver...

M. Nadeau-Dubois : ...ça va de la caisse pop au CLSC en passant par les groupes >communautaires, eux, vont se retrouver dans ce qui va être dorénavant Laurier-Dorion.

Donc, ce travail de député, qui est normal, qui est souhaité, qui est enchâssé dans notre culture politique, d'interagir avec les partenaires du milieu, va être beaucoup, beaucoup plus compliqué dans la mesure où la circonscription va être complètement décalée par rapport à l'organisation de la vie politique, communautaire, associative, institutionnelle de La Petite-Patrie.

• (15 h 20) •

Le deuxième problème, c'est que ce nouveau découpage là va faire en sorte que les résidents de La Petite-Patrie ouest, donc la portion qui va tomber dans Laurier-Dorion, vont se retrouver dans une espèce de flou artistique dans la mesure où leurs élus municipaux vont être organisés en fonction de l'arrondissement Rosemont—La Petite-Patrie. Leur élu fédéral également va être dans la circonscription Rosemont—La Petite-Patrie. Le seul élu qui va être complètement décalé, ça va devenir l'élu québécois.

Et donc ces gens-là qui sont... qui font partie, sur le plan institutionnel, le plan associatif, le plan des services de santé, de l'unité Petite-Patrie, sur le plan municipal et fédéral, le sont également, tout d'un coup, quand va venir le temps d'interagir avec leur député, vont se retrouver avec une référence complètement différente, et ça va, donc, je pense, compliquer l'accès des électeurs, des électrices à leurs élus, à leurs députés, parce que le référent va être complètement différent.

Et on peut le voir également de la manière inverse. Le député de Laurier Dorion va se mettre à représenter deux entités naturelles, Villeray et Parc-Extension, qui sont des quartiers historiques qui ont des vies propres, et ce député-là va avoir aussi une petite moitié d'un autre quartier, mais pas vraiment au complet. Ils vont avoir juste l'ouest de La Petite-Patrie. Ces gens-là vont se retrouver, donc, dans ce que je considère être un flou artistique sur le plan de leur représentation politique. Je prends une image, mais je pense que vous comprenez ce que je veux dire.

Le troisième problème, et, je pense, c'est le cumul des deux premiers, c'est que la collaboration entre les différents paliers gouvernementaux va être beaucoup plus difficile. En ce moment, l'arrondissement de La Petite-Patrie, le comté fédéral de Rosemont—La Petite-Patrie et les deux circonscriptions provinciales que sont Rosemont et Gouin, tout ça, grosso modo, à quelques approximations près, se correspondent, ce qui fait en sorte que la concertation entre les différents élus est facile, elle est naturelle, elle est simple. Bon, il y a un petit morceau de l'arrondissement Rosemont—La Petite-Patrie qui est dans une autre circonscription fédérale, mais on parle d'un tout petit morceau, mais, grosso modo, il y a une cohérence sur le plan de la représentation politique qui fait en sorte que les électeurs, les électrices savent qui est leur député, puis savent ils sont dans quel quartier, puis, au municipal, au fédéral, au provincial, il y a une cohérence.

Là, le député de Rosemont—La Petite-Patrie au fédéral, par exemple, se retrouverait avec trois interlocuteurs provinciaux différents : Rouyn... Rosemont, Gouin et Laurier-Dorion. Il y a là... Encore une fois, on vient briser une communauté naturelle puis on vient considérablement compliquer le travail de tous les élus, de tous les paliers, sans compter qu'on vient complexifier l'accès des électeurs à leurs élus en créant une division qui va apparaître, pour les... au regard des habitudes des gens, comme une division arbitraire : Comment ça, tout d'un coup, Christophe-Colomb, notre quartier, arrête là? Notre quartier, dans l'esprit des gens de La Petite-Patrie, depuis des générations, il n'a jamais arrêté là. Grosso modo, La Petite-Patrie historique, là, c'est Saint-Laurent, Iberville. Bon, là, c'est-tu... Il y en a qui s'obstinent à savoir si c'est De Lorimier ou Iberville, mais, je veux dire, personne ne pense que c'est Christophe-Colomb, ça, je vous le dis.

Donc, il y a... il y a ici une cohérence que moi, je vous invite à respecter puis à prendre en compte pour le bien-être des électeurs, des électrices, pour le bien-être de la concertation entre les différents élus des différents paliers gouvernementaux.

Combien de temps il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Il vous reste 12 minutes, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : 12 minutes? Ça va, ce n'est pas si pire... de boire de l'eau en 12 minutes.

J'attire votre attention sur un rapport qui a été déposé par les organisations communautaires de La Petite-Patrie, qui reprend exactement ces arguments-là. Ce n'est pas pour rien. Il y a eu une réaction extrêmement vive dans les organisations du comté, qui ont développé des beaux rapports de collégialité avec leur bureau de député depuis des années, et il y a consensus sur le territoire, là, et je n'ai pas parlé du milieu économique, mais le milieu économique aussi est structuré comme ça. Donc, les SDC, par exemple, sont structurées sur les bases du quartier de La Petite-Patrie. Tout fonctionne comme ça chez nous. Et donc il y a un consensus très fort dans l'ensemble de la communauté à l'effet que, vraiment, c'est une mauvaise idée de décider qu'à Christophe-Colomb il y a un changement, alors que, sociologiquement, historiquement, économiquement, socialement, ce n'est pas le cas.

Le deuxième élément dont je voulais discuter avec vous aujourd'hui, c'est la prise en <compte de la population...

M. Nadeau-Dubois : ...le deuxième élément dont je voulais discuter avec vous aujourd'hui, c'est la prise en >compte de la population totale. Juste pour vous donner une idée, là, moi, j'ai demandé à mon équipe de faire une recension. À peu près une personne sur trois qui cogne à notre porte réside dans la circonscription, mais n'est pas une personne électrice. Donc, soit elle a moins de 18 ans soit elle est en attente d'obtenir sa résidence permanente ou son statut de citoyenneté, mais c'est des gens qui n'ont... qui n'ont pas ou qui n'ont... et surtout qui n'ont pas encore le statut d'électeur, d'électrice.

Il y a eu une augmentation de l'immigration à Montréal dans les... dans les dernières années. Ce n'est pas étonnant que le nombre... Puis il y a des mouvements de population dans la grande couronne de Montréal. Ce n'est pas étonnant, quand on connaît ces phénomènes-là, qu'on observe une légère baisse du nombre d'électeurs. Moi, la question que je vous invite à considérer, c'est : pendant combien de temps? Parce qu'une forte proportion de ces gens-là vont obtenir le statut d'électeur. Ces gens-là ne demeureront pas en attente d'une réponse du ministère de l'Immigration pendant 25 ans. Les délais sont longs, mais, quand même, pas à ce point-là. Donc, c'est des gens qui, aujourd'hui, résident dans nos circonscriptions, n'ont peut-être pas, en vertu de vos statistiques, aujourd'hui, le statut d'électeur, d'électrice, mais vont l'acquérir parce qu'ils vont obtenir leur résidence permanente puis ensuite leur citoyenneté.

Donc, moi, je vous... je vous mets en garde contre une refonte de la carte électorale qui serait basée sur une vue à trop court terme de la dynamique démographique à Montréal, où on viendrait dire : Bien là, c'est vrai que, depuis, donc, vous disiez, 2014, il y a un petit peu moins d'électeurs, donc on redécoupe en fonction de ça. La commission court le risque que, dans quelques années, le travail soit à refaire parce qu'une bonne proportion, puis ce ne sera peut-être pas 100 %, mais, déjà, si c'est 80 %, c'est quand même pas mal de monde, vont acquérir le statut d'électeur, et là on va être obligés de tout rebrasser parce qu'il va y avoir à nouveau un débalancement.

Le travail du député, oui, c'est de représenter les électeurs, les électrices, mais mes collègues le savent, toutes formations politiques confondues, les gens cognent à notre porte, on les aide. On ne leur demande pas de nous montrer leur passeport. S'ils ont un problème de logement, on les aide. On ne vérifie pas s'ils ont un statut d'électeur ou d'électrice. On aide les gens qui résident sur notre territoire et de... Moi, je vous invite vraiment à avoir la vue la plus large possible pour considérer la réalité de ce travail de député qu'on fait, où une bonne proportion des gens qu'on aide n'ont pas le statut d'électeur, d'électrice, pourtant on les aide quand même, et agrandir les territoires, ça fait en sorte qu'on se retrouverait à devoir aider et représenter beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde.

En terminant, quelques commentaires sur l'Abitibi-Témiscamingue. Je voulais vous souligner que, de notre côté, on salue le fait que l'Abitibi-Témiscamingue va conserver son poids de représentation à l'Assemblée nationale dans la mesure où Abitibi-Est et Abitibi-Ouest vont obtenir le statut d'exception. On pense que c'est essentiel de garder ces circonscriptions-là dans l'état actuel dans la mesure où c'est déjà des territoires très, très, très étendus, et là il y a... il y a une limite à étendre les circonscriptions si on veut continuer à bien représenter les personnes qui y résident. Voilà.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Gouin. Alors, je vais permettre aux membres de la CRE de pouvoir répliquer et donner leur point de vue. Alors, je vous cède la parole. Si vous avez des commentaires à faire, n'hésitez pas. Il reste 7 min 28 s à l'intervention de M. le député de Gouin.

M. Blanchet (Jean-François) :Je vais vous poser une question. Je n'ai pas les données, mais, par rapport à l'âge moyen de la population dans Gouin, est-ce que vous avez ça?

M. Nadeau-Dubois : Moi, je connais toutes mes statistiques par coeur. Je connais le comté comme le fond de ma poche!

M. Blanchet (Jean-François) :Oui, j'imagine...

M. Nadeau-Dubois : Non, mais on vous fera... on vous le fera parvenir. Je n'ai pas...

M. Blanchet (Jean-François) :OK, non, mais c'est parce que...

M. Nadeau-Dubois : Je ne sais pas... je ne sais pas ça.

M. Blanchet (Jean-François) :Non, mais, je veux dire, c'est correct, mais c'est de... où est-ce que je veux en venir avec ça, c'est... quand même, vous dites : Oui, il y a des gens qui vont obtenir le statut de citoyen canadien dans le temps, mais c'est sûr que probablement que vous allez perdre quand même d'autres électeurs par l'autre bout. Ce que je veux dire, c'est quand même la... Donc, c'est... Il faut que ça... Selon nos projections, les projections de l'Institut de la statistique, quand même, on se ramène, là, il ne faut pas que je me trompe, en 2028, si on prend... pour votre circonscription, Gouin, on est à 41 000 électeurs, je parle d'électeurs, en 2028. Donc, c'est sûr qu'on... C'est difficile de prévoir le taux de personnes qui vont obtenir leur citoyenneté d'ici 2028, mais c'est ce dont... selon les projections, donc.

• (15 h 30) •

M. Bouchard (Kevin) : Vous faites bien d'attirer notre attention sur les personnes, là, qui n'ont pas encore le statut d'électeur et d'électrice. Je pense que c'est important. C'est une donnée dont on tient compte, la densité de population... Nous, on essaie... C'est sûr qu'on se fie sur le nombre d'électeurs. On essaie aussi de projeter...

M. Bouchard (Kevin) : ...c'est important, c'est une donnée dont on tient compte, là, la densité de population, la quantité. Nous, on essaie... C'est sûr qu'on se fie sur le nombre d'électeurs. On essaie aussi de projeter. On utilise un modèle, là, de projection linéaire simple, on compare avec l'Institut de la statistique du Québec. Et ce qu'on remarque quand même sur l'île de Montréal depuis des décennies, c'est que, par rapport au reste du Québec, il y a quand même tranquillement un mouvement assez constant d'une diminution de la population comparative par rapport à l'ensemble du Québec. Et c'est un mouvement que l'Institut de la statistique du Québec prévoit se poursuivre aussi. Là, vous parlez d'immigration, on en entend parler aussi, puis on... c'est possible que ça renverse la tendance. Nous, on ne connaît pas l'avenir, évidemment, comme personne, mais on essaie d'anticiper au mieux possible. Puis c'est comme ça qu'on a fait la proposition qui est... qui est sur la table.

M. Nadeau-Dubois : L'autre enjeu, c'est celui des services que l'on donne comme bureau de député. Et ces services-là ont... on ne fait pas de tri, de discrimination en fonction du statut. Par ailleurs, ironiquement, un des services qui est beaucoup donné par les bureaux de députés, c'est d'accompagner les gens précisément dans leurs procédures d'immigration. Et donc dans la mesure où les gens obtiennent une permission de la part des gouvernements d'entrer sur le territoire, ils ont des permis de travail, ils ont des visas, tout ça, ils ont un accès, je pense, légitime, à leur député quand vient le temps d'interagir avec l'administration publique ou les organismes gouvernementaux, puis nous, comme députés, on le... on le fait, ce travail-là.

Donc, il y a des députés qui ont... qui vous plaident, avec raison, que l'étendue du territoire rend plus difficile leur travail, puis ils ont bien raison de le faire, puis je suis d'accord avec eux. Je vous dirais qu'en fonction, grosso modo, de la même logique, il faut aussi porter attention à la capacité des députés de faire leur travail dans un contexte où, oui, il y a moins d'électeurs, mais il y a plus de monde. Et moi, j'attire votre attention là-dessus. Je pense qu'il faut le considérer, tout comme... J'entendais mon collègue de Matane-Matapédia vous dire que là, à un moment donné, quand on allonge les distances, il y a une limite à allonger les distances à l'intérieur d'une circonscription. Moi, je vous dirais, il y a une limite aussi à ajouter toujours du monde, même s'ils ne sont pas, à strictement parler, des électeurs, des électrices.

M. Blanchet (Jean-François) :M. le député, est-ce que vous avez quand même... Vous avez parlé de Gouin, mais pour l'est de Montréal, avez-vous quand même des arguments, des solutions pour nous, des idées?

M. Nadeau-Dubois : Oui. Bien, moi, je... moi, je... La ville de Montréal, ce n'est pas un tout homogène, hein? C'est une mosaïque de communautés naturelles où il y a des... une vie institutionnelle puis un écosystème politique qui date même des fois d'avant même la création de la ville de Montréal, hein? Maisonneuve était... était une ville avant qu'il y ait un... qu'il y ait un arrondissement Hochelaga-Maisonneuve. À l'est de chez nous, Rosemont, c'est ça aussi, une communauté naturelle, historique. Et vous allez entendre ou vous avez entendu mon collègue de Rosemont, mais il va... il va vous faire des représentations similaires aux miennes. Je pense que la commission doit tenir en compte le fait qu'on a là des... vraiment des entités sociologiques puis historiques qui sont très fortes puis qui sont... auxquelles aussi les gens sont attachés. Les gens s'identifient comme Rosemontois, comme Rosemontoises, s'identifient comme résidents, comme résidentes de La Petite-Patrie. Puis moi, je vous invite à avoir une grande considération pour ces frontières naturelles là qui sont des repères politiques pour les gens. Ça fait en sorte aussi que l'accès à un député, c'est plus facile.

Parce que, tu sais, moi, j'habite dans quel quartier? J'habite dans le quartier Rosemont. Mon député, ça va être qui? Bien, le député de Rosemont, puis au fédéral, bien, le député de Rosemont. Ça fait que la... quand on se met à brouiller les pistes en... Puis là je ne le dis pas... je ne suis pas mal intentionné, mais en inventant un peu des nouvelles frontières qui n'ont jamais existé dans l'esprit des gens, je pense qu'on éloigne la politique des gens dans la mesure où on vient tracer des lignes sur une carte qui ne correspondent pas à une réalité vécue par les électeurs, par les électrices qui, eux, considèrent que j'habite dans Rosemont, c'est mon quartier. Mon comité logement, c'est le Comité logement Rosemont. Mon CLSC, c'est le  CLSC Rosemont. Mais là, tout d'un coup, quand je vais voter, c'est un autre nom. Ce n'est pas clair, c'est flou, je ne comprends pas. Puis moi, je vais vous le dire, même le fait que la circonscription s'appelle Gouin, souvent des électeurs m'approchent pour me dire : Gabriel, c'est... pourquoi c'est... le boulevard Gouin, c'est à l'autre bout, ce n'est pas chez <nous...

M. Nadeau-Dubois : ...le boulevard Gouin, c'est à l'autre bout, ce n'est pas chez >nous.

Ça fait que je pense que la commission doit... Puis là, je prends un autre exemple qui a trait à la dénomination de la circonscription, mais, quand vient le temps de faire une carte électorale, il faut penser aussi de... à comment les gens vont vivre dans cette carte-là, comment les électeurs vont vivre dans cette carte, puis les électeurs et les électrices, à Montréal, ils ne vivent pas juste à Montréal, ils vivent dans des quartiers, et ce n'est pas pour rien, que les arrondissements les respectent puis que les circonscriptions fédérales ont tendance aussi, grosso modo, à les respecter. Puis il y a un certain niveau d'imperfection qui est normal, hein, comprenez-moi bien, ce n'est pas... il ne faut pas être dogmatique, mais de venir déchirer La Petite-Patrie en deux comme ça, je pense que c'est... je pense que c'est une erreur, je pense que ça va éloigner les gens de leur député. Je pense que ça vaut également pour... Ah! bien, voilà mon collègue de Rosemont qui vient d'apparaître. Il y a vraiment... Il y a vraiment là quelque chose de Montréalais, je pense, que la commission doit tenir en compte quand vient le temps...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : En terminant.

M. Nadeau-Dubois : ...de découper la carte.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Gouin. Vous avez utilisé votre 20 minutes. Alors, merci beaucoup pour votre contribution à la commission.

Alors, nous allons maintenant passer au prochain intervenant, et également avec un droit de parole de 20 minutes. Je vais céder la parole à M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. 20 Minutes, ça inclut l'échange avec nos invités, hein? D'accord. Que je salue, d'ailleurs. Bonjour, merci de... merci d'être là.

Évidemment, je ne vais pas tout répéter ce que mon collègue de Gouin, mon voisin, vient de dire. Mon collègue de Gouin et moi, là, on est séparés par une ligne jaune sur la 6e Avenue, essentiellement. Si vous êtes du côté ouest, vous êtes dans Gouin; si vous êtes du côté est, vous êtes dans Rosemont. Mais c'est tricoté serré, tout ça. Puis je sais que ça a déjà été fait, ça, par des découpages plus ou moins artificiels à l'époque, mais ça respectait néanmoins les tissus dont a parlé mon collègue de Gouin.

Comment vous dire? Rosemont, la circo, existe depuis 1972. Ce n'est pas une création récente basée sur un nouveau développement, qu'on peut voir parfois dans certaines régions du Québec où ça pousse beaucoup. Je parle par exemple des Basses-Laurentides, où ça a construit; je parle de Vaudreuil, par exemple, où il y a une forte croissance. On pourrait comprendre qu'on veuille redessiner parce que, de un, c'est récent comme... comme lotissements, de deux, ça s'est beaucoup construit, il y a quelque chose de nouveau là. Mais Rosemont... Vous savez, moi, l'endroit central de Rosemont, qui est la promenade Masson, ça, ça s'appelle le Vieux-Rosemont. Ça porte ce nom-là pour une raison bien évidente, là.

D'ailleurs, là, pour faire un peu d'histoire ici — mon collègue à ma droite va apprécier, lui qui est historien de formation — en 1903, Ucal Dandurand et M. Holt — d'ailleurs, deux rues principales de ma circo, c'est Dandurand et Holt — achètent la terre appartenant à la famille Crawford. Ils la divisent en 2 553 lots et ouvrent la première à la 10e avenue — c'est chez nous, ça — juste au nord du boulevard Saint-Joseph. C'est le début du peuplement massif du village. Ça s'appelle Rosemont d'ailleurs parce que la mère de M. Dandurand s'appelait Rose. Bien, tout est dans tout, hein? On a une histoire, c'est tricoté serré. Ce n'est pas né de génération spontanée, là, ça existe, tout ça, et les gens, Gabriel l'a dit, mon collègue de Gouin l'a dit, sont attachés à ça.

Bon, je comprends, peut-être vous n'écrivez pas, vous ne dessinez pas vos cartes électorales sur les sentiments du monde, mais ça existe. Les gens de Rosemont, ce sont des Rosemontois et des Rosemontoises. Moi aussi, d'ailleurs, et c'était important pour moi que de me présenter dans la circonscription où je vis, où j'ai ma maison, où j'ai élevé mes enfants, où ils ont fréquenté les écoles, où j'ai mes habitudes. C'est important pour moi. Ce n'est pas... Ce n'est pas fortuit que je me suis présenté dans Rosemont. Ce n'était pas juste par défi politique, c'est parce que c'était chez nous, c'était réellement chez nous.

Alors, la nouvelle circonscription que vous voulez nous faire, dans la première mouture, qui s'appellerait Rosemont—Louis-Riel — c'est bien ça? — j'ai même du mal à le dire, parce que j'ai du mal à l'imaginer, j'ai... honnêtement, là, ce n'est pas une boutade, j'ai du mal à le voir. Puis je vois ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, qui a probablement autant de misère à voir le... bien, de un, son comté disparaître, là, ce qui serait une catastrophe pour Montréal-Est, on va se le dire tout de suite, là, mais à voir ce Rosemont venir manger une partie d'Anjou. Cette nouvelle circonscription fictionnelle, là, toucherait quatre arrondissements, <quatre arrondissements...

M. Marissal : ...toucherait quatre arrondissements, >quatre arrondissements. Ça va venir compliquer, là. Ça va devenir compliqué pour la personne qui sera là, et je précise que je ne sais pas si ce sera moi, puisque je ne sais pas si je me représente. Alors, que ce soit dit, là, je ne fais pas ça par intérêt propre, là, je ne le sais même pas, si je me représente. C'est loin 2026, il peut se passer bien des affaires d'ici là.

• (15 h 40) •

Alors, je vous ai parlé du Vieux-Rosemont. Je pourrais vous parler des shops Angus où j'habite maintenant. Les shops Angus, c'est le coeur industriel de l'est... de cette partie de l'est de Montréal, parce que l'est de Montréal, c'est vaste. Moi, quand je dis à mes voisins : Vous ne serez plus dans Rosemont, ils capotent, ils ne comprennent pas, là, ils... Détacher Angus de Rosemont, c'est un peu comme m'arracher les ongles, là, tu sais, c'est... ça fait mal, là, c'est comme... je sais que l'image est forte, là, mais sur une carte géographique, ça n'a pas de sens. Puis j'aurai des questions pour vous, là, si je ne mange pas tout mon temps à parler, parce que je suis assez passionné, moi, de cette affaire-là. Puis ce que vous nous avez présentés, je vais vous le dire, ça a déjà été dit, de toute façon, ça a été publié, je suis pas mal tombé en bas de ma chaise. J'ai dit : Wo! Où est-ce qu'on s'en va avec ça, là? Vous avez shippé ma circonscription de Rosemont, la circonscription des Rosemontois et des Rosemontoises dans la cour des Galeries d'Anjou. Je ne peux pas croire, c'est... excusez, là, de ma grande franchise, là, mais je n'ai pas d'autre façon de le dire, là, je... je ne peux pas croire. Les shops Angus, je l'ai dit, ça fait partie de l'histoire intégrale de l'histoire de cette circonscription.

Puis, en plus, je vous dirais, puis je vous l'ai déjà dit l'autre fois, mais je vais vous le redire : Rosemont, la circonscription, en ce moment, est en parfait équilibre. Ça fait que je ne sais pas, moi, généralement, j'ai plutôt tendance à me dire : Si ce n'est pas brisé, on ne répare pas. Là, je comprends que vous avez un... vous avez un casse-tête à faire, là, puis je ne voudrais pas être à votre place. Puis je respecte parfaitement le travail que vous faites, en passant, hein, ne prenez pas ça personnel, là. Moi, j'ai tendance à prendre mon Rosemont un peu personnel, mais je n'ai rien... je n'ai pas d'attaque à faire ici contre vous, là, soyez... soyez rassurés. Mais, quand j'ai vu cette carte-là, nouvelle, j'ai eu vraiment des problèmes, parce que d'autant que ce n'est pas la circonscription la plus déséquilibrée où il faut absolument corriger quelque chose. Et il y aurait d'autres façons de le faire, il y aurait... il y aurait d'autres façons de le faire, notamment par le nord, Viau. Rosemont pourrait descendre un peu de quelques rues, mais je ne commencerai pas à faire votre travail puis de réécrire la carte, là, je ne ferais pas ça, puis ce n'est pas très élégant de le faire, le «gerrymandering», là, mais vous avez vu la carte comme moi, là, il y a moyen de jouer avec ça.

Ce que je veux surtout vous dire, au-delà de Rosemont, c'est qu'il me paraît assez contre-productif, pour ne pas dire plus, pour ne pas dire dramatique, de couper des circonscriptions dans l'est de Montréal. C'est... c'est déjà une région de Montréal, puis l'est de Montréal, quand on regarde à l'échelle du Québec, c'est quasiment une région du Québec, là, qui est... qui est défavorisée, qui en arrache, qui reçoit un fort pourcentage de nouveaux arrivants, qui a toujours du mal à aller tirer son épingle du jeu, qui doit se battre pour tout, tout le temps. Le fait de retirer une circonscription dans cet... dans ce contexte-là me paraît pénaliser encore davantage cet endroit qui, par ailleurs, est à l'orée d'une revitalisation, si on fait ça correctement.

Moi, je vous donne juste, là, quelques projets majeurs qui courent en ce moment dans l'est de Montréal, l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, le REM de l'Est, ou appelez-le comme vous voulez, là, pour le moment, ce n'est plus le REM de l'Est, là, mais... on ne sait pas ce que c'est, mais ça va être quelque chose, souhaitons-le, en tout cas, du transport structurant dans l'est de Montréal. Le Stade olympique, dont on a beaucoup parlé la semaine dernière, dont on parle beaucoup depuis 50 ans en fait. Les terrains contaminés. Ma collègue d'Anjou—Louis-Riel en sait quelque chose, hein? Il y en a un méchant paquet, là, puis ils sont là, on peut les décontaminer, on peut faire quelque chose avec ça. Il y a des beaux projets, d'ailleurs, il y a du monde qui s'intéresse à ça. La fameuse ligne bleue, dont on parle aussi depuis 40 ans. Le fameux pont-tunnel Louis-Hippolyte-La Fontaine, qui est... qui est à la fois une solution et un problème pour l'est de Montréal. Et puis toute la question du logement, toute la question du logement.

Tout ça pour dire que de retirer de la représentation politique, dans l'est de Montréal, me semble la plus... la plus mauvaise des idées à ce <stade-ci...

M. Marissal : ...la plus... la plus mauvaise des idées à ce >stade-ci. D'autant que, et ça été dit, mon collègue l'a dit, les députés de Montréal vous l'ont dit, on ne sert pas que les électeurs et les électrices inscrits sur une carte. Et j'ai revérifié encore ce matin, là, chez nous, là, dans mon bureau de comté, là, sur la 5e Avenue, dans Rosemont, qui ne serait plus dans Rosemont, d'ailleurs, je n'habiterais plus dans Rosemont non plus, si on adopte la carte telle quelle, dans mon bureau, c'est 75 % de dossiers qui sont des gens qui n'ont pas qualité d'électeur, pas parce qu'ils sont mineurs, je précise, parce qu'ils ne sont pas citoyens canadiens. Ce sont des gens en situation migratoire, fraîchement arrivés ou pas, peu importe, 75 %, 75 %.

On a un mur dans mon bureau, là, on appelle ça les bébés RAMQ. C'est des femmes de l'immigration qui accouchent ici, qui se ramassent avec des factures. Puis, à chaque fois, il faut faire des représentations, puis, généralement, ça finit par fonctionner, puis on finit par éponger l'ardoise... par effacer l'ardoise, puis on réussit, mais de fois en fois... mais on a un mur de ça. On appelle ça les bébés RAMQ. J'avais un attaché, là, qui faisait à peu près que ça. On l'appelait à la blague l'accoucheur de Rosemont parce qu'il faisait à peu près que ça.

Puis là je vous parle juste des femmes en situation migratoire qui accouchent, là, mais des gens qui rentrent dans mon bureau, puis dans le bureau d'à peu près tous les députés généralement... De toute façon, le bureau de député, c'est un peu le terminus de la misère humaine, là, souvent, là, mais qu'en plus tu n'as pas citoyen, tu n'as pas qualité d'électeur, que tu as Immigration Canada aux trousses, que tu n'as pas de RAMQ, que ton propriétaire veut te mettre dehors, que tu n'es pas capable de faire tes cours de francisation, que tes enfants n'ont pas trouvé d'école... Je peux continuer, là. Je peux continuer. La chaîne de la misère humaine est infinie. Bien, ces gens-là, on les sert pareil, hein? Bien, évidemment qu'on les sert, puis on les sert bien en plus. J'ai un excellent bureau et j'en suis fier. Et je les remercie d'ailleurs de faire ça. Ces gens-là ne vont pas disparaître, là, mais si vous faites disparaître par contre des circonscriptions, il va juste y en avoir plus, puis il y en aura toujours plus. Puis, comme mon collègue de Gouin nous disait tout à l'heure, bien, ces gens-là, j'espère bien qu'un jour ils vont être citoyens, puis qu'ils vont avoir droit de vote, puis qu'ils seront considérés donc dans vos listes d'électeurs et d'électrices.

Alors, c'est un peu la situation que je voulais vous décrire en ce qui concerne... en ce qui concerne Rosemont, mais en ce qui concerne l'est de Montréal. Puis je m'en voudrais beaucoup de ne pas aborder la question de la Gaspésie. Ça... ça me touche... Je ne suis pas gaspésien du tout, là, mais pas pantoute, là. Je ne viens pas du tout de là. C'est un endroit que j'aime beaucoup, que je fréquente à l'occasion, mais le fait de faire sauter une circonscription dans la Gaspésie, là, c'est... Je comprends encore une fois le jeu de casse-tête que vous essayez de faire, puis tout ça, puis vous... vous êtes pris avec la loi qui dit 125 circonscriptions.

Moi, je pense, comme beaucoup, qu'on pourrait changer la loi, là, puis qu'on pourrait monter le nombre de députés. La population a lourdement augmenté au Québec, là, depuis la dernière loi quand même, là. On est rendus 9 millions, là, au Québec, là. Moi, je pense qu'on vient de passer le cap des 9 millions. Ce ne serait pas un luxe inopiné que de monter à 127 ou 129. Vous avez probablement entendu d'ailleurs l'anecdote que la prochaine... le prochain salon bleu sera en mesure d'adopter 129. Ça fait que ce n'est même pas une question d'espace, sinon on se collera, ce n'est pas grave.

Donc, on peut augmenter le nombre... on pourrait augmenter le nombre, mais surtout pas baisser le nombre. Mais surtout pas, je l'ai dit, là, pour l'est de Montréal et pour Montréal en général, mais pas la Gaspésie non plus, là. Ça, ça m'apparaît... ça m'apparaît un recul grave pour cette population qui n'est pas homogène de Matane à Percé en passant par la Baie-des-Chaleurs, là.

Puis, de toute façon, ça a été dit par des collègues qui sont de cette région-là, là, les distances sont énormes, là. C'est... c'est presque inimaginable, là. Moi, dans la dernière campagne électorale, je me suis fait un défi 10 kilomètres pour 10 défis dans Rosemont. J'avais à peu près fait le tour de Rosemont. Si je faisais ça en Gaspésie, là, ça me prendrait probablement un an en courant tous les jours, là, Forest Gump, là, probablement, là.

Alors, on ne peut pas couper une circonscription en Gaspésie. Cette région-là est en train de se relever. Ils font des efforts extraordinaires, ils ont des alliances régionales très fortes, mais ils ont besoin d'une voix ici, à l'Assemblée nationale, de deux voix. C'est le strict minimum, deux voix, pour la <Gaspésie...

,

M. Marissal : ...le strict minimum, deux voix, pour la >Gaspésie. Il y a une exception pour les Îles-de-la-Madeleine. On peut-tu en faire une pour la Gaspésie? Ça se peut, peut-être, je ne sais pas, mais je ne pense pas que c'est un choix valable à ce moment-ci que de retirer une voix à la Gaspésie.

• (15 h 50) •

Je pense que j'ai à peu près fait le tour de ce que je voulais vous dire. J'ai... Question, je peux? Vous permettez?

M. Blanchet (Jean-François) :Essayez.

M. Marissal : Oui, je suis pas pire là-dedans d'habitude. Dans la Loi, là, électorale puis quand vous refaites les... la carte, quand vous faites la refonte de la carte, il y a... il y a un élément central, là, une expression qui est à peu près l'étalon de mesure, qui est la communauté naturelle. Je l'ai lue, je l'ai lue, la loi. J'ai lu votre rapport. Moi, je suis mystifié par la communauté naturelle entre la promenade Masson et Anjou. Vous dites que c'est par le boulevard Beaubien, vers l'est. Ça me mystifie. J'aimerais que vous m'expliquiez où est-ce que vous avez trouvé une communauté naturelle là.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : ...M. le député de Rosemont. Je comprends qu'il y a une demande d'intervention. Alors, il reste environ cinq minutes, rien que pour qu'on puisse comprendre le temps qu'il reste. Alors, les membres de la CRE, c'est à votre... à votre tour.

M. Blanchet (Jean-François) :M. le député, je veux juste vous rassurer qu'on ne prend rien de personnel parce que, sinon, on ne serait peut-être pas là. Donc... Bon, on l'a dit, c'est un rapport préliminaire. C'est sûr que, si on y va juste mathématique, les gens vont dire qu'on y va juste mathématique. Si on y va juste... Communauté naturelle, ça devient difficile sans tenir compte de la mathématique. Donc, c'est un... c'est un mix. Je comprends que ça ne peut pas être parfait non plus. On essaie de trouver des communautés dans certains cas, parce que, sinon, la carte va être purement mathématique. Mais on vous entend puis on a l'entendu aussi lors de la tournée, là, donc, par rapport à ce que vous dites. Mais c'est sûr que ça devient difficile, hein, avec tous les... tout ce qu'on doit tenir compte, à un moment donné, on doit prendre... ou faire des propositions qui restent à être corrigées. Dans certains cas, on va pouvoir faire les corrections sur ce qu'on a entendu, mais, en même temps, ça... ça devient difficile.

Tu sais, je vous entends dire : Ne retirez pas dans l'est de Montréal, ne retirez pas en Gaspésie. Bien, là, vous nous... vous êtes en train de me dire : Bien, faites donc un statu quo au complet de la carte du Québec. C'est... Ça serait une solution facile pour nous, là, c'est sûr que, tu sais, ça serait très facile pour nous de dire : On ne fait rien jusque dans 10 ans, là, tu sais, on... Mais c'est ça.

Donc, je comprends ce que... ce que vous nous dites, mais c'est difficile d'avoir le découpage parfait. Et on a entendu tous vos collègues aussi. C'est dans le détail que ça se gâte, là, c'est quand on tombe dans le... les petits détails. Donc, voilà. Je ne sais pas si vous avez quelque chose à rajouter par rapport à ça, mais c'est...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : ...M. le député de Rosemont. Alors, je vous cède la parole.

M. Marissal : Merci. Bien, je comprends que ça ne peut pas être parfait, hein? Puis je l'ai dit en toute honnêteté, je ne souhaiterais pas être à votre place, là. C'est un travail qui est difficile. C'est un exercice d'équilibre qui est difficile. C'est un casse-tête qui est assez complexe, là, puis ça fait penser à mes enfants, quand ils se tannaient de faire des casse-têtes, des fois, ils sortaient les ciseaux puis ils rentraient des morceaux où il ne fallait pas que ça aille, là, même si ce n'était pas la bonne couleur, là, ça fait qu'on... Je vous demande quand même de ne pas aller là puis de ne pas faire ça.

Pour moi, le Vieux-Rosemont puis les Galeries d'Anjou, c'est un morceau de casse-tête qu'on va couper avec des ciseaux à bouts ronds, puis ça ne fittera pas. Et je le dis en tout respect pour ma collègue d'en face, là, qui est... qui est dans Anjou, là. Puis je suis pas mal sûr qu'elle est d'accord avec moi, là, qu'Anjou, Rosemont... bien, on est des voisins, on s'aime beaucoup, puis j'aime beaucoup les gens de...

Je vais vous le dire bien franchement, là, moi, je ne suis pas capable de nommer quatre rues transversales dans Anjou. Je suis capable de vous nommer les grands boulevards, là, que tout le monde est capable de nommer, là, mais je suis... Ça fait que je peux vous nommer toutes les rues dans Rosemont, puis pas juste les avenues, ce serait trop facile, là, de 1 à 45, là.

Il y a... il y a une question d'appartenance, il y a une question de vie, il y a une question d'histoire là-dedans. Je présume qu'il y a 25 ans... d'ailleurs, j'étais ici, je couvrais la politique, moi, il y a 25 ans, ici, quand ils ont créé Rosemont, j'imagine qu'il y avait une entité historique, qu'il y avait un sens, avec la sociologie de la place.

Alors, c'est que je... et j'entends votre réponse, et je l'entends, je l'entends bien, je l'entends <bien...

M. Marissal : ...et j'entends votre réponse, et je l'entends, je l'entends bien, je l'entends >bien, mais je vous demande, et je sais que vous le ferez, de respecter ces particularités.

M. Blanchard (Jean-François) : ...l'important lors de cette commission, c'est justement de nous donner le plus d'informations possible sur la réalité du terrain. C'est ce qu'on... ce qu'on a... ce qu'on retient depuis la tournée qu'on a entreprise au mois d'octobre et novembre puis ce qu'on est en train de peaufiner en vous écoutant aujourd'hui. Donc, plus... le plus d'informations que vous nous donnez, le mieux, c'est. C'est sûr qu'on va avoir un deuxième rapport qui ne sera... qui ne sera pas un copier-coller du premier, là, donc, c'est sûr qu'on... qu'il va y avoir des aménagements qui vont être faits, là. Donc... Donc, plus vous êtes... vous nous donnez de l'information, le mieux, c'est. Donc, voilà.

M. Marissal : Très bien. Et permettez-moi, là, puisqu'il me reste 20 secondes, d'insister sur... Je pense sincèrement qu'on est dans un moment névralgique pour l'est de Montréal. Puis là il va falloir qu'il se passe des choses là. Oui, le toit du stade, là, tant mieux, c'est une bonne décision. Et moi, je suis heureux de ça. Mais ça va nous prendre de la cohésion politique. Et le milieu est très, très mobilisé en ce moment dans l'est de Montréal.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Ce ne serait pas le moment de mettre la switch à off. Merci.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Rosemont, pour votre intervention, votre contribution à cette commission aujourd'hui, très appréciée.

Alors, nous allons maintenant poursuivre avec la prochaine intervenante. Nous sommes toujours sur la région de Montréal, et je vais céder la parole, pour son 20 minutes maximum, à Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci beaucoup, M. le Président. Salutations à mes collègues membres de la commission. Salutations à vous aussi. Merci pour votre travail. Je sais que ce n'est pas un travail facile. Je vous entendais discuter avec mon collègue le député de Rosemont, puis des fois, vous avez beaucoup de contraintes, beaucoup de critères à prendre en jeu, puis là il y a comme des arbitrages que vous devez faire. Puis je sais que ce n'est peut-être pas facile, puis je vous remercie pour les consultations que vous faites.

Donc, moi, je vais intervenir en premier lieu sur la circonscription que je représente fièrement, la circonscription de Mercier, qui n'est pas Mercier—Hochelaga-Maisonneuve. Mercier, c'est Le Plateau, une partie, une bonne partie du Plateau—Mont-Royal et le Mile-End. Là, cette fois-là, vous avez décidé de ne pas faire... de garder les délimitations actuelles, puis je vous en remercie. Je sais que, lors de la dernière révision électorale, ça a été élargi plus vers l'ouest, donc dans le Mile-End, même une partie d'Outremont, là, jusqu'à Hutchison, puis là, cette fois-là, c'est les mêmes délimitations.

Moi, je veux vous parler de l'importance, là, pour Montréal, pas uniquement pour Mercier. On voit qu'ici, dans la révision, puis vous allez probablement m'entendre répéter certaines... certains des arguments qui ont été mentionnés par mes collègues sur le fait de l'importance de peut-être ne pas toucher... ou de ne pas réduire le nombre de circonscriptions spécifiquement à Montréal, ailleurs aussi, mais spécifiquement à Montréal, surtout que le poids démographique de la population est en train d'augmenter. Je le sais que vous, parmi les critères que vous regardez, c'est le nombre d'électeurs. Et ça, c'est un critère. Vous regardez aussi d'autres critères, mais je pense que, dans la loi, vous pouvez aussi regarder le poids démographique de façon générale. C'est quelque chose dont vous pouvez aussi tenir compte. Puis moi aussi, à mon tour, je vous invite fortement à le faire.

Puis j'ai parlé avec mes... dans mon bureau de circonscription, par exemple, où, on sait, il n'y a pas que ça, mais il y a aussi une immigration française quand même assez importante et... mes attachés dans mon bureau qui font le travail pendant que nous, on est ici, puis qui servent les citoyens et citoyennes. Bien, il y en a parmi eux qui ne sont pas des citoyens au sens de la loi, mais c'est des personnes qui viennent nous voir puis nous demander de l'aide. Et approximativement, si on regarde ce qu'on appelle les cas citoyens, c'est 60 %, au moins, au moins 60 %. Puis là on est comme conservateurs, parce que des fois il y a des dossiers d'immigration qui prennent moins de temps, peut-être en termes d'efforts, d'autres qui sont beaucoup, beaucoup plus compliqués, plus complexes. Et les gens, quand ils ne savent plus où aller, souvent, ils se font référer à leur député de comté. Des fois, ça relève du Québec, d'autres fois, du fédéral. On travaille en collaboration avec aussi des députés du fédéral.

Moi-même, des fois, je viens intervenir pour des cas. Je me rappelle d'un cas d'une... d'une personne immigrante qui n'avait... qui s'est retrouvée comme entre deux dates où elle n'avait pas de statut puis elle a... elle a découvert qu'elle était enceinte, et là elle était très, très inquiète, là, parce que ça allait coûté extrêmement cher...

Mme Ghazal : ...qu'elle était enceinte, et là elle était très, très inquiète, là, parce que ça lui coûtait extrêmement cher. Donc, j'ai dû intervenir auprès du ministre de la Santé pour son cas. Puis, elle, elle n'est pas du tout citoyenne, en tout cas, je pense qu'elle voulait le devenir, ça fait que... mais je ne faisais pas ça pour que, dans l'avenir, elle vote pour moi, vous comprenez? Quand les gens viennent nous voir, c'est dans notre mandat, on a un budget, on a un bureau de comté, on a des... du personnel pour donner du service à toutes les personnes qui cognent à notre porte. Et 60 %, ce n'est quand même pas rien. Puis vous avez entendu mes collègues puis, je suis certaine, aussi d'autres collègues de tous les partis, ils ont beaucoup de cas de gens qui ne sont pas citoyens, citoyennes. Donc, c'est important que le critère du... de... démographique, du poids démographique de la population, vous en teniez compte, quasiment plus que le nombre d'électeurs, d'électrices.

• (16 heures) •

Puis aussi... En fait, c'est ça, c'est que vous êtes pris dans une contrainte qui vous est donnée, qui est de dire : Bien, vous devez travailler à l'intérieur de la limite de 125 députés, puis, ça, là, c'est 125, puis là c'est comme un jeu de puzzle, puis, des fois, les morceaux ne rentrent pas, et tout ça, puis vous devez quand même les enfoncer, ce qui fait qu'on se retrouve dans des situations comme le député de Rosemont, qui vous dit que la communauté naturelle n'est pas si respectée que ça. En fait, elle ne l'est pas du tout, puis vous l'avez probablement entendu de la part aussi des citoyens, citoyennes, pas uniquement de nous, les élus. Et ça, c'est à cause de cette contrainte-là.

Puis, à chaque fois, vous êtes pris avec ce dilemme que vous enlevez une circonscription, vous en ajoutez ailleurs... bien, ça crée un drame dans la communauté, qu'on pense à la Gaspésie, mais aussi à Montréal, où vous enlevez un comté alors que le poids démographique de la population, lui, monte. Donc, il y a quelque chose, un petit peu, d'incohérent là-dedans. Et cette contrainte vous vient à cause des 125 députés. Puis, dans le fond, il serait tout à fait possible, comme ça s'est passé aussi dans le passé, on a... ça n'a pas toujours été... Depuis le début, là, du Parlement, ici, du Québec, ça n'a pas toujours été 125, évidemment, vous connaissez l'histoire, puis ça a augmenté avec le temps.

Puis j'ai trouvé intéressant aussi de comparer, peut-être avec d'autres législatures ailleurs, par exemple, dans le monde, avec des populations similaires ici, au Québec, populations globales, là, pas les électeurs, électrices, ici, par exemple, à peu près, là, en termes de population, presque 9 millions. Je prends d'autres pays qui n'ont pas la même réalité que nous, mais je vous donne ça, par exemple, en Autriche, 8,2 millions de population, 245 députés, en Nouvelle-Zélande, 4,4, eux autres, ils sont moins, ils ont 120 députés, Suède, 9,7 millions d'habitants, 349 députés, etc. Je ne dis pas qu'il faut aller jusque là, ce n'est pas du tout ça, ce n'est pas la même réalité, mais, quand même, le fait de pouvoir... En fait, une des solutions pour vous enlever cette contrainte-là, c'est d'augmenter, puis je pense qu'on est rendus là. Quand on voit le nombre de population augmenter, on est rendus à réfléchir à augmenter le nombre total de députés à l'Assemblée nationale.

Il y a... On va avoir un nouveau salon bleu d'ici quelques années, et donc il a été réfléchi de façon intelligente par les gens qui s'occupent de ça pour s'assurer, si un jour, voyant la population augmenter, on a plus de députés, bien, qu'on leur permette d'avoir de l'espace. Donc, tout est réfléchi en ce sens-là.

Et donc ça vous aiderait, moi, je pense, aussi, vous, d'avoir moins cette contrainte-là puis d'être obligés, là, de jouer à ce jeu de puzzle qui crée des problèmes, comme en Gaspésie ou ici, à Montréal, où on enlève un député alors que les besoins et les demandes auprès des bureaux de députés ne cessent d'augmenter, justement, entre autres, à cause de l'augmentation de la population.

Donc, bien, comme vous voyez, mon intervention n'était pas uniquement spécifiquement à Mercier, parce qu'il n'y a pas eu de changement ni de modification, mais c'est beaucoup plus par rapport au nombre de députés, de façon générale, et le fait qu'on... de ne pas enlever de poids de représentation ici, à l'Assemblée nationale, pour la population à Montréal, en enlevant une circonscription, comme vous le faites, par exemple, aussi en Gaspésie.

Je n'ai pas de question particulière pour vous, à part vous dire : Que pensez-vous de cette idée-là d'augmenter le nombre de députés? Je ne sais pas si ça fait partie de votre mandat, peut-être que vous allez dire : Pas vraiment, on ne peut pas, on a une loi, nous ne faisons pas la loi, ça, c'est une décision politique, mais vous avez le droit, comme des gens qui travaillez avec ça, peut-être, de dire : Oui, peut-être que ça nous aiderait, d'avoir plus de députés, ne pas devoir faire ce genre d'arbitrage, qui, des fois, pourrait avoir l'air un peu... je ne vais pas dire ça, là, parce que je sais que <vous...

Mme Ghazal : ...des fois, pourrait avoir l'air un peu... je ne vais pas dire ça, là, parce que je sais que >vous travaillez très bien pour ne pas que ce soit le cas, mais qui pourrait être arbitraire... arbitrage... arbitraire sans vraiment le vouloir, mais parce que vous avez cette réalité-là devant vous et cette contrainte-là.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mercier. Alors, évidemment, je veux permettre aux membres de la CRE de réagir à vos propos, alors je vais vous céder la parole. Il reste 11 min 11 s à votre intervention, Mme la députée. Alors, M. le président.

M. Blanchet (Jean-François) :Mme la députée, la loi électorale spécifie, en passant, que c'est entre 122 et 125. Donc, on aurait toujours le loisir présentement de faire une carte avec 122 circonscriptions. Vous comprendrez qu'on n'ira pas là. Par contre, je vous inviterais à faire des calculs si jamais on... Mettons qu'il y aurait quatre circonscriptions de plus au Québec, vous verriez que les problèmes, ou, en tout cas, les solutions ne seraient pas plus évidentes pour nous quand même. Donc, le nombre d'électeurs moyen par circonscription ne varierait pas tant que ça, et donc on devrait quand même faire de la gymnastique dans certaines régions. Dans le fond, vous l'avez dit, là, dans des populations comparables, à 200 députés ou...

Mme Ghazal : ...

M. Blanchet (Jean-François) :Comment? Excusez.

Mme Ghazal : Oui, oui, certains. Pas tous, mais oui.

M. Blanchet (Jean-François) :Oui, donc... Pas tous, mais c'est ça. Donc, sinon ça va toujours rester difficile quand on a des circonscriptions qui ont 30 000 électeurs. Avant de rattraper, tu sais, la moyenne, il va falloir qu'on travaille fort à quelque part, quand même, encore, là, parce que... surtout que, dans certaines régions, la... le nombre d'électeurs va continuer d'augmenter. Donc, on... il y a... En tout cas, de mon point de vue, rajouter des circonscriptions, oui, mais on ne règle pas... C'est-à-dire qu'on... le problème ou, en tout cas, si on peut appeler ça un problème, je ne veux pas dire que c'est un problème, là... Mais c'est-à-dire que ça ne règle pas tous les cas, c'est-à-dire qu'on va vivre les mêmes difficultés de découpage. Ça, c'est une prédiction que je vous fais, là, ce ne sera pas plus facile s'il y a quatre circonscriptions de plus.

Mme Ghazal : Bien, c'est-à-dire que, ça, vous le faites à cause... parce que... à cause de la contrainte de moins 25 %, plus 25 % de nombre d'électeurs. Mais que pensez-vous de ce qu'on vous... on a été plusieurs à vous le dire, là, puis probablement peut-être que je vais avoir d'autres collègues aussi qui vont le dire, qu'il ne faut pas tenir compte uniquement du nombre d'électeurs, mais aussi de la population, qu'il faut en tenir compte aussi de ça, parce que c'est notre réalité, on travaille avec des gens qui ne sont pas des électeurs.

M. Blanchet (Jean-François) :Dans toutes les circonscriptions, les députés travaillent avec des gens qui ne sont pas électeurs. Mais je comprends que Montréal, il y a une concentration, ça, je l'ai déjà mentionné, mais c'est un fait aussi que si on travaillait avec le nombre de citoyens plutôt que le nombre d'électeurs, il faudrait revoir aussi la province, parce qu'il y a d'autres secteurs quand même, au Québec, où est-ce qu'il y a un nombre de personnes qui est vraiment différent du nombre d'électeurs. Donc, en d'autres mots, c'est... ça peut paraître simple, mais on ne peut pas juste... si on tient compte du nombre de personnes et non du nombre d'électeurs, ce n'est pas clair que ça va avantager ou, en tout cas, Montréal va y gagner au change, là. Oui, peut-être, mais...

Mme Ghazal : Bien, je ne comprends pas vraiment le raisonnement, parce que si on réfléchit...

M. Blanchet (Jean-François) : C'est comme s'il y avait...

Mme Ghazal : Oui?

M. Blanchet (Jean-François) :...juste Montréal qui avait un apport de citoyens qui ne sont pas électeurs.

Mme Ghazal : Mais, moi... moi, je le fais de façon générale.

M. Blanchet (Jean-François) :Ah! OK.

Mme Ghazal : C'est-à-dire que je ne parlais pas juste de Montréal.

M. Blanchet (Jean-François) :C'est bon.

Mme Ghazal : C'est parce que, là, je dis qu'en ce moment... Bien, j'ai nommé la Gaspésie, parce qu'eux autres aussi ils en perdent alors que leur nombre de population totale n'a pas baissé. Si on suit le... C'est-à-dire que, si on regarde le nombre de population...

M. Blanchet (Jean-François) :Il y a une légère croissance en Gaspésie, mais qui est loin de la croissance, quand même, québécoise. Donc, c'est pour ça que dans le fond et à quelque part, il y a une perte de pouvoir, d'une certaine façon.

Mme Gravel (Édith) : Peut-être qu'il faut rappeler aussi que l'objectif, dans le fond, du découpage de la carte électorale, c'est de s'assurer que chaque citoyen, citoyenne soit représenté équitablement, oui, auprès de l'Assemblée nationale. Donc, l'objectif, c'est que chaque député arrive avec une population qui est quand même similaire à représenter. On a bien entendu le volet immigration, alors, qu'actuellement au début des travaux de la commission, certaines sont sous représentées, donc, des circonscriptions. On l'a entendu depuis notre passage ici, où c'est des 70 000, c'est des électeurs qui sont là. Donc, c'est là le jeu du casse-tête, là, du mandat de la commission dans les balises actuelles de la loi.

• (16 h 10) •

Vous parlez du critère du poids démographique, celui-là est dans la composante de la communauté naturelle, avec d'autres éléments : la superficie du territoire, les taux de croissance. Mais la représentation effective, le critère numérique est un... c'est comme un critère <numérique...

Mme Gravel (Édith) : ...représentation effective, le critère numérique est un... c'est comme un critère >numérique avec un critère avec plusieurs composantes, donc c'est vraiment le jeu d'équilibriste qu'on doit faire en gardant toujours en tête que chaque citoyen... notre travail, c'est de tenter au mieux que chaque citoyen soit représenté équitablement.

Mme Ghazal : Le nombre des députés n'a pas bougé depuis 1991, alors qu'à l'époque, la population totale, là, 6,8 millions, là, on est presque 9 millions puis on se dit que c'est la même chose, tu sais, et... c'est-à-dire que si on faisait...

Mme Gravel (Édith) : ...différent de combien d'électeurs étaient représentés, là.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : ...s'il vous plaît. Je suis d'accord de laisser aller les discussions, mais on est quand même dans une discussion de commission. Je voudrais qu'on s'interrompe le moins possible...

Mme Gravel (Édith) : Parfait. Désolée.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : ...question, réponse, sinon je vais redonner les droits de parole.

Mme Gravel (Édith) : Bien reçu.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors... intervenir d'un côté, de l'autre. Mme la députée de Mercier, il vous reste 5 min 42 s. Le temps est à vous. Allez-y.

Mme Ghazal : Tout allait très bien. Ce n'est pas un ministre que j'ai devant moi, là, c'est...

M. Lévesque (Chauveau) : Quand même, quand même.

Mme Ghazal : ...des membres gentils de la commission électorale. Donc, en fait, c'est que si on faisait un calcul bébête, là, de... une règle de trois, on devrait être à 158 députés, mais évidemment ce n'est pas du tout ça qu'il faut faire, là, ça, on convient que ce n'est pas juste la population qu'il faut suivre, bien sûr. C'est là qu'on dit que peut-être qu'il y a lieu d'avoir plus de... quelques députés, là, c'est... ça se compte sur les doigts d'une main, là, de les augmenter. Puis comme ça, peut-être que ça enlèverait ce casse-tête pour ne pas rester sur la... sur toujours cette proportion-là de... du nombre d'électeurs.

M. Bouchard (Kevin) : ...souhaitait attirer votre attention, puis je pense avec raison, c'est que peu importe le nombre de circonscriptions, si on ajoute, on diminue, il y a toujours des réajustements, des déplacements de populations et des réajustements à faire. Et peut-être qu'à court terme ça simplifie un peu les choses, mais il reste que c'est un équilibrage et qu'il va y avoir un travail de redécoupage à refaire à chaque fois, qui demande des choix, qui doit apparaître le mieux justifié possible, le mieux expliqué, le plus en phase avec les communautés naturelles tout en respectant l'égalité relative.

Mme Ghazal : Puis je veux juste revenir à... parce que vous avez dit que c'est important que chaque député... chaque citoyen ou personne aussi puisse avoir des services de son député de façon équitable, des élus. Mais, par exemple, là, je sors de Montréal, là, puis je vais en Gaspésie, c'est sûr que, pour un député, de couvrir un aussi gros territoire, bien, il y a des citoyens, des fois, que mon Dieu, ils ne vont pas voir leur député si souvent que ça, parce que c'est un député qui va couvrir un territoire incroyable. Même s'il ouvre deux, trois, je ne sais pas moi, quatre, cinq bureaux, là, je ne pense pas que ça nécessite à ce point-là, mais c'est quand même... bien, je veux dire, on n'ira pas jusque là, ouvrir autant de bureaux, parce que le territoire est vaste.

Ça fait que là aussi il y a la question d'équité. Comment est-ce que vous répondez à ça, les... des gens qui seraient moins servis, par exemple en Gaspésie, à cause de la... l'immensité du territoire qui fait que c'est inhumain pour une personne, un député ou une députée, aussi extraordinaire soit-il ou soit-elle... puisse servir ces gens-là? Ça fait que la notion d'équité est moins présente, parce qu'on s'est beaucoup fiés sur le chiffre.

Mme Gravel (Édith) : Bien, c'est qu'en fait ça revient un peu à ce que je vous expliquais précédemment où, notre travail, c'est de jongler avec l'aspect mathématique, donc le nombre moyen d'électeurs par circonscription et l'aspect communauté naturelle, qui est composé de plusieurs paramètres dont la démographie, la superficie, sans nécessairement donner une prépondérance à ces éléments qui constituent la communauté naturelle. Donc, oui, dans la mesure du possible, on essaie de respecter les limites administratives, les limites de MRC, mais parfois on n'y arrive pas parce que les populations ne sont pas distribuées de façon pareille sur le territoire québécois.

Pour répondre à votre question en lien avec la Gaspésie, la commission ne crée pas nécessairement un précédent en termes de superficie de circonscription, il y en a quand même 11 actuellement dans la carte électorale qui ont une grande superficie. C'est grand le Québec, c'est rempli de défis pour... pour avoir une carte qui répond à, oui, ce critère numérique là, mais les communautés naturelles, et ça revient aussi à ce qu'on explique depuis le début de notre présence. Cette carte-là présente ses limites, parce que, comme je vous dis, la population n'est pas répartie de façon égale sur le territoire. Mais la carte est quand même le reflet de la... l'évolution de la démographie des dernières années, donc depuis la carte de 2017, avec... en tentant au meilleur de répondre aux critères de communautés naturelles, mais qui sont composés de plusieurs paramètres, comme je mentionnais.

Et l'objectif de la commission, de l'audience publique qu'on a tenue cet automne, c'est d'aller chercher ces raffinements-là, ces éléments-là, qu'autant les citoyens que les députés peuvent porter à notre connaissance pour que, dans un deuxième rapport, cette carte-là soit encore plus le reflet de la réalité, mais qu'elle ne sera pas parfaite non plus. Parce que <ça...

Mme Gravel (Édith) : ...plus le reflet de la réalité, mais qu'elle ne sera pas parfaite non plus. Parce que >ça revient à ce qu'on vous dit depuis hier, les populations ne se promènent pas en blocs homogènes de mêmes nombres d'électeurs. Ça serait tellement plus simple, mais ça serait peut-être moins... moins réaliste comme... exercice, pardon.

Mme Ghazal : Oui, oui. Merci. Oui, allez-y.

M. Blanchet (Jean-François) :Je veux juste rajouter une précision à ce que Mme Gravel a dit, parce que je ne sais pas si vous l'avez bien saisi, mais Gaspé-Bonaventure, la circonscription, la nouvelle circonscription, deviendrait la 11^e plus grande circonscription au Québec. Donc, il y a encore 10 circonscriptions qui sont de plus grandes étendues et qui sont difficilement couvrables. Donc, ce n'est pas un précédent, d'une certaine façon.

Mme Ghazal : Puis, dans le fond, on va en ajouter combien, comme ça, des fusions? Tu sais, si on ne touche jamais au nombre total, ça va être encore de plus en plus... À moins que la répartition se fasse différemment, là, de la population, mais, ça, on ne le contrôle pas. Mais, moi, je vous invite vraiment, vraiment à considérer les arguments à l'effet qu'il ne faut pas enlever de poids démographique, notamment à Montréal. Montréal aussi, c'est une région du Québec qui est importante, qui est appelée à grandir, grandir. Puis le nombre d'immigrants, on le voit, on le sait, ne va pas en diminuant. Donc, ça va être... ça va donner encore plus, tu sais, de travail pour nous et tout ça. Donc, c'est important de ne pas enlever la circonscription, comme le magnifique plaidoyer...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : En terminant.

Mme Ghazal : ...qui vous a été fait par mon collègue de Rosemont. Donc, je ne répéterai pas. Je vous remercie. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mercier. Alors, vous avez épuisé votre 20 minutes. Alors, merci beaucoup pour votre contribution à la commission.

Alors, maintenant, nous allons procéder à la prochaine audition, c'est-à-dire pour la région de Montréal toujours. Je vais céder la parole à M. le député de Laurier... Dorion, pardonnez-moi. Vous disposez également de 20 minutes, M. le député.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, bonjour, mesdames, messieurs. C'est un plaisir... Oups! c'est un plaisir d'être... d'être avec vous pour parler en particulier de mon comté qui va être quand même, comment dire... de façon substantielle il va être modifié, Laurier-Dorion, à Montréal. Mais j'aimerais quand même, avant de faire une... donner quelques... quelques opinions générales sur ce que vous avancez, là, pour l'ensemble du... du Québec, là, mes collègues en ont parlé, je ne veux pas manquer cette opportunité-là pour... de réitérer l'importance pour nous, là, de conserver le nombre total de circonscriptions en Gaspésie, là, sur la base des arguments qui ont été avancés.

J'aimerais quand même aborder, comme mes collègues, là, la question de la grandeur des circonscriptions. Vous dites que c'est quand même la 11 ᵉ circonscription la plus importante en termes de superficie. Effectivement, il faut considérer aussi... et là je n'ai pas ce chiffre-là, mais il y a la question de la densité de population, ce n'est pas juste une question de territoire. Donc, il nous paraît que le lien entre les électeurs, électrices avec leur député dans une circonscription plus... plus grande devient plus ténu, plus difficile. Donc, l'accès à la représentation politique est quand même complexifié. Cela est un aspect à considérer.

D'autre part, je dirais, et je ne sais pas si d'autres députés l'ont apporté, là, mais je l'apporte à votre attention, là, on sait que, par exemple, il y a un problème de représentation de certains groupes en termes de représentation politique, là, en termes de députés à l'Assemblée nationale, par exemple les femmes.

La représentation des femmes, c'est toujours un problème. Il y a des efforts à faire à ce niveau-là. Nous, dans ma formation politique, on le vit aussi et on sait que les femmes, il y a un travail supplémentaire de motivation à faire pour les inciter à se présenter à une course électorale. Et, dans ce sens-là, de façon générale, j'ai tendance à croire qu'on est toujours porté à présenter sa candidature lorsqu'on veut défendre les intérêts de ce qu'on pourrait appeler une communauté naturelle, de mon patelin, là, de mon... de mes gens à moi, là.

Si on multiplie les communautés naturelles, si on agrandit le territoire, bien, certaines personnes pourraient avoir développé, comment dire, une réticence plus grande, parce que, bien, on ne connaît pas la réalité des communautés qui sont plus loin, etc., et cela pourrait affecter la motivation de certains groupes en particulier, notamment les femmes. Je voudrais apporter cet élément-là, cette réflexion-là à votre réflexion.

• (16 h 20) •

D'autre part, nous, on s'est donné comme pratique, là, d'avoir des députés qui représentent certaines régions qui ne sont pas les nôtres. Moi, j'ai le plaisir et l'honneur de m'occuper de la région Centre-du-Québec, où est-ce qu'il <va...

M. Fontecilla : ...Moi, j'ai le plaisir et l'honneur de m'occuper de la région Centre-du-QuébecT, où est-ce qu'il >va y avoir la création d'une nouvelle circonscription, là, Marie-Lacoste-Gérin-Lajoie. D'emblée, je salue... comment dire, je salue votre... le nom que vous avez donné à cette nouvelle circonscription, le nom d'une grande femme politique du Québec, là.

De façon générale, j'ai eu des contacts avec des gens du Centre-du-Québec, en particulier des militants, militantes de ma formation politique, là, qui viennent du Centre-du-Québec, là, que j'ai consultés pour... en vue de cette rencontre-ci, et qui nous disent que, oui, on salue, et de façon unanime, on salue la création d'une nouvelle circonscription, parce qu'il y a une grande croissance démographique à l'est de... non, à l'ouest, pardon, de Drummondville.

Ceci étant dit, ce qui a été nommé de façon... il y a deux éléments qui ont été nommés de façon unanime : le premier, qui n'est pas extrêmement... comment dire, qui n'est pas extrêmement important pour les gens, mais qui l'ont nommé quand même, c'est que le nouveau découpage de la circonscription Johnson va être à cheval sur trois régions, en quelque sorte, donc l'Estrie, la Montérégie et le Centre-du-Québec, ce qui peut poser des problèmes en termes d'identité et d'éventuels, comment dire, questionnements pour savoir, bien, mon député, qui... quelle population représente-t-il ou représente-t-elle? La population du coin de l'Estrie, du coin de la Montérégie, etc., là? Donc, les gens se... il y a un petit malaise par rapport à cette situation-là.

Mais ce qu'ils nous ont surtout... ce qu'ils m'ont surtout informé, là, c'est le découpage qui existe toujours, le découpage actuel de la ville de Drummondville, autour du boulevard Saint-Joseph, donc d'est en ouest, un découpage qui leur paraît tout à fait arbitraire, artificiel, parce que les gens de chaque côté de la rue, ils ne s'identifient pas à une communauté naturelle. C'est comme si on coupait une communauté naturelle — la communauté de Drummondville — en deux, sans... pour le bénéfice, bon, bien, d'avoir un découpage, là, mais non pas nécessairement représenter une communauté naturelle, là.

Ceci étant dit, ils ont suggéré ces personnes-là que j'ai consultées, là, peut-être d'étudier un découpage... au lieu d'avoir un découpage plus est-ouest autour du boulevard Saint-Joseph, à Drummondville, avoir... et je sais que mes collègues ici... il y a des collègues qui représentent, oui, un des deux comtés, là. Ils m'ont parlé d'un découpage peut-être plus au nord, là, un découpage plus nord-sud, là, autour de le boulevard Jean-de-Brébeuf, je suis sûr que vous connaissez mieux cette zone-là, ce qui m'a été rapporté de la part de ces gens-là.

Mais j'aimerais aussi aborder la question de... la question montréalaise, là, la disparition d'un comté, d'une circonscription à Montréal. C'est un élément qui nous préoccupe énormément, parce que, de façon générale, enlever un député, mais... concrètement, ça fait perdre du poids politique à la métropole du Québec. Et je suis bien conscient des critères sur lesquels vous travaillez, là, donc des critères démographiques, et aussi des communautés naturelles, là, mais le critère démographique étant très important, là, mais aussi, et c'est ce que je voudrais soulever auprès de vous, là, c'est l'importance de garder le poids politique de Montréal, qui est, bon, la métropole du Québec, un moteur économique excessivement important. C'est... comment dire, c'est malvenu, je pense, là, de mettre en opposition, c'est une fausse opposition, les intérêts d'une ville, d'une métropole comme Montréal, aux intérêts des «régions», on va les appeler comme ça.

Je pense que la santé économique, politique, civile, sociologique de Montréal bénéficie à l'ensemble du Québec, comme la santé des régions bénéficie aussi à Montréal. Nous faisons partie d'un même écosystème. Donc, enlever la représentation politique à une métropole telle que Montréal m'apparaît comme... comment dire, comme une fausse dichotomie, ou régler ce qui n'est pas véritablement un problème.

D'autre part, j'aimerais souligner que l'est de Montréal, malgré les aléas démographiques actuels... Vous savez que les mouvements démographiques vont un jour dans un sens, le lendemain ils peuvent aller dans l'autre sens, à travers les années, évidemment, ça ne <se...

M. Fontecilla : ...le lendemain ils peuvent aller dans l'autre sens, à travers les années, évidemment, ça ne >se fait pas du jour au lendemain, là. Mais l'est de Montréal est appelé à... et il y a beaucoup, beaucoup de gens qui travaillent dans ce sens-là. Je pense que ma collègue d'Anjou—Louis-Riel pourrait en témoigner, c'est appelé à être un des prochains pôles de développement, là, autant de l'habitation qu'économique. Il y a beaucoup de projets dans ce sens-là qui exigent évidemment une volonté politique autant du gouvernement du Québec que de la ville de Montréal. Mais c'est important d'avoir ces poids économiques dans l'est du... de Montréal.

Et je réitère aussi, j'insiste sur l'argument avancé sur mes collègues, là, qu'effectivement on représente des électeurs, des électrices, mais on représente aussi une population qui est beaucoup plus vaste dans le cas de Montréal, on parle d'immigration. Bien que depuis quelques années, l'immigration tend à... comment dire, par la force des choses... On parle beaucoup d'immigration ici à l'Assemblée nationale depuis quelque temps, là, mais, vous savez, vous connaissez le vieux débat de la fameuse régionalisation ou les difficultés à effectuer la régionalisation de l'immigration, là. Mais aujourd'hui, par la force des choses, on peut... on peut en débattre, mais, par l'arrivée des travailleurs et travailleuses temporaires, c'est comme si cette régionalisation-là était en train de se faire, comme, naturellement, parce qu'on trouve des personnes issues de l'immigration avec un statut précaire, non-résident, là, un statut temporaire... mais on le retrouve un peu partout au Québec, là.

Donc, ce n'est plus tellement, tellement vrai, même si ça continue à être vrai, que l'immigration se concentre uniquement à Montréal. Mais il demeure que, nous, comme députés, nous sommes très concernés par une grande masse de population qui n'a pas, de façon, comment dire, institutionnelle... qui n'a pas de représentation. Donc voilà, notre population en ce sens-là, la population qu'on représente est beaucoup plus grande que le nombre d'électeurs ou d'électrices.

Dans ce sens-là, j'aimerais terminer peut-être sur ce qui me concerne principalement, c'est les aménagements... le découpage que vous proposez pour ma circonscription, Laurier-Dorion. En fait, c'est une... c'est un découpage très important qui vient, je vais utiliser le terme, «démembrer» ma communauté naturelle. Vous savez, ma circonscription, il y a deux territoires principalement, Villeray, le quartier Villeray, et le quartier Parc-Extension, qui sont très différents, qui sont aux antipodes. Vive la différence, parce que ça se passe très, très bien, là.

Mais concrètement, vous... la proposition que vous mettez de l'avant vient enlever la moitié de notre... bien, la moitié du quartier Villeray, je vais dire, du quartier Villeray historique, sociologique, et on reprendrait, bien, une bonne portion du... de la circonscription de mon collègue de Gouin, là. Sauf que, d'une part, rattacher l'est de Villeray au quartier Saint-Michel, là, m'apparaît une solution qui... comment dire, qui découpe une communauté naturelle, parce que les gens de l'est de Villeray se considèrent comme des Villerois. Et rattacher le sud du... bien, en fait traverser la rue Jean-Talon et aller rattacher une bonne partie du... de La Petite-Patrie, qu'on appelle, de la circonscription de Gouin au... à la circonscription de Laurier-Dorion, bien, les gens du sud de Jean-Talon appartiennent à une autre communauté, la communauté de La Petite-Patrie. Donc, c'est un découpage qui me paraît hautement questionnable.

Dans ce sens... dans ce sens-là, moi, je ne représenterai plus, somme toute, deux quartiers, le quartier Villeray et Parc-Extension. Maintenant, je commence à représenter un seul quartier au complet, Parc-Extension et la moitié de deux autres quartiers, le quartier Villeray et le quartier Petite-Patrie. Et je fais appel à la notion de communauté naturelle ou ce qu'on... souvent, on parle, dans le jargon local, de quartiers sociologiques, là. Les gens de l'est de Villeray, encore une fois, se considèrent comme faisant partie du quartier Villeray. Et c'est important, parce que... il y a quelque chose dans le quartier Villeray, il y a une sorte de creuset démographique très intéressant. La partie centrale du quartier Villeray est composée en grande majorité par une population, on va l'appeler «de vieille souche», là, si je peux m'exprimer ainsi, francophone. Et la partie est de Villeray, là, la situation devient... du point de vue de la diversité, devient moins évidente. Il y a une... encore une bonne partie de la population qui est de vieille souche, mais on commence à voir la... il commence à y avoir une forte proportion de cette population-là qui est venue d'ailleurs, et qui, pour la plupart...

M. Fontecilla : ...et il commence à y avoir une forte proportion de cette population-là qui est... qui est venue d'ailleurs et qui... pour la plupart, qui sont francisés ou en voie d'être francisés. Donc, ces deux... ces deux composantes-là configurent un peu le Québec de demain, là. C'est une population qui est en train de devenir québécoise par la force des choses et à travers les générations, et ce qui est différent, dans le quartier plus à l'est, le comté plus... plus à l'est, le comté de Viau, qui a une... encore une fois, un caractère multiethnique beaucoup, beaucoup plus... plus marqué.

• (16 h 30) •

Donc, pour moi, séparer... séparer Villeray en deux vient briser, vient couper une communauté naturelle. Et on vient nous ajouter une communauté qui fait partie carrément d'une autre... d'une autre identité sociologique, c'est La Petite-Patrie. Donc, voilà la question que je pourrais vous poser, c'est : Quelle est les... quelles sont les raisons qui vous ont poussés à... comment dire, à couper cette communauté naturelle et à ajouter une autre, qui est comme différente?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : ...M. le député de Laurier-Dorion. Alors, il reste 5 min 42 s à cette intervention. Alors, je vais céder la parole aux membres de la CRE pour... en réaction des propos du député de Laurier-Dorion.

M. Bouchard (Kevin) : ...de vos commentaires, M. le député. C'est certain, là, comme on l'a expliqué pour les... à vos collègues de l'île de Montréal, que, quand on fait l'exercice, on essaie de respecter au maximum le... les délimitations actuelles, les limites municipales, les limites administratives, on cherche les sentiments d'appartenance. Et une des choses qui nous a guidés dans la délimitation actuelle, c'est le respect des trames résidentielles.

On est conscients qu'il y a plusieurs quartiers, mais on cherchait la continuité. On entend ce que vous nous dites. Est-ce que, quand même, vous pensez qu'il peut y avoir une certaine continuité tout de même dans la trame résidentielle, dans ce qui est proposé, ou vraiment le sentiment d'appartenance risque de créer une fracture trop grande?

M. Fontecilla : ...une continuité dans la trame résidentielle. Vous savez, Montréal s'est développée du sud vers le nord autour de la rue Saint-Denis... Saint-Denis, la rue Christophe-Colomb, deux axes nord-sud, et c'est là qu'on retrouve le plus... le plus vieux quartier, de notre coin en tout cas. Donc, oui, il y a une continuité.

Il y a un autre type de continuité, qui est celle de... que ce secteur-là, autant au sud de Jean-Talon que... qu'au nord de Jean-Talon, et même beaucoup... encore plus au sud, jusqu'au... jusqu'au... Au Plateau—Mont-Royal, ça change un peu, là, mais c'est deux... c'est des axes qui, de chaque côté, historiquement, ont accueilli une population, je vais l'appeler comme ça parce que j'utilise le mauvais vieux terme, canadienne-française. Et, dans Plateau—Mont-Royal, ça... ça devient un peu plus... un peu plus... il y a une immigration plus européenne, etc., là, mais vers le nord, là, c'est une population de francophones de vieille... de vieille souche.

Ceci étant dit, pas parce qu'on est des francophones de longue date qu'on n'a pas des identités différentes, je pense que vous l'avez entendu beaucoup. Donc, oui, le sud de Jean-Talon et le nord de Jean-Talon, les gens sont... c'est clairement démarqué : Moi, je vis à Villeray ou moi, je vis à La Petite-Patrie. C'est deux... deux identités distinctes en toute... Comment dire, il y a quand même une certaine rivalité, ce qui est très bien, là, mais... Et même, on le voit au niveau de... bien, au niveau municipal, c'est deux arrondissements différents, donc d'une part Villeray—Saint-Michel—Parc-Extension, de l'autre part, Rosemont—La Petite-Patrie, si je ne me trompe pas. Et donc, c'est deux... deux configurations complètement différentes.

M. Bouchard (Kevin) : Puis... Mais est-ce que vous auriez des suggestions?

M. Fontecilla : En fait, j'ai... moi, la suggestion que j'ai, c'est de conserver mes communautés naturelles, qui sont le quartier Villeray dans toute sa superficie. Et, bon, la proposition que vous avancez ne touche pas le quartier... le quartier Parc-Extension, ce qui est excellent, là, mais je... c'est ça, je me pose la question sur... Au-delà de la trame... je comprends votre critère, votre point de vue, la trame résidentielle, mais je voudrais vous sensibiliser, ce que... la continuité architecturale n'implique pas une continuité en termes de quartier sociologique, là. Voilà.

M. Bouchard (Kevin) : Merci.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. Est-ce qu'il y a une réaction supplémentaire du côté de la <commission...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : ... Laurier-Dorion. Est-ce qu'il y a une réaction supplémentaire du côté de la >commission? Ça convient. M. le député de Laurier-Dorion, il vous reste 1 min 48 s, si vous souhaitez poursuivre votre intervention. Ça convient. Alors, je tiens à vous remercier, M. le député de Laurier-Dorion, pour votre contribution à la commission aujourd'hui.

M. Fontecilla : Merci.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Et nous allons poursuivre maintenant avec la prochaine intervention, intervention de 20 minutes portant également sur la région de Montréal de mon collègue député de Viau. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, collègues, donc, membres de la Commission de la représentation électorale du Québec. Très content de vous retrouver, puisqu'il y a déjà quelques mois, nous avons eu l'opportunité de... lors des consultations publiques dans l'est de Montréal, j'avais eu l'occasion de faire valoir les intérêts et les enjeux de la circonscription de Viau. J'ai beaucoup apprécié, tout à l'heure, quand je vous ai entendu dire que c'est un véritable casse-tête auquel vous faites face. Je suis très conscient de ce casse-tête aussi et... Mais à cela, j'aimerais apporter aussi à votre... à votre connaissance quelques éléments qui feront appel sûrement à votre... à votre sensibilité, membres de la Commission de la représentation électorale.

Ce que je vous amène aujourd'hui, ce n'est pas seulement la perspective d'un député, du député de la circonscription de Viau, je vous amène la perspective d'un petit gars de Saint-Michel, et souffrez, collègue, quelquefois, j'aurai à vous parler de Saint-Michel, d'autres fois de Viau, mais sachez que la circonscription de Viau, à presque toutes fins utiles, c'est l'équivalent du grand quartier Saint-Michel, donc. Et cette perspective que je vous amène, c'est à partir des éléments, c'est ce que vous avez souhaité entendre aussi, des éléments du terrain, de ce qui se passe comme mouvement actuellement dans la circonscription de Viau, dans le quartier Saint-Michel.

Quand on parle de la circonscription de Viau, du quartier Saint-Michel, sachez que, jusqu'à la fin des années 60, c'était ville Saint-Michel, une municipalité qui s'est fusionnée à Montréal. Et, encore aujourd'hui, il y a des citoyennes, des citoyens de la circonscription de Viau que je rencontre, qui me parlent de ville Saint-Michel. Donc, ils se considèrent encore comme des résidents de ville Saint-Michel. Et le législateur, au début des années 2000, lors des modifications législatives amenant les fusions municipales, créant les arrondissements, a eu la sagesse de respecter les communautés naturelles de ces trois quartiers qui forment l'arrondissement Villeray—Saint-Michel—Parc-Extension. Et je pense que cette sagesse-là a permis justement à cet... à cet arrondissement, que je connais bien puisque j'y ai siégé à titre de conseiller municipal pendant quand même plusieurs années, de pouvoir évoluer dans l'avancement des enjeux pour l'ensemble des citoyens, mais tout en respectant les personnalités de chacun de ces quartiers-là.

Quand on parle de Saint-Michel, quand on parle de la circonscription de Viau, à l'est de Montréal, située dans cet arrondissement de Villeray—Saint-Michel—Parc-Extension, bordée à l'ouest par le quartier Villeray, bordée au sud par le quartier Rosemont, j'y reviendrai d'ailleurs, par rapport à ces deux frontières, pour vous parler des enjeux actuels, les enjeux concrets qui ont des liens directs avec ce qui se passe sur le terrain dans Saint-Michel, et bordée aussi à l'est par Saint-Léonard et au nord par Ahuntsic-Cartierville et un peu Montréal-Nord aussi, donc, Montréal-Nord et Ahuntsic-Cartierville, je parle de cette circonscription souvent et un peu partout au Québec comme étant un quartier berceau. Saint-Michel, c'est un quartier berceau, doublement berceau.

C'est un quartier qui, depuis plus de 100 ans, a accueilli et continue d'accueillir des générations d'immigrants qui sont venus au Québec pour renaître ou pour naître, tout simplement. C'est aussi un quartier berceau, parce que, quand on regarde le taux de natalité dans le quartier Saint-Michel, c'est un taux de natalité qui est supérieur à la moyenne montréalaise, voire à la moyenne québécoise. Donc, vous comprendrez, cette dynamique-là, il faut en tenir compte quand on parle aussi de la circonscription de Viau et du quartier Saint-Michel, population de 70 000, un peu plus de 70 000 habitants, dont une grande majorité, un grand nombre de ces personnes-là sont des personnes d'origine immigrante.

• (16 h 40) •

C'est un territoire, le quartier Saint-Michel, qui a connu et qui connaît des enjeux de revitalisation dans plusieurs dimensions. Au cours des 10 dernières années, on a vu... nous avons connu à Saint-Michel, par rapport à nos voisins, les effets de la gentrification dans <Villeray...

M. Benjamin : ...nous avons connu, à Saint-Michel, par rapport à nos voisins, les effets de la gentrification dans >Villeray, gentrification dans Rosemont aussi. Et voulant prévenir l'effet de la gentrification, que nous avons vue arriver dans deux quartiers, qui sont des quartiers limitrophes au quartier Saint-Michel, il y a eu toute une stratégie qui a été mise en place, notamment par l'arrondissement Villeray—Saint-Michel—Parc-Extension, afin d'amener des plans de revitalisation. Et des actions de revitalisation, il y en a plusieurs. Je pense entre autres au plan de revitalisation de la rue Jarry, donc qui concerne cette portion de la rue Jarry, qui est une des artères principales de Saint-Michel, qui va d'Iberville jusqu'au boulevard Pie-IX. Il y a aussi le prolongement de la ligne bleue. Le prolongement de la ligne bleue, le premier... la première station, ça va être dans Saint-Michel, dans la circonscription de Viau. Il y a eu le parc Frédéric-Back. Le parc Frédéric-Back, c'est... c'est curieux, mais c'est vrai, à parler de l'arrivée d'un parc, le deuxième plus grand parc de Montréal aujourd'hui, l'effet que ça a eu sur le quartier.

Je vais aborder un aspect que M. le ministre connaît très bien, puisque, dans une ancienne vie ministérielle, il a été ministre de l'Éducation, il connaît très bien l'enjeu des mesures de soutien par rapport aux écoles défavorisées. Donc, il y a au moins deux écoles de cette circonscription qui bénéficiaient de cette mesure... de ces mesures qui ne sont plus sur ces mesures, parce que, justement, l'arrivée d'une nouvelle population a permis en sorte... à faire en sorte que ce n'est plus de mise pour ces deux écoles.

Je veux parler aussi de la vitrine Crémazie, la vitrine Crémazie, où il y a aussi un plan de revitalisation qui concerne cette portion de la rue Crémazie, allant d'Iberville jusqu'à Pie-IX, mais comprenant aussi dans le quadrilatère allant, grosso modo, de Villeray jusqu'à la rue Jarry aussi. C'est une vision de revitalisation portée aussi par l'arrondissement.

Et les effets de la revitalisation que nous connaissons actuellement font en sorte que, seulement cette année, il y a une quinzaine de projets de construction qui sont en cours cette année. Pas plus tard que vendredi dernier, j'étais à l'inauguration d'une nouvelle unité d'habitation qui va amener des dizaines de nouveaux résidents dans le quartier Saint-Michel. On parle de cette année seulement de quelque 700 unités de logement qui sont en construction. Et ce que l'arrondissement... les échos que j'ai de l'arrondissement nous disent que le prolongement de la ligne bleue, un nouveau projet porté par le Cirque du Soleil, la Tohu, qui est le Quartier des arts du cirque, vont faire en sorte que l'avenir s'annonce prometteur en termes de revitalisation, de redynamisation économique du quartier. Donc, je pense qu'il est très important de tenir compte de ces aspects-là, de ces dimensions-là.

Et ce que j'ai observé comme député de la circonscription, depuis maintenant quelques années, la population de la circonscription de Viau, qui a toujours été depuis... je le rappelle, depuis une centaine d'années, une population qui a accueilli des générations d'immigrants, s'est diversifiée davantage, accueillant, depuis maintenant une dizaine... une dizaine d'années, une population venant, par exemple, surtout du Sud-Est asiatique. Je constate qu'il y a beaucoup de gens qui habitaient le quartier Parc-Extension, qui habitaient le quartier Villeray pour qui peut-être ces logements-là sont devenus peut-être inabordables, le prix... le coût des loyers. Mais l'abordabilité est encore présente à Saint-Michel, donc ces gens-là migrent vers chez nous et nous sommes très contents, très heureux de les recevoir.

J'ai le goût de vous parler aussi de... du travail aussi d'un député, de presque tous les députés, j'ose même dire de tous les députés à l'Assemblée nationale. Souvent, le bureau du député, c'est le lieu du dernier recours pour les citoyennes, les citoyens lorsqu'ils ne savent plus à quel saint se vouer, à quelle porte frapper. Ils viennent chez nous, ils viennent chez nous pour les accompagner, pour les aider. Je sais que plusieurs des collègues qui sont passés devant cette commission ont eu à le répéter, mais je pense que ce n'est pas vain de le répéter encore une fois, que lorsque les gens viennent frapper au bureau du député, le député ne leur demande pas leur passeport, ne leur demande pas une pièce d'identité. Et ce que nous vivons dans la circonscription de Viau, depuis les dernières années, c'est des besoins accrus.

Tiens, je vais donner un exemple, un exemple d'une école que connaît bien le ministre, puisque... et j'en profite d'ailleurs pour le remercier, parce qu'il a eu à m'accompagner afin de doter cette école de fenêtres, l'école Louis-Joseph-Papineau. L'école Louis-Joseph-Papineau, aujourd'hui, dans la circonscription de Viau, c'est une école où, au moment où je vous parle, il y a quelque 20 classes d'accueil, 20 classes d'accueil, c'est-à-dire c'est 400 élèves de plus qui sont dans cette école. Je vous parle de cette école, mais <j'aurais...

M. Benjamin : ...20 classes d'accueil, c'est-à-dire c'est 400 élèves de plus qui sont dans cette école. Je vous parle de cette école, mais >j'aurais pu vous parler aussi des CPE, des garderies et de toutes les institutions, des organismes communautaires qui sont au quotidien et qui constatent des besoins de la population. Et nous, comme députés de l'Assemblée nationale, notre devoir cardinal, c'est de soutenir, c'est d'accompagner ces gens-là, nonobstant leur statut.

Moi, je ne veux pas opposer la nationalité à la citoyenneté, et il ne faut surtout pas opposer la nationalité à la citoyenneté, car, celles et ceux que nous accueillons ici aujourd'hui, ce que nous voulons, ce que je souhaite, en tout cas, dans mon travail au quotidien, c'est d'en faire rapidement des citoyens, des citoyens du Québec, par leur contribution économique, par l'intégration, par l'apprentissage du français, par leur participation à la vie démocratique, à la vie sociale, en attendant qu'ils puissent devenir des électeurs.

Et la proposition que nous avons devant nous, et cet appel à la sensibilité que je fais appel aujourd'hui, de vous, de saisir cette dimension aussi comme une dimension importante d'une circonscription comme la mienne, mais pas seulement la mienne, de beaucoup de circonscriptions au Québec, pas seulement de la région de Montréal.

Et, parlant de Montréal, comme Montréalais, j'ai le devoir de vous dire devant cette commission... et je sais que ma collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel aura à le faire dans quelques minutes, à... toute ma solidarité avec ma... la députée de... le collègue d'Anjou—Louis-Riel, pour le maintien de cette circonscription-là, comme Montréalais. Et, comme député de la circonscription de Viau, j'inviterais les membres de la commission à prendre en compte, à tenir compte des besoins de la population que nous accueillons au quotidien dans nos bureaux, à tenir compte aussi de cette communauté naturelle qu'est le quartier Saint-Michel.

Vous savez, je vous ai dit que c'est aussi un petit gars de Saint-Michel qui se présente devant vous aujourd'hui. J'ai grandi le long du boulevard Pie-IX, une artère principale de la circonscription de Viau, et je n'ai jamais pu fréquenter, plus jeune, ma bibliothèque de quartier à cause des barrières physiques. Et aujourd'hui ce que je constate, dans ce... dans ce découpage que vous proposez, ce découpage viendrait à accentuer la blessure des communautés naturelles... pas respecté. Saint-Michel, c'est un quartier auquel nous nous identifions comme quartier. La ville de Montréal l'a bien compris, notamment avec l'arrivée de l'arrondissement Villeray—Saint-Michel—Parc-Extension, et c'est ce que je vous demande de faire aussi.

Pour terminer, permettez, puisque, ce message, je viens de le recevoir, c'est un message que je viens de recevoir, je veux partager un extrait avec vous, d'un citoyen de la circonscription de Viau. Vous savez, il y a toutes sortes de moyens de rejoindre les députés actuellement, notamment par Messenger. Alors, le citoyen, un extrait de son message : «Bonjour, M. Benjamin, j'espère que vous allez bien. Je vous contacte cette fois pour vous dire que je suis rendu à l'étape du serment au roi. Donc, j'aimerais vous remercier, etc., etc., ce n'est pas ça qui est important. Moi et mes parents, qui sont ici, aimerions, dans la mesure du possible, vous rencontrer.»

Ce citoyen-là, il sera un électeur, et, des personnes comme lui, il y en a beaucoup dans la circonscription de Viau. Alors, je fais appel à votre sensibilité dans vos délibérations. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Viau. Il reste 6 min 16 s à l'intervention du député de Viau. Alors, est-ce que les collègues de la CRE souhaitent intervenir?

M. Blanchet (Jean-François) :M. le député, merci beaucoup pour votre témoignage. On n'a pas de commentaire. Merci.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le député de Viau, il reste 5 min 57 s. Est-ce que vous souhaitez conclure sur...

M. Benjamin : Simplement, M. le Président, vous remercier, remercier les membres de la commission de m'avoir accordé ce temps. Et je vous souhaite un bon travail, je sais que c'est un travail fastidieux, je vous souhaite du courage, et du succès, et de la sensibilité. Merci.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Oui, je vous en prie, allez-y, M. le commissaire.

Des voix : ...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Viau. Cela conclut votre intervention. Merci à votre contribution à la commission. Compte tenu qu'on a <sauvé...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : ...votre contribution à la commission. Compte tenu qu'on a >sauvé quelques minutes, je propose que nous prenions une petite pause de cinq minutes.

Alors, je vais suspendre nos travaux pour une durée de cinq minutes et je vous attends à 16 h 56.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 16 h 57)

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, mesdames et messieurs, nous allons reprendre nos travaux, et la prochaine intervention sera celle de Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Nous sommes toujours dans la région de Montréal et, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous disposez également d'un maximum de 20 minutes. Je vous cède la parole.

Mme Boivin Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, salutations à vous, salutations aux membres de la commission de l'Assemblée nationale. Évidemment, salutations au commissaire. C'est un plaisir de vous retrouver aujourd'hui. On s'était vus effectivement le 2 novembre dernier. Aujourd'hui, jour de la Saint-Valentin, il faut quand même le dire, jour qui fait battre nos coeurs, et j'espère aussi jour qui fera battre vos coeurs et votre raison en symbiose avec la communauté montréalaise, tout particulièrement celle de l'Est de Montréal, pour donner suite favorablement à une demande qui fait un large consensus au sein de la communauté, soit celle de ne pas soustraire la communauté d'Anjou—Louis-Riel de l'Est de Montréal.

Je me trouve devant vous, comme je l'ai fait à deux reprises le 2 novembre dernier, lors des audiences publiques de la Commission de la représentation électorale du Québec, pour vous convaincre de revenir sur votre proposition d'abolir, de démembrer, en quelque sorte, de faire disparaître de l'échiquier de la politique québécoise la circonscription d'Anjou—Louis-Riel. Aujourd'hui, je vais en ajouter une couche sur le 2 novembre dernier, vous me permettrez. Alors, s'il subsiste un doute en vous que la circonscription d'Anjou—Louis-Riel doit être sacrifiée, alors permettez-moi d'approfondir le plaidoyer qui milite en faveur du maintien de la circonscription.

Aujourd'hui, j'oserai affirmer devant vous que c'est toute une population montréalaise qui appuie notre démarche et qui demande à l'unisson le maintien des 27 circonscriptions sur l'île de Montréal. Et, bien sûr, je ne fais pas abstraction de ce qui s'est dit aujourd'hui. Alors, ce sont des élus, bien sûr, mais aussi des résidents, des organismes communautaires, des gens d'affaires, des élus, des ex-élus, de tous les paliers de gouvernement, qui sont fortement et vivement convaincus qu'il ne faut pas soustraire un comté sur l'île de Montréal, et encore moins dans l'est de Montréal.

La beauté de l'histoire est que notre démarche a été, depuis le début, transpartisane à l'égard de la population, à l'égard de nos partenaires, un processus qui s'est voulu purement démocratique, et tous les partis de tous les paliers, que ce soit le municipal, le provincial ou le fédéral, sont unis par rapport à cet enjeu que nous considérons comme un nuage, un nuage qui menace notre équilibre démocratique. Tous et chacun croient qu'il serait insensé d'enlever un comté à Montréal, et donc une voix à Québec pour représenter la population d'Anjou—Louis-Riel et, de manière générale, la population de l'est de Montréal, pour défendre les intérêts de dizaines de milliers, voire des centaines de milliers de personnes. Tous y vont de raisonnements similaires pour justifier le statu quo, que ce soit en termes du nombre de circonscriptions ou encore de délimitations...

Mme Boivin Roy : ...pour justifier le statu quo, que ce soit en termes du nombre de circonscriptions ou encore de délimitation naturelle de celles-ci. Les chemins argumentaires sont parfois différents, mais le point d'arrivée est le même, à savoir il est totalement inconcevable de retirer une circonscription dans l'est de Montréal.

Sans reprendre intégralement ma présentation du 2 novembre dernier, permettez-moi de revenir sur certains éléments et arguments pour le bénéfice des membres de la Commission de l'Assemblée nationale ici présents, qui n'ont pas pu prendre part aux consultations publiques du 2 novembre, mais aussi de vous présenter, pour vous, commissaires, des nouveaux éléments. Évidemment, le dossier a été évolutif depuis le mois de novembre, vous comprendrez.

• (17 heures) •

Tout d'abord, au niveau de l'histoire de la communauté naturelle et du sentiment d'appartenance, élément que vous regardez dans votre étude, lors des élections de 2022, la circonscription d'Anjou—Louis-Riel a célébré son 50e anniversaire de création, ça remontait à 1972. La composante toponymique de Louis-Riel a été ajoutée au nom de la circonscription lors de la refonte de 2011. Mon élection du 3 octobre 2022 constituait la septième personne à être élue pour la constitution. Avant cela, Mme Lise Thériault, ancienne vice-première ministre du Québec, M. Jean-Sébastien Lamoureux, M. Pierre Bélanger, feu M. René Serge Larouche, M. Pierre Marc Johnson, ancien premier ministre également, et M. Yves Tardif. Donc, tous ont été députés de la circonscription d'Anjou—Louis-Riel. En éliminant la circonscription, c'est un pan de l'histoire électorale du Québec qui disparaîtrait. On irait rayer définitivement le toponyme d'Anjou de la carte électorale québécoise.

Également, lorsqu'on regarde plus spécifiquement au niveau géographique, donc on démembre et on dénature l'arrondissement d'Anjou. On crée le nouveau comté de Rosemont—Louis-Riel, qui serait dorénavant composé de trois arrondissements, je pense que M. le député de Rosemont—La Petite-Patrie en a parlé tout à l'heure. On fabrique un nouveau comté en recollant des morceaux des arrondissements d'Anjou et de MHM, donc MHM, pour Mercier—Hochelaga-Maisonneuve, une partie de l'ancien comté de Camille-Laurin. Alors, le nouveau comté s'étendrait du fleuve jusqu'au boulevard Henri-Bourassa, et ce, malgré une composition territoriale assez éclectique au niveau de la démographie, des secteurs résidentiels et des enjeux urbains. On y conserverait, par contre, le nom de Camille-Laurin. Vous me permettrez d'arrêter à ce niveau-là, je pense que le député du comté concerné aura son mot à dire là-dessus plus tard.

Mais, bref, avec la proposition de la commission, pour une première fois de son histoire, on divise et on dénature le territoire d'Anjou en y partageant ses citoyens dans deux circonscriptions limitrophes, dans le rapport, sans réelle explication, à part, comme vous nous avez mentionné tout à l'heure, le déficit d'électeurs sur l'île de Montréal qui est à corriger de manière générale. Alors, il va sans dire que les citoyens d'Anjou, en tant que communauté, naturellement et historiquement réunis, ils perdront au change relativement, notamment, au sentiment d'appartenance dans leur milieu de vie.

Parlant d'ailleurs du sentiment d'appartenance, nous souhaitons souligner avec fierté que l'arrondissement d'Anjou est renommé pour ses importants pôles industriels et commerciaux qui comptent près de 1 500 établissements d'affaires pour plus de 31 000 emplois. À lui seul, le vaste parc industriel d'Anjou compte plus de 600 entreprises. Ce fait est également non négligeable pour la commission en ce qui a trait au principe de la préservation du lieu d'appartenance à une communauté et de la charge de travail de représentation de ce groupe de citoyens corporatifs pour le ou la députée à l'Assemblée nationale.

Maintenant, quelques données démographiques sur Anjou—Louis-Riel. Selon les statistiques du recensement de 2021, la population de la circonscription d'Anjou—Louis-Riel est de 63 611 personnes. De ce nombre, 50 830 personnes sont de 18 ans et plus, et 1 895 personnes sont âgées entre 14 et 18 ans, cohorte qui aura l'âge pour voter en 2026. La population d'Anjou présente la plus importante proportion d'aînés parmi les 19 arrondissements de la ville de Montréal. Au total, près de 23 % de la population de l'arrondissement est âgée de 65 ans ou plus, comparativement à une proportion de seulement 15 % pour Montréal. Ce fait particulier des 65 ans et plus, pour Anjou—Louis-Riel, doit être considéré par les commissaires dans l'hypothèse de leur... de leur couper, pardon, leur point de contact facilitant avec leurs représentants à l'Assemblée nationale, leur réalité vécue de la politique localement.

Soustraire une circonscription, c'est soustraire un bureau de comté, une équipe, un député. Lorsqu'on pense, entre autres, aux personnes âgées, plusieurs de ce groupe d'âge abandonneront l'idée d'aller voir leur visiter... d'aller visiter leur député, considérant qu'ils auront un plus long parcours à faire pour accéder au nouveau bureau de comté. De plus, pour les citoyens <d'Anjou...

Mme Boivin Roy : ...pour accéder au nouveau bureau de comté. De plus, pour les citoyens >d'Anjou, il est tout à fait naturel et attendu que leur bureau de circonscription se trouve dans leur Anjou, si vous me permettez les guillemets, les gens d'Anjou ayant encore le réflexe d'avant les fusions municipales de 2001, alors que c'était ville d'Anjou.

Maintenant, pour la question des nouveaux arrivants et le principe de représentativité à l'Assemblée nationale du Québec, comme le mentionne la déclaration du conseil municipal de la ville de Montréal du 20 novembre 2023, que vous avez dans les pièces qui ont été déposées à la Commission de la représentation électorale, en ce qui a trait au maintien de toutes les circonscriptions de l'est de Montréal, selon une mise à jour évolutive des données, effectuée par Statistique Canada en 2023, le nombre de personnes qui ne sont ni citoyens canadiens ni résidents permanents a presque doublé depuis 2021 dans le secteur, et cette donnée, comme vous le savez, n'est pas prise en compte dans le calcul de la commission. D'ailleurs, dans cette perspective, Anjou—Louis-Riel fut historiquement composée d'une population immigrante et continue d'être une terre d'accueil privilégiée pour les nouveaux arrivants. En fait, 13,2 % de la population de la circonscription ne sont pas des citoyens canadiens, comparativement à 6,2 % pour la province du Québec. Cela représente donc plus du double de citoyens non canadiens dans d'Anjou—Louis-Riel par rapport à la moyenne québécoise. C'est 13 %... 13,2 % de la population qui ne peut pas voter aux élections. C'est 6 375 personnes qui seraient en âge de voter mais qui ne peuvent pas le faire en raison des règles du jeu actuelles.

Sans être certain que nos citoyens non canadiens obtiendront tous leur citoyenneté canadienne, on peut cependant être optimiste qu'une partie d'entre eux, peut-être même une majeure partie d'entre eux, l'obtiendront au cours des prochaines années. Ainsi, toutes proportions gardées, en chiffres d'aujourd'hui, ce seraient plus de 48 000 personnes avec le statut d'électeur dans Anjou—Louis-Riel dans un avenir rapproché, et ce, en se basant uniquement sur les 18 ans et plus des citoyens non canadiens plus nos électeurs actuels. Et ce 48 000 ne comprend pas la projection des nouveaux résidents électeurs qui s'additionneront grâce aux développements résidentiels qui verront le jour au cours des prochaines années. Je vous en avais parlé brièvement le 2 novembre. Vous comprendrez que je vais renchérir aujourd'hui et je rajouterai certaines informations.

Vous le savez, un élu qui effectue son travail de représentativité à Québec, il le fait pour l'ensemble de la population. Qu'une personne ait le statut d'électeur ou non, nous sommes là pour tous les citoyens. L'élu ne fait pas de distinction à cet égard. Il représente toute la population de sa circonscription, sans exception. Lorsqu'un citoyen rentre dans notre bureau de comté, on ne lui demande pas s'il a son statut d'électeur, on l'accueille, on l'écoute et on l'aide. On doit lui rendre les services requis, et ça, à la mesure des 30 ministères du gouvernement du Québec. Pourtant, ces citoyens ne sont pas considérés par la Commission de la représentation électorale. Or, toutes ces personnes travaillent, paient des impôts, utilisent et mettent de la pression sur le réseau des services publics d'éducation, de santé, de transport, etc.

Maintenant, pour ce qui est des projets de développement pour l'est de Montréal et la croissance de la population, bien, membres de la CAN, je peux vous dire que ça bouge dans l'est de Montréal. On peut facilement le constater en observant la sphère médiatique actuelle ou en fréquentant diverses tribunes publiques. On en a eu une belle démonstration à l'occasion du sommet de l'est de Montréal organisé par la Chambre de commerce de l'est de Montréal le 13 novembre dernier, donc quelques jours après notre rencontre, où plus de 800 acteurs de l'est de Montréal étaient rassemblés pour l'avenir de l'est. Diverses annonces de projets avant, durant et après cet événement ont été annoncées, et ça prouve que les planètes sont alignées pour le développement du plein potentiel de ce vaste territoire de Montréal.

Encore récemment, le 5 février dernier, notre collègue Caroline Proulx, ministre du Tourisme, faisait une annonce majeure d'investissement pour le remplacement de la toiture du Stade olympique. Cet investissement générera d'importantes retombées économiques pour le Québec, mais aussi pour sa métropole. Sans contredit, les retombées se feront sentir concrètement sur tout le territoire de l'est de Montréal.

Alors, évidemment, aujourd'hui, vous avez entendu parler aussi de la ligne bleue, de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, du projet de réseau structurant en transport collectif. La liste a été faite, alors permettez-moi de faire tout simplement miennes les paroles des collègues qui ont mentionné les différents projets. Je rajouterai cependant que, selon l'étude sur les perspectives du marché de l'emploi de l'écosystème de l'est de <Montréal...

Mme Boivin Roy : ...l'étude sur les perspectives du marché de l'emploi de l'écosystème de l'est de >Montréal, qui a été réalisé par la Chambre de commerce de l'est de Montréal, les besoins de main-d'œuvre d'ici 2030 sont estimés à 137 000 emplois avec plus de 80 % de ces emplois nécessitant un remplacement dû aux départs à la retraite et environ 20 % représentant la création de 25 000 emplois sur le territoire de l'île à créer.

• (17 h 10) •

Alors, l'essor démographique futur de l'est de Montréal nécessaire pour soutenir la croissance économique de la région met en évidence la nécessité de préserver la circonscription d'Anjou—Louis-Riel afin d'assurer des structures politiques et administratives alignées avec les besoins futurs en main-d'œuvre et au niveau du développement démographique de l'est de Montréal.

Je le répète, si la commission va de l'avant avec sa proposition de retirer une circonscription dans l'est de Montréal, on enlève un poids politique à un secteur en pleine effervescence avec une population grandissante et des besoins correspondants.

Maintenant, au niveau des perspectives de croissance d'Anjou—Louis-Riel comme tels. Parmi les critères qui sont étudiés par la commission, on note justement de pareilles perspectives de croissance dans chacune des circonscriptions. Alors, la Ville de Montréal estime le potentiel de nouveaux logements dans l'est à 100 000 unités, ce qui permettrait de loger quelque 200 000 nouveaux résidents dans le secteur, soit l'équivalent de combien? Bien l'équivalent de trois nouvelles circonscriptions. Cette information-là, vous l'avez eue, bien sûr, dans la déclaration de la ville de Montréal, dont, j'imagine, vous avez pris connaissance.

À l'instar de ces circonscriptions voisines de l'est de Montréal, plusieurs projets de développement résidentiel lèveront de terre au cours des prochaines années dans la circonscription d'Anjou—Louis-Riel. L'arrivée de nouvelles stations de métro avec la ligne bleue, dont celle à Anjou, et la requalification de vastes terrains dans l'est de l'île de Montréal supposent une augmentation de la population résidente et, bien sûr, du nombre d'électeurs.

De fait, les autorités de l'arrondissement d'Anjou nous confirment que le grand secteur environnant la nouvelle station de métro de la ligne bleue connaîtra une densification importante au cours des prochaines années. D'ailleurs, trois projets sont déjà entérinés ou en voie de l'être, dont celui des Halles d'Anjou, du Toys"R"Us et de l'ancien Fortier Ford.

L'arrondissement d'Anjou, également, étudie présentement divers projets qui totalisent 2025 unités de logement représentant approximativement 4 000 nouveaux résidents. De plus, la projection de densification conservatrice pour le secteur des Galeries d'Anjou est de 12 000 unités de logement résidentielles, soit une augmentation potentielle de la population d'environ 22 000 citoyens.

De manière corrélative, vous ne serez pas surpris, M. le Président, si je vous parle de la croissance scolaire parce que, bien sûr, il y a aussi une clientèle scolaire dont on voit la croissance. L'arrondissement d'Anjou a vu une forte augmentation de sa population des moins de 15 ans au cours des dernières années et la hausse de cette courbe d'âge se constate par les projets de nouveaux espaces scolaires. Selon les informations recueillies de l'arrondissement d'Anjou, en plus d'une nouvelle école secondaire qui est en fin de construction sur notre territoire pour ouverture en septembre 2024, au moins trois écoles primaires d'Anjou ont connu des agrandissements de leurs installations, on parle de Des Roseraies, Saint-Joseph et à venir pour Jacques-Rousseau. Qui plus est, certains organismes communautaires occupant des espaces dans deux écoles primaires, Chénier et Cardinal-Léger, ont été délocalisés en raison du manque d'espace pour les nouveaux élèves. Et enfin une ancienne école primaire, Saint-Jean-Eudes, utilisée à des fins administratives, a été réquisitionnée pour des jeunes élèves du quartier, devenant l'annexe de l'école primaire Wilfrid-Pelletier.

Fait intéressant à noter, selon la commission de services scolaire de la Pointe-de-l'Île, les prévisions démographiques de la clientèle scolaire ne tiennent pas compte de nouveaux élèves issus de l'immigration. À titre d'exemple, pour l'année scolaire 2023-2024, la prévision de clientèle du MEQ pour le secteur d'Anjou au préscolaire primaire était de 3 232 élevée, alors que la déclaration officielle de la clientèle du 30 septembre 2023 comptait 3 571 élèves, soit près de 10 % de plus d'élèves que prévu. Alors, ces chiffres et ces projections d'augmentation d'espace d'enseignement démontrent une croissance de la population à Anjou. Conséquemment, cela suppose de nouvelles familles et donc de nouveaux <électeurs...

Mme Boivin Roy : ...Conséquemment, ce la suppose de nouvelles familles et donc de nouveaux >électeurs.

La proposition de la commission, si acceptée, aurait pour effet un surpeuplement de nouvelles circonscriptions, ce qui entraînerait inévitablement des conséquences négatives sur l'intégralité du principe de représentativité à l'Assemblée nationale. Assez paradoxalement, pour l'exercice de refonte de la carte électorale de 2031 pour les élections de 2034, la Commission aurait peut-être à refaire ce qu'elle aurait recommandé de défaire pour l'exercice de refonte actuelle, c'est-à-dire de reformuler une circonscription semblable aux limites actuelles de Louis-Riel... d'Anjou—Louis-Riel.

Au niveau des critères qui sont regardés par la commission, hormis le nombre d'électeurs, on parle entre autres de considérations d'ordre démographiques, géographiques, sociologiques, telles que la densité de population, donc le nombre total de citoyens, mais également, pour Anjou, il s'agit de 3 633 personnes au kilomètre carré. Alors, également regardé par la Commission, le taux relatif de croissance de la population, les tendances démographiques, l'accessibilité, les frontières naturelles du milieu, le respect des communautés naturelles. Et vous me permettrez d'éviter la suite de l'énumération, puisqu'elle a déjà été faite par les collègues aujourd'hui, mais simplement vous rappeler les principes d'équité et de représentativité des citoyens à l'Assemblée nationale, principe de représentation juste et équitable de la population, de tous les citoyens. Ce principe est fondamental, et évidemment, je comprends qu'hier, dans vos mots d'ouverture, vous en avez fait part, et je le réitère aujourd'hui.

M. le Président, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : 30 secondes.

Mme Boivin Roy : 30 secondes, très bien. Alors, j'ai devant moi.... Je pense qu'une image vaut 1 000 mots. J'ai devant moi les documents déposés à la commission, 150 pages d'appui de tous les paliers de gouvernement, de citoyens, de partenaires, de... bon Dieu, de tout... de... je vous dirais presque 200 appuis. Vous avez ça dans deux documents. Les appuis continuent de rentrer, c'est ce qui fait qu'on a déposé un autre document hier à la commission. Et bien sûr, comme je le disais, les 103 élus de la ville de Montréal, l'arrondissement d'Anjou évidemment, l'arrondissement de Montréal-Nord, à venir l'arrondissement de Saint-Léonard et Montréal-Est.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci. Merci beaucoup, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Je comprends que vos documents ont déjà été déposés, donc vous n'avez pas à les déposer à nouveau. C'est bien ça?

Mme Boivin Roy : C'est bien ça.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Parfait. Alors, je vous remercie. Votre 20 minutes est écoulé et merci beaucoup de votre contribution à cette commission. Et maintenant, pour la suite des choses, je vais céder la parole à M. le député de Camille-Laurin. On parle toujours de la région de Montréal, évidemment, et vous avez également jusqu'à 20 minutes à votre disposition, M. le député.

M. St-Pierre Plamondon : Merci, M. le Président. Mes salutations à nouveau. C'est la deuxième fois qu'on a la chance de se parler de ce sujet-là et c'est pourquoi je vais être plus bref. Je vais essayer de ne pas réitérer les faits et statistiques qui ont été souvent nommés, que vous connaissez, pour me concentrer uniquement sur l'essentiel.

L'essentiel, au fond, plus on réfléchit à la situation, c'est de déterminer les critères applicables et les standards décisionnels qui devraient nous mener à une conclusion ou l'autre. Les critères sont déjà énoncés très clairement par le Directeur général des élections, la présentation que vous avez faite d'ailleurs, dans Camille-Laurin, était on ne peut plus utile. Il y a des critères de chiffres, et là-dessus, je crois qu'il y a une ambiguïté à savoir quelles mathématiques est-ce qu'on prend. Seulement l'électeur ou la population au total qui génère des besoins. C'est un point que ma collègue députée d'Anjou a bien expliqué. Mais hormis les mathématiques, il y a ce critère de cohésion et de cohérence sociologique, géographique. Donc les critères sont, à mon avis, bien identifiés, ils sont clairs.

Quel est le standard décisionnel pour le Directeur général des élections? Bien, moi, j'aimerais plaider que vous êtes parti à un processus quasi judiciaire, c'est-à-dire que vous n'avez pas d'intérêt dans... vous n'êtes pas une partie, vous demeurez impartial, vous recherchez le mieux possible l'intérêt du système électoral et vous êtes devant une décision difficile, à savoir instaurer un changement ou pas.

Et normalement, dans les situations comme celle-là, pensons aux injonctions, c'est le test de la balance des inconvénients qui s'applique, c'est quoi la balance des inconvénients. Si on se dit : Si j'accorde l'injonction, quels inconvénients ça va causer à une <partie...

M. St-Pierre Plamondon : ...inconvénients. Si on se dit : Si j'accorde l'injonction, quels inconvénients ça va causer à une >partie versus si je ne l'accorde pas, quels autres inconvénients? Et là on fait la balance de ces inconvénients-là. Moi, je pense que c'est essentiellement ce à quoi on doit répondre. Quels sont les inconvénients générés par le statu quo? Et, lorsqu'on les balance avec les inconvénients générés par les changements proposés, lesquels a prépondérance? Et c'est ce que je m'invite, là, très rapidement, à faire.

• (17 h 20) •

Donc, j'ai la particularité d'être le député de Camille-Laurin, mais d'avoir été candidat dans Prévost. Donc, pour ce qui est de la circonscription qui est envisagée dans les Laurentides, je comprends quand même bien de quel développement domiciliaire il est question, quel est le genre d'écosystème social dont il est question, également, quelle est la géographie. Je connais moins la situation du Centre-du-Québec, mais ce que je comprends, c'est qu'il y a un déplacement de population. Ça crée des nouveaux développements, des domiciliaires, ça fait plus d'électeurs à servir. On est par contre, dans les deux cas, dans des circonstances géographiques qui ne sont pas comparables, supposons, avec le cas de la Gaspésie, là. Parce que ce qui serait proposé, dans le cas de la Gaspésie, c'est une distance invraisemblable entre les deux coins de la circonscription, là, plus de 6 heures de route pour faire d'une ville à l'autre. On est ici dans une volonté, je crois, de mieux servir une population qui devient de plus en plus nombreuse dans ces coins-là, ce qui est louable.

Maintenant, si... donc, l'inconvénient du statu quo, c'est que, dans ces deux régions là, malgré une hausse mesurable de la population, il y aurait un seul député pour le même nombre... un nombre grandissant d'électeurs. Je note que la composition sociologique et les enjeux que ça génère ne sont pas les mêmes à Prévost, Saint-Jérôme que dans l'est de Montréal. Mais ma collègue a été assez claire sur ce qui se passe présentement. Plusieurs classes d'accueil qui sont ouvertes, des enjeux de logement très, très importants, parce qu'il y a une pression démographique soudaine. Et ces enjeux-là, je les nomme parce que je ne considère pas, ou, en tout cas à mes yeux... puis, évidemment, vous avez entendu toutes sortes de gens, on n'est pas dans un contexte sociologique pour le Centre-du-Québec ou la région des Basses-Laurentides, où les défis sont comparables aux changements subis que vient d'énoncer ma collègue. Nous, on le voit sur le terrain.

Donc, je le mentionne au niveau de la balance des inconvénients pour dire : Si vraiment on veut évaluer ces inconvénients-là de part et d'autre, le test mathématique ne pourra pas se limiter au nombre d'électeurs enregistrés dans l'est de Montréal. C'est certain qu'il faut tenir compte de la démographie totale et des besoins que ça génère sur le plan social et politique, sur le plan d'un député qui doit répondre de tous et chacun sur le terrain. Donc, ça, c'est pour la balance des inconvénients, pour la mathématique.

Maintenant, la balance des inconvénients, lorsqu'on regarde pour Camille-Laurin, et le fait d'enlever une circonscription à l'est de Montréal. Je réitère que c'est une région historiquement délaissée, négligée en termes d'investissement et de développement. Et ce n'est pas que théorique, là, c'est la qualité de l'air, c'est un fait. La décontamination des terrains qui n'avance pas, c'est un fait. Les anciennes raffineries, dont une qui menace de partir parce qu'elle veut laisser de l'arsenic dans ses opérations, c'est un fait. Un service de transport collectif qui est nettement en deçà de ce qu'on trouve ailleurs dans la grande région de Montréal, donc qui ne se compare pas avantageusement. Je suis intervenu souvent, comme mes collègues, sur le caractère vétuste des écoles, des hôpitaux. Donc, d'enlever à cette partie-là du Québec une représentation, c'est un réel inconvénient. Je ne sais pas s'il se compare avec les deux régions envisagées, là, pour la création d'une nouvelle circonscription.

Au niveau de la cohésion, là où, dans les Basses-Laurentides et au Centre-du-Québec, je ne vois pas de difficulté à agencer un quartier, l'amener dans une circonscription ou une autre, parce que ce n'est pas si différent entre Prévost, Saint-Jérôme et Argenteuil, pour ce qui est... de ce qui est... pour ce qui est de... et ça, j'avais eu la chance de vous le présenter, là.

Mais prendre la réalité d'Anjou et essayer de la juxtaposer à celle de Camille-Laurin... Lorsqu'on regarde les données de la langue maternelle, Camille-Laurin est une circonscription où la langue maternelle en français est à 83 %, une situation complètement différente à Anjou, c'est 58 % de langue maternelle. Quand on regarde qui est citoyen canadien, dans <Camille-Laurin...

M. St-Pierre Plamondon : ...c'est 58 % de langue maternelle. Quand on regarde qui est citoyen canadien, dans >Camille-Laurin, c'est 98 %, alors que, dans Anjou—Louis Riel, c'est 86 %. Quand on regarde les barrières géographiques, c'est parce qu'il y a des autoroutes, quand on regarde les organismes communautaires, c'est parce que Mercier-Est puis Mercier-Ouest se sont développés ensemble puis se sont créé des réseaux, ça ne connecte pas à Anjou.

Donc, quand on essaie d'évaluer la balance des inconvénients en ce qui a trait de l'est de Montréal et on le compare à l'inconvénient des Basses-Laurentides et du Centre-du-Québec, il y a de réels problèmes qu'on est en train de créer si on... artificiellement, on ne tient pas compte du critère énoncé par vous-même, là, à savoir : il faut que tout ça ait une cohésion et une logique sociologiques et géographiques. Ça me semble être beaucoup plus criant que les dynamiques pour ce qui est des deux... de la création de nouvelles circonscriptions.

Donc, je passe rapidement, là, sur tous les arguments de chiffres, parce que je me trouverais à répéter ce que ma collègue d'Anjou vient de vous dire, et j'irai tout de suite à l'essentiel. Que ce soit pour la Gaspésie ou l'est de Montréal, je pense que, suivant les critères que vous énoncez, la balance des inconvénients penche nettement pour le statu quo.

Et ce n'est pas manquer de respect envers des demandes légitimes. On a un problème de circonscriptions par rapport à la population. Je ne vois aucun scénario, d'ici 2050 ou 2100, où notre système démocratique conserve seulement 125 députés. Là, on est en train de pousser l'enveloppe : Là, on est passé d'à peu près 50 quelque 1000 habitants par député et on se dirige vers 70. On ne se rendra pas à 150 000 par député, donc il y aura une réforme, éventuellement. Ça ne semble pas être l'intention du gouvernement, mais il y aura un gouvernement qui succédera à ce gouvernement et qui se rendra à 129, 132, 135 députés, et qui, donc, vous donnera de l'oxygène pour accommoder tout le monde. Donc, vous êtes dans une posture que je qualifierais de transitoire et qui est inconfortable, parce que vous devez travailler à travers ce chiffre, 125, qui ne permet pas de miracle.

Et, dans cette posture intérimaire, on a le devoir, à mon avis... le critère, c'est de se demander où les inconvénients seraient les plus grands. Je viens de vous expliquer mon point de vue, je vous laisse trancher là-dessus, mais ce que je pense qu'on doit éviter, ce sont des réformes qui vont être, de manière prévisible et en toute probabilité, redéfaite et à refaire à très court terme. Et moi, c'est ce que je crains du scénario actuel, parce que la démographie nous indique qu'il ne faut pas être un devin pour projeter que Montréal est en train, démographiquement, de se densifier, que ça apporte également son lot de défis, pour les politiciens comme les services sociaux. Je ne vois aucunement... parenthèse sur la Gaspésie, je ne vois aucunement comment on peut demander à un député de faire six heures de route entre une ville puis une autre de sa circonscription. Donc, ça aussi, ça va être à refaire.

Donc, dans la perspective où nous sommes devant une situation transitoire, intérimaire, je pense que ce serait une erreur de... sur une base louable, certes, mais ce serait une erreur de créer des nouvelles circonscriptions alors qu'aux endroits où on les défait, prévisiblement, mais même pas à moyen terme, là, à court terme, il va falloir recréer ces circonscriptions-là. Je ne vois pas d'autre scénario, en termes... en toute probabilité. Dans quel cas le statu quo est peut-être plate, mais vous devez travailler dans, malheureusement, les paramètres qu'on vous a laissés, c'est-à-dire seulement 125 circonscriptions pour une population qui a atteint le cap du 9 millions plusieurs années avant les projections qui étaient normalement, là, prévues puis avec lesquelles vous deviez travailler.

Donc, ce n'est pas de la faute du DGE, c'est aux élus d'en prendre acte et de faire d'autres circonscriptions pour vous permettre de travailler. Si, en ce moment, il n'y a pas de volonté politique, je vous soumets que ce qui est sur la table présentement va créer plus de problèmes que ce que ça va régler, en termes... que ce que ça va apporter, en termes de solutions.

• (17 h 30) •

Donc, je vous demande respectueusement de suivre le test de la balance des inconvénients, en suivant tout simplement, à part équitable, les critères que vous avez vous-même énoncés en début de consultation, et, respectueusement soumis, ça devrait nous amener à la conclusion que le statu quo est préférable en attendant des réformes évidentes et plus importantes...

M. St-Pierre Plamondon : ...que le statu quo est préférable en attendant des réformes évidentes et plus importantes quant au nombre de députés pour bien desservir une population qui est en croissance très rapide. Ce sera tout. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Camille-Laurin.

Évidemment, je vais permettre aux membres de la CRE de réagir aux propos du député. Alors, je vous cède la parole, M. le Président, Mmes et MM. les commissaires. Mme la Commissaire, M. le Président.

Mme Gravel (Édith) : Bien, on entend bien votre posture de statu quo à l'égard de la carte électorale. J'aimerais vous entendre sur cette position-là, qui amènerait certaines régions où il y aurait une sous-représentation au niveau des électeurs, au niveau du nombre d'électeurs qui seraient, là, dans les circonscriptions et d'autres où on serait vraiment en surreprésentation.

J'y vais avec des chiffres, là, des circonscriptions ou en projection en 2028, on pourrait être, comme, à 73 000 électeurs, et d'autres où la croissance est moins au rendez-vous, et on aurait une trentaine de mille d'électeurs. Comment vous répondez à cet état de fait là?

M. St-Pierre Plamondon : Donc, moi, je crois que les deux critères sont très corrélés, ils doivent être analysés ensemble eut égard au critère suprême, à savoir est-ce que le député peut desservir convenablement sa population? Donc, on ne peut pas isoler un et l'autre, on ne peut pas les mettre en opposition non plus.

Une circonscription comme la Côte-Nord, prenons celle-là parce qu'elle n'est pas en litige cette fois-ci, va être moins populeuse, mais va requérir du député de faire énormément de route et d'aller dans des endroits moins accessibles, moins populeux, mais son travail l'amènera donc à mettre beaucoup de temps pour également découvrir des réalités diverses en raison de la grandeur du territoire.

Alors que lorsqu'on envisage 60 000, 70 000 électeurs, mais dans des circonscriptions où géographiquement, en termes de distance et de capacité à rejoindre l'électeur, il y a moins de barrières, bien, c'est plus faisable.

Les deux jouent ensemble. Donc, on ne peut pas les dissocier. Et quand on joint les deux et on se pose la question : Est-ce qu'on a placé ce député dans une position acceptable pour bien desservir ses électeurs? Bien, on va évaluer justement cette capacité à rejoindre les personnes en fonction du territoire, le nombre de personnes qui relèvent de ce député-là, mais également les dynamiques sociales.

Peut-être, le troisième critère que j'apporterais, c'est que, dans certaines circonscriptions, les données sociologiques sont assez claires sur le taux de pauvreté, le taux de criminalité, le nombre de défis, alors qu'il y a d'autres banlieues où le nom du député est moins connu parce que les choses vont plus rondement, disons, les réalités sociologiques sont différentes.

Donc, moi, j'irais même jusqu'à inclure une certaine lecture de la part du DGE sur le... qualitativement, quel est le travail qui est attendu du député. Et je pense qu'un député à Saint-Jérôme, Prévost, va travailler aussi fort, mais n'aura pas les mêmes défis que la députée d'Anjou.

Et que lorsqu'on pense retirer la députée d'Anjou, il faut se poser la question : Quel sera l'impact sur les services ou les problématiques pour cette population, versus quel est l'impact sur la population de Bellefeuille, là, si elle n'a pas de député dans les prochaines années, est-ce qu'elle va vivre le même genre de problématiques et de crise que si on retire une représentation dans une circonscription où les classes d'accueil, l'itinérance, les enjeux sociologiques, là, bougent très, très rapidement?

C'est pour ça que je vous parle de balance des inconvénients. Donc, j'aurais tendance à mélanger nombre, faisabilité sur le plan de la distance et du territoire, et évaluation qualitative des dynamiques sociales et donc du travail qui attend le député pour qu'au final on puisse dire : Chaque député est équipé pour bien desservir sa population.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : ...M. le député de Camille-Laurin. Il reste quatre minutes, un petit peu moins de quatre minutes à l'intervention. Y a-t-il d'autres commentaires? M. le Président.

M. Blanchet (Jean-François) :Oui. M. le député, j'ai très bien entendu.

Le statu quo, donc, c'est sûr que, pour nous, c'est la solution la plus facile, par contre, historiquement, je crois qu'il n'y a pas une carte électorale au Québec qui a été adoptée sans qu'il y ait une demande, justement, de statu quo, en disant : Après, on va modifier les règles pour vous faciliter le travail. Si on avait fait ça, il y a deux cartes passées, on serait encore dans un statu quo, probablement aujourd'hui.

Donc, c'est sûr que j'ai déjà mentionné que ce serait facile de faire un statu <quo...

M. Blanchet (Jean-François) : ...Donc, c'est sûr que j'ai déjà mentionné que ce serait facile de faire un statu >quo, mais on vous entend en même temps.

M. St-Pierre Plamondon : Je vous soumets que ce n'est pas tant un test de facilité ou de difficulté, c'est un test d'inconvénients dépendamment de si vous mettez côte à côte le statu quo et le changement que vous vous évaluez.

Donc, le passé n'est pas garant de l'avenir là-dessus. C'est comme le processus judiciaire, ce n'est pas parce qu'un juge a donné une injonction une fois que l'autre fois il accorde l'injonction alors que les faits ne sont pas les mêmes. Vous devez simplement vous demander, sans avoir de posture favorable ou défavorable au statu quo, est-ce que ce qui est sur la table va créer plus de bénéfices ou va créer plus de problèmes, en regardant les deux scénarios côte à côte, suivant vos propres critères.

Des fois, ça va vous amener au statu quo, puis, des fois, ça va vous amener à un changement, puis parfois — le DGE l'a déjà fait — on va prendre un tout autre chemin après une certaine réflexion.

Mais c'est pour ça que j'insiste sur le fait d'être dans la balance des inconvénients, une fois qu'on suit les critères que le DGE a lui-même énoncés. Voilà.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : ...M. le député de Camille-Laurin. Il reste moins de deux minutes. Est-ce que vous avez d'autres commentaires? Oui, M. le président.

M. Blanchet (Jean-François) :Oui. Je veux juste revenir. Ce n'est pas le DGE qui énonce les critères.

M. St-Pierre Plamondon : Non, c'est vrai.

M. Blanchet (Jean-François) :C'est le président de la commission électorale, mais aussi, c'est... Ils sont dans la loi, les critères, et il n'y a aucun critère dans la loi qui parle de la position du député présentement non plus, là. Je veux juste vous le rappeler.

M. St-Pierre Plamondon : Par énoncé, ce que je voulais dire, c'est que, dans votre propre exposé, vous dites vous-même suivre ces critères-là et essayer de les équilibrer.

Donc, évidemment, c'est le législateur qui légifère, mais ce sont les critères que... Vous êtes vous-même lié à ces critères-là. Donc, dans cette évaluation-là des critères, c'est de se demander : Est-ce qu'on crée plus d'inconvénients avec la création de cette nouvelle circonscription par rapport au statu quo qui, évidemment, aussi, va créer des inconvénients? Et c'est cette balance-là entre les deux qui me semble déterminante.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Camille-Laurin, ça complète votre Intervention?

M. St-Pierre Plamondon : Oui. Merci.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, je tiens à vous remercier, M. le député Camille-Laurin, pour votre contribution à la commission. Et merci beaucoup.

Alors, nous allons maintenant poursuivre avec le prochain intervenant. Et toujours sur la région de Montréal, je vais céder la parole, pour une durée maximale de 20 minutes, à M. le député de Maurice-Richard.

• (17 h 40) •

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Très heureux d'être ici. Je vais très probablement prendre moins que les 20 minutes qui me sont allouées.

Je vais parler un peu de ma circonscription, de la situation. Je commencerai par dire que je suis très heureux de garder ma circonscription telle quelle.

D'un point de vue social, évidemment, il y a des limites qui font beaucoup de sens, donc dans la circonscription de Maurice-Richard, par rapport aux quartiers. Et puis c'est un quartier qui est quand même très tissé serré, les gens se connaissent, connaissent leurs élus, puis les frontières sont quand même bien délimitées. Ça fait que je suis bien heureux de ça, surtout que la circonscription évolue, qu'il y a de plus en plus de familles, de jeunes familles qui apparaissent et que la composition, qui est quand même très diversifiée, garde donc cette particularité qu'a Ahuntsic principalement dans le quartier.

Je tiens aussi à vous remercier d'avoir changé le nom de ma circonscription il n'y a pas si longtemps. Je suis très heureux qu'à chaque fois qu'on m'appelle on nomme M. Maurice Richard, pour qui j'ai une admiration sans bornes, non seulement sur les capacités évidemment athlétiques, mais aussi sur le fait que c'est un personnage qui est arrivé dans un moment particulier pour les deux groupes particulièrement, et le groupe des ouvriers et le groupe des Canadiens français qui, à l'époque, vivaient une oppression sociale. Et on en a besoin, à ce moment-là, comme peuple, d'emblèmes, et je pense que celui-là a été vraiment très, très bien choisi.

Dans ma circonscription, on parle des fois de Crémazie. Les amoureux de la littérature sont tristes, mais ils ne sont vraiment pas très nombreux.

Et donc je me permettrai d'ailleurs... Je ne sais pas si le député de Saint-Henri—Sainte-Anne est déjà passé, mais je sais qu'on avait eu une conversation sur les noms des circonscriptions. Dans ce cas, et je me permettrai de peut-être, pour avoir des noms qui font du <sens...

M. Bouazzi : ...Dans ce cas, et je me permettrai de peut-être, pour avoir des noms qui font du >sens par rapport évidemment à l'espace où est la circonscription, et peut-être de proposer le nom d'Oscar Peterson pour sa circonscription, étant donné le manque de diversité peut-être qu'il peut y avoir dans les nomenclatures dans les circonscriptions.

Ayant dit ça, dans notre circonscription, à Montréal comme dans la majorité des circonscriptions, Louis-Riel en fait partie particulièrement, il y a évidemment beaucoup de nos concitoyennes et concitoyens qui n'ont pas la nationalité et le droit de vote et donc qui ne sont pas inscrits dans les listes électorales, mais qu'on sert avec beaucoup de plaisir et tout simplement le sens du devoir, étant donné que vous savez aussi bien que moi qu'un résident permanent n'a pas le passeport ni le droit de vote, mais a à peu près tous les autres droits possibles et imaginables, et puis on voit mal comment les circonscriptions, pour bien servir tous les citoyens qu'elles doivent servir, peuvent ne pas prendre en compte dans leur découpage toutes ces populations qui ne sont pas dans le nombre de votants.

Je vais aussi répéter — j'en profite parce qu'il y a quelques députés de la majorité ici — que nous, on pense qu'une des meilleures solutions, malheureusement, est à l'extérieur de vos mains, qui consisterait simplement de rajouter jusqu'à 129 députés et puis régler ce problème-là pour pouvoir éviter toutes les balances justement des inconvénients qui s'accumuleraient, mais trouver juste des côtés positifs aux différents découpages possibles.

On va continuer, nous, à œuvrer dans ce sens-là. Malheureusement, ce n'est pas dans vos mains.

Peut-être, un dernier point. Et j'avais pris des notes, je vais essayer de les retrouver. Non. C'est pas mal ça, en fait.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Ça termine votre première... votre premier bloc?

M. Bouazzi : Oui.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, je vais permettre aux membres de la commission de représentation électorale, s'ils souhaitent réagir, à cette étape-ci, aux propos du député de Maurice-Richard.

M. Blanchet (Jean-François) :On n'a pas de commentaire. Merci. Merci, monsieur.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Pas de complément, pas de message complémentaire. Alors, il reste 15 minutes à votre intervention, M. le député de Maurice-Richard. Vous avez le loisir de pouvoir en ajouter, soyez assuré que vous pouvez le faire. Je ne sais pas si vous avez d'autres commentaires.

M. Bouazzi : Non. Je vais vous remercier pour votre écoute. Quand j'ai été élu, le 3 octobre, j'ai été étonné, des fois, on parle beaucoup pour ne pas en dire beaucoup. Ça fait que là je vais m'arrêter à ce point. Je pense que mes points étaient clairs.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Maurice-Richard.

Alors, à cette étape-ci, il nous reste une intervention. Je sais que le député est en commission, il est en direction, alors je vais suspendre nos travaux quelques instants pour lui permettre de se joindre à la commission.

Alors, je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 44)

(Reprise à 17 h 47)

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre les travaux de la Commission de l'Assemblée nationale sur les auditions.

Présentement, nous en sommes sur la...

Des voix : ...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît, chers collègues! S'il vous plaît!

Nous en sommes sur la région de Montréal et nous allons reprendre maintenant avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. le député, vous avez droit jusqu'à un maximum de 20 minutes, incluant les échanges avec les commissaires. Alors, je vous cède maintenant la parole.

M. Cliche-Rivard : Excellent. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous tous et toutes. Chers collègues, bonjour.

Je vais faire une intervention en deux temps, d'abord sur Saint-Henri—Sainte-Anne, évidemment, puis ensuite un petit volet sur la région des Laurentides, et un peu de Lanaudière. Donc, je vous en informe tout de suite, hein, pour ne pas que vous soyez pris par surprise.

Bon, commençons avec Saint-Henri—Sainte-Anne. On a quelque 58 000 électeurs inscrits, là, si mes chiffres sont bons, et près de 85 000 personnes, population totale. Donc, on est au-dessus, évidemment, de la moyenne du 50 000, mais on n'est pas au-dessus du seuil maximal, là, ça, on en convient.

Par contre, vous avez probablement suivi... Bon. Il y a le quartier Bridge-Bonaventure qui est un nouveau quartier qui s'ajoute, duquel on estime au moins des bassins populationnels qui vont tourner autour du 10 000, peut-être 15 000 assez rapidement.

Ma première... Puis, j'avais une question pour vous, là, en commençant : Est-ce que vous l'aviez évalué, ça, le... la hausse rapide qu'on va avoir dans le quartier puis le fait qu'assez rapidement la circonscription risque de dépasser le... la moyenne ou le seuil de plus 25, là?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, une question est posée. Je vais céder la parole aux membres de la commission.

M. Blanchet (Jean-François) :C'est sûr que nous autres, selon les projections, en 2028, vous seriez à 60 535 électeurs en 2028, ce qui serait 15,9 % au-dessus de la moyenne, qui c'est sûr qu'en 2028 va être plus élevée, là, on s'entend qu'au Québec... qui serait rendue... la moyenne serait à 52 225. Donc là, c'est la projection jusqu'en 2028, donc, mais c'est selon les... ce qu'on avait quand on a fait la carte au mois d'avril 2023, avec les données de 2023.

• (17 h 50) •

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, vous dites qu'en 2028... juste pour bien comprendre, en 2028, on va l'avoir dépassée?

M. Blanchet (Jean-François) :Non.

M. Cliche-Rivard : Non.

M. Blanchet (Jean-François) :Non, vous allez être encore à 15,9 %.

M. Cliche-Rivard : Encore à 15,9 %?

M. Blanchet (Jean-François) :Oui.

M. Cliche-Rivard : Selon ce... cette <estimation-là..

M. Blanchet (Jean-François) : ...Non, vous allez être encore à 15,9 %.

M. Cliche-Rivard : Encore à 15,9 %?

M. Blanchet (Jean-François) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Selon ce... cette >estimation-là?

M. Blanchet (Jean-François) :Oui.

M. Cliche-Rivard : Compte-t-elle ou ne compte-t-elle pas le développement Bridge-Bonaventure, votre évaluation?

M. Blanchet (Jean-François) :Le développement, en quelle année il va être terminé?

M. Cliche-Rivard : Je veux dire, c'est une bonne question.

M. Blanchet (Jean-François) :Il est débuté?

M. Cliche-Rivard : Il est planifié et il commence. Mais, juste pour voir, donc la réponse, c'est non.

Une voix : ...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Parfait. Cher collègue, je veux juste vous donner une petite indication, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Je suis à l'aise qu'on échange, que ce soit cordial, je veux simplement éviter qu'on se coupe la parole, ne serait-ce que pour la retranscription des débats, c'est important que les propos soient clairs et soient... soient coordonnés.

Alors, juste, si on fait des échanges, c'est correct. Je ne veux pas intervenir à toutes les fois.

Je cède la parole aux membres de la commission. Mme la commissaire, allez-y.

Mme Gravel (Édith) : ...en complément de mon collègue, on essaie de prendre en compte les projets, mais on travaille beaucoup avec les... projections, pardon, de l'institut de la statistique, qui comptent aussi les nouveaux qui vont arriver mais ceux qui vont quitter, naissances, décès, immigration et migration.

Donc, c'est l'équilibre de ces données qui sont comptabilisées, là.

M. Cliche-Rivard : D'accord. J'apprécie la réponse. Donc, vous me dites, c'est ça, là, qu'en 2028 on est à l'intérieur des chiffres, nonobstant, puis, on le verra, vous avez dit effectivement qu'un développement ça prend du temps, j'en conviens, n'empêche que vous avez dit plus 15 % sur la moyenne, à peu près, pour 2028.

M. Blanchet (Jean-François) :Aujourd'hui, vous êtes à 13 %.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Blanchet (Jean-François) :C'est ça, donc... Oui.

M. Cliche-Rivard : Non, mais c'est juste pour... pour vous dire les choses. Parfait. Non, parce qu'en fait beaucoup l'argument que Montréal a peut-être trop de circonscriptions. J'ai entendu ça dans les derniers jours, notamment, puis c'est important de souligner que, dans certaines circonscriptions, on est quand même bien au-delà de la moyenne. Donc, je pense que c'est important de relativiser ça.

Puis, moi, j'ai une position à l'effet que la circonscription, comme vous la maintenez, dans les chiffres actuels, moi, je pense qu'elle est tout à fait justifiée, là. Moi, je suis heureux de voir que vous ne touchez pas à la circonscription.

La circonscription est en tout et pour tout le mariage parfait de l'arrondissement du sud-ouest de Montréal, puis ça, il y a une communauté d'intérêts qui est claire, il y a des liens, il y a des services qui sont directs, pas que par l'arrondissement, là, mais quand même de manière importante. On parle des quartiers de Griffintown, de Saint-Henri, de Pointe-Saint-Charles, de Côte-Saint-Paul, de Ville-Émard évidemment, de la Petite-Bourgogne donc quand même.

Donc, moi, je suis très favorable à ce qu'on ne bouge pas ou on ne touche pas à cette circonscription-là, mais quand même qu'on relève que le poids commence à peser lourd puis que ce soit quand même noté qu'on est déjà au-dessus puis qu'on va continuer d'aller au-dessus.

Je voulais venir rapidement avec vous puis je ne voulais pas passer trop de temps là-dessus, mais sur la question du nom de la circonscription Saint-Henri—Sainte-Anne.

Saint-Henri, c'est un ancien village de tanneurs, là, historiquement, fondé ville Saint-Henri en 1875, ça fait quand même tout qu'un temps. Puis c'est correct, parce que, Saint-Henri, le quartier existe toujours puis il est assez central dans la circonscription.

Sainte-Anne par contre, ça ne dit pas grand-chose à grand-monde dans la circonscription. C'est le faubourg à Sainte-Anne, bon, c'est fondé en 1697, ça se situe à Pointe-Saint-Charles. Il y a une valeur historique, j'en conviens, mais auquel il n'y a aucun des six quartiers qui se rattache dans la nomenclature, ni Pointe-Saint-Charles, ni Ville-Émard, ni Côte-Saint-Paul, ni Griffintown, ni Petite-Bourgogne, bref.

Donc, beaucoup, les gens se rattachent à Saint-Henri, mais si je devais questionner n'importe quel citoyen sur c'est quoi Sainte-Anne, je vous confirme qu'il y que moins de 1 % des gens qui pourraient nous le nommer.

Ça fait que je vous envoie quelques indications. On a des personnages historiques importants qui émanent de la conscription, notamment des... quelqu'un... des gens issus de la diversité qui ne sont pas tant représentés ou peut-être pas de manière suffisante dans le titre de nos circonscriptions, je pense à Oscar Peterson notamment, je pense aussi à Gabrielle Roy, l'autrice qui s'inspire de Saint-Henri dans Bonheur d'occasion notamment.

Donc, je vous lance sur cette piste-là de peut-être de commencer à réfléchir à une circonscription qui... ou à un nom de circonscription qui représente davantage et peut-être j'ai en tête aussi seulement du sud-ouest de Montréal. Les gens se reconnaissent dans le Sud-Ouest beaucoup plus que dans Sainte-Anne. Donc, je vous envoie ça comme réflexion ou comme piste de réflexion.

M. le Président, j'ai commencé exactement à quelle heure? Vous l'avez, vous?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Il vous reste encore 12 min 52 s, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Fantastique! Alors, les Laurentides. Bon. Nous, on a beaucoup consulté sur le terrain. On a des membres et des gens <issus...

M. Cliche-Rivard : ...Bon. Nous, on a beaucoup consulté sur le terrain. On a des membres et des gens >issus de l'ensemble des circonscriptions sur le terrain. On nous a parlé de l'importance pour eux de préserver les communautés vécues, donc notamment les liens puis les pôles économiques, les pôles d'emplois, les pôles de services, qui, des fois ou souvent, vont se heurter ou, en tout cas, être un peu déconnectés de la réalité historique, là.

On tend des fois à vouloir attacher des anciennes communautés historiques qui, finalement, ne répondent plus vraiment à la réalité de services., et c'est là où, de temps en temps, on m'a souligné qu'il pourrait y avoir des points de tension.

Et évidemment, dans cette région-là, vous l'avez noté, puis vous en créez une nouvelle circonscription avec Bellefeuille, là, vous avez noté la hausse fulgurante, voire phénoménale de la population dans ce... dans cette région, on parle d'une augmentation de population régionale de 7,9 % pour les Laurentides.

Donc, la volonté d'une circonscription nouvelle puis la nécessité, elle est appuyée puis elle est ressentie sur le terrain.

On me fait part de quelques propositions de modifications. Je vous les lance en bloc. Pour Rousseau... en fait, de Bertrand vers Rousseau, là, puis... appelons-le le thème Rousseau, actuellement il est à 7,9 ou à 8 % sous la cible des 46 339 habitants. Et la proposition que moi on me dit sur le terrain, ce serait d'y ajouter la municipalité de Rawdon, qui elle a une dizaine de milles de population, ce qui ferait qu'on serait en cohérence davantage avec le marché de l'emploi puis des services publics et que le lien est beaucoup plus clair entre Rawdon et Rousseau que ce qui est proposé.

On me dit : D'autres communautés comme Notre-Dame-de-la-Merci ou Saint-Donat font partie de Bertrand, et il est cohérent de les laisser là, par exemple, parce qu'elles font partie du centre de services scolaire des Laurentides.

Donc, c'est la proposition qui est faite pour Rawdon, et on resterait quand même en dessous de la cible populationnelle, on serait autour de 55, 54 000. Puis ça, c'est une proposition du terrain qui nous... qui nous est soumise pour Bertrand et Rousseau sur la frontière.

Pour Bellefeuille, ou l'actuel dessin de Bellefeuille, ou la proposition de Bellefeuille, on a eu des revendications et on les a entendus auprès de la ville de Sainte-Anne-des-Lacs qui, elle, revendiquait de rester dans Prévost et... pour des raisons de cohérence, notamment en lien avec leur territoire de MRC.

Si je ne m'abuse, là, je suis allé il n'y a pas si longtemps dans la MRC des Pays-d'en-Haut, et que donc eux, leurs services puis leurs liens administratifs et régionaux et de services publics est beaucoup plus fort dans ce côté-là, puis ce ne serait pas nécessairement une distinction de nombre qui serait nécessairement si dramatique.

Et donc on nous soumet que ça pourrait être davantage utile de les laisser à Prévost plutôt que de les envoyer dans la nouvelle circonscription de Bellefeuille.

Maintenant, Mirabel versus Bellefeuille, ça, c'est la grande question de ce qui vous occupe, là.

On comprend la forte croissance démographique, en fait, c'est la plus grande... c'est la plus grande croissance démographique au Canada entre 2016 et 2021, et il était clair qu'il fallait arriver avec une nouvelle circonscription.

Par contre, là, il y a comme la division en trois de certaines régions ou certaines parties, alors qu'on nous suggère peut-être plutôt une scission en deux.

Et le découpage proposé, puis là je peux vous le dire parce que c'est un petit peu précis, là, je vais vous le dire, on me dit de rattraper le secteur Saint-Janvier de la municipalité de Mirabel, à l'est de la 15, qui est laissé orphelin par la réorganisation de Les Plaines, et de replacer avec le secteur des anciennes municipalités de Sainte-Monique, à l'ouest de la 15, et de Saint-Canut, au nord de la 50, pour héberger ensemble une grappe industrielle aéronautique et l'aéroport qui sont à même la municipalité de Mirabel.

Donc, selon le décompte précis des électeurs, la nouvelle frontière entre le comté de Bellefeuille et celui de Mirabel se scinderait, là, il y aurait une modification. C'est ce qui est suggéré pour ces municipalités-là.

• (18 heures) •

Et conséquemment il y a un mouvement entre Argenteuil et Mirabel. Donc, on dépasse un petit peu, là, mais Argenteuil perdrait Saint-Colomban, et, probablement, on pourrait y rajouter Saint-Placide pour qu'on ait un... un ensemble régional cohérent.

Puis, sur le terrain, on me dit que c'est vraiment une question de services, de ressources...

M. Cliche-Rivard : ...qu'on ait un ensemble régional cohérent. Puis, sur le terrain, on me dit que c'est vraiment une question de services, de ressources, de port d'attache, de lien administratif puis de lien direct avec les administrations.

Et la dernière chose qu'on me relève, c'est que d'Argenteuil à Labelle, et là, c'est le thème Mont-Tremblant versus les villages, un peu, là, on me dit que Amherst, Huberdeau, Brébeuf ne devraient pas être ajoutées à Argenteuil, qu'on devrait les laisser, à cause de leur proximité à Mont-Tremblant avec leur pôle économique, leur pôle d'emploi, c'est des populations qui peinent même à conserver leurs commerces de proximité tellement Mont-Tremblant pèse lourd, donc ils sont vraiment rattachés au coeur administratif de Tremblant. Donc, eux, il ne faudrait surtout pas les rattacher... ou les détacher de Tremblant.

C'est ce que j'ai comme recommandations pour les Laurentides. Je ne sais pas si vous avez des questions. Non. Bien, ce sera tout, en vous remerciant pour votre temps.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Avant de céder la parole aux membres de la commission, il reste quelques minutes, chers collègues, je vais vous demander votre collaboration. J'entends des bruits à gauche et à droite. Alors je vais vous demander, s'il vous plaît, rien que d'être attentifs quelques minutes. Ça se passe bien à date, alors je vous en remercie.

Messieurs dames, membres de la commission de révision électorale, est-ce que vous avez des commentaires sur les propos de M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne?

M. Blanchet (Jean-François) :Non, mais merci beaucoup.

Mme Gravel (Édith) : Merci, oui, merci.

M. Blanchet (Jean-François) :Vous amenez certaines avenues pour les Laurentides, je pense, qu'on n'avait pas entendues, quand même.

Mme Gravel (Édith) : Exact.

M. Blanchet (Jean-François) :Donc, c'est intéressant. On va vérifier, on va faire des vérifications. Donc, merci beaucoup.

Mme Gravel (Édith) : Merci.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, il reste quand même six minutes à votre intervention. Est-ce que vous souhaitez poursuivre plus... un peu plus... plus longuement ou c'est complété?

M. Cliche-Rivard : C'est complet, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Je vous remercie beaucoup, M. le député, pour votre contribution à la commission.

Et, considérant qu'on a terminé l'ordre du jour cet après-midi pour cette séance d'après-midi, je vous remercie.

Et les travaux sont ajournés jusqu'à demain, après les avis touchant les travaux des commissions, et elle poursuivra son mandat.

Alors, bonne soirée de Saint-Valentin à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 18 h 02)