Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de l'Assemblée nationale

Réforme électorale

Séance du mercredi 15 août 1973

(Dix heures quinze minutes)

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Commission de l'Assemblée nationale, sous-comité des dépenses électorales. Quelques changements des membres de la commission: M. Perreault (L'Assomption) remplace M. Harvey (Chauveau); M. Faucher (Yamaska) remplace M. Brown (Brome).

L'honorable député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, lors de notre dernière séance, le mercredi 4 juillet, nous étions à étudier un avant-projet de loi modifiant la Loi électorale, sur le problème de la reconnaissance juridique des partis politiques.

Reconnaissance juridique des partis politiques

M. HARDY: Selon mes notes, nous en étions à l'étude de l'article 11, c'est-à-dire qu'à l'article 11 il y avait eu certaines difficultés quant au chiffre 12. Nous proposions, à l'article 11, qu'un parti politique qui, avant le 21e jour, qui précède le scrutin, présente au moins douze candidats doit remettre, en même temps que son bulletin de présentation, une lettre du chef de son parti attestant qu'il est son candidat officiel. A toutes fins pratiques, cet article 11 faisait qu'un parti politique qui présentait au moins douze cnadidats devenait un parti reconnu, mais non pas un parti accrédité.

De toute façon, non seulement la principale, je pense, mais la seule conséquence de ceci était que cette formation pouvait voir son nom indiqué sur les bulletins de vote. Elle n'était pas admissible au remboursement des dépenses, etc., mais il y avait possibilité que le nom des candidats soit inscrit sur le bulletin de vote.

A cet article 11, si mon souvenir est bon — je n'ai pas relu le compte rendu de la séance du 4 juillet — je crois me rappeler que l'honorable député de Chicoutimi avait formulé des objections. Il préférait que l'on maintienne la moitié plus un, comme c'est le cas pour le remboursement des dépenses et d'autres avantages, sur le plan du financement.

L'honorable député de Frontenac...

M. LATULIPPE: On était sur la même longueur d'ondes.

M. HARDY: Que le député de Chicoutimi. Le député de Maisonneuve, lui, continuait à soutenir que nous devions garder l'article 11 tel que proposé. Devant cette divergence d'opinions, nous avions convenu de suspendre l'étude de l'article 11.

Je ne sais pas si la période de réflexion qui a suivi cette séance du 4 juillet a eu pour conséquence de modifier l'opinion des honorables membres.

Quant à nous, je répète notre position: Nous proposions cet article 11, mais nous n'en faisons pas une question fondamentale. Si c'était le voeu de la majorité des membres de la commission de retenir le chiffre de la moitié, comme dans les autres articles, plutôt que douze, nous n'aurions pas d'objection fondamentale à nous rallier.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand le député de Terrebonne nous a fait part de son texte et que nous en sommes venus à l'article qu'il vient d'évoquer, j'avais formulé des objections. Mon collègue de Maisonneuve avait également fait part de son avis à ce sujet-là. C'est à la page B-3947 du journal des Débats, je disais ceci: "Si on proposait tout simplement: Tout parti accrédité a le droit d'avoir son nom inscrit sur le bulletin de vote, sous celui de son candidat officiel". Voici pourquoi: Si un parti politique ne présente pas douze candidats, à mon sens il ne peut pas être accrédité. Nous serions d'avis qu'il doit présenter 56 candidats, c'est-à-dire la moitié des candidats possibles plus un. S'il n'est pas accrédité, il ne peut pas faire les dépenses électorales et, par le fait même, il ne peut pas participer à une élection générale. Cela, c'est au terme de l'article 390 a). Je maintiens l'objection que j'avais formulée à ce moment-là; j'estime que l'on devrait exiger qu'il y ait 56 candidats si on veut vraiment que cela devienne sérieux. Par ailleurs, je sais que mon collègue de Maisonneuve avait des objections à ce sujet. Moi, je maintiens ma position. J'y réfléchis depuis, j'ai réexaminé encore hier ce problème et, par souci de cohérence, je crois m'en tenir à ce que j'ai déjà dit et exiger qu'il y ait 56 candidats. Je n'insiste pas pour le moment là-dessus, nos collègues peuvent faire d'autres observations, mais c'est la position que j'avais prise et que je maintiens.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, sans faire grand état de ce sujet, j'aimerais quand même dire que j'endosse les vues du député de Chicoutimi là-dessus.

A notre point de vue, tout au moins, on considère que cela ne donne pas beaucoup d'avantages, le seul fait d'av.oir son nom inscrit sur le bulletin de vote. Je prétends que la majorité des partis politiques, si réellement ils

sont sérieux, vont certainement, à cause des avantages considérables que prévoira sans doute la loi lorsqu'un parti sera accrédité, auront tendance à se conformer à ces obligations, de telle sorte que faire une provision pour douze candidats, c'est, dans une certaine mesure, dans un esprit d'accessibilité, mais dans les faits, je ne pense pas que cela ait énormément de portée pratique. C'est pour ces raisons, que sans avoir, je le dis, d'objection majeure à ce que ce soit inclus dans la loi, — on ne fera pas de débat là-dessus — on ne notera pas d'opposition parce que, pour nous, cela ne représente pas quelque chose de très important. Mais il reste que le fait de le mettre ou ne pas le mettre n'a pas tellement d'importance, sauf qu'à mon point de vue cela n'a pas de portée; et, considérant ce fait, je trouve qu'on le met seulement pour la forme et qu'en définitive on aurait tout intérêt à organiser notre loi pour que tous ceux qui veulent réellement former un parti politique, que ce soit un parti accrédité ou non, soient tous sur le même pied, qu'il n'y ait pas de demi-mesure, pour que ce soit un parti qui existe sans être reconnu.

Partis politiques et partis accrédités

M. HARDY: Si je vous comprends bien, il n'y aurait pas, tel que l'avant-projet de loi le suggère, des partis politiques et des partis accrédités.

M. LATULIPPE: II y aurait des partis politiques et des partis accrédités.

M. HARDY: C'est-à-dire qu'au sens de la loi il pourrait y en avoir. Il n'y aurait que des partis accrédités.

M. LATULIPPE: En temps d'élection. Il faut s'entendre, là. En période électorale...

M.HARDY: C'est-à-dire pour les fins de la Loi électorale.

M. LATULIPPE: Oui. Parce qu'entre les périodes électorales il peut arriver qu'il y ait un parti qui soit en formation...

M. HARDY: On parle toujours en fonction de la Loi électorale.

M. LATULIPPE: II faut faire la distinction.

M. HARDY: Actuellement, le projet de loi qui est devant nous, tel que rédigé, propose, au fond, deux sortes de partis politiques: des partis politiques tout simplement — et pour être un parti politique, il s'agit d'avoir douze candidats à une élection — et des partis accrédités. C'est cela le texte de loi que nous avons devant nous. Alors, le député de Chicoutimi et le député de Mégantic...

M. LATULIPPE: Frontenac.

M. HARDY: Frontenac, je m'excuse.

M. BURNS: Cela vaut la peine de s'excuser.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): ... il ne faut pas qu'il y ait de confusion.

M. LATULIPPE: Surtout dans ma région.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): ... des voisins encombrants.

M. LATULIPPE: Ils ne sont jamais encombrants.

M. HARDY: M. le Président, en ce qui me concerne, ce n'est pas mon cas. Mes voisins ne sont nullement encombrants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avec des conférences de presse de deux heures.

M. HARDY: Alors, ce que proposent, à toutes fins pratiques, le député de Chicoutimi et le député de Frontenac, c'est qu'il n'y ait que des partis accrédités.

M. LATULIPPE: Mais, dans le fond, d'après la mesure qu'on nous propose, ce sont douze personnes qui n'ont pratiquement aucun avantage en comparaison avec le parti accrédité. Les partis existent dans les mots.

M. HARDY: La différence, c'est que, si vous êtes candidat d'un parti politique qui n'a que douze candidats ou moins...

M. LATULIPPE: Vous êtes sur le même pied qu'un indépendant, sauf que vous allez avoir votre nom sur le bulletin.

M. HARDY: ... que la proposition actuelle, le nom de votre formation politique est indiqué sur le bulletin de vote, tandis qu'avec la proposition du député de Chicoutimi et du député de Frontenac tout candidat qui n'appartiendrait pas à une formation ou un parti politique accrédité serait indépendant, même s'il prétend être député du Parti démocrate.

M. LATULIPPE: II y a un autre argument qui peut sembler hétéroclite et qui vient juste d'être mentionné. Le fait de ne pas retenir cette suggestion va certainement contribuer également à éliminer les partis qui sont là pour faire du folklore, comme le parti rhinocéros et autres, dans une certaine mesure. J'estime que, si réellement ils sont sérieux, ils sont capables de présenter cinquante candidats. D'ailleurs, il y a tellement d'avantages à le faire que je ne verrais pas pourquoi ils ne le feraient pas; ils se pénalisent eux-mêmes en ne le faisant pas.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, moi, en ce qui me concerne, je maintiens la position que j'avais formulée antérieurement. Dans un document antérieur que nous vous avions soumis, je pense avoir expliqué que notre approche était d'établir une espèce de gradation ou de graduation dans les privilèges à être accordés aux différents partis politiques. Le privilège minimum que l'on puisse accorder à un parti politique, c'est sans doute le fait qu'il puisse être reconnu sur un bulletin. C'est évident qu'on doit être plus exigeant pour les partis politiques au fur et à mesure qu'on leur accorde plus. Si on veut, par exemple, rembourser une partie des dépenses électorales, rembourser des dépenses d'opération, etc., je conviens, comme les députés de Chicoutimi et de Frontenac, que l'on doit être plus exigeant. Mais, pour ce minimum qu'on doit accorder à un parti politique, c'est-à-dire que son nom apparaisse sur un bulletin, je trouve qu'on ne doit pas être aussi exigeant que pour les remboursements de dépenses électorales, la publicité gratuite, etc. On pense souvent — et je l'ai entendu à deux ou trois reprises déjà, ce matin — aux partis du genre du Parti rhinocéros ou Parti parti et Parti poétique et ces histoires-là, mais il y a aussi...

M. HARDY: Le Parti québécois libre.

M. BURNS: Ou le Parti québécois libre, évidemment.

M. HARDY: Par comparaison à celui qui ne l'est pas.

M. BURNS: On pourrait sûrement faire des jeux de mots avec le Parti libéral libre aussi. C'est ça qui est votre problème et beaucoup plus dans ce sens-là, je pense.

Selon moi, c'est surtout aux nouvelles formations qu'il faut penser à ce niveau, si on ne leur donne même pas la chance d'être connues sur le bulletin de vote. J'excepte les cas marginaux comme le Parti rhinocéros, le parti poétique, etc., du même style; il en naîtra toujours, il y en aura toujours, de cela, c'est bien évident. Ce ne sont pas ces partis, nécessairement, qu'on veut sauvegarder. Si, par hasard, un nouveau parti se formait, quelle que soit sa tendance, qu'elle soit de droite, de gauche, du centre, du haut ou du bas, je pense qu'il est important, dans l'intérêt de la démocratie, qu'on donne à ce nouveau parti — qui n'a peut-être pas les moyens d'un parti établi, de l'un des quatre partis établis qui, déjà même, sont partiellement subventionnés par l'Etat — au moins ce minimum qui est de se faire connaître sur le bulletin de vote.

C'est pour cela que nous avons endossé le chiffre de douze. Pourquoi douze? Evidemment, c'est un chiffre qui est un peu artificiel mais c'était le chiffre qui existait déjà...

M. HARDY: Les douze apôtres.

M. BURNS: ... qui a été artificiellement — je le dis non pas de façon péjorative — décidé à cause du nombre de députés élus par le Ralliement créditiste, parce que c'était dix avant. Le nombre douze, on n'a rien contre, mais on pense que c'est le minimum qu'on doive accorder à un parti qui présente douze candidats. Là-dessus, je trouve que c'est dans l'intérêt de la démocratie qu'on puisse permettre à des partis, à d'autres formations politiques de naître éventuellement.

Il y a évidemment toute une thèse sur le bipartisme, le multipartisme, etc., qui doit exister on ne doit pas exister; je n'entre pas là-dedans, mais je pense que s'il y a des gens qui veulent s'exprimer au nom d'une certaine tendance, on doit au moins leur donner cela, le droit d'être connus sur le bulletin de vote.

M. HARDY : M. le Président, à la lumière des propos tenus ce matin par les représentants des trois partis d'Opposition, je pense que leur attitude n'est pas modifiée sur cette question. J'estime qu'à ce moment-ci il s'agira, pour le gouvernement, d'étudier les propos tenus par les membres de la commission. Le gouvernement prendra une position définitive lors du dépôt de cette loi en première lecture en Chambre.

M. BURNS: Prendre ses responsabilités, quoi.

M. HARDY: Le gouvernement? M. BURNS: Oui.

M. HARDY : L'actuel gouvernement prend toujours ses responsabilités, mais dans un esprit d'ouverture et de démocratie, en consultant ceux qui doivent se faire entendre.

M. BURNS: Oui, je n'ai pas dit... Je ne veux pas entrer là-dedans. Remarquez que j'aurais pu ajouter: De prendre ses responsabilités pour une fois. Cela aurait été mon opinion, mais je ne voulais pas partir une polémique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, c'est suspendu.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 11, suspendu. Article 12.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Article 12, c'est la même chose, c'est-à-dire...

M. HARDY: Sauf qu'à l'article 12, suivant la décision qui sera prise à l'article 11, il faudra tenir compte, justement à cause de la cohérence avec 11, qu'on parle de parti politique ici pour les bulletins.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. HARDY: Alors il y aura cet aspect-là qui pourra demeurer ou être modifié suivant la décision qui sera prise à l'article 11.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 12, suspendu.

M. TREMSLAY (Chicoutimi): Cela va, sauf ce détail du chiffre.

M. HARDY: Cela va, sauf ce problème de concordance. C'est seulement une question de concordance.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une question de concordance relative au nombre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 13.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont des choses techniques.

M. HARDY: C'est-à-dire que c'est encore subordonné à 11, parti reconnu...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A11, c'est ça.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, suspendu. Article 14.

M. HARDY: C'est la même chose, je pense. M. BURNS: La concordance encore? M. HARDY: Oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Suspendu. Article 15.

M. BURNS: Suspendu?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Suspendu... tout dépend de la décision.

M. BURNS: Oui, oui.

M. HARDY: L'article 259 de ladite loi est modifié en remplaçant dans la première ligne le mot "tout" par les mots "le président général des élections, ses adjoints et tout"...

Je n'ai pas le texte. Qu'est-ce que ça veut dire exactement?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'article se lisait: "Tout président d'élection ou scrutateur peut requérir l'assistance de juges de paix, de constables municipaux ou de personnes présentes, pour lui aider à maintenir la paix— pour "l'aider" à maintenir la paix, il y avait déjà une faute, là —. Il peut aussi, à la demande qui lui en est faite par un candidat ou par deux électeurs, assermenter autant de constables spéciaux qu'il le juge nécessaire". Alors c'est "tout président d'élection" par "le président général des élections et ses adjoints et tout..." C'est tout simplement parce qu'on a demandé que le président général ait des adjoints.

M. HARDY: Au fond, c'est une question... M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 15, adopté. Article 16.

M. HARDY: Parfait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'article 16, évidemment on l'adopte, mais avec les garanties qu'on peut avoir dans les circonstances.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 17.

M. PEARSON: Est-ce que c'est nouveau cet aspect-là?

M. BURNS: Cela existait dans l'article 360 antérieur.

UNE VOIX: Oui.

M. BURNS: Ce qui est nouveau, si je comprends bien, c'est...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ceux qui sont nommés.

M. BURNS: Après le point-virgule...

M. HARDY: C'est la même chose pour...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pour éviter qu'on aille chercher à droite et à...

M. HARDY: L'article 360 est identique à l'ancien 360 jusqu'au point-virgule.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... à gauche des gens qui pourraient être beaucoup plus des "bouncers" que des...

M. HARDY: C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... constables.

M. HARDY: C'est pour éviter que des gens du comté de Saint-Louis viennent dans le comté de Terrebonne.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Tut! Tut! Ce sont des gens du comté de Maisonneuve...

M. HARDY: Vous seriez bien.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 16, adopté. Article 17?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président. Cela va.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté?

L'honorable député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Au sujet des constables, on a eu de petites expériences. Alors...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On est à l'article 17 là.

M. PEARSON: Ah bon! On ne me permet pas de revenir sur la question des constables...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien...

M. HARDY: On pourrait peut-être y revenir.

M. PEARSON: ... pour voir...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Si les membres de la commission le permettent, je n'ai aucune objection.

M. PEARSON: Dans la loi actuelle, je ne me souviens pas, est-ce qu'il y a quelque chose qui définit, en somme, un peu le rôle et le devoir d'un constable?

M.HARDY: Oui, c'est de maintenir l'ordre.

M. PEARSON: Je comprends: Maintenir l'ordre. Mais voici, ce qui a pu se passer, disons, dans certains endroits; — c'est arrivé chez moi, pas de façon générale, mais dans un ou deux bureaux de scrutin — il y a des constables qui étaient là, et c'était visible, en somme, que leur travail, ils le faisaient de façon à ralentir considérablement le vote. Il y avait des files de gens qui attendaient à l'extérieur. Ils demandaient toutes sortes de moyens d'identification. Est-ce qu'il y a quelque chose dans la loi? Même s'il y avait des conseillers juridiques qui essayaient de le leur faire comprendre, ils ne comprenaient pas.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Voici, M. le Président. C'est bien dit, dans l'article 359, "tout président d'élection, qui requiert l'assistance des juges de paix, de constables municipaux et de personnes présentes pour l'aider à maintenir la paix et le bon ordre à l'élection". Evidemment, là, il y a une appréciation. La façon dont le bonhomme fait son travail, évidemment, cela peut donner lieu à toutes sortes d'interprétation. Mais il faut quand même partir d'une définition. Un constable, c'est fait pour maintenir l'ordre. S'il y a des constables qui agissent de façon à retarder le scrutin, il y a un président des élections dans chaque comté auquel on peut faire appel pendant toute la journée du scrutin et dire: Un instant, votre mec, là-bas, il faudrait peut-être lui dire de ne pas faire trop de zèle. Cela arrive dans tous les comtés. Mais il faut se fier aux gens qui sont là. Il ne faut quand même pas leur faire passer un examen le matin avant de partir. Il y a une question de jugement et d'appréciation.

M. HARDY: Ce serait difficile d'envoyer tous les constables spéciaux, lors d'une élection, à l'Institut de police.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ensuite, chaque candidat a quand même des conseillers juridiques. Il a des organisateurs et ils peuvent voir, lorsque les problèmes se posent, prendre des dispositions, faire appel au président d'élection pour que cela se passe normalement. Je comprends que, dans certains comtés très vastes, où il y a beaucoup de paroisses et que c'est éloigné, c'est difficile. Alors, ces problèmes peuvent se poser. Même dans les villes, où vous avez un grand nombre de bureaux de scrutin, cela peut se poser.

Mais on ne peut pas aller au-delà de la définition. Ils sont là pour maintenir l'ordre.

M. PEARSON: Le président des élections lui-même a le pouvoir de le changer, s'il se rend compte qu'il remplit mal son mandat.

M. LATULIPPE: II n'en a pas toujours la possibilité.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 17, adopté. Article 18.

M. HARDY: Cela dépend toujours de l'article 11.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, suspendu. Article 19. M. HARDY: C'est de la concordance.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Suspendu?

M. HARDY: Non, non.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

Article 20.

M. HARDY: C'est de la concordance.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

Article 21.

UNE VOIX: C'est de la concordance, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

Article 22.

M. HARDY: Concordance.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Même chose.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

Article 23.

M. HARDY: Concordance.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

Article 24.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Même chose. M. HARDY: Concordance.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

Article 25.

M. HARDY: Evidemment, à l'article 25, c'est tout le nouveau chapitre de la Loi électorale, qui concernerait les partis politiques accrédités. C'est du droit nouveau.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la définition du parti politique accrédité, en réalité.

M. HARDY: Exactement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): "Tout parti politique qui, lors des élections générales de 1970, a présenté des candidats dans la majorité des districts électoraux, peut être accrédité." Cela va pour ce paragraphe.

M. LATULIPPE: N'y aurait-il pas lieu, M. le Président, au lieu de dire "de 1970", d'indiquer "lors du dernier scrutin" ou quelque chose comme cela, pour que cela soit plus général?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le dernier scrutin, c'est...

M. HARDY: C'est que cela...

M. LATULIPPE: C'est parce que là, il va falloir que vous amendiez à chaque...

M. HARDY: Non, non. Lisez le paragraphe 2.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Depuis 1970.

M. HARDY: "Tout parti politique qui, lors des élections générales en cours..." En fait, cela va opposer...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... le passé, puis...

M. BURNS: En somme, le premier paragraphe ne vise que les quatre partis représentés à l'Assemblée nationale actuellement et le deuxième paragraphe représente de futurs partis politiques qui pourraient, éventuellement, être accrédités.

M. HARDY: Justement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Premier paragraphe, adopté? Adopté. Deuxième paragraphe.

M. BURNS: Sauf erreur, il n'y en avait pas d'autres que les quatre partis politiques actuellement à l'Assemblée nationale qui avaient présenté des candidats dans la majorité des districts.

M. HARDY: Il y avait des partis politiques qui avaient présenté des candidats...

M. BURNS: Mais pas dans la majorité. M. HARDY: Non.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Paragraphe 2?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Paragraphe 2, adopté?

M. BURNS: Je pense que le député de Saint-Louis...

M. BLANK: Je me demande pourquoi vous avez besoin du paragraphe 1 si vous avez le paragraphe 2. Cela vise exactement les mêmes personnes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce que nous disions, mon conseiller juridique et moi. C'est que cela vise la même chose.

M. BLANK: Cela vise la même chose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais comme nous en sommes à un avant-projet, lorsque nous verrons le projet, nous pourrons...

M. HARDY: Non, il y a une différence, à mon avis. Supposons que le Parti québécois ne présenterait pas de candidats — ce qui est possible — dans la majorité des comtés au prochain scrutin...

M. BURNS: C'est impossible!

M. HARDY: ... il ne serait pas accrédité.

M. BLANK: Mais je pense qu'à ce moment il ne serait pas un parti accrédité. Je pense que, pour donner effet à notre loi, on veut donner une force à un parti politique accrédité. Il doit

se présenter au moins dans la majorité des comtés.

On ne donne pas de cadeaux à des partis déjà...

M. BUNRS: Je suis porté à partager l'opinion du député de Saint-Louis là-dessus. Peu importe la situation qui existait en 1970. Si un parti se détériore à un point tel qu'il ne puisse pas trouver 58 candidats, je ne vois pas pourquoi on lui ferait une faveur, eu égard à des droits soi-disant acquis. Je pense que si on légifère on devrait légiférer de façon générale...

M. BLANK: On ne parle pas des candidats élus, on parle des candidats présentés, c'est différent.

M. BUNRS: C'est cela.

M. BLANK: On peut dire qu'il y a des partis, peut-être, qui ne gagneraient pas plus d'un siège à l'élection et auraient eu 58 candidats.

M. HARDY: Ce n'est pas le cas. Mais, comme on doit quand même légiférer de façon un peu générale, il pourrait très bien arriver qu'un parti politique ait eu des candidats dans tous les comtés, dans toutes les circonscriptions en 1970, et que ce parti n'existe plus lors du prochain scrutin; paradoxalement, il serait un parti accrédité, même s'il n'existait pas à toutes fins pratiques.

M. BUNRS: C'est que, si vous attachez la qualité d'accréditation, ou de valeur d'accréditation...

M. HARDY: A la représentativité au moment de l'élection...

M. BURNS: ... à la représentativité au moment de l'élection, je pense que vous devez généraliser cela dans le temps et non pas l'arrêter à un moment donné, comme aux élections de 1970.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II faudrait reprendre la première partie de la définition.

M. BURNS: En somme, je pense, sauf erreur, qu'on pourrait très bien enlever le paragraphe 1 et faire du paragraphe 2 le paragraphe 1, et ainsi de suite, parce que le principe général est établi au paragraphe 2 actuellement quand on dit que "tout parti politique qui, lors des élections en cours, présente avant le vingt et unième (...), des candidats dans la majorité des districts électoraux..."

M. TREMBLAY (Chicoutimi): "... peut être accrédité". C'est parce qu'évidemment, comme point de départ, on avait considéré comme devant nécessairement être accrédités ceux qui, en 1970, avaient présenté des candidats selon les exigences de la définition que nous avons actuellement. Mais on pourrait très bien supprimer cette restriction de temps et parler de façon beaucoup plus générale en disant tout simplement: Tout parti politique qui, lors des élections générales en cours, présente avant le vingt et unième jour...

M. HARDY: Je pense que ce serait plus logique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le premier paragraphe, je m'en rends compte, ne...

M. BURNS: Est-ce qu'à ce moment on n'arriverait pas au même effet si on disait: A l'élection en cours ou à l'élection antérieure? Dans le fond, s'il n'y a pas d'élection en cours, comment un parti politique peut-il être accrédité? Prenons par exemple le cas où cette législation serait adoptée au cours de la session d'automne. Il arriverait qu'il y aurait des dispositions concernant l'accréditation et les quatre partis actuels représentés à l'Assemblée nationale qui répondent aux obligations qu'on semble vouloir imposer à un parti accrédité ne pourraient pas devenir accrédités parce qu'il n'y aurait pas d'élection en cours. Je pense que, c'est pour ça qu'on avait référé... Ecoutez, si vous lisez textuellement le paragraphe 2, qui devient la seule disposition si on enlève le paragraphe 1), qu'on reprenne la session au mois d'octobre et qu'on adopte cette loi au mois de décembre, une fois que la loi sera adoptée, les quatre partis actuels, théoriquement, ne pourraient pas être accrédités parce qu'il n'y aurait pas d'élection en cours à ce moment-là. C'est dans ce sens...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Je pense...

M. HARDY: ... le problème du financement des partis en dehors des périodes électorales si jamais...

M. BURNS: De ça découlent un certain nombre de conséquences. Si on veut, dès la mise en vigueur de cette nouvelle loi, que les partis politiques actuels en bénéficient, je pense qu'il faut trouver une technique de rédaction différente que celle qui apparaît au paragraphe 2. Je suis d'accord sur le fait qu'on doive à chaque élection réviser les critères d'accréditation. C'est-à-dire qu'un parti qui aurait pu être accrédité à une élection antérieure ne le soit plus à partir du moment où il ne satisfait plus aux critères au cours d'une élection.

De sorte qu'il y aurait avantage, je pense, à trouver une technique de rédaction sur le plan législatif pour couvrir les deux situations, c'est-à-dire l'accréditation d'un parti politique lors d'une élection en cours, d'accord, mais aussi lors de la mise en vigueur de cette loi-là.

M. LATULIPPE : M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Frontenac.

M. BURNS: Cela pourrait être une disposition transitoire.

M. LATULIPPE: ... il y aurait une modalité qu'on pourrait facilement adopter et je pense qu'on l'a déjà, enracinée dans nos coutumes, c'est qu'en période électorale, c'est la question des partis accrédités qui prime, en fonction de la Loi électorale et, lorsque la période électorale est terminée et que le gouvernement est élu, à ce moment-là, on peut s'orienter surtout vers la Loi de la Législature et maintenir le statut de parti reconnu tel qu'introduit actuellement. Je pense que ce serait une pratique qui serait bonne. Cela permettrait également, par la Loi de la Législature, de s'orienter aussi vers le financement des partis politiques en période non électorale.

M. HARDY: II y a une autre possibilité: quand on traitera du problème du financement des partis, on pourrait parler...

M. LATULIPPE: Faire cette distinction, préélectorale et électorale.

M. HARDY: ... de partis reconnus au sens de la Loi de la Législature.

M. LATULIPPE: Oui. Pour la période non électorale et, en période électorale, on pourrait s'orienter essentiellement vers le critère d'accréditation pour le financement des partis également.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, étant donné qu'il y a un problème de concordance et que nous avons déjà adopté un article concernant le parti accrédité, est-ce que je pourrais suggérer qu'on suspende cela, qu'on reformule le texte en fonction de ce que nous avons déjà adopté et discuté? Je m'aperçois que nous sommes en train de...

M. BURNS: La solution serait peut-être facile à trouver si on acceptait, ce qui semble être le consensus actuellement, de laisser tomber le paragraphe 1) de 390 a). On ne garderait que le 2) qui devient 1) et, à la fin du projet de loi, on inclurait une disposition transitoire qui dirait: Pour les fins de l'application de la présente loi, les partis politiques à l'élection de 1970 peuvent être accrédités.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, ce que dit mon collègue de Maisonneuve est pertinent. Il faut revoir cela à la lumière de la définition de parti accrédité que nous avons adoptée. Alors, on pourrait tout simplement le suspendre, — on a un consensus là-dessus — faire une formulation et peut-être inclure une disposition transitoire, comme le dit le député de Maisonneuve, pour que tout soit cohérent et qu'on sache vraiment ce que c'est qu'un parti accrédité.

M. HARDY: Je me demande, M. le Président, — c'est très rapide — si le problème soulevé par le député de Maisonneuve n'est pas couvert par la définition de parti accrédité, à l'article 1. "Parti accrédité" désigne tout parti qui, lors des dernières élections générales, a présenté des candidats dans la majorité des districts. Alors, le problème ne se pose pas, même pour l'immédiat, parce que les quatre partis qui sont représentés actuellement...

M. BURNS: Répondent à cette définition.

M. HARDY: ... répondent à la définition de parti accrédité. Or, on peut tout simplement faire sauter le paragraphe 1 et je pense qu'aucun problème ne se pose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La définition de parti accrédité recouvre cette réalité...

M. HARDY: Recouvre la réalité actuelle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... temporelle.

M. BURNS: Je me range à cet avis-là. Je pense qu'il est assez évident que le paragraphe 2 actuel vise l'éventuelle accréditation d'autres partis.

M. HARDY: M. le Président, vous me permettrez de remercier mon collègue, le député de Saint-Louis, de ccette heureuse suggestion.

M. BLANK: Je vais gagner mon salaire.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le paragraphe 1 est retiré: le paragraphe 2 devient le paragraphe 1 et il est adopté. Paragraphe 3?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas de problème.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. LATULIPPE: 3 e), M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Paragraphe 3 d), cela va.

M. BURNS: II y aurait une modification de concordance. Simplement dire: "Sous réserve des dispositions du paragraphe 1 du présent article.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A quel endroit?

M. BURNS: Dans la deuxième ligne de l'ancien 3 qui devient 2; il n'y a qu'un seul article qui précède.

M. HARDY: Oui. "Sous réserve des dispositions du paragraphe 1".

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, les mots "et 2" sont enlevés.

M. HARDY: II faudra dire: "Sous réserve des dispositions du paragraphe 1 du présent article".

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté?

Le paragraphe a)? Adopté.

Le paragraphe b)? Adopté. Le paragraphe c)?

M. BURNS: Pas trop vite, M. le Président, s'il vous plaît.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Nom, prénoms, occupation et domicile.

Le paragraphe c), nom, prénoms, occupation et domicile.

M. BURNS: Oui, d'accord, ça va, excusez.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

Le paragraphe d)?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

Le paragraphe e)?

M. LATULIPPE: M. le Président, au paragraphe e), je pense que c'est quelque chose qui a été mentionné par d'autres également, c'était la question de la possibilité d'introduire des adjoints aux agents officiels". De tout agent officiel", parce qu'on ne peut pas marquer et de ses adjoints, quelque chose comme cela, ou de son adjoint.

M. HARDY: Cela deviendrait un problème de concordance si on décidait de modifier cette partie de la loi qui concerne les agents officiels.

M. LATULIPPE: Je suis d'accord avec vous.

M.HARDY: Avant de modifier ici, il faudrait d'abord modifier le principal.

M. BURNS: Oui, maintenant, le paragraphe e), avec la permission du député de Frontenac, sous-tend, je pense, le fait qu'on doit éventuellement se diriger vers un agent officiel permanent. Jusqu'à maintenant le poste d'agent officiel a toujours été considéré comme un poste infiniment temporaire...

M. HARDY: Oui.

M. BURNS: ... et actif en période électorale.

M. HARDY: Oui, c'est reconnu uniquement en période électorale. Mais cela est lié au problème...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... l'agent officiel.

M. HARDY: Oui et, plus que cela, c'est lié au problème du financement des partis politiques en dehors des périodes électorales et de la limitation des dépenses des partis politiques en dehors des périodes électorales. Actuellement, nous n'avons pas d'agent en dehors des périodes électorales parce qu'il n'y a aucune limitation aux dépenses qu'une formation politique peut faire en dehors des périodes électorales.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saint-Laurent.

M. BURNS: M. le Président, je veux juste souligner ce fait-là. Evidemment, moi, j'accepte qu'on mette le paragraphe e) mais il faudra revoir l'existence même du paragraphe e), selon qu'on consacre la permanence du poste d'agent électoral.

M. HARDY: "L'adresse des bureaux permanents établis conformément au deuxième alinéa du sous-paragraphe i) du paragraphe 2)..."

M. BURNS: De 372.

M. LATULIPPE: Déjà on consacre un peu au paragraphe d), le principe de la permanence. On emploie le pluriel. Cela suppose qu'on accepte pour les partis qu'ils aient aussi des responsabilités.

M. HARDY: C'est-à-dire que ça nous donne la possibilité.

M. LATULIPPE: II reste que le paragraphe e) devra certainement être amendé. Si on voulait correspondre au paragraphe d), à mon point de vue, il faudrait mettre: C'est l'agent officiel. Peut-être au pluriel aussi, si on arrive avec...

M. HARDY: Mais "tout agent officiel" signifie qu'il peut y avoir plus d'un agent pour un parti politique.

M. BURNS: Cela peut être les agents officiels des...

M. HARDY: Des candidats.

M. BURNS: Ou du parti.

M. HARDY: Ou du parti. Tout agent.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: II y a des implications.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Excusez-moi, M. le Président. A l'article 19, on a déjà prévu la nomination de plusieurs agents. On dit ceci: "Le chef reconnu d'un parti accrédité peut nommer deux ou trois agents officiels au lieu d'un seul; si l'agent officiel", etc.

M. PEARSON: Oui, mais, à ce moment-ci, ce ne sont pas des adjoints, c'est-à-dire qu'il n'y en a rien qu'un. S'il ne peut pas agir comme agent officiel, mais s'il décède que l'autre le remplace...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): "Le chef reconnu d'un parti accrédité peut nommer deux ou trois agents officiels au lieu d'un seul; si l'agent officiel ou l'un des agents officiels désigné par le chef d'un parti accrédité décède, démissionne ou devient incapable d'agir, le chef du parti est tenu d'en nommer immédiatement un autre, par écrit, remis", etc...

M. PEARSON: D'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): "II peut, de la même manière, révoquer tout agent officiel et en nommer un autre".

M. PEARSON: Actuellement, ce n'est pas la même chose que le député...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais là, c'est parce que...

M. PEARSON: ...mentionne ici. Il mentionne les adjoints. Il faudrait à ce moment-là définir la ligne d'autorité. En somme, l'agent officiel est le seul qui peut commander des dépenses. A ce moment-là, il faudrait dans la loi, si vous mentionnez des adjoints, définir l'autorité de ces adjoints. Et, s'ils sont deux ou trois à pouvoir commander des dépenses, vous ne sauriez plus où vous irez.

M. LATULIPPE: C'est dans ce contexte, M. le Président, que je faisais ma remarque: Deux ou trois. Je sous-entends également qu'il y en a seulement un qui porte toute la responsabilité et que les autres doivent lui rendre des comptes. Cela deviendrait difficile.

M. PEARSON: Dans ce cas, vous n'avez pas besoin de les mettre dans la loi.

M. LATULIPPE: A ce moment-là, il va falloir peut-être amender l'article...

M. HARDY: II y aurait peut-être lieu, je pense, à la lumière...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Ils sont solidairement responsables, avons-nous dit.

M. HARDY: Oui, mais je me demande si, au point de vue pratique — je réfléchis à haute voix — il ne serait pas préférable, au lieu de dire que le chef du parti peut en nommer deux ou trois, dire qu'il peut nommer un agent officiel et des adjoints afin, précisément, qu'il y ait une unité d'action.

M. BURNS: Oui, mais si...

M. HARDY: S'il y a deux agents qui sont, au sens de la loi, sur un pied d'égalité, cela va être pas mal difficile de contrôler les dépenses. Ils ne seront pas obligés, évidemment; en pratique, on peut présumer qu'ils travailleraient conjointement mais il peut arriver, tout à coup, que chacun fasse des dépenses de son côté et que, à la fin de la période électorale, en additionnant les dépenses que les deux ou les trois agents auraient faites, on ait un montant supérieur à ce qui est permis. Il y a un problème pratique.

M. PEARSON: Oui, mais de la façon dont vous définissez cela, en somme, c'est inutile dans la loi. Puisqu'il y a un agent officiel, parce qu'il est le seul à pouvoir commander des dépenses, il n'y a rien qui l'empêche, par exemple, pour des comtés très vastes, de commander à M. Untel de faire telle dépense.

M. HARDY: II n'a pas le droit.

M. PEARSON: Pour autant que ce soit autorisé.

M. HARDY: Non, il n'a pas le droit.

M. LATULIPPE: Mais en vertu de l'article 19...

M. HARDY: L'agent d'un condidat, actuellement, ou l'agent d'un parti ne peut pas déléguer son autorité.

M. PEARSON : II ne le délègue pas, il autorise telle dépense. Au lieu d'être obligé d'aller sur les lieux, que ce soit un autre, en somme, qui fasse la dépense.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici, M. Pearson. Nous avons inscrit ceci dans l'article 19, ce qui est de nature à exiger de l'agent officiel qu'il surveille son affaire: Ces agents sont solidairement responsables de toute infraction à l'article 379. Donc, si l'agent officiel

laisse faire ses adjoints sans les surveiller, il est solidairement responsable.

M. HARDY: Mais cela, c'est à la condition, justement, qu'ils aient le statut d'adjoint. Tel que je lis l'article 19 d), on dit: Le chef reconnu d'un parti accrédité peut nommer deux ou trois agents officiels.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'était "adjoint" qu'on avait...

M. HARDY: H faudrait que ce soit des adjoints à l'agent officiel parce que, tel que défini ici, cela veut dire qu'ils sont sur un pied d'égalité, il n'y a personne qui ait une autorité prépondérante.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense, M. le Président, que le député de Terrebonne soulève un point qui a peut-être échappé à notre attention. Quand nous en avons discuté, il a toujours été question d'adjoints à l'agent.

M. HARDY: C'est un peu comme le président général des élections, il n'y a qu'un président général...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'adjoint...

M. HARDY: ... mais il peut avoir des adjoints.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... n'étant qu'un adjoint, l'autre ayant toute autorité,

M. PEARSON: C'est cela. M.HARDY: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est d'ailleurs pour cela qu'on a mis à la fin: Ces agents sont solidairement responsables de toute infraction.

M. HARDY: A ce moment-là, c'est logique que l'agent officiel soit solidairement responsable des actes de ses adjoints.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est lui qui a l'autorité, les autres n'étant que des adjoints.

M. LATULIPPE: Alors, on amende l'article 19 d).

M. HARDY: Oui, il faudrait voir à ce que... C'est-à-dire peut-être pas l'amender d'une façon formelle, mais je retiens cette idée: plutôt que d'avoir plusieurs agents, en avoir un et que la loi autorise le chef du parti à lui nommer des adjoints.

M. LATULIPPE: Alors, est-ce qu'il faudrait que ce soit mentionné aussi à l'alinéa e) de l'article 25?

M. BURNS: De tout agent officiel ou...

M. HARDY: Non, tout agent officiel, cela comprendra l'agent officiel et ses adjoints. Cela va comprendre, à mon avis, selon mon interprétation — je ne sais pas si mon collègue de Maisonneuve est d'accord ou mon collègue de Saint-Louis — que tout agent officiel inclurait l'agent officiel du parti, ses adjoints et les agents officiels des candidats.

M. PEARSON: En somme, les adjoints de l'agent officiel du parti, ce ne sont ni plus ni moins que les agents officiels de chacun des candidats.

M. HARDY: Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non.

M. HARDY: C'est tout à fait différent, parce que l'agent officiel du parti est là pour les dépenses que le parti peut faire, tandis que l'agent officiel d 'un candidat n'est là que pour les dépenses que le candidat peut faire. La Loi électorale fait une nette distinction entre ce que le parti peut dépenser et ce que les candidats peuvent dépenser. Les agents du candidat ne sont pas des adjoints de l'agent du parti.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alinéa e).

M. HARDY: Alinéa e), ça va.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Paragraphe 4.

M. HARDY: Je pense que cela, c'est un principe normal, c'est ce qui est accepté dans la Loi des compagnies.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Paragraphe 5. Adopté. Si je comprends bien, tout le paragraphe 5 est adopté. Article 26.

M. HARDY: C'est un problème de concordance.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 27.

Financement des partis politiques

M. HARDY: M. le Président, puisque nous avons maintenant, au niveau des travaux de notre sous-comité, réglé le problème de la reconnaissance juridique des partis politiques, il conviendrait maintenant d'aborder le problème du financement des partis politiques.

Selon la méthode de travail que nous avons respectée ou adoptée jusqu'ici, quant à nous du parti ministériel, nous sommes disposés à écou-

ter et à discuter des propositions des partis d'Opposition, et tenter par la suite d'établir un consensus où nous pourrions déposer un document résumant ces positions.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Chicoutimi.

L'opinion de l'Union Nationale

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, comme nous l'avons fait depuis le début, nous allons soumettre un document, que je demande qu'on distribue, qui représente l'opinion de notre formation politique, sous toute réserve, bien entendu, des discussions qui pourront ultérieurement survenir et qui pourraient nous inciter à modifier nos points de vue parce que nous sommes en des matières techniques. Il n'y a pas d'intérêt électoral en cause, mais ce qui est davantage en cause, c'est le fonctionnement de la démocratie, l'accessibilité des citoyens aux possibilités de poser leur candidature et d'obtenir pour ce faire l'assistance de l'Etat, ce qui veut dire en pratique l'assistance des citoyens.

Le document que nous présentons n'a pas la prétention de vouloir régler le problème. Du reste, nous faisons allusion à quelques reprises aux opinions déjà exprimées par d'autres partis politiques, puisque cette question-là a déjà été débattue ici en commission. Nous la reprenons ce matin d'une façon plus formelle.

Si vous me permettez, M. le Président, je vais vous lire ce que nous avons à recommander et que nous soumettons à l'examen de nos collègues.

Remboursement des dépenses électorales. C'est la deuxième recommandation du rapport Barbeau.

La loi électorale actuelle prévoit un système de remboursement des dépenses électorales du candidat officiel d'un "parti reconnu". C'est ce que dit la loi actuelle.

Nous croyons que ce système de remboursement est supérieur à celui que nous propose le rapport Barbeau.

A l'heure actuelle, les candidats déclarés élus ou ayant obtenu au moins 20 p.c. des votes valides donnés, ou qui sont autorisés à avoir des représentants payés dans les bureaux de scrutin, en vertu de l'article 219, seront remboursés par le président général des élections jusqu'à concurrence de $0.15 par électeur inscrit, pour leurs dépenses électorales aux termes de la loi, et sur présentation des pièces justificatives. De plus, le président général des élections remboursera au candidat un montant correspondant à un cinquième de ses dépenses électorales dont la somme dépasse $0.15 par électeur mais ne dépasse pas $0.40 par électeur inscrit, ainsi que toutes les dépenses électorales dont le montant dépasse $0.40 par électeur.

Vu l'apparition récente du multipartisme au

Québec, nous sommes en faveur d'une réévaluation du pourcentage minimum de voix nécessaires pour jouir d'un remboursement des dépenses électorales aux termes de la loi actuelle.

Deux solutions ont retenu notre attention. La première a été proposée par M. Claude Ryan, du Devoir, et consiste à abaisser le pourcentage minimum des voix de 20 p.c. à 10 p.c. La deuxième solution est préconisée par le Parti québécois. Ce parti propose — et nous en avions discuté déjà ici avec notre collègue de Maisonneuve — d'établir une formule de remboursement par gradation.

Selon cette formule, tout candidat ayant obtenu entre 11 p.c. et 20 p.c. des votes valides serait remboursé comme suit: 11 p.c. des votes, 10 p.c. du remboursement; 12 p.c. des votes, 20 p.c. du remboursement; 15 p.c. des votes, 30 p.c. du remboursement; etc. Pardon?

M. HARDY: Vous voulez dire que ce serait 13 p.c...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): 13 p.c, excusez-moi. C'est une erreur typographique.

Nous préférons la seconde solution. De par sa souplesse, elle assure à tous les candidats qui ont obtenu plus de 10 p.c. du vote populaire un traitement juste et équitable.

Les trois dernières lignes de l'article 380 de la Loi électorale autorisent le remboursement des dépenses électorales au candidat officiel qui est "autorisé à avoir des représentants payés dans les bureaux de scrutin, en vertu de l'article 219". L'article 219 permet au représentant du candidat "qui a obtenu le plus grand nombre de votes après le premier" de recevoir la même rémunération qu'un greffier.

Conséquemment, tout candidat qui s'est classé bon deuxième est assuré d'un remboursement de ses dépenses électorales même s'il n'obtient pas 20 p.c. des votes valides. Avec le nombre de partis politiques sur la scène provinciale présentement, cette possibilité peut facilement se réaliser. Le cas échéant, il y aurait alors création d'un traitement de faveur. Nous demandons aux membres du sous-comité de se pencher sérieusement sur le bien-fondé de cette partie de l'article 380.

Enfin, la Loi électorale du Québec ne traite pas uniquement du remboursement des dépenses électorales des candidats officiels. La loi limite aussi les dépenses électorales permises à un candidat officiel. Aux termes de la loi, les candidats ont le droit de dépenser jusqu'à $0.60 par électeur, pour les premiers 10,000 électeurs; $0.50 par électeur, pour les 10,000 électeurs suivants; et $0.40 par électeur pour tous les électeurs en sus de 20,000, lors des élections générales. Au cours d'élections partielles, ces montants augmentent de $0.25 par électeur.

Nous ne croyons pas que ces limites arbitraires aient besoin d'être modifiées. Cependant, nous sommes disposés à considérer les propositions des autres partis politiques sur ce sujet.

Remboursement des dépenses électorales...

M. HARDY: Est-ce que le député me permet juste une question?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. HARDY: Le député ne tient pas compte du problème de l'inflation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, nous allons laisser au gouvernement le soin de régler ce problème.

Le remboursement des dépenses électorales d'un parti dûment accrédité.

La Loi électorale actuelle n'entraîne pas le remboursement des dépenses électorales des partis politiques. Cette lacune doit disparaître.

Le nouvel article 390 e), proposé par le gouvernement, se lit comme suit: "Seul un parti accrédité est autorisé à faire des dépenses électorales."

Nous acceptons d'emblée cet article. Cependant, nous ne croyons pas qu'un parti puisse jouir, par le fait même de l'accréditation, de tous les droits et privilèges se rapportant au remboursement des dépenses électorales d'un parti politique que les membres de ce sous-comité sont disposés à inclure dans la Loi électorale.

L'accréditation est une porte d'entrée. Elle permet à un parti d'être reconnu juridiquement, d'être inscrit sur les bulletins de vote et, enfin, de jouir, sur une base égalitaire, des droits à la publicité gratuite par les media d'information pour la durée de la période électorale.

Pour ce qui est du remboursement partiel des dépenses électorales d'un parti politique, les critères d'accréditation nous semblent insuffisants. Nous croyons que l'Etat devrait rembourser à tout parti accrédité qui a obtenu, au cours d'une élection générale, 20 p.c. des votes valides dans l'ensemble du Québec, un montant égal:

Soit à 25 p.c. des dépenses permises encourues et acquittées;

Soit à $0.05 par électeur inscrit dans les districts électoraux où ce parti avait un candidat officiel, plus un cinquième des dépenses électorales qui excèdent la somme de $0.05 par électeur inscrit et qui n'excèdent pas, en tout, $0.25 par électeur.

Si nous présentons au sous-comité deux solutions quant au calcul du remboursement, c'est que nous désirons connaître les opinions des membres des autres formations politiques avant d'adopter une attitude définitive sur ce point important. Les deux solutions ont beaucoup de mérites et doivent être étudiées sérieusement par ce sous-comité parce que ce problème comporte des aspects techniques qu'il nous faut évaluer en termes de dollars et de cents. Cela exige que nous examinions, très sérieusement, le problème.

On notera, avec intérêt, que la deuxième solution est identique à celle qui apparaît dans le projet de loi 1 présenté par le gouvernement de M. Jean-Jacques Bertrand en 1970.

Aussi, lorsque nous discuterons de cette question, nous devrons avoir à l'esprit que, dans la Loi électorale actuelle, la limite globale des dépenses permises aux partis politiques demeure de $0.25 par électeur dans l'ensemble des districts où le parti a des candidats à une élection générale.

Le Parti québécois a proposé aux membres du sous-comité qu'un remboursement soit fait aux partis politiques ayant fait élire au moins dix députés ou obtenu au moins 10 p.c. des votes. Cette recommandation n'a pas, à notre avis, un caractère suffisant de représentativité. Il y aurait peut-être lieu d'adopter ici la même solution que nous préconisons au niveau du remboursement des dépenses électorales d'un candidat officiel, à savoir un remboursement par gradation, c'est-à-dire de 11 p.c. à 20 p.c. du vote populaire.

Maintenant, il y a aussi le problème des conditions de recevabilité pour bénéficier d'une subvention de l'Etat en vue de permettre aux partis politiques de soutenir une organisation permanente en dehors des périodes électorales.

Le Parti québécois suggère que tout "parti reconnu" c'est-à-dire tout parti qui a douze députés élus ou a eu 20 p.c. des votes lors de la dernière élection générale ait droit aux subventions annuelles de fonctionnement et à la publicité produite hors des campagnes électorales.

D'abord, nous ne partageons pas l'avis du Parti québécois à l'effet qu'il y ait des subventions du gouvernement pour donner de la publicité gratuite aux partis politiques en dehors des périodes électorales. Ce privilège ne devrait exister, à notre avis, que pendant une période électorale.

Deuxièmement, nous sommes persuadés que les critères existants dans la Loi de la Législature ne sont pas réalistes en ce qui concerne le droit de recevoir une subvention annuelle de l'Etat. Ceux-ci sont beaucoup trop exigeants à l'égard des nouvelles formations politiques qui, si ce n'était de ces critères trop arbitraires, offriraient un gage suffisant de sérieux et de continuité.

Les conditions de recevabilité pour bénéficier de la deuxième forme de financement, c'est-à-dire des allocations directes de l'Etat en vue de subvenir aux besoins d'un parti politique entre les périodes électorales sont les suivantes: a) la formation politique devra avoir été dûment accréditée auprès de la commission permanente de contrôle; b ) elle devra avoir obtenu 10 p.c. des votes valides lors des élections générales en cours.

Ainsi, seul un parti politique ayant subi l'épreuve d'une élection générale pourra jouir d'une subvention directe de l'Etat. De plus, ce parti devra avoir réussi à s'attirer 10 p.c. du vote populaire. Ce sont là deux garanties qui nous paraissent justes et équitables, tant envers le parti lui-même qu'envers le contribuable appelé à défrayer les coûts de cette nouvelle expérience.

Quant au montant de la subvention, nous

réitérons la recommandation que nous avions formulée dans notre document de travail, à savoir une allocation de $0.05 par électeur inscrit, basée sur le nombre d'électeurs inscrits sur les listes électorales dans chaque district où un parti aura présenté des candidats, dans la mesure où il aura obtenu 10 p.c. des votes valides.

Ce sont là, M. le Président, des propositions que nous soumettons à l'examen de nos collègues. Nous attendons leurs propositions pour engager la discussion et l'engager bien entendu, avec le représentant officiel du gouvernement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, lors de la session précédant celle-ci, nous avions déposé un document qui recoupait essentiellement ce qui avait déjà été soumis et qui représentait les principes qui avaient été retenus par le Ralliement créditiste en ce qui concerne les subventions aux candidats et aux partis politiques.

Puisqu'il s'agit maintenant de cette section du financement de ces deux types d'organisation, en fait, je vais me permettre, M. le Président, de citer très brièvement l'essentiel de ce que nous retenions. Il faut quand même comprendre qu'à ce moment, cela faisait partie d'un tout qui avait été déposé et que certains petits aspects — notamment en ce qui concerne les pourcentages — qui ont été développés par mon prédécesseur avaient également été traités, mais je ne les reprendrai pas, pour écourter les discussions.

Nous sommes, tout d'abord, favorables au maintien de la théorie de l'agent officiel pour les candidats; au maintien, également des règles qui sont déjà établies à l'article 379 et à l'article 380. Nous acceptons également de les rediscuter. Cependant, nous considérons qu'elles ont, par le passé, été appliquées d'une façon satisfaisante et qu'il serait bien difficile d'y substituer quelque chose qui apporterait beaucoup plus.

Nous sommes également favorables à la proposition du Parti Québécois d'introduire des règles de gradation, proposition qui vient d'être reprise, également, par l'Union Nationale.

Nous sommes également favorables au maintien de la règle du cautionnement et du bulletin de présentation des candidats, en vue, justement, de ne pas prêter le flanc aux problèmes que suscitent les indépendants. Nous sommes également favorables, tel que proposé, je pense que c'est dans le projet fédéral, au remboursement total d'un envoi postal à chaque électeur pendant une période électorale. Par exception et en sus du temps alloué, nous sommes également favorables au droit égalitaire pour chaque candidat à la publicité gratuite des journaux, radio et télévision au niveau des comtés, de même qu'au niveau de la province pour le parti. Nous sommes également favorables à la distribution de la liste des électeurs à chaque électeur de l'arrondissement, tant en milieu urbain qu'en milieu rural, avec, en caractères gras, l'indication où doit voter l'électeur de cet arrondissement, ainsi que les heures d'ouverture des bureaux de scrutin.

Nous proposons également que les avantages de l'article 219, relatif au paiement des agents des candidats des deux partis les plus représentatifs, soient abolis et soient remplacés par une révision complète des règles de nomination des officiers d'élection afin d'amener tous les partis reconnus ou accrédités à participer au choix des officiers d'élection, et ce, à tous les niveaux. Je pense que le Dr Laurin a déjà ébauché là-dessus une thèse en Chambre lors de la deuxième lecture de la loi, je ne me souviens plus, ou de la troisième; je pense qu'il l'a très bien développée et que cela résumait à peu près l'ensemble des suggestions qu'on pourrait retenir à ce niveau.

En ce qui concerne les subventions aux partis politiques, nous faisons deux grandes distinctions: en période électorale et en période non électorale. Période électorale, c'est-à-dire celle qui sera retenue, soit 23 jours ou 32 jours avant le scrutin. Nous estimons que nous devons nous orienter surtout vers des services, payer des services aux partis politiques plutôt que d'essayer de les subventionner d'une façon trop large en période électorale. Nous souscrivons donc au principe que les stations de radio-télévision devront accorder un minimum d'environ huit heures de discussion, aux heures de pointe, aux partis préablement créés, aux partis accrédités. Nous proposons un mécanisme de freinage qui serait constitué à peu près comme suit: les quatre premières heures payées entièrement par le trésor public, les deux heures suivantes remboursées à 50 p.c, et les deux dernières heures aux frais de chaque parti. Il ne sera pas permis de vendre aux candidats ou aux partis de la publicité en quantité supérieure au temps alloué, et le prix demandé ne doit pas être supérieur à celui qui est exigé pour une publicité équivalente par une personne non politique.

En sus de cela, nous concevons qu'il serait possible également que les périodes gratuites et sur une base égalitaire offertes par les stations de radio-télévision, media de presse et autres, ne viendraient pas grever ce minimum de huit heures, à condition que ce soient des périodes gratuites ou de la publicité gratuite, faite sur une base égalitaire à tous les partis. Nous souscrivons à peu près au même principe en période électorale. Pour la presse écrite, on pourrait retenir à peu près les mêmes méthodes, y compris un principe, un petit mécanisme de freinage pour que justement il n'y ait pas abus dans ce sens.

En ce qui concerne les partis politiques en période non électorale, nous retenons le principe de l'indemnité de $0.05 par électeur tel que présenté tout à l'heure par l'Union Nationale. Nous sommes d'avis également qu'aucune autre forme de subvention ni réglementation qui

pourraient avantager ou indemniser de quelque façon que ce soit les partis politiques en période non électorale ne devrait exister. Nous croyons que ces $0.05 par électeur permettraient de maintenir d'une façon acceptable une ou deux permanences pour chaque parti politique, que c'est un minimum de fonctionnement, et que l'Etat ne devrait pas participer davantage au financement des partis politiques en période non électorale. Je pense que ce sont un peu les vues de l'Union Nationale et nous souscrivons également à ce principe.

Disons que cela résume un peu notre position en ce qui concerne les subventions aux partis politiques et aux candidats. Naturellement, nous avons également d'autres mesures dont on parlera plus tard, lorsqu'on parlera de limitation des revenus et de contrôle des dépenses. Je pense que cela regroupe à peu près l'essentiel de ce que nous voulons, compte tenu également de ce que nous avons présenté lors de la session précédente.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le député de Frontenac me permettrait ici une question de clarification? A la page 2 de son document, sous le titre: "Privilèges aux partis reconnus", il est dit, à la fin du premier paragraphe: "Pourvu qu'il ait fait élire plus de 10 p.c. de la députation". Est-ce qu'il ne s'agit pas plutôt de 10 p.c. des votes valides, qu'il ait obtenu 10 p.c. des votes valides? Parce que, plus loin, vous dites: Lorsqu'on parle du critère de 10 p.c, si ce critère n'obtient pas l'assentiment général, nous n'aurions aucune objection à reconnaître 20 p.c. Est-ce 20 p.c. de la députation d'un parti ou 20 p.c. des votes valides?

M. LATULIPPE: Si vous le remarquez, à "partis reconnus" à l'article 2, nous disons: avoir obtenu 10 p.c. des votes ou fait élire plus de 10 p.c. de la députation. Nous n'avons pas d'objection à ce que ce soit l'un ou l'autre. Le taux de 10 p.c. nous paraissait, comme on l'avait déjà mentionné à d'autres séances de ce sous-comité, un minimum requis et nous maintenons nos vues là-dessus. Nous n'avons pas arrêté de choix spécialement si c'est le vote ou la députation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce que je voulais faire observer, c'est que 10 p.c. de la deputation, c'est plus que 10 députés; nous sommes 108, 110 bientôt. 20 p.c. de la députation, cela fait plusieurs députés.

M. LATULIPPE: Là, il faudrait reprendre tout le document parce que, dans certaines circonstances, nous souscrivons au principe de 10 p.c. de la deputation, alors que, dans d'autres, c'est 10 p.c. du vote. Pour cela, il faudrait voir dans quelles circonstances nous préférons 10 p.c. du vote, alors que, dans d'autres, nous disons 10 p.c. de la députation. Je pense que ce taux de 10 p.c. de la députation, nous l'avons surtout orienté, dans notre présentation, en retenant le principe du parti reconnu pour la période non électorale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En réalité, ici, vous mettez ensemble la Loi de la Législature et la Loi électorale.

M. LATULIPPE : Nous faisons une nette distinction.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce que vous ne faites pas ici. C'est pour cela que je vous ai demandé une précision.

M. LATULIPPE : Si vous reprenez l'ensemble de notre document, vous vous rendrez compte que le parti reconnu n'existe qu'en période non électorale. En période électorale, nous retenons le critère de parti accrédité et nous disons que, pour devenir un parti reconnu, il doit remplir toutes les conditions d'un parti accrédité et avoir obtenu 10 p.c. du vote ou 10 p.c. de la députation. C'est dans ce sens-là que se fait la distinction.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la Loi de la Législature.

M. LATULIPPE: C'est la Loi de la Législature actuelle. On ne change pas grand-chose aux principes actuels. C'était par opposition à ce qui a été mentionné dans des séances antérieures, parce que ce document-là remonte quand même à plusieurs semaines. Je pense que d'autres partis, à ce moment-là, ou nous-mêmes nous avions, à un certain moment, maintenu le critère de 50 p.c. Dans ce document, nous nous rangeons au concept des 10 p.c. qui semblait faire l'unanimité à une certaine époque. Je ne pense pas que, pour nous, ce soit une chose réellement majeure, mais c'est quand même important et, comme minimum de base acceptable, c'est bon.

Nous prenons également la peine de dire que, partout où on met 10 p.c, lorsqu'actuellement c'est 12 députés ou 20 p.c, nous considérons que, pour fins de remboursement des dépenses, à certains niveaux, on pourrait introduire la règle de gradation. D'ailleurs, vous avez vous-même repris tout à l'heure ce schéma de pensée et je pense que cela représente quelque chose d'acceptable. Etant donné que ce concept est déjà partagé par le Parti québécois, je pense que cela rallie la volonté de l'ensemble et que cela correspond à quelque chose de valable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, ce que je voulais faire observer au député de Frontenac, c'est que son document est global. Je ne porte pas de jugement de valeur sur le document comme tel, mais c'est parce que, là, nous en sommes à la seconde recommandation du rapport Barbeau, qui parle du remboursement des dépenses électorales et non

pas des partis reconnus aux ternies de la Loi de la Législature. C'est pour cela que j'ai demandé des précisions pour savoir exactement comment vous envisagez, en fonction de la seconde recommandation du rapport Barbeau, le remboursement des dépenses électorales, nonobstant l'existence de la loi actuelle de la Législature.

M. LATULIPPE: C'est que, dans notre esprit, on a conçu cela comme un tout. Etant donné que nous faisons une nette distinction entre les partis accrédités et les partis reconnus et que nous faisons aussi un usage différent de la Loi de la Législature...

UNE VOIX: Un bon usage.

M. LATULIPPE: Un bon usage... on le traite un peu de façon différente. Un parti accrédité, lorsque la période électorale est finie, automatiquement devient un parti reconnu et tombe sous la Loi de la Législature.

C'est pour cela qu'à mon point de vue, même les $0 .05 qu'on propose de rembourser, ce serait en fonction de la Loi de la Législature et non en fonction de la Loi électorale, tandis que les dépenses qui pourraient être remboursées en période électorale se feraient en fonction de la Loi électorale. Nous autres, on faisait une petite distinction dans ce sens. Je pense qu'il faut le concevoir dans un tout, parce qu'on ne peut pas adopter une prémisse et, lors des discussions antérieures qui auront des implications sur les premières définitions qu'on aura retenues, on ne peut pas changer de concept. Dans ce sens, je dois maintenir, du moins en ce qui concerne le document — et je pense que c'est exactement la même chose pour tous les partis— qu'il faut voir les propositions dans un concept d'ensemble; sans cela, on va certainement fausser notre interprétation. Dans l'ensemble, nous sommes essentiellement sur la même longueur d'onde que l'Union Nationale et que le Parti québécois. Par contre, nous sommes peut-être un peu moins généreux à l'égard des subventions et peut-être que notre collègue du Parti québécois nous le présentera tout à l'heure.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, je pense qu'on peut déjà déterminer un certain nombre de points où, du moins, les trois partis de l'Opposition ont une espèce de consensus. Je pense qu'au niveau des dépenses électorales des candidats eux-mêmes, les trois partis semblent s'entendre sur cette espèce de gradation de 11 p.c. à 20 p.c. et à chaque 1 p.c. du vote, on augmenterait le remboursement des dépenses électorales de 10 p.c. pour se rendre au remboursement actuel qu'on accorde au candidat qui a obtenu 20 p.c. Je pense, là-dessus, après avoir entendu le député de Chicoutimi et le député de Frontenac, que nous sommes tous les trois d'accord et je ne vois pas pourquoi je commenterais davantage ce point-là.

Là où il y a, semble-t-il, des distinctions dans les diverses propositions de la part de mes deux collègues de droite, c'est quant aux dépenses électorales des partis en période électorale, des dépenses des partis politiques ou subventions des partis politiques, en dehors de la période électorale, d'une part, et ensuite, vous avez la différence de point de vue quant aux droits égalitaires à la publicité qui, semble-t-il... En somme, notre proposition, semble-t-il, ne correspond pas tout à fait aux points de vue des autres partis de l'Opposition.

Quant aux dépenses des partis en période électorale, même si nous avons proposé 10 p.c. comme minimum, que tout parti ait obtenu au moins 10 p.c. ou 10 députés, je me rangerais assez facilement du côté de la proposition faite par le député de Chicoutimi, c'est-à-dire qu'on respecte à l'égard des partis la même gradation que celle que nous suggérons dans le cas des candidats, soit qu'un parti qui aurait 11 p.c. du vote commencerait à percevoir un pourcentage gradué jusqu'à 20 p.c.

La raison, en somme, pour laquelle nous, nous avions été beaucoup plus exigeants pour les dépenses en dehors de la période électorale, c'est-à-dire le parti une fois élu — et nous suggérions, à ce moment-là, le maintien des barèmes actuels, c'est-à-dire soit 12 députés ou 20 p.c.-- c'était que, d'autre part, on est plus exigeant au point de vue du remboursement qui doit être fait par l'Etat aux partis politiques. C'est dans ce sens-là que nous avons adopté plutôt 20 p.c. après le test de l'élection qu'avant le test de l'élection.

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. Je pense que nous sommes en droit de dire que si on demande plus à l'Etat pour un parti politique, pour ces subventions, après la période électorale, on est en droit aussi de demander plus aux partis politiques. C'est une question tout simplement de dépenses de l'Etat à ce moment-là. C'est pour cela que nous avions suggéré le maintien du barème de 20 p.c. ou de 12 députés.

Maintenant, je n'ai pas d'objection, si c'est le consensus, à ce qu'on le réduise, mais il va falloir penser qu'on en demande beaucoup à l'Etat, à ce moment-là. Moi, je préfère qu'on soit plus exigeant à l'égard des partis politiques et qu'une fois qu'ils sont soit reconnus ou accrédités, en dehors de la période électorale, on soit aussi plus généreux à leur égard. C'est une question de calcul, tout simplement. L'Etat ne peut pas engloutir des milliards de dollars dans ce financement des partis politiques.

Je me dis: Pourquoi ne pas les mettre à la bonne place, c'est-à-dire financer, dans le fond, entre les périodes électorales, des partis qui ont déjà fait leurs preuves, qui ont subi l'épreuve de l'électorat? C'est pour cela que j'aurais tendan-

ce à croire que les normes actuelles de 20 p.c. et de douze députés devraient être maintenues. A ce moment-là, je trouve qu'il serait logique qu'on puisse défendre l'idée de $0.05 par électeur, par exemple, à titre de subvention et aussi, en plus, un droit, en dehors des périodes électorales, de remboursement pour la publicité, la télévision, etc. C'est dans ce sens-là que notre proposition avait été faite.

Nous maintenons notre proposition relativement au droit égalitaire et, semble-t-il, — je ne sais pas si j'ai bien compris; c'est un bout où j'ai été un peu dérangé par quelqu'un — je ne sais pas si l'Union Nationale s'est montrée en désaccord sur notre proposition au droit égalitaire, en période électorale, à la publicité à la télévision, en particulier. Est-ce cela que j'ai compris ou...?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): On est d'accord.

M. BURNS: Vous êtes d'accord sur cela. Alors, il semble...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On est d'accord avec des petites nuances, mais...

M. BURNS: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... ce sont des modalités.

M. BURNS: D'ailleurs, cela fait partie intégrante des recommandations Barbeau. Dans le document que nous avions antérieurement déposé devant la commission, nous avions mentionné que nous étions entièrement d'accord sur ces suggestion de la commission Barbeau à une petite nuance près: la commission Barbeau, à la page 47 de son document, suggère que la société Radio-Canada, qui est expérimentée dans la négociation de la répartition du temps des émissions entre les divers partis politiques, continue à jouer ce rôle. La commission continue en disant: "Au cas où les partis politiques et la société Radio-Canada ne pourraient en arriver à une entente, un appel devrait pouvoir être interjeté au Bureau des gouverneurs de la radiodiffusion, etc."

M. HARDY : Est-ce que vous suggérez que ce soit Radio-Québec?

M. BURNS: Non, notre suggestion est bien simple; elle paraît à la page 3 du document que nous avons déjà déposé devant le sous-comité. Nous croyons, tout simplement, que la répartition entre les partis devrait être faite par tirage au sort, sous la responsabilité du président général des élections. S'il n'y a pas possibilité d'entente entre les partis quant à cette répartition-là, le tirage au sort nous semble être une méthode aussi juste qu'une autre. Je vois mal qu'un bureau extérieur aux parties concernées, c'est-à-dire la société Radio-Canada et les partis politiques, puisse vraiment arriver à trancher le problème, comme cela, s'il y a véritablement désaccord. Il est possible aussi qu'il y ait entente entre les partis.

M. HARDY: C'est différent. Actuellement, Radio-Canada tranche le désaccord parce qu'au fond Radio-Canada est partie; il n'y a que Radio-Canada qui offre des périodes gratuites aux partis politiques. Alors, c'est normal que ce soit elle qui détermine cela en dernier ressort. Dans les propositions qui sont formulées actuellement, ce ne serait pas seulement Radio-Canada, mais tous les média qui seraient invités à fournir des périodes gratuites. A ce moment-là, je suis bien d'accord avec vous; je ne vois pas pourquoi Radio-Canada viendrait décider quelle sera la répartition sur le réseau TVA ou sur d'autres stations, c'est évident.

M. PEARSON: Je voudrais demander ceci au député de Maisonneuve. Au sujet des modalités, par exemple, de ce partage égalitaire, dans votre esprit, cela veut dire qu'un parti qui serait accrédité, automatiquement, aurait un droit, disons, égalitaire de temps à Radio-Canada.

M. BURNS: Oui.

M. PEARSON: Mais si, par exemple, même si c'est un parti accrédité, vous avez un parti qui n'a que 56 candidats tandis que l'autre en a 110, est-ce qu'à ce moment-là, vous ne considérez pas... En somme, c'est une modalité.

M. BURNS: Vous savez, quand on commence à faire du chiffrage, comme on dit en termes techniques de législation, évidemment, on pose des bornes et ces bornes sont habituellement posées pour qu'on puisse satisfaire et l'extrême dans un sens et l'extrême dans l'autre et surtout la majorité importante qui est entre les deux. On part du principe en disant: Pour autant qu'un parti politique présente une majorité de candidats qui puissent être assez sérieux, en tout cas qu'il y ait des chances peut-être théoriques, mais des chances, de former un gouvernement, à partir de là, on les place sur un pied d'égalité. C'est dans ce sens. Evidemment, est-ce qu'on va commencer à faire également là une gradation en disant: S'il y en a 56, il devrait avoir seulement 50 p.c. du temps accordé à celui qui en a 110?

M. PEARSON: Ce n'est pas ce que je veux dire. Je voudrais dire, par exemple, que ce parti ne se sentirait pas frustré, à supposer que Radio-Canada ne diffuserait pas l'émission dans les endroits où il n'y aurait pas de candidat, c'est-à-dire qu'au lieu de couvrir le réseau complet, s'il n'y a aucun candidat dans la région du Bas du Fleuve ou de la Gaspésie... enfin c'est une modalité.

M. BURNS: Cela devient une question purement technique de mise en application. C'est peut-être quelque chose qui peut être discuté dans chaque cas concret. Moi, je présume que nos propositions sont faites à toutes fins pratiques pour des partis qui, sans qu'on le dise, vont présenter des candidats dans à peu près tous les comtés, à peu près tous les districts électoraux du Québec, que ce soit aux environs de 100 ou 110; je pense qu'on a pris ce critère de 56 parce que, théoriquement, un parti qui présente 56 candidats pourrait former le gouvernement. Je pense que, dans le fond, même si on ne se l'avoue pas, on parle de partis politiques qui présentent des candidats dans tous les comtés ou à peu près.

M. LATULIPPE: Est-ce que vous me permettriez une question?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Frontenac.

M. LATULIPPE : Moi, c'est au sujet du droit égalitaire que vous proposez, est-ce que c'est essentiellement orienté vers l'égalité pour les émissions gratuites? Ou si c'est un principe égalitaire, même si le parti politique est intéressé à payer partiellement ou totalement...

M. BURNS: Dans le document que nous avons présenté, lors d'une...

M. LATULIPPE: Je ne l'ai pas.

M. BURNS: C'est un document qui s'intitule... "Les critères de reconnaissance des partis politiques". Malheureusement, il n'était pas daté, il a été présenté, non pas lors de la dernière séance, mais lors de celle qui a précédé celle-là. Nous avions émis la suggestion que, dans le cas d'un parti politique qui n'aurait pas droit aux privilèges qu'on accorderait aux partis politiques accrédités, il ne puisse pas aller plus loin que ce à quoi un parti politique accrédité aurait droit comme temps. Ce qui laisse entendre que le parti politique ne pourrait, en supplément de ce qui lui est fourni gratuitement, acheter d'autre espace dans les journaux ou d'autre temps à la télévision. Autrement, le droit égalitaire n'a plus son sens. Je trouve cela en tout cas. Si on pose le principe au départ de répartir et le temps d'antenne, l'espace dans les journaux, etc., entre les partis politiques de façon égalitaire et qu'on les subventionne pour ça, j'ai l'impression qu'on laisse entendre le principe que ça ne doit pas être dans le fond une subvention aux partis qui n'en ont pas besoin. Si vous permettez aux partis politiques d'avoir un droit égalitaire subventionné par l'Etat à la publicité et que vous payez et les partis riches et les partis pauvres, dans le fond, ce que vous faites, c'est que vous donnez encore plus la chance aux partis riches de profiter de la situation. C'est dans ce sens que nous suggérons qu'en période électorale, les partis politiques ne puissent pas acheter de temps en plus.

M. HARDY: De quoi partez-vous pour décider qu'il y a des partis riches et des partis pauvres?

M. BURNS: Ecoutez, c'est bien évident que les partis n'ont pas les mêmes sources de revenus, n'ont pas les mêmes caisses électorales.

Vous allez admettre cela avec moi. Actuellement, est-ce que vous pensez que les quatre partis qui sont représentés à l'Assemblée nationale ont exactement les mêmes revenus par année? Est-ce que c'est cela que vous voulez essayer de me dire?

M. HARDY: Ecoutez. A moins de partir sur des préjugés ou sur suppositions...

M. BURNS: Je pars tout simplement d'un calcul de probabilités...

M. HARDY: La commune renommée.

M. BURNS: ... un calcul de probabilités qui fait que...

M. HARDY: Les préjugés habituellement véhiculés.

M. BURNS: Non, non, il n'y a pas de préjugés habituellement véhiculés. Il y a, actuellement, en tout cas, on pourrait bien en parler aussi de...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On aura à en parler.

M. BURNS: On aura à en parler éventuellement. C'est pour cela que je ne veux pas entrer là-dedans immédiatement. Mais il faudra toucher à d'autres choses qui vont peut-être être un peu plus délicates, à un moment donné. Mais...

M. HARDY: ...

M. BURNS: Sûrement pas vous. Sûrement pas vous. Je ne fais pas comme le premier ministre, je ne vous fais pas de menace.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le député de Maisonneuve me permettrait? Excusez, continuez et j'apporterai une précision.

M. BURNS: J'ai perdu le fil de mes idées avec les interventions du député de Terrebonne. J'étais en train de dire que ce n'est pas la commune renommée, ni quoi que ce soit. Mais, à toutes fins pratiques, les probabilités sont telles, vous allez admettre cela avec moi, que des quatre partis actuellement représentés il y en a qui ont plus d'argent que d'autres.

M. HARDY: II y aura toujours des riches et des pauvres!

M. BURNS: Je ne parle pas d'un parti en particulier. D est fort probable qu'avec le revenu moyen per capita au Québec il y en ait qui gagnent plus et qu'il y en ait d'autres qui gagnent moins. C'est bien évident. C'est en partant de ce principe que je dis: Il y en a sûrement qui ont plus de revenus que d'autres, les partis politiques. Dans ce sens-là, si vous subventionnez et les partis riches et les partis pauvres, dans le fond, si vous n'émettez pas l'obligation de n'acheter que le temps qui est égalitairement réparti, vous donnez encore plus de chances au parti riche, parce que non seulement il a déjà l'argent pour faire face à ces coûts, mais vous lui donnez de l'argent.

M. HARDY: Même en admettant plus, ce que je ne fais pas nécessairement, même en admettant le postulat ou la prémisse du député de Maisonneuve, sa conclusion n'est pas nécessairement valable parce qu'il pourrait arriver pour le parti le plus représentatif, si on part d'un critère de représentativité, que les subventions soient subordonnées à la représentativité. Le député de Maisonneuve dit: Non, il ne faut pas faire ça parce que l'on va subventionner des partis riches, qui sont déjà riches. Alors, il peut arriver, à moins que le député de Maisonneuve puisse me prouver le contraire, que la représentativité ne soit pas nécessairement proportionnelle à la richesse d'un parti, c'est-à-dire qu'il peut y avoir un parti qui soit riche et moins représentatif qu'un parti moins riche l'est. Alors, si on subventionnait à partir du critère de représentativité, il pourrait arriver que l'on subventionne des partis moins riches, en admettant le principe de la richesse.

M. BURNS: Je suis d'accord. Oui, oui. Votre argument vaut autant que le mien. C'est dans ce sens-là que je dis, pour trancher la question,...

M. HARDY: Alors que le caractère de représentativité, c'est un caractère, à mon avis, éminemment important.

M. BURNS: Oui, écoutez.

M. HARDY: C'est la démocratie. C'est ça la démocratie.

M. BURNS: Ecoutez, M. Hardy, à partir du moment où vous me parlez du critère de représentativité, vous remettez, dans le fond en question toute l'affaire qu'on a décidée, à savoir qu'il y a un minimum auquel un parti doit satisfaire.

M. HARDY: Ah oui! Cela, je ne le mets pas de côté.

M. BURNS: Si on amène le critère de représentativité en plus, à ce moment-là vous allez avoir des partis plus ou moins accrédités. C'est cela qu'on veut éviter, tout le monde ici, en se donnant une définition. C'est ce que je disais au député de Saint-Laurent tantôt.

Si nous avons accepté le critère de 56 candidats à l'élection en cours, c'est qu'on s'est dit: C'est le minimum requis pour former un gouvernement, bien que tout le monde, ici, à cette table, ne soit sûrement pas dupe et comprenne fort bien qu'il y a très peu de chance et que la chance est très théorique qu'un parti qui présente 56 candidats forme un gouvernement, qu'il les fasse tous élire, en somme.

Par contre, il faut partir de quelque part. Le quelque part qu'on a choisi, c'est cela. Cela a été le minimum nécessaire pour former un gouvernement majoritaire.

Une fois qu'on a établi cela, je ne vois pas pourquoi on amène ensuite un surcritère, qui serait la représentativité plus ou moins grande d'un parti. J'admets avec le député de Terrebonne que la possibilité que j'ai émise est aussi probable que la sienne, c'est-à-dire que le parti le plus riche soit peut-être le moins représentatif, ou vice versa. Cela peut arriver aussi que le parti le plus représentatif soit le plus riche. Les deux choses peuvent arriver.

M. HARDY: Par exemple, un parti politique où se retrouverait...

M. BURNS: Tout ce que je dis, c'est que je pars du principe, du postulat, si vous voulez, que vous allez admettre que les partis politiques n'ont pas nécessairement tous les mêmes revenus.

M.HARDY: Ah oui! M. BURNS: Bon.

M. HARDY: Je suis d'accord sur cela. Un parti politique qui ne compterait que des millionnaires, par exemple. Cela pourrait arriver.

M. BURNS: Bon, c'est cela.

M. HARDY: Des gens très riches décident, se sentant menacés, de se grouper dans un parti politique.

M. BURNS: C'est possible.

M. HARDY: Ils ne seraient pas tellement représentatifs parce que des millionnaires, il n'y en a pas à la tonne.

M. BURNS: Non, non.

M. HARDY: Par contre, ce serait un parti riche, s'il était composé de millionnaires!

M. BURNS: Exactement. Ou des partis qui reçoivent davantage de subventions de la grosse industrie. Il y en a d'autres — c'est bien évident,

je n'ai pas peur de le dire — comme le Ralliement créditiste et le Parti québécois qui sont moins susceptibles de recevoir de grosses subventions des milieux industriels.

M. HARDY: Là-dessus, j'ai une théorie bien évidente.

M. BURNS: En tout cas, écoutez...

M. HARDY: Les partis politiques reçoivent des souscriptions des gens que vous mentionnez dans la mesure où ils ont des chances de se rapprocher du pouvoir,

M. BURNS: Peut-être. C'est une autre chose. En tout cas, on est encore dans le vague. On spécule beaucoup, en tout cas, rendu là.

Mais je reviens à l'argument de fond qui me fait soutenir le fait que les partis ne devraient pas pouvoir acheter plus de temps que ce qu'on leur consacre gratuitement. Si vous avez des partis plus ou moins riches les uns que les autres, celui qui est déjà plus riche qu'un autre, vous lui donnez plus de chance, en subventionnant sa publicité, d'acheter encore plus de temps qu'il n'en aurait acheté normalement. Encore une fois, vous consacrez, vous donnez une certaine permanence à cette inégalité de chance entre les partis au niveau de la publicité. Je pense que tout le monde semble endosser la recommandation du rapport Barbeau là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saint-Laurent, s'il vous plait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, j'avais une question que m'avait posée le député de Maisonneuve, tout à l'heure, au sujet de cette question de droit égalitaire.

Evidemment, la recommandation du rapport Barbeau, il faudrait la prendre de deux façons. Il y a d'abord Radio-Canada et puis les autres stations.

Le projet de loi que M. Bertrand avait déposé disait ceci et cela va répondre à votre question: "Toutefois, l'exploitant d'un poste de radio ou de télévision peut accorder gratuitement aux partis reconnus — on peut mettre peut ou doit selon les modalités que nous adopterons dans la loi — des périodes d'émissions aux conditions fixées par le président général des élections. Ces conditions doivent être établies de façon à accorder à tous les partis reconnus les mêmes avantages, eu égard au nombre de candidats qu'ils présentent dans la région desservie par le poste dont il s'agit. Seuls les agents officiels des partis reconnus peuvent conclure des ententes avec l'exploitant d'un poste de radio ou de télévision concernant les périodes d'émissions accordées gratuitement à ce parti".

Nous reconnaissons le droit égalitaire, mais nous avons mis la disposition suivante: "de façon à accorder à tous les partis reconnus les mêmes avantages, eu égard au nombre de candidats qu'ils présentent dans la région desservie par le poste dont il s'agit".

C'est que, là, il faut se reporter en dehors des grands centres, des grandes agglomérations qui sont surtout couvertes par Radio-Canada, le canal 10, par exemple. Prenez nos régions, nous avons deux stations de télévision et des postes de radio en quantité; il y en a six. Evidemment, si nous sommes quatre partis, cela fait tout de suite seize candidats. Alors, l'exploitant du poste de radio doit répartir également le temps. Evidemment, si cette région, comme la nôtre, par exemple, en même temps couvre Charlevoix, comme c'est le cas, une partie du Saguenay, à ce moment-là, on demande que ce soit fait, eu égard au nombre des candidats, compte tenu de ce que les stations de radio peuvent couvrir comme territoire, si je peux employer ce jargon du métier. Sur le principe de l'égalité, nous sommes tout à fait d'accord.

M. BURNS: Je pense que, de la façon dont vous le verbalisez actuellement, je peux facilement me dire d'accord sur cela. Comme je le disais au député de Saint-Laurent tantôt, cela peut être au niveau des techniques de mise en place de ce grand principe d'égalité de chance face à la publicité en particulier, au temps d'antenne, etc. C'est bien évident que si un parti était tellement régional qu'il ne présentait des candidats que dans la région de Montréal, il n'y aurait pas tellement une belle jambe à aller exiger du temps d'antenne dans la région de Chicoutimi ; d'ailleurs, je me demande s'il serait intéressé à le faire. Au niveau de l'application sur le plan technique de cette affaire, je suis bien d'accord qu'on tienne compte du facteur régional, non pas de la représentativité du parti au niveau régional, mais du nombre de candidats, parce que représentativité laisse entendre déjà un appui régional, alors qu'on parle plutôt de nombre de candidats en lice.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saint-Laurent.

M. BURNS: Dans ce cadre, je n'aurais pas de difficulté à me ranger à l'opinion du député de Chicoutimi.

M. PEARSON: Quant au principe de la question d'un partage égalitaire, je suis d'accord avec vous. En somme, ce qu'on discute, ce sont des modalités d'application. Dans mon esprit, c'est secondaire. Je voudrais discuter d'un autre principe que vous avez émis tantôt, quant au contrôle en dehors, disons, du temps subventionné par l'Etat. Vous mentionniez également un maximum d'heures qui pourraient être achetées. Sur cet aspect, je serais beaucoup plus réticent, parce qu'en somme, à ce moment-là, cela devient un contrôle des moyens.

Un parti politique peut bien prendre son budget et en mettre une grande partie dans de la publicité, dans des dépliants ou dans l'envoi de...

M. BURNS: Cela ne touche pas les dépliants.

M. PEARSON: Je comprends, mais il en reste moins pour acheter du temps à la télévision ou de l'espace dans les journaux. Un parti politique peut bien faire sa campagne surtout à la télévision, mais si vous arrivez et faites un contrôle des moyens, je serais beaucoup plus réticent, je pense qu'il faudrait que ce soit étudié beaucoup plus à fond. C'est arrivé...

M. BURNS: II ne faut pas se leurrer, M. Pearson. Actuellement, en 1973, cela va être de plus en plus vrai à l'avenir, le moyen de communication avec la population, en plus du moyen qui est déjà assez répandu qui s'appelle la presse écrite, va être la presse électronique, il n'y a pas de doute là-dessus, ça va être le médium de la télévision et de la radio. Mais, c'est bien évident, ce moyen de communication va faire l'objet d'un intérêt beaucoup plus grand pour les partis, c'est normal. D'ailleurs, si vous regardez les campagnes électorales tant au Canada qu'aux Etats-Unis, au Québec ou dans n'importe quelle région du Québec même, la concentration a été faite surtout au moyen de la communication électronique. Or, qu'est-ce qui arrive si vous avez un parti... Si on admet au départ qu'il faut que les partis soient égaux, autant que possible — ils ne seront jamais complètement égaux, c'est bien évident, l'élec-torat va toujours les faire varier — au moins, qu'on contrôle ce moyen important de communication avec la population. Parce que si vous avez, encore une fois, des partis riches et des partis pauvres, qu'est-ce qui empêche un parti qui aurait — je lance au hasard un chiffre — une caisse électorale de $50 millions, bien stocké et il n'y a pas de problème, d'acheter, de réserver d'avance tout le temps d'antenne dans le coin, dans le secteur, etc.?

M. HARDY: Cela est réglé par la loi. Le parti qui a même $50 millions ne peut pas dépenser plus que tant. L'enveloppe est limitée.

M. BURNS: Avec la possibilité que le parti a d'investir en dehors de la période électorale et d'acheter... Je peux, par exemple, être le parti d'opposition officielle et être le parti le plus riche. Je donne cela comme exemple. Disons que le Parti québécois est le parti le plus riche et il est le parti d'opposition officielle. Je pourrais sérieusement damer le pion au Ralliement créditiste, à l'Union Nationale ou au Parti libéral, qui serait le gouvernement, en dehors de la période électorale, où je ne suis pas contrôlé dans mes dépenses, en réservant du temps, quelle que soit la période où l'élection arrivera, en en réservant pour le mois prochain, et si l'élection n'a pas lieu le mois prochain, en en réservant pour l'autre mois aussi et ainsi de suite. Quand arrive la période électorale, j'ai déjà un contrat avec lequel j'ai lié un certain nombre de radiodiffuseurs; c'est cela le danger.

C'est l'obligation que je crée au radiodiffuseur et que je peux faire tout simplement en réservant du temps. Ce qui arrive à ce moment-là, c'est qu'avec mon argent j'ai lié les mains du radiodiffuseur et, lui, arrive en période électorale et dit: Je m'excuse, il me reste tant de temps à l'antenne, on va vous répartir tant de temps. Je n'ai plus qu'à m'ajuster ensuite aux normes des dépenses électorales comme parti riche.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Frontenac demande, depuis un certain temps, la parole.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est parce que je voulais poser une question au député de Saint-Laurent. Le député de Saint-Laurent semble — il me corrigera si mon impression est mauvaise — en avoir contre une répartition égale du temps à acheter, en dehors de celui qui serait permis par la loi ou qui serait donné gratuitement. Est-ce bien votre position?

M. PEARSON: Mon idée, c'est, qu'on ait un partage égalitaire entre les partis accrédités, c'est-à-dire subventionnés par l'Etat, du nombre de minutes ou d'heures à la télévision ou dans les journaux, qui sont données gratuitement, d'accord. Mais après, il s'agit de choix des moyens. A ce moment-là, qu'un parti décide d'acheter deux heures et que, disons, il puisse se servir du reste de son budget dans d'autres formes de publicité, c'est son affaire. Le député de Maisonneuve mentionnait qu'il y avait des partis qui pourraient être pauvres ou riches. Mais le but de la loi, c'est de limiter le maximum de dépenses. Ce budget, un parti peut bien en faire ce qu'il veut. Il peut bien arriver qu'un parti puisse prendre une grande partie de son budget pour la télévision, mais cela ne veut pas dire nécessairement qu'il va se faire élire avec ça. Il y en a d'autres qui vont consacrer davantage à une publicité écrite.

Je trouve que, si l'on va jusque-là, on va un peu trop loin, c'est-à-dire que, si on contrôle cette publicité, il faudra appliquer le même principe ailleurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'opinion du député de Saint-Laurent est sensée, sauf qu'encore là il y a un problème, comme vous le dites, d'utilisation des moyens. Supposons que, dans ma région à moi, le medium par excellence, c'est la radio ou la télévision ou les journaux, je peux très bien, avec mon agent électoral, mon agent officiel, déterminer que X p.c. de mon budget ira dans les media de communication. Il reste, cependant, que, même dans ce cadre-là, la loi devrait prévoir des temps limites pour que l'enveloppe globale de l'argent consacré à l'utilisation des moyens électroniques soit limitée. Qu'il y ait une certaine marge de flexibilité, cela je l'admets, parce que, vous savez, il n'y a pas une campagne électorale qui se fait de la même façon; tout dépend des régions. Il y a des

régions qui sont très mal desservies par les media électroniques, qui sont même mal desservies par les journaux. Alors, le candidat...

M. BURNS: II y a même des partis qui ont intérêt à cacher certains de leurs candidats à la télévision.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, d'ailleurs, il y a des députés qui ont été élus aux dernières élections et dont on ne savait même pas le nom. On s'est retrouvé avec une liste d'inconnus. Alors, moi, je dis qu'il faut accepter que l'Etat contrôle les dépenses électorales et que l'Etat aussi prenne des dispositions pour que des partis politiques ne soient pas avantagés par rapport à d'autres.

Quand on parle de caisse, comme en parlait tout à l'heure le député de Maisonneuve, de partis riches, de partis pauvres et de tout cela, je pense que cela va devenir de moins en moins vrai, cela. Il y a eu bien des mythes là-dessus; d'ailleurs, quand nous allons étudier le financement des partis comme tels, je ne parle pas des dépenses électorales, on va se rendre compte qu'il y a pas mal de mythes là-dedans. Un parti, par exemple — et je prends l'exemple du Parti québécois; cela n'insultera pas mon collègue — qui annonce qu'il a recueilli tant de centaines de milliers de dollars à l'occasion d'une campagne de souscription, bien quelles que soient les sources de financement qu'il ait eues, s'il a $600,000 ou $800,000 en caisse, c'est un parti qui commence à être drôlement à l'aise.

A ce moment-là, pour ce parti comme pour un autre, on pourrait vous demander...

M. BURNS: Je veux juste faire la distinction suivante: quand on annonce qu'une campagne a rapporté $802,000 le printemps dernier, c'est $802,000 répartis sur la durée d'une année.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, d'accord.

M. BURNS : A aucun moment le Parti québécois n'a, même à la fin de cette campagne-là, $800,000 en caisse. A ce moment-là, il a des engagements pour $800,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ecoutez, M. Burns...

M. BURNS: C'est la seule distinction que je voulais faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... le même problème se pose pour notre parti à nous. Il faudrait voir les chiffres, les états de compte du parti pour savoir que nous avons certaines choses en caisse, et que nous avons des choses à venir, qui viennent de nos partisans et qui sont des contributions volontaires. Je n'ai jamais vu de contributions effarantes de gros entrepreneurs, depuis que je suis dans le parti de l'Union

Nationale, ou de grosses maisons ou de grosses entreprises.

Le problème est que, quelle que soit la caisse du parti, si un parti est bien organisé financièrement, il n'est pas besoin d'avoir des millions pour faire des élections; ça, c'est un mythe, encore. Il s'agit de savoir comment ce parti-là, selon la loi — c'est la loi dont nous parlons — peut utiliser les fonds en termes de publicité par le truchement des media, journaux, radio, télévision, antenne communautaire, etc. Il ne faut pas, à ce moment-là, pour prendre un terme qui me paraît être un anglicisme, privilégier un parti par rapport à l'autre.

Prenez, par exemple, une région comme Montréal. Vous avez beau noyer, pendant la campagne électorale, Montréal d'émissions de radio et de télévision, ça n'a pas l'effet que ça peut avoir dans une région comme la mienne où l'auditoire est captif. Vous savez, à Montréal, le nombre de stations qu'on peut prendre en dehors du Québec. Je ne vois pas tellement... Pour ma part, en tout cas, même en campagne électorale, je ferme cela, je ne l'écoute même pas, ça m'ennuie, je préfère le contact, c'est plus efficace. Il reste qu'en principe il faut déterminer, par le moyen de la loi, par une prescription impérative de la loi, le temps gratuit alloué aux partis politiques plus le temps que ces partis politiques peuvent se payer. Cette répartition doit être telle qu'aucune formation politique ne puisse avoir le haut du pavé et occuper les ondes à longueur de journée, comme il me paraît indécent, dans l'économie actuelle du fonctionnement de notre démocratie, que, hors les périodes électorales, les partis politiques, usant des fonds qu'ils ont, accaparent les ondes et diffusent des messages qui finissent, d'ailleurs, par lasser tout le monde, des émissions, etc. Il faut s'entendre sur les heures qui seront allouées gratuitement et que le contribuable va payer ou que les stations de radio et de télévision seront appelées à payer en partie avec l'Etat, et que l'Etat s'entende, d'autre part, sur le nombre d'heures que chaque parti politique peut se payer à même sa caisse. Autrement, je puis être chef d'un parti qui dispose de $1 million à des fins de publicité et je pourrais acheter du temps, tout le temps disponible, ce qui désavantagerait les autres partis.

M. BURNS: Les meilleures périodes d'écoute.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les meilleures périodes d'écoute.

M. PEARSON: Je suis d'accord avec vous si, dans votre esprit, en somme, il s'agit de définir où commence l'abus, c'est-à-dire le maximum de temps raisonnable à être accordé aux différents partis, mais non pas en se basant sur tous les partis naissants...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un maximum.

M. PEARSON: Le maximum de temps qu'il peut acheter à la télévision. C'est-à-dire que ce qu'on considère là, à partir de tel nombre d'heures, franchement, ça devient de l'abus, en se basant sur la moyenne des partis qui, normalement, doivent quand même avoir un minimum de finance pour faire une campagne électorale.

M. LATULIPPE: M. le Président.

M. PEARSON: Là-dessus, je serais d'accord.

M. LATULIPPE: M. le Président, sur ce sujet, j'aimerais également répéter la position de notre parti. Nous sommes, pour notre part, favorables au droit égalitaire face aux media d'information. Cependant, nous avons introduit une règle de gradation —je pense que cela répondrait un peu à ce que vous dites — qui reconnaît aussi qu'il doit exister une limite maximum pour ne pas inonder les ondes, pour ne pas tanner le public avec les questions électorales. Je pense qu'à trop agacer l'auditoire, on finit par le dégoûter de la politique et finalement, au lieu d'avoir quelqu'un qui va contribuer, il va se débarrasser de son vote au lieu d'en faire quelque chose de valable. Nous considérons un peu ce qu'a fait le projet de loi fédéral qui dit, par exemple, que les stations de radio et de télévision devront accorder six heures et demie de diffusion aux heures de pointe, réparties équitablement entre les partis. Le trésor public rembourse 50 p.c. des frais d'achat et du temps alloué. C'était dans le Soleil du 23 juin.

Je pense qu'on recoupe essentiellement la même chose: nous répartissons sur huit heures au lieu de six heures, pour tous les partis politiques ensemble. Ce qui veut donc dire que s'il y a quatre partis, ça fait deux heures sur chaque poste de radio et de télévision, les quatre premières heures étant payées par le trésor public, les deux suivantes remboursées à 50 p.c. et les deux dernières aux frais du parti.

M. PEARSON: Sur chaque poste?

M. LATULIPPE: C'est sur chaque poste, parce que c'est huit heures pendant toute la période électorale. Je considère que c'est déjà beaucoup, et ça comprend également la publicité au niveau du comté. Sur chaque poste, ça comprend la publicité pour le parti et pour le candidat du comté, sauf les émissions mises gratuitement au service des divers partis politiques, mais cela sur une base égalitaire au niveau de chaque région ou comté.

Lorsqu'on arrive aux émissions payées, nous prévoyons ce mécanisme. Je pense que cela peut constituer un mi-chemin, constituer également un mécanisme de freinage qui peut être appréciable. Les partis les moins bien dotés, qui sont généralement aussi les partis les moins représentatifs, n'y auront peut-être pas accès parce qu'ils n'auront peut-être pas les moyens de se le payer ou décideront d'investir leurs fonds vers d'autres moyens d'action. Ce sera un choix.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous dites six heures.

M. LATULIPPE: Nous disons huit heures.

M. PEARSON: Huit heures sur chaque poste, à Montréal ça ferait trente-deux heures, il y a quatre postes.

M. LATULIPPE: De toute façon, vous ne pouvez pas dire six heures à un poste puis une demi-heure à l'autre.

M. PEARSON: Moi, je pensais que c'était l'ensemble de la publicité possible à la télévision.

M. LATULIPPE: Cela reste toujours l'ensemble. Si vous dites que la télévision va distribuer six heures, c'est six heures distribuées sur tous les canaux et non simplement au canal 10 et puis rien au canal 2. Il faut que ce soit réparti, de toute façon, parce que la base de calcul est le choix des partis politiques pour tel poste ou tel poste selon les heures d'écoute.

Il faut limiter ça aussi parce que, pour les heures d'écoute pour tout parti politique, il y a un choix; il y a des heures qui sont moins rentables que d'autres et c'est pour ça que je dis: Sur chaque poste.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Latulip-pe, prenons notre calcul de huit heures. Chez nous, il y a deux stations de télévision, je prends cet exemple que je connais bien. Disons qu'il y a quatre partis politiques aux prochaines élections, ce qui ne veut pas dire qu'il y en aurait seulement quatre, il peut y en avoir six, mais prenons le chiffre de quatre. Cela voudrait dire, chez nous, sur une période de 32 jours que cela ferait 256 heures d'émissions politiques.

M. PEARSON: C'est ça.

M. LATULIPPE : Non, absolument pas. C'est huit heures globales pour tous les partis. Ces huit heures sont redivisées entre les partis.

M. BURNS: Quatre heures réparties...

M. LATULIPPE: Cela veut dire deux heures seulement par parti.

M. BURNS: Quatre heures. Avec deux postes, il y aura quatre heures par parti.

M. LATULIPPE: S'il y a deux postes, cela fait quatre heures par parti.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, vous arrivez encore à 128.

M. BURNS: Non, non, selon sa proposition, vous auriez huit heures par poste, si je comprends bien.

M. LATULIPPE: Oui, huit heures, au total, par poste.

M. BURNS: Ce qui ferait 16 heures chez vous, où vous avez deux postes, réparties entre quatre partis, s'il y a quatre partis. Cela voudrait dire quatre heures à chaque parti durant la période de 32 jours.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est limitatif M. LATULIPPE: C'est très limitatif.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II ne faut pas oublier une chose. C'est qu'il y a le parti politique, comme tel, mais il y a le candidat dans les circonscriptions et dans les régions.

M. BURNS: Vous savez, ce n'est pas si bête que ça. Les quatre heures, si on prend l'exemple de votre région, à Chicoutimi, l'ensemble de la région, je ne veux choquer personne qui ne soit pas de Chicoutimi et qui se sente délaissé...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Le royaume de Saguenay.

M. BURNS: C'est ça. La région desservie par les deux postes que vous mentionnez. Si, au cours d'une période de 32 jours, disons, chaque parti a quatre heures à sa disposition, il me semble qu'il va vraiment utiliser son maximum de temps. Parce que la plupart de ces émissions sont souvent, d'abord, des spots d'une minute, si vous me passez l'expression du milieu, ou elles peuvent être aussi des émissions de quinze minutes. Je vois rarement un parti politique qui soit capable de capter l'attention de ses auditeurs pendant plus d'une demi-heure à la fois. Disons qu'habituellement, je pense, en tout cas, à l'expérience passée, les partis politiques qui réservaient du temps le réservaient par périodes de quinze minutes.

UNE VOIX: En cinq minutes.

M. BURNS: C'est souvent en cinq minutes, beaucoup plus, parce que cela a plus de punch.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne suis jamais allé plus loin que six minutes.

M. PEARSON: On peut jouer là-dessus.

M. LATULIPPE: M. le Président, j'aimerais dire que nous, nous proposons huit heures, mais le gouvernement fédéral, dans son projet de loi, propose six heures et demie — c'est encore plus limitatif que nous — réparties équitablement. Il faudrait peut-être interpréter équitablement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Là, il y a des modalités techniques qu'il faudrait discuter.

M. PEARSON: En somme, cela est pour les partis.

M. LATULIPPE: Pour les partis et les candidats.

M. PEARSON: Et les candidats.

M. LATULIPPE : Notre proposition ne comprend pas les émissions offertes gratuitement par le poste local...

M. PEARSON: D'accord.

M. LATULIPPE: ... ou la chaîne nationale au niveau des partis.

M. PEARSON: C'est ce que je voulais savoir. Autrement, si cela n'incluait pas les candidats, je peux bien, comme candidat, supposons que j'ai $20,000 chez moi, en prendre juste $14,000; bien, je mentionne le nom de mon agent officiel et je fais de la publicité pour le parti. C'est considéré comme de la publicité d'un candidat.

Cela pourrait s'ajouter à cela. Alors, cela comprend les deux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais là, je ne serais pas tout à fait d'accord parce que je considère qu'il faut tenir compte du parti et, d'autre part, qu'il faut tenir compte du candidat parce que...

M. PEARSON: Je n'ai pas dit que je suis d'accord avec lui, je lui ai demandé ce qu'il voulait dire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, parce qu'il y a les problèmes régionaux, il y a la personnalité du candidat, également, qui peut être très importante, à la fois pour lui, pour son comté et pour le parti.

M. LATULIPPE: Mais disons que le choix est laissé... Si les candidats ont, disons, quatre heures, le choix appartient au parti et aux candidats. Ils s'entendent entre eux et choisissent...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, d'accord, mais il reste que cela ne se fait pas comme cela quand on est en campagne électorale. Chacun veut bien avoir sa part du gâteau. Il ne faut pas être naif, là-dedans.

M. LATULIPPE: Mais je suis quand même persuadé qu'il y a moyen de négocier certaines ententes entre le parti et le candidat, au sein de

son propre parti. D doit y avoir des possibilités dans ce domaine.

D'ailleurs, je prétends que la proposition fédérale est encore plus sévère que cela.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Plus sévère que cela, cela ne veut pas dire qu'elle est meilleure.

M. LATULIPPE: Cela veut quand même dire, aussi, que je trouve que cela fait beaucoup, huit heures, pour 32 jours, surtout si cela fait, puisqu'il y a deux postes, quatre heures par parti. Comme il y en a quatre, cela fait seize heures. Seiz heures, sur une période de division de 32 jours, je trouve que cela fait une inondation, surtout avec des spots d'une minute, des choses comme cela.

A mon point de vue, je trouve que, par le passé, l'usage qui était fait, surtout des ondes, spécialement peut-être dans les petites régions, a constitué un abus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah bien oui!

M. LATULIPPE: Cela, par tous les partis politiques, nous comme les autres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce qui a, nous autres, chez nous, discrédité...

M. LATULIPPE: Cela a été un abus au niveau de l'utilisation des ondes. Par exemple, les dernières journées, qu'est-ce qu'on entend? 50 p.c. du temps est réservé strictement à des messages à incitation électorale.

M. HARDY: Cela doit donner une certaine nausée aux auditeurs ou aux téléspectateurs.

M. LATULIPPE: Que voulez-vous que je vous dise? Les faits sont là, c'est cela.

M. HARDY: Cela ne sert peut-être pas les partis qui font cela.

M. LATULIPPE: Peut-être pas. M. BURNS: Tous les partis le font.

M. LATULIPPE: On le fait tous, disons, pour une certaine part et on arrive, au bout, et il ne reste plus de temps pour les autres. Ajoutons là-dessus les avantages aux indépendants et on se retrouve avec de drôles de problèmes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme le disait mon professeur, c'est une bien grave question que nous ne pourrons pas régler aujourd'hui.

M. HARDY: M. le Président, est-ce que les honorables députés siégeant à votre gauche ont terminé leurs observations?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour le moment.

M. HARDY: Pour le moment, oui. M. le Président, d'abord, je dois dire, sous réserve d'une étude plus approfondie des propositions qui ont été formulées ce matin, que le document de travail déposé par le député de Chicoutimi et ce qu'avaient déjà formulé le député de Frontenac et le député de Maisonneuve constituent sûrement des éléments intéressants, que nous allons étudier. Si les députés siégeant à la commission sont d'avis que les propositions qu'ils avaient à formuler sur le problème du financement par l'Etat, des partis politiques, sont épuisées, j'espère, à une séance subséquente, être en mesure de formuler les propositions du parti ministériel.

Je voudrais simplement, à la suite des dernières discussions qui viennent de se dérouler, dire que, pour ma part, je ne peux accepter le principe que les seuls temps d'antenne mis à la disposition des partis politiques puissent être ceux payés par l'Etat. Le député de Saint-Laurent l'a mentionné, également le député de Chicoutimi, il faut quand même, tout en retenant le principe d'un certain plafond pour éviter les abus auxquels a fait allusion le député de Maisonneuve, garder une certaine souplesse. Il peut arriver que, dans une partie de la province ou dans certains secteurs, le meilleur moyen de communiquer avec l'électorat. ce soient les media, soit la télévision ou la radio. Mais il peut très bien arriver que, dans d'autres secteurs, ce soient d'autres moyens. Alors, à ce moment-là, on serait injuste si on disait que chaque parti politique ne pourra utiliser les ondes que pendant telle période. Cela pourrait défavoriser certains candidats qui sont dans une situation telle que le seul moyen peut-être d'atteindre leurs électeurs, ce sont les ondes. Ce qui est important, à mon avis, c'est, d'abord, que le montant global des dépenses d'un candidat ou d'un parti soit limité, ce qui est déjà le cas; cela, c'est bien important.

Il y aurait peut-être possibilité qu'il y ait un maximum de temps où les partis politiques pourraient utiliser les ondes. Je suis d'accord aussi pour éviter des abus, quoique cela ne paraisse pas tellement clair ce genre d'abus dont le député de Maisonneuve a parlé tantôt, à cause de la limitation de l'enveloppe globale. Mais dire qu'un parti politique ne pourra avoir que le temps mis à sa disposition gratuitement, je pense que c'est injuste. C'est injuste, parce qu'encore une fois on ne respecte pas suffisamment la diversité de l'électorat, la diversité des conditions locales. Ce qui est important, à mon avis, en démocratie, c'est que les partis politiques et les candidats puissent communiquer avec leurs électeurs, puissent dire aux électeurs leur programme et leurs idées. Encore une fois, il peut arriver que, dans certains cas, le seul moyen ou le meilleur moyen d'y arriver, ce soient les ondes. Dans d'autres cas, cela peut

être une publicité écrite distribuée de porte en porte, des réunions où on loue des salles. Il faut laisser une certaine marge de manoeuvre.

M. BURNS: Ce qui n'entre pas du tout dans le même cadre. C'est autre chose. Vous pouvez me dire qu'il y a encore des candidats qui communiquent avec leurs électeurs avec des tam-tams, puis des signaux de fumée. A part cela, j'ai l'impression que ce sont les media habituels qui sont utilisés.

M. HARDY: Ce n'est pas nécessairement...

M. BURNS: Quant au reste, la location des salles, les réunions de cuisine ou tout ce que vous voudrez qui peut être fait d'une autre façon pour communiquer avec l'électeur, cela ne vise pas cet aspect, c'est déjà compris.

M. HARDY: Cela le vise parce que si vous avez...

M. BURNS: C'est déjà couvert par...

M. HARDY: Vous avec une enveloppe globale.

Si vous vous décidez, vous, dans de telles circonstances, que vous allez prendre les deux tiers de votre enveloppe globale pour les consacrer à de la publicité écrite, à cause des circonstances locales qui font que votre meilleur moyen de communication, c'est la publicité écrite, et que votre voisin ou un autre candidat ailleurs en province, lui, à cause d'autres circonstances, décide que ce sont les ondes qui sont son meilleur moyen, pourquoi allez-vous le limiter? Il faut laisser, encore une fois... Il ne faut pas entraver le principe de la meilleure communication. La meilleure communication, ce sont les gens en cause dans...

M. BURNS: J'aimerais que le député me prouve qu'en limitant le nombre d'heures d'antenne à chaque parti politique, vous limitez les gens dans leurs dépenses. Je ne comprends pas du tout le député là-dessus. Je vais vous donner l'exemple qui semble être en dessous de toute votre argumentation. Si vous dites que, dans une région, le temps d'antenne ou la communication par voie de télévision, ce n'est pas le mieux, mais que c'est le document écrit, c'est le porte-à-porte...

M. HARDY: La limitation ne pose pas de problème. La limitation...

M. BURNS: Cela ne pose pas de problème, certain. L'argent que vous pourriez faire...

M. HARDY: Mais le contraire, par exemple. Si je suis dans une région, à cause de son étendue ou pour x raisons, si je suis dans une région où...

M. BURNS: Si vous êtes dans une région, M. le député de Terrebonne, où la façon de communiquer, c'est la télévision, tout le monde est sur un pied d'égalité. Vous n'êtes pas injustement traité si vos adversaires sont de même...

M. HARDY: Dans le comté de Terrebonne, comme candidat, je ne me sers pas de la télévision parce que nous sommes noyés dans le grand tout de Montréal. Cela ne me donne rien d'aller à la télévision en période électorale. Par contre, si je suis dans une région excentrique de la province où il y a une station — c'est l'exemple que donnait le député de Chicoutimi — il peut arriver que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Excentrique au sens géographique.

M. HARDY: Oui. Mais il arrive parfois que les régions excentriques ont au moins une personnalité très marquée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci.

M. HARDY: Je fais une comparaison entre mon cas ou le cas des gens qui sont dans la région métropolitaine et le cas des candidats qui sont dans des régions éloignées. Si on nous met tous sur un pied d'égalité, c'est injuste.

M. BURNS: Ce n'est pas injuste. M. HARDY: Oui, c'est injuste.

M. BURNS: Si vous n'en avez pas besoin dans votre région, vous allez faire un autre genre de publicité. C'est tout.

M. HARDY: Oui, mais si je limite ceux-là dont c'est le principal véhicule, les média, les ondes... Pardon?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est là que cela devient...

M. HARDY : Oui, cela devient important.

M. BURNS: Mettons une limite, à ce moment-là, qui tienne compte de ceux qui en ont bien besoin.

M. HARDY: Qu'on mette un maximum, mais que ce ne soit pas rigide, qu'on ne dise pas: Chaque candidat ou chaque parti n'a droit qu'à tant d'heures de télévision; qu'il y ait une certaine marge de manoeuvre pour justement respecter les particularismes locaux.

M. BURNS: Votre suggestion, M. le déput de Terrebonne, à mon avis, porte à faux. C'est très facile de savoir quelles sont les régions où c'est le plus nécessaire, de faire une espèce d'échelonnement et de dire, à ce moment-là..

M. HARDY: C'est-à-dire que ce n'est pas s

facile que cela. C'est chaque candidat et cela dépend de la personnalité du candidat.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, la personnalité du candidat.

M. HARDY (Chicoutimi): Tel candidat X pourra faire passer ses idées à la télévision alors que, dans une même région, dans une même circonscription, moi, candidat X, à cause de certains facteurs, je ferai mieux passer mon message à la télévision. Par contre mon adversaire, lui, c'est par un autre moyen. Pourquoi alors encarcaner les gens? Pourquoi ne pas leur laisser une certaine liberté de s'exprimer? Si moi, je m'exprime plus facilement en faisant des réunions de cuisine...

M. BURNS: Oui, vous me donnez raison. Il n'y a pas de problème à cela.

M. HARDY: Bien oui, il y a un problème.

M. BURNS: Moi, si je me présente dans le comté de Frontenac contre mon bon ami M. Latulippe...

M. HARDY: Oui.

M. BURNS: ... et que lui, il passe plus à la télévision que moi dans le comté de Frontenac, il fera de la télévision et moi je passerai des tracts.

M. HARDY: Oui, justement, c'est injuste. M. BURNS: Bien non.

M. HARDY: Justement, vous avez le meilleur exemple. Vous prenez Burns et Latulippe dans le comté de Frontenac. Par hypothèse, Burns passe mieux à la télévision; Latulippe, lui, c'est en rencontrant les gens, en leur donnant des tapes dans le dos qu'il passe mieux. Alors, si vous, on vous limite à la télévision, vous favorisez votre adversaire pour qui le contact personnel est le grande chance.

M. BURNS: Pas du tout. Tout ce que je dis à ce moment-là, c'est: Donnez-moi un temps d'antenne gratuitement, que M. Latulippe pourra utiliser mais qu'il n'utilisera pas parce que cela ne l'intéresse pas dans votre exemple, mais donnez-m'en suffisamment. C'est tout, c'est cela que je veux dire.

M. HARDY: "Suffisamment ", cela veut dire quoi? Cela veut dire, cela peut arriver, même le suffisamment dont vous parlez... Quoique je n'écarte pas l'idée d'un maximum, je dis que ce que vous proposez, c'est une égalité rigide...

UNE VOIX: Exact.

M. HARDY: ... de temps. Moi, je dis que c'est injuste pour la personne qui fait mieux passer son message à la télévision et qui a de la difficulté à le faire passer par d'autres moyens. Elle va être pénalisée parce que vous la mettez dans un cadre bien restreint. Elle va utiliser son temps de télévision et après cela elle ne pourra plus rien faire si elle n'a pas d'autres moyens.

M. BURNS: M. Hardy, vous savez fort bien...

M. HARDY: Vous savez fort bien qu'il y a des gens qui ne passent pas à la télévision.

M. BURNS : Oui, je sais très bien cela. Vous savez fort bien aussi que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On en envoie d'autres.

M. BURNS: Même si je passe ou que vous passez très bien à la télévision ou quoi que ce soit, il y a un maximum de saturation que vous ne pourrez pas dépasser. Vous allez écoeurer vos électeurs si vous êtes là toutes les quinze minutes.

M. HARDY: D'accord. A ce moment, il n'est pas nécessaire de réglementer cela, c'est à chacun d'utiliser...

M. BURNS: A ce moment, il y a cette espèce de moyenne. Il y a une expérience qui existe, des partis politiques...

M. HARDY: Là-dessus, M. le Président, je pense bien qu'on pourra discuter très longuement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais je pense qu'au fond, M. le Président, tout le monde s'entend sans vouloir le dire. C'est que tout le monde est d'accord pour donner des chances égales.

M. HARDY: Oui. Mais chances égales ne veut pas dire périodes égales.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Tout le monde s'entend pour qu'il y ait un maximum. J'ajoute que, dans la détermination du maximum, il y ait une certaine flexibilité en ce qui concerne les périodes gratuites et celles que le parti ou le candidat, le cas échéant, peut acheter.

M. HARDY: D'accord!

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Que cela ne dépasse pas... enfin qu'un minimum soit établi qui donne une chance à tout le monde, qu'un maximum soit établi qui ne favorise pas indûment un parti plutôt qu'un autre.

M. HARDY: D'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Remarquez que mécaniquement ce n'est pas facile à déterminer parce qu'il y a toutes les conditions, les grandes régions, les régions excentriques comme disait notre cher ami, le député de Terrebonne; il y a la personnalité du candidat, il y a des problèmes régionaux, etc., qui peuvent exiger qu'on soit présent plus à la télévision que dans les petites réunions ou le contact personnel.

Qu'on fasse moins de contacts personnels. Je crois qu'on s'entend tous là-dessus: II faut s'interroger maintenant sur la mécanique qui va permettre d'établir ce minimum, cette chance d'égalité pour tout le monde, et un maximum sans pour autant geler de façon radicale les droits du candidat ou de son parti d'utiliser certaines périodes à ses frais, d'acheter certaines périodes à ses frais. Je crois qu'on a un consensus sans l'avoir, sans le déclarer. Parce que quand le député de Maisonneuve dit...

M. HARDY: Le député de Maisonneuve a dit que si, alors...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): ... que c'est injuste de faire telle chose, que le député de Terrebonne dit que ce n'est pas injuste, je pense qu'ils ont tous les deux raison. C'est entre ce minimum et ce maximum et ce coefficient de flexibilité que peut se situer le juste milieu, qui n'est pas mécaniquement facile à déterminer. C'est pour cela que, dans le projet de loi de M. Bertrand, on avait introduit un proviso afin de couvrir le cas des régions, le cas des partis et la représentativité des partis en rapport avec les régions ou avec l'ensemble du territoire du Québec. Là, on pourrait discuter ad infinitum sur des possibilités.

Ce que je tiens à souligner, c'est qu'il faut qu'il y ait des chances égalitaires, des chances égales pour tous les partis politiques et que, dans le temps qui pourrait être alloué aux partis politiques pour acheter des périodes, dans cette marge-là, ce soit déterminé de façon que — pour ce que le député de Maisonneuve appelait les partis riches et les partis pauvres — disparaisse ce danger d'un abus, d'une utilisation massive, même inutile, souvent inutile, d'ailleurs, par des partis politiques qui ont plus de fric que d'autres.

M. PEARSON: Je pense qu'on s'en vient, avec vos réflexions, vers quelque chose, une solution qui serait raisonnable. Tantôt, le député de Frontenac nous mentionnait qu'il y a des endroits où on utilisait 50 p.c; c'est vraiment un abus. Dans une région comme la vôtre, où ces media sont quand même indispensables, à combien d'heures considérez-vous que ce serait raisonnable, à partir d'un minimum d'heures, et où commencerait...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vais vous dire, M. le député de Saint-Laurent, que nous sommes justement à préparer un document que nous vous soumettrons, ici à la commission, qui sera une indication de ce que nous croyons être raisonnable pour rejoindre justement les préoccupations de tout le monde. A partir de ce texte et des textes qui seront présentés par d'autres, on pourra reprendre la discussion et là, en arriver à un consensus beaucoup plus formel.

M. PEARSON: D'accord.

M. HARDY: M. le Président, je suis d'accord sur ce que le député de Chicoutimi vient de dire. J'avais une dernière observation à formuler sur le texte qu'a repris tantôt le député de Frontenac. Je suis totalement en désaccord sur l'idée d'obliger la presse écrite à fournir gratuitement de la publicité aux partis politiques.

C'est d'abord parce que je ne vois pas en vertu de quel principe on pourrait obliger les journaux à donner de l'espace.

M. LATULIPPE: D n'est pas question de le donner gratuitement. S'ils veulent le donner, qu'ils le donnent sur une base égalitaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'ils le donnent à des tarifs ordinaires.

M. HARDY: Ah! bon, je m'excuse.

M. LATULIPPE: Je parle de quatre partis, disons que les premières parties seraient remboursées par l'Etat.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II ne faut pas nous voler.

M. HARDY: C'est déjà précisé dans la loi actuellement. Actuellement, ils n'ont pas le droit de vendre la publicité plus cher en période électorale qu'en période normale. D'accord.

M. LATULIPPE: Moi, je fais référence à des partis subventionnés.

M. LEDUC: Un tout petit commentaire. La loi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Etes-vous membre de notre commission?

M. LEDUC: Est-ce que je peux participer aux débats et faire un commentaire?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. M. BURNS: Un instant, je le sais pas là. M.TREMBLAY (Chicoutimi): On va aviser.

M. LEDUC: La loi dit qu'un media d'information imprimé n'a pas droit de charger plus cher en période électorale que les taux qu'il

charge en dehors des périodes électorales. Pour contourner la loi, certains media d'information ont sur leur carte de tarifs un taux dont ils se servent en dehors des périodes électorales à 10 p.c, 15 p.c. ou 20 p.c. plus cher et lorsque vient la période électorale on paie 10 p.c., 15 p.c. ou 20 p.c. plus cher. Et c'est le même taux quant aux media d'information que ceux qui sont payés par un politicien qui, au moment d'une épluchette de blé d'Inde, fait une annonce dans son journal local; il paye le taux politique. Ils contournent la loi comme ça.

M. HARDY: Je pense que...

M. LEDUC: Il faudrait, je pense, au niveau des dépenses électorales et de la publicité, s'organiser de façon que le prix de l'annonce, qu'elle soit pour un cendrier ou pour une partie de blé d'Inde ou que ce soit une annonce politique, soit calculé au même taux national qui est payé par tout le monde.

M. HARDY: II y aurait peut-être lieu de préciser la loi sur ce point, mais je pense qu'elle est quand même assez précise. Ceux qui font de telles choses ne respectent pas la loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici le truc qu'ils utilisent, M. le député de Terrebonne. C'est qu'ils augmentent les frais de production. Us exigent le même tarif à la ligne agate mais les frais de production sont tels qu'ils reprennent leurs 20 p.c. et 25 p.c. de plus.

M. HARDY: De toute façon, M. le Président, comme je l'ai mentionné tantôt, nous allons nous pencher très sérieusement sur les propositions formulées par les représentants des partis siégeant à votre gauche et je propose que notre sous-comité se réunisse de nouveau le mercredi 29.

J'avais d'abord pensé que l'on se réunisse la semaine prochaine. Mais on m'a fait part qu'il y avait une entente entre le leader parlementaire du gouvernement et les autres partis politiques pour qu'il n'y ait pas de commission parlementaire la semaine prochaine à cause de la réunion de l'Association des parlementaires du Commonwealth, section canadienne. La réunion a lieu ici à Québec. Le programme s'en échelonne sur toute la semaine.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les participants viennent même dans les régions excentriques.

UNE VOIX: C'est vrai.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils viennent chez nous.

M. HARDY: Je propose, M. le Président, que notre prochaine séance ait lieu le mercredi 29 août, à dix heures.

LE PRESIDENT (M. Houde Limoilou): Alors, la commission ajourne ses travaux au 29 août, dix heures.

(Fin de la séance à 12 h 36)