Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de l'assemblée nationale

Etude des accusations

portées par le député de Maisonneuve

contre le député de Johnson

Séance du mercredi 10 juillet 1974

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Déclaration de M. le Président

M. LAVOIE (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs! Le président, aujourd'hui, doit rendre une décision sur deux points de procédure. Je dois vous dire que j'ai longuement considéré tous les aspects des deux questions, surtout la deuxième partie, nécessairement.

Sur la premier point, à savoir si la commission peut faire un rapport spécial, intérimaire, à l'Assemblée, entre autres sur l'éclaircissement, si vous voulez, du mandat de la commission, j'avais laissé entendre d'ailleurs, à la dernière séance, que sur le principe j'étais porté à croire que c'était dans les prérogatives de la commission de faire de tels rapports spéciaux intérimaires. Je vous avais mentionné, à ce moment-là, les articles 407 et 446 — que je ne répéterai pas d'ailleurs — de l'ancien règlement. J'avais cité Erskine May, à la page 664 de la 17e édition, ainsi que Beauchesne, de la quatrième édition, à la page 187. J'aimerais ajouter peut-être aujourd'hui ce qui a été mentionné lors d'une séance récente de l'Assemblée nationale, la formule consacrée employée couramment dans le passé lors de l'institution des comités permanents, à la page 241 du règlement Geoffrion.

Peut-être qu'il est préférable de la lire étant donné qu'il s'agit, si je peux considérer ça, d'un appui nouveau qui n'avait pas été inscrit au journal des Débats lors de notre dernière séance. La motion ou les commentaires qui accompagnaient ces motions portant institution des comités permanents se lisaient comme suit : "Que chacun de ces comités soit autorisé à délibérer et à s'enquérir de toutes les affaires et de toutes les matières que la Chambre lui aura renvoyées ou qui sont de sa compétence, à faire de temps à autre des rapports exprimant ses observations et ses vues sur ces affaires et ces matières et à envoyer chercher les personnes, les pièces et les dossiers dont il aura besoin".

Je dis donc que, sur le principe du pouvoir d'une commission de faire tel rapport spécial et intérimaire, je n'ai plus aucun doute.

J'en viens à la conclusion que la commission a ce pouvoir incontesté de faire un rapport spécial à son mandat qui est l'Assemblée nationale — je cite textuellement l'article 407 de l'ancien règlement — "sur toute matière qu'elle juge à propos de porter à la connaissance de la Chambre".

Voici le premier point.

Le deuxième point est beaucoup plus complexe et beaucoup plus délicat. Est-ce que la motion du ministre de l'Immigration, M. Bienvenue, qui se lit comme suit, est recevable? "Je propose que cette commission fasse rapport à l'Assemblée nationale afin que cette dernière amende l'ordre — j'ai modifié la demande du leader parlementaire du gouvernement, ce qu'il avait fait lui-même à la dernière séance; au lieu d'une motion, parce que du fait qu'une motion est adoptée elle devient soit une résolution ou un ordre, je la modifie et je dis — amende l'ordre de l'Assemblée adopté le 28 juin 1974 qui avait pour but de confier un mandat à cette commission pour que cet ordre se restreigne aux éléments suivants : "Que la commission de l'Assemblée nationale se réunisse à sa prochaine séance, à la salle 81 A, en vue de procéder à une enquête sur les faits suivants qui, s'ils étaient fondés, rendraient le député de Johnson, Me Jean-Claude Boutin, indigne de siéger à l'Assemblée nationale parce qu'inhabile, en vertu des articles 75 et 79 de la Loi de la Législature, savoir: avoir siégé et voté à l'Assemblée nationale alors qu'il agissait pour et au nom du procureur général du Québec devant les tribunaux, occupant ainsi une charge ou un office auquel des honoraires sont attachés, contrairement aux dispositions de l'article 75 de la Loi de la Législature, et exécutant ainsi un contrat se rattachant au service public et en vertu duquel des deniers publics doivent être payés, contrairement à l'article 79 de la Loi de la Législature".

Déjà, j'avais laissé entendre à la dernière séance les doutes qui m'envahissaient sur l'acceptation ou la recevabilité de cette question dans les termes que je viens de mentionner.

J'en viens à la conclusion aujourd'hui que je ne peux définitivement pas accepter cette motion dans les termes qui sont exprimés dans la motion de M. Bienvenue, ministre de l'Immigration, pour une raison. La raison la plus forte, à mon point de vue, est qu'on affecte, on touche — si ce n'est pas directement, du moins c'est indirectement — au principe de l'ordre qui avait été voté par la Chambre.

J'avais mentionné au député de Lafontaine, l'autre jour, que, à ce moment-là, je m'en tenais comme principe, de la substance de la motion, de l'ordre de la Chambre était: "Que la commission de l'Assemblée nationale se réunisse, le jeudi 4 juillet 1974, en la salle 81-A, en vue de procéder à une enquête sur les faits suivants qui, s'ils étaient fondés, rendraient le député de Johnson, Me Jean-Claude Boutin, indigne de siéger à l'Assemblée nationale".

Je crois que c'est la substance de l'ordre mais, étant donné qu'on rattache à cette substance certains qualificatifs ou certaines raisons, je continue "...parce que inéligible et inhabile en vertu des articles 75 et 79 de la Loi de la Législature, savoir...". Je dis donc qu'au moins indirectement il y a danger qu'on touche à ce principe en adoptant ou en mettant aux voix cette motion du ministre de l'Immigration

mentionnant un amendement, un amendement très important à mon point de vue, à l'effet qu'on fait disparaître de l'ordre original la question d'inéligibilité, surtout sur cette question-là parce qu'il y avait eu un ordre de la Chambre du moins, un ordre à ce moment-là à la commission d'étudier cet aspect d'inéligibilité et d'inhabilité.

Bon. Le grand principe, c'est qu'une commission ne peut toucher au principe même exprimé dans un ordre de l'Assemblée.

Il s'agit maintenant de considérer le pouvoir général que possède l'Assemblée nationale comme autorité suprême ou autorité de dernier ressort, de reconsidérer, à l'occasion, ses décisions parce qu'on sait que le grand principe général, c'est qu'une fois qu'une décision a été prise par l'Assemblée nationale — le grand principe — on ne peut pas revenir, au cours d'une même session, sur une décision de l'Assemblée, principe de base.

Par contre, l'économie de notre règlement actuel, de l'ancien règlement, des auteurs, de la tradition, il est établi qu'il y a des exceptions à ce principe-là, pour permettre à l'Assemblée nationale de reconsidérer, dans certains cas assez précis, les décisions qu'elle a prises. Et ces exceptions sont les suivantes, il n'y en a pas tellement. C'est la révocation d'un ordre, en l'occurrence ce qui pourrait être fait actuellement en vertu de notre règlement. Notre règlement prévoit qu'un ministre peut, par une motion, demander la révocation d'un ordre de l'Assemblée. Cela peut être fait par une révocation d'une résolution de l'Assemblée également.

Une autre formule qui est prévue indirectement dans notre règlement, ce serait la suspension des règles, suspension des règles qui, indirectement, aurait pour effet de renverser une décision de l'Assemblée par un moyen indirect.

Et nous découvrons, dans Erskine May, un autre moyen qui serait un ordre à l'effet que certaines procédures auraient été nulles et non avenues, "null and void". Et ici, je mentionne Erskine May, la quinzième édition, à la page 394, où on mentionne ces quatre exceptions et où on explicite chacun des quatre cas.

On doit considérer, par contre, que la matière qui est devant la commission, ou devant l'Assemblée actuellement, est un cas vraiment à caractère particulier, un cas vraiment spécial, qui arrive très peu souvent — d'ailleurs, l'histoire du Parlement le dit, ça arrive très rarement — où il y a une accusation portée par un collègue envers un autre collègue pour faire établir son indignité devant l'Assemblée.

Et ici, je voudrais faire un peu une amende honorable d'une mauvaise interprétation que j'ai donnée moi-même à l'Assemblée, un peu trop rapide, un certain vendredi, et je voudrais corriger ici. Peut-être que cette mise au point aurait dû être faite à l'Assemblée, mais je pense que je peux la faire ici. C'est que mon interprétation était erronée, à ce moment-là, sur la signification du mot indignité. Ça a été un peu trop rapide de ma part et j'en viens à la conclusion aujourd'hui que, si un député était effectivement déclaré indigne par l'Assemblée nationale, ça voudrait dire qu'il devrait quitter son siège. Indigne veut dire, en somme, disqualification du député.

C'est la correction que je voulais faire. C'est une erreur que je reconnais devant l'Assemblée.

M. BURNS: Faute pardonnée est déjà, c'est-à-dire...

M. BIENVENUE: A demi-pardonnée est déjà avouée.

M. BURNS: C'est ça l'affaire?

M. BIENVENUE: Faute pardonnée est déjà avouée.

LE PRESIDENT: En somme, il s'agit aujourd'hui, je crois, de trouver une formule qui permetrrait à l'Assemblée nationale de reconsidérer la décision, le mandat qu'elle a donné à la commission sans qu'aucune des parties en cause ne soit lésée. C'est ça, je crois, qui est assez important. Ce serait tellement... Et May mentionne justement, à la page 394, que le moyen le plus facile serait sans doute une révocation de l'ordre de l'Assemblée, mais je crois qu'on peut difficilement accepter cette formule. Révocation de l'ordre, ça viendrait d'un membre du cabinet, et je crois qu'il pourrait y avoir lésion, qu'il pourrait y avoir préjudice autant pour le député de Maisonneuve, qui a posé un geste sérieux, qui a porté cette accusation, qui a pris la responsabilité de cette accusation.

Si, par un ordre, on révoquait tout simplement l'ordre de l'Assemblée, je crois qu'on brimerait dans ses droits un député qui désire poser un geste tel que celui qui a été posé par le député de Maisonneuve.

Il y aurait, il pourrait y avoir également préjudice autant pour le député de Johnson que, si cet ordre était révoqué, lui qui aurait eu une accusation ne se verrait plus dans la position disons d'aller au fond de sa défense et d'avoir une pleine défense si jamais l'ordre était révoqué et qu'il n'y aurait pas de suite un nouvel ordre.

Le moyen auquel on pourrait se rattacher — mais on n'est pas obligé, je ne me sens pas lié qu'on soit tenus de copier textuellement la manière anglaise, qui a été mise en pratique dans this Mother of Parliament à l'effet de faire une motion ou par la commission ici exprimant l'idée que les procédures auraient été nulles ou non avenues — c'a aurait pu être invoqué et ç'aurait pu, je crois, du moins mon impression c'est que ce moyen aurait pu être employé. Mais je ne suis pas, disons, favorable à suivre nécessairement, copier textuellement cette formule britannique.

Il s'agit, par contre, d'atteindre, peut-être les

mêmes fins, par un moyen propre à nous et qui serait reconnu autant par le règlement, par la tradition, par les auteurs et tout, qu'on atteigne les mêmes fins par les moyens qu'on peut décider, que la commission peut décider elle-même, sans justement qu'il n'y ait de préjudice pour quiconque. Ma proposition serait la suivante. C'est une suggestion que je fais à la commission, et je pense que tous les principes seraient sauvegardés et tous les droits seraient sauvegardés.

Ça serait de remettre toutes les parties dans le même état ou dans la même situation où elles se trouvaient au moment où le député de Maisonneuve présentait sa motion, dans les termes exacts de sa motion, sans qu'on l'amende ou sans quoi que ce soit, les termes exacts de la motion du député de Maisonneuve, couvrant l'accusation alternative ou couvrant l'aspect d'inéligibilité et d'inhabilité et que l'Assemblée nationale soit replacée dans cette situation-là, à ce moment-là, l'autorité qui est l'autorité suprême, la plus élevée, pour que l'Assemblée puisse se prononcer de nouveau, sur les questions de droit.

Ce n'est pas au président, d'ailleurs, d'interpréter les statuts ou le règlement et, encore là, je reconnais avoir été peut-être un peu trop loin, ce certain vendredi, dans l'interprétation des statuts ou des lois.

En somme, ce serait que la commission fasse un rapport spécial à l'Assemblée nationale, qui est son mandat, en faisant les observations qu'elle a peut-être des doutes ou qu'elle met en doute le mandat que la commission a; il s'agira d'une motion ici qui pourrait être débattable et qui sera votée par la majorité parce que, dans notre droit parlementaire, ça s'exprime par la pluralité des voix ou la majorité des voix. Si la commission est d'accord sur cette formule d'une motion, je vous donne une proposition quitte à en discuter. La formule que je pourrais proposer est la suivante: Que la commission de l'Assemblée nationale désire porter à la connaissance de l'Assemblée qu'à la suite de questions de droit soulevées sur l'interprétation notamment des articles 75 et 79 de la Loi de la législature, elle a des doutes — ou encore elle met en doute, ça, vous le déciderez — sur la portée et même la légalité du mandat qui lui a été confié et qu'en conséquence elle désire que ce mandat soit reconsidéré par l'Assemblée nationale et qu'un rapport spécial soit fait immédiatement à l'Assemblée.

M. BIENVENUE: Une seule question, M. le Président, sans aller au fond. Lorsque vous dites "et notamment", si j'ai bien vu, que des questions de droit ont été mises en doute et notamment; ce ne serait pas limitatif ça, ce serait...

LE PRESIDENT: Non, non...

M. BIENVENUE: Avec le mot notamment...

LE PRESIDENT: Si vous voulez parrainer ou prendre la responsabilité — il va falloir qu'un membre de la commission la prenne — vous êtes maître de votre motion, c'est seulement les grandes lignes que j'exprime. Les parties seront remises à l'Assemblée dans l'état où elles étaient à ce moment-là, avec la motion telle qu'elle était libellée par l'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, comme il est midi et comme on nous a fait part, du côté ministériel, qu'à midi il y a caucus des députés libéraux, je n'ai pas d'objection à ce qu'on remette la discussion de cette affaire à trois heures cet après-midi, si c'est le désir de la commission. Cependant, j'aimerais bien — si le ministre de l'Immigration veut bien accepter cette suggestion — que s'il paraine une telle motion, telle que suggérée, soit dans les mêmes termes que ceux suggérés par le président ou dans d'autres termes, j'aimerais bien, s'il pouvait m'en aviser avant le début de la commission à trois heures, c'est-à-dire si je pouvais en être avisé vers deux heures trente, pour prendre connaissance de sa motion. Il est bien évident, M. le Président, que je ne serai pas le parrain de cette motion pour des raisons bien évidentes et...

LE PRESIDENT: Je ne m'attendais pas à cela.

M. BURNS: ... je pense que vous ne vous attendiez pas à cela non plus. Alors, je pense bien que si le ministre de l'Immigration désire parrainer une motion dans cette forme ou une forme analogue, si j'en ai connaissance avant trois heures, je pourrai en discuter à ce moment-là.

M. BIENVENUE: Avec plaisir. Si je devais accepter, M. le Président, je ne voudrais pas qu'on m'appelle le "godfather" dans la presse.

LE PRESIDENT: ... public.

M. BIENVENUE: D'accord, avec plaisir.

LE PRESIDENT: Je peux vous en laisser une copie, j'en ai seulement...

La commission suspend ses travaux jusqu'à quinze heures, ici à la même salle.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

Reprise de la séance à 15 h 18 Ajournement

M. LAVOIE (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Suite à la séance de ce matin et suite également à la recommandation ou à la suggestion du président de la commission, et tel qu'il avait été dit à cette séance de ce matin, qu'un représentant de la droite se rencontrerait avec un représentant de la gauche, je parle pas de...

M. BURNS: Pas vrai, M. le Président, pas à ma place.

M. BIENVENUE: Je m'inscris en faux, M. le Président.

LE PRESIDENT: Je n'ai pas voulu vous mettre à votre place quand même.

Non, mais la droite en rapport avec un point cardinal qui est le centre, il y a eu je crois qu'il y a eu rencontre préliminaire entre ces parties, pour discuter et considérer la suggestion du président. Il semble — considérant toutes les implications et précédents qu'on pourrait établir sur une procédure à caractère spécial et particulier — il me semble que je suis le porte-parole pour déclarer que ces négociations ou ces rencontres, il ne s'agit pas de négociation, mais de discussion, ne sont pas terminées et qu'il y a eu consentement pour que cette commission ajourne jusqu'à soit un prochain ordre de l'Assemblée demain ou sine die, et est-ce qu'il y aurait une proposition dans ce sens?

M. BURNS: Alors, M. le Président, je le propose. Je propose que la commission ajourne ses travaux sine die en prenant pour acquis que c'est la Chambre qui va nous ordonner de siéger, en prenant pour acquis également que je suis informé qu'il y a conseil des ministres ce soir; donc, le ministre de l'Immigration ne pourra pas être avec nous. J'aurais été prêt à siéger ce soir, mais je comprends l'absence motivée du ministre de l'Immigration, ce soir.

Je confirme également, M. le Président, au nom de l'Opposition, comme ayant été partie à ces discussions, que ces discussions-là ne sont pas terminées, que votre décision tant pour le ministre de l'Immigration et surtout je pense pour le député de Johnson, peuvent avoir des conséquences et pour moi-même également, qu'actuellement nous repensons à une formule qui sera ou ne sera pas la formule selon laquelle on fonctionnera mais on le déterminera éventuellement.

Comme il s'agit d'un problème à caractère assez spécial, très important, je n'ai aucune espèce d'objection à retarder, du moins dans mon esprit, d'une journée à peu près ou peut-être de deux, si jamais les travaux de la Chambre nous empêchaient de siéger demain, je n'ai pas d'objection à retarder ce processus préliminaire dans lequel nous nous sommes engagés.

De cette façon-là, je n'ai aucune objection à faire moi-même la motion que la commission ajourne ses travaux sine die.

M. BIENVENUE: Je pense que nous sommes tous d'accord, M. le Président, sur l'importance de ces procédures de nature spéciale et nous les considérons suffisamment importantes pour que personne ne souffre, comme on vient de le dire, personne ne souffre d'un délai d'une ou deux journées, d'un ou deux jours face aux inconvénients qui pourraient résulter d'une action trop rapide et où nous n'avons pas eu la chance de nous voir abondamment et de tâcher de trouver la meilleure formule qui soit.

Pour cetta raison, j'endosse, sans restriction, tout ce que vous et le député de Maisonneuve venez de dire.

LE PRESIDENT: Est-ce que cette motion est adoptée?

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT: Adopté. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 15 h 19)