Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de l'assemblée nationale

Etude du projet de loi no 87 Loi modifiant la loi de la

Législature et la loi de l'Exécutif

Séance du mardi 23 décembre 1974

(Quinze heures douze minutes)

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs! Nous allons d'abord procéder aux changements, si vous voulez me les signifier.

M. LEGER: M. le Président, en ce qui concerne le parti de l'Opposition officielle, je voudrais vous demander de changer le nom du député de Maisonneuve par celui du député de Sauvé, de remplacer le député de Lafontaine par le député de Saint-Jacques et de remplacer le député de Chicoutimi par le député du Saguenay.

M. BOURASSA: De Saguenay.

M. LEGER: Oui, mais il s'occupe de toute la région du Saguenay !

M. BOURASSA: C'est pour ça que c'est mal fait.

M. HARDY: II embrasse trop, il étreint mal.

M. LEGER: Non, mais il manque le train parce qu'il n'a pas de train pour se rendre chez lui.

M. LACROIX: M. le Président, je fais motion pour changer le nom de M. Bienvenue (Crémazie) par M. Saint-Pierre; M. Blank est remplacé par M. Fortier; M. Brown est remplacé par M. Levesque; M. Lamontagne est remplacé par M. Faucher; M. Ostiguy est remplacé par M. Lapointe; M. Parent (Hull) est remplacé par M. Desjardins.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Bon, je vais énumérer la liste des membres après signification. S'il y avait une erreur, vous voudrez bien m'en informer.

M. Bédard (Chicoutimi) remplacé par M. Lessard (Saguenay); M. Bellemare (Johnson) membre de la commission; M. Bienvenue est remplacé par M. Saint-Pierre; M. Blank est remplacé par M. Fortier; M. Brown est remplacé par M. Levesque; M. Burns est remplacé par M. Morin; M. Caron, M. Giasson, M. Hardy, M. Faucher; M. Léger est remplacé par M. Charron; M. Ostiguy est remplacé par M. Lapointe; M. Pagé (Portneuf); M. Parent (Hull) est remplacé par M. Desjardins; M. Roy (Beauce-Sud), M. Sylvain (Beauce-Nord), M. Tardif (Anjou).

Si vous voulez me faire une proposition pour un rapporteur de la commission.

M. LEGER: Je proposerais que M. Faucher soit le rapporteur.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Monsieur?

M. LACROIX: M. Faucher.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Faucher.

M. LEGER: C'est le plus assidu.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Faucher (Nicolet-Yamaska). Maintenant, avec votre permission, on m'a demandé de retarder de quelques minutes le début des travaux, compte tenu d'une rencontre des leaders qui se poursuit actuellement.

M. MORIN: Nous n'avons aucune objection, M. le Président. Nous pourrions peut-être suspendre la séance temporairement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Suspendre pour quelques instants.

A l'ordre, messieurs!

Comme vous le savez, nous allons étudier le projet de loi no 87. J'appelle l'article 1.

Motion préliminaire

M. CHARRON: M. le Président, avant que vous n'appeliez l'article 1, j'aimerais saisir la commission d'une motion qui me parait d'importance, avant même que nous n'entamions la toute première ligne du projet de loi.

M. le Président, cette commission n'a pas l'habitude d'être saisie de projets de loi. Je parle de la commission dite de l'Assemblée nationale qu'habituellement le président même de l'Assemblée nationale préside. C'est la seule, d'ailleurs, qu'à l'occasion on le voit présider, en plus évidemment de la Chambre elle-même, et du fait qu'un projet de loi soit déféré à cette commission plutôt qu'à n'importe quelle autre indique à sa face même sa nature particulière et donne au projet de loi qui lui est déféré une nature particulière.

Si ce projet de loi, M. le Président, n'avait affecté qu'une partie de la vie du Québec, dans un domaine très circonscrit — je pense aux Affaires culturelles ou à l'Industrie et au Commerce, par exemple — il aurait été de toute bonne foi déféré à la commission parlementaire qui est habituellement saisie de ces questions et également, ce sont les membres en titre de cette commission, qui, par la force des choses, sont devenus en quelque sorte les spécialistes de cette commission, qui auraient été appelés à en parler et personne n'aurait fait obstacle à ce phénomène.

Or, M. le Président, la loi qui nous concerne et qui touche une augmentation, qui a déjà été qualifiée en deuxième lecture, du traitement

des députés concerne tous les députés de l'Assemblée nationale. Cette commission a déjà été saisie d'un projet qui touchait tous les députés de l'Assemblée nationale également: c'était le projet de réforme électorale qui a conduit à la modification de la carte électorale en question.

Dans les deux cas, M. le Président, lorsque cette commission, en 1970/71 s'est réunie pour étudier tous les problèmes qu'on devait envisager pour une réelle réforme électorale, quitte ensuite au gouvernement à en suivre les recommandations ou non, et dans le cas suivant, le jour où nous avons été mis en face d'un projet de réforme de la carte électorale et qu'il a été étudié, dans les deux cas, cette commission avait accepté de se prévaloir de l'article 148 de notre règlement et d'accorder à tous les députés, non seulement à ceux qui sont membres de la commission, mais à cause de la nature particulière du projet, puisque tout le monde est concerné, tout le monde représentant ici un comté, comme tout le monde était intéressé à la réforme électorale, d'ouvrir la commission, dis-je, à tous les membres de l'Assemblée nationale.

Raison de plus, puis-je vous dire immédiatement, M. le Président, une commission qui étudie une loi qui concerne le traitement de chacun des 110 membres de l'Assemblée nationale au plus bas mot et d'une cinquantaine d'entre eux en particulier, à cause des postes ou des titres qu'ils occupent, devrait s'ouvrir à notre avis — c'est le sens de la motion que je présente au nom de l'Opposition officielle — à tous les membres de l'Assemblée nationale. D'autant plus qu'un précédent a déjà été fait en ce sens, non seulement à cette commission, comme je vous le signalais tantôt, mais lors de l'étude de cette infâme loi 22. Vous vous en souviendrez, M. le Président, même à cette occasion on avait décidé, sur une motion qui avait été directement appuyée par le premier ministre,' à l'époque, d'ouvrir les séances de la commission, la discussion, le droit de parole, le droit d'intervention à chacun des membres de l'Assemblée nationale.

Or, avec ces prérequis dans l'histoire et à cause de la particularité du sujet, de ce qu'il a suscité jusqu'ici de débats dans l'opinion publique et ce qu'il n'a pas fini de susciter dans l'opinion publique, je fais donc motion, au nom de l'Opposition officielle, pour que cette commission autorise tous les députés à se faire entendre sur le projet de loi no 87.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable ministre des Affaires culturelles.

M. HARDY: M. le Président, je serai très bref. D'une part, il est exact que d'une façon générale, c'est une coutume, nous acceptons que l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale participent à l'une ou l'autre des commissions. Il est exact, comme l'a souligné le député de Saint-Jacques, que cela se fait dans certains cas, non seulement les cas particuliers que le député de Saint-Jacques a soulevés, mais d'une façon générale.

D'abord, le député de Saint-Jacques a soulevé le fait que tous les députés sont touchés par cette question; les députés ne sont pas davantage touchés par cette question que par toute autre question. Les députés qui ont vraiment conscience de remplir leur devoir sont touchés par toutes les questions. Les députés ont eu l'occasion de se prononcer, tous les députés, tous les membres de l'Assemblée nationale ont eu l'occasion de se prononcer sur cette question. Mais je vous dis immédiatement, M. le Président, et je terminerai là-dessus, que pour ma part je voterai contre cette motion. Restez bien calmes, ne vous énervez pas, je pense que je le suis, alors essayez de retourner à votre flegme britannique.

M. le Président, je voterai contre cette motion, et je pense que ma position est très logique.

M. le Président, l'Opposition officielle a annoncé, au moins par la voix du chef, député de Sauvé, et du leader parlementaire, peut-être par d'autres voix mais au moins, je me rappelle ces deux-là, qu'elle ferait ce qu'on appelle, en jargon parlementaire, un "filibuster", c'est-à-dire qu'on s'opposerait par tous les moyens, intelligents ou non, cohérents ou non, que l'on utiliserait tous les moyens. On n'a qu'à se reporter au bill 22, M. le Président: on sait que l'Opposition n'a pas hésité à ce moment-là à recourir à des moyens intelligents, d'autres moins, et parfois même totalement ridicules.

Donc, M. le Président, accepter cette motion de la part des ministériels ce serait contribuer au "filibuster". Je reconnais que, pour l'Opposition, c'est une méthode qui peut être utilisée. Je ne reproche pas fondamentalement, je ne ferai jamais grief à une opposition d'utiliser la méthode de "filibuster", c'est un moyen qui, dans le droit parlementaire, est reconnu. Mais au moins, il faudrait reconnaître aussi au gouvernement et aux ministériels le droit d'être logiques avec leur propre conduite. M. le Président, accepter la motion du député de Saint-Jacques, c'est être d'accord sur l'intention non pas soupçonnée, non pas appréhendée, mais l'intention formellement annoncée de faire un "filibuster". En d'autres termes, si on accepte votre motion, si on accepte la motion du député de Saint-Jacques, l'on dit qu'on est heureux d'avoir un "filibuster" contre une loi que l'on a présentée.

Donc, M. le Président, je ne peux pas être d'accord sur cette méthode de l'Opposition, et c'est pourquoi je voterai contre cette motion.

M. LEGER: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Malheureusement, vous vous êtes enlevé vous-même comme membre de la commission dans le moment...

M. HARDY: La motion n'est pas encore adoptée.

M. LEGER: La motion n'est pas encore adoptée.

M. HARDY: Non, non, c'est cela, alors vous n'avez pas le droit.

M. LEGER: Est-ce que vous... M. HARDY: C'est le règlement.

M. LEGER: Je demande la permission à ce moment-là, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Non. M. HARDY: Non, non.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II y a une motion justement pour vous donner ou non le droit de parler. On va attendre le résultat de la motion.

M. LEGER: ... M. le Président, tous les gens ont le droit de parole.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Non. A l'ordre! Ecoutez...

M. LESSARD: Est-ce que vous donnez la permission?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Non. M. HARDY: Non.

M. LESSARD: On doit demander la permission, M. le Président.

M. HARDY: Non, il n'y a pas de...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Une motion...

M. HARDY: II n'y a pas de consentement unanime.

M. LESSARD: Tous les députés ont accès, selon l'article 148, aux commissions...

M. HARDY: Ont accès.

M. LESSARD: Mais ils sont...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. LEGER: Alors la formation générale...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): ... le député de Saint-Jacques...

M. LEGER: A qui dois-je demander la permission?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Ecoutez là, on va partir sur le bon pied. Quand je parlerai, vous arrêterez de parler.

M. LEGER: Mais à qui dois-je demander la permission?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Saint-Jacques a une motion. Nous avons donc une motion à débattre au terme de laquelle vous aurez ou non le droit de parler, mais actuellement, évidemment, vous ne l'avez pas.

M. LESSARD: II y a une motion, M. le Président...

M. LEGER: Mais elle n'est pas...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II y a une motion, trois membres ont le droit de parole.

M. LESSARD: ... la commission, il demande la permission à la commission, M. le Président.

M. HARDY: Cela prend le consentement unanime, et on dit non.

M. LEGER: La motion n'est ni battue, ni acceptée, ni rien. Alors, je demande la permission de parler.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

UNE VOIX: Article 148.

M. LEGER: Mais à qui dois-je la demander? Au président ou à la commission?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Bien, là, il y a une motion en cours; évidemment, il faut la débattre.

M. LEGER: Bien, c'est sur cette motion que je veux parler. Alors, à qui dois-je demander la permission?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Pour vous satisfaire, est-ce qu'il y a consentement?

M. HARDY: Non, non, pas de consentement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. LEGER: Alors, il faut un vote à ce moment pour le savoir. Est-ce que la majorité est contre le fait que je m'exprime?

M. HARDY: Ne le faites pas exprès pour faire l'imbécile.

M. MORIN: M. le Président, c'est important.

M. LEGER: M. le Président, c'est une motion importante. La question n'est pas réglée?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Lisez l'article 148.

M. LEGER: Ce n'est pas demandé, l'unanimité, c'est la majorité. Alors, on demande le vote.

M. DESJARDINS: C'est tellement évident, vous n'êtes même pas un bon acteur.

M. LEGER: On demande le vote!

M. HARDY: On vote? Vous êtes prêts à voter? D'accord.

M. LEGER: Non, pas sur la motion, pour la permission que je demande.

M. DESJARDINS: Le député de Saguenay n'est même pas un bon acteur, il a envie de rire.

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement. Le député de Saint-Jacques est en flagrante contradiction avec le député de Lafontaine. Ce n'est peut-être pas la première fois. Partant de l'article 148, qui dit que seuls les membres d'une commission ont droit de parole, le député de Saint-Jacques, très logique, très cohérent, très juridique, fait une motion. Nous allons disposer de cette motion. Si la motion du député de Saint-Jacques est acceptée, le député de Lafontaine pourra parler, le député de Maisonneuve, tous les députés, mais disposons d'abord de cette motion. Au stade où nous en sommes, pour que le député de Lafontaine puisse parler, il faut le consentement unanime parce que...

M. LEGER: Pas unanime.

M. HARDY: ... il faut le consentement unanime pour déroger au règlement.

M. LEVESQUE: Absolument.

M. HARDY: On ne peut jamais déroger au règlement sans le consentement unanime. Or, l'article 148 dit que la commission peut accepter qu'un député puisse parler. De quelle façon la commission se prononce-t-elle? Elle se prononce par une motion, la motion du député de Saint-Jacques. Disposons de la motion du député de Saint-Jacques et on saura par la suite si vous avez le droit, oui ou non, de parler. Mais il me semble que c'est d'une clarté absolue, M. le Président. A moins que l'on ne veuille se servir du règlement pour continuer le "filibuster", le député de Lafontaine n'a pas le droit de parole.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vais commencer par une décision...

M. LEGER: Je voudrais demander une directive, M. le Président. Si c'était une autre motion que celle du député de Saint-Jacques, est-ce qu'il faudrait faire une motion pour que je puisse parler?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît !

On va certainement essayer d'avoir de l'ordre. Vous pourrez parler, si la permission vous est donnée, aussi souvent et aussi longtemps que vous le voudrez. Mais pour le moment, quand il y a une motion...

Voulez-vous me laisser la parole, s'il vous plaît?

M. LESSARD: Question de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Attendez que j'aie terminé; je suis en train de rendre une décision, tout de même!

M. LESSARD: Oui, mais ne décidez pas trop vite, par exemple.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Bien, je déciderai quand je le voudrai.

M. LESSARD: Les articles 42 et 43 du règlement...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Bon. On va clarifier quelque chose. Je n'endurerai pas de désordre dans cette commission. Cela pourra aller jusqu'à l'expulsion si vous ne me respectez pas, qui que ce soit.

M. LESSARD: On va vous respecter, mais vous allez nous respecter, nous autres aussi.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Evidemment, je vais vous respecter, mais c'est des deux côtés. Ne vous en faites pas, je vais vous respecter. Je suis plus inquiet pour d'autres.

Le député de Saint-Jacques propose une motion selon l'article 148. La conclusion de cette motion est pour vous donner, à vous, en particulier et à d'autres, en général, la permission ou non de parler. Si vous voulez, on va attendre le résultat de cette motion et vous saurez, par le fait même, si vous avez le droit de parole.

M. LESSARD: M. le Président, sur la question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Question de règlement, le député de Saguenay.

M. LESSARD: D'accord, il y a une motion qui est proposée par le député de Saint-Jacques en vertu de l'article 148. Cependant, pour parler sur cette motion, il est toujours possible à un député de demander la permission à la

commission. Or, le ministre des Affaires culturelles nous dit que, pour déroger au règlement, cela prend l'unanimité de la Chambre. Je dis que c'est faux parce qu'à plusieurs reprises, et même actuellement, nous dérogeons au règlement lorsque nous siégeons de dix heures du matin jusqu'à minuit. Or, cela n'a pas été décidé selon l'unanimité de la Chambre; au contraire, cela a été décidé selon la majorité de la Chambre. Il est toujours possible à la majorité de faire disparaître un certain nombre de règlements, comme cela a été le cas lorsque le leader parlementaire du gouvernement nous a soumis la motion de fin de session.

Nous estimons que la demande qui est faite par le député de Lafontaine exige, en même temps, une décision de la commission. Pour qu'il y ait décision de la commission, il faut qu'il y ait vote de la commission. Je ne crois pas que l'article 48 nécessite l'unanimité.

Je pense que vous devez, pour obtenir une décision de la commission, demander le vote, à savoir si le député de Lafontaine aura la possibilité ou le droit de parler sur la motion du député de Saint-Jacques.

On veut tout simplement qu'une décision soit prise à la majorité. Il est fort possible que d'autres députés, parce qu'on ne les a pas entendus actuellement, qui ne sont pas membres de la commission, veuillent s'exprimer sur cette motion, puisque cette motion demande que tous les députés aient la possibilité de se faire entendre devant cette commission parlementaire.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LESSARD: Donc, je vous demande...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous êtes sur une question de règlement, et, là, vous parlez sur la motion du député de Saint-Jacques.

M. LESSARD: Je termine en vous demandant, pour le respect des règlements, d'exiger un vote de la commission sur la demande qui est faite par le député de Lafontaine.

M. DESJARDINS: Quatre minutes de gagnées. Es-tu content?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Un instant.

M. LESSARD: Le vote sur la demande du député de Lafontaine.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Saint-Jacques.

M. ROY: Je veux parler sur la motion.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui, mais...

M. CHARRON: D'accord, parlez.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'heure actuelle, il y a une demande du député de Saguenay.

M. CHARRON: M. le Président, je ne sais pas si c'est régulier, mais je viens d'en parler avec le leader. Est-ce que je peux, à l'intérieur de la motion, suspendant le débat sur cette motion-ci, demander de revenir sur une première motion, pour que ce soit le député de Lafontaine, et non pas moi, qui soit membre régulier de la commission.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui, je pense que c'est normal.

M. HARDY: M. le Président, je voudrais faire une mise...

M. CHARRON: De sorte que si...

M. HARDY: Cela prend le consentement unanime.

M. CHARRON: Je vous le dis tout de suite, avant que le ministre des Affaires culturelles intervienne, de sorte que, si ma motion qui est en cours devait être battue par la commission, je perdrais mon droit de parole.

M. HARDY: Oui, mais il ne faudrait pas que cela crée un précédent.

M. CHARRON: Non, non.

M. HARDY: J'imagine que le député de Saint-Jacques a d'excellentes raisons de quitter, parce que c'est un petit jeu qu'on peut recommencer pendant toute la séance.

M. CHARRON: J'en ai assuré le leader du gouvernement.

M. HARDY: Alors, devant cette assurance...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Si j'exprime bien votre désir, vous voulez vous faire remplacer par le député de Lafontaine.

M. CHARRON: Comme on l'a fait au début.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Ceci étant dit, il n'y a pas de vote à prendre.

M. CHARRON: Le membre en règle. Je l'étais par consentement, il reprend son titre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II devient membre de la commission.

M. HARDY: Le député de Saint-Jacques n'est plus membre.

M. CHARRON: Et je n'ai plus droit de parole à moins que ma motion soit battue.

M. HARDY: Jusqu'à la fin de la loi. M. CHARRON: C'est ça!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Lafontaine remplace le député de Saint-Jacques.

M. HARDY: M. le Président, il y a une question de règlement. Le député de Lafontaine remplaçant le député de Saint-Jacques, le député de Saint-Jacques ayant parlé, le député de Lafontaine n'a pas le droit de parler tant qu'on ne s'est pas prononcé sur sa motion.

M. CHARRON: D'accord.

M. LESSARD: Si on accepte la motion...

M. LEVESQUE: Est-ce que cela va être plus court avec le député de Lafontaine?

M. LEGER: Avec les mêmes arguments. M. HARDY: Cela va être ennuyant.

M. LEGER: Si cela peut en endormir quelques-uns...

M. LACROIX: Je vais aller remplir mon enveloppe pour la prochaine fête de Noël.

M. MORIN: Est-ce qu'on va avoir le quorum?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Pour régulariser la situation, est-ce que les membres de la commission tiennent pour acquis que la motion, c'est comme si elle avait été présentée par le député de Lafontaine? Exact?

M. HARDY: C'est ça.

Donc son droit de parole est épuisé.

M. LESSARD: Non, M. le Président...

M. CHARRON: Non, parce que je l'ai présenté et je n'ai parlé que quatre minutes...

M. LESSARD: M. le Président, à une commission parlementaire...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Ce n'est pas le ministre des Affaires culturelles qui préside, c'est moi.

M. HARDY: Vous avez seize minutes...

M. LESSARD: Question de règlement, M. le Président.

M. CHARRON: II interfère continuellement...

M. LESSARD: Question de règlement. Je voudrais indiquer au ministre des Affaires culturelles qu'à une commission parlementaire...

M. HARDY: II a 20 minutes.

M. LESSARD: ... nous avons le droit de revenir si nous n'avons pas épuisé nos 20 minutes, d'accord?

M. HARDY: D'accord.

M. LESSARD: On s'entend en partant sur les règlements. C'est ce qu'on respecte.

M. HARDY: D'accord.

M. LESSARD: Cela fait longtemps que le ministre des Affaires culturelles n'a pas lu le règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: M. le Président, je ne sais pas si je vais avoir le temps, en 20 minutes, de faire valoir tous les arguments qui militent...

M. HARDY: On vous fait confiance.

M. MORIN: ... en faveur de la motion du député de Saint-Jacques.

M. LESSARD: Du député de Lafontaine.

M. MORIN: Du député de Lafontaine, je m'excuse. Il est clair que cette question intéresse tous les députés. D'ailleurs, le nombre de députés présents en ce moment en témoigne. C'est sans doute l'une des commissions qui auront connu le plus de succès depuis le début de la session.

Voyez le nombre de députés autour de cette table. Il est bien évident que cela les touche de très près. C'est pourquoi je pense qu'il serait tout à fait normal que chacun puisse s'exprimer, que chaque député puisse donner son opinion sur ce projet de loi, en commission.

M. le Président, le député de Terrebonne a admis que c'était une coutume, que ce privilège de s'exprimer en commission est reconnu depuis, j'allais dire des temps immémoriaux, depuis presque toujours. Il n'est pas arrivé, à ma connaissance...

M. HARDY: Si vous continuez, vous n'aurez pas votre emploi à l'université...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. HARDY: ... après votre... M. MORIN: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. MORIN: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je voudrais...

M. MORIN: ... depuis que le nouveau règlement a été adopté, en tout cas, je ne sache pas qu'on ait refusé à des députés le privilège de s'exprimer devant une commission.

M. TARDIF: Oui, l'an dernier, pour...

M. MORIN: Sur le bill 22 en particulier, où l'on savait fort bien que nous ferions un "filibuster", où nous l'avions annoncé officiellement, le gouvernement, sans doute par oubli, par un oubli que personne ne s'est expliqué à l'époque, semble avoir permis que cette tradition ne soit pas brisée.

M. HARDY: Vous allez savoir qu'on ne commet pas deux fois la même erreur.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. MORIN: Ce qui était valable pour le bill 22 devrait, à plus forte raison, s'appliquer dans le cas d'un bill qui touche de si près à tous les députés. Je ne comprends pas cet écart par rapport à la tradition, cet écart d'autant plus lamentable que nous sommes directement touchés, les uns et les autres, par ce projet de loi. Si j'ai bien compris le député de Terrebonne, il nous a dit: D'habitude, on tolère, on endure que les députés qui sont intéressés puissent s'exprimer en commission parlementaire. Mais, cette fois-ci, pas de blague: II s'agit du portefeuille. Pas de blague, nous allons aller vite et dur.

M. HARDY: Vingt minutes par article et pour chaque paragraphe.

M. MORIN: M. le Président, je ne veux pas apprendre le règlement au député de Terrebonne, mais il sait fort bien qu'en plus de chaque article, chaque paragraphe, il y a également les amendements, voire même...

M. HARDY: 20 minutes par amendement, c'est encore plus...

M. MORIN: ... les sous-amendements. M. HARDY: Oui.

M. MORIN: Là n'est pas la question... La question, c'est que le député nous dit que, parce que nous avons annoncé un "filibuster", on doit rogner les ailes aux députés qui veulent s'exprimer dans cette commission. Nous avions fait la même déclaration au sujet du bill 22 et pourtant on avait reconnu à tous les députés le droit de s'exprimer.

Je ne m'explique pas, très franchement, que le gouvernement ait changé d'attitude à l'égard de ce projet de loi. A moins, comme je le disais à l'instant, que ce soit parce que, cette fois-ci, il ne s'agit pas d'un simple projet de loi qui énonce des principes, mais d'une loi qui touche aux salaires des députés.

M. le Président, j'aurais plutôt été d'avis qu'il fallait, coûte que coûte, empêcher les députés de parler sur le bill 22 s'ils avaient annoncé un "filibuster", mais que cette fois-ci, il faut permettre à tous les députés de s'exprimer puisque aussi bien c'est la réputation de tous les députés qui est en cause, qui est en jeu.

M. LEVESQUE: C'est plutôt leur rémunération que leur réputation.

M. MORIN: Ce sont les deux, la rémunération et la réputation.

M. SAINT-PIERRE: Des fois, la réputation et les chèques vont ensemble.

M. MORIN: Oui, justement.

M. SAINT-PIERRE: Dans quelques cas, pas tous.

M. MORIN: C'est la raison pour laquelle, comme vient de l'indiquer le ministre de l'Industrie et du Commerce, j'estime que, comme cela touche les chèques que reçoivent tous les députés, chaque mois, et que la population commence à s'interroger sur les montants de ces chèques, je dis que cela touche à la réputation de tous les députés.

Je lisais ce matin un editorial qui sera certainement tombé sous les yeux de tous les députés, ici, qui montre à quel point notre réputation est en jeu, messieurs, auprès de nos concitoyens.

M. DESJARDINS: Grâce à qui?

M. MORIN: Je me permets de lire deux ou trois extraits qui vont faire ressortir ce point. Même le député de Louis-Hébert comprendra fort bien de quoi je parle quand j'aurai eu le temps de lire les extraits que voici.

M. DESJARDINS: J'ai compris avant vous, M. MORIN: Vous l'avez lu, peut-être? M. DESJARDINS: Voilà!

M. MORIN: Très bien. Je vais quand même me permettre de les citer pour ceux qui n'auraient pas pris connaissance de cet éditorial, pour ceux qui ne se rendraient pas compte à quel point leur réputation est en jeu.

M. DESJARDINS: Cela fait écouler le temps.

M. MORIN: Mais il s'agit d'un principe fort

important, je pense que le député de Louis-Hébert va en convenir. Nous avons toujours ouvert les commissions à tous les députés et, cette fois-ci, nous allons faire une exception. Avouez que c'est pour le moins bizarre.

M. DESJARDINS: On ne veut pas être à la merci de votre conseil national. C'est le Parlement qui mène et non pas le conseil national du Parti québécois.

M. MORIN: M. le député de Louis-Hébert, savez-vous ce que c'est qu'un parti démocratique?

M. DESJARDINS: Ah oui! je le sais, parce que les journaux ont dit que...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plait! Il est assez difficile.

M. MORIN: Vous avez bien fait d'empêcher le député de Louis-Hébert d'aller plus loin, M. le Président. Il allait dire une bêtise qu'il aurait regrettée par la suite.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): J'ai invité les deux parties également...

M. HARDY: Vous voulez garder le monopole des bêtises?

M. MORIN: M. le Président...

M. DESJARDINS: Vous ne pensez pas vraiment ce que vous avez dit là!

M. MORIN: ... l'éditorial est intitulé: "Ce sera pire qu'on pense".

M. DESJARDINS: Ah! il parle de vous autres.

M. MORIN: II s'agit de l'éditorial de la Presse de ce matin, qui est signé de M. Guay. C'est un nom qui est bien connu des ministériels, mais ce n'est pas celui que vous pensez. C'est un autre.

M. DESJARDINS: Ce n'est pas le cas de votre parti, vous n'êtes pas gai...

M. MORIN: "A Versailles — peut-on lire dans cet editorial — avant la révolution de 1789, les courtisans — comme ce mot est bien choisi, M. le Président...

M. DESJARDINS: Sur tapis roulant, cela, c'est vous autres.

M. MORIN: ... uniquement préoccupés de leurs revenus personnels, étaient insensibles aux besoins du peuple".

Voyez-vous comme notre réputation est en jeu?

M. HARDY: Que faisaient les courtisans de Belgique?

M. MORIN: J'avoue ne pas comprendre ce que veut dire le député de Terrebonne.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. MORIN: S'il y avait là quelque grossière insinuation, je la lui pardonne. Peu importe.

M. HARDY: Merci, mon père!

M. MORIN: Ne recommencez pas, mon fils!

M. DESJARDINS: II va vous donner la patoche.

M. MORIN: M. le Président, dans cette atmosphère de confessionnal, puis-je procéder?

M. HARDY: Absolvo te.

M. SAINT-PIERRE: Cela a changé, il y en avait de votre parti qui disaient: Tu n'as pas fait ça?

M. MORIN: Oui, mais c'est le député qui se confessait.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je veux vous rappeler que vous êtes sur la motion de l'honorable député de Lafontaine.

M. MORIN: Je le sais fort bien M. le Président. J'étais en train de plaider que la réputation des députés, et non seulement des députés mais des ministres également, du président de l'Assemblée, du premier ministre, c'est notre réputation à tous et c'est sans doute aussi la réputation du parlementarisme québécois qui est en cause.

On nous disait donc que les courtisans dansaient, insensibles qu'ils étaient aux malheurs du peuble." Il en est ainsi actuellement —continue l'éditorialiste — au Canada, alors que la pire récession depuis la crise économique de 1929 est imminente et que des milliers de travailleurs ont déjà été mis à pied, alors que l'inflation continue d'appauvrir les citoyens, les députés veulent hausser leur revenu." Peut-être commence-t-on à comprendre où je veux en venir. C'est notre réputation collective et c'est notre réputation en tant qu'individus, notre réputation à chacun d'entre nous qui sont en cause.

Se tournant ensuite vers le cas particulier du Québec, l'éditorialiste ajoute: "Au Québec, devant la résistance de l'opiniom publique — nous aurons des chiffres à vous donner là-dessus, un peu plus tard cet après-midi car il y a eu des sondages qui, certainement, ne seront pas passés inaperçus aux yeux des collègues d'en face et qui montrent à quel point on se

montre soupçonneux à l'égard des députés et de l'augmentation qu'ils veulent s'accorder eux-mêmes — M. Robert Bourassa a usé d'un sophisme massue. Il a soutenu qu'il fallait hausser le traitement des députés pour attirer les meilleurs sujets." Vous voyez comme notre réputation est en jeu.

Le premier ministre a semblé dire que la députation actuelle est minable et que, peut-être, en augmentant les salaires, on pourrait attirer des sujets plus intéressants, plus au fait des problèmes de la collectivité. Cela permettrait d'avoir plus de choix pour créer, par exemple, un nouveau cabinet. Le premier ministre estime sans doute que le choix qui s'offre à lui, pour la constitution d'un nouveau cabinet, pour son remaniement ministériel, laisse quelque peu à désirer. Aussi, il nous laisse entendre que, pour corriger cette situation, il va falloir augmenter les salaires des députés. On verra donc un certain nombre de collègues, dont nous avons pourtant l'habitude et que nous considérons même avec une certaine "affection" à l'Assemblée, des visages connus, qui interrompent constamment les débats mais auxquels on se fait, à l'habitude, on verra disparaître certains de ces visages pour faire place à des gens plus compétents parce que le salaire sera plus élevé.

Voilà une première façon dont ce bill touche notre réputation. Si je comprends bien le premier ministre, la réputation que nous avons déjà est minable. Nous ne sommes pas dignes de siéger à cette Assemblée. Déjà on voit à quel point il devrait être loisible à tous les députés de venir s'exprimer dans cette commission sur tous les aspects de ce projet de loi.

Je m'attendrais à ce que certains députés, que j'aperçois dans le deuxième rang là-bas, puissent intervenir et dire: "Je ne suis pas si minable que cela, je mérite le salaire qu'on me paie, je mérite même davantage et, même si on offrait davantage, je pense que je me représenterais comme député,

M. DESJARDINS: ... la Comédie française. M. SAINT-PIERRE: C'est près de Bruxelles.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. SAINT-PIERRE: Ils vont vous donner un chèque là.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Gardez votre sérieux de part...

UNE VOIX: II ne peut pas s'empêcher de rire.

M. HARDY: On a de la misère. M. MORIN: M. le Président...

M. DESJARDINS: C'est mieux que du Molière, ce que le chef de l'Opposition fait.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, messieurs!

M. MORIN: Je prie mes collègues de croire que cette question est fort sérieuse. Mais si, à l'occasion, ils font quelques bonnes blagues, dont le député de Louis-Hébert est spécialiste, par exemple, on ne m'empêchera pas de rire parce que la tension qui s'installerait dans cette commission deviendrait vite intenable si nous ne pouvions pas, à l'occasion...

M. SAINT-PIERRE: Rigoler.

M. MORIN: ... rire un peu, oui. Aussi je charge le député de Louis-Hébert, de me faire rire de temps à autre.

M. DESJARDINS: Comptez sur moi. Je vais rire de vos farces.

M. MORIN: Bien.

M. le Président, j'en reviens toujours à cet éditorial qui montre à quel point notre réputation risque d'être entachée par ce bill. Elle l'est déjà, M. le Président. Nous avons laissé dans la population une très mauvaise impression; déjà, on s'interroge sur notre compétence, sur nos qualités, même sur notre désintéressement à l'égard du poste que nous occupons. A mon avis, on s'interroge à bon droit. C'est très mauvais, aux yeux du public, que dans la situation économique actuelle nous soyons les premiers à régler le problème, qui est celui de tous les Québécois, ne nous le cachons pas.

L'éditorialiste continue: "II a soutenu — il s'agit de M. Bourassa — qu'il fallait hausser le traitement des députés pour attirer les meilleurs sujets et leur enlever la tentation de la corruption". M. le Président, serait-ce par hasard, qu'il y aurait parmi les députés de cette Chambre des membres qui se seraient laissés tenter par la corruption?

M. SAINT-PIERRE: II y a l'accusé Morin. M. MORIN: Est-ce que...

M. HARDY: La tentation de se faire payer en double.

M. MORIN: Le ministre devrait savoir ce qu'il en est, il est...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, messieurs!

M. HARDY: La tentation...

M. MORIN: ... et il ne devrait pas tenter de créer de diversion sur une question aussi importante que celle-ci.

M. HARDY: C'est vrai.

M. MORIN: M. le Président...

M. TARDIF: ... à la légère.

M. MORIN: ... à la lecture de cet éditorial, je suis en train de me demander si le premier ministre ne hausse pas le traitement des députés qu'à cause des cas de corruption qui ont cours dans le Parti libéral.

M. DESJARDINS: C'est peut-être pour cela qu'il veut hausser le vôtre aussi.

M. MORIN: Mais, M. le Président...

M. DESJARDINS: Pour éviter les $1,700.

M.MORIN: ... là encore, le député de Louis-Hébert me fait rire mais...

M. DESJARDINS: Riez, riez.

M. MORIN: ... je voudrais qu'il garde toutes ses blagues pour la fin, pour l'instant...

M. DESJARDINS: Faim?

M. MORIN: ... pour que nous puissions rire tous en choeur, M. le Président, combien de temps me reste-t-il au fait?

M. DESJARDINS: Cinq minutes, je l'ai compté.

M. MORIN: Parce qu'avec toutes ces interruptions j'arrive à peine...

M. LESSARD: Est-ce le député de Louis-Hébert qui est le chronométreur?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre ! Il vous reste cinq minutes.

M. MORIN: A peine.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Excluant les interruptions.

UNE VOIX: Oui, Lulu.

M. MORIN: Excluant les interruptions.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Non, non, cinq minutes en tout parce que je tiens compte des interruptions.

M. MORIN: Vous êtes bien aimable.

M. LESSARD: Est-ce que vous avez un chronomètre?

M. MORIN: Oui, parce que...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): J'ai ma montre, mon jugement également.

M. MORIN: Oui, parce que...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Continuez.

M. MORIN: ... si on m'interrompait trop souvent, M. le Président, je serais...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): En autant moi...

M. MORIN: ... obligé de vous demander de vous munir d'un chronomètre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): ... si vous ne provoquez pas vous-même, on va tenir compte également...

M. MORIN: Ai-je provoqué qui que ce soit?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): J'ai dit "si": c'est conditionnel, dans la langue française.

M. DESJARDINS: Les rires comptent.

M. LESSARD: Ce n'est pas inscrit au journal des Débats.

M. MORIN: Ce qui me frappe dans l'argumentation du premier ministre, c'est qu'elle rejaillit sur l'ensemble des membres de cette Chambre. Il semble donc, si on s'en tient à ses arguments, que, sans une hausse de salaire, nous sommes tous ouverts à la corruption. M. le Président, si j'étais député libéral, je protesterais énergiquement et je viendrais dire devant cette commission que, même sans une hausse de salaire, je ne suis pas sujet à la moindre tentative de corruption. Vous voyez à quel point nous sommes en cause. D'ailleurs, c'est le premier ministre lui-même qui a mis l'ensemble de ses collègues en cause. Je m'en étonne, d'ailleurs. L'éditorialiste continue: "Faudra-t-il, alors, doubler le salaire des dactylos pour qu'elles ne s'enfuient pas avec la machine à écrire"? C'est une excellente question.

UNE VOIX: C'est drôle.

M. MORIN: Vraiment, messieurs, sans cette augmentation de salaire, risquons-nous de tomber dans la corruption?

M. DESJARDINS: La pertinence.

M. MORIN: C'est tout à fait pertinent, M. le Président, parce que j'ai bien dit que l'une des raisons pour lesquelles les députés doivent pouvoir intervenir à cette commission, c'est que leur réputation est en cause. L'éditorialiste continue: "L'honnêteté ne s'achète pas..."

M. DESJARDINS: Regardez ici.

M. MORIN: ... c'est la malhonnêteté qui s'achète. Et le carriérisme..." Ecoutez ce qui suit.

M. DESJARDINS: Regardez-moi.

M. MORIN: M. le Président, le député de Louis-Hébert m'invite toujours à le regarder.

M. DESJARDINS: Ce n'est pas contre le règlement.

M. MORIN: M. le Président, le sourire mur à mur du député de Louis-Hébert, que je trouve par ailleurs fort sympathique, n'est pas de mise en ce moment. Je préfère m'adresser à vous, M. le Président, qui êtes resté beaucoup plus sobre et serein depuis le début de cette séance.

UNE VOIX: Votre rire est communicatif.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. MORIN: M. le Président, écoutez bien la phrase qui suit. Elle vous montrera à quel point notre réputation est en cause: "Et le carriérisme qui sévit dans le parti libéral actuellement ne s'atténuera pas par des hausses de traitement, au contraire". Vous voyez, M. le Président, à quel point le député de Lafontaine a eu raison de proposer que tous les députés puissent venir s'exprimer devant cette commission. Tous les députés ont intérêt à venir proclamer publiquement que le premier ministre a eu tort de dire que seul le salaire peut nous mettre à l'abri de la corruption. Je suis sûr que la très grande majorité — je n'ai pas dit davantage — des députés libéraux ne sont pas des gens corrompus. Il y en a sûrement dont on ne pourrait en dire autant. Mais il y en a, j'en suis sûr qui, même avec le salaire qu'ils ont actuellement, qu'ils trouvent insuffisant, s'arrangent pour vivre avec ce salaire sans donner la moindre prise à la corruption. D'ailleurs, ils savent à quel point c'est dangereux aujourd'hui. Ils savent à quel point les parlementaires ont l'oeil ouvert. Ils savent à quel point l'Opposition suit les moindres signes de corruption. Ils savent à quel point aussi nous faisons preuve de retenue dans les enquêtes que nous faisons faire. Je connais des députés qui n'ont pas eu à se plaindre de l'Opposition parce que l'Opposition, avant d'ouvrir un dossier au public, attend d'en être absolument certaine.

Vous venez de me signifier qu'il ne me reste qu'une minute.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui, c'est cela.

M. LESSARD: Le député de Louis-Hébert le confirme d'ailleurs.

M. MORIN: Ecoutez bien la dernière phrase que je vais citer de ce long éditorial dont je recommande la lecture à tous mes collègues libéraux: "Cette attitude des hommes politiques explique bien des choses. Ils ne se sont pas, par exemple, triturés les méninges depuis deux ans pour trouver des solutions à l'inflation. Celle-ci ne les inquiétait guère. M. Trudeau soutenait que l'inflation venait de l'étranger. C'est tout de même une immigrante qui a soulevé moins d'objections que les Haïtiens de la part du gouvernement d'Ottawa. Maintenant, en plus de l'inflation, il y a la récession."

M. le Président, il y a en effet la récession et cela devrait conditionner notre réaction à ce projet de loi. Je vois que, pour une fois, le député de Louis-Hébert ne rit pas; il se rend...

M. DESJARDINS: II fait rire...

M. MORIN: ... compte à quel point c'est sérieux. La question de l'augmentation des salaires se pose dans le contexte de la "stagflation", c'est-à-dire de la stagnation du produit national brut qui est en passe de glisser sous le zéro, cette année, et d'une inflation qui va dépasser 10 p.c.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! Votre temps est terminé.

M. DESJARDINS: C'est dommage. M. MORIN: Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: Je n'aurais jamais cru, au début de cette commission, qu'il aurait été nécessaire de proposer la motion qui a été proposée tout à l'heure. Et je trouve mesquin de la part du gouvernement d'empêcher les députés de s'exprimer sur un projet de loi qui les concerne personnellement. Je m'explique. Pour empêcher combien de députés de parler?

UNE VOIX: Pas beaucoup.

M. ROY: Trois ou quatre. Et on va prendre deux heures, cet après-midi, trois heures, quatre heures pour disposer d'une motion? Même si on ne prend qu'une heure et demie, c'est déjà trop pour discuter d'une motion.

J'estime qu'il n'aurait été que normal, nonobstant l'opinion des ministériels comme des opposionnistes, qu'ils puissent s'exprimer chacun librement, sur n'importe quel article de ce projet de loi.

Il y a quand même des choses qui sont acceptables, mais d'autres qui ne le sont pas. La position que j'ai prise relativement au salaire des députés est connue. Même si on a dit en pleine Chambre, à un certain moment, que nous étions vendus à l'augmentation de salaire, je tiens à le dire tout de suite, pas pour les chastes oreilles de celui qui a prononcé les mots et par rapport à son esprit très pudique, mais je le dis à l'endroit de tous les autres membres de la commission, il y a la reconnaissance des tiers

partis, chose que nous avions demandée dès le début de la nouvelle session, et qui est incluse dans le projet de loi. Même si c'est dans le projet de loi, même si ces amendements nous avaient été donnés il y a six ou huit mois et même si le gouvernement avait proposé une motion visant une majoration des salaires des députés, j'aurais été également d'accord, mais d'accord pour une indexation raisonnable — je l'ai bien dit — pas ce que je trouve dans le projet de loi.

Je me demande si nous sommes des gens responsables. Parfois, je suis porté à me poser cette question. A Ottawa, le projet de loi a été déposé, et il a été retiré. Pourquoi? Parce qu'ils ont demandé qu'il y ait des rencontres entre les partis politiques et qu'on découvre, à un certain moment, un dénominateur commun ou qu'il y ait un consensus...

M. HARDY: A ce moment, votre salaire serait trop élevé.

M. ROY: Un instant! Je ne vous ai pas interrompu tantôt, même si vous avez dit des sottises. Je dis qu'il y aurait possibilité de le faire encore. Je me pose la question suivante à l'heure actuelle: Jusqu'où cela nous conduira-t-il? Le gouvernement aura-t-il le culot — je dis bien le culot, mon mot peut être audacieux — aura-t-il l'audace de présenter une motion de bâillon afin de limiter le débat sur cette question? C'est la première question que je me pose.

Verriez-vous le gouvernement de la province de Québec imposer une motion de bâillon pour faire passer, obligatoirement, l'augmentation de salaire des députés? Verriez-vous cela d'ici?

M. MORIN: Cela n'est pas exclu.

M. ROY: Et ce n'est pas exclu, je le sais. Mais d'un autre côté, voyez-vous les parlementaires — je m'excuse auprès du chef de l'Opposition, il y a deux côtés à une médaille — faire un filibuster de deux mois pour discuter de cette question?

Le chef de l'Opposition dit que ce n'est pas impossible de faire un filibuster de deux mois pour discuter de cette question, parce que le gouvernement ne présente pas cette motion de bâillon. Pour ce projet de loi qui coûte brut, parce que je l'ai calculé, $835,000 au trésor provincial, dont le gouvernement va récupérer $350,000 annuellement par les déductions à la source, qui coûterait net à peu près $485,000 à la province, verriez-vous les parlementaires faire un débat de deux mois qui coûterait $2 millions en frais...

M. HARDY: Les péquistes sont capables de faire cela.

M. ROY: ... aux contribuables pour en discuter?

M. HARDY: Les péquistes sont capables de faire cela.

DES VOIX: Ils ne savent pas compter. M. HARDY: Vous ne les connaissez pas. M. MORIN: Pour une question de principe. M. ROY: II y a deux côtés à une médaille.

M. MORIN: Elle va s'appliquer pour des années, cette augmentation.

M. ROY: C'est ridicule.

M. DESJARDINS: Qui a la parole?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. ROY; Si vous voulez mon opinion, M. le Président, c'est ridicule, complètement ridicule. Si on est rendu à un point, M. le Président, où il faut se chercher des poux pendant des semaines, voire même des mois, pendant que les éléphants passent! C'est le cas de le dire, il y a des éléphants qui passent actuellement, puis il y en a beaucoup, parce qu'il y aurait des projets de loi qui seraient drôlement importants pour l'avenir du Québec. On va prendre deux mois et on va dépenser $2 millions pour discuter d'une mesure qui coûte $485,000, alors qu'on n'est même pas capable à un moment donné, de former un comité entre les partis pour qu'on se réunisse et que nous en discutions.

M. HARDY: On en a créé un.

M. ROY: Moi, j'aurais été en faveur qu'on accepte le principe de l'indexation. Je l'ai dit; c'est la raison pour laquelle j'ai empêché le projet de loi d'être présenté la première journée, lorsque le gouvernement a voulu appeler le projet de loi en première lecture, alors qu'il était inscrit au feuilleton. J'ai tendu une perche au gouvernement, j'ai tendu la ligne au gouvernement, en disant : Etant donné que nous sommes consultés personnellement, il devrait y avoir une rencontre entre les partis, avant que le gouvernement présente son projet de loi en première lecture, le lendemain. M. le Président, j'ai attendu vraiment toute la journée. Je pensais que le gouvernement saisirait l'occasion de le faire. Je le croyais réellement et sincèrement. Le lendemain, je ne pouvois plus, évidemment, empêcher le dépôt du projet de loi en première lecture. Comme je n'étais pas au courant de tous les détails et de tout ce qu'il y avait dans le projet de loi, j'ai appuyé le dépôt en première lecture. Lors du dépôt en première lecture, on accepte que le projet de loi soit déposé. Ce n'est pas le vote sur le principe du projet de loi, comme c'est interprété, malheureusement. Je pense qu'il est bon que cela se

dise, à un moment donné, et que cela se répète, parce que je pense que c'est oublié trop souvent. Ce n'est pas voter pour un projet de loi quand on vote en première lecture; on accepte que le projet de loi soit déposé.

M. HARDY: C'est vrai.

M. ROY: Le principe est en deuxième lecture. Il y a une limite pour charrier auprès de la population et colporter ce genre de nouvelles. Les gens sont déjà suffisamment mêlés, je pense qu'on devrait avoir assez d'éthique professionnelle, assez de conscience professionnelle pour dire exactement ce qu'il en est.

M. SAINT-PIERRE: Cela paraît bien.

M. ROY: Je pense que cela devrait se faire de cette façon-là.

Mais regardez dans quelle situation vous êtes placés actuellement. Vous avez le choix entre une motion de bâillon pour imposer la loi du salaire des députés ou en discuter pendant deux mois et dépenser $2 millions du trésor public pour faire perdre le temps des parlementaires, comme je le disais tantôt, pour discuter des poux, pendant que les éléphants vont passer. Qu'est-ce que vous allez faire?

M. HARDY: Qu'est-ce qu'on fait?

M. ROY: Voici ce que je vous suggère, M. le Président: qu'on organise donc une rencontre entre les parlementaires et les représentants de chacun des partis, étant donné que cela nous concerne.

M. DESJARDINS: Cela a été fait.

M. ROY: Non, cela n'a pas été fait. On n'a jamais été consultés, en ce qui nous concerne. On a été consultés devant la commission qui a été formée pour étudier la question, puis on n'a jamais été...

M. HARDY: Le pire, c'est qu'il se croit.

M. ROY: ... consultés. Le gouvernement a préparé son projet de loi à la cachette. Le gouvernement a préparé son projet de loi sans nous en dire un mot. Je ne savais pas ce qu'il y avait dans le projet de loi avant...

M. LESSARD: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. ROY: Oui, certainement.

M. HARDY: Vous pensez qu'on va vous croire?

M. LESSARD: Est-ce que vous avez été consulté aussi sur l'article 8, paragraphe 3?

M. ROY: C'est quoi, cela?

M. LESSARD: Concernant le fait que vous recevez le salaire du leader parlementaire et que votre chef reçoit le salaire de chef...

M. HARDY: $30,000.

M. ROY: Nous l'avions demandé au début de l'année et le gouvernement nous avait dit, à ce moment...

M. LESSARD: Ah! vous le demandiez, pour le salaire?

M. ROY: Ce n'était pas le salaire qu'on avait demandé. Nous avons demandé la reconnaissance de notre parti, de façon à avoir nos droits comme parlementaires, le droit de parole à l'Assemblée nationale, de façon à avoir le personnel dont nous avions besoin, de façon à avoir les locaux dont nous avions besoin, de façon à avoir les services gouvernementaux dont nous avions besoin et — je ne serai pas hypocrite — à avoir également les traitements qui y sont rattachés.

UNE VOIX: Cela me surpendrait.

M. ROY: Non, je ne serai pas hypocrite, je vais être bien franc, mes électeurs me jugeront... parce que nous en avions besoin. Nous avons quand même des responsabilités qui entraînent pour nous toutes sortes d'obligations en dehors de nos comtés. Je les ai assumées à mes frais, jusqu'à maintenant, parce que nous n'avons pas de caisse électorale, nous, et je n'ai pas honte de le dire non plus. C'étaient des charges qui étaient trop onéreuses, je le dis en toute franchise et sans fausse modestie.

Nous avions demandé le tout dans cette question et nous avons appris... Je vais être bien franc encore: Je n'étais pas au courant que notre reconnaissance était dans le projet de loi avant de l'ouvrir, tellement nous avons été consultés par le gouvernement.

Je n'étais même pas au courant que notre reconnaissance était dans le projet de loi. Je n'étais même pas au courant. Je l'ai appris en ouvrant le projet de loi.

M. HARDY: Votre caucus...

M. ROY: Cela vous démontre jusqu'à quel point on a été consultés.

M. HARDY: Votre caucus...

M. ROY: J'ai été franc tantôt. Non, non! je vais être franc sur toute la ligne et je n'ai aucune fausse pudeur.

M. LESSARD: Vous êtes reconnu financièrement et non pas comme parti.

M. ROY: On est reconnu, jusqu'à présent... Non, non, j'ai fait vérifier et j'ai eu des avis juridiques à ce sujet. On est reconnu comme parti.

M. LESSARD: Comme parti, maintenant?

M. ROY: Comme parti...

M. LESSARD: A l'Assemblée nationale?

M. ROY: ... parce que c'est le même projet de loi et les mêmes articles qu'on retrouvait dans l'ancienne loi. C'est exactement la même chose, ni plus, ni moins. Bon. Ce n'est pas seulement une reconnaissance financière. Si cela avait été une reconnaissance financière...

M. DESJARDINS: Qui avez-vous consulté?

M. ROY: ... j'aurais eu quelque chose à dire là-dessus. J'aurais eu quelque chose à dire là-dessus.

M. MORIN: Ce n'est pas Me Desjardins que vous avez consulté par hasard?

M. ROY: Non, non.

M. DESJARDINS: J'aurais fait ça bénévolement.

M. ROY: Est-ce que c'est par crainte...

M. LESSARD: Quelle est l'opinion juridique de Me Desjardins?

M. ROY: ... de conflits d'intérêts?

M. DESJARDINS: Par amitié pour vous.

M. LESSARD: Quelle est l'opinion juridique de Me Desjardins?

M. DESJARDINS: En temps et lieu.

M. ROY: En tout cas, on pourra revenir sur cette question parce qu'il y a des choses que nous aurons à discuter lorsque nous serons rendus à étudier article par article. Mais, de grâce, ne perdons donc pas notre temps et ne nous organisons donc pas pour passer aux yeux de la population de la province de Québec...

M. DESJARDINS: ... nord?

M. ROY: Ne nous organisons donc pas pour perdre, aux yeux de la province de Québec, la crédibilité qu'il reste à l'Assemblée nationale. Je pense, M. le Président, qu'on devrait faire une tentative, à ce moment-ci... Je l'ai dit au ministre des Affaires... culturelles? Est-ce ça? Le député de Terrebonne...

M. HARDY: Vous vous en venez drôle là! M. ROY: ... cela je suis sûr.

M. HARDY: Vous êtes en train de devenir drôle !

M. ROY: Cela je suis sûr, le député de Terrebonne.

M. HARDY: J'ai lu la loi du ministère avant d'assumer le poste.

M. ROY: ... pour voir jusqu'où... M. LESSARD: Vous l'avez lue?

M. HARDY: Oui. J'ai lu la loi du ministère comme j'avais lu la Loi de la Législature avant d'être député!

M. LESSARD: Ce n'est pas ça que vous avez dit à Lise Payette.

M. ROY: ... pour voir jusqu'où nous allons. Est-ce que nous nous dirigeons vers une motion de bâillon ou un "filibuster" de deux mois?

M. DESJARDINS: Que suggérez-vous?

M. ROY: Je l'ai faite, ma suggestion, tantôt.

M. DESJARDINS: C'est quoi?

M. ROY: Qu'on se rencontre, les différents partis politiques et qu'on examine la question pour voir s'il n'y a pas possibilité d'en venir à un compromis acceptable.

M. DESJARDINS: On se rencontre là.

M. ROY: Quand la rencontre aura eu lieu, s'il n'y a pas possibilité d'en venir à un compromis acceptable de part et d'autre, à ce moment-là on prendra chacun ses responsabilités. Cela n'a pas été fait et j'estime que c'est une tentative qui devrait être faite à ce moment-ci. D'ailleurs, je n'aime pas prendre les exemples du gouvernement fédéral mais je dis qu'ils l'ont fait. Et je pense que cela a été une mesure assez sage de leur part.

M. MORIN: Mais il vaut mieux que cela se passe en public, vous ne trouvez pas?

M. ROY: Pour éviter qu'on se fasse du petit capital politique de part et d'autre sur cette question...

M.HARDY: Ah! Ah!

M. ROY: ... qu'on fasse donc une rencontre privée pour commencer. Et, quand on se sera entendu ou qu'on ne se sera pas entendu, on rendra publiques nos discussions, nos délibérations.

Remarquez bien que la tentation serait très grande pour moi, je l'ai la tentation moi aussi — parce que je ne fais pas partie de l'équipe ministérielle, je fais partie de l'Opposition — de saisir l'occasion pour faire le procès du gouvernement. Mais je ne reviendrai pas sur les propos

que j'ai tenus l'an passé au mois de juin, que j'ai tenus devant la commission qui a siégé et que j'ai tenus devant l'Assemblée nationale à ce moment-ci. J'ai dit que ce serait dénué de toute partisanerie politique et ce serait en toute objectivité qu'on examinerait cette question. Il n'est pas question, pour moi, de revenir sur cette question.

Mais la petite partisanerie politique et le petit capital politique qu'on fait autour d'une question comme celle-là n'a pas sa raison d'être chez des gens responsables, avec des gens responsables.

M. LESSARD: M. le Président...

M. ROY: M. le Président, je vais être obligé d'appuyer la motion du député de Saint-Jacques parce que je dis — et je termine là-dessus — qu'il faut permettre à tous les députés de s'exprimer sur cette question, sans obstacle, sans entrave envers qui que ce soit. On prendra le temps qu'il faut et la population nous jugera.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, on pourrait être d'accord avec le député de Beauce-Sud lorsqu'il dit que, normalement, on devrait permettre à tous les députés de s'exprimer sur le projet de loi qui est devant nous. Enfin, on voudrait souhaiter que, dans l'étude de tous les projets de loi, chaque député puisse faire un apport constructif pour améliorer l'ensemble de nos lois.

L'article 148 d'ailleurs permet à la commission d'élargir le nombre de ses membres pour avoir des points de vue différents. Mais, dans ce cas-ci, la règle normale ne s'applique pas puisqu'une partie de l'Opposition a exprimé, d'une façon très évidente, qu'elle ne veut pas faire un apport positif au projet de loi. Elle veut empêcher le déroulement du projet de loi, c'est-à-dire la volonté de la majorité des parlementaires de s'exprimer.

Enfin, on veut faire une caricature d'institutions parlementaires fort importantes comme les commissions plénières qui se situent à un moment très précis dans l'étude d'un projet de loi. On veut en faire une caricature au profit, il me semble, d'une partisanerie de bas étage pour tenter indûment d'arrêter le processus parlementaire.

Le chef de l'Opposition, hier, en Chambre, soutenait qu'à la suite des accusations précises qui ont été portées contre lui, c'était l'institution du chef de l'Opposition officielle qui était en jeu. On pourrait peut-être lui demander si, par la façon délibérée qu'on a de retarder les travaux de la Chambre, on ne met pas en jeu, par un processus de bas étage, des institutions aussi importantes que la participation de plusieurs parlementaires autour d'une table.

M. MORIN: Puis-je poser une question au ministre, M. le Président?

M. SAINT-PIERRE: Non, après. Enfin, M. le Président, le projet de loi que nous avons est différent d'autres que nous avons eus dans le passé. Lorsque nous avons parlé du projet de loi sur les circonscriptions électorales, il est évident que chacun des députés pouvait nous donner un apport. Chacun des députés, dans la délimitation des circonscriptions électorales, pouvait faire valoir des points de vue qui auraient pu échapper même à une commission d'étude, même à une commission d'experts qui s'étaient penchés sur cette question.

Le projet de loi que nous avons devant nous a, finalement, simplement deux buts. Il a bien sûr, dans un premier temps, celui d'augmenter les émoluments payables aux députés et, dans un deuxième temps, il tente d'y associer une forme d'indexation.

Sur ces deux points particuliers, tous les membres de l'Assemblée nationale ont eu l'occasion, en deuxième lecture, de s'exprimer. Tous les gens auraient pu dire s'ils étaient d'accord, pas d'accord, pour quelle raison ils étaient d'accord, pour quelle raison ils n'étaient pas d'accord. D'ailleurs, tous les gens de l'Opposition officielle se sont exprimés sur ce projet de loi et plusieurs des ministériels l'ont fait.

Mais dans l'atmosphère où nous sommes actuellement, c'est-à-dire dans le temps où nous sommes actuellement et après avoir fait des démarches, quand même, qui ne sont pas d'hier, on reproche au gouvernement d'avoir mis de l'avant le projet de loi à la fin de la session. Il faudrait peut-être lui dire qu'il aurait dû mettre sur pied la commission Bonenfant avant même les dernières élections, pour permettre à celle-ci de bien se pencher sur le problème. Il y a quand même une période de temps raisonnable qui a été donnée à la commission Bonenfant, une période de temps raisonnable qui a été donnée à toutes les parties, incluant le gouvernement qui est responsable de faire la législation, pour présenter un projet de loi. On sait que sur certains points, il déroge aux recommandations du rapport Bonenfant, il reste en-deça, et le gouvernement arrive avec un projet de loi.

Je ne suis pas d'accord avec le député de Beauce-Sud que ceci devrait donner lieu à des tractations. En fait, si le fédéral doit imiter la province, c'est bien dans ce secteur. Je trouve que nous avons une approche beaucoup plus logique en confiant un problème aussi délicat, comme nous l'avons dit en deuxième lecture, à un groupe d'experts auquel les gens de l'Opposition, même, ont été invités à donner des noms. A ma connaissance, Mme Rousseau avait reçu l'acceptation du Parti québécois. C'est un rapport unanime, et la position du gouvernement, pour différentes raisons, sur les deux points, reste en-deça des recommandations du rapport Bonenfant.

Tous les députés ont pu s'exprimer en deuxième lecture, M. le Président, et, normalement, s'il n'y avait pas d'une façon ouverte de la part de l'Opposition cette indication qu'elle veut caricaturer une institution aussi importante que la commission parlementaire, qu'elle veut faire perdre le temps des parlementaires pour nous empêcher de progresser dans ce projet de loi, s'il n'y avait pas une telle condition, bien sûr, on serait ouvert pour que tous les gens puissent participer, tous les parlementaires puissent apporter une contribution. Mais en cédant à l'invitation que l'article 148 nous permet de faire, on sait bien qu'on ne donne pas un apport positif au projet de loi. On va simplement permettre que sur chaque amendement, sur chaque article, sur chaque paragraphe, six députés au lieu des trois que vous avez à la commission vont pouvoir s'exprimer.

On sait, M. le Président, qu'il n'y aura pas un iota de positif qui sera apporté. On sait, comme on en a eu l'exemple à plusieurs reprises dans le passé, que c'est simplement le temps des parlementaires qui va être perdu. On sait, comme le soutenait le député de Beauce-Sud, que c'est la note pour l'ensemble de la fonction publique, l'ensemble du gouvernement qui va être plus élevée pour faire adopter un projet de loi que la majorité des parlementaires a trouvé raisonnable.

Dans ces conditions, M. le Président, je pense que la commission serait sage, comme le lui permet l'article 148, paragraphe 1 de nos règlements, de s'opposer à ce que ceux qui ne sont pas membres de la commission puissent parler.

M. MORIN: M. le Président, j'avais une question à poser au ministre. Il m'a demandé d'attendre la fin de son exposé. Je voudrais maintenant, avec votre permission, la lui poser; elle est très courte. Le ministre nie-t-il que l'obstruction systématique ce qu'on appelle quelquefois en jargon le "filibuster", soit également une institution parlementaire? Deuxièmement, peut-il nier que le Parti libéral lui-même a eu souvent recours à cette tactique quand il était dans l'Opposition lorsque, à son avis, il se trouvait devant un projet de loi qui mettait en jeu des principes importants?

M. SAINT-PIERRE: Oui, M. le Président, mais lorsqu'il y a une déclaration d'intention d'un "filibuster", de retarder les travaux de la Chambre, je pense qu'on est très magnanime — peut-être qu'on aura l'occasion, dans les prochains mois, de le montrer — mais pas au point de vous faciliter la tâche. Je ne pense pas qu'il soit de la responsabilité du gouvernement de permettre qu'on alourdisse indûment le processus parlementaire, qu'on permette indûment à quelques députés — l'Opposition officielle — de retarder les travaux de l'ensemble du Parlement.

M. MORIN: Mais admettez-vous — je vous pose une question directe, cela va être très court — que ce soit une institution parlementaire?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que vous permettez une question?

UNE VOIX: Une dernière.

M. MORIN: II a eu beaucoup de gentillesse...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je ne voudrais pas que vous vous serviez des questions pour revenir à des droits de parole. Je demande votre collaboration la plus étroite, vous avez eu le temps de parler, vous aurez amplement le temps de parler.

M. MORIN: Vous l'avez, ma collaboration, et je vais poser ma question de façon très concise. Le ministre reconnaït-il que le "filibustering" est une institution parlementaire qu'on retrouve dans tous les Parlements? Et reconnaît-il que le Parti libéral lui-même y a eu recours dans le passé? Pour le reste, il fera ce qu'il voudra de notre "filibustering"; je lui pose cette question parce qu'il a semblé dire qu'on allait jeter du discrédit sur le système parlementaire.

M. SAINT-PIERRE: Oui, c'est vrai.

M. MORIN: Or, le "filibusterint" en fait partie.

M. SAINT-PIERRE: Quand on en abuse, oui.

M. MORIN: C'est vous qui êtes juge de cela? M. LESSARD: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Je voudrais prendre quelques minutes pour parler sur la motion du député de Lafontaine. Comme le disait le député de Beauce-Sud, je pense qu'il ne nous aurait pas été nécessaire de présenter cette motion. Au contraire, je pense que le parti ministériel aurait dû, lui-même, proposer cette motion.

J'ai entendu deux argumentations qui étaient basées sur le fait qu'il ne fallait pas, à cette commission parlementaire, perdre notre temps. Ce fut l'argumentation du ministre des Affaires culturelles comme une partie de celle du député de Beauce-Sud.

Lorsque les députés augmentent leur salaire, il y a quand même une certaine forme de négociation qui doit se faire avec l'opinion publique. En effet, quand des journaliers, des ouvriers négocient une conven-

tion collective, il y a une période de temps assez importante de négociations et je ne sache pas que ces négociations soient inutiles. Il est vrai que nous avons démontré, affirmé que nous allions faire une opposition systématique à ce projet de loi. Si nous l'avons fait, c'est parce que nous voulons, ici, à cette commission parlementaire, qu'on nous justifie au préalable la nécessité d'augmenter les salaires des députés.

Il me semble que la négociation, les ministériels, actuellement, vous la faites avec l'Opposition. L'Opposition représente, je pense, ici actuellement, l'opinion publique et, à ce que je sache, l'opinion publique ne s'est pas déclarée, je pense, favorable à l'augmentation du salaire des députés.

C'est ce qui explique notre détermination à faire un "filibustering". A ce que je sache, l'opinion publique est derrière l'Opposition dans cette négociation. Puis-je vous rappeler simplement un sondage Gallup qui a été publié dans le journal Le Soleil du lundi, 23 décembre, qui nous prouve que, pour le gouvernement provincial, 41 p.c. de la population affirmaient que le salaire des députés était trop élevé? 5 p.c. seulement de la population affirmaient que le salaire des députés n'était pas assez élevé. 34 p.c. de la population affirmaient que le salaire des députés provinciaux était satisfaisant, et 20 p.c. étaient indécis.

Donc, ce sondage nous confirme que l'opinion publique n'est pas d'accord sur la loi que vous présentez. Je l'affirme à partir des sondages. C'est pourquoi nous voulons qu'à cette commission parlementaire les députés puissent se faire entendre, nous exposer pourquoi ils sont d'accord sur l'augmentation des salaires, malgré le fait que l'opinion publique est endormie à cause de la période des Fêtes dans laquelle on passe cette loi.

M. HARDY; D'après vous, les gens dorment tout le temps; ils dorment l'été, l'hiver, le printemps. Quand sont-ils réveillés?

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! M. LEGER: En été, ils sont partis.

M. DESJARDINS: Le député me permet-il une question?

M. LESSARD: Certainement.

M. DESJARDINS: Voici. Vous avez mentionné que vous faisiez un "filibustering" pour alerter l'opinion publique. Or, vous venez de mentionner que l'opinion publique est déjà contre l'augmentation. Alors pourquoi un "filibustering"?

M. LESSARD: M. le Président, nous voulons aussi que l'opinion publique réagisse; l'opinion publique a réagi en vertu du sondage qui nous est exposé dans le journal Le Soleil, du lundi 23 décembre. Nous voulons être un peu votre conscience; nous voulons...

M. DESJARDINS: II est obligé de rire. UNE VOIX: Pauvre lui!

M. SAINT-PIERRE: Le député me permet-il une question?

M. LESSARD: Certainement.

M. SAINT-PIERRE: Vous étiez professeur; savez-vous que 95 p.c. des gens trouvent que les professeurs ne travaillent pas assez longtemps, en ayant quatre mois de vacances l'été? Voulez-vous qu'on change les lois pour cela?

M. LESSARD: Quatre mois, vous charriez un peu mais enfin...

M. HARDY: C'est prouvé.

M. LESSARD: ... cela, c'est une autre histoire. Quand les professeurs ont eu à négocier avec, pas ce gouvernement, mais l'autre gouvernement libéral, on nous a posé certaines exigences comme enseignants. Comme députés, l'opinion publique pose aussi certaines exigences. Nous voulons savoir des députés, en présentant cette motion, quelle est par exemple l'opinion de chacun des députés; cela nous touche de façon particulière...

M. HARDY: Ils vont voter.

M. LESSARD: ... cela nous touche directement. Par exemple, on a parlé de l'absentéisme à l'Assembléée nationale; il serait bon de savoir du député de Dorion, qui n'est pas membre de cette commission parlementaire, pourquoi il s'est absenté aussi longtemps, aussi souvent à l'Assemblée nationale.

M. HARDY: Ce n'est pas pertinent, il n'y a aucun article...

M. LESSARD: M. le Président, il serait bon de le savoir; de le savoir du député de Gouin, par exemple; il serait bon de connaître l'opinion du député de Bonaventure sur ce projet de loi. Est-ce que le député de Bonaventure calcule que, selon son assiduité à l'Assemblée nationale, il devrait normalement avoir une augmentation?

M. HARDY: II gagnerait plus cher avec sa pension.

M. LESSARD: C'est pourquoi, M. le Président...

M HARDY: II gagnerait plus cher avec sa pension.

M. SAINT-PIERRE: Bonaventure, il est là tout le temps.

M. LESSARD: D'accord, M. le Président. D'accord, mais il serait bon de savoir du député de Bonaventure qu'elles sont...

M. DESJARDINS: M. le Président, ce n'est pas pertinent.

M. LESSARD: Oui, c'est pertinent.

M. DESJARDINS: Ce n'est pas pertinent.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Louis-Hébert, question de...

M. DESJARDINS: Le député attaque des députés qui sont absents ou qui n'ont pas droit de parole à la présente commission et il interprète leur absence. Peut-être, s'il allait voir aux documents qui sont signés, lorsque le député va chercher son chèque l'absence serait-elle justifiée. Il n'a pas le droit...

M. LESSARD: C'est justement...

M. DESJARDINS: ... d'interpréter leur absence, M. le Président.

M. LESSARD: C'est justement ce que je veux savoir, M. le Président, je voudrais que le député...

M. DESJARDINS: Ce n'est pas pertinent dans le débat.

M. LESSARD: ... les seules personnes qui ont le droit de parole...

M. DESJARDINS: C'est une motion. Un instant, je n'ai pas fini ma question de règlement.

M. LESSARD: Oui.

M. DESJARDINS: Prenez un bon verre d'eau là.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! L'honorable député de Louis-Hébert.

M. DESJARDINS: On est sur une motion pour permettre ou pas. M. le Président, on est sur une motion, on n'est pas sur le fond là. Sur cette motion, il ne peut pas interpréter l'absence des députés; c'est une motion à savoir si on permet à tous les députés d'adresser la parole en cette commission. On n'est pas sur le fond; alors il n'a pas le droit, sur cette motion, d'interpréter l'absence des députés en Chambre.

M. LESSARD: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je demanderais au député de Saguenay de ne pas l'interpréter, mais je ne pourrai pas lui demander de ne pas mentionner les députés qui, normalement, sont absents, étant donné qu'il voudrait les faire comparaître et leur donner le droit de parole devant cette commission.

M. SAINT-PIERRE: Bonaventure, il est toujours là.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je pense que l'argumentation est tout à fait valable...

M. LESSARD: Bonaventure?

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... et je demande au député de Saguenay...

M. SAINT-PIERRE: II ne sait même pas le nom des députés, cela fait cinq ans qu'il est là. Bonaventure, il est toujours là.

M. LESSARD: Pas Bonaventure, je m'excuse, M. le Président.

M. SAINT-PIERRE: Alors, rétractez-vous.

M. LESSARD: Je me rétracte, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. SAINT-PIERRE: Voyez-vous, il ne sait même pas le nom de ses collègues. Et il voudrait nous faire la loi.

M. LESSARD: C'est parce qu'il vient tellement peu souvent.

M. SAINT-PIERRE: Bonaventure, il est toujours là.

M. LESSARD: Je voulais parler de M. Bona Arsenault, député de Matapédia. Je m'excuse.

M. DESJARDINS: Ne parlez pas contre mon client.

M. LESSARD: Je dis, pour répondre à l'argumentation qu'a tenté de faire le député de Louis-Hébert, que c'est justement pour permettre à ces députés de venir faire leurs représentations auprès de la commission que nous avons présenté cette motion. C'est justement pour permettre au député de Matapédia, par exemple, de venir expliquer pourquoi il est obligé de s'absenter de l'Assemblée nationale. C'est justement pour permettre au député de Matapédia de venir nous dire pourquoi il serait, lui, d'accord sur l'augmentation des salaires. Je pense que c'est tout à fait normal cette demande qui est faite par l'Opposition. Dans cette commission parlementaire, il y a un seul représentant du Ralliement créditiste. L'article 8, par exemple, troisièmement...

M. SAMSON: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, l'honorable député de Rouyn-Noranda, sur une question de règlement.

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement. Je regrette, mais pas deux poids, deux mesures.

M. SAMSON: On n'a pas le droit de parler à ma place.

M. HARDY: Ceux qui ne sont pas membres de la commission, même s'ils ont voté pour le projet de loi, n'ont pas plus le droit de parler ici.

M. SAMSON: Invoquez le règlement, à ma place, et dites-lui qu'il n'a pas le droit de parler à ma place.

M. LESSARD: Non, mais c'est justement... M. SAMSON: Je lui donne le droit de parler.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. LESSARD: Je ne voudrais pas être dans l'obligation de parler à la place du député de Rouyn-Noranda. Je voudrais que le député de Rouyn-Noranda vienne nous expliquer, M. le Président, pourquoi il est d'accord sur l'article 8, troisièmement, qui lui accorde le même salaire qu'un chef de parti reconnu. J'aimerais, M. le Président, que le député de Rouyn-Noranda vienne nous expliquer cela. J'aimerais — et je pense que c'est normal —

M. SAINT-PIERRE: En deuxième lecture, il vous a dit que lui, ce n'est pas une...

M. LESSARD: Non, en commission parlementaire, il s'agit de cette motion qui n'a pour but que de faire entendre les témoins, les personnes impliquées. Et je pense que les personnes qui sont impliquées dans ce projet de loi, qui sont directement impliquées dans ce projet de loi, ce sont d'abord, je pense, les députés. Et je trouve absolument décourageante la position du ministre des Affaires culturelles lorsqu'il s'oppose à cette motion. Il me semble que ce serait tout à fait normal que l'on prenne quelque temps, un certain nombre d'heures pour entendre les députés et voir si ces salaires-là sont justifiés. Je voudrais répondre, mais j'en douterais, je regrette.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Prenez votre temps.

M. LESSARD: Je voudrais répondre. Je ne le prendrai pas au complet, mais si un député décide d'intervenir, je pourrai toujours lui répondre.

M. le Président, de quoi a-t-on peur? On a peur de quoi lorsqu'on s'oppose à cette motion? On a peur tout simplement que les trois autres députés de l'Opposition puissent intervenir. Et tout à l'heure, on mettait en doute le droit, je pense, de l'Opposition de faire un "filibuster". Ce gouvernement devrait, étant donné une opposition aussi réduite, étant donné la contestation de ce projet de loi devant l'opinion publique, étant donné que, majoritairement l'opinion publique s'est déclarée contre l'augmentation de salaire des députés, s'il y avait encore un peu de conscience chez les ministériels, permettre à l'Opposition d'avoir tous les instruments, tous les moyens légaux, les moyens qui lui sont permis, en vertu des règlements, pour faire une lutte acharnée à ce projet de loi.

Et si votre position est justifiée, si vous croyez que vous avez raison de passer ce projet de loi-là — et je pense que vous l'avez confirmé par votre vote en deuxième lecture — pourquoi avoir peur que l'opinion publique puisse réagir? Pourquoi ne pas permettre à l'opinion publique de se faire entendre, même, à cette commission parlementaire? Pourquoi ne pourrait-on pas, même, accepter que M. Bonenfant vienne nous expliquer certaines affirmations de son rapport? Pourquoi...

M. HARDY: On préfère ce...

M. LESSARD: Oui la commission peut toujours décider de faire entendre des témoins et la commission, à ce que je sache — si le ministre des Affaires culturelles a lu ses règlements— la commission peut toujours décider elle-même de faire entendre telle personne, telle autre personne. Je trouverais tout à fait normal que le président de la commission, M. Bonenfant, comme Mme Rousseau d'ailleurs, comme M. Cliche puissent être entendus à cette commission parlementaire, et puissent venir nous dire sur quels critères, sur quelles normes ils se sont basés pour dire que les salaires des députés devraient être de $22,000. Peut-être que le projet de loi tel qu'il est n'est pas satisfaisant. Peut-être que le projet de loi, tel qu'il est, ne reconnaît pas — nous, nous disons qu'il est trop élevé — pour un certain nombre de députés libéraux, peut-être pour le député de Dorion, pour le député de Matapédia, que le salaire fixé de $21,000 n'est pas assez élevé étant donné le travail qu'il fait à l'Assemblée nationale. Peut-être peut-il — et on devra l'entendre — nous justifier que le salaire que l'on permet à l'article 5 du projet de loi, à savoir $21,000, est absolument insuffisant, justement parce qu'il recevrait une pension plus élevée s'il se retirait comme député. Peut-être serait-ce normal...

M. HARDY: Cela ne sert à rien...

M. DESJARDINS: Etouffe-toi pas.

M. SAINT-PIERRE: Tu ne te rendras pas à

Bruxelles. Vous allez être obligé d'arrêter à Terre-Neuve.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Un peu de sérieux.

M. SAINT-PIERRE: L'Académie française de Gander.

M. LESSARD: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: Je lisais la pancarte du député de... Il me semble qu'il y a 110 députés qui sont directement impliqués par ce projet de loi et, à cette commission parlementaire, seuls les députés d'Anjou, de Beauce-Nord, de Beauce-Sud, de Louis-Hébert, de Portneuf, de Laurentides-Labelle, de Nicolet-Yamaska, de Lafontaine, de Montmagny-L'Islet, de Verdun, de Sauvé...

M. HARDY: Amen.

M. LESSARD: ... de Bonaventure, de Gaspé, de Chambly, de Johnson et de Saguenay auront le droit de se faire entendre.

M. TARDIF: Cela va vous permettre de...

M. LESSARD: C'est absolument anormal. C'est absolument injustifié et, encore là, je ne pourrai le comprendre, comme je ne l'ai pas compris hier lorsqu'il s'est agi de voter sur la motion qui avait été présentée par le député de Maisonneuve. Encore là, est-ce qu'on voudrait faire un "cover up"? Est-ce qu'on voudrait couvrir certains députés? Nous, de l'Opposition, n'aurions-nous pas le droit de poser des questions, par exemple, au député de Dorion ou au député de Matapédia pour leur demander s'ils sont satisfaits de leur salaire de $21,000?

UNE VOIX: Ils l'ont dit. Ils ont voté pour.

M. LESSARD: ... pour leur demander quelles sont les raisons qui expliquent une absence aussi anormale à l'Assemblée nationale? Peut-être est-elle justifiée. Parce que la population juge notre salaire à partir du travail qu'on fait. La population estime qu'avec le salaire qu'on se paie...

M. HARDY: ... spécial pour vous.

M. LESSARD: ... on doit au moins être capables d'accepter de faire notre travail à temps plein.

M. SAINT-PIERRE: Le député de Saguenay me permet-il une question?

M. LESSARD: Le député de Louis-Hébert est-il satisfait du salaire de $21,000? Est-ce que le salaire de $21,000 permettra au député de Louis-Hébert d'être maintenant un député à temps plein et de laisser tous ses emplois secondaires?

M. DESJARDINS: Avez-vous des avocats à suggérer? Avez-vous des avocats à suggérer?

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. LESSARD; Et combien d'autres députés sont dans le même cas? Je pense qu'il est normal qu'on donne un salaire satisfaisant aux députés mais je pense aussi que les députés devraient normalement avoir la possibilité de venir s'exprimer à cette commission parlementaire et venir nous dire pourquoi le salaire de $21,000 est satisfaisant pour eux ou encore venir nous dire que, pour eux, le salaire de $21,000 ne leur permettrait pas de pouvoir faire ce travail à temps plein. Je l'espère, en tout cas. J'en appelle à votre conscience. J'espère que vous allez appuyer, voter en faveur de la motion présentée par le député de Lafontaine.

M. HARDY: Oui, frère Lucien.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que d'autres députés voudraient parler sur cette motion avant que le député de Lafontaine ne mette fin au débat?

M. HARDY: II lui reste seize minutes. Vous avez déjà quatre ou cinq minutes de prises.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Lafontaine.

M. HARDY: Seize minutes qui, comme d'habitude, vont en paraître trente.

M. LEGER: Si on regarde l'esprit de l'article 148 du règlement de l'Assemblée nationale, qui se lit comme suit: "Tous les députés ont accès aux commissions..." Donc, au départ, ceci veut dire que, normalement, d'une façon régulière, tous les députés peuvent venir s'exprimer. Mais plus loin, on dit que "ceux qui n'en sont pas membres et les autres personnes doivent obtenir la permission de la commission pour se faire entendre."

Nous pensons qu'à ce stade-ci, il est très important, devant le départ d'un débat de cette envergure, qu'on établisse immédiatement les règles du jeu parce qu'on s'aperçoit que si les règles du jeu sont définies par une majorité qui représente un parti en particulier, il est sûr que si cela ne fait pas son affaire, nous n'aurons pas la permission de nous exprimer. L'esprit même de ce projet de loi aurait dû permettre au gouvernement non pas de déférer, non pas de renvoyer ce sujet en commission élue, mais en

commission plénière. Pourquoi? En commission plénière, nous donnons l'occasion à tous les députés de s'exprimer.

En commission élue, c'est, la plupart du temps, pour permettre à des députés de se spécialiser dans la matière qui est étudiée habituellement à une telle commission afin de devenir de plus en plus compétents dans ce domaine. En prenant connaissance de ces dossiers, leur expérience s'augmente à mesure que ces commissions siègent et ils peuvent devenir réellement des spécialistes en la matière.

M. le Président, la motion que j'ai présentée avec l'aide du député de Saint-Jacques...

M. HARDY: Regardez ce que vous faites avec les journalistes.

M. SAINT-PIERRE: Vous les avez endormis.

M. LEGER: M. le Président, si vous l'avez remarqué, ils avaient l'oeil du chat qui fait semblant de dormir et qui est prêt à foncer.

M. SAINT-PIERRE: On ne les blâme pas.

M. LEGER: M. le Président, un juriste comme le député de Terrebonne devrait bien voir que, dans la motion que nous avons présentée, il y a un double aspect. Il y a l'aspect qui permet habituellement aux gens qui sont directement concernés de s'exprimer, parce qu'ils sont des spécialistes, d'une part, ou, dans d'autres cas, de toucher des personnes qui peuvent être directement impliquées. Le projet que nous avons à étudier touche les deux aspects: l'aspect politique, c'est-à-dire quelle sera la répercussion sur l'ensemble de la population du projet de loi que nous présentons. Cela est normal que ce soit confié à une commission élue où des spécialistes en la matière, étant, comme députés, des personnes qui siègent régulièrement à cette commission, peuvent s'exprimer, parce qu'ils sont des spécialistes, sur un sujet qui est de nature politique et qui touche l'ensemble de la population. Cela est une facette de la motion.

L'autre facette de cette motion, c'est celle qui touche ceux qui peuvent être directement impliqués. M. le Président, vous remarquez fort bien avec moi que la motion actuelle touche, d'une part, la population, qui aura à défrayer cette augmentation de dépenses du Parlement. En effet, le salaire des députés étant augmenté, elle va être intéressée à savoir les motifs de cette augmentation. D'autre part, la deuxième facette de la motion, c'est celle des députés qui eux-mêmes sont directement concernés, non pas sur l'aspect politique, mais sur l'aspect de leur revenu personnel. C'est donc dire que la motion que j'ai présentée devrait permettre d'allumer les lumières des députés ministériels qui, eux, verront alors le besoin, le devoir de l'adopter, puisque, sur l'aspect politique uniquement, les membres réguliers de la commission de l'Assemblée nationale qui se spécialisent là-dedans pourraient s'exprimer, alors que l'autre aspect touche toute personne qui est directement impliquée là-dedans.

M. le Président, si les députés ministériels me disaient: On le permettra quand ce sera le cas, ce serait permettre alors à la partie majoritaire d'avoir raison continuellement et de ne pas permettre qu'on établisse les règles du jeu au départ. Moi, M. le Président, j'aimerais que tous les députés du Parti québécois puissent s'exprimer là-dessus, que les deux députés du Ralliement créditiste, ainsi que tous les députés du parti ministériel puissent s'exprimer là-dessus, mais que ce soit clair et défini au départ.

M. le Président, dans n'importe quel engagement où au moins deux équipes s'affrontent, que ce soit dans n'importe quelle circonstance, on établit les règles du jeu au départ. On ne peut pas les laisser aller selon leur bon vouloir. Actuellement, si vous n'acceptez pas l'amendement, vous ne permettez, par l'article 148, de s'exprimer qu'à ceux que la majorité libérale le permettra.

M. HARDY: Le consentement unanime.

M. LEGER: M. le Président, c'est ça, il s'agit d'en avoir un qui s'oppose du côté gouvernemental et c'est terminé.

M. HARDY: Vous avez raison.

M. LEGER: A ce moment, cela enlève la possibilité à tout député de s'exprimer. Quels sont ceux qui sont à la commission parlementaire actuellement, M. le Président? Je trouve cela assez heureux, d'une part. On a nommé là tous les députés ou à peu près qui ont, à ce jour, une présence assez assidue à l'Assemblée nationale.

Ceux-là ont raison de dire: Pour moi, je suis tellement présent à l'Assemblée nationale, j'interviens tellement souvent que je pense que j'ai peut-être droit à cette augmentation. Mais tous ceux qui sont tellement absents, les 37 que je mentionnais l'autre fois, qui ont plus du tiers d'absence à l'Assemblée nationale, ne sont pas à cette commission.

M. HARDY: M. le Président...

M. LEGER: Ils ne pourront pas s'exprimer si ma motion n'est pas adoptée. Je les ai tous ici, M. le Président, je peux les nommer. Mais ceux-là ne pourront pas dire pourquoi ils ne peuvent pas accepter une telle somme qui est prévue dans le projet de loi. Et j'irai plus loin, M. le Président. Je dirai même qu'on ne permettrait pas d'obtenir l'expression d'opinion de ceux qui auraient des critiques à faire sur ce projet de loi concernant les rapports qu'il peut y avoir entre le salaire du député, le salaire d'un autre député qui dans les termes, dans le jargon du ministre de l'Industrie et du Commerce, est une fiole, comme il le disait dans son discours de deuxième lecture...

M. SAINT-PIERRE: ... une fiole.

M. LEGER: Une fiole. Et il y en a beaucoup qui ne sont pas...

UNE VOIX: Nomme-les.

M. LEGER: ... présents à la commission parlementaire, qui ne sont pas à la commission. Et je vais donner des postes. Le président de l'Assemblée nationale n'est pas à la commission actuellement. Peut-être qu'il aurait quelque chose à dire. Il est directement concerné par ce projet de loi. Il ne pourra pas s'exprimer. Il y a le vice-président qui agissait comme président tantôt, qui n'aura pu s'exprimer. Vous avez les différents adjoints parlementaires qui ont une différence de salaire avec le député ordinaire. Ils ne sont pas à la commission parlementaire.

M. DESJARDINS: Qui ça?

M. LEGER: Ils ne pourront pas s'exprimer.

M. DESJARDINS: Qui ça?

M. LEGER: Les adjoints parlementaires. Le chef de l'Opposition, lui, il l'est. Le leader de l'Opposition officielle, il y est. Le dirigeant d'un parti de l'Opposition, le député de Rouyn-Noranda, ne pourra pas s'exprimer...

M. SAINT-PIERRE: ... lecture.

M. LEGER: ... M. le Président, si vous n'adoptez pas notre motion... Vous avez le leader d'un parti de l'Opposition qui, actuellement, ne peut pas s'exprimer. Il n'est pas parmi le groupe qui a droit de parole.

UNE VOIX: Ils vont se reprendre...

M. LEGER: Le whip en chef du gouvernement, il était ici tantôt, je pense qu'il n'est pas inscrit là-dessus et on sait qu'il n'a pas l'habitude d'avoir la langue dans sa poche...

M. DESJARDINS: Qui ça?

M. LEGER: ... il pourrait s'exprimer... Le whip du gouvernement.

M. DESJARDINS: Ah!

M. LEGER: Vous avez les whips adjoints au whip d'un parti qui ne sont pas capables de s'exprimer à cette table-ci. Ils ne sont pas à la commission. Ils auront un salaire différent du salaire du député. Ils ont des choses à dire là-dessus, M. le Président. Vous avez tous les présidents de commissions qui ne peuvent pas s'exprimer...

M. HARDY: Ah! Vous parlez du député de Chicoutimi qui recommence à avoir des scrupules?

M. LEGER: Cela en est un, M. le Président. Est-ce que vous avez une question à me poser?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Fini. Le temps est terminé.

M. LEGER: Vous avez, M. le Président, le premier ministre qui pourrait... M. le Président, j'ai seize minutes.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Non, non!

M. LEGER: J'ai seize minutes pour m'exprimer.

LE PRESIDENT (M. Gratton): II reste...

M. LEGER: Cela fait à peine six minutes que je parle.

UNE VOIX: Ah! Ah!

UNE VOIX: Avant moins vingt-cinq.

M. LEGER: Vous avez tous les ministres en titre... J'ai quelqu'un qui surveille le temps aussi, M. le Président.

M. MORIN: M. le Président, j'attire votre attention sur le fait qu'il a commencé effectivement, comme on vient de le dire, à seize heures trente-cinq minutes. Il avait droit à seize minutes. Donc, jusqu'à seize heures cinquante et une minute, si je ne m'abuse.

M. LEGER: II me reste encore six minutes, j'avais droit à seize minutes.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Allez-y.

M. LEGER: M. le Président, je disais que les ministres en titre, il y en a 19, auraient le droit d'exprimer leur accord, leur désaccord sur l'écart qu'il y a entre leur salaire et celui du député. Est-ce que cet écart doit avoir autant d'envergure, M. le Président? Est-ce qu'ils pourraient s'exprimer sur le fait que, eux, comme ministres, n'ont pas le droit d'avoir un salaire ou une rémunération...

M. TARDIF: Souris.

M. LEGER: ... de la part de l'Assemblée nationale, mais qu'ils peuvent l'avoir, cette compensation de dépenses de voyages à Bruxelles ou ailleurs via leur propre ministère? Ils pourraient nous expliquer qu'ils peuvent se permettre d'avoir un chèque de $1,796 parce qu'ils sont ministres, payés non pas par l'Assemblée nationale mais par leur ministère puisqu'ils ont un compte de dépense. Et seul le chef de l'Opposition n'en aurait pas le droit, M. le Président. Il aimerait ça que les 19 ministres viennent dire que lorsqu'ils vont dans des missions officielles...

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que le député me permet une question?

M. LEGER: ... pour représenter le gouvernement, en Afrique ou ailleurs, M. le Président...

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que le député me permet une question?

M. LEGER: ... ils peuvent avoir... Certainement, si vous enlevez ça sur mon temps, M. le Président.

M. SAINT-PIERRE: Comment se fait-il, s'il n'en avait pas le droit, qu'il a eu le chèque? Vous venez de dire que le chef de l'Opposition n'en avait pas le droit, comment se fait-il qu'il l'a eu?

M. LEGER: M. le Président,... M. MORIN: II n'a pas dit ça.

M. SAINT-PIERRE: Oui, oui, il a dit ça tantôt.

M. LEGER: J'ai dit que vous...

M. ROY: Est-ce que le ministre me permet une question?

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre! Le député de Beauce-Sud n'a pas à intervenir...

M. ROY: Non?

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... dans l'échange. La parole est...

M. ROY: Je voulais savoir qui avait envoyé le chèque.

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... au député de Lafontaine. Vous y reviendrez plus tard. L'honorable député de Lafontaine.

M. SAINT-PIERRE: Le 14 janvier, vous... LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: M. le Président, les 19 ministres, eux, peuvent se permettre d'avoir les dépenses payées via leur ministère.

M. HARDY: Un instant. Me permettez-vous une question?

M. LEGER: Certainement. Vous enlevez toujours le temps, M. le Président.

M. HARDY: Ne savez-vous pas que la situation du chef de l'Opposition — je ne veux pas présumer de l'enquête — ...

M. LEGER: Je ne parle pas du chef de l'Opposition, je parle des ministres.

M. HARDY: Oui, oui, vous parlez des ministres. Ce qui arrive au chef de l'Opposition, c'est exactement ce qui arriverait à un ministre s'il faisait payer ses dépenses lorsqu'il va à Matane ou à Percé. C'est exactement la même chose.

M. LEGER: D'accord, mais ce n'est pas le cas, là. Je parle de Bruxelles et je parle des pays...

M. MORIN: Lorsque je vais à Matane et à Gaspé, je ne touche pas de chèque.

M. HARDY: C'est la même chose pour...

M. MORIN: Non, ce n'est pas du tout la même chose.

M. HARDY: Oui, c'est la même chose. On vous le prouvera en temps et lieu.

M. LEGER: M. le Président, les 19 ministres — je n'en vois que deux présents ici — les 17 autres ministres...

M. TARDIF: L'enveloppe!

M. LEGER: Cela a l'air moins bon.

Les 17 autres ministres, M. le Président, pourraient expliquer qu'eux peuvent se permettre de voyager aux frais de l'Etat en recevant de leur ministère des sommes pour leurs dépenses. Cela ne fait pas de scandale à nulle part, cela.

M. le Président, je voudrais parler aussi des ministres d'Etat. Il y a huit ministres d'Etat et je ne pense pas qu'il y en ait autour de la table.

M. HARDY: Qu'est-ce que cela vient faire avec la motion de faire parler tout le monde?

M. LEGER: C'est qu'eux ne pourraient pas parler pour exprimer la raison pour laquelle ils auraient droit à un écart avec le salaire des députés. C'est inclus dans le projet de loi. Je parle de tous ceux...

M. HARDY: Vous parlez au nom des ministres d'Etat?

M. LEGER: Je parle de tous ceux à qui on pourrait demander de venir s'exprimer et du fait que seule l'unanimité permettrait de les faire entendre.

M. HARDY: Vous faites de l'assistance judiciaire pour les ministres d'Etat!

M. LEGER: Oui, justement. Il faudrait qu'ils expliquent pourquoi ils ont un surplus. C'est dans le projet de loi. Cela, M. le Président, c'est sur l'aspect personnel.

Maintenant, parlons aussi de cette motion pour permettre d'entendre pour des motifs politiques ceux qui sont directement impliqués. Quand on a eu, M. le Président, le bill 22, quand on a eu la commission parlementaire sur le rapport Gauvin, à ce moment-là la commission parlementaire faisait venir les personnes qu'elle voulait entendre parce qu'elles étaient...

M. HARDY: Ne trouviez-vous pas cela trop long?

M. LEGER: ... directement impliquées...

M. HARDY: Ne trouviez-vous pas que c'était trop long?

M. TARDIF: II trouvait cela inutile.

M. LEGER: C'était certainement trop long, à ce moment-là, mais nous pensons qu'on a perdu du temps parce que toutes ces personnes auraient pu venir s'exprimer quand le projet de loi aurait été présenté. Je pense que le ministre des Affaires culturelles sait fort bien que tous ceux qui sont venus s'exprimer sur le rapport Gauvin auraient pu...

M. HARDY: ... en temps et lieu.

M. LEGER: ... venir s'exprimer pendant qu'ils auraient eu devant eux un projet de loi sur lequel ils avaient quelque chose à dire. On les a invités...

M. DESJARDINS: Une minute.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le député de Louis-Hébert est un comptable ou un avocat?

M. ROY: Ni l'un ni l'autre!

M. LEGER: Ou est-ce un conteur d'histoires?

M. ROY: Ni l'un ni l'autre! M. DESJARDINS: Touché! M. HARDY: A l'ordre, à l'ordre!

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au député?

M. LEGER: Certainement.

M. SAINT-PIERRE: II y a juste un document qui nous éclairerait, c'est si le député de Lafontaine pouvait déposer les discours antérieurs que le chef du Parti québécois a faits, M. René Lévesque, lorsqu'il dénonçait tous ceux qui faisaient de la démagogie, tous ceux qui s'élevaient pour des questions semblables. On aimerait avoir cela, si cela pouvait être déposé.

M. LEGER: Est-ce que vous voulez qu'on fasse une motion pour dépôt de documents?

M. MORIN: M. le Président...

M. HARDY: ... de Lafontaine.

M. MORIN: C'est de la démagogie, cela.

M. HARDY: A l'ordre, à l'ordre!

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Lafontaine.

M. HARDY: C'est cela, soufflez-lui la réponse! Le député de Lafontaine devrait être prudent sur les conseils que lui donne le député de Sauvé.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. HARDY: II va s'embarquer dans des affaires dangereuses!

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, la motion que le ministre voudrait peut-être qu'on propose, pour un dépôt de documents, permettrait peut-être de savoir, en regardant ces documents, que le chef du Parti québécois ne demandait pas une augmentation de 50 p.c.

M. SAINT-PIERRE: II dénonçait ceux qui faisaient de la démagogie pour cela.

M. LEGER: D'accord. Là, c'est une question d'interprétation. Je me demande si vous n'êtes pas en train d'en faire en essayant d'amener dans le débat une personne qu'on pourrait peut-être convoquer à la commission parlementaire, pour expliquer ce que vous venez de dire.

M. le Président, je pense qu'au départ la motion doit être acceptée pour ne pas brimer le droit de parole de tous ceux qui auraient quelque chose à dire concernant ce projet de loi ainsi qu'aussi établir, au départ...

M. DESJARDINS: Une question.

M. LEGER: ... des règles du jeu pour qu'on ne dépende pas d'un groupe qui serait à la fois juge et partie sur un sujet aussi important que celui que nous étudions actuellement à la veille de Noël.

DES VOIX: Vote! Vote!

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! Est-ce que la commission acceptera cette motion de l'honorable député de Lafontaine?

DES VOIX: Non!

M. HARDY: Vote!

LE PRESIDENT (M. Gratton): Vote enregistré?

M. HARDY: Oui.

M. MORIN: Oui, enregistré, M. le Président. LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Lessard. DES VOIX: II est absent!

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Bellemare (Johnson).

M. Saint-Pierre.

M. SAINT-PIERRE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Fortier.

M.FORTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Levesque. M. Morin.

M. MORIN: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Caron. M. Giasson. M. Hardy.

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Faucher.

M. FAUCHER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Léger (Lafontaine).

M. LEGER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Lapointe. M. Pagé.

M. PAGE; Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Desjardins.

M. DESJARDINS: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Roy (Beauce-Sud).

M. ROY: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Sylvain. M. Tardif.

M. TARDIF: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Pour: 3

Contre: 7

La motion est rejetée.

MM. HARDY et MORIN: M. le Président... M. HARDY: ... je demande la parole. M. MORIN: ... je demande la parole.

M. HARDY: M. le Président, j'ai demandé la parole avant lui.

M. MORIN: Non, je ne pense pas.

M. HARDY: M. le Président, j'ai demandé...

LE PRESIDENT (M. Gratton): De toute façon, c'est toujours au parrain d'un bill, comme vous le savez, de prendre la parole.

M. LEGER: Le parrain?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le parrain ou celui qui est désigné pour le remplacer.

M. MORIN: Tout dépend, M. le Président, il doit être bien clair qu'avant de passer à l'article 1, l'Opposition a le droit de faire des motions préliminaires.

M. HARDY: Quel article du règlement?

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! L'honorable ministre des Affaires culturelles.

M. MORIN: M. le Président, c'est la coutume.

M. HARDY: M. le Président, je propose que l'article 1 soit adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable ministre des Affaires culturelles propose que l'article 1 soit adopté. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. MORIN: M. le Président...

DES VOIX: Adopté. M. MORIN: Un instant!

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable chef de l'Opposition officielle, sur la motion de l'honorable ministre des Affaires culturelles.

M. MORIN: Non, non, on ne va pas nous passer sur le dos de cette façon, c'est tout à fait contraire aux us et coutumes des commissions parlementaires.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Citez-moi l'article du règlement qui empêche le ministre des Affaires culturelles...

M. MORIN: M. le Président, toujours, à l'étude...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Je n'ai pas à écouter les élucubrations...

M.MORIN: Oh! Bravo!

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... de l'honorable chef de l'Opposition officielle sur le règlement qu'il ne semble pas connaître.

L'honorable ministre des affaires culturelles a fait une motion en bonne et due forme à l'effet d'adopter l'article 1. Si vous avez encore des motions d'ordre secondaire ou préliminaire, greffez-les, en amendement, à la proposition, comme vous l'avez fait pendant deux mois sur le bill 22. L'honorable chef de l'Opposition sur la motion.

M. MORIN: M. le Président, j'estime, avec votre permission, que je dois vous faire observer que, toujours dans le passé, que ce soit...

M.HARDY: A l'ordre!

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! J'ai rendu ma décision, elle n'est pas discutable.

Amendement de M. Morin

M. MORIN: M. le Président, je vais donc faire motion pour amender la proposition du député de Terrebonne et je vais ajouter, après les mots, si j'ai bien compris sa motion, "que l'article 1 soit adopté." C'est bien ça?

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'est exact.

M. MORIN: J'ajoute les mots suivants: "après que la commission aura entendu les membres du comité consultatif sur les indemnités et allocations des parlementaires du Québec..."

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable chef de l'Opposition officielle...

M. MORIN: Je n'ai pas terminé, je veux vous laisser le temps de l'écrire.

LE PRESIDENT (M. Gratton): "... aura entendu les membres du comité..."

M. MORIN: "... du comité consultatif sur les indemnités et allocations des parlementaires du Québec, soit M. Jean-Charles Bonenfant, président, Mme Yvette Rousseau et M. Lucien Cliche, ancien président de l'Assemblée..."

M. HARDY: Ancien ministre des Terres et Forêts.

M. MORIN: Je préfère, je pense...

M. HARDY: M. le Président,... Avez-vous terminé?

M. MORIN: Je n'ai pas terminé et le ministre pourra sous-amender, s'il le désire, "... afin des les interroger sur certains aspects du rapport soumis par eux le 12 novembre..."

M. DESJARDINS: Un instant, un instant.

M. MORIN: Oui, je vais laisser au président tout le temps requis pour transcrire ma motion pour qu'elle soit rédigée de façon extrêmement exacte.

M. DESJARDINS: ... soumis par eux.

M. MORIN: Est-ce que vous avez compris la fin? "... sur certains aspects du rapport."

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'ai l'impression que vous allez faire comme il se doit, vous allez déposer une motion écrite.

M. MORIN: Oui, je vais la rédiger, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, je la lirai à ce moment-là.

Je pense que la motion, essentiellement...

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement sur la recevabilité de la motion.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable ministre des Affaires culturelles sur la recevabilité.

M. HARDY: M. le Président, je soutiens que cet amendement est tout à fait irrégulier parce que non pertinent à l'article 1. Je dis tout de suite qu'à l'occasion de l'étude d'autres articles, une motion semblable pourrait être soumise mais, à ce stade-ci, la motion du chef de l'Opposition est irrégulière parce qu'elle n'a rien à voir avec l'article 1. L'article 1 ne fait que radier le paragraphe de l'article 46 de la Loi de la Législature. Les membres du comité Bonenfant ne se sont aucunement prononcés sur cette question. Donc, M. le Président, cette motion est absolument prématurée. Le chef de l'Opposition pourra la faire à d'autres endroits, aux articles où le bill 87, par exemple, traite spécifiquement de l'indemnité accordée soit aux membres de la Législature, soit aux membres de l'Exécutif. A ce moment-là, je considère qu'il serait régulier de faire cette motion pour convoquer les membres du comité Bonenfant parce qu'ils se sont prononcés sur cette question. Mais, l'article 1 du projet de loi no 87 n'a rien à voir avec les propositions du comité Bonenfant. Donc cette motion est irrégulière.

M. le Président, si on veut pousser à l'absurde le raisonnement qui sous-tend la motion du député de Sauvé, à chaque article de la loi 87 le député de Sauvé pourrait constamment revenir et nous proposer d'entendre M. Untel, M. Untel.

M. MORIN: Voyons donc!

M. HARDY: II pourrait même — ce serait peut-être intéressant de toute façon, mais ce serait irrégulier — peut-être venir nous dire, lui qui a dit tantôt, en parlant du député dé Beauce-Sud qui proposait une réunion secrète...

M. ROY: Un instant! Un instant! M. le Président, une réunion secrète là, un instant!

M. HARDY: Une minute là. C'est-à-dire une réunion entre les partis qui ne serait pas publique. Bon! c'est ce que vous avez dit?

M. ROY: Oui.

M. HARDY: Bon! et le député de Sauvé...

M. ROY: Une réunion discrète.

M. HARDY: ... dans un grand élan, proclamant son indignation comme il le fait souvent, disait: Non, non, non! tout doit se faire publiquement. Peut-être qu'au cours de l'étude du projet de loi le député de Sauvé voudra convoquer le conseil national pour venir nous dire ce qui s'est dit à ce fameux conseil national, pour venir nous dire comment se sont partagés les votes...

M. MORIN: Soyez sérieux!

M. HARDY: ... pour venir nous dire ce que lui a dit au conseil national...

M. MORIN: Soyez sérieux!

M. HARDY: ... pour venir nous dire si lui, le député de Sauvé, a dit la même chose que le leader parlementaire au conseil national. On pourrait ouvrir la porte à toutes sortes de choses semblables, M. le Président.

M. MORIN: Cela, c'est absurde.

M. HARDY: Oui, bien j'ai dit justement, tantôt que cela pourrait arriver si on poussait votre raisonnement là-dessus.

M. MORIN: Ce n'est pas la même chose.

M. HARDY: C'est la raison pour laquelle, M. le Président, je dis que la motion du député de Sauvé pourrait être pertinente à l'occasion de l'étude d'autres articles, mais pas ici, parce que l'article 1 n'a rien à voir avec le rapport Bonenfant.

M. LESSARD: M. le Président, sur une question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Sur la recevabilité, l'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, je veux parler à la fois sur la motion principale et à la fois sur...

M. HARDY: Sur la motion.

M. LESSARD: Voici, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): II faudrait nous parler de la recevabilité...

M. LESSARD: De la recevabilité. M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... de la motion d'amendement.

M. LESSARD: ... je vais me baser sur une décision qui a été prise par vous-même en date du jeudi, 18 juillet 1974.

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'ai fait cela?

M. LESSARD: D'abord, M. le Président, je lis l'article 70 où il est dit: "Un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion..."

M.HARDY: C'est cela.

M. LESSARD: "... proposée et ne peut avoir que les objets suivants: retrancher, ajouter des mots ou les remplacer par d'autres. Il est recevable si son effet est d'écarter la question principale sur laquelle il a été proposé et il en est de même d'un sous-amendement par rapport à un amendement".

Je vous dis, M. le Président, que la motion du député de Sauvé, c'est une motion de forme. Elle se rapporte à la motion qui a été présentée par le ministre des Affaires culturelles. Cependant, M. le Président, la motion du ministre des Affaires culturelles était, elle, irrecevable.

M. HARDY: Ah! oui?

M. LESSARD: Je me base, M. le Président, sur...

M. HARDY: La décision est rendue.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LESSARD: M. le Président, une minute. Non, non...

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre des Affaires culturelles, question de règlement.

M. LESSARD: Je vais vous lire...

M. HARDY: J'invoque le règlement. Vous avez rendu une décision...

M. LESSARD: Non, non.

M. HARDY: ... sur la recevabilité de ma motion, si j'ai bien compris. Vous l'avez déclarée recevable. Or, le...

M. LESSARD: M. le Président...

M. HARDY: ... député de Saguenay, actuellement, met en cause ou critique votre décision.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Mais il va s'arrêter tout de suite.

M. LESSARD: Puis-je vous rappeler, M. le Président... M. le Président, je voudrais votre attention. Puis-je vous rappeler une décision que vous avez prise en date du jeudi, 18 juillet 1974?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Citez-moi.

M. LESSARD: A la page B-5842 des Débats de l'Assemblée nationale de cette même date, il est dit: "Cependant, notre nouveau règlement a voulu prévoir la possibilité de proposer quelques motions préliminaires auxquelles le député de Maisonneuve a fait allusion, tantôt, qui ont trait à l'organisation ou à la marche des travaux de la commission. Ainsi, l'article 161 prévoit la désignation d'un rapporteur; de même, l'article 148 prévoit qu'on peut accorder le droit de parole aux députés qui ne sont pas membres de la commission. Il y a aussi l'article 154 qui offre la possibilité de tenir une audition publique. Il s'agit dans ces trois cas de dispositions spéciales dont on a parlé tantôt, dispositions contraires en rapport avec l'article qui dit: "Sauf dispositions contraires, le règlement de l'Assemblée s'applique". "Voilà donc —dites-vous en date du 18 juillet 1974 — trois cas où on donne ouverture à des motions préliminaires. Et depuis le début de nos travaux"...

M. HARDY: Mauvaise jurisprudence.

M. LESSARD: "... on s'est prévalu de ces dispositions et j'ai jugé que les motions préliminaires présentées étaient admissibles. Une fois ces motions épuisées — ce n'est pas le cas, M. le Président — je pense qu'il faut suivre la coutume parlementaire et se conformer au règlement et surtout à l'ordre de l'Assemblée qui nous a demandé d'étudier le projet de loi no 22 article par article".

M. HARDY: C'est le député de Sauvé qui aurait dû dire ça tantôt.

M. LESSARD: Notre règlement me semble assez spécifique sur la façon d'interpréter l'ordre reçu de l'Assemblée nationale.

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... plutôt.

M. LESSARD: Je vous indique que par cette décision, vous nous avez, à ce moment, en date du 18 juillet 1974, dit tout simplement que nous n'avions pas, en vertu du règlement, besoin de proposer que l'article 1 soit étudié, mais que c'était une décision de l'Assemblée nationale, et qu'en commission parlementaire, il n'était pas nécessaire de faire des propositions, tel que l'a fait tout à l'heure le député de Terrebonne.

Je vous indique aussi que vous nous avez permis de présenter des motions préliminaires, et, dans votre décision, vous dites "une fois ces motions épuisées". Or, nos motions préliminaires ne sont pas épuisées. Nous avons l'intention d'en présenter d'autres, et si vous acceptez la motion qui a été présentée par le député de Terrebonne, vous devrez en même temps aussi — ce qui est, je pense, erroné, M. le Président, qui est à l'encontre du règlement — accepter la motion du chef parlementaire de l'Opposition, ou bien nous revenons à nos motions préliminaires.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce sur la recevabilité.

M. SAINT-PIERRE: Sur la recevabilité de la motion, M. le Président, il semble que suivant l'article 70, si on le lit bien, la motion du chef de l'Opposition officielle doit être rejetée. L'article 70 mentionne bien que tout amendement proposé doit se rapporter: "directement au sujet de la motion proposée". La motion qui est proposée touche l'adoption de l'article 1 du projet de loi no 87. Tel que l'a mentionné le ministre des Affaires culturelles, l'article 1 vise simplement à radier une erreur d'écriture qui s'était glissée, en 1973, dans le premier paragraphe de l'article 46 de la Loi de la législature.

On comprendra bien que la motion du chef de l'Opposition officielle, à savoir de ne point adopter cet article tant que la commission consultative sur les indemnités et les allocations des parlementaires du Québec n'ait été convoquée par cette commission, n'a aucun rapport direct — et je le répète de nouveau — avec la motion proposée, à savoir l'adoption de l'article 1.

A ce sujet, je vous fais remarquer qu'en vertu de l'article 70, l'amendement du chef de l'Opposition est irrecevable.

M. LESSARD: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LESSARD: J'ai le droit de parler, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je suis prêt à me...

M. LESSARD: Que le ministre lise ses

articles de règlement, j'ai le droit de revenir pendant 20 minutes.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que c'est une question de règlement?

M. LESSARD: Oui, c'est une question de règlement. Je voudrais tout simplement dire au ministre que c'est vrai que la motion du député de Sauvé ne se rapporte pas directement à l'article 1...

M. HARDY: Bon.

M. LESSARD: ... mais elle se rapporte directement à la motion qui a été présentée par le député de Terrebonne, à savoir que l'article 1 soit adopté, parce qu'elle se rapporte directement à la marche des travaux. Et nous autres, nous disons que l'article 1 soit adopté, mais après que... Alors, il s'agit de la marche des travaux. Et comme je vous l'indique, elle se rapporte directement à la motion du député de Terrebonne.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Sur la recevabilité de la motion d'amendement de l'honorable chef...

M. LESSARD: N'oubliez pas le 18 juillet 1974.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Ne me menacez pas, vous allez me faire changer d'idée. Je retiens l'argumentation du ministre des Affaires culturelles, ainsi que celle du ministre de l'Industrie et du Commerce, à l'effet que l'article 1, spécifiquement, n'a pas été traité par ceux qu'on voudrait voir comparaître. Par contre, la coutume veut qu'à l'article 1 on propose les motions d'ordre préliminaire ou d'ordre général qui permettent ensuite de procéder à l'adoption d'un projet de loi article par article sans devoir rejeter une motion d'amendement à chacun des articles.

M. HARDY: Mauvaise habitude.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Ce n'est pas moi qui l'ai prise. Je dois également me rendre à l'évidence que l'honorable député de Saguenay — je l'ai trouvé fort éloquent, surtout au moment où il m'a cité — et j'accepte donc la motion d'amendement de l'honorable chef de l'Opposition officielle.

L'honorable chef de l'Opposition officielle sur sa motion d'amendement.

M. MORIN: Merci, M. le Président. Si j'ai proposé cette motion d'amendement qui, en réalité, est une sorte de motion préliminaire, c'est qu'il me semble que nous devons entendre longuement les membres...

M. HARDY: Longuement.

M. MORIN: Je veux dire par là avec tout le temps requis.

M. HARDY: Quel lapsus!

M. MORIN: Non, je l'ai dit à dessein, parce que le projet de loi s'éloigne du rapport qui nous a été soumis cet été. Il s'en éloigne de plusieurs façons.

J'irais même jusqu'à dire que le projet de loi qui nous est soumis ne tient pas compte du rapport qui nous a été soumis par le comité consultatif sur les indemnités et allocations...

M. HARDY: Vous trouvez que votre salaire n'est pas assez élevé !

M. MORIN: Le projet de loi s'éloigne de façon draconienne, dans ses méthodes de fixer la rémunération des députés...

M. HARDY: II devient plus objectif!

M. MORIN: ... du rapport qui a été soumis par le comité consultatif. Le député de Terrebonne nous dit que le gouvernement a trouvé une méthode plus objective. Je dirais plutôt qu'il a trouvé une méthode plus directe d'augmenter les salaires plus qu'il n'était prévu.

M. HARDY: Est-ce que vous me permettez une question?

M. MORIN: Non. Pas pour l'instant. M.HARDY: Ah bon!

M. MORIN: Comme, tout à l'heure, le ministre de l'Industrie et du Commerce m'a dit: Vous reviendrez après. Après mon exposé qui, j'espère, ne durera pas trop longtemps, vous le prolongerez tant que vous voudrez, M. le député de Terrebonne.

M. HARDY: Je ne vous poserai pas de question...

M. MORIN: Je répondrai longuement à vos questions.

M. HARDY: ... en dehors de votre laps de temps de 20 minutes parce que je ne participerai pas à votre filibuster.

M. MORIN: M. le député...

M. HARDY: Je regrette. Trouvez-vous des alliés ailleurs, mais vous ne m'aurez pas comme allié.

M. LESSARD: Dans la population.

M. MORIN: Vous êtes en train d'y coopérer en ce moment en m'interrompant. J'espère, M. le Président, que vous avez chronométré mon

intervention et que les quinze secondes et demie que m'a fait perdre le député de Terrebonne ont été calculées.

LE PRESIDENT (M. Blank): D'accord. Je vais même vous donner seize.

M. MORIN: Bien. Cette générosité vous caractérise bien, M. le Président, quoique je voudrais bien que vous en fissiez preuve constamment à l'égard de l'Opposition lorsque vous siégez en Chambre.

M. DESJARDINS: ... ne lui tournez pas le dos.

M. MORIN: II y a des problèmes fondamentaux qui sont évoqués dans ce rapport qui, par endroit, est fort bien fait. Je pense, en particulier, aux propos sur l'absentéisme dont nous aurions beaucoup à tirer dans cette Assemblée. Mais, loin de m'étendre sur les aspects secondaires, je voudrais aller aux deux ou trois problèmes de fond qui sont soulevés par le comité consultatif et à propos desquels il serait bon que nous puissions interroger ses membres parce que le rapport me paraît, par endroit, un peu laconique. Par exemple...

M. DESJARDINS: ... quinze minutes.

M. MORIN: M. le Président, vais-je être interrompu constamment par le député de Louis-Hébert? Est-ce encore une occasion où vous tentez de me faire rire?

M. DESJARDINS: Bien non! Bien non! Je vous écoute.

M. MORIN: Je l'espère.

M. DESJARDINS: Bien oui.

M. MORIN: Ne m'interrompez pas comme cela tout le temps. C'est vraiment fort désagréable et cela me fait perdre le fil de mes idées.

M. HARDY: Cela ne me surprend pas! UNE VOIX: Le fil de vos quoi?

M. MORIN: Les collègues qui sont en face savent très bien que lorsqu'à tout moment interviennent dans vos discours de gros rires gras comme celui du député de Louis-Hébert...

M. HARDY: Voulez-vous un petit rire fin?

M. MORIN: ... ou des interruptions intempestives et quelquefois vulgaires comme celles du député de Terrebonne, il est bien difficile de savoir où on en était au moment où on a été interrompu.

M. DESJARDINS: Il vous reste quinze minutes.

M. MORIN: Comme je suis humain, je demande qu'on me laisse parler, qu'on me laisse garder de la suite dans mes idées. J'allais dire qu'il y a trois questions fondamentales sur lesquelles, je pense, nous devrions nous entretenir avec les membres du comité consultatif à la suite de notre décision. Nous avons consulté ces gens, mais nous n'avons pas suivi leur rapport. Il faudrait, je crois, commencer par établir pourquoi nous n'avons pas suivi ce rapport. Et l'une des façons de procéder est d'interroger ces messieurs du comité consultatif sur le bill qui est devant nous, et ce sont eux qui pourraient nous dire: II aurait valu mieux faire telle ou telle chose. Il aurait valu mieux s'en tenir à la formule de rattachement au traitement d'une certaine catégorie de fonctionnaires, solution qu'ils nous avaient proposée.

M. DESJARDINS: ... question.

M. MORIN: Le député de Louis-Hébert m'a déjà fait perdre assez de temps comme cela aujourd'hui.

M. DESJARDINS: C'est une question sérieuse.

M. MORIN: Après, si vous voulez bien, M. le député.

M. DESJARDINS: Peut-être.

M. MORIN: Et j'espère que votre question sera bien structurée, que vous prendrez la peine de la rédiger parce que j'ai remarqué que vos interruptions, cet après-midi, ont surtout pour but de faire perdre le temps de la commission.

M. HARDY: Vous pouvez bien rire.

M. MORIN: Je voyais, à la page 32 du rapport — j'espère que tous les collègues ont le rapport devant eux.

Je vois qu'il n'y a guère que le ministre de l'Industrie et du Commerce qui l'a.

M. HARDY: Y a-t-il des étudiants qui n'ont pas leur traité, là?

M. MORIN: Y a-t-il des députés qui n'ont pas leur vade-mecum?

M. HARDY: Ceux qui n'ont pas leur traité n'auront pas leurs points.

M. LEGER: N'auront pas leur salaire.

M. MORIN: M. le Président...

M. HARDY: Vous ne passerez pas l'examen.

M. MORIN: ... j'espère que les propos du député de Terrebonne ne comptent pas sur mon temps. Tenez-vous compte de tout cela?

LE PRESIDENT (M. Blank): Avec ma générosité normale.

M. MORIN: M. le Président, si on devait constamment calculer toutes les interruptions du député de Terrebonne, même en Chambre, il faudrait peut-être lui retirer cela sur son salaire au bout du compte. Tout ce temps que vous nous faites perdre constamment !

M. le Président, le comité consultatif sur les indemnités et allocations parlementaires du Québec nous a dit qu'autant que possible il fallait éviter que les députés, s'ils doivent être mieux payés, n'en décident eux-mêmes directement. C'est un premier grand principe sur lequel je suis totalement d'accord. Or, c'est précisément ce que nous sommes en train de faire, de nous prononcer nous-mêmes, directement, sur nos propres traitements, sans même tenir compte des recommandations du comité consultatif. Je trouve que cela est grave.

J'aimerais aussi interroger le comité consultatif sur le sens exact de cette phrase: Quelles méthodes pourrions-nous employer pour que les députés ne décident pas eux-mêmes directement de leurs propres traitements? Il ne faut pas que nous oubliions que, dans la société, il y a très peu de gens qui sont dans une position semblable". Ma foi, nous sommes les seuls, sauf peut-être les présidents de compagnie. Même eux doivent répondre de leurs décisions devant des conseils de direction. Donc, ils ne prennent pas les décisions eux-mêmes. Il arrive quelquefois dans les affaires, effectivement, que certains dirigeants prennent des décisions en ce qui les concerne, mais c'est rare, c'est exceptionnel.

Nous savons tous — la plupart des députés ici ont assez vécu et circulé pour savoir cela — que, dans la population, les gens ne décident pas eux-mêmes de leur traitement. Ils doivent se battre pour l'obtenir, ils doivent faire la grève, parfois pendant un mois, deux mois. A l'heure actuelle, ça fait plus d'un an que cela dure à la United Aircraft. Ces gens ne décident pas eux-mêmes de leur salaire.

Je trouve un peu indécent, je ne vous le cache pas, que nous nous votions une augmentation à environ $23,000. En effet, comme j'aurai l'occasion de le faire remarquer longuement, en énumérant tous les détails et les circonstances plus tard, l'article 5 ne dit pas toute la vérité dans le projet de loi. L'article 5 nous dit — cela paraît bien; je sais bien que cela a été fait dans ce but, d'ailleurs —. "Il est accordé à chaque député une indemnité annuelle de $21,000". Ce n'est pas toute la vérité, ce n'est pas tout le montant qui va nous être remis dès le 1er janvier 1975.

M. HARDY: Dans votre cas, non.

M. MORIN: Ni dans le vôtre, M. le ministre. Nous allons toucher exactement la même chose. Alors, ne me pointez pas du doigt; je vais être obligé de vous pointer, moi aussi.

M. HARDY: Moi, je ne fais pas de démagogie.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Parlez-moi, parlez-moi.

M. HARDY: Moi, je ne fais pas de démagogie.

M. MORIN: II ne s'agit pas de démagogie. Il s'agit de nous rendre compte, nous tous, que nous sommes dans une position tout à fait privilégiée.

M. HARDY: Je n'essaie pas d'aller acheter des votes par mon attitude, comme vous le faites.

M. MORIN: II ne s'agit pas d'aller acheter des votes. Remarquez que les actes du gouvernement actuel dans ce domaine sont susceptibles de faire réfléchir beaucoup de Québécois, et de cela je me réjouis comme tout autre. Mais, au risque de se faire accuser de démagogie par le député de Terrebonne...

M. HARDY: Pas seulement par moi.

M. MORIN: ... ce qui me laisse totalement indifférent, nous ne laisserons pas passer...

M. HARDY: Le ministre des Transports a été très éloquent, samedi soir.

M. MORIN: ... des tours de passe-passe ou de magie comme cela, sans montrer aux Québécois de quoi il s'agit vraiment, sans leur expliquer qu'il s'agit d'une augmentation à plus de $23,000, effectivement à près de $24,000. Je pense que nous devrions faire comparaître les gens du comité consultatif, pour qu'ils nous disent s'ils sont d'accord sur la façon dont nous avons procédé pour fixer le salaire des députés.

M. le Président, je ne sais combien de temps il me reste, mais il existe un autre grand principe que le comité consultatif mentionne dans son rapport à la page 33. "Un procédé qui aurait l'avantage de régler les problèmes futurs serait d'établir soit, périodiquement, un comité comme le nôtre ou un comité composé de certaines personnes choisies en raison de leurs fonctions pour justement établir, d'année en année, l'indemnité." En ce qui me concerne, je trouvais que c'était là une excellente suggestion et j'aimerais que les membres du comité consultatif viennent devant cette commission parlementaire nous donner des détails sur cette suggestion. Comment pourrait-on rendre permanent ce mécanisme extérieur à l'Assemblée qui, d'année en année, comme ils le disent, établirait l'indemnité?

M. HARDY: Vous n'avez pas lu le projet de loi.

M. MORIN: Si, mais je ne suis pas satisfait des mécanismes. J'aurais aimé interroger le comité consultatif sur les mécanismes prévus dans le projet de loi en les comparant à ceux dont ils ont pris connaissance dans les autres pays; en effet, ils nous donnent beaucoup d'exemples aux pages 34, 35. J'aurais aimé avoir plus de détails; je ne suis pas satisfait.

M. le Président, il faut que cela ait lieu devant la commission; il faut que cela se passe en public. S'il est une question importante — c'est peut-être la question la plus importante de toute cette session —...

M. HARDY: ... le conseil national.

M. MORIN: ... c'est bien celle de la fixation du traitement des députés. Il faut que cela soit débattu en public, pas en catimini.

M. HARDY: Pas comme au conseil national.

M. DESJARDINS: Me permettez-vous une question?

M. MORIN: Tout à l'heure. Après, voulez-vous?

M. DESJARDINS: Deux petites questions.

M. MORIN: Après, voulez-vous? Je n'ai aucune objection à répondre aux questions; d'ailleurs j'ai déjà autorisé le ministre à m'en poser tout à l'heure. Vous pourrez faire de même.

Nous aurions intérêt à entendre les membres du comité consultatif. Voilà des mois qu'ils méditent sur cette question des indemnités et allocations. Voilà des mois qu'ils rédigent ce rapport, qui est fort bien fait, bien que je ne partage pas toutes les recommandations dont ils nous font part. Mais je dois dire que leur description de la situation est objective. Je dois dire que l'enquête à laquelle ils ont procédé est bien faite. Mais, j'aurais aimé qu'ils viennent ici, en public, défendre certaines de leurs recommandations que nous bafouons dans le présent projet de loi.

M. DESJARDINS: Lesquelles, lesquelles?

M. MORIN: En particulier, le système qu'ils mettent de l'avant pour le rattachement du salaire des députés au traitement d'une certaine catégorie de fonctionnaires. Si les députés — je ne crois pas qu'il y en ait plus qu'un ou deux qui aient le rapport devant eux — veulent bien se référer aux pages où se trouve cette recommandation, il s'agit des pages 35 et suivantes. Après avoir décrit un certain nombre de systèmes pour fixer l'indemnité et après avoir écarté un certain nombre de solutions, ils nous disent: "II reste un autre système, c'est celui qui consiste à lier directement la rémunération des parlementaires au traitement d'une certaine catégorie de fonctionnaires."

Pourquoi s'est-on écarté de cette recommandation? Le projet actuel va directement à l'encontre de cette recommandation qui est vraiment le fondement du rapport du comité consultatif. Le comité continue, à la page 36, pour défendre ce système, qui lui paraît sage: "Le système existe en Autriche, en Finlande, en Turquie et en France, pour ne nommer que quelques pays. Nous avons cru que le meilleur exemple était celui de la France où, d'après les renseignements que nous avons obtenus, les parlementaires sont généralement satisfaits de leur traitement et où, par ailleurs, l'opinion publique ne semble pas se scandaliser — comme l'opinion québécoise se scandalise — des augmentations que peuvent subir ces traitements."

Le système français est décrit mais de façon un peu schématique, à peine une demi-page, au bas de la page 36, avant qu'on ne passe au système québécois, tel qu'ils le décrivent, c'est-à-dire le rattachement à l'une des classes supérieures d'administrateurs.

J'estime qu'il y aurait intérêt à faire comparaître les membres du comité consultatif pour leur demander de nous expliquer à fond comment fonctionne le système français, pour nous dire également s'il était sage de nous rattacher aux cadres supérieurs, s'il n'aurait pas fallu trouver peut-être une solution plus nuancée, la moyenne des traitements de l'ensemble des fonctionnaires, peut-être, parce que, évidemment, il pourrait y avoir des désavantages à se rattacher à une classe de fonctionnaires en particulier. Peut-être le gouvernement, sous les pressions du caucus, aurait-il tendance à favoriser indûment cette classe de fonctionnaires sachant que son augmentation de traitement se réverberait sur le traitement des députés.

C'est un point sur lequel j'ai des hésitations.

M. LESSARD: ... quelque chose.

M. MORIN: J'aurais aimé longuement m'entretenir avec les membres du comité consultatif.

M. LESSARD: Vous êtes tellement durs à convaincre qu'il faut répéter.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. DESJARDINS: Le député de Saguenay interrompt son chef, à qui il ne reste que trois minutes et demie.

M. LESSARD: ... je retire mes paroles.

M. MORIN: Je vois que le député de Louis-Hébert se fait chronométreur officiel.

M. DESJARDINS: Oui.

M. MORIN: Est-ce que cela compte sur mon temps, toutes ces interruptions, M. le Président?

M. HARDY: Les interruptions du député de

Saguenay, je l'espère, parce que sans cela, on pourrait prévoir une collusion entre vous.

M. MORIN: Mais on dirait que nous sommes de collusion, en ce moment, puisque vous m'interrompez également. Pourtant, M. le Président...

UNE VOIX: Adressez-vous au président!

M. MORIN: ... je donne ma parole d'honneur que je ne suis pas en collusion avec le député de Terrebonne. Je n'ai rien à voir avec le député de Terrebonne. Je démissionnerais rapidement, plutôt.

M. le Président...

M. HARDY: Pourtant, vous avez fait des choses bien plus graves.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. MORIN: Le député de Terrebonne parlera en Chambre, là-dessus. J'ai hâte de l'entendre.

M. HARDY: ... le 14 janvier.

M. MORIN: Attendez de voir comparaître devant ce comité des fonctionnaires, le président de l'Assemblée nationale...

M. SAINT-PIERRE: A l'ordre!

M. MORIN: ... et les ministres responsables. Vous allez voir que vous allez déchanter rudement.

UNE VOIX: Trois minutes!

M. MORIN: Les coupables, on les fera connaître.

M. LAVOIE: J'espère que vous ne m'invitez pas à participer au débat.

M. MORIN: Non, non! mais je vous invite d'avance à la commission de l'Assemblée nationale, M. le Président.

M. LESSARD: On peut vous convoquer aussi.

M. MORIN: ... sans qu'il soit besoin de sub poena.

M. le Président, j'ai la parole. Le comité nous dit que, pour ces fins, il n'a pas cru nécessaire d'évaluer en argent les traitements car ce qui les intéresse, disent-ils, c'est la procédure et non les résultats monétaires en France.

Le problème est de trouver à quelle classe de fonctionnaires québécois il faudrait se référer. Nous avons examiné le règlement no 620 de la Commission de la fonction publique concernant le statut particulier du personnel des cadres supérieurs, que nous reproduisons en appendice 7. Présentement, le tableau des traitements des classes supérieures est le suivant. Et on nous donne, à la page 37, exactement, un tableau qui montre que la classe 4 des administrateurs voit son traitement se situer entre $19,000 et $25,000 à compter du 1er janvier 1974.

Je vous fais grâce, pour ne pas faire perdre le temps à la commission, des autres catégories de fonctionnaires, d'administrateurs, classes 3, 2 et 1. M. le Président, ce qui est important, c'est la recommandation qui suit: "L'indemnité des députés pourrait être rattachée à la classe 4 de ces cadres où présentement, le traitement est de $19,000 à $25,000. Le député à plein droit — ils veulent sans doute dire à temps plein, c'est cela — accomplit des taches qui ne sont évidemment pas semblables à celles des administrateurs classe 4, mais qui peuvent être regardées — ils veulent dire considérées, sans doute — comme étant analogues.

M. SAINT-PIERRE: Voulez-vous une motion? Peut-être une motion, pour changer!

M. MORIN: J'en ferai peut-être une parmi les motions préliminaires.

M. HARDY: Est-ce que vous vous constituez correcteur d'épreuves?

M. MORIN: M. le Président, sans être correcteur d'épreuves...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Trente secondes.

M. MORIN: M. le Président, j'ai été interrompu, vraiment, de façon intempestive depuis quelques instants.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Nous avons calculé et il vous reste 28 secondes.

M. MORIN: Le comité nous fait la suggestion que l'indemnité des députés doit être rattachée à une classe de fonctionnaires. J'aimerais savoir des membres du comité consultatif pourquoi ils ont choisi ces classes de fonctionnaires, pourquoi ils n'ont pas choisi plutôt une moyenne, et j'aimerais leur demander ce qu'ils pensent du système qui a été adopté dans le bill qui est sous nos yeux, que nous étudions article par article.

J'ai l'impression que ce serait fort instructif...

M. DESJARDINS: ... causer.

M. MORIN: Je ne vois pas pourquoi les membres du gouvernement s'opposeraient. Puisqu'ils ont eu confiance dans ce comité consultatif jusqu'ici, pourquoi s'opposeraient-ils à le faire comparaître? Je pense que nous pourrions

peut-être, en une demi-journée, au plus deux tiers de journée, avoir un échange avec le comité consultatif.

M. HARDY: Une fois parti, pourquoi pas une journée?

M. DESJARDINS: Le député me permet-il une petite question?

M. MORIN: Maintenant que j'ai terminé mon exposé, M. le Président, je suis prêt à répondre à toutes les questions de mes collègues.

M. DESJARDINS: M. le Président, avec la permission du chef de l'Opposition ici, j'ai une petite question. Je voudrais savoir si le conseil national du Parti québécois a pris connaissance du rapport Bonenfant et quels ont été les commentaires de René Levesque au chapitre de l'absentéisme, lui qui détient le record d'absence à l'Assemblée nationale?

M. MORIN: Oui. Je vais répondre, M. le Président, j'imagine que vous me donnez le temps nécessaire. A la première question, le rapport du comité consultatif a été longuement exposé au conseil national. De fait, presque tout le temps a été consacré à des exposés. Le conseil national a dû endurer près de deux heures d'exposés techniques.

M. HARDY: Le député de Lafontaine? Pas du député de Lafontaine.

M. MORIN: Je n'ai pas à vous dire qui est intervenu.

M. HARDY: Ah! La lumière, la publicité.

M. MORIN: Pas plus que le Parti libéral ne va venir nous dire qui joue dans l'ombre pour obtenir telle ou telle décision. Ce qui est certain c'est que le conseil national a pris sa décision très rapidement après avoir pris connaissance de ces renseignements. Le conseil national n'était pas d'accord et nous a demandé d'accepter un système d'indexation aux conditions dont je vous ai fait part hier en Chambre. C'est-à-dire que le conseil national n'est pas en désaccord sur l'indexation. J'espère que ce n'est pas ce que mes collègues d'en face ont compris.

M. DESJARDINS: J'ai posé une question, s'il en a pris connaissance. Vous avez dit oui.

M. MORIN: Je vous ai dit que oui.

M. DESJARDINS: Bon et l'autre question: Quels ont été les commentaires de René Lévesque sur le chapitre de l'absentéisme.

M. MORIN: Je dois dire que M. Lévesque n'est pas intervenu dans ce débat, il s'est contenté d'écouter.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce qu'il y a d'autres...

M. MORIN: M. le Président, un instant, sur une question de privilège, je ne voudrais pas que le député de Louis-Hébert laisse planer des insinuations...

M. DESJARDINS: C'est votre spécialité ça.

M. MORIN: ... j'allais dire des insinuations "malveilleuses". Que le député de Louis-Hébert fasse attention à ce qu'il dit. Dans son cas il ne peut pas accuser...

M. DESJARDINS: Des menaces.

M. MORIN: ... comprenons-nous bien, dans son cas il ne peut pas accuser l'Opposition de ne pas avoir joué "fair play" tout au long de l'étude de son dossier.

M. HARDY: Cela n'a rien à voir.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

M. HARDY: Ce que vous n'avez pas fait directement, vous l'avez fait faire par d'autres.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que d'autres députés veulent parler?

L'honorable député de Lafontaine, sur la motion d'amendement.

M. HARDY: C'est la CSN qui a fait ce que vous ne vouliez pas faire, dans le cas du député de Louis-Hébert.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais appuyer la motion du député de Sauvé concernant la possibilité d'entendre les membres de la commission Bonenfant.

Contrairement à l'attitude du gouvernement lors de l'étude d'autres rapports, on a convoqué, pour la commission des Institutions financières, les membres de la commission Gauvin. Ils sont venus expliquer ce qu'ils pensaient de la situation, les conséquences pour la population et les intéressés, et longuement nous avons été tenus de les interroger à la suite d'une décision du gouvernement.

Cette fois-ci le comité Bonenfant nous présente un rapport et, contrairement à l'attitude du gouvernement dans l'autre situation, ces personnes ne sont pas convoquées pour expliquer leur rapport.

J'aurais aimé entendre ces membres de la commission qui s'est penchée sur l'absentéisme des députés. J'aurais aimé avoir leurs réponses à certaines questions que je leur aurais posées. Entre autres, j'aurais aimé savoir comment ils peuvent corriger ce qui existe déjà dans la Loi de la Législature à l'article 95. On y dit qu'une déduction de $60 est faite sur l'indemnité pour chaque jour en plus de 10 qu'un député

n'assiste pas à une séance de l'Assemblée nationale. Mais dans le cas des députés élus après le commencement d'une session, nul jour de session antérieur à son élection n'est compté comme jour d'absence. Cela ne le touche pas.

Mais le troisième paragraphe, exception: Ne doit pas être considéré comme jour d'absence à une séance de l'Assemblée nationale chaque jour où un député est empêché d'être présent pour cause de maladie ou d'une activité officielle. Or, M. le Président, il y a actuellement, contrairement à cet article de loi, une quantité énorme de députés qui ont reçu une partie de leur salaire qui leur avait été donnée en trop. Si je vous disais, M. le Président.

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable ministre des Affaires culturelles, question de règlement.

M. HARDY: M. le Président, je veux bien croire que la sorte de motion d'amendement formulée par le député de Sauvé, que vous avez acceptée, je dois respecter votre décision, est très large; on peut s'interroger et on peut dire qu'on pourra poser toutes les questions au monde, une foule de questions. Mais ce que le député de Lafontaine fait actuellement, c'est qu'il porte des jugements. Il est en train...

M. LEGER: Ah! M. le Président...

M. HARDY: Laissez-moi finir ma question de règlement.

M. LEGER: Oui, oui...

M. HARDY: Le député de Lafontaine est en train de dire que, selon lui, dans sa grande sagesse d'inquisiteur...

UNE VOIX: De...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. HARDY: II est en train de dire qu'il y a des députés qui ont retiré illégalement des sommes d'argent.

M. LEGER: Bien oui, je vais le prouver.

M. HARDY: Donc, il est en train de dire qu'il y a des députés qui ont rempli faussement des déclarations. C'est cela...

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. HARDY: Laissez-moi terminer ma question.

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. HARDY: M. le Président... M. LEGER: J'ai le droit à la parole. M. HARDY: M. le Président... M. LEGER: ... avoir été...

M. HARDY: M. le Président, ni le député de Lafontaine...

M. LEGER: M. le Président, c'est hors de la question. J'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Question de règlement, le député de Lafontaine.

M. HARDY: M. le Président, sur une question de règlement.

M. LEGER: M. le Président, je suis en train de dire, contrairement à ce que peut comprendre le ministre des Affaires culturelles, que l'article 95 de la Loi de la Législature, il en est fait mention dans le rapport Bonenfant. Je suis en train de dire que le rapport Bonenfant, qui a étudié la situation des députés et la façon de fonctionner...

M. HARDY: Question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre! Un instant, vous êtes en train de répondre à la question de règlement que l'honorable ministre des Affaires culturelles a, sur le fond.

M. LEGER: Bien non, pas sur le fond.

LE PRESIDENT (M. Gratton): On va le laisser finir et on vous donnera la parole après.

M. LEGER: M. le Président, je suis en train de dire que le ministre est en train de mal interpréter ma façon d'exprimer...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Bien oui, mais il va se corriger et après cela, vous reviendrez.

M. HARDY: Non, je ne me corrigerai pas parce...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je suis sérieux. Continuez.

M. HARDY: Je regrette. Le député de Lafontaine — et là, il a voulu patiner pour revenir sur l'article 95, évidemment en patinage il s'y connaît — le député de Lafontaine, préalablement, avait dit qu'une des raisons qu'il invoquait pour interroger des membres de la commission Bonenfant, c'est que des députés recevaient illégalement leur salaire. Or, M. le Président...

M. LEGER: J'ai dit des sommes en trop.

M. HARDY: ... le député de Lafontaine n'a pas le droit de dire cela.

M. LEGER: J'ai dit des sommes en trop. M. HARDY: Bien, des sommes en trop...

M. LEGER: Ce n'est pas leur salaire, une partie.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. HARDY: Alors, M. le Président, en disant que les députés reçoivent des sommes en trop, je vous cite textuellement là, à ce moment-là le député de Lafontaine...

M. LEGER: ... la loi.

M. HARDY: ... pose un jugement sur les agissements de ses collègues. Il dit, premièrement, que ses collègues font de faux serments, parce que c'est un affidavit que l'on signe...

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. HARDY: ... et, M. le Président...

M. LEGER: II est en train de parler sur le fond, M. le Président.

M. HARDY: ... en disant que des gens, des députés reçoivent...

M. LEGER: Ce n'est pas une question de règlement cela, M. le Président.

M. HARDY: ... des sommes en trop...

M. LEGER: Ce n'est pas une question de règlement qu'il soulève là.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre! Je pense que vous avez rétabli...

M. HARDY: Non, non, je n'ai pas fini de rétablir parce que c'est la pertinence du débat. Les membres du comité Bonenfant, même si on acceptait la motion du député de Sauvé, même si on les convoquait, ne seraient pas habilités à venir nous dire si le député Untel, à moins d'aller faire une enquête dans chaque cas mais pas à partir de leur rapport. Si j'ai bien compris la motion du député de Sauvé, c'est de venir nous parler de leur rapport. Or, dans leur rapport, les membres du comité Bonenfant n'ont pas fait d'enquête pour savoir si le député de tel comté ou de tel autre remplit bien ou mal sa déclaration ou si le député de tel comté a reçu en trop de l'argent. Donc, M. le Président, je dis que le député de Lafontaine actuellement ne respecte pas la pertinence du débat; il doit nous dire pourquoi les membres du comité Bonenfant doivent venir ici. Les membres du comité Bonenfant ne peuvent pas venir ici pour parler de n'importe quoi; ils doivent venir ici pour parler de leur rapport.

Or, dans leur rapport, à aucun moment, à partir de leur rapport, ils ne peuvent venir nous dire si le député de Lafontaine, tel jour, était absent, avait le droit ou non d'être absent. Il ne peut pas venir nous dire non plus si le député de Sauvé, quand il a reçu $1,796, l'a reçu illégalement ou non.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, sur la question de règlement, le ministre des Affaires culturelles tente de nous dire que les propos du député de Lafontaine ne sont pas pertinents. Je voudrais encore une fois, pour peut-être la dixième fois, rappeler un article du règlement, du code Lavoie, de notre règlement.

M. SAINT-PIERRE: Quel article? M. HARDY: Quel article?

M. LESSARD: Oui, je vais vous donner le numéro, l'article 120, qu'il connaissait, d'ailleurs, assez bien, au moment où il était vice-président de l'Assemblée nationale...

M. SAINT-PIERRE: Article 23.

M. LESSARD: ... mais il semble que ce ministre ne connaît plus son règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Quel article?

M. LESSARD: L'article 120, M. le Président. Il s'agit d'un débat en deuxième lecture, mais par analogie ça s'applique aussi en commission. En effet, "le débat sur toute motion de deuxième lecture doit être restreint à la portée, à l'à-propos, aux principes fondamentaux et à la valeur intrinsèque du projet de loi ou à toute autre méthode d'atteindre ses fins".

Or, si vous lisez le rapport Bonenfant à la page 21, il s'interroge sur le fait, par exemple, que des sanctions n'aient pas été appliquées, tel que prévu par la loi. Or, le député de Lafontaine se pose la question. Il est vrai — d'ailleurs, le rapport Bonenfant en parle — qu'on remarque un absentéisme très élevé à l'Assemblée nationale. S'il y a des absences aussi nombreuses, c'est dire que des députés probablement, en même temps, ont dépassé le nombre...

M. TARDIF: Quand tu es allé faire de l'agitation chez les cultivateurs.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! M. LESSARD: ... d'absences qui est prévu en

vertu de la Loi de la Législature. Et si c'était le cas — nous ne le savons pas — il faudrait que ces députés remettent la somme de $60 par jour d'absence au cours de la session. C'est exactement ce dont parle le député de Lafontaine et je l'inviterais à continuer, parce que je le trouve très intéressant.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Lafontaine, sur la motion d'amendement.

M. LEGER: M. le Président, si le ministre des Affaires culturelles avait attendu la fin du raisonnement, il n'aurait pas tenu les propos qu'il a mis de l'avant. Ce que je veux exprimer par là, c'est que le rapport Bonenfant parle du problème de l'absentéisme et de l'article 95 de la Loi de la Législature. Et je présume qu'il est un bon juriste. Est-ce qu'il y aurait un juriste qui pourrait accepter qu'une motion de fin de session...

M. HARDY: J'ai peur de ce mot, parce que c'est l'épithète qu'on a attribuée à votre chef et je vous dis que...

M. LEGER: J'espère que vous allez faire attention à vos propos, si vous n'êtes pas bon juriste. Est-ce qu'une motion peut aller contre une loi? Et une motion de fin de session, qui permet d'absoudre tous les députés qui n'auraient pas eu le nombre de présences voulu...

LE PRESIDENT (M. Gratton): La pertinence. A l'ordre !

M. LEGER: ... est-ce une motion qui va contre la loi?

M. HARDY: M. le Président, pertinent ou pas pertinent, on va laisser aller le député de Lafontaine.

M. LEGER: Parfait. Le rapport Bonenfant parle du problème de l'absentéisme et je suis en train de dire qu'à ce jour on a obligé... C'est une question que j'aurais aimé poser aux membres de la commission Bonenfant: Qu'est-ce qu'il arrive s'il y a tellement de députés qui ont manqué les dix jours, sans que ce soit pour des raisons de maladie ou de fonctions officielles? Justement, maintenant, on a commencé à prêter serment, mais depuis combien de temps fait-on prêter serment sur l'Evangile quand nous allons chercher notre chèque? Cela fait seulement quelques mois.

M. HARDY: Cela vous prend l'Evangile, vous. Vous dites la vérité seulement quand vous avez l'Evangile, bon.

M. LEGER: Vous l'avez fait uniquement... LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: ... quand vous vous êtes aperçus qu'on surveillait les présences et les absences.

M. HARDY: II me semblait.

M. LEGER: Depuis ce temps, vous avez obligé vos députés à faire serment sur la déclaration qu'ils faisaient.

M. HARDY: Quand j'ai vu certains gestes... LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. HARDY: ... emprunté des collectes d'église, il me semblait aussi que vous...

M. LEGER: M. le Président, j'ai toujours la parole?

Je suis en train de dire qu'au moins depuis 1970 on adoptait, à la fin de la session, une motion pour absoudre les absents. S'il fallait adopter à la lettre cet article 95 — c'est la question que je voulais poser aux membres de la commission Bonenfant — de quelle façon peut-on s'en sortir? Savez-vous, pour l'information du député de Terrebonne, qu'il y a à peine une vingtaine de députés dans cette Chambre, qui n'ont pas dépassé le nombre de jours où on leur permettait d'être absents, soit dix jours? Est-ce que vous savez qu'il n'y a qu'une vingtaine de députés à l'Assemblée nationale qui ont eu moins de dix jours d'absence? C'est cette question que j'aurais pu poser au comité qui s'est occupé de voir à trouver des solutions à l'absentéisme: Comment être capable à la fin d'une session ou autrement, par une autre façon...

M. HARDY: Dans votre cas, vous seriez mieux d'être absent.

M. LEGER: Ah oui! De toute façon, le député est mal pris. Comment être capable par une motion, à la fin d'une session, d'aller contre une loi qui dit qu'un député ne doit pas être absent plus de dix jours à moins d'être en représentation officielle ou à moins d'être malade? Jusqu'à maintenant, quand on regarde les présences à l'Assemblée nationale, il n'y en a qu'une vingtaine qui ont eu le nombre de présences voulues. Il y en a même 37 députés qui ont été absents plus du tiers. A ce moment, est-ce qu'on doit, nous de l'Assemblée nationale, obliger des fonctionnaires à signer des chèques complets à des députés qui auraient manqué pour des sommes qui auraient été perçues en trop? A ce moment, comment interpréter la motion du ministre Bienvenue qui dit que lorsqu'on reçoit un chèque qui n'est pas mérité, on n'a pas le droit de l'accepter? A ce moment, on devient inéligible. A ce moment, c'est pratiquement une élection générale au Québec qu'il faudrait faire.

M. HARDY: Vous venez de dire quelque chose d'intelligent.

M. LEGER: Oui.

M. HARDY: Je pense que vous avez raison. Vous jetez un doute dans mon esprit. Je pense que la fameuse motion qui absolvait à la fin n'était pas légale. En vertu d'une motion, je pense qu'on ne peut pas empêcher l'application d'une loi.

M. LEGER: C'est cela.

M. HARDY: Je pense que pour une fois, vous avez quelque chose de positif.

M. LEGER: C'est parce que vous voulez aller chercher votre titre de bon juriste.

M. LESSARD: Vous commencez à vous poser des questions.

M. LEGER: C'est parce que j'ai dit... que le député de Terrebonne...

M. HARDY: Si vous continuez ainsi, vous allez être meilleur que votre chef.

M. LESSARD: Vous voyez pourquoi nous sommes tant acharnés à intervenir. Vous venez de vous poser une question importante.

M. HARDY: Bien oui.

M. LESSARD: A la fin du débat, vous verrez, vous serez avec nous.

M. HARDY: Après trois heures, c'est normal qu'au moins il y ait un apport positif. Après trois heures.

M. LEGER: Je pense que l'admission du ministre va l'inciter à voter pour que le groupe Bonenfant qui a étudié "toute" l'aspect non seulement des revenus, mais aussi l'aspect complet du rôle, la responsabilité du député...

M. HARDY: "Tout" l'aspect. Le bill 22.

M. LEGER: Est-ce que le député a un rôle de législateur important à jouer? Est-ce qu'il doit se permettre d'être absent si souvent? Est-ce qu'on doit l'absoudre par une motion de fin de session? De quelle façon allons-nous trouver une solution à cela? Est-ce que ce n'est pas au comité de spécialistes qui a présenté un rapport qui touche cette question, à qui nous pourrions demander des solutions face au dilemme devant lequel nous sommes placés?

Les fonctionnaires de l'Assemblée nationale qui ont émis des chèques sont mal à l'aise sachant qu'ils ont émis des chèques à des députés, et que pour un grand nombre de députés, c'était plus gros que le montant qu'ils auraient dû donner. Est-ce qu'à la fin de la session, on va être obligé de réclamer les $60 par député? Pour plusieurs, cela ferait pratique- ment la somme exacte de la rétroactivité qu'ils demandent?

M. HARDY: Avez-vous l'intention de présenter une motion pour demander la démission du comptable de l'Assemblée nationale?

M. LEGER: Je dis qu'ils sont mal à l'aise d'être obligés de faire des actions qui sont commandées par ceux qui sont des législateurs, par ceux qui sont membres de l'Exécutif, qui voient à ce que les chiffres soient faits, que les chiffres soient respectés et que les gestes des députés soient réellement contrôlés de façon qu'il n'y ait pas deux poids, deux mesures.

Il me reste encore au moins cinq minutes, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Ah oui!

M. LESSARD: Peut-être six?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Ah oui!

M. LEGER: Ce sont des questions comme celles-ci, pour permettre d'obtenir de M. Bonenfant et de M. Cliche entre autres, celui-ci ayant déjà siégé ici comme député, et tous les anciens députés qui ont participé à cette décision... moi-même, je me sens mal à l'aise de dire: Comment se fait-il qu'on a présenté une motion de fin de session et que l'année dernière, on n'en a pas présenté, en 1973? C'est donc dire que c'est pire.

Non seulement n'a pas fait de motion, ce qui était illégal, mais on n'a pas suivi ce qui est prévu à l'article 95 de pénaliser de $60 par jour d'absence tous les députés qui n'avaient pas cette présence en Chambre, M. le Président.

C'est justement une question que je pose. Qu'est-ce qu'on fait devant cette situation? Est-ce que la commission Bonenfant, qui s'est penchée sur le problème, ne pourrait pas trouver une solution? Pardon?

Est-ce que la commission Bonenfant, qui s'est penchée sur la question, ne pourrait pas nous donner une réponse à cela? On est réellement mal placé, à la fin d'une session. Est-ce qu'on doit être injuste? Est-ce qu'on peut-être capable, seulement par le fait que les députés signaient leur formule sans avoir prêté serment, même si on a juste une formule assermentée normalement, Us sont censé le faire avec une assermentation...

M. HARDY: Votre voisin...

M. LEGER: II y en a qui le font sur un livre de téléphone, mais c'est une autre affaire ça.

M. le Président, c'est une question importante, et je pense qu'avant d'ajourner, il va falloir qu'on se penche sur cette question qui est très difficile à résoudre. Des experts pourraient nous permettre d'apporter des commencements de solution à cette situation qui est assez difficile, quand même.

M. HARDY: Vous avez fini.

M. LEGER: M. le Président, est-ce qu'il me reste encore du temps? Il me reste une minute?

M. LESSARD: M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Non. Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Je pense, M. le Président, que nos collègues ne sont pas parfaitement convaincus. Je vais tenter de les convaincre de la nécessité de faire venir et faire témoigner M. Bonenfant et les membres de son comité.

M. le Président, quand on s'attaque à la question des salaires des députés, il faut être sérieux et il faut le faire de façon très prudente. Comme vous me l'avez affirmé tout à l'heure, il est possible qu'on soit en conflit d'intérêts quand ce sont des députés qui sont dans l'obligation de voter une augmentation des salaires.

M. le Président, je voudrais justement, étant donné que cette prudence est nécessaire, qu'on prenne toutes les heures qui nous seront nécessaires pour étudier de façon globale cette question des salaires. Il y aurait au moins sept questions importantes que je voudrais poser aux responsables de cette commission. Il faut dire que quand nous avons formé une commission indépendante, on voulait simplement que les députés ne soient pas dans l'obligation de se voter un salaire. Mais comme on veut modifier, par le rapport Bonenfant, on veut modifier maintenant ce qui se passera dans l'avenir, il faudrait le faire de façon complète parce que la question du salaire des députés va toujours soulever plusieurs questions chez la population. D'abord, les sept questions sont les suivantes, et je vais les développer, M. le Président.

D'abord, je voudrais poser des questions concernant le questionnaire qui a été envoyé aux députés.

M. DENIS: Première question du questionnaire.

M. LESSARD: Je voudrais, M. le Président, poser des questions concernant les circonscriptions rurales, les circonscriptions urbaines. Je voudrais poser des questions concernant l'absentéisme à l'Assemblée nationale et les moyens de corriger — je sais que mon collègue en a parlé — surtout ces absences.

M. HARDY: Votre chef va être très éloquent là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LESSARD: Je voudrais poser des questions sur le salaire qui a été choisi, soit celui de $22,000. Je voudrais poser des questions sur les allocations et services qui sont analysés dans le rapport Bonenfant, à la page 25.

Je voudrais poser des questions concernant la reconnaissance des partis d'Opposition, qui ne sont pas pourtant des partis reconnus, en particulier la reconnaissance financière du Ralliement créditiste et de l'Union Nationale. Je voudrais, enfin, comme septième question, mais je vais revenir sur chacune, poser des questions sur la façon de revaloriser le rôle du député. C'est là, je pense, le thème essentiel qu'on a tenté de développer lors du discours de deuxième lecture en Assemblée nationale. On peut se demander si une augmentation de salaire permettrait, dans l'opinion publique, de revaloriser le rôle du député. Nous pourrions demander au comité, demander à M. Bonenfant quels seraient les moyens qu'il aurait pu prévoir ou qu'il aurait lui-même prévus pour revaloriser le rôle du député.

D'abord, première question, le questionnaire. On sait qu'il y a seulement 50 députés qui ont répondu à ce questionnaire. Est-ce que, selon M. Bonenfant, l'échantillonnage était satisfait? Est-ce que les 110 députés de l'Assemblée nationale n'auraient pas pu remplir et envoyer leur questionnaire au comité Bonenfant? Mais parmi ces 50 députés, là mon collègue de Louis-Hébert va être intéressé, combien de députés...

M. DESJARDINS: Je suis intéressé depuis le début.

M. LESSARD: ... des régions rurales ont répondu et combien de députés des régions urbaines ont répondu? C'est important parce que cela rejoint la deuxième question que je veux discuter avec la commission Bonenfant, les circonscriptions électorales.

Je pense que cela ne ressort pas assez, ça, lorsque nous discutons du problème des députés dans leur travail. Je vois le ministre des Transports, il en a très bien parlé dans son discours de deuxième lecture. Il s'agit des circonscriptions rurales.

Chacun des députés que je vois autour de cette table, à cette commission parlementaire, qui provient d'une région rurale pourra affirmer que le montant d'allocation de $7,000 qui est prévu pour remplir son mandat paraît, contrairement à ce que certains journalistes disent d'ailleurs, insatisfaisant pour les députés des régions rurales.

Je suis assuré, par exemple, que beaucoup de députés des régions rurales dépensent beaucoup plus que les $7,000. Cette année je vais accumuler des preuves. Je suis assuré que le montant d'allocation de $7,000 est insatisfaisant pour beaucoup de députés ruraux. Je pense en particulier au député de Duplessis, qui doit couvrir presque 50 p.c. de la superficie du Québec. Est-ce qu'on ne devrait pas donner d'autres moyens? Je sais qu'en vertu de ce projet de loi une commission a été formée pour

étudier ce problème. Mais quels sont les moyens qu'a prévus la commission Bonenfant pour compenser peut-être plus fortement les dépenses d'un député d'une circonscription rurale? Est-ce que dans la circonscription de Duplessis on ne devrait pas prévoir deux bureaux, un bureau à Havre-Saint-Pierre, pour le député, et un bureau à Sept-Iles? Cela est important d'étudier cette question.

Le député qui reste à Québec, le député de Louis-Hébert, par exemple, reçoit la même allocation que moi. Il reçoit l'allocation de $7,000 comme moi.

M. HARDY: Si on calculait cela selon votre norme, il y en a qui sont plus loin.

M. LESSARD: La superficie du comté de Louis-Hébert est absolument incomparable par rapport à la superficie d'un comté, par exemple, comme le comté de Duplessis ou comme le comté de Saguenay. Donc, M. le Président, il est peut-être vrai que l'allocation de $7,000 qui est accordée au député de Louis-Hébert est trop élevée, par rapport à d'autres circonscriptions électorales comme celle de Saguenay ou celle de Duplessis.

M. le Président, je pense qu'il est absolument important qu'on puisse analyser ce problème et qu'on puisse trouver des solutions à ce problème, parce que les députés des circonscriptions rurales ne reçoivent pas les allocations qu'ils dépensent ou exactement les mêmes montants d'allocations que ceux qui sont dépensés. Ils sont bien souvent obligés de gruger sur leurs $15,600 pour payer des frais de représentation.

Je voudrais, M. le Président, interroger les membres de la commission Bonenfant sur les moyens ou les sanctions qu'ils prévoient concernant l'absence...

M. TARDIF: Mais on va voter pour.

M. LESSARD: Ah non!

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. DENIS: Je voudrais bien connaître les questions.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Continuez.

M. LESSARD: On dit dans le rapport Bonenfant, M. le Président, à la page 21 au sujet de l'absence: "En effet, ce qui, dans bien des cas, semble nuire auprès du public à la réputation du député, c'est le fait qu'il ne soit pas toujours présent à l'Assemblée nationale. Dans quelques pays, on applique aux absents des sanctions disciplinaires sévères qui, parfois, vont jusqu'à la déchéance du mandat".

J'aurais aimé, M. le Président, que la commission Bonenfant analyse différents types de sanctions qui sont appliquées dans différents pays et nous propose des moyens pour dimi- nuer ces absences. Je pense que c'est très important. J'aurais aimé...

M. TARDIF: Est-ce qu'ils ont parlé des agitateurs qui sont absents?

M. LESSARD: Non, on ne parle pas des agitateurs.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LESSARD: Mais il y a une chose: si vous adoptez ce projet de loi, vous allez devenir des agitateurs, parce que l'opinion publique commence à avoir son voyage...

M. TARDIF: Vous êtes un agitateur auprès des agriculteurs, vous.

M. LESSARD: ... de voir qu'alors qu'on vous a demandé à maintes reprises d'augmenter le salaire minimum, alors qu'on vous a demandé à maintes reprises de faire la réouverture des conventions collectives, vous rouvrez votre convention collective.

L'opinion publique commence à avoir son voyage. Ce sont ceux qui provoquent l'opinion publique qui sont les véritables agitateurs, et c'est le député d'Anjou qui a voté pour ce projet de loi en deuxième lecture qui devient un agitateur dans les circonstances, parce que l'opinion publique commence à avoir son voyage.

M. TARDIF: ... parce que vous autres, dans le fond, vous êtes en faveur. Vous êtes trop hypocrites. Tartuffe !

M. ROY: Silence! A l'ordre! Soyez calmes!

M. LESSARD: M. le Président, pourquoi ce montant de $60 prévu dans la loi n'a-t-il pas été satisfaisant pour réduire les absences à l'Assemblée nationale? Est-ce parce que ce montant n'est pas assez élevé? Ne devrait-on pas, comme le disait le député de Johnson, indiquer un montant plus élevé, $100, par exemple, ou est-ce parce que la loi n'a jamais été appliquée? J'aurais aimé interroger la commission Bonenfant sur ces différentes questions.

Le rapport Bonenfant souligne aussi le fait qu'on devrait faire disparaître le serment, tel qu'il est demandé depuis quelques mois. Mais si on fait disparaître le serment, il faudrait appliquer une sanction. Concernant les salaires, le rapport Bonenfant nous propose la somme de $22,000 par année. Est-ce qu'on peut se poser la question, comme je l'ai posée tout à l'heure? Est-ce suffisant, est-ce que ça va permettre au député de Louis-Hébert d'être à plein temps, un salaire de $22,000 par année?

M. DESJARDINS: Je suis à plein temps, ne vous en déplaise.

M. LESSARD: Quels sont les critères et les normes qui ont été analysés? ... Vous me dérangez.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! Vous dérangez le député de Saguenay. A l'ordre !

M. DESJARDINS: Vous avez raison, M. le Président.

M. LESSARD: Quels sont les critères et les normes qui ont été retenus...

M. TARDIF: ... absolument rien.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

Bon, la commission suspend ses travaux jusqu'à nouvel ordre de la Chambre.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

Reprise de la séance à 20 h 19

M. GRATTON (président de la commission de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs !

La commission reprend là où on avait laissé, c'est-à-dire en écoutant l'honorable député de Saguenay sur une motion d'amendement proposé par l'honorable chef de l'Opposition officielle à l'effet d'entendre les membres du comité spécial Bonenfant avant de procéder à l'adoption de l'article 1.

L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: Alors, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A qui il reste environ cinq minutes.

M. LESSARD: Merci, M. le Président. Avant la suspension des travaux, j'avais appuyé la motion qui avait été présentée par le chef de l'Opposition officielle afin de faire entendre les membres de la commission Bonenfant en disant que j'aurais eu l'intention de soulever sept questions aux membres de cette commission parlementaire et je pense que j'étais rendu, M. le Président, à traiter de la cinquième question que je voulais soulever auprès de cette commission parlementaire. Il peut arriver, au cours de mon intervention, M. le Président, que j'en trouve une huitième.

M. le Président, la commission Bonenfant a aussi traité, à la page 25 de son rapport, des allocations et services qui sont accordés aux députés. On sait que le projet de loi 87 a remis cette décision entre les mains d'un comité pour étudier toute cette question, à savoir le montant qui devrait être alloué pour les bureaux, le montant qui devrait être alloué pour le logement secondaire à Québec. Mais, M. le Président, j'aurais voulu quand même savoir de cette commission quelles sont les solutions qu'il proposait concernant des circonscriptions électorales, particulièrement les circonscriptions électorales rurales et plus particulièrement des circonscriptions qui sont aussi immenses que celles de Saguenay, de Duplessis, d'Abitibi-Est et d'Abitibi-Ouest.

Je pense, comme je le disais, qu'il faut être très sérieux quand on étudie la question du salaire des députés et il ne faut pas présenter des solutions temporaires, mais il faut présenter une solution qui sera permanente. Cela veut dire qu'il faut étudier toute la question des allocations et services puisqu'il est certain que le député qui demeure près de la colline parlementaire, avec une allocation de $7,000 par année, est certainement plus avantagé que celui qui demeure loin de la colline parlementaire et qui a un comté très vaste. Alors, j'aurais voulu justement soulever un certain nombre de questions concernant ce fait.

De plus, M. le Président, nous retrouvons dans le projet de loi 87 une recommandation

concernant la reconnaissance financière du Parti créditiste et du parti de l'Union Nationale.

En effet, l'article 8, au troisième paragraphe, il est dit ceci: "En outre de l'indemnité et de l'allocation visées aux articles 92 et 99, il est accordé au député autre que celui qui est visé à l'article 98, qui dirige, à l'Assemblée Nationale, un parti de l'Opposition: qui était représenté, suivant les sous-paragraphes 1 ou 2, lors de la Législature précédente, une indemnité égale au produit de l'indemnité visée à l'article 92 par 45;"

Cet article, en tout cas, m'apparaft absolument anormal dans les circonstances actuelles, puisque la population a eu l'occasion de décider quel sera le parti qui sera reconnu officiellement à l'Assemblée nationale. J'aurais aimé connaître, de la part de M. Bonenfant ainsi que des membres du comité, si cette recommandation ou si cet article, tel que rédigé dans le projet de loi 87, correspond aux recommandations qu'ils ont pu faire dans leur rapport.

Je pense aussi que le problème essentiel, c'est-à-dire l'un des problèmes les plus importants que nous devons discuter en étudiant ce projet de loi, c'est la question de la revalorisation du rôle du député. Or, j'ai pu constater que le rapport Bonenfant laissait de côté ou ne touchait à peu près pas cette question fondamentale. On sait que, depuis plusieurs années, le ministre des Affaires culturelles en a déjà d'ailleurs parlé. C'est là une des questions primordiales et nous nous demandons sérieusement si le fait qu'on puisse augmenter le salaire va permettre de revaloriser le rôle du député.

Je pense qu'il y a d'autres moyens de revaloriser ce rôle, soit par la participation plus intensive aux commissions parlementaires ou par d'autres moyens. Nous comprenons que le fait que le parti ministériel ait 101 députés, c'est une situation temporaire, parce que nous croyons que cela va avoir beaucoup plus de chances de diminuer.

Voilà autant de questions que nous aurions pu discuter avec les membres du comité Bonenfant. En terminant, nous croyons très sérieusement qu'avant d'adopter ce projet de loi, il faudrait en analyser toutes les conséquences et régler, une fois pour toutes, le sort des députés, la situation financière et aussi la question des circonscriptions électorales, rurales ou semi-rurales, semi-urbaines. Je pense que c'est là un problème très important.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Messieurs, la commission est-elle prête à se prononcer sur cette motion d'amendement?

M. HARDY: Vote.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si oui, est-ce qu'on demande le vote enregistré?

M. LESSARD: C'est cela, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui, la motion principale...

M. HARDY: II faudrait se prononcer sur l'amendement avant la motion principale.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui, mais pour le bon entendement de mon bon ami, le député de Johnson...

M. LESSARD: Votre motion principale n'était pas régulière.

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... je voudrais souligner que le ministre a proposé l'adoption à l'article 1 et que le chef de l'Opposition a fait motion d'amendement qui se lit comme suit: ...

M. LESSARD: M. le Président, question de règlement. Est-ce que vous avez accepté?

M. HARDY: La décision était rendue.

M. LESSARD: Avez-vous accepté la proposition du ministre des Affaires culturelles...

DES VOIX: Oui.

M. LESSARD: ... même si...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Laquelle? La décision était rendue.

M. LESSARD: Comme recevable, à savoir que l'article 1 soit adopté.

M. HARDY: Oui.

M. LESSARD: La décision du 18 juillet...

M. HARDY: Votre motion est un amendement...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Non, ce n'était pas cela, je m'excuse. Le député de Saguenay est mieux de relire la décision. La motion d'amendement du chef de l'Opposition officielle est à l'effet d'ajouter après la motion du député de Terrebonne les mots suivants "après avoir entendu les membres du comité consultatif sur les indemnités et allocations des parlementaires du Québec, soit M. Jean-Charles Bonenfant, président, Mme Yvette Rousseau et M. Lucien Cliche, ancien président de l'Assemblée, afin de les interroger sur certains aspects du rapport soumis par eux au président de l'Assemblée le 12 novembre 1974".

Le vote enregistré. M. Lessard?

M. LESSARD: Pour. Est-ce qu'on est sur l'amendement...

LE PRESIDENT (M. Gratton): La motion d'amendement, oui.

M. LESSARD: Pour, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Bellemare (Johnson)?

M. BELLEMARE (Johnson): Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Saint-Pierre?

M. SAINT-PIERRE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Fortier? M. Lévesque? M. Morin?

M. MORIN: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Caron?

M. CARON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Giasson?

M. GIASSON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Hardy?

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Faucher?

M. FAUCHER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Léger?

M. LEGER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Lapointe?

M. LAPOINTE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Pagé? M. Desjardins?

M. DESJARDINS: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Roy?

M. ROY: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Sylvain?

M. SYLVAIN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Tardif?

M. TARDIF: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Pardon?

M. ROY: C'est la motion...

LE PRESIDENT (M. Gratton): D'amendement.

M. ROY: ... d'amendement du chef de l'Opposition.

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'est cela.

M. ROY: Contre. N'applaudissez pas. Je vais me passer de vos applaudissements.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, pour trois, contre onze. L'amendement est défait. Est-ce que la commission est prête à adopter la motion du...

M. MORIN: Non, M. le Président, il y a des questions que nous aimerions poser avant l'adoption de cet article. Il s'agit donc de modifier l'article 46 de la Loi de la Législature.

J'attirais votre attention sur le fait que la consolidation habituelle pourrait nous induire en erreur, parce que le texte anglais de l'article 46 existant, le texte anglais du second alinéa du premier paragraphe, est toujours inscrit dans la consolidation habituelle, alors qu'en réalité, il semble que ce second alinéa...

M. HARDY: ... révisé...

M. MORIN: ... du premier paragraphe ait déjà été abrogé.

M. HARDY: ... a été révisé. On vous a fait distribuer...

M. MORIN: Oui, c'est cela, mais j'attirais l'attention des collègues sur le fait que, dans la version révisée, le second alinéa du premier paragraphe, dans la version anglaise, a déjà disparu. Bon ! Je veux donc poser une première question: Quelle est l'explication de cela?

M. SAINT-PIERRE: On a donné l'explication dans les notes explicatives du projet de loi, une erreur de transcription est survenue.

M. MORIN: Pourrait-on nous expliquer un peu plus comment cette erreur de transcription a été commise?

M. HARDY: M. le Président, le juriste qu'est le député de Sauvé sait très bien que des erreurs de transcription, habituellement, cela n'a pas de raison d'être. Ce sont des erreurs qui se produisent un peu au hasard...

M. LEGER: ... des erreurs claires...

M. HARDY: C'est assez rare qu'on peut justifier ou motiver ou trouver des explications très rationnelles à une erreur de transcription.

M. MORIN: Mais pourquoi avait-on abrogé ce paragraphe?

M. HARDY: C'est parce qu'il y a eu deux vice-présidents. C'était tout simplement pour la

concordance. C'est une question de concordance avec d'autres amendements qui avaient été apportés antérieurement à la loi. Il y a maintenant deux vice-présidents. Il n'y a plus de comité des bills privés et de comité des bills publics.

M. MORIN: M. le Président, j'aimerais demander...

M. HARDY: II y a concordance aussi avec le règlement de la banque de vice-présidents, de présidents de commission qui n'existait pas autrefois, qui existe maintenant, et à toutes fins pratiques, ce sont les présidents, qui appartiennent à la banque des présidents, qui agissent aux lieu et place du président et des vice-présidents lorsque ceux-ci sont incapables d'agir ou sont absents.

M. MORIN: Bon! Mais est-ce que vous pourriez m'expliquer ce qui arriverait si, par hasard, le président et les deux vice-présidents étaient incapables d'exercer leurs fonctions?

M. HARDY: En vertu des règlements, c'est l'un des présidents de commission qui agit à leur place. C'est le règlement qui prévoit. De toute façon, même en vertu de l'ancien règlement, et je ne pense pas que le règlement actuel contredise cela, tout membre de l'Assemblée nationale pouvait occuper le fauteuil.

M. LESSARD: Autrement dit, le texte que nous avions auparavant était un texte fautif et qui ne correspondait pas à la réalité.

M. HARDY: Pardon?

M. LESSARD: Le texte qui existait auparavant était un texte...

M. HARDY: L'article 46, oui, oui.

M. LESSARD: II y avait eu une erreur. Est-ce qu'il reste des textes comme celui-là où il y aurait eu des erreurs de transcription?

M. HARDY: Encore là, je suis convaincu que si vous vous informez auprès du député de Sauvé, universitaire et professeur de droit, il vous apprendra que dans tous les textes de loi, dans tous les volumes de statuts...

M. LESSARD: Heureusement.

M. HARDY: ... il existe toujours des erreurs. C'est la raison pour laquelle le Parlement siège. C'est pour non seulement voter de nouvelles lois, mais c'est aussi pour corriger des erreurs antérieures. Je ne pense pas qu'il existe de lois parfaites.

M. MORIN: M. le Président, si par hasard le président de l'Assemblée et les deux vice-prési- dents étaient incapables d'exercer leurs fonctions, il arriverait donc que le secrétaire général de l'Assemblée en aviserait la Chambre et que la Chambre désignerait un député pour le remplacer temporairement.

M. HARDY: Cela existe seulement pour présider les travaux de la Chambre, non pas...

M. MORIN: Oui.

M. HARDY: ... pour signer les documents que le président et les vice-présidents absents peuvent faire pendant les périodes d'intersession.

M. MORIN: Après les vice-présidents, M. le Président, j'aimerais demander au ministre, quel serait le plus haut...

M. HARDY: Ordre hiérarchique.

M. MORIN: ... personnage dans l'ordre hiérarchique par rapport au poste de président de la Chambre? Serait-ce le président de la commission de l'Assemblée nationale?

M. HARDY: Non, c'est l'égalité complète après les vice-présidents. Tous les membres de l'Assemblée sont égaux. Est-ce que c'est conforme à la philosophie de votre programme?

M. MORIN: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir que le président de l'une des commissions qui serait désigné d'avance, puisse se substituer dans les fonctions du président au cas où le président et les vice-présidents seraient empêchés.

M. HARDY: M. le Président, la loi de la Législature existait depuis 1867 et prévoyait un président et un vice-président. Le problème ne s'est jamais posé. Alors s'il ne s'est pas posé en plus d'un siècle, je ne vois pas pourquoi, il se poserait à l'avenir. Je pense vraiment que c'est de faire de la fausse scholastique, ce que fait actuellement le député de Sauvé.

M. MORIN: Non, M. le Président, entendons-nous bien.

M. HARDY: Vous inventez des problèmes.

M. MORIN: Le ministre nous dit qu'autrefois il y avait un président et un vice-président.

M. HARDY: Oui. Il y en a un autre...

M. MORIN: Mais on avait prévu que si l'un et l'autre venaient à manquer, le président de la commission des bills privés et publics pourrait le remplacer.

M. HARDY: II y en avait trois comme aujourd'hui.

M. MORIN: Bon, mais je dis que, dans ce cas, peut-être improbable — et j'imagine que la loi est faite pour durer longtemps, elle n'est pas faite seulement pour l'année prochaine — est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir un ordre de succession en quelque sorte?

M. HARDY: Je m'excuse.

M. MORIN: Je n'ai pas tout à fait terminé, M. le ministre.

M. HARDY: C'est parce que vous induisez la commission en erreur d'après ce que vous venez de dire.

M. MORIN: Corrigez-moi et ensuite je procéderai.

M. HARDY: C'est que, dans le deuxième paragraphe que l'on veut rayer, on dit: Lorsque le président et le vice-président sont incapables d'exercer leurs fonctions ou sont absents, le président de la commission des bills privés et publics, qui est aussi vice-président adjoint... Alors, cela voudrait dire qu'il y avait trois personnages, à ce moment-là, qui agissaient, comme il y en a encore trois.

M. LEGER: Je voudrais seulement en profiter pour donner un exemple où nous avions absolument besoin du président pour prendre une décision. C'était un samedi où nous siégions au salon rouge sur le bill 22. A un moment donné, il y avait une décision très difficile à prendre pour le président pro tempore ou le président substitut et, normalement, la décision qui se prenait était de consulter le président de l'Assemblée nationale pour lui demander la permission d'ouvrir les galeries. Vous vous rappelez de...

M. HARDY: Votre exemple ne sert pas parce que le vice-président était là, M. Robert Lamontagne.

M. LEGER: Laissez-moi terminer. Ce n'était pas le vice-président qui présidait à ce moment-là, si je me souviens bien.

M. HARDY: Non, mais il était sur place.

M. LEGER: De toute façon, le problème, c'est qu'on ne pouvait rien faire parce qu'on ne pouvait pas rejoindre le président et il était le seul qui pouvait permettre d'ouvrir les galeries.

M. HARDY: Comment voulez-vous résoudre cette question?

M. LEGER: Je pose la question. Si le président n'est pas là et que les vice-présidents ne peuvent être rejoints, qui...

M. HARDY: En vertu de la Loi de la

Législature, en l'absence du président, les vice-présidents ont les mêmes pouvoirs.

M. LEGER: Mais si les deux vice-présidents ne sont pas présents et qu'il arrive un problème où il faut consulter le président sur une décision qui lui revient en commission parlementaire élue, qui remplace le président? Cela nous est arrivé au mois de juillet.

M. HARDY: M. le Président, je pense bien qu'il s'agit encore là d'un faux problème. Il y a trois personnes, on pourrait bien allonger cela à l'infini et...

M. LEGER: Vous voulez dire que n'importe quel député de l'Assemblée nationale pouvait remplacer le président et les deux vice-présidents.

M. HARDY: Non. N'importe quel député de l'Assemblée nationale peut présider à l'Assemblée nationale ou peut présider une commission. Je pense. A moins que le nouveau règlement ait modifié cela. Autrefois, selon l'ancien règlement, c'était ainsi. Je ne saurais dire si, en vertu du nouveau règlement, il faut absolument que ce soit un des membres de la banque, mais pour les actes, pour les autorisations, pour les signatures, seul le président peut le faire et, en son absence, l'un des deux vice-présidents.

M. LESSARD: Est-ce que le ministre pourrait me dire si les présidents suppléants, au niveau des commissions parlementaires, sont nommés directement à une commission parlementaire, c'est-à-dire s'ils sont rattachés à une commission parlementaire, soit une commission de l'Assemblée nationale?

M. HARDY: Vous le savez très bien, c'est le règlement.

M. LEGER: C'est une décision qui, quand même, est votée.

M. LESSARD: Par exemple, est-ce que M. Gratton est nommé président de l'Assemblée nationale...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. LESSARD: Ou est-ce que M. Gratton est président de la commission de la justice, est-ce qu'ils sont attachés à une commission?

M. HARDY: M. le Président, je réfère le député de Saguenay au règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 1 est-il adopté?

M. MORIN: Non, M. le Président, je m'inquiète de ce problème. Vraiment, je ne vois pas

pourquoi le ministre rit, lui qui est un si grand expert en droit parlementaire, il devrait s'inquiéter, il devrait savoir...

M. HARDY: M. le Président, jamais je ne me suis affublé de quelque titre que ce soit et l'exemple du député de Sauvé va me rendre encore plus prudent.

M. LEGER: Si cela peut vous rendre plus humble.

M. MORIN: M. le Président, ce que j'aimerais proposer pour le cas où les deux vice-présidents viendraient à manquer, auquel cas on se trouverait devant une situation où personne ne serait capable d'exercer toutes les fonctions du président, j'aimerais proposer de remplacer, à l'article 1, les mots "la supression" dans la version française du deuxième alinéa du paragraphe 1 par les mots suivants: "par la modification" dans la version française ainsi que dans la version anglaise en découlant...

M. SAINT-PIERRE: Ce sont des amendements au fur et à mesure.

M. MORIN: Est-ce que ce n'est pas mon droit?

M. HARDY: Des amendements improvisés.

M. MORIN: Est-ce que ce n'est pas mon droit? Ecoutez, je me rends compte qu'il y a un problème...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je ferai remarquer au chef de l'Opposition qu'il faut que chaque amendement proposé soit fait...

M. MORIN: II l'est déjà.

M. HARDY: Me permettez-vous une question, M. le député?

M. LESSARD: En vertu de quel article...

M. MORIN: Voulez-vous attendre? Vous êtes en train de me mêler et c'est déjà assez difficile à rédiger comme ça.

M. HARDY: Justement, c'est là-dessus. N'avez-vous pas déjà enseigné, comme tous les grands juristes, qu'il était très dangereux de légiférer sur le bout de la table?

M. MORIN: M. le Président, je m'aperçois que l'amendement qu'on nous propose a peut-être justement été préparé à la vapeur, sur le bout de la table. M. le Président, je m'étonne, je ne sais combien de fois, dans l'étude des projets de loi, après la seconde lecture, nous avons fait des propositions. Le ministre les a acceptées. Je vais vous donner un exemple.

Encore l'autre jour, à propos de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, j'ai proposé en Chambre des amendements sur-le-champ au ministre des Affaires intergouvernementales. Mieux que cela, je lui ai proposé — vous le savez — de remplacer l'article qu'il proposait par l'ancienne rédaction se trouvant dans la loi antérieur et, aussitôt, il l'a accepté.

M. le Président, il est quelquefois possible d'améliorer une loi sur-le-champ. Autrement, il faudrait conclure que ces commissions sont peu utiles. Aussi, je voudrais proposer... Vous ne pouvez quand même pas m'empêcher de faire une proposition que j'estime utile.

M. SAINT-PIERRE: C'est bien. C'est bien.

M. MORIN: Alors, j'ajoute aux deux dernières lignes de l'article 1: Par la modification, dans la version française ainsi que dans la version anglaise en découlant, des mots "la suppression, dans la version française, du deuxième alinéa du paragraphe 1", en ajoutant les mots suivants: "que, dans la troisième ligne du second alinéa, l'expression "de la commission des bills privés et publics — et tout ce qui suit — qui est aussi vice-président adjoint de l'Assemblée nationale le remplace" soit modifiée en ajoutant "de la commission de l'Assemblée nationale ou, à son défaut, de la commission de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales ou, à son défaut, de la commission de la justice". Je pense que trois, ça va suffire.

M. HARDY: M. le Président, j'invoque immédiatement le règlement sur la recevabilité de cette motion. Il n'existe pas actuellement de président de ces commissions, donc la motion, à sa face même, est irrégulière.

M. MORIN: M. le Président, s'il n'y a pas de président permanent, il y a...

LE PRESIDENT (M. Gratton): II n'y a pas de résolution tant et aussi longtemps que je ne l'ai pas par écrit devant moi.

M. MORIN: Je vais la rédiger.

LE PRESIDENT (M. Gratton): En attendant, on va continuer la discussion. L'honorable député de Johnson...

M. MORIN: Vous pouvez continuer la discussion, si vous voulez.

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... sur l'article 1.

Question préalable

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Prési-

dent, en vertu de notre règlement, article 82, je soulève la question préalable. Cela s'applique mutatis mutandis. Cela, M. le Président, c'est la question préalable et elle s'applique. Cela a assez duré. Je lui ai demandé...

M. LESSARD: Si la discussion que nous avons eue concernant l'article 1 est une discussion, M. le Président, qui a permis de toucher l'ensemble de l'article et si vous croyez que... Parce qu'en fait, il est dit aussi à l'article 83, deuxièmement, et je lis 83. Question de règlement. Non, non, voici, M. le Président. Je soulève une question de règlement. "Sur une motion principale, un député qui a le droit de prendre la parole peut, lorsque l'Assemblée n'est pas saisie d'un amendement, poser la question préalable en proposant que la motion principale soit immédiatement mise aux voix". Je vous indique d'abord, M. le Président, que la commission est saisie d'un amendement. Deuxièmement, M. le Président...

M. HARDY: Non, justement, on n'est pas saisi, le chef de l'Opposition est en train de la rédiger. Il ne l'a jamais déposé.

M. LESSARD: ... le président peut refuser — que le ministre des Affaires culturelles lise bien — que soit posée la question préalable, s'il juge que le débat sur une motion n'a pas été prolongée indûment...

M. BELLEMARE (Johnson): Depuis...

M. LESSARD: ... et s'il croit que les droits de la minorité seraient lésés...

M. HARDY: C'est le plus minoritaire qui la pose.

M. LESSARD: ... par l'acceptation de la question préalable.

Je pense que le débat n'a pas été prolongé indûment. Nous venons tout simplement d'attaquer et de commencer à discuter de l'article 1. Nous avions des questions très précises à poser et il n'est pas dit dans l'article 83 que le président met cette question aux voix, il est dit que vous pouvez refuser que soit posée cette question préalable.

M. HARDY: Immédiatement.

M. LESSARD: On sait que, normalement, en vertu du code Morin que connaît, d'ailleurs très bien mon collègue, le député de Louis-Hébert, sur une question préalable, cela prend...

M. DESJARDINS: Un bien mauvais élève, vous allez le regretter.

M. LESSARD: ... généralement... D'ailleurs, c'est le député de Louis-Hébert, alors que j'étais vice-président national de la Jeune chambre de commerce, qui m'a enseigné ces règlements.

M. DESJARDINS: Bien mauvais élève.

M. LESSARD: Sur une question préalable, dans le code Morin, c'est qu'on exige les deux tiers. Cependant, ce n'est pas le cas ici. En vertu de l'article 83, il appartient au président — vous avez une responsabilité très grande — de décider s'il juge que le débat sur l'article 1 a été prolongé indûment, alors qu'il m'apparaft que ce débat n'a pas été prolongé. Au contraire, nous avons encore des questions à poser.

De plus, le député de Sauvé, chef parlementaire de l'Opposition, a soumis un amendement.

M. HARDY: Non, il n'y a pas d'amendement.

M. LEGER: En vertu de l'article 83, premièrement, tant et aussi longtemps que vous avez un amendement, il vous est impossible d'accepter la question préalable, l'amendement vous est soumis et je juge que...

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, j'ai posé ma question préalable avant le dépôt de la motion.

M. LEGER: ... cette motion devrait être refusée.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est clair. La question préalable, c'est vous qui devez la décider.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si vous permettez...

M. LEGER: Je vous indique ceci pour terminer...

UNE VOIX: Le "show" a assez duré.

M. LEGER: ... que jamais, depuis 1970, à ma connaissance, on a posé la question, on a soulevé la question préalable, jamais. Il s'agit d'un article du règlement...

LE PRESIDENT (M. Gratton): D'accord, j'ai compris. A l'ordre!

M. LEGER: ... sur lequel il faut être très prudent.

LE PRESIDENT (M. Gratton): La commission va suspendre ses travaux pour cinq ou dix minutes, le temps de faire les consultations qui s'imposent. Je prierais les membres de la commission de ne pas s'éloigner, car nous commencerons, au plus tard, à 21 heures.

(Suspension de la séance à 20 h 47)

Reprise de la séance à 21 h 21

M. GRATTON (président de la commission permanente de l'assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Nous avons suspendu les travaux de façon à me permettre de faire les consultations nécessaires.

M. HARDY: Avez-vous pu trouver un président et un vice-président?

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'en ai trouvé de toutes les sortes. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de discuter de la motion du député de Johnson avec le président, le vice-président et les officiers de la Chambre. Après mûre réflexion, nous en sommes venus à la conclusion que le nouveau règlement, c'est-à-dire le code qui régit les travaux de l'Assemblée nationale, n'empêche pas qu'une motion de question préalable soit présentée en commission. Bien entendu, le tout est subordonné à l'interprétation que fait le président, à savoir qu'il doit juger si le débat sur une motion a été ou non prolongé indûment et ou s'il croit que les droits de la minorité seraient lésés par l'acceptation de la question préalable.

M. LESSARD: C'est ça qui est important.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Exactement. C'est très important de se demander comment importante est la motion sur laquelle on demande le vote immédiat, puisque c'est à cela qu'une motion de question préalable vise.

M. LESSARD: C'est la minorité.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Vous allez me laisser finir, s'il vous plaît! Compte tenu également de qui fait la motion de question préalable. Je suis conscient, et nous le sommes tous, qu'il s'agit ici de jurisprudence nouvelle. Je tiens pour acquis que l'article 1 du projet de loi, sur lequel nous avons une motion du ministre des Affaires culturelles, ayant pour effet d'adopter l'article 1... Je me rends à l'évidence également qu'il n'y a pas d'amendement devant la commission présentement, quoique, de façon verbale, le chef de l'Opposition avait déjà indiqué son intention d'en présenter un, mais je pense qu'à la lecture de la transcription, on se rendra compte que j'ai considéré que l'amendement n'existait pas tant et aussi longtemps que le texte ne m'était pas remis. Effectivement, le député de Johnson a fait sa motion de question préalable pendant que le chef de l'Opposition écrivait son amendement. Compte tenu que l'article 1 en est un dont la portée est tout à fait minime, puisqu'il s'agit strictement de corriger un texte qui, suite à une erreur de transcription, n'a aucun sens, puisqu'il se réfère au président du comité des villes privées, un personnage qui n'existe plus, je déclare donc la motion de question préalable du député de Johnson recevable. J'invite immédiatement le député de Johnson à prendre la parole sur la question préalable.

M. LESSARD: M. le Président, je pense que cette question est débattable.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui, c'est ce que j'invite...

M. LESSARD: C'est cela. Nous avons...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Chaque membre de la commission dispose de 20 minutes. C'est une motion principale, de la même façon que la motion originale.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, en vertu de l'article 6 de cette question préalable, vous lirez que c'est du droit nouveau aussi pour nous. Le débat peut porter tant sur la question préalable que sur la motion principale.

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'est exact. C'est ce qui fait d'ailleurs...

M. BELLEMARE (Johnson): Vous m'avez donné la parole.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui, est-ce que le député de Johnson me permettrait, parce qu'il a quand même contribué à faire de cette question une jurisprudence nouvelle. Il a tout à fait raison de faire remarquer que la motion de question préalable n'élimine pas ou ne clôt pas le débat sur la motion principale puisqu'au paragraphe 6, on peut, au loisir de celui qui parle, parler et de la motion principale et de la motion de question préalable. Il n'y a plus d'amendement possible.

M. LESSARD: Nous respectons votre décision.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je vous en remercie et je cède la parole au député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, simplement deux mots. D'abord, pour vous féliciter de la dignité avec laquelle vous accomplissez votre rôle difficile dans le moment et, particulièrement, de l'exercice merveilleux que vous venez de donner, une preuve assez évidente de votre largeur d'esprit.

Le règlement, je ne peux pas le changer, M. le Président. C'est en vertu de toutes les assemblées constituantes, qu'elle soit dans les questions syndicales ou patronales ou dans les autres assemblées de compagnies, par exemple, de compagnies ou de corporations, la question préalable est toujours une question qui est débattable, et toujours, elle suspend, après que chacun a donné son opinion, le débat.

Mais, M. le Président, je crois que j'ai soulevé

la question prâlable. Après trois heures et demie sûrement de débats, les minorités ont pu exprimer facilement leur point de vue, en vertu de l'article 83, 2e alinéa, les minorités... ce qui serait lésé par l'exception d'une question préalable, et, M. le Président, à cause de l'article 1 qui n'est pas, à mon sens, un article strictement, absolument important puisqu'il s'agit de corriger une erreur technique, je pense que la discussion a assez duré pour le bien-être et pour tout le monde.

C'est tout, M. le Président. Je vous remercie de la décision que vous avez rendue, et s'il y a lieu, M. le Président, pendant l'étude de ce bill 87, si d'autres moments se présentent, soyez assuré que je ferai encore mon devoir et je soulèverai encore la question préalable.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Suite aux propos du député de Johnson, je ne veux pas m'intercaler dans le débat, mais il y a deux remarques que j'aurais dû faire, et les propos du député de Johnson me portent à les faire maintenant.

Premièrement, le président, bien entendu, doit juger de l'importance de l'article, et doit porter un jugement de valeur quant au montant ou à la durée de la discussion qui a pu porter sur l'article en question. C'est ce que je ferai avec la plus grande prudence, car, je l'ai bien dit, à l'article 1, il s'agissait d'un article dont la portée était relativement minime. Cela étant dit...

M. HARDY: J'ai une directive à vous demander, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui.

M. HARDY: II est bien clair qu'en vertu du paragraphe 6 de l'article 83, lorsqu'un opinant parle sur la question préalable — puisqu'on discute des deux à la fois — le temps qu'il prend sur la question préalable est compté sur la motion principale, et si, par exemple, quelqu'un avait déjà utilisé ses 20 minutes sur la motion principale, il ne pourrait plus parler sur la question préalable.

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'est exact! M. LESSARD: M. le Président...

M. BELLEMARE (Johnson): C'est à l'article 163, M. le Président, dans nos règlements?

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'est exact!

M. BELLEMARE (Johnson): Pour ceux qui ne l'ont pas lu, à l'article 163 dans notre règlement et l'article 8 à la fin de nos règlements que s'applique la règle de pratique.

M. LESSARD: M. le Président, non pas sur la question de règlement soulevée par le minis- tre des Affaires culturelles mais sur la question de règlement ou surtout sur l'interprétation que vous avez donnée à l'article 83, je voudrais vous souligner ceci. Le président a fait certains commentaires, étant donné, justement, que le député de Johnson a souligné le fait qu'il devrait faire son devoir et demander la question préalable aux articles à propos desquels il jugera à propos...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je vous ai ouvert la porte, allez-y !

M. LESSARD: Je veux tout simplement vous dire, M. le Président...

M. BELLEMARE (Johnson): Ce n'est pas une menace, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Non.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est bien peu, comparé à celles qu'on a entendues hier, en Chambre.

M. LESSARD: Je n'ai pas pris cela pour une menace, M. le Président, mais je veux vous dire ceci...

M. BELLEMARE (Johnson): On en a entendu des pires que celles-là en Chambre hier.

M. LESSARD: ... M. le Président, que l'une de vos responsabilités fondamentales, comme président de cette commission, et comme président suppléant, parce que vos pouvoirs, en fait, viennent de l'Assemblée nationale, c'est de permettre à la minorité de pouvoir s'exprimer. En cas de doute, M. le Président...

M. HARDY: ... que le député de Johnson.

M. LESSARD: ... vous savez très bien que vous devez donner avantage à la minorité de pouvoir s'exprimer. D'ailleurs, M. le Président, je vous souligne le fait que la question préalable est une question qui, si ma mémoire est bonne, n'a jamais été utilisée depuis 1970. C'est en dernier ressort, je pense, qu'on doit utiliser cette question. Je vous connais très bien, M. le Président. Je sais que vous serez très prudent, que vous permettrez à la minorité de pouvoir s'exprimer et que vous utiliserez l'article 83, deuxième alinéa, avec prudence.

M. HARDY: Je serais le premier à m'oppo-ser...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. HARDY: ... à la question préalable si je voyais qu'elle brime les droits des membres de la commission.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'incident est clos.

M. MORIN: M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui.

M. MORIN: Pouvons-nous intervenir maintenant?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui, absolument.

L'honorable chef de l'Opposition officielle sur...

M. HARDY: Vos 20 minutes n'étaient pas finies?

M. MORIN: Non. De toute façon, je voudrais vous poser une autre question, vous demander une directive, M. le Président.

M. LESSARD: II a parlé sur un amendement.

M. MORIN: Etant donné que ce précédent est lourd de conséquences pour l'avenir et qu'il peut servir à toutes sortes de fins, comme je pense il n'échappera à personne, je voudrais demander si ceux qui ont déjà parlé sur la motion principale peuvent maintenant parler sur la question préalable...

M. HARDY: Pas si on finit 27.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Où était rendue la directive ...

M. MORIN: Ce n'est pas une nouvelle question, M. le Président. Vous n'avez pas tranché ce point-là que je sache ...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Sur la question de règlement, je vous incite...

M. LESSARD: Je vous indique, M. le Président, que nous avons parlé pendant vingt minutes sur l'amendement du député de Sauvé et nous n'avons pas parlé pendant vingt minutes sur la motion principale.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Comme toujours, je suis complètement d'accord avec l'honorable député de Saguenay. Je ne sais pas pourquoi, il veut toujours dire avant moi ce que je dirais moi-même. Alors dans le moment... A l'ordre!

Aucun des membres de cette commission n'a utilisé son temps sur la motion de l'honorable ministre des Affaires culturelles. La question est donc tout à fait hypothétique pour le moment et, si la situation se présente plus tard, on la tranchera en temps et lieu.

M. HARDY: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Pour le moment, je fais une concession au député de

Sauvé qui avait utilisé un peu de son temps et je lui dis qu'il a tout le plein vingt minutes pour s'exprimer...

M. MORIN: Dix-huit minutes.

LE PRESIDENT (M. Gratton): ...sur la motion du député de Johnson. Vingt minutes.

M. LEGER: C'est lui... Le ministre des Affaires culturelles, ce qu'il ne saisit pas c'est ce que vous voulez dire ...

M. HARDY: Je saisis rarement vos propos.

M. LEGER: ...c'est qu'une nouvelle motion qui est sur la table, qui est débattable, et chaque député a le droit de parler durant vingt minutes s'il le désire parce que ce qui a été dit avant était sur un autre sujet. D'ailleurs, à 83, article 6, dit que le débat peut porter tant sur la question préalable sur laquelle n'importe quel député qui a parlé avant ne l'a pas fait comme sur la motion principale.

M. HARDY: II vient de le dire.

M. LESSARD: Vous parliez de deux ou trois minutes pendant lesquelles il avait déjà parlé.

M. HARDY: Le seul député qui a parlé sur la motion... c'est-à-dire les deux députés qui ont parlé sur la motion, celui qui l'a proposée ...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. HARDY: ...est le député de Sauvé qui a parlé deux ou trois minutes en essayant de rédiger un amendement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! L'honorable député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): Juste pour une directive parce que dans l'article 83, sixièmement, les vingt minutes s'appliquent là.

M. HARDY: C'est ça.

M. BELLEMARE (Johnson): Pour les deux. Sur les débats, sur la motion préalable et même sur la motion principale.

M. HARDY: C'est ça que dit notre règlement.

M. BELLEMARE (Johnson): Cela doit être consigné en vertu de l'article 8 et 163, M. le Président.

M. HARDY: II reste 17 minutes au député de Sauvé.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: J'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Un instant, on va laisser l'honorable ...

M. BELLEMARE (Johnson): Je ne peux pas finir. Je voulais tout simplement vous dire qu'en vertu de ces deux articles, 163 s'applique: "A moins de dispositions contraires, les règles relatives à l'Assemblée s'appliquent aux commissions" et comme dans la procédure concernant les règles de pratique, vous trouverez à l'article 8 le temps alloué à chaque personne et so and so, tout le monde connaît ça.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): Et c'est le 6 qui dit: Un et l'autre, vingt minutes.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui, sauf que je ferais remarquer au député de Johnson que l'article 8 dans les pages vertes auxquelles il se réfère est seulement dans le cas des commissions parlementaires où l'on entend des gens de l'extérieur, où on fait venir des témoins. Mais à tout événement, la durée du droit de parole est la même, soit vingt minutes.

M. LEGER: M. le Président ...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je dis tout simplement que pour le moment, j'accorde vingt minutes à chacun sur la motion en vertu de 163-6. Vous conviendrez que je peux durant ce temps-là faire les consultations qui s'imposent quant à la question hypothétique qui pourrait exister si un membre de cette commission avait déjà utilisé son droit de parole sur la motion principale.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais vous féliciter de la dernière décision que vous prenez parce que, comme c'est la première fois qu'on utilise la motion de la question préalable en commission parlementaire, je vous trouve très prudent de vouloir vérifier les précédents qui se sont passés à l'Assemblée nationale sur la question principale, sur la question préalable de façon ...

LE PRESIDENT (M. Gratton): D'accord.

M. LEGER: ... que en commission parlementaire le geste que vous posez permet de revérifier avant d'en faire une autre jurisprudence et qu'on soit pris par la suite avec des conséquences désastreuses pour l'Opposition.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: M. le Président, ce n'est pas moi qui ai posé la question préalable, c'est le député de Johnson et je ne voudrais pas ...

M. SAINT-PIERRE: Est-ce qu'il a terminé?

M. MORIN: Oui, il a dit tout ce qu'il avait à dire, sur la question préalable.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. MORIN: M. le Président, j'aimerais intervenir de façon très brève d'ailleurs, parce que ce n'est évidemment pas l'article premier qui est le plus important de ce projet de loi. Mon seul souci, c'est de m'assurer que, dans le cas où le président et les deux vice-présidents sont dans l'incapacité de remplir les devoirs de la présidence, qu'alors il y ait quelqu'un qui soit désigné d'avance pour remplir ces fonctions cruciales. Je n'ai pas besoin de vous faire un schéma détaillé de l'importance des fonctions du président et c'est pourquoi j'estime que la question préalable aurait dû ne pas être posée à l'égard du problème que j'ai soulevé et de l'amendement que j'ai soumis.

Le député de Johnson pense peut-être nous faire gagner du temps avec cela, mais en fin de compte...

M. BELLEMARE (Johnson): II me prête des intentions, M. le Président, et il n'a pas le droit en vertu du règlement.

M. HARDY: C'est vrai.

M. BELLEMARE (Johnson): On n'a pas le droit de prêter des intentions à ses collègues, ni de leur reprocher quoi que ce soit. J'ai mon libre arbitre, M. le Président, je siège dans cette Chambre comme un député, en vertu du règlement je veux faire respecter mes droits. Vous avez les vôtres, je les respecte, mais laissez-moi la paix.

M. MORIN: M. le Président, je n'ai pas voulu imputer d'intention au député de Johnson. Je m'interrogeais simplement sur l'objet de sa motion et, en ce qui me concerne, je trouve qu'elle est plutôt dilatoire. Je ne m'interroge pas sur ses intentions, je constate qu'en fin de compte c'est une motion dilatoire, puisqu'elle nous fait perdre tout le temps que nous allons passer pour savoir si cette question préalable est fondée ou n'est pas fondée.

Pour revenir au fond du problème, il me paraît que nous devrions nous inspirer de la sagesse de plusieurs constitutions étrangères, lesquelles prévoient toujours, en l'absence du président ou dans le cas de l'incapacité du président et de ceux qui, par ordre de préséance, le suivent immédiatement, d'autres remplaçants. Il y a des constitutions, je pense à la constitution américaine, qui, évidemment s'applique dans un système différent du nôtre, bien sûr, mais où les mêmes problèmes peuvent se poser tout de même, en régime présidentiel. Je pense à la constitution américaine où on a prévu toute une série de personnes, une hiérar-

chie de personnes qui peuvent être appelées à remplacer les plus hauts personnages de l'Etat lorsque ceux-ci, pour une raison ou pour une autre, viennent à manquer. Bien sûr, il existe une énorme différence entre le régime présidentiel américain dans lequel le président a des fonctions bien différentes de celui que nous connaissons ici pour l'Assemblée nationale, mais on peut se reporter aux dispositions qui ont trait à la présidence du congrès et, en particulier, de la Chambre basse du congrès. J'hésite sur les dispositions relatives à la Chambre haute, il y a longtemps que je ne les ai pas lues. Mais je sais qu'il y a toute une série de postes...

M. HARDY: Est-ce que vous me permettez de vous interrompre?

M. MORIN: Oui, à condition que ce ne soit pas dilatoire.

M. HARDY: Non, ce n'est pas dilatoire. Est-ce que vous avez déjà pris connaissance du paragraphe 3 de l'article 46?

M. MORIN: Oui, bien sûr.

M. HARDY: Votre problème n'existe plus.

M. MORIN: Non, c'est temporairement. On remplace le président temporairement.

M. HARDY: Temporairement jusqu'à l'ouverture de la session.

M. MORIN: Oui, mais il ne s'agit pas de cela. Il s'agit des fonctions, non pas seulement de présider l'Assemblée nationale...

M. HARDY: Non. En vertu du paragraphe 3, le député qui est désigné a tous les pouvoirs du président, jusqu'à ce que la Chambre se réunisse pour élire un nouveau président.

M. MORIN: Oui, mais je trouve que c'est s'en remettre trop à la Chambre, je trouve qu'il devrait y avoir un ordre de succession prévu d'avance.

M. HARDY: Vous contestez la souveraineté de l'Assemblée nationale.

M. MORIN: Non. Le ministre devrait réfléchir à mes propos avant de dire des choses comme celles-là.

M. HARDY: Trop s'en remettre à l'Assemblée nationale...

M. MORIN: Mais alors pourquoi ne s'en remettrait-on pas à l'Assemblée aussi pour les deux premiers vice-présidents, pendant que vous y êtes?

M. HARDY: C'est ça, on s'en remet à l'Assemblée, c'est l'Assemblée qui élit les vice-présidents.

M. MORIN: Justement, la loi prend soin de désigner des successeurs éventuels au président, dans la personne des deux vice-présidents. Mais l'objet de mon amendement est de prévoir le cas où le président et les deux vice-présidents viennent à manquer. Qu'on ne me dise pas que c'est impossible! J'admettrai volontiers que des cas comme ceux-là se produisent assez rarement mais je suis sûr que, si l'on fouillait, on trouverait des précédents dans de nombreux pays et on trouverait de véritables impasses constitutionnelles dans lesquelles des Chambres ont pu se trouver, à la suite de la défection du président et de l'absence d'un vice-président qui soit apte à exercer ces fonctions. C'est pourquoi je pense qu'il faut être précis et, comme il s'agit d'une loi fondamentale, la Loi de la Législature et qu'il n'arrive pas tellement souvent qu'on la modifie, il faut y réfléchir longuement lorsque l'occasion nous est donnée de la modifier. Il faut saisir l'occasion dans ce cas-ci de parfaire un article qui, visiblement, laisse à désirer.

M. le Président, je ne vais pas me mettre à énumérer toutes les constitutions, les unes après les autres, d'ailleurs, je n'ai pas Peasley sous la main mais, si j'avais les savants ouvrages sous la main, je pourrais...

M. HARDY: Laissez-le tranquille à ce temps-ci de l'année.

M. LEGER: C'est un pis-aller. M. HARDY: La veille de Noël.

M. BELLEMARE (Johnson): Mais ça, il peut prendre May à l'article 591, il verrait quelque chose.

M. MORIN: Non, May porte sur le droit parlementaire; or, je parle...

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, mais quand il parle de ia présidence, c'est à l'article 591, vous devriez lire ça.

M. MORIN: Je parle d'autre chose, M. le député de Johnson, je parle de trois gros tomes de droit constitutionnel comparé qui permettent de voir comment ce problème de la succession au président est résolu dans les diverses constitutions. Si on ouvrait Peasley, de constitution en constitution, on constaterait que l'ordre de succession est fixé avec beaucoup plus de précision qu'il ne l'est ici. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé tout à l'heure qu'à la suite du président et des vice-présidents, nous prévoyions que ceux qui ont été désignés pour exercer des fonctions de type présidentiel comme, par exemple, vous-même, M. le Président,

qui ont donc déjà l'expérience des fonctions présidentielles, déjà ordonné un débat, déjà maté des députés récalcitrants, déjà maintenu l'ordre dans l'assemblée ou, en tout cas, dans des commissions soient les hommes qui constituent un réservoir d'expérience au niveau des commissions, qui soient appelés à prendre la place du président et des vice-présidents lorsque ceux-ci viennent à manquer pour une raison ou pour une autre. Les raisons pour lesquelles ils peuvent faire défaut sont nombreuses et je ne vais pas m'amuser à imaginer tous les accidents qui peuvent survenir, toutes les tempêtes de neige qui peuvent empêcher les vice-présidents d'exercer leurs fonctions, ou les forcer à être absents. Je ne vais pas m'amuser à imaginer les pires catastrophes, que je ne souhaite pas, mais elles peuvent toujours se produire. C'est pour cette raison qu'il me semble — je le propose en tout cas et la commission aura tôt fait, si elle ne se rend pas à mes arguments de défaire l'amendement — que nous ayons...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Ce n'est pas l'amendement possible.

M. MORIN: Non, il est soumis; je le soumets à la commission.

M. HARDY: II n'y a rien, il n'y a pas d'amendement devant la commission.

M. MORIN: Je parle sur la question au préalable.

M. HARDY: M. le Président, je soulève une question de règlement, je ne veux pas en faire un débat, à l'heure actuelle, l'amendement que le chef de l'Opposition voulait proposer, on ne l'a pas. Officiellement, on ne le connaît pas.

Donc, si on s'en tient à la règle de la pertinence du débat, il ne peut pas en parler. Vous parlez d'une chose qui n'existe pas, vous parlez du néant.

M. LESSARD: M. le Président, sur la question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Saguenay, sur la question de règlement.

M. LESSARD: Question de règlement, je suis d'accord avec le ministre des Affaires culturelles en ce sens que la question préalable n'a pu être amendée en vertu de l'article 83, troisièmement.

Cependant, par exemple, je fais aussi remarquer au ministre des Affaires culturelles qu'à sixièmement, il est dit que le débat peut porter tant sur la question préalable que sur la motion principale. Or, actuellement, le député de Sauvé parle sur la question principale, dans le sens, M. le Président, qu'il soumet très respectueusement à la commission qu'on devrait préciser beaucoup plus l'article 1.

M. HARDY: On est sur la glace mince. M. LESSARD : Non, très épaisse.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Inutile de vous dire qu'un pauvre ingénieur comme moi...

M. LESSARD: Je vous souligne, M. le Président, que je comprends très bien les règlements comme vous parce que je ne suis pas avocat.

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'allais justement dire qu'un pauvre ingénieur comme moi qui ferait la leçon en procédure parlementaire à un juriste comme le chef de l'Opposition officielle... Effectivement, il n'y a aucun amendement possible ni à l'article, ni à la motion principale, d'adopter l'article 1, ni à la motion, la question préalable...

M. MORIN: Je parlais sur la question préalable. M. le Président, je tiens à vous dire qu'il est bien loin de mon esprit de mettre votre compétence en doute. Ce n'est pas parce qu'on connaît le droit constitutionnel qu'on connaît nécessairement la procédure parlementaire...

M. HARDY: Cela est vrai!

M. MORIN: Je n'ai pas la prétention du député de Terrebonne dans ce domaine.

M. HARDY: M. Ryan a dit que j'étais politisé, mais il n'a jamais dit que j'étalais mes connaissances juridiques.

M. CARON: M. le Président... M. MORIN: Mais, je suis sûr...

M. CARON: J'aurais à vous dire, M. le Président, pauvre comme vous, je serais bien heureux. Vous dites que vous êtes pauvre; alors si j'étais pauvre comme vous, je serais bien heureux.

M. MORIN: Je suis sûr qu'il ne s'agit pas là...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: Je suis convaincu qu'il ne s'agit pas là d'une allusion à l'augmentation du salaire des députés.

UNE VOIX: Non, c'est une allusion aux dépenses de voyage.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable chef de l'Opposition.

M. MORIN: Bien, pouvons-nous...

M. CARON: J'ai voyagé avec le chef de l'Opposition.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre !

M. CARON: J'ai voyagé. On a fait un bon voyage.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Order!

M. CARON: C'est vrai que j'ai voyagé avec lui.

M. MORIN: Ecoutez, je n'entends pas faire éterniser ce débat, mais il me semble...

M. TARDIF: Un euphémisme.

M. MORIN: Mes collègues m'interrompent constamment, M. le Président, et ensuite disent que cela prend du temps. Je vous soumets que ce sont eux qui font perdre le temps de la commission en ce moment.

M. le Président, il m'apparaît que la question préalable n'est pas fondée en l'occurence.

M. HARDY: Elle est prématurée.

M. MORIN: Elle est à tout le moins prématurée parce que nous n'avons pas vraiment débattu le fond de cet article et, à vrai dire, on ne m'a même pas donné le temps d'expliquer aussi sérieusement qu'il le faudrait et avec tous les documents à l'appui pourquoi j'ai proposé cet amendement, qui n'est pas devant vous comme vous venez de le dire. La question préalable, c'est une façon bien draconienne de faire marcher les choses, M. le Président. Entre nous, s'il fallait, à moins que je me trompe sur le sens de la question préalable, qu'un président, avant que l'Opposition officielle ait pu faire le moindre amendement, intervienne et pose la question préalable tout de suite, sur chaque article, je vous assure que l'étude des projets de loi en commission, après la seconde lecture, serait vite expédiée et...

M. BELLEMARE (Johnson): Bien mieux que cela, il y a des précautions qui ont été prises dans notre règlement. Il le sait, le chef de l'Opposition. Pourquoi dire cela? Il sait que la protection des droits des minorités, c'est le président qui doit décider s'il y a lieu ou non...

M. MORIN: Mais, justement...

M. BELLEMARE (Johnson): Voyons donc, le chef de l'Opposition est plus brillant que cela!

M. MORIN: Justement, M. le Président... M. TARDIF: Certains jours.

M. MORIN: ... j'avoue que, dans votre cas, je ne suis pas trop inquiet parce que, vous ayant vu à l'oeuvre à plusieurs reprises, dans plusieurs commissions, où j'ai eu l'occasion...

M. LEGER: Vous parlerez vingt minutes de plus là-dessus.

M. BELLEMARE (Johnson): Un coup de pinceau.

M. MORIN: M. le Président, c'est tout à fait sincère. Je ne doute pas de vos intentions et surtout je ne pense pas que vous abuseriez du pouvoir discrétionnaire que pourrait conférer à un autre président que vous un tel pouvoir. Je ne sais si vous vous rendez compte de ce que cela pourrait signifier entre les mains d'un président peu scrupuleux comme cela pourrait arriver. Imaginez une seconde que le député des Iles-de-la-Madeleine préside cette Assemblée. Comment voulez-vous que l'Opposition se sente en sécurité?

UNE VOIX: Loin de moi cette pensée!

M. MORIN: Pensez-vous que le député des Iles-de-la-Madeleine ne serait pas enclin à utiliser ce pouvoir?

M. DESJARDINS: Ne prêtez pas d'intentions, vous n'avez pas le droit en vertu du règlement.

M. MORIN: M. le Président, je suis obligé de vous dire...

M. DESJARDINS: Rappelez-le à l'ordre! LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. MORIN: ... que, si j'ai confiance en votre personne, je n'ai pas la même confiance dans tous les députés de cette Chambre.

C'est une réalité, je ne prête d'intentions à personne.

M. le Président, tout cela pour dire, en l'occurrence, j'aurais aimé avoir le temps... M. le Président, le député de Terrebonne me prête des intentions.

M. HARDY: Je parlais à mon voisin, tout simplement.

M. MORIN: Je ne puis pas m'empêcher d'entendre les intentions qu'il me prête. Enfin, je n'insisterai pas parce que, si je demandais au député de retirer ses paroles, il pourrait commencer tout un débat et cela nous ferait perdre encore plus de temps.

M. SAINT-PIERRE: On va être obligé de vous renvoyer les mots de Duplessis: Pour prêter de mauvaises intentions aux autres, c'est comme l'argent, il faut en avoir soi-même.

M. MORIN: C'est un fort bon mot de Duplessis, mais je ne sais pas s'il s'applique dans les circonstances.

M. le Président, j'aimerais que l'on vote contre cette question préalable pour me donner

tout le loisir de proposer et d'expliquer l'amendement que j'ai déposé devant vous tout à l'heure. J'estime que —je peux me tromper, c'est bien possible, c'est à la commission à en décider en votant contre mon amendement — c'était un amendement important qui aurait pu améliorer le projet de loi qui est devant nous. Voilà.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je pense que la motion que nous discutons, c'est-à-dire la question préalable et l'article 1 en même temps, qui est la motion principale, nous amène à avoir certaines craintes pour l'avenir, en ce sens qu'une question préalable, qui nous est présentée actuellement, est lourde de conséquences, non seulement à cause du précédent, mais cela nous oblige à prévoir que, très souvent, nous serions portés à voter rapidement pour ou contre, avant même d'avoir pu approfondir les amendements qui auraient pu améliorer quelque projet de loi que ce soit.

Aussi, je pense qu'il est très important de tenir le débat public, le plus public possible, c'est-à-dire à son maximum nécessaire pour que les membres de la commission, représentés par les députés ministériels autant que par les députés de l'Opposition, soient en mesure de se prononcer sur chacun des articles.

La question préalable est quand même une exception et une exception ne doit pas devenir une règle générale. Comme, cette fois-ci, on l'a présentée à l'article 1, j'ai entendu le président dire tout à l'heure qu'il avait le poids de décider de la justesse de l'arrivée d'une question préalable, soit que l'article soit important ou pas, soit que le débat a assez duré ou pas. Je pense que cela veut dire qu'on fait porter le poids politique sur le président d'une commission parlementaire qui...

M. HARDY: Vote.

M. LEGER: Non, ce n'est pas le vote. Dès que la question préalable est présentée, le président de cette commission doit juger si le débat a assez duré, si c'est sur un article qui est suffisamment important ou pas. C'est donc dire que c'est placer même le président dans une situation de conflits d'intérêts possibles dans les décisions qu'il pourrait prendre.

C'est la raison pour laquelle c'est placer réellement le président dans un rôle d'arbitre, même sur le contenu, parce que si un président, dans un projet de loi, a lui-même son opinion personnelle là-dessus...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que le député de Lafontaine me permettrait? La pertinence exigerait, je pense, qu'il rattache tout cela, soit au projet de loi 87...

M. LEGER: Soit à la question préalable.

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... soit à la motion préalable d'aujourd'hui.

M. LEGER: C'est ce dont je parle.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Vous semblez parler, en théorie, d'un cas hypothétique qui pourrait arriver. Je préférerais que vous parliez de celui-là. Il y a quand même de l'argent dans ce projet de loi, possiblement que...

M. LEGER: Non, mais la question...

M. LESSARD: Question de règlement, M. le Président. Encore là, à l'article 83, sixièmement, le député peut parler non seulement sur le fonds, mais il peut parler sur la question préalable. Le député indique justement que la question préalable ne devrait pas être adoptée parce que, justement, il s'agit d'un précédent et d'un précédent qui doit être utilisé de façon très prudente.

Je pense que le député a tout à fait raison d'exprimer au président le fait que cette question devrait être refusée parce que, jamais, à ma connaissance, on l'a utilisée. Si on l'utilise...

M. HARDY: Votez contre.

M. LEGER: ... il faudrait le faire de façon très prudente. Le député a le droit d'essayer de convaincre ses collègues et de convaincre le président que cette question devrait être utilisée de façon très prudente.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je vous avoue que je trouvais le député de Saguenay pas mal meilleur cet après-midi que ce soir. Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Si cela peut me permettre de vous citer, vous allez me trouver intéressant, j'étais en train de dire justement que cette question préalable doit être rejetée parce que cela crée une possibilité d'habitude. Cette habitude, si on la perpétue, je pense que les députés, actuellement, sur un projet particulier, peuvent la juger très intéressante, cette question préalable, mais à long terme, si elle est utilisée plus souvent que par exception, cela pourrait retourner contre ceux qui pourraient l'utiliser actuellement, parce qu'il va arriver un jour qui n'est pas loin où les députés d'en face peuvent venir siéger du côté de l'Opposition. C'est très heureux qu'on ait protégé les prérogatives d'un parti d'Opposition.

M. HARDY: Franchement, je ne détesterais pas cela un jour.

M. LEGER: Oui, alors on peut vous aider de ce côté. Je pense que s'il n'y avait pas une opposition forte, structurée, avec les moyens de s'exprimer, les moyens d'allumer la lanterne au bon moment devant un gouvernement qui

puisse s'aventurer dangereusement loin dans différents projets de loi...

M. HARDY: Vous dites que si vous étiez hypothétiquement au pouvoir, vous auriez besoin de quelqu'un pour allumer votre lanterne?

M. LEGER: Voulez-vous avoir une question? J'ai dit justement que le danger de cette question préalable, c'est de mettre entre les mains d'un président de commission un rôle d'arbitre et de lui donner un pouvoir discrétionnaire qu'il sera très difficile pour lui d'exercer parce — je pense que c'est le fond de l'argumentation — qu'il ne pourrait pas s'appuyer régulièrement sur des normes objectives pour déterminer de la réceptivité, du bon moment, de l'attendu de cette question préalable à l'avenir. C'est une question d'exception. Si on commence à accepter d'une façon régulière la question préalable, il y aura des articles où les conséquences d'une approbation rapide, d'une adoption rapide de ces articles peuvent être minimes, mais, en d'autres circonstances, elles peuvent être réellement désastreuses pour le projet de loi lui-même, et pour la bonne démocratie comme telle. En effet, un Parlement est composé d'un gouvernement qui doit administrer, qui doit présenter des projets de loi et qui a besoin, pour le bon équilibre, d'avoir une opposition vigoureuse, capable de le suivre au pas, de façon que les décisions qu'il prend, il puisse en porter les conséquences, parce que ces décisions ont été présentées devant une opposition qui peut les scruter jusque dans les plus profonds dédales où nous mènent certains articles. Si on se sert trop souvent de la question préalable, cela ne nous permettra pas souvent de juger de l'à-propos de certains amendements aux lois régulières qui sont amendées par des bills ou des projets de loi. A ce moment, il y aura souvent de petits articles à amender dans la Loi de la Législature ou dans différentes lois, par exemple la loi des cités et villes, le code municipal ou des lois du domaine de la justice. Dans différents domaines bien précis, nous amendons régulièrement de ces lois par des bills présentés à l'Assemblée nationale. Le précédent que nous venons de vivre ce soir, je dirais que c'est un précédent qu'il faudrait probablement rejeter parce que cela peut placer tous les membres de la commission parlementaire dans des situations illogiques et que le parlementarisme va en être diminué.

M. le Président, un livre de règlement aussi épais que celui que nous avions avant qu'il ne soit amendé pour qu'on nous présente le code Lavoie, offrait la possibilité à une Opposition sérieuse de faire valoir ses points de vue. Si on se sert de la question préalable trop souvent, je pense qu'il y a un danger de ce côté, d'autant plus que, jusqu'à maintenant, c'est un précédent et qu'il est nécessaire de vérifier ce qui est arrivé lors des discussions sur ces différents bills à l'Assemblée nationale, alors qu'il y a eu, à ce moment, peut-être quelques cas de question préalable. En commission parlementaire, je me rappelle le voeu que formulait celui qui nous sert de premier ministre actuellement.

Il voulait permettre le plus de débats possible dans le plus de commissions parlementaires possible, je pense que la façon dont on utiliserait la question préalable peut enlever, à l'Opposition, des droits fondementaux, et je pense que nous devons voter contre cette question préalable.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Saguenay.

M. LESSARD: Je voudrais simplement vous indiquer, M. le Président, que je serai contre la question préalable.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, je n'ai pas pris la parole encore sur ce sujet ni sur l'article no 1. Je ne serai pas tellement long, parce que si je suis en faveur de la motion préalable sur cet article, je ne me prononce pas sur les autres articles. J'attendrai en temps et lieu de voir la question. Si je suis en faveur de la question préalable sur cet article, c'est que je trouve que l'amendement que nous avons devant nous est tout simplement un amendement technique, pour corriger une erreur lors de l'adoption du projet de loi no 275 des lois de 1973.

M. le Président, cet article no 1 n'a pour object que de rayer les mots suivants, c'est-à-dire la totalité du premier paragraphe du sous-article 1 de l'article 46, qui dit ceci: Lorsque le président et le vice-président sont incapables d'exercer leurs fonctions ou sont absents, le président de la commission des bills privés et publics, qui est aussi vice-président adjoint à l'Assemblée nationale, le remplace.

M. le Président, c'est entendu que ce poste n'existe plus. J'ai écouté avec attention les remarques du chef de l'Opposition lorsqu'il dit que des mécanismes devraient être établis dans la loi, de façon à pouvoir permettre un remplacement plus facile, on retrouve dans le sous-paragraphe 2 et dans le sous-paragraphe 3, les dispositions qui répondent à ses inquiétudes. D'ailleurs, M. le Président, on se rappellera que, lors de l'ouverture de la première session de la trentième Législature, c'est le secrétaire de l'Assemblée nationale qui a présidé en attendant qu'un président soit nommé, et on se rappellera qu'à ce moment, la discussion avait duré pendant un certain temps.

M. le Président, pour toutes ces raisons, sans prolonger le débat, je suis en faveur de l'adoption de l'article 1, du projet de loi no 87.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que la commission est prête à se prononcer sur la motion de question préalable?

M. LESSARD: Appel des députés.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Appel les...

M. ROY: La question préalable, M. le Président, n'est pas mise aux voix.

UNE VOIX: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): II faut s'assurer que la commission est d'accord pour voter sur l'article ou non.

M. ROY: L'article est mis aux voix, mais pas la motion préalable.

M. HARDY: Non.

M. ROY: L'article est mis aux voix.

M. HARDY: II faut savoir si on veut mettre fin maintenant au débat, et après, on se prononce sur l'article 1.

M. BELLEMARE (Johnson): Après s'être prononcé sur la question préalable, il n'y a plus de débat.

M. HARDY: II n'y a plus de débat. UNE VOIX: Non.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est cela que le député voulait dire.

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'est cela, oui.

M. BELLEMARE (Johnson): ... a dit d'autre chose, par exemple, je l'ai compris, moi.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LESSARD: C'était simplement pour indiquer au député de Beauce-Sud que la question préalable est...

M. HARDY: Tout le monde a compris. Il n'y a que le député de Saguenay qui n'a pas compris.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Vote!

M. LESSARD: Le député de Saguenay a très bien compris.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que la commission... C'est un vote enregistré?

M. LEGER: Oui, M. le Président.

M. HARDY: C'est-à-dire que les oui l'emportent sur les non...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Sur la motion de question préalable à savoir si la commission se prononcera immédiatement après quant à la motion du ministre des Affaires culturelles d'adopter l'article 1.

Ceux qui sont en faveur indiquent par "pour", et ceux qui sont contre sont "contre".

Le député de Saguenay, M. Lessard?

M. LESSARD: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Bellema-re, Johnson? .

M. BELLEMARE (Johnson): Deux fois pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Saint-Pierre?

M. SAINT-PIERRE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Fortier? M. Lévesque? M. Morin?

M. MORIN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Caron?

M. CARON: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Giasson? M. Hardy?

M. HARDY: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Faucher?

M. FAUCHER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Léger?

M. LEGER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Lapoin-te? M. Pagé?

M. PAGE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Desjardins?

M. DESJARDINS: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Roy?

M. ROY: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Sylvain? M. Tardif?

M. TARDIF: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): En faveur, 9 contre, 3. La motion est adoptée.

M. HARDY: ... vote...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Maintenant,

même vote pour l'adoption de l'article 1. Adopté?

M. LEGER: ... qui demandent le vote.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Vote enregistré, sur la motion à l'effet d'adopter l'article 1. M. Lessard?

UNE VOIX: Vous n'avez pas honte? M. LESSARD: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Bellema-re, Johnson?

M. HARDY: Vous êtes contre l'article 1 ! LE PRESIDENT (M. Gratton): Pour? M. BELLEMARE (Johnson): Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Saint-Pierre?

M. SAINT-PIERRE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Fortier? M. Lévesque? M. Morin?

M. MORIN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Caron?

M. CARON: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Giasson? M. Hardy?

M. HARDY: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Faucher?

M. FAUCHER: Pour.

M. LESSARD: On ne veut pas l'adopter tout de suite.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Léger? M. LESSARD: II est contre. LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Pagé? M. PAGE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Desjardins?

M. DESJARDINS: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Roy?

M. ROY: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Sylvain? M. Tardif?

M. TARDIF: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Pour, 9; contre 3. L'article 1 est adopté.

M. HARDY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 2?

Article 2

M. HARDY: M. le Président, je propose l'adoption de l'article 2.

M. LESSARD: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre des Affaires culturelles propose que l'article 2 soit adopté.

M. LESSARD: C'est une question de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Saguenay, sur une question de règlement.

M. LESSARD: M. le Président, la discussion sur l'article 2 n'avance pas du tout, lorsque le député et le ministre des Affaires culturelles proposent que l'article 2 soit adopté.

M. HARDY: Discutez-le donc l'article 2 !

M. LESSARD: Etant donné la décision prise à l'Assemblée nationale, il est tout à fait normal que nous discutions, article par article le projet de loi en détail.

M. HARDY: Je propose l'adoption de l'article 2.

M. SAINT-PIERRE: Après l'article 1, c'est l'article 2 !

M. LESSARD: Cependant, avant, justement, que nous adoptions l'article 2, nous pouvons très bien avoir des motions et des amendements concernant l'article 2.

M. HARDY: Non.

M. SAINT-PIERRE: Article par article.

M. LESSARD: Je ne vois pas du tout en quoi... Je pourrais très bien proposer que l'article 2 soit retiré.

M. SAINT-PIERRE: Vous avez des amendements.

M. LESSARD: Je pourrais très bien proposer que l'article 2 soit suspendu.

M. HARDY: Proposez un amendement!

M. LESSARD: Alors, je ne vois aucunement en quoi les techniques ou les tactiques du ministre des Affaires culturelles vont faire avancer le débat. L'ordre de la Chambre que nous avons adopté à l'Assemblée nationale est d'étudier article par article. Le ministre ne fait pas avancer du tout le débat en nous proposant que l'article 2 soit adopté. Nous allons continuer de discuter des articles.

M. MORIN: M. le Président, si vous le permettez, j'ai également une observation à faire, sur un point de règlement, si vous le voulez. La façon de procéder du ministre, surtout si on y ajoute la possibilité immédiate d'une question préalable, à toutes fins pratiques, met fin au débat et nous précipite...

M. SAINT-PIERRE: II n'y a pas de question préalable. M. le Président, c'est inutile de parler de question préalable sur l'article 2.

M. LEGER: Une fois de plus, je vais poser la question préalable.

M. MORIN: Je veux vous souligner le danger de procéder comme il vient d'être fait. En ce qui me concerne, j'allais justement dire que cet article, qui porte sur le président, ne peut être réglé avant que nous ayons déterminé l'indemnité de base qui vient à l'article suivant.

M. HARDY: Voyons! M. MORIN: Oui.

M. HARDY: Proposez un amendement qu'on suspende l'étude.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je pense que, sur la question de règlement soulevée par le député de Saguenay et à laquelle se réfère présentement le chef de l'Opposition officielle, il n'y a aucun doute dans mon esprit. Je n'ai pas à juger du danger ou des conséquences d'un tel geste. Il n'y a aucun doute dans mon esprit qu'avant de pouvoir faire quoi que ce soit en commission ou à l'Assemblée nationale, il faut qu'il y ait une motion.

M. HARDY: Et je vous dis comment...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Et le ministre propose l'adoption...

M. HARDY: Je veux vous dire comment procéder.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, s'il vous plaît, c'est moi qui parle ! Un instant ! Le ministre propose l'adoption de l'article 2, la motion est tout à fait régulière, tout à fait recevable. Il y a toutes sortes de façons, pour chaque membre de cette commission, de l'amender, de la rejeter, de la suspendre et de faire ce qu'ils veulent bien avec.

Motion d'amendement

M. LESSARD: C'est cela. Je propose, M. le Président, que dans la motion du ministre des Affaires culturelles, le mot "adopté" soit remplacé par le mot "suspendu".

M. HARDY: M. le Président, c'est irrégulier.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Je dois tout de suite souligner que la motion est irrecevable, puisqu'elle a l'effet contraire de la motion principale.

M. HARDY: Voulez-vous, je vais vous faire votre motion d'amendement pour qu'elle soit régulière?

M. LESSARD: Elle n'a pas l'effet contraire.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre! Je n'ai pas l'intention d'argumenter avec mon bon ami et collègue, le député de Saguenay. Il y a d'autres façons de suspendre l'étude de l'article 2.

M. LESSARD: Une question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Et celle qu'il soulève n'est pas la bonne.

M. LESSARD: M. le Président, question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'ai rendu ma décision. Il n'est pas question de règlement.

M. LESSARD: Question de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Laquelle? Si c'est pour contester ma décision, je ne vous laisserai pas continuer.

M. LESSARD: M. le Président, je soulève une question de règlement. Quand nous proposons que l'article 2 soit suspendu et de modifier le terme "adopté" par "suspendu", nous n'allons pas à l'encontre...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! J'ai déjà rendu ma décision.

M. LESSARD: Une minute, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre !

M. LESSARD: Je vous soumets l'article 70 des règlements.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je vous soumets l'article du règlement qui dit qu'une décision n'est pas débattable. J'ai rendu ma décision. Je peux vous faire votre motion pour qu'elle soit recevable, si vous voulez. Je n'ai pas l'intention de le faire. Pensez-y, et je suis sûr que vous allez trouver une façon. A l'ordre!

M. LESSARD: M. le Président, je vous rappelle l'article 42 des règlements. Avant que vous ne preniez une décision, j'avais soulevé une question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Cela n'a aucune espèce d'importance. Le président peut décider d'une question de règlement en aucun temps où il se sent éclairé.

M. LESSARD: Je vous soumets très respectueusement, M. le Président, l'article 70 et l'article 42 des règlements et je vous dis qu'un amendement doit se reporter...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! J'ai rendu ma décision.

M. LESSARD: M. le Président, avant que vous ne rendiez votre décision, j'avais demandé la parole.

UNE VOIX: Enlevez-lui son droit de parole!

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je rappelle à l'ordre le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, je vous dis que...

LE PRESIDENT (M. Gratton): S'il m'y force, je lui enlèverai son droit de parole et je le rappellerai à l'ordre jusqu'à ce qu'on l'expulse, si c'est ce qu'il désire.

M. LESSARD: Je vous dis, M. le Président, que j'ai droit...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Je rappelle le député de Saguenay à l'ordre pour la deuxième fois.

M. LESSARD: Je vais accepter l'ordre, M. le Président, mais soyez assuré qu'on n'acceptera pas de se laisser passer sur le dos comme cela par suite de décisions du président qui m'apparaissent illégales.

M. MORIN: M. le Président, je demande la parole.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le chef de l'Opposition officielle sur la motion du ministre des Affaires culturelles.

M. MORIN: Le ministre a proposé que l'article 2 soit adopté. Je voudrais amender cette proposition en disant: après que l'article 5 aura été adopté.

M. HARDY: Enfin! Cela a pris du temps. M. LESSARD: Elle était écrite.

M. SAINT-PIERRE: De l'Opposition improvisée. C'est de l'improvisation de A à Z.

UNE VOIX: Elle est recevable.

M. HARDY: Vous n'êtes même pas capables de faire intelligemment un "filibuster".

M. LESSARD: On vous a montré à l'occasion du bill 22 comment on faisait un "filibuster". Vous avez été obligés d'appliquer l'article 156 des règlements.

M. HARDY: Faites donc appel à l'arrière-ban un peu!

M. LESSARD: On vous a montré comment on faisait un "filibuster".

LE PRESIDENT (M. Gratton): Messieurs, quant à la motion d'amendement, je ne suis même pas convaincu qu'elle est recevable.

M. HARDY: Non?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Etant donné que personne ne soulève la question de recevabilité, je vais vous la consentir. Oui, le député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): En vertu de l'article 3 de notre Assemblée nationale, comme en vertu de l'article 163, les règlements s'appliquent ici comme à la Chambre. Il est dit, M. le Président, à l'article 3, qu'on est régi en vertu des précédents établis par la suite de l'interprétation des lois et des règlements. Je crois, M. le Président, qu'en vertu de l'ancien règlement, qui est encore une des belles pièces de loi que l'on a, je pense que...

M. HARDY: ... juridique.

M. BELLEMARE (Johnson): ... cette motion n'est pas recevable, parce que notre ancien règlement disait que, dans les commissions, on doit étudier tous les projets de loi article par article. Cela, M. le Président, je pense que c'est une tradition qu'il faudrait respecter.

M. LESSARD: Question de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Saguenay sur la question de règlement.

M. LESSARD: Sur la question de règlement, vous sembliez douter de la recevabilité de notre motion.

M. HARDY: II l'a acceptée, allez-y.

M. LESSARD: Est-ce que vous l'acceptez?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Continuez!

M. LESSARD: Tel que je voulais le faire tout à l'heure, je vous rappelle l'article 70 de nos règlements et, auparavant, je voudrais d'abord dire au député de Johnson, au député archaïque de Johnson...

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je soulève un point de règlement. A l'ordre, M. le Président!

M. LESSARD: ... que l'ancien règlement. LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. BELLEMARE (Johnson): Je demande à l'honorable député de retirer ses paroles. Elle me sont blessantes et je ne peux pas les endurer. M. le Président, en vertu de l'article, je lui demande de retirer ses paroles.

M. LESSARD: Quel article, M. le Président?

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, c'est l'article où il est dit qu'il est défendu d'employer à l'endroit des collègues des expressions offensantes, des particules antiparlementaires.

M. HARDY: La politesse la plus élémentaire...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. BELLEMARE (Johnson): Je le prie de les retirer. Je ne me laisserai pas insulter par un prétendu parlementaire.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. BELLEMARE (Johnson): Pas voyou! Je n'ai pas dit cela.

M. LESSARD: M. le Président, au vieux député de Johnson...

M. BELLEMARE (Johnson): Au vieux, cela ne me fait absolument rien. Vous aurez un jour mon âge, vous aurez peut-être mon expérience et vous ne ferez pas les bêtises que vous faites. M. le Président, je vous demanderais que le député retire ses paroles.

M. LESSARD: Je disais donc, M. le Président, que je remplace le terme archaïque par le vieux député de Johnson...

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, cela ça ne me fait rien.

M. LESSARD: Mais je le respecte, M. le Président, pour son âge.

M. BELLEMARE (Johnson): II reste une chose certaine c'est qu'un vieux a plus d'expérience qu'un autre.

M. LESSARD: Je voudrais lui souligner, M. le Président...

M. SAINT-PIERRE: Quand cela vient d'un sans-culotte...

M. LESSARD: ... que l'ancien règlement malheureusement a été aboli par l'Assemblée nationale et que nous avons décidé de travailler avec le nouveau règlement. Concernant l'amendement, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, un instant !

M. BELLEMARE (Johnson): Je soulève un point de règlement, M. le Président, je dis que non parce qu'en vertu de l'article 3, la procédure de l'Assemblée nationale est régie par des lois, par des règlements, par des règlements adoptés pour la période sessionnelle, par des ordres spéciaux adoptés par l'Assemblée dont l'effet est limité aux matières pour lesquelles ils sont votés et, cinquièmement, par des précédents établis par suite de l'interprétation des lois et du règlement. J'ai demandé au président une directive à ce sujet et il m'a dit personnellement, comme il me l'a répété en Chambre, que tout ce qui était dans l'ancien règlement pouvait être consulté raisonnablement, mais surtout qu'il pouvait s'appliquer dans ces circonstances.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Un instant!

M. LEGER: Gentiment, lentement, calmement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je vais quand même répondre à la question de règlement du député de Johnson. J'ai moi-même rendu une décision tout à fait élaborée au cours de l'étude du projet de loi 22 sur la langue officielle. J'y indiquais justement, comme le fait le député de Johnson, que, là où le nouveau règlement n'est pas tout à fait clair, il faut se référer, soit aux traditions, soit à l'ancien règlement.

J'avais, de façon peut-être pas tellement brillante, mais sûrement très détaillée, indiqué qu'il m'était impossible d'admettre comme re-cevable une motion d'amendement qui empêche de faire l'étude d'un article qui en précède un autre dans un projet de loi. J'avais alors indiqué qu'il y avait différentes façons de le faire, soit de suspendre l'étude d'un article ou soit de suspendre l'étude de tous les articles qui

précèdent un article qu'on veut étudier en premier. De toute façon, l'amendement proposé par le chef de l'Opposition n'a un sens qu'à partir du moment où on se sent lié par ce qui est indiqué dans l'article 5, alors que l'article 5, au moment de son étude, pourra être modifié sans pour cela devoir revenir modifier l'article 2.

Ma décision est donc que l'amendement du chef de l'Opposition est irrecevable et j'invite...

M. LESSARD: Ce n'est pas ce que vous avez dit tout à l'heure...

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'est ce que j'ai dit il y a deux mois et c'est ce que je dis de nouveau.

M. LESSARD: ... M. le Président, je vous ai demandé encore...

M. LEGER: M. le Président, avant que vous posiez votre question, j'ai soulevé une question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: M. le Président, j'ai soulevé une question de règlement pendant que le député de Johnson parlait. C'est à ce moment-là seulement...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Bien oui, mais le député de Lafontaine sait très bien qu'au moment où je suis prêt, je me sens éclairé...

M. LEGER: C'était avant ça que j'ai posé une question de règlement...

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... assez pour rendre une décision, le président peut le faire. Le président n'est pas ici seulement pour niaiser, écouter tous ceux qui veulent parler et ne jamais dire ce qu'il pense, lui non plus.

M. LEGER: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'ai rendu ma décision, c'est final.

M. LEGER: Ce n'est pas sur ce point.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Ce n'est pas sur la recevabilité?

M. LEGER: Non.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Lafontaine sur une nouvelle question de règlement.

M. LEGER: La question de règlement que j'ai soulevée, c'est pendant que le député de Johnson parlait. Donc, avant que vous soumet- tiez votre réponse. Je voulais simplement faire signifier au président que, quand un député est en train de débattre une question de règlement... C'est lui qui avait la parole, il a été interrompu directement par le député de Johnson qui a continué à expliquer sa question de règlement de tantôt. Je voulais simplement...

M. HARDY: C'était plus brillant, ce que le député de Johnson disait.

M. LEGER: ... vous signifier qu'il faut quand même laisser un membre d'un parti...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Vous avez raison.

M. LEGER: ... s'exprimer et non pas être interrompu par un autre député qui a autre chose à dire. C'était ma question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je vous remercie, vous avez...

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, c'est une question de privilège parce que...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je demanderais votre collaboration...

M. BELLEMARE (Johnson): ... senti visé personnellement.

M. LEGER: Je ne parle pas des gros mots, je ne parle pas des gros mots.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Messieurs, est-ce que je pourrais demander la collaboration de tout le monde? D'abord, j'aimerais remercier le député de Lafontaine. Il a complètement raison, je m'en excuse auprès du député de Saguenay. Cela n'aurait en rien changé ma décision puisque l'étude que j'ai faite et la décision que j'ai rendue sur cette question date déjà de plusieurs mois.

M. LESSARD: M. le Président, vous m'aviez donné la parole...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, sur la motion... Ma décision est rendue; est-ce que vous voulez revenir là-dessus?

M. LESSARD: Oui. Vous m'aviez permis...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Non, la décision est rendue.

M. LESSARD: Bien là, je commence à avoir mon voyage! Vous m'avez permis...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Ah, ça ne me dérange pas beaucoup. A l'ordre!

M. LESSARD: Vous m'avez enlevé le droit

de parole sur une question de règlement du député de Johnson.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! M. LESSARD: Bien là, j'ai mon voyage.

Expulsion d'un député

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je rappelle le député de Saguenay à l'ordre, une fois!

M. LESSARD: Oui, vous pouvez rappeler le député à l'ordre deux fois, si vous voulez.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je le rappelle deux fois!

M. LESSARD: Si c'est ça...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Et puis, après trois fois, je vous enlève votre droit de parole.

M. LESSARD: ... si vous voulez l'utiliser comme ça, M. le Président, j'avais commencé à parler.

M. TARDIF: Plus un mot.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si vous ne revenez pas à l'ordre, je vous fais expulser.

M. LESSARD: Vous m'avez enlevé mon droit de parole.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, pour une dernière fois; je vous demande de vous taire.

M. LESSARD: Sur une question de règlement, M. le Président... la sixième fois...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je demande au service de sécurité de bien vouloir...

M. LESSARD: J'ai mon voyage, vous avez décidé... libéral, un président libéral...

LE PRESIDENT (M. Gratton): La séance...

M. LESSARD: ... a décidé d'interpréter les règlements à sa façon à lui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! J'avais reconnu d'abord le ministre...

M. MORIN: Le député de Johnson vient de faire une motion d'expulsion. C'est quand même fort important.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! La séance n'était même pas ouverte et le chef de l'Opposition officielle le sait fort bien. On va cesser de s'amuser et on va écouter le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. LEGER: Sur une question de règlement, je vous demande une directive. Etant donné que nous avons adopté cet après-midi une motion qui empêche les députés qui ne sont pas membres de la commission de s'exprimer, est-ce que, maintenant que le député de Saguenay a été expulsé, il est possible...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre!

M. LEGER: Est-ce... Ne donnez pas l'expérience...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Continuez! Continuez!

M. LEGER: Est-ce que, M. le Président, il est possible, d'après vous, d'après votre expérience ou d'après les précédents, de pouvoir nommer un autre député qui pourrait siéger, puisque l'Opposition a droit à trois représentants et non pas deux, et que s'il y en a un qui n'a plus droit de parole, cela ne veut pas dire que les autres n'ont pas le droit de parole? Je vous demande la permission de nommer à cette commission, comme whip du parti, un autre député pour continuer le travail important que l'Opposition a à faire sur ce projet de loi-là.

M. HARDY: M. le Président, sur la question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): En fait, est-ce que je pourrais simplement dire que c'est seulement avec le consentement unanime de la commission...

M. HARDY: Non. Non. Non!

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... qu'il serait possible de déroger à la motion qui est déjà...

M. HARDY: Non. Non. Non!

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... adoptée par cette commission. Est-ce qu'on a le consentement unanime, sinon il m'est impossible d'être agréable au député de Lafontaine à ce point de vue? L'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce sur la question...

M. LEGER: M. le Président, s'il y en a trois qui se font expulser, l'Opposition ne peut plus parler.

LE PRESIDENT (M. Gratton): II s'agit de ne pas perdre son droit de parole justement.

M. LEGER: On a d'autres députés, nous autres.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable

ministre de l'Industrie et du Commerce sur la motion de l'honorable ministre des Affaires culturelles.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, à l'article 2, appuyant la motion du ministre des Affaires culturelles, on retrouvera que, dans l'ensemble du projet de loi 87, nous avons tenté de compenser ce qu'il y avait avant, d'une indemnité...

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je soulève un point de règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Johnson, question de règlement.

M. BELLEMARE (Johnson): Je ne veux pas déplaire à l'honorable ministre, même si je suis un vendu, un compromis, je n'ai pas la face à cela. M. le Président, j'ai fait une motion parce que le règlement dit que la motion doit être faite immédiatement quand un député est nommé. M. le Président, mutatis mutandis. C'est la loi, M. le Président, de toutes les assemblées délibérantes. Vous avez nommé — c'est une chose assez rare qui arrive dans une commission parlementaire — un député et vous l'avez fait expulser, plus que cela vous l'avez fait expulser. La motion, M. le Président, doit être discutée pour que le député soit expulsé pour le reste de la session. Je propose, M. le Président, que le député qui s'est mal conduit, qui a désobéi plusieurs fois, qui a récidivé plusieurs fois à vos ordres, soit expulsé pour le reste de la session.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, voici sur la recevabilité de la motion du député de Johnson...

M. BELLEMARE (Johnson): Se faire traiter de vendu, M. le Président, j'ai mon voyage. S'il veut être gentilhomme, je vais l'être; mais s'il ne veut pas l'être, M. le Président, on va appliquer le règlement. On va se mettre à cheval sur le règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Pour ce qui est du pouvoir d'un président de commission quant à l'expulsion d'un membre d'une commission, il se limite strictement au domaine de la commission et, si le député de Johnson voulait soulever une question de privilège quelque part, il faudrait qu'il le fasse en Chambre...

M. BELLEMARE (Johnson): Question de privilège, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): ...pour que l'Assemblée... ou une motion d'expulsion pour la durée de la session. Le règlement est clair. Dans le cas d'une commission, le président de la commission ne peut pas se substituer au président de l'Assemblée nationale. J'ai fait le maximum que me confère le règlement en expulsant le député de Saguenay de cette séance, de cette commission, c'est la seule juridiction que nous avons ici en commission. Je regrette, le député de Johnson devra, s'il le désire, soulever la question à l'Assemblée nationale.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, article 45.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui, je l'ai lu l'article 45.

UNE VOIX: Pour la séance. Pour la séance.

M. BELLEMARE (Johnson): II peut expulser pour la séance. M. le Président, est-ce que notre règlement vaut, mutatis mutandis, tel que le dit l'article 163?

M. DESJARDINS: C'est pour la séance. C'est pour la séance.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que je pourrais demander à l'honorable député de Johnson... Là, on est en train de faire exactement ce qu'on n'a pas permis de faire à l'honorable député de Saguenay, c'est-à-dire contester une décision du président.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'ai décidé. Bon.

M. BELLEMARE (Johnson): Très bien, je me soumets.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Bon. Le ministre de l'Industrie et du Commerce sur la motion du ministre des Affaires culturelles.

M. BELLEMARE (Johnson): II a besoin de ne pas répéter cela en Chambre!

M. SAINT-PIERRE: Je disais donc, M. le Président, qu'à la lecture du projet de loi 87, on se rend compte que nous avons remplacé à plusieurs endroits la combinaison qu'il y avait d'une indemnité de plusieurs milliers de dollars avec une allocation pour frais de représentation qui est exempte d'impôt. Dans tous ces cas, on voit que, dorénavant, c'est un salaire qui est versé annuellement, une allocation annuelle qui est versée et qui représente un produit de l'indemnité versée par l'article 92, donc un facteur qui multiplie le salaire du député. On s'aperçoit, à l'article 2 que nous discutons que, dans le cas du président de l'Assemblée nationale, on verra un peu plus loin le cas du chef de l'Opposition officielle, à l'article 7, et un peu plus loin le cas des ministres, dans ces trois cas le produit qui est ajouté à l'indemnité de député est de 1.10 du salaire versé à un député.

Dans le cas des vice-présidents, le montant est légèrement inférieur et, dans le cas des adjoints parlementaires, ce sera la même formule qui sera utilisée. Dans le cas des vice-présidents, il s'agit d'une indemnité de la demie, c'est-à-dire .50 de l'indemnité donnée à un député, qui lui est versée pour, bien sûr, des tâches qui n'ont pas exactement la même importance ou les mêmes responsabilités que celles du président de l'Assemblée nationale.

M. le Président, il me semble que le nouveau système, tout en enlevant les avantages en ce qui touche le fait d'avoir des allocations qui sont exemptes d'impôt, puisque l'ancienne loi prévoyait une indemnité pour le président de $3,000, dans ce cas-ci, on voit que ce sera une indemnité totale assujettie aux règlements de l'impôt et que, dans le cas du président de l'Assemblée nationale comme dans le cas du chef de l'Opposition officielle et dans le cas des ministres membres du conseil exécutif, cette allocation sera égale à l'indemnité, ajoutée à l'indemnité qu'ils reçoivent comme des députés et multipliée par le produit de 1.10.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, la bataille ne finira pas, faute de combattants, il en reste encore. Je voudrais simplement vous parler de l'article 2 qui, justement, touche la conséquence directe d'un autre article qui va venir et qui est le centre même de toute la discussion du projet de loi, c'est-à-dire l'article 5, parce que, à l'article 5, il y a une indemnité de base sur laquelle seront greffées toutes les autres indemnités comme celles du président dont nous parlons actuellement à l'article 1, des vice-présidents et des autres postes comme celui du chef de l'Opposition officielle. Le montant qui lui sera alloué dépendra de l'adoption de l'article 5, de l'amendement possible que nous ferons à l'article 5.

Si, plus tard, l'article 5 était adopté avec une majoration ou une diminution, cela pourrait affecter la somme qu'on veut accorder au président de l'Assemblée nationale ou à chacun des vice-présidents et, à ce moment, si nous voulions un montant différent, il faudrait changer les montants de 110 p.c. et de 50 p.c. qui sont indiqués aux paragraphes a) et b), puisque, si nous croyons que la fonction de président de l'Assemblée nationale et de vice-président demandent ou exigent une allocation ou une indemnité précise, dans notre esprit, à ce moment, si l'article 5 n'était pas adopté comme tel, mais était amendé quant à la somme, il faudrait changer cela à l'article 2, qui modifie l'article 48 a) et b), par le pourcentage qui serait indiqué là.

C'est la raison pour laquelle nous croyons que tous les postes vont être affectés par l'article 5, le poste d'adjoint parlementaire, le poste de chef de l'Opposition officielle, le poste de leader de l'Opposition officielle, le poste de dirigeant de partis d'Opposition, les postes de leader du parti d'Opposition, le poste de whip en chef du gouvernement, le poste de whip en chef de l'Opposition officielle, le poste de whip adjoint au whip d'un parti, le poste de président de commission, le poste de premier ministre, le poste de ministre en titre, le poste de ministre d'Etat. Tous ces postes vont être affectés, suivant l'article 5 que nous adopterons.

Si nous diminuons, si nous apportons un amendement qui corrige l'article 5 qui est l'article de base de tout ce projet de loi, il est essentiel que nous pensions que l'article 2 soit reporté après l'article 5 et peut-être même d'autres articles reportés.

C'est la raison pour laquelle nous sommes un peu déçus, mais on se demande de quelle façon... Je suis en train de repenser une façon de pouvoir discuter ce projet de loi d'une façon logique, c'est-à-dire de déterminer d'abord l'article 5, à quel niveau il va demeurer, de quelle façon il va être adopté, de quelle façon il pourrait être amendé.

Par la suite, nous saurions que l'article 2 nous permettrait peut-être de rajuster le pourcentage que nous devrions donner pour permettre au président de l'Assemblée nationale et à chacun des vice-présidents de recevoir chacun une somme suffisante que nous pourrions juger en commission. J'espère que personne n'a voulu croire ou comprendre ou déduire que la discussion à l'article 2 met en cause la responsabilité, les devoirs, les difficultés énormes que le président de l'Assemblée nationale a à jouer surtout dans un Parlement d'aujourd'hui.

J'espère aussi que les membres de la commission parlementaire n'ont pas pensé non plus que nous voulions diminuer l'importance du rôle que joue les deux vice-présidents à l'Assemblée nationale, mais pour nous, ces trois rôles sont essentiels, sont importants et on ne pense pas qu'on puisse à ce stade-ci discuter de l'adopter sans savoir par quelle somme cela va être multiplié. Autrement dit, si l'article 5 dit $21,000 et que nous jugeons que cela donne pour le président de l'Assemblée nationale $44,000, cela veut dire multiplier par 1.10. Mais, si nous jugions, rendus à l'article 5, que l'indemnité des députés au lieu d'être de $21,000 serait de $19,000 mais qu'on jugerait par la suite que le poste de président est tellement difficile dans la période et dans le style d'opposition et de gouvernement que nous avons actuellement qu'il mérite la somme telle qu'elle — on me dit qu'il a actuellement $44,000 — alors là, il faudrait changer le chiffre qui multipliera le salaire de base des députés. Tout est rattaché à l'article 5 qui déterminera la base sur laquelle sont déterminées toutes les charges qui sont supplémentaires au poste de député.

M. le Président, vous devez savoir jusqu'à quel point nous apprécions, même si parfois nous ne sommes pas d'accord avec les décisions

qui sont prises par les présidents, nous sommes obligés de les accepter... Nous savons que c'est très difficile pour un président et pour les vice-présidents de jouer un rôle impartial, de rendre à cette Assemblée le calme, la sérénité, la dignité nécessaires pour le bon fonctionnement des décisions que nous avons à prendre durant les quatre années à chacune des Législatures.

Je pense qu'il est bien essentiel de ne pas discuter immédiatement, de crainte de porter préjudice aux revenus, aux indemnités que justifient justement un poste aussi difficile, aussi important que celui de président de l'Assemblée nationale. C'est tellement un poste important. Combien de personnes qui ne sont pas politisées pensent que le président de l'Assemblée nationale est une personne qui n'est pas élue, qui ne fait pas partie du Parti libéral? Pour elles, c'est un poste d'une objectivité absolument totale. Vous savez que chaque président...

M. HARDY: Vous allez évaluer l'objectivité à la valeur de l'argent payé.

M. DESJARDINS: Contestez-vous son objectivité?

M. LEGER: Non, je veux dire que la difficulté pour une personne qui...

M. DESJARDINS: La contestez-vous?

M. LEGER: ... est élue sous l'étiquette d'un parti politique... Pardon?

M. DESJARDINS: Contestez-vous l'objectivité?

M. LEGER: De quelle contestation parlez-vous?

M. DESJARDINS: Contestez-vous l'objectivité du président de l'Assemblée nationale?

M. LEGER: L'objectivité?

M. DESJARDINS: Oui.

M. LEGER: Je dis que c'est très difficile.

M. DESJARDINS: Dans le moment, la contestez-vous?

M. LEGER: Je pense que je n'ai pas à discuter de l'objectivité...

M. DESJARDINS: Alors, arrêtez d'insinuer comme ça...

M. LEGER: Je regrette, au contraire. J'ai beaucoup d'admiration pour le président de l'Assemblée nationale qui joue une tâche très ingrate, parce qu'il a devant lui une série de 101 députés qui voudraient bien que les décisions soient toujours prises en leur faveur et qui disent: Ecoute, tu as été élu sur l'étiquette libérale. C'est dur pour un président d'être capable de rester objectif. Je dois admettre qu'il le fait avec une grande habilité...

M. DESJARDINS: C'est faux ce que vous venez d'affirmer.

M. LEGER: ... et qu'il fait à 100 p.c. son possible là-dedans. C'est très difficile de jouer le rôle qu'il joue actuellement. Mettez-vous dans la peau d'un président. Est-ce qu'il a...

M. DESJARDINS: II l'est.

M. LEGER: Je parle au président actuel. Je ne peux pas parler au député... Il me parle face à face, mais il devrait être rappelé à l'ordre, il n'a pas le droit de me parler directement. Il doit parler en direction du président actuel qui n'est pas le même.

M. DESJARDINS: J'ai profité de sa distraction.

M. LEGER: Le président de l'Assemblée nationale souvent ne voit pas, dans une distraction possible, des événements qui suscitent chez lui cette difficulté de l'attitude de certains députés libéraux qui voudraient bien qu'il prenne une décision en leur faveur.

M. DESJARDINS: Aussi!

M. LEGER: Les députés de l'Opposition savent bien qu'un président de l'Assemblée nationale doit surtout protéger les droits de l'Opposition, sans brimer, comme de raison, les droits du gouvernement, mais surtout de l'Opposition, parce que, sans cela, il n'y aurait pas de Parlement, s'il n'y avait pas d'Opposition, M. le Président. Il y aurait une dictature s'il n'y avait pas un Parlement avec l'Opposition pour surveiller les agissements d'un gouvernement. Donc, c'est une tâche très difficile, et j'apprécie énormément le travail que le député de Laval fait comme président de l'Assemblée nationale, ainsi que le député de Roberval comme vice-président et aussi le député de Saint-Louis. Ils ont une tâche très difficile.

UNE VOIX: Gatineau!

M. LEGER: C'est que, pour certains députés libéraux, je me demande parfois s'ils n'ont pas l'intention ou l'impression que le rôle d'un président de l'Assemblée nationale est de trouver dans le règlement les articles qui permettent au gouvernement de voter ce qu'il veut.

M. DESJARDINS: Ce n'est pas vrai.

M. LEGER: Je me demande s'il n'y a pas des députés libéraux qui se demandent cela...

M. DESJARDINS: C'est faux.

M. LEGER: ... à la façon dont ils jugent le rôle et les décisions que le président doit prendre devant des amendements ou des propositions faites par les députés de l'Opposition. C'est très difficile, M. le Président. Un président n'est pas là pour trouver les moyens, à l'intérieur du règlement, de faciliter la tâche d'un gouvernement. Il est là pour faire respecter le règlement, se servir de décisions antérieures, qui sont la tradition, et éviter de faire des précédents dont il va se sentir captif par la suite, M. le Président.

Le rôle est tellement important, M. le Président, que même les vice-présidents qui le remplacent ont des difficultés à le remplacer. Ils n'aiment pas tellement être là quand il y a des décisions difficiles à rendre, M. le Président. C'est la raison pour laquelle nous jugeons qu'un président de l'Assemblée nationale doit avoir une rémunération adéquate. Mais est-ce qu'on peut le juger, à ce stade-ci, quand l'article 2 dit que le président de l'Assemblée nationale reçoit annuellement, à ce titre, une allocation égale au produit — en mathématiques, cela veut dire la multiplication — de l'indemnité visée à l'article 92. L'article 92 nous dit: La somme de base. Comment voulez-vous qu'on se prononce, à ce stade-ci, sur la somme qui devrait aller pour une fonction précise, quand on ne sait pas si on va adopter tel quel l'article 5, s'il n'y a pas des amendements à apporter, et si les députés ne sont pas gênés d'accepter $21,000 et se rallieraient pour avoir une somme inférieure à $21,000? On n'est pas encore rendu là, et j'espère que une fois à l'article 5, il n'y aura pas quelqu'un, tout à coup, avec une lumière, pour nous dire: Question préalable, aussitôt que la question va être posée.

M. BELLEMARE (Johnson): Ne craignez pas, cela va être fait !

M. LEGER: Cela va être fait? Voyez-vous, M. le Président...

M. BELLEMARE (Johnson): Laissez-nous cela!

M. LEGER: La question va être posée par le même. Je me demandais si votre exemple n'aurait pas été suivi par un autre. Je ne pensais pas que le député de Johnson se préparait à la poser souvent, cette question.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, non!

M. LEGER: Je ne lui prêtais pas cette intention. Il l'a fait une fois. Il a créé un précédent, et je pensais que d'autres auraient pu le faire. S'il veut le faire à chaque fois, M. le Président...

M. BELLEMARE (Johnson): Non, non!

M. LEGER: ... ce n'est certainement pas à l'article 5 que vous devriez le faire, en tout cas, parce que cela paraîtrait drôle de l'avoir à l'article 5, c'est l'article de base, M. le Président.

M. DESJARDINS: Votre cas est réglé.

M. LEGER: C'est l'article qui devrait durer le plus longtemps...

M. BELLEMARE (Johnson): Je n'aurai pas de question préalable à cet article. Je vais avoir mon...

M. LEGER: ... parce que c'est l'article qui justifie tout l'ensemble du projet de loi. Tous les autres articles sont greffés sur l'article 5.

Donc, M. le Président, je pense avoir suffisamment démontré l'importance du rôle, de la difficulté du rôle du président de l'Assemblée nationale et des deux vice-présidents pour qu'on ne se prononce pas immédiatement sur le montant de 1.10 p.c. ou de 50 p.c. à l'alinéa b), c'est-à-dire à 110 p.c. ou à 50 p.c, si vous voulez, parce que c'est 1.10 p.c. et 50 p.c... Non, le mathématicien, je laisse cela au comptable devant moi qui n'est pas seulement...

M. DESJARDINS: Comptable, avocat...

M. LEGER: ... un avocat, mais aussi un comptable.

M. le Président, c'est la raison pour laquelle je pense qu'il est important de décider de l'article de base avant de décider de celui-là, justement pour revaloriser le rôle de l'Assemblée nationale et donner à ceux qui ont cette responsabilité les indemnités qui seraient justes et adéquates.

Nous avons un président de l'Assemblée nationale... J'ai souvent eu l'occasion de me choquer des décisions qu'il a prises, personnellement — je ne sais pas s'il est encore là, oui — mais je dois admettre quand même qu'il a fait un travail de géant pour présenter un règlement de l'Assemblée nationale qui a embrouillé un peu le député de Johnson à son arrivée, mais qui a quand même été un résumé assez bien fait.

Il y a des corrections à y apporter, tout le monde le sait. Mais il est responsable quand même d'avoir apporté un code et on a donné le code Lavoie pour ça, M. le Président. Et je pense qu'il fait un travail admirable pour essayer de revaloriser le rôle des députés à l'Assemblée nationale et c'est la raison pour laquelle je pense qu'on ne doit pas se prononcer immédiatement sur l'article 2, mais attendre de savoir quelle est la somme qui va être accordée à tous les députés à l'article 5.

M. DESJARDINS: Votre cas est réglé. C'est le conseil national du parti...

M. BELLEMARE (Johnson): Le chef de l'Opposition...

M. DESJARDINS: On pourrait l'évaluer à $15,000 par année.

M. MORIN: M. le Président, j'aurais une directive à vous demander. Tout à l'heure, le ministre des Affaires culturelles a proposé que l'article 2 soit adopté et, comme il nous paraissait, en toute bonne foi, que cet article dépendait d'un autre, nous voulions non pas perdre du temps là-dessus...

UNE VOIX: Vous le pensiez.

M. MORIN: Non, non! Ecoutez-moi bien! Il s'agissait simplement de le suspendre. Nous n'aurions perdu aucun temps sur cet article 2. Nous aurions été à l'article 5 et j'imagine que là-dessus, il y aura un débat. C'est possible en tout cas. Mais c'est le coeur de l'affaire, cet article 5. Et ensuite, ayant déterminé le salaire de base, nous aurions pu revenir à l'article 2 sans aucune difficulté.

M. le Président, il faut que vous admettiez que nous avons le loisir de proposer la suspension. Je vous laisse consulter votre collègue.

LE PRESIDENT (Gratton): Non, continuez.

M. MORIN: Vous ne m'entendrez pas si je continue pendant que vous causez avec votre collègue.

M. HARDY: M. le Président, si c'est vraiment dans cet esprit...

M. MORIN: Je n'ai pas terminé mon intervention.

M. HARDY: Je pense que je vais me rendre... En tout cas, pour ma part, je ne sais pas ce que mes collègues vont faire, mais si c'est vraiment avec bonne foi, parce que je me rends compte qu'évidemment l'article 5 est un article pivot...

M. MORIN: Oui.

M. HARDY: ... l'article 2 découle dans une certaine mesure de l'article 5. Quant à moi — et je dis bien quant à moi — je serais prêt à donner mon consentement pour qu'on passe à l'article 5.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que ça donnerait satisfaction au chef de l'Opposition?

M. MORIN: Je m'en réjouis beaucoup, mais j'aimerais que vous répondiez à ma demande de directive.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je pense que je devrais. Oui.

M. MORIN: Oui, très rapidement; nous sommes en train ce soir de poser un certain nombre de précédents et je vous avoue que je ne suis pas sans être inquiet.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Moi aussi.

M. MORIN: La question préalable avec le risque d'une décision discrétionnaire, l'expulsion, la demande d'expulsion pour une semaine; je trouve que nous commençons à "charrier" quelque peu. Je vous demanderais la directive. Comment peut-on suspendre le débat sur un article, comme nous pouvons le faire à l'Assemblée, lorsque nous sommes en commission?

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'ai l'impression...

UNE VOIX: II va répondre dans une couple de jours!

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'ai réfléchi et d'ailleurs consulté mes collègues, vice-président et président de l'Assemblée nationale, et je pense que je me suis royalement trompé tantôt lorsque j'ai déclaré irrecevable la motion d'amendement proposée, je pense, par le député de Saguenay.

M. MORIN: C'était plutôt par moi, je pense.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Ou par vous, pour remplacer le mot "adopté" par le mot "suspendu".

M. MORIN: Non. Plutôt "Adopté" par "adopté après que l'article 5 aura été adopté".

LE PRESIDENT (M. Gratton): Bien, celle-là, je pense que je ne me suis pas trompé en la rejetant, mais celle du député de Saguenay, pour remplacer le mot "adopté" par le mot "suspendu", j'ai l'impression que j'aurais dû l'accepter. Toujours est-il que, dans les circonstances — et je m'en excuserai de façon publique, s'il le faut, auprès du député de Saguenay... Ce qui, par contre, n'enlève pas la responsabilité qu'il a de respecter la décision du président, qu'elle soit bonne ou mauvaise. Et j'en fais probablement plus de mauvaises que de bonnes, mais cela ne m'empêche pas de les faire avec toute la sincérité et toute l'honnêteté dont je suis capable, et avec toute l'impartialité surtout dont je suis capable.

Alors, je note que le ministre des Affaires culturelles serait prêt à se rendre au souhait du chef de l'Opposition, soit de suspendre les articles 2, 3 et 4.

M. MORIN: Nous allons nous montrer conciliants de notre côté. En fait, c'est l'article 2 qui créait un problème. Quant à l'article 3, nous sommes prêts à l'examiner maintenant parce qu'il ne pose pas tout à fait le même problème. Pour le cas du président, nous sommes d'accord sur le fait qu'il doit être au même rang que les ministres tandis que les autres, peut-être que nous ne serions pas d'accord sur le pourcentage, c'est un problème qu'il faut juger de façon différente.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, cela permettrait cependant...

M. MORIN: Si cela peut arranger les choses, pour bien montrer que nos intentions ne sont pas de retarder indéfiniment le débat, je proposerais qu'on saute par-dessus l'article 2, qu'on examine les articles 3, 4, 5...

M. HARDY: Je suis prêt à donner mon consentement pour qu'on suspende l'article 2.

M. MORIN: Parfait. Dans ce cas nous pouvons procéder.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 2 est suspendu. Article 3.

Article 3

M. MORIN: A l'article 3, M. le Président, je vous demanderais la parole. J'aurais un amendement à proposer.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. HARDY: ... additionnel. Il faut quand même être logique. La seule raison pour laquelle j'ai accepté qu'on aille immédiatement à l'article 5, c'est que les autres articles en dépendent. Il n'y a pas deux poids, deux... Il faut respecter une certaine logique et une certaine cohérence. De temps en temps, parce que c'est le président, cela fait notre affaire de suspendre et, le vice-président, on peut l'étudier tout de suite. Il faut quand même être logique. J'ai donné mon consentement à ce qu'on aille à l'article 5 parce que l'article 5 est l'article pivot, l'article dont les autres dépendent. Qu'on aille immédiatement à l'article 5, cela ne changera rien et on reviendra aux autres par la suite.

M. MORIN: Dans ce cas, M. le Président, je préfère m'en remettre à votre décision, soit d'accepter la motion de suspension du député de Saguenay et qu'on débatte d'abord cette motion de suspension de l'article 2.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, il semble évident que le chef de l'Opposition... On est obligé d'entendre pendant 20 minutes les arguments disant que l'article 5 est un article cheville. Nous sommes prêts maintenant à consentir à cela et là on change.

M. MORIN: J'ai bien dit que l'obstacle était l'article 2...

M. SAINT-PIERRE: Non, les autres après...

M. MORIN: ... parce que nous n'avons pas de querelle...

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, les mêmes raisons qui nous ont été données en ce qui touche l'article 2, en ce qui touche le président, valent exactement pour l'article 3, valent exactement pour l'article 4, puisqu'à chaque fois on y retrouve la même expression: Une indemnité annuelle égale au produit de l'indemnité visée à l'article 92 par un chiffre. Alors je demande à l'Opposition un peu de cohérence. Ne changez pas d'idée à tous les cinq minutes. Si vous voulez aborder l'article 5, comme on a été obligé d'entendre pendant vingt minutes, allons à l'article 5 et discutons de cet article pivot.

M. MORIN: M. le Président, il n'y a pas d'incohérence de notre part. C'est parce que s'agissant du président, nous acceptons...

M. HARDY: Ce qui est grave c'est qu'ils ne s'en rendent pas compte.

M. MORIN: ... pour l'instant, nous acceptons le pourcentage...

M. HARDY: Ce que l'article dit...

M. MORIN: ... de 1.10 dans l'article 2 modifiant l'article 48, tandis que pour l'article 3 modifiant l'article 52, nous n'acceptons pas les pourcentages de toute façon. Donc, il y a une très grande différence entre les deux cas.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas ce que le député de Lafontaine nous a dit. Tout le temps, pendant 20 minutes, il nous a dit: Moi, je ne suis pas capable d'accepter l'article 2 parce que l'article 2, compte tenu de la complexité de la tâche, le président mériterait un salaire de tant et, comme ce salaire dépend de ce que nous allons décider pour l'article 5, nous devrions, pour être cohérents, aborder l'article 5. Le parti ministériel s'entend avec vous et là vous changez d'idée.

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement. J'invoque l'article 85 pour avoir été mal interprété.

M. HARDY: Ce sont des tactiques dilatoires.

M. LEGER: A l'article 2, pour nous, le président de l'Assemblée nationale, nous calculons qu'il doit avoir un salaire décent. Autrement dit, peut-être même le montant qui est là.

M. HARDY: J'espère.

M. LEGER: L'argumentation pour l'article 3... Ecoutez-moi bien. Non. Ne riez pas. C'est important. Est-ce que les autres personnes...

UNE VOIX: Non, il est expulsé de la Chambre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

Vous n'avez même pas le droit de parole. La commission suspend ses travaux.

Question de règlement, le député de Lafontaine.

M. LEGER: J'étais en train de dire qu'il y a une différence fondamentale entre les différentes personnes ou différentes responsabilités, selon que les députés sont ministres, adjoints parlementaires, etc.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Ce n'est pas une question de règlement.

M. LEGER: Oui, parce que le ministre de l'Industrie et du Commerce me disait tantôt que ce n'était pas logique ce que j'avais dit concernant le rôle du président, que les articles suivants étaient dans le même ordre. Pour nous...

M. HARDY: Vous êtes en train de vous organiser pour avoir encore une question préalable, si vous continuez comme ça.

M. LEGER: Non. Ce que j'ai voulu dire tantôt, c'est que, pour le président, il y a une responsabilité précise qu'on accepte comme écart entre un député et le président de l'Assemblée nationale, ce qui n'est pas la même chose pour les autres postes, ceux d'un ministre, d'un adjoint, etc. Les "millésimes" que vous appelez peuvent être différents ailleurs. A ce moment-là, ce n'est pas tout à fait la même chose que pour le président. C'est très cohérent.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je vous demande une directive. On ne peut pas se promener entre l'article 2 et l'article 5. Pendant vingt minutes, on s'est fait dire qu'on ne pouvait pas voter logiquement sur l'article 2, non parce qu'on mettait en cause le 1.10, mais parce qu'on n'avait pas le montant de base. On a dit: L'article 5, c'est ça le pivot du projet de loi et, tant qu'on n'a pas voté cet article, on ne peut pas savoir ce qui va être donné au président de l'Assemblée nationale, compte tenu de ses responsabilités.

Mais, M. le Président, les points élémentaires de cohérence et un peu de raisonnement dans ça nous obligent à faire le même raisonnement pour les autres articles et je vous demande la directive: qu'on étudie l'article 2 ou l'article 5.

M. HARDY: Vous êtes de mauvaise foi. Je le dis clairement: Vous êtes de mauvaise foi.

M. LEGER: Point de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: Le député de Terrebonne nous dit que nous sommes de mauvaise foi: J'ai tenté d'expliquer que l'écart entre le député et le président de l'Assemblée nationale peut être différent en ce qui nous concerne par rapport à l'écart pour les autres postes. Il y a une différence, on peut tout simplement accepter le poste de président et ne pas accepter les autres.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Je suis prêt à rendre ma décision.

M. MORIN: Question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Je vais rendre une décision, vous soulèverez le point de règlement après.

M. MORIN: Bon.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Bon. Je vais vous donner raison sur toute la ligne, vous serez heureux.

M. MORIN: Je veux demander au député de retirer ses paroles.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Vous le ferez après. La décision quant à...

M. MORIN: Je veux le faire immédiatement, M. le Président, après il sera trop tard.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Quelles paroles, quelles paroles?

M. MORIN: On a insinué que nous étions de mauvaise foi et deux députés l'ont dit...

UNE VOIX: C'est vrai.

LE PRESIDENT (M. Gratton): II n'y a rien d'antiparlementaire là-dedans.

M. MORIN: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre, messieurs!

M. MORIN: Je note, M. le Président, pour les Débats, qu'accuser les adversaires d'être de mauvaise foi, ce n'est pas antiparlemantaire, c'est bien votre décision? C'est un précédent.

LE PRESIDENT (M. Gratton): User de termes antiparlementaires en commission, c'est en Assemblée nationale qu'on doit soulever ces questions de privilège.

M. MORIN: M. le Président, je regrette.

M. LEGER: ... en commission parlementaire.

M. MORIN: Je regrette...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je n'ai même pas entendu qui a prononcé les paroles.

M. MORIN: Je vais vous le dire. C'étaient les députés de Terrebonne et de Louis-Hébert.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que le député de Terrebonne, s'il les a dites, accepterait de les retirer?

M. HARDY: C'est-à-dire, accepter, accepter...

LE PRESIDENT (M. Gratton): De façon à me rendre service et à m'empêcher de sortir de mes gonds?

M. HARDY: Je veux bien accepter de les retirer, mais je n'en continue pas moins à croire que c'est la réalité.

M. MORIN: Et le député de Louis-Hébert aussi.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Les "mémérages", c'est assez.

M. ROY: M. le Président, est-ce que le chef de l'Opposition me permettrait une question?

M. MORIN: Très volontiers, M. le Président.

M. ROY: Je ne veux pas lui être personnellement désagréable, mais qu'est-ce qu'il pense de tels propos?

M. MORIN: Quoi donc?

M. ROY: En haut, il me semble que c'était bien assez gros, il me semble que cela a été dit par un de vos collègues.

M. MORIN: Est-ce que vous avez demandé la rétractation? Cela n'a rien à voir avec ce que nous discutions en ce moment, M. le Président...

UNE VOIX: Cela arrange bien le débat.

M. HARDY: Vous savez, ils sont la pureté et la virginité absolue, eux.

M. MORIN: Nous sommes loin d'avoir les prétentions du député de Terrebonne.

M. HARDY: Cela ne paraît pas. M. MORIN: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Dans le moment...

M. MORIN: Est-ce que je pourrais demander au député de Louis-Hébert de retirer ses paroles?

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Je n'ai pas entendu les paroles du député de

Louis-Hébert. C'est bien dommage mais je ne les ai pas entendues. Je ne peux quand même pas lui demander de retirer des choses que je n'ai pas entendues. Soyez logique avec vous-même.

M. MORIN: On pourrait donc se dire les pires insultes?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre des Affaires culturelles propose l'adoption de l'article 2. Nous en sommes là. S'il y a des amendements ou une discussion à ce sujet...

M. HARDY: Le vote.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que la commission est prête à se prononcer?

M. HARDY: Oui.

M. MORIN: M. le Président, un instant.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le chef de l'Opposition officielle sur la motion.

M. HARDY: II lui reste combien de temps? M. LEGER: II n'a pas parlé encore.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Quinze minutes.

M. MORIN: M. le Président, j'aimerais savoir où nous en sommes. Vraiment, il est difficile de s'y retrouver. Si j'ai bien compris, nous avons sauté par-dessus l'article 2, mais nous en sommes maintenant...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Dans le moment, j'avais refusé par erreur.

M. MORIN: Nous sommes sur la suspension.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Non, nous sommes sur l'adoption de l'article 2. Comme j'avais refusé de déclarer recevable la motion du député de Saguenay, je ne peux quand même pas dire: Maintenant, elle existe. Elle n'est pas faite. Vous pouvez la faire...

M. MORIN: Je la repropose. Que le mot "adopté", dans la proposition du député de Terrebonne, soit remplacé par l'expression "suspendu" jusqu'à ce que l'article 5 ait été adopté. Je ne sais combien de temps vous me donnez pour plaider cela maintenant?

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que le chef... M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que la commission est d accord sur cette motion? Est-ce que la commission serait prête à adopter cette motion?

M. HARDY: Même si vous êtes d'accord, il va la plaider quand même, il veut absolument plaider.

M. MORIN: Non, M. le Président, si nous nous mettons d'accord, je m'engage à ne pas plaider là-dessus. Je l'ai dit tout à l'heure.

M. HARDY: Bon. Bon!

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le chef de l'Opposition officielle propose que la motion du ministre des Affaires culturelles soit amendée pour suspendre l'étude de l'article 2 jusqu'à ce que l'article 5 soit adopté. C'est l'article 5 ou l'article 3?

M. SAINT-PIERRE: Ils ne le savent plus.

M. MORIN: Que l'article 2 soit suspendu jusqu'à ce que l'article 5 ait été adopté. Cela ne suspend pas les articles 3 et 4.

M. HARDY: Bon. Parfait. Moi, je m'abstiens là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que la commission est d'accord ou si vous voulez...

M. MORIN: Nous allons le plaider si vous n'êtes pas d'accord.

M. HARDY: Je m'abstiens. Je ne suis ni contre ni pour, mais je ne suis pas pour concourir à vos folies.

M. MORIN: Bon. Nous allons plaider.

LE PRESIDENT (M. Gratton): La motion est-elle adoptée? La motion d'amendement?

M. MORIN: Nous avons le droit de plaider, M. le Président.

M. HARDY: Voyez-vous le dilemme dans lequel nous nous plaçons.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si on vous refuse...

M. MORIN: C'est votre dilemme... M. HARDY: Si nous refusons... M. MORIN: ...pas le mien.

M. HARDY: Si nous refusons, nous participons à votre "filibuster". Si nous concourons à mon sens, nous acceptons une folie. Or, je m'abstiens.

M. MORIN: Allons donc!

LE PRESIDENT (M. Gratton): On va demander le vote enregistré si vous voulez.

M. MORIN: J'entends plaider d'abord parce que je pense avoir raison.

M. HARDY: Vous nous avez convaincus.

M. MORIN: Le temps de plaider cet amendement.

M. TARDIF: Si c'est comme cela, vous pouvez plaider.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. MORIN: Puisqu'on ne veut pas l'accepter, j'ai indiqué que j'accepterais immédiatement de passer à l'article 3. Si le ministre...

M. HARDY: Demandez aux autres avant.

M. MORIN: C'est bien vous qui représentez le gouvernement à cette table?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Non, je me présente moi-même. A l'ordre s'il vous plaît!

M. MORIN: Très bien.

M. LEGER: Alors dans ce cas-là, nous allons plaider.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre s'il vous plaît!

M. ROY: Moi, j'aimerais savoir un peu où on va. Parce que je n'ai pas l'impression d'avoir à faire face à un "filibuster", j'ai l'impression d'avoir à faire face à un "foliebuster".

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. ROY: Je n'ai pas fini. C'est un véritable "foliebuster". S'il y a une motion pour qu'on aille... un instant, s'il y a une motion pour qu'on aille à l'article 5, qu'on fasse la motion, qu'on la dépose sur la table, qu'on la discute. Mais qu'on la règle! Pas question de sauter à l'article 5, revenir à l'article 3, on ne sait pas si on va rester à l'article 3 pour revenir à l'article 5. Je veux qu'il y ait une motion déposée sur la table et qu'on la discute la motion.

M. MORIN: Bien.

M. ROY: Vous êtes proposeur.

M. LAVOIE: Une question de règlement s'il vous plaft!

L'honorable chef de l'Opposition a une question de règlement à soulever.

M. MORIN: M. le Président, ... sur le règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): D'accord.

M. MORIN: J'aurais aimé que le président ne conseille pas le ministre des Affaires culturelles sur cette question. Je le voyais qu'il lui suggérait de faire tel amendement plutôt qu'un autre. A mon sens, étant donné l'impartialité du haut poste que vous occupez et des hautes fonctions que vous exercez, je me serais attendu, M. le Président, à ce que vous restiez à l'écart de ce débat.

M. LAVOIE: Bon. Est-ce que vous avez terminé?

M. MORIN: J'ai terminé, mais tout dépendra de la réponse que vous me donnerez.

M. LAVOIE: Je conseillerais au chef de l'Opposition officielle de vérifier les auteurs en droit parlementaire. Autant il n'est pas permis à un président de participer aux débats à l'Assemblée nationale, soit de première, surtout où il n'y a pas de débat, mais deuxième ou troisième, ou les motions... mais c'est reconnu dans la grande tradition britannique canadienne et québécoise qu'un président a parfaitement le droit de participer aux travaux en commission. Et cela a toujours été reconnu même si cela n'a pas été fait...

M. MORIN: Bien.

M. LAVOIE: ...très très souventefois. Je suis membre de cette commission de l'Assemblée nationale, je suis président de l'Assemblée nationale, je ne participerai au débat de fond en aucune circonstance, mais j'entends exercer mes droits de parlementaire et, s'il y a lieu, j'entends participer aux travaux de la commission de l'Assemblée nationale et je serais assez prudent pour en pas aller au fond de la question.

M. MORIN: Bien.

M. LAVOIE: Je discuterai des questions de détails et de formes qui est le mandat justement d'une commission parlementaire d'étudier les détails et, lorsque les détails iront trop loin, soyez assuré que je serai assez prudent de ne pas aborder ces questions de détails qui pourraient aborder le fond de la question.

M. MORIN: M. le Président, puis-je dire au président de l'Assemblée que je ne lui conteste aucunement le droit de participer aux travaux de cette commission. Je crois qu'il a raison, c'est son droit le plus strict. Cependant de façon à ne pas nous donner l'impression que son impartialité pourrait être mise en cause...

M. HARDY: Ah! Ah!

M. MORIN: Laissez-moi terminer s'il vous plaît. C'est tout de même grave. J'aimerais que le président de l'Assemblée nous dise au début des travaux: Je compte participer à la commission en tant que membre, c'est mon droit. Mais je serais mal à l'aise pour le président s'il allait, au cours de ce débat, à la fois siéger du côté du gouvernement ou participer aux débats et, par moments, participer aux décisions de la présidence.

Je vous avoue que, quels que soient vos droits stricts, M. le Président de l'Assemblée, cela me mettrait mal à l'aise.

M. HARDY: Vous êtes aussi scrupuleux pour vous que pour les autres.

M. LAVOIE: Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. MORIN: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je suis fort heureux personnellement que le chef de l'Opposition souligne des points aussi énergiques et aussi importants. Je voudrais le prévenir qu'à l'avenir toute motion d'amendement, avant de la prononcer, qu'il l'écrive...

M. MORIN: Oui, d'accord.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): ... parce qu'elle ne sera jamais reçue si elle n'est pas écrite.

M. MORIN: Oui, d'accord.

M. HARDY: ... ce soir, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): On ne la composera pas au fur et à mesure qu'on parle, elle va être écrite.

Deuxièmement, tout à l'heure j'étais à côté évidemment et j'ai entendu que vous avez proposé et que vous avez même accepté le vote. Comme les membres, d'un côté, se sont abstenus, si je comprends bien, lorsqu'on s'abstient, ce n'est pas un vote et ceux qui votent pour gagnent. C'est aussi simple que cela.

M. LAVOIE: M. le Président, c'est tellement logique la proposition du chef de l'Opposition de suspendre l'article 2 que je voudrais sous-amender sa motion, que les articles 3 et 4 soient également suspendus jusqu'à...

C'est un sous-amendement que je fais par écrit immédiatement.

M. MORIN: Oui, vous faites comme moi tout à l'heure, vous faites ce qui m'était reproché, M. le Président...

M. LAVOIE: ...quoi?

M. MORIN: ... d'écrire l'amendement sur place. Bien oui!

M. SAINT-PIERRE: ... improviser, ne pas être obligé de composer...

UNE VOIX: II y a eu de l'improvisation.

M. MORIN: II faudra que le même droit me soit reconnu.

M. LEGER: C'est le président, le président actuel, le vice-président de l'Assemblée nationale qui vient de dire: Dorénavant, je n'accepterai aucun amendement qui ne sera pas fait par écrit avant...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Cela veut dire que j'aurais un autre problème de conscience.

M. LEGER: Oui.

UNE VOIX: Que l'amendement...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est parce que, actuellement, l'honorable président de l'Assemblée nationale, est effectivement, habituellement membre de cette commission, mais pour...

M. HARDY: II l'est, il n'a été remplacé par personne.

M. LEGER: Oui.

M. HARDY: Qui l'a remplacé?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est moi.

M. HARDY: Vous êtes membre, vous aussi.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): J'ai été remplacé comme membre.

M. MORIN: C'est de plus en plus gênant, cette situation.

M. LEGER: M. le Président, on n'a jamais, depuis le début, quand on a demandé les votes, appelé le nom du député de Laval pour voter. Je ne pense pas que cela donne un droit de plus au député de Laval de venir faire des propositions s'il ne peut pas être appelé pour voter.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Johnson.

M. LEGER: J'ai la liste de tous les membres et le nom du président n'y paraît pas.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, c'est un fait reconnu. Je pense que l'honorable président de la Chambre, depuis de nombreuses années, n'a jamais figuré dans un comité ni dans une commission parlementaire. Je suis d'avis que l'honorable président devrait se tenir loin de ces débats tumultueux, parce qu'il est le président que l'on vénère, que l'on respecte et je verrais mal sa venue. Peut-être comme observateur, il a certainement le droit de venir comme observateur, mais il a tellement de prestige et il joue une carte tellement difficile au point de vue parlementaire, je ne crois pas que, dans une commission où l'on se chamaille un peu, l'honorable président de la Chambre puisse même venir faire une suggestion.

M. HARDY: Le président...

M. BELLEMARE (Johnson): Je pense, M. le Président... Si vous voulez me laisser parler, M. le Président, vous avez eu vos vingt minutes. J'ai quelques secondes et cela paraît des heures pour les gens.

M. HARDY: C'est vous qui êtes le meilleur. M. MORIN: D'accord.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je connais à fond le président de l'Assemblée nationale, parce que je l'ai vu siéger pendant de nombreuses années... Il a toujours eu, même comme député, une distinction irréprochable. Sa présence en Chambre, pendant qu'il était dans l'Opposition, a été remarquable. Il est devenu le président depuis quelques années et je ne pense pas que personne jusqu'ici n'a eu à se plaindre des sages décisions qu'il a rendues et auxquelles nous nous sommes soumis.

C'est mon premier point. L'honorable président de la Chambre ne devrait pas, à mon sens, faire partie... Il sait l'amitié que j'ai pour lui, mais je lui dis qu'il pourrait peut-être rester comme observateur ou prendre son micro qui fonctionne bien. C'est difficile le moment qu'on traverse et cela pourrait avoir des implications très difficiles pour plus tard.

Je pense que, dans la situation où l'on est actuellement sur une règle de procédure, si on doit abandonner, suspendre l'article 2, cela se fait de temps immémorial qu'on suspend un article, mais on passe au suivant. Si le suivant est encore suspendu, on passe au quatrième. Si le quatrième...

Il est question, je pense, simplement de suspendre les articles 2, 3 et 4 pour adopter l'article 5. C'est le noeud de tout le projet. Je pense que le débat qui doit avoir lieu doit avoir lieu en toute sérénité.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je dois vous rappeler à l'ordre avec votre... C'est parce que vous avez deux questions de règlement dans une. Vous avez parlé du président de l'Assemblée nationale. Maintenant, vous revenez...

M. BELLEMARE (Johnson): Non, c'est parce que le président vient de soumettre un amendement. Cet amendement, je ne crois pas qu'il soit justifié...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): On peut dire que j'ai...

M. BELLEMARE (Johnson): Un instant, M. le Président, si vous m'accordez encore la parole.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je voudrais vous souligner que vous intervenez sur une chose qui est encore une incidence.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, on se chamaille depuis une demi-heure pour savoir si cela va être le 2 ou le 5.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je n'ai pas de motion.

M. BELLEMARE (Johnson): Le gouvernement était prêt tout à l'heure à céder devant la demande de l'Opposition pour qu'on étudie le noeud, c'est-à-dire l'article 5. Allons-y donc gentiment, sans proposition...

M. HARDY: Je m'excuse auprès du député de Johnson, mais il y avait deux volets à votre question. Je veux intervenir sur le premier volet, c'est-à-dire la participation du président. Je pense que c'est une question extrêmement importante que vous avez soulevée. Je suis totalement d'accord avec le député de Johnson que, d'une façon générale, le président doit se tenir à l'écart des débats, même si, comme il le dit, sur le plan juridique, il a totalement le droit de participer aux débats des commissions parlementaires; mais je pense que le président actuel qui préside nos travaux depuis 1970, à ma connaissance, ne l'a jamais fait. Je pense qu'il faut faire une distinction très importante en regard de la loi que nous sommes actuellement à étudier. C'est également dans la tradition parlementaire de tout notre droit, l'origine même de la présidence, l'Orateur en Angleterre, le président de la Chambre est d'abord et avant tout le gardien des droits et privilèges de la Chambre, des droits et privilèges des députés. Où retrouve-t-on ces droits et privilèges des députés, la base de ces droits et privilèges? C'est dans la Loi de la Législature et c'est dans notre règlement. Or, justement parce que le président est le premier gardien des droits et privilèges de la Chambre, des droits et privilèges des députés, il doit s'intéresser directement et à la Loi de la Législature et aux règlements. Le président actuel s'est intéressé tellement aux règlements qu'il a été reconnu comme l'auteur des règlements — qu'il n'a pas faits seul — qui régissent nos travaux, justement parce qu'en raison de cette responsabilité qu'il a, je pense que si c'est vrai pour le règlement, ce doit être également vrai pour la loi qui est le fondement de nos droits, la Loi de la Législature. Ecoutez, je vois le député de Johnson faire signe que non. Je ne vois pas comment il peut faire une distinction entre les règlements et la loi. La Loi de la Législature est encore plus importante que les règlements.

M. BELLEMARE (Johnson): Je vois mal M. Lamoureux, l'ancien président, venir siéger à une commission parlementaire.

M. HARDY: Laissez-moi donc terminer!

M. BELLEMARE (Johnson): Je vois mal tous les présidents de toutes les Législatures provinciales venir siéger. Il n'y a pas de précédent.

M. HARDY: Excusez-moi...

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, l'honorable député de Terrebonne expose un problème. Encore quand il dit qu'il est un des auteurs du code Lavoie, d'accord. C'est justement pour cela qu'il faut absolument qu'il garde toute son autorité et son intégrité. Si demain matin, ou ce soir, j'ai, avec le président de la Chambre, une altercation, que je me prends avec le président parce qu'il avance un argument, comment serais-je reçu en Chambre demain?

M. HARDY: Est-ce que je peux finir ma question de règlement?

M. BELLEMARE (Johnson): Je pensais qu'elle était finie, M. le Président.

M. HARDY: Bien non, vous m'avez coupé la parole !

M. BELLEMARE (Johnson): Je vous ai coupé la parole, moi M. le Président?

M. HARDY: Bien oui, vous ne vous en êtes pas aperçu !

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le ministre des Affaires culturelles sur une question de règlement.

M. HARDY: M. le Président, continuant sur ma question de règlement, ou essayant de reprendre le fil de mes idées au moment où le député de Johnson m'a interrompu, je dis que le président, tantôt, a été très prudent. Il a dit qu'il n'interviendrait...

M. BELLEMARE (Johnson): Ah! Ah!

M. HARDY: ... que sur des questions de forme.

M. BELLEMARE (Johnson): Ah! Ah!

M. HARDY: Mais je dis, M. le Président, et le député de Johnson devrait être très prudent là-dessus, lui qui a siégé dans un Parlement où le premier ministre menait par le bout du nez le président.

M. BELLEMARE (Johnson): Cela, M. le Président, je n'endurerai pas cela. Non! Non!

UNE VOIX: C'est un fait historique.

M. BELLEMARE (Johnson): Même si c'est historique, ce n'est pas véridique. J'ai siégé assez longtemps à la Chambre, M. le Président, et j'en ai connu un autre premier ministre qui...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous pouvez parler...

M. BELLEMARE (Johnson): ... vous a menés par le bout du nez, vous autres, et il s'appelait Jean Lesage.

M. HARDY: Je n'ai jamais été président à l'époque de M. Lesage, ni vice-président.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, mais vous étiez son député. Il y en avait un président. Il a changé trois fois de président, lui. Il ne se soumettait pas toujours.

M.HARDY: Très bien!

M. BELLEMARE (Johnson): Ne parlez pas de dictature, M. le Président.

M. HARDY: Je n'ai pas parlé de cela.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, mais ne dites pas, par exemple, que Duplessis était un dictateur.

M. HARDY: Au contraire! Je n'ai jamais dit cela.

M. BELLEMARE (Johnson): ... les débats... ... les députés par le bout du nez et les orateurs......M. Taché.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que je peux intervenir dans le débat?

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, je vais m'asseoir. Lâchez-moi Duplessis!

M. HARDY: Un homme pour qui j'ai beaucoup d'admiration...

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, moi aussi, M. le Président, et je lis de beaux articles de ce temps-ci qui lui rendent un peu justice.

M, HARDY: Alors, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vou- drais tout de même, à titre de président de cette commission, rappeler certains faits, je pense, que tous les parlementaires savent.

Il arrive régulièrement au Président de l'Assemblée nationale, ou même au vice-président, de dialoguer avec le parrain d'une motion, que ce soit quelqu'un de l'Opposition ou quelqu'un du parti ministériel. Il arrive même — c'est notre devoir le plus strict — de suggérer... On peut nous présenter une motion pour considération, même avant l'ouverture d'une séance, et on peut même apporter certaines suggestions pour apporter des corrections. Tout à l'heure, je pense, pour ne pas envenimer le débat inutilement... Moi, j'étais assis là, tout à l'heure, et j'ai même discuté avec des membres de l'Opposition concernant des formules qui pourraient être acceptables ici. Or, le chef de l'Opposition officielle a vu l'honorable président qui faisait la même chose que moi, j'avais faite avec l'Opposition, quelques minutes avant...

M. BELLEMARE (Johnson): Non, non...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est dans nos rôles respectifs, et je ne voudrais pas que...

M. BELLEMARE (Johnson): ... ce n'est pas pareil.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): ... ceci engendre un débat inutile, parce que c'est dans mon rôle.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous n'êtes que le second...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Evidemment.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, l'Opposition officielle peut-elle nous dire pour quelle raison elle s'oppose, ce soir, sereinement, à ce qu'on discute l'article 5 et l'article ... Pendant 20 minutes, on se l'est fait dire.

M. MORIN: Très franchement, c'est une question un peu délicate. Je souhaiterais simplement que le président de l'Assemblée ne soit pas mêlé à des débats qui risquent d'être acrimonieux.

M. SAINT-PIERRE: ... acceptons cela, mais...

M. MORIN: Puis-je simplement exprimer cela comme un voeu? J'ai trop de respect pour la présidence pour me mettre à faire une bataille rangée sur une question comme celle-là.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, est-ce qu'on peut répondre à la question que j'ai soulevée? Pourquoi, sereinement, l'Opposition officielle ne veut-elle pas qu'on discute immé-

diatement de l'article 5, puisque, pendant 20 minutes, on s'est fait dire que c'était cela, l'article, la cheville ouvrière du projet de loi! C'est cela qui déterminait le...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je voudrais apporter une considération. Je pense que, peut-être, il est tard. Tout le monde n'y pense pas en même temps. Pour arriver à l'article 5, il faut suspendre les articles 2, 3, 4. C'est élémentaire.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela qu'on demande, le consentement unanime, pour aller à l'article 5.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Pour tomber de l'article 2 à l'article 5, il faut pour le moins suspendre trois articles.

M. HARDY: ... consentants...

M. LEGER: M. le Président, pour éviter...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Pour tomber à l'article 5, c'est parce qu'on saute par-dessus les articles 2, 3, 4. Donc, il faut les suspendre.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. LEGER: M. le Président, pour montrer notre grande collaboration...

M. MORIN: Si vous riez, nous allons la retirer.

M. LEGER: Nous sommes d'accord, M. le Président...

M. HARDY: Soyons sérieux...

M. LEGER: Nous sommes d'accord...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Permettez-moi de rappeler à l'honorable chef de l'Opposition officielle qu'il a même permis que certains rient, au tout début de l'après-midi.

M. MORIN: ... l'occasion...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous avez dit que, quand ce serait drôle, vous donniez la permission de rire.

M. MORIN: Je n'ai rien donné de tel. J'avais autorisé le député de Louis-Hébert à me divertir...

M. LEGER: M. le Président, j'ai la parole?

M. MORIN: ... à me délasser de temps à autre avec son sourire "mur à mur", mais je ne l'ai pas autorisé à se moquer de toutes les propositions de l'Opposition.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Lafontaine.

Suspension des articles 2, 3 et 4

M. LEGER: Je voulais simplement dire, M. le Président, pour montrer notre collaboration, que nous sommes prêts à suspendre les articles 2, 3 et 4 pour discuter de l'article 5.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Cette motion est-elle adoptée?

M. LEGER: Cela va-t-il vpus montrer notre bonne foi?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Adopté?

M. LEGER: Pas adopté, mais je veux dire, discuter de l'article 5.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Non. La motion que vous proposez...

M. DESJARDINS: Mon Dieu que tu es dinde ''comprenure"!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Article 5.

Article 5

M. MORIN: Voilà ma proposition sur l'article 5.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'article 5, il y a un amendement de l'honorable chef de l'Opposition officielle, que l'article 5 soit amendé en remplaçant, dans la septième ligne, le montant de $21,000 par le montant de $15,600.

M. MORIN: Est-ce que le représentant du gouvernement aimerait avoir le texte, M. le Président?

M. HARDY: M. le Président, si vous permettez, je dirai seulement un mot. Je vois...

M. MORIN: Pourquoi dire un mot en dehors des règles?

M. HARDY: Vous n'aviez pas fini votre discours?

M. MORIN: Mais non, je n'ai pas encore terminé.

M. HARDY: II me semble que c'est telle-

ment clair, vous avez besoin d'expliquer cela longuement?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: Je le pense bien. Ce n'est pas si clair que cela, à moins que vous ne disiez que vous l'acceptez?

M. HARDY: Je voulais tout simplement dire que cela prouvait l'immobilisme de votre parti. Vous restez toujours au même point.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. MORIN: Voyons! M. le Président! En matière d'augmentation du salaire des députés, effectivement, ce que nous avons préconisé, c'est un certain immobilisme au niveau du montant, mais cela ne veut pas dire qu'il ne puisse être indexé.

Toutefois, cela serait possible avec les conditions que nous avons décrites, c'est-à-dire indexation du salaire minimum et autres conditions, amendement au code du travail autorisant la réouverture des conventions collectives qui sont en cours de façon à permettre l'inclusion de clauses d'indexation du salaire des syndiqués, maintenant que j'ai fait cette mise au point, je voudrais expliquer les raisons qui militent en faveur de cet amendement.

M. le Président, on ne peut juger de l'indemnité annuelle qui doit être accordée à un député sans se référer au contexte économique global qui sévit dans la société...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! C'est strictement au point de vue préventif. Je ne permettrai pas que l'on fasse une motion de blâme au gouvernement sur toutes ses politiques. Vous allez être restreint à parler du salaire des députés.

M. MORIN: M. le Président, je n'avais pas l'intention de faire une motion de blâme.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vous préviens.

M. MORIN: Mais vous intervenez intempestivement parce que je voulais expliquer le contexte économique dans lequel se situe cette question du salaire des députés. Sans que je sois appelé ce soir à faire une motion de blâme à l'endroit du gouvernement — je l'ai fait à maintes reprises à l'Assemblée et cela suffit pour l'instant — on peut néanmoins soutenir que ce contexte économique est tel à l'heure actuelle que le moment ne peut pas être plus mal choisi pour proposer l'augmentation de salaire des députés. Le ministre de l'Industrie et du Commerce, que j'ai l'honneur d'avoir devant moi, nous a appris justement, dimanche dernier, que l'année 1975 allait être une année difficile pour les Québécois.

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai jamais dit ça.

M. MORIN: II l'a admis à mots couverts et quiconque...

M. DESJARDINS: Ah! Ah! Insinuation.

M. MORIN: Le ministre aura le loisir de me répondre tout à l'heure et de nous dire dans quelle mesure l'année 1975 va être une "bonne année". Il faut tout de même être réaliste. Cette année commence sous de mauvais augures.

M. DESJARDINS: Avec le 1er janvier.

M. MORIN: Est-ce que le député de Louis-Hébert va m'interrompre souvent avec des blagues plates comme celle-là?

M. DESJARDINS: II faut bien occuper votre temps. Vingt minutes.

M. MORIN: M. le Président, c'est vraiment la question fondamentale et je prierais le député de Louis-Hébert de me laisser parler. Qu'il me regarde avec son sourire béat, ça ne me dérange pas trop.

M. DESJARDINS: Ah! Vous êtes gentil! Vous avez amené votre fan club.

M. MORIN: Mais qu'il m'interrompe, cela je ne l'endurerai pas.

M. DESJARDINS: J'espère que cela n'a pas coûté trop cher.

M. MORIN: M. le Président, le député de Louis-Hébert devrait prendre connaissance des statistiques récentes du sondage Gallup publié sur la question de l'augmentation de salaire des députés. Il verrait que ce n'est pas une mince question et qu'elle n'est pas réglée si facilement que ça. On doit se pencher effectivement sur la situation économique. En effet, on peut lire sur le mur, pour quiconque sait lire un peu, à travers les indicateurs économiques, que nous sommes devant les signes précurseurs de ce que les économistes américains, dans leur jargon, appellent la "stagflation".

M. SAINT-PIERRE: II l'a aimé ce mot-là.

M. MORIN: Je pense même que le ministre l'a utilisé à l'occasion.

M. SAINT-PIERRE: Jamais! Ce n'est pas un état de fait qui caractérise notre économie dans le moment.

M. MORIN: Vous pourrez nous dire cela tout à l'heure et je vous écouterai avec la plus

grande attention. Je dois dire qu'en Chambre vous ne m'avez guère convaincu. Toujours est-il que la "stagflation", c'est la conjugaison, d'une part, de la stagnation économique, c'est-à-dire la stagnation du produit national brut et, d'autre part...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Je ne vous permettrai pas de faire un cours économique sur la province de Québec. Parlez du salaire des députés. C'est une loi sur le salaire des députés. Je vous écoute depuis deux minutes. Avant, je vous avais prévenu.

M. MORIN: On m'a interrompu aussi.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Malheureusement, c'est une loi qui porte le numéro 87, article 5, je vous limite à ça.

M. MORIN: M. le Président, j'estime que vous n'avez pas le droit de me dire quels sont les arguments que je dois invoquer.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est-à-dire que je dois vous prévenir et là vous dépassez un peu la mesure.

M. MORIN: Ecoutez bien.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je comprends le rôle que vous jouez, mais je vous demande...

M. MORIN: Peut-être ne m'avez vous pas bien compris?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Certainement. Donnez-moi un minimum d'intelligence.

M. MORIN: Je me pose des questions.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Moi aussi, je m'en pose parfois, mais je n'ai pas le droit de les énoncer trop souvent publiquement.

M. MORIN: Moi non plus; je m'en garde bien. Je voudrais que vous compreniez que l'augmentation de salaire des députés dépend du contexte économique. Est-ce que c'est une proposition que vous mettez en doute, M. le Président? On ne peut juger de cette question en dehors du contexte économique. C'est bien clair. Si ce contexte économique est déprimé, on voit mal les députés se servir de gros salaires, de gras salaires. Si le contexte est florissant, on peut toujours soutenir que les députés ont droit à un certain rattrapage, surtout si l'inflation sévit. Là-dessus, je l'ai bien dit en Chambre dans mon discours de deuxième lecture, nous sommes sensibles à la situation des députés, mais nous sommes également sensibles à la situation des Québécois dans leur ensemble, lesquels souffrent bien plus que les députés de l'inflation et de la perte du pouvoir d'achat.

M. HARDY: C'est un discours de deuxième lecture.

M. MORIN: M. le Président, nous sommes sur l'article clé de ce projet de loi et j'estime que j'ai le droit d'expliquer à mes collègues pourquoi ce montant de $21,000, qui d'ailleurs n'est qu'un montant de base par ce qu'on y ajoute aussitôt après un supplément qui est fondé sur l'ensemble des activités économiques du Canada, ce qui en réalité fait que le salaire, l'indemnité annuelle, dès le 1er janvier prochain, va être de $23,205 et pas de $21,000 est trop élevé. Donc, dans les circonstances, je pense que je suis tout à fait justifié de poser la question dans un contexte économique plus large. Si vous estimez que ce n'est pas le cas, je vous demanderais de participer au débat, mais pas en votre qualité de président.

M. le Président, apparaissent déjà dans le ciel québécois des nuages fort sombres, la stagnation du PNB et une inflation supérieure à 10 p.c. C'est d'ailleurs cette inflation supérieure à 10 p.c. qu'on invoque pour faire augmenter le salaire des députés. Peut-être allons nous être appelés, nous de l'Assemblée nationale, au cours des mois qui viennent, à demander des sacrifices aux Québécois. Peut-être allons-nous être obligés de réduire les dépenses budgétaires notamment dans le domaine social, dans le domaine même de l'hospitalisation, des soins, si la situation économique se gâte trop? Autrement dit, il risque d'y avoir moins de fonds publics à dépenser et nous serons peut-être appelés à dire aux Québécois qu'ils doivent, hélas, se serrer la ceinture. D'après les économistes, ce moment pourrait venir plus vite qu'on ne le croit. Nous pourrions être assez rapidement, peut-être même d'ici trois mois, devant un chômage en hausse rapide auquel s'ajouterait une inflation galopante, ce qu'on appelle la "stagflation".

M. le Président, si l'Assemblée nationale, à la requête du gouvernement, est appelée à réduire les budgets sociaux, peut-être même à réduire certains investissements publics, nous allons devoir exiger des sacrifices des Québécois.

M. DESJARDINS: Si.

M. MORIN: Oui. Le député de Louis-Hébert, même si c'est une interruption, a raison de dire "si" parce que c'est une hypothèse. Mais c'est une hypothèse tout à fait vraisemblable. Le député de Louis-Hébert en conviendra ou alors qu'il me dise tout à l'heure, en réplique, pourquoi il n'est pas d'accord avec moi.

M. le Président, j'estime que, dans les circonstances, un montant de $23,205, c'est-à-dire le montant réel de l'indemnité qui va nous être versée, n'est pas raisonnable. Cela représente une augmentation de $7,600, soit près de 50 p.c. par rapport au salaire des députés.

Peut-être commencez-vous à comprendre pourquoi nous nous insurgeons contre cet article et pourquoi nous pensons qu'on doit revenir au chiffre actuel pour l'indexer. Nous acceptons l'idée de l'indexation aux conditions que j'ai décrites, c'est-à-dire l'indexation de tout le monde, l'indexation de l'ensemble des salaires des revenus des Québécois.

M. le Président, on ne peut pas choisir un moment plus défavorable pour hausser d'une somme pareille des députés. Permettez-moi de faire allusion à la situation que nous trouvons dans les autres provinces du Canada par rapport à la situation de l'économie. J'espère que le ministre de l'Industrie et du Commerce va intervenir plus tard dans ce débat pour nous donner les chiffres des revenus des particuliers per capita les plus récents, ceux de 1974. Je crois qu'il avait d'ailleurs des chiffres provisoires dans les indicateurs économiques dont il nous a fait part dimanche dernier.

J'aimerais comparer les indemnités et les allocations qui sont versées aux députés des diverses provinces canadiennes avec celles que nous nous apprêtons à verser au Québec compte tenu du contexte économique de chaque province. Ce qui me frappe, c'est que déjà...

M. SAINT-PIERRE: Seriez-vous assez gentil pour nous donner les jours de session dans chacune des provinces également?

M. MORIN: C'est très variable, cela dépend des années, M. le Président.

M. DESJARDINS: Les cinq dernières années.

M. SAINT-PIERRE: On est bien prêt à vous écouter mais ça prend un minimum d'honnêteté intellectuelle.

M. HARDY: C'est beaucoup demandé.

M. MORIN: Je suis sûr que le ministre de l'Industrie et du Commerce voudra compléter mes renseignements s'ils ne sont pas complets et qu'il nous donnera, lui, le nombre de jours de session dans l'Ontario, je n'ai pas de raison de croire que, dans l'Ontario, il soit moindre qu'au Québec.

M. HARDY: C'est ça effectivement.

M. MORIN: Cela dépend encore une fois des années. Je sais que l'objectif du premier ministre du Québec, ce sont des sessions courtes et, en ce moment, la session n'est longue qu'à cause précisément du projet de loi que nous avons devant nous. M. le Président, si on considère les salaires, c'est-à-dire la somme des indemnités, et allocations, pour être plus précis, qui sont versées aux députés des diverses provinces, nous constatons que le Québec, dans l'état actuel des choses, vient déjà au second rang après la Colombie-Britannique.

M. SAINT-PIERRE: Là où l'économie est encore bien plus dans la "stagflation". Parce que là, c'est réel, ici c'est imaginaire dans...

M. MORIN: Depuis un mois et demi, deux mois, la situation là-bas commence à se gâter.

M. SAINT-PIERRE: Enormément.

M. MORIN: Je ne crois pas, M. le Président, qu'ils iront adopter...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! Je ne peux pas permettre un dialogue.

M. MORIN: ... des augmentations de salaire en faveur des députés de cette province. Je ne voulais pas d'ailleurs lier le dialogue avec le ministre, c'est parce qu'il m'a interrompu. Comme ce n'était pas hors de propos, j'ai voulu lui répondre sur le champ.

M. SAINT-PIERRE: C'est de la social-démocratie là-bas et c'est à 100 p.c. d'augmentation qu'ils ont voté.

M. MORIN: M. le Président, est-ce que vous pourriez demander au ministre de ne plus m'interrompre parce que je vais me sentir...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est ça, je vais demander...

M. MORIN: ... obligé de lui répondre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vous comprends.

M. MORIN: Merci.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vous donne la parole.

M. MORIN: Merci, M. le Président. Il semble que nous soyons tous dans de meilleures dispositions.

M. BELLEMARE (Johnson): Bon. Joyeux Noël.

M. MORIN: M. le Président, en Colombie-Britannique, l'indemnité est de $16,000, c'est-à-dire guère plus qu'ici où elle est de $15,600 et l'allocation est de $8,000, c'est-à-dire près quand même de $860 da plus qu'au Québec. Mais le total du Québec se compare fort bien avec le total de la Colombie-Britannique. Le total est de $24,000 en Colombie-Britannique et au Québec, il est de $22,740. Si on compare maintenant nos chiffres avec ceux des autres provinces, — lesquelles, on le sait, sont plus riches que le Québec, surtout les provinces de l'Ouest — on constate que celles-ci viennent après le Québec pour les salaires des députés. C'est quand même éloquent, M. le Président.

Nous n'avons pas le droit de faire fi, de faire abstraction de ces faits.

Comment peut-on faire abstraction du fait que l'Ontario, plus prospère que le Québec, — beaucoup plus prospère que le Québec, le ministre le sait, surtout dans le revenu per capita, mais aussi dans le PNB, dans tous les indicateurs, sauf peut-être l'inflation où, maintenant, le Québec dame le pion à l'Ontario — comment peut-on admettre que l'Ontario...

M. SAINT-PIERRE: C'est vous qui me provoquez. Rappelez-vous les thèses de l'ancien député de...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. MORIN: M. le Président, j'avoue que j'attends avec beaucoup de curiosité le discours, j'espère, bien étoffé, que le ministre de l'Industrie et du Commerce va nous faire tout à l'heure sur cette question. Combien de temps me reste-t-il, M. le Président?

M. DESJARDINS: Trop!

M. MORIN: Parce que j'ai tellement à dire sur cette question...

M. SAINT-PIERRE: Vous n'avez pas dit grand-chose jusqu'ici.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Quelle heure est-il?

M. DESJARDINS: Si vous avez de quoi à dire, commencez, il est grand temps.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous avez commencé à 11 h 18.

M. MORIN: Ah bon! Il me reste encore un gros dix minutes. C'est cela?

M. DESJARDINS: J'ai résumé votre discours là-dessus.

M. MORIN: ... Dix-huit...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II vous reste 12, 5, 3, 3 minutes.

M. MORIN: Trois minutes!

M. DESJARDINS: II serait temps que vous disiez quelque chose, hein?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! Trois minutes.

M. MORIN: M. le Président, c'est être de mauvaise foi que de ne pas comprendre que, si nous sommes la deuxième province par les salaires et les allocations pour des députés, alors que nous nous situons beaucoup plus bas pour le revenu per capita que c'est pertinent. Autrement, je me, demande bien ce qui va l'être, M. le Président. Si les députés ont décidé, coûte que coûte, et en faisant abstraction de toutes ces données, de se voter une augmentation de salaire, c'est une autre affaire. Qu'ils le disent tout de suite. On ne s'occupe pas de cela, "on veut rien savoir". Les Québécois feront ce qu'ils voudront, nous autres, les députés "on s'en vote une". Si c'est cela l'attitude, qu'on le dise.

UNE VOIX: Le débat va être beaucoup plus court.

M. MORIN: Mais ces faits-là sont pertinents. L'Ontario vient au troisième rang avec $22,500, ce n'est pas beaucoup moins que le Québec, mais elle vient quand même après, bien que son économie soit plus prospère. Et ensuite l'Alber-ta, et ensuite la Saskatchewan. Egalement des provinces très prospères en raison, comme on le sait, de leurs richesses naturelles.

M. le Président, je ne veux pas m'attarder à mentionner tous les chiffres; peut-être conviendrait-il simplement de noter que, dès qu'on atteint le quatrième rang, avec l'Alberta, les chiffres font une chute spectaculaire, parce qu'en Alberta, pour $9,000 d'indemnité, les députés obtiennent $4,500 d'allocation. C'est-à-dire en tout et partout $13,500. M. le Président, c'est près de $10,000 de moins que les députés québécois.

M. SAINT-PIERRE: II y a deux semaines de session à l'automne.

M. MORIN: Et au printemps?

M. SAINT-PIERRE: A peu près un mois et demi au plus.

M. MORIN: M. le Président, de toute façon, on nous dit constamment que la tâche du député est une tâche à temps plein, qu'il doit s'occuper de ses électeurs...

M. DESJARDINS: C'est très intéressant, mais c'est assez.

M. MORIN: Je vais terminer maintenant, M. le Président. Ce sont des questions sur lesquelles je devrai revenir, parce que je n'ai effectivement pas terminé mon exposé. Pour la Saskatchewan, je tiens simplement, en terminant, à indiquer que le montant, le total de l'indemnité et de l'allocation reçues par les députés est de $12,500, c'est-à-dire clairement $10,000 de moins qu'au Québec. Mon temps est-il vraiment écoulé?

M. DESJARDINS: Oui. Oui. C'est ça. C'est ça.

M. MORIN: J'y reviendrai par la suite en d'autres occasions.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je suis surpris, parce que je n'étais pas en Chambre, quand il a été décidé par l'Assemblée nationale d'organiser un comité spécial pour étudier, une fois pour toutes, en dehors des responsabilités d'un parlementaire, son salaire et les indemnités qui s'y rattachent. L'Assemblée nationale a formé le comité qu'on a appelé le comité Bonenfant. Et ce comité, M. le Président, a siégé, il a reçu des mémoires, il a entendu des députés. Après mon élection dans Johnson, j'ai été convoqué par la commission Bonenfant pour donner mon opinion. J'ai préparé à cette occasion-là un mémoire bien particulier et, M. le Président, j'ai énuméré comme il se devait les objections et les raisons pour lesquelles, je pense, et je le pense encore, sans être un vendu, les députés devraient être mieux payés.

Première raison: Quand on considère que, depuis la confédération canadienne, tous les sous-ministres, à l'échelon IV, maintenant au grade IV — je ne parle pas des plus hauts degrés, l'échelon I. ou II, je parle depuis 1928 — au service de l'administration provinciale ont toujours suivi le salaire du député en place. Ce n'est pas une tradition qu'on a établie, pas plus l'Union Nationale que le Parti libéral, c'est un état de fait qu'on retrouve ici, dans l'appendice II: Evolution historique des indemnités, allocations des membres de l'Assemblée nationale de 1926 à 1974.

J'ai fait une recherche personnelle pour voir et me rendre compte que, chaque fois qu'on augmentait le salaire du député, on avait un salaire à peu près équivalant à celui d'un sous-ministre, classe IV, c'est-à-dire non pas le sous-ministre en titre, mais un sous-ministre adjoint.

M. le Président, pour vous en donner des exemples, la loi de 1922 accordait $2,500 aux députés et $3,000 à un sous-ministre. Je saute plusieurs étapes. La loi de 1946 donnait aux députés $4,000, à un sous-ministre en titre $8,000 et à un sous-ministre ordinaire $5,000. Je saute encore plusieurs autres années pour arriver en 1960 où notre salaire a été porté à $10,000, celui d'un sous-ministre en titre à $16,350, celui d'un sous-ministre ordinaire à $8,005. Je saute encore quelques années pour arriver en 1971 où un sous-ministre en titre avait $25,515, un député avait $22,000 et un sous-ministre de classe IV avait $21,000.

Vous voyez que, d'année en année, tous nos prédécesseurs ont suivi un peu cette harmonie qui veut qu'un sous-ministre et qu'un député soient traités à l'égal d'un...

Vous n'avez pas besoin de cela, je l'ai ici. Au moment où je parle, certainement, laissez-moi finir. Je n'ai pas besoin de souffleurs. Au moment où je parle, M. le Président — et j'étais pour le dire, parce que c'est dans mon argumentation — actuellement, en 1971, le salaire a été porté à $22,740; un sous-ministre en titre avait, en 1971, $28,500 et le sous-ministre, classe IV, avait $23,500. Mais si je regarde aujourd'hui le tableau qui vient d'être déposé en Chambre à la suite d'une question que j'ai posée et qui m'a été remis cette semaine, je m'aperçois qu'un sous-ministre en titre reçoit $38,000 et $2,805 de dépenses. Je ne conteste pas la valeur d'un sous-ministre, je ne conteste pas le travail qu'il fait auprès d'un ministre, pour s'occuper de toute l'administration, surtout un sous-ministre en titre, je lui concède certainement la valeur du salaire qu'il gagne, mais, pour lui, il est assujetti à une convention collective, parce qu'il appartient aux cadres.

Il y a là, en vertu d'un arrêté en conseil, une redistribution des salaires, toujours comparativement à la convention collective qui est établie dans les différents secteurs de l'administration, soit l'éducation, le parasocial ou bien les fonctionnaires.

Quand je vois le salaire d'un sous-ministre à $38,000, je suis heureux de constater que le chef de l'Opposition reçoit $15,600 présentement, $7,140 comme allocation du député et je pense que c'est mérité. Il travaille énormément.

M. MORIN: C'est suffisant pour vivre.

M. BELLEMARE (Johnson): Je prends un état de fait. Si le député n'en veut pas, il reçoit $15,600 d'indemnité comme chef de l'Opposition, $3,000 de représentation comme chef de l'Opposition et il a une auto à sa disposition, je ne lui reproche pas cela. Pour le moment, il reçoit $41,400.

M. MORIN: Oui, mais je n'en veux pas $55,000.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous m'avez ôté cela. Il va probablement recevoir environ $55,000. Si le chef de l'Opposition est logique, en vertu de la loi de l'impôt, à l'article 2, on a le droit de faire don à Sa Majesté, de faire des remises de son salaire.

Je sais qu'il s'empressera probablement après l'adoption de cette loi de remettre une différence qu'il ne veut pas accepter, à titre de dons déductibles de l'impôt sur le revenu.

M. MORIN: Vous allez vous servir?

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, j'avais une pension de $21,000 et je l'ai laissée tomber pour accepter un salaire de $15,000. Je ne savais pas qu'il était pour avoir une augmentation.

M. MORIN: Maintenant, comment allez-vous recevoir?

M. BELLEMARE (Johnson): Combien je vais avoir?

M. MORIN: Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): Je vais avoir un salaire raisonnable comme vous. Je ne le refuserai pas. Je ne ferai pas l'hypocrite, je vais l'accepter.

M. MORIN: Quel montant?

M. BELLEMARE (Johnson): Quel montant? Je ne l'ai pas calculé.

M. MORIN: Ah non?

M. BELLEMARE (Johnson): Je vous jure sur la tête de ma mère, comme disait Mantha, c'est un grand homme aujourd'hui, Mantha, je jure sur la tête de ma mère que je ne le sais pas. Je ne l'ai pas calculé. Non, parce que la suggestion que je vais faire au gouvernement tout à l'heure est bien contraire à ce que vous pensez. Je vais faire une suggestion au gouvernement, qui est remplie de bon sens. Un homme qui a été en politique comme moi et qui a gagné déjà $2,700, parce que M. Duplessis avait baissé nos salaires de $3,000 à $2,700 pour faire une oeuvre de générosité... Il n'a jamais autant regretté d'avoir baissé nos salaires, parce qu'un homme public est un homme qui sert sa province avec bien des responsabilités. On sait dans quel sillage s'engage un homme public quand il entre dans la politique active et surtout quand il y demeure pendant plusieurs années. Je n'ai pas ici à faire du folklore, comme dit mon collègue de Saint-Jacques, non, ce n'est pas folklorique. J'ai entendu un bon député, un ministre, un ancien collègue, M. Mailloux, qui a présenté à l'Assemblée nationale un discours rempli de bon sens. Je dis et je répète que le salaire qui nous sera payé... Toutes les raisons qu'invoque le chef de l'Opposition, pour lui, c'est trop, $55,000, il le remettra et cela sera déductible de son impôt, au lieu d'avoir $41,400.

M. SAINT-PIERRE: On va lui permettre de garder $1,796.

M. MORIN: M. le Président, pourrais-je demander à mes collègues, s'ils veulent vraiment que le débat soit serein, de garder leurs insinuations pour eux, car elles sont fort malvenues?

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, un sous-ministre, je continue...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. BELLEMARE (Johnson): Un sous-ministre travaille très fort. Il passe de longues heures au bureau pour servir les intérêts de son ministère et répondre à tous les besoins de son ministre quand celui-ci requiert ses services. J'admets...

M. MORIN: Ah oui! c'est bien ce que je craignais.

M. BELLEMARE (Johnson): ... que c'est véritablement un salaire qu'il gagne. Quel sera le nouveau salaire du sous-ministre lorsqu'on aura refait les conventions en 1975? Je sais qu'à cause de toutes les raisons que vont invoquer les fonctionnaires, il y aura sûrement une réévaluation des salaires et ceux aussi des sous-ministres. Mais le sous-ministre peut donner 32 heures ou 40 heures de travail à sa province, à son ministère. Quel est le député qui ne donne pas 60 heures? Quel est le député qui ne travaille 70 heures par semaine? Un ouvrier ordinaire, en vertu des lois de la convention collective, travaille 36, 38 ou 40 heures. En vertu de la Loi du salaire minimum, c'est prescrit, beaucoup moins d'heures que nous-mêmes. Vous allez dire: Vous passez votre temps à vous chicaner en Chambre. Il n'y a pas de Parlement où cela n'arrive pas. J'ai déjà assisté aux débats dans un autre Parlement, soit en France. Je n'avais pas été édifié. Cela m'a montré que cela n'était pas pire que chez nous. On y a le caractère latin. En Italie, dernièrement, un député a tiré sur un autre député en pleine Chambre.

M. HARDY: C'est du chantage.

M. BELLEMARE (Johnson): Cela a été un peu plus loin que nous autres, parce qu'il y a des fois où j'en aurais bien l'idée. Si mes yeux étaient des revolvers, je les laisserais partir parfois.

M. MORIN: Vous n'êtes pas le seul à avoir de tels yeux!

M. BELLEMARE (Johnson): Pas pour moi, toujours? Je pense qu'on n'a pas choisi des méthodes pour calquer notre salaire.

Il nous a été donné, en vertu d'une commission qui a honnêtement siégé — et j'ai récité, à ce moment, M. le Président, tous les arguments que j'avais, et que j'ai fait valoir... Un député est obligé de se faire élire à tous les quatre ans. Cela, c'est une dure responsabilité. Ce n'est pas une convention collective qu'on fait renouveler. C'est une élection, et Dieu sait combien, avant les élections, quelqu'un, qui est dans la vie publique, est obligé de souscrire à toutes sortes d'oeuvres. Vous, le chef de l'Opposition, comme moi et d'autres. Les professionnels ont continuellement les mains dans leurs poches, mais très rarement, comparativement à un député. C'est un feu dans un rang, c'est une mortalité, c'est un cinquantième anniversaire de mariage, ce sont toutes sortes de raisons, impossibles, aujourd'hui, de les citer devant vous. Vous les connaissez toutes parce que vous vivez avec ce boulot.

Maintenant, pourquoi se cacher derrière des masques, même les plus honorables? On est ce qu'on est. On est député, on doit être l'élite. Si l'élite ne vaut rien, qu'est-ce que vaudra demain la société? Si on est tous des crottés ou si on est tous des sans-culottes, comme je l'ai dit en Chambre, du temps de la révolution de Robes-

pierre, on a égalisé tous les bourgeois en leur coupant la tête. La dernière tête qui a tombé, ce fut celle du chef de la révolution, pour égaliser tout le monde, la tête de Robespierre. M. le Président, si on veut égaliser tout le monde, non, M. le Président, ce n'est pas moi qui l'ai enseigné. Il y aura toujours des pauvres parmi nous. Il y en avait du temps de M. Taschereau, quand ils gagnaient $0.10 de l'heure en vertu du salaire minimum, parce qu'il n'y en avait pas de minounes dans ce temps-là. Mais il y avait du salaire minimum, il n'y a pas si longtemps, à $0.40, et les députés étaient bien payés.

Non, M. le Président, demain matin, mettez-nous tous égaux, tous égaux au même point de départ, au premier coup de fusil et laissez-nous partir. Demain soir, vous en aurez quatre ou cinq qui seront en avant, deux ou trois en arrière. L'inégalité va se former dès le lendemain matin, dès le lendemain soir. Pourquoi? Parce qu'on a des talents diversifiés. Parce qu'il y a des députés qui peuvent, eux, être plus imaginatifs, se présenter, subir des élections, et je peux vous en parler, M. le Président, j'en ai subi huit. Je vous dis que ce n'est pas facile, d'abord de se faire élire, mais surtout pendant notre mandat, de l'exercer très dignement. C'est après le curé, dans une paroisse, même si vous pensez que la tradition s'en va, après un maire, après un homme respectable, le député doit être un homme d'élite, doit être un gars transparent, et doit être un homme très digne. Pour éviter toutes ces combines qu'on peut imaginer, qui nous reviennent actuellement par toutes sortes d'échos, si on veut éviter tout cela, il faut rester un homme translucide, transparent. Cela, M. le Président, après 28 ans, après 30 ans de politique active, je peux vous en parler en connaissance de cause.

Mon propos est celui-ci: Nous sommes, tous les jours — le chef de l'Opposition le sait — les écorchés vifs de la place publique. Votre famille, M. le chef de l'Opposition — je n'ai pas le droit — M. le Président. Le chef de l'Opposition a une famille, et comme cela doit être triste et lamentable de subir les attaques qu'un chef de l'Opposition reçoit normalement. On en a vu d'autres, chefs de l'Opposition. J'ai connu M. Daniel Johnson...

M. MORIN: Cela dépend s'il se sent innocent ou coupable...

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je dirais à l'honorable chef de l'Opposition, ce que lisent nos parents et notre famille, ils n'ont pas l'écorce qu'on a, nous, pour endurer cela. On n'a pas tous le même degré de réceptivité. On n'est pas tous capables d'absorber ces insultes, ces accusations...

M. MORIN: Ces injustices.

M. BELLEMARE (Johnson): Ces injustices, si vous voulez bien, M. le Président. Je le dis en toute sincérité. J'en ai connu d'autres injustices...

M. DESJARDINS: Ah, que c'est drôle!

M. BELLEMARE (Johnson): Mais je n'ai jamais vu un gouvernement se faire battre parce qu'il avait augmenté le salaire de ses députés au moins à l'égalité des sous-ministres, au moins.

M. le Président, de grands hommes deviennent souvent petits peu de temps après leur disparition de l'Assemblée nationale. J'ai connu des députés qui sont sortis de l'Assemblée nationale après un mandat et qui ont été obligés d'aller à l'assistance sociale. J'en ai connu un autre qui est venu me voir un jour dans un état de mendicité épouvantable. J'ai moi-même aidé un jour un whip libéral parce que j'étais capable de le faire et parce qu'il était à la dernière extrémité. J'ai réussi à lui faire trouver du travail comme l'ancien député de Vaudreuil, comme l'ancien député du Lac-Saint-Jean. J'ai aidé déjà de ces députés parce que, à cette époque, le salaire n'était pas extraordinaire et il n'y avait pas de pension. Parmi ceux qui ont été élus en 1973, peut-être quelques-uns ne reviendront-ils pas. Ils n'ont droit à aucune pension. Ils ont joué le rôle pendant quatre ans d'être de l'élite. Ils auront joué le rôle d'être députés, d'être des hommes importants et, du jour au lendemain, ils prendront peut-être la dernière des dernières places pour faire comme le député de Mégantic, retourner dans les mines, pour y gagner sa vie. Croyez-vous que c'est juste?

Sans vouloir dire qu'on accapare des fonds publics, sans vouloir dire que c'est injuste, qu'on est vendu parce qu'on défend une thèse qui a du bon sens, je dis que les bourgeois les plus rangés sont peut-être d'anciens révolutionnaires.

M. MORIN: Me permettez-vous une question? Je ne voudrais pas mal interpréter le député. Je ne pense pas qu'il veuille mépriser le métier de mineur?

M. BELLEMARE (Johnson): Ah, ah! Au contraire, M. le Président.

M. HARDY: C'est de la démagogie.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, non, non, vous, parce que vous avez votre poste garanti à l'université...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Le député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est si facile pour vous, parce que vous avez un congé sans solde, vous y retournerez le lendemain.

M. MORIN: Ce n'est pas plus facile.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. MORIN: J'ai posé une question au député de Johnson...

M. BELLEMARE (Johnson): Elle est posée, votre question.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): Le chef de l'Opposition sait bien qu'un ouvrier comme M. Maheu, j'ai beaucoup de respect pour lui — j'ai siégé dans cette Chambre avec lui — comme il a beaucoup de respect pour un ancien serre-freins. J'ai été serre-freins pendant longtemps et je sais ce que c'est de gagner ma vie et surtout d'appartenir au mouvement des travailleurs. J'ai communié moi aussi avec eux pendant des années et je sais ce que pense ma population de Johnson comme je sais ce que pense la population de Champlain, parce qu'au lieu de rechercher le bien commun, on cherche plutôt la petite bête noire et on se saisit d'un projet de loi qui est devant nous actuellement pour en faire peut-être une espèce de propagande politique. Je vous répète, M. le chef de l'Opposition, ça ne paie pas. Prenez mon exemple. Prenez ma connaissance des événements, mon expérience, ça ne paie pas.

M. MORIN: Ce n'est pas notre critère non plus.

M. BELLEMARE (Johnson): On est dans un climat extrêmement défavorable.

M. MORIN: Le présent bill, il paie.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. BELLEMARE (Johnson): Un instant! Je dis et je répète que je suis maintenant rendu à ma proposition. Je serais favorable.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est-à-dire...

M. BELLEMARE (Johnson): Non, je ne fais pas de motion pour ne pas permettre à d'autres de la débattre pendant vingt minutes.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous êtes sur une motion d'amendement actuellement.

M. BELLEMARE (Johnson): Mais je parle sur la motion d'amendement et, en parlant dans ma motion d'amendement, je trouve — parce que le salaire est fixé à $21,000, je parle sur le salaire — qu'il serait plus juste que nous subissions la même indexation qu'ont subie tous les autres depuis quelques années, depuis 1972, c'est-à-dire que l'indexation normale, au lieu d'être à $21,000, et à cause du rattrapage, devrait être à $19,000.

M. le Président, dans mon discours, c'est une très bonne suggestion. Je dis, M. le Président, plus que cela. Au lieu, dans l'article qui dit: Le 1er janvier 1975, je mettrais, M. le Président, pour protéger tout le monde, le 1er janvier 1976, et là, ce sont des suggestions qui sont très constructives. Je pense que personne ne pourrait nous blâmer d'avoir accepté une indexation suivant le coût de la vie, comparativement aux autres. Le rapport Bonenfant allait jusqu'à $22,000; moi; je prétends qu'avec le coût de l'inflation, nous devrions avoir une indexation jusqu'à $19,000 par ce que cela répond véritablement aux critères d'augmentation d'année en année de 1972 à 1974. Dans l'article de la loi, il est dit ceci: La loi s'appliquera au 1er janvier 1975. Ici, à l'article 5... Un instant. Il est dit que le salaire... Il y a une indexation qui commence le 1er janvier 1975, qui fait qu'on va recevoir tout de suite un autre montant.

M. MORIN: C'est l'article 5.

M. BELLEMARE (Johnson): Je dis, M. le Président, comme suggestion à la commission, si mes honorables amis voulaient la regarder un peu, bien tranquillement, qu'on devrait d'abord prendre l'indexation de 1972 à 1974. Pour cela, personne ne peut nous critiquer parce que c'est l'indexation de tout le monde, toutes les conventions collectives qui ont été rouvertes ont eu la même base. Deuxièmement, au lieu de mettre cela le 1er janvier 1975, pour retirer deux autres $1,000, je pense, M. le Président, que là, on devrait être raisonnable à cause de toutes les questions économiques; on devrait la mettre au 1er janvier 1976.

J'ai voulu apporter, M. le Président, dans ce débat sur l'amendement à l'article 5, un peu d'expérience et je demande au gouvernement de penser très sérieusement à cela. Je serai donc obligé de voter contre l'article, M. le Président, s'il n'y a pas d'amendement. Vous voyez que je ne suis pas un vendu. J'espère qu'on va arrêter de me dire que je suis un vendu. C'est un terme qu'on ne doit pas employer, surtout quand un homme comme moi a donné assez de temps à sa province, a payé de sa personne, de sa santé et de sa famille, pour être traité de vendu sur la place publique.

Ce qui a fait mourir Jean-Jacques Bertrand, c'est parce qu'on lui a dit que c'était un traître quand il a passé le bill 63, on lui a répété qu'il était un traître, ça l'a fait mourir.

M. le Président, pour terminer, je vous rappellerai qu'il n'y a plus un seul député en Chambre de mon temps, de 1944. Je vous rappellerai qu'il n'y a plus un seul député en Chambre de l'élection de 1952. Je vous dirai qu'il en reste un ou deux de l'élection de 1956.

UNE VOIX: Trois.

M. BELLEMARE (Johnson): Trois de 1956. Imaginez-vous que, de 1944 à 1956, le nombre de députés qui ont passé et qui ont donné leur

vie à leur province, nous avons cinq premiers ministres dans l'Union Nationale qui sont morts au devoir, les premiers ministres M. Duplessis, M. Sauvé, M. Barrette, M. Johnson, M. Bertrand. Montrez-moi un parti politique qui a été aussi éprouvé. Ce sont des politiciens qui sont morts au devoir, qui ont payé de leur vie, qui ont sacrifié leur famille. Ce n'est pas de la réthorique ni du folklore, ce sont des faits, M. le Président. Je répète pour le député que j'ai proposé que l'indexation des salaires devrait être faite depuis 1972 à 1974 et qu'elle devrait être fixée à $19,000, qu'on ne devrait pas être payé au 1er janvier 1975, mais que ça devrait être reporté au 1er janvier 1976. Ce sont les deux suggestions que je fais au président et à la commission.

M. SAINT-PIERRE: Je veux proposer l'ajournement du débat.

M. LEGER: On peut dire qu'on ajourne sine die jusqu'à ce que la Chambre nous...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Nous allons ajourner jusqu'à ce que la Chambre convoque la commission à nouveau.

(Fin de la séance à 23 h 57)