Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de l'assemblée nationale

Etude du projet de loi no 87

Loi modifiant la loi de la Législature

et la loi de l'Exécutif

Séance du mardi 24 décembre 1974

(Onze heures sept minutes)

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Puis-je m'informer s'il y a des changements?

M. LEGER: Oui, M. le Président. Je voudrais faire quelques changements. Je voudrais que vous remplaciez M. Bédard (Chicoutimi) par M. Lessard (Saguenay).

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Un instant, je n'ai pas la bonne liste.

M. LEGER: II faudrait remplacer M. Bédard (Chicoutimi), par M. Lessard (Saguenay).

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saguenay fait déjà partie de la commission.

M. LEGER: Si je ne m'abuse, les noms des membres de la commission sont permanents, et il faut les changer à chaque matin.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui, mais le député de Saguenay fait partie de la liste permanente.

M. LEGER: Non. Ce sont les députés de Chicoutimi, de Maisonneuve...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II se peut qu'il y ait une erreur, en fait. On me donne la liste permanente, mais il y a eu des amendements.

M. LEGER: C'est une erreur, le député de Saguenay n'est pas sur la commission permanente. Ce sont les députés de Chicoutimi, de Maisonneuve et de Lafontaine. De toute façon, ce qui est important — je ne veux pas faire un "filibuster" sur les noms — c'est que le député de Chicoutimi soit remplacé par le député de Saguenay, que le député de Lafontaine soit remplacé par le député de Sauvé; le député de Maisonneuve s'en vient.

M. HARDY: Vous ne serez pas là ce matin! M. LEGER: Je suis observateur, ce matin.

M. HARDY: Tant que vous ne parlez pas, cela va bien!

M. LEGER: Je parle des choses pour lesquel- les je suis convaincu. Quand je parle, je dis de quoi je parle.

M. HARDY: Vous n'avez jamais été aussi authentique que ce matin !

M. LEGER: J'ai toujours été authentique. M. ROY: J'ai un amendement à proposer.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): J'avais déjà accordé la parole au ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. ROY: Et après, vous me la donnerez.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui. Maintenant, je vais énumérer les membres pour qu'il n'y ait pas d'erreur: M. Lessard (Saguenay), M. Bellemare (Johnson), M. Saint-Pierre (Chambly), M. Fortier (Gaspé-Sud), M. Levesque (Bonaventure), M. Morin (Sauvé), M. Caron (Verdun), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Hardy (Terrebonne), M. Faucher (Nicolet-Yamaska), M. Burns (Maisonneuve), M. Pelletier (Kamouraska-Témiscouata), M. Pagé (Portneuf), M. Desjardins (Louis-Hébert), M. Roy (Beauce-Sud), M. Sylvain (Beauce-Nord), M. Tardif (Anjou).

Le ministre de l'Industrie et du Commerce.

Article 5 (suite)

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, nous avons entendu, hier, à la fois le chef de l'Opposition officielle et le député de Johnson nous parler sur l'article 5 qui est, comme nous l'avons mentionné, l'article cheville dans l'ensemble de ce projet de loi, c'est-à-dire celui qui établit le salaire de base, pour le 1er avril 1974, à $21,000.

Avant d'aborder pourquoi nous devrions refuser l'amendement du député de Sauvé, on me permettra quelques mots brièvement pour répondre au chef de l'Opposition sur le portrait très sombre qu'il nous a fait de la situation économique. Dans son parti, il y a toujours une espèce de contraste; jusqu'à quel point, à court terme, on peut voir très noir. Il se rappelle que, en 1972, lorsqu'on était à la veille de la meilleure année économique que le Québec a connue, en 1973, M. René Lévesque n'hésitait pas à crier sur tous les toits que le chômage serait terrible cet hiver-là, cela grimperait à 15 p.c.

Finalement, le Québec avait connu, cette année-là, sa meilleure année sur le plan économique. D'ailleurs, le chef de l'Opposition, en évoquant le spectre de la "stagflation", ne peut sûrement pas s'inspirer de nombre de documents qui ont été publiés.

En 1975, il ne faudrait faire peur à personne; je pense que c'est un slogan qu'on aime à nous répéter de ce temps-ci. Nous avons prévu Une

autre année de croissance modérée. Plusieurs économistes, d'ailleurs, tant au Canada qu'aux Etats-Unis disent que les taux d'inflation devraient commencer à diminuer. D'ailleurs, on a senti que la croissance du rythme de croissance de l'inflation a commencé à s'aplanir au cours des derniers mois. Plusieurs prévoient qu'en 1975 nous aurons une inflation en bas de ce que nous avons connu en 1974.

D'ailleurs, en s'inspirant peut-être des propos de l'ancien député de Gouin, M. Joron, qui aimait à nous rappeler que, sur le plan économique, il est bon de dépasser une seule année, je pense que le chef de l'Opposition constatera jusqu'à quel point l'économie du Québec est dynamique. Je lui cite simplement quelques chiffres que le député de Johnson aimera se rappeler, à savoir que, de 1966 à 1970, nos immobilisations, dans le secteur manufacturier, ont décru de 9.12 p.c. alors que, depuis le gouvernement libéral, en 1970, elles ont cru de 102.4 p.c; qu'au niveau des chômeurs, le nombre de chômeurs s'est accru de 83 p.c, durant le régime de l'ancien gouvernement, alors qu'il n'a augmenté, en quatre ans, que de 2 p.c. sous le gouvernement libéral, après, on se le rappelle, avoir diminué au cours des deux dernières années.

M. le Président, pourquoi $21,000? Je pense que la première raison, il faut...

M. LEGER: M. le Président, si le ministre m'excuse une seconde. Je veux seulement faire une correction. Quand j'ai nommé le député de Saguenay, il a été appelé immédiatement en haut pour un autre projet de loi, un projet de loi sur l'agriculture.

Est-ce qu'on pourrait seulement corriger et mettre à la place que je vais remplacer le député de Saguenay?

M. HARDY: Pour toute la séance. M. LEGER: Oui, oui.

M. HARDY: II n'est plus question de changement pendant la séance.

M. LEGER: C'est simplement parce qu'un projet de loi a été appelé d'urgence en haut.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Lafontaine remplace le député de Saguenay.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je disais donc que la première raison qui pourrait justifier le traitement de $21,000 est justement les résultats de ce que le chef de l'Opposition lui-même appelle un rapport sérieux, un rapport fouillé, un rapport qui, en profondeur, a examiné cette question et un rapport en particulier qui a été fait par des gens qui n'étaient pas des députés, c'est-à-dire des gens extérieurs à la vie parlementaire. A la page 38 du rapport Bonen- fant, et je vous cite: L'indemnité des députés, soit la moyenne entre le plus haut et le plus bas de ces traitements, en parlant des cadres IV, c'est-à-dire que l'indemnité des députés passerait immédiatement de $15,600 à $22,000. Si notre système était accepté, nous suggérons qu'il soit en vigueur rétroactivement au 1er avril 1974, soit le début de l'exercice financier. Il me semble qu'on a là, quand même, une raison majeure pour retenir le chiffre que nous avons retenu. Voici des gens qui s'étaient vu confier un mandat, des gens sérieux; on connaît la composition, un ancien parlementaire, M. Jean-Charles Bonenfant, il y avait également Mme Rousseau, des personnes qui avaient été agréées par les trois partis de l'Opposition et qui, à la page 38 de leur rapport, nous donnent cette recommandation clef, c'est-à-dire que l'indemnité des députés passerait immédiatement de $15,600 à $22.000.

On remarquera, pour différentes raisons, que le gouvernement n'a pas accepté complètement cette recommandation et que l'article 5 du projet de loi porte seulement à $21,000, c'est-à-dire qu'il va en deça des recommandations du rapport Bonenfant. Lorsqu'on fait des comparaisons avec les autres provinces, il me semble, et j'ai tenté au cours de la nuit d'obtenir des chiffres, je n'ai pas pu les obtenir — et le chef de l'Opposition, j'en suis certain, sera d'accord avec moi — que c'est quand même une comparaison qui cloche. Je reviens moi-même d'un séjour dans l'Ouest canadien où j'ai rencontré des parlementaires de Colombie-Britannique et d'Alberta. Je vous rappelle qu'en Alberta la session d'automne a duré à peine sept ou huit jours, que celle du printemps dure à peine un mois ou un mois et demi, et qu'on ne peut pas dire qu'en Alberta ou en Colombie-Britannique, la fonction de député en soit une à temps plein. D'ailleurs, si on ajoute, non seulement la longueur des sessions, mais également la tenue de commissions parlementaires, on voit que constamment les travaux des commissions parlementaires augmentent, non seulement en nombre de commissions, mais la durée de ses séances, le rapport Gauvin.

On voit encore qu'un projet de loi voté hier en matière de travail prévoit des commissions parlementaires. Tout ceci contribue, d'ailleurs, à augmenter énormément la charge du député.

D'ailleurs, on se rappelle que le rapport Bonenfant faisait état que, dans la province de Québec, la fonction de député est perçue d'une façon différente par la population et qu'elle tend à imposer un fardeau additionnel à l'horaire et au temps des députés.

Une quatrième raison, M. le Président, pourrait toucher l'augmentation du coût de la vie. Je l'ai signalé en deuxième lecture, je le rappelle ici, l'augmentation de $5,260 qui est recommandée représente une augmentation de 23.13 p.c, alors que l'indice des prix à la consommation a augmenté d'un montant supérieur, c'est-à-dire de 24 p.c. entre mai 1972 et

novembre 1974. Nous tentons donc de redonner aux députés le pouvoir d'achat — et pas plus — qu'il y avait exactement il y a deux ans lorsque nous avons voté l'autre loi. Si nous donnons moins que les $21,000, c'est donc dire que, par rapport à il y a deux ans, il y aura une perte effective du pouvoir d'achat.

M. le Président, je rappelle que le rapport Bonenfant, avait établi une corrélation entre les parlementaires et les administrateurs, classe IV. Je l'avais mentionné en deuxième lecture, le premier ministre, M. Bourassa, l'a évoqué, il faut se rappeler que, non seulement au niveau des échelles, mais au niveau des traitements, il y a une différence, parce que, dans le cas des fonctionnaires, il y a, au cours d'une période donnée de temps, une augmentation dans l'échelle. J'ai signalé moi-même qu'au ministère de l'Industrie et du Commerce, sur les quatorze administrateurs de la classe IV que nous avons actuellement, sept seulement étaient de la classe IV il y a deux ans; les autres étaient auparavant, soit des adjoints aux cadres supérieurs, soit même des professionnels ou des agents de recherche.

Donc, pour ces mêmes classes de fonctionnaires de la classe IV, il y a eu, depuis la même période de temps dont nous parlons, une augmentation de 44 p.c, qui doit se comparer, bien sûr, à l'augmentation de 23.13 p.c. qui est donnée aux députés.

M. le Président, on a évoqué, du côté de l'Opposition, la fameuse question du salaire minimum. Dois-je répéter qu'avec $21,000, ce qui représente encore une fois 23.13 p.c. d'augmentation, ceci doit se comparer à une augmentation du salaire minimum, pour la même période de mai 1972 à novembre 1974, de 33.3 p.c. C'est donc dire que, du côté du salaire minimum, il y a, en pourcentage, un rattrapage important qui s'est effectué.

J'étais curieux, lorsque le chef de l'Opposition nous a mentionné que M. René Lévesque s'était tu. Je cite textuellement, les Débats page R-5309, page 1, réponse de M. Morin: "II s'est tu pendant ce débat" c'est-à-dire que M. Lévesque s'était tu pendant le débat au conseil national du Parti québécois sur l'augmentation des députés.

Je ne sais pas si le fait de détenir le record d'absentéisme comme député lui posait quelques remords de conscience, mais j'aurais pensé que cela aurait pu être une autre question, non seulement parce que lui-même en 1963 et 1965 s'était élevé contre ceux qui faisaient de la démagogie avec le salaire des députés, mais peut-être parce que M. Lévesque qui, on le sait, retire actuellement une pension — et je ne lui en veux pas, ce sont les lois qui le permettent — de plus de $14,000 par année à ne rien faire, va peut-être comparer son sort à Glen Brown, un de ses anciens collègues, élu quatre ans avant lui, qui a siégé, qui continue de siéger, qui continue de donner 60 heures par semaine et lui, Glen Brown, on lui demande comme député de se contenter de $15,600 pour à peu près 3,000 heures de travail par année alors que M. Lévesque — il est à sa retraite, donc il ne travaille pas comme parlementaire — obtient $14,074. Voilà bien des raisons qui justifient pourquoi M. Lévesque s'est tu pendant ce débat.

D'ailleurs, est-ce que mes sources d'information sont précises et appropriées — et là, je pose une question, je ne fais pas une affirmation, si M. Lévesque avait eu le courage de parler, peut-être qu'au congrès national, lors du premier vote, le résultat n'aurait pas été de 46 voix contre 46 voix et peut-être que M. Lévesque aurait pu alors voter et changer — mais peut-être mes informations ne sont-elles pas aussi précises? Mais je suis curieux de voir que s'il n'y avait pas eu cette égalité...

M. MORIN: Ce sont des racontars. C'est toujours risqué.

M. SAINT-PIERRE: J'ai affirmé qu'elles ne me viennent pas du président de l'Association libérale du comté de Chambly qui a démissionné du Conseil exécutif mais de sources qui sont généralement dignes de foi.

Revenons-en à d'autres données statistiques qui pourraient justifier pourquoi...

M. BELLEMARE (Johnson): Le président de l'Association libérale.

M. SAINT-PIERRE: Non, l'Association du Parti québécois.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous avez dit libérale.

M. SAINT-PIERRE: II se fait battre partout. Moi, je ne le veux pas dans mon parti. Il s'est fait battre à Boucherville et il a démissionné.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est parce que vous aviez dit "libérale".

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse. Il n'y a aucune possibilité. Revenons-en à d'autres données statistiques qui pourraient justifier ce salaire qui, je l'admets puisque nous parlons sur une période de deux ans pendant laquelle il y a eu beaucoup d'inflation, peut surprendre mais qui, je vous le répète, est en deça des recommandations qu'avait formulées le rapport Bonenfant lui-même.

J'ai ici une publication que nous connaîtrons, bien sûr, "emplois, gains et durée de travail, juin 1974, catalogue 72002 mensuel" où nous avons une foule de données statistiques sur non seulement l'évolution de la main-d'oeuvre mais également sur l'évolution des revenus, des salaires moyens, des salaires hebdomadaires moyens.

Si je prends la page 85 de ce rapport, nous avons pour la même période qui est touchée ici

— car je tiens à répéter que la période qui devrait nous préoccuper, je l'ai prise à partir de janvier 1971, donc lorsque le salaire du député était à $15,000— janvier 1971 à avril 1974, nous avons, dis-je, les données dans l'avant-dernière colonne de la page 85.

La rémunération hebdomadaire des employés du secteur manufacturier est alors passée de $169.30 à $220.60 par semaine, soit une augmentation de 38.4 p.c. alors que, pendant ce temps, le salaire du député reste exactement le même, $15,000 par année. Cette augmentation que je vous ai décrite, M. le Président, représente, comme je le mentionnais, une augmentation de 38.4 p.c. Si on donne au député...

M. MORIN: Est-ce que le ministre me permettrait une question?

M. SAINT-PIERRE: Sûrement.

M. MORIN: Si, au lieu de se contenter de prendre le secteur industriel qui est évidemment le plus fort...

M. SAINT-PIERRE: Le secteur manufacturier.

M. MORIN: Le secteur manufacturier, est-ce qu'il ne pourrait pas maintenant nous donner des chiffres pour l'ensemble de la main-d'oeuvre? Est-ce que ce ne serait pas plus éloquent?

M. SAINT-PIERRE: Je peux vous en donner. Vous allez voir que les différences sont... Je suis un ingénieur qui a laissé sa profession. Je n'avais pas de règle à calcul ni de machine à calculer ce matin, mais je l'ai fait pendant la période de questions pour le secteur manufacturier. On pourrait le faire pour l'autre secteur. Les variations sont très faibles d'ailleurs. Sur une période de temps plus longue, on se rendra compte qu'il y a des fluctuations dans le secteur manufacturier qui corrigeraient cela. Je l'ai donc fait pour le secteur manufacturier. Nous obtenons une augmentation de 38.4 p.c. Si nous appliquons au salaire des députés en janvier 1971, pour la même période, $15,000 plus 38.4 p.c, je l'ai fait ici, on retrouve alors un salaire de $20,760. C'est donc dire qu'il y a tout juste un écart de $300 entre la croissance des salaires du secteur manufacturier par rapport à la croissance des salaires. Encore une fois, je vous répète que nous ne tenons pas compte d'une augmentation de la charge de travail évidente entre cette période de temps et aujourd'hui du fait que les heures augmentent constamment alors que, dans le secteur manufacturier, les heures diminuent, de telle sorte que si nous ramenions ceci à un taux horaire, nous pourrions avoir des salaires même assez différents.

D'ailleurs, en deuxième lecture, vous vous rappelez, M. le Président, que peut-être pour donner bonne conscience encore à M. Levesque, j'avais pris le salaire qui avait été fixé en 1965 à $12,000 pour les députés et j'avais dit: Le salaire moyen des salariés canadiens à cette époque était de $90.62. Il est maintenant en mai 1974, toujours pour la même période à $169.57. Si on prend le même taux de croissance qu'on donne au salaire des députés, on arriverait en mai 1974 à $23,000 par rapport aux $21,000 qu'on a donnés. M. Lévesque se sentait bien à l'aise en 1965 de voter $12,000 pour les députés, mais si la croissance du salaire des députés avait été la même que pour celui de l'ensemble des salariés canadiens, en mai 1974, les députés devraient avoir $23,000 pour avoir le même taux de croissance.

M. MORIN: C'est ce qu'on appelle de l'extrapolation.

M. HARDY: Non, ce sont des chiffres, non pas de l'extrapolation.

M. MORIN: De l'extrapolation de chiffres.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, que vaut un député? Nous nous sommes entendus... Le rapport Bonenfant, quelques pages plus loin, nous le décrit d'une façon assez précise en nous disant que... Dans les entrevues, le chef de l'Opposition nous a décrit hier jusqu'à quel point ces entrevues étaient des entrevues en profondeur, jusqu'à quel point la méthodologie suivie par le rapport Bonenfant était sérieuse, si nous retenons le chiffre minimum que mentionne le rapport Bonenfant, c'est-à-dire un travail de 60 heures par semaine. Là, on ne parle pas de temps supplémentaire, on parle simplement de 60 heures par semaine; on ne parle pas non plus lorsque le député, comme le mentionnait le député de Johnson, à 3 heures de l'après-midi, doit lancer une partie et, finalement, voit son dimanche complètement bousculé...

M. BELLEMARE (Johnson): Saboté.

M. SAINT-PIERRE: ... saboté complètement; on compte simplement le temps donné. D'ailleurs, on voit, cette semaine, que les 60 heures ont été largement dépassées. Eh bien, avec $21,000, M. le Président, 60 heures par semaine, ce qui fait 3,120 heures par année, le député reçoit $6.73 l'heure. J'ai demandé à mon collègue de m'apporter le décret de la construction; je l'attends d'une minute à l'autre. Mais on sait que, dans le secteur de la construction, par décret, et un décret, pour reprendre les mots de M. Bourdon ou de M. Daoust de la FTQ, qui crie l'injustice aux travailleurs qui sont sous-payés... On s'attend que le salaire, pour les premières quarante heures, dépassent, dans nombre de métiers, ces $6.73.

M. le Président, l'été dernier, nous avons envoyé des étudiants à la baie James. Il y en a

plusieurs, je suis certain, même dans le Parti québécois, qui ont pris le chemin de la baie James. Or, qu'arrivait-il pour les étudiants que nous avons envoyés à la baie James? $5.29, la nourriture et la pension payées, $5.29 pour les premières 37 heures et demie et temps double après. Je pense que si, l'an prochain, au lieu d'être ici comme parlementaire, on était étudiant à la baie James, en poussant un bouton sur un chantier de gravier, on retrouverait des salaires beaucoup supérieurs à ceux des députés. Je sais que, du côté de l'Opposition, c'est peut-être difficile à comprendre, la notion de donner 60 heures dans son comté pour obtenir $15,600, puisqu'on sait que, du côté de l'Opposition officielle, en particulier, 4 des 6 députés n'ont pas ce salaire; ils ont plus que ça. Le chef de l'Opposition a $41,000...

M. MORIN: Comme le ministre.

M. SAINT-PIERRE: Comme le ministre, je le sais, mais je veux vous rappeler que, de ce côté-ci de la Chambre, il n'y en a pas cinq, il n'y en a pas deux comme dans votre parti, il n'y en a pas cinq, il n'y en a pas dix, il y en a peut-être 40 ou 50, des députés libéraux qui donnent leurs 40 heures, leurs 60 heures par semaine et qui, eux, n'ont pas les suppléments que l'Opposition officielle...

M. MORIN: Vous avez la moitié des vôtres qui sont stipendiés.

M. SAINT-PIERRE: Pardon?

M. MORIN: Vous avez la moitié des vôtres qui touchent une rémunération d'une manière ou d'une autre. Alors, ne faites pas de comparaison.

M. SAINT-PIERRE: Vous êtes capable de compter, la moitié de cela donne cinquante. Cela doit se comparer à deux.

M. MORIN: Bien sûr! Représentez-vous...

M. SAINT-PIERRE: Nous, on en a 55 qui sont capables de comprendre et on en a 50 qui sont capables de comprendre ce qu'est la notion de député de donner 60 heures par semaines...

M. MORIN: ...M. le ministre, la dépense...

M. SAINT-PIERRE: ...et de recevoir $15,600. M. le Président, cela est un peu pour le passé. Le chef de l'Opposition nous a montré, pour l'avenir, un spectre terrible, ce qui a rassuré la population, cela ne se réalisera pas. Depuis trois ans le Parti québécois se trompe invariablement sur au moins deux points, sur les résultats d'élection, sur le pourcentage du vote et, deuxièmement, sur la vie économique du Québec.

M. MORIN: Et la Conference Board s'est trompée aussi.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. SAINT-PIERRE: Je vais vous sortir les chiffres de la Conference Board. Elle donne, pour 1974, plus que nous avons donné, 4 p.c, et elle donne pour 1975, 1... Je vais aller les chercher.

M. MORIN: Bien, allez les chercher.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je vais en rediscuter après. Mais, je vais les prendre comme une question de privilège...

M. MORIN: II y a les chiffres de l'OCDE aussi.

M. SAINT-PIERRE: Les chiffres de l'OCDE... J'aimerais que vous le rapportiez pour que cela en fasse des manchettes puisque, dans votre cas, cela semble facile de faire des manchettes et dire que l'OCDE voit le Canada le pays industrialisé où les perspectives économiques sont les meilleures de tous les autres pays. Le Québec est encore dans le Canada et il devrait avoir, en 1975, parmi tous les pays économiques les perspectives économiques les plus intéressantes. Bien sûr, nous ne sommes pas capables de nous couper des courants internationaux. Bien sûr, puisque 70 p.c. de notre commerce extérieur se fait avec les Etats-Unis et tout ralentissement là-bas va nous toucher. Je maintiens encore qu'on ne peut pas parler de "stagflation" et que l'an prochain nous aurons effectivement une croissance réelle, une croissance qui sera, au moins, d'après M. Turner, à 4 p.c. mais au moins d'un minimum de 2 p.c. comme croissance réelle. Cela n'est pas de la "stagflation".

M. MORIN: Et d'après vous?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez parler, adressez-vous à moi, s'il vous plaît !

M. MORIN: Vous avez raison, M. le Président.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, pour l'avenir, qu'en est-il? L'article 5 que nous discutons a simplement rattaché le salaire des députés à l'évolution des salaires et gages pour l'ensemble des travailleurs canadiens. Je vous rappelle, encore une fois, M. le Président, que dans une large mesure toute ma démonstration est partie du salaire des députés, soit en 1963 ou soit en 1971 et l'a amenée au 1er avril 1974. Je vous ai montré que si nous avions pris certains indices qui sont mentionnés, c'est

$23,000 qu'on aurait dû avoir au 1er avril 1974. J'ai mentionné que, dans le rapport, on nous parle de $22,000 et que, dans le projet de loi, nous avons mis $21,000 jusqu'au 1er avril 1974. A partir du 1er avril 1974, qu'est-ce qu'on fait, M. le Président? On suit l'évolution de l'ensemble des salariés canadiens. Si cela va mal pour tout le monde, cela va également aller mal pour les députés, parce que, eux, leur croissance de salaire sera reliée à la croissance de l'ensemble des salariés, de l'ensemble des travailleurs canadiens.

M. MORIN: Le ministre me permettrait-il une question, M. le Président?

M. BELLEMARE (Johnson): J'avais demandé la parole avant le chef de l'Opposition.

M. MORIN: Je n'ai pas d'objection.

M. BELLEMARE (Johnson): Je ne veux pas manquer de respect pour le chef de l'Opposition.

M. MORIN: Bien non, allez-y!

M. BELLEMARE (Johnson): Ma question est celle-ci. Est-ce que l'honorable ministre pourrait nous donner parmi les 800 ou 900 conventions collectives qui ont été signées cette année, quelle est la proportion du pourcentage qu'on a accordé dans l'ordre de grandeur? M. le Président, pour répondre moi-même à cette question...

DES VOIX: Ah! Ah!

M. BELLEMARE (Johnson): Je connais le ministre pour être un malin. Je vais donc lui dire que, dans toutes les conventions collectives dont j'ai pris connaissance, il y a une évolution de 10 p.c. à 12 p.c. dans l'indexation pour les conventions qui ont précédé.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): Si on l'applique à notre salaire...

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas cela que nous faisons.

M. BELLEMARE (Johnson): Un instant! Vous n'avez pas accepté, non plus, le rapport Bonenfant. Vous l'avez trouvé trop haut. Vous l'avez baissé de $1,000. Mais, si la comparaison est bonne pour le gouvernement, qu'il baisse de $1,000, je dis pourquoi ne pas l'indexer, nous aussi, notre salaire, à ce que toutes les conventions collectives ont donné comme augmentation, comme pourcentage de 12 p.c.

Si on donne cette indexation de 12 p.c, entre 1972 et 1974, en date d'aujourd'hui, je dis, M. le Président, que cela représente $19,000. Je pense que cela serait justifié devant l'opinion publique, parce que les travailleurs auraient eu...

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que le député de Sauvé...

M. BELLEMARE (Johnson): Non pas de Sauvé.

M. SAINT-PIERRE: De Johnson, je m'excuse. Je pense qu'il est faux de dire que la moyenne des conventions collectives obtenue, depuis le 1er janvier 1972 au 1er avril 1974, donc, pour une période qui dépasse deux ans, a donné 12 p.c, parce que cela serait impossible. Cela ferait la démonstration que les syndicats obtiennent moins dans nos sociétés que ceux qui ne sont pas syndiqués, puisque, depuis deux ans — je vais vous donner les chiffres — la rémunération a augmenté de plus que cela.

Si vous me donnez un taux annuel de 12 p.c. au cours des conventions collectives de 1974, je souscrirai peut-être à ce que vous dites. D'ailleurs, il s'agit de voir l'indice. Un instant! je l'avais. Je l'ai ici. Les traitements et salaires hebdomadaires moyens — ce sont les syndiqués et les non-syndiqués — ont augmenté, en 1972, de 8.2 p.c; en 1973, de 7.2 p.c. et en 1974 — c'est une estimation, les chiffres définitifs ne sont pas entrés — de 10.3 p.c.

On voit que, pour une période de deux ans et demi, en 1972, c'est de 8.2 p.c; en 1973, de 7.2 p.c. et, en 1974, de 10.3 p.c.

M. BELLEMARE (Johnson): De 23 p.c.

M. SAINT-PIERRE: Si vous faites le calcul, ne dites pas 25 p.c, parce qu'il y a évidemment un effet cumulatif de tout cela. Il faudrait faire l'annuité composée. Même si on le fait de cette façon, on va obtenir des chiffres qui sont très près des $21,000. D'ailleurs, c'est, dans une large mesure, pourquoi, nous-mêmes, nous n'avons pas donné suite au rapport Bonenfant sur les $22,000, car nous nous en sommes tenus aux $21,000.

L'autre point sur l'indexation, le rapport Bonenfant nous reliait au traitement des cadres. Je l'ai mentionné en deuxième lecture. Si nous étions reliés même au traitement de professionnels, c'est-à-dire ceux qui sont à l'intérieur d'une convention collective, à la limite, il y aurait des gens qui pourraient dire : Cette année, le gouvernement est généreux avec les syndicats, parce qu'il sait, s'il donne une augmentation de salaire aux professionnels, il s'en donne à lui-même.

Il nous a semblé qu'il était plus juste alors de relier l'augmentation des députés à l'ensemble des industries, c'est-à-dire à l'ensemble industriel. Je vous fais remarquer, en trente secondes...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je voulais vous informer...

M. SAINT-PIERRE: Mon temps est fini.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): ... dans trente secondes.

M. SAINT-PIERRE: ... dans trente secondes, que cet ensemble des industries, en page 85, représente quand même l'évolution générale des salaires des gens qui sont syndiqués et non-syndiqués, parce que, si on prenait le salaire des syndiqués, les augmentations seraient, je pense, beaucoup plus fortes. Au cours des derniers mois — nous l'avions dans nos documents — on sent, face à la croissance de l'inflation, des demandes beaucoup plus fortes et les règlements des conventions collectives, qui ont été obtenues dans les derniers mois, dépassent, sur une base annuelle, de beaucoup les 12 p.c. annuellement que vous avez mentionnés, puisque les règlements qui ont été édictés il y a quelque temps, il y a quatre ou cinq mois, à 10 p.c. tenaient compte d'un taux d'inflation moyen de 7 p.c. ou de 6 p.c.

Maintenant que le taux d'inflation est passé à 11 p.c, on voit d'ailleurs qu'on veut rouvrir les conventions collectives, justement pour obtenir plus de déboursés.

M. MORIN: M. le Président, est-ce que le ministre me permettrait la question que j'allais lui poser?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je voudrais vous informer que la période de temps du minsitre était terminée.

M. MORIN: Oui, mais il m'avait dit qu'il autoriserait la question. En fait, c'est une question assez brève.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Si vous vous l'autorisez vous-même...

M. MORIN: Oui.

M. HARDY: Cela prend le consentement unanime de la commission...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Cela prend le consentement unanime.

M. HARDY: ... parce que le chef de l'Opposition a fini son temps. Le ministre veut-il le lui donner?

M. SAINT-PIERRE: Je vais le lui donner.

M. MORIN: Oui. Cela va être assez court. C'est parce que toutes les statistiques sur le salaire moyen reposent sur des échantillons de Statistique Canada, comme le ministre le sait, qui surévalue le salaire moyen puisqu'il découle d'une enquête auprès, non pas de toutes les entreprises, mais des grandes entreprises, c'est-à-dire celles qui comportent vingt employés et plus.

M. SAINT-PIERRE: Vingt employés et plus.

M. MORIN: Oui, je vais vous lire ceci et j'en fais une question. Est-ce que le ministre est conscient que cela peut introduire une distorsion marquée dans les calculs, parce que, comme nous le dit Statistique Canada, au chapitre de l'emploi, gain et durée de travail pour juin 1974, à la page 131: En règle générale, l'enquête vise seulement les grandes entreprises, c'est-à-dire les entreprises employant 20 employés ou plus au cours de n'importe quel mois de l'année. Toutefois, les établissements d'une entreprise à établissements multiples sont pris en compte, si l'entreprise emploie 20 employés ou plus au total, au cours de n'importe quel mois de l'année, même si un de ces établissements peut n'avoir eu, dis-je, que quelques employés. Est-ce que cela n'est pas de nature à introduire dans les calculs une distorsion, parce que nous nous alignons en quelque sorte sur des salaires qui sont plus élevés dans les entreprises où le taux de syndicalisation est supérieur à la moyenne.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je pense bien que ce sont simplement les limites de l'échantillonnage. Avec 20 employés et plus, on ne peut pas parler de très grandes entreprises. Il y a quand même nombre de petites et moyennes entreprises. Notre définition généralement retenue est de 200 employés et moins dans le secteur manufacturier, 20 employés et plus surtout lorsqu'on tient compte de l'existence de plusieurs établissements. Je pense qu'on admettra avec moi que c'est quand même une indication générale de la tendance des salaires. Si le chef de l'Opposition admet mon point de vue, il faudrait voir dans l'amendement qu'il nous a soumis et contre lequel je me suis prononcé...

M. MORIN: Je n'admets pas votre point de vue.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, sur la motion qui est actuellement déposée et qui est actuellement en discussion, la motion proposée par le chef de l'Opposition, il est évident que, tel que je l'ai mentionné à l'Assemblée nationale, je ne pourrais accepter cette motion, parce que cette motion propose le statu quo actuel, alors que j'ai bien indiqué que j'étais en faveur de l'indexation normale du salaire. Je n'ai pas l'intention d'aller plus loin à ce moment. Les raisons que nous avons invoquées sont connues. Immédiatement après qu'on aura disposé de cette motion, j'aurai un autre amendement à proposer. Je me réserve des commentaires à cette occasion.

UNE VOIX: Vote.

Vote sur l'amendement de M. Morin

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vote sur l'amendement proposé par le chef de l'Opposition officielle. M. Léger, si vous voulez voter.

M. LEGER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Bellemare?

M. BELLEMARE (Johnson): Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Saint-Pierre?

M. SAINT-PIERRE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Fortier?

M. FORTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Levesque? M. Morin?

M. MORIN: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Caron?

M. CARON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Giasson?

M. GIASSON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Hardy?

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Faucher?

M. FAUCHER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Burns?

M. BURNS: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Pelletier?

M. PELLETIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Pagé?

M. PAGE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Desjardins?

M. DESJARDINS: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Roy (Beauce-Sud)?

M. ROY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Sylvain?

M. SYLVAIN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Tardif?

M. TARDIF: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Pour trois, contre treize. La motion est rejetée.

M. MORIN: M. le Président, c'est un...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Beauce-Sud.

Motion d'amendement de M. Roy

M. ROY: M. le Président, comme je viens de l'indiquer, j'aurais une autre motion à proposer. Cette motion se lit comme suit: Proposé par le député de Beauce-Sud, appuyé par le député de Johnson, que l'article 5 soit amendé à la fin du deuxième paragraphe en remplaçant le nombre de $21,000 par $19,000 et que, dans la troisième ligne du troisième paragraphe, le millésime 1975 soit changé pour celui de 1976.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Voulez-vous faire du droit nouveau avec un "secon-deur"?

M. ROY: C'est pour vous dire tout simplement que nous nous sommes consultés. D'ailleurs, le député de Johnson l'avait suggéré hier soir devant la commission.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je reprends la proposition proposée par l'honorable député de Beauce-Sud: Que l'article 5 soit amendé, à la fin du deuxième paragraphe, en remplaçant le nombre de $21,000 par $19,000, et que, dans la troisième ligne du troisième paragraphe, le mil...

M. BURNS: Le millésime.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): ... le millésime 1975 soit changé pour celui de 1976.

M. ROY: M. le Président, si je fais cette proposition, je pense qu'elle respecte un voeu et une position que j'ai prise devant l'Assemblée nationale. On se rappelera qu'en 1970 le salaire des députés a été porté à $15,000 et qu'en

vertu d'une clause qu'il y avait dans la loi d'une indexation de 4 p.c, il a été porté à $15,600 en 1971. On se rappelle cela et, depuis 1971, le salaire est demeuré au même niveau. Or, si on prend une indexation de 5 p.c, c'est-à-dire une augmentation annuelle de 5 p.c. qui peut, en quelque sorte, se situer au centre des augmentations qu'il y a eues et aussi au centre de l'augmentation moyenne des revenus... Il n'y a pas seulement les augmentations de salaires. On va parler des augmentations de revenu générales dans la société, parce qu'il faut quand même regarder que, si on joue au niveau du pourcentage, quand on parle de 8 p.c. ou de 10 p.c. dans les classes défavorisées, dans la basse classe, et qu'on prend le pourcentage le plus élevé vis-à-vis de ceux qui ont des salaires beaucoup plus élevés, l'augmentation se fait de façon beaucoup plus rapide que vis-à-vis de ceux qui ont de bas salaires.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que le député me permet une question?

M. ROY: Non, M. le Président, on pourra revenir tout à l'heure.

Sur cette question, M. le Président, si on prend une moyenne d'augmentation de 5 p.c. annuellement, qu'on se rappelle qu'en 1970 lorsque la loi a été votée, il avait été question qu'on maintienne le taux de 4 p.c. annuellement dans l'augmentation de salaire des députés et que la question soit réglée pour un nombre d'années à venir. Cette suggestion a failli être adoptée. Mais nous nous sommes dit, à ce moment, qu'étant donné qu'il y a un risque que l'économie puisse souffrir un ralenti beaucoup plus prononcé ou encore que, d'un autre côté, dans une autre direction, que l'économie puisse prendre une expansion beaucoup plus considérable, il y aurait peut-être lieu que ce taux de 4 p.c. soit révisé de temps en temps. Alors, il avait été retenu uniquement pour 1971. Si on prend une moyenne d'augmentation de 5 p.c, qui est de 1 p.c. supérieure au taux que nous avions retenu en 1970, cela veut dire qu'en 1972 le salaire serait de $16,370. En 1973, le salaire serait de $17,200 et, en 1974, le salaire serait de $18,232, ce qui est encore près de $1,000 inférieur au montant que nous avons suggéré dans la motion qui est actuellement en discussion. Ce qui veut dire que le taux d'augmentation moyen serait un peu supérieur à 6 p.c. que nous avons retenu pour fixer le montant de $19,000 dans notre motion, M. le Président.

Je pense, compte tenu de toutes les discussions qui ont eu lieu, compte tenu également de la situation réelle dans laquelle nous nous trouvons, c'est-à-dire de la situation économique du Québec dans laquelle nous nous trouvons, compte tenu des perspectives peu encourageantes de l'an prochain, je dis que nous devrions nous montrer raisonnables; je dis bien nous montrer raisonnables et accepter cette base de $19,000.

Vous savez, je pense bien qu'il est bien important de faire connaître les deux côtés de la médaille. On parle d'un certain secteur de l'activité économique, on parle de déficience, des dangers qu'il y a, mais il faut également regarder la sitaution dans tout son ensemble.

J'ai fait, un relevé dans les comptes publics, pour regarder les salaires qui sont payés à l'intérieur de la fonction publique. Je ne dis pas ça parce que je veux faire un grief. Non. Je ne veux pas faire de grief, je veux constater tout simplement la situation qui prévaut actuellement dans la fonction publique. Or, j'ai pris le livre des comptes publics pour l'année 1972-73; l'année 1973-74, nous ne l'avons pas encore en main. J'ai regardé combien il pouvait y avoir de personnes dans chacun des ministères, en incluant les sous-ministres, je suis bien d'accord, qui gagnaient plus de $18,000, à la fin de l'année 1973, au 31 mars 1973, il va y avoir près de deux ans. Il y a plus de 2,000 fonctionnaires-cadres dans la fonction publique qui gagnaient, le 31 mars 1973, plus de $18,000. Il y en a quelques centaines qui gagnent plus de $25,000. Je n'ai rien contre cela, mais je dis quand même qu'il faut être réaliste; il faut prendre soin d'examiner cette question. Lorsqu'on voit qu'il y a des personnes qui gagnent $18,000 et qui, aujourd'hui, gagnent toutes un montant supérieur à $20,000, avec l'indexation qui est survenue en 1973, avec l'indexation votée en 1974, ces quelques milliers de personnes gagnent actuellement plus de $20,000. Elles sont syndiquées, et nous n'avons rien contre ça; au contraire. Elles font trente-deux heures et demie par semaine et leurs dépenses sont payées séparément. C'est le cas que nous retrouvons parmi les personnes qui peuvent travailler dans nos bureaux, pour celles qui ont droit, par exemple, à avoir un secrétaire particulier. Le secrétaire particulier gagne plus cher que le député. Ce n'est un secret pour personne. Il faut quand même être réaliste et je pense que c'est une question de justice.

C'est entendu que la tentation est grande et l'occasion est belle de faire le procès du gouvernement avec cette question d'augmentation de salaire. Maintenant, j'ai voulu aller plus loin. J'ai regardé dans les concours de recrutement, les feuilles qui nous parviennent tous les quinze jours, à nous les députés, de façon que nous puissions informer les gens qui sont susceptibles ou qui sont intéressés à faire une demande d'emploi dans la fonction publique.

Concours de recrutement, ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, poste à Québec. Traitement de $20,000 à $28,000. Ce n'est pas pour un sous-ministre.

Ministère des Affaires sociales. Secrétaire du secrétaire, de la secrétaire, c'est-à-dire. Ce n'est pas le secrétaire de l'assistant-secrétaire du secrétaire particulier.

M. BELLEMARE (Johnson): II ne la trouve...

M. ROY: C'est le secrétaire du comité de la santé mentale. Alors, salaire de $19,000 à $25,000.

Ministère des Finances: directeur de la vérification des systèmes. $19,000 à $25,000.

Ministère de l'Education: traitement pouvant atteindre $22,000.

Ministère des Transports: $16,100 à $22,000. Bureau des véhicules automobiles; $16,100 à $22,000. Bureau des véhicules automobiles encore, $16,000 à $22,000.

C'est récent, c'est daté du 17 août 1974, M. le Président.

Le ministère des Travaux publics et de l'approvisionnement, service général des achats: $16,100 à $22,000. Ministère des Travaux publics encore, service général des achats, poste à Québec: $16,100 à $22,000. Ministère des Affaires sociales, service de la dotation: $16,100 à $22,000. Prospection à l'investissement à l'expansion des marchés à l'étranger: traitement pouvant atteindre $20,288. Divers ministères, ministère des Finances, $15,841; professionnels de la vérification fiscale salaire, pouvant atteindre $19,535; ministère de la Justice, traitement pouvant atteindre $17,535; agent d'information $15,036; ministère des Communications $17,274; Assemblée nationale: deux postes, $17,274; ministère du Travail et de la main-d'oeuvre, deux postes à Montréal: psychologue industriel, $17,274; coordonna-teur des projets d'aménagement de locaux, $20,198. Ministère des Travaux publics... et j'en passe, M. le Président. Il y en aurait à citer jusqu'à ce soir.

C'est pour vous dire que le montant que nous avons proposé, que le montant que nous proposons dans notre motion est plus que réaliste. Je rappellerai aux membres de la commission qu'au moment où j'ai rencontré les membres du comité qui avait été formé pour étudier le traitement des députés et les services qui se rattachent aux députés, j'ai proposé que le salaire du député soit attaché à l'administrateur classe IV. C'est ce que j'ai proposé que ce soit rattaché à l'administrateur classe IV. Je me suis rendu compte après avoir examiné les chiffres, après avoir rencontré les membres du comité, que le poste d'administrateur classe IV, qui n'est quand même pas un des postes les plus importants dans l'administration publique de la province, on ne peut pas l'atteindre parce que, si on pouvait mettre le montant moyen tel que proposé dans le rapport Bonenfant, actuellement, avec l'indexation qui est prévue, il est évident que la population l'accepterait très difficilement, voire même elle ne l'accepterait pas du tout. Mais il faut quand même commencer à s'interroger sérieusement.

Si le député, l'élu du peuple, celui qui est mandaté par la population ne peut pas espérer avoir un salaire équivalant à la classe IV de la fonction publique, je dis qu'il est temps qu'on commence à se poser des questions. Qu'est-ce que cela veut dire, M. le Président? Cela veut dire que les personnes qui ont ces postes à la fonction publique et qui gagnent des salaires plus élevés, à toutes fins pratiques ce sont des gens qui, s'ils étaient sollicités demain pour se présenter candidat et être élus députés ne seront pas intéressés et cela veut dire également que ceux qui ont un commerce, ceux qui ont des entreprises, qui sont des leaders dans leur milieu, ne seraient pas intéressés à se présenter pour venir représenter leurs électeurs, même si les gens faisaient énormément de pression auprès d'eux. Je dis que, si nous avons la responsabilité et le devoir de ne pas nous servir, parce que c'est nous qui votons la loi, nous avons également la responsabilité de nous assurer que le salaire qui est payé aux députés soit un salaire qui correspond à un minimum de conditions et qui offre un minimum de garanties à ceux qui seront appelés à représenter leurs électeurs dans leur comté.

C'est une double responsabilité que nous n'avons pas le droit d'ignorer.

Je disais donc qu'il me paraît plus que raisonnable que ce salaire de $19,000 aux députés, qui constitue quand même une augmentation de $3,400 par rapport au salaire payé en 1971, qui comporte également, en vertu des dispositions de la loi, une rétroactivité au 1er avril 1974, qui permet quand même aux députés de récupérer une certaine partie du salaire qu'ils n'ont pas reçu depuis le début de l'année, je dis que ça me semble tout à fait normal.

Le deuxième point sur lequel je veux attirer l'attention du gouvernement, c'est le système de l'indexation. On parle d'une indexation, j'en ai fait l'objet d'une modification dans la deuxième partie de la motion: que l'indexation soit reportée au 1er janvier 1976 au lieu du 1er janvier 1975. Parce que là-dessus, je serai d'accord avec le chef de l'Opposition car, lorsqu'on parle d'un salaire de $21,000 dans la loi et qu'il y a tout de suite une disposition dans la loi qui prévoit une indexation à partir du 1er janvier 1975, on aurait dû dire tout simplement: C'est $23,000 dans la loi. C'est une petite subtilité que le gouvernement a utilisée, une petite stratégie pour tâcher de diminuer le salaire, camoufler.

M. HARDY: Le mot est fort.

M. ROY: Non.

M. BURNS: Le mot est exact.

M. BELLEMARE (Johnson): Emmitouflé.

M. ROY: Camouflé.

M. HARDY: Ah! il me semble vous voir avec votre gros manteau de fourrure.

M. ROY: Je pense qu'en déterminant une formule d'indexation...

M. HARDY: Les Québécois sont tous assez intelligents pour savoir ce qu'il y a dans les lois.

M. ROY: On en reparlera avec le ministre des Affaires culturelles, on pourra en rediscuter.

M. HARDY: Ah! Même les culturels comprennent ça.

M. ROY: Que celui qui est sans erreur, qui est sans tache, lance la première pierre à l'autre.

On vient tout juste d'avoir une augmentation, il ne serait pas normal d'avoir une deuxième augmentation immédiatement à partir du 1er janvier. Il ne serait pas normal d'avoir une augmentation immédiatement à partir du 1er janvier. C'est pourquoi je dis que, de façon bien raisonnable, de façon bien réaliste, j'invite mes collègues du côté ministériel, à accepter la proposition que nous soumettons ce matin à la commission de l'Assemblée nationale, de façon qu'on en vienne à un compromis acceptable pour tout le monde.

M. HARDY: M. le Président, sur ces paroles pleines de sagesse, je propose l'ajournement de la commission sine die.

M. MORIN: On pourrait peut-être obtenir une copie de l'amendement pour la prochaine séance.

M. HARDY: Le chef de l'Opposition va faire sa méditation de la nativité sur votre proposition d'amendement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La commission ajourne ses travaux jusqu'à la prochaine convocation par l'Assemblée nationale.

(Fin de la séance à 11 h 55)