Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de l'assemblée nationale

Réforme électorale

Séance du mardi 28 janvier 1975

(Dix heures trente-huit minutes)

M. Lamontagne (président de la commission permanente de l'assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Je voudrais, d'abord, vous aviser des changements qu'on a portés à mon attention. M. Lachance (Mille-Iles) remplace M. Bienvenue (Crémazie); M. Veilleux (Saint-Jean) remplace M. Brown (Brome-Missisquoi); M. Bourassa (Mercier) remplace M. Ca-ron; M. Sylvain (Beauce-Nord) remplace M. Lamontagne; M. Comellier (Saint-Hyacinthe) remplace M. Levesque.

Il s'agirait, maintenant, de procéder à la nomination d'un rapporteur.

M. Hardy: Je propose le député de Saint-Jean.

Le Président (M. Lamontagne): Le député de Saint-Jean. Adopté?

M. Roy: II faudrait savoir si le député de Saint-Jean accepte.

Le Président (M. Lamontagne): Le premier ministre.

M. Veilleux: J'accepte cet honneur.

Financement des partis et des élections

M. Bourassa: M. le Président, on me permettra de dire quelques mots, étant donné l'importance de cette réunion. A la suite de l'abolition du caractère protégé de certaines circonscriptions électorales, de l'adoption d'une toute nouvelle carte électorale et de la constitution de listes électorales permanentes, le gouvernement s'engage maintenant à opérer une transformation radicale de notre système de financement des partis politiques et des élections au Québec.

Au cours des années soixante, le Parti libéral du Québec s'est fait l'artisan de la modernisation de notre droit électoral, en introduisant, entre autres, pour la première fois, le principe de la limitation des dépenses électorales et celui du remboursement par l'Etat d'une partie de ses dépenses. En 1966, à l'occasion de son congrès annuel, le Parti libéral du Québec adoptait une importante résolution concernant le financement des partis politiques et des élections.

Conformément à l'engagement que je prenais en 1970, le gouvernement se propose aujourd'hui de soumettre à l'intention de cette commission, et éventuellement à l'Assemblée nationale, une série de propositions précises, afin d'opérer une véritable démocratisation du financement des partis politi- ques et des élections conduisant à l'abolition du système traditionnel des caisses électorales. Les partis politiques modernes ont besoin d'argent pour remplir efficacement leur rôle dans la société.

C'est un devoir impérieux pour tout citoyen d'apporter son soutien à celui des partis politiques qui correspond à ses idées et qui propose un modèle de société qui répond à ses aspirations. Les droits démocratiques comportent, eux aussi, leurs exigences. Parlant du Parti libéral du Québec, je suis fier de dire que, depuis toujours, des milliers et des milliers de Québécois, de toute condition, ont su accorder à leur parti un appui et une collaboration qui a permis au Parti libéral du Québec d'être le bâtisseur du Québec moderne.

Il y a bien des façons de participer à la vie politique et tous ici, nous savons que les contributions financières à un parti politique ne sont pas les seules, voire même les plus décisives. Cependant, nous savons aussi qu'elles ont leur importance, lorsqu'il s'agit de payer les employés, les frais de secrétariat, de recherche, de déplacements, de diffusion du programme ou lorsqu'il s'agit de faire face à une échéance électorale. Les partis politiques modernes ont des dépenses. Ils doivent avoir, en conséquence, des revenus correspondants. C'est là une exigence de la vie d'une démocratie moderne.

C'est pourquoi, le 13 décembre dernier, j'annonçais que le gouvernement avait décidé de proposer à cette commission d'étudier de nouvelles propositions de financement des partis politiques, d'abord le financement des partis politiques proprement dits, en mettant à la disposition des partis reconnus, en dehors des périodes électorales, une somme minimale nécessaire à leur présence et à leur action continue dans la vie de la société et ensuite le financement des élections.

Mon collègue, le député de Terrebonne, vous indiquera tantôt les nouvelles modalités que nous avons l'intention de soumettre maintenant à la réflexion des membres de cette commission, de façon que l'Assemblée nationale puisse, dans les prochains mois, adopter une loi en conséquence, ce qui permettrait à tous les partis politiques québécois de connaître en temps utile les modalités de leur financement en vue des prochaines élections générales au Québec et de prendre les dispositions nécessaires pour s'assurer d'avoir les ressources financières nécessaires. Je pense qu'en toute justice pour tous, il faut agir maintenant et c'est ce que le gouvernement propose.

Commission de contrôle

M. Bourassa: Les grands principes des propo-sitionsque nous soumettons aujourd'hui s'inspirent des recommandations du rapport Barbeau et de la résolution de 1966,de notre parti. Une commission de contrôle des finances politiques sera créée. Des limites impératives sont fixées quant au montant de chaque contribution qu'un parti ou un candidat peut recevoir ou qu'une personne, association, compagnie, syndicat peut verser à un candidat ou à un parti. Cette limite existe déjà au sein du Parti libéral depuis plusieurs mois.

Des responsabilités précises sont confiées à l'agent officiel d'un parti et d'un candidat et un système de vérification est établi. Des mesures de divulgation sont prévues. Des sanctions sont imposées à quiconque contrevient à la loi.

J'ai la conviction que les mesures de contrôle des contributions électorales que nous proposons constituent un geste décisif en vue d'accroître la qualité de la vie démocratique du Québec. Aussi, les. caisses électorales traditionnelles seront chose du passé. Les besoins financiers des partis politiques resteront. Il appartiendra ainsi à chaque Québécois d'assumer pleinement ses responsabilités en apportant au parti de son choix l'appui dont il a besoin pour réaliser les objectifs qu'il propose à l'ensemble des citoyens.

En abolissant les caisses électorales, le gouvernement fait une nouvelle fois appel au sens du devoir des Québécois qui, comme nous tous, ont à coeur le progrès et le développement du Québec et la promotion d'une vie démocratique authentiquement saine et juste pour tous.

Le Président (M. Lamontagne): L'honorable député de Maisonneuve.

Commentaires des partis

M. Burns: M. le Président, il me semble qu'au moins deux principes ont été retenus de nos précédents travaux et qu'ils constituent un acquis pour la suite. Il s'agit d'abord de la nomination, par chaque parti reconnu, d'un agent officiel permanent pour le représenter envers qui de droit et, deuxièmement, de la nécessité d'un contrôle impartial et indépendant des mécanismes qui seront choisis.

Il me semble aussi que soit nécessaire une commission de contrôle chargée de recueillir l'accréditation des partis politiques, de leurs agents officiels et de prendre acte, voire de vérifier les possibles états de dépenses et revenus exigés par une loi à venir.

Face à cet acquis, M. le Président, je voudrais rappeler brièvement nos remarques maintes fois répétées depuis 1970.

Nous tenons d'abord à ce qu'un plafond soit fixé pour les contributions à des partis politiques reconnus. Pour notre part, nous avions avancé le montant de $1,000 comme plafond et avec une exception de $2,000 pour les contributions en période électorale, les deux n'étant pas cumulatifs.

Ce chiffre est discutable et, je l'admets, nous accepterions des montants limitatifs de cet ord re. Je pense que c'est une question de discussion. Il reste à fixer, d'autre part, la responsabilité, c'est-à-dire établir si la loi doit défendre à quelqu'un de donner un montant supérieur, ou si elle doit interdire à un parti politique de recevoir un montant supérieur d'une même source, ou encore les deux.

Pour ma part, compte tenu des difficultés de contrôle, il me semble que la loi devrait interdire les deux offenses, c'est-à-dire imposer le fardeau et sur le parti politique et sur la partie donatrice.

Deuxièmement, nous tenons à la nécessité de la divulgation publique des fonds politiques selon le sens général de la loi fédérale récente et, en particulier, nous serions d'accord sur des dispositions s'inspirant de l'article 13.4, en particulier au deuxième alinéa de la loi fédérale concernant les dépenses électorales. En deux mots, comme tout le monde le sait, il s'agit de fixer un montant de $100 au-delà duquel le nom du donateur doit êtredivulgué en bas duquel ou en deça duquel on ne dévoile pas le nom, mais on dévoile les catégories. Par exemple, le deuxième alinéa de cet article, au paragraphe a), suggère que les catégories suivantes de donateurs soient fournies, à savoir: les particuliers, les corporations dont les actions sont librement négociables, les corporations dont les actions ne sont pas librement négociables, les gouvernements, les syndicats, les corporations n'ayant pas de capital-actions, qui ne sont pas des syndicats, et les organisations ou associations non constituées en corporation qui ne sont pas des syndicats, ainsi que le nombre de donateurs de chacune de ces catégories.

Quant aux dons excédant $100, la loi fédérale, au deuxième alinéa, au paragraphe b), de ce même article, spécifie que le nom de chaque particulier, corporation, syndicat, etc., devrait être mentionné. Nous nous rangerions facilement derrière une disposition semblable à celle-là.

Troisièmement, M. le Président, je crois que le premier ministre, dans sa conférence de presse, s'est montré un peu fermé sur cette question. Nous tenons à ce que ces contributions au financement des partis politiques soient déductibles, du moins en partie, de l'impôt sur le revenu. La loi fédérale y pourvoit déjà. Il est important, à notre avis, pour assurer à tous les partis un financement sur des bases populaires les plus larges possible, qu'une déduction partielle intervienne comme stimulant incitatif envers les citoyens.

Quatrièmement, nous croyons que la loi devrait obliger les media électroniques, et nous l'avions mentionné lors des premiers travaux de la commission, à accorder un minimum de temps gratuit aux partis politiques, temps réparti selon le pourcentage des votes reçus lors de la dernière élection générale, avec une disposition prévoyant ce qu'il adviendrait des nouveaux partis politiques.

Ces quatre principes sont pour nous essentiels, si l'on veut assurer un minimum de crédibilité aux partis politiques comme institutions, crédibilité qui serait davantage assurée si l'on sortait la politique des soupçons plus ou moins mérités d'être le simple reflet des manoeuvres de coulisses et des bailleurs de fonds. Quelle que soit la part de vérité dans cela, quand un grand nombre de citoyens sont convaincus qu'il y a des affairistes qui investissent dans un parti politique, comme ils pourraient investir dans des compagnies minières ou autres, quand ces croyances sont dans l'air, il est important pour tous les hommes politiques, indépendamment de leur parti, de réagir et d'assainir l'atmosphère. Il ne faudrait pas, à mon avis, attendre une prochaine affaire québécoise, semblable à celle du comité pour la réélection du président Nixon, pour bouger.

Le Président (M. Lamontagne): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, mes commentaires seront très brefs, parce que je préfère attendre pour voir quelles seront les propositions du gouvernement concernant toutes ces lois. Il y a une loi déposée devant l'Assemblée nationale. Il y a également une loi inscrite au feuilleton de la Chambre, une loi dont nous ne connaissons pas le contenu. Le seul point que je pose, à ce moment-ci, c'est jusqu'où pouvons-nous aller, non seulement sur le plan des principes, mais de façon pratique, pour être en mesure d'appliquer et de respecter non seulement les principes, mais les dispositions qu'il y a dans les lois.

Il y a une loi, actuellement, en vigueur au Québec, c'est la Loi des dépenses électorales durant la campagne électorale. Il suffit de regarder certains rapports publiés dans les journaux, tel que le prévoit la loi, pour se rendre compte jusqu'à quel point, dans certains cas, on passe a côté de la loi et on s'en contrefout comme de l'an quarante.

Je pourrai présenter devant la commission, durant les prochains jours, des preuves de mes avancés. Je n'irai pas tellement loin, je vais aller seulement dans mon comté, durant la dernière campagne électorale. On peut agir par personne interposée. Un parti politique peut recueillir des fonds selon les dispositions de la loi. Mais il peut avoir une personne complètement en dehors du parti politique, mais tout de même en étroite relation, qui, elle, cette personne, va recueillir des fonds et verra à assumer certaines dépenses ou à payer certaines personnes, complètement en dehors des dispositions de la loi.

Ce que je veux, ce que je souhaite...

M. Bourassa: C'est prévu dans la loi.

M. Roy:Vous pouvez le prévoirdans la loi, mais, à ce jour, vous n'avez qu'une petite loi.

M. Bourassa: D'accord.

M. Roy: Je n'ai pas interrompu le premier ministre tout à l'heure. Vous avez seulement une petite loi à ce jour sur les dépenses électorales en période d'élections. Vous savez comment on passe à côté de cette loi quand on fait des campagnes électorales dans des comtés où des candidats vont faire, par exemple, trois fois plus de publicité, trois fois plus d'émissions radiophoniques, ils sont organisés sur le plan des téléphones et à tous les niveaux. Dans les délais prescrits par la loi...

M. Hardy: On fait de la petite...

M. Roy: ...ils présentent, après les élections, un compte de dépenses auquel personne ne croit. J'aimerais bien — et c'est le seul voeu que je formule à ce moment-ci — que, si on travaille quelque chose, on travaille quelque chose non pas pour masquer la réalité à la population, pour permettre des ouvertures pour agir de façon subtile et hypocrite d'autres côtés, mais qu'on fasse en sorte d'en venir à trouver le mécanisme, à trouver des points sur lesquels on pourra s'entendre. Mais qu'on voie aussi à prendre les dispositions qui s'imposent, de façon que ce soit respecté et qu'on n'agisse pas derrière la couverture, dans les coulisses, comme cela s'est fait.

M. le Président, je termine là-dessus; je vais attendre pour voir de quelle façon le gouvernement entend proposer sa législation, de quelle façon le gouvernement va nous faire connaître ses intentions, ses lois, sa réglementation et on pourra prendre part à la discussion au fur et à mesure de nos travaux.

Le Président (M. Lamontagne): L'honorable ministre des Affaires culturelles.

M. Hardy: M. le Président, conformément à l'attitude adoptée par le gouvernement jusqu'ici en matière de réforme électorale, c'est notre intention, bien sûr, de faire part des grandes lignes, des grands principes sur lesquels le gouvernement veut appuyer cette réforme, d'exposer des modalités découlant de ces principes, mais nous restons tout à fait ouverts à la discussion de ces modalités.

Si on se le rappelle, relativement à d'autres réformes qui ont été accomplies depuis 1970, nous avons toujours tenté d'en arriver à un consensus à la commission, considérant que le...

M. Burns: Sauf sur le financement des partis politiques.

M. Hardy: Cela s'en vient. On va en discuter. M. Bourassa: C'est tout ce qui restait. M. Burns: Ouf! mon Dieu, il en reste.

M. Hardy: M. le Président, j'ai écouté attentivement tantôt le député de Maisonneuve et je dois dire que, contrairement à ce qui arrive souvent, j'ai l'impression que le gouvernement, dans les propositions que j'ai l'intention de formuler tantôt au nom du gouvernement, va en donner beaucoup plus que ce que le député de Maisonneuve ne demande.

M. Burns: Tant mieux, c'est un minimum qu'on vous fixait.

M. Hardy: Et la même chose pour le député de Beauce-Sud. Sauf que je voudrais dire ceci au député de Beauce-Sud: Le législateur a l'obligation de s'efforcer de faire des lois aussi réalistes que possible. Le député de Maisonneuve se rappellera que, chaque fois que cette question a été soulevée, j'ai toujours dit combien il était difficile d'arriver à coucher dans un texte de loi des modalités qui pourraient être respectées, parce que, là aussi, je suis entièrement d'accord avec le député de Beauce-Sud.

Rien ne sert de faire des lois, des textes de lois qui peuvent être parfaits sur le plan juridique, qui peuvent satisfaire notre esprit cartésien, si ces lois ne sont pas applicables.

M. Burns: Exemple: la loi 22.

M. Hardy: M. le Président, je vais demander au député de Maisonneuve de rester dans la pertinence du débat.

M. Burns: Pour vous donner un exemple précis, la loi 22 est un bel exemple.

M. Hardy: II faut que les lois que nous adoptons, que ce soit en matière électorale ou dans d'autres domaines, soient applicables, soient respectées. Je pense, M. le Président, que la série de propositions que je veux soumettre, ce matin, à la réflexion des membres de la commission respecte cet objectif primordial; d'une part, assurer, comme le premier ministre l'a dit tantôt, la démocratisation, la liberté des partis politiques, mais aussi l'application concrète quotidienne de ces principes juridiques.

M. le Président, ce n'est pas notre intention, ce matin, de discuter le fond de ces propositions. Je ne veux pas avoir l'air prétentieux, mais je pense qu'il s'agit d'un ensemble de propositions assez substantielles qui méritent considération. Donc, je ne m'attends pas que les partis de l'Opposition, ce matin, nous donnent immédiatement leur attitude sur ces propositions. Je les formule. Les membres de la commission pourront réfléchir au cours des prochains jours et, à l'occasion d'une séance ultérieure, les membres des partis de l'Opposition pourront nous donner leur point de vue sur les propositions que nous soumettons ce matin.

Encore une fois, je répète que, sur l'ensemble des principes, notre lit est fait. Je pense bien que sur les principes il n'y aura pas de divergence. Sur les modalités, nous pouvons discuter pour arriver à une plus grande perfection.

Afin d'avoir un texte de loi étanche et complet, il faut d'abord donner une définition suffisamment large du terme contribution électorale. Pour y arriver, nous voulons couvrir toutes les contributions électorales, que ce soient celles faites à un parti reconnu ou à un candidat, celles qui consistent en une somme d'argent ou bien même un service, parce qu'on peut totalement détourner les fins de ceci si les services ne sont pas considérés comme une contribution. Cela peut, à toutes fins pratiques, être une contribution. A un moment donné, une firme ou un bureau ou quelque chose peut ne pas donner un sou et fournir des services. Cela revient au même. Cela serait une façon de contourner la loi.

Quant à celles faites sous la forme de dons, de prêts, d'avances, de dépôts ou sous toute autre forme possible, c'est notre intention que la loi couvre toute espèce de contributions possible.

De la même façon, il faudrait que tous les souscripteurs possibles soient dans le champ d'application de la loi, que personne ne puisse y échapper; que toute personne physique ou toute personne morale soient incluses, qu'il s'agisse de corporations, de syndicats, d'associations et même du gouvernement puisque, en vertu de nos lois, le gouvernement verse, au titre des dépenses électorales ou des services de recherche, de l'argent aux partis.

Alors, dans la liste des contributions à un parti politique, il faudra que ce que le gouvernement verse, soit par le financement permanent des partis ou par le remboursement des dépenses électorales, il faudra que ces sources soient également incluses.

En somme, le gouvernement se propose de réglementer toutes les contributions électorales faites à un parti ou à un candidat, quelles qu'en soient la nature, la forme et la source. Quant au montant limite dont a parlé tantôt le député de Maisonneuve — le député de Maisonneuve a avancé un montant de $1,000 en dehors des périodes électorales, $2,000 — déjà, le parti ministériel a imposé pour sa régie interne une limite de $2,000. Nous n'acceptons aucune souscription de plus de $2,000. Pour le moment, nous n'avons pas de position absolument ferme sur ce point. C'est sujet à discussion. Il s'agit d'arriver à un montant qui, d'une part, soit raisonnable, compte tenu de la situation économique actuelle, parce que le problème de l'inflation joue dans ce domaine comme dans d'autres domaines. Je pense que ce qui est important dans la fixation du maximum, c'est de faire en sorte qu'aucun parti politique, en regard de quantum de la souscription ne soit lié de quelque façon. C'est cela qui est le principe, je pense. Il s'agira de déterminer à partir de quel montant ce danger peut exister. Alors, nous pourrons en discuter.

Pour appliquer cette loi, pour justement répondre aux inquiétudes du député de Beauce-Sud partagées par tous, nous avons l'intention de mettre sur pied une commission de contrôle qui verrait à appliquer la loi avec efficacité et impartialité. Le gouvernement se propose donc de créer une commission indépendante — c'est bien important — de contrôle des finances politiques dont le mandat général serait de voir à l'application de l'ensemble des dispositions de la loi sur les contributions électorales et dont elle serait comptable devant l'Assemblée nationale.

M. Burns: Est-ce que vous me permettez simplement une question? Quand vous dites une commission indépendante de contrôle, vous voulez dire quelque chose en dehors du président des élections.

M. Hardy: Je veux regarder cela.

M. Roy: Vous voulez dire également que cette commission serait responsable devant l'Assemblée nationale.

M. Hardy: Oui.

M. Roy: Donc, ce serait une commission qui serait nommée par l'Assemblée nationale.

M. Hardy: Je vais vous donner les modalités. Nous songeons à une commission de trois membres nommés par l'Assemblée nationale. Pour être valables, de telles nominations, comme d'ailleurs toute destitution possible, devraient recevoir l'adhésion des deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. Au fond, nous nous inspirons de l'économie générale pour la nomination du président général des élections, de l'Ombudsman, du Vérificateur général. Quant aux membres, leur destitution et leur

remplacement seraient faits par l'Assemblée nationale et sur un vote des deux tiers. Il faudrait que les trois membres nommés à cette commission, recueillent les deux tiers des votes de l'Assemblée nationale.

M. Roy: Je suis bien d'accord qu'à un certain moment il faut quand même fixer un nombre. Mais si on regarde les circonstances actuelles et si la commission devait être formée demain, je pense qu'il faudrait peut-être songer à un autre mécanisme. En tout cas, on pourra y revenir.

Une Voix: 100%?

M. Roy: Sans prendre 95%, je pense...

M. Bourassa: Si le peuple peut nous donner 95% des députés.

M. Roy: Je comprends. Je pense qu'il y a quand même une question de logique là-dedans, parce que je pense que vous ne seriez pas tellement crus par la population.

M. Hardy: M. le Président, je pense que, là-dessus, il faut regarder ce qui se passe. Regardez aux Etats-Unis...

M. Bourassa: Aux Etats-Unis, ce sont les deux tiers.

M. Hardy: ...la ratification...

M. Bourassa: Vous êtes bien pessimistes.

M. Roy: On n'est pas pessimiste.

M. Hardy: Croyez-vous que le Parti libéral formera les deux tiers de la Chambre pour l'éternité?

M. Roy: Non, je parle de demain matin.

M. Hardy: Les lois sont faites pour une certaine période. Une loi semblable, le député de Beauce-Sud le sait très bien, n'est pas faite pour un Parlement en particulier. Evidemment, je ne voudrais pas partager le pessimisme du député de Beauce-Sud qui a l'air de penser que le Parti libéral va être 100, 102 députés pour l'éternité.

M. Roy: Ce n'est pas cela. Je ne voudrais pas que le ministre interprète mes propos.

M. Burns: Avez-vous peur que ce soit un autre parti qui l'ait?

M. Roy: Non, ce n'est pas une question. Il faut quand même être réaliste. Devant une commission qui aura un rôle aussi important à jouer, je pense qu'il faudrait rechercher ensemble un autre moyen de vote pour la nomination de la commission.

M. Bourassa: Oui.

M. Roy: Je pense qu'il serait normal, à ce moment, que les autres partis...

M. Hardy: II faudrait me laisser terminer.

Le Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! L'honorable ministre des Affaires culturelles va terminer son exposé et, par la suite...

M. Hardy: J'ai peut-être été trop libéral en laissant...

Le Président (M. Lamontagne): ...vous continuerez votre exposé.

M. Bourassa: C'est la première fois qu'au Québec un parti au pouvoir abolit la caisse électorale.

M. Hardy: Ces mesures, de même que celles relatives aux traitements, allocations, indemnités, à la durée du mandat des membres de la commission et celle concernant les fonctionnaires de cette commission, ont évidemment pour but de garantir l'indépendance absolue de la commission, ce qui est essentiel à son bon fonctionnement.

La commission de contrôle aurait donc pour fonction devoir à l'application générale de la Loi sur les contributions électorales. A cette fin, nous songeons à lui donner, entre autres, les responsabilités suivantes:

Autoriser spécifiquement les agents officiels des partis et des candidats à solliciter et à recueillir des contributions électorales; donc, seuls les agents officiels des partis et des candidats seraient aptes à recueillir de l'argent, des souscriptions.

Recevoir et examiner les rapports annuels des agents officiels des partis et les rapports des revenus des agents officiels des candidats.

Approuver le rapport détaillé de tout agent officiel et le rapport général, et transmettre copie certifiée du rapport général au président de l'Assemblée nationale qui, évidemment, le déposerait.

Enquêter relativement à toute contribution qui lui semble omise, irrégulière, illégale ou faussement ou incorrectement rapportée.

La commission disposant alors des pouvoirs et immunités prévus à la Loi des commissions d'enquête, c'est-à-dire pouvoirs d'assigner des témoins...

M. Burns: Des documents.

M. Hardy: ...avec des documents.

Une Voix: En fait, c'est une commission quasi judiciaire.

M. Hardy: Rapporter au procureur général tout acte ou émission contraire à la loi et recommander que des procédures soient prises, auquel cas la commission doit informer le président de l'Assemblée des faits en cause. Dès qu'il y a une irrégularité, d'après l'enquête faite par la commission, rapport au procureur général et rapport également à l'Assemblée nationale, de façon que les députés et les membres de l'Assemblée nationale puissent vérifier si le procureur général donne suite aux recommandations de la commission.

En somme, la commission de contrôle serait

chargée de l'application de la loi et elle aurait les pouvoirs nécessaires. Une obligation serait évidemment faite, au président de l'Assemblée nationale, de déposer les rapports des activités qu'il reçoit de la commission de contrôle de l'Assemblée nationale. Rapport de ses activités.

Annuellement, la commission ferait rapport de ses activités à l'Assemblée nationale, de même qu'un rapport particulier de ses activités pendant une élection générale. Alors il y a deux sortes de rapports: rapport annuel et rapport à l'occasion d'une électron.

La loi confierait spécifiquement à un agent officiel la responsabilité d'agir au nom et pour un parti reconnu et un candidat en matière de contribution électorale. Déjà, de tels agents ont, de par la loi, des responsabilités en matière de dépenses électorales. Nous songeons à leur donner, en surplus et en toute logique, celles des revenus électoraux. Actuellement, les agents dépensent, ils auraient maintenant, en plus de la responsabilité de dépenser, la responsabilité de recevoir l'argent qu'ils sont appelés à dépenser.

Tout parti reconnu et tout candidat devraient avoir un agent officiel pour des fins de revenus électoraux. Ainsi la loi prévoirait, en outre des dispositions actuelles relatives aux dépenses, que nul ne peut directement ou indirectement faire une contribution électorale à une personne autre qu'un agent officiel. Comme corollaire, on pourrait spécifier que nul agent officiel ne pourrait défrayer les dépenses électorales autrement qu'à même les contributions autorisées par la loi et à même les fonds déjà prévus par la loi et qui viennent de l'Etat.

L'agent électoral ne peut dépenser que les sommes qu'il recueille officiellement, selon les dispositions de la loi, et l'argent qu'il retire de l'Etat, soit par remboursement ou par le financement permanent des partis, loi à être votée par le Parlement.

Ainsi, en matière de contribution électorale, on aurait, clairement identifié par la loi, un acteur principal, l'agent officiel de tout parti reconnu et de tout candidat.

Vérification.

Tout parti reconnu aurait l'obligation de nommer, en plus de son agent, un vérificateur qui ferait à l'agent officiel un rapport relativement au rapport annuel des contributions et dépenses du parti, pour un exercice financier, ainsi que tout rapport des dépenses électorales de ce parti établi pendant son mandat. En fait, comme toute compagnie, comme tout corps public, un vérificateur dirait: Nous avons examiné les livres de l'agent officiel et nous certifions que tout est en bonne et due forme.

Dans son rapport, le vérificateur indiquerait si le rapport du parti représente fidèlement les renseignements contenus aux écritures comptables du parti et si le parti a tenu une comptabilité conforme aux règlements de la commission de contrôle. Un vérificateur analogue serait également nommé par tout candidat.

En vertu de la loi électorale, les agents officiels doivent déjà faire des rapports relativement aux dépenses électorales. Le gouvernement se propose de faire l'obligation aux agents officiels de faire rapport relativement aux contributions électorales.

Ce rapport comprendrait les choses suivantes: Un rapport détaillé des revenus. Dans un délai raisonnable, tout agent officiel d'un candidat aura l'obligation de transmettre à la commission de contrôle un rapport détaillé des souscriptions, des revenus pour un candidat dans une campagne électorale.

Ce rapport détaillé des revenus devrait contenir le montant et la valeur des contributions électorales et le nombre des souscripteurs qui sont des individus, corporations, syndicats, associations, organismes ou groupes, le nom de chaque souscripteur qui a fait une ou des contributions dont le montant excède $100 et, dans chaque cas, ce montant ou cette valeur, c'est-à-dire que, si quelqu'un souscrit $200, le nom de cette personne devra être remis à la commission de contrôle, ou même $105.

Ce rapport détaillé de l'agent officiel du candidat devra être accompagné du rapport du vérificateur et du rapport général contenant le montant total des contributions des individus, des corporations, des sociétés commerciales et des syndicats, le nombre total des souscripteurs de chaque catégorie, le montant total des contributions reçues. Si on remarque ceci, c'est que ce sera très facile, à ce moment-là. On voit qu'on ne dévoile pas publiquement l'identité des souscripteurs ou le montant de chacun, mais on dévoile le montant total des personnes qui ont contribué et on dévoile le montant total qui a été souscrit. Donc, en faisant la division, on a la moyenne.

L'agent officiel des partis reconnus. Le rapport des contributions et des dépenses. En surplus du rapport prévu à l'article 383 de la Loi électorale actuelle relative aux dépenses électorales, l'agent officiel de tout parti reconnu devrait transmettre à la commission de contrôle, dans le mois qui suit la fin de tout exercice financier d'un tel parti, un rapport détaillé des contributions à ce parti.et des dépenses pendant cet exercice et le rapport préparé à ce sujet par le vérificateur.

A toutes fins pratiques, c'est que chaque agent électoral d'un parti doit soumettre un rapport financier des opérations du parti, recettes et dépenses.

Ce rapport de l'agent officiel d'un parti reconnu devra contenir le montant des sommes et la valeur des contributions mises à la disposition du parti au cours de l'exercice financier et le nombre des souscripteurs qui sont des individus, corporations, syndicats, associations, organismes ou groupes — encore là, on peut avoir la moyenne de ce que les gens ont souscrit — le nom de chaque souscripteur qui fait, au cours de l'exercice financier du parti, des contributions dont le montant ou la valeur excède $500, le montant des sommes dépensées par le parti ou toute personne en son nom, le montant total de toutes les autres dépenses faites par le parti ou pour son compte, sauf les dépenses électorales relatives à une élection générale, parce qu'il y a déjà un autre rapport pour les dépenses d'une élection.

Ce rapport de l'agent officiel du parti reconnu devrait être accompagné du rapport du vérificateur, d'un rapport général contenant le montant total des contributions reçues des individus, corporations et sociétés commerciales, le nombre total des souscripteurs de chaque catégorie, le montant total des

contributions reçues, le montant total des dépenses visées au rapport détaillé.

L'ensemble de ce système de rapports créerait, s'il était adopté par la commission et, éventuellement, par l'Assemblée nationale, un sain équilibre entre les exigences du respect du droit au secret de l'option politique des électeurs et celles de l'ouverture et de l'accessibilité pour tous aux finances des partis politiques.

Il y a quand même une valeur qu'il faut respecter. Il y a parfois eu des discussions là-dessus, mais je pense que le droit ou la faculté de souscrire à un parti politique est un peu un corollaire de l'option ou du secret du droit de vote. Si on n'assure pas une certaine confidentialité à ceux qui souscrivent, on peut amener d'autres abus en voulant corriger ceux-ci. Mais tout cela est protégé parce que la commission de contrôle, elle, connaît l'identité de toute personne qui souscrit plus de $100. Dès qu'il s'agit de montants qui auront à être déterminés, de montants plus élevés, l'identité du souscripteur devra alors être connue. Mais pour les gens qui veulent souscrire des petits montants, où il n'y a pas d'attache quelconque, je pense qu'il est important — encore une fois, je considère que c'est un corollaire du secret du vote — de garder un certain caractère d'anonymat aux petites souscriptions.

Le rapport détaillé des partis et des candidats ferait l'objet d'une surveillance éclairée d'une commission indépendante de contrôle munie de tous les pouvoirs de contrôle, de dénonciation des irrégularités, et de sanctions de la part du procureur général. Le rapport général des partis et des candidats serait transmis à l'Assemblée nationale et tous pourraient prendre connaissance d'informations précises et suffisamment complètes pour connaître les différentes caractéristiques du financement de nos partis politiques québécois. En sachant, par exemple, combien de syndicats ont souscrit à un parti politique, combien de corporations, combien d'individus on pourrait avoir, à ce moment-là, le portrait exact de la source de financement des partis. Comme le disait tantôt le député de Maisonneuve, beaucoup de légendes disparaîtraient sûrement. On cesserait de dire: Tel parti politique est le parti financé par tel groupe, le parti des riches, le parti des pauvres, le parti des ci, le parti des ça. On aurait un rapport détaillé qui dirait qui souscrit à tel parti politique. Si, par exemple, un parti politique était financé uniquement par des syndicats, on le saurait; si un parti politique était financé uniquement par des corporations, on le saurait. Mais le public, par les rapports déposés à l'Assemblée nationale, saura exactement quels sont les souscripteurs à un parti politique, individus, corporations, ou tout autre organisme.

Enfin, il serait prévu, pour chacune des obligations faites dans cette loi, une série de sanctions appropriées. Comme dans toute loi, il faut qu'il y ait des sanctions. Cet ensemble de propositions relatives aux contributions électorales est en conséquence soumis à l'attention de la commission parlementaire de l'Assemblée nationale afin que tous les membres de cette Assemblée puissent apporter leur concours, commentaires et suggestions qui amèneront le gouvernement à déposer, dès la prochaine session — c'est très important, dès la prochaine session — un projet de loi sur les contributions électorales qui satisfera aux exigences de justice et d'équité pour tous et qui aura toutes les garanties nécessaires à une application efficace des mesures de démocratisation des finances électorales, que nous recherchons tous, et que le gouvernement actuel s'est engagé à mettre en vigueur à un moment suffisamment éloigné des prochaines élections générales pour permettre à tous les partis de se doter des structures nécessaires et de mener les actions correspondant à leurs besoins financiers. Le gouvernement est pleinement conscient de l'importance majeure des mesures qu'il annonce aujourd'hui. Il souhaite que tous les partis politiques québécois les examinent attentivement et y aillent, au besoin, de leurs suggestions. Nous pensons que nous avons couvert l'ensemble du problème, mais, encore une fois, ces propositions sont soumises à la commission de l'Assemblée nationale dans un esprit de grande ouverture. Nous sommes tout à fait disposés à une séance ultérieure, à entendre les commentaires des partis d'Opposition afin, s'il y a lieu — ce dont je doute — d'améliorer les propositions que nous avons déposées ce matin, nous sommes...

M. Burns: The last...

M. Bourassa: On vous en donne plus que vous n'en demandez.

M. Burns: J'ai beau chercher, je ne trouve pas à quel endroit vous en donnez plus.

M. Hardy: Je vais vous en donner. On a parlé tantôt de télévision, d'exemptions fiscales. Je ne l'ai pas mentionné d'une façon explicite dans mon texte, mais il s'agit de questions sur lesquelles nous sommes prêts à discuter.

M. Burns: Vous n'êtes pas fermés, entre autres, sur les dégrèvements pour fins électorales.

M. Hardy: Nous ne sommes fermés à rien.

M. Bourassa: Sur le dégrèvement, M. le Président, il s'agit d'un plafond, parce que cela peut finir par coûter cher.

M. Burns: Cela peut peut-être finir par coûter cher. Cela dépend si...

M. Bourassa: Les campagnes électorales ne sont plus ce qu'elles étaient. C'est 28 ou 30 jours. On a vu un parti qui s'est enterré parce qu'il avait une grosse caisse.

M. Burns: M. le premier ministre, le ministre a dit tout à l'heure que le projet s'inspirait largement du rapport Barbeau. Le rapport Barbeau et la loi fédérale accordent ce dégrèvement. Je vous réfère entre autres à l'article 126.1 de la loi fédérale.

M. Hardy: Mais il y a un plafond.

M. Burns: II y a un plafond, d'accord, mais on comprend qu'il faudrait être réaliste là-dedans, mais...

M. Bourassa: J'aime mieux donner cela aux politiques sociales que... Cela peut finir... Si on admet des déductions, il faudrait évaluer combien cela va coûter.

M. Burns: II faudrait évaluer ce que cela coûte, mais je pense que, tout en étant bien favorable aux politiques sociales et à toutes les autres mesures sociales auxquelles peuvent être consacrés les fonds de l'Etat, je pense que, comme je le disais tout à l'heure, cela sauvegarderait le principe incitatif pour les gens à financer leur propre parti politique. Il me semble que, dans une saine démocratie, c'est...

M. Bourassa: D'accord. Nous sommes prêts à discuter et essayer d'évaluer comment cela pourrait s'appliquer.

M. Burns: Tout en respectant le voeu du ministre, exprimé tout à l'heure, d'attendre une prochaine séance pour faire nos commentaires, pour qu'on puisse examiner le détail de ce que le ministre vient de nous dire, je peux vous dire, comme commentaire général, simplement en ayant entendu ce que le ministre nous adonné comme matière à réflexion, que cela me semble un pas dans la bonne direction.

D'autre part, quant aux détails de chacune des recommandations, nous allons les examiner pour vous faire part de nos réactions lors d'une prochaine séance qui, j'espère, aura lieu à court terme.

M. Hardy: A votre convenance, lorsque vous aurez terminé vos réflexions.

M. Burns: Si mon collègue de Beauce-Sud est d'accord avec moi, je suggérerais dès la semaine prochaine. En tout cas, cela nous donnerait le temps de relire le journal des Débats.

M. Bourassa: On peut accepter, en principe, pour la semaine prochaine.

M. Roy: Moi, je serais d'accord, à la condition que l'on se réunisse mardi. Parce que j'ai bien l'intention... En ce qui me concerne, je ne veux pas chambarder le calendrier des travaux des commissions parlementaires, mais on est passablement surchargé par toutes les commissions parlementaires, actuellement, et j'avais l'intention de prendre quelques jours...

M. Bourassa: C'est normal qu'on gagne l'augmentation de salaire qui a été accordée.

M. Roy: D'ailleurs, je pense que le premier ministre n'a pas...

M. Bourassa: Ils l'ont réclamée pendant des mois puis après, ils n'ont pas voulu la prendre.

M. Roy: ...de leçon à nous donner.

M. Bourassa: M. le Président, je voudrais attirer l'attention de l'Opposition sur un point, soit le caractère étanche d'une telle loi. Je pense que cela va être une discussion très ouverte, de part et d'autre. Le député de Maisonneuve est quand même conscient de toutes les possibilités de fraude. Nous avons voulu la faire la plus étanche possible. Il peut y avoir des organismes parallèles. Je ne voudrais pas que le député me prête des arrière-pensées. Des organismes parallèles d'un parti politique qui...

M. Veilleux: Un journal.

M. Bourassa: Je prends l'exemple du député de Saint-Jean...

M. Hardy: SNQ.

M. Bourassa: SNQ, qu'est que c'est?

Une Voix: Un journal.

M. Hardy: Santé nationale.

M. Bourassa: II peut y avoir...

M. Hardy: C'est une filiale.

M. Burns: Voulez-vous faire un commercial pourle Jour, c'est ça que vous voulez faire? Allez, on va vous donner le temps requis.

Le Président (M. Lamontagne): A l'ordre! Je voudrais d'abord...

M. Veilleux: On n'est pas intéressé à payer de l'annonce dans le journal.

M. Bourassa: Je pense qu'il faudrait penser à cette possibilité, c'est-à-dire que les souscriptions, si des partis voulaient élargir leur financement, pourraient aller à des organismes. Je crois que le député de Beauce-Sud a soulevé cela indirectement tantôt dans le cas d'une campagne en particulier, mais je pense que cela va être un problème à examiner de très près.

M. Burns: Je comprends très bien que cette loi, d'une part, doit être le plus étanche possible. Je comprends également, comme le disait le député de Beauce-Sud, que toutes ces lois peuvent être, par une espèce "d'esprit brillant"...

M. Hardy: Un grand juriste.

M. Burns: ...peuvent être contrevenues; mais, comme je l'ai dit, d'ailleurs, lors des travaux précédents, au ministre des Affaires culturelles, ces lois ne sont pas faites dans le but de se dire: II va y avoir nécessairement des gens qui vont y contrevenir. En principe...

M. Hardy: II faut y penser.

M. Burns: Oui, il faut y penser sur le plan de

l'application; je suis entièrement d'accord avec le ministre.

M. Bourassa: C'est très important pour eux.

M. Burns: On part toujours du principe qu'une loi comme celle-là devrait normalement, toute chose étant normale, être respectée par la majorité des citoyens. Peut-être qu'il y aura quelques "smart", comme on dit, qui tâcheront de passer à côté, et c'est là l'aspect d'étanchéité de la loi qui doit être, à mon avis, surveillé. Là-dessus, on va collaborer entièrement avec le gouvernement.

Le Président (M. Lamontagne): A l'ordre, messieurs! Il y a des changements que j'ai omis de donner tout à l'heure. M. Carpentier (Laviolette) remplace M. Parent (Hull).

M. Hardy: Je pense...

M. Burns: J'aurais une dernière question au ministre.

Vous avez exposé les grands principes, je conçois qu'on puisse les retrouver au journal des Débats, mais, si on veut véritablement avancer, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que vous nous déposiez, tout au moins, un avant-projet de loiq ui, lui, même si le texte n'était pas définitif...

M. Hardy: C'était très flou. Vous avez remarqué que j'avais des notes, ce matin, mais j'ai souvent débordé le texte. En fait, nous n'avons pas de texte définitif, actuellement. Il y a des grands principes.

M. Bourassa: On peut commencer la discussion immédiatement, à partir de déductions.

M. Hardy: II y a toujours le problème, vous savez... Les points importants sont là, mais si le gouvernement arrive avec un texte trop définitif, on est pris un peu dans un cercle vicieux. C'est que le gouvernement est à ce point commis que, si on recule trop, on a l'air de perdre la face, et c'est notre désir d'être très ouvert aux suggestions de l'Opposition. C'est volontairement que nous avons, je pense, quand même assez détaillé, mais ce n'est pas un projet final de la part du gouvernement.

M. Bourassa: L'Opposition va être réaliste, quand on voit les dépenses qu'elle a faites durant la dernière campagne électorale.

M. Burns: On n'est pas gêné, on vous a même déposé notre bilan.

M. Bourassa: II y a aussi un aspect...

M. Burns: On est le seul parti politique qui l'a fait.

M. Hardy: Je ne sais pas si c'est à cela que le député de Maisonneuve faisait allusion tantôt quand il a dit qu'il y avait bien des choses qui n'étaient pas comprises. Il y a un aspect que nous n'avons pas traité, nous, le gouvernement, parce que j'avoue que nous ne sommes pas aussi compétents, peut-être, que les gens du Parti québécois dans ce domaine-là. Le premier ministre y a fait un peu allusion tantôt.

Il s'agit de tout le domaine des organismes qui gravitent autour des partis politiques, que ce soit un journal, que ce soient des sociétés qui, à un moment donné, peuvent faire du travail qui est encore plus politisé, plus partisan. Je vais vous donner un exemple: dans mon comté, et cela doit exister ailleurs, la SNQ — je ne le lui reproche pas, c'est bien sa liberté — est absolument, totalement et intégralement une annexe du Parti québécois. Cette société publie mensuellement un journal qui s'appelle Choc. Le Canada d'autrefois, la Réforme, même le Jour, sont, sur le plan partisan, un pâle reflet de ce journal.

M. Bourassa: Le Jour est libéral à côté de cela.

M. Hardy: Le Choc, c'est un journal totalement dévoué aux intérêts partisans du Parti québécois. Les services fournis par le Choc au Parti québécois, comment va-t-on les analyser dans une loi semblable? Je vous avoue...

M. Burns: Est-ce qu'on peut dire la même chose de Comité Canada pour le Parti libéral? Non?

M. Hardy: C'est-à-dire que, lorsque vous regardez Comité Canada et que vous regardez la politique de souveraineté culturelle dans notre gouvernement, il y a de jolies divergences.

M. Burns: Vous pensez?

M. Bourassa: Comité Canada s'est opposé au projet de loi 22?

M. Hardy: Comité Canada...

M. Burns: C'est bien un des seuls cas.

M. Hardy: Votre exemple est très mal choisi. Je pense que le Parti québécois...

M. Burns: II faudra se pencher là-dessus, c'est sûr. Il faudra se pencher également sur le bénévolat.

M. Hardy: Oui.

M. Burns: C'est une affaire qu'on connaît, nous aussi.

M. Hardy: Oui, oui.

M. Burns: Le bénévolat des services...

M. Hardy: Tous les partis politiques connaissent le bénévolat.

M. Burns: Comment devrait-on l'évaluer? Comment on peut évaluer, par exemple...

M. Hardy: Oui.

M. Bourassa: Ceux qui endossent le déficit d'organismes. ll doit y avoir des endosseurs. ll y a de gros déficits. Qui endosse cela? Cela peut être une forme de contribution.

M. Burns: Si vous voulez réglementer le financement des journaux, c'est une autre affaire.

M. Bourassa: Ce n'est pas cela.

M. Burns: Mais je pense que, jusqu'à maintenant, on parlait du financement des partis.

M. Hardy: Oui, mais vous reconnaissez qu'il y a un problème. Un journal, le Parti libéral n'en a plus maintenant, mais c'était le cas autrefois avec le Canada. Le Canada était au Parti libéral ce que le Jour est au Parti québécois actuellement. Cela pose un problème quand on vient pour réglementer les souscriptions aux partis politiques. C'est un problème et je vous répète que vous êtes peut-être plus compétents que nous sur ces questions-là, à l'heure actuelle.

M. Burns: On vous livrera le fruit de notre expérience.

M. Hardy: C'est cela. Quant au bénévolat, vous remarquez qu'on en parle. Dans le texte que j'ai formulé tantôt, nous parlons du bénévolat parce que, sur le plan du bénévolat, je pense que, si on faisait une enquête systématique, le bénévolat libéral pourrait très avantageusement se comparer au bénévolat du Parti québécois.

Là-dessus, nous sommes aussi compétents que vousi Là où on l'est moins...

M. Burns: Ce n'est pas sûr.

M. Hardy: ...c'est quant à l'existence d'organismes qui entourent les partis politiques. J'en ai mentionné quelques-uns, il y en a peut-être d'autres.

M. Veilleux: Mais le journal ne sera peut-être plus un problème à la fin de nos discussions.

Le Président (M. Lamontagne): L'honorable député de Saint-Jean.

M. Veilleux: Je disais, M. le Président, que le problème qu'on semble soulever ce matin, en prenant, à titre d'exemple, un journal quelconque, probablement qu'il ne sera pas...

Le Président (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. Veilleux: ...très vivant à la fin de nos discussions, parce que, si on entend la publicité qui se fait autour, cela va joliment mal.

Le Président (M. Lamontagne): L'honorable...

M. Hardy: Même notre analyse pourrait peut-être aller jusqu'à se poser la question suivante: Est- ce que tel individu, au moment où il est dans un parti plutôt que dans l'autre, a changé? Est-ce que la valeur de ses services a augmenté ou diminué? Quelqu'un, par exemple, qui est dans le parti X, tout à coup s'en va dans le parti Y; est-ce que son passage d'un parti à l'autre a diminué la valeur de ses services ou l'a augmentée?

M. Burns: On se la posera.

Le Président (M. Lamontagne): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Roy: Les questions que se pose l'honorable ministre et les questions que se pose le leader parlementaire de l'Opposition officielle sont en train de me donner raison sur les points que j'ai soulevés au tout début.

M. Hardy: C'est cela, c'est sérieux. M. Bourassa: Non. C'est majeur.

M. Roy: Je pense que c'est extrêmement sérieux et il ne faudrait pas, non plus, partir d'une exagération et aller dans l'autre. Quand on parle du bénévolat, par exemple, est-ce qu'on va avoir une police, au Québec, pour surveiller les agissements des individus qui veulent aller travailler, par exemple, à l'occasion d'une tournée qu'un député fait dans son comté, de façon à organiser les réunions et inviter les gens? Est-ce qu'on se propose d'aller jusque-là? Si on se propose d'aller jusque-là, je commence à être sérieusement inquiet sur la liberté individuelle.

M. Roy: C'est pour cela que je dis que je continue d'être très sceptique à ce sujet.

M. Hardy: C'est pour cela qu'on veut discuter.

M. Roy: Parce qu'il y a toujours des gens qui sont très habiles, beaucoup plus habiles à contourner les lois qu'à les rédiger. Je pense que je n'apprends rien à personne à ce sujet.

M. Bourassa: A ce compte, on ne ferait rien.

M. Roy: II s'agit de faire quelque chose, mais je pense qu'il s'agit de faire quelque chose de réaliste, quelque chose de pratique, quelque chose qui s'applique de façon à ne pas jeter de la poudre aux yeux des Québécois...

M. Bourassa: Faites-nous des propositions.

M. Roy: ...en disant ce que le premier ministre disait ce matin: Nous sommes le premier parti qui fait ceci, nous sommes le premier parti qui fait cela.

M. Bourassa: C'est vrai.

M. Roy: Je suis bien d'accord que le gouvernement tente, à l'heure actuelle, d'offrir quelque chose de louable, quelque chose de nouveau pouren venir à assainir le climat et à démocratiser davantage,

mais, encore là je dis qu'il ne faudrait passe bercer d'illusions et croire qu'on est ou qu'on va être en mesure, dans une semaine, dans un mois ou même dans un an, de régler tous ces problèmes. Il y a les journaux politiques, il y a les comités parapoliti-ques, il y a les associations de toutes sortes; il y a le militantisme à l'intérieur de différentes associations qui ne sont pas politiques comme telles. On peut en citer qui sont du côté du Parti libéral. Il y en a d'autres qui sont vis-à-vis d'autres...

M. Veilleux: Un chansonnier.

M. Roy: ...partis d'Opposition. Il y a des artistes qui, à un moment donné, à l'occasion d'émissions télévisées ou d'émissions radiophoniques, font de la réclame bénévole pourtel outel parti politique. Je n'en vise pas un en particulier, mais on sait que ce sont des choses qui existent.

Si, à un moment donné, on fait une loi ou on organise une certaine législation avec une certaine réglementation de façon à pouvoir permettre à la démocratie de s'exercer dans toute sa dimension, est-ce qu'on est prêt à enlever la liberté de tout le monde au nom de la démocratie? C'est une question que je pose.

M. Hardy: Ce sont des questions qu'il faut se poser, mais je pense que, d'une part, on réalise qu'il s'agit d'un problème difficile, délicat. Ce qu'il faut retenir, c'est la volonté absolument inébranlable du gouvernement, malgré toutes ces difficultés, d'arriver à trouver des solutions pour faire en sorte que les partis politiques oeuvrent d'une façon la plus libre possible.

Nous sommes conscients des difficultés. Nous sommes tellement conscients des difficultés que nous vous demandons, à vous les partis de l'Opposition, de nous aider à arriver à des solutions les plus valables. Je pense que le gouvernement a fait un effort sérieux, vous l'avez reconnu vous-mêmes, en déposant une série de propositions. Nous reconnaissons qu'elles peuvent être améliorées, qu'elles peuvent être bonifiées, mais c'est à cela que nous vous invitons au cours de séances ultérieures.

M. Bourassa: Est-ce qu'on pourrait tenter de fixer la prochaine séance de la commission à mardi ou mercredi prochain, quinze heures? A moins de vérifier avec le...

M. Burns: Mardi ou mercredi prochain, cela m'indiffère.

M. Hardy: Ce serait mieux mercredi, je pense. M. Bourassa: Oui, mercredi, quinze heures.

M. Burns: Je sais que le député de Beauce-Sud suggérait mardi. Je suis bien prêt à l'accommoder si cela fait son affaire.

M. Roy: J'aurais préféré mardi, dix heures trente. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, je ne veux pas imposer mes...

M. Bourassa: C'est parce que le conseil des ministres a des réunions ou les comités interministériels ont des réunions.

M. Roy: S'il n'y a pas possibilité de faire autrement...

M. Bourassa: C'est une journée qu'on demande au député de Beauce-Sud.

M. Roy: ...on peut s'en accommoder. M. Burns: Mercredi, quinze heures. M. Roy: Vous avez plusieurs journées.

M. Bourassa: Mercredi, quinze heures, sauf s'il y avait des choses...

M. Burns: Je vous signale quand même, tout en vous disant d'avance que je vais faire les efforts voulus pour arriver avec une critique constructive de votre proposition, la difficulté qui se pose pour nous d'avoir un texte qui, même s'il est précis à certains...

M. Hardy: II va être tout consigné.

M. Burns: Je sais fort bien que le texte va être retranscrit au journal des Débats, mais je vous signale la difficulté pour nous; même si votre texte est précis à certains endroits, il ne l'est pas à d'autres. Je veux dire que...

M. Bourassa: Du moment qu'on est ouvert à la discussion.

M. Burns: Vous nous demandez, à ce moment... M. Hardy: C'est volontaire.

M. Burns: ...de faire notre lit, alors que le gouvernement n'a pas encore fait le sien.

M. Bourassa: Vous pouvez faire les propositions et on va en discuter.

M. Burns: On fera de notre mieux pqur le faire, mais je vous avoue que j'aurais vu... Je comprends...

M. Hardy: Nous ne sommes pas rendus au projet de loi.

M. Burns: Oui, mais je ne parlais pas de projet de loi ; je parlais d'avant-projet de loi. Il faut que cela ait une forme, parce que, si on parle d'applicabilité' et si on parle d'étanchéité d'une certaine loi, particulièrement celle qui nous concerne actuellement, il me semble que le texte y est pour beaucoup. La façon dont on aura approché telle ou telle mesure, je pense, va être très importante quant à son applicabilité et quant à son étanchéité.

M. Bourassa: On peut avoir une bonne discussion.

M. Burns: Je me demande si c'était possible, dans les délais voulus, qu'au moins on ait un avant-projet qui puisse nous donner à peu près le cadre d'un texte.

M. Hardy: C'est-à-dire qu'à ce stade-ci tout document qu'on pourra vous faire parvenir n'aurait rien de plus que ce que vous allez retrouver au journal des Débats.

Ce que nous avions à soumettre à votre réflexion, je l'ai dit textuellement ce matin. S'il y a des points, comme le souligne le député de Maisonneuve, qui sont moins précis que d'autres, c'est volontairement que nous l'avons fait pour laisser autant de liberté que possible. Je vous signale en particulier — je ne voudrais pas me répéter — des points comme ceux que j'ai mentionnés tantôt, où je considère que vous êtes plus compétents que nous, parce que ce sont des choses que vous vivez quotidiennement; l'expérience du journal Le Jour, l'expérience des SNQ, l'expérience d'autres organismes, vous vivez cela quotidiennement.

M. Burns: On peut vous en citer dans votre cas aussi. On peut se parler. Le gouvernement libéral, le Parti libéral et le Parti québécois ont une différence fondamentale, l'un étant fédéraliste et l'autre étant indépendantiste. Est-ce que vous voulez dire, à ce moment, que tout organisme qui prône le fédéralisme rend des services au Parti libéral?

M. Hardy: C'est un aspect bien particulier.

M. Burns: C'est un aspect bien particulier qui a fait l'objet des principales discussions au cours de la dernière campagne électorale.

M.Hardy: Non, souvent les organismes officiels qui prônent le fédéralisme, ceux que je connais, prônent un fédéralisme qui n'est pas tout à fait le nôtre.

M. Burns: Ouf! Mon Dieu.

M. Bourassa: Ce n'est pas aussi militant.

M. Burns: Oui, ce n'est pas aussi militant. En tout cas, on en reparlera.

M. Roy: Je cherche la nuance. M. Burns: Moi aussi, je la cherche.

M. Bourassa: Par exemple, M. le Président, qu'est-ce qui endosse le déficit du Jour actuellement auprès des banques? C'est quand même un déficit de $300,000. C'est intéressant, cela peut être une contribution.

M. Burns: Je peux vous dire, en tout cas, que ce n'est pas le Parti québécois. Je suis bien placé pour vous le dire, je suis membre de l'exécutif.

M. Hardy: Entre autres, allez-vous prétendre que, parce que le Ralliement créditiste est fédéraliste, le Parti créditiste...

M. Burns: Non, parce que c'est un parti politique à ce moment.

M. Hardy: ...aide le Parti libéral?

M. Burns: Non, mais votre exemple est mauvais, est boiteux, parce que vous me parlez d'organismes qui gravitent autour des partis politiques.

M. Hardy: C'est-à-dire qu'il y a un organisme chez les créditistes à Rougemont...

M. Roy: Vous avez l'air bien renseigné; vous avez l'air d'être très près, M. le ministre, peut-être que vous pourriez nous fournir plus de détails.

M. Burns: Le député de Beauce-Sud aimerait cela savoir en quoi cela l'aide.

M. Roy: Le ministre semble au courant.

Le Président (M. Lamontagne): Est-ce que vous êtes prêts pour l'ajournement?

M. Bourassa: 15 heures mercredi.

Le Président (M. Lamontagne): La commission ajourne ses travaux au mercredi, 5 février, quinze heures.

(Fin de la séance à 11 h 33)

Députés présents

Parti Libéral: MM. * Harry BLANK * Robert BOURASSA Lucien CARRON * Prudent CARPENTIER * Fernand CORNELLIER Benjamin FAUCHER * Julien GIASSON * Denis HARDY André HARVEY * Bernard LACHANCE * Robert LAMONTAGNE Guy LEDUC * Marcel OSTIGUY * Denis SYLVAIN * Yvon VALLIERES * Jacques VEILLEUX

Parti Québécois: * Robert BURNS

Parti Créditiste: * Fabien ROY

Union Nationale: *membres de la Commission de l'Assemblée nationale.