Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de l'assemblée nationale

Réforme électorale

Séance du mercredi 5 février 1975

(Quinze heures quatorze minutes)

M. Blank (président de la commission permanente de l'assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Voici les membres de la commission e l'assemblée nationale, M. Lessard (Saguenay) remplace M. Bédard (Chicoutimi), M. Faucher remplace M. Bienvenu (Crémazie), M. Carpentier me remplace, M. Lachance remplace M. Brown (Brome-Missisquoi), M. Cornellier remplace M. Levesque (Bonaventure) et M. Bourassa remplace M. Parent (Hull).

M. Burns: Vous vous améliorez.

M. Bourassa: Merci, M. ledéputé. Avez-vousdes problèmes de trop?

M. Burns: Non, est-ce que vous en avez, des problèmes?

M. Bourassa: Voulez-vo us que je vous en passe.

Exposé de l'Opposition M. Robert Burns

M. Burns: Je pense qu'aujourd'hui, vous vous attendiez à une réaction de la part des membres de l'Opposition, relativement...

M. Hardy: Positive?

M. Burns: Oui cela va être positif comme toujours, d'ailleurs. Toutes nos réactions le sont.

Ne voulant pas briser avec la tradition de l'aspect constructif de nos remarques, je vais, très brièvement, en cinq points, vous livrer le fruit de l'examen que nous avons fait des principes énoncés par le ministre des Affaires culturelles, la semaine dernière.

Je tiens à souligner au départ que, comme je l'ai mentionné également, la semaine dernière, il sera difficile à certains égards, tant et aussi longtemps qu'un avant-projet de loi ou un projet de loi ne sera pas déposé, de cerner les problèmes d'applicabilité. On parlait, entre autres, la semaine dernière, de l'étanchéité de la loi. Quant à nous, l'aspect d'étanchéité de la loi, on ne pourra véritablement la discuter que le jour où on aura un texte devant les yeux. Je pense que le ministre des Affaires culturelles va admettre que c'est assez difficile de parler de l'étanchéité de la loi tant qu'on n'a pas ce que les Anglais appellent "the four corners of the law". C'est assez difficile de voir comment on va cadrer exactement les règles que nous voulons établir.

Comme je l'ai mentionné la semaine dernière, également, il est bon de rappeler que nous sommes entièrement d'accord sur le principe de réglementer les caisses électorales, les contributions électorales aux partis. Et une fois ces choses dites, sans vouloir élaborer davantage, j'aimerais prendre les cinq points précis sur lesquels j'ai des remarques à vous faire.

D'abord, sur la définition de la contribution électorale elle-même, si j'ai bien compris les remarques du ministre, la semaine dernière, la définition de la contribution électorale doit inclure la valeur des services. Et là-dessus, c'est du moins...

M. Hardy: C'était une interrogation.

M. Burns: Oui, c'était une interrogation. En ce qui nous concerne...

M. Hardy: Certains journaux ont traduit cela comme étant une affirmation, mais c'était plutôt une interrogation.

M. Burns: Oui, en autant que cela n'a pas été, dans l'esprit du ministre, comme un élément juste pour ramener les problèmes du jour sur la table, parce que c'est à cette occasion qu'on a parlé, entre autres...

M. Bourassa: Des éditoriaux du Jour. Les éditoriaux d'Yves Michaud.

M. Burns: On aurait pu parler à ce moment d'Information-Canada, de toutes ces autres histoires et des petits journaux locaux. En tout cas, quant à nous, le problème est beaucoup plus fondamental que des problèmes sur lesquels on pourrait pointer des choses.

Nous sommes d'accord sur le principe d'inclure la valeur des services. Ce que nous ne voudrions pas, cependant, c'est que le fait d'inclure la valeur des services rende difficile ou même impossible le bénévolat comme tel. Je pense que, dans la rédaction d'un texte, il faudra tenir compte de cette position. Comme le disait le ministre des Affaires culturelles, je tiens son affirmation pour véridique, je prends sa parole — je lui disais, à ce moment-là, que nous avons une expérience de bénévolat assez importante, du moins dans notre parti. Je pense que c'est le cas également du Ralliement créditiste — le Parti libéral a également du bénévolat personnel. Je prends votre parole là-dessus.

Je pense qu'il ne faudrait pas rendre difficile et même impossible ce bénévolat d'individus qui décident, à un moment donné, d'aller accorder leurs services gratuitement, librement à un parti politique. Je pense que c'est peut-être un des fondements mêmes de la démocratie. Si un individu, si un citoyen décide que tel parti veut le voir au pouvoir, il va même y aller de son temps. Je vous signale que même si on voulait réglementer ça, ce bénévolat, il serait très difficile d'évaluer ou de mettre un chiffre sur la valeur de l'individu qui vient accorder son temps à un parti, particulièrementen périodeélectorale. Et mêmecela se voit...

M. Bourassa: Cela va être difficile.

M. Burns: Oui. Même cela se voit en dehors des périodes électorales.

M. Bourassa: Mais comment distinguer?

M. Burns: Comment distinguer? Oui, il y a des moyens de distinguer. Je vais vous suggérer une distinction àfaire, à un moment donné, que je retiens dans les remarques de la semai ne dernière du ministre des Affaires culturelles. Entre autres, je vous pose simplement le problème: Que vaut le fait qu'un avocat vienne consacrer trois soirs à un comité électoral? A l'occasion, j'ai vu même des avocats s'occuper de relevés de fiches d'électeurs et de choses je dirais aussi bureaucratiques que celles-là, qui ne sont pas dans leurs fonctions normales.

M. Hardy:... en période électorale, acceptent de faire de la cuisine pour tout le monde.

M. Burns: Oui, oui, j'ai vu ça. Comment on évaluerait également le salaire de l'employé de bureau qui vient faire des appels téléphoniques, etc.? Alors, j'ai l'impression qu'on se lancerait inutilement, d'une part, dans un micmac administratif impossible à sui-vreet, d'autre part, jusqu'à un certain point peut-être, cela aurait pour effet de décourager le véritable bénévolat, qui deviendrait un problème administratif intenable pour les partis politiques.

M. Bourassa: Mais il y a un problème, si le député me permet. Admettons qu'il y aurait une firme d'ingénieurs qui enverrait 30 à 40 personnes faire du "bénévolat" pour une campagne électorale...

M. Burns: Oui. Là-dessus, Je suis entièrement d'accord avec le premier ministre. D'une part, je vous réfère à l'article 374.4 de la Loi électorale, où les services personnels ne sont pas considérés comme des dépenses électorales. Nous avons l'impression que c'est autour de cela qu'on pourra trouver une solution. Les services personnels qui sont fournis librement ne devraient pas être considérés comme une contribution électorale.

Cependant — et là je tente de répondre à cette objection du premier ministre — si quelqu'un paie quelqu'un d'autre pour fournir ces services...

M. Hardy: La preuve?

M.Burns: La preuve demeurera quelque chose à examiner éventuellement. Le ministre des Affaires culturelles dit: La preuve? Encore, on tombe dans le domaine de l'étanchéité de la loi. Quand vous nous soumettrez un projet de loi, on tentera de vous aider à le rendre le plus étanche possible. On espère que les légistes vont songer à ce problème.

Par exemple, vous me citez le cas de la firme d'ingénieurs qui dit à un de ses juniors: Tu vas aller travailler dans le comté de Mercier, disons. Prenons un cas au hasard.

M. Bourassa: Est-ce que j'en ai besoin?

M. Burns: Oui vous en avez besoin, comme tout le monde d'ailleurs.

M. Hardy: II faudrait que vous commenciez par régler le problème de la convention.

M. Burns: Le problème de la convention?

M. Bourassa: Qui va être candidat péquiste? C'est...

M. Hardy: Vous l'avez déjà.

M. Burns: Ce sont nos membres qui vont régler cela. Ne vous inquiétez pas. Vous voulez le savoir tout de suite? Cela vous énerve à ce point?

M. Bourassa: Non mais je veux savoir qui le député de Maisonneuve favorise. C'est Bourgault ou...

M. Burns: Moi, je ne favorise personne parce que je n'ai pas le droit de vote dans le comté de Mercier.

M. Bourassa: Est-ce la fine gauche ou la gauche radicale que vous favorisez?

M. Burns: Ce seront les membres. Chez nous, on n'a pas de parachutage, vous savez, comme dans certains autre partis. Alors ce seront les membres qui décideront.

M. Lacroix: Vous êtes tellement hauts que vous n'êtes pas capables de descendre

M. Hardy: L'an passé, dans Mercier, ce n'était pas un parachutage?

M. Burns: Non.

M. Hardy: Cela ressemblait à cela.

M. Burns: C'étaient les membres qui avaient décidé tout à fait librement.

M. Hardy: ...

M. Burns: Le parachutage, c'est lorsque c'est le parti qui le désigne, comme dans certains cas qu'on pourrait nommer. Mais on n'est pas venu ici pour discuter de cela. Je vous dis tout simplement que si une compagnie, par exemple, paie le salaire d'un bénévole, quant au problème d'applicabilité, on en parlera un peu plus loin. On verra, une fois qu'on aura un texte. Mais il me semble que cela doit être considéré comme une contribution électorale parce qu'il y a effectivement déboursé.

Ou encore, si vous voulez que je prenne un exemple qui est plus sujet à s'appliquer chez nous que chez vous, si un syndicat décide de continuer à payer le salaire d'un de ses permanents pour travailler à temps plein pour un parti politique durant une campagne électorale, nous sommes d'accord que c'est une contribution électorale.

Maintenant, restera le phénomène de la preuve, restera le phénomène de l'étanchéité. Je suis prêt à l'examiner une fois que, encore une fois, on aura un texte devant les yeux.

Quant au deuxième point que je voulais soule-

ver, c'est celui de la définition des organismes réglementés.

A notre avis, la loi ne devrait s'appliquer qu'àd es partis politiques qui recevront, d'une part — pas qu'à des partis politiques seulement, je vais vous parler des candidats après — une contribution, en vertu de la loi sur le financement des partis politiques — et je me réfère plus spécifiquement au projet de loi no 81, qui a été déposé peu de temps avant l'ajournement des Fêtes — ou encore à des partis qui seront des partis reconnus en vertu de la Loi électorale. Evidemment, je me réfère, à ce moment-là, à des gens ou des partis politiques qui présentent dix candidats ou plus. Ou encore, les partis politiques qui voudront bénéficier de la déductibilité pour fins d'impôt en nommant un agent officiel. Evidemment, dans votre projet, vous n'aviez pas de référence à la déductibilité pour fins d'impôt, mais je vous en parlerai. C'est un des autres points que j'ai l'intention de soulever. Mais, pour être logique avec moi-même, je vous dis que les partis politiques, ou les organismes qui devraient être réglementés, sont, à mon avis, ces trois groupes-là, c'est-à-dire les partis politiques qui bénéficieront de la loi sur le financement des partis, ceux qui seront des partis reconnus, au sens de la Loi électorale et, troisièmement, ceux qui voudront bénéficier de la déductibilité pour fins d'impôt en nommant un agent officiel.

En ce qui concerne les candidats, d'autre part, nous pensons que la loi devrait s'appliquer à tous les candidats, qu'ils soient membres ou non d'un parti politique reconnu. Il ne faudrait pas, en somme, qu'on permette cette façon de passer à côté de la loi à un parti qui n'en serait pas un techniquement, pour permettre de privilégier certains de ses candidats. Partant du candidat indépendant, jusqu'aux partis reconnus.

M. Hardy: Déjà, les dépenses électorales sont limitées, même pour eux.

M. Burns: Oui, d'accord, mais là nous parlons surtout de leur contribution, de leur financement. Je pense que le candidat lui-même devrait être soumis à la réglementation à prévoir dans la loi.

Enfin, et c'est un peu ce qu'avait soulevé le ministre des Affaires culturelles, la semaine dernière, pour ce qui est des organismes ou des entreprises qui ne sont pas des partis politiques comme tels, dont la fonction première n'est pas de faire élire des députés. A notre avis, c'est quelque chose qu'il est assez difficile de réglementer. Nous nous demandons où serait l'endroit où on trace la ligne. On a parlé de journaux, on a parlé d'organismes sans but lucratif, on a parlé de mouvements nationalistes, on a parlé de mouvements fédéralistes. Tout cela peut se confondre. Ce qui est important, selon nous, c'est le fait que ces mouvements ont une action qui peut avoir des connotations partisanes, c'est bien évident.

Mais, le fait de les réglementer dans une loi qui régit les contributions électorales et le financement des partis politiques, à mon avis, risquerait d'être un empiètement très sérieux sur l'exercice de la liberté d'opinion.

M.Bourassa:Cela peut être une voie d'évasion.

M. Burns: Cela peut être une voie d'évasion et si c'est le cas...

M. Bourassa: Je ne parle pas seulement de leur côté.

M. Burns: Non, non, si c'est le cas, encore une fois, ce sera dans l'examen de l'aspect étanche, dans l'application de la loi qu'on verra a trouver des mécanismes pour l'empêcher. C'est sûr que si un parti politique, de façon déguisée, forme une corporation sans but lucratif pour en arriver à se servir des services de cette corporation sans but lucratif, et que c'est démontrable, encore une fois je suis prêt à discuter des moyens qu'on va mettre de l'avant pour le démontrer, mais si véritablement l'un et l'autre font la même chose, à ce moment-là il me semble que cela devrait être considéré et régi par la loi.

Ce que nous ne voulons pas... Prenons le cas des journaux. Vous avez cité le cas du Jour, on pourrait vous citer un certain nombre de journaux locaux, ruraux en particulier, qui...

M. Bourassa: Cela peut être un point. Je pense, moi, durant la campagne électorale...

M. Burns: Oui.

M. Bourassa: II peut y avoir un organisme pour favoriser le maintien du pétrole à bon marché...

M. Burns: Oui.

M. Bourassa: ... le monde — c e pourrait être l'objet d'une société — saurait que si on vote pour la séparation du Québec, ce ne sera pas du pétrole à bon marché.

M. Burns: Bien, cela reste à voir.

M. Lessard: Le premier ministre vient de passer son message.

M. Bourassa: Non, non!

M. Lessard: Message commercial.

M. Bourassa: Non, non! mais je dis...

M. Lessard: Cela s'en vient sur le prix international.

M. Bourassa: Non mais ce n'est pas encore, cela va prendre plusieurs années. Vous avez le temps de vous faire battre bien desfois avant que ce soit le prix international. Mais ce que je dis au député, c'est qu'il n'y a pas seulement cette question. Il y a les sociétés qui pourraient être formées en période électorale, par exemple, et qui pourraient constituer une voie d'évasion importante. Je donne un exemple qui pourrait nous affecter, nous, le Parti libéral.

Vous avez raison de dire que c'est un problème de rédaction de loi, mais je pense qu'il n'est pas inutile qu'on en discute ici pour voir...

M. Burns: Ce n'est pas inutile qu'on en discute,

et ce que nous, nous ne voulons pas, qu'il soit bien clair dans votre esprit que nous ne pensons pas à permettre des façons de passer à côté de la loi, au contraire. Mais, vous savez, à un moment donné il arrive qu'en voulant réglementer quelque chose, souvent on va en chercher plus que ce qu'on veut. Et nous croyons qu'entre autres il y a un principe de base, c'est que la liberté d'opinion de quelque société que ce soit, de quelque organisme que ce soit, doit être respectée, de quelque faction politiqueque ce soit.

Si c'est Comité Canada qui veut appuyer le Parti libéral ouvertement, qu'il le fasse. Cela, en autant qu'on ne soit pas en mesure...

M. Bourassa: Pas de ce temps-ci.

M. Burns: Vous voulez dire, pas de ce temps-ci, à cause du député Springate? Est-ce qu'il est mêlé à cela? Non, il n'est pas mêlé à cela.

M. Bourassa: Non, non...

M. Burns: Les radiothons, par exemple, qui ont lieu; est-ce qu'on va nous charger le radiothon de CJAD d'hier? Dans un cas concret, par exemple, il s'oppose au bill 22.

M. Bourassa: ... il n'a pas été... M. Lacroix: ...

M. Bourassa: II a été arrêté hier? M. Lacroix: Oui, il a été arrêté.

M. Burns: La quête du Jour? Ne vous mêlez pas de cela, on parle entre grandes personnes, le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. Lacroix: Vous seriez aussi bien de vous lever. M. Burns: Bon!

M. Bellemare (Johnson): Vous aviez pris des bonnes résolutions.

M. Lacroix: Ah! j'en ai d'excellentes.

M. Burns: Continuez.

M. Lacroix: Mais je n'aime pas les imbécillités.

M. Lessard: Des résolutions du premier de l'An?

M. Burns: Je vous signale simplement ceci, en terminant sur ce point: à notre connaissance, à moins qu'on ne nous contredise là-dessus, mais malgré nos recherches, aucune loi existante sur le financement des partis politiques ne s'est aventurée jusqu'à réglementer ce domaine que je dirais corollaire des partis politiques.

M. Bourassa: Les fondations dans la nouvelle loi américaine. Je crois qu'on me dit que c'est couvert par...

M. Burns: Les fondations de parti politique.

M. Bourassa: Non, les fondations pour...

M. Hardy: Par exemple, les amis de M. Untel...

M. Léger: Les fondations à but lucratif ou sans but lucratif?

M. Hardy: ... les amis de X.

M. Burns: "The committee for the reelection of the President", je ne sais pas trop quoi.

M. Hardy: Même pas, ce serait plus clair.

M. Burns: En tout cas, là-dessus, par exemple, mon collègue de Saint-Jacques me signale le cas de "Youth for McCarthy", lors de l'élection de 1968. On est prêt à examiner ces cas, mais ce que nous ne voudrions pas, c'est qu'en réglementant les organismes parapolitiques on brime la liberté individuelle. Ce n'est que ça qu'on veut. Et encore une fois — je m'excuse de me répéter pour une troisième fois là-dessus — nous ne pourrons véritablement avoir une opinion définitive que lorsque nous verrons un texte; et vous-mêmes, d'ailleurs, du côté ministériel, n'aurez pu véhiculer votre véritable pensée sur l'étanchéité de la loi que lorsqu'un texte sera définitivement mis sur papier.

Alors, relativement à ce deuxième point, ce sont les choses que j'avais à dire.

Troisièmement — et là-dessus nous avons probablement une différence d'opinion assez fondamentale — c'est le phénomène de la divulgation. Si j'ai bien compris, la semaine dernière, le ministre des Affaires culturelles, il avait mentionné que la modalité qui devait être appliquée à la divulgation serait la suivante: l'agent officiel, selon lui, serait tenu de citer nommément dans son rapport détaillé l'origine de toute contribution de plus de $500 pour les partis et de $100 pour les candidats.

Toutefois, nous disait-il — c'est comme ça que je l'ai compris — cette origine ne sera pas divulguée dans le rapport général qui seul est rendu public. Alors, ça pose tout le problème de la publicité de cette fameuse divulgation ou, à toutes fins pratiques, celui de savoir s'il y a divulgation ou non de l'origine des sources de financement.

M. Hardy: L'identité des souscripteurs. M. Burns: L'identité des souscripteurs...

M. Hardy: On a la révélation du montant global pour les corporations, etc.

M. Burns: Exactement. J'ai bien compris que. si dans son rapport l'agent officiel est obligé de dire: J'ai reçu $10,000, et cela se répartit de la façon suivante: $2,000 de la part de syndicats, $2,000 de la part de compagnies, etc., on pouvait arriver à faire une espèce de calcul sans connaître l'origine. La divulgation à la commission de contrôle serait, elle, faite nommément quant aux dons ou quant aux contributions de plus de $500. Si j'ai bien compris, c'était votre proposition. Notre position, je pense qu'on l'a émise la semaine dernière dans notre décla-

ration préliminaire avant que le ministre nous fasse part des différents principes. Nous maintenons cette déclaration à l'effet que, pour tout don inférieur à $100, on est d'accord qu'il soit placé dans le système suggéré parle ministre, c'est-à-dire qu'à ce moment on ne divulgue pas les noms des donateurs, qu'on ne divulgue que les catégories de donateurs. Nous sommes entièrement d'accord là-dessus. Cependant, nous maintenons notre position que pour un don de $100 et plus on devrait agir nommément comme la loi fédérale le prévoit et comme, d'ailleurs, la commission Barbeau le recommandait préalablement à la loi.

En ce qui nous concerne, c'est essentiel, parce qu'on ne voit vraiment pas quel peut être véritablement l'intérêt de divulguer les noms à une commission de contrôle qui, elle, à son tour, n'a pas à rendre publics les noms des donateurs lorsque ces dons excèdent $100 ou $500 selon le projet que semblait nous suggérer le ministre des Affaires culturelles. Alors, nous croyons que, s'il y a intérêt à la divulgation, cet intérêt doit être poussé jusqu'au fait que, passé un certain montant, $100 en ce qui nous concerne, cela puisse être rendu public. L'utilité de cela, à mon avis, c'est que le grand public, qui est celui qui a des raisons de douter de l'honnêteté du financement des partis politiques, est alors à même de connaître les sources de financement des partis.

Je pense qu'on manquerait complètement le but d'une telle loi si on gardait secrètes les sources de financement, du moins les sources importantes Nous, nous les fixons à $100, le gouvernement les fixe à $500, les sources importantes de financement.

Je ne vois pas quel est l'intérêt de la commission de contrôle, seule, de connaître l'origine des donations, des dons qui sont faits à un parti politique. Ce qui est important c'est que le public puisse s'en rendre compte et aussi — c'est aussi un aspect dont il faudra tenir compte — que le public soit en mesure de venir contredire certaines choses. Souvent, cela peut provenir d'un quidam, d'un anonyme, si vous voulez, l'information à une commission de contrôle du financement des partis politiques, une preuvequi pourrait l'aider à prouver qu'il y a une erreur, voulue ou non, dans la divulgation qui lui est faite.

Si le public n'est pas en mesure de jauger la valeur des informations qui sont faites et surtout, en général, de connaître cette valeur, il me semble qu'on manque sérieusement notre but. Je vous signale en passant que là-dessus il y a des précédents; au Canada, la loi fédérale et les Etats-Unis prévoient la divulgation des noms.

M. Hardy:... s'inspirerconstammentdu fédéral.

M. Burns: Non, je vous dis que ce n'est pas une question de le citer comme une bible, même quand vous autres, vous le citez. D'ailleurs, on vous le dit.

M. Hardy: Vous m'avez déjà entendu citer le fédéral comme une bible?

M. Burns: Je ne sais pas. On pourrait relever certaines de vos remarques antérieures. Mais nous croyons sérieusement que cette loi, au fédéral, a fait l'objet, avant d'être adoptée, d'une étude assez im- portantede la commission Barbeau, qu'on s'est penché longuement là-dessus, qu'il y a une expérience déjà. Il me semble qu'on ne devrait pas aller moins loin que la loi fédérale là-dessus ou que la loi américaine qui s'appelle la "Federal Elections Campaign Act" américaine.

Oui. Vous voulez m'interrompre?

M. Bourassa: Non. C'est un autre problème. M. Léger: Encore?

M. Bourassa: Une autre question. Pour les petits épiciers; c'est important aussi.

M. Burns: Vous avez bien des problèmes aujourd'hui, M. le premier ministre. Vous avez l'air préoccupé, c'est effrayant.

M. Bourassa: Ah! non, pas du tout. Au contraire.

M. Burns: C'est la commission Cliche qui vous achale ou quoi?

M. Bourassa: Est-ce qu'elle vous inquiète, la commission Cliche, vous?

M. Burns: Non, non, cela va bien.

M. Bourassa: La FTQ ne vous a jamais donné un coup de main dans votre comté?

M. Burns: Ah! bien oui.

M. Bourassa: Oui, ah! La FTQ vous a donné un coup de main?

M. Burns: Pas la FTQ, mais des syndicats de la FTQ. Je ne suis pas gêné du tout de le dire.

M. Lacroix: La CEQ. Tout ce qui finit par Q. MNQ.

M. Burns: Quatrième point, M. le Président. En somme, je résume là-dessus. Notre principale divergence d'opinions, jusqu'à maintenant, c'est sur le fait que la divulgation, en ce qui concerne le projet ministériel, ne devrait se limiter qu'à des dons supérieurs à $500. et, deuxièmement, n'être faits qu'à la commission de contrôle elle-même, alors que le grand public ne pourrait pas prendre connaissance de cela.

Nous suggérons que la position ministérielle soit révisée de façon que les dons excédant $100 soient divulgués publiquement et nommément.

Quant à l'aspect des dégrèvements d'impôt que je n'ai pas retrouvé dans la suggestion du ministre, la semaine dernière, là...

M. Hardy: Je n'ai pas fermé la porte, j'ai évoqué la possibilité.

M. Burns: Vous n'avez pas fermé la porte sur cela, je suis d'accord, je vais être bien honnête avec vous là-dessus, mais nous tiendrons sérieusement à ce que les donations qui sont faites, les dons qui sont faits aux partis politiques, les contributions en géné-

ral soientdéductibles pour fins d'impôt. Encore une fois, là-dessus, nous pourrions, je pense, de façon très constructive nous inspirer de la loi fédérale qui établit un barème qu'on retrouve à l'article 126.1. Pour nous, nous croyons, évidemment, sans vouloir nous vanter outre mesure, que nous en avons fait l'expérience, entre autres, l'année dernière. On pourrait vous citer les chiffres des années précédentes, lors de nos campagnes de financement. Je peux vous citer le chiffre de l'année dernière où nous avons recueilli avec 31,000 souscripteurs, $739,000.

M. Hardy: C'est encaissé cela.

M. Burns: Non, ce n'est pas encaissé, c'est sur une période d'un an.

M. Hardy: C'est la formule du député de Lafontaine d'autrefois ou c'était seulement signé sur des cartes et parfois, le montant...

M. Léger: Ce sont des chèques postdatés. M. Burns: Non, non.

M. Hardy: ... annoncé le soir de la soucription n'était pas la même chose que ce qui entrait dans les coffres à la fin de l'année.

M. Burns: Voulez-vous entendre ce qu'on a à dire ou bien si vous voulez commencer une polémique?

M. Bourassa: Non, non, ce que veut savoir le ministre des Affaires culturelles...

M. Léger: Si vous voulez le savoir, les chèques retournés représentent à peu près 5%.

M. Bourassa: Bon, c'est cela.

M. Léger: 95% des sommes qui ont été signées sont entrées.

M. Hardy : Avec les revenus que la plupart de vos adhérents ont, ils peuvent se permettre de ne pas avoir de chèques qui n'ont pas de fonds.

M. Burns: Si vous voulez ne pas dévier, si vous ne voulez pas partir sur une autre affaire; moi, cela ne me fait rien, je peux partir sur d'autre chose.

M. Bourassa: Non, non, c'est parce qu'on regarde...

M. Burns: Là, je vous donne un exemple concret de ce que je suis en train de dire. Je vous dis que, l'année dernière, avec 31,000 souscripteurs environ, on a obtenu $739,000... Est-ce que je vous dérange, M. le ministre? Est-ce que cela vous dérange?

M. Léger: II affirmait que cela arrivait à une moyenne de $100; cela arrive à une moyenne de $23 par souscripteur.

M. Hardy: C est cela, c'est comme nos dîners à $50 le couple.

M. Léger: II faut que ce soit payé par les personnes qui assistent au souper.

M. Hardy: Bon, très bien. M. Léger: D'accord?

M. Hardy: Vous interrompez le député de Maisonneuve.

M. Burns: Si je ne dérange personne, je vais continuer. J'étais en train de dire qu'avec 31,000 souscripteurs on avait réussi à obtenir $739,000. Je m'excuse de le répéter pour la troisième fois. Mais ce qui est important, selon nous, c'est que cela donne une moyenne de $23 par personne et c'est une indication. Je pense que c'est quelque chose qui peut s'appliquer à beaucoup d'autres partis. On n'est pas les seuls. Mais puisqu'on a ce chiffre et qu'on est en mesure de le citer, ce qui est important, c'est de favoriser le plus grand nombre de dons à un parti politique, toujours dans le but de permettre au citoyen de contribuer à ce qu'il croit être l'instrument le plus adéquat de ce qu'il voudrait voir comme gouvernement. Si vous faites cela, à ce moment, on est obligé, même si c'est la loi fédérale, de pencher en faveur d'une déductibilité, comme au fédéral, c'est-à-dire de façon décroissante à mesure que le montant augmente.

Selon nous, on pourrait penser à un système tel que celui qu'on retrouve à l'article 126.1 de la loi fédérale, soit une contribution de $1 à $100, dégrèvement de 75%, de $101 à $550, 50% et de $551 à $1150, 33 1/3%, avec un maximum de dégrèvement de $500.

M. Bourassa: Quand le député parle de $730,000 de revenus...

M. Burns: Pas de revenus, de donations qui ont été faites.

M. Bourassa: ... de donations, oui. c'est pour payer les dépenses du Parti québécois, c est-à-dire que les spacieux locaux...

M. Burns: Je vais vous donner... Oui.

M. Bourassa:... que vous avez sur Park Avenue, dans l'ouest de Montréal, c'est payé à même ces revenus. Est-ce qu'il peut y avoir des contributions?

M. Léger: Non, mais cela retourne aussi dans les comtés, pour le financement des comtés: 35% retournent au comté et 65% sont pour le parti en général.

M. Bourassa: Mais là, comment financez-vous vos locaux qui sont sur Park Avenue, dans I ouest, qui sont quand même très spacieux par rapport aux nôtres? Est-ce que vous avez d'autres contributions? Est-ce que les gens réduisent le montant du loyer?

M. Lessard: Les cartes de membres... M. Léger: Les cartes de membres...

M. Lessard: ... de $3.

M. Burns: Les cartes de membres.

M. Léger: ... de $3 et, parfois, ils donnent $5.

M. Burns: Les collectes au cours des assemblées.

M. Bourassa : Alors, cela est à part les $730,000.

M. Burns: Les soupers aux "beans". Nous, ce ne sont pas des dîners-bénéfices; ce sont des soupers aux "beans".

M.Hardy: Moi, je me pose une question parfois. M. Roy: M. le Président...

M. Lacroix: SaintJude, ce sont tous des hommes d'église.

M. Hardy: Je me pose constamment une question. Depuis 1970, vous avez, au centre de la ville de Sainte-Thérèse, un local dans un édifice commercial où le loyer du bas est très dispendieux. C'est une pharmacie en plein centre commercial. Vous avez pignon sur rue. Je vous dis que je fais de la politique dans le comté de Terrebonne depuis 1960. Je n'ai jamais vu l'Association libérale de Terrebonne suffisamment riche pour avoir un local en permanence endehors des campagnes électorales.

M. Burns: Est-ce que vous êtes au courant du financement de l'association du Parti...

M. Hardy : Je ne sais pas si c'est le propriétaire... M. Roy: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Hardy: Ah oui! Je sais que vous payez. Oui, oui, vous l'avez dit.

M. Roy: Sur le point de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Blank): A l'ordre!

M. Bourassa: C'est un problème concret, ça.

M. Roy: Oui, c'est un problème concret, mais il y en ad'autres. Je suis convaincu qu'il y en ad'autres et beaucoup d'autres.

M. Hardy: Si le député me le permet...

M. Roy: Seulement, le député de Maisonneuve est en train...

M. Hardy: Ce n'est pas à vous, c'est à lui de le dire s'il nous permet une question.

M. Roy:... de faire son exposé et il y ades délais prévus, des périodes prévues à l'occasion de nos commissions parlementaires. Alors, j'aimerais quand même qu'on procède selon l'ordre établi de façon qu'il y ait du temps pour tout le monde.

M. Hardy: M. le Président, je ne veux pas faire de débat.

M. Roy: Si le ministre — et c'est la coutume qui est établie dans nos commissions — et le premier ministre ont des questions à poser, ils peuvent en prendre note. Tout à l'heure, ils pourront échanger des propos avec le député de Maisonneuve. J'ai également...

M. Bourassa: II n'est pas mal pris, il est capable de se défendre. Il n'est pas...

M. Roy: ... une intervention de ce côté.

M. Bourassa: ... mal pris par ces questions.

M. Roy: M. le Président, on sait que le député de Maisonneuve n'est pas mal pris.

M. Hardy: Vous bâillonnez le député de Maisonneuve.

M. Roy: On sait que le député de Maisonneuve n'est pas mal pris. Mais nous avons également quelque chose à dire à cette commission et je suis convaincu que mon collègue de Johnson en a également. Alors, qu'on procède...

M. Bourassa: II a de l'expérience... M. Roy: ... donc de la façon habituelle. M. Hardy: Vous devriez le consulter.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, parlant sur le point d'ordre...

Une Voix: Les caisses, il connaît ça.

M. Bellemare (Johnson):... je voudrais simplement direqu'il serait bien admissible que l'honorable député de Maisonneuve fasse son exposé et qu'il n'y ait pas de question. L'honorable député de Beauce-Sud va parler aussi. C'est à votre demande, M. le ministre...

M. Hardy: Oui, oui.

M. Bellemare (Johnson):... que vous nous avez soumis...

M. Hardy: Oui, oui.

M. Bellemare (Johnson): ... huit propositions, auxquelles nous devons répondre aujourd'hui...

M. Hardy: Oui, oui.

M. Bellemare (Johnson): ... vous donner notre point de vue.

M. Hardy: D'accord.

M. Bellemare (Johnson): J'ai fait faire des copies de mon rapport. Je voudrais bien...

M. Hardy: Cela va être bien.

M. Bellemare (Johnson):... vous en donner lecture.

M. Hardy: Je suis convaincu que cela va être bien.

M. Bellemare(Johnson): Ecoutez, avant de dire que cela va être bien, on va laisser parler le député de Maisonneuve. Le député de Beauce-Sud va expliquer les réponses qu'on a à donner à vos huit questions. Je vais, après ça, vous donner mon mémoire sur les huit questions. Je pense que ce serait dans l'ordre.

M. Léger: Si cela peut vous satisfaire, on a déjà promis d'ouvrir nos livres...

M. Hardy: M. le Président, très rapidement...

M. Léger: ...aux journalistes pourqu'ils viennent les voir.

M. Hardy: ... sur la question de règlement.

M. Léger: Je pense que vous n'avez pas répondu à ça.

M. Hardy: Je suis d'accord que le député de Maisonneuve fasse son exposé.

M. Léger: Oui.

M. Bourassa: II n'y en a pas en dessous.

M. Léger: Non.

M. Hardy: D'autre part, le député de Johnson connaît trop bien son règlement et le député de Beauce-Sud commence à le connaître assez bien pour savoir que, si l'opinant le permet, on peut lui poser des questions. Si l'opinant considère que cela le dérange dans son exposé, il dit: Je ne permets pas la question. Mais le premier ministre — et j'ai posé quelques questions — a posé des questions et le député de Maisonneuve y a répondu. Nous avons tenu pouracquisqu'il permettait des questions. Si le député de Maisonneuve ne veut pas répondre aux questions, j'attendrai pour les poser par la suite.

M. Bellemare (Johnson): Je pense que ce serait dans l'ordre qu'on expose chacun notre point de vue.

Le Président (M. Blank): A l'ordre! Sur la question de règlement. A l'ordre!

Une Voix: II ne faut pas faire de bataille...

Le Président (M. Blank): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: Sur la question de règlement, M. le Président, je pense que vous nous avez indiqué qu'il fallait passer immédiatement à autre chose. En fait, ce n'est même pas sur la question de règlement. Je dis tout simplement que c'est sûr que je permettais les questions mais mes collègues de Beauce-Sud et de Johnson ont probablement raison. Eux aussi veulent faire valoir leur point de vue.

M. Hardy: ... ils n'ont pas de questions. M. Burns: En tout cas, je dis ceci.

M. Bellemare (Johnson): Un instant, s'il vous plaît.

M. Burns: De toute façon, j'achève, M. le Président. Je suis sur le point de conclure, de sorte que mes deux collègues pourront faire leur exposé et après cela, je n'ai pas d'objection à recevoir des questions.

Le dernier point, M. le Président, sur lequel j'avais quelques remarques à faire, c'est sur la limite maximum des dons ou des contributions électorales. Là-dessus, je vous réponds beaucoup plus par une question que par une affirmation. Vous vous souviendrez que la semaine dernière, j'avais mentionné que nous trouvions qu'une limite maximale à la contribution devrait se fixer à environ $1,000 et on nous suggérait, du côté ministériel, $2,000. Nous avions m is l'espèce de tempérament suivant, à savoir qu'en cas de période électorale, cela pouvait être porté à $2,000 mais les deux montants n'étant pas cumulatifs, l'un à l'autre, c'est-à-dire que le total d'une année d'élection devrait se fixer à $2,000, de sorte qu'on n'est pas tellement loin, au point de vue des chiffres. Je pense bien que j'ai laissé l'ouverture là-dessus. On est en mesure d'en discuter.

La seule question que nous nous posons, nous la posons de façon constructive en vue de la formulation du projet de loi. On se demande si cette limite doit inclure les dons aux candidatsdes partis. Je vous pose le problème de la façon suivante. Je dis aux candidats ou aux associations de partis. Quand on dit aux candidats des partis, c'est évidemment par le biais de...C'est cela, là. Je n'ai rien entendu là-dessus dans l'exposé du ministre. Si on fixe un maximum, qu'il soit de $1,000 ou de $2,000, peu importe le chiffre, est-ce que ce sont $1,000 au parti politique ou si on envisage, par exemple, une situation, comme actuellement, avec 110 comtés, au cours de laquelle quelqu'un, qui ait beaucoup d'argent à "investir dans un parti politique, l'investisse dans chacun des comtés, qu'il donne les $1,000 dans les 110 comtés?

M.Hardy: Dans ce cas, est-ce cumulatif ou non?

M. Burns: Est-ce cumulatif d'un comté à un autre? Là, le problème pratique, je vous le signale. Je n'ai pas encore de position défitive, je le pose au niveaude laquestion pratique. Jedonne un exemple. Mon collègue de Lafontaine, disons, reçoit un don. Disons qu'on fixe le montant maximal de $1,000 pour mon collègue. Son agent officiel reçoit un don de $1,000. dans son comté. Cette même personne, qui s'adonne à avoir beaucoup d'affection pour moi aussi, se présente à mon agent électoral et offre à

celui-ci $1,000. Est-ce qu'à ce moment-là, cette personne contrevient à la norme, au maximum fixé, en admettant qu'il soit établi à $1,000?

C'est une question à caractère pratique que nous nous posons et à laquelle on devra, je pense, trouver une solution.

M. le Président, c'étaient, grosso modo, les remarques que nous avions à faire, en cinq points différents. Si, après que mes collègues de Beauce-Sud et de Johnson se sont exprimés, les ministériels ont des questions à me poser là-dessus ou à mes deux collègues de Saguenay et de Lafontaine, je n'ai aucune espèce d'objection à y répondre. Mais, globalement, grosso modo, c'est notre position sur un éventuel projet de loi, encore une fois que nous pourrons...

M. Hardy: C'est pas mal positif.

M. Burns: C'est très positif, je pense... préciser notre pensée lorsque nous verrons un texte. Nous pourrons même faire des recommandations quant à l'aspect qui nous préoccupe tous, l'aspect ou le caractère étanche que nous voulons donner à cette loi, pour qu'on ne puisse pas s'en servir à mauvais escient.

Mais, d'ici à ce qu'il y ait un texte de loi précis qui soit déposé devant nous, je crains bien que nous ne pourrons pas aller beaucoup plus loin que l'énoncé des principes que je viens de donner, tout en me disant tout à fait d'accord, encore une fois, sur le principe qu'il y ait, le plus rapidement possible, une loi réglementant les contributions aux partis politiques.

M. Bourassa: Juste une question, M. le Président, sur la question de déductibilité. Le Parti québécois a-t-il une position là-dessus? Serait-il prêt à établir un plafond? Parce que ça peut venir à coûter assez cher.

M. Burns: Oui, j'ai d'ailleurs mentionné, M. le premier ministre, que nous...

M. Bourassa: Cela m'a échappé.

M. Burns: ...serions d'accord pour que le dégrèvement maximum se situe à $500. C'est-à-dire que, quelle que soit la méthode de calcul, mais ce serait probablement la troisième formule...

M. Bourassa: Dégrèvement maximal, c'est-à-dire que le montant ou la réduction de taxes...

M. Burns: Que le dégrèvement lui-même soit de $500 au maximum. C'est un peu ce que vous retrouvez à 126-1 de la loi fédérale. Dans le paragraphe c), on retrouve: "Peut être déductible le moindre des montants suivants: lo, $300 plus 33 1/3% de la différence entre $550 et la somme versée, si cette dernière dépasse $550 ou $500."C'est-à-dire l'un des deux, la moindre de ces deux sommes.

No us serions d'accord pour que le dégrèvement maximum se situe à $500.

M. Bourassa: Cela va favoriser les contributions de certaines catégories de contribuables.

M. Burns: Non, parce que la proportion de la déduction ou de la déductibilité, si vous voulez, le pourcentage est plus élevé avec les petits dons.

M. Hardy: Pour les derniers $100 de $500, on a moins pour les premiers.

M. Burns: C'est cela, par exemple, dans le projet que nous vous proposerions, vous auriez, de $1 à $100, 75% de dégrèvement; $101 à $550, 50% de dégrèvement, et, au-dessus de $551,331/3% avec le maximum de $500.

M. Bourassa: La loi fédérale s'appliquerait là aussi.

M. Burns: C'est-à-dire que nous serions prêts à examiner un scheme semblable...

M. Bourassa: Une façon d'aller...

M. Burns: ...à celui qui est proposé dans la loi fédérale.

M. Bourassa: Cela veut dire qu'il faudrait que ça s'applique à la loi fédérale. Cela prendrait un amendement à la loi fédérale.

M. Hardy: Pour que ça s'applique à l'impôt fédéral.

M. Burns: C'est cela. Actuellement, le dégrèvement est fait pour les partis politiques fédéraux, dans la loi fédérale. Je pense bien qu'on ne se fera pas de querelle là-dessus. Alors que nous, ce serait évidemment pour les partis politiques provinciaux. Comme, par exemple, actuellement, si je donnais, par erreur ou autrement, quelque chose au Parti libéral fédéral, des fois, à un moment donné que je serais complètement "maboul" un soir et que je donnerais quelque chose au Parti libéral fédéral, je ne pourrais pas le déduire dans mon rapport d'impôt provincial.

M. Hardy: On ne sait jamais, de nos jours.

M. Burns: Je vous dis cela, dans les faits, où je donnerais...

M. Bourassa: D'accord, on n'a pas fait l'amendement.

M. Burns: Je pense qu'eux...

M. Bourassa: Ce serait le gouvernement du Québec qui paierait totalement le coût du dégrèvement, si je comprends bien.

M. Burns: C'est cela.

M. Bourassa: C'est là que j'ai des réticences.

M. Burns: Mais pour les contributions aux partis politiques provinciaux.

M. Bourassa: C'est là que j'ai des réticences. Parce q ue les dépenses ne sont pas à ce point im portantes sans en ajouter. On va voter un projet de loi qui donne $400,000, $450,000 aux partis politiques. Cela voudraitdireque le gouvernement du Québec aurait un manque à gagner de je ne sais pas combien pour des dépenses qui...

M. Bellemare (Johnson): La loi fédérale s'applique pour le fédéral. C'est déductible pour le fédéral et...

M. Bourassa: D'accord, mais je dis que ça voudrait dire un manque à gagner pour le gouvernement du Québec.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais le fédéral le fait quand même.

M. Burns: Ce sont toujours des sommes qui, individuellement, ont une importance très relative, surtout qu'au fur et à mesure que le montant augmente la proportion de déductibilité diminue.

M. Bourassa: Si on a $500,000 de moins en revenus, cela veut dire qu'il faudrait ajouter aux $400,000 qu'on donne un autre $500,000. Je veux dire que cela commence à...

M. Burns: Bien, la démocratie au Québec coûte combien?

M. Bourassa: Non.

M. Burns: C'est cela, le problème.

M. Bourassa: Je me dis que la démocratie est assez forte pour...

M. Burns: Bien, on n'en est pas sûrs, nous autres. Tant et aussi longtemps...

M. Bourassa: Je ne dis pas qu'on va être contre.

M. Burns: Ah non, il y a encore bien des choses à faire et, contrairement à ce que le premier ministre dit, sa réforme électorale ne se termine pas là, elle n'est pas finie. Il y a encore un tas de choses, si on veut que la démocratie soit véritablement...

M. Bourassa: C'est la première fois. Est-ce que... M. Burns: ...vivante au Québec.

M. Bourassa: ...l'Union Nationale a aboli sa caisse électorale quand elle était au pouvoir? Jamais.

M. Burns: Laissez faire l'Union Nationale; dans le moment, on discute d'un éventuel projet de loi.

M. Hardy: Est-ce qu'on est prêt à aller jusqu'à réglementer certaines prises de décisions dans certains partis politiques?

M. Burns: Si, à un moment donné, vous pensez que c'est nocif à la démocratie...

M. Hardy: Par exemple, quand un projet de loi...

M. Burns: ...moi, je pense que c'est plutôt le contraire. Je pense que, si vous aviez des membres chez vous qui participaient aux décisions d'un parti...

M. Hardy: Oui.

M. Burns: ...comme le vôtre, vous verriez un tas de choses qui n'arriveraient pas.

M. Hardy: L'exemple deLaval, l'assemblée générale vote...

M. Burns: Oui.

M. Hardy: ...une résolution samedi et, le dimanche, M. Lévesque et quelques autres vont renverser vos résolutions.

M. Burns: Oui, voulez-vous qu'on vous cite tous les cas qui apparaissent...

M. Léger: Le rapport Gauvin.

M. Burns: ...dans le programme du Parti libéral depuis 1958 et qui n'ont jamais été mis en application...

M. Bourassa: 60%

M. Burns: ...et qui, même, ont été mis de côté dans des projets de loi que le Parti libéral a prônés lui-même?

Le Président (M. Blank): A l'ordre! A l'ordre! A l'ordre!

M. Bourassa: Pour...

Le Président (M. Blank): A l'ordre! A l'ordre! M. Bourassa: Ce que je veux dire...

M. Burns: Le rapport Gauvin, vous avez un bel exemple!

M. Bourassa: ...au député de Maisonneuve... Non, si on parle de cela, on va parler des 60% des résolutions qu'on a adoptées dans les textes de loi, c'est un record. Je ne dis pas au député de Maisonneuve que le gouvernement est contre la déductibilité, mais je veux faire prendre conscience de ceci au Parti québécois: est-ce que les contribuables du Québec — il s'agit de voir si c'est une priorité, étant donné qu'on donne déjà $400,000 à $500.000 ou qu'on va donner $400,000 à $500,000 pour le financement permanent des partis politiques — au lieu que cela aille aux loisirs, aux politiques sociales, doivent assumer un autre $500,000 à même leurs poches...

M. Burns: Est-ce que je peux répondre ceci au premier ministre?

M. Bourassa: ...pour des dépenses assez limitées au total?

M. Burns: Est-ce que je peux lui répondre ceci? Tout comme vous étiez ouverts, selon les dires du ministre des Affaires culturelles la semai ne dernière, à la discussion sur ces choses...

M. Bourassa: D'accord.

M. Burns: ...nous sommes ouverts.

M. Bourassa: D'accord.

M. Burns: Ce qui est clair et ce qui doit être clairement établi par mon intervention d'aujourd'hui, au nom de mon parti, c'est que nous tenons mordicus à ce qu'il y ait une forme de déductibilité des dons faits aux partis politiques par le citoyen. Cela, je pense que c'est un principe auquel nous tiendrons très fortement.

Maintenant, si, à un moment donné, vous me dites que d'ajouter le troisième élément cela coûte beaucoup trop cher ou que d'ajouter le deuxième cela coûte beaucoup trop cher, etc., on est ouverts à en discuter. Mais, à ce moment-là, j'espère que vous aurez au moins une espèce d'extrapolation de ce que cela peut coûter au Québec. Vous ne pouvez...

M. Bourassa: D'accord.

M. Burns: ...pas arriver, M. le premier ministre, aujourd'hui en nous disant: Cela va nous coûter $500,000 au Québec, parce que vous ne le savez pas vous-même, à moins que vous ayez fait faire les études nécessaires.

M. Bourassa: Non, mais cela peut constituer une incitation, c'est le point que je veux soulever. Si on donne une déductibilité sans examiner toutes les implications, pour tous les partis politiques, du moins les deux principaux, cela peut vouloir dire des revenus énormes...

M. Burns: Oui mais...

M. Bourassa: ...parce que tout le monde va dire: On va contribuer, on a une déductibilité.

M. Burns: Bien non, cela ne veut pas dire cela.

M. Bourassa: Cela va être une mauvaise stratégie.

M. Burns: Cela ne veut pas dire cela, parce qu'il n'y a pas un million de personnes au Québec qui sont en mesure de donner $500 par année ou $1,000 par année à un parti politique. Il n'y en a pas un million de personnes comme cela. Vous n'avez qu'à regarder les statistiques quant au revenu moyen; il me semble que, logiquement, quelqu'un qui gagne $4,000 par annéeestabsolumentincapablededonner$1,000de ces $4,000 à un parti politique.

Or, c'est la grande moyenne au Québec, actuellement, qu'on le veuille ou non, mais ce qu'il y a aussi d'important à retenir là-dedans, c'est qu'une fois que vous aurez un plafond de déductibilité, que ce plafond se fixe à $500, les gens qui pourront bénéficier de ces $500 seront des gens qui, habituellement, auront des revenus supérieurs, en tout cas, j'ose avancer le chiffre de $15,000 à $20,000. Quelqu'un qui puisse risquer, selon ce projet, d'obtenir une déduction maximale de $500 dans son année, habituellement, j'oserais même avancer le chiffre de $15,000 à $20,000 par année. Donc, ce n'est pas la majorité des Québécois.

Et en plus, cela ne l'affectera pas à un point tel, que ça va, par exemple, le faire changer de "bracket", de déductibilité si vous me passez l'expression. Alors, ce sont des éléments dont il faut tenir compte.

M. Bourassa: Ce que je veux éviter, moi, c'est de faire des cadeaux à des gensqui n'en ont pas besoin.

M. Burns: Non, cen'est pas de faire des cadeaux à des gens qui n'en ont pas besoin, à partir du moment où vous fixez un maximum, mais c'est, d'autre part, de permettre au citoyen d'agir démocratiquement, de supporter quelque parti que ce soit, librement, selon qu'il rencontre ses vues, selon que cecitoyen croit qu'il est en mesure de contribuer à la formation d'un meilleur gouvernement ou du meilleur gouvernement possible. Alors, c'est ça, le principe de base qu'on veut sauvegarder.

M. Bourassa: Je ne sais pas quels sont vos besoins, ce sont à peu près les mêmes dans les deux cas, les dépenses annuelles des deux partis, des deux fédérations...

M. Burns: Je ne suis pas certain.

M. Bourassa: C'est à peu près la même chose.

M. Lessard: On n'a pas nous, de dons accumulés depuis des années.

M. Léger: Quand vous parlez du manque à gagner pour le gouvernement...

M.Bourassa:Vous parlez de l'Union Nationale.

M. Léger: Quand vous parlez du manque à gagner, disant que vous avez préparé un projet de $400,000 à $450,000, votre projet initial était quand même de $750,000, vous l'avez baissé de $400,000, alors l'argument que vous apportez, dire que ça peut coûter $500,000 de plus, vous avez déjà baissé de $250,000.

M. Bourassa :Cela, je ne l'ai pas vérifié, il faudrait faire des calculs là-dessus pour voir ça.

Une Voix: II est bon dans les chiffres. Quel est votre meilleur?

M. Burns: Moi, j'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Lamontagne): Le député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. Roy: M. le Président, si on me le permet, j'aimerais apporter quelques observations à l'occasion de cette commission parlementaire, suite aux invitations qui nous ont été faites par le gouvernement. On a dit tout à l'heure, qu'on voulait procéder de façon constructive, c'est bien mon intention de participer aux travaux de cette commission de façon constructive et de façon objective.

Et si on parle de construire, M. le Président, il faudrait qu'on sache, avant de débuter, si on veut construire sur de la pierre, sur du sable, ou dans la boue. Et je m'explique, M. le Président. Il y a une loi, actuellement, au Québec qu'on appelle la Loi des dépenses électorales et cette loi n'est pas appliquée, malheureusement. Elle n'est pas appliquée. Il y aurait bien des choses à dire là-dessus et il...

M. Bourassa: Vous faites sursauter le président des élections.

M. Roy : J'ai vu que j'avais fait sursauter le président des élections, on pourra y revenir, M. le Président, puis il yen a peut-être d'autres qui vont sursauter.

M. Hardy: Attention au mépris de cour.

M. Bourassa: Attention au mépris de cour, c'est un juge.

M. Roy: Je dis ceci...

M. Bourassa: Des coups de téléphone encore.

M. Roy: ...c'est que vouloir étudier le problème du financement des partis, sans étudier en même temps les dépenses électorales, c'est faire absolument fausse route. Le problème, actuellement, réside dans l'abus qu'il y a dans les dépenses électorales et, si ces abus ne sont pas corrigés, il se trouvera des gens, on prendra toutes sortes de moyens pour tâcher de contourner la loi par tous les moyens possibles, parce qu'évidemment, on a à faire face à la loi de la jungle, lorsqu'arrive le jour de l'élection.

Alors je dis qu'il nous semble préférable que cette question soit étudiée en même temps que l'ensemble des dépenses électorales et, pour apporter des solutions a ces deux problèmes connexes, on peut s'inspirer du comité des dépenses électorales ou comité Barbeau qui a fait une étude très approfondie au niveau fédéral. Cette étude est une des meilleures qui existent sur le sujet. Le comité a fait plusieurs recommandations qui s'inspirent de quatre principes généraux qui peuvent être énoncés comme suit, mais ceci ne veut pas dire que j'endosse personnellement toutes ces recommandations.

Il y a d'abord le coût des campagnes électorales qui devrait être réduit. J'aurai l'occasion d'y revenir tout à l'heure. On devrait prévoir une égalité financière entre les candidats et les partis politiques. On parle de démocratie, je pense qu'il devrait y avoir des dispositions à ce niveau. Les partis devraient être reconnus par la loi et la commission de contrôle devrait avoir les pouvoirs de faire respecter la loi électorale et les rapports financiers des partis devraient être publiés.

Augmenter la confiance du public dans les finances des partis et encourager les individus à participer au financement de ces partis. En ce qui a trait aux dépenses électorales la Loi électorale actuelle, aux articles 372 et suivants, impose un contrôle sévère sur les dépenses électorales des partis politiques et des candidats officiels à une élection générale.

Pourtant, même s'il y a des limites imposées par la loi, il y a encore des candidats qui se sont comportés à la dernière élection sans tenir compte des limites imposées par la loi et sans qu'il y ait de sanction. C'est justement le point sur lequel je veux en venir; qu'on me cite une seule sanction qui a été imposée au Québec suite aux élections du 29 octobre dernier à l'endroit de candidats ou à l'endroit de choses qui se sont passées dans la campagne électorale. Quand je dis que la loi n'est pas respectée, que la loi n'est pas appliquée, qu'on nous en cite des sanctions qui ont été imposées. On ne me fera jamais croire, en ce qui me concerne, que cela a été parfait partout durant la dernière campagne électorale et qu'il n'y a eu aucun accroc à la loi. C'est là-dessus que je me suis basé tout à l'heure pour faire ma déclaration. Autant de raisons qui me font douter que les changements que le gouvernement se propose de soumettre à l'Assemblée nationale ne changeront pas grand-chose à la situation. Le gouvernement, on le sait, présentement, tente de se donner une bonne image et tente de se donner bonne presse, parce qu'il a une grosse caisse électorale à l'heure actuelle. On aurait pu sursauter...

M. Bourassa: Des preuves!

M. Roy: ...lorsque le premier ministre nous a dit, l'autre jour, candidement, s'il vous plaît, qu'il abolissait les caisses électorales, en nous faisant croire que le Parti libéral allait faire une distribution des deniers qu'il a accumulés depuis assez longtemps. Ce n'est pas de la chinoiserie...

M. Bourassa: Des preuves!

M. Roy: Des preuves? Je mets le premier ministre, pas en demeure, parce que je n'ai pas le droit...

M. Bourassa: II sait qu'il part en vacances.

M. Roy: Je demande au premier ministre de nous dire aujourd'hui quel est le montant d'argent qu'il y a dans la caisse électorale du Parti libéral.

M. Bourassa: Je n'ai pas le...

M. Roy: Non, quel est le montant d'argent que vous avez dans votre caisse? Si vous pouvez me dire le montant d'argent, je vous dirai quel montant il y a dans la nôtre, avec preuves à part cela. Si le premier ministre veut être sérieux, quel est le montant que vous avez dans votre caisse?

M. Bourassa: Le chef du Parti libéral, par tradition, depuis des gêné rat ions — le député de Johnson peut le confirmer — n'est pas au courant du montant de la caisse électorale.

M. Roy: Bon. Le chef du gouvernement... M. Lessard: II ne veut pas le connaître, non plus.

M. Bourassa: Ce qu'on veut faire, c'est inscrire dans la loi ce qui se fait en pratique. Il n'y a eu aucune espèce d'influence de la caisse électorale depuis que je suis au pouvoir, depuis cinq ans. On veut inscrire cela dans la loi et abolir les caisses électorales. Trouvez un autre parti qui agit de la même façon.

M. Roy: M. le Président, j'ai failli m'étouffer. Le premier ministre, qui est chef du Parti libéral, nous dit qu'il n'est pas au courant de ce qu'il y a dans la caisse électorale et c'est lui qui nous propose des réformes. Je suis en train de me demander si le premier ministre n'est pas venu nous dire, ici devant la commission parlementaire, ce q ue les autres ont dit de nous di re.

M. Burns: C'est du oui-dire.

M. Roy: C'est du ouï-dire. Qu'on ne vienne pas nous faire croire des choses comme cela.

M. Hardy: Les affirmations du député de Beauce...

M. Roy: Cela ne sera pas suivi...

M. Bourassa: M. René Lévesque n'était pas au courant, lui non plus, quand il était ministre du cabinet Lesage. Il n'était pas au courant de ce qu'il y avait dans la caisse électorale.

M. Roy: M. Lévesque, à ce que je sache, n'était pas chef du Parti libéral.

M. Bourassa: Non, il faisait parti du conseil des ministres.

M. Roy: Le conseil des ministres, c'est autre chose. Je ne parle pas du conseil des ministres.

M. Bourassa: II a proposé une résolution...

M. Roy: Je parle du chef du Parti libéral en l'occurrence le premier ministre du Québec.

M. Bourassa: II a proposé...

M. Burns: M. René Lévesque fut le premier à l'intérieur du Parti libéral à proposer cela.

M. Bourassa: D'accord.

M. Lessard: Avec Eric Kierans.

M. Bourassa: On ne parlera pas du cas particu-lierde M. Lévesque, mais la résolution qu'il a proposée comme député de Laurier en 1966, je crois, c'est cela qu'on adopte aujourd'hui.

M. Hardy: Les grands principes de la résolution de M. Lévesque au congrès du Parti libéral en 1966, alors que nous étions dans l'Opposition, se retrouvaient dans un discours fait par M. Lesage, alors qu'il n'était pas encore premier ministre, à l'occasion d'un dîner-bénéfice. Ce n'est pas René Lévesque qui a inventé cela.

M. Burns: Non, je ne vous dis pas que c'est lui qui l'a inventé. Qu'est-ceque vous voulez? Cela existe un peu partout dans le monde.

M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Lamontagne): Le député de Beauce-Sud.

M. Hardy: Pour une fois qu'on fait de l'histoire et le député de Johnson est contre cela, lui qui nous rappelle toujours les grands faits du passé.

M. Bellemare (Johnson): On va vous en rappeler, nous autres aussi, tout à l'heure, quelques-uns. Préparez-vous à une sainte patience.

M. Bourassa: Arrivez-vous de la Suisse?

M. Bellemare (Johnson): Comment? J'ai des nouvelles pour vous, sur la Suisse.

M. Roy: M. le Président, est-ce que je peux continuer?

M. Bellemare (Johnson): Avez-vous une preuve qu'il y en a déjà eu en Suisse?

M. Bourassa: Je vous pose une question.

M. Bellemare (Johnson): Non, vous faites une affirmation gratuite.

M. Bourassa: Non, je pose une question.

Le Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare (Johnson): Vous vous permettez, un premier ministre de la province de répéter des commérages, des "mémérages". Voyons donc! ne faites donc pas le beau...

M. Hardy: Ce sont vos mémoires qui sont censés faire la lumière là-dessus.

Le Président (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): Attendez un peu sur cela.

Le Président (M. Lamontagne): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: J'ai la parole, M. le Président?

Le Président (M. Lamontagne): Je vous la donne.

M. Roy: Je vous remercie. Il ne fait aucun cloute que la future loi sur les dépenses électorales et sur le financement des partis politiques — je demande au ministre des Affaires culturelles d'en prendre note — sera pour le Parti libéral une occasion rêvée de recycler sa caisse électorale et, de ce fait, de s'assurer une suprématie incontestée pour contrôler les autres. Dans le comté de Beauce-Sud — parce qu'on ne peut pas prendre tellement d'exemples de ce qui s'est passé durant la dernière campagne électorale, parce que les survivants de l'Opposition n'étaient pas tellement nombreux — ...

Mais, dans le comté de Beauce-Sud, M. le Président, je pense que ces choses-là doivent être dites. C'est l'endroit pour le dire, une commission parlementaire qui est convoquée pour étudier ces questions. Un organisateur libéral a déclaré, c'est connu et admis par plusieurs personnes, qu'il est venu dans le comté avec une somme de $200,000...

M. Bourassa: Oh!

M. Roy: Le premier ministre peut sursauter et il va sursauter encore, j'ai autre chose à dire.

M. Bourassa: Bien oui. M. Hardy: ...

M. Roy: Continuer l'élection, alors que la loi électorale ne permettait des dépenses que de $14,200. Nous avons vu également des étrangers, envoyés par le Parti libéral du Québec, en limousine, s'il vous plaît...

M. Bourassa: C'est votre débat sur le budget.

M. Roy: ...partir de Lévis et venir faire une campagne électorale dans la Beauce. Je ne doute pas, M. le Président, que ce monsieur était bénévole au cours de l'élection. J'ai pu constater — le premier ministre va sursauter encore — que le bénévolat, dans son cas, a fini après l'élection, si on additionne les contrats que ses compagnies ont obtenus du gouvernement depuis.

M. Hardy: Avec soumission.

M. Roy: Je ne crois pas que ce triste sire soit venu se promenerdans Beauce-Sud aucoursde l'élection par philanthropie ou, encore, en missionnaire. Il s'occupait d'élections pour le candidat libéral. On ne réglera pas le problème des caisses électorales en assurant le financement des élections et des partis politiques. Il y a autre chose qui doit être fait et cela, on n'en parle pas. Il s'agit de moderniser la loi électorale et démocratiser les élections.

Si le coût des cam pagnes électorales est si élevé, c'est que les citoyens ne croient plus à la démocratie par la boîte du scrutin. Nous devrions plutôt dire que la boîte est devenue, en quelque sorte, une sorte de "démocrasserie". Comment faire croire à l'honnête citoyen...

M. Hardy: Ce n'est pas gentil pour vos concitoyens.

M. Roy: Non, je ne suis pas gentil pour le gouvernement...

M. Hardy: Pour vos concitoyens.

M. Roy: ...que dire à l'honnête citoyen qui se présente au bureau du scrutin, une heure après l'ouverture du bureau, pour voter, et qu'on lui répond qu'il a voté, qu'un honnête bénévole, rémunéré, a voté à sa place?

Cela, M. le Président, s'est fait partout, dans tous les comtés de la province de Québec et cela s'est fait particulièrement dans le comté de Beauce-Sud, parce qu'on avait mis une équipe spécialement pour cela. Où a été et comment...

M. Hardy: 3,500,000...

M. Burns: M. le Président, j'invoque le règlement. Depuis tout à l'heure, le premier ministre et le ministre des Affaires culturelles interviennent constamment, parce qu'ils n'aiment pas ce que le député de Beauce-Sud est en train de dire. Le député de Beauce-Sud n'est pas ici pour dire des choses qui plaisent nécessairement au gouvernement.

M. Hardy: D'accord.

M. Burns: Je vous demanderais d'empêcher les deux ministres d'intervenir.

M. Hardy: ...minimum de rigueur intellectuelle.

M. Burns: Vous pourrez y répondre aussi longtemps que vous voudrez, après. Laissez-le faire.

Le Président (M. Lamontagne): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Roy: Le ministre cherche à se cacher derrière la rigueur intellectuelle. Que de grands mots quand on a tant de choses à cacher!

M. Hardy: Oh!

M. Roy: Alors, il y a des gens qui se présentent dans les bureaux de scrutin, le matin du vote, et cela, même dans des comtés ruraux, et on leur apprend qu'ils ont voté. Pourquoi? Parce que d'autres personnes ont été engagées, ont été mandatées pour aller voter à leur place.

M. Bourassa: Avez-vous des cas?

M. Roy: Oui, M. le Président, j'ai des cas.

M. Bourassa: Soumettez-les

M. Roy: Que le premier ministre prenne le risque aujourd'hui et qu'il nous dise publiquement, devant la commission parlementaire...

M. Lessard: ...

M. Roy: ...qu'il s'engage aujourd'hui, publiquement, devant les membres de la commission parle-

mentaire et devant le public québécois, à convoquer un comité spécialement formé pour examiner ces choses-là et vérifier la véracité de mes propos.

M. Bourassa: M. le Président...

M. Roy: ...et j'accepte de relever le défi, M. le Président. Qu'on convoque une commission spécialement mandatée à ce sujet. Jusqu'ici, ce sont des citoyens du Québec qui avaient l'obligation de supporter l'odieux d'attaquer et de poursuivre le gouvernement. Il y a des dispositions à prendre; que le premier ministre prenne le temps de le faire.

M. Bourassa: Déposez une plainte.

M. Roy: Que le premier ministre s'engage publiquement à le faire.

M. Bourassa: Déposez une plainte.

M. Roy: Qu'il convoque une commission parlementaire, on citera des noms...

M. Hardy: Déposez une plainte, voyons!

M. Roy: On citera des faits et on pourra y aller, M. le Président.

M.Hardy: Déposez une plainte et c'est le procureur de la couronne qui mène la cause.

M. Bourassa: Déposez donc une plainte.

M. Hardy : S'il y avait eu des preuves de "télégraphes." Quand un honnête citoyen a une preuve de "télégraphe", son devoir, le lendemain des élections, c'est de se présenter au greffe de la paix, d'assermenter une plainte et dire: J'ai la preuve qu'un tel a voté alors qu'il n'avait pas le droit de vote. Au lieu de faire du commérage et du salissage, comme le fait le député de Beauce. C'est évident qu'il y en a des "télégraphes" à toute élection. Si plus de citoyens avaient le courage et assez de colonne vertébrale, lorsqu'ils ont eu connaissance d'un "télégraphe", d'aller déposer une plainte, cela ne leur coûterait absolument rien. Ils ont tout simplement à assermenter qu'ils connaissent un tel et un tel, qui ont voté et qui ont fait une supposition de personne. Automatiquement, c'est le procureurde lacouronne qui va prendre la cause et qui va la mener jusqu'au bout.

Qu'on cesse de nous raconter toutes sortes d'histoires.

M.Roy:Quelles sortes de moyens avez-vouspris jusqu'ici?

M. Hardy: Le problème, c'est...

M. Roy: Quelles sortes de moyens avez-vous pris jusqu'ici, pour empêcher la situation de...

M. Hardy: Je ne pouvais pas déposer une plainte sur un cas de "télégraphe" que vous avez vu, voyons donc!

Le Président (M. Lamontagne): A l'ordre! M. Hardy: C'est à vous, si vous l'avez vu.

Le Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Hardy: Si vous ne l'avez pas fait, vous n'avez pas fait votre devoir de citoyen.

Le Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: Vous voyez! Je vous l'avais dit tout à l'heure que le ministre sursauterait, et il a sursauté.

M. Hardy: Certainement.

M. Roy: II va sursauter encore, M. le Président.

M. Hardy: II y a des limites pour affirmer des choses et ne pas avoir le courage d'être conforme à ses affirmations.

M. Roy: Le ministre sait toutes ces choses. M. Bourassa: M. le Président...

M. Roy: Le premier ministre sait également toutes ces choses. Toute la population du Québec le sait.

Le Président (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Hardy: Le premier ministre a eu connaissance de tous les télégraphes qui sont passés.

M. Roy: II sait qu'il y en a.

M. Hardy: II a eu connaissance de toutes les actions illégales que les péquistes ont faites.

Le Président (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. Roy: Le premier ministre et le ministre des Affaires culturelles savent très bien, actuellement, de quelle façon cela marche au Québec et de quelle façon les élections se font et de quelle façon les télégraphes se passent.

M. Bourassa: Soyez donc sérieux!

M. Roy: Qu'est-ce que vous avez fait jusqu'à maintenant? Qu'est-ce que vous avez fait jusqu'à maintenant? Quelles sont les intentions que vous avez? Vous préférez vous amuser, aujourd'hui, et venir nous dire que vous allez contrôler les caisses électorales, parce que vous êtes placés dans des situations qui sont assez compromettantes pour ne pas dire plus, dans le Québec. Vous tentez de vous donner bonne presse, en voulant vous servir de l'Opposition, ici à l'Assemblée nationale, pour qu'on vous fasse des suggestions, pour vous dire comment recycler votre caisse et, après cela, pour pouvoir vous couvrir.

Je vois le ministre qui rit. On sait que le premier

ministre s'est vanté lui-même, à l'occasion de son congrès, qu'il était un expert en stratégie. Mais vos petites stratégies, vos petites manigances, on les connaît depuis longtemps. Dans ces petits jeux, on ne fonctionnera pas.

M. Bourassa: Vous êtes des...

M. Roy: Si le gouvernement veut être sincère, si le gouvernement veut être logique et si le gouvernement veut être honnête dans les propos qu'il tient à l'effet qu'il parle de démocratiser les élections au Québec, le gouvernement a bien d'autres choses à faire que de commencer par la fin. C'est cela que j'ai à dire au premier ministre.

M. Hardy: Vous êtes contre l'abolition des caisses électorales?

M. Roy: Je ne suis pas contre, je l'ai dit, la semaine dernière, que je n'étais pas contre l'abolition des caisses électorales.

M. Hardy: Je comprends.

M. Roy: Mais je dis, aujourd'hui, que vous voulez abolir les caisses électorales alors que vous avez cornbien de millions dans la vôtre? Vous n'êtes même pas prêts à le dire à l'électorat québécois combien de millions vous vous attendez de recycler et vous voulez que nous vous fassions des suggestions...

M. Bourassa: Voyons donc!

M. Roy: ...de quelle façon vous pourriez vous organiser pour tâcher de sauver cet argent.

M. Hardy: N'en faites pas.

M. Roy: Pour faire en sorte que vous puissiez garantir une suprématie absolue et tenter par toutes sortes de moyens de venir à contrôler les autres.

M. Bourassa: Votez contre.

M. Roy: M. le Président...

M. Bourassa: Votez contre la loi.

M. Roy: Déposez votre loi.

M. Bourassa: Vous voterez contre.

M. Roy: On n'en a pas de loi jusqu'à maintenant. On a des voeux pieux, des intentions du gouvernement. Il nous a dit: Maintenant, l'Opposition, dites-nous ce que vous voulez, parce qu'on veut se faire cautionner par vous autres. On veut s'abrier avec l'Opposition à l'Assemblée nationale. Je dis au gouvernement, aujourd'hui...

M. Bourassa: Sortez. Vous n'êtes pas obligé d'être ici. Vous êtes en vacances.

M. Roy : Vous les savez toutes ces choses. Je sais que je ne suis pas obligé d'être ici, c'est mon devoir d'être ici et je suis ici.

M. Bourassa: Pour dire des sottises.

M. Roy: Je dirai ce qui me plaît, que cela plaise ou non au premier ministre du Québec. Le premier ministre du Québec a besoin de se faire dire certaines choses, à un moment donné.

Je dis au premier ministre que si vous êtes sérieux — je m'adresse au gouvernement — non seulement vous présenterez un projet de loi pour régler la question pécuniaire concernant le financement des partis politiques et les dépenses électorales, mais c'est toute la loi électorale que vous devez réformer et cela presse. La population ne croit plus et croit de moins en moins à la vérité de la boîte du scrutin.

L'article 389 de la Loi électorale se lit comme suit: "Est coupable d'une manoeuvre frauduleuse, tout agent officiel qui fait des dépenses électorales dépassant le maximum fixé à l'article 379... " Combien d'agents officiels ont été condamnés après l'élection de 1973? Combien ont été convoqués, de façon particulière, pour donner des explications au gouvernement qui est chargé de l'administration de la loi? A ma connaissance, il n'y en a eu aucun, M. le Président.

Tout le monde sait, dans le comté de Beauce-Sud, en particulier, que seulement le jour du vote, le Parti libéral a dépensé plus d'argent que la Loi électorale ne le permet. Il faut donc refaire toute la Loi électorale et ne pas seulement toucher à la question de l'argent. Il est nécessaire d'abord d'établir un plafond pour les contributions électorales — nous sommes d'accord là-dessus — de divulguer la provenance des fonds électoraux, de permettre à tous les citoyens qui le désirent de participer au financement du parti politique de son choix, de répartir et accorder des périodes gratuites par les media électroniques et les journaux, d'enlever le monopole réservé au parti au pouvoir et à l'Opposition officielle, pour ce qui a trait à la nomination des officiers électoraux. Chaque année — le parti de l'Opposition officielle n'ayant pu recruter les recenseurs — on a vu dans mon comté deux bons libéraux faire la liste électorale ensemble dans certains districts.

M. Hardy: II n'y avait pas de créditistes.

M. Roy: M. le Président...

M. Bosrassa: II n'y avait pas de créditistes.

M. Roy: M. le Président, le premier ministre veut simplement faire le bouffon, je vais revenir sur la question des dépenses électorales et je dis ceci au gouvernement. Présentez une loi devant l'Assemblée nationale où nous allons l'examiner. Mais nous savons que le passé est garant de l'avenir. J'aimerais bien, moi, M. le Président, que le gouvernement prenne les dispositions pour faire en sorte qu'il y ait une vraie réforme électorale au Québec, et non pas une réforme de recyclage de caisse électorale. C'est un recyclage de caisse électorale qu'on se propose à

faire au Québec. Quand je vois ici le rapport des élections — on pourra sursauter encore — de mon adversaire au cours de la dernière campagne électorale, "dépenses personnelles du candidat" — c'est public — 0, alors qu'il a admis — et tout le monde le sait dans la Beauce — que cela lui a coûté personnellement plus de $90,000...

M. Hardy: Vous n'avez rien fait?

M. Roy: Non, non!

M. Hardy: Vous avez laissé faire ça?

M. Roy: Ce n'est pas à moi, jusqu'à présent...

M. Bourassa: Lâche!

M. Hardy: C'est bien plus facile...

M. Bourassa: Vous êtes un lâche!

M. Hardy: C'est bien plus facile...

M. Roy: Un instant, un instant, M. le premier ministre.

M. Hardy: ...avec l'immunité parlementaire de dire n'importe quoi.

M. Roy: Le premier ministre est trop peureux. Le premier ministre le sait. Parce qu'ils savent, à un moment donné,... Vous savez, en regard des lois actuelles, de quelle façon elles sont appliquées, de quelle façon elles fonctionnent. Dépenses électorales: O.

M. Bourassa: Jamais!

M. Roy: Et on va venir me dire, à moi, qu'on respecte la Loi électorale et la Loi des dépenses électorales! Qu'on arrête donc de charrier. Et on va venir me dire que ce candidat a dépensé $14,241.20 durant la campagne électorale alors que des agents du gouvernement, fonctionnaires dans le gouvernement provincial, dans des institutions paragouvernementales, ont admis, devant témoins, que la caisse centrale du Parti libéral a investi $200,000 dans le comté de Beauce-Sud. On a le culot de venir, après la campagne électorale, faire un rapport assermenté, s'il vous plaît, à l'effet qu'on a dépensé $14,241, quand un industriel du comté de Lévis est venu dans le comté de Beauce-Sud, avec certains de ses employés, passer quinze jours. A quel endroit figurent ses dépenses dans les dépenses électorales des candidats? Lorsqu'on parle des frais de services, par exemple, $7,065, quand on parle de la publicité, $5,500 alors que mes dépenses, factures à l'appui, n'ont été que de $2,575.68, tout le monde sait qu'on peut multiplier les dépenses par quatre pour le candidat libéral.

M. Bourassa: C'est de l'argent!

M. Roy: Malgré tout ça, M. le Président, il y a quand même le fait que le premier ministre doit admettre, malgré que je sache qu'il n'en est pas heureux, que seul le comté de Beauce-Sud a réussi à vaincre la puissante machine du Parti libéral sur la rive sud du Saint-Laurent.

M. Bourassa: Parce que vous avez...

M. Roy: Alors, je parle en connaissance de cause. Lorsque je cite ces faits, je sais que je fais mal au premier ministre, que je fais mal au gouvernement.

M. Bourassa: Ah! Ah!

M. Roy: Mais je dis au premier ministre et au gouvernement que c'est de l'hypocrisie.

M. Bourassa: Vous me distrayez.

M. Roy: C'est de l'hypocrisie pure et simple.

M. Bourassa: Vous me distrayez.

M. Roy : Je n'ai peut-être jamais eu l'occasion de vous le dire, mais à la commission parlementaire, je pense que c'est la place pour le dire. Alors, il y aurait d'autres points que j'aimerais soulever. Quand le gouvernement va-t-il présenter les modifications à la loi, de façon qu'il y ait une carte d'identité électorale qui pourrait servir en période électorale seulement? Cela, c'est une suggestion positive, M. le Président. Je regarde le ministre...

M. Hardy: ...

M. Roy: ...des Affaires culturelles, député de Terrebonne, une carte d'identité électorale est un moyen pour éliminer les "télégraphes," pour éliminer les substitutions de personnes.

Un deuxième point, M. le Président, dans le cadre d'une vraie réforme électorale, des élections à date fixe, de façon que le gouvernement cesse, à un moment donné,...

M. Bourassa: Jamais.

M. Roy: ...d'utiliser la conjoncture...

M. Bourassa: II n'y en aura jamais.

M. Roy: Jamais?

M. Bourassa: Non.

M. Roy: Jamais. Parce que vous voulez choisir la date des élections...

M. Hardy: C'est contraire à notre système. M. Roy: ...quand cela...

M. Hardy: Non, c'est contraire à notre système. M. Roy: ...fait votre affaire...

M. Hardy: On n'est pas dans un système présidentiel.

M. Roy: ...pour tâcher d'utiliser les événements...

M. Hardy: Votez pour les péquistes.

M. Roy: ...faire organiser toute la législation...

M. Hardy: Votez pour les péquistes, vous aurez un régime présidentiel...

M. Roy: M. le Président, est-ce que j'ai la parole ou non?

M. Hardy: ...et vous aurez des élections à date fixe.

M. Roy: Est-ce que j'ai la parole ou non?

Le Président (M. Blank): Je penseque le député de Beauce-Sud...

M. Roy: Des élections à date fixe... Le Président (M. Blank): A l'ordre! A l'ordre! M. Hardy: II est hors du sujet, de toute façon. Le Président (M. Blank): A l'ordre! A l'ordre!

M. Roy: Cela, c'est un point.

Troisième point, réglementer les sondages. C'est un autre point d'une vraie réforme électorale, d'une vraie réforme démocratique dans la province de Québec.

Un autre point sur lequel je veux attirer l'attention du ministre, du gouvernement et du premier ministre: l'utilisation de l'écoute électronique pour des fins électorales. Le premier ministre va me dire: Prouvez-le.

M. Hardy: C'est déjà réglé, ça. M. Roy: Prouvez-le. M. Bourassa: II y a la loi. M. Roy: Prouvez-le.

M. Bourassa: II y a une loi qui a été adoptée là-dessus.

M. Roy: Prouvez-le. M. Burns: ...

M. Roy: Ce serait curieux de faire assermenter certaines personnes...

M. Burns: J'aimerais bien ça voir comment elle est appliquée, cette loi!

M. Bourassa: Est-ce que le député de Maisonneuve est inquiet?

M. Burns: Non, non, je ne suis pas inquiet. M. Bourassa: II n'a pas parlé à personne... Non?

M. Burns: Le ministre de la Justice nous a dit, à plusieurs reprises, qu'il n'y avait aucun homme politique qui était écouté.

M. Bourassa: Alors, vous êtes rassuré?

M. Burns: Jusqu'à preuve du contraire, on n'est pas censé s'inquiéter.

M. Bourassa: Vous êtes rassuré, d'accord.

M. Burns: Je ne suis pas rassuré, mais je ne suis pas censé m'inquiéter.

M. Roy: On n'est pas supposé s'inquiéter mais je voudrais dire au premier ministre qu'on n'est quand même pas naïf à ce point.

Il y a le fait qu'on...

Une Voix: ...des remords?

M. Roy: ...pourrait réglementer la publicité pendant les élections. Cela serait un excellent moyen.

M. Hardy: Oui!

M. Roy: Ce serait un excellent moyen. EHes sont positives, ces recommandations. Limiter les dépenses électorales. Pas limiter les dépenses électorales de façon apparente mais limiter les dépensesélecto-rales de façon réelle en imposant des sanctions sévères à l'endroit des personnes qui sont mandatées. Jusqu'à présent, vous avez des sanctions dans la loi mais vous ne l'appliquez pas, votre loi, pas plus que vous n'appliquez les autres lois. D'ailleurs, nous en avons des preuves, non seulement dans la Loi électorale, mais dans la commission Cliche, dans la commission sur le crime organisé. Cela nous démontre très bien jusqu'à quel point le gouvernement se fout et passe à côté de ses propres lois lorsqu'il est concerné lui-même. Alors, on demande aux citoyens: Poursuivez votre gouvernement. Il va falloir prendre d'autres mesures et prendre d'autres dispositions de façon que les lois électorales existantes soient appliquées, respectées et qu'il y ait des mécanismes de façon qu'on n'aille pas exercer du chantage par la suite à l'endroit des gens qui oseraient poursuivre le gouvernement de la province.

M. le Président, il y a toute la question du recensement. Nous l'avons dit et nous l'avons répété à plusieurs reprises. Dans mon comté, je n'ai pas un mot à dire en ce qui a trait au recensement. C'est le gouvernement qui fait la liste avec l'Opposition officielle, alors que nous avons demandé — et le Parti québécois l'a demandé à maintes et maintes reprises — qu'on procède de la même façon qu'au fédéral, dans ce sens que le parti du député dans le comté et celui qui s'est classé deuxième aient la responsabilité de...

M. Hardy: Me permettez-vous une question?

M. Roy: Oui.

M. Hardy: En théorie, cela a l'air beau, mais voyez-vous à quelle situation on arriverait aux prochaines élections? Ce serait quel parti qui nommerait les recenseurs dans votre cas? Ce serait Yvon Du-puis? Ce serait Camille Samson? Ce serait Fabien Roy ou X, parce que vous avez le temps de changer deux ou trois fois encore d'ici 1977? Cela pose de jolis problèmes pratiques!

M. Roy: Ce que vous êtes intelligent!

M. Hardy: II y a des partis bien établis dont le chef...

M. Roy: Vous méritez un certificat d'intelligence.

M. Hardy: ...a une certaine pluralité. Mais répondez-moi à cette question. La dernière fois, votre parti...

M. Roy: Quand ai-je changé de parti?

M. Hardy: Ce n'est pas cela que je vous dis.

I M. Roy: Ecoutez, vous me dites que j'ai changé quatre ou cinq fois.

M. Bourassa: Vous avez dit incorporé, une fois. Le Ralliement créditiste incorporé.

M. Roy: Un instant. Vous poserez les questions à d'autres.

M. Hardy: Je vous dis que, la prochaine fois, il peut y avoir deux partis dans votre groupe, c'est-à-dire que le parti...

M. Roy: II peut y en avoir deux chez vous aussi.

M. Hardy: Oui, c'est vrai. Mais il y a un seul premier ministre, par exemple.

M. Roy: Un instant. M. le Président, le ministre des Affaires culturelles veut nous amener sur un tout autre terrain.

M. Hardy: Non, non. Cela s'est produit au fédéral...

M. Roy: Vous avez copié...

M. Hardy: Cela s'est produit au fédéral, dans Terrebonne, à un moment donné, le parti qui était arrivé deuxième, c'est le Crédit social.

M. Roy: Des cas d'exception.

M. Hardy: Exception. Quand vous avez seulement deux...

M. Roy: On ne peut pas faire d'un cas d'exception une loi générale. Cela, le ministre le sait. Je cite le ministre lui-même, à d'autres occasions, alors qu'il a dit lui-même qu'on ne peut pas prendre un cas d'exception pour en faire une loi générale.

M. Hardy: Quand vous avez seulement deux députés élus...

M. Roy: Je parle, M. le Président, d'un principe général. S'il y a des cas particuliers, ils seront examinés à leur mérite, compte tenu des situations, à l'endroit où ils se présenteront. Mais qu'on ne prenne pas un cas particulier pour en faire un cas de principe général et pour s'excuser ou encore se justifier de ne rien faire.

M. Hardy: Je vous ai dit que, sur le principe, j'étais d'accord.

M. Roy: II y a la question du recensement. Je dis qu'il doit être fait de façon qu'on tienne compte du voeu de l'électorat dans le comté concerné.

M. le Président, ce sont les recommandations et les remarques que j'avais à faire à ce niveau au gouvernement, mais, encore une fois — je le dis en terminan t— je me pose de sérieuses questions sur la portée que pourrait avoir cette loi, sur la façon dont elle pourrait être appliquée et sur les intentions véritables du gouvernement. Le gouvernement a l'habitude de nous faire connaître — c'est une des caractéristiques du gouvernement actuel— certains voeux ou certains faits devant une commission parlementaire et on se retrouve, un mois, six mois ou un an plus tard, dans des situations qui ne sont pas tout à fait celles qu'on a décrites.

M. le Président, nous sommes d'accord pour qu'il y ait quelque chose de fait en ce qui a trait aux caisses électorales des partis, mais faire une loi uniquement pour étudier le financement des partis politiques sans faire une réforme globale, c'est de la foutaise. On ne fait tout simplement que jouer sur les mots et encore vendre ou donner des illusions à la population. Dans ce cas-ci, ce serait la vendre.

M. Bourassa: M. le Président, juste une question au député, qui a fait des affirmations sérieuses au début de son exposé. Est-ce qu'il a l'intention de déposer une plainte? Le ministre des Affaires culturelles lui a dit que cela ne coûterait rien, que c'est le procureur de la couronne qui se trouve à assumer la cause. Il a affirmé qu'il y avait eu des télégraphes contre lui, dans son comté. Est-ce qu'il a l'intention de déposer une plainte pour donner suite à ces accusations?

M. Roy: Je dis au gouvernement et au premier ministre, et je lui répète ce que j'ai dit tout à l'heure: Que le gouvernement forme un comité spécial...

M. Bourassa: Ce n'est pas cela que je demande.

M. Roy: Que le gouvernement forme un comité spécial. Nous lui donnerons les noms des personnes...

M. Bourassa: Pas de patinage!

M. Roy: Non, non, il n'y aura pas de patinage, parce que justement, vous voulez patiner.

M. Bourassa: Est-ce que. oui ou non...

M. Roy: On sait, M. le Président, que toutes ces questions, dans le passé, se sont perdues dans des procédures. Lorsque la campagne électorale suivante est arrivée, il n'y a rien eu de réglé. Je demande au premier ministre s'il est prêt, aujourd'hui, à s'engager devant la commission parlementaire à former une commission spéciale. Nous lui donnerons des noms, des adresses. Nous lui citerons des faits. Mais qu'on forme une commission spéciale. Je n'embarquerai pas dans la procédure judiciaire à ce sujet. C'est certain.

M. Bourassa: Non, non! N'essayez pas de faire du patinage.

M. Roy: Je ne jouerai pas.

M. Bourassa: Tout le monde voit votre jeu. Je viens de vous démasquer. C'est évident. Avez-vous donné au président des élections les noms de ces personnes, conformément à la loi?

M. Roy : Que le premier ministre s'engage publiquement à convoquer une commission.

M. Bourassa: Non, non, s'il vous plaît, non, non!

M. Roy: M. le Président, je ne jouerai pas au jeu du chat et de la souris. Que le premier ministre s'engage devant la commission parlementaire, ici, à convoquer une commission spéciale.

M. Bourassa: Vous avez beau faire l'insignifiant, vous n'êtes pas pour rire du monde comme ça.

M. Roy: Je verrai, moi-même, à fournir les noms des personnes, je fournirai les faits, mais que le premier ministre s'engage à les convoquer.

Je n'irai pas écrire une lettre qui va rester dans les tiroirs...

M. Bourassa: C'est la loi.

M. Roy: ...et qui va se perdre dans la procédure parlementaire.

M. Bourassa: C'est ridicule.

M. Roy: Je veux que le premier ministre s'engage, en tant que premier ministre du Québec, aujourd'hui, publiquement, à faire une commission spéciale et on va prendre le temps de l'examiner. Vous allez voir, M. le premier ministre, que nous allons y aller de façon sérieuse.

M. Bourassa: Appliquez la loi et, l'application de la loi, c'est que vous déposiez une plainte, ça ne vous coûtera pas un cent, avec des faits. Si vous êtes sérieux, vous allez le faire. Si vous voulez faire de la démagogie, vous ne le ferez pas.

M.Roy: M. le Président, je ne ferai pas de démagogie, je ne jouerai pas au jeu du chat et de la souris.

Que le premier ministre s'engage à former une commission spéciale.

M. Bourassa: C'est non, la réponse?

M. Roy: Que le premier ministre s'engage à former une commission spéciale et ce sera oui.

M. Hardy: II n'est pas besoin de commission spéciale posr déposer des plaintes.

M. Roy: Oui, j'exige une commission spéciale. M. Bourassa: Pourquoi?

M. Ostiguy: Vous avez dit, tout à l'heure, qu'il y avait des lois qui n'étaient pas respectées.

M. Bourassa: Oui, vous avez ditque la loi n'était pas respectée. C'est la loi, pourquoi ne la respectez-vous pas, pourquoi une commission spéciale?

M. Roy: Je veux une commission spéciale, dans les circonstances; vous avez fait une commission spéciale dans le cas de la commission Cliche.

M. Bourassa: Ah! M. le Président, on va clarifier cela.

M. Roy: Nous n'avons aucun pouvoir.

M. Bourassa: Vous avez porté des accusations.

M. Roy: Nous n'avons aucune possibilité, à ce jour, si on procède de cette façon, d'avoir la garantie que le gouvernement ira jusqu'au bout.

M. Bourassa: Vous n'avez pas confiance aux tribunaux?

M. Roy: Je veux qu'il y ait une commission. M. Bourassa: M. le Président, j'ai...

M. Hardy: Vous n'avez pas confiance au président général des élections?

M. Roy: Une commission spéciale.

M. Bourassa: M. le Président, le député de Beauce-Sud vient d'exprimer un désavoeu au président général des élections parce qu'il a dit qu'il n'a pas confiance qu'il ira jusqu'au bout s'il a des plaintes. Je lui disde déposer une plainte, ça ne lui coûtera rien, c'est la simple application de la loi. Il n'a pas justifié, d'aucune façon, la création d'une commission spéciale. Il a porté des accusations sérieuses ; je lui demande ou de retirer ses accusations ou bien de déposer une plainte en donnant des noms au président général des élections, comme la loi l'exige.

M. Roy: M. le Président,...

M. Bourassa: Autrement, l'opinion publique le jugera.

M. Roy: Je veux dire ceci au premier ministre. Qu'il me donne l'assurance que les personnes que je lui nommerai seront convoquées et seront interrogées, c'est ça que je veux avoir comme garantie du gouvernement.

M. Bourassa: C'est la loi qui va suivre son cours.

M. Roy: Vous avez d'autres dispositions dans d'autres lois.

M. Bourassa: Et les tribunaux...

M. Roy: Vous avez d'autres dispositions dans d'autres lois.

M.Hardy: Le premier ministre n'a pas besoin de dire cela, vous n'avez qu'à consulter les archives des palais de justice des différents districts et vous verrez que, fréquemment, il y a eu des condamnations pour des gens qui sont accusées de supposition de personne. Voyons, cela se fait régulièrement. Mais cela prend du monde qui a plus de courage que le député de Beauce-Sud. Cela prend du monde qui dépose une plainte.

M. Roy: Un instant, M. le Président...

M. Hardy: Pas des gens qui se cachent sous le couvert de l'immunité parlementaire pour affirmer n'importe quoi, comme vous le faites.

M. Roy: M. le Président, je n'ai pas donné de nom.

M. Bourassa: On sait pourquoi. M. Roy: Je n'ai pas donné de nom. M. Bourassa: Donnez-en donc!

M. Roy: Et le premier ministre, lui-même, a admis tantôt qu'il y avait des gens qui faisaient de la substitution de person ne et que vous saviez qu'il y avait des substitutions de personne...

M. Hardy: II y a 3,500,000 d'électeurs. Il y a un certain nombre de suppositions de personne dans une élection. C'est évident.

M. Bourassa: M. le Président. M. Roy: Vous l'admettez.

M. Hardy: M. le Président, s'il y a beaucoup de citoyens qui font comme le député de Beauce-Sud, qui cachent cela, qui ne le disent pas, qui conservent leurs preuves pour eux plutôt que de collaborer, comme d'honnêtes citoyens, comme des gens qui ont de l'esprit civique, collaborer avec l'appareil judiciaire, pour faire condamner ces gens — c'est évident qu'il y a beaucoup de gens qui font de l'omission comme le fait le député de Beauce-Sud — cela encourage ces mêmes personnes, lors d'une autre élection, à faire des suppositions de personnes.

M. Roy: J'ai dit...

M. Hardy: Si vous aviez poursuivi les gens contre lesquels vous avez une preuve, si ces gens avaient été condamnés, ces mêmes personnes y auraient pensé à deux fois, la prochaine fois, avant de faire de la supposition de personne.

M. Roy: J'ai dit ceci au premier ministre, encore une fois.

M. Hardy: Mais vous êtes complice.

M. Roy: Un instant, M. le Président, il n'est pas question de complicité.

M. Hardy: Oui, vous êtes complice de ces gens. M. Roy: II n'y a aucune question de complicité,...

M. Hardy: Vous êtes complice de ces gens qui ont enfreint la loi.

M. Roy : Vous savez qu'il s'en fait. Tout le monde le sait dans le Québec.

Le Président (M. Blank): A l'ordre! A l'ordre! C'est assez. C'est assez.

M. Roy: Vous le savez qu'il s'en fait, M. le Président, vous l'avez admis tout à l'heure.

M. Hardy: Si je connaissais quelqu'un qui a fait de la supposition de personne, je déposerais une plainte contre lui.

M. Roy: Vous l'avez admis tout à l'heure, mais que le premier ministre me donne des garanties, à ce moment-là...

M. Bourassa: M. le Président,...

M. Roy: C'est pour cela que j'ai dit que cette question devrait faire l'objet d'un examen particulier...

M. Bourassa: Le député se rend-il compte de sa question? Du sens de sa question? Quelle garantie veut-il que je lui donne sur le fonctionnement des tribunaux? Il voudrait que j'intervienne auprès des juges, que le pouvoir politique intervienne auprès du pouvoir judiciaire? C'est cela que demande le député? Je voudrais le savoir.

M. Roy: Je demande au premier ministre de s'engager, aujourd'hui, en tant que premier ministre du Québec, et de prendre des dispositions pour qu'un comité spécial soit formé, une commission spéciale; c'est ce que je demande.

M. Bourassa: M. le Président, je dis, à mon tour, au député, que c'est absolument inutile, dans le contexte actuel, étant donné que la loi possède tous les moyens pour répondre à l'inquiétude du député.

Admettons que nous assumons qu'il est de

bonne foi, admettons qu'il a été négligent, après les élections, mais là, il peut — je ne sais pas s'il le savait — déposer une plainte, ça ne lui coûtera pas un cent; s'il a le courage de le faire en donnant des noms.il peut être assuré, puisque c'est quand même un membre élu de l'Assemblée nationale, que, normalement, ça va suivre son cours, parce qu'il va être là pour... Il va pouvoir exercer toute la vigilance nécessaire, à la face de l'opinion publique.

M. Roy: M. le Président, ce n'est pas un point que je veux examiner, je veux qu'on en examine plusieurs.

M. Bourassa: Réglons celui-là.

M. Roy: Non, non, pas un à la fois. On va régler le problème dans son ensemble, M. le Président.

M. Bourassa: Ah! Ah! Bien là, ce n'est pas sérieux.

M. Hardy: Vous noyez le poisson.

M. Roy: Non, non, je ne noie pas le poisson.

M. Hardy: ...c'est noyer le poisson.

M. Roy: Non, je vous connais. Je vous connais.

M. Bourassa: Alors c'est non?

M. Roy: C'est parce que je vous connais...

M. Bourassa: C'est non?

M. Roy: ...que j'exige que cette question soit examinée dans son ensemble.

M. Bourassa: Oui, cela c'est...

M. Roy: C'est pour cela que j'ai dit que cela prenait un comité spécial.

M. Bourassa: C'est de l'hypocrisie, M. le Président, si vous me permettez de le dire.

M. Roy: Le premier ministre dira ce qu'il voudra. M. Bourassa: Oui.

M. Roy: Le premier ministre dira ce qu'il voudra...

M. Bourassa: Vous venez...

M. Roy: ...il n'y a personne qui va vous croire dans le Québec...

M. Bourassa: Oui.

M. Roy: ...lorsque vous venez dire, à un moment donné, qu'il n'y a pas de substitution de personnes le jour des élections et qu'il n'y a pas de télégraphes.

M. Bourassa: M. le Président...

M. Roy: Personne ne va vous croire, M. le Président, personne ne va croire le premier ministre lorsqu'il va...

M. Hardy: II n'y a personne qui a dit cela.

M. Roy: ...vouloirvenirabrierson candidatdans Beauce-Sud, à l'effet qu'il n'a pas dépensé un seul sou durant la campagne électorale.

M. Bourassa: M. le Président... M. Roy: Personne ne vous croira.

M. Bourassa: M. le Président, ce n'est de cela qu'on discute.

M. Roy: Dans l'opinion publique.

M. Bourassa: Le député fait de la diversion. Il est inacapable de répondre à ma question d'une façon franche. Je lui demande: Oui ou non...

M. Roy: J'ai posé...

M. Bourassa: Laissez-moi poser la question, s il vous plaît. A-t-il le courage de déposer une plainte et de nommer les noms des suppositions de personnes qu'il a affirmé connaître au début de son exposé? C'est ce que je lui ai demandé et je lui dis en terminant qu'actuellement la loi possède tous les moyens pour faire respecter ce qu'il veut faire respecter.

M. Roy: M. le Président...

M. Bourassa: C'est oui ou c'est non?

M. Roy: M. le Président, je dis au ministre, et je répète au premier ministre, je le répète au premier ministre...

M. Bourassa: Oui, oui.

M. Roy: ...et, sur ce point, je ne lâcherai pas: Je veux qu'il y ait un comité...

M. Bourassa: Ah! M. Roy: ...de formé. M. Bourassa: Lâche!

M. Roy: Je m'explique. Que le premier ministre garde ses propos, cela me passe vingt pieds au-dessus de la tête.

M. Bourassa: C'est tout ce que vous avez comme réponse?

M. Roy: Quand vous me traitez de lâche. M. le Président, je n'ai jamais traité le premier ministre de lâche, j'aurais pu le traiterd'hypocrite bien des fois.

M. Bourassa: Oui, mais déposez la plainte.

M. Roy: J'ai du respect pour un collègue à l'Assemblée nationale.

M. Bourassa: Déposez la plaintel

M. Roy: Je dis et je répète: que le premier ministre s'engage publiquement à former un comité de façon qu'on n'examine pas seulement le cas de la personne qui est allée voter à la place d'une autre, mais qu'on convoque les responsables, les organisateurs du Parti libéral. Ce sont eux que je veux voir devant un comité spécial. Cela, le premier ministre veut les couvrir. C'est la raison pour laquelle...

M. Bourassa: II n'y a pas de plainte. M. Roy: ...je n'utilise pas... M. Bourassa: Ah! oui.

M. Roy: ...le mécanisme utilisé par le gouvernement. C'est parce qu'il y a des responsables de ces choses et je veux qu'ils comparaissent devant le comité. Ce sont vos organisateurs du Parti libéral de mon comté...

M. Bourassa: C'est...

M.Roy: ...que je veux voirdevant le comité et que je veux voir interrogés. C'est la raison pour laquelle j'exige un comité spécial.

M. Bourassa: M. le Président, je ne sais pas ce qui arrive aujourd'hui, ce ne sont pas les mécanismes du gouvernement, c'est la loi de la population, c'est la loi du Québec. C'est la loi judiciaire du Québec, ce n'est pas la loi du gouvernement. Est-il capable de comprendre cela ou bien s'il veut faire de la démagogie?

M. Roy: Je ne veux pas faire de démagogie, je dis que le premier ministre veut abrier ses organisateurs, c'est le point. Je veux que les organisateurs et les responsables de ces choses soient démasqués.

M. Hardy: Vous avez des preuves?

M. Roy: Qu'on forme une commission.

M. Bourassa: Ah! oui.

Le Président (M. Blank): Le député de Johnson.

M. Maurice Bellemare M. Bellemare (Johnson): M. le Président... M. Bourassa: Vous venez d'être démasqué.

M. Bellemare (Johnson): ...je n'ai pas besoin de vous dire que j'arrive avec une proposition dans un climat qui n'est pas tout à fait favorable. Je voudrais plutôt vous dire qu'entre le passé, où sont mes souvenirs, et l'avenir, où sont mes espoirs, il y a le présent où sont mes devoirs. Le présent, M. le Président, ce n'est pas de rappelertout ce qu'a fait l'Union Natio-nalede bien ou de mal, ce n'est pas non plus l'avenir de tout ce qui peut se produire en bien ou en mal dans un parti politique, c'est plutôt le présent que nous sommes appelés à juger.

La Loi électorale, c'est sûr et certain qu'il faudrait qu'il y ait certains amendements très sérieux. La commission parlementairede l'Assemblée nationale pourrait entend re les députés qui ont vécu des expériences, particulièrement, et, à ce moment-là, on pourrait peut-être faire certaines recommandations pour améliorer la Loi électorale.

Je ne voudrais pas ici qu'on se mette à vider de vieilles rancunes politiques au sujet de caisses électorales. Qu'on me parle des fonds de l'Union Nationale pendant plusieurs années, qu'on me parle de la Suisse, comme l'a fait le premier ministre tout à l'heure, je pense qu'on n'est pas ici pour discuter de ces problèmes, même si c'est archifaux et que le premier ministre n'a jamais eu de preuve officielle ni officieuse à ce sujet.

On est ici, M. le Président, pourétudier un projet de loi qui nous est soumis par le gouvernement, sur le financement futur des partis politiques. L'honorable ministre des Affaires culturelles, le 28 janvier dernier, nous a demandé de répondre à huit questions qui sont contenues dans les galées de la dernière commission parlementaire. D'abord, la contribution électorale; deuxièmement, la création d'une commission de contrôle; troisièmement, les devoirs et pouvoirs de la commission; les nominations d'agents officiels, les nominations de vérificateurs; rapports des agents officiels; sanction et société parapartis.

Il va de soi que cette initiative longuement attendue est un pas dans la bonne direction pour moi, car, si elle est menée à bonne fin, elle aura le résultat, nous l'espérons, de mettre fin à l'hypocrisie des caisses électorales.

Cependant, je trouve surprenant que le gouvernement entame un dialogue avec les partis de l'Opposition en nous disant, comme c'est rapporté dans le journal des Débats, par le ministre des Affaires culturelles, que, sur l'ensemble des principes, son lit est déjà fait. Il me semble que la discussion devrait porter non seulement sur les modalités d'application, mais aussi sur certains principes proposés par le gouvernement, si nous voulons que le sujet soit véritablement épuisé, une fois pour toute.

Il y a une grande différence, M. le Président, entre prôner un principe et voir à l'application de certaines modalités dans la législation. Tout le monde en connaît le contenu et le contenant. Parmi les propositions qui ont été faites par le ministre des Affaires culturelles, la semaine dernière, celle qui a retenu le plus mon attention était la création d'une commission de contrôle indépendante, telle que le suggérait le rapport Barbeau en 1966.

Je suis d'accord sur la mise sur pied d'une telle commission, qui serait nommée par l'Assemblée nationale. Je crois que les membres de cette commission parlementaire devraient songer cependant, à un mode de nomination qui donnerait le droit de participation à tous les partis politiques qui sont représentés à l'Assemblée nationale. Parce qu'il y a un danger bien évident, si une commission de contrôle était nommée par l'Assemblée nationale, que le gouver-

nement au pouvoir avec une majorité assez écrasante pourrait peut-être, sans le vouloir, nommerdes gens qui ne feraient pas véritablement, malgré toutes les bonnes recommandations qu'on pourrait nous citer, puis la longueur des diplômes et le bagage d'expérience, causer certains préjudices aux partis de l'Opposition.

Parce que n'oubliez pas, messieurs, que cette création d'une commission de contrôle indépendante devrait véritablement être indépendante et non pas sous l'autorité du gouvernement, qu'elle n'en soit pas seulement la face, "the front " et qu'elle n'opère pas discrètement, par exemple, sous la recommandation ou sous les gestesdu gouvernement. C'est pourquoi, en me disant d'accord sur le principe selon lequel l'Assemblée nationale nomme cette commission, je crois qu'il y aurait lieu d'adopter des procédures particulières. Pour nommer les membres de cette commission de contrôle de trois membres, d'abord l'Assemblée nationale formera un comité ad hoc composé du président de la Chambre et d'un membre de chaque parti politique, dûment représenté à l'Assemblée nationale.

Chaque membre aurait un droit de vote, sauf le président de la Chambre qui aurait le droit de vote prépondérant au cas d'égalité des voix. Cette commission proposerait à l'Assemblée nationale une liste de cinq noms, parmi lesquels l'Assemblée nationale serait appelée à faire son choix. Il y aurait plus de satisfaction pour les partis qui se verraient demain contrôlés d'une manière non seulement partielle, mais totale, quant aux revenus et dépenses et surtout, quant aux obligations, devoirs et pouvoirs qu'aurait cette commission de contrôle.

Ce mode de nomination n'est pas nouveau, il existe déjà dans le code des professions, pour la nomination des membres externes qui, depuis l'adoption du code des professions par l'Assemblée nationale, sont appelés à siéger aux bureaux de différentes corporations professionnelles du Québec. Dans ce cas, c'est le conseil interprofessionnel qui fournit à l'Office des professions une liste de 150 noms, parmi lesquels l'office doit choisir les membres externes.

Il me semble que ce mode de nomination assurera, à tous les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale, non seulement le d roit de se faire entendre, mais aussi une participation directe au choix des membres de cette importante commission de contrôle. Il ne faut pas que les nominations de ces membres soient l'apanage d'un parti au pouvoir.

Ce serait là une erreur grotesque et donner beaucoup moins de poids à la crédibilité dans l'opinion publique et parmi les partis de l'Opposition à cette commission de contrôle qui doit être complètement indépendante.

Vous nous avezdemandé, messieurs, particulièrement le ministre des Affaires culturelles, de vous fournir certaines réponses à ces questions du début; c'est pourquoi je m'emploie actuellement à ne soulever aucun débat qui soit contraire à l'esprit de ce que je veux vous présenter, mais il n'est pas question d'ouvrir certaines plaies ou de vouloir en fermer certaines autres. Je crois q ue nous aurions avantage à parler de contribution politique dans le texte de la loi, plutôt que de parler de contribution électorale, vu qu'il s'agit de revenus qui sont employés non seulement à des fins électorales, mais aussi à des fins d'administration courante en dehors des périodes d'élection.

On emploie continuellement: Contributions à un parti politique. Je pense que ce serait une contribution électorale qui serait plutôt bienvenue. Pour ce qui est du plafonnement de la limitation des contributions à un parti politique, je pense que je suis d'accord sur la proposition du Parti québécois, à l'effet qu'il y ait le plafonnement de $1,000 en dehors des périodes électorales et de $2,000 pendant la période électorale, les deux n'étant pas cumulatifs, cependant. Cela me semble raisonnable. Cependant, je ne suis pas dupe. Je sais que la mise en application de ce principe fort louable, en soi, serait extrêmement difficile. Il nous appartient, à nous, membres de cette commission, de songer à des normes de divulgation et de contrôle qui verront véritablement à donner des dents à une loi éventuelle dans ce domaine. C'est bon, c'est recommandable d'avoir une loi spéciale de financement des partis. C'est bon d'y prévoir certains objectifs, certaines motivations. Il est bon, c'est sûr, de mettre dans la loi certaines prescriptions, mais je pense qu'il faudra aussi que la loi ait des dents qui soient punitives. La Loi électorale, comme le disait tout à l'heure le député de Beauce-Sud, est là pour en donner plusieurs exemples. Je ne veux pas entrer dans ce débat, mais j'ai eu personnellement l'occasion de faire de multiples élections, et Dieu sait combien la loi... On fait comme Saint-Paul, je pense, on respecte la lettre, mais on manque à l'esprit.

Cependant, je crois que nous ne pouvons pas ignorer le fait qu'une commission aussi importante que celle qui avait rédigé le rapport Barbeau en 1966 s'est prononcée contre toute limitation arbitraire des contributions politiques à un parti. Toujours dans le domaine des contributions politiques, je suis convaincu que nous aurions avantage à adopter la recommandation du rapport Barbeau en faveurd'un dégrèvement fiscal pour les particuliers, dégrèvement qui se rapprocherait sensiblement de celui qui existe à l'heure actuelle dans la loi fédérale sur les dépenses électorales. Un tel stimulant fiscal encouragerait sûrement les Québécois à participeractivement à la vie politique du parti de leur choix, bien entendu, et permettrait aux partis politiques de recueilli r des fonds additionnels. Par exemple, un sujet qui est brûlant dans l'activité d'aujourd'hui, le gouvernement fédéral fait un banquet-bénéfice à Montréal. Tous ceux qui y souscrivent peuvent déduire l'achat des billets comme contribution à un parti politique, $75 sur $100. C'est exempté. Le Parti conservateur fait la même chose à la fin du mois de février, c'est déductible de l'impôt. Je pense que c'est un bon moyen pour aider les partis à leur financement. Parmi les pouvoirs que le gouvernement est disposé à donner à la commission de contrôle, figure celui d'autoriser les agents officiels des partis et des candidats, non seulement à recueillir des contributions politiques, mais aussi à les solliciter. Est-ce que nous devons comprendre que seuls — et c'est une

réponse que le ministre devrait me donner — les agents officiels pourront dorénavant solliciter des fonds?

M. Hardy: C'est dans notre intention actuellement.

M. Bellemare (Johnson): Que seul un agent d'un parti officiel pourrait solliciter des fonds?

M. Hardy:C'est-à-direquej'imaginequ'il pourra avoir des mandataires, mais il sera le seul à receuillir vraiment des fonds. L'agent officiel du parti ne pourra pas être dans toutes les municipalités du comté. Il aura des gens qui vont l'aider.

M. Bellemare (Johnson): Vu qu'il y a dans 110 comtés un agent officiel, les 110 agents officiels auront droit de le faire et l'agent officiel du parti aussi, cela en ferait 111.

M. Hardy: C'est cela, exactement.

M. Bellemare (Johnson) : Alors, cela en fera 111.

M. Hardy: II y aura une seule personne qui sera responsable des finances du parti, c'est l'agent.

M. Bellemare (Johnson): D'accord. Je voulais vous faire éclaircir ce point. Quant aux sollicitations, cela peut être les 111.

M. Hardy: Oui, les agents des candidats pourront solliciter pour le candidat.

M. Bellemare (Johnson): D'accord.

M. Roy: Les agents des candidats seront là seulement en campagne électorale.

M. Burns:... avec les membres d'un parti politique qui sollicitent...

M. Hardy: Toujours sous la responsabilité de l'agent.

M. Burns: C'est cela. La donation est faite... M.Hardy: A l'agent. Le chèque est fait à l'agent.

M. Bellemare (Johnson): Je pense que cela peut être, dans un parti politique, plusieurs personnes qui sont autorisées, par un mandat spécial de l'organisation centrale, de solliciterdesfonds.maisqui doivent être remis, bien entendu, à l'agent officiel d'un parti qui est reconnu, celui-là, pour faire les rapports qui seront obligatoires d'après la loi. Est-ce que j'ai bien compris cela?

M.Bourassa: Lorsqu'on regarde l'article 390 au sujet du député de Beauce-Sud.

M. Bellemare (Johnson): Soyez donc un petit peu avec moi de temps en temps.

M. Bourassa: Non, c'est parce que...

M. Hardy: Quand on est avec le député de Beauce-Sud, on est avec vous un peu.

M. Bourassa: II y a une infraction à la loi.

M. Bellemare (Johnson): Je ne partage pas, mon cher monsieur, votre opinion.

M. Bourassa: Celui qui ne fait rien, quand il est témoin de télégraphes, commet une infraction à la loi ici, à l'article 390.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, la Loi électorale est une chose et le député de Beauce-Sud adonné son opinion sur la Loi électorale. Moi, je dis que je donne la mienne sur le financement des partis. Vous nous avez demandé de venir pour cela.

M. Hardy: Vous êtes pas mal plus dans l'ordre.

M. Bellemare (Johnson): Un instant, je n'ai pas besoin de vos compliments.

M. Hardy: Vous ne voulez pas qu'on soit avec vous?

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez une minute, je veux vousdire une chose. C'est son privilège comme député de faire ce que bon lui semblera autour de la table et vous n'avez pas le droit de traiter un collègue de lâche et de ces choses-là, parce que...

M. Bourassa: II le mérite!

M. Bellemare (Johnson): Non, non! Même s'il le mérite, ce n'est pas parlementaire et ce n'est pas digne d'un premier ministre.

M. Roy: M. le Président...

M. Bellemare (Johnson): Non, non! Je pense que le premier ministre a dépassé sa pensée, il est choqué, il n'est pas habitué aux débats, il n'est jamais en Chambre. S'il y était plus souvent, il s'habituerait à ce rôle de parlementaire.

M. Roy: Venant du premier ministre actuel du Québec, je le prends pour un compliment, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): Non, non! Ni compliment, ni argument. Le premier ministre n'est pas dans l'ordre et, en bon parlementaire, il devrait rester en Chambre de temps en temps et subir le feu qu'on subit, nous autres. Cela...

M. Bourassa : Qu'est-ce que le député a dit sur le député de Saint-Jacques?

M. Bellemare (Johnson):... et la peau lui épaissirait.

M. Bourassa: Qu'est-ce que le député de Johnson a dit sur le député de Saint-Jacques, le 28 décembre?

M. Bellemare (Johnson): J'ai été poli. Même, je n'en ai dit seulement que le quart. J'ai même regretté d'en avoir tant dit, parce qu'on ne doit pas faire cela entre parlementaires. Cela ne devrait pas exister. Mais il m'avait tellement mis en maudit, mon cher monsieur, la veille et je ne pouvais pas parler, parce que c'était un article où j'étais personnellement intéressé. Je lui avais réservé quelques petits accrochages raisonnables. Relisez-cela et c'est encore bien poli pour Maurice Bellemare.

M. le Président, je dis que le député de Beauce-Sud a parlé des accrocs à la Loi électorale, c'est son privilège, on est en commission parlementaire. Vous auriez dû le laisser faire, pas faire une tragédie pour rien.

M. Bourassa: La loi...

M. Bellemare (Johnson): Pourquoi une tragédie? Une minute, on reviendra sur la loi.

M. Roy: Cela lui a fait mal.

M. Bellemare (Johnson): II y aura du temps.

M. Roy: Cela lui a fait mal.

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez là... J'ai assez de misère avec moi. J'ai assez de misère à me contenir. M. le Président, je pense...

M. Hardy: ... n'est pas consommé.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas vos affaires. Commencez par ramasser les vôtres et on peut vous en nommer sept de file.

M. Hardy: Comme observateur.

M. Bellemare (Johnson): Sept de file, et vous allez avoir de la misère avec elles.

M. Hardy: Ils sont en train de vouloir divorcer?

M. Bellemare (Johnson): Vos caucus sont pas mal plus longs qu'avant.

M. Hardy: Je crois bien, avec 100 députés.

M. Bellemare (Johnson): Et je pourrais vous dire ce qui s'est dit hier...

M. Hardy: Ils sont plus longs que les vôtres.

M. Bellemare (Johnson): Ils sont unanimes, les miens. Je pourrais vous dire certaines phrases qui se sont dites hier à votre caucus, qui n'étaient pas agréables.

M. Hardy: Correct.

M. Bellemare (Johnson): Alors, vous feriez mieux de faire attention à la discrétion de certains de vos députés. Maintenant, M. le Président...

M. Hardy: On n'a pas les pouvoirs que vous aviez dans le temps que vous étiez whip.

M. Bellemare (Johnson): Non, mais moi je n'ai pas l'écoute électronique comme vous autres.

Maintenant, M. le Président, si les réponses sont affirmatives... Je les ai eues. Vous m'avez dit que n'importe qui, dans un parti autorisé par un exécutif, pourvu que l'agent officiel puisse en contrôler le revenu et surtout, accuser, dans son rapport officiel, des dépenses... Très bien.

Vous auriez peut-être avantage à étudier la recommandation du rapport Barbeau sur le dernier point, pour ce qui est de la nomination des vérificateurs. Est-ce que ces gens-là vont être payés par le gouvernement, à temps plein? Les vérificateurs et les agents officiels?

M. Hardy: Si j'ai bien compris le sens de mes propositions?

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Hardy: C'est le parti. C'est chaque parti qui a son vérificateur, comme une compagnie, comme une association, comme...

M. Bellemare (Johnson): Alors, vous allez nous imposer toutes ces charges surérogatoires?

M. Hardy: Pardon?

M. Bellemare (Johnson): Vous faites des rapports et puis...

M. Hardy: Cela fait partie des dépenses électorales et on rembourse une partie des dépenses électorales.

M. Bellemare (Johnson): Je vous pose une question. Tous les agents officiels des partis seront payés par leur parti?

M. Hardy: Je pense que cela assure une plus grande liberté aux partis, que chaque parti choisisse son vérificateur.

M. Bellemare (Johnson): Là, vous nous imposez un vérificateur qui va faire rapport à l'agent officiel, qui lui, fera rapport au gouvernement?

M. Hardy: Oui, oui. C'est-à-dire à la commission de contrôle. Le vérificateur va faire comme...

M. Bellemare (Johnson): Voici pourquoi je vous dis que des vérificateurs, ce ne serait peut-être pas nécessaire. Regardez bien. Par les partis politiques et... Je me demande sérieusement s'il ne serait pas mieux de confier à la commission de contrôle, elle particulièrement qui va être la responsable de tout le financement de nos partis, la tâche de faire la vérification des dossiers financiers, des pièces justificatives, des reçus, ainsi que de l'exactitude des rapports soumis par les partis politiques et les candidats. Cela

devrait appartenir, cette vérification, à la commission de contrôle. Je pense qu'elle, avec beaucoup plus d'autorité qu'une vérification interne faite par nous, pourrait donner de bien meilleurs résultats.

M. Hardy: Elle va être faite par la commission de contrôle également.

M. Bellemare (Johnson): Un instant. Oui, ouil C'est là la recommandation du rapport Barbeau. Regardez à la page 62 et vous allez voir que le rapport Barbeau donne ici, dans son rapport, justement ces précisions que la commission de contrôle devrait être, elle, l'agent vérificateur de toutes les pièces justificatives et de tous les reçus de tous les partis politiques. Je crois que cette recommandation devrait être suivie.

Il existe également une autre recommandation du rapport Barbeau que je trouve intéressante, et que nous aurions avantage à discuter au cours des semaines qui viendront. Il s'agit de la recommandation suivante: Le contrôleur — dans notre cas, il s'agit de la commission de contrôle — devrait accorder priorité à toute requête signée par vingt électeurs d'une circonscription électorale quelconque. Dans une circonscription, quand il y aurait vingt électeurs qui demanderaient une vérification, que la vérification des comptes du candidat soit ordonnée et que la commission de contrôle le fasse. Dès qu'il y a une demande de vingt électeurs qui demandent que la commission de contrôle fasse un examen, contrôle complet de la véracité des comptes.

M. Hardy: Cela va se faire automatiquement, vous n'avez même pas besoin de le demander.

M. Bellemare (Johnson): Une minute!

M. Hardy: La commission de contrôle, d'après notre projet, elle...

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez, ne mettez pas trop de délai, ne mettez pas trop de latitude non plus; la commission de contrôle, si elle veut être efficace, il va falloir qu'elle contrôle. On s'attend à cela.

M. Bourassa: Oui, oui.

M. Bellemare (Johnson): Parce que là, vous autres, vous êtes en train de vouloir savoir tout ce qui se passe chez nous. C'est la manière que vous prenez.

M. Bourassa: Bien oui, mais vous dites qu'on a de l'écoute électronique.

M. Bellemare (Johnson): Non, non! Vous avez bien d'autres choses aussi. Vous en avez eu dans Johnson une maudite gang de gars, je ne recommence pas cela.

M. Bourassa: Tut! tut! tut!

M. Bellemare (Johnson): Tut! tut! tut! oui.

M. Hardy: Est-ce que vous avez, vous aussi, été témoin d'irrégularités à la loi, puis vous n'avez rien dit?

M. Bourassa: 390.

M. Bellemare (Johnson): Monsieur, j'ai été un homme qui a gagné l'élection contre un parti tout-puissant.

M. Hardy :Avez-vous été témoin d'irrégularités?

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je ne suis pas devant un juge pour répondre, je suis devant une commission parlementaire.

M. Hardy: Ah! parce que vous êtes encore dans les délais, vous.

M. Bellemare (Johnson): Oui, oui, certain. M. Bourassa: 390.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je suis...

M. Bourassa: Ceux qui sont témoins et qui ne font rien sont passibles...

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, j'ai été élu contre un gouvernement qui a pris tous les moyens pour se fai re élire. Ne me commencez pas ce débat aujourd'hui. L'honorable premier ministre a dit dans une grande déclaration: C'est le prestige, la bonne réputation de l'ancien député de Champlain... non, non, c'est une défaite, tout le temps.

M. Bourassa: Vous l'avez dit à "Appelez-moi Lise" celle-là.

M. Bellemare (Johnson): Oui, puis je la répète, parce que je ne sais pas si elle vous a fait mal, mais vous l'avez écoutée.

M. Bourassa: Non, on me l'a rapportée en riant.

M. Bellemare (Johnson): En riant. Mais elle vous a fait mal pareil, parce que cela a été une défaite qui vous a humilié. C'est bien de valeur...

M. Bourassa: Ah!

M. Bellemare (Johnson): Ah! oui. Quand on voit...

M. Bourassa: Le député de Johnson s'est vanté partout d'avoir l'appui des libéraux, comment est-ce qu'il peut dire que...

M. Bellemare (Johnson): Moi, je me suis vanté d'avoir l'appui des libéraux? M. le Président, quel blasphème épouvantable! Il mériterait d'être excommunié. Je n'ai jamais dit que j'avais l'appui des libéraux, M. le Président. M. Paul Desrochers...

M. Hardy: ... qui ont voté pour vous...

M. Bellemare (Johnson): Les quelques-uns, peut-être pas si nombreux. Mais en tout cas, M. Paul Desrochers avaitétéquestionné parles journalistes et on lui a demandé: Qu'est-ce que vous pensez de M. Maurice Bellemare? Il adit: C'est le candidat à battre. Le lendemain, forts de cette réponse, ils sont venus me voir et ils ont dit: II paraît que M. Desrochers adit que vous êtes l'homme à battre. J'ai dit: C'est bien raisonnable, l'élève ne peut pas dépasser son maître. Il a déjà travaillé pour moi dans les élections partielles. C'est sûr.

M.Hardy: II a déjà travaillé pour vous, puis il a été battu.

M. Bellemare (Johnson): Pardon?

M. Hardy: A une élection générale dans Terrebonne, iltravaillaitpourvous, puissoncandidataété battu.

M. Bellemare (Johnson): Cela prouve...

M. Hardy: Cela prouve que quand il était avec vous autres, il n'était pas aussi bon.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, il y a une chose qui reste certaine, j'ai mal compris, immédiatement après l'élection de Johnson, pourquoi il est disparu de la "map".

M. Bourassa: II avait démissionné; il a démissionné depuis avril dernier.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'il avait démissionné dans Johnson?

M. Bourassa: II avait démissionné comme conseiller.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'il était dans un motel?

M. Burns: II était pigiste. M. Hardy: Quel motel?

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'il était dans le motel...

M. Burns: II était pigiste.

M. Roy: II était à temps partiel. Il avait démissionné à temps plein, il était à temps partiel.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, sa chambre, son numéro et son lieu de résidence étaient bien connus, et surtout, ses communications étaient très suivies.

M. Hardy : Vous aviez de l'espionnage électronique?

M. Bellemare (Johnson): Non, non! on avait du bon sens, on avait du radar.

M. le Président, donc je continue. Que la commission de contrôle ait le pouvoir de recommander à l'Assemblée nationale la révision de la Loi électorale. Cela devrait être très important, que la commission de contrôle ait le pouvoir de recommander à l'Assemblée nationale l'amélioration de la Loi électorale dans certains cas, parce qu'elle va s'apercevoir de bien des failles, comme l'a dit le député de Beauce-Sud, cet après-midi, des failles difficiles. Elle, la commission de contrôle, devrait avoir le pouvoir de transmettre au gouvernement certaines recommandations, comme le fait le vérificateur de la province, quand il passe en revue toute l'administration provinciale.

Alors, compte tenu des expériences vécues par celle-ci dans l'application quotidienne des dispositions législatives, la commission de contrôle aurait, entre autres, le mandat de suggérer des change-mentsdans les limitationset les subventions prévues par la loi afin de les ajuster aux réalités économiques. C'est la commission de contrôle qui devra faire cela. Quant au quantum à être payé, quant aux difficultés qu'on rencontre dans la nomination, parexemple, la préparation d'une liste électorale — l'honorable député de Beauce-Sud en a parlé — c'est difficile pour un parti d'Opposition, qui ne peut pas être représenté lors de la confection de la liste, d'avoir une liste permanente aussi bonne. Mais on peut avoir des soupçons et c'est permis d'en avoir.

Il nous faut, personnellement, refaire cette liste électorale pour savoir, d urant l'année, si elle est bien exacte. Je pense que la commission de contrôle pourrait faire, à ce moment-là, une recommandation au gouvernement pour que, en ce qui regarde le recensement, qui est une phase clef dans le système d'élection...

M. Hardy: Cela ne coûte rien aux partis. M. Bellemare (Johnson): Pardon?

M. Hardy : Cela ne coûte rien aux partis, le recensement.

M. Bellemare (Johnson): Le recensement ne coûte rien aux partis?

M. Hardy: Cela n'a aucune incidence sur les finances des partis politiques.

M. Bellemare (Johnson): Non, non! Maiselle. la commission, pourrait faire, quand elle aura constaté que c'est bien qu'il y ait au moins un représentant des partis d'Opposition...Qu'est-ce que cela changerait? Mais combien plus la Loi électorale...

M. Hardy: On est prêt à écouter ça.

M. Bellemare (Johnson): Bon. Quand on reviendra sur la Loi électorale...

M. Hardy: On en a fait beaucoup, depuis 1970. des réformes électorales et on va continuer.

M. Bellemare (Johnson): Oui. oui.

M. Hardy: On n'arrêtera pas avec celle-là.

M. Bellemare (Johnson): Du temps de Taschereau, c'était effrayant. C'est de ça que vous voulez parler?

M.Hardy: Bien, il y a eu la Loi Dillon du temps de Taschereau...

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Hardy :... et, après ça, il y a eu l'autre loi, quand vous avez aboli le deuxième recenseur dans la villede Montréal. Cela s'équivaut...

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Hardy:... l'Union Nationale et le Parti libéral là-dessus...

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que la Loi Dillon a été retirée?

M. Hardy: Pardon?

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que la Loi Dillon a été retirée?

M. Hardy: Oui. Dans la nouvelle Loi électorale que les libéraux ont adoptée en 1961...

M. Bellemare (Johnson): Un instant. C'est nous qui l'avons retiré en 1946...

M. Hardy: Ah oui!

M. Bellemare (Johnson): ... le bill Dillon.

M. Hardy: Et vous avez...

M. Bellemare (Johnson): Quand on a fait supprimer le deuxième recenseur, on l'a réparé, nous aussi. Vous regarderez, mon cher; vous parlez trop vite, vous.

M. Hardy: Ah! Bien, vous aviez raison.

M. Bourassa: Vous l'avez réparé comment?

M. Bellemare (Johnson): On l'a changé et on est revenu au texte.

M. Bourassa: Ah! Vous vous étiez trompés la première fois.

M. Bellemare (Johnson): Oui, monsieur. M. Bourassa: D'accord.

M. Bellemare (Johnson): Vous aussi, vous vous êtes déjà trompé. Et vous allez vous tromper encore. Errarum...

M. Hardy: Errare humanum est.

M. Bellemare (Johnson): Errare, c'est correct!

Je vais continuer. Je vous dirai: Sicut erat in princi-pio, comme vous avez été au commencement, comme vous serez à la fin!

Alors, en ce qui concerne le rapport des agents officiels, je me demande s'il est absolument nécessaire d'avoir le rapport détaillé et le rapport général. De nature, je me méfie des procédures bureaucratiques que je trouve aliénantes et déshumanisantes.

M. Hardy: Je partage un peu votre point de vue.

M. Bellemare (Johnson): Oui. Parce qu'il y a là quelque chose qui nous laisse détecter un peu la couleur ou la manière de voter d'une certaine personne. Pourquoi ne pas se limiter à un rapport détaillé qui serait envoyé à la commission de contrôle et déposé à l'Assemblée nationale pour que tous les contribuables puissent en prendre connaissance, sans exception? Je trouve que là vous faites de la bureaucratie et vous la mettez plutôt déshumanisante.

Dans le domaine des sanctions, domaine pourtant extrêmement important, j'ai été surpris de noter que le gouvernement n'a fait aucune recommandation. En plus de prévoir des amendes élevées pour tous ceux qui contreviennent à la Loi électorale, je crois que nous aurions avantage à adopter intégralement la recommandation du rapport Barbeau qui donne à la commission de contrôle le pouvoir d'intenter des poursuites — je cite son propre texte — "de son propre chef, à sa propre discrétion et aux frais de l'Etat. "Cela, dans la loi, ce serait effectif. Cela lui donnerait des dents, cela lui donnerait un pouvoir. Nommer une commission de contrôle sans pouvoirs, vous ne me ferez pas croire...

M. Hardy: C'est justement ce que le député de Beauce-Sud aurait dû faire.

M. Bellemare (Johnson): Arrêtez-moi donc ça, M. le Président. Pourquoi ne pas être sérieux pour une fois?

M. Hardy: Je suis sérieux.

M. Bellemare (Johnson): Non, non! Vous badinez et vous essayez...

M. Hardy: Vous dites exactement ce que le député de Beauce-Sud aurait dû faire.

M. Bellemare (Johnson): ... de le blesser pour rien.

M. Roy: M. le Président, si le député de Johnson me le permet, je veux dire ceci au député de Terrebonne, ministre des Affaires culturelles.

M. Hardy: Oui.

M. Roy: Je ne jouerai pas votre petit jeu.

M. Hardy: II n'y a pas de jeu là-dedans.

M. Roy: Non, non, je ne jouerai pas votre petit jeu.

M. Hardy: 390.

M. Roy: Quand bien même que vous le répéterez 100 fois cet après-midi, 200 fois dans l'avenir, je ne jouerai pas votre petit jeu.

M. Hardy: 390.

M. Roy: Quand vous aurez une commission de formée, qui aura le mandat et le pouvoir de convoquer les organisateurs de parti s, qui font du chantage auprès de certaines personnes... Vous voudriez que je traîne devant les tribunaux des personnes pauvres de mon comté...

M. Hardy: Continuez à patiner.

M. Roy: ... pour leur faire payer l'amende; je ne jouerai pas ce petit jeu.

M. Bellemarre (Johnson): M. le Président... M. Roy: Je dis à l'attention du ministre...

M. Bellemare (Johnson):... l'honorable député de Beauce-Sud va me laisser finir...

M. Roy: D'accord.

M. Bellemare (Johnson): D'accord. J'en ai pas pour longtemps. Je suis, moi aussi, très émotif et je pourrais...

M. Hardy: Je n'admets pas ce que vous dites.

M. Bellemare (Johnson): Bon. Merci. C'est bon aussi ce qu'il dit parce que cela vous a fait mal.

M. Bourassa: Oui. L'article 390.

M. Bellemare (Johnson): Un instant, vous, là! M. le Président, rappelez le premier ministre à l'ordre!

Le Président (M. Blank): A l'ordre, à l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): En vertu du bill 22. vous avez le droit, en français.

Une Voix: En français!

Le Président (M. Blank): A l'ordre! Order, gentlemen, please.

M. Bellemare (Johnson): Parce que vous en êtes un, vous, sur le bord.

M. le Président, il y a trois choses...

M. Bourassa: Sur le bord de quoi? A cause du bill 22, il laisserait le Parti libéral?

M. Bellemare (Johnson): Non, non! Sur le bord d'être nommé ministre. Vous avez mal compris!

M. le Président, il y a trois choses sur lesquelles je voudrais attirer l'attention du gouvernement. Je crois que nous aurions avantage aussi, M. le Prési- dent, à étudier les problèmes connexes que représentent les sociétés parapolitiques. Est-ce que les sociétés parapolitiques, cela pourrait être la longue liste de la Société Saint-Jean-Baptiste, de la CSN, la FTQ, tout cela, tous ces mouvements, la Ligue des droits de l'homme, l'aide juridique, le parti communiste, le parti socialiste, les chambres de commerce...

M. Hardy: Vous n'aurez pas bonne presse en faisant des affaires de même!

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez, je ne tiens pas à avoir bonne presse. Je dis qu'on étudie actuellement une loi de fonctionnement...

M. Hardy: Vous êtes un homme courageux.

M. Bellemare (Johnson): Ne doit-on pas, M. le Président, à cette occasion, regarder les problèmes connexes que représentent les sociétés parapolitiques? C'est important aussi dans le financement d'un parti. C'est important parce que...

M. Hardy: C'est difficile.

M. Bellemare (Johnson): C'est difficile mais c'était difficile de faire la classification des 272.000 fonctionnaires.

M. Hardy: Je partage l'opinion du député de Maisonneuve. C'est difficile.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais cela peut se faire. Comme le bénévolat.

M. Bourassa: La FTQ-construction.

M. Bellemare (Johnson): Le bénévolat. M. le Président. Si mon voisin a une grange à peinturer, je vais la peinturer. Parce qu'il n'a que de la peinture rouge, je vais la peinturer en rouge. C'est bénévole. Si, une fois que la peinture est faite, il m'envoie un compte, ce n'est plus du bénévolat.

M. Hardy: Une grange rouge, cela paraît bien.

M. Bellemare (Johnson): Tant que cela ne dépasse pas le coût, ce n'est pas dangereux.

M. le Président, il y a une autre chose qui est très importante parce que le bénévolat, M. le Président, c'est de l'éducation populaire. Il y a un parti, dans la province, qui nous en a donné un exemple extraordinaire de bénévolat. C'est le Parti créditiste. indépendamment de M. Samson, de M. Roy ou de tous les autres chefs. Pas un, à cette commission, ne voudra pas admettre que le Parti créditiste, sur cela, nous a donné une excellente leçon. Ils ont motivé leurs troupes en leur prêchant une doctrine bénévole.

M. Hardy: Ils sont tellement motivés qu ils passent leur temps à se chicaner.

M. Bellemare (Johnson): Un instant. Cela, c est un autre problème. Pourquoi ne pas rendre témoignage à la vérité?

M. Hardy: M. Dupuis était un bon bénévole.

M. Bellemare (Johnson): Ce serait, M. le Président...

M.Roy: II se cache derrière son intellectualisme.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, rendons donc...

M. Roy: C'est à sa dimension.

M. Bellemare (Johnson): Soyons donc assez généreux pour ne pas être partisans.

M. Bourassa: On n'a pas de rapprochement à faire, nous autres.

M. Bellemare (Johnson): Non, non, mais...Vous en avez déjà à aller chercher, parce qu'il va vous en manquer quelques-uns, la prochaine fois. Il va vous en manquer.

M. Hardy: On n'a pas à faire des fréquentations plus ou moins...

M. Bellemare (Johnson): Comment, des fréquentations? J'ai couché avec des créditistes, mon cher monsieur, dans Johnson, et j'ai trouvé qu'ils couchaient bien!

M. Hardy: Evidemment, le partenaire...

M. Bellemare (Johnson): Ils ne sont pas comme vous autres. Ils ne se mettent pas les mains où ils n'ont pas d'affaire!

M. Hardy: Cela dépend des exigences du partenaire, cela, vous savez!

M. Bellemare (Johnson): M. le Président...

M. Hardy: ... plus ou moins exigeant pour le partenaire selon notre situation.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, il y a une chose qui reste certaine. Entre un lit et une crèche, il y a une grosse différence. Il y en a qui couchent bien mieux dans des crèches que dans des lits.

M. le Président, il y a une autre chose. Le bénévolat, on devrait respecter cela, parce que c'est un thème que, je pense, au point de vue de l'éducation, dans le peuple, on devrait développer plus intensément. Mais il y a une autre chose qui me fait mal, qui fait mal à tous les partis politiques. Ce sont les maudits sondages.

Une Voix: ...

M. Bellemare (Johnson): Non, non! Je crois bien, M. le Président, que cela ne fait pas mal au premier ministre quand c'est favorable, mais quand cela va commencer à être...

M. Hardy: Quand c'est favorable, un sondage, cela peut faire mal, si c'est trop favorable.

M. Bourassa: Parce que les gens vont dire: II est trop fort, on vote contre.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, j'ai lu et j'ai ici...

M. Hardy: Le sondage, en 1966, c'est grâce àcela que vous aviez été élus.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire...

M. Hardy: Vous avez été élus grâce aux sondages, en 1966.

M. Bellemare (Johnson): Voyons donc!

M. Hardy: Tout le monde disait: Lesage est trop fort. Il faut voter pour...

M. Bellemare (Johnson): Bien là, ils vont dire la même chose à la prochaine et on va être au pouvoir. Vous allez voir!

M. Hardy: Et vous êtes contre les sondages?

M. Bellemare (Johnson): Pasde sondages, M. le Président. Le sondage, dès que les avis vont être publiés, selon lesquels les élections générales ou partielles sont déclarées — il y a un terme pour dire cela, les...

M. Hardy: Les brefs.

M. Bellemare (Johnson): L'émission des brefs. On devrait alors interdire tout sondage possible. Je pense que, pour tous les partis politiques, quels qu'ils soient...

M. Bourassa: Est-ce faisable? M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Bourassa: S'il y a un sondage à Ottawa, qui est rendu public à Ottawa?

M. Bellemare (Johnson): Comment, à Ottawa?

M. Hardy: Quelqu'un fait un sondage de New York.

M. Bellemare (Johnson): Mais si la province de Québec n'a pas le droit de le publier dans la province de Québec.

M. Bourassa: Oui, mais par les ondes. Cela ne s'arrête pas aux frontières.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, vous avez tout de suite trouvé un argument pour défendre le système.

M. Hardy: Cela fait longtemps que nous sommes sur cela. Nous ne faisons pas que commencer. Cela fait des mois et des années que nous étudions ces questions.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, vous nous invitez, cet après-midi, à répondre, à vous donner des arguments.

M. Hardy: Oui, oui, c'est bon.

M. Bourassa: Nous y avons pensé, mais c'est parce que nous nous demandons si...

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez, consultez-nous aussi, l'Opposition.

M. Bourassa: D'accord.

M. Bellemare (Johnson): Nous allons vous faire des bonnes suggestions.

M. Bourassa: C'est parce que c'est un problème...

M. Bellemare (Johnson): Je pense que ces trois choses-là, les sociétés parapolitiques, le bénévolat et les sondages après que l'émission des brefs est faite, ça devrait être sérieusement discuté.

M. Hardy: Faites-nous des suggestions pratiques.

M.Bellemare(Johnson):Oui,je pense que nous allons pouvoir vous en fournir d'ici à ce que la loi soit publiée. Parce que je prétends que ça fausse, pour un bon pourcentage, la mentalité de bien des gens. Je n'ai pas à me plaindre des sondages qui ont été faits, surtout le dernier, par l'IQOP; on m'a donné dix au lieudecinq, j'y ai gagné un peu; c'était moi, Maurice Bellemare, ce n'est pas si mal.

M. Hardy: Cinq à l'Union Nationale et cinq à Maurice Bellemare.

M. Bellemare (Johnson): Non. non, dix à Maurice Bellemare. Ils avaient comparé...

M. Hardy: II y avait déjà eu cinq quand vous n'étiez pas là.

M. Bellemare (Johnson): Bien plus que ça, dans ce rapport, on dit: Quel est celui qui serait le meilleur pour administrer la province, demain? J'ai passé avant le premier ministre.

M. Bourassa: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Oui. C'est effrayant, n'est-ce pas?

M. Bourassa: J'avais quatre fois plus d'appuis que vous en aviez.

M. Bellemare (Johnson): Oui, d'accord, mais, pour mener la province, ce n'était pas pareil.

Mais, les sondages, on devrait y penser très sérieusement et mettre un holà à cela, comme on a mis certains freins à d'autres abus; c'est devenu, aujourd'hui, un abus. Qui fait les sondages? Quelles sont les personnes qui sont autorisées à les faire? Cela peut être n'importe qui, demain matin.

Je pensais que, dans Johnson, celui qui était responsable des troupes sortirait le rapport qu'il avait sur une enquête qu'il avait fait faire.

M. Bourassa: Nous avions un sondage.

M. Bellemare (Johnson): Je l'avais, moi aussi.

M. Bourassa: II y avait 30% pour vous, 12% pour les créditistes et vous avez eu le vote créditiste.

M. Bellemare (Johnson): Non, M. le Président, l'élection a eu lieu le 28 août, le rapport est arrivé au bureau le 16 au matin et il était archicontre le Parti libéral, archicontre. On ne l'a pas sorti. J'ai envoyé quelqu'un voir les autorités du Parti libéral, j'ai demandé de le publier.

M. Bourassa: Le sondage des péquistes avant l'élection?

M. Bellemare (Johnson): Non.

M.Bourassa: Pas celui qui a été dénoncé par M. Lévesque lui-même, ce n'est pas de ce sondage que vous parlez?

M. Bellemare (Johnson): Là, comme d'habitude, vous essayez d'amener une digression.

M. Bourassa: II y avait un sondage...

M. Bellemare (Johnson): Lâchez-les donc, les péquistes. Vous en avez donc bien peur! En Chambre, le premier ministre ne fait pas ça.

M. Hardy: Je vais vous dire bien honnêtement qu'actuellement, moi j'ai plus peur des péquistes que de vous.

M. Bellemare (Johnson): Oui, d'accord, on verra ça tout à l'heure. Cela prouve aussi que vous en avez plus peur. Le premier ministre n'est pas capable de se lever, en Chambre, une seule fois, pour répondre à une question...

M. Bourassa: C'est parce que j'ai le député de Maisonneuve en face de moi. C'est de sa faute.

M.Bellemare(Johnson): Non,ce n est pas de sa faute.

M. Burns: Je n'ai pas dit un mot. Pourquoi me mêlez-vous à cette affaire-là?

M. Bellemare (Johnson): De toute façon. M. le Président...

M. Bourassa: Sur l'application pratique, on peut en parler tantôt, mais au sujet des sondages, nous y

avons pensé, quitte à prendre une décision au mo-mentopportun, mais, en pratique, pourrions-nous le faire si, à Ottawa ou à la frontière américaine, ça pouvait être publié? Est-ce que légalement on peut forcer...

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, d'abord, ceux qui font les sondages devraient être habilités, reconnus, des gens connus, pas n'importe qui. Si ce sont des universitaires ou des gens qui ont un organisme pour le faire, peut-être que j'aurais beaucoup moins de... Mais, quand c'est fait avec discrimination, sur certains groupes de la population qu'on connaît presque à l'avance, dans un certain territoire où l'on sait que la mentalité est différente de celle d'un autre et que c'est fait volontairement... Ecoutez, il faudrait qu'il y ait un contrôle et surtout que les personnes qui font ces sondages soient habilitées par...

M. Bourassa: Une commission indépendante?

M. Bellemare (Johnson): Non, que la commission de contrôle y voit. Ce serait une belle responsabilité à lui donner. Ou, si vous aimez mieux, le président général des élections. Mais je pense que le président général des élections a une réputation extraordinaire, c'est sûr, il est là depuis de nombreuses années.

M. Bourassa: Depuis 1944.

M. Bellemare (Johnson): D'ailleurs, son vénérable père avait donné un témoignage probant d'honnêteté dans la province et, aujourd'hui même, je pense que personne ne peut lui faire de reproche, que je sache, dans l'exercice de ses fonctions.

Il y a eu des tempêtes dans ce bureau, certains jours. Je n'ai pas toujours été un gars bien bien poli; parfois, je suis correct, mais modéré plutôt que poli, parce que j'ai été poli à l'endroit du président.

Ce sont là, M. le Président, les quelques réflexions que j'ai à faire en ce moment sur les mesures législatives souhaitables se rapportant au financement des partis.

M. Bourassa: C'est parce que le député de Beauce-Sud a soulevé la question des élections à date fixe. J'ai dit, M. le Président, que, dans un régime parlementaire, c'est très difficile d'avoir des élections à date fixe, parce qu'il peut arriver que des projets de loi doivent être adoptés à un moment donné; si on a des élections à date fixe et si on prolonge le débat...

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, est-ce que les Etats-Unis n'ont pas une élection à date fixe?

M. Bourassa: C'est un régime...

M. Hardy: C'est un régime présidentiel.

M. Bourassa: ... présidentiel.

M. Hardy: II n'y a pas la responsabilité ministérielle.

M. Roy: M. le Président, sur ce point, parce que le premier ministre a cité...

M.Hardy: Dans notre système, les députés pourraient renverser le cabinet n'importe quand.

M. Roy: M. le Président, si...

M. Hardy: II avait posé une question!

M. Roy: Oui.

M. Hardy: C'est vous qui l'avez interrompu.

M. Roy: C'est le premier ministre qui a posé la question, je m'excuse.

M. Bellemare (Johnson): Ne lui cherchez donc pas noise pour rien, vous êtes donc méchant!

M. Hardy: C'est un bon garçon.

Une Voix: Ils ne sont pas de bonne humeur.

M. Bellemare (Johnson): Le député de Beauce-Sud est un gars honnête, c'est un bon garçon.

M. Hardy: C'est un gars honnête; il n'a qu'un problème, il déraille de temps en temps.

M. Bellemare (Johnson): Non, non, non! Dire que son argumentation est fausse, ce n'est pas beau cela, M. le Président.

M. Hardy: Dérailler? C'est mieux que faux. M. Roy:Je veux rassurer le député de Johnson...

M. Hardy: Parce que faux, cela implique une faute morale tandis que dérailler, c'est...

M. Roy: Je veux rassurer mon collègue de Johnson, déraillerdans l'espritdu député deTerrebonne, on ne peut pas prendre cela comme un reproche parce que je pense qu'il aurait lui-même de la difficulté à le définir.

Je veux répondre au premier ministre lorsqu'il a dit tout à l'heure que j'ai parlé des élections à date fixe. Il y aurait lieu de repenser tout cela. Je ne parle pas d'en venir à un système présidentiel demain matin, mais, au niveau législatif, pour quelle raison le gouvernement joue son prestige chaque fois qu'il présente une loi devant l'Assemblée nationale?

M. Hardy: C'est notre régime, cela.

M. Roy: II y aurait un débat, à faire là-dessus. Dans toutes ces choses, on ne parle pas des droits des électeurs qui mandatent quelqu'un pour les représenter devant l'Assemblée nationale. Toute la question de la législation, à la minute où un projet de loi est déposé devant l'Assemblée nationale par le gouvernement, ce projet de loi met en jeu le prestige et l'avenir du gouvernement. Tous les députés du côté ministériel sont obligés de voter pour; cela, on

le sait, M. le Président. Cela fait que, justement, il y a bien des lois qui ne sont pas celles désirées par la population.

M. Bourassa: II y en a qui ont voté contre. M. Roy: Je ne veux pas faire un débat là-dessus. M. Bourassa: II y en a qui ont voté contre.

M. Roy: Oui, pour la loi 22, mais on a vu quelle a été votre réaction, M. le premier ministre, à ce moment-là, quand les élus du peuple sont suspendus du caucus, comme vous l'avez fait. Alors, vous n'avez pas à vous vanter de cet exemple.

M. Bourassa: C'était la ligne...

M. Roy : Ce n'est pas un exemple de démocratie.

M. Bourassa: C'était la politique du gouvernement.

M. Hardy: Est-ce qu'il y a des députés créditistes qui ont voté contre leur parti?

M. Roy: Je ne parle pas...

M. Hardy: Quand vous étiez douze ou treize, est-ce arrivé une fois qu'un député...

M. Roy: Quand il y a eu des lois...

M. Hardy: Avant la chicane; je ne parle pas d'après la chicane, avant la chicane.

M. Roy: Non, non, quand il y a eu des lois déposées à l'Assemblée nationale, les députés créditistes ont fait leur devoir.

M. Bellemare (Johnson): C'est mauvais, c'est mauvais. Ce n'est pas parlementaire.

M. Hardy: Oui, oui, oui.

M. Bellemare (Johnson): Arrêtez de radoter.

M. Hardy: Vous qui avez été là de 1944 à 1960.

M. Bellemare (Johnson): Je n'ai jamais fait cela, moi.

M. Hardy: Voyons donc!

M. Bellemare (Johnson): II n'y a pas de danger.

M. Hardy: Heureusement qu'il n'y avait pas de journal des Débats!

M. Bellemare (Johnson): Heureusement qu'il y en a un pour vous.

M. Hardy: Moi, j'étais étudiant et j'étais dans les galeries et je vous voyais faire. Je me le rappelle.

M. Bellemare (Johnson): Puis?

M. Bourassa: C'était tout un spectacle.

M. Bellemare (Johnson): Mais je dois vous dire une chose...

M. Hardy: Quand M. Duplessis vous faisait cela de même...

M. Bellemare (Johnson): Ouais, puis?

M. Hardy: ... vous deveniez tout rouge, vous retourniez et vous lanciez des choses. Hein?

M. Bellemare (Johnson): C'est faux!

M. Hardy : Vous disiez à M. Lafrance: Ce n'est pas vrai, cela? Moi, j'étais en haut.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, pensez-vous que le député de Champlain, qui a eu le courage de se présenter comme maire, malgré la défense formelle que l'honorable premier ministre avait faite...

M. Bourassa: II n'a plus recommencé après.

M. Bellemare (Johnson): Bien non, il est mort l'année suivante.

M. Hardy: C'est la seule faute que vous ayez commise de 1944 à 1960?

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas cela, M. Duplessis ne voulait pas qu'on ait double mandat. Il a dit: Ecoutez, vous en avez assez d'un mandat, exécutez-le comme il faut. Double représentation.

M. Bourassa: Vous n'avez pas écouté votre chef?

M. Hardy: Surtout vous...

M. Bellemare (Johnson): J'avais quelque chose à régler.

M. Hardy:... qui aviez la tâche de distribuer les discours aux députés qui avaient le droit de parler dans votre parti.

M. Bellemare (Johnson): C'est moi qui écrivais cela? J'étais fin.

M. Hardy: Non, vous ne les écriviez pas, mais vous les distribuiez.

M. Bellemare (Johnson): Je les distribuais ? M. Hardy: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Parce que je faisais de la polycopie.

M. Roy: Le député de Terrebonne se reconnaît. M. Bourassa: M. le Président...

M. Hardy: Non, j'étais étudiant et je regardais cela.

M. Bourassa:... je ne veux pas que le député... M. Bellemare (Johnson): J'espère.

M. Bourassa: On pourrait, on ne le fera pas et je voudrais que le député de Beauce-Sud lise l'article 390 de la Loi électorale.

M. Roy: Je l'ai lu.

M. Bourassa: II l'a lu?

M. Roy: Oui.

M. Hardy: Et cela ne vous inquiète pas?

M. Roy: Non.

M. Bourassa: Quelqu'un qui est...

M. Hardy: Vous êtes chanceux que les délais soient passés.

M. Roy: Non, non, cela ne m'inquiète pas du tout et, même si les délais n'avaient pas été passés, j'aurais dit la même chose devant la commission parlementaire.

M. Bourassa: Celui qui tolère...

M. Roy: La même chose exactement.

M. Bourassa: ... les suppositions...

M. Roy: Je n'ai pas toléré, c'est vous autres qui les avez tolérées.

M. Hardy: On ne le sait pas. On ne peut pas deviner.

M. Bourassa: Comme...

M. Roy: On ne peut pas blâmer le président des élections, cette chose-là n'a pas été portée à sa connaissance.

M. Hardy: C'était à vous de la porter.

M. Roy: On ne peut pas le blâmer. Mais je ne jouerai pas votre jeu parce que, dans la Loi électorale, il y a des amendements qui s'imposent de toute urgence.

M. Bourassa: Ah bon! Ah, un bel aveu! M. Roy: Je ne jouerai pas votre jeu. M. Bourassa: Un bel aveu.

M.Roy: II y a des choses qui s'imposent de toute urgence.

M. Bourassa: Respectez la loi.

M. Roy: Je vous ai empêché de continuer à faire les abus que vous faites.

M. Bourassa: Alors, M. le Président...

Le Président (M.BIank) A I'ordre! Est-ce qu'il y a d'autres opinants?

M. Bourassa: Le député...

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, j'ai oublié, juste une remarque. Ce serait peut-être bon que quelques-uns lisent l'article de la réforme du financement des partis de M. Claude Ryan, dans le Devoir du 30 janvier.

M. Hardy: Ce n'est pas loin de notre projet.

M. Bellemare (Johnson): Oui, c'est très sérieux et je pense qu'on peut s'en inspirer pour certaines philosophies...

M. Burns: C'est un peu loin sur un point entre autres. Ryan parle de la divulgation et là-dessus j'aimerais bien, si vous vouliez nous dire ce que vous en pensez aussi de la déductibilité.

M. Bourassa: On va prendre la déductibilité, j'ai des réserves pour les raisons que j'ai données. Je me demande si les contribuables du Québec doivent assumer plus qu'ils assument actuellement pour le financement des partis politiques. Ce n'est pas à ce point; les dépenses des partis politiques ne sont pas à ce point importantes, puis ce n'est pas...c'est fini le temps où on gagne des élections avec de l'argent. Je ne veux pas citer le cas de l'Union Nationale, elle avait une grosse caisse...

M. Roy: Pardon, est-ce que le premier ministre peut répéter ça?

M. Bourassa: C'est fini, M. le Président, je prends l'exemple de l'Union Nationale, si le député de Johnson me permet, il a dépensé $600,000 ou $700,000. On se souvient dans les annonces à la télévision, des dix, quinze annonces, puis cela a donné quoi comme résultat?

Une bonne idée, un bon thème, je n'ai pas besoin de donner d'exemples, cela vaut beaucoup plus que n'importe quel montant d'argent pour gagner des élections.

Une Voix: Vous avez été habile.

M. Roy: Est-ce que le premier ministre veut répéter la phrase qu'il a dite avant? J'aimerais avoir bien compris.

M. Bourassa: C'est fini l'époque au Québec, où on gagnait des élections avec de l'argent.

M. Roy: Depuis quand est-ce fini?

M. Bellemare (Johnson): Alors distribuez vos biens...

M. Bourassa: Depuis qu'on est au pouvoir.

M. Bellemare (Johnson): ...le saint homme que vous êtes, distribuez vos biens, puis on va commencer à croire en vous. Vous êtes un saint homme, distribuez vos biens, puis on va commencer à avoir confiance.

M. Bourassa: C'est ça, puis les vôtres?

M. Bellemare (Johnson): Les miens, il ne m'en reste presque plus. Puis, je n'ai pas honte par exemple de dire ce que j'ai moi; et vous, vous ne me le direz pas. Le saint homme qui est pur...

M. Bourassa: Vous dites ce que vous avez. M. Bellemare (Johnson): Oui, ce que j'ai. M. Bourassa: Puis ce que vous savez.

M. Bellemare (Johnson): Vous aussi vous le savez. Mais vous êtes un saint homme, rempli, mon cher monsieur, de vertus; distribuez-les donc vos biens.

M. Bourassa: J'abolis la caisse électorale.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais vous gardez... Votre caisse renverse par exemple.

M. Bourassa: Oh! C'est faux.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez la plus g rosse caisse électorale qu'il n'y a jamais eue dans le Canada, la plus grosse.

M. Bourassa: Ah!

M. Hardy: Vous tombez dans le même folklore que vous nous reprochez de faire au sujet de Gerry Martineau, même chose.

M. Bellemare (Johnson): Du folklore, vous avez fait du folklore vous autres dans ce temps?

M. Hardy: Vous nous dites qu'on affirmait des choses exagérées quand on parlait...

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez, je ne dis pas, mon cher monsieur, que c'est exagéré d'avoir $10 millions. Ce n'est pas exagéré dans les temps actuels.

M. Bourassa: A mon avis, c'est que les caisses électorales sont plutôt une source de division dans un parti qu'une source d'union. On pourrait citer encore l'exemple de votre parti avec M. Barrette, en tout cas vous vous en souvenez.

M. Hardy: Vous avez parlé aussi des vautours.

M. Bellemare (Johnson): Moi, je n'ai jamais eu de vautours.

M. Hardy: Les vautours autour de votre tête.

M. Bellemare (Johnson): Je n'ai jamais dit vautour, cela, ce n'est pas...

Le Président (M. Blank): A l'ordre, messieurs! Le député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, moi je voudrais qu'on arrête de chercher des poux, puis qu'on essaie de trouver des solutions plutôt. Alors je vous demande...

M.Hardy: D'ailleurs vous aviez très bien engagé le débat.

M. Bourassa: Sur la déductibilité, quitté à ce que nous reconsidérions avec des données précises les implications financières, je trouve que si l'on tient compte, et je suisouvert à la contradition, des dépenses actuelles des partis, si l'on tient compte des montants qu'on donne déjà, si l'on tient compte des limites qui sont faites aux dépenses électorales, si l'on tient compte de tous ces facteurs, je ne vois pas pourquoi le trésor public ajouterait à travers la dé-ductibilité, un autre montant pour le parti politique.

M. Burns: Est-ce que le premier ministre peut nous promettre au moins de faire faire une étude...

M. Bourassa: D'accord.

M. Burns: ...et qu'on ne rejette pas la suggestion du revers de la main, en disant cela coûte trop cher sans l'avoir examinée?

M. Bourassa: Non, non, cela se fait ailleurs, on va...

M. Burns: ...et de l'examiner sous plusieurs angles? Je vous ai suggéré ce qui existe dans la loi fédérale, mais on peut peut-être trouver un terrain à mi-chemin entre ça. Je ne sais pas, moi en tout cas, si véritablement c'est trop coûteux pour les citoyens du Québec.

M. Bourassa: D'accord. Alors on va exeminer ça.

M. Burns: Et sur la divulgation, est-ce que vous avez déjà un point de vue, ou bien si...

M. Bourassa: On va prendre note de ça, qu est-ce que ça veut dire en pratique, quels effets ça pourrait avoir en pratique pour un parti au pouvoir, puis un parti de l'Opposition? C'est tellement facile de faire de la démagogie avec une contribution de $100 ou de $200.

M. Burns: Oui, mais le gouvernement fédéral, qui est pris exactement dans la même position, le fait d'autre part.

M. Bourassa: On va voir ce que ça va donner. Ils viennent à peine de commencer. On va examiner ça.

M. Burns: Bien non, je veux dire, ils ont quand même au moins...

M. Bourassa: On va l'examiner.

M. Burns: ...pris le risque.

M. Bourassa: D'accord. On va examiner...

M. Burns: C'est cequ'on peut dire en leur faveur.

M. Bourassa: ...les propositions de l'Opposition.

M. Burns:Troisièmement, est-ce qu'on peut s'attendre à avoir un avant-projet...

M. Bourassa: Oui.

M. Burns: ...du projet de loi?

M. Bourassa: C'est-à-dire que là le député prend des vacances méritées. On pensait de faire la réunion dans trois semaines...

M. Burns: Moi, j'aime ça. Voulez-vous que je me mette en "shorts" devant tout le monde? J'aime ça quand vous dites des affaires comme ça en commission parlementaire.

M. Bourassa: Non, non! mais je veux dire, je m'excuse, c'est normal que le député...

M. Burns: D'accord.

M. Bourassa: ...puisse prendre quelques jours.

M. Burns: Oui.

M. Bourassa: Je pense qu'au moment où il va prendre ces quelques jours de repos, on voulait faire cette réunion à ce moment-là, ça veut dire qu'avant ce serait assez difficile, d'ici deux semaines, d'avoir le projet de loi sous forme de document de travail prêt.

On prévoyait qu'il serait prêt au début de mars. On va attendre le retour du député et on pourra fixer la réunion après.

M. Burns: On peut faire cela dans la semaine du 20.

M. Bourassa: On m'a dit que cela prendrait un petit peu plus de temps, parce qu'il y a un problème...

M. Burns: ... c'est-à-dire.

M. Bourassa: ... d'étanchéité.

M. Burns: 24, 25 ou 26 février...

M. Bourassa: II y a la commission...

M. Hardy: Vous parlez du 20 février?

M. Burns: Excusez-moi, je me suis trompé. A compter du 20 ou du...

M. Bourassa: Du 24.

M. Burns: ... ou du 24 même, 24, 25, 26.

M. Bourassa: Le 24, cela va être la commission parlementaire sur le chef de l'Opposition, dans cette semaine-là.

M. Burns: Ah bon!

M. Hardy: C'est la même commission de l'Assemblée nationale. Pour ma part, je trouve que les partis d'Opposition en général, sauf le député de Beauce-Sud qui s'est éloigné un peu du sujet, le député de Maisonneuve et le député de Johnson, il faut analyser les choses telles qu'elles sont, les deux députés ont fait des propositions que je considère sérieuses et qui méritent d'être analysées. Alors, nous allons prendre à la fois...

M. Bellemare (Johnson): Je m'excuse, sur la proposition de la formation de la commission de contrôle...

M. Hardy: Nous ne sommes pas prêts à nous prononcer...

M. Bellemare (Johnson): Simplement la suggestion que pour ne pas laisser pleine et entière discrétion au gouvernement...

M. Hardy: Nous allons l'examiner à son mérite.

M. Bellemare (Johnson): Pour qu'il n'y ait pas un soupçon au moins qui pèse sur la nomination...

M. Hardy: Nous allons délibérer sur toutes les propositions, et nous allons, pour répondre au voeu, qui est tout à fait logique, du député de Maisonneuve, consigner le fruit de nos délibérations dans un document de travail qui aura forme de loi.

M. Bourassa: A la commission Cliche, on n'a pas nommé des libéraux.

M. Bellemare (Johnson): Comment?

M. Bourassa: A la commission Cliche, on n'a pas nommé des libéraux. Le député s'inquiète, à savoir si on va nommer des libéraux à la commission de surveillance.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez nommé M. Mulroney, qui est un conservateur, vous avez nom mé M. Chevrette, qui est un séparatiste, vous avez nommé M. Cliche, qui est un NPD.

M. Bourassa: On n'a pas nommé des libéraux. Pourquoi le député s'inquiète-t-il?

M. Burns: C'est un juge, il n'est plus censé avoir un parti politique.

M. Bourassa: D'accord, il yen a quand même qui parlaient. C'est parce que le député nous accuse de...

M. Bellemare (Johnson): Je ne vous accuse pas, je vous dis que je ne voudrais pas avoir un doute.

M. Burns: II n'a même plus droit de vote, le pauvre M. Cliche.

M. Hardy: Pardon?

M. Burns: Comme notre bon ami, le juge Drouin, il n'a même plus le droit de vote.

M. Hardy: Un neutre, un péquiste et un conservateur.

M. Bourassa: C'est parce que le députéde Johnson s'inquiétait qu'on nomme des libéraux à la commission de surveillance.

M. Bellemare (Johnson): C'est possible, quand on vous connaît. Je ne veux pas avoir...

M. Hardy: Dans votre esprit, les libéraux sont automatiquement exclus.

M. Bellemare (Johnson): Non, mais pour empêcher d'avoir des doutes... Comment?

M. Bourassa: II ne resterait pas grand monde. M. Burns: Je vous avoue que j'ai des craintes.

M. Hardy: On va avoir de la difficulté à trouver des compétences si on exclut les libéraux.

M. Burns: Est-ce que je peux vous exprimer mes craintes sur le sérieux que va avoir cette commission? Je considère que c'est un problème sérieux.

M. Bourassa: Très sérieux.

M. Burns: Si on commence à se tirer de ce que vous savez...

M. Bourassa: Ce n'est pas nous qui avons commencé.

M. Hardy: II ne faut pas non plus se prendre au sérieux au point d'avoir des faces de carême.

M. Burns: Je ne me prends pas au sérieux, je suis capable de sourire comme tout le monde quand cela mérite un sourire. Je suis capable de rire quand cela mérite de rire.

M. Hardy: Question d'appréciation.

M. Bourassa: Vous allez être le plus bel homme parmi les candidats pour le plus bel homme du Canada? Je voyais cela dans vos...

M. Burns: II y a bien du monde qui pense cela.

M. Bourassa: Vos secrétaires envoient votre nom?

M. Burns: Est-ce que je peux faire la suggestion suivante au gouvernement? Qu'on ajourne la commission sine die en se disant que si c'est possible qu'on se rencontre...

M. Bourassa: On m'a dit qu'on avait besoin de trois semaines, parce qu'il y a le problème de l'étan-chéité qui est extrêmement difficile.

M. Hardy: Le bénévolat. M. Bourassa: Le bénévolat.

M. Burns: Sans vouloir tuer vos fonctionnaires qui vont travailler au projet de loi, si jamais le projet était prêt avant le 27, j'aimerais bien cela qu'on puisse siéger avant la session...

M. Bourassa: Sinon, ce sera immédiatement après le début.

M. Burns: D'accord.

M. Bourassa: Parce que le député revient à la mi-mars.

M. Bellemare (Johnson):... au moins sentir un peu.

L« Président (M. Blank): La commission ajourne sine die.

(Fin de la séance à 17 h 29)

DEPUTES PRESENTS

Parti Libéral: MM. Harry BLANK Parti Québécois: MM. Robert BURNS

Benjamin FAUCHER Marcel LEGER

Prudent CARPENTIER Lucien LESSARD

Bernard LACHANCE

Lucien CARON Parti Créditiste: Fabien ROY

Julien GIASSON

Denis HARDY Union Nationale: Maurice BELLEMARE

Louis-Philippe LACROIX Robert LAMONTAGNE Fernand CORNELLIER Marcel OSTIGUY Robert BOURASSA Yvon VALLIERES