Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de l'Assemblée nationale

Enquête sur la conduite du chef de l'Opposition

Séance du mercredi 26 février 1975

(Dix heures dix minutes)

M. Blank (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'Assemblée nationale est ouverte maintenant. Il y a des changements pour aujourd'hui.

M. Lacroix: M. Marchand (Laurier) remplace M. Blank (Saint-Louis).

Le Président (M. Blank): Je vais lire les changements. M. Blank (Saint-Louis) remplace M. Lavoie (Laval) comme président. M. Marchand (Laurier) remplace MM. Blank (Saint-Louis) et Lavoie (Laval). M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) remplace M. Lamontagne (Roberval); M. Sylvain (Beauce-Nord) remplace M. Ostiguy (Verchères) et M. Lapointe (Laurentides-Labelle) remplace M.Vallières (Richmond). Y a-t-il d'autres changements? On est prêt?

Le ministre de l'Immigration.

M. Bienvenue: M. le Président, je pense que mon collègue, confrère et ami, le député de...

M. Burns: Mettez-en pas trop.

M. Bienvenue: J'ai mis "ami". Le député de Maisonneuve serait d'accord pour que l'on fasse ce qu'il avait lui-même proposé au mois de juin ou juillet dernier, lorsqu'il s'agissait de l'ancien député de Johnson, c'est-a-dire, au moins dans le cas des témoins, questions et réponses, quand il s'agira d'interrogatoire, que les gens du journal des Débats reproduisent fidèlement, même avec les "écorcha-ges" à la langue française, le mot à mot. Etes-vous d'accord là-dessus?

M. Burns: Entièrement d'accord.

Assermentation des témoins

M. Bienvenue: Deuxièmement, M. le Président, je veux dire, quant à moi — évidemment, je ne parle pas au nom des autres — que je n'insiste ni de près ni de loin pour que vous vous prévaliez de certaines dispositions de notre loi aux fins d'assermenter les témoins. Je n'ai aucune objection, quant à moi, à ce que les témoins témoignent n'étant pas assermentés quels qu'ils soient, sous réserve plus tard — tout peut arriver — mais, sous réserve, s'il y avait changement, qu'on le dise, quant à moi, la parole de gentilhomme ou de député ou de fonctionnaire, suivant le cas de l'un ou l'autre des témoins, me suffisant comme garantie de la vérité.

M. Burns: Quant à moi, M. le Président, j'insisterais pour que tous les témoins soient assermentés.

Le Président (M. Blank): J'ai le règlement devant moi ici et le règlement ne m'éclaire pas, parce qu'il y a deux "peut". Je ne parle pas du règlement, je parle de la fameuse Loi de la Législature. Cela dit, dans l'article 91, que la commission peut interroger des témoins. La prochaine phrase, c'est-à-dire, à cette fin, le président ou tout autre membre, etc. peut faire prêter... C'est-à-dire que la loi n'oblige pas... et je pense que ce sera la décision de la commission, qui va décider si on doit faire prêter le serment ou non, parce que, comme je l'ai dit, la loi dit "peut".

M. Burns: M. le Président, quand la loi vous dit "peut", c'est parce qu'elle vous donne le pouvoir de le faire.

Le Président (M. Blank): Oui.

M. Burns: Alors, je vous dis que, personnellement, étant donné que le problème est soulevé par le ministre de l'lmmigration, je préférerais que les témoins soient assermentés. C'est une demande que je fais à la commission. Il me semble que cela devrait être accepté de façon mutuelle.

M. Bienvenue: Moi, je ne dis rien. J'ai dit que je n'insistais pas. C'est tout ce que j'ai à dire.

M. Burns: Personnellement, c'est une demande que je fais à la commission.

Le Président (M. Blank): D'accord avec cela. Cela veut dire que la commission veut prendre le serment de tous les témoins. D'accord?

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Blank): II y a une autre place que notre...

M. Hardy: Moi, je laisse la liberté à la commission.

Le Président (M. Blank): D'accord.

M. Burns: C'est un pouvoir qui est donné au président.

M. Bienvenue: Alors, M. le Président, voulez-vous procéder, si tel est le voeu, à l'assermentation du député de Sauvé.

M. Burns: Vous n'avez pas de problème sur le Nouveau Testament?

Le Président (M. Blank): Une déclaration solennelle, il n'est pas question de testament, vieux ou nouveau. M. Morin, le témoignage que vous rendrez à la commission touchant le sujet mentionné dans la motion du 20 décembre 1974 sera la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Que Dieu vous soit en aide.

M. Morin: Oui, je le jure, M. le Président.

M. le Président, me permettez-vous une mise au point au sujet de la journée d'hier, avant que nous ne procédions?

M. Bienvenue: Aucune objection, M. le Président.

M. Morin: Je voudrais vous donner lecture d'une note de M. Louis Bernard, mon chef de cabinet, concernant ces événements. La note se lit comme suit: "Vous trouverez ci-après — c'est une note qui m'est adressée, à moi, par...

M. Bienvenue: Voulez-vous m'excuser une seconde, M. Morin? M. le Président, quant aux séances... je ne suis pas contre cela, mais de photographier tout ce qu'on voudra... les caméras vont continuer sans arrêt ou est-ce qu'on pourrait photographier tout de suite? Je n'ai aucune objection.

Le Président (M. Blank): J'aime mieux, si on le fait tout de suite, au moins qu'il y ait des caméras qui ne font pas de bruit.

M. Burns: M. le Président, on n'a pas d'objection en ce qui nous concerne. Je pense bien, en tout cas... On a toujours été de ceux qui pensaient même que les séances et de l'Assemblée nationale et des commissions parlementaires devraient même être télédiffusées. Maintenant...

Le Président (M. Blank): Je pense qu'on peut régler... Les deux photographes me disent: Une qui a 50 pieds et l'autre a deux minutes. Cela ne prendra pas longtemps.

M. Bienvenue: Le député de Maisonneuve n'a pas d'objection, parce qu'il est photogénique, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Qu'il procède.

Témoignage de M. Morin

M. Morin: C'est donc une note qui m'est adressée par mon chef de cabinet et que j'ai reçue ce matin. "Vous trouverez ci-après la liste des démarches que j'ai faites pour obtenir du gouvernement des précisions sur la façon dont se dérouleraient les séances de la commission de l'Assemblée nationale chargée d'étudier les accusations du ministre de l'Immigration. "C'est jeudi matin, le 20 février, que j'ai appris la convocation de la commission. Dans l'après-midi de jeudi, j'ai rencontré M. Jean-Claude Rivest, secrétaire particulier du premier ministre, et je lui ai demandé de bien vouloir nous indiquer la façon dont le Parti ministériel entendait procéder lors de cette commission. M. Rivest me répondit qu'il consulterait le premier ministre et qu'il communiquerait avec moi le lendemain. "Le même jour — c'est toujours mon chef de ca- binet qui parle, n'est-ce pas? — j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec le président de l'Assemblée nationale, M. Jean-Noël Lavoie, et je lui ai souligné notre désir d'être informé de la façon dont se poursuivraient les travaux de la commission. "Vendredi, le 21 février, vers la fin de l'avant-midi, j'ai de nouveau communiqué avec M. Jean-Claude Rivest pour obtenir des nouvelles. Celui-ci m'a répondu qu'il n'avait pas encore eu l'occasion de discuter de la chose avec le premier ministre, qui était alors à Montréal. Il convint de me rappeler vers la fin de l'après-midi, ce qu'il fit en effet, mais simplement pour m'indiquer que le premier ministre lui-même communiquerait avec moi. "Samedi, le 22 février, le premier ministre me téléphona à mon domicile — il s'agit toujours de mon chef de cabinet qui parle — il m'indiqua qu'il n'avait pas encore eu l'occasion de discuter de la marche des travaux de la commission avec le ministre de l'Immigration, celui-ci n'étant pas encore rentré de vacances. Il me promit, cependant, que son secrétaire, M. Jean-Claude Rivest, communiquerait avec moi dans la journée de lundi pour m'informer de la position du gouvernement. Bien que j'aie été présent à mon bureau toute la journée de lundi, je n'ai reçu aucun appel du bureau du premier ministre. "Je dois ajouter, continue M. Bernard, qu'au cours de ces nombreuses conversations, il ne m'a jamais été mentionné que le gouvernement souhaitait vous interroger personnellement, dès le début des travaux de la commission".

C'est la fin de la note de mon chef de cabinet. C'est dans ces circonstances, M. le Président — je crois que c'est important de le souligner — que nous avons jugé opportun de ne pas annuler les rendez-vous que j'avais pris depuis des semaines avec plusieurs dizaines de personnes, hier, dans l'Estrie, y compris avec un certain nombre de conseils municipaux et de maires, que j'eus fortement désobligé si j'avais manqué à ces rendez-vous.

Merci, M. le Président.

M. Bienvenue: Cette note-là a été écrite quand, M. Morin?

M. Morin: Elle a été écrite, je crois, ce matin... M. Bienvenue: Ah bon! M. Morin:... ou hier soir...

M. Bienvenue: Je veux dire depuis la séance d'hier.

M. Morin: Depuis. Je suis bien sûr, M. le Président, je suis bien sûr que, si le ministre de l'Immigration avait été au courant de ces faits-là, je n'ose douter qu'il n'aurait pas fait la scène qu'il a faite hier, en commission.

M. Bienvenue: J'aimerais bien, M. le Président, question de règlement, que le témoin se limite à répondre aux questions et ne fasse pas de commentaires, surtout...

M. Burns: Au contraire, il tente de vous disculper de votre attitude d'hier.

Le Président (M. Blank): A l'ordre!

M. Bienvenue: M. le Président, est-ce que je pourrais finir ma phrase... et ne fasse pas de commentaires sur les scènes ou les pas scènes qui se sont déroulées, surtout lorsqu'il y était pas.

M. Burns: Sauf que je les lui ai rapportées. M. Morin: On verra.

Le Président (M. Blank): A l'ordre, messieurs! M. Burns: Soyez-en certain.

Le Président (M. Blank): A l'ordre, messieurs! On commence maintenant avec le témoin. Le ministre de l'Immigration.

M. Bienvenue: M. Morin, voulez-vous prendre connaissance d'un chèque que je vais vous exhiber dans un instant, émis par le ministère des Finances du gouvernement du Québec, le 28 août 1974, portant le no 813025, à l'ordre de Jacques-Yvan Morin, m.a.n., au montant de $1,796, payable à la Banque Royale du Canada à Québec, signé par Pierre Goyette et me dire si vous connaissez le document en question?

M. Morin: Oui, c'est exactement le chèque qui m'a été expédié par le bureau du président ou par, je ne sais pas exactement qui me l'avait expédié, mais ça me parvenait semble-t-il du bureau du président ou de la comptabilité de l'Assemblée nationale. C'est bien le chèque.

M. Bienvenue: L'endossement à l'arrière, le connaissez-vous, M. Morin?

M. Morin: Bien sûr, c'est le mien.

M. Bienvenue: Quand à la face du chèque ou à l'arrière, quand a-t-il été encaissé par vous?

M. Morin: Attendez. Il est daté du 28 août, llaété encaissé le 30 août, oui, cela devait être la veille ou l'avant-veille de mon départ.

M. Bienvenue: On va le produire... Comment ça marche, les cotes ici? Quand je dis cote, ce n'est pas "eut". On va le produire comme pièce.

M. Burns: Mettons ça AN-1.

M. Bienvenue: On va mettre A-1.

M. Morin: AN-1.

M. Bienvenue: On pourra mettre la pièce 1, tout simplement, je veux dire peu importe qui va produire les pièces, ce sera 1, 2, 3, 4, etc. La pièce 1.

Le Président (M. Blank): La pièce 1, P-1, et je marque mes initiales.

M. Bienvenue: Gardez-le pas.

Le Président (M. Blank): Ca vaut pas... On ne peut pas l'encaisser deux fois.

M. Burns: Faites attention, il est piégé, ce chèque-là.

M. Bienvenue: Vous pouvez le mettre entre les mains du greffier.

Le Président (M. Blank): Je vais le mettre entre les mains du greffier.

M. Bienvenue: M. Morin, vous dites, vous disiez, M. Morin, dans votre réponse, si j'ai bien compris: C'était le 30 ou la veille ou l'avant-veille de mon départ. Dois-je comprendre que vous êtes parti le lendemain, ou le surlendemain, 1er septembre?

M. Morin: Ecoutez, il faudrait que je regarde les billets d'avion. Je ne les ai pas ici sous la main, mais je suis parti quelques jours à l'avance, si ma mémoire est bonne. Ca devait être autour des premiers jours de septembre.

M. Bienvenue: D'accord. Et vous avez effectué ce voyage, M. Morin?

M. Morin: Bien, naturellement, oui, puisque vous me le reprochez.

M. Bienvenue: D'accord.

M. le Président, pourriez-vous demander au témoin de se contenter de répondre aux questions et non pas d'interpeller celui qui questionne. Je pose des questions. Est-ce que ma question était légale, M. le Président?

Le Président (M. Blank): ... les plus courtes possible. Le temps est très court.

M. Morin: Monsieur, j'ai été très court, jusqu'ici, M. le Président, mais je veux éclairer la commission pleinement.

M. Bienvenue: Alors, je comprends.

M. Morin: Je suis sûr que le ministre n'a pas l'intention d'essayer de m'empêcher de dire ce que j'ai à dire.

M. Bienvenue: Alors, je comprends que vous avez fait le voyage.

M. Morin: Bien sûr.

M. Bienvenue: A Bruxelles?

M. Morin: A Bruxelles, avant ça à Londres, où je

présidais une commission de l'International ou Association, et après cela, à Paris.

Je devrais peut-être vous donner lecture d'une lettre qui concerne justement mon voyage, lettre que j'écrivais au ministre des Affaires intergouvernementales, le 29 août. "Monsieur le ministre, Au cours des prochaines semaines, je me trouverai en Europe à l'occasion du congrès de l'Association internationale des parlementaires de langue française, qui a lieu à Bruxelles. "J'en profiterai pour rencontrer un certain nombre de personnes, tant à Bruxelles qu'à Paris, et je vous saurais le meilleur gré de demander à vos services d'obtenir pour moi des rendez-vous officiels. "A Bruxelles, j'aimerais rendre visite aux communautés européennes et rencontrer les fonctionnaires de notre délégation générale qui s'occupent des relations avec les communautés. "A Paris, je souhaiterais obtenir des rendez-vous avec deux fonctionnaires du Quai d'Orsay, MM. Saint-Légier de la Saussaye et Jean LaLoy. "Je serai à Bruxelles du 15 au 21 septembre et à Paris du 23 au 26 septembre. "Auriez-vous l'obligeance de faire faire les démarches nécessaires, par l'entremise de nos délégations générales, et de m'en faire connaître les résultats".

Et les formules de politesse habituelles. Réponse du ministre des Affaires intergouvernementales, M. Gérard-D. Levesque, en date du 6 septembre. Cette lettre, si ma mémoire est bonne, ne m'est parvenue que plus tard. "M. Morin, j'ai pris connaissance..." Elle nous est parvenue, oui... Le leader de l'Opposition me fait remarquer que d'après la date qui figure au bas de la lettre et qui est la date de réception à mon bureau, elle nous est parvenue le 9 septembre. Le 9 septembre, j'étais déjà en Europe: "M. Morin, j'ai pris connaissance de la demande que vous m'avez adressée afin d'obtenir l'appui des services de mon ministère et des délégations qui en dépendent pour vous faciliter l'obtention de rendez-vous lors de votre séjour en Europe à l'occasion du congrès de l'association des parlementaires de langue française. A titre de chef de l'Opposition, vous pouvez être assuré de l'appui de mes services à cet effet et je leur demande d'entreprendre dès maintenant les démarches qui s'imposent pour que vous puissiez rendre visite aux communautés européennes à Bruxelles et obtenir rendez-vous au Quai d'Orsay avec MM. Saint-Légier et LaLoy aux dates qui vous conviennent. Soyez aussi assuré que sur place les services du personnel des deux délégations générales seront également disposés à faciliter vos démarches". Et les formules de politesse habituelles.

M. Burns: M. le Président, si c'est possible de déposer en liasse et la lettredu chef de l'Opposition et la réponse du ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Bienvenue: Est-ce la copie qu'avait M. Morin?

M. Burns: C'est la même, c'est une photocopie de la lettre.

Le Président (M. Blank): Voulez-vous la voir avant que...

M. Bienvenue: Non, je l'ai déjà vue. Comme pièce I-2 en liasse.

Ce voyage à Londres qui précédait, M. Morin, ce n'était pas aux frais du gouvernement du Québec?

M. Morin: Non. C'était aux frais de l'International Law Association, du moins quant aux frais de séjour naturellement, bien sûr.

M. Bienvenue: Ce voyage, M. Morin, à Bruxelles, celui qui nous intéresse davantage, étiez-vous là en mission officielle?

M. Morin: Je ne sais pas si ce mot apparaît dans la correspondance. L'impression que j'avais à l'époque, c'était de représenter mon parti et de me représenter moi-même sur un groupe de parlementaires qui participaient à une conférence de l'Association internationale des parlementaires de langue française. Par la suite, la délégation québécoise, avant même que la conférence ne commence, a été, en quelque sorte, dissoute pour se fondre dans la délégation canadienne. Alors, je ne sais pas si on peut parler de mission officielle.

M. Bienvenue: Je ne parle pas là-bas, mais au moment où vous partiez, avant de partir et au moment où vous partiez, M. Morin, alliez-vous là en mission officielle de l'Assemblée nationale?

M. Morin: J'avais le sentiment de partir en mission officielle de l'Opposition et du caucus. C'est le caucus qui m'avait invité à me joindre à cette délégation.

M. Bienvenue: Le caucus du Parti québécois, n'est-ce pas, qui, au début vous avait désigné, vous avait invité à y aller?

M. Morin: C'est le caucus du Parti québécois qui m'a désigné, effectivement.

M. Bienvenue: Mais, de par la correspondance, M. Morin, sur laquelle nous reviendrons et que vous avez reçue du président de l'Assemblée nationale ou de ses officiers, de son bureau, de par les rencontres que vous avez eues au bureau du président de l'Assemblée nationale, de par les conversations que vous avez eues avec votre caucus, de par la correspondance qui en a été la résultante auprès de l'Assemblée nationale, considériez-vous que vous alliez là comme membre d'une mission officielle de l'Assemblée nationale du Québec?

M. Morin: Je vais vous donner, s'il vous plaît, lecture de la correspondance intervenue à ce sujet. C'est une lettre du 18 juin 1974, adressée à M. Robert Burns, mon collègue, qui est le leader de l'Opposition officielle en Chambre, par le président, M.

Jean-Noël Lavoie: "Cher collègue, faisant suite à ma récente demande verbale concernant la participation parlementaire de votre parti, d'une part, à la cinquième assemblée générale de l'AIPLF à Bruxelles, en Belgique, du 16 ou 22 septembre 1974 et, d'autre part, à la visite d'une délégation parlementaire de l'Assemblée nationale du Québec à l'Assemblée nationale de France à Paris, du 9 au 16 octobre 1974, je vous saurais gré, en votre qualité d'interlocuteur de l'Opposition officielle, dans les activités reliées à l'Association internationale des parlementaires de langue française, de me faire connaître, dans les meilleurs délais, le choix de deux parlementaires du Parti québécois pour Bruxelles et celui d'un parlementaire pour Paris. Puis-je vous souligner que je dois faire parvenir la composition de la délégation parlementaire du Québec pour ces deux activités au secrétariat des sections belge et française avant la fin de cette semaine? "Au cours de la cinquième assemblée générale de Bruxelles, notre délégation aura à présenter officiellement notre demande quant à la reconnaissance de la section québécoise comme section autonome. Pendant le séjour de notre délégation à Paris, le point essentiel de nos travaux sera centré sur les commissions parlementaires, etc."

Réponse de mon collègue, M. Robert Burns, à la lettre de M. Lavoie, en date du 21 juin: "Cher collègue, en réponse à votre lettre du 18 juin, il me fait plaisir de vous communiquer les décisions prises par le caucus de l'Opposition officielle.

Le chef de l'Opposition, Me Jacques-Yvan Morin, et le député de Saguenay, M. Lucien Lessard, sont désignés pour participer à la cinquième assemblée générale de l'AIPLF à Bruxelles. Le leader parlementaire et député de Maisonneuve a été désigné pour participer à la délégation parlementaire qui se rendra à l'Assemblée nationale de France."

La question de savoir si je participais à une mission officielle ou pas n'a pas été soulevée au moment où j'ai été désigné par le caucus pour participer à cette assemblée. Je suis prêt à convenir que c'était une mission officielle.

M. Bienvenue: D'accord.

M. Burns: M. le Président, je pense aussi qu'à ce point-ci — je ne sais pas si c'est au niveau des objections ou d'une objection que je pourrais faire ou pas — je pense que c'est une question de droit qui est posée au témoin et il me semble que ce sera la responsabilité de la commission de décider de cette question de droit, à savoir si c'était ou non une mission officielle, et surtout que c'est le langage utilisé dans le paragraphe 2 de l'article 96 de la Loi de la Législature.

A partirdu moment où la question qui est posée par le ministre de l'Immigration est de savoir s'il s'agissait d'une mission officielle ou pas, je pense que c'est une question de droit, c'est une question technique.

M. Bienvenue: Si on me permet, je lui ai demandé...

M. Burns: Si le chef de l'Opposition, lui, avait cette impression de faire partie d'une mission officielle, c'est fort possible...

M. Bienvenue: D'accord.

M. Morin: Ce qui veut dire qu'on ne s'est pas posé la question.

M. Burns: Qu'est-ce qui arrive? Qu'est-ce qu'il y a?

M. Levesque: Si on a une objection à faire, qu'on la fasse, mais qu'on ne commence pas une discussion alors que le témoin est en train de répondre.

M. Burns: Je la fais. Cela vous fatigue? Je suis en train de dire exactement ce que je pense, relativement à la question du ministre de l'Immigration, et je suis en train de dire que c'est une question de droit, àsavoirsi c'était une mission officielle ou non.

M. Bienvenue: Alors, M. le Président, le...

M. Morin: Je dois dire que l'expression n'a jamais été mentionnée, que je sache, à cette époque-là. Alors, on ne s'est pas posé la question à ce moment-là.

M. Bienvenue: Pour qu'on se comprenne bien, M. le Président, je ne voulais pas que le témoin se substitue à la commission et à ce qu'elle aura à décider. Je demandais simplement au témoin, qui est un témoin de très haut calibre, soit dit en passant, qui est avocat, professeur émérite, grand juriste et qui, comme tel, me paraît assez bien assis pour répondre à des questions de cette nature, je lui demandais simplement à lui, selon son point de vue personnel, s'il considérait ce voyage comme une mission officielle et cela ne lie pas la commission. C'est une réponse d'un témoin parmi d'autres. C'est tout.

M. Morin: La réponse, c'est que la question ne s'est pas posée dans mon esprit à ce moment-là.

M. Bienvenue: S'est-elle posée par la suite?

M. Morin: Quand vous avez lancé vos accusations en Chambre, oui.

M. Bienvenue: Dois-je comprendre que c'était la première fois, lorsque, comme vous le dites, j'ai lancé des accusations en Chambre, en décembre dernier, près des fêtes de Noël, dois-je comprendre que c'était la première fois que vous vous posiez la question, à savoir si c'était une mission officielle de l'Assemblée nationale du Québec à Bruxelles?

M. Morin: Oui, c'était la première fois, parce que, jusque-là, le sentiment que j'en avais, c'était d'avoir participé à un congrès, désigné par mes collègues du Parti québécois à l'Assemblée nationale.

M. Bienvenue: Sous les auspices de...

M. Morin: Sous les auspices de l'association, l'AIPLF.

M. Bienvenue: Non, mais je veux dire le voyage, la traversée, l'organisation, la mission — oublions le mot "officiel" — est-ce que c'était sous les auspices du Parti québécois ou de l'Assemblée nationale?

M. Morin: C'était sous les auspices, autant que je sache, du président de l'Assemblée nationale.

M. Bienvenue: De l'Assemblée nationale.

L'avion que vous avez pris, M. Morin, pour aller d'abord à Londres, si je comprends bien, à Londres n'est-ce pas, d'abord?

M. Morin: Oui.

M. Bienvenue: A l'International...

M. Morin: Je ne me souviens pas.

M. Bienvenue: Le nom, l'International...

M. Morin: Law Association.

M. Bienvenue:... Law Association.

Cette envolée-là, ce coût d'avion était-il défrayé par le chèque que l'on vient de déposer comme 1 ou par l'International Law Society ou Association?

M. Morin: Non, c'était le même billet d'avion. Je n'avais pas à avoir deux billets d'avion pour faire le même voyage.

M. Bienvenue: D'accord.

M. Morin : J'ai fait escale à Londres, parce que le président m'avait dit — à ce moment, on a eu des conversations — que lui-même comptait rester après la conférence et que plusieurs députés se rendaient avant et comptaient revenir après la conférence aussi.

M. Bienvenue: Pour être plus précis, les frais que vous allouait l'International etc., comprenaient-ils le coût du transport par avion en Europe?

M. Morin: Non, monsieur le...

M. Burns: Je pense que je pourrais faire une objection. Cela n'a strictement rien à faire avec la motion qui fait la base de l'étude de la commission, en ce qui me concerne.

M. Bienvenue: Cette objection est bien fondée selon moi, je le dis modestement.

M. Burns: Bon, correct. On vous sauve de l'ouvrage, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Cela ne me sauve pas l'ouvrage, parce que, moi, je suis dans la position un peu différente d'un tribunal qui juge quelqu'un avec un jury. Je ne suis pas un juge, je fais partie de la commission. Les...

M. Burns: M. le Président, vous allez convenir avec moi que, si, dans le cours de son interrogatoire, le ministre de l'Immigration demande la couleur du maillot de bain...

Le Président (M. Blank): Oui.

M. Burns: ... du député de Sauvé...

Le Président (M. Blank): Non, mais laissez-moi finir.

M. Morin: Je suis prêt à répondre.

Le Président (M. Blank): J'ai dit que ce n'est pas moi... J'ai dit que, d'après les règlements de la Chambre, ce n'est pas moi qui décide sur des objections, c'est le vote de la commission qui va décider si la question est légale ou pas légale.

M. Burns: En tout cas, heureusement, celle-là est réglée. Le ministre de l'Immigration en a convenu.

Le Président (M. Blank): Oui, mais je suis dans une position un peu difficile. Je suis ici comme une "figure head" et pas plus.

M. Bienvenue: M. le Président, est-ce qu'on pourrait produire comme pièce 3, en liasse, la lettre reçue de M. Lavoie à M. Burns et la réponse de M. Burns à M. Lavoie dont vient de nous donner lecture le chef de l'Opposition.

M. Burns: Je vous signale que le président a produit lui-même, en liasse, toute cette documentation. On peut peut-être s'y référer en liasse comme pièce P-3. Je n'y aurais pas d'objection, mais je veux dire, moi, je l'ai ici. Il faudrait que je défasse...

M. Bienvenue: C'est parce que...

M. Burns: C'est un document qui est session-nel, je pense.

M. Bienvenue: Oui, mais c'est parce que...

Le Président (M. Blank): II a été déposé en Chambre.

M. Bienvenue: Je comprends qu'au point de vue des cotes, ce serait...

M. Burns: Je n'ai pas d'objection à ce qu'on le fasse pièce par pièce.

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'on peut le trouver, M. le greffier? Le greffier de l'Assemblée nationale est ici. Je pense qu'il peut arranger de trouver dans ses papiers ce fameux document.

M. Burns: Avant que le secrétaire adjoint, M. Lessard, parte, je vous réfère que c'est le document no 231, un document sessionnel, qui a été déposé en 1974, le 20 décembre.

M. Bienvenue: M. Morin, dans une des deux lettres que vous venez de nous lire... c'est produit, c'est fait à la production?

Le Président (M. Blank): Non, c'est produit techniquement dans le cas de...

M. Bienvenue: D'accord. Dans une des deux lettres, soit la réponse de votre collègue, M. Burns, à M. Lavoie, dans sa lettre en date du 21 juin 1974, document que vous venez de nous lire. Je reprends, je cite: "Le chef de l'Opposition, Me Jacques-Yvan Morin et le député de Saguenay, M. Lucien Lessard, sont désignés pour participer à la cinquième assemblée générale de l'AIPLF à Bruxelles. Le leader parlementaire, le député de Maisonneuve, a été désigné pour participer à la délégation parlementaire, il se rendra à l'Assemblée nationale de France. Ces mots, soit dans ce document ou dans d'autres que l'on pourra voir par la suite, "délégation parlementaire" ne vous ont pas éclairé au sujet de ce que je vous demandais, c'est-à-dire mission officielle.

M. Morin: Je savais qu'il s'agissait d'une délégation parlementaire, naturellement.

M. Bienvenue: Mais cela n'allumait aucune... Cela ne faisait vibrer aucune corde chez vous au point de vue de mission officielle?

M. Morin: Je dois vous dire que tout ça s'est déroulé dans un contexte de bonne foi, n'est-ce pas?

M. Bienvenue: Sûrement.

M. Morin: Je devais prendre pour acquis que personne ne tentait de me tendre un piège.

M. Bienvenue: D'accord. Vous convenez de cela?

M. Morin: Absolument. M. Bienvenue: Bon.

M. Morin: Alors, je ne me suis pas posé des questions que je n'avais pas à me poser.

M. Bienvenue: D'accord. Vous ne vous en êtes pas posé, face à ces mots tels que "délégation parlementaire en Europe", vous n'avez pas songé à l'expression ou à la notion de "mission officielle", n'est-ce pas?

M. Morin: Je dois dire que ça ne s'est pas posé dans ces termes à ce moment-là, parce que la première nouvelle que j'en ai eue, c'était que le caucus me désignait, me demandait si j'étais prêt à y aller et me désignait pour participer à une délégation parlementaire.

M. Bienvenue: II n'a pas été question, évidemment, de mission officieuse, secrète ou quoi que ce soit, n'est-ce pas?

M. Morin: Mais pourquoi?

M. Bienvenue: Mais je le demande. Je vous demande s'il a été question de cela.

M. Morin: Non, pourquoi?

M. Bienvenue: Non, c'esttout. Je voulais savoir s'il a été question...

M. Morin: Mais j'essaie de voir un peu le sens de votre question pour pouvoir y répondre intelligemment.

M. Bienvenue: Vous devez avoir sûrement, M. Morin, avec vous une lettre qui, cette fois, vous était adressée à vous et non plus à M. Burns, le 10 juillet 1974 par le président, M. Jean-Noël Lavoie?

M. Morin: Un instant, voulez-vous?

M. Bienvenue: Oui. Et dont je vais donner lecture.

M. Morin: Oui, je l'ai.

M. Bienvenue: D'accord. Adressée à M. Jacques-Yvan Morin, chef de l'Opposition officielle, député de Sauvé, etc. Cher collègue, la cinquième assemblée générale de l'AIPLF (Association internationale des parlementaires de langue française) se tiendra cette année à Bruxelles en Belgique, du 16 au 22 septembre. Je suis très heureux de vous confirmer, par la présente, que vous avez été choisi pour faire partie de la délégation de l'Assemblée nationale à ces assises. Veuillez trouver, etc, etc. Vous avez bien reçu et lu cette lettre à l'époque, M. Morin?

M. Morin: Un instant, il y a deux lettres du 10 juillet. J'avais la mauvaise. Il y en a une de M. Roberto Wilson. Vous me parlez de la lettre que m'adresse M. Jean-Noël Lavoie.

M. Bienvenue: Oui, dont je viens de donner lecture, sauf quant aux détails...

M. Morin: Oui, oui. J'ai reçu cette lettre à l'époque.

M. Bienvenue: ...vous annonçant, n'est-ce pas, que vous aviez été choisi pour faire partie de la délégation de l'Assemblée nationale à ces assises?

M. Morin: Oui, oui, d'accord! M. Bienvenue: Dois-je...

M. Morin: Je faisais partie d'une délégation parlementaire, comme je l'ai dit, il y a un instant.

M. Bienvenue: De l'Assemblée nationale, n'est-ce pas, selon la lettre?

M. Morin: Selon la lettre de l'Assemblée nationale.

M. Burns: Je m'excuse, mais il ne faudrait pas partir, non plus, sur de fausses impressions. La lettre dit bien: Je suis très heureux — deuxième paragraphe — de vous confirmer...

M. Bienvenue: C'est ça.

M. Burns: ...par la présente, que vous avez été choisi...

M. Bienvenue: C'est ça.

M. Burns: ...pour faire partie de la délégation.

M. Morin: Oui. Il y avait aussi, selon la lettre toujours, la liste des membres de la délégation...

M. Bienvenue: C'est ça.

M. Morin: ...je ne sais pas si on l'a ici; ce serait peut-être bon qu'on verse ça aussi au dossier. On me faisait part de mes collègues...

M. Bienvenue: Je comprends, M. Morin...

M. Morin: ...Me Robert Lamontagne, M. Julien Giasson, M. Louis-Philippe Lacroix, M. André Marchand, M. Fabien Roy, M. Lucien Caron, M. Lucien Lessard et, enfin, M. Roberto Wilson, qui est directeur des relations interparlementaires et secrétaire de la délégation.

M. Bienvenue: Je comprends, M. Morin, et on va produire cette lettre comme pièce 4. Notez-le, même si la production physique se fait subséquemment. Pièce 4, je pense, M. le greffier?

Je comprends, M. Morin...

M. Burns: Est-ce que vous ne pensez pas que tout ça relève du document que je vous mentionnais tout à l'heure, du document sessionnel 231? Est-ce que vous ne pourriez pas tout simplement, pour faciliter la référence...

M. Bienvenue: Le produire en liasse? M. Burns: Le produire en liasse... M. Bienvenue: D'accord! D'accord!

M. Burns: ...et on se référera à la lettre de telle et telle date.

Le Président (M. Blank): Le document sessionnel 231 est produit en liasse comme exhibit 3.

M. Bienvenue: Ce que je comprends, M. Morin, qu'au moins à compter de la réception de cette lettre du 10 juillet, signée par le président de l'Assemblée nationale, à votre endroit, disant que vous faisiez partie ou confirmant que vous faisiez partie de la délégation de l'Assemblée nationale, est-ce que j'ai lieu de comprendre que vous saviez au moins, à compter de cette date, que c'était bien l'Assemblée nationale qui vous envoyait?

M. Morin: Oui, c'est une délégation de parlementaires dont je faisais partie, après avoir été désigné par mes collègues du caucus...

M. Bienvenue: Sous les auspices... M. Morin: Est-ce assez clair, ça?

M. Bienvenue: Oui, et j'ajoute... Bien, pas tout à fait. Sous les auspices de l'Assemblée nationale, n'est-ce pas?

M. Morin: C'est ce que j'ai dit. C'est une délégation de parlementaires de l'Assemblée nationale.

M. Bienvenue: C'est ça. Donc, c'était sous les auspices de l'Assemblée nationale.

M. Morin: Cela dépend de ce qu'on veut dire par "sous les auspices", mais ça ne me dérange pas de dire peut-être, oui. Sous les auspices du président...

M. Bienvenue: D'accord!

M. Morin: ...sous, comment dire, les "bonnes" augures du président...

M. Bienvenue: D'accord! Une Voix: Les bons augures... M. Morin: Les bons augures.

M. Bienvenue: M. Morin, vous avez été, vous avez assisté, n'est-ce pas, étant à Bruxelles, à cette conférence de parlementaires de langue française?

M. Morin: Oui, M. le Président, j'y ai fait le travail normal d'un participant à une conférence.

M. Bienvenue: Quelle était la date, quelles étaient les dates de la conférence, quelle était sa durée, de quel jour à quel jour?

M. Morin: Voulez-vous me permettre de retrouver l'échéancier, le calendrier? D'après la lettre du président, ça s'est déroulé du 16 au 22 septembre, mais il faudrait peut-être retrouver, voilà, c'est le programme provisoire de la conférence qui se trouve également dans le dossier.

Dimanche le 15 septembre, avait lieu l'arrivée des délégations, l'installation à l'hôtel. J'y suis arrivé le 15 septembre, en même temps d'ailleurs que la plupart des autres parlementaires. La conférence s'est déroulée ensuite les lundi, mardi, mercredi, jeudi et vendredi, alors qu'avait lieu la séance solennelle de clôture. Voilà.

M. Bienvenue: Précédée, n'est-ce pas, si je suis le même programme de l'assemblée plénière, par l'adoption des résolutions.

M. Morin: Oui, bien sûr, de l'assemblée plénière pour l'adoption des résolutions qui avaient été débattues en commission.

M. Bienvenue: C'est ça. Comme on le fait, n'est-ce pas, dans tous les congrès, l'assemblée plénière à la fin, où les résolutions sont...

M. Morin: Bien, dans ce genre de congrès, on en fait une au départ et puis une à la fin généralement.

M. Bienvenue: Je comprends, M. Morin, que vous avez assisté à ce congrès jusqu'à la fin?

M. Morin: Oui, sauf que je n'ai pas participé à l'excursion à Liège, le samedi, après la fin de la conférence. Je n'ai pas participé à cette excursion.

M. Bienvenue: Par conséquent, je comprends que vous avez participé aux séances, soit en atelier, soit plénières de la commission, au cours de toute sa durée, soit le mardi, le mercredi, le jeudi, le vendredi, sauf, comme vous dites, pour ce qui est de l'excursion du samedi.

M. Morin: Oui. Et attendez, je crois aussi, que j'ai manqué le théâtre, le jeudi 18, parce que j'étais reçu par le délégué général, qui offrait un dîner en mon honneur, à la suite des obligeantes démarches du ministre des Affaires intergouvemementales. Maintenant, il se peut également qu'à la suite des rendez-vous qui ont été pris pour moi, par la délégation générale, j'aie dû manquer des fins, une fin de séance en particulier ou de commission à laquelle... je pense, en tout cas, que j'ai dû m'absenter d'une fin de séance de commission, pour me rendre à un rendez-vous qui m'avait été fixé par accord entre la délégation générale et M. Sédoui, des communautés européennes. Mais, en dehors de ces rendez-vous...

M. Bienvenue: ...fins de séance.

M. Morin: ...que j'ai eus à l'extérieur, j'étais normalement présent à la plupart des séances, oui, je crois.

M. Bienvenue: Si je comprends bien, enlevons le théâtre, enlevons l'excursion, enlevons ces rencontres de fin de séance auxquelles vous faites allusion, je comprends que le jour, pour ce qu'on va appeler en termes bien profanes, pour le gros du travail, vous étiez là le mardi, le mercredi, jeudi et vendredi.

M.Morin: II n'y avait pas de groupe de travail. La délégation...

M. Bienvenue: Le gros du travail. J'ai appelé ça le gros du travail.

M. Morin: Ah! le gros du travail, oui, mais je dois préciser qu'il n'y avait pas à proprement parler de délégation du Québec, n'est-ce pas? Et que nous ne nous sommes pas réunis en tant que délégation du

Québec, pas une seule fois, à ma connaissance. Nous avons été réunis au départ, quand on nous a annoncé que la délégation du Québec disparaissait pour se fondre dans la délégation du Canada. Le président de l'Assemblée nationale, M. Lavoie, devenant président de la délégation du Canada.

M. Bienvenue: Bon. Ma question, M. Morin, n'impliquait pas en tant que membre de quelle délégation. Ma question était, je comprends que vous avez assisté, peu importe en quelle qualité, au gros des séances de toutes ces journées-là, sauf, comme vous le dites vous-même...

M. Morin: Au gros, oui.

M. Bienvenue: ...lorsqu'en fin d'après-midi ou lorsqu'à l'occasion du théâtre, etc...

M. Morin: Oui, oui.

M. Bienvenue: D'accord.

M. Morin: Et il se peut aussi qu'à la demande de journalistes, parce que les journalistes étaient très affairés autour de nous, durant ces séances, les journalistes français et belges nous interrogeaient constamment sur le statut reel de la délégatiorï québécoise et sur l'incident du drapeau. Parce que la délégation canadienne voulait faire descendre le drapeau québécois. Alors il y a eu toutes sortes de tractations auxquelles je n'ai pas été mêlé, mais les journalistes, constamment, me faisaient demander. Et il m'est arrivé de m'absenter de séances pour donner des entrevues qui ont été publiées d'ailleurs, par la suite, dans les journaux bruxellois.

M. Bienvenue: Se pourrait-il, M. Morin, allant toujours un peu plus loin, qu'il y ait eu tellement de ces rencontres avec des journalistes...

Une Voix: ...

M. Bienvenue: Je voudrais finir ma question, ça ne sera pas long — ...qu'il y ait eu un si grand nombre de rencontres avec eux, des rencontres si fréquentes, si nombreuses et se suivant les unes après les autres, qu'effectivement vous n'ayez assisté à absolument rien de la conférence, le jeudi et le vendredi?

M. Morin: Je ne le pense pas, M. le Président, parce que j'étais à la clôture. J'étais à la séance de clôture, assis avec mes collègues, du moins ceux qui étaient là, parce que tous les délégués n'étaient pas à toutes les séances. Il y en a même, si ma mémoire est bonne, que je n'ai pas vus à la conférence, ou très peu.

M. Bienvenue: Par conséquent, je comprends de votre réponse que, même s'il y avait ce flot de journalistes auprès desquels vous étiez populaire, semble-t-il, ce n'est pas au point où vous auriez complètement loupé les travaux du jeudi et du vendredi?

M. Morin: A ma connaissance, non, M. le Président. Je me souviens même d'une commission de travail où j'étais le seul représentant du Québec.

M. Bienvenue: Le jeudi ou le vendredi? M. Morin: Attendez là. Il faudrait regarder... M. Bienvenue: Prenez tout le temps qu'il faut.

M. Morin: II faudrait regarder l'horaire. Ce qui m'embête, c'est que c'est le programme provisoire que j'ai entre les mains et je n'ai pas le programme définitif. Je ne sais pas si cela existe quelque part.

M. Bienvenue: Mais peu importe, évidemment, le contenu du programme, M. Morin, je parle des journées comme telles de jeudi et vendredi.

M. Morin: Non. Vendredi, écoutez, pour le jeudi, là je pense qu'effectivement j'étais, soit dans les commissions, soit à l'assemblée, mais pour le vendredi en particulier, je me souviens que j'étais, j'ai assisté à la séance, à l'assemblée plénière, à la séance solennelle de clôture. Cela, j'en suis sûr, parce que j'ai entend u le très beau discours qu'a fait le président de l'Assemblée nationale, à titre de président de la délégation canadienne.

M. Bienvenue: D'accord. M. Morin, quand avez-vous lu pour la première fois de votre vie, quand avez-vous lu pour la première fois de votre vie cette loi qui s'appelle la Loi de la Législature du Québec?

M. Morin: Pour la première fois de ma vie, je ne m'en souviens pas.

M. Bienvenue: Ce qui implique que ça ferait longtemps.

M. Morin: Mais je puis vous dire que je l'ai lue, bien sûr, avec le règlement de l'Assemblée, dans les semaines qui ont suivi mon élection, le 29 octobre 1973. Je ne saurais vous dire exactement à quel moment, mais j'en ai pris connaissance, de même que des règlements. Naturellement, devant un tel foisonnement d'articles, j'ai dû mettre plusieurs jours pour passer au travers.

M. Bienvenue: Donc, si je comprends bien, au cours des mois de juin, juillet, août, septembre, octobre, novembre, décembre derniers, 1974, vous connaissiez la Loi de la Législature?

M. Morin: J'avais pris connaissance en novembre 1973 de la Loi de la Législature, dans son ensemble, et des règlements de l'Assemblée.

M. Bienvenue: C'est pour cela que ma question était: Donc — et je me répète — pour les mois de juin, juillet, août, septembre, octobre, novembre, décembre 1974, vous connaissiez la Loi de la Législature.

M. Burns: De toute façon, c'est une question inutile, je pense.

M. Bienvenue: Peut-être, mais j'aimerais avoir la réponse.

M. Burns: Ecoutez...

M. Morin: Je pensais avoir répondu. J'en ai pris connaissance en novembre 1973, M. le Ministre.

M. Bienvenue: Ce n'est pas compliqué. Je veux juste qu'il me dise: Oui, je la connaissais. Ce n'est pas dangereux comme question.

M. Burns: Ce n'est pas nécessaire. Le ministre connaît l'adage que nul n'est censé ignorer la loi.

M. Bienvenue: Quand il la connaît, c'est encore mieux.

M. Burns: Bien ouil

M. Bienvenue: On est plus sûr.

Si j'ai bien compris, M. Morin, soit pour que vous l'ayez dit en Chambre au cours des débats que vous savez, soit pour que vous l'ayez dit par la suite à des journalistes, à des conférences de presse, à la télévision, soit dans les deux occasions ou types d'occasions que je viens de mentionner, si je comprends bien, M. Morin, vous avez déjà dit que vous aviez accepté ce chèque, celui dont il s'agit, la pièce 1, parce qu'il vous était offert ou remis par le président de l'Assemblée nationale, M. Jean-Noè'l Lavoie, que vous considériez comme le gardien et l'interprète fidèle et autorisé de la Loi de la Législature.

M. Morin: II ne m'a jamais effleuré que le président eût pu commettre une erreur. Cela ne m'a jamais effleuré l'esprit. Et encore moins les trois ministres libéraux qui ont approuvé le chèque.

M. Bienvenue: Je repose ma question, avec votre permission et votre patience. Si je comprends bien, vous avez déjà déclaré en Chambre ou en-dehors de la Chambre à peu près les mots que je viens de dire — je ne peux pas les dire de mémoire parfaite et fidèle — que vous aviez accepté et reçu ce chèque parce qu'il venait du président de la Chambre qui pour vous était le gardien fidèle, l'interprète, le guide sûr au sujet de la Loi de la Législature?

M. Morin: Après que vous m'eussiez mis en accusation, j'ai fait un certain nombre de déclarations. Je ne sais pas si c'est dans les termes exacts que vous venez d'évoquer.

M. Bienvenue: Non. J'essaie d'être fidèle.

M. Morin: Oui, mais c'est parce que je ne sais pas si vous êtes fidèle exactement. Il faudrait pouvoir retrouver mes propos exacts, mais il se peut que j'aie dit des choses dans ce sens-là.

M. Bienvenue: Dans ce sens-là.

M. Morin: Parce que, lorsque le chèque m'est

parvenu, d'ailleurs accompagné d'une lettre dont je devrais peut-être donner lecture également, c'est la lettre de M. Roberto Wilson qui accompagnait le chèque... Un instant, voulez-vous? Il y a un tel flot de lettres que... C'est la lettre dans laquelle... Voilà. C'est la lettre du 29 juillet. "M. le chef de l'Opposition. Le président de l'Assemblée nationale, Me Jean-Noël Lavoie, me prie de vous faire parvenir le programme définitif de la cinquième assemblée générale à Bruxelles, etc.

Me Lavoie compte sur la bonne attention que vous accorderez à la présence et au programme lui-même afin que le tout se déroule selon les plans prévus. D'ici le 20 août prochain, une réunion se tiendra au bureau des relations interparlementaires afin que vous puissiez rencontrer M. Yves Jasmin, de l'agence de voyage Bel-Air, qui vous remettra vos billets d'avion". Effectivement, il y aeu une réunion, mais on ne nous a pas remis nos billets d'avion à ce moment-là. "J'espère recevoir bientôt les précisions quant à la date de votre départ afin de prendre les décisions nécessaires, étant donné que vous partez avant la délégation. Au cours de la réunion dont il est fait mention plus haut, il vous sera remis, selon lesdirectives du président Lavoie, l'enveloppe forfaitaire concernant ce voyage".

Je dois préciser, M. le Président, que l'enveloppe forfaitaire ne nous a pas été remise lors de cette rencontre, mais qu'elle m'est parvenue par la poste à la date qu'on a vue tout à l'heure, soit vers la fin du mois d'août, je crois, un mois plus tard.

M. Bienvenue: Alors, peu importe à quelle date c'est, M. Morin. Que ce soit telle ou telle réunion, que ce soit à la fin d'août, c'est sûrement, de toute façon, avant votre départ, n'est-ce pas? Vous avez eu le chèque dont il est question et l'enveloppe, peut-être avant votre départ.

M. Morin: C'est ce que nous avons vu tout à l'heure.

M. Bienvenue: Ce que je veux dire, même si je ne vous ai pas cité parfaitement au texte, vous êtes d'accord avec moi, je résumais assez bien l'essence des propos que vous avez tenus lorsque vous avez dit que, parce que le président de la Chambre, gardien, interprète la Loi de la Législature, etc., a autorité à l'Assemblée nationale, vous remettait ce chèque, si je comprends bien, ça vous dégageait la conscience, vous y alliez, vous l'acceptiez et vous ne vous posiez plus de questions.

M. Morin: Non, là, je pense que vous interprétez, M. le ministre.

M. Bienvenue: Alors, j'aimerais vous entendre.

M. Morin: Ce que j'ai voulu dire par là, c'est qu'à aucun moment, durant le déroulement de cette correspondance et durant la préparation de la délégation à Bruxelles, à aucun moment, il ne m'a effleuré l'esprit que le chèque qui m'avait été remis au nom du président, et sur les instructions du président, pouvait être un chèque auquel je n'avais pas droit.

Le président, connaissant la loi, sans doute mieux que moi, même, je prends pour acquis que le président a une bonne connaissance de la Loi de la Législature, comme des règlements dont il est d'ailleurs, dit-on, l'auteur.

M. Bienvenue: Alors, si je comprends bien, comme ça venait de lui, ça vous empêchait de vous poser la moindre question, n'est-ce pas?

M. Morin: J'essaie de... Là, vous faites de l'interprétation, M. le ministre.

M. Bienvenue: J'essaie de comprendre.

M. Morin: Oui, mais n'interprétez pas. Cela ne s'est pas du tout posé dans un contexte d'empêcher, c'est tout simplement que ça s'est posé dans un contexte de bonne foi générale, du moins, je le présume. Je présume que le président était de bonne foi et que les trois commissaires libéraux l'étaient. Dans ce contexte, il ne m'a pas effleuré une seconde que le président puisse me remettre un chèque auquel je n'avais pas droit.

M. Burns: C'est clair, M. le ministre, je ne veux pas témoigner au nom d u chef de l'Opposition, mais le chef de l'Opposition a déjà répondu à une de vos questions en disant que le problème s'est véritablement posé à son esprit le jour où vous avez soulevé votre motion en Chambre.

M. Morin: Oui.

M. Burns: C'est-à-dire le 18 décembre.

M. Morin: Jamais avant votre mise en accusation, personne ne m'a signalé l'erreur qui avait été commise, jamais.

M. Bienvenue: Vous connaissiez, on l'adéjàvu, M. Morin, avant de recevoir ce chèque, la Loi de la Législature, c'est déjà établi, n'est-ce pas?

M. Morin: J'ai dit tout à l'heure que j'en avais pris connaissance en novembre 1973.

M. Bienvenue: Vous connaissiez l'article 96, deuxièmement.

M. Morin: J'en avais pris connaissance, comme de tous les autres articles, il y en a 142 dans la loi et il y en a autant dans le règlement de l'Assemblée.

M. Bienvenue: Vous saviez, par conséquent, durant toute cette période, de juin jusqu'à ce jour, qu'il existait dans la Loi de la Législature, un article qui dit ce que l'on sait.

M. Burns: Ce n'est pas ça qu'il a dit, M. le Président...

M. Bienvenue: Non, non...

M. Burns: Non, ce n'est pas ça qu'il a dit. Il a dit qu'il a pris connaissance...

M. Bienvenue: Non.

M. Burns: ...de la loi. C'est bien différent. N'essayez pas de lui faire dire des choses qu'il n'a pas dites.

M. Bienvenue: Je ne lui demande pas si c'est ça qu'il a dit. Je lui pose une question et je la repose. Vous connaissiez, par conséquent, pendant tous ces mois, jusqu'à ce jour, l'article 96, deuxièmement, de la Loi de la Législature qui se lit comme suit: "En outre de l'allocation prévue à l'article 99, il est aussi accordé à tout député, pour l'indemniser des dépenses qu'il encourt pour les fins d'une mission officielle qu'il a accepté d'accomplir à la demande du président agissant sur les recommandations des commissaires, nommés en vertu de l'article 54, une allocation qui lui est versée aux conditions, selon les barèmes et les modalités qui sont établies par les commissaires. Aucune allocation ne peut être accordée, en vertu de la présente disposition, aux députés qui sont membres du conseil exécutif ou aux députés qui occupent le poste reconnu de chef de l'Opposition."

Vous connaissiez cet article au cours de tous les mois de l'été jusqu'à ce jour.

M. Morin: J'en avais pris connaissance en novem bre 1973, comme de tous les autres articles de la Loi de la Législature. Je savais également bien d'autres choses, comme vous dites, je savais qu'il y avait un fonds de pension pour les députés, je savais que les députés recevaient un salaire.

Bien sûr, je savais tout cela. Mais entendons-nous, j'en avais pris connaissance en novembre 1973, avec le reste.

M. Bienvenue: C'est cela. J'imagine, M. Morin, que, parmi tous les articles de la Loi de la Législature — surtout depuis que vous êtes chef de l'Opposition officielle — j'imagine qu'à la lecture, ceux qui concernaient spécifiquement le chef de l'Opposition officielle ont attiré ont dû attirer votre attention?

M. Morin: Au moment de la lecture, j'imagine, oui, en novembre 1973, que cela a dû attirer mon attention. Remarquez qu'à plusieurs mois d'intervalle, comme cela, je ne me souviens pas que ça m'ait sauté à la figure, mais j'en avais certainement pris connaissance avec le flot des autres articles.

M. Bienvenue: D'accord. Allez-y, cher ami...

M. Morin: C'est parce qu'il est photogénique, c'est pour cela.

M. Bienvenue: Je vais vous faire mon plus beau sourire.

M. Burns: Ce n'est pas votre meilleur profil, ça.

M. Bienvenue: J'avoue que je suis gêné, M. le Président. Je suis gêné. Correct? Cela me fait plaisir.

Si je comprends bien, M. Morin, c'est votre caucus qui, au tout début, vous a désigné.

M. Morin: C'est ce que j'ai dit tout à l'heure.

M. Bienvenue: Vous étiez présent lorsque votre caucus vous a désigné?

M. Morin: Je le pense. Ce serait un point à vérifier, mais nous en avons débattu à plusieurs reprises. Je ne me souviens plus à quel moment exact la décision a été prise, mais toujours est-il qu'au moment où M. Burns écrit au président de l'Assemblée pour lui annoncer notre décision, en tant que cau-sus, j'étais forcément au courant.

M. Bienvenue: D'accord. En outre d'être au courant, M. Morin, étiez-vous consentant à ce que vous acceptiez la suggestion que faisait votre caucus de vous déléguer là?

M. Morin: Oui, oui. J'acceptais que le caucus me désigne et me délègue.

M. Bienvenue: Avez-vous posé — c'est encore moi cela — avez-vous posé des conditions à votre caucus, M. Morin, pour votre acceptation?

M. Morin: Pas que je me souvienne.

M. Bienvenue: Vous n'avez pas dit, disons là, je parle à travers mon chapeau: J'y vais à condition que, pourvu que, etc. Il n'y a pas eu de condition, de réserve de votre part?

M. Morin: Je ne vois pas très bien ce que vous pouvez avoir à l'esprit. Non, je ne pense pas.

M. Bienvenue: Moi, je n'ai rien à l'esprit. C'est au cas où vous, vous auriez quelque chose, un souvenir à l'esprit.

M. Morin: Je tente de répondre le plus honnêtement possible à vos questions.

M. Bienvenue: Mais, au meilleur de votre souvenir, non?

M. Morin: Alors, si vous me posez des questions précises, je vais vous donner des réponses précises.

M. Bienvenue: Je ne peux pas être trop précis, parce que je n'assiste pas à votre caucus, M. Morin. Je vous demande juste si, de mémoire, vous auriez posé quelques conditions avant d'accepter.

M. Morin: De mémoire, non. Je ne vois pas ce que vous pouvez avoir à l'esprit.

M. Bienvenue: D'accord. A ce moment-là, M. Morin, encore là, je pense qu'il n'y a que vous qui puissiez nous le dire, je pense qu'il n'y a que vous qui puissiez nous le dire, parce que je ne loge pas dans votre cerveau.

M. Morin: Dieu merci!

M. Bienvenue: Je m'y perdrais, M. Morin, et je le dis avec toute l'humilité dont je suis capable.

A ce moment, M. Morin, pour vous, à vos yeux, entre le 18 et le 21 juin, ou le 21 juin ou dans les jours qui ont suivi, est-ce que vous alliez en Europe, à Bruxelles, à vos frais ou aux frais de qui?

M. Morin: Que voulez-vous dire par cela? M. Bienvenue: Ce que je dis.

M. Morin: Nous avons dit, tout à l'heure, que j'avais reçu du président de l'Assemblée...

M. Bienvenue: J'ai dit: A ce moment-là.

M. Morin: ...un chèque. Alors répétez votre question.

M. Burns: A quel moment cela?

M. Bienvenue: Je l'ai dit dans ma question. Qu'on m'écoute et cela va bien aller. Entre le 18 et le 21 juin, date où votre caucus vous avait désigné, et pas plus tard, à ce moment, vous y alliez, selon vous, d'après vous, aux frais de qui, à Bruxelles?

M. Morin: On m'avait laissé entendre que les frais de voyage étaient assumés par le président de l'Assemblée.

M. Bienvenue: Qui vous avait laissé entendre cela?

M. Morin: C'était mon collègue, le député de Maisonneuve, parce que c'est l'usage, je crois.

M. Bienvenue: Même pour le chef de l'Opposition.

M. Morin: Cela dépend. C'est une question juridique de savoir s'il s'agissait d'une mission officielle, si c'était à l'invitation du président plutôt qu'à l'invitation du caucus. C'est une question de droit sur laquelle je ne veux pas m'aventurer. Vous débattrez cela ensemble. Moi, je ne...

M. Bienvenue: D'accord. Alors M. Burns vous avait laissé entendre que ce serait aux frais du gouvernement?

M. Morin: Non, pas du gouvernement.

M. Bienvenue: Aux frais de l'Assemblée nationale, je corrige.

M. Morin: Du président de l'Assemblée. Oui, enfin, moi, je ne connaissais pas beaucoup les us et coutumes. On m'avait laissé entendre que, lorsqu'on participait à l'une de ces assemblées, d'habitude, d'une manière ou d'une autre, les frais de voyage étaient assumés par le président. Je ne me souviens pas de... Il faudra peut-être demander à M. Roberto Wilson de témoigner sur les conversations que nous avons eues à ce moment. Je ne m'en souviens guère.

M. Bienvenue: Mais, M. Morin, quand vous dites aux frais du président, vous ne voulez pas dire aux frais personnels de M. Lavoie, de M. Jean-Noël Lavoie?

M. Morin: Je pense que cela va de soi.

M. Bienvenue: Vous parlez du président en tant que président de l'Assemblée nationale administrant le budget.

M. Morin: Du président, j'imagine, dans l'exercice de ses fonctions.

M. Bienvenue: C'est cela, bien sûr. Donc, vous saviez que c'étaient des deniers publics, c'est ce que je veux dire?

M. Morin: Oui, bien sûr, comme dans le cas de tous les autres participants à la conférence que j'ai nommés tout à l'heure.

M. Bienvenue: Vous avez parlé tout à l'heure, M. Morin, et vous avez même produit une lettre que vous avez écrite à M. Levesque et sa réponse, n'est-ce pas, pour vous faciliter par ses services des rencontres tant à Bruxelles qu'à Paris?

M. Morin: Oui, j'ai produit ces deux lettres.

M. Bienvenue: Est-ce que vous y alliez — Dieu merci, je ne veux pas parler de votre épouse ou d'autres, de proches ou de parents ou amis...

M. Morin: Non, les autres délégués avaient quelquefois leur épouse, moi, j'étais seul.

M. Bienvenue: Bon. Est-ce que vous ameniez, au départ, quelqu'un avec vous, M. Morin?

M. Morin: J'espérais que mon attaché de presse puisse m'accompagnier, parce que je prévoyais évidemment avoir énormément d'activités à Bruxelles et à Paris. J'ai demandé, je n'ai pas les pièces ici, mais je sais que j'ai demandé à M. Gérard-D. Levesque d'autoriser le déplacement de mon attaché de presse. Voulez-vous, je vais vous donner lecture de la lettre, M. le Président, le 20... Pas celle-là? Je m'excuse. Effectivement, ce sont mes services qui ont fait parvenir une requête. J'essaie de me retrouver dans les documents, parce qu'ils sont très nombreux.

M. Bienvenue: C'est à M. Levesque que j'ai compris que vous envoyez cette demande?

M. Morin: Non, je m'excuse, je vois que c'est un document administratif que j'ai signé le 29 août 1974. Je me voyais aux prises avec beaucoup d'activités à Bruxelles, puisque le ministre avait consenti à me faciliter les contacts, et je demandais que M. Robert Mackay, mon attaché de presse, secrétaire particulier adjoint, classe II, soit autorisé à se rendre à Bruxelles, en Belgique, et en France par la suite.

En France, parce que je devais avoir également des rendez-vous à Paris, au ministère des Affaires

étrangères. Je demandais qu'il puisse obtenir son transport en classe économique, qu'il puisse m'accompagner. Le but du voyage est décrit comme étant: accompagner le chef de l'Opposition à l'occasion d'une visite officielle, s'occuper de ses rendez-vous et de ses rencontres avec la presse à Paris et à Bruxelles. Mes rendez-vous, en effet, ont été très nombreux. J'espérais avoir avec moi quelqu'un qui puisse me dire: A telle heure, vous devez être à tel endroit, à telle heure, vous devez être à tel autre endroit, et qui puisse de la sorte constamment me désigner les personnes que je devais rencontrer et puis, les activités de la conférence, naturellement. Cette demande, que j'ai fait parvenir le 29 août a été refusée par — si ma mémoire est bonne, je ne peux pas... Ah oui! j'ai reçu, le 3 septembre, mais j'ai vu ce document plus tard, un document adressé à ma secrétaire particulière, Mme Denise Malouin, en provenance du bureau de M. Oswald Parent — c'est le ministre qui avait approuvé le chèque également, l'un des trois ministres qui avaient approuvé le chèque — sous le nom de Mlle Violette Couture, mais ce n'est pas signé, un document qui me dit: "Le CTde voyage est refusé." Alors, nous n'avons pas insisté, nous avons pris pour acquis que les règlements du Conseil du trésor ou du ministère des Affaires intergouvernementales, je ne sais trop, ne permettaient pas que mon attaché de presse m'accompagne. Je dois dire que ça m'a beaucoup manqué pendant le voyage.

Une Voix: Je comprends. M. Bienvenue: Oui.

M. Burns: En liasse, c'est la formule habituelle de demande à laquelle est annexée une photocopie de la réponse: Ce CT est refusé.

M. Bienvenue: Si j'ai compris votre témoignage — peut-être allez-vous vouloir le corriger, M. Morin — vous dites que c'était à la suite de votre correspondance avec M. Levesque, qui vous favorisait des rencontres à Bruxelles, que vous aviez fait cette demande?

M. Morin: II avait bien voulu, effectivement — j'ai lu la correspondance tout à l'heure — intervenir auprès des deux délégations pour me faciliter les choses. Je dois dire que les deux délégations ont vraiment été très efficaces en l'occurrence.

M. Bienvenue: Et regardant, M. Morin, les pièces qui ont d'ailleurs déjà été produites par vous, votre correspondance à M. Levesque et la réponse de M. Levesque à vous, réponse qui vous est arrivée en votre absence en Europe, je vois que votre lettre à M. Levesque est datée du 29 août, n'est-ce pas; sa réponse, du 6 septembre. Je vois que votre demande pour votre M. Mackay est également...

M. Morin: Du 29 août. Oui, c'est cela.

M. Bienvenue: Alors, vous n'aviez pas encore eu de réponse de M. Levesque?

M. Morin: Non, mais nous pensions tout simplement qu'il convenait d'organiser le plus vite possible le travail.

M. Bienvenue: Alors, ce n'est pas parce qu'il vous avait, comme vous avez dit il y a un instant, facilité le travail, etc., mais là, vous dites: C'est parce que nous pensions qu'il allait le faire. C'est cela.

M. Morin: Ecoutez, encore une fois, il faut se replacer dans un contexte de bonne foi.

M. Bienvenue: Replaçons-nous.

M. Morin: Le contexte de bonne foi veut que le chef de l'Opposition, lorsqu'il se déplace, ait des services pour l'aider à accomplir sa besogne. C'était une besogne assez harassante, n'est-ce pas, tant à Bruxelles qu'à Paris. Je n'avais aucun lieu de croire que le ministre me refuserait des services qui sont toujours accordés aux ministres qui se déplacent et au chef de l'Opposition qui se déplace à l'étranger. Je n'avais aucune raison de croire que cela me serait refusé. Quand cela m'a été refusé dans le cas de mon attaché de presse, je n'ai même pas insisté.

M. Bienvenue: Vous ne pouviez pas, vous étiez absent. Vous étiez parti.

M. Morin: Non, on l'a su... Quelle était la date?

M. Bienvenue: Vous avez dit tout à l'heure que vous aviez su...

M. Morin: C'est parvenu.

M. Bienvenue: ...le refus alors que vous étiez parti.

M. Morin: Oui, mais je sais que mon bureau n'a pas insisté.

M. Bienvenue: Ah bon!

M. Morin: Parce qu'on en a parlé par la suite, bien sûr.

M. Bienvenue: Donc, ce n'était pas du tout...

M. Morin: Attendez, on va regarder les dates, parce qu'il essaie de nous embarquer.

M. Bienvenue: Non, je ne veux pas vous embarquer, M. Morin. Je proteste de ma bonne foi, moi aussi.

M. Morin: II serait peut-être bon de clarifier les dates, M. le Président. Ah oui! C'est ça, c'est ça. Je dois préciser, M. le Président — on pourra peut-être ajouter un témoin à la liste plus tard — que mon chef de cabinet a traité de cette affaire avec les Affaires intergouvernementales avant que j'envoie la lettre. Je lui avais demandé, d'ailleurs, de faire ces démarches. Il y a donc eu, avant les lettres, et autour des lettres, toute une série, j'imagine, de contacts —je n'imagine pas, j'en suis sûr — entre mon bureau et

le bureau des Affaires intergouvemementales, et peut-être même aussi avec... Peut-être même aussi...

M. Levesque: A l'insu du ministre...

M. Burns: Le ministre ne sait pas tout ce qui se passe dans son ministère.

M. Lacroix: II y a assez de séparatistes, là.

M. Morin: Et aussi, avec, si ma mémoire est bonne, les responsables, enfin les personnes dont nous espérions obtenir que mon attaché de presse puisse se déplacer.

M. Bienvenue: Donc, pour bien se comprendre, ce n'est plus à la suite de la correspondance, premièrement. Deuxièmement, ce n'est plus vous, mais c'est avant la correspondance et c'est un autre.

M. Morin: Ecoutez! C'est mon bureau, mon chef de cabinet qui a fait les arrangements. Je n'avais pas le temps de m'occuper de tous les détails. Comme d'habitude, c'est mon bureau qui y a vu — et je dois dire qu'ils ont été très efficaces — et qui me tenait au courant, comme ça, de temps à autre, comme j'imagine les ministres confient à leur entourage des tâches à exécuter et demandent qu'on leur fasse rapport par la suite.

M. Bienvenue: Alors, c'est votre bureau qui a fait... participé à ces tractations que vous venez de décrire, mais ce n'est pas votre bureau qui asigné la demande de CT, n'est-ce pas? C'est vous...

M. Morin: Non, on me l'a fait signer. On me l'a présentée pour la signer.

M. Bienvenue: Vous avez signé — la pièce est devant moi— à l'endroit destiné à la signature du chef ou du sous-chef d'un ministère ou tout fonctionnaire...

M. Morin: J'ai signé à l'endroit habituel.

M. Bienvenue: ...ou tout fonctionnaire — non, je continue — du chef ou du sous-chef d'un ministère ou tout fonctionnaire indiqué par le Conseil du trésor.

M. Morin: Voulez-vous, on va regarder la pièce? Oui, c'est intitulé: Ministère ou organisme, et c'est inscrit: Jacques-Yvan Morin, chef de l'Opposition, en-dessous.

M. Bienvenue: A l'endroit où il est déjà indiqué pour la signature du chef ou du sous-chef, n'est-ce pas?

M. Morin: Oui. On l'a corrigé, comme vous voyez. On a mis, à la place, le chef de l'Opposition. D'accord?

M. Bienvenue: Vous... Est-ce que vous saviez, à ce moment-là, M. Morin, vous qui avez étudié la loi et les règlements comme vous nous avez dit précédemment, est-ce que vous saviez, à ce moment-là, que seules, les personnes qui y sont mentionnées, un chef ou sous-chef ou tout fonctionnaire indiqué par le Conseil du trésor, donc excluant les députés et même...

M. Burns: ...

M. Bienvenue: Qu'on me laisse finir!

M. Burns: Ecoutez! Je m'objecte à ça.

M. Bienvenue: Vous allez avoir le temps de vous objecter avant qu'il réponde. Vous allez voir...

M. Burns: Non, c'est correct!

M. Bienvenue: ...que ça ne sera pas long.

Donc, tout ministre ou sous-ministre ou haut-fonctionnaire désigné par le Conseil du trésor, excluant tout député non seulement de l'Opposition, mais même du côté ministériel, pouvait signer une telle formule? Est-ce que vous saviez ça?

M. Burns: Bon, bien c'est là que je vais m'objecter. Je pense q ue le chef de l'Opposition, sur la pièce P-4, a, de façon très claire, indiqué que la correction — et d'ailleurs, ça paraît à la face même du document — avait été faite, c'est-à-dire que vous voyez sur le document, à l'endroit où c'est marqué: Chef ou sous-chef ou tout fonctionnaire indiqué par le Conseil du trésor, c'est marqué: Le chef de l'Opposition, et c'est dans ce sens que le chef de l'Opposition a répondu tout à l'heure. Cela n'a rien àfaire, à part ça, sur l'interprétation que le chef de l'Opposition peut faire des formules de demande de remboursement de voyage.

M. Bienvenue: M. le Président...

M. Burns: Moi, je pense que... Ecoutez là...

M. Bienvenue: ...le document parle par lui-même...

M. Burns: ...bien, il me semble qu'il est assez évident...

M. Bienvenue: ...je l'ai vu, il est marqué: Le chef de l'Opposition. Cela ne change rien à ma question qui était, et c'est factuel...

M. Burns: Cela a affaire à quoi, avec le mandat de la commission, cette affaire-là?

M. Bienvenue: Est-ce que M. Morin, vous saviez que seuls les personnages que j'ai indiqués de par la loi...

M. Burns: Je reviens avec mon objection là-dessus...

M. Bienvenue: ...peuvent faire une demande au Conseil du trésor?

M. Burns: Je reviens avec mon objection, premièrement, sur le fait que déjà M. Morin vous a répondu là-dessus. Deuxièmement, c'est que...

M. Bienvenue: Cela a été quoi, sa réponse? Pourquoi ç'a été convenu?

M. Burns: II a répondu que la correction a été faite, le chef de l'Opposition.

M. Bienvenue: Non, non. Il a répondu à savoir, est-ce qu'il sait que seul, il a répondu à...

M. Burns: Non, il vous a répondu que sur la formule que vous, vous lisez, telle qu'elle est faite originalement, il a fait faire la correction en marquant le chef de l'Opposition premièrement. Mais, deuxièmement, je vous demande, M. le Président, qu'est-ce que ç'à à faire avec le mandat de la commission, ça, ce qu'il est en train de nous demander actuellement. Le mandat de la commission est de savoir si le fait que M. Jacques-Yvan Morin, ayant reçu un chèque de $1,796 pour son voyage à Bruxelles, devient inhabile ou non à siéger, c'est ça le mandat de la commission.

M. Bienvenue: Le mandat de la commission, M. le Président, je n'ai pas besoin de le rappeler à vous, qui êtes un juriste éminent, et à ceux qui nous entourent, le mandat de la commission porte sur la motion, son contenu, mais inclut évidemment la res gestae en termes plus français, la transaction, le tout de ce voyage, des circonstances qui l'ont précédé, les circonstances concomittentes, subséquentes, jusqu'à la date de la motion, et le chef de l'Opposition a lui-même parlé le premier de sa correspondance avec le ministre des Affaires intergouvernementales. Le chef de l'Opposition a parlé lui-même le premier de ces tentatives d'amener avec lui ce M. Mackay, son attaché de presse, a sorti la pièce, la demande de CT, l'a déposée.

Je pense qu'on est parfaitement dans le cadre de la res gestae et le chef de l'Opposition, lisant une partie de ce document sur laquelle d'ailleurs je vais revenir dans un instant, disant que c'était pour accompagner le chef de l'Opposition à l'occasion d'une visite officielle, tant à Paris qu'à Bruxelles, je pense qu'il est normal que je questionne sur le contenu de ce document. On a parlé beaucoup de bonne foi depuis le début de cette séance. On continue de questionner sur tous ces sujets.

M. Morin: Mais, monsieur...

Le Président (M. Blank): Avez-vous quelque chose à dire avant...

M. Burns: Oui, j'ai quelque chose à dire. Je veux dire, si la commission permet ce genre de question-là, on est en train d'examiner toute autre chose que ce qui lui a été confié par son mandat par l'Assemblée nationale, dans son mandat par l'Assemblée nationale. Ce qu'on est en train d'examiner là, par le genre de question du ministre de l'Immigration, c'est l'aspect administratif du bureau, du fonction- nement du bureau du chef de l'Opposition, et je n'ai pas à en témoigner, mais si jamais cela devenait nécessaire, on serait capable de vous faire la preuve que, de la façon selon laquelle, administrativement, le bureau du chef de l'Opposition fonctionne, c'est selon les directives des fonctionnaires concernés. Bon, alors, si vous voulez ouvrir le débat à cette largeur-là, bien, moi, je n'ai pas d'objection, mais je vous avoue que là on n'est plus du tout dans le mandat qui a été confié par l'Assemblée nationale à cette commission-ci. C'est la façon administrative du bureau du chef de l'Opposition de fonctionner sur laquelle vous êtes en train de poser des questions.

M. Bienvenue: Cette procédure administrative du chef, du bureau du chef de l'Opposition ne m'intéresse pas, ne me préoccupe pas, n'intéresse pas la commission, mais là, ce n'est plus, ça n'est plus le bureau du chef de l'Opposition. C'est le chef de l'Opposition lui-même qui, j'en suis sûr, là, je présume, je m'en excuse, qui, j'en suis sûr, n'aurait pas signé ce document sans le lire. Il va nous le dire lui-même dans un instant, il l'a sûrement lu avant de le signer.

M. Morin: Naturellement.

M. Bienvenue: Bon! Alors, je ne me préoccupe pas du personnel, des procédures administratives.

M. Burns: Bien, ce n'est pas ça, ce n'est pas ça que je vous dis là. Ce que je suis en train de vous dire, c'est que ça n'a rien à faire avec la motion que vous-même avez faite en Chambre.

M. Bienvenue: Elle a beaucoup à faire.

Le Président (M. Blank): Je pense que j'ai été assez renseigné pour prendre la décision que je peux rendre, parce que je ne peux pas rendre toute la décision. Sur la question à savoir si M. Bienvenue a droit de questionner sur ce document, si ça tombe dans le mandat de la commission, sur ça, je peux me prononcer, et la réponse est oui, à mon avis, pour deux raisons.

La première raison, en large, c'est la raison que M. Bienvenue a dit que ça fait partie de la res gestae, mais, plus précisément, toute l'affaire de cette demande de CT est venue de la demande de M. Morin, le chef de l'Opposition, au ministère des Affaires intergouvernementales, pour assistance dans son voyage et pour assistance de son attaché de presse, et c'est même le côté, le chef de l'Opposition qui a produit ce document comme pièce P-3. Maintenant, comme le document est produit, je ne vois pas comment on peut refuser au ministre de l'Immigration de se questionner sur ce document. Mais sur la partie, si la question elle-même est légale, ce n'est pas moi qui décide ça, c'est la commission qui déciderait ça.

M. Morin: Oui, M. le Président...

M. Burns: Je sais déjà comment la commission déciderait, je ne fais même pas d'objection.

Le Président (M. Blank): Très bien, d'accord.

M. Morin: M. le Président, c'est intitulé, cette case, ministère ou organisme. L'Opposition est un organisme. Et, en dessous, c'est marqué: Chef...

M. Bienvenue: Pardon, voulez-vous répéter ça? L'Opposition est un organisme.

M. Morin: Oui, c'est un organe. M. Bienvenue: Un organisme? M. Morin: C'est un organe.

M. Bienvenue: Au sens du Conseil du trésor et des lois...

M. Morin: Ecoutez, nous avons rempli ces formules...

M. Burns: Non, non, une minute, un instant, je m'excuse, là, vous n'êtes pas pour commencer à entreprendre un débat d'interprétation avec le témoin!

M. Bienvenue: Non, mais je voulais comprendre...

M. Burns: Non, non, le chef de l'Opposition est témoin actuellement. Vous n'êtes pas pour entreprendre un débat d'interprétation sur les mots qui apparaissent sur ce document-là. Correct? Posez-y une question...

M. Bienvenue: Alors je lui pose, d'accord.

M. Burns: Le président lui a dit... Bon, bien, il est en train de vous répondre. Mais moi, je n'accepterai pas en tout cas que vous commenciez à faire un débat d'interprétation sur ces mots-là.

M. Bienvenue: Est-ce que vous pouviez, M. Morin...

M. Morin: Je vais essayer d'être bref. M. Bienvenue: Allez-y.

M. Morin: Selon les directives reçues des fonctionnaires, par ceux de mon bureau, j'ai signé ce document de requête à titre de chef de l'Opposition. C'est bien marqué: Chef ou sous-chef, mais nous avons précisé: Chef de l'Opposition.

M. Bienvenue: Et c'était une demande de paiement au Conseil du trésor, n'est-ce pas?

M. Morin: Ecoutez, là il faudrait que je consulte mon...

M. Bienvenue: Prenez tout le temps. Consultez surtout le document, M. Morin.

M. Morin: C'est ça. A ce que me dit mon chef de cabinet, c'est une demande d'autorisation comme celles que nous avons pu faire en d'autres circonstances, selon les procédures à nous décrites par les fonctionnaires responsables.

M. Bienvenue: En d'autres circonstances. Quand, M. Morin?

M. Morin: Bien, il y a des fois nous avons...

M. Bienvenue: Une demande de C.T. signée par le chef de l'Opposition au Conseil du trésor, quand?

M. Morin: Mon chef de cabinet me dit qu'avant de remplir cette formule, il a demandé au fonctionnaire responsable...

M. Bienvenue: Non, non, objection. M. Morin: Laissez-moi répondre.

M. Bienvenue: Arrêtez, je regrette, arrêtez là tout fret net.

M. Morin: Non, je ne m'arrêterai pas. M. Bienvenue: On fera témoigner. M. Morin: J'ai...

M. Bienvenue: Non, non, je vous demande d'arrêter, c'est clair.

M. Burns: On fera entendre M. Bernard. M. Bienvenue: Bon, d'accord.

M. Burns: D'accord?

M. Bienvenue: Vous êtes avocat, M. Morin...

M. Morin: Bien je vous en prie, vous l'êtes aussi.

M. Bienvenue: Ne témoignez pas pour M. Bernard, vous êtes avocat, M. Morin.

M. Morin: M. le Président...

M. Burns: Non, non, mais vous avez dit vous-même: Consultez, et il a consulté son chef de cabinet.

M. Bienvenue: Je n'ai pas d'objection à ce qu'il consulte, mais je ne veux pas qu'il témoigne pour lui.

M. Burns: D'accord.

M. Bienvenue: Puis je lui ai dit de consulter le document.

M. Burns: On fera entendre M. Bernard après, si vous voulez.

M. Bienvenue: Oui, j'aimerais mieux ça.

M. Burns: Bon.

M. Morin: M. le Président...

M. Burns: Non, non, laisse tomber.

M. Bienvenue: M. Morin arrêtez là.

M. Morin: Bien, c'est à vous d'arrêter, M. le ministre.

M. Bienvenue: Je vous arrête.

M. Morin: Parce que vous me posez des questions, j'essaie d'y répondre.

M. Bienvenue: Lorsque les questions sont légales, M.Morin , et que les réponses le sont, je vous arrête pas, mais si elles deviennent illégales, c'est mon devoir de vous arrêter. Vous le savez mieux que moi, comme avocat, M. Morin.

M. Morin: Vous êtes avocat, à ce que je sache, vous-même, M. le ministre?

M. Bienvenue: Rien à côté de vous, M. Morin. M. Morin: Vous êtes d'une belle modestie.

M. Bienvenue: Alors, ç'a été refusé, M. Morin, n'est-ce pas?

M. Morin: C'a été refusé.

M. Bienvenue: Vous signiez bien ça, vous venez de le dire, on le voit d'ailleurs, vous signiez cela en tant que chef de l'Opposition, le 29 août, quelques jours à peine avant votre départ, pour M. Mackay, Robert Mackay, attaché de presse, endroit et durée, 12 septembre 1974 au 27septembre 1974, Belgique, du 12 au 21, France, du 22 au 27. Je comprends que vous l'emmeniez avec vous comme chef de l'Opposition officielle, en Belgique, au congrès de l'Association des parlementaires de langue française?

M. Morin: Je l'emmenais comme attaché de presse, mon attaché de presse.

M. Bienvenue: Du chef de l'Opposition officielle.

M. Morin: Oui, du chef de l'Opposition officielle.

M. Bienvenue: C'est ça. Alors, il allait pas là comme attaché de presse de la délégation, n'est-ce pas?

M. Morin: Bien non.

M. Bienvenue: De vous seulement?

M. Morin: Mon attaché de presse. Comment voulez-vous que l'attaché de presse du chef de l'Opposition soit celui de la délégation?

M. Bienvenue: D'accord. C'est juste pourqu'on se comprenne bien.

Vous avez spécifié: mode de transport, taxi, métro; but du voyage: accompagner le chef de l'Opposition à l'occasion d'une visite officielle, s'occuper de ses rendez-vous et de ses rencontres avec la presse à Paris et à Bruxelles. A l'occasion d'une visite officielle.

M. Morin: Oui.

M. Bienvenue: J'ai lu, tout à l'heure, notamment en Belgique, du 12 au 21.

M. Morin: Oui, mais c'était surtout pour les rendez-vous avec les communautés, avec la délégation générale, avec les journalistes, s'occuper de ces rendez-vous et de ces rencontres, c'est précisé, avec la presse, à Paris et à Bruxelles. C'était surtout pour les contacts avec la presse.

M. Bienvenue: Mais vous avez écrit et signé à l'occasion d'une visite officielle...

M. Morin: Oui.

M. Bienvenue: ...à Bruxelles pendant la durée de cette conférence.

M. Morin: Oui. J'ai effectivement rendu une visite officielle aux communautés européennes, une visite officielle au délégué général et j'ai été reçu également à déjeuner à plusieurs reprises par des députés belges.

M. Bienvenue: A la conférence de l'Association des parlementaires de langue française, est-ce que ça restait toujours officiel ou si ça ne l'était plus?

M. Morin: Que voulez-vous dire? M. Bienvenue: Ce que je dis. M. Morin: Mais quoi encore?

M. Bienvenue: Est-ce que c'était toujours officiel, votre présence à la conférence ou si ça...

M. Burns: Si vous voulez commencer l'affaire de la mission officielle, c'est une question de droit, je répète ce que je disais tout à l'heure.

M. Bienvenue: Non. Je lui demande si ça continuait d'être officiel ou s'il y avait un "break", une interruption dans l'officialité. C'est lui qui y était, je ne le sais pas.

M. Morin: J'étais là comme parlementaire, comme chef de l'Opposition et je désirais, étant donné que j'allais avoir beaucoup d'activités...

M. Bienvenue: Comme chef de l'Opposition.

M. Morin: ...très pressantes, je désirais être accompagné de mon attaché de presse.

M. Bienvenue: Vous étiez là, vous venez de dire, comme parlementaire et comme chef de l'Opposition, n'est-ce pas?

M. Morin: Oui.

M. Bienvenue: D'accord.

M. Morin: Mais attention.

M. Bienvenue: Ce n'est pas à moi qu'il faut dire attention. C'est à vous.

M. Morin: J'essaie de comprendre ce que vous essayez d'insinuer.

M. Bienvenue: Je n'insinue pas, je suis direct dans ma question.

M. Morin: J'ai été choisi par le caucus pour participer, en tant que représentant de l'Opposition, à cette conférence qui a eu lieu à Bruxelles.

M. Bienvenue: Et vous étiez, vous venez de le dire, là, comme chef de l'Opposition. N'est-ce pas?

M. Morin: Oui. Comme chef de l'Opposition, bien sûr.

M. Bienvenue: D'accord.

M. Morin: Non seulement à la conférence, mais dans les autres activités officielles.

M. Bienvenue: C'est cela. Alors, non seulement à la conférence, mais dans les autres activités officielles. Donc, la conférence était aussi officielle, n'est-ce pas?

M. Morin: La conférence?

M. Bienvenue: Etait aussi officielle?

M. Morin: J'imagine.

M. Bienvenue: Très bien. Alors, c'était pourson avion Québec-Bruxelles-Paris-Québec?

M. Morin: C'est cela. C'est indiqué sur la formule.

M. Bienvenue: Oui, c'est ce que je lis à haute voix devant vous. Pour location d'une salle pour rencontres avec la presse, taxis, metro, chasseurs, pourboires, etc.: $1,377.

M. Morin: Oui.

M. Bienvenue: Je n'ai pas fini.

Le Président (M. Blank): Non, c'est pour...

M. Bienvenue: Alors, tout au long des mois de juin, juillet, août, septembre, si vous ne le saviez pas au début, ai-je raison de dire, M. Morin, que graduel- lement, à partir de juin, jusqu'au moment où vous êtes revenu au pays à la fin de septembre, graduellement, soit lors de votre caucus, soit par la correspondance déjà produite, que vous avez produite, de M. Burns à M. Lavoie, de M. Lavoie à M. Burns, soit par les lettres que vous avez reçues de M. Wilson, de M. Lavoie par la suite — il y a un flot de lettres, elles sont produites en liasse — soit lors des rencontres que vous avez eues au bureau de la présidence, lors des derniers préparatifs avant le voyage, soit à la lecture du programme, soit à la face du chèque que l'on a produit tout à l'heure, soit en étant vous-même à la conférence à Bruxelles, à la conférence à laquelle vous avez assisté, ai-je raison de dire que graduellement, à un moment où à l'autre vous avez fini par apprendre, par concevoir, par réaliser que vous étiez là, comme vous l'avez écrit d'ailleurs, au nom, comme délégué de l'Assemblée nationale du Québec, dans une mission organisée par le président de l'Assemblée nationale du Québec avec des deniers publics, comme vous l'avez dit... ai-je raison de dire que peu importe à quel moment, vous avez fini par réaliser ça?

M. Morin: Votre question est bien longue.

M. Bienvenue: Je le sais, j'espère que la réponse va être plus courte.

M. Morin: On va la reprendre, si vous voulez, morceau par morceau.

M. Bienvenue: Allez-y.

M. Morin: Parce que... Répétez. Précisez. Reprenez chacune des multiples questions que vous m'avez posées et je vais essayer d'y répondre.

M. Bienvenue: Dois-je comprendre que, tôt ou tard, à un moment ou à l'autre, à une date ou à l'autre, à partir de juin jusqu'à votre retour au pays, vous avez réalisé que vous étiez là non pas en voyage privé, en mission privée, non pas délégué du Parti québécois, payé par le Parti québécois, mais bien comme chef de l'Opposition officielle, faisant partie d'une mission de l'Assemblée nationale, une mission de parlementaires se rendant à Bruxelles?

M. Morin: Dans le contexte de l'époque, la question de la mission officiel le à laquelle vous vous référez ne s'est pas posée. C'est-à-dire que, lorsque vous avez lancé votre accusation en Chambre, nous nous sommes penchés sur cette expression.

M. Bienvenue: Alors, cela ne vous a pas effleuré du tout, si je comprends bien, cette question.

M. Morin: Non, à vrai dire, non. J'étais, dans mon esprit comme dans l'esprit de tous ceux avec qui j'étais en communication à ce moment, le président, M. Roberto Wilson, mon propre cabinet, c'était: j'étais désigné par mon caucus pour participer à une délégation de parlementaires à Bruxelles. N'essayons pas d'introduire là-dedans des notions qui, à ce moment-là, n'étaient pas dans le décor.

M. Bienvenue: On ne se battra pas pour le mot "officiel", mais une délégation de parlementaires du Québec, n'est-ce-pas, de l'Assemblée nationale du Québec, à même les deniers de l'Assemblée nationale, à Bruxelles.

M. Morin: Mais je vous l'ai déjà dit.

M. Bienvenue: C'est ça. Et il y avait d'ailleurs des parlementaires de différentes allégeances politiques, n'est-ce pas? Ce n'était pas un voyage uniquement de délégués péquistes.

M. Morin: II y avait des parlementaires... M. Bienvenue: Libéraux.

M. Morin: ...libéraux, il y avait deux parlementaires de l'Opposition...

M. Bienvenue: C'est ça. M. Morin: ...un créditiste.

M. Bienvenue: Au sujet de ce voyage, voulant emmener avec vous votre attaché de presse, vous disiez que c'était pour vous accompagner à l'occasion d'une visite officielle, sur la pièce ici.

M. Morin: Oui, oui, oui, d'accord, c'est ça. A l'occasion d'une visite officielle, mais c'était une visite officielle... Dans mon esprit, il faut bien comprendre parce que c'est précisé qu'il s'agissait de s'occuper de mes rendez-vous et de mes rencontres avec la presse, comme chef de l'Opposition, à Paris et à Bruxelles. Il s'agissait de s'occuper des activités, surtout de nature publique, rencontres avec la presse, rendez-vous aux communautés, rendez-vous avec le délégué général, rendez-vous avec tous les parlementaires qui m'ont reçu là-bas.

M. Bienvenue: Ecoutez, je ne le sais pas, vous me répondrez, M. Morin, vous n'avez pas, à ce moment-là, tenté ou essayé — c'est factuel — cherché à, essayer de ou décidé de faire payer ça par le fonds de recherche du Parti québécois?

M. Morin: Non.

M. Bienvenue: La partie de votre... pas vous, mais la partie de M. Mackay.

M. Morin: Non, personne... Non, la question ne s'est pas posée. Personne ne m'a...

M. Bienvenue: Cela ne vous est pas venu à l'idée.

M. Morin: ...suggéré cette solution. Si le président nous avait dit, avait attiré notre attention sur quelque difficulté, nous aurions sans doute fait le nécessaire pour qu'il prenne l'argent dans le bon tiroir.

M. Bienvenue: Cela ne vous est pas venu à l'idée du tout.

M. Morin: Ce n'est pas indiqué sur le chèque de quel tiroir l'argent venait.

M. Bienvenue: D'accord. Cela ne vous est pas venu à l'idée du tout de faire payer le transport de votre attaché de presse par les fonds du Parti québécois, n'est-ce pas? Les fonds de recherche.

M.Morin: Non, je crois qu'il y a eu des consultations entre mon chef de cabinet et les fonctionnaires, je crois que c'était des Affaires intergouvernementales, je pense en tout cas, du moins, si ma mémoire est bonne. Et c'est à la suite d'instructions reçues de ces fonctionnaires...

M. Bienvenue: Si vous voulez, on leur fera dire...

M. Morin: ...qu'il a rempli la formule comme il l'a fait.

M. Bienvenue: D'accord. M. Morin: D'accord?

M. Bienvenue: Et que vous avez signée, n'est-ce pas?

M. Morin: Et que j'ai signée, bien sûr, puisqu'il m'a présenté la pièce avec d'autres pour les signer, comme je le fais couramment chaque jour.

M. Bienvenue: Que vous avez lue avant de signer.

M. Morin: Bien sûr, on lit toutes les pièces.

Mieux que ça, M. le Président, c'est moi qui ai demandé que mon attaché de presse vienne avec moi parce que je me voyais débordé d'avance, débordé par mes activités, et j'espérais qu'il m'accompagne.

C'est moi qui ai demandé à mon chef de cabinet de faire le nécessaire.

M. Bienvenue: Si j'ai bonne mémoire... Est-ce quej'ai raison, M. Morin, de dire qu'à un momentou à l'autre, parlant de M. Gérard Larose, le vérificateur général, vous avez dit de lui que vous le considériez comme un ombudsman dans ces matières et que vous vous fieriez davantage à son opinion, son interprétation qu'à celle du président Lavoie?

M. Morin: J'ai décidé de faire appel au Vérificateur général...

M. Bienvenue: Non, non. Ma question était: Avez-vous dit cela, d'abord?

M. Morin: Que je quoi, exactement?

M. Bienvenue: Je répète. Que M. Gérard Larose, le Vérificateur général, représentait à vos yeux un ombudsman en semblable matière et que vous vous fieriez davantage à ses directives et son interprétation qu'à celle du président Lavoie.

M. Morin: Je crois avoir dit quelque chose de semblable, mais dans un contexte dont je ne me souviens pas. Il faudraitvoir l'ensemble du contexte pour apprécier la portée exacte de ces paroles.

M. Bienvenue: Pour vous aider à vous souvenir de ce contexte, M. Morin, est-ce que ce contexte ne serait pas que vous disiez cela à l'appui de votre décision de vous en remettre à M. Larose, pour avoir son opinion sur la légalité ou pas du versement du chèque que vous aviez encaissé?

M. Morin: C'est possible. M. Bienvenue: Oui.

M. Burns: Une minute. Je pense qu'on interroge le chef de l'Opposition sur des choses qui peuvent être prouvées à même des lettres. Alors, est-ce qu'on ne devrait pas plutôt produire les lettres, plutôt que de lui demander de résumer ces lettres-là?

M. Bienvenue: D'accord. Je suis d'accord pour ce que dit en droit — j'allais dire mon savant ami — le député de Maisonneuve, mais je ne le questionne pas a ce moment-ci sur des lettres, je le questionne sur des choses qu'il a dites autrement que par lettres, c'est-à-dire verbalement.

M. Burns: Bon...

M. Bienvenue: II dit: C'est possible. Il me répond: C'est possible.

M. Burns: Mais c'est à l'occasion des lettres en question.

M. Bienvenue: Oui, mais, actuellement, je le questionne sur ce qu'il a dit en dehors des lettres.

M. Burns: Si vous voulez avoir le dossier complet, demandez donc la production des lettres.

M. Bienvenue: Mais, pour le moment, je pose cette question-là.

M. Morin: Quand nous nous sommes rendu compte que le président avait pu commettre une erreur administrative, il était normal de s'en référer au Vérificateur général.

M. Bienvenue: Vous dites: avait pu. Dites-vous qu'il a commis une erreur administrative, le président?

M. Morin: C'est ce qu'il reste à savoir, puisqu'il n'a pas encore répondu à ma lettre.

M. Bienvenue: Bon. Vous ne l'affirmez pas. Vous dites: II a pu en commettre une.

M. Morin: Oui, c'est cela. C'est lui qui va nous le dire dans son témoignage.

M. Bienvenue: D'accord. Alors, ayant dit et ayant rapporté l'essence des paroles que je viens de vous attribuer au sujet de l'ombudsman, de M. Larose, de son opinion, ai-je raison de dire, d'ajouter que vous avez également dit que si son opinion vous était défavorable, vous rembourseriez, ce serait vite fait. J'aurai remboursé dans les 48 heures, s'il me donne tort. Je vous cite au texte.

M. Morin: Oui. Oui, je me souviens avoir dit cela et je n'ai pas changé d'avis depuis. Mais le vérificateur ne m'a pas donné tort et a indiqué d'autres solutions, c'est pourquoi je n'ai pas encore remboursé.

M. Bienvenue: Alors, si je comprends bien, parce que cet échange-là s'est fait pendant que j'étais absent du pays, je m'en excuse, si je comprends bien, le vérificateur a dit que...

M. Burns: Voulez-vous qu'on vous mette au courant? On a ici les lettres.

M. Bienvenue: Non, non, mais pour le savoir, j'interroge; j'interroge le témoin. Si je comprends bien, le vérificateur a dit que ce paiement effectué en vertu de l'article 96, deuxièmement, était régulier et légal, c'est cela?

M. Morin: Un instant, nous allons vous donner lecture de la correspondance, voulez-vous?

Les deux paragraphes ou les trois paragraphes essentiels sont les suivants. C'est la lettre du vérificateur du 7 février 1975, la page deux: "La somme d'argent qui vous fut accordée pour vous indemniser des frais que vous avez encourus à titre de membre de la délégation des huit parlementaires québécois, à la cinquième..."

M. Bienvenue: M. Morin, excusez-moi, à la page 2, vous dites...

M. Burns: A la page 2 de la lettre du 7 février. M. Bienvenue: "O.K.", correct, excusez, allez-y.

M. Burns: Deuxième paragraphe et troisième paragraphe.

M. Morin: Vous avez pris connaissance de la correspondance, M. le ministre?

M. Bienvenue: Je la regarde, je vous écoute lire.

M. Morin: Est-ce que je dois recommencer? J'étais rendu à...

M. Bienvenue: Vous pouvez toute la lire.

M. Morin: "... parlementaires québécois, à la cinquième assemblée générale de l'Association internationale des parlementaires de langue française fut prise à même les crédits prévus aux articles 96 et 101 de la Loi de la Législature. Toutefois, seul un député qui n'est pas membre du conseil exécutif ou qui n'occupe pas le poste reconnu de chef de l'Op-

position officielle peut se prévaloirdes dispositions de l'article 96 de la loi précitée pour être indemnisé des dépenses qu'il encourt pour les fins d'une mission officielle qu'il a accepté d'accomplir à la demande du président de l'Assemblée nationale, agissant sur la recommandation des commissaires nommés en vertu de l'article 54 de la Loi de la Législature. Conséquemment, l'avis que je dois émettre dans les circonstances est à l'effet que la somme d'argent qui vous a été versée pour vous indemniser des frais relatifs à votre participation, à la cinquième assemblée, etc. n'a pas été dépensée pour des fins auxquelles la Loi de la Législature avait affecté des crédits, l'affectation de crédits aux frais que vous avez encourus lors de cette mission officielle étant spécifiquement prohibée par le paragraphe 2 de l'article 96 de la Loi de la Législature. D'autre part, dans le cadre des programmes budgétaires de l'Assemblée nationale, d'autres crédits, en sus de ceux prévus par la Loi de la Législature, furent mis à la disposition de cette assemblée, en vertu de la Loi des subsides de 1974/75.

Si l'allocation qui vous a été versée vous avait été accordée à même l'un des éléments de programmes prévus par la Loi des subsides précitée, après l'obtention de toutes les autorisations, approbations prescrites dans le respect des règles normales d'admissibilité dans un cadre administratif autre que celui décrit au paragraphe 2 de l'article 96 de la Loi de la Législature, j'aurais pu, sous réserve de l'examen des faits, conclure qu'elle aurait été dépensée pour des fins auxquelles la Législature avait accordé des crédits." Voilà la réponse que m'a faite le Vérificateur général.

M. Bienvenue: Est-ce que, effectivement...

M. Burns: Voulez-vous la produire comme P-5, celle-là?

M. Bienvenue: Oui, d'accord. Est-ce que, effectivement, M. Morin, la somme qui vous a été versée l'a été en vertu de 96-2?

M. Morin: Je n'en sais, à vrai dire, je n'en ai rien su avant que vous ayez soulevé la question en Chambre.

M. Bienvenue: Là, le savez-vous?

M. Morin: En ce moment, on ne sait pas encore, parce qu'on attend que le président témoigne.

M. Bienvenue: Pardon! Vous dites qu'en ce moment vous ne savez pas encore...

M. Morin: C'est-à-dire que nous n'en sommes pas sûrs.

M. Bienvenue: Laissez-moi finir ma question. Vous dites qu'en ce moment... Quelle date aujourd'hui? Le 26 février, vous, M. Morin, vous ne savez pas encore...

M. Morin: De façon certaine.

M. Bienvenue:...que le chèque, même si, lui, l'a dit...

M. Burns: Le chef de l'Opposition ne sait pas à quel programme ni à quel élément cela a été imputé.

M. Bienvenue: Non, mais il vient de lire une lettre, vous venez de lire une lettre du vérificateur qui vous le dit.

M. Burns: Non, ce n'est pas cela qu'il dit.

M. Morin: Non, il ne dit pas cela, vous ne l'avez pas lue.

M. Burns: Vous ne l'avez pas lue comme il le faut, certain.

M. Morin: Lisez-la.

M. Burns: Ce n'est pas cela qu'il dit.

M. Bienvenue: D'accord. Je lis à mon tour. "La somme d'argent qui vous fut accordée pour vous indemniser des frais que vous avez encourus à titre de membre de la délégation des huit parlementaires québécois, à la cinquième assemblée générale de l'Association internationale des parlementaires de langue française..." Là, écoutez bien, M. Morin, "...fut prise à même les crédits prévus aux articles 96 et 101 de la Loi de la Législature." Là, le savez-vous? A présent, je viens de le lire.

M. Morin: Une seconde! Ce que je sais, c'est que le vérificateur me dit cela et il semble bien que cela a été pris effectivement dans les articles 96 à 101.

M. Bienvenue: Ah bon!

M. Morin: Mais je ne veux pas faire d'affirmation avant d'avoir entendu le président de l'Assemblée nous décrire toute la procédure qu'il a suivie.

M. Bienvenue: Ma question n'est... M. Morin: Est-ce clair?

M. Bienvenue: C'est-à-dire, ma question était: Savez-vous maintenant, 26 février...

M. Burns: Ce n'est pas à lui de savoir cela, qu'est-ce que vous voulez!

M. Bienvenue: Non, mais je lui demande s'il le sait maintenant ou s'il ne le sait pas.

M. Burns: II ne le sait pas plus.

M. Bienvenue: II ne le sait pas. Vous ne le savez pas, M. Morin?

M. Morin: M. le Président, on peut dire, tout simplement, pour mettre fin à ces petites escarmouches, que le Vérificateur général me dit que cela a été pris dans 96 et 101 et que j'ai lieu de penser que

c'est probable; mais tant que je n'aurai pas entendu le président de l'Assemblée me le dire de façon certaine, je ne peux pas l'affirmer,

M. Burns: Et, en attendant, c'est du ouï-dire, c'est tout. Non, mais c'est cela, c'est aussi simple que cela.

M. Bienvenue: C'est cela, c'est l'ombudsman qui lui dit.

M. Morin: Non, ce n'est pas l'ombudsman, c'est le Vérificateur général.

M. Bienvenue: Mais, c'est parce que vous vous en étiez remis, je l'ai bien dit, vous m'avez confirmé là-dessus, à lui et non pas au président.

M. Morin: Oui, je m'en suis remis à lui.

M. Bienvenue: Alors, vous en remettez-vous toujours à lui, M. Morin?

M. Morin: Oui, mais j'attends la réponse. Je m'en remets à lui, mais M. le Président, il faut tenir compte de toute la lettre, n'est-ce pas? Je m'en remets à lui quand il dit que le montant aurait pu être pris à même d'autres budgets.

M. Bienvenue: Oui, aurait pu être pris. M. Morin: Oui, c'est cela. M. Bienvenue: Mais,...

M. Morin: Là, nous entrons dans une argumentation de fond.

M. Bienvenue: D'accord. Mais, "aurait pu être pris", mais vous avez bien lu ce paragraphe, vous avez bien lu ce paragraphe?

M. Burns: Bien oui, c'est le vérificateur qui le lui dit, de sorte que le chef de l'Opposition ne peut pas l'affirmer lui-même. Qu'est-ce que vous voulez qu'il dise? Le document est là. C'est ce que vous avez devant vous.

M. Morin: M. le Président, il conviendra de faire comparaître le vérificateur de toute façon.

M. Bienvenue: Bien, c'est ce que la commission jugera, M. Morin, si vous permettez.

M. Morin: Peut-être la commission décidera-t-elle de limiter les témoins. Ça, c'est une autre affaire. Nous jugerons.

M. Bienvenue: Bon, vous avez également reçu une autre lettre, M. Morin, de M. Larose, au cas où la première ne serait pas...

M. Burns: Quelle lettre?

M. Bienvenue: Le 20 février. C'est-à-dire pas adressée à vous, mais à M. Lavoie, n'est-ce pas, dont vous avez eu copie.

M. Morin: C'est exact. Une lettre du...

M. Bienvenue: 20 février.

M. Morin: ...du 20 février, c'est exact.

M. Bienvenue: Dans laquelle il écrit, et làc'est à mon tour de lire, M. le Président. Il y a le premier paragraphe qui résume l'affaire. Je lis le deuxième: L'essence de notre opinion est à l'effet qu'aucune allocation ne peut être régulièrement accordée au chef de l'Opposition officielle pour l'indemniser des dépenses qu'il encourt pour les fins d'une mission officielle qu'il a accepté d'accomplir à la demande du président de l'Assemblée nationale, agissant sur la recommandation des commissaires nommés en vertu de l'article 54de la Loi de la Législature et cela, aussi bien à même les crédits prévus par les articles 96 et 101 de cette loi, qu'à l'aide, et cela — je répète — aussi bien à même les crédits prévus par les articles 96 et 101 de cette loi, qu'à l'aide des crédits votés annuellement.

Deuxièmement, nous croyons, par ailleurs, que dans des circonstances autres que celles décrites à l'article 96 de la Loi de la Législature, M. Morin aurait pu être indemnisé de ces frais. Nous songeons, par exemple, bon...

M. Morin: Continuez.

M. Bienvenue: Je peux continuer. Nous songeons — il donne des exemples, après avoirdit "aurait pu" — nous songeons, par exemple, au cas où le chef de l'Opposition officielle aurait participé à la cinquième assemblée générale de l'AIPLF à titre de représentant du Parti québécois et non à celui de membre d'une mission officielle au sens de l'article 96. En pareille circonstance, une demande de remboursement des frais encourus dans le respect de toutes les règles normales d'admissibilité et dûment approuvée par M. Morin, en sa qualité de chef parlementaire du Parti québécoiseten vertu de l'autorité qui lui est conférée par l'article 28 du chapitre 9 des lois de 1971 (projet de loi 58) aurait pu être présentée au comptable de l'Assemblée nationale et imputée à l'élément Service de recherches des partis politiques reconnus du programme Législation de l'Assemblée nationale.

M. Morin: C'est bien cela.

M. Bienvenue: Bon. Nous allons la produire. Voulez-vous produire cette lettre?

M. Burns: C'est en liasse, il y a une lettre du 20 février 1975 de M. Jean-Noël Lavoie adressée à M. Jacques-Yvan Morin et qui fait référence à cette lettre du 20 février de la part de M. Larose à M. Jean-Noël Lavoie.

M. Bienvenue: Elles sont toutes là, les lettres; M. Lavoie à un tel, M. Untel à un tel.

M. Burns: Non, là vous avez... c'est parce que je ne veux pas qu'on se perde. Ce sont des documents qui n'ont pas été déposés encore. Alors, là j'ai déposé...

M. Bienvenue: Les deux lettres.

M. Burns: ...les deux lettres. La lettre de M. Lavoie à M. Morin, laquelle est brochée à la lettre de M. Larose à M. Lavoie. De toute façon, du 20 février.

Le Président (M. Blank): J'ai ça ici, P-5, c'est une lettre, une copie d'une lettre datée le 21 décembre 1974, adressée par Jacques-Yvan Morin à M. Gérard Larose avec une réponse le 7 février 1975 à M. Morin, signée par M. Larose. P-5.

M. Burns: Si vous voulez, M. le Président, et si la commission est d'accord, cela pourrait peut-être simplifier la chose, on pourrait déposer toutes les lettres qui concernent cet échange...

M. Bienvenue: C'est cela.

M. Burns: ...épistolaire entre M. Lavoie, M. Morin et M. Larose dans tous les sens.

Le Président (M. Blank): Peut-être à P-5...

M. Burns: Je pourrais peut-être, à ce moment-là, M. le Président...

M. Bienvenue: ...et celles de M. Bernard...

M. Burns: ...par ordre chronologique, vous déposer la lettre du 21 décembre. Alors, la lettre du... Non, non, voici. La lettre du 21 décembre est une lettre adressée à M. Gérard Larose par M. Jacques-Yvan Morin qui, à toutes fins pratiques, pose le problème au départ. Peut-être... Ce serait quoi, P-7, M. le Président?

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'on va le faire en liasse ou...

M. Burns: Si vous voulez, je peux le faire en liasse et les décrire.

Le Président (M. Blank): En liasse, ce sera P-5.

M. Burns: Alors, bon...

Le Président (M. Blank): Je retourne...

M. Burns: Retournez-moi ces deux-là...

Le Président (M. Blank): ...et on annule l'entrée de P-5 et de P-6.

M. Burns: Pour la bonne compréhension, alors, M. le Président, je vais toutes les décrire pour qu'on sache bien ce que contient la liasse. D'accord, M. le ministre?

M. Bienvenue: Sans savoir quoi, je suis d'accord.

M. Burns: Bon! Alors, je vais tout simplement décrire les lettres qui vont composer la liasse. D'accord?

Une lettre du 21 décembre 1974, adressée à M. Gérard Larose, de la part de M. Jacques-Yvan Morin; une lettre du 7 février 1975, à M. Jacques-Yvan Morin, de la part de M. Gérard Larose, et c'est la lettre dont on a lu des extraits il y a quelques minutes. Ensuite, une lettre du 7 février à M. Jean-Noël Lavoie, de la part de M. Jacques-Yvan Morin, à la suite de la réponse faite par le... Une lettre à M. Jacques-Yvan Morin, de la part du président de l'Assemblée nationale, en date du 18 février 1975; une lettre à M. Gérard Larose, de la part de M. Jean-Noël Lavoie, en date du 18 février 1975; une lettre à M. Jean-Noël Lavoie, de la part de M. Louis Bernard, en date du 20 février. Pour l'identifier, M. Louis Bernard est le chef de cabinet de M. Jacques-Yvan Morin, et la lettre mentionne que M. Morin était absent à ce moment-là. Une lettre du 20 février, à M. Jacques-Yvan Morin, de la part de M. Jean-Noël Lavoie, à laquelle était annexée la lettre à laquelle on a fait référence tout à l'heure, donc une lettre du 20 février 1975, à M. Jean-Noël Lavoie par M. Larose, et, finalement, une lettre du 21 février 1975 à M. Jean-Noël Lavoie, de la part de M. Louis Bernard, toujours le chef de cabinet de M. Jacques-Yvan Morin. Alors, en liasse, tous ces documents-là, sous la cote P-5.

Le Président (M. Blank): D'accord! P-5 est entré dans le dossier.

M. Burns: M. le Président, si c'est le voeu de la commission, la dernière lettre qui jette un éclairage, en tout cas, que je pense qu'il serait utile de soumettre à la commission... Si le ministre de l'Immigration est d'accord — il n'y a pas eu de réponse encore à cette lettre — je pense que, pour compléter le portrait...

M. Bienvenue: La lettre... Le Président (M. Blank): ...

M. Burns: La lettre du 21 février, de la part de M. Louis Bernard...

Le Président (M. Blank): On va attendre une seconde.

M. Burns: ...au président de l'Assemblée nationale. Je pense que ça vaudrait la peine qu'au moins, comme je n'ai déposé qu'une copie, que...

M. Bienvenue: La lettre où M. Bernard dit... La lettre mentionne, à titre d'exemple, la possibilité, etc...

M. Burns: C'est ça.

M. Bienvenue: ... il est vrai, bon!...

M. Burns: C'est ça.

M. Bienvenue: ...II n'y a pas d'ailleurs... Par ailleurs...

Une Voix: Celle qui a été lue au début...

M. Morin: La lettre...

M. Bienvenue: Oui, d'accord!

M. Burns: Vous êtes d'accord que M. Morin en fasse part à la commission?

M. Bienvenue: Avec plaisir!

M. Morin: Bien! Alors, je vais en donner lecture, M. le Président. C'est une lettre écrite au président, Jean-Noël Lavoie, sur mes instructions, en mon nom, et à laquelle nous n'avons pas encore obtenu de réponse. C'est la raison, d'ailleurs, pour laquelle je n'ai pas effectué de remboursement, parce qu'il ne m'en a pas demandé.

M. Bienvenue: Vous n'avez pas... M. Morin: Alors, je lis...

M. Bienvenue: Une seconde! Vous n'avez pas effectué de remboursement à date...

M. Morin: On ne m'en a pas demandé.

M. Bienvenue: ...parce qu'on ne vous en a pas demandé.

M. Morin: On ne m'en a pas demandé. Personne ne m'en a demandé.

M. Bienvenue: Non, mais dois-je comprendre que c'est parce qu'on ne vous en a pas demandé ou s'il y a une autre raison?

M. Morin: Non, la raison est celle-ci. Si, au lieu d'une accusation en Chambre, on avait suivi une procédure normale, comme il s'ensuit lorsqu'il y a des erreurs administratives, j'aurais pu, naturellement, après examen du dossier, conclure que je devais rembourser. Mais ce n'est pas le cas.

M. Bienvenue: Oui, mais vous dites lorsqu'il y a erreur, mais y a-t-il erreur administrative dans le cas actuel?

M. Morin: II se peut, on verra.

M. Bienvenue: Vous n'êtes pas sûr?

M. Morin: Bien, il faut que le président vienne témoigner pour que nous le sachions.

M. Bienvenue: D'accord.

M. Morin: II faut que les trois commissaires libéraux viennent, les trois ministres viennent témoigner pour nous dire s'ils ont commis une erreur ou s'ils l'ont fait sciemment, ce qui est toujours une hypothèse aussi.

M. Bienvenue: D'accord. Et, si je comprends bien, les lettres qu'on vient de lire, de M. Larose, ne vous éclairent pas suffisamment, pour que vous ayez une idée là-dessus?

M. Morin: Non, mais je vais vous lire la lettre. M. Burns: Vous allez en juger par l'échange... M. Morin: Oui.

M. Burns: ...de ces lettres-là que ce n'est pas aussi éclairant qu'on pense.

M. Morin: La lettre de M. Larose mentionne, à titre d'exemple; je lis la correspondance: "La possibilité d'utiliser les crédits prévus à l'élément 3 du programme 1, en ce qui concerne les fonds mis à la disposition des partis reconnus. Il est vrai que M. Morin a été choisi, par le caucus des députés du Parti québécois, pour représenter l'Opposition au sein de la délégation parlementaire, tel qu'il appert de la correspondance que vous avez échangée avec M. Robert Burns, les 18 et 21 juin 1974. "Pour que l'on puisse recourir à cette solution, il faudrait sans doute que le comité de régie interne corrige rétroactivement sa minute du 26 août 1974, afin d'en exclure le nom de M. Morin. Il faudrait également prévoir des mesures pour augmenter les crédits disponibles à ce poste budgétaire puisque cette dépense n'a pas été prévue à notre budget. "Par ailleurs" — continue la lettre de mon chef de cabinet — "Par ailleurs, d'autres possibilités moins compliquées pourraient également être examinées. Par exemple, au moins un des membres de Ta délégation qui s'est rendue à Bruxelles, M. Roberto Wilson, n'a pas été remboursé de ses dépenses à même les crédits statutaires prévus à la Loi de la Législature, mais plutôt à même les crédits annuels de l'Assemblée nationale, programme 2, élément 1. "Cette imputation a été faite pour la simple raison que l'article 96-2 de la Loi de la Législature ne permettait pas de rembourser M. Wilson qui n'est pas visé par cet article. Or, comme vient de le déclarer le Vérificateur général, le même article ne vise pas non plus le chef de l'Opposition. On aurait donc pu traiter le remboursement versé à M. Morin comme on l'a fait pour celui versé à M. Wilson. A l'égard de l'article 96-2 de la Loi de la Législature, l'un et l'autre sont, en effet, exactement dans la même situation juridique. "Il y a d'ailleurs, il n'y a d'ailleurs, dis-je, rien d'inhabituel à ce que les députés, même s'ils ne sont pas membres du Conseil exécutif, soient remboursés à même les budgets annuels et non la Loi de la Législature pour des dépenses qu'ils encourent dans des fonctions officielles. Le cas des adjoints parlementaires qui vous est bien connu est le plus fréquent. Il n'y aurait donc rien d'anormal à ce que le chef de l'Opposition, agissant à ce titre comme membre d'une délégation de parlementaires, soit remboursé à même le programme 2, élément 1, des crédits de l'Assemblée nationale. "M. Morin, par conséquent, est d'avis que ce serait là la meilleure façon de résoudre administrativement l'imbroglio actuel et vous demande de bien vouloir examiner attentivement cette possibilité. Le chef de l'Opposition espère enfin qu'il vous sera

possible de l'informer rapidement de votre décision." Fin de la lettre.

Nous n'avons pas encore reçu de réponse à cette lettre du 21 février.

M. Bienvenue: Si je comprends bien, est-ce qu'une mesure administrative pourrait aller à rencontre des termes d'une loi?

M. Morin: C'est un débat juridique, je ne veux pas m'aventurer là-dedans.

M. Bienvenue: D'accord, on ne s'aventurera pas.

M. Morin...

M. Morin: C'est à débattre par la suite.

M. Bienvenue: M. Morin, est-ce que vous alliez là, vous, comme représentant du Parti québécois ou comme membre d'une mission officielle au sens de l'article 96?

M. Burns: Là, c'est encore une opinion juridique.

M. Bienvenue: Bien, je lui demande, c'est des faits, je lui demande comme quoi, à ses yeux, il allait là?

M. Burns: C'est encore une opinion juridique. La commission en jugera. La commission en jugera, vous avez vous-même convenu tout à l'heure, un peu plus tôt, que c'était une question de droit et c'est la commission qui jugera à quel titre il était là. Il y a des documents là. Il y avait ma lettre...

M. Bienvenue: Oui, mais justement...

M. Burns: ...il y a la lettre du président de l'Assemblée nationale. Il y a toutes les autres...

M. Bienvenue: M. Larose écrit, M. Larose écrit et c'est pour ça que je pose la question qui est factuelle, M. Larose dit et je cite: "Nous songeons, par exemple, au cas où le chef de l'Opposition officielle aurait participé à la cinquième assemblée nationale de l'AIPLF à titre de représentant du Parti québécois et non à celui de membre d'une mission officielle au sens de l'article 96. C'est très factuel; je n'y étais pas, je ne suis pas allé, je ne l'ai pas suivi...

M. Burns: Vous avez les lettres, la commission en jugera.

M. Bienvenue: Alors, c'est votre réponse. Vous ne saviez pas comme quoi vous alliez là?

M. Morin: Les lettres sont explicites. La commission en débattra, c'est un point de droit.

M. Bienvenue: Alors, sans vous donner de choix ou d'option, je vous pose juste une question qui appelle facilement un oui ou un non. Saviez-vous, vous, M. Morin, comme quoi vous alliez là?

M. Burns: C'est assez clair. J'interviens là, c'est assez clair par les lettres actuellement que l'étincelle de départ vient du caucus des députés du Parti québécois. C'est-y assez clair ça de par les lettres? Bon, la lettre qui m'est adressée à moi par le président de l'Assemblée nationale, la réponse que j'ai faite au président de l'Assemblée nationale démontrent fort bien que la première fois où il a été question de M. Jacques-Yvan Morin comme membre de cette délégation à Bruxelles a été commencée par une décision du caucus.

M. Bienvenue: Après?

M. Burns: Bien après, vous le voyez, vous connaissez le déroulement.

Ne demandez pas à M. Morin de juger de cette affaire-là, ce n'est pas à lui de juger ça.

M. Morin: C'est un point de droit.

M. Bienvenue: On lui demandera pas. Donc, vous êtes pas sûr ou vous savez pas en qualité de quoi vous y alliez.

M. Morin: Je m'en remets à la correspondance. C'est un point de droit.

M. Bienvenue: Et au CT?

M. Morin: Le CT n'a rien à voir avec ça.

M. Bienvenue: Non?

M. Burns: Le CT P-4.

M. Bienvenue: Vous avez signé le CT du...

M. Burns: Le CT P-4 est demandé dans une toute autre affaire. Ça n'a rien àfaire avec la délégation particulière de M. Morin.

M. Bienvenue: Une minute, une minute, minute, une minute, je vois Belgique, du 12 au 21.

M. Morin: Oui, continuez.

M. Bienvenue: Accompagner le chef de l'Opposition à l'occasion d'une visite officielle?

M. Morin: Continuez.

M. Burns: Oui, pourquoi? Des rencontres avec la presse.

M. Morin: Continuez, lisez.

M. Bienvenue: Et lui était là pour s'occuper de la presse, comme vous dites à Bruxelles, mais vous?

M. Morin: C'est la même question que tout à l'heure.

M. Bienvenue: Donc, vous étiez là pour faire quoi?

M. Morin: Qu'est-ce que vous cherchez à me faire dire?

M. Bienvenue: Vous alliez faire quoi, à Bruxelles, vous?

M. Morin: Je participais à une conférence de l'AIPLJ et j'avais également l'intention de rencontrer officiellement les communautés européennes, le délégué général du Québec et des députés à l'Assemblée nationale belge, des sénateurs aussi, ainsi que des sénateurs.

M. Bienvenue: Est-ce que ça serait un heureux compromis entre vous et moi, M. Morin, si on disait que vous étiez dans une délégation parlementaire de l'Assemblée nationale du Québec et en visite officielle?

M. Morin: Un instant, iI faudrait... des compromis... Je me méfie des compromis que vous pouvez proposer, M. le ministre. Il faudrait ajouter... il faudrait examiner tout le contexte de la conférence de Bruxelles pour savoir s'il y avait une délégation québécoise ou pas. En fait, il y avait une délégation canadienne.

M. Bienvenue: C'est ça votre...

M. Morin: Non, je dis que c'est à examiner, ça aussi.

M. Bienvenue: Quand vous êtes parti, M. Morin, vous êtes en l'air, vous volez dans les airs et vous vous en allez à la conférence des parlementaires de langue française à Bruxelles. Est-ce que j'ai raison de dire, la chicane des drapeaux, puis du Canada n'est pas encore commencée, est-ce que j'ai raison de dire que, dans l'avion, vous vous en allez, depuis votre départ de Québec ou de Montréal, comme membre d'une délégation de l'Assemblée nationale du Québec?

M. Morin: J'étais membre d'une délégation parlementaire désigné par le caucus des députés de l'Opposition.

M. Bienvenue: Sous les auspices du Parti québécois ou de l'Assemblée nationale?

M. Morin: Sous les auspices... J'ai déjà répondu à cette question.

M. Bienvenue: D'accord. Et en visite officielle, c'était la fin de mon compromis.

M. Morin: Et j'ai fait à cette occasion des visites officielles, des visites officielles.

M. Bienvenue: M. Morin, vous avez dit tout à l'heure que vous n'étiez pas encore sûr, il faudrait, pour être sûr, que vous entendiez le témoignage du président Lavoie, vous avez dit que vous n'étiez pas encore sûr s'il s'agissait ou pas d'une erreur administrative, n'est-ce pas?

M. Morin: II faudra que le président comparaisse et que les trois ministres comparaissent pour que nous sachions exactement ce qui s'est passé.

M. Bienvenue: Donc, vous n'êtes pas encore sûr, au moment où on se parle, tous les deux?

M. Morin: Je ne le sais pas. Je voudrais le savoir. J'attends la réponse à ma lettre.

M. Bienvenue: Si vous ne le savez pas, vous n'êtes pas sûr.

M. Morin: Qu'est-ce que vous voulez dire par là? M. Burns: II est plus que pas sûr, il ne le sait pas. M. Morin: Je ne le sais pas.

M. Bienvenue: Alors, vous n'êtes évidemment pas sûr.

M. Burns: II y a une petite nuance entre ne pas être sûr et ne pas le savoir.

M. Bienvenue: Et vous avez été plus loin dans votre réponse tout à l'heure, vous avez même dit: Sciemment ou pas, de bonne foi ou pas, en parlant de ces procédés-là.

M. Morin: C'est ce que nous voulons savoir.

M. Bienvenue: Vous ne savez pas si c'est sciemment ou non, si c'est de bonne foi ou pas, cette erreur si elle a existé. Vous avez dit ça tout à l'heure.

M. Morin: Nous ne le savons pas encore, de façon certaine.

M. Bienvenue: Y a-t-il, à votre connaissance, M. Morin, personnelle — et ça c'est factuel — des faits qui vous font croire que — je vais plus loin que l'erreur — qu'il y aurait, appelez cela "frame up", qu'il y aurait piège, manoeuvre dolosive, embûche voulue, ça c'est vraiment péjoratif, ce que je dis?

M. Morin: Je pense qu'il y a deux faits qui permettent, qui nous obligent à ne pas écarter cette hypothèse.

M. Bienvenue: Quels sont ces deux faits?

M. Morin: Ces deux faits, c'est la façon dont vous, personnellement, M. le ministre, vous avez réagi en apprenant l'erreur. Au lieu de m'en informer, m'en faire informer par les services compétents et d'essayer de la corriger, comme cela aurait dû être fait normalement, vous avez choisi de me mettre en accusation sans me prévenir.

M. Bienvenue: Une seconde.

M. Burns: Laissez-le répondre. Vous avez posé une question, voilà la réponse.

M. Morin: Ce n'est pas fini. La voilà, la réponse.

M. Bienvenue: Une sous-question sur la première partie. Il a dit qu'il avait deux faits. Sur ce premier fait, M. Morin...

M. Burns: Laissez le terminer sa réponse. M. Morin: Je n'ai pas terminé. Voulez-vous... M. Bienvenue: Allez-y.

M. Morin: Bien. Ça, c'est le premier fait qui me paraît suffisamment clair. Ce n'est pas une façon...

M. Bienvenue: M. Morin, je m'excuse.

M. Morin: Je m'excuse, je n'ai pas terminé.

M. Bienvenue: Je voudrais juste vous poser une question.

M. Morin: Non. Je voudrais terminer, après vous poserez toutes les questions que vous voulez.

M. Bienvenue: Auriez-vous objection à ce qu'on parle du premier fait avant de toucher...

M. Morin: Non, je veux énumérer les deux cas parce que c'est un contexte, n'est-ce pas?

M. Bienvenue: D'accord.

M. Morin: Donc, c'est votre comportement, d'abord. Deuxièmement, le comportement de la majorité libérale quand nous lui avons demandé et quand elle a refusé de mettre sur le même pied ceux qui avaient la responsabilité de l'émission du chèque et celui qui l'abreçu. D'ailleurs, M. le Président, je n'ai pas été le seul à évoquer la possibilité, je n'ai pas été le seul à évoquer la possibilité d'un coup monté ou d'un "frame-up" et je pense que nous ne pouvons pas encore écarter cette hypothèse à l'heure actuelle. Les faits ne nous sont pas entièrement connus. Je lis, par exemple, un extrait du discours prononcé par M. Bienvenue: "Qu'on ait— et j'anticipe..."

M. Burns: Le 20 décembre.

M. Morin: Le 20décembre 1974, à la page 3, 855: "Qu'on ait — et j'anticipe — eu tort de le verser, qu'on l'ait versé par erreur, par négligence, j'irai plus loin, Dieu merci, j'espère qu'on comprendra bien que c'est seulement pour les fins de l'hypothèse, qu'il ait été versé par malice, par perversité, comme un piège, comme une trappe, comme une source d'embêtement, de façon volontaire et vicieuse — qu'en termes élégants ces choses-là sont dites — cela ne...

M. Bienvenue: ...surtout.

M. Morin: ...justifiait pas et cela ne peut jamais justifier son acceptation, son encaissement et son usage". Donc, vous-même, M. le ministre, n'avez pas écarté cette hypothèse et, avant même que moi-même, j'évoque cette hypothèse.

Le 20 décembre, dans la Gazette de Montréal, le premieréditorial intitulé "Resort to red herring", on lit ce qui suit: "The Bourassa governement's contention that Opposition Leader Jacques-Yvan Morin took money illegally and is therefore unfit to sit at the National Assembly has the appearance of a diversionary tactic, even a frame-up".

M. Bienvenue: II y a M. Guay aussi, n'oubliez pas M. Guay.

M. Morin: Oui, il y a eu d'autres allusions à la possibilité d'un coup monté ou, comme on le dit dans la langue anglaise, d'un "frame-up" et c'est la raison pour laquelle nous n'écartons pas, à l'heure actuelle cette hypothèse.

M. Bienvenue: Là, je peux revenir à votre premièrement, M. Morin, celui où j'étais en cause, n'est-ce-pas, et vous avez dit, je l'ai noté, qu'en vous basant sur mon comportement, lorsque j'ai appris l'erreur administrative, alors qu'au lieu de vous aviser, j'ai porté l'accusation, vous avez bien dit: Lorsque j'ai appris l'erreur administrative. Si vous voulez vous relire dans le journal des Débats, vous avez dit ça il y a un instant.

M. Morin : Je ne sais pas à quel moment elle a été portée à votre attention. Je ne sais pas à quel moment vous auriez pu prendre connaissance des faits, peut-être même au mois de juillet, au mois d'août.

M. Bienvenue: Vous avez bien dit: Lorsque j'ai appris l'erreur administrative.

M. Morin: Oui, la façon dont vous avez réagi.

M. Bienvenue: Face à l'erreur administrative. M. Morin: Devant l'erreur administrative.

M. Bienvenue: Donc, il y en a eu une.

M. Morin: C'est une possibilité, bien sûr, je l'ai dit tout à l'heure, il y a une possibilité...

M. Bienvenue: Vous avez dit: Je ne le sais pas.

M. Morin: Nous avons dit que c'était une possibilité. Nous ne savons pas de façon certaine s'il y a eu erreur administrative ou pas. Seul le président pourra nous répondre.

M. Bienvenue: Mais vous affirmez qu'un des deux motifs de vos doutes relativement à un "frame-up" ou à un coup monté, c'est que c'était, entre autres, mon comportement: Lorsque j'ai appris — ce sont vos mots — l'erreur administrative.

M. Burns: Selon votre point de vue, il y a erreur administrative?

M. Bienvenue: Laissez-le témoigner lui-même. M. Morin...

M. Burns: C'est ça qu'il vous dit depuis tout à l'heure.

M. Bienvenue: M. Morin est un témoin prestigieux, vous ne l'aidez pas.

M. Morin: Et le procureur général est également un député prestigieux. Si vous voulez faire des échanges de bons procédés.

M. Bienvenue: On parle du ministre de la Justice?

M. Morin: Non, l'ancien procureur que vous êtes.

M. Bienvenue: Je n'ai jamais été procureur général, monsieur.

M. Morin: Non, procureur de la couronne. Vous étiez également très qualifié dans ce domaine.

M. Bienvenue: Par conséquent, sauf ces deux faits, mon comportement à moi, vous dites que mon comportement, qui a consisté à vous accuser au lieu de vous signaler l'erreur et de vous demander le remboursement, n'est-ce-pas, c'est ça?

M. Morin: Non pas vous-même, parce que ce n'était pas à vous de me signaler cette erreur, que je sache, c'était soit au président, soit au service administratif de l'Assemblée. Normalement, je me serais attendu, s'il y avait erreur administrative, à recevoir une lettre me signalant cette erreur administrative. C'était la façon normale de procéder.

M. Bienvenue: Ce n'était pas à moi de faire ces procédés, d'après ce que j'ai à comprendre.

M. Morin: C'était sans doute plutôt au secrétaire de l'Assemblée ou au président, je ne sais trop, ou encore à un membre de la commission de régie.

M. Bienvenue: Et vous auriez remboursé à ce moment...

M. Morin: Dont vous faites partie, bien sûr.

M. Bienvenue: Vous auriez remboursé à ce moment-là, M. Morin?

M. Morin: J'aurais au moins fait enquête pour savoir s'il y avait erreur ou pas. Et le débat que nous avons en ce moment aurait été un débat d'ordre administratif et non pas un débat porté sur la place publique sous forme de débat politique.

M. Bienvenue: Vos deux motifs sont d'abord mon comportement et, deuxièmement, ce que les journaux ont écrit, celui que vous avez cité, la Gazette, je pense, j'ai rappelé mon ami M. Guay...

M. Morin: J'ai dit que c'était l'attitude générale, la vôtre et celle des libéraux...

M. Bienvenue: C'est ça.

M. Morin:... qui fait que nous ne pouvons écarter cette hypothèse.

M. Bienvenue: Je vous pose ma question d'il y a un instant. M. Morin, est-ce qu'à votre connaissance personnelle, je ne parle pas de mon attitude, de l'attitude des libéraux, je parle de faits.

Il y a des faits, à votre connaissance personnelle, qui vous font croire à un "frame up" ou à un piège. Je parle de faits précis, je ne parle pas de mon comportement, je ne parle pas d'impression face à ce que les libéraux vous ont fait. ...des faits.

M. Morin: Je vous ai mentionné deux faits. M. Bienvenue: II n'y en a pas d'autres?

M. Morin: Votre comportement et celui de la majorité libérale.

M. Bienvenue: Est-ce qu'il y en a d'autres, M. Morin, faits, qui vous font croire à la possibilité d'un "frame up"?

M. Morin: J'ai mentionné les deux faits qui sont à ma connaissance.

M. Bienvenue: II n'y en a pas d'autres à votre connaissance?

M. Morin: A ma connaissance, il n'y a pas d'autres faits certains.

M. Bienvenue: D'accord. Est-ce qu'il y en a des incertains?

M. Morin: Ça, on verra. On verra.

M. Bienvenue: De certains, il n'y en a pas d'autres.

M. Burns: Vous verrez.

M. Morin: De certains, pour l'instant, il n'y en a pas d'autres.

M. Bienvenue: M. Morin, je dois toujours — enfin, là je vous cite — si je suis un homme d'honneur, m'excuser ou démissionner.

M. Morin: Comment?

M. Bienvenue: Vous n'avez pas compris ma question?

M. Morin: Non, je m'excuse, on parlait ici, à ma gauche.

M. Bellemare (Johnson): Je m'entends bien avec vous.

M. Morin: Je n'en doute pas.

M. Sylvain: Je demandais justement à mon col-

lègue de droite si c'était la première fois qu'il était nommé juge aux petites créances.

M. Bellemare (Johnson): Je lui ai répondu que non, que j'avais déjà assisté au procès de M....

M. Bienvenue: Ma question était — et je vous cite, M. Morin et je vous demande de me répondre — est-ce que je dois toujours, si je suis un homme d'honneur, démissionner ou m'excuser?

M. Morin: Je crois que si, après avoir entendu le président, et après avoir tiré au clair toute l'affaire, n'est-ce pas...

M. Bienvenue: Quand vous aurez entendu les autres témoins, mais actuellement, vous n'affirmez pas que je dois, si je suis un homme d'honneur, m'excuser ou démissionner. Vous ne l'affirmez pas aujourd'hui.

M. Morin: Un instant. Laissez-moi terminer ma phrase, voulez-vous? Je pense que si, après avoir vidé l'affaire, s'il se révèle que vous avez, pour des fins strictement politiques, suscité cette affaire en Chambre, vous devez effectivement, au moins faire des excuses.

M. Bienvenue: Après avoir vidé l'affaire? M. Morin: Après avoir vidé l'affaire, bien sûr.

M. Bienvenue: Et quand vous avez déclaré publiquement, après avoir pris connaissance de la lettre, de la correspondance de M. Larose, à Sainte-Agathe et ailleurs, que la phrase que je viens de dire, vous n'entendiez pas à ce moment-là que l'affaire soit vidée.

M. Morin: Vous voulez dire à quel moment exactement?

M. Bienvenue: A Sainte-Agathe, entre autres.

M. Morin: Oui, mais à la suite de la réception de la lettre du Vérificateur général.

M. Bienvenue: Vous avez dit: — vous n'avez pas mis de condition, lorsque l'affaire sera vidée — .

M. Morin: Oui, parce que... Oui.

M. Bienvenue: S'il est un homme d'honneur, il doit s'excuser ou démissionner.

M. Morin: M. le Président, en réponse à cette question, je dirai tout simplement qu'à la suite de la réponse, la première réponse du Vérificateur général, j'estimais que la question...

M. Bienvenue: Etait vidée.

M. Morin: ... pouvait être classée. C'est dit "classée", parce qu'il se révélait que, par des procédures administratives, on pouvait corriger l'af- faire. Etilse révélait égalementque vous aviez, M. le ministre, soulevé cette question pour des motifs purement politiques. C'est pourquoi j'exigeais des excuses.

M. Bienvenue: Après la première. Et après la deuxième?

M. Morin: Après la deuxième, je n'ai pas reçu de réponse du président et j'attends que nous ayons entendu le président pour tirer les conclusions.

M. Bienvenue: Alors...

M. Morin: Et je pense que vous les tirerez vous-même.

M. Bienvenue: Alors, votre ligne de pensée n'est plus la même, si je comprends bien. Là, vous attendez que l'affaire soit vidée avant de demander que je m'excuse ou que je démissionne.

M. Morin: Oui, j'attends que l'affaire soit vidée complètement, j'attends qu'elle soit vidée.

M. Bienvenue: Vous êtes moins sûr qu'après la première lettre?

M. Morin: Non, je pense que probablement nous sommes devant une erreur administrative. J'ai hâte d'entendre le président. J'ai dit "probable-_i ment".

M. Bienvenue: "Je pense", vous venez de dire que vous ne le saviez pas.

M. Morin: Non, il y a une possibilité, je répète. N'essayez pas de jouer avec les mots. Il y a une possibilité d'erreur administrative, et nous verrons ce qu'il en est exactement quand auront comparu les fonctionnaires, les députés et le Vérificateur général.

M. Bienvenue: Et de cela...

M. Morin: Et les trois ministres responsables.

M. Bienvenue:... M. Morin, pourrait dépendre si vous maintenez ou non que je dois faire ce que vous m'avez incité à faire.

M. Morin: Je suis enclin à croire...

M. Burns: Si vous avez à vous excuser, vous vous excuserez en temps et lieu. Ce n'est pas cela qu'on est venu étudier, à savoir si vous devez vous excuser ou pas. C'est-y clair cela, bonguienne?

M. Hardy: II n'était pas si sûr que cela à Sainte-Agathe la semaine passée.

M. Morin: M. le Président...

M. Burns: Cela n'a rien à faire avec ce qu'on examine actuellement.

M. Morin: ... je dirais simplement que cette affaire a été suscitée pour des motifs strictement politiques et que je pense que, tôt ou tard, le ministre devra tirer ses conclusions.

M. Bienvenue: Et, est-ce que, au moment où on se parle, aujourd'hui, le 26 février, votre décision de rembourser ou pas est conditionnée par quelque fait que ce soit?

M. Morin: Bien sûr, j'attends la réponse du président et j'attends la comparution du Vérificateur général.

M. Bienvenue: Et vous rembourserez si vous en venez à certaines conclusions?

M. Morin: Si le Vérificateur général me dit... M. Bienvenue: Ce qu'il vous a écrit.

M. Morin: Non, me dit que je dois rembourser, je vais le faire naturellement. Je n'aurai aucune hésitation à le faire, j'ai déclaré cela depuis le début, mais ce n'est pas ce que me dit le Vérificateur général.

M. Bienvenue: II ne vous dit pas de rembourser?

M. Morin: Non.

M. Bienvenue: Et il vous dit que vous avez reçu régulièrement ce montant-là, n'est-ce pas?

M. Morin: II me dit que cela aurait pu, n'est-ce pas — vous avez noté vous-même le verbe utilisé et le temps utilisé tout à l'heure — m'être versé à même d'autres parties du budget.

M. Bienvenue: Mais, est-ce que cela vous a été effectivement versé à même d'autres parties du budget?

M. Morin: J'attendsd'avoirentendu le président et les trois commissaires et tout le monde pour en être sûr.

M. Bienvenue: Vous n'êtes pas sûr en vertu de quoi ça vous a été versé?

M. Morin: Non, pas de façon certaine.

M. Bienvenue: Même à la lecture de la lettre du vérificateur?

M. Morin: Non, parce que c'est le vérificateur qui le dit, mais c'est le président seul qui peut nous dire comment il a procédé de façon certaine.

M. Bienvenue: Etes-vous sûr des faits suivants, M. Morin? Etes-vous sûr des faits suivants, à savoir que, le 29 août 1974, un chèque portant le numéro 813205 au montant de $1,796 a été émis par les autorités de l'Assemblée nationale en regard d'un voyage que vous avez effectué en Belgique à l'invita- tion du président de l'Assemblée nationale comme membre d'une délégation de huit parlementaires québécois auprès de l'Association internationale des parlementaires de langue française?

M. Morin: Votre question est un peu longue, M. le ministre.

M. Bienvenue: Etes-vous sûr de ce que je viens de lire là?

M.Morin: Non, je n'en suis pas sûr, parce que la question est trop longue et comprend trop d'éléments.

M. Bienvenue: Alors, je vais m'arrêter à...

M. Morin: C'est une question "enfarge", comme vous...

M. Bienvenue: Alors, pour pas "s'enfarger", je vais faire des arrêts dans ma lecture. Etes-vous sûr que, le 29 août 1974, un chèque portant le numéro — vérifiez pour pas que je vous enfarge — portant le numéro 813025, au montant de $1,796, vous a été émis?

M. Morin: J'ai déjà répondu à cette question et j'ai reconnu le chèque.

M. Bienvenue: Vous a été émis par les autorités de l'Assemblée nationale?

M. Morin: Je ne sais pas exactement d'où ça venait. Ce n'est pas marqué sur le chèque.

M. Bienvenue: Est-ce qu'il vous a été émis par les autorités de l'Assemblée nationale? Je ne vous dis pas d'où il vient.

M. Morin: Ça doit être cela, mais je veux dire là, je ne l'ai pas sous les yeux...

M. Bienvenue: Alors, je dis pas d'où il vient, je vous dis par qui il vous a été remis.

M. Morin: Ah! par qui il m'a été remis? M. Bienvenue: Oui, oui.

M. Morin: Bien, j'ai lieu de croire qu'il m'est parvenu de l'Assemblée nationale, puisqu'un fonctionnaire de l'Assemblée nationale...

M. Bienvenue: Bon.

M. Morin: Un instant, puisqu'un fonctionnaire de l'Assemblée nationale, M. Roberto Wilson, m'a envoyé une lettre dans laquelle il parlait de ce chèque, lequel devait m'être remis selon — je cite — "selon les directives du président Lavoie".

Il appelait ça l'enveloppe forfaitaire, le 29 juillet 1974...

M. Bienvenue: Le 29 août, pas juillet.

M. Morin: Non. Moi, je vous lis le 29 juillet...

M. Bienvenue: Oui, mais le chèque...

M. Morin: Le chèque, c'est un mois plus tard.

M. Bienvenue: C'est ça. Alors, à date, on se suit bien? En hachant ma phrase, à date, vous êtes d'accord avec tout ce que je vous dis?

M. Morin: Jusque-là...

M. Bienvenue: Avec tout ce que je vous demande? Jusque-là?

M. Morin: Jusque-là, oui, je... Mais attention! Avec les nuances que j'ai apportées...

M. Bienvenue: Oui, d'accord!

M. Morin: ... dans chacune de mes réponses.

M. Bienvenue: En regard d'un voyage que vous avez effectué en Belgique — est-ce qu'on est d'accord toujours?

M. Morin: En Belgique et en France.

M. Bienvenue: Non, mais le chèque que vous avez reçu, est-ce que c'était pour le congrès ou si c'était pour...

M. Morin: C'était pour le congrès, bien sûr.

M. Bienvenue: Alors, en Belgique...

M. Morin: C'était pour mon séjour au congrès.

M. Bienvenue: Bon!

M. Morin: C'est ça!

M. Bienvenue: Donc, en Belgique? M. Morin: En Belgique, bien sûr! M. Bienvenue: Et pas en France? M. Morin: Et pas en France.

M. Bienvenue: D'accord! Donc, que vous avez effectué en Belgique, à l'invitation du président de l'Assemblée nationale. Je continue de hacher ma phrase.

M. Morin: Non, c'était à l'invitation du caucus. M. Bienvenue: Ah!

M. Morin: Bien... Je veux dire: La première invitation vient du caucus, c'est certain.

M. Bienvenue: Et est-ce que c'est également à l'invitation du président de l'Assemblée nationale?

M. Morin: D'après la correspondance dont nous avons fait état tout à l'heure, l'invitation avait été envoyée à M. Burns, mon collègue, pour que nous désignions des représentants de l'Opposition...

M. Bienvenue: Qui est-elle, la partie invitante?

M. Morin: L'auteur de la lettre à M. Burns était le président Lavoie.

M. Bienvenue: Alors, c'était bien, ai-je raison de dire, à l'invitation du président de l'Assemblée nationale?

M. Morin: II ne m'a jamais invité personnellement. Il ne m'a pas invité, moi. Il a invité l'Opposition à désigner quelqu'un.

M. Bienvenue: Alors, il ne vous a jamais invité, vous, personnellement?

M. Morin: Je n'ai pas eu d'invitation formelle. Par la suite, je l'ai rencontré dans le cadre d'une réunion où étaient invités un certain nombre de parlementaires qui sont autour de cette table, réunion à laquelle j'ai participé.

M. Bienvenue: Vous étiez invité là aussi? M.Morin: Nous étions tous invités du président.

M. Bienvenue: Comme membre d'une délégation de huit parlementaires québécois?

M. Morin: Oui.

M. Bienvenue: D'accord?

M. Morin: Oui.

M. Bienvenue: Auprès de l'Association internationale des parlementaires de langue française.

M. Morin: Entendons-nous. Là, il s'agit de savoir si c'était comme délégation québécoise ou comme délégation canadienne. Ce problème-là, peut-être pourra-t-on en traiter avec le président, c'est une autre affaire. Nous sommes partis comme délégation québécoise, mais, avant la conférence, nous nous sommes convertis en délégation canadienne.

M. Bienvenue: Première conversion.

M. Morin: Cela en était une sur laquelle je n'étais pas d'accord.

M. Bienvenue: Alors, M. Morin, vous êtes d'accord sur le tout de la longue question que je vous ai posée après l'avoir achevée?

M. Morin: Non, non, pas sans les nuances que j'ai apportées dans chaque réponse. N'essayez pas de me faire dire oui à une question trop générale et qui comporte peut-être des embûches.

M. Bienvenue: Vous avez ajouté des nuances, mais l'essence de ce que je vous ai lu, est-ce vrai ou faux?

M. Morin: Référez-vous à mes réponses.

M. Bienvenue: Cela allait beaucoup mieux, à ce moment-là il y avait moins de nuances, M. Morin et je vous lisais...

M. Morin: Référez-vous à mes réponses.

M. Bienvenue: ... je vous lisais votre propre lettre.

M. Morin: Oui, oui, référez-vous à mes réponses.

M. Bienvenue: Ce que je vous lisais, là, et à laquelle vous mettiez des nuances...

M. Morin: Oui, oui.

M. Bienvenue: ... où voyez des embûches, c'était votre propre lettre, mot à mot.

M. Morin: Bien oui, mais je le sais, j'en suis conscient. Mais c'est la façon dont vous présentez...

M. Bienvenue: Je la représente là à présent qu'on sait que ça vient de vous, là, vous me direz si vous êtes d'accord sur le tout, c'est vous qui parlez. Vous écrivez à M. Larose, le 29 août...

M. Morin: A quelle date, ça?

M. Bienvenue: C'est le 21 décembre...

M. Morin: Oui, oui, je suis conscient de ça.

M. Bienvenue: ... 1974. Monsieur, le 29 août 1974, un chèque portant le no 813025, au montant de $1,796 a été émis par les autorités de l'Assemblée nationale, en regard d'un voyage que j'ai effectué en Belgique, à l'invitation du président de l'Assemblée nationale — c'est toujours vous qui parlez — à l'invitation du président de l'Assemblée nationale, comme membre d'une délégation de huit parlementaires québécois...

M. Morin: Oui.

M. Bienvenue:... auprès de l'Association internationale des parlementaires de langue française. Correct?

M. Morin: Avec ce que j'ai ajouté là, ça fait un tableau assez complet.

M. Bienvenue: D'accord. Mais tout ça est vrai? M. Morin: Tout ça, plus ce que j'ai ajouté. M. Bienvenue: Oui, mais tout ça... M. Morin: Oui, oui.

M. Bienvenue:... est vrai. M. Morin: En gros, ça représente... M. Bienvenue: Cela n'est pas faux. M. Morin: ... ce qui étaient les faits.

M. Bienvenue: Oui, mais est-ce qu'il y a des choses fausses là-dedans?

M. Morin: Non, mais c'est évidemment, parce que c'est une lettre, ce n'est pas complet.

M. Bienvenue: D'accord, mais c'est vrai?

M. Morin: Ah oui! en gros, c'est vrai. C'est vrai, c'est vrai.

M. Bienvenue: C'est bien votre signature?

M. Morin: Oui, oui, l'invitation m'est parvenue par le truchement de mon collègue, le député de Maisonneuve.

M. Bienvenue: Oui, c'est bien vous qui avez signé cette lettre, dont le paragraphe que je viens de lire?

M. Morin: Parfait, oui parfaitement.

M. Bienvenue: C'est vous qui l'avez dictée. Ce n'est pas votre personnel.

M. Morin: C'est moi qui l'ai dictée.

M. Bienvenue: D'accord. Est-ce qu'elle a été produite votre lettre?

Le Président (M. Blank): Oui je l'ai dans la liasse P-5.

M. Bienvenue: D'accord.

Le Président (M. Blank): La première lettre.

M. Levesque: M. le Président, est-ce que je peux suggérer la suspension jusqu'à quinze heures.

M. Burns: M. le Président est-ce que je peux vous dire que je ne serai pas disponible à quinze heures. Je m'en excuse, j'en avais prévenu hier le ministre de l'Immigration, et il semble, il semble peut-être qu'on s'est mal compris, le premier ministre et moi, lorsque nous avons fixé la date. Je lui ai donné mon acquiescement sur la date d'hier, du 25, je lui avais également donné mon acquiescement sur la date du 26, soit aujourd'hui. Mais, après avoir discuté avec le leader du gouvernement, je comprends que peut-être mon message s'est mal rendu au premier ministre, je n'ai peut-être pas été assez clair. Je lui ai dit qu'il fallait que je sois à Montréal à six heures, ce soir. Peut-être a-t-il compris que j'étais prêt à siéger jusqu'à six heures, ce qui est pas le cas. Je demanderais à la commission tout simplement de, si vous avez terminé avec M. Morin...

M. Levesque: Mais est-ce qu'on peut songer à demain ou quoi? Ou ce soir?

M. Burns: Non, ce n'est pas possible, je vais vous dire carrément, je vais être en vacances. Ça, c'est clair c'est su aux yeux de tout le monde, depuis le début de janvier. C'est pour ça d'ailleurs que je voulais que cette commission-là siège beaucoup plus rapidement qu'elle n'a siégé. Ça, je blâme pas les autres qui étaient en vacances, à certains moments, mais ça qu'est-ce que vous voulez? Je pense que ça arrive à tout le monde ça d'être obligé de partir. Alors, je pense que je vous demanderais tout simplement d'ajourner la commission sine die et, à ce moment-là, je serai à votre entière disposition à compter du 16 mars.

M. Lacroix: II y en a beaucoup qui ont "cancellé" leurs vacances pour des cas urgents.

M. Burns: Oui, ben, sauf que moi, ça fait plusieurs fois que j'en "cancelle", puis cette fois-la, je vous garantis que je ne "cancellerai" rien.

M. Lacroix: Vous voulez pas défendre votre chef? ... le professeur, l'avocat professeur des universités... C'est vrai qu'on n'a pas le meilleur exemple devant nous.

M. Levesque: Alors, M. le Président, je viens de consulter le ministre de l'Immigration, j'ai pas eu l'occasion de consulter les membres de la commission, c'est certainement avec, avec désappointement et regret que...

M. Burns: Mon Dieu Seigneur, faites-moi pas mourir, par exemple, là!

M. Levesque: Je ne vous ferai pas mourir.

M. Burns: Depuis le mois de janvier que j'essaie d'avoir une séance de cette commission-là!

M. Levesque: Un instant, M. le Président...

M. Burns: Ben, voyons-donc! Faites-moi pas rire!

M. Levesque: Nous pouvons refuser et nous allons continuer, mais c'est pas notre habitude de ne pas concourir avec l'Opposition, lorsqu'une demande nous est formulée, une demande de ce genre. J'espère bien que le député de Maisonneuve retiendra son humeur et son tempérament.

M. Burns: Je n'ai pas grand goût de le faire.

M. Levesque: Je comprends bien que le député de Maisonneuve adroit à des vacances comme tout le monde, mais il reste un fait, c'est que je croyais au moins que nous aurions pu terminer la journée, aller jusqu'à six heures. Maintenant, si c'est impossible, nous allons l'accepter à contrecoeur. Parce que nous aurions aimé avoir l'occasion de rassurer le chef de l'Opposition, en particulier. Mais disons, M. le Président, sans plus de commentaire, que je propose l'ajournement de cette commission...

M. Burns: Avant, est-ce que je pourrais faire établir quelque chose pour qu'on s'entende très bien? Premièrement, est-ce que vous avez terminé avec le chef de l'Opposition, comme témoin?

M. Bienvenue: Pour le moment, oui. J'ai bien dit: Pour le moment.

M. Burns: Deuxièmement... J'ai bien compris pour le moment, c'est pour cela que je dis, maintenant, deuxièmement.. Deuxièmement, je répète. Hier, pendant que le chef de l'Opposition est ici, je vous demande de lui demander de le confirmer. Si, hier, on ne prenait pas ma parole, en particulier le député de Terrebonne ne semblait pas prendre ma parole là-dessus, le chef de l'Opposition est d'accord à ce que la commission siège même en son absence en autant que son représentant autorisé, en l'occurrence, votre humble serviteur...

M. Bienvenue: D'abord, on va lui demander de le dire lui-même.

M. Burns: Oui, c'est cela. Vous allez lui demander de confirmer mes paroles. D'accord?

M. Bienvenue: Non, de confirmer lui-même.

M. Burns: C'est cela. Je tente actuellement de vous dire ceci. Troisièmement, demander également au chef de l'Opposition, si vous lui donnez un avis raisonnable, parce que vous avez dit: Pour le moment, vous avez terminé avec lui. Si vous lui donnez un avis raisonnable qu'il sera ici à votre disposition. Alors, je demande tout simplement au chef de l'Opposition de confirmer ces paroles.

M. Bienvenue: Qu'est-ce que vous entendez par un avis raisonnable?

M. Burns: Au moins quelques jours avant. Je veux dire, si la séance est fixée pour trois jours plus tard et que vous me dites, le jour de la séance, que vous avez besoin du chef de l'Opposition, je vous dis tout de suite qu'il est possible qu'il soit pris à ce moment-là; mais si, au moment de la fixation de la séance, vous me dites: On aura besoin du chef de l'Opposition, je pense que le chef de l'Opposition va vous assurer sa présence, à ce moment-là.

M. Bienvenue: Si je comprends bien, chaque fois qu'au moment de la fixation de la séance, je vous indiquerai que j'ai besoin de sa présence physique, il y sera.

M. Burns: II y sera. Demandez-lui de le confirmer.

M. Bienvenue: Automatiquement, sans aucune autre forme de convocation.

M. Levesque: C'est un grand garçon. Il ne pourrait pas nous parler un peu?

M. Morin: M. le Président, je suis à la disposition de la commission si elle me convoque ou si le responsable gouvernemental de cette affaire signale au leader de l'Opposition qu'il tient à ce que je sois présent pour m'interroger. Je le dis sans ambages. Mais si on n'a pas besoin de moi, j'ai autre chose à faire et je serais heureux de pouvoir m'en remettre au leader de l'Opposition pour me représenter.

M. Bienvenue: Si je comprends bien, M. Morin, et j'aimerais que vous mettiez un oui au bout de tout cela, vous acceptez et vous êtes consentant à ce que cette commission, à l'une ou l'autre de ses séances, quelles qu'elles soient dans l'avenir, siège en votre absence.

M. Morin: Oui.

M. Bienvenue: Je voudrais avoir un oui au bout de ça.

M. Morin: Oui, c'est exact, et je m'en remets à mes collègues de l'Opposition, le leader ou d'autres députés pour me représenter, ce qui me libérera pour vaquer à d'autres besognes.

M. Bienvenue: Et vous n'invoquerez jamais votre absence, ne serait-ce que d'une minute à l'une ou l'autre des séances futures pour des fins quelconques?

M. Morin: Non, parce que si j'estime que ma présence est nécessaire, je viendrai moi-même ici. D'accord?

M. Bienvenue: D'accord. Je pense que c'est bien clair.

Le Président (M. Blank): D'autres questions? La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 44)