Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de l'assemblée nationale

Projet de loi no 15 Loi modifiant la Loi électorale

Séance du mardi 25 mars 1975

(Seize heures cinquante-sept minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Du fait qu'il n'y a pas quorum, nous suspendons nos travaux jusqu'à 8 h 15, ce soir.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise de la séance à 20 h 25)

M. Séguin (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Les députés suivants sont membres de cette commission pour la séance de ce soir: M. Bédard (Chicoutimi); M. Bellemare (Johnson) ; M. Blank (Saint-Louis); M. Brown (Brome-Missisquoi); M. Burns (Maisonneuve); M. Caron (Verdun); M. Giasson (Montmagny-L'Islet); M. Hardy (Terrebonne); M. Denis (Berthier); M. Lamontagne (Roberval); M. Léger (Lafontaine); M.Tremblay (Iberville); M. Malouin (Drummond); M. Mercier (Bellechasse); M. Ostiguy (Verchères); M. Samson (Rouyn-Noranda); M. Tardif (Anjou).

Je vous suggère comme rapporteur le député de Bellechasse. Le député de Bellechasse est suggéré, est-ce qu'il y a consentement pour le rapporteur?

M. Malouin: C'est une très bonne suggestion que vous avez.

Le Président (M. Séguin): Merci, M. le député.

M. Hardy: M. le Président, l'article 1 est strictement un article de concordance. Il n'y a aucun élément de fond qui intervient, sauf que nous ajoutons aux définitions des listes, celles de liste permanente et révision annuelle, deux définitions nouvelles qui apparaissent dans la loi.

M. Samson: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): S'il vous plaît, oui. Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Dans quel micro...

Le Président (M. Séguin): Dans celui que vous voulez, mais prenez-en un.

M. Hardy: Vous pouvez bien en prendre deux.

M. Samson: M. le Président, ne commencez pas. Peut-être qu'au lieu de faire des commentaires à tous les articles qu'on retrouvera, com me ce serait notre droit, je préférerais peut-être dire quelques mots au début et on passera...

M. Hardy: Et vous ne direz plus rien après. M. Samson: Non, je m'en voudrais...

Le Président (M. Séguin): Je ne veux pas entrer dans un débat de procédures...

M. Samson: ...de priver le ministre de mes excellents commentaires...

Le Président (M. Séguin): ...mais nous étudions article par article...

M. Samson: Je regrette, M. le Président, mais on commence.

Le Président (M. Séguin): On commence, oui.

M. Samson: On commence. Au premier article, il est toujours coutume...

Le Président (M. Séguin): Le projet a été voté en deuxième lecture...

M. Samson: ...que nous permettions... Ah non! je regrette, mais je ne marcherai pas dans...

Le Président (M. Séguin): C'est regrettable.

M. Samson: M. le Président, on vase comprendre tout de suite...

Le Président (M. Séguin): Oui, c'est cela.

M. Samson: Ou bien on me permettra de faire mes commentaires au départ, ou bien on va allonger le débat et cela ne réglera rien, je pense. Cela ne rendra pas service au ministre qui a autres choses à faire que de travailler à la commission parlementaire. Il nous a d'ailleurs si bien dit cet après-midi qu'il avait des rendez-vous importants qui l'attendaient. Nous avons pour habitude, aux commissions parlementaires, à l'article 1, de faire quelques commentaires. Je me demande pourquoi on m'empêcherait de les faire.

Le Président (M. Séguin): Faites vos commentaires sur l'article 1.

M. Samson: Bon! D'accord!

Le Président (M. Séguin): II n'y a pas de problème là-dessus.

M. Samson: Vous acceptez qu'on fasse, comme d'habitude, des commentaires.

Le Président (M. Séguin): Certainement. Vous les ferez à chaque article. Vous direz ce que vous voudrez.

M. Samson: Non, non.

Le Président (M. Séguin): Si vous le voulez.

M. Samson: Vous acceptez qu'on fasse, comme d'habitude, des commentaires généraux sur l'article 1.

Le Président (M. Séguin): Faites vos commentaires sur l'article 1. Je vous donne la parole.

Une Voix: On vous écoute. Le Président (M. Séguin): On vous écoute.

Nomination des recenseurs

M. Samson: Puisque nous n'avons pas fait de débat en deuxième lecture par voie d'entente, M. le Président, je voudrais quand même souligner que, malgré que nous soyons, en principe, d'accord sur le contenu de la loi 15, il reste que nous retrouvons dans cette loi que les confections des listes, au lieu de se faire au mois de mai, se feront au mois de septembre, ce contre quoi nous n'avons rien.

Par contre, même si on nous inclut — je parle en tant que membre d'un parti de l'Opposition — la possibilité de pouvoir choisir les recenseurs dans les comtés qui sont actuellement représentés par des députés à l'Assemblée nationale, il demeure que ce n'est pas suffisant. Une réforme de cette sorte devrait, je pense, aller un peu plus loin que cela, dans le sens que, dans un autre Parlement ou une autre loi électorale, on permet aux partis politiques qui se sont classés premiers et, évidemment, deuxièmes, dans chacun des comtés, de participer à la confection des listes électorales.

La Loi électorale du Québec permet au gouvernement de nommer des recenseurs dans tous les comtés. Elle permettait, jusqu'à ce jour, à l'Opposition officielle de nommer également les recenseurs dans tous les comtés. Jusqu'à ce jour, c'est évident que seuls les représentants du gouvernement et de l'Opposition officielle pouvaient agir comme agents pouvant confectionner les listes électorales. Il y a. cependant, une amélioration dans le projet de loi actuel. C'est qu'on permettra, au moins, aux comtés qui sont représentés par des députés autres que ceux de l'Opposition officielle de pouvoir nommer les recenseurs dans ces comtés déterminés.

Je pense que ce n'est pas tout à fait assez, ce n'est pas tout à fait réaliste. Les autres oppositions peuvent s'être classées, aux dernières élections, deuxièmes dans certains comtés et n'ont pas droit de présenter des recenseurs.

Je fais référence à plusieurs comtés du Québec, par exemple, où elles ont pu se classer deuxièmes à la dernière élection ou à l'élection précédente, ce qui aurait pu être utile pour les fins de l'élection précédente et pour d'autres élections futures aussi où il y aura peut-être davantage de deuxièmes parmi les partis de l'Opposition ou de premiers. Que cela soit les premiers ou les deuxièmes, qu'on le considère.

Je ne veux pas dire par là que le ministre nous apporte une mauvaise loi parce qu'il n a pas ajouté cela, mais j'invite le ministre à nous faire part de ses intentions quant aux futures possibilités de voir ce problème et de trouver un mode qui pourrait donner satisfaction à tout le monde.

Personnellement, je n'ai rien contre le fait que le gouvernement et l'Opposition officielle nomment les énumérateurs. Au contraire, cela ne me dérange pas du tout. En ce qui concerne l'Opposition officielle, elle pourrait même continuer à en nommer partout, mais que dans les comtés où il y a des députés ou d'autres partis de l'Opposition qui se sont classés deuxièmes, on pourrait peut-être ajou-terdans ces cas — et c'est une suggestion que j'apporte au ministre — la possibilité d'envisager un troisième, si nécessaire. Je ne veux rien enlever à l'Opposition officielle. Je ne veux rien enlever au gouvernement non plus, mais si on prétend que les énumérateurs ou les recenseurs — parce qu'on va maintenant les appeler recenseurs — cela en prend

au moins deux pour nous assurer que le recensement, sinon est plus valable, au moins apportera moins de critiques, dans d'autres comtés où il y a d'autres partis qui sont arrivés deuxièmes, je pense qu'on n'a pas le droit de les laisser de côté et de les rejeter du revers de la main.

Il y a eu tellement de critiques dans le passé quant au recensement que si nous avions une possibilité de les éliminer, je pense que cela serait valable.

M. le Président, ce sont surtout ces remarques que je voulais faire à l'endroit du ministre. Sa loi n'est pas excellente. Ce n'est qu'un embryon d'amélioration. On ne la refusera pas parce que ce qui sera pris, sera pris.

M. Hardy: Cela m'aurait inquiété si vous aviez dit qu'elle était excellente!

M. Samson: Non. Le ministre est assez conscient pour savoir que sa loi n'est pas excellente. Il n'y a aucune loi qui est présentée qui est excellente. Si toutes les lois étaient excellentes, on en présenterait moins souvent et au rythme où se présentent les lois ici au Québec, c'est une preuve de plus qu'elles ne sont pas excellentes.

Mais, je demande au ministre de considérer et de nous faire l'annonce, sinon immédiatement, dans les plus brefs délais possibles, d'une possibilité de réviser encore la Loi électorale. Il y aura d'autres révisions. Ce n'est pas la dernière, mais qu'on pense aux tiers partis, qu'on pense aux partis qui se sont classés deuxièmes.

Le Président (M. Séguin): L'article 1 serait-il adopté?

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, la loi en elle-même apporte plusieurs correctifs qui sont très importants et qui remplissent à bon droit certaines idées que se fait le gouvernement afin de donner les élections les plus honnêtes possible.

M. le Président, autres temps, autres moeurs. Je vous dis cela parce que j'ai peur que vous me disiez que, dans mon temps, cela se faisait autrement.

M. Hardy: Parce qu'en entendant cela, je pensais à l'énumérateur unique, justement.

M. Bellemare (Johnson): D'ailleurs, on a reconnu notre erreur et on a refait la loi quelques années plus tard.

M.Hardy: D'ailleurs, je vous l'ai dit, vous êtes un parti qui s'améliore constamment.

M. Bellemare (Johnson): Merci, M. le Président... Il ne me fera pas choquer. Mon collègue de Rouyn-Noranda vient de parler de la possibilité d'avoir un énumérateur suppléant, un énumérateur de plus, quand le candidat est arrivé en deuxième place. Il n'a pas demandé, je pense bien, d'avoir dans tous les comtés un autre énumérateur, mais que, dans les comtés où le candidat est arrivé en deuxième place, il ait aussi le privilège de pouvoir faire les listes.

Je ne m'attarderai pas trop sur rénumération. Je serais bien heureux si le gouvernement accordait ce privilège au moins à ces 22 candidats qui sont arrivés les deuxièmes à l'élection chez les tiers partis. Il y en a 22. Il y en a 17 du Ralliement des créditistes et cinq chez nous, six avec moi maintenant. Ma suggestion se rapporterait plutôt à une facilité que donnerait le gouvernement pour la révision des listes. Cela est important. Si on n'assiste pas à rénumération, d'accord. Mais, à la table des trois, dans les différents districts, en vertu des articles 80, 81, 81-2, quand on forme les commissions de révision, on pourrait là facilement laisser pénétrer sous son serment... Parce qu'il ne faut pas oublier, M. le Président, qu'à ce moment-là, celui qui va agir comme réviseur perd son droit de vote. Celui qui va faire partie de la commission perd son droit de vote. Je n'aurais pas d'objection à ce que le gouvernement puisse considérer cet aspect que, dans les bureaux de révision, ceux qui sont en Chambre comme tiers partis ou partis reconnus au moins, puissent avoir un représentant pour assister aux délibérations, pour ceux qui viendront faire ajouter des noms, ceux qui viendront en faire retrancher, parce que cela devient extrêmement dangereux, autrement.

L'expérience vous l'a prouvé en 1973, il y a eu des listes qui ont été complètement refaites, M. le Président. Oui, M. le Président, certainement, il y a eu des noms qui ont été prouvés par un parti... Vous demanderez cela aux députés de l'Opposition officielle, ils vont vous donner des chiffres. Je les ai, mais ce n'est pas mon rôle de les donner. Mon rôle, ce soir, est de demander au gouvernement s'il n'y aurait pas possibilité que dans le bureau de révision, le tiers parti qui est en Chambre puisse être représenté. Ce n'est que cela.

Dans la partie rurale, pas de problème. Je ne pense pas qu'il y ait des problèmes dans la partie rurale. Mais dans la partie urbaine, où c'est difficile, surtout dans une ville comme Montréal, comme Québec, parce qu'il y a un statut officiel dans la loi pour la révision de Québec et de Montréal... Ensuite, il y a un autre statut dans la Loi électorale où l'on parle des révisions des villes ordinaires, des secteurs urbains.

Je pense que cela ne vaudrait peut-être pas pour le gouvernement un gros montant de plus, mais quel effet bénéfique ça donnerait pour la protection. D'abord, celui qui saura qu'il y a un bureau de révision dont fait partie l'Opposition officielle, mais aussi un membre des tiers partis, dans les villes de Montréal et de Québec et dans les cités urbaines, là, cela ne peut pas nuire. Si vous dites: Quand on va voir arriver quatre personnes dans une maison pour une énumération, on trouve cela pas mal trop. Vous avez peut-être raison. Mais dans la pièce où va se discuter la liste électorale elle-même, qui va sûrement être révisée par notre organisation, à ce moment-là, on fait des suggestions, on envoie des formules pour faire radier, ajouter ou changer, annuler, même sous un mandat postal spécial, faire rayer un nom de la liste.

Je pense que dans cette pièce, qu'on soit un de plus, ça ne peut pas déranger énormément et c'est une sauvegarde, pour ceux qui vont faire la liste électorale. Parce qu'ils vont dire: Ils ne sont pas

témoins de l'énumération, mais ils vont être témoins de la révision. C'est une garantie supplémentaire. Ce n'est pas la mer à boire. Mais mon expérience me dit que si on avait dans les bureaux urbains de révision, un autre réviseur, vous allez peut-être me répondre: Mais ils n'auront pas... ça va être quatre au lieu de trois, qu'est-ce que cela change, M. le Président? Qu'est-ce que ça change? Il y a toujours un recours en vertu de l'article de la loi concernant le président de l'élection du comté ou si cela ne fait pas, on a le droit de revenir, après discussions, dans le bureau de révision, voir le président général des élections.

Je pense que, si on ajoutait au moins les tiers partis dans le bureau de révision, on donnerait au moins à la liste électorale plus de sérieux et on donnerait plus de garanties qu'il se fera moins d'accrocs. N'oubliez pas, M. le Président, que nous, nous sommes obligés de faire les listes électorales. N'oubliez pas cela. On est obligé de passer et de les faire, pour se rendre bien compte qu'elles sont bien faites. N'oubliez pas cela. Et cela, ce n'est pas d'aujourd'hui.

M. Giasson: Tous les partis font cela.

M. Bellemare (Johnson): Je pense bien que ceux qui sont au pouvoir ont l'avantage d'avoir un énumérateur et l'Opposition...

M. Giasson: Ils ont tous cela. Il y a toujours une vérification finale à faire.

M. Bellemare (Johnson): Oui, je comprends, mais...

Kl. Léger: Le député de Johnson, j'aurais une question.

M. Bellemare (Johnson): Oui, certainement.

M. Léger: Est-ce que vous trouvez que votre suggestion pourrait être acceptable? Que ce soit non pas comme membre du bureau, mais pour assister aux travaux...

M. Bellemare (Johnson): Pourvu qu'il ait le droit de rester dans la pièce, la commission, en vertu de l'article 80, se compose de trois membres. C'est à l'article 81, deuxième alinéa, ce sont trois membres qui sont nommés, qui sont assermentés. Ils perdent leur droit de vote.

Que le nôtre, qu'un tiers parti assiste à titre d'observateur, je n'aurais pas d'objection. Qu'il ait au moins le même traitement qu'ont les réviseurs. Qu'il soit payé la même chose.

M. Léger: Le problème, c'est le huis-clos qu'il y a là; la décision est finale, et on est pris avec la liste électorale, cela a été accepté et on ne peut rien dire...

M. Bellemare (Johnson): C'est cela. Si on avait, M. le Président, même que je pense que ce n'est pas aller trop loin que de demander un quatrième mem- bre réviseur, pour nous, les tiers partis, au moins. M me semble que c'est l'abc de la Loi électorale. Si, selon la Loi électorale, l'énumération est bien faite, si vous me le garantissez, mais il n'y a rien qui me garantisse l'énumération. J'en ai déjà vu des énumérations, j'ai déjà assisté à beaucoup d'énumérations...

M. Hardy: Vous parliez du temps où vous étiez organisateur.

M. Bellemare (Johnson): Comment?

M. Hardy: Vous parlez du temps où vous étiez organisateur.

M. Bellemare (Johnson): Je parle de 1974, des élections qui viennent d'avoir lieu.

M. Hardy: Depuis 1970, vous n'en avez pas fait beaucoup.

M. Bellemare (Johnson): J'en ai fait une bonne toujours.

M. Hardy: Une.

M. Bellemare (Johnson): Et j'ai fait réviser mes listes en...

M. Hardy: Ne me dites pas que vous avez participé aux élections en 1970 et en 1973.

M. Bellemare (Johnson): J'étais président. J'ai regardé quand même. J'ai regardé faire, je n'ai pas désappris. Il y a quelque chose qui reste...

M.Tremblay: L'énumération unique, est-ceque c'était le bill 34?

M. Bellemare (Johnson): Non. M. Hardy: Cela a été réparé.

M. Bellemare (Johnson): Cela a été réparé, on a reproduit cela et on l'a remis.

M. Léger: On les avait fait travailler fort cette année-là.

Le Président (M. Séguin): J'allais suggérer aux députés...

M. Bellemare (Johnson): La première année n'est pas passée.

Le Président (M. Séguin): Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, la suggestion que je ferais, serait qu'aux articles 80 et 81, à la révision des listes des sections urbaines de chaque district électoral, comme on a le droit de nommer plusieurs bureaux, dans une ville, plusieurs commissions qui siègent, je ne vois pas pourquoi,

pour assurer une meilleure équité, la révision ne pourrait être faite en présence des tiers partis comme ceux de l'Opposition officielle? Ce n'est pas une demande extraordinaire, mais je pense que la loi serait de ce côté. J'aurai une autre remarque à vous faire tout à l'heure, parce que j'ai remarqué que, dans un article de votre loi...

Le Président (M. Séguin): Est-ce qu'on peut s'en tenir à l'article?

M. Bellemare (Johnson): Oui, d'accord. Je pensais qu'on faisait seulement un petit tour d'horizon bien sommaire.

Le Président (M. Séguin): Restez dans la loi...

M. Bellemare (Johnson): Oui, je reste dans la loi, c'est sûr.

M. Hardy: Cela fait déjà une demi-heure qu'on est dans le sommaire.

Le Président (M. Séguin): ...qui conduit nos travaux. On ne voudrait pas le faire indirectement.

M. Bellemare (Johnson): Si on avait eu une deuxième lecture, on l'aurait dit en deuxième lecture.

M. Hardy: II y en a eu une.

M. Bellemare (Johnson): Non, nous n'en avons pas eu une.

M. Hardy: C'est cela quand on ne respecte pas les règlements.

M. Bellemare (Johnson): C'est vous autres qui êtes trop pressés. C'est parce que la loi va être en vigueur le 1er mai...

M. Samson: Si vous ne nous l'aviez pas demandé, on aurait fait notre débat.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Je pense que le député de Johnson a encore des commentaires à faire.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, le deuxième point que...

M. Hardy: On peut ne pas être d'accord avec des ententes.

M. Bellemare (Johnson ): J'ai une question à vous poser. C'est celle-ci: Je suis, par exemple, député de Johnson. J'appartiens à un tiers parti. En vertu des amendements qui vont être apportés tout à l'heure, on a le droit de désigner notre énumérateur et notre réviseur, dans un article. Mais si je suis député de Johnson et que je me présente dans le comté de Champlain, supposons, est-ce que...

M. Hardy: Non...

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je vous jure, ce soir...

M. Tardif: Très bien.

M. Bellemare (Johnson): ...que les gens de Johnson ne perdront pas leur député, certainement pas.

M. Hardy: Ce soir, vous dites bien ce soir, vous jurez, ce soir?

M. Bellemare (Johnson): Non, il n'y aurait pas de raison que j'abandonne les gens de Johnson, M. le Président, mais je demande...

M. Tardif: Ils vont nous abandonner.

M. Bellemare (Johnson): J'ai des petites nouvelles! J'y vais tous les lundis. Vous ne venez pas souvent vous autres.

Une Voix: On y va quatre fois par semaine.

M. Bellemare (Johnson): En tout cas, M. le Président, je me demande si, en changeant de comté, un tiers parti, comme le nôtre, conserve ses droits?

M. Denis: J'espère que vous n'ambitionnez pas de rester...

M. Bellemare (Johnson): Là, on l'est.

M. Hardy: Ce n'est pas un droit personnel, c'est un droit territorial.

M. Bellemare (Johnson): C'est un droit territorial. Ici, à un moment donné, vous dites, dans l'article! "...qu'il désigne par écrit au président d'élection, peut recommander, par écrit à ce dernier, les recenseurs dans le district électoral où il est candidat..." C'est clair. Il n'y a pas de chose territoriale. C'est écrit "où il est candidat".

M. Denis: Si vous retournez dans Champlain, vous allez être deuxième.

M. Bellemare (Johnson): Dans Champlain, je vais être le deuxième!

M. Mercier: Non, il a le droit, aux Iles-de-la-Madeleine.

Une Voix: Pourquoi pas chez nous?

M. Hardy: Cela a été beaucoup amélioré.

M. Bellemare (Johnson): Votre discours, tantôt, vous l'avez fait sur l'ancien texte.

M. Hardy: Ah! c'est pour cela. M. Samson: ...point de règlement.

Le Président (M. Séguin): Je vous demande votre coopération.

M. Samson: Je veux soulever un point de règlement.

Le Président (M. Séguin): Oui, certainement.

M. Samson: On vient de m'annoncer qu'il y a un texte différent de celui qu'on a déposé.

M. Hardy: II y a en révocation de l'ordre de deuxième lecture en Chambre. Ah! c'est vrai, vous étiez avec le premier ministre.

M. Bellemare (Johnson): Vendredi, si je n'avais pas été avec le premier ministre, j'aurais terminé...

M. Hardy: C'est vendredi. Une Voix: II a tout changé...

Le Président (M. Séguin): De toute façon, je pense que vous avez votre réponse sans qu'on en décide sur un point de règlement. Vous avez le droit de poser la question.

M. Samson: Si j'ai soulevé un point de règlement, M. le Président, c'est que...

Le Président (M. Séguin): Vous avez certainement le droit de poser la question.

M.Samson: Non, mais vous allez admettre avec moi qu'une affaire épaisse comme cela, cela ne se lit pas en deux secondes.

Le Président (M. Séguin): Alors, on reviendra aux articles, M. le député de Johnson; vous avez mentionné l'article 12, on va certainement y toucher. Vous soulèverez votre point à ce moment.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que je pourrais simplement demander au leader, à celui qui représente officiellement le gouvernement, le ministre...

M. Hardy: Je voulais attendre que tout le monde exprime son opinion et je vous ferai une réponse globale.

M. Bellemare (Johnson): Ah bon! c'est d'accord.

Le Président (M. Séguin): Le député de Lafontaine, sur l'article 1.

M. Léger: Ce sont uniquement certaines idées générales de principe, à ce stade, que je voulais mettre de l'avant. Cette loi qui permet une modification au recensement annuel a certainement comme objectif — et, dans ses articles, devrait tendre vers cet objectif — de faciliter à tous les citoyens la possibilité de voter. Je pense que le droit de vote est quelque chose de sacré pour le citoyen et qu'à chaque fois qu'un article, dans la loi que nous allons étudier, pourrait restreindre cette possibilité, il faut le corriger. C'est une responsabilité civique que le citoyen doit être capable de remplir. Pour lui faciliter cela, dans le projet de loi, il y a certains points qui doivent peut-être être corrigés. D'abord, sur le point du recenseur rural; actuellement il n'y en a qu'un. Si on met ensemble les problèmes qui surviennent du fait qu'il n'y a qu'un énumérateur, qu'un recenseur rural, et que, par la suite, il n'y a que trois personnes dans le bureau de révision, même si, dans les campagnes, les gens se connaissent plus que dans les villes, je pense qu'il faudrait penser à mettre deux énumérateurs dans la section rurale.

Un deuxième point pour faciliter le principe que je veux défendre, celui de permettre à tous les citoyens d'être sur la liste électorale, c'est le problème du bureau de dépôt. Dans le bureau de dépôt, c'est la période où on peut inscrire des noms de personnes qui ont le droit d'être sur la liste électorale et qui n'y sont pas, de faire enlever des noms qui n'ont pas leur raison d'être sur la liste électorale et de corriger certains noms qui sont mal inscrits ou certaines erreurs dans la confection de la liste. Quelle que soit la qualité des recenseurs, il y a toujours des erreurs possibles.

Le bureau de dépôt est une occasion pour les citoyens de se réinscrire s'ils ont été oubliés. Il faut faire une nuance entre un recensement en période électorale et un recensement en période non électorale.

En période électorale, les recenseurs sont plus motivés et parfois un peu plus partisans et un peu moins objectifs. C'est normal dans cette période, il y a une certaine excitation. Mais d'un autre côté, il y a une plus grande motivation des gens à participer, à jouer un rôle dans ce travail électoral. Tandis que dans une période non électorale, une révision ne donne pas la même motivation pour le citoyen. Donc, un citoyen qui, par erreur, ne serait pas inscrit sur la liste électorale, qui aurait été confectionnée pendant une période non électorale, avec une semaine ou à peu près pour pouvoir s'enregistrer, je pense que c'est un dangerénorme que le citoyen ne se préoccupe pas, à ce moment, de s'inscrire. Je pense qu'il faut repenser, peut-être, la période de temps allouée au bureau de dépôt, c'est-à-dire le bureau qui va recevoir les réinscriptions des personnes.

Dans le projet de loi qui nous est présenté, si une élection est déclenchée à l'automne, cela ne nous permet pas d'avoir une deuxième révision. Il y a un problème de ce côté. Si une personne ne voyait pas son nom sur la liste électorale et si les partis en présence n'avaient pas toute la motivation et n'avaient pas des gens qui avertissent les citoyens que leur nom n'est pas sur la liste électorale, vous auriez ce handicap de ne pas être capable de réinscrire tous ceux qui devraient être inscrits. La période du bureau de dépôt devrait peut-être être allongée.

La question de révision: Moi, je serais peut-être porté à accepter un peu l'idée du député de Johnson, peut-être pas comme un membre à plein titre au bureau de révision, mais vous savez comme moi, M. le Président, que vous avez des représentants d'un parti qui ont réalisé qu'il y a des noms qui manquent sur la liste électorale et qui vont demander, d'ailleurs, aux personnes q ui ne sont pas inscrites d'aller

s'inscrire au bureau de dépôt et, par la suite, on ne sait pas ce qui se passe tant que le bureau de révision n'a pas pris la décision d'accepter ou de refuser ces nouvelles inscriptions ou d'accepter ou refuser les radiations. C'est uniquement après la décision du bureau de révision que tout le monde reçoit la liste officielle où il n'est plus possible de faire de correction. Je comprends le problème d'un tiers parti. Nous l'avons été et nous savons qu'à ce moment on reçoit une liste électorale qui n'est peut-être pas corrigée comme elle aurait dû l'être. Le même problème peut survenir pour le parti d'Opposition officielle où on nomme notre représentant, le gouvernement nomme le sien, mais le troisième est nommé par le président d'élections, ce qui vient à dire quand même, normalement, une personne représentant le gouvernement, ce qui fait deux personnes contre une. A ce moment, M. le Président... C'est cela!

M. Burns: C'est cela!

M. Léger: Exactement, dans les faits, c'est cela!

Ecoutez, quand on voit les présidents d'élections qui participent à des élections fédérales pour un parti comme tel, on voit bien qu'ils sont nommés... Quand même, c'est difficile de ne pas être partisan. Le député voudrait me faire croire le contraire. On les a vus agir dans bien des comtés.

De toute façon, le problème est là. C'est qu'il y a deux personnes du même parti...

M. Burns: Quand on voit des présidents de comté qui vont à des dîners-bénéfices de partis...

M. Hardy: Cela se fait?

M. Burns: Oui, imaginez-vous!

M. Léger: Même des présidents d'élections de comté qui s'occupent de renouveler les cartes de membres du Parti libéral...

M. Malouin: ...présidents d'élections...

M. Léger: Je donnerai des noms quand ce sera le temps, mais... De toute façon, pour revenir au projet qui nous touche, dans le bureau de révision, l'Opposition est en minorité, et je pense que cela permettrait quand même, s'il y avait une autre personne du parti d'Opposition, d'un parti reconnu ou un parti non reconnu, qui serait non pas membre comme tel, mais au moins présente pour surveiller les intérêts des électeurs. Je n'ai pas d'objection à cela, M. le Président.

En gros, c'était cela, je pense, qui était important, c'est que tout citoyen soit inscrit sur la liste électorale, et les points que j'ai soulevés, c'est pour montrer jusqu'à quel point il est possible que des citoyens, parce que ce n'est pas en période électorale, ne se soucient pas de s'inscrire et qu'il soit trop tard, à l'automne entre autres, si l'élection est déclenchée à l'automne.

Au printemps, il y aura une deuxième révision. On peut corriger la situation. Je pense que c'est important de voir à ce que tous les citoyens aient l'occasion d'être sur les listes électorales, de façon qu'il y ait le moins possible de personnes qui soient défranchisées et que ce soit surtout par erreur.

La période du recensement de la première semaine de septembre crée quand même un certain problème, en ce sens qu'étant donné qu'il faudra choisir quinze jours avant les personnes qui devront être les représentants officiels comme recenseurs, cela nous oblige à avoir des personnes nommées au milieu d'août.

Donc, cela signifie qu'il faudra les chercher, les recruter dans les premières semaines d'août, si ce n'est pas à la fin de juillet. Je sais bien qu'il y en a qui sont très zélés, mais ce n'est pas facile, pour n'importe quel parti, d'avoir à trouver des recenseurs dans la période de l'été.

D'un autre côté, si le gouvernement a décidé de présenter ce projet de loi disant que le recensement devrait se faire dans la première fin de semaine de septembre, je tiens pour acquis que c'est parce qu'il prévoit que ces listes, qui serviront pour les élections municipales, devraient être prêtes pour le début de novembre. Ce n'est pas une obligation absolument essentielle que cela soit toujours au début de novembre. Cela peut être quinze jours plus tard. Si, pour l'ensemble de tous ceux qui ont besoin des listes électorales, c'est-à-dire les municipalités, comme pour les élections provinciales ou même les commissions scolaires, elles sont incluses, ce qui est important, c'est d'avoir des bonnes listes.

Je pense que la première semai ne de septembre où il y a, justement, le lundi qui est la Fête du travail, cela ne donne que quatre jours pour faire le recensement. En quatre jours, il faut admettre que ce qu'on paie aux énumérateurs ne vaut pas une semaine de vacances pour une personne qui laisse son travail. Actuellement, si on est obligé de le faire en quatre jours, cela voudrait dire qu'il y a des personnes qui pourraient, pour remplir complètement leur rôle — c'est-à-dire aller voir ceux qui étaient absents — être obligées de prendre des journées de congé supplémentaires, ce qui rendrait plus difficile le travail de recensement qui pourrait être fait dans une semaine complète, c'est-à-dire les cinq jours complets habituels d'une semaine.

Je pense que ce sont tous des points auxquels il faudra réfléchir à mesure qu'on avancera dans le projet de loi pour faciliter justement ce recensement d'une façon harmonieuse, en dehors des périodes passionnées des élections; ce qui permettrait d'avoir une liste qui serait la plus complète possible et qui dépouillera le moins possible les citoyens de leur droit de vote et surtout si c'est par erreur.

Le Président (M. Séguin ): Le député de Drummond.

M. Malouin: M. le Président, j'aimerais avoir de vous une directive. Je ne sais pas si c'est le moment et le lieu, mais je sais qu'une municipalité, dans un comté voisin du mien — je ne sais pas si c'est parce que les électeurs ne sont pas contents de leur député — a demandé de passer dans le comté de Drummond. Que doit-on faire dans un cas semblable?

M. Burns: Vous n'êtes pas dans la bonne loi.

M. Malouin: Ce n'est pas dans la bonne loi? Je m'excuse.

M. Burns: Cela viendra éventuellement.

M. Malouin: C'est parce que cela pourrait peut-être changer l'énumération du...

M. Bellemare (Johnson): Je n'ai jamais vu un ministre de la Voirie laisser ces quatre paroisses du comté de Drummond dans un état aussi pitoyable.

Le Président (M. Séguin): Afin de...

M. Hardy: On n'est pas aux crédits...

M. Malouin: Ce n'est pas le bon moment.

M. Burns: II va y avoir une autre loi éventuellement.

Le Président (M. Séguin): Article 1. Adopté?

M. Hardy: Non. J'aurais quelques remarques à formuler.

Le Président (M. Séguin): Le ministre des Affaires culturelles.

M. Hardy: Je voudrais d'abord dire que je suis particulièrement heureux d'entendre le député de Lafontaine dire combien il est important que tous les gens aient la possibilité de voter, c'est-à-dire que les listes électorales soient faites aussi parfaitement que possible. Cela diffère largement de ce dont on a entendu parler aux dernières élections et, dans certains cas, d'une façon systématique: On tentait de rayer les Néo-Canadiens et les personnes âgées. J'imagine que c'est une nouvelle orientation de son parti, et je m'en réjouis largement.

M. Léger: M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Président (M. Séguin ): Le député de Lafontaine sur une question de règlement.

M. Léger: Je dois simplement rectifier les faits immédiatement. Il est sûr que les personnes âgées n'ont jamais été...

M. Hardy: Pourquoi vous sentez-vous visé? Je n'ai pas mentionné quel parti faisait cela.

M. Léger: Etant donné que vous avez dit que vous étiez heureux de ce que je disais...

M.Hardy: Bien, oui, oui... Je n'ai visé personne.

M. Léger: Vos lunettes étaient dans ma direction. Je n'ai pas viré vos yeux...

M. Hardy: Ah! Vous n'avez pas la conscience en paix!

M. Léger: Je dois vous dire ceci: En aucure circonstance nous ne croyons qu'une personne qui a le droit de vote, quelle que soit sa nationalité, perde le droit de vote...

M. Hardy: Bien oui!

M. Léger: ...mais celles qui n'ont pas le droit de vote, nécessairement, doivent être rayées.

M. Hardy: Bien oui!

M. Léger: Elles ne sont pas inscrites par les recenseurs quand ils savent fort bien que ces personnes ne sont pas des citoyens...

M. Hardy: Oui. C'est la raison pour laquelle j'ai dit que j'étais heureux de cette évolution de votre parti, par rapport à ce qui s'est passé.

M. Léger: Ce n'est pas cela. Je vais encore être obligé de corriger. Cette prise de conscience du député de Terrebonne...

Le Président (M. Séguin): Je pense que vous avez fait le point, M. le député. Le ministre va continuer.

M. Hardy: M. le Président, on a suggéré tantôt que les tiers partis soient reconnus, à toutes fins pratiques, comme l'Opposition officielle, quant à la nomination des énumérateurs, des recenseurs.

M. Bellemare (Johnson): ...un recenseur dans un bureau...

M. Hardy: Le député de Rouyn-Noranda, oui. Je précise que dans le cas...

M. Samson: Est-ce que le ministre me permettrait de préciser davantage ma pensée? Cela va aider les débats. Je n'ai pas l'impression que le ministre a saisi exactement ce que je voulais dire; qu'on ne me dise pas que ce n'était pas clair. M. le Président, qu'on ne commence pas cela.

M. Hardy: Si vous m'aviez laissé terminer, peut-être que vous vous seriez aperçu que j'avais bien saisi ce que vous vouliez dire.

M. Samson: Oui?

M. Hardy: Mais, comme vous m'arrêtez au troisième mot...

M. Samson: M. le Président, si le ministre pense avoir bien saisi, je le laisse continuer.

M. Hardy: Je vais vous dire ce que j'ai saisi et vous me répondrez par la suite.

M. Samson: D'accord.

M. Hardy: Ce que j'ai compris du député de Rouyn-Noranda, c'est que, dans les comtés où un tiers parti, en l'occurrence le Ralliement créditiste ou

l'Union Nationale, serait arrivé deuxième, ce parti ait la possibilité de nommer un recenseur qui serait le troisième. C'est-à-dire que le premier ministre en nommerait un, l'Opposition officielle en nommerait un deuxième et, dans les comtés où le Ralliement créditiste ou l'Union Nationale est arrivé deuxième, ce parti nommerait un troisième recenseur. J'avais bien saisi?

M. Samson: Cela pourrait être comme cela. Cela pourrait être autrement aussi.

M. Hardy: Je ne m'étendrai pas sur les problèmes pratiques que cela pourrait poser. Cela pose déjà un problème parfois qu'il y en ait deux. Ils ne s'entendent pas toujours. Cela retarde parfois le début du recensement. Un troisième poserait des problèmes. Comme le faisait remarquer le président général des élections, quand il y a dispute entre les deux — cela arrive — c'est le président d'élection du comté qui doit arbitrer. Si on avait une troisième personne, on multiplie les possibilités de mésentente, d'autant plus que la véritable raison pour laquelle on met un deuxième recenseur dans les villes, c'est pour empêcher qu'une seule personne prépare une liste plus ou moins valable. Dès qu'il y a deux personnes, les droits de l'Opposition, en quelque sorte, même si la personne nommée par le Parti québécois, par exemple, l'Opposition officielle, ne représente pas le Ralliement créditiste ou l'Union Nationale, par la nature même des choses, les droits des créditistes ou de l'Union Nationale sont protégés parce que les deux personnes, en fait, se surveillent mutuellement et voient à ce que tous les électeurs soient bien inscrits sur la liste. Donc, les droits des tiers partis sont protégés.

Mais ce sur quoi je voudrais surtout insister, cela peut sembler théorique, c'est qu'on oublie peut-être trop souvent cela quand on adopte des lois, c'est qu'on oublie l'économie générale ou les principes de base de nos institutions. Or, nos institutions, qu'on aime cela ou qu'on n'aime pas cela, que vous souhaitiez que cela change, soit mais, en ce moment, c'est la façon dont cela existe, notre système parlementaire est basé sur le bipartisme. Il y a un chef de gouvernement et il y a un chef d'Opposition. C'est la structure de base de notre système et c'est ce que l'on reconnaît en disant que le premier ministre et le chef de l'Opposition officielle nomment les recenseurs. On fait une exception. J'avoue que c'est une exception, pour reconnaître une certaine réalité, en permettant, là où il y a des députés de tiers partis, mais c'est une exception. En fait, ce qui arrive, c'est que c'est l'Opposition — en tout cas c'est l'interprétation que j'en fais — qui, dans le comté de Rouyn-Noranda, va céder son droit au député de Rouyn-Noranda. L'économie générale serait que ce soit le chef de l'Opposition qui nomme le deuxième recenseur dans Rouyn-Noranda, mais parce que, dans Rouyn-Noranda ce n'est pas un député du Parti québécois, c'est un député d'un autre parti, le chef de l'Opposition cède son droit au député de Rouyn-Noranda, comme il céderait son droit au député de Johnson pour nommer le deuxième recenseur. Donc, on respecte le principe de base et on respecte également une réalité.

Alors, je ne vois pas la pertinence de la proposition du député de Rouyn-Noranda. Remarquez que, si j'allais seulement selon mes goûts, parce que je ne trouve pas que c'est la meilleure Opposition qu'on ait eue depuis un certain nombre d'années, parce que je pense qu'il serait souhaitable d'avoir...

M. Burns: Convenez donc que vous ne la choisissez pas.

M. Hardy: C'est juste, c'est cela que je veux dire.

M. Léger: C'est tout un compliment que vous nous faites. Si vous ne nous aimez pas, c'est parce qu'on fait très bien notre travail.

M. Hardy: Non, pas nécessairement, c'est parce que je trouveque vous allez détruire le Québec. Mais je ferme la parenthèse. Si j'avais à choisir l'Opposition — je reconnais que cela prend une Opposition — mais, pour le bien des Québécois, j'en choisirais une autre que celle-là.

M. Burns: Vous ne choisiriez pas celle-là. C'est cela.

M. Hardy: Mais le peuple a décidé que c'était celle-là.

M. Burns: Comme nous autres, si on choisissait un gouvernement...

M. Hardy: On est en démocratie. Ne vous choquez donc pas! Je vais finir par vous dire que vous avez raison.

M. Burns: Bien, voyons donc!

M. Hardy: Vous êtes bien nerveux.

M. Burns: Je ne suis pas nerveux, je suis tanné.

M. Hardy: La population ou une certaine partie de la population a décidé... Oui, cela paraît depuis quelques jours, vous avez l'air tanné. Vendredi, vous n'étiez pas bon dans votre discours.

M. Burns: Avec un...

M. Léger: Cela se pourrait fort bien, parce qu'il a fait son discours jeudi.

M. Hardy: Une certaine partie de la population...

M. Mercier: D'habitude il est meilleur que cela, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Hardy: ...une certaine partie de la population a décidé que c'étaient ces gens-là qui formaient l'Opposition officielle. Je prends donc acte de ce fait. Je respecte la volonté populaire. Il faut bien les endurer pour le temps que cela va durer. Alors, je pense qu'il faut respecter nos institutions, il faut respecter notre...

Une Voix: Endurez-nous, on en a encore pour deux ans.

M. Hardy: ...système et je pense que la loi, telle qu'elle est proposée, est bonne.

M. Bellemare (Johnson): Qu'est-ce qui arrive, M. le Président, dans les nombreux cas où la liste se fait seule?

M. Hardy: Dans les villes?

M. Bellemare (Johnson): Je comprends qu'il y a des sanctions à l'article...

M. Burns: En milieu urbain.

M. Bellemare (Johnson): Dans le milieu urbain.

M. Hardy: La liste se fait seule...

M. Burns: En milieu rural.

M. Hardy: En milieu rural, je vais y venir à la proposition du député de...

M. Bellemare (Johnson): Non, dans le milieu urbain d'abord et dans le milieu rural.

M. Hardy: C'est assez rare.

M. Bellemare (Johnson): Non, ce n'est pas rare.

M. Hardy: Si elle se fait seule, c'est parce que l'Opposition ne prend pas ses responsabilités, est-ce que vous faites allusion à ce qui s'est passé la dernière fois? En 1973?

M. Bellemare (Johnson): II y a eu bien des ententes qui ont été prises.

M. Hardy: C'est parce que l'Opposition n'a pas fait son devoir. Je le regrette, c'est mauvais.

Le Président (M. Séguin): Messieurs, nous sommes le 25 mars 1975, est-ce qu'on peut passer tout ça?

M. Hardy: Quant à la révision, je pense que le député de Johnson ne perçoit pas exactement le rôle du bureau de révision. Les gens qui y sont nommés ne sont pas représentants d'un parti. La preuve, c'est qu'ils perdent leur droit de vote. Ils ne sont même plus électeurs. Le bureau de révision participe un peu à la fonction quasi judiciaire.

M. Bellemare (Johnson): Oui, c'est pour ça.

M. Hardy: Ce sont des gens indépendants. Ils ne représentent pas un parti.

M. Bellemare (Johnson): Ils sont nommés par l'Opposition et ils sont nommés par...

M. Samson: On a vu des quasi judiciaires qui ne sont pas trop...

M. Hardy: A cause de ce caractère... M. Burns: Chantez-moi une pomme.

M. Hardy: ...je ne vois pas pourquoi on introduirait la notion de représentation de parti, elle n'existe pas actuellement. Pour les révisions, il n'y a pas de représentation de parti.

M. Bellemare (Johnson): C'est nommé par le premier ministre, c'est nommé par le chef de l'Opposition.

M. Hardy: Non, c'est nommé par le président des élections.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais à la recommandation de...

M. Samson: ... du premier ministre.

M. Hardy: Non, non, non!

M. Bellemare (Johnson): Voyons donc! Les noms sont suggérés.

M. Samson: Ne charriez pas!

M. Bellemare (Johnson): Voyons donc! Les énumérations des urbains... Bien voyons! "A la suggestion, à la recommandation, dans les treize jours qui précèdent", voyons donc!

M. Hardy: Un peu comme un juge. On peut nommer un juge libéral, un juge péquiste et une fois qu'il est juge, il n'est plus péquiste, il n'est plus libéral. Il devient neutre.

Les juges péquistes continuent à être péquistes sur le banc.

M. Burns: Je ne connais pas de juge péquiste.

M. Hardy: Ah, non?

M. Burns: En connaissez-vous?

M. Hardy: Vous ne connaissez pas de juge péquiste?

M. Burns: Non, je n'en connais pas.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, messieurs!

M. Hardy: Vous ne connaissez pas tout votre monde.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Burns: Des juges libéraux, j'en connais un maudit paquet.

M. Hardy: Je pense que la notion de parti n'existe pas actuellement dans le bureau de révision et je ne crois pas qu'il soit valable de l'introduire.

M. Bellemare (Johnson): Simplement M. le ministre, le président des élections...

M. Léger: Est-ce que vous avez objection à ce que quelqu'un de l'Opposition soit là?

M. Hardy: De même que lorsqu'un juge délibère, les parties, les avocats qui ont plaidé devant lui ne participent pas à la délibération, je ne vois pas pourquoi les partis participeraient à la délibération du bureau de révision.

M. Léger: Pas participer, assister.

M. Hardy: Assister... C'est comme si les avocats assistaient quand le juge prend sa décision, après avoir entendu une cause.

M. Burns: Ce n'est pas la même chose, voyons donc!

M. Hardy: Mais oui, c'est la même chose. M. Burns: Bien non.

M. Hardy: Le bureau de révision entend la cause, les gens y vont, il y a des témoins et, par la suite, il délibère et décide si, oui ou non, ils doivent radier ou trouver un nouveau nom.

M. Léger: Soyons réalistes, au bureau de révision, les réviseurs savent fort bien que telle ou telle liste de noms a été présentée, surtout dans les corrections et dans les...

M. Hardy: Vous vous laissez trop impressionner par ce que vous avez...

M. Léger: Vous savez fort bien que les trois réviseurs qui sont là savent d'où viennent les listes, soit des noms à ajouter, soit des noms à corriger. Ils le savent fort bien.

M. Hardy: Bien voyons donc! M. Léger: Voyons donc!

M. Hardy: Dans votre cas, c'est sûr que quand un gars arrivait...

M. Burns: Voyons donc!

M. Hardy: ...avec son inscription péquiste, qu'il arrivait avec une liste, c'est sûr que les réviseurs...

M. Léger: Ils le savent fort bien. Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): Dans votre article no 82, M. le Président, c'est clair, le premier ministre...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): ..."ou la personne qu'il désigne, par écrit, dans chaque district...

M. Hardy: Je n'ai interrompu personne.

M. Bellemare (Johnson): Vous ne dites pas la vérité vraie. "Ou la personne qu'il désigne par écrit...

M. Hardy: Ne me dites pas que j'aurais des habitudes de l'Union Nationale.

M. Bellemare (Johnson): Non, non, non, vous êtes un mauvais copieur.

M. Hardy: Mon père et mon grand-père étaient de l'Union Nationale.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): Cela me fait de la peine de vous voir où vous êtes. "Le premier ministre...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît, à l'ordre! Le député de Johnson, un peu de coopération, comme de coutume, si vous le voulez. C'est très bien, citez d'autres articles et nous allons arriver...

M. Bellemare (Johnson): Non, mais il vient de dire le contraire qui est dans la loi.

Le Président (M. Séguin): ...à ces articles.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez dit que c'était le président des élections qui nommait...

Le Président (M. Séguin): Vous contesterez ces commentaires au moment voulu.

M. Bellemare (Johnson): Vous dites qu'il n'y a pas besoin de ça, vous êtes même allé prendre une information. Voyons donc! C'est en toutes lettres.

Le Président (M. Séguin): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Bellemare (Johnson): Le ministre, moi? Non, lui.

M. Hardy: M. le Président, enfin, le député de Lafontaine proposait qu'il y ait un deuxième énumérateur, ou recenseur dans les sections rurales. Franchement, à moins de vouloir à tout prix faire payer, à même les fonds publics le salaire de certains de ces organisateurs, je ne vois pas le bien-fondé d'une telle suggestion, à moins que le député de Lafontaine ne connaisse pas ce qui se passe à la campagne.

A la campagne, tout le monde se connaît et, même si vous aviez un seul énumérateur ou deux énumérateurs, cela ne changera absolument rien à la confection de la liste, parce que l'énumérateur unique, s'il oublie une personne, la personne va s'en apercevoir. A la campagne, on se connaît et on ne peut pas mettre de faux noms et on ne peut pas en oublier.

Evidemment, je comprends que, pour l'Opposition, cela pourrait être intéressant d'avoir un énumérateur; cela permettrait...

M. Léger: Je veux être certain q ue tous les noms soient là. Le principe démocratique...

M. Hardy: Je trouve que cela ressemble beaucoup à...

M. Léger: Le principe démocratique, c'est que les deux sont là. L'Opposition officielle et le gouvernement sont là. Pour quelle raison ne seraient-ils pas là dans le milieu rural, même s'ils se connaissent?

M. Hardy: Je trouve que la suggestion du député de Lafontaine ressemble drôlement à ces parties de documents que... lisait hier...

M. Burns: M. le ministre...

M. Hardy: ...prendre les deniers publics pour payer vos organisateurs.

M. Burns: Vous me permettez une question? Vous nous reprochez de demander de faire payer quelqu'un de notre parti. Pourquoi, vous autres, le faites-vous payer, le gars?

M. Hardy: Cela en prend un et cela s'adonne qu'on est au pouvoir.

M. Burns: Pourquoi cela n'en prendrait-il pas deux?

M. Hardy: Parce que c'est inutile. M. Burns: Voyons donc!

M. Hardy: C'est inutile, cela ne changerait rien. Vous ne connaissez pas ce qui se passe à la campagne pour dire...

M. Bellemare (Johnson): On a donné les mêmes arguments quand on en a mis un seul et unique et on s'est trompé cette fois-là. Vous faites la même argumentation.

M. Hardy: C'est une différence.

M. Bellemare (Johnson): C'est la même argumentation: On n'en a pas besoin de deux.

M. Hardy: C'est une différence à la ville et à la campagne.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, le ministre ne connaît pas ce qui se passe aujourd'hui dans nos campagnes. Cela se développe énormément.

M. Hardy: Dès que cela se développe, on transforme cela en section urbaine.

M. Bellemare (Johnson): Vous viendrez voir dans notre comté, particulièrement dans Johnson, où sont les sections urbaines et les sections rurales. Vous allez voir qu'il y a des sections rurales qui sont extrêmement populeuses.

M. Hardy: On vachangercela la prochaine fois.

M. Bellemare (Johnson): C'est une belle réponse. Je pense que, dans les campagnes, ce ne serait pas plus mauvais qu'en ville, qu'on ait deux recenseurs.

M. Hardy: Ce serait inutile.

M. Bellemare (Johnson): Bon. C'est un argument final.

M. Hardy: Oui, ce serait inutile, parce que...

Une Voix: Article 1, adopté?

M. Samson: C'est de la démocratie d'autorité.

Le Président (M. Séguin): L'article 1 serait-il adopté?

M. Hardy: M. le Président, comme dit souvent le whip, un gouvernement est élu pour diriger.

M. Samson: M. le Président, l'article 1 n'est pas adopté. Je voudrais dire au ministre — puisqu'il a fait allusion aux suggestions que j'ai faites — que la suggestion que j'ai faite tantôt, pour mieux me faire comprendre, avait deux volets: D'abord, j'ai fait ressortir le principe qui s'applique actuellement au fédéral, puisque le ministre a fait allusion au système bipartite.

M. Hardy: J'avais une réponse à cela, j'ai oublié.

M. Samson: Peut-être que demain, tu pourras revenir.

M. Hardy: Justement, c'est ce qui arrive...

M. Samson: Voici, M. le Président. Au fédéral, à ce que je sache, le gouvernement fédéralale même système de parlementarisme que nous avons à Québec. Il y a le gouvernement et l'Opposition officielle. Il y a aussi les tiers partis. Au fédéral, à ce que je sache, à moins que je me trompe — le président général des élections est parfaitement au courant, il pourra nous le dire, si je me trompe — le premier et le deuxième sont les recenseurs.

Si le gouvernement n'est ni le premier ni le deuxième, il n'est pas recenseur. C'est toujours le premier et le deuxième. Si on invoque le fait que nous avons, au Québec, un système qui ressemble au système bipartite, à notre système parlementaire, je soutiens que c'est exactement le même système parlementaire qu'au fédéral et qu'au chapitre de la Loi électorale, il y a une différence. Cette différence, c'est ce que je voudrais voir apparaître au Québec. C'est-à-dire qu'on reconnaisse, dans les comtés, les partis qui sont arrivés les premiers et qui sont arrivés deuxièmes.

Si on reconnaît les partis qui sont arrivés premiers et deuxièmes, il y aura, bien entendu, d'autres partis que le gouvernement et l'Opposition officielle qui feront également le recensement. Il se pourrait que, dans certains comtés, ce soit l'Opposition offi-

cielle qui fasse le recensement avec un tiers parti. A ce moment-là, on ne pourrait pas dire que c'est seule l'Opposition officielle qui cède son droit actuel. Cela pourrait être le gouvernement qui cède son droit actuel dans certains cas. Cela voudrait dire — on ne peut pas passer à côté de cela — qu'on ne peut pas ne pas reconnaître que, dans un comté, le parti qui s'est classé le premier et le parti qui s'est classé le deuxième devraient avoir un droit de faire l'énumération ou le recensement.

M. Hardy: C'est faux.

M. Samson: Comment, le gouvernement n'y serait pas? Au fédéral, quand le gouvernement n'est pas assez fort dans un comté et qu'il se classe quatrième, il ne participe pas à l'énumération future. S'il se classe deuxième à l'élection suivante, ou le premier, il participe aux élections.

M. Hardy: Savez-vous ce qui arrive avec ce système?

M. Samson: Avec ce système, ce qui arrive, les tiers partis sont plus reconnus et, avec ce système, la population a plus l'impression qu'il y a une participation en fonction du résultat électoral.

La démocratie, M. le Président, c'est quand, dans un comté, les électeurs ont décidé de placer tel parti en premier où il faut élire un député et l'autre parti, en deuxième. Cela n'appartient pas au gouvernement de rejeter les droits de ces gens. C'est la population qui a décidé que, dans tel ou dans tel autre comté, c'était tel parti ou tel autre parti qui était le premier ou le deuxième. Si on veut reconnaître les droits démocratiques de la population, il faut tenir compte de cela.

Je dis que si on ne veut pas copier la Loi électorale fédérale complètement en cette matière, au moins, qu'on reconnaisse le deuxième. Si en reconnaissant le deuxième, cela veut dire que l'Opposition officielle cède son droit dans un comté, parce que c'est un tiers parti qui est arrivé deuxième et que c'est le gouvernement qui est arrivé le premier — dans un autre comté, cela pourrait être le gouvernement qui cède son droit, qu'est-ce que cela va changer? Dans l'état actuel, on a dit tantôt qu'il y avait 22 comtés qui étaient représentés parles tiers partis. Cela voudrait dire que, dans 22 comtés, au Québec, les tiers partis auraient, un sur deux, des recenseurs. Cela ne ferait pas 110 comtés. Cela ne serait pas si extraordinaire que cela. Je pense que cela donnerait beaucoup plus de satisfaction.

M. le Président, je ne veux pas amener le débat sur une base partisane. D'ailleurs, je pense que le ministre comprend que j'essaie... Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Non, mais je le dis pour tout le monde, au débat, ici.

M.Samson: D'accord. Si vous le dites pour tout le monde, M. le Président, j'accepte votre jugement.

M. Hardy: Je reconnais, quand on discute une loi, que c'est bien difficile de ne pas être partisan.

M. Samson: Mais, M. le Président, c'est dans ce sens que j'ai suggéré tantôt au ministre qu'on reconnaisse celui qui se classe le deuxième. Même s'il est un tiers parti, qu'on le reconnaisse. S'il s'est classé premier, il va être reconnu, parce que si le tiers parti s'est classé premier, cela va reconnaître exactement trois comtés où l'Union nationale ou le Parti créditiste va nommer les recenseurs. Cela n'en fait que trois. Il y en a 22 qui sont deuxièmes. Ces 22, on voudrait que les tiers partis aient leur mot à dire dans le choix des recenseurs. Que vous le fassiez sur la base du fédéral et qu'on reconnaisse absolument les premiers et les deuxièmes, je n'ai pas d'objection. Que vous le fassiez sur une autre base en ajoutant un troisième recenseur, dans ces comtés, particulièrement, je n'ai pas d'objection non plus.

Je n'ai pas voulu tracer un corridor. Je parle du principe et je pense que le ministre est capable, à ce moment, en partant de ce principe, si ces deux suggestions ne font pas son affaire, au moins d'envisager l'étude d'une troisième suggestion, mais qu'on arrive à respecter le voeu des électeurs dans ces comtés.

M. Hardy: Je ne le sais pas. Justement, on déplace le débat.

M. Samson: Non, je ne le déplace pas.

M. Hardy: Ce n'est pas une question de respecter, ce n'est pas un problème de représentativité, la confection de la liste électorale. Il s'agit de trouver les moyens de s'assurer que la liste électorale va être conforme à la réalité.

Or, le mécanisme qu'on a trouvé, c'est qu'il y ait deux partis qui se surveillent. Vous en faites une question de représentativité. Ce n'est pas à ce niveau que la représentativité existe. D'ailleurs, j'ai parlé du principe. Je n'ai pas à y revenir. Mais, sur le cas pratique, j'ai vu personnellement ce que la loi fédérale donnait. Il arrive que c'est précisément votre parti, non pas votre parti provincial, mais votre pendant fédéral... A une élection fédérale, c'est votre parti qui était arrivé deuxième. Une nouvelle élection est arrivée. Le hasard des circonstances avait voulu qu'il n'existe plus dans ce comté. L'organisation était en débandade. Le président général des élections essayait de trouver quelqu'un pour avoir des recommandations et il n'en a pas trouvé. Savez-vous ce qui est arrivé? En vertu de la loi, le président général des élections, comme le deuxième ne faisait pas de recommandation, c'est lui qui l'a nommé. C'est le président général des élections qui a nommé les deux recenseurs, tandis que, quand on reconnaît, comme ici, le député, il y a un certain caractère de permanence. Théoriquement, peut-être que le député pourrait ne pas se représenter. Non, cela n'existe pas. S'il ne se présente pas à nouveau, le problème ne se pose pas, mais si le député se présente à nouveau, le président général des élections peut s'adresser à une personne. Mais un parti, peut bien être arrivé deuxième à une élection et, à l'élection suivante, n'exister peut-être plus dans le comté donné. Cela pose un problème d'ordre pratique, tandis que le premier ministre, le chef

de l'Opposition officielle, ce sont des institutions permanentes...

M. Samson: Un instant!

M. Hardy: ...plus permanentes qu'un tiers parti.

M. Samson: Un instant!

M. Hardy: Ce sont des institutions. Un tiers parti, cela naît et cela meurt.

M. Samson: Une minute! M. le Président, si on veut amener le débat de ce côté, je pense que le ministre divague totalement. Il est parti d'un cas d'exception...

M. Hardy: Cela ne meurt pas, des tiers partis!

M. Samson:... qui est peut-être arrivé au fédéral, mais je pense que l'exception ne fait pas la règle. Le président des élections avait les pouvoirs de régler le problème et il l'a réglé. Le président général des élections au Québec a aussi les mêmes pouvoirs...

M. Hardy: Cela aurait été mieux s'il avait nommé...

M. Samson: Si le chef de l'Opposition ou si le premier ministre ne pouvait avoir les délégués en nombre suffisant dans certains comtés, cela pourrait arriver aussi si on veut parler théoriquement. Cela pourrait arriver qu'à la prochaine élection ce soit le parti gouvernemental qui ait certaines difficultés dans un comté pour nommer des énuméra-teurs. Cela non plus n'est pas permanent. L'institution du premier ministre est permanente, mais la personnalité du premier ministre et la personnalité des ministres ne sont pas permanentes. On l'a vu, cela a changé vite dans certains coins. Cela pourrait aussi changer vite au Québec. Il reste que le premier et le deuxième dans un comté sont les partis qui, s'étant classés premiers ou deuxièmes, sont plus susceptibles de pouvoir fournir justement les énumérateurs qui sont nécessités pour faire rénumération. A ce moment, on vient vous aider quand on vous dit que, si vous considérez le premier et le deuxième, même s'il représente un tiers parti, s'il s'est classé deuxième, s'il s'est classé premier, c'est parce qu'il avait quand même une organisation. C'est beaucoup plus susceptible d'avoir un caractère permanent que celui qui s'est classé quatrième ou troisième, par exemple. Cela pourrait changer.

Avec l'élection qui viendra, ce qui existe aujourd'hui, sera différent probablement après une autre élection. Cela ne veut pas dire qu'on est là seulement pour protéger, nous autres, les 17 qui sont arrivés deuxièmes chez nous et les cinq qui sont arrivés deuxièmes à l'Union Nationale. Ce qu'on fait là aujourd'hui, les revendications qu'on fait présentement, cela va rendre justice et service en même temps peut-être à d'autres partis que le Ralliement créditiste et l'Union Nationale, plus tard.

Alors, on ne fait pas seulement une loi pour aujourd'hui. Je pense qu'on fait une loi pour regar- der vers l'avenir, pour l'utiliser dans l'avenir. Ce que nous recommandons aujourd'hui, dans quatre ans d'ici, si vous ne l'adoptez pas, ce sera peut-être vous, M. le ministre, qui viendrez nous le demander à ce moment, parce que vous serez peut-être, dans quatre, trois ou deux ans, dans la même situation où on se trouve présentement. Alors pourquoi ne pas envisager que la Loi électorale puisse permettre au premier et au deuxième parti qui se classent dans les comtés, d'être représentés? Quand vous me dites que le caractère démocratique, cela ne doit pas entrer en ligne de compte, je ne marche pas...

M. Hardy: Je n'ai pas dit démocratique.

M. Samson: Le caractère de la représentativité, si vous le voulez. Quand vous dites que cela ne doit pas entrer en ligne de compte, je ne marche pas du tout là-dessus. Ce n'est pas vrai que c'est le chef de l'Opposition officielle et le premier ministre qui doivent être ceux qui nomment les énumérateurs. Ce n'est pas une règle absolue. Cela peut se faire autrement. Si on ne respecte pas le voeu des électeurs qui ont décidé que dans le comté X, c'est tel parti qui est le premier, et que c'est tel parti qui est le deuxième, à ce moment, je dis que ce n'est pas rendre justice à ces gens, qu'on le veuille ou non, que ce soit le premier ministre ou le chef de l'Opposition officielle qui nomme les énumérateurs.

Qu'on le veuille ou non, ce sont des énumérateurs qui représentent des partis politiques, et avec un intérêt partisan. Qu'on le veuille ou non, c'est comme cela. Quand vous nommez dans votre comté, M. le ministre, des énumérateurs, vous ne choisissez pas vos adversaires politiques et je ne vous blâme pas de ne pas choisir vos adversaires politiques. Quand ce sont d'autres qui les nomment, ils font pareil, ils font exactement la même chose. Donc, les deux énumérateurs, quels qu'ils soient, qu'ils soient nommés par l'Opposition officielle ou par le parti au pouvoir, ce sont deux énumérateurs qui servent des partis politiques.

Si on ne considère pas le caractère de représentativité, cela veut dire que dans le comté X où cela serait peut-être deux tiers partis, qui seraient arrivés les premiers ou les deuxièmes, verraient dans ce comté l'énumération faite par le pouvoir et l'Opposition officielle qui sont quand même des adversaires politiques. Il y a un risque. Je ne veux pas dire que les énumérateurs ne font pas bien leur travail, mais il y a un risque de critique que nous voulons enlever en permettant que ce soient le premier et le deuxième qui soient considérés dans les comtés. Si vous ne voulez pas considérer le premier et le deuxième, au moins considérez que le premier ou le deuxième puissent faire partie dans les comtés concernés.

Le Président (M. Séguin): L'article serait-il adopté?

M. Samson: Non, je veux avoir la réponse du ministre.

M. Hardy: Non, la réponse je l'ai donnée tantôt. Cela ne donne rien d'allonger...

M. Samson: Est-ce que je suis devant un ministre qui est immuable parce qu'il est absolu?

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M.Samson: Est-ce que le ministre ne peut pas considérer les arguments qu'on lui apporte? Est-ce que le ministre, parce qu'il a décidé que c'est comme cela, va rester assis sur ses positions et ne pas donner justice à la population? Je ne pense pas. Je pense que le ministre n'est quand même pas ce genre de personnage qui s'assoit sur une chaise et qui dit: Cela ne bougera pas, parce que c'est moi qui l'ai dit et c'est infaillible.

M. Hardy: M. le Président, je suis toujours ouvert, je suis toujours disposé à me laisser convaincre. Dans les circonstances, le député de Rouyn-Noranda ne m'a pas convaincu.

M. Samson: M. le Président, je regrette énormément...

M. Hardy: Ne recommencez pas.

M. Samson:... que le ministre ne veuille pas se laisser convaincre, parce qu'en ce moment il ne nous apporte pas d'argument valable pour maintenir sa position.

M. Hardy: Très subjectif.

M. Samson: Ce n'est pas subjectif. Si vous voulez que ce soit une accusation, je vais vous la faire. Vous n'apportez pas d'argument valable.

M. Hardy: C'est très subjectif.

M. Samson: C'est aussi clair que cela!

M. Hardy: C'est subjectif.

M. Samson: Cela ne me gêne pas, que ce soit subjectif ou non, vous n'apportez pas d'argument valable.

M. Hardy: Cela n'a pas à vous gêner, c'est subjectif.

M. Samson: Vous apportez l'argument d'autorité. Je suis ministre, c'est moi qui passe la loi et vous allez passer par là! Cela, c'est le genre d'argument qui aurait peut-être valu il y a quelques siècles passés...

M. Hardy: Je n'ai pas dit cela.

M. Samson:... mais les temps sont changés, M. le ministre.

M. Hardy: Je n'ai pas dit cela.

M. Samson: Vous avez sûrement évolué. Sinon, vous avez besoin de recyclage. Je ne voudrais pas être de ceux qui pensent que le ministre a besoin de recyclage, M. le Président. Je voudrais que le ministre nous dise autre chose que de nous dire: C'est réglé.

M. Hardy: Etre à l'avant-garde, c'est avoir conscience qu'on a constamment besoin de recyclage.

M. Samson: Bon! Si le ministre accepte au moins qu'il a besoin de recyclage, M. le Président, c'est peut-être un indice qu'il va accepter notre proposition. C'est cela qu'on voudrait que le ministre accepte.

M. Bellemare (Johnson): II ne faut pas que le ministre non plus soit comme les anciens seigneurs qui régnaient de droit divin. On a fait deux bonnes suggestions, mon collègue de Rouyn et moi, de Johnson. On azéro comme résultat. Je pense que ce n'est pas bien...

M. Hardy: II y a d'autres articles.

M. Samson: C'est une mauvaise performance de la part du ministre.

M. Bellemare (Johnson): Si le ministre ne veut pas nous avoir pour des suggestions, on ne perdra pas notre temps.

M. Hardy: Je veux bien vous avoir. Je suis prêt à...

M. Bellemare (Johnson): Non, mais écoutez, si c'est de droit divin, comme les anciens seigneurs, et que ce doit être "final bâton"...

M. Hardy: Qui vous a parlé de droit divin?

M. Bellemare (Johnson): C'est parce que vous agissez comme cela, comme les anciens seigneurs.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare (Johnson): M. le Président..

M. Hardy: J'ai dit que vous ne m'aviez pas convaincu.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais écoutez, on a fait... L'honorable député de Rouyn-Noranda...

M. Hardy: Ce n'est pas parce que vous n'avez pas été éloquent, vous avez été très éloquent.

Le Président (M. Séguin): Je suis très tolérant, messieurs, je ne brime pas les droits de qui que ce soit...

M. Hardy: La forme était bonne, mais c'est le fond.

Le Président (M. Séguin):... mais je pense que

le débat est épuisé en ce qui concerne l'entrée ou la mise en place des positions des parties...

M. Bellemare (Johnson): J'ai beaucoup de référence pour votre décision...

Le Président (M. Séguin): ... oui, mais il faut tout de même...

M. Bellemare (Johnson):... mais, seulement, je ne peux pas m'y soumettre aussi facilement.

Le Président (M. Séguin): Allons!

M. Bellemare (Johnson): Un instant, M. le Président!

Le Président (M. Séguin): Vous avez le privilège de voter contre l'article.

M. Bellemare (Johnson): Vous m'avez donné la parole ou vous ne me l'avez pas donnée? Je dis à l'honorable ministre que l'argumentation qu'a faite le député de Rouyn-Noranda en faveur des tiers partis, surtout quand ils sont en deuxième place, est fort éloquente.

Quand j'ai, de mon côté, demandé au ministre s'il n'y aurait pas possibilité d'avoir un tiers parti formant équipe, en vertu des articles 80, 81, 82, 83 de la Loi électorale, pour former des bureaux de révision, il n'y a rien de mauvais dans cela. Au contraire, cela ne peut que bonifier la loi. C'est un garant pour ceux qui seraient peut-être portés à faire des abus. Cela serait déjà un commencement de sagesse de la part du gouvernement.

M. le Président, le ministre devrait dire que, dans un cas de révision, au moins, il ne peut pas y avoir matière à péril. Ce n'est pas pour placer des gens. Ils perdent leur droit de vote. Ecoutez! Il y a une différence énorme. Ils perdent leur droit de vote. Ceux-là aussi, qui seraient là, perdraient leur droit de vote, mais ils agiraient comme véritablement des gens comme vous disiez tout à l'heure, quasiment une partie judiciaire, et qui donneraient un ton bien différent dans le bureau de révision, M. le Président. Ce ne sont pas toutes des places comme Terrebonne où c'est bien tranquille — peut-être pas la prochaine fois, mais en tout cas — où c'est bien sage. Il y a des endroits où c'est mouvementé. Je pense que, dans les grandes villes comme Québec et Montréal, au moins, parce que la loi fait une différence avec les autres bureaux de révision, que dans ces grands centres, Québec et Montréal, au moins là, on devrait avoir l'avantage, les tiers partis, d'avoir, dans ces deux secteurs, un réviseur dans le bureau.

Cela ne pourra pas coûter des millions. Non, ce n'est pas vrai. Au point de vue démocratique, ce serait bon. Si vous voulez la bonifier, votre loi, faites un effort et ajoutez cela, dans le bureau de révision. Maintenant...

M. Hardy: Vous ferez politiser le bureau de révision alors qu'il ne l'est pas. Donc, c'est la raison pour laquelle...

M. Bellemare (Johnson): II n'est pas politisé, IV le Président. Jamais dans cent ans! Ils perdent leur droit de vote. M. le Président, est-ce que l'honorable ministre qui veut rien... Qui veut rien nous donne-excusez-moi...

M. Hardy: Attendez! On est à l'article 1,

M. Bellemare (Johnson): Je vais vous poser une question à l'article 1. Expliquez-moi ce que vous entendez par la seconde révision de la liste, en bas de la page.

M. Hardy: A l'article 1?

M. Bellemare (Johnson): Oui. A la page 2. La première page, c'est le titre de la loi. En bas, tout à fait.

M. Burns: Deuxième alinéa, paragraphe b.

M. Bellemare (Johnson): Paragraphe b: A lieu durant une période électorale ou lors d'une seconde révision de la liste. Qu'est-ce que vous entendez par cela?

M. Hardy: C'est au moment où il y aurait une élection.

M. Bellemare (Johnson): Bon!

M. Hardy: Si l'élection... Supposons que le recensement a lieu au mois de septembre, il y a la révision qui va suivre l'émunération et qu'une élection est déclenchée au mois de décembre. Alors, il y aura une nouvelle révision à l'occasion de cette élection.

M. Burns: On est d'accord avec vous.

M. Hardy: C'est la seconde révision. Cela signifie qu'à la suite d'une énumération, il y aurait deux révisions. Il y aurait la révision qui suivrait automatiquement l'énumération, comme normalement, et il y aurait une autre révision qui serait commandée par le déclenchement d'une élection.

M. Bellemare (Johnson): Dans les 90 jours qui suivraient la première révision.

M. Hardy: C'est cela.

M. Burns: Après le 15 novembre.

M. Hardy: Dans les 90 jours avant le jour de l'émission du bref d'élection.

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve...

M. Bellemare (Johnson): Avant l'émission du bref d'élection?

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: Je n'ai qu'une question au ministre. A la page 2 du projet de loi, paragraphe b), sous-paragraphe "h) du deuxième alinéa, vous remplacez le paragraphe. J'aimerais savoir pourquoi ce nouveau texte, qui, essentiellement, est le même?

M. Hardy: Paragraphe "h), c)?

M. Burns: En haut de la page 2. Le sous-paragraphe "h) du paragraphe 2...

M. Hardy: Par le suivant...

M. Burns: C'est cela. Cela commence par: "Le seul fait qu'une personne..."

M. Bellemare (Johnson): II n'est pas remplacé. M. Hardy: ... la seconde révision.

M. Léger: Là-dessus, je voudrais soulever au ministre une question pratique. De la façon que c'est libellé, mêmedansl'ancien projet comme dans le nouveau, qu'arrive-t-il à une personne qui a été recensée, supposons dans un autre comté et que, par la suite, elle est déménagée? La loi dit qu'elle peut voter dans le premier comté où elle était avant, à moins qu'elle n'ait demandé à être inscrite dans le nouveau comté. Si elle n'a pas demandé à être inscrite dans le nouveau comté parce qu'elle avait l'intention de voter dans le premier comté et que, dans ce comté, les gens font la radiation disant qu'elle n'est plus là, qu'elle a déménagé...

M. Hardy: C'est à elle de...

M. Léger: A ce moment, le système prévoit que, lorsqu'on enverra la liste des personnes ayant le droit de vote dans cette section de vote, l'ancien comté, elle ne la recevra pas. Le problème est que la personne qui se prépare à voter dans l'ancien comté ne sait pas qu'elle a été radiée. Alors, elle perd son droit de vote.

M. Hardy: L'électeur prend ce risque. C'est un risque évident. Mais l'électeur prend le risque lorsqu'il néglige, au fond, de se faire inscrire dans son nouveau comté, là où il habite.

M. Léger: Mais s'il travaille dans ce comté et que c'est préférable pour lui de voter près de son travail le jour d'élection — il décide cela — il ne sera pas informé qu'il a été radié. C'est un problème.

M. Hardy: Bien oui. Il a pris ce risque en ne s'inscrivant pas...

M. Léger: Même les étudiants.

M. Hardy: ... dans le comté où il habite maintenant.

M. Léger: Oui, mais...

M. Hardy:... se faire radier dans le comté où il habitait autrefois. Quelle est votre solution?

M. Léger: Je vous soumets le problème.

M. Hardy: Je vous dis qu'il n'y a pas de solution. La solution appartient à l'électeur concerné. C'est à lui à faire en sorte...

M. Léger: D'après moi, l'électeur n'est pas... M. Hardy: On lui laisse le choix.

M. Léger: ... quand même une personne... Il y a tout le rouage du système.

M. Hardy: Je comprends.

M. Léger: II ne sait pas cela. Il décide qu'il va voter là. Bon.

M. Hardy: Je comprends... Justement, l'électeur ne connaît pas nécessairement toute la mécanique de la loi. Justement, parce qu'il ne connaît pas toute la mécanique de la loi, je pense que son comportement normal, son instinct, sera de se faire inscrire là où il habite parce que, habituellement, on vote là où on habite.

M. Léger: S'il a été recensé dans ce comté et que, pour lui, il ne fait pas de correction et dit: J'ai été recensé là. Mon nom est surla liste. J'ai ma petite carte...

M. Hardy: Si vous essayez de prévoir tous les cas...

M. Léger: C'est un exemple. Vous n'avez pas de solution?

M. Hardy: Non.

M. Léger: ... à faire... près de leur milieu de travail...

M. Hardy: Si vous en avez une...

M. Léger: Les étudiants qui peuvent penser que, d'après la loi, ils vont voter là.

M. Hardy: Si vous en avez une d'ici la fin de l'étude de la loi, je suis bien prêt à ce que l'on revienne à cela et que l'on considère votre solution.

M. Léger: Mais le président des élections, je ne sais pas...

M. Hardy: II n'en a pas.

M. Léger: II est quand même plus... Il n'a pas de solution?

M. Bellemare (Johnson): S'il s'inscrit aux deux endroits? Il choisira la place où il voudra voter à ce moment.

M. Hardy: C'est-à-dire que...

M. Léger: S'il n'a pas été radié...

M. Hardy: S'il n'est pas radié, oui.

M. Léger: C'est un problème qui peut se poser... M. Hardy: Vous vous laissez...

M. Bellemare (Johnson): Non. Cela va arriver. C'est pour empêcher cela. M. Léger: C'est arrivé.

M. Bellemare (Johnson): C'est pour cela que le député de Maisonneuve dit qu'il va être enregistré sur les deux listes.

M. Hardy: II n'y a pas de solution à cela. Il ne peut pas s'enregistrer sur deux listes parce que. quand il s'enregistre à un endroit, les gens qui l'enregistrent à un endroit avertissent. Il est obligé, dans sa formule, de dire où il était enregistré et automatiquement le président du comté en cause est averti.

M. Bellemare (Johnson): Pas au recensement. M. Hardy: Non. mais à la révision.

M. Bellemare (Johnson): Oui. mais s'ils ne le disent pas?

M. Hardy: II est obligé de remplir la formule et il est obligé de dire dans quel comté il était inscrit. Quand vous allez à la révision, supposons que. la prochaine fois, vous habitiez Johnson, vous avez été inscrit dans Champlain, quand vous allez arriver dans Johnson, vous allez devoir remplir une formule dans laquelle vous allez dire: J'étais inscrit dans la circonscription électorale de Champlain, telle section de vote. Là. je demande ma radiation ici pour me faire inscrire. En d'autres termes, quand on demande de se faire réinscrire à la révision, il faut demander en même temps notre radiation.

M. Bellemare (Johnson): D'accord, mais Jos. Bleau, qui reste à 4265 Maisonneuve, il est inscrit, et Jos. Bleau est dans le comté de Johnson, et dans sa famille on l'inscrit, mais personne n'y touche.

M. Hardy:Celaesttoujoursarrivé. Le problème, c'est qu'il n'a pas... Si le type est inscrit à deux endroits et s'il se fait inscrire à deux endroits...

M. Bellemare (Johnson): II ne se fait pas inscrire, il est inscrit.

M. Hardy: C'est-à-dire que s'il profite de son inscription à deux endroits et va voter deux fois...

M. Bellemare (Johnson): Non. il va voter seulement une fois.

M. Léger: Cela s'est vu à la dernière élection, des gens qui avaient été recensés dans une maison de campagne où ils avaient une résidence d'été...

M. Samson: Quand tu ne vas pas voter deux fois, c'est une soeur qui va voter à ta place.

M. Léger: ... et ils sont allés voter aux deux endroits.

M. Hardy: Article 1 adopté?

M. Léger: Adopté.

M. Burns: Adopté quant à moi.

M. Hardy: A l'article 2, c'est la...

Date et durée du recensement

M. Burns: A l'article 2. M. le ministre, j'aurais une suggestion à vous faire. Je proposerais que vous retardiez ce qu'on nous indique à 3a. c'est-à-dire que je proposerais dans la troisième ligne du paragraphe, qu'au lieu que ce soit le deuxième lundi qui précède la Fête du travail, ce soit le premier lundi qui précède. J'en fais la proposition.

Alors, à l'article 2, je propose de remplacer dans la troisième ligne le mot "deuxième" par le mot "premier ".

M. Hardy: Je pense que le député de Maisonneuve n'a pas terminé.

M. Burns: Effectivement, M. le Président, je pense que cela doit être lu avec l'article 13. Tout en faisant cette proposition d'amendement, je me demande s'il n'y aurait pas lieu de suspendre la discussion sur cet amendement jusqu'à ce qu'on discute de l'article 13, parce que je pense que c'est interrelié.

M. Hardy: D'accord, mais je peux vous dire immédiatement que nous avons longuement considéré cette question. Je pense que. dans I'élaboration de la loi. on nous avait soumis cette demande. Mais accepter cette proposition voudrait dire que la liste électorale ne pourrait pas servir aux élections municipales et cela voudrait dire aussi que cela compliquerait largement la situation quant à la possibilité d'une élection provinciale. C'est-à-dire que cela retarderait largement la date où une élection provinciale, en pratique, pourrait être déclenchée. Etant donné les conditions géographiques, les conditions climatiques, on sait qu'il n'est pas souhaitable que les élections provinciales aient lieu à une période trop avancée l'automne ou même pendant l'hiver.

M. Burns: Ecoutez, cela retarde d'une semaine. C'est cela que cela veut dire. Par contre...

M. Hardy: Je pense que l'argument le plus sérieux, c'est celui des élections municipales.

M. Burns: Oui, mais vous êtes en avance pour les élections municipales.

M. Hardy: C'est-à-dire qu'avec votre proposition de retarder d'une semaine, le plus tôt que les listes électorales seraient disponibles, c'est le 27 octobre, alors que les élections municipales ont lieu

au début de novembre. Cela veut dire que les listes électorales, à ce moment-là, ne serviraient pas aux élections municipales.

M. Burns: Qu'est-ce qui vous empêche de retarder les élections municipales?

M. Hardy: Attendez, on va amender la Loi des cités et villes et, en même temps, on fera cet amendement-là. Mais maintenant on est obligé d'agir en fonction de la Loi des cités et villes.

M. Burns: Ce n'est pas cela. C'est la loi maltresse qu'on discute actuellement.

M. Hardy: Elle est pi us importante que la Loi des cités et villes?

M. Burns: Non. Elle n'est pas plus importante, mais elle est maîtresse quand même.

M. Léger: Pendant que vous discutez...

M. Bellemare (Johnson): Quelle est la concordance avec l'article 13?

M. Mercier: Est-ce qu'on pourrait la connaître?

M. Léger: La raison, c'est que si le recensement a eu lieu dans la première semaine de septembre, vous avez le danger que le recensement ne soit pas fait avec la qualité que vous voulez réellement obtenir, parce que...

M. Tardif: Après la fête du travail?

M. Léger: Oui, la première semaine. D'abord, les gens qui sont en vacances, qui sont à leur chalet d'été, il y en a énormément, dans le comté de Terrebonne entre autres, dont le retour peut être plus tard que la période de la première semaine du travail, ceux qui n'ont pas d'enfants aux écoles, entre autres, peuvent dire: On revient une semaine plus tard. Deuxièmement, vous avez le fait que c'est dans la première semaine que la plupart des parents s'occupent de l'entrée à l'école des enfants. Leur préoccupation est beaucoup plus de voir aux achats de manuels scolaires, de linge pour les enfants, c'est une semaine où les gens ont d'autres préoccupations que de faire du recensement, c'est la semaine où les parents reviennent en ville et ils ont des préoccupations beaucoup plus d'ordre scolaire que d'ordre de recensement.

Vous avez ceux qui reviennent plus tard; deuxièmement, vous avez le fait que c'est une semaine où les gens ont des préoccupations pour que leurs enfants retournent à l'école avec tout ce que cela peut amener de visites, d'achats, etc. Cela ne donne que quatre jours pour faire le recensement, contrairement à ce qu'on avait dans la première loi, un recensement durant cinq jours. A ce moment, je pense qu'un recensement en quatre jours oblige des personnes, peut-être pour le finir à temps, quand on veut que les gens aillent voir ceux qui étaient absents lors de la première visite du recen- seur, à y aller une deuxième fois, parfois une troisième fois. En quatre jours, ils n'ont pas le temps de faire tout ça.

Je pense que vous avez trois arguments très importants sur la qualité du recensement et que reculer d'une semaine ne dérangerait pas grand-chose au point de vue de l'élection provinciale. Si, par hasard, cela devait retarder l'élection municipale d'une semaine, cela se ferait rapidement par un amendement à la Loi des cités et villes. Vous avez le problème des élections provinciales d'abord, parce que vous n'avez pas le personnel voulu pour le faire et, de plus, il y a des autres raisons que je n'ai pas nommées, dont le fait que cela vous oblige à recruter vos gens dans la période des deux premières semaines d'août.

Vous savez que les deux premières semaines d'août et les deux dernières de juillet, c'est la période où il y a le plus de gens en vacances. Vous avez là un quatrième argument.

M. Hardy: Les deux dernières semaines d'août.

M. Léger: Les deux dernières semaines d'août et les deux dernières semaines de juillet sont les quatre semaines où le plus de gens sont en vacances. Donc, il faudrait recruter le personnel dans les deux premières semaines d'août où les gens sont en vacances; donc, si on retardait d'une semaine, on aurait une chance d'avoir peut-être plus de gens revenus de vacances pour les recruter pour faire ce travail ; deuxièmement, vous avez le fait que certains ne reviennent pas après la fête du travail parce qu'ils n'ont pas d'enfants mais reviennent une semaine plus tard pour ne pas être dans la circulation et en profitent pour être à la campagne une semaine de plus. Vous avez aussi le fait que les gens s'occupent d'acheterdu linge pour les enfants, c'est la rentrée à l'école, et vous avez le fait que le recensement se fait en quatre jours.

Je pense que vous avez assez d'arguments là-dedans pour penser qu'il faut reculer d'une semaine.

M. Hardy: Voulez-vous suspendre? M. Burns: Oui, d'accord.

M. Samson: Même si on suspend l'article, est-ce que je pourrais, avec votre permission, ajouter quelque chose qui pourrait être utile à ceux qui vont faire l'étude durant la suspension? Je suis évidemment d'accord sur ce que vient de dire le député de Lafontaine quant à la date par rapport aux périodes de vacances. Il y a beaucoup de gens qui sont à l'extérieur de leur résidence ordinaire jusqu'à la fête du travail et reviennent généralement pour la fête d u travail à la maison. Mais il y a une chose que je voudrais peut-être souligner. Je me demande si le ministre ne voudrait pas considérer, lorsqu'on dit "la période du recensement annuel commence avec le deuxième lundi qui précède la fête du travail", si on ne devrait pas changer de date". Ne vaudrait-il pas mieux dire plutôt: "la période du recensement annuel commence le deuxième lundi qui précède le

premier lundi de septembre", au lieu de dire: "la fête du travail"? Je m'explique. C'est que, depuis quelques années, on a un débat presque tous les ans concernant la fête du travail. Les gens nous parlent du 1er mai, d'autres parlent du premier lundi de septembre...

M. Hardy: C'est toujours au mois de septembre.

M. Samson: Ecoutez, je pense que s'il y a ce débat qui pourrait peut-être se continuer je ne sais pas encore combien de temps, ce qu'on veut dire, dans le fond, c'est que c'est le premier lundi de septembre. C'est cela qu'on veut dire.

Alors, qu'on l'appelle la fête du travail ou qu'on l'appelle premier lundi de septembre, cela ne changerait pas le sens de la loi, mais compte tenu du débat qu'il y a alentour de la Fête du travail, parce que des gens ne reconnaissent pas le premier lundi de septembre, ils veulent reconnaître le premier mai; d'autres, par contre, veulent s'en tenir à la fête du travail, telle que nous la connaissons, c'est-à-dire le premier lundi de septembre, c'était peut-être simplement pour clarifier davantage. Ce qu'on veut, c'est la date. Que ce soit la fête du travail ou la fête d'un autre, ce qui compte, c'est la date.

M. Burns: M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Séguin): Si je comprends bien le député de Rouyn-Noranda, il ne propose pas un sous-amendement. Il veut simplement clarifier, par des commentaires, un amendement déjà proposé.

M. Burns: C'est déjà dans la loi, de toute façon. Vous avez le paragraphe 21 de l'article 2 de la loi qui définit, à l'article i, la fête du travail, le premier lundi de septembre. C'est déjà prévu ainsi. Alors, à ce moment-là...

M. Samson: C'est exact.

M. Burns: Je suis d'accord avec le député de Rouyn-Noranda que le débat autour de la fête des travailleurs, la fête du travail, etc., est... Sans le vouloir, on l'a prévu dans la loi qui dit: La fête du travail, le premier lundi de septembre. Cela règle le problème.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, si vous me permettiez juste une observation. Pour abonder dans le sens de l'honorable membre de l'Opposition officielle, je trouve que, dans notre ancienne loi, l'énumération se faisait dans un temps où presque tout le monde était à la maison. Là, on va chambarder. Quand on le faisait au mois de mai, presque tout le monde était à la maison. Les vacances ne sont pas commencées, les gens ne sont pas partis en dehors. Ils sont sur les lieux.

Ce qui est très embêtant, c'est... Oui. Je comprends cela qu'avec les nouveaux baux au mois de juillet, je comprends cela. Ce qui arrive, dans votre comté, M. le ministre, comme dans mon comté, vous avez des villégiateurs qui sont encore dans les camps, tandis qu'au mois de mai, ils n'étaient pas dans les camps. Vous allez avoir une complication énorme dans la fabrication des listes, parce qu'il y a plusieurs gens qui vont vouloir faire l'énumération de ces gens qui vont être dans des camps. Est-ce que c'est une résidence d'été ou une résidence permanente? Il s'agira de démêler cela.

M. Hardy: Le cas a dû se poser l'été dernier. Est-ce que cela a posé des problèmes l'été dernier?

M. Bellemare (Johnson): Oui, énormément. On a fait enlever...

M. Hardy: Ne me dites pas que c'est à cause des villégiateurs que vous avez été élu?

M. Bellemare (Johnson): Non, on a fait enlever nombre de noms au bureau de révision. On a fait enlever des dizaines et des dizaines de noms, parce qu'ils n'étaient pas permanents, parce que c'était prouvé que c'étaient des résidants d'été.

Tandis que la deuxième semaine, tel que le demande l'Opposition officielle, je pense que c'est plus raisonnable et plus réaliste.

M. Hardy: C'est pour cela que j'ai demandé de suspendre l'article.

M. Burns: Est-ce que, M. le Président et M. le ministre, vous me permettriez de vous demander — parce qu'on pense que les deux problèmes sont reliés — que le député de Lafontaine fasse en même temps — parce que vous allez probablement prendre cela en délibéré aussi — un amendement à l'article 13, quitte à ce qu'on suspende également cet amendement à l'article 13?

M. Bellemare (Johnson): ... futur. Futur 58. M. Burns: Pour nous, c'est...

M. Bellemare (Johnson): C'est très relié certainement.

M. Burns: C'est très relié. Ce que j'entends, ce qu'on nous souffle, M. le ministre, c'est que, si on change cet article, on va en changer plusieurs. Je suis bien d'accord, mais principalement, il y a cet article-ci où j'ai fait une proposition et il y a l'article 13. Les autres, ce sont des concordances. C'est bien sûr qu'à ce moment-là il faudra faire les concordances, si on accepte le point de vue qu'on vous soumet.

J'aimerais, pour que vous connaissiez l'ampleur de la proposition, que le député de Lafontaine puisse, même à ce stade-ci, vous fai re la proposition à l'article 13, avec le consentement de nos honorables collègues.

M. Hardy: Avez-vous une proposition écrite?

M. Léger: Oui. A l'article 13, on remplacerait, dans le paragraphe 1 de l'article 58, qui se lit comme suit: "Dans les sections urbaines, les recenseurs doivent commencer le recensement annuel à neuf

heures du matin le premier mercredi qui suit la Fête du travail..."

Nous, on voudrait remplacer ces mots-là "le premier mercredi qui suit" par les mots "le lundi de la première semaine qui suit celle de". Ni plus ni moins, c'est pour faire que la période de recensement...

M. Burns: C'est dans le même esprit.

M. Hardy: C'est un amendement de concordance.

M. Léger: C'est cela. M. Burns: C'est cela. M. Léger: Si on accepte...

M. Burns: Ce sont les deux places où vraiment il faut le faire. Après cela, c'est de la pure et simple concordance.

M. Léger: M. le Président, pendant que vous prendrez cela en délibéré, je voudrais que le ministre le président d'élections voient là-dedans une solution pratique et non pas uniquement une solution technocratique qui dit: C'est préférable que ce soit à telle date, à cause des élections à telle date. C'est pour la facilité de ceux qui auront à remplir le rôle de recenseur.

M. Hardy: J'avoue que j'avais été sensibilité à l'aspect que la nomination des énumérateurs devait se faire au mois d'août et que, pendant le mois d'août...

M. Bellemare (Johnson): Première semaine.

M. Hardy: Mais votre solution ne règle pas ce problème. Cela va toujours être au mois d'août que vous allez devoir nommer vos énumérateurs.

M. Léger: Oui, mais on épargne. Cela va être plus facile de trouver des énumérateurs ou des recenseurs, parce qu'on va sauver du temps.

M. Hardy: Cela va être plus facile dans la deuxième semaine que dans la première?

M. Burns: C'est quand même vers la fin d'août. C'est à la toute fin d'août que vous commencez et même avant cela.

M. Hardy: Non, pas avec une semaine.

M. Burns: Non, mais, dans certains cas, cela vous donne même un empiètement sur septembre. Lorsque la fête du travail a lieu le 6 ou 7 septembre, vous avez déjà une semaine en septembre, alors que tout le monde sait que, à ce moment...

M. Bellemare (Johnson): Tout le monde est revenu.

M. Burns: ... tout le monde est revenu.

M. Bellemare (Johnson): Certainement.

M. Léger: A part cela, le problème est de trouver des personnes qui ne seront pas... J'étais en train de dire au ministre que c'est le problème de trouver des énumérateurs pour cette semaine particulière, pour les raisons que je vous ai données, non seulement à cause de l'été, mais, entre autres, ce sont souvent des femmes qui font le recensement. Dans la première semaine, ces femmes ont d'aut res préoccupations, entre autres, leurs enfants qui vont à l'école et le fait qu'elle sera de quatre jours aussi. C'est plus difficile de trouver des personnes, pour quatre jours, qui vont remplir cette tâche. Pour avoir des recenseurs en quantité suffisante pour remplir un bon travail, c'est la raison de base, je pense, qu'on recule d'une semaine. Il n'y a pas de partisanerie là-dedans, c'est tout simplement une façon pratique.

Si je vous disais que les libéraux de mon comté m'ont même demandé de défendre ce point.

M. Samson: En reste-t-il?

M. Léger: II en reste quelques-uns qui ont dit: On n'aura pas de recenseur.

M. Hardy: Entre vous et moi, ils sont mal pris. Le Président (M. Séguin): Le député d'Anjou.

M. Tardif: M. le Président, pendant qu'on est en train de discuter, j'aimerais savoir, d'abord du ministre ou peut-être de l'Opposition, à quelle date pourrait avoir lieu une élection générale provinciale si votre amendement était adopté? Deuxièmement, est-ce que ce ne serait pas plus simple de dire, au lieu de "le lundi de la première semaine qui suit celle de", tout simplement "le premier lundi qui suit la fête du travail"? Il me semble que ce serait beaucoup plus simple de dire cela.

M. Burns: Cela va, l'un ou l'autre.

M. Tardif: En fait, cela m'apparaît comme étant du meilleur français.

M. Burns: C'est parce qu'on voulait respecter le même "wording", si vous me passez le mot.

M. Tardif: La même phraséologie.

M. Léger: Une semai ne plus tard, cela vous mettrait...

M. Tardif: Cela tombe à quelle date? M. Léger: Possiblement, le 6. M. Tardif: Le 6 novembre? M. Léger: Non, le 6 octobre.

M. Tardif: Une élection générale pourrait avoir lieu sitôt que le 6 octobre, si votre amendement était adopté?

M. Hardy: M. le Président, on va faire un compromis, parce que, en allongeant de six jours la période d'énumération, vous réglez peut-être un problème, quoique, avec l'expérience que j'ai, cela ne prend pas six jours aux énumérateurs. De toute façon, autrefois c'était quatre jours. Cela a toujours été de quatre jours. On avait allongé de deux jours, parce qu'il n'y avait pas de révision, pour peut-être permettre aux énumérateurs de retourner. Mais, avec la révision, si les personnes ne sont pas chez elles quand l'énumérateur passera, ces gens iront s'inscrire.

M. Léger: C'est un problème d'avoir des recenseurs.

M. Hardy: Quand vous allongez la période d'énumération de six jours, vous raccourcissez la période où les instructions peuvent être données.

M. Léger: Non, c'est le même temps, on recule tout d'une semaine.

M. Burns: C'est seulement un retard d'une semaine.

M. Léger: C'est un retard d'une semaine.

M. Hardy: C'est une autre affaire. Un retard d'une semaine, c'est d'accord.

M. Léger: Quel est votre compromis?

M. Hardy: J'accepterais votre proposition de retarder d'une semaine le début de rénumération. On maintiendrait cela à quatre jours.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que l'énumération commencerait après la fête du travail?

M. Hardy: Oui, cela commencerait le deuxième mercredi...

M. Burns: Le deuxième mercredi...

M. Hardy:... le deuxième mercredi après la fête du travail.

M. Burns:... après la fête du travail. D'accord.

M. Bellemare (Johnson): C'est un gros gain. M. Hardy: Vous ne direz pas qu'on est...

M. Léger: Est-ce que vous pouvez m'expliquer la différence que vous avez dans les quatre jours à six jours? Je n'ai pas saisi.

M. Hardy: Parce que si vous commencez le lundi au lieu de commencer le mercredi, cela enlève deux jours pour donner des instructions aux énumérateurs. Vous enlevez deux jours.

M. Tardif: Les instructions du président d'élections.

M. Hardy: C'est important que les énumérateurs reçoivent de bonnes instructions. Alors, l'article 2 est adopté tel qu'amendé?

Le Président (M. Séguin): Oui, article 2... M. Burns: At large.

M. Hardy: Remplacer dans la troisième ligne le mot "deuxième" par le mot...

M. Burns: Avec la concordance à l'article 13.

Le Président (M. Séguin): Oui, on reviendra sur cela à l'article 13.

M. Hardy: C'est-à-dire que la concordance n'est pas exactement l'article 13, parce que vous changez... Vous êtes plus pour la concordance dans votre proposition.

Le Président (M. Séguin): Je pense que...

M. Burns: En tout cas, on y reviendra à l'article 13.

Le Président (M. Séguin): Oui, j'aimerais mieux qu'on revienne avec ce changement à l'article 13.

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Séguin): Donc, la motion d'amendement proposée par le député de Maisonneuve, c'est cela...

M. Burns: Oui.

Le Président (M. Séguin): ... serait adoptée.

M. Tardif: Attendez un peu.

Le Président (M. Séguin): Je vous parle de l'article 2...

M. Hardy: Oui.

M. Burns: A l'article 2, changer dans la troisième ligne le mot "deuxième" par le mot "premier".

Le Président (M. Séguin): Cette modification, cet amendement serait adopté.

M. Tardif: Premier lundi.

M. Bellemare (Johnson): Le premier lundi qui précède la fête du travail, c'est fermé le jour de la...

Le Président (M. Séguin): Alors, nous passons à...

M. Hardy: L'article 3.

Le Président (M. Séguin): ...l'article 3.

M. Burns: Adopté, quant à moi. M. Hardy: Adopté.

M. Burns: Concordance, on le change. Je suis aussi bien de le dire tout de suite, M. le ministre, il y a plusieurs endroits où on enlève le mot "énumération" et on le remplace par le mot "recensement".

M. Hardy: Ah oui!

M. Burns: Alors, cela en est un. C'est peut-être le premier cas. Toutes les fois que cela va arriver — on n'est pas obligé de le dire à chaque fois — mais on va être d'accord sur cette concordance.

M. Hardy: Très bien.

Le Président (M. Séguin): Article 3, adopté?

M. Hardy: Oui. A l'article 4, on ajoute des fonctionnaires au président général des élections, un assistant-secrétaire, un agent vérificateur pour satisfaire les exigences du projet de loi, c'est-à-dire du projet de loi à venir sur le financement des partis.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'on est à l'article 4...

Le Président (M. Séguin): A l'article 4.

M. Bellemare (Johnson): Parce qu'il est question de nommer les adjoints secrétaires, un agent vérificateur... Ce ne sont pas des occasionnels.

M. Hardy: C'est en fonction de la future loi de financement des partis, le travail du président général des élections qui devra vérifier les dépenses des partis et tout cela. Cela lui demande du personnel additionnel.

M. Bellemare (Johnson): Ce ne seront pas des occasionnels? Ce n'est pas seulement pour la période électorale?

M. Hardy: Non, c'est à cause du financement permanent des partis. Alors, cela va se faire durant l'année.

M. Bellemare (Johnson): Durant toute l'année... peut requérir à titre temporaire...

M. Hardy: Cela est fait, cela l'est déjà. Ce qu'on ajoute, ce qu'il y a de différent, c'est qu'on ajoute un assistant-secrétaire, un agent vérificateur.

M. Bellemare (Johnson): Oui, d'accord.

M. Hardy: Les autres, cela existait déjà dans la loi. Le personnel supplémentaire que le président général des élections doit obtenir pour la période du recensement annuel, parce qu'il y a un surcroît de travail à ce moment.

M.Samson: Et de l'élection générale, d'accord.

M. Bellemare (Johnson): Vous étiez limité dans le temps autrefois et maintenant vous avez plus de latitude pour fonctionner, c'est cela, pas seulement pour le temps prévu.

M. Hardy: C'est cela. C'est-à-dire qu'il requiert ces gens pour la période qu'il juge valable.

M. Bellemare (Johnson): Ils sont même sujets à la Loi de la fonction publique au sujet des surnuméraires.

M. Hardy: Non, ce sont les occasionnels.

M. Bellemare (Johnson): Des occasionnels.

M. Hardy: Ce sont des occasionnels. Ils sont employés pour une période de deux ou trois mois, la période entourant le recensement annuel ou la période d'une élection générale.

M.Samson: Sauf que les nouveaux postes sont des nouveaux besoins qui surviennent.

M. Hardy: Oui, comme le vérificateur et l'assistant-secrétaire et l'agent vérificateur sont des postes permanents.

Le Président (M. Séguin): Article 4, adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Hardy: Article 5.

Le Président (M. Séguin): Article 5.

Sections de vote

M. Hardy: Alors, c'est ici qu'il y a une innovation. Les délimitations de sections de vote auparavant étaient remises au premier ministre, et...

M. Bellemare (Johnson): Au chef de l'Opposition.

M. Hardy:... au chef de l'Opposition. Elles seront remises maintenant à tout oppositionniste ou indépendant.Tout député indépendant ou tout chef de tiers parti recevra la délimitation des sections de vote.

M. Bellemare (Johnson): Même si le député qui représente un parti n'est pas le chef officiel.

M. Hardy: C'est le chef...

M. Samson: C'est le député autre que le chef de l'Opposition officielle qui dirige à l'Assemblée nationale.

M. Hardy: C'est le chef parlementaire qui reçoit la liste...

M. Bellemare (Johnson): Le chef parlementaire, celui qui occupait les fonctions d'un parti reconnu. C'est-à-dire que si vous ne changez pas la Loi de la Législature 98a...

M. Samson: Ce sera correct.

M. Bellemare (Johnson): On va être correct. Si vous changez la Loi de la Législature 98a, il faudra changer celle-là aussi.

M. Hardy: Article 5, adopté?

Le Président (M. Séguin): II y a un changement ici.

M. Hardy: Ah oui! un problème de rédaction tout simplement. "Un parti de l'Opposition", au lieu "d'un parti d'Opposition".

M. Burns: Pouvez-vous préciser, M. le ministre?

M. Hardy: Ce que je viens de proposer? Au lieu de dire "un parti d'Opposition", c'est "un parti de l'Opposition".

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas français. Dans mon code...

M. Burns: Pourquoi?

M. Hardy: "Un parti de l'Opposition"...

M. Bellemare (Johnson): "De l'Opposition", au lieu "d'Opposition".

M. Hardy: ... on reconnaît les... M. Burns: Cela va! D'accord!

Le Président (M. Séguin): Article 5, adopté? Article 6.

M. Bellemare (Johnson): C'est la suite de l'autre.

M. Hardy: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Sauf que c'est une copie conforme.

M. Hardy: II faut changer également, par exemple, "un parti de l'Opposition".

Une Voix: Où cela?

M. Bellemare (Johnson): Troisième ligne de l'article 6, deuxième paragraphe "de l'Opposition mentionnée". C'est une copie certifiée.

Le Président (M. Séguin): Article 6, adopté. Article 7.

M. Bellemare (Johnson): Un instant!... tout député indépendant qui... A également droit de recevoir une copie. C'est pour les indépendants.

M. Hardy: Oui.

Le Président (M. Séguin): Article 6, adopté. Article 7.

M. Hardy: Ici, article 7, c'est tout simplement le mot "recensement" qui... Concordance uniquement.

Le Président (M. Séguin): II y a la petite modification que le président des élections m'a fait parvenir. Dans la troisième ligne, c'est-à-dire vis-à-vis d'où c'est indiqué 40, on changerait le "de" pour "du recensement", la période du recensement", au lieu "de recensement".

Une Voix: Oui, d'accord!

Le Président (M. Séguin): Adopté? Article 8.

M. Bellemare (Johnson): Là, vous avez une concordance. "Le premier lundi de la deuxième semaine précédant celle du recensement annuel". Attention!

M. Hardy: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez une concordance.

M. Hardy: A cause de ce qu'on vient d'adopter. M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Samson: ... c'est la concordance qu'il faut changer, parce qu'il y a une concordance...

M. Burns: C'est la motion du député de Lafontaine.

M. Malouin: La semaine précédant... Ce n'est pas marqué...

M. Burns: Pardon?

M. Bellemare (Johnson): Le lundi ae la semaine...

Une Voix: II y a seulement un lundi dans une semaine...

Une Voix: II est correct, lui... M. Burns: Etes-vous certain?

Une Voix: Oui, il est correct, parce que le recensement est reculé. On a reculé le recensement d'une semaine.

M. Léger: La base, c'est la date du recensement, dans deux semaines avant.

M. Bellemare (Johnson): Non. Attention! On va la changer à l'article 13.

M. Léger: C'est correct.

Une Voix: C'est correct. Dès qu'on parle du recensement...

Une Voix: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Le premier lundi de la deuxième semaine, non.

M. Tardif: Ne trouvez-vous pas que cela ne tient pas debout "le premier lundi"...

M. Bellemare (Johnson): Non.

M. Tardif: II y a seulement un lundi dans une semaine. Alors, ce serait "le lundi de la deuxième...

M. Hardy: II y a plusieurs lundis dans un mois, par exemple.

M. Tardif: Oui, mais dans une semaine, il n'y en a qu'un. C'est parce qu'à l'ancien article 43, on parlait du mois, mais là, on parle de la semaine.

Une Voix: ... de la première semaine...

M. Tardif: C'est "le lundi de la deuxième semaine". Il y a seulement un lundi d'habitude dans une semaine.

M. Samson: II n'y a rien qu'un lundi par semaine.

M. Léger: II y a la semaine des trois jeudis, mais pas la semaine des trois lundis.

M. Samson: Avoir deux lundis dans la même semaine.

M. Burns: Je pense que le député d'Anjou avait raison.

M. Samson: Le premier lundi de la deuxième semaine...

M. Bellemare (Johnson): Le premier lundi de la deuxième semaine...

M. Hardy: Le lundi de la deuxième semaine.

Le Président (M. Séguin): II n'y aura pas d'amendement là-dessus?

M. Burns: Non, On ne se battra pas là-dessus. Le Président (M. Séguin): Article 8. Adopté? Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Article 9. Un instant, s'il vous plaît.

M. Hardy: On dit: Le lundi de la deuxième semaine.

Le Président (M. Séguin): Article 9. Adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Article 10.

Qualité d'électeur

M. Hardy: Ici, à l'article, on clarifie la qualité d'électeur.

M. Léger: C'est le problème auquel je pensais tout à l'heure.

M. Hardy: Votre... M. Léger: Celui... M. Hardy: Votre électeur...

M. Léger:... qui est déménagé et qui veut voter dans l'ancien comté. C'est le problème dont je parlais tout à l'heure. Je n'ai pas trouvé de solution, remarquez bien, depuis tantôt.

M. Burns: Mais le problème est réel quand même.

M. Hardy: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Et deuxièmement, c'est là.

M. Hardy: Oui.

M. Bellemare (Johnson): C'est nouveau?

M. Hardy: "Si son nom est inscrit lors d'un recensement ou d'une révision au cours d'une période électorale;" C'est seulement le mot "recensement" qu'on substitue au mot "rénumération".

M. Léger: Si son nom n'est pas inscrit par lui, selon son nouveau domicile, il a droit de voter et, s'il y a eu changement de domicile, il peut voter dans l'autre aussi. Les paragraphes a et c lui donnent la qualité d'électeur aux deux endroits. Si ce n'est pas lui qui s'inscrit...

M. Hardy: La loi défend de voter plus qu'une fois.

M. Bellemare (Johnson): Dans l'ancienne loi... M. Hardy: Je n'ai pas suivi votre...

M. Léger: Selon le paragraphe a, s'il y a un changement de domicile, après la période de recensement annuel et qu'une demande d'inscription a été déposée et acceptée par la présente loi... S'il y a eu changement de domicile d'après le paragraphe a, il aurait droit de voter dans l'ancienne place et, si son nom est inscrit dans la nouvelle place où il demeure, il a le droit de voter deux fois.

Une Voix: II n'a pas droit de voter deux fois.

M. Léger: Cela ne lui donne pas le droit de voter deux fois, mais il pourrait voter deux fois.

M. Samson: II peut être inscrit.

M. Léger: II peut être inscrit deux fois.

M. Samson: II peut être inscrit deux fois.

M. Léger: II peut aller voter deux fois et vous allez avoir de la misère à trouver cela.

M. Bellemare (Johnson): Mais pourquoi avez-vous ajouté cela? Cela n'y était pas dans l'ancienne loi. C'est nouveau. Le paragraphe c'est nouveau. Regardez aux pages 20 et 21 dans l'ancienne loi. Il y a une raison pour laquelle vous l'avez inscrit.

M. Malouin: S'il y avait une deuxième révision, cela serait à la deuxième révision qu'il serait inscrit.

M. Bellemare (Johnson): Oui. Il n'y a peut-être seulement cela qui peut être utile. C'est peut être utile pour une deuxième révision.

M. Hardy: C'est le cas où il y aurait eu énumération sous une carte électorale et que surviendrait une élection partielle avec l'ancienne... Si vous avez une élection partielle, elle a toujours lieu avec l'ancienne carte électorale, alors que l'énumération qui a précédé s'est faite selon la nouvelle carte. Cela se fait à la révision spéciale. Alors, concrètement, supposons que, cette année, il y ait une nouvelle carte électorale. Vous votez au mois d'avril. L'énumération du mois de septembre va se faire en vertu de cette nouvelle carte électorale. Au mois de décembre, il y a une élection partielle. Cette dernière devra se tenir en vertu de l'ancienne carte électorale. Cela signifie donc qu'il devra y avoir une énumération pour les fins de cette élection partielle et une révision pour les fins de cette élection partielle.

M. Bellemare (Johnson): Si son nom est inscrit au recensement ou à une révision au cours d'une période électorale, pendant une élection partielle...

M. Samson: Pourquoi n'ajouterions-nous pas: Pendant une élection partielle?

M. Hardy: C'est cela. Il peut y avoir aussi une élection générale dans cette situation.

M. Bellemare (Johnson): C'est conforme à l'article 93?

M. Léger: La liste sera faite sous l'ancienne...

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais en vertu de l'article 93. Regardez l'article 93. Vous allez voir.

M. Hardy: C'est le contraire de ce que je viens de dire. C'est vrai ce que j'ai dit, mais la situation inverse peut se produire également. Ce n'est pas faux ce que je viens de dire, mais la situation inverse peut se produire. Il peut y avoir une élection générale, le recensement peut avoir eu lieu suivant l'ancienne carte électorale, il y a une nouvelle carte électorale entre-temps et il y a une élection générale, là aussi, il faut refaire un recensement en vertu de la nouvelle carteélectorale. C'est la situation inverse de ceque je viens d'expliquer, mais c'est une situation qui peut se produire.

M. Bellemare (Johnson): Parce que, si une élection est décrétée après le 1er janvier, il va falloir que vous changiez cela.

Une Voix: C'est le 15 novembre.

M. Bellemare (Johnson): Vous ne l'avez pas vu.

M. Samson: Vous êtes bien bon quand vous parlez.

M. Burns: D'ailleurs, on devrait permettre au juge Drouin de parler.

Le Président (M. Séguin): II parlerait au nom du ministre par exemple. Est-ce qu'il y a consentement que le juge Drouin puisse parler au nom du ministre.

M. Bellemare (Johnson): Oui, que le...

M. Burns: Cela va vous faciliter la tâche, M. le juge.

M. Bellemare (Johnson): Surtout au ministre.

Le Président (M. Séguin): Encore sur un point de procédure, pendant qu'on parle de ce sujet, qu'on a accepté unanimement que le juge puisse s'exprimer, je voudrais dire au député de Johnson, afin qu'il le transmettre à son assistant, que ceux qui avisent prennent place dans le fauteuil en arrière et que les places à la table sont réservées aux membres de la commission.

M. Bellemare (Johnson): Je lui ai dit tout à l'heure, mais je lui ai dit que...

Le Président (M. Séguin): Cela m'étonne que vous ne m'ayez pas rappelé à l'ordre tout à l'heure.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, la lettre tue et l'esprit...

Le Président (M. Séguin): C'est cela, alors, je ne ferai pas...

M. Bellemare (Johnson): Ne mettez pas cela sur la lettre, laissez-moi au moins... Je n'ai pas de député à côté de moi.

Le Président (M. Séguin): On peut faire rapprocher le député d'Iberville.

M. Bellemare (Johnson): Si le député d'Iberville veut venir à côté de moi...

M. Tremblay: Nous sommes voisins.

Le Président (M. Séguin): J'ai fait mon commentaire. Article 10, adopté?

M. Bellemare (Johnson): II s'est reculé d'un pouce.

M. Léger: A l'article 10,2o, la personne a droit de vote quand elle est domiciliée dans une section de vote le premier jour fixé pour le recensement annuel et a) s'il y a eu changement de domicile, elle peut voter dans cette première place. Et à c) si son nom est inscrit lors d'un recensement ou d'une révision au cours d'une période électorale, elle peut être réinscrite à ce nouveau domicile. Elle peut être inscrite à deux places en même temps.

M. Hardy: Oui.

M. Léger: Oui, mais elle est inscrite là. Tantôt, c'était qu'elle aurait demandé elle-même de se faire inscrire. Là, si elle est inscrite, elle a droit de vote là. Elle a droit de vote à deux places.

M. Hardy: C'est-à-dire qu'elle n'a pas droit de vote à deux places. Elle est inscrite à deux places, mais n'a pas droit de vote à deux places.

M. Léger: Mais elle a possibilité de voter à deux places.

M. Hardy: La possibilité...

M. Burns: Oui, si elle est malhonnête.

M. Hardy: Si elle est malhonnête. Je peux bien me faire inscrire à trois endroits.

M. Samson: Est-ce que la loi ne doit quand même pas...

M. Hardy: Comme l'exemple que le député de Johnson donnait tantôt. Cela arrive assez souvent pour les étudiants et c'est fait sans mauvaise intention. Le recenseur passe, les parents inscrivent l'étudiant et l'étudiant s'inscrit également là où il a son domicile pendant l'année scolaire.

M. Léger: Oui, mais tantôt, ce que le ministre nous disait, c'était que, lors de la période de dépôt où il s'inscrit pendant la campagne électorale, il se fait radier.

M. Hardy: II se fait radier. Là, il est inscrit aux deux endroits. Il peut être théoriquement inscrit aux deux endroits.

M. Léger: Je ne sais pas, mais est-ce qu'il n'y a pas moyen de corriger cela par un amendement quelconque?

M. Samson: Ce qui arrive, c'est que plus on laisse de possibilités d'inscription en double, plus cela ouvre des portes.

M.Hardy: Lorsqu'un électeur veut s'inscrire à un nouvel endroit, son nouveau domicile, il faut qu'il demande la radiation en même temps ou qu'il jure qu'il l'a demandée. Lorsque c'est un de ses parents, c'est la même chose. Il faut que le parent jure qu'il a demandé la radiation de son parent. Nulle autre personne qu'un parent et lui-même ne peut inscrire.

M. Samson: Mais admettons — je pose une question d'ordre pratique — qu'un étudiant est inscrit par ses parentsà son domicile régulier, qu'il n'en est pas averti par ses parents et s'inscrit lui-même à son domicile qui est celui de sa période d'études, à ce moment, i I ne sait pas q u' il est inscrit à deux end roits. Cela pourrait arriver.

M. Hardy: L'étudiant n'a pas le droit de s'inscrire à sa résidence lorsqu'il fait sesétudes, si on n'est pas au cours d'une élection générale. Regardez l'article de la loi.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais si c'est, en vertu de la loi, la logeuse qui donne des noms?

M. Hardy: Justement.

M. Bellemare (Johnson): Personnellement, il ignore que la logeuse, en vertu de la loi, elle a droit de donner des noms.

M. Hardy: Vous ne trouverez aucun moyen d'empêcher une personne d'être inscrite momentanément deux fois sur une liste. Ce que vous avez par exemple, ce sont tous les moyens de les empêcher de voter.

M. Bellemare (Johnson): D'accord, dans la révision ou bien au vote.

M. Hardy: A la révision et, à part cela, au vote. M. Bellemare (Johnson): C'est sûr, mais...

M. Hardy: C'est cela. Il n'y a pas une loi qui peut m'empêcher d'aller me faire inscrire à trois endroits.

M. Bellemare (Johnson): A la définition du domicile, c'est là qu'est tout le "catch". Qu'est-ce que le véritable domicile?

M. Hardy: C'est compliqué, cela, en droit civil.

M. Bellemare (Johnson): En vertu du code civil, est-ce que c'est sa résidence permanente ou là où il fait faire son lavage?

M. Hardy: Son principal établissement, on ne peut aller au-delà de cela. Article 10. Adopté.

M. Tardif: A quatrièmement, est-ce qu'on ne devrait pas lire plutôt: "Etre de citoyenneté canadienne au moment où elle demande"? Je pense que ce serait beaucoup plus français.

M. Hardy: Je ne suis pas un spécialiste... M.Bellemare(Johnson):Je pense qu'il a raison. M. Hardy: Pardon?

M. Bellemare (Johnson): Le ministre des Affaires culturelles...

M. Hardy: Le meilleur ministre des Affaires culturelles, c'est de ne pas être un spécialiste.

M. Burns: II faut aller au cinéma le moins souvent possible, il faut lire le moins possible.

M. Hardy: II ne faut pas exagérer.

M. Samson: Est-ce qu'on ne peut pas dire: "Etre de citoyenneté canadienne au moment de sa demande d'inscription"?

M. Hardy: Entre ne pas lire et être linguiste, il y a une différence.

M. Samson: M. le Président, est-ce qu'on ne pourrait pas dire: "Etre de citoyenneté canadienne au moment de sa demande d'inscription ou de la demande d'inscription de son nom"?

M. Hardy: On peut l'améliorer encore plus que cela en disant: "Etre de citoyenneté canadienne au moment de l'inscription de son nom lors du recensement ".

M. Samson: C'est bon, cela. "Au moment de l'inscription de son nom".

M. Burns: M. le juge, si jamais la personne devient citoyen canadien entre la date où normalement elle pourrait être inscrite sur la liste et la date où elle peut voter? Cela peut poser un problème.

M. Hardy: C'est parce que cela peut être demandé et par un parent et par elle-même.

La demande d'inscription et l'inscription ne se font pas simultanément?

M. Burns: D'accord.

M. Hardy: La demande d'inscription...?

Oui, je comprends, mais c'est parce que, comme on le dit là, on dirait que c'est tel qu'il le demande. Je pense qu'on peut l'améliorer en disant: Lors de l'inscription de son nom.

M. Bellemare (Johnson): Quelle personne pourra faire la demande d'admission? A l'article 11, il y a une nouvelle partie, parce que vous aviez dans l'ancienne loi: "les juges de la cour Suprême du Canada, de la cour...

M. Hardy: C'est pour faire la concordance avec les nouvelles lois fédérales.

M. Bellemare (Johnson): Là, vous marq uez : 'de la cour Fédérale au lieu de la cour de l'Echiquier".

M. Hardy: C'est parce que cela n'existe plus, la cour de l'Echiquier.

M. Bellemare (Johnson): La cour d'Appel, cela existe.

M. Hardy: Oui. On la laisse aussi.

M. Bellemare (Johnson): La cour Supérieure Vous ajoutez: "les substituts permanents".

M. Hardy: C'est une question de concordance avec la nouvelle Loi des procureurs de la couronne en vertu de laquelle les procureurs de la couronne n'ont...

M. Burns: N'ont plus le droit de vote. M. Hardy: ...n'ont plus le droit de vote. M. Bellemare (Johnson): Je voudrais...

M. Burns: C'est malheureux, mais cela a été adopté quand même. On s'est battu contre cela...

M. Bellemare (Johnson): De la magistrature debout.

M. Burns: C'est de la prémagistrature. M. Hardy: Vous étiez contre ça?

M. Burns: On s'est chicané contre ça, ce n'est pas possible.

M. Hardy: L'indépendance des procureurs de la couronne, c'est important.

M. Burns: Bien, voyons donc! Ce sont des fonctionnaires, voyons donc!

M. Hardy: Pourquoi est-ce qu'on a voté les juges dans ce cas?

M. Burns: Pourquoi pas d'ailleurs? On s'était dit ça à ce moment. On a dit: Pourquoi les juges ne voteraient-ils pas?

M. Hardy: C'était peut-être...

M. Burns: Qu'ils ne fassent pas de politique, on est bien d'accord.

M. Hardy: C'est difficile de voter et de ne pas faire de politique.

M. Burns: Bien voyons donc! C'est un droit intime à tout citoyen.

M. Samson: Cela ne changerait pas le résultat dans bien des comtés.

M. Burns: C'était sur la base du principe qu'on s'était battu.

M. Hardy: De toute façon, le Parlement s'est prononcé, c'est seulement pour faire la concordance.

M. Burns: C'est réglé, c'est sûr, je l'admets. M. Bellemare (Johnson): A e), vous enlevez le

droit de vote aux interdits et aux personnes en cure fermée. S'il fallait que le député des Iles-de-la-Madeleine soit pris dans cela. Les personnes en cure fermée suivant la Loi de la protection du malade mental. Ce serait terrible de l'interdire. Il a dit qu'il ne redescendrait pas.

M. Tardif: II va être fâché contre vous.

M. Bellemare (Johnson): Habituellement, il l'est. Alors, vous enlevez le droit de vote aux interdits.

M. Burns: S'il écoute à son bureau, il s'en vient tout de suite.

M. Samson: II va venir proposer un amendement.

M. Bellemare (Johnson): Surtout ceux qui sont en cure fermée.

M. Hardy: Sur ce, l'article 11 est adopté.

M. Bellemare (Johnson): C'est du nouveau, ça.

M. Hardy: Oui, il y a des nouveautés.

M. Bellemare (Johnson): Y a-t-il une vraie raison majeure?

M. Hardy: C'est une question de concordance uniquement avec des lois fédérales ou avec une loi provinciale, la Loi des substituts de...

Il y avait la cour du Banc du Roi, mais c'est disparu.

M. Bellemare (Johnson): D'accord, mais les interdits?

M. Hardy: Cela y était.

M. Bellemare (Johnson): Non, non, cela n'était pas dans l'ancienne loi.

M. Tardif: Regardez l'ancien f), il était semblable. M. Hardy: On change tout simplement de...

M. Samson: Ils n'auront pas le droit de vote, ils vont avoir seulement le droit de se présenter.

Le Président (M. Séguin): Je voudrais, s'il vous plaît, simplement pour avoir une confirmation de la commission, savoir si l'article 10 a été adopté? Je sais que, malheureusement, je n'ai pas entendu le commentaire et je voudrais que ce soit enregistré.

M. Bellemare (Johnson): Une minute.

Le Président (M. Séguin): Et l'article 11 serait adopté?

M. Hardy: Un instant. Il faudrait corriger, à c: "Les personnes déclarées incapables de voter par l'Assemblée nationale", et non pas "par l'Assemblée législative".

M. Burns: Pour une fois qu'on en rencontre une vieillerie.

M. Hardy: Ce n'est pas si vieux, l'Assemblée législative.

M. Bums: Bien oui, 1966.

M. Hardy: J'ai siégé au sein de l'Assemblée législative. Est-ce que vous me prenez pour une antiquité?

M. Samson: Cela a paru dans votre réponse tantôt.

Le Président (M. Séguin): L'article 11 adopté? M. Léger: Adopté. M. Hardy: Article 12.

Nombre de recenseurs

M. Burns: L'article 12, M. le Président, est peut-être la place où il faudrait — un peu comme nous ont invité à le faire le député de Rouyn-Noranda et le député de Johnson — corriger le fait que, dans les sections rurales, il puisse y avoir deux énumérateurs ou deux recenseurs maintenant. Cela pourrait se faire très simplement en éliminant le mot "urbaine" dans le mot "section".

Je n'ai pas de proposition formelle, mais je vous fais la suggestion: Si on disait le jeudi de la deuxième semaine précédant celle au cours de laquelle un recensement annuel est tenu, le président d'élection doit nommer, suivant la formule 5, pour dresser la liste électorale dans chaque section... On enlève le mot "urbaine" et vous avez, à ce moment-là, je pense, deux recenseurs dans chaque section.

M. Hardy:... dans les sections rurales, le recenseur n'est pas obligé de visiter les électeurs?

M. Burns: Je sais cela.

M. Léger: C'est une bonne raison.

M. Burns: Raison de plus.

M. Hardy: Les deux ensemble.

M. Burns: Raison de plus.

M. Samson: Ce ne serait pas mauvais.

M. Léger: Vous savez, le principe... M. Burns: Raison de plus.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez la tentation que cela paie $0.20 le nom. Le gars qui fait la liste s'en va chez le secrétaire municipal et il copie la liste. Ce sont des résidants occasionnels. Cela se fait.

M. Hardy: Je remarque que le député de Johnson, bien sûr, actuellement, est un député...

Une Voix: Un nouveau député.

M. Hardy:... est un député rural. Il a également représenté un comté semi-urbain, mais c'est un gars de ville. Il reste au Cap-de-la-Madeleine et j'ai l'impression qu'il ne sait pas trop comment cela se passe dans les rangs.

M. Bellemare (Johnson): Voyons donc!

M. Burns: II ne faut pas se tromper, M. le ministre. Blague à part, si on arrête de faire des farces...

M. Samson: J'aimerais bien savoir si le ministre le sait plus, lui.

M. Hardy: Le ministre, lui, a passé son enfance dans un rang. Il sait comment cela se passe dans un rang.

M. Samson: Est-ce qu'on doit en conclure que vous en êtes resté là?

M. Hardy: Le rang, j'en ai gardé tout ce qu'il y en avait de bon.

M. Burns: Cela prouve que c'est facile de sortir un gars de la campagne, mais pas la campagne du gars.

M. Hardy: M. le Président, blague à part, je continue et je persiste à croire que ce serait absolument inutile. Dans la confection d'une liste électorale, à la campagne, il est impossible d'ajouter des noms, de faux noms. Il est impossible de ne pas mettre tous les noms qui sont là, parce que les gens se connaissent et cela ne se fait pas.

M. le Président, je le dis sans méchanceté, et je le répète, ce n'est pas avec méchanceté que je dis cela, mais c'est le fond de ma pensée, le seul intérêt qu'il y aurait de nommer un deuxième recenseur, ce serait de permettre à des représentants d'autres partis politiques d'avoir un certain revenu. Ce serait le seul...

M. Bellemare (Johnson): Voyons donc! M. le ministre, si on vous faisait la preuve...

M. Hardy: Ne tournez pas autour du pot.

M. Bellemare (Johnson): Si on vous faisait la preuve qu'il sort plus de noms des listes électorales à la révision, de la liste même, qu'il en sort dans certaines municipalités urbaines, vous seriez surpris.

M. Hardy: Je ne refuse jamais qu'on me démontre des choses...

M. Bellemare (Johnson): On va vous prouver qu'il y a plus de noms dans certaines listes électorales rurales qui sont enlevés, qui sont radiés, qu'il y en a dans certaines villes. Exemple, l'ancien comté de Champlain, où nous autres, on a énormément de résidants, à partir de Sainte-Marthe, Champlain, Ba- tiscan, Sainte-Anne, comme, de l'autre côté, Saint-Louis-de-France et Mont-Carmel.

On a sorti plus de noms qui étaient inscrits dans ces municipalités rurales qu'on en a sortis dans le Cap-de-la-Madeleine.

M. Hardy: Ce sont des gens qui ont pris de mauvaises habitudes.

M. Bellemare (Johnson): Ah oui! c'est une bonne réponse!

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: Je veux tout simplement demander au ministre quel est le gros problème. Est-ce un problème de coût?

M. Hardy: Non.

M. Burns: C'est ma première question. La deuxième est: Pourquoi ne pas prendre toutes les chances...

M. Bellemare (Johnson): Toutes les occasions.

M. Burns: ...pour qu'une liste soit faite le mieux possible; toutes les chances, c'est en mettant, même en milieu rural, un deuxième recenseur.

M. Hardy: Je ne suis pas convaincu que la liste serait meilleure.

M. Bellemare (Johnson): Oui, oui, oui.

M. Burns: Je dis: On prend toutes les chances pour que ce soit meilleur, à ce moment.

M. Léger: M. le Président, je veux partir...

Le Président (M. Séguin): Le député de Lafontaine.

M. Léger:... du principe même qui a été mis de l'avant par le ministre tantôt. C'est que le rôle de représentants de l'Opposition officielle et du gouvernement, à l'occasion du recensement, c'est un rôle de devoir politique et non pas de partisanerie. Les deux sont là pour surveiller la véracité, l'authenticité de la liste électorale. C'est le cas pour la section urbaine. Pour quelle raison, si on a jugé important d'avoir quelqu'un qui fasse... J'aimerais bien que le ministre m'écoute dans ce temps-là. Si on a jugé bon...

M. Hardy: J'écoute.

M. Léger: Si cela vous entre par les deux oreilles en même temps, c'est dangereux! Si on a jugé bon d'avoir un recenseur pour faire la liste électorale en milieu rural, c'est parce qu'il fallait que quelqu'un joue ce rôle, celui de voir à donner une liste plus exacte possible. Si, dans la section urbaine, on a jugé que c'était important d'en avoir deux, parce que les deux, dans le bipartisme, sont responsables de la

confection de la liste électorale qui est une chose importante dans notre système démocratique, pour quelle raison ce principe ne demeurerait-il pas aussi dans le milieu rural, puisque, comme le disait le député de Johnson, il y a des possibilités qu'on inscrive des noms, au niveau rural, qui n'existent pas? On oublie même des noms qui devraient être inscrits. Pour quelle raison, les deux partis, qui ont la responsabilité en milieu urbain, n'auraient-ils pas aussi la responsabilité en milieu rural?

M. Hardy: C'est parce que le principe que vous évoquez est purement théorique, abstrait et ne correspond pas du tout à la réalité.

M. Léger: Ce n'est pas théorique ce que...

M. Bellemare (Johnson): II y a dix ans, cela n'avait peut-être pas lieu, parce qu'il n'y avait pas une participation aussi intensive des...

M. Hardy: Densité de la population? M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Hardy: Dès que la population devient dense, dans un...

M. Bellemare (Johnson): Non, parce que la politique des loisirs et des camps d'été, il y a dix ou quinze ans, cela n'existait pas comme aujourd'hui. Aujourd'hui, c'est rare une famille ordinaire qui n'a pas un camp, qui ne s'en va pas dans son camp...

M. Hardy: Qu'est-ce que ça va changer d'avoir deux énumérateurs?

M. Bellemare (Johnson): Ils ne l'inscriront pas, certainement. Il va y avoir quelqu'un; il va y avoir un bon chien de garde et ils ne l'inscriront pas. C'est pire aujourd'hui, parce que "otherdays, otherways", on a changé complètement.

M. Hardy: Tout cela est réglé au niveau de la révision.

M. Bellemare (Johnson): Ah non!

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: J'aurais seulement une question. Combien avons-nous de sections rurales et combien avons-nous de sections urbaines?

M. Hardy: Dans la province? 13,484 sections urbaines et 4,503 sections rurales.

M. Burns: Quel est le problème à partir de ce moment? On vous demande d'ajouter, dans à peu près 4,000...

M. Hardy: Ce ne sont pas dans ces termes que cela se passe.

M. Burns: Voyons donc! Vous semblez vous battre...

M. Hardy: C'est inutile.

M. Burns: ... au niveau d'un principe.

M. Hardy: Non.

M. Burns: Ce n'est même pas le quart...

M. Bellemare (Johnson): Oui, il a dit tout à l'heure que c'était...

M. Burns: ... c'est le cinquième, à peu près. M. Hardy: Mais oui, il ne faut pas se le cacher. M. Burns: C'est cela qu'on vous demande.

M. Hardy: II est temps qu'on dise la vérité en politique.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas pour cela du tout.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Burns: II est temps qu'on uniformise aussi en politique.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Hardy: Dans ce cas, faisons disparaître... Disons qu'il y a...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Hardy:... seulement des sections urbaines.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Non, ce n'est pas cela qu'on vous demande.

M. Hardy: Oui, vous dites d'uniformiser.

M. Burns: On vous dit tout simplement: Pourquoi n'y aurait-il pas deux recenseurs dans toute section, quelle qu'elle soit? On vous demande d'ajouter un cinquième, même pas un cinquième, la moitié du cinquième...

M. Hardy: Quand on va ajouter le deuxième, on va tomber à nouveau dans la théorie du député de Rouyn-Noranda et il va en falloir un troisième...

M. Léger: Eux autres, ils...

Le Président (M. Séguin): Le député de...

M. Léger: Le même comté.

M. Hardy: Ah! Cela ne vaut plus dans la partie rurale, le troisième?

M. Bellemare (Johnson): Cela vaudrait, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, dans la section ou comme réviseur dans la ville de Montréal et dans la ville de Québec. J'ai pris la peine de dire qu'il y avait une séparation dans la Loi électorale.

M. Hardy : Je parlais de la suggestion du député de Rouyn-Noranda.

M. Burns: Vous n'avez pas de raison de refuser cela.

M. Léger: Vous n'avez rien à perdre, vous avez tout à gagner, c'est une qualité.

M. Hardy: La raison, c'est que le gouvernement actuel n'agit jamais pour rien, ne fait jamais des choses inutiles.

M. Burns: On vous demande de prend re toutes les précautions. On est quand même dans un domaine très difficile à manipuler. On est dans un domaine où il y a toutes sortes de soupçons. Il y a constamment des soupçons.

M. Hardy: II ne faut pas tomber...

M. Burns: Bien oui, ne nous cassons pas la tête, on est dans un domaine où tout le monde soupçonne tout le monde.

M. Hardy: Oui... On n'est pas obligé...

M. Burns: Le Parti libéral soupçonne les créditistes et les créditistes soupçonnent le Parti québécois...

M. Hardy: Ce n'est pas parce qu'il y a des séparatistes, des journalistes qui sont malades qu'ils sont obligés de devenir tous malades.

M. Burns: Voyons donc! Ce n'est pas cela que je vous dis: Dans les quelque 4,000 sections...

M. Hardy: J'ai dit quelques séparatistes, quelques journalistes...

M. Samson: Ils étaient malades.

M. Hardy: Oui, il y a certains journalistes et certains séparatistes qui sont malades avec le problème des soupçons. Je dis qu'on n'adopte pas des lois sur la maladie de certains.

M. Burns: On est dans un domaine, M. le ministre, particulièrement soupçonné. C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): J'en ai connu qui étaient dans l'Opposition et qui avaient des soupçons.

M. Burns: On vous demande tout simplement Mettez donc cette protection additionnelle qui s'appelle le deuxième recenseur en milieu rural autant qu'en milieu urbain.

M. Bellemare (Johnson):... vous vous vanterez de cela.

M. Léger: lls vont donner deux énumérateurs. Je prendrai le crédit de cela.

M. Bellemare (Johnson): On vous le donnera le crédit.

M. Hardy: Non.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député, avez-vous terminé?

M. Burns: J'essaie de convaincre le ministre que dans le fond, on lui demande...

M. Hardy: Vous n'avez pas les bons arguments.

M. Burns:... très peu de choses. On lui demande tout simplement que lal iste électorale soit au-delà de tout soupçon. Est-ce beaucoup demander dans un domaine où un tas de gens se posent des questions sur le tripotage des listes, que ce soit en milieu rural ou en milieu urbain. On vous demande d'ajouter, de bonifier votre loi...

M.Hardy: Les gens que je connais sont de bonne foi.

M. Burns: Voyons donc! Vous ne prenez pas l'occasion de bonifier votre loi et on vous la donne.

M. Hardy: C'est parce que vous fréquentez du mauvais monde.

M. Burns: Jamais de la vie!

M. Bellemare (Johnson): Voyons donc!

Le Président (M. Séguin): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Burns: Je ne suis jamais allé chez vous, M. le ministre.

M. Hardy: Justement, cela ne se sauve pas chez nous. Je n'ai jamais entendu parler de cela dans le comté de Terrebonne.

M. Burns: C'est cela, il ne fréquente pas de mauvais monde.

M. Hardy: Je n'ai jamais entendu parler de cela. Les gens ne sont pas soupçonneux. Les gens font la liste électorale et...

M. Burns: On vous demande simplement: Mettez donc cette protection additionnelle dans la loi.

M. Hardy: Je vous dis qu'elle est inutile.

M. Léger: Mais c'est le principe même que le ministre a invoqué tantôt, quand il a dit que le rôle des deux représentants était de s'assurer que chacun surveille le travail de l'autre.

M. Hardy: II faut que cela corresponde à la réalité.

M. Léger: La réalité, c'est cela.

M. Hardy: Justement. Dans les campagnes, à cause du fait q ue les gens ne connaissent, ce besoin de surveillance n'existe pas. Ce sont les gens...

M. Burns: Ce n'est pas vrai, M. le ministre, c'est faux. Ils ne se connaissent pas autant que vous pensez.

M. Hardy: Non.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Vous êtes complètement dans les patates.

M. Bellemare (Johnson): Ils viennent d'entrer en bloc... aujourd'hui, à cause des vacanciers.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, messieurs!

M. Hardy: On attendait cela dans une semai ne et les vacanciers n'y sont plus.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare (Johnson): Ils n'y sont plus! M. Hardy: Ils sont partis.

Le Président (M. Séguin): Je demanderais, s'il vous plaît, un peu de coopération de la part des membres, de tous les membres de la commission. Il faut de par la loi et par nécessité enregistrer notre débat. S'il y en a trois ou quatre qui parlent en même temps, cela devient impossible pour celui qui est à la console de faire l'enregistrement tel qu'il doit le faire. Alors, je vous demanderais avec toute la coopération que je vous connais, au moins, un à la fois. Je pense que vous aurez tout le temps voulu pour vous exprimer. Le député de Maisonneuve n'a pas terminé. Ensuite, ce sera le député de Rouyn-Noranda qui a demandé la parole. Ensuite, une fois qu'il aura terminé, le député de Johnson.

M. Burns: Merci de cet ordre, M. le Président, que vous nous rappelez. Je ne veux pas brimer le droit du député de Rouyn-Noranda, ni celui du député de Johnson de parler, mais cela me semble, en tout cas, quelque chose qui est partagé de façon unanime dans l'Opposition. Je lance, sans faire de proposition, tout simplement la suggestion que si le ministre veut y penser, qu'il suspende l'article. Je pense bien qu'on n'adoptera pas le projet de loi ce soir. On n'aura pas le temps avant 11 heures.

M. Hardy: II faudra avancer à cause... M. Burns: Oui, on est bien d'accord.

M. Hardy: Je suggérerais qu'on dépasse 11 heures.

M. Burns: Non, je n'accepterai pas.

M. Léger: II y a d'autres articles qui vont aller beaucoup plus vite.

M. Burns: Non, cela va aller bien après surtout si vous acceptez notre amendement, cela va très bien aller.

M. Hardy: Vous savez très bien qu'il faut, si on veut éviter que le mécanisme d'énumération commence...

M. Burns: J'ai parlé au leaderdu gouvernement. Nous avons, je pense, accordé d'avance notre collaboration pour que nous partions...

M. Hardy: Je suis prêt à continuer après 11 heures.

M. Burns:... à l'ajournement de Pâques avec une loi amendée. Alors, il ne faut pas s'énerver. On va prendre tout le temps...

M. Hardy: C'est cela que je vous dis.

M. Burns:... mais sans s'énerver, je vous dis ceci: II y aurait peut-être lieu de s'asseoir et d'examiner le bien-fondé des remarques du député de Rouyn-Noranda et du député de Johnson, du député de Lafontaine et des miennes sur cela. Si vous nous dites non, à ce moment, je ne comprends plus rien, parce que je vous offre...

M. Hardy: M. le Président, je vous dis immédiatement que c'est une question sur laquelle...

M. Burns: ... la possibilité d'y repenser.

M. Hardy: ... nous avons longuement réfléchi. Quand bien même je vous dirais oui après...

M. Burns: M. le Président, nous n'avons pas quorum.

Le Président (M. Séguin): Oui, le président compte.

M. Hardy: Mais cela ne changera rien à la décision. Ne vous imaginez pas que vous allez me faire changer d'avis sur le contenu de l'article.

M. Burns: Ce n'est pas cela... M. Hardy: Soyons sérieux!

M. Burns: Je veux que vous y pensiez. Ce n'est que cela que je veux.

M. Hardy: Je vous ai dit que nous y avons pensé. M. Burns: II n'y a pas quorum, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): II y a quorum. Le président est membre de la commission et compte dans le quorum.

M. Hardy: Ce sont des tactiques qui ne...

M. Burns: Je veux vous aider à réfléchir, ce n'est que cela.

M. Hardy: Bien oui! mais cela ne change rien. M. Burns: Bien oui!

M. Hardy: Votre tactique ne modifiera pas plus ma pensée, que les cinéastes ont modifié ma pensée en occupant le bureau de surveillance.

M. Burns: Je trouve...

M. Hardy: Ce ne sont pas des choses qui m'influencent beaucoup.

M. Burns: Votre attitude est parfaitement stu-pide, M. le ministre. Je ne le dis pas méchamment...

M. Hardy: Je vous ai dit qu'on y a pensé... M. Burns: C'est stupide... M. Hardy: Bien oui! stupide...

M. Burns:... dire, cela n'a pas de bon sens, parce que cela ne pose pas de problème en milieu rural, alors que vous avez trois partis d'Opposition...

M. Hardy: M. le Président...

M. Burns: ... je viens de vous dire que cela en pose.

M. Hardy:... s'il fallait que je dise constamment au député de Maisonneuve, chaque fois qu'il ne partage pas mon opinion, qu'il est stupide, d'abord ce ne serait pas vrai, parce qu'il n'est pas stupide, le député de Maisonneuve. Il pense croche, mais il n'est pas stupide.

Le Président (M. Séguin): S'il vous plaît, messieurs!

M. Hardy: Je ne vois pas pourquoi, parce que je ne suis pas d'accord avec lui...

Le Président (M. Séguin): Si vous voulez, je pense que le débat allait bien. Il ne faudrait pas s'engager sur une tangente de ce genre.

M. Burns: II n'y a pas de danger. C'est bien amical quand même.

Une Voix: II se prend pour un miroir.

M. Burns: Non, mais vraiment, M. le ministre, sur ce point... D'habitude, quand vous avez de bons arguments, je suis un de ceux qui disent: II a un bon argument et on se range à cela.

M. Hardy: On ne peut pas toujours être bon.

M. Burns: D'habitude, vous avez de bons arguments, mais vraiment là, vous n'avez aucun argument pour appuyer cela.

J'aimerais savoir, moi, le fond de l'histoire, pourquoi vous refusez cela.

M. Hardy: Je vous le dis. C'est q ue nous conside-ronsque ce serait inutile que le deuxième administrateur...

M. Burns: Vous avez trois...

M. Hardy:... serait une espèce d'accompagnateur qui n'aurait rien à faire, qui serait là uniquement pour permettre à un organisateur du Parti québécois en l'occurrence, ou demain...

M. Burns: Non.

M. Hardy: ... un autre parti...

M. Bellemare (Johnson): C'est la dernière des raisons.

M. Hardy: Quand le député de Maisonneuve me dit que ce n'est pas la raison, je le crois, parce que le député de Maisonneuve a encore un peu de naïveté. Mais quand c'est le député de Johnson qui vient dire cela, je regrette...

M. Bellemare (Johnson): M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Un instant! ...le député de Rouyn-Noranda...

M. Bellemare (Johnson): D'accord...

M. Hardy: ... du député de Johnson, franchement...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Rouyn-Noranda a la parole.

M. Samson: M. le Président, je pense que le ministre, lorsqu'il invoque qu'un deuxième énumérateur en section rurale n'équivaudrait qu'à donner des revenus à un autre parti politique, je ne trouve pas cela sérieux, M. le Président. Je ne trouve pas cela sérieux d'accuser le Parti québécois, ou en l'occurrence, d'autres partis...

M. Hardy: ... pas d'accusation...

M. Samson:... de vouloir utiliser l'énumération comme revenu et de n'avoir que cette pensée en demandant un deuxième énumérateur...

M. Hardy: Vous n'avez pas écouté le député de Saint-Jean hier.

M. Samson: M. le Président, si, à ce moment, on poursuivait le raisonnement du ministre, je dis que si le ministre considère que ce ne serait que donner un revenu et c'est cela qu'il ne veut pas donner, si le ministre considère qu'il ne faut attacher aucune importance au revenu, à ce moment, en poursuivant son raisonnement, je me dirais: Puisque le ministre n'attache pas d'importance au revenu, il n'aura sûrement pas d'objection, compte tenu du fait qu'il veut qu'il n'y ait qu'un seul recenseur en milieu rural, à ce que ce soit les partis d'Opposition qui nomment l'unique recenseur en milieu rural. Si le ministre est prêt à nous dire qu'à parti r de maintenant ce sont les partis d'Opposition qui nommeront l'unique recenseur en milieu rural, là, je suis persuadé qu'il va libérer sa conscience, étant certain qu'il n'attache pas d'importance au revenu. On va lui permettre de libérer sa conscience.On va lui demander d'amender la loi pour que ce soit les partis d'Opposition qui nomment l'unique recenseur en milieu rural. Je vous dis, M. le Président, que si on acceptait ce raisonnement, à partir du moment où on l'accepterait, ceux qui réclameraient le deuxième recenseur, ce n'est plus l'Opposition, c'est le gouvernement qui réclamerait le deuxième recenseur.

M. le Président, qu'on ne vienne pas nous dire que les partis d'Opposition réclament un deuxième recenseur seulement parce qu'il y a une rémunération. Cela ne tient pas. Quand le ministre dit: C'est inutile d'avoir un deuxième recenseur, cela ne tient pas non plus, parce que le ministre ne tient pas compte, à ce moment, des réactions dans la population, ne tient pas compte du désir de la population de s'assurer que l'énumération soit bien faite.

Si on veut que les élections soient, à tout point de vue, démocratiques, il faut permettre la vérification par la partie adverse. Sinon, cela ne tient plus. Cela voudra dire qu'en milieu rural un seul et unique parti confectionne les listes électorales. Cela veut dire qu'en milieu rural un seul et unique parti pourrait continuer à faire la pluie et le beau temps parce qu'il le fait actuellement. Il y a beaucoup de gens qui, non seulement se posent des questions, mais critiquent cette méthode parce que, dans les petites paroisses en milieu rural, quand il y a un seul énumérateur ou recenseur selon ce qu'on adopte présentement — on change le mot — c'est évident qu'actuellement, c'est un recenseur connu du Parti libéral qui a des adversaires politiques et dont les adversaires politiques se sentent, à tort ou à raison, lésés parce que c'est seulement le pouvoir qui fabrique la liste électorale.

M. le Président, je dis que non seulement ce n'est pas inutile d'avoir un deuxième recenseur, mais que c'est nécessaire. Si le ministre ne veut pas accepter un deuxième recenseur, je lui demande d'accepter notre proposition — notre projet pilote — pour une élection, que cela soit l'Opposition qui nomme l'unique recenseur en milieu rural et quand il aura accepté cela, c'est lui qui va changer de côté. Il risque non seulement de changer d'idée, mais de changer de côté de la Chambre par ces méthodes.

On ne voudrait pas être ceux qui, dans l'Opposition, seraient critiqués. On n'accepterait pas que le ministre nous dise cela. Je pense que nous sommes tous d'accord dans l'Opposition.

M. Burns: On va même s'entendre pour le choisir.

M. Samson: Si le ministre offrait à l'Opposition d'être celle qui nomme l'unique recenseur, nous, dans l'Opposition, n'accepterions pas cela. Nous sommes d'accord là-dessus?

M. Burns: C'est vrai.

M. Samson: Nous ne l'accepterions pas parce que cela serait une injustice grave envers le gouvernement que de ne pas permettre au gouvernement d'avoir son recenseur pour vérifier et pour travailler avec celui de l'Opposition.

M. Burns: On amenderait même la loi.

M. Samson: On serait prêt à faire tout cela, mais, pour revenir à l'essentiel du débat, je dis que le ministre doit, s'il n'est pas prêt immédiatement à accepter l'amendement, accepter de suspend re l'article 12 pour le moment et d'en discuter. Si vous ne nous accordez pas une possibilité que l'Opposition puisse nommer un deuxième recenseur en milieu rural, bien entendu, notre devoir est de batailler pour l'obtenir. Bien entendu, on va le faire avec toute la capacité que nous avons et cela risque d'allonger le débat. Le ministre se fout qu'on allonge le débat. Son idée est faite à l'avance. Il est, comme on pourrait dire, fixé. C'est un ministre "fixé" que nous avons devant nous, mais il risque de se faire "défixer" à la prochaine élection. Il risque bien gros parce que la population, qui ne nous entend pas directement mais dont les journalistes se feront un devoir, je pense, de l'informer de ces règles... Il y a matière à informer la population rurale et de lui dire que le gouvernement veut utiliser le recenseur unique pour s'assurer de toute possibilité du résultat de l'élection.

C'est ce qui nous arrive et ce n'est pas parce que c'est comme cela...

M. Hardy: Vous avez perdu vos députés à cause de cela?

M. Samson:... présentement qu'on ne doit pas le changer. Pourquoi fait-on un amendement à la loi présentement? C'est parce que la loi n'est pas correcte. Si elle était correcte, on ne ferait pas d'amendement. Elle n'est pas correcte en ce qui nous a été présenté, mais on soulève un point d'importance. Ou bien le ministre accepte un deuxième recenseur ou bien le ministre accepte que ce soient les partis d'Opposition qui nomment l'unique recenseur. M. le Président, je vous assure que quand le ministre va rencontrer son premier ministre, dans les couloirs, demain matin, il va se faire charrier quand le premier ministre va savoir qu'il a accepté que ce soit l'Opposition qui nomme l'unique recenseur.

M. Hardy: Ou qu'on accepte l'article 12 tel que rédigé.

M. Samson: Non, M. le Président, on n'acceptera pas l'article 12 tel que rédigé. Si le ministre ne veut pas faire un pas dans la bonne voie, on ne peut pas accepter cela comme cela. On va tenir le débat aussi longtemps qu'on le pourra. S'il le faut, comme le disait...

M. Hardy: Vous allez vous retrouver avec un recensement où vous ne serez même pas dans le portrait.

M. Samson: M. le Président...

M. Bellemare (Johnson): Tiens, des menaces.

M. Hardy: Ce ne sont pas des menaces, c'est cela. Si la loi... Le 1er avril c'est...

M. Samson: Ecoutez! Pensez-vous qu'on n'est pas accoutumé à vos petites méthodes. Voyons donc!

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Cela allait bien là.

M. Bellemare (Johnson): Vous nous avez fait un cadeau là. Vous pensez que c'est un cadeau. Ce n'est pas un cadeau.

M. Samson: On va avoir la possibilité... M. le Président, cela va donc changer.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! M. Samson: Est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Séguin): Vous avez la parole. Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: C'est moi qui parle là.

Le Président (M. Séguin): Ce n'est pas le ministre et ce n'est pas le député de Johnson qui ont la parole.

M. Samson: M. le Président, ce n'est pas parce qu'on nous donne un "candy" en permettant au député de Johnson, au député de Rouyn-Noranda et au député de Beauce-Sud de nommer des recenseurs dans nos propres comtés qu'on est prêt à accepter toute la salade qu'il va nous offrir. Si c'est là la condition, si on est obligé d'accepter tout ce qu'il nous offre, s'il ne veut rien accepter qui a du bon sens dans les propositions qu'on lui fait, que le ministre garde son "candy". Je suis bien prêt à faire confiance au parti de l'Opposition officielle dans mon comté, il est encore moins dangereux que le gouvernement. Je suis bien prêt à lui faire confiance.

Plutôt que d'accepter une mauvaise loi, on va dire au ministre: On va vous la retarder votre loi. On va vous en faire un "filibuster", si c'est cela que vous aimez. Vous aimez cela? On va appeler les choses par leur nom. Le député de Maisonneuve tantôt a compté le quorum, on va le comptersouvent le quo- rum. En voulez-vous des amendements à tous les articles qu'il y a là? On va s'amuser longtemps. Mais, M. le Président, à ce moment-là, le ministre et ses collègues qui sont actuellement nerveux seront justifiés de dire que l'Opposition fait de l'obstruction systématique. Vous seriez justifiés de le dire. Mais si vous étiez justifiés de le dire, je dis que vous n'êtes pas justifiés de la provoquer. C'est ce que vous faites présentement. Vous provoquez une obstruction systématique parce que le ministre ne veut rien entendre, il ne veut rien savoir. Il a fixé son idée et parce que c'est lui qui l'a dit, il faut qu'on pense que c'est vrai. Ce n'est pas vrai, M. le Président. Le seul argument que le ministre nous a apporté...

M. Tremblay: Insulte aux ruraux. Vous allez les ravaler vos paroles.

M. Samson: M. le Président, l'honorable député...

M. Hardy: C'est vrai. Votre proposition présume que les ruraux ne sont pas honnêtes.

M. Samson: ...pour qui j'ai beaucoup de respect vient de dire que c'était une insulte aux ruraux...

M. Tremblay: Oui, méfiance.

M.Samson:... l'honorable député devrait savoir que les régions rurales, nous les connaissons bien.

M. Tremblay: Nous aussi, monsieur,

M. Samson: En plus des régions rurales, on connaît les gens qui habitent ces régions rurales. Vous les connaissez peut-être bien aussi, mais du côté gouvernemental...

M. Tremblay: Aussi bien que vous, peut-être mieux.

M. Samson: ... vous les exploitez, vous. Nous voulons leur permettre d'avoir droit au chapitre.

M. Tremblay: Prouvez ce que vous dites.

M. Samson: Le ministre ne le permet pas présentement. M. le Président. Le ministre ne permet rien qui pourrait améliorer l'énumération ou le recensement, si vous voulez. Il ne permet rien qui pourrait améliorer le recensement en milieu rural. Alors, pourquoi restez-vous sur vos positions en exigeant qu'on ait seulement un recenseur, le recenseur unique?

M. le Président, le recenseur unique, ce n'est pas pire que le parti unique, dans le fond, parce que c'est un seul parti qui décide du recenseur unique, aussi bien rester au parti unique...

M. Malouin: Le peuple l'a voulu.

M. Samson: Comment, le peuple l'a voulu? Le peuple ne l'a pas voulu, le peuple vous end ure parce

qu'il est pris avec vous autres présentement. Mais j'espère qu'il vous endurera le moins longtemps possible, pour son bien. De toute façon, c'est une autre chose, c'est en dehors du débat, je l'avoue, M. le Président. Mais je reviens au débat. Le débat est le suivant: Un recenseur unique, c'est inacceptable, si on veut améliorer la loi. Si on veut ne rien améliorer, on laisse cela comme cela, on laisse cela à la bonne vieille méthode d'antan et on continuera à avoir des soupçons partout dans le Québec, dans les milieux ruraux, on continuera à avoir des soupçons quant à la qualité de la liste électorale.

M. Hardy: Est-ce que je peux poser une question?

M. Samson: Bien sûr, je vous permets une question.

M. Hardy: Est-ce que vous considérez que les populations rurales du Québec sont moins honnêtes que les populations rurales des autres provinces du Canada. Parce que, partout... un instant... partout dans les autres...

M. Léger: ... de la même façon que dans les sections urbaines.

M. Hardy: Pensez-vous que, dans les autres provinces canadiennes, il y a un seul recenseur...

M. Samson: M. le Président, le ministre, qui me pose une question, m'amène à lui en poser une autre. Est-ce que vous considérez que la population urbaine est plus malhonnête que la population rurale?

M. Hardy: Ah, ce n'est pas la même chose!

M. Samson: Ah, bien non, ce n'est pas la même chose! Pourquoi en mettez-vous deux là et n'en mettez-vous qu'un dans la section rurale? Pourquoi?

M. Hardy: Si vous n'avez pas encore compris cela...

M. Samson: C'est parce que vous ne faites pas confiance aux sections urbaines à ce moment? Je dis que s'il est vrai que cela en prend au moins deux dans les sections urbaines pour qu'il y ait le moins de soupçons possible, quant à la confection des listes, c'est aussi vrai dans les sections rurales. Les gens des sections rurales sont des citoyens à part entière comme tous les autres dans les autres sections du Québec, qu'elles soient urbaines ou autres. Je dis que la revendication que nous faisons du côté de l'Opposition, nous avons raison de la faire. Le ministre n'oserait jamais, s'il veut continuer à maintenir son idée de la représentation unique, permettre que ce soit l'Opposition qui nomme la représentation unique. Si le ministre est sincère, je dis qu'il doit avoir le courage, à ce moment-ci, d'amender sa loi et de donner à l'Opposition, à toutes les oppositions, le choix du recenseur unique. Il n'ira jamais là.

Pourquoi il n'ira pas là? Parce qu'il ne fait pas confiance à l'Opposition. Pourquoi, nous, ferions-nous confiance au gouvernement, M. le Président, pourquoi l'Opposition ferait-elle confiance au gouvernement? Parce que le gouvernement ne nous ferait pas confiance, à nous. On ne se fait pas confiance, c'est clair. On ne se fait pas confiance et parce qu'on ne se fait pas confiance, cela prend des représentants. On veut avoir nos représentants dans les sections rurales comme dans les autres sections. M. le Président, je ne continue pas dans ce sens, mais je demande au ministre d'y réfléchir sérieusement. Que le ministre ne se contente pas uniquement de nous dire: On n'en veut pas parce que c'est inutile. De toute façon, ce n'est pas le coût, parce qu'on vient de nous donner des chiffres, et avec les chiffres qu'on vient de nous donner, ce n'est pas le coût qui va faire que le budget du ministère des Affaires culturelles en serait diminué. D'ailleurs, il n'est même pas capable de dépenser tout son budget, il n'a pas trouvé les moyens de le dépenser entièrement encore. Il pourrait peut-être prendre une partie de son budget. C'est ce qu'on entend dire partout. Mais je sais qu'il a tellement de projets.

M. Hardy: Vous répétez tout ce que vous entendez dire.

M. Samson: II a tellement de projets auxquels il pourrait donner suite qu'il pourrait dépenser son budget. Mais, à votre avis, je reviens au débat, parce que ça m'obligerait à définir ce qu'est le ministère des Affaires culturelles, vous ne trouveriez pas cela beau, M. le Président, et je vous comprends de vouloir me ramener aux débats.

Ceci dit, je demande encore une fois au ministre...

M. Hardy: La nature a horreur du vide.

M. Samson: Bien, voyons donc, voyons donc!

M. Hardy: Vous savez que la nature a horreur du vide.

M. Samson: Si vos électeurs vous entendaient parler ce soir, qu'est-ce qu'ils diraient?

M. Hardy: Vous, s'ils vous écoutaient... Si mes électeurs vous écoutaient...

M, Samson: Ils ne seraient pas enchantés.

M. Hardy: ...ils diraient que ce que je dis de vous est vrai.

M.Samson: Ils ne seraient pas enchantés, M. le Président, de leur ministre, les électeurs. Le ministre ne veut rien savoir. Ce que l'Opposition dit, ce n'est rien. Nous, on essaie de bonifier cette loi, d'une façon positive, à part cela. C'est positif, ce qu'on propose là. On vous demande d'ajouter un deuxième recenseur. Qu'est-ce que vous avez à perdre? Etes-vous capable de nous dire cela? Qu'est-ce que le gouvernement...

M. Hardy: Etes-vous capable de tenir jusqu'à onze heures?

M. Samson: Oui, je peux tenir jusqu'à onze heures et, à onze heures, on peut arrêter et on reprendra demain. On reprendra un autre jour, s'il le faut. Qu'est-ce que vous avez à perdre à accepter la proposition de l'Opposition? Vous n'avez rien à perdre à accepter si vous êtes sérieux et si vous voulez continuer à prétendre que vous voulez une confection normale des listes électorales en milieu rural. C'est cela.

Mais si vous ne voulez pas continuer, si vous voulez mettre toutes les chances du côté gouvernemental parle représentant unique,si vous voulez, à ce moment-là, que la population continue à se poser des questions, c'est une autre affaire.

Mais j'avais cru percevoir du ministre, M. le Président, au tout début, l'intention de profiter de sa loi pour donner davantage justice aux citoyens, pour améliorer la situation dans le domaine de la confection des listes électorales et pour ne pas utiliser le pouvoirsuprême — parce que c'est passablement suprême, avec 100 députés — qu'a le gouvernement actuellement de pouvoir s'assurer des réussites électorales par sa façon de travailler, par des subtilités, par des ruses. Parce que ce n'est pas autre chose que cela que le gouvernement fait présentement. C'est utiliser de la ruse, pas pour gagner des élections, pas pour gagner des élections démocratiquement, utiliser de la ruse pour s'assurer des comtés. Démocratiquement ou non, je ne suis pas sûr que le gouvernement, cela le dérange tellement. Ce qu'il veut, ce sont des comtés, continuer à se maintenir au pouvoir en utilisant toutes les ruses possibles par la Loi électorale. .

M. le Président, si la Loi électorale était faite par d'autres que par le gouvernement, on aurait peut-être une chance que cela se fasse mieux. Mais c'est le gouvernement qui a le dernier mot à dire dans la Loi électorale, c'est le gouvernement, on nous l'a dit tantôt, qui propose les personnes qui seront nommées par le président général des élections.

On a confiance au président général des élections, mais pensez-vous qu'on a confiance au gouvernement? Non, M. le Président, on n'a pas confiance au gouvernement. Nous avons raison de nous poser des questions. Nous avons raison de nous poser des questions et d'être soupçonneux à l'endroit du gouvernement.

Nous sommes soupçonneux à l'endroit du gouvernement, nous soupçonnons que, par son geste, le ministre veuille empêcher la population d'être bien représentée et cela, sur une base démocratique. C'est cela que nous soupçonnons du gouvernement et, par les gestes qu'il a posés, ce soir, le ministre n'a rien fait pour permettre d'effacer ces soupçons. Tout ce qu'il a trouvé de bon à dire, c'est: Le Parti québécois, les députés de l'Opposition veulent aller chercher un revenu supplémentaire avec I'énumération! Quand on pourra nous dire que, du côté gouvernemental, on fera l'élection rurale par l'énumérateur unique, de façon bénévole, là, je pourrai peut-être commencer à croire un peu le ministre. Mais, à quel moment les énumérateurs libé- raux l'ont-ils fait gratuitement, dans les sections rurales? Jamais ils ne l'ontfaitgratuitement. lisse sont fait payer.

Donc, quand on accuse l'Opposition de vouloir aller chercher des revenus, on devrait plutôt, accuser le gouvernement de vouloir continuer à prendre des revenus dans les sections rurales, avec le recenseur unique.

Je vois le député d'Anjou qui est sur le point de s'endormir. Ce n'est pas parce qu'il n'est pas intéressé à ce que je dis, c'est parce que son ministre a tellement été peu intéressant ce soir...

M. Tardif: Non, c'est parce que vous êtes présomptueux!

M. Samson:... je le comprends de vouloir s'endormir, assis à la droite d'un ministre comme cela, qui est bouché des deux bouts!

M. le Président, il est onze heures.

Le Président (M. Séguin): Messieurs, est-ce...

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, j'ai l'honneur de demander, non pas l'ajournement, mais la parole quand nous reprendrons, après la semaine sainte, je suppose.

M. Tardif: Non, demain.

Le Président (M. Séguin): Non, on va siéger demain. Maintenant, je voudrais aussi profiter de l'occasion, parce que je n'ai pas voulu interrompre le député de Rouyn-Noranda, mais je suggérerais à tous les membres de la commission de lire l'article 160 de notre règlement, non pas les façons de contourner le règlement, mais ce qui est dit dans ce règlement, à l'article 160.

Si je m'en tenais au règlement, à ce moment-ci...

M. Samson: M. le Président, il dépasse onze heures et nous avons ajourné légalement.

Le Président (M. Séguin): ... le député de Rouyn-Noranda n'aurait plus le droit, selon cet article, de revenir sur l'articlei 2. Je ne tiens pas du tout à appliquer la mesure...

M. Samson: M. le Président, il dépasse onze heures. Vous n'avez pas le droit de siéger.

M. Mercier: A l'ordre!

M. Samson: Non, non.

M. Mercier: Un peu de politesse! Une minute.

M. Samson: Nous n'avons pas le droit de siéger...

Le Président (M. Séguin): La commission est maîtresse de ses travaux.

M. Mercier: Exactement.

M. Samson: M. le Président, il est onze heures. J'invoque le règlement. Le règlement dit que, quand l'heure arrive, on doit ajourner. M. le Président, vous devez ajourner.

Le Président (M. Séguin): Je ne suis pas en train de faire un discours.

M. Samson: Vous devez ajourner, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Tout ce que je vous dis, c'est ceci:...

M. Mercier: A l'ordre, à l'ordre!

Le Président (M. Séguin): Nous ajournons nos travaux...

M. Mercier: Qu'il s'en aille, de toute façon, nous allons continuer.

Le Président (M. Séguin): Nous ajournons nos travaux à dix heures.

M. Samson: D'accord. On s'occupera de l'article 68, M. le Président. Il est passé onze heures. Vous n'avez pas le droit de siéger.

Le Président (M. Séguin): Vous avez mal pris mes commentaires, je le regrette. Je dis tout simplement...

M. Samson: On n'a pas le droit de siéger. On n'a pas le droit!

M. Mercier: II n'est pas assis à la table. Continuez, M. le Président.

M. Samson: M. le Président, il est passé onze heures, on s'en va.

Le Président (M. Séguin): Je vous dis messieurs: La commission ajourne ses travaux à dix heures demain. Est-ce accepté?

(Fin de la séance à 22 h 59)