Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de l'assemblée nationale

Projet de loi no 15 Loi modifiant la Loi électorale

Séance du mercredi 26 mars 1975

(Dix heures onze minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Pour la séance de ce matin, les membres de la commission sont les suivants: MM. Bédard (Chicoutimi); Bellemare (Johnson); Faucher (Nicolet-Yamaska); Brown (Brome-Missisquoi); Burns (Maisonneuve); Caron (Verdun); Giasson (Montmagny-L'Islet); Hardy (Terrebonne); Lacroix (Iles-de-la-Madeleine); Lamontagne (Roberval); Léger (Lafontaine); Harvey (Charlesbourg); Lafrance (Rivière-du-Loup); Mercier (Bellechasse); Ostiguy (Verchères); Samson (Rouyn-Noranda); Tardif (Anjou). Le rapporteur est M. Mercier (Bellechasse), tel que convenu hier.

Article 12. La parole est au député de Johnson.

Recenseurs (suite)

M. Hardy: M. le Président, peut-être que cela pourrait restreindre les débats, j'avais une suggestion à faire qui s'appliquerait, non pas à l'article 12, mais au premier article du projet de loi et qui pourrait répondre, peut-être pas totalement, mais en partie, au voeu exprimé hier soir. La proposition que je voulais faire aurait pour effet de diminuer le nombre minimal exigé pour qu'une section devienne urbaine. Actuellement, la loi prévoit qu'il faut 3,000 âmes pour qu'une municipalité devienne urbaine, au sens de la Loi électorale, et je proposerais que ce soit réduit à 2,000 âmes, ce qui aurait pour conséquence qu'il y aurait 98 municipalités dans la province, qui sont actuellement considérées comme des sections rurales, qui deviendraient urbaines.

M. Bellemare (Johnson): Je vais faire mon exposé et le ministre va peut-être trouver quelque chose dans cela pour bonifier encore davantage l'amendement qu'il désire faire

M. le Président, d'abord, c'est sûr et certain que nous amendons la Loi électorale aujourd'hui, ll y a à peu près six mois, un an, on l'a encore amendée. On va encore l'amender très prochainement.

M. Hardy: On va l'amender encore.

M. Bellemare (Johnson): Mais, autant on suit le progrès, autant on suit l'évolution de la loi quant à l'application du vote lui-même, du recensement, autant faudra-t-il suivre l'évolution de la civilisation qui se produit chez nous, comme elle se produit dans le monde.

Il n'y a pas si longtemps, on votait avec des bulletins qui n'avaient pas de talon. Dans le temps, c'était reconnu que c'était un système. Cela a fait son temps.

M. Hardy: Cela fait longtemps. Je n'ai pas connu cela.

M. Bellemare (Johnson): Oui, dans le temps de M. Taschereau. Je l'ai connu, moi.

Autant, M. le Président, le peuple a évolué en ce qui regarde la mentalité rurale et urbaine dans nos comtés... Il n'y a pas si longtemps, M. le Président, c'était plus une participation des paroisses que des cités lors de la mise en nomination. C'étaient les assemblées contradictoires du temps où, véritablement, on faisait état qu'il y avait une élection.

M. Hardy: C'était bon.

M. Bellemare (Johnson): C'était bon. Je me souviens d'en avoir connu de bonnes. Cela créait une espèce de psychose mentale dans toute la population urbaine, mais particulièrement rurale. Pour eux, lors de l'Assemblée contradictoire — la grande assemblée, comme ils disaient — ils se transportaient par centaines et par milliers de personnes pour assister à l'assemblée nominale. Mais là, on concrétisait véritablement le fait qu'il y avait une élection. On avertissait presque, par la grande assemblée, qu'il y avait une élection.

On a amendé la loi en plusieurs circonstances, M. le Président, et toujours dans l'esprit de l'évolution, pas seulement de la modalité quant au vote lui-même, mais quant à la mentalité qui se développe dans notre population rurale. Notre population rurale aujourd'hui, M. le Président, c'est peut-être bon de le dire, suit presque au pas, maintenant, la population urbaine, que ce soit pour la radio, la télévision, le réfrigérateur, la fourrure, l'automobile, même le camp. Il y a bien des cultivateurs qui ont des camps pour l'été, des chalets.

Il y a une évolution qui se fait, une évolution absolument caractéristique. Le peuple de nos campagnes, aujourd'hui, est beaucoup plus renseigné à cause des media d'information. Quel est celui qui, dans mon comté, il y a vingt ans, recevait un journal? C'étaient de rares exceptions. Aujourd'hui, il y a des familles...

M. Hardy: On peut dire que cela a facilité votre carrière.

M. Bellemare (Johnson): Non, j'ai fondé un journal que j'ai maintenu pendant vingt ans, M. le Président. Je trouvais que c'était un bon moyen de communication entre le peuple et son élu.

Mais aujourd'hui, vous avez des familles où on reçoit deux journaux. Ce n'est pas encore rare. Il n'y a pas un village où vous ne pouvez pas acheter un Montréal Matin. Cela, c'est l'évolution.

M. Hardy: Cela se vend moins, Montréal Matin.

M. Bellemare (Johnson): Si le ministre voulait nous laisser terminer, c'est lui qui prolonge le débat parce qu'il va dire que j'admets cela et c'est faux, je n'admets pas cela.

Il y a une évolution qui se fait aussi du côté des jeunes qui sont amenés dans des polyvalentes. Ces derniers n'ont pas la formation des anciens campagnards, des anciens ruraux qui, délaissés de la ville, suivaient moins les activités. Chez les ruraux, n'oubliez pas qu'il y a un développement spectaculaire à cause des media d'information. A mon sens, on devrait les traiter sur le même pied quand il s'agit du recensement avec deux... D'abord, comme je l'ai dit hier soir, vous avez ces chalets qui sont construits dans tous nos villages, qui amènent des étrangers, qui amènent des gens qui viennent d'ailleurs, que l'on ne connaît pas et qui, lors d'un recensement, peuvent facilement être mis sur les listes.

D'ailleurs, j'ai l'expérience d'en avoir fait sauter quelques-uns lors de l'élection dans le comté de Johnson et je sais comment il a fallu que je procède pour enlever tout ce qui n'était pas véritablement résidant dans un domicile reconnu permanent.

M. le Président, l'autre grand problème dans l'évolution qui se fait actuellement dans la population rurale est que, si on regarde le Parlement aujourd'hui, tel que oonstitué, ce n'est pas plus un Parlement bipartite. Non. Plus ça va aller, plus vous allez avoir des partis. C'est sûr et certain. Regardez au fédéral. C'est incontestable. Regardez même en Ontario. Il y a le NPD. Dans d'autres provinces, vous avez d'autres partis. Je ne donne pas les noms, mais il y a d'autres partis.

Chez nous, nous subissons actuellement cette transformation de la civilisation, mais particulièrement de l'évolution d'un peuple. Quand on regarde la Loi électorale qui a été faite pour deux partis et qu'il existe aujourd'hui quatre partis, on trouve qu'il y a une énorme différence...

M. Hardy: Oui, quatre grands partis.

M. Bellemare (Johnson): Oui, en tout cas. Un, deux, trois... Peut-être vous autres, quatre...

M. Giasson: ...sérieux...

M. Bellemare (Johnson): ...sérieux? Je dis que notre parlementarisme est complètement changé. Evolution d'abord chez les ruraux par tout ce que je vous ai donné, mais évolution aussi dans notre parlementarisme lui-même qui veut qu'à cause des tiers partis et du parti de l'Opposition, on a une loi qui est faite uniquement pour deux partis. Toute la loi a été pensée en regard de deux partis et justement tout à l'heure, je vous ferai remarquer à l'article 171 — quand on arrivera à l'article 160 qu'on améliore — que peut-être aussi, si vous nous donnez dans nos comtés le privilège...

Une Voix: La faveur.

M. Bellemare (Johnson): Le privilège, pas la faveur, mais la loi va être la loi. Si, dans la loi, il est inscrit que, chacun dans nos comtés, on peut avoir le recenseur, pourquoi ne pas désigner notre greffier? C'est là que la loi est faite pour un bipartisme. Si on peut nommer le recenseur, pourquoi ne pas avoir l'autorisation aussi de nommer le greffier? Puisque vous nous donnez l'autorisation pour le recensement, pourquoi ne pas avoir, dans le bureau de votation, le privilège de nommer notre greffier en vertu de l'article 171?

Evolution dans les partis qui deviennent certainement plus exigeants vis-à-vis de la loi électorale et vis-à-vis du respect de l'intégrité du vote. Pour avoir cette intégrité du vote, M. le Président, le moyen le plus sûr est de prendre toutes les précautions, c'est-à-dire avoir deux recenseurs. Qu'est-ce que cela peut représenter dans 4,000 cas particuliers pour la province? Le ministre a dit, hier, une phrase malheureuse. Je sais qu'il l'a regrettée. Il a dit que c'était pour favoriser des petits amis...

M. Hardy: Non, je ne le regrette pas. Je le pense de plus en plus. Après une nuit de sommeil, j'en suis de plus en plus convaincu.

M. Bellemare (Johnson): Cela va seulement baisser mon estime, parce que j'avais baucoup plus d'estime que cela pour vous et n'allez pas endommager cela parce que je veux conserver l'estime.

M. Hardy: Ce qui m'étonne, c'est que vous vous scandalisiez de cela.

M. Giasson: Elle baisse encore votre estime? Il ne doit pas en rester gros.

M. Bellemare (Johnson): J'ai bien plus de tentatives, à mon âge, que de tentations. N'allez pas croire cela. Je pense que je me rends compte de ce que je vaux.

M. Giasson: Vous confirmez que tout est à la baisse.

M. Bellemare (Johnson): Non. J'ai plus de misère avec ma vertu qu'avec ma santé.

M. le Président, devant l'exigence des tiers partis, devant le changement que le Parlement est appelé à considérer, devant cet état de fait, pourquoi, à l'occasion, ne pas faire le beau geste? Pourquoi ne pas dire oui, cela a du bon sens? Parce qu'il y a des gens qui vont sûrement être lésés, qui l'ont déjà été, mais plus aujourd'hui à cause de l'état de la civilisation et à cause de l'évolution que connaissent les ruraux et le Parlement. La loi, qui a été bâtie pour un système bipartite, à part des amendements qu'on a apportés aujourd'hui nous met en état d'infériorité. Je pense que ce serait, dans mon cas particulier, dans le cas du député de Rouyn-Noranda et dans le cas du PQ — on ne dit pas Bar-B-Q, on dit barbecue — pourquoi ne pas nous donner cet avantage de traiter aujourd'hui les ruraux, qui ont évolué sûrement, et notre Parlement qui est rendu avec des tiers partis, pourquoi ne pas nous donner...

Si le ministre ne veut pas et qu'il me réponde définitivement non, c'est impossible, c'est illogique. Ce serait peut-être drôle de retrouver, dans les vieux discours qu'ont prononcés certains libéraux, quand ils étaient dans l'Opposition, où ils demandaient les deux pour les ruraux. Oui, oui, oui, oui, je vais vous citer cela.

M. Hardy: Oui?

M. Bellemare (Johnson): Oui, je vais vous citer ça, où les libéraux en Chambre ont demandé, lors de la réfection de la loi, en 1948, d'avoir deux recenseurs dans les comtés ruraux.

M. Hardy: Cela peut se tromper, un libéral.

M. Bellemare (Johnson): Mais, dans le temps, ce n'était peut-être pas comme aujourd'hui, l'évolution, mais il ne faudrait pas que ce soit trop répété. Dans le temps, l'évolution n'était pas faite comme elle s'est faite depuis les quinze dernières années. Si le ministre persiste à dire non, alors, je vais faire un amendement, c'est sûr. Oui, je vais faire un amendement. Il n'y a pas de "Ah", c'est le règlement qui me le permet.

M. Mercier: Certainement.

M. Harvey (Charlesbourg): On va voter.

M. Bellemare (Johnson): L'article 169, c'est sûr. M. le Président, je vais faire une autre proposition au ministre. Qu'il mette dans sa loi que les partis auront le droit de faire accompagner le recenseur unique mais que ce sera nous qui verrons personnellement à le payer ou bien à avoir un bénévole. Mais il n'y a rien dans la loi, même le gars peut se récuser. Oui, certainement. Le recenseur peut se récuser d'être accompagné.

M. Hardy: Ce n'est pas nécessaire de mettre ça dans la loi.

M. Bellemare (Johnson): Oui, parce que, comme disait mon collègue de Rouyn-Noranda hier, c'est le parti unique qui nomme. A partir de là, vous allez avoir énormément de gens qui, pensant connaître la loi, vont dire: Non, monsieur, vous n'avez pas le droit de m'accompagner, non. Moi, je fais une suggestion pour un compromis, que le gouvernement dise, dans la loi, que les partis qui voudront faire accompagner bénévolement — cela, c'est une autre affaire, c'est un autre volet — le recenseur qui va être désigné dans la partie rurale pourra le faire. Ce n'est pas si mal. Vous ne le paierez pas, puisque vous dites que c'est parce qu'on recherche des "jobs". Vous ne le paierez pas. Mais, comme surveillant, ce serait extraordinairement bon que le type, l'observateur puisse être nommé par un parti pour accompagner le recenseur unique. Quel mal y a-t-il? Si ce n'est pas dans la loi, qu'on peut et non pas qu'on doit, mais qu'on peut.

M. Hardy: II n'y a rien qui vous empêche de le suivre.

M. Bellemare (Johnson): Non, non, c'est certain. Je connais assez de fanatiques chez nous qui ne voudront jamais se laisser accompagner.

M. Hardy: Qu'ils suivent en arrière.

Motion d'amendement

M. Bellemare (Johnson): On le fait pareil, c'est sûr, mais pourquoi ne pas le faire en même temps? On ne vous demande pas de le payer, on vous demande de permettre le bénévolat.

C'est bon, hein? Je savais que vous alliez trouver cela bon. Ne venez pas me dire tout à l'heure que ce n'est pas constructif, mon affaire. Ne venez pas me dire cela.

M. le Président, avant de proposer mon amendement — peut-être qu'il ne servira à rien, mais si le ministre me dit oui, je n'aurai pas besoin de le présenter — je ferais un amendement à l'article 12, deuxième paragraphe: Remplacer, dans la cinquième ligne, les mots "du premier ministre" par les mots "d u chef d u parti " dont le candidat s'est classé le premier à la dernière élection générale.

Insérer, dans la septième ligne, entre le mot "électoral" et le mot "et", le mot "concerné" et remplacer dans la huitième ligne, les mots "chef de l'Opposition officielle" par les mots "chef du parti dont le candidat s'est classé deuxième à la dernière élection générale". Ajouter, dans la neuvième ligne, après le mot "électoral", le mot "concerné".

J'en fais une proposition, M. le Président et on abolirait, par le fait même, le troisième paragraphe.

M. Hardy: M. le Président, le député de Johnson, dans ses remarques, a touché un point très valable, je pense, lorsqu'il a dit que notre Loi électorale était fondée sur le bipartisme et qu'il fallait changer cela. Pour changer cette économie de la loi, il fait la motion que vous avez devant vous.

Je pense qu'il est dangereux de légiférer par pièces. On a un exemple assez frappant de cela: c'est la Loi de la Législature. La Loi de la Législature, lorsqu'elle a été adoptée, au tout début, était sûrement une loi cohérente, une loi logique, une loi qui correspondait à la fois à des principes et à la réalité.

Mais parce que cette loi a été amendée à la pièce, au cours des ans, pour répondre à des besoins bien immédiats et que, souvent, les amendements que l'on apportait répondaient à des cas précis, constituant en quelque sorte des actions ponctuelles, mais sans tenir compte de l'économie générale de cette loi, on est arrivé à des aberrations, des absurdités que l'on reconnaît aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle on songe à faire une refonte totale de cette loi.

C'est un peu la même chose pour la Loi électorale. La Loi électorale a des grands principes et vous avez mentionné un de ces principes: c'est que cette loi est fondamentalement rédigée en fonction du bipartisme.

Que l'on examine la possibilité de transformer

cette Loi électorale pour qu'elle ne soit plus fondée sur le bipartisme, mais qu'elle reconnaisse le multipartisme, je suis bien disposé à ce que nous le fassions.

Que cela constitue notre réflexion pour les semaines et les mois à venir, dans la refonte de la Loi électorale. De toute façon, le député de Johnson sait très bien que nous nous sommes engagés, en 1970, dans une vaste opération de réforme électorale. Nous avons eu l'occasion d'amender des lois, la Loi électorale elle-même, la Loi des...

M. Bellemare (Johnson): Circonscriptions des collèges électoraux.

M. Hardy: ...circonscriptions des collèges électoraux. Au cours des prochains mois, au cours de la présente session, nous serons encore appelés, d'une part, à adopter des lois dans ce vaste champ de la réforme électorale et nous serons également appelés, en plus d'adopter des lois, à continuer les études que nous avons faites en commission parlementaire.

Or, cette question d'examiner l'économie générale de la Loi électorale, je suis bien disposé à le faire, mais je ne trouverais pas valable de profiter d'un amendement bien précis qui concerne le recensement pour changer ces principes fondamentaux. C'est la raison pour laquelle j'ai insisté, hier pour dire que lorsqu'on reconnaît exceptionnellement le droit à des tiers partis de nommer le recenseur, nous ne changions pas fondamentalement l'esprit de la loi. C'est qu'à ce moment le parti de l'Opposition, qui reste encore le principal agent de la nomination des officiers d'élections, ce parti de l'Opposition accepte, dans un comté donné, de céder son droit à un tiers parti. Mais la base, le principe reste que c'est l'Opposition officielle qui, avec le gouvernement, recommande des officiers d'élections.

A ce stade-ci, M. le Président, je ne suis pas prêt à modifier ce principe fondamental et à reconnaître un autre principe. Encore une fois, je ne me prononce pas sur le fond. Non seulement je ne me prononce pas sur le fond, mais je suis prêt à ce que, éventuellement, à la commission de l'Assemblée nationale, nous étudiions cette question qui implique l'économie générale de la loi. Mais je pense qu'il est prématuré, à ce stade-ci, de le faire et c'est pourquoi je voterai contre la motion du député de Johnson.

D'autre part, je pense que la proposition que je n'ai pas encore formulée sous forme d'amendement, mais que j'ai suggérée tantôt, répond, dans une bonne partie, aux préoccupations des députés de l'Opposition sans encore une fois préjuger des décisions que nous pourrions prendre quant aux principes fondamentaux de la loi. Par l'amendement que je propose de soumettre, nous réduirions le minimum exigé pour qu'une section de vote, pour qu'une municipalité devienne urbaine au sens de la Loi électorale. Je pense que nous répondons, en grande partie, au voeu que vous avez exprimé, c'est-à-dire le danger où, dans certains endroits qui sont encore considérés comme ruraux, mais à cause de la venue d'une population itinérante — les gens qui passent des vacances, qui ont des chalets d'été — je pense que la proposition que je fais répond à cette exigence. L'autre préoccupation, à savoir de reconnaître d'une façon totale et absolue tous les partis sur un pied d'égalité, je dis encore que cela pose, fait appel à des principes de base de la Loi électorale. Nous pourrions étudier cette question éventuellement. Je m'inscris en faux, et je termine là-dessus, sur la thèse soulevée hier par le député de Rouyn-Noranda et le député de Johnson qui disent qu'il faut considérer les ruraux sur un même pied d'égalité que les gens des villes. C'est mal poser le problème. Je dirais même que c'est faire un sophisme, parce que ce n'est pas une question d'égalité. Encore une fois, je répète que la raison fondamentale qui fait que l'on nomme deux énumérateurs dans certaines sections, c'est que, à cause du contexte social, à cause de la composition de ces régions, il est plus difficile de bien faire la liste électorale, les possibilités d'erreurs volontaires ou involontaires sont plus grandes. A la campagne, d'abord, c'est plus facile, les gens se connaissent mieux, cette difficulté n'existe pas, à moins — je suis sûr que ce n'est pas l'intention du député de Johnson — que l'on veuille prétendre que les ruraux sont moins honnêtes que les urbains...

M. Bellemare (Johnson): Ah non! Ecoutez, un peu...

M. Hardy: Ce n'est pas cela que vous... Si vous ne prétendez pas cela...

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez, je n'accepte pas l'autre argument non plus. Votre argument d'égalité, vous avez pris une "switch" de déviation, vous avez pris la "side-line".

M. Hardy: Si vous ne prétendez pas cela dans des...

M. Bellemare (Johnson): Non, non. Restez donc dans le principe de la liberté et de l'intégrité du vote.

M. Hardy: Dans des municipalités...

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas autre chose. Ne m'amenez pas sur cela, ce n'est pas vrai.

M. Hardy: ...qui ont 2,000 habitants et moins, il n'est pas nécessaire d'avoir deux énumérateurs.

M. Bellemare (Johnson): M. le ministre, il n'y a pas une municipalité dans Champlain qui va tomber dans la section urbaine. Il n'y en a pas une dans le comté de Johnson qui va tomber dans la section urbaine. A 1,500, là, vous frappez plus juste. Il n'y en a pas une seule, ni dans Champlain, ni dans Johnson, qui va tomber en vertu de cela.

M. Hardy: C'est une chose... De toute façon, notre lit est fait sur cette question. Quand nous aurons disposé de cet amendement, je vais demander d'abord le consentement unanime pour revenir à l'article 1. J'aurai un amendement à proposer, mais il n'est pas question pour le gouvernement actuellement d'aller au-delà de ce que j'ai dit. Toutefois, je répète qu'au sujet de la suggestion du député de Johnson de réévaluer l'esprit de la Loi électorale en fonction du multipartisme plutôt qu'en fonction du bipartisme, je ne me prononce pas sur le fond, sur le contenu, mais je dis que c'est une question que nous pourrions étudier éventuellement à la commission parlementaire, mais d'une façon globale et non pas sur un article en particulier ou sur un élément précis du mécanisme électoral.

M. Bellemare (Johnson): Qu'est-ce que vous dites du bénévolat?

M. Hardy: Le bénévolat, je trouve que c'est une chose extraordinaire et je l'encourage.

M. Bellemare (Johnson): On pourrait, dans notre loi, indiquer...

M. Hardy: II n'y a rien qui vous empêche de...

M. Bellemare (Johnson): Non, mais si ce n'est pas dans la loi, le gars qui va être nommé par le parti et qui est un libéral reconnu n'endurera pas qu'il y en ait un qui fasse la liste...

M. Hardy: D'abord, un libéral, c'est un libéral; donc, c'est très tolérant, vous devriez le savoir.

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez, vous ne les connaissez pas tous.

M. Hardy: Deuxièmement, il n'y a rien qui empêche votre bénévole de suivre le libéral tolérant qui fait l'énumération.

M. Bellemare (Johnson): Ce serait si simple, M. le Président...

M. Samson: ...dans la maison chez lui.

M. Bellemare (Johnson): Lui, il a affaire au secrétaire de la municipalité. Voyons donc! c'est là que cela se fait.

M. le Président, pourquoi ne pas dire dans la loi qu'on peut — et ce n'est pas on doit — reconnaître un bénévole qui accompagnera l'énumérateur rural? Seulement un petit mot. Pour empêcher que ceux qui seront trop enclins à faire la liste tout seuls, à cause de certaines raisons que vous connaissez, et que je connais, le parti... D'abord, c'est sûr et certain que dans nos comtés, M. le Président, on la fait, la liste.

M. Hardy: Le député de Johnson est bien sympathique, mais il est trop enclin à faire de la projection et à penser que les choses se passent actuellement comme elles se passaient jadis.

M. Bellemare (Johnson): Non, j'ai évolué moi aussi, M. le Président. Je vous ai montré que j'avais évolué dans Johnson. Ah oui, certainement! "Other days, other ways".

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: En faisant passer la norme de 3,000 à 2,000, est-ce que...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

Il y a une technicité ici qui m'est imposée par notre règlement: Un amendement a été proposé...

M. Burns: Vous avez raison.

Le Président (M. Séguin): ...à la suite d'une suggestion qui avait été faite au point de vue de compromis en ce qui concerne ce problème de représentativité rurale. Le ministre vient de dire qu'il voterait contre l'amendement et qu'il est prêt à le considérer, mais aussi, il a indiqué qu'il demanderait le consentement de la commission pour revenir à l'article 1. Donc, je voudrais vous demander, messieurs, de vous en tenir, puisque l'amendement proposé est recevable, pour le moment, à l'amendement.

M. Samson: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): On va le distribuer.

M. Samson: ...je voudrais parler sur l'amendement...

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît! Le député... Est-ce que c'était sur l'amendement?

M. Burns: Non, c'était sur la remarque du ministre.

Le Président (M. Séguin): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, l'amendement qui est proposé par le député de Johnson est un amendement, je pense, qui doit non seulement rendre les services qui s'imposent, mais rendre justice également, parce que nous en avons parlé au début de nos remarques hier, et du côté de la Loi électorale fédérale, je pense qu'ils sont beaucoup plus à point que nous ne le sommes, en tenant compte du multipartisme. Bien sûr, le ministre a mentionné encore une fois ce matin que la loi actuelle, selon lui, est fondée sur le bipartisme. Il n'a pas mentionné de désaccord à revoir la loi dans son ensemble pour qu'elle soit plus conforme aux réalités d'aujourd'hui. Il a mentionné également qu'il n'aime pas tellement faire de la législation par amendement à la pièce. C'est, je pense, dans une certaine proportion valable, ce qu'a dit le ministre. Mais par contre, c'est justement ce que nous faisons présentement, de la lé-

gislation à la pièce, car nous ne revoyons pas la Loi électorale dans son ensemble.

Bien sûr, si on nous avait présenté une refonte électorale complète, ce serait sûrement plus valable. Nous aurions beaucoup plus de chance de revoir tout ce qui ne va pas dans la Loi électorale actuelle, parce que ce n'est pas seulement en ce qui concerne la nomination des recenseurs que nous aurions des remarques à faire, mais dans beaucoup d'autres domaines. Mais, puisque nous en sommes à légiférer à la pièce présentement, je ne verrais pas d'inconvénients majeurs à ce que nous bonifiions la loi actuelle et tout ce qui est proposé par le député de Johnson, en fait, c'est de bonifier la loi. C'est de permettre aux partis qui se sont classés premiers et deuxièmes dans les différents comtés de pouvoir nommer les recenseurs.

Cela se fait du côté fédéral. Mais, hier, j'ai remarqué — et je le dis en toute objectivité — que le ministre nous a dit: Oui, mais le fait que les recenseurs soient nommés par le gouvernement et par l'Opposition officielle assure une certaine permanence. Il nous a donné à titre d'exemple un cas particulier où, disait-il, le parti du Crédit social du Canada, qui avait la possibilité de nommer les recenseurs dans plusieurs comtés du Québec, n'avait pu le faire dans un comté et que c'est le président des élections qui avait dû, d'office, nommer les recenseurs aux lieu et place du parti du Crédit social du Canada.

Bien sûr, l'argument était valable. Par contre, je voudrais porter à l'attention du ministre que, dans les cadres de la même loi fédérale où ce sont ceux qui se sont classés premier et deuxième à la dernière élection générale qui ont le droit de nommer les énumérateurs, si, dans le cadre de la loi fédérale, on en revenait plutôt à une loi qui ressemble à la nôtre, c'est-à-dire que si, au fédéral, on disait: C'est le gouvernement et l'Opposition officielle qui nomment les énumérateurs dans tous les comtés, à ce moment, vous verriez un autre phénomène se produire et qui serait le suivant: Le Parti libéral du Canada, par exemple, pourrait nommer des énumérateurs dans tous les comtés du Québec — pour parler du territoire du Québec — et je verrais assez mal le Parti conservateur pouvoir nommer des énumérateurs facilement dans tous les comtés du Québec, car, à ce chapitre, son organisation est évidemment à la baisse.

M. Hardy: II n'y en a pas dans les sections rurales.

M. Samson: Non. Mais je parle de l'ensemble du territoire parce que nous ne parlons pas de sections rurales. L'amendement ne parle pas du deuxième...

M. Hardy: Au fédéral, dans les sections rurales, il n'y a qu'un seul énumérateur.

M. Samson: Par notre amendement, vous allez bien comprendre qu'on ne parle pas des sections rurales. On parle du choix des énumérateurs dans l'ensemble du territoire. Nous suggérons, par l'amendement, que les énumérateurs soient nommés par les premiers et les deuxièmes dans tous les comtés. Alors, si la loi fédérale ressemblait à la nôtre, à tout point de vue pratique, le Parti conservateur ne pourrait pas nommer les énumérateurs. Cela serait le président des élections qui les nommerait dans plusieurs comtés. On sait le genre d'organisation qu'il a. C'est tellement évident.

Mais, au contraire, si on considère les premiers et les deuxièmes, et je voudrais que le ministre y porte attention, parce que, je le lui dis, c'est pour bonifier la loi et cela pourrait servir un jour autant au Parti libéral que cela pourrait servir dans les circonstances actuelles...

M. Hardy: Je ne suis pas pessimiste de nature.

M. Samson: Je ne suis pas pessimiste non plus, mais il y a des réalités que le ministre connaît. Il y a eu des années où le Parti libéral aurait sûrement été celui qui se serait servi de mes arguments aujourd'hui.

M. Hardy: Nous n'avons jamais été tiers parti.

M. Samson: Non, parce qu'il n'y en avait pas dans le temps...

M. Bellemare (Johnson): Vous n'avez été que six!

M. Samson: ...parce que s'il y avait eu du multipartisme dans le temps où vous étiez six, vous auriez été le quatrième parti. Vous n'auriez pas été le deuxième, vous auriez été le quatrième.

M. Bellemare (Johnson): Deux députés libéraux indépendants à part cela!

M. Hardy: Oui, vous connaissez les circonstances.

M. Samson: Je voudrais que le ministre comprenne que faire de l'alpinisme, cela signifie monter sur les montagnes, mais cela signifie également en redescendre. Peut-être ont-ils monté. Ils sont peut-être rendus au sommet présentement, mais...

Le Président (M. Séguin): II faudrait vous en tenir à l'amendement.

M. Samson: C'est l'amendement, M. le Président. C'est le ministre qui fait de l'alpinisme.

Le Président (M. Séguin): Oui.

M. Samson: II est mal organisé pour en faire, mais en tout cas! C'est pour mieux lui faire comprendre, M. le Président, que la position que défend le Parti libéral actuellement, il ne la défendrait pas s'il était placé dans d'autres circonstances.

C'est pourquoi on ne doit pas légiférer en

fonction d'une force numérique. On doit légiférer en fonction des besoins de la population et en fonction de l'avenir également. L'avenir est que si on permet au premier et au deuxième, vous êtes certain, à tout coup — c'est le point de vue que je vais défendre positivement — si vous permettez que ceux qui se sont classés premiers et deuxièmes dans chaque comté nomment les énumérateurs, vous êtes assuré, à ce moment, d'une vraie permanence parce que ceux qui se sont classés premiers et deuxièmes ont beaucoup plus de chance d'avoir une organisation en place que ceux qui se classent les derniers. C'est dans ce sens.

Si le ministre veut une véritable permanence et donner une chance au président général des élections de ne pas avoir trop de difficultés à trouver les énumérateurs dont il aura besoin et dont ces présidents d'élection dans les comtés auront besoin, je pense que l'amendement qui est proposé viendrait grandement aider le travail du président des élections et des présidents d'élection de chacun des comtés. C'est pourquoi, M. le Président, je voterai en faveur de cet amendement.

Quant à l'autre suggestion qui a été faite pour les ruraux, c'est un amendement différent, je n'en parlerai pas pour le moment. On en reparlera tantôt parce que le ministre nous a ouvert une porte sur une autre discussion là-dessus. J'aimerais que le ministre ait l'ouverture d'esprit dont il se réclame souvent ce matin. J'aimerais qu'il l'ait ce matin, cette ouverture d'esprit. Non seulement cela bonifierait la loi, mais cela serait un exemple, je pense, d'un législateur averti. Je sais qu'avec la force numérique du gouvernement, si le ministre reste assis sur sa chaise et dit: On ne changera rien, il ne changera rien. Nous savons tous cela. Mais je ne pense pas que c'est comme cela qu'on doive, en tant que gouvernement — pas plus ce gouvernement que les autres — légiférer. Il y a des besoins. Les besoins sont évidents. Il ne revient pas au gouvernement de décider du sort du multipartisme au Québec. C'est à la population d'en décider. C'est à la population de décider si elle veut continuer à avoir quatre partis ou six ou dix. C'est à la population de décider de cela. Ce n'est pas par de la législation qu'on doit permettre ou empêcher le multipartisme. Laissons donc la population en décider. Si vous le faites de cette façon, si vous acceptez l'amendement qui est proposé ce matin, cela veut dire permettre à la population de décider.

M. le Président, bien entendu, on devra plier si le ministre ne veut rien savoir, mais il reste que dans la population les gens seront ogligés de reconnaître, si le ministre ne veut pas changer son attitude, que tous les efforts fait chaque fois qu'il y a amendement à la Loi électorale sont faits en vue de favoriser le parti unique d'en arriver au parti unique. C'est aussi simple que cela. Il est au bipartisme présentement. M. le Président, on est quatre partis en Chambre et le ministre nous parle de bipartisme. Quand ils seront deux il va nous parler d"'unipartisme", parce qu'il va vouloir être seul à ce moment-là.

Ils sont presque seuls par le nombre. Une chance...

M. Hardy: II faut du courage pour écouter des âneries semblables.

M. Bellemare (Johnson): A l'ordre! M. Samson: M. le Président...

M. Bellemare (Johnson): Je soulève un point d'ordre, M. le Président. Le ministre devrait retirer cela.

M. Hardy: Non, je ne retirerai pas cela.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, c'est contre le bon sens, contre le parlementarisme de dire que son argument, ce sont des âneries.

M. Hardy: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Non, M. le Président. Ce n'est pas parlementaire.

M. Hardy: Je regrette, mais c'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Si ce n'est pas parlementaire, ce n'est pas... Vous n'avez pas le droit de dire cela.

M. Hardy: Ce n'est pas une question de parlementarisme, c'est une question de vérité.

M. Bellemare (Johnson): On a droit à notre opinion et on n'a pas le droit d'être traités de cette manière, pas par un vieux politicien comme vous.

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, j'ai écouté ce débat...

M. Samson: Je n'ai pas fini, moi.

M. Burns: Excusez-moi. Apparemment, le député de Rouyn-Noranda n'a pas terminé.

Le Président (M. Séguin): J'ai pensé qu'il avait terminé.

M. Samson: Non, M. le Président. M. Burns: Je le laisse terminer.

M. Samson: Je m'excuse, j'étais sur le point de terminer, mais je...

M. Bellemare (Johnson): C'est vrai, on n'a pas le droit de le dire.

M. Hardy: La vérité passe avant le parlementarisme.

M. Samson: M. le Président, je demande au ministre sinon de retirer ses paroles, du moins de nous faire voir que ses paroles ont dépassé un peu sa pensée.

M. Hardy: Non, vous dites des choses fausses. C'est de la démagogie.

M. Samson: Vous maintenez ce que vous venez de dire?

M. Hardy: Oui.

M. Samson: Vous maintenez que ce sont des âneries que nous disons là?

M. Hardy: Oui, et j'ai été poli.

M. Samson: M. le Président, puisqu'on en est sur ce terrain, puisque le ministre est impoli de la façon dont il l'est, je suis obligé d'utiliser son langage. S'il considère que mes arguments sont des âneries, c'est parce qu'ils s'adressent à un âne, M. le Président, si ces arguments sont des âneries. C'est bien dommage, mais si vous voulez jouer à cela, on est capable... Voulez-vous lancer des invectives à tout le monde? Vous voulez lancer de la boue, on est capable de faire cela aussi. Mais, M. le Président, je pense que cela ne relèverait pas le niveau de notre parlementarisme. Je vous dis, M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Maintenant qu'on a fait la classification des membres...

M. Samson: Je vous dis, M. le Président, que je suis prêt à retirer ce que je viens de dire parce que je considère que ce n'est pas bien ce que j'ai dit, mais ce n'est pas mieux, ce que le ministre a dit.

Si le ministre veut un "gentlemen's agreement", on va retirer tous les deux ce qu'on a dit et on va parler sur une base de bon sens.

M. Hardy: Moi, quand je parle, je pense à ce que je dis et je ne retire pas cela.

M. Samson: Vous ne retirez rien? M. Hsrdy: Non.

M. Samson: Dans ce cas, vous allez demeurer ce que vous êtes, vous allez demeurer un âne. M. le Président, je ne retire pas cela, c'est un âne, le ministre.

Le Président (M. Séguin): Je ne demande aucun retrait, je dis simplement que les qualifications ont été apportées...

M. Samson: Vous le considérez comme moi, vous le connaissez, c'est un âne.

M. Burns: Non, c'est un vrai parlementaire.

Le Président (M. Séguin): Oui, on ne s'embarquera pas dans une chicane antiparlementaire.

M. Samson: Si le ministre veut parler de bipartisme, il peut être un âne en double, ça ne me dérange pas du tout.

Le Président (M. Séguin): Le député de Rouyn-Noranda, s'il vous plaît!

M. Samson: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Oui, oui.

M. Samson: ...vous avez laissé le ministre dire ces choses qui étaient antiparlementaires, vous m'avez...

Le Président (M. Séguin): Je vous ai laissé le même...

M. Samson: ...obligé à dire la même chose parce que vous n'avez pas permis qu'il retire ses paroles.

Le Président (M. Séguin): Je ne vous ai pas obligé.

M. Samson: M. le Président, si c'était moi qui l'avais dit au début, vous m'auriez demandé de retirer mes paroles. Cela vient du gouvernement, c'est différent. On est dans un système de parlementarisme où le gouvernement peut faire n'importe quoi, où le président qui devrait être celui qui nous protège...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Samson: ...ceux qui sont en nombre moindre, qu'est-ce que vous faites de la protection de l'Opposition? Non, le Parti libéral est le grand pacha, il peut faire n'importe quoi, il peut dire n'importe quoi.

Le Président (M. Séguin): Je demanderais au...

M. Samson: Un ministre, qui descend aussi bas...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît, à l'ordre!

M. Samson: ...que le ministre actuel vient de le faire, ne mériterait pas de garder son siège de ministre.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît, à l'ordre!

M. Samson: II y a un remaniement ministériel qui s'en vient, j'espère qu'ils vont se servir du remaniement ministériel pour régler ce problème.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, à l'ordre, M. le député.

M. Hardy: Etes-vous candidat? M. Samson: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare (Johnson): Qui a fait le désordre si ce n'est pas le ministre?

Le Président (M. Séguin): Je pense que la chose a été rappelée, il ne faudrait pas continuer.

M. Bellemare (Johnson): C'est d'autorité que vous devriez dire au ministre de l'ouvrir et de la fermer.

Le Président (M. Séguin): Mais de là à présumer quels auraient été mes commentaires, je pense qu'on va un peu loin.

M. Bellemare (Johnson): ...pas du tout. Ce n'est pas beau pour un vieux comme vous.

Le Président (M. Séguin): Sur la motion d'amendement, M. le député de Rouyn-Noranda, avez-vous terminé?

M. Samson: M. le Président, je sais que ça ne donne rien de continuer, ça ne changera rien, le ministre n'est pas prêt à considérer nos arguments, aussi valables qu'ils soient. Il a fait son lit, comme il dit, il s'est couché. Qu'est-ce que vous voulez, on a un ministre couché. On est pris avec ça. Un ministre couché, si on en avait un debout, au moins cela irait mieux. Il est couché, il l'a dit ce matin. Il s'est levé, mais il ne s'est pas réveillé. M. le Président, c'est dommage, je trouve cela bien dommage que l'Opposition, qui essaie de bonifier une loi par un amendement qui est logique, se bute au mur de ciment qu'est le ministre. Parce qu'il a la force numérique, il va tenir d'un bout à l'autre. D'accord, il nous a offert un petit amendement tantôt, ce n'est pas du tout dans le même sens qu'on a proposé celui-là. Mais je trouve que c'est mauvais pour notre parlementarisme que le gouvernement se refuse à toute espèce d'amendement ou de compromis raisonnable. Je trouve que c'est mauvais, c'est très mauvais pour notre parlementarisme. Cela démontre, une fois de plus, que la trop grande représentation amène un gouvernement à se foutre de la population. C'est ce que cela prouve une fois de plus. Cela prouve qu'être trop nombreux est un barème d'extrême arrogance. L'arrogance...

Le Président (M. Séguin): ...l'amendement.

M. Samson: M. le Président, je regrette, mais c'est moi qui vais choisir les mots avec lesquels je veux faire mon argumentation. Je dis que c'est de l'arrogance...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Samson: Rappelez-moi à l'ordre tant que vous voudrez, c'est moi qui vais décider de ce que j'ai à dire.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, M. le député!

M. Samson: Rappelez-moi à l'ordre, mettez- moi dehors, ça ne me dérange pas, c'est moi qui vais décider de ce que j'ai à dire. Il n'y a pas un président qui va faire un discours à ma place.

Le Président (M. Séguin): Est-ce qu'on pourrait revenir à l'amendement, s'il vous plaît?

M. Samson: Je suis sur l'amendement, M. le Président, je dis que le ministre refuse l'amendement, parce que c'est l'arrogance d'une trop grande représentation à laquelle nous assistons. Le ministre peut jouir sur son siège, mais il reste une chose...

M. Hardy: Je ne jouis pas de ce que vous dites.

M. Samson: Vous jouissez probablement de ce que vous êtes. Je ne classerais pas cela parmi les jouissances les meilleures. M. le Président, c'est d'être trop rempli de soi-même que d'être assis et de dire: On a fait notre lit. Il se vante de cela, le gouvernement a fait son lit. On s'est couché dessus, mais oui, pour être sûr que cela ne se relève pas.

M. le Président, ce qu'on demande, c'est que les partis, qui ont fait élire des gens ou qui en ont classé des deuxièmes, sont censés normalement avoir des droits qui sont reconnus dans un autre Parlement, votre Parlement fédéral dont on prend l'exemple présentement. Ce n'est pas nous qui avons commencé à prendre exemple sur le Parlement fédéral.

Qui est-ce qui, à chaque discours, fait l'éloge du Parlement fédéral, M. le Président? Le ministre lui-même. Je l'entendais parler l'autre jour...

Le Président (M. Séguin): Un amendement, s'il vous plaît.

M. Samson: ...fédéralisme...

Le Président (M. Séguin): Voulez-vous revenir sur l'amendement?

M. Samson: C'est en plein dessus.

Le Président (M. Séguin): Cela ne touche pas au fédéralisme.

M. Samson: C'est en plein dessus, M. le Président, parce qu'on prend comme point de comparaison la loi fédérale. Si on veut bonifier la loi, il faut regarder quelles sont les autres lois électorales. Sinon, on serait aussi borné que le ministre et je ne voudrais pas l'être. C'est pourquoi je suis prêt à aller regarder dans les autres lois comme la loi fédérale qui est une loi qui a quand même fait ses preuves.

N'est-il pas vrai qu'à l'occasion d'une autre loi qui sera présentée prochainement, qui a été annoncée, le ministre prend l'exemple sur la loi fédérale, quant au financement des partis politiques? Oui, la deuxième loi qui permettrait...

M. Harvey (Charlesbourg): La reconnaissance du parti.

M. Samson: ...contribution. La loi des contributions aux partis politiques. Cela va être le petit bébé jumeau de la loi fédérale. On a pris l'exemple sur la loi fédérale, à ce moment-là.

M. Mercier: Attention, attention!

Le Président (M. Séguin): A la motion.

M. Samson: On est allé chercher cela là. Pourquoi, à ce moment-ci, quand on vous parle de la loi fédérale qui semble être meilleure que la vôtre dans ce domaine-là, ne voulez-vous rien savoir de la loi fédérale? Est-ce parce que vous êtes toujours prêt à prendre seulement ce qui est mauvais des lois fédérales? Ce qui est bon, vous ne voulez pas le prendre.

Il y a des choses qui sont bonnes dans la Loi électorale fédérale. On demande au ministre, s'il ne veut pas accepter immédiatement parce que peut-être la phraséologie ne lui plaît pas, s'il a une autre phraséologie à suggérer. Si c'est cela qui accroche, nous sommes bien prêts à suspendre l'article et lui donner la chance de préparer une autre phraséologie.

Il reste qu'hier soir il était bloqué complètement, le ministre, lorsqu'on lui parlait des énumérateurs en section rurale et, à la faveur de la nuit qui lui a porté conseil, il est arrivé ce matin avec une suggestion dont nous discuterons tantôt.

Si nous suspendions l'article 12, en ce qui concerne la nomination des énumérateurs dans tous les secteurs urbains comme ruraux, à ce moment-là, cela permettrait peut-être au ministre d'étudier une possibilité, de nous suggérer autre chose. Nous ne sommes pas bloqués, nous autres. Suggérez-nous autre chose, si ce n'est pas cela que vous voulez, à la condition que cela rende justice et on va le regarder objectivement.

De ce côté-ci de la table, nous sommes prêts à regarder objectivement les suggestions qui sont faites par le ministre. Mais qu'on ne nous bloque pas parce que c'est le ministre qui l'a dit, c'est la pure vérité. M. le Président, le ministre, il n'est pas infaillible, ce n'est pas un pape, à ce que je sache; c'est simplement un ministre. Pourquoi tenter de nous faire croire à son infaillibilité? Il n'est pas plus infaillible que nous le sommes. Voyons, M. le Président.

En terminant — cela va faire plaisir au ministre, je vais terminer...

M. Hardy: Vous me ferez plaisir aussi.

M. Samson: Je vous ferai plaisir aussi. M. le Président, je veux vous être personnellement agréable, non à lui. En terminant, M. le Président, je dis que je voterai en faveur de l'amendement.

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, je vais...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: Je vais sans doute décevoir mes deux collègues de l'Opposition, mais je vais voter contre l'amendement. J'ai entendu et j'ai écouté avec beaucoup d'attention les remarques du député de Johnson, du député de Rouyn-Noranda, et également, les remarques du ministre.

Je partage, entre autres, entièrement les vues du ministre lorsqu'il dit que l'Opposition officielle se sent un rôle protecteur, si on peut dire, pour les tiers partis, lorsque l'Opposition participe à rénumération. Mais c'est beaucoup plus que cela, M. le Président. Il y a un aspect purement pratique, à mon avis, qui me justifie de voter contre l'amendement du député de Johnson. On a le cas typique: Imaginez-vous qu'à un moment donné, il n'y aurait pas eu d'élection partielle dans le comté de Johnson, le député actuel de Johnson n'ait pas été élu. On se trouverait à demander à ce qu'un parti politique, en admettant que le député de Johnson actuel n'ait pas été élu, soit représenté alors qu'il n'avait même pas un membre élu à l'Assemblée nationale.

Remarquez que les faits ont corrigé la situation. Le député de Johnson a été élu pour l'Union Nationale, etc., mais c'est un peu la bizarrerie qu'aurait pu nous donner la proposition en question, en tout cas en admettant que les choses aient été différentes.

Deuxièmement, M. le Président, quand on parle de multipartisme au Québec, je dis que, techniquement, il n'y a pas de multipartisme actuellement. Il y a deux partis reconnus au Québec, le Parti libéral et le Parti québécois. Une fois que j'ai vu, dans la loi, que le député élu, que ce soit le député de Rouyn-Noranda ou le député de Johnson, a un certain nombre de droits, qu'il fasse partie d'un parti reconnu ou non, ses droits sont protégés, mais, comme deuxième, si vous voulez, ou comme parti non reconnu, étant deuxième dans certains comtés, je ne partage pas les opinions de mes collègues de Johnson et de Rouyn-Noranda. C'est pour cela que je voterai contre.

M. Hardy: Vote.

Le Président (M. Séguin): Pour ou contre la motion d'amendement du député de Johnson? M. Bédard (Chicoutimi)? M. Bellemare (Johnson)?

M. Bellemare (Johnson): Pour.

Le Président (M. Séguin): M. Faucher (Nicolet-Yamaska)? M. Brown (Brome-Missisquoi)? M. Burns (Maisonneuve)?

M. Burns: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Caron (Verdun)?

M. Caron: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Giasson (Montmagny-L'Islet)? M. Hardy (Terrebonne)?

M. Hardy: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Tremblay (Iberville)?

M. Tremblay: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Lamontagne (Roberval)? M. Léger (Lafontaine)? M. Harvey (Charlesbourg)?

M. Harvey (Charlesbourg): Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Lafrance (Rivière-du-Loup)?

M. Lafrance: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Mercier (Bellechasse)?

M. Mercier: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Ostiguy (Verchères)?

M. Ostiguy: Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Samson (Rouyn-Noranda)?

M. Samson: Pour.

Le Président (M. Séguin): M. Tardif (Anjou)? Pour: 2. Contre: 8. La motion d'amendement est donc rejetée. Article 12?

M. Hardy: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Cela en fait deux d'adoptés.

M. Samson: Je n'ai pas d'autre amendement à proposer. Mon droit de parole est écoulé, mais je demanderais qu'on prenne le vote sur l'article 12.

M. Bellemare (Johnson): Avant de prendre le vote, M. le Président, je voudrais bien qu'on spécifie que, quand on arrive au troisième paragraphe et qu'on dit: "A l'Assemblée nationale où tout délégué qu'il désigne par écrit au président de l'élection peut recommander par écrit à ce dernier, le recenseur dans le district électoral où il est candidat" au lieu de "Opposition officielle et son..." c'est sûr et certain que cela se confine simplement à la circonscription électorale où le député a été élu.

M. Hardy: Bien oui. C'est logique.

M. Bellemare (Johnson): Si le même...

M. Hardy: Supposons que le député change de comté et s'en va dans un comté où son parti est arrivé quatrième ou cinquième, cela serait absolument illogique. Vous contredisez exactement toutes les thèses que vous défendez depuis hier soir, votre thèse de démocratie et de représentativité.

M. Bellemare (Johnson): Je veux être bien sûr que les mots "où il est candidat", que ce soit dans la circonscription où il a été élu.

M. Hardy: Oui.

M. Bellemare (Johnson): C'est simplement cela, je voudrais que ce soit bien clair. Cela n'est pas clair dans le texte.

Une Voix: Vote.

M. Bellemare (Johnson): Une minute! Ce serait le contraire de ce que disait le ministre tout à l'heure.

M. Hardy: C'est ce que je dis.

M. Bellemare (Johnson): C'est bien le contraire de ce que vous disiez.

M. Hardy: Ce veut dire que c'est dans un comté où...

M. Bellemare (Johnson): Supposons que je suis candidat, ou qu'il est candidat...

M. Hardy: C'est le texte.

M. Bellemare (Johnson): Cela veut dire que j'aurais ie droit de recommander...

M. Hardy: Je vous trouve un peu illogique, mais c'est cela.

M. Bellemare (Johnson): C'est le texte, c'est cela. Vous nous avez dit complètement le contraire tout à l'heure.

M. Hardy: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Bien oui, c'est bien important.

Une Voix: On peut se tromper.

M. Samson: Pourquoi n'avez-vous pas dit tantôt que vous pouviez vous tromper, on vous aurait mieux compris?

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez, le président, on lui a donné le droit de parole hier, si je me souviens bien. Il maintient son droit de parole ce matin?

M. Hardy: II n'est pas obligé de l'utiliser.

Le Président (M. Séguin): Avec le consentement, il parle au nom du ministre.

M. Bellemare (Johnson): On lui donne la

permission, parce qu'il y a une contradiction flagrante entre un ministre et le président.

Le Président (M. Séguin): II y a consentement de la commission?

M. Bellemare (Johnson): Oui, je viens de le dire.

M. Samson: Oui, M. le Président. Vous avez le consentement.

Le Président (M. Séguin): Le juge Drouin parlerait, lorsqu'il parle au micro...

M. Hardy: II y avait contradiction. Je rétablis les faits. J'avoue que cela — il y a peut-être d'autres raisons valables — me paraît un peu illogique, à première vue. Cela veut dire que le député de Johnson, actuellement, pourrait aller se présenter dans un comté où son parti est arrivé cinquième et recommander les énumérateurs.

M. Bellemare (Johnson): C'est cela, où il est candidat.

M. Hardy: La raison pour laquelle on met ceci, c'est qu'il pourrait arriver que dans une refonte électorale, dans une refonte de la carte électorale, le comté — c'est purement hypothétique, mais toujours pour bien concrétiser les faits — de Johnson disparaisse.

M. Bellemare (Johnson): Jamais!

M. Hardy: Cela voudrait dire, à ce moment, que si le comté d'un député disparaît, il perd son droit de recommander les énumérateurs. Au fond, contrairement à ce que je disais hier soir, le droit de recommander rénumérateur est attaché davantage à la personne qu'au territoire.

M. Samson: Cela voudrait dire...

M. Hardy: Oui, c'est cela que je veux dire.

M. Samson: ...au point de vue pratique, que si un comté est coupé en deux par une refonte électorale, scindé, oui — comme le député de Charlesbourg, qui était député de Chauveau à la dernière Législature, est devenu député de Charlesbourg parce que son comté a été scindé — à ce moment, c'est le député dans le comté où il se présentera qui pourra recommander les énumérateurs dans ce comté?

M. Hardy: Exactement. C'est fait en fonction d'un recoupage de la carte électorale, comme la Loi de la division territoriale prévoit que la carte électorale peut être modifiée après chaque élection générale. C'est la raison.

M. Bellemare (Johnson): Cela veut dire que cela ne couvre pas le député.

M. Hardy: Pardon?

M. Bellemare (Johnson): Cela ne couvre pas le député parce que dans son cas, c'est le premier ministre qui nomme.

M. Hardy: Oui. Cela ne couvrira pas...

M. Bellemare (Johnson): Non, parce que le premier ministre et le chef de l'Opposition...

M. Hardy: Cela pourrait couvrir le député de Charlesbourg, si le député de Charlesbourg devenait indépendant.

M. Bellemare (Johnson): S'il devenait indépendant comme Leduc, dernièrement. Il n'est peut-être pas le seul, mais en tout cas, il y en a un.

M. Harvey (Charlesbourg): Est-ce que vous pensez que cela peut arriver?

M. Bellemare (Johnson): A qui arriver?

M. Hardy: Je reconnais que d'une part, encore une fois, il y a un certain illogisme et, d'autre part, c'est pour couvrir... Ce qui démontre une fois de plus qu'il est impossible d'arriver avec une loi qui soit parfaite et couvre tous les cas. Quand on veut obtenir un objectif d'une part, souvent on pose un geste qui est moins cohérent d'autre part.

M. Bellemare (Johnson): Alors, le vote a été demandé.

M. Hardy: Article 12.

Le Président (M. Séguin): Le vote a été demandé. Avant que je ne demande le vote, je voudrais, à la commission, admettre une erreur de ma part. Au début de la séance, nous avons nommé les membres de la commission. A cette occasion M. Lacroix avait été nommé comme membre de la commission. Quelques minutes plus tard, durant le débat, au moment où un des députés parlait, or m'a demandé de remplacer le nom de M. Lacroix par le nom de M. Tremblay (Iberville). J'ai fait voter M. Tremblay (Iberville) sans prévenir la commission qu'il avait remplacé — cela ne change pas le vote — le député des Iles-de-la-Madeleine. J'admets l'erreur que j'ai commise. Maintenant, je voudrais aussi que le journal des Débats rapporte le fait que M. le député d'Iberville est membre de la commission...

M. Burns: M. le Président, le remplacement améliore la qualité de la commission. On n'a rien contre cela.

Le Président (M. Séguin): La question sur l'article 12.

M. Bellemare (Johnson): C'est "moins pire", M. le Président, que commettre une erreur comme celle qu'on a faite quand on a formé les commissions parlementaires. On dit que, dans les Institutions financières, il y aura treize membres, en vertu de notre article 135a, et quand on compte le

nombre de membres qu'il y a à la commission parlementaire des Institutions financières, on en trouve quatorze. C'est bien contraire à notre règlement. Dans l'article 135, c'est bien indiqué treize, à cette commission. C'est la seule où c'est indiqué treize. On les compte actuellement et il y en a quatorze. C'est une grosse erreur.

M. Hardy: Est-ce vous qui êtes de trop?

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas moi qui suis de trop. Non, parce qu'on m'a donné le privilège d'être de toutes les commissions. Quand je les ai comptés, par exemple, j'en ai trouvé quatorze.

Une Voix: C'est un ordre de la Chambre.

Le Président (M. Séguin): La question, s'il vous plaît. Le vote est demandé.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas un ordre de la Chambre. Ils n'auront pas le droit d'être quatorze.

Le Président (M. Séguin): Pour ou contre l'article 12?

M. Bellemare (Johnson): II y aura peut-être un amendement de fait pour cela.

Le Président (M. Séguin): M. Bédard (Chicoutimi)? M. Bellemare (Johnson)?

M. Bellemare (Johnson): Contre, à cause de notre amendement, M. le Président, qui a été rejeté.

Le Président (M. Séguin): Contre. M. Faucher (Nicolet-Yamaska)? M. Brown (Brome-Missisquoi)? M. Burns (Maisonneuve)?

M. Burns: Pour.

Le Président (M. Séguin): M. Caron (Verdun)? M. Giasson (Montmagny-L'Islet)? M. Hardy (Terrebonne)?

M. Hardy: En faveur.

Le Président (M. Séguin): M. Tremblay (Iberville)?

M. Tremblay: Pour.

Le Président (M. Séguin): M. Lamontagne (Roberval)? M. Léger (Lafontaine)? M. Harvey (Charlesbourg)?

M. Harvey (Charlesbourg): Pour.

Le Président (M. Séguin): M. Lafrance (Rivière-du-Loup)?

M. Lafrance: Pour.

Le Président (M. Séguin): M. Mercier (Bellechasse)?

M. Mercier: Pour.

Le Président (M. Séguin): M. Ostiguy (Verchères)?

M. Ostiguy: En faveur.

Le Président (M. Séguin): M. Samson (Rouyn-Noranda)?

M. Samson: Contre, à cause du rejet de notre amendement.

Le Président (M. Séguin): M. Tardif (Anjou)? M. Tardif: Pour.

Le Président (M. Séguin): Le vote est renversé. Deux contre l'article, huit pour. Article 12, adopté?

M. Burns: Adopté.

M. Hardyr M. le Président, je demande le consentement unanime de la commission pour revenir à l'article 1.

M. Burns: D'accord!

Le Président (M. Séguin): Est-ce qu'il y a consentement?

Agglomérations urbaines

M. Hardy: A l'article 1, M. le Président, je propose que cet article soit modifié en changeant le paragraphe d) actuel par un paragraphe qui se lirait comme suit: "En remplaçant, dans la quatrième ligne du sous-paragraphe 8, les mots 3,000 par les mots 2,000, et l'article 1 du même projet de loi est modifié en remplaçant la lettre d) par la lettre e)". Le paragraphe d) actuel devient le paragraphe e).

Je pense, M. le Président, que cet amendement répondrait, dans une large part, à une situation qui peut être réelle. Il est possible que, dans certains cas, des municipalités qui ont 2,000 âmes et plus aient, en quelque sorte, des caractéristiques d'une agglomération urbaine, à cause, en particulier, comme je l'ai dit tantôt, des résidents de passage, des villégiateurs, des gens qui ont des chalets, ou peut-être aussi à cause d'une concentration.

Il peut arriver que, même dans une municipalité de 2,500 âmes, la concentration de ces personnes sur un territoire déterminé donne à cette agglomération ou à cette concentration humaine un caractère qui s'apparente aux caractéristiques d'une population urbaine, donc à une certaine individualité, à une moins grande connaissance des gens les uns envers les autres.

Je pense qu'avec cet amendement, on répond à un problème réel sans faire des choses inutiles. Je continue à prétendre que, dans une agglomération vraiment rurale, le deuxième énumérateur est

absolument inutile. C'est tout simplement pour satisfaire des besoins que j'ai indiqués hier.

M. Bellemare (Johnson): Parlant sur l'amendement, je trouve que c'est un gain important malgré que, dans l'article, il est bien entendu que le président général peut déclarer toute autre section urbaine.

M. Hardy: Selon les besoins.

M. Bellemare (Johnson): Selon les besoins. Cela reste. Et si, à un certain moment, on lui fait des représentations, il y a un "must", je pense que le président général des élections peut — la loi lui en donne le privilège — déclarer section urbaine une section qui semblait plutôt rurale et qui est devenue urbaine.

Je pense que cela serait presque parfait si, au lieu... Regardez dans nos municipalités rurales, la grosse moyenne... Vous avez comme Sainte-Anne-de-la-Pérade, Batiscan; chez nous, des villages comme Wickham; vous en avez d'autres dans le comté de Johnson qui, à 1,500, seraient parfaits. On n'entendrait pas un mot. Tout le monde serait heureux. Parce qu'à 2,000 vous en couvrez 98 sur 4,000. 4,000 sections, sur combien à peu près?

M. Mercier: Non, plus que cela.

M. Hardy: Dans l'ensemble de la province, il y a 235 municipalités considérées comme urbaines à l'heure présente et on en ajoute 98.

M. Bellemare (Johnson): Combien, si on le mettait à 1,500? Cela tomberait à peu près à une centaine.

M. Hardy: Plus que cela.

M. Bellemare (Johnson): 100? 125?

M. Giasson: II y a un grand nombre de municipalités dans les comtés ruraux qui se situent entre 1,500 et 2,000.

M. Bellemare (Johnson): C'est là qu'est le problème. C'est là qu'est mon amendement pour que cela soit à 1,500 pour couvrir...

M. Hardy: M. Bellemare, me permettez-vous de dire un mot?

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas moi qui le permets. C'est le président.

M. Hardy: Excusez, M. le Président. Si vous baissez cela en bas de 2,000, le danger est que, dans des municipalités où il y a des rangs — vous me suivez — il y a des rangs qui sont à dix milles et qui sont dans la municipalité. Les électeurs seront obligés de faire dix milles pour aller se faire réviser parce que, dans les sections urbaines, ce sont des commissions de révision et la commission de révision sera dans le centre de la municipalité, tandis que, si elle reste rurale, ils vont avoir leur révision avec leurs deux réviseurs dans le rang.

M. Mercier: C'est un service à la population. M. Bellemare (Johnson): J'accepte cet...

M. Hardy: Pour moi, il n'y a pas de côté politique. Il y a le côté électoral.

M. Bellemare (Johnson): Je ne connais pas votre couleur politique. Je ne l'ai jamais su.

M. Burns: Surtout qu'il n'a pas droit de vote, ce pauvre juge!

M. Bellemare (Johnson): Non, mais c'est un des rares présidents d'élections qui a donné justice — je peux vous rendre ce témoignage ce matin — à tous les partis. Dans l'Opposition comme au pouvoir, j'ai eu l'occasion de vérifier l'intégrité de ses décisions, même si je me suis soumis après de bien gros débats et même si cela ne faisait pas mon affaire. Le jugement que vous aviez rendu était exactement intègre et je vous en rends témoignage, M. le Président.

M. Hardy: En seize ans, vous avez fait quelques bonnes nominations.

M. Bellemare (Johnson): Peut-on en dire autant depuis cinq ans?

M. Hardy: Davantage.

M. Burns: Après avoir entendu les remarques du juge Drouin, je serais porté à être en faveur de l'amendement proposé par le ministre, même si cela n'est pas tout à fait ce qu'on demandait. Comme le disait le député de Johnson, c'est quand même une amélioration.

D'autre part, le projet de loi 81 étant à proximité et comportant un certain nombre d'amendements à la Loi électorale, je me denande si on ne devrait pas y songer à cette occasion.

M. Hardy: C'est dans ce sens que je parlais d'une réévaluation globale de la loi.

M. Burns: D'accord. Je voterai en faveur de l'amendement.

M. Bellemare (Johnson): Les mots: "en remplaçant" dans la deuxième ligne le sous-paragraphe 8... C'est très bien...

Une Voix: Ils font un nouveau paragraphe.

M. Bellemare (Johnson): Mais vous n'enlevez pas que le président général des élections a le droit de conserver son droit de décision.

M. Hardy: Non. La discrétion du président d'élection...

M. Bellemare (Johnson): C'est très bien.

M. Hardy: Le nouveau paragraphe d) du bill 15 qui modifie le paragraphe 8 du texte de la loi.

M. Bellemare (Johnson): Mais cela ne revient pas dans la loi à un autre paragraphe.

M. Hardy: Non, cela modifie tout simplement le paragraphe 8.

M. Bellemare (Johnson): Très bien. C'est 3,000 à la place de 2,000.

M. Hardy: Peut-être que je pourrais faire remarquer au député de Rouyn-Noranda, qui nous incite largement à s'inspirer du fédéral, que dans la loi fédérale, pour qu'une municipalité soit considérée comme urbaine, il faut 5,000 âmes.

M. Samson: Oui, mais, M. le Président, je ferai remarquer au ministre que ce n'est pas la réduction du nombre qu'on avait réclamée hier soir, c'était d'ajouter un deuxième recenseur. De toute façon, même si ce n'est pas entièrement ce que nous avons demandé, il demeure que c'est une amélioration et on reconnaît les améliorations.

M. Hardy: Je pense que vous allez être obligé de retirer les nombreuses paroles que vous avez dites tantôt.

M. Bellemare (Johnson): Et vous? M. Hardy: Non, moi, je ne retire rien. Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Samson: Je veux bien, M. le Président, faire un pas à reculons...

Le Président (M. Séguin): Je suis d'accord avec vous.

M. Samson: Si le ministre est prêt à faire aussi un pas à reculons, cela va aller encore mieux, mais je ne repartirai pas la chicane, M. le Président. Ne vous en faites pas, faites-moi confiance.

M. Hardy: Nous, du Parti libéral, on ne recule jamais.

M. Samson: Ne recommencez pas.

M. le Président, j'allais dire que, même si ce n'est pas tout à fait ce que nous avons demandé, je vais voter en faveur de l'amendement qui est proposé par le ministre, mais je me permettrais peut-être, si le ministre... Je vais lui laisser le temps de discuter avec son collègue.

M. Hardy: Je vous écoute. Je suis capable de vous écouter et de discuter avec mon collègue le député de Montmagny.

M. Bellemare (Johnson): II est polyvalent.

M. Samson: M. le Président, s'il discute avec son collègue en même temps qu'il m'écoute, je ne suis pas sûr dans quelle oreille cela va tomber. J'aimerais mieux que cela tombe dans les deux.

M. Hardy: M. le Président, le député de Rouyn-Noranda me tente, mais je vais résister à la tentation.

M. Bellemare (Johnson): Est-il bon!

M. Samson: Résistez. M. le Président, je demande au ministre, parce qu'il y aura d'autres amendements à la Loi électorale à venir, de prendre en délibéré la demande que nous avons faite. Peut-être qu'il y aurait évolution de la pensée avec le temps. L'idéal serait d'en arriver à deux recenseurs par section rurale. Puisqu'on ne peut pas atteindre à l'idéal, on va quand même prouver notre bonne volonté. On va voter en faveur de son amendement.

M. Hardy: Alors, vote, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): L'amendement se lit comme suit: L'article 1 du projet de loi no 15 est modifié en insérant le paragraphe d). Ce paragraphe d) se lirait: En remplaçant dans la quatrième ligne du sous-paragraphe 8 les mots "3,000" par les mots "2,000". L'article 1 du projet de loi no 15 est modifié en remplaçant l'article d) par la lettre e). L'article 1 tel qu'amendé est adopté. Article 13.

Date du recensement (suite)

M. Hardy: M. le Président, à l'article 13, un amendement de concordance avec ce qui a été décidé hier. On remplace dans la troisième ligne du paragraphe 1 de l'article 58 les mots "premier mercredi" par les mots "mercredi de la semaine".

M. Bellemare (Johnson): Premier mercredi qui suit la fête du travail au lieu du premier lundi.

M. Hardy: Oui. Les mots "premier mercredi" sont remplacés par les mots "mercredi de la semaine qui suit la Fête du travail".

M. Bellemare (Johnson): Pourquoi mettre le premier? C'est le lundi qui suit la fête du travail.

M. Hardy: C'est pour cela. On enlève le premier.

M. Bellemare (Johnson): C'est très bien. Ce n'est pas vous, c'est le député d'Anjou qui a trouvé cela. C'est sûr, dites-le.

M. Hardy: Le député d'Anjou agit collégialement.

M. Bellemare (Johnson): II travaille beaucoup. C'est un petit gars d'avenir. J'ai été d'avenir pendant 15 ans.

M. Hardy: L'article 13 est adopté?

Le Président (M. Séguin): Tel qu'amendé.

M. Hardy: Oui. Article 14.

Le Président (M. Séguin): Article 14.

M. Hardy: C'est un autre article de concordance.

Le Président (M. Séguin): Article 14. Adopté?

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que vous conservez: "lorsque rénumération a lieu durant la période électorale? Vous conservez ça, à l'article 72? "Le premier jour de l'énumération annuelle ", c'est d'accord, "ou le jour de l'émission du bref de l'élection " vous ajoutez: "lorsque l'énumération — dans l'ancienne loi — a lieu durant la période électorale". Faites-vous disparaître ça? Regardez la balance.

M. Hardy: Article 72...

M. Bellemare (Johnson): ... domicilié le premier jour". Vous le référez à: "domicilié conformément au paragraphe 2 de l'article 47. Cela s'arrête là?

M. Hardy: C'est prévu ailleurs.

M. Bellemare (Johnson): Le reste...

M. Hardy: Le reste disparaît parce que ça tombe sous l'article 47 et sous l'article 43.

L'énumération qui se fait pendant la période électorale est prévue aux autres articles, 47 et 133.

M. Bellemare (Johnson): Par le nouvel amendement d'aujourd'hui.

M. Hardy: Par des nouveaux changements...

M. Bellemare (Johnson): ... des nouveaux changements qui sont ici.

Le Président (M. Séguin): Article 14. Adopté. M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 15. Logements multiples

M. Hardy: L'article 15, M. le Président, a pour objet d'indiquer le numéro de l'appartement de l'électeur qui habite une maison à multiples logements. Article 75.

M. Bellemare (Johnson): Article 73. M. Hardy: Article 73, pardon.

M. Bellemare (Johnson): II est modifié, paragraphe 2, la dernière ligne...

M. Hardy: Oui, il y a un amendement... Oh, excuse-moi, oui, il y a un amendement.

Parce que quand ils ont fait le papier, cela a sauté. Nous avons mis dans la loi cette année, et dans la liste électorale, une colonne spéciale pour le numéro de l'appartement lorsque l'électeur habite un édifice à logements multiples. On le met dans la loi et vous l'avez dans la formule.

Je propose de changer l'article 2, tel qu'il apparaît dans le premier texte que nous avons, par un nouvel article 2 dont vous avez la copie.

M. Bellemare (Johnson): Je remarque que vous respectez l'âge des dames quand il s'agit d'affichage.

M. Hardy: Même des religieuses, parce qu'elles se sont déjà plaintes qu'elles n'aimaient pas ça.

M. Bellemare (Johnson): Vous respectez cela, que l'âge soit omis quand il y a affichage. Il doit être inscrit...

M. Hardy: Sur l'original.

M. Bellemare (Johnson): Mais il ne nous est pas communiqué avec l'âge. Quand on reçoit les listes électorales, l'âge ne figure pas.

M. Hardy: L'âge ne figure pas sur la liste imprimée, mais il figure sur la liste que vous allez avoir, la liste que vous recevez. Que ce soit un original, un exemplaire ou une copie certifiée conforme, l'âge est dessus, pour vous.

M. Bellemare (Johnson): Mais il n'y sera pas quand les listes...

M. Hardy: Pas sur la copie affichée et non plus sur la copie qui est imprimée.

M. Bellemare (Johnson): Qui sert dans les bureaux de votation?

M. Hardy: Non, dans les bureaux de votation, c'est l'original, l'âge y est.

M. Bellemare (Johnson): L'âge y est, dans les bureaux de votation. C'est bien important, parce que vous avez là toute une stratégie qui peut se faire quand on a l'âge.

M. Hardy: La partie changée de cet article 15, c'est un peu dans le bas, "de plus".

M. Bellemare (Johnson): Vous voulez dire que, pour les logements multiples, il va falloir mettre les numéros.

M. Hardy: Voyez-vous, c'est "de plus, lorsque l'électeur est domicilié dans un édifice à logements multiples, le numéro de son appartement doit être inscrit sur la liste."

M. Bellemare (Johnson): Si, dans un appar-

tement, il y a une sous-location, il faut répéter le même numéro.

M. Hardy: Bien oui. C'est-à-dire que, s'il habite au Claridge, à l'appartement 403, cela apparaîtra et non pas seulement 225, Grande-Allée.

Vous voulez dire que deux électeurs qui habitent le même appartement, ils ont le même numéro.

Le Président (M. Séguin): Article 15?

M. Hardy: Le nouvel article 15 est adopté?

Une Voix: Oui.

Révisions

M. Hardy: L'article 16. L'article 16 est à la fois...

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît, monsieur... modifié et...

Une Voix: C'est de concordance.

M. Hardy: Oui et, en plus, on ajoute les personnes à qui la liste est remise, je pense.

Le Président (M. Séguin): Oui.

M. Hardy: On suit la Loi de la Législature, sur cela.

M. Bellemare (Johnson): C'est-à-dire que vous avez un paragraphe nouveau?

M. Hardy: Oui.

Le Président (M. Séguin): Oui, alors...

M. Bellemare (Johnson): Un avis conforme à la formule 13. Cela n'existait pas. C'est nouveau, "... ajouté à la liste ainsi affichée." C'est nouveau.

M. Hardy: C'est qu'on affiche la liste lors d'une seconde révision. Le président d'élection va coller une petite chose sur la liste pour dire où a lieu la révision, pour informer.

M. Bellemare (Johnson): En élection générale.

M. Hardy: En élection générale ou même en élection partielle.

Le Président (M. Séguin): Pour mieux m'éclairer là-dessus, l'article 15 est amendé...

M. Hardy: C'est-à-dire il est remplacé.

Le Président (M. Séguin): II est remplacé. C'est-à-dire que ce qui est déjà au projet, les trois lignes, cela disparaît.

M. Hardy: Cela disparaît.

Le Président (M. Séguin): Adopté.

M. Hardy: Article 16. Comme je l'indiquais tantôt, en plus de la concordance, l'article a pour effet que l'on remette maintenant — non seulement au premier ministre et au chef de l'Opposition, mais à tout autre député oppositionniste ou indépendant — la liste. Adopté?

L'article 17, il s'agit d'un amendement de concordance.

M. Bellemare (Johnson): C'est-à-dire que la concordance, vous faites une deuxième révision.

M. Hardy: On fait une concordance avec tout cela.

M. Bellemare (Johnson): La seconde révision apparaît maintenant?

M. Hardy: Oui. Evidemment, il a fallu apporter des changements de concordance, parce que la commission accepte une seconde révision dans tel délai, dans tel temps.

M. Bellemare (Johnson): C'est là que vous inscrivez la tenue d'une seconde révision.

M. Hardy: II n'y a rien de nouveau. Article 17, adopté?

M. Burns: Adopté.

M. Hardy: A l'article 18, il s'agit de la même chose.

Le Président (M. Séguin): Article 16, adopté. Article 17, adopté. Article 18?

M. Bellemare (Johnson): Une minute. Il y avait un député qui faisait une suggestion; il serait peut-être bon qu'il soit entendu.

Photocopies des listes

M. Picard: Est-ce que le Président me donne le droit de parole?

Le Président (M. Séguin): Avec le consentement de la commission.

Des Voix: Oui, d'accord.

M. Picard: Je veux revenir à la seule question des dix exemplaires de la liste électorale manuscrite et je pense qu'en 1975, il commence à être temps qu'on permette, dans la loi, des photocopies. J'ai eu des objections disant que, dans certaines régions du Québec, il n'y a pas d'équipement pour faire des photocopies. D'accord. Mais il reste tout de même qu'il y a, au Québec, environ 18,000 listes électorales, c'est-à-dire une pour chaque bureau de scrutin.

Maintenant, s'il y en a 200 ou 300 où il n'y a pas d'équipement pour faire des photocopies, on pourrait tout simplement avoir dans la loi ce qu'on a, par exemple, pour certaines formalités à remplir, comme le droit de présenter le bulletin de candidature quelques jours avant, dans les comtés de Saguenay ou de Duplessis, parce que ce sont des comtés éloignés. On permet certaines dispositions dans la loi où les comtés sont très éloignés ou très vastes.

On pourrait, dans le cas des listes électorales, dire: A l'exception des comtés de Duplessis et Saguenay, la photocopie sera permise...

M. Hardy: C'est-à-dire que la loi actuelle, à l'article 2, permet les photocopies, parce qu'on dit: "copie comprend photocopie." Alors, les énumérateurs peuvent très bien photocopier leur liste originale. La loi le permet.

M. Picard: Mais dans la loi, à l'article 73, il est dit qu'il y a six copies. Les six premières copies doivent être faites à la main.

M. Bellemare (Johnson): II faut que ce soit enregistré dans les cahiers. Dans les cahiers distribués au président des élections.

M. Hardy: Nous allons retenir cela. D'ailleurs, j'ai eu plusieurs remarques dans ce sens. Dans les prochains amendements de la Loi électorale, on examinera cette question.

M. Bellemare (Johnson): II y a certainement un fait, c'est qu'ils sont payés d'après les noms qu'ils écrivent.

M. Hardy: Ils sont payés $0.16 le nom qu'ils recensent. Pas à chaque fois qu'ils les reproduisent.

M. Bellemare (Johnson): Non, mais pour les 300, ils sont payés $0.16 le nom.

M. Hardy: C'est cela.

M. Bellamare (Johnson): Mais il faut qu'ils les écrivent six fois.

M. Hardy: Oui.

M. Bellemare (Johnson): C'est dans vos cahiers.

M. Hardy: C'est dans des cahiers. Ces cahiers sont justement faits...

M. Bellemare (Johnson): Cela ne peut pas être polycopié?

M. Hardy: Non, parce que si on les fait sur des feuilles volantes...

M. Bellemare (Johnson): II y a rénumérateur...

M. Hardy: ... le danger...

M. Bellemare (Johnson): Dans la loi, il y a un article où il est spécifié de les numéroter et de les...

M. Hardy: Oui, dans des cahiers numérotés, parce que si c'est fait sur des feuilles volantes, une fois que la liste est faite, qu'elle est assermentée, on peut prendre la page 10 et la remplacer par une autre page 10 et avoir dix électeurs qui sont enlevés et remplacés par dix autres. On a toujours entendu dire... Autrefois, quelqu'un arrivait pour voter et disait: Monsieur, j'étais sur le poteau. C'était l'expression. On répondait: C'est bien dommage, monsieur, mais vous n'y êtes plus. Il avait disparu.

M. Bellemare (Johnson): Le régime des cahiers, je trouve cela bien pratique. C'est bien long.

M. Hardy: Bien oui. Evidemment, on les paie pour cela.

M. Bellemare (Johnson): Bien, payés...

M. Hardy: On pourrait peut-être augmenter le taux.

M. Bellemare (Johnson): En période d'élection, il y a une révision qui se fait automatiquement par le président général des élections, qui est sanctionnée par le lieutenant-gouverneur en conseil, pour tous les tarifs.

M. Hardy: On vient d'augmenter les énumérateurs de $30 à $35 et de $0.15 à $0.16 le nom, en plus.

M. Bellemare (Johnson): Par arrêté en conseil?

M. Hardy: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Mais, à chaque élection...

M. Hardy: De $0.15 à $0.16 le nom, plus $35 au lieu de $30.

M. Bellemare (Johnson): De base?

M. Hardy: En plus de cela, nous donnons $10 à l'énumérateur qui assiste aux conférences du président, pour sa présence.

M. Picard: M. le Président, j'aimerais attirer l'attention des membres de la commission sur une situation qui s'est présentée en 1970 et que je demande au président général des élections de vérifier. Dans le comté d'Olier, si ma mémoire est fidèle, c'était le bureau de scrutin no 172 qui a été subdivisé en cinq bureaux de scrutin, parce qu'il y avait au-delà de 1,200 électeurs. Réalisez-vous ce que cela représente pour un énumérateur de faire six cahiers avec 1,200 noms dessus?

M. Hardy: A ce moment, je peux lui donner des aides, je ne suis pas limité.

M. Picard: Un autre point, c'est que nous avons fait la vérification en 1973. Si le président aime cela, je peux lui apporter les preuves. Nous avons vérifié les cahiers, les six cahiers dans un bureau de scrutin donné. Il y avait des erreurs de transcription dans chacun des cahiers. Lequel est le bon?

M. Hardy: Vous avez le droit...

M. Picard: Quand vous avez des noms, dans des comtés comme Montréal, comme M. Jasensky et tout cela, qu'on oublie une lettre dans le nom, c'est une erreur.

M. Hardy: M. Picard, vous allez comprendre avec moi qu'un énumérateur, lorsqu'il fait sa liste, si, à un moment donné, il faut qu'il fasse une rature, il perd un numéro. Ce qui compte, c'est que si la liste comprend 260 électeurs, chaque liste ait 260 électeurs. Que M. Tremblay ait le numéro 16 et que dans une autre liste il ait le numéro 17...

M. Picard: Je ferais remarquer au président qu'il a assez d'expérience dans les élections pour savoir que, lorsque le jour du scrutin le scrutateur demande à la personne qui se présente pour voter: Quel est votre nom, monsieur? M. Jobin, il regarde sur la liste. Il dit à tout le monde présent: L'électeur no 132. Or, il se trouve que ce n'est pas M. Jobin au no 132, c'est M. Lamoureux, parce que M. Jobin a le no 133. On avait oublié un nom et on l'a ajouté à la fin de la liste. Voyez-vous la confusion qu'il y a? Si c'était une seule liste officielle, avec des photocopies attestées à la main, puis une photocopie pour chacune des copies officielles, à ce moment, ce serait tout à fait identique. On les vit, ces incidents, durant les élections.

M. Hardy: Je vais faire une entente avec vous. A l'énumération du mois de septembre, évidemment en pensant que le bill va être adopté, je vais essayer, dans des comtés d'échantillonnage, de faire ce que vous me demandez. Je vais leur dire: Vous allez aussi faire un cahier et, après cela, vous allez en faire cinq et le premier que vous allez faire, on va le photocopier. On va voir ce que cela va nous donner.

M. Picard: Le photocopier ainsi que les autres copies...

M. Hardy: Je vais essayer dans des comtés ruraux pour voir ce que cela va donner.

M. Picard:... attestées par les énumérateurs et le président d'élection du comté.

M. Hardy: On a la liste. M. Picard: Attestées...

M. Hardy: II ne faut pas oublier la liste électorale de l'énumérateur rural qui est à dix milles du centre, qui fait cela dans le rang. Il n'est pas capable de la faire photocopier. Il va peut-être falloir qu'il fasse 20 ou 25 milles pour la faire photocopier.

M. Picard: Oui, mais il fait cela une fois. Voyons donc! Ils ont seulement des bicycles à pédales dans...

M. Bellemare (Johnson): Dans les sections urbaines, c'est là que se produit la subdivision des bureaux de votation.

M. Hardy: Ecoutez, je fais une distinction. Ce que vous avez dit là... Vous savez, je me suis réveillé, lors des élections partielles du Saguenay, avec une section de 4,500 électeurs, Manic V marchait.

M. Bellemare (Johnson): Je m'en souviens.

M. Hardy: Je pense bien que c'est cette fois qu'on a...

M. Bellemare (Johnson): Je vous assure que j'ai gagné. Vous m'avez donné raison.

M. Hardy: Pas sur tout.

M. Bellemare (Johnson): Oui. On a divisé les bureaux de votation à Manic.

M. Hardy: Oui, on les a divisés.

M. Bellemare (Johnson): Tout de suite.

M. Picard: Quand on parle de bureaux de votation doubles, c'est bien d'accord, mais quand on parle de bureaux de votation quintuples, a, b, c, d, e, cela commence à être de gros bureaux de scrutin.

M. Hardy: Cela n'arrive pas... Vous en avez peut-être deux ou trois.

Nous allons étudier cela pour une prochaine révision de la loi.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président général des élections, est-ce que la révision de la division des bureaux de votation ne se fait pas une fois par année encore?

M. Hardy: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Cela doit se faire.

M. Hardy: Cela doit se faire. Vous avez reçu cela il n'y a pas longtemps.

M. Bellemare (Johnson): Oui...

M. Hardy: Le danger existe moins maintenant

qu'il y a le recensement annuel. Les présidents de comté tiennent compte du recensement pour rediviser leur... Alors, il y a moins de danger qu'on arrive à des surprises comme autrefois, alors que cela se faisait à tous les quatre ans.

M. Bellemare (Johnson): Non, cela se faisait tous les ans, la division de la carte électorale.

M. Hardy: Oui, on pouvait tenir compte de la redivision en principe, mais on ne pouvait pas se baser sur un recensement. On le faisait, les présidents d'élection...

M. Bellemare (Johnson): D'après les anciens...

M. Hardy:... d'après la loi devaient faire faire... Vous savez comme moi qu'ils ne le faisaient pas. Cela s'expliquait assez bien, il n'y avait rien de vraiment consistant pour refaire leur description.

M. Bellemare (Johnson): La seule et unique place où on peut véritablement le vérifier, c'est quand il se fait un nouveau quartier domiciliaire.

M. Hardy: Oui, et c'était...

M. Bellemare (Johnson): Quand le président du comté refait sa redistribution...

M. Hardy: Maintenant, avec le recensement annuel, on peut refaire une redistribution des sections de vote, parce qu'il y a un recensement.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Hardy: Alors, on peut, s'il y a une section de vote qui a deux fois le nombre d'électeurs pour un bureau de vote, diviser la section de vote.

Le Président (M. Séguin): Article 17, adopté?

M. Hardy: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 18.

M. Hardy: Adopté.

M. Bellemare (Johnson): A l'article 18, ce n'est que la concordance. Il n'y a rien dans cela.

Le Président (M. Séguin): Article 18, adopté. M. Hardy: Même chose pour l'article 19.

M. Bellemare (Johnson): A l'article 19, il n'y a rien.

M. Hardy: Egalement pour l'article 20.

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît! Je dois faire des inscriptions. Article 20, adopté.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 20, adopté.

M. Hardy: Article 21, il s'agit également de concordance.

Le Président (M. Séguin): Article 21, adopté? M. Bellemare (Johnson): Je suis rendu où? M. Hardy: A l'article 21.

Le Président (M. Séguin): Vous revenez à quel article, M...

M. Bellemare (Johnson): On est à l'article 21 ?

Le Président (M. Séguin): A l'article 21.

M. Hardy: II s'agit d'un cas de concordance.

M. Bellemare (Johnson): II s'agit de conserver des exemplaires et de le tenir à la disposition du public pour examen au bureau.

M. Hardy: Oui.

M. Bellemare (Johnson): C'est d'accord. On ajoute cela à l'article 74.

Le Président (M. Séguin): Adopté?

M. Bellemare (Johnson): Non, seulement un instant.

Le Président (M. Séguin): Je pensais que vous aviez terminé, je m'excuse.

M. Bellemare (Johnson): Oui, c'est d'accord. Merci, seulement une minute. Pourquoi ajoutez-vous cela? Il y a une raison.

M. Hardy: Ajouter quoi?

M. Bellemare (Johnson): L'article 74, au paragraphe 1, "il en conserve un exemplaire. Le président des élections utilise de façon... les cinq exemplaires... c'était toujours cela que vous aviez fait? ... sont remis conformément au paragraphe 1 de l'article 74. Là, vous dites: "Conserve un exemplaire, le tient à la disposition du public pour examen à notre bureau". Vous ajoutez cela.

M. Hardy: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Pourquoi l'ajoutez-vous? Vous l'avez toujours fait?

M. Hardy: Oui, mais c'est parce qu'avant il n'était pas obligé de le garder, parce qu'il n'y avait pas de révision tout de suite. C'est à cause de la révision, parce qu'on ajoute la révision.

M. Bellemare (Johnson): Ah oui!

M. Hardy: En ajoutant la révision, il faut le faire.

M. Bellemare (Johnson): Même si vous avez la seconde révision.

M. Hardy: Oui.

M. Bellemare (Johnson): D'accord! Là, vous allez être en...

M. Hardy: Notre ancienne loi d'énumération, on énumérait et on ne révisait pas.

M. Bellemare (Johnson): C'est bien. A cause du changement apporté, d'accord.

M. Hardy: C'est pour cela que j'avais dit que c'était un problème de concordance.

Le Président (M. Séguin): Article 21, adopté. Article 22.

M. Hardy: A l'article 22, M. le Président...

M. Bellemare (Johnson): A l'article 22, il y a un amendement.

M. Hardy: Oui. "En remplaçant dans la troisième ligne du paragraphe 1 de l'article 80, les mots "la troisième semaine qui suit", par les mots "la troisième qui suit celle". C'est pour ajouter le mot "celle" qui avait été sauté.

M. Bellemare (Johnson): C'est à cause du recensement annuel.

M. Hardy: Non, c'est dans la polycopie... M. Bellemare (Johnson): D'accord.

M. Hardy: "La troisième semaine qui suit au cours" alors que c'est "la troisième qui suit celle au cours..." Le mot "celle" a été sauté.

M. Bellemare (Johnson): D'accord, ça va! M. Hardy: Article 22, adopté?

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît!

Commissions de révision

M. Hardy: A l'article 23, M. le Président, il s'agit de permettre au président général des élections d'établir plus d'une commission de révision dans une municipalité ou partie de municipalité urbaine comprise dans un district électoral lorsqu'il le juge opportun. La loi actuelle dit qu'il doit y avoir une commission de révision par municipalité. Alors, si le président, pour des raisons d'étendue... Dans Maisonneuve, c'est tout dans la cité de Montréal, si je ne me trompe pas...

M. Burns: C'est cela.

M. Hardy: ... alors, il n'y a qu'une seule commission de révision. A un certain moment, si on s'aperçoit qu'il y a 2,000 ou 3,000 demandes d'inscription, de radiation, etc., je pourrai nommer une deuxième commission.

M. Bellemare (Johnson): Vous l'aviez. M. Hardy: Non, je ne l'avais pas.

M. Bellemare (Johnson): Vous aviez un pouvoir discrétionnaire...

M. Hardy: Oui, mais je n'avais pas celui-là. Il n'avait pas le pouvoir d'établir plus qu'une commission de révision dans une municipalité.

M. Bellemare (Johnson): Non.

M. Hardy: Alors là, je vais permettre d'ajouter une ou deux commissions, si c'est nécessaire.

M. Bellemare (Johnson): cela va.

Le Président (M. Séguin): Adopté?

M. Hardy: Article 23, adopté. A l'article 24...

M. Bellemare (Johnson): L'article 24, c'est mon article. Je sais que le président des élections va me dire que s'il fallait que cela se fasse, une recommandation pour un réviseur qui viendrait de la baie James ou de la baie d'Hudson, je comprends cela. Mais, M. le Président, c'est l'argument de frappe pour dire non. Mais je ne voudrais pas répéter tous les arguments que j'ai employés hier pour demander...

M. Hardy: Je pense qu'on a fait le débat hier.

M. Bellemare (Johnson): Oui, il a été fait hier. Mais c'est non quand même ce matin.

M. Hardy: J'ai longuement réfléchi aux propos du député de Johnson...

M. Bellemare (Johnson): Quand avez-vous eu le temps de faire cela?

M. Hardy: Ce matin.

M. Bellemare (Johnson): Bien non, vous avez dit que vous avez passé votre nuit à ressasser ce que le député de Rouyn-Noranda...

M. Hardy: Ma méditation sur les propos du député de Rouyn-Noranda n'a pas été très longue. Mais j'avoue que ma méditation sur les propos du député de Johnson a été plus longue.

M. Samson: Cela paru ce matin.

M. Bellemare (Johnson): Plus longue. Plus sérieuse, non?

M. Hardy: J'ai consacré une bonne partie de ma méditation matinale ce matin aux propos du député de Johnson...

M. Bellemare (Johnson): Etes-vous devenu yogi?

M. Hardy: ... et ma conclusion est la même qu'hier soir.

M. Bellemare (Johnson): II n'est pas meilleur quand il médite plus longtemps. Pourrait-on au moins avoir un espoir que la commission de l'Assemblée nationale révisant la loi électorale, à cause...

M. Hardy: Je vous dis la même chose.

M. Bellemare (Johnson): J'ai entendu tout à l'heure le député de Maisonneuve dire qu'il n'existait pas de multiparti...

M. Burns: J'admets qu'il y a plus de deux partis.

M. Hardy: II y a plus que cela dans votre proposition. Si, éventuellement, la commission de l'Assemblée nationale en arrivait à la conclusion que ce caractère de non-représentativité d'un parti, au niveau de la commission de révision, devait disparaître... Actuellement, on considère la commission de révision comme un organisme indépendant qui participe un peu à la nature d'un organisme quasi-judiciaire. C'est cela dans la loi.

M. Bellemare (Johnson): D'accord.

M. Hardy: Si on en arrive à la conclusion que la commission de révision doit être un organisme représentatif des partis, cela pourrait modifier la chose. Mais cette décision n'a pas encore été prise. C'est la raison pour laquelle je n'accepte pas l'amendement du député ou la suggestion du député de Johnson. Si on en arrivait à la conclusion, éventuellement, de modifier cet aspect, ce caractère de la Loi électorale sur cette question, à ce moment, on pourrait examiner la proposition du député de Johnson, mais je pense que ce n'est pas l'occasion, en ce moment, de changer ce caractère de la commission de révision.

M. Bellemare (Johnson): Me permettez-vous, M. le Président, une autre question au président général des élections? Un observateur est-il permis dans l'endroit, dans le bureau?

M. Hardy: Pendant qu'ils délibèrent, ils sont comme les enquêteurs, comme les juges. Mais, lorsqu'un avocat veut se présenter devant la commission de révision ou lorsqu'un représentant veut aller devant cette dernière, elle le reçoit. Je me souviens, dans Laval, qu'il avait été question de l'éligibilité du candidat de l'Union Nationale en 1966. La commission de révision a entendu trois avocats du côté de l'Union Nationale et trois avo- cats du Parti libéral toute une soirée et toute une nuit. Mais lorsqu'elle a délibéré, elle a délibéré seule.

M. Bellemare (Johnson): Cela veut dire que si je suis votre raisonnement, c'est permissible.

M. Hardy: C'est permissible d'aller plaider devant elle.

M. Bellemare (Johnson): Même d'avoir un observateur?

M. Hardy: Non. Il n'y a pas d'observateur lorsqu'elle délibère. Au moment de l'enquête.

M. Bellemare (Johnson): Non.

M. Hardy: C'est une commission de révision. Les commissions de révision ne reçoivent que les gens qui sont invités à aller...

M. Bellemare (Johnson): C'est simplement la présence physique dans le bureau de révision. Est-ce permissible?

M. Hardy: Non.

M. Bellemare (Johnson): Non.

M. Hardy: Ce n'est pas permissible.

M. Bellemare (Johnson): II ne peut pas rester là?

M. Hardy: Non. Ce n'est pas normal.

M. Bellemare (Johnson): Ils peuvent le mettre dehors.

M. Hardy: Bien, c'est-à-dire qu'ils vont dire: Monsieur...

M. Samson: Ils vont le mettre dehors. M. Bellemare (Johnson): C'est bien sûr.

M. Samson: Vous allez le mettre dehors. Comme ça, c'est partisan. La commission n'a pas le même caractère que le ministre vient de dire.

M. Tardif: On s'excuse!

M. Bellemare (Johnson): Alors, il ne peut même pas y avoir un observateur, sauf si quelqu'un vient faire des représentations pour un nom à biffer, à corriger ou à ajouter. La personne peut faire une plaidoirie, mais même à ce moment, pour d'autres noms, il ne peut rester là.

M. Hardy: Non. Quand il a plaidé, il s'en va. M. Burns: II plaide et il s'en va.

M. Bellemare (Johnson): Et il laisse cela aux juges.

M. Hardy: Surtout s'il pense qu'il va gagner.

Le Président (M. Séguin): Article 24. Adopté. Le député de Rouyn-Noranda.

M. Bellemare (Johnson): Le ministre allait dire que c'était peut-être possible que lorsque l'Assemblée nationale étudiera l'ensemble...

M. Hardy: M. le Président...

M. Bellemare (Johnson): En quelle année?

M. Hardy:... si vous révisez les propos que les représentants ministériels ont tenus à la commission de l'Assemblée nationale sur la réforme électorale. Nous avons toujours dit que nous étions disposés à étudier toute formule, toute proposition susceptible d'améliorer le mécanisme électoral, susceptible d'améliorer nos institutions démocratiques. Nous ne sommes fermés à rien parce que nous ne sommes pas dogmatiques. Le seul principe en cette matière auquel nous croyons, c'est d'assurer la meilleure représentativité possible des citoyens au Parlement. Partant de ce principe de base, ce principe fondamental, nous sommes prêts à étudier toutes suggestions et de voir dans quelle mesure elles peuvent s'incarner, s'appliquer concrètement.

M. Bellemare (Johnson): Le ministre a-t-il une date approximative où l'on pourra lui faire toutes ces suggestions qu'on a répétées ce matin?

M. Hardy: Depuis 1970, la commission de l'Assemblée nationale a siégé à un rythme assez régulier sur le problème de la réforme électorale et c'est notre intention de continuer à siéger au même rythme et même peut-être davantage si l'ensemble du calendrier parlementaire nous le permet.

M. Bellemare (Johnson): Cela veut dire que si l'on préparait une série d'amendements possibles et qu'on la transmettait au président général des élections, ceci pourrait peut-être hâter une révision.

M. Hardy: Sûrement.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce au président général des élections qu'on devrait la soumettre?

M. Hardy: Vous pouvez bien la soumettre au président général des élections pour fins de consultation, mais les décisions seront prises par la commission de l'Assemblée nationale.

M. Bellemare (Johnson): A qui faudrait-il l'envoyer à ce moment-là?

M. Hardy: Au secrétariat des commissions ou, à l'occasion d'une prochaine réunion de la commission de l'Assemblée nationale, soumettre selon les voies normales. Mais, d'une façon officieuse, d'une façon moins officielle, si vous vou- lez, dès que vos suggestions seront prêtes, si vous voulez les soumettre au gouvernement, nous les étudierons.

M. Burns: Aux membres.

M. Hardy: Aux membres de la commission.

Le Président (M. Séguin): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, le ministre nous dit ne pas vouloir aller vers le caractère représentatif des partis à la commission de révision. C'est bien ce que j'ai compris.

M. Hardy: Nous voulons assurer le caractère indépendant, neutre de la commission de révision.

M. Samson: Dans ce contexte, à la commission de révision, les membres sont nommés par le président général des élections. Non? Ils sont nommés par qui?

M. Hardy: II y a deux membres qui sont nommés par le président d'élection du district,l'un sur recommandation du candidat ou du délégué, si vous voulez, du premier ministre et l'autre, suivant les endroits, par vous ou par...

M. Bellemare (Johnson): Justement.

M. Hardy: Ce sont les deux ensembles qui nomment le troisième. S'ils ne s'entendent pas, là c'est moi.

M. Samson: A ce moment-là, c'est un peu contradictoire avec les intentions du ministre, j'essaie de comprendre exactement où on veut en venir. Si l'on considère que l'on veut conserver un caractère d'indépendance à la commission et que, d'une part, les membres sont nommés par le gouvernement ou l'Opposition officielle ou le député concerné, selon le cas, ce n'est déjà plus une commission indépendante, c'est sur recommandation de partis politiques. Si l'on poursuit ce raisonnement, pourquoi ne permettra-t-on pas aux tiers partis de nommer également un officier? Parce que la base actuelle, si je comprends bien, cela se fait par deux partis politiques. Dans certains cas, ce sont les deux mêmes, dans certains autres cas, il y aurait peut-être un changement. Mais il reste que, si l'on veut conserver absolument le caractère indépendant, est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux penser à une autre formule? C'est-à-dire demander que ce soit le président d'élections du comté et le président général qui fasse toutes les nominations, sans recommandation à ce moment?

M. Hardy: M. le Président, le fait que les personnes soient recommandées par le représentant du premier ministre et le représentant du chef de l'Opposition ne signifie aucunement que ces personnes sont attachées à un parti ou sont là comme représentantes d'un parti; pas plus que

lorsque le premier ministre propose à l'Assemblée nationale le Vérificateur général dont la nomination doit être approuvée par une résolution des deux tiers de l'Assemblée nationale; pas plus que lorsque le premier ministre propose l'ombudsman. Ce n'est pas parce que c'est le premier ministre, chef d'un parti, qui propose ces gens, que ces personnes sont représentantes d'un parti.

A partir du moment où les personnes ont été recommandées au président, elles cessent de représenter un parti, elles sont là pour une fonction bien définie. C'est tellement vrai qu'elles cessent de représenter un parti qu'elles n'ont pas le droit de participer à la campagne électorale et qu'elles n'ont même pas le droit de vote.

M. Samson: Je suis d'accord avec ça.

M. Hardy: Elles sont exactement sur le même pied pour cette élection qu'un juge.

M. Samson: Je suis d'accord avec ça, mais il faudrait quand même que le ministre se resitue dans le contexte électoral. Il nous parle de l'ombudsman, il nous parle du Vérificateur général où ça prend les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, bien sûr, dans un contexte...

M. Hardy: ... du premier ministre.

M. Samson: Oui, d'accord, mais dans un contexte normal, les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, ça veut dire que c'est plus que le gouvernement. Dans le contexte électoral, quand le premier ministre recommande, par exemple, un président des élections pour un comté qui est nommé par le président général des élections, ça se fait sur recommandation du premier ministre également. C'est bien ça, M. le président général des élections, quand vous nommez un président d'élection dans un comté, vous le faites sur la recommandation...

M. Hardy: C'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui le nomme.

M. Samson: ... du lieutenant-gouverneur en conseil. A ce moment-là, au point de vue pratique, il ne faut quand même pas se boucher les deux yeux. Au point de vue pratique, il ne recommande jamais un adversaire politique. Il recommande quelqu'un qui...

M. Hardy: Voyons donc!

M. Samson: Un instant. Voulez-vous un exemple concret?

M. Hardy: Je peux vous en donner dix qui sont contraires.

M. Samson: Attendez un peu. Ne vous énervez pas. Vous venez de nous dire que vous vouliez un caractère d'indépendance et tout de suite, dans les mêmes phrases, vous nous dites qu'il doit être recommandé par le premier ministre ou par le chef de l'Opposition officielle ou par un député. Cela n'a plus, à ce moment-là, le caractère de l'indépendance. Si vous voulez conserver le caractère de l'indépendance, donnez la responsabilité au président général des élections et mettez de côté les recommandations politiques.

M. Hardy: Le président général des élections, il va falloir qu'il consulte quelqu'un. Il ne connaît pas tout le monde partout.

M. Samson: Le président général des élections est beaucoup plus à la page...

M. Hardy: Lâchez donc votre politique un peu.

M. Samson: ... beaucoup plus à la page que vous ne le croyez. Quand on fait des nominations, des recommandations par le premier ministre, ce sont des recommandations politiques. C'est aussi clair que cela. Quand le premier ministre...

M. Hardy: Le président général des élections dit lui-même que cela n'a pas de sens ce que vous recommandez, parce qu'il y a de 500 à 600 commissions de révision à composer à l'occasion d'une élection.

M. Samson: Une minute. J'aimerais mieux entendre le président général des élections.

M. Hardy: Avec les amendements que vous avez apportés ce matin aux sections, de 2,000 au lieu de 3,000... J'avais, la dernière fois, à la dernière élection, environ 480 commissions de révision. Là, je vais peut-être en avoir 600. Vous comprenez, moi, nommer une commission de révision dans le district électoral chez vous, pour Rouyn-Noranda, par exemple, où vais-je prendre le nom? Je ne peux tout de même pas prendre la liste électorale et le piger au hasard. Il faut que je le demande à quelqu'un, n'est-ce pas?

M. Samson: D'accord.

M. Hardy: Vous comprenez que, si c'est mon président d'élection, vous courez un risque d'avoir un type... J'ai encore des présidents d'élection qui ont été nommés sous Duplessis.

M. Bellemare (Johnson): II ne doit pas en rester beaucoup.

M. Hardy: II nommerait peut-être deux Unions Nationales.

M. Samson: Chez nous, celui-là, vous l'avez fait sauter. Chez nous, celui-là, ils l'ont fait sauter.

M. Hardy: Cela, je ne le sais pas.

M. Bellemare (Johnson): Juste une question. En vertu de la loi, à l'article 82, juste une question. Je comprends votre intégrité et je l'ai confessée

publiquement. J'ai juste une question incidente et je ne veux pas que vous vous sentiez visé. Pas du tout. Mais ma question est bien pure. Comment nommez-vous le troisième réviseur? Après consultation?

M. Hardy: Le troisième réviseur est nommé par les deux.

M. Bellemare (Johnson): La loi dit que, lorsque les deux réviseurs ne s'entendent pas, c'est vous qui le nommez.

M. Hardy: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Selon quels critères?

M. Hardy: C'est arrivé une fois depuis 30 ans.

M. Bellemare (Johnson): Une fois seulement. M. Hardy: Oui. Ils se sont toujours entendus. M. Bellemare (Johnson): Ah bon! M. Picard: Dans le comté de Champlain.

M. Bellemare (Johnson): Non, ce n'était pas chez nous, certain! Ah non! parce que je vous dis qu'il y aurait eu de l'ordre!

M. Hardy: M. le Président, l'article 24 est-il adopté?

M. Burns: Adopté.

M. Samson: Non, il n'est pas adopté.

M. Hardy: S'il n'est pas adopté, je vais être obligé de demander la suspension à deux heures.

M. Bellemare (Johnson): J'ai des rendez-vous de pris depuis deux semaines à deux heures et j'en ai un autre à deux heures et demie. Ce sont des gens qui viennent de Montréal. Je ne pourrais pas facilement y être. Je voudrais bien rester, parce que j'ai des choses assez importantes à dire.

M. Hardy: J'avais suggéré de continuer hier soir.

M. Bellemare (Johnson): Je prétend que dans une demi-heure...

M. Hardy: II n'y a pas que moi, il y a plusieurs membres de la commission qui ont aussi un rendez-vous important ce midi.

M. Samson: II y a un caucus libéral. D'ailleurs, le ministre avait un conseil des ministres ce matin.

M. Hardy: Oui, j'ai sacrifié le conseil des ministres pour la commission. Je pense bien que le député de Johnson pourrait sacrifier deux rendez-vous.

M. Bellemare (Johnson): Ce sont des gars qui se déplacent.

M. Hardy: Oui, je comprends. Mais vous les verrez à 4 heures!

M. le Président, vous savez très bien que si on veut reporter le recensement au mois de septembre, il faut absolument que cette loi soit adoptée avant l'ajournement, ce soir.

M. Bellemare (Johnson): Je n'ai pas grand-chose, sauf à l'article 167.

M. Mercier: A deux heures.

M. Burns: Ce qu'on peut faire, c'est réserver les droits du député de Johnson, qui viendra se joindre à nous.

Le Président (M. Séguin): Certainement.

M. Gratton: A quelle heure viendrez-vous nous rejoindre?

M. Samson: Si vous me permettez une petite question, peut-être allons-nous régler vite l'article 24. Je suis prêt à collaborer quand même.

Le Président (M. Séguin): Une petite question.

M. Samson: Oui. La troisième personne — il y en a une qui est nommée par le premier ministre, le gouvernement, et une par l'Opposition — ne pourrait-elle pas être nommée par un des tiers partis?

M. Hardy: M. le Président, je dis non. M. Samson: Vous dites non.

M. Hardy: Oui, je dis non, parce que, encore une fois, vous venez chambarder toute l'économie.

M. Samson: C'est clair qu'on chambarde. M. Hardy: Oui.

M. Samson: Si on ne chambarde rien, cela ne nous donne rien d'être là.

M. Hardy: J'ai dit à maintes reprises, tantôt, que ce sont des questions que nous pourrons étudier à tête reposée...

M. Samson: Si vous voulez le statu quo, ne présentez pas de loi.

M. Hardy: ... et de façon fondamentale, ultérieurement. Il n'y a pas de péril en la demeure, il n'y a d'incendie nulle part. On peut reporter cela à deux ou trois mois.

M. Samson: Je veux poser une question technique.

M. Hardy: Les droits du député de Rouyn-Noranda et de son parti ne seront pas maltraités.

M. Samson: Est-ce que je pourrais poser une question d'ordre technique?

M. Burns: A moins qu'il y ait une élection d'ici deux mois.

Le Président (M. Séguin): La commission suspend ses travaux jusqu'à deux heures.

M. Bellemare (Johnson): Jusqu'à quatre heures.

Le Président (M. Séguin): Nous irons en Chambre à trois heures, pour reprendre ensuite après la période des questions.

M. Hardy: J'ai fait une motion d'ajournement à deux heures. Le vote. Est-ce que vous exigez le vote pour la motion d'ajournement à deux heures?

M. Samson: Oui.

M. Hardy: On va voter.

M. Samson: On n'avait même pas le quorum, hier.

Le Président (M. Séguin): Que ceux qui sont pour ou contre la motion de suspension des travaux jusqu'à deux heures veuillent l'indiquer. M. Bédard (Chicoutimi)? M. Bellemare(Johnson)V

M. Bellemare (Johnson): Contre.

Le Président (M. Séguin): M. Blank (Saint-Louis)? M. Brown (Brome-Missisquoi)? M. Burns (Maisonneuve)?

M. Burns: En faveur.

Le Président (M. Séguin): M. Caron (Verdun)?

Une Voix: Pour.

Le Président (M. Séguin): M. Giasson (Montmagny-I'lslet)? S'il vous plaît, pendant un vote...

M. Giasson: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): M. Hardy (Terrebonne)?

M. Hardy: En faveur.

Le Président (M. Séguin): M. Malouin (Drummond)?

M. Malouin: En faveur.

Le Président (M. Séguin): M. Lamontagne (Roberval)? M. Léger (Lafontaine)? M. Harvey (Charlesbourg)?

Une Voix: II n'y est pas.

M. Burns: On a un Harvey, mais ce n'est pas le bon.

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît! C'est qu'il y a eu des changements. M. Mercier (Bellechasse)?

M. Mercier: En faveur.

Le Président (M. Séguin): M. Ostiguy (Verchères)?

M. Ostiguy: En faveur.

Le Président (M. Séguin): M. Roy (Beauce-Sud)? M. Tardif (Anjou)?

M. Tardif: Pour.

Le Président (M. Séguin): Un instant! M. Samson (Rouyn-Noranda)?

M. Samson: Contre.

Le Président (M. Séguin): Pour: 8— Contre: 2. La motion est adoptée. Deux heures, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 7)

Reprise de la séance à 14 h 12

M. Séguin (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Article 24. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Samson: ... on parlait...

Le Président (M. Séguin): Si vous parliez, continuez, je vous en prie.

M. Samson: C'est là qu'on parlait de la possibilité d'ajouter des nominations aux bureaux de révision par les tiers partis. Au moment où nous avons suspendu les travaux, ce midi, j'avais presque l'impression que le ministre était sur le point de succomber à la tentation de nous apporter une amélioration sensible à l'article 24. Probablement que l'heure du dîner a permis au ministre de méditer sur cette situation. J'en déduis qu'il a pu méditer, parce qu'il n'a pas l'air d'avoir pu manger. On le comprend, M. le Président, avec toutes les occupations qu'a le ministre, c'est déjà bon qu'il soit revenu pour l'heure, malgré tout. Mais cela ne règle pas notre problème. On veut profiter de l'article 24 pour demander encore une fois au ministre de permettre un amendement qui ferait que les tiers partis pourraient nommer eux aussi, pourraient recommander c'est-à-dire, non pas nommer, mais recommander au président des élections du comté la nomination d'un agent réviseur.

C'est normal dans notre contexte politique qu'aussi longtemps que c'est permis au gouvernement et à l'Opposition officielle de faire une recommandation, cela devrait l'être pour les autres partis. Si, un jour, on procède autrement, si, un jour, la commission de révision est totalement indépendante et non nommée, sur la recommandation d'aucun parti politique, cela en changerait le contexte, et c'est évident que cela l'améliorerait probablement aussi. Mais, pour le moment, aussi longtemps que ces nominations se font sur la recommandation du parti au pouvoir et de l'Opposition officielle, cela devrait s'étendre également aux autres partis, sinon avec un pouvoir décisionnel comme les autres membres, au moins avec un pouvoir d'observation qui leur permettrait d'assister aux différentes séances de la commission de révision. Je n'en ai pas plus à dire, M. le Président, je vais tout simplement demander au ministre s'il y a eu d'autres discussions sur l'heure du dîner et s'il a révisé sa position, ou encore s'il a peut-être une autre suggestion à faire.

M. Hardy: M. le Président, d'abord, je dois avouer que, pendant l'heure qui est normalement réservée au déjeuner, j'ai eu d'autres préoccupations que celle de la Loi électorale et qu'en conséquence je n'ai pas médité, réfléchi sur les propos du député de Rouyn-Noranda et, à ce moment-ci, la seule chose que je peux faire, c'est de référer le député à ce que j'ai déjà dit à ce sujet.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, pour ne pas être...

Le Président (M. Séguin): Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): ... en reste, je dis simplement que, lorsque nous allons soumettre d'ici quelques semaines un mémoire au président général des élections, il y aura parmi ces suggestions, quelque chose qui concernera cet article.

Le Président (M. Séguin): Article 24. Adopté? M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Article 25.

Amendements de concordance

M. Hardy: A l'article 25, il y a un amendement de concordance.

M. Bellemare (Johnson): Je voudrais simplement vous faire remarquer que, dans votre amendement de concordance, vous ajoutez un mot qui n'était pas dans la loi.

M. Hardy: Je m'excuse. Il y a un amendement.

M. Bellemare (Johnson): Oui, il y a un amendement.

M. Burns: ... au mois de janvier.

M. Hardy: "Lorsqu'une élection est décrétée après le 15 novembre dont le scrutin est fixé avant le premier jour de la période de recensement..."

M. Bellemare (Johnson): Le 15 novembre.

M. Hardy: "... subséquent, la révision a normalement lieu aux mêmes heures et au même endroit du jeudi de la troisième semaine au samedi de la deuxième semaine précédant celle du scrutin."

M. Bellemare (Johnson): J'en ai contre le mot "subséquent".

M. Hardy: Oui.

M. Bellemare (Johnson): J'écrirais plutôt "suivant". Je pense que, pour le terme, cela sera plus facile de compréhension pour bien des gens qui n'ont pas l'habitude des grands termes.

M. Hardy: Pour une fois, j'avoue que je ne suis pas un spécialiste en linguistique.

M. Bellemare (Johnson): Parce que le mot "subséquent" peut porter un gars à dire: Qu'est-ce que...? Il est sûr et certain que le mot dépeint bien la situation, mais, en restant très simple, en disant "suivant", on sait pourquoi...

Le Président (M. Séguin): On suggère de remplacer le mot "subséquent" par "suivant". Est-ce agréé?

M. Hardy: Subséquent est peut-être français, mais moins compréhensible.

Le Président (M. Séguin): L'article 25 est-il adopté avec l'amendement?

M. Samson: C'est une loi de caractère populaire.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Article 26.

M. Hardy: A l'article 26, il y a également un amendement. "L'article 26 du projet de loi 15 est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du sous-paragraphe a) du paragraphe 5, du paragraphe c) de l'article 94, les mots "le dernier recensement annuel" par les mots "la dernière période de recensement annuel".

Dans la loi, dans votre texte, à la troisième ligne du sous-paragraphe a), "le dernier recensement" et, dans le b), vous avez "lors de la dernière période". Or, c'est pour mettre "la dernière période du recensement annuel".

M. Bellemare (Johnson): Oui, c'est très bien.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article 26 serait adopté avec l'amendement? Adopté. Article 27?

M. Hardy: L'article 27 est un article de concordance.

Le Président (M. Séguin): Article 27, adopté. Article 28?

M. Hardy: A cause de la longueur des formules, on a jugé bon d'enlever le récépissé et de lui substituer une copie conforme de la demande. Un problème de mécanique qui ne met en cause aucun principe.

Ce qui apparaissait d'ailleurs sur le récépissé apparaît sur la formule: le nom, l'adresse, l'heure.

Vous y voyez un traquenard.

Au lieu d'avoir un récépissé spécifiant qu'il est déposé une demande en inscription, il va y avoir la formule elle-même.

M. Bellemare (Johnson): Complètement.

M. Burns: Au paragraphe 4, de toute façon: "La copie visée au paragraphe 3 fait preuve de la réception de ces demandes". Est-ce que cela ne règle pas le problème?

M. Hardy: Oui, évidemment, cela fait preuve à part cela. De plus, je vais faire cela en "speediset" et je vais leur donner. Alors, il va falloir que cela s'écrive automatiquement.

M. Burns: C'est un récépissé, à toutes fins pratiques.

M. Hardy: Est-ce que les craintes du député de Johnson sont disparues?

M. Bellemare (Johnson): Elles ne sont pas atténuées, même si le paragraphe 4 me rassure.

M. Hardy: Est-ce que le député pourrait nous faire part de la nature, de l'étendue, de la profondeur de ses appréhensions?

M. Bellemare (Johnson): Je vais vous le dire dans la liste des suggestions que j'ai à vous faire.

M. Hardy: Ah bon! Alors, pour le moment, l'article 28 est adopté.

M. Bellemare (Johnson): Je trouve que le récépissé était bien.

Le Président (M. Séguin): L'article 28 est adopté. Article 29?

M. Hardy: II s'agit d'un amendement de concordance.

M. Burns: M. le Président, à l'article 29, j'aurais un amendement à vous proposerqui aurait pour but d'ajouter, à la fin du deuxième alinéa du paragraphe 1 de l'article 102, les mots suivants: "au plus tard le mardi de la semaine précédant l'élection lorsque la révision a été faite pendant une période électorale. " C'est un délai qu'on aimerait voir ajouté et qui est déjà dans la loi actuelle, effectivement. C'est une précaution qu'on veut ajouter à ce texte pour s'assurer que les délais vont être véritablement précisés en ce qui concerne les obligations qu'on impose à l'article 102.

M. Bellemare (Johnson): Une période électorale comprend les élections partielles et les élections générales.

M. Hardy: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Mais c'est déjà compris dans l'article... Les obligations qu'ont les réviseurs de faire parvenir... Le certificat dont il est fait mention...

M. Hardy: II y a un problème pratique.

M. Burns: Vous l'avez dans l'article 102 actuel, on dit que "la commission de révision doit préparer, en cinq exemplaires pour chaque candidat et en deux exemplaires pour le président d'élection, un relevé de...", etc., je saute ça, "et faire parvenir ces exemplaires au président d'élection avant le mardi de la semaine précédant le scrutin."

M. Hardy: C'est sans délai ici. On l'avait déjà dans le texte. Je vous comprends. Cela laisse...

M. Burns: Oui, mais sans délai, M. le ministre, vous savez ce que ça pose comme problème.

M. Hardy: Voyez-vous, si on est en retard, on utilisera... cela va.

Le Président (M. Séguin): L'amendement est adopté?

M. Burns: D'accord.

M. Bellemare (Johnson): Vous ajoutez cet amendement à la fin?

M. Hardy: A la fin du deuxième paragraphe, article 102, paragraphe 1.

Le Président (M. Séguin): C'est à l'article 29. Article 29, adopté tel qu'amendé?

M. Burns: D'accord.

M. Hardy: A l'article 30, il y a un amendement de concordance. Article 31.

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît. Je suis obligé de retranscrire des choses sur ma formule.

M. Hardy: Voilà que le président ne suit plus le rythme des travaux de la commission.

M. Burns: Le président est en train de nous faire un "filibuster".

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît. Article 30.

M. Hardy: Article 30. Adopté.

M. Burns: Oui, adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 30. Adopté.

M. Hardy: A l'article 31, il s'agit toujours d'amendement de concordance.

Le Président (M. Séguin): ... avec le changement qui a été demandé, dans la troisième ligne, le mot "premier" disparaît. A l'article 105.1, le mot "premier" disparaît.

M. Hardy: II y a un amendement à l'article 31. Le Président (M. Séguin): Vous l'avez.

M. Hardy: L'article 31 du projet de loi no 15 est modifié en remplaçant dans la troisième ligne du paragraphe 1 de l'article 105, les mots "premier mercredi" par les mots "mercredi de la semaine". Il s'agit... Même l'amendement que je propose est un amendement de concordance.

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que l'article 31 est adopté, tel qu'amendé?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 32.

M. Hardy: L'article 32, de nouveau un amendement de concordance. Article 33, il s'agit toujours...

Le Président (M. Séguin): Ce sont tous des pendants que nous avons vus à l'urbain et que l'on voit au rural.

M. Hardy: Article 33, concordance.

Le Président (M. Séguin): Article 32, adopté. Pas trop vite, M. le ministre, s'il vous plaît. Article 33, adopté. Article 34.

M. Hardy: Article 34, M. le Président, également de la concordance.

Le Président (M. Séguin): Article 34, adopté.

M. Hardy: A l'article 35, il s'agit de concordance, à la suite d'amendements déjà adoptés. Les listes électorales rurales sont remises aux mêmes personnes que les listes électorales urbaines, c'est-à-dire qu'on ajoute les partis d'Opposition non reconnus, les députés indépendants et...

Le Président (M. Séguin): Article 34, adopté. Article 35.

M. Hardy: Les dernières explications que je viens de donner se rapportaient à l'article 35.

Le Président (M. Séguin): Est-ce adopté?

M. Hardy: A l'article 36, il s'agit d'amendements de concordance.

M. Burns: Adopté quant à moi.

Le Président (M. Séguin): Article 36, adopté. Article 37.

M. Hardy: Article 37 également de concordance. Les personnes qui reçoivent les listes doivent en accuser réception... On a passé le même article à l'urbain.

Le Président (M.Séguin): Article 37, adopté. Article 38.

M. Hardy: Article 38, toujours de concordance. Est-ce que l'article 38 est adopté?

Le Président (M. Séguin): Article 38, adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Hardy: Article 39.

Le Président (M. Séguin): Article 39.

M. Hardy: Toujours de la concordance.

Le Président (M. Séguin): Adopté? Article 40.

M. Bellemare (Johnson): Recensement au lieu d'énumération.

M. Hardy: Exactement, oui. Substitution du mot "recensement".

Le Président (M. Séguin): Article 41.

M. Bellemare (Johnson): A l'article 41, il y a un amendement.

Le Président (M. Séguin): On propose un amendement à l'article 41.

M. Hardy: L'article 41 du projet de loi no 15 est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 1 de l'article 118, de l'alinéa suivant: "Lorsqu'une élection est décrétée après le 15 novembre, dont le scrutin est fixé avant le premier jour de la période du recensement annuel subséquent..." Vous le changez par "suivant". "La révision a également lieu aux mêmes heures et au même endroit du jeudi de la troisième semaine au samedi de la deuxième semaine précédant celle du scrutin."

Le Président (M. Séguin): L'amendement est-il adopté? Adopté.

Article 41, adopté. Article 42?

M. Hardy: A l'article 42, M. le Président, il s'agit toujours de concordance.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que l'article 42 serait adopté? Adopté. Article 43?

M. Burns: A l'article 43, M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: ...vu que le ministre a accepté notre amendement à l'article 29 pour imposer un délai précis, c'est-à-dire, au plus tard, le mardi de la semaine précédant l'élection, lorsque la révision a été faite pendant une période électorale, je me demande s'il n'y aurait pas lieu de faire le même amendement à cet article-ci.

M. Hardy: II faut penser à la baie d'Hudson; il faut penser à l'île d'Anticosti; il faut penser à Blanc-Sablon, c'est le jeu.

M. Burns: A moins qu'on dise à l'exception de l'île d'Anticosti, de la baie d'Hudson et...

M. Hardy: C'est un autre cas.

Il y a d'autres cas, vous savez. Il y a les réserves indiennes qui sont à 150 milles dans leTémiscamingue. il y aurait risque...

Là, on est au rural.

Il y aurait le risque que l'exception devienne non pas la règle, mais une partie de la règle.

M. Burns: Mais, M. le ministre, est-ce que le président d'élection ne pourrait pas nous dire si, actuellement, il ne le fait pas? Vous ne faites pas cela actuellement? Vous ne vous imposez pas ce délai, actuellement?

M. Hardy: Je leur demande de le faire le plus tôt possible. Vous comprenez? Dans des endroits ruraux, cela parvient à mon président d'élection par la poste.

M. Burns: Oui.

M. Hardy: Vous savez que je peux avoir une grève des postes pendant les élections. Vous comprenez...

Si le fédéral décidait de boycotter les élections provinciales.

Vous nous obligez à...

M. Burns: M. le ministre...

M. Hardy: Evidemment, c'est déjà difficile d'être sûr de le faire le mardi, dans un milieu urbain.

M. Burns: Mais cela existe déjà dans la loi. C'est exactement la même argumentation qui sous-tendait mon argumentation à l'article 29.

M. Hardy: Article 122.

M. Burns: Cela existe à l'article 122, au paragraphe 4: "Les réviseurs doivent préparer, en six exemplaires, etc ...en même temps que l'exemplaire de la liste révisée au plus tard le samedi de la deuxième semaine précédant celle du scrutin."

M. Hardy: Je l'ai justement enlevée parce qu'on avait des difficultés à se soumettre.

M. Burns: Vous aviez des difficultés à respecter la loi.

M. Hardy: A respecter la loi, vous comprenez. Il est très important de respecter la loi. Il est très important que les gens...

M. Burns: Je suis entièrement d'accord que c'est bien important de respecter la loi, mais, si on me fait valoir des cas comme ceux de la baie d'Hudson et l'Ile d'Anticosti, etc., il me semble que vous avez...

M. Hardy: Mettez-le au rural.

M. Burns: A ce moment, je m'excuse, vous faites de la législation par le bas...

M. Hardy: Oui.

M. Burns: ...c'est-à-dire que vous trouvez votre exception et vous l'appliquez à l'ensemble du territoire. Je pense que c'est bien important pour le reste

du Québec, en tout cas, malgré les difficultés que cela comporte à certains endroits, qu'on ait un délai précis.

M. Bellemare (Johnson): En ouvrant la porte, vous allez avoir des difficultés bien pires.

M. Hardy: Voulez-vous qu'on revoie cela au prochain amendement?

On l'a déjà mis à l'autre, on l'a mis à urbain. Urbain, c'est tout de même 12,000 sections sur les... Cela ne toucherait que les sections rurales.

Oui, remarquez bien qu'on les a diminuées ce matin, les sections rurales. Il vous en reste combien? Une couple de milles.

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Séguin): Article 43, adopté.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 44.

M. Hardy: A l'article 44, il s'agit toujours de concordance.

C'est la même chose qu'on a vue tantôt. C'est pour les listes rurales. L'article 125, cela s'impose.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 44, adopté. Article 45, adopté.

M. Bellemare (Johnson): Une minute.

Le Président (M. Séguin): C'est cela. Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Non, je suis à l'article 46.

Le Président (M. Séguin): Article 45, adopté.

M. Hardy: Article 46?

Le Président (M. Séguin): Article 46.

M. Hardy: II s'agit d'un élément de concordance avec l'article 10.

M. Burns: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Adopté, M. le député? Le député de Johnson avait demandé la parole.

M. Bellemare (Johnson): Non, c'est d'accord.

Le Président (M. Séguin): D'accord. Adopté. Article 47.

M. Hardy: L'article 47, c'est pour faire en sorte qu'une élection ne puisse jamais être placée entre le premier jour du recensement annuel et le samedi de la ciquième semaine qui suit celle du recensement annuel... Cela poserait des problèmes à la fois juridiques et pratiques.

Le Président (M. Séguin): Adopté?

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Séguin): Article 48.

M. Hardy: L'article 48, il s'agit de concordance.

M. Bellemare (Johnson): Avant de passer à l'article 49...

Le Président (M. Séguin): Article 48, adopté. M. Burns: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Avant de passer à l'article 49, à cause des numéros des articles de la Loi électorale 167, on arrive à l'article 171 dans la Loi électorale.

M. Hardy: A l'article 171.

M. Bellemare (Johnson): Là, on a étudié l'article 167. Il est adopté.

M. Hardy: Oui.

Nomination des greffiers

M. Bellemare (Johnson): Je voudrais faire une intervention concernant l'article 171 de la Loi électorale, la nomination des greffiers. N'aurait-on pas le privilège de faire la même chose que pour rénumération, au moins pour les comtés où l'on est député?

M. Hardy: Pour les mêmes raisons que j'ai invo-q uées ce matin, je suggère au député de Johnson de suspendre ce problème, lorsque nous examinerons l'ensemble de l'économie de la Loi électorale.

M. Bellemare (Johnson): Vu que vous nous l'accordez à rénumération...

M. Hardy: Non, je continue toujours à dire que ce que nous avons fait, nous n'avons pas reconnu comme tels les tiers partis à rénumération. C'est l'Opposition officielle qui — je dois le reconnaître, c'est la justice qui m'y oblige — probablement par un souci de grande démocratie, a accepté de céder son droit à des tiers partis quant à la nomination d'un énumérateur dans certains comtés.

M. Bellemare (Johnson): Si on continue...

M. Hardy: Mais le principe que c'est le chef de l'exécutif, le chef de l'Opposition officielle qui sont les principaux agents de recommandation des officiers d'élections demeure. Encore une fois, on peut bien réexaminer cette question, et il faudrait permettre à l'Opposition officielle d'examiner cette

question, parce qu'à toutes fins pratiques, c'est l'Opposition officielle qui cède son droit.

M. Bellemare (Johnson): Mais continuant dans cette ligne de générosité qu'a démontrée l'Opposition officielle en faveur des tiers partis, le consentement qu'ils ont donné pour amender la loi afin que l'énumérateur soit désigné par les membres élus des tiers partis, cela représente trois actuellement. Cela ne peut pas être un péril en la demeure, en attendant que la loi soit amendée dans son ensemble...

M. Hardy: On ne prévoit pas d'élections générales, ni d'élections dans les comtés représentés par les tiers partis d'ici les prochains amendements que nous apporterons à la Loi électorale, il n'y a précisément pas de péril en la demeure...

M. Burns: C'est un peu ce que j'allais vous dire, M. le ministre. On est d'accord avec le principe. Maintenant, si vous voulez le faire tout de suite, on est prêt à l'accepter tout de suite...

M. Bellemare (Johnson): L'Opposition est très généreuse.

M. Burns: ...là, ou bien l'accepter dans une autre législation éventuelle. Je suis prêt à cela.

M. Hardy: Je préfère que nous suspendions.

M. Bellemare (Johnson): Excusez! Je vous remets un amendement simplement à proposer.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Hardy: Non! D'abord, vous allez poser des problèmes assez considérables sur le plan technique, juridique de notre loi.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

Je constate qu'il n'y a pas quorum.

M. Bellemare (Johnson): Ce sont les whips qui sont payés pour...

M. Samson: Au lieu de permettre des réviseurs, des greffiers, permettez-nous de nommer des whips. On va s'occuper du quorum.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, j'accepterais de siéger quand même, en attendant que nous ayons quorum.

Le Président (M. Séguin): J'allais suggérer...

M. Hardy: On ne peut pas, malheureusement, le président l'a reconnu. Si le président ne l'avait pas reconnu, nous aurions pu continuer.

Le Président (M. Séguin): Je ne dirais pas malheureusement. Heureusement, le président l'a reconnu.

M. Bellemare (Johnson): Alors, nous allons parler sans quorum.

M. Hardy: Nous suspendons pour le journal des Débats.

(Suspension de la séance à 14 h 37)

Reprise de la séance à 14h 40

M. Hardy: Dans l'esprit de ce que dit le député de Maisonneuve...

M. Bellemare (Johnson): Cela n'a pas été enregistré. Le député de Maisonneuve désire-t-il que cela soit enregistré?

M. Burns: J'ai pris un engagement au nom de l'Opposition officielle de respecter cette demande faite par le député de Johnson et par le député de Rouyn-Noranda relativement à cela et je vous cite tout simplement l'engagement que nous avions pris quant aux énumérateurs et que nous avons respecté. Alors, quant à moi, vous pouvez l'amender dans cette loi ou dans une loi subséquente, à court terme, mais, dans l'un ou l'autre cas, vous avez notre engagement.

M. Hardy: Mon engagement n'est pas aussi précis que celui du député de Maisonneuve, mais je m'engage à étudier, comme je l'ai mentionné ce matin, l'ensemble de ces suggestions dans une réévaluation de l'économie générale de la Loi électorale. Je rappelle que la loi que nous avons devant nous se rapporte à un chapitre bien précis de la Loi électorale, c'est-à-dire l'ensemble de l'énumération et il serait peut-être dangereux de nous aventurer dans d'autres secteurs avant que nous n'ayons étudié ces questions plus en profondeur.

Je répète que légiférer sur le bout de la table est toujours dangereux.

M. Bellemare (Johnson): Je tiens à remercier très sincèrement le leader de l'Opposition de cette manifestation d'une généreuse collaboration. J'en prends bonne note, c'est un geste qui mérite d'être signalé parce que, lorsque l'on fait une liste électorale, l'énumérateur peut être assez important, mais moins que lorsqu'il y a un candidat en place et que vous nous donnez le droit, nous, les tiers partis, de nommer un greffier. Cela est extrêmement généreux parce que, lorsque le candidat est en place, c'est plus difficile de dire: Ce n'est pas toi qui as le greffier, même si tu représentes l'Opposition.

Mais pour dire deux mots sur cela, le ministre a dit qu'au point de vue physique de la loi, cela amènerait énormément de complications. Nous avons regardé — les officiers de mon bureau, cela a l'air "péteux" un peu — ...

M. Hardy: Cela commence à être bien. Vous avez vous aussi un petit aréopage.

M. Bellemare (Johnson): J'ai besoin de conseils. Les gens cherchent. Je les écoute toujours.

M. Hardy: Dans ces examens, malgré tout le respect que j'ai pour votre aréopage, j'ai encore plus confiance à celui que M. Duplessis a nommé comme président général des élections il y a 30 ans.

M. Bellemare (Johnson): Une chose reste sûre, on lui adéjà rendu témoignage une fois, on n'est pas pour le répéter. Mais je dis, par exemple, qu'on a examiné sérieusement toutes les implications, si l'Opposition officielle acceptait, c'est-à-dire que si la nomination du greffier était faite par les députés élus des tiers partis, il n'y a aucune complication, ni dans la réception des serments, ni non plus dans la présentation de l'organisation d'un bureau de scrutin ni non plus dans les rapports qui doivent être faits, ni au serment d'office. Il n'y a rien dans la loi qui nous empêcherait cet après-midi de le faire. Pourquoi ne pas saisir l'occasion? Qu'est-ce qui vous dit qu'il ne peut pas arriver...

M. Hardy: Le président général des élections me dit que ce que vous dites, il ne peut le corroborer. Il ne peut pas certifier cela. Il faut que ce soit moi qui...

M. Bellemare (Johnson): II faudrait que je sois assis là pour le comparer.

M. Hardy: Ne commencez pas à faire des restrictions à vos hommages précédents.

M. Bellemare (Johnson): Nous aussi avons cherché... Tandis que l'Opposition est d'accord, que le député de Maisonneuve semble, dans une grande générosité, acquiescer, pourquoi le gouvernement ne ferait-il pas le geste pour trois députés — pour quatre, même si M. Leduc... Bien, c'est vrai qu'il n'y sera pas à la prochaine élection générale.

M. Hardy : Vous n'avez pas le droit de préjuger.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez fait une erreur dans le comté de Johnson, mon cher monsieur, de remettre le même...

M. Mercier: A l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): J'espère que vous ne ferez pas la même erreur dans le comté deTaillon, le même président.

M. Mercier: A l'ordre! La pertinence du débat.

M. Bellemare (Johnson): C'est vrai. M. le Président, une chance qu'on a des gens qui nous rappellent à l'ordre.

Le Président (M. Séguin): Je vous remercie du compliment.

M. Bellemare (Johnson): Mais vous, M. le Pré- sident, vous êtes de cette mansuétude, de cette générosité qui vous honorent.

Le Président (M. Séguin): Bonhomie. On peut passer...

M. Bellemare (Johnson): D'ailleurs, votre longue expérience...

M. Burns: Est-ce que je peux dire au député de Johnson, tout de suite, que je ne changerai pas d'idée? Il n'y a aucun danger en cequi me concerne.

M. Bellemare (Johnson): Cela pourrait peut-être arriverqu'un malheur, un accident arrive, que le député, leader de l'Opposition, se fasse frapper à mort.

M. Burns: C'est un souhait que vous exprimez?

M. Hardy: Avez-vous peur qu'il soit remplacé par l'actuel chef du Parti québécois dans le rôle qu'il joue? Vos relations sont moins bonnes avec...

M. Bellemare (Johnson): Non, je pense que les deux sont deux bons parlementaires qui excellent, avec un dévouement extraordinairement difficile...

M. Burns: Est-ce que je peux m'en aller pendant que vous parlez de moi?

M. Mercier: M. le Président, il y en a un qui est meilleur que l'autre.

M. Malouin: Les deux excellent, mais le meilleur est ici.

M. Bellemare (Johnson): Dans ce cas, M. le Président, je prends bonne note de l'offre généreuse que vient de faire l'honorable député de Maisonneuve et, dans le mémoire que nous allons présenter très prochainement, cette chose sera écrite avec tous les doutes possibles que pourrait avoir le président général des élections pour que son jugement soit toujours bien éclairé. Sicut erat in princi-pio.

Le Président (M. Séguin): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Bellemare (Johnson): Comme il a été au commencement, comme il sera à la fin.

M. Samson: M. le Président, est-ce que le ministre ou le président général des élections pourrait nous dire quelles seraient les complications qui seraient apportées si on avait, aujourd'hui, un amendement permettant aux tiers partis, c'est-à-dire aux députés des tiers partis, de nommer les greffiers?

M. Hardy: Je n'ai pas étudié le cas. Lorsque l'Opposition officielle a donné le droit aux tiers partis de recommander un recenseur ou un réviseur, j'ai étudié la loi en conséquence, mais pour recommander le greffier, je ne l'ai pas étudiée en consé-

quence. Est-ce qu'il faudrait d'autres articles? Je comprends que M. le député de Johnson me dit que ses recherchistes... Mais ce ne sont pas les recher-chistes qui s'engagent, c'est moi qui dois m'enga-ger envers le gouvernement dans un cas de législation comme celui-là. Les prochains amendements, évidemment...

M. Bellemare (Johnson): . ..n'est pas grande, M. le Président.

M. Hardy: ...s'il y a un amendement, on le placera.

M. Samson: Si je comprends bien, le principe étant presque acquis...

M. Hardy: Non.

M. Samson: Je dis "presque acquis" parce que, tantôt...

Une Voix: Ne charrie pas.

M. Samson: M. le Président, est-ce que je pourrais continuer à parler calmement? Le ministre ne veut pas me laisser finir.

M. Bellemare (Johnson): Le gouvernement libéral refuserait...

M. Samson: Je dis: Le principe étant presque acquis parce que, tantôt, le ministre...

M. Malouin: On n'a pas dit non, on n'a pas dit oui.

M. Bellemare (Johnson): On a adopté 22 articles depuis le midi.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Qu'ils nous donnent notre chance. Une Voix: C'est votre voisin...

M. Bellemare (Johnson): Oui, je m'en excuse. C'est vrai.

M. Samson: Je n'ai pas peur de mon voisin, il est gentil. J'ai plus peur de mon voisin d'en face.

M. Giasson: Pourquoi dites-vous cela en montrant celui de votre gauche? Vous oubliez votre droite.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît! Continuez donc, s'il vous plaît.

M. Samson: C'est parce que le ministre, tantôt, a mentionné que, dans le cas de la nomination des énumérateurs, c'est l'Opposition officielle qui a cédé son droit dans ce cas. C'est cela que j'ai compris.

M. Hardy: C'est exact.

M. Samson: II a semblé poser certaines restrictions parce qu'il ne semblait pas savoir si l'Opposition officielle accepterait de céder également son droit dans le cas des greffiers.

C'est en partant de là que je dis: C'est presque acquis parce que —si c'était cela le seul accrochage, qui nous aété manifesté du moins — l'Opposition officielle vient de nous dire qu'elle serait prête à céder son droit dans ce cas. Mais lorsque le président général des élections nous dit qu'il y a lieu d'étudiertoute la loi en fonction de cette possibilité, je suis bien prêt à le comprendre et je le comprends, M. le Président, il y aura peut-être des amendements de concordance à apporter si on veut l'amener de cette façon. On est satisfait des réponses que nous a données le président général des élections de ce côté.

Mais si le ministre pouvait s'engager un peu plus en nous disant: on serait d'accord, on l'amènerait un peu plus tard parce qu'il y a une révision du dossier à faire, cela nous donnerait satisfaction.

M. Hardy: M. le Président, à ce stade-ci, je ne peux pas m'engager plus parce qu'il y a deux autres éléments. Il y avait l'élément du consentement de l'Opposition mais il y a deux autres éléments: il y a un élément d'ordre de technique juridique, il faut examiner cela, et il y a aussi un élément de principe. L'Opposition peut être d'accord pour reformuler les principes de base de la Loi électorale mais il peut arriver que le gouvernement ne soit pas d'accord : il peut être d'accord, il peut ne pas l'être. Nous nous réservons le droit d'examiner en profondeur cette question et nous donnerons notre conclusion en temps et lieu.

M. Samson: Quand on dit qu'on se réserve le droit d'examiner en profondeur pour la question juridique, je suis entièrement d'accord avec cela.

M. Hardy: Et la question de principe également.

M. Samson: Je n'ai pas d'objection là-dessus. La question de principe, je suis moins d'accord parce qu'à ce moment, si on a cru qu'il était valable d'ajouter les députés siégeant à l'Assemblée nationale pour la question d'énumération, cela peut être aussi valable dans l'autre cas. La question de principe, je ne marche pas si le ministre nous dit que cettequestion est différente de l'autre. Elle n'est pas différente de l'autre, elle est semblable à l'autre.

Si le ministre ne veut pas s'engager, qu'il ne s'engage pas. Il reste que...

M. Burns: Quand même, c'est une position sage de la part du gouvernement de dire: On va examiner les implications et...

M. Samson: Cela, c'est d'accord, mais le principe...

M. Burns: Là-dessus, je ne peux pas faire grief au ministre d'exiger cela.

M. Samson: On ne fait pas de grief au ministre quant à l'examen de tout le dossier pour savoir quelles sont les implications juridiques, mais quant au principe de base, je pense bien que le ministre est capable de nous dire s'il est, oui ou non, d'accord avec le principe que, dans les comtés où il y a un député sortant, il puisse au moins nommer un des deux officiers.

M. Hardy: Je voudrais bien vous donner, à ce stade-ci, mon opinion personnelle mais ce ne serait pas l'opinion du gouvernement. Je pense que ce qui vous intéresse, ce n'est pas mon opinion personnelle, c'est l'opinion du gouvernement. Habituellement, dans un cabinet, évidemment le député de Rouyn-Noranda n'a jamais eu l'avantage...

M. Samson: Si on avait l'opinion personnelle du ministre...

M. Hardy: ...mais c'est une question que j'aimerais...

M. Samson: ...on sait que le ministre, devant le gouvernement, va défendre son opinion.

M. Hardy: C'est une question de principe que j'aimerais bien décider, discuter avec mes collègues de l'exécutif, même avec mes collègues du caucus. L'article 49 est adopté?

Le Président (M. Séguin): Article 48. Adopté. Article 49. Adopté. Article 50.

M. Hardy: A l'article 50, il s'agit toujours de concordance.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Adopté.

M. Hardy: Article 51.

Le Président (M. Séguin): Article 51.

M. Hardy: Toujours de la concordance.

M. Bellemare (Johnson): Paragraphe d), il est changé.

Le Président (M. Séguin): M. le député de Johnson, avez-vous des commentaires?

M. Bellemare (Johnson): Cela veut dire que toute personne qui vote dans une section de vote autre que celle où se trouvait son domicile... Quel était le numéro de la loi avant?

M. Malouin: Deux secondes, je vais vous lire ça.

M. Bellemare (Johnson): Continuons, M. le Président, parce que le temps est précieux.

Le Président (M. Séguin): Article 51. Adopté.

M. Hardy: Article 52, toujours de la concordance.

Le Président (M. Séguin): Article 52. Adopté. Article 53.

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Hardy: Est-ce que l'article 53 est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Séguin): Article 53. Adopté. Une Voix: Adopté.

Nouveau recensement

M. Hardy: A l'article 54, M. le Président, il s'agit de changer le titre de la section XVII. Au lieu de "nouveau recensement", cela s'appellera maintenant "nouvelle addition", ou "nouveau dépouillement des votes devant un juge".

D'ailleurs, c'est simplement dans le titre de cette section qu'il est question de nouveau recensement. Dans tous les articles, il est toujours question de nouvelles additions.

Le Président (M. Séguin): On a pris le même titre. Article 54, adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 55.

M. Hardy: A l'article 55, M. le Président, les termes "recensement des votes fait par le président d'élection" sont changés par les mots "récapitulation du scrutin".

M. Burns: Pour éviter l'ambiguïté avec le nouveau terme de recensement.

M. Hardy: Les deux termes sont utilisés dans la loi. On uniformise.

Le Président (M. Séguin): Article 55, adopté. Article 56?

M. Hardy: A l'article 56, il s'agit également de concordance. Le mot "recensement" est modifié par "addition".

Le Président (M. Séguin): Adopté. Article 57.

M. Hardy: Article 57. Récapitulation officielle du scrutin.

M. Burns: Egalement récapitulation.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Article 58.

Remboursement aux candidats

M. Hardy: A l'article 58, M. le Président, le nombre des électeurs qui sert de base au remboursement fait aux candidats varie selon qu'il s'agit d'une élection faite à la suite d'un recensement annuel ou à la suite d'une seconde révision.

Le Président (M. Séguin): Adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Séguin): Article 59.

M. Hardy: A l'article 59, il s'agit des formules qui sont améliorées sur le plan technique. Les articles 59 à 62.

Le Président (M. Séguin): Est-ce que la commission aurait l'intention d'étudier chaque formule?

NI. Samson: Sûrement, M. le Président, c'est notre intention, mais on n'a pas le temps.

Le Président (M. Séguin): Article 59... Donc, nous suspendons nos travaux jusqu'après la période des questions.

Des Voix: Non, non.

M. Burns: On adopte cela.

M. Bellemare (Johnson): II reste deux ou trois articles.

M. Samson: C'était mon intention, mais on n'a pas le temps.

Le Président (M. Séguin): Vous avez l'intention. Vous signifiez non pas le désir ou l'intention. Adopté. Article 59.

M. Hardy: Les articles 59 à 62, c'est adopté? Il s'agit toujours des formules.

Le Président (M. Séguin): Je pense qu'il faudrait profiter de l'occasion — puisque déjà il y a deux cloches de sonnées pour l'appel en Chambre — de suspendre nos travaux.

M. Bellemare (Johnson): II reste deux articles.

M. Burns: M. le Président, vous allez avoir un problème qui va être de faire rapport en Chambre.

M. Hardy: II faut faire le rapport.

Le Président (M. Séguin): Ne vous en allez pas. Il faut faire le rapport.

M. Burns: Si tout le monde est d'accord, nous allons adopter le projet de loi et on va s'en aller en Chambre avec ce projet.

M. Samson: Jusqu'à l'article 62, inclusivement, c'est adopté.

M. Hardy: Jusqu'à l'article 62, inclusivement, c'est adopté.

Le Président (M. Séguin): Un instant! Article 63?

M. Samson: D'accord.

M. Hardy: Article 63, adopté. Article 64, adopté. Article 65, la clause omnibus, adopté. Article 66, adopté.

Le Président (M. Séguin): Le projet tel qu'amendé est adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Hardy: M. le Président, je remercie les membres de la commission et tout particulièrement les membres de l'Opposition de leur excellente collaboration. Nous tiendrons également compte de leurs excellentes suggestions.

M. Samson: Je savais que je finirais par avoir des remerciements quelque part.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

Puisque nous avons adopté le projet avec ses amendements, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 14 h 56)