Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de l'Assemblée nationale

Etude du rapport sur la réforme des districts électoraux

Séance du mercredi 28 janvier 1976

(Quinze heures dix minutes)

M. Gratton (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente de l'Assemblée nationale continue aujourd'hui l'étude du rapport sur la réforme des districts électoraux.

Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui sont les suivants: MM. Bé-dard (Chicoutimi), Bellemare (Johnson), Dufour (Vanier), Brown (Brome-Missisquoi), Burns (Maisonneuve), Caron (Verdun), Marchand (Laurier), Hardy (Terrebonne), Lacroix (Iles-de-la-Madeleine), Massicotte (Lotbinière), Léger (Lafontaine), Assad (Papineau), Bellemare (Rosemont), Perreault (L'Assomption), Faucher (Nicolet-Yamaska), Samson (Rouyn-Noranda) et Tardif (Anjou).

Je suis sûr que je n'ai pas besoin de rappeler que l'honorable député de Rosemont agit comme rapporteur.

L'honorable ministre des Communications.

Mémoire du parti ministériel

M. Hardy: M. le Président, tel que je l'ai annoncé hier, le parti ministériel présente à la commission permanente de l'Assemblée nationale son mémoire sur les nouvelles propositions de délimitation des circonscriptions électorales du Québec telles que formulées dans le troisième rapport de la commission permanente de la réforme des districts électoraux.

Le parti ministériel se réjouit du fait que, pour l'essentiel, la commission a suivi la même approche que dans ses rapports précédents. Nous voulons toutefois, comme en 1972, lui soumettre un certain nombre d'observations et de recommandations.

A la suite du dépôt du troisième rapport de la commission permanente en avril 1975, le parti ministériel a entrepris, cette fois encore, l'étude exhaustive des propositions faites en mettant à profit non seulement les analystes et recherchistes dont il dispose, mais également et surtout, devrions-nous dire, les députés ministériels, les responsables régionaux et locaux de notre formation politique et les organismes et individus représentatifs du milieu, c'est-à-dire, ceux-là mêmes qui connaissent le mieux les réalités politiques, économiques, sociales et culturelles de chacun des comtés du Québec.

La première démarche de toute réforme de la carte électorale est évidemment de garantir l'égalité du vote de chaque électeur. Ce premier principe est à la base même de la Loi sur la révision des districts électoraux, et le parti ministériel y souscrit pleinement, sous réserve du maintien d'un juste équilibre entre les comtés urbains et ruraux.

M. le Président, je déplore l'absence du chef de l'Union Nationale, qui se préoccupait particulièrement de ce problème, hier.

Le parti ministériel tient à exprimer son attachement à un second principe qui, selon lui, doit présider à toute révision des délimitations des circonscriptions électorales à savoir le respect et la promotion de la vie communautaire, autant en milieu urbain...

M. Burns: Le chef de l'Union Nationale arrive.

M. Hardy: Ah bon!

M. le Président, je suis très heureux de voir que le chef de l'Union Naitonale fait son entrée.

Il y a quelques secondes à peine, je soulignais la préoccupation du parti ministériel pour un juste équilibre entre les comtés urbains et les comtés ruraux et je rappelais que c'était une question que vous aviez soulevée hier, à juste titre, et, sur ce point, le parti ministériel et votre parti sont sur la même longueur d'ondes.

M. Bellemare (Johnson): J'espère qu'on ne nous coupera pas sur les ondes sur cette interpé-tration.

M. Hardy: Si vous voulez vous fier à moi en ce qui concerne les antennes, on va faire tout ce qu'il faut faire pour les conserver.

Certaines exigences sur le plan de la permanence...

M. Bellemare (Johnson): J'ai même reçu une confidence d'un membre de la commission aujourd'hui. Je ne dis pas de qui.

M. Hardy: ... et de la stabilité des délimitations électorales.

En effet, dans cette période de transformation rapide des valeurs, de l'organisation et du fonctionnement de la société québécoise, il nous paraît extrêmement important de fournir, dans toute la mesure du possible, aux citoyens, des points d'ancrage suffisamment stables qui lui permettent de se reconnaître et de donner à l'évolution de la société une interprétation conforme à ses besoins et à ses aspirations.

Dans cette perspective, il est évident qu'une certaine permanence dans la délimitation de la circonscription électorale est souhaitable. Elle est même nécessaire puisque, même en milieu urbain, le comté est le plus souvent le cadre naturel et normal de l'expression de la vie communautaire et que, très souvent, à l'échelle de la province, il constitue la base de l'organisation d'une très grande partie des services gouvernementaux.

Il faut donc faire preuve de prudence et de discernement avant de s'engager à modifier de fond en comble les délimitations électorales d'une collectivité.

Le parti ministériel se permet d'insister sur le principe du respect d'un sain équilibre entre le nombre de circonscriptions urbaines et rurales. Cet équilibre ne peut être atteint par une application stricte qu'on ferait de critères mathématiques trop contraignants. Les comtés ruraux ont des besoins particuliers dont il doit être tenu compte. Nous nous réjouissons du fait que, dans son troisième rapport, la commission a reconnu ce principe en ne modifiant pas d'une façon significative le ratio entre comtés urbains et comtés ruraux et les limites actuelles des comtés ruraux.

Ces trois principes fondamentaux étant établis, le parti ministériel souscrit évidemment d'emblée à l'idée d'une nécessaire et permanente révision de la délimitation des districts électoraux.

Nous croyons à la nécessité d'adapter la carte électorale aux nouvelles données démographiques de notre société. Nous voyons dans cette nécessité une condition essentielle à l'amélioration constante de notre système électoral, un objectif que le parti ministériel a voulu faire sien dans les tout derniers jours qui ont suivi l'élection de 1970, et qui, on le sait, a donné lieu à toute une série de mesures législatives et administratives déjà inscrites ou qui sont sur le point de l'être au titre de la réforme en profondeur de notre système électoral.

C'est dans cet esprit qu'au niveau de cette commission de l'Assemblée nationale, le parti ministériel entend continuer de travailler sur la question de la délimitation des districts électoraux et sur les autres aspects de la réforme électorale qui lui seront soumis bientôt.

Ce souci de réforme et d'amélioration du système électoral québécois nous amène aujourd'hui à proposer à l'attention de la commission de l'Assemblée nationale et de la commission permanente de la réforme des districts électoraux des propositions d'amendements à son troisième rapport.

Fondamentalement, nos propositions d'amendements sont formulées sur la base même des délimitations des districts électoraux consignés au troisième rapport de la commission permanente. En nous attachant ainsi à la structure et à l'essentiel des propositions du troisième rapport, nous facilitons la compréhension des amendements que nous soumettons à l'attention de la commission permanente et nous entendons promouvoir notre objectif d'une certaine stabilité et permanence dans la délimitation des districts électoraux.

L'essentiel de nos propositions d'amendements porte sur la région de Montréal et de Québec, où il nous semble souhaitable d'avoir un nombre d'électeurs généralement plus grand qu'en milieu rural. Il nous apparaît, par ailleurs, normal de tenir compte, même en milieu urbain, de l'impératif du respect du sentiment d'appartenance à un "quartier" ou ce que d'autres appellent les petites patries ou à une municipalité et de l'évalution des données démographiques du comté, en particulier en ce qui concerne sa définition présente ou prochaine en termes de plutôt "résidentielle" ou de plutôt "commerciale".

Nos autres propositions d'amendements sont fondées sur des caractéristiques particulières du milieu ou sur des contraintes inscrites dans la loi, auxquelles nous nous référons spécifiquement dans l'énumération qui suit.

M. le Président, suit la série de propositions que nous formulons, dont copie, je pense, a été distribuée aux membres de la commission et aux membres de la presse. Je voudrais également déposer la carte et les chiffres qui correspondent aux modifications proposées dans le mémoire que j'ai déposé. Je regrette, M. le Président, les sous-ministres à la réforme électorale me disent que je n'ai pas...

M. Burns: Tiens, il y en a un nouveau aujourd'hui.

M. Hardy: ... de copies pour le moment, mais nous en aurons, pour distribution aux membres de la commission, aux partis d'Opposition et à la presse. Et j'espère, messieurs, que ce sera aussi rapide que possible, afin que l'information du public soit valable.

Le Président (M. Gratton): Est-ce que vous pourriez vous enquérir auprès des sous-ministres des raisons...

M. Hardy: Je voudrais que la presse écrite obtienne ces copies en même temps que la presse électronique.

Le Président (M. Gratton): Puis-je m'enquérir auprès du ministre à quel moment on déposera les copies?

M. Hardy: Aussitôt que possible.

Le Président (M. Gratton): Est-ce que c'est cet après-midi?

M. Hardy: Tout dépend de la longueur.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que je pourrais demander au ministre, ça représenté actuellement, dans la proposition qui est faite, combien de comtés en tout et partout?

Chapleau, Témiscamingue? Pointe-Gatineau, Chapleau, une minute.

M. Hardy: Nous ne proposons la création que d'un nouveau comté, un réaménagement par rapport au rapport de la commission.

M. Beilemare (Johnson): C'est dans Pontiac Gatineau Chapleau?

M. Hardy: Oui, c'est dans ce... C'est-à-dire que ce n'est pas un nouveau comté quant au nombre, mais c'est un réaménagement.

M. Bellemare (Johnson): Cela ne fait pas un nouveau comté, mais vous prenez Témiscamingue et vous le rattachez à Rouyn-Noranda et vous pre-

nez Pontiac et vous le rattachez à Chapleau, au lieu de Témiscamingue.

M. Hardy: C'est un réaménagement, ça n'ajoute pas de comté en nombre.

M. Bellemare (Johnson): Non, mais ça change énormément la vocation des gens qui y demeurent, parce que c'est au point de vue numérique. Au point de vue mentalité, comment est-ce qu'ils appelaient ça?

M. Hardy: Vous parlez du comté de Chapleau, des propositions que nous faisons sur Chapleau?

M. Bellemare (Johnson): Oui, Chapleau, Pontiac, une partie qui s'en va au Témiscamingue.

M. Hardy: Entre parenthèses, on me permet sûrement. La dernière fois que nous avons étudié une carte électorale, vos prédécesseurs, sur le plan de votre formation politique, ont insisté pendant des heures et des heures pour qu'on trouve un comté à M. Chapleau qui a été un des plus brillants premiers ministres conservateurs et député de Terrebonne.

M. Bellemare (Johnson): Oui, oui, ne me donnez pas de leçon d'histoire. En ce qui regarde mon parti, j'en connais pas mal.

M. Hardy: L'histoire du comté de Terrebonne aussi, vous connaissez bien ça?

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez...

M. Hardy: C'est la raison pour laquelle vous avez décidé de me laisser élire par acclamation.

M. Bellemare (Johnson): Non, je ne pense pas, non. Si vous connaissiez votre adversaire, vous ne diriez pas ça. Vous allez avoir du pain sur la planche.

M. Hardy: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Oui, certainement, c'est un jeune avocat distingué, monsieur, du Barreau. On va faire une lutte de coqs.

M. Hardy: Vous m'avez déjà donné trop de détails, je m'aperçois qu'il ne sera pas encore assez fort. Je sais ça que quand on commence une élection...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! M. Burns: ... en 1966, vous.

M. Hardy: C'est ça et je ne l'ai plus jamais dit après.

M. Burns: Oui, c'est ça.

M. Hardy: En 1970 et en 1973, au début de la campagne, je me considérais battu. Revenons aux choses sérieuses.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, il y a des modifications importantes dans le comté de Berthier également. Cela va être consigné...

Le Président (M. Gratton): Messieurs, la commission va suspendre ses travaux pendant quelques minutes.

A l'ordre, messieurs! L'honorable ministre.

M. Hardy: M. le Président, bien sûr, loin de moi l'intention de brimer ou de limiter de quelque façon nos débats, sauf que, si on veut garder une certaine rationalité dans notre démarche, je pense qu'à ce stade-ci, de même qu'on l'a fait hier avec les propositions du Parti québécois, il serait peut-être préférable de discuter de principes généraux. Le tout est soumis à la commission permanente qui nous dira ce qu'elle en pense et la discussion des détails, c'est-à-dire des conséquences que cela peut avoir sur tel comté ou tel autre, cette discussion aura lieu lors de l'étude article par article de la loi.

C'est exactement ce que nous avions fait en 1972 et je pense que c'est une méthode assez rationnelle.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que le ministre me permettrait simplement une suggestion qui serait peut-être bien avantageuse avant que le rapport de la commission de la révision des districts électoraux soit étudié de nouveau?

J'aurais certains témoins à faire entendre sur certaines propositions qui sont faites dans le cadre de ces changements. Je pense que cela serait peut-être très utile de les entendre, puisque la commission semble bien disposée à recevoir toutes les suggestions possibles.

M. Hardy: Oui, mais je pense que...

M. Bellemare (Johnson): Je pense que, dans une séance publique, avant que... C'était à la demande même de l'honorable juge qui disait hier: Si vous avez des représentations à faire qui sont d'intérêt public, ce serait peut-être le temps de le dire, de le faire voir.

M. Hardy: Je pense que la dernière fois — et la loi le permet — je pense que tous ceux qui ont des représentations à faire, municipalités, corps publics ou autres, peuvent faire leurs représentations directement à la commission. C'est la raison pour laquelle nous avons une commission permanente.

M. Drouin: Oui. Evidemment, oui. Nous acceptons des revendications, mais par voie de lettres.

M. Hardy: C'est cela. Publiquement. Pas en catimini, pas in camera.

M. Drouin: Mais nous n'acceptons pas de témoins. Nous n'entendons pas de témoins.

Motion pour assigner des témoins

M. Bellemare (Johnson): Mais la commission permanente, ici, pourrait l'entendre. Par exemple, je donne un exemple: Le maire Aidas Boileau, de Saint-Hubert. Je fais une proposition. Laissez-moi l'expliquer.

M. Hardy: Oui, oui.

M. Bellemare (Johnson): Si vous dites non, non, non, je n'ai pas d'affaire ici.

Le Président (M. Gratton): Quand je dis non, non, non, ce n'est pas non, non, non à ce que vous voulez...

M. Burns: Je pense que vous devez quand même laisser le député de Johnson s'exprimer.

M. Hardy: D'accord, oui, oui, oui. M. le Président, soyez un peu libéral, de la démocratie.

M. Bellemare (Johnson): II n'a pas de misère à l'être.

M. Burns: Forcez-vous pour être libéral dans le bon sens du mot.

M. Hardy: M. le Président, vous savez qu'avec le député de Maisonneuve je suis un des grands défenseurs des libertés parlementaires.

Une Voix: Cela est vrai.

M. Bellemare (Johnson): Vous n'êtes pas tout seul.

Le Président (M. Gratton): Maintenant que tout le monde a...

NI. Hardy: Voyez-vous, c'est une vocation tardive dans votre cas.

M. Bellemare (Johnson): Non, non, non, non. Même Tardif, mon cher, il est ici, alors il est...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. Bellemare (Johnson):... le député d'Anjou, mais qui fait l'affaire de bien du monde. Il y a eu, de la part du maire Aidas Boileau, un texte, une étude très sérieuse qui a été faite pour protester contre la division qu'on impose au nouveau comté de Longueuil. M. le Président, il y en a un autre, par exemple, dans une autre municipalité, dans Pontiac ou dans Chapleau, nouveau comté, ou dans Témiscamingue, qui s'oppose à ce que le comté du député Samson soit transformé. J'aimerais peut-être entendre ces gens, avant que les membres de la commission puissent statuer définitivement. Dans le mémoire qui a été présenté par le maire de Saint-Hubert, il y a des choses auxquelles les membres de la commission de- vraient donner réponse. Ces questions ont été soumises, déjà, par le maire, M. Boileau, à la commission permanente des districts électoraux. Il ne semble pas y avoir de réponse.

Ce n'est pas que je veuille être un enfant gâté, mais je voudrais simplement donner la chance, puisque vous parlez de libéralité, de Parti libéral, de la démocratie...

M. Hardy: Libéral fait partie de liberté; je n'ai pas parlé du Parti libéral. Evidemment, dans votre esprit, peut-être qu'il y a adéquation parfaite entre liberté et Parti libéral.

M. Bellemare (Johnson): II n'y a pas tellement d'années, le représentant de votre comté avait honte de se présenter à nouveau, après un voyage à Paris. L'honorable Athanase David prêchait cela, mon cher monsieur. Il avait été, mon cher monsieur, mis à l'index. Vous vous souvenez de cela. Ce n'est pas si vieux que cela.

Une Voix: J'ai vu cela.

Le Président (M. Gratton): Vous voyez, quand on me demande d'être libéral et que je le suis, où cela nous mène.

M. Bellemare (Johnson): Qui a commencé, M. le Président?

Le Président (M. Gratton): C'est lui.

M. Bellemare (Johnson): S'il veut faire de l'histoire, on va en faire nous autres aussi.

M. Bellemare (Rosemont): ... Gabias.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je dis donc, en toute conscience, que je serais heureux qu'au moins... J'en ai deux autres qui seraient disposés à venir faire des représentations, qui n'ont peut-être pas tout l'équipement voulu pour présenter des mémoires aussi bien faits que celui du maire de Saint-Hubert.

La commission a, dans bien des circonstances, permis l'audition de témoins ici, ce qui a été très fructueux. Les interventions de M. Pepin et de M. Laberge, lors du bill 253 sur les services essentiels, nous ont permis une certaine orientation nouvelle qu'a prise la loi 253. Je pense que c'était nécessaire, les ententes étaient démocratiques.

Alors, si vous ne voulez pas les entendre, si vous dites, à la suite du président de la commission: Soumettez-nous des mémoires, nous les étudierons et nous déciderons ex cathedra sans entendre personne, je trouve cela pas mal antidémocratique. Dans la ville de Montréal, il y aura peut-être des gens qui auraient intérêt à venir se faire entendre et parler de ces comtés serpents, les comtés à fer à cheval ou des comtés serpents tel que l'a si bien décrit hier le député de Maisonneuve. Cela peut être ceux qui ne veulent pas avoir, comme disait le député de Rosemont, des bouts de comtés. Il y aurait peut-être intérêt à en entendre quelques-uns.

M. Burns: Des "couettes"!

M. Bellemare (Johnson): Des "couettes", oui. C'était, je le dis et je le répète... Hier soir, on a siégé sur cela et on a relu le mémoire du "P Quiou". Qu'est-ce qu'il y a? Pourquoi riez-vous? On ne dit pas Bar B.Q., on dit Bar B. Quiou, voyons donc!

M. Burns: Je n'ai même pas le coeur de me choquer.

M. Marchand: Vous êtes rendu au point où vous avez peur du Q!

M. Bellemare (Johnson): Nous avons regardé cela hier et, dans les remarques faites dans le texte qu'avait préparé le député de Maisonneuve, il y avait réellement des choses extraordinaires.

M. Hardy: Nous autres aussi on en a trouvé.

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez, j'espère que cela va vous servir à vous amender, mais je pense qu'il y aurait peut-être lieu de prendre une journée, mettre un temps délimité pour entendre certains témoins. Pourquoi refuser à la démocratie de se faire entendre? Vous êtes toujours à dire: Le petit peuple ordinaire, on est près du petit peuple ordinaire. Laissez-le venir le peuple pour l'entendre. C'est lui qui va avoir à subir les bienfaits ou les désastres de votre loi. Je pense que ce serait logique. Alors, ce sera non, je le sais d'avance, je me soumettrai.

Une Voix: Vous l'aurez dit!

M. Bellemare (Johnson): Bien oui, j'aurai essayé!

M. Marchand: Vous avez connu cela? Toé, tais-toi!

M. Bellemare (Johnson): Ah non!

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. Dufour: Vingt fois sur le métier, remettez votre ouvrage.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, je ne veux pas critiquer le document qui nous a été soumis par le parti ministériel... Ah! Je m'excuse. Je n'ai pas entendu la proposition.

Le Président (M. Gratton): Est-ce que vous avez fait une proposition?

M. Bellemare (Johnson): Oui, j'avais fait une proposition.

Le Président (M. Gratton): ... peut-être régler cela.

M. Bellemare (Johnson): Je ne voudrais pas qu'on subisse un vote, par exemple. Je suis prêt à la retirer si vous me dites non. En tout cas, je sais que ce sera non. Vous n'avez pas besoin de me répondre.

M. Hardy: Comment ça?

Une Voix: Ce n'est pas sûr. Je veux dire...

M. Hardy: Là, c'est vous qui voulez me bâillonner.

M. Burns: Non, M. le Président, sur la proposition, je m'excuse. Je n'avais pas bien entendu la proposition du député de Johnson. Je suis entièrement d'accord. Je n'ai pas besoin d'expliciter longtemps, mais les arguments qu'il nous a donnés tout à l'heure selon lesquels ce type de commission parlementaire particulièrement est celui où on peut entendre la plus large expression d'opinions, et là-dessus, je ne pourrai qu'être d'accord avec la proposition du député de Johnson.

Il me semble que, si on veut que ces travaux-ci soient utiles, tant pour la commission parlementaire que pour la commission permanente elle-même, s'il y a des experts qui doivent venir se faire entendre ou encore des gens qui se sentent directement concernés, qui veulent venir se faire entendre, à ce moment, je serai entièrement d'accord avec cette proposition du député de Johnson.

M. Hardy: M. le Président, je regrette de ne pas avoir les documents à la main, mais il me semble — je dis cela sous toute réserve — que, la dernière fois, le parti que représente mon bon ami, le député de Maisonneuve, avait adopté, sur cette question, une position contraire, parce qu'il avait aussi été suggéré d'entendre des témoins. Nous n'avions pas accepté... Bien sûr qu'idéalement, cela semble... Je comprends évidemment que, quand on est dans l'Opposition, cela semble...

M. Bellemare (Johnson): ... jamais été dans l'Opposition...

M. Hardy: Non, malheureusement, je n'ai jamais été dans l'Opposition, et j'espère que dans 75 ou 80 ans, je me retrouverai dans l'Opposition...

M. Burns: Cela arrivera bien la prochaine fois.

M. Hardy: ... je ne serai plus capable d'assumer de responsabilités ministérielles...

M. Burns: Si jamais vous...

M. Hardy: J'aimerais bien continuer à siéger...

M. Bellemare (Johnson): Vous commencez à donner des preuves de sénilité, monsieur.

M. Hardy: Oui? Là-dessus, j'aimerais mieux me fier à quelqu'un d'autre que vous, parce que je serais enclin à croire que vous faites peut-être de la projection.

M. le Président, théoriquement il est évident que la proposition du député de Johnson, appuyé par le député de Maisonneuve, peut sembler fascinante, démocratique, etc. Mais, à partir du moment où on accepterait la proposition du député de Johnson, il faut bien voir tout ce que cela signifie. On ne peut pas accepter d'entendre seulement M. le maire Aidas Boileau, M. X et M. Y. Si on accepte d'entendre des témoins, il faudra entendre tous ceux qui voudront se présenter. On n'est pas pour commencer à choisir les uns et les autres.

M. Bellemare (Johnson): Puis?

M. Hardy: Vous allez voir "puis"! Si on commence... C'est la raison pour laquelle on avait refusé la dernière fois avec, encore une fois — je dis cela sous toute réserve — il me semble bien, l'appui du Parti québécois. Il n'y aura pas de carte électorale, pour la prochaine élection, même si elle se tenait en 1980.

Si on commence à entendre tous ceux qui ont quelque chose à dire... Parce qu'il faut bien se rappeler une chose. Une carte électorale — ce que je dis là, cela a déjà été dit et c'est peut-être bon de le rappeler — ne pourra jamais satisfaire pleinement chaque député et chaque citoyen, parce qu'aucune circonscription électorale ne peut être délimitée en soi.

Ce que le président de la commission expliquait hier, ce qu'il avait déjà fait antérieurement avec beaucoup d'à-propos, c'est qu'il faut commencer quelque part et que, dès que vous avez pris une décision ici, cela a des répercussions en chaîne.

En d'autres termes, on ne peut donner à personne le comté idéal. Cela n'existe pas, le comté idéal. Si vous ouvrez la commission parlementaire, nous pourrons tenir des auditions pendant cinq, six, sept ou huit mois, peut-être un an, parce qu'il y a dans toute la province, des gens, des chambres de commerce, des groupements qui auront des représentations à faire et qui diront: Nous voulons telle sorte de comté plutôt que telle autre.

Deuxièmement, si la commission parlememtaire devait commencer à entendre des témoins, cela amènerait un déséquilibre dans ce que j'ai tenté d'expliquer hier.

Dans mon introduction hier, j'ai tenté d'expliquer qu'on avait réalisé un équilibre et que l'expérience avait démontré que c'était un équilibre valable entre le pouvoir parlementaire et le rôle d'une commission indépendante.

Nous n'avons pas voulu aller à l'extrême, comme à Ottawa, et remettre à une commission indépendante la décision finale. Nous avons voulu garder le mot final pour les députés, c'est-à-dire sauvegarder la souveraineté du Parlement.

Mais si, un certain moment, la commission parlementaire se substitue — en entendant des témoins, cela serait un peu ce que nous fe- rions — à la commission permanente de la réforme, on amène un déséquilibre dans l'espèce d'équilibre qu'on a essayé d'instaurer et, encore là on retourne avant 1970.

Alors, pour toutes ces raisons, même si, en apparence, la proposition du député de Johnson peut paraître démocratique, nous ne pouvons pas y souscrire. Premièrement, cela serait pratiquement impossible, encore une fois, de concilier l'audition de tous les témoins qui désireraient se présenter avec le calendrier parlementaire. Cela veut dire qu'on garde la même carte que nous avons présentement. Deuxièmement, cela serait amener un déséquilibre dans ce que nous avons tenté de réaliser entre le pouvoir ou le rôle de la commission permanente et le rôle de la commission parlementaire.

Tous ceux qui ont des représentations à faire peuvent les adresser à la commission permanente et cette dernière en tiendra compte comme des représentations...

M. Bellemare (Johnson): Le ministre me le permet-il?

M. Hardy: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Je serais prêt à amender ma proposition pour qu'on entende seulement ceux qui auraient présenté un mémoire écrit.

M. Hardy: Encore là, cela serait injuste pour d'autres qui pourraient dire: Nous ne le savions pas. Avoir su qu'on pouvait aller se faire entendre... Vous le savez très bien.

M. Bellemare (Johnson): Lors de la dernière séance en 1972, vous aviez convoqué des témoins.

M. Hardy: Non.

M. Bellemare (Jonson): Non? Je suis venu moi-même.

M. Hardy: Ce n'est pas sur la carte électorale. M. Bellemare (Johnson): Sur la Loi électorale.

M. Hardy: Sur les modes de scrutin.

M. Bellemare (Johnson): Oui. Mais, à ce moment, vous aviez convoqué plusieurs témoins. M. Hardy: Pas sur la carte. Jamais sur la carte.

M. Bellemare (Johnson): Regardez. Vous avez peut-être deux mémoires; je ne sais pas s'il y en a plus que deux d'arrivés à votre bureau, mais je suis convaincu qu'il y en a deux.

M. Drouin: Tous les mémoires que nous recevons...

Le Président (M. Gratton): Monsieur le juge aurait un éclaircissement.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Drouin: Tous les mémoire que nous recevons...

M. Bellemare (Johnson): comment?

M. Drouin: Tous les mémoires que nous recevons, nous les étudions. On y donne suite pour autant qu'on puisse y donner suite, mais nous ne pouvons pas y donner suite tant et aussi longtemps que nous n'avons pas reçu de la commission parlementaire les modifications qu'elle nous suggère d'étudier.

Deuxièmement, j'attirerais l'attention du député sur le fait qu'à l'article 10 de notre loi, il est spécifié que, dans l'exercice de ses fonctions, la commission ainsi que chacun de ses membres sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi des commissions d'enquête. Si nous jugeons nécessaire d'entendre quelqu'un, nous pouvons le faire.

M. Bellemare (Johnson): Mais est-ce que c'est votre intention de le faire?

M. Drouin: Cela dépend. Nous n'avons encore entendu personne depuis que je suis nommé, depuis 1972.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que ce ne serait pas une bonne chose, s'il y en a une demi-douzaine, par exemple, si Sainte-Thérèse qui a produit un mémoire... Comment?

M. Drouin: Cela peut arriver que nous jugions...

M. Bellemare (Johnson): Non. M. Marchand: ...

M. Drouin: Cela peut arriver que la commission juge nécessaire d'entendre des personnes. Je ne peux pas prendre position pour la commission.

M. Hardy: Je soulève une question de règlement. Je trouve qu'on s'aventure sur un terrain très délicat. Comme vient de le rappeler l'honorable président, en vertu de la loi, il est investi des pouvoirs d'une commission d'enquête. Si les députés commencent à lui dire comment il devrait procéder, nous nous immisçons dans la façon de procéder de la commission et son indépendance devient moins grande.

M. Bellemare (Johnson): C'est là que je dis que le président a son opinion, que le membre de la commission, ici, qui représente le comté de Johnson, a la sienne, lui qui dit qu'au point de vue démocratique, il serait peut-être... Vu que cela serait un nombre incalculable de protestataires, je limiterais cela à ceux qui ont...

M. Hardy: M. le Président, je ne voudrais pas faire de leçon au député de Johnson — d'ailleurs, Dieu m'en garde — mais si vous trouvez que la loi telle qu'elle est rédigée, qui n'impose pas à la commission l'obligation d'entendre les témoins... On pourrait amender la loi, mais là, il faut...

M. Bellemare (Johnson): Je n'ai aucun pouvoir, pas même avec les articles 111 et 112 du règlement. Je n'ai pas le droit de faire cela.

M. Hardy: Oui, mais vous pouvez faire un voeu, vous pouvez faire une motion en vertu de laquelle l'Assemblée nationale émet le voeu que la loi soit amendée. Vous pouvez faire cela. Vous ne pouvez pas amender la loi directement, mais vous pouvez le faire...

M. Bellemare (Johnson): Pas aux articles 111 et 112.

M. Hardy: ... indirectement. Mais, M. le Président, nous devons agir dans le cadre de la loi actuelle. Le député de Johnson sait très bien, et le député de Maisonneuve le sait également, qu'il y a toute une différence entre produire des mémoires ou même éventuellement être entendu comme témoin si la commission le juge à propos, il y a une grande différence entre faire cela pour des témoins ou des organismes et venir devant la commission parlementaire. Je répète qu'une des raisons qui nous ont amenés, en 1971, à présenter cette loi créant une commission, c'était pour dépolitiser et départi...

M. Burns: "Départisaniser".

M. Hardy: ... la confection d'une carte électorale. Merci. Si la commission...

Une Voix: Je ne travaille pas pour le journal des Débats.

M. Hardy: Au contraire, ce sera très bien, une excellente collaboration de l'Opposition avec le gouvernement pour réussir, sur le plan linguistique, une collaboration.

M. Bellemare (Johnson): Ce sera une nouvelle occasion...

M. Hardy: Convoquer des témoins devant la commission parlementaire, ce serait, M. le Président, ouvrir toutes grandes les possibilités de par-tisanerie, d'intervention partisane dans la confection de la carte électorale.

M. le Président, le député de Johnson, qui a bien plus d'expérience que moi là-dedans, qui pourrait m'en apprendre beaucoup dans les histoires de partisanerie, sait très bien quel forum deviendrait la commission parlementaire si, à un moment donné, on devait se mettre à entendre tout le monde.

M. Bellemare (Johnson): II y a bien des élèves qui dépassent les maîtres.

M. Hardy: II y a bien des gens, M. le Président, qui vendraient ici, non pas dans le but de faire une carte électorale équitable, mais qui viendraient ici pour défendre des intérêts partisans.

Alors, M. le Président, pour toutes ces raisons, même la proposition...

M. Bellemare (Johnson): Ne me dites pas que le maire Boileau est un partisan?

M. Hardy: Je ne sais pas, je ne le connais pas. M. Bellemare (Johnson): C'en est un.

M. Hardy: Je ne le sais pas. De toute façon, la commission indépendante va étudier son mémoire.

M. Bellemare (Johnson): Les gens de Sainte-Thérèse, comté de Terrebonne, vous les connaissez?

M. Hardy: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Ce ne sont pas des partisans?

M. Burns: Je me demande vraiment, M. le ministre, si vous avez véritablement reçu — c'est possible que vous ne l'ayez pas reçue — la pétition qui nous provient de la commission scolaire de Sainte-Thérèse. Elle est, je pense, de votre comté, et elle veut également faire entendre son point de vue par la commission parlementaire. Des gens...

M. Hardy: La commission parlementaire ou la commission indépendante?

M. Burns: Une ou l'autre, mais je pense que ce n'est pas incompatible avec la proposition du député de Johnson. Vous avez un organisme qui, en pratique, dans la région de Sainte-Thérèse, veut nous faire entendre un certain nombre de choses...

M. Hardy: II serait mieux de régler son problème de transport scolaire au lieu de s'occuper de la carte électorale actuellement.

M. Bellemare: On va vous accuser de partisa-nerie parce que vous ne voulez pas entendre ces commissaires.

M. Burns: C'est ça, c'est ça.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. Burns: C'est un peu pour vous défendre qu'on fait ça, nous.

M. Hardy: M. le Président, d'abord... Le Président (M. Gratton): A l'ordre!

M. Hardy: M. le Président, là-dessus, je dis immédiatement, et ça pourra être publié dans les journaux, que la commission scolaire de Sainte-Thérèse...

M. Burns: Sainte-Thérèse, oui.

M. Hardy: ... a à s'occuper de bien d'autres problèmes. D'abord, ce n'est pas du tout dans son mandat de s'occuper de carte électorale. C'est là un autre problème, M. le Président. Cela me permet d'ouvrir une petite parenthèse.

M. Burns: Depuis quand un citoyen au niveau...

M. Hardy: Ah, un citoyen!

M. Burns: ... au niveau d'une commission scolaire, n'a-t-il pas le droit...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. Burns: ... de s'occuper de ça? Voyons donc.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! Un instant, s'il vous plaît!

M. Burns: Cela n'a aucun sens.

Le Président (M. Gratton): Est-ce qu'on pourrait avoir un peu d'ordre? A l'ordre!

M. Marchand: Qu'ils aillent enseigner aux enfants, eux autres.

Le Président (M. Gratton): Bon, là, ça va commencer de ce bord-là! Est-ce qu'on pourrait débattre cette question...

M. Bellemare (Johnson): ...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! Est-ce que quelqu'un pourrait me rappeler qui avait le droit de parole?

M. Hardy: C'est moi.

M. Burns: C'est à moi, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Allez-y.

M. Hardy: Au contraire, je répliquais au député de Johnson et je n'avais pas terminé.

M. Burns: Je n'avais pas terminé non plus, M. le Président.

M. Hardy: Vous n'aviez pas commencé. M. Bellemare (Johnson): Oui, oui, oui. M. Burns: Oui, au contraire.

Le Président (M. Gratton): Le ministre des Communications, suivi du député de Maisonneuve.

M. Hardy: Sur la motion du député?

M. Burns: Oui.

M. Hardy: Vous aviez le droit de parole?

M. Burns: J'étais en train de vous rappeler vos responsabilités à l'égard de la commission scolaire de Sainte-Thérèse.

M. Hardy: Vous avez commencé après, mais j'exerçais mon droit de réplique à ce moment-là et vous êtes intervenu.

M. Burns: Vous avez été interrompu?

M. Hardy: Oui.

M. Burns: Ah bon, allez-y, ça va.

M. Hardy: M. le Président, devant ce nouvel élément qui est apporté par les gens qui siègent à votre gauche, je dis, et je le leur dirais, même s'ils étaient devant moi, que, bien sûr, les membres de la commission scolaire de Sainte-Thérèse ou de toute autre commission scolaire, comme individus, comme électeurs québécois, ont parfaitement le droit de faire valoir leur opinion là-dessus. Mais je dis que, dans la Loi de l'instruction publique, donc dans le mandat ou dans le champ de juridiction qui est accordé à une commission scolaire, il n'y a rien qui lui donne le mandat de s'intéresser aux cartes électorales. Cela n'a aucune conséquence, en particulier dans le cas de Sainte-Thérèse, mais il y a actuellement là une grève du transport scolaire qui dure depuis trois mois et je pense que les commissaires en ont suffisamment sur les bras à régler ce problème pour permettre aux enfants de retourner à l'école plutôt que de venir témoigner ici sur la carte électorale.

M. Marchand: Ecoeurer des parents et des enfants.

M. Hardy: Cela ne regarde pas les commissions scolaires comme telles et de façon directe, parce qu'une circonscription électorale n'a aucune conséquence sur la commission scolaire comme entité, aucune.

M. Bellemare (Johnson): C'est dans votre comté.

M. Hardy: Aucune. Je dirais la même chose si c'était une commission scolaire de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Non, non, vous vous opposez trop fermement, vous. Vous avez l'air inquiet.

M. Hardy: Je m'oppose fermement...

M. Burns: Vous avez l'air de vous sentir coupable.

M. Bellemare (Johnson): Oui, oui, oui.

M. Hardy: M. le Président, si vous voulez savoir la vérité, c'est que dans la commission scolaire de Sainte-Thérèse, il y a d'excellents libéraux et il y a des péquistes. Il y a seulement une chose qu'il n'y a pas, il n'y a pas d'Union Nationale.

M. Bellemare (Johnson): Oh!

M. Hardy: Les libéraux, je les aime particulièrement, et les péquistes, je les respecte.

M. Burns: Puisqu'ils sont la majorité de toute façon. Est-ce qu'ils sont la majorité?

M. Hardy: A la commission scolaire de Sainte-Thérèse?

M. Burns: Oui.

M. Hardy: Je n'ai pas fait d'examen...

M. Burns: Non?

M. Hardy: Non. Je ne pense pas que ce soit la majorité.

M. Burns: Non?

M. Hardy: II y a des libéraux, il y a des péquistes et il y a des gens qui ne sont pas engagés politiquement.

M. Dufour: M. le Président, je crois que nous avons perdu la carte. Il faudrait revenir à la pertinence du débat.

M. Hardy: M. le Président, je regrette de différer d'opinion avec le député de Vanier, mais je pense que nous sommes toujours sur la pertinence du débat. Le député de Johnson a proposé que nous entendions des témoins et je dis, en partant du cas de la commission scolaire de Sainte-Thérèse... Je ne sais pas si mes bons amis d'en face ont pensé me créer un gros embêtement, mais vous manquez votre cible. Ce n'est pas cela qui va me causer des gros problèmes.

M. Bellemare (Johnson): Cela vous fait mal.

Le Président (M. Gratton): Est-ce que la commission est prête à...

M. Hardy: M. le Président, je pense que, pour les raisons que j'ai énumérées tantôt — je les résume: déséquilibre entre ce que prévoit la loi 80; impossibilité pratique d'arriver à fabriquer une carte électorale si on faisait cela; introduction d'éléments partisans dans l'élaboration de la carte électorale, ce que nous avons voulu empêcher — nous ne pouvons pas accepter la proposition du député de Johnson.

Le Président (M. Gratton): Le vote sur la proposition du député de Johnson. M. Bédard (Chicoutimi), M. Bellemare (Johnson)?

M. Bellemare (Johnson): Pour.

Le Président (M. Gratton): M. Dufour (Vanier)?

M. Dufour: Moi, je suis contre.

Le Président (M. Gratton): M. Brown?

M. Brown: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Burns?

M. Burns: Pour.

Le Président (M. Gratton): M. Caron? M. Marchand?

M. Marchand: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Hardy?

M. Hardy: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Mercier?

M. Mercier: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Massicotte?

M. Massicotte: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Léger? M. Assad? M. Bellemare (Rosemont)?

M. Bellemare (Rosemont): Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Perreault?

M. Perreault: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Faucher?

M. Faucher: Contre.

M. Bellemare (Johnson): Heup! Heup! Heup!

Le Président (M. Gratton): M. Samson? M. Tardif?

M. Hardy: Est-ce qu'il y a eu une tentative de télégraphe?

M. Burns: D'habitude, il ne nous lâche pas. Là, il nous a lâchés.

Le Président (M. Gratton): Pour: 2 — Contre: 9.

La motion est rejetée.

Une Voix: La cinquième force.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Maisonneuve avait demandé la parole sur le projet déposé par le parti ministériel.

Motion sur les critères démographiques

M. Burns: Oui, M. le Président. J'ai une simple proposition à faire, dont j'ai des copies. J'ai une proposition qui, je pense, est très simple, mais qui aiderait la commission à — si vous me passez l'expression — se brancher, eu égard au rapport qu'elle nous fera à nouveau, je présume, à la suite des remarques qu'elle a entendues ici, à la commission.

Sans vouloir — et je le dis à votre intention particulièrement, M. le Président — critiquer, je vais me restreindre de ce côté-là, sans vouloir critiquer la proposition qui nous est soumise par le parti ministériel, je veux simplement tirer de ce document-là, comme je présume on pourra tirer aussi un certain nombre de références du document que j'ai soumis hier, un certain nombre d'éléments.

Ce n'est pas du tout dans le but d'argumenter, je vous avertis d'avance, au cas où on soulèverait une question d'ordre ou de règlement relativement à cela.

Je ne m'arrête qu'à deux faits. C'est, dans le fond, un souhait, en tout cas, de l'Opposition officielle que la commission permanente tienne compte d'un certain nombre de facteurs qui se retrouvaient hier dans la déclaration que j'ai faite et qui se trouvent confirmés jusqu'à un certain point par le document présenté par le Parti libéral aujourd'hui. Sans aucun doute, après avoir entendu les remarques du chef de l'Union Nationale, le député de Johnson, j'ai l'impression qu'on n'est pas loin, tous les trois, sur un certain nombre de choses, entre autres le fait qu'on ne tienne pas compte, dans la projection de cartes, de l'expansion éventuelle, sur le plan démographique, ce qui pourra — c'était une des bases assez importantes de mon argumentation d'hier — éventuellement causer des problèmes et, à toutes fins pratiques, rendre encore plus difficile la réforme de la carte au fur et à mesure.

Je fais une parenthèse là-dessus en disant tout simplement que j'ai toujours pensé que, lorsqu'on avait créé la commission permanente de la révision de la carte électorale, on s'était dit: Plus cela va aller, moins cela va être compliqué; plus cela va aller, moins il va y avoir de changements à faire. C'était avec ce principe que nous étions d'accord d'emblée, sans aucune hésitation.

Si on ne tient pas compte d'un certain nombre de facteurs, que ce soient les facteurs que la commission elle-même a annoncés dans son rapport de 1972, c'est-à-dire les facteurs sociologiques, géographiques et numériques qui, dans le dernier cas, sont imposés par la loi elle-même, si la commission ne tient pas compte de cela, je répète un peu ce que je disais hier: Comment, nous, qui voulons faire une réforme de la carte électorale, sans aucun élément de partisanerie politique, pourrons-nous nous accrocher à des critères objectifs?

Je note simplement que c'est là-dessus, M. le Président, que je vous adresse cette remarque à vous directement, sans vouloir critiquer le document du Parti libéral. C'est qu'il semble qu'il y a eu un consensus hier pour admettre que les documents et les remarques de chacun des partis n'étaient pas assujettis à des remarques préalables par les autres partis politiques représentés à la commission, mais uniquement dans l'intérêt d'éclairer la commission sur notre façon de voir un certain nombre de choses. Il y a deux éléments, dans le document qui nous est soumis par le Parti libéral, qui me frappent et qui m'amèneront à faire à la commission une proposition très précise. Premièrement, le président général des élections, le juge Drouin, est venu nous dire que l'on a fait suite à un certain nombre de représentations parfaitement légitimes, d'ailleurs, de municipalités, de voir à ce qu'il n'y ait pas de subdivision de municipalités à l'intérieur d'un district électoral. A première vue, en voyant le document qui nous est soumis par le parti ministériel, on retrouve justement trois villes, entre autres, de la rive sud de Montréal qui sont divisées entre deux comtés. Je vous cite simplement ce cas. C'est uniquement pour vous aider comme guide, parce que c'est vous qui, ensuite, allez "reconcocter", si vous voulez...

M. Hardy: Au fond, vous plaidez. M. Burns: Non, je ne plaide pas. M. Hardy: ...

M. Burns: Non, je ne veux pas le faire. Je l'ai dit d'avance, je ne veux pas dire que votre document n'est pas bon, mais je veux indiquer tout simplement que...

M. Hardy: Nous mettre en garde.

M. Burns: ... cette remarque est partiellement en accord avec ce que j'ai dit hier. Je cite simplement Saint-Lambert, où vous avez une division de cette ville dans les districts électoraux de Laporte et de Laprairie; il y a Saint-Hubert, divisé entre Taillon et Laprairie, et il y a Brassard, divisé entre Taillon et Laprairie également. Je vous le signale, je ne fais pas de critique. Je ne vous dis pas que ce n'est pas bon, je vous dis qu'il y a un certain nombre de critères que j'ai énoncés et qui partaient de votre rapport de 1972. Vous m'avez répondu à cela qu'il fallait véritablement tenir compte de l'opinion d'un certain nombre de municipalités qui veulent garder une unité quelconque, une homogénéité à l'intérieur d'un district électoral. Je vous dis: Si c'est cela, à ce moment, il va falloir que vous vous branchiez d'une façon ou d'une autre.

Mais il y a des recommandations qui sont faites actuellement dans le document du Parti libéral qui font que Saint-Lambert est divisé entre Laporte et Laprairie, Saint-Hubert entre Taillon et Laprairie et Brossard entre Taillon et Laprairie. Je vous le laisse simplement pour votre réflexion, M. le juge et MM. les commissaires. Je me demande s'il y a de l'influence indue ou si c'est cela que vous appeliez des contraintes quand je vois le whip du Parti libéral derrière vous, M. le juge.

M. Drouin: II ne m'a pas parlé.

M. Lacroix: On est si loin l'un de l'autre; il est si bleu, je suis si rouge.

M. Drouin: J'ai dit hier évidemment...

M. Bellemare (Johnson): Merci du compliment pour le juge. On en a toujours trouvé un.

M. Drouin: ... que nous respections les limites des municipalités.

M. Hardy: II n'a pas le droit de vote.

M. Bellemare (Johnson): Mais il est sujet à contrainte.

M. Drouin: Cela fait 30 ans à part cela que je ne l'ai pas. J'ai dit qu'on respectait les limites des municipalités quand la chose était possible; vous comprenez, une petite municipalité de 1,000 électeurs, on ne la subdivise pas. Quand vous arrivez avec la municipalité de Montréal, évidemment, il faut la subdiviser, elle. Entre cela, vous en avez.

M. Burns: Je ne veux pas véritablement argumenter avec vous et tenter de vous convaincre d'un certain nombre de critères. Je vous demande simplement ceci, très humblement d'ailleurs. Je n'ai pas d'ordre à vous donner, que ce soit bien clair que ce n'est pas dans ce sens...

M. Drouin: ... soumis, je vais l'étudier.

M. Burns: C'est cela. Je suis bien content de votre réponse. C'est dans ce sens que je vous soumets quelque chose. Je n'ai pas d'ordre à vous donner. Nous avons ici, en tout cas, fait un travail dans tous les partis représentés à (a commission de l'Assemblée nationale. On peut arriver à des conclusions différentes, mais on peut aussi arriver à des conclusions qui méritent d'être retenues par vous. C'est uniquement dans ce sens, comme je vous le disais hier. Mes remarques, à l'origine, pouvaient paraître un peu dures à l'endroit du rapport de la commission. Ce n'est pas un vote de blâme à l'endroit de la commission. C'est tout simplement une expression d'opinion. J'aurais été malhonnête si je ne vous avais pas dit ce que je pensais là-dessus. C'est le premier point que je relève dans le document du parti ministériel.

M. Hardy: Est-ce que vous me permettez, sur ce premier point, de faire tout de suite mes remarques? Cela serait peut-être plus...

M. Burns: Oui, il n'y a pas de problème.

M. Hardy: M. le Président, à la lumière de ce que vient de dire...

M. Drouin: Est-ce que le député me permettrait de lui rappeler — non, là c'est à M. Burns — que la municipalité de Saint-Hubert comprend 23,000 électeurs? Vous comprenez tout de suite la difficulté. Saint-Lambert en comprend 12,000 et Brossard, 17,000. Vous ne pouvez certainement pas grouper chacune de ces municipalités dans un district.

M. Burns: M. le juge, ce n'est pas fou ce que vous dites, c'est loin d'être fou, mais je vais vous rappeler ce que vous nous avez dit hier. Non, écoutez, j'essaie simplement de vous faire le portrait complet comme on le voit. On n'a pas nécessairement le monopole de la vérité, mais en tout cas. C'est de la façon qu'on le voit.

M. Hardy: Si tout le monde était comme vous dans votre parti, cela irait bien mieux.

M. Bellemare (Johnson): Et dans le vôtre? M. Hardy: Comme moi?

M. Bellemare (Johnson): Commencez à prêcher à vos gens chez vous.

Une Voix: ... l'Union Nationale.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. Bellemare (Johnson): Chez nous on a la paix.

M. Hardy: Depuis que vous avez lâché le PNP, lorgnez-vous de l'autre côté?

M. Bellemare (Johnson): Comment, le PNP que j'ai lâché? Je n'ai jamais rien lâché, je n'ai jamais rien pris.

M. Lacroix: Rien pris, on n'est pas sûr. La tête, c'est par accident.

Le Président (M. Gratton): Le ministre. M. Bellemare (Johnson): II était jeune...

M. Lacroix: Votre père aurait dû se reculer une demi-heure avant.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! Le député de Maisonneuve.

M. Lacroix: II s'est retiré trop tard.

Le Président (M. Gratton): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: Merci, M. le Président, vous êtes le gardien de mes droits à cette commission. Je signale ceci sur ce premier point uniquement au niveau du fait que nous croyons en toute humilité, M. le juge et MM. les membres de la commission, que dans le projet que nous avons soumis, sans vouloir nous prendre pour un gouvernement, nous respectons les limites municipales. En tout cas, vous en tirerez les conclusions que vous voudrez dans votre rapport ultérieur. On ne vous en tiendra pas rigueur si jamais vous dites que cela ne tient pas debout ce qu'on vous propose, vous aurez jugé. Je vous signale un deuxième point...

M. Hardy: M. le Président, sur votre premier point...

M. Burns: Vous voulez parler sur ce premier point?

M. Hardy: Je voulais répliquer et M. le juge est intervenu.

M. Burns: D'accord!

M. Hardy: M. le Président, à la lumière de ce que le député de Maisonneuve a déclaré hier dans son document, à la lumière de ce qu'il vient de dire, tout ce que je peux ajouter, c'est ceci: Je pense que, dans l'ordre des objectifs, nous sommes totalement d'accord; d'ailleurs, je pense que je l'ai rappelé ici. Nous voulons tous avoir une carte électorale qui soit aussi représentative que possible et nous voulons également concilier des impératifs d'ordre sociologique, d'ordre démographique. Mais vous comprenez, d'une part, que c'est quasiment impossible — vous le reconnaîtrez, je le pense bien — de concilier tout cela. Deuxièmement, vous reconnaîtrez également que l'appréciation que l'on peut avoir d'un facteur démographique, ce n'est pas mathématique. La mathématique électorale, c'est facile, mais, quand on arrive à déterminer s'il faut donner préséance aux limites municipales plutôt qu'aux voies ferrées et à d'autres choses, chacun peut avoir une idée. Cela devient très subjectif.

Ce que je veux dire, c'est que je prétends que, même en ayant les mêmes objectifs, je suis à peu près sûr que, si nous faisions une analyse détaillée de votre document d'hier, nous pourrions démontrer qu'à tel endroit ou à tel autre vous n'avez pas respecté tel principe. Si vous faites une analyse de notre document, vous pourrez également démontrer que, dans tel cas, nous n'avons pas tenu compte de tel facteur sociologique, parce que peut-être nous avons tenu compte d'un autre cas. On pourrait discuter ad infinitum là-dessus.

Tout ce que je veux dire, c'est que, bien sûr, il s'agira maintenant, pour la commission, d'apprécier pour voir, elle, qui est détachée, je ne dirais pas des biens de la terre, mais d'intérêts partisans... Les membres n'ont pas à se faire élire. Tous les trois sont là, un jusqu'à 75 ans, le président jusqu'à 70 ans et M. Prémont jusqu'à 65 ans. Ils ont la sécurité d'emploi. Ils sont complètement détachés, contrairement à nous, je le reconnais. Nous ne pouvons pas prétendre, à moins d'avoir atteint un degré de vertu que je n'ai pas, qu'une carte électorale, cela nous laisse indifférents. Si le député de Maisonneuve prétend cela, c'est peut-être parce qu'il se prépare à quitter la vie politique bientôt.

M. Bellemare (Johnson): Lui souhaitez-vous une "job" de juge?

M. Hardy: Cela ferait un excellent juge!

M. Burns: Je ne vous ai pas encore offert le poste d'attaché de presse pour mon bureau.

M. Hardy: Mais autant vous feriez un bon juge, autant peut-être je ferais un bon attaché de presse pour votre bureau.

M. Burns: Là vous êtes après me caler, et c'est vrai!

M. Hardy: Vous ne connaissez pas mes talents de journaliste?

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais on connaît les autres.

M. Hardy: Vous savez que je suis allé à la bonne école, le député de Johnson sait cela.

Bon! Alors, M. le Président, il appartient maintenant à la commission permanente d'analyser nos propositions et il nous appartiendra ultérieurement de décider ce que nous faisons du prochain rapport de la commission.

Le Président (M. Grattton): L'honorable député de Maisonneuve.

M. Burns: Je viens d'avoir une communication du député de Johnson qui aurait peut-être quelque chose à ajouter sur le point que nous discutons. Je n'ai pas d'objection à m'interrompre, pour autant, M. le Président, que vous me redonniez la parole tout de suite après, sur le deuxième point qui m'amènera éventuellement à une motion précise dont la commission pourra disposer.

Le Président (M. Gratton): D'accord! L'honorable député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Sur le document qui nous est présenté cet après-midi par le parti ministériel, je remarque l'attention particulière qu'on apporte pour les ruraux. Je m'en réjouis grandement, parce que je pense que c'est un point crucial dans toute la redistribution de la carte électorale.

Mais, dans certains autres cas, je me pose des questions un peu drôles, et cela a une espèce d'odeur partisane. Je vois, M. le Président, avec quelle souplesse, dans un comté de la région de Québec particulièrement, celui de Louis-Hébert, par exemple, où il y a un candidat prestigieux peut-être du Parti québécois, on enlève l'Université Laval et on la rattache au comté de Jean-Talon. M. le Président...

M. Hardy: Non, mais...

M. Bellemare (Johnson): Un instant, s'il vous plaît!

M. Hardy: Je vais vous laisser parler, mais ce serait juste une phrase.

M. Bellemare (Johnson): Non, s'il vous plaît, M. le Président!

D'abord, on scinde la municipalité de Sainte-Foy en partie, c'est sûr, mais on prend surtout l'université où, selon ce qu'on dit — peut-être, je ne le sais pas; je n'ai pas fait d'enquête — il y aurait une forte représentation des membres du Parti québécois. Je dis cela simplement parce que cela me surprend.

Il y avait 34,740 électeurs dans le comté de Jean-Talon à la dernière élection et il y en avait 43,229 dans le comté de Louis-Hébert et là, on enlève l'université et on dit: Cela va aller dans le comté de Jean-Talon.

M. Hardy: Me permettez-vous une question?

M. Bellemare (Johnson): Non. Vous allez me déranger! Je pense que c'est un exemple où il y a eu des contraintes qui ont été faites. Je suppose, mais j'en vois une là. On ne peut pas avoir fait cela d'un coup sec et ne pas avoir laissé la municipalité totalement dans... Non. Un instant, M. le Président.

Avez-vous vu une impertinence pareille, M. le Président?

Le Président (M. Gratton): Sans borne!

M. Bellemare (Johnson): Je dis que c'est un exemple où on touche du doigt une discrimination pour un parti politique et cela en est une. On enlève l'université du comté de Louis-Hébert, qui était bien là, bien située...

M. Hardy: Pour la mettre dans quel comté?

M. Bellemare (Johnson): Dans le comté de Jean-Talon.

M. Hardy: Voulez-vous sous-entendre que le parti ministériel veut couler le ministre des Finances?

M. Bellemare (Johnson): Non. Cela ne serait pas gentil, mais cela ne serait pas la première fois que le Parti libéral le ferait! Vous avez là un exemple frappant où c'est pris à même un territoire, une municipalité, celle de Sainte-Foy. On enlève l'université qui est un bloc assez sérieux. On le transporte dans le comté de Jean-Talon. Mais, selon les informations, d'après les dernières élections, quand on regarde les bureaux de votation, quand on regarde la majorité dans le comté de Louis-Hébert et qu'on scrute les bureaux de votation qui faisaient partie de l'université, on s'aperçoit que le Parti libéral est en régression formelle, et on prend cela...

M. Hardy: Le Parti libéral est en régression?

M. Bellemare (Johnson): Oui. En perte de vitesse.

M. Hardy: Hum!

M. Bellemare (Johnson): ... et on l'envoie dans le comté de Jean-Talon. On dit: Peut-être qu'ils vont s'améliorer de l'autre bord. Il va y en avoir plus en tout cas. Mais, il y a un autre fait qui me surprend énormément dans cette nouvelle division. On prend, par exemple, la paroisse de Notre-Dame-du-Bon-Conseil qui est voisine de Drummondville et on l'envoie dans le comté de Richmond.

M. Hardy: Nous, on fait cela?

M. Bellemare (Johnson): Oui. C'est dans votre mémoire de cet après-midi. Je l'ai regardé et puis...

M. Hardy: Vous l'avez eu à 12 h 30?

M. Beliemare (Johnson): On est studieux!

M. Burns: On vous remercie. On l'a reçu avant...

M. Bellemare (Johnson): Cela nous a permis de jeter certaines bases pour la discussion de cet après-midi.

Il y a une autre modification. Notre-Dame-du-Bon-Conseil, qui est attachée à la ville de Drummondville depuis des années, on l'envoie dans le comté de Richmond.

M. Hardy: Même dans le temps de M. Laferté?

M. Bellemare (Johnson): M. Laferté qui était président du conseil législatif? Il n'avait plus droit de vote depuis longtemps.

M. Hardy: Oui, mais c'est l'ancien député de Drummond.

M. Bellemare (Johnson): Cela remonte à 1931, au temps de Taschereau. Voyons donc! Je connais mon histoire. C'était le ministre...

M. Hardy: Allez-vous laisser entendre que parfois je remonte plus loin que vous?

M. Bellemare (Johnson): Non. Ma préparation politique a commencé très jeune.

Le comté de Drummond aurait une population de 35,788. Dans la division qu'on fait pour le comté de Témiscamingue... Je suis sûr que j'aimerais bien entendre le député de Rouyn-Noranda... Je comprends, mais un instant. Il n'a peut-être pas été mis au courant de ces modifications importantes.

M. Hardy: Mais il a été mis au courant que notre commission parlementaire siégeait.

M. Bellemare (Johnson): Oui, je comprends, mais on rattache la partie de Témiscamingue qui faisait partie autrefois du comté de Pontiac-Témiscamingue au comté de Rouyn-Noranda et je vous garantis que là, on va chercher quasiment complètement à l'ouest et on ramène du côté de Rouyn-Noranda toute une partie qui me semble... Ce n'est sûrement pas pour faire battre le député de Rouyn-Noranda. C'est sûr que cela n'est pas fait pour cela. Je ne pense même pas à cela, mais je dis, par exemple, qu'il y a un indice, là encore, qui semble ne pas être...

Comme le dit le député de Maisonneuve, je suis heureux de voir que la commission va regarder très attentivement et la proposition qu'a faite hier le député de Maisonneuve et celle qui nous est faite présentement par le gouvernement.

Je suis sûr qu'il y aura une très longue discussion quand arrivera la présentation du projet de loi parce qu'il y a des choses contre lesquelles nous allons sûrement lutter parce qu'on ne pourra pas permettre au gouvernement...

On félicite la commission d'être très objective, mais hier, l'honorable juge nous a dit qu'il y avait eu certaines contraintes normales. Quand il parle de contraintes, il a expliqué au député de Rosemont que c'était des contraintes numériques, des contraintes géographiques, des contraintes sociales, économiques. Tout cela, ce sont des contraintes. Il n'a pas voulu parler d'autres contraintes. Jamais. Je suis convaincu, le connaissant comme je le connais, il n'y a pas d'autres contraintes, ni pour l'autre commissaire, le bibliothécaire en chef de la province. Non. Mais, M. le Président, je suis d'accord et d'avis que ces changements, qui nous sont proposés aujourd'hui, sont...

M. Hardy: Discutables.

M. Bellemare (Johnson): ... discutables et nous rendent inquiets, M. le Président, plus qu'hier.

M. Hardy: M. le Président, je reconnais d'emblée, avec le député de Johnson, que nous pourrions, comme nous aurions pu le faire hier, comme nous pouvons le faire aujourd'hui, que toute et chacune des propositions que nous avons faites ici sont discutables. Je ne dis pas cela pour être malin et désagréable, évidemment dans votre cas, c'est plus difficile de discuter de vos propositions, vous ne les avez pas encore formulées. On ne peut pas dire si elles sont bonnes ou pas bonnes. On ne les a pas. Les nôtres et celles du Parti québécois, c'est évident qu'on peut dire: Vous êtes allés chercher une ville, une municipalité à l'extrémité et vous l'avez rattachée à l'autre. C'est sûr que c'est discutable. Encore là, je ne veux pas allonger le débat sur ces discussions pratiques, parce qu'encore une fois, ce sera à la commission de décider si ce qu'on propose a du bon sens ou n'a pas de bon sens. Si ce que propose le Parti québécois a du bon sens ou n'a pas de bon sens, ce qu'aurait pu proposer l'Union Nationale ou le député de Rouyn-Noranda aujourd'hui. Mais ce qui est assez amusant, c'est que, d'une part, tantôt, pendant la même séance, vous nous avez demandé d'entendre des témoins...

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Hardy: ...Laissez-moi terminer. Or, cette proposition précise, que vous critiquez, qui, encore une fois, peut être critiquable, si nous l'avons incorporée à nos propositions, c'est à la demande du conseil de comté et de la chambre de commerce de ce coin-là.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais j'aimerais bien les entendre, savoir qui est président et comment cela a été inspiré.

M. Hardy: Là, évidemment, si vous commencez à sonder les reins et les coeurs, ce n'est pas en 1980 qu'on va avoir une carte électorale, c'est en l'an 2,000.

M. Bellemare (Johnson): A l'université, c'est cela.

M. Hardy: A l'université, à première vue, cela peut être chicotant.

M. Bellemare (Johnson): Ah! bon. M. Hardy: Oui.

M. Bellemare (Johnson): II commence à s'améliorer.

M. Burns: Remarquez que je n'ai pas dit un mot là-dessus.

M. Hardy: Mais, M. le Président, le député de Johnson aurait avantage à fouiller davantage, en fonction des prochaines élections, la sociologie électorale.

M. Bellemare (Johnson): ... universitaire et libérale.

M. Hardy: Oui. On répète cela. On dit: Les étudiants votent tous péquiste. Les CEGEP...

M. Bellemare (Johnson): Je n'ai pas dit cela, par exemple.

M. Hardy: C'est cela que vous avez laissé entendre.

M. Bellemare (Johnson): Non. On m'a rapporté qu'il y en avait plusieurs qui étaient du parti de l'Opposition.

M. Hardy: Si vous analysez les résultats de la dernière élection d'une façon précise, vous allez vous apercevoir que les gars, qui sont partis du principe que les étudiants, qu'ils soient universitaires ou cegepiens, votaient automatiquement pour le PQ, se sont légèrement trompés parce qu'une analyse minutieuse démontre que les étudiants sont loins d'être aussi uniformément déterminés à voter pour un parti plutôt que pour un autre. Je ne sais pas...

M. Bellemare (Johnson): Ah non!

M. Hardy: ... mais, si c'était l'arrière-pensée que vous présumiez, ce ne serait pas très sérieux parce que nous avons analysé, de notre côté, les résultats des dernières élections, assez en profondeur. La sociologie électorale, on ne laisse pas cela seulement aux professeurs d'université, on en fait de notre côté aussi.

M. Bellemare (Johnson): Vous aviez fait cela aussi pour l'accusé Boutin et vous vous êtes trompé en maudit.

M. Hardy: En sociologie?

M. Bellemare (Johnson): En sociologie et une étude...

M. Hardy: Parce que, dans notre étude sociologique, on avait oublié un facteur.

M. Bellemare (Johnson): Oui, lequel?

M. Hardy: La présence de Maurice Bellemare.

M. Bellemare (Johnson): Oui, cela, c'est pour vous justifier d'avoir perdu le comté. Savez-vous une chose? Je me suis présenté sous le nom de l'Union Nationale et j'ai été élu. Cela ne vous a pas surpris?

M. Hardy: Alors, M. le Président, je conclus ceci, à partirde points précis. Je conclus en disant que toutes et chacunes des propositions que nous avons faites doivent être discutées et discutables. Mais je pense, encore une fois, qu'à moins de partir de cas précis pour énoncer un principe général, je ne pense pas qu'il soit souhaitable qu'à ce stade de nos travaux, on discute en détail les propositions.

Nous pourrons le faire — et, à ce moment, nous le ferons d'une façon plus éclairée, je pense — quand la commission permanente se sera prononcée elle-même sur les propositions des partis.

Le Président (M. Gratton): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: Merci, M. le Président. Toujours en accord, je le dis au ministre que je suis d'accord avec lui. Ce n'est pas du tout, encore une fois, mon intention de discuter en détail la proposition du parti ministériel, à ce stade-ci. Cependant, je veux en tirer simplement un certain nombre de conclusions qui, à mon avis, appuient l'inquiétude que j'énonçais hier quant au respect du critère numérique. Encore une fois, c'est à l'endroit de la commission que j'adresse cette remarque que les membres de la commission utiliseront comme ils le voudront bien, qu'ils mettront de côté, s'ils le veulent bien, etc. Je vous cite simplement, du document qui nous a été remis par le parti ministériel, un certain nombre de chiffres. Par exemple, le comté d'Anjou, tel que proposé par le parti ministériel, comporterait actuellement avec les chiffres

disponibles, 38,242 électeurs. Je ne pense pas que le comté d'Anjou soit sclérosé, je ne pense pas que ce soit un comté dont on peut dire qu'il est fermé, qu'il n'est pas porté à prendre de l'expansion. Je pense que ça rencontre justement l'inquiétude que je mentionnais hier, c'est qu'à l'époque des prochaines élections, qu'elles aient lieu dans un mois et demi ou qu'elles aient lieu dans deux ans...

M. Hardy: Attention, ne faites pas de jugement.

M. Burns: Ecoutez, est-ce qu'on a le droit de parler ici, cette "moses" de place?

M. Hardy: Je veux vous empêcher...

M. Burns: Est-ce qu'on a le droit de parler?

M. Bellemare (Johnson): Dites-lui donc que son chef, en 1973, avait dit qu'il n'y aurait pas d'élections et, le lendemain, il y en a eu.

M. Hardy: Non, non, je voudrais...

M. Burns: Est-ce qu'on a le droit de parler franchement à cette commission-ci sans avoir des sous-entendus?

M. Hardy: Je voudrais vous aider et empêcher...

M. Burns: Moi, j'essaie de ne pas faire de politique avec cette commission-ci et vous faites tout en votre pouvoir pour que ce soit politique. J'essaie de ne pas en faire depuis le début.

M. Hardy: Voyons donc! C'est de l'angélisme, un homme politique fait toujours de la politique.

M. Burns: Je ne fais pas de politique à cette commission-ci.

M. Hardy: Vous en faites et vous essayez de faire croire que vous n'en faites pas, mais...

M. Burns: Non.

M. Bellemare (Johnson): Pourquoi votre chef avait dit le contraire, vous n'avez pas d'affaire à dire ça.

M. Hardy: Non?

M. Bellemare (Johnson): Le vôtre avait dit, en 1973, qu'il n'y aurait pas d'élection; le lendemain, il émettait un bref.

M. Hardy: Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit.

M. Bellemare (Johnson): C'est ça que vous avez dit.

M. Hardy: Je veux éviter...

M. Bellemare (Johnson): C'est de la politique, ça.

M. Hardy:... qu'il accrédite dans la population ce que beaucoup de gens prétendent, qu'il y a une espèce d'antipathie ou de contradiction entre le chef du PQ et le député de Maisonneuve.

M. Bellemare (Johnson): Qu'est-ce que ça vient faire dans ça?

M. Burns: J'ai pris une résolution, M. le Président, au début de l'année 1976, de ne pas me fâcher inutilement et je pense que, jusqu'à maintenant, j'ai maintenu ma résolution. Et le ministre fait tout en son possible pour me faire mettre de côté ma résolution, mais je vous dis tout de suite que je n'ai pas du tout l'intention de faire de la politique avec ça et quand je dis tout simplement que les élections aient lieu dans un mois et demi ou dans deux ans, je m'en balance. Mais il reste un problème. Lorsque je vois dans le comté d'Anjou un chiffre avancé, tel que proposé par le parti ministériel, de 38,242, j'ai des inquiétudes que d'ici quelques mois, si ce n'est pas déjà fait, on dépasse le plafond de 40,000. Les mêmes remarques s'appliquent à un comté comme Bourassa, 37,708, à un comté comme Crémazie, 38,054. Je me réfère aux chiffres qui apparaissent au document du parti ministériel. Dans le district électoral de Jacques-Cartier, ce n'est quand même pas un endroit où c'est sclérosé actuellement et où les gens sont en état d'exode du district électoral, c'est plutôt un endroit où ça augmente constamment, 37,897. C'est pas mal proche du plafond de 40,000. L'Acadie, 37,327. Lafontaine, ce n'est pas un comté où on pense actuellement que le nombre d'électeurs va plutôt diminuer, c'est plutôt le contraire, 38,149 électeurs dans la proposition. Marguerite-Bourgeoys, 34,849. En tout cas, il y en a une série, Pointe-Claire, 38,685; Robert Baldwin, 38,089; Rosemont, je ne pense pas que Rosemont soit un comté où on dit que vraiment il n'y aura plus d'autre expansion démographique...

M. Bellemare (Rosemont): Pratiquement, sauf si vous construisez en hauteur.

M. Burns: Je ne pense pas, je suis un petit gars de Rosemont à l'origine et j'y retourne régulièrement...

M. Bellemare (Rosemont): Oui, c'est un fait, le député de Maisonneuve vient de Rosemont, il a travaillé pour le Parti libéral en 1962.

M. Burns: Bien oui, c'est une de mes erreurs de jeunesse.

M. Bellemare (Rosemont): On travaillait ensemble d'ailleurs.

M. Burns: En tout cas...

M. Hardy: Oui, il était votre chef de secteur, le député de Rosemont.

M. Burns: Est-ce que vous êtes prêt à dire la date, M. le député de Rosemont?

M. Bellemare (Rosemont): En 1962, la date...

M. Burns: En 1962, le Parti québécois n'existait pas à ce moment.

M. Bellemare (Rosemont): Je pourrais nommer aussi de vos collègues qui étaient là.

M. Burns: Bon, laissez faire, on s'en reparlera.

Normalement, on ne s'attend pas que le comté de Saint-Jacques rencontre une explosion démographique absolument extraordinaire. Mais il y a des quartiers, il y a des coins du comté de Saint-Jacques qui peuvent, à un moment donné, prendre de l'expansion. Je pense simplement aux bâtisses en hauteur qui, de plus en plus, pullulent dans le secteur. Avec la proposition du parti ministériel, le comté de Saint-Jacques a 39,494 électeurs; Saint-Laurent: 38,372; Saint-Louis; 37,611, etc. Je pourrais vous en citer.

Il y en a un autre que je ne peux pas oublier, le comté de Sauvé, le comté du chef de l'Opposition actuel. C'est un comté où véritablement on s'attend à une expansion démographique assez importante; c'est continuel. Encore une fois, on n'a qu'à regarder ce qui se passe. On fixe, du côté ministériel, à 38,888 le nombre d'électeurs. Je pense que c'est absolument irréaliste.

Je cite ces chiffres uniquement pour en arriver à mon point de vue que je vais vous proposer. Par exemple, dans la région de Québec, Charlesbourg. Est-ce qu'on pense que l'expansion de Charlesbourg est terminée? On fixe quand même, dans le projet du parti ministériel, à 39,268 le nombre d'électeurs de ce comté.

Je pense que c'est quasiment une incitation à la commission de dépasser, dans l'espace de quelques semaines, si ce n'est pas déjà fait, le plafond de 40,000.

Chauveau 39,330 et, finalement, le comté de Jean-Talon, 38,900.

M. le Président, il y en a d'autres que j'aurais pu citer, qui sont moins proches de la norme de 40,000. Mais, comme je n'ai pas été convaincu hier par les réponses que j'ai eues de la part du président qu'il était impossible, lors d'un deuxième rapport qui va nécessairement être la prochaine étape qui va être suivie par la commission permanente, qu'on tienne compte, entre autres, des chiffres beaucoup plus près de nous, c'est-à-dire ceux du recensement de 1975, il me fait plaisir de proposer à la commission que cette commission parlementaire demande à la commission permanente de la réforme des districts électoraux d'utiliser comme base de ses critères démographiques les données fournies par le plus récent recensement annuel disponible. J'en ai des copies pour tous les membres de la commission. Il me fail plaisir de vous en remettre des copies.

M. le Président, en terminant, je dis simplement que je me suis abstenu de critiquer le document qui nous a été remis cet après-midi par le parti ministériel — ce n'était pas du tout l'inten- tion; je prenais des chiffres qui apparaissaient dans ce document-là, avec des propositions qui ne font que confirmer les craintes que j'exprimais hier quant au critère numérique qui apparaît, lui, dans la loi. Ce n'est pas un critère qui a été établi par la commission permanente elle-même lors de son premier rapport de 1972; c'est un critère qui apparaît dans la loi.

Je trouve, cependant, que ce serait absolument illogique, tant en vertu d'une proposition du parti ministériel qu'en vertu d'une proposition de l'Opposition, qu'on se retrouve avec des critères numériques, dans certains comtés, dont nous savons d'avance qu'ils vont être mis de côté dans l'espace de quelques semaines ou de quelques mois, ou même dans une année.

Ce que je demande à la commission, c'est de donner une indication — parce que cela, je pense qu'on peut le faire — à la commission permanente de la réforme de notre façon de voir le calcul ou l'application du critère numérique. A moins que quelqu'un ne me dise que c'est contraire à la loi elle-même — j'ai eu beau regarder les textes de la loi — je ne trouve pas de schisme particulier dans ce que je suis en train de proposer à la commission, eu égard aux dispositions législatives qui nous concernent. Je demande simplement à cette commission, via un voeu que la commission lui exprimerait, d'utiliser comme base de ces critères démographiques les données fournies par le dernier recensement annuel qui est disponible. On ne se le cachera pas, c'est celui de septembre 1975.

M. Hardy: M. le Président, immédiatement je dis au député de Maisonneuve, par votre entremise, que nous ne pouvons pas accepter sa proposition telle que rédigée. Les raisons sont les suivantes; Le député de Maisonneuve admettra avec moi qu'il est, sinon de... Je devrais dire que, sur le plan juridique et sur le plan traditionnel, les commissions d'enquête ou une commission telle que celle qui a été formée en vertu du bill 80 interprètent elles-mêmes leur mandat. On peut être d'accord ou non avec l'interprétation qu'elles font de leur mandat, mais ce sont elles qui l'interprètent.

Ceux qui ne sont pas d'accord sur l'interprétation qu'elles font de leur mandat peuvent évidemment recourir aux tribunaux, par toutes sortes de procédures possibles. Or, le président de la commission, hier, nous a dit très clairement, à moins que j'aie mal saisi son argumentation, qu'il considérait que la loi ne l'autorisait pas à le faire. C'est l'interprétation de son mandat. Il a dit également...

M. Burns: ... non, non.

M. Hardy: Comme je vous dis, vous pouvez différer d'opinion, comme juriste.

M. Burns: Ce n'est pas cela. J'ai demandé au juge, hier, à quelle place il trouvait cela dans la loi. Il ne l'a pas trouvé.

M. Hardy: Oui, il nous a dit où il le retrouvait.

M. Burns: Bien non.

M. Hardy: Deuxièmement, le président de la commission nous a également dit, si mon souvenir est exact — je n'ai pas le texte du journal des Débats devant moi — que c'était pratiquement impossible de se fonder sur le dernier recensement. Il a expliqué pourquoi.

Or, devant cette situation, M. le Président, je vois mal comment la commission parlementaire formulerait un voeu à la commission permanente alors que la commission permanente nous a dit hier que ce n'était pas possible légalement et pratiquement. Toutefois, ne rejetant pas les motifs profonds qui animent le député de Maisonneuve, je serais prêt à accepter, quant à moi, une proposition qui formulerait un voeu invitant le gouvernement à modifier le bill 80 — évidemment, cela ne pourrait pas s'appliquer pour tout de suite, pour la refonte de la carte électorale actuelle — à étudier la possibilité de modifier le bill 80 pour en arriver aux fins proposées par le député de Maisonneuve. Cela voudrait dire qu'il faudrait examiner si c'est possible; c'est une chose de faire une loi, mais il faut aussi voir si l'application de la loi est possible.

Je voterais en faveur d'une proposition qui formulerait un voeu invitant le gouvernement à étudier la possibilité d'amender la loi actuelle pour en arriver aux fins proposées par le député de Maisonneuve. Mais je ne peux pas voter en faveur de la proposition du député de Maisonneuve telle que formulée, encore une fois, parce qu'elle va contre la compréhension que la commission a de son mandat, tant sur le plan juridique que sur le plan pratique.

Le Président (M. Gratton): Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, en vertu de l'article 7, le président général des élections, hier, nous a dit qu'il avait non seulement une obligation morale mais aussi une obligation de légiste: La commission doit, dans l'année qui suit les élections générales, déterminer si les districts électoraux doivent être délimités de nouveau pour être conformes aux principes indiqués dans la présente loi. Là elle transmet son avis.

Dans le deuxième paragraphe, il est dit: Si la commission estime que des changements doivent être apportés, elle doit, dans les six mois qui suivent l'expédition de son avis au président général des élections, lui présenter un projet indiquant les nouvelles délimitations. Est-ce que, M. le Président, vous qui êtes un juriste reconnu, vous ne trouveriez pas, entre l'esprit de la loi et la lettre, quelque chose qui rendrait service à la proposition que vient de faire le député de Maisonneuve?

Je pense que si la lettre tue, l'esprit doit vivifier le législateur ou celui qui l'interprète. Je suis d'avis que l'autre proposition en amendement qu'a faite le ministre est un peu différente. C'est d'amender la loi elle-même. La proposition faite par le député de Maisonneuve est plus simple. C'est simplement de prendre comme base des critères démographiques, les données fournies dans le plus récent recensement annuel. Vous l'avez celui-là. Il a été fait dernièrement. Ce recensement annuel nous permettrait, à nous et à la commission aussi, de rendre un meilleur jugement. Par exemple, vous savez présentement quelle est la proportion, dans les nouvelles délimitations des districts électoraux qui dépasse 40,000, parce que vous les avez en main. Vous pouvez faire un tableau comparatif.

Si on vous le demandait demain matin, si la commission permanente demandait au président de nous faire un tableau comparatif de ce qu'il recommande, de ce qui existe en fait dans la dernière énumération qui vient d'être faite, on aurait des surprises considérables.

Mon comté est parti de 24,000 ou 25,000 et il est rendu à 28,000. C'est un petit comté de 39 paroisses rurales. Mais la progression qui s'est faite dans la ville d'Acton et dans la ville de Valcourt, dans la ville de Windsor et de Bromptonville, est considérable. Si, dans un petit comté comme le mien, il y a une progression énorme de 3,000 nouveaux votants, je pense que, maintenant que vous avez en main le rapport démographique des dernières statistiques qui vous ont été données depuis le dernier recensement, vous pourriez établir facilement que ce que vous recommandez aujourd'hui, 38,000 dans différents comtés, ce que cela va représenter après, ce que cela représente immédiatement, dans les documents que vous avez en main. Cela serait plus juste pour nous autres de décider si on doit oui ou non repenser le plafond, le maximum et le minimum.

M. Drouin: Premièrement, la commission doit, dans l'année qui suit les élections générales au Québec, déterminer si ies districts électoraux doivent être délimités de nouveau. Donc, en septembre 1974, en octobre 1974, nous avons avisé, tel que prévu par la loi, le président de l'Assemblée nationale qu'il fallait les changer. A ce moment, nos changements étaient commencés. Pour les produire dans six mois, il faut les faire imprimer. Il faut imprimer un atlas. Si la proposition de M. le député de Maisonneuve avait été en vigueur à ce moment, nous n'aurions pas pu, en octobre, faire cela, parce qu'il aurait fallu recommencer à neuf, parce qu'en septembre 1974, nous avons eu un recensement disponible. Là, même en supposant qu'il existerait, nous serions obligés de recommencer complètement la carte, parce que nous avons eu un recensement en septembre dernier.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, permettez-moi de vous interrompre. Vous allez avoir un quatrième rapport prochainement. Dans le prochain rapport que vous allez nous soumettre, dans le quatrième, je voudrais avoir les tableaux comparatifs entre ce que vous recommandez pour tel ou tel secteur au point de vue des critères numériques. Qu'est-ce que cela représente depuis le dernier recensement pour qu'on puisse juger? C'est cela qu'on demande. C'est cela que le député demande, d'avoir un exposé pour vous prouver, pour nous donner la satisfaction de ne pas

nous tromper dans l'évolution des critères numériques. Parce que c'est de là que vient la proposition du député de Maisonneuve de nous fournir ce que vous recommandez aujourd'hui, 39,000 dans certains districts électoraux, et, à compter de cela, ce que représente le recensement qui vient d'être fait au point de vue numérique. Là, on va pouvoir être juge. Là, on va pouvoir véritablement exercer ici, autour de la table, nos recommandations sur votre quatrième rapport.

M. Burns: Ce qu'on vous demande, M. le juge, dans le fond... Soyons bien terre à terre dans notre langage. Ce que je vous demande ou ce que je demande à la commission d'adopter, dans le fond, par la proposition que je lui soumets, c'est de ne pas jouer le jeu de l'autruche. Entre vous et moi, c'est cela la question de base. C'est qu'actuellement, alors qu'on parle de critère numérique, qui n'est pas sujet à votre interprétation, qui est sujet uniquement aux dispositions législatives applicables, alors qu'on parle de critère numérique, on se rend compte, alors que je ne suis pas convaincu que la loi, ni à l'article 7 que vous m'avez cité hier à l'appui de votre opinion, ni à l'article 9, et ni aux articles pertinents 8 et 6 qui peuvent peut-être nous donner une indication de cette approche, que, nulle part, je ne trouve, et je le dis en toute humilité, je ne trouve pas dans la loi actuelle d'obligation formelle, pour la commission, de s'en tenir aux résultats des dernières élections ou à la carte ou au nombre d'électeurs par comté aux dernières élections.

Ce dont je me rends compte, cependant, c'est qu'à cause du dernier recensement dont vous n'êtes pas responsable, c'est bien évident, votre rapport a été déposé avant le dernier recensement, c'est bien sûr, mais comme le disait le député de Johnson, votre quatrième rapport va être fait quand même, on peut présumer dans un certain nombre de mois. Dans ce certain nombre de mois, vous aurez eu le temps, si ce n'est pas déjà fait, je présume, connaissant votre efficacité, vous avez déjà pris connaissance des modifications du dernier recensement.

Ce qu'on vous demande par la proposition, c'est que, comme base du critère démographique, des évolutions démographiques ou de l'expansion démographique, vous utilisiez le dernier recensement annuel. Je n'en veux comme exemple, quitte à me répéter, parce que je l'ai dit hier, que quatre comtés où, déjà, avec le recensement qui est entre nos mains actuellement, cette norme est dépassée. J'ai pris la peine de dire que l'étude que nous avions faite n'était pas exhaustive. Il y a peut-être d'autres cas qui nous ont échappé, parce qu'on l'a faite le plus rapidement possible, mais on a quand même détecté quatre comtés, dans des endroits où, véritablement, on ne peut pas dire que l'expansion démographique est à un "standstill", si vous me passez l'anglicisme.

Vous avez le comté de Chambly déjà avec 44,297 électeurs; le district de Longueuil avec 40,787; L'Assomption, 42,659; Jeanne-Mance avec 42,731, et j'ai cité trois autres comtés qui sont tout près de dépasser cette norme ou ce plafond de 40,000, soit Prévost avec 39,733, Terrebonne avec 39,608 et Marguerite -Bourgeoys avec 39,309.

Dans ces sept cas, tant ceux qui ont dépassé eu égard au dernier recensement que ceux qui s'apprêtent à le faire, on n'est pas en mesure de dire: Ce sont des comtés qui ne prendront pas de l'expansion. Au contraire, je pense que Chambly, Longueuil, L'Assomption, Jeanne-Mance, Prévost, Terrebonne et Marguerite-Bourgeoys sont des districts électoraux où on s'attend, très rapidement, à voir une expansion.

C'est pour cela que je vous dis que la proposition que je fais à la commission, actuellement, c'est de dire: Ne faisons pas le jeu de l'autruche. Pourquoi dire que nous avons un critère numérique de 32,000, avec un possibilité de variante en plus ou en moins de 25% qui nous porte à 40,000 ou à 24,000 en bas, et que déjà, sachant un certain nombre de faits, on ne soit pas capable de respecter la loi?

Je trouve que c'est un travail absolument inutile, quand on sait cela, que l'on fait si on se cache derrrière des interprétations. Avec tout le respect que j'ai pour vous, comme je le disais quand je plaidais, je vous soumets respectueusement que, dans le texte de la loi, M. le juge, vous ne trouvez pas une interprétation que vous, vous nous avez donnée hier, c'est-à-dire celle qui fait que êtes "poignés" à faire votre carte avec la dernière liste.

Je vous signale ceci: Cette loi a été adoptée avant que la loi de la carte électorale permanente ait été adoptée. C'est peut-être aussi un facteur que le législateur devra corriger éventuellement. J'admets cela, mais il va falloir aussi savoir une chose, soit que la loi qui vous donne ces guides, ces bornes quant au travail que vous avez à faire, ne vous impose pas la dernière liste électorale.

Lisons, tranquillement pas vite, l'article 7 ensemble. C'est la première fois que j'ai la chance de dire à un juge: Attendez un peu. Lisez après moi. D'habitude, ils me disent: Je l'ai lu et ferme ta boîte! Là, pour une fois, je vais en profiter.

Non, non, c'est bien amicalement que dis cela au juge Drouin, parce que j'ai beaucoup d'estime pour le juge.

M. Marchand: J'espère que vous n'aurez pas trois mois de prison.

M. Burns: Non, mais il faut savoir à quelle place les faire, les outrages au tribunal. Il y en a qui les font en dehors de la Chambre.

Une Voix: Cela ne veut pas dire qu'il avait tort.

M. Burns: Lisons l'article 7. Je le dis non pas à l'endroit du juge qui connaît sans doute le texte beaucoup mieux que moi, mais principalement à l'endroit de nos collègues qui devront voter sur la proposition.

M. Marchand: Comme vous vous appelez Burns et que lui portait un autre nom, il aurait peut-être été mieux protégé.

M. Burns: vous feriez mieux d'écouter ce que je suis en train de dire. Cela vous aiderait peut-être à voter de façon plus intelligente.

M. Marchand: Je vais vous répondre dans deux minutes.

M. Burns: C'est ça! Faites donc ça!

L'article 7, lisons-le bien calmement et bien paisiblement. "La commission doit, dans l'année qui suit les élections générales au Québec..." Je vous signale que c'est le seul endroit où il y a une référence, dans les textes qui suivent, à la date des élections. Les autres sont uniquement de concordance. Qu'est-ce qui arrive? La commission doit déterminer si les districts électoraux doivent être délimités de nouveau pour être conformes aux principes indiqués dans la présente loi et transmettre son avis au président de l'Assemblée nationale, qui le communique aux députés dans les cinq jours au cours desquels siège l'Assemblée après réception de cet avis.

C'est le premier geste.

C'est sûr que ce premier geste doit être fait à même l'élément qui vous est disponible, c'est-à-dire la date des dernières élections et là-dessus, M. le juge, on ne s'obstinera pas. On n'aura pas de problème du tout. C'est le seul document que vous avez en main. C'est la liste électorale de la dernière élection. Mais cela, c'est votre avis. Quand je dis votre avis, c'est votre avis à l'Assemblée nationale qu'il y a des modifications qui doivent être faites. Ce n'est pas là la réforme elle-même. C'est l'étincelle qui met en branle la réforme, mais...

M. Drouin: Elle est faite. Elle a six mois, huit mois de faits. Elle a un départ à ce moment.

M. Burns: Elle a un an.

M. Drouin: Je demande à monsieur...

M. Burns: Elle a un an de fait, presque.

M. Drouin: Ah non!

M. Burns: Vous avez un an pour faire cela.

M. Drouin: Si nous suivons votre interprétation, M. le député...

M. Burns: Oui.

M. Drouin: ... nous serons obligés, après les élections générales de 1973, de ne rien faire et d'attendre le recensement de septembre 1974 pour faire quelque chose...

M. Burns: M. le juge...

M. Drouin: ... parce que les chiffres changent.

M. Burns: ... ce n'est pas ce que je vous ai dit. Je vous ai dit, M. le juge, que vous aviez l'élément déclenchateur — si vous me passez l'expression — ...

M. Drouin: Oui.

M. Burns: ... qui était la dernière élection, puisque vous devez agir dans l'année. D'accord? Là-dessus, on ne se querelle pas, on est entièrement d'accord. Là où je ne vous suis pas, c'est que, par la suite, vous devez vous fermer les yeux sur un recensement qui vous est alors disponible. C'est cela que je dis que la loi ne prévoit pas, pour la bien bonne et bien simple raison que la loi de la liste électorale permanente n'existait pas quand on a adopté cette loi. C'est un petit élément qu'on est obligé...

On ne pouvait pas vouloir dire quelque chose comme ça au moment où on a adopté cette loi en vue d'une loi future. C'est contraire à tous les principes de législation, je veux dire que c'est incompréhensible au point de vue législatif.

M. Drouin: Même si la commission avait pu le faire, elle n'aurait pu y arriver. La commission n'aurait pu y arriver. Pas plus. Regardez, par exemple, la carte...

M. Burns: Monsieur le juge...

M. Drouin: ... électorale fédérale qu'on vient de déposer en 1975. Sur les chiffres de 1971, nous avons un district électoral de Longueuil qui a 99,000... Les 25%, c'est 100,000.

M. Burns: Puis-je vous arrêter?

M. Drouin: II n'y a pas d'erreur. Ils sont rendus à 110,000.

M. Burns: Avec votre permission, puis-je vous arrêter?

M. Drouin: Oui.

M. Burns: C'est simplement ceci, et je m'excuse de vous arrêter, j'ai nettement l'impression que vous vous défendez contre quelque chose dont je ne vous accuse pas. Je ne vous accuse pas de ne pas avoir été efficace.

M. Drouin: Non.

M. Burns: C'est cela que je veux qui soit bien clair entre nous. Je ne vous accuse de ne pas avoir été efficace. Vous avez déposé votre rapport avant...

M. Drouin: On ne peut pas se servir du recensement. C'est impossible.

M. Burns: Monsieur le juge, ne restez pas poi-gné sur cette opinion, s'il vous plaît. Je vous le demande en toute justice. Je vous demande simplement de reconnaître avec moi que, d'une part, je ne vous demande pas de reconnaître que vous avez mal fait votre travail, parce que ce n'est pas

cela que je dis. Je ne dis pas cela.

Vous avez déposé un rapport avant d'avoir en main un élément que je trouve particulièrement pertinent à ce dont on discute et là-dessus, vous n'êtes pas blâmable. On ne peut pas...

Je vous demande, s'il vous plaît, de ne pas vous défendre ou de croire que vous devez vous défendre à l'endroit de ma motion. Ce n'est pas cela que je dis, mais là, vous allez nous préparer un quatrième rapport — c'est ce que je dis cependant — et vous avez en main des faits nouveaux qui vous viennent du recensement annuel. Déjà, si on les applique au rapport que vous avez fait, toujours sans vous blâmer, M. le juge, toujours sans vous blâmer, mais si on applique à votre rapport le recensement annuel, on s'aperçoit qu'il n'entre même pas dans les cadres de la loi. D'autre part, je me rends compte que la loi ne vous oblige pas à vous encarcaner dans la liste des dernières élections.

C'est mon humble opinion et c'est en vertu de cela que je formule la demande, non pas à vous, mais à la commission, de vous indiquer que, dans votre quatrième rapport, vous utilisiez comme base démographique le dernier recensement annuel.

Il me semble que cela n'est pas compliqué et je reviens à le dire uniquement dans le but de ne pas faire le jeu de l'autruche et de ne pas dire: Oui, tous les comtés respectent la norme de la loi. On sait déjà qu'il y en a quatre qui ne la respectent pas et qu'il y en aura possiblement cinq, six, ou sept d'ici très peu de temps qui ne la respecteront pas. On va donc se retrouver avec une carte électorale qu'on devra à nouveau modifier et ceci en disant...

M. Drouin: A chaque élection.

M. Burns: Oui, chaque élection, mais le moins possible. C'est cela l'affaire.

M. Drouin: Me permettez-vous une remarque?

M. Burns: Le principe derrière cela, c'est d'essayer de prévoir, il me semble.

M. Drouin: Me permettez vous une remarque? M. Burns: Oui.

M. Drouin: Le recensement actuel que nous avons tenu en septembre, avec les résultats que nous avons, il n'a pas été tenu dans les districts électoraux tels que délimités dans le projet.

M. Burns: Non, mais au moins il fait une projection.

M. Drouin: Ce n'est pas aussi facile que vous pensez, cette projection.

M. Burns: Vous la faites vous-même dans votre rapport.

M. Drouin: En septembre prochain, si la carte était votée, on aurait un recensement suivant le nouveau.

M. Burns: On peut vous aider là-dessus parce qu'on a fait cette projection. On peut vous aider si vous voulez.

M. Marchand: M. le Président, sur la motion...

Une Voix: Je pense, M. le Président... Est-ce que je peux dire un mot?

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! Tout le monde veut parler en même temps. M. Prémont, depuis longtemps, a exprimé le désir...

M. Marchand: Je pense, M. le Président, que c'est sur la motion et la motion...

Le Président (M. Gratton): Oui, mais on va laisser M. Prémont réagir aux propos du député de Maisonneuve et vous pourrez parler après. Alors, allez-y. L'honorable député de Laurier.

M. Marchand: Justement, cela me fait plaisir, M. le Président, parce que le député de Maisonneuve m'a demandé de l'écouter et comme cela je pourrais mieux comprendre. Si je n'avais pas réagi c'est que je n'aurais pas écouté. Comme j'ai écouté, j'ai réagi. A plusieurs occasions, au moins trois fois, le député de Maisonneuve a employé le terme jeu de l'autruche, ne pas se cacher là-dessous. Mais dans son mémoire d'hier qu'il nous présentait, le député de Maisonneuve, à la page 17, n'était pas aussi catégorique dans le fait de s'occuper des recensements les plus près. Donc, ces statistiques, à la page 17: Secteur de recensement de 1971. Aujourd'hui, il vient nous faire une proposition à l'effet qu'on doit s'occuper du recensement le plus près.

M. Burns: Ecoutez, député de Laurier, vous allez admettre qu'à la page que vous citez, la page 17 de mon texte d'hier...

M. Marchand: Oui.

M. Burns: ... je vous cite cela comme un élément de progression. Est-ce que vous êtes assez honnête pour admettre cela?

M. Marchand: Je suis assez honnête, et d'ailleurs...

M. Burns: Je ne vous cite pas cela comme critère en vue de la formation de la prochaine carte. S'il vous plaît...

M. Marchand: ... si vous relisez le journal des Débats d'hier...

M. Burns: ... ne vous abaissez pas à ce niveau-là.

M. Marchand: ... je suis celui qui vous a le plus contredit sur les statistiques que vous donniez ici hier. Encore aujourd'hui, vous nous revenez avec une proposition qui, je pense, d'après les membres de la commission, n'est pas juste. Lorsque vous parlez du jeu de l'autruche, je me demande où est le jeu de l'autruche.

Le Président (M. Gratton): Est-ce qu'on pourrait revenir à M. Prémont? Il y a le député de L'Assomption qui a demandé la parole depuis fort longtemps.

M. Burns: Ce n'est pas une contrainte. M. Perreault: Depuis fort longtemps. Le Président (M. Gratton): M. Prémont.

M. Prémont: Admettant qu'il y aurait possibilité de faire ce que le député de Maisonneuve suggère, il faudrait commencer quelque part et s'arrêter quelque part. Suivant la loi, nous devons respecter certains délais. Dans l'année qui suit des élections, nous devons aviser le président de la Chambre de l'opportunité de modifier la délimitation des circonscriptions électorales. C'est ce que nous avons fait. A ce moment-là, il fallait nécessairement avoir fait un premier déblayage à même le résultat, donc la dernière liste qui était devant nous, liste qui avait servi aux élections de 1973.

M. Burns: Je ne vous ai pas blâmé là-dessus, M. Prémont.

M. Prémont: Non, cela va. A ce moment-là, disons qu'on prendrait le dernier recensement. Cela voudrait dire que notre travail serait retardé de presque un an et le délai ne serait pas assez long, à mon avis, à moins que je ne comprenne mal. Lorsqu'on viendrait devant la commission parlementaire, il y aurait un nouveau recensement qui arriverait. Alors, je verrais des gens ici autour de la table nous dire: M. Prémont, vous manquez de logique. Vous nous faites valoir le recensement de 1974, nous sommes en 1975 avancé. En fait, avez-vous tenu compte du recensement qui s'en vient? Il y aura sûrement une modification. Je comprends votre point de vue. Il s'agit de voir en perspective...

M. Burns: Je vais vous dire ceci que vous ne connaissez peut-être pas actuellement et c'est normal que vous ne le sachiez pas. Votre rapport est sorti, je pense, au mois d'avril.

M. Prémont: Avril 1975.

M. Burns: Avril 1975. Notre rapport, que j'ai soumis hier, était prêt au mois d'octobre. On n'a pas les facilités. Le ministre a fait un gros baratin hier quand j'ai fait une blague et que j'ai dit que c'était presque prêt en même temps. S'il veut recommencer, il peut recommencer, mais je peux vous dire — et le document d'ailleurs est daté du 23 octobre 1975. On a réussi...

M. Marchand: C'est l'impression... Une Voix: C'est postdaté.

M. Burns: Je ne vous dis pas qu'on a commencé le 2 octobre. On a commencé dès le dépôt du rapport, mais on a réussi, avec des moyens, je pense, beaucoup moins grands que les vôtres.

Premièrement, on a commencé au dépôt de votre rapport. Et on a réussi, à l'intérieur de six mois, à faire un projet, qui vaut ce qu'il vaut les gens le critiqueront. D'ailleurs, c'est ce que je disais, les députés, les commissaires, les journalistes pourront le critiquer. Mais vous avez déjà un premier projet de fait, vous avez déjà quelque chose de fait, vous avez des moyens que nous n'avons pas, tant sur le plan géographique, démographique, etc., comme parti d'Opposition.

Je vous demande tout simplement si ce ne serait pas possible et logique que vous utilisiez l'élément statistique le plus vrai que vous avez en main plutôt que d'utiliser celui qui est le moins proche de la réalité. Quand je vous dis ça, je l'ai lue également la loi, c'est sûr qu'il y avait des contraintes législatives qui vous imposaient, à l'intérieur d'un an, de faire un rapport, à l'intérieur de six autres mois de déposer une carte. Est-ce que vous en avez maintenant? Est-ce qu'il y a quelque chose qui vous dit que ce doit être fait dans les six mois ou dans les deux mois, dans les trois mois, maintenant que vous avez posé ces deux premiers gestes? Je prétends que non.

Je vous soumets, à votre examen, peut-être que vous avez pas mal plus de possibilités...

M. Perreault: M. le Président, cela fait longtemps que j'attends.

M. Burns: ... de travailler et d'espaces de coudes. Tout en faisant ça dans un délai tout à fait normal, dans un délai qui respecterait, d'une part, la réalité et, d'autre part, la possibilité pour vous de faire un travail honnête, consciencieux.

M. Prémont: Je pense, comme l'expliquait le député de Terrebonne, que c'est peut-être au Parlement de légiférer de nouveau et de modifier la loi 80, mais je pense que nous avons fait ce que nous devions faire. Nous avons présenté un rapport, nous ne pouvons pas soumettre un autre rapport, en fait, nous devons étudier...

M. Burns: C'est ce que je vous dis, je vous demande de ne pas vous défendre. Ne vous défendez pas, je ne vous attaque pas.

M. Prémont: Absolument pas, je ne me sens pas attaqué.

M. Burns: Vous avez l'air d'avoir un complexe de culpabilité pas possible.

M. Prémont: Je trouve votre intervention fort intéressante, mais je dis qu'il nous reste à nous

pencher sur les recommandations qui arrivent devant nous, hier, du l'art! québécois, aujourd'hui, du parti ministériel, demain, sûrement du parti...

M. Burns: Entre-temps, M. Prémont et M. le juge, je demande à la commission de vous donner une indication de notre intention, c'est pour ça que j'ai fait ma motion.

Le Président (M. Gratton): Le député de L'Assomption.

M. Perreault: M. le Président, je pense que nous sommes en face de deux philosophies. La philosophie de la commission qui est une carte électorale basée sur le recensement des électeurs de 1973, avec un nombre de comtés en fonction de ceux-ci, et le Parti québécois qui nous amène une nouvelle philosophie qui est une carte électorale toujours en gestation qui tient compte d'une augmentation de 8% du nombre d'électeurs et qui fait que, si on la maintient toujours en agitation, il faudra ajouter des députés à chaque rapport. Le Parti québécois, hier, nous soumettait une augmentation de six députés; dans le rapport' on mentionne même sept. Pour que la commission respecte le nombre de 40,000 — plusieurs dépasseront, c'est vrai — et pour en tenir compte, le Parti québécois suggère six ou sept députés nouveaux, en addition. Tandis que le gouvernement, par la voix du ministre, a annoncé qu'au lieu d'augmenter le nombre de députés, la norme augmenterait, la norme moyenne passerait à 36,000, ce qui ferait que le minimum serait 27,000 et le maximum, 45,000. Ce qui fait que les projections du Parti québécois, pour plusieurs des exemples qu'ils ont donnés, ne dépasseraient pas la nouvelle norme de 45,000 dans les comtés urbains.

Je crois que la commission, pour avoir une carte qui n'est pas toujours en gestation, doit prendre les chiffres de l'élection — c'est mon avis — et que si le gouvernement voit, par les recensements subséquents, que les normes doivent être changées, c'est à lui de le changer dans la loi, ce qu'il s'apprête à faire.

Le Président (M. Gratton): Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, la motion qui est présentement en discussion devrait recevoir l'assentiment de tous les membres, même ceux de la commission. En vertu de l'article 7, vous avez très bien suivi la loi. Le troisième rapport a été fait, je ne vous blâme pas, tel qu'exigé par l'article 7. Maintenant qu'il va venir un quatrième rapport, c'est sur ça qu'est basée la motion qui est en discussion, parce qu'en vertu de l'article 12 de la loi — vous la connaissez plus que n'importe qui, M. le Président — il est dit: "La commission doit, chaque fois que l'Assemblée nationale ou que des commissions étudient un de ses avis ou rapports — c'est ce que nous faisons présentement — lui fournir tous les documents et renseignements dont elle dispose."

C'est là qu'il y a une obligation morale dans la loi de nous fournir tous les documents dont vous disposez. Celui qui est le plus important, que vous avez en main, c'est le dernier recensement qu'on vous demande de déposer, parce que la loi dit: ... et à mettre à sa disposition dans l'exécution de tous les travaux de la commission."

Je pense que la proposition qui est faite dans la motion de l'honorable député de Maisonneuve, c'est justement en vertu de l'article 12 qui dit que la commission doit, à ses membres et à la commission, répondre et donner tous les documents utiles. La motion qui est faite veut qu'il y ait une statistique qui existe maintenant, que vous avez en main, qu'on veut connaître.

On ne vous a pas blâmé pour ce qui a été fait selon la loi dans le troisième rapport, mais, dans le quatrième rapport qui sera prêt en août, on voudrait connaître au moins les critères de base qui sont ceux qui ont donné le dernier recensement.

M. Drouin: Si nous lisons la proposition telle que libellée: "Que la commission parlementaire demande à la commission permanente de la réforme des districts électoraux d'utiliser, comme base de ces critères démographiques, les données fournies par le plus réoent recensement annuel disponible"...

Or, le plus récent, actuellement, c'est celui de 1975.

M. Bellemare (Johnson): 1975.

M. Drouin: Alors, quand j'aurai fait une nouvelle carte suivant ce recensement et que nous l'aurons fait imprimer et qu'on aura l'atlas, on aura dépassé le recensement de 1976. Il faudra recommencer.

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez, si...

M. Drouin: C'est un minimum certain de quinze mois. Je le demande à mes géographes. Oui.

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez, M. le Président, M. Prémont disait tout à l'heure que ce serait sur les statistiques de 1974. Non, ce n'est pas cela, c'est qu'on les demande beaucoup plus près, celles de 1975.

M. Drouin: Si on veut nous demander que la commission permanente de la réforme des districts électoraux fournisse à la commission le résultat du plus récent recensement...

M. Bellemare (Johnson):... statistiques.

M. Drouin: Vous n'avez pas besoin de passer par la commission, vous avez simplement à me le demander et je vais vous le donner.

M. Bellemare (Johnson): Cela va être ma proposition lorsque celle de l'honorable député de Maisonneuve aura été...

M. Drouin: D'ailleurs, tous les partis politiques ont, présentement...

M. Bellemare (Johnson): Les listes. M. Drouin: ... les listes électorales... M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Drouin: ... de tous les districts électoraux de la province.

M. Betlemare (Johnson): Oui. Mais elles ne sont peut-être pas compilées et additionnées.

M. Drouin: Non, non. Je comprends. M. Bellemare (Johnson): C'est cela.

M. Drouin: Si vous voulez avoir le résultat dans chaque district avec le nombre d'électeurs, je n'ai aucune objection, je vais vous le donner.

M. Bellemare (Johnson): La motion, c'est d'utiliser, comme base de ces critères démographiques, les données fournies au dernier recensement. C'est la motion de l'honorable député. Moi, je vais voter pour.

M. Drouin: Pour moi, c'est impossible.

M. Bellemare (Johnson): La mienne, ma proposition, cela va être que vous déposiez le recensement de 1975. En vertu de l'article 12, la loi vous demande de nous le donner si on en fait la demande.

Le Président (M. Gratton): Est-ce que la commission est prête à se prononcer sur la motion du député de Maisonneuve? Droit de réplique.

M. Burns: Je pense que oui, M. le Président. Je ne veux pas éterniser le débat; je pense que tout le monde a eu la chance de s'exprimer. Mais est-ce que je vous comprends bien, M. le juge, lorsque vous dites, en réponse au député de Johnson, que, lorsque vous déposerez votre quatrième rapport, vous seriez prêt, quand même, à déposer — même si vous ne les utilisez pas comme base démographique — en parallèle, les plus récents résultats qui vous proviennent, comté par comté, du recensement annuel le plus récent?

M. Drouin: Je suis consentant. C'est le président général qui va vous parler, et non pas le président, parce que le président de la commission ne les a pas, ces chiffres-là.

M. Burns: Oui, c'est cela. Changez votre chapeau et répondez-nous.

M. Drouin: Le président général des élections va vous les fournir avant.

M. Burns: Avant?

M. Drouin: Bon. M. Burns: Bon.

M. Drouin: Cela ne tardera pas. Chaque chef de parti va en avoir et, en plus de cela, je vais en envoyer ici pour que les membres de la commission en reçoivent un exemplaire.

M. Burns: Merci. Je suis prêt à prendre le vote sur ma motion, si vous le voulez bien.

M. Hardy: M. le Président, je résume encore, je n'ajoute rien de nouveau. Je dis que moi, je me sens incapable de demander à une commission de faire, ce qu'elle vient de nous dire très clairement, ce qu'elle ne peut pas faire légalement. Nous serions dans un cul-de-sac. On ne peut même pas plaider ignorance. Le président de la commission vient de nous dire: Premièrement, je n'ai pas le droit de faire cela légalement — encore une fois, on peut discuter là-dessus, mais c'est ce qu'il nous dit — et, deuxièmement, en pratique, ce n'est pas possible.

Moi, comme membre d'une commission parlementaire, je ne peux pas demander à une commission permanente, une commission indépendante de l'Exécutif, je ne peux pas lui demander de faire une chose qu'elle considère ne pas avoir le droit de faire. C'est uniquement pour cette raison.

Je veux bien qu'on comprenne exactement ma position. Je ne me prononce pas sur le fond et sur les objectifs poursuivis par le député de Maisonneuve. C'est uniquement une question pratique. Je considère qu'on ne peut pas demander à une commission de faire ce qu'elle vient de nous dire qu'elle n'a pas le droit de faire. C'est la seule raison pour laquelle je vote contre la motion du député de Maisonneuve.

Retrait de la motion

M. Burns: M. le Président, pour donner le ton, en ce qui nous concerne, à cette commission-ci, et pour vous montrer la bonne foi avec laquelle j'aborde cette question, si le ministre n'est pas trop occupé pour m'écouter, pour montrer, dis-je, la bonne foi avec laquelle nous abordons le problème, devant l'engagement du président général des élections, je suis prêt à retirer ma proposition, je suis prêt à la sortir de là, mais je pense que la commission prend acte de l'engagement du président général des élections qui s'adonne être en l'occurrence la même personne.

M. Drouin: C'est-à-dire que je vais faire parvenir la liste complète des districts électoraux avec le nombre total d'électeurs inscrits lors du recensement de 1975.

Le Président (M. Gratton): Est-ce clair?

M. Burns: M. le Président, dans ces circonstances, devant l'engagement du président général

des élections, qui s'adonne être le président de !a commission, je suis prêt à retirer notre proposition.

Le Président (M. Gratton): Le député de Maisonneuve retire sa proposition. J'ai bien l'impression que le député de Johnson retire l'avis de motion qu'il avait fait, puisqu'il a déjà une réponse.

M. Bellemare (Johnson): M. le juge, devant votre promesse formelle de...

M. Drouin: Les membres nous...

M. Bellemare (Johnson): Le président me pose une question. Il veut savoir si je retire ma proposition de vous demander de nous donner la dernière statistique.

M. Drouin: Voici ce que j'ai en main.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que vous allez nous donner la statistique comté par comté?

M. Drouin: Oui, je vais vous dire ce que j'ai en main.

M. Bellemare (Johnson): Non, mais après?

M. Drouin: Oui. J'ai le recensement. J'ai Abitibi-Est. J'ai tous les districts électoraux de la province, avec le recensement de 1973, l'élection générale de 1973, le recensement de 1974, le recensement annuel de 1975 avant la révision et le recensement annuel après la révision. J'ai tous ces chiffres.

M. Bellemare (Johnson): Parfait.

M. Drouin: Je n'ai qu'à vous les faire photocopier et à vous les envoyer. Je les ai au complet.

M. Bellemare (Johnson): D'accord.

Le Président (M. Gratton): Quelle patiencel Y a-t-il d'autres questions?

M. Drouin: Remarquez bien, par exemple, que ce sont les districts actuels et non pas les districts projetés.

M. Burns: On les projettera.

M. Bellemare (Johnson): On va faire la projection.

Le Président (M. Gratton): Y a-t-il d'autres questions?

M. Burns: Ne vous inquiétez pas pour nous, M. le juge, on va projeter cela.

M. Marchand: M. le Président, est-ce qu'on en donne une copie au député de Maisonneuve?

Le Président (M. Gratton): Ce n'est pas nécessaire.

M. Drouin: Je veux dire tout de suite que c'est dans le rapport.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, si c'est là...

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que cela vous intéresserait d'avoir les dernières statistiques de l'université?

Le Président (M. Gratton): Je pense que vous pourriez faire cela après la commission.

M. Bellemare (Johnson): Après la commission. Parce que c'est intéressant: 136 contre 41, 161 contre 28, 120 contre 19, 194 contre 53, 204 contre 22.

Le Président (M. Gratton): Ce sont les comtés pour quels partis?

M. Burns: Pour quels partis?

M. Bellemare (Johnson): Les petits pour le Parti libéral et les gros pour le PQ.

Le Président (M. Gratton): Et l'Union Nationale?

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez. Je jugerai cela à la prochaine.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, sur ces informations très valables...

M. Burns: M. le Président, je dois dire que le député de Johnson me permet de bien finir ma journée. C'est la première fois que je me rends compte qu'on gagne quelque chose. Cela me rassure. Je vais pouvoir... Oui, M. le juge?

M. Drouin: Si vous vouliez tout de même me donner quelques jours pour faire la vérification exacte?

M. Burns: Bien oui! Vous nous avez dit avant votre prochain rapport.

M. Drouin: Ah oui! On a l'habitude d'aller plus vite que cela.

M. Hardy: M. le Président, s'il n'y a pas d'autres membres de cette commission qui désirent intervenir...

M. Bellemare (Johnson): Si on avait simplement, M. le ministre, un document qu'on voudrait remettre, concernant certaines modifications, on pourrait le remettre directement à la commission?

M. Hardy: Ce serait un document qui serait directement présenté à la commission, mais qui ne serait pas passé par le canal de la commission parlementaire. C'est en dehors... Je ne peux même pas vous dire oui ou non, cela ne me regarde pas.

M. Bellemare (Johnson): M. le juge, est-ce que cela vous regarde? Si on avait un document à vous présenter d'ici quelque temps au sujet de cette nouvelle carte de distribution, on pourrait vous l'adresser?

M. Drouin: C'est la décision de la commission parlementaire. Nous recevons les amendements que la commission parlementaire décide de nous remettre pour décision.

M. Hardy: On va clarifier les choses. Je ne veux pas faire d'avocasseries, mais je veux bien qu'on respecte les choses telles qu'elles sont.

A l'heure actuelle, le Parti québécois ou le parti qui forme l'Opposition officielle et le parti ministériel ont déposé à la commission parlementaire des propositions qui sont acheminées à la commission permanente. Si l'Union Nationale veut en déposer, à ce moment ce sera comme individu ou comme groupe de pression ou comme association, mais ce ne sera pas en tant que parlementaire. M. Maurice Bellemare ou l'association de l'Union Nationale de la province de Québec, comme la Chambre de commerce de la province de Québec, peut fort bien faire parvenir un mémoire. Mais, à ce moment, vous ferez parvenir un mémoire en tant que parti politique et non pas en temps que parlementaire.

M. Bellemare (Johnson): Merci, frère directeur.

M. Hardy: Ce n'est pas une question de frère directeur, c'est une question de respecter les institutions.

M. Bellemare (Johnson): Entre la lettre et la loi, vous auriez pu me laisser passer quand même.

M. Burns: Juste entre les deux.

M. Hardy: Si vous faites cela trop souvent, essayer de passer entre la lettre et la loi, c'est là que vous allez vous faire couper quelque chose.

M. Bellemare (Johnson): Non, c'est là que vous allez conserver l'esprit, au moins.

M. Burns: M. le Président, je veux simplement clarifier ce point. Si je comprends bien, la commission parlementaire de l'Assemblée nationale a remis à la commission permanente de la réforme électorale les deux documents et les annexes...

M. Hardy: C'est cela.

M. Burns: ... qui ont été déposés par le parti ministériel et par l'Opposition.

M. Hardy: Si M. Maurice Bellemare ou l'asso- ciation de l'Union Nationale de la province de Québec ou l'association à venir ou en gestation ou sur le point d'accoucher des PNP désirent faire des représentations, ils les feront, mais ce ne sera pas en tant que groupe parlementaire. Cela respecte à la fois la lettre et l'esprit.

M. Bellemare (Johnson): Je n'ai pas besoin que vous le répétiez, j'avais bien compris.

Le Président (M. Gratton): D'accord. M. le président de la commission, oui?

M. Drouin: Si vous me permettez d'attirer l'attention de la commission, avec l'ouverture que vous donnez, on peut recevoir 100 mémoires ou 1,000 mémoires.

M. Bellemare (Johnson): Vous dites 100?

M. Hardy: M. le Président, vous avez très bien dit vous-même — je ne veux pas agir auprès de vous comme conseiller juridique — que vous aviez les pouvoirs d'une commission d'enquête. Or, c'est à vous de décider quand vous pouvez en accepter ou ne pas en accepter. Ce n'est pas nos affaires.

M. Drouin: Non, parce qu'il faut siéger. M. Bellemare, si vous avez quelque chose à nous faire parvenir en tant que citoyen, faites-le parvenir d'ici une semaine.

M. Bellemare (Johnson): Je vous appelerai comme chef de l'Union Nationale au téléphone.

M. Bellemare (Rosemont): M. le Président, pour les fins du journal des Débats, j'aimerais que M. le juge spécifie M. Bellemare (Johnson).

M. Bellemare (Johnson): Oui, mon neveu.

M. Bellemare (Rosemont): On comprend plus vite que cela, nous.

M. Bellemare (Johnson): Vous me rendez un grand service.

M. Bellemare (Rosemont): Rosemont comprend plus vite que ça.

M. Bellemare (Johnson): Oui, c'est pour cela que vous allez au feu.

Le Président (M. Gratton): M. le Président de la commission, MM. les membres de la commission et vos experts, nous vous remercions de votre excellente collaboration. La commission ajourne maintenant ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 14)