Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de l'Assemblée nationale

Enquête sur la violation des

droits de l'Assemblée nationale

et du député de Matane

Séance du jeudi 11 mars 1976

(Dix heures cinquante-trois minutes)

M. Blank (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'Assemblée nationale se réunit aujourd'hui pour étudier la motion votée par la Chambre le 17 décembre 1975, à propos des compagnies Rail & Water Terminal of Montreal Ltd. et Les Chargeurs Unis Inc., leurs administrateurs et mandataires et même un avocat qui s'appelle Me Reynold Langlois.

Avant de commencer, il y a des changements. Je remplace M. Jean-Noël Lavoie comme président. M. Gilles Houde (Fabre) me remplace. M. Faucher (Yamaska) remplace M. Marchand (Laurier) et M. André Harvey (Charlesbourg) remplace M. Pagé (Portneuf).

Je veux simplement dire deux ou trois mots avant qu'on commence.

M. Léger: M. le Président, est-ce que vous avez sur la liste M. Burns et M. Léger?

Le Président (M. Blank): J'ai M. Léger et j'ai M. Burns aussi.

M. Léger: Parfait.

Exposés préliminaires

Le Président (M. Blank): Je veux simplement dire que, voyant des événements qui se passent ici et à Ottawa, avec l'affaire des juges, je trouve que cette commission est peut-être une des plus importantes pour notre système démocratique. C'est ici qu'on doit rétablir des faits, dans le sens qu'on a des divisions de pouvoirs dans notre système démocratique; on a l'exécutif, le législatif et le judiciaire et chacun est autonome dans son domaine, mais la voix du peuple est ici, à la Législature. Nous avons nos droits, nous sommes souverains, nous sommes indépendants et on doit rétablir ces faits dans la population. On pourra faire ici une enquête pour voir si vraiment il y a des personnes ou des compagnies qui ont essayé de toucher à notre indépendance et, quand je dis "notre", je parle de toute la députation qui représente la population et notre suprématie dans la législation. Le député de Matane.

M. Côté: M. le Président, au moment où j'ai soumis à l'Assemblée nationale cette motion, j'avais clairement en tête le fait que le pouvoir législatif pouvait être brimé par différentes compagnies. Il faut se reporter au moment où la commission parlementaire des transports a siégé pour en- tendre les parties concernant le bill 214 du COGEMA.

Il y avait eu à ce moment une demande d'injonction interlocutoire qui visait la compagnie COGEMA et qui visait le député de Matane en tant que parrain du bill 214. Même si le juge Pierre Côté a éliminé l'intimé Marc-Yvan Côté de son jugement, je pense une chose, c'est qu'il y a eu nettement atteinte au droit d'un parlementaire de pouvoir défendre un projet de loi qui concerne sa région.

De plus, au moment où on était réunis à la salle 81-A pour l'étude du bill, un huissier est venu me signifier le jugement du juge Pierre Côté concernant cette affaire. Je n'ai pas à relater tous les faits puisqu'ils sont au journal des Débats du 12 décembre 1975 et du 17 décembre, mais j'ai la ferme conviction que nous devons faire la lumière sur ces faits et, une fois de plus, tenter de bien définir les pouvoirs du législateur face au judiciaire une fois pour toutes pour que les choses soient claires. Au fur et à mesure que la commission avancera dans ses débats, j'ai l'intention d'intervenir pour clarifier certains faits ou amener ma version des faits.

M. Levesque: M. le Président, si on me permet simplement d'appuyer notre collègue, le député de Matane, lorsqu'il veut bien affirmer la souveraineté du Parlement, le principe de la suprématie du Parlement n'est pas nouveau et a été reconnu dans tous les Parlements. On peut se référer, par exemple, à Blackstone qui dit dans ses commentaires: "The power and jurisdiction of Parliament, says Sir Edward Coke, is so transcendent and absolute, that it cannot be confined either for causes or persons, within any bounds... It has sovereign, and uncontrolable authority is making, confirming, enlarging, restraining, abrogating, repealing, reviewing, and expounding of laws, concerning matters of all possible denominations..."

Au Canada, ce pouvoir du Parlement ou des législateurs est tout aussi absolu s'il est exercé dans les limites des compétences législatives octroyées soit au gouvernement fédéral ou au gouvernement des provinces.

Dans Péloquin vs ville de Boucherville et le procureur général du Québec, la référence étant 1969, Cour supérieure, 503, on lit, à la page 507: "La règle de la suprématie du Parlement doit s'appliquer du moment qu'une Législature passe une loi sur un sujet énuméré à l'article 92. Son autorité est illimitée et les tribunaux ne peuvent, en aucune façon, intervenir".

La loi pourrait donc modifier les droits des parties à un litige, renverser une décision judiciaire ou même modifier les pouvoirs des tribunaux; si cette loi est intra vires des pouvoirs de la Législature, elle doit être appliquée sans que le juge puisse, pour des considérations d'opportunités sociales, politiques ou judiciaires, refuser de l'appliquer. Le seul pouvoir qui demeure alors au juge est de restreindre la portée de la loi par l'application des règles d'interprétation, s'il y a lieu.

Evidemment, il y a cette autre limite que nous

connaissons bien, c'est l'électorat et/ou encore, sur le plan constitutionnel, quelque chose qui est dans la constitution, mais qui est extrêmement rarement utilisé, c'est le désaveu de la loi par le gouverneur général.

M. le Président, je crois qu'il est important ce matin de bien réaffirmer ce principe de la suprématie du Parlement, des droits du législateur, de son indépendance. D'ailleurs, les précédents sont nombreux où le Parlement, où une Législature a, par une loi, modifié le cours d'une procédure judiciaire.

Alors, nous pourrons, au cours de ces discussions, si nécessaire, citer une foule de cas, rapporter une jurisprudence abondante qui confirme, sans aucune exception, ce principe que nous voulons affirmer d'une façon non équivoque ce matin. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, je pense que nous avons, lors de la présentation de cette motion en Chambre, indiqué que...

M. Levesque: Bonjour!

M. Burns: Oui, bonjour. Grâce au temps, je suis un peu en retard.

M. Hardy: Je pensais que ce serait l'avocat populaire qui agirait pour vous, ce matin.

M. Léger: C'est le populaire avocat qui agit.

M. Burns: Je pense, très brièvement, que, depuis 1970, nous, du Parti québécois, avons constamment affirmé notre point de vue très clair là-dessus, à l'effet que l'indépendance des membres de l'Assemblée nationale est un élément très important.

Je pense que — j'avais commencé par dire cela tout à l'heure — nous l'avons indiqué par notre vote. Lorsque le député de Matane a présenté sa motion, nous avons voté favorablement à l'endroit de cette motion.

Je pense que, certainement, s'il y a eu bris de privilège, il faudra que l'Assemblée nationale, d'abord par cette commission qui enquêtera et, par la suite, lorsque le rapport sera remis entre les mains de l'Assemblée nationale, réaffirme son intention de préserver l'indépendance des membres de l'Assemblée nationale.

A une certaine époque, j'ai été moi-même mêlé à un problème et même deux, à certaines occasions, une fois en demande et une fois en défense, relativement à cette même indépendance des membres de l'Assemblée nationale. Je pense, par exemple, au cas Boutin, qui ne faisait peut-être pas plaisir aux membres du côté ministériel de la Chambre, mais où c'était véritablement encore une fois cette indépendance de la Législature sous un autre angle qui était soumise. On aeu également le cas où, du côté ministériel, on a accusé le chef de l'Opposition. C'était le même problème qui était soumis.

A chaque occasion, nous avons considéré le problème comme une des bases fondamentales de l'indépendance de la Législature. C'est évident que, dans ce cas-ci, ce n'est pas parce que c'est un député ministériel qui se plaint d'avoir été lésé dans ses droits que nous allons retraiter. Au contraire, si nous pouvons donner notre appui au député de Matane dans la sauvegarde de ses droits surtout — au-delà du député de Matane, du député de Maisonneuve et de tous les autres députés — si on réussit à maintenir ce principe de l'indépendance des membres de l'Assemblée nationale, soyez assurés que l'Opposition n'hésitera aucunement à être très ferme et très claire là-dessus.

M. Levesque: M. le Président, je me demande si, pour le journal des Débats, il ne serait pas utile que nous fassions brièvement l'historique des faits. Je me demande si le député de Matane est d'accord que l'on puisse sonner quelques dates. Enfin, je ne dis pas que ces faits sont exacts. Ils devront évidemment, si la commission le désire, être prouvés, mais, si on le désire, j'ai ici un bref historique des faits.

M. Burns: C'est-à-dire que, sans m'opposer formellement à ce que le leader du gouvernement nous suggère, je pense — c'est comme cela que je le conçois, sauf erreur; si je me trompe, j'aimerais bien qu'on me le dise — qu'à compter de maintenant nous sommes, à toutes fins pratiques, une commission d'enquête beaucoup plus qu'une commission parlementaire.

M. Levesque: Alors, je suis bien prêt à me récuser.

Le Président (M. Blank): Avant qu'on appelle la commission...

M. Levesque: Mais cela aurait peut-être été plus facile pour la compréhension des procédures.

M. Burns: Je pense au député de Matane qui se sent lésé dans ses droits, mais je pense aussi aux personnes qui seront appelées à venir témoigner ici.

M. Levesque: Oui, d'accord.

M. Burns: C'est dans ce sens que je le dis.

M. Levesque: Je suis entièrement de votre avis.

Le Président (M. Blank): Avant qu'on aille plus loin, est-ce que la commission est d'accord qu'on nomme le député de Verdun comme rapporteur?

M. Hardy: Greffier audiencier.

Le Président (M. Blank): Oui, greffier audiencier. Adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Burns: Avec les connaissances juridiques du député de Verdun, je suis convaincu que cela va bien aller.

M. Hardy: M. le Président, le député de Maisonneuve sait très bien qu'un bon jugement vaut parfois beaucoup plus que certaines connaissances juridiques.

M. Burns: C'est vrai.

M. Caron: C'est pour cela qu'on n'a pas de problème dans Verdun.

M. Hardy: Je ne sais pas si, à ce stade, à moins qu'il n'y ait d'autres commentaires d'ordre général, on ne devrait pas s'entendre sur les témoins à assigner à l'occasion d'une prochaine séance. Je suis parfaitement d'accord avec le député de Maisonneuve que nous commençons maintenant une enquête. Pour cette enquête, comme pour toute commission d'enquête ou toute instance qui fait une enquête, nous devons faire une preuve. Je pense que la première étape serait d'établir la liste des témoins à convoquer à une prochaine séance pour que nous puissions commencer vraiment l'enquête.

M. Burns: Entièrement d'accord. Témoins assignés

M. Hardy: Je pense que le premier témoin à assigner serait le protonotaire ou un de ses représentants qui viendrait ici déposer le dossier officiel de la cour — c'est le point de départ — pour faire la preuve que véritablement une procédure a été intentée, laquelle pouvait porter atteinte aux droits de l'Assemblée nationale et plus particulièrement à ceux d'un de ses membres.

M. Burns: Comme vous êtes en train de préparer, à toutes fins pratiques, un duces tecum, en parlant du protonotaire, je présume que vous allez lui demander le dossier de cour. Maintenant, je pense que ce serait particulièrement important aussi qu'il apporte avec lui les notes sténographi-ques, la transcription des notes sténographiques...

M. Hardy: Je n'ai pas d'objection.

M. Burns: ... si elles sont disponibles. En tout cas, on aurait un dossier plus complet.

M. Hardy: Le dossier de la cour et les notes sténographiques.

M. Burns: C'est cela.

M. Hardy: Je pense qu'il y aurait lieu également d'assigner un des mandataires parce que la motion parle des mandataires des compagnies requérantes. Le seul qui nous est connu officiellement, je n'en connais pas d'autre, c'est celui qui a signé l'affidavit, M. Sylvio Thibeault, qui est secrétaire-trésorier, lequel, évidemment, pourrait nous désigner les autres officiers des deux compagnies et l'huissier qui a signifié le jugement au député de Matane. Je pense que ce seraient les premiers témoins à assigner et, à la lumière de leur déposition, nous pourrions juger à ce moment s'il y a nécessité d'assigner d'autres témoins. Le protonotaire de la Cour supérieure de Québec est M. Raymond Hains.

M. Burns: Dans le district de Québec, lui?

M. Hardy : Oui. Cela a été pris à Québec. Quel est le nom du huissier? On va vérifier exactement le nom du huissier pour que la secrétaire...

M. Burns: De l'huissier. M. Hardy: De l'huissier, oui.

Le Président (M. Blank): Quand vous verrez M. Thibeault, le secrétaire qui a signé les affidavits, est-ce que vous lui demanderez d'apporter les procès-verbaux des compagnies parce qu'elles doivent témoigner s'il y a eu des assemblées des administrateurs ou non. S'il y en a eu on va voir peut-être la liste des personnes.

M. Hardy: On pourrait peut-être demander à M. Thibeault d'apporter le livre des minutes se rapportant à cette question. Il n'a pas besoin d'apporter tout le régime de la compagnie.

M. Burns: D'accord.

M. Hardy: Le protonotaire M. Thibeault, qui est le mandataire connu...

M. Burns: Peut-être que votre duces tecum votre "apportez avec vous" devrait comprendre tout autre document pertinent aux procédures entreprises.

M. Hardy: D'accord. Et l'huissier. M. Burns: L'huissier dont...

M. Hardy: On peut s'entendre quand on aura le nom, on le soumettra.

M. Burns: Apparemment, son nom est André Sénéchal.

M. Hardy: André Sénéchal? M. Burns: Sénéchal.

M. Hardy: Cela n'avait pas l'air de cela d'après la signature que je viens de voir. En tout cas...

M. Burns: Oui? C'est ce qu'on avait réussi à déchiffrer sur les procédures.

M. Hardy: Vous êtes expert en calligraphie? Ce n'est pas la signature. Très bien.

Le Président (M. Blank): Est-ce que cette motion...

M. Hardy: Est-ce que vous procédez par motion pour assigner ces témoins?

Le Président (M. Blank): La motion d'assigner ces trois témoins, telle que décrite, avec le duces tecum, est-elle adoptée par la commission?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Blank): A quelle date revient-on?

M. Hardy: La prochaine séance?

M. Burns: Pendant que le leader du gouvernement est ici, peut-être peut-on fixer la date de la prochaine séance.

M. Levesque: Je préférerais attendre.

M. Burns: C'est parce que, si vous les assignez, vous allez être obligé de les assigner pour une date fixe.

M. Levesque: Peut-être, mais on pourra toujours le faire. Nous sommes en Chambre la semaine prochaine.

M. Burns: Quitte à ce qu'à ce moment l'assignation... Parce que j'imagine que vous allez leur donner le temps normal.

M. Levesque: Qui.

M. Burns: Devant les tribunaux, c'est une période très courte — douze heures — mais je pense que dans ce cas il faudrait peut-être leur donner plus. Parce qu'on demande à des gens, sans doute, de se déplacer de leur lieu de résidence habituelle.

M. Levesque: Oui.

M. Hardy: Je pense qu'ils sont tous à Québec.

M. Burns: Je me demande si, le leader étant présent ici, on ne pourrait pas fixer la date.

Le Président (M. Blank): On peut le mentionner...

M. Levesque: ...s'il le désire.

M. Burns: Je pense que la question du président de la commission est très pertinente.

M. Hardy: Je ne vois pas comment...

M. Burns: ...dire tout de suite que la commission consent que ces personnes soient assistées par un avocat.

M. Levesque: Si elles le désirent.

M. Hardy: Oui. Elles ont droit à une défense pleine et entière, quoique les gens sont témoins. Les gens qu'on assigne sont des témoins. Je suis d'accord.

M. Levesque: Alors, nous aviserons la semaine prochaine. Nous pourrons fixer la date. Je ne suis pas en mesure de le faire ce matin, ici.

Le Président (M. Blank): Vous êtes d'accord que la commission ajourne ses travaux sine die?

M. Levesque: Et nous aviserons quant à la date. La motion, dans son libellé, indiquerait que c'est la commission elle-même qui doit fixer la date. Je vais vérifier, si on me permet.

M. Hardy: Dans les délais qu'elle déterminera.

M. Levesque: Mais si je comprends bien, il s'agit, à ce moment-là, du moment où on assignera, si on le fait, les administrateurs et mandataires... mais je ne crois pas qu'il y ait de telles stipulations pour les témoins.

M. Hardy: Pour les témoins, non, c'est pour les...

M. Levesque: On voudrait que ce soit...

M. Burns: Cela ne vise pas toute autre personne qu'on assigne également?

M. Levesque: Pas d'après ce que je lis.

M. Hardy: ... ladite compagnie et Me Reynold Langlois — c'est bien précis — à comparaître devant la commission de l'Assemblée nationale dans les délais qu'elle déterminera.

M. Levesque: Mais un peu plus tard, on dit: La commission peut envoyer chercher les personnes et pièces...

M. Hardy: Mais, indirectement, cela revient à la même chose. Je pense bien qu'on ne peut pas commencer l'enquête sans assigner les personnes concernées. On n'est pas pour faire un procès sans que les —je n'ose pas employer le mot prévenus — personnes...

M. Burns: II me semble, surtout si...

M. Levesque: Dans ce cas-là, il faudrait demander à oes gens de...

M. Burns: II faudrait justement...

Le Président (M. Blank): Les administrateurs, mais où va-t-on trouver les administrateurs?

M. Burns: Ce sont les compagnies Rail and Water Terminal of Montreal et les Chargeurs Unis Inc., les administrateurs et mandataires, de même que Me Reynold Langlois.

M. Hardy: Ce sont les compagnies qui...

M. Burns:... qui sont, si on peut dire, mises en accusation.

M. Hardy: Ce sont les compagnies que l'on assigne, alors, on n'a qu'à assigner...

M. Burns: Mais Me Langlois également. M. Hardy: Oui.

M. Levesque: On pourrait assigner le secrétaire de ces deux compagnies.

M. Côté: A ce moment-là, on nous avait fait amender la motion pour marquer mandataires. On nous disait que c'était plus clair.

M. Hardy: Je vous avoue que je n'étais pas là, mais je me demande pourquoi vous avez fait cela, parce que les compagnies...

M. Burns: Qui vous a demandé cela?... Qui vous a demandé de faire cela?

M. Côté: Sur la recommandation du président, on disait que ce n'était pas clair qu'on ne pouvait pas convoquer une compagnie. Au moment où on précisait mandataires de la compagnie, cela réglait le problème.

M. Hardy: Non, justement, parce qu'on ne sait pas qui sont les mandataires.

M. Burns: Une compagnie comparaît toujours par les mandataires. Ce sont des représentants.

M. Hardy: Je pense que ce qu'on doit faire pour la prochaine séance, c'est d'assigner les compagnies concernées — elles existent, elles ont pignon sur rue, on les connaît — et Me Reynold Langlois. C'est la commission seule qui...

Le Président (M. Blank): Pas leurs administrateurs, les administrateurs...

M. Hardy: A ce stade-ci, on ne peut pas convoquer les administrateurs, on ne les connaît pas. La commission ne connaît pas les administrateurs. Il y aurait eu une façon, cela aurait été d'assigner, ce matin, quelqu'un du service des compagnies qui aurait pu nous donner le nom des administrateurs. On aurait pu faire cela, mais on ne l'a pas fait.

M. Burns: De toute façon, c'est assez clair que si on doit assigner les compagnies...

M. Hardy: Quand les compagnies sont assignées, par voie de conséquence, leurs mandataires sont assignés, parce qu'une compagnie, ça agit par ses mandataires.

M. Burns: C'est clair que par la motion, c'est la commission qui assigne.

M. Hardy: Oui, je pense bien qu'il n'y a pas de discussion là-dessus.

M. Burns: C'est pour ça qu'il serait peut-être utile de déterminer la date. Je n'ai pas d'objection, si le leader veut vérifier des choses en attendant, de suspendre, parce qu'il est quand même très tôt.

M. Côté: Si c'étaient les officiers des deux compagnies?

M. Hardy: On ne les connaît pas plus, officiellement. Actuellement, on ne connaît pas les officiers des deux compagnies. La commission ne les connaît pas.

M. Burns: On n'a pas de connaissances judiciaires.

M. Hardy: Moi, je n'ai pas de connaissances...

M. Levesque: Je suggère que nous suspendions pour une demi-heure, que nous préparions la motion d'une façon formelle et que nous venions ici la proposer.

M. Burns: A ce moment, on aurait probablement la date?

M. Levesque: Oui.

Le Président (M. Blank): La commission suspend ses travaux jusqu'à 11 h 45.

(Suspension de la séance à 11 h 19)

Reprise de la séance à 11 h 50

M. Blank (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

M. Levesque: Qui a fait la proposition tout à l'heure?

M. Burns: Le ministre des Communications.

M. Levesque: Pourriez-vous reformuler, mon cher collègue, la proposition que vous aviez faite?

M. Hardy: M. le Président, je propose que la compagnie Rail & Water Terminal of Montreal Ltd. et Les Chargeurs Unis Inc. soient assignés à comparaître devant cette commission le 25 mars 1976 à 10 h 30;

Que les administrateurs desdites compagnies et Me Reynold Langlois soient assignés à comparaître devant cette commission, soit personnellement, soit par leurs procureurs, le 25 mars 1976, à 10 h 30.

Le Président (M. Blank): Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Adopté. M. Levesque: Adopté.

M. Hardy: Je propose également M. le Président, que soit assigné comme témoin à comparaître le 25 mars 1976, à 10 h 30, le protonotaire Raymond Hains de la Cour supérieure du district de Québec ou un de ses représentants, avec le dossier no 200-05-004-665-753 et le dossier no 200-05-001-665-753 de la Cour supérieure, dont les requérantes sont Rail & Water Terminal of Montreal Ltd. et Les Chargeurs Unis Inc. avec la transcription des notes sténographiques de l'audition du 9 décembre 1975, devant l'honorable juge Pierre Côté, de la Cour supérieure, et l'audition du 15 décembre 1975, devant le juge André Desmeules, également M. André Sénéchal en sa qualité de huissier de la Cour supérieure.

Le Président (M. Blank): Cette motion est-elle adoptée?

M. Hardy: Ce n'est pas terminé. Egalement M. Sylvio Thibeault, 161 avenue de la Chaudière, Saint-Nicolas, avec tous les documents concernant la requête en injonction de Rail & Water Terminal of Montreal Ltd. et Les Chargeurs Unis Inc. contre la Compagnie de gestion de Matane et Marc-Yvan Côté.

Le Président (M. Blank): Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Burns: Adopté.

M. Levesque: Adopté.

M. le Président, je propose que la séance soit maintenant levée et que cette commission s'ajourne au... C'est-à-dire, je crois que cette commission sera reformée...

M. Burns: Oui, incessamment.

M. Levesque: ... la semaine prochaine, inces- samment. Dans les circonstances, la commission...

M. Burns: On ajourne la commission sine die.

M. Levesque:... pourrait s'ajourner sine die. Il va de soi que cette convocation compte pour la prochaine commission de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'on peut faire une recommandation? Que la Chambre ordonne à la nouvelle commission de siéger ce jour-là, à cette heure-là.

M. Burns: Oui.

M. Hardy: Je pense qu'il faudrait faire cela. C'est-à-dire qu'il faudrait que l'ordre de la Chambre reprenne les deux motions.

M. Lamontagne: M. le Président, la commission de l'Assemblée nationale va siéger avant cette date.

M. Burns: Oui.

M. Lamontagne: Elle va devoir siéger au moins une fois.

Le Président (M. Blank): Je pense que le meilleur moyen serait d'ajourner la commission sine die, avec la recommandation que la Chambre donne l'ordre à la commission de l'Assemblée nationale de siéger le 25 mars à 10 h 30, le matin, pour les choses à l'étude aujourd'hui.

M. Levesque: C'est cela, d'accord.

Le Président (M. Blank): Cette motion est-elle adoptée?

M. Levesque: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'ajournement est adopté. Adopté.

(Fin de la séance à 11 h 55)