Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de l'Assemblée nationale

Formation des commissions et modifications au règlement

Séance du mercredi 17 mars 1976 (Neuf heures quarante-cinq minutes)

M. Lavoie (président de la commission de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Il y a certains députés qui sont actuellement ici et qui ne sont pas membres de cette commission, en vertu de l'article 136. Par contre, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu pour cette commission, étant donné que c'est la commission de l'Assemblée nationale, que tous les députés qui voudraient prendre la parole puissent le faire sans demander la permission.

M. Burns: M. le Président, là-dessus, j'irais même plus loin; je regardais la liste des membres de la commission de l'Assemblée nationale, l'année dernière; je la compare à la liste qui nous a été fournie par le whip du Parti libéral. L'année dernière, il y avait à cette commission-ci dix-sept membres dont trois sont, en vertu de l'article 136, nommés automatiquement soit par l'Opposition comme par le leader de l'Opposition, le whip de l'Opposition et une troisième personne. Si j'ajoute à ces trois, à la liste fournie par le député des Iles-de-la-Madeleine, les trois de l'Opposition, cela nous laisse encore de l'espace.

Je pense que, l'année passée, ce qu'on avait fait, c'est que, je m'excuse, je ne le dis pas de façon péjorative, les tiers partis s'étaient vu désigner un représentant quand même à cette commission...

M. Hardy: Les tiers partis ou les partis en puissance.

Composition de la commission

M. Burns: Oui, bien là, je ne parle pas des partis en puissance, je parle des tiers partis pour le moment, c'est-à-dire que je parle du Ralliement créditiste et de l'Union Nationale. Je vois que M. Samson faisait partie de la commission, alors qu'il n'est pas désigné à l'article 136, et je vois que M. Bellemare fait partie de la commission, alors qu'il n'est pas... Je pense que, l'année dernière, sauf erreur, on avait simplement augmenté le nombre de députés participant à cette commission de l'Assemblée nationale, de sorte que moi, je ferais la suggestion de confirmer un peu le précédent qu'on avait créé l'année passée en ajoutant les noms de MM. Samson et Bellemare à la commission.

M. Bellemare (Johnson): Si vous permettez, M. le Président, j'ai mal compris hier l'attitude du gouvernement; je pense que je ne prête de mauvaises intentions ni au gouvernement, ni au leader, mais, l'an passé, dans la motion qui a été faite en Chambre, le 18 mars, les noms apparaissaient et on était au nombre de dix-huit avec le président.

Je me suis demandé pourquoi on prenait cette année l'article 136 et qu'on l'appliquait d'une manière aussi rigide. Je ne pense pas qu'on soit une nuisance au sein de la commission; au contraire, je pense que le fruit de notre expérience peut apporter des choses plus sereines qu'en d'autres temps.

M. Hardy: Un peu d'histoire... M. Bellemare: Pardon?

M. Hardy: Un peu d'histoire.

M. Bellemare (Johnson): Oui, un peu d'histoire. Je pense bien que ce serait peut-être vouloir mesquiner et ce n'est pas dans l'intention du leader ni du gouvernement de le faire.

On a eu une certaine liberté de parole en Chambre, parce qu'il y a eu un "gentlemen agreement" entre nous; nous en avons bénéficié énormément et je pense aussi que tous les partis en ont bénéficié.

C'est pourquoi, M. le Président, j'appuierais la motion de l'honorable député de Maisonneuve, dans les circonstances, pour ne pas créer un mauvais climat à l'Assemblée.

M. Roy: M. le Président, avant que la motion ne soit adoptée, je voudrais rappeler aux membres de la commission que, chaque fois qu'il y a une nouvelle session, lorsque la commission parlementaire de l'Assemblée nationale se réunit, elle tient compte de la situation qui prévaut au sein même de l'Assemblée nationale.

Je voudrais me référer à 1970, alors qu'il n'y avait aucun statut prévu dans la loi vis-à-vis des tiers partis; il y avait deux nouveaux partis à l'Assemblée nationale et il y a eu un "gentlement agreement" qui a permis à tous les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale de faire partie de la commission de l'Assemblée nationale.

Ce fut exactement la même chose en 1973, après l'élection de 1973, le 29 octobre 1973, alors qu'il n'y avait que deux partis qui pouvaient être reconnus en vertu de la Loi de la législature. Alors, il y a eu un "gentlemen agreement" selon lequel on a permis à deux autres représentants d'une autre formation politique d'avoir voix au chapitre au niveau de la commission de l'Assemblée nationale.

Lorsqu'il y a eu une élection complémentaire dans le comté de Johnson — et là, je me réfère à la première commission de l'Assemblée nationale qui a eu lieu par la suite — ce fut exactement la même chose. L'an dernier, lorsque la commission de l'Assemblée nationale a été formée, je faisais partie de la commission de l'Assemblée nationale, c'était mon nom — et je devrais dire au député de Maisonneuve de bien lire la résolution — qui figurait comme membre de la commission de l'Assemblée nationale...

Une Voix: Pas sous la même étiquette.

M. Burns: Je m'excuse, il n'est pas question de résolution; je vous parle de la formation de la commission telle qu'elle existait à la fin de la dernière session. J'ai devant moi la liste de la dernière session; je ne parle pas de ce qui s'est passé ai début. Il reste quand même qu'il y avait un fait: M. Samson en faisait partie, M. Bellemare en faisait partie; c'est ce dont je parlais, tout à l'heure.

Je ne parle pas du début de la dernière session, je vous parle de la fin de la dernière session.

M. Roy: D'accord, parce qu'au début de la dernière session, cela était bien clair. Alors, je ne vois pas pour quelle raison en empêcherait les membres du Parti national populaire d'être membres de la commission parlementaire au même titre que les autres, étant donné que nous avons deux sièges à l'Assemblée nationale et que l'Opposition, dans sa totalité à l'Assemblée nationale, regroupe neuf députés, si ma mémoire est bonne.

Alors, je ne vois pas pour quelle raison, si on veut se référer derrière une question strictement légale... J'aimerais quand même rappeler que les questions légales ont été mises de côté pour tenir compte de la situation réelle, de la réalité qui prévalait au sein de l'Assemblée nationale, chaque année, depuis 1970, au moment où la commission de l'Assemblée nationale a été formée. Alors, je ne demande pas de privilège particulier, je dis: C'est une question de logique, c'est une question de bon sens et c'est une question de justice aussi pour ceux qui ont des mandats à l'Assemblée nationale et qui ont quand même des droits de parole à faire connaître, à faire valoir, et des points à défendre.

M. Levesque: M. le Président, si on me permet d'ajouter un mot, je l'ai dit hier en Chambre, je n'ai aucune objection personnelle quant à la possibilité pour ces messieurs de s'exprimer à la commission de l'Assemblée nationale, même d'en faire partie. Cependant, je tiens à dire que j'ai simplement donné suite aux dispositions de l'article 136 de notre règlement. Si la commission juge que cet article est trop restrictif, qu'on le change. Tant et aussi longtemps qu'on ne l'aura pas changé, M. le Président, je crois qu'à ce moment-ci, nous n'avons pas le choix.

Nous pouvons, cependant, comme vous l'avez vous-même suggéré, permettre à nos collègues des autres partis de venir s'exprimer et en faire une sorte de règle sessionnelle, si on veut, à la commission de l'Assemblée nationale; ou bien qu'on change l'article ou bien qu'on le permette tout simplement, mais je crois qu'on doit cependant garder une liste régulière des membres de la commission afin qu'il y ait une obligation pour ses membres de se rendre ici et que nous ayons quorum lorsque nous avons à siéger.

Autrement, M. le Président, si on laisse la commission de l'Assemblée nationale ouverte à tout le monde, cela veut dire que tout le monde est censé y être, mais personne n'est obligé d'y être.

Alors, à ce moment, on ne peut pas dire qu'un tel n'est pas présent et devrait l'être, si c'est ouvert...

M. Bellemare (Johnson): Le ministre me permet-il une question?

M. Levesque: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Pourquoi ne pas vous être servi en 1975 de cette règle...

M. Levesque: M. le Président, je ne sais pas pourquoi cela a été glissé comme cela.

M. Bellemare (Johnson): Le précédent a été établi et pourquoi le briser cette année? Il n'y a pas eu de "trouble" l'année passée. Pas du tout.

M. Levesque: Du "trouble"?

M. Bellemare (Johnson): Non, pas du tout. Il n'y a rien eu et cela a été fait très gentiment. Vous ne vous êtes pas servi l'an passé de ce précédent? Vous avez créé une espèce de règle qui n'est pas si mauvaise parce que la lettre tue. Il ne faut pas oublier cela... Cela existe aussi.

M. Lacroix: Dans le cas du député, dans votre cas, l'année dernière vous aviez signifié l'intention de participer à quelques commissions. A ce moment-là, j'avais suggéré que vous soyez membre de toutes les commissions pour éviter qu'à un moment ou l'autre, par exemple, vous auriez pu dire: Bien, j'aimerais participer à cette commission et je n'en suis pas membre, je suis brimé dans mes droits. Après cela, on vous aurait nommé à toutes les commissions.

M. Bellemare (Johnson): D'ailleurs...

M. Lacroix: Sachant très bien, quand il y aurait trois commissions, que vous ne pourriez pas vous diviser en trois, même si vous êtes...

M. Bellemare (Johnson): D'ailleurs, je ne...

M. Lacroix: De toute façon, c'était pour éviter ce problème. Mais il n'y avait pas le problème de votre acolyte de gauche à ce moment-là. Que voulez-vous, il n'y avait pas...

M. Roy: Ce n'est pas un problème pour vous.

M. Lacroix: Pas pour moi, mais pour la province, oui.

M. Bellemare (Johnson): Si le député me permet, il mentionnait, dans une commission parlementaire, un jour... il y a eu une difficulté avec l'honorable premier ministre. Faites la proposition que le premier ministre aussi devrait être membre de toutes les commissions.

M. Lacroix: Cela, je pense que c'est la plus singulière décence.

M. Bellemare (Johnson): Ce qui s'est produit pendant l'année, il s'est produit une certaine circonstance où on l'a privé de son droit de parole. Cela, par exemple, je suis prêt à accepter que le premier ministre soit membre de facto partout, parce qu'il peut arriver, à un moment donné, qu'il ait une raison majeure pour assister à une séance plus qu'à une autre, il n'a pas le temps d'assister à toutes.

J'ai été bien reconnaissant, l'année passée j'ai été un des parlementaires les plus sages, c'est sûr.

M. Lacroix: D'ailleurs, cela...

M. Bellemare (Johnson): A part de cela, un des plus réguliers. Et avec tout ce que je peux avoir, c'est difficile. Seulement, je suis bien prêt, par exemple, à accepter seulement certaines commissions parce que je ne peux pas assister à toutes, c'est impossible. Si vous voulez nommer un membre de plus, cela...

M. Lacroix: Enfin, à un moment ou à un autre, vous aussi aimeriez peut-être participer à une autre commission.

M. Bellemare (Johnson): Oui, c'est vrai.

M. Lacroix: C'est pour cela qu'on vous a permis, l'an passé, de choisir celles auxquelles vous voudriez participer.

M. Bellemare (Johnson): L'Assemblée...

M. Lacroix: Parce que vous étiez tout de même membre d'une formation politique, même si, à un moment donné, a vu son nombre de députés...

M. Bellemare (Johnson): En vertu de la Loi électorale...

M. Lacroix: ... vous avez participé...

M. Bellemare (Johnson): On avait des candidats dans toutes les circonscriptions.

M. Lacroix: Certainement. Ce n'est pas le même cas que dans un nouveau parti, une nouvelle formation...

M. Bellemare (Johnson): Le parti en puissance.

M. Lacroix: Oui, le parti en puissance, naturellement, qui n'est pas puissant.

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez, comme membre de l'Assemblée nationale, M. le Président, je tiendrais bien à être membre de l'Assemblée nationale et avoir droit de parole...

M. Lacroix: ... le député Roy...

M. Bellemare (Johnson): ... s'il y a moyen.

L'an passé, vous en avez nommé 18, avec votre présidence, 17 plus un. Alors...

M. Levesque: M. le Président, on pourrait peut-être s'inspirer de l'auteur Bellemare — l'autre — pour vous demander une directive.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'était pas le temps, hier, de lui en demander.

Le Président (M. Lavoie): Je vois que votre adjoint, comme leader parlementaire, a beaucoup d'influence sur vous.

M. Levesque: Oui.

Le Président (M. Lavoie): M. Bellemare (Rosemont).

M. Levesque: Ah, l'autre!

Le Président (M. Lavoie): M. Samson a demandé la parole.

M. Samson: M. le Président, en fait, c'est une directive que je voulais vous demander. Cela me gêne presque de la demander maintenant. Je me demande si — je pense que ça l'est, mais, en tout cas, j'aimerais que ce soit confirmé — c'est possible que cette commission puisse ajouter les noms d'au moins un représentant du Ralliement crédi-tiste, au moins un sur un, et un représentant de l'Union Nationale comme membres officiels de la commission de l'Assemblée nationale. Les années passées ont vu non seulement créer un précédent, mais ont vu faire cet état de choses.

Je pense qu'à ce moment-là, lors de la dernière Législature, la commission avait officiellement reconnu ces deux partis, quand même, en vertu des dispositions de l'article 98a de la Loi de la Législature. C'est l'extension de cette reconnaissance de la XXIXe Législature qui a, je pense, influencé énormément le fait que le Ralliement créditiste et l'Union Nationale aient, en tout cas pour une bonne partie, une certaine reconnaissance, en vertu de l'article 98a de la Loi de la Législature.

C'est pourquoi, M. le Président, je vous demande, si c'est juridiquement possible, que la commission elle-même en fasse la motion. Je sais que cela n'a pas été fait hier, l'article 136 a été appliqué intégralement hier, ce qui n'avait pas été fait en 1975. La motion de 1975, à laquelle référait mon collègue de Johnson tantôt, avait été faite directement à la Chambre le jour d'ouverture de la session. Je n'ai pas d'objection que ce soit fait en Chambre ou ailleurs, si on peut le faire par la commission, du moment que nous pourrions être nommés à cette commission. Je pense, comme l'a répété tantôt le député de Johnson, qu'on peut quand même apporter des choses valables à cette commission. On ne devrait pas nous voir toujours comme des trouble-fête. Je pense qu'il est arrivé au moins quelques fois que nous avons fait des suggestions valables.

M. Burns: Quand?

Le Président (M. Lavoie): Les suivants, M. Burns et M. Hardy.

M. Burns: M. le Président, je pense tout haut, évidemment, on ne peut pas amender le règlement de la commission de l'Assemblée nationale, mais on peut faire des suggestions à la Chambre. Une des suggestions que je ferais serait d'amender l'article 136 en y ajoutant à la fin le paragraphe suivant que je viens de rédiger pendant que j'écoutais mes collègues s'exprimer; on pourrait peut-être ajouter une phrase qui dirait quelque chose comme ceci: "La commission peut, selon les circonstances, désigner d'autres membres pour tenir compte de la présence d'autres partis à l'Assemblée nationale."

Ce serait un peu comme le "pattern", si vous me passez l'expression, qu'on retrouve à l'article 138, où les membres de chaque commission sont choisis parmi les membres de l'Assemblée nationale, en tenant compte, autant que possible, de l'importance numérique des partis reconnus. En tout cas, cela permettrait à la commission, de désigner d'autres membres que ceux qui sont désignés à l'article 136.

M. Levesque: J'aimerais, M. le Président, si le député de Maisonneuve me le permet, lorsqu'il dit pour tenir compte de la présence d'autres partis reconnus...

M. Burns: Je n'ai pas dit "reconnus".

M. Levesque: Bien vous avez référé à "reconnus".

M. Burns: Dans l'article 138, on parle de "reconnus", mais, ici...

M. Levesque: Oui, oui, si vous enlevez le mot "reconnus", qu'est-ce que c'est qu'un parti?

M. Burns: Bien, ce serait justement... et, en droit parlementaire...

M. Levesque: Un parti reconnu, c'est très bien, cela, c'est bien écrit.

M. Burns: Non, non. En droit parlementaire, l'usage, la tradition sont des choses...

M. Hardy: C'est pas mal anglais, votre affaire.

M. Burns: C'est très anglais. D'ailleurs, je vous ai dit l'autre fois à la sous-commission que je n'étais pas...

M. Levesque: Est-ce qu'un indépendant a un parti? Non.

M. Burns: En vertu de la loi électorale, l'article 2...

M. Levesque: Quelqu'un qui... continuez...

M. Burns: Je ne veux pas orienter le débat, c'est le président, d'ailleurs, qui fait la décision, qui doit trancher.

M. Levesque: Bien, il peut avoir...

M. Burns: Bien, je veux dire qu'il faut alors faire la distinction entre un indépendant et quelqu'un qui est membre d'un parti.

M. Levesque: Pardon?

M. Burns: Je dis que je fais une distinction à ce moment-là, entre un indépendant et un membre clairement indépendant. Par exemple, le député de Taillon est un indépendant, jusqu'à nouvel ordre, à moins que vous ayez des nouvelles à nous annoncer ce matin. Cela, c'est un indépendant. On peut penser que le député de Taillon fait partie d'un parti, mais le député de Beauce-Sud, qu'on le veuille ou non, fait partie d'un parti, qu'il soit reconnu ou pas...

M. Lacroix: Pour être membre d'un parti, je n'ai qu'à m'en aller; je n'ai qu'à dire que je fais partie de la province de Québec et je vais être membre d'un parti. C'est de la folie furieuse, on va se ramasser avec 60 gars.

M. Burns: Cela reste à trancher au fur et à mesure que les problèmes se présenteront. Actuellement, en tout cas, cela m'apparaît assez évident; que je sois d'accord ou pas d'accord avec la formation de ce parti, cela n'a rien à faire avec mon opinion, mais cela me paraît évident que le député de Beauce-Sud fait partie d'un parti qui n'est pas le Parti libéral, qui n'est pas le Parti créditiste et qui n'est pas l'Union Nationale.

M. Hardy: Dans votre définition de parti ou celle que vous semblez être en train de faire, tenez-vous compte d'un certain caractère de représentativité? Parce qu'un parti, cela veut dire un groupement qui représente quelque chose, justement, un peu dans le sens que vient d'énoncer le député des Iles-de-la-Madeleine. Si on veut prendre des cas concrets, pour ne pas parler dans les nuages, le député de Rouyn-Noranda peut invoquer une certaine représentativité. Il y a eu des candidats dans tous les comtés aux dernières élections, dont son parti, le parti dont il est le chef.

M. Burns: Un vote calculable pour ce parti.

M. Hardy: II y a eu un vote, il y a eu un pourcentage des électeurs du Québec qui ont voté pour ce parti. Il en est de même de l'Union Nationale. Il y avait des candidats dans tous les comtés. Il y a un rapport du président général des élections indiquant qu'il y a eu un certain nombre de citoyens québécois, d'électeurs québécois qui ont voté pour ce parti. Donc, le député de Johnson peut prétendre représenter, à l'Assemblée nationale, un certain pourcentage de l'électorat québécois.

A partir du moment où le député X dit: Moi, je

fonde un parti, je représente, à cette Chambre, un parti, il ne peut pas invoquer d'aucune façon un caractère de représentativité, non seulement cela, mais il ne peut même pas invoquer sa propre représentativité, parce que, que ce soit le député de Beauce-Sud... Je m'excuse de prendre des exemples concrets, mais, si on ne veut pas discuter abstraitement, il faut le faire. Le député de Beauce-Sud ne peut même pas prétendre, d'une façon catégorique, actuellement, être le représentant officiel des électeurs de son comté, parce qu'il s'est présenté...

M. Roy: ...

M. Hardy: En tout cas, vous n'avez pas de preuve. Vous pouvez le prétendre, mais vous n'avez pas de preuve.

M. Roy: Vous autres non plus.

M. Hardy: II a été élu. C'était Fabien Roy, candidat du Ralliement créditiste. Les gens de Beauce-Sud ont voté, un certain nombre peut-être pour la personnalité de M. Roy, mais d'autres, parce qu'il était pour le parti qu'il représentait. C'est la même chose pour le député de Johnson. Peut-être qu'un grand nombre ont voté parce que c'était Maurice Bellemare, mais il doit y en avoir un certain nombre aussi qui ont voté parce que c'était un candidat de l'Union Nationale. Donc, ces gens peuvent prétendre représenter une partie, une portion si infime soit-elle, mais une portion de l'électorat québécois. M. Jérôme Choquette, actuellement député d'Outremont, et le député de Beauce-Sud ne peuvent pas prétendre cela, pas plus que, si demain matin, le député de Verdun, qui se prétendait chef du parti rhinocéros ou démocrate-chrétien ou démocrate-socialiste...

M. Caron: J'irais devant les électeurs avant, moi.

M. Hardy: Ce serait son opinion.

M. Caron: J'irais devant les électeurs.

M. Hardy: Comme dit le député de Verdun, si M. Roy, qui a décidé de changer d'option, en cours de route, voulait prétendre à une certaine représentativité, il démissionnerait comme député, et à une élection partielle, il se présenterait comme candidat PNP. S'il était élu, là il pourrait invoquer un certain caractère de représentativité. Actuellement, le député de Beauce-Sud et le député d'Outremont, strictement parlant, ne représentent qu'eux-mêmes. Ils représentent une option qu'ils ont, en toute liberté, loin de moi l'idée de leur reprocher d'avoir fait ce qu'ils ont fait, mais c'est leur option à eux. Ils ne représentent qu'eux. Venir les mettre sur le même pied que le député de Rouyn-Noranda et le député de Johnson, c'est fausser complètement le jeu démocratique, non seulement c'est le fausser, mais c'est antidémocratique. Il faudrait quand même tenir compte... C'est pour cela que je vous demandais ce qui a recours à votre notion de parti, parce que si un parti, cela veut dire tout simplement qu'un bonhomme un jour se lève en Chambre et dit: Je suis le chef du parti X, ce n'est pas sérieux. C'est rire du monde un peu.

M. Burns: C'était une simple suggestion que je faisais. Loin de moi la pensée de vouloir trancher le débat. C'est une suggestion que je voulais constructive dans ce débat, quitte à ce qu'on détermine après coup ce que veut dire le mot "parti" dans les circonstances. Je suis entièrement le raisonnement du ministre des Communications, en ce sens que c'est clair que le député de Johnson peut prétendre représenter 5% de l'électorat, ou à peu près, et que le député de Rouyn-Noranda peut prétendre représenter près de 10% de l'électorat, selon les votes exprimés lors des dernières élections générales. C'est bien sûr que le député de Beauce-Sud et le député d'Outremont ne peuvent pas en dire autant, parce qu'ils n'ont pas passé le test de l'électorat. Alors, j'ai fait une suggestion, en tout cas, faites-en ce que vous voudrez. Je pensais que cela permettrait de régler le problème purement de la lettre du règlement. Bien évidemment, on ne peut pas amender le règlement ici, mais si la commission est d'avis, et sans vouloir précéder les travaux de la commission ce matin, j'imagine qu'il y a un certain nombre de règlements qui ont été, selon la suggestion de la sous-commission qui s'en occupe, amendés, et qui seront adoptés ici. Ce sera peut-être l'occasion de faire un autre geste en regard de l'article 136. Maintenant, si on veut s'en tenir à la notion de parti reconnu telle qu'elle existe dans la Loi de la Législature, ce n'est pas moi qui vais vous faire une bataille là-dessus. C'est ce qui existe.

M. Roy: Je me permets, avec votre permission, M. le Président, de dire quelque chose et de rappeler à mes honorables collègues certaines situations.

D'abord, je veux bien dire une chose immédiatement, c'est qu'il n'est pas question, de mon côté, de demander qu'on enlève quelque chose à qui que ce soit, et que ce soit bien clairement établi. Il n'est pas question de demander qu'on enlève quelque chose à qui que ce soit. J'ai demandé tout simplement qu'on reconnaisse la situation telle qu'elle se présente. J'aimerais quand même rappeler, M. le Président, que je n'aime pas faire le procès du passé. J'aimerais quand même vous signaler, qu'au lendemain des élections de I973... Je n'aime pas beaucoup aborder ce sujet, mais je pense que c'est mon devoir de le faire pour vous rappeler certaines choses.

Il y avait alors six députés du Parti québécois d'élus, il y en avait deux du Parti créditiste. M. le Président, nous vous avons rencontré à quelques reprises et vous nous avez toujours dit que vous n'aviez pas à tenir compte de ce qui se passait en dehors de la Chambre, que votre rôle était de tenir compte du mandat, du statut des députés à l'As-

semblée nationale, que ce qui se passait à l'intérieur des partis politiques en dehors de la Chambre, vous n'aviez aucunement à en tenir compte. Ceci fait suite aux congrès, à des congrès qui ont eu lieu en dehors de la Chambre. Je suis obligé de vous les rappeler. A un moment donné, le Parti créditiste a changé de nom pour devenir le Parti présidentiel avec tous les problèmes qu'il y a eus à ce niveau. A ce moment, vous avez tout simplement, et ce n'était que justice et nous l'avons apprécié, vous avez tenu compte de la situation des députés élus par la population au sein même de l'Assemblée nationale pour reconnaître le statutde ces gens qui étaient élus.

L'honorable ministre des Communications vient de faire un rappel, un discours qui a plutôt une saveur électorale qu'autre chose. J'aimerais quand même vous rappeler qu'à l'Assemblée nationale, vous avez reçu des avis. Je pense que c'est quand même un droit strict de la personne qui est élue et qui est mandatée pour représenter une population au sein de l'Assemblée nationale de déterminer elle-même quel est son statut à l'Assemblée nationale et s'il appartient à ce député de défendre les options et les opinions politiques auxquelles il croit. A ce sujet, il ne doit pas y avoir de pression de faite de l'extérieur. C'est une question de justice, c'est une question de conscience personnelle pour les députés. M. le Président, je ne vous rappellerai pas non plus ce matin, je n'ai pas l'intention de vous rappeler que vous avez reçu de la correspondance d'autres personnes et je ne veux pas faire de procès sur cette question. J'aimerais tout simplement, ce matin, qu'on tienne compte, ici, à la commission de l'Assemblée nationale, de la situation des MO députés qu'il y a à l'Assemblée nationale et non pas seulement de deux, quatre, six ou dix. Il y a dix députés de l'Opposition en Chambre; j'avais dit neuf tout à l'heure, je corrige; il y en a dix. Il y en a six qui représentent le Parti québécois et l'Opposition officielle, il y a un député du Ralliement créditiste, un député de l'Union Nationale, et deux du Parti national populaire.

Si on regarde au point de vue nombre au niveau des partis qui représentent l'Opposition en Chambre, le Parti national populaire est le plus nombreux après l'Opposition officielle. Nous sommes deux.

M. Lacroix: Vous n'avez pas été élus sous l'étiquette du Parti national populaire. Vous êtes des indépendants.

Le Président (M. Lavoie): A l'ordre!

M. Roy: Je n'ai pas à rendre de compte au député des Iles-de-la-Madeleine. Il n'a pas de compte à me demander non plus.

Je parle d'une situation de fait devant l'Assemblée nationale. Devant l'Assemblée nationale, la situation de fait qui prévaut actuellement tient au statut de chacun des députés et il appartient aux députés eux-mêmes — je le dis bien et j'insiste là-dessus — de choisir leur statut à l'Assemblée nationale.

M. le Président, le député des Iles-de-la-Madeleine connaît assez la politique pour savoir des choses...

M. Lacroix: ...comme vous, moi.

M. Roy: ... que je n'ai pas relevées ici, ce matin, devant la commission de l'Assemblée nationale. Je n'ai pas l'intention de jouer la petite politique ici devant la commission de l'Assemblée nationale, ce matin. Je ne veux pas faire de partisa-nerie politique à ce sujet. Je dis tout simplement ceci: II y a une situation de fait qui prévaut en Chambre. Si on veut jouer du légalisme, c'est une chose, mais on devrait jouer sur toute la ligne si on joue du légalisme, ou on tient compte de la situation qui prévaut en Chambre.

Et il ne peut pas, en toute logique, en toute honnêteté et en toute sincérité, y avoir deux poids, deux mesures. On joue du légalisme et on en joue sur toute la ligne, ou on tient compte de la situation qui prévaut en Chambre. Il y a deux attitudes que le gouvernement peut prendre à ce sujet. Il n'y en a pas trois.

Je comprends que je suis mal placé. Je ne peux pas invoquer des questions de droit. Je le sais. Je n'en n'invoque pas non plus. Le seul point auquel je me réfère est la situation de fait qui prévaut au sein même de l'Assemblée nationale en me référant aux propos — et je vous cite encore une fois — que vous avez tenus en plusieurs occasions, savoir que vous n'aviez pas à tenir compte de ce qui se passe en dehors de la Chambre, des activités politiques qui se passent à l'intérieur des partis politiques en dehors de la Chambre, que votre rôle consistait à présider une assemblée de députés élus et que votre rôle est de voir que les droits des uns et les droits des autres soient protégés et respectés.

M. Hardy: Je pense qu'on peut mettre fin à ce débat. Me rattachant à la suggestion qu'a formulée tantôt le député de Maisonneuve... D'abord, il faudrait que cela soit bien clair. Il n'est pas question de bonne volonté ou de mauvaise volonté. Je pense que le député de Maisonneuve et le député de Beauce-Sud qui prétendent... C'est un des fondements de leur parti, le respect de la loi. Tant que la loi existe et tant que le règlement existe, il faut les respecter. Si on veut avoir une certaine concordance, un certain ordre, il faut au moins donner l'exemple, comme parlementaires, et respecter nos lois et règlements, quitte à les changer s'ils ne sont pas conformes à la réalité. Il faut commencer par les respecter.

Or, l'article 136...

M. Roy: ...d'avoir deux poids et deux mesures. On veut du légalisme, on veut jouer sur toute la ligne...

M. Hardy: ...actuellement est clair. Tant que la Chambre n'aura pas amendé son propre règlement, elle ne pouvait pas, hier, nommer le député de Rouyn-Noranda ou le député de Johnson membre. Je pense que c'est clair, il faut le reconnaître. Partant de la suggestion du député de Maisonneuve, et pour établir une certaine concor-

dance entre notre règlement et l'article 98a de la Loi de la Législature, je pense qu'il y aurait lieu, et il y a une sous-commission de la commission de l'Assemblée nationale qui étudie la chose, d'amender l'article 136 de façon à inclure les partis reconnus. Je dirai deux mots tantôt de la prétention du député de Beauce-Sud sur la liberté des députés. Je pense qu'on pourra amender, cela pourra être étudié, l'article 136, ce qui ferait que les partis reconnus, en vertu de la Loi de la Législature, pourraient avoir un membre à la commission de l'Assemblée nationale. Quant aux prétentions du député de Beauce-Sud, c'est évident qu'un député a le droit, a entière liberté et qu'un député peut, une fois qu'il a été élu sous une bannière d'un parti, dire qu'il ne siège plus sous cette bannière, mais c'est une chose que de prétendre ne plus siéger sous une bannière d'un parti et prétendre siéger sous le nom d'un autre parti. Quand un député est élu sous une bannière et qu'il cesse de siéger en Chambre sous cette bannière, il devient député indépendant. Et aussi longtemps que l'idée qu'il représente, l'idée politique qu'il représente n'a pas subi le test de l'électorat, il est un député indépendant parce qu'il n'a aucun caractère de représentativité. C'est cela. Ce n'est pas du légalisme, c'est la simple réalité, c'est le simple bon sens.

Alors, M. le Président, nous serions d'accord pour qu'à la sous-commission du règlement, on étudie la possibilité d'amender l'article 136 pour y inclure les partis reconnus, pour qu'il y ait concordance avec la Loi de la Législature.

M. Roy: M. le Président, je m'excuse... M. Hardy: En vertu de l'article 98a.

M. Roy: ...auprès de mon collègue de Johnson, mais j'aimerais que le ministre des Communications poursuive son raisonnement jusqu'au bout et il se rendrait compte que sa thèse ne tient pas. Regardons le résultat des élections du 29 octobre 1973, et je ne vais pas à l'encontre de ce que j'ai déjà réclamé à l'Assemblée nationale; au contraire. Je maintiens les mêmes propos et je maintiens les mêmes principes et je me base sur les mêmes arguments. Deux députés qui n'étaient pas membres du parti ministériel, qui n'étaient pas membres de l'Opposition officielle, qui n'étaient plus reconnus en vertu de la Loi de la Législature à l'Assemblée nationale n'étaient plus reconnus parce que, justement, on n'avait pas réussi à obtenir 10% de l'électorat, on n'a pas réussi à l'obtenir.

Qu'est-ce que le gouvernement a fait? Qu'est-ce que la commission de l'Assemblée nationale a fait? La commission de l'Assemblée nationale et le gouvernement ont tenu compte de la situation de fait, de ce qui prévalait au niveau des résultats et de la présence des députés élus à l'Assemblée nationale.

M. le Président, je n'ai pas l'intention de vous rappeler la correspondance que vous avez reçue; vous avez reçu des lettres, à un moment donné.

Le Président (M. Lavoie): Elle est publique, cette correspondance. Il n'y a rien à cacher dans ça.

M. Roy: Vous avez reçu une lettre à un moment donné de mon collègue de Rouyn-Noranda, vous informant que je ne siégerais plus comme député du Parti créditiste à l'Assemblée nationale. Vous avez reçu cette lettre, M. le Président. J'ai demandé dans une autre lettre de décider moi-même. Mais rappelez-vous une chose. Lorsque ces faits ont été reconnus, je n'aime pas parler de ces choses, mais il faut quand même, c'est nécessaire ce matin, mettre les cartes sur table, à ce moment-là, vous avez eu une lettre de deux députés vous disant qu'eux-mêmes, les deux réunis, avaient décidé de leur statut.

Non, non, en 1973. Il y a une lettre et un document qui sont officiels. Le ministre des Communications peut bien rire, mais je ne ris pas du tout, parce que c'est la situation qui prévaut.

M. Hardy: II a le sens de l'humour!

M. Roy: Alors, il avait été décidé qu'un des deux siégerait comme leader parlementaire et que l'autre siégerait comme chef parlementaire. M. le Président, je me réfère aux propos que vous avez tenus à ce moment. Je n'ai pas à tenir compte de ce qui se passe en dehors de la Chambre, parce que le parti comme tel, le chef, selon la loi électorale, ne voulait pas reconnaître le statut des députés à l'Assemblée Nationale. Et vous avez dit, alors M. le Président, que vous n'aviez pas à tenir compte de ce qui se passait en dehors de la Chambre mais que vous aviez à tenir compte de ce qui se passait à l'Assemblée nationale et donc du statut des députés.

Comme nous avions choisi délibérément de siéger sous cette étiquette, vous en avez tenu compte. Aujourd'hui, il y a une autre situation qui prévaut à l'Assemblée nationale et elle est quasi identique.

M. Hardy: Sauf que vous...

Le Président (M. Lavoie): Quelle est la décision de la commission? Est-ce que vous avez le droit d'élargir les cadres, pas la commission même, de faire rapport à la Chambre d'élargir les cadres de l'article 136?

M. Hardy: La Chambre n'en a pas le droit tant qu'elle n'a pas amendé l'article 136.

Le Président (M. Lavoie): La Chambre, par un consentement unanime, a le droit de tout faire.

M. Hardy: Oui.

Le Président (M. Lavoie): D'augmenter le nombre, comme cela avait été fait l'année passée pour y ajouter d'autres membres. C'est la Chambre qui décidera.

M. Levesque: M. le Président, on va revenir à l'autre sous-commission de l'Assemblée nationale; on présentera un amendement à l'article 136, on

verra le sort qui sera réservé à cet amendement. En attendant, pourquoi ne pas le laisser de côté pour aujourd'hui? De toute façon, laissons parler les gens, pour aujourd'hui.

M. Burns: Je suis d'accord qu'on donne...

M. Bellemare (Johnson): Ce serait très simple si la motion que vous avez faite hier, pour nommer le comité des onze, était élargie. Vous pouvez amender...

M. Levesque: Non, cela ne se peut pas. On ne peut pas le faire.

M. Bellemare (Johnson): Comme vous avez fait l'année passée. Vous aviez fait...

M. Levesque: Un règlement sessionnel. On pourrait le faire comme cela, comme le règlement sessionnel.

M. Bellemare (Johnson): Pour nous donner le droit de vote et de parole à la commission de l'Assemblée nationale.

M. Levesque: A la commission de l'Assemblée nationale. Mais je m'attendais que le règlement puisse être changé dans un avenir prochain. Est-ce que je me trompe?

M. Bellemare (Johnson): Cela va prendre...

Le Président (M. Lavoie): Tout à l'heure, je voudrais proposer des amendements déjà immédiats pour les travaux de la présente session. Il y en a d'autres en suspens, cette sous-commission pourrait continuer à siéger et faire rapport durant la...

M. Levesque: Personnellement — et je pense bien que mes collègues sont de cet avis, d'après ce que je peux comprendre — nous pourrions permettre, pour cette session-ci, ce que nous avons fait par erreur à la dernière session, que les chefs des tiers partis puissent faire partie...

Le Président (M. Lavoie): II faudrait qu'il y ait une motion à l'Assemblée.

M. Levesque: Mais selon la distinction faite à l'article 98a).

Le Président (M. Lavoie): Déjà à l'article 136, les partis reconnus sont déjà couverts.

M. Burns: M. le Président...

Le Président (M. Lavoie): A l'article 136, c'est déjà couvert. Si c'est cela votre amendement, il est...

M. Levesque: C'est-à-dire que l'article 98a ne fait pas qu'un parti soit reconnu.

Le Président (M. Lavoie): Non, c'est quoi?

M. Burns: C'est ce que j'allais vous souligner, parce que, si vous...

Le Président (M. Lavoie): C'est une extension de...

M. Burns: Si vous vous référez...

M. Levesque: C'est pour cela qu'on a mentionné l'article 98a, nous autres. On n'a pas parlé de parti reconnu.

M. Burns: Si vous vous référez, dans notre règlement, à la définition du parti reconnu qu'on retrouve à l'article 1, paragraphe f)...

M. Levesque: Oui.

M. Burns: Cela ne change rien. Même le député de Rouyn-Noranda et le député de Johnson ne pourraient pas siéger.

M. Levesque: Non, ils ne pourraient pas.

M. Hardy: M. le Président, je ne le sais pas, mais je ne vois pas comment...

Le Président (M. Lavoie): Parti reconnu.

M. Hardy: Je ne vois pas comment l'article 136...

M. Burns: 138. M. Roy: 138. M. Hardy: 138.

M. Burns: L'article 138, pour les commissions elles-mêmes.

M. Bellemare (Johnson): Quatrième ligne.

Le Président (M. Lavoie): L'article 136 couvre lès partis reconnus.

M. Hardy: L'article 138.

M. Burns: L'article 138, M. le Président, non pas l'article 136.

M. Hardy: L'article 136 ne parle pas de partis reconnus, il parle du gouvernement et de l'Opposition. Cinq par le leader parlementaire du gouvernement et un par le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

Le Président (M. Lavoie): Un instant. Lisez le début de l'article. "Dès que la commission de l'Assemblée nationale a été instituée, les députés suivants en deviennent membres."

M. Hardy: C'est cela.

Le Président (M. Lavoie): "Le président de l'Assemblée nationale qui en est le président, les

vice-présidents, les leaders parlementaires, les whips de chaque parti reconnu."

M. Burns: Les whips.

Le Président (M. Lavoie): Et les whips- adjoints du gouvernement et de l'Opposition.

M. Burns: M. le Président, la définition du parti reconnu, dans notre règlement...

Le Président (M. Lavoie): C'est 20% des voix ou six députés.

M. Burns: C'est cela.

M. Hardy: Le député de Rouyn-Noranda, dans notre règlement, ne représente pas un parti reconnu, ni le député de Johnson.

Le Président (M. Lavoie): Messieurs, on va laisser cette question en suspens, si vous voulez.

M. Bellemare (Johnson): En vertu de l'article 10a de notre règlement. C'est la même chose lorsque vous avez fait le règlement sessionnel.

Le Président (M. Lavoie): L'article 10a n'existe plus. Il faut qu'il soit de nouveau voté pour faire revivre...

M. Hardy: Je soutiens encore que la meilleure solution, la solution la plus cohérente, la plus logique, c'est celle qu'a apporté tantôt le député de Maisonneuve. Qu'on étudie la chose à la sous-commission des règlements, qu'on fasse cela d'une façon un peu cohérente. Peut-être qu'on a trop agi, jusqu'ici, d'une façon... Je suis bien d'accord avec le pragmatisme, mais il ne faut pas exagérer. On se retrouve dans des culs-de-sac à un moment donné. Qu'on essaie de tempérer l'esprit cartésien et le pragmatisme britannique...

Formation des commissions

Le Président (M. Lavoie): Est-ce qu'il y aurait lieu de nommer les membres de chacune des commissions, qui est l'un des premiers mandats de l'Assemblée nationale, ce matin?

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Lavoie): J'ai ici la liste fournie par le parti ministériel.

M. Lacroix: II y a un changement, M. le Président.

Le Président (M. Lavoie): Voulez-vous me le donner immédiatement?

M. Lacroix: Oui, à la commission de la présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales, M. Brown (Brôme-Missisquoi) remplacerait M. Bossé.

Le Président (M. Lavoie): ... de la présidence... M. Bossé est remplacé par M. Brown. J'ai ici la liste fournie par l'Opposition officielle.

M. Bellemare (Johnson): Je ne vous en ai pas envoyé, M. le Président...

M. Lacroix: Parce que vous faites partie de toutes les commissions.

Le Président (M. Lavoie): On pourrait intégrer vos suggestions à ajouter à la liste du parti ministériel. Cela couvrirait le parti ministériel et l'Opposition officielle. Messieurs, que décidez-vous en ce qui concerne les tiers partis?

M. Lacroix: Quand la sous-commission va siéger et qu'elle reconnaîtra les deux partis reconnus...

Le Président (M. Lavoie): Oui, mais toutes les autres commissions.

M. Lacroix: Seulement, dans le cas du Ralliement créditiste et dans le cas de l'Union Nationale, l'an passé, le député de Johnson faisait partie de toutes les commissions, parce que, à ce moment, il pouvait choisir la commission à laquelle il participerait. Quand il y en a deux ou trois qui siègent simultanément, à un moment donné, si le député ne fait pas partie de ces commissions, il peut dire: Je suis brimé dans mes droits. Je ne peux pas y aller. Je ne peux pas participer. On l'avait nommé à toutes les commissions, de façon à éviter d'avoir une situation dans laquelle on aurait des discussions interminables. Je crois que cela serait valable également pour le chef du Ralliement créditiste.

Quant aux autres partis, ils n'existent pas, de toute façon.

M. Bellemare (Johnson): J'ajoute que le premier ministre devrait faire partie de toutes les commissions. Il ne l'a jamais été ainsi.

M. Hardy: Actuellement, c'est étudié...

Le Président (M. Lavoie): J'aurais une proposition à vous faire. Il y a une sous-commission qui a siégé deux fois déjà, qui est prête à faire rapport ce matin.

M. Hardy: On a étudié...

M. Bellemare (Johnson): Je dis qu'on traite de la formation des commissions et que le nom du premier ministre n'y est pas.

Le Président (M. Lavoie): Mais cela va faire l'objet d'un amendement au règlement, ce qui vous sera soumis dans quelques minutes; non seulement le premier ministre, mais le chef de l'Opposition officielle également font l'objet d'un amendement au règlement qui vous sera soumis après le prochain article de l'ordre du jour.

M. Samson: M. le Président, pour le moment, ce qui nous intéresse, c'est de savoir si on accepte les noms du député de Rouyn-Noranda et du député de Johnson comme membres de chacune des commissions.

Le Président (M. Lavoie): Y a-t-il une proposition dans ce sens?

M. Burns: Je suis bien prêt à faire la proposition, M. le Président, soit que le député de Johnson et que le député de Rouyn-Noranda puissent faire partie de toutes les commissions.

M. Lacroix: Est-ce que ce serait nécessaire de faire revivre la résolution sessionnelle?

Le Président (M. Lavoie): Un instant! On n'est pas rendu là encore.

M. Burns: C'est un autre problème, c'est celui du droit de parole.

Le Président (M. Lavoie): On se comprend bien, selon la proposition faite par le député de Maisonneuve, le chef du Ralliement créditiste et celui de l'Union Nationale seraient membres de toutes les commissions.

Une Voix: C'est cela.

Le Président (M. Lavoie): Sauf, pour le moment, celle de l'Assemblée nationale. Ce sont les commissions permanentes, sauf celle de l'Assemblée nationale; le cas n'est pas réglé pour le moment.

M. Roy: Avant que la motion ne soit adoptée, M. le Président... Je m'excuse, je ne peux pas faire de proposition, car je ne suis pas membre de la commission de l'Assemblée nationale. Je le reconnais. Je dois dépendre exclusivement des membres de la commission de l'Assemblée nationale. J'aimerais quand même savoir, avant que cette question ne soit étudiée, quelles sont les commissions parlementaires, ou... à combien de commissions parlementaires, comme parti politique, nous aurons droit, à titre de membres. Nous sommes deux députés.

Le Président (M. Lavoie): Là, on revient à la motion de tout à l'heure. Je pense que le député de Saint-Jean a un mot à dire sur cette motion.

M. Veilleux: J'aimerais dire une chose, M. le Président. Le principe que le député de Rouyn-Noranda et que le député de Johnson qui représentent des partis politiques quant aux commissions, en principe, je n'ai rien contre cela. En pratique, cela crée des problèmes. S'il arrive à un certain moment que deux ou trois commissions siègent en même temps, ils sont membres des deux ou trois commissions, cela crée des problèmes de quorum. On attend des heures, parfois des demi-heures de temps, parce que le député de Johnson ne peut pas siéger à trois places en même temps.

M. Bellemare (Johnson): On vous avise alors que je n'y suis pas.

M. Veilleux: Oui, mais...

M. Bellemare (Johnson): J'ai toujours avisé la commission.

M. Veilleux: D'accord, vous avisez la commission, mais cela n'empêche pas que la commission a de la difficulté à trouver quorum.

M. Bellemare (Johnson): Vous êtes huit ou neuf par commission, voyons donc.

M. Veilleux: Oui, mais nous aussi, on siège. Regardez mon nom, je l'ai à quatre ou cinq commissions moi aussi. J'ai des collègues qui me remplacent à d'autres, moi aussi; je peux me faire remplacer par d'autres, tandis que vous autres, vous ne pouvez pas. Est-ce qu'il y aurait moyen qu'une proposition se fasse, mais qu'on tienne compte que le quorum est quand même formé comme s'ils n'étaient pas membres? En d'autres mots, normalement, qu'est-ce que c'est? Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit...

M. Burns: C'est neuf, le quorum.

M. Veilleux: Neuf. Si on ajoute deux, cela fait onze; alors, le quorum augmente. A ce moment, qu'on laisse le quorum comme s'il y en avait neuf, mais qu'ils aient le droit de siéger. Ils ont le droit de parole et ils ont le droit de vote. C'est cela. C'est l'affaire du quorum qui crée des problèmes. J'aimerais bien qu'on trouve une solution à cela.

M. Levesque: On ne pourrait pas régler l'affaire pour songer à...

M. Burns: Non, les partis, ce n'est pas pareil.

M. Levesque: On ne pourrait pas penser que l'amendement qui va être soumis quant au chef du gouvernement et au chef de l'Opposition officielle... Cet amendement ne pourrait-il pas régler les chefs des tiers partis? A ce moment... Les partis reconnus ou l'article 98a. Il n'y a pas de problème.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que cela va entrer en vigueur quand le règlement sera adopté...

M. Levesque: On peut l'adopter ce matin. M. Bellemare (Johnson): Ce matin?

M. Levesque: Non, peut-être qu'on pourrait simplement donner le droit... Enfin, je vous pose la question. Comme on va probablement le donner au premier ministre et au chef de l'Opposition, donner le même droit aux chefs des tiers partis de pouvoir venir à n'importe quelle commission pour intervenir. Ce serait un droit qui serait donné aux

chefs de partis tout simplement. Cela ne tient pas compte du quorum, rien.

M. Burns: Basé sur l'article 98a.

M. Levesque: Non, basé sur un amendement qui avait été préparé à l'intention du premier ministre et du chef de l'Opposition officielle. Tout ce qu'on aura à faire, c'est d'ajouter "les chefs des tiers partis qui répondent aux critères de l'article 98a". On ne touchera pas le quorum, tel que le député de Saint-Jean l'a mentionné à juste titre.

M. Hardy: C'est cohérent.

M. Bellemare (Johnson): Le député de Saint-Jean parlait d'assiduité; je suis de toutes les commissions. Quand je n'y suis pas, je fais avertir par mon...

M. Veilleux: M. le Président, je n'ai jamais voulu mettre en cause l'absence à une commission du député de Johnson ou du député de Rouyn-Noranda. On s'en vient avec le budget. Vous allez avoir deux ou trois commissions qui vont siéger en même temps, vous ne pouvez pas être aux trois, c'est impossible. A ce moment, si on est douze membres, le quorum est sept; on en ajoute deux, le quorum devient huit ou neuf. C'est nous autres qui avons des problèmes. C'est ce que je voulais dire. Ce n'était pas pour enlever... au contraire...

M. Burns: Je pense que la suggestion du leader du gouvernement est acceptable là-dessus. Cela va régler et le problème du quorum et la possibilité de présence et du droit de parole des deux chefs de partis en question.

M. Lacroix: Le quorum va tomber automatiquement. Je pense qu'il y aura dix membres du parti ministériel, plus deux de l'Opposition officielle comme membres des commissions.

M. Burns: Combien de membres? M. Lacroix: Dix membres.

M. Hardy: Dix membres plus deux, cela fait douze; plus le président, cela fait treize; cela va être sept, d'accord.

M. Lacroix: ... cela fait treize et le quorum est sept.

Le Président (M. Lavoie): Maintenant, avant de revenir à la proposition du député de Beauce-Sud, j'ai une demande du député de Taillon, M. Leduc, qui aimerait être membre d'une commission, entre autres, la commission des Affaires municipales.

M. Burns: Je pense que c'est au parti ministériel à lui faire une place.

Une Voix: Pourquoi?

M. Bellemare (Johnson): Pourquoi pas?

M. Samson: Vous êtes en train de lui faire...

M. Levesque: D'un autre côté, peut-être que le député de Beauce-Sud va demander de faire partie d'une commission...

Une Voix: Pourquoi il ne l'est pas?

M. Levesque: Peut-être que ce n'est pas le cas. Le député de Beauce-Sud va peut-être demander de faire partie d'une commission, peut-être que le député d'Outremont va demander de faire partie d'une commission, etc.

M. Bellemare (Johnson): L'Opposition...

M. Levesque: A un moment donné, il va falloir faire une règle pour...

Le Président (M. Lavoie): Le règlement est très souple. Le règlement ne définit pas que, dans chaque commission, il doit y avoir... Combien avez-vous de membres actuellement? Le règlement ne dit rien sur le nombre. Si vous en avez douze, combien actuellement?

M. Burns: Quatorze.

Le Président (M. Lavoie): Quatorze? La commission de l'Assemblée nationale aurait le droit de nommer à une commission où il y a plus d'intérêt de la part des députés... Prenez un exemple: l'Agriculture. Il pourrait y avoir une commission qui aurait quatorze membres et une autre commission pourrait en avoir dix-sept ou dix-huit. Le règlement est assez souple pour cela, on ne dit pas le nombre.

M. Hardy: C'est cela.

Le Président (M. Lavoie): Nous pouvons en ajouter à des commissions.

M. Levesque: Si je comprend bien, M. le Président, présentement les libéraux ont dix membres. L'Opposition officielle en a deux. Cela fait douze. Alors, c'est tout.

M. Burns: C'est tout.

Le Président (M. Lavoie): C'est douze membres, plus le président, qui est de la banque des présidents.

M. Levesque: Maintenant...

Le Président (M. Lavoie): Rien n'empêche qu'à des commissions, il peut y en avoir quatorze, quinze, seize, dix-sept, cela ne dérange rien.

M. Hardy: C'est-à-dire que cela dérange quelque chose, il faut quand même...

Le Président (M. Lavoie): Regardez...

M. Hardy: ... respecter l'équilibre. Personnellement, je n'aurais aucune objection, parce que

j'ai toujours défendu le droit d'un député de se faire entendre, et je n'aurais aucune objection à ce que les députés indépendants actuellement il y en a trois, trois députés indépendants...

M. Veilleux: Quatre.

M. Hardy: ... quatre députés indépendants — que ces députés demandent d'appartenir à une ou deux commissions ou trois, je n'ai pas d'objection. Nous avons le droit, c'est absolument légal, la commission de l'Assemblée nationale peut reconnaître, M. Leduc demande d'être membre...

Le Président (M. Lavoie): ... des affaires municipales.

M. Hardy: Je n'ai pas d'objection à ce qu'il le soit, mais pas à la place d'un député libéral.

Le Président (M. Lavoie): On peut l'ajouter, c'est tout.

M. Hardy: M. le député de Beauce-Sud voudrait être membre de la commission des affaires culturelles, je n'ai aucune objection à ce que le député de Beauce-Sud soit membre de cette commission. Le député de Johnson veut être membre d'une autre commission, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Lavoie): Réglons-nous le cas, avant d'aborder la question du député de Beauce-Sud, êtes-vous d'accord...

M. Bellemare (Johnson): On est membre.

M. Levesque: Un instant, pas tout à fait. Il faudrait bien préciser, si on me le permet, le député de Johnson vient de dire: On est membre. L'article en question ne fait pas du premier ministre ou des chefs de partis des membres de la commission. Ils ont le droit de s'exprimer à cette commission.

M. Bellemare (Johnson): De parler et de voter.

M. Levesque: Non, ils n'ont pas le droit de voter.

M. Bellemare (Johnson): Un instant. M. Levesque: Si vous voulez voter...

M. Bellemare (Johnson): Un instant, ce n'est pas pareil du tout.

M. Levesque: C'est bien important aussi.

M. Bellemare (Johnson): C'est bien important. C'est surtout cela que nous voulons.

M. Hardy: C'est pour cela que je vous dis que vous devriez choisir des commissions...

M. Bellemare (Johnson): Non, non. Le député des Iles-de-la-Madeleine a raison. L'année passée, vous nous avez donné le droit d'assister à toutes les commissions parlementaires et de voter. C'est bien utile pour nous de l'avoir. Nous ne sommes pas pour poireauter là pour rien, si nous savons d'avance que c'est zéro! Au moins, lorsque nous sommes contre, je veux que vous le sachiez. Notre droit de vote est bien important. C'est antidémocratique. Non. Non. Nous sommes un parti reconnu, c'est sûr. D'après la loi électorale, l'article 2...

M. Levesque: II ne faudrait pas dire que vous êtes un parti reconnu. Soyons très prudents avec ce mot.

M. Bellemare (Johnson): Au point de vue électoral, nous le sommes. En vertu de l'article 2, paragraphe 20, c'est marqué: Le parti reconnu désigne le parti du premier ministre, du chef de l'Opposition et d'un parti qui, aux dernières élections, avait au moins dix candidats. Nous en avions 110. Ne venez pas me dire cela!

M. Hardy: Oui, mais la Loi de la Législature!

M. Bellemare: La Loi de la Législature, je comprends, c'est à part. Mais, d'après la Loi électorale, qui nous fait élire? Donc, nous sommes un parti reconnu.

M. Hardy: Un instant, M. le Président, le règlement de la Chambre est un règlement qui découle de la Loi de la Législature, non pas de la Loi électorale.

M. Bellemare (Johnson): D'accord, mais vous dites que nous ne sommes pas un parti reconnu. Ecoutez!

Le Président (M. Lavoie): J'aurai peut-être à rendre des décisions, du fait que ces travaux sont enregistrés, je vais vous donner mon opinion, comme président. Ce sera enregistré au journal des Débats. Je vous donne mon opinion. En vertu de la Loi électorale, au point de vue électoral — je n'ai pas lu la loi — vous êtes sans doute un parti reconnu.

M. Bellemare (Johnson): D'accord.

Le Président (M. Lavoie): Mais, en vertu de la Loi de la Législature...

M. Bellemare (Johnson): Non, en vertu de l'article 1...

Le Président (M. Lavoie): ... un instant, et du règlement de l'Assemblée nationale, vous n'êtes pas un parti reconnu.

M. Bellemare (Johnson): C'est bien sûr. En vertu de l'article 1, et, à cause de l'amendement 10a, nous le savons. Vous nous l'avez assez

chanté. Mais, là, vous nous enlevez notre droit de vote aux commissions!

Le Président (M. Lavoie): Non, non.

M. Bellemare (Johnson): Arrêtez un peu!

M. Samson: Je pense qu'il est important de souligner qu'à travers tout ce méli-mélo, il faut au moins pouvoir s'accrocher à des choses concrètes. La Loi électorale, nous amène ou ne nous amène pas ici, selon le cas, parce que la Loi électorale permet de ne pas amener de députés aussi, cette loi reconnaît au moins l'Union Nationale et le Ralliement créditiste.

La Loi de la Législature a été amendée à l'article 98a, pour prolonger le droit que nous avions à la 29e Législature. C'est ce que nous retrouvons à l'article 98a.

Or, la philosophie de la Loi de la Législature et l'esprit de la Loi de la Législature font que, même à la 29e Législature, le Ralliement créditiste, qui a été considéré comme parti reconnu au début — cela apparaît dans plusieurs débats — n'était pas reconnu par autre chose que l'article 98a. C'était le seul élément qui faisait que nous avions une reconnaissance à ce moment. C'est par la suite que l'article 98a a été transposé et je pense que nous retrouvons la date en 1973 à l'occasion du nouveau règlement.

C'est par la suite que la rédaction de l'article 98a a été transposée dans l'article 1f du règlement.

Or, je pense que nous ne pouvons faire abstraction de la provenance de ce qu'on retrouve à l'article 1f du règlement, parce que cet article dit qu'un parti reconnu est un parti qui, aux dernières élections générales, a fait élire au moins douze députés ou qui, d'après le recensement officiel des votes donnés dans l'ensemble du Québec à ces élections, a obtenu au moins 20% des votes valides donnés.

C'était textuellement ce que nous retrouvions dans l'article 98a qui était avant ce règlement le seul élément qui nous régissait comme parti reconnu.

Or, l'article 1f provient de l'article 98a et ce dernier provient d'un amendement qui a fait suite aux élections de 1970 où, après des recherches, le gouvernement a accepté d'amender la Loi de la Législature pour dire: Douze députés ou 20% des votes.

Et je souligne que ce barème de douze députés ou 20% des votes a été fixé d'après la réalité du temps. Dans les autres Parlements où nous avons fait des recherches, où le seul précédent où il y avait des partis reconnus, le seul précédent valable qui pouvait se transposer au Québec était celui du Parlement fédéral, qui disait douze députés et qui ne faisait aucun cas du nombre ou du pourcentage de votes reçus.

Or, au Québec, l'essence du débat se fait à partir d'une situation de fait qui stipulait que, pour reconnaître le Ralliement créditiste et le Parti québécois, il fallait exiger douze députés aux uns et 20% des votes aux autres.

C'est pour cela que nous sommes devenus reconnus après l'amendement à la Loi de la Législature. C'est seulement en 1973 que le règlement a été amendé — et je le reconnais — pour se conformer à la Loi de la Législature. On a transposé cela dans le règlement, mais, aujourd'hui que la Loi de la Législature a été amendée en décembre 1974 pour se conformer à une autre sorte de réalité, cela se transpose par un prolongement des droits que l'Union Nationale et le Ralliement créditiste avaient avant les élections de 1973.

Je pense que ce prolongement de ces droits devrait se retrouver aussi dans la philosophie de notre règlement. C'est ce que je voulais faire comprendre.

M. Hardy: M. le Président, je voudrais faire une suggestion. Le député de Rouyn-Noranda a parlé de méli-mélo. Je ferais la suggestion suivante, et je vais faire bien attention au vocabulaire utilisé pour ne pas commettre d'hérésie: Que les partis qui ont un certain statut en vertu de l'article 98a de la Loi de la Législature puissent avoir un député à chaque commission.

M. Bellemare (Johnson): C'est d'ailleurs conforme à la définition quand vous reconnaissez, M. le leader...

M. Hardy: C'est cela. C'est pourquoi j'ai dit: Les partis qui ont un certain statut en vertu de l'article 98a. Quant aux députés indépendants, je suggère que la commission de l'Assemblée nationale les nomme aux commissions où ils ont manifesté le désir de siéger. Evidemment, il ne faudrait pas que cela soit à toutes les commissions. En vertu du simple bon sens, ils ne peuvent être partout.

Je serais d'accord pour que, dans le cas des députés indépendants, ils fassent connaître leur désir et indiquent à quelle commission ils désirent siéger; on ratifiera cette demande.

M. Bellemare (Johnson): C'est parfaitement démocratique et c'est reconnaître le sens parlementaire du député.

M. Lacroix: II reste, M. le Président, que...

M. Bellemare (Johnson): Le droit de parole également...

M. Lacroix: ...tous les députés peuvent se faire entendre à une commission, même s'ils n'en sont pas membres, pour autant qu'ils en obtiennent la permission. Prenez, par exemple, la commission de l'éducation et des affaires culturelles et des communications. Si vous avez trois personnes qui sont membres de la commission et que deux de ces commissions siègent simultanément, il y a le problème du quorum parce que nous sommes toujours obligés de remplacer les membres absents pour pouvoir faire le quorum. Il faudrait que le quorum ne soit jamais supérieur à sept. Si, par exemple, la commission de l'éducation et celle des

communications ou des affaires culturelles siègent simultanément, vous avez à ce moment les partis reconnus ou les tiers partis qui ne peuvent pas être aux mêmes endroits et il y a également le parti de l'Opposition officielle, parce que, dans bien des cas, les deux représentants ne peuvent pas y être parce qu'ils sont à deux commissions. Quand vient le temps de mettre la commission au travail, on a de la difficulté à trouver le quorum. Je pense qu'on devrait maintenir le quorum à sept.

M. Hardy: Cela prendrait un amendement. Cela règlerait le problème.

Le Président (M. Lavoie): Comme président de la commission, étant donné que c'est la commission de l'Assemblée nationale, je ne peux pas faire de proposition, mais seulement des suggestions, ce sont simplement des idées que j'émets à la commission; pour simplifier la situation, je pense qu'on pourrait régler certains problèmes. En ce qui concerne la commission de l'Assemblée nationale, si cette commission était d'accord pour qu'il y ait une motion à l'Assemblée, cet après-midi ou demain, pour qu'en plus des seize membres qu'il y a, en vertu de l'article 136 du règlement, à la commission de l'Assemblée nationale, je vous proposerais d'ajouter quelques noms. Je vais vous dire pourquoi. Nous avons déjà créé des sous-commissions. Il y a trois sous-commissions de l'Assemblée nationale qu'il va falloir recréer, rétablir, entre autres celle sur la Loi de la Législature. M. Bonnier a déjà commencé à y participer et il n'y a pas de place pour lui en vertu de l'article 136.

M. Lacroix: On n'est pas capable.

Le Président (M. Lavoie): C'est pour cela que, s'il y avait une motion à l'Assemblée ajoutant le nom de M. Bonnier, il pourrait continuer son travail à la sous-commission de la Loi de la Législature. Parmi les membres de la commission actuelle, en vertu de l'article 136, nous avons couvert tous les membres de la sous-commission de la législation déléguée. Sauf qui?

M. Veilleux: Le député de Louis-Hébert.

Le Président (M. Lavoie): II y est. Ils sont tous couverts.

M. Lacroix: II reste M. Bonnier. La loi nous oblige à nommer...

Le Président (M. Lavoie): II y est. M. Bédard, de Chicoutimi, je crois, n'est pas membre de la commission de l'Assemblée nationale.

M. Burns: Cela a été couvert par une motion en Chambre.

Le Président (M. Lavoie): II remplace qui? M. Burns: C'est-à-dire que c'est M. Lessard qui est membre de la commission de l'Assemblée nationale, mais quand on avait créé les sous-commissions, cela avait fait l'objet d'une motion en Chambre et, à ce moment-là, M. Bédard avait été directement nommé.

Le Président (M. Lavoie): Oui, mais il va falloir le recréer. L'autre session est terminée, il va falloir recommencer.

M. Hardy: Je pense, M. le Président, que cela ne pose pas de problème précisément parce que les sous-commissions n'ont pas été créées par la commission de l'Assemblée nationale; elles ont été créées par une motion en Chambre.

M. Burns: C'est cela.

M. Hardy: Donc, on peut nommer à ces sous-commissions des députés qui ne sont pas membres de la commission de l'Assemblée nationale.

M. Burns: C'est cela. C'est la Chambre qui a fait cela.

Le Président (M. Lavoie): Sans aller dans les détails, pourquoi n'ajoutez-vous pas quelques membres à la commission de l'Assemblée nationale? Ajoutez le député de Johnson, le député de Rouyn-Noranda, ajoutez deux libéraux, si vous voulez, deux ministériels, et prenez une décision en ce qui concerne le PNP, s'il y a lieu d'en avoir un des deux à la commission de l'Assemblée nationale.

M. Lacroix: II y en a un autre, si vous permettez...

M. Hardy: M. le Président, à ce stade-ci, on a discuté cela tantôt et je n'ai pas mandat pour — je ne dis pas que cela ne se fera pas — me rendre à votre suggestion. Nous avons décidé tantôt d'étudier, à la sous-commission des règlements, le problème des deux députés de Rouyn-Noranda et de Johnson en pensant, suite à une suggestion du député de Rouyn-Noranda, à l'article 136, mais je ne peux pas aller plus loin que cela pour le moment.

Le Président (M. Lavoie): En ce qui concerne la commission de l'Assemblée nationale. D'accord, on met cela sur...

M. Hardy: En ce qui concerne la commission de l'Assemblée nationale non plus pour le moment.

Le Président (M. Lavoie): ...la voie d'évitement pour le moment.

M. Hardy: On ne touche pas à la commission de l'Assemblée nationale. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on permet...

M. Burns: Sauf, M. le Président, que je souli-

gne au ministre qu'il faudrait peut-être, dès cet après-midi, recréer, par voie de motion en Chambre, les sous-commissions.

M. Hardy: D'accord.

M. Burns: A ce moment-là, vous n'avez pas le problème de savoir si quelqu'un est délégué par la commission ou non.

M. Hardy: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Si j'ai bien compris le député de Terrebonne, tout à l'heure, dans les autres commissions, on aurait le droit de parole et le droit de vote, en vertu de l'article 98a.

M. Hardy: J'ai suggéré tantôt que la commission de l'Assemblée nationale vous nomme, vous, député de Johnson, et vous, député de Rouyn-Noranda, sur toutes les commissions.

M. Bellemare (Johnson): Avec droit de parole et vote.

M. Hardy: Oui, avec pleins droits.

Le Président (M. Lavoie): Est-ce que, dans ce cas, vous ajoutez: Nous sommes dans toutes les commissions, sauf la commission de l'Assemblée nationale, toutes les autres commissions.

M. Hardy: D'accord.

Le Président (M. Lavoie): Est-ce qu'il y a une motion selon laquelle les députés de Rouyn-Noranda et Johnson feraient partie de toutes les commissions?

M. Hardy: Je propose que le député de Rouyn-Noranda et le député de Johnson soient membres de toutes les commissions.

Le Président (M. Lavoie): Avant d'arriver au député de Beauce-Sud, est-ce que vous êtes d'accord — c'est adopté — que le député de Taillon, M. Leduc, soit membre de la commission des affaires municipales?

M. Hardy: Oui.

M. Burns: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Lavoie): Adopté. En ce qui concerne le PNP, quelle est la position du...

M. Hardy: Quelles commissions désirez-vous? Je voudrais bien utiliser les mots tels qu'ils sont. En ce qui concerne le député indépendant de Beauce-Sud, le député indépendant d'Outremont, à quelle commission veulent-ils siéger?

M. Roy: M. le Président, le ministre des Communications pourra répéter le mot indépendant tant qu'il voudra, ça ne changera pas la réalité et ça ne changera pas les faits. Je ne suis pas un député indépendant à l'Assemblée nationale, peu importe ce qu'en pense le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. Lacroix: Vous allez voir...

M. Roy: Je veux être bien clair là-dessus, répétez-le tant que vous voudrez, ça ne m'influencera pas, ça ne changera rien. C'est clair? On va revenir, je sais que ça vous dérange.

M. le Président, j'ai regardé un peu la liste des commissions, j'ai remarqué qu'on devrait au moins permettre à chacun des deux députés, le député d'Outremont et moi-même, d'être membre d'au moins quatre commissions parlementaires chacun. J'ai regardé et je ne pense pas que ce soit exagéré, si on était prêt à faire cette gentilhommerie.

Le Président (M. Lavoie): Arrêtez de plaider, c'est fait.

M. Hardy: Si vous continuez à plaider, vous allez perdre votre cause.

Le Président (M. Lavoie): A l'ordre, messieurs! Nommez-moi les commissions.

M. Roy: Pour le député d'Outremont, la justice...

Le Président (M. Lavoie): Une minute, on va les ajouter immédiatement.

M. Hardy: Le député d'Outremont...? Des Voix: Justice. M. Roy: Education.

M. Lacroix: II va se rappeler les cinquante jours.

M. Roy: II va peut-être vous les rappeler.

M. Lacroix: II n'a même pas eu le temps d'en prendre connaissance.

M. Roy: Ne me provoquez pas!

Le Président (M. Lavoie): Suivante.

M. Roy: La présidence du conseil, de la constitution et des affaires intergouvernementales.

Le Président (M. Lavoie): D'accord. M. Roy: Affaires sociales.

M. Lacroix: II ne comprendra rien là-dedans. Vous?

Le Président (M. Lavoie): En ce qui vous concerne, vous?

M. Roy: Affaires municipales, agriculture.

M. Lacroix: ...

M. Roy: II en vient une quatrième, spécialement pour vous.

M. Lacroix: Déchaînez-vous.

M. Roy: II en vient une quatrième, spécialement pour vous. Institutions financières, compagnies et coopératives.

M. Lacroix: Encore là. Vous ne savez pas compter.

Le Président (M. Lavoie): Consommateurs.

M. Roy: Consommateurs, d'accord. Le Président (M. Lavoie): Oui.

M. Roy: Engagements financiers. Cependant, en ajoutant ceci, en tenant compte du fait que nous avons le droit, comme tous les députés, d'aller aux autres commissions parlementaires en espérant qu'on nous accordera le droit de parole.

M. Burns: II y a même plus que ça, M. le Président, on peut peut-être le dire, la sous-commission a déjà accepté que tout député, pendant la période des crédits, puisse se présenter à une commission avec droit de parole.

Le Président (M. Lavoie): Sans demander la permission.

M. Hardy: On pourrait même ajouter, M. le Président — et ce ne sont pas les parties, ce sont simplement le député de Maisonneuve et moi-même — nous serions d'accord pour que tous les députés puissent parler en troisième lecture.

M. Bellemare (Johnson): Nous allons arriver à ça.

Quorum des commissions

Le Président (M. Lavoie): Maintenant, messieurs, sur le point soulevé par le député des Iles-de-la-Madeleine, je crois que notre sous-commission pourra peut-être faire une recommandation en ce qui concerne le quorum des commissions.

M. Lacroix: C'est important.

Le Président (M. Lavoie): Au lieu de dire que c'est la moitié, plus un, on pourrait déterminer un nombre de sept ou quelque chose comme ça, on pourra l'aborder tout à l'heure.

M. Hardy: Cela fait un amendement au règlement.

Présidents des commissions

Le Président (M. Lavoie): Oui, au règlement. Je crois qu'en ce qui concerne toutes les commissions, avec exception, pour le moment, de la commission de l'Assemblée nationale, tous les membres sont nommés, ça règle ça. Nous allons arriver au deuxième point, les présidents des commissions, la banque de présidents.

Les députés qui étaient présidents des commissions permanentes élues l'année dernière étaient, par ordre alphabétique: MM. Bédard de Chicoutimi; Brisson, Cornellier, Gratton; Houde de Limoilou; Kennedy, Lafrance, Pilote et Séguin. En vertu du règlement, je fais une proposition, le président fait une proposition à l'article 139 et la commission doit l'adopter ou la rejeter globalement.

Vous n'avez pas le droit d'apporter d'amendement. Si cela ne fait pas votre affaire, vous la rejetez en bloc et le président doit soumettre une autre liste. C'est vous qui êtes durs... Vous la rejetez en bloc ou vous l'acceptez en bloc.

Ma suggestion, ce sont les mêmes noms que l'année dernière. C'est à vous de décider si vous l'acceptez en bloc ou si vous la refusez en bloc.

M. Lacroix: On l'accepte. Vous savez bien qu'on ne peut pas aller...

M. Bellemare (Johnson): II n'y en a qu'un sur qui vous auriez un doute...

M. Lacroix: Vous n'aimeriez pas vous voir comme président?

M. Burns: Je voudrais simplement dire qu'en me déclarant d'accord avec la résolution, il y a eu, l'année dernière, un certain nombre de remous à propos de la présence du député de Chicoutimi dans cette banque de présidents.

Je dois vous dire, M. le Président, que j'ai personnellement insisté auprès du député de Chicoutimi pour qu'il maintienne sa présence au sein de cette banque, si c'était votre suggestion, comme vous semblez le faire. Mais je signale entre autres faits que le député de Chicoutimi n'a pas été demandé pour siéger à quelque reprise que ce soit, dans la période de l'intersession, alors qu'il était totalement disponible. C'est quelque chose que, personnellement, j'ai l'intention d'essayer de régler avec vous et avec votre vice-président...

Le Président (M. Lavoie): C'est M. Lamontagne qui a le mandat de confier...

M. Burns: Mais je tiens à le signaler à ce stade-ci pour éviter une critique absolument inutile. Il y en a eu quand même; il y en a eu. J'ai siégé à quelques commissions, alors, je sais qu'il y en a eue.

Modifications au règlement

Le Président (M. Lavoie): Cette motion est adoptée quant aux membres et aux présidents des commissions.

Il y aurait lieu de donner les amendements qu'on pourrait proposer au règlement.

M. Bellemare (Johnson): Je voudrais simplement avoir une directive, M. le Président. Je ne

sais pas à quel moment la Chambre va renouveler l'article 10a, parce que c'est sessionnel.

Le Président (M. Lavoie): Messieurs, je voudrais vous distribuer maintenant le livre, qui est un peu le rapport de la sous-commission du règlement qui fait rapport à la commission. Nous avons siégé a deux reprises, je crois, et il y a eu certaines propositions qui ont été agréées. D'autres ont été rejetées ou retirées et il y a également une troisième série qui est encore à l'étude.

Je crois qu'il y aurait lieu de vous distribuer les modifications qui ont été agréées. Dans un autre cahier, les propositions qui ont été retirées ou rejetées.

M. Hardy: Les propositions suspendues sont à l'étude.

M. Burns: Est-ce que votre document fait état de celles qui sont à l'étude encore actuellement?

Le Président (M. Lavoie): Nous allons arriver à cela immédiatement.

M. Hardy: Droit de parole. C'est suspendu...

Le Président (M. Lavoie): II y a certaines modifications au règlement qui couvrent ce point-là. On serait mieux d'aborder les modifications au règlement proposées, qui vont peut-être satisfaire, en partie, votre demande concernant le règlement sessionnel pour le droit de parole.

M. Hardy: M. le Président, je signale que la façon la plus normale est de prendre cela article par article.

Le Président (M. Lavoie): Les modifications agréées par la sous-commission...

M. Hardy: Les modifications agréées par la sous-commission.

Le Président (M. Lavoie): Oui, on pourrait les prendre article par article. Voici les propositions qui ont été agréées par les sous-commissions, si vous êtes prêts. A l'article 10a: "Le président ne participe pas aux délibérations de l'Assemblée et ne vote pas, sauf en cas d'égalité des voix. C'est un oubli qui avait été fait dans notre règlement actuel".

M. Lacroix: Dans votre comté, vous ne participez pas aux débats. Vous ne parlez pas souvent.

Le Président (M. Lavoie): Article 21.

M. Burns: Est-ce un gros problème, le comté de Laval?

M. Hardy: M. le Président, est-ce que l'article 10a est adopté par la commission?

Une Voix: Oui.

Une Voix: On va le regarder.

M. Hardy: C'est parce que le président passait...

Une Voix: ... l'article 10.

M. Hardy: Vous surveillez cela encore.

Le Président (M. Lavoie): C'est cela que j'ai dit tout à l'heure. C'est un règlement sessionnel. L'article 6a, c'est un règlement sessionnel qu'il va falloir considérer à nouveau, mais je vous proposerais de regarder les modifications au règlement, avant d'aborder l'article 10a.

M. Hardy: C'est le règlement comme tel, ce n'est pas un règlement sessionnel, ce qu'on étudie actuellement.

Le Président (M. Lavoie): Ce sont des modifications permanentes.

M. Roy: M. le Président, c'est seulement une directive que j'aimerais vous demander. On nous fait rapport de la sous-commission qui a été élue. C'est le rapport de la sous-commission. La sous-commission devait faire rapport à la commission de l'Assemblée nationale. Voici ma question. Pour ce mandat qui avait été confié d'une façon particulière à l'Assemblée nationale, il y avait des noms qui avaient été proposés pour être ajoutés à la commission de l'Assemblée nationale, spécifiquement pour étudier les recommandations des sous-commissions. A ce moment, mon nom avait été désigné comme membre de la commission de l'Assemblée nationale. Je fais référence au procès-verbal de la séance du jeudi 18 décembre 1975. "Le président donne ensuite lecture d'une seconde motion adoptée à cet égard. M. Levesque propose que les noms de M. Bienvenue, Desjardins et Gratton soient substitués à ceux de MM. Caron, Marchand et Mercier sur la liste des membres de la commission de l'Assemblée nationale et que les noms des membres suivants soient ajoutés, savoir: MM. Bellemare (Johnson), Bonnier, Lachapelle, Lessard, Roy, Samson et Veilleux, ces changements et ces additions étant faits uniquement pour l'exécution du mandat confié à la commission de l'Assemblée nationale le 15 décembre dernier.

Etant donné que je faisais partie de la commission de l'Assemblée nationale pour l'étude de ces rapports, M. le Président, je vous demande une directive pour savoir si je peux avoir le droit de vote si, à un moment donné, le vote est appelé tout à l'heure.

Le Président (M. Lavoie): J'aimerais prendre connaissance du procès-verbal que vous avez.

M. Roy: Je peux vous le faire parvenir, M. le Président, mais cela avait été bien clairement éta-

M. Roy: M. le Président, je voulais éviter un débat à ce moment.

Le Président (M. Lavoie): De toute façon, un de plus ou de moins!

M. Roy: Un de moins, c'est quelque chose, M. le Président.

Le Président (M. Lavoie): C'est très rare qu'on en ait un de moins à l'Assemblée, on en a surtout trois de plus.

M. Hardy: M. le Président, est-ce que l'article 10a est adopté?

M. Lacroix: Vous auriez dû réfléchir avant...

M. Hardy: Article 10a, adopté.

Le Président (M. Lavoie): Article 10a, adopté?

M. Hardy: Adopté.

Le Président (M. Lavoie): Article 21? C'est un changement pour ajuster à la date de la convocation d'une session spéciale, l'heure et la date. Est-ce que c'est adopté?

M. Burns: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Lavoie): Article 28.2.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que le président, à ce moment, est obligé de nous convoquer par un télégramme ou est-ce que cela peut être...

M. Burns: Par les moyens qu'il juge les plus efficaces.

Le Président (M. Lavoie): Non, ce sont les sessions spéciales, les reprises de session...

M. Lacroix: Par les moyens qu'il juge les plus efficaces.

Le Président (M. Lavoie): Article 28? Article 21, adopté. Article 28.2? Article 28, deuxième paragraphe, il faudrait ajouter à l'ajournement, le mot "suspension", lorsqu'il y a un vote en cours, autant l'ajournement est retardé que la suspension est retardée. Adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Lavoie): Article 34? C'est un élément nouveau qu'on ajoute. C'est qu'un député, avant d'entreprendre les affaires du jour, s'il a des explications à apporter à l'Assemblée qui nous concernent personnellement et qui ne sont pas vraiment une question de privilège, il pourra le bli. C'est une motion qui avait été fait par M. Le-vesque, le leader de la Chambre. Oui, cette motion avait été adoptée.

M. Hardy: Si on veut être tout à fait légaliste, je pense que le député de Beauce-Sud, parce que la commission de l'Assemblée nationale a été créée de nouveau hier, n'est plus... Ce qui a été adopté à la dernière session est devenu caduc avec la reprise de la session actuelle.

M. Burns: Même les sous-commissions n'existent plus.

M. Hardy: Même les sous-commissions n'existent plus.

M. Roy: Je le sais, M. le Président, c'est la raison pour laquelle j'ai posé une question de directive à ce moment.

M. Hardy: C'est un peu académique.

M. Roy: Parce que c'est un peu académique. Ce serait très légaliste, parce que la commission de l'Assemblée nationale devait justement siéger pour l'étude de ces modifications et de ces suggestions...

M. Hardy: Elle n'a pas encore siégé.

M. Roy: ... avant l'ouverture de la Chambre. Il est évident que, vu l'ouverture de la Chambre, c'est une nouvelle session, le ministre a entièrement raison. Pour une fois, je vais être d'accord avec lui là-dessus.

Etant donné qu'il s'agit de règlements de la Chambre et que cela avait été clairement établi lors de la dernière session, j'aimerais bien que ce point soit clarifié à ce moment-ci.

Le Président (M. Lavoie): Vous savez que...

M. Bellemare (Johnson): En vertu de l'article 6 de notre règlement, c'est bien clair.

M. Hardy: L'article 6?

Le Président (M. Lavoie): L'article 6?

M. Hardy: C'est annulé.

Le Président (M. Lavoie): Vous savez que je ne donne pas de directives sur des choses hypothétiques. On va attendre que le vote se présente et je trancherai, si vous avez le droit de vote ou non, à ce moment.

faire. Un député peut, avec la permission du président, s'expliquer sur un fait qui, bien que ne constituant pas une violation de privilège, le concerne en tant que député ou qui concerne en tant que député un de ses collègues absent. Les explications doivent être brèves et présentées de façon à ne pas provoquer de débat. Il doit en avoir donné un avis écrit au président comme si c'était une question de privilège, exposant brièvement la question, au moins une heure avant l'ouverture de la séance.

M. Veilleux: S'il le fait quelques minutes avant l'ouverture de la séance?

Le Président (M. Lavoie): Cela pourra être remis à l'autre séance. Ce n'est pas vraiment une question de privilège.

M. Burns: C'est une nouvelle possibilité pour un député de soulever une question en vertu de l'article 34, mais qui n'est techniquement pas nécessairement une question de privilège.

Le Président (M. Lavoie): S'il n'est pas possible avant une séance, cela sera à la séance suivante. Il n'y aura pas nécessairement péril en la demeure.

M. Bellemare (Johnson): D'ailleurs, cela existait dans l'ancien règlement.

M. Veilleux: Avec les media d'information aujourd'hui, la télévision, la radio, un fait peut se propager rapidement. Alors, des fois, il y aurait peut-être lieu qu'un député rétablisse...

M. Burns: A ce moment, il y aura sûrement le consentement de la Chambre, si c'est une affaire de cette nature.

Le Président (M. Lavoie): Si c'est vraiment grave, cela tombera peut-être dans une question de privilège. Je pense bien que la Chambre pourra... On ne peut pas couvrir tous les angles, c'est assez difficile. Article 34, adopté.

M. Veilleux: J'accepte en tenant compte de ce que le député de Maisonneuve vient de dire.

M. Burns: Ne me dites pas que j'aurai réussi à vous convaincre une fois dans ma vie.

M. Veilleux: C'est probablement la dernière fois.

M. Burns: Je ne me fais pas d'illusion.

Le Président (M. Lavoie): On ajoute également, c'est une concordance avec l'article 28, le mot "suspension" à "ajournement". Adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Lavoie): Article 50? Il y a une concordance, on avait oublié, à la suite du mot "protester", d'ajouter "et rétablir les faits dans une question de privilège". C'est de la simple concordance. Adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Lavoie): Article 51, tel qu'on l'a expliqué à la sous-commission, l'article 51 est un peu restrictif. Il se lisait comme suit: Un député qui se rend coupable d'une violation des droits de l'Assemblée ou d'un de ses membres, ce qui est quand même très grave, privilège de l'Assemblée ou d'un de ses membres, les seules peines qui étaient prévues en vertu de l'article 51, étaient les peines prévues aux articles 45 et 46, soit le droit de parole qui sera enlevé pour une journée ou l'exclusion pour une journée. Il peut avoir des cas très graves. Il devrait y avoir une peine peut-être plus sévère. On ajoute: Un député qui se rend coupable d'une violation des droits de l'Assemblée ou d'un de ses membres, encourt les peines mentionnées aux articles 45 et 46 ou une autre peine que pourra lui imposer l'Assemblée. C'est dans la tradition parlementaire, soit suspension plus longue qu'une journée.

M. Bellemare (Johnson): Après une motion.

Le Président (M. Lavoie): C'est même un débat et tout.

M. Samson: M. le Président, j'ai un peu d'objection à cela. Je vais vous dire pourquoi. J'ai siégé à la sous-commission de la Loi de la Législature. Justement, il a semblé dans les débats qu'on remettrait un peu en cause le fait que l'Assemblée soit juge dans certaines circonstances.

L'Assemblée étant composée d'une majorité qui forme le gouvernement, en fait, ce n'est pas l'Assemblée qui juge, mais la majorité qui pourrait, en certain cas, juger. On a semblé vouloir remettre cela en cause. La sous-commission n'a pas encore fini ses travaux, mais la philosophie semble se diriger vers un changement de ce côté. Si on s'en va vers un changement du côté de la Loi de la Législature et qu'on fait l'inverse en amendant le règlement, je me demande si on ne va pas un peu vite. Je me demande si on ne devrait pas, avant d'amender ce règlement, le garder sur la voie d'évitement en attendant que la sous-commission de la Loi de la Législature ait fait rapport de sorte qu'il y ait concordance entre la philosophie de la Loi de la Législature et le règlement à l'article 51.

Le Président (M. Lavoie): Ce que j'aimerais ajouter, M. Samson, c'est que c'est un oubli, en somme, ou une erreur dans la rédaction de notre nouveau règlement. Cela a toujours existé. Si quelqu'un, un député commet une faute très grave, qu'il soit jugé. Je ne suis pas d'accord sur le jugement, le tribunal, je l'ai déjà dit. L'Assemblée se transforme en tribunal, j'ai un peu de doute sur la valeur de ce tribunal, mais si on ne fait pas une certaine correction, un député pour-

rait commettre une faute très grave contre un de ses collègues ou contre l'Assemblée et, si on ne fait pas la modification immédiatement, la seule peine qu'il pourrait y avoir, même si c'est sa faute, s'il accuse ses collègues ou l'Assemblée de tous les péchés, une chose très grave contre le parlementarisme, la seule chose qu'il pourrait avoir, c'est qu'il serait exclu de l'Assemblée pour une journée.

M. Blank: II y a une distinction aussi. Avec l'amendement, on parle des affaires qui arrivent vis-à-vis du Parlement, vis-à-vis de l'Assemblée, vis-à-vis d'un membre.

Selon la Loi de la Législature, c'est une question d'ordre public.

M. Samson: D'accord.

M. Blank: Ce sont des affaires qui affectent l'image du Parlement à l'extérieur, des conflits d'intérêts et même des crimes. C'est complètement différent des plaintes et peut-être du système de jugement qu'on va avoir dans la nouvelle Loi de la Législature. Ici, c'est une question entre nous autres.

M. Samson: Je suis d'accord là-dessus, mais je reviens à mon point principal. C'est que, si on semble vouloir s'orienter vers une reconnaissance du fait que l'Assemblée ne doit pas se transformer en tribunal à tort et à travers, parce que, dans l'ancienne Loi de la Législature, on avait passablement de pouvoirs là-dessus, c'est parce qu'il pourrait y avoir un jugement partisan. Je pense que, s'il est question d'un député, il pourrait y avoir un jugement doublement partisan. Ce serait peut-être un député qui ferait partie d'une formation politique quelconque, il ne serait peut-être pas de la majorité. Cela ne veut pas dire que cela va arriver, mais on a toujours appris en faisant l'expérience à l'Assemblée nationale qu'il fallait préparer les règlements et les lois comme s'ils devraient être appliqués par le pire des hommes. Alors, c'est en fonction de cela que je pense qu'on va un peu vite. Je pense qu'on devrait attendre que le rapport de la sous-commission sur la Loi de la Législature soit au moins présenté, quitte à revenir là-dessus. Pour le moment, je trouve qu'on ouvre une porte qui peut nous amener à plusieurs voies peut-être même dangereuses. C'est risquer des injustices envers certains collègues qui auront à être jugés par d'autres collègues. M. le Président, je trouve que c'est fort.

Le Président (M. Lavoie): M. Bellemare.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, en vertu des lois des Parlements, quels qu'ils soient, c'est probablement le seul Parlement, celui qu'on a présentement, qui ne reconnaît pas ce droit. Au gouvernement fédéral, vous l'avez encore plus explicite que cela, dans la loi de la procédure du gouvernement fédéral. Dans l'ancien règlement, il y avait plusieurs autres possibilités, mais, si je me réfère à l'affaire Gabias, par exemple, il a fallu une motion unanime pour l'appliquer et même, à chaque session, il a fallu répéter la motion pour qu'elle soit en vigueur.

En attendant que ce soit...

Le Président (M. Lavoie): ... clarifié.

M. Bellemare (Johnson): ... clarifié, je pense qu'on aurait le droit, s'il arrivait un incident quelconque, de l'avoir. La sanction, si quelqu'un traite un de ses collègues d'une manière injustifiée ou injustifiable, on ne peut pas, après que la commission parlementaire des droits des députés se sera fait entendre, simplement le punir pour une journée. Je pense qu'on devrait le garder là et, s'il y a lieu plus tard de faire une concordance avec la Loi de la Législature... Le Parlement a toujours eu ce privilège, dans tous les règlements. Dans le règlement Godbout, dans l'autre statut des règlements refondus, cela existait aussi. Cela a donné lieu, peut-être à un ou deux incidents majeurs. Maintenant, ce n'est pas pour se répéter tous les jours, c'est sûr. Mais qu'on l'ait comme garantie, je pense que c'est...

Le Président (M. Lavoie): II faut vivre avec, même si ce n'est pas parfait actuellement. Autrement, si on ne le met pas, il y a des articles dans le règlement qui deviennent inopérants.

Si un député fait quelque chose contre l'éthique ou contre le Parlement, contre un de ses collègues, on prend les articles 80 et 81 et on fait siéger la commission de l'Assemblée nationale pendant des mois et des mois, on le trouve coupable...

M. Bellemare (Johnson): Seulement une journée.

Le Président (M. Lavoie): Pas seulement une journée.

M. Bellemare (Johnson): Dans tous les Parlements, quels qu'ils soient...

Le Président (M. Lavoie): Je voudrais apporter l'amendement, vivre avec et, si on décide dans la Loi de la Législature que le Parlement ne se transforme plus en tribunal, on modifiera notre règlement. Pour le moment, même si la situation n'est pas parfaite, il faut quand même vivre avec cela.

M. Lacroix: D'après l'article 51, les sanctions que peut subir un député, selon les articles 45 et 46, entraînent-elles automatiquement la perte de son salaire?

M. Hardy: Cela dépend de la motion.

M. Bellemare (Johnson): Si la motion le dit, oui, parce que j'ai déjà été puni et j'ai perdu mon salaire parce que j'avais traité M. Lesage de dictateur. Il m'avait expulsé de la Chambre et, dans la motion...

M. Hardy: Pendant combien de temps avez-vous été en dehors de la Chambre?

M. Bellemare (Johnson): Une semaine. M. Hardy: Cela aurait bien valu un mois.

M. Bellemare (Johnson): J'aurais dû avoir une médaille parce que j'ai récidivé par la suite.

M. Lacroix: C'était une sentence arbitrale.

M. Bellemare (Johnson): Dans la motion, il était question de ma suspension de huit jours et de mon salaire.

M. Lacroix: S'il n'y a pas une perte de salaire, je pense qu'à ce moment, ça ne sert pas à grand-chose. Je me ferais "clairer" pour un mois pour prendre des vacances.

M. Samson: Cela me rend encore beaucoup plus prudent que je ne l'étais tantôt parce qu'on vient d'apporter des faits...

M. Hardy: La perte du salaire?

M. Samson: Ce n'est pas seulement la perte du salaire, mais le fait que le député de Johnson a été puni par une motion pour avoir traité le premier ministre de dictateur; c'est le genre de choses qui pourrait se répéter.

M. Bellemare (Johnson): II n'a pas eu la dernière partie.

M. Hardy: Ce qu'a oublié de vous dire le député de Johnson, c'est que le député de Richmond avait été expulsé un mois pour avoir traité M. Duplessis de dictateur.

M. Samson: Le fait d'avoir rendu une mauCongé férié vaise décision une fois, le fait d'avoir été injuste une fois nous justifient-ils de l'être encore?

Le Président (M. Lavoie): Les temps ont changé.

M. Hardy: C'est votre jugement.

M. Samson: Non. Ce n'est pas mon jugement. On est en train de placer dans un règlement des choses qui pourront...

M. Hardy: II n'y a pas tellement eu de...

Le Président (M. Lavoie): ...des événements malheureux.

NI. Lacroix: De toute façon, je suis favorable à la dictature pour autant que je ne suis pas le dictateur.

Le Président (M. Lavoie): Article 51. Adopté?

M. Samson: Adopté. Je ne veux pas que mon nom apparaisse comme...

M. Hardy: dans un projet de vote.

M. Samson: Non. Je suis contre cela...

Le Président (M. Lavoie): Article 65. C'est à la suite d'une suggestion du député de Maisonneuve qu'on ajouterait à l'article 65 un paragraphe qui dirait... L'article 65 se lit comme suit: "Le président doit mettre en délibération toute motion, mais dès qu'une motion lui paraît irrégulière, en elle-même ou par les buts qu'elle veut atteindre, il doit le signaler à l'Assemblée et il peut, après avoir motivé sa décision, refuser qu'on en délibère ou qu'on la mette aux voix."

On ajouterait un paragraphe qui se lirait comme suit: "Le Président peut également modifier dans sa forme une motion pour la rendre rece-vable."

M. Bellemare (Johnson): ...en Chambre. Le Président (M. Lavoie): Oui.

M. Hardy: Je pense que c'est dans l'esprit du règlement qu'il ne faut pas être trop procédurier, pour ne pas rejeter une motion.

M. Lacroix: ...à toutes fins pratiques, même s'il y avait un vice de forme mineure, pourrait être recevable avec l'approbation du président.

Le Président (M. Lavoie): Adopté. Article 81a.

C'est pour clarifier la rédaction des articles 79, 80 et 81. L'article 80 concerne l'enquête de la commission de l'Assemblée nationale pour trouver un collègue de l'Assemblée indigne de siéger à l'Assemblée.

L'article 81a, c'est lorsqu'il s'agit de questions de privilège contre une personne qui n'est pas membre de l'Assemblée ou un journaliste qui dépasse les bornes et qui est assigné devant l'Assemblée nationale ou devant une de ses commissions... On ajouterait l'article 81a pour clarifier ces enquêtes avec ce qui suit: "Dès que la commission de l'Assemblée nationale a terminé l'examen de l'affaire qui lui a été déférée en vertu de l'article 80 ou de l'article 81, le rapporteur dépose à l'Assemblée un rapport suffisamment détaillé et contenant les recommandations de la commission, y compris, s'il y a lieu, la peine qu'elle croit devoir être imposée. "Deuxièmement, la prise en considération du rapport peut avoir lieu a la séance qui suit son dépôt en la matière prévue à l'article 123 et, troisièmement, les recommandations de la commission peuvent être agréées, rejetées ou agréées avec amendements."

M. Bellemare (Johnson): Ne pourriez-vous pas ajouter "... la peine qu'elle croit devoir imposer conformément à l'article 51"?

Le Président (M. Lavoie): Non, parce que cela peut concerner quelqu'un qui n'est pas député.

M. Bellemare (Johnson): Ah oui!

Le Président (M. Lavoie): On ne peut pas limiter cela à l'article 51. C'est une peine. Comme il y a déjà eu un journaliste d'emprisonné ou...

M. Hardy: S'il fallait appliquer les règles qui avaient été appliquées en 1922 pour les journalistes, je me demande s'il resterait encore quelqu'un à la tribune de la presse.

Le Président (M. Lavoie): Adopté? Adopté, messieurs. Article 83. Question préalable. C'est pour clarifier et votre sous-commission recommande d'adopter l'article 83.1 qui explicite que la question préalable peut être posée autant à l'Assemblée qu'en commission, comme cela a déjà été fait et proposé par l'honorable député de Johnson.

M. Hardy: C'est basé sur une excellente attitude du député de Johnson pour proposer cet amendement.

M. Bellemare (Johnson): C'est l'expérience parlementaire. Cela ne s'était jamais fait, la question préalable.

Le Président (M. Lavoie): Et même d'après l'ancien règlement, en commission, la question préalable n'était pas acceptée.

M. Bellemare (Johnson): Elle n'était pas rece-vable. C'est parce qu'elle était dans le nouveau règlement, que le débat s'éternisait — je n'avais pas parlé — que j'avais le droit de parole. Si j'avais parlé, je n'aurais pas eu le droit de la poser en vertu du règlement nouveau. J'ai saisi l'occasion pour me servir... Il y a quelqu'un qui n'a pas aimé cela.

M. Hardy: Cette expérience du député de Johnson...

M. Bellemare (Johnson): II y a eu un caucus assez long après...

Le Président (M. Lavoie): Adopté? Article 84. Un chiffre avait été oublié. C'est seulement une clarification. L'application d'une règle de procédure prévue aux paragraphes 2, 3 et on a oublié 4. "Et 4 de l'article 3 du règlement." Adopté?

M. Bellemare (Johnson): Une minute. La loi de procédure dans les ordres spéciaux adoptés par l'Assemblée dont l'effet est limité aux matières pour lesquelles ils sont votés. Oui, d'accord.

Le Président (M. Lavoie): C'est la suspension des règles.

M. Bellemare (Johnson): D'accord. Le Président (M. Lavoie): Article 90.

M. Hardy: Concordance. C'est même une erreur de copiste.

Le Président (M. Lavoie): C'est une erreur de copiste. Au lieu de 128, c'est 125. Adopté?

M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Lavoie): A l'article 101, c'est une concordance qui se lie aux articles 156 et 179 que nous allons couvrir plus tard, donnant un droit de réplique à un ministre sur une déclaration ministérielle. C'est la concordance à l'article 101.

M. Burns: Quand même, M. le Président, c'est un changement assez substantiel. C'est la possibilité pour un ministre de répliquer après les remarques au sujet de sa déclaration ministérielle. Je pense que c'est plus qu'une concordance.

M. Bellemare: C'est un droit nouveau.

M. Hardy: Oui, mais conforme. C'est normal que, si un ministre fait une déclaration ministérielle et que trois ou quatre députés critiquent cette déclaration ministérielle, le ministre ait au moins quelques minutes pour répliquer. Il me semble que c'est...

M. Burns: Je tiens à dire d'ailleurs, comme je l'ai dit à la sous-commission, que si cela peut inciter — et là je le dis pour que cela...

M. Hardy: Cela va sûrement inciter les ministres à faire part...

M. Burns: ... parvienne aux ministres en question — les ministres à faire plus souvent des déclarations ministérielles, c'est dans ce sens que j'ai donné mon accord à cet amendement.

M. Roy: Est-ce que le député de Maisonneuve est confiant que cela peut augmenter les déclarations ministérielles?

M. Burns: En tout cas, je pense qu'on doit... M. Hardy: Modérément optimiste.

M. Burns: ... être optimiste, justement, à cet endroit, parce que certains ministres, semble-t-il, étaient timides lorsqu'ils se voyaient sous le feu roulant de l'Opposition.

M. Hardy: Alors qu'ils ne pouvaient pas rétablir les faits et qu'ils ne pouvaient pas corriger les multitudes d'erreurs que les gens de l'Opposition faisaient.

Le Président (M. Lavoie): A l'ordre, messieurs!

M. Roy: J'aimerais appuyer les propos de mon collègue de Maisonneuve.

Le Président (M. Lavoie): Article 101 adopté. Article 122?

M. BeIlemare (Johnson): A l'article 122, il n'y a pas de possibilité, après la première lecture, d'être envoyé directement à la commission, jamais, ni après la deuxième lecture.

M. Hardy: Non. Le principe, autrefois, la règle générale, c'était qu'on envoyait cela en commission et cela pouvait exceptionnellement aller en commission plénière. Maintenant, cela peut aller autant en commission plénière qu'en commission élue. C'est la seule différence.

M. Bellemare (Johnson): Après la deuxième lecture.

M. Roy: Si on se réfère à la lecture originale, après la deuxième lecture, l'article 122 nous limitait, sauf s'il y a des subsides, cela pouvait être envoyé à la commission élue appropriée sur une motion non annoncée du leader parlementaire du gouvernement, alors que l'amendement dit que cela peut être envoyé en commission élue, mais cela peut aussi être envoyé en commission plénière.

Le Président (M. Lavoie): Le leader a un droit de parole de vingt minutes. Le leader a le choix. Cela n'a jamais été exercé. Après la deuxième lecture, c'est envoyé. Le leader décide de l'envoyer à une commission élue ou en commission plénière sans débat ni amendement. C'est une simple routine. Adopté.

Article 123.1. C'est une suggestion du député de Maisonneuve.

M. Burns: D'ailleurs, à la suite, M. le Président — je tiens à le souligner ici...

Le Président (M. Lavoie): Une expérience.

M. Burns: ...d'une expérience du député de Beauce-Sud qui s'était plaint de l'inexactitude d'un rapport et le président, à ce moment-là, avait décidé de reporter à plus tard le rapport. En tout cas, c'est un peu ce qui nous avait amené à faire cette suggestion, cela nous permet de corriger un rapport inexact.

M. Roy: Immédiatement, sans retarder l'adoption.

M. Burns: Sans retarder le processus. D'accord.

Le Président (M. Lavoie): Cela va à l'article I23-I, adopté. Article I23, 8e paragraphe, c'est une clarification, lorsque l'assemblée considère un rapport après la deuxième lecture, il y a droit de parole, vote sur les amendements et après ça, vote sur le rapport, sans sous-amendement et sans débat.

M. Burns: C'est ce qu'on faisait dans les faits, mais on le dit clairement.

M. Bellemare (Johnson): II y a un débat, mais sur les amendements.

Le Président (M. Lavoie): Non pas sur les amendements, mais sur le rapport, on l'approuve ou on le rejette.

M. Bellemare (Johnson): D'accord. Le Président (M. Lavoie): Cela va.

M. Burns: D'accord. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lavoie): Article I25. Une petite clarification, au lieu de dire: avant la troisième lecture, c'est un ministre qui est rendu en troisième lecture et à la demande de l'Opposition, il est prêt à apporter un autre amendement à son projet de loi, il a droit de revenir en commission plénière, pour faire l'amendement.

M. Bellemare (Johnson): M. Forget, dans le bill 253, les services essentiels, est revenu en troisième lecture, avec un amendement.

Le Président (M. Lavoie): La clarification qu'on apporte, c'est qu'au lieu de dire: avant la troisième lecture, on dit: avant le vote de troisième lecture. Cela peut se faire durant le débat. Adopté?

M. Roy: Non, un instant, M. le Président, est-ce que les trois dernières phrases de l'article I25 original sont simplement rayées ou si elles demeurent?

Le Président (M. Lavoie): Article I25?

M. Roy: Article I25, c'est parce qu'à la suite de la première phrase, il y en a une deuxième qui dit: "Le débat sur cette motion se limite à de brèves explications de la part de l'auteur de la motion, à de brefs commentaires de la part d'un parti, d'un représentant de chaque parti reconnu. La motion est mise aux voix immédiatement et ses amendements, en commission plénière, l'étude doit se limiter à un amendement proposé. Ma question est la suivante: Est-ce que la première phrase seulement est changée et les trois autres sont maintenues?

M. Hardy: Oui.

M. Roy: C'est bien important, parce qu'on aurait l'impression...

M. Hardy: On n'enlève rien, on ajoute.

M. Roy: C'est seulement la première phrase.

Le Président (M. Lavoie): Les autres phrases demeurent. Article 125, adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lavoie): Article 135.

M. Hardy: C'est simplement pour que le règlement soit conforme aux nouvelles appellations des ministères, question de concordance.

Le Président (M. Lavoie): Adopté. Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lavoie): Article 144, c'est pour simplifier les procès-verbaux...

M. Hardy: II n'y en avait pas.

Le Président (M. Lavoie): L'article 144 prévoyait en somme trois documents, un procès-verbal, le rapport de la commission et la consignation au journal des Débats. Le nouvel article 144 dit: II est dressé par le secrétaire et signé par le rapporteur un rapport de la commission qui tient lieu de procès-verbal. On groupe le procès-verbal et le rapport. Adopté?

M. Burns: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Lavoie): Adopté. Article 149. Une autre suggestion du député de Maisonneuve. L'article 149 disait qu'en commission, les votes n'ont lieu qu'à main levée. On ajoute: Le vote en commission a lieu à main levée, à moins qu'en commission élue, ce qui ne s'applique pas en commission plénière, alors que ce sera toujours à main levée, mais en commission élue, un membre peut demander l'enregistrement des noms.

M. Hardy: Cela posait des problèmes de conscience à un président de commission.

M. Roy: Cela a provoqué des discussions à quelques occasions.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que le vote de M. Faucher...quand il a voté par distraction...

M. Lacroix: Au moins, vous ne pouvez pas lui reprocher de ne pas être présent.

Le Président (M. Lavoie): Article 156. M. Samson: Physiquement, oui.

M. Lacroix: Je pense qu'il pourrait vous en apprendre pas mal.

Le Président (M. Lavoie): A l'ordre, messieurs! Le leader parlementaire du gouvernement, lorsqu'il impose la clôture, une chose assez rare et exceptionnelle, sur un débat assez litigieux, il demande un droit de réplique sur ce débat de clôture.

M. Hardy: A moins qu'on ne considère pas la clôture comme une question grave. Je considère que c'est grave, donc...

M. Samson: S'il propose la clôture, c'est parce qu'il en a assez, pourquoi veut-il en faire plus?

M. Hardy: C'est un point de vue.

Le Président (M. Lavoie): Adopté. A l'article I60, il y avait quatre mots qui étaient superflus. C'est le droit de parole de vingt minutes sur chaque article, sur chaque point de règlement, en commission. Cela s'applique à toutes les commissions et on avait limité cela après la deuxième lecture. Ces mots-là étaient superflus. On les enlève. Adopté?

Article I60, adopté. Article I6I.

M. Roy: M. le Président, je n'ai pas la feuille de l'article I6I.

M. Caron: Sabotage.

M. Roy: Est-ce que vous avez des cachettes?

M. Hardy: Le document que vous avez reçu a été expurgé.

M. Veilleux: Cela va faire plaisir au député de Beauce-Sud, le député indépendant de Beauce-Sud.

Le Président (M. Lavoie): A la demande du député de Maisonneuve, on demande le pouvoir aux commissions de faire des rapports spéciaux ou intérimaires à l'Assemblée, même si elles n'ont pas complété le mandat qu'on leur a confié.

M. Hardy: Mais parfois, une commission peut être dans une impasse.

M. Bellemare (Johnson): Mais surtout, si on a à s'y référer pendant une séance subséquente, on prend le rapport intérimaire et on regarde. On dit: Dans le rapport intérimaire, vous avez la preuve que ce qu'on avance aujourd'hui, c'est vrai. C'est très utile.

Le Président (M. Lavoie): Une commission peut en tout temps faire à l'Assemblée des rapports spéciaux ou intérimaires sur une motion qui ne peut être faite qu'une seule fois au cours d'une séance.

M. Bellemare (Johnson): C'est-à-dire qu'on ne peut pas faire une motion chaque fois qu'on...

Le Président (M. Lavoie): Article I79. C'est le droit de réplique qu'on accorde aux ministres lors d'une déclaration ministérielle.

M. Hardy: C'est une concordance.

Le Président (M. Lavoie): A la suite d'une déclaration ministérielle, le chef de l'Opposition officielle et les autres chefs de partis reconnus ou leurs représentants ont le droit de faire un bref commentaire auquel le ministre peut répondre par une courte réplique. Adopté?

M. Burns: On aurait peut-être dû dire, M. le Président: qui ne soulèvera pas de nouveaux débats.

M. Hardy: Ouah!

M. Bellemare (Johnson): Courte réplique?

M. Hardy: Courte réplique pour ne pas soulever de débat.

M. Samson: Qui décide quand c'est court et quand c'est long?

M. Hardy: Le président.

Le Président (M. Lavoie): Messieurs, cela concerne les amendements qui ont été approuvés et qui font l'objet d'une recommandation de la sous-commission à la commission de l'Assemblée nationale.

Il y a d'autres articles qui ont été retirés ou rejetés, mais je ne pense pas qu'il y aurait intérêt...

M. Hardy: Lorsque vous dites que c'est retiré, cela veut dire que c'est suspendu?

M. Burns: Est-ce qu'il y aurait lieu d'approuver globalement ces amendements pour qu'ils soient soumis en Chambre?

M. Hardy: C'est parce qu'on les avait approuvés individuellement. C'est pour les fins du rapport...

M. Burns: Cela va.

Le Président (M. Lavoie): II y a d'autres amendements qui ont été rejetés ou retirés. Mais je ne pense pas qu'il y aurait intérêt à les passer un par un.

M. Hardy: Mais quand vous parlez des amendements qui ont été retirés, est-ce que ce sont ceux qu'on appelait suspendus?

Le Président (M. Lavoie): Non, c'est un autre document, un troisième.

M. Hardy: Je n'ai pas le document des articles suspendus. Personne ne l'a encore.

M. Lacroix: Concernant le quorum, est-ce que la sous-commission a étudié la possibilité de... En France, par exemple, il n'y a même pas de quorum. Un député se parle à lui-même...

Le Président (M. Lavoie): II y a du décorum.

M. Lacroix: Le député se parle à lui-même et il parle à ses honorables collègues. Il est seul en Chambre et il y a environ 600 députés. Aux Etats-Unis, où il y a environ 500 membres, le quorum est de cinq. A Ottawa, le quorum est de 20. Ici, le quorum est de 30.

M. Bellemare (Johnson): Le cabinet des ministres, c'est quatre.

M. Lacroix: Mais je pense que, bien des fois, il y a des pertes de temps inutiles. Parce qu'il y a 19 députésou il y a 29 députés, il y en a qui sont à des commissions parlementaires...

M. Bellemare (Johnson): C'est prévu.

M. Lacroix: ...à des sous-commissions ou travaillent ailleurs. Quand on regarde ce qui se passe dans d'autres législatures, on s'aperçoit que le nombre des députés est beaucoup plus élevé et que le quorum est beaucoup moindre.

M.. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas mauvais.

M. Lacroix: Le quorum, on ne l'appelle pas souvent pour moi...

M. Bellemare (Johnson): Le député des Iles-de-la-Madeleine sait que si on peut les avoir d'assez près, les intéresser, c'est beaucoup mieux, au point de vue parlementaire.

M. Lacroix: Quand le député de Johnson était député du comté de Champlain, naturellement, il avait des moyens pour maintenir les gars à leur place que le whip en chef du Parti libéral n'a pas.

M. Bellemare (Johnson): Lesquels?

M. Lacroix: Je me souviens d'un député qui voulait aller assister à une réunion en Europe et le chef...

M. Bellemare (Johnson): II n'avait pas affaire là du tout.

M. Lacroix: Le leader du gouvernement lui a dit: Assois-toi à ton siège pendant trois mois et tu m'en reparleras.

M. Bellemare (Johnson): Certainement. C'était une folie pure et simple. Il lui avait passé dans l'idée qu'un de ses amis voulait l'amener en Europe, il s'en vient avec cela et il me dit: Moi, il faut que j'y aille.

M. Lacroix: J'aimerais...

M. Bellemare (Johnson): M. Duplessis disait: En politique, il vaut bien mieux se faire craindre que de se faire aimer.

M. Veilleux: C'était de la dictature.

M. Lacroix: C'est pourquoi je vous ai dit tantôt...

M. Bellemare (Johnson): Pas du tout. M. Veilleux: Ah oui!

M. Lacroix: II va en demander tout à l'heure. C'est cela que je vous ai dit tantôt, que je suis favorable à la dictature, pour autant que je ne suis pas un dictateur.

M. Bellemare (Johnson): Les gens commencent à en rêver de cela aujourd'hui, dans la province de Québec devant le laisser-aller qui se produit.

M. Burns: Pour revenir au sujet, la sous-commission n'a pas étudié...

Le Président (M. Lavoie): Dans les prochains travaux, est-ce que vous pourriez...

M. Burns: Je vous dis tout de suite, personnellement puisque vous posez la question aujourd'hui, que je ne serais pas favorable — remarquez que je ne suis pas le seul à décider, loin de là — à ce qu'on diminue le quorum de 30 qu'il est actuellement à un chiffre moindre ou encore à 20, comme il l'est, lorsque les commissions siègent. Il me semble que ce n'est pas trop demander à une Assemblée qui comporte 110 membres qu'ils soient présents, à au moins 33 l/3%. Il me semble que ce n'est pas beaucoup demander.

Je partage entièrement les vues du président, depuis qu'il est là, de vouloir revaloriser le travail du député comme législateur, comme participant aux travaux de la Chambre. A ce moment, si on régresse là-dessus et si on enlève le quorum ou qu'on le diminue encore plus qu'il ne l'est actuellement, il me semble que ce n'est pas dans le sens de la revalorisation du travail du député en Chambre. En tout cas, c'est mon avis.

M. Lacroix: Pour le revaloriser au complet, enlevez les commissions parlementaires et que tout se passe en Chambre. On saura où tous les gens seront.

M. Burns: Non, mais, à ce moment...

M. Samson: Peut-être que vous ne pourriez pas trop abuser des commissions parlementaires simultanément?

M. Burns: Blague à part...

M. Lacroix: Vous passez votre temps à en demander.

M. Burns: Ce serait encore plus une régression, parce que la commission parlementaire est justement un élément de travail facile et rapide.

M. Lacroix: C'est une suggestion que je faisais. Si la sous-commission juge bon de changer cela, c'est d'accord.

M. Roy: M. le Président, je voulais quand même ajouter un mot pour dire à mes collègues que même s'il y a trois commissions parlementaires qui siègent, vous allez retrouver à peu près dix à douze membres dans les commissions parlementaires, à ce moment, ce qui devrait faire à peu près, trente députés. Le quorum est de vingt à l'Assemblée nationale, cela fait cinquante. J'abonde dans le sens des propos du député de

Maisonneuve; 50 députés sur HO qui participent aux travaux de l'Assemblée nationale, même si l'on siège à quatre endroits, où on travaille de façon simultanée, je pense que c'est un minimum.

Le Président (M. Lavoie): J'ai pris note des... Je soumettrai cela à la sous-commission, lors d'une prochaine séance, pour considération. Jugez-vous à propos que les amendements qui ont été retirés ou rejetés, on les rédige? Je ne pense pas qu'il y ait intérêt.

M. Hardy: M. le Président, je pense que ce sur quoi on s'était prononcé, la dernière fois, c'était ce qu'il y avait de plus urgent.

Le Président (M. Lavoie): J'ai d'autres choses.

M. Hardy: Peut-être que les propositions retirées ou rejetées, les députés pourraient les étudier. Eventuellement, à une autre séance de la commission de l'Assemblée nationale, s'ils le jugent à propos...

Le Président (M. Lavoie): De ramener la question.

M. Hardy: ...ils pourraient en ramener. Mais, pour le moment, je trouve que c'est prématuré.

Le Président (M. Lavoie): Pour entreprendre les travaux de cette nouvelle session, je crois qu'il y aurait des amendements urgents à apporter qui n'ont pas été entérinés ou acceptés par la sous-commission dans les séances qui ont été tenues, mais, personnellement, je voudrais vous apporter certaines modifications et on pourrait prendre une décision positive ou négative, actuellement, pour que cela entre en vigueur immédiatement, pour que ce soit accepté, si l'Assemblée le juge à propos, avec les amendements qu'on a adoptés tout à l'heure.

Entre autres, pour les projets de loi privés, il faut clarifier notre situation. J'ai fait une nouvelle rédaction, à la suite de notre discussion de l'autre jour et je pourrais vous distribuer une proposition à l'article 113a. On pourrait l'adopter ou l'amender. Avez-vous des copies de l'article 113a?

M. Burns: En attendant la distribution, est-ce qu'on se propose, du côté du leader du gouvernement, de soumettre ces amendements déjà adoptés par la commission dès les jours qui viennent? Ce pourrait même être fait aujourd'hui.

M. Hardy: Pour autant que ce sera possible.

Le Président (M. Lavoie): Peut-être pas aujourd'hui.

M. Hardy: Non, mais aussitôt que ce sera techniquement possible.

Le Président (M. Lavoie): Dès que les copies seront disponibles aux députés.

M. Burns: L'impression va suivre rapidement pour faire les corrections à notre règlement.

Le Président (M. Lavoie): Une nouvelle édition du règlement.

M. Burns: D'accord.

M. Hardy: Est-ce que ce ne serait pas préférable, avant de faire la nouvelle édition, qu'on ait étudié d'autres propositions; ne vaudrait-il pas mieux attendre que les travaux de la sous-commission soient plus avancés pour faire une nouvelle édition?

Le Président (M. Lavoie): A l'article 113 a, ce qu'on vous propose, à la suite de la discussion de l'autre jour pour les projets de loi privés, ce serait un ajout à l'article 113 qui couvre les projets de loi privés, et qui deviendrait l'article 113a. On a essayé de coller à la réalité ce qui s'est passé depuis quelques sessions. Article 113a): 1 — Nonobstant l'article 118, un projet de loi prévu à l'article 113 — un projet de loi privé — doit, après la première lecture, être envoyé à la sous-commission élue, à la suite d'une motion non annoncée du leader parlementaire du gouvernement qui est décidée sans débat, ni amendement. 2 — La commission tient une audition publique, étudie le projet de loi article par article et fait rapport à l'Assemblée. 3 —Le rapport déposé à l'Assemblée est mis aux voix immédiatement sans débat ni amendement.— C'est le rapport de la commission qui a étudié un projet de loi privé —. La deuxième lecture du projet de loi est fixée à la séance subséquente et elle ne peut faire l'objet de l'amendement prévu à l'article 121 de remettre à plus tard le projet de loi. 4 —Nonobstant les articles 114 et 115, le projet de loi n'est pas envoyé de nouveau en commission — II a déjà été en commission—Et à moins que cinq députés ne s'y opposent, la troisième lecture a lieu à la même séance. 5 —La durée des discours sur les motions de deuxième et de troisième lectures est celle prévue au deuxième paragraphe de l'article 94 — le droit de parole est coupé de moitié — .

M. Burns: Les motions d'amendement.

Le Président (M. Lavoie): Les motions de forme. Cela veut dire que tous les députés auraient le droit de parler sur un bill privé, mais dix minutes, et un chef de parti, une demi-heure.

M. Burns: Je pense que votre nouvelle rédaction reflète les remarques que nous avons faites lors de l'étude de ce projet en sous-commission. J'aime particulièrement la formule que vous avez trouvée, qui est très imaginative, de retarder la troisième lecture à une séance ultérieure, à la demande de cinq députés.

Le Président (M. Lavoie): Si ce n'est pas liti- gieux, les deuxième et troisième lectures peuvent avoir lieu à la même séance.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que, M. le Président, s'il se produisait en troisième lecture, tel que c'est prévu là, un amendement fortuit, on ne pourrait pas l'ajouter?

Le Président (M. Lavoie): Un ministre ou le proposeur d'un projet de loi a toujours le droit, avant le vote de troisième lecture — ce dont on a parlé tout à l'heure — de faire la motion, de le ramener en commission plénière.

M. Bellemare (Johnson): Un député?

M. Hardy: Celui qui l'a proposé. Habituellement, un bill privé, c'est un député qui en est le parrain. Non seulement habituellement, c'est un député.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est presque jamais un ministre?

M. Hardy: Ce n'est jamais un ministre.

M. Bellemare (Johnson): C'est un député qui aurait le droit, pendant la discussion de la troisième lecture, de ramener le bill en commission plénière pour faire un amendement avant le vote de la troisième lecture?

M. Hardy: C'est cela.

Le Président (M. Lavoie): L'article 125 s'appliquerait. Avant la troisième lecture, celui qui...

M. Bellemare (Johnson): C'est cela, c'est... plus tard...

Le Président (M. Lavoie): C'est l'article 125. M. Lacroix: L'article 125.

M. Samson: Le nouvel article 125, on l'a adopté tantôt.

Le Président (M. Lavoie): Ce n'est pas nécessaire de le mettre, l'article 125 le couvre.

M. Hardy: Sans cela, si on répète trop souvent les mêmes articles, on va se retrouver avec...

M. Lacroix: Le nouvel article 125.

Le Président (M. Lavoie): L'article 125 couvre tous les projets de loi en troisième lecture, publics, privés, n'importe quoi.

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Lavoie): Adopté. Article 113a tel que modifié, tel que rédigé, adopté.

J'aimerais vous proposer maintenant l'article 118a qui était resté en suspens. C'est l'étude d'un

projet de loi après la première lecture. Cela nous permettrait, tel qu'on l'avait dit l'autre jour, d'éliminer nos règles de pratique. A l'article 118, on dit que le leader parlementaire peut envoyer en commission dès après la première lecture un projet de loi pour entendre les personnes intéressées. On va lire l'article 118a et j'aimerais avoir vos commentaires après. C'est un projet de loi public qui est envoyé après la première lecture en commission. 1 — Sauf dans le cas prévu à l'article 113a — soit dans les cas de projets de loi privés — lorsqu'un projet de loi est envoyé à une commission élue après la première lecture, avis doit en être donné par le secrétaire des commissions dans la Gazette officielle du Québec. Après cet avis, les personnes ont un délai de trente jours pour déposer au secrétariat des commissions 25 exemplaires — On a coupé cela de 200 à 25 — de leur mémoire, accompagnés d'un bref résumé. 2 — Après ce délai, le secrétaire des commissions fait parvenir à chaque membre de la commission un exemplaire des mémoires et des résumés. 3 —II convoque les personnes qui ont déposé des mémoires au moins sept jours avant la réunion où elles se feront entendre. 4 —Pour des raisons d'urgence, l'Assemblée peut dispenser le secrétaire de donner l'avis dans la Gazette officielle, elle peut modifier le délai pour la présentation des mémoires et celui pour la convocation des personnes qui veulent se faire entendre. C'était déjà dans nos règles de pratique. 5 — A l'ouverture de la séance, le président donne lecture de l'ordre du jour, il appelle à tour de rôle les personnes convoquées et, si celles-ci ne se présentent pas ou ne sont pas prêtes à procéder, elles perdent leur droit de se faire entendre à moins que la commission n'en décide autrement. 6 — Lorsqu'elle croit être suffisamment renseignée, la commission peut décider de cesser les auditions. 7 — Elle présente à l'Assemblée le rapport prévu à l'article 144.

M. Burns: Si je comprends bien, M. le Président, cet article 118a remplacerait les règles de pratique. Je vous signale simplement ceci: L'article 8 de nos règles de pratique limitait l'exposé au point de vue du nombre de minutes, limitait la période de questions à chacun des partis au point de vue du nombre de minutes. Je suis entièrement d'accord sur cela, mais je voudrais que ce soit bien clair que c'est cela qu'on veut dire.

M. Hardy: Vous êtes d'accord avec ce que nous disons.

M. Burns: Je suis d'accord sur le fait que nous prenions nos règles de pratique, que nous les mettions de côté.

M. Hardy: Oui, et surtout que nous enlevions cela. J'ai toujours trouvé que c'était un peu arbi- traire de décider à l'avance. Evidemment, la commission pouvait toujours les mettre de côté, parce qu'il peut y avoir un mémoire qui est beaucoup plus important, on peut passer trois heures sur un mémoire et, pour un autre, on n'a même pas besoin de ce temps-là.

M. Burns: Et dans les faits, on ne l'a jamais respecté.

M. Hardy: Je pense qu'il est bien mieux de laisser à la commission la liberté d'agir selon la nature du mémoire, selon son importance.

M. Burns: Je le soulignais simplement, surtout pour que les présidents de commission se rendent compte que cette règle n'existera plus. C'est dans ce sens que je le faisais. Mais je suis entièrement d'accord pour que nous laissions la liberté à la commission...

Le Président (M. Lavoie): Oui.

M. Burns: ... d'entendre aussi longuement qu'elle le voudra les mémoires et les questions.

Le Président (M. Lavoie): Le ' député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, je regarde le sixième alinéa de ce nouvel article 118a qui dit que, lorsqu'elle croit être suffisamment renseignée, la commission peut décider de cesser les auditions. Je sais que cela existe déjà dans le règlement, que cela a été utilisé une fois; c'est lors de la discussion de la loi 22 en 1974.

Je ne vous propose pas de retirer ce pouvoir à la commission; effectivement, elle peut l'utiliser à un certain moment. Ce que je me demande, c'est que, conformément aux autres alinéas auparavant, est-ce que la commission peut décider au milieu d'une séance, alors que des gens ont été, en vertu des autres alinéas, dûment convoqués, sont présents, ont répondu à l'appel, se sont inscrits à l'ordre du jour et, au milieu de la séance, au moment où tel groupe disparaîtrait de la table et qu'un autre se prépare à venir tel que convoqué sept jours auparavant par le secrétaire des commissions, un député surgisse et propose à la commission de se dire suffisamment renseignée. Je me pose la question. Le respect des gens que nous avons convoqués... Au fond, ils ne sont pas responsables, la plupart du temps, d'un débat politique — il faut bien appeler les choses par leurs noms — qui peut intervenir pour qu'on utilise l'alinéa 6, alors qu'ils se sont déplacés, qu'ils sont rendus, qu'ils se préparent à parler, qu'ils ont peut-être encouru des frais, qu'ils ont réalisé cela... Et cela intervient.

M. le Président, ce que je trouverais le plus faisable, c'est que la commission puisse décider à la fin d'une séance, par exemple, qu'elle est suffisamment renseignée, donc, que les convocations que le secrétaire des commissions devrait normalement prendre dans les semaines suivantes, on

les annule, mais pas au milieu d'une séance, quand les gens sont effectivement là. Il me semble que le minimum de respect pour les citoyens — et Dieu sait que nous faisons souvent appel aux citoyens en consultation et que c'est excellent— qui ont accepté et encouru des frais de déplacement, c'est d'entendre ceux qui se sont rendus. A la fin de l'ordre du jour de la journée, une commission peut se dire suffisamment renseignée et ainsi annuler le reste.

Cela arrive déjà, on vient de terminer l'étude de la loi de la protection de la jeunesse à la commission des affaires sociales. Cela a été vivement intéressant. Je pense que tous les députés qui y ont participé ont trouvé cela. Mais, il nous est malheureusement arrivé deux fois — au moins une fois de façon certaine — que, faute de temps, et à cause d'engagements et du côté ministériel et du côté de l'Opposition, parce que, comme le disait le député de Terrebonne tantôt, les groupes étaient intéressants, nous avons passé plus de temps avec eux; nous nous sommes aperçus qu'il était six heures et nous avons été obligés de dire à des gens qui attendaient depuis dix heures du matin — parce qu'ils étaient arrivés à dix heures du matin — Vous allez revenir à une autre séance. Ils ont accepté de bonne grâce. C'est normal. Ils ne nous en font pas grief, la plupart du temps, parce qu'ils disent: Nous avons apprécié l'intérêt que vous avez manifesté au groupe auparavant. Cela s'adonne que nous étions le cinquième, vous ne pouvez pas vous y rendre.

Ils reviennent quand ils ont l'assurance de revenir. On s'est excusé. La commission s'est excusée, et ils sont tous revenus. Mais, c'est un secret de polichinelle que l'alinéa 6 est une intervention politique dans un débat. Et si une commission se dit suffisamment renseignée, c'est parce que le gouvernement a pris la décision de procéder.

Une voix: Souvent.

M. Charron: Disons dans 85% des cas. Le gouvernement a décidé de procéder. C'est son droit à l'occasion. Encore une fois, je ne propose pas de retirer cela. Je propose que ce droit intervienne quand l'ordre du jour de la séance en cours est expiré.

M. Hardy: Je suis d'accord sur les objectifs énoncés par le député de Saint-Jacques. Il est évident que lorsque nous avons convoqué des gens, il faut avoir des raisons très sérieuses, très graves, pour leur dire: Messieurs, vous êtes venus. Vous avez attendu et on n'a pas besoin de vous entendre. C'est une question de respect élémentaire vis-à-vis des citoyens.

D'autre part, pour les mêmes raisons que j'ai invoquées tantôt, il faut laisser une certaine souplesse et si, à un certain moment, la majorité de la commission décidait, sans raison valable, de manquer de respect envers les gens, elle sera jugé.

Il faut éviter de tout prévoir ou de faire en sorte que les gens deviennent vertueux à cause de règlements.

M. Charron: II ne s'agit pas de cela.

M. Hardy: C'est pour cela que je laisserais une certaine souplesse.

M. Charron: II s'agirait d'ajouter à la fin de l'alinéa 6 "... la commission peut décider de cesser les auditions à l'expiration de l'ordre du jour de la séance."

M. Hardy: Tout en partageant vos objectifs, je dis qu'on devrait laisser cette responsabilité aux membres de la commission, parce qu'il pourrait arriver — c'est peut-être théorique ce que je dis — même pendant une séance que la majorité des membres décident qu'ils n'ont pas à finir la séance. Je laisserais le poids de la responsabilité de la décision aux membres de la commission; s'ils se conduisent grossièrement, ils en subiront les conséquences.

Le Président (M. Lavoie): Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Sur un autre sujet des règles de pratique, vous avez, par exemple, à l'article 5 ce qui suit: "A l'ouverture de la séance, le président donne lecture de l'ordre du jour et il appelle à tour de rôle les personnes convoquées." Mais, dans les règles de pratique que nous avons toujours suivies, le ministre responsable de la loi fait un certain exposé et c'est compris dans notre règle de pratique, l'exposé du ministre et des commentaires d'un représentant de chaque parti reconnu.

Si, à un certain moment, on applique rigidement cet article 118a, ni le ministre, ni les représentants d'un parti reconnu n'auraient le droit d'exposer... C'est une pratique.

Le Président (M. Lavoie): II s'est établi une pratique et on va la respecter. On ne peut tout mettre dans un règlement. Autrement, on va en avoir épais.

M. Bellemare (Johnson): Simplement pour attirer votre attention, c'est que, dès l'ouverture de la séance...

Le Président (M. Lavoie): C'est une pratique établie.

M. Bellemare (Johnson): II n'y a pas de problèmes.

Le Président (M. Lavoie): C'est une pratique établie. Lorsqu'il arrive un projet de loi important et qu'on fait venir les gens, il est coutume que le ministre donne le point de vue du gouvernement, que l'Opposition donne son point de vue et, après cela, l'enquête commence.

M. Bellemare (Johnson): Parce que là, on dit "... il appelle à tour de rôle les personnes convoquées."

M. Hardy: C'est comme lorsqu'on étudie un

budget. Je pense qu'il n'y a rien de prévu dans les règlements à l'article I, mais il y a une coutume établie qui fait qu'il y a une espèce de tour d'horizon...

Le Président (M. Lavoie): Article 118a. Adopté?

M. Burns: Je ne sais pas, M. le Président. Le député de Saint-Jacques m'a convaincu. Je n'avais pas vu cet aspect. Peut-être vaudrait-il la peine d'ajouter à sa suggestion...

Le Président (M. Lavoie): Cela peut soulever des interprétations.

M. Hardy: Cela peut provoquer plus de problèmes que ceux que vous voulez régler. Laissez aux députés et à la majorité ministérielle... Cela part un peu du principe que la majorité ministérielle peut abuser. Laissez-lui ses responsabilités et l'électorat jugera.

Le Président (M. Lavoie): Si on ne nous permet pas de poser de mauvais gestes, vous ne serez jamais au pouvoir.

M. Hardy: C'est cela. Vous voulez absolument nous empêcher de...

M. Bellemare (Johnson): On n'a même pas eu besoin de leur permettre cela.

M. Hardy: Bien, jusqu'ici...

M. Lacroix: Cela pourrait même aller plus loin, par exemple. Un groupe qui déciderait de se faire entendre pendant trois jours.

M. Bellemare (Johnson): Vingt minutes!

M. Lacroix: Oui, mais seulement, là, on élargit un peu. On a dépassé largement. Qu'il arrive un groupe, ils sont 20, ils se placent à la table et ils décident de répéter... Ils ont perdu la mémoire, comme M. François-Albert Angers, qui pourrait répéter vingt fois de suite son discours. A ce moment, cela pourrait drôlement prolonger. Après la I8e fois, on peut lui dire: On est assez bien renseigné. On va passer à un autre groupe.

M. Hardy: D'accord. Article 118a. Adopté. M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Lavoie): Maintenant, il faudrait abroger les règles de pratique.

M. Bellemare (Johnson): Toutes les règles de pratique?

Le Président (M. Lavoie): Non. Les règles de pratique pour les projets de loi après la première lecture.

M. Bellemare (Johnson): Oui, c'est cela.

Le Président (M. Lavoie): Non pas les règles de pratique pour les projets de loi privés.

M. Hardy: Abrogé.

M. Bellemare (Johnson): Arrêtez un peu!

M. Roy: Mais il y a un point, M. le Président. Prenons l'article 4 des règles de pratique. Les représentants des organismes qui ont déposé des mémoires sont convoqués au moins sept jours avant la réunion où ils se feront entendre...

Le Président (M. Lavoie): C'est couvert par l'article 118a.

M. Bellemare (Johnson): Le secrétaire peut changer les délais.

Le Président (M. Lavoie): Non, la commission.

M. Bellemare (Johnson): L'Assemblée peut dispenser le secrétaire.

Le Président (M. Lavoie): C'est déjà arrivé. Lorsqu'il faut entendre les parties qui sont ici, les syndicats, il n'y a pas d'avis dans la Gazette officielle et on les entend la journée même. J'ai une remarque ici du secrétariat des commissions, M. Pouliot et M. Pérusse. D'après eux 25 exemplaires, ce n'est pas suffisant.

M. Hardy: Non, parce que cela veut dire qu'il n'y en a pas pour tous les journalistes et les membres de...

Le Président (M. Lavoie): On en avait 200, ce qui était beaucoup...

M. Hardy: Vous avez émondé...

M. Burns: Quelle est la suggestion du secrétariat des commissions?

Le Président (M. Lavoie): Je me fie à l'avis de...

M. Hardy: Des experts.

M. Burns: Aux bons fonctionnaires expérimentés.

M. Lacroix: Ce sont eux qui vivent les problèmes.

M. Burns: S'ils nous disent 100, je suis bien d'accord.

M. Samson: II y a un autre son de cloche qu'il serait peut-être bon de faire valoir. Je serais censé aider au maximum nos responsables du secrétariat des commissions et leurs adjoints, mais il arrive qu'on a porté à mon attention que parfois des groupes auraient aimé se faire entendre, mais,

étant assez démunis de moyens, ils n'avaient pas tellement de fonds pour faire 200 mémoires. Cela voulait dire beaucoup d'argent pour eux.

Le Président (M. Lavoie): C'était 100 mémoires et 200 copies d'un bref résumé.

M. Samson: Oui. Il arrive ceci. Les groupes bien organisés, qui ont les moyens, peuvent remplir ces conditions, mais les groupes qui sont moins riches et qui ont aussi des choses à nous dire, intéressantes pour nous, des particuliers ou un particulier qui peut venir devant la commission pour un sujet intéressant, là on a certains problèmes. Je me demande si...

Le Président (M. Lavoie): M. Pérusse et M. Pouliot me disent qu'il y a eu des cas où des groupes démunis ou des particuliers, des cas d'espèce, où le secrétariat des commissions a fait les copies. On les fait lorsqu'on prouve qu'on n'a pas les moyens de le faire. Par contre, il ne faudrait pas établir cela d'une manière générale, parce qu'il en coûterait une fortune à l'Assemblée.

M. Samson: C'est justement ce que j'essaie de trouver.

Le Président (M. Lavoie): Cela a été fait au point de vue pratique.

M. Samson: Cela se fait quand...

Le Président (M. Lavoie): Etes-vous d'accord pour 100 exemplaires?

M. Hardy: D'accord.

Le Président (M. Lavoie): 100 copies. Adopté?

M. Lacroix: Adopté.

M. Samson: Quel numéro?

Le Président (M. Lavoie): C'est dans l'article 118a. Au lieu de 25 exemplaires. A la suite de l'adoption de l'article 118a, il faudra abroger les règles de pratique imprimées sur du papier vert, concernant l'étude en commission après la première lecture. On abroge ces règles de pratique. Adopté.

M. Lacroix: II invoquait l'article 619, c'était toujours le même.

Le Président (M. Lavoie): Un qu'on pourrait peut-être vider assez rapidement, c'est l'article 132. C'est une question de fraction pour les crédits provisoires. Le règlement dit un sixième. Le ministre des Finances avait demandé un tiers et le leader de l'Opposition, député de Maisonneuve, comme Salomon, apportait un compromis de un quart.

M. Burns: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Là, c'est un sixième. Il avait cinq heures pour le plaider.

Le Président (M. Lavoie): Savez-vous ce qui arrive? A cause des dates du discours sur le budget au mois d'avril, il y a toujours nécessairement au moins une motion pour adopter des crédits provisoires, parce que le gouvernement a besoin, dès le premier avril, des fonds et le règlement prévoit actuellement un sixième, ce qui donne deux mois. Dans nos délais de 45 jours, et souvent plus pour étudier tous les crédits, cela amène nécessairement une deuxième fois des crédits provisoires, un autre sixième. Cela veut dire que, si on augmentait cette proportion peut-être à un quart, qui donnerait trois mois, on n'aurait pas besoin, une deuxième fois, de crédits provisoires et tout ce que vous perdez, c'est cinq heures de débats en somme.

M. Bellemare (Johnson): C'est cinq heures.

M. Roy: D'accord, M. le Président, cela m'apparaît raisonnable, d'autant plus que s'il venait à y avoir quelque chose de particulier pour que ça dépasse trois mois, ça vaudrait la peine qu'on fasse un débat de cinq heures.

Le Président (M. Lavoie): Mais il ne peut pas dépasser un quart, ce qui est trois mois. Adopté?

M. Hardy: Adopté.

Le Président (M. Lavoie): Je n'ai pas consulté le ministre des Finances, mais j'imagine qu'il acceptera la décision.

M. Lacroix: Cela va être un quart.

Le Président (M. Lavoie): Un quart. Il y aurait l'article 148, sur le droit de parole. Un instant. Ecoutez, on pourrait peut-être aborder l'article 99 immédiatement, les questions sub judice...

M. Roy: II faudrait peut-être vous souvenir, M. le Président.

Le Président (M. Lavoie):... qui ont fait l'objet de longues argumentations de la part du député de Beauce-Sud. Nous avons fouillé un peu le droit parlementaire qui nous régit. Dans la rédaction du nouveau règlement, à l'article 99, on avait le quatrième paragraphe qui disait qu'il est interdit à un député qui a la parole: 4. De parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou devant un organisme quasi judiciaire ou d'une affaire qui est sous enquête, lorsque, dans ce dernier cas, les paroles prononcées peuvent être préjudiciables à une personne."

Je crois que nous avons été assez téméraires dans le nouveau règlement en mettant ça, parce que, dans le concept de notre droit parlementaire, autant dans l'ancien règlement, cette défense n'existait pas. On avait le droit, lors d'un débat, de parler de ces choses; la seule place où c'était dé-

fendu, c'est à la période des questions. Dans notre nouveau règlement, si quelqu'un pose une question sur une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, c'est le ministre qui prend la responsabilité et dit: Messieurs, je n'ai pas de réponse à vous apporter, c'est devant les tribunaux. Cela existe, c'était dans l'ancien règlement et c'est dans le nouveau.

Mais, avec l'expérience que nous avons eue à la dernière session, je crois que l'article 99, paragraphe 4, est superflu. Il peut nous mettre, il nous a placés d'ailleurs à deux occasions dans des situations difficiles, soit pour le projet de loi de la ville de Rimouski et la traverse de Matane, COGEMA. Je pense qu'on pourrait enlever ce quatrième paragraphe. On peut, dans un débat, se référer à une chose qui est devant les tribunaux, c'est reconnu dans le droit parlementaire et c'est d'ailleurs la décision que les présidents de commission ont rendue à ce moment-là, qu'on a le droit, le Parlement étant souverain, de mettre fin à des procès; il a ce droit; il n'y a pas d'autorité plus forte que le Parlement. On l'a fait pratiquement dans deux occasions. C'est reconnu par le droit parlementaire et tout.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, vous ne croyez pas que si vous faites disparaître tout l'article...

Des Voix: Le paragraphe 4.

M. Bellemare (Johnson): Oui, le paragraphe 4 de l'article 99, vous exposez certains membres de la Législature à des procès pour outrage au tribunal?

Le Président (M. Lavoie): II y a l'immunité parlementaire qui existe.

M. Bellemare (Johnson): On a passé pardessus ça avec l'affaire de la traverse de Matane.

Le Président (M. Lavoie): Ecoutez, les grands principes, c'est que les députés à l'Assemblée ont l'immunité parlementaire, qui est reconnue par la tradition, par la Loi de la Législature; un député peut dire ce qu'il désire en Chambre et personne ne peut le poursuivre. Il a une immunité totale.

M. Blank: On a l'immunité parlementaire, sauf sous la juridiction provinciale. Il faut dire que si c'est un outrage criminel, c'est possible qu'on n'ait pas l'immunité.

M. Bellemare (Johnson): Dans certains procès en cours, M. le Président, si un député se permet de faire une allusion et que ça lui est permis, cela peut préjudicier la partie qui est en défense et l'autre. Je pense que c'est un énorme danger de donner libre cours...

Le Président (M. Lavoie): On ne donne rien, le député l'a actuellement, sauf avec la restriction...

M. Bellemare (Johnson): Je place le débat ailleurs; je dis qu'en gros bon sens, s'il y a un procès en cours, et qu'il vous est permis de critiquer certains événements ou de donner une interprétation à certains événements qui se déroulent, on nuit à la cause. On prend la précaution judiciaire de ne pas entendre un procès à l'endroit où les personnes connues pourraient influencer le jugement du jury. On prend cette précaution.

Nous autres, on va avoir la permission, en Chambre, de donner notre opinion avant que la cause soit jugée. Ecoutez, c'est grave.

Le Président (M. Lavoie): Avec la restriction...

M. Bellemare (Johnson): Non, que le parlementarisme respecte le sub judice, ce n'est que normal. C'est normal pour un parlementaire.

Le Président (M. Lavoie): Je suis bien d'accord, mais écoutez. Nous avons eu deux expériences où le Parlement a décidé de légiférer sur des matières qui étaient devant les tribunaux de juridiction provinciale...

M. Blank: Civiles.

Le Président (M. Lavoie): Le cas de COGEMA et le cas de Rimouski. Le Parlement a ce pouvoir de légiférer sur cela. Si on laisse l'article 99 tel qu'il est, comme cela avait été proposé par le député de Beauce-Sud, il y a contradiction. D'un côté, on aurait le droit, en vertu de toute la pratique de la jurisprudence, de légiférer sur le cas de Rimouski. Mais comment voulez-vous légiférer si on ne peut pas en parler?

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je soulève simplement l'aspect qu'il y a une cause devant le tribunal. Je ne parle pas du droit du Parlement de présenter un bill privé ou public, je ne parle pas de cela. Je dis que, si vous ne gardez pas un certain respect pour la magistrature et pour les tribunaux, en conservant quelque chose en sub judice, vous allez permettre à certains députés de faire l'expression de certains sentiments, de certains raisonnements publics qui vont nuire à la décision du jury.

Il faut que le Parlement, même s'il a tous les droits, empêche de commettre des erreurs possibles. Personnellement, si, à un moment donné, j'ai une action en dommages dans mon comté et que je veuille donner mon opinion, cela me serait permis. Je ne me vois pas ce droit-là, comme parlementaire.

M. Lacroix: Est-ce que le député de Johnson me permettrait une remarque? J'ai eu personnellement une cause, une action en libelle diffamatoire. La cause a été reportée, reportée et reportée. En fait, celui qui avait porté l'accusation est décédé. Quand la cause est retardée pendant des mois et des années, ou qu'entre le moment où la cause a été entendue et le moment où le juge rend

son jugement, il s'écoule un temps assez long, cela peut causer un préjudice assez grave au député également.

M. Bellemare (Johnson): Le gouvernement, souvent...

M. Lacroix: Vous n'êtes pas capable de vous défendre...

M. Bellemare (Johnson): L'envers est vrai. Le gouvernement aussi, pour empêcher qu'en Chambre, on parle d'une cause qui est devant les tribunaux, introduit une règle, au début de la session. Il dit: Messieurs, vous n'avez pas le droit d'en parler parce que c'est sub judice. Il devrait y avoir, sur le sub judice, une certaine réglementation qui ne soit ni dans un sens, ni dans l'autre.

Si le gouvernement, demain matin, dans la cause de la SAQ, dit: On a des procédures de prises et vous n'avez pas le droit d'en parler, c'est une question d'administration.

M. Lacroix: Dans mon cas, c'était la question des loups-marins. Personnellement, c'était pour les gens du comté que je représentais. J'avais dit que le film était truqué et j'aurais été capable de le prouver.

Pendant tout ce temps-là, pendant deux ans et demi, je ne pouvais pas en parler et je pense que ce n'était pas normal. La population de mon comté en souffrait.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, la question du sub judice devrait rester en suspens.

M. Hardy: M. le Président, moi je crois...

Le Président (M. Lavoie): Un à la fois. Le député de Terrebonne, ministre des Communications, et le député de Maisonneuve.

M. Hardy: M. le Président, moi, je partage — d'ailleurs, si vous vous rappelez, j'en ai fait mention lors de la réunion de la sous-commission — en bonne partie, les inquiétudes du député de Johnson, tout en étant très conscient que le Parlement est...

M. Bellemare (Johnson): Souverain.

M. Hardy: ... souverain. Mais, d'un autre côté, ça m'inquiète. Je pense surtout aux procès criminels. C'est là que je rejoins davantage le député de Johnson. Si quelqu'un est devant les assises criminelles et que les députés peuvent dire tout ce qu'ils veulent sur le procès en cours, ils peuvent donc influencer, d'une certaine façon, les jurés. Je trouve que c'est violer gravement les droits de l'accusé qui est en cour.

D'autre part, je sais très bien l'objectif que vous poursuivez. Je ne verrais pas que, parce qu'une cause est prise dans un secteur donné, cela prive le Parlement d'adopter une loi.

Il me semble qu'on devrait trouver une autre formule qui ferait en sorte que jamais le Parlement puisse être empêché de légiférer parce qu'il y a une cause devant les tribunaux, mais que, d'autre part, on arrive à circonscrire le droit de parole des députés dans les questions sub judice. Encore une fois, je pense surtout aux personnes qui sont devant les tribunaux de juridiction criminelle.

Dans les cas de juridiction civile, c'est moins grave; il y a moins de danger que le juge qui préside un procès civil se laisse influencer par les propos d'un député. Mais, dans le cas de procès avec jury, j'aurais peur que certains jurés se laissent influencer par des propos de députés. Alors, il faudrait trouver une autre formule, il me semble.

Le Président (M. Lavoie): L'honorable député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, je ne partage pas du tout l'avis du ministre des Communications ni celui du député de Johnson; je pense...

M. Hardy: Vous avez plaidé devant un jury?

M. Burns: Oui, j'ai plaidé souvent devant un jury.

M. Hardy: Auriez-vous aimé qu'un député vienne dire que votre cause n'était pas bonne?

M. Burns: Je n'aurais pas aimé cela; d'ailleurs, à la sous-commission, je l'ai dit. J'ai dit que cela posait un problème que je reconnais. Je pense que nous sommes dans un domaine où il faut, selon l'expression connue en matière d'injonction, faire la "balance" des inconvénients — même si ce n'est pas du bon français — c'est quelque chose que tout le monde comprend.

A mon avis, cet alinéa 4 de l'article 99 doit disparaître, parce que si vous soupesez tous les inconvénients d'un côté comme de l'autre, je pense que cela doit nous amener en faveur de la disparition de ce paragraphe.

Comme je l'ai dit, au risque de me répéter, à la sous-commission lorsque nous avons discuté de ce problème, il y a, je pense... en tout cas, il faut se fier, tout à l'heure vous avez tenu un raisonnement qui nous menait à cela, à un minimum de discipline et de discrétion de la part du député. Si on ne peut pas se fier à cela, à ce moment-là, tout notre règlement ne vaut absolument rien.

Si on n'est pas capable, comme on l'a fait dans le cas de l'article 118a, à la suite des remarques du député de Saint-Jacques, de se fier que le raisonnement d'un groupe de députés sera plutôt dans le sens intelligent que dans le sens non intelligent, à ce moment-là, on peut voir des difficultés à la disparition de l'article 99, paragraphe 4. Mais, là où j'y vois un avantage certain et pas seulement dans le cas qui est soulevé, c'est-à-dire la possibilité pour la Législature de prendre connaissance de projets de loi qui visent des droits qui sont déjà devant les tribunaux, c'est tout simplement la possibilité et la liberté totale du député de s'exprimer

avec intelligence, avec discrétion et avec une certaine restriction. Si on ne peut pas se fier à cela, à ce moment-là, je me dis: Le règlement est inquiétant.

Mais, tous les inconvénients qu'on pourrait imaginer de cette liberté de parole ne sont, à mon avis, pas aussi grands que l'inconvénient majeur qui est la restriction du droit de parole du député en Chambre. Cela dépendra, évidemment, beaucoup de la façon dont la présidence jugera comment un député parle d'une affaire qui est devant les tribunaux et si c'est devant une commission d'enquête, si ce qu'il est en train de dire est préjudiciable ou non.

Mais, ici vous avez une prohibition totale d'en parler et cela je trouve que c'est une restriction...

Une Voix: ...

M. Burns: Non, non, actuellement l'article 99 paragraphe 4 est prohibition totale de parler d'une affaire qui est devant les tribunaux et si c'est une affaire qui est sous enquête, là il s'agit de savoir si les paroles sont préjudiciables ou non.

M. Hardy: Ce n'est pas mon interprétation.

M. Burns: Ecoutez, ce n'est pas votre interprétation, c'est l'interprétation du Président.

M. Hardy: II est interdit de parler...

M. Burns: J'ai déjà eu une décision là-dessus.

M. Hardy: II est interdit de parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou devant un organisme quasi judiciaire...

M. Burns: C'est cela.

M. Hardy: ... d'une affaire qui est sous enquête, lorsque que... dans ce dernier cas...

M. Burns: Ah! Voilà.

M. Hardy: On pourrait peut-être inclure tout, pour laisser plus de liberté au Président, inclure les tribunaux...

M. Burns: Je me rendrais à cela.

M. Hardy: ... et les organismes quasi judiciaires.

M. Charron: Enlever "dans ce dernier cas". M. Hardy: Oui, oui que le...

M. Burns: Je me rendrais à cela, M. le Président.

M. Hardy: Que les paroles prononcées peuvent être préjudiciables quand cela concerne aussi les tribunaux et les... Alors, cela laisse une plus grande liberté.

M. Burns: Je suis entièrement d'accord; je suis prêt à me rendre à cela, si on enlève "dans ce dernier cas", cela règle le problème.

M. Blank: ... jugement présenté à la Chambre des communes dans l'affaire des Sky Shops, ce qui est dit, à ce moment-ci, ne peut pas être préjudiciable, c'est peut-être techniquement devant les tribunaux, mais la cause n'est pas commencée et elle ne commencera pas avant deux ou trois ans. Quand la cause sera plaidée devant la cour, peut-être que ce sera préjudiciable.

M. Burns: Je vous signale cependant que vous mettrez un sérieux poids sur la présidence.

M. Hardy: La présidence est là pour cela.

M. Burns: C'est un des problèmes que cela va poser.

M. Hardy: Mais si le président, à un moment donné, en vient à la conclusion qu'il y a un accusé devant les tribunaux et que le fait de discuter de son cas est de nature à l'empêcher d'avoir une défense pleine et entière, quant à moi, il me semble que le président devrait intervenir.

Le Président (M. Lavoie): M. Roy.

M. Roy: M. le Président, je pense que nous devons être d'une extrême prudence à ce moment-ci, faire attention de ne pas ouvrir la porte à trop d'intrusions du politique dans le domaine judiciaire. Je me réfère aux propos et aux discussions que nous avons eus au moment où nous avons fait l'étude du règlement original. Cet article — si ma mémoire est bonne — avait fait l'objet de bien des discussions. Nous avions, à ce moment, voulu établir certaines réserves pour protéger et éviter la tentation, à un moment donné, à des députés, soit lors de la période des questions ou à l'occasion de débats, d'en profiter pour interroger le ministre de la Justice ou le gouvernement lorsque les choses sont sous enquête ou devant les tribunaux.

Il y en a des enquêtes; il y a celle de la Commission d'enquête sur le crime organisé et plusieurs autres. Ce règlement nous a causé préjudice d'une façon spéciale à l'Assemblée nationale au moment de l'étude de deux projets de loi. Dans un cas, j'avais soulevé le débat, et M. le Président, vous avez même été obligés de vous réunir, de porter la question à l'étude et de revenir le soir devant la commission parlementaire lors de l'étude du projet de loi de la ville de Rimouski pour définir que le Parlement, l'autorité suprême, a une autorité souveraine.

Or, je dis qu'on devrait, comme première étape peut-être, toujours dans cet esprit de prudence, garder l'article tel quel et ajouter au bas de l'article: "sauf lorsqu'il s'agit de projets de loi précis." C'est seulement dans ce cas qu'on est obligé d'intervenir et discuter.

M. Blank: Votre amendement est à l'effet d'ajouter cela.

Le Président (M. Lavoie): En résumé...

M. Charron: J'ai une question à vous poser, M. le Président, parce que l'article que nous sommes à discuter, vous l'avez même rappelé, touche ce droit fondamental qu'on appelle l'immunité parlementaire.

Tout le monde a à l'esprit les derniers jours de la Chambre des communes à Ottawa, mais j'aimerais poser la question pour l'Assemblée nationale du Québec. Est-ce que l'immunité parlementaire, par exemple, d'un député peut s'étendre selon vous, à l'invitation qu'on peut lui faire de transmettre à l'extérieur de la Chambre, après qu'il a tenu ses propos, de répéter ce qu'il vient de dire à la Chambre à travers les media d'information.

Le Président (M. Lavoie): Ecoutez, vous me demandez une opinion personnelle, je ne le crois pas. Sans préjudice, je crois que cela se limite à l'Assemblée.

M. Charron: Si, M. le Président, profitant de mon immunité parlementaire, j'exprimais à l'occasion d'un débat à l'Assemblée, par exemple, que tel jugement de tel juge à l'égard de telle personne, de telle personnalité, m'apparaît excessif, provocant et stupide, n'importe quoi, "non sense", comme on dit, et que j'étais invité par la suite, après avoir tenu ces propos, par les media d'information à l'extérieur de la Chambre, dans la salle que vous connaissez, je suis obligé de référer les gens des media au contenu même de ce que j'ai dit, mais je ne peux plus les répéter moi-même.

M. Burns: Sans encourir des sanctions. A moins que le député de Saint-Jacques le dise en anglais, cela serait un moyen de défense.

Le Président (M. Lavoie): Je crois que la commission doit retenir aussi les propos du député de Saint-Louis sur la juridiction de la compétence; c'est sûr que le Parlement a ici un pouvoir souverain, mais dans les limites de la juridiction et de la compétence du Parlement.

Sur le point soulevé, la question du droit criminel, je retiens ces suggestions également parce que May dit, entre autres:... "matters pending judicial decision; a matter under adjudication by a court of law should not be brought before the house by a motion." On ne pourrait pas faire une motion sur quelque chose qui est devant les tribunaux, mais "this rule does not apply to bills". Cela veut dire qu'on peut agir dans un projet de loi. Je pense qu'il ne s'agit pas de changer quelque chose aujourd'hui, je m'excuse d'avoir apporté ce sujet devant la commission; la sous-commission va reconsidérer une nouvelle rédaction qui pourrait satisfaire tout le monde.

M. Burns: Je retiens cependant la suggestion du ministre des Communications — et j'espère que vous la retiendrez aussi — d'enlever les mots "dans ce dernier cas", ce qui permettrait quand même d'en parler à l'Assemblée nationale tout en donnant une discrétion à la présidence à savoir si c'est préjudiciable ou non à des parties qui sont devant les tribunaux. Je pense que ce serait un compromis valable qui permettrait quand même de donner un certain sens à la liberté de parole du député.

M. Bellemare (Johnson): Avec la présidence d'aujourd'hui, il n'y a aucun danger, je pense. Mais demain...

Le Président (M. Lavoie): Attention, attention!

M. Hardy: D'une façon générale, depuis 1960, je pense qu'on a eu des présidents de grande valeur.

M. Burns: Cela inclut la vice-présidence dans cette période?

M. Hardy: Cela inclut la vice-présidence.

M. Lacroix: Je ne veux pas être juge et partie, mais je pense que le député est obligé de se limiter lui-même parce que s'il dit quelque chose en Chambre et que la question lui est posée à l'extérieur de la Chambre, il est mal pris s'il ne peut pas y répondre. A ce moment, ce qu'il dit en Chambre, il doit être en mesure de le répéter à l'extérieur.

M. Burns: Qu'il ait le sens des responsabilité et, à un moment donné, il se fera poursuivre à l'extérieur de la Chambre.

M. Lacroix: C'est ce qui est arrivé dans mon cas, j'avais dit cela en Chambre et le journaliste en question m'avait demandé de le répéter à l'extérieur de la Chambre et je l'ai fait.

M. Hardy: Vous étiez convaincu de ce que vous disiez.

M. Lacroix: Et ça m'a coûté $3 000.

M. Burns: Cela m'est arrivé aussi, pas seulement au député des Iles-de-la-Madeleine. J'ai été d'ailleurs devant les tribunaux à cause de choses que j'ai répétées à l'extérieur de la Chambre.

M. Bellemare (Johnson): Dans l'affaire de l'accusé Boutin.

M. Burns: Votre prédécesseur.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez gagné votre victoire. L'accusé Boutin, eh bien mon Dieu!

M. Burns: On ne peut pas en parler, c'est encore devant les tribunaux.

M. Bellemare (Johnson): Le tribunal populaire s'est prononcé.

M. Samson: Vous allez être appelé à répéter cela...

M. Lacroix: Dans votre cas, ce n'est pas grave, vous avez de l'argent pour payer; dans le mien, iI a fallu que je ramasse des cailloux.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez déjà dit que vous retireriez ces paroles-là.

M. Hardy: Dire que vous avez de l'argent pour payer? Ce n'est pas une insulte.

M. Bellemare (Johnson): ... pas d'allusion.

M. Lacroix: On va changer nos deux comptes de banque.

Le Président (M. Lavoie): Messieurs, si vous le voulez, on peut aborder l'article 126.

M. Bellemare (Johnson): Vous nous aviez dit que vous nous donneriez une réponse sur l'article 10.

Le Président (M. Lavoie): J'en arrive à cela. L'article 126 touche à cela.

M. Bellemare (Johnson): D'accord.

Le Président (M. Lavoie): La rédaction n'était pas correcte. Il y a une rédaction de proposée et je crains qu'elle ne soit pas acceptée du côté...

M. Burns: J'en avais pourtant proposé une très bonne.

Le Président (M. Lavoie): Je vais vous dire ce que je propose et vous ferez vos remarques. L'article 126 se lirait comme suit: Vous avez une copie de l'article 126 tel que proposé? L'article 126, vous voulez le distribuer?

Ce que je vous proposais sous toute réserve, c'est d'accorder un droit de parole au lieu de donner, comme dans le règlement actuel, un seul discours à un parti reconnu tel que nous le pratiquons depuis trois ans environ. Je proposerais la rédaction suivante qui apporte une correction, mais je le fais sous toute réserve.

Cela se lirait comme suit:

Le débat sur la motion de troisième lecture d'un projet de loi est restreint à son contenu. C'est la grande pratique générale. On enlèverait les deux autres phrases et la dernière phrase serait la suivante: La durée des discours sur cette motion est celle prévue au deuxième paragraphe de l'article 94.

M. Hardy: D'accord.

Le Président (M. Lavoie): La discussion est ouverte.

M. Burns: Moi, M. le Président, je ne suis pas d'accord. Je trouve que la durée des discours de- vrait être celle que vous avez actuellement en deuxième lecture. L'article 94-2, c'est la moitié du temps prévu à la deuxième et la troisième lecture, c'est-à-dire en deuxième lecture. Dans le passé, véritablement, je répète mon point de vue là-dessus, je pense que l'Opposition n'a pas abusé des discours de troisième lecture et ce n'est qu'à des occasions où véritablement il s'agira d'un projet de loi important que l'Opposition se servira sans aucun doute, non seulement d'un temps de parole, mais peut-être de deux, trois et peut-être de plus.

Cela sauvegarde le principe que n'importe quel député, comme législateur, puisse venir donner son opinion à la troisième lecture.

Or, si on regarde la situation avant l'amendement et la situation après l'amendement proposé, c'est qu'il y avait quand même une possibilité pour un représentant de parti reconnu, dans le passé, de parler une heure sur un sujet donné en troisième lecture, sur le contenu de la loi en troisième lecture. Et je pense qu'on régresserait que de couper ce temps de parole de moitié.

Il est possible que le projet de loi étant important, cela nécessite une intervention de près d'une heure et je voudrais que cela soit maintenu. A ce moment, s'il y a d'autres députés qui veulent intervenir, je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas intervenir individuellement pendant vingt minutes chacun.

Je suis bien prêt à accepter votre suggestion de laisser tomber l'amendement en troisième lecture. Je l'avais dit, d'ailleurs, à la sous-commission qu'à la rigueur, si on permettait l'ouverture du débat de troisième lecture, j'étais bien prêt, en ce qui me concerne du moins, à laisser tomber la possibilité d'amender la motion de troisième lecture.

Mais il faudrait qu'on ait le même temps de parole qu'en deuxième lecture. C'est la suggestion que je fais à la sous-commission et en me basant justement sur l'expérience passée, qu'il n'y a pas eu d'abus de ce côté.

Je pense même que ce sont des cas exceptionnels, si vous prenez la totalité des projets de loi qui ont été soumis à l'Assemblée nationale. Ce sont des cas exceptionnels où vous avez eu des véritables discours de troisième lecture, de sorte que, me prévalant de cela, je me dis que cela devrait être aussi exceptionnel que plusieurs députés d'un groupe parlementaire décident d'intervenir en troisième lecture.

Mais quand même il ne faudrait pas fermer cette porte. Je suggère qu'on maintienne le droit de parole.

M. Bellemare (Johnson): Je suis bien d'accord parce que je trouve qu'au point de vue démocratique ici, au point de vue du parlementarisme, c'est une bonne chose que d'avoir les droits que vous avez consignés vous-mêmes dans le règlement Lavoie, qui a fait preuve aujourd'hui d'une grande sagesse. Je pense qu'on devrait maintenir cela parce que moi-même, depuis que je parle en troisième lecture, je n'ai peut-être jamais dépassé vingt minutes ou vingt-cinq minutes

parce que c'est en commission parlementaire qu'on a la chance de tout dire et de tout faire, mais qu'on l'ait, par exemple, dans des cas fortuits, pour le bill contentieux, quand on veut expliciter un peu plus longuement, on devrait le conserver.

La seule fois où j'avais dépassé vingt minutes, c'est lorsque le député de Saint-Jacques m'avait un peu bourrassé pendant la commission parlementaire et qu'il avait pris mon droit de réplique en troisième lecture.

Mais, je pense, qu'on devrait conserver pour le bien... Parce que c'est le fruit de l'expérience. Le code Lavoie est le fruit de l'expérience. Vous l'avez résumé, d'accord, mais l'ancien règlement était aussi très précis. Je pense que ce droit devrait être conservé. Même que cela pourrait arriver que de très rares fois, on pourrait dépasser...

Je suis de l'avis du député de Maisonneuve de respecter les droits qu'on a en deuxième et en troisième lectures, la même chose qu'on a en deuxième lecture.

Le Président (M. Lavoie): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: J'aurais quelque chose à dire. Quant à la question de troisième lecture, cela m'apparaît tout simplement fondamental qu'on accorde le droit à tous les députés de pouvoir se prononcer.

Un député est élu pour représenter une circonscription électorale, peu importe le parti politique qu'il représente. Il est là pour faire connaître le point de vue de ses électeurs et il m'apparaissait tout à fait anormal qu'en troisième lecture, on refuse le droit de parole à un député, quel qu'il soit. Cela m'apparaît important, surtout parce que la première responsabilité du député est de représenter son comté à l'Assemblée nationale et d'être son porte-parole lors de la préparation et de l'adoption d'un projet de loi, lors des discussions, d'être capable de représenter ses électeurs. Empêcher ce droit...

D'ailleurs, le député de Terrebonne a toujours été un défenseur du droit de parole des députés en troisième lecture. Je le reconnais au moment où nous avons discuté...

M. Hardy:... que vous à Val-David.

M. Roy: Disons aussi que je reconnais que le député de Terrebonne avait plus d'expérience que moi. A Val-David, c'étaient les premières réunions auxquelles j'avais l'occasion de participer. C'est en 1970 et 1971.

M. Hardy: ... situation.

M. Roy: Avec le temps et avec l'expérience, il ne fait aucun doute que c'est absolument important qu'un député ait le droit de se prononcer.

Je suis d'accord sur l'article 126 et je suis d'accord sur les propos du député de Maisonneuve, que cela ne devrait pas être limité au deuxième paragraphe de l'article 94, mais que cela soit une véritable motion parce qu'il y a eu une motion de fond.

M. Lacroix: L'expérience prouve qu'il y a beaucoup plus de députés qui se sont fait battre pour des discours qu'ils ont prononcés que pour des discours qu'ils n'ont pas prononcés.

M. Hardy: Autant j'ai appuyé, avec...

M. Roy: Appuyé par les autres...

M. Hardy: ... et parlant presque en mon nom personnel à ce moment-là, la semaine dernière, le député de Maisonneuve, quant à donner le droit de parole à tous les députés sur la motion de troisième lecture, pour les raisons que vient de mentionner le député de Beauce-Sud, que je n'ai pas besoin de répéter ... mais je pense qu'il serait un peu illogique d'accorder la même période de temps en troisième lecture qu'en deuxième lecture, parce qu'après la deuxième lecture, vous avez eu tout le débat en commission. On a fait le tour du jardin amplement. Je ne vois pas la nécessité, en troisième lecture, qu'on reprenne et qu'on ait besoin de la même période de temps qu'on avait besoin en deuxième lecture alors que l'on ouvrait le débat.

M. Bellemare (Johnson): Sauf exception.

M. Hardy: II me semble que rendu au stade de la troisième lecture, les représentants de partis ont 30 minutes et les simples députés dix minutes, parce qu'il faut quand même bien ajouter que le débat est restreint et circonscrit au contenu du projet de loi. Déjà, de par sa nature même, en partant, on ne peut pas parler autant qu'en deuxième lecture. En deuxième lecture, on peut parler du principe, on a un éventail très grand. Mais quand vous êtes rendus en troisième lecture, vous êtes limités au contenu du projet de loi et vous avez déjà eu toute la période de la commission parlementaire pour exprimer vos points de vue article par article.

M. Burns: I am going to make an offer you cannot refuse. Si je vous proposais un compromis à mi-chemin entre ce que je dis et ce que vous dites actuellement et si on maintenait, tout au moins, pour le chef ou le représentant du parti, le droit de parler une heure et pour les autres, dix minutes. Je serais d'accord là-dessus. Mais tout au moins, vous avez la possibilité de livrer, dans une intervention, l'essence de votre droit de parole.

M. Hardy: Je ne livrerai pas de bataille parce que je suis toujours partagé. Je remercie le député de Beauce-Sud de l'avoir reconnu. C'est vrai. Je tiens ardemment au droit de parole des députés. Je pense que c'est l'essence même de l'institution parlementaire que le député ait un droit de parole aussi large que possible. Il y a quand même certaines contraintes auxquelles on doit se soumettre.

M. Bellemare (Johnson): Le député de Mai-

sonneuve prendrait les 20 minutes des fois même une heure.

M. Hardy: Mais j'arrive mal à comprendre, M. le Président, que le représentant officiel du parti ne puisse pas, sur le contenu d'un projet de loi, exprimer sa pensée en 30 minutes. 30 minutes, c'est quand même pas mal de temps.

M. Burns: II se peut que cela lui prenne 35 ou 40 minutes pour le faire.

M. Hardy: II y a des consentements à faire à ce moment-là.

M. Burns: Oui, mais ce ne sont pas toujours des consentements quand ... Vous savez quand il y a des périodes chaudes, ce n'est pas toujours facile..

M. Hardy: II faut encourager les députés, y compris les chefs de partis à faire des efforts intellectuels et c'est un excellent effort intellectuel que de synthétiser sa pensée.

M. Burns: Mais je pense, si on veut résumer le plus rapidement l'affaire, qu'on pourrait garder le texte qui nous est suggéré par le Président et ajouter simplement à la fin, sauf pour le chef ou le représentant du parti qui a le temps de parole prévu à l'article I.

Le Président (M. Lavoie): Sur cette question telle que je l'annonçais tout à l'heure au député de Johnson, est-ce qu'on pourrait greffer les droits de parole en ce qui concerne le règlement sessionnel? Je pense que c'est assez important. Là, c'est greffé ensemble. Je voudrais bien avoir des directives de l'assemblée. Est-ce que ce droit de parole en troisième lecture, sur les déclarations ministérielles, sur certaines motions secondaires d'ajournement, les courts débats, non pas les débats de censure, mais les dix minutes sur l'ajournement de la Chambre ... Est-ce que cette heure que vous consentez à 126 doit être tel que notre règlement le dit actuellement, messieurs, c'est le parti ministériel qui a droit à une heure, l'Opposition officielle a droit à une heure. Il y a eu, en vertu du règlement ses-sionnel l'année dernière, une extension accordée au chef du Ralliement créditiste et au chef de l'Union Nationale. Nous sommes à considérer ce règlement sessionnel de 10a et ce qu'il y a eu...

M. Bellemare (Johnson): le 21 mars...

Le Président (M. Lavoie): ... également. Je termine. Il y a eu des représentations de la part du Parti national populaire.

M. Bellemare (Johnson): Le 21 mars 1974 — ce n'est pas l'année passée — c'est là qu'a été fait le règlement sessionnel et il est revenu le 19 mars.

Le Président (M. Lavoie): II faut qu'il revienne à chaque session. Il n'existe plus.

M. Bellemare (Johnson): D'accord, j'admets cela. Je dis que, parce qu'il a deux ans de faits, à mon sens, ce règlement devrait être encore remis en vigueur par une nouvelle motion pour qu'on puisse au moins avoir la certitude qu'on a ce droit de parole. Maintenant, s'il y a des améliorations à faire quant à d'autres membres de la Législature, c'est à la commission de l'Assemblée nationale de décider.

M. Roy: Si on me permettait une suggestion qui pourrait simplifier, je pense, et donner justice à tout le monde. Dans la question du règlement qui concerne le droit de parole des députés à l'Assemblée nationale, en partant de ce grand principe que les députés sont ici pour représenter leurs électeurs, on pourrait changer un mot dans le règlement, quitte à en faire un règlement sessionnel, pour ne pas ouvrir la porte ou créer trop de crainte dans certains milieux. Au lieu de parler de partis reconnus, si on disait des partis représentés à l'Assemblée nationale, purement et simplement, cela réglerait le problème.

M. Hardy: Vous réglez ça vite!

M. Roy: Cela réglerait le problème tout simplement, parce qu'il ne s'agit pas de dépenses et de budget, ainsi de suite. Les partis représentés à l'Assemblée nationale; je pense que représenter un comté est une chose, faire partie d'un parti politique est une autre chose.

M. Lacroix: Comme député, vous avez droit à dix minutes.

M. Roy: Comme député, on a droit à dix minutes, uniquement en troisième lecture. Si on regarde les articles 76, 77, 85, pour ne nommer que ceux-là, il n'y a aucun droit. Aucun droit parce que c'est limité aux partis reconnus.

M. Lacroix: Vous avez le droit comme député...

M. Roy: II n'y avait à l'Assemblée nationale que des partis reconnus, après que la loi a été amendée en 1970. Il y a eu des partis qui ont été quasi reconnus après les élections de 1973, mais on a tenu compte des circonstances, on a tenu compte de la situation qui prévalait à l'Assemblée nationale. Or, aujourd'hui, si on veut tenir compte, donner une continuité à cette logique qu'on a voulu avoir à l'Assemblée nationale, de façon à tenir compte de la situation qui prévaut, du statut de chacun des membres de l'Assemblée nationale pour que les droits des uns et des autres soient respectés — il ne s'agit pas d'enlever les droits des uns pour en donner aux autres; il s'agit de reconnaître les droits de tout le monde — qu'on parle de partis représentés au lieu de partis reconnus; il n'y aura pas de problème. Qu'on en fasse un règlement sessionnel, M. le Président.

M. Lacroix: C'est une suggestion d'un député indépendant.

M. Roy: C'est une suggestion que je fais parce que je ne peux pas, M. le Président, faire de proposition, n'étant pas membre de la commission. C'est une suggestion que je fais aux membres de la commission, cela réglerait le problème.

M. Hardy: M. le Président, je vous avoue même que je suis plus ou moins d'accord sur la rédaction de l'article 10. Parce que je préfère les choses plus claires. "Le président peut accorder à un député n'appartenant pas à un parti reconnu...", cela laisse une situation...

Le Président (M. Lavoie): Ce n'est pas clair. C'est une situation que je ne désire pas.

M. Hardy: Ce n'est pas clair. Je vais essayer d'être clair. Je repars de ce que j'ai dit au début de nos travaux. Je pense que l'on devrait accorder ce droit aux partis qui ont un caractère de représentativité, c'est-à-dire aux partis qui ont un certain statut en vertu de la Loi de la Législature, à l'article 98a. Je ne veux pas reprendre le débat que j'ai fait tantôt, mais je soutiens, je suis prêt à le soutenir n'importe où, que ce n'est pas parce que 1, 2, 3 ou 10 députés décident, à un moment donné, pendant l'existence d'une Législature, de dire: Nous, on forme un parti, ce n'est pas ça qui fait un parti sur le plan démocratique. Ce qui fait qu'un parti est une formation politique sur le plan démocratique, c'est qu'une équipe, un programme a reçu l'assentiment d'un certain pourcentage de la population; c'est ça qui fait qu'un parti politique a un caractère représentatif. Ce n'est pas parce que moi, demain matin, je vais décider d'être le chef du parti nationaliste chrétien que je vais être chef d'un parti, à moins de prendre ses rêves pour des réalités. Je serais tout à fait prêt à ce que l'on reconnaisse d'une façon claire et précise que les partis politiques qui sont actuellement représentés en Chambre et qui ont obtenu un certain pourcentage de votes, si minime soit-il encore, mais qui peuvent prétendre parler au nom des citoyens du Québec, que ces députés aient des droits plus grands qu'un autre député. Mais un député qui ne peut pas prétendre parler au nom des citoyens du Québec ou d'un certain pourcentage de l'électorat québécois, eh bien, il est un député comme tous les autres députés, il représente son comté, on doit lui accorder le plus de liberté possible. J'y crois fermement.

Ce n'est pas parce qu'un député a décidé un jour de se donner une étiquette qu'il acquiert plus de droits que son voisin qui est membre d'une formation politique et qui a reçu les votes d'un certain pourcentage de l'électorat.

Il me semble que c'est un problème de respect élémentaire de la démocratie. J'aimerais qu'on rédige de nouveau l'article 10 de façon à reconnaître comme un droit acquis, pas un droit possible, mais un droit véritable, que les chefs des partis représentés en Chambre qui parlent au nom d'un pourcentage de l'électorat québécois aient ces droits, mais pas ceux qui représentent des partis sur papier.

Le Président (M. Lavoie): M. Lacroix, ensuite, M. Bellemare.

M. Lacroix: En lisant le texte tel qu'il est écrit là, qu'est-ce qui arriverait, par exemple, dans le cas du député de Taillon, qui siège comme indépendant? Il pourrait à ce moment-là demander le droit de parole et avoir le même droit de parole, le même temps, qu'un chef de parti, que ce soit le premier ministre ou le chef de l'Opposition officielle.

C'est exactement ce qui arrive dans le cas du député d'Outremont et du député de Beauce-Sud. Je pense qu'un parti reconnu, c'est un parti qui a subi le test électoral. Si, par exemple, je décide de m'en aller, que j'amène un député avec moi et qu'on forme un parti, avant les élections, je ne crois pas que ce soit valable. Après les élections, s'il a subi avantageusement le test électoral, à ce moment-là, il sera reconnu, comme on a reconnu les autres.

C'est mon point de vue, parce qu'à ce moment-là le député de Taillon pourra demander la même chose que le député de Beauce-Sud ou le député d'Outremont.

Le Président (M. Lavoie): M. Bellemare.

M. Bellemare (Johnson): En vertu de notre règlement, M. le Président, à l'article 3, il est dit que la procédure de l'Assemblée nationale du Québec est régie par des lois, par des règlements, mais particulièrement par des précédents établis à la suite d'interprétation des lois et du règlement.

Cet article-là a été interprété par vous, messieurs, d'une manière très démocratique et fort parlementaire. En 1974, vous avez amendé le règlement, à l'article 4-10a et, à ce moment-là, vous avez reconnu dans les faits le droit de parole à des gens qui ne remplissaient pas les conditions de la Loi de la Législature.

Vous avez répété cette motion en donnant le droit de parole à d'autres personnes qui n'avaient pas à ce moment-là, selon la Loi de la Législature, le droit de parole en Chambre.

Plus que cela, vous avez voté une loi en décembre 1974, pour donner certains avantages, en vertu de l'article 98a; vous avez déterminé qui serait qui, qui pourrait être représenté, selon ce paragraphe, et fixé une indemnité égale et réglé toutes ces choses-là. Vous avez amendé la Loi de la Législature pour permettre que des faits nouveaux, soient couverts.

Ces deux exemples et celui du droit de parole que vous avez donné dans un document session-nel, en 1974 et en 1975, à des chefs de partis, vous les avez amendés.

La Loi de la Législature ne couvrait pas nos cas. Vous avez voulu aller jusque-là pour l'amender et pour dire: Vous allez être couverts. On est en démocratie. Je respecte beaucoup l'avis que nous a donné tout à l'heure le ministre des Communications. C'est vrai. On est dans un Parlement où on devrait au moins respecter les entités distinctes, qui ne sont peut-être pas de notre goût...

M. Hardy: Vous ne m'avez pas compris du tout, vous avez un caractère représentatif. Il y a 4% des gens qui sont pour vous.

M. Bellemare (Johnson): Je ne l'avais pas le caractère représentatif. Vous avez amendé la loi pour cela. Je ne l'avais pas, mon cher monsieur, dans la Loi de la Législature, pour recevoir des indemnités, vous l'avez amendée. Le règlement dit, à l'article 3: "Par les précédents établis, par suite de l'interprétation des lois et des règlements..." Messieurs, si nous sommes des démocrates, si on veut véritablement exercer le rôle... Le choix de changer de parti, cela se fait dans d'autres Parlements, cela se fait à Ottawa et cela se fait en Ontario et ailleurs.

En Ontario comme à Ottawa, on leur accorde un certain privilège de parole. Oui. D'ailleurs, lui-même, M. Caouette, le chef du Parti a été reconnu officiellement. M. le Président, je pense qu'on a des exemples. Quand bien même le ministre des Communications dirait non, que M. Caouette n'a pas été reconnu...

M. Hardy: Vous déformez un peu la réalité. C'est une déformation.

M. Bellemare (Johnson): II y a eu le président du Parti Canada-Uni.

M. Hardy: Justement, Hellyer n'a jamais été reconnu comme chef de parti.

M. Bellemare (Johnson): II avait quand même son droit de parole.

M. Hardy: Non.

M. Bellemare (Johnson): Bien, écoutez donc!

M. Hardy: Non, M. Hellyer n'a jamais eu d'autres droits que ceux de simple député.

M. Bellemare (Johnson): Fort de l'expérience acquise, par vous autres, particulièrement... Vous m'avez donné un exemple de la véritable démocratie. Vous laissez parler les gens. C'est la liberté de parole. Il y a un fait nouveau. Ce ne sera peut-être pas bien long, parce qu'ils vont peut-être, avant longtemps, être incorporés ailleurs, mais, d'un autre côté, pour le moment...

M. Hardy: Ah! c'est cela, votre prise de position est de faire des avances.

M. Bellemare (Johnson): C'est fait d'avance.

M. Hardy: Cela améliore les avances. Cela fait partie de la négociation.

M. Bellemare (Johnson): ... mon problème.

M. Lacroix: Le député de Johnson, avec la longue expérience parlementaire qu'il possède, ne craint-il pas de multiplier, à un moment donné, qu'il n'y ait plus de limite à cela? Je pense que ce côté pratique doit être aussi envisagé. On a commencé en 1970 à changer.

M. Bellemare (Johnson): C'est cela, la Loi de la Législature.

M. Lacroix:... parce qu'en 1970, il y avait sept députés du parti séparatiste — je ne sais pas comment on les appelle autrement — il y avait 17 députés de l'Union Nationale et il y avait 12 députés du parti crédit social. Il a fallu jouer avec les règles du pourcentage et du nombre de députés. Mais, on ne peut pas aller à l'infini avec cela.

M. Bellemare (Johnson): Vous vous êtes adaptés, à ce moment.

M. Lacroix: Seulement, comme là, il arrive des phénomènes... Si demain, deux autres décident de s'en aller, où va-t-on arrêter?

M. Bellemare (Johnson): Chaque cas mérite une attention particulière.

M. Lacroix: Je fais appel à votre longue expérience. Oubliez que vous essayez de ramasser des partis de l'opposition. Pensez au point de vue du précédent qu'on va créer.

Le Président (M. Lavoie): M. Roy.

M. Roy: M. le Président, je pense qu'il faut quand même regarder les choses et se rappeler qu'en 1971, lorsqu'on a adopté le nouveau règlement, le code Lavoie, c'est à partir de ce moment qu'on a contingenté — je le dis bien, j'emploie le terme — le droit de parole des députés pour le ramener à des partis.

Dans l'ancien règlement — je ne dis pas de siéger dans l'ancien règlement— il semble que le droit de parole était reconnu aux députés. Les députés pouvaient s'exprimer sur toutes sortes de motions qui étaient présentées. Il n'y avait pas de contingentement au niveau du règlement en vue de limiter le droit de parole à des partis politiques.

J'aimerais que le député de Terrebonne remarque ceci. Ce n'est qu'à partir de 1971, dans le nouveau code, qu'on a contingenté le droit de parole des députés pour le ramener au droit de parole des partis et que les ententes étaient faites à l'intérieur des caucus des partis. Je tiens à dire qu'en 1971, ce règlement et cette nouvelle forme de procédure parlementaire à l'Assemblée nationale du Québec, ont été acceptés à l'unanimité des membres de l'Assemblée nationale. Ce fut la même chose en 1973. Lorsqu'il y a eu des règlements sessionnels qui ont été adoptés pour tenir compte des circonstances; tout ceci a été adopté, les règlements et les procédures ont été adoptés à l'unanimité des membres de l'Assemblée nationale. Aujourd'hui, dans le nouveau règlement, il y a des motions qui sont présentées, qui peuvent être présentées. Je me réfère à trois articles, entre autres, 76, 77 et 85, dans lesquels ce n'est pas le

chef d'un parti reconnu, quasi reconnu ou d'un parti représenté. Le député qui n'est pas membre d'un parti reconnu, selon notre nouveau règlement, n'a même pas le droit de s'exprimer comme député sur une motion, et pourtant on lui demande de voter.

M. le Président, c'est un droit strict de tous les députés de l'Assemblée nationale de voter lorsqu'il y a des motions, n'importe quelle motion. J'estime aussi que c'est un droit fondamental pour le député d'être capable de faire connaître le pourquoi de son vote comme député. Qu'on lui donne le droit de parler comme chef de parti, c'est un autre droit, mais, comme député, il faudrait au moins que tous les députés de l'Assemblée nationale aient le droit de s'exprimer par personne interposée ou par l'entremise de leur caucus de parti, mais aussi qu'ils aient le droit d'être représentés et de s'exprimer pour justifier leur vote comme député, comme membre de l'Assemblée nationale. C'est un droit fondamental. Cette année, je tiens à vous le dire, si cela a toujours fait l'objet de l'unanimité de l'Assemblée nationale, les règlements, parce qu'on a toujours fini par trouver une formule pour s'entendre, et je ne parle pas à ce moment du droit de parole comme chef de parti, comme leader parlementaire de parti ou comme représentant d'un chef de parti, je vais me limiter uniquement au point suivant: c'est qu'un député qui est appelé à voter sur une motion devrait avoir au moins l'occasion de pouvoir s'exprimer pour faire connaître le pourquoi de son vote. C'est un droit fondamental. Si on parle de démocratie, c'en est un droit démocratique.

On n'a pas aujourd'hui à subir le fait qu'il y ait eu unanimité en 1973, en 1974 et en 1975. La situation a changé. Il s'agit de trouver une formule qui puisse faire l'unanimité des membres de l'Assemblée nationale, de façon que les droits des autres soient reconnus et respectés. Le seul droit sur lequel je vais ce matin m'appuyer, c'est le droit d'un député de faire connaître devant ses collègues, devant la population du Québec le pourquoi d'un vote à l'occasion d'une motion, ce qui est refusé jusqu'à maintenant, à cause du contingentement du droit de parole qui se fait à l'intérieur des partis reconnus.

M. le Président, c'est un principe fondamental. C'est un principe démocratique, c'est le droit d'un député, même s'il est indépendant; il est appelé à voter sur une motion, qu'elle soit en vertu de l'article 76, de l'article 77 et de l'article 85. Même s'il est indépendant, il devrait avoir le droit de s'exprimer pour justifier son vote. C'est un droit fondamental.

Le Président (M. Lavoie): M. Samson.

M. Samson: M. le Président, je voudrais souligner comment, jusqu'à quel point je comprends ce qui vient d'être dit, en regardant les dates où nous avons adopté unanimement le règlement, les personnes qui ont fait partie du groupe de travail. Cela se retrouve dans la présentation du règlement et je vous souligne comment je comprends certains de ces problèmes parce que j'ai été le premier à en souffrir en 1972, alors que, pour une période temporaire, je faisais équipe avec Bernard Dumont et Aurèle Audet. Nous étions trois et ces trois personnes, dont j'étais le chef, ont souffert de ce règlement. Bien sûr, nous aurions aimé pouvoir en bénéficier largement, mais je ne pense pas qu'on ait fait de batailles pour tenter d'obtenir des choses à ce moment parce qu'on venait juste d'accepter ce règlement à l'unanimité. Nous n'avions pas prévu cette situation et nous l'avons endurée. Nous nous en sommes quand même sortis.

M. Hardy: Pas mal.

M. Lacroix: Vous aviez droit de parole...

M. Samson: Oui, on s'en est sorti, parce que nous n'avons peut-être pas utilisé l'ensemble de ce qui était permis aux autres, mais le peu de temps... Vous vous rappellerez un certain soir, M. le Président, où j'avais, sur une motion spéciale, étant donné notre statut temporaire, un droit de parole de cinq minutes, alors que les autres avaient parlé une heure, deux heures, je pense, pour d'aucuns. J'avais été obligé de dire dans cinq minutes ce que j'aurais aimé dire dans une heure.

M. Burns: Un de vos bons discours.

M. Samson: Cela a été un de mes meilleurs. L'honorable leader de l'Opposition officielle le reconnaît. Moi, je pense que ce qui est blanc aujourd'hui, ce sera encore blanc demain, à moins qu'on le peinture autrement, évidemment. Si on reconnaît qu'aujourd'hui, cela doit se faire comme cela, à moins qu'on ait des changements tellement importants...

Je regrette, mais je suis de ceux qui partagent l'avis que, si l'on pense, en fonction de partis — je ne parle pas des députés comme tels; les députés comme tels, à mon sens, doivent avoir tous les droits possibles, qu'ils soient d'une couleur ou de l'autre — mais, si on parle de parti politique là, si on n'a pas été devant l'électorat, si on n'a pas présenté un certain nombre de candidats et si on n'a pas fait le test électoral, à ce moment-là, il y a un certain danger de reconnaître des partis politiques, des "fly by nighters". Oui, ce sont des "fly by nighters", M. le Président, il peut se lever douze partis politiques comme cela, ici.

Mais il y en a quatre qui ont reçu des votes de l'électorat, qui ont été élus sous cette étiquette et qui sont ici; à la prochaine élection, je ne sais pas combien il y en aura. Je ne peux pas présumer de la prochaine élection, mais, après la prochaine élection, ceux qui auront obtenu un certain nombre de votes, je pense qu'il va falloir aussi reconnaître leur représentativité. Mais, jusque là, il y en a quatre, il n'y en a pas dix. Mais il pourrait y en avoir dix si on ...

M. Lacroix: On ouvre la porte.

M. Samson: Oui, c'est aussi simple que cela. On a bataillé assez durement pour arriver à faire reconnaître les deux autres partis qui n'avaient pas eu 20% des votes ou douze députés. Cela n'a pas été facile, il a fallu qu'on bataille longtemps. On a commencé à le demander en novembre 1973 et on a finalement obtenu ces choses en 1974, à la fin de décembre. Cela n'a pas été facile et cela n'a pas été soutiré facilement. Mais il reste que nous représentons et nous continuons de représenter, jusqu'à nouvel ordre, en tout cas jusqu'à une prochaine élection, un certain nombre d'électeurs au Québec.

Alors, pour ce qui est des partis, c'est mon point de vue clair et net. Pour ce qui est des députés, évidemment, je pense que tous les députés, quelle que soit leur couleur, devraient avoir le droit de parole nécessaire quant aux parties du règlement qui concernent les députés.

M. Lacroix: M. le Président, je vous assure qu'un député appartenant à un parti reconnu, quant aux autres députés, c'est prévu dans les règlements, ils ont le droit de parole, mais seulement c'est ouvrir la porte. Par la suite, on va demander d'être reconnu chef d'un parti et, après cela, on va demander d'être reconnu comme leader d'un parti. On ouvre la porte et on ne sait pas où on va s'arrêter. On peut lire entre les lignes, vous savez; à partir de là, ne vous fatiguez pas, on donne cela, après cela on va demander d'être reconnu comme chef, après cela on va demander d'être reconnu comme leader d'un parti et cela va se multiplier. N'importe qui pourra fonder un parti entre les élections, même s'il n'a pas été élu sous l'étiquette sous laquelle se trouve son statut actuel.

Quant à moi, je n'en démords pas, je crois qu'un député qui n'appartient pas à un parti reconnu a le droit de parole qui est reconnu aux autres députés, ni plus, ni moins.

M. Roy: En somme, on semble faire un consensus sur le fait qu'un député devrait au moins avoir un droit de parole avant de se prononcer sur n'importe quel vote de l'Assemblée nationale.

M. Lacroix: Je pense que le règlement est assez clair.

M. Roy: Non, il y a des motions sur lesquelles seuls les représentants des partis ont le droit de parole.

M. Hardy: M. le Président, j'aurais aimé que le député de Beauce-Sud — évidemment, il a invoqué son inexpérience tantôt, c'est habile — partage les mêmes principes en 1971.

M. Roy: En 1971...

M. Hardy: C'est parce que vous avez dit tantôt qu'on se dédisait en 1971...

M. Roy: Non.

M. Hardy:... exactement.

M. Roy: L'honorable député de Terrebonne...

M. Hardy: Vous n'étiez pas tout à fait d'accord.

M. Roy: On pourra fouiller dans les procès-verbaux tant qu'on voudra, en 1971...

M. Hardy: Le député de Rouyn-Noranda avait raison, tantôt, de le rappeler.

M. Roy: Non Ce que le député de Rouyn-Noranda a dit, on se rappellera ces choses-là — je tiendrais à le dire et il l'a dit lui-même — c'est que quand les motions ont été votées à l'Assemblée nationale, elles ont été votées à l'unanimité.

M. Hardy: C'est exact.

M. Roy: Elles ont été votées à l'unanimité, tout le monde était d'accord. Il l'a dit, le député de Rouyn-Noranda tantôt, je l'avais dit avant. On est d'accord.

M. Hardy: Alors, le seul qui a changé d'opinion, c'est vous.

M. Roy: Bien, voici, la situation est changée. Ce n'est pas drôle, la situation est changée.

Le Président (M. Lavoie): Messieurs, on poursuit avec le règlement sessionnel.

M. Bellemare (Johnson): Dans les circonstances, est-ce que celui de l'année passée n'était pas mauvais? Vous allez avoir le temps...

M. Hardy: Non, on pourrait l'améliorer.

M. Bellemare (Johnson): ... de l'améliorer d'ici quelque temps.

Le Président (M. Lavoie): Est-ce que vous le proposez à la considération de l'Assemblée?

M. Hardy: Moi, je préférerais qu'on le rédige... Evidemment, là, je n'ai pas consulté mon collègue.

Le Président (M. Lavoie): Le problème va se présenter dès demain, après le discours du chef de l'Opposition officielle qui a droit à deux heures, je crois. Demain, lorsqu'un député d'un tiers parti demandera la parole, le règlement, tel qu'il est, si on n'a pas de règlement sessionnel, soit M. Samson, soit M. Bellemare ou d'autres n'auront droit qu'à une demi-heure, si vous ne prenez pas une décision immédiatement.

M. Samson: Est-ce que je pourrais faire une suggestion? Evidemment, là, on a une limite de temps, je pense qu'on pourrait peut-être adopter le règlement sessionnel 10-6a pour le moment e' émettre le voeu que la sous-commission de l'Assemblée nationale qui s'occupe du règlement se

penche sur ce problème et peut-être fasse à l'Assemblée nationale, une suggestion plus concrète, plus claire.

M. Hardy: Moi, je suis prêt, si le problème se pose demain, et je pense bien que ce sera le cas, à donner le consentement unanime de poursuivre.

Le Président (M. Lavoie): Mais s'il n'y a pas consentement?

M. Hardy: Mais je ne suis pas prêt à adopter l'article 6a tel que rédigé.

M. Bellemare (Johnson): Non, mais vous ne seriez pas contre si vous aviez eu celui-là l'année passée.

M. Hardy: Bien, c'est celui-là. Je suis contre l'objectif qu'il poursuit, je suis contre sa rédaction.

M. Bellemare (Johnson): Demain, qu'est-ce qu'on va faire?

M. Hardy: Bien, on vous donnera le consentement unanime.

M. Bellemare (Johnson): Non, non, non.

M. Samson: Le consentement unanime, il y a plusieurs tendances...

M. Bellemare (Johnson): Une minute. Vous êtes dans l'erreur.

M. Hardy: II y a possibilité de le rédiger autrement d'ici demain.

M. Bellemare (Johnson): Pardon?

M. Hardy: II me semble que c'est clair, ce que je vous ai dit. Je crois que le député, le chef du Ralliement des créditistes et le chef de l'Union Nationale devraient avoir un droit de parole d'une heure...

M. Lacroix: Comme l'an passé.

M. Hardy: La même chose que l'an passé, mais je ne veux pas cette imprécision de l'article 6a, parce que je considère que les chefs de partis qui ne sont pas des partis.

M. Lacroix: ... indépendants.

M. Hardy: Je n'emploie même pas le mot reconnu, un parti dans ce sens... il faut quand même que les mots disent ce qu'ils disent. Ce n'est pas parce que quelqu'un décide qu'il est le chef d'un parti que son parti est un parti.

M. Roy: Qu'est-ce qu'un parti d'abord?

M. Hardy: Un parti est une formation qui a présenté à l'électoral une équipe d'hommes — la loi électorale dit dix — et un programme, qui a reçu un certain nombre de votes, c'est ça un parti.

M. Roy: Comme ça, un parti qui s'organise comme le Parti québécois qui s'est organisé en 1968, de 1968 à 1970, ce n'était pas un parti.

M. Hardy:... pas au Parlement, il n'y avait pas de député de toute façon.

M. Roy: Je ne parle pas du Parlement, je parle de parti, ce n'était pas un parti à ce moment-là.

M. Hardy: Pas au sens de la Loi de la législature, non; ni au sens du règlement de l'Assemblée nationale, non.

M. Roy: C'est votre interprétation à vous.

M. Lacroix: Au point de vue de la Législature, certainement non.

M. Roy: Je ne parle pas au point de vue de la Législature.

M. Hardy: Bien non, mais on parle de Législature actuellement.

M. Roy: Un parti politique est une organisation politique qui regroupe un certain nombre de personnes; être représenté au Parlement, c'est une autre chose.

Le Président (M. Lavoie): M. Blank.

M. Roy: II n'y a pas de loi, d'ailleurs, qui régit les partis politiques.

M. Blank: Moi, comme vice-président de la Chambre et des fois, souvent, président, qui doit trancher le droit de parole, je suis d'accord avec le ministre des Communications, je n'aime pas la rédaction de cet article. Parce que, pour moi, quand je suis président, quand je pense que je peux accorder la parole, comme président de la Chambre, je dois toujours accorder le droit de parole où je peux. Je prends le mot "peut" pour "doit", à mon avis, parce que je suis protecteur de l'Opposition, dans un sens. Quand je trouve le mot "peut", que je peux accorder, pour moi, comme président, où il y a une opposition faiblement numérique, pour moi, c'est "doit."

Je dois dire qu'avec ça, je dois donner le droit de parole d'une heure à M. Samson, M. Bellemare, M. Roy, M. Choquette, M. Leduc, M. Shanks. Chacun a droit à une heure, d'après mon interprétation de cet article. Est-ce que c'est ce qu'on veut?

Si vous voulez ça, d'accord, mais si vous ne voulez pas ça, changez-le.

M. Burns: Le ministre des Communications semble être sur le point de nous soumettre un texte.

M. Hardy: Je n'ai pas de texte à soumettre, j'ai

soumis la substance du texte, mais il me semble que les spécialistes en droit parlementaire peuvent le rédiger. Un texte, il faut que ce soit bien clair, que ça ne soit pas laissé à la discrétion du président. Le président devrait donner un droit de parole aux chefs de partis qui ont un statut en vertu de l'article 98a de la Loi de la Législature.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que l'amendement que je vais vous suggérer vous conviendrait? "Il peut accorder à un député appartenant à un parti qui était représenté selon l'article 1f du règlement, lors de la Législature précédente, un temps de parole analogue à celui que prévoit le règlement pour les chefs de partis autres que le premier ministre et le chef de l'Opposition officielle".

M. Hardy: L'article 1f reprend à peu près l'article 98a. Pas tout à fait, mais...

M. Burns: L'article 1f reprend deux paragraphes de l'article 98a.

M. Hardy: Un parti qui, au cours des dernières élections, a fait élire au moins douze députés ou qui, d'après le recensement officiel des votes donnés dans l'ensemble du Québec à ces élections, a obtenu au moins vingt pour cent des votes valides donnés.

Je ne les ai pas lus, je les ai seulement écoutés, mais je vais voir le texte de votre...

M. Bellemare (Johnson): II peut accorder à un député appartenant à un parti qui était représenté suivant l'article 1f du règlement, lors de la Législature précédente, un temps de parole analogue à celui que prévoit le règlement pour les chefs de partis autres que le premier ministre et le chef de l'Opposition officielle.

Je veux bien me battre pour tout le monde, mais je veux bien me battre pour moi aussi.

M. Lacroix: Nous sommes d'accord pour le chef de l'Union nationale et le chef du Parti crédi-tiste, mais nous ne sommes pas d'accord pour les autres. Comme l'a dit le vice-président tantôt, le "peut" ... On ne peut pas le permettre à un et le défendre à l'autre.

M. Bellemare (Johnson): L'article 98a, troisièmement: "... qui était représenté suivant les sous-paragraphes 1 ou 2, lors de la Législature précédente".

Il peut accorder à un député appartenant à un parti qui était représenté, suivant l'article 1f du règlement, lors de la Législature précédente, un temps de parole analogue à celui qui est prévu au règlement pour les...

M. Hardy: Sans accepter comme telle la proposition du député de Johnson, je suggérerais que l'on examine cette rédaction. De toute façon, il faudrait une motion en Chambre comme pour tous les autres. Qu'on examine le tout. Probablement que cela ne viendra pas avant demain, la motion pour les amendements au règlement. Qu'on examine la proposition du député de Johnson et on verra demain si on peut l'incorporer aux différentes modifications du règlement.

M. Lacroix: Cela pourrait être dès aujourd'hui aussi.

M. Samson: Est-ce qu'on ne pourrait pas demander que cela vienne aujourd'hui? Si on commence aujourd'hui, il peut arriver n'importe quoi.

M. Hardy: II ne faut pas faire cela d'une façon précipitée. Ce n'est pas 24 heures de plus ou de moins.

M. Burns: Cela va vous prendre un avis de motion.

M. Hardy: De toute façon, on peut pas adopter l'amendement aujourd'hui. Il faut que la motion soit annoncée.

M. Samson: Cela prend le rapport.

M. Burns: II faut faire rapport à la commission.

M. Samson: II faut faire cela dans le rapport.

M. Hardy: Je ne le mets pas dans le rapport de la commission.

M. Samson: Parce que, cet après-midi, vous ne le savez pas, il peut vous arriver un débat d'urgence. Vous serez limités, à ce moment.

M. Hardy: Bien oui, ce sera le règlement tel qu'il existe présentement.

M. Samson: Non, mais, écoutez, en principe...

M. Hardy: Je retiens la suggestion du député. Je ne voudrais pas que la suggestion du député de Johnson soit incorporée au rapport qui sera déposé. Je préfère en discuter avec mes collègues. Si cela va, cela pourrait être annulé. Même si ce n'est pas dans le rapport de la commission, cela pourrait faire partie de la motion pour amender le règlement, demain.

M. Bellemare (Johnson): Avant que la motion soit appelée, on sera rendu à vendredi. Ce n'est pas un jour franc. Qu'est-ce qui arrive? Je n'ai pas le droit de parole au discours inaugural.

Une Voix: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Oui, une demi-heure. Voyons donc, cela n'a pas de maudit bon sens.

M. Hardy: Je me fais fort de défendre ce point

auprès de mes collègues, de vous accorder le consentement unanime.

M. Samson: M. le Président, quand on parle de consentement unanime, je réitère au ministre des Communications que l'unanimité de la Chambre, cela veut dire l'unanimité de la Chambre, cela veut dire tous les députés.

M. Bellemare (Johnson): Si on ne l'a pas?

Le Président (M. Lavoie): ...

M. Hardy: Je suis parfaitement d'accord.

M. Samson: Vous pouvez peut-être nous offrir le consentement de votre formation politique.

M. Hardy: Bien oui. Je sais que ce n'est pas fort comme...

M. Samson: Cela ne vaut rien. Le Président (M. Lavoie): M. Roy.

M. Roy: J'aurais une suggestion, M. le Président. En attendant cette motion, qui est en voie de préparation et qui sera soumise à l'Assemblée nationale, pourquoi ne pas garder les dispositions spéciales de l'article 6a en attendant, pour donner toute latitude au président? L'intransigeance, M. le Président, ne vient pas du côté de l'Opposition, à ce moment-ci. Il y avait déjà quelque chose de prévu à l'article 10-6a.

M. Hardy: De toute façon, quand on a adopté cet article... Oui, mais quand bien même...

M. Roy: ... jusqu'à ce que la nouvelle rédaction soit préparée et soit soumise à l'Assemblée nationale.

M. Hardy: Quand bien même on l'accepterait ici, cet après-midi, sur le plan légal, cela ne donnera pas plus le droit, demain matin, ou demain après-midi, au député de Johnson de parler une heure, même si on adopte cela ici actuellement.

M. Bellemare (Johnson): Non, mais, les avis étant donnés, par exemple, on aura le droit de parole, à 24 heures d'avis.

M. Hardy: Vous savez que cela ne change rien. Si c'est jeudi que le leader du gouvernement fait une motion pour amender le règlement, même si ce n'est pas dans le rapport, on pourra incorporer votre suggestion aux amendements. Cela ne change absolument rien dans le temps.

Le Président (M. Lavoie): Je vous pose la question. Si, hypothétiquement, c'est dans le rapport et que le rapport est adopté par l'Assemblée...

M. Bellemare (Johnson): L'avis est donné, c'est sûr.

M. Hardy: Cela devient un règlement?

M. Bellemare (Johnson): Non, l'avis est donné et, à la séance suivante, cela devient...

M. Hardy: De toute façon, je ne peux pas consentir à ce que ce soit inclus...

M. Roy: II y a une formule encore plus simple que cela. C'est que vous demandiez, sans qu'il y ait débat et amendement, un consentement unanime de la Chambre pour que les dispositions de l'article 6a prévalent jusqu'à ce qu'il y ait débat et adoption de l'autre motion qui est en préparation. L'année dernière, le président s'était levé et avait demandé le consentement unanime de la Chambre pour que temporairement, il y ait un règlement sessionnel. Il n'y a pas eu de débat, il n'y a pas eu d'amendement. Cela ne dérange rien. C'est une formule qui est très souple, qui permettrait quand même de procéder.

M. Lacroix: Par la suite, si on décide de vous retirer ce droit d'une heure, vous nous blâmerez. Il n'est pas question, quant à moi, de donner mon consentement. En ce qui concerne le Ralliement créditiste et l'Union Nationale, d'accord, mais, comme je vous l'ai dit tantôt, pour éviter l'extension, où on va arrêter, il n'en est pas question. Quant à moi, vous pouvez compter, je ne suis pas souvent absent en Chambre. Je n'accorderai pas mon consentement.

M. Roy: Le député a peur de d'autres défections au sein de son parti.

M. Lacroix: Non. On n'est pas des "brailleux" comme j'en connais en face de moi.

M. Burns: Est-ce qu'on peut régler l'article I26 pendant qu'on est ... On a chevauché les deux problèmes, mais ...

M. Hardy: A l'article I26, en troisième lecture.

M. Burns: Oui, je vous ferais la suggestion suivante à l'article I26. En prenant votre texte tel que vous avez enlevé la phrase, la motion ne peut faire l'objet que d'un seul amendement, je pense que vous l'enlevez dans votre texte, et la phrase suivante aussi. La dernière phrase se lirait comme ceci, en tout cas, c'est une suggestion que je vous fais: La durée des discours sur cette motion est celle prévue au deuxième paragraphe de l'article 94, sauf que le chef d'un parti reconnu ou son représentant a droit à une heure. C'est cela le compromis que je vous suggérais tout à l'heure. Sauf que le chef d'un parti reconnu ou son représentant a droit à une heure. Evidemment, le tout dépendant de l'entente qu'on fera relativement à l'article 10-6a. Cela voudra dire, en pratique, une heure pour le chef du parti ou son représentant et dix minutes pour les autres députés.

Le Président (M. Lavoie): Est-ce que c'est adopté?

M. Hardy: Je suis réticent, mais, si le chef actuel de l'Opposition a absolument besoin d'une heure pour exprimer sa pensée, il faut bien se plier aux contraintes intellectuelles des gens en présence.

Le Président (M. Lavoie): Article 126, adopté. M. Burns: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Lavoie): Le droit d'amendement est aboli. Il n'y a plus d'amendement.

M. Burns: La deuxième et la troisième phrases sont retirées dans le texte original.

Le Président (M. Lavoie): Le débat sur la troisième lecture d'un projet de loi est restreint à son contenu. La durée des discours sur cette motion est celle prévue au deuxième paragraphe de l'article 94, sauf que le chef d'un parti reconnu ou son représentant a droit à une heure.

M. Burns: C'est cela.

Le Président (M. Lavoie): Adopté? Adopté. On pourrait peut-être en terminer une autre: le droit de parole qu'on donnerait. En commission, lors de l'étude des crédits, tous les députés peuvent se faire entendre, qu'ils soient membres ou non de ladite commission. C'est une partie de l'article 148 seulement. On garde en suspens la question du premier ministre et du chef de l'Opposition officielle, parce qu'il a été question de rajouter à cela, peut-être, les chefs des partis reconnus.

M. Bellemare (Johnson): Vous enlevez le "doivent obtenir la permission".

M. Hardy: Bien oui, ils ont le droit automatiquement.

M. Burns: Aux crédits, ce n'est pas nécessaire d'obtenir la permission.

M. Hardy: Tous les députés ont le droit de parole.

Le Président (M. Lavoie): Aux crédits. C'est l'article 148, paragraphe 3.

M. Burns: D'accord, adopté.

Une Voix: Est-ce qu'on a des copies, pour l'article 148?

M. Bellemare (Johnson): Pour le chef de l'Opposition officielle et pour le premier ministre, il y a un amendement à part.

Une Voix: ...

M. Bellemare (Johnson): Non, non, je ne veux pas du tout.

Une Voix: ... Ils sont membres de toutes les commissions.

M. Bellemare (Johnson): On a le droit de parole, mais on n'a pas le droit de vote.

Le Président (M. Lavoie): Seriez-vous prêt? La représentation que j'ai faite en ce qui concerne le président, les questions posées au président, était restée en suspens. L'article 167 se lirait comme suit, si vous êtes prêts à l'adopter: Les questions peuvent être écrites ou orales; toutefois, les questions dont les réponses exigent une certaine recherche doivent être écrites. Par ailleurs, on ne peut poser au président que des questions orales sur la procédure à suivre; on enlève les affaires de l'assemblée.

M. Burns: M. le Président, je pense que nous n'avons pas vidé le débat là-dessus. J'aimerais que nous laissions ce sujet en suspens.

M. Hardy: En suspens.

M. Burns: Et que la sous-commission y revienne.

Le Président (M. Lavoie): Je vous garantis que les réponses vont être très avaricieuses sur les affaires de l'Assemblée.

M. Burns: Vous n'êtes pourtant pas avare, M. le Président.

M. Hardy: Je répète, pour ma part, que je suis d'accord sur cela, parce qu'il faut faire en sorte que la présidence soit le moins possible entraînée dans des sujets litigieux, des débats... Si on veut que la présidence garde son...

Le Président (M. Lavoie): J'aurai toujours la discrétion de refuser de répondre.

M. Burns: C'est sûr.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que vous me permettez, M. le Président, de revenir...

Le Président (M. Lavoie): Avec tout l'odieux que cela représente.

M. Bellemare (Johnson): ... à l'article 164, à l'article 148, M. le Président? Est-ce que vous me permettez de revenir à l'article 148? Vous mettez un troisièmement. Très bien.

Le Président (M. Lavoie): Le troisièmement...

M. Bellemare (Johnson): Pour l'étude des crédits. Pour les séances des commissions permanentes, il faut quand même obtenir la permission ...

M. Burns: C'est cela..

M. Bellemare (Johnson): ... excepté pour l'étude des crédits. D'accord.

Le Président (M. Lavoie): Etes-vous d'accord que c'est tout? Que la commission prépare un rapport par le rapporteur et qui sera soumis - je ne dis pas aujourd'hui, ce n'est pas nécessaire que cela soit aujourd'hui - aujourd'hui ou demain à l'Assemblée, pour considération.

La commission ...

Le Secrétaire de la Chambre (M. Blondin): Une chose. Tous les rapports des ministères qui vous sont distribués en Chambre, on pourrait les envoyer directement au bureau. Cela empêcherait les pages de toujours se promener tout le temps avec des papiers.

M. Burns: Je suis entièrement d'accord.

Le Président (M. Lavoie): Seriez-vous d'accord que tous les documents qui sont distribués à l'Assemblée, les rapports des ministères, au lieu de les distribuer à l'Assemblée sur les pupitres, soient envoyés directement à vos bureaux?

M. Hardy: On continuerait de vous donner les projets de loi.

M. Bellemare (Johnson): Si je ne les vois pas personnellement, je ne peux pas faire la sélection de ceux que je dois garder et lire, parce que je mets une note sur chacun des documents et quand je n'ai pas besoin de les parcourir tous, je les envoie à Claude et je garde les autres personnellement. Cela me donne au moins la chance de plus contrôler que dans d'autres ... j'aimerais mieux avoir les autres moi-même parce que lorsque je les reçois, je regarde un peu le résumé.

M. Roy: Je ne voudrais pas qu'il y ait encore deux mesures là-dedans. Quand un député est presque toujours présent à l'Assemblée nationale et qu'il assiste aux débats, parfois on a plus de temps d'examiner ces rapports à nos pupitres à l'Assemblée nationale qu'on a le temps de les examiner dans nos bureaux.

Je suis d'accord que les documents ... Je comprends que c'est désagréable. Certains jours, on distribue sept ou huit rapports. Je comprends le secrétaire de soulever ce point, mais sur le plan pratique, je pense qu'on devrait continuer de les distribuer à l'Assemblée nationale même.

Le Président (M. Lavoie): La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 13 h 18)