Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'Assemblée nationale

Institution des Commissions et étude des règlements sessionnels

(Dix heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Richard): A l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'Assemblée nationale ouverte. A l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons immédiatement prendre les présences.

M. Bellemare (Johnson), présent.

M. Bellemare: Deux fois.

Le Président (M. Richard): M. Bertrand (Vanier), absent; M. Bisaillon (Sainte-Marie), présent; M. Blank (Saint-Louis), présent; M. Burns (Maisonneuve), présent; M. Cardinal (Prévost), présent; Mme Cuerrier (Vaudreuil-Soulanges), absente; M. Dussault (Sherbrooke), présent.

M. Burns: M. Dussault, ce n'est pas Sherbrooke, c'est Châteauguay.

Le Président (M. Richard): II y a une erreur, c'est Châteauguay, c'est une erreur. M. Fallu (Terrebonne), absent.

Une Voix: II est là.

Le Président (M. Richard): II est là, excusez-moi. M. Gendron (Abitibi-Ouest), présent; M. Grenier (Mégantic-Compton), présent; M. Lamontagne (Roberval), présent; M. Laplante (Bourassa), présent; M. Lavoie (Laval), présent; M. Proulx (Saint-Jean), présent; M. Richard (Montmorency), présent; M. Vaillancourt (Jonquière), présent; M. Roy (Beauce-Sud), présent.

M. Burns: M. Roy n'est pas présent, mais je pense... Il est présent.

Le Président (M. Richard): II n'est pas membre.

M. Burns: II est présent, je m'excuse.

Le Président (M. Richard): II n'est pas membre de la commission de l'Assemblée nationale.

M. Burns: J'inviterais la commission à lui permettre de venir nous entretenir au moment où ça lui dira.

M. Blank: II peut être un intervenant suivant le nouveau règlement.

M. Bellemare: Ce n'est pas encore sessionnel.

M. Burns: Les nouvelles règles ne sont pas encore en application.

M. Bellemare: Ce n'est pas encore sessionnel et il n'y a pas d'avis au feuilleton.

M. Burns: D'ailleurs, elles ne s'appliqueront pas à la commission de l'Assemblée nationale.

M. Bellemare: Le nombre est de treize. C'est l'article 135-A, deuxième paragraphe, qui fixe le nombre à treize.

M. Laplante: Vous êtes mieux de vérifier.

M. Bellemare: Mais ce n'est pas "laplanté", cette affaire-là.

Le Président (M. Richard): S'il vous plaît, messieurs, j'inviterais maintenant la commission à désigner un rapporteur.

M. Lavoie: Je propose M. Burns.

M. Burns: M. le Président, à notre dernière séance, le député de Jonquière, M. Vaillancourt, était notre rapporteur. Je propose qu'à nouveau il soit désigné comme rapporteur.

Le Président (M. Richard): M. Vaillancourt (Jonquière). Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Lamontagne: M. le Président, venant du Saguenay-Lac-Saint-Jean, mon collègue doit savoir ce que cela veut dire, rapporteur, dans notre région. C'est un terme fort péjoratif et très dangereux.

M. Bellemare: Mais il va y avoir une autre nouvelle, la semaine prochaine, qui va changer cela.

Le Président (M. Richard): M. le député de Jonquière, vous êtes désigné rapporteur.

M. Burns: Est-ce que je dois dire que je ne fais pas de commentaires?

M. Bellemare: Moi non plus.

M. Burns: Tu fais bien. Il fait bien.

M. Bellemare: II est parmi les élus du peuple.

Présidents de commissions

Le Président (M. Richard): En vertu des dispositions de l'article 139 du règlement, j'aimerais vous remettre la liste des présidents désignés des commissions que je vous donne. Le député de Vanier, le député de Saint-Louis, le député de Rivière-du-Loup, le député de Drummond, le député de Châteauguay, le député de Laviolette, le député de Bourassa, le député de Rimouski et le député de Jonquière seraient désignés, en vertu des dispositions de l'article 139, comme présidents de commissions.

M. Lamontagne: M. le Président, est-ce qu'il y a un changement?

Le Président (M. Richard): Oui, il y a des changements, deux.

M. Burns: M. le Président, je vais souligner que j'ai personnellement eu connaissance, ayant eu l'occasion d'en discuter avec le président et avec le vice-président de l'Assemblée nationale, du fait que, si nous augmentons le nombre de commissions, il sera peut-être nécessaire, pour spécialiser les présidents, d'augmenter le nombre de présidents. En gardant les sept présidents qui existaient, il y a deux nouvelles additions qui, à mon avis en tout cas, sont des acquisitions pour le travail des commissions: M. Roland Dussault et M. Jean-Pierre Jolivet, respectivement député de Châteauguay et député de Laviolette. Je pense qu'ils ont déjà, même à certaines occasions, remplacé des présidents à la satisfaction de tous les partis politiques représentés à ces commissions; c'est la seule modification.

Notre règlement nous dit qu'au moins sept présidents de commissions seraient désignés pour cette espèce de banque de présidents, de sorte qu'on peut passer à neuf, à dix, à quinze, si on veut. Mais, dans les normes tout à fait logiques, on s'est dit que peut-être deux présidents de plus ne nuiraient pas.

Le Président (M. Richard): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: M. le Président, je suis d'accord, parce qu'en vertu de l'article 139, c'est sûr qu'on avait dit au moins sept, et, on en a neuf. Je voudrais... si le leader parlementaire pense vouloir augmenter le nombre pour faciliter la tâche, à cause des 27 commissions qui vont être nouvelles tout à l'heure, l'Union Nationale pourrait peut-être, comme le Parti libéral, en compter un au moins. Si c'est pour figurer, je n'ai pas d'objection, parce que Harry Blank n'a jamais siégé...

M. Blank: Non, j'ai siégé très souvent.

M. Burns: Je peux dire au député de Johnson ceci...

M. Blank: J'ai siégé à tous les projets de loi des municipalités qui étaient présentés devant cette Assemblée l'année passée, sauf celui de Montréal.

M. Burns: C'est vrai.

M. Cardinal: M. Blank a même présidé à quelques reprises la commission qui étudiait le projet de loi 101.

M. Blank: Oui, c'est vrai.

M. Lavoie: Est-ce qu'on pourrait demander au député de Johnson de retirer son accusation?

M. Bellemare: Je ne retire pas ma proposition d'avoir au moins un représentant, c'est sûr.

M. Burns: Là-dessus, M. le député de Johnson, en parlant au nom du gouvernement, je n'ai aucune objection à votre suggestion. Je serais prêt, d'autre part, à en discuter avec vous. Je me souviens, lorsque nous étions dans l'Opposition, six députés, que le parti ministériel nous avait offert exactement la même chose; nous avions finalement accepté qu'un de nos six députés soit président d'une commission.

M. Lavoie: Dans ce cas, il n'a pas présidé souvent.

M. Burns: Pas souvent, à cause du fait justement que nous n'étions pas très nombreux. En particulier, au moment de l'examen des crédits, cela devient très difficile pour une formation politique de six ou de dix députés. Par exemple, dans votre cas, c'est dix maintenant.

M. Bellemare: Vous n'aviez pas besoin d'ajouter cela. Qu'il y ait un "flat" en cours de route, vous êtes à la veille d'en avoir peut-être.

M. Burns: Je ne le dis pas méchamment, je parle de fait.

M. Bellemare: Je le sais, moi non plus; cet après-midi, je ne serai pas méchant.

M. Burns: Non, Je suis sûr que vous ne serez pas méchant, et vous avez besoin de ne pas l'être.

M. Bellemare: Je vais vous défendre. Notre suggestion...

M. Burns: Blague à part, je suis tout à fait ouvert à votre suggestion. D'ailleurs, si vous vous souvenez, lorsque nous avons fait la première banque de présidents, on vous a demandé si vous étiez prêt à nous suggérer un président. Je me le rappelle très bien, M. le député de Johnson. A ce moment, vous m'aviez dit: Je pense qu'avec le nombre de députés que nous avons, on va avoir suffisamment de boulot à couvrir. C'est tout à fait normal. Il n'y a personne qui va vous blâmer de cela.

M. Bellemare: On a trouvé une perle rare dans l'expérience de Me Serge Fontaine, qui est un gars qui...

M. Burns: Ecoutez, si c'est le cas, je suis prêt à en discuter avec vous, avec le leader parlementaire de l'Opposition et avec le président de l'Assemblée nationale. Cela pourra revenir éventuellement, et de consentement on pourra ajouter...

M. Bellemare: Mais si l'honorable...

M. Burns: Non, non, mais je préférerais qu'on en parle avant. Pour moi, c'est la première nouvelle que j'en ai, que vous vouliez suggérer un président de votre parti. En ce qui me concerne, je n'ai pas d'objection de principe à faire.

M. Bellemare: Si l'honorable leader était d'accord et si l'honorable leader de l'Opposition était d'accord, je pense bien que le président ne verrait aucune objection à ce que, ce matin même, on nomme Serge Fontaine, qui est un maître, qui a un excellent jugement.

M. Burns: Ecoutez, la raison principale qui me fait hésiter, c'est que le poste de président de commission, comme vous le savez, réclame, en vertu des dispositions de la Loi de la législature, une espèce d'indemnité particulière; c'est-à-dire qu'il y a un multiplicateur du salaire du député...

M. Bellemare: C'est 15% de plus que le salaire d'un député.

M. Burns: ... qui est 15%. En fait, c'est 15% du salaire du député qui est ajouté. Logiquement et en bon administrateur, on peut difficilement — et quand je dis on peut, ce sont tous les membres de la commission de l'Assemblée nationale — accepter qu'on ajoute indéfiniment des gens à la liste des présidents, si on n'est assuré d'avance que ces gens vont effectivement présider.

M. Bellemare: M. le Président, c'est que vous nous avez dit...

M. Burns: C'est pour cela que je vous demande simplement, pour ce matin, de ne pas prendre de décision finale, et si jamais on en arrive à la décision que c'est souhaitable, je suis convaincu qu'on aura le consentement de tout le monde pour ajouter à notre liste la personne concernée. Mais, pour le moment, en tout cas personnellement, je ne suis pas d'accord, de but en blanc comme cela, d'ajouter un autre président sans y avoir pensé et sans en avoir examiné les conséquences.

M. Bellemare: II peut y avoir un délai assez long.

M. Burns: Je suis, je pense, M. Bellemare, très disponible. Je pense que chaque fois que vous avez voulu me voir, c'était facile. Bon, alors...

M. Bellemare: D'accord. Parfait. Je vous ai remercié publiquement, aussi, pour les services que vous nous avez rendus, d'abord de nous grouper tous ensemble dans un seul endroit. D'accord.

M. Burns: Mais je vous dis simplement que je préférerais en discuter avant plutôt que de débattre...

M. Bellemare: D'accord, d'accord. M. Burns: ... ce sujet en commission.

M. Bellemare: D'accord. Si on peut se voir avant la fin de la première période de la session, cela nous rendrait service.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Très brièvement. Nous sommes d'accord qu'il y en ait neuf pour le moment, mais il ne faudrait pas que ce soit allongé et qu'on se réveille avec onze ou douze. Dans le passé, depuis que ce système de banque de présidents existe, depuis quatre ou cinq ans, je crois que cela n'a jamais beaucoup dépassé neuf, dix au maximum...

M. Burns: Cela n'a jamais dépassé neuf.

M. Lavoie: ... même si l'ancien parti gouvernemental avait eu une équipe de 102 députés, et on ne voudrait pas que cela soit le refuge de ceux qui seraient mécontents et qu'on voudrait caser pour avoir 15% de plus.

M. Burns: Je m'excuse!

M. Lavoie: Je ne voudrais pas que cela déborde neuf actuellement.

M. Burns: Je demande au député de Laval de bien peser ses mots lorsqu'il parle des personnes qui sont là. Je pense que, jusqu'à maintenant, nous avons eu une qualité. D'ailleurs, je profite de l'occasion pour féliciter ceux qui ont présidé, tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition, pour une attitude très positive de la présidence des commissions et je pense que les deux additions que nous vous suggérons ce matin, que le président vous suggère ce matin, sont justement deux additions qui vont, non seulement ajouter au point de vue du nombre, mais qui vont également donner à ce groupe le standard de qualité et maintenir le standard de qualité de la banque de présidents.

M. Lavoie: Je suis bien d'accord pour le nombre de neuf, mais je ne voudrais pas que cela soit multiplié, surtout que, même s'il y a plus de commissions, il n'y aura pas plus de séances qui vont se tenir.

M. Bellemare: Seriez-vous en faveur que l'Union Nationale en ait un?

M. Lavoie: On pourrait...

M. Burns: Peut-on parler de cela?

M. Bellemare: Ah! Ah! Ce n'est pas à cause du salaire, certain...

M. Burns: On peut en reparler.

M. Bellemare: ... la différence. Il s'agit que le député, mon cher monsieur, représente bien plus qu'un quêteux pour avoir une passe. Je n'accepte pas cela. Quand j'ai fait la proposition de Serge Fontaine, je me suis placé au point de vue strictement des commissions, strictement au point de vue du bon sens, de la logique et du bon jugement.

Le Président (M. Richard): M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: Pour revenir à ce que disait le député de Laval, sur le nombre, il est prévu au moins sept, mais on passe à neuf. On est d'ailleurs d'accord là-dessus, mais je pense qu'il faut établir à cette commission le nombre maximum où on peut aller parce qu'à un certain moment, comme le député de Laval l'a mentionné, il peut être fait une proposition pour un ou deux présidents additionnels. Il nous apparaît que le chiffre neuf qui a déjà prévalu antérieurement devrait être retenu comme un chiffre maximum.

M. Bellemare: Cela est un argument pour ne pas en avoir, nous autres.

M. Lamontagne: Ecoutez ...

M. Bellemare: Vous êtes gavé, mon cher monsieur, parce que vous êtes dans l'Opposition avec un autre.

M. Lavoie: Nous sommes l'Opposition officielle.

M. Bellemare: D'accord. On est un parti reconnu, nous autres aussi. On devrait au moins avoir le même traitement au point de vue... pas de discrimination. Vous en avez un, qu'on en ait un. D'ailleurs, ce n'est que logique au point de vue parlementaire.

Le Président (M. Richard): Puis-je suggérer à quelqu'un de faire motion pour que la liste de ces présidents soit acceptée?

M. Bellemare: Je m'oppose, M. le Président. Je m'oppose.

M. Burns: J'en fais une motion.

Le Président (M. Richard): Cette motion est-elle adoptée?

M. Bellemare: Que le chiffre neuf reste tel quel?

Le Président (M. Richard): Non.

M. Bellemare: Que les neuf soient là, mais qu'il n'y ait pas de limitation.

Le Président (M. Richard): Non. M. Bellemare: D'accord.

M. Burns: D'ailleurs, le règlement ne les limite pas, au moins.

Le Président (M. Richard): M. le député de Johnson, en vertu des dispositions de l'article 139, le président propose une liste de députés qui doit être acceptée ou rejetée globalement.

M. Bellemare: C'est cela.

Le Président (M. Richard): Alors, la liste que je soumets ce matin, c'est une liste de neuf députés. Cela n'exclut aucune autre possibilité. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

M. Lavoie: Adopté, M. le Président. M. Burns: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté.

Institution des commissions

M. Burns: M. le Président, je pense bien que le deuxième article à notre ordre du jour est l'institution des diverses commissions et leur composition respective. Je sais que M. le député d'Abitibi-Ouest a, au nom du parti ministériel, la liste des membres. Maintenant, selon les discussions que nous avons eues préalablement à la session, nous allons, et d'ailleurs c'est en conformité des dispositions de l'amendement que nous avons adopté hier, nous allons présenter une liste de membres, liste qui est réduite, et d'intervenants. Je présume que ce sera la même chose pour les partis d'Opposition. Je sais également qu'il faudra tenir compte, comme le règlement nous le dit, de la présence à l'Assemblée nationale de députés indépendants. Je le dis au sens large du mot, même si cela ne s'applique pas comme tel au député de Beauce-Sud et au député de Rouyn-Noranda, mais techniquement, au sens de notre règlement, ce sont des députés indépendants, ainsi qu'un nouveau député indépendant, depuis hier, le député de Pointe-Claire, de qui j'ai reçu un mémo ce matin me disant qu'il y a quatre commissions auxquelles il aimerait faire partie comme membre. Je serai personnellement favorable à ce qu'on suggère sa présence à ces quatre commissions. Alors, M. le Président, je pense bien que là il s'agit d'établir ces commissions. Je vous demande simplement de faire une réserve quant au député de Rouyn-Noranda, qui m'a indiqué hier huit commissions auxquelles il voulait participer comme membre, et personnellement, je serai d'accord aussi sur sa participation comme membre à ces huit commissions sur 26. Autrefois, le député...

Une Voix: Sur 27.

M. Burns: Sur 27. Je veux dire sur 26. Il n'est pas membre de la commission de l'Assemblée nationale. Alors, cela fait 26 à part celle-là. C'est également, je pense, l'intention du député de Beauce-Sud de nous suggérer d'être membre de quelque huit commissions...

M. Roy: Huit commissions.

M. Burns: ... ce à quoi, encore une fois, je n'ai pas d'objection, mais tout en nous rappelant que, dans les autres cas, ils pourront agir comme intervenants avec droit de parole et sans pour autant

empêcher que le quorum puisse exister s'ils sont absents de ces commissions.

M. Gendron: Aux affaires intergouvernementales, pour le parti ministériel, seront membres?

M. Bellemare: La commission de l'Assemblée nationale, d'abord.

M. Gendron: C'est ce que je voulais savoir, quelle était la liste; elle est déjà définie.

M. Burns: C'est nous autres, c'est déjà désigné par la motion que j'ai faite hier.

M. Gendron: C'est ça. Je les ai mises par ordre alphabétique; affaires intergouvernementales, affaires municipales, affaires sociales...

M. Bellemare: Intergouvernementales. M. Gendron: ... agriculture.

Le Président (M. Richard): Je vais vous lire ce que j'ai au procès-verbal. La première commission, c'est la commission de l'Assemblée nationale qui est déjà formée. La commission de la présidence du conseil et de la constitution, maintenant. (11 heures)

M. Bellemare: On a pris ce qu'il y avait dans le règlement qu'on a approuvé hier pour faire notre liste, tel que spécifié.

M. Burns: Vous avez bien fait.

M. Gendron: Les membres du parti ministériel pour la commission de la présidence du conseil et de la constitution seront: MM. Robert Burns, Guy Bisaillon, Jean-Pierre Charbonneau, Henri La-berge, Gilbert Paquette, Denis Vaugeois. Les intervenants seront: MM. Jean-François Bertrand, Roland Dussault, Richard Guay, René Lévesque et Claude Morin.

Le Président (M. Richard): L'Opposition officielle.

M. Burns: Etant donné que c'est la première commission, le principe, c'est six membres de la commission et cinq intervenants du côté ministériel.

M. Bellemare: Cela, c'est pour la présidence du conseil.

M. Burns: Cela, c'est pour la présidence du conseil et ça va être partout pareil, sauf à la commission des engagements financiers.

M. Lavoie: Combien en aviez-vous, avant, dans l'ancien système?

M. Burns: On en avait onze. M. Gendron: Onze.

M. Burns: C'est ça, ce serait exactement le même nombre.

M. Lavoie: Onze, et là, vous en avez six.

M. Burns: Nous en avons six. On a coupé en deux et on a gardé nos cinq intervenants.

M. Bellemare: Votre quorum va être de combien?

M. Burns: Le quorum va être de... Cela va être des commissions de six, dix, sept, neuf; alors, ce sont des quorums de cinq, en général, parce qu'il y a des quorums qui vont être de six, à cause de la présence du député de Beauce-Sud, du député de Rouyn-Noranda et du député de Pointe-Claire.

M. Bellemare: II faudrait peut-être le mentionner à chaque commission; quorum, six, l'autre, sept.

M. Lavoie: Non, c'est dans le règlement.

M. Burns: Dans le règlement, c'est la moitié plus un. En fait, c'est la majorité. C'est déjà dans le règlement.

M. Bellemare: Très bien, ça va.

M. Roy: J'aurais besoin d'une information! M. le Président. C'est un peu le but de ma présence ici ce matin. Il y a des membres des commissions parlementaires, comme auparavant, et il y a des membres désignés, ce qui est nouveau. Pour ceux qui ne sont pas membres ni désignés, qu'est-ce qui arrive? Ni intervenants, ni désignés?

M. Burns: Le règlement s'applique. S'il veut intervenir, il s'adresse à la commission et celle-ci lui permet d'intervenir.

M. Roy: Autrement dit, il n'y a pas de restriction additionnelle qui s'applique?

M. Burns: Pas du tout.

M. Lavoie: Si c'est la commission des crédits, tout le monde a le droit d'intervenir.

M. Burns: C'est cela, en plus.

M. Lavoie: Si la commission étudie un projet de loi ou autre chose, cela lui prend la permission de la commission.

M. Burns: C'est cela. Ce sont les dispositions des articles 148 et 160 qui continuent à s'appliquer.

M. Bellemare: Même si c'est un député qui a présenté une loi, il a le droit aussi, en vertu de l'article 148-2.

M. Burns: C'est cela. Il n'y a pas de changement. C'est, en fait, une nouvelle conception de la

formule, simplement pour faciliter le maintien du quorum.

M. Bellemare: C'est d'accord.

M. Roy: J'aimerais intervenir sur un autre article qui concerne cela, suite aux remarques ou réserves que j'ai faites hier concernant l'article... On pourra peut-être revenir par après pour examiner des articles qui ont été proposés dans l'amendement du règlement.

L'article 148a qui est proposé ici dit: Par dérogation au paragraphe 1 de l'article 148, peuvent se faire entendre à une commission les députés qui ont été désignés comme intervenants auprès de cette commission de l'Assemblée nationale, suivant l'article 138. Les articles 142 et 160 s'appliquent aux députés désignés comme intervenants. Ceux-ci ont le droit de faire des motions.

Si j'ai bien compris et si je saisis bien la portée de cet article, c'est que ces députés qui auraient le droit de faire des motions n'auraient pas droit de vote. Je pense qu'il y aurait peut-être lieu, mais je pense que je ne suis pas le règlement à ce moment-ci, par exemple.

M. Burns: Je pense que c'est depuis le début. M. Roy: A la condition de pouvoir revenir.

M. Burns: C'est mon humble opinion, remarquez.

M. Roy: Pardon?

M. Burns: Je pense que vous êtes hors du sujet depuis le début, parce que c'est une décision de l'Assemblée nationale qui a été rendue hier.

M. Roy: II y a une décision qui a été rendue, mais je pense que ce serait important qu'on en discute ici ce matin. J'aimerais bien que ce soit discuté, parce qu'il s'agit des droits et privilèges des députés, quand même.

M. Burns: II m'apparaît difficile de revenir sur une décision...

Le Président (M. Richard): M. le député de Beauce-Sud, en attendant, ne pourrait-on pas former les commissions, quitte à ce qu'on voie...

M. Roy: M. le Président, avec votre permission, j'aimerais pouvoir y revenir.

Le Président (M. Richard):... quitte à ce qu'on voie tout à l'heure ce qu'il y a à faire.

M. Burns: On va en parler au mérite, si vous voulez. Je n'ai pas d'objection, tout en disant, à ce stade-ci, que ce n'est peut-être pas dans l'ordre.

Le Président (M. Richard): L'Opposition officielle maintenant, pour la commission de la présidence...

M. Lamontagne: ... du conseil et de la constitution. Opposition officielle: MM. Gérard-D. Le-vesque et Raymond Garneau comme membres. Comme intervenants, MM. André Raynauld et Jean-Noël Lavoie.

M. Bellemare: Pour l'Union Nationale, M. Fer-nand Grenier, député de Mégantic-Compton, et Yvon Brochu, intervenant.

M. Roy: Je désire faire partie de la commission de la présidence du conseil.

M. Burns: D'accord, M. le Président. Et je propose que M. Camil Samson, qui m'a remis hier la liste des commissions où il veut être membre, soit inscrit comme membre de la commission de la présidence du conseil et de la constitution.

Le Président (M. Richard): Très bien. Maintenant, la commission des Finances et des Comptes publics.

M. Gendron: Pour le Parti québécois, seront membres: MM. Jacques Parizeau, Jean-Paul Bor-deleau, Jean-Pierre Charbonneau, Marcel Gagnon, Gilles Grégoire, Gilles Michaud. Seront intervenants: MM. Jules Boucher, Gérard Gosselin, Richard Guay, Jean-Pierre Jolivet et Maurice Martel.

Le Président (M. Richard): Pour l'Opposition officielle.

M. Lamontagne: Membres: MM. Raymond Garneau, Bryce Mackasey. Intervenants: MM. André Raynauld, John O'Gallagher.

Le Président (M. Richard): Pour I Union Nationale?

M. Bellemare: M. Bertrand Goulet, député de Bellechasse, M. Armand Russell, député de Brome-Missisquoi.

M. Roy: Fabien Roy (Beauce-Sud).

Le Président (M. Richard): Y en a-t-il d'autres, M. le leader parlementaire du gouvernement?

M. Burns: Non, il n'y en a pas d'autres, sauf que MM. Fabien Roy et Camil Samson pourraient être considérés comme intervenants.

Le Président (M. Richard): Pour la commission des affaires culturelles?

M. Burns: Comme membres?

Le Président (M. Richard): Pour la majorité ministérielle, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Seulement un instant, M. le Président. Je les avais classés par ordre alphabétique, on n'a pas le même ordre.

Affaires culturelles, pour le Parti québécois: M. Louis O'Neill, M. Jean Alfred, M. Pierre de Bellefeuille, M. Gérald Godin, M. Richard Guay, M. Denis Vaugeois.

Intervenants: M. Jacques Beauséjour, M. Jean-François Bertrand, M. Patrice Laplante, M. Camille Laurin, M. Jacques-Yvan Morin.

Le Président (M. Richard): Pour l'Opposition officielle?

M. Lamontagne: Membres: Mme Thérèse Lavoie-Roux, M. Victor C. Goldbloom.

Intervenants: M. John Ciaccia, M. Noël Saint-Germain.

Le Président (M. Richard): Pour l'Union Nationale?

M. Bellemare: M. Michel Le Moignan, député de Gaspé.

Intervenant: M. Yvon Brochu, député de Richmond.

M. Burns: Comme intervenants, M. le Président, le député de Beauce-Sud et le député de Rouyn-Noranda.

Le Président (M. Richard): La commission des affaires intergouvernementales, pour la majorité ministérielle?

M. Gendron: M. Claude Morin, M. Jean-François Bertrand, M. Gérald Godin, M. Richard Guay, Mme Denise Leblanc, M. Denis Vaugeois.

Intervenants: M. Jacques Couture, M. Pierre de Bellefeuille, M. Pierre-Marc Johnson, M. Jacques-Yvan Morin et M. Réal Rancourt.

Le Président (M. Richard): Pour l'Opposition officielle?

M. Lamontagne: Membres: MM. Gérard-D. Lévesque et Bryce Mackasey.

Intervenants: M. Raymond Garneau, M. André Raynauld.

Le Président (M. Richard): Pour l'Union Nationale?

M. Bellemare: M. Rodrigue Biron, député de Lotbinière.

Intervenant: M. Yvon Brochu, député de Richmond.

M. Roy: Intervenant, M. le Président.

M. Burns: Intervenants: Le député de Beauce-Sud et le député de Rouyn-Noranda.

Le Président (M. Richard): La commission des affaires municipales, pour la majorité ministérielle?

M. Gendron: Membres: M. Guy Tardif, M. Jac- ques Brassard, M. Pierre de Bellefeuille, M. Richard Guay, M. Jean-Guy Mercier, M. Adrien Ouellette.

Intervenants: M. Jean Alfred, M. Jean-Pierre Charbonneau, M. Jean-Marc Lacoste, M. Jacques Léonard et M. Denis Vaugeois.

Le Président (M. Richard): Pour l'Opposition officielle?

M. Lamontagne: M. Victor C. Goldbloom, M. Lucien Caron, comme membres.

Intervenants: M. Zoël Saindon, M. Richard Verreault.

Le Président (M. Richard): Pour l'Union Nationale?

M. Bellemare: M. Fabien Cordeau, député de Saint-Hyacinthe, M. Claude Dubois, comme intervenant, le député de Hundingdon.

M. Roy: Membre, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. Fabien Roy.

M. Burns: Et M. William Shaw, comme membres.

Le Président (M. Richard): M. le député de Pointe-Claire.

M. Burns: M. le député de Pointe-Claire, et M. Samson, député de Rouyn-Noranda, comme intervenant.

Le Président (M. Richard): La commission des affaires sociales, pour la majorité ministérielle?

M. Gendron: M. Denis Lazure, M. Gérard Gos-selin, M. Raymond Gravel, M. Laurent Lavigne, M. Maurice Martel et M. Gilbert Paquette.

Intervenants: M. Jean Alfred, M. Jacques Couture, M. Jean-Marc Lacoste, M. Alain Marcoux et M. Pierre Marois.

Le Président (M. Richard): Pour l'Opposition officielle.

M. Lamontagne: Membres: M. Claude Forget, Mme Thérèse Lavoie-Roux.

Intervenants: M. Julien Giasson, M. Zoël Sain-don.

Le Président (M. Richard): Pour l'Union Nationale?

M. Bellemare: M. Fernand Grenier, député de Mégantic-Compton.

Intervenant: M. Serge Fontaine, député de Nicolet-Yamaska.

M. Roy: Intervenant, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. Fabien Roy, député de Beauce-Sud.

M. Burns: Et le député de Pointe-Claire, comme membre, ainsi que le député de Rouyn-Noranda, comme membre.

Le Président (M. Richard): Pour la commission de l'agriculture, la majorité ministérielle?

M. Gendron: M. Jean Garon, M. Jacques Baril, M. Jacques Brassard, M. Marcel Gagnon, M. Léonard Lévesque et M. Réal Rancourt.

Intervenants: M. Jacques Beauséjour, M. Guy Chevrette, M. Jean-Pierre Charbonneau, M. Jean-Guy Mercier et M. Adrien Ouellette.

Le Président (M. Richard): Pour l'Opposition officielle?

M. Lamontagne: Membres: M. Yvon Picotte, M. Julien Giasson.

Intervenants: M. Georges Vaillancourt, M. Raymond Garneau.

Le Président (M. Richard): Pour l'Union Nationale?

M. Bellemare: M. Claude Dubois, député de Huntingdon, comme membre. Comme intervenant, M. Fabien Cordeau, député de Saint-Hyacinthe.

M. Roy: M. Roy (Beauce-Sud), membre.

M. Burns: M. Samson (Rouyn-Noranda), intervenant.

Le Président (M. Richard): Maintenant, pour la commission des communications; la majorité ministérielle.

M. Gendron: M. Louis O'Neill, M. Jean-François Bertrand, M. Pierre de Bellefeuille, M. Gérald Godin, M. Richard Guay, M. Henri Laberge. Intervenants: M. Jacques Beauséjour, M. Roland Dussault, M. Elie Fallu, M. Camille Laurin, M. Denis Lazure.

Le Président (M. Richard): Pour l'Opposition officielle?

M. Lavoie: Membres: M. John Ciaccia, M. Georges Vaillancourt. Intervenants: M. Michel Pagé, M. Jean-Guy Larivière.

Le Président (M. Richard): Pour l'Union Nationale?

M. Bellemare: M. Miche! Le Moignan, député de Gaspé, comme membre. Comme intervenant, M. Bertrand Goulet, député de Bellechasse.

M. Roy: M. Roy (Beauce-Sud),intervenant.

M. Burns: M. Samson (Rouyn-Noranda), intervenant.

Le Président (M. Richard): Pour la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières, la majorité ministérielle désigne.

M. Gendron: Mme Lise Payette, M. Jacques Beauséjour, M. Guy Bisaillon, M. Henri Laberge, M. Charles Lefebvre, M. Gilbert Paquette. Intervenants: M. Marcel Gagnon, M. Gérard Gosselin, M. Raymond Gravel, Mme Denise Leblanc et M. Denis Perron.

Le Président (M. Richard): Pour l'Opposition officielle?

M. Lavoie: Membres: M. Noël Saint-Germain, M. Fernand Lalonde. Intervenants: M. Julien Giasson, M. André Raynauld.

Le Président (M. Richard): Pour l'Union Nationale.

M. Bellemare: Membre: M. Bertrand Goulet, député de Bellechasse. Intervenant: Me Serge Fontaine, député de Nicolet-Yamaska.

M. Roy: Membre: M. Roy (Beauce-Sud).

M. Burns: Membre: M. Samson (Rouyn-Noranda).

Le Président (M. Richard): Pour la commission de l'éducation, la majorité ministérielle propose.

M. Gendron: M. Jacques-Yvan Morin, M. Jean Alfred, M. Guy Chevrette, M. Jean-Pierre Jolivet, M. Léopold Marquis, M. Gilbert Paquette. Intervenants: M. Guy Bisaillon, M. Pierre de Bellefeuille, M. Gérard Gosselin, M. Hubert Desbiens, M. Jean-Marc Lacoste.

Le Président (M. Richard): Pour l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Membres: Mme Thérèse Lavoie-Roux, M. Yvon Picotte. Intervenants: M. George Springate, M. Noél Saint-Germain.

Le Président (M. Richard): Pour l'Union Nationale.

M. Bellemare: M. Michel Le Moignan, député de Gaspé, membre. Comme intervenant, M. Bertrand Goulet, député de Bellechasse.

M. Roy: Intervenant: M. Roy (Beauce-Sud). M. Burns: M. Samson (Rouyn-Noranda).

Le Président (M. Richard): La commission de la fonction publique; pour la majorité ministérielle.

M. Gendron: M. Denis de Belleval, M. Guy Bisaillon, M. Guy Chevrette, M. François Gendron, M. Raymond Gravel, M. Jean-Pierre Jolivet. Intervenants: M. Jacques Beauséjour, M. Rolland Dus-

sault, M. Jean-Marc Lacoste, M. Maurice Martel et Mme Jocelyne Ouellette.

Le Président (M. Richard): Pour l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Membres: M. Raymond Garneau, M. Michel Pagé. Intervenants: M. Georges Vaillancourt, M. Yvon Picotte.

Le Président (M. Richard): Pour l'Union Nationale.

M. Bellemare: M. Maurice Bellemare, député de Johnson, membre. Intervenant: M. Michel Le Moignan, député de Gaspé.

M. Roy: Intervenant, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. Fabien Roy (Beauce-Sud).

M. Burns: Le député de Rouyn-Noranda, intervenant.

Le Président (M. Richard): Pour la commission de l'Immigration; la majorité ministérielle.

M. Gendron: M. Jacques Couture, M. Jean Alfred, M. Patrice Laplante, M. Laurent Lavigne, M. Charles Lefebvre, M. Maurice Martel. Intervenants: M. Jules Boucher, M. Claude Charron, M. Lucien Lessard, M. Alain Marcoux, M. Denis Vaugeois.

Le Président (M. Richard): Pour l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Membres: M. Harry Blank, M. André Marchand. Intervenants: M. Bryce Mackasey, M. John Ciaccia.

Le Président (M. Richard): Pour l'Union Nationale.

M. Bellemare: M. Yvon Brochu, député de Richmond, membre. Maurice Bellemare, député de Johnson, comme intervenant.

M. Roy: Intervenant: M. Roy (Beauce-Sud).

M. Burns: Intervenant: M. Samson (Rouyn-Noranda).

Le Président (M. Richard): Pour la commission de l'industrie et du commerce; la majorité ministérielle.

M. Gendron: M. Rodrigue Tremblay, M. Gérard Gosselin, M. Gilles Grégoire, Mme Denise Leblanc, M. Léopold Marquis, M. Adrien Ouellette. Intervenants: M. Gérald Godin, M. Bernard Landry, M. Charles Lefebvre, M. Gilles Michaud et M. Denis Perron.

Le Président (M. Richard): Pour l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Membres: M. Bryce Mackasey, M. André Raynauld. Intervenants: M. Lucien Caron, M. John Ciaccia.

Le Président (M. Richard): Pour l'Union Nationale.

M. Bellemare: Membre: M. Claude Dubois, député de Huntingdon. Intervenant: M. Bertrand Goulet, député de Bellechasse.

M. Roy: Intervenant: M. Roy (Beauce-Sud).

M. Burns: Intervenant: M. Samson (Rouyn-Noranda). Membre: M. William Shaw (Pointe-Claire).

Le Président (M. Richard): Pour la commission de la justice; la majorité ministérielle.

M. Gendron: M. Marc-André Bédard, M. Jean Alfred, M. Jean-Pierre Charbonneau, M. Guy Chevrette, M. Jean-Marc Lacoste, M. Claude Vaillancourt. Intervenants: M. Yves Duhaime, M. Laurent Lavigne, M. Marcel Léger, M. Pierre Marois, M. Guy Tardif.

Le Président (M. Richard): Pour l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Membres: M. Fernand Lalonde, M. Harry Blank. Intervenants: M. John Ciaccia, M. Michel Pagé.

Le Président (M. Richard): Pour l'Union Nationale.

M. Bellemare: Me Serge Fontaine, député de Nicolet-Yamaska, membre. Intervenant: M. Fabien Cordeau, député de Saint-Hyacinthe.

M. Roy: Intervenant: M. Roy (Beauce-Sud).

M. Burns: Membre: M. Samson (Rouyn-Noranda).

Le Président (M. Richard): C'est tout? M. Burns: C'est tout.

Le Président (M. Richard): Alors, pour la commission du revenu. La majorité ministérielle. Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Jacques Parizeau, Marcel Gagnon, Maurice Martel, Gilles Michaud, Jean-Guy Mercier, Denis Vaugeois. Intervenants: Yves Bérubé, François Gendron, Denise Leblanc, Réal Rancourt et Rodrigue Tremblay.

Le Président (M. Richard): Pour l'Opposition officielle.

M. Lamontagne: Membres: Raymond Garneau, Bryce Mackasey; intervenants: André Raynauld, John O'Gallagher.

Le Président (M. Richard): Pour l'Union nationale.

M. Bellemare: Membre: Claude Dubois, député de Huntingdon; intervenant: Bernard Goulet, député de Bellechasse.

Le Président (M. Richard): Pour la commission des richesses naturelles.

M. Burns: Une minute, les intervenants!

Le Président (M. Richard): Excusez-moi. M. le député de Beauce-Sud...

M. Roy: Intervenant.

M. Burns: Et le député de Rouyn-Noranda, intervenant.

Le Président (M. Richard): ... à la commission du revenu, de même que le député de Rouyn-Noranda, à la commission du revenu, comme intervenant.

Maintenant, à la commission des richesses naturelles. Majorité ministérielle.

M. Gendron: M. Yves Bérubé, M. Jean-Paul Bordeleau, M. Gilles Grégoire, M. Patrice Laplante, M. Adrien Ouellette, M. Réal Rancourt. Intervenants: Gérald Godin, Bernard Landry, Marcel Léger, Léonard Lévesque et Gilles Paquette.

Le Président (M. Richard): Pour l'Opposition officielle.

M. Lamontagne: Membres: Claude Forget, André Raynauld. Intervenants: Raymond Garneau et Jean-Guy Larivière.

Le Président (M. Richard): Pour l'Union nationale.

M. Bellemare: Yvon Brochu, député de Richmond, membre. Intervenant: Serge Fontaine, député de Nicolet-Yamaska.

M. Roy: Roy (Beauce-Sud), intervenant.

M. Burns: Le député de Rouyn-Noranda, intervenant.

Le Président (M. Richard): Maintenant, pour la commission des terres et forêts. La majorité ministérielle.

M. Gendron: MM. Yves Bérubé, Jacques Brassard, Hubert Desbiens, Jean-Pierre Jolivet, Léopold Marquis et Denis Perron. Intervenants: Jacques Baril, Marcel Léger, Léonard Lévesque, Alain Marcoux et Jean-Guy Mercier.

Le Président (M. Richard): Pour l'Opposition officielle.

M. Lamontagne: Membres: Julien Giasson,

Michel Pagé. Intervenants: Jean-Guy Larivière, John O'Gallagher.

Le Président (M. Richard): Pour l'Union nationale.

M. Bellemare: Membre: Armand Russell, député de Brome-Missisquoi. Intervenant: Claude Dubois, député de Huntingdon.

M. Roy: Roy (Beauce-Sud), membre.

M. Burns: C'est la commission des terres et forêts? Alors, le député de Rouyn-Noranda comme intervenant.

Le Président (M. Richard): Maintenant, pour la commission du tourisme, de la chasse et de la pêche. La majorité ministérielle.

M. Gendron: MM. Yves Duhaime, Guy Chevrette, Hubert Desbiens, Léonard Lévesque, Gilles Michaud, Denis Perron. Intervenants: Jacques Brassard, Raymond Gravel, Gilles Grégoire, Léopold Marquis et Jean-Guy Mercier.

Le Président (M. Richard): Pour l'Opposition officielle.

M. Lamontagne: Membres: Michel Pagé, Richard Verreault. Intervenants: Raymond Mailloux, Harry Blank.

Le Président (M. Richard): Pour l'Union nationale.

M. Bellemare: M. Fernand Grenier, député de Mégantic-Compton, comme membre. Intervenants: Michel Le Moignan, député de Gaspé et Maurice Bellemare, député de Johnson.

M. Roy: M. Roy (Beauce-Sud), intervenant.

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Deux intervenants? M. Bellemare: Oui, pourquoi pas?

M. Burns: Je ne pense pas que c'était l'entente. Je pense qu'on avait dit qu'on gardait à peu près les proportions. Remarquez que le système des intervenants — il ne faut pas se le cacher — est en vue de protéger le droit de l'opposition, à un moment donné, de faire un "filibuster ". Sauf que vous venez de changer les règles, si vous mettez deux intervenants et un membre alors que vous aviez droit à deux membres auparavant. Est-ce qu'on se comprend bien là-dessus? Ne pourriez-vous pas enlever un intervenant? Il me semble que cela plairait à tout le monde.

M. Bellemare: M. Le Moignan.

M. Burns: Qui garderiez-vous comme intervenant?

M. Grenier: M. Le Moignan. Il y a toujours le moyen de faire un changement le matin de la commission.

M. Burns: Cela n'est pas changé. M. le député de Beauce-Sud, intervenant?

M. Roy: Intervenant, oui.

M. Burns: Alors, il faut biffer le nom du député de Johnson.

M. Bellemare: Un seul intervenant.

M. Burns: Maintenant, le député de Rouyn-Noranda, M. Camil Samson, encore membre.

Le Président (M. Richard): Maintenant, pour la commission des transports.

M. Gendron: MM. Lucien Lessard, Jacques Baril, Léonard Lévesque, Léopold Marquis, Adrien Ouellette, Denis Perron et, comme intervenants, Jacques Brassard, Hubert Desbiens, Gilles Grégoire, Laurent Lavigne et Charles Lefebvre.

Le Président (M. Richard): Pour l'Opposition officielle.

M. Lamontagne: Membres: MM. Raymond Mailloux, Georges Vaillancourt. Intervenants: Michel Gratton, Richard Verreault. (11 h 20)

Le Président (M. Richard): Pour l'Union Nationale.

M. Bellemare: M. Armand Russell, député de Brome-Missisquoi, membre; intervenant, M. Maurice Bellemare, député de Johnson.

M. Roy: M. Roy, Beauce-Sud, intervenant.

M. Burns: Le député de Rouyn-Noranda, membre.

Le Président (M. Richard): Pour la commission du travail et de la main-d'oeuvre. La majorité ministérielle.

M. Gendron: MM. Pierre-Marc Johnson, Guy Chevrette, Gérard Gosselin, Raymon Gravel, Laurent Lavigne, Claude Vaillancourt. Intervenants: Guy Bisaillon, Jean-Pierre Jolivet, Charles Lefebvre, Gilbert Paquette, Denis Vaugeois.

Le Président (M. Richard): Pour l'Opposition officielle.

M. Lamontagne: Membres: MM. Claude Forget, Bryce Mackasey. Intervenants: MM. Noël Saint-Germain et Michel Pagé.

Le Président (M. Richard): L'Union Nationale. M. Bellemare: M. Maurice Bellemare, député de Johnson, membre; M. Yvon Brochu, député de Richmond, intervenant.

M. Roy: M. Fabien Roy, Beauce-Sud, intervenant.

M. Burns: M. Camil Samson, Rouyn-Noranda, intervenant.

Le Président (M. Richard): Pour la commission des travaux publics et de l'approvisionnement. La majorité ministérielle.

M. Gendron: Mme Jocelyne Ouellette, MM. Jacques Baril, Jean-Paul Bordeleau, Gilles Michaud, Denis Perron, Réal Rancourt. Intervenants: Guy Bisaillon, Jacques Couture, Laurent Lavigne, Lucien Lessard et Guy Tardif.

Le Président (M. Richard): Pour l'Opposition officielle.

M. Lamontagne: Membres: MM. Michel Gratton et Georges Vaillancourt. Intervenants: MM. Raymond Mailloux et Richard Verreault.

Le Président (M. Richard): Pour l'Union Nationale.

M. Bellemare: M. Armand Russell, membre, député de Brome-Missisquoi. Intervenant: M. Fabien Cordeau, député de Saint-Hyacinthe.

M. Roy: Roy, Beauce-Sud, intervenant.

M. Burns: Ah! Mon Dieu! Quelle commission?

Le Président (M. Richard): Pour la commission du travail et de la main-d'oeuvre.

M. Burns: Oui. Des Voix: Non.

Le Président (M. Richard): Pour la commission des travaux publics et de l'approvisionnement.

M. Burns: M. Camil Samson, député de Rouyn-Noranda comme membre.

Le Président (M. Richard): Maintenant, la commission de la protection de l'environnement. La majorité ministérielle.

M. Gendron: Seulement un instant, M. le Président, si vous le permettez. A la commission du travail et de la main-d'oeuvre, il y aurait lieu de faire une correction tout de suite; je m'excuse. C'est possible de faire cela?

Le Président (M. Richard): Oui.

M. Gendron: II y aurait lieu de remplacer M. Denis Vaugeois comme intervenant par M. Patrice

Laplante à la commission du travail et de la main-d'oeuvre.

M. Bellemare: C'est un signe avant-coureur!

Le Président (M. Richard): Le remplacement est fait.

M. Roy: Je m'excuse, M. le Président. J'ai mal compris tout à l'heure. Je désire être membre de la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre.

Le Président (M. Richard): Au lieu d'être intervenant?

M. Roy: Au lieu d'être intervenant, à la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre.

M. Burns: C'est ce que j'avais compris d'ailleurs des notes que le député m'avait envoyées.

M. Roy: Bon. D'accord? M. Burns: D'accord!

Le Président (M. Richard): Cela va maintenant pour la commission des travaux publics et de l'approvisionnement. Alors, la 23e, la commission de la protection de l'environnement.

M. le député d'Abitibi-Ouest pour la majorité ministérielle.

M. Gendron: Comme membres, MM. Marcel Léger, Jacques Beauséjour, Jacques Brassard, Pierre de Bellefeuille, Laurent Lavigne et Jean-Guy Mercier. Intervenants: MM. Jacques Baril, Gilles Grégoire, Jean-Marc Lacoste, Jacques Léonard et Léonard Lévesque.

Le Président (M. Richard: Pour l'Opposition officielle.

M. Lamontagne: Membres: MM. Victor Goldbloom et Lucien Caron. Intervenants: MM. Zoël Saindon et Richard Verreault.

Le Président (M. Richard): Pour l'Union Nationale.

M. Bellemare: Membre: M. Fabien Cordeau, député de Saint-Hyacinthe. Intervenant: M. Claude Dubois, député de Huntingdon.

M. Roy: Intervenant, M. Roy, Beauce-Sud.

Le Président (M. Richard): Le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Le député de Rouyn-Noranda, intervenant.

Le Président (M. Richard): La 24e: La commission de la jeunesse, des loisirs et des sports, pour la majorité ministérielle.

M. Gendron: MM. Claude Charron, Raymond Gravel, Jean-Marc Lacoste, Léonard Lévesque, Léopold Marquis et Gilles Michaud.

Le Président (M. Richard): Pour l'Opposition officielle.

M. Gendron: Un instant. Les intervenants.

Le Président (M. Richard): Excusez. Les intervenants.

M. Gendron: MM. Jean-Paul Bordeleau, Guy Chevrette, Patrice Laplante, Adrien Ouellette et Claude Vaillancourt.

Le Président (M. Richard): Pour l'Opposition officielle.

M. Lamontagne: Membres: MM. André Marchand et George Springate. Intervenants: M. Jean-Guy Larivière, Mme Thérèse Lavoie-Roux.

Le Président (M. Richard): L'Union Nationale.

M. Bellemare: Membre: M. Fernand Grenier, député de Mégantic-Compton. Intervenant: M. Michel Le Moignan, député de Gaspé.

Le Président (M. Richard): M. le député de Beauce-Sud. Non?

M. Roy: Intervenant, M. le Président.

M. Burns: Et le député de Rouyn-Noranda comme intervenant.

Le Président (M. Richard): Maintenant, la commission de l'énergie, pour la majorité ministérielle.

M. Gendron: M. Guy Joron...

M. Bellemare: Un instant. Les engagements financiers...

M. Burns: C'est après.

Le Président (M. Richard): C'est la 26e, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale. La 25e, c'est la commission de l'énergie.

M. Gendron: MM. Guy Joron, Jean-Paul Bordeleau, Hubert Desbiens, Gérald Godin, Jean-Guy Mercier, Réal Rancourt. Intervenants: Jacques Baril, Jean-Pierre Charbonneau, Pierre-Marc Johnson, Laurent Lavigne et Gilles Michaud.

Le Président (M. Richard): Pour l'Opposition officielle.

M. Lamontagne: Membres: MM. Michel Gratton et André Raynauld. Intervenants: MM. John O'Gallagher et Claude Forget.

Le Président (M. Richard): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Intervenant.

M. Bellemare: Puis moi?

Le Président (M. Richard): Pour l'Union Nationale. Je voulais vous passer tout de suite aux engagements financiers.

M. Bellemare: Non.

Le Président (M. Richard): Pour l'Union Nationale.

M. Bellemare: Me Serge Fontaine, député de Nicolet-Yamaska, comme membre, et comme intervenant, M. Bernard Goulet, député de Bellechasse.

M. Grenier: II a été changé là.

M. Bellemare: Non.

M. Grenier: C'est Yvon Brochu.

M. Bellemare: Ah! La commission de l'énergie... Excusez-moi. Vous m'avez mêlé.

Le Président (M. Richard): La commission de l'énergie.

M. Bellemare: A la commission de l'énergie, M. Yvon Brochu, député de Richmond, membre, M. Serge Fontaine, député de Nicolet-Yamaska, intervenant.

Le Président (M. Richard): La commission de l'énergie, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Oui, M. le député de Rouyn-Noranda, intervenant.

Le Président (M. Richard): M. Roy, vous n'êtes ni membre, ni intervenant à la commission de l'énergie, n'est-ce pas?

M. Roy: Oui, M. le Président, intervenant. Le Président (M. Richard): Très bien.

M. Roy: Je ne veux prendre la place de personne.

Le Président (M. Richard): La commission des engagements financiers pour la majorité ministérielle.

M. Gendron: MM. Denis de Belleval, Jacques Baril, Jacques Brassard, Hubert Desbiens, Charles Lefebvre, Jérôme Proulx, Jean-Paul Bordeleau, Henri Laberge et Mme Denise Leblanc. Nous en avons neuf à cette commission en vertu des règlements.

M. Lavoie: Continuez parce que j'aurai des remarques à faire après.

Le Président (M. Richard): Pour l'Opposition officielle?

M. Burns: C'est une commission de treize membres.

M. Lavoie: II serait peut-être préférable que je fasse mon intervention immédiatement. Il n'y a pas d'intervenants? Il y a treize membres en vertu de l'article 135-A.

M. Burns: C'est cela.

M. Lavoie: Qu'est-ce que vous proposez?

M. Burns: Neuf membres du côté ministériel, deux membres du côté de l'Opposition officielle, un de l'Union Nationale et là on va avoir un petit problème, parce qu'il y a deux autres députés qui veulent en faire partie. Alors, on pourrait peut-être, pour faciliter la situation, enlever un de nos membres pour permettre de respecter ce chiffre de treize.

M. Lavoie: Ce serait huit, deux... M. Burns: Deux, un, un, un.

M. Lavoie: C'est M. Shaw qui veut en faire partie?

M. Burns: Non, M. Samson. (11 h 26)

M. Lavoie: M. Samson et M. Roy.

M. Burns: Et M. Roy. Je sais qu'il veut en faire partie.

M. Roy: Je veux en faire partie; j'ai toujours fait partie de cette commission.

M. Burns: Vous avez toujours fait partie de cette commission-là et c'est tout à fait normal.

M. Roy: Depuis des temps historiques. M. Burns: Depuis des années. M. Roy: Des années.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Si vous le permettez, compte tenu qu'on a fait cela en respectant une multitude de critères, je préférerais vous aviser un peu plus tard du changement, parce que je ne peux pas, il me semble, d'un coup sec...

M. Lavoie: Le leader du gouvernement a un mandat clair et du caucus et du Conseil des ministres.

M. Burns: Toujours!

M. Gendron: Alors, on va rayer... On va enlever, s'il vous plaît, M. Henri Laberge.

M. Lamontagne: Pourquoi l'en levez-vous lui plutôt qu'un autre?

M. Gendron: C'est ce que j'aurais été en mesure de répondre si on m'avait laissé le temps.

Le Président (M. Richard): Pour l'Opposition officielle maintenant, deux membres.

M. Lamontagne: M. André Marchand et M. Michel Gratton.

Le Président (M. Richard): Pour l'Union Nationale.

M. Bellemare: Maurice Bellemare, député de Johnson.

M. Roy: Roy, Beauce-Sud.

Le Président (M. Richard): M. Roy, député de Beauce-Sud, ainsi que le député de Rouyn-Noranda, membres. Pour la 27e et dernière, la commission des corporations professionnelles?

M. Gendron: Une seconde. Est-ce que ce serait possible de le faire, vu qu'on vient de terminer? A la place de M. Henri Laberge, on enlèverait M. Jacques Brassard, si vous le permettez.

Le Président (M. Richard): Alors, à la commission des engagements financiers...

M. Lamontagne: Vous enlevez le député du Lac-Saint-Jean, là.

Le Président (M. Richard): A la commission des engagements financiers, on replace le nom de M. Henri Laberge et on biffe le nom de M. Jacques Brassard. On revient à la commission des corporations professionnelles, pour la majorité ministérielle.

M. Gendron: MM. Jacques-Yvan Morin, Jacques Beauséjour, Elie Fallu, Gérard Gosselin, Jean-Pierre Jolivet, Maurice Martel. Intervenants, MM. Marc-André Bédard, Jules Boucher, Michel Clair, Rolland Dussault et Denis Lazure.

Le Président (M. Richard): Pour l'Opposition officielle?

M. Lamontagne: Membres, MM. Fernand La-londe et Harry Blank. Intervenants, MM. George Springate, et Claude Forget.

Le Président (M. Richard): L'Union Nationale?

M. Bellemare: Membres, M. Serge Fontaine, député de Nicolet-Yamaska. Intervenant, M. Bertrand Goulet, député de Bellechasse.

M. Roy: Intervenant, Roy, Beauce-Sud.

M. Burns: Et intervenant, le député de Rouyn-Noranda. Comme membre, M. William Shaw, député de Pointe-Claire.

Le Président (M. Richard): Alors, cela termine la composition des 27 commissions parlementaires. M. le leader parlementaire du gouvernement, allez-vous faire une motion pour que ce soit adopté?

M. Burns: Alors, je fais motion pour que la formation des diverses commissions et la liste des membres qui ont été désignés par les divers intervenants à la commission, au sens large du mot, soient adoptées par la commission.

Le Président (M. Richard): Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

M. Roy: M. le Président, avec votre permission, je voudrais soulever un point immédiatement, avant d'aborder un autre sujet.

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je comprends que la motion a été adoptée par l'Assemblée nationale hier, mais la commission de l'Assemblée nationale peut quand même examiner, faire des recommandations à l'Assemblée nationale. Voici l'objet de mes remarques. Les intervenants ont le droit de proposer des motions en commission parlementaire, mais les intervenants n'auront pas droit de vote, ce qui peut amener des situations assez confuses, assez baroques. En supposant qu'un intervenant propose une motion quelconque, je n'ai pas d'exemple à donner, et que tous ceux qui ont droit de vote s'opposent à la motion et votent contre, la motion est battue à l'unanimité; cela fait assez cocasse.

Deuxièmement, en vertu de l'article 112 de notre règlement, sauf les dispositions de l'article 64, tout député a le droit de présenter un projet de loi. Il y a beaucoup de projets de loi présentés par les députés, des projets de loi privés, des projets de loi soumis aux commissions parlementaires. En supposant que le parrain d'un projet de loi soit un intervenant, ce sont des choses qui peuvent se produire...

M. Burns: II devient membre, automatiquement, dès qu'il est parrain du projet de loi.

M. Roy: Supposons que je sois parrain d'un projet de loi...

M. Burns: C'est ça.

M. Roy: ... je deviens membre automatiquement.

M. Burns: Automatiquement.

M. Roy: Disons que cela réduit la difficulté, mais je ne deviens pas...

M. Burns: Cela vient juste de l'enlever, je pense.

M. Roy: ... je ne vois pas de disposition de cette nature dans les règlements qui nous ont été soumis hier.

M. Burns: II n'y a rien de plus simple et cela a toujours été respecté dans le passé, lorsque quelqu'un n'est pas membre de la commission, par exemple, de la justice et qu'il parraine, à cause du fait que ça origine de son comté, le projet de loi, habituellement, cette personne, si elle est suffisamment éveillée, voit à ce qu'elle puisse devenir membre, en vertu des dispositions de l'article 142 de notre règlement, devenir membre de la commission pour au moins cette fin particulière.

Si jamais cela arrivait au député de Rouyn-Noranda, je peux lui dire d'avance que le gouvernement facilitera sa venue à une commission où il parraine un projet de loi. Ce n'est que normal que ce soit ainsi.

M. Roy: En vertu de la tradition. M. Burns: En vertu de la tradition.

M. Roy: Ce n'est pas spécifié comme tel dans nos règlements.

M. Burns: En vertu de l'article 142, vous pouvez remplacer n'importe qui, à un moment donné, à une commission.

M. Roy: Même si cela répond...

M. Cardinal: Est-ce que je pourrais intervenir? Chaque fois qu'une commission commence, en vertu de l'article 142, comme le président l'a fait tantôt, les présences y sont prises. Un whip peut proposer des changements. Il peut y avoir eu, la veille, une motion, en Chambre, pour proposer des changements, ou temporaires ou permanents. L'usage n'a jamais été violé à l'effet que celui qui propose un projet de loi s'entende avec ses confrères, s'il a des confrères, ou demande au président de devenir membre de la commission.

M. Roy: Tous les députés ont des confrères ici, M. le Président.

M. Cardinal: Dans le sens du même parti à l'Assemblée nationale. Rien de péjoratif n'est signifié par cette intervention.

M. Roy: Je comprends, mais je répète les remarques que j'ai faites, dans la première partie de mon intervention tout a l'heure, à savoir que si un député intervenant faisait une proposition à une commission parlementaire et qu'il n'a pas droit de vote, la motion peut être battue à l'unanimité. Alors, une motion battue à l'unanimité...

M. Burns: Cela ne serait pas très populaire.

M. Roy: ... ça peut arriver à n'importe quel député.

M. Burns: Oui.

M. Roy: Une motion battue à l'unanimité, cela fait un peu cocasse.

M. Lavoie: Elle ne peut pas être battue à l'unanimité, il y a quand même le proposeur, en général.

M. Roy: II n'a pas le droit de vote.

M. Burns: S'il est intervenant, il n'a pas le droit de vote.

M. Roy: Si c'est un intervenant, il n'a pas le droit de vote.

M. Burns: M. le Président, hier, j'ai eu l'occasion d'en discuter privément avec le député de Beauce-Sud, mais peut-être que, publiquement, je pourrais répéter les arguments que je lui avais servis à ce moment-là. Il serait illogique que quelqu'un qui ne compte pas pour faire le quorum ait droit de vote; c'est habituellement au moment du vote qu'on distingue s'il y a quorum ou pas, entre autres, c'est un des moments. Cela peut être soulevé ailleurs, mais un des endroits où le quorum est particulièrement important, c'est lorsque le vote s'exerce. De sorte que ça deviendrait un peu cocasse qu'un député qui ne forme pas le quorum, qui n'est pas un élément de formation de quorum puisse voter. C'est l'élément cocasse à l'inverse, dans l'autre sens que celui que nous soulève le député de Beauce-Sud.

Deuxièmement, la suggestion nous est venue, je ne sais plus duquel des deux partis d'opposition, mais c'est un des partis d'opposition qui nous a fait cette suggestion, lors de l'examen de nos amendements et nous nous sommes rendus à cette suggestion, dans le but d'accommoder les gens en disant: C'est peut-être un peu bête qu'à un moment donné un député à qui on dit: Tu as tout le droit de parole, évidemment, tu ne nous empêches pas de former le quorum par ton absence, mais tu peux quand même intervenir pleinement avec tous les droits, si tu n'as pas le droit de faire une proposition.

C'est dans ce sens-là que nous nous sommes rendus à cette suggestion.

Troisièmement, évidemment, c'est pénible pour le député, mais il n'y a rien d'incompréhensible dans le fait que quelqu'un puisse faire une proposition qui, à un moment donné, ne reçoit l'appui d'aucun membre de la commission. C'est d'ailleurs le cas très généralement reconnu, dans d'autres assemblées, lorsqu'on a besoin de faire appuyer une motion. Lorsqu'un proposeur soumet une motion à une assemblée délfbérante, en vertu des règles générales — et c'est un cas d'exception ici, qu'une motion puisse être faite sans avoir personne pour l'appuyer — s'il n'y a personne pour l'appuyer, généralement, cette motion tombe directement à l'eau, disparaît même de l'ordre du jour.

Cela ne m'apparaît pas comme quelque chose de bien grave. C'est une règle d'accommodement que nous faisons pour nos commissions parlementaires, justement pour les rendre plus flexi-

blés, plus facilement travaillables, si vous me passez l'expression.

Le Président (M. Richard): M. le député de Beauce-Sud, si vous me permettez d'ajouter quelque chose, c'est qu'à mon humble avis, si on donnait le droit de vote à l'intervenant, il n'existerait plus aucune distinction juridique entre l'intervenant et le membre. A ce moment-là, tout le règlement qui a été adopté serait, en quelque sorte, caduc. La distinction qui est faite entre le membre et l'intervenant, la distinction essentielle, pour ne pas dire l'unique distinction, c'est celle-là: Le membre a droit de vote et l'intervenant n'a pas droit de vote. A ce moment-là, il faudrait biffer tout le nouveau règlement à cet égard.

M. Roy: Comme tous les députés de l'Assemblée nationale seront intervenants à un moment ou à un autre dans une commission parlementaire — je ne parle pas qu'en ce qui me concerne personnellement — je trouve simplement qu'on nous donne une béquille, qu'on n'aura pas la possibilité de porter cette béquille et de l'utiliser.

On permet de proposer des motions. En ce qui me concerne, je tiens à être bien clair là-dessus, je n'irai pas proposer une motion si je n'ai pas le droit de l'appuyer, à l'occasion d'un vote. C'est clair. Je trouve simplement que c'est de l'artifice qu'on met. On aurait pu faire une distinction dans le règlement, qui aurait quand même contribué à maintenir la différence juridique entre l'intervenant et le membre de la commission, mais à l'effet que celui qui est parrain d'une motion a le droit de vote. Autrement dit, on aurait pu dire — je ne peux pas en faire la proposition ici, en commission parlementaire, puisqu'on a bien voulu accepter de m'entendre ce matin — ceci, en faisant un amendement: Ceux-ci ont le droit de faire des motions. Ils n'ont pas droit de vote, sauf le proposeur de la motion.

Je pense que cela aurait pu répondre aux impératifs, aux exigences, de définir le statut juridique entre les deux, sauf le proposeur de la motion. Je pense que cela serait tout simplement logique qu'on donne le droit de faire des motions, mais qu'on l'accompagne d'un pouvoir également. Des droits sans pouvoir, cela ne veut pas dire grand-chose.

M. Burns: On peut y penser et donner éventuellement une réponse à cela lors d'une de nos futures séances de la commission.

M. Bellemare: M. le Président, je voudrais simplement demander au leader pourquoi ce matin, dans le feuilleton, il n'y a pas de motion annoncée en vertu de l'article 57, pour établir les règles de...

M. Burns: C'est par souci de respecter...

M. Bellemare: Je n'ai pas fini. Vous savez ma question, je vous l'ai posée, parce que je veux que ce soit...

M. Burns: D'accord.

M. Bellemare: Concernant les règlements sessionnels, il n'y a pas d'avis au feuilleton. Je comprends que vous pouvez facilement obtenir l'unanimité de la Chambre, je le conçois. Mais il serait plus logique qu'un avis soit donné en vertu de l'article 52 — c'est réellement une motion de fond — pour que les règlements puissent suivre un cours normal, comme les règlements d'hier qu'on a votés. Vous avez eu l'approbation de toute l'Assemblée nationale.

Mais il aurait été davantage régulier, en vertu de la procédure normale, qu'un avis soit donné.

M. Burns: Techniquement, vous avez parfaitement raison, M. le député de Johnson, sauf qu'en pratique cela aurait voulu dire ceci: Ou bien sans consultation préalable auprès de la commission et aussi par souci de respecter les travaux que nous avons tenus il y a deux semaines, comme vous le savez — je ne fais pas de cachette là-dessus — il y avait quand même deux éléments qui ont été, au point de vue des règlements, très sérieusement discutés. Il y avait les règlements sessionnels et il y avait également le phénomène de la télédiffusion des débats. (11 h 40)

J'ai obtenu un accord de la part des partis de l'Opposition sur les deux. Par souci d'honnêteté à l'endroit des membres de l'Opposition, étant donné que nous avons dû changer notre position relativement à la télédiffusion des débats, j'ai tout simplement pensé qu'il serait normal qu'avant de mettre au feuilleton une motion couvrant une entente, je pense, qui subsiste encore à la suite des consultations privées que j'ai eues, quand même il réapparaissait plus décent de revenir à la commission. J'ai actuellement en main, sauf l'exception, d'ailleurs incluse dans la liste des amendements que je vous soumets ce matin, que nous avons adoptée de consentement, hier, pour nous permettre de former les commissions comme nous l'avons fait ce matin, à part...

M. Bellemare: II n'y a pas eu de rapport en Chambre non plus.

M. Burns: II n'y a pas eu de rapport, non, le rapport va être fait...

M. Bellemare: C'est encore une irrégularité. M. Lavoie: C'est tout, M. le Président.

M. Burns: Je dis tout simplement que je préférais procéder via la commission parlementaire de l'Assemblée nationale en vous soumettant à nouveau ces textes et en vous demandant à nouveau si vous êtes d'accord sur ces amendements. Par la suite, si on est d'accord, du consentement unanime de la Chambre, nous pourrons les adopter, même sans avis. Parce que si cela correspond aux vues de tous les partis représentés à l'Assemblée nationale, cela me paraît quelque chose qui peut

être réglé comme règlement sessionnel de façon tout à fait normale.

M. Bellemare: C'est cela, mais c'est un accroc quand même à la procédure.

M. Burns: Je vous dis que, techniquement, vous avez raison, M. le député.

M. Bellemare: Oui, c'est un accroc au parlementarisme.

M. Burns: Je pense que c'est au contraire un grand scrupule en faveur de la consultation des partis politiques à l'Assemblée nationale.

M. Bellemare: D'accord.

M. Burns: C'est ce scrupule. Hier, j'aurais pu permettre...

M. Bellemare: Je vous parle de cela, parce que vous pourriez faire n'importe quoi.

M. Burns: ... cela en avis, mais j'aurais pu aussi me faire dire: Ecoutez, on a changé d'avis. C'est quelque chose qui serait possible. Je vous demande simplement d'en prendre connaissance, M. le Président. Je vous demanderais de faire distribuer le document suivant qui comporte, à la lettre, exactement ce sur quoi nous nous sommes entendus lors de la séance précédente de la commission de l'Assemblée nationale.

A ma connaissance, sauf erreur, les représentants des partis politiques de l'Opposition ont déjà reçu une copie de ce texte, de sorte que...

M. Bellemare: Je n'ai pas vu de changements, nulle part.

M. Burns: Je n'ai pas fait de changements, nulle part.

M. Bellemare: II n'y a pas un iota de changé.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laval.

Télédiffusion et radiodiffusion des débats

M. Lavoie: M. le Président, sur le même sujet, étant donné que le leader du gouvernement mentionne un rapport qui doit être déposé à l'Assemblée, je voudrais demander, à ce stade-ci, au député de Jonquière, qui était rapporteur de la commission qui a siégé le 7 février, où une décision avait été prise à la commission de l'Assemblée nationale ici, de faire rapport à l'Assemblée sur, notamment, la télédiffusion des débats — je ne le fais pas pour taquiner, ou quoi que ce soit — si ce rapport est prêt.

M. Vaillancourt (Jonquière): Excusez-moi...

M. Bellemare: Vous n'avez pas reçu de rapport?

M. Burns: Cette partie du rapport?

M. Lavoie: Le rapport de la commission qui a siégé le 7 février autant sur les règlements que notamment et spécifiquement sur la télédiffusion des débats.

M. Burns: A ma connaissance, je me suis informé auprès du secrétaire des commissions qui m'a dit que c'est prêt.

M. Lavoie: La deuxième partie de ma question...

M. Bellemare: Le rapporteur ne l'a jamais vu.

M. Burns: II ne l'a pas vu encore, mais il va le voir.

M. Bellemare: ... ah!

M. Grenier: Est-il pour ou contre?

M. Lavoie: J'imagine que ce rapport a été déposé à l'Assemblée aujourd'hui peut-être ou...

M. Burns: On l'espère bien.

M. Lavoie: C'est une des conditions, c'est d'ailleurs prévu au règlement: dès qu'une commission a terminé l'étude d'une question, elle doit faire rapport à l'Assemblée.

L'autre question s'adresse au leader du gouvernement. A-t-il l'intention — d'ailleurs, je crois que je l'inviterais à le faire — de débattre ce rapport à l'Assemblée? Je ne voudrais pas que ce soit fait immédiatement; je ne voudrais pas retarder le débat sur le message inaugural et l'entente qu'il y a eue entre les partis pour suspendre même le débat sur le message inaugural après que les chefs de partis se seront prononcés pour étudier le projet de loi sur l'amiante, entre autres. C'est une entente. Mais je crois que le rapport notamment sur la télédiffusion des débats — même si ce projet est remis à on ne sait quand — on l'apprendra du gouvernement — pourrait faire l'objet d'un débat à l'Assemblée nationale et on pourrait avoir une décision de l'Assemblée sur ce rapport, ce qui s'est fait d'ailleurs dans tous les Parlements.

Si vous décidez d'amener la télédiffusion, soit à l'automne, soit dans le courant de la première partie de la session, je ne voudrais pas qu'on attende encore à la dernière minute et qu'on dise: On télédiffuse dans une semaine ou dans dix jours, lors du discours du budget, entre autres. Cela peut arriver, comme vous nous l'avez déjà proposé dans le dernier discours du budget l'année passée. Je ne voudrais pas qu'on soit pris encore à la dernière minute. Même si cette décision est retardée de la part du gouvernement, même si le gouvernement ou le caucus a jugé à propos, pour des raisons qu'on ne connaît pas encore, de retarder cela, je crois qu'il y aurait lieu d'avoir le plus vite possible un débat à l'Assemblée nationale sur cette formule de radiodiffusion et de télédiffusion, que ce débat fasse connaître l'avis de

tous les députés. En vertu de l'article 123, d'ailleurs, il y a une connotation dans le règlement d'un rapport qui fait l'objet de la prise en considération du rapport, entre autres, à l'article 81-A, lorsqu'il s'agit de motions portant sur les questions de privilège, lorsque la commission de l'Assemblée nationale a étudié une question, le rapport est déposé à l'Assemblée et fait l'objet d'un débat, suivant les règles de l'article 123, et les députés y ont un droit de parole assez limité, de dix minutes. Je souhaiterais que tous les députés, autant les ministériels, surtout que cela a fait l'objet — à ce qu'on a appris dans les journaux — d'une certaine discussion à Trois-Rivières, parmi le caucus du Parti québécois, je voudrais que tous les membres du parti gouvernemental donnent leur opinion à l'Assemblée nationale, et non pas dans un caucus...

M. Bellemare: Surtout que... M. Laplante: ... nos caucus.

M. Lavoie: ... et aussi les députés de l'Opposition, parce que nous en avons également de notre côté, qui ont des réticences, non seulement sur les coûts, mais sur le principe également. Je sais que, à l'Union Nationale et dans les autres partis, tout le monde est intéressé par cette question, et je voudrais qu'il y ait un débat à l'Assemblée nationale. Est-ce que je peux avoir l'engagement du leader parlementaire du gouvernement que l'on déposera dans les meilleurs délais le rapport de la commission qui donnait des instructions, des recommandations à l'Assemblée de procéder à la télédiffusion et qu'on ait un débat où il y ait le plus de participation possible de la part des députés, qu'il y ait même des votes libres sur une question, comme cela s'est fait dans d'autres parlements? Est-ce que je peux avoir cet engagement de la part du leader parlementaire du gouvernement et qu'on n'attende pas à la dernière minute encore une fois?

M. Bellemare: Avant que le leader du gouvernement ne réponde, je tiens à m'associer de tout coeur au leader, comme je l'ai fait hier, pour défendre sa position. Il a travaillé, cet homme, d'une manière tenace, effective. Le leader du gouvernement a travaillé avec une certaine...

M. Burns: Qui travaille!

M. Bellemare: Oui.

M. Lavoie: Où est l'efficacité?

M. Bellemare: Je tiens à protester contre M. Claude Morin, qui a été l'instigateur de ce vote contre le leader. Je tiens à protester contre cela...

M. Lavoie: Le député de Trois-Rivières.

M. Bellemare: ... et le député de Trois-Rivières, avec un groupe de mécontents, de gens qui n'ont pas compris ce qu'était que la télévision, et le travail énorme qu'a fait le leader du gouvernement. Je dis que c'est un vote de blâme vis-à-vis du leader. Vous n'aviez pas le droit dans votre parti. C'était de le faire avant de lui donner un mandat. Vous ne l'avez pas fait. Le caucus aurait dû se prononcer avant, quand le gouvernement a donné un mandat bien spécifique au leader du gouvernement. Le leader du gouvernement a fait ce qu'on lui avait demandé de faire, une réforme véritable dans le sens profond des institutions parlementaires. Il a travaillé de pied ferme. Aujourd'hui, vous allez, vous autres, le caucus, Claude Morin en tête, donner une claque à votre leader parlementaire, et lui infliger un vote de blâme.

M. Lavoie: Le syndicat des leaders n'acceptera pas cela!

M. Bellemare: C'est honteux pour le parlementarisme. Le leader du gouvernement, à chaque occasion où un ou des députés ont eu à subir les foudres de l'Opposition, s'est levé, les a défendus avec véhémence. Je le félicite d'abord d'être celui qui connaît probablement le mieux dans l'Opposition le règlement...

M. Lavoie: Dans l'Opposition? Vous n'avez pas le droit d'anticiper.

M. Bellemare: Ce n'est pas la question de changer de parti, c'est la question d'avoir changé de manière, et surtout le principe qui avait été reconnu par le Conseil des ministres, qui avait été accepté, sauf que le montant n'avait pas été régulièrement voté par la Chambre. Là, il y a eu un petit soupçon. Est-ce qu'on peut quand même prévoir, mon cher... L'ordre avait été donné, en vertu d'un ordre en conseil, de préparer la télédiffusion, mais les montants n'avaient pas été votés par la Chambre. C'est vrai, pour les $7 millions, il y a peut-être eu un doute de ce côté, mais, malgré cela, on avait donné, moi personnellement, et le leader de l'Opposition, notre consentement pour accepter sans débat cette petite transgression.

Le leader du gouvernement ne méritait pas cet affront. C'est la deuxième fois, dans la même année, que le leader se fait gifler par le premier ministre et par le caucus. En premier, quand il a dit que c'était, mon cher monsieur, l'affaire du siècle, la trouvaille du siècle. Cela lui est arrivé en pleine figure, lors de l'étude du projet de loi 101. Quand on voit, aujourd'hui, les journaux remplis de ces choses-là vis-à-vis du leader...

Le Président (M. Richard): M. le député de Johnson, est-ce que je peux vous demander de conclure.

M. Bellemare: Conclure? Cela vous fatigue que je défende le leader? J'ai été leader du gouvernement, moi aussi, je sais dans quelle position précaire on est dans ce temps-là. Il serait mieux de démissionner pour véritablement montrer sa force

de caractère contre le caucus, laisser ces gens-là se défendre.

M. Burns: Le voilà, le pot. Je l'attendais pourtant.

M. Blank: ... à Montréal, à la chefferie, le juge en chef. La place est vacante.

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Louis. Bon. Je voudrais simplement souligner, M. le leader parlementaire du gouvernement, juste pour attirer...

M. Bellemare: ... une chance de se défendre devant le caucus.

Le Président (M. Richard): Non, je vais lui donner la parole tout de suite après. Je voudrais attirer l'attention de M. le député de Laval sur la distinction qui existe entre l'article 123 de notre règlement et l'article 162. A l'article 123, où un rapport peut être débattu, c'est lorsqu'un projet de loi a été étudié en commission parlementaire; tandis que l'article 162 dit: "Lorsqu'une affaire, autre qu'un projet de loi, est soumise à une commission élue, le rapport de celle-ci est déposé à l'Assemblée."

Or, le rapport, dans le cas où ce n'est pas un projet de loi, est simplement déposé.

M. Lavoie: Ecoutez, il ne faudrait pas être légaliste plus qu'il le faut.

M. Bellemare: Cela ne peut quand même pas changer l'article 81.

M. Burns: M. le Président...

M. Bellemare: L'article 81 est là et il est formel.

M. Burns: ... on peut peut-être éviter bien des discussions là-dessus. Je n'ai pas d'objection — cela va éviter peut-être bien des discussions que je vous dise cela — au nom du gouvernement, qu'à un moment donné ou à un autre, choisi par entente entre les partis, tant ministériels que de l'Opposition, dans un cadre que nous nous imposerons, cadre de temps, pour autant que l'on ne passe pas trois semaines à discuter de cela en Chambre; c'est...

M. Lavoie: Le maximum qu'on va prendre, c'est deux jours: dix minutes de droit de parole au député.

M. Burns: Je vous dis que je n'ai pas d'objection sur le principe d'avoir une discussion là-dessus, sur l'aspect de la télédiffusion, d'accord? Si c'est le désir de tous les partis représentés en Chambre. Si tel est le cas, je pense que nous pourrions très facilement nous asseoir avec le président et essayer de nous trouver une espèce d'assiette de temps...

M. Bellemare: C'est cela, l'article 123, 5e.

M. Burns: ... où nous pourrons établir le nombre d'intervenants de part et d'autre. Ce que je veux dire, dans le fond, c'est que je ne veux pas qu'on accorde deux jours de nos travaux et cela veut dire, avec le nouveau règlement qui a été adopté, une semaine de travail. C'est ce que cela veut dire.

M. Lavoie: On a perdu un an. Je vous demande deux jours pour le débattre, avec les députés.

M. Bellemare: Qu'on puisse voir les vrais visages de ceux qui ont été contre. On va voir si on va avoir la conviction de voter pour ou contre. On va voir le vrai visage de ces gens-là. Cela fait assez longtemps que vous dites qu'il y a une transparence, on va le voir.

M. Burns: Deuxièmement...

M. Bellemare: Ceux qui ont travaillé contre vous.

M. Burns: Deuxièmement, M. le Président...

Le Président (M. Richard): M. le député de Johnson.

M. Burns: ... je pense que j'avais la parole.

Le Président (M. Richard): M. le député de Johnson, je vous demanderais, s'il vous plaît, de ne pas interrompre les opinants. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Bellemare: Je ne l'ai pas interrompu du tout. J'ai dit qu'on va voir le vrai visage de ces gens-là.

M. Burns: Sauf que je pense que c'est moi qui avais la parole.

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Bellemare: Vous aviez ralenti, je pensais que vous aviez fini.

M. Burns: C'est quand je ralentis que je repars plus vite, c'est ce qui est pire.

Alors, je dis tout simplement que je n'ai pas d'objection sur le principe qui nous est suggéré par le leader parlementaire de l'Opposition officielle. Je pense, cependant, que cela mériterait une discussion avec les partis d'opposition et, également, il faudrait savoir si, du côté ministériel, il va falloir tenir compte de cette position, ce débat est désiré. Je suis ouvert à cela, en ce qui me concerne.

Deuxièmement, je remercie beaucoup le député de Johnson pour cette défense.

M. Bellemare: Ce n'est pas seulement pour vous lécher...

M. Burns: Des fois, cela m'inquiète beaucoup.

M. Bellemare: ... parce que je sais bien que vous ne viendrez pas avec nous autres, mais cela ne fait rien.

M. Burns: J'ai appris très jeune à dire...

M. Lavoie: Vous pourriez prendre un anglophone pour un autre, Shaw pour Burns.

M. Burns: J'ai appris très jeune que, à un moment donné, les gens qui vous défendent aussi ardemment, lorsqu'ils ne sont pas dans votre camp, il faut peut-être surveiller pourquoi ils vous défendent. De toute façon, je pense que...

M. Bellemare: Ecoutez, c'est insultant en maudit, en tout cas.

M. Burns: D'ailleurs, j'ai vu le pot venir tout de suite après les fleurs, vous savez.

M. Bellemare: Bien oui, que voulez-vous, c'est normal...

M. Burns: Ce n'est pas insultant, vous l'avez prouvé.

M. Bellemare: ... quand on reçoit un vote de blâme comme vous en avez reçu un...

M. Burns: Deuxièmement, je tiens à dire tout simplement que je ne partage pas les avis qu'a exprimés le député de Johnson relativement au premier ministre qui ne défendait pas son leader, bien au contraire, et relativement, en particulier, puisqu'il a fait deux personnalités, au ministre des Affaires intergouvernementales, M. Claude Morin.

M. Bellemare: L'instigateur.

M. Burns: Je vous dis carrément que je nie ces choses.

M. Bellemare: Non. Mes antennes sont bonnes.

M. Burns: Je ne crois pas que ces deux personnes, ces deux ministres doivent subir les foudres du député de Johnson et moi, personnellement, malgré toute...

M. Lavoie: Le député de Taschereau. M. Burns: ... la bonne volonté... M. Bellemare: Attendez le débat.

M. Burns: ... qu'a mise le député de Johnson pour me défendre, je dis qu'au moins quant à cette partie je me dissocie de ce qu'il a dit.

M. Bellemare: Parce que vous êtes solidaire d'un gouvernement.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laval. M. le député de Johnson, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Je voudrais, bien gentiment, revenir un peu à la charge auprès du leader du gouvernement. Cela va éviter des débats et peut-être des pertes de temps parce que nous allons vous le demander de nouveau à l'Assemblée nationale, lorsque le rapport sera déposé. On va provoquer le débat d'une façon ou d'une autre. On a d'autres moyens d'avoir ce débat.

M. Bellemare: L'article 24 est là. On peut présenter jusqu'à six motions.

M. Lavoie: Je ne suis pas satisfait que le leader du gouvernement nous dise qu'il n'a pas d'objection. Il devrait nous dire, en toute transparence, qu'un tel débat devrait se tenir. Cela fait un an qu'on le demande.

M. Burns: Je vous dis qu'en principe je suis d'accord. Je veux discuter des modalités avec les partis.

M. Grenier: II va y avoir un autre caucus et ils vont encore vous barrer. Ils ne veulent pas montrer leur face.

M. Bellemare: Et vous vous êtes fatigué à les défendre pour rien.

M. Burns: Je pense qu'on commence à faire des procès d'intention, ce qui est tout à fait irrégulier par rapport aux travaux de notre commission.

M. Bellemare: Non. Il y en a qui veulent votre tête. Pas besoin d'y aller.

M. Laplante: N'en parlez pas. N'en parlez pas. Vous ne savez pas ce qui s'est passé là.

M. Bellemare: Je sais quand même ce qui se passe. Il y a des gens qui parlent trop dans votre parti. En dehors de votre parti à Trois-Rivières, il s'est fait des déclarations extraordinaires.

Le Président (M. Richard): M. le député de Johnson, puis-je vous demander votre collaboration ce matin?

M. Bellemare: Oui, j'ai fini.

M. Blank: Puis-je faire une suggestion pratique, en attendant, sur le même sujet?

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Jusqu'à ce qu'on ait une décision finale sur la télédiffusion des débats, peut-on éteindre les lumières en haut? Cela fait mal aux yeux.

M. Bellemare: Cela va être la grande noirceur!

M. Blank: C'est très difficile pour les yeux. Je vais vous le dire franchement et je l'ai demandé aux députés à côté de moi. Au moins, lorsqu'on aura la télévision, on fera le sacrifice. A ce moment-ci, ce n'est pas nécessaire.

M. Burns: Pourrait-on passer à ce sujet après? Il y a un problème qui s'appelle les règlements sessionnels.

M. Blank: On parle de télévision.

M. Burns: II y a un problème qui s'appelle les règlements sessionnels.

Une Voix: Shaw est là.

M. Burns: Cela aurait été beau.

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire du gouvernement, vous avez...

M. Burns: Je demanderais que la commission puisse en disposer.

M. Bellemare: Faites attention. Je vais vous le mettre sous le nez un de ces jours.

Le Président (M. Richard): M. le député de Johnson, tenez votre promesse.

M. Bellemare: Je n'ai pas encore parlé. Règlements sessionnels

M. Burns: J'ai fait distribuer les règlements sessionnels. Je fais motion pour que la commission parlementaire de l'Assemblée nationale recommande à l'Assemblée nationale d'adopter ces amendements comme règlements sessionnels.

M. Lavoie: Je pense bien que cela ne prendrait pas tellement de temps, mais je pense qu'il faudrait les relire. C'est une chose très importante...

M. Burns: Aucun problème.

M. Lavoie: ... pour qu'il n'y ait pas d'oublis.

M. Burns: D'accord. M. le Président, je propose donc que les amendements ci-après soient apportés au règlement de l'Assemblée nationale à titre de règlements sessionnels pour valoir jusqu'à la fin de la présente session.

Premièrement, que l'article 23 soit amendé en remplaçant le paragraphe 1...

M. Bellemare: Quel pouvoir la commission a-t-elle de faire cela ce matin?

M. Burns: On recommande à l'Assemblée nationale de les adopter.

M. Bellemare: Que le rapport soit fait.

M. Burns: On recommande à l'Assemblée nationale de les adopter.

M. Bellemare: Que cela soit présenté comme rapport de ce qu'on fait illégalement.

M. Burns: Cela va être dans le rapport. M. Bellemare: On siège illégalement.

M. Burns: Bien non. On ne siège pas illégalement. C'est exactement le rôle de la commission parlementaire de l'Assemblée nationale de faire des suggestions à l'Assemblée nationale sur les règlements.

M. Bellemare: Oui, mais on n'a pas eu d'avis que c'était cela, ce matin.

M. Burns: Ecoutez!

M. Bellemare: Pas du tout. Qu'on adopte cela comme rapport et qu'on le lise publiquement avant de l'adopter et qu'on ait un débat, comme le dit le député de Laval, très bien. Qu'est-ce qu'on peut faire ce matin?

M. Burns: II n'est pas question de télévision là-dedans.

Le Président (M. Richard): M. le député de Johnson...

M. Burns: Non. Il n'est pas question de télévision là-dedans.

M. Bellemare: Non, mais ce qui est important; ce sont des règlements sessionnels.

M. Burns: Ce sont des règlements sessionnels qui ont été discutés ici...

M. Bellemare: Oui.

M. Burns: ... qui ont été discutés par le comité directeur de la commission...

M. Bellemare: Oui.

M. Burns: ... de l'Assemblée nationale, auxquels nous avons conjointement, tous les partis, donné notre consentement.

M. Bellemare: D'accord, mais que le rapport soit fait.

M. Burns: Alors, je vous demande, par souci justement et par décence à cause des changements récents, simplement si vous êtes encore d'accord sur ces amendements.

M. Bellemare: Oui. Je les ai tous lus. Je les ai tous notés.

M. Burns: C'est quoi, le problème?

M. Bellemare: Je n'ai pas de problème. M. Burns: Bon...

M. Bellemare: Mais le problème... M. Burns: ... parfait. On continue.

M. Bellemare: ... c'est qu'on devrait avoir le rapport déposé en Chambre...

M. Burns: Vous allez avoir le rapport le plus vite possible. D'accord?

M. Bellemare:... par le rapporteur.

M. Burns: Le plus vite possible.

M. Bellemare: ... et non pas qu'on adopte...

M. Burns: On va demander au secrétariat des commissions de faire diligence là-dessus. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je ne peux pas faire plus que cela. Je ne suis pas pour le rédiger moi-même. (12 heures)

Je disais donc que l'article 23 soit amendé en remplaçant le paragraphe 1 par le suivant: "Le débat sur le message inaugural ne doit pas durer plus de 20 heures", le changement étant évidemment de 25 à 20 heures, mais on ne tient pas compte, dans ces 20 heures, du temps consacré au vote. Deuxièmement, que l'article 30 soit amendé en remplaçant...

M. Bellemare: Que l'article 31 soit amendé.

M. Lavoie: Non, avant, le deuxième paragraphe.

M. Burns: Avant, le deuxième paragraphe.

M. Bellemare: D'accord, que l'article 30 soit amendé.

M. Burns: Que l'article 30 soit amendé en remplaçant, dans le paragraphe 1, les mots: "A quinze heures le mardi, le mercredi et le jeudi et à dix heures le vendredi" par les mots: "A quatorze heures, le mardi et le jeudi et à dix heures le mercredi".

Troisièmement, que l'article 31 soit amendé: a) en remplaçant, dans la deuxième ligne du paragraphe 1, le chiffre 23 par le chiffre 22, selon toutes les discussions que nous avons eues; b) en retranchant dans le paragraphe 1 les mots: "et à treize heures le vendredi"; c) en ajoutant le paragraphe suivant: "Le mercredi, la séance est suspendue de treize heures à quinze heures. Cette suspension a, sur l'affaire en cours, l'effet d'un ajournement et l'article 38 s'y applique".

M. Bellemare: M. le leader, il y a des caucus le mercredi. Est-ce que vous le maintenez quand même à une heure?

M. Burns: Oui.

M. Lavoie: Je proposerais 12 h 30, moi.

M. Burns: On pourra s'entendre sur l'utilisation de cet horaire, de consentement, comme on l'a fait d'ailleurs en vertu de ce qui s'est passé au cours de l'année et demie précédente. Il n'y avait rien dans le règlement qui nous disait qu'on ajournait à midi et on ajournait à midi de consentement. On pourrait peut-être s'entendre à 12 h 30 le mercredi.

M. Lavoie: Avant d'arriver à cela, je pense que l'entente est que toutes les commissions vont siéger de 10 h à 12 h 30.

M. Bellemare: C'est cela qui est marqué.

M. Lavoie: II faudrait qu'il y ait une concordance. Je crois que le mercredi...

M. Burns: Pour les commissions, vous allez voir plus loin qu'on a mis 12 h 30.

M. Bellemare: Article 14.

M. Burns: Maintenant, la Chambre, c'est très flexible. Il suffit qu'on s'entende et on ajourne quand on a une heure décidée. Si un mercredi il n'y a pas de caucus, on pourrait continuer jusqu'à une heure, c'est tout. Cela va être assez rare. A ce moment-là, vous pouvez être assurés que je me plierai au 12 h 30 convenu entre les partis. Mais je ne veux pas me bloquer et ne pas pouvoir siéger jusqu'à une heure.

Quatrièmement, que soit inséré, après l'article 31, l'article suivant: "31a - Premièrement, sauf en cas d'urgence, l'Assemblée ne peut siéger du 24 juin au 7 septembre, ni du 22 décembre au 31 janvier. Deuxièmement, lorsque l'Assemblée est appelée à siéger durant l'une des périodes prévues au paragraphe 1, elle doit d'abord être saisie d'une motion faite en vertu des paragraphes 2 et 3 de l'article 84, c'est-à-dire une motion d'urgence. Troisièmement, nonobstant toute autre disposition, l'Assemblée peut, du 1er au 23 juin et du 1er au 21 décembre, siéger tous les jours de la semaine, sauf le samedi et le dimanche, de dix heures jusqu'à ce qu'elle décide de s'ajourner, avec suspension des travaux de treize heures à quinze heures, de 18 heures à 20 heures et à toutes ces séances, l'ordre des affaires du jour est celui prévu pour le mardi. Pendant cette période, les articles 174 et 174-A sont suspendus et le débat prévu aux articles 24, 68, 78, 79, 80 et 81 se termine trois heures après l'heure indiquée pour le début de la séance. Quatrièmement, lorsque...

M. Bellemare: Est-ce qu'on voudrait répéter? On trouve cela drôle qu'on puisse dépasser minuit. Il n'y a pas de syndicat, mon cher, nous n'avons pas de syndicat.

M. Burns: Ce débat-là a eu lieu, malheureusement, M. Bellemare.

M. Bellemare: Non, mais là, par exemple, c'est marché jusqu'à ce qu'elle décide de s'ajourner. Cela veut dire que vous avez le droit de nous faire siéger jusqu'à trois ou quatre heures du matin, pour essayer de passer...

M. Burns: C'est ce que cela voudrait dire, techniquement, mais c'est ce qu'on ne fera pas.

M. Lavoie: M. le Président, je dois dire que cela a fait l'objet de discussions. Nous nous opposions farouchement après minuit et nous nous opposons encore. Nous faisons encore confiance au leader du gouvernement, mais je dois dire, à l'adresse du député de Johnson, que nous avons accepté, comme compromis, qu'après minuit...

M. Bellemare: J'ai su cela.

M. Lavoie: ... il n'y a pas de commission qui pourra siéger. La Chambre pourra siéger après minuit, mais nous ne voulions pas que le gouvernement, à l'occasion d'une étude poussée qui peut se comparer à un "filibuster", n'épuise pas les commissions après minuit. Le samedi, nous avons obtenu du gouvernement également que le samedi...

M. Bellemare: C'est cela. C'est ce qu'on nous a dit.

M. Lavoie: Avec ce compromis, nous l'avons accepté, en ce qui concerne l'Opposition officielle.

M. Burns: Je pense que votre représentant, à l'époque, avait accepté cela également.

M. Bellemare: II m'a fait rapport, exactement, et il m'a dit que cela avait été une grosse lutte.

M. Burns: Je vous ajoute également le paragraphe 4 qui est aussi une concession, à mon avis, très importante qui a été faite après les suggestions de l'Opposition. J'arrive à 4: "Lorsque la première lecture d'un projet de loi a lieu durant l'une des périodes prévues au paragraphe 3, la troisième lecture de ce projet de loi ne peut avoir lieu durant cette même période, sauf si l'Assemblée a d'abord adopté pour raison d'urgence une motion faite en vertu des paragraphes 2 et 3 de l'article 84".

M. Lavoie: M. le Président, j'aurais un petit amendement, après vous en avoir parlé hier, à cet article, pour clarifier. "Une telle motion doit être faite pour chaque projet de loi".

M. Burns: C'est dans l'esprit du règlement, je serais d'accord qu'on l'incorpore. Le député de Laval, hier, m'a fait des représentations en privé, que je reconnais être valables. Il ne voulait pas, je pense que ce n'est pas l'intention non plus de ce texte, qu'il y ait une motion omnibus pour dire qu'il y a quatre projets de loi qui ont été déposés durant la période interdite, si on peut dire, et qu'on fait une motion globale d'urgence pour les quatre projets de loi. Alors, ce n'est pas du tout l'esprit.

M. Lavoie: Chaque projet de loi... M. Bellemare: Oui, j'ai compris ça.

M. Burns: Chaque cas devra être discuté individuellement.

M. Bellemare: On a deux mots à ajouter.

M. Burns: D'accord. Si vous le voulez, je serais d'accord pour faire cet amendement, une motion, pour chaque projet de loi...

M. Bellemare: Après période.

M. Burns: On écrirait: "faite pour chaque projet de loi".

M. Bellemare: Après le mot période.

M. Lavoie: Après le mot urgence, si vous écriviez, "adopté pour raison d'urgence" et ajouter "et pour chaque projet de loi une motion faite en vertu des paragraphes 2 et 3 de l'article 84."

M. Burns: Pas d'objection.

M. Bellemare: Cela se lirait comment?

M. Burns: Le nouveau texte se lirait... Vous l'avez, M. le Président.

M. Bellemare: D'abord, "adopté pour raison d'urgence...

Le Président (M. Richard): "Lorsque la première lecture d'un projet de loi a lieu durant l'une des périodes prévues au paragraphe 3, la troisième lecture de ce projet de loi ne peut avoir lieu durant cette même période...

M. Bellemare: ... irait bien.

M. Lavoie: Non, "sauf si l'Assemblée a d'abord adopté pour raison d'urgence", et là on ajouterait...

Le Président (M. Richard): ... "et pour chaque projet de loi...

M. Lavoie: ... "et pour chaque projet de loi une motion faite en vertu des paragraphes 2 et 3 de l'article 84".

Le Président (M. Richard): ... une motion faite en vertu des paragraphes 2 et 3 de l'article 84."

M. Burns: Pas de problème.

Cinquièmement, "Que l'article 33 soit remplacé par le suivant: A chaque séance, l'Assemblée, avant d'entamer les affaires du jour, procède

aux affaires courantes dans l'ordre suivant: 1, déclarations ministérielles; 2, dépôt de documents; 3, dépôt de rapports de commissions élues; 4, dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés; 5, présentation de projets de loi au nom du gouvernement; 6, présentation de projets de loi au nom des députés; 7, questions orales des députés; 8, motions non annoncées; 9, enregistrement des noms sur les votes en suspens. "Toutefois, le mercredi, l'Assemblée ne procède aux affaires courantes que lors de la reprise des travaux à 15 heures et les questions de privilège en vertu du paragraphe 1 de l'article 49, de même que les motions d'urgence en vertu de l'article 78 ne peuvent se faire avant l'expédition des affaires courantes, les avis prévus à ces articles étant donnés avant 14 heures. "Six...

M. Lavoie: Une petite seconde. Je l'avais mentionné lors de la séance de la commission au mois de février; et, au comité directeur, au bureau du président, j'avais réservé certains commentaires sur l'article 9, enregistrement des noms sur les votes en suspens. Lorsqu'on remet au lendemain, cela a une connotation avec un autre article.

M. Burns: Avec l'article 9, cela a été corrigé dans le texte, vous allez voir.

M. Lavoie: Non, mais on avait certaines réserves, nous, pour remettre au lendemain le pouvoir du leader du gouvernement...

M. Burns: I! y avait le problème qui se posait; d'ailleurs, on s'est rendu à votre argumentation là-dessus, c'était bien fondé. Le problème était de savoir si on pouvait remettre un vote sur une motion d'ajournement au lendemain. C'est évidemment...

M. Lavoie: Sur le principe même, le député de Roberval aimerait dire quelques mots.

Le Président (M. Richard): Le député de Roberval.

M. Burns: On va y revenir.

M. Lavoie: Sur le droit du leader de remettre au lendemain.

M. Burns: Ce n'est pas là le droit du leader de remettre cela au lendemain.

M. Lamontagne: L'enregistrement des noms et... C'est un peu là.

M. Burns: C'est à l'article 9.

M. Lavoie: C'est là également. On ajoute que le débat ait lieu tout de suite. Ce ne sera pas tellement long.

M. Lamontagne: Nous avons examiné l'utilité de l'enregistrement des noms sur les votes en suspens, compte tenu de l'expérience que nous avons eue. Quant à nous, de l'Opposition officielle, nous ne voyons pas du tout l'importance de cette chose. Cela crée beaucoup plus de problèmes que l'utilité qu'on voulait en faire.

Dans cet esprit-là, on a reçu le mandat de vous demander de retirer cet article de l'enregistrement des noms lors des votes en suspens.

M. Burns: Je vous demanderais simplement ceci. D'abord, je pense que l'Opposition va reconnaître dans les faits — je ne le dis pas avec méchanceté, bien au contraire — sauf un cas, que c'est toujours à la demande de l'Opposition que ces votes ont été remis. C'est souvent l'Opposition qui est venue me voir et qui m'a dit: Y a-t-il moyen qu'on remette ce vote à demain? Parce qu'on a un gars à telle place, un autre à une autre place, une fille à telle place, etc.

Sauf un cas — c'est d'ailleurs ce qui a donné lieu à l'amendement pour préciser que les motions d'ajournement ne devaient pas être remises au point de vue de leur vote — tous les autres cas, à ma connaissance, sauf erreur, ont été faits à la suggestion de l'Opposition, et c'est en acceptant la suggestion de l'Opposition que j'ai fait cette motion.

Personnellement, je vous avoue que je n'aurais pas objection à la remettre, mais je vous suggère qu'on en fasse l'essai encore à nouveau. Peut-être ne lavons-nous pas bien essayée, cette disposition. Cela m'apparaît très utile, à un moment donné, lorsque pour des raisons, soit de congrès à la chefferie, de congrès de partis politiques, de colloques ou de conventions auxquels un certain nombre de députés doivent nécessairement prêter leur concours, mais, qui, d'autre part, veulent vraiment enregistrer leur vote; cela nous permet cette flexibilité. Cela ne nous oblige pas de l'utiliser, mais...

M. Lavoie: M. le leader...

M. Burns: Mais cela permet cette flexibilité de pouvoir de ne pas forcer le vote à tel moment, alors que quelqu'un, soit le chef de l'Opposition, le chef de l'Union Nationale qui est en tournée, ou encore le premier ministre, qui insiste beaucoup pour voter sur tel ou tel projet de loi, pour démontrer sa solidarité avec l'attitude gouvernementale, lorsqu'elle est mise en doute — cela peut arriver — à ce moment-là, cela m'apparaît nous donner cette flexibilité.

Je demanderais à la commission de l'essayer encore, parce que c'est encore un règlement ses-sionnel.

M. Bellemare: M. le Président, je voudrais apporter...

M. Lavoie: J'avais demandé la parole.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Très brièvement. Même lorsque cette disposition n'existait pas, cela s'est fait, au point de vue pratique, avec le consentement qu'on obtient le soir. On se réunit, les leaders, et on dit: Si vous voulez, on donne notre consentement afin que ce vote, pour certaines raisons, à cause de certaines absences de ministres ou de députés de l'Opposition... On donne notre consentement et cela devient un ordre de la Chambre pour que le vote ait lieu le lendemain.

Actuellement, c'est un droit, c'est une discrétion totale qui appartient au leader du gouvernement et c'est sur ce point... Cela pourrait se faire, au point de vue pratique, de la même façon, mais on ne veut pas dépendre exclusivement du leader du gouvernement qui, lui, peut décider, motu pro-prio, à sa discrétion, que cela ait lieu le lendemain et on n'a pas un mot à dire. Cela se faisait, dans le passé, avec le consentement unanime.

M. Burns: Je pense que l'expérience est exactement le contraire, l'expérience, sauf le cas que je vous ai mentionné, où cela a été un coup de tête de ma part, je le dis ouvertement.

M. Lavoie: Un coup de tête, on ne peut pas...

M. Burns: Oui, mais cela n'arrivera pas, cela n'arrivera plus. Non, la preuve, c'est qu'on a été obligé de demander...

M. Lavoie: Est-ce enregistré au journal des Débats, M. le Président?

M. Burns: Oui, c'est enregistré.

M. Lamontagne: La télédiffusion des débats est enregistrée aussi.

M. Burns: Je vous dis tout simplement que l'esprit de ce texte, cela se fait justement avec une consultation préalable habituellement, cela ne se fait pas comme cela, simplement en imposant... Enfin, on n'a vraiment pas essayé ce texte. On a eu à peu près un mois pour l'utiliser.

Le Président (M. Richard): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: M. le Président, je serais pour cela, parce que si vous avez un groupe, par exemple, qui assiste à un discours qui se fait à la Chambre de commerce de Montréal et qu'on arrive avec un vote, on dit: On a besoin que nos gens reviennent. On va à des funérailles, par exemple, d'un de nos collègues, on est là et on rate le vote. On dit: Remettons le vote. On l'a comme règlement sessionnel. Cela peut nous rendre d'immenses services. Le leader vient de faire une promesse assez...

Une Voix: Eloquente.

M. Bellemare: ... éloquente, mais est-ce qu'il sera encore là? Ce sera son successeur.

Une Voix: II le faut encore.

M. Burns: On pourrait demander au premier ministre.

M. Bellemare: C'est peut-être pour cela qu'il s'avance si loin que cela.

M. Burns: Je vous dis simplement que n'importe quel leader, moi-même ou mon successeur, si jamais il y en a un, ne peut pas abuser de ce texte.

M. Bellemare: Au point de vue parlementaire, si on peut...

M. Burns: C'est pour simplement donner la garantie. Prenons un cas pratique, M. le député qui est le suivant, où l'Union Nationale me demande de remettre le vote à demain. Pour une raison stratégique que j'ignore et que je n'ai pas à discuter, le Parti libéral ou encore le député de Beauce-Sud, le député de Rouyn-Noranda ou le député de Pointe-Claire dit non, je n'ai plus le consentement. Ce texte vous protège. Si c'est logique, ce que vous demandez, il m'apparaît que n'importe quel parti en Chambre ne me blâmera pas d'utiliser cette discrétion...

M. Bellemare: II n'y a pas de danger au point de vue parlementaire.

M. Burns: ... en sachant qu'effectivement vous avez de bonnes raisons de demander le report du vote au lendemain. C'est cela la discrétion.

Le Président (M. Richard): M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: M. le Président, je trouve cela curieux, quand même que, quand on se propose à nous-mêmes des règlements sessionnels, on donne des pouvoirs au leader parlementaire, mais que lui, en contrepartie, doive nous dire qu'il n'en abusera pas. Pourquoi est-ce qu'on ne l'inscrit pas si c'est pour être utile à chaque leader?

M. Burns: C'est la base même du parlementarisme, M. le député.

M. Lamontagne: Pourquoi ne l'indiquez-vous pas, vu que c'est vraiment l'esprit que vous voulez manifester, qu'à la demande...

M. Burns: Voulez-vous que j'inscrive dedans: Le leader parlementaire ne devra pas abuser de ce pouvoir? Est-ce cela?

M. Lamontagne: Non, qu'à la demande de l'un ou l'autre des leaders parlementaires...

M. Bellemare: Oui, mais le président le peut, sur demande, dans l'article. Regardez cela.

Une Voix: ... il y a une réserve.

M. Lamontagne: Oui, il peut, mais je vais vous citer des cas. Si le leader de l'Union Nationale vous demande quelque chose, il faut que vous décidiez que cela a du bon sens. S'il la demande, c'est parce que d'abord sa formation politique trouve qu'il serait nécessaire que ce soit abordé comme cela. Pourquoi, si c'est l'esprit de vos propos, n'inscrivez-vous pas qu'à la demande de l'un ou l'autre des leaders parlementaires, le vote puisse être remis?

M. Burns: Suite à la demande du leader du gouvernement, il sera obligé de se demander cela à lui?

M. Lamontagne: A la demande de l'un ou l'autre des leaders, le président peut...

M. Burns: Non, c'est un pouvoir discrétionnaire qu'on donne au président, il a encore ce pouvoir. On en ajoute un autre quant au report des votes.

M. Lamontagne: Je comprends le point de vue du leader du gouvernement, mais, lui ayant demandé moi-même une fois de remettre un vote, cela m'a été refusé.

M. Burns: Le leader du gouvernement peut avoir aussi des projets relativement aux travaux de la Chambre.

M. Lamontagne: C'est exact.

M. Burns: C'est un élément très important. On peut peut-être vouloir passer à d'autres choses...

M. Lamontagne: C'est exact.

M. Burns: ... sans pour autant bloquer les travaux de la Chambre.

M. Lamontagne: Le mandat que j'ai, c'est de vous faire deux propositions. La première, c'est de le retirer complètement, comme avant. La deuxième, c'est de respecter l'esprit que vous manifestez vous-même, que ce soit à la demande de l'un ou l'autre leader parlementaire.

M. Burns: Je vous dis que, sans que cela ne soit écrit, cela va être fait. Cela va être fait, et mes deux adjoints vont également respecter cela.

M. Lamontagne: On prend la peine d'écrire des règlements sessionnels. Pourquoi ne pas l'écrire, si c'est cela l'esprit?

M. Burns: L'esprit, ce n'est pas cela. M. Lamontagne: Ce n'est pas cela.

M. Burns: L'esprit du texte, c'est une autre affaire. On donne une flexibilité à notre texte parce que, justement, on sait fort bien que si, à un moment donné, le leader se met à abuser de ce pou- voir, les partis d'Opposition peuvent lui lancer des billots dans les jambes très régulièrement.

M. Lamontagne: En tout cas, vous répétez votre engagement.

M. Burns: Je m'engage à ne pas en abuser, d'accord?

M. Lamontagne: Merci, M. le Président.

M. Burns: Je m'engage même à vous consulter avant chaque cas où cela se présentera.

Le Président (M. Richard): Pourriez-vous continuer la lecture, M. le leader parlementaire du gouvernement?

M. Burns: "6- Que l'article 35 soit amendé en ajoutant, à la fin du paragraphe 2, le sous-paragraphe suivant: f) les questions avec débat." Evidemment, c'est l'élément nouveau qui était déjà en application. "7- Que l'article 36 soit amendé en remplaçant la deuxième phrase par la suivante: Toutefois, après l'expédition des affaires courantes de la séance du mercredi, les affaires du jour seront appelées dans l'ordre prévu au paragraphe 2 de l'article 35, mais, quant aux articles mentionnés aux sous-paragraphes c), d) et e), ils sont appelés suivant l'ordre indiqué par le leader parlementaire du gouvernement. "8- Que l'article 78 soit amendé en retranchant, dans le paragraphe 5, les mots "sauf le vendredi, alors qu'il prend fin à 13 heures." (12 h 20)

M. Bellemare: Le voilà, l'article.

M. Burns: Oui, cela veut dire qu'on ne siège pas le vendredi.

M. Bellemare: Non, l'article 106. M. Burns: Celui qui s'en vient, oui.

M. Bellemare: Le voilà l'article qui répond à tout cela.

M. Burns: On a eu la discussion. J'espère qu'on ne la reprendra pas.

M. Bellemare: Non, mais je dis que cela prouve que le président peut. C'est cela.

M. Burns: Oui, d'accord. "9- L'article 106 soit remplacé par le suivant, 106.1: Quand l'enregistrement des noms est demandé, le président peut, à la demande du leader parlementaire du gouvernement, décider qu'il aura lieu plus tard au cours de la même séance, à l'heure qu'il indique, ou avant l'appel des affaires du jour de la séance suivante; à l'heure indiquée, toute autre affaire cessant, l'enregistrement a lieu sans autre avis. 2- II ne peut y avoir remise de l'enregistrement des noms sur le vote d'une motion d'ajournement

du débat ou de l'Assemblée — évidemment, correction que nous avons apportée à la suite de mon incartade. 3- Pour ce qui touche la marche d'une affaire, le vote est présumé avoir été pris lors de la séance au cours de laquelle la motion a d'abord été mise aux voix et l'enregistrement des noms demandé. "10- Que soit inséré immédiatement, après l'article 119, l'article suivant, 119-A: A moins que cinq députés ne s'y opposent, le leader parlementaire du gouvernement peut, par une motion non annoncée, qui n'est pas susceptible de débat ni d'amendement, proposer que la motion de deuxième lecture d'un projet de loi soit mise aux voix sans débat. "11- Que l'article 127 soit amendé en remplaçant le paragraphe 2 par les suivants: 1a- Immédiatement après le discours du budget, chacun des critiques financiers des partis d'opposition peut le commenter pendant dix minutes, le temps de ces commentaires initiaux n'est pas compté dans le temps alloué en vertu du paragraphe 3. 2- Le débat sur le discours du budget ne doit pas durer plus de 15 heures, y compris le temps alloué au ministre des Finances et aux commentaires initiaux des critiques financiers des partis d'opposition. On ne tient pas compte dans ces 15 heures du temps consacré au vote".

Je saute l'article 12 qui a été approuvé par l'Assemblée nationale hier.

M. Bellemare: 13 aussi.

M. Burns: 13 également, de sorte que nous passons à 14, lequel deviendrait 12: "Que l'article 150 soit remplacé par le suivant: 150, 1- Les commissions élues peuvent siéger en tout temps lorsque l'Assemblée n'est pas en session ou lorsqu'elle a ajourné ses travaux pour plus de cinq jours. "2- Lorsque l'Assemblée est en session, à moins qu'elle n'ait ajourné ses travaux pour plus de cinq jours, les commissions peuvent siéger aux mêmes heures que celles prévues pour l'Assemblée, de même que le lundi, à compter de 15 heures et de 10 heures à midi et demi du mardi au vendredi; toutefois, seulement deux commissions peuvent siéger durant les séances de l'Assemblée et aucune ne peut siéger durant la période des affaires courantes.

M. Lavoie: Pour une meilleure rédaction, je n'ai jamais vu cela dans le règlement, midi et demi. Il faudrait marquer 12 h 30, je pense.

M. Bellemare: C'est juste.

M. Burns: Cela va.

M. Lavoie: Je deviens puriste, M. le Président.

M. Burns: A 12 h 30, cela va.

M. Lavoie: Depuis que j'ai la Légion d'honneur.

M. Burns: Alors, cet amendement est adopté?

M. Lavoie: Depuis qu'on est retourné en Nouvelle-France.

M. Burns: Alors, cela va, l'amendement est adopté?

M. Bellemare: Oui, c'est 12 h 30.

M. Burns: "3. Aucune commission ne peut siéger après minuit, même lorsque l'Assemblée peut siéger après cette heure". — La voilà, votre réponse. — "4. Toutefois, une commission peut, du consentement unanime de ses membres, poursuivre ses travaux...

M. Lamontagne: M. le Président...

M. Burns: ... après l'heure normalement prévue pour sa suspension ou son ajournement".

Le Président (M. Richard): M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: Aucune commission, on voudrait que le mot "plénière ' soit indiqué également.

M. Lavoie: Aucune commission élue ou plénière, je ne sais pas si c'est...

M. Bellemare: Les commissions plénières en Chambre.

M. Lavoie: On ne veut pas, on ne veut pas. M. Lamontange: C'est une commission.

M. Bellemare: Oui, oui, c'est une commission, mais si on est à débattre un projet de loi en commission plénière, écoutez, il faut être logique. On a admis qu'on pouvait dépasser minuit.

M. Burns: L'esprit, c'est que les commissions élues, c'est là que se fait un "filibuster". Imaginez-vous qu'il n'y a pas un leader du gouvernement sensé qui va permettre qu'une commission plénière étudie un projet de loi qui fait l'objet d'un "filibuster". Je vous dis cela tout de suite et il me semble que votre réponse est là. Alors, pour vous satisfaire, disons: "Aucune commission élue ne peut siéger après minuit".

M. Lamontagne: Là, écoutez, on va laisser cela comme ça.

M. Bellemare: Vous êtes mieux de laisser "aucune commission", sans le mot "élue".

M. Burns: Merci. On continue.

M. Lamontagne: Cela va devenir un texte trop clair.

M. Lavoie: Le président sera obligé de rendre une décision.

M. Burns: On laisse cela comme ça?

M. Lamontagne: On laisse cela comme ça.

M. Burns: Article 15, qui devient l'article 13: "Que l'article 151 soit amendé en insérant, avant le paragraphe c), lequel est redésigné comme étant le paragraphe d), le paragraphe suivant: c) Les questions avec débats". Article 16, devenant l'article 14: "Que l'article 154 soit amendé en ajoutant le paragraphe suivant: 3. Avant que la commission n'entreprenne l'étude, article par article, d'un projet de loi dont la deuxième lecture a été adoptée en vertu de l'article 119-A, chacun de ses membres peut s'exprimer sur le principe et la teneur générale du projet de loi".

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire du gouvernement, est-ce que je peux me permettre une suggestion, de revenir au paragraphe 3 de l'article 14? Je comprends qu'il y a une règle qui dit que les articles s'interprètent les uns par les autres, mais il serait peut-être préférable de préciser "aucune commission élue" pour ne pas que cela donne lieu à de l'ambiguïté. Même si les articles s'interprètent les uns par les autres et que c'est dans le cadre du paragraphe.

M. Burns: M. le Président, je fais donc motion pour que, à l'alinéa 3 de l'article 14 devenu 12, nous ajoutions, après le mot "commission", le mot "élue".

M. Lamontagne: On va avoir l'air fin, nous autres, avec notre proposition.

M. Burns: C'était à vous autres de ne pas en parler. Alors, adopté? L'amendement est adopté?

M. Bellemare: Je pense que le mot "élue" n'est pas nécessaire et, dans l'ensemble...

M. Burns: Cela précise.

M. Bellemare: C'est du verbiage pour rien, et dans la formation des commissions permanentes, il...

M. Burns: C'est juste un petit mot de quatre lettres.

M. Bellemare: Oui, c'est important. Vous allez voir les difficultés.

M. Burns: C'est sûr!

M. Bellemare: Je ne vois pas la nécessité de mettre "commission"...

M. Burns: J'en fais la proposition. M. Bellemare: On a déjà...

M. Burns: Je pense qu'on a tenu le débat...

M. Bellemare: On a, aux articles 12 et 13 ce qu'il faut pour que cela soit réellement bien défini.

Le Président (M. Richard): M. le député de Johnson, je suis d'accord avec vous. Combien de fois ai-je dit que les règles s'interprètent les unes par les autres. Pour moi, ce n'est pas du verbiage mais...

M. Bellemare: ... je comprends.

Le Président (M. Richard): ... c'est plutôt pour en éviter éventuellement, lorsqu'il y a une décision à rendre là-dessus.

M. Bellemare: Non, on dit actuellement qu'ils ont le droit et le privilège de pouvoir faire une espèce de...

Une Voix: ...

M. Bellemare: Non, non, de donner leur opinion. Une commission élue, c'est sûr. Cela se complète parce qu'on a dit qu'on a 27 commissions.

M. Burns: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Bisaillon: Adopté. Des Voix: Adopté.

M. Burns: Nous sommes rendus, M. le Président, à l'article 17 devenu l'article 15. "Que soit inséré, après l'article 162, l'article suivant, 162a: Lorsqu'une commission élue — voyez-vous comme c'est conforme, comme il y a de la continuité dans nos affaires — lorsqu'une commission élue est saisie d'une question avec débat, elle est soumise aux règles spéciales suivantes: a) Le député qui a donné l'avis de question avec débat a le droit d'être entendu le premier et le ministre questionné peut lui répondre immédiatement après. Chacune de ces interventions doit être limitée à vingt minutes, b) Un député peut prendre la parole aussi souvent qu'il lui plaît, à la condition de ne parler plus de vingt minutes en tout. Cette restriction ne s'applique pas au député qui a donné l'avis de question avec débat ni aux ministres questionnés lesquels ont un droit de parole privilégié, c) Le ministre peut se faire accompagner des fonctionnaires de son choix et les autoriser à prendre la parole et ils parlent alors en leur nom. d) La commission ne désigne pas de rapporteur et il n'y a pas de rapport à l'Assemblée.

M. Bellemare: Faiblesse d'un ministre.

M. Burns: "e) Le quorum est présumé exister et l'absence de quorum ne peut être invoquée, f) II

ne peut y avoir ni motion ni vote, g) A 13 heures ou lorsqu'il n'y a plus d'intervenants le président met fin aux travaux de la commission.

M. Lavoie: Du fait qu'on a créé un nouveau statut pour les intervenants dans les commissions, peut-être qu'on devrait changer le mot intervenant ici. Cela pourrait porter à confusion. Lorsqu'il n'y a plus d'opinants, quoi?

M. Burns: Oui, je suis d'accord.

Le Président (M. Richard): D'opinants. Je me rallierais à...

M. Burns: L'amendement est adopté. On change le mot "intervenant" par le mot "opinant".

M. Grenier: Est-ce que le leader peut nous redire encore une fois la raison véritable pour laquelle les fonctionnaires vont parler en leur propre nom aux commissions?

M. Bellemare: Ce n'est pas bon cela. M. Grenier: C'est très mauvais.

M. Bellemare: II y a une marge entre le législatif et le fonctionnarisme.

M. Burns: La raison est bien simple...

M. Bellemare: Cela prouvera qu'il y a des ministres qui sont faibles.

M. Burns: Souvent, dans ces cas-là il peut y avoir des cas très techniques, pour lesquels les réponses sont techniquement données par les fonctionnaires du ministère. A ce moment-là, peut-être que le ministre n'a pas pris connaissance de ces phénomènes techniques. Donc, un fonctionnaire répond. C'est en fait, je pense, normal. Ce n'est pas une politique gouvernementale comme telle qui est nécessairement mise en doute. Cela pourrait être le travail d'un ministère.

M. Grenier: D'un autre côté, M. le leader, si vous me le permettez, on a vu des commissions, et je ne veux pas mettre de nom pour ne pas être désagréable, on a vu des commissions dirigées par des ministres qui ne disaient pas un traître mot pendant les séances de commission. C'est certainement mettre l'accent sur l'incompétence de certains chefs de commissions, de certains ministres, c'est ouvrir la porte à ce...

M. Bellemare: Là il est...

M. Grenier: Je vais accepter votre...

M. Burns: Ecoutez, là-dessus, je vous ai donné ce cas-là, mais il y a aussi le fait qu'on se rend compte de plus en plus que même un ministre qui travaille avec tout le temps disponible qu'il a ne peut pas tout connaître au sein de son administration.

M. Bellemare: Oui, mais cela est une question de débat.

M. Burns: Oui. Ecoutez, j'imagine que, s'il y a des questions politiques, ce n'est pas le fonctionnaire qui va y répondre. Ne vous en faites pas. A ce moment-là, le ministre serait bien blâmable de laisser son fonctionnaire répondre sur des aspects politiques de la question.

M. Bellemare: Dans les autres commissions, c'est la question de débat.

M. Burns: C'est un essai qu'on fait. C'est un essai qu'on vous suggère. C'est un règlement ses-sionnel. S'il s'avère à l'usage que cet essai n'est pas pratique et praticable, on reviendra au vieux système et je n'aurai pas d'objection à amender cette disposition. En général les deux expériences que nous avons eues jusqu'à maintenant, je pense que les ministres s'en sont servi avec discernement. C'est sûr que, si vous avez une question fondamentalement politique, je vois mal un ministre demander à son fonctionnaire de répondre en son nom personnel et au nom du ministre. D'abord, ce serait absolument indécent de la part du ministre de le faire à mon avis.

M. Bellemare: En vertu de la Loi sur les assurances, cela peut arriver aussi.

M. Burns: En tout cas, je vous propose de le mettre à l'essai, d'accord?

Article 18 devenu 16: "Que l'article 174 soit amendé en remplaçant dans le paragraphe 4 le chiffre 23 par 22". Une question de concordance.

Article 19 devenu 17: "Que soit inséré après l'article 174 l'article 174-A: Un député peut inscrire au feuilleton un avis de questions avec débat signifiant qu'il désire interroger un ministre qu'il désigne sur une affaire d'intérêt général qui relève de sa compétence administrative. 2. Le paragraphe 2 de l'article 63 s'applique à cet avis comme si c'était une motion. 3. La question avec débat se discute au cours d'une seule séance de la commission élue permanente de qui relève l'affaire soulevée. Cette séance se tient le vendredi de 10 heures à 13 heures. 4. Il ne peut y avoir plus d'une question avec débat par semaine. S'il y a plusieurs avis de questions avec débat, le président peut déterminer l'ordre dans lequel ils seront appelés en tenant compte de l'ordre dans lequel les avis ont été donnés, de leur répartition entre les divers partis reconnus et de la présence à l'Assemblée de députés n'appartenant pas à un parti reconnu. 5. Il ne peut y avoir de questions avec débat entre les sessions ni lorsque l'Assemblée a ajourné ses travaux pour plus de cinq jours. 6. Avant l'appel des affaires du jour de la séance du jeudi, le président annonce la question avec débat qui sera appelée le vendredi de la semaine suivante et la commission qui en sera saisie. Cette annonce équivaut à une convocation de cette commission. L'endroit où se réunit la commission est fixé par le leader parlementaire du gouvernement suivant la procédure ordinaire".

M. Lavoie: M. le Président, sur cette question.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laval.

M. Lavoie: J'aurais une remarque à faire. Surtout avec la nouvelle structure du cabinet, il peut y avoir, à l'occasion, deux ministres concernés sur beaucoup de sujets. Lorsqu'on dit "qu'il désire interroger un ministre", j'aimerais — je ne voudrais pas à l'infini qu'on en convoque quatre ou cinq — qu'on ajoute un deuxième ministre s'il y a lieu. Je vous donne un exemple. Vous avez les superministres ou le ministre d'Etat au développement culturel; cela peut être le ministre d'Etat au développement culturel et le ministre des Affaires culturelles. Vous avez, dans les matières économiques, le ministre d'Etat...

M. Burns: ... en posant la question. C'est vous qui faites votre choix. Vous la posez à tel ministre.

M. Lavoie: Je vous donne un autre exemple, le centre des congrès; entre autres, on veut en inscrire une sur le centre des congrès. On me dit que c'est le ministre du Tourisme, mais qu'également le ministre des Travaux publics est directement concerné.

Je peux vous donner une multitude de sujets. Si on veut discuter, prenons entre autres les travaux qui ont été faits à l'Assemblée, sur la télédiffusion. Il peut y avoir au moins deux ministres, le ministre...

M. Bunrs: ... dans ce cas-là.

M. Lavoie: ... des Travaux publics et le ministre...

M. Burns: Le ministre des Communications, le ministre des Travaux publics et le ministre d'Etat à la réforme électorale.

M. Lavoie: J'en vois surtout deux. Je ne voudrais pas que ce soit à l'infini. Parce que pratiquement tous les dossiers, maintenant, peuvent concerner deux ministres.

M. Burns: Ecoutez, M. le député de Laval, ma réponse à votre question, c'est que si votre question est adressée, par exemple, comme dans le cas que vous venez de mentionner, au ministre des Travaux publics et que le ministre d'Etat à la réforme électorale se sent directement impliqué, je suis à peu près certain que le ministre d'Etat à la réforme électorale va être présent.

M. Lavoie: Oui, mais ça peut donner une ouverture également à des échappatoires. Si on vous convoque...

M. Burns: On me signale, soit dit en passant, que sur la question qui avait été posée au ministre de l'Education sur la recherche universitaire, le ministre d'Etat était présent.

M. Lavoie: Oui, mais il n'est pas tenu d'y être.

M. Burns: On n'a pas été obligé de lui demander.

M. Lavoie: S'il y en a un qui dit: Moi, je ne veux pas trop donner de réponse, il va dire: Vous auriez dû convoquer mon collègue, c'est lui qui a le dossier. On perd notre temps pendant les trois heures.

M. Burns: Sauf que là, c'est un débat. Je pense qu'un ministre se place dans une drôle de position s'il prend une attitude comme celle-là. C'est vous qui en tirerez les marrons du feu.

M. Lavoie: Oui, mais écoutez, là...

M. Bellemare: C'est bien entendu aussi, M. le Président, que ces questions de débat du vendredi ne peuvent pas — en vertu de l'article 24, je pense bien, ce n'est pas dit, mais ça doit être ainsi — être faites avant la fin du discours inaugural.

M. Burns: C'est comme n'importe quelle autre disposition qui s'applique quant au discours inaugural.

M. Bellemare: C'est l'article 24. M. Burns: C'est ça.

M. Bellemare: Alors, il n'est dit nulle part qu'on peut avoir des...

M. Lavoie: En vertu de quoi? Cela voudrait dire qu'il n'y aurait pas de séance du vendredi avant la fin du message inaugural. Je ne suis pas d'accord avec ça, messieurs.

M. Bellemare: C'est l'article 24 qui le dit.

M. Lavoie: Oui, mais avec l'article 24, les commissions peuvent siéger.

Le Président (M. Richard): Je ne trouve rien, personnellement, à moins qu'on me convainque du contraire, qui interdirait un débat avec questions, un vendredi.

M. Burns: Moi, je n'ai pas d'objection, écoutez, je pensais que...

M. Bellemare: II faut s'entendre.

M. Burns: Ecoutez, je n'ai pas d'objection à ce qu'il y en ait.

Le Président (M. Richard): Je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit qui l'interdise.

M. Burns: Les commissions peuvent siéger, effectivement.

M. Bellemare: II n'y a rien qui le dit non plus.

Le Président (M. Richard): Les commissions peuvent siéger, donc, il peut y avoir des questions avec débat.

M. Burns: Cela va, on s'entend là-dessus. M. Lavoie: Comment dites-vous?

M. Burns: Cela va, on s'entend, ça pourrait même avoir lieu avant la fin du débat sur le discours inaugural.

M. Bellemare: ... nulle part.

M. Burns: Non, je pense que l'article 24 nous donne cette ouverture quand il nous dit, entre autres, que les commissions peuvent cependant siéger durant cette période.

M. Lavoie: Est-ce que vous auriez objection à ce qu'on indique qu'un deuxième ministre peut être invité?

M. Burns: Est-ce que je pourrais vous faire une suggestion? Si vous vous rendez compte qu'à l'usage, ce n'est pas pratiqué, cette espèce de règle non écrite que je vous mentionnais tout à l'heure, vous nous ferez des suggestions voulues en cours de route et je serai très ouvert à revenir, avec la permission du président, à la commission de l'Assemblée nationale et modifier cette partie.

M. Lavoie: Si j'ai la parole du président sur une règle d'interprétation qui dit que le singulier comprend le pluriel, en réglementation, je vais être d'accord. Lorsqu'on dit: Un ministre qu'il désigne, si le singulier comprend le pluriel, si j'ai la parole du président, je n'ai pas d'objection.

M. Burns: Vous allez avoir un problème avec le texte actuel. C'est un ministre et une affaire qui relève de la compétence administrative du ministre. Les cinq ministres d'Etat, par exemple, je peux vous dire, relèvent du Conseil exécutif directement, et non pas d'un ministère en particulier.

C'est bien sûr qu'à ce moment-là, on pourra toujours plaider que le ministre d'Etat que vous voulez avoir à votre commission, ce n'est pas de sa compétence administrative, le ministère des Affaires culturelles, le ministère des Affaires municipales ou un autre.

M. Lavoie: Est-ce que vous essayez de trouver des trous? Vous manquez de transparence. C'est une drôle de confession qu'on a de la part du leader du gouvernement.

M. Burns: Je vous dis, au contraire, qu'au lieu de compliquer le texte, l'idée qu'il y a derrière cela, c'est que si, à un moment donné, le ministre des Affaires municipales a un papier sur la démocratie municipale, par exemple, son papier sera fait conjointement avec le ministre d'Etat à la réforme électorale, et sera rendu public éventuellement. S'il est interpellé sur une question avec débat, il y a de fortes chances que le ministre d'Etat à la réforme électorale soit à ses côtés. Je vous dis tout simplement que ce serait absolument illogique que le contraire se passe.

M. Bellemare: Pour les affaires sociales, il faudrait peut-être avoir M. Marois et M. Lazure.

M. Lavoie: Pratiquement tous les dossiers, maintenant, relèvent de deux ministres.

M. Burns: Non. On est d'accord avec l'esprit, mais il peut arriver...

M. Lavoie: L'aménagement, les affaires municipales.

M. Burns: Si, à un moment donné, il est difficile pour un ministre en particulier d'être présent, il ne faudra pas l'obliger à être là. S'il ne peut pas être présent, il va sans doute voir à ce que l'autre ministre soit au courant des choses dont lui peut être au courant, en général. (12 h 40)

C'est un minimum de sens d'administration. On ne va pas envoyer un ministre dans une question avec débat sans avoir le minimum de connaissance de la question. Fiez-vous à nous autres là-dessus.

M. Lavoie: Est-ce que le singulier comprend le pluriel, M. le Président?

M. Cardinal: Dans les règles d'interprétation, mais pas nécessairement dans le cas des ministres.

M. Lavoie: C'est qu'ils sont difficilement interprétables, vous voulez dire? Pourquoi dans le cas des...? Qu'est-ce que vous venez de dire, M. le député, d'après vous?

M. Burns: Est-ce que ma motion est adoptée, M. le Président?

M. Lamontagne: Juste un petit mot là-dessus. Tantôt, vous avez soulevé vous-même le problème des ministres d'Etat. C'est une structure administrative qu'on a ici. A ce moment-là, on pourrait peut-être ajouter, dans le texte... "et, en tout temps, un ministre d'Etat pourra également être invité."

M. Burns: Cela veut dire quoi?

M. Lamontagne: Cela veut dire que, lorsqu'on arrive dans un domaine comme celui des pâtes et papiers...

M. Burns: C'est un règlement sessionnel, fiez-vous donc à une chose, on ne veut pas que ce règlement sessionnel fasse patate. D'accord? Donc, on va essayer de voir à ce qu'il soit appliqué le mieux possible, dans le concret. C'est cela. Pourrait-on se dire qu'un règlement sessionnel, c'est un règlement à l'essai? S'il est bon, ce règlement à l'essai, on est à peu près sûr... Je pense

que le député de Laval est en mesure de confirmer mes dires là-dessus, c'est d'ailleurs comme cela que le règlement de 1971 est arrivé à naître, on l'a essayé sous forme de règlement sessionnel, d'abord, pour en prouver l'efficacité. S'il n'avait pas été efficace, à la pratique, c'est bien sûr qu'il n'aurait jamais été adopté de façon permanente. Ni les gouvernementaux n'auraient forcé son adoption de façon permanente, ni, dans l'Opposition, on n'aurait donné unanimement notre accord. Je pense bien que c'est l'esprit qui inspire cela. On met ces règles à l'essai. On a justement décidé qu'elles n'avaient pas été mises à l'essai suffisamment longtemps avant la période des Fêtes et on dit: Essayons-les pour une bonne session complète. C'est cela qu'on dit.

M. Bellemare: Va-t-il y avoir une alternance raisonnable entre le parti de l'Opposition officielle et nous autres de l'Union Nationale? C'est bien important.

M. Burns: C'est dans le règlement, c'est prévu.

Le Président (M. Richard): II y aura une alternance équitable.

M. Bellemare: Une alternance équitable, c'est quoi, une à une?

M. Lavoie: Comme pour les motions du mercredi.

M. Cardinal: Si vous permettez, M. le Président, pour répondre à M. le député de Laval, leader parlementaire, si le texte se lisait de convoquer non pas un ministre, mais tout ministre, les règles d'interprétation seraient bien différentes.

M. Burns: M. le Président, je vous suggère que le texte demeure comme ceci, à l'essai. Si, en cours de route, on s'aperçoit qu'il n'est pas bien utilisé, je serai évidemment très ouvert. Je suis convaincu que vous-même, M. le Président, vous allez être le premier à nous suggérer des modifications.

M. Lavoie: Ai-je l'assurance du leader du gouvernement que, lorsque l'occasion se présentera et que la question qu'on voudra soumettre pour un débat le vendredi, lorsqu'on fera notre choix le jeudi, parce que c'est le jeudi qu'on fait notre choix...

M. Burns: Le mercredi précédent.

M. Lavoie: Le mercredi ou le jeudi précédent?

M. Burns: Le mercredi précédent.

M. Lavoie: J'ai déjà vu...

M. Burns: C'est annoncé le jeudi.

Le Président (M. Richard): L'annonce a lieu le jeudi.

M. Lavoie: Est-ce que, lorsque cette annonce sera faite, quand il y aura une requête à cet effet d'un député de l'Opposition officielle ou de l'Union Nationale vous invitant ou vous demandant la présence d'un souhaitable deuxième ministre, vous nous offrirez votre collaboration à cet effet?

M. Burns: Sûrement. M. Lavoie: D'accord. M. Burns: J'en prends l'engagement.

Le Président (M. Richard): M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: II vient d'être soulevé, justement, qu'il faut que ce soit choisi le mercredi précédent. Aujourd'hui, c'est mercredi. Nos règlements sessionnels ne sont pas encore adoptés. Je pense que, pour clarifier un peu toutes sortes de choses, il faudrait s'entendre pour que, non pas ce vendredi-ci, l'autre vendredi, il y aura effectivement une question avec débat, parce qu'on est mal minuté pour le moment.

M. Burns: Pour le moment, je peux vous dire — je l'ai d'ailleurs dit en Chambre hier — que j'étais prêt à un certain accommodement pour le départ, étant donné que... Evidemment, les délais ne peuvent pas actuellement être respectés. Même si vous aviez voulu les respecter, ce n'était pas possible. Je suis prêt à un certain accommodement. Si vous avez un cas que vous voulez soulever, une question avec débat que vous voulez soulever, il faudrait quand même nous avertir au plus tard demain.

Des Voix: Oui.

M. Lavoie: Nous tenons — d'ailleurs, on peut vous en donner avis immédiatement — nous insistons, nous voudrions avoir une question avec débat pour vendredi prochain...

M. Burns: Pas celui-ci, l'autre. M. Lavoie: L'autre vendredi. M. Burns: Oui.

M. Lavoie: Nous pourrions vous donner notre sujet au plus tard demain.

M. Burns: Je vous dis d'avance que cela va être accepté, si j'ai le consentement des autres députés en Chambre.

M. Bellemare: II faudrait absolument savoir d'avance si l'Union Nationale aura un vendredi sur deux, ou chaque vendredi, un parti aura le privilège de donner ses avis... parce que, supposons que le Parti libéral ne donne pas d'avis et qu'à la dernière minute, on arrive sans avis, qu'est-ce qui arrivera? Nous autres, est-ce que nous serons re-

connus quand même? C'est bien important de le savoir d'avance, que vous nous donniez votre...

Le Président (M. Richard): Non, mais M. le député de Johnson, je pense qu'il n'y a rien qui empêche de donner les avis longtemps d'avance. Dans le texte qui nous est soumis, il n'y a absolument rien qui vous interdit de donner les avis bien longtemps d'avance. Ce sera un peu...

M. Bellemare: Si on arrive à la dernière minute...

Le Président (M. Richard): Ce sera exactement, finalement, l'application de la même règle que pour les motions du mercredi.

M. Lamontagne: Dans l'exemple que le député présente, si l'Union Nationale ne donne pas d'avis, est-ce que nous allons en profiter? Vous allez en mettre et on va en mettre.

M. Burns: Effectivement, M. le député de Johnson, lorsque ces discussions ont eu lieu, préalablement au texte qu'on vous présente ce matin, qu'on vous a présenté, d'ailleurs, avant, je pense qu'avec les partis d'Opposition — personnellement, j'ai toujours dit que je ne me mêlais pas de cette distribution; je ne suis pas directement intéressé comme tel; je pense que c'est beaucoup plus une discrétion du président, tout en respectant la représentativité des partis en Chambre et des indépendants également — le consensus tournait autour du fait que ce serait à peu près la même règle que les mercredis.

M. Bellemare: Alors, deux vendredis pour l'Opposition officielle et un pour nous autres.

M. Burns: Deux vendredis à l'Opposition officielle et un à vous autres.

M. Bellemare: Comprends-tu cela? M. Burns: De temps à autre...

Le Président (M. Richard): Je tiens à le dire: Et occasionnellement aux autres députés qui ne sont pas membres d'un parti politique reconnu.

M. Lavoie: M. le Président, étant donné que cela termine la question des règlements session-nels...

M. Burns: C'est adopté?

M. Lavoie:... de quelle manière avez-vous l'intention de procéder? Est-ce que cela va être inclus dans le rapport de la commission d'aujourd'hui qui va être déposé à l'Assemblée?

M. Burns: J'ai parlé à M. Pouliot avant le début de la séance. Il m'a dit qu'il ferait l'impossible pour que le rapport puisse être déposé aujourd'hui. Je ne le blâme pas. Qu'est-ce que vous voulez? Il est 12 h 50 bientôt, il faut que cela entre.

Si on avait le consentement de la Chambre, on pourrait au cours de la séance...

Une Voix: A l'ajournement. M. Burns: ... à quelque part.

Le Président (M. Richard): Oui, à cause de la journée spéciale d'aujourd'hui, je pense qu'il faudrait le déposer seulement à l'ajournement.

M. Burns: Peut-être le faire à l'ajournement, si j'ai le consentement des partis d'Opposition.

M. Bellemare: Elle n'est pas débattable.

M. Lavoie: Attention! Vous avez besoin de notre consentement unanime, parce que l'article 138 dit bien que le rapport normalement doit contenir, à mon point de vue, uniquement les membres des commissions et peut-être la banque de présidents. Ce rapport est adopté sans débat ni amendement. Si vous ajoutez au rapport les règlements session-nels, je crois qu'on ne voudrait pas faire de débat. Vous comprenez?

M. Burns: Ce que j'ai l'intention de faire — je vais vous le dire tout de suite — éventuellement, comme motion, c'est que le rapport de la commission de l'Assemblée nationale soit approuvé et que les amendements au règlement contenus dans ce rapport soient adoptés à titre de règlements ses-sionnels pour la durée de la présente session et imprimés dans le procès-verbal de la présente séance.

M. Lavoie: Voulez-vous répéter?

M. Burns: Je vais vous en donner une copie. Je répète plus lentement que le rapport de la commission de l'Assemblée nationale soit approuvé et que les amendements au règlement contenus dans ce rapport soient adoptés à titre de règlements sessionnels pour la durée de la présente session et imprimés dans le procès-verbal de la présente séance.

M. Lavoie: Vous souhaitez qu'il n'y ait pas de débat, ni amendement et qu'on procède au vote.

M. Burns: C'est bien évident, Ce serait mon plus grand souhait.

Télédiffusion et radiodiffusion des débats (suite)

M. Lavoie: Dans ce cas, j'aimerais ajouter une autre motion dans le rapport. C'est un voeu que j'ai exprimé et je vais en faire une motion qui est très courte: Que cette commission recommande à l'Assemblée que le rapport de la commission du 7 février...

M. Bellemare: Qui a été amendé...

M. Lavoie: ... fasse l'objet d'un débat après le débat sur le message inaugural.

M. Burns: Dans les meilleurs délais?

M. Lavoie: Après le débat sur le message inaugural.

M. Burns: Pourquoi ne mettriez-vous pas dans les meilleurs délais?

M. Lavoie: Dans les meilleurs délais, cela ne veut rien dire. Cela peut être à l'automne comme au printemps. Cela peut être après le référendum.

M. Burns: Dans les meilleurs délais, je pense bien que tout le monde sait ce que cela veut dire.

M. Lavoie: Cela peut être après le référendum. Le meilleur délai du référendum, cela veut dire quoi aussi?

M. Burns: Ne mêlons pas les affaires. Je vous dis que, en principe, je suis d'accord pour qu'il y ait un débat là-dessus.

M. Lavoie: Je ne veux pas vous embêter, après le débat sur le message inaugural.

M. Burns: Voulez-vous dire immédiatement après? Est-ce que cela veut dire immédiatement après?

M. Lavoie: Là, la bonne foi, vous l'avez de mon côté. On pourra en discuter après.

M. Lamontagne: Dans les dix jours. M. Lavoie: Non, non, non.

M. Burns: C'est parce que cela s'interprète de façons bien diverses après. Cela peut être aussi...

Le Président (M. Richard): C'est dans les meilleurs délais.

M. Burns: C'est ce que je vous dis: dans les meilleurs délais, après.

M. Lavoie: Disons après, et là on pourra s'entendre.

M. Burns: D'accord.

M. Bellemare: D'accord, cela va.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laval, est-ce que je peux vous suggérer d'ajouter à votre proposition, dans la mesure où le leader parlementaire du gouvernement...

M. Lavoie: En vertu de l'article 123.

Le Président (M. Richard): ... d'indiquer que les règles de l'article 123 vont s'appliquer.

M. Cardinal: Mutatis mutandis, comme dirait le député de Johnson.

M. Bellemare: Non, c'est l'ancien député de Saint-Louis qui disait cela.

M. Lavoie: "Que le rapport de la commission de l'Assemblée nationale, qui a siégé le 7 février, fasse l'objet d'un débat à l'Assemblée, suivant les règles de l'article 123...

M. Beliemare: ...cela ne compte pas?

M. Lavoie: ... après la fin du débat sur le message inaugural ".

M. Burns: Est-ce que je peux vous faire une suggestion également parce que je pense que, sauf erreur, il va s'agir d'un rapport qui va contenir le rapport de plusieurs séances. Alors, ne pourrait-on pas dire que la partie du rapport concernant la séance du 7 février fasse l'objet. Le reste, par exemple nos travaux de ce matin, je ne pense pas que vous vouliez faire un débat là-dessus.

M. Lavoie: Non, je dis bien que le débat est sur le rapport de la commission du 7 février.

M. Burns: Portant sur la télédiffusion. M. Lavoie: Oui, oui.

Le Président (M. Richard): Parce qu'il avait été question des règlements aussi.

M. Lavoie: Bon, marquez: relativement à la radiodiffusion et la télédiffusion des débats.

M. Burns: D'accord.

Le Président (M. Richard): Alors, je voudrais savoir si cette motion sera adoptée?

M. Burns: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Richard): Adopté.

M. Burns: M. le Président, je propose que la commission ajourne ses travaux sine die.

Le Président (M. Richard): Adopté. Les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 12 h 53)