Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'Assemblée nationale

Contrôle et surveillance des sociétés d'Etat

québécoises par le gouvernement et

les membres de l'Assemblée nationale

(Vingt et une heure trente-neuf minutes)

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, messieurs!

Nous avons quorum. Je veux quand même souligner un certain nombre de points avant que nous ne commencions les délibérations de cette première séance de la commission de l'Assemblée nationale.

Avant d'appeler les membres, d'après le mandat qui nous a été donné par l'Assemblée nationale ce matin, motion faite par le leader parlementaire du gouvernement, ce mandat suppose qu'il y aurait deux séances — si nous en avons le temps — de la commission de l'Assemblée nationale.

La motion se lisait comme suit: "Ce soir, à la même salle — c'est-à-dire 81-A — il y aura réunion de la commission de l'Assemblée nationale, tel que convenu avec les partis de l'Opposition, sur la question des sociétés d'Etat — c'est le mandat de la première séance — qui a été soulevé par le chef de l'Union Nationale..." Nous avons d'ailleurs une motion, depuis quelques semaines. "Si jamais la commission de l'Assemblée nationale qui sera en réunion ce soir arrivait avant 24 heures — c'est le règlement sessionnel — à s'entendre sur la proposition que le ministre d'Etat au développement économique fera, nous profiterons du fait que cette commission est réunie pour nous pencher à nouveau — dans une nouvelle séance — quelques instants au moins, puisque le sujet le mérite, sur le projet de réorganisation administrative de l'Assemblée que vous nous ayez présenté."

Pour cette première séance, je vais appeler les membres de cette commission. Je souligne qu'il y a déjà des précédents. Il y a deux commissions qui sont des commissions spéciales: Celle des engagements financiers et celle de l'Assemblée nationale. Il y a cependant des précédents voulant qu'au lieu d'avoir des intervenants — puisqu'il n'y en a pas dans ces commissions — du consentement de la commission, nous puissions faire des changements. Est-ce que ce consentement m'est accordé? Consentement unanime.

J'appelle les membres et je fais les changements qui s'imposent.

M. Bellemare (Johnson) remplacé par...

M. Biron: M. Biron (Lotbinière).

Le Président (M. Cardinal):... M. Biron (Lotbinière); M. Bisaillon (Sainte-Marie)?

M. Bisaillon: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Blank (Saint-Louis)?

M. Blank: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Burns (Maisonneuve) remplacé par M. Landry (Fabre). M. Cardinal (Prévost). Je suis tout à vous, votre serviteur pour la soirée. M. Charron (Saint-Jacques)?

M. Gendron: ... vous laisser membre, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, d'accord. Mme Cuerrier (Vaudreuil-Soulanges). M. Dussault (Châteauguay)?

M. Dussault: Avec plaisir, M. le Président. Une Voix: Toujours au poste.

Le Président (M. Cardinal): M. Fallu (Terrebonne)?

M. Fallu: Présent.

Une Voix: Omniprésent.

Le Président (M. Cardinal): S'il vous plaît! même si vous êtes de bonne humeur... M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Grenier (Mégantic-Compton)?

M. Brochu: Remplacé par Brochu (Richmond).

Le Président (M. Cardinal): Remplacé par M. Brochu...

M. Brochu (Richmond): ...

Le Président (M. Cardinal): ... (Richmond). M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Après gourmandise, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. Lamontagne (Roberval)?

M. Blank: Remplacé par...

Le Président (M. Cardinal): M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) ou...

M. Blank: C'est correct, d'accord.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Remplacé par M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce). M. Lavoie (Laval)?

M. Blank: Remplacé par M. Forget (Saint-Laurent).

Le Président (M. Cardinal): Remplacé par M. Forget (Saint-Laurent).

M. Blank: C'est seulement pour la première moitié.

M. Forget: M. le Président, la première moitié.

Le Président (M. Cardinal): La première séance.

M. Forget: La première ronde.

Le Président (M. Cardinal): M. Proulx (Saint-Jean)? M. Richard (Montmorency)? M. Richard préside à l'Assemblée nationale. M. Vaillancourt (Jonquière)?

Une Voix: Absent momentanément.

Le Président (M. Cardinal): Nous avons la liste des membres, il n'est pas nécessaire de nommer de rapporteur, puisque la séance du 30 novembre un rapporteur avait été désigné. C'est exact. Nous avions, au moment de l'ajournement de cette commission, une motion qui venait de M. le député de Lotbinière, chef de l'Union Nationale. C'est exact?

M. Biron: M. le Président, la motion était de M. le député de Richmond.

Le Président (M. Cardinal): Ah! je croyais que c'était de vous, c'était de M. le député de Richmond. Il y avait donc un président, ce qui prouve ce qui vient d'être dit.

Messieurs, nous pouvons commencer. M. le ministre d'Etat au développement économique.

Motion pour la création d'une commission des sociétés d'Etat (suite)

M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, il serait peut-être utile, dans les premières minutes de nos travaux, de rappeler ce que nous avons fait dans la première partie du travail de la commission. Nous avions fait en particulier un survol assez rapide, mais complet quant à l'énumération de la situation des sociétés d'Etat, des problèmes de contrôle et de surveillance de ces sociétés qui existent tant pour le gouvernement que pour l'Assemblée nationale et les élus.

Nous avions également rappelé les gestes déjà posés par le gouvernement pour améliorer les situations que je viens d'évoquer et quelques réflexions sur l'immense travail qui reste à faire.

A l'issu de ces exposés, le député de Richmond avait fait une motion et il est peut-être important que nous en rappelions le texte. (21 h 45)

Le Président (M. Cardinal): Voulez-vous que je le lise?

M. Landry: Je voudrais le lire et le commenter. Le Président (M. Cardinal): D'accord.

M. Landry: Les deux en même temps. Le député de Richmond voulait que nous modifiions notre règlement pour que, dès le début de la prochaine session de la présente Législature, et c'est le mot clé de la résolution, une commission élue permanente des sociétés d'Etat, donc une commission élue comme celle qui nous réunit aujourd'hui, permanente, mais spécialisée dans les sociétés d'Etat, soit créée. Mais il assortissait cette création d'une sous-commission qui étudierait et ferait des recommandations à l'Assemblée sur le mandat, les pouvoirs et l'aide technique de ladite commission élue.

Par conséquent, il invitait cette commission à accepter dès maintenant le principe et à décider qu'il y aurait une commission élue permanente des sociétés d'Etat. A l'appui de sa motion, il a invoqué une argumentation sur laquelle nous étions à peu près tous, en général, d'accord et qui se référait aux difficultés de contrôle par le gouvernement et par l'Assemblée des performances et des activités des sociétés d'Etat. Il donnait un exemple qui était central dans son argument. C'est l'exemple de la Colombie-Britannique qui, effectivement, au mois d'août 1977 — nous avons pu approfondir un peu cet exemple — a, par une loi, The Crown Corporation Reporting Act", donc une loi, créé une commission spécialisée dans l'étude des activités des sociétés d'Etat.

Nous avons pu, à la faveur du délai survenu entre la première séance et l'ajournement que nous reprenons aujourd'hui, communiquer avec M. Bryan Crawley, peut-être que l'Union Nationale avait fait la même chose, du reste, pour nous informer du fonctionnement et des performances de cette commission et pour savoir le degré de satisfaction qu'elle avait suscité en Colombie-Britannique. M. Crawley nous a rappelé un peu les circonstances, qui sont extrêmement classiques, d'ailleurs, de la création de cette commission.

Il y avait effectivement un certain nombre de sociétés d'Etat qui, au changement de gouvernement, ont excité énormément la curiosité de l'ancienne opposition devenue gouvernement et qui ont voulu aller scruter les erreurs du précédent gouvernement relativement à ces sociétés d'Etat, ce qui est un motif louable, c'est hors de tout doute. Je dis que la situation est classique, parce qu'après six ans d'administration, la nouvelle administration hérite d'une situation qui est pour elle une donnée et la tentation est forte, et c'est quand même un devoir d'aller voir de quoi cela retourne, et surtout s'il y a des sociétés qui donnent des signes de difficulté ou d'essoufflement, d'aller voir ce qui s'y passe et de faire les corrections nécessaires.

Effectivement, la commission de la Colombie-Britannique a siégé mais, par ailleurs, le résultat escompté — je n'ai pas de doute qu'on serait plus chanceux peut-être dans nos travaux si le mot chance s'applique — de démontrer les erreurs de fonctionnement du précédent gouvernement n'a pas été atteint. Cependant, M. Crawley est d'avis que l'expérience a été extrêmement positive et que les parlementaires ont appris des choses per-

tinentes sur le fonctionnement des sociétés d'Etat et leur performance. Mais, il y a par ailleurs une limitation pratique. Cette commission élue de ce parlement-frère n'avait qu'à examiner l'action de cinq sociétés d'Etat. Elle s'est réunie sept fois, pour étudier l'action de trois; il y en a donc deux qui dépassent après plusieurs mois de fonctionnement, mais il n'y en avait que cinq qui étaient l'objet de l'examen.

Nous avons vu, dans la première partie de nos travaux, que notre problème est d'une autre taille. Simplement en sociétés d'Etat véritables, quand on se sera entendu sur une typologie, on en aurait au moins quatre fois plus ici. Donc, en volume de travail pour cette commission, on est déjà à une échelle différente au Québec de l'échelle de la Colombie-Britannique. Nous avons également réfléchi à d'autres suggestions qui ont été faites sur le mandat d'une commission de cette nature au Québec. Je rappelle le mandat qui était souhaité autant par les porte-parole gouvernementaux que par ceux de l'Union Nationale, l'évaluation de la performance de chaque société suivant des critères acceptés par le gouvernement, la revue des nouvelles législations concernant ces sociétés. On avait également évoqué la constitution d'un secrétariat léger, on ne s'est pas prononcé sur le fait qu'il serait léger ou pas, mais je pense que c'est dans la nature des choses, on n'est pas pour faire une commission plus grosse que l'Hydro pour étudier l'Hydro, pour faciliter la tâche technique de la commission, et on s'inspirait des expériences américaines.

Après réflexion, je voudrais, à rencontre de la motion, réitérer un certain nombre d'arguments spontanés que nous avions employés lors de la première partie des travaux et en ajouter un certain nombre d'autres.

Tous les porte-parole avaient reconnu la difficulté de classification, ce que le représentant de l'Opposition officielle avait appelé le problème des typologies et c'en est bien un. Qu'est-ce qu'une société d'Etat? Qu'est-ce qui, aux yeux d'une commission éventuelle mériterait d'être examiné? On ne peut pas traiter de la même façon la Société de cartographie du Québec, la société virtuelle qui détient les actions du gouvernement à place Desjardins, l'Hydro-Québec qui est un monde en soi, Sidbec ou la Société des alcools. Certaines sociétés sont des monopoles. D'autres sont en concurrence, doivent fonctionner sur des bases rigoureusement économiques et commerciales. Par conséquent, je ne pense pas que dans un délai comme celui qui nous était imparti, dans l'état de nos réflexions et celles des deux Oppositions, ont ait pu, sagement, établir le balayage permis par les projecteurs de cette commission que nous avons les uns et les autres en tête.

Donc, première objection, si on veut faire une commission, il faut qu'on sache à l'avance de qui et de quoi elle va s'occuper et savoir si c'est raisonnable, par exemple, qu'une Assemblée nationale, par une de ses commissions élues, examine 20 grosses sociétés d'Etat dans un délai acceptable.

Si on est pour les revoir une fois aux dix ans, cela ne vaut vraiment pas le coup, surtout dans le genre d'échéance politique des mandats de gouvernement que nous avons. Donc, première objection: qui et quoi et à quelle fréquence et à quel rythme et qu'est-ce qui est raisonnable et qu'est-ce qui ne l'est pas?

Deuxième objection, sur laquelle une certaine unanimité s'était faite — peut-être pas sur l'objection, mais au moins sur la problématique — c'est l'examen des comptes. Nous avons reconnu qu'il est difficile pour le gouvernement et la fonction publique de jeter un regard cohérent sur l'ensemble des comptabilités des sociétés d'Etat à cause des nombreuses variations de méthodologie comptable, à cause du fait que certaines sont soumises au Vérificateur général, d'autres sont soumises à leur mécanisme de vérification interne et à des comptables agréés, des vérificateurs externes... c'est l'Union Nationale qui avait avoué — et on a eu une expérience analogue — qu'après un certain nombre de semaines de recherche, elle n'avait pas été en mesure de se faire donner par la Bibliothèque nationale un aperçu convenable de la comptabilité consolidée avec les séries historiques suffisantes des sociétés d'Etat.

Donc, le problème est de taille et il y aura une option à prendre. La suggestion avait été faite de soumettre toutes les sociétés d'Etat au Vérificateur général. Elle n'est pas rejetée d'emblée, mais avant de le faire, il faudrait quand même voir pourquoi les gouvernements précédents n'en ont soumis qu'un petit nombre d'entre elles et quelle serait l'utilité, les coûts pour l'administration publique, si on soumettait au Vérificateur général l'ensemble des sociétés d'Etat. Quelle taille faudrait-il donner au bureau du Vérificateur général? Regardez les expériences du gouvernement fédéral qui vient de donner beaucoup d'ampleur au bureau du Vérificateur général et celui-ci se plaint encore de ne pas être en mesure de faire adéquatement son travail. Encore là, il ne faudrait pas créer une bureaucratie monstrueuse au Vérificateur général qui passerait le plus clair de son temps à s'occuper des sociétés d'Etat et qui négligerait ou qui aurait des difficultés à s'acquitter de sa tâche première qui est celle de vérifier les comptes de l'Etat.

Troisième objection, qui est également de nature éminemment pratique: on demande que cette commission — et je pense que cela a du bon sens, le gouvernement le reconnaît — soit pourvue, comme les commissions sénatoriales américaines, d'un certain support logistique, un petit secrétariat. Mais qu'est-ce que c'est un petit secrétariat? Quel genre d'experts faut-il y mettre? Quels seront les coûts inhérents à la constitution de ce secrétariat? Est-ce qu'il sera constitué d'employés permanents ou s'il sera constitué d'employés détachés de la Fonction publique qui, pour l'étude de dossiers ad hoc, viendraient se mettre au service des parlementaires? Il y a encore là une série d'interrogations de nature tout à fait pratique qui font que nous nous opposons à la

constitution d'un tel secrétariat sans un examen plus poussé.

Quatrième série d'objections: les nombreux intervenants impliqués. Là, M. le Président, je voudrais être extrêmement réaliste. Au sein même de l'appareil gouvernemental, il y a, nous l'avons évoqué la semaine dernière, le ministre des Finances qui est actionnaire d'un certain nombre de ces sociétés et qui a constitué, au ministère des Finances, sous la direction d'un sous-ministre adjoint, un certain nombre d'équipes pour s'occuper convenablement de son rôle d'actionnaire. Cette chose a été faite au cours des douze derniers mois. Il y a le ministère de l'Industrie et du Commerce qui, à lui seul, à la tutelle de dix de ces sociétés, qui s'est également doté, au cours des dix derniers mois, d'un sous-ministre adjoint responsable de ces sociétés d'Etat. Il y a, à la suite d'un arrêté en conseil sur les performances et la planification triennale des sociétés d'Etat, une équipe qui a été constituée maintenant au sein du secrétariat général dirigé par un sous-ministre qui est présent d'ailleurs ici avec nous.

Par conséquent, beaucoup de fonctionnaires, beaucoup de responsables au niveau ministériel et, évidemment, beaucoup de personnel dans les sociétés d'Etat qui, à mon avis, devraient, avant qu'aucune position définitive ne soit prise par le gouvernement, être consultés. J'ai entendu à certaines occasions, à la Chambre, des propos extrêmement agressifs vis-à-vis les sociétés d'Etat, l'une d'entre elles ou l'ensemble des sociétés d'Etat. Il ne me semble pas que ce soit de cette façon que l'on puisse établir un climat de dialogue convenable entre l'Etat et les gestionnaires des sociétés d'Etat.

Je comprends que le Parlement est souverain, que nous avons le pouvoir d'ordonner n'importe quoi, n'importe comment, dans des cadres constitutionnels que seuls les tribunaux pourraient sanctionner, mais ça ne veut pas dire, parce qu'on a le pouvoir, comme Assemblée Nationale ou comme gouvernement, de procéder sans un minimum de consultation avec nos gestionnaires du secteur public, les ministres concernés et les fonctionnaires concernés.

Je vous assure, je ne pense pas que ça puisse être l'objet de quelque blâme que ce soit, que le gouvernement, en dépit de ses efforts, n'a pas eu le temps de mener toutes ces discussions, toutes ces consultations pour qu'on puisse établir les mécanismes que l'on veut dans un climat harmonieux.

Ce serait extrêmement néfaste pour les sociétés d'Etat si elles se sentaient brutalisées. Ce que l'on veut, c'est du contrôle, c'est de l'examen, c'est de la connaissance, mais ce n'est pas de transformer en "foutoir" nos relations avec ces sociétés dont certaines, vous le savez, ont une extrême importance en volume et en activités financières.

Il y a un cinquième ordre d'objection qui est beaucoup plus juridique, celui-là, on l'a d'ailleurs retrouvé dans des exposés faits dans des commissions parlementaires antérieures, on l'a retrouvé dans des articles de juristes, on l'a retrouvé dans des opinions émises par des parlementaires: nous sommes en système britannique. Le genre d'institution que l'on veut greffer à ce système est propre au système présidentiel et en particulier au système américain. Si nous faisons cette commission élue permanente dotée d'un support logistique, nous introduisons un élément absolument nouveau dans notre façon de voir les choses au sein du parlementarisme britannique, qui est le nôtre.

Le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire chargé de ces réformes institutionnelles avait déjà, avant la motion du député de Richmond, entrepris une étude qui est avancée, mais qui n'est pas terminée et dont nous avons besoin avant de nous prononcer. Ce serait vraiment lamentable d'avoir une étude en marche qui peut se terminer — on en a eu l'assurance parce qu'on a rencontré ces gens depuis l'ajournement — relativement vite, mais qui ne l'est pas et qui ne le sera pas à la veille de Noël, c'est évident, et il serait dangereux de foncer dans cette aventure, sans que les problèmes inhérents aux institutions parlementaires n'aient été réglés. (22 heures)

Sixième et dernier ordre d'objection qui reprend et résume un peu les autres, toutes les formations politiques qui ont occupé le pouvoir et qui ont agi dans l'Opposition depuis que les sociétés d Etat sont devenues importantes en nombre et en volume au Québec, ont déploré ces difficultés de contrôle et ces difficultés de direction même gouvernementales et de l'Assemblée nationale, sur les sociétés du secteur public. Par conséquent, c'est un vieux problème, un problème lancinant, reconnu par toutes les formations politiques et qui, là encore, a été reconnu à cette table lors de notre première rencontre.

Les parlementaires qui ont vécu plusieurs fois ces expériences de convoquer d'énormes sociétés d'Etat en commission parlementaire, ont souvent été déçus, souvent été frustrés de voir les grands technocrates de sociétés d'Etat, bardés d'experts, connaissant leur société de A à Z parce qu'ils la président depuis cinq, huit, dix ans, venir ici non pas se jouer des parlementaires, non, le mot serait trop fort, mais, au moins, tenir un langage ésotéri-que qui faisait que la commission se terminait sans avoir beaucoup plus d'information qu'au début, mais avec un degré de frustration considérable.

Ce que je veux dire par là — et je suis d'accord avec le chef de l'Union Nationale qui s'est exprimé sur cette question — c'est que le Parlement commence à être frustré par ce problème lancinant, autant les parlementaires de la majorité que les parlementaires de l'Opposition, et on a une chance peut-être de faire diminuer considérablement le niveau de frustration, d'attaquer le problème de façon sérieuse et, éventuellement, sans prétention, de le régler pour la plus grande satisfaction de toutes les formations politiques et de tous les parlementaires.

Pour cette raison, je ne peux pas, en conscience, souscrire à la motion du chef de l'Union Nationale et accepter — le gouvernement ne peut

pas accepter dès maintenant après les travaux valables, mais insuffisants que nous avons faits — le principe de cette commission élue permanente, avec son appareil logistique.

Pour cette raison, nous serions prêts à faire des propositions alternatives. Le chef de l'Union Nationale a eu la gentilhommerie de me prévenir qu'il a lui-même des propositions alternatives qui nous seraient peut-être acceptables. Et si elles l'étaient, nous y souscririons. Mais si elles ne sont pas acceptables, eu égard au cadre général des objections que je viens de dire, le gouvernement se verra dans l'obligation de faire, une fois qu'un sort convenable et honorable aura été fait à la motion du député de Richmond, une autre motion pour régler le problème d'une façon qui lui paraît plus pratique et plus conforme à la situation à laquelle nous avons à faire face.

Le Président (M. Cardinal): Je ne peux pas participer sur le fond du débat, mais je pense qu'il y aurait certainement moyen de s'entendre pour que ces travaux puissent être suivis par la prochaine séance. Je n'utiliserai pas immédiatement l'article 65.2 pour suggérer que la motion principale qui est devant nous soit modifiée, devienne un voeu, ce qui changerait complètement la conjoncture. Mais je le souligne quand même, comme...

D'accord. Je constate que c'est non. M. le chef de l'Union Nationale.

M. Rodrigue Biron

M. Biron: M. le Président, si vous le permettez, je remercie le ministre. J'ai cru comprendre une ouverture certaine à la motion, ou à la proposition que nous avions faite, concernant un meilleur contrôle, une meilleure gestion des sociétés d'Etat, non seulement de la part du gouvernement, mais aussi de la part des députés de l'Assemblée nationale.

Or, on se souvient qu'à la dernière réunion de cette commission, le ministre nous avait déjà avisés qu'un comité était en fonction présentement pour surveiller, au nom du gouvernement, la gestion de ces sociétés d'Etat. Nous avions apporté des arguments — je le vois — que le ministre a acceptés, puisqu'il semble maintenant convaincu qu'il faille absolument que l'Assemblée nationale elle-même, donc les députés présents à l'Assemblée nationale aussi, non seulement les ministres, puissent avoir leur mot à dire dans la gestion des sociétés d'Etat.

Je suis heureux de voir que le ministre est d'accord sur mon argumentation et celle du député de Richmond. Je vais reprendre quand même quelques-unes de ses objections. D'abord, à la suite de la lecture de la motion, si j'ai bien compris le ministre — il pourra peut-être me corriger — en principe, je serais d'accord pour avoir une commission élue permanente des société d'Etat, mais, à l'heure actuelle, ce n'est pas le temps, il faut voir les nombreux intervenants impliqués, soit le ministre des Finances, celui de l'Industrie et du Commerce ou d'autres ministres, soit le secrétaire général au Conseil exécutif, le personnel des sociétés d'Etat. Je comprends ses préoccupations dans ce domaine. C'est dire que dans ma motion, M. le Président, ou, dans celle du député de Richmond, nous avions indiqué dès le début de la prochaine session. Je comprends qu'il y avait une limite de temps très brève pour mettre en marche quelque chose de tout nouveau en fait dans notre système parlementaire de type britannique.

Les autres objections du ministre, j'ai l'impression qu'en parlant de ces objections il n'a fait que confirmer le bien-fondé de notre motion, puisque, dans notre motion, nous avions, tout d'abord, le principe d'une commission parlementaire, nous avions aussi, deuxièmement, le mécanisme ou la tuyauterie pour y parvenir. C'est-à-dire que nous proposions la création d'une commission parlementaire, premièrement, et nous disions que, d'ici sept ans, une sous-commission devrait être créée pour étudier et faire rapport à l'Assemblée — cela aurait pu être à la commission en fait — sur le mandat et les pouvoirs qui seront confiés à cette nouvelle commission ainsi que l'aide technique nécessaire à son bon fonctionnement.

Le ministre, dans ses objections, a répondu exactement à la raison pour laquelle nous avions placé la deuxième partie de notre motion, c'est-à-dire la création d'une sous-commission de cette même commission à laquelle nous participons aujourd'hui pour savoir justement de qui et de quoi elle va s'occuper.

Je comprends qu'il y a un grand nombre de sociétés d'Etat. Je suis d'accord avec le ministre, on ne pourrait pas, demain matin, même si nous avions une commission parlementaire élue permanente des sociétés d'Etat, convoquer toutes les sociétés d'Etat; ce serait impossible. On ne pourrait même pas les convoquer toutes durant la première année d'expérience de cette commission, mais il y aura peut-être des priorités à établir. Justement, qui va-t-on convoquer? Pourquoi allons-nous les convoquer? De quoi va-t-elle s'occuper? Quel sera le délai raisonnable qu'on pourra donner aux sociétés d'Etat? Il ne s'agit pas non plus d'agir en policier vis-à-vis des administrateurs de ces sociétés d'Etat. Or, c'est une des raisons pour lesquelles nous suggérions une sous-commission.

Nous avons, comme deuxième objection, l'examen des comptes. Le ministre a noté, avec justesse aussi, tout ce problème de vérification interne, externe. Si on confiait tout cela au Vérificateur général du Québec, il y aurait une bureaucratie extraordinaire; je le comprends aussi. Nous avons un grand nombre de sociétés d'Etat. Il faut avec le temps quand même en venir à établir une certaine méthodologie comptable sur laquelle nos membres de l'Assemblée nationale, notre gouvernement pourra se fier et comparer rapidement les performances des différentes sociétés.

Le ministre nous parle aussi, comme troisième objection, du genre de secrétariat dont nous aurons besoin. C'est sûr que si on forme une commission élue permanente avec un "red tape"

épouvantable, cela n'améliorera pas le système, au contraire. Ce que nous voulons, c'est que les députés puissent avoir les renseignements nécessaires, dont l'aide technique nécessaire, mais pas non plus avoir une bureaucratie tellement lourde que, finalement, les députés seront perdus à travers leur propre commission élue permanente. Là aussi, je crois que la deuxième partie de notre motion pourrait répondre à cette objection du ministre vis-à-vis des nombreux intervenants aussi.

Maintenant, il y a quelque chose d'important et de très intéressant que le ministre a apporté comme cinquième et dernière objection, c'est l'ordre juridique, le système parlementaire de type britannique par rapport au système présidentiel. C'est intéressant de noter qu'enfin, cette commission pourra peut-être ressembler un petit peu plus au régime présidentiel, bien sûr. Le système parlementaire de type britannique n'a pas été conçu lorsque nous avions des sociétés d'Etat. Le fait d'avoir, à l'extérieur du Parlement, des sociétés d'Etat et des administrateurs de sociétés d'Etat qui ne relèvent pas directement du Parlement, qui ne relèvent pas directement du gouvernement, sauf à travers un ministre qui est l'actionnaire de ces sociétés d'Etat, finalement, on en vient à une situation tellement absurbe que souvent, dans certaines sociétés, le ministre responsable ne peut même pas, lui, avoir les renseignements nécessaires si ces sociétés d'Etat n'ont pas besoin ou si cette société n'a pas besoin de se présenter devant le Parlement pour obtenir des fonds ou pour d'autres raisons ou pour des changements à sa charte.

Finalement, le système parlementaire de type britannique, certains diront, s'est amélioré, d'autres diront qu'il ne s'est pas amélioré en créant des sociétés d'Etat, mais nous avons aujourd'hui à faire face à ce phénomène. Nous devons réajuster notre système parlementaire de type britannique en conséquence, afin que les sommes d'argent qui sont gérées par des fonctionnaires, à travers les sociétés d'Etat, puissent aussi être gérées ou être examinées par les représentants dûment élus de la population. Quand on songe au chiffre d'affaires et au budget énorme, aux actifs énormes de toutes ces sociétés d'Etat qui sont quand même des sommes d'argent payées par les contribuables de notre province, je crois que ce serait normal qu'à la fois les députés et le gouvernement, en tant que responsables de la gestion des fonds publics, des sommes d'argent et des taxes des citoyens du Québec, puissent avoir un oeil, et un oeil rapide, sur ces sommes d'argent. S'il fallait que le gouvernement soit aussi mal surveillé par les députés que les sociétés d'Etat le sont par le gouvernement et les députés, et sans mauvaise volonté de la part du gouvernement et des députés, j'ai l'impression que l'administration s'en irait pas mal dans la mauvaise direction dans notre province.

Dans le fond, ces objections du ministre m'amènent peut-être à apporter une motion d'amendement à celle du député de Richmond.

D'abord, je voudrais qu'on reconnaisse ici, à cette commission, le principe que nous aurons besoin, dans le temps, à plus ou moins long terme, d'un commission permanente des sociétés d'Etat pour surveiller ou pour pouvoir examiner en temps et Jieu, lorsque la commission le jugera à propos, le gouvernement le jugera à propos, la gestion et l'administration de ces sociétés d'Etat. Pour que cette commission élue permanente puisse faire un excellent travail, je me rends aux objections du ministre et je me dis: II faut absolument qu'il y ait une sous-commission qui, justement, réponde aux objections du ministre, aux objections de mes amis du Parti libéral, aux objections de mes amis du Parti québécois ou de l'Union Nationale ou d'autres membres de l'Assemblée nationale et il faut qu'à l'intérieur d'une sous-commission, nous puissions, justement, répondre à ces objections. Si cela prend une semaine, un mois, trois mois ou six mois, il y aurait moyen, à l'intérieur d'une sous-commission — parce que les débats à l'intérieur de cette sous-commission ne seront pas publics. Les débats d'une sous-commission ne sont pas publics; donc, ce sera à huis clos comme on l'a fait d'ailleurs avec plusieurs sous-commissions qui ont été formées depuis deux ans sous ce même gouvernement. C'est un peu une forme de comité ad hoc composé de représentants ou de députés de toutes les formations politiques qui puissent se réunir et tranquillement déblayer le terrain.

La sous-commission pourrait facilement faire rapport à la commission de l'Assemblée nationale, qui, elle, ensuite, fera rapport à l'Assemblée nationale. Il n'y aura certainement pas d'ordres donnés par la sous-commission à la commission et certainement pas d'ordres de la commission à l'Assemblée nationale; ce sera tout simplement des recommandations que la sous-commission pourrait faire à la commission de l'Assemblée nationale, laquelle commission reverra le travail de la sous-commission et fera les recommandations nécessaires à l'Assemblée nationale.

En d'autres termes, il faut un peu, peut-être, sortir des cadres du gouvernement vis-à-vis la gestion des sociétés d'Etat et permettre plus à l'Assemblée nationale d'entrer de plein pied dans son travail de gestion, dans le fond, la deuxième ou première partie du mandat que les membres de l'Assemblée nationale, les députés, ont reçu en étant élus de la population de leur comté. Je comprends qu'il y a un facteur temps de la part du ministre et il y a d'autres facteurs auxquels il faudrait répondre à cause de ces objections.

Motion d'amendement

Voilà pourquoi, M. le Président, je serais prêt à présenter une motion d'amendement à la motion du député de Richmond qui dirait ceci: Que la motion présentée par le député de Richmond soit modifiée, premièrement, pour répondre aux premières objections majeures de la part du ministre lorsque le ministre dit: Les mots clefs seront dès le début de la prochaine session. Que cette motion soit modifiée, premièrement, en retranchant dans

les deuxième et troisième lignes les mots "dès le début de la prochaine session de cette législature"; deuxièmement, en remplaçant tous les mots après "sociétés d'Etat" dans la cinquième ligne par les mots suivants: — si vous voulez suivre sur ma motion d'amendement parce qu'on a voulu tout simplement la mettre encore plus souple pour répondre aux objections du ministre — "et que d'ici le 1er mars 1979, une sous-commission, formée conformément aux dispositions de l'article 143 du Règlement, siège pour étudier et faire des recommandations à la commission de l'Assemblée nationale — voyez "recommandations" encore une fois — sur le mandat et sur les pouvoirs qui seront confiés à cette nouvelle commission permanente ainsi que l'aide technique nécessaire à son bon fonctionnement." (21 h 15)

La motion ainsi modifiée, M. le Président, se lirait comme suit: "Que les membres de cette commission recommandent que le Règlement soit modifié de manière à permettre la création de la commission élue permanente des sociétés d'Etat et que d'ici le 1er mars 1979, une sous-commission, formée conformément aux dispositions de l'article 143 du Règlement, siège pour étudier et faire des recommandations à la commission de l'Assemblée nationale sur le mandat et sur les pouvoirs qui seront confiés à cette nouvelle commission permanente ainsi que l'aide technique nécessaire à son bon fonctionnement."

M. le Président, je termine sur ces simples mots en disant que notre volonté, c'est d'accepter le principe que nous avons besoin d'un outil quelconque au cours du prochain mandat, et, je pense bien, même sans mentionner au cours du prochain mandat, et se donner l'outil nécessaire au gouvernement, avec une sous-commission qui siégera à huis clos pour travailler plus intensément à répondre à chacune des objections du ministre, d'une part, ou des députés de l'Opposition ou des députés du gouvernement, d'autre part et, finalement, qu'on trouve les outils par cette sous-commission. Je ne veux pas que nous donnions d'ordre à l'Assemblée nationale, mais que cette sous-commission ne fasse que faire des recommandations à la commission de l'Assemblée nationale qui, elle, à son tour, jugera à propos de faire les recommandations nécessaires à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le chef de l'Union Nationale.

A moins que la commission ne désire faire un débat sur la recevabilité, je peux vous dire que je suis suffisamment informé pour la déclarer recevable ou irrecevable. J'ai lu attentivement la motion principale, qui est une recommandation de modifier l'article 135 jadis de notre règlement, déjà modifié par le règlement sessionnel, qui a porté de seize à 27 le nombre des commissions parlementaires, la 27e étant cette commission dont nous sommes membres ce soir, et en vertu de l'article 70 du règlement sur la technique d'amendement d'une motion, cette motion me paraît techniquement très recevable.

Quant, non pas sur le fond de la motion principale, je dis simplement ceci — je ne donnerai pas un cours de droit parlementaire — qu'elle ne fait qu'y changer une date et y ajouter des éléments, et le fait d'ajouter, ce n'est pas le fait de retrancher, ni d'exclure, par conséquent, la motion est déclarée recevable.

M. Landry: Cela me rappelle le bon temps de l'université.

Le Président (M. Cardinal): Sur ce nous allons parler de la motion d'amendement de M. le député de Lotbinière et chef de l'Union Nationale.

Sur la motion d'amendement, j'avais presque promis à M. le député de Saint-Laurent de s'exprimer, mais je ne sais pas si, dans les circonstances, il préfère attendre.

M. Forget: Non, s'il n'y a pas d'objection. Je vais être bref, de toute façon.

Le Président (M. Cardinal): Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je vais être bref parce que, de toute façon, cette commission n'aurait probablement que cette qualité à son crédit, si on pouvait la lui conférer, c'est celle de la brièveté, étant déjà acquis qu'elle sera futile puisque, d'après les remarques du ministre, il y a quelques minutes, il semble bien évident qu'il n'existe du côté gouvernemental quelque désir que ce soit de déboucher de ce côté. L'ensemble des arguments qui viennent de nous être présentés ne sont pas vraiment sérieux et reflètent beaucoup plus toutes sortes d'objections soi-disant techniques pour refuser de considérer une vérité toute simple, soit que l'Assemblée nationale, dans le passé, dans la période que nous traversons et dans l'avenir prévisible, va continuer de tenir des séances de toutes sortes en commission parlementaire pour entendre l'exposé de problèmes propres aux sociétés d'Etat.

Le ministre a lui-même indiqué que, lorsqu'elle le fait, elle le fait dans des conditions insatisfaisantes, frustrantes, déplorables, ce qui veut dire que ces conditions frustrantes déplorables et insatisfaisantes vont se perpétuer pendant un bon moment. J'ai été frappé par le souci du ministre de nous faire l'exposé des consultations nombreuses qu'il veut faire parmi les fonctionnaires, les employés des sociétés d'Etat et il semble placer au dernier rang le désir des parlementaires de s'organiser de façon intelligente pour participer à l'examen des activités des sociétés d'Etat.

La notion selon laquelle l'Assemblée nationale, dans un régime parlementaire, ne peut pas avoir d'employés, de fonctionnaires qui l'aident à faire son travail, n'a même pas la valeur du papier sur lequel elle pourrait être écrite, si elle était écrite. L'Assemblée nationale a plusieurs centaines d'employés à l'heure actuelle qui l'aident à faire toutes sortes de tâches. Il n'y a personne ni aucun document qui nous permet d'affirmer qu'un Parlement de type britannique doit nécessairement être un organisme amateur, sans ressource,

sourd et aveugle, incapable d'évaluer par du personnel de soutien des dossiers techniques. Prétendre que c'est cela le parlementarisme, je pense que c'est se payer la tête des gens.

Ce qu'il faudrait qu'il y ait, pour que ces rencontres soient fructueuses c'est du côté gouvernemental un désir véritable de passer à l'action. Cela fait déjà deux ans qu'on nous dit qu'on pense aux sociétés d'Etat, qu'on veut améliorer les contrôles, l'évaluation. On vient de savoir la raison pour laquelle cela ne se fera pas à l'Assemblée nationale, M. le Président. On vient de nous dire qu'on a déjà créé, dans différents ministères, des postes, des structures pour faire ce travail-là et, comme d'habitude, le gouvernement va préférer le faire lui-même plutôt que de le faire dans le forum plus ouvert et plus démocratique du Parlement.

C'est bien dommage, parce que c'est une occasion manquée, non seulement pour les membres de l'Opposition qui le déplorent ouvertement, mais pour les membres de la majorité qui, à un certain temps dans le passé pas tellement éloigné, ont cru que le parti auquel ils adhéraient et le gouvernement qu'ils appuyaient, avaient l'intention de valoriser quelque peu le rôle du député. Pour cela, il n'est pas besoin de 25 000 études, il est question simplement de le décider, de décider d'équiper le Parlement, au départ modestement pour la tâche qu'il va faire de toute façon, sans délai, sans attendre. Cette semaine même, la semaine dernière, nous avions des sociétés d'Etat qui ont comparu devant l'Assemblée nationale et les députés n'étaient pas les mieux équipés possible, c'est le moins qu'on puisse dire pour faire honneur à leurs responsabilités dans ce contexte-là. Donc, la même chose va continuer pendant qu'on argumente sur la procédure, sur la question de savoir quel paragraphe de notre règlement il conviendrait de modifier et quel mot changer sur telle ligne ou sur telle autre. C'est, dans le fond, une discussion qui n'a pas grand intérêt tant et aussi longtemps que le gouvernement n'indique pas clairement ce qu'il va faire. Il n'y a pas besoin d'études là-dessus.

Sur la question de la sous-commission, plus précisément, on peut aussi se poser des questions. Il semble, d'après les réponses du ministre, que rien ne pourra se faire tant que le gouvernement n'aura pas décidé quelle envergure donner à cette étude, combien d'effectifs lui attribuer, combien de sociétés d'Etat et quel définition leur donner. Autrement dit, on veut, dans cette commission parlementaire, hypothétique sur les sociétés d'Etat, fonctionner comme on fonctionne dans toutes nos commissions parlementaires, c'est-à-dire largement sous la houlette et sous l'autorité du gouvernement.

Or, des commissions parlementaires qui ne se font que l'écho de la majorité ne joueront pas un rôle plus important ou différent de celui que joue déjà l'Assemblée nationale puisque les résultats en sont acquis d'avance. Si c'est, dans tous les cas, le leader parlementaire du gouvernement qui décide de la convocation, de l'ordre du jour des travaux, des gens qui sont convoqués, etc., et si une commission parlementaire constituée sur le sujet des sociétés d'Etat en particulier n'a aucune autonomie, n'a aucun personnel que celui que lui prêtent les ministères, on s'amuse tout simplement et on perd notre temps.

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, sans perdre davantage le temps de tous ceux parmi nous qui ont passablement de législation à adopter, je n'ai pas l'intention de m'étendre plus longtemps. Je peux simplement prendre acte de la futilité de la discussion qui se déroule ici et qui s est déroulée depuis quelques jours en commission parlementaire. Cela ne donnera rien, parce qu'il est évident que le gouvernement ne veut pas que cela donne quelque chose.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: M. le Président, j'espère que le député de Saint-Laurent ne parle pas au nom de son parti ce soir puisqu'il est de passage simplement à la commission de l'Assemblée nationale, n en étant pas un membre permanent. D'ailleurs, j'excuse très volontiers l'ensemble de ses propos de ce fait, du seul fait qu'il ne connaît pas, j'allais dire, la ligne de parti qui a été développée jusqu'à maintenant ici à cette commission depuis deux ans notamment, depuis ces deux ans que je participe à cette commission.

M. Forget: Si vous vous enlignez sur cette ligne, vous allez être interrompu souvent.

M. Fallu: ... du fait que justement...

M. Forget: J'aime autant vous avertir. Dites donc ce que vous avez à dire!

M. Fallu: Justement.

M. Forget: Pour vous-même, sans faire de commentaires sur les autres.

M. Fallu: Je regrette, je veux précisément repartir de la ligne de parti du Parti libéral à cette commission et...

M. Forget: Comme vous n'en avez pas vous-même, alors, parlez donc de la ligne de parti des autres. Ce sera plus intéressant, au moins.

M. Fallu: Non, elle est... Pour une fois...

Le Président (M. Jolivet): M. le député... article 100.

M. Fallu: Pour une fois, elle est positive, donc puis-je en parler? Sauf qu'il y en a qui l'ont oubliée, c'est autre chose. S'il y en a qui ne lisent pas les galées, c'est autre chose.

M. Forget: Cela ne sert à rien pour nous d'avoir une ligne de parti si le gouvernement refuse de faire quoi que ce soit.

M. Fallu: M. le Président, j'allais faire un compliment au Parti libéral et pour une fois, je tombe mal.

M. Forget: Sauvez votre salive. De toute façon...

M. Fallu: Bon. J'allais néanmoins dire ceci, que depuis deux ans à cette commission, nous cherchons un moyen, comme ce soir d'ailleurs, d'orchestrer la relation entre les sociétés nationales et l'Assemblée nationale comme telle. L'une de ces recommandations qui nous a été faite et qui traîne dans le paysage depuis deux ans, sur laquelle, d'ailleurs, comme whip, j'allais dire "orchestrateur" des travaux, comme leader parlementaire je sais que du côté de notre ancien leader, nous avons énormément travaillé, en relations d'ailleurs et à la suggestion du leader du Parti libéral. C'est une recommandation extrêmement intéressante, extrêmement positive, c'était de touver par le biais de l'étude des crédits, c'est-à-dire à l'intérieur même du parlementarisme tel qu'on le connaît présentement, parlementarisme de type britannique, au moment où on interroge l'exécutif et non pas l'exécutant, attention! au moment où on interroge les crédits, d'orchestrer d'année en année, peut-être faire une expérience sur deux ans, avec un calendrier de commissions parlementaires, des crédits qui pourraient permettre de faire comparaître, selon les ministres ou les commissions intéressées, les sociétés d'Etat, les unes à la suite des autres, en choisissant une année ou l'autre, la société qu'on préférerait voir comparaître "cette année-là".

Donc, cette démarche n'est pas neuve, ici, à cette commission de l'Assemblée nationale; déjà, le Parti libéral y a apporté ce qui m'a toujours apparu comme une approche intéressante, extrêmement prospective, se fixant précisément d'ailleurs dans le sens même de la démocratie de type parlementaire britannique. Je voulais faire au départ cet énoncé d'une main, avant de toucher à la proposition, voire même l'amendement que nous avons maintenant devant les yeux, car il fallait bien que l'on rappelle à cette commission que ce n'était pas la première fois qu'elle était saisie de ce problème.

Nous avons toutefois une proposition en bonne et due forme, c'est vraiment au sens propre, la première fois que cela apparaît. Je crois que le ministre d'Etat l'a souligné tantôt, de notre point de vue, cette proposition est un peu prématurée. Je ne dis pas qu'elle n'est pas recevable, loin de là. Je ne dis pas que ce n'est pas l'outil idéal, loin de là. Je dis tout simplement, comme le ministre d'Etat l'a dit tantôt, avec force argument, qu'elle est un peu prématurée. Peut-être que dans trois mois, ce sera effectivement la proposition que, j'allais dire, du côté ministériel, nous ferons. Toutefois, je crois qu'il faut être prudent, il faut, au départ, tester autre chose, examiner de plus près, soit la Loi de la Législature, examiner de plus près des expériences faites ailleurs, il faut examiner également des suggestions déjà faites ici, y com- pris, à mon avis, celles que le Parti libéral faisait, de façon presque ferme d'ailleurs, il y a un an, ici même, à cette commission. (22 h 30)

Si vous me le permettez, M. le Président, je serai bref à partir de maintenant, en disant à peu près ceci: qu'il m'apparaît prématuré d'apporter une proposition qui détermine une solution précise, à savoir que l'on recommande à l'Assemblée nationale de constituer une nouvelle commission, avec des pouvoirs précis.

Je serais d'accord, par ailleurs, que l'on recommande à un sous-comité qu'il étudie entre autres cette approche. C'est peut-être d'ailleurs à cette solution que ce sous-comité arriverait ou arrivera, éventuellement. Je n'en sais rien. Je dis que, pour le moment, il est prématuré. Il est prématuré, et à cela, il y a un argument fondamental qui arrive à mon esprit au départ. C'est la tradition même dans laquelle nous sommes. La tradition, le chef de l'Union Nationale l'a souligné, c'est la tradition de type britannique. C'est, comme il le disait lui-même, à travers un ministre que nous examinons une société d'Etat. Il avait tout juste raison.

Le contrôle que les parlementaires ont sur les sociétés d'Etat se fait à travers le contrôle que les parlementaires possèdent sur l'exécutif. En conséquence, il faut vraiment examiner la constitution-nalité, je m'excuse de ce grand mot, M. le Président, mais il faut vraiment y réfléchir à deux fois, il faut vraiment examiner la constitutionnalité d'une telle commission.

Si, d'un commun accord, nous sommes prêts, après avis, à fonctionner dans un tel cadre, je veux bien. Peut-être. Mais il faut, au départ, pour des raisons de prudence, examiner la constitutionnalité d'une telle recommandation.

C'est pour cela qu'il m'apparaît donc prématuré de proposer une solution déterminée. Je demanderais, en conséquence, de réfléchir plutôt à l'ensemble des moyens. Quand je dis réfléchir, cela ne veut pas dire d'ici un an, c'est vraiment d'ici quelques mois, réfléchir à l'ensemble des moyens qu'on pourrait mettre sur pied pour arriver à un meilleur contrôle, comme parlementaires, je dis bien, comme parlementaires, des sociétés d'Etat, mais non pas d'une façon exclusive, par le biais d'une commission élue permanente de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Richmond.

M. Brochu: M. le Président, très brièvement également. Tout d'abord, vous me permettrez tout simplement de faire une remarque à la suite des propos qui ont été tenus par le député de Saint-Laurent tout à l'heure. D'abord, dans un premier temps, si le député de Saint-Laurent avait relu le galée de la première séance de notre commission parlementaire à laquelle il n'a pas pu être présent, peut-être pour des raisons valables, j'imagine, il aurait vu que nos propos étaient loin d'être futiles, parce qu'on a quand même établi certaines coor-

données en ce qui concerne la situation des sociétés d'Etat. Les intervenants, d'un côté ou de l'autre de la table, du côté du gouvernement, comme du côté de l'Union Nationale, comme le représentant libérai à ce moment-là, le député de Gatineau, avaient clairement indiqué le bien-fondé de la motion qui avait été adoptée à l'unanimité avant, par l'Assemblée nationale, sur la proposition du chef de l'Union Nationale, qui avait été votée également par les autres membres du Parti libéral que représente le député de Saint-Laurent à cette table.

Compte tenu de tout cela, je ne comprends pas tellement ce soir les propos du député de Saint-Laurent, qui arrive devant cette commission parlementaire, un peu comme un cheveu sur la soupe, et qui dit: C'est une commission futile. Je comprends alors qu'il fait des remarques, pendant que je parle, tout en lisant à moitié son discours, que cela peut paraître futile, quand on n'a pas tout l'esprit consacré à ce qu'on fait.

Par contre, M. le Président...

M. Forget: Là, c'est encore suffisant pour vous comprendre, dans le moment.

Le Président (M. Cardinal): Je comprends qu'en commission parlementaire, il y a une certaine souplesse, mais, quand même, ce n'est pas la ligue du vieux poêle. M. le député de Richmond.

M. Brochu: Je suis très content de constater que, malgré sa demi-oreille, le député a quand même réussi à mettre son journal de côté. Il y a donc une coordination assez rapide du mouvement entre l'intellect et l'action... c'est quand même assez bien.

Le Président (M. Cardinal): Ne me provoquez pas davantage, revenez à la pertinence du débat.

M. Brochu: M. le Président, c'était simplement pour vous rappeler que je ne comprenais pas tout à fait et que les propos du député me semblaient, à ce moment-là, contraires à ceux même tenus par ses collègues en Chambre et à cette même commission parlementaire, concernant le besoin de s'attabler autour de ce problème qui dure, comme l'avait indiqué le ministre, lors de la première séance de la commission où le député était absent, depuis une vingtaine d'années. Tout le monde le déplore justement. On veut s'approcher plus près du problème et trouver une forme d'approche qui permette de donner des résultats dans la pratique. C'est essentiellement le but de cette commission.

Pour démontrer également, pour le bénéfice du député de Saint-Laurent qui est maintenant plus attentif, le fait que cette commission parlementaire n'est pas tout à fait...

M. Forget: Je vais reprendre mon journal.

M. Brochu: ... futile, je prends simplement ici l'éditorial du journal Le Soleil du 7 décembre; on dit ceci — c'est sous la plume de M. Paul Lachance — "La motion présentée à la reprise de la session d'octobre par M. Rodrique Biron en vue de donner aux députés un droit de contrôle et de surveillance sur les sociétés d'Etat a heureusement donné lieu à la convocation d'une commission parlementaire. Bien plus, fort conscient de l'envergure du problème d'ailleurs souligné par le ministre Parizeau dans son discours du budget, le gouvernement a ajouté une dimension nouvelle à la demande originale et qui touche le contrôle qu'il peut exercer, lui, sur ces sociétés d'Etat ". Il termine en disant: "Percer le secret dans lequel, consciemment ou non, plusieurs de nos sociétés d'Etat semblent vouloir fonctionner, voilà qui serait primordial dans l'optique de la motion unioniste en donnant au contrôle parlementaire sa pleine valeur, voire sa principale raison d'être. Espérons que le débat sur le sujet n'aboutisse pas à un cul-de-sac politique, c'est toujours le danger qui plane sur l'Etat providence". Il y a d'autres éditoriaux qui vont dans le même sens également.

M. Bisaillon: Le "commercial" est passé? Le "commercial" est fini?

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Sainte-Marie, c'est normal, chaque parti le fait.

M. Bisaillon: Chaque parti fait son "commercial".

M. Brochu: Oui, vous aurez même le loisir, en vertu de nos règlements...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Richmond, veuillez poursuivre s'il vous plaît.

M. Brochu: Je ne voudrais pas soulever la question, mais vous aurez même le loisir d'en faire autant.

Le Président (M. Cardinal): Veuillez poursuivre.

M. Brochu: C'est simplement pour bien situer le député de Saint-Laurent.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Richmond, adressez-vous à la présidence qui vous écoute avec beaucoup d'attention.

M. Brochu: J'aimerais seulement revenir sur la proposition d'amendement qui a été faite par le chef de l'Union Nationale et rappeler à l'attention des membres de cette commission et du ministre que la proposition qui est maintenant faite par le chef de l'Union Nationale, celie de modifier la motion que j'avais proposée, en enlève en fait la lourdeur, du fait qu'il y a une date fixe pour rendre un jugement définitif sur la création de cette dite société de surveillance ou de regard sur les sociétés de la couronne.

Finalement, ce qui est proposé dans le texte de la motion telle que présentée par l'Union

Nationale, c'est qu'une émanation de notre commission qui peut siéger à huis clos fasse un certain déblayage. Son mandat était uniquement de faire ensuite des recommandations à la commission de l'Assemblée nationale qui sera maître de les appliquer ou non, mais, au moins, cela permettra, dans un premier temps, de faire un certain déblayage à ce niveau, au niveau de toutes les données que le ministre a indiquées, tant au niveau de la typologie de l'ensemble des sociétés d'Etat que de leur mode de gestion, etc., du moins à première vue.

Cette commission qui est demandée par la motion d'amendement du chef de l'Union Nationale demande que, d'ici le 1er mars, on fasse un certain rapport, ce qui ne voudrait pas dire essentiellement que la commission — c'est clair dans le texte — ait fini son mandat. Cette sous-commission pourrait même siéger pendant plusieurs autres semaines et plusieurs autres mois et elle pourrait même arriver, paradoxalement, à la conclusion que ce n'est même pas souhaitable, la création de cette société, tel qu'on en a discuté jusqu'à maintenant. Ce serait peut-être une autre formule. Je le donne à titre théorique.

M. Bisaillon: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. Brochu: Un instant! Non. Si vous me permettez, je vais continuer mon...

Le Président (M. Cardinal): Si... Il ne le permet pas...

M. Brochu: Je ne la permets pas.

M. Bisaillon: II ne permet pas de question.

Une Voix: C'est bien théorique.

M. Brochu: Elle pourrait même théoriquement arriver à cette conclusion ultime pour vous dire que le mandat qu'on prévoit à l'heure actuelle par la motion d'amendement est tellement large en permettant seulement un déblayage au point de départ qu'après quelques semaines ou quelques mois, la sous-commission ayant siégé, elle pourra proposer des recommandations qui ne lient pas la commission actuellement, mais cela permettra un premier travail là-dedans.

M. Bisaillon: Est-ce que le député me permet une question?

M. Brochu: Certainement. Il est tard, je vais vous laisser une chance, cela va vous permettre d'aller vous coucher.

M. Bisaillon: S'il me le permet. C'est seulement pour vous demander si ce que vous venez de dire correspond davantage à la motion qui a été annoncée par le ministre qu'à la motion amendée que le chef de l'Union Nationale vient de faire, parce que ce que...

M. Brochu: Non, je m'aperçois que votre question n'est pas nécessaire. J'ai lu les deux motions et ce qui est important... Je vais répondre...

M. Bisaillon: J'ai fini l'intervention, M. le Président.

M. Brochu: Ce qui est important, c'est que, dans la motion qu'on m'a tendue tout à l'heure, celle que le ministre a présentée, on ne reconnaît pas le principe de la création d'une société de surveillance, mais on a besoin, pour que la sous-commission repose sur quelque chose, qu'elle s'aligne vers un mandat quelconque. C'est dans ce sens qu'on veut qu'on reconnaisse le principe et le ministre lui-même, dans ses premières interventions, la semaine dernière, a dit: Oui, il faut absolument qu'on trouve un mode de contrôle. Cela pourrait être une avenue. La sous-commission pourrait explorer cette avenue et faire les recommandations en ce sens qu'elles ne lient pas l'Assemblée nationale, ni la commission comme telle actuellement. C'est une nuance que je voulais apporter au ministre.

Le Président (M. Cardinal): Un instant! J'avais déjà reconnu M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je souligne justement un fait précis aux membres de cette commission. M. le député de Lotbinière, que j'ai suivi avec beaucoup d'attention, comme tous les opinants de cette commission, avait déjà mentionné cette condition sine qua non de l'amendement.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, ensuite, M. le député de Sainte-Marie.

M. Scowen: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse, votre micro, s'il vous plaît!

M. Scowen: Si je donne quelques commentaires à titre personnel, j'espère que vous ne penserez pas que mes déclarations vont à l'encontre de celles du député de Saint-Laurent. Il a beaucoup d'expérience dans ces commissions parlementaires. Je suis d'accord, en principe, avec les décisions qu'il va prendre quant à notre appui ou non à votre amendement.

La première chose que je dois dire, c'est que je crois que c'est une question hautement importante qu'on commence à faire quelque chose, à la fin, à l'Assemblée nationale. Si c'est la meilleure façon de démarrer, je ne sais pas, mais que quelque chose commence et vite, je suis complètement d'accord. J'avais, il y a deux ans maintenant, l'occasion de faire une espèce de recherche dans ce domaine pour M. Saint-Pierre, le ministre de l'Industrie et du Commerce, à l'époque. Il avait la responsabilité de deux ou trois de ces sociétés d'Etat. J'ai remarqué qu'il existe énormément de questions à résoudre dans la gestion, le contrôle et la responsabilité de ces sociétés d'Etat. Simplement à titre d'exemple, je nommerai Marine Indus-

trie, où vous avez un PDG, M. Brisson. Il faut décrire les responsabilités de M. Brisson envers la société. Ensuite, vous avez un conseil d'administration. Il faut, quand vous invitez des membres à siéger à ce conseil d'administration, que vous donniez des responsabilités à ce conseil d'administration et au président, qui est aujourd'hui, M. John Dinsmore. Quelles sont ses responsabilités? Ensuite, vous montez au PDG de SGF, qui était à l'époque, M. David. Il faut que vous lui donniez quelques responsabilités bien définies. Ensuite, vous avez un conseil d'administration de la SGF, avec le président. C'était, à l'époque, M. Massé. Vous étiez obligés d'inviter des administrateurs de l'extérieur pour siéger et ils vous demandaient: Quelles sont mes responsabilités? On est rendu à quatre niveaux maintenant, quatre étages, et on vient de commencer, parce qu'ensuite, on arrive au ministère.

A l'époque, il y avait la grande question, à savoir si ces sociétés doivent relever directement du ministre et de son cabinet ou du ministère même. Il y avait des possibilités pour un sous-ministre, comme vous en avez maintenant. A l'époque, on n'en avait pas. Alors, vous avez des responsabilités à donner à ce sous-ministre, et ensuite, au ministre.

On est maintenant rendu à six étages. Ensuite, vous arrivez au Conseil des ministres, au Conseil exécutif. A l'époque, je pense que c'était M. Coulombe qui voulait avoir un peu de contrôle sur ces sociétés dans le Conseil exécutif. Vous avez le ministre des Finances et vous aviez très souvent deux ou trois autres ministères qui avaient un certain intérêt; par exemple, le ministère des Richesses naturelles, et d'autres. Vous êtes maintenant rendus à huit ou dix niveaux de responsabilités et ce n'est pas encore fini. Vous êtes obligés de faire face à l'Assemblée nationale et aux commissions. Ce sont beaucoup d'étages et beaucoup de responsabilités. Vous voyez facilement la quantité énorme de problèmes pour satisfaire tout le monde. Cela devient encore plus compliqué, parce que vous avez des personnes comme le président M. Gignac, qui n'a pas la même personnalité qu'un président comme M. Jean-Roch Brisson; leurs personnalités, leur perception de leurs responsabilités diffèrent. Cela ne veut pas dire qu'un ou l'autre soit mauvais mais simplement qu'on travaille avec des êtres humains. (22 h 45)

Quand je regarde ce problème aujourd'hui et quand je le regardais il y a trois ans, j'ai su très vite que ce n'était pas facile à résoudre. J'ai écrit certains documents qui existent encore et qui faisaient des suggestions. J'ai été porté, dans mes réflexions, à faire une comparaison avec l'entreprise privée où vous avez, en quelque sorte, les mêmes problèmes: vous avez des actionnaires, vous avez le conseil d'administration, vous avez le président-directeur général et, souvent, vous avez des filiales. Il existe selon moi une différence très profonde entre le secteur privé et le secteur public, quand on fait cette comparaison. La différence est que les actionnaires, les pauvres action- naires des sociétés d'Etat ne peuvent échapper à rien. Si je détiens des actions dans Marine Industrie, une entreprise privée, et que je trouve que cela fonctionne mal et que je n'aime pas l'administration, etc., je peux simplement aller à la Bourse et vendre mes actions dans la société au prix du jour et je peux acheter des actions dans une autre société. Mais, si je suis un contribuable, je suis pris avec cette société parce que le propriétaire est indivisible; ou le gouvernement retient la société ou il ne la retient pas et le pauvre contribuable est obligé de continuer là-dedans.

Pour moi, ce fait impose à l'Assemblée nationale une certaine responsabilité qui est très importante. J'ai des réserves sur les possibilités de l'Assemblée nationale ou une commission de l'Assemblée nationale de faire un travail approfondi dans ce domaine, et ce pour des raisons encore très humaines. Concernant l'analyse des activités de telles compagnies, c'est bien difficile pour une personne qui est, premièrement, énormément chargée par d'autres responsabilités, qui n'a souvent pas les connaissances dans le domaine de I'industrie et du commerce qu'une telle analyse impose et qui est en plus privée du personnel de soutien qui peut l'aider.

Une chose pour moi est certaine. Nous devons avoir un certain contrôle de l'Assemblée nationale dans ce domaine. L'essentiel est que l'Assemblée nationale ait un contrôle très serré sur la mission de chaque société d'Etat. Avant qu'on accepte de commencer ou d'acheter dans le secteur qu'on appelle société d'Etat, nous devons avoir une mission bien définie et une acceptation non seulement par une commission parlementaire mais par l'Assemblée nationale qu'on doit y aller.

A titre de comparaison, je vous donne deux exemples. Je pense que l'amiante est un sujet qui a été longuement discuté ici depuis quelques mois. Je ne suis pas du tout d'accord avec la décision qui a été prise ce soir mais, tout de même, il faut admettre que l'Assemblée nationale avait l'occasion de discuter, de débattre, de parler de l'avantage ou non de s'impliquer dans ce secteur de l'amiante. A titre de comparaison, je veux parler un peu de la pétrochimie. La SGF a annoncé dans les journaux, la semaine passée, qu'elle avait l'intention de se lancer dans un nouveau secteur, la pétrochimie, sans consultation avec l'Assemblée nationale ou une commission parlementaire. Le démarrage dans un tel secteur peut avoir des conséquences énormes d'ici 15, 20 et même 5 ans. Je ne sais pas si quelqu'un a décidé que le gouvernement devait s'impliquer dans les chantiers navals. Je ne sais pas quelle étude a été faite, mais, aujourd'hui, nous sommes obligés de faire face à des pertes de millions et de millions de dollars avec un avenir incertain, et je suis persuadé que l'Assemblée nationale comme telle, n'avait jamais approfondi la question de regarder de plus près ce qui se passe dans les chantiers maritimes.

Pour moi, il y a une chose qu'on doit sortir de cette commission, une chose que je pense que les députés peuvent faire d'une façon acceptable et

efficace, c'est d'insister pour que chaque filiale, chaque société d'Etat rende chaque année, ou tous les deux ou trois ans, compte de son mandat. Il faut surveiller, cela dépend un peu probablement de la société, pour qu'elle définisse très précisément sa mission. Je pense que le document que la SGF a déposé la semaine dernière est un départ, mais c'est loin d'être assez précis pour moi. C'est simplement un bon départ. Ces missions doivent être très bien définies et tous les niveaux que j'ai décrits doivent être tenus d'une façon très serrée à l'intérieur de cette mission jusqu'à ce qu'elles proposent et que l'Assemblée nationale l'accepte, un changement, un élargissement de cette mission.

La mission doit comporter au moins deux aspects, deux volets. Premièrement, des données écrites, qui décrivent la mission, et, deuxièmement, des chiffres qui vont parler de l'ampleur du marché défini, de la croissance du marché, du pourcentage du marché que la société a l'intention de chercher, le tout chiffré, en d'autres mots, un plan chiffré pour un an, deux ans ou trois ans.

Avec un plan et une mission, je pense que c'est possible pour les amateurs, des personnes qui ne sont pas professionnelles dans ce domaine, au moins de comparer le plan, la mission avec les réalisations.

A part cela, une fois que cela est décidé, que la mission est surveillée, j'ai certaines réserves sur la nécessité ou même la possibilité d'aller plus loin. Je pense que le gouvernement doit regarder de très près ce problème à tous les niveaux que j'ai décrits et essayer d'assainir cette situation parce que, pour au moins, moi, il y en a beaucoup trop.

C'est assez pour le moment, je pense.

Le Président (M. Cardinal): Justement pour que l'on continue dans le même ordre, M. le député de Sainte-Marie, je vous avais reconnu et je reconnaîtrai ensuite le député de Saint-Laurent, qui n'avait pas épuisé son temps.

M. Bisaillon: ...

Le Président (M. Cardinal): Non. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Depuis deux ans, j'ai trop discuté de réforme parlementaire pour laisser passer cette question sans intervenir. J'ai, entre autres choses, trop discuté de la question du contrôle par les parlementaires des sociétés d'Etat, en particulier avec le député de Saint-Laurent et le député de Richmond, qui avaient participé à un comité qui devait se pencher sur un certain nombre de réformes. Au moment de nos discussions, je pense que tout le monde était d'accord pour dire que ce contrôle des parlementaires devait exister.

Tout le monde était d'accord aussi pour dire que ce contrôle ne pouvait — et contrôle n'est pas pris au sens péjoratif — c'est un contrôle parlementaire — se faire sans une assistance technique quelconque, que le comité — si le député de Saint-Laurent s'en souvient bien — n'avait pas précisé outre mesure. Dans ce sens, la commission de l'Assemblée nationale qui siège peut nous permettre de faire un pas de plus. Je ne peux pas, quant à moi, accepter que le député de Saint-Laurent laisse supposer une seconde que, du côté ministériel, on ne soit pas d'accord avec la démarche qui doit nous conduire à un contrôle des sociétés d'Etat par les parlementaires. Au contraire, je pense que l'objectif est là.

Quant aux modalités, si, pour l'instant, on ne s'entend pas sur chacun des mots, l'objectif de la création d'une sous-commission doit justement viser à faire en sorte qu'un certain nombre de parlementaires puissent discuter plus à fond et rapporter au niveau de l'Assemblée nationale ses recommandations.

Par ailleurs, dans la proposition du chef de l'Union nationale qui est amendée, je me baserai sur l'argumentation du député de Richmond pour dire que ce n'est pas, quant à moi, satisfaisant face aux objectifs qu'on poursuit. Le député de Richmond a dit qu'il s'agit d'étudier la question et on pourra se rendre compte, en fin de compte, qu'il y a peut-être d'autres moyens que celui qu'on propose maintenant, qui sont nécessaires. Or, d'autres moyens, cela va à l'encontre même de la proposition, puisque, dès le départ, dans la proposition du chef de l'Union nationale, on se fige dans la reconnaissance du principe d'une commission permanente des sociétés d'Etat. Or, l'analyse de la sous-commission pourrait fort bien permettre aux membres d'en arriver à la conclusion que, comme il y a des sociétés d'Etat de type différent, il faille avoir deux ou trois commissions, dont une plus technique, qui nécessite une aide technique particulière alors que les deux autres peuvent se dérouler, se tenir, sans nécessairement avoir une aide technique particulière.

Je donne un exemple, sans présumer des travaux d'une sous-commission. Mais juste pour démontrer que l'argumentation du député de Richmond — et j'avais raison de vouloir lui poser la question tantôt — va à l'encontre de la proposition du chef de l'Union Nationale, mais que, dans le fond, l'argumentation développée par le ministre d'Etat tantôt, celle développée par le député de Notre-Dame-de-Grâce et des représentants de l'Union Nationale reconnaissent au moins une chose sur laquelle tout le monde s'entend, c'est le principe qu'il faut que les parlementaires exercent un contrôle sur les sociétés d'Etat, et c'est le principe sur lequel on s'entend. Partons donc du principe sur lequel on s'entend pour créer une sous-commission qui va se pencher sur les modalités d'application de ce contrôle, et on reviendra, par la suite, pour faire les autres débats.

Moi, M. le Président, c'est ce que je voulais dire. Je pense que la proposition du chef de l'Union Nationale va trop dans le détail, peut jusqu'à un certain point, même si elle présente au départ l'avantage de vouloir tout englober, empêcher jusqu'à un certain point une sous-commission d'aller plus loin, parce qu'elle voudrait dépasser le cadre de ce qui est fixé dans la proposition du chef de l'Union Nationale. Il exige la création

d'une commission, s'il y en avait trois, je pense bien qu'il ne dirait pas non.

En terminant, M. le Président, je veux insister de nouveau auprès du député de Saint-Laurent, pour qu'il ne nous laisse pas sur cette note défaitiste, pessimiste, ce qui n'est pas son habitude d'ailleurs, je dois reconnaître qu'habituellement il est beaucoup plus positif que cela, qu'il ne nous laisse pas sur cette note et qu'il reconnaisse que le gouvernement, depuis deux ans, non seulement a fait des interventions dans le sens d'un contrôle par les parlementaires sur les sociétés d'Etat, mais a réuni pour la première fois, a forcé une société d'Etat qui s'appelait Radio-Québec, à venir rendre compte devant une commission parlementaire de son administration et de ses orientations et a, à la suite de cette commission parlementaire, présenté ou préparé à la Loi de Radio-Québec des amendements qui vont forcer Radio-Québec à revenir chaque année devant le Parlement comme, par exemple, Radio-Canada est obligée de le faire de façon régulière au niveau fédéral.

Je pense, M. le Président, que, sur le principe, les parlementaires s'entendent. On devrait rapidement passer à une motion qui reconnaîtrait le principe et qui permettrait aux parlementaires faisant partie de la sous-commission de vider la question et de nous faire des recommandations précises quant aux modalités d'application.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Sainte-Marie. Avant de donner la parole d'abord à M. le député de Saint-Laurent et ensuite à M. le député de Richmond, je voudrais souligner un point technique, et c'est M. le député de Sainte-Marie qui m'y amène. Depuis tantôt, j'écoute les opinants, et je constate que l'on discute autant de la motion d'amendement que de la motion principale, c'est-à-dire que l'on discute du texte qui serait ceci s'il était modifié. Je pense qu'il y a consentement pour que nous puissions procéder de cette façon, ce qui sauverait du temps. M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, je n'avais pas, à l'origine, l'intention de rien ajouter, mais comme on a effarouché bien des bonnes gens à cette table, tout à l'heure, il faut probablement faire un certain nombre de rappels. Comme on voulait remonter à Mathusalem, il y a peut-être un certain nombre de choses qu'il faut dire, justement pour aider à la compréhension, que je ne qualifierai pas, par politesse, mais qui semble déficiente chez certains de nos auditeurs, au moins. Il y a quand même une histoire à tout cela, c'est vrai, et pour rassurer en premier lieu, peut-être le député de Terrebonne, je dirais que, s'il se réfère au communiqué que notre formation politique a publié en septembre, on m'a confié la responsabilité des sociétés d'Etat. Donc, je peux au moins avoir l'impression de parler de façon autorisée. On me l'a peut-être confié surtout parce qu'on envisageait ou on espérait qu'il y aurait, sur le plan de la procédure parlementaire, à laquelle je me suis intéressé, comme l'a dit le député de Sainte-Marie l'an dernier, des développements intéressants. (23 heures)

II me semble que tout ce qu'on a réussi à dire, jusqu'à maintenant, c'est magnifique de s'entendre là-dessus, c'est que c'est un sujet important. Magnifique, magnifique! Je crois qu'on peut féliciter l'Union Nationale qui souhaite recevoir nos félicitations, évidemment, elle a soulevé un problème important, cela ne lut arrive pas toujours, mais cette fois-là, elle a touché juste. C'est un problème important.

Mais ce n'est pas suffisant de soulever des problèmes importants, on peut être très fort à diagnostiquer et voir tous les patients mourir. C'est un peu ce qui est en train d'arriver au patient en question.

Je vais revenir au passé. Il y a à peu près sept ou huit semaines, il y a eu une motion de blâme présentée, encore une fois, par l'Union Nationale qui, décidément, a beaucoup de cohérence dans ce souci qu'elle apporte aux sociétés d'Etat, depuis quelques semaines, motion de blâme, dis-je, qui a été plaidée de part et d'autre, et au cours de laquelle j'ai pris soin d'indiquer au porte-parole ministériel — à ce moment-là, celui qui avait la parole était le ministre délégué à l'énergie — de façon répétée, et de préciser que lorsqu'il y aurait une commission parlementaire, c'était le but de la motion — ce n'était pas une motion de blâme, c'était une motion pour faire siéger une commission parlementaire, celle qui siège ce soir — qu'il y ait une proposition gouvernementale, qu'on ne soit pas convoqué pour dire simplement entre nous que le problème est important, mais qu'on ait des solutions apportées par le gouvernement, qu'on se mouille du côté gouvernemental vis-à-vis d'une solution.

Parce qu'il ne faut pas se faire d'illusion, si la majorité n'est pas d'accord, on va travailler pour rien. Il commence à être temps que le gouvernement se mouille, s'il veut faire quelque chose, qu'il dise ce qu'il veut faire et qu'il ne convoque pas les parlementaires seulement pour les faire tricoter. C'est ce que nous faisons ce soir. Il ne faut pas se faire d'illusion, nous tricotons alentour du sujet.

M. Bisaillon: II y en a qui lisent, d'autres qui tricotent.

M. Forget: II s'adonne que dans certaines commissions parlementaires, on peut lire, pendant de grands moments, sans perdre grand-chose, comme certains de vos ministres l'ont illustré abondamment d'ailleurs.

M. Bisaillon: Passez-moi votre journal.

M. Forget: Si vous le voulez, je vous le passe tout de suite.

Le Président (M. Cardinal): Pourvu que ce ne soit pas un dépôt.

M. Forget: Alors, M. le Président, il reste que tout en étant d'accord avec tout le monde, à savoir que c'est un sujet important, tout en étant évidemment d'accord avec mon collègue quant au genre de problèmes qu'il faudrait tirer au clair dans une telle commission, il ne sert à rien de se dire tout ça, il ne sert à rien d'écrire de savants mémoires, il ne sert à rien de faire des commissions et des sous-commissions indéfiniment, si la conception même de ce que peut être un travail de parlementaires relativement aux sociétés d'Etat est mise en échec et annoncée en quelque sorte par une liste de huit ou neuf objections que le ministre nous a lues au début de la séance de ce soir.

Si c'est dans cet esprit qu'on considère, à savoir s'il faudrait une motion pour approuver d'avance le principe d'une commission sur les sociétés d'Etat ou s'il faudrait seulement l'approuver en principe après deux mois de travaux, alors, décidément, on sera là, bien sûr, comme observateurs pour voir passer le train, comme on a dit déjà, expression fort célèbre, on ira voir passer les trains, mais on ne se fera pas d'illusion, il n'y a rien dans le train, le train est vide. Tant que le train est vide, on discute, encore une fois, pour rien. Cela fait de beaux débats, ça nous donne l'air de s'en occuper, mais on ne s'en occupe pas. Pour cela, il va falloir avoir du gouvernement une opinion, une position articulée qui démontre qu'il croit vraiment que le Parlement a un rôle à jouer là-dedans.

Sinon, on perd notre temps. C'est dans ce sens que j'ai fait mon intervention au début, je regrette d'avoir offensé ceux qui se sont cru offensés, mais il demeure que les bonnes intentions ne nous mènent nulle part, il y en a trop eu de bonnes intentions.

M. Bisaillon: De 1970 à 1976.

M. Forget: Alors, est-ce que le gouvernement a quelque chose à dire là-dessus? S'il n'a rien à dire pour l'instant et qu'il nous invite seulement à délibérer en commun, je ne suis personnellement pas très intéressé. Ce que je veux, c'est de savoir si le gouvernement est prêt à se mouiller. S'il n'est pas prêt à se mouiller, nous allons perdre notre temps. Là-dessus, la motion du député de Richmond est valable. Elle demande que la commission "se commette" en principe.

L'autre motion que s'apprête à nous présenter le ministre refuse de "se commettre" en principe. Et c'est cela qui m'inquiète M. le Président. C'est cela qui tire le bouton d'alarme. Si on ne veut pas "se commettre" en principe, si on n'a pas, à ce moment-ci, après nous l'avoir annoncée, après même nous l'avoir promise, une position gouvernementale là-dessus, c'est un noble effort; je veux en féliciter l'Union Nationale, cela nous aura au moins appris que le gouvernement n'avait rien à dire. On est donc un peu plus avancé qu'avant, parce que, avant, on pensait qu'il avait peut-être quelque chose à dire, maintenant, on sait qu'il n'a rien à dire. Merci.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Richmond.

M. Brochu: Très brièvement, pour revenir sur les propos du député de Sainte-Marie, suite aux commentaires que j'ai faits tout à l'heure, j'aimerais lui indiquer que lorsque j'ai dit que la sous-commission, en dernier lieu, pourrait même recommander que ne soit pas créée une commission de l'Assemblée nationale, mon propos n'était absolument pas correct. Il avait raison de relever mon propos dans ce sens-là. Cela ne tient pas du tout.

Ce que je voulais dire, essentiellement surtout, c'est que, au point de départ, ce qui est important, comme vient de le souligner le précédent opinant, c'est qu'on reconnaisse maintenant le principe de la création d'une commission relativement aux sociétés d'Etat et que, partant de ce fait, on ait un préjugé favorable, en ce qui nous concerne, que la sous-commission qui siégerait là-dessus arriverait à des résultats dans ce sens-là.

C'est surtout ce que je voulais dire. Je veux rectifier ce fait pour indiquer cela. Je crois que ce qui est important, à ce stade-ci, c'est que la commission se prononce sur le bien-fondé de la création de cette commission et que ce soit clair et net, qu'on sorte de la commission avec quelque chose, avec la recommandation.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que c'est sur la motion d'amendement? Oui, monsieur... Sur la motion d'amendement ou la motion principale, selon ce que nous faisons présentement. M. le ministre.

M. Landry: D'abord, je retiens d'une intervention en particulier que lorsqu'on veut s'impliquer profondément et sérieusement dans le travail d'une commission parlementaire, il est mieux d'en suivre tous les épisodes que de se contenter d'une seule partie. Le gouvernement a bien exprimé, en première partie, comme on le retrouvera au journal des Débats, son intention de pousser plus loin l'action qu'il a entreprise, et sans qu'on ait les écrits pour le confirmer, le chef de l'Union Nationale est ici pour le faire, nous avons essayé d'établir un certain consensus, premièrement sur la nécessité de l'action, ce qui n'a pas été très compliqué, et nous avons même reconnu les difficultés sérieuses que pose l'action, qui est une étape supplémentaire.

Et je suis autorisé à dire, au nom du gouvernement, que nous tenons absolument — et les parlementaires de la majorité en ont discuté et sont d'accord avec nous, ils ont été les moteurs de cette attitude de notre part — à ce que le contrôle de l'Assemblée nationale sur les sociétés d'Etat soit modifié, soit élargi, soit rendu plus consistant et moins frustrant pour la députation de toutes les formations politiques. Nous ne praticipons donc pas à cette commission dans l'esprit d'en faire une aventure dilatoire pour rester dans la situation que, particulièrement, le gouvernement libéral a connue et fait connaître à l'Assemblée nationale

pendant les six dernières années où il a été au pouvoir.

En ce qui a trait au contrôle gouvernemental, qui n'est pas ce qui vous intéresse le plus, mais ce qui est également dans la motion — quand je dis vous, je parle des formations d'Opposition — j'ai bien indiqué, à la première partie de la commission, que nous avons déjà franchi un certain nombre d'étapes et fait certaines approches qui sont d'ailleurs dans la pensée d'un grand commis de l'Etat qui tente de mettre en pratique aujourd'hui ce qu'il prêchait, soit M. Coulombe, comme l'a rapporté M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Dans la foulée de l'effort de réflexion de M. Coulombe, le gouvernement a posé un certain nombre de gestes — je ne les rappellerai pas aujourd'hui, ils sont au journal des Débats et je veux bien que le député de Saint-Laurent reconnaisse que des pas ont été faits dans la bonne direction.

Si nous nous opposons à la motion telle qu'amendée — et le député de Sainte-Marie qui s'est intéressé à cette affaire a bien illustré ma pensée en me prenant les mots de la bouche — c'est qu'il est présomptueux, limitatif de reconnaître que c'est une commission élue — il en faut peut-être plusieurs — de reconnaître que les commissions spécialisées qui vont éventuellement naître des travaux d'une sous-commission auront toutes besoin d'un support logistique. C'est également présomptueux, c'est peut-être du gaspillage. Examiner les petits comptes de SODEVIQ, par exemple, qui est une des nombreuses sociétés d'Etat où l'activité de la Société des traversiers, cela ne demande peut-être pas la mobilisation de fonctionnaires, pourvu que les documents comptables convenables soient mis entre les mains des députés dans un délai raisonnable avant que la commission ne siège. Ce n'est donc pas dans un désir de freinage ou de négativisme vis-à-vis de ce sur quoi nous nous entendons en fait avec l'Union Nationale que nous ne voterons pas pour la motion telle qu'amendée, c'est tout simplement pour qu'on ait des chances de régler le problème une fois pour toutes sans que nos travaux soient limités d'avance par une orientation qui n'est peut-être pas la bonne.

La Grande-Bretagne est le pays qui a le plus de sociétés d'Etat et depuis le plus longtemps, parce que le Parti progressiste a pris le pouvoir en Grande-Bretagne à une date antérieure à la plupart des autres pays occidentaux. Elle a encore essayé péniblement — c'est la mère des Parlements que je sache — dans un rapport du Chancelier de l'échiquier, qui date de mars 1978, de recerner cette question des sociétés d'Etat. C'est vrai qu'elle en a beaucoup plus que nous, comme je l'ai dit et, comme chacun le sait, il y en a même une qui est notre associée dans Normine British Steel and Coal Corp. Elle a des sociétés d'Etat qui ne sont pas plus reluisantes que certaines des nôtres ne le sont. On pourrait même dire, sans méchanceté, que ce qui se ressemble se rassemble.

Les Britanniques eux-mêmes, après des travaux sérieux et une expérience beaucoup plus longue, n'ont pas pu arriver à des conclusions définitives. C'est vrai que leur problématique est plus grande. Nous, j'espère que nous pourrions arriver à des conclusions plus sérieuses, mais ce ne serait pas honnête qu'une commission de l'Assemblée nationale recommande à l'Assemblée nationale quoi que ce soit, si on ne veut pas vider de crédibilité ces commissions parlementaires, sans avoir étudié tout l'éventail et l'avoir étudié le plus à fond possible dans la problématique autant que dans les solutions. Je ne veux pas faire de protestation de bonne foi supplémentaire de la part du gouvernement, ni répéter ce qu'a dit le député de Sainte-Marie, ni répéter ce que j'ai dit dans la première partie de la commission. Si nous faisons le sort que je pense que nous allons faire à la proposition du chef de l'Union Nationale, j'en referai immédiatement une autre qui confirmera l'intention du gouvernement de passer à l'action.

Le Président (M. Cardinal): Messieurs, je ne veux... Oui, M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Simplement quelques minutes, M. le Président, pour ajouter quelques mots en espérant quand même que le ministre et le parti ministériel pourront reconsidérer leur décision. Il s'agit ici, dans l'amendement que j'ai présenté à la motion du député de Richmond, d'être le plus flexible possible, mais de reconnaître un principe, de reconnaître la pertinence de la création d'une commission parlementaire et d'une commission élue permanente des sociétés d'Etat. C'est d'une reconnaissance de principe que nous avons besoin, d'un instrument pour mieux surveiller la gestion des sociétés d'Etat. Or, c'est dans ce but que nous avons même amendé notre motion pour la rendre très flexible afin de permettre finalement, après cette reconnaissance de principe, à une sous-commission de nous suggérer les outils nécessaires, les pouvoirs nécessaires, le mandat que cette commission devrait avoir. Ce qu'il y a lieu de reconnaître ce soir par notre motion, la motion qui est devant nous maintenant, c'est la pertinence d'un meilleur contrôle des sociétés d'Etat en acceptant le principe d'une commission parlementaire. On sait qu'une commission parlementaire est composée de membres dûment élus, représentants de la population de leur comté et aussi de leur province. C'est tout simplement sur ce dernier argument que je voudrais que le ministre reconsidère sa position et reconnaisse, ce soir, le principe de la pertinence d'une commission élue permanente pour surveiller les sociétés d'Etat en laissant le temps nécessaire après cela à la sous-commission de pouvoir faire son oeuvre et de faire les recommandations nécessaires.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Lotbinière. Est-ce que c'est...

M. Landry: M. le Président, brièvement...

Le Président (M. Cardinal): Oui. M. le ministre. (23 h 15)

M. Landry: Ce que je connais, c'est le principe de la nécessité d'un meilleur contrôle. Je ne veux pas m'embarquer dans les moyens et dans le "solutionnaire". C'est la seule chose qui nous sépare et, par conséquent, pour cette raison, je voterai contre la motion.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que ces messieurs sont prêts à voter sur la motion d'amendement? Parce que, même si nous en avons discuté en bloc, il me faut quand même deux votes. Je vais prendre la liste.

Vote sur les motions

Nous votons sur la motion d'amendement proposée par M. le député de Lotbinière, chef de l'Union Nationale. Je vais faire l'appel des membres de la commission. M. Biron (Lobtinière)?

M. Biron: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Bisaillon (Sainte-Marie)?

M. Bisaillon: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Blank (Saint-Louis)? M. Landry (Fabre)?

M. Landry: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Cardinal (Prévost), on verra s'il y a égalité des voix; c'est une hypothèse. M. Charron (Saint-Jacques)? Mme Cuerrier (Vaudreuil-Soulanges)? M. Dussault (Châteauguay)?

M. Dussault: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Fallu (Terrebonne)?

M. Fallu: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Brochu (Richmond)?

M. Brochu: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Scowen: Abstention.

Le Président (M. Cardinal): M. Forget (Saint-Laurent)?

M. Forget: Abstention.

Le Président (M. Cardinal): Abstention. M. Proulx (Saint-Jean)? M. Richard (Montmorency)? M. Vaillancourt (Jonquière)? Le résultat du vote est le suivant: Pour: 2. Contre: 6. Abstentions: 2. La motion d'amendement est rejetée. Est-ce que vous êtes disposés à voter sur la motion principale non amendée?

Une Voix: Même vote.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que vous prenez le même vote? Non? Alors, je reviens... Est-ce que je pourrais avoir une nouvelle liste, s'il vous plaît? Un instant. Nous allons reprendre le vote. Je recommence pour la motion principale non amendée. M. Biron (Lotbinière)?

M. Forget: Excusez-moi, M. le Président, je vous ai probablement induit en erreur. Pour la motion principale, ce serait le même vote. Je m'excuse.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que tout le monde est d'accord?

M. Forget: Oui.

Le Président (M. Cardinal): Alors, même vote et sur la motion d'amendement, M. le secrétaire, et sur la motion principale. M. le ministre.

Motion pour la création d'une sous-commission d'étude

M. Landry: Je veux maintenant faire devant cette commission une motion que je vous soumets par écrit.

Le Président (M. Cardinal): Je lis la motion qui m'est présentée. Qu'une sous-commission composée de membres de chaque formation politique soit créée pour étudier la création d'une commission élue permanente des sociétés d'Etat pourvue du support technique nécessaire et que cette sous-commission soit convoquée d'ici la prochaine session pour étudier toutes propositions relatives à cette question. Est-ce que vous avez besoin de photocopies, messieurs, ou si ma lecture a été, par rapport à ce qui...

M. Landry: Elle a été amendée par rapport au texte que j'ai distribué.

Le Président (M. Cardinal): Enfin, pas amendée, c'est une...

M. Landry: Non, elle a été...

Le Président (M. Cardinal): II n'y a pas de proposition formelle. C'est une nouvelle motion.

M. Brochu: On a noté les changements qui avaient été...

Le Président (M. Cardinal): Voulez-vous que je reprenne?

M. Biron: On a enlevé "l'opportunité de" et on a ajouté "pourvue du support technique ".

Le Président (M. Cardinal): C'est cela. M. Brochu: On reconnaît déjà le principe...

M. Landry: C'est-à-dire que cela peut être négatif, mais on se rapproche de la création, disons, et de l'Union Nationale.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre, c'est votre motion. Est-ce que vous désirez vous exprimer?

M. Landry: M. le Président, ce serait littéralement faire perdre le temps à la commission que de reprendre toute mon argumentation, puisque cette motion que je fais est conforme à tout ce que j'ai dit précédemment et diverge de celle que nous avons défaite sur le fait important et non négligeable que le gouvernement ne reconnaît pas le principe de la création d'une commission élue permanente, mais, par ailleurs, il veut bien et souhaite vivement qu'une sous-commission de cette commission étudie la question et toutes celles que nous avons évoquées, comme il est dit dans la phraséologie assez générale qui termine la motion.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que vous êtes disposés à voter? Je relis la motion pour que nous sachions tous le texte. Qu'une sous-commission composée de membres de chaque formation politique soit créée pour étudier la création d'une commission élue permanente des sociétés d'Etat pourvue du support technique nécessaire et que cette sous-commission soit convoquée d'ici la prochaine session pour étudier toute proposition relative à cette question. M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: M. le Président, je remarque — j'en suis satisfait d'ailleurs — que le ministre et le gouvernement ont fait un pas dans la bonne direction, mais je remarque aussi que cette sous-commission aura comme mandat d'étudier la création d'une commission élue permanente des sociétés d'Etat. J'aurais aimé, M. le Président, que cette sous-commission fasse un petit peu plus, c'est-à-dire détermine véritablement le mandat et les pouvoirs qui seraient confiés à cette nouvelle commission élue permanente et détermine aussi l'aide technique nécessaire à son bon fonctionnement. Je serais prêt à proposer un amendement à cette motion du ministre et, avec l'amendement, personnellement, je serais en faveur de cette motion. L'amendement se lirait comme suit, à la toute fin de la motion du ministre...

Le Président (M. Cardinal): Après le mot question...

M. Biron: Après le mot question, j'ajouterais "et faire des recommandations sur le mandat et les pouvoirs qui seraient confiés à cette nouvelle commission élue permanente ainsi que l'aide technique nécessaire à son bon fonctionnement."

Une Voix: C'est ce que je viens de dire.

M. Biron: Pas du tout parce que... M. le Président, je vais terminer mon argumentation.

Le Président (M. Cardinal): Pourriez-vous me répéter quand même le texte, s'il vous plaît? Il faut s'entendre auparavant sur la recevabilité.

M. Biron: D'accord. Avant cela je vais parler.

Le Président (M. Cardinal): "et faire des recommandations sur le mandat et les pouvoirs qui seraient confiés..." Je vais la répéter; nous avons la même motion que vous connaissez déjà sauf qu'après le mot "question" on ajoute les mots suivants: "et faire des recommandations sur le mandat et les pouvoirs qui seraient confiés à cette nouvelle commission élue permanente, ainsi que l'aide technique nécessaire à son bon fonctionnement. " Un instant, si vous permettez. Est-ce que je pourrais, avant de me prononcer sur la recevabilité faire une suggestion aux membres de cette auguste commission de l'Assemblée nationale? Pour des fins de concordance, est-ce qu'on ne devrait pas dire: "ainsi que sur l'aide"? Ceci, fait en vertu de l'article 65-2 de notre règlement. Je vous dis tout de suite, messieurs, que, personnellement, ayant assisté à tous vos débats ainsi qu'à la première et à la seconde séance, ayant vu le vote sur la motion d'amendement et la motion principale, je dois dire que, contrairement à la suggestion de M. le député de Sainte-Marie qui a précédé, que je dois reconnaître que cette motion d'amendement est recevable. J'ai entendu...

M. Biron: M. le Président, cette motion est jugée recevable. Je tiens à expliciter que je comprends le point de vue du ministre ne voulant pas accepter le principe d'une commission élue permanente tout de suite sans savoir si cela serait véritablement la recommandation, c'est une des recommandations possibles, c'est d'étudier la création d'une telle commission, mais en l'étudiant, je voudrais, M. le Président, que cette sous-commission détermine véritablement le mandat. Si nous formons une commission et qu'elle n'a pas de mandat, je me demande pourquoi on la formerait. Qu'on détermine le mandat, et le pouvoir, qu'on détermine aussi les outils techniques nécessaires, parce que cela serait intéressant pour le gouvernement si en déterminant les outils techniques nécessaires à travers la sous-commission, le gouvernement dit: Cela coûte trop cher, cela n'a pas de bon sens, on ne peut pas y aller; cela peut être une raison pour laquelle le gouvernement

retiendra la recommandation ou refusera la recommandation de la sous-commission. Je voudrais finalement que le travail se fasse véritablement en sous-commission d'un bout à l'autre. La sous-commission fera le rapport nécessaire vis-à-vis de tout ce qu'on suggère et, finalement, il restera à la commission de l'Assemblée nationale — je suppose que c'est une sous-commission de l'Assemblée nationale qu'on veut former à l'heure actuelle — de prendre la décision de recommander au gouvernement et ce dernier prendra finalement la dernière décision.

Le Président (M. Cardinal): Sur la motion... J'ai déjà reconnu quelqu'un tout de suite après, sur la motion amendée, en théorie, M. le député de Saint-Laurent et M. le ministre d'Etat.

M. Landry: Cela pourrait régler le problème...

M. Bisaillon: On pourrait peut-être accélérer le débat.

M. Landry: Si vous permettez ma brève intervention et cela faciliterait la critique au député de Saint-Laurent, s'il en a à faire. Je dois dire que la phraséologie était peut-être laconique, mais l'amendement du chef de l'Union Nationale était inclus dans mon esprit si ce n'était pas clair dans la phrase.

Je serais disposé à l'inclure dans ma proposition. Cela vous va?

Le Président (M. Cardinal): Nous pourrions faire quelque chose de très simple. Au lieu d'avoir une motion et un amendement — nous l'avons déjà fait lors de l'étude du projet de loi 101 — avec l'accord de la commission, je pourrais considérer qu'il y a une motion qui est celle qui est devant nous, sans sous-amendement ou autre fioriture.

Est-ce que tout le monde est d'accord?

M. Landry: Je considère que ce que vous proposez est une explicitation de ce que j'avais cru mettre dans mon texte. Par conséquent, cela ne fait que développer et donner une meilleure intelligence du texte et dans ces conditions, je n'aurais aucune objection à la considérer comme ma proposition.

M. Biron: Pour nos descendants, j'aimerais peut-être avoir le privilège de présenter un amendement à votre proposition.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, messieurs! Dans ce cas...

M. Landry: Je ne voudrais pas frustrer les fils de Sainte-Croix-de-Lotbinière d'un si beau fleuron à leur contribution intellectuelle aux choses de l'Etat. Alors...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! A l'ordre! Est-ce que la motion de M. le ministre d'Etat au développement économique est adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que la motion de M. le ministre d'Etat au développement économique telle qu'amendée est adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Un instant. M. le député de Saint-Laurent a quelque chose à dire sur la motion telle qu'amendée.

M. Forget: Nous allons voter de la même façon sur cette motion que sur la précédente pour la raison que je tiens à donner encore une fois. Il n'est plus suffisant, hélas, de faire de belles promesses. Nous constaterons, lors de la création de cette commission — parce que nous sommes certains qu'en dépit de deux abstentions, puisque telle est la volonté du ministre, cette commission verra le jour; cela nous illustre très bien le style de fonctionnement de nos commissions parlementaires, ce qui illustre également peut-être le peu d'importance qu'on peut y attacher à moins de voir changer cette procédure — donc, nous verrons les propositions que le ministre pourra faire. Si elles sont intéressantes, il nous fera plaisir de les examiner. Si elles confirment nos craintes, nous n'aurons pas à rougir d'avoir approuvé une motion qui ne veut rien dire pour le moment.

Le Président (M. Cardinal): Alors, 8 en faveur, 2 abstentions.

Oui, M. le député de Richmond.

M. Brochu: Est-ce qu'il y a eu une abstention du côté du Parti libéral?

Le Président (M. Cardinal): Deux abstentions.

M. Brochu: Puis-je poser une question? L'Opposition officielle, le Parti libéral, avez-vous l'intention de participer aux travaux de la sous-commission qui vient d'être créée?

M. Forget: On verra. On va assister, de toute façon, aux propositions gouvernementales au début. On verra si cela en vaut la peine, mais certainement. C'est notre droit, comme parlementaires, d'y assister, n'est-ce pas? Alors, nous y assisterons pour voir ce que le gouvernement a à dire.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Forget: Ce n'est pas cohérent de croire que vous n'avez rien à dire?

Le Président (M. Cardinal): Ça allait si bien, s'il vous plaît! Ça allait si bien. M. le député de Lotbinière.

A l'ordre!

M. Biron: J'aimerais avoir un vote enregistré là-dessus, s'il vous plaît!

Le Président (M. Cardinal): Le vote enregistré, d accord.

Alors, sur la motion telle qu'amendée, chacun dira s'il est pour ou contre.

M. Biron (Lotbinière).

M. Biron: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Bisaillon (Sainte-Marie).

M. Bisaillon: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Blank (Saint-Louis).

Une Voix: II n'est pas présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Burns (Maisonneuve) remplacé par M. Landry (Fabre).

M. Landry: Pour.

Le Président (M. Cardinal): Pour. Le président ne vote pas. M. Charron (Saint-Jacques). Pas présent. Mme Cuerrier (Vaudreuil-Soulanges). M. Dussault (Châteauguay).

M. Dussault): Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Fallu (Terrebonne).

M. Fallu: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Gendron (Abitibi-Ouest).

M. Gendron: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Brochu (Richmond).

M. Brochu: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Jolivet (Laviolette).

M. Jolivet: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

M. Scowen: Abstention.

Le Président (M. Cardinal): M. Forget (Saint-Laurent).

M. Forget: Abstention.

Les autres étant absents, je le répète, c'est le même résultat: 8 favorables, deux abstentions.

M. le député de Lotbinière. (23 h 30)

M. Biron: M. le Président, avant de terminer, je voudrais en profiter pour dire que je suis très heureux de voir que nous en soyons finalement venus à une entente sur la façon de travailler pour atteindre les buts que nous nous sommes tous fixés à l'Assemblée nationale en octobre dernier en acceptant une première motion que j'avais suggérée. Je tiens à remercier en particulier le ministre d'Etat au développement économique d'avoir contribué, par ses recherches et sa bonne volonté, à adopter une telle motion et j'ai l'impression que, finalement, à long terme, tous nos concitoyens du Québec en profiteront.

Le Président (M. Cardinal): Avant de quitter cette deuxième séance, pour ce qui est du sujet, est-ce que les membres de cette commission seraient disposés à désigner immédiatement les membres de la sous-commission?

Une Voix: Oui, on y serait disposé.

Le Président (M. Cardinal): Alors, un instant, je suis à votre service.

M. Landry: On ne veut bousculer personne non plus par ailleurs.

Le Président (M. Cardinal): Non. Oui, M. le député de Richmond.

M. Brochu: J'aurais une question pratique en ce qui concerne l'éventuelle session de la sous-commission qui vient d'être mandatée par la commission de l'Assemblée nationale. Est-ce qu'on peut prévoir que cette sous-commission pourra siéger dès février, ou est-ce qu'il y a...

Le Président (M. Cardinal): Un instant, il y a une question que je n'appellerai pas préalable au sens de la question préalable, c'est que, normalement, il ne faut quand même pas créer des précédents à l'infini, les membres de la sous-commission seraient des membres de la commission de l'Assemblée nationale.

M. Gendron: M. le Président, est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Cardinal): Certainement.

M. Gendron: Je n'ai aucune objection à ce que nous fassions l'exercice de la nomination des membres de la commission, mais je voudrais vérifier au préalable en quoi il est indiqué quelque part qu'il soit du mandat de la commission de l'Assemblée nationale de faire la nomination de cette sous-commission? Quelle est votre interprétation pour conclure qu'il nous appartient dès ce moment-ci...

Le Président (M. Cardinal): Non. J'ai simplement suggéré, si vous le désiriez, que vous le fassiez.

M. Gendron: Si vous permettez, je poursuivrais un peu ma pensée. Ce n'est pas que j'aie des

objections comme telles, mais, compte tenu qu'on s'est entendu qu'il y aurait lieu, et on croit que c'est opportun, de nommer des gens à une sous-commission, je préférerais qu'on ait quelque temps de réflexion ou de consultation à l'intérieur de chacun de nos partis.

Le Président (M. Cardinal): Je vous ai dit que j'étais à votre disposition. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, il me semble que la commission, si on veut que cela progresse rapidement, pourrait au moins, si je me réfère à la motion qu'on a adoptée... Car la motion dit: Une sous-commission composée de membres de chaque formation politique, donc, je comprends que cela ne doit pas nécessairement être des membres de la commission...

Le Président (M. Cardinal): Normalement, c'est le cas.

M. Bisaillon:... de l'Assemblée nationale, mais des membres de chaque formation politique.

Le Président (M. Cardinal): Oui, mais, normalement, c'est le cas.

M. Bisaillon: M. le Président, est-ce que je peux continuer?

Le Président (M. Cardinal): Oui, je vous en prie.

M. Bisaillon: Merci. Donc, il serait possible que cette commission puisse indiquer le type de formation ou la composition en termes de nombre et le partage à faire quant à ce nombre pour chacune des formations politiques et que chaque formation politique indique à la présidence de l'Assemblée nationale ses représentants. Il me semble que cela pourrait être une formule. A moins que vous nous indiquiez, M. le Président, que, de façon automatique, cela doit être des membres de la commission de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Cardinal): J'ai dit que c'était l'usage.

M. Bisaillon: C'est l'usage?

Le Président (M. Cardinal): Seulement on pourrait... M. le député de Sainte-Marie, je veux tout simplement éviter des délais inutiles. Sans faire une motion formelle, vous avez, dans votre exposé, fait une suggestion qui me paraît très heureuse. Ce serait peut-être un précédent, mais, tant mieux, c'est comme cela qu'on fait des réformes, il pourrait y avoir entente entre les partis, il s'agirait de savoir si ce sont simplement les partis reconnus ou même les gens qui ne sont pas membres de partis reconnus, mais qui sont membres de cette Assemblée, il pourrait y avoir une rencontre des leaders parlementaires, qui désigneraient le nombre de membres, les partis qui en seraient membres et qui feraient rapport à la présidence de cette commission parlementaire. Je n'en fais pas une motion. Je le suggère pour... Oui, M. le député.

M. Gendron: Personnellement, M. le Président, j'étais un de ceux qui prétendaient tantôt qu'il ne fallait pas nécessairement nommer les gens, mais il m'apparaîtrait plus expéditif que, dès ce soir, on puisse faire une très légère discussion. Il m'apparaît qu'on a ce qu'il faut, compte tenu qu'on était associé à cette discussion qui a permis de cerner la nécessité de créer une sous-commission, il m'apparaît que ce sont des gens qui ont manifesté de l'intérêt pour étudier cette question. Il me semble qu'on devrait être habilité pour cerner rapidement le caractère représentatif au niveau numérique, la composante de cette sous-commission, quitte à ce que les consultations après se fassent pour faire la nomination des gens à la présidence.

Dès ce soir, si on partait et si on savait que la composante de la sous-commission sera — ce n'est pas une proposition que je fais, c'est une hypothèse — quatre, trois, deux, deux, je répète que c'est seulement un exemple, il me paraît qu'on aurait quelque chose d'acquis qui conférerait un caractère un peu plus expéditif que de lancer ça dans de vastes consultations et, éventuellement, être obligé de reconvoquer quelqu'un pour statuer sur cette sous-commission.

Je serais d'accord pour qu'on s'entende tout de suite sur une représentation numérique sans le faire nommément ce soir.

Le Président (M. Cardinal): Je suis à votre disposition si quelqu'un veut s'exprimer sur le sujet.

M. Bisaillon: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: S'il fallait, M. le Président, former la sous-commission en fonction de l'intérêt manifesté par les formations politiques, je serais obligé de proposer quatre membres du parti ministériel, deux membres de l'Union Nationale et un membre du Parti libéral.

M. Forget: Comment avez-vous dit, le "spot" publicitaire?

Là, c'est votre tour.

M. Landry: C'est de la contre-publicité.

M. Bisaillon: De la contre-publicité.

Sauf que je voudrais, avant de faire des propositions quant au nombre, poser une question au ministre. Dans sa motion, il parle de formations politiques, est-ce qu'on voulait indiquer des partis politiques reconnus au sens de notre règlement

ou si on parle des formations politiques de l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Cardinal): Me permettez-vous?

M. Bisaillon: Auquel cas, c'est cinq.

Le Président (M. Cardinal): Oui, mais il y a une question de directive que je dois donner. Je l'ai dit au début de cette séance, il faut quand même suivre un certain nombre de traditions et, comme membres de la commission de l'Assemblée nationale, n'en sont membres que les membres des partis reconnus. Je dois le dire au départ.

M. Forget: M. le Président, quant à ce qui est du nombre de membres au total, je suggérerais aussi, et je serais sûrement conséquent avec moi-même, avec l'avantage de réduire les coûts de l'Assemblée nationale et d'accélérer les débats, puisque, moins on est nombreux, plus ça va vite, du moins on peut l'espérer, que le nombre soit réduit au strict minimum. Je pense que la tradition veut que la majorité soit toujours la majorité, même dans la plus petite réunion, ce qui pourrait signifier un membre de chacun des partis d'Opposition et, forcément, trois membres du côté gouvernemental.

Le Président (M. Cardinal): J'ajouterais, M. le député de Saint-Laurent, qu'il y a quand même l'article 143 de notre règlement qui s'applique. Je me permets de le lire parce qu'il est très bref: "Une commission peut nommer un comité directeur — ce n'est pas le cas — et des sous-commissions — ce qui est le cas — composés de quelques-uns — c'est aussi large que ça — de ses membres".

M. Brochu: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Richmond.

M. Brochu: II me semble que c'est le sentiment de tout le monde. On serait disposé à accepter ça, c'est logique. J'aimerais demander qu'avant le 21 décembre, on soit fixé sur les personnes qui seront responsables pour chacune des formations politiques, peut-être à la réunion des leaders...

Le Président (M. Cardinal): Est-ce qu'on s'entend...

M. Landry: ... il n'y a pas de problème, mais on ne peut pas s'engager pour les autres.

Le Président (M. Cardinal): En faisant une motion formelle: Que la commission serait composée de trois membres du parti ministériel, d'un membre du parti de l'Opposition officielle et d'un membre du parti reconnu de l'Union Nationale et que, d'ici le 21 décembre, on fera rapport à la présidence des gens qui ont été choisis, selon ce que dit la motion, dans chacune des formations politiques.

M. Gendron: Très rapidement, M. le Président. Cela veut dire que, si le député de Beauce-Sud apprenait ça et était intéressé à cette commission, il ne peut pas; c'est ce que ça veut dire?

Le Président (M. Cardinal): Cela veut dire ça, oui. Je m'excuse...

M. Gendron: J'avais compris qu'on allait suivre la tradition. Alors, il me semblait que, selon la tradition, on ouvrait jusque... Alors, ce n'est pasvrai, pas ici.

Le Président (M. Cardinal): Attention, non. M. Gendron: Parfait, merci.

Le Président (M. Cardinal): Nous sommes dans une commission particulière. M. le député de Richmond.

M. Brochu: Est-ce que ce n'est pas restrictif du côté des autres membres de l'Assemblée nationale? A ce moment-là, c'est la motion qu'il faudrait amender pour...

Le Président (M. Cardinal): D'accord, mais je suis lié par le règlement.

M. Brochu: ... au lieu de dire formation politique... D'accord, je comprends.

Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez, M. le député de Richmond, je termine là-dessus, il ne s'agit pas d'exclure des gens. C'est simplement que, comme président, j'aurais de la difficulté à accepter que l'on crée un précédent qui s'étendrait sans arrêt. Messieurs, est-ce que je puis conclure que cette séance des travaux de cette commission parlementaire est ajournée sine die?

Des Voix: Oui.

M. Brochu: Juste avant d'ajourner, M. le Président, est-ce qu'on doit rappeler que la deuxième partie de la commission où on devait siéger sur la question administrative de l'Assemblée nationale a été remise par consentement?

Le Président (M. Cardinal): Justement, il y avait consentement, ce qui est d'ailleurs conforme à la motion adoptée à l'Assemblée nationale, si nous avions terminé à minuit ou à une heure raisonnable avant minuit. Je vois difficilement qu'une nouvelle séance de la même commission puisse faire un travail productif, d'autant plus que le règlement sessionnel nous oblige à terminer à 24 heures.

M. Brochu: Je voulais que ce soit clair.

Le Président (M. Cardinal): La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 23 h 41