Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'Assemblée nationale

Etude du projet de loi no 120

et réforme administrative de

l'Assemblée nationale

(Vingt heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Richard): A l'ordre, messieurs.

Je déclare ouverte cette séance de la commission de l'Assemblée nationale.

Les membres de la commission de l'Assemblée nationale sont: M. Bellemare (Johnson), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Blank (Saint-Louis), M. Burns (Maisonneuve), M. Cardinal (Prévost), M. Charron (Saint-Jacques), Mme Cuerrier (Vaudreuil-Soulanges), M. Dussault (Châteauguay), M. Fallu (Terrebonne), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Jolivet (Laviolette), M. Lamontagne (Roberval), M. Lavoie (Laval), M. Proulx (Saint-Jean), M. Richard (Montmorency), M. Vaillancourt (Jonquière).

Est-ce qu'il y a des remplacements?

M. Gendron: M. Gilles Grégoire à la place de Claude Vaillancourt.

Le Président (M. Richard): M. Grégoire (Frontenac) remplace M. Vaillancourt (Jonquière). C'est tout?

M. Grégoire: C'était mon ancien comté...

Le Président (M. Richard): Puis-je vous inviter, M. le leader parlementaire du gouvernement, à faire motion pour la désignation d'un rapporteur?

M. Charron: Oui, je voudrais proposer M. le député de Laviolette.

Projet de loi no 120

Le Président (M. Richard): Motion adoptée? Adopté. Cette commission s'est réunie aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 120, Loi modifiant la Loi de la Législature et la Loi de l'Exécutif. Article 1, adopté?

M. Lavoie: Une petite seconde. Vous comprenez, M. le Président, je ne voudrais pas être plus lent qu'il ne le faut, ce n'est pas dans mon habitude...

M. Blank: Dans les circonstances.

M. Lavoie:... mais c'est parce qu'on n'a pas le temps d'étudier nos dossiers comme on devrait le faire, peut-être à cause de nos occupations. Je ne pense pas que je retarderai inutilement les travaux de cette Assemblée, mais je voudrais au moins prendre le temps de lire chacun des articles, si vous n'avez pas d'objection. L'article 1, si je comprends bien, c'est que le multiplicateur qui était de 1,10 pour le président, est ramené ou abaissé à 0.90, et, en ce qui concerne les vice-présidents, de 0,50 à 0,40. Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 1, adopté.

M. Charron: Adopté.

Le Président (M. Richard): Article 2.

M. Lavoie: La modification porte le multiplicateur de 0,30 à 0,20 dans le cas des adjoints parlementaires. Un instant! Si c'était proposé par le député de Frontenac, il y aurait un conflit d'intérêts, parce que vous êtes adjoint, je crois.

M. Grégoire: Je suis adjoint parlementaire.

M. Lavoie: Je ne voudrais pas relever les discours qui ont été prononcés en 1974 en ce qui concerne les adjoints...

Une Voix: Je ne comprends pas...

M. Lavoie: ... parce que, si je me faisais le porte-parole du leader parlementaire du gouvernement, je ferais un amendement et je dirais de rapporter de 0,30 à 0,00.

Adopté.

Le Président (M. Richard): L'article 2 sera-t-il adopté?

M. Charron: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté.

M. Bisaillon: M. le Président.

Le Président (M. Richard): Avant l'adoption ou après?

M. Bisaillon: Avant l'adoption.

Le Président (M. Richard): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je vais me prononcer en accord avec l'article 2, M. le Président, sauf que j'aimerais que la commission de l'Assemblée nationale, pour les travaux futurs et pour les études futures, tienne compte d'un certain nombre de considérations qu'on a peut-être oubliées dans le passé. Je pense, entre autres à... Evidemment, on parle de différence entre le salaire de député et un type de fonction additionnelle qui s'ajoute au salaire de député. Peu importe ce qu'on peut penser des adjoints parlementaires, je pense qu'on a là un bon point de comparaison avec d'autres fonctions qui ne sont pas rémunérées à l'Assemblée nationale. J'aimerais que la commission de l'Assemblée

nationale prenne avis que, dans les études qu'elle devra faire dans l'année qui vient, on devrait peut-être penser ou envisager le cas des chefs de parti des partis non reconnus selon la Loi de la législature à l'Assemblée nationale. Je soulignais ce fait, M. le Président, pour indiquer qu'effectivement, selon moi, il y a des fonctions qui sont demandées à des membres de l'Assemblée nationale, qui ne sont pas rémunérées et qui sont effectivement des fonctions que d'autres membres de l'Assemblée nationale pourraient éventuellement être appelés à jouer. Tout en étant d'accord actuellement dans le cadre de ce qui a été voté en deuxième lecture par l'Assemblée nationale, je souhaiterais que la commission de l'Assemblée nationale ou une sous-commission éventuelle puisse se pencher dans l'avenir sur le problème que je viens de soulever.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Sainte-Marie.

Alors, est-ce que l'article 2 sera adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. L'article 3.

M. Charron: L'article 3, M. le Président, si vous me permettez de le présenter, est ce que j'ai appelé le corps même du projet de loi puisqu'il traite du traitement des 110 membres de l'Assemblée nationale, quelle que soit l'indemnité additionnelle qu'ils aient en fonction de leur poste supplémentaire au titre de député qu'ils occupent, et c'est un texte, comme le dit d'ailleurs la fin du premier paragraphe, qui remplace les cinquième et sixième alinéas du texte actuel de l'article 92, si ma mémoire est fidèle, et je voudrais indiquer tout de suite ce que cela remplace.

Cela remplace les deux paragraphes suivants, celui qui dit: "L'indemnité annuelle ne peut être inférieure à celle de l'année précédente..." et celui qui a été ajouté l'année dernière au moment de ce qu'on a appelé le gel des salaires, celui qui disait: "Toutefois, pour l'année 1978, l'indemnité accordée à chaque député est égale à celle qui a été accordée pour l'année précédente." Donc, ces deux paragraphes disparaîtraient et l'indemnité annuelle des députés, ce que dirait l'article 3, en amendant l'article 92, de la Loi de la Législature, "ne peut être inférieure à celle de l'année précédente; elle ne peut toutefois lui être supérieure de plus de 6%."

Je ne pense pas avoir plus que je ne l'ai fait en deuxième lecture devant mes collègues le besoin d'expliquer le sens de cette mesure.

Le Président (M. Richard): L'article 3 serait-il adopté?

M. Bisaillon: Adopté. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. L'article 4.

M. Lavoie: II s'agit du même multiplicateur qu'on conserve...

Le Président (M. Richard): ... à l'article 1...

M. Lavoie:... à l'article 1, la même diminution, en somme, pour le chef de l'Opposition officielle, qui a toujours gardé un statut égal aux ministres et au président de l'Assemblée nationale. Il est ramené de 1,10% à 0,90%.

Le Président (M. Richard): C'est exact.

M. Lavoie: C'est une concordance normale.

Le Président (M. Richard): L'article 4 est adopté.

M. Charron: On vient de toucher la question du chef de l'Opposition officielle et l'interprétation que vient de faire de l'article le député de Laval est parfaitement fondée. Toutefois, la discussion du traitement de celui qui occupe le poste de chef de l'Opposition officielle, à notre Assemblée me rappelle et m'indique à nouveau une situation que le chef de l'Opposition de l'époque, l'actuel ministre de l'Education, avait vécue, ce qui a été convenu de tous à un moment à la fin d'une aventure comme un imbroglio qui naissait du manque de clarté même de la Loi de la Législature quant aux frais de déplacement que le chef de l'Opposition peut recevoir à l'occasion ou à assumer dans le cadre parlementaire quand vous-même, M. le Président, de concert avec d'autres, l'invitez à faire partie d'une délégation quelconque. Il a effectivement presque rang et statut et traitement d'un ministre, mais il n'a pas les avantages que la Loi de l'exécutif réserve aux ministres quant à leurs déplacements en mission officielle. Il est à la fois, par la Loi de la législature, exclu de tout traitement que notre Assemblée peut réserver à ceux qui sont simples députés. Il est donc entre deux chaises. C'est ce qui était arrivé au député de Sauvé qui avait été amené dans cette situation bien involontairement comme chacun l'avait reconnu. Pour éviter que cela ne se reproduise à nouveau, pour éviter des ennuis éventuels à l'actuel ou peut-être au futur chef de l'Opposition, je vous dis très honnêtement aussi — je tiens même à ce que ce soit dans le journal des Débats — que le texte que j'ai en main m'a été soumis par le chef de l'Opposition actuel, hier soir, et par le député de Laval qui, comme président, avait vécu cette situation. Je ne sais pas si c'est à cet endroit. On m'indique que cela aurait pu être à l'article 2a. Je ne sais pas si ce n'est pas plutôt à l'article 4a, puisqu'on y traite du chef de l'Opposition, qu'on devrait le faire.

M. Lavoie: Cela réfère à quel article de la Loi de la législature?

M. Charron: A l'article 96.

M. Lavoie: II faudrait le faire peut-être avant l'article 4. L'article 4 apporte un amendement à l'article 98 de la Loi de la législature.

M. Charron: Alors, il faudrait peut-être incorporer un nouvel article 4.

M. Lavoie: Et l'article 4 deviendrait l'article 5.

M. Charron: C'est cela. Alors, avant même l'article 4 — je crois qu'il vient d'être adopté, M. le Président...

M. Lavoie: Oui. (20 h 45)

M. Charron:... on pourrait donc dire, à l'artice 5... J'introduirais un nouvel article 4 qui dit ceci: L'article 96 de ladite loi, modifié par l'article 5 du chapitre 11 des lois de 1965 (première session), l'article 4 du chapitre 15 des lois de 1966, 1967, l'article 90 du chapitre 9 des lois de 1968, l'article 1 du chapitre 11 des lois de 1969, l'article 13 du chapitre 9 des lois de 1971 et l'article 7 du chapitre 7 des lois de 1974, est remplacé par le suivant: "96: 2. En outre de l'allocation prévue à l'article 99, il est aussi accordé à tout député, pour l'indemniser des dépenses qu'il encourt pour les fins d'une mission officielle qu'il a accepté d'accomplir à la demande du président, agissant sur la recommandation des commissions nommés en vertu de l'article 54, une allocation qui lui est versée aux conditions et selon les barèmes et les modalités établis par les commissaires. Aucune allocation ne peut être accordée, en vertu de la présente disposition, aux députés qui sont membres du conseil exécutif."

Donc, M. le Président, ceci amende le texte initial; c'est que le texte initial poursuivait, après le point que je viens de mentionner, et il disait: "ou au député qui occupe le poste reconnu de chef de l'Opposition." On permettrait désormais au chef de l'Opposition, lorsqu'il participe à une mission officielle à votre demande, M. le Président, d'avoir ses dépenses défrayées comme n'importe quel autre député. Non seulement j'accepte volontiers cet amendement, je m'en fais le parrain un peu involontaire, mais j'apprécie grandement ce geste de l'Opposition officielle, M. le Président.

M. Lavoie: M. le Président, j'ai suggéré au leader parlementaire du gouvernement d'apporter cet amendement, parce que c'était un engagement que j'avais pris en tant que président de l'Assemblée nationale lors d'un incident malheureux auquel j'ai fait face en tant que président de l'Assemblée nationale. Je m'étais engagé, à ce moment-là, dès que la Loi de la Législature serait ouverte, à apporter un amendement. Egalement, il faut reconnaître que c'est très rare qu'un chef de l'Opposition officielle puisse accepter une mission, à cause de ses occupations, surtout durant les travaux parlementaires.

J'apprécie beaucoup que le leader parlementaire du gouvernement soit d'accord pour proposer cet amendement qui doit être proposé nécessairement par un ministre, parce qu cela amène des dépenses.

Le Président (M. Richard): Vous m'en voyez ravi, parce que la situation s'est déjà présentée et a failli poser de très sérieux problèmes. Je me souviens que j'avais souhaité que le chef de l'Opposition fasse partie de la délégation lors de l'assemblée générale de l'AIPLF à Paris, pour le dixième anniversaire et c'était impossible, à cause de la loi. Est-ce que cet amendement... c'est le nouvel article 4. L'article 4, dans le projet de loi 120 devient l'article 5, si je ne m'abuse. Est-ce que ce nouvel article 4 sera adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. Nous en sommes donc au nouvel article 6.

M. Lavoie: Le nouvel article 5 qui était déjà adopté.

Le Président (M. Richard): Le nouvel article 5 qui devient l'article 6.

M. Lavoie: L'article 5 couvre le leader parlemen-taire de l'Opposition officielle dont l'indemnité additionnelle est ramenée de...

M. Grégoire: De 0.45 à 0.35.

M. Lavoie: De 0.45 à 0.35. Qui dirige à l'Assemblée un parti d'Opposition. Le paragraphe b), j'imagine que c'est un...

M. Charron: C'est inchangé, M. le Président. Tout ce qu'il y a de vraiment changé dans le texte, c'est vraiment le 0.35 plutôt que le 0.45. Les définitions de partis reconnus, autrement dit, sont intègres.

M. Lavoie: Cela comprend d'abord le leader parlementaire de l'Opposition de 0.45 à 0.35. Les chefs des autres partis d'opposition reconnus qui, également, passent de 0.45 à 0.35.

M. Grégoire: Et les leaders parlementaires des autres partis d'Opposition qui passent de 0.40 à 0.30.

M. Lavoie: D'accord, de 0.40 à 0.30. Et les whips? Les whips en chef du gouvernement qui passent de 0.45 à 0.35 également. Le whip en chef de l'Opposition officielle qui passe de 0.30 à 0.20. Les whips des autres partis reconnus de 0.25 à 0.15.

M. Grégoire: C'est cela.

M. Lavoie: Et enfin, les présidents des commissions élues, de 0.15 à 0.10. Je pense que les whips adjoints des partis reconnus passent de 0.25 à 0.15.

M. Grégoire: C'est cela.

M. Lavoie: Et enfin, les présidents des commissions élues, de 0.15 à 0.10. Je pense que les whips adjoints des partis reconnus passent de 0.25 à 0.15.

M. le Président, le seul commentaire que je voudrais faire et j'aurais pu le faire avant, c'est un commentaire d'ordre général sur les réductions des différents multiplicateurs, en partant du premier ministre, en passant par les ministres, le président de l'Assemblée nationale, les vice-présidents de l'Assemblée nationale et en allant aux présidents des commissions élues.

Je vais faire un commentaire d'ordre général sur la réduction du multiplicateur, c'est que je trouve étrange que ceux qui ont les plus hauts multiplicateurs ont la réduction la moins forte. C'est vraiment difficile à comprendre. Peut-être que l'étude n'a pas été faite, nous l'avons faite, nous. Ce serait intéressant, si vous voulez prendre des notes. Dans le cas du premier ministre, le multiplicateur passant de 1,50 à 1,30, cela lui fait une diminution de 13,33%. Un ministre, de 1,10 à 0,90 cela fait une réduction de 18,8%. Le président de l'Assemblée nationale de 1,10 à 0,90, c'est la même chose qu'un ministre, 18,18%.

M. Charron: Le chef de l'Opposition officielle également.

M. Lavoie: Le chef de l'Opposition officielle également. Le vice-président de l'Assemblée nationale, de 0,50 à 0,40, cela fait une réduction de 20%.

M. Cardinal: Sans commentaire.

M. Lavoie: Les adjoints parlementaires, du multiplicateur 0,30 à 0,20, cela fait 33,33%. C'est une des plus fortes réductions. Après cela, les chefs des autres partis reconnus de l'opposition, de 0,45 à 0,35, cela donne 22,2%. C'est la même chose pour le leader parlementaire de l'Opposition officielle. Les leaders des autres partis reconnus de l'opposition, de 0,40 à 0,30, cela donne 25%. Le whip en chef du gouvernement, c'est comme d'autres avant, 22,2%. Le whip en chef de l'Opposition officielle, de 0,30 à 0,20, cela lui donne 33%. Le whip adjoint, le whip des autres partis de l'opposition, de 0,25 à 0,15, cela donne une réduction de 40%. Les présidents des commissions élues, de 0,15 à 0,10, cela donne 33,33%. C'est contre votre grand principe de social-démocratie et de réduire l'écart entre les plus hauts payés et les moins payés. C'est un principe que vous sabordez actuellement.

M. Charron: II y a un autre principe aussi qui était dans votre loi et que vous ne dénoncez pas maintenant — je dis votre loi, enfin, la loi du gouvernement précédent — c'est que, quand vous le regardez de haut en bas, vous avez raison, de la façon que vous le faites; quand vous le regardez de bas en haut, si on rémunère en fonction "de l'importance des tâches", c'est-à-dire le temps à y consacrer et les obligations que cela apporte, il doit y avoir des échelons allant jusqu'au poste du chef du gouvernement, et vous-même aviez, par exemple, entre le premier ministre et le ministre, un ministre reconnu 0,20 de différence entre...

M. Lavoie: Entre le...

M. Charron: Plus que 0,20, mais 0,4...

M. Lavoie: 0,4, oui.

M. Charron: Si je prends les autres postes, entre...

M. Lavoie: Je réponds tout de suite. Vous gardez le même 0,4 vous-même, maintenant, à votre réduction. De 0,30, le premier ministre, à 0,90, cela fait encore la même différence.

M. Charron: C'est cela qu'on regarde. J'imagine qu'on avait instauré, que ce soit en partant de 0,1 ou de 0,15, premier échelon... On avait surtout instauré une différence se suivant par la suite. Passer de président de commission au poste de whip adjoint, par exemple, du gouvernement, de l'Opposition officielle, etc., c'est un peu plus, c'était 0,25, donc c'était 0,10 de plus; plus haut, c'était 0,15 de plus; plus haut, c'était 0,5 de plus. Si on le regarde de bas en haut, comme je viens de vous le dire, on garde le même écart entre chaque poste à l'Assemblée nationale. C'est l'ensemble de l'échelle qui a été diminué. Elle se transpose, en chiffres réels, de la façon que vous venez de le dire, mais il y a une échelle ou il n'y en a pas. Si on veut élargir entre les barreaux, c'est une autre question que de déplacer l'échelle en général.

M. Lavoie: Si on suivait votre principe, que vous avez chèrement et toujours défendu, que votre philosophie politique est de diminuer le plus possible, autant dans la fonction publique ou dans les salai res, en général, vous voulez rétrécir la fourchette ou l'écart entre le personnel le plus payé et le moins payé pour qu'il y ait un rapprochement le moins éloigné possible. Vous l'avez empiré.

M. Charron: Non. Entre un simple député, si on prend cela comme étant le bas de l'échelle, et le poste de premier ministre, la différence ne sera plus que de 1,3 supplémentaire, alors qu'elle était de 1,5 auparavant. Le premier ministre était, en salaire, beaucoup plus distant du député auparavant. Le député va augmenter, du maximum de6% par année, mais le premier ministre va augmenter comme député. Il augmente de 6% par année, mais son indemnité, on le verra tout à l'heure, est gelée. Autrement dit, la fourchette entre le plus petit poste qu'on puisse occuper à l'Assemblée, si je peux m'exprimer ainsi, et le plus haut poste qu'on puisse occuper dans cette Assemblée, est désormais moins grande qu'auparavant.

M. Lavoie: Nous allons arriver à cela tout à l'heure. J'aurais un amendement, d'ailleurs, à la fin du projet de loi.

M. Charron: Si le député me le permet...

M. Lavoie: Je voudrais terminer. Je parle uniquement de multiplicateur, de l'indice multiplicateur, du

fait que vous avez arrondi les cents, jedis que ce sont eux qui sont les plus payés, notamment, le premier ministre et les ministres, dont l'indice multiplicateur est celui qui est réduit le moins. Le premier ministre, passant de l'indice 1,50 à 1,30, n'a une réduction de son multiplicateur que de 13,33. Le ministre, de 1,10 à 0,90, n'a que 18,18 de réduction du multiplicateur, alors que ceux qui ont le moins de salaire et qui ont droit à un multiplicateur, dont les whips adjoints et whips des autres partis d'Opposition, ont une réduction du multiplicateur de 40% — de 0,25 à 0,15; les présidents des commissions élues qui sont au plus bas en multiplicateur de 0,15 à 0,10, ont une réduction de 33 1/3%; les plus fortes réductions s'appliquent à ceux qui sont le moins payés. C'est évident.

M. Charron: C'est exact, M. le Président. C'est mathématiquement inévitable dans un sens à moins que l'on ait choisi par exemple que tout le monde avait... C'est peut-être un amendement possible pour les députés, j'aimerais cela... Je ne le souhaite pas dans un sens parce que ce seraient des mathématiques qu'on ferait ce soir. Supposons qu'on aurait dit: Tous les multiplicateurs quelconques diminuent de — combien avez-vous dit pour le premier ministre? 13,33%, prenons cet exemple — 13,33%, alors, le président d'une commission, qui est à 0,15 actuellement, se ramasserait à 0,13987 — mettez-en des centimales — on a réduit par 0,05 à la fois. (21 heures)

M. Lavoie: Si vous étiez logiques avec les propos que vous avez tenus en 1974 et avec votre philosophie générale de pseudo-social-démocratie, ce seraient les plus haut payés, le premier ministre et les ministres, qui devraient subir une réduction du multiplicateur de 33 1/3% et les plus bas de l'échelle, les présidents des commissions élues, eux, ne devraient voir réduire leur multiplicateur que de 13%. Là, vous seriez logiques avec votre philosophie de social-démocratie. Vous êtes complètement à l'envers, comme je le disais tout à l'heure.

M. Charron: Vous pouvez le prendre de l'autre côté aussi, puisque ce projet de loi a pour effet de réduire l'écart qu'il y a entre le plus petit et le plus grand de cette Assemblée.

M. Lavoie: J'aimerais entendre le député de Sainte-Marie sur cette question.

Le Président (M. Richard): M. le député de Sainte-Marie, nous sommes tout ouïe.

M. Bisaillon: Merci, M. le Président. Je dois remarquer que je dois aussi remercier le leader de l'Opposition officielle.

Si on tient pour acquis, M. le Président, qu'il faudrait bannir de cette discussion un certain nombre d'expressions comme par exemple: simple député...

M. Lavoie: D'accord, député.

M. Bisaillon: ... en prenant comme base que nous sommes tous de simples députés, il y a un autre phénomène qui vise à réduire les écarts. Ce que le leader de l'Opposition officielle souligne est exact; en termes mathématiques, lorsqu'on réduit la différence qui existait auparavant entre le salaire d'un député et le salaire additionnel dû à une fonction, effectivement, lorsqu'on réduit les écarts, on ne les réduit pas à un taux identique pour chacune des fonctions. Mais, cela n'est pas le seul élément qui vise à réduire les écarts entre le plus bas rémunéré et le plus haut rémunéré; il y a un autre élément qui entre en ligne de compte et c'est l'application du pourcentage d'augmentation. Autrement dit, dans le passé, le pourcentage d'augmentation s'appliquait sur l'ensemble du revenu, donc, le salaire de député plus le montant ou augmenté du montant accordé à une fonction additionnelle. Dans la loi, un des moyens d'arriver à réduire les écarts serait — et c'est le moyen qui pourrait être le plus juste — d'appliquer le pourcentage d'augmentation uniquement au salaire de député en laissant toujours constant le montant à ajouter en fonction des pourcentages qu'on ajoute Dour la fonction additionnelle.

Autrement dit, il y a deux façons d'arriver à réduire les écarts. Premièrement, si on laissait les écarts tels qu'ils existaient auparavant, cela aurait pour effet, en définitive, d'augmenter les écarts ou de les maintenir constants. Lorsqu'on les diminue, même si on ne les diminue pas de façon égale, cela a pour effet de réduire les écarts entre le plus bas salarié et le plus haut salarié de l'Assemblée nationale.

Mais le deuxième facteur qui joue dans la réduction des écarts, c'est l'application du pourcentage d'augmentation annuelle sur le salaire du député. Autrement dit, on peut appliquer 6% d'augmentation à un salaire de $25 000 ou on peut appliquer 6% d'augmentation à un salaire de $25 000 plus $25 000 pour la fonction, ce qui ferait 6% de $50 000. En appliquant 6% sur $50 000, on accroît l'écart entre le plus bas salarié et le plus haut salarié.

Donc, je pense que les membres de la commission parlementaire ont un choix évident. Ou bien, ils continuent dans le sens de ce projet de loi qui, d'une part, tout en rabaissant les écarts existants pour les fonctions occupées, même s'ils ne sont pas constants — et là-dessus, je reconnais que le député de Laval a parfaitement raison — il y a une autre façon — et il faut la retrouver dans le projet de loi — c'est d'appliquer le pourcentage d'augmentation uniquement au salaire de député plutôt qu'au revenu d'une fonction.

Alors, c'est à nous de décider quelle voie on choisit. Il me semble que lorsqu'on a voté le principe en deuxième lecture, c'est dans ce sens qu'on se dirigeait. D'une part, de réduire des écarts tout en reconnaissant qu'effectivement, on ne les réduisait pas de façon égale et, deuxièmement, d'appliquer l'augmentation uniquement à ce qu'on appelle — M. le leader du gouvernement me permettra l'expression — le salaire d'un simple député.

M. Lavoie: En deux mots, je n'en ferai pas d'amendement formel. Vous aurez l'occasion de réviser toute l'échelle, j'imagine, mais normalement, l'indice multiplicateur du premier ministre aurait dû passer de 1,50 au lieu de 1,30 à 1,10; celui des ministres, peut-être, de 1,10 à ,80 ou ,75 qui avait été l'indice proposé lors des débats de 1974. De toute façon, c'est quand même injuste un peu actuellement que ceux qui ont le multiplicateur le plus petit soient ceux qui ont la baisse la plus forte. Il y a un déséquilibre dans cela, mais vous pourrez réviser au complet la situation.

M. Grégoire: D'ailleurs, pour appuyer ce que dit le député de Laval, quand on prend le plus haut et le plus bas, dans le cas du premier ministre, c'est 1,5; dans le cas des présidents de commission, c'est ,15. Il y a donc dix fois plus, dans l'ancien système, pour le premier ministre que pour un président de commission. Or le premier ministre baisse de 1,3 et l'autre à 1. Cela veut dire qu'il y a treize fois plus au lieu de dix fois plus...

Une Voix: C'est cela.

M. Grégoire: ... comme considération pour la "job" de premier ministre par rapport à la "job" de président de commission.

M. Charron: Oui, mais la base est un... du salaire d'un député.

Le Président (M. Richard): L'article 6 serait-il adopté?

M. Grégoire: Adopté.

M. Lavoie: Sur division. Six, c'est l'ancien cinq.

Le Président (M. Richard): L'ancien article 5 qui est devenu le nouveau 6.

M. Lavoie: Pour être logique avec mon exposé, je dois l'adopter sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division.

M. Russell: M. le Président, j'avais une suggestion ici, je crois qu'elle a été discutée par le passé. Je voulais simplement faire une suggestion pour demander s'il n'y aurait pas lieu de le faire, de la part du leader du gouvernement. On suggérerait de modifier l'article 5 du projet de loi en ajoutant un article nouveau qui deviendrait b) au député qui occupe le poste reconnu de leader parlementaire adjoint de l'Opposition officielle, une indemnité annuelle égale au produit de l'indemnité versée à l'article 92, paragraphe 15.

M. Bisaillon: Vous êtes sûr que c'est ce que vous voulez dire?

M. Russell: Cela semble être cela.

M. Bisaillon: Répétez donc, s'il vous plaît.

M. Russell: En ajoutant, après le paragraphe a), un nouveau paragraphe qui se lirait comme suit: b) au député qui occupe le poste reconnu de leader parlementaire adjoint de l'Opposition officielle, une indemnité annuelle égale au produit de l'indemnité visée à l'article 92, paragraphe 15.

M. Bisaillon: II me semble qu'il doit y avoir autre chose.

M. Russell: En remplaçant, au début du paragraphe b), la lettre b) par la lettre c); après cela, vous avez c), en ajoutant, après le paragraphe c), un nouveau paragraphe qui se lirait comme suit...

Le Président (M. Richard): Vous n'en faites pas un amendement.

M. Russell: Non, je n'en fais pas un amendement, c'est une suggestion. Je voudrais qu'elle soit mise en discussion, parce que je reconnais qu'on ne peut pas, comme c'est un projet de loi, faire d'amendement. J'en fais une suggestion pour la mettre en discussion. d) au député qui occupe le poste de leader parlementaire adjoint du parti visé au paragraphe c), une indemnité annuelle égale au produit de l'indemnité visée à l'article 92, paragraphe 15 et d), en remplaçant, dans les paragraphes qui suivent, les lettres d), e), f) et g) par e), f), g) et...

M. Bisaillon: Alors, on commence à se comprendre.

M. Russell: Et après cela, un paragraphe f) dans les deuxième et onzième lignes et un nouveau paragraphe b) par le paragraphe c). Cela fait un paquet...

M. Bisaillon: Mais j'ai tout compris.

M. Charron: M. le Président, ce n'est pas un amendement...

M. Russell: Non, ce n'est pas un amendement.

M. Charron: ... bien sûr, comme vient de le reconnaître le député, mais puisqu'il a fait sa présentation, je puis dire que j'avais déjà été saisi de cette demande par mon ami le député de Johnson. Au moment de la discussion au Conseil des ministres, j'en ai fait la présentation. Je n'ai pas dit que je l'ai défendu. J'ai dit que j'avais été informé de cette demande, pour prévenir qu'elle pourrait m'être formulée au moment du débat à l'Assemblée, et le conseil a choisi, au moment où cette loi dans tous ses aspects, je pense, visait à restreindre, pour ceux qui reçoivent déjà un traitement en indemnités additionnelles, cette indemnité additionnelle, à restreindre la possibilité d'augmentation annuelle à 6%, que cela serait apparu, en tout cas à notre avis, contradictoire, contraire à nos intentions qu'en même temps que nous restreignions d'une part, d'ajouter dans la fonction des titres qui amèneraient de nouvelles

indemnités additionnelles. Je pense qu'on a étendu jusqu'à whip adjoint de l'Opposition officielle, jusqu'à ce jour, le traitement en question. Je vous rappellerai seulement qu'au moment où nous étions dans l'Opposition officielle, à six, je vous assure qu'être whip adjoint de l'Opposition officielle, à cette époque-là, ce n'était pas la "job" qui faisait mourir son homme. Il y en avait un.

M. Lavoie: II n'y en avait pas. M. Charron: Pardon?

M. Lavoie: Whip adjoint de l'Opposition officielle, le Parti libéral, actuellement, n'en a pas. Le premier whip doit avoir une équipe, doit s'occuper de 20 députés et pour avoir un whip adjoint, il faut avoir une autre tranche de 20 députés...

M. Charron: Ah bon.

M. Lavoie: ... ce qui n'est pas le cas, pour le moment, du Parti libéral. Il n'y a pas de...

M. Charron: D'accord. En tout cas, cela a été la décision prise à ce moment-là, de ne pas le reconnaître. Maintenant, si, dans les faits, dans la pratique — je ne me mêle pas de la vie privée des partis politiques — M. le Président, un député qui reçoit une indemnité additionnelle partage son temps avec un autre député à cette fin, il me semble que c'est au niveau de ce parti que ça doit s'organiser, sans que l'Assemblée n'ait à en être saisie.

M. Cardinal: II y a des questions fiscales là-dedans.

Le Président (M. Richard): Oui, il y a des problèmes fiscaux.

M. Lavoie: Oui.

M. Russell: Je ne vois pas de problèmes fiscaux si l'augmentation de salaire...

M. Cardinal: Si M. le Président me le permet, je ne veux certainement pas...

M. Lavoie: ... la loi, il n'y a pas de problème fiscal. Mais si c'est payé de la poche...

M. Russell: C'est évident, c'est évident.

M. Cardinal: C'est ça, un parti, ça n'existe pas.

M. Russell: C'est-à-dire que le whip ne peut pas partager son salaire, parce qu'il est obligé de payer de l'impôt, il faudrait que ce soit une compensation.

M. le Président, je ne veux pas en faire un amendement, je ne ferai pas de débat là-dessus, je retire simplement ma proposition et je dirai que cela a été une façon polie pour le leader parlementaire de dire non.

M. Charron: C'est ça.

L'article 7, M. le Président, le nouvel article 7.

Le Président (M. Richard): Oui, le nouvel article 7 sera-t-il adopté?

M. Lavoie: Le nouvel article 7 qui était l'ancien article 6. Ecoutez, je ne ferai pas une grosse bataille là-dessus. J'avais participé beaucoup, en 1974, à la préparation du rapport Bonenfant, en tant que président de l'Assemblée et j'avais été, dans l'ombre, l'initiateur de cette réforme. A ce moment-là, nous n'avions pas voulu augmenter, nous avions même réduit l'indemnité non taxable qui était, si je me rappelle bien, de $7140. Elle était de $7000 en 1971, elle avait profité d'une indexation de 20%, je crois; comme le salaire des députés qui était de $15 000 avait été augmenté à $15 600, il y avait eu une indexation pour une année. Est-ce que ça se peut, de 2%? De $15 000 à $15 600. L'indexation avait été de 2% entre 1971 et 1974, j'imagine, ou 1973 et l'indemnité non taxable avait profité de la même indexation en vertu d'une Loi de la législature, de $7000 à $7140, lors de l'étude globale, étant donné que cette indemnité non taxable avait sa raison d'être dans le passé, je dirais dans les années soixante et début de soixante-dix alors que le salaire des députés était minable. Il était de $15 000. (21 h 15)

Nous avons voulu réviser le salaire des députés en 1974, pour le porter à $21 000, avec un système d'indexation que nous avons dans la Loi de la législature actuellement, l'indexation calculée sur l'augmentation moyenne annuelle des salaires pancanadiens, qui était l'indexation la plus faible, nous n'avons pas jugé à propos d'augmenter cette indemnité non taxable, parce qu'elle a un côté odieux, surtout qu'il n'y a pas de pièces justificatives.

Par contre, je dois di re en toute honnêteté que le député la dépense facilement. Lorsque l'on calcule, pendant six ou sept mois par année, les repas que nous prenons ici, en dehors de notre domicile, nous devons les payer. Nous avons une multitude d'autres dépenses lorsque nous avons des visiteurs de notre comté. Il y a des frais de représentation que nous avons dans nos comtés, soit à l'occasion de mariages, de funérailles, desouscriptions,dedîners-béné-fices ou quoi que ce soit. Le député ne fait pas d'argent avec le montant de $7000. Il ne faut pas être plus prude qu'il le faut à ce point de vue.

A ce moment-là, nous n'avons pas jugé à propos de l'augmenter, du fait qu'on révisait le salaire de base taxable, avec une indexation graduelle qu'on a modifiée l'année dernière. Je ne ferai pas d'amendement, mais je vais l'adoptersurdivision, par principe, vu la position que nous avions prise en 1974.

M. Cardinal: M. le Président, me perrnettriez-vous d'ajouter un petit détail technique à ce que vient de dire le député de Laval?

Si on a porté l'indemnité de $7150 à $7000, c'est pour une raison purement fiscale. Je soulignerai qu'en vertu de la loi fédérale et de la loi provinciale, le tiers de l'indemnité payée à tout député de toute législature peut être non imposable.

M. Lavoie: Mais pas plus que le tiers.

M. Cardinal: Par conséquent, quand nous gagnions $ 18 000, nous en avions $6000 non imposable.

M. Blank: C'était 50%.

Une Voix: C'est le tiers. C'est modifié.

M. Cardinal: Cela peut être modifié aujourd'hui. C'était la règle au moment où nous avons fait ces changements. C'est simplement ce que je veux souligner. Quand nous gagnions $21 000, c'était normal qu'une somme de $7000 soit non imposable. Je ne me prononce pas sur la règle d'aujourd'hui.

M. Lavoie: Je me rappelle qu'en 1974, on avait fait une étude complète des lois fiscales fédérales et provinciales. Je me rappelle que le salaire des députés, dans les années soixante et onze, était de $15 000 taxable. Mais l'indemnité non taxable était de $7000.

M. Cardinal: Je m'excuse. Quand je parle d'un tiers, je veux dire qu'un tiers représente 50% d'indemnité. Comment faites-vous le calcul? Regardez. Si vous gagnez $18 000, 50% de $18 000, c'est $6000...

M. Bisaillon: M. le Président.

M. Blank: J'ai toujours dit que les notaires ne savaient pas compter.

M. Lavoie: Un instant, pas tous les notaires.

M. Bisaillon: Je pense que tout le monde a raison. A l'époque dont parle le député de Prévost, c'était effectivement le pourcentage dont il vient de parler. Actuellement, c'est effectivement 50%.

M. Cardinal: C'est exact.

M. Bisaillon: Je pense que tout le monde a raison.

M. Cardinal: Merci.

M. Russell: M. le Président, je ne veux pas faire un argument, parce qu'on ne veut pas retourner en arrière, mais, depu is 1956 que je siège à cette assemblée, le pourcentage, que je sache — à moins qu'il y ait eu des amendements — a toujours été 50% du salaire non taxable, tant à Ottawa qu'à Québec.

M. Gendron: Une chose qui est sûre, c'est qu'actuellement, il est à 50%.

M. Russell: II est à 50% depuis 1956. Je puis vous le dire en connaissance de cause.

M. Charron: II y a une chose que je peux vous expliquer, M. le Président, puisqu'on se prépare, de l'autre côté, à voter sur division. J'ai compris les raisons, pourdire, comme je l'ai vécu, pourquoi nous nous sommes limités à $500 d'augmentation sur l'indemnité additionnelle, l'allocation annuelle qui vient pour les députés dans l'exercice de leurs fonctions.

On s'est limité à cela parce que, j'abonde dans le même sens que le député de Laval, on est déchiré à l'occasion par le caractère un peu suspect qui entoure toujours ces sommes, du fait que les députés ne doivent pas présenter de reçus, tout le tralala fastidieux auquel certains hauts fonctionnaires sont parfois soumis, mais qui, au bout de la ligne, leur rapporte souvent plus que cela. Le fastidieux finit par être payant à un moment donné.

Nous, nous n'avons pas cette règle de présenter nos comptes d'hôtel, nos repas à l'extérieur, etc. Par contre, dès que nous défonçons, dans une année, ce montant de $7000 ou de $7500, on va véritablement dans notre poche.

Si je prends des comparaisons, j'ai des amis qui sont, dans certainesentreprises, des cadres, comme on les appelle maintenant, la belle expression, et je regarde juste les avantages que leur entreprise leur accorde, y compris même dans les sociétés d'Etat d'ailleurs, on peut bien se le dire aussi, même dans l'entreprise privée, les avantages que l'on s'accorde et que les lois d'impôt, comme on vient de le dire, accordent aussi, àcette occasion, je dis qu'on peut y aller sans gêne, M. le Président, pourautant que cela demeure mesuré. Or, l'augmentation qui est là demeure mesurée.

Au augmentant de $500 une allocation annuelle de déplacement et de fonctionnement — j'appelle cela comme cela — d'un député, je signale trois choses pour la justifier: D'une part, nous rejoignons en cela la province de l'Ontario. Les députés de l'Ontario ont déjà $7500 d'allocation annuelle. Je vous signale qu'un député de l'Ontario, pour demeurer à Toronto, a une allocation annuelle de $5000 pour se payer un logement. Les députés québécois, ont, dans cette capitale, M. le Président, un maximum de $3600. Il faut bien compter qu'une bonne partie des $7000, en tout cas, dans mon cas — on n'est pas ici pour raconter notre vie — passe sur l'insuffisance des $300 à nous loger à proximité du parlement, pour ceux qui ont fait le même choix que moi. C'était avantageux. D'autre part, outre le fait que ces $500 nous ramènent au même niveau que l'Ontario, sans nous ramener au même niveau que l'Ontario au chapitre de l'allocation-logement, j'ajoute le deuxième fait suivant, que l'allocation de $7000 est la même depuis 1971. Quel député, aujourd'hui, va nous dire que, si un député, pour faire sa "job", comme on parle entre nous, adéquatement, du lundi matin dans son bureau de comté au samedi soir, où il quitte la dernière invitation qui lui a été faite s'il avait besoin de $7000, en 1971, il n'a pas besoin de $7500, en 1979, quand s'appliquera ce projet de loi? Je pense qu'on est rendu à une étape où on n'a pas besoin de se faire de dessin. Une augmentation de $500, au bout de huit ans, au chapitre de l'allocation annuelle, n'est pas un luxe. Troisième chose, si je compare avec l'Ontario, notre province voisine, à laquelle on se compare souvent, et avec nos homologues fédéraux, cela n'a aucun rapport

avec la distance du pays, parce que leur transport est payé, même en avion ou en train, à leur convenance, ce que les députés du Québec n'ont pas. Il y en a qui viennent... Je pense à mon collègue de Duplessis, je pense à notre collègue de Rouyn-Noranda, à celui d'Abitibi-Ouest ou d'ailleurs, pour qui l'avion est, au même titre que n'importe quel autre, le seul moyen convenable de déplacement. Il n'a pas l'avantage qu'un autre...

M. Bisaillon: D'Argenteuil.

M. Charron: Le député d'Argenteuil, par exemple, n'a pas l'avantage qu'un député fédéral a à ce chapitre-là. Nos homologues fédéraux ont, pour leur allocation annuelle de dépenses $12 000 actuellement. Eux, en plus de cela, vont avoir une augmentation, en 1979, de 7% alors que nous venons, par un article qu'on vient d'adopter, de la fixer à 6%. En ce sens, M. le Président, j'ai écouté beaucoup de représentations de mes collègues. J'étais conscient aussi de l'expérience de ce fait. Je sais très bien que cela aurait été hasardeux, plus que hasardeux politiquement de le faire, qu'on aurait pu le faire en toute honnêteté, mais on aurait été tellement peu de gens à savoir cela et on aurait eu tellement à devoir expliquer que la "job" était trop dure, qu'on aurait pu facilement augmenter l'allocation annuelle jusqu'à $9000 ou même $10 000, comme quelqu'un l'avait évoqué, à un moment donné, dans une conversation, que ce soit réel, vrai, que ce n'était pas de l'argent, comme on dit dans le milieu populaire, "cold cash" dans tes poches, mais qu'il était vraiment utilisé dans notre fonction de député. Allez donc défendre cela par la suite.

Ce que je suis capable de défendre très franchement, avec les indications que je viens de donner, c'est le nouvel article 7 du projet de loi, M. le Président. J'en propose l'adoption.

Le Président (M. Richard): L'article 7 sera-t-il adopté?

M. Russell: Sur division. M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Richard): Adopté, sur division. Le nouvel article...

M. Charron: ...8.

Le Président (M. Richard): ... 8.

M. Charron: Premier ministre et ministres.

M. Lavoie: L'indemnité de premier ministre est portée de 1,50 à 1,30; pour les ministres, c'est de 1,10 à 0,90. Je vois ici que les anciens ministres d'Etat, cela n'a pas été amendé.

M. Charron: C'est cela. C'est ce que je veux... M. Lavoie: Oui, les anciens ministres d'Etat.

M. Charron: Cela n'a plus d'affaire.

Le Président (M. Richard): Je me pose exactement cette question.

M. Charron: Je vous assure que je viens de le voir pour la première fois.

Le Président (M. Richard): c)?

M. Charron: c) n'a rien à faire là.

Le Président (M. Richard): II n'a pas d'affaire là.

M. Charron: Non, par un amendement en 1976, tout le monde était au même titre, ministre délégué, ministre d'Etat. Non? Tous les ministres, actuellement, ont le même salaire.

M. Lavoie: Oui, cela a été fait bien après l'élection du 15 novembre...

M. Charron: C'est quand même resté dans la loi.

M. Lavoie: ... à la petite session, comme quoi il n'y a plus de ministre "junior".

M. Charron: C'est cela.

M. Lavoie: II n'y a que des "seniors". Je crois que c'est peut-être resté dans la loi.

M. Charron: C'est ce qu'on me dit. Laissons-le, il n'a pas dérangé beaucoup depuis deux ans.

M. Lavoie: En tout cas. Sans faire d'amendement, je trouve que le Conseil des ministres n'est pas conséquent avec les propos qu'il a tenus en 1974, lorsque vous aviez fait un amendement formel selon lequel les ministres devraient avoir un multiplicateur de 0,75, que c'était amplement et que la disproportion était beaucoup trop forte lorsque cela avait été porté, en 1974, à 1,10. Vous aviez fait une très grosse bataille pour que le multiplicateur ne dépasse pas 0,75.

M. Charron: Vous voyez comme on y va par étapes. On est passé de 1,10 à 0,90. Peut-être que, dans la prochaine loi, ce sera 0,75. Les réformes doivent être amenées à un rythme raisonnable.

M. Blank: C'est très bon, mais pas convaincant.

Le Président (M. Richard): Est-ce que le nouvel article 7 sera adopté?

M. Charron: Le nouvel article 8.

Le Président (M. Richard): Le nouvel article 8, je m'excuse.

M. Charron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Richard): L'article 8 qui devient l'article 9 maintenant.

M. Lavoie: Je crois que c'est pour constater un état de fait.

M. Charron: Oui.

M. Lavoie: En ce qui concerne l'Union Nationale, pour qu'elle demeure reconnue, on lui permet d'avoir onze députés au lieu de douze.

M. Charron: Sur division, M. le député...? M. Russell: Vous pouvez l'adopter. M. Bisaillon: Adopté. M. Charron: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté. L'article 9 qui devient l'article 10 sera-t-il adopté?

M. Lavoie: M. le Président, je vais vous soumettre un amendement à cet article.

M. Bisaillon: Est-ce que je peux poser une question avant qu'il ne fasse l'amendement?

Le Président (M. Richard): Vous pouvez poser une question, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je vais poser ma question au ministre, je voudrais savoir comment on doit comprendre l'article 9. Est-ce que l'article 9 veut dire, en pratique, que l'augmentation, soit de 3%, 4% ou 5%, mais limitée de toute façon à 6%, ne s'appliquera qu'au salaire de base des députés? Est-ce que je dois comprendre que, par l'article 9, on fait en sorte que l'indemnité... Je pense qu'effectivement, l'article 9 ne veut pas dire cela. Je pense, par ailleurs, que l'intention du législateur, c'était d'arriver à dire que l'augmentation de 6% ou de 5% ou de 4% ne devait s'appliquer qu'au salaire de base du député. Ce que je veux savoir du ministre, c'est si l'article 9 doit être interprété dans le sens que l'indemnisation ou l'augmentation annuelle de 6% s'applique sur l'ensemble de la rémunération ou sur le salaire de base de député uniquement?

M. Charron: Cela risque d'être mathématique et je vais essayer d'être clair, parce que...

M. Bisaillon: Si c'est mathématique, on va comprendre.

M. Charron: ... même les bonnes volontés comme la mienne ont mis du temps à comprendre la portée de cela. Voici: Actuellement, la loi que nous sommes sur le point d'amender, dit — prenons le cas du chef de l'Opposition, du Président de l'Assemblée nationale et d'un ministre — : le salaire de député, appelons-le A pour les fins du calcul, plus 1, 1 fois A plus ses $7000 évidemment comme député donne son revenu.

Maintenant A est remplacé par A plus 6% et nous disons: 0,90 fois A plus 6% au lieu de 1,1 fois A. Or, si vous faites le calcul: 1,1 fois A actuellement n'équivaut pas à 0,90 fois A plus 6%. Je m'explique. Une fois algébrique, mettons des chiffres. Le salaire de député actuellement est de $27 800. M. le Président, je reçois donc comme ministre — et vous recevez comme président — en plus de votre salaire de $27 800, 1,1 fois $27 800. L'année prochaine, M. le Président, vous allez recevoir 0,90 fois $29 400 parce que les 6% se seront appliqués. Or, le 0,90 fois de $29 000 est plus petit que 1,1 de $27 000; ce qui voudrait dire, M. le Président, si l'article 9 n'existait pas, que votre indemnité baisserait dans les faits et dans les chiffres.

Ce qu'on veut et ce que veulent dire: "ne peut être inférieure à celle qui a été accordée au premier janvier 1978", c'est que tant que le nouveau multiplicateur sur le nouveau salaire n'apportera pas une augmentation par rapport à ce que 1,1 fois A donne aujourd'hui, on reste à 1,1 fois A en valeur absolue. Le multiple ne s'applique que lorsqu'il amène... Dans les faits, M. le Président, si on prévoyait 6%, comme il faut les prévoir cette année et l'an prochain encore, si les salaires étaient au-dessus de 6%, nous resterions à 6%, un nouveau 6% au début de l'année 1980 et une augmentation de l'indemnité additionnelle n'arriverait que vers 1981, donc, à la fin du mandat de la présente législature, M. le Président. C'est pour éviter une baisse des indemnités additionnelles par le fait qu'un nouveau multiplicateur a été introduit malgré l'augmentation de salaires que l'article 9 existe.

Le Président (M. Richard): M. le leader du gouvernement, si vous me le permettez, si je comprends bien l'interprétation, le jour où le salaire du député, par le jeu de la clause d'indexation de 6%, aboutira, pour prendre un chiffre hypothétique, à $40 000, ce qui signifierait qu'avec l'indemnité supplémentaire de 0,90, ce serait $36 000; alors, là, cela a déjà commencé à jouer parce que ce serait nettement supérieur.

M. Charron: Ce serait nettement supérieur, cela s'appliquerait à ce moment-là.

Le Président (M. Richard): On serait rendu à $76 000.

M. Russell: ... une convention collective, c'est un cercle rouge. "Red circle" qu'ils appellent.

M. Charron: C'est cela.

Le Président (M. Richard): C'est cela.

M. Charron: C'est le bon exemple que le député donne, exactement.

M. Russell: Le "red circle".

M. Charron: C'est ce que cela veut dire, ce que le député de Sainte-Marie...

M. Bisaillon: Je ne suis pas tout à fait d'accord.

M. Charron: C'est cela que le texte dit en tout cas.

M. Bisaillon: En tout cas, M. le Président, je vais attendre, il y a un amendement qui s'en vient.

M. Lavoie: Nous avons fait une étude — je ne sais pas si vous l'avez faite — et d'après nos calculs, dans le cas du premier ministre, le dégel arriverait en 1981.

M. Charron: C'est cela.

M. Lavoie: Dans le cas des ministres, président de l'Assemblée, chefs...

M. Charron: Vous avez fait cela avec un calcul de 6% par année à peu près?

M. Lavoie: Oui, à 6%. Le premier ministre dégèlerait...

M. Bisaillon: Le premier ministre est toujours dégelé.

M. Lavoie: ... en 1981; les ministres et ceux qui sont au même niveau, en 1982; il y a différentes années mais les présidents de commissions élues ne dégèleraient qu'en 1985; les whips adjoints et whips des autres partis d'Opposition sont gelés plus dur dans le moment parce qu'ils ne dégèleraient qu'en 1987.

M. Blank: Cela veut dire que je dois me faire élire encore une fois pour arriver au même salaire à la fin de ce mandat.

M. Lavoie: Non, mais à ce moment-là, vous serez certainement ministre...

M. Charron: Non, pas au même salaire, pour avoir...

M. Lavoie: ... aux prochaines élections, vous dégèlerez, dans ce cas, en 1982.

M. Charron: ... une augmentation de votre indemnité mais votre salaire va augmenter à chaque année.

M. Blank: Bon.

M. Charron: Vous êtes député. Comme le disait le député de Sainte-Marie, nous sommes députés avant tout et comme députés, tout le monde va avoir l'augmentation. C'est l'indemnité additionnelle qui est gelée.

M. Lavoie: Sur cet article, nous allons proposer un amendement formel, l'article 9, qui se lirait comme suit: "Que l'article 9 soit modifié en ajoutant à la fin l'alinéa suivant: "Pour l'année 1979, l'indemnité visée à l'article 92 de la Loi de la Législature ne peut être supérieure à celle de l'année précédente pour un député qui reçoit une indemnité en vertu de l'article 6a de la Loi de l'exécutif et des articles 48, 98 et 98a, paragraphes a), b), c), d), de la Loi de la Législature."

Au point de vue pratique, cela veut dire que tous ceux qui ont un multiplicateur élevé, c'est à partir de 0,30%. 0,30%, c'est le leader des autres partis de l'Opposition, ceux qui ont un nouveau multiplicateur de 0,30%, 0.35%, 0,40% — 0,40%, c'est pour les vice-présidents de l'Assemblée, et de 0,40%, cela saute à 0,90%, soit les ministres, le président de l'Assemblée, le chef de l'Opposition officielle, le premier ministre, 1,30%, tous ceux-là dont le nouveau multiplicateur est de 0,30% et plus n'auraient pas le droit à l'augmentation due à l'indexation de 6%, n'auraient pas le droit aux $1600, environ $1650. C'est en vertu du principe que vous avez prêché dans les années 1974. Nous avons relu votre argumentation dans le temps et nous estimons que c'est logique que l'écart soit rétréci entre les plus haut payés et les plus bas payés, cela veut dire que tous ceux qui ont un multiplicateur de 0,30% ou plus n'auraient pas le droit aux 6% d'augmentation sur le salaire de base.

Nous l'avons laissée à ceux qui ont un multiplicateur bas de 0,10%, 0,15% et 0,20%.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laval, me permettez-vous une question?

M. Lavoie: Oui.

Le Président (M. Richard): Seulement à titre purement interrogatif, je n'émets pas d'opinion, mais je suis un peu chatouilleux sur un point. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce qu'on a beaucoup de points en commun là-dessus. Cela serait peut-être un précédent où, dans la Loi de la Législature, on ferait intervenir la Loi de l'exécutif. Non, on fait intervenir le Conseil exécutif, mais là, c'est la Loi de l'exécutif dont il s'agit. Je sais qu'on fait...

M. Lavoie: Cela a déjà été fait.

Le Président (M. Richard): Cela a déjà été fait? C'est le sens de ma question. Cela, c'est la Loi des députés, et j'ai remarqué...

M. Lavoie: Non. La loi 120 que nous avons devant nous actuellement à l'article — une minute, je vais le trouver — ...

Le Président (M. Richard): C'est cela.

M. Lavoie: ... 7 original traite des traitements prévus par la Loi de l'exécutif.

Le Président (M. Richard): C'est juste. Je trouve que cela m'agace parce que, cela, c'est vraiment la loi des députés.

M. Lavoie: Oui, la Loi de la Législature.

Le Président (M. Richard): La Loi de la Législature.

M. Lavoie: D'ailleurs, le titre de la loi 120, c'est la Loi modifiant la Loi de la Législature et la Loi de l'exécutif.

Le Président (M. Richard): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Si vous permettez, je vais essayer d'expliquer d'abord ce que j'entends à l'article 9 actuellement, ce que je souhaiterais voir dans l'article 9 pour déboucher par la suite sur l'amendement du député de Laval. Si le député de Laval me permet de ne pas m'en tenir strictement à l'amendement, il pourrait avoir une vue globale de ce...

L'article 9, tel qu'il est, vise quoi? Alors qu'en deuxième lecture, un bon nombre de députés ont défendu le fait que, pour réduire les écarts, comme je l'ai expliqué tantôt, il fallait que l'augmentation, le pourcentage d'augmentation annuelle s'applique uniquement au salaire de base de député, l'article 9 ne concorde pas avec cette orientation dans le sens suivant: l'article 9 dit une chose. Il y a, premièrement, un salaire de député, un salaire de base, autrement dit, l'indemnité de député; deuxièmement, l'indemnité de fonction et, troisièmement, l'allocation non imposable.

Alors, pour les fins de la discussion, M. le Président, mettons de côté l'allocation non imposable puisque, de toute façon, elle va s'appliquer tout le temps, et retenons les deux éléments suivants: 1) l'indemnité de député et 2) l'indemnité de fonction. Ce que l'article 9 dit, c'est que, dans un premier temps, le député va recevoir le pourcentage d'augmentation prévu, supposons que c'est 5% sur son indemnité de député. Alors, supposons un salaire de $20 000, s'il a 5% d'augmentation, puisqu'on le limite à 6% de toute façon, il va recevoir $20 000 plus 5%. Pour ce qui est de l'indemnité de fonction, comme on a réduit le pourcentage qui doit s'appliquer, autrement dit on l'a passé de 1,50% à 1% et prenons 1%, parce que c'est plus simple pour fins de compréhension. Supposons que le chiffre qu'on utilise pour l'indemnité de fonction, c'est 1%. Dans le cas dont je viens de parler, on aurait $20 000, mais auparavant, on avait plus que $20 000.

Ce que l'article 9 dit, c'est qu'on va maintenir l'indemnité de fonction telle qu'elle existait auparavant. Donc, dans le cadre de l'article 9 actuel, par exemple, un adjoint parlementaire recevrait son indemnité de député plus l'augmentation annuelle, plus l'indemnité de fonction qu'il a actuellement si la nouvelle indemnité est inférieure. C'est cela qu'on veut dire. Autrement dit, ce qu'on gèle, c'est l'indemnité de fonction.

Alors ce que je voudrais voir, M. le Président, c'est la garantie du revenu actuel. Donc, l'indemnité de fonction, l'indemnité de député plus l'augmentation de 5%, plus l'indemnité de fonction telle que calculée par la loi, si cela devait être inférieur à ce que le ministre ou l'adjoint parlementaire ou le whip adjoint gagne actuellement, son salaire actuel, son revenu actuel serait maintenu. Je pense que c'est minimum. On ne peut quand même pas, par une loi, baisser en bas de ce que les gens gagnent actuellement. On peut en faire, par la loi des cercles rouges...

M. Charron: Mais il n'y a aucun danger de cela. Ce que dit l'article 9 actuellement, cela préserve de cela. Il est certain d'augmenter d'au moins 6% sur son indemnité de base, son indemnité additionnelle est gelée tant qu'elle n'augmentera pas. Cela ne peut pas baisser.

M. Bisaillon: C'est-à-dire que l'indemnité actuelle est gelée, mais elle pourrait baisser. Je vous donne un exemple. $20 000, je prends comme multiplicateur 1, d'accord. 6% d'augmentation, $20 000 à 6% d'augmentation, cela porte le salaire, l'indemnité de député à $21 200. L'indemnité de fonction, si je prends 1, cela devient $20 000, mais si, auparavant, elle était à 1,2%, elle n'était pas à $20 000, elle était à $22 000 par exemple.

M. Charron: Mais, M. le Président...

M. Bisaillon: Est-ce que je peux continuer, M. le Président, est-ce que je peux aller jusqu'au bout du calcul mathématique?

M. Charron: Allez-y, mon cher collègue.

M. Bisaillon: Pour démontrer que, dans l'exemple que je donne, si je maintiens... Autrefois, le député qui avait une fonction recevait $40 000; dans le nouveau calcul, il pourrait recevoir $41 000; donc, il a plus, c'est correct. S'il avait en bas de cela, s'il avait en bas des $40 000 auxquels il avait droit, qu'il recevait autrefois, là, on maintiendrait le revenu qu'il avait dans le passé.

M. Charron: M. le Président, l'article 9 est là pour dire que c'est impossible. L'article 6, que nous avons adopté tout à l'heure, pardon, le nouvel article 4, dit: Cela va augmenter entre 0,1% et 6% par année comme indemnité de base. C'est ce qu'on dit. Cela va toujours augmenter un peu. L'article 9, si le député de Sainte-Marie lit l'article, le nouvel article 10, l'article 9 dans le texte, la dernière ligne ne peut pas être plus claire: L'indemnité accordée en vertu de toutes les patentes, cela veut dire l'indemnité additionnelle, ne peut pas être inférieure à celle qui a été accordée pour l'année 1978. Vous avez deux sources qui font le revenu. Oublions ici l'allocation annuelle dont on a parlé tantôt, tel salaire du député et telle allocation annuelle qui font le revenu du ministre. L'allocation annuelle, on dit là-dedans quelle ne peut pas être plus basse que celle de cette année, ce ne sera jamais plus bas que ce ne fut en 1978. (21 h 45)

M. Russell: La loi de l'exécutif...

M. Charron: Oui.

M. Russell: Ça ne peut être inférieur.

M. Bisaillon: M. le Président, le ministre confirme ce que je disais, peut-être que je me suis mal exprimé, mais c'est exactement ce que je dis, c'est que...

M. Blank: Je pense qu'il y a une erreur là.

M. Bisaillon: Ce que je dis, c'est que le salaire du député, l'indemnité du député va augmenter et l'indemnité de fonction va être maintenue à ce qu'elle était...

M. Charron: Jusqu'à ce qu'elle augmente. M. Bisaillon: ... jusqu'à ce qu'elle augmente. M. Blank: Oui, oui. M. Charron: Jusqu'à ce que le nouveau...

M. Bisaillon: Non, elle ne peut être inférieure. Quand on dit: Elle ne peut être inférieure...

M. Charron: ... c'est qu'elle peut augmenter. M. Bisaillon: Elle peut augmenter, bien sûr. M. Charron: ... comme l'a calculé le député.

M. Bisaillon: ... mais elle ne peut être inférieure. Donc, si elle était inférieure, par le calcul qu'on en fait, on la maintiendrait. Et je dis qu'à ce moment-là...

M. Charron: Donc, le revenu de l'individu ne baissera pas.

M. Bisaillon:... on augmente l'écart et c'est ce qu'on ne voulait pas faire, augmenter l'écart. C'est seulement ça que je dis. Je pars du point que l'un des objectifs qu'on avait était de diminuer les écarts. Dans le calcul actuel, on diminue les écarts. Par ailleurs, l'amendement du député de Laval va beaucoup plus loin que ça, il fait un gel automatique ou quasi automatique de toute la situation actuelle. Ce n'est pas ce que je vise, moi. Ce que je vise, c'est de diminuer les écarts, tout en maintenant le revenu actuel. C'est différent et c'est acceptable et ça se fait couramment. Mais de continuer à diminuer les écarts, pas de les augmenter.

Autrement dit, si l'indemnité de fonction devait augmenter, elle augmenterait, mais elle ne peut pas augmenter à cause du calcul, à cause des indices qu'on a placés, qui sont diminués, c'est ce que je veux dire.

On ne comprend pas. Il me semble que c'est simple.

M. Blank: Le pourcentage d'augmentation est réduit.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'amendement soumis par le député de Laval, au nouvel article 10, sera adopté?

M. Charron: M. le Président, sur cet amendement, je voudrais expliquer pourquoi je veux inviter mes collègues de la commission à s'y opposer. Ce ne sera pas parce que j'y vois un piège ou autre chose, c'est ma conviction. Je sais que j'ai derrière moi l'opinion du Conseil exécutif, puisque nous avons abordé ce sujet. Nous l'avions à l'esprit lorsque nous avons écrit l'article 9. Nous ne voulions pas que le revenu de quiconque soit, à la suite de cette nouvelle introduction, altéré; qu'il soit gelé, nous en convenons au niveau de l'indemnité additionnelle, mais qu'il soit altéré, nous avons introduit cette clause pour que le nouveau calcul n'ait pas pour effet de réduire, c'est ce que j'ai expliqué tout à l'heure.

Nous nous sommes inquiétés également, on devait le faire, de l'effet que cela allait avoir sur le revenu additionnel, poser la question de principe, si on gèle, on n'avait pas calculé le temps, on l'avait fait à l'oeil, on disait deux ou trois ans, mais, dans certains cas, c'est plus. Je prends la parole du député de Laval. Il reste un principe, la Loi de l'exécutif le reconnaît elle-même, tous les membres du Conseil exécutif sont d'abord des députés ou, pour paraphraser ce que disait mon collègue de Sainte-Marie tout à l'heure, ce sont d'abord de simples députés. Ils ne doivent jamais l'oublier d'ailleurs. Ils se le font rappeler, ils ont tous la fonction primordiale d'avoir 30 000 à 40 000 électeurs, quelles que soient les fonctions auxquelles les appelle le premier ministre. Ils ont tous des bureaux de comté, ils ont tous le même genre de représentations.

Ici, leur vote, lorsqu'on se prononce sur une loi, a exactement le même poids qu'un député qui nous honore de sa présence à de brèves occasions. Nous nous sommes constamment rappelé que, tous, nous sommes au même titre députés membres de cette Assemblée nationale. A cet effet, je ne voudrais pas qu'il y ait deux catégories de députés en ce qui concerne l'indemnité de base. On peut argumenter sur l'écart, on a essayé de le réduire, dans ce projet de loi, entre la plus haute et la plus basse des fonctions. Mais, au niveau de la plus simple des fonctions, je ne dis pas le plus simple député, je dis la plus simple des fonctions d'une Assemblée nationale, il me semble que tout le monde devrait avoir le même traitement.

Si le député du comté voisin du mien reçoit 6% d'augmentation pour travailler avec le même genre de clientèle que moi je le fais, je ne vois pas pourquoi moi je l'ai en plus. Si j'ai une indemnité additionnelle, M. le Président, ce n'est pas parce que je suis moins député que lui, c'est parce que j'ai charge d'une fonction administrative, d'administration de budget ou quoi en plus. Et si

c'est cela qu'on trouve en trop, qu'on la réduise. C'est ce qu'on a essayé de faire par rapport à mon salaire de député. Je ne serais jamais ministre si je n'étais pas député et je revendique mon titre de député au même titre que n'importe quel autre qui a déjà été ministre ou qui le sera. On est tous appelés.

Dans ce sens-là, pour éviter qu'accéder à des fonctions additionnelles, pour lesquelles, j'en conviens, une indemnité additionnelle est versée, équivaut à nous punir comme députés, je me permets de lancer cette seule petite flèche à mon collègue de Laval, parce que je disais tout à l'heure que c'était un piège. Je me demande si lui-même, comme président de l'Assemblée nationale, avec les interventions que je lui ai entendu faire, aurait soutenu cette différence dans les titres de députés et dans cette indemnité de base que les députés ont et qu'il nous invite aujourd'hui à ratifier.

Ceci veut dire qu'à compter du 1er janvier prochain, par exemple, comme député, mon collègue le rapporteur de cette commission aurait un revenu différent de celui que j'ai comme député de Saint-Jacques et de ce qu'a le député de Laval, comme député de Laval.

Je pense que maintes occasions nous ont été données, maints discours nous ont été faits, pour nous ramener à cette base. Nos collègues, d'ailleurs, qui n'ont pas de fonction ministérielle, ceux de nos caucus, nous ramènent très concrètement et très quotidiennement cette réalité que nous sommes d'abord et avant tout au même titre qu'eux — comme l'a dit le premier ministre au moment où il nous a présentés à la population — ce n'est qu'accidentel ou qu'occasionnel que nous ayons cette fonction. Il me semble que nous devons le concrétiser dans une parité d'indemnité de base pour chacun des députés de l'Assemblée.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je vais faire juste un petit calcul. Je ne peux pas dire que l'argument apporté par le leader parlementaire du gouvernement m'a nécessairement assommé, loin de là, parce que je ne sais pas si, dans les revenus en tant que ministre — c'est toujours délicat de discuter de cela — la distinction qu'il fait qu'il est député à la base, avec l'un des comtés les moins populeux de la région métropolitaine de Montréal, entre autres, 30 000 électeurs, il se dit: Moi, comme député de Saint-Jacques, j'avais $34 800. Il met cela dans sa poche droite, et, comme ministre, maintenant, je vais chercher une indemnité additionnelle de $30 000 et il met cela dans sa poche gauche. Quand il achète un paquet de cigarettes, c'est le député qui fume et, quand il prend un scotch, il va dans la poche gauche, parce que c'est le ministre qui prend un scotch. Cela ne m'a pas frappé, cette distinction de son revenu en tant que député d'un côté et en tant que ministre de l'autre.

M. Duhaime: II ne prend pas de scotch et il ne fume pas.

M. Lavoie: Mon argumentation est la suivante. Quand un député gagnait avant, comme traitement, avant la loi actuelle, $27 800 —je mets de côté l'indemnité de $7000 qu'il avait — qu'il monte à $29 468, c'est-à-dire $1650 de plus, ce n'est pas sur cela que je vais apporter des amendements, parce que je dirais qu'avec la responsabilité et le rôle des députés, c'est même ridicule, ces salaires. On me donnait comme parallèle d'autres personnes qui sont dans le domaine public et parapublic, entre autres, je crois que j'avais l'exemple d'un professeur de CEGEP à douze heures de cours par semaine; je ne dis pas qu'il ne prend pas d'autres heures pour préparer ses cours...

Le Président (M. Richard): Parlez-vous de la femme du député de Sainte-Marie?

M. Lavoie: Non, je ne veux faire aucune personnalité.

M. Bisaillon: ... quel vous parlez.

M. Lavoie: C'est à peu près le salaire. Je crois qu'un professeur de CEGEP a à peu près le salaire d'un député, $27 800. Il n'y a rien d'anormal à ce qu'un député gagne un droit, cette année...

M. Duhaime: Sans savoir...

M. Lavoie: ... une indexation de $1650. Je ne me garrocherai pas dans les rideaux avec cela.

M. Duhaime: Les non-syndiqués...

M. Lavoie: Mais, par contre, je pense que le salaire d'un ministre, du président de l'Assemblée, du leader parlementaire, ou du chef parlementaire de l'Opposition, de l'année 1978, qui est d'environ $65 000, c'est bien payé. Je ne dis pas qu'ils ne le méritent pas, mais c'est bien payé. Dans le contexte actuel, soit des négociations collectives du secteur public ou parapublic, s'il y a un exemple à donner, c'est celui de ceux qui gagnent le plus, surtout si on veut diminuer l'écart. En proposant ce que je propose, que les $1650 d'indexation ne s'appliquent pas aux mieux rémunérés parmi les parlementaires, c'est un moyen de réduire l'écart. Le député aurait droit à 6%, ce que vous avez décidé, cela aurait pu être fort bien 7% ou 71/2%, qui est la moyenne nationale et, même là, il n'y aurait pas eu d'exagération, loin de là, avec les responsabilités du député, mais, si on veut diminuer l'écart, je crois que c'est par un moyen de la sorte que l'on doit geler le salaire des mieux rémunérés pour l'année 1979 au même traitement qu'ils avaient en 1978. Ma motion va dans le sens que les $1650 d'indexation ne soient pas ajoutés au traitement que percevaient les mieux rémunérés de l'Assemblée nationale. Ce qu'ils auraient de plus, ils auraient les $500 de plus et l'indemnité non taxable.

Le ministre responsable de ce projet de loi m'a ouvert une porte, lorsqu'il a fait la distinction

tout à l'heure entre le traitement du député et le traitement de ministre, traitement additionnel. Il ne faut pas oublier une chose, et je pense que la vérité a ses droits. Les ministres ont-ils toujours droit aux $400 par mois non taxables pour frais de déplacement ou quoi que ce soit?

M. Charron: Oui.

M. Lavoie: Les députés du côté ministériel doivent peut-être savoir que cela existe également. Vous vous êtes servis de cela en 1974... Je ne veux pas fouiller dans la plaie de 1974, mais je me rappelle que, dans votre argumentation, en 1974, vous disiez que l'indemnité non taxable de $7000 à l'époque était exagérée pour certains députés, entre autres, de la région métropolitaine de Québec. Vous aviez donné comme exemple le député de Louis-Hébert, à l'époque, qui était M. Desjardins, Me Desjardins...

Une Voix: Le juge.

M. Lavoie: ... je juge Desjardins, maintenant, qui était le député de Louis-Hébert. Vous disiez: C'est exorbitant, les $7000 non taxables, pour un député de la région. Il peut aller déjeuner chez lui, il peut aller dîner chez lui. Cette argumentation faisait partie de votre "filibuster". Je vais vous le servir et je pense qu'il a autant de poids, beaucoup plus, que les $7000 non taxables qui étaient accordés aux députés, en 1974, que vous augmentez maintenant. Je vais vous dire qu'on ajoute aux ministres $4800 en plus des $7500, parce que les ministres, sans pièces justificatives, en plus de leur salaire, qui sera maintenant porté à $67 548, ont $4800 — $400 par mois — pour des frais de déplacement. Le président de l'Assemblée ne les a pas, le chef de l'Opposition officielle ne les a pas, c'est normal, mais je me pose des questions sur les ministres. Vous avez quand même les avions du gouvernement à votre disposition, si vous désirez vous en servir. Vous avez vos voitures, appelez cela des limousines ou des voitures. Vous avez votre chauffeur.

Une Voix: Un compagnon de voyage.

M. Lavoie: Oui, un compagnon de voyage, un compagnon de route. (22 heures)

C'est $4800, je me demande à quoi cela sert. Peut-être que vous pourriez me donner des explications. Le député qui voyage par avion... Dans mon cas, je voyage par avion, j'ai droit à tant du mille, comme un autre; je perds de l'argent avec cela, je ne me plains pas quand je prends un taxi pour aller prendre mon avion et tout.

Maintenant, il ne faut pas oublier, et on va se parler face à face. Vous m'avez dit, M. le député de Saint-Jacques, en tant que député, que vous avez $7500 non taxables maintenant, que j'ai attribués tout à l'heure à vos repas à Québec ou à vos frais de représentation dans le comté, mais vous avez $4800 de plus non taxables, ce qui fait $12 300.

Tous les ministres ont $12 300 non taxables, ce qui fait $250 par semaine, à l'année.

M. Jolivet: Les députés ont droit à des montants pour se rendre à Québec. Il y a des montants pour leur comté, selon la grandeur du comté.

M. Lavoie: Ne mêlez pas les cartes. Ils ont leur voiture, les ministres. Ils en ont une à Montréal et ils en ont une à Québec. Attention! Si je vous servais le même argument, vous avez peut-être des dépenses, vous, parce que vous êtes de Montréal, je ne dis pas que les $4800, vous n'y avez vraiment pas droit, mais, quand on parle des ministres de la région, le ministre de la Fonction publique qui habite dans la banlieue de Québec, le ministre des Affaires culturelles — est-il de la région de Québec? — le ministre de l'Immigration qui est dans la banlieue de Québec, le ministre des Communications...

Le Président (M. Richard): Le ministre de l'Immigration est de Montréal.

M. Lavoie: Non, le ministre des Communications. Comme député de la région de Québec, pour son comté, il a $7500 non taxables et, comme ministre, il a $4800 non taxables, sans pièces justificatives, rien de cela. C'est pour cela que je vous apporte un amendement, c'est-à-dire que les salaires des ministres devraient être gelés, et ceux qui ont le multiplicateur le plus élevé; je pense que c'est pas mal fondé sur le bon sens, sur la logique et tout. Vous pouvez le dire. Dites-le, c'est le temps de parler; si vous n'avez pas fait partie du "filibuster" de 1974, je me le rappelle. Le 26 décembre au matin, j'arpentais les corridors du Parlement ici. Si on a une certaine réticence sur ce débat des salaires des députés et ministres... Ce n'est pas cela qui est en cause. N'oubliez pas qu'en plus du salaire des ministres qui est maintenant porté à $67 500, il y a $4800 non taxables, et je me demande à quoi ça sert, parce qu'ils ne mangent pas plus que trois repas par jour, et on a dit que les trois repas par jour, c'était sur les $7500 non taxables, et ils l'ont comme député. Les $4800, je me demande à quoi ça sert.

Le Président (M. Richard): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, sur l'amendement, avant de commencer, je voudrais poser un certain nombre de prérequis. Le fait qu'un ministre ait plus qu'un député et le fait qu'on donne plus d'augmentation à un ministre, de par sa fonction, ou à un adjoint parlementaire, ou à quelque autre député qui occupe une fonction, par rapport à l'indemnité de député, cela n'enlève rien au député. Donc, ce n'est pas la base de calcul. Pour moi, ce n'est pas cela qu'il faut retenir. Le principe là-dedans, c'est qu'il faut viser à réduire les écarts. Or, tantôt, à l'article 3, il me semble, ou 2, on a indiqué qu'on avait là, dans la réduction des indices... On aurait pu réduire les

écarts en réduisant les indices de façon uniforme. On n'a pas retenu cette hypothèse. Vous vous souviendrez que je suis intervenu en disant que, si on ne retenait pas l'idée d'avoir des indices ou un indice uniforme, ou une réduction uniforme des indices pour toutes les fonctions, c'est qu'on avait un autre moyen de réduire les écarts qui était l'application du pourcentage.

Je vais me prononcer contre l'amendement. Pas parce que je suis contre l'objectif que poursuit le député de Laval. Je suis pour l'objectif que poursuit le député de Laval, sauf que je pense que le député de Laval va trop loin dans l'application du principe qu'il met de l'avant. Je pense que la formule que j'avançais tantôt visait à réduire les écarts avec les années. Pour moi, c'était suffisant, cette formule, tout en maintenant le revenu actuel, parce que je pense que, cela aussi, c'est un principe qu'il faut retenir. Tu ne peux pas, une année, gagner quelque chose et l'année suivante, gagner moins que ce que tu gagnais une année.

M. Lavoie: II ne gagnerait pas moins avec ma formule, il gagnerait la même chose que l'année dernière.

M. Bisaillon: Avec la mienne aussi, M. le Président, de la même façon.

M. Lavoie: Apportez un amendement.

M. Bisaillon: C'est dans ce sens, M. le Président, que je vais voter contre l'amendement parce que je prétends que ma formule est plus juste, et plus juste parce qu'elle s'applique aux deux rémunérations alors que l'amendement du député de Laval s'applique de façon globale à un gel; il prend comme point de départ le gel alors que je prends comme point de départ le calcul des deux indemnités et je dis: S'il y a une augmentation avec le calcul des deux indemnités, en tenant pour acquis que l'indice a été réduit; si cela donne une augmentation, qu'on la donne, elle est normale, puisqu'on a réduit l'indice. Mais, si cela ne produit pas d'augmentation, qu'on maintienne le salaire qui était là avant. Dans ce sens-là, M. le Président, je voterai contre l'amendement présenté par le député de Laval, tout en étant d'accord avec l'objectif poursuivi.

Le Président (M. Richard): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Très brièvement, sur cet amendement qui est apporté par le député de Laval, je suis d'accord avec le député de Laval sur le principe de geler les salaires d'une façon radicale, si c'est ce qu'on veut faire. Je suis d'accord pour plus d'une raison. Actuellement, je trouve que le fait de discuter cette loi avec les augmentations qu'on propose est un peu simpliste. Laisser traîner cela dans le public actuellement, premièrement, pour les augmentations que cela représente pour le travail qu'un député fait, je pense qu'à mon sens, c'est un peu ridicule, parce que, des $1600 d'augmentation, lorsqu'on a enlevé l'impôt, il reste quoi? Même pour celui qui a tout simplement le salaire de député. Il y en a qui ont d'autres revenus. Je trouve que cela ne vaut pas le coup, mais si on veut réellement tâcher de rajuster les salaires pour combler les différences, je m'accroche à l'amendement du député de Laval et je dis: Amenez-le; cela va ramener le profil des salaires le plus rapidement possible. Pour cela seulement, je voudrais appuyer cet amendement et je voudrais même aller plus loin que cela. Si on doit le faire, faisons-le et réglons la question une fois pour toutes. Arrêtons de nous traîner devant le public pour essayer de... Je ne sais pas ce que, politiquement, on a à gagner mais plutôt de nous mettre à discuter... C'est drôlement gênant de nous voter des salaires et des augmentations comme nous le faisons actuellement et d'en discuter en public, je ne suis même pas intéressé. Le salaire et l'augmentation, quant à moi, je l'ai dit déjà, l'autre jour, je ne suis même pas intéressé à cela. Je trouve que c'est ridicule.

Le Président (M. Richard): Est-ce que l'amendement sera adopté?

M. Lavoie: Adopté.

M. Charron: Rejeté, M. le Président.

M. Lavoie: Voulez-vous prendre un vote — ce n'est pas un vote enregistré — par les membres, comme on fait normalement en commission?

Le Président (M. Richard): M. Bisaillon, sur l'amendement à l'article 10?

M. Bisaillon: Contre.

Le Président (M. Richard): M. Blank?

M. Blank: Pour.

Le Président (M. Richard): M. Burns, M. Cardinal, M. Charron?

M. Charron: Contre.

Le Président (M. Richard): Mme Cuerrier, M. Dussault, M. Fallu, M. Gendron?

M. Gendron: Contre.

Une Voix: M. Fallu est là.

Le Président (M. Richard): M. Fallu?

M. Fallu: Contre.

Le Président (M. Richard): M. Grenier, M. Jolivet?

M. Jolivet: Contre.

Le Président (M. Richard): M. Lamontagne?

Une Voix: II était ici.

Le Président (M. Richard): M. Lavoie (Laval)?

M. Lavoie: Pour.

Le Président (M. Richard): M. Proulx (Saint-Jean)?

M. Proulx: Contre.

Le Président (M. Richard): M. Vaillancourt...

M. Charron: Remplacé par... Il n'est pas ici.

Le Président (M. Richard): II n'est pas ici. Alors, l'amendement est rejeté.

M. Charron: Je propose l'adoption du nouvel article 10, M. le Président, tel quel, même amendé.

Le Président (M. Richard): Le nouvel article 10 sera-t-il adopté?

M. Lavoie: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Adopté sur division.

M. Charron: M. le Président, avant qu'on adopte le suivant...

Le Président (M. Richard): M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Je pense que monsieur a demandé la parole.

Le Président (M. Richard): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je comprends que l'article a déjà été adopté sur division.

Le Président (M. Richard): Oui.

M. Bisaillon: Je voudrais enregistrer ma dissidence, M. le Président.

M. Charron: D'accord, allons-y donc avec la dissidence du député.

Le Président (M. Richard): La dissidence est inscrite, M. le député de Sainte-Marie. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, j'aurais un amendement qu'il me fait plaisir de présenter mais qui aura malheureusement pour effet, au moment où il arrive de nous obliger à renuméroter tous les articles une deuxième fois puisqu'il deviendrait le nouvel article 3a. Mettons le plutôt 3a, M. le Président, ce qui ne nous obligera pas à tout refaire puisqu'il s'agit d'une modification à l'article 95 de la Loi de la Législature.

Le dernier paragraphe de la Loi de la Législature, à l'article 95, dit ceci: "Ne doit pas être considéré comme jour d'absence à uneséance de l'Assemblée nationale chaque jour où un député est empêché d'être présent pour cause d'une maladie ou d'une activité officielle." Mon amendement serait le suivant, en fait, ferait le texte se lire comme ceci: "Ne doit pas être considéré comme jour d'absence à une séance de l'Assemblée nationale chaque jour où un député est empêché d'être présent pour cause de maladie, de maternité ou d'une activité officielle."

J'en avais touché un mot, je le dis en passant... Je pense, en donnant l'objet du principe, que nous sommes devant un fait nouveau dans cette Assemblée, que toute l'Assemblée d'ailleurs a salué à l'occasion où nous l'avons appris. J'en ai touché un mot hier au chef de l'Opposition dans une conversation et il me disait approuver l'idée. J'admets moi-même qu'il y a — j'en parlais avec nos spécialistes légistes — dans le mot même maternité, il est évident qu'il ne s'agit pas — je pense que mon collègue des Iles-de-la-Madeleine est ici, oui? Elle est là. Elle en conviendra avec moi, la maternité n'est pas une chose qui dure seulement au moment de l'accouchement ou des jours qui le précèdent ou des jours qui le suivent. C'est un phénomène qui affecte une vie entière, mais il est évident qu'il faudra comprendre le bon sens et qu'il faudrait permettre à un député qui met un enfant au monde de s'absenter de l'Assemblée sans être pénalisée par les déductions que prévoit l'article 15 pour les absences non justifiées. Il nefaudrait pas obliger une femme qui s'absenterait de l'Assemblée à prétexter la maladie ou encore moins une activité officielle.

Une Voix: C'est donc une loi spéciale.

Le Président (M. Richard): Est-ce que le nouvel article 3a — cela va être plus simple — serait adopté?

M. Lavoie: Avec plaisir.

Le Président (M. Richard): Adopté.

M. Charron: Le dernier article qui s'appellerait 11 : Je propose que la présente loi entre en vigueur le 1er janvier 1979.

Le Président (M. Richard): C'est tel quel? M. Charron: Oui.

Le Président (M. Richard): Le nouvel article 11 serait-il adopté?

M. le député de Laval.

M. Lavoie: J'aurais une question à poser au ministre. Cela fait partie de la refonte de la Loi de la Législature qui a déjà été amorcée il y a quelques années avant les dernières élections. Tout le monde reconnaît que c'est une loi tout à fait dépassée, qui peut créer d'énormes problèmes. C'est une loi qui date de la fin du siècle dernier, 1880 ou quelque chose comme cela et qui a été rapiécée, qui est difficile d'interprétation, qui a des termes qu'on n'emploie plus, surtout sur les questions de privilè-

ge, les questions de... En général, c'est une loi joliment — je ne sais pas si je peux employer un mot — chamarrée un peu de tous les côtés.

Je voudrais apportera votre attention l'article 76 de la Loi de la Législature et même si le leader du gouvernement n'a pas la réponse ce soir, je l'inviterais à faire faire une étude et je pense que cela a été même abordé par le Conseil exécutif.

Ce sont des paiements que peuvent recevoi r des députés, des paiements du gouvernement ou des rémunérations en plus de leur traitement normal de député ou de postes additionnels. Cela couvre, entre autres, les médecins députés qui reçoivent des émoluments d'office...

M. Bisaillonb: La RAMQ.

(22 h 15)

M. Lavoie: Oui, il y a eu un autre amendement à une certaine occasion pour les professionnels de la santé, les avocats ou les notaires qui participent à l'aide juridique et les vétérinaires qui participent à un autre programme; un député, je ne sais pas, qui reçoit une pension... Je me demande si c'est complet et qu'est-ce qui arriverait aux agriculteurs bénéficiant de certaines subventions du ministre, qui seraient admissibles à des programmes statutaires.

M. Charron: Absolument.

M. Lavoie: Un autre cas. Un député qui voudrait bénéficier d'un programme du ministère délégué à l'énergie.

M. Charron: L'isolation.

M. Lavoie: L'isolation. Je me pose des questions, à savoir s'il est admissible à cela.

Une Voix: Le ministère des Affaires culturelles.

M. Charron: La restauration des vieilles maisons.

M. Lavoie: Tout cela. En droit statutaire, c'est très délicat. Si on a voulu faire des exceptions pour certains cas, je pense qu'il y a des exceptions qui n'ont pas été faites pour d'autres et je ne me sens pas assez "calé" pour donner une interprétation juridique. Cela peut créer des embêtements à certains députés agriculteurs ou autres.

M. Charron: M. le Président, le chef de l'Opposition m'en a parlé hier et j'abondais, comme je le fais ce soir pour le député de Laval, exactement dans le même sens. En en parlant un peu à nos amis qui sont habitués à faire vite au comité de législation et en disant: Peut-être y aurait-il... La tâche semblait trop grosse. On voulait la circonscrire réellement pour qu'elle soit improvisée aujourd'hui, M. le Président, mais quand nous retoucherons à cette loi en profondeur... Je peux donner une preuve du fait qu'elle mérite d'être retouchée, selon quoi le député avait raison.

Je regarde l'article 4 de cet article 76 qui parle des honoraires, émoluments et... à des indigents ou à des colons. C'est un vocabulaire qui n'est, pour le moins, plus très courant dans nos lois actuelles. C'est une preuve de plus qu'elle mériterait d'être repensée en profondeur.

Deuxièmement, inclure le genre de situation que soulève le député de Laval, M. le Président, à la prochaine session ou à une session subséquente.

M. Blank: Peut-être doit-on penser à une autre exemption à cette session-ci. Mme le député des Iles-de-la-Madeleine donnera naissance à un, deux ou trois enfants, si ce sont des jumeaux ou des triplés, et je pense qu'elle n'aura pas droit aux allocations familiales.

M. Fallu: Je soulignerai également, M. le Président, dans ce même ordre d'idées, pour ce qui a trait à la pension des députés, que la Commission des droits de la personne a souligné qu'il y avait des distorsions du point de vue des droits de la personne entre les célibataires, les veufs, les divorcés, etc., par rapport à leur statut subséquent. Je sais d'ailleurs que le député... Oui, mais il y a d'autres personnes qui ont eu à subir les conséquences de ces distorsions.

M. Blank: Si j'étais veuf pendant deux ans, à ce moment-là...

M. Fallu: Vous payiez 8% à ce moment-là... M. Blank: II y avait une distorsion.

Le Président (M. Richard): M. le député de Sainte-Marie, brièvement, s'il vous plaît!

M. Bisaillon: M. le Président, c'est une demande de directive que je vous adresse. Comme c'est la commission de l'Assemblée nationale qui est réunie et que ce sera probablement la dernière fois avant l'ajournement de la session, la commission de l'Assemblée nationale a déjà formé une sous-commission à l'Assemblée nationale qui s'est réunie à deux reprises pour traiter des questions connexes au traitement des députés, c'est-à-dire les services fournis aux députés.

Il y a eu une première réunion de la sous-commission de l'Assemblée nationale, il y a eu des travaux par la suite faits par un groupe de députés de tous les partis politiques, et je voudrais savoir, M. le Président, s'il serait dans l'ordre, au moins d'émettre le voeu que la commission de l'Assemblée nationale se réunisse à l'intersession pour examiner les résultats ou le compte-rendu des travaux de la sous-commission de l'Assemblée nationale pour qu'on puisse disposer aussi de ces questions le plus rapidement possible.

Le Président (M. Richard): Plutôt qu'une demande de directive, si j'ai bien compris, c'est une directive que vous voulez émettre, à l'effet que...

M. Bisaillon: M. le Président, vous me prêtez des intentions.

Le Président (M. Richard): ... la commission de l'Assemblée nationale se réunisse. Ceci étant dit, est-ce que l'article 11 sera adopté? Adopté.

M. Lavoie: Adopté.

M. Bisaillon: M. le Président, on ne peut pas l'adopter tout de suite; si on l'adopte, la commission va ajourner ses travaux.

M. Lavoie: Non, il y a autre chose après.

Le Président (M. Richard): La réorganisation administrative.

M. Gendron: Un instant, M. le Président, je suis d'accord en autant que vous terminiez l'adoption de l'article 11 et à condition qu'on puisse quelque peu discuter ce qui est amené par le député de Sainte-Marie avant de passer à l'autre point qui faisait l'objet de la convocation de la commission de l'Assemblée nationale. Si j'ai l'assentiment de la commission, d'accord, sinon...

M. le Président...

Le Président (M. Richard): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez la parole.

M. Gendron: J'attends une réponse de votre part. Si on a l'assurance, après l'adoption de l'article 11, que nous pourrons traiter très brièvement la question soulevée par le député de Sainte-Marie avant d'aborder le deuxième objet de la convocation de la commission de l'Assemblée nationale qui est la réforme administrative, d'accord. J'aimerais avoir une réponse là-dessus.

Le Président (M. Richard): M. le député d'Abitibi-Ouest, si vous voulez en discuter, c'est à la commission que vous devez vous adresser, d'une part parce que le président n'a pas l'autorité pour trancher cette question. Quant à votre question, M. le député de Sainte-Marie, je vous réfère au règlement de l'Assemblée nationale qui dit que les commissions parlementaires sont convoquées par le leader parlementaire du gouvernement et non par le président. Je vous suggère de diriger vos questions au bon endroit.

M. Bisaillon: C'est pour ça, M. le Président, que je souhaitais que la commission, comme telle, comme institution, comme organisme, plutôt que comme individu qui s'appelle le député de Sainte-Marie, que la commission émette un voeu au leader parlementaire du gouvernement.

Le Président (M. Richard): Très bien, dans ce sens, pas d'objection.

M. Lavoie: Quelle est votre demande, votre voeu?

M. Gendron: M. le Président, le voeu que je voudrais formuler à la commission, c'est que nous puissions, soit reconvoquer rapidement la commission pour terminer ou entendre le rapport de la sous-commission de l'Assemblée nationale vis-à-vis les membres de la commission de l'Assemblée nationale sur tout ce qui restait concernant non pas les allocations de dépenses et les choses qui ne faisaient pas l'objet de la Loi de la Législature, mais l'allocation de millage, de bureau de comté, le personnel de comté, ces choses qui ont été étudiées par le sous-comité. Ce sous-comité, lorsqu'on l'avait créé en juin, devait faire rapport à la commission de l'Assemblée nationale; ce qui n'a jamais été fait.

J'aimerais, de deux choses l'une, ou c'est la commission qui poursuit ses travaux ou c'est le sous-comité qui fait rapport à la commission de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Richard): La sous-commission n'a jamais fait rapport, n'est-ce pas?

M. Gendron: Non, M. le Président. Je pense que la commission de l'Assemblée nationale pourrait exiger, d'une sous-commission qu'elle a créée elle-même, que ce rapport nous parvienne dans les plus brefs délais. A défaut... A ce moment-là, si on a eu le rapport de la sous-commission, je pense qu'il appartient à la commission de l'Assemblée nationale de statuer sur ce sujet.

Le Président (M. Richard): Bon.

M. Bisaillon: M. le Président, je ne voudrais pas que les fonctionnaires qui étaient présents à la sous-commission interprètent mal ce qu'on vient de dire. Il y a eu effectivement un rapport de la première réunion de la sous-commission. On se souviendra que, lors de cette sous-commission, il y a un comité inter-partis qui a été formé. Ce comité s'est réuni à trois reprises, a continué les travaux amorcés par la sous-commission et doit faire rapport maintenant. Et c'est de ce rapport qu'on parle.

Le Président (M. Richard): Ce comité, à ma connaissance, n'a jamais fait rapport.

M. Bisaillon: Voilà.

M. Lavoie: En somme, votre demande s'adresse à la commission, premièrement; en second lieu, au leader parlementaire du gouvernement qui a l'autorité de convoquer la commission de l'Assemblée nationale. Si je peux m'exprimer en mon nom personnel, je suis bien d'accord pour que, durant l'intersession, le leader parlementaire du gouvernement convoque la commission de l'Assemblée nationale, possiblement en février, avant la reprise de la nouvelle session, pour que la sous-commission fasse rapport à la commission de l'Assemblée nationale.

M. Charron: Je suis d'accord. J'ajoute même — ce sera pour ce que vient de soulever le député de Sainte-Marie comme pour autre chose aussi — que j'ai déjà prévenu que, sans que ce soit à la table de la commission même, M. le Président, dans le cadre formel, quelque part vers la fin de janvier, en vous avisant personnellement de convoquer mes homologues, on puisse, dans une discussion, et non pas en travaillant formellement, réévaluer le règlement sessionnel, les modifications à y apporter que chacun d'entre nous souhaite. Et quand ce travail de déblayage sera fait, on pourra concrétiser, par une réunion formelle de cette commission, notre option, entre nous, de ce règlement qu'on transmettra ensuite à l'Assemblée, au tout début de la session, pour qu'il soit nôtre. Et on pourrait, à cette occasion, aborder le sujet du rapport de la sous-commission, etc.

Je n'ai pas d'objection du tout, M. le Président. C'est même dans mes projets.

Le Président (M. Richard): Je vous suggère une date comme cela, le 14 février.

M. Lavoie: Pourquoi, comme cela?

M. Charron: C'est la Saint-Valentin, M. le Président.

M. Lavoie: Si vous décidez de le faire durant l'intersession, auriez-vous l'amabilité de prendre contact avec le député de Roberval qui est notre représentant du Parti libéral à ce comité et on pourra s'entendre pour une date?

M. Charron: D'accord, M. le Président.

M. Lavoie: Si je comprends bien, M. le Président, à ce moment-là, la sous-commission fera rapport.

M. Gendron: La sous-commission fera rapport, mais également, à la suite du rapport, j'aurais aimé que la commission de l'Assemblée nationale puisse discuter éventuellement pour...

M. Lavoie: Pour ratifier, amender et tout cela.

M. Gendron: Pour ratifier, amender. C'est cela. Et apporter de nouveaux éléments, s'il y a lieu de le faire.

M. Lavoie: M. le Président, avant de passer à un autre objet de cette rencontre...

Le Président (M. Richard): Oui, M. le député de Laval.

M. Lavoie:... de la réforme administrative, est-ce qu'on pourrait suspendre une dizaine de minutes pour prendre un café?

Le Président (M. Richard): Bien sûr. Nous suspendons pendant quinze minutes. Nous reprendrons les travaux à 22 h 45.

Suspension de la séance à 22 h 27

Reprise de la séance à 22 h 59

Le Président (M. Richard): A l'ordre, messieurs!

Réforme administrative de l'Assemblée nationale

La commission de l'Assemblée nationale reprend ses travaux. Je donne immédiatement la parole à M. le député de Laval. Cette fois, ce sont les travaux relatifs à la réorganisation administrative de l'Assemblée nationale.

Plan d'organisation administrative

M. Lavoie: M. le Président, pour ce qui nous concerne, je ne pense pas que les travaux perdurent trop longtemps. Nous n'avons, en somme, qu'une ou deux représentations à faire et qui s'adressent surtout à vous en tant que président de l'Assemblée nationale. Je répète ce que j'ai dit l'autre jour, je tiens à vous féliciter d'avoir vu à cette réorganisation administrative. Cela devenait absolument nécessaire à cause de l'importance de plus en plus grande que prennent l'institution même et tous les services connexes. On vit depuis, je dirais près d'une dizaine d'années, une importance accrue du législatif et de l'institution même de l'Assemblée nationale. Dans cet élan, je pense bien que s'il y a eu des grands pas de faits dans les dernières années et récemment, notamment par la télédiffusion des débats et tout, c'est sûr que cela va amener et que cela amène de la part de la population actuellement plus de curiosité, plus d'information, que cela amènera, j'imagine, des visites additionnelles, que cela amènera de la publication au point de vue de l'édition et tout, plus de brochures, plus d'oeuvres et de travaux sur l'Assemblée. (23 heures)

Le Président (M. Richard): Des commissions parlementaires itinérantes.

M. Lavoie: En somme, cette réorganisation administrative arrive à point. Nous voulons apporter notre contribution pour que sa mise en place se fasse sur les meilleures bases possible. Un grand principe que nous avons tous à coeur, je crois, c'est cette grande autonomie, cette grande séparation des pouvoirs entre l'exécutif et le législatif. Si on ne peut pas mettre un frein absolu à l'appétit de l'exécutif, je pense qu'il faut être sur nos gardes et être constamment éveillés pour empêcher l'exécutif d'aller trop loin dans ses vues ou dans ses intentions.

Je n'accuse pas l'exécutif actuel du Parti québécois, c'est l'exécutif en général dans tous les Parlements du monde et dans tous les Etats du monde. C'est la raison pour laquelle, j'imagine, l'autre jour... C'est le premier point que je voulais ramener. Est-ce que c'est réglé le fait qu'il n'est plus question que le secrétariat des commissions relève du leader parlementaire du gouvernement? J'espère qu'on n'en parlera plus

Le Président (M. Richard): Si j'ai bien compris la réponse du leader parlementaire du gouvernement qui avait été particulièrement humoristique, je pense qu'il avait dit qu'il était knock-out.

M. Charron: J'ai dit que mon chien était mort.

Le Président (M. Richard): Que son chien était mort...

M. Lavoie: C'est un signe justement de l'appétit naturel de l'exécutif de bouffer ce qui nous reste de petits chiens à l'Assemblée nationale.

M. Bisaillon: Est-ce que tout a été dit?

M. Lavoie: Cela étant réglé, je pense bien qu'également sur l'organigramme, on fera disparaître la boîte leader parlementaire...

M. Charron: Pas en ce qui concerne le service de législation, en tout cas.

M. Lavoie: Non, le service de législation...

Le Président (M. Richard): C'est uniquement pour le service de législation, M. le député de Laval. Je vous souligne... Regardez de quelle façon cela a été fait...

M. Charron: Oui.

Le Président (M. Richard): ... c'est exactement pour répondre aux voeux de tout le monde. La boîte qui est en haut, c'est pour le service de législation publique. Il y a la ligne directe qui relève du président pour tous les autres services de législation. C'est à cheval sur les deux.

M. Lavoie: Je vais répéter rapidement la proposition que je vous faisais, la suggestion que je vous faisais l'autre fois, que j'avais moi-même considérée il y a une couple d'années. Je pense qu'une des formules à considérer — je le répète pour les fins du journal des Débats — ce serait que la législation publique, gouvernementale, ministérielle, les légistes, tout cela devrait relever directement du leader parlementaire du gouvernement. C'est lui qui donne les commandes, la vitesse et le rythme de croisière de la législation ministérielle, gouvernementale. Je vois mal... D'ailleurs, cela devrait émaner, je dirais même émarger au budget du leader parlementaire. Je n'aime pas multiplier les services, mais je verrais un légiste — cela fonctionne comme cela au point de vue pratique — qui aurait un service de législation qui émanerait de la présidence, au service des députés, pour la législation proposée, par les députés, législation publique et également les bills privés dont un député doit être parrain.

Le Président (M. Richard): Je suis plutôt d'accord avec ce que vous dites, M. le député de Laval. Je dois vous dire qu'en pratique, et c'est cela que l'organigramme veut dire, cela se passe exactement comme cela. Par exemple, comme chef de l'Assemblée nationale, je me suis toujours refusé à rédiger les notations du personnel au service de la législation publique. Ce n'est pas possible; cela relève du leader et c'est le leader qui travaille avec eux. En pratique, c'est exactement comme cela que ça se passe.

M. Lavoie: D'accord. De toute façon — je termine —cela pourrait amener... Si c'était mis en application, cela permettrait de sortir de l'organigramme de l'Assemblée nationale la boîte du leader parlementaire du gouvernement. C'est le but que je vise justement pour protéger l'indépendance de la Législature et même de l'organigramme de la Législature. Cela va jusque là.

Le point que je voulais sou lever, M. le Président, concerne les articles 5 et 6 et je vais le faire d'une portée générale et c'est pour consacrer dans la pratique, à mon point de vue, ce qui a pas mal existé dans le passé. Je dis même que la proposition que je vais faire fait en sorte de protéger la présidence qui a toujours un rôle assez délicat et, comme vous le dites, M. le Président, assez fragile. Je ne conteste pas — loin de là — que le patron, le chef de l'Assemblée nationale est le Président. Dans le passé, si je me souviens bien, lorsqu'il y a eu des postes clés à la présidence qui relèvent de l'Assemblée nationale, je ne l'ai pas vécu mais on m'a dit que lorsqu'il était temps d'engager ou de retenir les services ou de nommer le secrétaire général de l'Assemblée — cela doit être arrivé dans le cas de M. Blondin — il y a toujours eu consultation et il y a souvent consultation entre les partis. Dans tous les postes clefs, il y a toujours eu des consultations. Je me rappelle, pour l'avoir vécu... Je pense, si ma mémoire est fidèle, que dans les années 1962-1963, lorsque le journal des Débats a été implanté, avant de nommer le directeur du journal des Débats, il y a eu, par la présidence, consultation entre les deux partis qui étaient à l'Assemblée nationale.

Ce que j'ai vécu de mon temps, c'est que lorsqu'on ae ngagé M. Pierre Duchesne comme secrétaire adjoint, il y a eu consultation entre les partis avec curriculum vitae, etc. et la nomination a été faite après consultation de tous les partis. Même lorsque le sergent d'armes M. Jalbert, a été engagé, il y a deux ou trois ans, j'avais fait la consultation entre les partis. Même lorsque M. André Beaulieu a été engagé comme directeur du service d'accueil, j'avais fait de la consultation entre les partis.

C'est très important qu'à l'Assemblée nationale, règne une atmosphère de confiance, une atmosphère d'objectivité, de neutralité, en dehors de toute partisanerie politique, ce qui n'empêche pas

les individus d'avoir leurs opinions, politiques, mais ce n'est pas l'endroit pour les exprimer. C'est très délicat.

On sait que c'est sensible. Où il y a des députés, c'est très fragile et sensible, et la susceptibilité est à fleur de peau et j'arrive à ma conclusion. Pour garder cette atmosphère de confiance qui doit régner, je dirais qu'un des principes — je n'ai pas d'amendement et je n'en ferai pas ou quoi que ce soit — est que le président décide après avoir pris l'avis d'un comité consultatif multipartite — c'est comme cela qu'on dit cela? — pour tous les postes de direction et de sous-direction. Je vais vous dire pourquoi.

Il y a trois grandes directions. Cela comprend nécessairement un secrétaire et un secrétaire adjoint. Cela comprend les trois grandes directions, les services parlementaires, les communications et l'administration. Il ne faut pas oublier que les sous-directions sont des postes quand même très importants.

Je vous donne un exemple. La bibliothèque de la Législature. Ecoutez. Il y avait une loi dans le passé et c'était, avant que l'Assemblée nationale ne prenne l'importance qu'elle a actuellement, un poste clef de la Législature. Vous avez là même un poste, celui de directeur du journal des Débats, qui n'est même pas, je pense, dans votre organigramme actuel, une sous-direction. Non. C'est parce qu'il y a une direction de l'édition, et je pense que...

On ne sait même pas. Cela deviendra une sous-direction. Je n'irai pas jusque là, mais prenez le sergent d'armes, qui vit et fait partie de la famille des députés, il est constamment avec eux, et je pense que c'est important, cette confiance, et qu'après consultation entre les partis, il importe que ces personnes soient totalement acceptées par la famille parlementaire, de quelque tendance qu'elle soit.

Le secrétariat des commissions, c'est un poste de confiance, un poste clef, il vit constamment avec les députés. La bibliothèque de la Législature, je l'ai mentionné tout à l'heure, le directeur de l'édition, c'est important. Les publications qui vont sortir de l'Assemblée, cela prend un type qui a un jugement droit et qui ne fasse pas trop d'erreurs dans ses publications. Dès qu'il y a l'estampille de l'Assemblée nationale et que c'est rendu dans le public, s'il y a des faux pas de faits, cela peut rebondir et retrousser joliment.

S'il y a des publications le moindrement partisanes et tendancieuses ou qui prennent même une tangente très délicate vers un côté politique ou l'autre — je parle de la radio-télédiffusion, c'est joliment important qu'il y ait une objectivité totale et absolue lorsqu'on sait la brutalité de ce medium d'information. Même l'autre jour, cela n'a pas été soulevé, uniquement la direction des caméras, cela a quasiment créé, même si ce ne sont pas les cameramen — ceux qui le savent du moins — qui décident des séquences; ce n'est pas le caméraman no 1 qui décide de filmer telle chose ou le deux ou le trois ou le quatre, on sait que cela se fait dans une autre pièce, mais c'est très important que celui qui a la haute direction de la télédiffusion soit encore un homme qui soit accepté, qui soit sans reproche dans un sens et qui ait la confiance totale de tous les partis politiques. Information et accueil, direction du personnel: ce sont des postes très importants. La direction des services financiers, les services auxiliaires, etc. C'est la proposition que je vous fais, M. le Président. Loin de moi l'idée... Je veux bien que ce soit le président qui décide et que cela couvre l'article 5 que tous les titulaires actuels des postes de cadres et d'adjoints aux cadres supérieurs conservent leurs fonctions jusqu'à ce qu'une décision soit prise par le président relativement à leur poste. Je crois qu'il devrait y avoir consultation, par la présidence, auprès du comité consultatif. Le président n'est pas obligé d'accepter l'opinion du conseil consultatif. Mais comme je connais le sérieux que doit avoir un président, et que sans doute, M. le Président, si vous avez des représentations négatives d'un parti ou de l'autre, vous ne prendrez pas la chance de passer outre ou au moins vous dialoguerez et si vous voulez prendre une décision, vous l'expliquerez. Je pense que cette prudence est nécessaire. Article 6: Que les cadres et les adjoints aux cadres supérieurs soient nommés... Au lieu des cadres et adjoints aux cadres, je dirais les sous-directions soient nommées par le président qui fixe leur traitement après avis du comité consultatif multipartite.

Le Président (M. Richard): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, je n'ai pas fait partie du comité, c'est le député de Johnson qui, malheureusement, pour des raisons que vous connaissez, n'est pas ici ce soir, mais les remarques qu'il a faites sur ce travail sont dans le même sans que celles qui viennent d'être faites par le député de Laval. Je ne veux pas répéter autre chose mais je voudrais ajouter ceci. Etant donné la fragilité de la situation, je pense que le président doit être placé dans une position pour être inattaquable dans ce domaine et je pense que la commission qui est proposée est une protection pour le président, et aussi pour le personnel qui sera désigné.

Comme c'est délicat, je pense que la demande qui est faite actuellement est justifiée et j'irais même plus loin, on ne peut presque pas éviter de procéder de cette façon. On sera certain, à ce moment-là, qu'indépendamment des partis... C'est un précédent; vous allez me dire que, dans le passé, ça se faisait volontairement, par la volonté du président. Si on l'insère dans ce document ce soir, je sais qu'à l'avenir, même si vous n'êtes pas là, M. le Président, votre successeur verra ce qui est inscrit et voudra le continuer.

Je pense que, dans ce contexte, on devrait peut-être faire suite au voeu exprimé par le député de Laval. (23 h 15)

M. Fallu: M. le Président...

Le Président (M. Richard): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: ... il est un fait que la présidence est une fonction périlleuse. Elle ne l'a pas été tellement, par ailleurs, ici à Québec; à l'Assemblée nationale, depuis quelques années, il y a eu une certaine stabilité, devrais-je dire, du moins jusqu'à maintenant. Pourquoi cette stabilité est-elle devenue un fait? Je crois que c'est justement à cause de ces traditions d'équilibre de type parlementaire qui reposent sur la bonne foi, la consultation, la concertation. Si, ces dernières années en tout cas — le député de Laval remontait même jusqu'en 1962, donc une expertise qui est assez longue — la présidence a réussi à maintenir cet équilibre, je pense que le député de Laval utilisait exactement le mot qu'il fallait utiliser, c'est à cause de la consultation ou de la concertation plutôt.

Rien, actuellement, dans la Loi de la Législature ou dans des règlements, rien qui ne soit écrit, pour le moment du moins, n'oblige un président à consulter, au sens formel, c'est-à-dire à constituer des jurys de sélection ou encore des jurys multipartites, voire, à toutes fins utiles, à consulter d'une façon formelle l'Assemblée nationale. Je crois que c'est l'article 54 ou 55 de la Loi de la Législature qui l'oblige néanmoins à présenter —je n'ai malheureusement plus mon texte de la Loi de la Législature — à la commission de l'Assemblée nationale, les réformes qu'il entend faire.

Il est donc le patron, le patron seul. C'est le capitaine. Il est seul maître après Dieu dans sa barque. C'est assez unique. On sait par ailleurs que s'il est le seul patron, il est quand même drôlement encadré; le jeu de cet homme seul est drôlement tempéré du fait qu'il est en liaison constante avec l'exécutif, par le biais de la régie de l'Assemblée nationale dans laquelle il est un parmi d'autres, à toutes fins pratiques, parmi trois ou six, selon les remplaçants.

On est donc très loin de l'indépendance qui existe de fait dans de nombreux Parlements, qu'on appelle, notamment en Belgique, ou en France, ou au Sénégal, ou ailleurs, la questure...

M. Lavoie: Le bureau et la questure.

M. Fallu: Le bureau et la questure, oui, qui rend, à toutes fins pratiques, le législatif très indépendant de l'exécutif. Nous vivons dans une autre tradition qui est la tradition britannique qui veut qu'il soit impensable qu'on puisse créer un poste nouveau, sans que cela passe, à toutes fins pratiques, par l'exécutif.

Si on regarde l'organigramme, on sait fort bien qu'on pourrait très longuement débattre ici la création de nombreux postes ou faire de nombreuses suggestions au président. Il pourrait lui-même cogiter longuement, avec d'autres comités techniques, de la création d'autres postes ou des réaménagements qui impliqueraient des conditions fiscales; il ne serait pas plus avancé, le lendemain que la veille parce que l'exécutif est omniprésent.

Il y a donc, j'allais dire, à la limite, une apparence d'indépendance. C'est au président à créer cette apparence d'indépendance devant les partis, puisqu'il y a eu ce glissement historique, n'est-ce pas, dans le système britannique, il y a eu la création des factions, qui sont devenues nos partis. Ce n'était pas prévu au départ.

Il faut trouver cet équilibre. C'est un jeu de personnalité, et non pas d'institution. Je m'excuse d'avoir peut-être été un peu long, mais j'arrive justement au point. Ce que nous propose le député de Laval, à moins que j'aie bien saisi qu'il ne tienne pas à ce qu'on l'écrive comme tel, comme étant un mandat, ce serait une recommandation de type verbal.

M. Lavoie: II faudrait que ce soit écrit. Il faudrait que cela fasse partie de la réorganisation administrative.

M. Fallu: Noir sur blanc?

M. Lavoie: Oui. Aux articles 5 et 6, il est écrit: "S'il le juge à propos, le président constitue un jury." Cela n'empêche pas qu'il pourrait y avoir un jury de sélection, parce qu'il n'a pas le temps de faire toute la cuisine et de faire les interviews.

M. Fallu: Oui, on en convient.

M. Lavoie: II y aurait un jury. Les candidats qui passeraient l'étape du jury seraient jugés qualifiés avant qu'ils soient nommés... même le traitement... et qu'il y ait un comité... C'est l'amorce d'un bureau que le président a dans la tête. Je ne sais pas s'il va le réussir. Il remplacerait la régie interne. Avant qu'on aille au bureau... Après le jury...

Le Président (M. Richard): Je serais tenté de vous faire un pari là-dessus.

M. Fallu: II y en a qui y songent au niveau de l'exécutif.

M. Lavoie: Je voudrais que ce soit écrit dans le document de la réforme administrative. Que le président décide. Vous seriez le "boss". Je ne veux lui enlever aucune autorité, mais qu'il y ait obligation de prendre l'avis d'un comité consultatif où il y aurait un représentant par parti, qu'il y ait un comité qui n'est pas décisionnel, mais qui donnerait son avis sur le choix du candidat pour les postes de direction générale et de direction.

M. Fallu: Je ne crois pas qu'il soit utile de rendre un tel comité... d'institutionnaliser une consultation dans ce domaine. Si le président ne le fait pas — et cela est un peu du droit britannique non écrit — c'est la coutume, c'est l'habitude, ce sont les forces qui sont en présence...

Il se peut — et c'est cela la vie quotidienne — que ce soit par le biais d'une évaluation quotidien-

ne de vie qu'on force un peu la main au président pour refaire l'évaluation de tel ou tel haut fonctionnaire, avec lesquels on a à travailler quotidiennement. Il se peut qu'à la retraite, ou bref, à la nomination d'un nouveau haut fonctionnaire, il doive très certainement se doter d'un jury quelconque pour faire une évaluation formelle du dossier du candidat.

Mais, outre cela, c'est la consultation de couloir, c'est tout ce qui se passe à l'arrière du trône. C'est cela, le président. Pourquoi l'encarca-ner dans des mécanismes qui soient très formels à ce moment-là? Peut-être à la limite — et je dirais vraiment à la limite — pour les grands officiers, si on reprend l'organigramme, on a trois grandes directions générales...

Au niveau strictement d'organisation, la méthode que propose le député de Laval est très formelle, elle finit par éroder, dans des pouvoirs au président, l'esprit même de l'organigramme. Pour utiliser le vocabulaire commun du métier, il s'agit de personnes qui sont "line", c'est-à-dire qui dépendent les unes des autres.

Or, il y a, dans cet organigramme, un secrétaire général. Il y a un sous-ministre. C'est une autorité. Le sous-ministre est là aussi pour désigner, il est là pour faire un travail d'administration. Il est évident que le grand chef, pour l'appeler par un nom un peu farfelu, c'est-à-dire le président, a la main haute sur l'ensemble de l'organisation du personnel, mais, de surcroît, s'il se nomme un secrétaire général, un sous-ministre, c'est également pour lui confier des mandats précis, des mandats de sélection.

Du fait de cette fragilité de l'institution qui est l'Assemblée nationale, j'irais pour qu'on "oblige", par une recommandation écrite, le président à consulter, à consulter, et encore d'une façon informelle — c'est une recommandation qu'on lui ferait — les partis sur la nomination des trois grandes directions, mais guère davantage, sachant fort bien au demeurant que si l'une et l'autre de ces positions traitent de façon litigieuse — j'imagine fort bien que si on nomme un sergent d'armes, à moins qu'un sergent d'armes, à brève échéance, fasse une gaffe monumentale dans l'un des ordres qu'il donne au moment d'une manifestation, ce poste n'est pas contentieux, alors que...

M. Lavoie: II y a déjà eu des expériences dans le passé.

M. Fallu: ... Directeur de la bibliothèque, on demande de la compétence, de l'ouverture. Bref, je ne vois pas la nécessité d'encarcaner un président qui est là pour maintenir des relations inter-partis dans une formule qui soit plus élaborée que celle qu'on a vécue dans le passé.

M. Russell: ... si je comprends bien les remarques du député ou si je les comprends mal, il n'est pas question d'encarcaner personne, il est question de protéger quelqu'un. Le poste de président dans le contexte parlementaire actuel est extrêmement délicat. C'est lui qui est obligé de rester en dehors de tout doute, de toute critique. Je pense qu'en ayant une commission comme celle-là, cela éviterait qu'on puisse faire des critiques, parce qu'il aura forcément consulté, parce qu'il est obligé de consulter et cela a été accepté. En pratique, qu'est-ce qui arrive? Il va consulter et, s'il y a des candidats sérieux, ce ne sera même pas discuté; mais il sera au moins couvert, c'est cela la question. C'est un peu l'exemple.

Même dans l'entreprise privée, on a un bureau de direction. Ce n'est pas ce bureau qui mène le bateau, mais on les consulte pour les critiques. Normalement, dans un bureau de direction, on met des hommes d'expérience. Ce sont des gars qu'on paie pour se faire critiquer. Je ne vois pas, dans un poste aussi délicat que celui de la présidence de l'Assemblée nationale... Je n'ai jamais siégé comme président, mais cela fait quelques années que je siège et je sais quelle tendance cela peut prendre parfois. Qu'on lui laisse la responsabilité de faire ce choix-là où il peut s'exposer à de la critique. C'est un peu cela, à mon humble avis et c'est cela l'opinion qui a été exprimée par le député de Johnson à l'occasion du caucus quand on a discuté de ce problème. C'est tout.

M. Lavoie: M. le Président, je voudrais ajouter quelques points. Je suis du même avis que le député de Brome-Missisquoi. Il ne faut pas voir cela d'un côté négatif, l'encarcanement. Nous avons des exemples qui existent dans les lois que même l'exécutif — et si vous voulez prendre cette expression — s'encarcane; il le fait pour tous les hauts fonctionnaires qui sont nommés par l'Assemblée nationale. On exige même qu'ils soient nommés par les deux tiers de l'Assemblée nationale pour leur choix, leur nomination et leur traitement. Je n'ai qu'à vous citer le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général des comptes, le directeur des élections, ce qu'on a fait amender, le directeur général du financement des partis politiques, le directeur de la Commission des droits et libertés de la personne, le président de la Commission de la fonction publique et les membres. Cela a été fait ces jours-ci. On n'exige pas cela, mais c'est peut-être aussi délicat du fait que ces gens-là, ces cadres-là, font partie, entrent dans une famille parlementaire où il y a peut-être le plus de susceptibilité au monde, où la peau des députés est un peu comme de la pelure d'oignon, assez fragile.

M. Russell: Cela dépend du...

M. Lavoie: Ce serait une garantie non seulement pour le président, mais pour les cadres qui seront choisis, parce qu'une fois qu'ils auront passé devant le jury, nécessairement, le président ou un autre, ou le directeur du personnel va leur dire: Messieurs, il faut que votre choix passe au comité tripartite. C'est déjà un bon avertissement qu'on leur donne. C'est déjà une garantie. Ils vont dire: Eh! comment cela? Oui, il faut que vous

soyez acceptés, pas nécessairement acceptés, mais il faut que vous soyez ballottés par cette commission. C'est déjà un avertissement. Vous savez, il peut se commettre des erreurs. Un président est là, cela va très bien, mais ce n'est pas pour l'immédiat, cela va rester. Cela ne se faisait pas avant, je vais vous dire pourquoi, parce qu'il n'y avait même pas de structure administrative...

Le Président (M. Richard): J'en conviens.

M. Lavoie: ... cela marchait "sur le bras", comme on dit. Il n'y avait rien. Mais là, on installe quelque chose de solide qui est très bien, une structure administrative. Avant, c'était artisanal, c'est bien simple, mais là, cela devient moderne. Je pense qu'on n'a pas le droit de courir le risque.

Le Président (M. Richard): M. le député de Laval, si vous me permettez, maintenant, je vais vous dire ceci: C'est que je ne conçois évidemment pas — j'ai quand même deux ans pour témoigner de ce que je dis là — qu'on puisse nommer à des postes clefs des personnes qui ont affaire régulièrement avec les membres de l'Assemblée nationale sans consultation des partis politiques. (23 h 30)

Je vois mal, pour prendre un exemple très concret, comment on pourrait désigner un secrétaire général, pour prendre l'exemple le plus frappant, non seulement sans consultation, mais sans qu'il y ait un accord quasi-unanime, un peu comme c'est le cas pour la présidence. A cet égard, je m'étonne un peu que le secrétaire général, lui, ne soit pas assujetti au vote des deux tiers de l'Assemblée nationale. Il me semble que, s'il y a un personnage qui devrait l'être, c'est bien celui-là.

Il y a une première chose qui a déjà été faite dans la réorganisation administrative, la première, d'ailleurs, faite immédiatement lors de mon entrée en fonction. J'ai découvert le rapport de réorganisation qui a été remis le 16 novembre 1976, dont mon successeur n'avait pu prendre connaissance avant. La première recommandation qu'il y a là, c'est de faire du secrétaire général de l'Assemblée nationale, qui a maintenant rang, en vertu de l'amendement apporté à la loi, de sous-ministre, qui a toujours été théoriquement le sous-chef de l'Assemblée nationale, d'en faire en pratique, véritablement, le sous-chef, le sous-ministre, et cela a été fait avec le consentement unanime de toutes les formations politiques représentées à l'Assemblée nationale.

Je ne conçois pas davantage qu'on puisse imposer, au niveau des trois directions générales, une personne qui ne recevrait pas l'appui d'une très grande partie — je ne dis pas s'il s'agissait d'un membre ou deux, occasionnellement — des membres de l'Assemblée nationale. Cela va de soi. Même quand on va plus bas, à la rigueur et encore là, je conçois difficilement qu'on puisse, à certains postes, au niveau des sous-directions, imposer des gens qui seraient refusés par l'immense majorité des membres de l'Assemblée nationale, sauf que ma crainte, dans la formule que vous suggérez, c'est qu'on en arrive à bloquer l'administration.

Si on crée trop de structures, on va bloquer l'administration, on ne sera plus capable de faire fonctionner l'Assemblée nationale, parce qu'il faudra réunir, à tout bout de champ, ce comité ou cette commission, etc. C'est pour cela que je suis très craintif, j'ai des hésitations à formuler cette recommandation, à laquelle, par ailleurs, je n'ai pas d'objection, mais s'il fallait réunir... On a toutes les difficultés du monde à réunir la commission de régie interne. C'est pourtant une commission essentiellement formée de gens de l'exécutif, et ce n'est pas facile. Aujourd'hui, on en a fait une à tout hasard.

M. Charron: Vous me touchez droit au coeur!

Le Président (M. Richard): Non, je ne dis pas cela. Ce n'est pas à cause de la disponibilité du leader. Avec le leader c'est toujours facile, il est en contact quotidien et constant avec le président, mais avec les autres ministres il faut ajuster les agendas.

Vous imaginez bien que réunir une commission consultative en janvier — parce qu'on aurait besoin de quelqu'un en janvier — cela m'embarrasse un peu, je ne vous le cache pas. Cela va embarrasser les directeurs généraux qui, eux, vont recevoir l'appui unanime de l'assemblée générale, ou, en tout cas, presque unanime autant que possible.

On ne peut pas imaginer, comme pour le secrétaire général, que les directions générales soient assumées par des personnes qui soient persona non grata à l'Assemblée nationale. C'est inimaginable.

Mon prédécesseur peut le dire, un président ne se maintiendrait pas en place, s'il allait à l'encontre de la volonté même d'une minorité de l'Assemblée nationale à des postes clefs comme ceux-là. Il ne pourrait pas se maintenir en place. La présidence, c'est un constant funanbulisme, et j'en conviens. Le député de Laval le sait encore mieux que moi, puisqu'il a occupé la fonction beaucoup plus longtemps.

Ce que je crains,c'est que toute l'administration de l'Assemblée nationale ne se trouve bloquée parce qu'il faudra, à tout bout de champ, consulter les partis politiques. Je n'ai aucune espèce d'objection à consulter, mais je veux que la formule de consultation soit d'une très grande souplesse.

M. Lavoie: Je ne voudrais pas commencer un débat avec vous sur cela, mais, question de souplesse... Cela concerne seize postes: Secrétaire général, les deux secrétaires adjoints, le bureau des relations interparlementaires, les trois directions générales et neuf directions, ce qui fait seize postes.

Ces postes ne changent pas tous les jours. Je pourrais en nommer plusieurs qui avaient des postes-cadres à l'Assemblée et qui sont en place depuis longtemps. Cela ne change pas tous les jours.

Je crois qu'il est important qu'on parte sur un bon pied avec une nouvelle structure, étant donné qu'il va falloir placer des cadres actuels à certains postes et je crois qu'il est important de partir sur un bon pied.

Je ne veux pas multiplier les structurites, loin de là, mais ce serait un comité qui a bien moins de formalisme que même votre régie interne, parce que j'ai vécu la réunion de la régie interne. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de se rencontrer, et c'est sûr qu'il y aurait une première fois pour la mise en place initiale. Je pense que c'est important de partir sur un bon pied, mais, une fois que les seize postes... D'ailleurs, je pense que le secrétaire général et les deux secrétaires adjoints sont nommés, cela veut dire qu'il en reste treize. Pour les autres, vous en avez un qui est au bureau des relations interparlementaires. Il est en place. Les directeurs généraux, on ne les connaît pas, ni les autres, mais, une fois que cela sera en place, cela peut être permanent et il peut arriver une fois par année qu'il y ait une vacance.

Le sergent d'armes est en place depuis plusieurs années. Mon but n'est pas d'alourdir l'administration. Je ne pense pas. S'il y a une vacance en janvier, cela peut prendre un mois ou deux mois au comité consultatif...

M. Charron: Je vois mal, même je ne vois pas du tout comment nous pourrions de notre côté nous rallier à une proposition qui, sous le couvert du respect de l'indépendance de la présidence, finirait littéralement par l'encercler totalement. Je veux dire que, pour la protéger de toute critique de partisanerie qui pourrait, d'un côté ou de l'autre de la Chambre, lui être adressée, on la soumettrait à des compromis partisans, entre partisans, pour à peu près la moindre décision, non pas la moindre décision administrative, mais des décisions administratives que, par ailleurs, si on lui fait confiance justement dans son indépendance, on doit le reconnaître, elle est en mesure de prendre.

J'irais plus loin que cela. S'il est nommé sur proposition du premier ministre, mais règle générale à l'unanimité de l'Assemblée, il faut bien croire que cet homme, lorsque des vacances se produiront — évidemment, comme dit le député de Laval, ce ne sont pas des décisions quotidiennes — fera confiance à ceux qui l'entourent pour le conseiller, ce qui fait que — je ne sais pas jusqu'à quel point mon collègue de Terrebonne a clarifié et mis sur table notre position — qu'il y ait eu consultation pour prendre les termes du... "... après consultation des leaders parlementaires des partis reconnus, pour le poste de secrétaire général de l'Assemblée et pour les deux secrétaires adjoints", cela saute aux yeux, c'est même déjà — on n'invente rien — la pratique.

D'autre part, pour les trois postes de direction générale, j'étendrais la demande de consultation à ce niveau. Mais si, pour les cadres qui relèveront de ces directeurs généraux qu'on vient de nommer après consultation, on exige même d'être consultés sur la nomination, comme on dit ailleurs, des cadres et des adjoints aux cadres supérieurs, on dénie le fait même de la confiance et dans le président — j'insiste à nouveau là-dessus; il doit être capable d'administrer son budget avec des gens compétents qui utiliseront bien les fonds publics, qui leur sont votés par l'Assemblée nationale d'ailleurs — et, deuxièmement, dans les directeurs généraux sur lesquels on a été consultés. Ils ont été consultés sur — comment dirais-je — l'aréopage administratif de l'administration de l'Assemblée nationale. Cela va.

Si ces gens ont fait, comme vous disiez la quasi-unanimité, l'assentiment général qu'on les laisse travailler après. Aux différents secteurs, par la suite, ce sont ces gens responsables qui vous feront des recommandations, M. le Président, sur l'opportunité de prendre telle personne plutôt que telle autre. Je ne prévois pas non plus, puisque je suis visé là-dedans, être obligé d'être littéralement moi-même dans un quasi-jury de sélection, dans une consultation qui s'étendrait jusqu'à ladirection de l'édition, jusqu'à la direction du personnel. Je n'ai pas besoin de cela. Je ne demande pas cela. Que vous me consultiez sur le secrétaire général, j'espère pas prochainement, parce que je suis très satisfait de celui qu'on a et, de son côté, c'est dans la règle des choses à cause de l'importance du poste qu'il a, et des trois directions générales, cela aussi, je suis bien prêt à y participer. Je n'en demande pas plus.

M. Russell: M. le Président, je vais être très bref. Je n'ai pas l'expérience du président actuel, ni de l'ex-président, mais il y a une question que je me pose; je cherche le terme français, le "turnover" du personnel peut être très minime, je pense bien, et je me demande si cela causerait un préjudice. La consultation, je ne la vois pas nécessairement comme un comité créé qui soit obligé de siéger formellement, mais on pourrait peut-être facilement ajouter à l'article 6 en disant: "après consultation avec les partis représentés à l'Assemblée nationale.' ' Cela peut se faire même par téléphone, si nécessaire. Il peut les convoquer à sa convenance. Cela garderait une neutralité et, en plus de cela, cela assure surtout, je le disaistout à l'heure, une protection au responsable en place qui a un poste très délicat, je le reconnais, je le conçois, et je pense qu'on n'a pas le droit de le placer dans une position où il pourrait être soumis à la critique, malgré toute la bonne volonté qu'il voudrait apporter à sa tâche. On ouvre une porte qu'on pourrait peut-être tenir fermée, en ajoutant simplement ce paragraphe-là. Je pense que cela ne nuirait en rien pour ces postes dont il est question.

Le Président (M. Richard): Je voudrais vous souligner, M. le député de Brome-Missisquoi, qu'en vertu du texte que j'ai remis, les nominations à tous les postes de cadres et d'adjoints aux cadres, sauf pour la mise en place de la nouvelle organisation administrative, vont continuer à se faire suivant les règles de la Commission de la fonction publique, suivant les règles ordinaires. Le règlement qui vous est proposé est un règlement pour une seule fois et je ne suis pas sûr si cela avait été saisi. C'est uniquement pour la mise en place de l'organisation, de la nouvelle organisation administrative. Après cela, on ne s'attribue pas le pouvoir, ni à la présidence, ni ailleurs, de désigner les personnes qui vont occuper les divers postes prévus dans l'organigramme. Cela

va être soumis, assujetti aux règles ordinaires de la Commission de la fonction publique. Avec la nouvelle loi de l'Office de sélection, je pense, ou de l'Office de recrutement et de sélection, c'est seulement pour la première fois. Ce que vous semblez demander, c'est une modification en profondeur que je n'avais même pas imaginée, parce que je veux qu'on reste soumis et assujettis tant qu'on n'aura pas cet autre organisme, qui s'appelle peut-être un bureau.

M. Lavoie: Je voulais dire deux choses. Pour répondre au leader parlementaire du gouvernement, je n'exige pas les cadres et les adjoints aux cadres. Il n'est pas question de cela. Il y a 27 ou 28 postes de cadres. Je ne m'attache pas aux cadres et aux adjoints aux cadres. Je vous dis: La direction générale et la direction, premièrement. Il s'agit, en somme, de trois...

Le Président (M. Richard): La première fois...

M. Lavoie: II n'y en a pas. Je vais plus loin que vous, M. le Président. Moi, je demanderais, c'est une demande que j'ai faite que, même à l'avenir, ce soient l'Assemblée nationale et le président de l'Assemblée nationale qui nomment les détenteurs des postes de direction générale et de direction. Je vous demanderais, si on ne va pas assez loin, d'aller plus loin, parce que je ne verrais pas que ce soit la Commission de la fonction publique qui détermine les directeurs, les chefs de direction. Je ne voudrais pas que ce soit la fonction publique qui nomme le directeur de l'édition à l'Assemblée nationale.

M. Bisaillon: Est-ce que vous me permettez une question? Est-ce qu'ils vont devenir, par lasuite, des fonctionnaires?

M. Lavoie: Je voudrais qu'ils aient la sécurité, avec tous les avantages et toute la protection de la fonction publique. Mais le choix, je veux que ce soit fait à l'Assemblée nationale et à la présidence. (23 h 45)

M. Bisaillon: Me permettez-vous de vous demander comment on pourrait justifier le fait que le choix ne se fasse pas selon les règles, les normes de la fonction publique? Par ailleurs, on accorde...

M. Lavoie: Je l'ai dit tout à l'heure, j'ai argumenté... j'ai expliqué le milieu différent où se trouve l'Assemblée nationale. J'ai parlé pendant quinze minutes, je n'ai pas l'intention de me répéter, parce que c'est un monde à part. C'est justement la séparation des pouvoirs, le rôle délicat et fragile de la famille parlementaire. Si on ne va pas assez loin, je ne verrais pas que ce soit la fonction publique. D'ailleurs, ce n'est pas comme ça que cela s'est fait dans le passé, le choix du sergent d'armes, c'est le président du temps qui l'a choisi, après consultation des partis et ensuite, cela a été ratifié... Je ne sais pas, je ne connais rien dans la fonction publique. Cela a été ratifié par la fonction publique.

M. Beaulieu, au service d'accueil, c'est vrai que c'était seulement une mutation à l'Assemblée nationale; il était directeur-adjoint à la bibliothèque. Quand il a été choisi, M. Duchesne venait d'en dehors de la fonction publique. Il a été nommé après consultation, mais cela a été décidé par la présidence, ce n'était pas la fonction publique qui a choisi M. Duchesne.

Vous m'avez ouvert une porte, M. le Président. Non seulement pour la première fois mais aussi pour les fois à venir, et d'ailleurs, on a les pouvoirs en vertu de la Loi de la Législature, je verrais très mal que les directions de l'accueil et de l'information, radiotélédiffusion, l'édition entre autres, la bibliothèque, le secrétariat des commissions, le sergent d'armes, le bureau du directeur des relations interparlementaires, que ce soit fait par la fonction publique; je dis non. Je dis qu'il faut que ce soit fait par la présidence. Je suis d'accord, je me rallie à la suggestion du député de Brome-Missisquoi, pour qu'il n'y ait pas de comité, je n'en veux pas, je suis "antistructurite", qu'il n'y en ait pas. Je me rallie à sa suggestion qu'après consultation avec les partis politiques qui siègent à l'Assemblée, cela puisse se faire par téléphone, n'importe quoi...

M. Russell: M. le Président, si je pouvais le faire, je m'opposerais carrément ou catégoriquement à ce que ces choix soient faits par la fonction publique; que ce soit fait par le président avec son comité consultatif et confirmé ensuite par la fonction publique. A ça, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Richard): Ce que je vais vous demander... C'est que notre projet que vous avez ne va pas aussi loin que ça. Je vais vous demander, dans une première étape, d'approuver ce projet, parce que ça ne me déplaît pas, compte tenu que je recherche l'autonomie maximale de l'Assemblée nationale, de songer à la possibilité qu'éventuellement ce ne soit pas la Commission de la fonction publique, maintenant l'Office de recrutement et de sélection. Je n'ai vraiment pas, à première vue en tout cas, d'objection de principe, mais je ne suis pas prêt, compte tenu du fait qu'on n'a pas analysé toutes les conséquences de ça, à prendre une décision là-dessus, ce soir.

Dans une première étape, je peux vous dire ceci, c'est qu'il n'y aura pas de nomination aux postes clefs sans consultation. Cela, je ne peux pas l'imaginer.

M. Lavoie: Directeur général et les chefs de direction. C'est ce que je considère comme postes clefs, d'ailleurs; cela a été reconnu dans le passé, même au journal des Débats. A la bibliothèque de la Législature, il y avait une loi. L'édition, télédiffusion, secrétariat des commissions, sergent d'armes, je calcule que ce sont tous des postes clefs et qu'il devrait y avoir consultation avec les partis politiques avant que ces personnes soient mises en place, mutées ou remplacées.

J'y tiens beaucoup.

M. Bisaillon: II n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Richard): II n'y a pas d'amendement.

M. Russell: C'est une loi...

M. Lavoie: J'imagine qu'on peut se passer...

M. Bisaillon: II n'y a pas d'amendement, c'est une proposition.

M. Lavoie: ... à la commission de l'Assemblée nationale, d'amendement formel. La confiance doit régner un peu plus que ça.

M. Bisaillon: Je ne vous demandais pas d'en proposer un, je vous demandais s'il en existait un.

M. Lavoie: ... voyons...

Le Président (M. Richard): Je peux vous dire que pour la mise en place de la nouvelle organisation administrative, vous serez consultés au niveau des leaders. C'est avec les leaders que le président fait toujours affaire, et je parle des leaders des partis reconnus.

M. Lavoie: D'accord. Ecoutez, ça peut aller.

Le Président (M. Richard): Au niveau des leaders des partis reconnus, il y aura consultation en collaboration avec le secrétaire général d'abord pour les directeurs généraux, et ensuite les directeurs généraux pour les autres.

M. Lavoie: Mais est-ce que nous serons consultés sur les directions? Les directions générales et les directions?

Le Président (M. Richard): Sur les directions et également concernant la mise en place de la nouvelle organisation administrative. Vous serez également consultés sur le choix qui aura été fait. Comme je vous le dis, la première chose qu'on va faire en janvier, par exemple — je n'ai pas de cachette — c'est qu'avec le secrétaire général qui est le sous-chef, on va essayer de désigner les trois directeurs généraux. D'accord? La première consultation va se faire forcément avec une seule personne, le secrétaire général. Et on va arrêter notre choix, et même des choix, et on va consulter les leaders des partis reconnus sur les postes aux directions générales. Après, on fera le même processus avec les directeurs généraux. Evidemment, il faut qu'ils soient dans le coup, s'ils deviennent des directeurs généraux et qu'ils ont le salaire...

M. Lavoie: C'est normal.

Le Président (M. Richard): Le directeur général, le secrétaire général et le président consulteront sur les postes de direction. Je suis prêt à accepter cela. Les leaders des partis politiques reconnus.

M. Russell: II faudrait changer les partis "représentés" par les partis "reconnus". A l'article 6: Après consultation avec les partis "reconnus".

Le Président (M. Richard): Vous comprenez pourquoi. C'est pour des...

M. le député de Laval, puis-je maintenant vous suggérer, peut-être le leader ou le député de Terrebonne, une motion pour adopter les résolutions? Cela va à double sens. La commission de régie interne peut se réunir, adopter cela, soumettre à la commission de l'Assemblée nationale pour adoption finale. Ou inversement, la commission de l'Assemblée nationale adopte et, ensuite, il faut aller devant la commission de régie interne.

J'ai préféré venir d'abord devant la commission de l'Assemblée nationale pour ne pas mettre celle-ci devant une situation de faits accomplis, devant une décision déjà prise par la commission de régie interne, de sorte qu'il faut maintenant, si c'est adopté, aller devant la commission de régie interne.

Je suis prêt à adopter le petit amendement que vous proposez à l'article 6, pour être reconnu...

M. Russell: C'est de la concordance.

M. Lavoie: A l'article 5, on peut ajouter: "Après consultation avec les partis politiques reconnus à l'Assemblée nationale". Si vous voulez marquer les leaders, c'est plutôt avec les leaders.

Le Président (M. Richard): Dans mon esprit, ce sont les partis politiques.

M. Lavoie: Ce sont les partis politiques; ce sont les leaders.

Le Président (M. Richard): Dans mon esprit, c'est évident que ce sont les leaders.

M. Lavoie: II faudrait l'ajouter à l'article 6 également.

Le Président (M. Richard): Les relations du président à l'Assemblée nationale se font toujours avec les leaders.

M. Russell: D'accord.

M. Fallu: Entendons-nous bien sur les mots. S'il faut que cela remonte jusqu'au caucus...

M. Lavoie: Non, écoutez. Nous sommes des adultes.

M. Fallu: Ah!

M. Lavoie: Le président est là depuis deux ans. Demandez-lui donc ce qu'il y a eu.

Le Président (M. Richard): En pratique, ce genre d'histoire, je peux vous le dire — et mon

prédécesseur a occupé le poste pendant six ans — ne pose aucun problème.

M. Lavoie: II faudrait ajouter, aux articles 5 et 6: "Après consultation avec les partis politiques reconnus à l'Assemblée nationale." On sait que l'interlocuteur, au point de vue des travaux de l'Assemblée nationale, c'est le leader.

M. Russell: Ce sont toujours les leaders ou quelqu'un délégué à sa place.

Le Président (M. Richard): Et c'est lui qui a le plus à faire avec le personnel de l'Assemblée nationale également.

M. Russell: C'est cela. Il n'y a pas de problème.

M. Lavoie: C'est cela. Je vais moins loin. Si vous ajoutez cela aux articles 5 et 6, je pense qu'on n'a plus de remarques à faire.

M. Russell: On pourrait l'adopter.

Le Président (M. Richard): J'aurais deux petites choses sur le programme.

Je suggère une correction. Je pense que c'est une aberration, vous allez être d'accord. A l'élément de programme relations interparlementaires apparaît: "A la direction générale des services parlementaires", ce qui est une anomalie. La structure de programme, à la fin.

M. Russell: A la fin.

Le Président (M. Richard): Quatre pages avant la fin. Relations entre la nouvelle structure de programme et la structure administrative de l'Assemblée nationale. J'ai découvert cette anomalie.

M. Lavoie: ... quelques structures.

Le Président (M. Russell): Lavez-vous, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Russell: Oui.

Le Président (M. Richard): Alors, 2.4, les relations interparlementaires apparaissent au programme Services parlementaires, Direction générale des services parlementaires. Cela m'apparaît une anomalie. Je voudrais tout simplement les déplacer, les mettre en haut et les faire apparaître directement dans le programme du secrétaire général; cela deviendrait 1.4.

L'autre modification est une suggestion très forte du secrétaire général de l'Assemblée. On avait supprimé un poste au Service de législation pour les raisons que vous connaissez, quelqu'un étant en congé de maladie. Cela a rendu le secrétaire général un peu insomniaque et il insiste pour qu'on garde ce poste. Ce seraient les seules modifications que j'apporterais à la commission de régie interne.

Est-ce que je puis suggérer à l'un des membres de la commission de proposer une espèce de motion omnibus?

M. Fallu: Je veux bien, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Une motion un peu formelle pour le journal des Débats.

M. Fallu: Je veux bien, mais j'aimerais comprendre le sens de ce mouvement puisqu'il vous faudra, suite à l'accord de la régie, donc de l'exécutif, revenir...

Le Président (M. Richard): Non, pas du tout.

Ce que je suggère, c'est qu'une motion omnibus visant à adopter le programme de réorganisation administrative tel que soumis soit proposée pour adoption.

M. Fallu: Cela n'a pas une force contraignante pour la régie?

Le Président (M. Richard): Oui, cela a une force contraignante.

M. Fallu: Donc, il s'agit d'un processus législatif, pour ainsi dire. Entendons-nous, la commission de l'Assemblée nationale représente ici l'Assemblée nationale dans son entité.

Le Président (M. Richard): Exactement.

M. Fallu: C'est à la commission que le Président présente tout projet de réorganisation administrative ou de changement...

Le Président (M. Richard): Je l'ai expliqué tout à l'heure, M. le député de Terrebonne. Cela peut aller dans les deux sens, mais les deux organismes, les deux instances doivent approuver les dérogations à l'article 55 de la Loi de la Législature.

M. Fallu: D'accord.

Le Président (M. Richard): En gros, c'est précisément pour approuver les dérogations à l'article 55 de la Loi de la Législature qu'il faut soumettre ces dérogations aux deux instances, la commission de régie interne et la commission de l'Assemblée nationale, dans un sens ou dans l'autre, un peu comme c'était le cas pour le Sénat et la Chambre des communes.

M. Fallu: Mais vous nous confirmez néanmoins que, pour ne pas qu'il y ait contradiction entre le Conseil des ministres et le Parti québécois majoritaire, la régie a déjà pris connaissance de ce projet.

Le Président (M. Richard): La régie a pris connaissance du projet — les membres de la régie — mais nous nous sommes refusés à ce que la commission de régie interne approuve le projet

formellement avant de venir devant la commission de l'Assemblée nationale.

Si cela avait été absolument mineur, on aurait pu venir devant la commission de l'Assemblée nationale après l'avoir adopté à la commission de régie interne.

M. Fallu: J'ai un peu l'impression que nous faisons du droit nouveau en ce sens que c'est l'inverse de ce qui est prévu par la Loi de la Législature.

M. Lavoie: Pas nécessairement. Je crois que c'est nécessaire que cela vienne devant la commission de l'Assemblée nationale. (24 heures)

M. Fallu: Qui, que cela vienne, mais c'est le Président qui en informe et non pas l'inverse. Enfin, je veux bien. Pour ainsi dire, nous formons ce soir, bureau, mais nous n'avons pas questure c'est-à-dire nous n'avons pas dotation, parce que la dotation est toujours à l'exécutif, c'est-à-dire à la régie.

Résolution approuvée

Le Président (M. Richard): Si les membres me le permettent, je vous suggérerais à peu près le texte de motion suivant: Conformément à l'article 55 de la Loi de la Législature, la commission de l'Assemblée nationale approuve la résolution qui sera dûment adoptée par la commission de régie interne de l'Assemblée relativement au nouveau plan d'administration de l'Assemblée nationale, laquelle résolution contient les clauses approuvées par cette commission de l'Assemblée nationale avec les modifications apportées.

M. Fallu: J'en fais motion, M. le Président.

M. Lavoie: Avec les modifications apportées, ce sont 5 et 6. C'est cela? Ce sont les amendements 5 et 6 et les changements.

M. Bisaillon: Changement de cadre, relations interparlementaires.

Le Président (M. Richard): C'est l'amendement M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Lavoie: J'en fait la proposition. Faites la proposition. Allez!

Le Président (M. Richard): Est-ce que la motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

M. Lavoie: II faut que cela soit lu à l'Assemblée en vertu de l'article 55.

Le Président (M. Richard): Déposé. Comme Constance Pinault. Déposé.

M. Lavoie: Un instant. Cela peut être oral ou écrit.

Le Président (M. Richard): La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 24 heures