Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'Assemblée nationale

(Douze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare ouverts les travaux de la commission de l'Assemblée nationale du Québec qui vient de recevoir mandat de l'Assemblée d'étudier article par article les projets de loi nos 110 et 90. On me dit qu'une entente est intervenue pour que nous commencions par le projet de loi no 110.

Les membres de la commission pour la présente séance sont: MM. Lachance (Bellechasse), Bertrand (Vanier), Blank (Saint-Louis), Brossard (Lac-Saint-Jean), Guay (Taschereau), Bordeleau (Abibiti-Est), Gratton (Gatineau), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), Grégoire (Frontenac), Levesque (Bonaventure), Marquis (Matapédia), Lachapelle (Dorion), Pagé (Portneuf), Picotte (Maskinongé), Vaugeois (Trois-Rivières), Vaillancourt (Jonquière).

À ce stade-ci, il y aurait lieu de faire motion pour la désignation d'un rapporteur.

M. Guay: Le député d'Abitibi-Est, M. le Président, a beaucoup de talent en la matière.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Motion adoptée avec le consentement de celui qui a été proposé. D'accord.

M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Dites-le, M. le Président:

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'appelle donc l'article 1 de la loi no 110.

Rémunération

M. Lalonde: Seulement, M. le Président, si vous le permettez, avant d'aborder l'article 1, il est exact que le leader du gouvernement m'a demandé de commencer d'abord par la loi no 110 au lieu de la loi no 90. Je prends acte de cette demande et je ne formule aucune opinion.

Quant à l'article 1, M. le Président, en ce qui me concerne, il est adopté.

M. Guay: ... pour que l'on ajoute après 35 096 $ pour chaque 32 heures et demi de travail sur une base annuelle.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 1 tel que libellé est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Article 2.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: ... si personne d'autre ne veut... Je propose que l'article 2 soit retranché du projet de loi no 110.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Est-ce que cette motion-là... Cela va!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que vous n'auriez pas une demande à nous faire, M. le député de Sainte-Marie avant qu'on entreprenne les travaux de la commission?

M. Bisaillon: Quelle demande?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'être membre de la commission, d'avoir le droit de parole et ainsi de suite.

M. Bertrand: Consentement...

M. Bisaillon: Je suis membre de la commission.

Une voix: Non.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Eh bien, j'ai désigné les membres tout à l'heure et vous n'y apparaissiez pas.

M. Bisaillon: Je suis membre de la commission, M. le Président.

M. Bertrand: Oui, il est membre, M. le

Président, nous avons fait à l'Assemblée nationale une motion...

Une voix: II n'y a pas de changement.

M. Bisaîlion: Je suis membre de la commission, M. le Président.

M. Bertrand: ... permettant au député de Sainte-Marie d'être membre de la commission.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que cette motion a été adoptée à l'Assemblée?

M. Bertrand: À l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Excusez-moi! Votre nom ne paraissait pas au...

M. Bisaillon: C'est très dommage, M. le Président, mais j'apparais, moi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mais pour les fins du journal des Débats, il est important que votre nom soit inscrit. Ce que je fais à l'instant même.

M. Bisaillon: Merci, M. le Président.

Je ne sais pas si le leader de l'Opposition a d'autres commentaires à formuler après la proposition à l'amendement qu'il a faite. Je voulais seulement annoncer que, quant à moi, je serais d'accord avec cet amendement pour autant qu'il puisse être remplacé par un autre texte qui pourrait se lire comme suit: À compter de la prochaine Législature, l'indemnité annuelle est de 42 195 $. L'article 1 détermine une base à partir de laquelle, par la suite, un mécanisme automatique va s'appliquer. Or, il est toujours odieux d'avoir à se prononcer pour nous. Le fait de fixer une base pour la prochaine Législature, ce n'est donc pas pour nous. Le montant de 42 195 $ est un montant qui est calculé, si je ne me trompe pas, qui représente ce qui se serait appliqué aujourd'hui, si on n'avait pas modifié la loi de 1974. L'article 2 deviendrait, à compter de la prochaine...

C'est plus que cela?

M. Bertrand: 48 100 $

M. Bisaillon: Alors, je mettais 42 000 $. Alors d'où viennent les 42 000 $? Dans les documents qu'on a consultés à la sous-commission, il y avait un montant de 42 195 $. (12 h 30)

M. Bertrand: Ils doivent venir, peut-être, quand on lit les articles dans les journaux, on parle souvent du 35 000 $, plus l'allocation de dépenses de 7500 $, cela fait 42 500 $. Je ne sais pas si cela vient de là.

M. Bisaillon: Peu importe le montant, s'il pouvait être corrigé. Ce que je voulais souligner, c'est que l'article 2 pourrait prévoir un montant appliquable à la prochaine Législature et qui permettrait, par la suite, au mécanisme de continuer à jouer. Donc, les parlementaires ne le voteraient pas pour eux, mais ils le voteraient pour une prochaine Législature.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On va revenir, s'il vous plaît, à l'amendement qui a été proposé par le leader de l'Opposition. Je ne voudrais trop faire de procédures mais cela fait quand même plusieurs années que je n'ai pas présidé de commission parlementaire. Il y a eu des précédents, dans quel sens? Je l'ignore. Mais j'ai rendu des décisions à l'effet que... Si on lit l'article 70, on dit: "Un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée et ne peut avoir que les objets suivants: retrancher, ajouter des mots ou les remplacer par d'autres. Il est irrecevable si son effet est d'écarter la question principale sur laquelle il a été préposé. Il en est de même d'un sous-amendement par rapport à un amendement". La question principale à l'article 2, c'est l'article 2. La motion est à l'effet de retrancher l'article 2, non pas d'ajouter des mots, non pas de retrancher des mots, mais de retrancher, d'écarter totalement la question principale et, dans ce sens, je me dois de...

M. Lalonde: Je ne peux pas plaider?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, vous pouvez plaider, M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Je m'aperçois que vous êtes en train de rendre une décision grave, M. le Président, vous en avez rendu d'autres dans votre carrière, mais il reste que - je n'ai pas ici la liste des précédents, je le sais, ayant participé à l'étude de nombreuses lois depuis plusieurs années - la motion de retrait d'un paragraphe ou d'un article a toujours été considérée comme étant recevable. Maintenant, si vous vous apprêtez à la déclarer irrecevable, j'aimerais plaider en faveur de cette motion. Si vous me dites que vous êtes prêt à la déclarer recevable, à ce moment-là, je ne ferai pas perdre de temps à la commission.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Allez-y, je suis prêt à vous écouter.

M. Lalonde: L'article 70 couvre, justement, les amendements qu'on peut

apporter. D'abord, la motion que je fais a pour effet de retrancher des mots. Je pourrais vous lire tous les mots que je retranche, mais ce sont ceux qui apparaissent à l'article. Maintenant, ils n'écartent pas la question principale. La question principale qui est soumise à nous actuellement, c'est, à la section I, la rémunération et, toujours à la section I, l'indemnité. Là, on parle de l'indemnité. On a déjà adopté l'article 1 qui dit 35 096 $. Le reste, c'est une augmentation que l'article 2 prévoit. Cela n'attaque pas la nature de la proposition principale qui est la rémunération. Cela touche à une modalité, à une façon de la calculer à partir d'une certaine date. Si elle était irrecevable, M. le Président, je ne sais pas comment on ferait pour modifier le projet de loi qu'on nous propose.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En fait, j'aimerais qu'on fasse la distinction entre le principe du projet de loi et ce qu'on appelle une question principale à l'article 70. Chaque article constitue une question principale. La question principale de l'article 70, c'est de dire: Le salaire du député est de X. La question principale de l'article 2 est de dire: Cette indemnité sera majorée à compter de. C'est elle, la question principale de l'article 2. Ce n'est pas le principe de la loi, c'est la question principale de l'article 2.

M. Bisaillon: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Dans le sens de ce que vous venez de dire, il me semble que les ajouts que j'avais faits à la proposition d'amendement vont exactement dans le sens de l'article 2. Cela indique une majoration, mais une majoration qui va...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, sauf que là...

M. Bisaillon: ... avoir lieu à une prochaine Législature.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je ne peux prendre la vôtre en considération, M. le député de Sainte-Marie, avant de disposer de celle du leader de l'Opposition. Je comprends que ce n'est pas un sous-amendement que vous avez fait. Je n'ai pas encore déclaré recevable ou irrecevable l'amendement du leader de l'Opposition, mais j'aimerais, avant de rendre la décision, dire que j'en ai rendu des dizaines de semblables. Lorsqu'on parle d'une question principale, on ne parle pas d'un principe du projet de loi, mais chaque article est en soi une question principale. Lorsqu'un amendement a pour effet de retrancher ou d'écarter la totalité de l'article ou de la question principale, on écarte ainsi la question principale. On peut ajouter des mots, en retrancher, mais le faire dans le sens de l'article 70 ne veut pas dire de retrancher totalement l'article ou tous les mots de l'article littéralement parlant, ce qui équivaudrait à dire, écarter la question principale qui est la majoration. Je déclare donc irrecevable la motion du leader de l'Opposition.

M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, j'ai une autre proposition d'amendement pour retrancher, dans l'article 2, les mots: "à 37 202 $ à compter du 1er avril 1983. Il ne doit pas être tenu compte, entre le 1er avril..." et le reste de l'article, je conserve: "L'indemnité qui est prévue à l'article 1 est majorée à compter de la prochaine Législature et l'indemnité annuelle devient..." Et là je demanderais qu'on puisse établir le montant en fonction de chiffres qui pourraient avoir été donnés à...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'abord, j'aimerais que vous me fassiez un libellé de votre amendement par écrit...

M. Bisaillon Certainement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... mais je le déclare recevable puisqu'il n'écarte pas la question principale, mais vient apporter des modalités à cette question principale.

M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Si l'amendement était accepté, je voudrais me prononcer contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ah bien! Là on attend l'amendement, chaque député pourra en parler, on en disposera et ensuite, on disposera de l'article. Nous ne sommes pas rendus au moment du vote, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Non, mais...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'ailleurs - peut-être juste aux fins du journal des Débats - il y a de nombreuses décisions de jurisprudence qui disent que, lorsqu'on veut retrancher totalement un article d'un projet de loi, on ne peut en faire un amendement, mais la seule façon de le faire, c'est de voter contre l'article en question.

M. le député de Taschereau.

M. Guay: Je ne veux pas, en aucune

façon, que mes propos soient considérés comme une remise en cause de ce que vous venez de dire. C'est là-dessus que je voulais plaider, mais apparemment, c'est déjà déclaré et là on est en train de consulter les règlements. Alors, on attend.

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais me prononcer aussi sur la recevabilité. "Tout amendement provenant de l'Opposition qui entraîne une dépense d'argent est déclaré irrecevable. Seul un membre du gouvernement peut proposer un amendement entraînant une augmentation des dépenses du gouvernement."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Effectivement, je vous donne raison, M. le député de Frontenac et vous n'êtes point membre du gouvernement, donc, il faudrait que cela vienne d'un membre du Conseil exécutif.

M. Grégoire: Mais l'opposition à la recevabilité peut venir de moi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous avez raison.

M. Grégoire: Donc l'amendement est déclaré irrecevable.

M. Bisaillon: Si je comprends bien, et je serais porté à être d'accord, si je comprends le fait que je ne puisse pas mettre de chiffres, je peux quand même introduire le principe de la question à l'article 2...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, en fait...

M. Bisaillon: ... en laissant au gouvernement, si on est d'accord avec le principe, placer le chiffre. Ce que je dis, c'est que l'article 2 devrait être un article qui fixe une indemnité annuelle à compter de la prochaine Législature. Cela veut dire que les parlementaires actuels se prononceraient, pour ceux qui suivront, mais pas pour eux. Cela les amènerait donc à fixer un montant raisonnable qui peut se calculer, qui peut être déterminé, par exemple, par ce qui existait dans l'ancienne loi ou encore par la comparaison avec des fonctions exercées par des cadres. Donc, on pourrait trouver un montant qui soit, à partir de la prochaine Législature, applicable aux députés et qui, par la suite, permette que jamais plus le Parlement - c'est cela l'objectif - ne soit obligé de se prononcer sur ces questions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Enfin, M. le député de Sainte-Maire, si votre motion d'amendement a pour but de fixer - que ce soit pour les députés actuels ou les députés d'une autre Législature - un montant de salaire ou montant pour salaire qui équivaut à une charge additionnelle sur les revenus publics ou sur les contribuables en vertu de l'article 64.3 - il serait irrecevable, à moins de venir d'un membre du Conseil exécutif. Si c'est l'esprit de votre amendement de faire en sorte que, pour les nouveaux élus d'une nouvelle Législature, on fixe un montant qui serait supérieur à l'article 1 de la loi 110, à ce moment-là, il deviendrait irrecevable.

M. Bisaillon: Pas à celui de l'article 1, M. le Président, celui de l'article 2, mais à celui de l'article 2 pour le 1er avril 1983 qui lui sera majoré selon les calculs prévus à l'article 3. Cela veut donc dire que le montant qu'il faut que je place n'est pas nécessairement - quand je disais 42 000 $ tantôt - un montant supérieur. Si vous calculez que l'article 2 fixe à 37 000 $ et qu'il y a par la suite trois indexations qui vont jouer, deux indexations qui joueraient, je prétends que mes 42 000 $ de tantôt ne sont pas un montant supérieur à 37 202 $ et qu'en conséquence ils ne provoquent pas de dépenses additionnelles pour le gouvernement. Par ailleurs, cet article détermine une indemnité annuelle pour d'autres que pour nous. C'est cela l'objectif que je vise.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Libellez votre amendement, s'il vous plaît.

M. le député de Taschereau.

M. Guay: Je ne doute pas de la sincérité du député de Sainte-Marie, mais ce qu'il vient de dire m'apparaît inexact. D'abord, on ne sait pas quelle va être l'augmentation de l'indice des prix à la consommation à supposer que l'article 3 soit adopté tel quel, si bien qu'on ne sait pas si le montant de 42 000 $ est effectivement inférieur ou supérieur. D'autre part, selon notre système, on ne sait pas non plus quand commencera la prochaine Législature. On sait qu'au plus tard cela sera à telle date mais au plus tôt... Comment peut-on présumer que 42 000 $ ne seront pas supérieurs au montant prévu. Le député de Sainte-Marie dit: Je pense, c'est une hypothèse en se basant sur une durée normale de la Législature. Cela est très hypothétique et à ce moment-là, cela peut aller à l'encontre du règlement en ce qui a trait...

M. Bisaillon: Je suis conscient effectivement, M. le Président, qu'une durée de Législature est très hypothétique, c'est ce que je me fends à dire depuis un certain temps. Mais il me semblait que le principe pouvait être retenu sans que nécessairement on mette un montant.

M. Grégoire: Dans un tel cas, ce serait un amendement redondant puisque, si on ne met pas de montant, on va demander à quelqu'un plus tard, c'est-à-dire au prochain gouvernement, de fixer un montant. Ce qui voudrait dire que nous l'obligerions à un principe et qu'on légiférerait à l'avance pour lui en l'obligeant à relégiférer. Cela devient un amendement redondant parce qu'il pourrait être représenté de la même façon à la prochaine Législature.

M. Bisaillon: Si l'article 2 se lisait comme suit: "L'indemnité qui est prévue à l'article 1 est majorée à compter de la prochaine Législature par arrêté en conseil."

M. Brassard: Par décret?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Voulez-vous le relire, s'il vous plaît?

M. Bisaillon: "L'indemnité qui est prévue à l'article 1 est majorée à compter de la prochaine Législature par arrêté en conseil."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II n'en demeure pas moins que, dans votre motion d'amendement, vous demandez à la nouvelle Législature de majorer le montant prévu à l'article 2. Vous faites donc une motion qui a pour but d'amener une charge additionnelle sur les revenus publics, mais en la faisant reporter sur ceux qui seront partie de la nouvelle Législature.

M. Bisaillon: Non. Les membres de la Législature actuelle se prononcent sur une majoration mais à compter de la prochaine Législature, seulement par arrêté ministériel.

M. Brassard: M. le Président, vous savez que l'expression "arrêté ministériel" n'est plus utilisée maintenant. Le terme qu'il faut maintenant utiliser est "décret".

M. Bisaillon: Vous ne devez pas avoir quelque chose contre cela.

M. Brassard: Sauf que cela me surprend de votre part de voir que vous voulez que le gouvernement décrète le salaire des députés. Si je me souviens bien de votre vote en deuxième lecture sur la loi no 5, j'ai de la difficulté à trouver de la cohérence dans votre comportement. (12 h 45)

M. Bisaillon: M. le Président, je voudrais expliquer au député de Lac-Saint-Jean que, lorsqu'on est arrivé en commission parlementaire sur ce projet de loi, le leader parlementaire avait préparé un tableau où il expliquait que c'était l'État employeur qui parlait aux législateurs, que c'était l'État employeur qui paie la rémunération aux législateurs.

M. Lalonde: Le "boss".

M. Bisaillon: Le "boss". C'est ce qu'il nous a expliqué avec le tableau de la rémunération qu'il nous avait présenté. À partir du moment où dans l'optique gouvernementale, même pour les législateurs, le gouvernement se voit comme l'employeur, à partir du moment où je ne peux pas déroger au cadre que le gouvernement me propose, je n'ai pas d'autre choix que de dire: Je ne veux pas de majoration avant la prochaine Législature et cette majoration sera fixée par un arrêté ministériel. Cela n'est pas ce qu'il y de plus logique, mais c'est logique avec votre comportement qui, lui, nous a d'abord placés dans une situation d'État employeur par rapport aux législateurs et, dans un deuxième temps, qui nous empêche de changer ou de modifier le cadre de...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, je m'aperçois que le député de Sainte-Marie a de la difficulté à présenter son amendement pour qu'il soit recevable. Je comprends un peu ce qu'il veut dire, mais il ne sait pas trop comment présenter son amendement pour que vous en acceptiez la recevabilité. Je conseillerais au député de Sainte-Marie d'assister plus souvent à nos travaux...

M. Bisaillon: Cela va, cela va, cela va, cela va.

M. Grégoire: ... de participer à nos commissions et, à ce moment, il prendrait l'expérience comment et saurait présenter un amendement qui serait recevable.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Bisaillon: Est-ce que c'était dans l'ordre, M. le Président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! Non, non.

M. Bisaillon: Le millionnaire pourrait se taire un peu.

M. Grégoire: C'est dans l'ordre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! Tel que libellé, je déclare l'amendement irrecevable pour la raison suivante. Tout d'abord, c'est que le législateur parle par une loi et que le

législateur ne parle pas pour ne rien dire. Ou bien, dans une loi, on change un montant, ce que le député de Sainte-Marie ne peut faire par une motion parce que cela contrevient à l'article 64.3 du règlement et, d'autre part, cet amendement est inutile puisqu'il n'amène rien de nouveau à la loi, mais il demande à une nouvelle Législature ou à ceux qui seront là à un autre moment que nous, de fixer le traitement des députés. Irrecevable.

M. Lalonde: M. le Président,...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Seulement pour réagir aux propos du député de Frontenac qui, j'espère, se voulaient une blague. On ne peut reprocher à un député de ne pas pouvoir faire recevoir tous ses amendements. Je pense que l'effort d'un député est d'essayer de changer la loi. C'est vrai que les dédales du règlement sont assez complexes. Je ne sais pas si cela peut consoler le député de Sainte-Marie, mais la proposition d'amendement qui précédait la sienne venait d'un député qui a assisté à ces commissions parlementaires pendant beaucoup d'années et elle a été déclarée irrecevable. M. le Président, j'aimerais en faire une autre.

M. Bisaillon: Vous parlez pour rien, le député de Frontenac n'est plus ici.

Motion de report à janvier 1986

M. Lalonde: II est allé voir la manifestation des travailleurs devant le parlement.

M. le Président, ma motion d'amendement se lit comme suit: Que l'article 2 soit modifié en remplaçant dans la deuxième ligne, les mots "avril 1983" par les mots "janvier 1986". C'est seulement la deuxième ligne du premier alinéa.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De telle sorte que, s'il était adopté, il se lirait de quelle façon?

M. Lalonde: De la façon suivante: "L'indemnité qui est prévue à l'article 1 est majorée à 37 202 $ à compter du 1er janvier 1986".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je déclare l'amendement recevable.

M. Lalonde: Merci, M. le Président. Vous voyez que je dois prendre une porte d'en arrière pour arriver à mes fins. Ce que je voulais, c'est autre chose, mais je fais confiance aux législateurs pour le corriger en cours de route. Je voulais que le salaire qu'on vient d'adopter à 35 096 $ à l'article 1 soit gelé pour l'année 1983. C'est ce que nous avons demandé lors de nos discours en deuxième lecture. Notre suggestion - nous avons aussi demandé naturellement d'enlever l'indexation du premier janvier 1984, mais nous y arriverons un peu plus loin dans l'étude du projet de loi - est la suivante: qu'on gèle le salaire des députés pour l'année 1983. Je ne reprendrai pas tous les discours que nous avons fait en deuxième lecture là-dessus. Oui, il est vrai qu'on a dit que c'était indécent d'augmenter le salaire des députés en 1983, alors que la crise économique frappe tant de nos concitoyens, alors que l'État, appauvri par la crise dont il a provoqué une partie lui-même, n'a plus les moyens de payer ses propres travailleurs au niveau auquel ils avaient droit par voie de conventions négociées il n'y a pas tellement longtemps. À ce moment-là, oui, il est indécent que les députés acceptent une augmentation si mince soit-elle en 1983. Notre proposition était donc qu'à compter de 1984, peut-être, peut-être pas, on laisserait le législateur prendre en considération la situation à la fin de l'an prochain, donc dans 12 mois d'ici, pour savoir s'il est indiqué d'augmenter les salaires ou de conserver le gel. Mon amendement qui reporte en janvier 1986 l'application de l'article 1, à savoir que le salaire serait de 35 096 $ jusqu'à la fin de 1985, va plus loin que ce que nous avons suggéré en deuxième lecture.

Je ne veux pas recommencer le débat que nous avons fait là-bas, au Salon bleu, mais je ne peux m'empêcher de relever les quelques propos que le leader du gouvernement a tenus dans sa réplique lorsqu'il nous a prêté des motifs qui ne m'apparaissent pas très dignes, à savoir que si nous voulons geler le salaire des députés pour l'année 1983, c'est parce que nous avons le secret désir ou la secrète intention de nous voter, en cachette, l'an prochain, une augmentation indécente de 10%, 20%, 30%, je pense qu'il a même dit 40%. Enfin, il est peut-être allé au-delà de sa pensée mais, s'il a lu dans nos discours de tels propos, je le prie de les corriger. Je ne les pense pas, à ce moment-là on s'est mal exprimé. Ce qu'on veut, ce n'est pas reporter d'un an le débat parce que nous voulons une augmentation de 10%, 20%, 30% ou 40% dans un an. Non, c'est que nous voulons que les législateurs se penchent sur le problème dans un an en tenant compte de l'évolution de la crise. À ce moment-là, l'amendement que je propose fera en sorte que le salaire de 35 096 $ sera en vigueur jusqu'à la fin de 1985. On sait très bien que cela n'empêche pas le législateur, à la fin de l'an prochain, de reconsidérer la situation. Si, par bonheur, la reprise économique était plus réelle que celle qu'on prévoit, si la

croissance économique est vigoureuse à ce moment-là, je suis convaincu que les législateurs, dans leur ensemble, pourraient s'accorder une participation à la richesse collective.

C'est dans ce sens-là, M. le Président, que je propose mon amendement. C'est central en ce qui nous concerne. C'est la raison principale, en fait, la raison essentielle de notre vote contre le projet de loi no 110 en deuxième lecture. J'ai dit très franchement, lors de mon discours de deuxième lecture, que si on gelait le salaire des députés pour l'an prochain, si on enlevait la clause d'indexation qui commence en janvier 1984, nous aurions probablement, compte tenu des autres petits changements qu'on devrait peut-être adopter, appuyé ce projet de loi. Mais dans la situation actuelle, je pense qu'il est indécent de se l'accorder, parce qu'au fond, le projet de loi, même s'il repousse à l'article 2 de trois mois l'augmentation de 6%, a pour effet de confirmer cette augmentation de 6%. On me répondra: Oui, mais si on vote comme vous et qu'on rejette le projet de loi no 110, quel sera le premier résultat? C'est que, le 1er janvier 1983, les députés auront une augmentation de 6%. Je le sais, mais je sais aussi que le gouvernement a le pouvoir d'apporter une loi d'un seul ou de deux articles qui dirait que l'indemnité qui est prévue à tel article de notre Législature est majorée... Autrement dit, il y aurait possibilité de proposer une loi seulement pour le gel de trois mois que le gouvernement veut imposer. Donc, le fait de voter contre la loi n'aurait pas dans mon esprit et ne peut être non plus le résultat d'une intention de notre part d'avoir une augmentation le 1er janvier 1983. Au contraire, nous demandons un gel pour toute l'année 1983.

M. le Président, je ne prendrai pas beaucoup plus de temps. Je sais que nous avons des dispositions que je crois être plus importantes, celles du projet de loi no 90 que nous devons aborder le plus tôt possible et que j'aurais espéré voir aborder avant ces dispositions plus terre à terre. Mais, j'espère que le gouvernement est conscient que notre proposition n'est pas de la démagogie. D'ailleurs, si on avait voulu en faire, on aurait fait comme les péquistes en 1974, et on serait là pour une semaine sûrement. Non, nous avons voulu simplement décemment dire au gouvernement: Ne faites pas cette erreur de réduire la crédibilité qui est très minée de nos législateurs, de nos députés en nous votant... Essentiellement, on se vote une augmentation au moment où il y a des centaines de milliers de Québécois et de Québécoises qui voient leur salaire réduit, non pas seulement par l'effet du décret, ceux-là oui, mais aussi par l'effet du chômage et par l'effet qu'une fois les dispositions de la loi qui prévoit l'assurance- chômage sont épuisées, ils se retrouvent avec des prestations d'aide sociale. C'est le message que nous faisons très correctement, très posément et très modérément.

Je n'aime pas la démagogie que j'ai vue dans la réplique du leader. Nous ne voulons pas nous donner des augmentations indécentes à la fin de 1983. Nous disons au gouvernement: Revenons à la fin de 1983. Le gouvernement a décidé que le législateur doit faire des gestes inédits, si on en juge par la loi no 105: des gestes jamais vus. Le gouvernement a décidé qu'il doit intervenir à cause de la crise. Bon! on reviendra à la fin de 1983 et même si cela n'est pas très agréable d'étudier la question du salaire des députés année après année, cela constitue un cas où le gouvernement devrait faire preuve d'une très grande prudence.

Dans l'esprit des Québécois, les législateurs et les députés ne sont pas très hauts dans leur échelle de valeurs et c'est considéré par ceux qui m'en parlent comme étant un geste cynique. Je ne prête pas d'intentions. Je sais qu'au fond c'est peut-être de la malchance; c'est le "bad timing" qui fait qu'on étudie cela actuellement, mais c'est considéré par nos concitoyens comme étant un geste cynique d'accepter, même si on la repousse de trois mois, une augmentation de 6% alors qu'il y a tellement de Québécois qui font face à la crise avec beaucoup plus de difficultés.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Comte tenu du fait que nos travaux doivent être suspendus à 13 heures, il y a lieu de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

M. Bertrand: Peut-on laisser nos choses là, M. le Président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, on va prendre les dispositions nécessaires pour qu'on puisse laisser des documents en toute sécurité ici.

Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise de la séance à 15 h 10)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission de l'Assemblée nationale reprennent l'étude, article par article, du projet de loi no 110. M. le leader du gouvernement, vous avez demandé la parole.

M. Bertrand: Oui, M. le Président, sur l'article...

Une voix: ... 2...

M. Bertrand: ... 2 du projet de loi no 110. Je serai très bref, d'autant plus que lors de mon discours en deuxième lecture et lors de mon droit de réplique que j'ai exercé ce matin à l'Assemblée nationale, j'ai tenté d'expliquer qu'il m'apparaissait tout à fait raisonnable que des députés qui avaient pratiqué la modération depuis bon nombre d'années se sentent tout à fait à l'aise, même dans le contexte de l'adoption de la loi 105 et dans celui de la crise économique, de reporter de trois mois ce qui est déjà dans la Loi sur la Législature, c'est-à-dire une augmentation qui, au départ, était beaucoup plus élevée puisqu'elle permettait l'indexation du salaire, mais qui a été plafonnée à 6% par une modification apportée à la Loi sur la Législature en 1978, et que nous avons décidé de reporter au 1er avril, donc, en gelant le salaire des députés pendant les mois de janvier, février et mars. Je voudrais indiquer aussi que cette augmentation doit être située dans un contexte plus global qui est celui non seulement de l'indemnité que reçoit le député de l'Assemblée nationale du Québec, mais aussi du régime de retraite dont il jouit. Celui qu'il avait était évidemment très généreux; il a reçu tous les qualificatifs au cours des années. La proposition que nous faisons dans ce projet de loi fait en sorte qu'au niveau de sa rémunération globale, le député verra celle-ci diminuer d'environ 19 000 $. Si nous n'avions pas livré la marchandise au niveau du régime de retraite, que ce soit pour les députés actuels ou pour les nouveaux députés qui seront élus après le 1er janvier 1983, je crois qu'effectivement, dans ce contexte, nous aurions été mal autorisés d'introduire cet article 2 dans le projet de loi no 110 qui fait en sorte que la majoration de notre indemnité soit de 2200 $ pour l'année 1983 et commençant le 1er avril.

Aussi, quand nous faisons la comparaison avec ce qui a été consenti dans le secteur public, là-dessus les employés du secteur public n'en portent pas la responsabilité, ou comment oserais-je dire? dans le cadre des négociations, ils ont réussi à aller chercher... Dans certains cas, cela a été négocié et il y avait entente de part et d'autre; dans d'autres cas, cela a été décrété: II n'en demeure pas moins que, lorsqu'on regarde comment ont évolué les salaires des employés du secteur public depuis le mois de janvier 1977, avec des augmentations qui, fréquemment, arrivaient au cours du mois de juillet de chacune de ces années, on constate qu'effectivement, à chaque fois que le député ou bien gelait son salaire ou bien plafonnait son augmentation à 6%, l'employé du secteur public avait en moyenne des augmentations qui correspondaient au double de celles accordées aux députés; l'inflation était aussi à peu près le double de ce qui était accordé comme salaire au député. (15 h 15)

C'est pour cela que j'ai dit ce matin que non seulement j'avais le sentiment d'avoir vraiment la conscience en paix mais que j'étais très heureux que nous ayons pu débattre cette question quelques jours à peine après la discussion sur le projet de loi no 105. Car je me sens tout à fait à l'aise de comparer ce que les députés se sont accordés au cours des six dernières années avec ce qui s'est passé dans l'ensemble de la société, incluant les employés du secteur public, en tenant compte aussi du contexte de crise économique que nous traversons. Il m'apparaît que dans le cadre de cette crise, nous devons comme députés consentir un effort. Si l'effort était de dire nous adoptons l'article 2 qui prévoit une majoration à 37 202 $ de notre indemnité qui est actuellement de 35 096 $, je dirais: Comme effort, ce n'est pas fort. Mais quand je constate que la rémunération globale du député va diminuer de 19 000 $ au cours de l'année 1983, alors je dis que les députés ont participé à l'effort de redressement qui s'imposait dans le contexte de la crise économique.

Je veux simplement rappeler trois chiffres que j'ai donnés ce matin. Au total en 1983, seulement au niveau du régime de retraite pour les députés, ce sont plus de 3 000 000 $ qui ne seront pas versés aux députés pour leur permettre de toucher plus tard une pension en vertu de modifications que nous apportons à un régime qui était effectivement abusif, trop généreux. En même temps qu'il y aura 3 000 000 $ de moins qui seront mis dans la rémunération globale des députés pour leur permettre d'avoir une pension, il y aura bien sûr des montants d'argent qui seront déboursés pour permettre que s'applique l'article 2 du projet de loi no 110 et cela équivaut à peu près à 200 000 $ comme déboursés additionnels que l'État devra défrayer pour permettre ces majorations de salaire du 1er avril 1983 au 31 décembre 1983.

Quel est le total de l'opération? Le total de l'opération est une économie de 3 000 000 $ au niveau du régime de retraite, un déboursé additionnel de 200 000 $ pour les salaires, donc au total, 2 800 000 $ versés en moins aux députés de l'Assemblée nationale du Québec. Cela fait partie de la rémunération globale. C'est un concept connu, c'est un concept dont tout le monde a parlé pour peu que les gens aient discuté un jour de leurs conditions de travail. La rémunération globale implique un salaire, cela implique une pension, la contribution en tous les cas d'un employeur à une pension et cela implique des avantages sociaux. Dans le cas du député, cela passe de 66 000 $ à 47 000 $, une diminution de 19 000 $. C'est

cela la vérité, les chiffres. Je pense que si les chiffres ont un sens, il convient que nous les prenions en considération.

Je n'aurais pas été capable de défendre cette article 2 n'eussent été les décisions que nous avons prises relativement au régime de retraite. Quand je considère les décisions que nous avons prises relativement au régime de retraite, je dis que non seulement j'ai la conscience en paix en adoptant l'article 2, mais que j'ai aussi le sentiment d'être toujours dans la même ligne de modération que n'ont pas prêchée, mais pratiquée les députés de l'Assemblée nationale du Québec depuis 1977, alors qu'ils ont, pour une année, gelé leur salaire et que, par la suite, ils ont plafonné les augmentations à 6% et que, pour les trois premiers mois de 1983, ils gèlent ce salaire et reportent l'augmentation de 6% au 1er avril jusqu'à la fin de l'année 1983. M. le Président, mes arguments étaient déjà connus au moment du débat en deuxième lecture, je ne viens qu'en répéter quelques-uns qui étaient déjà connus et, à cause de cela, évidemment, nous allons voter en faveur de l'article 2.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Taschereau, vous aviez demandé la parole?

M. Guay: C'était au moment où le député de Marguerite-Bourgeoys intervenait. Enfin, c'est simplement pour ajouter deux arguments. Le député de Marguerite-Bourgeoys et sa formation politique ont fait la trouvaille du gel pour un an qui, en fait, n'est pas une trouvaille, on a fait cette opération en 1977. Il est difficile d'avoir deux poids deux mesures. Comment intervenir dans les salaires à la négative et intervenir, en même temps, dans les pensions à la lourdement négative, moins de 20 000 $ par année par député? Il y a quand même une certaine équité à respecter. Les chiffres qu'a mentionnés le leader du gouvernement sont assez probants. Il me semble que, quand on fait un effort aussi substantiel que celui que nous nous apprêtons à faire en vertu de ce projet de loi, de demander aux députés, après s'être serré la ceinture pendant six ans, après avoir fait un effort plus que substantiel au niveau des pensions, d'y ajouter un autre élément de recul, un bon jour ce qu'on aura, cela sera un Parlement qui ressemblera peut-être à ce qu'était le Parlement britannique au tout début du parlementarisme britannique, c'est-à-dire des députés qui n'étaient pas payés. C'était un club de gentlemen qui étaient, de toute façon, au départ, des gens qui avaient les moyens de faire cela puisqu'ils n'étaient pas payés. Si c'est cela qu'on veut, cela va être un drôle de Parlement. Cela sera quelque chose qui ressemblera étrangement au comité des sages de la Chambre de commerce de

Montréal et du Board of Trade. Mais cela ne sera pas un Parlement qui va refléter beaucoup la société québécoise.

D'autre part - je l'ajoute, parce que j'en suis profondément convaincu - quand on parle de l'augmentation du salaire des députés, encore là, c'est une fausseté. Il n'y a pas d'augmentation. Les salaires des députés ne sont pas augmentés. Il est prévu dans le projet de loi sur la Législature qu'ils sont indexés au salaire industriel moyen canadien que nous avons, par ailleurs, plafonné à 6% pour ne pas qu'il joue pleinement. Donc, c'est une indexation, il n'y a pas d'augmentation comme telle. C'est une indexation et elle-même est plafonnée à 6%. Si nous n'avions pas introduit, à ce moment-ci, au moment où, en parallèle avec la loi no 105, on dit aux gens des secteurs public et parapublic: II y a un sacrifice à consentir pour les salariés de plus de 20 000 $, au même moment, il y a un sacrifice substantiel à consentir du côté des parlementaires au chapitre des pensions, si on n'avait pas fait cela, si on avait tout simplement ignoré toute la question des salaires et pensions de l'Assemblée nationale, si on avait tout simplement laissé porter, si on n'avait pas présenté, soulevé, évoqué la question des pensions, qu'est-ce qui se serait produit? L'indexation aurait joué au 1er janvier automatiquement, plafonnée à 6%. Il n'y a personne qui en aurait parlé, au premier chef, du côté de l'Opposition. Cela aurait joué, tout simplement, cela aurait fini là. Pourquoi est-ce que, tout à coup, on fait un plat? Parce que, au moment où on modifie les régimes de pension, on en profite pour reculer l'indexation de trois mois au mois d'avril; donc, ce n'est plus 6% sur 1983, mais 4,8. À partir de là, on ouvre la porte à une certaine facilité, pour ne pas dire plus, du côté de l'Opposition. Ils cherchent à marquer des points. C'est de bonne guerre, je suppose. Mais, ce faisant, on ne revalorise ni le Parlement, ni la fonction de parlementaire, dans l'immédiat et surtout pas pour les Parlements à venir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Je voudrais seulement ajouter quelques remarques, un peu en réponse au député de Taschereau. C'est vrai ce que le député de Taschereau dit, savoir que l'on doit payer nos députés sinon on va avoir un gentlemen's club. J'ai toujours prêché cela. Mais ce n'est pas comme procéder de la façon dont on le fait ici. On doit les payer. Toute la question avec ce gouvernement-ci, ce n'est pas ce qu'il veut faire, mais la façon de le faire qui me cause des problèmes. Même le gel en 1977 et le changement de l'indexation à 6% en 1978. Cela fait partie de l'image, du show que le

gouvernement a fait, et il continue encore avec le bill aujourd'hui.

Si on avait laissé les choses comme en 1974, pour les gens qui ne le savent pas, en 1974, c'était fait après une consultation de gens de l'extérieur, même avec un représentant syndical. Et même le gouvernement, à ce moment, a baissé les recommandations de cette commission. La commission a recommandé 23 000 $, c'est 21 000 $ qui a été accepté par le gouvernement, par l'aile parlementaire du Parti québécois et par ces gens. L'Opposition était d'accord parce qu'on ne voulait pas procéder sans le consensus absolu des députés en Chambre. C'était la façon dont on l'a toujours fait au Parlement quand on a voulu augmenter le salaire des députés. Cela s'est fait deux, trois fois avant cela. C'est parce que cela fait longtemps que je suis ici que j'ai eu des augmentations, parce que quand j'ai commencé ici, en I960, c'était 6000 $ plus 2000 $ de dépenses. Mais cela a augmenté et chaque fois qu'il y a eu une augmentation, c'était avec le concours de tous les députés. Même en 1974, c'était avec le concours de tous les députés, sauf un samedi soir, à Montréal, le conseil national du Parti québécois avait, après un vote, une majorité de deux; ils ont eu instruction de dire non. Et après cela, on a eu tout le débat, toute la démagogie et toute l'affaire de siéger ici entre Noël et le Jour de l'An. Voilà ce que cela veut dire, c'est le grand show du Parti québécois. Ici, il fait exactement la même chose. Il essaie de créer l'impression qu'il donne une petite augmentation, non pas une grosse augmentation. Il fait un gel. Il fait tout dans la même loi sauf que, par des portes arrière, d'une autre façon, il se donne tout ce qu'il veut. Voilà! II gèle pour trois mois. Il garde les 6% après. Non pas comme il fait avec les autres, qu'il coupe partout; cela ne fait rien. Mais en janvier, l'an prochain, cela va être indexé au coût de la vie, non pas comme l'indexation de 1974 alors que c'était le salaire moyen des gens de l'industrie au Canada qui, vous savez avec la situation économique, n'ont pas eu de très grosses augmentations de salaire... Mais le coût de la vie monte. Cela veut dire qu'on nous donne quelque chose ici qu'on n'a pas donné avant. Et aussi - je ne veux pas répéter tout le plaidoyer de l'autre côté de la Chambre -on nomme 68 personnes du côté ministériel qui vont recevoir des salaires en plus, indexés encore par cette indexation maximale... Cela veut dire qu'avec le grand show, il n'y a rien. Il donne une grosse augmentation de salaire par la porte d'en arrière et je suis certain que si on fait des calculs, on va trouver qu'au deuxième jour de janvier 1984, vous aurez des augmentations d'environ 20% à 30%.

M. Guay: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Taschereau, sur une question de règlement.

M. Guay: Je m'excuse auprès du député de Saint-Louis. Son envolée était belle mais c'est une répétition de ce qu'on a entendu.

M. Blank: ...

M. Guay: On s'en est...

M. Guay: Voici ma question de règlement. À la demande de l'Opposition et de certains députés de notre côté, nous avons acquiescé à la scission du projet de loi no 90 en deux projets de loi, le projet de loi no 110 et le projet de loi no 90. L'histoire des adjoints parlementaires...

M. Blank: Vous donnez une augmentation ici. (15 h 30)

M. Guay: ... c'est dans le projet de loi. À l'heure actuelle, la Loi sur la Législature qui est encore en vigueur - et il n'y a pas eu de modifications d'adoptées - prévoit douze adjoints parlementaires au maximum. Lorsqu'on étudiera article par article le projet de loi no 90, on pourra débattre de cette question. Pour l'instant, ce qu'avance le député de Saint-Louis est sans aucun fondement puisque l'Assemblée n'a pas modifié la Loi sur la Législature et que nous ne sommes pas à en train d'étudier la loi qui concerne l'Assemblée nationale et qui, notamment, porte sur les adjoints parlementaires. On parle des salaires et des pensions et uniquement dans un projet de loi distinct, à votre demande. Alors, tenons-nous-en au projet de loi.

M. Blank: Mais dans cette loi, on parle du salaire des députés à partir du salaire de base; ici, on parle du salaire de base. Si on suit la logique, on doit parler de ces affaires. Si cela gêne le député de Taschereau, je ne le blâme pas. Je serais gêné de siéger de ce côté aussi quand on fait des choses comme celle-là.

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: À l'article 7 de la loi no 110, au sous-paragraphe 3 , on parle de "chacun des adjoints parlementaires", donc il est tout à fait pertinent de nommer quiconque reçoit une indemnité additionnelle dans un argument. D'ailleurs, la même

commission de l'Assemblée nationale sera appelée après l'étude de ce projet de loi...

M. Blank: Je n'ai même pas parlé des adjoints parlementaires, c'est lui qui l'a fait.

M. Lalonde: C'est cela, peut-être que vous craignez des arguments, mais si vous voulez être aussi pointilleux, il faudra songer à - je ne sais pas - opter pour une autre façon d'étudier le projet de loi parce qu'on n'arrivera pas à le terminer.

M. Guay: Sur la question de règlement, M. le Président, la dernière remarque du député de Marguerite-Bourgeoys est quelque peu déplacée à mon avis. Elle implique presque une certaine forme de chantage. Je suis sûr que ce n'est pas ce qu'il voulait faire, mais quand même... Le fait est que, à l'article 7 de ce projet de loi no 110, il est question de l'indemnité additionnelle des adjoints parlementaires; il y en a 12 à l'heure actuelle. Quand le député Saint-Louis dit qu'il y aura des augmentations de 20% et que 68 députés auront des indemnités additionnelles, ce n'est pas en vertu de ce projet de loi que c'est possible; en vertu de la loi, ce n'est pas possible à l'heure actuelle. Je dis simplement pour la bonne tenue de nos travaux...

M. Lalonde: Bien, si vous voulez être pointilleux comme cela, cela ne marchera pas.

M. Guay: J'ai la parole, si vous n'avez pas d'objection.

M. Lalonde: Écoutez, là, je comprends que le nouveau leader parlementaire adjoint veuille se faire valoir, mais quand même on n'a jamais été aussi restrictifs que cela dans nos...

M. Guay: Le leader parlementaire de l'Opposition pourrait quand même respecter le droit de parole des autres.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous platt!

M. Guay: Je n'avais pas terminé. Je disais simplement, pour la bonne marche de nos travaux, puisque nous sommes à l'étude article par article, que si, à chaque article...

M. Lalonde: Bon, d'accord, rejeté; argument rejeté.

M. Guay: ... on fait un débat de fond sur l'ensemble des deux lois, on n'en sortira jamais.

M. Lalonde: Objection rejetée.

M. Guay: Est-ce que le leader de l'Opposition est devenu président de l'Assemblée nationale soudainement?

M. Lalonde: Non.

M. Guay: Alors, pourquoi se mêle-t-il...

M. Lalonde: C'est une suggestion que je fais.

M. Guay: ... de porter un jugement? M. Lalonde: Je suggère qu'on avance. M. Blank: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Si on veut faire du juridisme et du légalisme, il est vrai que le nombre d'adjoints parlementaires est prévu dans la loi no 90. Par contre, il est vrai également que l'article 7 parle des indemnités additionnelles pour un certain nombre de personnes qui occupent des fonctions additionnelles.

M. Blank: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je n'ai pas terminé...

M. Blank: Je n'ai pas mentionné l'adjoint parlementaire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En conséquence, j'indiquerai tout simplement à l'ensemble des députés de parler sur l'amendement qui a été proposé par le député de Marguerite-Bourgeoys à l'article 2 et de se contenter de parler de l'article 2.

M. Blank: M. le Président, comme je l'ai dit, je n'ai pas parlé du tout des adjoints parlementaires; j'ai parlé des indemnités additionnelles qui sont dans cette loi. Je répète encore que 68 des 74 députés ministériels auraient des indemnités additionnelles plus l'augmentation de l'indexation au coût de la vie, le 2 janvier 1984, ce qui fait, à mon avis, après calcul, entre 20% et 30% d'augmentation par la porte d'en arrière, et il se vante de ne rien faire ici.

M. Lalonde: C'est cela.

M. Blank: Si on veut être très stricts, j'aurais pu arrêter le député de Taschereau quand il a parlé du régime de retraite. Même les régimes de retraite sont basés sur...

M. Guay: Parlez donc sur l'article, arrêtez de placoter.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaîtl À l'ordre!

M. Blank: Oui, mais je réponds au député de Taschereau...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaîtl S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Blank: ... qui parlait des pensions et qui s'est vanté...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je ne voudrais pas que les débats de cette commission prennent une tournure désagréable. L'article 160 prévoit qu'un député a un droit de parole de 20 minutes sur chaque article, chaque amendement et chaque sous-amendement qui est présenté. Le leader du gouvernement, tout à l'heure, a parlé, à l'article no 2, de pension. On ne parle pas de pension à l'article no 2. Je pense que la présidence a toujours interprété de façon très large, surtout en commission parlementaire, l'interprétation de l'article no 60. Si vous me demandez d'être strict sur l'application du règlement, à ce moment-là, des deux côtés de l'Assemblée, je le ferai d'office. Mais, il est généralement reconnu qu'en commission parlementaire on puisse parfois, à l'article 2, déblayer des articles qui viendront plus tard. Je pense que cela peut collaborer à la bonne marche de nos travaux.

M. Lalonde: Je vous ferai remarquer que le leader du gouvernement, tout à l'heure, a parlé des pensions, a parlé de son argument, des rémunérations et que la rémunération de base - et l'indemnité dont on parle à mon amendement - est celle qui affecte les revenus de tous les autres députés dans toutes les fonctions. Alors on peut parler...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, M. le leader, je pense avoir répondu à tout cela.

M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Je veux seulement continuer à répondre au député de Taschereau à savoir qu'on coupe les pensions, qu'on a peut-être droit à une augmentation, mais une augmentation raisonnable quand on a de l'argent pour la payer. Nous, on prétend que l'État, à ce stade-ci, après ce qu'il a fait avec les projets de loi nos 70 et 105, n'a pas le moyen. Nous devrions être les premiers à donner l'exemple d'un gel de salaire cette année, et étudier l'affaire l'année prochaine pour savoir si vraiment on pourrait se permettre cette indexation qui, comme je l'ai dit, serait une indexation tellement importante... Ce n'est pas comme l'ancienne indexation basée sur la moyenne des salaires au Canada, c'est sur le coût de la vie. C'est complètement différent. Cela a toujours été plus élevé. Quand le député parle de la retraite, je trouve curieux qu'après toutes ses promesses à l'élection de 1976, à savoir qu'il changerait le régime de retraite, le Parti québécois ait attendu que tous les députés et ministres élus en 1976 soient admissibles à une pension de retraite avant d'arriver avec cette loi.

M. Guay: La deuxième lecture, vous avez seulement à la faire en Chambre.

M. Blank: C'est une coïncidence, 22 ministres et 45 députés. C'est cela.

M. Guay: II y en a de votre côté.

M. Blank: Ah oui!

M. Guay: II y en a de votre côté aussi.

M. Blank: II y en a de notre côté aussi...

M. Guay: Ah!

M. Blank: Ce n'est pas nous qui l'avons demandé. Ce n'est pas nous qui nous sommes vantés là-dessus. C'est vous autres qui êtes des purs, qui vous êtes vantés que les pensions étaient trop élevées. Mais vous attendez pensant que 67 gars vont se nourrir avec cela... vous arrivez avec un nouveau système.

M. Guay: C'est tout à...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Est-ce que je peux poser une question au député de Saint-Louis?

M. Blank: Oui, certainement.

M. de Bellefeuille: M. le député de Saint-Louis, est-ce que vous seriez d'accord avec un gel de nos indemnités pour trois ans?

M. Blank: Oui.

M. de Bellefeuille: M. le Président, j'en suis étonné. Je ne pense pas que l'amendement soit sérieux. Je pense que l'amendement est frivole...

M. Blank: Ce n'est pas frivole du tout.

M. de Bellefeuille: ... et je ne sais pas si le règlement prévoit la chose, mais il

pourrait être écarté pour cause de frivolité. M. Blank: Frivole... quand on demande...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît: M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Je n'ai pas raison de douter de la bonne foi des gens de l'Opposition mais j'aimerais avoir une preuve de leur part. Je m'interroge très sérieusement, par exemple, sur leur attitude vertueuse présentement. La meilleure preuve que je pourrais avoir c'est que, s'ils sont logiques avec eux-mêmes, une fois qu'on aura adopté la loi, si cela demeure tel que prévu à l'article 2, que ces gens-là décident de retourner au ministre des Finances la différence d'argent.

Une voix: Pourquoi pas!

M. Lachance: On verra la bonne foi qu'ils manifestent présentement, si c'est du "fling flang" ou si c'est réel.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je n'avais pas l'intention d'intervenir. J'avais cru comprendre, ce matin, que la partie était jouée, que les interventions de deuxième lecture étaient faites, que chaque parti était sur ses positions, présentait un amendement et après cela chaque parti tenait ses positions sans faire le genre de discours qu'on vient d'entendre. Je vais intervenir maintenant. Je vais intervenir pour dire qu'il est difficile de tenir deux discours en même temps. Un discours qui irait à l'encontre, dans le fond -là je parle pour moi - de ce que j'ai pu défendre lorsque je parlais de la loi no 70 ou de la loi no 105. Un discours aussi qui irait à l'encontre, en même temps, de ce j'ai toujours pensé que devait être la discussion qui entourerait les salaires et les rémunérations et les conditions de travail des députés. Par ailleurs, ces discours-là, ça se tient et ça doit se tenir dans des circonstances particulières. Or, la dernière intervention du député, à l'effet de dire: Bien, si vous n'êtes pas contents, remettez-le, cela a déjà été fait. Cela a déjà été essayé, cette démagogie et puis cela a mené à des absurdités aussi. Alors, si on veut se sortir du passé, commençons donc maintenant ici à cette commission. Car cela c'est le discours qui a été tenu, entre autres, par les gens du Parti libéral, une fois que les députés du PQ à l'époque avaient fait leur contestation; bien, ils leur ont dit cela. Ils leur ont dit: Si vous n'êtes pas contents, si vous pensez que vous en avez trop - vous avez fait un "filibuster" là-dessus - bien, remettez-le votre argent. Cela, ce sont des discours qui ne nous mènent nulle part.

Moi, je veux bien comprendre, je veux bien qu'on soit clair. Quand on s'est battu contre la loi 70, c'était parce qu'on prétendait que la récupération se faisait sur le dos des mêmes personnes; à partir du moment où le gouvernement avait des besoins et que les gens des secteurs public et parapublic étaient conscients de ces besoins, il y avait possibilité de procéder à un gel de leur rémunération sans nécessairement faire de la récupération. C'était cela le discours. Je ne peux pas aujourd'hui prétendre que cela ne s'appliquerait pas de la même façon aux députés que cela se serait appliqué, selon mon discours à l'époque, pour les gens des secteurs public et parapublic. Je ne peux pas dire non plus que les critères et je ne peux pas invoquer que les critères qu'on doit utiliser quand on parle de rémunération pour des travailleurs des secteurs public et parapublic, cela ne doit pas aussi s'appliquer de la même façon pour les députés, pour les membres de l'Assemblée nationale.

Mais ce sur quoi on attire l'attention des membres du gouvernement, c'est le moment où cela se passe, c'est de dire: à partir de ce qui vient d'être voté, à partir de la loi 70 et à partir de la loi 105, ou bien vous y allez carrément ou bien vous arrêtez de fignoler les affaires et de faire des astuces. Pourquoi à ce moment faire un gel de trois mois? Si toute l'argumentation du leader du gouvernement est exacte, pourquoi n'a-t-il pas laissé la loi actuelle jouer, c'est-à-dire à partir du 1er janvier? C'est l'un ou l'autre, mais cela ne peut pas être les deux en même temps. Cela ne peut pas être: D'un côté, je suis bon et pur; de l'autre, c'est vous autres les salauds, mais je vais y trouver mon profit. La seule argumentation par rapport à l'amendement qui est devant nous, c'est de dire que le moment n'est pas propice à ce que le Parlement pose ce genre de gestes. C'est juste cela. Ce n'est pas de dire que ce n'est pas mérité, ce n'est pas de dire que ce n'est pas valable, ce n'est pas de reconnaître le fait qu'il y a des gens trop payés et surpayés, ce n'est pas cela du tout. C'est juste de dire: À ce stade-ci, compte tenu de ce qui vient de se passer dans le même Parlement, c'est ajouter une aiguille inutile. C'est uniquement dans ce sens, M. le Président, et pas en allant à l'encontre des discours que j'ai déjà tenus sur la question des salaires, du fonds de retraite et des conditions de travail, de façon générale, des députés que je serais prêt à examiner un amendement qui va dans le sens de celui que le leader de l'Opposition a présenté. Qu'on s'en tienne à cela, on est pour ou on est contre. Mais qu'on arrête de se garrocher en pleine face, d'un côté ou de l'autre de la

table, des arguments démagogiques qui vont faire juste une chose, une escalade qui va nous amener à des situations que le passé nous a déjà fait connaître.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, le député de Sainte-Marie, qui a dit qu'il n'interviendrait pas là-dessus parce que c'était réglé quant à lui au niveau du débat en deuxième lecture - tout le monde avait fait son lit sur cette question - a qualifié les propos du député de Bellechasse.

Moi, sans lui prêter, et je sais très bien d'ailleurs quel est son point de vue sur la question des salaires; je sais que le député de Sainte-Marie considère qu'effectivement -si on pouvait, dans un contexte, comment dirais-je, où on ferait totalement abstraction de l'environnement qui ne permettrait pas qu'on discute très "objectivement" de ces choses - le député devrait, sur la base d'une hypothèse qu'on tiendrait, qui serait par exemple de le rattacher à une classe de fonctionnaires, exemple administrateur classe IV, ou de remettre en application les principes qui étaient contenus dans la loi votée par le gouvernement libéral en 1974 ou autre chose, voir son salaire replacé à un niveau décent. Il sait que sur la décence, si on pouvait parler dans ce contexte, je pense que lui et moi, on se rejoindrait; ce serait probablement quelque chose qui tourne autour de chiffres qui sont connus d'à peu près tout le monde, si la loi du gouvernement Bourassa s'était appliquée intégralement depuis 1974 jusqu'à aujourd'hui, les salaires du député seraient d'environ 48 100 $. Le salaire de l'administrateur classe IV est en ce moment de 48 500 $. Donc, on ferait un calcul et je pense que, comme le dirait le député ce matin un peu plus tôt, il ferait une proposition qui en tout cas pour la prochaine Législature, pour régler le problème une fois pour toutes comme il dit très souvent, situerait probablement ce salaire à environ 48 000 $, peut-être 50 000 $, quand on regarde ce qui est payé à Ottawa aux députés fédéraux. (15 h 45)

Moi, je me permets de lui dire, sans vouloir être ni méchant ni agressif à son endroit, que je considère que c'est aussi de la démagogie que de dire que le "timing" est mauvais. Parce qu'on en a beaucoup parlé du "timing". Ce n'est pas le bon moment pour... Ce n'est pas le temps, quelques jours après avoir adopté la loi 105, de procéder à cela et d'introduire un article dans la loi 110 qui reporte... Parce qu'il y a une loi qui est en vigueur qui verrait normalement le salaire du député passer de 35 096 à 37 202 $ au 1er janvier 1983, il faut donc faire quelque chose pour que pendant trois mois il soit gelé et qu'à partir du 1er avril, il y ait 6% pour les neuf derniers mois de l'année, ce qui représente, pour l'ensemble de l'année 1983, 4,8% d'augmentation du salaire et un déboursé pour l'État d'environ 200 000 $.

Le "timing"... J'ai dit ce matin, et je le pense sincèrement, qu'au contraire c'est maintenant qu'il faut faire ce genre de débat-là et que c'est bon, c'est sain, c'est correct qu'on puisse le faire au moment même où nous, l'État-employeur, décrétons des conditions de travail pour trois ans pour les employés du secteur public, avec tout ce que cela comporte, c'est-à-dire l'application de la loi 70 pour une partie des employés du secteur public - pas tous, une partie - puis pas de récupération pour environ 56 000, une récupération qui varie entre 0% et 10% pour environ 110 000 et une récupération qui varie entre 10% et 19,5% pour les autres 150 000. Tout cela sont des décisions que nous avons prises à l'Assemblée nationale du Québec et dont le gouvernement porte les responsabilités.

Je me sens cohérent quand, aujourd'hui, on prend le genre de décision qu'on prend relativement à ce projet de loi no 110. Cohérent avec les attitudes qu'on a eues au moment de l'adoption de la loi 105. Je ne me sentirais pas capable de soutenir la même argumentation, par ailleurs, si on avait vécu la même situation depuis six ans que celle qu'ont connue les employés du secteur public; si on avait touché des augmentations de 10,2%, 12,1%, 12,6%, 11,2%, 13,9%, entre 12% et 14% le 1er juillet jusqu'au 31 décembre dernier. Je m'en sentirais pas capable. Là je sentirais qu'effectivement, si mon salaire était de 48 000 $, 49 000 $ ou 50 000 $, il faudrait, si on était sérieux, s'appliquer le même genre de médecine que celle qu'on a finalement décidé d'appliquer pour les employés du secteur public. La situation est loin d'être ce que le député de Sainte-Marie décrit.

Le salaire des députés de l'Assemblée nationale - ils l'ont décidé, ils ont pris cette responsabilité - a été gelé pendant une année et il a plafonné à 6% pendant une, deux, trois, quatre années consécutives et il plafonne encore cette année - l'année prochaine, pardon - avec un gel de trois mois, dans ce contexte et prenant en considération le fait - parce qu'on recourt toujours à cette idée, et le député de Saint-Louis y revenait tout à l'heure - que la population n'a pas les moyens de payer. Je suis tellement d'accord avec ce que dit le député de Saint-Louis, que la population qui n'a pas les moyens de payer! Il a parlé du régime de retraite et il a dit que cela avait pris du temps. Il a raison le député de Saint-Louis. Cela a pris du temps mais cela aurait pu être fait en 1975, par exemple. Cela aurait pu être fait.

M. Blank: On n'avait pas les mêmes problèmes à ce moment-là.

M. Bertrand: Cela aurait pu être fait. En 1975, les études que nous avons le prouvent, le coût que l'État devait payer annuellement, par député, pour lui permettre de toucher sa pension correspondait à 140% du traitement du député. Au moment où on se parle, aujourd'hui, cela correspond à 85%; avec les réformes, cela baissera à 31%. Quand on parle de coût pour la population, de coût pour l'État, de capacité de payer des contribuables, je fais remarquer que si ce qu'on fait ici aujourd'hui a un sens et qu'on lit bien le projet de loi tel qu'il est rédigé, les députés vont subir une baisse de leur rémunération globale. Cela existe, une rémunération globale. Le député de Sainte-Marie connaît cela pour avoir été un gars qui a négocié des conventions collectives et il parlait de la rémunération globale quand il faisait de la négociation. Il sait de quoi cela est fait. Quand on baisse une contribution de l'État de 20 000 $ par député et qu'on augmente le salaire pendant neuf mois de 2000 $, si on sait faire des calculs, on réalise une chose, c'est que, effectivement, en 1983, il va en coûter moins cher à l'État, donc à la population et aux contribuables, pour un député qu'il en coûte à l'heure actuelle.

Dans ce contexte, le "timing" est loin d'être mauvais, il est au contraire très bon, parce qu'il nous permet de mettre en relief ces éléments qui sont relatifs aux députés, plus tous les autres qui sont relatifs aux employés des secteurs public et parapublic. Je ne me sens pas gêné du tout de faire les comparaisons, tellement pas gêné de faire les comparaisons, que quand je connais aussi... Tant mieux pour elles, tant mieux si elles ont réussi, on parle des infirmières entre autres. Dieu sait que les infirmières avaient besoin de faire un sérieux rattrapage au niveau de leur salaire. Quand on regarde depuis 1974 jusqu'à aujourd'hui, donc une partie de ces années étant sous le gouvernement libéral et une autre sous le gouvernement du Parti québécois, les conventions collectives signées sous deux gouvernements différents, qu'est-ce qu'on constate au niveau des faits? Un agent de bureau, classe nominale, échelon 2, en huit ans, a connu une augmentation de salaire de 165%. Un journalier qui travaille au taux horaire a connu une augmentation de 144,2%. Une infirmière, échelon 5 - Dieu sait que je m'en réjouis, parce qu'il y avait du rattrapage nécessaire de ce côté augmentation de 142,5% de son salaire. Un ingénieur, classe II, échelon 4, 119,6% d'augmentation.

Le salaire industriel moyen, le fameux salaire industriel moyen, pendant ces huit années, de 1974 à 1982, a augmenté de 118,4%. L'inflation - parce que le député de Saint-Louis parlait tout à l'heure de l'inflation - pendant ces années, a été de 110,7%. Donc, le salaire industriel moyen a augmenté sur une période de huit ans plus que l'inflation: 118,4% par rapport à 110,7%. L'enseignant qui a 17 ans de scolarité, 13 ans d'expérience, augmentation de 114,1%. Les députés à Ottawa, j'en ai parlé dans mon discours ce matin, sur huit ans, augmentation de 93,7% de leur salaire. Le salaire minimum au Québec, augmentation de 90,5% sur huit ans. Puisqu'il faut y arriver, le député à Québec, 67,1%. Le ministre à Québec, 51,2%. Je veux bien qu'on parle de ces choses, mais je suis loin d'être de l'avis du député de Sainte-Marie quand il dit que le "timing" est mauvais.

Je pense que ce qui aurait été incorrect, cela aurait été de ne pas faire ce genre de débat en même temps qu'on discute du salaire, de la rémunération des employés des secteurs public et parapublic. Je préfère le faire maintenant que le faire dans un an. Je ne prête d'intentions à personne, là-dessus je respecte tout à fait l'opinion qu'a émise le leader de l'Opposisiton officielle ce matin, mais dans un an il est bien clair qu'on aurait parlé de cela dans un tout autre contexte. Dieu sait que la poussière sera retombée depuis un bon bout de temps dans un an. Mais, le fait d'en parler aujourd'hui, cela permet d'être confronté à une argumentation qui nous force à mieux expliquer, à mieux faire comprendre un certain nombre de choses. Parce qu'on vient d'adopter, tout récemment, la loi no 105, je pense que le contexte ne pouvait pas être plus idéal pour faire en sorte que les députés poussent jusqu'à leur extrême limite leur réflexion, leurs argumentations sur cette question de la rémunération globale des députés de l'Assemblée nationale du Québec. Prenant le tout en considération, non seulement j'ai la conscience en paix mais je ne me sens pas gêné du tout, du tout de procéder à ce moment-ci à ce qui m'apparaît être, même pas l'application de la vertu même qui est la modération, mais à quelque chose, moi je vais dire raisonnable mais il y a bien des gens qui diraient: Au moins, tout en tenant compte de ce qui a été accordé dans le secteur public depuis à peu près six ans, si vous alliez simplement chercher quelque chose qui vous mettrait à peu près au même niveau, vous iriez certainement chercher beaucoup plus que les 2200 $ au premier avril 1983. Alors moi, le "timing" je le trouve parfait.

M. Bisaillon: Est-ce que je pourrais corriger cela, parce que moi, je n'ai jamais parlé de "timing"?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est-à-dire que j'ai un ordre

d'intervenants, le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: II a le droit d'évoquer l'article 96.

M. Bisaillon: C'est parce que cela va arriver comme une mare dans...

Je parle au président. Je dis seulement que le leader du gouvernement est intervenu sur un certain nombre de choses en se référant constamment au "timing" que j'avais invoqué. Je n'ai jamais parlé de "timing".

M. Bertrand: Oui.

M. Bisaillon: Non, je n'ai pas parlé de "timing". J'ai dit: Compte tenu de ce qu'on a vécu, on doit faire la même chose. Ce n'est pas du "timing" cela. Ce n'est pas reprendre la même affaire dans un an. L'amendement, c'est au premier janvier 1986; donc, c'est pour toute la période que vont durer les conventions collectives qu'on vient de prolonger par décret. C'est cela l'amendement qui est devant nous. Alors, ce n'est plus une question de "timing" pour dire: On se reprendra dans six mois ou dans un an quand la poussière sera retombée. Deuxièmement, je n'ai jamais contesté les chiffres que le leader du gouvernement vient de répéter et qu'il avait déjà donnés. Je ne les ai jamais contestés. Je dis seulement une chose, c'est que, si la rémunération du député à Québec a si peu augmenté depuis un certain nombre d'années, c'est parce qu'à un moment donné le gouvernement a pris des mesures qui se justifiaient plus ou moins à l'époque. Cela il faudrait peut-être qu'on le reconnaisse aujourd'hui. Cela se justifiait plus ou moins à l'époque, compte tenu de l'environnement. Aujourd'hui, je dis que si on prend un salarié des secteurs public et parapublic avec une rémunération à peu près égale à la nôtre, compte tenu de la récupération qu'on va faire par la loi 70 et du prolongement qu'on en fait avec la loi 105, il va se retrouver avec à peu près le même salaire en 1985, c'est-à-dire en fin de convention collective, que celui qu'il avait en juin dernier. Je dis: Appliquons-nous la même chose. S'il y en a de l'autre côté qui ne se sentent pas gênés, tant mieux. Mais l'amendement vise juste à dire, sans prêter d'intentions à personne: On va faire la même chose que ce que l'on a appliqué aux secteurs public et parapublic.

M. Guay: Article 100, M. le Président. Est-ce que je peux poser une question au député de Sainte-Marie?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Si le député le permet.

M. Guay: Je voudrais poser une question au député de Sainte-Marie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sans débat, s'il vous plaît: (16 heures)

M. Guay: Non, non, sans débat. Le député n'est-il pas d'accord, je comprends son argumentation, que prendre un employé du secteur public au même taux de rémunération qu'un député à l'heure actuelle n'est pas tout à fait équitable et que, si on veut vraiment faire le parallèle complet avec la loi no 105, il faudrait d'abord remonter dans le temps, annuler effectivement les actions que le gouvernement a prises pour limiter les augmentations de salaires des députés, qu'il a prises dans le temps à tort ou à raison, comme il l'a signalé, se donner à partir de 1976 ou de 1977, au moment où les gels et ensuite le plafonnement d'augmentation sont intervenus, se donner rétroactivement les augmentations qui ont été consenties dans le secteur public, ce qui forcément nous donnait un salaire beaucoup plus élevé aujourd'hui et, là à ce moment, s'appliquer la loi 105, mais se l'appliquer dans les mêmes conditions qu'on l'applique au secteur public et non pas prendre un employé qui est actuellement au même niveau que les députés, parce que cet employé depuis cinq ans a été augmenté de beaucoup plus que 6%, 6%, 6%.

En d'autres mots, le député ne compare-t-il pas les choux et les carottes et ne devrait-il pas plutôt prendre les employés du secteur public qui, à l'époque, gagnaient le salaire que nous gagnons et nous, nous donner rétroactivement la même règle, qu'on l'applique intégralement mais sans être masochiste des deux bords. Est-ce que le député ne pense pas qu'il y a une espèce de jeu d'affaires croche dans son affaire?

M. Bisaillon: La réponse à votre question, si effectivement c'est devenu des choux et des carottes, c'est que le gouvernement, à quatre reprises, a pris des mesures pour que cela devienne des choux et des carottes. Alors, qu'on subisse aujourd'hui les conséquences des gestes qu'on a posés dans le passé, qu'on vive avec le passé ou encore qu'on nous dise aujourd'hui: II nous est arrivé quatre fois de faire des erreurs législatives, de proposer des mauvais choix au Parlement, de profiter de notre majorité pour les imposer au Parlement, qu'on dise cela aujourd'hui et peut-être que là on pourra leur demander s'ils ont fait le même genre d'erreurs avec la loi 70 et la loi 105. Pour l'instant, ce n'est pas cela le contexte. Le contexte, c'est celui dans lequel le gouvernement s'est placé lui-même. Partons de ce contexte et comparons-nous là où nous sommes rendus. Les députés étaient d'accord en 1977 pour mettre cela à zéro. Ils étaient d'accord en 1978 pour dire seulement 6%. Et

s'ils ne l'étaient pas, ils ne se sont pas exprimés. Mais ils l'étaient supposément d'accord pour cela. À ce moment, arrêtons de faire l'autruche et disons - ce qui se passe aujourd'hui, c'est qu'on est à un niveau de rémunération de 35 000 $ et par rapport à un travailleur des secteurs public et parapublic de même niveau, il va se retrouver dans trois ans, lui, au même niveau et nous aurons continué à augmenter. C'est la seule argumentation que je tiens et je ne tiens pas à passer des heures là-dessus. Personnellement, je serai prêt à voter.

M. Grégoire: J'avais demandé la parole. Le député de Sainte-Marie est peut-être prêt à voter. Cela fait à peu près trois-quart d'heure qu'il a la parole.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II y a M. le leader de l'Opposition et le député de Frontenac par la suite.

M. Grégoire: C'est correct, je n'étais pas sûr.

M. Lalonde: En fait, j'écoute les arguments et j'en conclus que le gouvernement n'est pas prêt à geler les salaires des députés pour 1983. La motion, en effet, va jusqu'en 1986. Le député de Deux-Montagnes la croit frivole, je respecte son opinion, mais le député de Sainte-Marie a quand même trouvé un argument pour son propre choix à lui, à savoir que ce serait quand même conforme à ce qu'on a fait à des dizaines de milliers de travailleurs, il y a quelques jours, à savoir un gel effectif de rémunération pour cette même période. Si vous n'aimez pas le 1986 et que vous dites -on n'est prêt à geler pour 1983 - changez-la de 1986 à 1984. Je vais être d'accord. Si personne ne le suggère de ce côté, je comprendrai que vous n'êtes pas d'accord à le changer même pour 1984.

Moi, ce que je voudrais simplement souligner, c'est la rémunération globale invoquée par le leader du gouvernement. C'est vrai que la rémunération globale par voie de la pension est réduite mais c'est une réduction qui était due depuis longtemps, qui aurait dû être faite il y a longtemps et qui a tellement tardé que tout à coup, par hasard, on s'aperçoit qu'un grand nombre de députés péquistes de la fournée de 1976 se trouvent entrés dans l'enclos lorsqu'on ferme la barrière. Cette rémunération globale ne doit pas entrer en ligne de compte et encore là, ce que le leader du gouvernement nous reproche, c'est-à-dire d'invoquer un mauvais "timing". Lui-même invoque aussi un "timing" dans le sens qu'il dit qu'il faut tenir compte qu'en même temps, on fait la réduction de la rémunération globale en réduisant les pensions. Cette réduction des pensions est tardive. Dans l'hypothèse où elle aurait été faite il y a deux ans, elle aurait soulagé le trésor public de façon beaucoup plus considérable que maintenant mais ils décident de le faire maintenant. Cela va. Nous sommes d'accord avec cette réduction de rémunération globale. Nous avons des questions à poser; nous l'avons dit d'ailleurs. Par exemple, pourquoi cela n'a-t-il pas été fait auparavant? Nous avons peut-être même des suggestions à faire et j'aimerais vous voir voter là-dessus.

M. le Président, quant au député de Taschereau, qui efface tout ce qu'il a fait depuis quatre ou cinq ans et qui invoque ce qu'il a lui-même rejeté afin d'appuyer l'argument qu'il tente de faire pour justifier l'augmentation actuellement, cela s'appelle de la fabulation. On doit tenir compte de la réalité actuelle pour porter un jugement sur le bien-fondé de l'augmentation ou non. Naturellement, si on va jusqu'à dire que si on n'avait pas fait ces changements, si cela avait été la loi de 1974 qui était en vigueur, si notre salaire était de 48 000 $ au lieu de 35 000 $, si et si... Cela n'est pas ce que le monde se dit. Il me semble qu'on devrait respecter les gens.

Il me semble que les gens ont le droit d'être respectés. Cela m'a frappé jusqu'à quel point, en plein débat où le Parlement en a pris pour son rhume depuis jeudi dernier, ce qui faisait la manchette, c'était l'augmentation du salaire des députés. Cela veut dire que les gens en ont assez et qu'ils considèrent qu'il est cynique pour les députés de passer du temps à se confirmer une augmentation de salaire, même s'ils la repoussent de trois mois, au moment où on vient de faire ce que le gouvernement croyait justifié de faire. C'est seulement cela. Il me semble qu'on devrait, quand on parle de "timing"... Moi, je n'ai pas parlé de "timing", je dis que c'est indécent.

Je dis que cela n'est pas prudent de le faire maintenant. Cela n'est pas indiqué de le faire maintenant. Chaque décision politique est faite dans le temps et non pas dans l'abstrait. Si on voulait évaluer ce qu'un député mérite de recevoir, par exemple, comme rémunération et qu'on posait des questions aux gens ici autour de la table, on aurait douze opinions différentes, compte tenu de ce que chacun croit où la valeur doit être établie, etc. Il y en a qui parlent d'administrateurs, classe 4, d'autres, c'est d'autre chose. Bon! Moi, je constate que le gouvernement du Parti québécois est en faveur de l'augmentation des salaires des députés pour l'année 1983. Nous ne partageons pas cette opinion. Au contraire, nous croyons qu'il est désirable que les députés s'imposent une restriction à ce chapitre, compte tenu de la situation économique et de l'incapacité du gouvernement de faire face à ses obligations.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, je ne sais pas si j'ai bien compris. Je vais le demander au leader du gouvernement. C'est pour cela que j'entends discuter et je me demande s'il n'y a pas erreur quelque part. Ce qu'on demande, de par la loi, c'est une augmentation de 6% à partir du 1er avril jusqu'au 1er janvier 1984; ce qui fait pour l'année une moyenne de 4.5%, c'est...

Une voix: 4.8%.

M. Grégoire: Oui, alors 6% sur neuf mois, cela équivaut à 4.5% ou, je ne sais pas, je me trompe un peu.

Une voix: 4.8%.

M. Bertrand: 6% sur neuf mois, cela équivaut à 4.8% sur douze mois.

M. Grégoire: D'accord, 4.8%. Mais malgré tout cela, au 1er avril, l'ensemble des secteurs public et parapublic va quand même connaître une augmentation en moyenne de 5%.

Une voix: 5.8%.

M. Grégoire: 5.8%. Ce qui veut dire que, malgré tout, on ne s'accorde pas plus que ce qui est accordé à la masse salariale comme rémunération dans l'ensemble des secteurs public et parapublic.

M. Bertrand: Par rapport au 30 juin 1982.

M. Grégoire: Non, l'ensemble. M. Bertrand: La moyenne. M. Grégoire: La moyenne.

M. Bisaillon: Évidemment, la masse cela va s'appliquer seulement à ceux qui gagnent moins de 20 000 $.

M. Grégoire: Oui, mais à nous aussi, parce que les ministres n'ont une augmentation de 4.8% que sur leurs 35 000 $ et non pas sur leurs... Alors, la même chose joue. Comme adjoint parlementaire, par exemple, l'augmentation de 4.8% ne s'appliquera que pour la partie député et non pas pour le reste; alors, cela joue. Donc, ce qu'on fait et là, je ne sais pas si le député de Sainte-Marie avait compris cela, ce qu'on fait c'est exactement ce qui est fait pour l'ensemble des secteurs public et parapublic. Eux ont une augmentation de 5% et nous de 5.8%. Disons que c'est la même chose. Ce n'est pas pour deux dixièmes de 1% qu'on critiquera. Le député de Sainte-Marie me dit que les 5% ne seront attribués qu'à ceux qui ont 20 000 $ ou environ, ce qui veut dire que ce sont les plus mal placés de l'ensemble de la fonction publique, qui sont peut-être les plus nombreux, qui en profiteront et peut-être pas ceux de la fonction publique qui ont un salaire de 40 000 $ - 45 000 $. Pour nous, c'est la même chose: ce ne sont pas les ministres, les adjoints parlementaires, le président de l'Assemblée nationale ou les autres qui profiteront des 4,8% d'augmentation. Ils en profiteront seulement pour leur échelon de 35 000 $, un point, c'est tout. Alors, je ne vois pas ce qu'on fait dans les secteurs public et parapublic comme moyenne et comme pourcentage qu'on ne fait pas pour nous. Je trouve que cela revient au même. Je trouve qu'on entre dans le même plan d'action, dans le même pourcentage d'augmentation en tenant compte des mêmes considérations, c'est-à-dire plus pour ceux qui en ont moins et beaucoup moins pour ceux qui en ont plus. Je ne vois pas du tout à quoi peuvent nous mener les arguments qui nous viennent depuis le début puisqu'on fait la même chose pour nous que ce qu'on fait pour la fonction publique?

M. Bertrand: Mais c'est plus que cela, M. le député de Frontenac. Ce que vous dites est exact, c'est-à-dire qu'à partir du 1er avril 1983, calculé sur une moyenne, par rapport au 30 juin 1982, l'augmentation sera d'environ 5,8% dans le secteur public. Mais tout à l'heure, on a fait un amendement qui est relatif aussi aux années 1984 et 1985, si ma mémoire est bonne. Or, on dit: Pour faire comme dans le secteur public... Or, dans le secteur public, ce n'est pas cela qui se passera au 1er janvier 1984 et au 1er janvier 1985. Ce sera l'IPC moins 1,5%, mais j'en reparlerai, par exemple, du moins 1,5%. Avec le député de Sainte-Marie, qui connaît bien ces choses, on reparlera du moins 1,5% pour voir exactement ce que cela peut vouloir signifier concrètement quand on a ensuite pris en considération les avancements d'échelon.

M. Grégoire: M. le Président, même si je n'ai pas terminé mon intervention, j'accepte...

M. Bertrand: D'accord.

M. Grégoire: ... l'explication, mais je n'ai pas terminé mon intervention.

M. Bertrand: Non seulement le député de Frontenac a-t-il raison de dire ce qu'il dit, quand il parle de ce qui arrivera pour la moyenne des employés du secteur public par rapport à ce qui arrivera pour les députés pour l'année 1983 mais tantôt, le leader de

l'Opposition disait au député de Taschereau: Vous tentez d'indiquer que si on devait s'appliquer le même raisonnement que celui qu'on a appliqué pour les employés du secteur public en ce qui concerne la récupération modulée entre le 1er janvier 1983 et le 31 mars 1983, on devrait, si on veut s'appliquer ce genre de régime, considérer qu'on aurait acquis, depuis 1977, ce qu'ont acquis les employés du secteur public. Le député de Marguerite-Bourgeoys -là-dessus, je respecte son opinion - dit que cette façon de raisonner... Écoutez, c'est vous-mêmes qui avez décidé de ne pas vous donner, entre 1977 et 1983, ce que les employés du secteur public ont obtenu dans le cadre des négociations de conventions collectives. Mais si je le prends à l'inverse complètement et que je prends l'employé du secteur public qui, au 1er janvier 1977, gagnait le même salaire que le député, alors là cela devient intéressant. Le député gagnait, le 1er janvier 1977, 27 800 $. Celui qui dans la fonction publique avait un salaire à peu près équivalent, c'est un professionnel, agent de recherche socio-économique, qui gagnait 27 717 $, donc, 83 $ de différence. Je pars de là pour faire une comparaison. Le député, avec les augmentations qu'il a eues, se retrouve, au 31 décembre 1982, à 35 096 $. Le professionnel, agent de recherche, qui était à peu près au même salaire que le député, le 1er janvier 1977, lui, se retrouve, au 31 décembre 1982, à 47 727 $. Donc, il a, par rapport au député, environ 12 700 $ de plus en ce moment, au moment où l'on se parle: 12 700 $. Je ne lui en veux pas, on les lui a consentis. Si nous avons décidé de nous appliquer 0%, 6%, 6%, 6%, 6%, c'est parce que nous l'avons décidé. (16 h 15)

Mais je pense qu'il est important d'établir qu'effectivement il y a une différence et que même avec la récupération qui va durer trois mois, pour cette personne qui gagne 47 727 $ au 31 décembre 1982, son salaire, pendant trois mois, va tomber à 38 438 $. Le salaire du député qui est gelé pendant ces trois mois-là est toujours à 35 096 $. Même avec ce qu'on appelle la fameuse piscine, cette personne qui avait le même salaire que le député le 1er janvier 1977, aura quand même 3 400 $ de plus en janvier, février et mars 1983. Quand le 1er avril va arriver, M. le député de Frontenac, et que le député va passer à 37 202 $...

Une voix: Cela ne nous dérange pas.

M. Bertrand: ... eh bien, cet agent de recherche socio-économique qui était à 38 438 $ pendant janvier, février et mars, il revient à son salaire du 30 juin 1982 qui était de 43 277 $. Cela veut donc dire qu'entre le 1er avril 1983 et le 31 décembre 1983, celui qui gagnait le même salaire que le député en 1977 va avoir 6 000 $ de plus que le député pendant neuf mois en 1983. Il l'a eu, tant mieux pour lui.

M. Gréroire M. le Président, c'est mon droit de...

M. Bertrand: On ne se l'est pas donné, tant pis pour nous. Voilà les chiffres.

M. Grégoire M. le Président, c'était mon droit de parole.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: J'ai l'habitude de me faire interrompre par l'Opposition mais...

M. Bertrand: C'était une parenthèse.

M. Grégoire: Cela ne fait rien. Comme j'aime bien le ministre...

Alors, M. le Président, comme conclusion, ce qu'on se fait, on fait exactement la même chose à la fonction publique et parapublique. C'est pour cela que j'ai un peu plus de difficulté à comprendre les propos du député de Saint-Marie. Je pense qu'il n'avait pas tout à fait saisi l'opération qui est en train de se mener puisque c'est exactement la même pour les députés que pour la fonction publique et parapublique.

Il y a une autre chose que je voudrais faire remarquer au député de Sainte-Marie, juste en passant, non pas pour provoquer une discussion, c'est quand il a accusé mon collègue de tenir des propos de démagogie. Je pense que c'est un peu de la démagogie en soi que de dire cela, parce que quand le député de Saint-Louis dit: On va geler nos salaires pour trois ans, cela... Il nous disait, tantôt, que cela faisait 22 ans qu'il était député, qu'il avait toujours assisté aux mêmes choses, que l'Opposition proposait des gels. Les mêmes propositions ont toujours été faites, cela a toujours été la même chose. L'Opposition a toujours su que son salaire ne serait pas gelé.

J'ai vu un homme, dans ma vie politique, M. le Président, qui a accepté que son salaire soit retourné. Il y en a seulement un que j'ai vu qui a accepté cela: John Diefenbaker, en 1964. Il n'a jamais accepté l'augmentation et, à sa mort, l'augmentation a été accumulée. Il avait mis dans son testament que toutes les augmentations accumulées depuis 1964 jusqu'à sa mort, en 1977 - je crois - serviraient à la création de la bibliothèque John-Diefenbaker qui devait conserver tous ses mémoires. C'est la seule fois où j'ai vu faire cela. Mais à toutes les fois qu'on a discuté de salaire ou de fonds de retraite, il y a toujours eu un côté qui a

dit: Oui, j'accepterais d'être gelé pour trois, quatre ou cinq ans, et un autre côté qui a dit: Eh bien, retournez donc cela. Cela a toujours été. Il y en a toujours un qui dit: L'autre fait de la démagogie. Alors, les trois en faisaient dans ce temps-là... Tout le monde en faisait, que ce soit d'un côté comme de l'autre.

M. le Président, c'étaient là les deux remarques que je voulais faire. Je dois ajouter une chose. En 21 ans - le député de Saint-Louis a dû voir la même chose - on s'est toujours dit: Là, on règle les affaires d'une façon définitive. Cela n'a jamais été réglé d'une façon définitive, parce que les conditions changent et cela évolue. En 1974, la proposition qui a été faite était peut-être bonne pour ce temps-là. Mais l'augmentation du coût de la vie était de 1 1/2%, de 2% et les augmentations de salaire étaient peut-être de 5%. C'était bon pour ce temps-là, la proposition. Cinq ans plus tard, sans que personne ne s'y attende, le coût de la vie était rendu à 12 1/2%. Les taux d'intérêt étaient rendus à 20%. Les conditions étaient changées, tout était changé, c'était à recommencer. Je pourrais dire une chose au leader parlementaire de l'Opposition. J'ai cru, une bonne fois, qu'ils nous réglaient les cas des fonds de retraite à Ottawa, en 1964, quand ils ont voté cela. Tout le monde disait: On vient de recevoir le plus gros fonds de retraite qu'on n'a pas. Moi j'ai fait trois mandats. Soit dit en passant, hier, on a dit dans l'Opposition - je ne l'ai pas compris, je l'ai lu dans les Débats, aujourd'hui - Oui mais, il est revenu à Québec parce qu'il s'est fait battre à Ottawa. Non, je n'ai jamais été battu à Ottawa. J'ai gagné les trois fois et, quand je suis parti, je suis parti de moi-même. J'avais eu 5 000 et 6 000 de majorité chaque fois. Je suis parti de moi-même parce que je ne croyais plus à cela. J'y ai été avec mes convictions et j'ai laissé, dans ce temps là, à... Comment se fait-il?

M. Lalonde: J'allais vous poser une question. Comment se fait-il? Le député de Frontenac est parti d'Ottawa parce qu'il croit à l'indépendantisme et maintenant, son Parti veut aller à Ottawa pour les mêmes raisons.

M. Grégoire: Ah, moi, je n'y retournerai pas. Moi, j'ai connu cela et une fois suffit dans la vie. Toujours est-il qu'une fois on a dit: On a réglé la question des régimes de pension pour la vie. C'était bien installé et tout. Et on pensait voter le Klondike. Trois mandats, c'est quand même assez, c'est plus que la moyenne en général. Savez-vous ce que cela me donne aujourd'hui, quatorze ans après, le Klondike qui a été voté à ce moment? 143,77 $ par mois. Le même montant que le jeune de 18, 20 ans qui est sur l'aide sociale et qui reste chez lui, 143,77 $ par mois. Il ne faut pas que j'oublie les 77 cents par mois. Dans ce temps, c'était le Klondike. C'est évident que dans ces conditions il faut que cela évolue continuellement. Il y aura toujours des changements. Il y en eu en 1974, il y en a eu en 1977, il y en a eu cette année et le député disait: Fixez cela une bonne fois pour toutes. Ce ne sera jamais fixé une fois pour toutes parce qu'il y aura toujours des changements dans tout cela et cela évoluera toujours. Ce sera toujours à refaire et, à chaque fois qu'on va revenir pour en discuter, cela va toujours se discuter longtemps. C'est dans le jeu et cela va rester là-dedans. C'est cela que je dis. Il ne se fait pas de démogagie, à mon avis, ici. Chacun exprime son opinion. Peut-être que les gars de 1974, dans l'Opposition, en ont fait. Je trouve que ceux de l'Opposition de 1982 en feront peut-être moins - et je dois les féliciter - que ceux de l'Opposition en 1974. Ils déchirent peut-être moins leur linge qu'en ce temps-là. C'est possible. N'oubliez pas une chose, ceux de 1974 n'avaient jamais été au pouvoir, n'avaient jamais su ce que c'était et n'avaient pas connu la crise actuelle. C'est vrai. Vous savez que, quand vous arrivez comme tiers parti, ce n'est pas du tout la même façon de réfléchir. Moi, je n'ai jamais été dans un vieux parti qui était habitué aux caisses électorales et aux affaires sous la table. Je n'ai jamais été habitué à cela. Je n'ai jamais été habitué à une caisse électorale. Quand j'ai gagné trois fois, je faisais des élections sans souscriptions du gouvernement; cela coûtait 500 $, faire une élection. Le député de Jonquière le sait, j'étais député de ce comté. Il sait que je n'ai pas été battu au fédéral; au contraire, j'avais une majorité comme on n'en avait jamais vu. Je n'avais pas pensé à lui. J'étais son député, il n'avait pas le droit de vote, c'était un jeune.

M. Lalonde: Est-ce que c'était avant ou après la première guerre mondiale?

M. Grégoire: C'était pratiquement pendant la guerre de Corée. C'était au début de la guerre du Vietnam. En tout cas, ce que je dis, c'est que cela va toujours évoluer. Cela va toujours changer. Cela va toujours revenir devant un gouvernement parce qu'on ne réglera jamais cela d'une façon définitive. Il y aura toujours des circonstances qui changeront, mais je prétends une chose par exemple, et cela j'aimerais mieux le dire pour l'ensemble du projet de loi, que ce soient les salaires ou les pensions. Je crois une chose, c'est que tous ceux qui sont ici à l'heure actuelle, mais qui ne seront peut-être pas là dans cinq, dix ou quinze ans, qui à ce moment retireront leur pension, ceux qui sont ici, de

l'Opposition comme du parti au pouvoir, à cause de la crise, auront été la génération sacrifiée des députés. La situation va revenir comme avant et on se dira dans cinq ans: En 1982, quand ils ont changé le régime de pension, ils ont exagéré un peu, ils ont abusé. Entre autres, on dit: Les gars se présentent de plus en plus jeunes, ils peuvent prendre leur retraite après avoir été députés pendant quinze ans, à quarante ans. Mais ils auront passé les meilleures années de leur vie ici, ils auront étudié comme avocat, par exemple, mais n'auront pas eu le temps d'établir un bureau d'avocats, un bureau de médecins. Ils n'auront pas eu le temps de lancer un commerce, d'accumuler assez d'ancienneté dans le domaine de l'enseignement pour avoir la sécurité d'emploi, eux. À 40 ans, ils se retirent et on leur dit: Attends à 60 ans pour avoir ta pension. Moi, cela ne m'affectera pas parce qu'en 1985 je vais avoir 59 ans, je n'attendrai pas longtemps. Mais je dis pour les autres, par exemple, ceux qui sont ici, qui auront été les députés... En 1985, j'aurai 59.

M. Pagé: Rien que cela?

M. Grégoire: J'ai 56 ans. Je suis resté jeune, M. le député de Portneuf. Je suis encore capable. Je suis encore dans la moyenne des jeunes. Ce n'est pas seulement l'air, c'est la chanson.

Je dis que la génération de députés aujourd'hui, autant ceux de l'Opposition que ceux du pouvoir, aura été la génération sacrifiée par ces amendements parce que je suis convaincu que, dans trois ans, quatre ans, on arrivera et la crise sera terminée et on dira: Cela n'avait pas de sens ce qu'ils ont voté là, cela n'avait pas de sens, et on refera cela. Mais ceux qui y sont aujourd'hui ou qui y ont été hier seront victimes; dans quatre ans, cinq ans, ils devront endurer ce qui a été voté aujourd'hui. Comme ce n'est jamais rétroactif, ceux qui seront là dans cinq ans, six ans, sept ans ne penseront pas, ne vous inquiétez pas, à ceux qui auront été sacrifiés aujourd'hui pour adopter une loi rétroactive. Ils vont les oublier complètement. Est-ce vrai cela, M. le député de Saint-Louis? Cela a toujours été comme cela. On ne pense jamais aux autres. J'en connais qui ont été députés à Ottawa pendant 15 ans, pendant 18 ans et pendant 20 ans et des hommes qui ont été ministres dans les années cinquante et qui aujourd'hui reçoivent des pensions de 65 $ par mois. On n'a jamais pensé à eux. On a toujours passé des lois pour ceux qui sont là actuellement mais jamais rétroactives. La génération d'aujourd'hui, des députés d'aujourd'hui, des deux côtés - je le dis que cela s'adresse aux deux, et je vois le député de Saint-Louis qui a de l'expérience comme moi, et qui en a vu comme moi, et il sait que c'est vrai - la génération d'aujourd'hui des deux côtés aura été la génération sacrifiée dans cette affaire-là. Dans quatre ou cinq ans on n'y pensera plus mais ceux qui seront là se favoriseront à leur tour. C'est ce que je voulais dire, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que la motion d'amendement du député...

M. Lalonde: Je voudrais simplement ajouter quelque chose.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: II y a une disposition qui m'apparaît incohérente avec le refus de geler le salaire des députés. Elle n'est pas loin, elle est dans le même article. Dans le même article on gèle l'indemnité additionnelle prévue à l'article 7 de tous ceux qui ont des fonctions additionnelles. On la gèle au même niveau qu'en 1982, si on dit qu'on ne la calcule pas sur l'augmentation prévue par l'article. Le gouvernement a cru bon - je suis d'accord, s'il y a moyen de voter contre un alinéa et pour l'autre je vais le faire - de geler l'indemnité additionnelle prévue dans la loi. Je pense que j'aimerais vous en féliciter mais pour vous en féliciter il faudrait que vous ayez le courage de vos choix, de vos priorités. Si la priorité - c'est une des priorités sûrement, c'est un choix -est à l'effet que l'indemnité additionnelle en 1983 ne dépassera pas l'indemnité additionnelle de 1982. Mais pourquoi le salaire de 1983 devrait-il dépasser celui de 1982? Expliquez-moi cela.

M. Bertrand: Parce qu'on veut aider les plus démunis parmi les membres de l'Assemblée nationale. Le ministre n'est pas le plus démuni parmi les membres de l'Assemblée nationale. Le vice-président n'est pas le plus démuni parmi les membres de l'Assemblée nationale. Le leader de l'Opposition n'est pas le plus démuni parmi les membres de l'Assemblée nationale. Mais le député, qui n'a aucune indemnité additionnelle, est le plus démuni parmi les membres de l'Assemblée nationale. C'est mutatis mutandis l'application de la loi 105.

M. Lalonde: C'est le jugement que vous portez à vos lois que vous avez fait adopter depuis cinq ans sur l'indemnité, c'est que les simples députés sont des démunis.

M. Bertrand: Les plus démunis.

M. Lalonde: Ils sont encore plus démunis.

M. Bertrand: Ce sont les plus démunis.

M. Guay: Dans les 122. On se rend aux arguments du député de Sainte-Marie une fois encore qui, hier, nous proposait cela en Chambre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que la motion d'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys sera adoptée?

M. Lalonde: L'appel des noms, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys est à l'effet de modifier l'article 2 en remplaçant dans la deuxième ligne du premier alinéa les mots "avril 1983" par les mots "janvier 1986".

M. Bisaillon: Au paragraphe 2.

M. Lalonde: S'il était voté, il faudrait faire une concordance au deuxième alinéa.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La motion d'amendement est sur la première partie de l'article 2.

M. Lachance (Bellechasse).

M. Lachance: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bertrand (Vanier).

M. Bertrand: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Blank (Saint-Louis).-

M. Blank: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Brassard (Lac-Saint-Jean).

M. Brassard: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Guay (Taschereau).

M. Guay: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, le Président comptera à la fin.

M. Bordeleau (Abitibi-Est). M. Gratton (Gatineau). M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes).

M. de Bellefeuille: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Lalonde. (Marguerite-Bourgeoys).

M. Lalonde: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Grégoire (Frontenac).

M. Grégoire: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Levesque (Bonaventure). M. Marquis (Matapédia), M. Lachapelle (Dorion), M. Pagé (Portneuf).

M. Pagé: Pour. (16 h 30)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Attendez un peu. M. Vaugeois (Trois-Rivières).

M. Vaugeois: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Vaillancourt (Jonquière).

Une voix: Comment votez-vous?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bisaillon (Sainte-Marie).

M. Bisaillon: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! La motion d'amendement est rejetée à six contre quatre.

M. Grégoire: M. le Président. Je voudrais... Sur une question...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Grégoire: Je voudrais rendre le député de Sainte-Marie heureux. Il est pour le gel? Je vais "pairer" avec lui. On va geler tous les deux. Je ne vais pas dire: Lui, il gèle. Je vais geler avec lui jusqu'au 1er janvier 1986.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Bisaillon: Je suis d'accord. M. Grégoire: D'accord.

M. Bisaillon: Pour autant qu'on crée un fonds spécial pour le comté de Sainte-Marie.

M. Grégoire: Pour les deux comtés.

M. Bisaillon: Pour créer de l'emploi que le gouvernement ne fait pas de ce temps-là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît; Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader de l'Opposition.

Motion de report à janvier 1984

M. Lalonde: J'ai un autre amendement à apporter et je le présente tout de suite: Que l'article 2 soit modifié en remplaçant, dans la deuxième ligne du premier alinéa, les mots "avril 1983" par les mots "janvier 1984". Je vous dis tout de suite que j'ai seulement changé 1986 pour 1984, parce que je veux donner la chance au député de se prononcer sur le gel de l'an prochain et non pas trois ans.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Amendement recevable.

M. Lalonde: Pour les mêmes arguments, je n'ai pas l'intention de les répéter, s'il n'y en a pas d'autres qui veulent s'exprimer, je demanderais le vote.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que cette motion d'amendement sera adoptée...

M. Bertrand: Même vote. M. Lalonde: Même vote.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Même vote. L'amendement est rejeté à six voix contre quatre.

M. Lalonde: Les masques sont tombés.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaîti Est-ce que l'article 2 sera adopté?

M. Bertrand: Adopté. M. Lalonde: Sur division.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté sur division. Article 3.

M. Lalonde: Un instant. Est-ce que vous ne mettez pas les deux alinéas au vote séparément?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, je vous ai demandé si l'article 2 était adopté, vous avez dit: Adopté sur division.

M. Lalonde: Je pensais que c'était le premier alinéa que nous votions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les deux amendements ont été votés. C'est l'article qui...

M. Lalonde: Est-ce que c'est possible de mettre le premier alinéa au vote et le deuxième alinéa au vote?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, c'est de la scission d'un vote, c'est un problème dont on a déjà discuté avec...

M. Lalonde: Cela va. Sur division.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 3.

M. Bertrand: Je voudrais donner - si vous me le permettez - quelques explications, parce qu'effectivement la question a été député... Je vais commencer à être fatigué. Savez-vous ce que je voulais dire ce matin, M. le Président? "M. le projet de loi, je voudrais déposer le Président de l'Assemblée nationale." Mais, on m'a arrêté avant que je n'aille trop loin. Je voudrais expliquer - le député de Saint-Louis a posé la question tout à l'heure - comment il se faisait qu'à l'article 3 nous retenions l'idée, la notion d'indice des prix à la consommation pour le Canada déterminé par Statistique Canada? Pour deux raisons. Premièrement, puisque cela fait partie maintenant de nos débats, c'est ce que nous avons décidé de retenir comme paramètre pour les employés du secteur public, l'indice des prix à la consommation. Deuxièmement, c'est vrai que, lors de la commission de l'Assemblée nationale au mois d'octobre, j'avais évoqué la possibilité que nous retenions comme critère la rémunération hebdomadaire moyenne au Québec. Enfin, toute la notion qui était, d'ailleurs, je pense, contenue déjà dans la Loi du salaire industriel moyen au Québec. Or, il arrive que cet indice de la rémunération hebdomadaire moyenne au Québec a été mis de côté pour la raison suivante: Statistique Canada, en 1983, va modifier sa méthodologie d'enquête sur la rémunération et, ainsi, les nouvelles données ne seront plus comparables à celles de 1982. D'où l'impossibilité d'obtenir, au plan technique, un indice d'augmentation fiable. Ce changement d'indice a également été suivi, à cause des raisons que je viens d'évoquer, entre autres, pour les offres faites aux salariés des secteurs public et parapublic, puisqu'au départ, il avait été proposé de se référer à l'indice de la rémunération hebdomadaire moyenne au Québec, mais on a finalement retenu comme paramètre l'indice des prix à la consommation, et cela pour la même raison que celle que j'ai explicitée précédemment, c'est-à-dire les modifications que Statistique Canada a décidé d'apporter dans ses méthodologies d'enquête.

Je voudrais souligner, parce que c'est une question qu'on nous a posée... On dit: Bon, cela va. Vous fixez comme paramètre, finalement, cette notion d'indice des prix à

la consommation, mais dans le cas des employés du secteur public, c'est l'IPC (indice des prix à la consommation) moins 1.5%. Or, le 1er janvier 1984 et le 1er janvier 1985, les travailleurs du secteur public auront en moyenne, effectivement, une augmentation de IPC moins 1.5%, alors que les députés auront l'indice des prix à la consommation. Cependant, il faut faire remarquer, et cela n'est pas sans importance, que l'IPC moins 1.5% qu'auront les employés du secteur public n'incorpore pas l'augmentation imputable à la graduation dans les échelons, ce qui équivaut à 1.5% en moyenne. Donc, le résultat net de l'opération pour un fort pourcentage des employés du secteur public, c'est que même si on a inscrit dans les décrets "indice des prix à la consommation moins 1.5%," il va arriver qu'à cause de la progression dans les échelons, cela va faire 1.5% d'augmentation avec l'échelon; ce qui, au bout de la ligne, équivaut à l'indice des prix à la consommation. La première raison, à savoir pourquoi avoir substitué l'indice des prix à la consommation au salaire industriel moyen, s'explique par l'absence des données qui existera à compter d'avril 1983, si ma mémoire est bonne, à Statistique Canada. C'est-à-dire qu'on ne se servira plus de cette méthodologie pour calculer des données qui nous permettaient dans le passé, effectivement, de fixer l'augmentation du salaire des catégories d'employés qu'on voulait viser par cette notion de rémunération hebdomadaire moyenne.

Il y a une chose que je veux dire aussi pour le bénéfice des députés, c'est qu'effectivement il y a des périodes - par exemple, celle que nous traversons - où on a un indice des prix à la consommation qui est plus élevé que le salaire industriel moyen. Mais entre 1970 et août-septembre 1981, par exemple, on pouvait, quoique l'inflation était tellement élevée vers 1977, 1978, 1979, 1980, avoir des périodes où l'indice des prix à la consommation était inférieur à l'augmentation du salaire industriel moyen. C'est donc une donnée qui, dans le fond, dépend beaucoup du contexte dans lequel elle se présente. Il peut arriver des années où l'IPC soit plus élevé que le salaire industriel moyen et il peut arriver qu'il y ait des années où le salaire industriel moyen soit plus élevé que l'indice des prix à la consommation. Dans ce projet de loi, nous avons décidé de retenir l'indice des prix à la consommation pour les raisons que j'ai évoquées, qui sont relatives aux méthodologies utilisées par Statistique Canada et aussi parce que c'est un critère que nous avons décidé de retenir aussi pour les employés du secteur public.

M. Blank: M. le Président, il est difficile de discuter l'argument technique qu'on n'aura pas de données l'année prochaine sur le salaire moyen au Canada, mais je trouve très curieux de faire ces changements en sachant qu'à ce stade-ci, comme le député de Frontenac l'a dit, on fait des changements dans le contexte, etc.. Dans le contexte actuel, avec les pressions de tous les gouvernements, provincial et fédéral, pour les prochaines années, cela a été limité à 6% et 5%, mais le coût de la vie, l'indice de consommation va être plus élevé que cela, on le sait. On nous donne une augmentation un peu plus que celle qu'on a eue en 1974.

M. Bertrand: M. le député de Saint-Louis, si cela peut vous intéresser, le Conference Board, dans ses prévisions - ce sont des prévisions - indique pour 1983, 7,7%; pour 1984, 5,2% et pour 1985, 5%.

M. Blank: Impossible.

M. Bertrand: Je vous donne les prévisions du Conference Board. Ne me demandez pas les miennes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Cet article est le deuxième élément qu'on trouve absolument inacceptable dans ce projet de loi. Déjà, l'augmentation qui était prévue dans la loi actuelle était de 6% au mois de janvier. Le gouvernement propose de maintenir cette augmentation, mais seulement au 1er avril. Nous avons lutté contre cette décision. La majorité, comme d'habitude, l'a emporté et a rejeté notre proposition de geler le salaire pour 1983.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Excusez-moi, M. le leader, je voudrais dire que tout à l'heure, je m'étais trompé. Le vote, c'était quatre pour et sept contre. Je m'étais trompé d'une voix dans mon calcul.

M. Blank: Un autre député qui ne sait pas compter.

M. Bertrand: Le président de l'Assemblée nationale n'est pas péquiste.

M. Lalonde: Non!

M. Blank: ...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: M. le Président, cet article touchant l'indexation du salaire ajoute l'insulte à l'injure, pour employer un anglicisme. C'est déjà assez inacceptable que

les députés, à cause de la majorité du Parti québécois en Chambre, aient rejeté le gel du salaire, mais en plus, venir proposer d'indexer le salaire à partir de 1984, c'est cela qui a provoqué la réaction que nous avons eue et qui nous est communiquée quotidiennement dans nos bureaux de comté et au téléphone ici. Je pourrais vous répéter les déclarations du vice-premier ministre lorsqu'il était dans l'Opposition. J'en ai quelques-unes, je vais les retrouver, je vais les chercher.

M. Vaugeois: Elles étaient très bonnes dans le temps, on les aimait.

M. Lachance: On les a assez entendues en deuxième lecture.

Une voix: On s'en souvient, oui.

M. Lalonde: Non, je vais vous les rappeler, il y en a de bonnes là-dedans.

Une voix: Ce n'est pas toujours bon, cela!

M. Lalonde: II disait: Si nous consentons à nous indexer nous-mêmes, nous devons faire la même démarche, à tout le moins, pour l'ensemble des citoyens québécois. Où est le vice-premier ministre aujourd'hui? Il est au Conseil des ministres. Je veux dire qu'il siège encore au Conseil des ministres.

M. Bertrand: Oui.

Une voix: II est peut-être en Afrique.

Une voix: Même au comité des priorités.

M. Lalonde: Si c'était vrai autrefois, pourquoi n'est-ce plus vrai maintenant?

M. Vaugeois: II faudrait le lui demander.

M. Lalonde: On le lui a demandé pendant le débat en deuxième lecture, mais il est resté coi.

Des voix: Quoi?

Une voix: C'est bien lui.

M. Lalonde: Ce n'est pas son habitude.

M. Bertrand: ... interrompu ou un...

M. Vaugeois: II parlait plus dans l'Opposition. Il ne parle pas pour ne rien dire. Ils sont tous comme cela. (16 h 45)

Motions d'amendement à l'article 3

M. Lalonde: Non, il ne parlait pas pour ne rien dire, cette fois. Il disait: Si nous consentons à nous indexer nous-mêmes, nous devons faire la même démarche, à tout le moins, pour l'ensemble des Québécois, et pas seulement pour les travailleurs des secteurs public et parapublic.

C'est tout à fait inacceptable. Je demande au gouvernement de réviser sa position là-dessus. Cela pourrait apaiser la colère que l'on voit dans la population devant le geste du gouvernement actuel. D'ailleurs, c'est dans ce sens que je vais proposer un amendement, tout en vous disant ma surprise, en plus de l'étonnement que le gouvernement arrive avec cette proposition d'indexer le salaire des députés à ce moment-ci, ma surprise que l'on ait choisi de l'indexer à un indice d'inflation plutôt qu'à un indice qui serait la mesure de la production. Autrefois, en 1974, on avait rattaché le salaire des députés à une mesure de croissance, c'est-à-dire l'indice d'augmentation des salaires industriels moyens au Canada; c'est un indice qui nous dit, pour telle période de temps, quel a été l'enrichissement produit par les travailleurs au Canada. C'est un enrichissement collectif. On pouvait, à ce moment-là, discuter. On pouvait appuyer une telle disposition qui disait: Les députés pourront partager dans les mêmes proportions l'enrichissement collectif.

Mais ce n'est pas ce qu'on nous propose ici. Ce qu'on nous propose, c'est de partager dans un indice d'appauvrissement. On sait que l'inflation appauvrit la population, surtout les plus démunis. Les députés parlaient des plus démunis tout à l'heure, eh bien, l'inflation appauvrit ceux qui ont des revenus fixes. Ce sont les retraités, les salariés. C'est une majorité de la population au Québec qui est concernée. Je me demande si le ministre ne pourrait pas nous dire, au cas où l'indice calculé actuellement devrait être calculé différemment et qu'on ne pourrait plus y rattacher l'indice des salaires industriels moyens au Canada, s'il n'y aurait pas une autre unité de mesure de la production, non pas une mesure d'appauvrissement.

Je comprends que, d'une année à l'autre, cela peut être l'un ou l'autre qui soit plus élevé. Je me demande pourquoi on ne le fait pas pour les députés, si on devait le rattacher à l'indexation.

C'est pour cette raison que je vais faire la motion d'amendement suivante: "Que le premier alinéa de l'article 3 soit modifié en remplaçant dans la première ligne le chiffre "1984" par le chiffre "1986" et en ajoutant, dans la quatrième ligne, après le mot "Canada", les mots "moins 3%".

L'alinéa amendé se lirait comme suit: "À compter de l'année 1986, l'indemnité

annuelle est, le 1er janvier de chaque année, ajustée selon le taux d'augmentation de l'indice des prix à la consommation pour le Canada déterminé par Statistique Canada, moins 3%."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'amendement est jugé recevable.

M. Lalonde: M. le Président, cet amendement ne me satisfait pas complètement. J'aurais préféré l'enlever complètement. Je craignais d'avoir le même jugement que j'ai eu, ce matin, que je ne pouvais pas faire retirer un article. J'aurais préféré proposer le retrait complet de l'indexation. Mais vous avez déjà jugé qu'on ne peut proposer le retrait d'une disposition complète. J'en suis réduit à proposer de repousser de deux ans cette indexation, espérant qu'à l'avenir, ou pendant cette période de temps, on trouvera une meilleure formule.

Pourquoi ajouter les mots "moins 3%"? Eh bien, pour donner l'exemple et aussi pour prendre l'exemple. On prend l'exemple sur les décrets. On impose aux travailleurs cette réduction de 1,5%. Pourquoi pas 3% pour les députés? Cela pourrait servir de mesure, non pas de tamisage, mais réduire l'impact de la différence qu'il pourrait y avoir entre le taux d'inflation, une année ou l'autre, et l'indice de croissance. On le sait, au Québec actuellement, nous n'avons aucune croissance. Nous avons la décroissance, un appauvrissement collectif dans la production collective des travailleurs. Pourtant l'inflation va peut-être se situer, au 31 décembre 1982, à un niveau qui approcherait 10%. Une telle disposition serait absolument inacceptable. Non seulement il n'y aurait pas de croissance mais une décroissance, un appauvrissement de la population en général et, parce que le gouvernement nous l'impose, les députés recevraient une augmentation à cause du fait que les travailleurs, les citoyens sont obligés de payer plus cher pour les produits.

Je ne sais pas ce que le ministre a à répondre là-dessus. Est-ce qu'il est prêt à repousser à plus tard l'indexation, s'il veut absolument augmenter le salaire des députés en 1983 de 6% pour neuf mois et -j'imagine, je ne le sais pas pour l'année suivante - comment on pourrait remplacer l'indexation, peut-être le gel. Peut-être devrions-nous geler pour 1984 et 1985 et arriver en 1986 avec une indexation - si c'est justifiable à ce moment-là. Pourquoi rattacher l'augmentation de salaire des députés à l'indice des prix à la consommation pour le Canada. S'il faut absolument le faire, pourquoi imposer aux travailleurs par les décrets de la loi 105 une réduction de cet indice et on laisse aller les députés. Il y a réellement quelque chose de pas correct. De plus en plus, on a beau vouloir en discuter avec modération, de plus en plus on devient impatient devant l'incohérence du gouvernement. Je veux bien qu'on en discute tranquillement, je veux bien que ce projet de loi - puisque le gouvernement est fait pour gouverner - soit adopté dans une période de temps raisonnable, mais il va falloir que le gouvernement bouge quelque part.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Ma réponse est très, très simple et je l'ai donnée dans la présentation que j'ai faite de l'article 3. Là aussi, quant à moi, je ne comprends pas le raisonnement du député de Marguerite-Bourgeoys. Il a parlé des employés du secteur public. Or, ce qui sera appliqué à compter du 1er janvier 1984 et aussi au 1er janvier 1985, c'est l'indice des prix à la consommation. Donc là-dessus au moins on ne peut pas faire une longue bataille. Le concept... Le front commun lui-même à la table centrale avait parlé de rémunération hebdomadaire moyenne. À un moment donné, ils ont changé tout cela parce qu'ils se sont rendu compte effectivement, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, qu'on ne pouvait plus se servir de ce paramètre pour évaluer ce que devaient être les augmentations au cours des années à venir. L'indice des prix à la consommation a été retenu. Au moins, là-dessus c'est quelque chose qui m'apparaît cohérent.

Le deuxième aspect dit moins 3%. Ce n'est pas cela qu'on va appliquer aux employés du secteur public, c'est moins 1,5%.

M. Lalonde: Pourquoi là?

M. Bertrand: Le moins 1,5%, je l'ai expliqué et si mon explication à moi n'est pas convaincante parce que je suis un député d'un parti politique ou que je fais des raisonnements partisans et que je ne peux pas faire preuve d'honnêteté intellectuelle...

M. Lalonde: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Bertrand: Non, non. Je me dis cela à moi-même.

M. Lalonde: Au cas où...

M. Bertrand: Au cas où, prenons des précautions, toutes les précautions. Ce matin je lisais le Soleil, comme tous les matins d'ailleurs. Je remarquais qu'il n'y avait pas un seul article sur la loi qu'on avait débattue à l'Assemblée nationale du Québec hier et avant-hier.

M. Lalonde: Votre photo n'était pas là?

M. Bertrand: Non, mais la vôtre a fait la première page du Journal de Québec et quelle photo!

M. Lalonde: Jaloux.

M. Bertrand: Très jaloux. Ceci étant dit, le journaliste Pierre Pelchat, parlant ce matin des adoucissements à la loi 70 pour les bas salariés, avait un paragraphe justement là-dessus. Il dit ceci: "D'autre part, les décrets gouvernementaux prévoient le retour à l'indexation moins 1,5% au début de 1984 et 1985. La réduction de 1,5% est compensée par l'augmentation dont bénéficient plusieurs employés de l'État à la suite de changement d'échelon." Il ajoute: "II n'est toutefois pas question d'aucune forme d'enrichissement d'ici 1986, même s'il y a une reprise économique dans les prochains mois." En d'autres mots, ce qu'on se rappelle dans les anciennes conventions collectives, qui s'appelait la clause d'enrichissement alors que la société s'appauvrissait, cela n'a pas été retenu dans les décrets. Il explique bien ici ce concept d'indice des prix à la consommation moins 1,5% mais qui est compensé par la progression au niveau des échelons ce qui fait que le moins 1,5% est à toutes fins utiles enlevé puisqu'un échelon rapporte 1,5%. Ce que va toucher l'employé du secteur public dans bien des cas, pour plusieurs de ces employés de l'État, c'est l'indice des prix à la consommation. On me dit: Soyez cohérent. Je dis que la proposition qui est inscrite à l'article 3, c'est la cohérence même quand on la compare avec ce qu'on a introduit pour les employés du secteur public.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Je ne voudrais pas faire une blague, mais il me semble que ce serait beaucoup plus cohérent si on accrochait l'augmentation du salaire des députés à la diminution du taux de chômage. Il me semble que ce serait beaucoup plus réaliste. Si le taux de chômage diminue d'un point, qu'on augmente le salaire des députés de 1%. Ce serait bien. À ce moment-là, on serait sûr de se rattacher à un indice d'enrichissement parce que moins il y a de chômeurs, plus il y a de travailleurs, plus il y a de travail, plus il y a de production.

M. Grégoire: Si les libéraux prenaient le pouvoir, tel que je les connais, rendu au mois de novembre, ils feraient mettre tout le monde à pied, ils feraient augmenter le chômage à 25% et, à la fin de décembre ou au début de janvier, ils les rentreraient tous au travail pour pouvoir bénéficier d'une augmentation de 15%.

M- Bertrand: Vous ne feriez pas cela?

M- Grégoire: C'est dans votre genre, je vous ai venu venir tout de suite.

M. Lalonde: Je comprends mal - et je ne suis pas le seul, je présume - le député de Frontenac...

M. Grégoire: Si les députés libéraux étaient au pouvoir, rendu au mois de septembre...

M. Lalonde: ... qui traite avec beaucoup de légèreté, il me semble - naturellement, personne n'est chômeur autour de la table, ici, grâce à Dieu - trop de légèreté, la question du chômage. Je ne pense pas qu'on puisse accuser personne...

M. Grégoire: Ce que je traite avec beaucoup de légèreté, c'est votre proposition.

M. Lalonde: ... de créer volontairement du chômage. On peut accuser un gouvernement de faire de mauvais choix qui contribuent à l'augmentation du chômage. Mais le Parti libéral, puisque le député de Frontenac a bien voulu s'y référer, là-dessus, n'a pas de leçon à recevoir du gouvernement péquiste. Le gouvernement du Parti libéral a fait la Baie-James; de cela, vous ne vous en souvenez pas, n'est-ce pas? Avant les élections de 1976, la Baie-James, c'était effrayant, c'était du gaspillage, c'était épouvantable. Il fallait aller vers le nucléaire, disait encore notre ineffable, notre inimitable vice-premier ministre : C'est le nucléaire qui est l'avenir. Imaginez-vous! Aujourd'hui, il ne dit plus un mot. Le député de Frontenac a-t-il d'autres questions?

M. Grégoire: Non.

Une voix: Errare humanum est.

M. Lalonde: Le député de Deux-Montagnes pourrait peut-être ajouter quelques mots là-dessus.

M. de Bellefeuille: Non.

M. Lalonde: Non. Tout le monde trouve bien correct d'indexer le salaire des députés? Vous êtes bien d'accord avec cela?

Des voix: Oui.

M. Lalonde: C'est nouveau, cela. Ce n'était pas dans le projet de réforme parlementaire.

Une voix: Exact.

M. Lalonde: Ce n'était pas dans les déclarations du ministre lorsqu'il a fait son show au mois d'octobre...

M. Bertrand: C'est exact.

M. Lalonde: ... sur la réforme des pensions. C'est tout à fait nouveau.

M. Bertrand: C'est exact.

M. Lalonde: Et c'est arrivé comme ça dans le projet de loi, sans explication.

M. Bertrand: Je vous les donne maintenant.

M. Lalonde: II n'y a aucune explication. Le ministre dit: On indexe ça à l'indice des prix à la consommation parce que l'autre indice ne sera plus disponible. Point, à la ligne. Mais la justification de l'indexation, c'est quoi?

M. Bertrand: Le pouvoir d'achat.

M. Lalonde: Aucunement.

M. Bertrand: Le pouvoir d'achat.

M. Lalonde: À un moment donné, il va falloir vous le dire. Là, comme je l'ai dit, on devient de moins en moins patient. Vous avez vous-mêmes, par votre choix, depuis 1976, enlevé ce qu'il y avait dans la loi de 1974 qui était une indexation accrochée à l'augmentation des salaires moyens dans le secteur industriel au Canada.

M. Guay: Donc, ce n'est pas nouveau.

M. Lalonde: Mais vous avez vous-mêmes rejeté cela, vous avez dit: C'est effrayant: C'est trop! Ce n'est pas possible! Vous avez présenté une loi pour rejeter cette indexation des salaires des députés. Vous avez dit: Cela ne sera pas indexé, ce sera augmenté de 6% seulement. Pourtant, cette indexation de 1974 était justifiée, appuyée sur une argumentation qui, elle-même, s'appuyait sur un rapport. Mais vous, il n'y a absolument rien! Aucune justification! Pourquoi? Vous n'allez quand même pas changer d'idée, changer de chemise comme ça sans nous donner de petites explications. Vous allez quand même avouer que vous vous êtes trompés. Il y a des limites à rire du monde! (17 heures)

En 1977, vous dites: L'indexation, ce n'est pas bon, c'est trop, c'est effrayant. Là, en 1982, tout à coup, en pleine crise économique, alors que les salaires sont indexés à la baisse, alors qu'il y a des dizaines de milliers de travailleurs qui, eux, sont indexés à 60% de moins parce qu'ils passent au chômage, là je me réfère à des discours du premier ministre, c'est bien beau de dire: C'est effrayant comme cela va mal! À entendre les discours du président du Conseil du trésor, c'est effrayant comme cela va mal, c'était l'apocalypse au début de ses discours. Pourquoi? Pour justifier un geste comme la loi 105. C'est l'apocalypse, c'est effrayant, il faut faire mal à tout le monde. Vous autres, vous arrivez et tout est correct. Il n'y a plus d'apocalypse. Cela va très bien. On s'indexe. Arrêtez de rire du monde. Votre vote, vous allez le donner un par un.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Taschereau.

M. Guay: En parlant de rire du monde, la dernière intervention du député de Marguerite-Bourgeoys est assez suave. D'abord, la première des choses, il induit la commission en erreur. L'indexation des salaires des députés, c'est la loi de 1974 qui l'a introduite. Ce n'est pas quelque chose qui arrive comme cela du jour au lendemain. La virginité offensée du député de Marguerite-Bourgeoys est assez étonnante étant donné qu'il faisait partie du gouvernement, du Conseil des ministres qui a présenté cette loi en 1974. Lorsque le député de Marguerite-Bourgeoys dit que nous avons enlevé l'indexation, il erre, c'est inexact. C'est encore dans la Loi sur la Législature tel quel, mot pour mot, et il y a un paragraphe d'ajouté disant que cela ne peut pas dépasser 6%. L'indexation est toujours là. Advenant que l'indexation du salaire industriel moyen soit inférieure à 6%, ce serait l'indexation qui jouerait. Ce serait donc 5%, 4% ou 3% selon le cas. L'indexation est toujours là. Ce n'est rien de nouveau. On ne l'a pas inventée. C'est vous qui l'avez inventée. On fait simplement la reprendre en l'ajustant sur un nouveau critère parce que l'ancien critère n'existera plus à compter d'avril.

Là vraiment, je comprends que vous deviez faire des amendements sur le coin de la table, improvisés, mais cela m'apparaît un peu charrié.

M. Lalonde: On en a un petit amendement, un petit nouveau. Vous aimez cela des 6%?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, pas deux en même temps!

M. Lalonde: Vous avez juré que c'était bon? On va vous les remettre.

Le Président (M. Vaillancourt,

Jonquière): Est-ce que la motion d'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys sera adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Une voix: Rejeté.

M. Lalonde: Vote, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On va me permettre de demander les votes de ceux qui sont ici.

M. Lalonde: Certainement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Belle feuille: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Je suis contre.

Le Président (M. - Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Contre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La motion d'amendement est rejetée par six voix contre une.

M. Lalonde: J'aimerais savoir ce que les autres députés en face pensent de cette indexation. Ils sont muets comme des carpes. Pourtant, ils étaient tellement éloquents en 1977 lorsqu'il s'agissait de défaire ce que l'ancien gouvernement, le mauvais, le méchant gouvernement précédent avait fait. Là, ils sont muets. Ils votent. Une majorité servile. C'est un spectacle qui cadre mal avec les discours que j'ai entendus il y a quelques heures à peine soit sur la loi 105, soit sur la loi 90. Il y a deux membres ici... Le député de Deux-Montagnes a invoqué son droit à la dissidence sur la loi 105 quand il s'agissait d'appuyer quand même le gouvernement, de ne pas voter contre cette loi qui brimait les travailleurs. Tout à coup, c'est l'accord le plus total.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: ... je suis bien d'accord pour donner au député de Marguerite-Bourgeoys son os et pour dire que ce qui a été fait en 1977, ce n'était pas, pour employer une expression qui est bien connue dans ces milieux, la trouvaille du siècle. Cela a eu pour effet qu'on a perdu -je n'ai pas appris tous ces chiffres par coeur - quelque chose comme 30% de pouvoir d'achat.

Une voix: Oui, je pense que c'est 30%.

M. de Bellefeuille: Oui. On a dégringolé considérablement en termes de pouvoir d'achat, grâce à nous. Vous avez raison, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est ce que je suis en train de dire. Il nous semble que c'est assez. Il nous semble, au moment où il faut vraiment faire quelque chose, parce que cela s'aggrave à chaque session qui passe, que cela a assez dégringolé. Cela deviendrait absolument indécent, ce serait une forme de mépris pour le Parlement que nous voulons réformer. Nous parlons beaucoup de réforme parlementaire. Ce serait une forme de mépris pour le Parlement que de laisser continuer la dégringolade des indemnités des députés. Je ne reprendrai pas tous les thèmes qui ont été développés en deuxième lecture, mais ce serait, à mon avis, une forme de mépris pour le Parlement et l'institution que de laisser continuer cette dégringolade dont nous sommes responsables.

Donc, nous prenons la responsabilité de stopper la dégringolade et, le meilleur moyen de stopper cette dégringolade, sans la récupération des 30% que nous avons perdus, c'est désormais de cesser de dégringoler d'après un indice qui est tout à fait juste, qui est celui qui sera applicable dans les secteurs public et parapublic. Il y a là un mutatis mutandis, comme on le disait dans nos lois, parce que l'équivalence ne se fait pas directement à cause des échelons. Nous n'avons pas d'échelons. Tous les députés gagnent la même chose, il n'y a pas d'échelons chez les députés. Là, nous stoppons la dégringolade et, désormais, l'indemnité de base des députés aura une croissance normale, mais peut-être que plus tard ce sera à recommencer.

Je suis assez d'accord avec une des nombreuses choses que le député de Frontenac a dites, quand il disait que ce n'est jamais réglé pour tous les temps, parce

que les époques se succèdent et que les circonstances changent. Je ne serais pas étonné que dans quelques années ce débat recommence. Il me paraît tout à fait vraisemblable que, si ce débat recommence plus tard, dans quelques années, ce sera parce qu'il y aura une forte opinion qui réclamera une augmentation des indemnités des députés, en particulier si nous sortons de cette crise économique et que l'économie fonctionne mieux. J'imagine qu'à ce moment-là on réclamera des augmentations. Ce dont il s'agit dans le moment, ce n'est pas vraiment d'augmentation. C'est de stopper la dégringolade, de faire en sorte que le pouvoir d'achat extrêmement réduit - réduit de 30% - des députés soit désormais au moins maintenu.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: M. le Président, rapidement, deux ou trois choses. La première, c'est que je ne suis pas capable d'établir ce qui sera le plus avantageux dans l'avenir, si c'est l'indice des prix à la consommation, la moyenne des hausses de salaire ou le PNB. Je pense qu'on ne peut pas dire cela. On ne le sait pas.

Deuxièmement, la vie moyenne d'un parlementaire québécois, ses années de vie parlementaire s'établissent, si mon souvenir est bon, à huit ou neuf ans. C'est notre espérance moyenne de vie comme parlementaires québécois. Pour le député de Deux-Montagnes, comme pour moi, on est entré dans la dernière partie. En tenant compte, si vous voulez, de notre espérance de vie comme parlementaires québécois, on s'en va vers la fin. Donc, à ce moment-ci, on n'agit pas pour nous, on agit pour d'autres parlementaires à venir, parce qu'on est à six ans. Cela ne s'applique par pour notre septième année, cela s'appliquera éventuellement pour notre huitième et notre neuvième année. Même si ce n'était pas vrai comme individu, il reste que, pour la majorité des gens de notre formation, on n'agit pas en ce moment en pensant à nous.

Troisièmement, pour ce qu'il y avait peut-être de plus piquant dans l'intervention du leader de l'Opposition quant à l'attitude que nous prenons au moment du vote, je m'excuse vraiment d'avoir à le répéter à un parlementaire expérimenté comme lui, qui a dépassé son espérance moyenne de vie comme parlementaire québécois...

M. Lalonde: Faites attention, je ne fais que commencer.

M. Vaugeois: Vous commencez à aimer cela. Je pense bien que le Parlement verra ses parlementaires se comporter différemment le jour où on pourra discuter, lors de nos commissions, de nos réunions, de questions que nous aurons décidé d'étudier de notre propre initiative. Aussi longtemps que les parlementaires seront en face de propositions du gouvernement, de projets de l'Exécutif, je n'ai rien à leur apprendre, il y a une tradition qui vaut toujours. Cela ne veut rien dire au moment du vote. À 99% des cas, on peut être en harmonie complète avec le proposition de l'Exécutif, mais cela ne fait aucune espèce de différence au moment où le vote s'exprime. C'est comme cela qu'un Parlement peut fonctionner. Un gouvernement a droit à ses erreurs. Il s'appuie sur une majorité parlementaire. Notre majorité parlementaire fait ce que votre majorité parlementaire a fait dans le temps et ce qui se passe dans tous les Parlements du monde. C'est comme cela que les gouvernements se maintiennent en place entre les élections. Ce n'est pas à la majorité ministérielle à remettre cela en question en cours de mandat. Ce n'est pas cela, la règle du jeu. La règle du jeu veut qu'à partir du moment où on étudie une proposition de l'exécutif, comme majorité ministérielle, nous l'appuyions. C'est cela, la règle du jeu et nous la respectons.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Qu'en termes élégants ces choses sont dites, c'est comme si on discutait du sexe des anges. On parle de l'augmentation des salaires des députés. On parle d'indexer le salaire des députés, alors que le chômage est dans la période où ce sera le pire pour notre vie; autrement dit, j'espère que cela ne pourra que s'améliorer. On dit: Voici, nous autres, nous avons dégringolé, nous avons perdu notre pouvoir d'achat un peu, beaucoup. On arrête la dégringolade. Allez dire cela aux chômeurs, qu'on arrête la dégringolade. Il y a un caractère d'irréalisme qui, je voulais dire, me fait peur; mais, en fait, cela ne me fait pas peur, parce que c'est ce genre de phénomène que l'on voit dans des gouvernements qui sont à la veille de quitter les responsabilités.

Une voix: L'expérience!

M. Lalonde: Oui, je vous parle d'expérience, comme observateur d'abord et aussi comme participant des deux côtés. C'est comme cela que cela se passe. Vous êtes à la veille de décrocher, même si vous ne voulez pas. C'est drôle de voir cela. Il y a une petite chose ici dans cet article. On retrouve le mot "Canada" quatre fois dans le même article. Comme c'est agréable de s'accrocher au Canada quand cela paie et que cela remplit les poches des députés. On est prêt à tout. Le Canada, c'est bon.

Statistique Canada, c'est le "fun", parce que cela va nous permettre d'augmenter nos salaires. On va dire: Ce n'est pas nous autres.

M. le Président, j'en connais assez, chez les députés péquistes, qui vont accuser le fédéral d'avoir augmenté leurs salaires. Ils vont dire: Statistique Canada, c'est le fédérai.

M. Grégoire: Ne me regarde pas. Tu ne trouves pas que je l'accuse déjà assez! Ne me fais pas en mettre plus.

M. Lalonde: C'est donc facile! Notre beau Québec n'est-il pas capable de déterminer la moyenne de l'augmentation des salaires industriels chez nous ou, est-ce qu'il en reste tellement peu, de salaire industriel, que ce serait une mesure injuste? Le leader pourrait-il répondre à cette question? N'a-ton pas chez nous...

M. Guay: Non.

M. Lalonde: L'appauvrissement général que le Parti québécois a imposé à notre province est-il tellement profond qu'il n'y aura jamais d'augmentation de salaire pour les années imprévisibles?

M. Vaugeois: Est-ce que je peux poser une question au leader? Je ne suis pas sûr qu'on puisse avoir ce genre de données, mais je ne pense pas me tromper en disant que, si on peut établir cela, ce serait probablement plus avantageux dans le sens où vous intervenez. Je suis certain qu'une moyenne canadienne pondère l'indice davantage que si on se basait sur une référence québécoise dans le contexte fédéral dans lequel on vit.

M. Lalonde: Autrement dit, ce serait plus avantageux de s'accrocher à un indice d'inflation au Québec qu'au Canada, parce que l'inflation est plus élevée au Québec à cause, justement, du genre de gouvernement qu'on a depuis si longtemps.

M. Vaugeois: À cause du système fédéral canadien...

M. Lalonde: Oui.

M. Vaugeois: ... qui a pénalisé le Québec depuis le début.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Lalonde: Comment cela se fait-il que le système fédéral canadien pénalise le Québec et que vous vous accrochiez à un indice canadien?

M. Vaugeois: II faut être raisonnable.

M. Lalonde: Donc, quand on s'attache au Canada, c'est plus raisonnable qu'au Québec.

M. Vaugeois: Cela fait une moyenne plus pondérée.

M. de Bellefeuille: La commission est partie en orbite. Ne pourrait-on pas... (17 h 15)

M. Lalonde: M. le Président, il y a le mot "Canada" quatre fois. J'ai quand même le droit de poser des questions.

Une voix: M. le Président, le député de Trois-Rivières ne devrait pas parler sérieusement au leader parlementaire de l'Opposition.

M. Lalonde: L'indice des prix à la consommation, pour le Canada, c'est une réalité.

M. Bertrand: Quand on appelle au Bureau de la statistique du Québec, on nous donne l'indice canadien.

M. Lalonde: ... de Statistique Canada. Cela fait six ans que vous êtes au pouvoir et c'est la première fois que vous posez la question; comment cela se fait-il qu'ils ne sont pas capables de le faire?

M. Vaugeois: On paie pour ce service.

M. Bertrand: Parce qu'on vit dans un régime où, à l'heure actuelle, des juridictions sont partagées entre le fédéral et le provincial. Tant et aussi longtemps qu'on sera dans ce régime, on va avoir des articles comme celui-là qui vont contenir quatre fois le mot "Canada".

M. Lalonde: Le BSQ, cela n'existe pas? Et le Québec, à l'intérieur du Canada, n'a pas le droit de faire des petits calculs. Ah non!

M. Bertrand: II existe le Bureau de la statistique du Québec.

M. Lalonde: Bon, et pourquoi ne faites-vous pas les calculs?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, ne parlez pas tous en même temps.

M. Bertrand: Parce qu'il réfère toujours à l'indice canadien.

M. Lalonde: Je le sais. Mais le BSQ relève du gouvernement. Vous devez être capable de proposer des lois qui vont habiliter le Bureau de la statistique du Québec de faire ce genre de calcul.

M. Bertrand: On irait dans le sens inverse de votre proposition, c'est-à-dire que l'indexation serait plus élevée.

M. Guay: Vous voulez qu'on dépense notre argent?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Guay: Le député de Marguerite-Bourgeoys veut qu'on dépense encore de l'argent.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 3 sera adopté?

M. Lalonde: M. le Président...

M. Paradis: M. le Président, c'est là-dessus que je voulais...

M. Lalonde: Oui, mais vous pouvez demander le droit de parole.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, mais puisque vous n'avez pas le droit de parole, vous ne pouvez pas le demander.

M. Paradis: ... intervenir sur le nom. Je demandais...

M. Lalonde: Est-ce que je peux demander le droit de parole pour le député de Brome-Missisquoi.

Des voix: Non, non, non.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cela prend le consentement de la majorité de la commission.

Des voix: Jamais!

M. Lalonde: M. le Président, je réitère ma demande. De toute façon, il reste trois quarts d'heure.

M. Bisaillon: Est-ce qu'on pourrait évoquer ce qui a été mis de l'avant par le leader du gouvernement, au moment de l'étude en commission, avant le dépôt du projet de loi, de la réimpression du projet de loi, à l'effet que, cette loi touchant l'ensemble des députés, l'ensemble des parlementaires, l'on pourrait permettre à l'ensemble des parlementaires d'intervenir?

M. Lalonde: C'est très vrai cela. Une voix: C'est très bien.

M. Guay: M. le Président, vous savez que nous sommes toujours pendus aux lèvres du député de Brome-Missisquoi et que nous n'attendons que son intervention marquée par la sagesse et la modération.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Pour des raisons de sentimentalité, que le député de Brome-Missisquoi va comprendre...

M. Lalonde: On ne vous dérange pas toujours?

M. Bertrand: Non, non.

M. Lalonde: Voulez-vous qu'on reste?

M. Bertrand: ... qui n'ont rien à voir avec le député, mais avec le comté. C'est avec évidemment beaucoup de respect pour le droit de parole des membres de l'Assemblée nationale que nous serions prêts à l'écouter.

M. Vaugeois: J'avais des raisons familiales semblables à celles...

M. Bertrand: Oui, c'est vrai quant à toi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Donc, M. le député de Brome-Missisquoi, vous avez la parole, mais sans être membre de la commission. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, je remercie la majorité ministérielle pour les sentiments qui ont varié d'un à l'autre, mais qui se rattachent tous à des sentiments familiaux.

Lorsqu'on a discuté des augmentations de salaires et des régimes de retraite en Chambre, j'ai été sensible, et je partageais les sentiments de la majorité ministérielle et même de mes collègues de l'Opposition officielle, à l'effet que pour le nombre d'heures de travail qu'on doit y consacrer, comme député, des efforts qui sont requis de la part des députés, de quelque côté de la Chambre qu'il soit, que nous sommes présentement sous-payés.

Si nous sommes présentement sous-payés, je pense que le leader l'a souligné, et d'autres porte-parole du parti ministériel l'ont également souligné, c'est peut-être à cause d'une attitude que je qualifierais d'irresponsable. En utilisant ce terme, je me réfère à des propos de l'ancien leader du gouvernement et député de Saint-Jacques. Il a préféré faire de la politique plutôt que de l'administration, plutôt que d'apporter une étude approfondie et sérieuse d'un dossier.

Tout cela étant dit, il demeure, comme député de l'Opposition, que je sens

présentement - et ces questions vont s'adresser directement au leader - qu'il y a une manigance derrière tout ce qui se trame, autant dans le projet de loi no 90 que dans l'autre, depuis la session, à l'effet que vous avez voulu régler premièrement vos problèmes internes du côté ministériel. Vous avez voulu les régler de deux façons: On sait, chez vous comme chez nous, qu'il y a des gens qui ont besoin de plus d'argent comme député, pour faire face à leurs obligations familiales et pour pouvoir continuer à accomplir de façon quotidienne, sept jours par semaine, 14 heures de travail en moyenne par jour, leurs obligations de député. Vous avez, par des modifications au nombre des adjoints parlementaires, réussi à satisfaire ces gens en leur donnant des augmentations qui, pratiquement, se traduiront, lorsqu'ils seront nommés adjoints parlementaires, par une augmentation de 26%.

On sait également, M. le leader du gouvernement, que parce que, vous avez tardé à introduire les correctifs qui s'imposaient et sur lesquels l'ensemble de la société, Parti québécois, Parti libéral, les indépendants etc., s'entendaient sur un régime de pension qui était qualifié de trop généreux. Vous avez permis à 45 des députés ministériels de mettre les mains dans le "cash" - que je pourrais dire - une vingtaine de ministres, entre autres, parce que votre projet de loi ne s'applique qu'à partir d'aujourd'hui.

Lorsque, comme député d'un comté rural, je regarde cela, en pleine période de crise économique, au moment où l'on vient de couper les salaires des employés de l'État, au moment où on ne peut plus nous garantir le minimum de services essentiels, surtout dans les régions rurales du Québec, je vais vous dire sérieusement que je trouve cela indécent, je trouve cela carrément, comme député, comme représentant du peuple, indécent.

Je vous dirai également que si on était en période de croissance économique, de prospérité économique, dans une période où il y aurait de l'argent pour tout le monde, le fait que les députés mettent les mains dans le "cash" et s'en mettent eux aussi un peu dans les poches pour le travail, pour les efforts, pour le talent qu'ils consacrent à l'avancement de notre société, de notre Parlement, etc., j'accepterais cela, moi, comme député. Mais que, dans une période où on se retrouve, présentement, on participe à cela, dans le contexte, en disant: Du côté ministériel, il va rester cinq ou six députés qui vont strictement avoir le salaire de député, les autres vont tous avoir des allocations d'un autre ordre qui va faire en sorte que leur salaire ne sera pas le salaire d'un député, que cela va être majoré de quelque 1 000 $ dans certain cas et de plusieurs milliers de dollars dans d'autre cas. Qu'on arrive avec une modification de régime de retraite où 45 des vôtres se qualifient, parce que vous avez tardé, dont une vingtaine de ministres, je me demande sérieusement et je vous pose la question, M. le leader du gouvernement, en toute amitié, sans vouloir faire de démagogie politique, sachant très bien qu'un jour, c'est le Parti libéral du Québec qui sera au pouvoir et que cela peut nous retomber sur le nez, ce genre de propos-là, je vous demande si vous avez volontairement manigancé tout cela de façon à assurer la paix à votre caucus en garantissant ou en promettant des postes d'adjoint parlementaire à vos députés, ce qui équivaut à des augmentations de 26%?

Est-ce que vous avez volontairement tardé à apporter la réforme au niveau des pensions pour permettre à 45 des vôtres de se qualifier, dont une vingtaine de ministres au cabinet? C'est aussi simple que cela le problème. En pleine période de crise économique, où on demande à l'ensemble des autres citoyens de la population, qui eux aussi ont des retards à reprendre, est-ce que vous avez manigancé cela et est-ce que c'est cela que vous nous présentez à la veille des fêtes comme cadeau de Noël à l'ensemble de la population du Québec? Si c'est cela, M. le leader du gouvernement, c'est notre crédibilité à nous tous, pas strictement celle des membres du gouvernement, c'est notre crédibilité comme gouvernement, comme membres de l'Assemblée nationale, comme système parlementaire, qui en prend un dur coup. Malheureusement, même la scission que vous avez finalement octroyée à la demande du leader de l'Opposition officielle ne règle pas l'ensemble du problème, parce que, dans un des projets de loi, il demeure qu'il y a encore ce soupçon d'augmentation du nombre d'adjoints parlementaires pour satisfaire des demandes de certains députés qui avaient besoin d'une augmentation de salaire de 26%.

M. Lachance: 90...

M. Paradis: II se retrouve dans les deux projets de loi, M. le leader du gouvernement, et je vous soumets très respectueusement toute cette trame-là encore.

M. Vaugeois: Vous avez voté pour.

M. Paradis: Je m'excuse, je m'inscris en faux. Je n'ai pas voté pour ce matin. Je n'ai pas voté pour, pour une question de conscience, M. le député de Trois-Rivières, parce que c'est dans cette situation...

M. Vaugeois; Je suis obligé de répondre.

M. Paradis: On parle des augmentations de salaire, mais cela se situe, M. le Président, et c'est là-dessus que j'aimerais

avoir les réponses du leader du gouvernement, dans le tableau que je viens de vous décrire et c'est comme cela que je l'ai ressenti comme député en cette Chambre. Je ne voudrais pas que cela affecte ni la crédibilité, ni la réputation de tous et chacun des membres qui y siègent.

M. Bertrand: Alors...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Ma réponse aux première et deuxième questions que m'a posées le député de Brome-Missisquoi, c'est non à la première, non à la deuxième, c'est-à-dire qu'il n'y a eu aucune mauvaise foi et aucune mauvaise volonté. Pour ce qui concerne la question du régime de retraite, le premier ministre, dans son discours inaugural du mois de novembre dernier, indiquait qu'au cours de la session qui venait, donc celle dans laquelle nous sommes, nous apporterions des modifications au régime de retraite. Voilà, nous y sommes! Quant à l'autre aspect, pour solidariser un caucus qui aurait eu des problèmes à ce niveau-là, là-dessus, est-ce que le député de Brome-Missisquoi me permettra - et j'ai à ma droite mon whip, le whip en chef du Parti québécois - de lui dire qu'évidemment il ne me révélera pas les secrets des discussions qui se tiennent à huis clos à son conseil des députés, pas plus que moi je ne lui révélerai les secrets de nos discussions qui se font à huis clos, mais il est évident qu'il y a des points de vue qui s'expriment dans les conseils de députés, c'est très clair. Il y a des divergences d'opinion, c'est clair. Il y en a sur mille et un sujets, c'est très bon, c'est très sain. On vit dans un système politique où fort heureusement ces conseils de députés existent pour permettre que le débat se fasse. Quand on arrive à l'Assemblée nationale, après avoir eu un bon débat, un débat sain, positif, constructif, on adopte une attitude où un autre principe important dans notre Parlement existe, qui est celui de la solidarité ministérielle; il y en a aussi un autre non moins important qui est le droit à la dissidence. Et le droit à la dissidence, il y a des gens dans notre formation politique...

M. Vaugeois: L'article 3, M. le Président.

M. Bertrand: ... qui s'en sont prévalu.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'ai permis au leader de répondre parce que...

M. Bertrand: Je pense à Mme la députée de Maisonneuve sur le projet de loi no 105...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, s'il vous plaît!

M. Bertrand: ... et au député de Deux-Montagnes qui a exprimé son opinion sur le projet de loi no 105. Je trouve que tout cela est correct.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! J'ai permis au leader de répondre parce que j'avais permis au député de Brome-Missisquoi de parler en dehors de l'article 3. Les pensions viendront plus tard dans la loi et je me dois de revenir à l'article 3.

M. Vaugeois: Le droit à la dissidence, M. le Président, je vais parler là-dessus.

Une voix: Bonne idée!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur l'article 3, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Le salaire, pour la question des adjoints parlementaires...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, non, il est question de salaire.

M. Grégoire: Sur la question des salaires. Ce que le député de Brome-Missisquoi soulève sur les adjoints parlementaires, c'est la question du salaire et non la question de la pension.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je viens de dire que j'ai permis à deux de parler de cela. À l'avenir, si on me demande d'être rigide, je vais être rigide. C'est l'article 3.

Une voix: On ne le demande pas.

M. Grégoire: Je vais juste parler de la question des salaires. Vous allez vous apercevoir que...

M. Lalonde: On n'y tient pas tellement à ce que vous soyez rigide.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur l'indexation.

M. Grégoire: Je voudrais simplement dire que le projet de loi a été déposé il y a quelques jours à peine. Quand il a été déposé, on n'était même pas au courant que le nombre d'adjoints parlementaires devait augmenter. Je pense que cela rassurera le député de Brome-Missisquoi.

M. Lalonde: Eh bien! vous êtes informés!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 3 sera adopté?

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais un amendement à proposer à la fin de l'article 3. Que l'article 3 soit modifié en ajoutant à la fin l'alinéa suivant: "Le taux de cette augmentation ne peut toutefois excéder 5%."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je déclare l'amendement recevable.

M. Lalonde: Je voudrais simplement par cet amendement donner la chance au gouvernement de faire preuve une fois de cohérence et aussi de modestie dans ses appétits. Il a choisi le plafond de 6% pour les cinq dernières années. Ce n'étaient pas des années de vache grasse, on le sait, mais pas aussi vache maigre que les années que nous vivons actuellement. De là le changement de 6% à 5%, et j'aurais pu le baisser à 3%. Mais pour tenter de satisfaire les appétits des députés ministériels, l'appétit vorace que l'on retrouve traduit ici dans l'article 2 qu'ils ont adopté avec un enthousiasme qu'ils avaient de la difficulté à contenir, puisque cet article 2 augmentait leur salaire à partir du 1er avril prochain, j'aimerais leur donner la chance cette fois-ci de faire preuve d'un peu plus de modestie, de mesure dans leur appétit. J'aimerais aussi savoir comment il se fait, si on veut voter contre cet amendement, que les fameux 6% étaient bien corrects, puisqu'ils les ont adoptés, qu'ils les ont maintenus. Non seulement ils les ont maintenus, mais ils ont gelé. Le parti ministériel a gelé le salaire des députés en 1978, alors que la situation n'était pas très rose, mais qu'elle n'était pas noire comme celle qu'on vit actuellement et que des centaines de milliers de Québécois vivent soit du chômage, soit de prestations de l'aide sociale, soit dans la crainte de perdre leur emploi, soit à cause d'autres difficultés économiques, des salaires qui sont gelés, des salaires qui sont réduits à 5% ou 6%. (17 h 30)

Souvenons-nous de ce qui est arrivé à la Davie il y a quelques jours à peine. Après un débat et plusieurs votes, les travailleurs ont restreint leur augmentation à 6% et 5% de façon à pouvoir obtenir un emploi, à avoir un emploi assuré pour au moins quelques mois. Pourquoi ces 6% et 5%? Les 6% péquistes de 1979-1980, de 1981-1982, les 6% et les 5% des travailleurs de la Davie, pourquoi ça ne serait pas bon pour les députés?

J'avoue que l'argumentation du député de Deux-Montagnes ne m'a pas impressionné. C'est vrai qu'on a dégringolé, c'est vrai qu'on a perdu du pouvoir d'achat, c'est vrai, mais, comparativement aux autres, vous devriez avoir honte. On est en train de se partager ce qui reste du gâteau, ce qu'on ne donne même pas aux autres, ce qu'on vient d'enlever à 300 000 travailleurs. C'est cela que vous êtes en train de faire.

Une voix: Ce sont des travailleurs qui ont la permanence et la sécurité d'emploi.

M. Lalonde: C'est aussi indécent que cela.

M. Lachance: ... un peu.

M. Lalonde: Le député de Bellechasse veut que je trouve ça drôle? Je regrette, mais, je ne trouve pas ça drôle.

Une voix: Ce n'est pas drôle du tout.

M. Lalonde: Non, je regrette. Quand je parlais d'impatience, tout à l'heure, c'est très vrai, c'est très réel. On vous voit ici, tous bien confortablement installés autour de cette table...

Une voix: Vous êtes mal assis?

M. Lalonde: ... cossue. Vous êtes tous bien... Oui, mais pensez donc aux autres. Pourquoi 5% ne serait-ce pas assez? Que chacun des députés ministériels explique pourquoi 5% d'indexation ne seraient pas assez. Si l'indexation est moindre, ce sera 4% ou 3%. Pourquoi profiter de l'inflation, cette misère noire chez la majorité des citoyens? Pourquoi les députés profiteraient-ils de toute l'inflation, souvent créée par les gouvernements eux-mêmes, on le sait? Pourquoi les députés ne feraient-ils pas preuve de mesure puisque c'est votre désir d'accrocher votre salaire à une mesure d'appauvrissement collectif qu'est l'inflation? Au moins, ayez un petit peu de décence dans ce geste indécent que vous faites actuellement, cachez-en un bout! Cachez quelque chose! Seriez-vous prêt à faire une restriction à 5%?

M. Bertrand: Cachez-moi ce cinq que je ne saurais voir!

M. Grégoire: Ah! Ah! Ah!

M. Lalonde: Je dirai aux électeurs avec quelle attitude le leader du gouvernement a accueilli ma proposition de restreindre l'enrichissement des députés à 5%.

M. Bertrand: Je voudrais dire que la dernière phrase que j'ai prononcée, à moins que, sur cette terre, les boutades ne soient plus permises, ne faisait que reprendre les mots que m'adressait, sous forme de question, le député de Marguerite-Bourgeoys.

On peut, je pense, faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux. Dans ce contexte, pour répondre cette fois sérieusement à sa question, je dirai tout simplement ceci: II a parlé de cohérence dans son intervention. Justement, parce que ce sont deux débats que nous avons menés à peu près dans la même semaine, c'est la cohérence qui fait que les députés de l'Assemblée nationale du Québec retiennent comme principe la hausse de l'indice des prix à la consommation, comme c'est le cas pour les 330 000 employés du secteur public. J'appelle cela de la cohérence.

Puisqu'il m'a invité à faire preuve de cohérence, ma réponse ne peut être que celle que je lui donne, je n'ai pas d'autre argumentation possible à lui fournir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: L'article 3 vise à répondre à un voeu généralement exprimé par les parlementaires au moment de la commission spéciale et à l'occasion d'autres débats, c'est-à-dire de déterminer un critère dans la loi qui permette par la suite de faire en sorte que le salaire des députés se rajuste de façon automatique sans que nécessairement, chaque fois, le Parlement soit obligé de s'y référer. Je pense, entre autres, à l'intervention du député de Deux-Montagnes, en commission parlementaire de l'automne, qui avait été endossée par l'ensemble des participants à ce moment. Je pense entre autres aussi à des discussions à la sous-commission de Pointe-au-Pic où tout le monde réclamait ce genre de critère qui nous empêcherait, année par année, de nous reprononcer sur cette question. Dans ce sens, je trouve que l'amendement proposé par le leader de l'Opposition va à l'encontre et de ce qui s'était dit à la sous-commission de Pointe-au-Pic et à l'encontre de ce qui s'est dit à la commission parlementaire qui a précédé la réimpression. Comme l'article vise à déterminer un critère, on pourrait ne pas être d'accord avec ce critère et vouloir en préférer un autre. Je pense que ce critère, c'est un critère généralement reconnu qu'on utilise abondamment dans d'autres domaines et qui me semble à première vue satisfaisant même si, effectivement, comme on l'a déjà souligné, c'est un critère qui se rattache à l'appauvrissement plutôt qu'à la progression, c'est-à-dire à l'enrichissement.

Comme il faut en retenir un, à moins d'en avoir de meilleurs, celui-là me convient. Ce qui ne me convient pas, ce qui pour moi serait un amendement acceptable, c'est le moment à partir duquel ce critère va jouer. C'est une autre paire de manches. Or, les amendements du député de Marguerite-Bourgeoys n'arrivent pas à régler le problème de façon définitive. Ils visent à empêcher que le critère qu'il réclamait trouve son application indéfiniment. Je prétends que le seul amendement possible à cet article est valable et qu'il répond aux objectifs qu'on poursuit et qui répond aussi à l'ajustement qu'on doit avoir, c'est de commencer en disant: À compter de l'année 1985, et là on continue le texte. Cela nous ajuste mieux à ce qu'on a déjà voté et cela place dans la loi un critère qui lui va continuer à s'appliquer, mais à partir de l'année 1985, comme pour les autres travailleurs des secteurs public et parapublic.

M. Lalonde: Si le député de Sainte-Marie le permet, j'avais déjà présenté un amendement qui vient d'être battu, où on remplacerait 1984 par 1986. Lui propose 1985. Je réduisais de 3% le taux d'inflation, l'IPC, à chaque année, le taux moins 3%. Maintenant, cet amendement a été battu. Peut-être que le député vaquait à ses occupations.

M. Bisaillon: J'y vaquais, oui. Je voudrais juste corriger quelque chose qui j'ai dit qui est faux. J'ai dit que, pour s'ajuster aux secteurs public et parapublic, il faudrait s'ajuster à 1985. Il est exact qu'à partir du 1er janvier 1984, l'IPC moins 1,5% va jouer dans le cas des secteurs public et parapublic. Ce à quoi je me réfère, par ailleurs, c'est au résultat de l'application de ce calcul. Si je prends, par exemple, une classe, mettons un enseignant, sept ans de scolarité, son salaire actuel est à 597,29 $. On procède à des coupures de 116,23 $ par semaine ce qui va donner au 1er avril 1983 un salaire de 553,56 $. Par la suite, au 1er janvier 1984, on ajuste l'IPC moins 1,5% ce qui va le porter à 593 $ et, au 1er janvier 1985, l'IPC va encore jouer pour le porter à 615 $. Donc, si je compare le salaire de cet enseignant entre le moment où on se parle, c'est-à-dire le 31 décembre et le 1er janvier 1985, je me rends compte qu'il n'y a quasiment pas d'augmentation dans son salaire entre ces deux dates. C'est pourquoi je me référais à la date de janvier 1985 pour permettre aux députés de commencer à ajuster leurs salaires selon un critère qui est le même que celui-là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Réellement, aussi bien sur l'article 3 que sur les deux articles précédents, j'observe que les commentaires de l'Opposition ressemblent un petit peu à ce qu'on appellerait une vendetta ou encore à l'oeil pour oeil, dent pour dent. Cela ressemble à quelqu'un qui, à un moment donné, a vécu des moments, soit en 1974, particulièrement, ou peut-être en 1976, qui n'étaient pas tellement agréables et qu'on

veuille, à ce moment-ci, vous montrer de quel bois on se chauffe maintenant. Moi, je ne trouve pas cela tellement sérieux dans le débat. Ce n'est parce qu'à un moment donné, s'il y a eu de la démagogie, qu'on est obligé de continuer d'en faire. Je vous assure, je suis de ce côté-ci, le seul, je regarde cela autour de la table, qui n'était pas là en 1977 et en 1974, de ce côté-ci de la table, je l'ai bien précisé. Ce que j'observe ici à l'Assemblée nationale ne me réjouit pas trop. Je ne sais pas s'il faut s'habituer à ce style, mais ce n'est pas le côté du parlementarisme qui, personnellement, m'égaie ou me réjouit beaucoup. Je pourrais dire, M. le Président, que je suis loin de blâmer l'attitude de mes collègues qui étaient là en 1977. Dans ces circonstances, j'aurais probablement aussi fait la même chose, mais, en terminant, je voudrais dire que, dans notre coin, on a une petite phrase qui résume bien l'attitude de quelqu'un qui, à un moment donné, est amené à changer d'opinion. On dit: II y a seulement les cochons qui ne changent pas d'idée.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: ... j'attendais la suite de l'argument du député de Bellechasse sur ma proposition d'amendement. Il me fait le reproche de vouloir changer le projet de loi et de faire de la démagogie. Enfin! les reproches... Je ne reprendrai pas ses propos. Il aurait dû être ici en 1974 pour comparer les deux Oppositions. Il n'y était pas. Je ne peux pas lui en faire le reproche, mais je répète que je le fais avec la plus grande modération. Ce que je demande au gouvernement, c'est d'être cohérent. Est-ce démagogique? Vous savez ce qu'est la démagogie, c'est faire appel aux passions de la population. Est-ce faire appel aux passions des gens que de demander à des députés d'être cohérents? Le député de Bellechasse a-t-il été élu en 1976?

M. Lachance: En 1981.

M. Lalonde: Bon! En 1981. Je lui rappellerai que le parti dont il est membre a cru bon, en 1977, en 1978 et en 1979, jusqu'à maintenant, de limiter l'augmentation des salaires des députés à 6%. Pourquoi ne pas, dans des temps encore plus difficiles, ceux d'aujourd'hui... Est-ce faire de la démagogie que de rappeler qu'on ne vit pas sur la lune? Est-ce faire de la démagogie que de lui rappeler, il y a à peine quelques jours, que le premier ministre et le président du Conseil du trésor ont décrit la situation en des mots qui, s'ils avaient été employés par un membre de l'Opposition, auraient paru une exagération épouvantable? C'était catastrophique. C'étaient des centaines de milliers de chômeurs. C'étaient des centaines de milliers de personnes - 600 000 personnes qui vivent ou qui dépendaient des prestations de l'aide sociale. Ce sont des mots de vos ministres, M. le député de Bellechasse. Est-ce qu'on ne doit pas en tenir compte? Est-ce faire de la démagogie que de rappeler cela et de dire au gouvernement qu'il prend ses décisions dans un contexte... Il ne les prend pas dans l'abstraction. On ferait de l'angélisme qui est un autre défaut si on oubliait tout ce qui se passe, toute la réalité qui est dure et si on ne la rappelait pas. Je demande au député de Bellechasse s'il veut - je ne sais pas, moi - parler contre mon amendement, me dire: Bon! que 5%, ce n'est pas assez ou c'est trop. Si c'est trop, à ce moment-là, j'accepterai des sous-amendements. Je baisserai à 4% ou à 3%. Je demande au député de Bellechasse s'il croit que ce que son gouvernement a fait depuis 1976, à propos des salaires des députés, était quand même pas si mal puisque cela a duré pendant cinq ou six ans. Je m'attendais à un argument un peu plus concret. C'est pour cette raison que j'ai hésité avant de l'interrompre, mais je mettrai son intervention dans mon bagage et j'avoue que cela ne m'a pas convaincu. (17 h 45)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Brièvement, M. le Président. Je dois dire que je comprends tout à fait le leader de l'Opposition d'avoir débattu avec nous sur ces articles 2 et 3 depuis 15 heures et une demi-heure ce matin. Il faut savoir une chose, M. le Président, c'est que l'Opposition officielle n'est pas d'accord en partie sur le projet de loi no 110.

Deuxièmement, je pense que cela a été une bonne décision - là-dessus, je dois dire que le député de Marguerite-Bourgeoys m'a finalement convaincu - d'avoir deux projets de loi pour qu'on en adopte un à l'unanimité et qu'on n'hypothèque pas la réforme parlementaire sur laquelle nous avançons fort bien. Je savais bien aussi que, partant de là, quand nous étudierions le projet de loi no 110, s'il y a deux articles sur lesquels, forcément à cause même des attitudes, des prises de position qu'elle a eues lors du débat en deuxième lecture, l'Opposition officielle allait faire l'impossible pour nous amener à modifier notre position et aussi expliquer le plus possible pourquoi elle considère que les articles 2 et 3 ne doivent

pas être adoptés, mais modifiés, je crois que le nombre d'heures que nous y avons mises est à la mesure de l'importance que l'Opposition officielle y a accordée lors de l'étude du projet de loi en deuxième lecture. Je terminerai simplement là-dessus. Ceci étant dit, nous aussi, en deuxième lecture, nous avons mentionné, sur ces deux articles qui, dans le fond, ont constitué, je pense, pour une bonne part, l'essentiel du débat que nous avons eu, nous avons signifié quelle était notre position. Nous avons discuté. Nous avons expliqué pourquoi nous allions proposer l'adoption des articles 2 et 3. Si, ici en commission parlementaire, au moment où, d'amendement en amendement, nous disons à l'Opposition que nous allons les rejeter, c'est parce que, effectivement, nous avons fait notre lit en ce qui concerne ces deux articles. Nous avons décidé de vivre avec cette décision parce que nous ia trouvons tout à fait raisonnable, modérée, correcte, cohérente et au-delà de cela, quant à moi, tout en respectant l'opinion des membres de l'Opposition officielle, je dois dire que nous ne nous sentons pas capables de nous rallier à leur argumentation.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Le leader du gouvernement a fait référence à la division du projet de loi no 90 en deux projets de loi. Je vais faire la même référence. Au mois d'octobre, et peut-être avant, en sous-commission en 1980 ou 1981 - je ne m'en souviens pas suffisamment pour l'affirmer, mais c'était en octobre - à la Commission permanente de l'Assemblée nationale, que vous présidiez, M. le Président, j'ai demandé au gouvernement, au même ministre, de diviser, de faire deux projets de loi. J'ai eu une fin de non-recevoir qui ressemble un peu à celle que je viens de recevoir actuellement.

Si j'acceptais l'invitation du ministre de laisser passer. On y a passé trois heures. On n'en serait pas rendu là où on en est actuellement, avec deux projets de loi, ce qui est une amélioration extraordinaire. Cela m'a pris des heures et des heures de discussion. Plusieurs fois, il a fallu que je revienne à la charge, mais on ne s'est jamais découragé et j'allais, je vous le dis, M. le Président, inscrire au feuilleton, ce matin -je l'ai dit au ministre, je pense, hier soir -une motion en vertu de l'article 152...

M. Bertrand: Que je ne connaissais pas. Tantôt, je suis allé lire cela.

M. Lalonde: Le leader du gouvernement vient de dire qu'il ne connaissait pas l'article 152. Bon. Tant mieux! Il va commencer à apprendre son règlement, c'est très bien. Donc, l'article 152 m'aurait permis de faire une motion pour diviser le projet de loi. J'avais répété cette demande en sous-commission de l'Assemblée nationale. Naturellement, les travaux ne sont pas enregistrés, mais je m'en souviens suffisamment pour l'affirmer. J'ai refait cette demande en Commission permanente de l'Assemblée nationale, à la salle 91-A, je ne me souviens plus exactement quand en novembre, pour recevoir le rapport de la sous-commission. C'est là qu'il y a eu une motion de réimpression du projet de loi. C'est à ce moment-là que j'ai dit que je n'étais pas d'accord; que le projet de loi no 90 continue son cours et qu'on fasse un autre projet pour présenter à l'Assemblée ce que le gouvernement avait décidé de présenter une réforme des pensions et du salaire. Vous allez voir dans le rapport de cette commission que cette motion a été adoptée sur division. Je suis revenu à la charge à maintes reprises et c'est seulement tard hier soir que le ministre a reconnu - et il l'a fait avec grâce - que c'était mieux comme cela. J'imagine que ça devait être mieux comme cela, puisqu'il l'a fait. J'imagine qu'il pensait que c'était mieux de diviser le projet de loi puisque c'est le résultat qu'on a eu.

Ce qui veut dire, M. le Président, que ce n'est pas parce qu'on a passé trois heures sur la question fondamentale, celle qui fait scandale, c'est-à-dire l'augmentation du salaire des députés et l'indexation du salaire des députés en 1984... Trois heures, M. le Président, mais c'est peu. Nous n'avons fait que quelques amendements et déjà l'article 2 a été adopté malgré notre opposition. Je ne pense pas qu'on puisse nous accuser de faire une opposition systématique.

M. Bertrand: Je ne vous ai pas accusé.

M. Lalonde: Non, mais vous avez commencé à dire qu'on avait passé un temps suffisant pour l'importance...

M. Bertrand: J'ai dit: Je comprends.

M. Lalonde: ... de la question. Cela me rappelle les propos que j'entendais d'un leader du gouvernement qui vous ressemble beaucoup et qui disait: On va vous passer sur le corps.

Alors, je l'ai averti. Trois heures c'est peu, c'est peu pour tenter de convaincre un gouvernement têtu. On va passer le temps qu'il faut. Actuellement, on a un amendement qui invite le gouvernement à la cohérence. Naturellement, je mentirais, M. le Président, si je vous disais que je m'attendais que le gouvernement allait sauter là-dessus pour dire: Oui c'est vrai, on n'y a pas pensé, on va le faire. Il ne faut quand même pas nous accuser de naïveté. Mais, il reste que le processus mental d'un

gouvernement est beaucoup plus lent que celui d'un individu. C'est très lent. Souvent, cela prend des circonstances pour l'amener tout à coup à découvrir que ce n'est pas si bête, ce que l'on propose: toutes sortes de circonstances. Alors, c'est pour cela que j'aurais préféré que le ministre nous donne l'explication du plafond de 5%. Les deux arguments qu'on vient d'entendre, celui du député de Bellechasse qui nous fait des accusations de démagogie et le ministre qui me dit que je me traîne les pieds... Est-ce qu'il y a moyen de savoir ce que vous pensez des 5%?

M. Bertrand: Je n'ai pas dit cela. M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Bertrand: Je veux dire au député de Marguerite-Bourgeoys que je n'ai pas dit cela.

M. Lalonde: Non, vous n'avez pas dit cela, mais c'est ce que j'ai cru comprendre.

M. Bertrand: J'ai dit que je comprenais l'importance que l'Opposition attachait au débat sur les articles 2 et 3, que je comprenais. C'est cela que j'ai dit. Quant à cette scission des projets de loi, je suis content, effectivement, d'avoir changé d'idée. Je suis content d'être un gars qui est capable de changer d'idée. Si je n'étais pas ce genre de personne-là, M. le Président, je pense que je ne m'aimerais pas, effectivement, comme le dit le député de Trois-Rivières.

M. Lalonde: J'ai admis que vous avez changé d'idée, mais cela a pris beaucoup plus que trois heures. Alors, pour vous faire changer d'idée sur ces 5%, même s'il faut prendre quelques jours, on les prendra.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Je voudrais parler un peu, hors d'ordre, comme vient de le faire le leader de l'Opposition, juste pour dire une petite chose.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Comme le leader...

M. Vaugeois: Comme le leader de l'Opposition.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... comme le leader de l'Opposition, comme vous.

M. Lalonde: Merci de la correction.

M. Vaugeois: Je veux juste rendre hommage, au fond, au leader actuel du gouvernement. Parce qu'effectivement, si le leader de l'Opposition a été un peu frustré dans le temps de ne pas voir sa proposition retenue plus tôt, je me permets de lui dire aujourd'hui, publiquement, qu'on l'avait demandée bien avant, nous autres, à notre leader. On n'avait pas eu plus de succès. Finalement, l'aboutissement, c'est cela qui est important. On se retrouve aujourd'hui devant un projet de loi no 90 qui est extrêmement intéressant et un projet de loi no 110 qui démontre au moins une détermination d'essayer de régler un vieux problème avec lequel on est confronté depuis des années et des années. Vous avez vécu des périodes pénibles qui ne sont pas encore terminées, il y a des relents. Mon voisin de droite disait tout à l'heure qu'à certains moments, vous nous plagiiez honteusement dans des propos qu'on tenait autrefois. Il reste qu'il y a un courage dans le projet de loi no 110. Il y a une tentative de trouver une avenue qui nous permettrait de discuter dorénavant d'autres choses. Alors, je trouve qu'à cet égard le comportement du leader actuel est admirable. Il nous met en face de propositions intéressantes. Dans le cas du projet de loi no 110, vous en discutez, c'est votre rôle comme opposition, mais peut-être qu'on peut retenir de cela l'espoir que c'est une des dernières fois qu'on en parle, nous, en tout cas, comme parlementaires.

M. Lalonde: Je comprends que vous ne vouliez plus en entendre parler.

M. Vaugeois: C'est bien sûr.

M. Lalonde: Je comprends de vos propos que la mesure de votre influence sur votre leader est inversement proportionnelle au parti auquel vous appartenez, c'est-à-dire d'un côté ou de l'autre de la Chambre. Je ne veux pas prendre le crédit du dernier coup qui a pu faire changer d'idée le leader, mais puis-je faire l'hypothèse que, si j'avais décroché à un moment donné, on aurait un projet de loi seulement aujourd'hui? Naturellement, ce sont des propositions intéressantes, mais c'est intéressant aux dépens des autres, aux dépens de la population. Je pense qu'on a entendu trois intervenants du côté ministériel et aucun ne m'a dit pourquoi la limite de 5% est inacceptable.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, j'ai été profondément touché - j'en suis encore ému d'entendre le leader parlementaire de

l'Opposition énumérer les nombreuses démarches, la ténacité avec laquelle il a cherché à faire scinder le projet de loi. C'est beau, c'est grand, c'est noble, c'est généreux. Le leader parlementaire a tellement travaillé, tellement bien mérité de la nation que je pense, outre les félicitations que je lui adresse, qu'on devrait songer à majorer son indemnité additionnelle parce que, vraiment, il travaille tellement fort, le pauvre homme, cela prend tellement de temps pour obtenir des résultats, cela prend tellement d'efforts, il est tellement tenace, il travaille tellement dur qu'il n'est pas suffisamment payé.

M. Vaugeois: Faites-en un amendement, M. le député.

M. Guay: Oui, à un autre article. Vraiment, le pauvre homme...

M. Lalonde: M. le Président, serait-ce une offre de m'acheter?

M. Guay: Je n'ai pas fini.

M. Lalonde: M. le Président, protégez mes privilèges de membre de l'Assemblée nationale.

Une voix: On va mettre le prix qu'il faut.

M. Guay: J'achète généralement du neuf.

M. Lalonde: Vous n'aurez pas les moyens de payer.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Louis... M. le député de Taschereau n'a pas terminé. Excusez-moi.

M. Guay: Je n'ai pas fini.

M. Blank: Cela ne fait pas longtemps... Vous n'avez pas fini encore?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Sur le fond de la question... M. Lalonde: Sur les 5%. M. Guay: Sur les 5%.

M. Lalonde: En voilà un qui va parler sur les 5%.

M. Guay: M. le Président, ces gens nous ont dit: Vous avez fait en 1977, en 1978, en 1979, en 1980, et même en 1974, de l'angélisme - on l'a entendu... C'est votre faute, vous avez fait de l'angélisme en plafonnant à 6%. Le député de Marguerite-Bourgeoys, leader parlementaire de l'Opposition, vient de nous affirmer que l'angélisme est un défaut. Si nous avons fait de l'angélisme à 6%, si c'était un défaut que de plafonner à 6%, pourquoi le député de Marguerite-Bourgeoys sombre-t-il dans le superangélisme et fait-il preuve d'un défaut encore plus grand en voulant plafonner, de manière parfaitement ridicule, à 5%, alors que, pour une fois, on peut peut-être commencer à envisager même pas des augmentations de salaire des députés, mais simplement un accroissement du salaire du député en fonction de l'accroissement de l'indice des prix à la consommation? Je retiens quand même la suggestion de tantôt, que le député de Marguerite-Bourgeoys gagne tellement bien son indemnité additionnelle que je pense qu'il va falloir la majorer en plus de cela, peut-être simplement de 5%, par exemple.

M. Grégoire: M. le Président, c'est vrai que c'était de l'angélisme, mais Pascal disait: L'homme n'est ni ange ni bête, mais souvent qui veut faire l'ange fait la bête.

M. Lalonde: Comme c'est beau! C'est votre passage à Ottawa qui vous a cultivé comme cela?

Des voix: Oh!

M. Grégoire: Pascal ajoutait un autre proverbe: Selon que vous serez d'un côté ou l'autre de la rivière, vous aurez tort ou raison.

M. Lalonde: M. le Président, quelqu'un a dit: La culture, c'est comme la confiture, moins on en a, plus on l'étalé.

M. Grégoire: Joseph Prudhomme dixit.

Le Président (M. Vaillancourt,

Jonquière): Est-ce que la motion d'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys sera adoptée?

M. Lalonde: Un instant, M. le Président, je n'ai pas fini.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Louis. (18 heures)

M. Blank: Je veux seulement demander ceci aux députés ministériels: Le député de Bellechasse m'a reproché de ne pas être sérieux, de faire des choses frivoles, après avoir été rappelé à l'ordre par le député de Sainte-Marie. On trouve que le député de Taschereau, avant qu'il commence à parler de l'affaire des 5%, a essayé de rire de l'Opposition. Nous sommes ici pour essayer

de convaincre...

M. Guay: Non, je rends hommage au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Blank: Oui, mais c'est un peu sarcastique.

M. Guay: Allons donc! Ah! Il n'y a plus moyen de féliciter sans se faire blâmer!

M. Blank: On doit être un peu sérieux ici; de temps en temps, on doit être sérieux. Durant les années 1977, 1978, 1979, 1980 et 1981...

M. Lachance: On vit dans l'avenir, on ne vit pas dans le passé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blank: Voilà, le député de Bellechasse vit dans l'avenir et non pas dans le passé. Quand cela fait son affaire, c'est ça; quand cela ne fait pas son affaire, c'est l'autre. C'est exactement ce que le député de Marguerite-Bourgeoys reproche au gouvernement, de ne pas être cohérent. En 1976, 1977, 1978, 1979, 1980 et 1981, il a dit: Nous, les députés, devons faire un sacrifice: le coût de la vie est de 10%, 12%, on ne prendra rien en 1977, on prendra 6% en 1978, en 1979, en 1980, en 1981 et en 1982. Aujourd'hui, c'est changé. L'inflation est un peu descendue. Pourquoi augmenter? Parce que, si on reste à 6% pour cette année et que l'on prend l'indexation l'année prochaine, on augmentera. Durant toutes ces années, ces gens ont prêché qu'on doit donner l'exemple, nous autres, les représentants du peuple et les gardiens de l'argent de la population. Aujourd'hui, ils sont tournés vers une autre direction. Au lieu de garder cette pensée que, nous autres, en ce moment, on dit angélique, les ministériels de ce temps, pour cinq ans ont dit: Non, non, cela c'est notre politique. Notre politique est d'être toujours en bas de l'indexation au coût de la vie, parce que c'est nous qui devons donner l'exemple. Aujourd'hui, ils donnent l'exemple dans le sens contraire. Ils mettent les mains dans le tiroir et ramassent un peu plus d'argent. Pourquoi? Pourquoi ont-ils changé? Je ne comprends pas.

Je constate qu'il est six heures, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 18 h 03)